דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ד ישיבה ק"ד הישיבה המאה-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ד בשבט התשע"ד (15 בינואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 8 149. כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה" 9 יעקב אשר (יהדות התורה): 9 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 9 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 11 147. טענה כי מורה ערבייה לא התקבלה לעבודה בגלל לבושה 13 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 13 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 13 143. הכרזת שר הרווחה על קיצוץ קצבאות הזיקנה 18 עמר בר-לב (העבודה): 18 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 18 איציק שמולי (העבודה): 20 דב חנין (חד"ש): 20 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 22 150. תשלום דמי ביטוח לאומי למחבלים משוחררים 23 איילת שקד (הבית היהודי): 23 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 24 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 26 151. הצלת כלבים 27 איציק שמולי (העבודה): 27 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 28 הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013 30 אלעזר שטרן (התנועה): 30 שר התקשורת גלעד ארדן: 32 הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013 34 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 34 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש בית-הנבחרים של איטליה לאורה בולדריני 36 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 36 הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013 38 אלעזר שטרן (התנועה): 39 שר התקשורת גלעד ארדן: 40 דב חנין (חד"ש): 42 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 44 שלי יחימוביץ (העבודה): 46 דב חנין (חד"ש): 47 אריה דרעי (ש"ס): 48 זהבה גלאון (מרצ): 49 הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013 51 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 52 סגן שר הביטחון דני דנון: 53 הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013 54 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 55 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 60 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 66 הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013 67 זהבה גלאון (מרצ): 67 שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 80 זהבה גלאון (מרצ): 81 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 83 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 89 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 89 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013 90 נסים זאב (ש"ס): 90 סגן שר הביטחון דני דנון: 95 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013 100 אורי מקלב (יהדות התורה): 101 סגן שר האוצר מיקי לוי: 107 אורי מקלב (יהדות התורה): 110 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 112 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 112 הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013 113 אילן גילאון (מרצ): 113 סגן שר האוצר מיקי לוי: 119 אילן גילאון (מרצ): 123 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך), התשע"ג–2013 125 אמנון כהן (ש"ס): 125 הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013 127 אברהם מיכאלי (ש"ס): 127 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 129 אברהם מיכאלי (ש"ס): 130 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשע"ג–2013 131 עפו אגבאריה (חד"ש): 131 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 134 עפו אגבאריה (חד"ש): 135 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013 137 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 137 הצעת חוק שכר נשיא המדינה וראש הממשלה, התשע"ג–2013 141 מיקי רוזנטל (העבודה): 141 הצעות לסדר-היום 143 המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה 143 דוד צור (התנועה): 143 עדי קול (יש עתיד): 144 דב חנין (חד"ש): 146 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 147 שאילתות ותשובות 149 116. המלצות הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי 149 באסל גטאס (בל"ד): 150 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 150 הצעות לסדר-היום 153 הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל 153 נחמן שי (העבודה): 153 אברהם מיכאלי (ש"ס): 154 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 156 הצעות לסדר-היום 162 דוח המועצה לשלום וביטחון בנושא הטיפול בתופעת "תג מחיר" 162 יפעת קריב (יש עתיד): 162 מיכל רוזין (מרצ): 163 שלי יחימוביץ (העבודה): 165 היו"ר אחמד טיבי: 167 הצעה לסדר-היום 170 שלושה בתי-כנסת חוללו במרכז ובחבל-לכיש 170 אורי מקלב (יהדות התורה): 171 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 174 הצעות לסדר-היום 175 החלטת מועצת הרבנות הראשית נגד גיוס נשים 176 אלעזר שטרן (התנועה): 176 עמר בר-לב (העבודה): 178 עליזה לביא (יש עתיד): 180 השר לשירותי דת נפתלי בנט: 182 אברהם מיכאלי (ש"ס): 187 הצעה לסדר-היום 188 הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי 188 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 188 שר הכלכלה נפתלי בנט: 190 הצעה לסדר-היום 193 הגבלת חופש פעילות ציבורית פוליטית לסטודנטים בקמפוסים 194 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 194 שר החינוך שי פירון: 197 שאילתות ותשובות 202 77. מצוקתם של כפרי-הנוער בארץ 203 נחמן שי (העבודה): 203 שר החינוך שי פירון: 203 137. תוספת תקציבים לכפרי-הנוער 204 מאיר שטרית (התנועה): 204 שר החינוך שי פירון: 205 138. הפניית נוער עולה לפנימיות 207 שמעון סולומון (יש עתיד): 207 שר החינוך שי פירון: 207 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ד בשבט תשע"ד, 15 בינואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: החל בהצעה פ/2046/19 וכלה בהצעה פ/2070/19 – הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת עליזה לביא; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ על-ידי בני-הזוג), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק תעודת שחרור לחיילים משוחררים, התשע"ד–2014, מאת חברות הכנסת עדי קול ומירי רגב; הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד–2014, מאת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עדי קול, אלעזר שטרן ויריב לוין; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון – מענק הוני למי שנספה לפני אוקטובר 1949), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, דוד צור ושאול מופז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת עם ילדים בסיכון ובבתי-חולים ציבוריים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, אורלי לוי אבקסיס, עדי קול ואיתן כבל; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – דואר זבל), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לנוכחות מלווה בטיפול), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, יחיאל חיליק בר, רינה פרנקל, מרדכי יוגב, אורית סטרוק, יעקב מרגי, חמד עמאר, נסים זאב, דב ליפמן, עליזה לביא, דב חנין, יפעת קריב ואמנון כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (תיקון – חובת דיווח), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה במוסדות חינוך והחלת אחריות אישית על מנהלי בתי-ספר), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, מיקי רוזנטל, זהבה גלאון, אילן גילאון, עמר בר-לב, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג ומשה מזרחי; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, חיים כץ, מיכל בירן, אורלי לוי אבקסיס, מיכל רוזין, משה גפני, דב חנין, מרב מיכאלי, שלי יחימוביץ, יריב לוין, יצחק וקנין, תמר זנדברג, מיקי רוזנטל, אילן גילאון, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, יצחק הרצוג, אחמד טיבי, חנא סוייד, שולי מועלם-רפאלי, מוחמד ברכה, עפו אגבאריה, משה מזרחי, עיסאווי פריג', סתיו שפיר, אברהים צרצור, איציק שמולי, טלב אבו עראר, בנימין בן-אליעזר, מרדכי יוגב, יעקב אשר, מאיר פרוש, אבישי ברוורמן, אלעזר שטרן, אראל מרגלית, אליהו ישי, אמנון כהן, יצחק כהן, יעקב ליצמן, שאול מופז, גילה גמליאל, מירי רגב, ניצן הורוביץ, שמעון אוחיון, אורי מקלב, אברהם מיכאלי, עמר בר-לב, נחמן שי, ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי, באסל גטאס, מנחם אליעזר מוזס, מסעוד גנאים, נסים זאב, יעקב מרגי, אריאל אטיאס, זבולון קלפה, יוני שטבון, אריה דרעי, דוד אזולאי, עמרם מצנע וישראל חסון; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זבולון קלפה, משה גפני, אורית סטרוק, מרדכי יוגב ומשה זלמן פייגלין; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אשר, דוד אזולאי ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מרב מיכאלי, עמרם מצנע, ישראל חסון, ראובן ריבלין, אורי מקלב, יריב לוין, מירי רגב, יצחק הרצוג, ניצן הורוביץ, איתן כבל, מיכל בירן, מיקי רוזנטל, איציק שמולי, סתיו שפיר, עמר בר-לב, אילן גילאון, דב חנין, נסים זאב, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, מאיר שטרית, עיסאווי פריג', אברהים צרצור, דוד אזולאי, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עפו אגבאריה, טלב אבו עראר, יחיאל חיליק בר, משה גפני, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, רוברט אילטוב, חמד עמאר, צחי הנגבי, אבישי ברוורמן, גילה גמליאל, אורלי לוי אבקסיס, שאול מופז, זבולון קלפה, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר, אחמד טיבי, אלעזר שטרן, משה מזרחי, נחמן שי, יעקב ליצמן, אריה דרעי, אריאל אטיאס, משולם נהרי, איילת שקד, יוני שטבון, אורית סטרוק, אראל מרגלית, חנא סוייד, יצחק כהן, רונן הופמן, דוד צור, בנימין בן-אליעזר, שלי יחימוביץ, מסעוד גנאים, מאיר פרוש, אליהו ישי, יצחק וקנין, קארין אלהרר, רות קלדרון, שמעון סולומון, פנינה תמנו-שטה, בועז טופורובסקי, דב ליפמן, שמעון אוחיון, חיים כץ, עדי קול, ניסן סלומינסקי, עפר שלח, עליזה לביא ויפעת קריב; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – נוהלי כשרות וגופים המספקים שירותי כשרות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עליזה לביא, דב ליפמן, יפעת קריב, שמעון אוחיון, שמעון סולומון, עדי קול, עפר שלח, יואל רזבוזוב, מירי רגב, דוד צור, נחמן שי ומיכל בירן; הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת תחום הספורט – הוראות שונות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת צחי הנגבי, איתן כבל, אראל מרגלית ודוד צור; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, חיים כץ, חמד עמאר, יריב לוין, אלעזר שטרן, דוד אזולאי, עליזה לביא, דב חנין, עפו אגבאריה, מסעוד גנאים, תמר זנדברג, איתן כבל, אילן גילאון, עמר בר-לב ומרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – מדריך ייחודי לקטינים – הגבלת גיל), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עמרם מצנע, דוד צור, ניצן הורוביץ ומירי רגב; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (פטור ממכרז פומבי – הגדלת הוצאות בחוזה קיים – הגבלת שיעורים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תשלום פנסיה תקציבית מקופת המדינה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור לחשמל של יישובים דרוזיים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חמד עמאר וחנא סוייד; הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – השעיית עובד חינוך או עובד שירות), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת רות קלדרון, דב חנין ושמעון אוחיון בנושא: השפעת החוק להגנת הספרות והסופרים שנכנס לתוקפו ב-6 בפברואר 2014 על הספריות הציבוריות; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת איתן כבל, פנינה תמנו-שטה ואורי מקלב בנושא: שיטת "מצליח" – הליכי הגבייה של חברת התוכן הדיגיטלי "איקיוטק". עוד אבקש להודיעכם כי חבר הכנסת דב חנין ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק אחריות המדינה לחינוך ציבורי, התשע"ג–2013; פ/1667/19. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. יש לנו חמש שאילתות היום. סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. תכף סגנית השר תסדר את הניירת. השאילתה היא של חבר הכנסת יעקב אשר. הנושא הוא: כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה". יש לנו כאן גם שאלה נוספת של חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מוזס הגיש שאילתה דומה טיפה אחרי חבר הכנסת אשר. אנחנו נאפשר לך, אדוני חבר הכנסת מוזס, מייד לשאול שאלה נוספת. אני גם חייב לציין למליאה שקיבלתי את השאילתה ואישרתי אותה לפני שראיתי תחקירים בטלוויזיה על הנושא הזה. זאת אומרת, זאת דוגמה לחברי הכנסת שלא רק עובדים בעקבות פרסומים בתקשורת, אלא גם כנראה גילו נושא – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – לפחות במקביל. גם אין להם אולי טלוויזיה, נכון. אבל עובדה שכשראיתי את הכתבה בערב בטלוויזיה אמרתי: לפני כמה שעות אישרתי את השאילתה הדחופה של חברי הכנסת בנושא הזה. סגנית השר כבר אתנו, מוכנה להשיב. ואני מזמין את חבר הכנסת יעקב אשר – שאילתה דחופה מס' 149: כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה" <149. כניסה לרכבי חירום מכביש 4 לבית-החולים "מעייני הישועה"> <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, השבוע אירעו שתי לידות בדרך לבית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק בגלל קטע דרך בכביש 4 המהווה צוואר בקבוק ומאופיין בנגישות מוגבלת אל תוך העיר בני-ברק. בעבר הוגשו בקשות למשרדכם לפתיחת כניסה לרכב חירום מכביש 4. ברצוני לשאול: מדוע מתעכבים האישור והביצוע? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. בבקשה, גברתי סגנית השר. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> חבר הכנסת אשר, קודם כול, כמי שעומדת להיות אימא בקרוב, ודאי שמהירות הגישה לחדרי לידה נראית לי דבר חשוב וחיוני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נרשמת ב"מעייני הישועה"? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כירושלמית אני לא קשורה לאזור הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הכנסת מוכנה למקרי לידה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אנחנו מחזיקים מומחה בכנסת לעניין הזה. בכנסת הזאת בכלל – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> יש גינקולוג, כן. אבל באמת זה לא עניין לבדיחה או עניין אישי, אלא עניין לתכנון שקשור למתאר של כביש מס' 4. אכן, בית-החולים "מעייני הישועה" יזם תוכנית לסלילת דרך חירום מכביש גהה ישירות לבית-החולים, אך לצערנו מדובר בתוכנית שאינה תואמת את התוכניות הסטטוטוריות של מדינת ישראל הקיימות במקום. כלומר, כידוע לך, יש תוכניות שמחייבות, על-פי חוק, ששינוי התכנון של כבישים, בתים ואזורי עסקים צריך להיעשות על-ידי משרד הפנים. לכן כדי ליישם את התוכנית הזאת, לצערי לא די ברצון טוב של משרד התחבורה אלא יש לבצע שינוי סטטוטורי של הכביש בשיתוף עם משרד הפנים. כביש גהה נסלל ככביש ראשי ועורק תנועה מרכזי, והוא אחד הכבישים העמוסים בארץ. לא מדובר בעיכוב או בהליך ביורוקרטי, שכן התוכנית נבחנה בעבר בוועדת היגוי משותפת למשטרת ישראל, חברת "נתיבי ישראל" ומשרד התחבורה, אך נדחתה, שוב, מסיבות סטטוטוריות, כלומר זה לא מתאים למתאר של האזור ושל הסביבה. לכן, לצערי, כרגע אין לי תשובה שאומרת שזה עתיד להשתנות, כי משרד הפנים לא מאשר כרגע את העניין הזה, ומאחר שנדרשת כאן החלטה משותפת של שני המשרדים, לצערי כרגע לא אוכל לנקוב בתקופת זמן שבה ישונה המתווה של הכביש. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, גברתי. שאלות נוספות לחבר הכנסת יעקב אשר ולחבר הכנסת מוזס. בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> גברתי, מאחר שאת יודעת שטרם הגיעי לכנסת הייתי ראש עיריית בני-ברק, אני בהחלט מכיר את התוכניות, ואני חושב שאין כאן בעיה סטטוטורית בעניין הזה. אני מחזיק בידי גם מכתב של מנכ"ל משרד התחבורה דאז מר יעקב גנות, שבו הוא מדבר על כך שהם מוכנים לשקול פתרון ביניים שיוצג, כולל יציאה וכניסה, לרכב חירום בלבד. יש דרך לעשות את זה גם סטטוטורית, מבחינת תב"ע מקומית, שהיא בסמכות מקומית, ואפילו לא צריך בשביל זה להגיע לוועדות גבוהות יותר. לדעתי, מה שצריך להיות זה שמשרד התחבורה יוביל את העניין הזה, ואני בטוח שלא יהיו בעיות חוקיות – ואין בעיות חוקיות. אני רוצה לומר שהמכתב של יעקב גנות הוא מ-2010, והצורך קפץ בשבועות האחרונים לאור הלידות שקרו ממש בכניסה לעיר בני-ברק. לכן המשרד צריך להוליך את זה ולהוביל את זה במהירות האפשרית, ואני אשמח מאוד לקבל על זה תשובה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אז התשובה שלי אליך היא שאני אשמח להעלות את הנושא בפני השר והמנכ"ל בישיבה הקרובה שתהיה לנו, כדי לראות אם משרד התחבורה יכול להוביל באופן בלעדי את התהליך. אני סומכת כאן על ניסיונך המוניציפלי, הקודם, כדי להיפטר מהתהליך המורכב שיכלול את הוועדות המוניציפליות במשרד הפנים. אם נוכל לעשות את זה, בוודאי נשמח. אני מבטיחה להעלות את זה בפני השר והמנכ"ל. <יעקב אשר (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מוזס, בבקשה, שאלה נוספת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שלום, אדוני היושב-ראש. סגנית השר, אני מחזיק סיכום פגישה עם "נתיבי ישראל" ב-18 באפריל 2013. כאן יש שמונה תנאים, ואני חושב שאם הם יתקיימו אז הכניסה הזאת לבית-החולים תהיה בעוד שמונה שנים. אדוני היושב-ראש, זה פשוט מצחיק: המרכז הרפואי "מעייני הישועה" יפיק תוכנית ערוכה על-ידי מהנדס מוכר ורשום במאגר המתכננים ב"נתיבי ישראל", ואחר כך צריכים לשכנע שזה ישמש לרכבי חירום בלבד; ואחר כך צריכים להביא מגורם מוסמך, ולא כתוב מי הגורם המוסמך – הכוללים את מספר כלי-רכב החירום הצפויים; רוצים לדעת כמה לידות יהיו בשנים הבאות. אתם שומעים מה שקורה כאן? אני לא מבין בכלל כזה סעיף. להביא מגורם מוסמך מה יהיה מספר כלי-רכב החירום הצפויים להשתמש במעבר; ממש נבואה. אבל אחר כך יגישו לדיון מחודש בוועדת ההיגוי העליונה – תשמעו טוב. אני לא יודע איפה ועדת ההיגוי התחתונה, איפה נמצאת כאן – בוועדת ההיגוי העליונה; אחרי זה יביאו את זה לוועדת ההיגוי הארצית; אחרי ועדת ההיגוי הארצית יתכנסו עוד הפעם כל חכמי חלם, שהתכנסו ב-18 באפריל 2013. מה קורה כאן? חמש שנים נמשך הסיפור הזה. נותנים לנו כאן שמונה תנאים לעוד שמונה שנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> חבר הכנסת מוזס, אני אשמח אם תעביר לי את המסמך הזה, נראה אותו. אני אציג אותו גם בפני השר והמנכ"ל, ואם תהיה לי תשובה טובה יותר בפעם הבאה אני אשמח להעביר לכם אותה באופן אישי – לא לחכות לשלב של השאילתה ולא לחכות ליולדת הבאה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת חוטובלי, וגם לשואלים. ובאמת, כמקובל, תוכלי לענות ישירות לחברי הכנסת אם תהיה תשובה מוסמכת. אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן, להשיב על שאילתה דחופה מס' 147 של חבר הכנסת מסעוד גנאים. הנושא: מורה ערבייה לא התקבלה לעבודה בגלל לבושה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה, יכול להיות, מסעוד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <147. טענה כי מורה ערבייה לא התקבלה לעבודה בגלל לבושה> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, פורסם השבוע שעיריית אילת ומשרד החינוך מסרבים לקבל מורה ערבייה לעבודה בבתי-הספר באילת בשל לבושה, הכולל חיג'אב, אף שיש משרות פנויות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לקבלתה לעבודה ולמניעת מקרים דומים בעתיד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. בבקשה, סגן השר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מסעוד ידידי, קודם כול, לפני שאני עונה תשובה, אני חייב לספר בהתרגשות על החוויה שעברתי אתמול, ביום ההולדת של הכנסת. אני רוצה לומר לך, אדוני, ולכל צוות העובדים בכנסת – יום מרשים מאוד. היה תענוג לראות פה אלפי אנשים, בסדר מופתי, נהנים מיום מלא תוכן, עם חוויות מיוחדות, רואים את חברי הכנסת מזווית אחרת. לי באופן אישי היו גם מפגשים עם אזרחים רבים, וגם לקרוא את הסיפור "כובע קסמים" לילדים. הייתה באמת חוויה מיוחדת בעיני, ואולי גם פה כל מיני כובעי קסמים, חלומות של אנשים יתגשמו. אבל קודם כול, באמת לומר תודה ויישר כוח. אני חושב שזה היה יום שמכבד את כנסת ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אפילו היעדר עשרות שרים וחברי כנסת מן הדיון המיוחד במליאה עם נשיא המדינה לא הצליח להוריד לטמיון את היום המיוחד הזה. זאת הייתה הערה טיפה צינית, אבל מאוד מאוד במקום. בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. כל אחד עושה את התפקיד שלו, אתה יודע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מאה אחוז. אתה נכחת, סליחה. ההערה ודאי לא התייחסה אליך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן, כן. אני נכחתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אבל שמנו לב שכ-55 חברי כנסת ושרים נעדרו מן הדיון המיוחד ביום ההולדת של הכנסת, כשנשיא המדינה הוא האורח המיוחד. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לגבי השאילתה עצמה. קודם כול, אני קצת מתפלא, אני חייב לומר. אני עונה באופן קבוע על השאילתות מהסוג הזה. הטענה לא נכונה. זאת אומרת, אומנם זה פורסם, אבל הטענה לא נכונה. הטענות נבדקו ביסודיות על-ידי מנהלת מחוז הדרום, גברת עמירה חיים. המורה שמדובר עליה מלמדת בשגב-שלום יותר מעשור. כבר יותר מעשר שנים. היא פנתה לעיריית אילת בשנת 2011 בבקשה לבוא ללמד ערבית במערכת החינוך באילת. במכתבים היא ציינה שבעלה עובד במערכת החינוך באילת, וגם היא מבקשת לבוא לעבוד באילת. לדבריה תואמו אותה שני מועדים לקיום שיעור הדגמה באחד מבתי-הספר המקיפים בעיר, והם בוטלו כי המשרה פשוט לא התפנתה; המשרה לא הייתה רלוונטית ולא רצו להזמין, לבזבז את הזמן של מורה – לאו דווקא שלה, של כל אחד – כאשר בסופו של דבר המשרה הזאת לא התפנתה. עברה עוד שנה. בשנת 2012 הזמינו את המורה לבחינת דרכי ההוראה שלה, בתאריך 24 במאי 2012, במקיף "בגין" באילת. הנושא של השיעור והכיתה תואמו אתה מראש. בשיעור צפתה סגנית מנהלת בית-הספר, שהיא רכזת הוראת הערבית בבית-הספר – האישה הרלוונטית. חוות הדעת המקצועית של הסגנית הייתה שהמורה לא מתאימה בכישורים שלה ללמד בבית-הספר, מפני שהיא לא התמצאה בתוכנית הלימודים בערבית כשפה שנייה בבית-ספר יהודי. זה מה שצוין לנו. דבר שני, למורה היה קושי בניהול כיתה, כי הדיבור שלה בשפה העברית היה ברמה לא מספיקה, והיא לא יכלה לנהל את הכיתה או להעביר את השיעור ברמה מספקת. המורה פנתה אל המחוז כמה פעמים, גם בצורה ישירה וגם על-ידי כמה גורמים אחרים. כל הפניות שלה נענו. היא טוענת שהיא לא התקבלה למשרה בגלל הלבוש שלה. בבדיקה נוספת מול כל הגורמים – התשובה היא שזה פשוט לא נכון. התשובה הזאת נשללה, משוללת כל יסוד. זה לא נכון. היא פשוט לא התאימה למשרה הרלוונטית. המשרד מציין שבמערכת החינוך באילת מלמדות בבתי-הספר היהודיים שמונה מורות ערביות, כך שאין פה שום טענה כלפי העניין, אלא באמת זה דבר ספציפי. דבר נוסף שציינתי כבר בעבר הוא שבמשרד החינוך פועלת תוכנית חומש, שבה מאות מורים משולבים היום במערכת. כבר בשנה הזאת שולב מספר לא מבוטל של מורים – 48 מורים, זה המספר המדויק. אני רוצה לציין מורה שכתבה אל המדריך הארצי מטעם המשרד, מורה שהשתלבה במערכת השנה, והיא כתבה כך: "אני מרגישה חלק מדבר מאוד גדול שקורה וממשיך לקרות. רגשות הגאווה אינם סופיים, וזאת ההתחלה. אני מקווה שההמשך יהיה משמעותי ומוצלח מתמיד, והשמים הם הגבול. תודה שאכפת לכם, תודה שלא שכחתם ממני"; מורה כתבה את זה. כך שלבוא היום ולומר כלפי המשרד דברים כאלה – זה קצת מפליא. ובאופן ספציפי למקרה הזה, הטענה פשוט נבדקה מקצועית. מורות ומורים אחרים התקבלו, והיא לא התקבלה מאחר שהיא לא מתאימה לתפקיד. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תחילה, אני מקווה שמה שאמר כבוד סגן השר, שהיא לא התקבלה בגלל שיקולים מקצועיים ולא בגלל הלבוש שלה – אבל העניין הוא שלוש שנים, זה דבר אחד. שנית, הם לא הסבירו לה למה, לפי הכתבה לפחות. אני מסתמך על הכתבה בעיתון. הם לא הסבירו לה למה היא לא התקבלה למשרה. מתוך בית-הספר, או מחלקת החינוך באילת, נדמה לי – כך קראתי – הם התרשמו ממנה לטובה, שהיא מורה מרשימה ומתאימה. בהתחלה אמרו לה שיש משרות פנויות, ואחר כך התשובה הייתה שאין כל משרה פנויה, לא רק בבית-הספר הזה אלא בכל העיר אילת. העניינים האלה צריכים להיבדק. בקשר למה שהזכרת בסוף, בקשר למורה ששלחה, זה במסגרת תוכנית החומש של משרד החינוך להעסיק כ-500 מורים ומורות ערביות בבתי-ספר עבריים ויהודיים בתוך חמש שנים. זה דבר מבורך, ואנחנו גם דרשנו את זה בגלל אחוז האבטלה הגבוה בקרב המורים הערבים והמורות הערביות. כפי שאמרתי, אני מקווה שמה שאמרת, כבוד השר, הוא נכון, אבל צריך לבדוק את זה. אם יורשה לי עוד נושא – לא בנושא הזה אבל גם שייך למורים. בימים האחרונים, כבוד סגן השר, התבקשתי על-ידי מורים ומורות ערבים שהם מהצפון ומלמדים בדרום, והם גרים בעיר באר-שבע ושוכרים שם בתים – כל שנה הם רשמו את הילדים שלהם בגני-הילדים בעיר באר-שבע. השנה עיריית באר-שבע מתנה את הרישום בשינוי התושבות שלהם; עליהם לשנות את התושבות, שיהיו תושבי באר-שבע. הדבר עושה להם בעיה מאוד גדולה. שלחתי מכתב למשרד החינוך, שלחתי למשרד החינוך בדרום, שלחתי לעיריית באר-שבע. אני מקווה שגם אתם תטפלו בזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. סגן השר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, רק משפט אחד. מאחר שחבר הכנסת מסעוד גנאים הוא איש רציני והוא בודק את הדברים – אתה שומע אותי? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת גנאים, סגן השר מנסה להשיב לך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מנסה להשיב לך. אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: אי-אפשר להסתמך על עיתון כדי לבדוק עובדות, עם כל הכבוד. לראות כתבה בעיתון ולהגיד: קראתי בעיתון? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד סגן השר, מהמורות שמלמדות באילת, למשל, יש כאלה שהן עם לבוש מסורתי, חיג'אב, או לא? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני לא יודע. אני לא יודע, וזה לא רלוונטי. אני רק רוצה לומר – – – <עמר בר-לב (העבודה):> זה רלוונטי לשאלה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, זה רלוונטי לשאלה, אבל מה שאני – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אם יש כאלה עם לבוש, אז נכון – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת בר-לב, מה שאני רוצה לומר שלהסתמך על מה שכתוב בכתבה – אנחנו יודעים שכתבות זה לא תמיד הדבר הכי מדויק בעולם, ואני חושב שצריך בדיקה יותר מעמיקה. <עמר בר-לב (העבודה):> הוא ביקש שתבדקו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי, זה מה שעשינו. זה מה שעשינו. הגברת, כאשר לא היו משרות פנויות, נאמר לה: חבל שתבואי; כאשר הייתה משרה פנויה אמרו לה: תבואי, והחליטו שהיא לא מתאימה, זה הכול – ברמה המקצועית, בלי קשר ללבוש. זה הכול. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר החינוך. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 143 מאת חבר הכנסת עמר בר-לב. הנושא הוא: הכרזת שר הרווחה על קיצוץ קצבאות הזיקנה. <143. הכרזת שר הרווחה על קיצוץ קצבאות הזיקנה> <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה הודעת, השר, על קיצוץ קצבאות הזיקנה האוניברסליות לעשירונים העליונים, דבר הנוגד את העיקרון האוניברסלי והערכי שבבסיס הקצבאות. רצוני לשאול: 1. מדוע, בִּמקום זה, לא למסות דיפרנציאלית? 2. האם מתכוונים לקצץ בקצבאות אחרות שגובהן אינו קשור בהכנסה? 3. האם נבחנת העלאת סכום הקצבה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אני אהיה מאוד מנומס ואגיב מהכתב, כי אני מצפה ממך, אדוני, א. לבדוק לפני שאתה מעלה שאילתה – הגם שיש לזה תשובה, אבל רצוי, מצופה ממפקד סיירת, לבדוק את הנתונים, אם זה בכלל נשמע מפי, דבר שכזה. ראשית, ראוי להעמיד דברים על דיוקם ולציין כי לא הודעתי על קיצוץ קצבאות הזיקנה לעשירונים העליונים וכי אין קיצוץ כזה. מדובר בדיון שהתפתח בישיבת הממשלה סביב דוח העוני. בדיון עלה הצורך במתן קצבאות אוניברסליות כחלק משאלת ההתמודדות עם העוני. היה זה דיון ער ולגיטימי, שכלל את מרבית השרים ואת ראש הממשלה. ברצוני להדגיש כי אני רואה בדיון על קצבאות כאלה ואחרות דיון לגיטימי וחשוב. בתקופה כזאת, שבה אנו מחפשים לראשונה דרכים להתמודדות עם העוני וצמצומו, ראוי שנשאל את עצמנו את כל השאלות האפשריות ונפתח לדיון את כל הסוגיות והדרכים שבאמצעותן ניתן יהיה לצמצם את העוני. במסגרת דיון שהתקיים בוועדה למלחמה בעוני שהקמתי – ועדה ראשונה מסוגה, שמטרתה היא אחת: התמודדות מדינת ישראל עם העוני לטווח הארוך – עלתה לדיון גם השאלה של האוניברסליות של הקצבאות. שאלו שם אנשים אם בתקופה שבה הולכים ממדי העוני ומתגברים ואתם גם הצורך במציאת מקורות תקציביים להתמודדות עמו, נכון הוא שאדם המשתכר 30,000 או 40,000 שקלים ייהנה מקצבה זהה לזה שמשתכר 1,000 שקלים בחודש. וזה נכון גם לגבי קצבאות הילדים: האם נכון שהורים שמשתכרים 40,000 ו-50,000 שקלים יזכו לאותה קצבת ילדים כמו הורים שמשתכרים 2,000 שקלים? אני חוזר ואומר: אלה היו סוגיות שנדונו בוועדה ונדונו בממשלה. מעולם לא נאמר, לא על-ידי ולא על-ידי אף שר אחר, שמתכוונים לקצץ או שזאת החלטת הוועדה. זה היה דיון ער ולגיטימי, ואני משער שגם בבית הזה הדיון הזה יעלה בשעת הצורך, והוא עולה גם בציבור. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ומה עמדתך, אדוני השר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עמדתי היא להעלות בראש ובראשונה את קצבאות הקשישים. זאת עמדתי, ואמרתי אותה בוועדה. כי בשנת 2012 נוספו 4% מהקשישים למעגל העוני. עמדתי היא כן למסות את הקצבאות; לא לפגוע באוניברסליות, אבל כן למסות את הקצבאות. זאת עמדתי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלות נוספות? חבר הכנסת עמר בר-לב רוצה לשאול שאלה נוספת, ואני מבין שגם חברי הכנסת שמולי וחנין. <עמר בר-לב (העבודה):> ראשית, אדוני השר, תודה על התשובה שלך. לעצם ההערה שלך אלי: רציתי לומר "כפי שאתה יודע", אבל אתה לא יודע, כי לא יצא לך להיות באופוזיציה. פעמים רבות אנחנו ניזונים מידיעות בעיתונים. אני יכול לומר לך שאני עכשיו חוזר מישיבה של ועדת משנה למשאבי אנוש של ועדת החוץ והביטחון – אני יושב-ראש הוועדה – שהתחילה באמת מכתבה שקראנו בעיתונים, במקרה ההוא על שימוש לא ראוי בנהגים בצה"ל. התברר שכתוצאה מזה צה"ל אכן לקח לתשומת לבו את ההערות של הוועדה, ואכן הוא מכין תוכנית שמסדירה את העניין הזה, שתיכנס לתוקפה ב-1 במרס. לכן, אני חושב שההערה הראשונית שלך לעצם זה שאני לא ביססתי את השאלה שלי על עובדות – כפי שאתה יודע, אני לא הייתי בדיון ההוא. זאת נקודה ראשונה. כאמור, אני שמח על תשובתך. אני גם מבין שבדיונים כאלה עולים כל מיני רעיונות. אני חושב שהרעיון הזה של פגיעה באוניברסליות הוא רעיון שגוי. אני בהחלט חושב שלצורך צמצום הפערים בחברה הישראלית, שאתה מופקד על זה – וכמובן שבעניין הזה אני הולך אתך לכל אורך הדרך – בהחלט אחת מהדרכים היא להעלות את המיסוי על העשירונים העליונים; דבר שכפי שאני מבין, האוצר משך את החלטתו. מהבחינה הזאת אני הייתי שמח אם הוא לא היה מושך את החלטתו על העלאת המיסוי על העשירונים העליונים, ואותו סכום כסף שהיה נצבר היה מועבר למשרדך לשם הפעולה הברוכה שלך לצמצום העוני וצמצום הפערים בישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת. אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות שקשורות לוועדה. הראשונה – ההתייחסות שלך לפרישה של חלק מחברי הוועדה, חברים נכבדים, שחלק מהם עומדים בראשות ועדות משנה. אני באמת שואל, ולא מתריס, האם זה קשור בצורה כזאת או אחרת לגבולות הגזרה שהוגדרו במנדט של הוועדה. שאלה שנייה, ספציפית יותר, נוגעת לתחום הדיור, שהוא תחום מרכזי מאוד, ובפרט השאלה של הדיור הציבורי, שאני מניח שזה נושא מרכזי שעולה בדיוני הוועדה. מדוע הממשלה מקדמת בימים האלה מדיניות חדשה שנוגעת לתחום הדיור הציבורי, מדיניות שאומרת שמדינת ישראל לא בונה יותר דירות בדיור הציבורי ועוברת למודל אחר? מדוע הממשלה מקדמת מדיניות חדשה בשעה שהוועדה שאמורה לעסוק בעניין טרם קיבלה המלצות סופיות בעניין? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שאלתי ממשיכה את כיוון השאלות של חברי חבר הכנסת שמולי ונוגעת לאחד מחברי הוועדה שגם הוא התפטר, ואני מתכוון לאריה בר, שכולנו מכירים אותו כמי שהיה מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד השיכון ועמד בראש ועדת המשנה לשאלת הדיור במסגרת הוועדה למלחמה בעוני. ראשית, אדוני השר, אני מברך על כך. אני מברך גם אותך על כך שבמסגרת המלחמה בעוני הוקמה ועדה לסוגיית הדיור. סוגיית הדיור היא סוגיה מובהקת של רווחה, ולכן טוב שהוועדה עסקה בכך וטוב שלקחתם אדם כל כך רב-ניסיון כמו מר בר לעמוד בראש הוועדה. לפני שלושה שבועות אמר מר בר בישיבת הוועדה שבעיית הדיור לא הייתה לאורך שנות ה-60 ועד שנות ה-80, והגענו למצב הזה משום שהמדינה התפרקה מהנכסים שהיו לה בתחום הביצוע. המדינה צריכה לדאוג לקורת גג לכל אזרח בישראל – זה דבר בסיסי וזה צריך להיות בחקיקה. אומר מר בר בהמשך לזה – ואני מצטט את הדברים שלו: לא מקובלת עלי העמדה שהמדינה לא אחראית לדאוג לדיור של האזרחים כאן. למדינה יש מחויבות לספק שני דברים בסיסיים: קורת גג ומזון. מה, האזרחים טובים רק כדי ללכת לצבא? אני באמת לא מבין את אלה שאומרים שאין מחויבות כזאת. אם היא לא תדאג לכך, למה המדינה כן תדאג? מר בר, אני הצטערתי מאוד לשמוע, התפטר גם הוא מתפקידו בוועדה, והוא התפטר נוכח הצעת חוק שמשרד האוצר ומשרד השיכון מקדמים יחד לשינוי חוק הדיור הציבורי. בעצם המהלך הוא שבמקום שהכספים של הדיור הציבורי ילכו לקנייה ובנייה של דירות חדשות ויגדילו את מאגר הדיור הציבורי, הכספים האלה ילכו לסיוע בשכר דירה לטווח קצר. מר בר אמר בישיבה האחרונה של ועדת אלאלוף: אני חושב שזה לא ריאלי לשלוח משפחות זכאיות לשכור דירה בשוק. במקום זאת, צריך שהחברות המשכנות – "עמידר", "עמיגור" וכדומה – יהיו אלה שישכרו את הדירה לשכירות ארוכת-טווח עבור המשפחות האלה. יש לך יתרון מכיוון שיש פיקוח על החברות, ולשוכרי הדירה יש ביטחון. אחרי שהוא התפטר מהחברות בוועדה הוא אומר שזה לא ייתכן שהממשלה מקימה ועדה אשר עוסקת בין היתר בנושא הדיור והקשר שלו לעוני, ובמקביל משרד האוצר והשיכון משנים את חוק הדיור הציבורי באופן שמשפיע מאוד על ענייני הדיור והעוני. אם זה המצב, בשביל מה צריך את הוועדה? חשבתי שלהמלצות שלנו יהיה משקל בקבלת ההחלטות. אם הממשלה מינתה ועדה, הרי שצריך לתת לה לעבוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אני, אדוני השר, חושב שהדברים האלה מאוד נכונים. כשר שמינה את הוועדה, אני בטוח שתמצא את הדרך לתת לוועדה הזאת את הגיבוי, גם מול ונגד תוכניות מסוכנות ומוטעות של משרד האוצר ומשרד השיכון, שמנסות להקדים את העגלה לסוסים ולהקדים, עוד לפני שהוועדה ממליצה – לפגוע בצורה כל כך אנושה במנגנון החברתי הקריטי הזה של הדיור הציבורי, שהוא אחד המנגנונים הכי חשובים של המדינה במאבק נגד העוני. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אענה בקצרה על השאלות הארוכות שלכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש לך זכות תגובה להרצאה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ככל שהתשובה קצרה יותר, היא יותר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – להצעה לסדר-היום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אגיד: צר לי שאריה בר התפטר מהוועדה. אני מיניתי אותו והוא איש ראוי מאוד. אני גם חושב, ואתמול אמרתי את זה – הלכתי לוועדה ואמרתי להם את זה מפורשות: רבותי, ששום חרב לא תאיים מעל לראשכם. היו סוברניים לקבל כל החלטה, גם אם היא נשכנית וגם אם היא תגרום לממשלת ישראל להתגרד באי-נוחות. זאת הוועדה, זאת כוונתה. אני חייב להגיד לך שבשיחתי עם מר בר הוא אמר לי שהוא התפטר מהוועדה מקוצר זמן, וכי הוא היה נשאר בוועדה ונלחם על הדברים. אבל הוא התפטר כי, כפי שקראנו בעיתון, חברתו זכתה במכרז גדול מאוד בבת-ים, והוא אמר: אני לא אוכל לבוא פעמיים בשבוע ליום שלם. אבל אני הבאתי בחשבון את הערתו; היא הייתה הערה חשובה מאוד. יש שם ויכוח בתוך הוועדה לגבי הדיור הציבורי, ויכוח ער. פניתי לשר האוצר, פניתי לשר השיכון, ואליבא דשר האוצר ושר השיכון הם ממלאים את לשון הבג"ץ. אגב, אני לא מסכים למדיניות הזאת. אני גר בדימונה, אני יודע מה יקרה אם מדינת ישראל תנשל את עצמה מיתרת הדיור הציבורי. ואני מאוד מקווה שהוועדה תלך בכיוון הזה. זאת ועדה וולונטרית. יש שם ויכוחים, זה לגיטימי, אנחנו לא מחייבים אף אחד להישאר, ואני אמרתי אתמול לחלק מהאנשים: ראו, כשאתה חבר בוועדה ויש דיונים ויש ויכוחים, אז לא תמיד דעתך צריכה להתקבל במלואה, ואם מישהו חשב שאם דעתו לא תתקבל במלואה, ראוי שהוא ילך – אני הודיתי לו על שירותו. יש שם עדיין אנשים נפלאים, שבצורה וולונטרית מתייצבים כל יום ועושים עבודה מצוינת. תודה רבה לכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשואלים, ותודה לשר מאיר כהן שנשאר אתנו להשיב על שאילתה נוספת. חברת הכנסת איילת שקד, שאילתה מס' 150 בנושא: תשלום דמי ביטוח לאומי למחבלים משוחררים. <150. תשלום דמי ביטוח לאומי למחבלים משוחררים> <איילת שקד (הבית היהודי):> במסגרת שחרור המחבלים האחרון שוחררו חמישה מחבלים ממזרח-ירושלים בעלי תעודת זהות כחולה. רצוני לשאול: 1. האם המחבלים האלה זכאים לתשלום דמי ביטוח לאומי המשולמים לאסירים משוחררים? 2. אם כן – כמה? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> תוגש הצעת חוק – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> 3. מה מתכוון המשרד לעשות, חוץ מהצעת החוק, למניעת התשלום הזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, גברתי. בבקשה, השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, מרבית גמלאות הביטוח הלאומי משולמות למי שמוכר כתושב ישראל. מחבלים משוחררים הממשיכים להישאר באשרה לישיבת קבע, שהיא אשרת ישיבה שבה מחזיקה מרבית אוכלוסיית מזרח-ירושלים, ומרכז חייהם נמצא בתחום ישראל, נחשבים לתושבים וזכאים לקבלת קצבאות מהביטוח הלאומי בכפוף לחוק ועל-פי עמידה בקריטריונים כגון גיל, מצב משפחתי, מבחן הכנסה ומצב בריאות. לפי חוק הבטחת הכנסה, תושב ישראל שריצה מאסר של שישה חודשים רצופים לפחות זכאי לגמלה למשך חודשיים שבהם הוא פטור ממבחן תעסוקה, וזאת בכפוף להכנסותיו בקיום התנאים המזכים לקצבה. עד כאן לשון החוק. סעיף בחוק הביטוח הלאומי קובע שמונעים זכאות לקצבה מאסיר משוחרר ומבני משפחתו אם מדובר בעבירה שבוצעה מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעולות טרור. בעניין זה נשללות גמלאות שהזכות להן נוצרה בגין המעשה החבלני. למשל, אם המחבל הפך לנכה במהלך מעשה החבלה, הוא לא יקבל קצבת נכות; אם המחבל נהרג במהלך אירוע טרור – בסוגריים: מחבל מתאבד – משפחתו לא תהא זכאית לקצבת שאירים וכדומה; בפשע לאומני שדינו מאסר עולם נשללת גם קצבת הזיקנה. ואולם, סעיף זה של שלילת הגמלאות לא חל על חוק הבטחת הכנסה, מאחר שבחוק זה מדובר בגמלת קיום. הרצון לשלול כל זכות מהמחבל ומשפחתו הוא שהוביל לתיקון הסעיף במתכונתו הנוכחית, במסגרת התיקון שהוביל חבר הכנסת רותם בשנת 2012. בנוסח המקורי ביקש חבר הכנסת רותם לשלול כל זכות מכל מחבל ומשפחתו. היועץ המשפטי לממשלה התנגד לנוכח ההיבט החוקתי: פגיעה בזכות הקיום של המשפחה ונקיטה של מסגרת עונשית ללא תיקון של חוק העונשין – כך אמר היועץ המשפטי לממשלה. לבסוף הוסכם על תיקון בנוסח מרוכך שמאזן בין הזכות לקיום מצד אחד ובין העובדה שבכל זאת מדובר במי שביקשו לפגוע במדינה מצד שני. לכן, גמלה להבטחת הכנסה כן תשולם במקרים המקיימים את תנאי הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה. חברת הכנסת איילת שקד, גם אני כמוך חושב ומאמין שמי שלקח חלק בפיגועים כנגד מדינת ישראל ותושביה לא זכאי לשום תמיכה ולשום קצבה, כולל השלמת הכנסה. אם תעלה הצעת חוק לתיקון החוק הקיים, אהיה בין תומכיה. תודה רבה. <איילת שקד (הבית היהודי):> תודה רבה, אדוני השר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת איילת שקד. לאחר מכן – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, גברתי. <איילת שקד (הבית היהודי):> אני רק רוצה לראות שהבנתי נכון: המחבלים האלה, שנשפטו למאסר עולם על רצח או על פיגוע טרור ושוחררו, זכאים רק לקצבת הבטחת הכנסה על-פי חוק? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כן. <איילת שקד (הבית היהודי):> ולא לקצבת זיקנה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא. <איילת שקד (הבית היהודי):> תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> וזה הודות לתיקון של חבר הכנסת דוד רותם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך ומודה לך על הדברים הברורים שאמרת כאן. אני מגיש היום הצעת חוק שבאה לפחות לפתור את הבעיה הנקודתית, אולי הקשה ביותר שיש לנו בהקשר הזה, והיא העובדה שאותם אנשים שנכפה שחרורם המוקדם, לפחות בכל התקופה שבה הם היו אמורים להיות בבית-הסוהר ואינם יושבים שם, לפחות בתקופה הזו שלא יקבלו את התשלום, משום שאחרת יצא מצב שלעסקת החילופים, או להסדר המדיני שבגללו המדינה נאלצת בעצם לשחרר אותם, מתלווה גם מעטפת מזומנים שהם מקבלים כדי להקל את קליטתם המוקדמת בחברה לאחר שחרורם. אני חושב שזה בכלל אבסורד שזועק לשמים, ובהיבט הזה גם הטענות של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי אינן עומדות. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש במיוחד הטבה אחת שהיא מקוממת: אסיר זכאי לקבל מה שנקרא מין תשלום הסתגלות כזה של חודשיים לאחר שחרורו. זאת אומרת שאנחנו היום נמצאים במצב – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עד חודשיים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כן, עד חודשיים. לאחר מכן, אגב, הוא יכול יותר – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מבחן הכנסה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – במידה שהוא הלך ללשכת התעסוקה ולא קלטו אותו בעבודה וכן הלאה. אני חושב שגם לשחרר אותם בטרם עת וגם לתת להם ביציאה שובר לקבל חודשיים הסתגלות לחייהם החדשים, זה פשוט טירוף. לכן, אדוני השר, אני מביא את ההצעה הזאת. אני שמח מאוד על ההודעה שלך, ואני באמת מקווה שתוביל את התמיכה בה בממשלה כדי שאנחנו נוכל לשים סוף לאבסורד הזה, וכמה שיותר מהר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אנחנו סיימנו עם השאילתה הזאת. אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 151 מאת חבר הכנסת איציק שמולי. על מנת להשיב אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר לעלות לדוכן. הנושא הוא: הצלת כלבים. חברי הכנסת, יותר מדי רעש באולם. בבקשה, אדוני. <151. הצלת כלבים> <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, אני מעריך את זה שהשתדלת למהר ולהגיע מהדיון הדחוף שהיית בו. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כלבייה שיקומית פרטית לכלבים שחולצו מקרבות כלבים נסגרה לאחר שנפרצה על-ידי מארגני קרבות. הדבר הזה פורסם בשבוע שעבר בתקשורת, ב-ynet. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי שמשרדך ייקח אחריות על שיקום והצלה של הכלבים? 2. ההתעללות בקרבות מחרידה – מה הם היקפי התופעה וכיצד היא מטופלת על-ידי משרדך? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשיב טיפה באריכות, כי הנושא טיפה מורכב לעומת המקרה הספציפי הזה. הכלבייה השיקומית של מר יובל מנדלוביץ מוכרת לנו זה כמה שנים. הוא בעצם מתמחה בעיקר בכלבים מסוכנים, ולכן, מטבע הדברים, אותם אלה שעוסקים בכלבים להימורים, בקרבות, מתעניינים בכלבייה הזאת, ובאמת לאחרונה פרצו לשם והכלבייה נקלעה לקשיים מרובים. אנחנו, יחד עם מערך ההגנה של בעלי-חיים במשרד להגנת הסביבה, פועלים ופעלנו במישורים שונים כדי לסייע לכלבייה הזאת, שהיא נדרשת, כי בדרך כלל כשכלב משוטט, מהסוג של הכלבים המסוכנים, נתפס ומגיע לכלבייה העירונית, הוא בדרך כלל מייד מושמד, בגלל היותו כלב מסוכן, ועל-פי החוק זה מה שקורה. קיומה של כלבייה כמו כלבייתו של יובל מנדלוביץ מאפשר להמשיך להחזיק אותו, לטפח אותו וכו'. לכן יש צורך בכלבייה שכזאת, ולכן אנחנו, כפי שאמרתי, אנחנו דואגים לכך. מה אנחנו עושים במהלך הזה? מצדנו עוסקת בזה הווטרינרית ד"ר נירית צפורי. אנחנו עוסקים קודם כול בסיוע לאיתור מקום חלופי לאותם כלבים שנשארו בפריצה האחרונה; אנחנו עסוקים ביצירת קשר עם עמותות שיעזרו לנו גם כן בשיקום של אותה כלבייה; מעורבות פעילה בחילוץ של אותם עשרה כלבים שנגנבו ממנו, ולהביא אותם חזרה. אנחנו קיבלנו – ב-8 בינואר 2014, דרך משטרת ישראל ומודיעים אחרים, הגיע ליחידת הפיצו"ח שלנו מידע שהכלבים האלה נמצאים בשני כפרים ערביים ושהם מיועדים לקרבות כלבים. הם חולצו, ולאחר שחולצו הם נלקחו אלינו, למכון הווטרינרי, מכיוון שהכלבייה של יובל לא הייתה זמינה, ואנחנו מטפלים בהם. כל זמן – עד שלא יידרש להם מקום, הם יהיו אצלנו. 1. לשאלה המתריסה, מתי ניקח אחריות, אני רוצה ליידע אותך שכבר לקחנו מזמן אחריות. <איציק שמולי (העבודה):> זה ממש לא נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, ככה זה נשמע, בעברית פשוטה. <איציק שמולי (העבודה):> ממש לא נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> 2. התופעה של הימורים על כלבים וכו', זו הרי תופעה יותר ממכוערת. אני זוכר שפעם ראיתי סרט על זה, פשוט אי-אפשר לישון אחר כך לילות. שם דווקא הקרבות היו בין כלב לעכברושים, שזה הרבה יותר גרוע. בכל אופן, על התופעה – אין לנו מושג מה סדר-הגודל שלה. יחידת הפיצו"ח שלנו היא יחידה מצוינת, היא עוסקת בהרבה דברים, אבל למשל אירוע כזה, בתוך כפר ערבי, הוא משולב בהרבה מאוד כוחות: פשיטה גדולה לתוך הכפר, הוצאת הכלבים, שהם עצמם מאוד מסוכנים, ולכן גם הווטרינרים מצטרפים אליהם. סיפור לא פשוט, לא יודע, אני לא יכול להגיד לך על סדר-הגודל שלה. אנחנו, בתפיסות, זה לא דבר מצוי מדי, אבל לא כי זה לא קיים, אלא מכיוון שהמידע לא הגיע אלינו; כך אני מעריך, אבל אינני יודע. בטיפול בכלביות בכלל יש חלוקה די ברורה בינינו, בין האחריות המיניסטריאלית של המכון הווטרינרי לבין הרשויות. הצרה היא שבאותם כפרים אין כלביות של – הרשות המקומית איננה מספקת את זה, ולכן הבעיה עוד יותר חמורה. לכן יש פה בעיה. ברשות מסודרת הדברים די פשוטים, כי בדרך כלל אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם הווטרינר העירוני, או של המועצה. בדרך כלל יש להם גם כלבייה תחת פיקוח. במקרה הספציפי הזה זה כמובן לא קרה, ואנחנו עושים את זה אחרת. יש לי פה כל הפרטים, אם אתה רוצה יתר פירוט, אבל אני לא חושב שמעל הבמה הזאת כדאי להטריח את כולכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לשר החקלאות ופיתוח הכפר על תשובתו המפורטת. הנושא הוא אכן נושא כאוב, ונקווה שבאמת יבוא לידי פתרונו, ותודה לחבר הכנסת השואל. חברי הכנסת, סיימנו עם השאילתות הדחופות. אנחנו נעבור לחקיקה. בעוד כמה דקות תבקר ביציע הכבוד נשיאת הפרלמנט האיטלקי גברת בולדריני. נברך אותה. אני מקווה שעד אז המליאה תיראה קצת אחרת. <הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1976/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. מי שינמק הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן. ההצעה קיבלה פטור מחובת ההנחה. ישיב בשם הממשלה, בשם שרת המשפטים, השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, בעוד שבועיים יחול יום השואה הבין-לאומי, בשבוע הבא נציין את זה גם בכנסת ביום מיוחד. אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק שדנה לא בזיכרון, אלא בטיפול בנפגעי השואה שחיים בינינו. ביום ב' באב תשע"ג, 9 ביולי 2013, התקיים דיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, בחוק נכסים של נספי השואה בנושא הפיקוח על החברה להשבת נכסים של נספי השואה. במהלך הדיון הצעתי להקדים את פירוק החברה וליצור מנגנון שיאפשר סיוע רב יותר לניצולי השואה שחיים בינינו. לשמחתי, הצעתי התקבלה על-ידי היושב-ראש, חבר הכנסת דודו רותם, והוא הטיל עלי לנסח הצעת חוק בעניין. הצעה זו הוכנה בתיאום עם משרד המשפטים, האוצר והרווחה. אני צריך לומר כאן, שבמקביל הממשלה גיבשה הצעת חוק משלה, וההצעה הזאת נעשית, כמובן, בכפוף להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הנוכחית שונה מעט מהצעת החוק הממשלתית בסעיף של הגדלת הסיוע לניצולים והנזלת נכסי החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה לאחר פירוקה. חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, מסדיר את פעילותה של החברה לאיתור נכסים של נספי השואה והשבתם ליורשים. בעת חקיקת החוק נקבע כי החברה תפורק לאחר כמה שנות פעילות, כך שתחדל לפעול עד שנת 2020 ולאחר מיצוי הליכי איתור וההשבה. בנוסף, נקבע כי החברה תעביר בכל שנה עד 100 מיליון ש"ח לסיוע לניצולי שואה. הצעת החוק הנוכחית מציעה להקדים את פירוק החברה – אני אנמק בהמשך מדוע – ולהסדיר מנגנונים שיאפשרו לזרז את פירוקה באופן יעיל. הוראות נוספות קובעות להאיץ את תהליך ההשבה של נכסים של נספי שואה ליורשיהם החוקיים, להקדים את מועד פירוקה של החברה ולהגדיל את סכום הסיוע שיועבר לניצולי שואה הנזקקים לכך, ובכלל לניצולי שואה; כל זאת מתוך התחשבות במטרות שלמענן הוקמה החברה ומתוך הבנה שעם חלוף השנים גדל הקושי באיתור נכסים ויורשים באופן טבעי, שמצבם של ניצולי השואה אינו משתפר ושהם הולכים ומתמעטים. אני רוצה לומר פה את הרעיון הזה. אני אקדים ואומר: בחברה להשבה נעשית עבודה טובה. אנחנו באים לדבר על המדיניות שלה, ואני אגיד מה הן הבעיות שיש לנו בעניין הזה. העלות השנתית של החברה היא כ-22 מיליון שקל על הוצאות הניהול. מעודף רצון – ואני מרשה לעצמי לומר מעודף רצון – למצוא יורשים, אנחנו מחפשים יורשים בכל העולם, לזה הולכות חלק מההוצאות, ואנחנו לא תמיד מוצאים אותם. אני יכול לומר – ובחרדת קודש – אני מנסה להיכנס לנעליהם של בעלי אותם נכסים שלא חיים אתנו ונספו בשואה, ולומר לעצמי, לעצמנו: מה הם היו רוצים? האם היו רוצים באמת שהכסף שנשאר, הנכסים שנשארו, אכן ילכו לחפש לו יורשים? והרי אלה שזמינים בארץ כבר נמצאו מזמן. האם צריכים ללכת לקצות העולם ולשכנע מישהו שאולי היה לו סבא-רבא שנספה בבירקנאו או במטהאוזן והוא השאיר נכסים? לפעמים הוא גם איבד אולי את השייכות שלו לעם ישראל, אותו דור רביעי, או כבר חמישי? או שמא, כמו שאמרתי קודם, בחרדת קודש יורשה לנו לומר שאותם נספי שואה היו אומרים שאותם ניצולים שהיו אתם באותו תופת, ולמזלם שרדו אותו והם חיים היום פה במדינת ישראל – בתנאים שיש מה לשפר בהם, נאמר את זה במילים עדינות – ומשאבי המדינה שניתנים – אתם יודעים מה? כן, ברוחב, באופן יחסי אומנם לא מספיק – האם אפשר להגביר אותם ולטפל יותר באותם ניצולים? המטרה הזאת – בשביל לדבר קצת במספרים, רוצה לומר שבמקום 100 מיליון שקל בשנה, נביא בחשבון שחלון ההזדמנויות שלנו לטפל באותם ניצולים קטן והולך, כיוון שהעולם, הטבע, עושה את שלו והניצולים הולכים ומתמעטים. האם בשנים הבודדות שעוד נשאר לנו לחיות במחיצתם נהיה אנחנו שלמים אם נאמר שיכולנו לעשות דברים קודם ולא עשינו אותם? האם באמת נחכה עם כסף שאולי יבוא לידי מימושו אחרי 2020, אבל אז לא יהיו ניצולים שנוכל לתת להם את הסכומים האלה? ולכן אנחנו חושבים – והמועד המוקדם שהגענו אליו הוא תחילת 2017 – שככל שהקרן תממש את משימותיה ותפסיק לפעול מוקדם יותר כן ייוותר יותר כסף; ככל שהקרן תמעיט בניסיונות מציאת היורשים בקצות העולם ותשקיע את המאמצים במימוש הנכסים שישנם כאן כבר היום, כן ייטב לניצולים שחיים בינינו, ולכן גם ייטב לנו. אני חושב שאולי קצת בניגוד להצעת החוק, אנחנו צריכים להבהיר: לא 50% לניצולים באופן מיידי והשאר לקרן או לפעולות אחרות, אלא 70%, ולהשאיר גם לחברה להשבה, שעושה פעולות סיוע נכונות – להשאיר להם את אותם 30%. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שהממשלה מגישה גם היא הצעת חוק. אני לא אמנה את כל אלה שהצטרפו להצעת החוק שלי. הזמן של זה גם יגיע, כי רבים מהם – ואנחנו נעשה את זה במועד המתאים. אני מקווה שיחד, גם לקראת יום השואה הבין-לאומי, אבל גם כצו יומיומי, נצליח לעשות עוד קצת למען אותם ניצולים שחיים בינינו. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ויישר כוח לחבר הכנסת אלעזר שטרן ולכל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק. אנחנו נשמע את תשובת הממשלה מפי השר גלעד ארדן, בשם משרד המשפטים. בבקשה, אדוני. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, מבקשת לתקן את חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006, באופן שיקדים את מועד פירוקה של החברה להשבת נכסים של נספי השואה, יאיץ את מימוש מטרותיה ויגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הנזקקים לכך. בימים אלה מקודמת הצעת חוק ממשלתית בנושא שכבר אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום 5 בינואר 2014 ותובא לדיון בכנסת בהקדם. הצעת החוק הממשלתית נועדה לסייע לחברה להשבת נכסים של נספי השואה לממש את מטרותיה ביעילות ובמהירות, בפרק זמן קצר מהקבוע היום בחוק, לקצר את תקופת פעילותה – משנת 2021 לשנת 2017 – להאיץ את תהליך ההשבה של נכסים של נספי השואה ליורשיהם החוקיים ולהגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הנזקקים לכך כנגד התחייבות המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים ככל שיתבררו בעתיד. כל זאת, מתוך התחשבות במטרות שלשמן הוקמה החברה ומתוך הבנה שעם חלוף השנים גדל הקושי באיתור נכסים ויורשים, ובאופן טבעי, מצבם של ניצולי השואה אינו משתפר ולצערנו הם הולכים ומתמעטים. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף להתחייבותו של חבר הכנסת שטרן שהמשך קידום הליכי החקיקה ייעשה בכפוף להוראות הצעת החוק הממשלתית בנושא. לאור ההנהון בראשו של חבר הכנסת שטרן, המביע את הסכמתו לתנאי, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, ולהעבירה – איזו ועדה זו, כבוד היושב-ראש? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <שר התקשורת גלעד ארדן:> ולהעבירה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר גלעד ארדן, שמסר את התשובה בשם משרד המשפטים, או בשם הממשלה. אנחנו יכולים לעבור להצבעה. אני לא רואה פה מתנגדים להצעה הזאת. חברי הכנסת, נא לשבת. מי בעד ומי נגד הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 56 בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה הראשונה. <הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1515/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013. בבקשה, חבר הכנסת אוחיון. <עדי קול (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר. נראה, אני עוד לא יודע מה תשיב הממשלה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרים, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח את דברי בציטוט מדברי נשיא צרפת, הנשיא הולנד, שאמר אתמול במסיבת עיתונאים – על המאבק באנטישמיות, כמובן בהקשר של דיודונה ואחרים. המשפט שיצא מפיו, ובצורה ברורה, אומר כך: אנחנו בעד חופש הביטוי, אבל לא על חשבון כבוד האדם וביטחונו. אדוני היושב-ראש, סקר שנערך לאחרונה באירופה מצביע על כך שהיהודים חשים בבעיית האנטישמיות ההולכת וגדלה, ושליש מהם אפילו חושבים להגר מארצות מגוריהם. 21% חוו אלימות פיזית או מילולית בשל היותם יהודים. 23% נמנעים מלבקר באתרים יהודיים מחשש לביטחונם. 88% בצרפת מתריעים על התגברות האנטישמיות מזה חמש שנים. המחלקה למאבק באנטישמיות בהסתדרות הציונית מדווחת על ריבוי גילויי האנטישמיות וההתנכלות ליהודים, שכוללים אירועי אלימות בצמוד לבתי-ספר ולבתי-כנסת. כמו כן, וזה מאוד חשוב, מתריעה המחלקה על התגברות מסרים אנטישמיים אצל אנשי תקשורת ומובילי תקשורת ומובילי דעה, כולל מנהיגים פוליטיים. אינני מעוניין להיכנס לדיון המשפטי והחקיקתי, שבוודאי ייעשה בצורה אינטנסיבית בוועדת החוקה, האמורה לדון בו אם אכן ההצעה תעבור היום במליאה, אך אביא משהו מתוך דיון של בית-המשפט העליון בסוגיה שעסקה בקשר שבין ביטוי גזעני לחופש הביטוי. שם חלקו זה על זה שני שופטים נכבדים, אהרן ברק ואליהו מצא. השופט מצא טען שמלכתחילה הערך של חופש הביטוי משקף עקרונות של צדק, כך שביטוי החותר כנגד עקרונות הצדק איננו זוכה להגנת חופש הביטוי. השופט ברק טען שחופש הביטוי משתרע על כלל הביטויים, ובכלל זה גם על ביטוי גזעני, לפיכך הביטוי הגזעני יהיה אסור רק אם קיימת סבירות שאדם ייפגע, ואז האינטרס של ביטחון הציבור גובר על האינטרס של חופש הביטוי. הצעת חוק זהה, כדאי לדייק, הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חברי הכנסת אורי אריאל, איתן כבל ואחרים, וזכתה לתמיכתו של שר המשפטים דאז יעקב נאמן. אני מבקש גם לצטט מדבריו של השר הרשקוביץ, שאמר: אני מבין את הטענה של פגיעה בחופש הביטוי, אבל להתייחס אל השואה כמו לדברים אחרים זה דבר שהדעת איננה סובלת. דחיית ההצעה תעביר מסר שאנחנו שווי נפש לאמירות כה חמורות. ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר כיושב-ראש השדולה למאבק – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי, מה יהיה אם בן-אדם יבוא וירים יד במועל יד נאצי? יש רגעים כאלה, יש רגעים כאלה. יש דברים של חופש דיבור. למה לנו להגביל את עצמנו בחוק שהופך אותנו לא אינטליגנטים? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני אתייחס לזה. אני אתייחס לזה גם בהמשך דברי. אני מבקש לומר כיושב-ראש השדולה למאבק באנטישמיות, שכשאנחנו מבקשים או פועלים – חבר הכנסת רובי ריבלין, כשאנחנו מבקשים או פועלים אצל חברי פרלמנט לקדם עוד חקיקה ועוד אכיפה ולאמץ הגדרה יותר מקיפה של המושג אנטישמיות וכל מה שכלול בו, מה נאמר למדינות הללו, שיש בהן חקיקה וענישה על שימוש בסמלים נאציים? מה נגיד להן? יש מדינות שעל שימוש בסמלים נאציים הענישה בהן היא עד כדי חמש שנים. בברזיל, למשל, יש חקיקה, ויש ענישה בצרפת, בדנמרק, בפולין, בהונגריה ובמקומות אחרים. ומה אנחנו נגיד? לא, אנחנו אנשים נאורים יותר, אנחנו בעד חופש הביטוי, המאבק הוא שלכם, שם באירופה. אנחנו נתעסק בסוגיה הזאת כאילו מדובר בביטוי רעיוני אבסטרקטי בלבד, ולא במציאות כואבת, מתפתחת ומתקדמת לאן שהיא מגיעה. מה נאמר להם אנחנו? מה נגיד להם? ומה נגיד לאחינו היהודים בתפוצות? אתמול שוחחתי עם כתבת מה"ניו-יורק טיימס", היא מתעניינת, היא רוצה לדעת מה קורה במדינת ישראל, איך היא תקדם את החקיקה, איך היא תהיה דוגמה, איך היא תהיה מובילה בחזית הזאת. אז אנחנו נגיד: לא, סליחה, את המאבק אתם תנהלו שם, אנחנו נתנהל כאן בכינוסים ובדיונים רעיוניים יפהפיים ונדבר על חופש הביטוי. לכן גם חופש הביטוי, חבר הכנסת רובי ריבלין, איננו ערך מוחלט; הוא ערך יחסי. ואני חושב שדווקא הביטוי במקרה הזה, לאמץ את ההחלטה הזאת או את ההצעה של השופט מצא, שאם זה פוגע בעקרונות הצדק, חופש הביטוי נבלם כאן, ואי-אפשר לבוא ולהגיד שכבוד האדם וביטחונו אינם כלולים בעקרונות הצדק. יש גם מציאות חדשה. חבר הכנסת ריבלין, יש מציאות חדשה, וזה מה שקורה היום בעולם ובמדינות אחרות, במיוחד באירופה, כשתנועות ניאו-נאציות מתחילות להרים ראש ומובילות את הפעילות האנטישמית כלפי קהילות יהודיות וגם כלפי מדינת ישראל. מה נאמר לאותם יהודים? נאמר להם שאנחנו יושבים בצד, נשארים כאן, עומדים ומחכים? אם לא נעמוד בחזית הזאת, אז באמת אנחנו מועלים בתפקידנו. על כן אני מבקש מהכנסת להצביע בעד אישור הצעת החוק. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש בית-הנבחרים של איטליה לאורה בולדריני> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפני שאנחנו נשמע את ההנמקה של הצעת החוק המוצמדת להצעה הזאת, אני אבקש מכל חברי הכנסת והשרים לשבת. אני אבקש מהחברים לשבת. ישיבה על הכיסאות מאחורה, חברי הכנסת זאב ושטבון, הישיבה שם לא נחשבת לישיבה במליאה. בואו תשבו במקומות שלכם. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ההצעה המוצמדת תכף תישמע. אני אבקש מכולם לשבת, על מנת שאני אוכל בשמכם לקבל בברכת ברוכים הבאים את נשיאת הפרלמנט האיטלקי, הגברת לאורה בולדריני, שנמצאת אתנו כאן ביציע האורחים. ברוכה הבאה, לך ולמשלחת. (מחיאות כפיים) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד לציין כי נמצאת אתנו כאן, כפי שאמרתי, יושבת-ראש, הנשיאה, של הפרלמנט האיטלקי, ידידתנו הגברת לאורה בולדריני, ביחד עם משלחת ובליווי שגריר איטליה בישראל מר פרנצ'סקו טאלו. ביקורך בישראל בימים אלו ובמשכן הכנסת בבירתנו ירושלים היום מהווה נדבך נוסף בבניין היחסים המיוחדים והאינטימיים הנבנה במשך השנים בין ישראל ואיטליה. הוא מהווה חוליה חשובה בסדרת ביקורים של מנהיגי ארצך בישראל ושל ראשי המדינה שלנו באיטליה. בהקשר זה אני מבקש לציין בסיפוק את קבלת הפנים הלבבית שזכיתי לה מצדך עת אירחת אותי ואת משלחתי ברומא באוקטובר האחרון. יחסי ישראל ואיטליה חמים וידידותיים ומתפרסים על פני מגוון רחב של תחומים. בכנסת שלנו כבר קדנציה שנייה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מובילה את קבוצת הידידות, וזה עתה היא גם אירחה את נשיאת הפרלמנט ואת משלחתה יחד עם חברי כנסת נוספים. תודה לכם על כך. עומקם והיקפם של יחסים אלו באים לידי ביטוי מדי שנה במפגשים בין הממשלות, G2G, בהובלת ראשי הממשלה, שבהם נחתמים הסכמי שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה השונים בנושאי כלכלה, מו"פ, חדשנות, חקלאות, מדע, חינוך – שבו קיימת תוכנית מיוחדת בשיתוף פעולה עם "יד ושם" ללימוד מורשת השואה, השתלמות מורים איטלקים וקיום תוכניות לימוד מיוחדות במערכת החינוך באיטליה. מפגשי ה-G2G מופיעים כל שנה כמסמך אשר בראשו הצהרה משותפת שבה מתבטאת הידידות העמוקה בינינו והתמיכה במאמצי השלום באזורנו. מעבר למפגשי הממשלות, אני שמח לציין גם את שיתוף הפעולה הטוב בין שני בתי-הנבחרים שלנו. שיתוף פעולה זה בא לידי ביטוי מוחשי לאחרונה כאשר צירפו חברי המשלחת האיטלקית לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה את חתימותיהם להצעת החלטה שבאה לעקר מתוכן את החלטת האספה הפרלמנטרית מאוקטובר הקוראת לאסור את ברית המילה באירופה. לא זו בלבד, אלא שראש המשלחת האיטלקית התנדב להוביל את המהלך – שאנו מקווים שיסתיים בקרוב בהצלחה. גברתי היושבת-ראש, אנא העבירי את תודתנו לחברייך בפרלמנט, חברי המשלחת למועצת אירופה. הגברת בולדריני נבחרה בבחירות האחרונות כמועמדת עצמאית ברשימה שאחד מתחומי התעניינותה הוא שימור הסביבה. אני שמח לציין בפנייך, גברתי, כי גם הכנסת מייחסת חשיבות רבה לשימור הסביבה ולחיסכון באנרגיה, ולפני כמה ימים השקנו תוכנית שאפתנית שבמסגרתה תהפוך הכנסת לפרלמנט אולי הכי ירוק בעולם. נהיה בתחרות עם הפרלמנט האיטלקי. גברתי הנשיאה, מעבר להיות ארצך אבן שואבת ומרכז משיכה תיירותי שקשה לעמוד בפניו, אתם גם בין שותפי הסחר הגדולים ביותר של ישראל. למרות הקשיים הרבים העוברים עליכם כתוצאה מהמשבר הכלכלי באירופה, אנו מקווים ומאחלים כי איטליה תצלח את התקופה הקשה ותשוב לשגשג ולפרוח. ביקורך כאן מהווה הזדמנות טובה לשוב ולדון בנושאים המעניינים אותנו ולחזק את הראייה ואת ההבנות המשותפות של הסכנות והאתגרים שמולם אנו עומדים. בשם הכנסת, בשם כל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחת, אני שמח לקבל את פנייך ואת פני משלחתך במשכן הדמוקרטיה שלנו ולברך אותך בברכת שלום וברוכה הבאה. אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. <הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1544/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אלעזר שטרן. הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013; חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי כנסת הם המגישים. ההצעה, כפי שאמרתי, הוצמדה להצעת חוק פ/1515. לאחר מכן נשמע את תשובת השר גלעד ארדן בשם שרת המשפטים. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת לוין על הערנות ועל הצמדת שני החוקים האלה, אף שיש ביניהם שוני, ואני רוצה אולי לומר מאיפה אנחנו באים. בהצעת החוק שלי מדובר על שימוש בסמלים. נכון, היא לא נכנסה לאמירות שבין אדם לחברו על הכינוי "נאצי", שעסקנו בו בימים האחרונים, אבל מה שאני רוצה לומר, שאין ספק שבשנים האחרונות נעשה שימוש, גם בין יהודים ליהודים, גם בין גופים לגופים, בסמלים של השואה, לעניות דעתי בקלות בלתי נסבלת. אני חושב שחלק מאנשי הציבור – גם כקצין צבא נתקלתי, לצערי הרב, יותר מפעם אחת בשימוש בסמלים, והייתי אומר אפילו בסוגים של הצדעות. אתמול נשאלתי פה על-ידי תחנת שידור ערבית מנצרת אם אני חושב שהקריאה "מוות לערבים" גם היא צריכה להיכנס לאותו חוק. אמרתי שלא, שנפשי לא יכולה לסבול "מוות לערבים" – תכף ארחיב על זה במשפט אחד – אבל אני לא מוכן לדון ב"מוות לערבים" בהקשרים של השואה. השואה כתופעה היסטורית עולמית היא משהו אחר. אבל הוספתי ואמרתי לו שדווקא אנחנו, שחיים במדינה שהרוב בה יהודי, לשמחתנו, והמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא יכולים להרשות לעצמנו לסבול קריאות של "מוות לערבים", דווקא אולי יותר מאשר "מוות ליהודים", כי הערבים כאן הם המיעוט. וכשאנחנו מדברים על חוק להגנת סמלי השואה, דווקא בהקשר הזה אני מוצא לנכון לומר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריך לומר: מוות לפה ומוות לשם זה היינו הך. – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע, אנחנו בדרך כלל מסכימים. "מוות ליהודים" ו"מוות לערבים" – לקריאות של מוות אין מקום, אבל דווקא בהקשרים של מיעוט, ואנחנו היינו מיעוט, דווקא בהקשרים של "מוות ליהודים", והיינו מיעוט, אני חושב שבהקשר הזה על המיעוט צריך להגן קצת יותר. לכן קריאות "מוות לערבים" במדינת היהודים הן דבר שאצלי לפחות מעורר שאט נפש – אני מודה – קצת גדול יותר. עם "מוות ליהודים" אנחנו נסתדר יותר טוב. אשר על כן, ובהתחשב בארבע השניות שנותרו לי, אני שמח לצרף את הצעת חוק הגנת הסמלים, ואני מקווה שאולי יותר מהכול, כיוון שהחוקים היו במתכונות שונות, תגבר האכיפה על-ידי מוסדות המדינה במצבים כאלה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, כאמור, מאחר שיש שתי הצעות חוק שיש להן מתנגדים – להצעה הראשונה של חבר הכנסת שמעון אוחיון מתנגד – הוא השיב על הראשונה? הוא לא השיב? אדוני השר ארדן ישיב על שתי הצעות החוק. אחרי כן אנחנו נשמע את המתנגדים. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון ואחרים – אני מבין שגם של חבר הכנסת שטרן – מבקשת לקבוע איסורים על השימוש בסמל נאצי ובכינוי נאצי שלא למטרות לימוד, תיעוד, עבודה מדעית או דיווח היסטורי, איסור העלבת אדם על-ידי הבעת משאלה, תקווה או ציפייה להגשמת מטרות הנאצים ואיסור שימוש בלתי הולם בסמל השואה. על-פי ההצעה, איסורים אלו יהוו עבירה פלילית שעונשה חצי שנת מאסר או קנס עד 100,000 שקלים, וניתן יהיה להגיש לגבי עבירה זו אף קובלנה פלילית, וכן מעשים אלו יהוו עוולה אזרחית שיחולו עליה הוראות פקודת הנזיקין. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בלבד. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לאחר הקריאה הטרומית הליכי החקיקה ייעשו בתיאום משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון הפנים. בכפוף להתחייבויות המציעים, הממשלה תומכת בהצעות החוק. האם חבר הכנסת אוחיון – היכן הוא? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אוחיון, חבר הכנסת שמעון אוחיון, מדבר אתך השר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה מקבל את ההתחייבות שהמשך החקיקה מותנה בתיאום עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, כן? חבר הכנסת – כן? אם כן, הממשלה תומכת בהצעת החוק ומבקשת להעבירה לוועדת חוקה, נכון? לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. רבותי, ביקשו – יש ארבעה. מי שביקש הראשון זה היה ישראל אייכלר, שביקש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תיתנו לי. אני, תאמינו לי, זה כבר לא ממני – זה היה מהיושב-ראש, מה שנשאר לי פה כתוב. אז אני מנסה פה ללכת בין הטיפות ואני אקבל החלטה בהתאם לשיקול דעת: אני מאפשר לישראל אייכלר, אני מאפשר לשלי יחימוביץ ויכול להיות שאני אאפשר לעוד מתנגד אחד – אני לא יודע אם אני יכול על-פי התקנון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש הוראה חדשה, אדוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הבקשה הייתה ליושב-ראש הקודם, הוא ביקש ממני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל יש שתי הצעות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי – ישראל אייכלר, תעלה, אחרי זה נברר את העניין. <דב חנין (חד"ש):> הערה לסדר, הערה לסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך הערה מהמיקרופון, לא מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, אני אבקש את תשומת לבך, גברתי מזכירת הכנסת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – עד שהשר מסיים – – – <דב חנין (חד"ש):> – – על-פי הנחייתה של מזכירת הכנסת – אני ניגשתי אליה וביקשתי להתנגד, אמרה לי המזכירה: רק מרגע שהממשלה מודיעה על התנגדותה. כאשר השר גלעד ארדן – – – <קריאה:> תמיכתה. <דב חנין (חד"ש):> על תמיכתה. כאשר השר גלעד ארדן עלה על דוכן הנואמים וברגע שהוא אמר: הממשלה תומכת בהצעת החוק, אני קמתי ואמרתי שאני מבקש להתנגד. עד כמה שאני ראיתי – יש פה רישום פרוטוקול – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם אני, גם אני. <היו"ר יצחק וקנין:> גם חבר הכנסת אריה דרעי אמר את זה. גם הוא אמר לי אותו דבר, והוא עמד מולי. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אז לכן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז מה אתם רוצים? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו רוצים שאתה תתייחס אך ורק לרגע שבו הממשלה הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, אתה, ידידי היקר, גם על-פי מה שאתה אומר, עדיין השר גלעד ארדן היה פה, ורק בסיום דבריו אני הייתי צריך לפנות אליכם, על-פי התקנון, ולשאול אתכם. ולכן, גם הטענה שלך נופלת על-פי הדבר הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> לא נכון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב. חבר הכנסת ישראל אייכלר, יש לך שלוש דקות, ואחריך אני אאפשר לשלי יחימוביץ ואני אאפשר לעוד חבר כנסת על-פי שיקול דעתי, אוקיי? תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת חנין, גם למה שאמרת "הייתי ראשון" – רק שאתה הסתכלת לפה ולא ראית בספסלים האחוריים, שיש לי הכבוד לשבת שם, שאני ביקשתי. ואני ביקשתי, רבותי, ואני מאוד שמח שיש התנגדות גדולה – חשבתי שאני אהיה בודד במערכה. ברוך השם שיש הרבה שמבינים את הסכנה שבחוק הזה. אדוני היושב-ראש, יש הטעיה בשם החוק עצמו: החוק מדבר על האיסור להשתמש בביטויים, סמלים נאציים וסמלי השואה, ומסבירים לנו שגם באירופה ובמערב ובארצות-הברית יש חוקים נגד השימוש בדברים נאציים. זה נכון, והייתי מסכים לחוק כזה. בוודאי הייתי מסכים, מי כמוני רוצה שלא תהיה הסתה בסגנון נאצי, שתהיה הסתה גזענית, שתהיה הסתה אנטישמית? אבל פה החוק אומר הפוך, החוק לא אומר שאסור לכתוב על אנשים שהם תת-אדם, לשלשת של תרנגולים ועוד ביטויים כאלה, של ילדים מיותרים, שמהווים עול על המדינה ומשחירים את ירושלים וצריך משימה לאומית להוציא אותם מירושלים; כל זה מותר. רק אסור למי שרוצה למחות נגד הביטויים האלה להשוות את זה לסמלים של השואה והנאצים. זאת אומרת, זה בדיוק הפוך ממה שאירופה רוצה, זה בדיוק הפוך ממה שהמערב רוצה. המערב רוצה שלא ישתמשו במועל יד ובכל הדברים האלה כדי לא לעורר רגשות אנטישמיים בקרב הגויים, בקרב אומות העולם. מה רוצים פה? לאפשר להסית המונים, שירגישו מחנק מהיהודים האלה, ושוטרים יוכלו לבוא באכזריות איומה, לא רק כדי לעשות סדר אלא מתוך שנאה אישית לפאות של הכתב של "גלי צה"ל" שרקי. אבל לי יהיה אסור להגיד שכך בדיוק נהגו בכל מיני מדינות העולם. אני באמת נזהר מאוד מלהשתמש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אני באמת מאוד נזהר מלהשתמש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – מלהשתמש בדברים כאלה, אבל אני רוצה שהחוק יכלול את הדברים האלה, אחרת הוא חוק של רמאות, חוק של סתימת פיות, חוק שיגרום לכך שאנשים לא יוכלו לבטא את זעקתם. הם יעשו את זה – אתם יודעים שהאלימות היא שפתם של החלשים שלא יכולים להתבטא. ולסיום, משפט אחד, אדוני היושב-ראש. מנין השנאה ליהודים? מפרשת השבוע. קבלת התורה בסיני – למה נקרא שמו סיני? שמשם ירדה שנאה לעולם נגד ישראל. למה? כי אומות העולם לא רוצות שבני ישראל יהיו דבקים בתורה, זו כל מטרת האנטישמיות. ואנחנו, התשובה לאנטישמיות היא: אנחנו נשמור על התורה, נקבל עלינו את התורה ונגן על כל מי שרוצה לשמור על התורה, שאף אחד לא יעז להציג אותו באופן שהציגו אותו – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – הגזענים והאנטישמים ברוסיה, בפולין ובגרמניה. על זאת תהיה המלחמה, ולכן אני מתנגד לנוסח הזה של החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. תעלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. רבותי, אני אאפשר, אני אאפשר לשני חברי כנסת נוספים שידברו מהצד. אני אאפשר לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת אריה דרעי. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> וגם לזהבה גלאון, אוקיי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת מכם להצביע נגד שתי הצעות החוק האלה. אני אומרת את זה כבת לשני ניצולי שואה. שני הסבים והסבתות שלי נספו בשואה, ויש לי אוזן רגישה מאוד לביטויים שיש בהם רמיזות והקשרים שאינם ראויים לשואה. ההשוואה, חבר הכנסת שמעון אוחיון, לדיודונה היא השוואה שאינה במקום: מועל היד של דיודונה נותן לגיטימציה לתנועות ניאו-נאציות ולאנטישמיות. האם השימוש בביטויים שנוגעים לשואה במדינת ישראל נותן לגיטימציה לתנועות ניאו-נאציות? הרי ברור שלא. ברור שמדובר באיזו המיית לב שמולידה ביטויים מגונים ושאינם ראויים. יש מרחק גדול מאוד בין ביטוי מגונה ולא ראוי לבין איסור שלו בחוק והשלכת מי שאומר אותו לכלא. הרי לפי החוק הזה, ישעיהו ליבוביץ היה אמור לשבת חצי שנה בכלא. באמת נסחפתם. ואם כבר אנחנו מדברים על שימוש בשואה ובזיכרונה, חסרים לנו פוליטיקאים שבאופן ציני עושים השוואת שאינן ראויות בין אויבים שלנו לבין הנאצים? בין מצבנו היום לבין מצבנו עם עליית הרייך השלישי? הרי לפעמים אני יושבת ביום הזיכרון לשואה ולגבורה ואוזני מצלצלות כשאני שומעת את השימוש הציני והמניפולטיבי של פוליטיקאים בשואה. אז מה אתם? גם עליהם נחיל את החוק הזה? לפני שעליתי לכאן, לדוכן, דיברתי על החוק הזה עם ידיד שלי מהקואליציה שמתכוון לא להיות במליאה כי הוא מתנגד לחוק, ודיברנו על שלל הנימוקים נגד החוק הלא-ראוי והלא-דמוקרטי הזה, ואז הוא אמר לי: ואחרי שאמרנו הכול, יש לי הנימוק הכי טוב: יאללה-יאללה. באמת יאללה-יאללה. באמת, חסרים לכם חוקים? תשימו משטרה שתלך ותרשום דוחות לאנשים שמשתמשים בביטויים שקשורים לשואה ולזכרה? קצת גבול, קצת היגיון. אני מבקשת מכם להתנגד להצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעלה חבר הכנסת דב חנין מהצד, אני מאפשר לך. ואחריך – חבר הכנסת אריה דרעי, ואחריו – זהבה גלאון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, העובדה שחוק זה מגיע לכנסת זה כישלון חמור, זו פשיטת רגל של ועדת שרים לענייני חקיקה, פשיטת רגל מוחלטת. החוק הזה מנוסח בצורה גורפת, קיצונית, רשלנית: אסור להשתמש בכינוי נאצי כלפי בן-אדם. מי שיגיד שהיטלר נאצי עובר על החוק הזה. זה הניסוח, זו רמת הניסוח. איפה ועדת שרים לענייני חקיקה? "שימוש בלתי הולם בסמל השואה" – מה זה הדבר הזה? ככה מנסחים חוקים פליליים בישראל? אסור לעשות סרט על השואה כי זה לא בחריגים, זה לא מחקר, זה רק סרט אמנותי. אסור לעשות סרט על השואה. מי שיעשה סרט על השואה ישב בכלא. אומר היועץ המשפטי לממשלה: החוק הזה הוא פסול; אי-אפשר לאסור עולם דימויים שלם. עמיתי חברי הכנסת, הנאציזם הוא טרגדיה היסטורית איומה שקרתה לעם היהודי. זה לא אירוע ששייך רק לעבר ושנסגר והוא מאחורינו; הוא מהדהד בפסיכולוגיה הקולקטיבית שלנו. אנחנו כולנו חיים וחושבים על השואה. בטח, אנחנו צריכים ללמוד מהשואה, אנחנו צריכים להזהיר גם את העולם, גם את עצמנו, מפני תופעות מסוכנות כאלה. מה מציעים לנו המציעים האלה? הם מציעים להכניס את ראש הממשלה נתניהו לכלא כי הוא משווה את אחמדינג'אד להיטלר. או אולי המציעים – חבר הכנסת אוחיון מציע לנו להכניס את שר החוץ ליברמן לכלא. זו הרמה של הצעת החוק. אומר לנו חבר הכנסת אוחיון שזה דרוש למאבק באנטישמיות. אני בעד המאבק באנטישמיות, אבל יש לנו – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דב חנין (חד"ש):> משפט אחרון. – – אבל יש לנו חוקים שמטפלים בכל מה שצריך לטפל. בישראל אסור להכחיש את השואה בפרסום, בכתב או בעל-פה; אסור בישראל על-פי החוק הפלילי לפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או הזדהות עם פשעי הנאצים. זה קיים בחוק, לא צריך להוסיף כלום. "מוות לערבים", "מוות ליהודים" – אסור היום, זו עבירה של הסתה לגזענות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> לכן, לא צריך חקיקה מופקרת, רשלנית, מיותרת. לחוק הזה צריך להתנגד. ואני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה: תנהגו באחריות. זו בסופו של דבר המדינה של כולנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אריה דרעי. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי הזהירו אותי: אל תעלה לדבר, זה לא טוב. עוד יחשבו שאתה כביכול – החרדים קוראים "נאצים", אז אתה מצדיק את זה או אתה נגד זה? רבותי, אני רוצה קודם כול לקבוע: אף אחד מהחרדים לא קורא "נאצי". כולנו מתקוממים על הדבר הזה. אם יש שוליים שעושים בשביל להכעיס את השוטרים או משהו כזה, אל תתפסו את זה כדימוי. לכן אני עולה לכאן, אני לא מפחד. אני מכבד ומוקיר את זכר השואה לא פחות מכל אחד אחר. אבל, רבותי, עד איפה? זה מה שיש למליאה הזאת לעשות? להתעסק בדברים כאלה? שוטר יתחיל לרוץ עם דוחות חניה? ההפך, כל השבבניקים הללו יקפצו כדי שהשוטרים ירוצו אחריהם. אתם עושים זילות של החוק. מחר בבוקר יסתמו לנו את הפה. אם אני אבקר את שר האוצר או משהו אחר יגידו גם זילות של מדינת ישראל? תפסיקו, עד איפה אתם רוצים? משטרת הפה גם? אני אומר, החוק הזה מבייש. תחנכו את הילדים, אל תעשו כל דבר בחקיקה. אני אומר את זה כל הזמן. אם היו עושים בכנסת חוק שכל ילד בגיל שמונה ימים יעשו לו ברית מילה, להרבה מאוד ילדים לא היו עושים ברית. לא לכל דבר חקיקה. בכל פעם שמישהו רוצה כותרת בעיתון, חבר כנסת – רוצה להתגלח עלינו עם חקיקה? אין צורך בזה, זה מיותר לגמרי. תחנכו טוב את הילדים ותפסיקו לחנך אותנו עם חקיקה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, ומייד אחרי כן, רבותי, נעבור להצבעה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העובדה שיש חברי כנסת שמציעים הצעות הזויות, מנותקות מהמציאות, לא נותנת לגיטימציה לוועדת השרים לענייני חקיקה לאשר חוקים כאלה. איפה שיקול הדעת? מה קורה לממשלה הזאת? איך זה יכול להיות שבישראל של 2014 מבקשים בחקיקה לקבוע עבירה פלילית, עבירה פלילית – להכניס לכלא אנשים שמשתמשים בזכר השואה? הרי מישהו מחברי הכנסת בא להגן כאן על זכר השואה? אני אומרת לכם, אני מוחלת על הרצון שלכם להגן, חבר הכנסת אוחיון. ואני אומרת את זה כבת לניצולי שואה, ולא נשאר לי אף אחד, אף אחד, מהמשפחה שלי. אתם לא באים להגן על זכר השואה. אתם מפקירים את הלקחים החשובים שהשואה מלמדת אותנו. זה מה שאתם עושים בהצעת החוק שלכם. כשנתניהו משווה את אחמדינג'אד לצורר הנאצי או לגדול הצוררים – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – נו, באמת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – או כשלמשל השר לפיד אומר על היורדים מהארץ – הוא משתמש בשואה כשהוא מטיף נגד הירידה מהארץ – אז מה, תעמידו אותם לדין? אתם חבורה שהשתגעה. שבוע אחרי שבוע אתם רוצים לסתום את הפה, להפקיר את חופש הביטוי. שכחתם שזו זכות חוקתית? שכחתם שמה שנשאר לנו כאן כחברה זה היכולת להשתמש בביטויים גם כשאנחנו לא יכולים לשאת אותם, גם כשהאוזן לא יכולה לשמוע? זה חלק מהמאבק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני קוראת לוועדת השרים לחקיקה: תתעשתו. השר ארדן, עצם העובדה שאתה עומד על הדוכן ומתנה את המשך החקיקה במקום להגיד: ממשלת ישראל לא תיתן יד לחבורה הזויה שמבקשת להפוך – את הכנסת הזאת, כל אדם שעכשיו אומר אמירה כזאת – לעבירה פלילית. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אמר חבר הכנסת דרעי: תמלאו את בתי-הכלא עכשיו? השתגעתם? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – – – כן, אדוני. רבותי, רק רגע. כן, אדוני. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, תקנון הכנסת מגן על היושב-ראש מפני הצורך להיענות לכל חברי הכנסת והוא קובע במפורש מתי יכולים להתנגד. כל החברים – – – אבל הדבר הזה הוא בלתי אפשרי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני. אני חושב שיש איזה שיקול דעת במקרים, ואני חושב שהמקרה הנוכחי יש לגביו שיקול דעת גדול מאוד כדי לקבל החלטה כזאת ולאפשר גם לאלה שמתנגדים להגיד. במקרה הספציפי – לא בכל מקרה – במקרה הזה אני חושב שיש צורך להשמיע את אותן דעות. תודה, רבותי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שמעון אוחיון וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 12 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, 17 מתנגדים ו-12 נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013, שמוצמדת להצעה, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 9 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון – פגיעה בזיכרון השואה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, 20 מתנגדים ותשעה נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1877/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ראובן ריבלין) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – הנמקה. זה על חשבון המכסה הסיעתית, ולכן אתה יכול לדבר מעל הדוכן אף שיש הסכמה של הממשלה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת שלי נולדה בעקבות פנייה של אחות שכולה אשר אחיה נפל במלחמת לבנון השנייה על הגנת הארץ. אותה אישה בכתה באוזני על כך שאינה זכאית להיעדר מעבודתה ביום הזיכרון הפרטי על אחיה בלי ששכרה ייפגע. לדאבוננו, לכל חלל במערכות ישראל ובפעולות האיבה ישנם שני ימי זיכרון: האחד, יום הזיכרון הלאומי בד' באייר, ערב יום העצמאות, שהוא יום מקודש בהתייחדות עם הנופלים כמו יום העצמאות כיום שבו קמה מדינת ישראל. יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ופעולות האיבה זהו יום ד' באייר. והשני – הפרטי, אישי, משפחתי, ביום שבו נפל במילוי תפקידו או בפעולת טרור. בשני המועדים הללו מתייחדת המשפחה עם זיכרון יקירה בטקסי זיכרון ואבל פרטיים. ואולם, בעוד שביום הזיכרון הלאומי מכירה המדינה בחובתה ומאפשרת לבני המשפחה להיעדר מעבודתם ביום זה בלי שייפגע שכרם, הרי ביום הזיכרון הפרטי, שהוא יום נפילת החלל בפועל, החוק אינו מאפשר זאת. מסתבר שהצעה זו הוגשה גם בכנסת השבע-עשרה על-ידי חברים רבים מסיעות הבית, בהם רן כהן, זהבה גלאון, אריה אלדד, חיים כץ, דוד רותם ויושב-ראש הכנסת דהיום יולי אדלשטיין, כן, ועוד רבים אחרים. ואולם למרות תמימות הדעים הפוליטית, ההצעה לא קודמה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הייתי בטקסי זיכרון רבים בעשור האחרון בשם המדינה, ופעמים רבות עמדתי יחד עם הרמטכ"ל בטקסי זיכרון לנופלי מלחמת "קדש"; ההורים כבר אינם אתנו, הנותרים הם האחים, ובמקרה שהיו ילדים, נכדים, אבל האבל של המשפחות לא יכול לבוא לידי ביטוי כאשר מדברים באותו יום זיכרון, יום זיכרון פרטי. הדור הולך ופוחת. היום, לאחר 65 שנים של תקומת המדינה, רבים ממקימי המדינה אינם אתנו עוד, ובכל זאת אותם אלה שהותירו אותם יתומים, אלמנות ושכולים, אבות ואימהות, לא נמצאים בטקסי הזיכרון, והאחים והאחיות הם אלה אשר חוק זה יאפשר להם להיות נוכחים, בצדק, כדי לאפשר לנו לקיים את ימי הזיכרון לתפארת אותם אלה אשר נפלו על מזבח מולדתנו. תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת, כמובן, ומודה לממשלה על כך שבחלקה הסכימה להצעה הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. רבותי, ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא בהחלט הצעה ראויה. גם אני, כבן למשפחה שכולה, חבר הכנסת ריבלין, מכיר את הנושא. אני חייב לציין שבחברה שלנו ברוב המקרים זה כבר קורה באופן אוטומטי, אבל גם הדברים שקורים בצורה מוסרית צריכים להיות מעוגנים בחקיקה, ולכן אני מברך אותך על ההצעה הזאת. גם בכנסת הקודמת קידמנו יחד חוקים שקשורים לאלמנות ויתומי צה"ל, וזה המשך לנושא החשוב הזה. הממשלה החליטה, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. הממשלה התנתה שני תנאים: שהחוק הזה יורחב גם לקרובים של חללי, נפגעי, פעולות איבה, והתנאי השני הוא שזה יהיה כפוף לתיאום עם משרד הכלכלה. אני מציע שמליאת הכנסת, כפוף לתנאים הנ"ל, תאשר את הצעת החוק ותעבירה להמשך דיון וחקיקה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מסכים, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, המציע מסכים לתנאים שהממשלה הציבה בפניו. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ראובן ריבלין – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 70 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה למציע. <הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1878/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת מנחם מוזס. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, דילגת על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה. <היו"ר יצחק וקנין:> החוק הזה ירד מסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? <היו"ר יצחק וקנין:> המציע ביקש. מה, אתה רוצה שאני אגיד למציע מה לעשות? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לממשלה הזאת – – – על החוק הזה. למה? כי אתם צבועים. צבועים. פתאום בעד המשתמטים? למה זה יורד? למה? אני רוצה להצביע בעד. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, רשות הדיבור שלך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – <משה גפני (יהדות התורה):> איזה צביעות, אי-אפשר להאמין. מה שקורה בקדנציה הזאת לא היה מאז קום המדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לחברך. דווקא למוזס אתה מפריע? ליושב-ראש הסיעה שלך אתה מפריע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה שומע – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה יכול לדבר על זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – מי נלחם על כבודי, הרב גפני? <היו"ר יצחק וקנין:> אני תמיד נלחם על כבודך, מוזס. כן, חבר הכנסת כהן. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – להצביע – – – בעד להעביר את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, אנא מכם, אל תעשו פה איזה הפגנה שלא לצורך. אדוני חבר הכנסת מוזס, נא להתחיל את הנאום. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – למה להוריד את זה? <משה גפני (יהדות התורה):> למה להוריד את זה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> או, אתה רואה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה, שר החינוך בעד משתמטים? <קריאה:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אני יכול להציג במקומו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כהן, שב במקומך. אדוני יתחיל לדבר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> צריכים להפעיל מחדש את השעון. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבטיח לך שכל מה שיחסר לך אני אוסיף לך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יפה. אדוני היושב-ראש, השרים בוועדת השרים לחקיקה וחלק מחברי הכנסת אולי לא מכירים את המציאות שהצעת החוק שלי באה לתקן, אבל הייתי מצפה לפחות משר החינוך שיכיר את המציאות הבלתי-הגיונית הזאת ולא ידחה באופן אוטומטי את הצעת החוק שלי. חוק הפיקוח על בתי-ספר אומר שכל בית-ספר צריך לעמוד בשורה ארוכה של תנאים מצטברים כדי לקבל רישיון להפעלתו. חלק מהאישורים הם פדגוגיים, אישורים שונים, לגבי המורים, עברם, אבל חלק מרכזי מהאישורים הם אישורים המתייחסים דווקא לדברים החומריים, למבנה בית-הספר, והבעלויות נדרשות שנה בשנה להגיש מחדש את האישורים: היתר בנייה למבנה, אישור הקצאה כדין, אישורי בטיחות, הנדסה וקונסטרוקציה, אישור בריאות ממשרד הבריאות, אישורי חשמל, כיבוי אש וכו' וכו'. מדובר ברשימה ארוכה של היתרים ואישורים שהמצאתם אורכת זמן רב וגובלת בביורוקרטיה מתישה. לעומתם, בתי-ספר ממלכתיים, קרי ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, אינם נדרשים להמציא שום אישורים הקשורים למבנה בית-הספר. שום דבר. מניחים שהאחריות היא על הרשות המקומית, והרשות אחראית שאומנם הכול עומד על תיקונו ומעמדו, והכול בסדר. אבל בישראל אין אכיפה של הדברים האלה, ואף אחד לא מקיים, ולפי מה שבדקתי כשהייתי סגן שר החינוך היו לא מעט תקלות – פה נדנדה נשברה, ופה עץ נפל, ופה גגון – והתברר לבסוף שלא היה שום אישור לרשות במקום הזה, אלא מתוך הנחה שזה בסדר. אבל תשמעו את האבסורד שבדבר – אדוני סגן שר החינוך, אתה נמצא כאן – שני מוסדות הנמצאים באותו מבנה: מוסד אחד הוא ממלכתי, והוא יכול להפעיל ללא שום אישור; המוסד השני חייב להמציא רשימת אישורים. המוסד שבפיקוח ממלכתי מקבל את התקצוב – הכול; המוסד המוכר שאינו רשמי נאלץ להמציא מדי שנה אישורים על גבי אישורים. אני מביא לכם, תשמעו טוב, דוגמה קלאסית, בית-ספר בשם "רמז", אדוני סגן שר החינוך, והיושב-ראש שומע בקשב רב – בית-ספר "רמז" בבני-ברק. אתם יודעים שפעם הייתה בבני-ברק אוכלוסייה של מפא"יניקים, שיכוני הסתדרות, ובהתאם לכך היה להם בית-ספר "רמז". האוכלוסייה הידלדלה, והיום אין אפילו נציג אחד של מפא"י. בית-הספר עבר לשני גורמים: גורם אחד ממלכתי-דתי, וגורם שני, מוכר שאינו רשמי. בית-הספר הדתי שהוא ממלכתי לא זקוק לשום אישורים. בית-הספר המוכר שאינו רשמי – תשמעו מה היה: צריכים להגיש אישורי בטיחות. בא מהנדס הבטיחות ואומר: רגע, יש כאן שדרת עצים שצריכים לבדוק אם השורשים שלהם לא רקובים; כי הרי הילדים שלנו הם כמו קופים ומטפסים על העצים, נכון? צריכים לבדוק, שלא תהיה כאן תקלה. ואז נשאלים: הרי העצים מובילים גם לבית-הספר הממלכתי-דתי? לא, זה ממלכתי-דתי, כאן לא הולכים על העצים. העצים האלה הם בסדר גמור. העצים האלה הם ממלכתיים-דתיים, והעצים האלה מוכרים שאינם רשמיים. ואז מחכים חצי שנה לאגרונום שיבוא לבדוק את השורשים. האגרונום מגיע, והוא לא יכול להיכנס לשורשים אלא רק להביא טרקטור לשטח. תשמע, אי-אפשר להביא טרקטור לשטח כי צריכים להרוס חלק מהגדר כדי שהוא יוכל לבדוק לעומק מה קורה עם זה. זה הסיפור של העצים – מחכים חצי שנה. בינתיים אין תקציב ואין אישור בטיחות. אחר כך יש גגון משותף לימי הגשם – וזה אותו סיפור. בא מומחה קונסטרוקציה ואומר: לא, הגגון הזה הוא בן 40–50 שנה, וצריכים לשנות. צריכים כאן גגון חדש וקונסטרוקציה חדשה. נשאלת השאלה: מה עם ההמשך של הגגון? זה גגון ממלכתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין לו כיפה. אין לו כיפה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין לו כיפה. רבותי, סגן השר, אני רוצה לומר לכם שהייתי במשרד החינוך, והעליתי את זה בהנהלה, ואמרו שהדברים האלה – יבוא הקץ על זה וייקחו את העניינים. זה בלתי הגיוני מה שקורה. בגני-ילדים – לדוגמה, "גן שושנה" היה גן ממלכתי, ואחר כך האוכלוסייה התחלפה ובא גן מוכר שאינו רשמי בשם "גן שרה". זה אותו המבנה ואותו הדבר, ומתחיל הסיפור מחדש: לא תקבל תקצוב עד שהגן הזה יעבור את כל הוויה-דולורוזה. מה אני בא להציע בסך הכול? אני בא לומר: חבר'ה, תתעשתו, ונחליט אחת ולתמיד. קודם הגן הזה היה ממלכתי, ממלכתי-דתי? המבנה לא השתנה, העצים לא השתנו, החצר לא השתנתה. מה השתנה כאן? מה נשתנה הגן הזה מכל הגנים? מפני שהוא מוכר שאינו רשמי צריכים לעכב אותו בתקציב שנה-שנה ולטרטר? מוציאים אלפי שקלים בשביל הבטיחות, הגהות והבריאות, וזה לא על חשבון הממשלה; זה על חשבון המוסד. תיקחו את העניינים בידיים. לקחתי את העניין הזה, אבל בינתיים, אתם יודעים, התחלפו גם המשמרות במבנה של משרד החינוך במוסררה. בכל אופן, אני חושב שהגיע הזמן. לפחות מה שאני מבקש הוא שתיתן זמן היערכות של שנתיים, לא לטרטר על מנת להביא – אני כבר לא מדבר על כך שצריכה להיות השוואה מלאה. אני יודע שאני לא אצליח בזה, אבל לא לטרטר כל שנה, ובפרט אם המבנה עבר. ויש היום הרבה מבנים שעברו. הדבר הזה צריך להיפסק. הצעת החוק הזאת, אף שוועדת השרים החליטה לא לתמוך בה, וצר לי – נראה שכמו בחוקים אחרים גם פה לא התעמקו להבין בדיוק מה קורה כאן. אני בטוח שלא, כי האבסורד כל כך גדול שכל בר-בי-רב אצלנו יכול להבין את ההבדל הגדול בזה. אני מבקש פשוט לתמוך בחוק הזה. על כל פנים, לך, סגן שר החינוך – תיקח את היוזמה, כפי שאני לקחתי במשרד בקדנציה הקודמת, ותביא כבר לקץ התלאות של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוזס. ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – להוריד את הצעת החוק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה משרד החינוך בעד משתמטים? למה משרד החינוך בעד משתמטים? <היו"ר יצחק וקנין:> אני הייתי מציע לכם, חברי מהסיעות החרדיות והדתיות, ללכת כל שבוע להצעות חוק מהסוג הזה, כי זה באמת יביך את הממשלה ואת האוכלוסייה במדינת ישראל. מכיוון שלדעתי כל דבר שנוגע – אם זה היה הפוך, על הציבור החרדי, ההצעה הייתה מתקבלת מייד. אני אומר את זה באחריות מלאה. ההצעה הזאת לא סתם נמשכה; כי היא מביכה פה חלק מהציבור שמשתמט מהצבא, כן. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> סגן השר – – – משפט: למה השר – – – בממשלה בעד המשתמטים? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה לא מתפקידי כרגע, ואני רוצה לענות על הצעת החוק. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – שמשרד החינוך בעד המשתמטים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> משרד החינוך לא בעד משתמטים, והדבר הוא טכני, והדבר יובא בעזרת השם בחזרה. <משה גפני (יהדות התורה):> הבנתי. אבל תגיד לי – – – זו צביעות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הדבר הוא טכני. התשובה היא שהבעיה היא טכנית, והיא מטופלת, וזה יובא שוב. זה הכול. התשובה היא פשוטה. <משה גפני (יהדות התורה):> המשפט שלי שזו צביעות. אין לו על מה להתבסס. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לגבי ההצעה של חבר הכנסת מוזס, הצעת החוק – קודם כול, חבר הכנסת מוזס, השורשים שלנו אף פעם לא רקובים. לא צריך לבדוק, כי השורשים שלנו חזקים. השורשים של הציונות הדתית לא רקובים. אין צורך לבדוק. זה אפרופו מה שאמרת. אבל לעצם העניין, הצעת החוק בעצם – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> השאלה היא מה זה רקוב. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר. זה ככה בהומור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הוויכוח הוא מה זה רקוב – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה אומר שיש ויכוח מה זה רקוב. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בכל מקרה, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 5 בינואר 2014 ונדחתה פה-אחד. הטעם העיקרי לדחייה הוא הסכנה הנשקפת לביטחונם ושלומם של הילדים הלומדים במוסדות המוכש"ר. אני שומע ומבין את האבסורד. יש מקרים שיוצרים אבסורד, כי המוסדות של הממלכתי – הבטיחות והכשרת המבנים מטופלות בצורה אחת – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין פיקוח. אין פיקוח. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה, יש – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין פיקוח במוסדות ממלכתיים. אין שום – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני אומר לך – – – אין שום פיקוח – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת ליצמן, אני הייתי סגן ראש עיר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אין שום פיקוח ואין שום – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> נושא בטיחות ונושא תיקון הליקויים – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שום דבר, שום דבר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – מטופלים – – – זה לא נכון. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שום דבר. אין פיקוח במוסדות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה לא נכון. זה לא נכון. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני אומר לך – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב ליצמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – אין שום פיקוח במוסדות ממלכתיים, לא בבריאות, לא בבטיחות ולא שום סיפור. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, זה לא – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> רק במוסדות לא מוכרים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב ליצמן, תאפשר לסגן השר לסיים את התשובה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מתן פטור לשנתיים מהגשת אישורים בנוגע למבנה מוסד חינוך, ובכלל זה בדבר קיום תנאים בטיחותיים במוסד, לא יכול להבטיח כי מתקיימים כל התנאים הנדרשים הבטיחותיים והאחרים לשם קיום לימודים במבנה. לא ניתן להסתפק בעובדה שהמבנה שימש בעבר כמוסד חינוך רשמי. הרי סכנות יכולות להיווצר בכל יום, ואנחנו לא רוצים לסכן את הילדים. חבר הכנסת מוזס, אתה בוודאי מסכים לדברים החשובים של חכמינו: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, אתה עומד עם הפלאפון מול כולם. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת ליצמן, אני שוב מזכיר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תזכור מה שאני אומר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה שומע אותי. צריך לחשוב על החקיקה באופן כללי, ולא על המקרה הזה. המקרה הזה הוא דוגמה קטנה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בשבוע הבא אני מביא – – – בלי פיקוח שהוא גם כן – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת ליצמן, האבסורד שנוצר כאשר אותו מבנה משמש מוכר רשמי ומוכר שאינו רשמי זועק לשמים, ואני מסכים אתך, אבל לא הצעת החוק הזאת תפתור את הבעיה. ומאחר שידידי, חבר הכנסת מוזס, היה בתפקידי, וישב שם במשך ארבע שנים, מכיר את העניין, גם יכול היה להתקדם בשנים הללו. הבעיה נשארה אותה בעיה והיא גם כעת אותה בעיה, וצריך לטפל בה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מציע להחיל את חובת חוק הפיקוח על המוסדות – – – <קריאות:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ולכן, החובה – חבר הכנסת מרגי – החובה לשמור על תלמידינו ועל ילדינו ועל סביבתם החינוכית הבטוחה היא בידיים שלנו, של כולנו; בראש ובראשונה של משרד החינוך, אבל גם של כל אחד מהשותפים למערכת החינוך. זוהי אחריותנו וחובתנו. אני מבטיחך נאמנה כי אנחנו במשרד החינוך נשתדל מאוד לשמור על הבטיחות של הילדים. ולכן, אני קורא להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. חבר הכנסת מוזס, רוצה להשיב? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות מעל הדוכן. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מהדוכן, שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא שמעתי תשובה קולעת ונמרצת על מה שאני העליתי, שמעתם קודם מידידי הרב ליצמן שאנחנו באמת נגיש יחד חוק על פיקוח בממלכתי. כי אני יודע, כשהייתי במשרד החינוך, כל פעם שהיה כשל – כשילד נפל מעץ וכשמישהו נפל מהחלון, וכאן לא היו סורגים – כל פעם התברר שלא היה לו אישור בטיחות ולא אישור בריאות, ומה לכם יותר מאשר סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, שהיה בתפקיד הזה והוא יודע בדיוק שמערכת הפיקוח על בתי-ספר היא על המוכרים שאינם רשמיים. הם לא באו לבקר בממלכתי. ונשמרתם מאוד לנפשותיכם – זה נאמר גם על הממלכתי, גם על הממלכתי-דתי, ואם צריכים כאן כזה פיקוח, אם העץ רקוב או שבגדר התיל שעומדת כאן משהו לא בסדר ועלול להזיק, או הגגון, צריכים את זה גם בתי-ספר ממלכתיים. אנחנו נגיש הצעת חוק בכיוון הזה על מנת ש"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" יחול על כלל ילדי ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוזס. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אליעזר מוזס, קריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – העברת מבנה של מוסד חינוך מפיקוח ממלכתי למוכר שאינו רשמי), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 מתנגדים, 17 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/436/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, בהצעת חוק זו יש בקשה להצבעה שמית. לרשותך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אני לא שומעת, איציק. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת משולם נהרי, השרה לימור לבנת, חבר הכנסת משה גפני, אתם עומדים וזה מפריע לדוברת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת אורית סטרוק, באמצע מול הדוברת – זה מפריע, רבותי. אדוני השר, אם אפשר לשבת זה יעזור לנו להמשך הדיון. חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת פרוש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנא שב במקומך, אם זה אפשרי, כדי שנוכל להמשיך את הדיון. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו התוודענו בשבועות האחרונים בכלי התקשורת לכמה מקרים מאוד טרגיים, אומנם מקרי קיצון, של בחורים צעירים ובחורות שחזרו בשאלה, שעזבו את העולם החרדי, לא הצליחו להסתגל לחיים החדשים, לא היו להם אמצעים, והם החליטו להתאבד. אני אומרת את זה בצער גדול. אלה מקרי קיצון. הצעת החוק שלי מדברת על מתן סל קליטה לחוזרים בשאלה. לכאורה – ויושבת כאן שרת הקליטה – סל הקליטה נועד לסייע לאנשים חדשים שמגיעים לארץ, לעולים חדשים, להסתגל למציאות המשתנה, אנשים שעושים הגירה ממדינה למדינה. אותם יוצאים בשאלה עושים מעין הגירה פנימית מהחברה החרדית לחברה החילונית. אני רוצה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפתוח סוגריים ולומר: אין בדברים שלי משום עידוד לחזרה בשאלה. אני לא מעודדת. אני מכבדת את מי שנמצא בחברה החרדית. אני רק אומרת שאנשים שעשו את המהלך הזה ויצאו מהחברה החרדית, צריך לסייע להם, והמדינה צריכה לקחת אחריות – – <עדי קול (יש עתיד):> השאלה איך. <זהבה גלאון (מרצ):> – – ולכן ההצעה שלי קובעת שיוצאים בשאלה יהיו זכאים לסל קליטה בדיוק על-פי אותם תנאים שזכאים להם עולים חדשים. אנחנו מדברים על סל קליטה בעלות של כ-50,000 שקלים לאדם, אנחנו מדברים על סיוע של שישה חודשים בשכר דירה, בשכר, בהשמה תעסוקתית, במלגות לסטודנטים, במענקים לחיילים, הלוואות לכל מיני יוזמות עסקיות. אני מציעה את זה כי אני רואה במשך השנים, חברי חברי הכנסת, שטווח הגילים שבהם מתרחשת היציאה בשאלה זה בדרך בין 16 ל-25. מדובר באנשים או בצעירים שעזבו את הישיבה הגדולה, בדרך כלל בטרם נישואים, ועל-פי כל ההערכות שהארגונים אוספים, כ-70% מהם גברים. והאנשים האלה עוברים לחיים החילוניים ולא יודעים מה לעשות עם עצמם. והם לא יודעים מה לעשות עם עצמם – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה עושים חוזרים בתשובה? <זהבה גלאון (מרצ):> הם לא יודעים מה לעשות עם עצמם, אדוני היושב-ראש, כי הם למדו – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זהבה, חוזרים בתשובה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תעני לו. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אשיב לך על זה. – – – הם למדו במוסדות שהמדינה מממנת, מוסדות שאינם מלמדים לימודי ליבה, שחיוניים להצלחה בחיים האזרחיים. בניגוד למוסדות של חזרה בתשובה, שמקבלים מימון ועוטפים את החוזרים בתשובה במימון, הבחורים הצעירים האלה הם חסרי כול. אני יכולה לספר לכם באופן אישי שפנו אלי כמה וכמה צעירים וצעירה אחת במהלך השנים האחרונות, ואני מצאתי להם משפחות אומנות, משפחות שהיו מוכנות להתגייס ולסייע ברמה הכי אישית, הכי התנדבותית, כדי לעזור לאנשים האלה להסתגל לחיים חדשים. חברי חברי הכנסת, ישנם מעט מאוד ארגונים, כמו ארגון "הלל", שעוזרים ליוצאים בשאלה, ומהארגונים האלה מדווחים על היעדר תמיכה כלפי אותם צעירים וצעירות. האנשים האלה פשוט בודדים, לא יודעים להסתדר בצבא, לא מסוגלים לעשות בגרות, חסרים להם אלמנטים הכי בסיסיים שהיום צעירים בחברה המתוקנת זקוקים להם. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם שכשהעליתי את הצעת החוק הזאת, הבנתי שוועדת השרים לענייני חקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת, נתנה תשובה שלילית ליוזמה הזאת שלי. ואני אומרת שוב, הרי היוזמה הזאת לא באה לעודד חזרה בשאלה, זה לא מעניין אותי. זה מעניין אותי להתמודד עם אלה שכבר יצאו – מה האחריות של המדינה למי שבחר לעזוב את החברה החרדית והחליט להפוך לחילוני. חברי חברי הכנסת, אני חושבת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק שאלה אחת. <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> נתון: את אמרת שהחוזרים בתשובה מקבלים מימון. ממי הם מקבלים אותו? <זהבה גלאון (מרצ):> אני אגיד. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> גם למה למדינה יש חובה כלפי מי שחוזר בשאלה ואין לה חובה כלפי מי שחוזר בתשובה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני אגיד. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אבל היא אמרה שהם מקבלים מימון – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> זה נשמע לי כל כך רע. <היו"ר יצחק וקנין:> – – ורק אני לא יודע מאיפה באמת מקבלים מימון. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אשיב לך, חברת הכנסת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין דבר כזה. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, מדובר בשאלות מצוינות. אני אתחיל אתך, חברת הכנסת מועלם. אותם צעירים שלומדים במוסדות החרדיים לומדים במוסדות שהמדינה מממנת, ולא מלמדים בהם לימודי ליבה. לא מלמדים לימודי ליבה, חבר הכנסת דרעי. <אריה דרעי (ש"ס):> זהבה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> רגע. המדינה מממנת את המוסדות האלה, וכשהצעירים האלה יוצאים מהמוסדות האלה הם אבודים – אבודים – לא מסתדרים בחיים החדשים. בבקשה, אדוני, ברשותך. כן. <אריה דרעי (ש"ס):> אני רק רוצה לעזור לך בנתונים. <זהבה גלאון (מרצ):> כן. <אריה דרעי (ש"ס):> את חברת כנסת רצינית מאוד. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. תודה. <אריה דרעי (ש"ס):> שחלילה וחס לא תיכשלי בנתונים לא נכונים. בעל תשובה, בחור חילוני שחזר בתשובה והולך ללמוד בישיבת "פוניבז'", המדינה, שאת קוראת לה מממנת את הישיבה, מעבירה השתתפות של 255 שקלים לחודש. זה המימון של המדינה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אגיע לזה, אדוני. <אריה דרעי (ש"ס):> כשתלמיד כזה עולה מינימום כ-2,500 שקלים. <זהבה גלאון (מרצ):> אני אגיע לזה, אדוני. <אריה דרעי (ש"ס):> אז על מה את מדברת בכלל? על מה? <זהבה גלאון (מרצ):> אני אגיד לך על מה אני מדברת. אני אגיד לך בדיוק על מה אני מדברת. קודם כול, בוא נסכים על כמה הנחות יסוד. הנחה ראשונה היא שהמדינה מממנת מוסדות חרדיים שלא מלמדים ליבה. הנחה שנייה היא – – – <אריה דרעי (ש"ס):> לא. <זהבה גלאון (מרצ):> כן. הנחה שנייה היא שהמדינה מממנת – עכשיו אנחנו מתווכחים על גובה הסכום. <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> רגע, רגע. <אריה דרעי (ש"ס):> לא, זה לא נכון אבל. <זהבה גלאון (מרצ):> כן נכון. המדינה מממנת ישיבות שלומדים בהן – – – <אריה דרעי (ש"ס):> משתתפת. <היו"ר יצחק וקנין:> היא גם מממנת את המוסדות החילוניים. <זהבה גלאון (מרצ):> רגע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> משתתפת, לא מממנת. משתתפת. <היו"ר יצחק וקנין:> אפילו בהרבה יותר כסף. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל היא מממנת – אבל רגע, חבר הכנסת דרעי, בכל הכבוד וההערכה, אני לא עושה אתך פינג-פונג. אפשרתי לך על חשבון הזמן שלי להשמיע את מה שיש לך להשמיע. אני מכבדת את מה שיש לך לומר, אני מבקשת לסתור את הדברים שלך, ואני מבקשת לקבוע: 1. המדינה מממנת מוסדות חרדיים שלא מלמדים בהם ליבה; 2. המדינה נותנת מענק, סכום כלשהו, לישיבות שלומדים בהן חוזרים בתשובה, והמדינה מפקירה חוזרים בשאלה. מפקירה, לא נותנת להם גרוש, אין מי שיעזור להם. עכשיו, אני אומרת שוב: אני לא מעודדת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, אם מישהו חוזר בשאלה על-פי – לא לא, זהבה, זה חשוב – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אני רוצה להבין את מה שאת אומרת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – האם האוניברסיטה לא ממומנת על-ידי המדינה? הוא הולך היום, עוזב את הישיבה, הולך לאוניברסיטה, הוא לא מקבל מימון שם? <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני – – <היו"ר יצחק וקנין:> לכל מוסד חינוכי שהוא לא ילך – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני, אני עונה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> – – הוא מקבל אפילו יותר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אתה מנצל את הפריבילגיה שלך כיושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני לא מנצל, אבל חייבים שהנתונים יהיו מדויקים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, מכובדי היושב-ראש – – – <עדי קול (יש עתיד):> אבל זה לא הזכות שלך לדבר עכשיו. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, אני אדבר מתי שאני צריך, ואת לא תגידי לי מתי לדבר. <עדי קול (יש עתיד):> לא, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך איזה טעות כנראה. אני פה עומד על דקויות. חובתנו גם להגיד את הדברים ואת האמת של הדברים. האם אדם – כאילו, רבותי, שאנחנו לא מנהלים פה איזה קמפיין – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני, אתה רוצה – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – כלפי חוזרים בתשובה או חוזרים בשאלה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האם בחור שחוזר בשאלה – אני אומר את זה במלוא הרצינות – לא מקבל במוסדות החינוכיים את כל מה שהוא רוצה? <זהבה גלאון (מרצ):> אז תן לי להסביר לך. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא הולך למכללה היום, הוא הולך לאוניברסיטה. האם היא לא ממומנת על-ידי המדינה? <זהבה גלאון (מרצ):> אתה רוצה לנאום, או שאתה רוצה שאענה לך? אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, באמת זכותך להתערב בכל רגע נתון ומתי שאתה רוצה, ואני מכבדת את זכותך, אני רק חולקת על התפיסה שאתה מציג כאן, שאותו חוזר בשאלה בכלל יכול ללכת למכללה או לאוניברסיטה. אין לו הכלים הבסיסיים הנדרשים כדי להתקבל למכללה ולאוניברסיטה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז הוא הולך למכללה. במכללה המדינה משתתפת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – וזה בגלל החינוך שהוא מקבל במוסדות החרדיים, שלא מלמדים ליבה. הוא לא מסוגל – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> במכללה המדינה משתתפת. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, תרשה לי. אל תקטע אותי, תרשה לי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא קוטע אותך, אני רוצה שלא יפריעו לך. תסיימי ככה שלא יפריעו לך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, לא דיברתי שלושה משפטים רצוף, זה קוטע לי את חוט המחשבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד שתי דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה. ברשותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אולי תיתני לי לומר משהו? הוא הולך למכללה, הוא משתלם, והמדינה משתתפת במכללה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס, תאפשר לה לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אותו בחור צעיר או בחורה שחוזרים בשאלה, רמת ההשכלה האזרחית שלהם כל כך בסיסית, כל כך ירודה, שהם לא מסוגלים לבצע את ההשלמה הזאת. אין להם הכלים, אין להם הכישורים המקצועיים, אין להם כסף – אין להם גרוש על הנשמה כדי לעשות את ההשלמות האלה וכדי לקחת שיעורים ולקחת קורסים ולהגיע למכללה שאתה אומר שהמדינה מממנת אותה. ולפיכך הצעירים והצעירות האלה נידונים – נידונים להיות אבודים, ואנחנו ראינו את המקרים המזעזעים. עכשיו, אני אומרת: אני בכלל לא רוצה שזה יהפוך לניגוח בין חילונים לחרדים. אסור לנו להעמיד את זה באופן הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> זו לא הכוונה בכלל, רק הנתון. <זהבה גלאון (מרצ):> רגע, רגע. אסור לנו להעמיד את זה באופן הזה. אנחנו צריכים לא לטמון את הראש כמו בת-יענה, אלא להתמודד עם המציאות נכוחה, ולהבין שיש תופעה כזאת, ועל-פי ההערכות מדובר על כ-400 צעירים וצעירות בשנה. אי-אפשר להתעלם מזה. זה שתתעלמו ותטמנו את הראש בחול לא ימחק את הבעיה, את התופעה. הם ישנם, הם בני-אדם, הם עשו מהפך תודעתי, הם עשו מהלך אישי. אף אחד – אני לא יודעת – לא שטפו להם את המוח. זו החלטה אישית קשה, להינתק מהמשפחה, להינתק מהחברה, להינתק מהחברים. האנשים האלה רוצים לחיות בכבוד. זו לא אחריות אישית שלהם, זו אחריות של המדינה. אני לא מבינה למה המדינה מתנערת מהאחריות שלה לממן את זה, אני לא מבינה למה המדינה לא מתייחסת לזה כאל סוג של הגירה פנימית, בדיוק כמו שבאים עולים חדשים ממדינות אחרות וצריכים להסתגל למציאות החדשה, למציאות המשתנה. אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת: תצביעו על-פי צו מצפונכם, תעזרו לאנשים האלה לחיות בכבוד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. תשיב שרת העלייה והקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, חברת כנסת גלאון, הצעת החוק שלך על סל הקליטה, מציעה להשוות את התנאים של עולים חדשים והטבות שמקבלים עולים חדשים במדינת ישראל להטבות של אנשים שיוצאים לשאלה. ואני שואלת אתך – אני לא מתמקחת אתך, יכול להיות שיש ליקויים במערכת החינוך, יכול להיות שכן, אבל זאת לא שאלה למשרד העלייה והקליטה. זאת לא שאלה למשרד – בעצם לפני כמה שנים חוקק חוק במדינת ישראל, זה היה בשנת 1994, חוק סל הקליטה, חוק עבור עולים חדשים הזכאים לסיוע לצורך קליטתם במדינת ישראל, ואת לא מתווכחת על כך. מדינת ישראל הוקמה במטרה להיות בית לכל היהודים המפוזרים בעולם. ולא מיותר כאן לצטט את השיר הזה: "ומכל הגלויות ועם כל הבעיות עם נוצר וארץ קמה". עולים חדשים הם חלק גדול ממדינת ישראל – בדורות שהגיעו למדינת ישראל. גם ההורים שלך, עד כמה שאני מבינה, הגיעו ממדינות חמ"ע. את דוברת רוסית, אז אני מתארת לעצמי שההורים שלך היו עולים חדשים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היא מבינה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> כן, עולים חדשים במדינת ישראל צריכים לקבל סיוע. הם מגיעים למדינת ישראל ועוברים תהליך לא פשוט של קליטתם בארץ – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה בסדר גמור. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> – – ואני חושבת שזה בסדר גמור שבמדינת ישראל יש סל קליטה. אני יכולה להתווכח על כך שסל הקליטה די קטן, ושצריכים לתקן את הגובה של סל הקליטה, ושתהליך הקליטה בארץ הוא לא פשוט, אבל יחד עם זאת אי-אפשר להשוות אוכלוסייה של ישראלים לאוכלוסייה של העולים. סל הקליטה הזה – ואני לא רוצה להתווכח אתך, יש פערים – ויכול להיות שאת צודקת מאוד – פערים במערכת החינוך, אבל כאן, החוק שלך – את צריכה לפנות למערכת החינוך ולהשוות את הרמה של החינוך במערכת החינוך הרגילה עם מערכת החינוך לחרדים, ופה כנראה צריכים לתת כסף כדי להעלות את הרמה הזאת, הרמה של בתי-הספר החרדיים. יחד עם זאת, את יודעת בדיוק שכדי שעולים יעברו את קליטתם בארץ חוקקנו חוק, והוא עבר כאן, בכנסת, בשנת 1994 – זה חוק של סל קליטה לעולים חדשים. ואני אומרת לך שממשלת ישראל מתנגדת לכך שאפשר להשוות את האוכלוסייה של הוותיקים לאוכלוסייה של העולים. סל הקליטה מיועד כאן לעולים חדשים במדינת ישראל, ובגלל זה אני צריכה להגיד לך שממשלת ישראל מתנגדת לחקיקה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> זהבה, חברת הכנסת גלאון, רוצה לדבר? עוד שלוש דקות. אם כן, אני מודה לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר. חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך שלוש דקות לנסות אולי בכל זאת לשכנע. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא משווה בין עולים חדשים לבין מי שחזר בשאלה. אני בעצמי הייתי עולה חדשה, אני עליתי עם הורי לארץ, ואני יודעת איזה חבלי קליטה עוברים עולים חדשים, ואני חושבת שנכון עשתה המדינה בכך שהיא מקצה סל קליטה; אם את שואלת אותי, הסכום שלו נמוך יחסית למה שזקוקים עולים חדשים. אני משפחה קולטת עלייה, כל המשפחה שלי הגיעה ממדינות ברית-המועצות לשעבר, אני יודעת מה עובר על עולים חדשים. אני לא משווה ביניהם לבין יוצאים בשאלה. אני מבקשת להשתמש בפרוצדורה של סל הקליטה, שמאפשר לעולים החדשים להסתגל בארץ, להתחיל חיים חדשים. אני מבקשת לאפשר – אנשים שעושים הגירה, עולים חדשים – אני מבקשת לאפשר להשתמש בפרוצדורה הזאת למי שעושים הגירה פנימית; הגירה פנימית לא שונה – לא שונה מהגירה חיצונית. לא שונה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> זה משחק מילים. <זהבה גלאון (מרצ):> רגע. לא שונה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> זה משחק מילים, זו לא הגירה פנימית. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא משחק מילים. אני אומרת לך את זה כמי שהייתה ילדה עולה חדשה, ילדת עולים שגדלה בשכונת עולים, ואני יודעת מה עובר על עולים חדשים. אני פוגשת, אנחנו פוגשים, עולים חדשים שבאו מהחברה החרדית לחברה החילונית; דפוסי ההתנהגות שלהם, יכולת ההסתגלות שלהם לחברה החדשה, המהפך התודעתי שהם צריכים לעשות, היכולת ללמוד מושגים בסיסיים, מושכלות יסוד של התנהלות בחברה מתוקנת – דומים, זהים, למי שהיו עולים חדשים. ולכן אני חושבת, גברתי השרה – את ענית כאן תשובה של הממשלה, זו הסתכלות צרה להגיד: איך אפשר להשוות בין עולים חדשים לחוזרים בשאלה? במקום זה היית צריכה להגיד: הצעתי לממשלה, בואו תקצו סכום כסף, אז לא דרך סל הקליטה, דרך מקור תקציבי אחר. תעזרו לצעירים האלה, הם מתאבדים, על מי תהיה האחריות אחר כך? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אם כן, רבותי, בהתאם לבקשה של יותר מ-20 חברי כנסת אנחנו נעבור להצבעה שמית. נא להקריא את השמות. רבותי, הצעת חוק – – – <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> זה משחק מילים, זה ציני, זה לא נכון, את פשוט מנצלת את – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני מנצלת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, גברתי השרה וחברת הכנסת זהבה גלאון. הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים בשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון. הצבעה שמית, נא להקריא את השמות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – נגד יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – נגד מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – נגד אריה דרעי – אינו נוכח <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי נגד. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, לא אמרת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד מאיר כהן – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – אינו נוכח יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – נגד מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – נגד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – אינו נוכח עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – <עדי קול (יש עתיד):> אני מחויבת על-ידי הממשלה להתנגד להצעה הזאת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – נגד רות קלדרון – נגד זבולון קלפה – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד עפר שלח – נגד איציק שמולי – אינו נוכח יאיר שמיר – נגד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – נגד פנינה תמנו-שטה – נגד <היו"ר יצחק וקנין:> נא להקריא פעם שנייה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד זאב אלקין – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – אינה נוכחת אריה דרעי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אברהם וורצמן – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח מרב מיכאלי – אינה נוכחת עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד גדעון סער – אינו נוכח יעקב פרי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת אלעזר שטרן – נגד איציק שמולי – אינו נוכח <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש מישהו באולם המליאה שלא הצביע ונוכח כרגע? אין. אם כן, נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה. הצעת חוק סל קליטה (תיקון – זכאות יוצאים לשאלה), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון, להלן תוצאות ההצבעה: 17 בעד, 64 מתנגדים. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה יכול לחזור על תוצאות ההצבעה? <היו"ר יצחק וקנין:> 17 בעד, 64 מתנגדים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013, פ/1731/19, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. עוד הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 28) (כריות ביטחון לקרנות פנסיה ותיקות), התשע"ד–2014; והצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק החלפת המונח מעביד (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב; הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 3) (שירות כלוחם כשיקול לכשירות מאבטח), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 39) (זיהוי טלפוני של עוסק), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת חיים כץ. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1621/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנכנס שר הביטחון היה פה סגנו, ואני אומר לך מה סיכמתי אתו. אם זה מקובל עליך – בבקשה. אמרתי לו שאין חוברת כזאת, לא קיימת חוברת של זכויות וחובות, שביום הגיוס החייל יודע מה הזכויות ומה החובות שלו. תכף אני אכנס לפרטים. אז הוא הוציא לי איזה חוברת. אמרתי, זו חוברת שקיימת באינטרנט, אבל חיילים חרדים לא מסתכלים. יתרה מזאת, גם מה שנשלח ביום הגיוס, כותבים לך שהחובות והזכויות שלך, אתה יכול לראותן באתר האינטרנט. ומי שאין לו אינטרנט? ומי שאין לו פייסבוק, ואין לו "אינעל אבוק", סליחה, עוד אתר חדש שפותחים כל יום וכל שני וחמישי, ואין לו גישה לאותם אתרים, אז מה, אין לו זכות לדעת האם אפשר לגלח אותו על הסכין, או מספר אפס או מספר שלוש? וזה בא בעקבות דבר נורא שהיה, אני העליתי את זה לפני כמה חודשים, ואמרו לי: לא היה ולא נברא. אני אומר לך, אדוני שר הביטחון, קבוצה של חיילים דתיים וחרדים, שבאו ביום הגיוס שלהם, הגיעו לתל-השומר ועשו תספורת, אף-על-פי שאמרו לספר: אדוני, אנחנו לא מתגלחים אפס, אנחנו שומרים על הפאות ועל ההופעה שלנו על-פי ההלכה, הוא אמר להם: זו פקודה. זו פקודה, זה מה שהוא אמר להם. אומרים לי שלא היה הדבר הזה. אולי אני צריך להביא את החייל לפה, שיעמוד על הבמה ויגיד לך שזה כן קרה לו? אז אם זה לא קרה, בוא נדאג שזה גם לא יקרה – ומעשים בכל יום. אני עכשיו, תוך כדי זה שדני דנון סגנך אמר לי שיש חוברת כזו, התקשרתי לאחד הבסיסים בצה"ל ושאלתי לא פחות מעשרה חיילים אם מישהו מהם קיבל חוברת ביום הגיוס או יום קודם הגיוס כדי שידע מה הזכויות והחובות שלו. כולם ענו בשלילה. אז אני לא מבין, מה, אני ממציא איזו המצאה? עכשיו, מה שחשוב גם להדגיש, מי שחתם לי על החוק והצטרף לחוק הזה זה גם אנשים שהיו בצבא הרבה שנים, ביניהם ישראל חסון, ביניהם שאול מופז, שהיה רמטכ"ל. אם הוא היה אומר לי: אדוני, אין צורך בחוק כזה, הייתי שומע לו. כמובן, כמעט כל החברים ברשימה, שמופיעים, שהצטרפו לחוק הזה גם כיוזמים, יודעים שאין דבר כזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על הגנה על סמלים, אני אומר לך: צריכים להגן לא רק על הסמלים, גם על כבוד האדם וחירותו. זה מחייב אותנו, זכויות האדם של אזרחי ישראל שמושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות של כבוד האדם. לא כל אחד יחליט מה הכבוד של האדם. מה שקורה בפועל, המתגייסים לצה"ל עומדים בפני מסגרת שונה לחלוטין מחיי היום-יום שהכירו לפני הגיוס לצה"ל, עם זכויות וחובות חדשות. הם לא מכירים. חוברת הזכויות והחובות של חיילי צה"ל זמינה כיום רק באתר האינטרנט של צה"ל, אני אומר לך את זה באחריות, ונמצאת בהישג יד של כל אזרח שיש לו גישה לאינטרנט, בלבד. מתגייס שאין לו גישה, מסיבות דתיות או כלכליות, או שהוא לא מחפש באינטרנט, מה לעשות, הוא לא קרוב לאתר הזה, אינו מצויד בכלים להגן על זכויותיו ולבצע את חובותיו במסגרת החיים החדשים שלו כחייל. כך קורה שמגיעות אלפי קובלנות למפקדים או לקצינת פניות הציבור, לקצין העיר, לחברי כנסת, על הפרת זכויות של חיילים במסגרת השירות הצבאי. האחריות לספק את המידע לחיילים המתגייסים ולוודא שכל חייל, פקוד ומפקד בצה"ל, מודעים לזכויותיהם ולחובותיהם, מוטלת אך ורק על צה"ל, מאחר שחוק שירות ביטחון מחייב את אזרחי ישראל להתגייס, מצד אחד, על-פי חוק, ועכשיו אנחנו גם רוצים להגדיל את מספר החרדים המתגייסים. אז אני רוצה לדעת, אם חייל שכבר מתגייס לא יודע מה הזכויות שלו כדי להגן על דבר שהוא בניגוד להלכה – כדי לוודא שכל חייל שחייב להתגייס מצויד בידע על הזכויות והחובות שלו, יש לספק לכל מתגייס חוברת מודפסת, הכוללת את מלוא המידע כבר בראשית תהליך הגיוס. ואני מציע שזה יהיה בבקו"ם. כבר נותנים את כל הציוד הכבד הזה, זה מנעליים ועד שרוך נעל, אז לתת גם את החוברת הזו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת זאב, אני חושב שההצעה שלך טובה, אני רק מציע, אני מציע גם לשר הביטחון, בוא נעשה את זה כהצעה לסדר-היום ונדון על זה בוועדת החוץ והביטחון. לא כדאי להכניס את זה לחקיקה. אם באמת בוועדת החוץ והביטחון נחשוב שצריך חוק, אולי נגבש. לפי דעתי לא צריך חוק, לא צריך חוק. באמת, אני מאוד מכבד את – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז רגע, אבל אם אתה מציע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מציע – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני הסכמתי, אני הסכמתי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני הסכמתי. אם תהיה התחייבות – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, אין התחייבויות. תבוא ונדון על זה ברצינות – – – <נסים זאב (ש"ס):> מא תסמע מני, אל תגיד לי מה אני אגיד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, אז אתה תגיד מה שאתה רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אם תהיה התחייבות מצד שר הביטחון שחוברת כזו תהיה בעוד חודש, שבבקו"ם כל חייל יקבל את החוברת הזו, אעביר את זה להצעה לסדר-היום. אני מוכן, אין לי שום בעיה עם זה, אבל נוכל גם לעקוב, נוכל – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו נציע את זה בוועדת החוץ והביטחון. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, ועדת החוץ והביטחון, אבל צריך מעקב. אם שר הביטחון אומר לי: זה קיים, והוא מתכחש למציאות, שבדקתי אותה – ואני אומר לך שבדקתי, גם נכון להיום בדקתי את זה. הצעת החוק באה בעצם לוודא שכל אזרח ישראלי שמתגייס על-פי חוק יצויד בידע על זכויותיו וחובותיו על-ידי שירות הביטחון מראשית תהליך הגיוס, וכל מפקדי ועובדי צה"ל יהיו בקיאים בתקנות ויקפידו לכבד את זכויות המתגייסים. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. עשיתי בדיקה, כאשר הגענו אפילו עד נציב תלונות החיילים, ששם בעצם מקבלים את כל התלונות, ושאלתי: האם ידוע לכם – אותה קצינה שענתה לי, שאלתי אותה: האם יש חוברת כזו? היא אמרה שהיא לא יודעת, היא תבדוק. אחרי בדיקה היא אמרה לי שאין, היא לא מכירה חוברת כזו, היא לא יודעת על חוברת כזו שחיילים מקבלים. אז לכן אני אומר, כדי שנדע על מה מדובר, למשל: מתי אפשר לראות רופא – חייל רוצה לדעת; מה קורה אם אתם מתאשפזים; למשל נושא הדין המשמעתי – מי רשאי לשפוט את מי, לאילו פקודות חייבים לציית, מי רשאי לשלול את החופשה שלך; תנאי שירות – כמה חופשות מגיעות לכל חייל; איך משנים שיבוץ, חייל רוצה לעבור מיחידה ליחידה, אם יש לו בכלל זכות כזו; מי זכאי להיתר עבודה פרטית; מתי מותר לנסוע לחוץ-לארץ; למי מגיעים תשלומי משפחה; איך ומתי מגישים קבילה; מתי צריך להגיע, איך מתלבשים. עכשיו, לגבי התספורת, שזה הדבר שהרתיח אותי בזמנו, יש פה סעיף מפורש: "שערות ראשו של חייל יהיו קצרות. חייל לא יסתפר תספורת מדורגת, וכן לא יגלח חלקים משיער ראשו ולא יגדל בלורית או ציצית שיער ארוכה וחורגת מהקו האחיד של תספורתו". יש דברים מאוד ברורים. בכל זה לא נאמר שצריך לספר תספורת אפס, וחייל לא יודע. וכשנוח מאוד לאותו הספר לעשות את העבודה, איך אומרים, חלאקה אומרים, שעושים את זה בבת-אחת, עושים קרחת, איך אומרים, אפילו לא על הסכין אבל במכונת גילוח אפשר לגלח – במקום חייל שלוקח לו לספר, נגיד חמש דקות, מספיקות פה שתי דקות של תספורת, גם חוסכים בזמן. אבל אני אומר לך, אדוני שר הביטחון, אותם חיילים שעשו את תספורת האפס, דתיים, לא רצו לחזור הביתה בשבת החופשה שלהם. אז תבין עד כמה זה פוגע – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בציפור נפשם. ולי אין שום עניין – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> – – חלילה וחס לטעון טענות מיותרות כלשהן. אדרבה, כולנו מצווים לתקן וזה מתפקידנו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב – סגן שר הביטחון איננו? מי ישיב, אדוני? <קריאה:> ישיב שר הביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, שר הביטחון. אוקיי, אז אתם צריכים להגיד לי את זה לפני כן. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב שר הביטחון, השר – – – <קריאה:> סגן שר הביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> תחליטו מי משיב, רבותי. מה, זה לא פינג-פונג. אדוני סגן השר, אתה משיב? <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב סגן שר הביטחון דני דנון. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: עלון זכויות וחובות למתגייסים. פגשתי את חבר הכנסת נסים זאב בנושא הזה כמה פעמים, ולפני הצעת החוק שהוא הגיש ניסינו לבוא בדברים, כי היום הצבא מפיק חוברת לחיילי צבא הגנה לישראל, החוברת נשלחת למלש"בים, למועמדים לפני שירות, יחד עם הצו הראשון, ומגיעה לכל בית. ועדת השרים החליטה שאין מקום לחקיקה בנושא הזה. זה צריך להיות בתקנות של הצבא, ולכן הוועדה מתנגדת. חבר הכנסת נסים זאב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לפי התשובה שלך, אדוני – אני רוצה לעשות סדר בדבר. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני אומר פה מעל הדוכן שישנה חוברת שמחולקת לכל חייל – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, החוברת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אם ככה אז חבר הכנסת נסים זאב, אין לו צורך בהצעה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, את החוברת אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא אמר את זה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – החוברת הבאתי, ביקשתי שישלחו לי בפקס. אנחנו לא הוצאנו שליח במיוחד, אבל לפני שעה דיברתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז אני מציע שתיתן אותה לנסים זאב, ובא לציון גואל. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מציע לחברי חבר הכנסת נסים זאב, מכיוון שיש חוברת, ואני סומך על אנשי המשרד שאומרים זאת, ואנשי הצבא – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – שתהיה תשובה – – <קריאה:> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – תשובה והצבעה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סגן השר, הייתי מציע להעביר – – <קריאה:> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אפשר – – – כהצעה – – <מאיר שטרית (התנועה):> תעשה הצעה לסדר-היום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – את זה לוועדת חוץ וביטחון, בלי תנאים מוקדמים, ואז אנחנו כולנו נסכים – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – כהצעה לסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר מסכים להצעה לסדר-היום? <סגן שר הביטחון דני דנון:> מקובלת. חבר הכנסת זאב, לדיון בוועדה – – <איתן כבל (העבודה):> כן, כן, כן. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – אנחנו כבר נדאג לבוא עם החוברת פיזית – – <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – שתוכל לראות אותה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, כן. אם כן, רבותי – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הצעה שלי ושל כבל. הצעה שלי ושל כבל. <היו"ר יצחק וקנין:> – – הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים) הופכת להצעה לסדר-היום. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו נעבור – חבר הכנסת זאב מסכים, סגן השר מסכים, הממשלה מסכימה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק. מי בעד, רבותי? מי נגד? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מסכים. הוא מסכים. יישר כוח, נסים זאב. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – עלון זכויות וחובות למתגייסים), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1002/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אורי מקלב, לרשותך עשר דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, לפטור ממס ערך מוסף תרופות מצילות חיים, שלי, יחד עם חברי חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר, אני לא חושב שהיא חידוש, שזו הפעם הראשונה שהנושא עולה בבית הזה, כהצעת חוק, לפטור זאת ממס ערך מוסף, אבל אני חושב שיש משהו בעיתוי הזה, משתי סיבות, או משלוש סיבות. הסיבה הראשונה – אנחנו קיבלנו עכשיו את החלטות ועדת סל התרופות, את מסקנותיה, את ההתחבטויות שהיו לה, את הקשיים שהיו לה. אני באמת מעריך, לא רק את ההחלטות, אלא גם את מי שמשתתף – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מקלב, יש לי שאלה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בבקשה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> כיוון שהצעת החוק הזאת לא מגדירה במפורש מה הן התרופות, מי יקבע? האם זה לא דבר שמורחב? האם זה לא דבר שלא – שנגיע למצב שכל תרופה, יכניסו אותה לאותו סל שאתה אומר, ואז אנחנו – מי יפקח על הדבר הזה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> שאלתך, שאלתך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> איך? זה לא אותן תרופות שאומרים: מצילות חיים, והן כלולות בסל התרופות, ויודעים בדיוק, ספציפית – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> – – איזה תרופות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> וזו הבעיה, אני חושב, בהצעה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, לא התיימרתי להחליט, אני, בהצעת החוק, אנחנו אפילו, ככנסת, מה הן תרופות מצילות חיים, ואני חושב שההערה במקומה ונכונה, ואני אתייחס אליה בדברי – מה בעצם מהות הצעת החוק. אבל קודם כול, שנדע את העובדות. ועדת השרים – ועדת הסל החליטה על תרופות, ולא ניכנס עכשיו, נסטה, מה היו סדרי העדיפויות שלה, מה כן או לא; בסופו של דבר היא קיבלה החלטה על כמה תרופות מצילות חיים שנכנסות לסל, ולא מעט תרופות מצילות חיים שלא נכנסות לסל הבריאות, וכשהם יודעים זאת, וכשהם אומרים זאת ביושר, ביושרה: אנחנו מוגבלים, לנו יש סכום כסף, בסכום הכסף הזה אנחנו מכניסים תרופות שלדעתנו – או משום שהן הכי חשובות, או משום שיש לנו מספיק תקציב, האם 150 איש במקום תרופות מצילות חיים ל-500 איש, אבל אלה סכומים גדולים או תרופות מאוד יקרות – השיקולים שלהם הם לא שאלה שלא נכנסו לסל הן תרופות לא חשובות, לא מצילות חיים, אלא בסדרי העדיפויות שלנו, לפי הקריטריונים שוועדת הסל עומדת, עומדים בפניה, היא יכולה להחליט. אבל הם מודים גם כן שתרופות רבות שמצילות חיים לא נמצאות בסל ובאמת יש להן התוויה רפואית. הן לא תרופות שאין להן לפעמים התוויה רפואית, וצריכים לקבל מה שנקרא בשפה המקצועית 29ג, כמדומני, שצריך לקבל איזה אישור מיוחד כדי לקחת תרופה, למשל "אווסטין", שטובה, נניח, לגידולים בראש, לקחת אותה לדברים אחרים. מדובר על תרופות שיש להן התוויה והרופאים ממליצים עליהן, שבסך הכול נמצאות, מסופקות בארץ, אבל הן לא נמצאות בסל התרופות. ואנחנו אומרים, איך אפשר, כשאנחנו מחליטים – לא רק כשהן לא בסל התרופות, אלא כשבן-אדם נדרש לקנות את זה. עומדים הורים של ילדה בת 12, חולה בלוקמיה, הם יודעים שיש תרופה שאומרים להם שהיא יכולה להציל חיים. היא עולה 35,000 שקל לחודש, 30,000 שקל לחודש – אני לא מדבר סתם בסכומים, אלה סכומים נכונים – והם עומדים לפניה; איך הם עומדים בזה? הסל לא מאשר להם את זה. יושבים בני המשפחה – הסבים, הסבתות, הדודים, הדודות, מגיעים לאיזה סכום שהם חושבים שהם יכולים לתת, וצריך לקחת – שהסכומים האלה – אלה מחזורים של תרופות, ולא ניכנס לזה. הם נדרשים, אבל, לשלם מס ערך מוסף על זה. מה שמבליט את האבסורד: הם נדרשים לשלם על הסכום הזה, שהם מוציאים מכיסם – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – עוד מס ערך מוסף. בשונה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, אתה עם הטלפון – – – חבר הכנסת נחמן שי – – – <משה מזרחי (העבודה):> נחמן. <היו"ר יצחק וקנין:> אפילו לא שומע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מההחלטה בסל התרופות – איזה תרופות כן מממנים, לא מממנים, כשבסופו של דבר אולי אנחנו יכולים לקבל שאי-אפשר לקבל את הכול, ואי-אפשר לאשר את הכול, אבל לקחת על התרופות האלה שאנשים מוציאים מכיסם? זה לא שאנחנו גם – אנשים שכבר מחליטים, ועושים מאמץ – – <היו"ר יצחק וקנין:> איתן, אתה עושה לי הרבה בעיות היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ועושים מאמץ להוציא – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני משתדל להתאפק. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מאמץ אישי, מאמץ משפחתי – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה עובר ממקום למקום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – הקרבה, מוכרים את הרכוש שלהם כדי לתת ליקירם את האפשרות של הארכת חיים והצלת חיים, ואנחנו אומרים להם: עכשיו אתם גם תוציאו מהכיס שלכם כסף ותשלמו לנו מס ערך מוסף, מס על התרופות האלה. יש דבר אבסורדי יותר מזה? זה לא נקרא משהו אכזרי, שאנחנו מבקשים מהם? לקחת מהם? זה לא נקרא שאתה במקום – לא רצחת וגם ירשת, אבל במקום להציל את חייו אתה גם עושק אותו וגם לוקח ממנו כסף? יש משהו יותר מתאים בדורנו להגיד עליו את הדבר הזה? יש דברים שקשורים לקיבעונות, יש דברים שהם אטימות, אבל אם יש התנכרות או אכזריות – זה על הדבר הזה. כי לפעמים זה מביא להחלטה במשפחה: לילדים על ההורים, או להורים על הילדים, או בבית: לאישה על הבעל, או הבעל על האישה – ההחלטה אם יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה. זה לפעמים קו פרשת הכסף, אם יכולים לעמוד או לא יכולים לעמוד בזה, אחרי שהם – – – ועכשיו, אדוני היושב-ראש, שאלת שאלה נכונה: אז מה? אז כל תרופה? אני אומר, אותה ועדת הסל, שעומדת בלחצים גדולים מאוד, מה להכניס, מה לא להכניס, יש לה שיקול הדעת. וכשהם אומרים: על שולחננו היו עוד תרופות שאם היה כסף היינו מאשרים; אותה ועדת הסל תמשיך בהחלטותיה. לא יגבילו, האוצר לא יגביל אותם בכסף, אלא היא תמשיך לקבל את החלטותיה איזה תרופות מהתרופות האלה, שכן נקבעו כמצילות חיים, כתרופות חשובות, כתרופות נצרכות, עליהן לא ישלמו מס ערך מוסף. איזו החלטה צריך לקבל פה? אני לא מדבר גם לעת הזאת, עכשיו, שזה לאחר החלטה של ועדת השרים, שהביעה את ההתחבטות שלה, את הקשיים שיש לה בעניין הזה, לעשות, והיא מצרה על כך שהיא לא יכולה לעשות הכול, אז לא רק זה שלא מחליטים את זה, מחליטים מייד שעל מה שלא מכניסים גם צריך לשלם עוד 18%. ועל זה אנחנו אומרים: לא כל אחד, כל הרוצה לבוא וייטול. אף-על-פי שאני בטוח שמי שמוציא כספים כאלה מוציא כסף רק כי הוא נצרך, בשונה מדברים אחרים. אנחנו כאן באים ואומרים: אתם רוצים? לא זו אף זו. אני יודע שבדברים האלה לא רוצים לפרוץ את המסגרת הזאת של מס ערך מוסף, אבל אי-אפשר. אנשים בני תרבות, ממשלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> סיעת העבודה. חברי סיעת העבודה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – משרד האוצר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-לב, אני חושב שאתם היום הגזמתם לגמרי, בפינה הזאת. אדוני יכול להמשיך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – ממשלה, משרדים, פקידים – זה לא משנה. נבחר ציבור, מי שצריך, מי שראוי להיות או נציג ציבור או נבחר ציבור, חייב שתהיה לו ההבדלה המינימלית. איפה אומרים שהכלל חל על כולם? גם בדברים חשובים ממע"מ – לוקחים גם בדברים חשובים מאוד. נכון, אנחנו יודעים שמע"מ לוקחים גם בדברים חשובים, גם בתרופות עצמן. אבל איפה החריג? מי שבא ואומר, אין חריגות, יש קיבעונות; קיבעונות? זה הפוך מקיבעונות – זה מראה שאין מחשבה, אין שום גמישות. לא יכול להיות שדבר שנמצא בשיקול דעת, שאין עליו חולק – אני לא חושב שיש מישהו בבית הזה, חבר אחד, שלא מסכים להצעת החוק הזאת. ההתנגדות היא התנגדות – לפעמים, להוריד מס ערך מוסף על דירות ראשונות, זה דברים שהעלו פה; זה הדמיון? להוריד מס ערך מוסף, אפילו על הלחם – זה הדמיון? לתרופות מצילות חיים – חיים מנגד, ועל זה עוד לקחת מס ערך מוסף לקבוצה מסוימת שצריכה את זה? אנחנו אומרים, בצורה מבוקרת: תגידו לא, אז זה לשלם, ואחרי זה תהיה ועדה שתקבע למי מחזירים, איך מחזירים את מס הערך המוסף. אני מרחיק לכת גם בזה. גם לזה להתנגד? איך אפשר לקבל החלטות ציבוריות? מי שלא מחליט ולא מחריג דברים ולא מחליט שיש דברים שצריך להחריג, והולך בקיבעונות כזאת – לדעתי אלה לא אנשים שראויים להיות לא פקידי ציבור ולא נציגי ציבור. אין דבר כזה. בסדום היה דבר שלא היה משנה: יש מיטה, בין הארוכים ובין הקצרים צריכים להתאים למיטה הזאת. אלה חוקי סדום. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, ואני רואה שגם בנושא הזה יש לך מה להגיד – בוודאי לא בקריאת ביניים. יש לך תשובה – יש לך תשובה. אבל אני אומר שגם קריאת ביניים של אי-שביעות רצון, מה שראיתי מרחוק – תאמין לי שגם הממשלה בסדום הייתה מאשרת הצעת חוק כזאת; עם כל הקשיים שיש, עם כל הסיבות שיש. תמיד אפשר לנמק, והרי אני יודע מה יגידו כאן בנימוקים. אנחנו לא נותנים, יהיו לחצים. ועדת השרים הזאת עומדת בלחצים, אז בזה היא לא תעמוד בלחצים? בעבר ענו תשובות כאלה. ואני אומר, היום, במצב שהתברר שהגירעון הוא לא כזה גירעון, שיש גידול מאוד משמעותי בהכנסות מגבייה של מסים, אי-אפשר לקבל החלטה כזאת, שיש מצב שאנחנו אומרים שתרופות מסוימות מצילות חיים, מוכחות, ואין על זה מי שחולק – הוועדות הכי מקצועיות, המסננת הכי גדולה שצריכה להיות, גם בצורה שלא יהיה כל הרוצה יבוא וייטול – שאנחנו נאשר את זה? לכן אני בכל אופן קורא לממשלה, במקרה הזה, ואני כן מעמיד את זה להצבעה, בשונה ממה שהייתי נוהג בחוקים צרכניים כאלה ואחרים עד היום, העברתי בסוף להצעה לסדר-היום. התרגלתי לחיים של אופוזיציה, שהצעות חוק שלך, גם אם הן טובות הן נופלות. אבל במקרה הזה אני כן אעמיד את זה להצבעה, כי השאלה היא הצלת חיים או אי-הצלת חיים. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. ישיב בשם הממשלה סגן השר מיקי לוי, ואחריו, אם ירצה המציע לדבר שוב, ידבר, ואז נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו. חבר הכנסת מקלב, הגירעון עדיין – שלא תתבלבל ושחברי הכנסת לא יתבלבלו – עומד על כ-33 מיליארד שקל. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא 46? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אף אחד לא אמר את המספר הזה אף פעם, אל תמציא המצאות. במצב הקיים המדינה מממנת את סל הבריאות בהיקף – תקשיבו – של 8 מיליארד שקל. זה ההיקף שבו הממשלה מממנת את סל הבריאות לשנה, ואף קובעת היקף של התרחבות מדי שנה במסגרת התקציבית הנתונה. כל שנה בדרך כלל, אם אין קטסטרופה, הסכום הזה עולה כלפי מעלה, בהתאם לסדר העדיפויות הנתון. השימוש בתוספת הוא על-פי סדר עדיפויות של ועדה ציבורית. כמו שמציע ההצעה ודאי יודע, בקביעת הסל חברי הוועדה עומדים מול מגבלת תקציב, כאשר קובעים את הרכב הסל. בקביעת היקף סל הבריאות הממשלה והכנסת עומדות מול מגבלות תקציב המדינה. תהליך זה מבטיח כי התועלת השולית של כל תרופה נבחנת מול האלטרנטיבות לשימוש בשקל השולי הן במסגרת סל הבריאות והן במסגרת תקציב המדינה. אילו הממשלה, הכנסת וחברי ועדת סל הבריאות היו חושבים כי ראוי להכניס לסל תרופה נוספת על חשבון הוצאה ממשלתית אחרת, או על חשבון הגדלת נטל המס על הציבור הרחב, הם היו עושים זאת. לא עומדת בפניהם שום מגבלה. העובדה שתרופה לא נכללת בסל משקפת את הבחירה של נבחרי הציבור. הצעה זאת מנסה לעקוף מגבלה זאת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> משקפת את הכסף, לא את – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אישור ההצעה יהווה פריצה של מגבלת התקציב ויסלול מסלול עוקף לסדר העדיפויות לדיונים של ועדת הסל ולמינהל תקין. מעבר לכך, ההגדרה של תרופות מצילות חיים אינה ברורה, ויש סביב הנושא הזה ויכוחים רבים. גם אם נוכל להגדיר רשימה של תרופות מצילות חיים, סביר להניח שתחת לחץ של יצרניות התרופות ולחצים פוליטיים אחרים וקבוצות נוספות, מהר מאוד רשימה זאת תתרחב לכלל התרופות שמחוץ לסל. גם בהנחה שכל ההנחה תגולגל לכיסו של החולה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – באמת נשאלת השאלה, אילן, כשאחרים היו אחראים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שנייה, בבקשה, אני אשמע אותך. גם בהנחה שמפלגתך הייתה פעם שותפה בקואליציה ומפלגתו של חבר הכנסת אורי מקלב על אחת כמה וכמה – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – כשהם היו אמורים – חבר הכנסת יעקב אשר, הסכת ושמע. גם כשהם היו אמורים, ולכאורה בקלות רבה כי הם היו שותפים לקואליציה, לעשות את זה, מגבלות התקציב והדברים הנוספים שאמרתי כאן – לא אישרו את זה להם, והם לא עשו את זה. אז לבוא עכשיו ולהיות גיבור, ולא לקחת את זה ברמה המדינית-לאומית, נו, באמת. <אילן גילאון (מרצ):> סדר עדיפויות – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> סדר עדיפויות – 8 מיליארד שקל. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> איפה הנתון הזה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גם בהנחה, חבר הכנסת גילאון, שכל ההנחה תגולגל לכיסו של החולה, עדיין יהיה עליו לממן את מחיר התרופה, שעדיין יהיה יקר מאוד. לא בטוח שחולה עני יצרוך את התרופה, ויהיה זה עשיר יותר שיממש את ביטול המע"מ; זה בלי להתייחס למימון חלק מהתרופות על-ידי חברות הביטוח: המצב עוד יותר מורכב כי חלק מהתרופות שמחוץ לסל ממומן על-ידי חברות הביטוח. מכיוון שלא ברור מה ההגדרה שתיקבע לתרופה מצילת חיים קשה להעריך את עלות ההצעה. אולם מעבר לעלות הישירה להצעה צפויות להיות עלויות ניכרות נוספות, כאשר לחצים עתידיים מצד יצרנים ומוצרים חיוניים אחרים יביאו בהסתברות גבוהה להרחבת הקבוצה של המוצרים הפטורים ממע"מ. כאן כדאי להזכיר שארגונים בין-לאומיים מכובדים וחשובים, כגון ה-OECD, ממליצים למדינות החברות לשמור על אחידות בסיס המע"מ ולא להתפתות לתהליך של כרסום בבסיס המס. מדינות שהלכו בדרך זאת מצטערות על כך, אך בגלל לחצים של קבוצות אינטרסים חזקות ומאורגנות היטב הן מתקשות לבטל הטבות מס שניתנו בעבר. לפיכך אבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. אם חבר הכנסת מקלב מעוניין להגיב, בבקשה. שלוש דקות, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני. אני, בכל אופן, הופתעתי מדברי התשובה; חשבתי שנקבל תשובות הרבה יותר אנושיות, הרבה יותר אמיתיות. יש לי רק לדון לכף זכות. כשאני מסתכל על כל מי שיושב בבית הזה, אין לי ספק שהוא לא היה מכין תשובה כזאת. ובעצם על דברי תשובתך – אין לי ספק שזה הוכן על-ידי פקידות מקצועית, ואנחנו יודעים את הצורה ואת האופן שבו הם עונים תשובות, גם בדברים ערכיים כאלה, ובוודאי בדברים כאלה, של תרופות מצילות חיים, שזה הערך הכי עליון שלנו. אבל בעצם בדברי תשובתך התבססת על שלושה דברים. קודם כול באת ואמרת: יש גירעון, והגירעון עדיין גדול. אז מה אנחנו אומרים? שאנחנו בגירעון לא רוצים לתת. אף אחד לא דיבר על לתת עכשיו. דיברת – גם מזה אתה רוצה להגיע ליעד ההכנסה שלך, מאותו אחד שקונה את התרופה מצילת החיים? או הנימוקים האלה, שאולי גם מישהו שהוא עשיר, מי שקונה תרופה כזאת אז הוא בטח גם עשיר, ואז גם העשיר יקבל את הפטור ממס ערך מוסף. זה מה שעונים כתשובות? לא עמדתם פעם מול המשפחות שקונות תרופות כאלה. אז תראו מי קונה. העניים, פשוטי העם, הם אלה שבוכים. אתה יודע מה, אני גם מוכן שיהיו קריטריונים; שיהיו קריטריונים של הכנסה, מי יקבל את הפטור ממס; אתם הרי לא רוצים להתעסק עם זה. זה כל כך קל להגיד: אני לא מאשר דבר כזה. אבל זה מציל חיים בפועל, באופן ממשי. תעמדו פעם מול המשפחות, מול האנשים האלה, תראו מה אתם יכולים להציל. משפחה, אימא בת 27 עם שלושה ילדים, שחולה, ויש תרופה מצילת חיים שכן יכולה לתת לה את זה. תעמדו אז, גם תענו תשובות כאלה? אם זה היה מישהו מהמשפחה של מישהו, גם הוא היה אומר בתשובות: אני לא רוצה לפרוץ? אלה תשובות שאנחנו אומרים לאנשים? אנחנו מדברים על גירעון; מהכיס של המסכן הזה, של החולה הזה, אנחנו רוצים בזה לכסות את הגירעון? גם לא ביקשנו עכשיו שום דבר שתלוי בלחצים, ואי-אפשר להגדיר, כפי שאמרת, אדוני סגן השר, מי יגדיר מה זה מצילות חיים. אמרנו: הוועדה הזאת, ועדת הסל, תגדיר. היא כבר הגדירה היום. גם בדברים שלה, כשהיא אומרת מה היא לא מאשרת, היא גם שמה חלק, והיא אומרת: הן תרופות חשובות, אין לנו תקציב. התשובה הזאת, אדוני סגן השר, שוועדת הסל לא מוגבלת בכספים, אינה נכונה. היא כן מוגבלת. היא עובדת רק על-פי כספים, עלות מול תקציב. כך הם עובדים, לפי זה הם מחליטים. איך אפשר להגיד כאן, מעל הדוכן הזה, שזה לא תלוי, מה שהם רוצים הם מחליטים? וכל זה לא עונה – הם לא עומדים בלחצים של יצרני תרופות? אז איך הם מקבלים החלטות? איך אני יכול לקבל את ההחלטות שלהם אם – שום דבר עכשיו לא מערער על ההחלטות שלהם, החלטות מקצועיות לגמרי. מה אני אגיד, אולי הם לא עמדו בלחצים של יצרני תרופות? אני לא אומר את זה. לכן, לבוא להגיד: אין שום סיבה ונימוק שאתם, האוצר, העליתם פה – ואני לא אומר עכשיו סגן השר, האוצר העלה פה – אפילו נימוק אחד, שהוא גם לא עומד בשום תשובה שהחוק הזה אומר ורוצה לתת. ככה שכל התשובות האלה, שאתה מנית, כולל הדברים האלה של: אנחנו לא פורצים את המסגרת – זה נקרא פריצת מסגרת? על סכומים, על אנשים, על קהל פרטני מאוד, שאנחנו אומרים עליו שיודעים כמה הם, סופרים אותו במספרים, יודעים כמה הם. יודעים כמה בשנה. על זה אפשר להגיד שפורצים? על זה נכשל הגירעון? זה מה שעושה את הגירעון? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני, שהזכרת ליושב-ראש שזמני תם. אני אציע אותך כסגן יושב-ראש. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני רציתי לבדוק אם אתה ערני, חבר הכנסת רזבוזוב. תודה. אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה על הצעת החוק. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, 14 בעד, 28 נגד. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. <יצחק כהן (ש"ס):> הצבעתי בעד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נרשם בפרוטוקול שיצחק כהן בעד – – <יצחק כהן (ש"ס):> בעד הרב אורי מקלב. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – הרב אורי מקלב, חבר הכנסת. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לצמצום הגירעון ולשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה) (תיקון), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, סגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1823/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1823, הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברים. אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון לבוא ולהציג את החוק. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. <אילן גילאון (מרצ):> אני אשתדל בפחות, אדוני. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אולי זה, אדוני היושב-ראש, בהמשך טבעי לקודמי, החוק של חבר הכנסת אורי מקלב. אצלנו, בעגה הפנימית של החבר'ה, מכנים את החוקים הללו חוקי נו"ח, זה חוקים נוגדי חמדנות, או בעגה היותר-של-החבר'ה, זה חוקי אבו-נפחא, שבהם אנחנו מנסים לפזר לרבים יותר את חסדנו, ולא לצמצם אותו למעטים יותר. ובניגוד לחוק הקודם, אבל, שאולי אם יש לו רציונל בכלל – לקחת מע"מ על תרופות – ואין לזה שום רציונל, משום שאף אחד, אדוני היושב-ראש, לא אוכל תרופות לתאוותו, כאילו, לא צריך מס מותרות על תרופות – לגבי החוק ההוא אולי יש עלות לממשלה, בחוק הזה, שאני מתכבד להציג אותו בפניכם עכשיו, הממשלה לא צריכה להשתתף אפילו באגורה אחת. החוק שאני מתכבד להניח לפניכם הוא חוקם של חברי הכנסת גילה גמליאל, עפר שלח, מיקי רוזנטל, איתן כבל, ניצן הורוביץ, זהבה גלאון, תמר זנדברג, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', מרב מיכאלי ועבדך הנאמן, ואני גם רוצה לתת קרדיטים לד"ר דני בן-שחר, פרופסור נטע זיו, עורכת-הדין אורנה בלום ועורכת-הדין שירי וירמן, על הניסוח של החוק הזה. אסביר את החוק. פשוט, אחת המכות של המדינה היא מכת המשכנתה. אנשים כובלים את עצמם למשכנתה בדרך כלל לשנים רבות, 20 ו-30 שנה, וקורה לפעמים – זה לא בהרבה מקרים, אבל לפעמים קורה שאתה יכול לפרוע את המשכנתה מוקדם יותר, אבל כאשר אתה מגיע לפרוע את המשכנתה מוקדם יותר, כי חס וחלילה נפטרה לך דודה והשאירה לך ירושה, או אראלה ממפעל הפיס התקשרה, במקרה המאושר יותר, או יש אפשרות – אתה שינית את המצב הכלכלי שלך ואתה יכול לפרוע את המשכנתה הזאת יותר מוקדם – אז אתה מקבל קנס גדול מאוד. כאילו הבנק מאוד כועס עליך, אדוני. מדוע? כי אתה בא לפרוע את החוב שלקחת ממנו מראש; דבר שהוא עצמו מעיד מהו הרווח שהבנק עושה, איזה קופון הוא עושה על הגב שלך, אם הוא כל כך כועס עליך. אני מדבר על קנס פרישה, חבר הכנסת ריבלין, של עשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים, על זה שאני רוצה לשלם את החוב שלי יותר מוקדם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל בחישוב המשכנתה הם לוקחים מראש. <אילן גילאון (מרצ):> כן, זה חישוב. הבנק בעצם אומר לך, במילים אחרות: שמע, אני בניתי עליך, אני רציתי לעשות עליך קופה, ואתה פתאום מפר את האיזון הזה אתי. אתה מפר את ההבטחה שלך כלפי, תשלם על כך קנס גדול. לא רק מן הסיבות הפילוסופיות, שאני רוצה לומר אותן, על מה מדובר. כאן מדובר בוועדת שרים שפסלה את החוק ביום ראשון, שאי-אפשר להבין מה ההיגיון שלה; למעט שניים, צדיקים בסדום, באמת, מאיר כהן ואורי אורבך. אני מקווה שזה לא יזיק לכם או משהו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא. <אילן גילאון (מרצ):> לא, בסדר. אני תמיד מפחד להגיד על מישהו "צדיק", שזה לא יזיק לו במקום אחר. שיבינו שאי-אפשר להתנגד להצעת חוק כזאת, כי היא הצעת חוק נגד גרידיות. חינוכית היא נכונה, פילוסופית היא נכונה ואך צודקת. אני רק רוצה להגיד לכם, כדי לסבר את האוזן: במעט מאוד מן המקרים מקצרים את תקופת המשכנתה. אני בדרך כלל לוקח אותה ל-30 שנה, ואני באמת מושך אותה 30 שנה, כי – איך אומרים, הפרוסה לא תמיד מרוחה כך שאני אוכל לסיים אותה קודם לכן. ואז, כדי שגם אנחנו, חבר הכנסת ריבלין, נלך בד בבד עם הרעיון של שמירה על יציבות הבנקים, שזה כמובן עיקרון קדוש – ואני אומר, גם אני רוצה להגן על יציבות הבנקים, אבל הממשלה כאן לא מגינה רק על יציבות הבנקים; היא מגינה על רווחי הבנקים, אבל לא רק על רווחי הבנקים, על רווחי עתק של הבנקים. אז כמו שאומרים אצלנו: רבאק, את מי הממשלה מייצגת? את הבנקים? או כפי שבא האוצר ואומר את מילת הקסם "יציבות הבנקים" וכולם נאלמים דום? או אולי יש עוד כמה אנשים במדינה הזאת, כמו אזרחים לוקחי משכנתאות, שנמצאים – אנחנו יודעים באיזה משבר אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים מה גובה המשכנתה, אנחנו יודעים כמה מהווה הריבית הזאת מתוך המשכנתה. אבל אמרתי – כדי להיות הגון ובסדר עם הבנקים אני אומר, בבקשה, תנו רק מסלול מקביל. קחו לי ריבית על-פי מה שאתם רוצים, אבל אל תלכו אתי במסלול שבו אם אני רוצה לפרוע קודם – ואני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לפרוע קודם. אני אמחיש את זה. אם נניח יש לי איזה דודה בגבעתיים – אין לי אחת כזאת – והיא אישה מאוד מבוגרת, וצפויה לי הפתעה מן הכיוון הזה של לקבל ירושה, אז אני עשוי במקרה כזה לכמת את הסיכוי בכך שאני אעדיף לשלם את המשכנתה שלי במסלול שונה, כשאני מגדיל את הפרמיה של הסיכון של הבנק על ההפסד שלו, אבל כאשר אני אפרע את כל החוב, כי הדודה הלכה בשיבה טובה לעולמה – תנו לי מסלול חלופי. ברוב המקרים אפילו לא ישתמשו במסלול הזה. למה? כדי לשמור על יציבות הבנקים. זאת אומרת, לשלם פרמיית סיכון. עכשיו, תראו, אנחנו אוהבים פה ללמוד מהאמריקנים כמעט כל דבר. האמריקנים, אחרי המשבר הגדול בדיור, הם הלכו לרפורמה כזאת. הרגולטור שם נכנס ואמר: אין יותר עמלת פירעון. וזה לא עמלת פירעון, זהו קנס פירעון. ולכן זה קצת תמוה מדוע הממשלה הולכת ומקבלת כאות, תורה מסיני, את העמדה הזאת של האוצר במקרה הזה. אני רוצה להבין את ההסבר, כי הרי אנחנו לא מדברים אפילו על צמצום רווח העתק של הבנק, אנחנו מדברים בסך הכול על עשיית מעט מן הצדק. ולכן אני אומר, היות שאני – והעניין הוא שבאמת, כדי שהבנק לא ייפגע וכדי לשמור על יציבותו אבל גם לעשות מקצת מן הצדק עם האזרחים, אני רוצה לתת מסלול חלופי, לתת מסלול חלופי, כי זה חלק מתוך קבוצת חוקים שצריכה לעשות רגולציה שבה אנחנו מצמצמים את הגְרִידִיוּת של הבנקים, וכרגע זה מיותר להתחיל לפרט מה היו רווחי הבנקים ברבעונים האחרונים וממי אנחנו לוקחים והיכן אנחנו נותנים. ולכן בעניין הזה אני מצפה, גם מחברי הקואליציה במקרה הזה, ומכל חברי הכנסת, משום שזה איננו חוק עם עלות בכלל, וזה איננו חוק שפוגע פגיעה דרמטית בבנקים, אבל זה חוק שמיטיב הטבה מסוימת עם בעלי המשכנתאות; ומבחינה חינוכית ראוי גם ראוי להחזיר חובות מוקדם ככל שניתן, ומבחינת התחושה הטובה של הלווים אנחנו צריכים לייצר מצב שמישהו לא עושה עלינו בוננזה כזאת גדולה כי הוא צריך לקחת מאתנו קנסות על הפרישה – אני מצפה שהממשלה, אתם יודעים מה, אני אגיד "באופן חד-פעמי", חבר הכנסת מיקי לוי, באופן חד-פעמי, בתקופה הקרובה, תתייצב דווקא לצד הרבים יותר ולא לצד המעטים יותר; תתייצב פעם אחת לשם שינוי לטובת האזרחים ולא לטובת הבנקים. ועכשיו, אתה תמיד עולה כאן על הדוכן ואומר: אבל אתם הייתם בממשלה – אגב, לגבי המפלגה שלי זו תקופה מאוד מצומצמת שהיא הייתה בממשלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל – – – <אילן גילאון (מרצ):> בסדר, אבל אתה יודע מה, אני מקבל את העיקרון. אבל תראה, חבר הכנסת מיקי לוי, אתם באתם ואתם דיברתם על פוליטיקה חדשה. פוליטיקה חדשה, בעיני, פירושה הוא שינוי היוצרות, חלוקה אחרת של העושר הלאומי, של לשים דברים על הראש. וכך, כשהגנת על עניין התרופות – ואני יודע שהדברים האלה מוכתבים לך ואני מבין את האילוצים הקואליציוניים שלך, אבל אתה יודע, גם כאשר האילוצים האלה קיימים, אפשר וצריך, ובטח זה צריך לקרות בפוליטיקה חדשה, לרצות לעשות קצת יותר מן הצדק. ולכן אני אומר, תמוה בעיני קודם כול שוועדת השרים, למעט שר אחד מהמפלגה שלך ושר אחד מהמפלגה של הבית היהודי – וזה לא מקרה, שני השרים הללו. אולי צריך גם קצת לתמוך בדברים שהם בכל אופן, הייתי אומר, כמעט, לגביכם צריכים להיות מובנים מאליהם. הפגיעה הכי חזקה של הצעד הזה, שאתם לא מקבלים אותו, זה באותו מעמד ביניים שאתם כל הזמן מקדשים אותו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> כן, חבר הכנסת ריבלין. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים רק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היה לי יותר נוח לקבל החלטה אם הייתי שומע את הממונה על הבנקים, זאת אומרת, את בנק ישראל. כי ההצעה שלך היא הצעה מאוד הגיונית: שיבואו ויקבעו תהליך חלופי. אם אתה רוצה לעבור לתהליך, אתה משלם – – – <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת ריבלין, אני רק יכול להגיד לך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אולי כדאי שנקיים בוועדת הכספים ישיבה מיוחדת מול בנק ישראל על עניין זה, ולאחר מכן נחליט בהצעה שלך. <אילן גילאון (מרצ):> אתה יודע שלו – אני אגיד לך מה אמר הממונה על הבנקים לוועדת השרים. הנימוק היה שצריך לשמור על יציבות הבנקים, ממש כפי שאמרתי כאן, ושהחוק הזה עלול לגרום לאי-יציבות במצב הבנקים. זה נימוקו, וזה גם הנימוק שהוא יגיד לך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נו אמרתי, צריך רק לשאול אותו שאלות. <אילן גילאון (מרצ):> לדאבוני, אני לא יושב בוועדת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מציע שנלבן את זה בוועדת הכספים. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא יודע איך לפתור את הבעיה הזאת. אם יבוא מישהו מהממשלה ויגיד לי: בוא – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם תהיה הצעה מהממשלה אנחנו נבחן אותה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שתהיה הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת השרים, והיא תפתח לפניך את – – – <אילן גילאון (מרצ):> הייתי שמח בעצמי להיות בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשמוע מה הוא אמר, אבל אני לא שם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הם לא – בעניינים האלה הוא מבין – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אני מודה לך מאוד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שוב, ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר מיקי לוי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני אסדר לו עם רוזנטל עשר יציבויות בנקים שיפתרו לו את הבעיה. תציע לו הצעה לסדר: שנלך לדון בזה בוועדת כספים. אחרי זה הוא יהיה חופשי להגיש את ההצעה כבר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אל תגיד תחנות יציאה, זה לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה "זה לא"? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה? תחנות יציאה הן גם כן – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני מכיר גם את תחנות היציאה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה? <אילן גילאון (מרצ):> אל תעלה את תחנות היציאה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למה, זה לא טוב? <אילן גילאון (מרצ):> לא, זה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שאל את חבר הכנסת אמנון כהן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש תחנות יציאה, אבל צריך לשנות אותן. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, יש תחנות יציאה, בתנאי שאתה קובע אותן מראש, חבר הכנסת ריבלין – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נכון, נכון, נכון. אולי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ואם אתה קובע אותן מראש, אין בעיה עם העניין הזה. לצורך העניין, עוד לא התחלתי להשיב, אבל אם כבר נשאלתי: אם אתה יודע שבתאריך מסוים קרן השתלמות תיפרע ואתה יכול לבוא – פשוט צריך לקבוע את התאריכים האלה, ואז אין לך שום קנסות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תלוי איזה – – – <קריאה:> אתה לוקח משכנתה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אגיד כבר בתחילת דברי כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו. אני אשתדל לתת הסברים מניחים את הדעת. כאשר בנק מעמיד הלוואה הוא מגייס עבורה מקורות מימון, לרוב פיקדונות של הציבור או כתבי התחייבות המונפקים לציבור. יש לו מקורות מימון. עלות מקורות המימון, כמו גם הריבית הנגבית עבור ההלוואה, נגזרות מסביבת הריבית ששררה במועד שבו ניטלה ההלוואה. לבנק אין הררי כסף שמשם הוא לוקח – הוא מוכר ניירות ערך, הוא נותן פיקדונות לציבור, תוכניות חיסכון וכן הלאה וכן הלאה. במקרה שלקוח פורע את ההלוואה שנטל מוקדם מהצפוי, ולאחר שהריבית במשק ירדה, הבנק ילווה מחדש את הכסף שהוחזר לו, אך בריבית נמוכה יותר, המשקפת את הריבית באותו מועד. דהיינו, אם נקבל את ההצעה, לצורך העניין, אז כל פעם שהריבית במשק תרד יבוא לווה, יחזיר את ההלוואה, וייקח הלוואה בתנאים מועדפים יותר, ואז ייגרם נזק לאחרים. מנגד, עליו להמשיך ולשלם עבור מקורות המימון שלו – הכוונה לבנק; מכיוון שהבנק השתמש בזה, זה לא מסתדר – שהריבית עליהם משקפת סביבת ריבית גבוהה יותר. לפיכך, עמלת פירעון מוקדם מחושבת – כנראה התשובה לא כל כך חשובה. <אילן גילאון (מרצ):> לא, לא, חשובה מאוד. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אחזור בשבילך על משהו מרכזי: אם הריבית במשק תרד ואותו לווה יבוא ויחזיר את ההלוואה שלו באותו מעמד, וילך יום למחרת וייקח הלוואה בריבית בתנאים מועדפים יותר – לא שזה רע, אלא שהבנק חישב את מקורות ההלוואה מאותם מקורות תקציב שהוא נתן: ניירות ערך לציבור, פיקדונות למיניהם, תוכניות חיסכון וכן הלאה וכן הלאה. לפיכך, עמלת פירעון מוקדם מחושבת כשווי הכלכלי של הפער בין התשלומים העתידיים בריבת הגבוהה כפי שהייתה במועד ההלוואה לבין הריבית הנמוכה יותר כפי שהיא במועד הפירעון המוקדם. עמלת הפירעון המוקדם חיונית, שכן היא נועדה למנוע או להפחית את הכדאיות של מיחזור הלוואה יקרה בהלוואה זולה – גם אני הייתי רוצה, רק אין מקורות מימון שהבנק יכול להתחייב עליהם – ועל-ידי כך לנטרל את הסיכון של פירעון מוקדם המוני בתקופה של ירידה בשיעור הריבית. שער בנפשך שהריבית יורדת ואותם עשרות אלפים באים ופורעים את זה, ואותו בנק התחייב על מקורות המימון שלו. מאיפה הוא יצליח לקבל את ההפרש בין מה שהוא נתן לבין מה שהוא לקח? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הדבר עלול להסב נזק לתאגידים הבנקאיים, להפר את האיזון בין מצבת הנכנסים וההתחייבויות של הבנק ולהביא לייקור ההלוואות לדיור. וכאן הסכנה, שאם מהלך כזה ילך ויתקדם, הבנק יעשה את התחשיב שלו וייקר את המשכנתאות העתידיות. כולנו יודעים עד כמה קשה להעריך ולתמחר – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אגמור את זה אבל. – – סיכון, אולם הוא קיים, שכן המצב כיום אינו מעיד בהכרח על הצפוי בעתיד בכל הקשור לשינויים בסביבת הריבית, ולכן יש להיערך לתנודתיות בריבית. כדי לתמחר את האופציה לפירעון מוקדם, על הבנקים לחזות הן שיעורי ריבית עתידיים והן את התנהגות הלווים. לאור זאת, ולאור העובדה שפירעון מוקדם תלוי אך ורק ברצונו של הלווה, תאגיד בנקאי אינו יכול להיערך לכך מראש בדרך של מקורות קצרי טווח או גידורי ריבית. חברי חברי הכנסת, ביטול עמלת הפירעון המוקדם צפוי לבוא לביטוי בתמחור גבוה של ריבית על משכנתאות עתידיות, ומכאן הסכנה. אני לא דואג לבנק, אני דואג לאותם לווים שהבנק יבוא ויגיד להם: יש לך אפשרות לצאת כשהריבית במשק תהיה נמוכה יותר ולחדש את ההלוואה שלך? אין בעיה, אני אגדר את עצמי – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – אני אגדר את עצמי, ואקח ממך ריבית התחלתית הרבה יותר גבוהה כדי לא לקחת סיכונים. ולכן, מכאן הסכנה. זהו רכיב שהוגבל על-ידי בנק ישראל, משום שהלקוח נושא בסיכון הריבית. ביטול עמלה זו, כפי שמוצע בהצעת החוק שבנדון, יחייב את הבנקים לתמחר את תוחלת ההפסד הצפוי להם מפירעונות מוקדמים של משכנתאות בריבית המשכנתה שתיקבע לכלל הלווים, משכנתה גבוהה יותר, שכן לא ניתן לצפות מראש איזה לווה יפרע את המשכנתה שלו מוקדם מהצפוי ואיזה ישלם אותה עד סופה. בדרך זו, לווים שלא יפרעו את המשכנתה שלהם כשסביבת הריבית יורדת יחויבו למעשה לשאת בעלות העודפת. אני מסיים. אני באמת מציע לך, חבר הכנסת גילאון – היום, בהילקח משכנתה, יש תחנות יציאה. אבל אני מציע בהחלט ללכת ולדבר ולהיפגש עם הממונה על הבנקים, מר דודו זקן, ולראות מה אפשר לעשות. יחד עם זאת, הגם שאנו מתנגדים להצעת החוק, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לדון על גובה העמלה ועל עמלות נוספות. בהחלט יש מקום להידברות אתו על נושא גובה העמלה ועמלות נוספות. שם יכול לבוא כוחך כחבר הכנסת כדי להוריד אותן. בסיום דברי אבקש מן הכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לסגן השר מיקי לוי. האם חבר הכנסת גילאון מעוניין להגיב? נאזם, תפתח לו מיקרופון שם. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני סגן השר, כל הדברים שאמרת הובאו בחשבון עד כדי רמה של זהירות מובהקת לגבי הבנקים. כלומר, הפחד שאתה מפיץ כלפינו בעצם אומר, במילים אחרות, שהבנקים יעשו מה בראש שלהם במדינה הזאת, כי אין דין, ואין דיין, ואין שום מלך בישראל; זה מה שאתה בעצם אומר בסופו של דבר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש הוראות – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, אם האמריקנים, באמצעות הרגולטור שלהם, היו יכולים לאזן את זה, מצד אחד לא להפר את היציבות של הבנקים ומצד שני לא לעשוק את אלה שרוצים לפרוש לא בתחנות היציאה – כי אנחנו מכירים את תחנות היציאה – אלא בתמורה לכך שאני משלם ריבית קצת יותר גבוהה, שאתה הרגולטור שלה, שיש ממונה על הבנקים שצריך להיות הרגולטור שלה, שיש גם תחרות בין הבנקים, שאנחנו מעודדים אותה – אם הדבר הזה לא יכול לקרות, זה אומר רק דבר אחד; מדבריך אני מבין שהבנקים יכולים לעשות כל מה בראש שלהם, משום שכאן מדובר בחברה שמי ששולט בה זה בנקים, חברות ביטוח, סרסורי נדל"ן וסרסורי כוח-אדם, ואתם לא מסוגלים לעשות שום דבר, כי אתם לא מושלים. תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא זה מה שאמרתי, ואני קורא לך ללכת ולתקן את מה שאתה חושב, ולא להיות פופוליסטי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת גילאון. תודה, סגן השר מיקי לוי. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על החוק של חבר הכנסת גילאון. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, 15 בעד, 27 נגד. אני קובע כי הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/886/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/886, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך), התשע"ג–2013. זו הצעה ללא תשובה וללא הצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר. יעלה חבר הכנסת אמנון כהן, מגיש ההצעה, להציג את ההצעה. בבקשה, אדוני. יש לך עד עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, כן, בבנקים עסקינן, עוד חוק בנושא הבנקים. אני באמת פעלתי רבות בנושא של עמלות בנקים, כאשר היו יותר מ-400 סוגי עמלות בנקים, ובכנסת ישראל גם הקימו ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפיקוח על עמלות הבנקים, כדי להוריד את הרף הכמותי הזה, והסמכנו את המפקח על הבנקים, שבאמת, בעבודת מטה מקצועית, ידע להוריד את מספר העמלות ולמקד אותן, גם לפי שמות, כך שהאזרח יוכל לבחון כל שורה של עמלה מול בנק אחר וידע לכלכל את צעדיו בהעברה מבנק לבנק. אבל עדיין נשאר לנו עוד נושא שלא נגעו בו, וכנראה הסתירו את זהותה של אותה עמלה. מתברר שנוסף על עמלת קנייה ומכירה בנושא של קניית ניירות ערך, כל פעם שקונים ניירות ערך יש את הקנייה, כשאתה קונה, ומכירה. מעבר לזה, אבל, הלקוחות משלמים גם דמי ניהול חשבון ניירות ערך. זאת אומרת, עוד משהו, עוד איזו עמלה, ועל זה המפקח על הבנקים לא נתן את דעתו. דמי ניהול אלה נגבים על-ידי הבנקים מהציבור, מהיקף תיק ההשקעות שלהם, גם אם הלקוח מבקש לנהל תיק השקעות פסיבי ולהימנע מפעולות קנייה ומכירה. עד שנת 2000 נקראה עמלה זו בשם "דמי משמורת ניירות ערך", שריד היסטורי מהתקופה שבה הבנקים החזיקו ניירות ערך פיזיים בכספות מיוחדות. בעידן הממוחשב של היום אין ניירות ערך לשמור עליהם, אבל העמלה כמובן עדיין בתוקף, אם כי בשם אחר. לכן, לאור האמור, מוצע לקבוע בהצעת החוק איסור גביית עמלה בעד ניהול חשבון להשקעה בניירות ערך. זוהי עמלה מיותרת, לא צודקת, ואני ביקשתי למחוק אותה, את העמלה הזאת. וכמו שאנחנו יודעים, המפקח על הבנקים מסתכל על היציבות של הבנקים, חושב תמיד שאם נוריד עמלה מסוימת הבנקים יתמוטטו, אבל אנחנו יודעים שרוב הרווחים של הבנקים הם דווקא מעמלות הבנקים למשקי-הבית. חברות גדולות יודעות להתמקח על העמלות שלהן, שהן משלמות לבנקים, והציבור הפשוט יותר, עמך, לא יודעים להתמקח, והם משלמים למעשה את העמלות הגבוהות. ופה, למעשה, מצד אחד אתה אומר: בוודאי, אם קיבלתי שירות אני מוכן לשלם עמלה, אבל פה אני לא מקבל שירות, וסתם גובים ממני את העמלה הזאת. אני ביקשתי מסגן שר האוצר, ידידי מיקי לוי – אני רוצה לשכנע את המפקח על הבנקים שהעמלה הזאת מיותרת, ולכן אני ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כי התשובה שהוא נתן לא מספיק סבירה, ואני חושב שאני אוכל לשכנע אותו. אני מודה לך, אדוני, אני אעשה אתו משא-ומתן ובמועד אחר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מאחל לך הצלחה – – – <אמנון כהן (ש"ס):> תודה רבה, תודה רבה, ידידי, ואני מקווה שבאמת נצליח לשכנע, ונבוא במועד אחר, נקבל את התשובה ונצביע. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. אם כן, אין תשובה והצבעה. אנחנו נעבור להצעת חוק פ/866, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מבקש מחבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נמצא. אוקיי. איפה הוא? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> היושב-ראש, מאחר שתשובה והצבעה במועד אחר, אולי נאפשר לו בסוף – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> טוב. אם יושב-ראש הקואליציה – בסדר. <הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1765/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נעבור להצעת חוק פ/1765, הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק. ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. יש לך עד עשר דקות לנימוק ההצעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך היא הצעה עתיקה בכנסת, היא עולה כבר כמה פעמים, גם בקדנציות קודמות היא עלתה. אני מעלה את זה בכנסת הנוכחית מחדש. כדי שנבין, הסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה ומבחינת ביטחון התלמידים בבתי-הספר, במוסדות החינוך בכלל. היא סוגיה שאמורה להטריד אותנו, והצעת החוק באה לגבות את הסוגיה הזאת. אנחנו יודעים, לצערנו, שהמצב הביטחוני עדיין לא שפיר במובן שנוכל להגיד שאין צורך בדבר הזה. מוסדות החינוך ברובם לא מאובטחים כנדרש. בהצעת החוק אני מציע פה, עם חברי חבר הכנסת מרגי – גם חבר הכנסת אזולאי הגיש את הצעת החוק בקדנציה הנוכחית מחדש – הצעת החוק באה לבקש להגביר את האבטחה במוסדות החינוך באמצעות אבטחה יעילה שתכלול הארכת שעות האבטחה בכל יום הלימודים, ובכלל זה במוסדות החינוך הלא-רשמי, הכולל מועדוניות, חוגים וכיוצא בזה. ילדים נמצאים שם במהלך היום, ומה לעשות, כשילדים נמצאים במוסדות חינוך בשעות פורמליות ובשעות לא פורמליות ההורים צריכים להיות שקטים ולדעת שבתי-הספר או מוסדות החינוך השונים הם מאובטחים וילדיהם נמצאים שם בשקט ובבטחה. כמובן, זה כולל גם מוסדות של החינוך המיוחד ומוסדות של המוכר שאינו רשמי. כל אלה הם תלמידים של מדינת ישראל, תלמידים שהם אזרחי ישראל, וההורים השולחים למוסדות האלה את ילדיהם זכאים שתהיה שם אבטחה. <משולם נהרי (ש"ס):> מערכת החינוך לא מכירה ולא הכירה בהם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת נהרי, אתה צודק שמערכת החינוך, במקום לבוא ולהמשיך איזה הסדר שהיה, הסדר יעיל ונבון, שקראו לו "חוק נהרי", נכון, ביטלו אותו, ולצערנו במקום לעודד, עוד פוגעים בתוכן החינוכי ובאבטחה של אותם ילדים, כשהרבה רשויות – – – <משולם נהרי (ש"ס):> זה אותם ילדים, זה 200,000. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – הרבה רשויות, מרצונן הטוב והחופשי, עושות מאמצים לארגן בסוף את אותה אבטחה בבתי-הספר, לוקחות מן הגורן ומן היקב כדי שלילדים תהיה אבטחה בבתי-הספר. בהצעת החוק שלי גם הצענו שהאבטחה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך תוכר כעבודה מועדפת. בזה אנחנו מרוויחים דבר נוסף, שהחיילים המשוחררים ייהנו מהעבודה הזאת כעבודה מועדפת, וכמובן גם הציבור הרחב יצא נשכר ויקבל אבטחה מקצועית יותר מאשר נותנים אותם שומרים שלפעמים, לצערנו, הם בקושי מיומנים בסוגיה הזאת של ירי, והם גם לא תמיד עוברים את אותה הכשרה מינימלית אפילו, וחלילה אם יקרה משהו בבית-הספר או במוסד החינוכי שהם מאבטחים, הם לא יוכלו לפעול בצורה נכונה. אנחנו תמיד אומרים: יהיה בסדר, אנחנו נחסוך פה כסף, נחסוך את מה שהממשלה כנראה נדרשת לו כדי לתקצב את משטרת ישראל. אני רוצה שמשטרת ישראל תהיה אחראית לכל המכלול הרחב של האבטחה. אני יודע, אדוני השר, בוודאי מבחינתך אתה צריך לקבל תקנים מתאימים לזה, תקציבים מתאימים לזה, אבל אני כרגע פונה בהצעת החוק שלי לממשלה: שהממשלה תיקח אחריות, ובסוף משטרת ישראל היא זו שתיקח את האחריות ההיקפית, האחריות המקצועית, לכך שבתי-הספר יאובטחו כדת וכדין, ושנגיע בסוף למצב שאם בתי-הספר פתוחים מהבוקר עד הלילה – וזה מה שקורה בהרבה בתי-ספר כי מקיימים שם מועדוניות, מקיימים שם חוגים – בתי-הספר יוכרו לא רק כמוסד חינוכי אלא גם כמקום מוגן. ילדים ישהו שם, בבית-הספר, ללא דאגה, וההורים יוכלו למסור את ילדיהם למחנכים בזמן הלימודים או למדריכים אחרים שמלמדים את הילדים בחינוך הלא-פורמלי, מעבר לשעות הלימודים, והם יוכלו להיות שם מאובטחים. הצעת החוק שלי – אני מבין שהממשלה התנגדה. לצערנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים באותה תהייה, כשאני לא יודע מה הפרוטוקול של ועדת השרים לחקיקה פירט. זו אחת הבעיות שאנחנו מעלים פה כל פעם בכנסת, שאנחנו כחברי כנסת לא זכאים לקבל את הפרוטוקול של ועדת השרים. אני מבין שהשר שישיב לי יגיד את עמדת הממשלה, אבל אני גם על כך מתלונן: הצעת החוק הוגשה פה בכנסת וחברים נוספים הצטרפו אליה, שהפרוטוקול של ועדת השרים – שהפרוטוקול יפורסם ונדע בדיוק מה הם הנימוקים לדחיית החוק. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. יעלה השר אהרונוביץ להשיב בשם הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי בכל מוסד חינוכי תתקיים אבטחה אשר תימשך לאורך כל שעות הפעילות, לרבות פעילות של החינוך הלא-רשמי, הכולל מועדוניות, חוגים וכיוצא בכך. על-פי הצעת החוק, משטרת ישראל תישא באחריות המלאה לאבטחה של מוסדות החינוך. כן מבקשים המציעים להכיר באבטחת מוסדות חינוך כעבודה מועדפת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, אני מבקש לשמור על השקט. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נושא אבטחת מוסדות חינוך מוסדר כיום בהחלטת ממשלה, לרבות לעניין הקריטריונים הנדרשים להצבת האבטחה. בנוסף, מערך אבטחת מוסדות החינוך מצוי כבר כיום בפער של 68 מיליון שקל. הגדלת מספר שעות האבטחה במוסדות שבהם קיימת אבטחה והוספת מוסדות אשר כיום לא קיימת בהם אבטחה לסל האבטחה, כרוכות בעלויות משמעותיות – ודיברת על זה, חבר הכנסת מיכאלי – והן בעלות השלכות תקציביות אשר יצריכו תוספת תקציב של עשרות מיליונים למשרד לביטחון הפנים. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. לפיכך אבקשכם להתנגד להצעה בהצבעה היום. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני השר. האם מעוניין חבר הכנסת מיכאלי להגיב? בבקשה, חבר הכנסת. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי פה את הנימוק להתנגדות לחוק, ואמרתי קודם, הבעיה היא תקציבית. אבל, רבותי, בואו נבין, אני לא בא לבקש פה עבור הילדים האלה דבר שהוא לוקסוס, דבר שאפשר להסתדר בלעדיו. זה שהממשלה בגירעון תקציבי בגלל אותה תוכנית שהממשלה החליטה עליה בזמנה, בכל הכבוד, זה לא הסבר מצדיק. אם חס ושלום – וחס ושלום, אני לא פותח פה לשטן – אם יקרה אירוע כזה או אחר באחד ממוסדות החינוך האלה, בסוף כולם יתעוררו, ויתפסו את הראש, יגידו: איפה היינו, למה לא עשינו? שאף אחד לא ישכח, לפני כמה שנים חדרו פה מחבלים, במרכז ירושלים – מרכז ירושלים, ישיבת "מרכז הרב", אתם זוכרים את האירוע החמור שמחבל חדר לשם ורצח שמונה בחורים, ואז כולם אמרו, איפה היינו, למה לא עשינו, למה לא מנענו את הדבר הזה? רבותי, חסר תקציבי, באבטחת ילדים, זה לא תירוץ. חסר תקציבי זה אומר שאם חס ושלום הילדים האלה בסכנה, אז הילדים האלה חלילה – חלילה – עלולים להיפגע, ואז איך נוכל לעמוד בפני אותם הורים שמחר בבוקר, אם יקרה משהו באותם בתי-ספר, יגידו: הממשלה, אין לה מספיק כסף, אין לה מספיק תקציב. אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו שומעים – אם יבואו וישכנעו אותנו שזה מיותר, ואין בזה צורך, ואין בזה שום הצדקה – יכולים להתווכח על זה, כן או לא, אבל בסוף להגיד שחסרים כך וכך מיליונים ובגלל זה הילדים האלה לא מוגנים, ואפילו מופקרים שם? אנחנו נשלם על זה, חלילה, חלילה, ביום הדין. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. נעבור אם כן להצבעה על החוק. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגבור אבטחה במוסדות חינוך, התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תשעה בעד, 21 נגד. אני קובע כי החוק לא התקבל. אלי בן-דהן, חבר הכנסת סגן השר, מצביע נגד. לפרוטוקול. בבקשה. חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נחזור אליך יותר מאוחר. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/729/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור עכשיו להצעת חוק 729, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), של חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. יעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה להציג את החוק. לאחר מכן אנחנו נעבור לחוק של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, חבר הכנסת. עד עשר דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הצעת חוק הביטוח הלאומי – מתורגמן בוועדות הרפואיות. כיום אין בחוק הביטוח הלאומי הוראה המסדירה את נוכחותו של נציג או מתורגמן הדובר את שפתו של התובע המופיע בפני רופא או בפני ועדה רפואית הפועלת לפי חוק הביטוח הלאומי. אומנם בהזמנה לוועדה הרפואית הנשלחת לתובע נכתב כי אם התובע אינו דובר עברית, באפשרותו להביא עמו אדם – בן משפחה או חבר – שיתרגם את דבריו, ואולם ככל שהתובע מופיע ללא ליווי של מתורגמן, ישיבת הוועדה מופסקת ונדחית למועד אחר, שבו התובע מתבקש לבוא בליווי מתורגמן. הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדר שיחייב את המוסד לביטוח לאומי להעמיד לרשות תובע שאינו דובר את השפה העברית מתורגמן שיהיה נוכח בדיון לפני הוועדה הרפואית, אלא אם כן הרופא או אחד מחברי הוועדה דובר את שפת התובע. הצעת החוק קובעת כי חובה זו תחול לגבי השפות ערבית, רוסית ואמהרית, שכן קיימים תובעים רבים שהם דוברי השפות האלה והם נתקלים בקשיים בהצגת מצבם הרפואי בשפה העברית ובמציאת מלווה שמסוגל לתת שירות תרגום ברמה מספקת במעמדים מסוג זה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני את הדברים האלה הבאתי, ואת התרגום – מדוע, כי אני עצמי נכחתי בהרבה מצבים כאלה, שאתה צריך פשוט להבין את החולה ולא מספיק רק לראות אותו או לבדוק אותו. אתם יודעים, ברפואה היום כמעט לא בודקים. אפילו כשבא בן-אדם להיבדק אצל רופא, הוא כמעט שלא בודק אותו. אז בוועדות רפואיות המצב פי כמה וכמה יותר חמור. עצם השפה, עניין השפה – הוא צריך להתבטא בצורה כזאת שיבינו אותו. הרי מי באים? בדרך כלל אנשים קשישים, שאין להם אפשרות להביא מישהו אתם, ואנשים שהם חסרי כול. וכשהם מגיעים ולא מבינים אותם, בגלל המורכבות של הבעיות הרפואיות שלהם, הם פשוט לא מתבטאים, והבעיות החמורות שמהן הם סובלים – הם לא יכולים להציג אותן בפני הוועדה בצורה טובה ובצורה נכונה. לכן הם יוצאים מהוועדה במצב – הם לא יכלו להציג את כל הבעיות שלהם, החומרה של הבעיות שלהם לא הוצגה, ובגלל זה הם לא קיבלו את המגיע להם בגלל הנכות והבעיות שלהם. מה עוד, שאנשים באים עם כמה בעיות, לא בעיה אחת, ואז צריך להסביר את מכלול הבעיות שלהם, ואז השכלולים שעושים בוועדות האלה, כאשר אתה לא מבין צד אחד, ומבין צד אחר, או פשוט אתה לא מבין את מכלול הדברים של האנשים, והם פשוט מאוד מאבדים את מה שמגיע להם. הדבר השני, אנחנו יודעים, למשל, שבבתי-משפט – מה ההבדל בין בית-משפט לבין ועדה רפואית? לדעתי זה כמעט אותו דבר. אומנם ועדה רפואית זה משהו של לתת לבן-אדם, לזכות אותו במשהו, אבל גם בית-המשפט מזכה אותו במשהו, ולא רק תובע אותו. ובית-המשפט נותן אפשרות תרגום ומעמיד לרשות התובע מתורגמן, אז מדוע שדבר כזה לא יהיה גם בוועדות הרפואיות? אני עד לזה שאומנם – אולי בשפה הרוסית פחות, כי ברוב הוועדות יש רופאים שהם דוברי רוסית, אבל לא בכל הוועדות. ברוב הוועדות אין דוברי ערבית, וכמעט בכל הוועדות אין דוברי אמהרית. זה נושא חשוב, כי אלה שתי אוכלוסיות מוחלשות שזקוקות לדברים האלה. אז מדוע אין אפשרות להעמיד לרשות האנשים האלה – הרי הוועדות האלה מתכנסות ביום אחד, אז זה אפשרי וזה לא עולה כל כך הרבה כסף, וזו לא הצעה תקציבית. לכן אני מעלה את הסוגיה הזאת. סוגיה אחרת, אולי חברי הכנסת לא כל כך מודעים לה, היא שכאשר בא מישהו ולא מבין את השפה – יש בדיחה שמסתובבת בבתי-החולים, במיוחד על דוברי הערבית, אבל יש גם על דוברי רוסית, ויש גם על דוברי אמהרית; אבל אני אדבר על מה שאומרים על דוברי ערבית, ולא על דוברי אמהרית ולא על דוברי רוסית, כדי שזה לא יישמע כאילו משהו. אז מה אומרים? כשערבי בא לבית-חולים, למיון או לוועדה רפואית, הוא מתלונן שזה כואב לו, וזה כואב לו, וזה כואב לו – אז מה אומרים הרופאים? זה סינדרום "כלה בווג'ע". מה זה סינדרום "כלה בווג'ע"? זה תסמונת שהכול כואב. אז אם הכול כואב, אין לו מה לעשות. אין לו מה לעשות. זאת אומרת, אין לו שום דבר, ובגלל זה הוא לא יכול להגיע למצב שבאמת יבינו אותו. אבל אולי באותה הזדמנות אני גם אספר משהו אחר ממה שאומרים. למה בדרך כלל האשכנזים מתקבלים יותר מהמזרחים לבתי-החולים? כי אשכנזי בא למיון, שואלים אותו: מה שלומך? הוא אומר: אוי, אם הייתי מרגיש טוב לא הייתי נמצא פה. אז אומרים לו: כן, בואו נאשפז אותך. ואם מזרחי בא – ולא חשוב אם ערבי או יהודי – אומרים לו: מה שלומך? הוא אומר: ברוך השם. אם ברוך השם, אז בשביל מה באת? אז תלך הביתה, אלחמדו ללה. זה אותו דבר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה עושה סבא שיש לו שני נכדים תימנים, נכד אחד מרוקאי, שני נכדים עיראקים, יש לו גם שתי נכדות אשכנזיות – מה לעשות, לא כולם מושלמים. אז חלק מהילדים יתקבלו לבית-חולים וחלק לא. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הוא אוכל טוב, זה בטוח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון, אז זאת המורכבות של הבעיה. זאת, כנראה, הספציפיות – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היום בית-חולים, יא אחי, עפו אגבאריה, זה הסמל של שיתוף הפעולה: רופאים יהודים, רופאים ערבים, חולים יהודים, חולים ערבים, אחיות ערביות, אחיות יהודיות, סניטרים. הכול בתוך החוויה הישראלית בבתי-החולים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אם זו החוויה הישראלית, מדוע בוועדות הביטוח הלאומי לא יהיו מתורגמנים שיתרגמו לאנשים האלה? זו כל הבקשה שלי. זו לא הצעה תקציבית וזה לא עולה הרבה. זה יכול אפילו לחסוך לביטוח לאומי גם הוצאות מיותרות של כל מיני ועדות. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת השר מאיר כהן. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע חובה לזמן מתורגמן לשפה הערבית, הרוסית והאמהרית לבדיקות הנערכות בפני רופא ולוועדות רפואיות הפועלות מכוח חוק הביטוח הלאומי. זאת, כאשר המבוטח עצמו דובר אחת משפות אלו ואינו דובר עברית. חובה זו לא תוטל אם הרופא או אחד מחברי הוועדה דובר את שפתו של המבוטח. אין עוררין על כך שמדובר בשירות נחוץ וראוי, אולם יחד עם זאת ההצעה מעוררת את הסוגיה כבדת המשקל של שימוש במתורגמנים ברשויות המדינה. יש להביא בחשבון את המשמעויות הביצועיות, ובניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת אגרביה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אגבאריה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אגבאריה – סליחה, אדוני. – – זאת הוצאה תקציבית גדולה ביותר. גדולה ביותר. גם ברשויות האחרות של המדינה, כולל בוועדות רפואיות מקבילות – אם אנחנו נפתח כאן את הפתח, נצטרך להחיל את זה על כל הרשויות, ואני אומר לך, זה תקציב שמגיע למאות מיליוני שקלים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, המזל שלנו הוא שהערבים יודעים עברית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> איני יודע איך עשית את החישוב, ותכף תשמע את המספרים. ראוי להזכיר בהקשר זה כי 300,000 ועדות רפואיות מתקיימות מדי שנה – 300,000 ועדות רפואיות – וכי ציבור המבוטחים רשאי לעשות שימוש בזכות העומדת לו, וציינת אותה, להביא אדם נוסף, כגון בן-משפחה, שיהיה נוכח במהלך הבדיקות בוועדה ויסייע בתרגום הדברים, ככל הנדרש. יצוין כי עיקר עבודת הוועדה נשען על סיכום ואבחנות בהתאם למסמכים הרפואיים המובאים לעיונה, כך שחסם השפה, ככל שישנו, אינו הבעיה העיקרית בהקשר הזה. כמו כן, ברמה המעשית, כאשר נתקלת הוועדה במחסום שפה של מבוטח מסוים, ניתן פתרון לבעיה בדמות עובד המוסד לביטוח לאומי אשר דובר את שפתו של המבוטח, ויש כאלה בכל מוסד. אני פה רוצה לפתוח סוגריים, אדוני. אני מטייל במוסדות הביטוח הלאומי שנותנים שירות למגזר הערבי. בשום מוסד של הביטוח הלאומי אין מצב שאין כמה דוברי ערבית מהעובדים שמוזמנים לכל ועדה ככל הנדרש. בנוסף, במקרים שבהם נדרשת בדיקה רפואית של המבוטח על-ידי הוועדה, המדובר בבדיקה אינטימית ופרטית, כך שעולה השאלה אם ראוי לחייב זימון מתורגמן חיצוני לבדיקות אלו, ואם אין זה ראוי כי הדבר ייעשה על-פי שיקול דעתו של המבוטח, כמו שקורה היום. המוסד לביטוח לאומי בוחן בעת האחרונה אמצעים נוספים אשר ייטיבו עם ציבור המבוטחים אשר אינם דוברים את השפה העברית. לאחרונה פורסם קול קורא לאיתור פוסקים רפואיים בוועדות הרפואיות, שבמסגרתו תינתן עדיפות לרופאים הדוברים את השפה הערבית והאמהרית, בריכוזי אוכלוסין שבהם מצויים דוברי השפה הערבית ודוברי השפה האמהרית. לאור האמור לעיל, ומכלל שיקולים אלו, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני שר הרווחה. האם חבר הכנסת אגבאריה רוצה להגיב? בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה על החוק. אדוני, שלוש דקות לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט תוהה מאיפה המספרים האלה, שזה מאות מיליונים, כאשר מדובר אולי ב-30 וכמה אלף ועדות, אבל הרי ידוע – 300 וכמה אלף ועדות; אבל הרי לא בכל הוועדות צריך את המתורגמנים; אם נביא בחשבון ש-95% מהוועדות האלה, יש בהן דוברי רוסית ודוברי ערבית. יש בהן. כמה מתוך החולים האלה באמת צריכים את התרגום? אלה שבאים עם מישהו מהבית, ואלה שמביאים מישהו, הם לא צריכים את זה. הכוונה הייתה רק להביא, לתת למישהו שאין באפשרותו; לא להביא מתורגמן צמוד, או מהבית או קרוב משפחה או כשאין בתוך הוועדות, ואנחנו יודעים – הוועדות, לרוב יש בתוכן. אז כשמנפחים את המספרים לכאלה דברים, זה בדיוק כמו שאתה רוצה לשכנע בן-אדם לעבור ניתוח, והרופא יודע לעשות את זה. אם אני רוצה לשכנע בן-אדם לעבור את הניתוח, אני אומר: לא, זה קל, זה שום דבר. אתה יודע מה, חמש דקות, קצת הרדמה, זה יעבור, יעשו לך את הניתוח ותצא בסדר גמור. אבל אם אני רוצה, אותו ניתוח, להגיד לבן-אדם שזה לא מתאים לו, אני יכול לומר לו: זו הרדמה, ובהרדמה יש סיבוכים, וכל דבר שיש בו סיבוכים – וזה ניתוח גדול. אני יודע איך להגיד לו את הדברים כדי שהוא לא יסכים. לנפח את הדברים או להצניע את הדברים. זו בדיוק הייתה התשובה שלך. לדעתי, התשובה היא לא נכונה והיא גם לא מתאימה, כי בסך הכול לא מדובר על 300,000 הוועדות, ולא צריך מתורגמנים בסניפים; בסך הכול מדובר על קטע קטן של ועדות שאין בהן רופא, אין לו מלווה, ויש צורך. ועניין האינטימיות, אמרתי והדגשתי את זה, ששם לא בודקים בדיקה אינטימית. אין. הלוואי שהרופאים היו ממשיכים גם היום לבדוק בדיקות אינטימיות. היום, כולכם יודעים, הרופא כמעט לא נוגע בידיים בחולה. גם שם זה לא – פי כמה וכמה בוועדות. לכן זה לא מקובל. חבל שזה נדחה רק בגלל שיקולים – אולי קואליציוניים, אבל לא הגיוניים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לחבר הכנסת אגבאריה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על החוק של חבר הכנסת עפו אגבאריה. ניתן לו רק לחזור למקומו. אנחנו מצביעים. נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חובת נוכחות מתורגמן בדיוני ועדה רפואית), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 11, 23 מתנגדים. אני קובע שהחוק לא עבר. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/866/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נחזור עכשיו להצעת חוק 866 של חבר הכנסת ישראל אייכלר – תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון הסעה לבית-חולים), התשע"ג–2013. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, גש להציג אותה. תשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מגיש היום את הצעת החוק לא בפעם הראשונה. בעבר הציעו לי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שבוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהסכמת משרד הבריאות יקבלו את זה, כי זה חוק מאוד הגיוני והרבה אנשים תמכו בזה. אפרט אותו בלשונו. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה יבוא בפסקה (1): "ואולם במקרה שבו הנסיבות מחייבות את הבאתו של אותו חולה לטיפול בבית-חולים באמצעות אמבולנס או באמצעי תחבורה אחר על-פי קביעת הרופא המטפל, ימומנו הוצאות הנסיעה בדרך זאת מביתו לבית-החולים ובחזרה במלואן". אני רוצה להסביר: היום, על-פי החוק, כשמוזמן אמבולנס לחולה, והוא מאושפז בבית-החולים, המדינה, דרך קופות-החולים, מממנת את ההסעה באמבולנס. גם זה דבר מאוד יקר, כי אתה לא יכול לבוא ברכב אחר לבית-החולים ולקבל החזר, רק באמבולנס, ואמבולנס זה 800 שקל. התוצאה – שמשפחות של אנשים מבוגרים; הסבא לא מרגיש טוב, יש לו תעוקה בחזה – יכול להיות שזה התקף לב, אבל יכול להיות שהוא אכל משהו לא טוב, יכול להיות שהוא בלחץ, יכול להיות שלא קרה כלום. ואז, כשבאים אנשי מגן-דוד-אדום, והאמבולנס, והם אומרים: אנחנו רוצים לאשפז אותך – כי בדרך כלל יש היום נוהל שלא לוקחים סיכונים – הוא נוסע. הוא מגיע לחדר המיון, שוכב כמה שעות, מקבל איזה טיפול, שולחים אותו הביתה, ואז המשפחה צריכה לשלם 800 שקל. בפעם הבאה, כשהסבא לא מרגיש טוב, כבר אומרים: לא, אולי זה יהיה כמו בפעם הקודמת. ואז זה יכול להיות אמיתי. כשהצעתי את הצעת החוק הזאת דיברתי גם על מקרה – אושפז בשל נסיבות שחייבו את פינויו לבית-החולים לפי קביעת הרופא המטפל, והתכוונתי לכתחילה גם לילד שנפצע בעין. על-פי ההלכה, פגיעה בעין בשבת – חשש פיקוח נפש ומותר לחלל שבת, כי אתה לא יכול לדעת מה יקרה לעין, ובפגיעת אבר כמו העין, בכלל פגיעת אבר, זה יכול להיות פיקוח נפש. לפי החוק, אם באמת העין לא נפגעה עד כדי כך שהוא צריך להיות מאושפז, שוב – שולחים אותו הביתה, והאמבולנס – משלמת המשפחה. ולרוב המשפחות אין מספיק כסף כדי לשלם 800 שקל כל פעם כשילד נופל או כשהוא שובר זוג ידיים או רגליים. כל הדברים האלה הם לקונה בחוק, וצריך לכסות אותם. מכסים דברים הרבה פחות מצויים להרבה פחות אנשים, והרבה פחות מסוכנים מהדבר הזה. לכן ההצעה גם מדברת על האפשרות שזה לא יעלה 800 שקל; למשל בפסקה (3), במקום שיהיה כתוב "אמבולנס של מגן-דוד-אדום" בלבד, יבוא: "או באמצעי תחבורה אחר". למשל, הוא יכול לקחת מונית. אם ילד שבר רגל או שבר יד, זה יכול להיות פיקוח נפש לפעמים, כי אם, חלילה, השבירה מחייבת ניתוח – אז אפשר לקחת אותו במונית. את דמי המונית אפשר לשלם. אז בוא נגיד שבעיר כמו ירושלים, כמה כבר עולה מונית עד "שערי צדק" ואפילו עד "הדסה", אבל מה עם כל יישובי הפריפריה, שעד שמגיעים לבית-חולים זו הוצאה גדולה? ולכן ביקשתי שגם – בסעיף קטן (ד) – התשלום עבור פינוי המבוטח יועבר לגוף המסיע ישירות על-ידי קופת-החולים שבה המבוטח חבר. לא שהאזרח יצטרך להתחיל להתווכח עם הפקידות בקופת-חולים, ולהתווכח עם המוביל או עם החברה שלקחה אותו, על המחיר, אלא באמת, שכמו שהיום עושים כשהילד או הזקן כן מאושפז – לתת לו כשהוא לא מאושפז, רק מקבל טיפול, שהוא יקבל את אותו החזר. לצערי, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות בשעתו – בראשות סגן השר הרב יעקב ליצמן – לא יכול היה להסכים לדבר הזה באופן כללי, כפי שאני הצעתי, כי הם טענו שזו הוצאה גדולה; כל ילד שייפול מאיזה עץ, ייקחו מונית או אמבולנס לבית-חולים, ואז יצטרכו לשלם. אז הגעתי לסיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא גם היום מנכ"ל משרד הבריאות, וגם עם האנשים שלהם, שבמקרים שבהם יש חשש להתקף לב, כמו תעוקת חזה, או לאירוע מוחי – וזה נקבע על-ידי רופא, לא שכל אחד יגיד סתם – אז גם אם החולה שוחרר בלי אשפוז, ישלמו את האמבולנס וישלמו את הוצאת הנסיעה, וזה לא הרבה כסף. חשבתי לתומי שאת זה האוצר כן ישחרר. אבל כנראה אותו אוצר – וזה עוד היה האוצר שלפני שר האוצר הנוכחי – גם כשמגיע לדבר של פיקוח נפש ממש – ועל זה הסכימו כולם: שאדם קשיש, או אדם אחר, כאשר יש לו תעוקת חזה ואנחנו לא יודעים אם זה התקף לב או סתם לחץ נפשי – חייבים לפנות אותו, ומישהו צריך לשלם על זה. ובדרך כלל מדובר באנשים שלא יכולים. מי שיכול – יכול. זה לא בוצע כי משרד האוצר התנגד. פקידי משרד האוצר לא השתנו, אבל עכשיו יש שרה חדשה, שרת הבריאות, הגברת גרמן. אני רוצה שהכנסת תאמר לה שאנחנו דורשים בכל תוקף כן לאפשר את תשלום הוצאות הנסיעה לאשפוז בבתי-החולים גם אם החולה לא אושפז ושוחרר בלי אשפוז. אם היא תרצה להתפשר שוב על מה שסוכם, לגבי מקרה לב, חשש להתקף לב או חשש לאירוע מוחי, אני אסכים גם לזה, לפחות בינתיים – כל זמן שיש גירעון כזה גדול באוצר; כמה יש גירעון באוצר? שבוע אחד אמרו לנו 40 מיליארד, עכשיו 30 מיליארד, עכשיו יש יותר. אבל לפחות את כמה המיליונים האלה, כשאדם מרגיש תעוקת חזה, ויש חשש שמכיוון שהוא לא רוצה לנסוע, כי הוא כבר פעמיים נסע ולא קרה כלום, הוא לא ייסע באמבולנס, וזה יהיה ההתקף האמיתי, או אירוע מוחי, חלילה. זה דבר שכבר סוכם עם משרד הבריאות, ואני רוצה שלפחות את זה יאשרו. אני לא ביקשתי עכשיו הצבעה, כי ידעתי שברגע שאיש אופוזיציה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, קודם כול לוקחים את האמבולנס – אם מתברר אחר כך שלא היו צריכים, אז מחייבים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם יהיה מה שאתה אומר – לצערי הרב, אנחנו עם שגם מוגבל במשאבים שלו. אנחנו יכולים ליצור מצב שכל היום האמבולנסים יסתובבו, לפעמים גם למי שיצטרך לנסוע לקנות עגבניות יממנו אמבולנסים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן הסכמתי שזה רק במקרים של חשש להתקף לב או לאירוע מוחי, ולכן אני גם מציע שזה לא חייב להיות באמבולנס; כשילד שובר רגל או מקבל אבן בעין או נופל מעץ הוא לא צריך אמבולנס, גם מונית יכולה לנסוע, גם טנדר אחר יכול לנסוע, ואז זה לא יהיה הרבה כסף – בשעתם הם דיברו על ממש – אפילו כשהגזימו, הם דיברו על כמה עשרות מיליונים, אולי 20 או 30 מיליון שקל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל החוק הזה יכול להפוך את זה ל-300-200 מיליון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא לא לא, החוק הזה – על ההסכמה הזאת, שהם רצו להגיע אליה, לגבי חשש להתקף לב או חשש לאירוע מוחי, זה כמה עשרות מיליונים. אני חושב שבסל הבריאות, שעכשיו הכניסו לשם אפילו דברים – אני לא רוצה אפילו להזכיר אותם פה – שהם לא בריאות ולא פיקוח נפש; פה מדובר בחשש לפיקוח נפש. כי מה שאמרת, היושב-ראש לשעבר, הוא נכון: האמבולנס, הפרמדיקים, לא לוקחים סיכונים. הם אומרים לזקן: מייד לאשפוז. ואז המשפחה אומרת: סליחה, רק לפני שבוע הוא הלך, הסבא, לאשפוז, והוא חזר הביתה אחרי שעתיים, ואז הם צריכים לשלם עוד הפעם 800 ועוד הפעם 800? אז יש אנשים שזה רק על חשבון הירושה, זה לא נורא. היה לי מכר שאמר לי – שאלתי אותו: ממה אתה חי? אמר: אני חי על חשבון הילדים. אז אמרתי לו: מה זאת אומרת אתה חי על חשבון הילדים? אז הוא אמר: מה שאני מוציא, הם אומרים שזה על חשבון הירושה. אז מה שאני מוציא עכשיו זה על חשבון הילדים. עליהם אני לא מרחם, שהילדים יואילו בטובם – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אוי אייכלר, אייכלר, מה היינו עושים בלעדיך? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אני מדבר על מקרים אמיתיים: יש קשישים שחושבים שהם יחיו לעולם, והם לא רוצים לקחת את האמבולנס, כי הם צריכים את 800 השקל, ובעיקר אני דואג לאנשים שגרים בפריפריה; שם זה עולה הון עתק, זה לא 800 שקל כמו פה בעיר. צריך – חייבים להסדיר את זה, ואני אודה מאוד לשרת הבריאות אם כשהיא תשיב לי היא תשיב בחיוב לפחות לגבי המקרה של חשש להתקף לב או לאירוע מוחי. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק שכר נשיא המדינה וראש הממשלה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1442/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה לפני ההצעות לסדר-היום, הצעת חוק פ/1442, הצעת חוק שכר נשיא המדינה וראש הממשלה, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. גם על הצעה זו תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ידידי היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, בילדותי היה סיפור על קיבוץ גזר. אמרו שהשפנים שם, בגזר, הם מאוד אמיצים, כי מאכילים אותם בגזר של גזר. אני מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה להניח גזר גם בדיוניה, אולי השרים יקבלו מעט אומץ. ביום ראשון הם דנו בשתי הצעות: אחת דובר עליה קודם פה במליאה, והיא נגעה באיסור להשתמש בדימויים נאציים וכו' וכו'; זאת הצעה שוועדת שרים עם מעט אומץ לב, אם הייתה אוכלת גזר של קיבוץ גזר, לא הייתה מאשרת. כי מה הטעם לאשר הצעה שאין לה שום משמעות? מה, אחר כך אנחנו נקבע בחוק גם קללות נוספות? זה עניין נורמטיבי: מי שרוצה – שיגנה את זה, מי שחושב שאין לו ברירה אלא להשתמש בזה, שישתמש בזה במשורה, אבל זה לא עניין לחקיקה. ואפילו אני אומר לכם שגם החוק שאני הנחתי לפתחה של ועדת השרים הוא לא עניין לחקיקה, אבל לשרים לא היה אומץ להגיד לו לא. למה? – כי החוק עוסק בהוצאות של בית הנשיא ובית ראש הממשלה. לו החליטו השרים להתנגד לחוק, אז היה להם עניין עם הציבור. הרי רוב הציבור מתעב את ההתנהלות הנהנתנית של ראש הממשלה ומשפחתו. ומאידך, השרים גם לא רצו לריב עם ראש הממשלה, כי הם לא אכלו גזר. אז הם החליטו שלא להחליט. אבל כדי להחליט לא להחליט צריך להיתלות במשהו, אז הם אמרו: יש דוח של מבקר המדינה שעתיד להתפרסם במאי השנה, והוא בודק את סוגיית הבתים של הנשיא וראש הממשלה, וכשיניח המבקר את מסקנותיו אנחנו נדון בהצעת החוק. ואני אומר לכם שאין שום קשר בין הצעת החוק שלי לבין הבדיקה של מבקר המדינה. למה? כי מה מבקר המדינה בודק? מה מבקר המדינה בודק? מבקר המדינה בודק למה תקציב בית הנשיא קפץ, שילש את עצמו, למשל, בעשור האחרון, ולמה תקציב בית הנשיא עלה ב-6 מיליון שקלים בשנה האחרונה, ואם לא היו חריגות ולא עבר כסף ציבורי למטרות פרטיות גם בהקשרו של הנשיא. ועוד בודק מבקר המדינה למה אושר לראש הממשלה לשלוח את "בגדי המלך החדשים" למכבסה הכי יקרה בירושלים; שאלה מצוינת, שהמבקר מתקשה לקבל עליה תשובה. מבקר המדינה גם בודק מדוע אחזקת בתיו של ראש הממשלה חרגה במיליון שקלים מהתקציב המקורי, והוא בודק את חשבון המים של ראש הממשלה, משום שהמבקר בעצמו קיבל שלוש ורסיות סותרות בעניין הזה. כמו שאתם יודעים, בביתו הפרטי של ראש הממשלה בקיסריה ההוצאה על המים הייתה למעלה מ-80,000 שקל. בגרסה הראשונה שנמסרה על-ידי ראש הממשלה נאמר שהחשבון הוא של כמה וכמה שנים. כשהדבר נבדק, היא נמצאה לא נכונה. ואז מלשכתו של ראש הממשלה נמסר שהסוגיה נוגעת למאבטחים; כיוון שהמאבטחים שומרים על הבית אז הם גם משתמשים במים, והרבה מדי מים, ולכן החשבון מנופח. נבדק ונמצא שהמאבטחים, מה לעשות, שכרו להם דירה נפרדת ויש שם שעון מים אחר. ואז לשכת ראש הממשלה מסרה שיש בעיה של השעון, של שעון המים, אתם בוודאי זוכרים, ואו-טו-טו המהנדס כבר בדרך לשם. עד היום מבקר המדינה לא קיבל את הבדיקה של המהנדס. מחכים שם, מחכים. וגם הציבור, אגב, מחכה, כי העובדות האלה, או יותר נכון לומר, הגרסאות האלה, נמסרו גם לציבור. והמבקר בודק את הפרחים, והנרות והקייטרינג; היה שם קייטרינג ממסעדות נהדרות. ולמה שילמה, למשל, מדינת ישראל 5,500 שקלים עבור שירותי ניקיון בבית בקיסריה, כשהמבקר מצא – אסור לי לומר; לא המבקר מצא – כשנמצא שמשפחת נתניהו אירחה בבית הזה בתקופה הרלוונטית שני אורחים בלבד. אז למה תיקנו את התריסים על חשבון הציבור? כן, את התריסים בבית הפרטי של נתניהו, ולמה שתלו שתילים באלפי שקלים בבית הפרטי של נתניהו? הכול מהכסף הציבורי שלנו. ובכל אופן, אני אמרתי בתחילת דברי שהצעת החוק שלי איננה ראויה. למה היא איננה ראויה? משום שגם הדברים האלה צריכים להיות נורמה ציבורית. אסור שיהיה ערבוב של כספים ציבוריים וכספים פרטיים. וברוב המדינות הדבר הזה מוסדר. ברוב המדינות. נשיא ארצות-הברית, כל חודש, כל ההוצאות הפרטיות שלו מנוכות; הוא מקבל חשבון כל חודש והוא משלם על ההוצאות הפרטיות שלו. בבריטניה כל ההוצאות הפרטיות של המשפחה של ראש הממשלה מנוכות ממשכורתו. בשבדיה ראש הממשלה משלם על כל הצריכה הפרטית, גם בבית הציבורי שמעמידה לרשותו המדינה. הקנצלרית של גרמניה מקבלת סכום סמלי נוסף על משכורתה לצורכי אחזקת הבית הציבורי. וגם בישראל יש מנגנון, שזה הכי מפתיע, ולכן החוק מיותר. יש ועדה שיושבת במשרד ראש הממשלה וחברים בה שלושה חברים, והם מקבלים מפעם לפעם חשבונות שונים שנוגעים לראש הממשלה. אין חבר בוועדה הזאת שלא היה מת להתפטר. הלחצים שמופעלים עליהם הם בלתי סבירים. חברי הוועדה מבינים שמדובר בכסף ציבורי שנדרש לממן הוצאות פרטיות של ראש הממשלה ומשפחתו ולא נעים להם, כי האמת, זה לא נעים להתעסק בזה בכלל. איש ציבור, ראוי שינהג בענווה הראויה ויחשוב כמו שאיש ציבור ראוי שיחשוב, שכסף ציבורי הוא קודש קודשים ולא שמים עליו יד בכלל, ואפילו המחשבה עליו כמעט אסורה. אבל מדובר פה באיזה משפחה מאוד בעייתית, מין סוג של פרות בשן מודרניות שהציבור סולד מהתנהגותן, ולכן אין מנוס מלקבל את החוק העצוב הזה, שמעיד יותר מכול שאיבדנו כל נורמה ציבורית. ולכן אני ממליץ לחברי הכנסת – עכשיו אין הצבעה, אבל לתמוך בחוק הזה כשהוא יגיע להצבעה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה: המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה, מס' 2221, 2248, 2249, 2258 ו-2267, של חברי הכנסת קול, צור, חנין, ושל עבדכם גם. אני מזמין את חבר הכנסת דוד צור להיות ראשון הדוברים, אחריו תדבר חברת הכנסת עדי קול. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות. <דוד צור (התנועה):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שהצטרפו אלי להצעה, אני נחשפתי בשבוע שעבר, זו לא הפעם הראשונה אומנם, אבל נחשפתי במלוא העוצמה הטרגית לאירוע מאוד קשה שבו התאבדה בחורה צעירה בתל-אביב – יחד אתה הייתה אימא לשלושה ילדים, היא בעצמה אימא לילדה בת שלוש – מתוך מצוקה גדולה מאוד. בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית נפגשתי עם האימא הזאת – עלה נידף, כאשר היא מעלה בעיות, שצריך לומר, אומנם זה לא בכמויות, אולי מדובר במאות בודדות לכאורה, אבל הדבר הזה הוא דבר שאנחנו לא יכולים להשלים אתו, וחבל שהספסלים ריקים מחברינו חברי הכנסת מהסיעות החרדיות. אין פה כוונה, לא לעודד חזרה בשאלה, כמו שאין כוונה גם לעודד חזרה בתשובה. זה מצב נתון שבו אנשים, מבחירה, מחליטים לעזוב את המסגרת שבה הם חיו כל חייהם, והם מקבלים כתף קרה מאוד מהמסגרת שהם עזבו. הילדים שלהם קרועים בין שני עולמות. מספרת לי אחת הנשים שבבוקר הילד קם, כשבעצם הוא קם בתוך המסגרת החרדית, אז אומרים לו למה אסור לו בכלל בעצם לומר לאימא שלו משהו כי היא בעצם טמאה, ועוד כהנה וכהנה סיפורים. המסגרות הפורמליות כמעט שלא מכירות בבעיה הזאת. הן מטופלות במסגרת הרווחה, והחשש הכי גדול של האימהות הוא שייקחו להן את הילדים; או נערים צעירים אחרים, שאין להם בכלל מסגרת שהם יכולים לפנות אליה כי הם זרים גם לחברה החילונית. הם לא מבינים אפילו את המושגים הבסיסיים, שלא נדבר על לימודי ליבה, בחיים לא למדו את לוח הכפל, ואז הם מגיעים בעצם למציאות שבה הם לכאורה כבר חזרו בשאלה אבל העולם החילוני לא ממש קולט אותם כי הם זרים גם להם. ולא אמרנו מילה פה על נושא הגיוס. אותם חיילים שהחליטו כבר לעשות את הצעד ולהתגייס, אז המצוקה שלהם גם כלכלית, גם נפשית וגם חומרית, כפי שאמרתי. אני יודע שיש כאן התגייסות גם של שר הרווחה וגם של שרת הבריאות לטפל באופן מיידי בנושאים האלה. אבל יש עמותות רבות שמטפלות. לצערי, בכלל, זו תופעה שאנחנו רואים יותר ויותר. היום קיימתי דיון שלא קשור לנושא הזה בכלל בוועדת המשנה שאני יושב-ראש בה, הוועדה למניעת סחר בנשים וזנות. אנחנו רואים איך העמותות לוקחות על הכתפיים שלהן טיפול, עם משאבים חלקיים, כי חייבים, בסופו של דבר, לתת מענה במקומות שבהם המדינה חלשה. לכן אני מנסה פה, יחד עם חברתי עדי קול, שגם קיימה בנושא הזה דיון אצלה בוועדה – הייתי מאוד רוצה שזה גם יחזור לשם לדיונים מעמיקים יותר – להביא את זעקתם של הנוער והציבור הזה של חוזרים בשאלה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות אדישים למציאות הזאת. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת דוד צור. תעלה חברת הכנסת עדי קול. אחריה – חבר הכנסת דב חנין, אם יהיה פה. הוא פה? עמאר הסתיר אותו. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. <עדי קול (יש עתיד):> שלום. צהריים טובים. תודה לחבר הכנסת דוד צור, שהציע את ההצעה הזאת לסדר-היום. הצטרפנו אליו כמה חברים. ברכות לגברת היידי היקרה, שנמצאת כאן. אני חושבת שהיא העלתה את הנושא בקרב כולנו, והיא פועלת ללא לאות כדי לעזור – גם אחד-אחד וגם כקבוצה – ליוצאים בשאלה. האמת שאנחנו נפגשנו כמעט ביום הראשון שלי בכנסת, ומאז אנחנו מנהלות דיון על איך אנחנו מתמודדות עם התופעה הזאת, של אנשים שהמילה הכי קרובה שבה אני יכולה להגדיר אותם, והם מגדירים בה את עצמם, היא "תלושים". אנשים שניתקו מבתיהם, ממשפחותיהם, מהקהילות שלהם, באיזו החלטה אמיצה ונדירה לקום ולעשות צעד כדי לחיות על-פי צו מצפונם, ומצאו את עצמם בריק, ללא מסגרת, ללא תמיכה, ללא חברה, ובהתלבטות מאוד מאוד קשה – מה עשינו? אני רוצה לספר לכם על דיון שקיימנו בוועדה לפניות הציבור לפני כחודש. הגיעה קבוצה של 30–40 יוצאים בשאלה. הדבר הראשון שהם אמרו לי – וגם היידי אומרת את זה, ואני מסכימה אתה – שההגדרה "יוצאים בשאלה" היא הגדרה בעייתית מאוד, כי לרובם כבר אין שאלות. הם עוזבים את המגזר החרדי אבל זה לא אומר שיש להם שאלות. זה אומר בעיקר, אני חושבת, שהם מחפשים בית אחר מהבית שהם גדלו בו. אני חושבת שאנחנו אכזבנו אותם כחברה בכך שלא סיפקנו עבורם בית. כשיצאתי נסערת מהדיון בוועדה לפניות הציבור, האדם הראשון שפגשתי היה גפני. חבר הכנסת גפני, שבחר לבוא לוועדה שלי כדי לנסות לעורר איזו פרובוקציה. כשיצאתי אמרתי לו, אתה יודע מה? אני לא מבינה איך אתם חיים עם עצמכם. אתם נותנים לאנשים חינוך שהוא לא מספיק, ולא ראוי, ולא הולם לחברה שלנו במאה ה-21, ואתם לא נותנים להם כלים לבחור. זאת אומרת, ילד שבוי מגיל אפס עד 18, ובגיל 18, אם הוא רוצה לבחור לצאת ולחיות חיים אחרים, אין לו שום כלים להשתלב בחברה. זו בעיה, וזו בעיה שגם אתם צריכים לטפל בה. הוא אמר לי משהו מאוד משמעותי, שאני הולכת אתו מאז. הוא אמר שכשיש חוזרים בתשובה, אז החוזרים עוזבים את המשפחות שלהם, וגם אליהם לפעמים המשפחות מתנכרות. כשהם מגיעים לציבור החרדי, הציבור החרדי מחבק אותם. נותן להם מקום, נותן להם מסגרת, מזמין אותם לשבת. למעשה, עושה את מה שאנחנו לא עושים ליוצאים בשאלה. אנחנו לא מחבקים מספיק. אני חושבת שמאז לקחתי על עצמי משימה לחבק, גם פיזית וגם מעשית. אני מחויבת עד הסוף למאבק הזה. זה לא מאבק על זכויות שלא קיימות. יש הרבה זכויות שקיימות בכל המשרדים, אבל תמיד חסר משהו. חברי הכנסת החרדים צרחו פה כשזהבה גלאון העלתה את ההצעה שלה היום, ואמרה: מה זאת אומרת? מגיע להם. אז מגיע להם, אבל לא בדיוק. כל זכות שמגיעה לציבור החרדי, אם מגיע בחור שלא לבוש כחרדי, אז לא ייתנו לו. למשל, הזכות לקבל הנחה או מימון במכינה קדם-אקדמית. היום כל חרדי – גבר עד גיל 36, ואישה עד גיל 26 אם היא עברה מבחני סאלד – מגיע להם לקבל מימון למכינה קדם-אקדמית. אבל מה? כשאתה מגיע לא לבוש כחרדי, אף שלמדת במסגרות האלה והזכות מגיעה לך, לא נותנים לך. זה אומר שיש היום המון זכויות שמגיעות להם מעצם העובדה שהם למדו במסגרת חרדית, אבל הם לא מקבלים אותן. המטרה שלי היא קודם כול ללכת ולעבור זכות-זכות ולראות איך הם מקבלים קודם כול את מה שמגיע להם, ואחר כך נראה גם איך נותנים מעטפת גדולה יותר, שהיא חיבוק אמיתי. אני מסיימת. אני חייבת להודות לשר הרווחה, לשרת הבריאות, לשר האוצר ולשר החינוך, שמייד כשפניתי אליהם הם שמעו את זעקתי; ושר האוצר גם הצהיר ואמר שהוא מוכן להקדיש 3 מיליון שקלים לעמותת "הלל", שמעולם לא קיבלה כספים מהממשלה. זה למעשה להכפיל את התקציב שלהם, ליצור מיזם משותף יחד עם משרד הרווחה, שיבנה בית כלשהו ליוצאים בשאלה, שביום שהם יוצאים יהיה להם לאן ללכת. ואחר כך, אמרנו, המתאבדים – שתהיה להם כתובת לאן להתקשר, עם מי אפשר לדבר. כל מה שזהבה ניסתה לעשות היום, איזו הצעה גרנדיוזית – סליחה – של לתת להם סל קליטה, אנחנו מצאנו איך בצעד-צעד לפתור ולהקל את הצעדים. אנחנו עושים את זה יד ביד אתם ובשיתוף פעולה עם היידי, עם עמותת "הלל" ועם עמותת "יוצאים לשינוי". משפט אחד. הקים את העמותה משה שיינפלד. בחור מדהים ומרגש. הוא למד בישיבה חרדית. לא למד לימודי ליבה. למד את לוח הכפל עד כיתה ב' בערך, בלימודי חול. כשהוא יצא בשאלה הוא התקבל ל"אמירים". תוכנית "אמירים" באוניברסיטה העברית, זו התוכנית הכי קשה. הוא עשה תואר במדעי המחשב, מתמטיקה ופיזיקה. תואר משולש. אין הרבה אנשים בארץ שיכולים לעשות את זה. הוא מבריק. ועכשיו כל מה שהוא עושה זה מקדיש את נשמתו ואת זמנו כדי לעזור ליוצאים בשאלה. עושה לי צמרמורת. הוא מרגש, ואני אמרתי לו שאני אלך אתו יד ביד עד שהוא ישיג את מה שהוא רוצה, ואני אעשה את זה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת קול. יעלה חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שחברי, חברי הכנסת צור וקול, העלו לפני היא סוגיה כואבת, בעייתית ולא מספיק מדוברת. מעבר לכל השאלות שדיברו בהן חברי לפני, צריך להבין: אנחנו מדברים על אנשים שיוצאים מתוך רקמה קהילתית מאוד איתנה, מאוד מחבקת כשהיא מחבקת, אבל מאוד קשה כשהיא לא מחבקת. האנשים האלה יוצאים למרחב שבו בחברה שלנו איש אל נפשו. אין רקמות קהילתיות אלטרנטיביות. האנשים האלה צריכים להתמודד לבד. הקושי הוא גדול מאוד, מכיוון שאותו מקום שממנו הם יצאו, לפעמים לא רק מגנה אותם אלא אפילו מוקיע ומחרים אותם. לפעמים זה לא רק המקום החברתי, זו לא רק הקהילה שממנה יצאת. לפעמים זו גם המשפחה, כולל המשפחה הקרובה ביותר. הקושי הגדול הוא שלאנשים האלה אין היום שום מערכת מסודרת של תמיכה מטעם המדינה. מאיפה מגיעה אחריותה של המדינה לאותם אנשים? המדינה היא זו שבסופו של דבר אפשרה להם ללמוד במסלול שהוא מסלול חרדי, שהוא מסלול שנותן כלים מסוימים אבל לא נותן כלים אחרים. לא נותן לחלוטין כלים אחרים. אנשים צריכים להתחיל את חייהם בגיל מבוגר, להיכנס לשוק העבודה כשאין להם כל היכולות וכל הכלים שהמדינה הייתה צריכה לתת להם. במציאות הזאת, המדינה חייבת להיכנס לתמונה. אדוני השר, אני מברך על הנכונות שלך – ואני מבין, של משרדי ממשלה נוספים – להיכנס לסוגיה הזו. אני גם מברך את חברי הכנסת שעוסקים בנושא. את חברת הכנסת קול – אני מאוד שותף לגישה שאומרת שצריך לאתר פה בעיה-בעיה ולהציע פתרון אחד אחרי השני. יחד עם זאת, כמובן, האוסף של הבעיות הוא מאוד גדול, וכשאנחנו אומרים בעיה-בעיה, הכוונה שלנו היא לא לגרום לזה שזה יטופל במהלך כמה שנים. אנחנו צריכים לעשות מפה כלשהי, לסמן את הבעיות ולהתקדם יחד עם הממשלה, עם הכנסת. חברת הכנסת קול התחילה דיון בסוגיה הזאת בוועדה לפניות הציבור. אני חושב, גברתי, שזו אולי צריכה להיות גם המסקנה של הדיון שלנו היום, שאנחנו נעביר את המשך הדיון לוועדה הזו. שאת תקבלי את זה לא רק כנושא שהוא נושא של פניית ציבור, כמו הרבה פניות ציבור שאת מטפלת בהן, ועושה את זה בדרך מצוינת, אלא כמשימה נוספת ונפרדת שהוטלה על הוועדה שלך מטעם מליאת הכנסת; כדי שהוועדה תוכל לעשות פה עבודה שיטתית, רצינית, יסודית ועקבית, ולהגיע לכנסת עם רשימה של פתרונות. אני מאוד מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שהדיון הזה שלנו היום יהיה מסוג הדיונים שנוכל לציין לעצמנו במבט לאחור שהנה, בדיון הזה התחיל השינוי שאנחנו רוצים. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת חנין. מאחר שאני לא יכול לדבר בעצמי על ההצעה, אני רק אציין לפרוטוקול שאני מצטרף אליה ותומך בה כאחד המציעים. זה נושא ראשון בחשיבותו, מוסרית וחברתית. אני מאוד מקווה שזה יקודם. אנחנו נעבור, אם כן, לתשובתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שהתשובה היא של שרת הבריאות ואני קורא את התשובה בשמה, אם כי אני מסכים לכל מילה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ראשית, אנחנו מבקשים להודות לחברי הכנסת חנין, קול ובר שהעלו לדיון סוגיה חשובה וכואבת זו של תופעת האובדנות, בפרט באוכלוסיית החוזרים בשאלה. מדובר בסוגיה שנוגעת באוכלוסייה שמאופיינת בקשיי קליטה בחברה חדשה, וזאת לאחר שעזבו את עולמם שהיה עולם סגור. אוכלוסייה זו מתמודדת עם קשיים כלכליים, קשיי הסתגלות לתרבות חדשה, ולעתים נתקלת בניכור והפניית עורף מצד משפחותיהם וקרוביהם. עכשיו, אני מבקש רק למסור לכם פרטים לגבי שאלת האובדנות, שהנושא הזה הוא חלק בלתי נפרד וחשוב בתוכה. בכל שנה מדווחים בישראל למעלה מ-500 מקרי התאבדויות, כמעט פי-שניים, חברי, ממספר ההרוגים בתאונות דרכים, ויותר מ-6,000 בני-אדם נוספים מגיעים לחדרי מיון עקב ניסיון התאבדות ופגיעה עצמית. מספרים אלה אינם בהכרח המספרים המעודכנים והנכונים, וברור לנו שקיימים מקרי מוות נוספים אשר במהותם היו מקרי התאבדות אך מדווחים כמוות בנסיבות בלתי ברורות או כתאונה. לאחרונה אישרה ממשלת ישראל תוכנית לאומית למניעת אובדנות בהובלת משרדי הבריאות, הרווחה, החינוך, אזרחים ותיקים והקליטה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. התוכנית תכלול: א. הגברת מודעות והכרה ציבורית בתופעה ובדרכים לצמצומה; ב. הקמת מאגר מידע אמין, לרבות תשתיות תומכות, מערכות מידע וניהול; ג. פעילות יזומה להעמקת יכולות איתור של אנשים בסיכון; ד. הכשרת "שומרי סף" וגורמים מקצועיים מאתרים: מורים, עובדים סוציאליים, אנשי רפואה, רווחה, סיעוד ועוד. התאמת הכשרות ל"שומרי סף" הפועלים במגזרים תרבותיים שונים; ה. פעולות שיבטיחו הפניה לטיפול בתוך זמן קצר, רצף טיפולי ומעקב; ו. הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים – טיפול במקומות מסוכנים, חקיקה בעניין נשק וצמצום נגישות לתרופות; ח. ייזום מחקרים בנושא. במסגרת התוכנית, פרט לצוות היגוי מצומצם בראשות שרי המשרדים שציינתי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוקם צוות היגוי בין-משרדי מורחב, אשר כולל אנשי מקצוע, שיגבש תוכניות עבודה של המשרדים והרשויות השותפות לתוכנית, וכן יחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, שתוביל, תפתח ותדאג לרכז את כל העבודה מול הגורמים המעורבים. כמו כן, תוקם מועצה לאומית במשרד הבריאות שבה יהיו חברים נציגי משרדי ממשלה, רשויות, עמותות הפועלות בתחום, איגודי פסיכיאטריה, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, נציגי מנהלי בתי-ספר, צה"ל, שב"ס וגורמים רלוונטיים נוספים. נושא הדיון הספציפי בעניין אובדנות בקרב החוזרים בשאלה יועלה לדיון במסגרת ישיבת המועצה למניעת אובדנות מתוך רצון לקיים דיון בנושא ולאתר מנגנוני עזרה שיתאימו לאוכלוסייה זו, ובתקווה שנצליח לצמצם את ממדי האובדנות בישראל בכלל ובאוכלוסייה הזאת בפרט. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה כבודו מציע, או השרה מציעה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מה שחבר הכנסת דב חנין הציע, שזה יעבור לוועדה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לוועדה לפניות הציבור. אז אנחנו נצביע אם כן בעד ונגד. בעד – זה העברה לוועדה לפניות הציבור בראשות חברת הכנסת קול. אנחנו נצביע – מי בעד? מי נגד? בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 13 בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי ההצעה הזאת לסדר-היום – המשברים הנפשיים שחווים יוצאי המגזר החרדי שחוזרים בשאלה – תעבור לדיון בוועדה לפניות הציבור בראשות חברת הכנסת קול. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נעבור לשאילתות לשר הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני השר, נא לעלות. תודה, אדוני השר. שאילתה 92, של חבר הכנסת ישראל חסון: עבודה מועדפת בתחום החינוך הבלתי-פורמלי – הראשונה – אינו נוכח, והוא גם לא יקבל תשובה בשל כך. שאילתה מס' 116, של חבר הכנסת באסל גטאס: המלצות הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי. בבקשה, אדוני. <116. המלצות הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי> <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הוועדה לאיתנות פיננסית של הביטוח הלאומי פרסמה לפני כשנתיים את המלצותיה ביחס לפעולות הנדרשות לשמירה על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי ולהסדרת הקשר בין מימון מקורות המוסד ובין תקציב המדינה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא הובאו עד היום המלצות הוועדה לאישור הממשלה? 2. איפה העניין עומד? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הוועדה לבחינת האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוקמה בשל החשש המהותי מפני פגיעה אפשרית ביכולת לממן ולשלם קצבאות בצורה יציבה, וזאת לאור המפנה הצפוי בהרכב הגילאים של החברה הישראלית, הגידול המתמיד בתוחלת החיים וההזדקנות המהירה של האוכלוסייה, המשפיעה על יחס התלות בין האוכלוסייה בגיל העבודה לאוכלוסייה המבוגרת. נכון, חבר הכנסת, הוועדה הוקמה ביולי 2009, לפני ארבע שנים ויותר. חברי הוועדה היו: גברת אסתר דומיניסיני, ד"ר אודי ניסן, פרופסור יוג'ין קנדל, ד"ר קרנית פלוג, פרופסור אפרים צדקה, פרופסור איתן ששינסקי ומר אוהד רייפן. לצד האתגרים הדמוגרפיים, סקירת המצב הקיים הצביעה על היעדר תכנון – ואני מתחיל, אדוני, בחלק מהמסקנות – היעדר תכנון לטווח ארוך במערכת הביטחון הסוציאלי. דבר זה מביא – כתוב בדוח הוועדה – לחשש קרוב לוודאי שלא ניתן יהיה לממן ולשלם קצבאות בצורה יציבה לאורך זמן. לנוכח זאת, העקרונות המנחים שנקבעו בדין-וחשבון של הוועדה באו לעגן את היכולת לממן ולשלם קצבאות באופן יציב ולאורך זמן, תוך קבלת החלטות מאוזנות בראייה ארוכת טווח. עוד הציעה הוועדה: א. חלוקה מתאימה של הקצבאות הגבייתיות של הביטוח הלאומי לאשכול איזון ארוך טווח, שייכללו בו ענף זיקנה ושאירים, סיעוד ונכות, אשכול איזון קצר טווח ואשכול איזון שוטף; ב. כל חקיקה המביאה לשינוי בהוצאות או בהכנסות האשכול תצטרך לבוא ממקור מאזן ולא תוכל להפר את האיזון שהוגדר מראש. אם היית היום בוועדת הכספים – ראה מה שקרה שם; ג. הקמת קרנות עודפים עצמאיות מתקציב המדינה לאשכולות הביטחון הסוציאלי אשר לא ייכללו במגבלת הגירעון השנתית של תקציב המדינה וכן ייצרו הגנה מפני תנודות וזעזועים קצרי טווח. כדי לייצר קרן שכזאת הומלץ על מתווה עולה של השתתפות תקציב המדינה בשווי הקרן הנוכחית במהלך השנים הקרובות; ד. הומלץ להרחיב את תשתית הידע האקטוארי, ולאחרונה פרסם המוסד לביטוח לאומי דוח אקטוארי מקיף, הצופה פני עתיד, לעשרות השנים הקרובות. ניתן לקרוא את הדין-וחשבון באתר הביטוח הלאומי תחת הכותרת "פרסומים". ממצאי הדוח מעלים את שכבר נאמר, כשתמונת המצב הנה שבעתיד התשלומים צפויים לגדול בקצב מהיר יותר מאשר התקבולים. <באסל גטאס (בל"ד):> יש גירעון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עדיין לא, אבל מצב זה מאט את קצב הגידול של הקרן עד שבשנת 2024 המצב יתהפך והקרן תתחיל לקטון, ובסביבות שנת 2042 הקרן תתרוקן. מאותו רגע המוסד יימצא בגירעון תזרימי, וללא מימון נוסף הוא לא יהיה מסוגל לשלם את מלוא התחייבויותיו על-פי חוק. כאמור, המלצות הוועדה הונחו על שולחני ועברתי עליהן בעיון. במהרה תובא הצעת מחליטים עם שר האוצר לאישור ממשלת ישראל בדבר המלצות הנוגעות לאיתנות תשלום הקצבאות של הביטוח הלאומי בראייה עתידית. סוכם היום אחר-הצהריים עם חבר הכנסת סלומינסקי שבתוך שלושה שבועות הנושא יגיע לוועדת הכספים לדיון מעמיק, לפני הצעת המחליטים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גטאס, שאלה נוספת. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> אדוני השר, אני מברך כמובן על התזוזה בעניין הזה, שעמד שנתיים כמעט – המלצות הוועדה, אבל עדיין בסוגיה מסוימת אני דורש הבהרה. אני גם מברך על הדוח האקטוארי. עוד לא קראתי אותו, ואתמקד בו בימים הקרובים, אבל ברור שיש גירעון אקטוארי. מה שאתה תיארת נקרא בשפה המקצועית גירעון אקטוארי. חלק מאותה סכנה לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוא העובדה שהמדינה משתמשת בקרן של הביטוח הלאומי כמקור תקציבי, כלומר, יעני, בשפת העם הפשוטה, המדינה שמה יד – מנשלת – באותה קרן, ומחזירה שנתית את הריבית. לדעתי, אחת מההמלצות של הוועדה הייתה שהמדינה תתחיל להחזיר את הקרן, ולא רק את הריבית. בחישוב שנעשה – למי שלא יודע, הקרן הייתה צריכה היום לעמוד על 170-160 מיליארד שקל, ובעצם היא אפס – היתרה בקרן היא אפס, כי כל הכסף הזה – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> יש שורה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – מועבר לתקציב המדינה, כאילו המדינה מנפיקה לקרן הביטוח הלאומי את איגרות החוב, ומקבלת את הקרן. יש המלצה ברורה שהיא צריכה להחזיר את הקרן, ושהקרן בעצמה תנהל את השקעותיה בצורה שתביא ליתר תשואה, וכך גם לאפשרות של הבטחת העתיד של הקצבאות בצורה דומה. בוועדה לא הייתה השוואה בין-לאומית טובה או ממצה, אבל אני עשיתי את ההשוואה הזאת ומצאתי שהקרן של הביטוח הסוציאלי בהרבה מדינות בעולם מתנהלת באופן נפרד לחלוטין. זאת אומרת, יש ניהול סיכונים מתאים. הם לא חייבים לקנות תמיד את אותם אג"חים ממשלתיים בריבית כמעט אפסית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> גטאס, אתה מחוץ למסגרת, אז נא לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> יותר חשוב הוא שכשהכסף הזה מושקע בפרויקטים ריאליים באותן מדינות זה מביא גם לתנופה כלכלית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. בבקשה, אדוני השר. אתה צריך לענות על מה שרלוונטי לך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> שני דברים קצרים. האחד – חבר הכנסת גטאס, אכן, אתה צודק. הבהרתי, וצריך להבהיר לאוצר, ואמרתי את זה בישיבת הממשלה, שקופת הביטוח הלאומי היא לא תקציב המדינה. צריכה להיות הפרדה מאוד ברורה. אתה יודע, לפעמים לשנות תרבות וכללי התנהגות לוקח קצת זמן, אבל נחישות תבקע את זה. שנית, הדוח הוא מצוין. הוא מדבר בדיוק על הנקודות שאתה מדבר עליהן: על העצמאות, על כך שלא יוכלו לגעת בקופה, על כך שכל חקיקה תצטרך להצביע על מקור תקציבי. אנחנו צריכים להבין שהקופה הזאת, של הביטוח הלאומי, או הדוח הזה, שמסמל את העתיד, צריך להדליק אצל כולנו נורה אדומה, כי בסופו של דבר זה הקצבאות. אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד עשור אנחנו נצטרך להעלות את התקבולים, אנחנו צריכים היום לשמור על הקופה של הביטוח הלאומי, ולחשוב חכם מאוד 30 ו-40 שנה קדימה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני השר. עד כאן שאילתות לשר הרווחה. <הצעות לסדר-היום> <הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2212, 2226 ו-2245 בנושא: הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל, של חברי הכנסת נחמן שי, אורלי לוי אבקסיס ואברהם מיכאלי. חבר הכנסת נחמן שי, ראשון הדוברים, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהממשלה מקצצת בהוצאות שלה, או משדרת לכאורה משהו יפה – היא אומרת: אני אקח פחות מכם, אבל אני גם אתן לכם פחות. נעשה עסקה – אז מה שהיא לא לוקחת ברגע הזה כולם רואים, ומה שהיא לא נותנת זה לאט-לאט. הדוח הזה זה תהליך, וגם תהליכים מתפתחים, יש להם דרך משלהם. הדוח הזה, שראינו, של הקרן לידידות, הוא קודם כול דוח מדעי, הוא נעשה על-ידי מכון מחקר רציני – כי תמיד יש נטייה לזלזל בדוחות האלה. גם אמרו: הקרן לידידות בלאו הכי תורמת לקשישים, אז בכלל נבדוק אותה בתשע, 900 או 9,000 עיניים. אבל הדברים שהדוח הזה מציג הם דברים שמדינת ישראל, כנסת ישראל וכל אחד מאתנו לא יכולים לשאת ולא צריכים לשאת. אם אחד מכל שישה קשישים בישראל מדווח על מחסור או מצוקה שחווה בסופה שהייתה לאחרונה, ובמיוחד מהיעדר חשמל ומקור; אם רבע מן הקשישים – וזה היה הנתון המוביל, אבל יש רבים אחרים – נאלצים לוותר על חימום הבית בימי החורף, כשהסיבה הבולטת לכך היא מחסור בכסף עבור תשלום על החימום – רבע מהקשישים. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם משהו על המילה קשישים, כי לפעמים אנחנו חושבים שקשיש זה אחד שהולך על שלושה מקלות וגוררים אותו, או להפך. אלה גברים ונשים גילאי 65 ומעלה. לגבי גברים זה עדיין לא אזרח ותיק אפילו, נכון? אני יודע את זה. לגבי נשים זה בנות 62 ומעלה. זה מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל, יהודים וערבים. אני חושב שבני 65 ומעלה הם עוד לא קשישים. לא הייתי מתבטא בכלל בביטוי הזה. אצל ידידי השר אורבך הם אזרחים ותיקים. אחד מכל עשרה באוכלוסייה הזאת, 9%, נאלץ לוותר על תרופות בשל אילוצים כלכליים, ושני-שלישים מהם תופסים את ממשלת ישראל כמי שלא עושה מספיק למען הקשישים בישראל. וזה מצטרף לדוח העוני האחרון, שבו דווח על עלייה של 3% בשיעור העניים בקרב הקשישים, או המבוגרים, או האזרחים הוותיקים במדינת ישראל. זה בלתי נסבל. זה בלתי נסבל, ואי-אפשר להסתתר מאחורי שום טענה, שום הסבר, אלא לחפש דרכים דחופות ומהירות כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת. זאת חרפה שאנחנו לא יכולים לשאת. כשאנחנו מצטטים תמיד את "אל תשליכנו לעת זיקנה", לא תמיד מתכוונים אפילו, כי זה נראה לנו – זה בעיני להשליך אותנו לעת זיקנה. מה אני אגיד לכם, חברים? זה מגיע. הגילים האלה, ואלה שבאים אחריהם, מגיעים, וכל אחד יהיה שם. אם היום משליכים את הזקנים, ישליכו בבוא הזמן גם אותנו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא נמצאת. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחרון הדוברים בהצעה הזאת לסדר-היום, בבקשה. אדוני, בבקשה. עד שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערנו, בחודש-חודשיים האחרונים עלינו כבר כמה פעמים לבמה הזאת ודיברנו והצבענו על החרפה שאנחנו, כחברה ישראלית, רואים ושומעים בנתונים. הדוח או הסקר האחרון שפורסם על-ידי הקרן לידידות בעצם עוד הפעם נותן לנו תמונה שחורה, תמונה מעליבה, תמונה מבישה, איך הפכנו לאנשים אטומים, לא רואים ולא שומעים – כסדום היינו, לעמורה דמינו. על זה נאמר שאנחנו לא מבינים אפילו כמה הדבר הזה – שאנחנו רואים אותו בעיניים ולא מטפלים בו. לעלות פה ולדבר, חברי חבר הכנסת נחמן שי, זה חובה, אנחנו חייבים לעלות ולמחות, אבל איפה הגורמים שאמורים לטפל בבעיה הזאת? זה שאנחנו היום באופוזיציה, אולי, מדברים על זה, זה לא משום שאנחנו מצד אחד או מהצד השני של המתרס. מדובר פה בבעיה של 200,000 קשישים, שחיים מתחת לקו העוני. והדוגמאות שפורסמו, דוגמאות של אנשים שהם לא כל כך מבוגרים, כפי שחבר הכנסת נחמן שי אמר. מדובר פה באנשים שלפי הגיל הם ממש ממש לא קשישים עדיין. ואנשים היום, לצערם, מפני שאין להם כסף, חוסכים בתרופות; לצערם, חוסכים בחשמל. הם חיים בקור. החורף אצלנו עדיין לא כזה נוראי, אבל בשביל המבוגרים האלה, בשביל אנשים חולים, החסר בחשמל – הם לא יכולים להדליק לא רק תאורה, לא יכולים להדליק חימום; הם פשוט מאוד סובלים. ובואו נחשוב כולנו ביחד: אלה סבים וסבתות שלנו, אלה האבות והאימהות שלנו, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו נראים כחברה, שאנחנו רואים את האנשים האלה – ולא אחד ולא 1,000, מדובר פה ב-200,000 קשישים – כשאנחנו יודעים שהמצב הזה הוא אמיתי לחלוטין. כשאנשים הולכים היום לרופא – ואדוני היושב-ראש, אמרתי את זה מעל הבמה הזאת כמה פעמים – הרופאים היום, יש להם מעקב על התרופות שהם רושמים לחולים האלה, והתרופות האלה לא נלקחות מבתי-המרקחת, כי אין להם כסף לקנות תרופות. אנשים שהרופא כותב להם את המרשם הקבוע, ובעצם אלה תרופות הכרחיות, החולים האלה לא לוקחים אותן כי אין להם כסף לקנות אותן. בסוף מצבם מידרדר עוד יותר, ואז, לצערנו, הם נאלצים, א. ממש לפגוע בחייהם, זה נקרא לקצר את החיים; ב. המצב שלהם מחמיר, ואז הנטל על המשפחה, בתי-חולים, קופות-חולים, הנטל גדל פי-עשרה, פי-מאה לפעמים, כי האנשים האלה בסוף זקוקים לאשפוזים ממושכים. אדוני היושב-ראש, הפסוק הזה שגם חבר הכנסת נחמן שי הזכיר קודם – אנחנו לא אומרים "אל תשליכנו לעת זיקנה ככלות כוחנו אל תעזבנו", כי, לצערנו, אנחנו כחברה עוזבים את המבוגרים האלה, את הזקנים האלה, כפי שאנחנו קוראים לזה, ובסוף יכולים בכל מיני תירוצים להגיד, כפי שקודם אמר לי – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – השר לביטחון פנים: אין כסף לאבטח את הילדים בבתי-הספר. אז בסדר, אנחנו מסכנים גם את הצעירים וגם את הזקנים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. ישיב השר לאזרחים ותיקים, חבר הכנסת אורי אורבך, בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לילדים ולתינוקות יש משרד החינוך, יש כל משרדי הממשלה בעצם, ועמותות וגופים, ומה שאתם רוצים. לזקנים יש פסוק: "אל תשליכני לעת זיקנה ככלות כוחי אל תעזבני". כתוב – – <נחמן שי (העבודה):> כתוב. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – סמן "וי". המדינה משקיעה מיליארדים, רבים אפילו, בקצבאות זיקנה. יש עכשיו אפילו הצעה לשנות את השם של הקצבה הזאת ל"קצבת ותיקים" – – <נחמן שי (העבודה):> איזו? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – אבל מוטב לשנות את הקצבה מלשנות את שמה. <נחמן שי (העבודה):> איך לקרוא לה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> קצבת ותיקים. <נחמן שי (העבודה):> אוקיי. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> כי המילה "זיקנה" לא משהו – לא, לא תופס, לא אטרקטיבי. זו מילה זקנה – – <נחמן שי (העבודה):> נכון. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – אנשים שומעים "זקן", זה נשמע להם זקן. <נחמן שי (העבודה):> נכון מאוד. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> וכל כך מפחדים מהמילה זקן, שמצאו לדעתי כבר עשר מילים נרדפות למילה זקן. יש קשיש, ויש ישיש, ויש גיל הזהב, והגיל השלישי, והוותיקים, ולפעמים המייסדים, ומאותגרי גיל, ולך תדע. אבל המילה זקן היא מילה מצוינת אם המצב של הזקנים הוא מצב מצוין. אבל אם כל דבר שהוא לא אטרקטיבי נתפס כמילה זקן, אז באמת "שמחת זקנתי", או "ספר לסבתא", או "באבע מעשיות". תחשבו רק על השפה, כמה היא עוינת את הזקן. זקן זה משעמם, זקן זה לא רלוונטי, יאללה, סבא, סע. וזאת בעיה חינוכית, זאת בעיה תרבותית, זאת בעיה שנובעת מהססמה הנואלת "העולם שייך לצעירים", שזה שקר מזעזע, כי העולם לא שייך לצעירים, העולם שייך לכולם. אבל כשאומרים "העולם שייך לצעירים" אומרים שהוא לא שייך למי שהוא לא צעיר, או שאין לו רוח צעירה, שהוא לא חושב כמו צעיר. אבל, הכול פה הוא בלי הפסקה ושייך לצעירים. אבל יש גם נתונים בעייתיים, מעבר לססמאות ומעבר למילים ולדימויים. קצבת הזיקנה בישראל עומדת על 17% מהשכר הממוצע במשק. בשאר המדינות שאנחנו בחברה טובה אתן, ה-OECD, הקצבה עומדת על 23% מהשכר הממוצע. עובדה. <נחמן שי (העבודה):> כמה אצלנו? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> 17%. זה הרבה פחות מאשר במדינות אחרות. זה נתון שהוא ברור. אנחנו גם ראינו עכשיו בסקירה בממשלה, אדוני שר הרווחה – שאני שותפך למאבק למען הטבת חייהם של הקשישים – ראינו בעין בלתי מזוינת איך העובדה שקצבאות הזיקנה לא עודכנו ב-2012 הקפיצה את מספר העניים בקרב הקשישים. לא צריך אפילו 12 שנות לימוד – כל כיתה נפרדת, לא מדבר על אותה כיתה כמה שנים – כדי להבין את הנתונים. היה הסכם קואליציוני בזמן מפלגת הגמלאים, שקבע מנגנון של עדכון מעבר למדד ב-2009, 2010, 2011. ב-2012 עודכן רק לפי המדד, והופ, רואים את הזינוק, פתאום מספר הקשישים – אני מדבר עכשיו רק על סטטיסטיקה, לא על זקנים קופאים מקור, אני מדבר על מספרים – פתאום רואים שלמרות הירידה הכללית, הקטנה, במספר העניים – נכון, אדוני שר הרווחה? הייתה ירידה קלה – באוכלוסיית הוותיקים, באוכלוסיית הקשישים יש עלייה חדה. למה? ככה. כסף – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מ-18% ל-22% – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מ-18% ל-22%, וזה רק זה. זאת אומרת, אם אתה מוסיף, אם היית מעדכן באותה צורה כמו שעודכנו הנתונים שלוש שנים קודם לכן, המספר היה שונה. אז עכשיו יש הרבה שיטות. יש דיון אם צריך להעלות את קצבאות הזיקנה או שאפשר להשתמש בכסף שיוקצה לטובת הוותיקים, הקשישים, באמצעים אחרים. זה ויכוח. כל 100 שקלים שמוסיפים לקצבת הזיקנה זה כמיליארד שקלים בתקציב המדינה. ויש היגיון באמירה שאם רוצים להוסיף כסף לטובת הקשישים, אולי זה לא נכון להוסיף באופן אוניברסלי לכל הוותיקים, אלא למצוא דרכים אחרות לעזור, אולי בגמלאות הסיעוד, בעדכון שלהן, אולי באמצעים אחרים. זה לא קשור לוויכוח על האוניברסליות של הקצבה, זה משהו אחר, מה עושים עם כסף חדש, עם כסף נוסף. אבל אני אומר לכם כאן, ולא בפעם הראשונה: הצונמי הכלכלי הגדול ביותר שיתרחש בעשור-עשוריים הקרובים במדינת ישראל זה בנושא הזיקנה, הזקנים. יש מספרים. הזקנים של עוד 20 שנה כבר נולדו. אנחנו יודעים כמה הם, אנחנו יודעים את מספרי תעודת הזהות שלהם. הם בני 50, הם בני 45, אנחנו יודעים שב-2030 הם יהיו 1.6 מיליון. אני לא מדבר עכשיו אם יהיו גלי עלייה של קשישים; אנחנו מדברים במסלול ההתקדמות של עכשיו, השינויים בחברה הישראלית – היום הם כ-10%, ב-2030 הם יהיו 15%. למה 15%? כי, ברוך השם, יש פה ילודה גבוהה, והמספרים – האחוז יעלה לא באותו יחס כמו המספרים המוחלטים. והמדינה צריכה להיערך. להיערך. במשרד שלנו יש כמובן ועדה למלחמה בעוני, שהיא באופן כללי על העוני, לא רק תופעת הקשישים העניים. במשרד שלנו יש ועדה בראשותי, בראשות יוג'ין קנדל, בנושא התמודדות אסטרטגית עם הזדקנות האוכלוסייה. עיקר העומס שעומד להיות בזכות עליית תוחלת החיים הוא כמובן על מערכת הבריאות. עוד אנשים שחיים עוד עשר שנים, כל עשור אנחנו זוכים מהקדוש-ברוך-הוא לשנתיים וחצי, זה עוד עומס, בעיקר על מערכות הבריאות והסיעוד, לא על מערכת החינוך. יש לזה עוד השלכות. אנחנו הולכים להגיש המלצות לממשלה בשורה שלמה של תחומים, ראש וראשון שבהם, תעסוקה – תעסוקה של אזרחים ותיקים, אלו שרוצים ויכולים להמשיך לעבוד. זה ייגע גם בשוליים בנושא של גיל הפרישה, שזו סוגיה ענקית, חשובה מאוד, אבל אני אומר, עוד לפני זה, קשישים שרוצים לעבוד, שיכולים לעבוד, שרוצים אותם, האם הם יכולים? היום זה קשה מאוד. אחד המשברים הגדולים שאנחנו מזהים בכל הנתונים, בכל המחקרים – ולא צריך בשביל זה את המחקר של הקרן לידידות – מגלים שהמשבר הקשה ביותר הוא המשבר של המעבר מעבודה מלאה לאפס עבודה. אנחנו מחפשים דרכים והמלצות כדי שזה יהיה הדרגתי יותר, אפילו לעבור להתנדבות אבל להתנדבות משמעותית. אנחנו בבנייה של שנת שירות לאזרח הוותיק, של 12 שעות שבועיות. אבל גם הסרת חסמים בשוק העבודה כדי שאנשים יוכלו לעבוד עוד שנתיים-שלוש, מגיל 67 עד 70 לגברים, זה מאוד משמעותי גם לחיסכון הפנסיוני העתידי שלהם, אבל גם, קודם כול, לבריאותם, למעמדם, לתפיסה העצמית שלהם, וגם לכלכלת המדינה. אשר לנתונים של הקרן לידידות – יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם מספיק מדאיגים, אני לא צריך נתונים של עמותות – חשובות; אני משבח כל עמותה שתורמת לאזרחים ותיקים, זה חשוב מאוד ששוק הקרנות, ובכלל השוק הפרטי, נרתם לטובת האזרחים הוותיקים, אבל בכל זאת, חבר הכנסת שי, צריך להתייחס לנתונים האלה קצת בעדינות, כי האינטרסים הם אינטרסים חיוביים, כמובן, של עזרה לוותיקים, לזקנים, אבל מי שעיקר עניינו בלתת צדקה, קודם כול לפעמים פוטר אותנו מלעשות את החובה שלנו – יש חובות לזקנים, המדינה חייבת להם, היא לא צריכה רק לחלק להם שמיכות ותנורים, אנחנו צריכים להגיע למצב שלא יהיה צורך בזה. אבל תמיד "לא יחדל אביון מקרב הארץ", והעמותות והקרנות נכנסות במקומות מסוימים, אבל לפעמים יש נטייה להציג אותנו, את מדינת ישראל, כקצת מסכנה יותר ממה שהיא כמדינה, אומר את זה בעדינות, גם בזמן שאוספים את הכסף וגם בזמן שמחלקים את הכסף. כפל קנס, המדינה לוקה. כשאוספים את הכסף בכל מיני מקומות בעולם, יותר טוב שלא תראו איך נראים הזקנים, יותר גרוע אפילו ממה שזה באמת. וכשמחלקים אותו, זה בא תמיד עם הנזיפה ברווחה, במשרד לאזרחים ותיקים, באוצר: לא נותנים כלום, חרפה, מה עושים לזקנים. יש לנו גם סיבות מסוימות להתגאות לפחות במה שנשאר ברשת הביטחון הסוציאלית של מדינת ישראל. לא הכול אבוד. כלומר, אי-אפשר להציג כל הזמן כאילו פה אלסקה; זקנים מגיעים לגיל 67 ושולחים אותם לקרח, לגסוס שם. יש פה רשתות של תמיכה, וגם רשתות של התנדבות, בשירות לזקן, אצלך במשרד, התנדבות של שירות אזרחי ושירות לאומי – זה אף פעם לא מספיק, אבל יש פה גם התארגנות של המדינה, וגם רצון טוב והתנדבות משמעותית של עשרות אלפי אזרחים למען הזקנים. ולכן – זה טוב לתת עזרה וצדקה, אבל שזה לא יבוא על חשבון מי שממלא את חובתו לטובת האזרחים הוותיקים. אנחנו, בכל אופן, כממשלה, אנחנו כמשרד מטה, עם שותפינו הטובים במשרדים האחרים, מעלים את זה כל הזמן על סדר-יומה של הממשלה, בקשרים שלנו, כמובן, עם ביטוח לאומי ועם גופים אחרים, כדי ­– או שקצבת הזיקנה תעודכן כראוי, או שכסף נוסף יגיע לטובת הסיעוד, לטובת הקשישים הנזקקים, כדי שנוכל לאפשר לאלו שנזקקים ואלו שלא נזקקים להמשיך לעבוד, להמשיך להתנדב, להמשך ליצור, ליהנות משירותי השכלה ותרבות. ואני מקווה שמדינת ישראל – מקווה ופועל כדי שמדינת ישראל תהיה ערוכה בשנים הקרובות להתמודדות עם הסוגיה הכלכלית החשובה ביותר, הזדקנות האוכלוסייה. אם אנחנו לא ניערך, עוד חמש, עשר, 15 שנים, פשוט יעמוד פה שר אוצר ויודיע שהוא מקצץ את קצבאות הזיקנה ב-50%, ב-80%, כי לא יהיה כסף. ואם אנחנו לא ניערך בשוק הפנסיה לחנך אנשים לחסוך מגיל 20 – ולא כמו היום, שקשה מאוד לחסוך לפנסיה, כי עד גיל 30 מסתובבים ולומדים ומטיילים, ואף אחד כמעט כבר לא עובד 40 שנה באותו מקום, כמו בעבר, והמעבר בין עבודה לעבודה יש בו הפסקות לעתים, ותודעת החיסכון הפנסיוני היא לא כל כך מפותחת, ואנשים חוסכים, ואז קונים בזה כל מיני מוצרי צריכה, כי בגיל 40 הם לא מאמינים שהם יהיו בני 70 – אבל זה מגיע. אם אנחנו לא נפעל בזרוע אחת לחינוך פנסיוני יותר נכון, בזרוע אחרת לאפשר למי שרוצה להמשיך להתפרנס ו/או להתנדב להמשיך עוד כמה שנים, ואם לא נקצה לזה עוד משאבי מדינה, אנחנו נמצא את עצמנו בשנים הקרובות בפני גל שלא נוכל לעמוד בפניו. ולכן אנחנו פועלים בממשלה, ואנחנו מודים לחברי הכנסת המציעים, שהם עומדים לצדנו למען הטבת חייהם של הקשישים. זאת ההשקעה הנכונה, וזה נוסף על הפסוק "אל תשליכני לעת זיקנה", לא במקומו. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. רק – מה אתה מציע, ברשותך? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אפשר לדון בזה בוועדת הרווחה אני חושב. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נחמן? <נחמן שי (העבודה):> איפה הצעת, רווחה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> עבודה ורווחה, או משהו אחר? <נחמן שי (העבודה):> כן, כן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> טוב, אז אנחנו נצביע. בעד – להעביר את זה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, ונגד זה נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. יש שישה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: הסקר השנתי של הקרן לידידות על אודות מצבם של קשישי ישראל, תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <דוח המועצה לשלום וביטחון בנושא הטיפול בתופעת "תג מחיר"> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: דוח המועצה לשלום וביטחון בנושא הטיפול בתופעת "תג מחיר", מס' 2266, 2244, 2250, 2252, 2254, 2277 ו-2278. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חברת הכנסת יפעת קריב – נמצאת. בבקשה. אחריה – חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. איפה אחמד? פשוט יש טקס בטרקלין שאגאל ואני חייב לדבר שם. <יפעת קריב (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תגיד אם אפשר להתחיל. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתחיל ולומר שאני מתנגדת באופן נחרץ למכבסת המילים שנקראת "תג מחיר". "תג מחיר" נשמע כמו ביטוי שמתאים לסופרמרקט, זה ביטוי שמשחק לידיה של חברה קיצונית ומסוכנת, מאורגנת וממוקדת. כדי שנוכל בכלל להתייחס לתופעה מסוימת, עלינו לקרוא לה קודם כול בשם הנכון, שמגדיר אותה, ואני רוצה היום לדבר על הטרור היהודי. למקרה שהמסר לא הובהר, אני אחזור ואומר כי המילים האלה צריכות להישמע כאן ברור, בבית הזה: מדובר במחבלים יהודים, שעושים פעולות של טרור יהודי, וזה לא פשוט לומר את זה, זה אפילו מאוד קשה. אני רוצה שתתארו לכם סיטואציה – תארו לכם סיטואציה שבה היינו מקבלים בשבוע שעבר 11 גופות של נערים צעירים יהודים שנרצחו על-ידי המון פלסטיני. באיזה מצב מדינת ישראל הייתה נמצאת היום? באיזו תסבוכת מדינית, ביטחונית ופוליטית היינו נמצאים היום? האם ייתכן שהיינו בתחילתה של אינתיפאדה שלישית? האם ייתכן שהמשא-ומתן המדיני היה נעצר בחריקת בלמים מהדהדת? זה לא ייתכן; לא ייתכן מצב שבו בריוני הטרור היהודי מהלכים אימים על מדינת ישראל, לא ייתכן שכנופיות טרור היוצאות מתוכנו יסכנו את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. ושלא יהיה לנו טעויות או אשליות, זה ייגמר רע, זה ייגמר בדם, זה עלול גם להיגמר בגופות. רק השבוע ראינו דוח של המועצה לשלום וביטחון, שהתפרסם בכל מקום, ונאמר שם בצורה ברורה וחד-משמעית, שפעולות "תג מחיר" עלולות להצית תבערה גדולה באזור כולו. הדוח קובע כי קיים מחדל אכיפתי חמור בכל הקשור לפעולות של טרור יהודי לאומני בשטחים. הדרך היחידה להילחם בטרור היא מדיניות ברורה ונחרצת מצד הדרג המדיני. מדיניות ברורה ונחרצת. אנחנו צריכים מדיניות שתפעל על-ידי שילוב כוחות בתחום האכיפה, בתחום המשפטי ובתחום החינוכי. אני רוצה לבחור להתייחס ממש בשתי מילים לתחום החינוכי. אנחנו חייבים להתייחס לאותם בני-נוער שמצטרפים ל"נוער הגבעות" עוד בשלב המניעה. מדובר בילדים גילאי 14, 15, 16, 17, 18. מסתבר ש"נוער הגבעות" הפך להיות תנועת הנוער של הילדים, תנועת נוער טרוריסטית. אנחנו חייבים לטפל באותם צעירים שהם חלק מתופעת "נוער הגבעות". בלי שנשים לב התופעה הולכת וגדלה, התנועה הולכת וגדלה ומתעצמת. כבר לא מדובר בעשבים שוטים, מדובר בתופעה שמסכנת את החברה הישראלית כולה. צריך לטפל בה גם בשלב המניעה, לפני שהם חלק מ"נוער הגבעות", וגם בשלב שהם הצטרפו והם חלק מאותה תנועת נוער טרוריסטית. אני קוראת לנו לשים לב ולראות שהתופעה הזאת מסכנת את החברה הישראלית כולה, ולא רק מעבר לקו הירוק, אלא את מדינת ישראל כולה, ועלולה לסכן את המזרח התיכון. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קיבלנו הצצה לאירוניה במיטבה: בבוקר נודע לנו על אירוע טרור נוסף, שכלל הצתת מסגד בכפר הפלסטיני –תתקן אותי, כבוד היושב-ראש – דיר-איסתיא? <היו"ר אחמד טיבי:> דיר-איסתיא. <מיכל רוזין (מרצ):> דיר-איסתיא. וריסוס כתובת שנאה על קירותיו. בהמשך אותו בוקר נכחנו במליאה כאשר התקיים דיון על הצעת חוק לאיסור השימוש בסמלים נאציים ואנטישמיים במדינת ישראל. בעוד באירופה נועד הדבר באמת להגן על המיעוט היהודי מפני הסתה של הרוב, על רקע אירוע הטרור של היום אני מוכרחה לומר שמאוד ציני מה שהתנהל פה, ולשאול: מה באמת עושה ממשלת ישראל על מנת להפסיק את מעשי אותם פורעי חוק שמשתמשים בכתובות ואמירות אנטישמיות חדשות לבקרים כלפי המיעוט הערבי? אמר חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלא נמצא פה כרגע, מוקדם יותר הבוקר שאיננו יכולים לסבול יותר קריאות "מוות לערבים". הממשלה לא יכולה להמשיך, הוא אומר, להתעלם מקריאות נאצה כלפי המיעוט שחי כאן, ובצביעותה עוד להציע הצעות חוק שנועדו להגן על הרוב היהודי מפני מקרי גזענות – של מי? של הרוב היהודי? ומה עושה ממשלת ישראל כדי למגר את תופעת הגזענות כלפי המיעוטים? כלום. התרעתי פה בעבר, ואני מצטרפת בעניין הזה לחברתי חברת הכנסת קריב, שאם אנחנו נמשיך לקרוא לזה "תג מחיר", זה באמת יישמע כמו משהו שמדפיסים בסופרמרקט על המדפים. ואם לא נקרא לזה אירועי טרור ועבריינות ופשיעה, אזי הדברים ימשיכו לחזור על עצמם ולהישנות. בדרך כלל אני משתדלת, כשאני מדברת פה, לא לדבר רק בססמאות אלא לתת עובדות, ואני חושבת שחשוב לומר שעד אוקטובר 2013, מתחילת השנה, מינואר, התרחשו למעלה מ-350 אירועים כאלה, רק עד סוף אוקטובר 2013, אירועי טרור כלפי ערבים. כרבע מהאירועים השנה היו זריקות אבנים של פעילי ימין על פלסטינים, כרבע נוסף הוגדר כהפרות סדר, ועוד 20% סווגו כהיתקלויות לא אלימות, שכללו ריסוס כתובות גרפיטי וונדליזם מסוגים שונים. ושלא נתבלבל, עד שהממשלה לא תיקח על עצמה לקרוא לכך אירועי טרור, להתייחס לעבריינים האלה כאל פושעים ולא כאל מעשי שובבות או – אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לזה, איך מתייחסים לזה בחדרי-חדרים; אם לא יתייחסו לזה באופן הנכון, להוקיע את המעשים האלה, את הגזענות הזאת, להפסיק להתייחס לזה כאל תופעה שולית, לראות בזה תופעה שמעיבה על כולנו – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <מיכל רוזין (מרצ):> אני מסיימת. – – התופעות האלה ימשיכו ויישנו, ואנחנו נמשיך מדי שבוע, פה בכנסת, להגיד כמה זה נורא. אפשר לעצור את התופעות האלה, צריך להכריז עליהן מלחמה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "תג מחיר" הוא לא רק פעולה אלימה, בריונית, מסוכנת ושיטתית, הוא גם חתירה תחת יסודות הדמוקרטיה. כיוון שמי שמבצעים את הפעולות האלה קוראים תיגר על הדמוקרטיה, על שלטון החוק, על צה"ל, ועושים כרצונם – וזאת עוד הרבה מעבר לנימה הגזענית החריפה והאלימה שנודפת מכל פעולה ופעולה שעושה חבורת הבריונים האלימים הזאת. התופעה הזאת הולכת ונעשית צפופה ושכיחה יותר ויותר, ומדובר בתופעה מאורגנת ושיטתית, ולא בפעילות מקרית שקורית פה ושם על-ידי פורעי חוק ושוליים קיצוניים וסהרוריים. מספרים שלמדינת ישראל יש יכולת לאתר, על סמך שיחת טלפון מקרית, ולהשיג כל אויב בכל בירה של מדינת אויב אי-שם; לא רק זה, אלא גם לפגוע בו ישירות. כך מספרים. יכולות טכנולוגיות מופלאות. כל היכולות האלה נעצרות פתאום כשזה מגיע לחבורה כל כך קרובה וכל כך גדולה שפועלת בשיטתיות כל כך גדולה? מה קרה, מאיפה אוזלת היד הזאת פתאום, שמגיעה אלינו? הגינויים של התופעה הזאת מגיעים בדרך כלל מכל קצוות הקשת הפוליטית, אבל תהיה זו הפרדה מלאכותית, לעשות, בין הדיבור הפוליטי לבין אותם מעשים שנעשים בשטח בידי "פורעי חוק", "שוליים" ו"סהרורים". היום ואתמול רעשה הארץ, וגם הקהילה הבין-לאומית, בגלל דבריו של שר הביטחון בוגי יעלון, ובצדק רב. מדובר בדברים קשים, שגם פוגעים ביחסינו עם הטובה שבידידותינו, ארצות-הברית. אבל למה להיטפל דווקא ליעלון, שאמר את האמת? הרי הוא מבטא עמדה שהיא עמדה מאוד שכיחה ונפוצה, ושותפים לעמדה הזאת רוב שרי הממשלה ורוב מפלגות הקואליציה. ולמה להיטפל ליעלון, כשאיווט ליברמן אומר דברים חמורים הרבה יותר? תראו את ההצעה של שוחר השלום הזה ותחשבו על המשמעויות שלה ועל הקשר שלה לפעילות גזענית שיטתית. הוא, איש השלום, הפייסן שנולד לפתע, מוכן להחזיר יישובים ערביים שנמצאים ממזרח לכביש 6. ממזרח לכביש 6, נכון? הוא מוכן להחזיר לרשות הפלסטינית אזרחי מדינת ישראל; הוא מוכן להחזיר את תושבי ערערה, את כפר-קרע, את מוסמוס, את באקה-אלע'רביה, את כולם. הוא מוכן להחזיר לפלסטינים, בלי לשאול אותו, את חבר הכנסת עיסאווי פריג' ממרצ. הוא מוכן. הוא נותן את השטחים האלה במסגרת חילופי שטחים, אבל את מה הוא מחבק ומאמץ בכל כוחותיו והוא לא יחזיר לעולם? את תושבי ג'בל-מוכבר, את אבו-דיס, שועפאט, שיח'-ג'ראח, אנשים שאין להם זכות הצבעה לכנסת, אותם הוא מוכן להשאיר בתוככי מדינת ישראל. אני לא רוצה להיות אישית, אבל יש כאן כמה אנשים, גם עובדי כנסת וגם חברי כנסת, שלדעתי איווט ליברמן, בתוכנית חילופי השטחים שלו, מוכן להשיב במקום לבצע את ההסדר הכל-כך מתקבל על הדעת והכל-כך הגיוני של מתווה קלינטון. ולכן, כשהדיבור הוא כזה והוא לגיטימי, ולא רק שהוא לגיטימי, הוא גם זוכה לחיבוק פתאום כשוחר שלום וכמפייס לאומי, אז מה יגידו אזובי הקיר? מה יגידו אותם נערים? יש להם השראה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ולכן כשאנחנו מדברים על "תג מחיר", אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש שהוא קצת יותר עמוק מכינוי הקבוצה הזאת בשם קבוצת שוליים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת. חבר הכנסת אחמד טיבי, נמצא כאן. את הצעתי אגיד בקצרה מכאן כי אני לא רואה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מספיק עם זה כבר. אתה גם שואל, אתה גם עונה, אתה גם היושב-ראש, מספיק עם זה כבר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני יודע למה מתכוון השר לביטחון פנים. <קריאה:> הוא יכול להוריד את עצמו מהדוכן – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> תקרא את עצמך לסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אקרא את עצמי לסדר אם אני אגלוש מהזמן. בהחלט אני מלא התפעלות מהאי-הצלחה של כוחות הביטחון של מדינת ישראל להגיע אל מה שקרוי מבצעי "תג מחיר". אלה שבדרך כלל יודעים ויודעים איך להגיע למקומות מרוחקים בעולם ולעשות מעשים שלא ייעשו, קצרה ידם מלעצור את האנשים האלה. אגב, נדמה לי שהיום, אחרי ה"תג מחיר" שהיה בדיר-איסתיא, צדה עיני כותרת או כותרות בכמה אתרים: "התגברות העימותים בין המתנחלים לפלסטינים תושבי השטחים" – איזה עימותים? תארו לעצמכם שיש פלסטינים שבאים ושורפים בית-כנסת בשער-אפרים למשל, בכל יישוב יהודי; הכותרת תהיה "התגברות העימותים בין הפלסטינים לישראלים"? מדובר במעשה טרור. ואם לא מתייחסים לדבר כמעשה טרור – ונדמה לי שראש הממשלה התנגד להוציא אותם מחוץ לחוק למרות ההמלצה גם של השר לביטחון פנים, גם של שרת המשפטים וגם של גורמים נוספים – הוא התנגד, ראש הממשלה בישיבת הקבינט, אז הדבר הזה יימשך, אני בטוח שהוא יימשך. ולצער כולנו, לא כולנו, צער רובנו, אני בטוח, הוא יימשך ויהיו לכך קורבנות. אני רוצה שכולכם תחזרו, תראו את התמונות של אותם "גיבורים נחבאים", שהיו מוגי לב כאשר הם נתפסו בקוצרא על-ידי פלסטינים, מסרו אותם, החזירו אותם לצבא. מה קרה אתם אני לא יודע, איזה דין ימוצה אתם, אני לא יודע, גם הקורבנות לא יודעים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני מתכוון לעצמי, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> יש פה תגובה של דני דנון. <היו"ר אחמד טיבי:> אה, אמרתי: אני מציע, כי לא ראיתי את סגן שר הביטחון פה. אז, אדוני, יושב-ראש הכנסת לא מאשר. אגב, לא צריך לבוא בטענות, דווקא צריך לברך את השר מאיר כהן, א. על הנוכחות התמידית שלו באולם, גם כשהוא צריך, גם כשהוא תורן, גם כשהוא לא תורן, גם כשהוא צריך לענות, הוא תמיד עונה; ב. על הרצון שלו למלא את מקומו של סגן שר הביטחון דני דנון שנבצר ממנו – הוא לא פה, אני לא יודע מה הסיבה – לענות על שאלות והצעות דחופות של כמה חברי כנסת מכל הסיעות. היושב-ראש לא מאפשר לך לענות במקום סגן השר דני דנון, שאמור לענות במקום שר הביטחון יעלון. יכול להיות ששניהם עסוקים באותו קרי, באותו זמן. <יפעת קריב (יש עתיד):> אפשר לבדוק עם היושב-ראש למה הוא לא מאשר? <היו"ר אחמד טיבי:> אגיד לך, אני סגן יושב-ראש ואני חבר בנשיאות, האמת, קצה נפשנו בתופעה הזאת, זו הסיבה, של אנשים שמחליפים – אחד מחליף את השר ההוא, אחד מחליף את השר, ורבות – – <יפעת קריב (יש עתיד):> נציג הממשלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – מן ההצעות שמועלות כאן מקבלות מענה שלא על-ידי השר האחראי. לפעמים זה אפשרי והיושב-ראש בא לקראת השרים פעם אחר פעם אחר פעם, אבל כאשר הדבר הזה עובר את הגבול, אני מבין את ההחלטה של היושב-ראש, אני אפילו מברך עליה. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> את לא רוצה שיענה שר שמקריא משהו מהדף. <היו"ר אחמד טיבי:> יש גם משהו פגום – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – חברת הכנסת קריב, בעובדה שסגן השר דני דנון מחליף את שר הביטחון, אבל ששר – שהוא יותר בכיר מדני דנון כסגן – יחליף אותו, יש גבול. תודה רבה. אני מציע להעביר את זה לוועדה – – – <נחמן שי (העבודה):> אולי אני אשיב – – – כיסאות מוזיקליים. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. <מיכל רוזין (מרצ):> לאן ההעברה? <היו"ר אחמד טיבי:> מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה, שתהיה ועדת החוץ והביטחון, ומי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. <מיכל רוזין (מרצ):> שנה-שנתיים-שלוש אני עדיין מחכה לדיון מהיר שלי בחוץ וביטחון. <הצעה לסדר-היום> <שלושה בתי-כנסת חוללו במרכז ובחבל-לכיש> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו נדלג על שלושה בתי – אה, אורי מקלב נמצא, עמיתי, חבר הכנסת אורי מקלב. שלושה בתי-כנסת חוללו במרכז ובחבל-לכיש, הצעות לסדר-היום מס' 2236, 2259 ו-2279 – בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אמור לדבר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין אישור. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב. אברהם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> המזכירה אישרה את זה קודם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ממתי זה? <היו"ר אחמד טיבי:> אורי מקלב, מכובדי. חבר הכנסת מיכאלי, תבוא לדבר עם נאזם כאן או עם המזכירות ישירות. איוא, באל-צ'בט, תסביר לה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, באופן כללי, כשמציעים הצעה דחופה לסדר-היום לא צריך לספר על מה ההצעה לסדר-היום, מספיקה הכותרת, מבינים על מה מדובר. במקרה הזה אני כן מרשה לעצמי בזמן הקצר להקריא לכם, או בכל אופן לומר לכם מה היו שלושת בתי-הכנסת שחוללו בשבת במרכז הארץ ושניים בחבל-לכיש. בחבל-לכיש במושב עזר בית-הכנסת נפרץ באמצע הלילה, נעקרה דלת ארון הקודש, ספרי תורה שהיו בו נקרעו ונזרקו על הרצפה. ספר תורה נקרע ונזרק על הרצפה, וגם, רחמנא ליצלן, תשמישי קדושה של בתי-כנסת הושחתו. אותו דבר היה גם בבית-כנסת סמוך שנמצא בקרוון. מקרה נוסף היה במחנה סירקין שבמרכז הארץ, ליד פתח-תקווה, בבית-הכנסת שבתוך המחנה הצבאי. בית-הכנסת נפרץ, ספרי תנ"ך קרועים על הרצפה, ארון הקודש היה סגור בכספת ולא הצליחו לפרוץ אותו, וזה היה ספר תורה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> איזה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> במחנה הצבאי סירקין, הנמצא לא רחוק מלוד, ליד נחלים, באזור הזה. ונדהמו לראות ספרי תנ"ך קרועים על הרצפה וכתובת נגד היהודים וכתובות נוצריות וכו'. אני רוצה להתייחס קודם כול למקרה של שני בתי-הכנסת במושב עזר בחבל-לכיש, שם אומר הממ"ז, ניצב יורם הלוי, כי "המראות של ספרי תורה קרועים וזרוקים הם קשים, מדובר במעשה חמור ביותר"; מדבר על זה אחד שרגיל לראות מראות. ואני כאן רוצה להעמיד בפני הבית הזה שתי שאלות. השאלה הראשונה שאני שואל: האם הדברים האלה מזעזעים אותנו? אני קודם כול רוצה – האם אנחנו בכלל מודעים לכך? אני קודם כול רוצה להודות למוסד הנשיאות, כפי שהזכיר היושב-ראש עכשיו, חבר הכנסת אחמד טיבי, שגם לו יש חלק בזה שההצעה הזאת עולה לדיון, הוא תמך בהצעה הזו לדיון, והוא באמת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מגנה את המעשים הוונדליסטיים הנוראים האלה בכל לשון של גינוי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון. הצעתי את זה כהצעה לסדר-היום, אבל אני לא יכול להתערב בנשיאות כי ההצעה שלי, ואתה תמכת בהצעה הזו. ולא בכדי היו צריכים לתמוך בזה, מכיוון שזו הרגשה שאנחנו חיים בשתי מדינות – מדינה אחת, במקום אחד, שלושה עיתונים – עיתון "יתד נאמן", עיתון "המבשר", עיתון "המודיע", שאני מחזיק אותו כאן – בכותרת ראשית מספרים, מדברים על הוונדליזם הנורא והאיום שהיה בבתי-הכנסת. בכלי התקשורת האחרים זה לא הופיע, בחלקם בכלל לא הופיע, ובחלקם זה הופיע בצורה מאוד מאוד קטנה עם תמונה. זה לא מזעזע אותנו? האם זה מזעזע אותנו – הדברים האלה? אין לי ספק, אם זה היה קורה באירופה, כל ונדליזם קשה, מספיק שהייתה כתובת על בית-הכנסת, שבירת הסמל של בית-הכנסת, זה היה מזעזע אותנו, היינו דנים בזה. זה קורה אצלנו. האם אנחנו מזועזעים? לא כותבים את זה בכלל, לא מדברים על כך, לא כואב? לא מחריד אותנו כיהודים? בכלל, כל דבר של קודש שמחללים אותו? ומדובר כאן בחילול חמור מאוד, לא שאני בכלל מדרג אותם, ספרי תורה מוציאים מארון קודש, קורעים אותם וזורקים אותם על הרצפה. אני חושב שזאת שאלה אחת שאנחנו צריכים להעלות, ולעשות חשבון נפש אם אנחנו מזועזעים – וטוב, אני אומר, שמוסד הכנסת, מוסד הנשיאות והכנסת דנו בעניין הזה. וככה זה צריך להיות. אבל יותר מכך, המשטרה חוקרת, וכיווני החקירה רבים, ויש כמה כיווני חקירה: יכול להיות שזה לאומני, יכול להיות שזה אנטישמי, וזה בהחלט גם יכול להיות ונדליזם, זה פרי באושים של נוער או אפילו של צעירים שמריקנות, מחוסר מעש גם עושים דבר כזה. אבל יש דבר נוסף, שלפי הכתובות שהיו בבית-הכנסת במושב עזר, וזה החשש הנוסף לאפשרות שצריכה להיחקר, שזה פרי ההסתה, מה שנעשה היום לציבור, לאוכלוסייה גדולה במדינה, שגוזרים עליהם גזירות, שעושים אותם לא לגיטימיים, והסמל שלהם זה בית-הכנסת. אם אתה רוצה להגיד ציבור – לא, כולם בית-הכנסת, אנחנו יודעים שכולם בית-הכנסת. אבל יש כאלה שהשימוש בבית-הכנסת לגביהם הוא שימוש קבוע. ועליהם, כשאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו מדברים עליהם בביזוי, עושים החלטה או משהו או ענישה או הכללה, הכללה של כולם, על מעשים אלימים כאלה ואחרים. ומכלילים ציבור שלם שכולו הוא כזה: ציבור שיורק, ציבור שמעלים, ציבור שעושה, מזייף, על ציבור שלם. וזה יכול להביא אותנו, את זה אנחנו צריכים לדעת, זה דבר שהכי קרוב אלינו, שזה נעשה קרוב אלינו, וההשפעה שלנו בעניין היא יכולה להיות השפעה שלילית, ולחלופין – השפעה חיובית, למנוע את הדברים האלה. מכיוון שהסבר ונקיטת כל מיני לשונות, וכל מיני הכרזות, וכל מיני עמדות – יש מי שבקצה, אם צעיר או נער, שמפרש את זה אחרת. לא משנה מה שזה, כל דבר שזה היה זה גרוע מאוד. ואני מקווה שימצאו, כפי שהמשטרה עשתה וכפי שהיא גילתה בכמה מקומות – בכל מקום זה היה באופן אחר. אבל כשזה קורה בחוץ-לארץ אנחנו יודעים שזה משהו אנטישמי, ואנחנו מקבלים את זה, ואנחנו יודעים שזה דבר מאוד גרוע. וזה קורה לפעמים. אבל כשזה קורה בארץ יש כמה סיבות. כשזה קרה בתוך מחנה צבאי – אני מסיים. כשזה קרה בתוך מחנה צבאי, שם ראו באמת. ואני מקווה – זה מחנה צבאי סגור. כשזה קורה בתוך מחנה צבאי, אני מניח שהחקירה תמוצה ויגיעו יותר מהר. אבל כשזה קורה בבתי-כנסת בחבל-לכיש, בבית-הכנסת במושב שלא מקיים שום שמירה, שלא נמצא, ושיכולה להיות גם האפשרות שמה שקורה, שהביא לוונדליזם ולפגיעה הזאת בבית-הכנסת, זה הסתה – חובתנו להיזהר מזה כפליים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אליהו ישי – לא נמצא. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – לא נמצא. מי עונה? השר אהרונוביץ, בבקשה, אדוני השר לביטחון הפנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לגנות מכול וכול את מעשי הוונדליזם הנפשעים, ובעיקר פגיעה במקומות קדושים, אשר אין לה מקום במדינה מתוקנת. משטרת ישראל תמשיך ותפעל בנחרצות למיצוי הדין עם הפושעים. ובהתייחס לאירוע עצמו: ב-12 בינואר 2014 בשעה 10:00 התקבל דיווח על פריצה לשני בתי-כנסת ביישוב עזר. במקום אובחנו מעשי ונדליזם חמורים, ובין היתר פגיעה ברכוש, בריהוט, בתשמישי קדושה. לאור חומרת האירוע הגיעו למקום מפקדי המחוז, המרחב, מפקד התחנה – תחנת קריית-מלאכי – ועמם כוחות מקצועיים נוספים מהמעבדה הניידת והיחידה המיוחדת, הימ"ר. משימת החקירה הוטלה על היחידה המרכזית של המרחב. במהלך החקירה נגבו עדויות, נאספו ממצאים וראיות פורנזיות במקום. הפעילות המודיעינית נמשכת ומגובשים כיווני חקירה שונים. כמו כן, נערכה פגישה בין מפקד תחנת קריית-מלאכי וראש המועצה האזורית באר-טוביה ואנשי צוותו, לעדכנם בממצאי החקירה. באשר לבית-הכנסת הנמצא במחנה הצבאי בסירקין, הנושא בחקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – וזה לא שייך למשטרה. מאחר שהנושא הזה כרגע נמצא בחקירה די מתקדמת, אני מקווה שנוכל לפרסם את התוצאות בימים, בשבועות הקרובים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חושב שנמתין לסיום החקירה. אנחנו באמצע חקירה שם. <היו"ר אחמד טיבי:> להסתפק בדברי השר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין כרגע – אני לא יכול למסור דברים כשזה נמצא בחקירה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מסתפק בדברי השר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, אבל השאלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השר הבטיח שיהיו תוצאות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ברגע שיהיו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסתפק? מסתפק. חבר הכנסת מיכאלי, לא תינתן לך הזכות כי הוא הסתפק. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת מועצת הרבנות הראשית נגד גיוס נשים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטת מועצת הרבנות הראשית נגד גיוס נשים, הצעות מס' 2209, 2218, 2237, 2260 ו-2268. חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שבוע התבשרנו שמועצת הרבנות הראשית לישראל החליטה, בערך, ששירות נשים בצה"ל – הן עוברות עבירה כמו חילול שבת, לפי חלק מהציטוטים לפחות, ובמהותה יש קריאה לנשים, לפחות לאלה שמגדירות את עצמן כדתיות, אבל לכולן, לא לשרת בצה"ל. חברי עמר בר-לב ואני עכשיו באמצע הדיונים של הוועדה לשוויון בנטל. מערכת הביטחון מציגה דרישה להארכת שירות נשים בצה"ל כצורך ביטחוני, כמעט הייתי אומר – קיומי. אני שירתי בצבא כמה שנים. אי-אפשר לתאר את צבא הגנה לישראל היום בלי נשים, אלא אם כן נאריך את שירות החובה לגברים בערך לארבע שנים וחצי. והמשמעות – אנחנו יודעים מה זה. המחירים של פסק כזה, לצערי הרב, שנשים לא יתגייסו לצה"ל, הוא שהילדים שלנו – אנחנו נצטרך לשרת הרבה שנים יותר ולא הילדים של אותם רבנים שפוסקים את זה, של רובם לפחות; וגם לא שלהם עצמם. אני רוצה להגיד: בבני-ברק יושב תלמיד חכם עצום, קוראים לו הרב שטיינמן. אני מניח שאם היו שואלים אותו הוא היה אומר אותו דבר. דרך אגב, הממשלה לא מממנת אותו. אין לו מערכת פקידים של הממשלה, אין לו רכב והוא לא נהנה ממנעמי השלטון. אני חושב שרבנים ראשיים לישראל שנבחרו זה לא כבר ידעו מה הם צורכי המדינה. זה לא היה חדש להם. אף אחד לא הכריח אותם להיבחר. הייתי אומר שהם עוד נאבקו בשביל להגיע לתפקיד הזה. אני רוצה לומר שרבים מחברי ראשי רשויות או חברים בגוף הבוחר, שבחרו אותם, יכלו לדעת את זה קודם. אני חושב שרב ראשי לישראל צריך להיבחר לא רק אם הוא יודע לעשות חופה וקידושין יפה, או אפילו לא אם הוא יודע להגיד דבר תורה יפה של פרשת שבוע; אני חושב שרב צריך להיבחר אם הוא מודע למשמעות של קיומה של מדינה יהודית, דמוקרטית, בעידן הזה, באזור הזה של המזרח התיכון. עכשיו, מי שיגיד לי שזאת ההלכה, אז אנחנו הכרנו גם רבנים – גם הרב גורן, הבת שלו שירתה בצה"ל. הרב שאר-ישוב יצא לא פעם בעד. אני אומר לכם שהיום הרבה יותר קל לבחורה דתית לשרת בצה"ל מאשר בזמנים של הבנים, של הבנות של הרב גורן ושל הרב שאר-ישוב. תנאי השירות בצה"ל היום מכבדים יותר שירות של בנים דתיים וגם של בנות דתיות. עכשיו, אם תגידו לי שהם נזעקו לעניין כיוון שבאמת יש גיוס – לגאוותנו, אני אומר כמי שגאה להיות שייך לציונות הדתית – של יותר ויותר בנות דתיות לצה"ל לתפקידים – לא רק של מורות חיילות; לתפקידים הכי רגישים שיש בצבא הזה – נבהלו הרבנים שמא הם מאבדים בנות. ומישהו פה יסתכל. ואני אומר עוד הפעם: יש לי שלוש בנות. שתיים שירתו בצבא ואחת הלכה לשירות לאומי – שנתיים, ואחרי זה עוד יותר. אבל מה המשמעות שבנות לא משרתות בצה"ל? – כמו מחללות שבת. אני חושב שאנחנו, ששומרים שבת, יכולים רק להבין מה זה שמי שחוזרת הביתה עם מדים, יגידו לה: את מחללת שבת. עכשיו, מה נקודת האור היחידה בעניין הזה? אני אומַר לכם: שהרבנות הראשית הופכת את עצמה ללא רלוונטית. זאת אומרת, החרדים ממילא לא מקשיבים לה. אנחנו מנסים להקשיב לה, מנסים לפתור אתה את סוגיית הגיור, מנסים לפתור אתה סוגיות כשרות – מנסים, באמת, להפוך אותה שתהיה חלק – כמו שאנחנו מאמינים – מראשית צמיחת גאולתנו. אבל כשהם באים יחד ואומרים לנו עכשיו: הבנות מחללות שבת; אז א. אני אומר פה כאדם שבנותיו שירתו בצה"ל ומקווה שגם נכדותיו ישרתו בצה"ל, ויקבלו חינוך דתי, וימשיכו להתנהג כבנות דתיות, בהקשר הזה, שגם זה לא טריוויאלי בעולם הזה בכלל, בלי קשר לצבא. זה לא פשוט, האתגרים החיצוניים הם קשים. אז להפיל את זה על הצבא? אז אני קורא פה לרבנים הראשיים: במטותא מכם, או שתגידו ותגנו על אותן בנות דתיות שמשרתות בצה"ל – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני מסיים. – – או, אם לא קשה לכם, תגידו שלתפקיד הזה אתם לא מתאימים. תרביצו תורה, תלכו לאלה שבחרו בכם ותגידו: סליחה, טעינו, לא ידענו שאנחנו באמת חלק מהמדינה, חשבנו שאנחנו רק באים ליהנות מהתנאים שהמדינה יכולה להעמיד לנו. ואם לא, אז באמת תמשיכו להפוך את הרבנות הראשית, לצערי הרב, ואני חושש שחס וחלילה אולי גם את היהדות, או את החיים היהודיים במדינה, לשייכים רק למיעוט, ואז באמת אנחנו, מה שנקרא, הלך עלינו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר כנסת עמר בר-לב. <עמר בר-לב (העבודה):> רצינו להתקזז בוועדה לשוויון בנטל, אבל אנחנו חושבים על יותר מדי דברים אותו דבר אז אנחנו אפילו לא יכולים להתקזז. <היו"ר אחמד טיבי:> אותו דבר, כן. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר-היום כשמועצת הרבנות, בהנהגת הרבנים הראשיים דוד לאו ויצחק יוסף, מפרסמת החלטה שלפיה אסור לגייס נשים לצה"ל. אני חושב שאסור לנו, לכלל חברי הכנסת וחברות הכנסת – לפחות חברת כנסת אחת – לקבל אמירה כזאת, לשתוק על דברים כאלה ולעבור עליהם לסדר-היום. אתם בוודאי יודעים שהצעת החוק לשוויון בנטל, שבה אנחנו דנים – והזכרנו אותה קודם – בחודשים האחרונים, עוסקת בין השאר בקיצור שירות הגברים. וכשבאו אלינו גם הרמטכ"ל וגם שר הביטחון, הם הסבירו שקיצור שירות הגברים מותנה בהארכת שירותן של הנשים. אז בין אם אנחנו מסכימים לעצם העניין, כל אחד מאתנו ברמה האישית, כן או לא, אני חושב שהעצם האמירה של צה"ל, שהוא לא רואה בחלוקה המגדרית בין גברים לנשים – והוא חוזר ואומר בתוקף ש-92% מהתפקידים בצבא, גם נשים וגם גברים יכולים למלא אותם – אני חושב שזה אמירה מאוד מאוד חשובה, אפילו אמירה דרמטית, ומובן שהיא עומדת בניגוד מוחלט לאמירה ששמענו מהרבנים הראשיים. אתם מבינים כמה זה מגוחך ולא לגיטימי שהמוסד הרבני העליון הזה, שהוא גם יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, יוצא נגד צה"ל, ומעבר לנגד צה"ל – נגד הלכי החברה ונגד עמדות שמובעות גם בכנסת וגם בממשלה? אני חושב שזה כמה חודשים אני מנסה למצוא את השביל, שהוא לפעמים פתלתל וחמקמק, בין העמדות השונות העולות בוועדה לשוויון בנטל. אני חושב שגם – יעידו חברי החרדים בוועדה, יש כאן נציג אחד, שאינני תוקף אותם. אפילו תמכתי עכשיו בדבריו הלוהטים של הרב גפני באחד הנושאים. אני בא ומדבר אתם, ובעיקר מקשיב; שומע ומקשיב. אבל שלא נטעה: יש כאן גם מידה לא מועטה של צביעות מצדם של חברי הכנסת, גם ביש עתיד וגם בבית היהודי. כי אם קיצור השירות לגברים מותנה על-פי צה"ל גם בהארכת השירות של תלמידי ישיבות ההסדר – ועל זה גם הרמטכ"ל וגם שר הביטחון אמרו שמבחינת תפיסתם המקצועית-מבצעית הם מבקשים ששירות יחידות ההסדר יוארך ל-24 חודש – אז מדוע קבעה מפלגת הבית היהודי בהסכם הקואליציוני ששירות חיילי ישיבות ההסדר לא יוארך? יוארך בעצם בחודש אחד, שהוא סמלי והוא לחלוטין לא תואם לא את הדרישות של צה"ל, לא של משרד הביטחון ולא של החברה הישראלית. יש עתיד – על תרומתה לשיח הקיצוני, שרק הזיק בהקשר של חרדים–חילונים, אני חושב שדיברתי כאן לא מעט, גם בדיונים קודמים, ואין צורך שאני אכביר במילים, אבל אני כן הייתי רוצה לפנות לשר פירון, שאיננו כאן, לצערי, שתקף, להבנתי – כפי שקראתי בתקשורת – היום גם תקפו אותי, שאני מסתמך יותר מדי על התקשורת – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עמר בר-לב (העבודה):> – – תקף על כך שהשר לפיד קרא לפיטורי הרבנים הראשיים. אמר השר פירון, כי איננו מכיר פוסקים שתמכו בגיוס נשים, וכי צריך להיזהר מהסכנות הרוחניות הקשורות בכך. אז אני אומנם שמח שסוף-סוף חברי יש עתיד מרשים לעצמם לחשוב עצמאית ולהביע עצמאית, ואנחנו שומעים דעות מנוגדות. אני באמת מברך על כך. אבל מצער אותי לשמוע את התשובה הזאת של השר פירון, בעיקר שאתה, שר החינוך, צריך לדעת שגם משהו שלא נאמר, גם אם הוא לא נאמר, זה לא אומר שהוא בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> לסיים. <עמר בר-לב (העבודה):> ומכיוון שאני צריך לקצר – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא, לסיים, לא לקצר. <עמר בר-לב (העבודה):> – – לסיים, אז אולי, במילה אחת, אני מרשה לעצמי לפנות אליכן, הנשים, ובעיקר לאלה שנמצאות לקראת גיוס: אני יודע שאין לכן צורך באמירה או בהסבר שלי לגבי הצורך לשרת בצה"ל, החובה והזכות; אני בטוח שתבונתכן היא מעל לכל האמירות הפוליטיות האלה, ואתן מבינות שאין להן כל קשר לדת, והן אמירות פוליטיות, והשירות בצה"ל למען מדינת ישראל הוא היעד החשוב והמטרה הראויה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מאז התגייסתי לצבא, לפני שלושה עשורים, עולה בעקביות הנוכחות של בנות דתיות בצבא. היום 25% מהבוגרות של החינוך הממלכתי-דתי מתגייסות לצבא הגנה לישראל. רבות מהן משובצות בתוכניות ייעודיות שמותאמות לצרכים שלהן, וממשיכות לקצונה ולתפקידי פיקוד. בצה"ל זיהו את הפוטנציאל האיכותי של הבנות, ובשנים האחרונות יש השקעה רבה וממושכת בפיתוח מסלולים מיוחדים הנדרשים לצבא ומותאמים לצרכים של הבנות הדתיות. יש מדור במיט"ב שנקרא "בת-חיל", שעוסק בשיבוץ הבנות הדתיות, ובמחשבים הצבאיים הבנות הדתיות מסומנות כ"בת-חיל", כדי שידעו להעניק לכל בת ובת את כל הזכויות המגיעות לה ולספק לה את כל הצרכים הנדרשים. יש הוראות פנימיות בצבא העוסקות בבנות האלה, ודואגים להן לכל דבר, מהשיבוץ ועד לחצאית באורך הנדרש והרצוי. יש קצינה ברבנות הצבאית שעוסקת רק בטיפול בבנות הדתיות, וקצינות בגופים נוספים שתפקידן לדאוג לבנות הדתיות. והנה, למרות הכול, יוצא מסמך רשמי של רבנות צפת, שנכתב על-ידי רבה הראשי של צפת, הרב שמואל אליהו, תחת הכותרת "התמודדות עם גיוס הבנות לצה"ל" – כאילו מדובר בבעיה. במכתב, שהופץ בבתי-הספר לבנות ברחבי הארץ, נכתב – ואני מצטטת: השירות הצבאי אינו ראוי לבת-ישראל. אנו באים להדגיש את האיסור הגמור של הליכת בנות לצבא. אנו ממליצים בפני מוסדות החינוך לא לפתוח שעריהן בפני עמותות המעודדות שירות צבאי. וכל זה כאילו לא מספיק, אז הוא גם מודיע על הקמת גוף שיעבור בבתי-הספר ויסביר לבנות את הסכנות האורבות להן בשירותן הצבאי. הרב אליהו אף יזם דיון על כך במועצת הרבנות הראשית, ובמקום שהנושא כלל לא היה צריך להיות רשום על סדר-היום, מועצת הרבנות הראשית מקבלת החלטה לאסור גיוס בנות לצבא, החלטה שמתקבלת תחת חסותם של הרבנים הראשיים בישראל. חברי חברי הכנסת, הניסיונות למנוע מהבנות הדתיות את המידע על האפשרויות הקיימות, והקולות של הרבנים שמחדשים את קולם נגד שירות בנות, הם שירת הברבור, שמסמלת חולשה, הם חבלה – חבלה – חבלה בהעברת ידע לבנות ולהורים שלהן. אני קוראת לכל מנהלי מוסדות החינוך הציוני שלא לשתף פעולה עם הניסיונות למנוע מידע חיוני מהתלמידות ומההורים שלהן, ולאפשר להציג בפני הבנות את כל האפשרויות המותאמות הפתוחות בפניהן, כדי שהתלמידות תוכלנה להתגייס לצבא, ולהחליט בעצמן מה ברצונן לעשות ואיפה. הרב אליהו, שטוען היום שגיוס הבנות לצה"ל מטרתו למחוק את זהותה של ישראל כמדינה יהודית, כלשונו, אסר בעבר גם ללכת לשירות לאומי במשרדי עורכי-דין, בבתי-חולים ובכל המשרדים הממשלתיים מהסיבה, ואני מצטטת: המרחק הרוחני בין שתי צורות החיים הוא כל כך גדול שאין להן שום אפשרות לגשר על מרחק כל כך גדול. אנחנו לא מכינים, הוא אומר, את הבנות למפגשים הללו. אז איפה כן אפשר, הרב אליהו, לעשות שירות לאומי? אני לא מבינה, לא מבינה. טוב יעשו הרבנים והמנהיגים הרוחניים אם ישקיעו מאמצים בהעמקת הערכים, השליחות והתרומה למדינה, ובעיקר טוב יעשו אם ישקיעו את המאמצים בחינוך להתמודדות עם המציאות ולא בחינוך לבריחה מן המציאות. הרבנות הראשית בדרך הזאת תהפוך להיות לא רלוונטית לחברה הישראלית. פעמים רבות ובהקשרים שונים שומעים על כך שהרבנות בעצם מאבדת את האחיזה שלה בחברה הישראלית במקום להחזיר את היהדות לישראלים – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – בדרך הזאת הרבנות הראשית תתנתק מהחברה בישראל, ולא לכך פיללנו בבחירות האחרונות שנערכו רק לפני חודשים מספר. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בבקשה, תשובת השר נפתלי בנט. בבקשה. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמדתי היא שכל נערה צריכה לעשות שירות לאומי או שירות צבאי. זאת הדרך הציונית, זאת הדרך הראויה. אבל הרבנות הראשית לישראל והרבנים הראשיים שהם נבחרים, אני חושב שצריך לאפשר להם להביע את העמדה ההלכתית, ולא להשתיק אותם ולא לקרוא לפיטוריהם אם העמדה ההלכתית שהם מציגים לא מוצאת חן בעינינו. זאת לא שיטה. אני קיבלתי, ראיתי מכתבים שדורשים שנפטר אותם. אני לא אדון בזה, אני לא אעלה את זה על שולחני. לפי דעתי, גם אין לי סמכות לזה. אבל גם אם הייתה לא הייתי מעלה את זה על שולחני, כי זאת דמוקרטיה, ואני רוצה שהרבנים הראשיים יבטאו את העמדות שהם מאמינים בהן, וכל אחד יחליט האם ללכת בדרך הזאת או לא ללכת בדרך הזאת. מה, מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שהרב הראשי שלה מפוטר בגלל שהוא מביע את העמדה ההלכתית שלו? ככה זה עובד? לכן, הבמה הנכונה היא הבמה הציבורית, שם אפשר לדון בזה, אבל לא באמצעות דרישה לפיטורין וגם לא באמצעות שלילת התואר רב וכינוי הרבנים בשמות הפרטיים שלהם כאילו הם לא רבנים. לא, הם רבנים ראשיים. זה לא סוד, אני קיוויתי והעמדתי מועמדים אחרים. הם נבחרו, ומרגע שהם נבחרו הם הרבנים הראשיים לישראל, והם גם יהיו רבנים טובים גם אם אנחנו חלוקים. אשתי שירתה בצבא, למעשה הכרתי אותה כשהיא הייתה חיילת, ואני חושב שכל נערה שמשרתת בצבא או בשירות לאומי, זאת דרך ראויה. בשורה התחתונה, אנחנו לא נערוף פה ראשים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – שאלה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> לא נערוף ראשים, אבל – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> – – והקולות שנשמעו פה היו קולות לעריפת ראשים כי לא מקובל עליהם. אז אני מצטער, במדינת ישראל, במדינה היהודית, הרבנים הראשיים יביעו את עמדותיהם ההלכתיות, ואנחנו יכולים לקבל אותן או לא, אבל אנחנו לא יכולים לפטר אותם. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – האמירה הזאת זו עמדה הלכתית? הדברים שנאמרו על-ידי הרבנים הראשים זו עמדה הלכתית? – – – שאלות ותשובות? <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> זו עמדתם ההלכתית. אני מציע, חברת הכנסת לביא, שתתבטאי לגופו של עניין. אם את חלוקה על העניין, זה בסדר. לייחס להם מה המניעים שלהם, זה לא הוגן. מה, את יודעת מה המניעים שלהם? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני רוצה להאמין ואני מאמין – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> – – שגם הרב לאו וגם הרב יוסף הביעו את עמדתם ההלכתית, כי שאלו אותם שאלה הלכתית והם נתנו תשובה הלכתית. אז אל תעשי זאת. אני מציע, זו לפחות דרכי, אני משתדל לא לייחס לצד השני מניעים פסולים, כי אין לך ולי הכלים לעשות את הדבר הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר, בהפרדת הדת מהמדינה נדמה לי שאפילו אין לשר סמכות לבוא ולבקר את הרבנות. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> נכון, אני מסכים. אני חושב – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – השאלה אם אין מקום – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני אישית מאמין שכל נערה חייבת לשרת או שירות לאומי או שירות צבאי. אני מברך את אלה ואת אלה. אני גם יודע שצבא הגנה לישראל עשה עבודה רבה מאוד כדי לשנות או לאפשר לנערה דתית לשרת בצבא מבלי לפגום בשמירת המצוות. זה לא היה ככה בעבר, אנחנו יודעים את זה, אני זוכר את זה מתקופתי, אבל היום – זה מצב אחר. <עליזה לביא (יש עתיד):> אולי אפשר – – – על העבודה הרבה שהוא עשה. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני באמת מברך את צה"ל על כל העבודה בעניין הזה. שוב, אף אחד לא צריך להטיף לי על משמעות וחשיבות – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני השר, אתה יודע מה ההשלכות של אמירה של הרבנים הראשיים על הבנות, ועל ההורים ועל בתי-ספר – שסוגרים את השערים בפני מידע. – – – אנחנו רוצים שהרבה בנות דתיות – – – ולא יודעות את האפשרויות. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> לכן, אני מביע את עמדתי כמו שהבעתי. את תביעי את עמדתך. אבל הקו של לדרוש פיטורים של רבנים בגלל שהם הביעו את עמדותיהם ההלכתיות, לא מקובל עלי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – לא פיטורים, אפשר להסתייג – – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> כן, אני את עמדותי הבעתי, ואני מברך את צבא הגנה לישראל על כל הפעולות שהם עושים בעניין. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע, השר בנט? <עליזה לביא (יש עתיד):> דיון במליאה, השר. דיון במליאה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את ביקשת דיון. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> מה האפשרויות? <היו"ר אחמד טיבי:> או להסתפק בדברי השר – – <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> אני מציע להסתפק בדברי. <היו"ר אחמד טיבי:> – – או דיון במליאה או בוועדה – מה שאתה רוצה. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> בוועדה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – –המציעה? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – אבל אני חושבת שבמליאה, אדוני, אם אפשר, זה יהיה נהדר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש יתרון במליאה לדבר אחד – – – <קריאה:> אדוני, אז בוא נעשה במליאה. <השר לשירותי דת נפתלי בנט:> בסדר, בסדר גמור, במליאה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> במליאה? אוקיי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אם השר מסכים אז במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה – עמדה נוספת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, אני מכבד מאוד אנשים שחושבים לפי הדעה העצמית שלהם מה נכון, מה לא נכון. אבל יש פה אנשים שכל אחד מהם הופך לרב ולרבנית כאשר מביעים עמדות מול רבנים. אני לא חושב שמישהו מהם יעז לבוא ולחלוק על נשיא בית-המשפט העליון, שהוא המקביל של הרב הראשי לישראל, שהוא בעצם נשיא בית-הדין הרבני הגדול. רבותי, הצביעות של אותם אנשים, כשזה "עליהום", ונוח לבוא ולתקוף את הרבנים הראשיים, כביכול הם מבינים יותר מהרבנים הראשיים איך לפסוק הלכה בסוגיות האלה; כל אחד ינהג לפי מנהגו, כל אחד ינהג לפי השקפתו. אבל לבוא ולקרוא לרבנים הראשיים בשמות פרטיים או ללגלג עליהם ולדרוש? פקיד שהוא גם פקיד מדינה, בכל הכבוד, שר האוצר, קורא להדיח אנשים שכביכול ממונים. לא שר האוצר מבין יותר בהלכה. ובכל הכבוד, חברים שדיברו פה היום, לא הרב ולא הרבנית שדיברו פה היום, הם יותר מבינים בהלכה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה או מליאה או להסיר. <היו"ר אחמד טיבי:> להצבעה – מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה של ההצעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חמישה בעד, מתנגד אחד. לכן, הוחלט להעביר את ההצעה לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הקמת אזורי תעשייה במגזר הערבי, מס' 2269, של חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני. עשר דקות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל את דברי בציטוט מדוח מבקר המדינה האחרון לגבי אזורי תעשייה, שאומר שרק 2.4% משטחי התעשייה הם ביישובים ערביים. מבקר המדינה מצא כי ביישובים ערביים שבהם קיימים אזורי תעשייה שטחם הכללי קטן ביחס לשטחם של אזורי תעשייה ביישובים אחרים. וכך הוא אומר גם: שרי התמ"ת לשעבר אהבו לדבר על הצורך להעלות את שיעור ההשתתפות של הערבים בשוק העבודה, אך בשטח התמונה מוסיפה להיות עגומה: תוכניות פיתוח מתעכבות במשך שנים, החלטות ממשלה לא מתבצעות, היעדר תשתיות מתאימות שמאפשרות פיתוח, ביסוס על תעשייה ומסחר. זה אחד הגורמים העיקריים לעליית אחוז האבטלה במגזר הערבי, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית-בדואית בנגב. אבטלה סמויה יש גם בקרב הנשים, והיא מגיעה ליותר מ-50%. מכובדי השר, תופעה זו הולכת וגדלה מדי חודש, באין מענה או טיפול הולם מהמשרדים הרלוונטיים. בערים גדולות במגזר הערבי אין אזורי תעשייה. אין אזורי תעשייה מפותחים כראוי ואין עידוד או תמריצים להקמת מפעלים גדולים באזורים אלו. לדוגמה: נצרת, באקה-אלע'רביה, אום-אלפחם, סח'נין וערים אחרות, אזורי התעשייה בהן, המדינה לא מרחיבה אותם או את שטחם, דבר שגורם לבריחתם של יזמים ובעלי עסקים. בנגב המציאות קשה יותר: עד עצם היום הזה אין אזור תעשייה בכסייפה. בערערה-בנגב, שבו אני גר, הוקם אזור תעשייה על אדמה שהיא בתביעת בעלות, וזה בידיעת המדינה, או במיוחד מינהלת הבדואים, וזה לא מתקדם. השטח שם אפילו מאוד קטן. ביישוב לקיה שבנגב אין אזור תעשייה. בתל-שבע אזור התעשייה לא מפותח. בכפר-ברא שבמשולש אין אזור תעשייה. עד עצם היום הזה הפיתוח באזור התעשייה המשותף, שמשרת ערבים ויהודים כאחד, בצומת שוקת, אינו מתקדם, מזה שנים. ההתקדמות באזור התעשייה עידן-הנגב, המשותף לעיר רהט ולכמה יישובים יהודיים באזור, מאוד אטית, כמעט לא מתקדם. בנוסף, מכובדי השר, בנוסף, 11 יישובים שהמדינה הכירה בהם בעשור האחרון בנגב, יישובים בדואיים, אין בהם אזורי תעשייה. לכן, האי-טיפול בתופעת האבטלה ואי-הקמת אזורי תעשייה חדשים ביישובים ערביים בארץ מהווים סכנה לעתיד החברה הערבית, ואף מגבירים את האלימות, את השימוש בסמים ואלכוהול, תופעות שליליות אחרות, דבר אשר יפגע בערבים ויהודים כאחד. אני שואל את עצמי, למה – אני, דרך אגב, למדתי משפטים, אני עורך-דין – למה עקרון השוויון, אי-אפשר להחיל אותו במדינה הזו על ערבים? עד מתי נישאר אנחנו, ערביי הארץ הזו, נטולי זכויות בהשוואה לכלל האזרחים במדינה? האם זו מדיניות מכוונת או בלא כוונה? אני אזכיר למכובדי השר ולכל הנוכחים שיש פסוק בקוראן שאומר: בסם אללה א-רחמאן א-רחים – "ולא יג'רמנכם שנאאן קום עלא אלא תעדלו אעדלו הוו אקרב ללתקווא". מה פירוש, מה התרגום? אפילו אם אתה לא אוהב אדם או קבוצה או עם, זה לא ייתן לך – לא תהיה הצדקה ­לכך שתקפח אותו או שתגרום לו עוול או שלא תהיה אתו ישר. ככה הקוראן מלמד אותנו. ונדמה לי שבתורה המקורית, ככה אלוהים גם פסק. אבל התורה לפני התוספת, התורה המקורית ככה אומרת. אם באמת רוצים להמשיך כך, אז מישהו בממשלה הזו יהיה אמיץ ויגיד: חבל לכם על הזמן, אתם הערבים ככה תמשיכו. הרי מה ההבדל בין כסייפה לבין עומר, בין תל-שבע לעומר? שם, ביישובים היהודיים, גן-עדן: לא חסר כלום, אין אבטלה שם. וכל הזמן מדברים, מוצאים סיבות, אומרים שהאבטלה נובעת מזה שאנשים שם לא משלמים ארנונה. אפילו שהאנשים שם, התושבים שם, ישלמו 100% ארנונה, זה עדיין רחוק, רחוקות הרשויות שם מלהתקיים ולספק את השירותים הדרושים. לכן, מכובדי השר, הגיע הזמן, ואני מקווה שתהיה אתה – אף-על-פי שאני בכלל לא רוצה להאמין שאתה, חס וחלילה, יש לך תוכנית לגרום עוול לערבים או שאתה תקפח אותנו, אלא אני מקווה שתעבוד כלפינו ביושר ובשוויון כמו עם השכנים שלנו. ככה אפשר לשמור על היחסים בין ערבים ויהודים, בין ערבים-בדואים גם ויהודים בנגב. שהצעירים שלנו, שהילדים שלנו, לא ירגישו את ההבדל הזה, את האפליה הזו. אנחנו לא מחפשים, לא מלחמות ולא אלימות. מחפשים לחיות בכבוד על אדמותינו ושהיישובים שלנו יתקדמו. אזור תעשייה, אני מזמין אותך, מכובדי השר, לבקר ביישובים שם. תבקר בכסייפה, לא בערערה שלי, ותראה לי איפה יש שם אזור תעשייה, אף-על-פי שחיות שם 16,000 נפשות. 16,000 נפשות בלי אזור תעשייה – למה? תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. מכובדי השר, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין נושא שקרוב ללבי כמו נושא תעסוקת הערבים במדינת ישראל. במקרה לגמרי, בשבוע האחרון, פעמיים עשיתי ביקור פתע במרכז הכוון תעסוקתי – לא ידעתי שאני אצטרך לענות פה – אחד בטירה ואחד, לא ביקור פתע, במרכז הכוון דרוזי בירכא. אנחנו, אני יודע שזה – תכף אני אגיע לאזורי תעשייה – אני רק רוצה להגיד לך, זה נושא שבו אני יורד לחיים של המנהלים הבכירים ביותר במשרד שלי, יום-יום, עושה ביקורי פתע – אגב, הביקור הצליח, הם לא ידעו, והמצב יוצא מן הכלל במרכז הזה. אני מציע שתבקרו גם אתם במרכז הזה. חבר'ה מסורים, כולם ערבים שם במרכז, וזה מקום שאתה בא אליו – זה באמת מיועד יותר לנשים ערביות כרגע, כי שם הבעיה היא באמת קשה, עם 25% תעסוקה. אותה אישה או אותו גבר מקבלים את כל השירותים בחינם מהמדינה: גם מיון ראשוני כדי להבין באמת מה המצב המשפחתי, מה הצורך, מה למדת, מה לא; גם הכשרות על המקום – למשל, חצי שנה של לימודי אנגלית, או אנגלית תעסוקתית, או עברית תעסוקתית, או חשבון, דברים כאלה. גם קבלת ואוצ'רים להכשרות מקצועיות – לא יקבלו ואוצ'רים ללימודי פילוסופיה, אלא לדברים מעשיים. גם, בסוף, שירותי השמה. אני עוקב ברמה שבועית אחרי התוצאות בכל המרכזים. יש לנו 63 נקודות פרוסות ברחבי הארץ, לפעמים זה בן-אדם אחד, אם זה כפר קטן יותר, אם זה מרכז, אז כמו טירה, באמת, זה יותר גדול. מאוד מאוד חשוב לי הנושא הזה, ואני מקבל לגמרי את כל מה שאמרת. זה שיש לנו מחלוקות פוליטיות, זה בסדר גמור, זה דמוקרטיה, אבל בעניין הזה אין בינינו מילימטר מחלוקת. אני רואה משימה עליונה למדינת ישראל לדאוג לתעסוקה לערבים, לערביי ישראל. עכשיו, לגבי אזורי תעשייה. צריך לדעת, אני אגיד משפט מקדים, יש לנו מצוקה מאוד קשה בתקציב, בכלל, של אזורי תעשייה בארץ, ושליש מכל תקציב אזורי התעשייה מוקצה למגזר הערבי, רק שתדעו. הבעיה היא – ופה אני מודה – המספרים הם נמוכים ממה שהייתי רוצה. בתוכנית החומש למגזר המיעוטים, עד שנת 2016 יוקצו 400 מיליון שקלים להקמת אזורי תעשייה, חיזוק אזורים קיימים ושדרוגם, יש לנו הרבה מאוד עבודה בעניין הזה. בימים אלה אני מחפש ראש לאגף הזה, של אזורי התעשייה – אז עד שמכירים את התהליכים הממשלתיים. ב-2013 שווקו יותר מ-200 דונם באזורי תעשייה במגזר המיעוטים. בשנת 2013, בדומה לשנים האחרונות, שליש מהתקציב של מינהל אזורי פיתוח במשרד הכלכלה הופנה לאזורי תעשייה במגזר המיעוטים, כלומר 65 מיליון שקלים. אני אומר לכם שבשנים הקרובות, מכיוון שזה תלוי בי, אני לא ארד מהשליש, ואולי יהיה גם יותר, כי באמת אני מקבל, המצב הוא שונה, צריך לתעדף פה. המינהל לאזורי פיתוח מסבסד את פיתוח הקרקע באזורי התעשייה בשיעור שבין 40% ל-85%, כדי להקל מאוד על ההשקעה הראשונית של היזם. רק ב-2013 אישרנו הקמה של 30 מפעלים – 30 מפעלים – במגזר המיעוטים, ובהם פוטנציאל ל-600 מקומות עבודה בערך. צריך גם לזכור שהרבה מאוד מאזורי התעשייה – שהם לא ייעודיים לערבים – קולטים ערבים, כי הערבים נמצאים שם באזור. אתמול, למשל, הייתי בחברה שנקראת "באבקום", מכירים? חברה מדהימה, חברה שהבעלים הוא ערבי; זה יושב בגליל המערבי. חברת "קול סנטר" מעסיקים שליש דרוזים, שליש ערבים, שליש יהודים – מדהים, באמת מדהים, ואנחנו עוזרים להם מאוד. באזור התעשייה שוקת – החלק הראשון של האזור יצא למכרז בשנת 2015, על-פי התוכניות שלנו. אזור התעשייה עידן-הנגב – להבים, הפיתוח מתקדם על-פי התוכניות, והושקעו כבר 60 מיליון שקלים, 34 יזמים כבר קיבלו את המגרשים, ועוד 16 תוכניות נמצאות בוועדה המקומית. תראו, אני רק רוצה עוד משפט אחד, דרככם – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הביצוע? <היו"ר אחמד טיבי:> מתי הביצוע, שואל חבר הכנסת טלב אבו עראר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אז אני אומר – מה, בעידן-הנגב זה כבר קורה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בעידן-הנגב זה אטי ממש. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני יודע, אני אעשה – אני אחזור למשרד ואני אשב להם על הראש טוב בעניין הזה. אני רק רוצה משפט אחרון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לפני משפט אחרון – טייבה, אזור תעשייה, לא התייחסת. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני לא יודע להגיד לך, אין לי תשובה. אני אבדוק את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> נדמה לי שהוקצה סכום של 12 מיליון שקל, אבל זה מצריך עוד מכבש. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בסדר, אני אבדוק את זה, אז יש לי שיעורי-בית ואני אעשה את זה. משפט אחרון: מאוד מאוד חשוב שגם הורים במגזר ישבו חזק על הילדים בגיל תיכון, שישקיעו בלימודי אנגלית, בסדר? להכווין אותם ללימודים מדעיים יותר, למתמטיקה, הנדסה, דברים מהסוג הזה, שהם מוכווני תעסוקה, כדי שנקודת ההתחלה תהיה הרבה יותר טובה. תדעו לכם – וזה באמת לסיכום – יש לכם בעל-ברית אמיתי בדבר הזה. אני תמיד אהיה קשוב אליכם, כי זה מאוד חשוב לי, העניין הזה. אני מאמין שהכול מתחיל קודם כול בפרנסה, בכבוד, ובעניין הזה אעזור בכל צורה שהיא. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לשר בנט. מה אדוני מציע? ועדה – הוא רוצה ועדה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> כלכלה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ועדת הכלכלה. בסדר גמור. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה. מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הגבלת חופש פעילות ציבורית פוליטית לסטודנטים בקמפוסים> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הגבלת חופש פעילות ציבורית פוליטית לסטודנטים בקמפוסים, הצעה מס' 2001, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. עשר דקות. עד עשר דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאלת חופש הביטוי באוניברסיטאות היא עתיקת יומין. אני זוכר שכשהייתי פעיל סטודנטיאלי, בסוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80, התחולל מאבק חריף בין כותלי האוניברסיטה העברית, גם על חופש הביטוי. אבל מהוויכוח הפוליטי הסוער שהתקיים באוניברסיטה אז ובאוניברסיטאות אחרות הגיעו מספר לא מבוטל לכנסת. חלק מהמחנה הימני הפכו לשרים – לא רוצה להזכיר את השמות, אבל הרבה מאלה שתקפו אותנו כשהיינו סטודנטים באוניברסיטה הפכו לשרים, עם עניבות. וגם אנחנו, מנהיגי הציבור, מנהיגי הסטודנטים הערבים, חלק גדול מהם, או כמעט מרבית חברי הכנסת הערבים באו משם. כלומר, הוויכוח הפוליטי באוניברסיטאות זה לא משהו מנותק מהחברה, אלא משהו חשוב ביותר, ויש לו השלכות גדולות מאוד. זה לא עניין רק למנוע מתא מסוים לעשות פעילות, או למנוע חלוקת כרוזים. השאלה היא שאלה מהותית כלפי האופי של האוניברסיטה, כלפי האופי של הנוער וכלפי התפיסה של חופש הביטוי. אני מבין תפיסה נאותה של אקדמיה ואוניברסיטה, שבגלל אופייה של אוניברסיטה מרחב חופש הביטוי בה, גם האקדמי וגם הפוליטי, הוא רחב יותר, לא מצומצם יותר מזה שקיים בחוץ. כלומר המדינה, הרשויות, גם רשויות האוניברסיטה, צריכות לאפשר ויכוח פוליטי פתוח יותר בין כותלי האוניברסיטה. ככה אפשר לייצר רעיונות חדשים; ככה אפשר שיהיו התנגשויות בין דעות. ככה אפשר לתת לנוער ולצעירים להביע את דעתם הפוליטית, להיות מעורבים, לא להפנות גב לחברה ולשאלות החברתיות. אוניברסיטה ראויה לשמה צריכה לעודד את הפעילות הפוליטית, לא להגביל אותה. והנה, באיזה מציאות אנחנו חיים – יש חוק זכויות הסטודנט, שאחד הסעיפים שלו מדבר על זכות הסטודנט, או הסטודנטים, לפעילות פוליטית ולהתארגנות פוליטית באוניברסיטה. אם מסתכלים על התקנון, או התקנונים של כלל האוניברסיטאות, כל האוניברסיטאות בישראל מגבילות – מטילות הגבלות על הפעילות הפוליטית. לפעמים הגבלות שלמעשה מחסלות את האפשרות לפעילות פוליטית, כמו באוניברסיטת בן-גוריון, שהשופט גרוניס תקף בחריפות את החלטתה למנוע מסטודנטים לחלק כרוזים ואמר במפורש שאסור לאוניברסיטה להגביל דבר שהחוק מתיר בחוץ, ושהחוק הכללי גובר על תקנון האוניברסיטה בפנים. אני רק רוצה להזכיר בשוליים – זה לא כל כך בשוליים – שבמכללות בכלל הפעילות הפוליטית אסורה. הנה, למשל, איזה דרך צריכים לעבור סטודנט או קבוצת סטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון כדי לעשות פעילות פוליטית כלשהי. קודם כול, חל איסור על תאים פוליטיים, ובתקנון האוניברסיטה לא כתוב "גוף פוליטי" או "תא סטודנטים", אלא "סטודנט" בודד יכול לפנות. כלומר, אין קיום. האוניברסיטה לא מכירה בכלל בקיומם של גופים פוליטיים. אוניברסיטת תל-אביב, רק לפני תקופה קצרה, החליטה שכל הפעילות הפוליטית באוניברסיטה תתקיים במסגרת אגודת הסטודנטים. ומה יעשו אלה שהם האופוזיציה לאגודה? ומה יעשו אלה שהם מחוץ לאגודה? באוניברסיטת בן-גוריון צריך להגיש בקשה שבוע מראש, כדי לעשות כל פעילות, אפילו לחלק כרוז, לעשות מופע. מופעים אסורים בכלל, זו פריבילגיה רק של אגודת הסטודנטים והדיקן. זאת אומרת, אסור לעשות פעילות תרבותית בין כותלי האוניברסיטה, אבל לפעילות פוליטית צריך להגיש בקשה מראש שבוע לפני כן. העניין צריך לעבור לביטחון של האוניברסיטה, הביטחון של האוניברסיטה צריך לאשר, ואחר כך יש ועדה מאשרת, ואם נותנים אישור, הסטודנטים צריכים לממן מכספם את ההוצאות. כלומר, אם יש אולם, אם יש חימום של האולם, הם צריכים לממן הכול – את השמירה ואת הוצאות האולם, שזה דבר בלתי הגיוני בעליל. באוניברסיטה העברית בירושלים, כבוד השר, הזמינו אותי כמה סטודנטים לישיבה, להתייעצות באיזה עניין. ישבנו, דיברנו, הלכתי הביתה, לא רעדו אמות הספים באוניברסיטה; שום בניין לא התמוטט ואף אחד לא נפגע. ישבנו ככה, חבורה של סטודנטים, אמרו לי: בוא נשב, נדבר. דיברנו. האוניברסיטה החליטה להוציא את תא בל"ד מחוץ – לאסור עליו פעילות פוליטית בתוך האוניברסיטה. ככה. החלטה כדי להרתיע, כדי לצנן את הסטודנטים מלהביע את דעתם. יש במגבלות האלה שמתירות האוניברסיטאות – ואני מבקש מהשר שיבדוק את העניין ושיראה את התקנונים, שמישהו יבדוק את התקנונים הפנימיים של האוניברסיטאות, האם הם עומדים בדרישות החוק, חוק זכויות הסטודנט. לא יכול להיות שבשם העצמאות של האוניברסיטה, האוניברסיטאות יעשו דברים מרושעים כמו הגבלת חופש הביטוי. זו לא עצמאות של אוניברסיטה, זו אוניברסיטה שמסתכלת על עצמה כבית-חרושת של תארים ומאמרים. זה הכול. אוניברסיטה שמפנה גב לחברה, לעניינים חברתיים. אני אומר שמשרד החינוך והאוניברסיטאות צריכים לבוא לסטודנטים, להגיד להם: אנחנו רוצים שתהיו מעורבים, אנחנו רוצים שתדברו על הבעיות שלכם, אנחנו רוצים שתדברו על פראוור בנגב באוניברסיטה, שיתנהל ויכוח, שתתאפשר הבעת דעה. צריך לעודד את זה. האוניברסיטאות צריכות אפילו לממן את זה, לא לתת לסטודנטים לממן את הוצאות האולם. זה דבר בלתי נתפס. ואיך מתנהגות רשויות הביטחון של האוניברסיטה? <שמעון סולומון (יש עתיד):> יש לי שאלה. למה הם לא יכולים להיות בתוך אגודת הסטודנטים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש בחירות. הבחירות באוניברסיטאות – איך אומרים, יש גופים שמנצחים בבחירות והם בהנהלה של האגודה ויש כאלה במיעוט. אני לא רוצה להיות באגודה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אבל אתה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש קבוצת סטודנטים – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סליחה, סליחה, סליחה. אני אומר לך מה הכוונה. יש קבוצת סטודנטים שלא רוצים ויש כאלה. אתה יודע מה, אתה מדבר – יש קבוצות סטודנטים אתיופיות שלא רוצות להיות באגודה. הן לא רוצות. הן רוצות לפעול לבד. <שמעון סולומון (יש עתיד):> שנייה. שנייה. פה אתה במיעוט, אז מה זה משנה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. אתה מדבר על חופש ביטוי באוניברסיטה. השאלה שלי פשוטה מאוד, וכאן המבחן. אתה יודע מה? הדרישה שלנו מהאוניברסיטה היא מינימלית. האוניברסיטאות של היום – אם פרופסור מאגנס היה מגיע לאוניברסיטה היום, היו מעמידים אותו לדין. למה? כי הוא דיבר על מדינה דו-לאומית. אומרים לו: אתה לא מכיר בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין לך מקום – אלה החוקים של הכנסת, דרך אגב – שלא לדבר על אחרים. חופש הביטוי באוניברסיטה צריך להיות רחב יותר. הוא כיום מצומצם יותר. הדרישה שלנו היא פשוטה מאוד – מה שמותר בחוץ, מותר בפנים. הפגנה שמותרת בחוץ, מותרת בין כותלי האוניברסיטה. כרוז, אם הוא לא חוקי, לא חוקי, אבל מה שמותר בחוץ, מותר בפנים. זה הכול. זה לא יותר מדי. חוק זכויות הסטודנט מאפשר זאת. אני אומר שצריך להגיע למצב טוב יותר, לעודד סטודנטים ולאפשר חופש ביטוי רחב יותר בין כותלי האוניברסיטה, לא מצומצם יותר. לשם צריך לחתור. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אדוני השר פירון, בבקשה. מכובדי השר, בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על הצעה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חוק זכויות הסטודנט מעגן את הזכות החוקתית לחופש הביטוי וההתארגנות של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. אדוני, סעיף 6 לחוק קובע: "לכל סטודנט החופש להתארגן ולהפגין בכל תחום ונושא, לרבות בנושאים הנוגעים לסטודנטים ולזכויותיהם, לפי הכללים הקבועים בעניין זה בתקנון המוסד". בכך מאפשר החוק איזון ראוי בין זכויות אלה לבין שמירה על ייעודם של המוסדות להשכלה גבוהה כמוסדות הוראה ומחקר אקדמי. כאמור בהצעתך לסדר-היום, בית-המשפט אף ראה לנכון לבטל סעיף בתקנון מוסד כאשר מצא שהוא מנוגד לסעיף זה. ככלל, האוניברסיטאות מבטיחות את עקרון חופש הביטוי, כמובן בכפוף לשיקולים של שמירת החוק ושמירה על הסדר הציבורי. אם יש טענות, אדוני, באשר למקרים פרטניים, אשמח אם תוכל להביאן לידיעתנו והן ייבחנו אל מול המוסדות. לגבי המקרים שהעלית, תכף אתייחס, יש לנו תגובת המוסדות. הטענות שהנך מעלה בהצעתך נבדקו מול האוניברסיטאות ובהתאם, ולהלן התייחסותי: כפי העולה מההצעה, "תנועת 'אם תרצו' באוניברסיטת בן-גוריון מקיימת פעילות באופן חופשי לאורך כל השנה ובמקביל האוניברסיטה מונעת מתאי מפלגות ערביות להתארגן" – כך טענת – "כמו כן מונעת קיום טקסים מתאים מטעם סטודנטים, ואם כן, היא מטילה סכומים כבדים" – כך אמרת – "על המארגנים". אז להלן התגובה של אוניברסיטת בן-גוריון – כאמור, האוניברסיטה תיקנה את התקנון לאחר פסיקת בית-המשפט המוזכרת בפניית חבר הכנסת זחאלקה: האוניברסיטה מקפידה ליישם את הוראות התקנות באופן שוויוני, ודוחה מכול וכול את הטענה שלפיה מופעלת באוניברסיטה מדיניות שונה כלפי סטודנטים בגין השתייכות לקבוצה כזו או אחרת. כפי שנמסר לי מדיקן הסטודנטים באוניברסיטה, פרופסור משה כספי, הטענה כי האוניברסיטה מנעה התארגנות של תאי מפלגות ערביות אינה ידועה להם. מדובר בטענה חמורה הנטענת בעלמא, והאוניברסיטה מבקשת לקבל פירוט קונקרטי על מנת להגיב עליה. בכל הנוגע לקיום כנסים וטקסים: האוניברסיטה פועלת על מנת לאשר פעילויות, זאת בכפוף לתקנות לפעילות ציבורית. במקרים חריגים, כאשר הפעילות יוצרת לאוניברסיטה חיוב בהוצאות, היא רשאית לחייב בהן את מארגני הפעילות, והיא עושה כן, כאמור, באופן שוויוני, תוך מתן הקלות, ולא כדבר שבשגרה. רק לאחרונה אישרה האוניברסיטה פעילות שקשורה להסדר פראוור, ולפני כן פעילות של סטודנטים מוסלמים שמזוהים עם "אקראא", וזאת ללא חיוב כלל, אף שלאוניברסיטה היו הוצאות הקשורות לפעילויות אלה. על-פי ההצעה, המשכת לומר, "באוניברסיטת חיפה הותרה הפעילות הציבורית לתקופות מסוימות ושונה מקומם של דוכני התאים במטרה להפחית את השפעתם", כך טענת. תגובת אוניברסיטת חיפה: הפעילות הציבורית בקמפוס האוניברסיטה מוסדרת על-ידי תקנון הפעילות הציבורית. התקנון משקף איזון בין חופש הביטוי וההפגנה הניתן לסטודנטים לבין זכויות, אינטרסים וערכים חשובים אחרים. הוא מאפשר, מחד, הגשמת זכותם של חברי קהיליית האוניברסיטה לחופש הביטוי אף מעבר למתחייב על-פי החקיקה הרלוונטית, ומאידך מאפשר לאוניברסיטה להביא במניין שיקוליה שיקולים חשובים דוגמת הדאגה לשלומם וביטחונם של עובדיה ותלמידיה והשמירה על הסדר הציבורי. באוניברסיטה מתקיימות מדי שנה עשרות רבות של פעילויות ציבוריות ביוזמת תאי הסטודנטים. חלק נכבד מפעילויות אלה מאורגן על-ידי תאי הסטודנטים הערבים. הצורך בקבלת אישור האוניברסיטה לגבי מקום ושעות הפעילות ותנאיה, כמו גם הפסקה לתקופה מסוימת של הפעילות הציבורית בקמפוס, מעוגנים בתקנון ובחוק וחלים על כלל תאי הסטודנטים, ללא הבדל. כתבת שבאוניברסיטה העברית, למשל, הוקפאה פעילותו של התא הסטודנטיאלי של בל"ד לפני שבוע ימים, ונאסר עליו להתארגן כ"תא" – כך כתבת. להלן תגובת האוניברסיטה העברית: 1. באוניברסיטה העברית מתקיימת פעילות ציבורית רחבה של תאי הסטודנטים. פעילות זאת מתקיימת בהתאם לתקנון פעילות ציבורית באוניברסיטה, וכן הלאה. יודגש – שים לב – כי באוניברסיטה פועלים כבר שנים רבות שלושה תאים של סטודנטים ערבים: תא בל"ד, תא חד"ש, ותא "אל-וטן". תא חד"ש ותא "אל-וטן" פועלים בצורה מסודרת גם בשנה הנוכחית. בשלהי שנת הלימודים הקודמת נקבע דיון משמעתי עם יושב-ראש תא בל"ד בשל התנהלות לא תקינה באירוע שהתקיים בקמפוס עין-כרם. הדיון המשמעתי תואם עם מי שעמדה בראש התא באותה העת, הסטודנטית חלאא מרשוד. בעקבות אי-הופעתה של יושבת-ראש התא לדיון הוציא דיקן הסטודנטים מכתב המפרט צעדים משמעתיים, וביניהם קביעה שפעילות תא בל"ד תהיה מושעית למשך חודש ימים מיום פתיחת שנת הלימודים תשע"ד. בתאריך 12 בנובמבר 2013, כלומר עוד בטרם חלף חודש, התקיימה בקמפוס הר-הצופים אספה פוליטית שנכח בה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. פעילות זו התקיימה בארגון של תא בל"ד, למרות שתא זה לא היה רשום ולא היה מאושר באותה עת לפעילות פוליטית בשנת הלימודים הנוכחית. לאירוע גם לא הוגשה בקשה מסודרת כנדרש על-פי התקנון, וממילא גם לא ניתן אישור לקיומו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – להגיד לך, הייתה ישיבה סגורה – – – <שר החינוך שי פירון:> בעקבות אספה זו הוזמנו נציגי תא בל"ד, קוסאי אבו פולס ויסמין זחאלקה – איזה שם משפחה מעניין – לדיון בפני דיקן הסטודנטים. הדיון התקיים בתאריך 5 בדצמבר 2013, ונציגי התא הגיעו לדיון והכחישו כל מעורבות בארגון האספה, וזאת למרות שהאירוע פורסם באתר הפייסבוק של תא בל"ד, ולאחריו התפרסם באתר דיווח נרחב עם תמונות מהאספה עצמה. הנציגים לא הכחישו את השתתפותם בסיפור הזה. אני מבקש להבהיר שכיוון שהנציגים סירבו לחתום על טופס התלונה, כמו שנדרש בתקנון, נמסר להם שהנושא ייבדק מול הלשכה המשפטית, ועד לתום הבדיקה הפעילות שלהם כתא באוניברסיטה, מושעית. יצוין כי האוניברסיטה דוגלת בחופש פעילות וחופש ביטוי בקמפוסים השונים שלה, אך אלה יכולים להתקיים אך ורק תוך שיתוף פעולה בין האוניברסיטה לתאי הסטודנטים, תוך הקפדה על התנהלות בהתאם לתקנון הפעילות הציבורית ותוך כבוד הדדי מכל הצדדים. תא בל"ד, אדוני, לא פעל בהתאם לתקנון ולא גילה בגרות ואחריות ביחס לפעילות שביצע. עד כאן תגובת האוניברסיטה העברית. בסופו של יום, אדוני, יש לשמור על איזון ראוי בין ביטוי פוליטי בקמפוס לבין שמירה על יעדי הליבה של האקדמיה כמקום של לימוד ומחקר – זהו הקו המנחה שהאוניברסיטאות מקפידות לשמור עליו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. מה אתה מציע? <שר החינוך שי פירון:> אני מציע, מבחינתי, להסיר את הדיון. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה שיהיה דיון בוועדה. <שר החינוך שי פירון:> אני לא מתנגד לדיון בוועדה. מה שחבר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> המטרה שלנו, שבאוניברסיטה ישמרו על החוק. <שר החינוך שי פירון:> אז אני אומר עוד הפעם, בינתיים, לפי מה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – יש לי תשובה על כל מה שאמרת. <שר החינוך שי פירון:> אדוני, אתה דיברת והקשבתי לדבריך ברוב קשב, אז תנהג בי כבוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אדוני, כותבת האוניברסיטה העברית במקרה המדובר: האגודה לא ביקשה בקשה, לא פעלה בהתאם לתקנון, לא פעלה בהתאם לחוק. אני חושב שאתה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה רוצה לשמוע את הטענה שלי? <שר החינוך שי פירון:> אז בוא נקיים דיון בוועדה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אגיד לך – כי זו הייתה ישיבה סגורה. <שר החינוך שי פירון:> ישיבות סגורות לא מעלים לפייסבוק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, תמיד מעלים, תאמין לי, היום – – – <שר החינוך שי פירון:> אדוני, אתה רוצה דיון בוועדה? למה שנתווכח? אני לא מתנגד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 4, מתנגדים – 3. הוחלט להעביר לוועדת החינוך. תודה רבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתות לשר החינוך. בבקשה, אדוני, נא לעלות שוב לדוכן. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להשיב על שאילתות של חבר הכנסת שמעון סולומון, חבר הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חכה. חבר הכנסת נחמן שי – מצוקתם של כפרי-הנוער בארץ. זו השאילתה הראשונה, אדוני. <שר החינוך שי פירון:> כל השאילתות באתו נושא. שישאלו אותן ברצף, כי כל השאילתות באותו נושא. <היו"ר אחמד טיבי:> התקנון לא מרשה. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <77. מצוקתם של כפרי-הנוער בארץ> <נחמן שי (העבודה):> זו שאלתי, אדוני השר: כפרי-נוער רבים, המהווים בית לצעירים הנמצאים במסגרת חוץ-ביתית, מתמודדים כיום עם גירעונות משמעותיים ותשתיות בלתי תקינות, וחלקם אף עשויים להיסגר בשל היעדר תקציב מתאים. רצוני לשאול: 1. האם המצוקה של כפרי-הנוער והפנימיות מוכרת לשר? 2. מה ייעשה כדי להבטיח את המשך פעילותם התקינה של כפרים אלה? תודה. <שר החינוך שי פירון:> 1. כפרי-הנוער מתוקצבים בהתאם לסל אחזקה שנקבע על-ידי ועדת לאור באמצעות תקנת מודרכוּת, המסייעת לאזן את תקציבם. הכפרים מתוקצבים באמצעות תקנות תמיכה ותקצוב בתחומים שונים כמו: העסקת עו"סים, פיתוח ושיפוצים, בטיחות, קידום לימודים ועוד. עם זאת, אכן ישנו קושי לקיים את הכפרים באמצעות התקציבים הנ"ל, וזאת כתוצאה מאי-עדכון סל-לאור על-ידי משרד האוצר במשך שנים. 2. אחד מהנושאים אשר התחייבתי לשים עליהם את הדגש עם כניסתי לתפקיד הוא כפרי-הנוער. שמתי לי ליעד לקדם ולשפר את התנאים בכפרים אלה ואת פעילותם. אנו מגבשים בימים אלה מתווה לתוכנית חומש אשר תספק מענה הוליסטי לכפרי-הנוער ותשפר את חייהם של התלמידים המקיימים בהם את מכלול חייהם. במסגרת זו מתקיים שיח מול האוצר באשר לתקציבים שיוקצו לטובת שיפוץ ופיתוח של כפרי-הנוער וכן באשר לעדכון תקנת המודרכות ותעריפי סל-לאור. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת שי, שאלה נוספת? <עמרם מצנע (התנועה):> אגב, אולי נזכיר שבשבוע הבא אנחנו מציינים את יום כפרי-הנוער כאן בכנסת. <נחמן שי (העבודה):> קודם כול, תודה. אני שמח לשמוע על המחויבות שלך, ואני שמח גם לשמוע שוועדת החינוך תקדיש לכך יום. הלחץ כרגע הוא לטווח הקצר; אני יודע שתהליכים כאלה דורשים זמן, אבל מה שאני מקבל זה קריאות מצוקה מכפרים מסוימים. השאלה, האם אפשר לתת להם עזרה מיידית או לתמוך בהם כרגע, ואחר כך להיכנס לתוכנית ארוכת-טווח? אני מסכים שבלי תוכנית ארוכת-טווח אי-אפשר להתקדם, אבל מה עושים באמצע? <שר החינוך שי פירון:> כל כפרי-הנוער שפנו אלינו בקולות האלה – מה שהגיע אלי טופל באופן מיידי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית. <137. תוספת תקציבים לכפרי-הנוער> <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני השר, השאלה שלי היא באותו עניין. בישיבת ועדת החינוך ב-20 במאי ציין השר כי בכוונתו להעביר סכום כסף לצורכי שיפוץ ובינוי בחלק מכפרי-הנוער. ברצוני לברך על ההחלטה. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום אשר יוקצה למטרה זו? 2. האם הסכום יעבור בפעימה אחת או שמא יחולק לכמה שנים? 3. האם נקבעו קריטריונים לחלוקת הכסף ובאילו כפרים? <שר החינוך שי פירון:> 1. הסכום שנקבע עומד על כ-35 מיליון שקלים לשנה. אנחנו מקווים שנעשה את זה – אפרופו שאלתך, חבר הכנסת נחמן שי: הסכום מיועד אך ורק לשיפוץ הפנימיות. 2. אנחנו מדברים על תוכנית תלת-שנתית, כלומר בין 30 ל-35 מיליון ש"ח בשנה למשך שלוש שנים. בכל שנה נשפץ פנימייה אחת בכ-20 כפרים, משום שאי-אפשר לשפץ כפר שלם, כי הילדים צריכים להמשיך לגור שם באותה תקופה. אנחנו מעריכים שהדבר יתפרס על פני כשש שנים סך הכול. הדבר נעשה בשותפות עם גורמים נוספים שכפרי-הנוער עומדים לנגד עיניהם. 3. הקריטריונים נקבעו על-ידי המינהל לחינוך התיישבותי, והם קריטריונים שקופים וברורים ונגישים לעין כול. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לדעת שמצב התשתיות בכפרי-הנוער – הן מאוד רעועות. רבים מכפרי-הנוער נבנו לפני עשרות רבות של שנים, ולכן גם התשתיות אצלם נפגעו בצורה קשה ביותר. דוח מבקר המדינה משנת 2004, שבחן את מודל התקצוב של כפרי-הנוער, הצביע כבר אז על כך שבתחום התחזוקה ניתן לציין את השונות באיכות המבנים במוסדות מסוימים העומדים על תלם יותר מ-100 שנים, ועלויות אחזקתם גבוהות יותר מעלויות האחזקה של מוסדות שמבניהם חדשים. בישיבת ועדת החינוך שהתקיימה במאי 2013 ציין שר החינוך כי העבירו סכומי כסף גדולים לצורכי שיפוץ ובינוי בכפרי-הנוער. ההערכה היא שלצורך מימון פרויקט רוחבי של שיפוץ יסודי בכל כפרי-הנוער נדרשים כ-250 מיליון שקל. אני אומר שאני קשור לעניין כי אני בוגר כפר-נוער – – <שר החינוך שי פירון:> לא, אתה קשור לעניין גם מסיבה אחרת. <מאיר שטרית (התנועה):> – – אני למדתי בכפר-בתיה. <שר החינוך שי פירון:> לא, אבל אתה קשור מסיבה אחרת – אתה היית שר החינוך אחרי דוח מבקר המדינה, הייתה לך הזדמנות לפתור את זה. <מאיר שטרית (התנועה):> לא לא, אני הייתי לפני. <שר החינוך שי פירון:> לא לא, אחרי 2004, אדוני. <מאיר שטרית (התנועה):> יכול להיות. אז על כל פנים אני מודה, אגב, שלא הייתי ער לעניין הזה, הוא לא הגיע אלי, אבל אני חושב שאם זה היה מגיע אלי במצב הזה, והייתי רואה מצב כזה, הייתי נותן כסף הרבה יותר גדול, ומהר, כי אני באמת סימפתי לזה. אני אומר, בצדק, כמי שגדל בכפר-נוער, ויודע מה כפרי-נוער עשו למען ילדים שבאו מכל מיני שכבות חברתיות, שינו את החיים שלהם – אני חושב שזו השקעה גדולה. אדוני השר, אם מותר לי להוסיף עוד משפט אחד. אני חושב שהחינוך בכפרי-הנוער הפנימייתיים היה מכשיר אדיר ביכולת לשנות באמת את חייהם של הרבה אנשים שמגיעים משכבות מצוקה. היום, לצערי, הרבה מכפרי-הנוער הפכו להיות כפרים שקולטים בעיקר עולים מאתיופיה, עולים מברית-המועצות, הרבה מאוד ילדים נשרו מהמערכת הזאת, ונדמה לי שתעשה מצווה גדולה אם תחזיר את העטרה ליושנה. <שר החינוך שי פירון:> אני קצת מתקשה להשיב. אני אמרתי קודם שלראשונה, אחרי הרבה שנים, אני מקצה 35 מיליון שקלים בשנה, בשנים הקרובות, אז ממילא השאלה מתייתרת. אנחנו מתחילים מסע, אי-אפשר לסיים את זה ביום אחד. אני לא יכול כרגע להצביע באופן מדויק על סכומי המצ'ינג שיהיו במיזמים משותפים, אבל הם יגדילו באופן משמעותי את הסכום שאנחנו מדברים עליו, אני חושב שהולכים להיות דברים גדולים. היום הוצאתי מכתב התחייבות, דרך אגב, בסוגיה הזאת, כדי שיהיה אפשר להתחיל להניע את המהלך קדימה. עדיין הזמן רחוק, אבל איך אמרו היום בהקשר אחר? השמיכה היא שמיכה אחת. אני אומר, אנחנו מקצים עכשיו משאבים שלא הוקצו בעבר לטובת המשימה, ועל דבר אחד אין מחלוקת – מדובר במפעל חינוכי חשוב מאין כמוהו, מכשיר אדיר לצמצום פערים ומתן הזדמנויות, ומחובתנו לשמר, לשפר ולשכלל את כפרי-הנוער. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתה של חבר הכנסת סולומון. <138. הפניית נוער עולה לפנימיות> <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת, קודם כול, אני חייב לומר כמה משפטים, גם כבוגר כפר-נוער. אני מלא הערכה, וכבוד כמובן, על זה שלראשונה, אחרי הרבה שנים, מצאו לנכון היום להתחיל לשפץ, ואני יודע, כשהשר מתחייב אז הוא גם יעשה, והילדים החלשים שמגיעים לכפרי-נוער, החיים שלהם יהיו הרבה יותר טובים. השאלה שלי – בדוח העשור של משרד החינוך נכתב כי מרבית הנושרים מבתי-הספר העל-יסודיים בארץ הם נערים ונערות עולים. אז קודם כול, באומץ רב משרד החינוך מפרסם, ולא מחביא את הנתונים. והשאלות: 1. מה הוא שיעורם של בני-נוער עולים במערכת החינוך ומה הוא אחוז הנשירה? 2. האם בעקבות הדוח משרד החינוך מעודד אותם לפנות לחינוך פנימייתי כבר בחטיבות הצעירות? <שר החינוך שי פירון:> 1. אני הכנתי כאן טבלה מדויקת, אני חושב שאין טעם שאקריא אותה, אשמח לתת לך אותה, טבלה שאומרת בדיוק את מספר העולים מאתיופיה, מברית-המועצות, ילידי ישראל ועולים משאר המדינות, כמה תלמידים יש בכל אחת מהמסגרות האלה, ומה אחוז הנושרים, באופן עקרוני, מהמערכות הללו, ובאמת, הנתונים אינם מעודדים ואינם משביעי רצון. 2. אומר גם שוועדת העשור המליצה להנהלת משרד החינוך להכריז על תוכנית לאומית לצמצום הפערים והנשירה מבתי-הספר באמצעות הפניה יזומה של בני-נוער מרקע סוציו-אקונומי חלש לבתי-הספר הפנימייתיים. לצערי, ההמלצה הזאת לא בוצעה. אנחנו בימים אלה שוקלים ובוחנים באיזה אופן ליישם אותה, גם בשל העובדה שחלק מאנשי המקצוע – אתה יודע בעצמך שיש ויכוח אם פנימייה, מוסד פנימייתי, זה תמיד ההחלטה הטובה ביותר כלפי ילד, או לא. אבל הדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים. אני מודה לך על השאלה. באמת, אם תרצה, אעביר לך מייד את הנתונים, ממש מפולחים לפי כל ציבור וציבור. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת, בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> קודם כול, תודה, אני אשמח לראות את הנתונים. אני לא חושב שצריך הצבעה אם לדון במליאה או בוועדה, כי אני חושב – אני רוצה להיות מעורב, אני אשמח מאוד להיות שותף, באמת, במהלכים, שיהיה אפשר להוביל אותם הלאה. תודה. <שר החינוך שי פירון:> בשמחה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתה נוספת, של חבר הכנסת חיליק בר – איננו. אני מודה לך, אדוני. אני מודה לך על זמנך. <שר החינוך שי פירון:> תודה גם לך. <היו"ר אחמד טיבי:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בשבט התשע"ד, 20 בינואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:55.>