דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ו ישיבה ק"ז הישיבה המאה-ושבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"א בשבט התשע"ד (22 בינואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 152. תקיפת טרנסג'נדרית בתל-אביב 7 מיכל בירן (העבודה): 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 7 מיכל בירן (העבודה): 10 יפעת קריב (יש עתיד): 10 רונן הופמן (יש עתיד): 10 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 11 153. חקירת ריסוס צלבי קרס על מכוניות בשכונת כנען בצפת 12 אריה דרעי (ש"ס): 12 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 13 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 19 יפעת קריב (יש עתיד): 20 אורית סטרוק (הבית היהודי): 20 154. מיגון לאורך קו הרכבת אשקלון–שדרות 24 עמר בר-לב (העבודה): 24 סגן שר הביטחון דני דנון: 25 אורית סטרוק (הבית היהודי): 26 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 30 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013 31 מאיר שטרית (התנועה): 31 שר התקשורת גלעד ארדן: 32 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 39 הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה) 42 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 43 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 43 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014 44 יעקב אשר (יהדות התורה): 45 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 46 באסל גטאס (בל"ד): 49 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014 52 משה גפני (יהדות התורה): 52 שר הפנים גדעון סער: 54 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013 58 מוחמד ברכה (חד"ש): 58 סגן שר הביטחון דני דנון: 60 מוחמד ברכה (חד"ש): 66 ניצן הורוביץ (מרצ): 68 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 71 ניצן הורוביץ (מרצ): 78 הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה, התשע"ג–2013 80 ניצן הורוביץ (מרצ): 80 הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 83 דב חנין (חד"ש): 83 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013 84 שאול מופז (קדימה): 85 סגן שר הביטחון דני דנון: 88 שאול מופז (קדימה): 89 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013 90 משה גפני (יהדות התורה): 91 שרת הבריאות יעל גרמן: 104 שר האוצר יאיר לפיד: 106 משה גפני (יהדות התורה): 107 הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון – תוספת להגדרה של מעשה טרור), התשע"ג–2013 110 איתן כבל (העבודה): 110 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013 119 מיקי רוזנטל (העבודה): 119 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013 122 דב חנין (חד"ש): 122 שר האוצר יאיר לפיד: 124 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 130 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 131 הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013 134 שלי יחימוביץ (העבודה): 135 שר הכלכלה נפתלי בנט: 141 שלי יחימוביץ (העבודה): 142 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג–2013 144 עליזה לביא (יש עתיד): 144 שרת הבריאות יעל גרמן: 145 מיקי רוזנטל (העבודה): 146 שאילתות דחופות 147 שר האוצר יאיר לפיד: 147 הצעות לסדר-היום 152 אלימות נגד אנשי סגל ורופאים בבתי-חולים 152 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 152 עפו אגבאריה (חד"ש): 155 שרת הבריאות יעל גרמן: 158 דב חנין (חד"ש): 160 דוד אזולאי (ש"ס): 161 הצעה לסדר-היום 162 הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים 162 נסים זאב (ש"ס): 162 הצעות לסדר-היום 165 ההסלמה בדרום ותקיפת צה"ל בעזה 165 מוחמד ברכה (חד"ש): 165 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 169 סגן שר הביטחון דני דנון: 170 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 175 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 175 הצעות לסדר-היום 175 מצוקת הפנסיה בישראל 175 מיכל רוזין (מרצ): 175 מיכל בירן (העבודה): 177 דב חנין (חד"ש): 178 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 181 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 182 באסל גטאס (בל"ד): 184 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 185 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 188 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 188 הצעות לסדר-היום 188 ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזת הממשלה על בנייה נוספת בשטחים 188 נחמן שי (העבודה): 190 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 191 ניצן הורוביץ (מרצ): 198 אורי מקלב (יהדות התורה): 199 סגן שר החוץ זאב אלקין: 201 דב חנין (חד"ש): 224 נסים זאב (ש"ס): 225 הצעה לסדר-היום 227 האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי? 227 נסים זאב (ש"ס): 227 סגן שר החוץ זאב אלקין: 229 הצעה לסדר-היום 233 פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות 233 חנין זועבי (בל"ד): 234 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 237 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 247 דב חנין (חד"ש): 250 שאילתות ותשובות 254 131. שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית 255 אורית סטרוק (הבית היהודי): 255 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 255 150. קבר דוד 273 אורית סטרוק (הבית היהודי): 273 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 274 הודעה אישית של חברת הכנסת אורית סטרוק 275 אורית סטרוק (הבית היהודי): 275 שאילתות ותשובות 278 107. גיוס ארבעה גדודי מילואים במהלך חגי תשרי 278 אלעזר שטרן (התנועה): 278 סגן שר הביטחון דני דנון: 279 130. האזנות סתר לאזרחי/ות ישראל ולחברי/ות כנסת 281 תמר זנדברג (מרצ): 281 סגן שר הביטחון דני דנון: 281 140. מחיר מסכת אב"כ 284 נחמן שי (העבודה): 284 סגן שר הביטחון דני דנון: 284 נחמן שי (העבודה): 285 161. הריגת נער על-ידי חיילי צה"ל 288 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 288 סגן שר הביטחון דני דנון: 289 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום כ"א בשבט תשע"ד, 22 בינואר 2014. אנחנו כהרגלנו ביום רביעי פותחים עם שאילתות דחופות. שאילתה ראשונה, של חברת הכנסת מיכל בירן, ששאלה את השר לביטחון הפנים – יעלה השר לביטחון הפנים לדוכן, ומייד אחרי כן תוכלי לעבור לשאלה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן. <152. תקיפת טרנסג'נדרית בתל-אביב> <מיכל בירן (העבודה):> ב-3 בינואר תקפו 11 גברים רעולי פנים אישה טרנסג'נדרית באמצעות שוקר חשמלי וגז פלפל. ברצוני לשאול: 1. מדוע תקיפת הטרנסג'נדרית לא מוגדרת כפשע שנאה? 2. האם קיימת מדיניות לטיפול בפשעי שנאה כגון אלו? 3. אם כן – מה היא? 4. אם לא – האם בכוונת משרדך לגבש מדיניות כזאת? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. אדוני השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מיכל בירן, בפרק ח' לחוק העונשין, הדן בפגיעות בסדרי המשטר והחברה, הוגדרו עבירות של גזענות: רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני, והן עבירות שנאה. סעיף 144 לחוק קובע כי מי שעובר עבירה מתוך מניע של גזענות או של עוינות לציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, דינו כפל העונש הקבוע על אותה עבירה או מאסר. כדי לקבוע שהעבירה היא עבירת שנאה יש לבחון כל מקרה לגופו, לפי נסיבותיו. רק במקרה של נסיבות המצביעות על כך שמדובר בעבירות שנאה כפי שמצוין בחוק, תוגדר העבירה כעבירת שנאה. אף-על-פי שבחוק לא נדרש אישורו של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום בעבירה זו, נוכח רגישות העניין הורה היועץ המשפטי לממשלה כי העמדה לדין בגין ביצוע עבירת שנאה טעונה אישור המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, ובהתאם למדיניות העמדה לדין של הפרקליטות בעבירות אלה. באשר לאירוע עצמו, לשאלתך, עשרה חיילי צה"ל ושוטר מג"ב הגיעו בשני כלי רכב אזרחיים לבלות באזור תל-אביב, נדמה לי בחג פורים – אני לא יודע, איזה חג שהיה. הם ירדו מרכביהם סמוך לטרנסצ'סטרית – אני מקווה שאני אומר נכון. <מיכל בירן (העבודה):> לא. טרנסג'נדרית. <אריה דרעי (ש"ס):> מה זה כל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה? מאיפה זה לקוח? <אריה דרעי (ש"ס):> לא. מה זה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> טרנסג'סטרית. <מיכל בירן (העבודה):> טרנסג'נדרית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> טרנסג'נדרית, תושבת העיר יפו – כן, מיכל? <אריה דרעי (ש"ס):> עדיף לא לשמוע. <מיכל בירן (העבודה):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> עדיף לא לשמוע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – כשעל פניהם מסכות פורים, מסכות – אני לא יודע – התיזו לעברה גז פלפל ונמלטו מהמקום. ברשותם נמצא גם שוקר. קצין מהיחידה המרכזית של תל-אביב שהיה במשמרת סמוך למקום וקצינים ממרחב יפתח אשר זיהו את מנוסת החיילים הקימו מחסומים, עצרו את כלי הרכב עם 11 חשודים, כלומר חיילים ושוטר מג"ב, והביאו אותם לחקירה במרחב יפתח. בתום חקירתם הם שוחררו לחמישה ימי מעצר בית. באשר לשוטר מג"ב שהיה חלק מהקבוצה, המקרה הועבר לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים. התיק סווג מלכתחילה כתיק תקיפה על רקע גזענות, לפי אופי האירוע. חקירת התיק הסתיימה. התיק הועבר לעיון, לבחינה ולהחלטה של פרקליטות מחוז תל-אביב אם להגיש כתב אישום, בהסתמך על חומר הראיות, הוראות החוק והנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זה נמצא כרגע בפרקליטות ומחכים להחלטה. עד כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון הפנים. לרשותך שאלה נוספת. <מיכל בירן (העבודה):> נוכחותו של שוטר מג"ב בין התוקפים מעלה תהייה נוספת: האם אתם מעבירים מערך של הדרכה לשוטרים על כל סוגיהם איך מזהים ומאבחנים פשע שנאה וכיצד מתמודדים אתו? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. גם יפעת קריב ביקשה שאלה. השר ישיב לכל השואלים והשואלות יחד. <יפעת קריב (יש עתיד):> האמת היא שהשאלות שלי ושל חברתי חברת הכנסת מיכל בירן מתחברות. אני רציתי לדבר בכלל על כל תוכניות ההכשרה לשוטרים בנושא ההומופוביה, ובכלל – האם יש התמודדות רגישה עם אנשים מהקהילה הלהט"בית? זאת אומרת, עד כמה השוטרים בכלל מבינים מול מי הם עומדים ועד כמה הם רגישים לאנשים? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. חבר הכנסת רונן הופמן ביקש גם הוא שאלה נוספת. אף-על-פי שזה מאותה סיעה, מאחר שאף חבר כנסת מסיעה אחרת לא ביקש, אני מאפשר לך. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני רציתי, אם אפשר, לקבל תמונה רחבה יותר לגבי בכלל פשעי שנאה במובן ההומופובי. האם אתם מזהים עלייה בפשעים הללו, ומה נעשה באופן מערכתי נגד זה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רונן הופמן. השר ישיב לכולם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני יכול להגיד, כפי שאני מכיר – למיכל ויתר השואלים – לגבי הכשרות שוטרים – – – <אריה דרעי (ש"ס):> אני מקווה שהשר מבין את כל המונחים שדיברו פה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מבין, אני מבין. <היו"ר יצחק וקנין:> יש – – – שואלים אותן שאלות ועונים אותן תשובות. <יפעת קריב (יש עתיד):> אפשר להוציא תוכנית הכשרה לחברי הכנסת. <מיכל בירן (העבודה):> ולשרים. <היו"ר יצחק וקנין:> זה באחריות יושב-ראש הכנסת. דרך אגב, זאת לא מילה היסטורית, זאת מילה שבשנים האחרונות שגורה יותר בלקסיקון. <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כל הנושא הזה של פשעי שנאה, פשיעה הומופובית וכל הדברים האלה – אכן זה מופיע גם בהכשרות בבתי-הספר וגם לשוטרים, אפשר גם לסווג אותם בהתאם לסיווגים שאמרתי פה, על-פי החוק. אבל בעקבות הבקשות האלה, גם של מיכל וגם שלכם, אני אוודא בבדיקה נוספת שהם אכן מופיעים בסדר-היום בהכשרות של השוטרים וגם בבתי-הספר. לגבי שוטר מג"ב, אני מכיר את ההכשרה במג"ב, ומפה אני נוסע לבית-הספר של משמר הגבול, ואני אוודא שגם הם מקבלים את ההכשרות המתאימות. אני לא יודע אם זה שוטר חובה או קבע. בדרך כלל שוטרי החובה פחות מודעים לדברים האלה; לשוטרי הקבע יש יותר ניסיון. בכל מקרה, אעשה בדיקה נוספת כדי שאת הדברים האלה יחזרו וישננו בבתי-הספר. כל הנושא של הומופוביה ופשעי שנאה וכל הגזענות או כל דבר אחר – אנחנו כמובן נעמוד על זה ונחדד את הדברים האלה. אעשה את זה כבר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברי הכנסת השואלים. תודה לשר לביטחון פנים. אדוני יישאר על הדוכן. יש שאילתה נוספת, דחופה, של חבר הכנסת אריה דרעי: חקירת ריסוס צלבי קרס על מכוניות בשכונת כנען בצפת. חבר הכנסת אריה דרעי, זכות השאלה שלך. <153. חקירת ריסוס צלבי קרס על מכוניות בשכונת כנען בצפת> <אריה דרעי (ש"ס):> כבוד השר, ב-6 בינואר 2014 – חבל שלא כותבים תאריך עברי – פורסם כי המשטרה חוקרת ריסוס צלבי קרס על שמונה מכוניות בשכונת כנען בצפת ועל קירות בתים בשכונה. רצוני לשאול: 1. מה העלתה חקירת המשטרה? 2. כמה מקרי ריסוס צלבי קרס אירעו בארבע השנים האחרונות? 3. בכמה מהמקרים נלכדו העבריינים והועמדו לדין? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. אדוני יכול לשבת, ותתאפשר לך שאלה נוספת אם תרצה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-6 בינואר 2014 התקבלו במשטרה תלונות על השחתת שמונה כלי רכב של יהודים בשכונת כנען בצפת שעליהם רוססו צלבי קרס. במסגרת חקירת האירוע נלקחו ממצאים בשטח על-ידי הזיהוי הפלילי, נגבו עדויות, נערכו פעולות נוספות, והחקירה למעשה הובילה למעצר. ב-12 בינואר נעצר חשוד במעשה, ושוחרר אחרי בדיקה משלא נמצאו ראיות נגדו. התברר כי מדובר בחולה נפש. חקירת התיק עדיין לא הסתיימה, עדיין נמשכת, וצריך למצוא את האחראים לכך. 2–3. באשר לבקשת הנתונים על מקרי ריסוס צלבי קרס בארבע השנים האחרונות, בחוק לא קיימת עבירה – חבר הכנסת דרעי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם מפריע לחברי הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בארבע השנים האחרונות בחוק לא קיימת עבירה מיוחדת המתייחסת לריסוס צלבי קרס. אין עבירה בחוק. באירוע של ריסוס צלבי קרס יש סעיף אישום 196 לחוק העונשין – השחתת פני מקרקעין. זה למעשה מה שקיים. זאת העבירה שמופיעה בחוק. לפי סעיף זה נפתח תיק בגין כל אירוע של ריסוס כתובות גרפיטי, ולא לגבי ריסוס צלבי קרס בלבד. לפיכך, אין באפשרותי לספק את הנתונים על ריסוס צלבי קרס כפי שביקש חבר הכנסת אריה דרעי. מובן שאני מגנה את כל הדברים האלה מכול וכול. כרגע הועלה רעיון על-ידי חבר הכנסת אוחיון: כל הנושא הנאצי וכל הדברים האלה – אולי שם אפשר יהיה לקדם חקיקה. בתחום הזה, כרגע אני אומר, אין לנו סעיף לגבי הנושא של צלבי קרס. זה לא מופיע בסעיפי חוק העונשין, ולכן השחתת פני מקרקעין זה חוק כללי ואי-אפשר לסנן את זה או למקד את זה רק לשם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה נוספת. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני השר, א. מחילה מכבודך, אני לא מקבל את התשובה של חולה נפש. כל פעם שאנחנו מעלים נושאים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, לא, סליחה. אמרתי, אולי לא שמת לב, אולי שוחחת. <אריה דרעי (ש"ס):> בבקשה, אולי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אחזור. <אריה דרעי (ש"ס):> דודו רותם הפריע לי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אחזור. נעצר אדם חולה נפש, ושוחרר כאשר הוא לא נגוע במעשה. <אריה דרעי (ש"ס):> אה, בסדר, סליחה, מצטער. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני חוזר: החקירה לא הסתיימה, חבר הכנסת דרעי, לא הסתיימה. <אריה דרעי (ש"ס):> הבנתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא מדובר באותו אדם. בהתחלה חשבו, ושחררו אותו. <יפעת קריב (יש עתיד):> אבל למה ציינת שנעצר חולה נפש? כאילו, מה זה משנה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כי נעצר אדם. היה מעצר, הוא היה במעצר כמה ימים, עשו את הבדיקות, חקירה, ושחררו אותו כי הוא לא נגוע. <אריה דרעי (ש"ס):> אז מה זה רלוונטי שהוא חולה נפש לזה שהוא נעצר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כי דיברו על מעצר, אז אני בא ומבהיר את המעצר. <אריה דרעי (ש"ס):> בסדר, הבנתי, הבנתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה הכול. <אריה דרעי (ש"ס):> טוב, זה לא רלוונטי. כידוע לך, אדוני השר, אמרת שהעבירה של ריסוס צלבי קרס היא לא עבירה בפני עצמה, אלא זה כמו כל עבירה של השחתת רכוש. התנגדתי להצעת חוק – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> השחתת מקרקעין. <אריה דרעי (ש"ס):> כן, מקרקעין. התנגדתי לחוק של שמעון אוחיון לגבי חופש הביטוי בכינוי "נאצי", אבל ברור לי מעל כל ספק שאין מה להשוות את האחד לשני. צלבי קרס – זו לא עבירה מיוחדת? יש יותר זילות לשואה ויש יותר התגרות בשואה מהדבר הזה? אני רוצה לשאול אותך: האם אתה מתכוון לתקן את הדבר הזה בהצעת חוק ממשלתית? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> על מה? על מה לתקן? <אריה דרעי (ש"ס):> שעבירה של צלבי קרס היא עבירה מיוחדת של שנאה, פשוטו כמשמעו. יש יותר מזה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל צריך לשנות את החוק הקיים. <אריה דרעי (ש"ס):> יפה, אז אני שואל אותך אם אתה מתכונן, כשר לביטחון פנים – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני – תגיש הצעת חוק. <אריה דרעי (ש"ס):> – – להגיש הצעת חוק, או שאנחנו נגיש – זה מה שאני שואל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת דרעי, אני ממליץ שאתה תגיש. אגיד את דברי, אבל אני אומר שמשרד המשפטים – – – <אריה דרעי (ש"ס):> אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אדוני, אני מציע הצעה. <אריה דרעי (ש"ס):> תענה, בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא צריך לשאול שאלה, כבודו יענה. אם תנהלו דו-שיח ביניכם פה, זה לא יקרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, זה בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא צריך לשאול, כבודו יענה בסיום השאלה, בסיום השאלה, כי אחרת – אני צריך לתת לעוד שני שואלים. מה שנוצר פה זה דו-שיח שלדעתי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שזה מפרה את הדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, מפרה – תשיב לו את כל מה שאתה רוצה אחר כך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת דרעי, הבנתי את השאלה. <אריה דרעי (ש"ס):> רגע, עוד לא גמרתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני את עמדתי יכול להגיד לך, שאני מעדיף שמשרד המשפטים או חבר הכנסת אריה דרעי יקדמו את החקיקה בתחום הזה. אהיה מוכן כמובן להתייחס. <אריה דרעי (ש"ס):> רגע. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך, כן. <אריה דרעי (ש"ס):> אני רוצה לשאול את כבוד השר: איך אתה רואה את ההבדל בין היחידה המיוחדת שהקמתם במשטרה, במשרד המשפטים, לכל הנושא של "תג מחיר" – ואני מסתייג ומגנה אותו בכל מחיר – לבין כל – אנחנו רואים שורה שלמה – אני בעצמי הגשתי כבר כמה וכמה שאילתות, ואני לא מרבה להגיש שאילתות: השחתת בתי-כנסת בבת-ים, במושבים, במקומות אחרים, צלבי קרס ושורה שלמה של פשעי שנאה נגד היהדות ונגד בתי-כנסת של היהדות? וזו התשובה שאנחנו מקבלים – השחתת רכוש או השחתת מקרקעין. מה ההבדל – תסביר לי, אדוני השר – בין זה לבין אותן פעולות של נערים שאני קורא להם "עשבים שוטים" של "תג מחיר" מה ההבדל בין שני הדברים הללו? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. שאלה נוספת לחבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת יפעת קריב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כבוד חברי הכנסת, האמת, יש לי שתי שאלות. אם כבוד השר רוצה לענות הוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה תשאל; אם הוא ירצה הוא יענה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שאלה, שאלה אחרת. יש שני אסירים פלסטינים: אחד בשם מוחמד נביל אבו זייד, השני בשם שעבאן נביל אבו זייד. שלחתי לכבודו מכתב שההורים שלהם רוצים לדעת איפה הם ועל מה הם עצורים. אז המכתב ביד שלי, אם אתה רוצה אני גם אתן לך. דבר שני הוא בקשר למה שקרה לאישה ערבייה מג'לג'וליה לפני כמה ימים. היא הייתה בחניון של קניון בכפר-סבא, ושם, כי צפרה למישהו באוטו – היא לא קיללה אותו, לא עשתה שום דבר. התברר שהוא חייל. הוא יצא מהרכב עם הנשק ורצה לירות בה, לולא האישה שהייתה לצדו ומנעה ממנו. האם המקרה ידוע למשטרה? נודע לי שאולי הוא נחקר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא נחקר ושוחרר, אבל רציתי לדעת את דעתו של כבוד השר על המקרה הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני חבר הכנסת מסעוד גנאים, רק שתדע, זה קצת חורג מהכלל, כי השר לא חייב להשיב לך עכשיו. אני אומר לו את זה, פעם שנייה אני אומר: יכול להיות שיש חבר כנסת שיש לו רצון לשאול בדיוק בקשר לשאלה של חבר הכנסת אריה דרעי ולחדד אותה ולהגיד משהו, ואז אנחנו מפסידים את השאילתה. אז אאפשר לך, אורית סטרוק, למרות הכול, לשאול. חברת הכנסת יפעת קריב. <יפעת קריב (יש עתיד):> אדוני, האמת שבאמת השאלה הזאת הסיטה אותי לעוד שאלה שרציתי לשאול, ועכשיו אני כבר רגע אחד מתלבטת. אבל, אדוני כבוד השר, אתמול ציינו בכנסת את יום השואה הבין-לאומי, וגם נציין בשבוע הבא, ובאחד מהסקרים שהצגנו מעל בימת הכנסת דיברנו על זה ש-69% מבני-הנוער חשופים לאנטישמיות באינטרנט; 69% מבני-הנוער הישראלים. אמרת שבנושא האנטישמיות אין עדיין חקיקה שצריך לחוקק. אני רוצה לקחת את השאלה גם לנושא האינטרנט. עולה פה דיון מאוד מעמיק על יחידות הסייבר של המשטרה, ואם המשטרה בכלל יכולה להתמודד עם הנושאים של בריונות ברשתות, של אלימות – וניקח את זה – ושל אנטישמיות ברשתות החברתיות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. אאפשר לך, אורית סטרוק, שאלה, אבל אני מקווה שהיא תהיה לגופה של שאלת השואל הראשון. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> בוודאי. אדוני השר, הבטחת לי, אני כבר לא יודעת כמה פעמים, מעל הבמה הזאת. תמיד אתה עומד שם, אני עומדת כאן, ואני תמיד שואלת אותך את השאלה הזאת. אתה הקמת יחידה מיוחדת לטיפול בפשיעה לאומנית. היחידה הזאת לא צריכה שום חוק; בלי חוק, בלי כלום, העברת לשם תקציבי עתק כדי לטפל באנשים שכותבים גרפיטי על קירות של מסגדים. איך זה יכול להיות שאם זה גרפיטי על קיר של מסגד או על קיר של כנסייה, זו יחידה מיוחדת, זה חוקרים מיוחדים, זה תקציבי ענק, ואם זה על קיר של בית-כנסת, אז זה שום דבר? ואתה אומר לחבר הכנסת דרעי שצריכים לחוקק חוק. זה נשמע לך שוויוני? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסוף – – – מה זה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא להפריע – – – חבר הכנסת עפו אגבאריה. זה לא הגון באמצע שאילתה להפריע לה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זה נשמע לך סביר? למה? האם זה נובע מכך שאתה, כמי שעומד בראש המערך של משטרת ישראל, מעריך שכתובות נאצה על קיר של מסגד יכולות להבעיר את המזרח התיכון, יכולות לגרור אלימות מצד המוסלמים, שהם נעלבים, ומכיוון שהיהודים פחות נעלבים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – או פחות אלימים או מגיבים פחות קשה – אז אפשר לקרוא למה שעושים להם "גרפיטי"? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. אדוני השר ישיב לכולם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת גנאים, לגבי העצורים, אני – הבאת לי את המסמך – אני אמרתי שאני בודק. אני אבדוק את זה. פשוט אין לי פה הנתונים, אבל אני אעשה בדיקה איפה הם נמצאים. העברת לי את המסמך. לגבי המקרה של החניון ושל החייל: אני לא מכיר את המקרה הזה. שמעתי, אני אבדוק את זה. אני מקווה רק שאת הפרטים, שאתה מכיר – אם יש תלונה במשטרת כפר-סבא, אז בטח זה ייבדק. אני מקווה שהדברים האלה – אני אברר אותם במהלך הימים הקרובים. הנושא של חברת הכנסת יפעת קריב: יש יחידה שהגדלנו לאחרונה, בשנה-שנתיים האחרונות, לטיפול בפשיעה באינטרנט. הקמנו אותה, היא כבר קיימת הרבה שנים, אבל מאחר שהעבירות באינטרנט התרבו, אנחנו תגברנו אותה. היחידה הזאת מטפלת בכל סוגי העבירות באינטרנט, כולל הנושא של הסייבר. היא יחידה צעירה יחסית, קרוב לשנה, אבל אנחנו באמת גם חיזקנו אותה וממשיכים לחזק אותה. כלומר, כל הנושא של העבירות באינטרנט, הסייבר – הן כרגע מטופלות. את דיברת על הנושא של עבירות של בני-נוער, חשיפה של בני-נוער, בריונות באינטרנט – הדברים האלה, אני חושב שיש לנו מספיק חומרים אצלנו. מפקחים על הדברים האלה. את זה אמרתי – היחידה עושה עבודה מצוינת. פרטים – אם תרצי להיפגש או לבקר ביחידה או כל דבר אחר, אנחנו כמובן נאפשר לך – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – הנושא של האנטישמיות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני פשוט לא מכיר את הנתונים האלה, ועל זה אנחנו צריכים לשבת בצורה מקצועית יותר ולראות את הנתונים עצמם, או בוועדה מסוימת; או שאת תרצי פרטים נוספים ותעבירי בקשה. אני אעביר לך את זה מהיחידה עצמה. אבל היחידה הזאת קיבלה, גם בכוח-אדם וגם בתקציבים, הגדלה, וכמובן גם יחידת הסייבר, שעושה עבודה מצוינת. הדברים האלה פשוט לא מרוכזים אצלי כרגע. אני לא רוצה לזרוק נתונים, אבל אם תעבירי לי בצורה מסודרת מה בדיוק את רוצה, אני אעביר לך את הנתונים או שאני אפגיש אותך עם האנשים המתאימים. לגבי היחידה שחבר הכנסת דרעי וחברת הכנסת אורית סטרוק דיברו עליה – היחידה הוקמה עקב מצב קשה מאוד של עבירות של פשיעה לאומנית. היחידה הזאת, אמרתי, עדיין לא בשיא כוחה או בכל – התקנים ניתנו, אבל צריך לגייס. חלק גויסו, חלקם עדיין לא. ואני אמרתי – ואת תמשיכי לשאול אותי, אורית, וזה בסדר גמור; זה תפקידי להשיב לך, ואני חוזר על התשובה שאני אומר: היחידה הזאת מתעסקת בפשיעה לאומנית. אין אצלי הבדל בין יהודי לערבי, בין נוצרי לבין מוסלמי. היא מתעסקת בכל הסוגים. את אומרת: כמה ואיך? יש הנתונים, אבל אם זה גרפיטי על בית-כנסת או גרפיטי על מסגד – החומר אצלם ביחידה. זה לא אומר – ואני חוזר ואומר – שאם יש אירוע, כמו שחבר הכנסת דרעי אומר, ובבת-ים או בחולון או בכל מקום אחר, או בצפת, יש השחתה או פגיעה בבתי-כנסת או כל דבר, שהיחידות המקומיות או היחידות המרכזיות לא מטפלות. זה לא אומר. היחידה הזאת נמצאת במחוז ש"י, מטפלת בעיקר בש"י. היא מטפלת גם באירועים קשים אחרים, אבל לעשות, להגיד שהיא מטפלת רק ביהודים ולא בערבים – אני אומר לך: זה פשוט לא נכון להציג כך את הדברים. עיקר הפעילות בשטח – צריך להגיד את זה בקול רם וברור – זה נגד מסגדים ונגד פגיעה בערבים ובכל מיני מקומות. הדברים האלה ברורים לנו. יש גם מקרים של פגיעה בדירות או בבתי-כנסת, וגם זה נכנס שם. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כלומר, היחידה הזאת מטפלת בכול, וצריך להגיד את הדברים האלה. אם יש פגיעה בספרי תורה או בבתי-כנסת או במקוואות – זה טיפול תחנתי-מרחבי, ומטפלים בזה. ואם חבר הכנסת דרעי ממקד אותי במקומות מסוימים, זה לא קשור כרגע ליחידה. אז אם בבת-ים יש או בחולון יש או במקומות אחרים – טיפול משטרה, שצריך להמשיך לטפל בזה. זה לא קשור ליחידה שמטפלת בפשיעה לאומנית. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אבל למה? למה? למה כשפוגעים בבית-כנסת זה טיפול רגיל – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה טיפול משטרתי. מה זה רגיל? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – ולמה כשפוגעים במסגד צריך משאבים מיוחדים? את זה אני רוצה להבין – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אולי תבהיר לה למה ואיך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. חברת הכנסת אורית סטרוק, השאלה שלך ברורה ומובנת. השר ענה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. אדוני השר, אני מודה לך. תודה לשואלים, תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. יעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון, וישיב על שאילתה 154, של חבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני סגן שר הביטחון יעלה. מיגון לאורך קו הרכבת אשקלון–שדרות – חבר הכנסת עמר בר-לב, רשות השאלה שלך. אדוני יפתח לו את המיקרופון. <154. מיגון לאורך קו הרכבת אשקלון–שדרות> <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני סגן השר, בקו הרכבת אשקלון–אשדוד יש מקטע בלתי ממוגן סמוך לקיבוץ ארז, 3 ק"מ מבית-חנון – שנמצאת ברצועת-עזה כמובן – החשוף לירי נ"ט מהרצועה. רצוני לשאול: 1. מדוע הקו אינו ממוגן? 2. מה ייעשה להגנת הנוסעים? 3. מה היו מסקנות הדיון שנערך בנושא בבסיס רעים בנוכחות ראש הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני סגן שר הביטחון ישיב. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי – בהחלט אנחנו רואים הסלמה בדרום בתקופה האחרונה: ירי רקטות וגם ירי תלול-מסלול לעבר ריכוזי אוכלוסין. בהחלט יש הסלמה. אנחנו העברנו את המסרים בצורה מאוד ברורה, בשפה שמבינים במזרח התיכון. בימים האחרונים כבר התחלנו להעביר סדרת שיעורים ממוקדים לפעילי הטרור בעזה, ואנחנו נמשיך בפעילות הזאת ככל שנידרש על מנת להעביר את המסר הברור: אנחנו לא נקבל את הטפטוף הזה של רקטות ולא נתרגל לטפטוף הזה של רקטות לעבר יישובי הדרום; וכבר היום אין דרום ואין מרכז. לגבי שאלתו של חבר הכנסת בר-לב: ראשית, קו הרכבת המדובר נפתח אך ורק לפני חודש ימים, ואין הבדל היום בין קו רכבת לבין קו אוטובוס או לקו מוניות שירות. זאת אומרת, אם מחליטים היום למגן את הרכבת, צריך גם להחליט למגן את האוטובוסים, למגן את מוניות השירות, למגן כל דבר שקורה בגזרה הזאת. אבל בעקבות השאילתה שלך ובדיקה שנעשתה במשרד, צה"ל ופיקוד דרום יערכו הערכת מצב בנושא הזה בעוד כמה חודשים, בתוך כמה חודשים, על מנת לתת תשובות לגבי מה עושים. אני חייב לומר שאם תהיה החלטה לשנות את המעטפת הביטחונית, זה לא יהיה רק לרכבת; זה יהיה לרכבת ולאוטובוסים ולכל כלי התחבורה שמתניידים בגזרה הזאת. אנחנו כן מודעים לנושא של ביטחון התושבים. אני רק חייב לומר במאמר מוסגר, שהתושבים חיכו שנים רבות – אני באופן אישי הייתי עד לכמה טקסים של הנחת אבן פינה והנחת עוד אבן פינה – לקו הרכבת המדובר. סוף-סוף הרכבת עובדת, מגיעה. אנחנו גם מקווים שזה יגיע לעוד מקומות, בקו הזה שבין אשקלון לבאר-שבע, ובאמת נוכל להקל על תושבי הדרום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת עמר בר-לב, שאלה נוספת, ואחריך – חברת הכנסת אורית סטרוק ביקשה שאלה נוספת, גם בנושא הזה. <עמר בר-לב (העבודה):> ראשית, סגן השר, אני שמח שבעקבות השאילתה שלי תבוצע הערכה נוספת. יחד עם זאת, אני מוכרח לציין, כפי שאנחנו זוכרים, אני מקווה שרובנו זוכרים, לפני כמה שנים נפגע אוטובוס שבו היה תלמיד, ילד צעיר שנהרג בעוטף-עזה, ולאחר מאבק של כמה חודשים סוף-סוף השכילה המדינה באותו זמן כן לשים אבטחה בכל אחד מהאוטובוסים האלה, והמדינה לא הסתתרה מאחורי האמירה שאמרה: טוב, אז עכשיו צריך למגן כל רכב שעובר באזורים האלה. אין ספק שרכבת ישראל שונה מאשר כל רכב שעובר שם. מעבר לזה, 250 מטר מאותו קו חשוף של הרכבת נמצא מוצב צה"ל, והוא ממוגן להפליא. אז אני חושב שבאמת חשוב וראוי למגן את חיילי צה"ל, אבל בואו לא נשכח שמטרתו של צה"ל זה להגן על המדינה. לכן לא נראה לי נכון וחכם, בקו רכבת חדש, כמו שציינת, שהוא מאוד מאוד חשוב לדרום, שיהיה קטע כזה שחשוף לירי ישר-מסלול מעזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. שאלה נוספת לחברת הכנסת אורית סטרוק. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני עונה להם ביחד, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אדוני יענה לכולם ביחד. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, אני נכחתי לפני שמונה שנים וחצי בדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה ערב ההתנתקות, ובדיון הזה עלתה בדיוק השאלה שכרגע הציג חבר הכנסת בר-לב. דיברו שם על כך שהמוצבים והמחנות של צה"ל ערוכים כבר להתנתקות בהיבט הזה שהם ממוגנים מפני ירי רקטי, שכבר אז אמרו שהוא צפוי להגיע מרצועת-עזה, שאנחנו נטשנו אותה בהתנתקות, ואילו האזרחים בעוטף-עזה לא ממוגנים. ודיברו על כך שלא יכול להיות שהצבא יהיה מוגן והאזרחים יהיו חשופים. עכשיו, מה אנחנו רואים? אנחנו אז, באותם ימים, לא הכרנו בכלל את המושג עוטף – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לתמצת את השאלה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני אשתדל לתמצת, אבל, אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד חשוב. כי מה שקורה, אנחנו יודעים שמתנהלות כרגע שיחות, שקוראים להן בטעות "שיחות שלום", אני קוראת להן "שיחות נסיגה", ובמסגרת השיחות האלה כל מדינת ישראל, אם חלילה תהיה נסיגה ביהודה ושומרון, תהפוך לעוטף-יהודה-ושומרון. לזה היא תהפוך. והשאלה שלי אליך: אנחנו שומעים שבאשדוד למשל לא יהיו לימודים, כי בתי-ספר, חלקם לא ממוגנים. איך אתם נערכים למקרה שהשיחות האלה, חלילה, יניבו נסיגה, איך נערכים למגן את בתי-הספר בכל עוטף-יהודה-ושומרון? איך נערכים למגן את מוסדות הציבור, את בתי האזרחים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – את הרכבות? איך נערכים למגן את נמל התעופה בן-גוריון? <היו"ר יצחק וקנין:> השאלה ברורה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כל מה שנמצא בעוטף-יהודה-ושומרון – איך נערכים למגן אותו מפני מטח הטילים שינחת, לא על הראש שלי אלא בעצם על הראש של כל האזרחים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. השאלה ברורה. למה להוסיף תוספות שלא צריך? אני חושב שזה – אני מאפשר לך, אבל אי-אפשר לעשות – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> כי, אדוני היושב-ראש, זו שאלה חשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> השואל המקורי – פחות זמן ממך. את צריכה להבין שאת צריכה לתמצת. קודם כול את נותנת איזה הסבר, ואחרי זה שאילתה. רבותי, אנחנו ככה נעשה מזה מסטיק אחד גדול. אדוני יכול להשיב. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, חבר הכנסת בר-לב, למיטב זיכרוני התקרית באוטובוס שציינת הייתה באוטובוס ממוגן. היה שם ירי של טיל שפגע באוטובוס, ופגע באוטובוס ממוגן. <עמר בר-לב (העבודה):> נכון, אבל אז ביקשו שתהיה נוכחות – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> גם הנוכחות של חייל באוטובוס לא הייתה מונעת את הטיל. <עמר בר-לב (העבודה):> – – ורק אחרי שזה קרה סוף-סוף צה"ל הסכים לשים שם נוכחות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אבל גם נוכחות של חייל באוטובוס לא הייתה מונעת את הפגיעה הקשה, מכיוון שזה אירוע טרור קשה. אבל פה אני נוגע בנקודה העיקרית: אסור לנו למגן את עצמנו לדעת. התפיסה – וזה אני גם עונה לך, חברת הכנסת סטרוק – שאפשר למגן את כל שטח מדינת ישראל ולשפוך בטון על כל הגגות – והיה לי ויכוח לא קל עם ראשי רשויות – אין סוף. הרי דיברנו על שדרות, אשקלון, אשדוד, ראשון-לציון, תל-אביב, חיפה. מדינת ישראל נמצאת תחת איום טילים, והתפיסה שאנחנו נמגן את עצמנו לדעת, לפי דעתי היא בלתי נתפסת. יש לזה גם עלויות חברתיות כבדות מאוד. ולכן אני חושב שבמקום לשפוך בטון על גגות מדינת ישראל, אנחנו צריכים אולי לשפוך דברים אחרים בגגות אחרים, ולא ליפול לתפיסה הזאת שאנחנו נמגן בכל מקום. כי כמו שצוין פה, היום אנחנו ממגנים את אשקלון, מחר נמגן את אשדוד, וכמובן – – – <איציק שמולי (העבודה):> אולי צריך לשנות את התפיסה ולעשות שלום. <סגן שר הביטחון דני דנון:> זה ויכוח שאני מניח שידונו בו פה בכנסת, חבר הכנסת שמולי – – <איציק שמולי (העבודה):> אולי במקום בטון תביאו שלום. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – גם בעוד כמה חודשים ובעוד כמה שנים. אבל התפיסה שאנחנו נתחיל למגן היום את הרכבות בשדרות – וסליחה, נפלו טילים גם בראשון-לציון. <עמר בר-לב (העבודה):> הייתי מאוד ספציפי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אבל טילים נופלים גם בראשון-לציון, וזה קרה, וגם באזור ירושלים. ולכן לא ירחק היום שיבואו ויגידו: מה קורה עם הרכבת לירושלים ועם הרכבת שנוסעת לחיפה? ולכן אני חושב שבלי קשר למה שעניתי לך על הערכת המצב של פיקוד דרום, בנושא התודעתי, התפיסתי, אנחנו לא צריכים לבוא בגישה שאנחנו צריכים למגן את עצמנו לדעת. וכמובן, חברת הכנסת סטרוק, אם תהיה מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, אז אין עוטף-יהודה-ושומרון: כל שטח מדינת ישראל יהיה בטווח הטילים שביהודה ושומרון, וכבר לא יהיה דבר כזה שייקרא "קו עימות", כי כל שטח מדינת ישראל יהפוך להיות קו עימות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון. תודה לשואלים. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אבל אני רואה ששר האוצר איננו, ולא סגנו. אם כן, רבותי, שאילתה נוספת יש גם לחבר הכנסת יריב לוין. גם היא שאלה שמופנית לשר האוצר. משום מה, כנראה הם יותר מדי עסוקים ואין להם זמן בימי רביעי גם להיות בכנסת. אני חושב שזה חמור מאוד. הדבר הזה, לא יכולים לעבור לסדר-היום. זו, אני חושב, צורה שמבטאת עד כמה מזלזלים בחברי הכנסת. אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני אעביר את הדבר הזה ליושב-ראש הכנסת; גם בעניין הזה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וגם בעניין של חבר הכנסת יריב לוין. אין לי ברירה אלא להמשיך בסדר-היום. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני, אבל אנחנו לא מאבדים זכותנו לשאול את השאלות. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל צריך מישהו שישיב. אני לא אעשה מזה פה – אחרת, אני חושב שאת עושה זילות של השאילתה שלך אם אני אאפשר לך לשאול. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אין לי שום כוונה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תראי, אני מוכן לענות במקום סגן שר האוצר או שר האוצר. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לא, לא, אדוני. למען הסר ספק, שנייה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך הערה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> הערה. אנחנו באמת מנסים להעלות לסדר-היום נושאים כל כך חשובים לחברה הישראלית, ובעיקר לאוכלוסייה המוחלשת בחברה הישראלית. לפחות השאילתה שלי היא לגבי הדיור הציבורי. לא העליתי בדעתי לשאול את השאלה ללא נוכחות שר האוצר. אני רק לא רוצה לוותר על זכותי ועל זכות הציבור לדעת מה תשובת האוצר בנוגע לדיור הציבורי, ולכן אנחנו רוצים לשמור על הזכות שלנו ועל האישור של השאילתה אולי למועד שבו הוא יגיע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי. אני חושב שלא רק השאילתה שלך, אני חושב שגם מה שהתכוון לשאול חבר הכנסת יריב לוין, בנושא של ביטול ההנחה לחצור-הגלילית, היא שאילתה במקומה, ואני חושב שהם היו צריכים להיות פה. אני רואה את זה בחומרה, ואני אעביר את זה ליושב-ראש הכנסת, שיצטרך לעסוק בנושא הזה. זו לא פעם ראשונה ששרים לא מגיעים. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1658/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אני ממשיך בסדר-היום, רבותי. אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013. חבר הכנסת מאיר שטרית. הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, ויש לך עשר דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר לכנסת ששותפים להצעת החוק שלי גם חברי הכנסת חמד עמאר, רינה פרנקל, יצחק וקנין היושב-ראש, יפעת קריב ודוד צור, ואני מודה לכולם על כך שהם השתתפו בהצעת החוק הזאת. מה באה לתקן הצעת החוק? על-פי המצב הנוכחי, במצב הנוכחי, כל אדם שיש לו טלוויזיה משלם אגרה לרשות השידור, כדי שלרשות השידור יהיה תקציב אכן לקיים רשת שידור ממלכתית. מסתבר, כפי שאתם יודעים, שבבתי-חולים נמצאים אנשים חולים שלפעמים מאושפזים בבתי-חולים תקופות ארוכות, שבוע, שבועיים, חודש אפילו. והאנשים הללו, רובם הגדול משתמשים ביכולת לשכור מזכיין, מהאדם שמפעיל את זה – בדרך כלל, בבתי-חולים, אלה שמפעילים בתי-חולים – טלוויזיה שצמודה למיטה, כדי שהוא יוכל לראות טלוויזיה. הוא שוכב במיטה כל היום, אין לו מה לעשות, הוא יכול להסתכל בטלוויזיה לפחות, להעביר ככה את הזמן. ומסתבר שמחייבים על כל טלוויזיה כזו בבית-חולים לשלם 50% מהאגרה, וזה בעיני פשוט לא לעניין. זה נראה לי כמו שוד לאור היום, מכיוון שהאנשים האלה, שהם חולים, הרי משלמים אגרה בבית, אז למה הם צריכים לשלם שוב? למה צריך חלק מהתשלום להיות אגרה? נכון, הרעיון שלי קובע בעצם שהטלוויזיות הללו תהיינה פטורות מאגרה, כי ממילא כל הבעלים שלהן, כמעט רובם ככולם, משלמים אגרה בביתם. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה כנראה מונח על שולחן הכנסת די הרבה זמן – לא רק על-ידי, כנראה גם בעבר. אבל הדבר גם עמד לפני בית-המשפט העליון, ואמר בית-המשפט העליון בשנת 2002 – בית-המשפט העליון ביקר את המצב המשפטי הקיים ואמר: טוב הייתה עושה רשות השידור לו דאגה להסדרה ישירה של גביית אגרה בגין השכרת מקלטי טלוויזיה למאושפזים בבתי-חולים באמצעות חקיקת משנה. מציאת פתרון בדרך של פרשנות טלאי על גבי טלאי איננה נראית דרך נכונה להסדרת סוגיה זו. בהסדרת הסוגיה מן הראוי כי רשות השידור תיתן את דעתה כי בסופו של עניין האגרה תגולגל על המאושפזים באמצעות דמי השכירות. ולאחרונה גם בית-המשפט המחוזי קבע: טוב יעשה מחוקק המשנה אם יתקין הסדר מתאים לגופים אלה. בהיעדר פטור לחברות מסוגה של הנתבעת, סכומי האגרה מגולגלים על המאושפזים, המשלמים אגרה מלאה גם בביתם. זאת אומרת, אדוני, העניין הזה עלה כבר גם בבית-המשפט העליון וגם בבית-משפט מחוזי, כנראה בעתירה שהוגשה נגד תשלום אגרה; וגם בית-המשפט העליון וגם המחוזי חשבו בדיוק כמו שאני חושב – אני כיוונתי אולי לדעת גדולים – שצריך להסדיר את זה ולפטור אותם מהאגרה הזאת. זה יוזיל את השירות לחולים ששוכרים היום טלוויזיות בבתי-חולים. אני רוצה מראש להגיד תודה לשר התקשורת גלעד ארדן, שתמך בהצעת החוק, וגם לשר האוצר. אני שמח שוועדת השרים אכן אישרה את הצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה – לוועדת הכלכלה להערכתי, זו הוועדה הרלוונטית לעניין. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב שר התקשורת, השר גלעד ארדן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על היוזמה שלו ועל הצעת החוק המבורכת. לפי שאתייחס ספציפית להצעת החוק, אני רוצה להזכיר לכנסת שאכן רשות השידור נמצאת במצב רע. לכולנו חשוב שיהיה שידור ציבורי חזק, איכותי, שאינו תלוי או איננו משתייך לבעלי אינטרסים כלכליים. ולכן, מייד לאחר שקיבלתי את האחריות לביצוע חוק רשות השידור, אני הקמתי ועדה בראשותו של רם לנדס, שבה כמה מומחים בתחום השידורים, הטלוויזיה, חלקם נציגי הממשלה – משרדי הממשלה – כדי להציג מודל לעתיד השידור הציבורי במדינת ישראל, כך שהשידור באמת יצליח יותר, יזכה לצפייה מרובה יותר, ידבר אל הדור הצעיר ויתבצע גם באופן גמיש יותר. כיוון שאנחנו יודעים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם האגרה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני מגיע, אני מגיע. כיוון שאנחנו יודעים שהסכמי העבודה ברשות השידור – ברשות השידור בהחלט יש עובדים ותיקים, מסורים ומצוינים, אבל יחד עם זאת, כלי תקשורת חייב להיות – בעיקר בעידן התחרות והאינטרנט ועוד ועוד ערוצים – הוא חייב להיות בעל יכולת ניהול וגמישות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אדוני השר, רק רגע. אדוני שר התחבורה ישראל כץ, חבר הכנסת רובי ריבלין, אנא מכם, שבו במקומותיכם, זה מפריע לדיון. אדוני יכול להמשיך. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תודה. ולכן השאיפה שלי זה להציע לכנסת מודל של שידור ציבורי שעונה באמת על הציפיות, ואפילו הדרישות, משידור ציבורי, אבל עושה את זה באמת במודל היעיל ביותר שניתן לקבל. והיעילות הזאת, כמובן, תוכל להביא לכך שאנחנו נפחית באופן משמעותי את אגרת רשות השידור. יש הרבה מאוד קולות, לצערי – זה דבר פופוליסטי להגיד – שקוראים לממשלה ולי לבטל את אגרת רשות השידור. כמובן, מי כמוני רוצה לבטל באופן כללי את אגרת רשות השידור, אבל אם זה היה כל כך קל, כנראה היו עושים את זה רבים לפני. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל למה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני אסביר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – הבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> סליחה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – יש לי הצעה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני מסביר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, לא צריך לבטל את האגרה; צריך לדאוג שהאגרה תלך לשידור הציבורי, ומי שמתיימר להיות – – – ציבורית, שיקבל אגרה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אז קודם כול, אני רוצה להציע לחברי הכנסת – כי עולות הרבה הצעות, ואני מנצל את ההזדמנות של הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית – שמי שמציע לבטל את אגרת רשות השידור, יאמר באופן מלא, אחראי ושלם אם הצד השני של ביטול האגרה אומר שתקציב המדינה יממן את השידור הציבורי, על חשבון משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, או שהכוונה היא לבטל לחלוטין שידור ציבורי ולהשאיר את הזירה התקשורתית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. רק רגע, גלעד, אני חייב להפסיק אותך. עליזה בראשי, פעם אחרונה שאני קורא לך. פעם אחרונה שאני אומר לכל מזכירות הסיעות: אני אוציא אתכן בחוץ. אי-אפשר לנהל את הישיבה. אדוני שר התחבורה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אבל, אדוני, הרעש מגיע מחברי הכנסת, לא מהסיעות. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, אתה עומד פה ומדבר כבר חמש דקות. אני מעיר לך פעם אחר פעם. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כנראה יש לו דברים חשובים, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> דברים חשובים? שישתו קפה בחוץ. תודה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה לא זוכר שכשחבר הכנסת ריבלין היה יושב-ראש, אם היו דברים חשובים, הוא היה מאפשר את – – –? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בוודאי, היינו עושים הפסקה. היינו עושים הפסקה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> או אם זה בקשר לנושא. אם זה בקשר לנושא. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע מה? אף אחד לא שומע אותך. תסלח לי, אף אחד לא שומע אותך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> או אם זה כל כך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לך, עם הרעש שיש באולם אף אחד לא שומע אותך. חבל. <שר התקשורת גלעד ארדן:> טוב. בכל אופן, כאשר מציעים לבטל לחלוטין את אגרת רשות השידור, אז מעבר לעובדה שסגירת רשות השידור משמעותה פיטורים של 2,000 עובדים המפרנסים משפחות – וגם לפצות אותם זה מיליארד, מיליארד וחצי שקלים, וגם זה צריך להיות ממומן ממקור תקציבי כלשהו – אז הצד השני של ביטול אגרת רשות השידור הוא או סגירת השידור הציבורי לחלוטין והשארת הזירה התקשורתית רק לכלי תקשורת פרטיים שממומנים על-ידי בעלי אינטרסים כלכליים, או, לחלופין, לממן את השידור הציבורי על-ידי תקציב המדינה, קרי, קיצוץ בתקציב אחר שחשוב לאזרחים. ואני אומר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה אתה מציע? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני לא סיימתי את דברי. ואני אומר: המודל שצריך להיות הוא לא זה ולא זה. המודל הנכון הוא להבריא את רשות השידור; להביא לכך – כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – שהכסף שמשלמים האזרחים ילך באמת לטובת התוכן ולטובת השידורים, ורשות השידור תתנהל בצורה הזולה והיעילה ביותר. כי בזכות ההתקדמות הטכנולוגית ניתן היום לקיים שידור ציבורי בעלויות הרבה יותר נמוכות, שיאפשרו לנו להוריד באופן דרמטי את אגרת רשות השידור. וכאשר זה יקרה, והתשלום יהיה סמלי, והאזרחים יקבלו תמורה בצורה של שידורים ערכיים ואיכותיים ומעניינים שמדברים גם אל הדור הצעיר ואל כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, אז אני חושב שהזעקה הציבורית בעניין הזה, המוצדקת, תקבל מענה. באשר להצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, אני חושב שהוא צודק בצורה מלאה: יש כאן עוול בכך שאנשים שמשלמים בביתם את אגרת רשות השידור, כאשר הם, לא עלינו, מגיעים לאשפוז בבית-החולים ורוצים להמשיך וליהנות מהשידור הציבורי – לא סביר להטיל עליהם תשלום כפול. לא מדובר הרי בהרחבה של הנושא לבתי-עינוגים או לבתי-קפה או למקומות שמרוויחים כסף מהצפייה בטלוויזיה, אלא למקומות שבהם נכפה על האדם המצב שהוא נמצא בו; הוא לא רצה להתאשפז, אלא מצבו הרפואי חייב אותו לכך. ובסופו של דבר, אם נגבה אגרה גם משם, זה יגולגל עליו, על העלות שהוא משלם על שכירת מכשיר הטלוויזיה, זה יגולגל אליו באופן עקיף. ולכן החלטתי לתמוך בהצעה, ואני שמח שהממשלה תמכה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> סליחה, אפשר הערה, כבוד השר? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, חבר הכנסת עפו אגבאריה ביקש – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אם אדוני מאפשר, אז בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך, חבר הכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבוד השר, אני הגשתי הצעה והצעתי שאולי אפשר לבטל את זה ואולי אפשר להעלות את גובה האגרה על הטסט של המכוניות, שיש שם רדיו, וזה יממן. לא הצעתי לבטל לגמרי, הצעתי – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> קודם כול, הרעיון הזה הוא רעיון שבהחלט יש טעם לדון בו. הוא רעיון מעניין ואני לא פוסל אותו. הוא מחייב תיאום גם עם משרד התחבורה. זו אחת ההצעות שנדונות. עדיין לאזרח כסף זה כסף, אם הוא משלם את זה כאגרה – ברור שזה מודל יעיל יותר, שחוסך עלויות גבייה. אני מבין מה אתה אומר, לכן אני אומר שוב שההצעה הזאת תידון כחלק מהפתרון הכולל לשידור הציבורי העתידי ובשאיפה להוזיל גם את עלויות הגבייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חוץ מזה, באגרה שמשלמים היום – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נאמרים פה דברים ענייניים. הוא שואל שאלה עניינית, הוא לא שואל סתם שאלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> משלמים על טלוויזיה שאולי עולה 200 שקל אותו סכום כמו מישהו שיש לו פלזמות, 5 מטר פלזמה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה צודק. יותר מצודק חברתית המודל שאתה מדבר עליו. נכון. בכל אופן, אני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית, ובהתחשב בכך שסוכם בינינו שהמשך הקידום יהיה בהסכמה עם משרדי, וחבר הכנסת שטרית מהנהן בהסכמה, אז אנחנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת שטרית לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התקשורת, חבר הכנסת השר גלעד ארדן. מתנגד לחוק – חבר הכנסת ישראל אייכלר. לרשותך שלוש דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אייכלר לא רואה טלוויזיה, הוא רק מופיע בטלוויזיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק מבפנים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא רואה. רק מופיע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> רק מבפנים. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> בכיף. אני מפרגן. אני רואה הרבה פעמים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אולי כבודו לא יתחיל את השעון עד שאני מרים את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> ואם כבודו יחרוג בעשר שניות, אני אעצור אותך? לא עצרתי אותך מעולם. אדוני יתחיל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן שישנם אנשים שמציעים לצערו הצעות פופוליסטיות לבטל לגמרי את האגרה לרשות השידור, ותוך כדי דיבור הוא אמר שגם הוא – מי כמוני רוצה לבטל את האגרה הזאת, אבל אם זה היה כל כך קל, היו עושים את זה לפני. אני רוצה להבין, האם השר חושב שגם הוא פופוליסטי כשהוא אומר שהוא רוצה לבטל את האגרה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא הבנת אותי. אמרתי שפופוליסטי להגיד את זה בלי להגיד או מאיפה זה ימומן או – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר. אני מקבל את התיקון שלך, כי אני לא חושב שהדרישה הלגיטימית והצודקת לבטל את האגרה לגמרי זה פופוליסטי. זה באמת צורך שמתבקש משתי סיבות: א. כי המדינה לוקחת מספיק מסים מהאזרח ואין שום סיבה לקחת מס נוסף שנקרא "מס אגרה". תקציב המדינה הוא 400 מיליארד שקל. וכשהשר שואל מאיפה ייקחו את הכסף הזה, שזה אגב מיליארד שקל בשנה, לדעתי, כמי שעוסק קצת בתקשורת, אפשר לעשות את זה ברבע מהמחיר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> דומני שאדוני התפרסם בזכות ערוץ 1. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> דומני שאדוני התפרסם בזכות ערוץ 1. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אומר. אבל אני כאזרח לא צריך לממן פי-ארבעה ממה שעולה השידור הציבורי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אומר לכבוד השר שאולי אחת מגולות הכותרת של ערוץ 1 כשידור ציבורי, שנתנו לך להיות עם לפיד ועם אמנון דנקנר המנוחים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אני יכול לחתום על מה שאומר לי היושב-ראש הקודם, ועוד משהו, אני חותם על מה שהוא אמר קודם, ששידור ציבורי שמתיימר לייצג את הציבור – לא ראוי לקבל את הכסף הזה אלא שידור ציבורי אמיתי, ושידור ציבורי אמיתי לא יכול להתפאר שפעם אחת היה חרדי אחד שזכה לחשיפה. אני רוצה לומר: במדינת ישראל, אם היה שידור ציבורי שמייצג את הקונסנזוס הלאומי – באמת צריך שידור ציבורי, כי אני יודע את חוליי השידור הלא-הציבורי, הכלכלי והכספי, עם כל המחלות שלו – אבל השידור הציבורי, לדאבוני, נסחף אחרי האווירה הקלוקלת שמגיעה בתקשורת, מנהלת מלחמה, יחד כל כלי התקשורת, בזהות היהודית של מדינת ישראל – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא נכון. אתה לא רואה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – משתתפת במאבק הזה של הרס התא המשפחתי בתוכניות יומיומיות, ואנשים בוכים על זה שהילדים שלהם והבנות שלהם לא מתחתנים כי פוחדים להקים תא משפחתי, בגלל האווירה התקשורתית. אני חוזר ואומר, אדוני השר, אני חושב שרשות השידור היא הטובה שברשתות השידור הקיימות בארץ מבחינה ערכית. אי-אפשר לשפוך את התינוק עם המים. לעומת הערוצים האחרים היא עדיין הכי מאופקת והכי טובה. אבל עדיין, כאשר אני שומע ברדיו, ומעט מאוד, אני לא רואה טלוויזיה – רק מבפנים אומר אקוניס, וזה נכון – אבל כשאנחנו רואים את התוצאות של האווירה המלחמתית – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – נגד כל דבר קדוש ויקר בארץ-ישראל, בתקשורת הישראלית, ובכללה רשות השידור, אסור לחייב את האזרח לשלם אגרה. צריך לבטל את האגרה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית ומספר חברי כנסת – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בבתי-חולים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 בעד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אני מוסיף אותך לפרוטוקול, שהצבעת בעד. <הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה)> [הצעת חוק פ/1784/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יריב לוין ומיכל בירן. ינמק חבר הכנסת יריב לוין. הנמקה מהמקום, רבותי. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת, הצעה שמשותפת לחברת הכנסת מיכל בירן ולי. מוצעים במסגרת ההצעה הזאת כמה תיקונים שנועדו להבהיר את סוגיית הכניסה לתוקף של התפטרויות של נושאי משרה נבחרי ציבור. מוצע לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה ולקבוע כי התפטרות הנשיא תיכנס לתוקפה מייד לאחר הגשת כתב ההתפטרות, ולא כעבור 48 שעות, כפי שקבוע היום; מוצע לקבוע במפורש בחוק-יסוד: הממשלה ובחוק-יסוד: הכנסת, כי במקרה שבו התפטרות או פיטורים של חבר ממשלה או של חבר כנסת מסתיימים בשבת או ביום מנוחה, תיפסק הכהונה ביום שלאחר מכן. כמו כן, מוצע לתקן את חוק הכנסת ולקבוע כי יום מנוחה לעניין זה הוא מועד ממועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט וכי התפטרות או פיטורים שנדחו ליום שאחרי השבת או יום המנוחה ייכנסו לתוקף בשעה 10:00. אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. רבותי, ישיב סגן השר אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני חושב שאין מה לבזבז את זמנה של הכנסת. הממשלה תומכת. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אם כן, רבותי, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה) – מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: מועד התפטרות נשיא המדינה, שר או חבר הכנסת (תיקוני חקיקה) לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> ועדת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכנסת. אוקיי. לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזה ועדה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא שם יוחלט, יש הסכמה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש הסכמה שזה בוועדת הכנסת. אוקיי. הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2060/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב אשר וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת יעקב אשר. אני אאפשר גם לך דקה הנמקה מהמקום. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), אשר הוגשה על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת מירי רגב. הצעת החוק מדברת על כך שמאחר שבימים הקרובים אמור לעבור המועד שבו חייבות להתאגד כל הרשויות המקומיות, ויש רשויות מקומיות שחשופות לסנקציות כאלה ואחרות, ומאחר שיש כמה רשויות שמבקשות להתאגד ועדיין לא קיבלו את האישור לכך, ויש כאלה שמבקשות להיות עצמאיות וגם על כך עדיין מתנהל ויכוח – למשל רשויות חזקות שהיום משק המים שלהן מנוהל היטב ואין שום טעם להעמיס עוד, במיוחד כשאנחנו רוצים גם להוזיל את מחירי המים – אז כדי לאפשר זאת, ולאחר דיון בוועדת הפנים בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, הגשנו את ההצעה הזאת, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה טרומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. אני אאפשר לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, דקה מהמקום, כיוון שגם את שותפה להצעה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות לשר האוצר, שאילולא הלך אתנו למהלך הזה לא היינו נמצאים ובאים לתת בשורה לאזרחי המדינה; לשר הפנים, שתמך בהצעה הזאת בוועדת שרים לחקיקה, וכמובן לסילבן שלום שר התשתיות. זה מהלך מקדים לביטול תאגידי המים. צריך להבין שבסופו של דבר מחיר המים הוא מחיר תאגידי המים, ולא מחיר המים. ולכן אני מודה קודם כול לשלושת השרים, ובראשם לשר האוצר, ואני מקווה שבמהלך השנה הזאת אנחנו נצליח להביא לביטול תאגידי המים. תודה רבה ליעקב אשר, שותפי לדרך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים. ישיב שר האנרגיה והמים חבר הכנסת השר סילבן שלום. אדוני השר סילבן שלום. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני תמיד נהנה, אתה סגן היושב-ראש הכי ותיק, אני חושב, לא? אנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, שאין ספק שהיא פועלת באופן ראוי ונכון כדי לעשות את הרפורמה הנדרשת בחוק תאגידי המים. אני, כשנכנסתי לתפקידי, אמרתי שהרפורמה במים צריכה להיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, ההצעה היא גם של מי שהציג את ההצעה, חבר הכנסת יעקב אשר, וגם של מירי רגב; כדי שלא נפיל מערכו של יעקב וגם לא מכבודה של מירי רגב. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> רגע, רגע, קודם כול, זה לא כתוב לי, אז אני מתנצל בפני חבר הכנסת יעקב אשר. <היו"ר יצחק וקנין:> יעקב אשר הוא היוזם וגם מירי רגב, אבל אני שומר על הכבוד של שניכם. זה בסדר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז מה שנקרא, את מי אני צריך לפטר? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> תודה, מאיר. אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יעקב אשר. לעשות את הרפורמה הנדרשת במשק המים צריך גם זמן. אני, כשנכנסתי לתפקידי, אמרתי שאני אפעל לעשות רפורמה במשק המים או על-ידי ביטול התאגידים, או ביטול המשמעות של הקמתם. אנחנו כבר התחלנו לפעול בעניין הזה והוזלנו את המים ב-5% לפני פחות מחודש ימים, מ-1בינואר. כמובן יגידו שזו לא הוזלה משמעותית, אבל לאחר שנים שלא הייתה שום הוזלה בתחום המים, התחלנו לסמן את קו המגמה, וקו המגמה הוא הוזלה בתעריפי המים. בכלל, ההוזלה תהיה לאורך כל ממשק הפעילות של המשרד; גם כשנוזיל את החשמל זה ימשיך להוזיל את המים, ואנחנו רוצים לעשות את הרפורמה הזאת. ההצעה הזאת היא הצעה טובה, היא הצעה שאנחנו תמכנו בה בממשלה, ואנחנו תומכים בהצעה הזאת. אני רוצה רק לקרוא באופן טכני, לפי החלטת הוועדה: בכפוף לקידום הצעת חוק ממשלתית שתובא לאישור הכנסת בשבועות הקרובים בהתאם להחלטה בוועדת השרים. שני המציעים הסכימו לנוסח הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב אשר – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> הסכמנו לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – אתה שמעת את ההתניה פה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> איציק, דווקא אתה? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אשר, הסכמנו לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> ההתניה שתוגש הצעת חוק ממשלתית במקביל להצעה שלכם, וכנראה ימזגו את ההצעות. מקובל עליכם? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> בדיוק, בדיוק, זאת המגמה, הם הסכימו. הצעת החוק הממשלתית דוחה את המועדים הקבועים בחוק תאגידי מים וביוב בחצי שנה מהמועד הקבוע בחוק היום. שר האוצר דיבר אתי לגבי האפשרות לדחות את המועדים בעוד שישה חודשים, ומובן שגם חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת יעקב אשר תומכים בהצעה לאפשר שישה חודשים היום, עם אפשרות של אופציה לשישה חודשים נוספים. בכוונתנו להוסיף הסבר שלפיו יינתן שיקול דעת לשרים – לשר התשתיות ולשר האוצר – לתת דחייה נוספת של חצי שנה במועדים. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה, והיא תועבר לדיון בוועדת – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> הפנים, הפנים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> – – הפנים. כמובן, היא תעבור לדיון בוועדת הפנים – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה שכתוב לי – לכלכלה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> – – אבל היא תלויה, כמובן, בהמשך החקיקה בהצעת החוק הממשלתית – שכבר כתובה ותובא בקרוב לוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדת הפנים, כן? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> כן, כן, אני מסכים שהיא תעבור לוועדת הפנים. אם אף חבר כנסת אחר לא מדבר על ועדת הכלכלה, אז זה בסדר. ועדת הפנים היא ועדה טובה, ובהסכמת חברי הכנסת אנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים. תודה לחבר הכנסת יעקב אשר ולחברת הכנסת מירי רגב, ולשרים שעסקו בזה – שר האוצר, שר הפנים ומשרדי שלי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר האנרגיה והמים, השר סילבן שלום. רבותי, מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת באסל גטאס. שלוש דקות לרשותך. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, כי היא עושה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כבודו לא שמע מה שאני הערתי, כנראה; אתה היית מדבר. הערתי את מה שכבודו אמר, אבל השר אמר לי שהוא מסכים שזה יעבור לוועדת הפנים. אני בסך הכול עושה את תפקידי כמו שרצוי ונכון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אתה יכול להעיר על כך בזמן שנצביע. <באסל גטאס (בל"ד):> הוויכוח הזה לא על – בכנסת, ועדת הכנסת תחליט. אבל זה לא היה על חשבוני, כן? <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, אני מאפשר לך שלוש דקות נטו. <באסל גטאס (בל"ד):> החוק הזה עושה – ואני רוצה שמירי תשמע, וגם יעקב, כל החברים; אנחנו השתתפנו יחד בהרבה דיונים על העניין הזה – זה עושה מצג שווא, מצג שווא כאילו חצי השנה שניתנה כארכה למיזוג המתוכנן לתאגידים פותרת את הבעיה. והיא לא פותרת את הבעיה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אתה עושה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אתם יודעים שזה לא פותר את הבעיה. זה כמו לתת אקמול, כבוד השר, לחולה קשה. אומנם אני – בסופו של דבר, שישה חודשים יותר טוב מכלום, אבל אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה. שורש הבעיה הוא שבכל נושא משק המים נעשתה רפורמה שלקח הרבה שנים להחליט עליה. נעשה חוק, לקח עשר שנים עד שהתחילו ליישם אותו, ובסוף בחוק ההסדרים, מהדלת האחורית, בעצם רוצים לבטל את הרפורמה בלי לקיים דיון ציבורי, דיון בכנסת, מעמיק, לראות איך מנהלים משק מים. וכל פעם להשתמש במנטרה הזאת שמחיר המים הוא מחיר התאגידים, זה – תסלחו לי על הביטוי – נע בין בורות, אי-ידע ופופוליזם. אין קשר. אני חוזר על זה אלף פעם. לא היה, ואין עד הרגע הזה, קשר בין מחיר המים לבין נושא הקמת התאגידים. מחירי המים נקבעו על-ידי ועדות שונות שמונו, ללא קשר לנושא של התאגידים. ואני אומר לך, חברת הכנסת מירי רגב, מחר בבוקר יבטלו את התאגידים כולם – מחיר המים בישראל לא יוזל. אני ואת מסכימים שמחיר המים יוזל אם יחזור הפיקוח על מחיר המים לכנסת, ואם הוא יגלם בתוכו את העלויות האמיתיות של הפקת המים וחלוקתם, ותו לא. לכן אני מתנגד לחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <קריאה:> רגע, אדוני, יש לי הערה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יעיר את ההערה בסוף ההצבעה. אני יודע מה כבודו רוצה. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב אשר וקבוצת חברי כנסת – רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 72 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 72 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר – לפי מה שכתוב לי בפרוטוקול – לוועדת הכלכלה. אבל אני מבין שהשר ביקש ועדת הפנים. אם כן, רבותי, הצעת – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> תמיד זה בכלכלה. אתה יודע שזה תמיד בכלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אמרתי, חבר הכנסת יצחק הרצוג; לא שמע אותי. רבותי, אתם מדברים. כל אחד מדבר עם עצמו. תשמעו מה שאני אומר. אני אמרתי במפורש: כתוב לי ועדת הכלכלה. יש בקשה של השר לוועדת הפנים. אם כן, זה ילך לוועדת הכנסת, ושם יוכרע גורל הצעת החוק. דעתי היא שזה ועדת הכלכלה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2036/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, לפני למעלה מ-20 שנה אנחנו הגשנו, חבר הכנסת לשעבר חיים רמון ואנוכי, הצעת חוק שעברה, שערעור על בחירות לא יהיה בוועדת הכנסת, כפי שהיה עד אז, אלא זה יהיה בבית-המשפט. מאז לא היה תקדים לכך שבית-המשפט – על כל פנים, אני לא זוכר דבר כזה – קבע שתהיינה בחירות חוזרות בעיר שלמה, גם של הסיעות שהתמודדו בבחירות וגם של ראש הרשות. אנחנו קבענו בהצעת החוק שכדי שתהיינה בחירות חוזרות צריך שתהיה השפעה למה שהתגלה שהוא מזויף, או נעשה שלא על-פי החוק, שתהיה השפעה על תוצאות הבחירות. והנה קרה לאחרונה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת אורלי לוי. חברת הכנסת אורלי לוי. ממש מול הנואם. אתם מפריעים לו. <משה גפני (יהדות התורה):> והנה קרה לאחרונה, הוגש ערעור על הבחירות בעיר בית-שמש. ושם אין השפעה על תוצאת הבחירות, מכיוון שמה שהתגלה – לפי מה שקראתי בעיתונות – אין השפעה על 956 קולות, שהם הפער בין שני המועמדים. אבל בית-המשפט קבע שצריך לעשות בחירות חוזרות בעיר כולה. גם המועמד לראשות העיר וגם הסיעות כולן צריכים להתמודד מחדש בבחירות. ואז התברר לנו – כל מי שדיברתי אתו מבין ראשי הסיעות – שיש לקונה בחוק. פעם ראשונה שיש החלטה של בית-המשפט שהולכים לבחירות חדשות, רגילות. אותן מפלגות שהתמודדו בבחירות הקודמת ואותם מועמדים לראש הרשות מתמודדים, ואין תקציב. זאת אומרת, הולכים לבחירות דמוקרטיות ללא תקציב לחלוטין; א. אי-אפשר לעשות בחירות במשטר דמוקרטי באופן הזה; ב. יתחילו להיות כאלה דברים שהם בסופו של דבר יובילו לעבירות על החוק. או שיקבלו תרומות שלא כחוק, או שאני לא יודע בדיוק מה יעשו. דיברתי עם כל ראשי הסיעות שהיו באותה עת במליאה, וכולם חתמו על הצעת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני צודק. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כולם חתמו על הצעת החוק הזאת. יכול להיות שזה לא נוגע לבית-שמש בכלל, מכיוון שמחר מגיש היועץ המשפטי של ראש העיר המכהן ערעור לבית-המשפט העליון. הוא מבקש רשות ערעור, ואז הכול יידון מחדש. אני מעריך, מבחינה משפטית, שבבית-שמש לא תהיינה בחירות חוזרות. אבל מה שקורה עכשיו הוא שהולכות להיות בחירות בנצרת. היועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך לעשות שם בחירות חוזרות, כי יש שם פער – – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, עוד כמה מקומות. זאת אומרת, עכשיו נוצרה אווירה של בחירות חוזרות. שם זה פער של תשעה קולות, אז בסדר. יכול להיות שהחוק הזה לא נוגע לבית-שמש, יכול להיות שכן, זה תלוי בהחלטת בית-המשפט. בכל מקרה, אני הכנתי את הצעת החוק הזאת במהירות. אני מבקש את תמיכת הכנסת. אני מודה לוועדת השרים לחקיקה, לשר הפנים גדעון סער, שתמכו בזה, והוא הוביל גם את המהלך של תמיכה בוועדת שרים לחקיקה. כמובן, החוק הזה גם יצטרך להשתנות, כי יש שם סעיפים – האם זה הולך לפי התקציב של – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, הסברת את זה היטב. למה להאריך? <משה גפני (יהדות התורה):> לכן אני מבקש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זו הנמקה מהמקום. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת הכנסת. אני מודה לך על ההקשבה. <היו"ר יצחק וקנין:> "תוחלת ממושכה מחלה לב". אדוני יעלה וישיב לו, שר הפנים. ישיב השר גדעון סער. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק לקבוע כללים למימון בחירות כאשר מחליט בית-המשפט לבטל בחירות ברשות מסוימת או לקיים בחירות חוזרות. אין מחלוקת שיש לקונה בחוק. הדברים אינם נוגעים רק לסוגיית בית-שמש, אשר לגביה הוגשה בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון. יש הכרעה בעניין ג'דיידה-מכר, אם אינני טועה, שהתקבלה על-ידי בית-המשפט לפני כמה ימים. עדיין לא הוגש ערעור בעניין הזה; אני לא יודע אם יוגש. יש נושא נוסף, שתלוי ועומד בבית-המשפט המחוזי, בעניין נצרת, שעדיין לא הוכרע שיפוטית אבל הובעה בו עמדת היועץ המשפטי לממשלה שלפי דעתו יש מקום לקיים בחירות חוזרות שם. כלומר, באופן מיידי אנחנו עשויים, או עלולים – תמיד הכול תלוי בנקודת המבט, כי לכל אחד יש עמדות פוליטיות – להיות בתוך תהליכים של מערכות בחירות חוזרות בשלוש רשויות מקומיות. ומכאן, לא רק שיש לקונה שצריך להסדיר אותה, אלא לפי דעתי יש דחיפות בהסדרתה. הנושא הזה נדון בשתי ישיבות של ועדת השרים לחקיקה. בוועדת השרים הראשונה, שהתקיימה ב-12 בינואר, הוחלט שאני אציג בתוך שבוע עקרונות להסדר חקיקתי בסוגיה הזאת. הדיון השני התקיים ביום ראשון השבוע, ב-19 בינואר. העקרונות, כפי שהצגתי לוועדת השרים לחקיקה, שהיו ביסוד החלטת הוועדה לתמוך בהצעת החוק, הם כדלקמן – אני אגיד רק את עיקרי הדברים: א. כאשר הבחירות החדשות נערכות בתוך שנה ממועד הבחירות הראשונות יתווסף לסכום המימון הכולל באותה רשות מקומית סכום נוסף של בין 60% ל-70% מהסכום המקורי. כלומר, סך כל המימון יהיה סדר-גודל של 170%-160% בסך הכול. התפיסה שאומרת שאין צורך לתקצב באותה מידה את הבחירות החוזרות נובעת מהעבודה שזו מערכת בחירות קצרה יותר. אני מזכיר שעל-פי החוק מערכת בחירות חוזרות מתקיימת בתוך 30 יום, על-פי החלטת שר הפנים, מיום שפסק-הדין שקובע את זה הופך לחלוט; ב. כאשר הבחירות החדשות נערכות למעלה משנה ממועד הבחירות הראשונות, יתווסף לסכום המימון הכולל באותה רשות מקומית סכום נוסף של 100% הסכום המקורי, כלומר בסך הכול 200% מימון; ג. כספי המימון ישולמו לאחר הבחירות החדשות ועל-פי תוצאות הבחירות החדשות. דהיינו, אם הייתה ברשות מקומית מסוימת חלוקת מנדטים מסוימת בבחירות שבוטלו על-ידי בית משפט, מה שיקבע את סדרי-הגודל של המימון יהיו תוצאות הבחירות החוזרות, ולא אלה שבוטלו על-ידי בית-המשפט. <אראל מרגלית (העבודה):> אבל איך הם מקבלים מקדמה? איך הם מקבלים מקדמה לעשות בחירות חוזרות? <שר הפנים גדעון סער:> כאמור, התוספת תנוע על ציר הזמן על-פי מועד הבחירות ביחס לבחירות המקוריות. הוצעו גם עקרונות נוספים, הנוגעים לבחירות הנערכות בחלק מהקלפיות או לבחירות לראש הרשות בלבד ולא למועצה, וכן לזמן תקופת הבחירות. אני יכול לומר, למשל, שכאשר הבחירות החדשות נערכות רק בחלק מהקלפיות ולא בכל הרשות, תינתן תוספת דומה, אך הסכום הנוסף יהיה יחסית למספר הבוחרים באותן קלפיות. תקופת הבחירות לפי חוק המימון תוארך כך שהיא תכלול גם את התקופה שבין היום שבו הפך פסק-הדין לסופי ועד ליום הבחירות החדשות. בישיבה האחרונה, כמו שאמרתי, ב-19 בינואר, החליטה ועדת השרים לחקיקה לקבל את העקרונות שהצגתי את רובם כאן ולקדם את הצעת החוק האמורה בהסכמתנו, דהיינו בהסכמתי כשר הפנים, תוך תיאום עם משרד המשפטים ובהתאם לאותם עקרונות שציינתי. אם המציעים, שזה חבר הכנסת גפני ואחרים, מקבלים את ההתניות הללו, אז הממשלה תתמוך בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתם מסכימים להתניות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים להתניות. אני רק מבקש שזה יידון בוועדת הפנים כי – – – להגיע שם להסכמות – – – <שר הפנים גדעון סער:> תמיד יכולים להיות שינויים – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שר הפנים גדעון סער:> – – וממילא סוכם שהעניין מותנה בהסכמת שר הפנים, אבל שר הפנים תמיד מוכן להיות עם אוזן קשבת ולב פתוח. אבל ועדת השרים לחקיקה קבעה מתווה מסוים, שאותו הצגתי. <משה גפני (יהדות התורה):> מקובל עלי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר גדעון סער. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת. רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות שבוטלו), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> עובר לוועדת הפנים. זה רק בוועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 57, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <מרב מיכאלי (העבודה):> ועדת חוקה. זו ועדת חוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה ועדת הפנים. זה פרופר ועדת הפנים, אבל אין לי בעיה, אם את מציעה. את לא מציעה. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> אז זה ועדת הפנים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לפרוטוקול להוסיף אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול אני מוסיף את אורלי לוי. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, חבר הכנסת גטאס, גם אתה לפרוטוקול. אוקיי. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1034/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013 – של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ברכה, לרשותך עשר דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גאה להציג את הצעת החוק הזו, ולא בפעם הראשונה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון). יש שני עקרונות יסוד המהווים את הבסיס הלגיטימי של המשטר הדמוקרטי: קיומו של פלורליזם ערכי ותרבותי בקרב ציבור האזרחים ואופייה החוזי-וולונטרי של ההתקשרות שבין האזרחים והשלטונות. כל מערכת חוק אשר אינה נותנת ביטוי נאמן לעקרונות אלה מהווה פגיעה מוסרית באושיותיו של משטר זה. על כן, מחייב השכל הישר, וגם הצורך המעשי, את השלטונות שלא לכפות על אזרח כלשהו מעשה הנוגד את ערכיו הבסיסיים ביותר. כפייה שכזו מפרה את העיקרון החוזי-וולונטרי שבהתקשרות האזרח והשלטון והופכת את ההתקשרות הזו לשרירותית. בנסיבותיה של מדינת ישראל, אשר היא מדינה הטרוגנית באופן מיוחד, הן מבחינת הרכבה האתני והדתי והלאומי והן מבחינת המסורת התרבותית והפוליטית המתקיימת בה, יש חשיבות משנה לקיומה של מערכת חוקתית המגינה על הפלורליזם הערכי ועל חופש המצפון והבחירה של כל אזרח. אחת הסוגיות המרכזיות בהקשר הזה היא סוגיית השירות הצבאי, אשר מהווה בעיה קשה עבור אזרחים רבים מבחינה מצפונית ומבחינה לאומית. הצעת חוק זו נועדה לתת מענה על בעיה הזו. החוק כיום מכיר באמונה הדתית כסיבה לאי-שירות בצבא. אין שום סיבה שלא תהיה גם הכרה בתשתית ערכית מצפונית כסיבה שלא לשרת ולפטור משירות צבאי. הניסיון של השנים האחרונות הוכיח שבצורה שרירותית וכפייתית לא ניתן לכפות את השירות על אזרחים שחושבים שהם לא רוצים לשרת שירות צבאי, אם מטעמים פציפיסטיים ואם מטעמים עקרוניים, שהם לא רוצים להיות שותפים למאמץ של הכיבוש על עם אחר, לא רוצים לשאת נשק נגד עם אחר ולא רוצים לעמוד במחסומים ולנהל סגרים נגד אוכלוסייה שלמה. אלה ערכים נשגבים ועמדות נשגבות שהחוק חייב לתת עליהם את המענה וחייב להכיר בהם. זה לא רק האמונה הדתית, שאני חושב שזה טוב שמכירים בה כסיבה לאי-שירות צבאי, אלא גם האמונה המצפונית, האמונה הערכית, מערכת הערכים – הם צריכים להיות גם סיבה שכזאת שמאפשרת אי-שירות צבאי. כפי שאמרתי, בשנים האחרונות היו ניסיונות רבים כלפי אנשים רבים, גם יהודים וגם ערבים – לכפות את השירות הצבאי עליהם, וזה לא צלח. האנשים האלה העדיפו להיכנס לכלא פעמים רבות ולהיות נאמנים לאמונתם ולמצפונם. רק לפני כמה חודשים, לאחר שורה של מעצרים שארכו, אדוני היושב-ראש, עשרה חודשים בתקופות שונות, האזרח שהיה אמור להיות חייל נתן בלנק, בסופו של דבר, אחרי עשרה חודשים, קיבל שחרור. מה הועיל החוק? מה הועילה הכפייה? גם הצבא, בסופו של דבר, הגיע למסקנה הזו. לכן חשוב שגם בבית הזה, בפרלמנט, בכנסת, יכירו בסיבה המצפונית כסיבה מוצדקת לאי-שירות בצבא. כיום הצבא מנהל מרדף, אם בכלא ואם מחוץ לכלא, נגד אזרחים רבים, צעירים רבים, מבני העדה הערבית הדרוזית, על מנת לגייס אותם בכוח, בצורה שרירותית. האדם שעלה לכותרות בשבועות האחרונים הוא המוזיקאי המחונן עומר זהראלדין סעד, שהיה בכלא, יצא מהכלא וחוזר לכלא, והוא מבקש לפטור אותו מטעמי מצפון. הוא לא רוצה לשאת נשק נגד בני עמו ולא רוצה לשרת בצבא של כיבוש. לפני כמה ימים אזרח בן עירי, סיף אבו סיף, לאחר מעצרים חוזרים ונשנים, קיבל את השחרור. היום נמצאים בכלא, מבני עירי, מחמוד ג'יהאד סעד, ניזאר אבו חמוד, סאמח נקד. כולם מסרבים לשרת, וטוב שהצבא לא יתעלל בהם וינסה לכפות עליהם דבר שאין להם יכולת לשאת אותו, זאת אומרת לשרת בצבא שהם לא משוכנעים, לא מאמינים, שהם יכולים לשרת בו. אדוני היושב-ראש, זו רשימה חלקית. יש עוד רבים, שלא נמצאים בידי, וגם היריעה קצרה מלהזכיר את כולם, אבל באחוזים רבים, אם לא הרוב, בני העדה הערבית הדרוזית, אינם מקבלים את הכפייה שבשירות הצבאי. אני יודע את מידת הקדושה של הערך של השירות הצבאי. אני חושב שזה לא ערך. הערך של המצפון, הערך של האמונה בשלום גובר על הקונסנזוס הקיים במדינת ישראל, שהופך את השירות הצבאי למין ערך בעצמו; ולא רק זו, אלא גם מנסים לייצר את המשוואה שכאילו השירות הצבאי הוא המפתח לאזרחות שווה – השירות הצבאי הוא התניה על מנת לקבל שירותים, ולקבל זכויות של אזרח. זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם, להפוך את השירות הצבאי לערך עליון. הערכים העליונים הם האמונה בשלום, הם האמונה במצפון, הם האמונה באי-אלימות, הם האמונה בבן-אדם, בבן-אנוש כבן-אנוש כערך עליון. לכן אני רואה שהצעת החוק בעיקר באה לומר את הדבר הזה: האדם הוא בראש, אמונתו, מצפונו, ערכיו הם בראש, כל עוד הם לא מפרים את זכויותיו של אדם אחר ושל אזרח אחר. על כן, אף שאני מכיר היטב את המפה בכנסת, המפה הפוליטית בכנסת, אני שוב חוזר על מה שפתחתי בו: כבוד גדול הוא לי להיות קולם ולשונם של אותם "לוחמים" נשגבים למען השלום, ולמען חופש המצפון, ולמען ערכי האדם. אני מבקש מהכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה המדוברת של חבר הכנסת ברכה היא הצעה שרוצה להוביל לאנרכיה במדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי סגן שר הביטחון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אם קוראים בתוך הצעתו של חבר הכנסת, הוא בא ואומר שתהיה בחירה: כל מי שרוצה להתגייס יתגייס, ומי שלא רוצה להתגייס – ילך לשופט, יחתום על תצהיר. הלוואי, חבר הכנסת ברכה; הלוואי שהיינו חיים במדינה בלי אויבים מבפנים, בלי אויבים מבחוץ, בלי סיכונים ביטחוניים, והיינו עושים צבא התנדבותי שכל אחד יבוא לפי רצונו. דרך אגב, זה קיים בכמה מדינות בעולם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא יודע. אני תכף אגע בזה, חבר הכנסת רוזנטל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא יודע אם אתה חי במדינה שלנו, אבל במדינה שלנו יש איומים ביטחוניים, וכדי להגן על תושבי מדינת ישראל – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – המוסלמים, הנוצרים והיהודים כאחד – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – יש צבא הגנה לישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> מגינים גם עליך. הטילים של ה"חיזבאללה" נופלים גם על הכפרים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – על הכפרים המוסלמיים והדרוזיים והנוצריים. <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> ואתם תומכים באנשים האלה שיורים טילים על ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> לכן, אדוני היושב-ראש, במישור העקרוני, אני לא יודע מה המניעים שלך. אולי אתה באמת רוצה שתהיה פה אנרכיה, ולא יהיה ביטחון, ולא יהיה צבא, ואז אלה שיורים טילים מה"חמאס" ומה"חיזבאללה" יהיה להם יותר קל. אז זה לא יקרה. לגבי הדאגה שלך לגבי בני המיעוטים, ראשית, אני רוצה לומר לאחי הדרוזים, שנתוני הגיוס שלהם עולים – עולים על נתוני הגיוס ביישובים היהודיים. זאת אומרת, בצורה מאוד ברורה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אומר לך פה בצורה ברורה. אולי זה מפריע לך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יודע. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אבל אני יודע, תאמין לי שאני יודע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא יודע את אחוז אלה שהולכים להיות משוגעים, שהולכים להיות חולים על מנת להיפטר מהכפייה – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אחוזי הגיוס של אחינו הדרוזים הם מהאחוזים הגבוהים ביותר, והשירות המשמעותי שלהם הוא באחוזים הגבוהים ביותר, וזה קיים היום. אבל בוא נדבר לגבי אחינו הנוצרים שרוצים להתגייס לצבא, ואתה וחבריך מסיתים נגדם, מאיימים עליהם ואומרים: אל תעזו להתגייס. כי הנוצרים לא חלה עליהם חובת הגיוס, הם מתנדבים לצבא. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> קראתי מה שחברת הכנסת חנין זועבי אומרת עליהם ואת מה שאתה אומר עליהם, ועל האיומים. אפילו שמעתי שאתה אמרת – אולי אני טועה, קראתי בעיתון – שמי שיעז להתגייס לצבא, תהיה עליו קללה ולא יתחתן. אז אולי יש לך יכולות משמעותיות כאלה ואחרות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא שדכן, אבל אני מתעב אותם. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אתה מתעב אותם. אז אני גאה בהם, באזרחים הנאמנים למדינת ישראל שבאים ומתגייסים לצבא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בגלל זה אני מתעב אותם. אלה – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> ואני בא ואומר: אין הבדל בצבא בין נוצרי, צ'רקסי, מוסלמי, יהודים שמתגייסים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> השאירו – – – הדרוזית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני שמח שאתם דואגים לאחינו הדרוזים, אבל תשאלו את עצמכם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – תשאלו את עצמכם למה אחוזי הגיוס כל כך גבוהים. למה אתם אולי גאים במח"ט גולני שהוא בן העדה הדרוזית. אתם גם גאים בזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, במישור העקרוני, להצעה הזאת אין שום זכות קיום, לצערי, היום. אולי בעוד עשרות שנים, כשלא יהיה לנו אויבים מבית ומחוץ שיאיימו על מדינת ישראל, אנחנו נוכל להגיע למצב של צבא התנדבותי. אויבים מבית – אני אפנה אותם לכמה כתבי אישום שהוגשו כנגד אזרחי מדינת ישראל, לצערנו, יהודים, מוסלמים ואחרים שפגעו, אפילו היה אחד שהרהיב עוז והלך להילחם בסוריה. יש מקרים כאלה של אויבים מבית – לא הרבה, ואנחנו שמחים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> יש גם מקרים של יהודים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, יבוא יום ואולי נוכל לעבור למודל של צבא התנדבותי. עוד רחוק היום הזה, ובינתיים אני מציע לחבר הכנסת ברכה למתן את ההתבטאויות שלו כלפי אלה שבוחרים כן לשרת את המדינה שבה הם חיים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת ברכה, יש לך אפשרות עוד שלוש דקות, אם אתה רוצה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התשובה הנלעגת של סגן שר הביטחון, שהוא לוחם חופש ושלום ידוע ומוכר, שמדבר על אחיו הנוצרים, ואחיו הדרוזים, ואחיו הבדואים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו משפחה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע, זו משפחה מאוד מפוקפקת, שדנון נמנה עמה. <קריאות:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא נותן לו את הפרס. למה אתם מתנדבים? אנחנו ראינו את האחווה הזאת באחוז האקדמאים הדרוזים; אנחנו ראינו את האחווה הזאת בכמות האדמות שהופקעו ביישובים הדרוזיים. אני לא מחדש לאף אחד שום דבר אם אני אומר שאחוז הפקעות הקרקעות ביישובים הדרוזיים גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה הערבית; אחוז האקדמאים בעדה הערבית הדרוזית הוא הנמוך ביותר בקרב כמעט כל האוכלוסיות במדינה. על המצב, על האחווה הזאת, אני אומר לך, הם מוותרים. וההוכחה היא אותה הוכחה של אנשים שמעדיפים להיכנס לכלא ולא להשחית את מצפונם; להשחית את גופם ולא להשחית את מצפונם; ללכת על סעיף 21 ולא להשחית את מצפונם. לכן, תפסיקו עם המדיניות הזאת של הפרד ומשול, של הפטרוניות הנמוכה, שפשוט פסה מכל העולם חוץ מהקולוניה האחרונה, הקולוניאליזם האחרון של דני דנון וביבי נתניהו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, שלוש דקות. אני אפשרתי לחבר הכנסת להשיב. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 51 מתנגדים, 25 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/432).] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> – – – להצביע נגד, לא בעד. <היו"ר יצחק וקנין:> פואד אומר שהצביע נגד. לפרוטוקול אני אומר את זה, אני לא יכול לשנות את התוצאה. אם כן, רבותי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, נא לנמק את הצעת החוק. ישיב לך, בשם שרת המשפטים, השר אורי אורבך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם עכשיו התגלגלה בדיונים ארוכים בוועדת השרים לענייני חקיקה במשך כמה שבועות. היינו מצפים שכשדנים על משהו כל כך הרבה זמן יהיה מדובר באמת בנושא מורכב, בעל היבטים רבים, משמעויות רוחביות, אבל למעשה מדובר בהצעת חוק פשוטה מאוד, ברורה, שנועדה להקל על הציבור ולהקל על המערכת. מה שמבקשת הצעת החוק הזאת להבהיר הוא שלבית-המשפט לענייני משפחה תהיה סמכות גם בסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין. בית-המשפט לענייני משפחה הוא בית-המשפט בעל הכלים והמומחיות לדון בסכסוכים שמתרחשים בתוך המשפחה. סכסוכים כאלה, כמו שאנחנו יודעים, הם בעלי מאפיינים ייחודיים, רגישויות מיוחדות, לא כמו סכסוכים "רגילים" בין שני אנשים, שותפים עסקיים שהסתכסכו על כסף. בגלל זה המחוקק העניק לבית-המשפט לענייני משפחה כלים מיוחדים להתמודד עם המורכבות, למשל התמקצעות של השופטים בסוגיות משפחתיות, היכולת לסטות מסדרי הדין הרגילים, האפשרות לנהל דיון בדלתיים סגורות או היכולת להיעזר בשירותי גישור מיוחדים. ואני רוצה לשאול את חברי ועדת השרים לחקיקה, במיוחד את אלה שהתנגדו להצעת החוק הזאת – כי דווקא היו שם גם כאלה שתמכו, כולל למשל שרת המשפטים ציפי לבני, שהצביעה בעד הצעת החוק הזאת: האם כאשר מדובר בבני-זוג מאותו המין שנוצר ביניהם סכסוך במשפחה אין אותן מורכבויות שאנחנו רואים בסכסוכים משפחתיים אחרים? האם לא מדובר בתא משפחתי שמביא אתו מטען מיוחד שמצדיק את הדיון בבית-המשפט הייעודי לענייני משפחה? האם ראוי שנמשיך לראות בהם שני צדדים לאיזשהו חוזה שהסתכסכו? אני לא מצליח להבין – אני משער על מה דנה ועדת השרים לחקיקה כל כך הרבה שבועות. אין דבר פשוט וברור יותר מהחוק הזה. סתם דחו את העניין הזה משבוע לשבוע בגלל המילים הנוראיות "בני-זוג מאותו המין", מילים שנורא מפחידות את הכנסת הזאת. המזל הגדול שלנו, כשבכנסת יש אטימות, לפעמים בורות, לפעמים רשעות, שלמזלנו, הנהלת בתי-המשפט כבר כפרקטיקה מזה שנים מנתבת את רוב הסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין ממילא לבית-המשפט לענייני משפחה. ולכן תשאלו: למה אז אני מביא הצעת חוק בעניין? כי אין הלכה מחייבת בנושא על-ידי בית-המשפט העליון, ובהיעדר חקיקה מפורשת אין לנו שום ערובה לכך שבתי-המשפט בעתיד יהיו מחויבים לעיקרון הזה. וכבר נתקלנו, לצערי, כמה פעמים בשנים האחרונות בשופטים שהחליטו שכל עוד העניין הזה לא מוסדר מפורשות בחקיקה, בני-זוג מאותו מין לא יכולים לפנות אל בית-משפט לענייני משפחה. ולא מדובר רק בעניין סמנטי; לפעמים הדברים גם נוגעים לדיני נפשות. כך, למשל, בית-משפט לענייני משפחה סירב להעניק צו הגנה לאדם על אלימות מצד בן-זוגו בטענה שבני-זוג מאותו מין הם לא משפחה, ולכן בית-משפט לענייני משפחה לא יכול לתת להם צו הגנה בנושא אלימות בתוך המשפחה. אם אתם חושבים שזה מצב ראוי במדינת ישראל, אז בבקשה. הדברים האלה, העליתי אותם כבר בכנסת הקודמת, ומטעם הממשלה השיב כאן השר בני בגין, שדווקא גילה הבנה להצעת החוק. אגב, גם עכשיו משרד המשפטים אמר שהצעת החוק היא הגיונית ונכונה. ההתנגדות נובעת מסיבות שהן לא ענייניות, בדיוק מהטעם שיש פה גורמים מסוימים בקואליציה – ואני יכול לנקוב בשמותיהם של השרים שהתנגדו להצעת החוק הזאת בוועדת השרים לחקיקה: לימור לבנת, גדעון סער, אורי אורבך, יאיר שמיר, אורי אריאל, יצחק אהרונוביץ וסופה לנדבר – והצביעו נגד הצעת החוק הזאת לא מפני שאין בה טעם, לא מפני שהיא לא צודקת, לא מפני שהיא לא הוגנת, פשוט בגלל המסע המכוון הזה נגד המשפחות מאותו המין. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ולצערי, אנחנו רואים למה הדברים גורמים. הנה, גם עכשיו אנחנו נמצאים – ואתם יכולים לקרוא על זה בעיתונים – במצב של משפחות מאותו מין שהולכות להליכי פונדקאות כדי לעשות באמת משפחה, להביא ילדים, ותקועות למשל בתאילנד ונמצאות שם כבר שבועות ארוכים, במצוקה לא פשוטה. מי שרוצה להכניס את הראש בחול ולהגיד: אני אגרור אותה ואני אמשוך אותה ואני לא אתן להם בית-משפט ואני לא אתן להם דרכונים, ואני בכלל אתייחס אליהם כאילו הם אוויר והם שקופים – המציאות טופחת על פניו. והמציאות היא שיש אלפי תאים משפחתיים מהסוג הזה, והמשפחות האלה, זוגות עם ילדים ועם הורים, תאים משפחתיים, ילדים הולכים לגנים, ילדים הולכים לבתי-ספר – המשפחות האלה הן עובדה קיימת במדינת ישראל. ולכן צריכה המדינה לתת להם את הערכאה הנכונה להתדיין בה, ולא להתייחס אליהם כאל אזרחים סוג ב' שאפילו בית-משפט לענייני משפחה סוגר את שעריו בפניהם. ולכן אני מבקש ואני קורא לממשלה ולכנסת הזאת לקבל את הצעת החוק. ואני מדגיש: גם כך היום כבר ממילא רוב הסכסוכים בין בני-זוג מאותו המין נדונים בבית-משפט לענייני משפחה. אנחנו פשוט רוצים דרך הצעת החוק הזאת לטפל במקרים הספציפיים שבהם שופטים, בצורה לדעתי לא נכונה, מונעים את הדיון הזה בטענה שבני-זוג מאותו המין הם אינם משפחה. תארו לכם, רבותי חברי הכנסת, חברי וחברותי, מקרה שבו אדם – אישה, גבר – מבקש למשל צו הגנה נגד אלימות של בן-זוג, ובית-המשפט לענייני משפחה זורק אותם ואומר להם אני לא יודע מה: תלכו – אני לא יודע לאן, מה הערכאה שיכולה לטפל בעניין. אני חושב שזה דבר חשוב. אני חושב שצריך להכיר במציאות המשתנה. אני חושב שצריך להתייחס לכולנו כאל אזרחים שווים, ומערכת המשפט צריכה לשים את העיקרון הזה כעיקרון ראשון, שאדם שבא לבית-משפט, דלתות בית-המשפט יהיו פתוחות בפניו ולא יזרקו אותו משם בטענות סרק, שכאן מקבלות גיבוי בגלל מחשבה פוליטית – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אטומה וחשוכה. ולכן אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר אורי אורבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדוע אתה חושב, חבר הכנסת הורוביץ, שאתה תומך בהצעת החוק ויוזם אותה בשם אידיאלים ואצלנו זה שיקולים פוליטיים? אני הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת משום שאני מתנגד להצעת החוק הזאת. העלית בדעתך שיכול להיות כזה דבר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רואה את זה לנגד עיני. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אנחנו מתנגדים להכרה בבני-זוג מאותו מין כמשפחה. מתנגדים. זה לא חדש לך. אלא מה? כיוון שאת זה אי-אפשר להעביר, מה שאתה קורא, מסיבות פוליטיות, אז אתה מנסה השכם והערב להביא לנו חוקים קטנים כאלה, נורא צודקים, שדה-פקטו יכירו בזוגות חד-מיניים כמשפחה. אנחנו מתנגדים לזה. שלא לדבר על החוק הספציפי הזה, שלא רק אנשים חשוכים כמונו מתנגדים לו אלא גם אנשים יותר נאורים, אפילו מהליכוד, מתנגדים, כי אין צורך. ועכשיו לעוד הערה שהערת עכשיו על מה שקורה בתאילנד – אולי כדאי שגם שר הפנים יקשיב. ברור שיש שם בעיה הומניטרית, שאנשים תקועים בתאילנד ולא יכולים להביא את הילדים שלהם. <היו"ר יצחק וקנין:> הבעיה היא לא ממשלת ישראל. הבעיה היא תאילנד. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא לא, יש בעיה הומניטרית. עזוב רגע של מי הבעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> הבעיה היא בתאילנד. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אבל אתם לא רואים את – – – <שר הפנים גדעון סער:> ההערה של היושב-ראש נכונה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> כן כן, זו הערה טכנית – מי צריך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לפי מיטב ידיעתי, וממה ששמעתי מהשר השבוע – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> זאת הערה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – הבעיה היא שבתי-המשפט רוצים לקבל שחרור לילד הזה מההורים הביולוגיים שלו, וכנראה שיש בעיה עם הנושא הזה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא, שחרור מהאימהות שנשאו אותם ברחמן. <היו"ר יצחק וקנין:> ההורים הביולוגיים שלהם זה האימא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא ההורים הביולוגיים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא ההורים הביולוגיים. עכשיו תגיד לי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ: בוא נגיד יפתרו את זה כי הם ההורים הביולוגיים, הם האבות. אתה לא רואה את הבעיה המוסרית, שבתאילנד יש 50–60 נשים הכי עניות בעולם, שהן תעשיית הילדים של הזוגות החד-מיניים? אתה לא רואה בעיה מוסרית? <ניצן הורוביץ (מרצ):> וכשהם עובדים זרים פתאום אתה לא רואה את זה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני רואה בזה בעיה מוסרית. עכשיו, הפונדקאות זה דיון גדול ושלם – מתי כן, מתי לא, באיזה מקרים חריגים. אבל פה, אי-אפשר בארץ – נוסעים לתאילנד, לא לניו-יורק, לא ללונדון ופריז; נוסעים לתאילנד ולאוקראינה ולמקומות של הנשים הכי מסכנות בעולם, ואז באים לשר הפנים של ישראל ואומרים: רחמונס, עכשיו לתקוע אותנו עם הילדים שלנו? אז יש רחמונס בישראל ובסוף זה ייפתר, כי הם ההורים הביולוגיים והיא בסך הכול תאילנדית. וגם אלה – מה הם מבינים התאילנדים? בתאילנד כולם שם עובדים זרים בכלל. תאילנד מלאה עובדים זרים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה בא אלי בטענה? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> כן, אני בא אליך בטענות, משום שהצדיקות שלכם תמיד באה בשם איזה קטע נורא צודק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה נגד העובדים הזרים – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מה קשור העובדים הזרים? אני מסביר לך שהיחס של אלה שנוסעים לתאילנד – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל מה קשור – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני טוען את טענותי. הן לא קשורות לשום דבר, סתם, עברתי באזור, נכנסתי ואני טוען טענות לא קשורות. <תמר זנדברג (מרצ):> אבל מה הקשר לזוגות מאותו מין? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני אגיד לך מה הקשר. אני אגיד לכם בדיוק מה הקשר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יוגב, גם כשזה מוצא חן בעיניך, כפיים – לא פה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> הקשר הוא שהמוסריות שלכם היא מאוד צרה ומצומצמת. קודם כול, הולכים לעשות מעשה בלי לראות מראש את הבעייתיות, אחר כך מתייחסים לתאילנדים של תאילנד – לא לעובדים הזרים פה – כעם של עובדים זרים. זאת אומרת, מה הם בסך הכול? רחמים להשכרה. רחם ושעשועים. הם יחזיקו לנו את הילד, את הילדה – כמובן אנחנו ההורים הביולוגיים – תשעה חודשים, ניתן להם 200,000, 300,000 שקל, ושר הפנים של ישראל יהיה בסדר. אבל אז פתאום מסתבר שהתאילנדים בממשלת תאילנד הם לא רק עם של עובדים זרים; יש להם ערכים. הייתם מאמינים? בתאילנד שבאסיה יש להם ערכים. <מיכל רוזין (מרצ):> זה מה שמטריד אותך? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ממשלת תאילנד אומרת: רגע, בעיה. גם לאימא, זאת שבהיריון, אומנם היא רק תעשייה, אבל יש לה גם זיקה מסוימת, לכאורה, לילד שהיא החזיקה תשעה חודשים. אני יודע, זה שטויות. מה הם מבינים? הם צריכים לספק לנו את הילדים. זאת לא בעיה מוסרית? באבו-אבו-אבוה בעיה מוסרית. אבל יפתרו את זה, זו עובדה קיימת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> באבו-אבוה – אני אצטט אותך בוועדה לעובדים זרים. אני אזמין אותך כדי שתגיד את הדברים האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תכף תוכל לנמק, שלוש דקות. תכף. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה. היום אתה לא במיטבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני אגיד לך עכשיו גם על עובדים זרים מילים טובות. העובדים הזרים, אלה שמגיעים לארץ באופן חוקי, ובעיקר בתחומי הסיעוד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אתה נורא מתחשב בהם. הם שקופים בעיניך. תמיד הם שקופים בעיניך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת הורוביץ. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> תסלח לי שאני משסע את ההפרעה שלך. העובדים הזרים החוקיים במדינת ישראל, בוודאי בתחומי הסיעוד, העובדים החוקיים שעוזרים לזקנים שלנו – ואני נתקל בעניין הזה יום-יום – הם אנשים, חלקם קדושים, צריך לשאת אותם על כפיים. הם עוזרים לנו לקיים את מצוות כיבוד הורים לפעמים כשאנחנו לא טובים בזה. אתה מדבר על עובדים זרים? אתה מדבר על מסתננים, על אנשים שפרצו את הגבול – – <תמר זנדברג (מרצ):> זו הצעת חוק על בני-זוג בני אותו מין. מה הקשר למסתננים? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – ועברו על החוק, ואתה הופך אותם בהתחלה לפליטים, אחר כך למבקשי מקלט. זה ויכוח אחר. <תמר זנדברג (מרצ):> תגיד שאתה הומופוב ומתנגד לבני-זוג מאותו מין ונסגור עניין. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ברור. אני לא מבין, את לא היית עכשיו כשדיברתי? ראיתי אותך כל הזמן. אני אומר לך שאני מתנגד. <תמר זנדברג (מרצ):> תנמק את הצעת החוק הזאת, לא משהו אחר. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אין קשר. אני מדבר על הדברים בלי קשר. אני נותן לך אוסף של מילים ואת תחברי אותן. אני אומר מה שאני רוצה והכול קשור. ועכשיו, לגבי העניין עצמו, אני אקרא לכם את התגובה של שרת המשפטים. <היו"ר יצחק וקנין:> החבר'ה ממרצ, אולי תפסיקו להפריע לשר? אני מאפשר לכם הערה ועוד הערה ועוד הערה, אבל מספיק. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו פה, אנחנו מקשיבים. אף אחד אחר לא מקשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מיכל רוזין. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חברת הכנסת רוזין, התחלתי לדבר לא לעניין, ציפיתי שאתם תצאו עד שאתחיל לדבר לעניין. ראיתי שאתם נשארים, אמרתי: אולי דברים לא לעניין יכולים למצוא חן בעיניכם. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו הסיעה הכי חרוצה בכנסת. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אבל זה מאוד לעניין, כי זה מאותו עניין בדיוק. הצדיקות היא מאוד מוגבלת. עכשיו לגבי הצעת החוק של בית-המשפט, של חבר הכנסת הורוביץ – ההצעה שמבקשת לקבוע בחוק בית-המשפט לענייני משפחה סמכות לדון בתובענות אזרחיות בין בני-זוג מאותו המין: כיום, אומרת שרת המשפטים, תובענות אלו מתנהלות בבתי-המשפט האזרחיים או בבית-המשפט לענייני משפחה, כאשר גדרי הסמכות נקבעים מכוח פרשנות בכל תיק ותיק בשל היעדרה של הוראת חוק ברורה ומפורשת בנושא. הממשלה מתנגדת להצעת החוק וסבורה שאין בה צורך, שכן המצב בפועל הוא שבית-המשפט לענייני משפחה אכן דן בעניינים האלה. אלה דברים שגם אתה אמרת בעצמך. אם לא צריך חוק והדברים רובם ככולם נפתרים במסגרות הקיימות, אז למה להרביץ חוק? אלא אם כן אתה רוצה לקנטר ולקבוע עובדות בשטח שיש להן התנגדות בממשלה הזאת. ולכן הממשלה מתנגדת, קוראת לכם להתנגד, ובא לציון גואל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אורבך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לרשותך שלוש דקות נוספות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד לכנסת שאני מודה באשמה, השר אורי אורבך. כן, אני רוצה הכרה ממש, כפי שאתה רוצה הכרה בתא המשפחתי שלך. לא יעלה על הדעת שיבוא פה מישהו ויגיד: אני רואה בך אזרח סוג ב', ילדיך לא צריכים ללכת למוסד – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ, אני בהחלט מכיר בזכות לבקש הכרה. אתה יודע היטב שזה תהליך, כי מה שהיה פה לפני 30 שנה – הרי אנחנו היום, אם היינו מסתכלים, היינו משתנים. זה תהליך חברתי שהוא או תופס – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה תהליך? חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים, אבל מה זה תהליך? כמה אפשר עוד לחכות? יש אלפי משפחות כאלה. והרי אמר פה אורי אורבך: הרעיון, הטעם להתנגדות, הוא עצם ההכרה או האי-הכרה בתא משפחתי של בני-זוג מאותו מין. זה הכול. הוא גם לא ניסה לעטוף את זה. ואני שואל: היעלה על הדעת דבר כזה שאני אבוא לאורי אורבך ואני אגיד לו: אני לא מכיר בנישואים שלך עם אשתך, אני לא מכיר בילדים שלך, אני אזלזל בך ובמשפחה שלך, אני אכנה אותם בשמות, אני אגיד שאני לא רוצה לתת להם מסמכים, אני אגיד שיש בתי-משפט מסוימים שלא מקבלים אותם? איזה מין דבר זה? אלה דברים שלא יכולים להתקבל במדינה דמוקרטית. ועכשיו, לכמה הערות שהוא העיר, הוא פשוט לא מכיר את המצב. קודם כול אני רוצה להגיד לך שהפונדקאות הזאת, שתיארת אותה בצבעים כל כך נוראיים, מותרת לפי החוק הישראלי בישראל. מותרת. יש זוגות בישראל שעושים הליך פונדקאות. אם יש לך כזאת בעיה מוסרית עם אישה, ואיך אמרת? רחם והלידה, אז תשנה את החוק. לא רק זאת, אלא שרת הבריאות, שיושבת לידך, גם מתכוונת, וכך היא הצהירה, להרחיב את החוק – היא הודיעה על כך במסיבת עיתונאים – כדי שגם זוגות מאותו מין יוכלו לעשות את תהליך הפונדקאות בישראל. אלא מה? כל עוד זה לא קיים הם נאלצים לנסוע לחו"ל. ואגב, ידידי השר אורי אורבך, כדאי שתקשיב, כי אני הקשבתי לדבריך בקשב: זה לא רק בתאילנד, הם עושים את זה גם בארצות-הברית, והם עושים את זה בהודו, והם עושים במדינות אחרות שבהן זה מותר, וגם עושים את זה בישראל. אז מספיק עם השקר הזה. אתה פשוט עמדת כאן והטעית את הכנסת במצח נחושה. פתאום זכויות התאילנדים או התאילנדיות לנגד עיניך. אני לא ראית אותך בוועדה לעובדים זרים שמדברת על הדבר הזה. אני לא ראית אותך בדיון על אנשים שאנחנו מדברים על הזכויות שלהם כאן בישראל, שהם עובדים עבורנו ובונים את הארץ הזאת. אז אל תטיף לי מוסר על זכויות התאילנדים, וחבל שגררת אותנו למקום הזה. הצעת החוק הזאת – ואני אגיד לך למה היא נחוצה, כי גם משרד המשפטים, בדיון בוועדת שרים לחקיקה, אמר שהיא נחוצה, אז אל תטעה. הצעת החוק הזאת נחוצה, כי יש מקרים – ואני נתתי לכם את הדוגמאות – שבהם – כן – היו שופטים שחסמו את העניין, כי אין חקיקה מפורשת. לכן גם במשרד המשפטים הסכימו אתי שרצוי שתהיה חקיקה משותפת, שתושג ודאות במערכת. לכן זוג שמגיע לא יוכל להגיד שזה רולטה – יקבלו אותי או לא יקבלו אותי. זה הדין. גם ההכרה, אורי אורבך, בוא תבוא בדרך המלך, לא בחוקי צד. זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שאני אמרתי כאן, והיא תבוא – ובקרוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני-זוג מאותו המין), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 מתנגדים, 17 בעד, אחד נמנע. רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/777/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. להצעה זאת יש הצעת חוק מוצמדת של חברי הכנסת דב חנין ואלעזר שטרן. אני מבין שלא תהיה – תשובה והצבעה במועד אחר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> נכון. אמרתי מה שמתחייב. אדוני, לרשותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם מציעה דבר שבעיני הוא מחויב המציאות, ולמעשה אני לא מבין איך הוא לא קרה עד היום. בישראל חיים היום בינינו פחות מ-200,000 ניצולי השואה. הצרכים הגוברים של ניצולי השואה עם ההזדקנות, עם הגיל, מביאים גם לכך שהאוכלוסייה הזאת, הקבוצה הזאת של הניצולים, מתקשה לשרוד באופן כלכלי כספי. אני מכיר אישית, כולל אנשים שלא רחוקים ממני משפחתית, אנשים שחושבים חמש ושש פעמים לפני שהם קונים תרופה, וגם אנשים, אדוני היושב-ראש, שמתלבטים בין אוכל לבין תרופה. גם זה אני מכיר, ובאופן אישי, ונפגשתי עם אחד כזה לפני שבוע. לפי הנתונים שהציגה לא מזמן הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל, יש לנו שנים ספורות – משהו כמו חמש שנים, שזה חלון ההזדמנויות האחרון שמאפשר לנו לעשות מאמץ לאומי כלפי אוכלוסיית ניצולי השואה בישראל. לפי נתוני הקרן בשנה האחרונה – תשמע את זה, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא ידעתי את זה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסכים לכל מה שאתה אומר, מילה במילה. האמן לי, אני מכיר את זה טוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, עכשיו תשמע. – – אחד מכל שמונה מניצולי השואה ויתר על תרופות כי לא היה לו מספיק כסף. כמו כן, אחד מכל חמישה מניצולי השואה ויתר על מזון או על סוג מזון מסוים בגלל מצב כלכלי. מה שאנחנו מבקשים כאן, במסגרת הצעת החוק הזאת, בדיוק מבטא את המאמץ הלאומי שאנחנו צריכים לעשות כלפי האנשים האלה, שעברו באמת את הזוועות הנוראות ביותר. פה עמדנו אתמול, באמת, שורה של חברי כנסת, היה דיון מאוד מרגש, וחברי הכנסת מכל הסיעות סיפרו והביאו את הדברים, ואני אומר שצריך גם לדאוג ישירות לאנשים שהם עצמם סבלו מהנאצים. לפי המצב החוקי היום, ניצולי השואה שהוכרו כנכים ומקבלים תגמולים ממשרד האוצר לא זכאים לתרופות שלא נכללות בסל הבריאות, אפילו אם התרופות האלה דרושות לטיפול בנכותם. כמו כן, הם לא זכאים להנחה או פטור על תרופות שכלולות בסל הבריאות אם התרופות האלה לא מיועדות ספציפית לנכות שבגינה הם זכאים לתגמולים. זאת אומרת, המצב הוא, במילים פשוטות, שיש הרבה ניצולי שואה שמוציאים הון תועפות על תרופות, ופשוט לפעמים מוותרים על אוכל בגלל זה. המצב הזה, בעיני, הוא בלתי נסבל – ניצולי שואה שהנכות שלהם הוכרה על-ידי המדינה, והם לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם. ואין לי ברירה, ואין מנוס מלקבוע שהמדינה מתעלמת מהחובה המוסרית שלה כלפי הניצולים, ולא מאפשרת להם, בשנים האחרונות שנותרו להם, לקבל פטור על כלל התרופות שהם נאלצים לצרוך בגלל הטיפול במחלות השונות. אני רוצה להדגיש כאן נקודה שעלתה, וגם נשאלתי לגביה לא מעט. נשאלתי – מה לגבי זקנים "רגילים"? למה ניצולי השואה, אנחנו נותנים להם כאן, או רוצים לתת להם, איזו העדפה שאין לזקנים רגילים שסובלים ממחלות? יש מצב מיוחד – ואנחנו כבר יודעים אותו מבחינה מחקרית ומהניסיון בשטח הרבה שנים – שאצל ניצולי השואה, כמעט אצל כולם, יש גם מצבים נפשיים שכרוכים במצבים הפיזיים. יש מצוקה וסבל שהם ייחודיים לאוכלוסייה הזאת; יש אוכלוסייה מאוד גדולה שבמשך שנים, על הרקע הזה של השואה, התעלמו ממנה. יש שם מצב מיוחד. אנחנו חלילה לא רוצים להפלות זקנים רגילים, בעיני כולם שווים, ובזקן חולה צריך לטפל. אבל צריך להבין שאצל ניצולי השואה יש מצב מיוחד. התחלואה באופן כללי יותר גבוהה, צריכת התרופות יותר גבוהה. יש כאן בעיה שנדרש לה מענה. והאנשים האלה בדרך כלל גם סוחבים את הדברים האלה הרבה יותר שנים, נאמר, מהקבוצה הרגילה של בני אותו גיל. אצלם זה התחיל הרבה יותר מוקדם. לכן גם האפשרות של האנשים האלה לאורך חייהם לבנות מסגרת משפחתית יציבה, לעבוד, לצבור חסכונות – הדברים האלה אצל חלקם לא היו. ואנחנו לכן צריכים להגיד – אני אומר את זה מכאן לאנשים ששואלים אותי, בצדק, למה לא אומרים תרופות חינם לכל הזקנים? הלוואי שהיו תרופות חינם; אני בכלל חושב שתרופות חינם צריך לתת לכולם, זה מצרך בסיסי. אבל היות שיש לנו כאן אוכלוסייה מיוחדת – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> עבורם הממשלה גם קיבלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. צודק חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני רוצה גם להגיד לך בהזדמנות הזאת תודה על מה שאתה עושה בעניין הזה. באמת, אני חושב שאתה עושה עבודה חשובה מאוד, ואתה צודק – ממשלת ישראל – אני לא בא להתחשבן פה על הכסף – אבל בכל זאת, לאורך השנים מדינת ישראל קיבלה הרבה מאוד כסף מגרמניה כדי לטפל באנשים האלה. חלק הגיע לאנשים, אבל חלק לא. ולכן, לא גוזלים כאן ולא לוקחים כאן מאף אחד. זה בחלקו כסף שהיה מיועד לתת להם איכות חיים. עכשיו, כשאני מדבר על איכות חיים, אתם צריכים להבין שבשנות ה-60-50, כשבאו אנשים, שלחו אותם לבתי-חולים לחולי נפש. לא היה מענה לדברים האלה. אנשים החזיקו טראומות בלב. יש מקרים של פוסט-טראומה קשים ביותר, שאנשים סחבו שנים בלי שום טיפול. היום, בדיעבד, סיפורים יוצאים, ואנחנו מבינים את הדברים, אבל הרבה מאוד שנים לא היה מענה. לכן הצעת החוק הזאת היא צודקת, היא הגיונית, היא לא מקפחת שום זקן, חלילה, היא נותנת מענה לאוכלוסייה ייחודית עם צרכים מיוחדים. אני גם רוצה להגיד שמבחינת הכסף שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת אין כאן כמעט נטל על תקציב המדינה. לא מדובר בהרבה אנשים, לא נשאר להם, לצערי, הרבה זמן להיות אתנו. לכן אני אומר, כל עוד הם אתנו – ואני מאחל להם כמה שיותר, וחיים טובים – צריך לתת להם את מה שמגיע להם פה. מדובר בתרופות על-פי מרשם, הם לא נוסעים לנופש בקריביים. זה אנשים זקנים, חולים, נכים, שהנכות שלהם הוכרה על-ידי משרד האוצר, שלא מקבלים את התרופות שהם צריכים, כי אין להם כסף. כי חלק מהאנשים האלה אף פעם לא היו יכולים לעבוד. צריך גם להגיד את האמת, אלה אנשים מסכנים. אנחנו צריכים לעזור להם. אתה יודע מה? אני חוזר בי מהמילה מסכנים. הם לא אנשים מסכנים, הם בני-אדם, והמינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לעזור להם. תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> פה צריך תהליך – – – ואנחנו נעזור לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/593/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק הצעה שהוצמדה להצעה הקודמת, של חבר הכנסת הורוביץ: הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. תשובה והצבעה במועד אחר. כולי תקווה, כפי שהעיר חבר הכנסת ריבלין, שהזמן הזה ינוצל על מנת שהחוקים האלה לא רק יושמעו בכנסת אלא יובאו לשלוש קריאות בהקדם. תודה. אדוני, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ברשותך, אני רוצה לפתוח קודם כול בתודה לשר האוצר וליושב-ראש הקואליציה. מה שמגיע – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, שאתמול בדיון כאן, בדיון המיוחד ליום השואה הבין-לאומי, חבר הכנסת דב חנין, בהגינותו, גם לא רק בפניך אלא בהיעדרך שיבח אותך על החלטות מסוימות בנושא – – – <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. אז אני מודה פעמיים: גם על הדברים שנעשים וגם על הנכונות שלכם, יחד עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת לוין, לאפשר לנו לא להצביע על החוק הזה. איננו מעוניינים לייצר פה מצב של מי בעד ומי נגד; אנחנו רוצים לייצר דיאלוג, חשיבה משותפת, הידברות, כדי לשפר את המצב. כבר עתה עשית מהלך, אדוני שר האוצר, עם ההחלטה להקצות 33 מיליון שקלים לטובת תרופות לניצולי שואה. זה מהלך שאנחנו מברכים עליו, ויותר חשוב מזה שאנחנו מברכים על כך, ניצולי השואה, שהיו כאן אתמול בכנסת ביום השואה במאותיהם, מרגישים את השינויים האלה ומברכים עליהם, וראוי שהדברים יגיעו גם לאוזניך. עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה של חבר הכנסת הורוביץ ושלי – אני מציע פה הצעה שהיא הצעה שלנו, ראשי השדולה. אנחנו עובדים בנושא הזה יחד, חברי חבר הכנסת שטרן וחברתי חברת הכנסת יפעת קריב. ההצעה הזאת עוסקת בסוגיה מאוד כאובה שהגיע הזמן לתת לה פתרון. אנחנו מדברים על אנשים שמדינת ישראל הכירה בהם כנכים, כנכי שואה, ונותנת להם אגב גם הכרה וגם סוג מסוים של מענה. אבל דווקא ההיבט של זכאותם לתרופות איננו מוסדר, והגיע הזמן להסדיר אותו. אנחנו לא מדברים על איזו הטבה שאיננה ניתנת למדידה כספית. אנחנו מדברים על אותן תרופות שאנשים ממילא צריכים. הם צריכים אותן כי הם מוכרים כנכים מכוח היותם נפגעים, שורדים וניצולים של השואה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה, כמו שאמר היושב-ראש, שבאמת בעקבות העלאת הצעת החוק כאן אנחנו נמשיך בהידברות עניינית עם משרד האוצר ועם רשויות המדינה האחרות ומשרד הבריאות כדי להגיע כאן לפתרון מוסכם. אני רוצה רק להתייחס לנקודה נוספת, שגם היא עלתה בדיון הציבורי סביב הסוגיה הזאת של תרופות חינם לניצולי שואה, ואני אעשה את זה מאוד בקיצור. עלתה טענה: מה קורה עם קשישים אחרים? למה להם לא נותנים? אני אומר את גישתי האישית: אני הייתי רוצה שלכל קשיש במדינת ישראל יהיו תרופות חינם. אני בעד זה, והייתי רוצה להתקדם למקום הזה. אבל בואו נתחיל להתקדם למקום הראוי הזה והנכון הזה עם אותם אלה שברור לנו שלהם אנחנו חייבים לתת מענה – אנשים שהוכרו כנכים, שהוכרו כנכים בעטייה של השואה, בעטייה של הזוועה ההיסטורית האיומה הזאת. נתחיל להתקדם צעד ראשון קדימה, והלוואי שנמשיך להתקדם צעדים נוספים בעתיד. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, על שני החוקים – תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1700/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מזמינים את חבר הכנסת שאול מופז לנמק את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת שאול מופז וישראל חסון. בבקשה, אדוני. המשיב הוא סגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן כחייל ומפקד במילואים, וראיתי לנגד עיני מחזורי חיילים מתגייסים ונותנים את כל נשמתם למען המדינה ומשתחררים. פגשתי אותם שוב ושוב כשבאו למילואים, כשהמשיכו לשאת את התרמיל ואת האלונקה בכל רגע שנדרשו לכך. אין ספק, בעבור רבים מהם השירות הצבאי לא היה קל, אבל מהמפגשים אתם אני לומד בכל פעם מחדש כמה האזרחות קשה להם אפילו יותר מהשירות, כמה מכשולים מערימים בפניהם ועד כמה קשה להם בצעדיהם הראשונים בחיים האזרחיים. שמעתי אותם מספרים על המשוכות שממתינות להם בפתיחת מסלול חייהם ועל כך שבמדינה הזאת ישנה חובה להתגייס אך אין כל זכות בצדה, אין הכרת תודה ואין הערכה. הצעת החוק המובאת בפניכם היום מבקשת להעניק זכות בצד החובה ולממן את שנת הלימודים האקדמית הראשונה של המשתחררים מצה"ל ובוגרי שירות לאומי מלא. הכוונה היא למענק מלגה בגובה שכר לימוד אוניברסיטאי שנתי לאותם צעירים שתרמו את שנותיהם היפות, את כושרם וכישוריהם למדינה ולביטחונה, ולעתים בחירוף נפש. מעבר לאחריות שצעד זה מיישם כלפי דור העתיד, יש בו תועלת גדולה לאין שיעור. מדובר בהשקעה לטווח ארוך שחוזרת בריבית דריבית ובכמה מישורים: בפיתוח והעצמה של המשק, במניעה של בריחת מוחות, בעידוד גיוס ושירות לאומי, בצמצום משמעותי של הפערים החברתיים במדינה, ועוד נושאים רבים בצד התרומה למדינת ישראל. אוסיף ואומר, אדוני היושב-ראש, שזאת תעודת עניות למדינה שלוחמיה, מיטב בניה ובנותיה, נאלצים לוותר על חלום אישי ועל מימוש עצמי. חמורה עוד יותר העובדה שחלקם לא מוצאים כאן תקווה; לא מוצאים כאן תקווה במדינת ישראל ואינם רואים ברירה אחרת אלא לעזוב את הבית ולרעות בשדות זרים. אם כאן אין להם עתיד, הם אומרים לעצמם, אולי שם יהיה. חברי חברי הכנסת, החוק הקיים מעניק שכר לימוד לשנה למי שלומד בפריפריה בלבד. מדובר באחוז קטן ממי ששירת, אחוז קטן מאוד מהמשרתים בצה"ל. החוב הציבורי שלנו הוא למשתחררים באשר הם ולבוגרי שירות לאומי מכל רחבי הארץ. ודאי לא אפתיע אתכם כשאומר שבכל עיר במדינת ישראל ישנם צעירים שידם אינה משגת. זו אחריותנו לתת יד לבוגרי היחידות הקרביות, לבוגרי הסיירות, ללוחמי האוויר, הים, החי"ר והשריון, אנשי המערך הלוחם ותומכי הלחימה המסורים אשר פושטים מדים ומבקשים לפלס להם דרך בחיים; זו אחריותנו לעמוד לצדם של המשרתים בשירות הלאומי, אלה שבחרו לתרום לחברה בעשייה חשובה, בעבודה בבתי-חולים, במתן יד תומכת לקשישים, נכים ועוד. בעבור הצעירים האלה שכר הלימוד באוניברסיטאות אינו סכום של מה בכך, ודאי שלא למי שהרוויח בזיעת אפו כ-600 שקלים בחודש. אני מכיר רבים מהם. לחלקם ההורים יכלו לסייע; רבים עוד יותר, אין מי שיפתח את הכיס בעבורם ואין מי שישלם בשבילם אפילו חודש אחד של לימודים. הכרת התודה בעבורם היא הזדמנות להצלחה. אם נושיט יד לכל אחד מהם במדרגה הזאת, הוא יתפוס את מקומו ויוביל. חשוב שנבין: המענק הזה הוא למען הצעירים, אך מי שירוויח ממנו לא פחות זה אנחנו, כולנו, במחשבה צלולה על עתידה של החברה הישראלית. הצעירים הללו יהיו המדענים והתעשיינים של המחר, שיוציאו מידיהם המצאות ופיתוחים ויניעו את גלגלי הייצור. הם בפירוש ניצוצות האור, הם החלומות שלנו לעתיד טוב יותר, בטוח ואיכותי יותר, אבל אנחנו שכחנו אותם, שכחנו שהם מילאו את חובתם ושכחנו כמה אנחנו חבים להם. וכל מה שאני מבקש מכם הוא להגדיל את סיכויו של חייל משוחרר או של בוגר שירות לאומי ללמוד לימודים אקדמיים, במיוחד כאשר מדובר בצעירים וצעירות שמשתייכים לשכבות החלשות בחברה הישראלית ומתקשים, או במקרים רבים אינם מסוגלים, לעמוד בעלות המימון של לימודים להשכלה גבוהה. אני מבקש זאת מכם מתוך אמונה שלא לעולם חוסן, שלא נוכל להמשיך לדרוש בלי לתגמל, בלי לעודד ובלי להכיר תודה. וכן, גם מתוך הבנה כלכלית צרופה שמענק כזה, שכביכול נוגס בתקציב המדינה, בסופו של דבר הוא השקעה לטווח ארוך, ובסופו של דבר, וכבר בעתיד הקרוב, יניב רווחים לחוסנה של מדינת ישראל. אוסיף ואומר שהצעות חוק דומות בעיקרן כבר הונחו על שולחן הכנסת, אבל משום מה הן הוסרו מסדר-היום. הבטחות כאלה ניתנו בעבר, ואני חייב לצטט פה חלק מחברי הכנסת שנמצאים כאן, באולם, והם היום בקואליציה בתפקידים מאוד בכירים, ואומר שלפני הבחירות ב-2009 התכנסו צעירי הליכוד – בהם אתה, ידידי סגן שר הביטחון, ויריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, ואדוני השר גלעד ארדן – במסיבת עיתונאים מאוד מתוקשרת, הבטחתם שנת לימודים חינם לחיילים משוחררים, הבטחתם מהפכה, אמרתם שמי שייתנו יקבלו, הצהרתם שההבטחה הראשונה שתיישמו היא שנת לימודים אקדמית חינם לכל מי ששירת שירות צבאי או לאומי מלא. יריב לוין אמר – ואני מצטט – שהתוכנית הזאת באה באופן מפורש לתגמל את אלו שנותנים בלי להתחבא ובלי לחפש צידוקים, הוא פנה ליוצאי הצבא וליוצאי השירות הלאומי ואמר: מי שנותן יקבל. אני גם מעריך את יריב, וגם את השר גלעד ארדן, כמי שעומדים במילתם, והיום גם יריב לוין וגם מי שהתייחס כאן מצביעים נגד, מובילים את הקואליציה להצביע נגד החיילים המשוחררים ונגד אלה ששירתו שירות לאומי. אני חושב שזהו נושא על סדר-יומה של מדינת ישראל, והוא חייב לקבל מענה. לכן, מכיוון שזה הובטח, ומכיוון שזה עולה על-ידי פעם נוספת, אני קורא כאן לתת את ההזדמנות הזאת לצעירות ולצעירים של מדינת ישראל, ואני רוצה להוסיף ולומר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני חבר הכנסת, פירושו של דבר שאם מישהו רוצה ללכת למכללה, שבאמת העלות בה אדירה, הוא יוכל ללכת? <שאול מופז (קדימה):> לא לא, העלות היא של שנת לימודים אוניברסיטאית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בסדר – – – <שאול מופז (קדימה):> ככה כתוב בהצעת החוק. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זאת אומרת, ההתחייבות היא רק לשנת לימודים אוניברסיטאית. <שאול מופז (קדימה):> אוניברסיטאית אחת ראשונה. – – – ואני רוצה לומר שהערכת עלות המלגה לחיילים משוחררים ולבוגרי השירות הלאומי היא פחות מ-400 מיליון שקלים בשנה. חברים, זה פחות מ-400 מיליון שקלים. בהנחה ש-40,000 לומדים בשנה, כפול 10,000 שקל, שזה שכר הלימוד האוניברסיטאי, תורידו מזה רבע מהאוכלוסייה, שלא משרתת, זה אפילו פחות מ-300 מיליון שקל. עכשיו, אומרים שאין תקציב, ואין כסף, והאוצר, וכן הלאה. אני הרי אמרתי כאן, ואני מוסיף ואומר, יודע את זה ידידי שר האוצר, שיש באוצר רזרבה של 13 מיליארד שקלים, שהם מעבר לרזרבה – שהם מעבר לרזרבה – של 24 מיליארד השקלים שבתקציב המדינה, ואין שום בעיה שבעולם לתקצב את 300 מיליון השקל האלה מדי שנה כדי להבטיח שנה אקדמית לצעירות ולצעירים, והגיע הזמן שמדינת ישראל תאמר כן לצעיריה, תיתן להם את ההזדמנות הזאת לפתוח ברגל ימין את חייהם, ושלא נפזר הבטחות שהן ללא כיסוי, כאשר התקציב הזה נמצא, ויש אפשרות לתת את זה לצעירות ולצעירים במדינת ישראל. אני אומר: בואו נעשה את זה למען עתידם ולמען עתידה של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מצביעים היום? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת שאול מופז. הצעת החוק הנדונה מבקשת להעניק לחיילים משוחררים מלגה לשנת לימודים ראשונה חינם בכל המוסדות להשכלה גבוהה. הדגש הוא: בכל המוסדות להשכלה גבוהה. כיום, על-פי הצעת חוק, כפי שהזכיר המציע, שאול מופז, הצעת חוק שאני נמנה עם מציעיה, יחד עם חברים נוספים בכנסת – יש הצעת חוק שעברה, שמעניקה שנת לימודים חינם במוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות בנגב, בגליל, בירושלים, ביהודה ושומרון ובאשקלון, אשר הוגדרו על-ידי הממשלה כאזורי סיוע לעניין חוק זה. אם הצעת חוק זו תתקבל, אנחנו בעצם מבטלים את ההעדפה שאנחנו נותנים ללומדי המכללות בפריפריה, ואז גם מי שלומד במרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ובכל מקום אחר, יזכה להעדפה הזאת. ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, מהסיבה של ביטול ההעדפה לפריפריה. הנושא השני הוא נושא תקציבי, אדוני חבר הכנסת מופז. הזכרת, ושר האוצר נמצא לידך, אבל ההערכה התקציבית של משרד האוצר מדברת על חצי מיליארד שקלים. <שאול מופז (קדימה):> מה? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני גם רוצה להזכיר שהיום יש מלגות רבות שניתנות לחיילים קרביים, לוחמים, שהולכים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. אפשר אולי בעתיד לבוא בדברים עם האוצר על הצעת חוק שתיוחד לחיילים לוחמים, אלו שלא מכוסים על-ידי המלגות, הרוב כבר אני יודע שמכוסים, אבל בסופו של דבר היום הנושא הזה כבר מכוסה על-ידי לימודים בפריפריה בשנה ראשונה, והצעה כזאת – אם היה כסף, לפי דעתי זה היה יכול להיות פנטסטי, אבל במסגרת מגבלות התקציב הצלחנו לתת לאנשים בפריפריה שנה ראשונה חינם. לכן, אדוני היושב-ראש, לצערי, אני מבקש מחברי לדחות את ההצעה המדוברת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. אם כן, רבותי – חבר הכנסת מופז, אתה מציע שנעבור להצבעה, או שאתה רוצה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך עוד שלוש דקות. אני במקומו לא הייתי מחכה, הייתי מצביע עכשיו. <שאול מופז (קדימה):> ראשית, אני רוצה לומר שהחוק לגבי הפריפריה, אחוזים נמוכים מאוד מנצלים אותו. שנית, כל המלגות שקיימות היום לחיילים הקרביים, האמינו לי, אני מכיר אותן היטב, והן לא מכסות אפילו באחוזים נמוכים את היקף המשרתים בצה"ל. אמרתי קודם, ואני יודע מה אני אומר: יש רזרבת ענק בתקציב המדינה, ואין שום בעיה למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לקבל החלטה לעזור לצעירים שלה ללמוד שנת לימודים ראשונה, שהיא השנה הקשה ביותר במעבר מהחיים הצבאיים לאזרחיים, לעבור ולתת להם את השנה הזאת כדי שיפתחו ברגל ימין את חייהם האזרחיים – זאת חובתה של מדינת ישראל כלפיהם, ועבור עתידה של מדינת ישראל. אני מבקש שתהיה על זה הצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מופז. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת שאול מופז, קריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – השתתפות בשכר לימוד), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 25 מתנגדים, 13 בעד, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <אלי בן-דהן (הבית היהודי):> רגע, אדוני, גם אני נגד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף אותך כמתנגד, אבל לפרוטוקול, לא למניין הספירה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1454/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת משה גפני. עשר דקות לרשותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר האוצר, אם אפשר, גברתי שרת הבריאות, אני צריך את ההקשבה שלו רק לשלוש דקות; לא לכל החוק – רק לשלוש דקות. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני יודע לעשות את שני הדברים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <שר האוצר יאיר לפיד:> אני יודע לעשות את שני הדברים יחד. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אתה לא חייב לדעת. אני מבקש לספר לכנסת שאני הופעתי בטלוויזיה בתוכנית "פוליטיקה", והיה לנו ויכוח עם קבוצת מיסיונרים שביקשה שיתאפשר לשדל יהודים להמרת דת. אני הכנתי את כל הדברים בשביל להגיד: אנחנו בארץ-ישראל והכול בסדר. זאת אומרת, יש פה חופש דת לכל בני הדתות כולם, וכל אחד יכול לפעול על-פי אמונתו. הכנתי כל מיני דברים. אני רוצה לספר לכם, אדוני שר האוצר, אני רוצה לספר לך – מאוד חשובה ההקשבה שלך רק בדקה הזאת, רק בדקה הזאת. <שר האוצר יאיר לפיד:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא הייתי צריך להזדקק לטיעונים האלה נגד המיסיון. ישב לצדי חבר הכנסת המנוח, השר המנוח, טומי לפיד, והוא התנפל עליהם. אני לא הייתי צריך לעשות שום דבר. הוא אמר להם: אתם רציתם להשמיד אותנו בשואה באירופה, ועכשיו אתם באים? יש לנו מדינה אחת – אני זוכר את המילים שלו – יש לנו מדינה אחת, מדינה יהודית, ואתם באים לכאן ואתם רוצים להשמיד אותנו רוחנית. ככה אמר השר המנוח טומי לפיד. אני לא הייתי צריך לדבר. הוא באמת תקף אותם. גם הייתה לו רטוריקה מאוד מעניינת. הוא אמר להם, בתוכנית "פוליטיקה" – אני בכלל לא הייתי צריך לדבר, הייתי מיותר שם. עמדתי בתור ניצב כזה להקשיב לטומי לפיד. הוא אמר להם את זה בכאב כזה גדול, ממש באופן רציני; הוא אמר להם: למה אתם רוצים להשמיד אותנו? השמדתם אותנו באירופה. אחרי התוכנית אמרתי לו: טומי – הייתי אתו גם בידידות, אגב; גם רבנו הרבה. אמרתי לו: אתה יודע מה, אתה רוצה להפוך את זה לדבר מעשי? בוא נגיש שנינו הצעת חוק שאומרת את האיסור של שידול להמרת דת. ואני, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, מבקש להציג לכנסת הצעת חוק ששניים חתומים עליה, הראשון זה יוסף לפיד והשני זה אני: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת) – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שאנחנו עושים – אנחנו רק משנים את השנה. השנה שמופיעה בחוק שלנו היא כבר גם לא אקטואלית: היא התשע"ג וזה צריך להיות התשע"ד, וזה לא 2013 אלא 2014. זה מועתק מילה במילה מהחוק של טומי לפיד. והחוק של טומי לפיד ושלי – אני רק אחריו – אומר: תיקון סעיף 174א. בחוק העונשין, התשל"ז–1977 – – – בכותרת השוליים, בתחילתה – אני לא הולך לקרוא את הכול, אני אסביר לכנסת על מה מדובר. אנחנו חיים במדינה שיש בה חופש דת לכל העדות. אין דבר כזה שיהיה מוסלמי שייאסר עליו לעשות את מצוות דתו. אין דבר כזה. הוא קורא את הקוראן, הוא עושה את מצוות דתו. מה שהוא עושה – המדינה נותנת חופש פולחן מלא למוסלמי. המדינה גם נותנת חופש פולחן מלא לנוצרי: הוא יכול לקרוא את הברית החדשה, הוא יכול להתפלל לפי מצוות דתו. שומרים מכל משמר על בתי-התפילה של כל הדתות. אין מציאות כזאת שבמדינת ישראל – זה אחד מאבני היסוד של המדינה: לשמור על זכויותיו הדתיות של כל בן עדה, בן כל עם ובן כל דת שחי במדינת ישראל, שהוא אזרח המדינה, גם אם הוא תייר. אין ויכוח לגבי העניין הזה. במהלך השנים חוקקה כנסת ישראל כמה חוקים שנבעו מבעיות שהתעוררו: היו פונים, בעיקר לאנשים שמצבם הכלכלי היה קשה; רמתם, כנראה, מבחינת היכולת של עמידה על הגאווה היהודית שלהם הייתה שנויה במחלוקת או הייתה בספק. והכנסת חוקקה מזמן שאסור לשדל להמרת דת. אגב, אצל הדרוזים אין בכלל – מי שנולד דרוזי הוא דרוזי, ומי שלא נולד דרוזי לא יכול להיות דרוזי. אבל בדתות אחרות יש מיסיונריות, אצל חלקן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> גפני, גפני, יש חוק נגד מיסיונריות. <היו"ר יצחק וקנין:> עליזה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש חוק נגד מיסיונריות. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן. אני יודע את זה עכשיו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז מה אנחנו צריכים עוד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז אני הולך להגיד – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – אנחנו הולכים להרגיז – – – שאני אצביע אתך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, אני הולך להגיד. אני הולך להגיד למה צריך את החוק הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא צריך להרגיז כל יום מישהו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מרגיז אף אחד. החוק קובע שאיסור שידול להמרת דת זה רק אם אתה נותן לו הטבה כספית. זה איסור שידול להמרת דת. חוץ מזה, תשמע, אני מרגיש חובה מצפונית, חבר הכנסת ריבלין, אני מרגיש חובה מצפונית להביא לכאן את החוק של טומי לפיד. זו לא חובה מצפונית רצינית? <מרב מיכאלי (העבודה):> אבל למה הוא נדרש? מה זה? <משה גפני (יהדות התורה):> אני הולך להגיד. <מרב מיכאלי (העבודה):> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו הצענו בהצעת החוק – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דרך אגב, אני כיבדתי מאוד את טומי לפיד, אבל לא הסכמתי לכל מה שהוא אמר. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, גם אני לא. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> מי משנינו נראה לך יותר מוסמך לדבר בשם טומי לפיד? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא לכל דבר הסכמתי. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני לא. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> את יודעת מה? תעני בשם העדה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל, חבר הכנסת ריבלין – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת ריבלין, אתה לימדת אותי שפה בכנסת אי-אפשר לפסול אנשים לגופם אלא יש לבדוק מה הם אומרים ומה הם עושים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חס וחלילה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש דברים שבדקתי אצל טומי לפיד וחלקתי עליו והצבעתי נגדו אפילו, למרבה הפלא. יש דבר שהסכמתי אתו. לא רק שהסכמתי אתו – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> חתם? חתם על הצעת החוק הזאת? <משה גפני (יהדות התורה):> חתמנו. אני והוא חתמנו על הצעת החוק. הוא ראשון, אני שני. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> בצלילות דעת? <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> בצלילות דעת? כי אני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בצלילות דעת מוחלטת, עם נימוקים משכנעים, עם נימוקים משכנעים – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מי מוסמך – – – טומי לפיד? זה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא אמר את זה בהופעה שלנו ביחד בטלוויזיה. הוא אמר את זה קבל עם ועולם. הוא אמר את זה בצדק רב. מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת? אנחנו מבקשים, היות שיש בעיות שנגרמות – אנחנו גם רואים את זה הרבה פעמים בתקשורת: באים לאנשים שרמתם ירודה. ואנחנו מבקשים שבלי הפיתוי שנותנים להם כסף או שנותנים להם שווה-כסף, שזה מופיע בחוק הקיים – אנחנו מבקשים שבמדינת ישראל איש באמונתו יחיה. אני לא רוצה לשכנע את הנוצרי שיהיה יהודי, אני לא רוצה לשכנע את המוסלמי שיהיה יהודי, ואני לא רוצה שישכנעו אותי. כל אחד ישמור על מצוות דתו. עכשיו אני אומר וחוזר ואומר: אנחנו מבקשים – אנחנו, הכוונה טומי לפיד ואני, להבדיל לחיים טובים, ארוכים – אנחנו מבקשים. אני מקיים בזה את צוואתו של טומי לפיד. אנחנו – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אתה מקיים את צוואתו של טומי לפיד? <משה גפני (יהדות התורה):> מי מהם? כתוב – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אתה יודע מה? אני אעשה לך טובה: אני לא אספר לאימא שלי שאמרת את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? תספר לה, היא תיהנה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> מחר זה יהיה חלק בירושה, אל תחשוב. <מרב מיכאלי (העבודה):> גפני, זה כולל החזרה בתשובה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא. <מרב מיכאלי (העבודה):> למה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מפני שזה בתוך אותו עם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מתערב – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מותר לך. מותר לך לשכנע אותי, ואת עושה את זה בכישרון רב – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – חילוניות זה סוג של דת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא נכון. חילוניות זה לא דת ודתיות זה לא דת. אין דבר כזה. אנחנו בני עם אחד. מותר לך לשכנע אותי, ואת עושה את זה בכישרון רב בהרבה מאוד נושאים, כולל דת ומדינה; לשכנע אותי. מותר לי לשכנע אותך, ואני עושה את זה בלי כישרון כמו שלך. אני מנסה גם לשכנע אותך, זה בסדר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת גפני, בחצרותינו, שהן לא של רבנים – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אצל הליטאים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הליטאים. – – ידוע לנו שאחד מעקרונות היהדות הוא שאנחנו לא מבקשים מאנשים להצטרף אלינו. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו בודקים אנשים שרוצים להצטרף אלינו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, זה מה שאני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז אתה לא מאמין – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, להפך, חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא יחזיק מים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני מקבל לחלוטין. אנחנו, היתרון – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אבל רגע, רגע. איזה סכנות אתה רואה? איפה אתה חווה את הסכנות של השידול להמרת דת? <משה גפני (יהדות התורה):> אני אגיד לך, איפה שמתפרסם בתקשורת, במקומות כאלה של אנשים שהאינטליגנציה אצלם היא נמוכה יותר, הבעיות שלהם הן קשות יותר. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה נכון גם לחזרה בתשובה. <משה גפני (יהדות התורה):> הם לא יכולים לעשות את זה ב"מגדלי אקירוב". הם לא יכולים לעשות את זה בצפון תל-אביב. הם יכולים לעשות את זה בשכונות מצוקה, גם בלי הטבות כספיות. <מרב מיכאלי (העבודה):> זה נכון גם להחזרה בתשובה אבל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> החוק הזה מתכוון לחוזרים בשאלה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא. לא. ולא רק זה, אני גם רוצה להדגיש, כי פעמים קודמות, כשטומי לפיד ואני הגשנו את החוק, הגיע אלינו ראש הממשלה – חבר הכנסת ריבלין, הגיע אלינו ראש הממשלה, והוא אמר שיש כאלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם את – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ראש הממשלה – אני לא מחויב לו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא היום, לא היום. ראש הממשלה בגלגול הקודם. הוא הגיע והוא אמר: מה זה, זה פגיעה בעולם הנוצרי. הם אומרים שאתם אוסרים בחוק לקרוא את הברית החדשה. אני מצהיר קבל עם ועולם, שלא יבואו אלי עם טענות כאלה – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אני קראתי את הברית החדשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אם החוק יעבור, ויש סיכוי מסוים שהוא יעבור, אני לא אוסר על אף אחד, לא אני ולא טומי לפיד, אנחנו לא אוסרים לקרוא את הברית החדשה. להפך, אנחנו נשמור מכל משמר שמי שהוא נוצרי יוכל לשמור את מצוות דתו. נקודה. <מרב מיכאלי (העבודה):> רגע, אבל אתה קראת את הברית החדשה? <משה גפני (יהדות התורה):> מי שהוא מוסלמי – רק תני לי להשלים – מי שהוא מוסלמי – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – נעמוד ונשמור מכל משמר שהוא יוכל לשמור את מצוות דתו. אבל העיקרון של החוק הזה, של טומי לפיד ושלי, זה שאיש באמונתו יחיה. כל עם יחיה את חייו על-פי אמונתו, שיהיו הוויכוחים בתוך העמים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> היהודים יתווכחו ביניהם, המוסלמים יתווכחו ביניהם, הנוצרים יתווכחו ביניהם. שאחד לא יתערב באמונה של השני. ואני מבקש את הצבעת הכנסת ואת תמיכת הכנסת בחוק של טומי לפיד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. תשיב, בשם שרת המשפטים, שרת הבריאות, השרה יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני לא משיבה על החוק של טומי לפיד, זיכרונו לברכה, אני משיבה על החוק של משה גפני, ואולי כדאי שאני אסביר לכולם מהו החוק של משה גפני, כי הוא דיבר על החוק של טומי לפיד, ואותו אני לא מכירה. אם כך, חבר הכנסת משה גפני ואחרים מבקשים לתקן את חוק העונשין ולקבוע בו עבירה חדשה – חבר הכנסת משה גפני, אני מסבירה את החוק שלך. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זה אותו נוסח כמו של טומי לפיד. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – ולקבוע בו עבירה חדשה – – <משה גפני (יהדות התורה):> מילה במילה. אפילו ה"בסייעתא דשמיא". <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע לשרה, חברי הכנסת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – שידול בגיר להמרת דת, שעונשה יהיה שנת מאסר. כיום יש איסור פלילי להמרת דת של בגיר רק כאשר הוא כרוך במתן הטבות כפיתוי להמרת דת. כמו כן מבקשת ההצעה להחמיר את העונש בצד העבירה של שידול קטין להמרת דת משישה חודשים לשנתיים, ולהחמיר באופן דומה גם את העונש על עבירה של עריכת טקס המרת דת לקטין. האיסורים הקבועים היום בחוק העונשין נותנים ביטוי ראוי לאיזון בין הערכים השונים; שידול בגיר להמרת דת אסור רק אם הוא מלווה בטובות הנאה, משום ששימוש כזה עלול לפגוע בשיקול דעתו החופשי, בניגוד למה שאמרת כאן, חבר הכנסת גפני. ואילו לגבי קטין, שנתפס כראוי להגנת יתר, הן בשל פגיעותו ושל בשל התוצאה הקשה למשפחתו מהמרת דתו, אסורה כל פעולה של שידול, אם היא ישירה ואם היא מופנית כלפיו. גם העונשים הקבועים היום בצד עבירות אלו הם עונשים מאוזנים, שנותנים ביטוי לערכים המוגנים הללו, ואין מקום להחמירם. כמובן, ככל שהפעולות המסיונריות הן בעלות אופי פוגעני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני – סליחה, השרה – לא תהיה בעיה גם בלי הסכמה. אתה יכול להשיב. מכיוון שגם אתה שר, תוכל גם אתה להשיב אחריה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> חמש דקות, רבותי, אבל זה מוגבל. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני צריך עשר שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> אין שום בעיה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אבקש אחר כך. <היו"ר יצחק וקנין:> לך אני אאפשר אחר כך שלוש דקות, חבר הכנסת גפני. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני ממשיכה לדבר על החוק, לא על מה שהיה. אם כך, החוק – ככל שהפעולות המסיונריות הן בעלות אופי פוגעני בפרטיותו של האזרח, העולות עד כדי הטרדתו, פעולות אלו עלולות להוות עבירה פלילית לפי חוק הגנת הפרטיות. אולם בכל הקשור לפעילויות פסולות אחרות, שאינן עולות כדי הטרדה, הדרך הראויה להתמודד אתן היא באמצעות חינוך והסברה, ולא בדרך של קביעת עונשים ועבירה פלילית. נוכח האמור לעיל אנו מתנגדים – הממשלה מתנגדת – להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרה יעל גרמן, שרת הבריאות. גם שר האוצר ביקש להגיב. אני מאפשר לך, אדוני שר האוצר, חמש דקות, ומייד אחריך יעלה חבר הכנסת משה גפני. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, אני לא צריך חמש דקות, יספיקו לי 30 שניות. אני מבין שעלית הנה ומינית את עצמך, חבר הכנסת גפני, למוציא לפועל של צוואתו של אבי המנוח. היות שעל-פי החוק אני המוציא לפועל של צוואתו של אבי המנוח, ולא אתה, אז בשם הצוואה אני רוצה לומר לך שהמנוח שינה את דעתו, ועכשיו הוא נגד החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר האוצר. קצר ולעניין. אדוני, חבר הכנסת משה גפני, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, על הירושה של אבא שלך, זיכרונו לברכה, אתה מופקד. אבל בניגוד לך, הוא היה אדם עקבי; מה שהוא אמר בעד הוא היה בעד, ומה שהוא אמר נגד הוא היה נגד. <שר האוצר יאיר לפיד:> הוא דיבר נגד העקביות, שמי שלא משנה את דעתו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא לא, תאמין לי, אני הייתי אתו פה בכנסת, לא אתה. <שר האוצר יאיר לפיד:> אתה מספר לי על אבא שלי? <משה גפני (יהדות התורה):> אני הייתי אתו בכנסת. <שר האוצר יאיר לפיד:> גפני, נו, באמת. <משה גפני (יהדות התורה):> כמה שניסיתי לשכנע אותו לשנות את דעתו בנושאי דת ומדינה, לא הצלחתי. הוא היה עקבי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אייכלר יכול לפסוק בעניין. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. עכשיו אני אומר לך, אתה עושה עוול בזה שאתה עולה לכאן ואתה אומר שהוא שינה את דעתו. הוא לא שינה את דעתו. <שר האוצר יאיר לפיד:> שינה, שינה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה אתה מתווכח? היה ויכוח בתוך סיעת שינוי. הוא עמד על דעתו בתוקף. הוא היה יושב-ראש הסיעה, והוא היה איש חזק. <זאב אלקין (הליכוד ביתנו):> ותראה מה קרה לשינוי. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא היה – זה היה באמצע הקדנציה. זה שהם התפרקו אחר כך, זה מסיבות אחרות, זה לא הזמן להגיד את זה, כי אני היום בעד טומי לפיד. אני יכול לספר מה הסיבות ששינוי התפרקה, לא קשור לעניין הזה בכלל. <זאב אלקין (הליכוד ביתנו):> אפשר להצביע על זה, גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> רגע. <זאב אלקין (הליכוד ביתנו):> על זה שאתה בעד טומי לפיד? <משה גפני (יהדות התורה):> אבל עמדתו הייתה ברורה. אגב, אני מעלה את החוק הזה לא רק משום שזאת עמדתו של טומי לפיד, משום שזאת גם עמדתי, ועמדתי נתמכת גם על-ידי ציבור גדול בישראל ובעולם. אנחנו אומרים את הדבר הדמוקרטי ביותר שאפשר: איש באמונתו יחיה. זה מה שאנחנו אומרים. לא פוגעים באף אחד, להפך, שומרים על כולם. מדינת ישראל היא מדינה שאם יגידו עליה שהיא לא נותנת חופש דת למישהו, זאת השמצה נגד המדינה. אנחנו אומרים: תנו לכולנו לחיות. תנו לכולם לומר את הדברים האלה. אני לא יכול לצלם לכם את מה שהיה, איך הוא דיבר נגד המיסיונרים האלה, והוא אמר: השמדתם אותנו באירופה, תנו לנו לחיות במדינה יהודית על-פי אמונתנו, כל אחד על-פי דרכו. יש דתיים ושאינם דתיים, יש חילונים ושאינם חילונים, יש מסורתיים ושאינם מסורתיים, אבל תנו לכל העם לנהל את ענייניו, אל תתערבו לנו. אני לא הבנתי מה שאמרה שרת הבריאות, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים. החוקים האלה – מועתקים מילה במילה. גם דברי ההסבר מועתקים מילה במילה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זהים. <משה גפני (יהדות התורה):> זהים לחלוטין. אפילו ה"בסייעתא דשמיא", שטומי לפיד חתום עליו, נשאר. אני משוכנע, כשאני עכשיו אומר את זה, שטומי לפיד חתום על "בסייעתא דשמיא", אני עושה לו זכות גדולה בשמים. אני משוכנע בזה ואני מאמין בזה. ולכן אני מבקש – אין בעניין הזה שום שינוי, אני רק אומר לכם: זה חוק של איש באמונתו יחיה, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת. ואני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אנא תמוך בהצעת החוק של אבא שלך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, של חבר כנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית. רבותי, מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול להמרת דת), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 36 מתנגדים, 11 בעד, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון – תוספת להגדרה של מעשה טרור), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1653/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון – תוספת להגדרה של מעשה טרור), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת איתן כבל. תשובה והצבעה במועד אחר. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להודות לחבר הכנסת יריב לוין. הצעת חוק "תג מחיר". אדוני היושב-ראש, האמת, אני לא יודע מי המציא את הביטוי "תג מחיר", אבל אני מציע שבתור התחלה, בלי קשר להצעת החוק שלי, נפסיק להשתמש בו. אנחנו לא מדברים כאן לא על חולצה ולא על נעליים, אלא על פשעים לאומניים וגזעניים מסוכנים, שעלולים לגרור את כל האזור הנפיץ הזה להסלמה. לכן, כפי שאני גם חוזר ואומר, אל לנו להשתמש יותר במושג הזה, "תג מחיר", אלא נתאר אותם כפי שהם בדיוק: טרוריסטים יהודים. הגיע הזמן שנאמר את האמת: כבר לא מדובר במשובת נעורים ולא בתופעה חולפת. הממשלה אולי מגנה בלחש, אבל לא עושה כמעט כלום כדי למנוע את התופעות הנפשעות האלה. החוק של מדינת ישראל עוצר בקו הירוק, וכל דבר שמעבר לקו הזה מתנהל כמו במערב הפרוע. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא נכון. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, עד מתי נעשה צחוק מעצמנו ונתבטל בפני חבורה של אנשים מסוכנים השומטים את הקרקע מתחת המוסר היהודי הבסיסי ביותר? מי שלא מבין את גודל התופעה, כדאי לו שיקרא את הדוח שפרסמה המועצה לשלום וביטחון. בכירים לשעבר בצה"ל ובמערכות הביטחון מצאו כי יש עלייה מדאיגה במספר ובחומרת העבירות האלימות המתבצעות ביהודה ושומרון: עקירת עצי זית, שרפת מכוניות, השחתת מסגדים, תקיפת פלסטינים, ואפילו – כן – פגיעה בחיילי צה"ל ובשוטרי משטרת ישראל. לתפיסתם, התופעה הולכת ומתרחבת, נושאת פוטנציאל לערעור היציבות בגזרה כולה. הדוח הזה קובע כי אין מדובר בעשבים שוטים, אלא בגוף מאורגן היטב. המפגעים היהודים מקפידים לשמור על מידור ונוקטים מהלכים נוספים כדי להקשות על רשויות החוק לאסוף ראיות נגדם. מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, בתופעה מאורגנת היטב, הכוללת הדרכות, מבנה ארגוני, רשתות קשר ותכנון מעשי. המטרה שלה אחת: לאיים על השלטון הריבוני במדינת ישראל מפני פגיעה כלשהי במפעל ההתנחלויות. אני פונה אליכם, חברי השרים, אני פונה אל הממשלה, שהפילה את הצעת החוק שיזמתי, שלפיה יש להגדיר את הפעולות האלה פעולות טרור, ואומר: עד שלא נגדיר מדיניות ברורה של טיפול בטרור היהודי, הוא יחמיר ויהפוך את רשויות המדינה לבדיחה. הראשונים שהיו צריכים להתייצב לתמוך בהצעה הזאת, חברי השר בנט, הם חברי הבית היהודי; הטרוריסטים האלה עושים נזק גדול למדינת ישראל, אבל זה כלום לעומת הנזק העצום שהם גורמים לכם, בעצם. אתם מתיימרים לייצג את היהדות? מה יהודי בשרפת מסגד? מה במסורת היהודית מאפשר עקירת עצי זית של שכניך? אתם לוקחים בעלות על הציונות? אבל תסביר לי, בבקשה, מה ציוני בלפגוע במפקדי ובחיילי צה"ל? אילו ערכים ציוניים מתיישבים עם שרפת מסגד? במקום שתקיאו באופן ברור את הפירות הבאושים האלו מתוככם, אתם מגנים אותם בשפה רפה. ויש מי שמגבה אותם, בקריצה, ולעתים חלק עושים זאת אפילו בחיבוק. חברי הבית היהודי, אתם חייבים להחליט באיזה צד אתם – בצד של מדינת ישראל, או בצד של אלו שמנסים לפגוע בריבונותה כדרך חיים. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חבר הכנסת כבל, סליחה, סליחה – – – <איתן כבל (העבודה):> כל דרך, או כל דבר שהוא לא טיפול – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מרדכי יוגב – חבר הכנסת מרדכי יוגב, זכותך לעשות מה שאתה חושב, אבל לא להפריע – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת מוטי יוגב – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת יוני שטבון, ההפך, אינני יודע על מה יצא קצפכם. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> בבקשה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> בבקשה, חבר הכנסת יוגב, מה יצאת – על מי – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה, לא, אתה תקשיב. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אם מישהו פוגע בהתיישבות, זה הם. <איתן כבל (העבודה):> תשמע, אתה הגעת לדרגה בכירה בצה"ל – אני אומר את זה לא בציניות – אולי יש לך ליקוי שמיעה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אין לי, וגם – – – <איתן כבל (העבודה):> אז אם אין לך ליקוי שמיעה – אני לא חושב שאמרתי שמי מכם, חס וחלילה – לא אמרתי, אל תתפסו אותי – הרי אתה יודע, יש 70 פנים לתורה, כי לא היה את מי לשאול. אני פה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> יש – – – <איתן כבל (העבודה):> לא אמרתי את זה. לא צריך אפילו ללכת למיקרופישים פה. אני כאן, תשאל אותי. ממתי האשמתי אותך כמי שמעודד? סליחה, נהפוך הוא: אשר אמרתי אמרתי, שגם אתה – אולי בגלל גובהך זה מגיע למטה בקול חלוש – אני מנסה לבוא ולומר שקולך, קולכם, אינו נשמע באופן ברור, חד-משמעי. זו איננה שאלה של ימין–שמאל, זו שאלה שלנו גם כיהודים. על זה אני מדבר. ולכן אני אומר – לא אמרתי, חס וחלילה – ולא תתפוס מנסה, חס וחלילה, לומר שמי מכם מנסה לעודד תופעות מהסוג הזה. ויושבים כאן חברים נוספים שהקשיבו בדיוק לדברים האלה. כל דבר שהוא לא טיפול באגרוף ברזל באותם טרוריסטים יהודים כמוהו כמתן רוח גבית לאלימות הלאומנית שלהם. מאז שהגשתי את הצעת החוק עלו מהערוגות האלה נימוקים כמו: ביום שיטפלו בערבים כמו שמטפלים בפורעים היהודים נוכל להבין הצעת חוק כזאת. כותבים לי כל מיני – אפשר לחשוב – ברוך השם – חברים יקרים, הייתי רוצה שישכון פה שלום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה כמו שנֹאמר שכשתהיה דמוקרטיה בדמשק אנחנו נביא דמוקרטיה לפה. <איתן כבל (העבודה):> נכון, בסדר, אדוני. אני לא נוקט – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אין לזה דבר וחצי דבר עם ההקשר הזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו דמוקרטיה כי אנחנו דמוקרטיה. <איתן כבל (העבודה):> בגלל מה שאנחנו. בגלל מה שאנחנו, בגלל המסורת שלנו. אין לזה שום קשר, ועל זה חובתנו להילחם. זו חובתנו. ואני שואל: איפה האחריות שלנו על עצמנו? איפה המוסר שלנו? על איזה ערכים אנחנו רוצים לגדל את הדור הצעיר כאן? חברות וחברים, נפסיק לעשות לעצמנו חיים קלים. עליכם לעשות בדק-בית ולבדוק היטב איך קרה שצמחו אצלכם בחצרות פרחי פרא כאלה, שטופי שנאה וגזענות, המבאישים את ריח מדינת ישראל בעולם כולו. חברות וחברים, אם זה נראה כמו טרור, מרגיש כמו טרור ואלים כמו טרור – זה טרור. לא משנה אם זה מגיע מערבים או מיהודים. עד שלא נתייחס אליו ככזה, צפויים לנו עוד הרבה בקרים שבהם נתעורר אל תוך הבושה הגדולה הזאת, שמשאירה אחריה החבורה חסרת המעצורים והמסוכנת הזאת. תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת כבל, החוק ברור, צריך רק לאכוף אותו. החוק הקיים אומר את מה שאתה אומר לגבי כל מי שעושה פעולת טרור. <איתן כבל (העבודה):> אני מסכים. אני מסכים. אני אשמח מאוד אם יישמע מכאן קול ברור. אני לא מנסה חס וחלילה להגיד שמישהו חס וחלילה נותן רוח גבית לאלה, שלא יובן, חבר הכנסת יוני שטבון או חבר הכנסת יוגב או השר בנט, אבל אני מצפה באמת שייאמרו כאן דברים בקול רם, צלול וברור. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חבר הכנסת איתן כבל, האם ריסוס של גרפיטי אתה משווה – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, לא. אתה נכנס אתי – סליחה. חבר הכנסת – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – של אלפי אזרחים – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת יוגב, זה בדיוק מה שההצעה – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת יוגב, שאלת אותי. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – אני אאפשר לך לתפוס אותם. <משה מזרחי (העבודה):> אתה עושה עניין מגרפיטי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יוגב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יוגב, אנא ממך – – <משה מזרחי (העבודה):> גרפיטי הם קוראים לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – אמרת את דבריך, תאפשר לו לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים ואומר את הדבר הבא – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <איתן כבל (העבודה):> – – במרחב הזה שמגרפיטי ועד שרפת מסגד יש מנעד רחב מאוד של פעולות, ואני לא מקל ראש בשום דבר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יש לי פה איזו בעיה ואני לא יודע איזה שיקול דעת יכול להיות פה. מכיוון שיש פה תשובה והצבעה במועד אחר, אם אני מאפשר לשר בנט לענות כרגע, זו בעיה, ואז יוצא שאני חייב להצביע, רבותי. כך התקנון. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אי-אפשר. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני אומר את הדברים כדי שהדברים יובנו לכולנו. אני לא רוצה לעבור על התקנון. יש דברים שאני יכול לעגל את הפינה בהם. במקרה הספציפי הזה, כמו שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני רוצה באופן אישי. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אני מאפשר לו לעלות זה כאילו תשובה של השר, ולכן אני לא יכול לאפשר לשר בנט לעלות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא נכון. הוא רוצה לדבר כהודעה אישית. <יוני שטבון (הבית היהודי):> סליחה, הוא פנה אלי באופן אישי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אתה יכול – תקשיב: תשובה והצבעה במועד אחר. גם למה שאתה אומר אני צריך בכתב. תכתוב לי את הסיבה שלך, ואז אני צריך לאשר את זה על-פי התקנון. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1634/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיקי רוזנטל. להצעה זו הוצמדה הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין, מייד אחריה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים וגברתי השרה, אני שמח שגם שר האוצר פה, זו הזדמנות לשוחח אתו. אתם ממשלה שאם אני מנסה להבין מה שאתם רוצים, אתם רוצים קודם כול להוריד את רמת יוקר המחיה הקשה במשק, נכון? הורדת מחירים. זה כמעט הדבר שמאחד את כל הממשלה הזאת על כל חלקיה, אין לכם כמעט דבק אחר; מטרה מאוד מאוד ראויה, באמת ראויה. אבל אם אתה בודק את ההיסטוריה של מדינת ישראל, אדוני השר, אתה רואה שתחרות כמעט מעולם לא סייעה להורדת מחירים במדינת ישראל, בניגוד לכל התיאוריות הכלכליות. ולמה? בואו ניקח לדוגמה משהו שכן עשתה הממשלה במדינת ישראל ועבד – למשל הורדת מחירי הסלולר. היו כמה חברות סלולר, התחרו זו בזו. המחירים עלו ועלו ועלו. התערבה הממשלה – המחירים ירדו. תיקח כמעט כל תחום, אני אומר לך באחריות, כל תחום במדינת ישראל – איפה שיש כשל כמובן, אנחנו לא מדברים על מקומות שאין בהם כשל – איפה שיש כשל שוק אמרו: בואו נתקן את כשל השוק. לא הצליחו לתקן את כשל השוק אלא ברגולציה אפקטיבית ואמיתית. הבן-דוד שלך, שר הכלכלה, מתעב רגולציה. כל שבוע הוא עולה פה על דוכן הכנסת ואומר: קילו וחצי רגולציה, רגולציה, רגולציה, רגולציה, לא טוב רגולציה, נוריד את הרגולציה. אני הייתי עושה אתו הסכם שיאכוף חצי מהחוקים שהוא כן יכול ויוותר על החצי השני, אבל המשרד שלו – הוא מומחה באמת בלא לאכוף את החוק הקיים. אבל זו לא הסוגיה. הרי הצעת החוק שלנו היא מרחיקת לכת. היא מבקשת לעשות משהו חסר תקדים – אני כמעט מתקשה להעלות אותו על דל שפתי: לבטל את העמלות הבסיסיות של הבנקים. התערבות כל כך חמורה במהלך עסקים, צריך להיות באמת קצת מוזר. יש חמישה בנקים במדינת ישראל, שניים גדולים, שלושה קטנים. מדינת ישראל בשנת 2008 החליטה להתערב בסוגיית העמלות, משום שהתחרות שאתם כל כך מאמינים בה לא עבדה. לא אני, הקומוניסט, עשיתי את זה; ממשלת ישראל, בראשותו של אדם שהוא ניאו-ליברל, החליטה להתערב בעמלות. כמובן, כמו שאתם עושים, זה חצי עבודה. מה קרה? ביטלו חלק מהעמלות שבאמת היו עמלות מגוחכות, ששדדו את האזרחים. זו הייתה בזיזה ברשות החוק. הלכו וביטלו חלק ניכר מהעמלות המיותרות והמעוותות. מה קרה כתוצאה מזה? העמלות הבסיסיות – וכל המחקרים מראים את זה, אין חולק על זה. אם אתם רוצים אני אפילו אגיד לכם שהמועצה לצרכנות עשתה מחקר, הממ"מ עשה מחקר – העמלות במדינת ישראל אחרי הרפורמה של הממשלה, העמלות הבסיסיות רק עלו, אדוני. באמת, עלו. יש כאלה שאפילו פי-חמישה. פי-חמישה. מה אנחנו באים ואומרים לכם? עשיתם חצי עבודה, כי בלחץ הבנקים, שהם אחד הגורמים הכי חזקים פה במדינת ישראל – ואני אסביר גם למה אתם בחיים לא תצליחו להוריד את מחירי הדיור בגלל הבנקים – עשיתם חצי עבודה ולא נגעתם בהם באמת. אסרתם עליהם עמלות מסוג אחד – הם לוקחים עמלות מסוג אחר. מי נפגע מזה בעיקר? האנשים הכי חלשים. הבנקים הרי מעודדים אנשים ללכת לאינטרנט – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה הממשלה לא מתערבת? <מיקי רוזנטל (העבודה):> תסביר לי אתה. אני לא מבין. אני באמת לא מבין, ואני לא מיתמם. יותר מזה אני אגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, על הצעות דומות בכנסות קודמות חתמו חצי מחברי הליכוד. חברי הליכוד – חציים חתומים על הצעות דומות ברוח דומה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני בעד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, תראה מי נפגע מזה – האנשים הכי חלשים והכי מסכנים. הבנקים מעודדים כמובן את האנשים לא להגיע לסניפים אלא לפעול דרך האינטרנט, שם העמלות מופחתות. מי לא מסוגל לעשות את זה? האנשים הכי חלשים, אלה שאין להם מחשבים, אלה שאין להם גישה, אלה שאין להם ידע. הם נפגעים כי הם הולכים לבנק ומפקידים את הצ'ק בבנק, ובבנק לוקחים להם פי-שלושה מאשר כשעושים את זה במכשיר בחוץ, ויותר מזה. אדוני, אני אספר לך משהו שהוא באמת בלתי נסבל. עמלות הבנקים בישראל, לפי ה-OECD, עלו הכי הרבה מבכל מדינות ה-OECD. אני שותף אתך בחלק מהדרך, גם אני רוצה להוריד את רמת המחירים במדינת ישראל. אבל בכל פעם שצריך לעשות מעשה אמיץ, אתם בורחים. מה קרה? מפני שזה הבנקאים? מפני שהם חזקים? מפני שהם יכולים להחזיק את האנשים – סליחה, אני לא יודע איפה? יש פה קבוצה של בנקים שבוזזת, בוזזת את האוכלוסייה הישראלית, כי גם הבנקים הישראליים לא מרוויחים מעסקים – תקשיב, אדוני, אתה יודע את המספרים. 70% מרווחי הבנקים הם לא מעסקים, מהלוואות – כמו ברוב הבנקים בעולם, 70% מהלוואות – אלא 70% זה ממשקי-בית. אין לזה אח ורע בעולם, רק במדינה המעוותת שלנו. ועדיין אתם תגידו: לא, לא מתערבים. אנחנו רגולטור לא מתערב. מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק? להגיד דבר נורא פשוט: שהבנקים ירוויחו המון כסף, אבל מריביות, מהעיסוק המרכזי שלהם, ושלא תאפשרו להם לשדוד את האנשים באופן מסודר על-פי חוק; לבטל את כל עמלות הבסיס של הפקדת צ'ק, של משיכת מזומן וכו' וכו', ושירוויחו מהליבה העיקרית שלהם; ושגם יתחרו על הכיס שלנו, שייתנו ריבית יותר נמוכה, שייתנו שירות יותר טוב, שיתחרו עלינו. במצב הזה שכל העמלות שלהם אותו דבר ויש להם עמלות בסיסיות על כל השירותים, הם לא בנקים; הם בית-כלא ואנחנו השבויים. זה פשוט לא ייאמן, אין לאן לברוח. אין בנק שלא שודד אותך, ואתם נותנים לזה יד. אתם. אני באמת מתקשה להבין למה אתם מתנגדים להצעה. הרי יציבות הבנקים חשובה לנו והרווח של הבנקים חשוב לנו, אבל הוא לא יכול לגבור על כל שיקול אחר. לסיום אני רוצה להגיד לך למה לא תצליחו גם להוריד את מחירי הדיור: כי אתם פוחדים לעשות את הצעד האמיץ היחידי שמתחייב כדי להוריד את מחירי הדיור. צריך להחליט לבנות 100,000 דירות, להשתלט על שוק המשנה, על שוק השכירות וכו' וכו'. למה לא תעשו את זה? כי הבנקים לוחצים עליך, אדוני שר האוצר, ואומרים לך את הדבר הבא – אני מקווה שאני אומר דברים אחראיים, כי זה מה שנאמר לי, אבל לא הייתי בחדר, אז אתה תתקן אותי, אני בטוח: הבנקים אוחזים בערבויות על מחירי דירות – x; נאמר, מישהו לקח משכנתה על מיליון שקל, והדירה שווה מיליון שקל. אם חלילה מחיר הדירות ירד עכשיו ב-30%, לא יהיו להם ערבויות, ויש סכנה ליציבות המערכת הבנקאית, והם לא ייתנו לדבר הזה לקרות. אדוני השר, אני אומר לך עם כל הכבוד, ולעתים יש כבוד, ואני מוקיר חלק מהדברים שאתה עושה, גם אם לפעמים אני כועס עליך, ואני מוקיר – אני אומר לך שהבנקים במדינת ישראל הם יותר חזקים ממך; הם פשוט מכופפים אתכם, זה הכול. אין לזה שום סיבה אחרת. כל תירוץ אחר יתקבל בברכה, אני אשמח לשמוע. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/465/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דב חנין) <היו"ר אחמד טיבי:> יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מנמקים, וגם אני מתכבד לנמק הצעת חוק זו, היא לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים על שולחנה של הכנסת את העוול הזה, את העוולה הזאת, שנקראת עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב. אני רק אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, למען חברי הכנסת מהקואליציה, שהצעות כאלה, בדיוק כמו שאנחנו מקדמים היום, הוגשו בכנסת השמונה-עשרה, אדוני היושב-ראש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אנחנו שותפים לעניין. <דב חנין (חד"ש):> נכון, חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת לשעבר כרמל שאמה-הכהן, חבר הכנסת דני דנון, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – אני מזכיר את כל השמות האלה, אדוני שר האוצר, כדי לומר לך שזו איננה סוגיה של קואליציה ואופוזיציה; יש כאן שאלה כלכלית וחברתית שמעוררת הרבה מאוד כעס בציבור, והדי הכעס הזה מגיעים לכנסת. אנשים, הרי, בסופו של דבר – בואו נדבר על הדברים הבסיסיים ביותר; אנחנו שמים את כספנו בבנק, אבל כל פעולה שאנחנו צריכים לעשות בכסף שלנו בבנק עולה לנו כסף. הדבר הזה, בצדק, פוגע בתחושת הצדק הבסיסי ביותר – הרי זה הכסף שלנו, אנחנו נותנים אותו לבנק כדי שישמור עליו, הבנק גם משתמש בכסף הזה. הרי הכסף הזה, ששוכב בבנק, עושה לבנק רווחים, הוא הבסיס – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> בוודאי. אנחנו משלמים על הכסף הזה – הבנק אמור לתת לנו ריבית; בדרך כלל הוא לא נותן לנו ריבית, אם מדובר על חשבון עובר ושב. הדבר הזה פוגע בתחושת הצדק הבסיסי של הציבור, ולכן הצעקה הזו הגיעה, ומגיעה, ותמשיך להגיע לכנסת. עמיתי חברי הכנסת, אבל מעבר לתחושת האי-צדק הבסיסית, יש כאן גם כשל כלכלי. הכשל הכלכלי הזה נמצא בכך שאותן עמלות הן דבר שאיננו גלוי לציבור, אי-אפשר להתנהל אתו. קשה מאוד להשוות בין הבנקים השונים. אומרים לנו: תחרות; לך תבין כמה עמלות – אני מזמין אותך, אדוני שר האוצר, כמי שבוודאי יש לו ניסיון בעניין הזה: תנסה להסביר לציבור איך אפשר להתמצא ולהשוות בין בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט ולדעת לנתח ולהעריך איפה משלמים פחות עמלות ולמי כדאי ללכת. ההצעה שלנו לבטל את העמלות על העובר ושב לא פוגעת ברווחיות הבנקים. קודם כול, לבנקים יש עמלות נוספות. שנית, עיקר רווחיהם של הבנקים לא בא מהעמלות שלנו, יש להם רווחים. הבנקים הם הגורם הכלכלי היחיד במשק הישראלי, בחברה הישראלית, שהרווחים שלהם רק עולים משנה לשנה. אנחנו הולכים ומצטמצמים, הבנקים הולכים ומשמינים. לכן, עמיתי חברי הכנסת – ואני רוצה לסיים בזה – הניסיונות הקודמים הובילו לרפורמה מסוימת בשוק הבנקאות, אבל הרפורמה הזאת לא הצליחה להשיג את המטרה. רק אם נסיר את עמלות העובר ושב אנחנו נאפשר לצרכנים להתמקד בהשוואת העלות האמיתית העיקרית של השירות הבנקאי, שזה גובה הריבית על האשראי והחיסכון, נעודד את התחרות, נחזק את הצרכנים, ואולי גם נייצר פה קצת יותר צדק. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תשובת השר לפיד. <שר האוצר יאיר לפיד:> כן, הצטברו פה לא מעט דברים לענות עליהם. קודם כול, חבר הכנסת רוזנטל, לגבי הטענה שתחרות אינה מורידה מחירים, אני מניח שבישראל – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – מעוות. <שר האוצר יאיר לפיד:> פשוט החמצת איך כניסת yes הורידה את המחירים, בזמנה, כש"הוט" הייתה מונופול. אתה זוכר שהייתה רק "פלאפון", זה היה מאוד יקר, אתה זוכר שהייתה רק "בזק בינלאומי", היינו עומדים ומחכים ל-188, יושבים שם שעה עד שעונים לנו, ואז אנשים היו אומרים: לא נצלצל לחו"ל, זה נורא יקר. הכניסו תחרות, המחירים ירדו. פעם היה רק "אגד" בדרך לבאר-שבע – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> מי עשה את זה? אבל הרגולטור עשה את זה. <שר האוצר יאיר לפיד:> – – – היה קו אחד לבאר-שבע, פתחו את זה לתחרות, המחירים ירדו. אנחנו עכשיו נמצאים אחרי שהעברנו, בממשלה הזאת, את "שמים פתוחים" – פתאום יש תחרות, מחירי הטיסות לחוץ-לארץ ירדו. תחרות מורידה מחירים בכל העולם, וגם במדינת ישראל, ופשוט הטענה הייתה מפתיעה, אז אני רציתי לרענן את זיכרונך באי-אלה דוגמאות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – התערבות של הממשלה – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> לגבי הצעת החוק עצמה: אני תומך גדול בהורדת עמלות בנקים. אני אף זימנתי אלי את כל ראשי המערכת הבנקאית, אמרתי: חבר'ה, העמלות שלכם גבוהות מדי, צריך להוריד אותן. הם לא אהבו את זה, כמו שאתם מתארים לעצמכם. ובניגוד לך – אתה אמרת אז שיחיו מפערי הריביות – אני אומר לך, גם פערי הריביות גבוהים מדי, וצריך להוריד את פערי הריביות. אני אגיד לכם עוד דבר, אני יצאתי נגד שכר הבכירים בבנקים, מפני שגם את שכר הבכירים בבנקים צריך להוריד, מפני שגם זה גבוה מדי, וזה על חשבוננו, זה הכסף שלנו. אז מבחינה זו – בעיקרון אני דווקא תומך בהצעת החוק שלך ושלך. רק העמלה הזאת, הספציפית – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – בוא נדבר. <שר האוצר יאיר לפיד:> תן לי לענות לך, הקשבתי לך בעניין רב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אולי אתה תומך עקרונית. <שר האוצר יאיר לפיד:> לא לא, אני לא תומך עקרונית, כן? אני אסביר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מציע לך הצעה: הנושא הזה הוא נושא שגם מצביעיך קראו תיגר עליו, וצריך לקיים דיון ציבורי. אם הם יסכימו שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, בהשתתפותך נקיים דיון, או בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים, ואתה תזמין את הבנקים, שיסבירו. <שר האוצר יאיר לפיד:> תראה, חבר הכנסת ריבלין, היות שהצעת החוק היא ספציפית לגבי עמלה אחת, אז הבעיה – אני בעד דיון ציבורי בנושא העמלות, ואני בעד שירדו העמלות. העמלה הזאת, הספציפית – מכל העמלות בחרו את העמלה הלא-נכונה לקיים עליה דיון. הרי לפני חמש שנים עבר תיקון 12 לחוק הבנקאות – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> – – ותיקון 12 עיגן את כל הרפורמה בתחום העמלות הבנקאיות. החוק תוקן בעקבות התערבות ממשלתית, בעקבות התערבות ממשלתית. אחרי שנכנס התיקון לתוקף – תיקון 12, אני בטוח שאתה מכיר אותו – הייתה בדיקה, דוח של בנק ישראל מ-1 בינואר 2014, זה עתה; הדוח הזה אומר שהעמלה הספציפית שעליה אתה מדבר ירדה ב-10%. לא עלתה, ירדה – ב-10%. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, 12 עמלות. <שר האוצר יאיר לפיד:> מיקי, אני אתך, אני בעד הורדת עמלות הבנקים. בחרתם עמלה שהיא היום בערך 14 שקל בממוצע לחודש. <מיקי רוזנטל (העבודה):> 12 עמלות – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אני אומר – בסדר, אבל אתם הגשתם הצעת חוק. שוב, צריך – אני בעד דיון על עמלות הבנקים, אני בעד להוריד את עמלות הבנקים. אני גם בעד שנבחר, יחד, מבחינתי, את המטרות הנכונות. צריך לזכור עוד דבר, יש בנק ישראל, הוא הרגולטור, הוא המפקח, אנחנו צריכים לסמוך עליו ולהאמין בו. אומרת לי נגידת בנק ישראל פעם אחר פעם, כאשר שומרים על יציבות הבנקים, זה תשע שנים רק מרגיז את כולם, ובשנה העשירית, כשמגיע משבר, זה משמח את כולם. ראינו את זה ב-2008. הנגידה צודקת לחלוטין, אנחנו צריכים לשמור על יציבות הבנקים. אני אומר לך, אף אחד לא מפחד מהם, לא בנושא הדיור ולא בנושא אחר, ואנחנו נוריד את מחירי הדיור, ואנחנו לא חוששים מאיש. פשוט בחרתם – עשיתם את ה-pinpointing, מה שקוראים באנגלית, הלא-נכון, ואני אשמח אם נקיים דיון על הדברים הנכונים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – בסיסיות זה לא עמלה אחת. <שר האוצר יאיר לפיד:> שוב, אני אומר, צריך לבחור את הדבר הנכון, וצריך לעשות את זה. יש פעולות – עושה המפקח על הבנקים עכשיו סדרה של פעולות, מ-1 באפריל 2014. לא רק שעמלת המינימום תופחת במחצית, ולדעתי זה משיג את המטרה באופן אוטומטי, אלא שהתאגידים הבנקאיים גם התחייבו להציע ללקוחות שלהם מסלולים בעלות חודשית קבועה, ומסלול בעלות חודשית קבועה כמעט תמיד מוריד את המחיר. וזה כולל סל שירותים שהוא גם בסיסי, גם מורחב, ואז כל אחד יוכל לבחור לעצמו את סל השירותים שנוח לו, כדי שזה יהיה בעלות קבועה, כדי שזה ירד. כל המסלולים האלה נבחרו זה עתה, אחרי בחינה מאוד מדוקדקת – אתה יודע, יש מאפיינים מאוד שונים לפעילות של כל לקוח בנקאי. אז לאור העובדות האלה, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, שיתקיים דיון ציבורי על הנושא של הבנקים בכלל, ועל העובדה שהשירותים הבנקאיים יקרים, היא הצעה יפה, נכונה וראויה. צריך שבנק ישראל יהיה בדיון כזה, כולם. את החוק הספציפי הזה – היות שבחרתם, פשוט, את המטרה הלא-נכונה, ספציפית במקרה הזה, אני מבקש מהכנסת להסיר מעל סדר-היום. תודה רבה. <קריאות:> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תסכים שתהיה הצעה לסדר-היום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לסדר-היום. <שר האוצר יאיר לפיד:> אין שום בעיה שהיא תהיה הצעה לסדר-היום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הצעה לסדר-היום. <שר האוצר יאיר לפיד:> אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז, הצעה לסדר-היום. מאה אחוז. <שר האוצר יאיר לפיד:> הממשלה שמחה להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> מיקי, האם אתה מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, כן. <היו"ר אחמד טיבי:> דובי – מסכים. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה של השר להפוך את זה להצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013, ואת הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התשע"ג–2013, להצעות לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 60, מתנגד אחד – מי הוא? – אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה – – – חברת הכנסת עדי קול הצביעה בטעות נגד. <קריאות:> בטעות, בטעות. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להעניש את עדי קול. <עדי קול (יש עתיד):> בטעות. <קריאה:> אני מציע – – – לשימוע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אז פה-אחד הוחלט להעביר את זה לוועדת הכלכלה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן – הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, יריב? צחי? חבר הכנסת צחי הנגבי? <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, זה שתי הצבעות נפרדות. <דב חנין (חד"ש):> זה שתי הצבעות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הצבענו פעם אחת על הפיכתן, שתיהן, להצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תסלם על העניבה הצהובה. <היו"ר אחמד טיבי:> צהובה זה תע"ל, התנועה הערבית להתחדשות – – <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> זה מאוד משמח. <היו"ר אחמד טיבי:> – – כן, שלא יהיו אי-הבנות. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> לקראת המשחק בסח'נין בעוד שבוע. <היו"ר אחמד טיבי:> ניפגש. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: יוזמת השלום האמריקנית והתבטאויותיו של שר החוץ בעניין חילופי שטחים, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, נחמן שי, באסל גטאס, מיכל רוזין, אברהם מיכאלי, אחמד טיבי, מאיר פרוש ומרדכי יוגב; ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הארכת תוקף צו הגנה וצו למניעת הטרדה מאיימת (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, הצעת חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הודעה נוספת: בהתאם לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 4), התשע"ב–2012, החליטה ועדת הכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, בהרכב שלהלן: מטעם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברי הכנסת עליזה לביא, שולי מועלם-רפאלי, דוד צור, דב חנין וחיליק בר; מטעם ועדת הכלכלה, חברי הכנסת אבישי ברוורמן, מיכל רוזין, איילת שקד, משה פייגלין ורונן הופמן. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, נכון – לא רואים אותך – אתה מפריע. אתה מפריע. נכון שהפכת להיות חבר כנסת מיוחד ומפורסם. הבוקר התבשרנו שאתה מייצג זן מסוים של חברי כנסת לפי סטטוס של ראש הממשלה בנימין נתניהו: חבר כנסת שהוכח בעליל שיש לו מים וחשמל בבית. אין ספק שזה משהו מיוחד. <אילן גילאון (מרצ):> מי האיש הזה? <היו"ר אחמד טיבי:> ראש הממשלה העלה סטטוס שאמר שהוא עדכן את ראש ממשלת קנדה שהוכח על-ידי תמונות לוויין מהאוויר – – <אילן גילאון (מרצ):> איך לא ידענו על זה? <היו"ר אחמד טיבי:> – – שיש מים וחשמל בבית של טלב אבו עראר, והבוקר התברר שיש לו צלחת לוויין ומזגן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפילו יש לו מזגן. <היו"ר אחמד טיבי:> מזגן. אתה נסחף, טלב אבו עראר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> רק תבקש עכשיו מחיאות כפיים או קימה. או קימה או מחיאות כפיים. קימה או מחיאות כפיים. <היו"ר אחמד טיבי:> ולכן, תירגע ותשמור על קור רוח. <נחמן שי (העבודה):> אתה לא יכול להשתמש בדוכן בשביל המסר הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> איך? <נחמן שי (העבודה):> הדוכן שאתה יושב בו עכשיו לא יכול לשמש לצורך המסר הזה. <תמר זנדברג (מרצ):> למה לא? <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שחבר הכנסת נחמן שי לא מכיר את התקנון. אתה טועה טעות מרה, אבל הבעת את דעתך. תודה רבה. אבל אתה מעולם לא הערת כך לשום יושב-ראש שהביע את דעתו האישית בשום נושא. <נחמן שי (העבודה):> אני אגיד את זה תמיד, כי היושב-ראש הוא היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אז אני חוזר: יש זן מיוחד של ערבים, שיש להם מים וחשמל, התגלה בבדיקות מעבדה. תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> זה סותר את העובדות שהצגת. <היו"ר אחמד טיבי:> מאיר פרוש, ההצעה יורדת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> עכשיו בגללך ינתקו לו. בגללך ינתקו לו. <היו"ר אחמד טיבי:> ינתקו לו, כן. <הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/354/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור. חברת הכנסת יחימוביץ. אני חושש לשלום החשמל של חבר הכנסת אבו עראר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תלוי באיזו מפלגה. <היו"ר אחמד טיבי:> כן. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – לפני שאתייחס להצעת החוק שאני מבקשת מכם להצביע בעדה, אני רוצה לנצל דקה מזמני כדי לומר מילה על עזריה אלון, זכרו לברכה, שהלך לעולמו השבוע, והוא בן 96. עזריה אלון אחראי לידע הכאילו-מובן-מאליו שלנו על הטבע, החי, הצומח והדומם בישראל. הוא היה אוהב הארץ במלוא מובן המילה הנקייה, אהב את שביליה ואהב את דרכיה. הוא אחראי לקמפיין המוצלח ביותר בתולדות המדינה להגנה על הסביבה, זה הקמפיין לשמירת ערכי הטבע ולאיסור קטיף פרחים מוגנים. כשאני הייתי ילדה בת שלוש והייתי הולכת עם אמי לטיול היינו קוטפות צבעונים, וזה היה לגיטימי. היום, לשמוע את הדבר הזה – מעורר חלחלה, הכול הודות לקמפיין חינוכי נועז ויפה שהוא אחראי לו, כמו שהוא אחראי לעוד דברים רבים ויפים במדינת ישראל. הוא גם היה חתן פרס ישראל. על כן אני מנצלת את ההזדמנות שאני על הבימה הזאת, ובקצרה שלא הולמת אותו, ועוד נשמיע דברים לזכרו בהרחבה בהרבה הזדמנויות אחרות. אני מבקשת להשתתף בצער משפחתו, בצערו של בית קיבוץ בית-השיטה. יהי זכרו ברוך. לנושא הצעת החוק שלנו: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לשקיפות וגילוי עניינים של נבחרי ציבור. היא אומרת דבר מאוד פשוט: נבחרי ציבור יכולים להיות אנשים מאוד עשירים, הם יכולים להיות שייכים למעמד הביניים, ויכול להיות גם שזו המשכורת הגבוהה ביותר שהם קיבלו אי-פעם, כפי שזה חל לגבי כמה חברים, אבל לא משנה מה, ולא משנה מה הונם, הם חייבים בשקיפות, ובכך שהציבור ידע איפה הם מושקעים, מה נכסיהם ואיפה חשבונות הבנק שלהם, כי הרי מטבע הדברים יש ניגודי עניינים, והציבור צריך לדעת על ניגודי עניינים אם במקרה יש כאלה. ויותר מזה, הציבור גם זכאי לדעת מה ממונו ומה היקף הונו של מי שמצביע בעד קיצוץ קצבאות הזיקנה, בעד הקפאת שכר המינימום, בעד העלאת מע"מ, בעד העלאות מסים, לצורך העניין. צריך להיות איזה קשר בין הונו של אדם לבין הגזירות שהוא גוזר על הציבור; זכותו להחליט את אשר יחליט, אנחנו במדינה דמוקרטית, אבל זכותו של הציבור לדעת את הדברים האלה. לא מדובר באיזו הצעת חוק משונה; היא קיימת בארצות-הברית כבר 35 שנה. מי שמועמד למשרה רמה – חבר כנסת, שר, ראש רשות – חושף את הונו חמש שנים לאחור. זה דבר שבשגרה בכל המדינות המערביות, ורק אצלנו לא. את הצעת החוק הזאת אני מעלה כבר שש שנים ברציפות. היא זוכה להתנגדות גורפת בכל פעם מחדש, ואני לא מצליחה להבין מדוע. מדוע הדבר הפשוט והבסיסי של שקיפות וגילוי עניינים לא יכול לעבור בכנסת ישראל, שעה שהוא קיים באופן כל כך טבעי ונורמטיבי במדינות מתקדמות אחרות? ומה יש לכם להסתיר? והנה, בעקבות הסיפור האחרון שנחשף ב"גלובס", של העיתונאית לילך ויסמן, מתברר שיש מה להסתיר. מתברר שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בשמשו כשר בממשלה, החזיק חשבון במקלט מס באי ג'רזי. ולא רק זה, גם ב-2003, כשהוא שימש שר האוצר של מדינת ישראל, במקום שכספי המסים על רווחיו יזרמו לקופת המדינה, הם זרמו אל לא כלום. זאת אהבת המדינה, להעלים ממנה מסים? בדרך חוקית, אני חייבת לומר כאן. בדרך חוקית, ששמורה לאנשים מאוד עשירים, שיש להם מהלכים. אדם רגיל – אני לא מכירה מורה בבית-ספר שיש לו חשבון מקלט מס באנטיגואה, או בגיברלטר, או בליכטנשטיין. גם לא פועל ייצור. וגם לא אנשי היי-טק. אנשים רגילים לא שמים את כספם במקלט מס. אבל מי ששימש שר האוצר ב-2003, בנימין נתניהו, בעוד אזרחים רגילים משלשלים מסים לקופת המדינה, הוא מחזיק חשבון במקלט מס. זה מעשה שהוא לא מוסרי, וגם אין בו אהבה ואחריות למדינה, על-פי השקפתי. והכי חמור, שבאותה שנת 2003 התווה נתניהו מדיניות כלכלית, ולצערי יש לו ממשיכים רבים למדיניות הזאת – ב-2003 קוצצו 4% בקצבאות הזיקנה. ב-2003 גדל מספרם של עובדי הקבלן בקצב קטלני. ב-2003 הוכרזה מלחמה על העבודה המאורגנת. ב-2003 אנשים חיפשו אוכל בפחים, ולא כמשל, ולא כמטפורה. העוני הגיע לדרגות חדשות. האי-שוויון הגיע לדרגות חדשות, שלא ידענו כמוהן עד אז. שוב, אני חייבת לומר, לשיטתו, הוא הצליח; השקפת העולם הזאת חצבה לה מקום בלבם ובמעשיהם של כל שרי האוצר שבאו אחריו. אבל האם הציבור ב-2003 לא היה זכאי לדעת שלשר האוצר שלו יש חשבון בנק באי ג'רזי? האם לא מובן מאליו שכך צריך להיות? ועל כן מצאתי לנכון להביא מחדש להצבעה את אותה הצעת חוק. אני יודעת שסיכוייה מעטים, ובכל זאת אני מבקשת מכם – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> שלי, אני יכול לשאול שאלה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, יריב. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> האם זה לא צריך לחול גם על שופטים? <שלי יחימוביץ (העבודה):> על שופטים? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> האם את לא חושבת ששופט, למשל בבית-משפט מחוזי, שדן בתיקים כלכליים, שופט בבית-משפט עליון, שדן בעניינים שכולנו יודעים שיש להם נגיעה גם בנושאים כלכליים, וגם – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שופטי בית-משפט מחוזי? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> למה זה לא צריך לחול גם עליהם? <שלי יחימוביץ (העבודה):> ההערה הזאת היא הערה מעוררת מחשבה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אם היית מציעה להכניס גם אותם, יכול להיות שאני לפחות, באופן אישי, הייתי חושב אחרת. אבל כשזה רק אנחנו והם לא, בעיני זה צורם. אנחנו לא יותר מועדים להיכשל בניגודי עניינים ובדברים אחרים מכל אדם אחר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא רק זה, יש רבים שמועדים להיכשל בניגודי עניינים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יותר מזה, הם נבחרים. אנחנו אומרים: הוועדה למינוי שופטים. זה לא נכון, זו הוועדה לבחירת שופטים. יכול אדם, כל אדם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני חושבת שנתתם כאן רעיון שהוא בהחלט – בהחלט – ראוי למחשבה, ואפשר גם להרחיב את תחולת החוק. אני מבטיחה לכם שאם תצביעו בעדו, ונקדם אותו, בהחלט יש אפשרות שנחליט על השינוי הזה לפי הצעתכם. אני אשקול זאת בכובד ראש, ואני נוטה להסכים אתכם, ואני נוטה להרחיב. כרגע הצעת החוק חלה על חברי כנסת – לא רק, אלא מי שמועמדים לכהונה הזאת, כי הרי בעת הכהונה ובעת ההתמודדות על התפקיד ראוי שהציבור ידע על ניגוד אינטרסים. אבל אין ספק שחוץ משרים, חברי כנסת וראשי רשויות, שעל-פי החוק מחויבים בגילוי עניינים – ואגב, לא רק כשהם מועמדים, אלא אחר כך, כשהם מכהנים, בכל שנה לעדכן, כפי שאנחנו עושים זאת. הרי אנחנו מעדכנים את הצהרות ההון שלנו, ומפקידים אותן בוועדת האתיקה; והשרים, את הצהרות ההון שלהם מפקידים אצל מבקר המדינה. כל מה שאני מבקשת הוא שמבקר המדינה וועדת האתיקה יהיו רשאים, או מחויבים, סליחה, לגלות את הדוח הזה לציבור, כדי שהציבור ידע. אין כאן איסור להחזיק ברכוש, גדול ככל שיהיה, במניות, בכל דבר שהוא, להיות בעלים או שותף בחברה, אלא רק דבר צנוע אחד: שהציבור ידע זאת. אין בקשה צנועה מזאת, וההצעה שלכם היא הצעה הגיונית, ויש בהחלט מקום להחיל את הצעת החוק הזאת על ציבורים נוספים, שגם הם נבחרים, וגם הם מצויים לא פעם בניגוד עניינים אינהרנטי. הם אמורים להצהיר עליו. אנחנו מצהירים על ניגוד עניינים בכל עת, על-פי חוקי ועדת האתיקה, אבל ראוי שזה לא יהיה וולונטרי, אלא יהיה מחויב על-פי חוק. כמה זמן יש לי עוד, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אחמד טיבי:> 11 שניות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תוכל להעניק לי עוד שתי דקות? <היו"ר אחמד טיבי:> שתי דקות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מודה לך. ועכשיו גם בהקשר הזה. כי יש הקשר רחב לעניין של להפקיד את ממונך, כשאתה נבחר ציבור, במקלט מס. וההקשר הוא בכלל המשחקים שיש בכספי המסים שנגבים מאנשים רבים מאוד, על-פי הכנסותיהם. וההקשר הוא הקשר גלובלי, ויש לו קשר ישיר לאי-שוויון ההולך וגדל בעולם כולו, בישראל באופן מיוחד, יש לציין, וזה לידיעת הנוסע לדבוס, אדוני ראש הממשלה: מחקר מקיף שמונח על שולחנה של מה שיש שמכנים מסיבת הקוקטייל הכלכלית הגדולה בעולם, שבה מסתופפים זה לצד זה בעלי הון גדולים, ראשי תאגידים, ראשי מדינות גם – יש מחקר שמונח על שולחנם, והוא אומר שהאי-שוויון בעולם הולך וגדל כל הזמן, והמחקר המקיף הזה מביא את הנתון שהוא לא ייאמן. הוא לא מוסרי, הוא לא כלכלי, הוא מסכן את שלום העולם, והנתון הזה אומר ש-1% בלבד מבני-האדם בעולם מחזיקים ב-110 טריליון דולר, שזה חצי מההון על פני כדור-הארץ. איך זה מתיישב עם איזה מוסר בסיסי – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – במאה ה-21? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מאה שבה היינו אמורים להיפרד מהעבדות, מהפיאודליזם, מהניצול. זה לא מתיישב. ומה אומר הדוח הזה? בין היתר זה נובע ממשחקי המסים. <היו"ר אחמד טיבי:> שלי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> משפט אחרון, ברשותך. והדוח ממליץ לבאי הכנס לחתום על אמנה ולהיות שותפים לחלוקת המיסוי באופן הגון וצודק ולא להשתמש במקלטי מס. ולכן אני מבקשת מכם, חברי, אנא, אם יש לכם חשבון באנדורה, באנגולה, באנטיגואה, בגיברלטר, בגרנדה, בליכטנשטיין, במונקו, באיי-נאורו, בסמואה, בפנמה, באיי-הבתולה, בכל מקום אקזוטי על פני כדור-הארץ, אנא, פשוט ספרו על זה לאזרחי מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברי הכנסת מבקשים ממךְ ליזום שלפני שנשקיע את כספנו, קודם כול נבקר במקומות האלה. <היו"ר אחמד טיבי:> יעלה ויענה השר נפתלי בנט. הוא ישיב בשם שרת המשפטים. <יצחק הרצוג (העבודה):> סיור לימודים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סיור, כדי שנדע על מה אנחנו – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> יישר כוח. <קריאה:> על חשבוננו הפרטי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני עונה בשם שרת המשפטים, שזה דבר די טיפוסי מבחינתי. <עמר בר-לב (העבודה):> זה הישג של האופוזיציה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מבקשת לקבוע בחוק כי כל מועמד לכנסת, למועצת רשות מקומית ולתפקיד שר יגיש דוח גילוי למבקר המדינה, שיועמד לעיון הציבור. דוח הגילוי יעסוק בענייניו הכספיים ובקשריו העסקיים של המועמד, בן-זוגו ואנשים הסמוכים על שולחנו. הפרטים הנדרשים הם מקורות הכנסותיו והוצאותיו, חובות שהוא חב, נכסים שבבעלותו, תפקידים שבהם כיהן ופרטים נוספים מעין אלה, בחמש השנים הקודמות למועד הגילוי. כן מוצע כי דוח גילוי כאמור יגיש גם כל אדם המכהן או שכיהן כחבר הכנסת, כשר או כחבר מועצת רשות מקומית, עבור כל שנה שבה כיהן. נוסף על כך מוצע כי במקרה שעולה מן הדוח חשש לניגוד עניינים, מבקר המדינה, לאחר מתן זכות שימוע, יחליט אם קיים חשש לניגוד עניינים, ויודיע כיצד אפשר להסיר את החשש. מדברי ההסבר להצעת החוק עולה כי תכלית ההצעה היא מניעת שיקולים זרים בקבלת החלטות והגברת אמון הציבור בנבחריו. אין חולק כי תכליות אלה ראויות וכי חשוב לקדמן. עם זאת, ההסדרים הנרחבים המוצעים מעלים שאלות שבהן יש להכריע הן בהיבט הנורמטיבי, לגבי זהות הגורם המתאים לבחינת ניגוד עניינים, ומידת הפירוט הנדרשת מן המועמדים ונבחרי הציבור, והן בהיבט הפרקטי, לגבי היתכנות יישום ההסדרים המוצעים בפועל. הצעת החוק הובאה לקריאה טרומית לפני שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומכאן שהממשלה עוד לא נתנה את דעתה עליה ולא בחנה את ההסדרים המוצעים בה. על כן, ובהתאם לקביעה בסעיף 66(ה) לתקנון לעבודת הממשלה, שלפיו "הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה לגביה – להתנגד". לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני חייב לומר במאמר מוסגר: זה חוק לא רע, אבל אנחנו כרגע מחויבים לממשלה, ולכן אנחנו מתנגדים. <היו"ר אחמד טיבי:> כמה נמשך ה"כרגע", השר בנט? אמרת "כרגע אנחנו מחויבים להחלטות הממשלה", כמה זמן נמשך ה"כרגע"? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לתמיד. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני שר הכלכלה, רק הערה אחת: אני מאוד מעריכה את המחויבות שלך להחלטות הממשלה, אף-על-פי שאתה תומך בחוק לפחות חלקית. מה שיפה בקואליציה זה שההתכתשויות על רקע תהליך השלום והסיכוי להסדר של שתי מדינות לשני עמים הן רבות וקשות, והשוני בין חלקי הקואליציה הוא באמת עצום, אבל יש דבר אחד שעליו אין מחלוקת, והוא עובר מאוד מאוד חלק, וזה מדיניות ימנית כלכלית, שכאן יש אחדות דעים מוחלטת בין כל חלקי הקואליציה. הנצים מימין ומשמאל בקואליציה בסוגיה המדינית מגלים באמת תמימות דעים בכל מה שקשור לסוגיה הכלכלית. שם הם שייכים לימין הכלכלי באמת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עוברים להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – ימין ושמאל. זה עניין מוסרי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה שחשוב – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גילויי עניינים של נבחרי ציבור, התשע"ג–2013, נתקבלה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, הצבעתי במקומה של – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 19, 32 מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. חברת הכנסת תמנו-שטה, בטעות הצביעה – בשוגג – במקום חברת הכנסת רות קלדרון. <מרב מיכאלי (העבודה):> נא לא להעניש את – – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא, את פנינה לא מענישים. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1644/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חברת הכנסת עליזה לביא – הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון). עליזה, בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת טופורובסקי, תודה, חברי, חברותי, חברי הכנסת, העברת נטל ההוכחה במקרה של התנכלות לאחר הגשת תלונה בגין הטרדה מינית – הצעת חוק. כולנו יכולים ויכולות להניח כמה אומץ ותעוזה נדרשים כדי שעובד או עובדת יעזו להגיש תלונה בגין הטרדה מינית. ואכן, סקר של משרד הכלכלה, אדוני שר הכלכלה, משנת 2011 מעיד, אדוני שר הכלכלה, על כך שרק 7.6% מהמוטרדים והמוטרדות מינית הגישו תלונה. כן, אתם שומעים, רק 7.6% הגישו תלונה. זה אומר ש-92.4% מהנפגעות והנפגעים לא העזו להתלונן ולחשוף את הפגיעה בהם. יש סיבות רבות לקושי להתלונן: הבושה, הפחד, הספקות, החשש מהשלכות במקום העבודה. רק לאחרונה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני פעלנו לביטול ביטוח למטרידים מינית במקום העבודה. ביטוח הזוי ומשונה זה, שלא ייאמן, שלא הוגדר כלא-חוקי עד שנת 2013, העניק למטרידים במקום העבודה ביטחון שגם אם יורשעו בהטרדה מינית, חברת הביטוח היא שתשלם את הפיצויים למוטרדת. בעקבות פנייתנו החליטה הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר, הגברת דורית סלינגר, לחייב את חברות הביטוח לתקן את פוליסות ביטוח אחריות כך שלא יעניקו כיסוי ביטוחי לאדם שהורשע בהטרדה מינית או הגיע לפשרה בגין תלונה זו. הצעת החוק הנוכחית שלי – ויזמתי אותה יחד עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מבקשת לטפל בנתון הזה ולעגן גם בחוק למניעת הטרדה מינית הסדר שלפיו במקרים של התנכלות על-ידי המעסיק בשנה שלאחר הגשת התלונה, יהיה על המעסיק נטל ההוכחה שלא מדובר בהתנכלות אסורה. החוק למניעת הטרדה מינית הוא האכסניה המתאימה, אדוני היושב-ראש, להסדר הזה, כדי שכלל המתלוננים והמתלוננות לפיו יהיו מודעים לזכויות שלהם. זהו עוד צעד קטן שמטרתו להבטיח שמתלוננות ומתלוננים יממשו את הזכויות שלהם על-פי החוק, ובעיקר לחזק ולהעצים את הנורמות שממגרות את ההטרדה המינית בישראל ואת ההתנכלות בגין החשיפה שלה. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעה. תודה רבה. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, גברתי. השרה גרמן, בבקשה. השרה יעל גרמן תשיב במקום שרת המשפטים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), של חברתי עליזה לביא, מבקשת למעשה לקבוע כי בתביעה של עובד נגד מעבידו בעילה של התנכלות, יעבור נטל ההוכחה כי לא הייתה התנכלות אל המעביד. למעשה, מטרת התיקון היא לעודד הגשת תלונות על הטרדות מיניות, להקל הגשת תביעה נגד המעביד במקרה של התנכלות ולהקל את ההוכחה. לשם כך מוצע לקבוע כי במקרה שהוכיח העובד כי פוטר או נפגע בענייני עבודה בתוך שנה ממועד הגשת התלונה על ההטרדה המינית, יעבור נטל ההוכחה לנתבע, להוכיח כי לא הפר את הוראות החוק. אני מבקשת לתמוך. הממשלה תומכת בחוק הזה, ואנחנו מבקשים לתמוך בו. אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האישה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לוועדת חוקה. זה נטל ההוכחה. זה ועדת חוקה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתקבע? <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע. קודם מצביעים, אחר כך נראה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – העברת נטל ההוכחה במקרה של פיטורין בשל הגשת תלונה על הטרדה מינית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 30, מתנגד אחד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני בטעות הצבעתי מהכיסא של שמולי. <היו"ר אחמד טיבי:> וחבר הכנסת רוזנטל בטעות הצביע במקום איציק שמולי. התוצאה היא: בעד – 30, מתנגד אחד, כפי שאמרתי. הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> תוסיף אותי. <היו"ר אחמד טיבי:> הוספתי אותך, חברת הכנסת מועלם. <שאילתות דחופות> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לשר האוצר בענייני משרדו. בבקשה. באישור יושב-ראש הכנסת, ישיב על שאילתה דחופה מס' 156 מאת חבר הכנסת יריב לוין בנושא: החלטה לבטל את הטבת המס לתושבי חצור-הגלילית. <שר האוצר יאיר לפיד:> כן. לפני שאני מודיע את ההודעה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להתנצל עמוקות בפני הכנסת. אני איחרתי היום לשאילתות, הייתה תקלה טכנית אצלנו, אני מבקש את סליחת הכנסת, זה כמובן לא יחזור שוב. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש קשר בין שני הנושאים. אחת השאילתות שעלתה היום הייתה שאילתה נכונה וחשובה של חבר הכנסת יריב לוין בנושא הטבות המס. הוא דיבר על תושבי חצור-הגלילית, אבל יש עוד יישובים שזה רלוונטי לגביהם. היות שאנחנו בעיצומה של עבודה, אני רוצה להסביר איך אנחנו מנסים לפתור את הסוגיה הלא-פשוטה הזאת. בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, החליט שמחודש פברואר 2014 יוצאו מקרב היישובים שזכאים להטבות מס כמה יישובים, שזה ערד, בית-שאן, יישובים של מועצה אזורית אילות, יישובי הערבה התיכונה, וחצור-הגלילית, שבזה עסקה השאילתה שלך. אז אני מודה שוב ליריב שהעלה את הנושא. היות שגם אני הייתי עסוק בזה מאוד, סך הכול מעמד הביניים הישראלי יושב גם בפריפריה, צריך לטפל בזה, אני שמח להודיע, יריב, לך ולחברי הכנסת, כי ביום ראשון הקרוב נביא לאישור הממשלה הצעת מחליטים לקביעת מתכונת חדשה למתן הטבות מס ליישובים. הצעת המחליטים תייצר למעשה מפת יישובים חדשה, שוויונית, אובייקטיבית, שהיישובים שייכללו בה ייקבעו בהתאם לפרמטרים שהם ברורים וחד-משמעיים, שזה מה שהיה חסר עד היום. כי מפת היישובים הקיימת נקבעה בחלקה באופן שרירותי לגמרי, הייתה נגועה בלא מעט מקרים בחוסר שוויוניות, וזו אחת הסיבות שהביאו את בג"ץ להחליט על הוצאת כמה יישובים מתוכה. בין הקריטריונים החדשים שאנחנו נביא יהיה, למשל, הפיזור הדמוגרפי-גיאוגרפי, שייקבע לפי האשכול הפריפריאלי של כל יישוב לפי סיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי רצינו גורם אובייקטיבי; לפי מצב חברתי-כלכלי – ייקבע על-פי האשכול הכלכלי-חברתי של היישוב – שוב, לפי הלמ"ס, לפי המרחק מהגבול ולפי גודל היישוב. המטרה של מתן הטבות מס לתושבי היישובים שייכללו ברשימת היישובים הזכאים היא למשוך אוכלוסיות חזקות ליישובים שהם חלשים מבחינה כלכלית. אנחנו רוצים, כמדינה, להגיע למצב שאנחנו מעודדים – וזה גם הצליח בעבר – אוכלוסיות חזקות להיכנס ליישובים חלשים. זה מחזק ויחזק את הפריפריה, וזה כמובן מעודד התיישבות לאורך הגבולות. המפה החדשה שאנחנו מציעים תוסיף למפת היישובים הזכאים להטבות מס כ-230 יישובים חדשים. היקף ההטבות ייקבע במסגרת דיוני התקציב בממשלה ב-2015, הרי אז נגיע לדון בהיקף ההטבות, ובהתאם להחלטה זו תקודם חקיקה כוללת בכנסת במקביל לחוק התקציב. הדברים האלה מייצרים מענה גם על שאלת היישובים שהוצאו, כי אני אשמח אם בג"ץ ימצא לנכון לתת עכשיו ארכה ליישובים שהוצאו ממפת הטבות המס, במסגרת הפסיקה שהזכרתי ובהתאם לבקשה שתוגש לו, אם אכן יחליטו היישובים או מי מטעמם להגיש בקשה כזאת. זה פותר לנו עד 15'; בתקציב 15' ניתן את הפתרון הכולל. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> עמדת המדינה תהיה לתמוך בבקשה שלהם, בהנחה שהם יפנו לבג"ץ? <שר האוצר יאיר לפיד:> סליחה, לא שמעתי. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני אומר: עמדת המדינה בפנייה כזאת לבג"ץ תהיה לתמוך בבקשה שלהם – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> כן, בוודאי, מפני שאנחנו אומרים: אנחנו הולכים לפתרון כולל, הפתרון הכולל הוא פתרון מרחיב. אין סיבה להוציא אותם כשרוב הסיכויים שהם חוזרים מייד. אז ודאי שזו נראית כמו עמדת המדינה הסבירה בסיטואציה כזאת. <אלעזר שטרן (התנועה):> רק יוסיפו יישובים? <שר האוצר יאיר לפיד:> כן. יכול להיות שיהיה יישוב אחד שיצא מהרשימה, לפי המפה הראשונה. אבל שוב, אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים אובייקטיביים. אתה שואל אותי מה הדבר הבסיסי? אני מניח שכשמוסיפים יישובים, היות שזה בכל זאת כמעט משחק סכום אפס, אנחנו ניאלץ להוסיף ואז תהיה ירידה בהטבה. אבל בסך הכול המטרה היא: מה שפחות יישובים להוציא, וייכנסו יישובים כדי ליצור שוויוניות. <היו"ר אחמד טיבי:> איילת שקד, חברת הכנסת, בבקשה. <איילת שקד (הבית היהודי):> מדוע לתושבים מבית-שאן, שטוענים שבית-שאן – זה לא הגיוני – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> מה שאני אומר זה שעכשיו יש להם, לתושבים בבית-שאן, שזה אחד מהיישובים, אפשרות ללכת לבג"ץ, להגיד: אל תוציאו אותנו, כי הולכים עוד דקה להחזיר אותנו, אז תשאירו אותנו למהלך 2014, וב-2015 הם כבר ייכנסו בחזרה למפה כמעט באופן אוטומטי. בית-שאן – אין קריטריון שהיא לא עומדת בו מתוך הקריטריונים שעליהם דיברתי. <איילת שקד (הבית היהודי):> צריך להפנות אותם לבג"ץ? <שר האוצר יאיר לפיד:> אני חושב שהם ימצאו את דרכם לשם. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> לא, אני אומר: בגלל זה הייתה ההודעה עכשיו. אחת הסיבות שהיה לי חשוב לעלות היום זה כדי לאפשר להם מקסימום זמן. בפברואר הם היו יוצאים באופן אוטומטי, אז אני רוצה לאפשר להם מקסימום זמן לגשת לבג"ץ. בגלל זה היה לי חשוב לעלות מראש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מה שאתה אומר – שהתגובה של הממשלה תהיה שהיא תומכת בלא להוציא אותם עד סוף – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> זו התגובה הסבירה של המדינה, להגיד: תשמעו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> כן כן. אני לא רוצה לדבר בשם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כן, זו התגובה הסבירה. <תמר זנדברג (מרצ):> למה אדוני לא מקפיא את ההחלטה בעצמו? <שר האוצר יאיר לפיד:> כי אי-אפשר, כי יש בג"ץ. לא הבנתי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל אתה יכול לשנות את ההחלטה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> בג"ץ פנה אלינו ואמר: תיצרו לנו קריטריונים שוויוניים. יצרנו קריטריונים שוויוניים, אותם אנחנו מביאים לממשלה, ואז זה יחול עליהם. אבל הקריטריונים האלה רק יתחילו ב-15'. אתה משנה מצב חוקי קיים, ואז זה נכנס לתקציב 15', ב-14' הם צריכים לבקש מבג"ץ שייתנו להם להמשיך את ההסדר הקיים כמו שהוא. <תמר זנדברג (מרצ):> מדוע המדינה לא יכולה לבוא ולהודיע שהיא מתחילה את ההסדר מ-14', עד שתברר – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> מפני שאז המדינה מייצרת בעצמה – בג"ץ אמר: המצב הנוכחי אינו שוויוני. אנחנו אומרים: אנחנו משנים את המצב הנוכחי. את יכולה להחליט שאת נגד זה שיאריכו להם, אני חושב שזה רעיון מצוין שיאריכו להם. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, אנחנו מנסים להבין. <תמר זנדברג (מרצ):> למה הממשלה בבג"ץ – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> מפני שבג"ץ הוא זה שאמר לנו לשנות זה. <תמר זנדברג (מרצ):> מאה אחוז, אבל אתה אומר: מ-15' – – – ב-14' תהיה תקופת ביניים. <שר האוצר יאיר לפיד:> חברת הכנסת זנדברג, אני מציע לכולם, אני גם לא רוצה להפוך את זה ל-Q&A, לראות את הצעת המחליטים, היא תוגש לממשלה כבר השבוע, וכל הפרטים יהיו כבר בתוכה. תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, כבוד השר. <הצעות לסדר-היום> <אלימות נגד אנשי סגל ורופאים בבתי-חולים> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ונעבור להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה בנושא: אלימות נגד אנשי סגל ורופאים בבתי-חולים; מס' 2326, 2334, 2340 ו-2352. ראשון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כל כמה חודשים אנחנו מתבשרים על תקיפה של איש צוות רפואי – אחות, רופא, חבר צוות כלשהו בבית-חולים, שעושים לילות כימים כדי לשרת את הציבור, לשרת את הפונים למוסדות הרפואה. והייתה לי הצעה בנושא הזה, הצעת חוק, לפני כמה שנים. אני שב, יחד עם חברים, ומעלה את ההצעה הזאת, כדי להדגיש את חומרת העבירה הזאת, להדגיש שהמשטרה צריכה לנקוט יד קשה כלפי מי שתוקף אנשי צוות רפואי. חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא שר הרווחה, הוא איש הדרום. והיות שהוא איש הדרום, אני רוצה לקשר בינו לבין חבר הכנסת טלב אבו עראר, כדי שהוא יכיר יותר את חבר הכנסת טלב אבו עראר, שביומיים האחרונים הפך להיות כוכב, במיוחד בקנדה, וגם בתקשורת הישראלית. אתה דיברת מצוין היום, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מברך אותך, הגנת בצורה מכובדת על הציבור שלך. היום העלה ראש הממשלה נתניהו סטטוס שבו הוא כתב: עדכנתי את ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר, שבניגוד לטענות שלי – כלומר של חבר הכנסת טיבי – בבית של חבר הכנסת טלב אבו עראר התגלו חשמל ומים. <דב חנין (חד"ש):> התגלו מים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא כמעט אמר: התגלו סימני נפט, אבל התגלו סימני מים וחשמל. היום ברשת ב' המראיין – מה השם שלו, אמיר? הוא גר בדרום – בפתיח הוא אמר: לא רק מים וחשמל, גם צלחת לוויין ומזגן, הוא אמר. הוא הרים את האוקטבה של הקול: ומזגן. אפילו מזגן, בבית של חבר כנסת, אפילו שהוא חבר כנסת בדואי. ערבי. <דב חנין (חד"ש):> יש גם סכינים ומזלגות בפנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז אני רוצה להוסיף, אתה תרשה לי, חבר הכנסת טלב אבו עראר – אני הייתי אצלו, אני מכיר את טלב אבו עראר מזמן, אנחנו חברים – יש אצלו דלתות בתוך הבית, מעץ. יש ברזים. <דב חנין (חד"ש):> ברזים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ברזים. יש ברזים. יש שטיח. <דב חנין (חד"ש):> שטיח? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטח פרסי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> והאיש הזה, טלב אבו עראר, נושם חמצן כמו כל אחד מאתנו. <דב חנין (חד"ש):> יש גם כיסאות בפנים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון, מדובר בייצור מיוחד, מאז הסטטוס של ראש הממשלה. בדואי שיש לו מים וחשמל, הוא התגאה בפני הרפר. והרי ראיתם מה אני אמרתי כשהצבעתי על חבר הכנסת אבו עראר ואמרתי "ביישובו", התכוונתי למה שכל אחד מכם יודע, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חבר הכנסת מאיר כהן, גברתי שרת הבריאות: על המאבק, לאחרונה, שאנחנו מנהלים, והוא במיוחד, בעניין פראוור, כפרים לא מוכרים, ילדים שמובילים מים קילומטרים על גבי חמורים, מים בפחונים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני גאה שהנושא הזה קיבל את כל החשיפה התקשורתית, והיום בקנדה דנים בעניין המים והחשמל בנגב. הם יודעים שבבית של חבר הכנסת טלב אבו עראר – כי ראש ממשלת ישראל דאג ליידע את ידידו סטיבן – סטיבן קוראים לו? סטיבן. אז אני עניתי היום בסטטוס אחר, ביקשתי שהוא יעדכן את סטיבן, כי יש ילדים – ושמנו תמונות של ילדים – שב-2013 ו-2014 נאלצים, גם בדלי, גם על בעלי-חיים, להוביל מים כמה קילומטרים מהבאר או מהכלים אל הבית. ישראל 2014, לתפארת מדינת ישראל הדמוקרטית, גן-עדן ממש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. הדובר הבא, חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> תתחלפו עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> אתחיל, שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עוד הפעם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן אדבר על האלימות – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> עכשיו כשירדתי מכיסא היושב-ראש אני יכול לקרוא קריאת ביניים – – <היו"ר אחמד טיבי:> מותר לך. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – ולומר לך, חבר הכנסת טיבי, שזה לא מה שאמרת. אתה אמרת שחבר הכנסת טלב אבו עראר, בכפר שלו ובבית שלו – ואמרת את זה בקול רם, לפני כל המליאה, וביישת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מעולם לא אמרתי: הבית של טלב אבו עראר – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זה מה שאמרת, הדברים מוקלטים. שיקרת בפני כל המליאה, ביישת את המליאה, התנהגת כאדם חסר כבוד. הסרת כבוד מהבית הזה ומעצמך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש להוציא – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. צא החוצה. כי – אפשרתי לך לקרוא קריאת ביניים; לא אומרים ליושב-ראש "שיקרת". צא החוצה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אבל מה לעשות, שיקרת. <היו"ר אחמד טיבי:> "ברא", צא החוצה. אתה גם ציטטת אותי לא נכון. אפשרתי לך למתוח עלי ביקורת. לא אומרים ליושב-ראש "שיקרת" ו"ביישת". אתה רשאי לומר לי את זה כשאני יושב שם, לא כשאני יושב פה. צא החוצה. "אטלע ברא". בבקשה, שלוש דקות. מעולם לא אמרתי: הבית של טלב אבו עראר, ואני לא אגיד מי משקר. אמרתי "היישוב". התכוונו ליישובים הבדואיים; לאיש, הנציג האותנטי הזה, לבדואים. מה, אתם לא יודעים? (חבר הכנסת משה זלמן פייגלין יוצא מאולם המליאה.) <נסים זאב (ש"ס):> אני היחיד שהבנתי אותך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני בטוח שהבנת אותי ורבים הבינו אותי, אבל מה לעשות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא פלא, יש לך אותו הרקע. <ישראל חסון (קדימה):> כושר ההסבר שלך הולך ומשתפר אם הוא הבין אותך עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. בהחלט. בבקשה. שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים באלימות נגד סגל רפואי, ואני חושב שזה לא רחוק ממה שעכשיו ראינו פה, בכנסת, התבטאויות של נבחרי ציבור בצורה כזאת שזה יכול גם כן להיות דוגמה ומופת לאנשים שיכולים לעשות את העבירות שבגינן אנחנו מדברים על האלימות נגד אנשי סגל רפואי. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידוע שמקצוע הרפואה הוא המקצוע האנושי ביותר בין כל המקצועות שצורך אותם האדם במשך חייו. ולא במקרה אומרים על אנשי הרפואה כי הם מלאכים בלבן. כנראה האמירה הזאת התחילה להיות מקום לפגם. אולי זה בגלל איזו אווירה כללית והתנהגות אלימה של האוכלוסייה, שבגללה אנחנו עדים בשנים האחרונות לעלייה במספר התקיפות של אנשים נגד הרופאים ונגד האחיות ונגד כל הסגל הרפואי. פעם היו אנשי הרפואה אולי האנשים הכי מקודשים במתן השירותים לאזרח. ולצערי, בזמן האחרון העניין הזה הולך ומתכרסם. התדמית של אנשי הרפואה הולכת ומתכרסמת. יכול להיות שזה בגלל האווירה הכללית. אבל מעבר לזה, אני חושב שיש מקום שאנחנו נדאג לאנשים האלה, שבאמת ייתנו את השירות וייתנו את העבודה שלהם בתנאים הטובים, ועל הצד הטוב ביותר. כאשר נפגע רופא – או אחות – הפגיעה היא לא רק פיזית, ברופא, באחות או בסגל הרפואי. הפגיעה היא גם נפשית, וזה יכול לפגוע במתן השירותים, ויכול לפגוע גם במטופלים עצמם. לכן, מה עושה משרד הפנים, או משרד הבריאות, כדי לאפשר שירות טוב ונכון ומוגן וברמה הגבוהה – אנחנו יודעים שהשירותים הרפואיים במדינת ישראל ניתנים ברמה הגבוהה ביותר או באחת הרמות הגבוהות ביותר בעולם, אז מדוע לקלקל את זה בצורה כזאת שאנשים, בגלל כל מיני לחצים, יכולים לפגוע ברופאים ובאחיות? מה הצעדים שנדרשו ממשרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, כדי להגן על האנשים האלה, לתת את השירות בצורה המכובדת ביותר ובזמן הנכון ביותר? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אשיב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא יעלה על הדעת שרופא, אם בבית-חולים או במרפאה, שישב ויחכה, אולי לא ימצא חן בעיני המטופל משהו שהוא אמר לו או משהו שהוא לא עשה, והוא יתקיף אותו ליד כל האנשים ויפגע בו גם פיזית וגם נפשית, ובזה הוא פוגע גם במטופלים. דבר כזה, אני חושב שבמדינות מתוקנות, במדינות דמוקרטיות אמיתיות, זה לא קורה כמעט. ואנחנו יודעים מדוע במדינת ישראל נהייתה העלייה הזאת במספרים, ויש לך, גברתי השרה, כל הנתונים והמספרים – העלייה בתקיפות במשך שנה, עלייה של יותר מ-300 תקיפות, זאת אומרת, נוסף על מה שהיה לפני כן. אני לא אלאה אתכם במספרים, אבל עצם התופעה מאוד מגונה, ועל השלטונות לשים קץ לדברים האלה, ולתת את האפשרות לרופאים ולאחיות, ולכל הסגל הרפואי, לתת את השירות בצורה הנכונה ובצורה המכובדת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נמצא. תעלה ותבוא שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה, גברתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מסכימה עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, שמדבר פעמים רבות על נושא הבריאות, שנוגע ללבו, וכמובן גם ללבי. אין ספק שתופעת האלימות נגד אנשי צוות רפואי בבתי-החולים ובמערכת הבריאות בכלל היא תופעה חמורה, יש לגנות אותה ויש לעשות הכול כדי למגר אותה. יש גם לראות אותה בקונטקסט של כלל האלימות הפושה בחברה שלנו, בחברה הישראלית. אכן, אני אציין מספרים: בשנת 2012 דווחו כ-3,450 מקרי אלימות במערכת הבריאות. 700 מתוכם, כ-20%, היו אלימות פיזית, ו-2,750, כ-80%, היו אלימות מילולית. כשמסתכלים על המגמות במקרי האלימות בשנים האחרונות ניתן לראות מגמה של עלייה בסך הכול, אם כי אני יכולה לומר שבאלימות הפיזית יש ירידה. אבל בסך כל מקרי האלימות, פיזית ומילולית, יש עלייה, ממש כפי שציינת. משרד הבריאות מתמודד עם הבעיה באופן רציף בכמה מישורים: הצבת מאבטחים למניעת האירועים ולהגנה על הצוותים, בין השאר בעמדות שערים, סיורים, מאבטחים לשמירת הסדר הציבורי בחדרי המיון בכל המלר"דים – מרכזים לרפואה דחופה – ובחדרי היולדות, הפעלת מצלמות מעקב בשטחים הציבוריים בבתי-החולים לצורך תיעוד, תחקור ומיצוי הדין עם התוקפים. כמו כן, אנחנו מפעילים ועדות להתמודדות עם אלימות, ועדות מוסדיות בבתי-החולים, שתפקידן לתכנן ולשלב אמצעי מניעה טכנולוגיים בתוכניות בינוי ושיפוץ במחלקות; מיסוד קשרים עם תחנות המשטרה המקומית, תרגולים וקביעת נהלים להתמודדות עם אירועים אלימים. בנוסף, הוועדות מבצעות מעקב והפקת לקחים ומיישמות מדיניות של אפס סובלנות לאלימות. בימים אלה מסתיים גיבושה של תוכנית משותפת למשרדי הבריאות וביטחון הפנים, ובמסגרתה יוצבו שוטרים בחדרי המיון כמענה מרתיע ומידי כנגד התוקפים האלימים. התוכנית תחל כפיילוט, ובמסגרתו יוצבו שוטרים בכמה בתי-חולים – רמב"ם, הלל יפה, בילינסון, אסף הרופא, וולפסון. בימים הקרובים נערכים דיונים בין משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים לסיכום ההתקשרות החוזית לתקצוב עלויות הצבת השוטרים ולסיכום המדדים שייבחנו בפיילוט. היישום אמור להיות מיידי, ולאחר הסיכום אנחנו רק נקבע כמה שוטרים וכמה זה יעלה, כמובן. אנו מקווים כי תוכנית זו, יחד עם המסר התקיף מצד משרד הבריאות והחברה בכלל של "לא לאלימות", יביאו להפחתת האלימות כלפי הצוותים הרפואיים, העושים את עבודתם נאמנה למען הציבור, במסירות רבה, ובכך יאפשרו להם להתמקד במה שהם צריכים להתמקד, במתן טיפול רפואי למטופלים. למותר לציין כי מקרי האלימות במערכת הבריאות, כפי שציינתי בתחילה, אינם מנותקים מתופעת האלימות הכללית בחברה הישראלית. מדובר בסוגיה חברתית הדורשת התייחסות של כלל הגופים במדינה. אנחנו חייבים לרכז מאמץ לצמצם את האלימות בכלל החברה ובפרט בבתי-החולים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מה גברתי מציעה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אשמח להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדברים החשובים שנאמרו בדיון הזה על-ידך, אדוני היושב-ראש, על-ידי חברי חבר הכנסת עפו אגבאריה וגברתי שרת הבריאות. אכן, צריך להוקיע ולפעול באופן נחרץ ותקיף נגד האלימות כלפי עובדי מערכות הרפואה בישראל, שאין לה שום הצדקה. אי-אפשר להצדיק אותה ואי-אפשר לסלוח עליה. צריך גם להבין שהתופעה הזאת הולכת ומתרחבת על רקע מצוקות קשות של המערכת. האנשים שמגיעים למערכת הבריאות לעתים מרגישים סובייקטיבית שהם לא מקבלים מענה מספק וראוי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה לא מצדיק את זה. <דב חנין (חד"ש):> ודאי שלא, והקדמתי בכך. שום דבר לא מצדיק, וצריך לפעול נגד זה בחומרה, בתקיפות, בעוצמה וברוח חד-משמעית, כפי שגברתי אמרה. לגמרי. אני רק אומר שכמי שמזדמן לו מדי פעם להגיע לבתי-חולים ולראות את מצוקת האנשים שם, מצוקה שהם לא אשמים בה, לפעמים המתח והלחץ הנפשי של האנשים, והתורים, והמצוקה הנוראה של הסגל הרפואי והאחיות, שרצות – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – זה מצב שמחייב, מעבר לדברים הכל-כך חשובים שאמרתם, גם טיפול, חיזוק, הרחבת התקצוב למערכות הרפואה הציבורית, כדי שנוכל להפחית את הלחץ הקשה שכולם נמצאים בו בתוך המערכת הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי, לפנים משורת הדין. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. ראשית, אני חייב להגיד שאני מאוד מעריך את עבודת הרופאים, העובדים הסוציאליים, המורים; כל נותני השירות הציבורי, שאין ספק שהם נותנים מעצמם לטובת הציבור. אבל שימו לב מה קורה לנו: באים אזרחים, מיעוט שבמיעוט, ממש בטלים ברוב, והם נוהגים באלימות. מה התוצאה אחר כך? מענישים את כל הציבור. זה מזכיר לי את אותו סיפור עם הרב של בית-הכנסת שעד סוף התפילה הוא כמעט נשאר בלי מניין. אז הוא מטיף לאותו ציבור שנשאר והוא אומר להם: למה אתם עוזבים? למה אתם עוזבים את המניין, למה אתם לא נשארים לקדיש האחרון? בעצם אל מי הוא דיבר? הוא דיבר אל אותם אנשים שנשארים. אלה שלא נשארים כבר הלכו. אותו דבר קורה לנו פה. 99% הם לא אלימים, הם לא פועלים באלימות נגד הרופאים או נגד אנשי החינוך. פה אני פונה לאותן מערכות: אנא מכן, תפסיקו את ההשבתות הכלליות האלה. גם מי שלא ידע על אלימות, אתם מביאים את זה לידיעתו בכך שהוא בא למקום ויש שביתה. למה? כי הייתה אלימות. הוא אפילו לא שמע, הוא אפילו לא ידע. אז אני פונה גם לעובדים הסוציאליים, גם לרופאים, גם למערכות החינוך, לכל נותני השירות הציבורי: אנא מכם, הפסיקו עם הסנקציה הזאת, לא מקדמים שום דבר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר את ההצעה לוועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע. הסרה, בסמ"ך, לא השרה גרמן. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים> <היו"ר אחמד טיבי:> ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא: הסכנה האורבת לצרכני הגז, בעיקר מהבלונים החשופים, מס' 2338 ו-2348. חבר הכנסת נסים זאב, תפאדל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבל כבד ירד על תושבי גילה. משפחה שלמה, משפחת טופאן, איבדו את ביתם, את נשמתם, את יקיריהם, הורים ובן יחיד, עד שזכו לו, במשך שנים רבות. המשפחה כולה אבלה אבל לא רק המשפחה. כל משפחת גילה, כל שכונת גילה וכמעט בכל ירושלים שמעו את הפיצוץ האדיר שהתרחש קצת אחרי חצות לילה. 24 משפחות איבדו את ביתן, ולצערנו הרב עדיין יש מאושפז במצב קשה ב"הדסה עין-כרם". אבל לא זו הבעיה. מעניין שרק אחרי פיצוץ, "ואשמע אחרי קול רעש גדול", אז פתאום אנחנו מתעוררים: מה היה תקני, מה לא היה תקני, מה היה ניתן לתקן, מה היה ניתן למנוע. אבל זה פשוט לא יאומן כי יסופר שהמחדלים הם ברמות שמדינת ישראל – אפילו אני לא יודע אם יש לה כלים להתמודד אתם. ואני לא מגזים, כי אני גר בשכונות ירושלים, אני רואה את בלוני הגז מאחורי כל קיר. אם למישהו רק בא להפוך את הבלון למטען, בדקה אחת הוא עושה זאת. הוא מפוצץ את בלון הגז על יושבי הבית, חד-משמעית. אתה רואה בלוני גז צמודים האחד לשני, סמוכים לקירות, ואין חוק שבא ואומר: אין מקום לחשיפת בלוני גז, קודם כול, מכיוון שאנחנו מבחינה ביטחונית נמצאים במצב שחלילה וחס כל מחבל שירצה לבצע פיגוע הוא יכול לעשות זאת בנקל מאוד מאוד. עד שאנחנו לא מתעוררים, אז אנחנו עדיין, איך אומרים – אני ישנה ואולי לבי ער. דיירים הגישו תביעה נגד חברות גז בפני בית-המשפט העליון, כנגד החלטת נשיא בית-המשפט המחוזי להכיר בתביעה שהגישו כנגד שש חברות. הצרכנים טענו שחברות הגז נמנעות מלערוך בדיקות תקופתיות אחת לחמש שנים, כנדרש על-פי חוק. אני רוצה לומר לכם, כמעט אין בוקר שאני פותח את החלון – אני אולי רוצה לברך "בורא עצי בשמים", אולי יש איזה עלה לברך עליו, איזה פרח – והגז חונק אותנו. ואלה בניינים חדשים, אני אומר לכם, יחסית, 18 שנה. כמעט אין מצב שאין דליפה בכל שכונה, ואם אין מעקב רציני, ואם החברות לא עומדות בהתחייבויות שלהן, אני אומר, זה יכול להיות אסון כבד מאוד. ואין צורך אולי לומר – כי אני רואה שהזמן הסתיים. הסיכונים, אגב, רק להמחיש את זה: מוקדי הסיכון הם כמעט בכל שכונה, אין ניקוז לארונות הגז, ארונות הגז מלאים סמרטוטים, הברז הראשי שסמוך לכבל החשמל הראשי – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – הופך את זה לסכנת יתר. ואם תפרוץ חלילה וחס שרפה, אין אפשרות אפילו לנתק את הגז, כאשר גם צמחייה סובבת – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – את מאגרי הגז. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, מהמקרה הזה צריך באמת להפיק לקחים. אני יודע שהיה דיון בוועדת הכלכלה, אבל אני חושב שגם ברמת החקיקה יש פה מקום לשנות הרבה דברים. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. היות שאין תשובת שר, רבותי חברי הכנסת, נציע להחזיר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה, כהצעת חבר הכנסת נסים זאב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אין תשובת שר. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, השר לא נמצא. אין חובה שהוא יענה. נצביע. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת כלכלה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש ביקורת המדינה. אני מבקש שהנושא הזה יהיה בוועדת ביקורת המדינה, כי זה נדון. <היו"ר אחמד טיבי:> אין לי בעיה. הוועדה לביקורת המדינה. מישהו חושב אחרת? הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. נעניתי לבקשתך, חבר הכנסת נסים זאב, והנושא יועבר לשם. <הצעות לסדר-היום> <ההסלמה בדרום ותקיפת צה"ל בעזה> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא הוא: ההסלמה בדרום ותקיפת צה"ל בעזה, הצעות לסדר-היום מס' 2292, 2327, 2342, 2355, 2371 ו-2372. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ראשון הדוברים – בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם ראש הממשלה וגם נשיא המדינה טרחו, גם אתמול, גם היום, להפריח איומים כנגד רצועת-עזה, נגד הפלסטינים שם, תוך כדי נקיטת לשון אזהרה ל"חמאס". היום לפני כמה דקות שמענו על שני חיסולים ברצועת-עזה, וכנראה ממשלת ישראל, שאיבדה את הצעצוע האיראני כדי להלהיט את האזור, מנסה לייצר נתיב מילוט חדש מהמחויבות לתהליך המדיני, נתיב מילוט שייתן אליבי, כביכול, לחוסר ההיענות של ממשלת ישראל לעקרונות השלום הצודק עם העם הפלסטיני, שמתבסס על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים המזרחית ופתרון כל סוגיות הקבע. ולכן, יש ריח מאוד חריף של אבק שרפה שממשלת נתניהו מנסה לייצר כדי לייצר תבערה, להבעיר תבערה שתאפשר לה, תחת מסך העשן הסמיך, להימלט מהתהליך המדיני. אלה דברים מסוכנים. הממשלה הזאת היא ממשלה שמספסרת בחיי אנשים. שמעתי לפני כמה דקות את חבר הכנסת צחי הנגבי אומר בריאיון מוקלט בערוץ הכנסת שראש הממשלה לא יביא לכנסת הסכם שדנון ויריב וחוטובלי לא יסכימו אתו. <היו"ר אחמד טיבי:> פשש – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה דבר שנשמע – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> דמוקרטיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו דמוקרטיה עד כדי הזיות. זאת אומרת, אם – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אולי במפלגה שלך אין דמוקרטיה, אצלנו יש דמוקרטיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אדוני סגן שר הביטחון יצביע בעד ההסכם שיביא נתניהו, כנראה תצביע על הסכם שלא קיים. זאת אומרת, בעצם זה מסגיר את כל הסוגיה של ספסרות בחיי עמים, כולל העם בישראל, על מזבח הקיצוניות של ממשלת נתניהו ושל נתניהו. סגן השר אקוניס אמר לפני שבוע-שבועיים שראש הממשלה רוצה מדינה פלסטינית בהתאם לנאום בר-אילן, אבל הוא עצמו חושב שאין מקום למדינה פלסטינית. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> נכון, נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> והוא אז ענה כאן בשם הממשלה. ואני סברתי, ועדיין סובר, שמי שאומר "נכון" זה אתה, באמת. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כן. לא, לא, אתה צודק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה צודק, אתה צודק. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> גם אתה. זה מה שאני אומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נתניהו הוא השקרן, אתה צודק. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> לא, לא, זה לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> נתניהו הוא השקרן. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני לא נותן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשהוא אומר שהוא רוצה מדינה פלסטינית בנאום בר-אילן הוא לא מתכוון כהוא-זה לזה. איך אומרים? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אני, אני, סליחה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הלשון לשון אקוניס והידיים ידי ביבי. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> או, אה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בר-אילן לא בר-אילן, זו תפאורה לעולם הגדול. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל בעצם הממשלה הזאת חיה ממשבר למשבר, מתבערה לתבערה, ואני מזהיר כאן מכוונתה של ממשלת ישראל לייצר תבערה מלחמתית נגד רצועת-עזה, שבסופו של דבר ובתחילתו של דבר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – קורבנותיה יהיו אזרחים חפים מפשע, אגב משני הצדדים, אבל בעיקר מהצד הפלסטיני. אני לא צריך כאן, אדוני היושב-ראש, לעשות לעצמי מליצות יושר שאני נגד פגיעה באזרחים גם מכאן וגם כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עמדתי במבחנים מאוד מאוד קשים, שאף אחד לא יכול לעמוד בפניהם בתוך הכנסת הזו בהקשר הזה, לכן אני מזהיר מהכוונה של הממשלה להבעיר תבערה, שגם תגבה חיי אדם, אבל גם תרחיק את השלום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת יצחק כהן – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – נמצאת, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני עולה בעיקר בשל החשיבות של לחזק את ילדי הדרום, ראשי הערים בדרום וכלל תושבי הדרום, כי, לצערנו, במדינת ישראל יש סוג של שעון מעורר קבוע בצורת טילים, שנותן לנו קריאת השכמה על כך שהמצב הנוכחי חייב להיפסק. אין שקט, יש רק שקט מדומה, ומתוך 8 מיליון התושבים במדינת ישראל – כדאי שנזכור ונזכיר – מתוכם חיים בדרום כמעט מיליון ו-240,000 איש; אנשים המשלמים מסים, משרתים בצבא, נוטלים חלק בפעילות אזרחית, ציבורית, חיים כמו כל אזרח אחר בישראל. אבל בכל זאת תושבי הדרום שונים. הימים והלילות של תושבי הדרום אינם כמו של כל אזרח ישראל. חוץ מטרדות הפרנסה, הרי ברור שהמצב הביטחוני שהם נאלצים לחיות יום-יום – דור שלם של ילדים שלצערנו גדלו בתוך מצב של טרור מתמיד המשוגר אלינו מעזה כדי לפגוע בביטחון ישראל – הוא מצב בלתי אפשרי. אני אומרת לכם, תושבי הדרום, למרות מעגל האימה שאיננו מרפה, ומותיר צלקות טראומטיות, ולמרות מציאות מעוותת שבה אנו שומעים שוב על התחממות הגזרה, למרות העובדה ששוב טילים משוגרים אל עבר מדינת ישראל, למרות כל אלה – מדינת ישראל חזקה. אויבינו מבקשים לזרוע פחד ולפגוע באורח חיינו, אך הם לא יצליחו. עם זאת, כמה אפשר? כמה צלצולי השכמה אנו צריכים? עד מתי נקבל בשוויון נפש את הירי מעזה כאילו מדובר בגזירת גורל, סבב אחרי סבב, טפטוף אחרי טפטוף? אנחנו צריכים לדרוש שככל שהמשא-ומתן מתקדם – גם אפס טילים, ולנקוט אפס סובלנות כלפי הטרור שיש נגד התושבים. יש לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו בממשלה ולרשות צה"ל כדי להשיב את חייהם של תושבי הדרום למסלולם התקין ולהוכיח לדור שגדל לצלילי הטילים שיש גם צלילים אחרים, לא של אזעקות, כמו לכל ילדי ישראל, צלילי צלצול בית-ספר לדוגמה, רגיל ופשוט. תושבי הדרום, אנחנו אתכם. כוחות הביטחון צריכים לעשות הכול בשביל להשכין שקט, כאמור, ומנגד צריך גם להודות לכוחות הביטחון, לאנשי הסיוע העירוני, החברתי, אשר מקדישים את חייהם לאוכלוסייה ומנסים לסייע כמה שיותר בהגנת העורף ובשמירה על האוכלוסייה האזרחית. גם הם יודעים שאסור שזו תהיה מציאות של שגרה, ולצערנו אנחנו כבר שם. ושוב, כהרגלנו, אנו ניצבים בחזית המאבק על זכותנו לשמור על מדינתנו, הבלתי-מעורערת. כולי תקווה כי אף שיש הסלמה בזמן האחרון, אנחנו נצליח שוב להחזיר, לפחות במעט, את התושבים למסלול הרגיל. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חברת הכנסת תמנו-שטה. חבר הכנסת חיליק בר – לא נמצא. סגן שר הביטחון, בבקשה. חבר הכנסת דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בשבועות האחרונים להסלמה בירי מרצועת-עזה, ואני שואל את חבר הכנסת ברכה: על שום מה ולמה? היש התנחלויות היום ברצועת-עזה? האם יש כיבוש ברצועת-עזה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. <סגן שר הביטחון דני דנון:> האם מדינת ישראל פועלת היום – מחסומים, כל הדברים האיומים והנוראים שאתם מטיחים בנו? שואלים את עצמנו: על שום מה ולמה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> שולטת על הקמח ועל האורז. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אז אפשר היום להעביר דרך מצרים כל דבר, ואנחנו – יודע מה? רוצים. אנחנו רוצים התנתקות אזרחית. הייתה התנתקות לפני שמונה שנים, כשהוציאו את היהודים מרצועת-עזה, אבל למה את השלב הבא לא עשינו – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא היהודים – המתנחלים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – של התנתקות? הם יהודים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מתנחלים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אתה יודע מה? מתנחלים, מתיישבים, איך שאתה רוצה. אפילו את המתים הוצאנו מהקברים. אין היום נוכחות. אתם אומרים: כיבוש, מתנחלים. היום, ברצועת-עזה, את החממות פירקתם – לא נשאר כלום. ואני שואל את עצמי, על מה ולמה השנאה הזאת? <היו"ר אחמד טיבי:> כמה חממות פירק חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> שלוש חממות. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <ישראל חסון (קדימה):> הוא העביר את זה לבית של טלב. <סגן שר הביטחון דני דנון:> לגבי החממות, לא נדבר על ההצעות שניתנו לרשות בזמנו, וסירבו. לכן אנחנו רואים היום שההסלמה נמשכת, אבל אנחנו יודעים לדבר בשפה של המזרח התיכון. בשבועות האחרונים כוחות צה"ל פעלו בנחישות, כך במקרה של המחבל אחמד סעד, שהיה אחראי לירי רקטה לעבר העיר אשקלון ב-16 בינואר. ראינו בדיוק היכן הוא סיים. כך עם המחבל אחמד זענין, שהיה אחראי לירי הרקטות בזמן ההלוויה של ראש הממשלה שרון, שהוציא את היהודים מגוש-קטיף. בזמן ההלוויה נפלו שתי רקטות. גם ראינו מה קרה בסופו. ואני אומר בצורה ברורה: כל מי שיפגע במדינת ישראל – אנחנו נמשיך להעביר את השיעורים הממוקדים האלה מהאוויר, מהים, מהיבשה. ושוב אנחנו באים ואומרים: אחרי שמונה שנים של התנתקות, וכשאין כיבוש היום ברצועת-עזה, השנאה הזאת נמשכת. שר הביטחון הנחה את הצבא להמשיך לפעול בעוצמה נגד כל ניסיון לבצע פעילות טרור וכל ניסיון לשבש את שגרת חיי אזרחי ישראל. אני רוצה להבטיח לכם, חברי חברי הכנסת, שאנשי הביטחון עוסקים ימים ולילות, וימשיכו לעשות את זה, כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לסגן השר. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני מציע – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע? <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – מבחינתי, להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> האמת, אני לא מסתפק בתשובת סגן השר, אבל אני חושב שזה מספיק. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מציע להסתפק בדבריך? <סגן שר הביטחון דני דנון:> לא. אני מציע להביא את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עוד לא קרה דבר כזה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> גם אני בעד להעביר את זה לדיון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת חוץ וביטחון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון. מי שנגד – הוא בעד הסרה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא הבנתי. מי שמצביע בעד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מי שבעד – הוא בעד. אבל מי שנגד – – <יצחק כהן (ש"ס):> נגד. <היו"ר אחמד טיבי:> – – לשם שינוי, הוא נגד. <קריאה:> מי שבעד חיסול הטרור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ויש כפתורים: ירוק – אני חוזר על מה שאמרנו אז: יש כפתור ירוק ואדום. <קריאה:> מה? פספסתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> פספסת. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר לוועדת חוץ וביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: מצוקת הפנסיה, וזה יהיה אחרי הודעת מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה הנני מתכבד להודיעכם כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <מצוקת הפנסיה בישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: מצוקת הפנסיה בישראל, מס' 2291, 2294, 2321, 2323, 2344, 2350, 2353, 2369 ו-2370. חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי. מצוקת הפנסיה בישראל. אילוצים. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו מאותגרים אנכית. <היו"ר אחמד טיבי:> יפה. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד יושב-ראש הישיבה, חברות וחברי כנסת נכבדים, כולנו זוכרים שכשהיינו ילדים סיפרו לנו, בעיקר ההורים שלנו, אבל בכלל מסביב, שאם נעבוד קשה תהיה לנו פרנסה טובה, פרנסה בכבוד, שכל עבודה מכבדת את בעליה. ההשתייכות לסקטור מקצועי הייתה מקור לגאווה, ובאמת, אני חושבת, רובנו, רוב אזרחי מדינת ישראל, עובדים בממוצע כ-45 שנים, עבודה שאמורה לממן גם את ההוצאות שלנו בהווה – שלנו, של המשפחה שלנו – להכין בסיס כלכלי לעתיד של הילדים שלנו, ביטחון כלכלי למקרה של חס וחלילה אירוע בלתי צפוי, ובמקביל לנסות גם לחסוך עבור פרישה לגמלאות. דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם לאחרונה מנפץ את כל ההנחות האלה. על-פי נתוני הדוח, ל-61% מבני 60 ומעלה שאינם עובדים או מחפשים עבודה, אין הסדר פנסיה. מדובר על כמעט חצי מיליון אנשים ונשים. גם אלו שהתמזל מזלם והצליחו לחסוך – ומדובר על כ-283,000 אנשים – מתקשים לעמוד בהוצאות המחיה החודשיות לאחר שהפסיקו לעבוד. אני רוצה לשתף אתכם בעוד כמה נתונים מהדוח: 82% מבני ה-60 ומעלה שחסכו לפנסיה מצליחים היום לכסות את הוצאותיהם החודשיות, לעומת 54% בלבד מאלה שלא חסכו לפנסיה. ממקבלי קצבת פנסיה חודשית 32% מקבלים קצבה חודשית עד 4,000 שקלים. אבל – וזה האֲבָל הגדול – אחד משמונה קשישים מקבל קצבת פנסיה חודשית נמוכה מ-2,000 שקלים. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם: מישהו מאתנו יכול לחיות מ-2,000 שקלים בחודש? זוהי הוקרת המדינה לאזרחים הוותיקים שלה, המבוגרים, שהקימו את המדינה הזאת, שתרמו לפיתוחה? כולנו, לצערי, צריכים להתבייש על כך. אנחנו צריכים להתבייש על כך. אנחנו גם צריכים להסתכל על הדור הבא – אפילו לא הדור שלי – הדור הצעיר היום, שמודע ומבין שיש קושי, והוא צריך לדאוג לעצמו לפנסיה, וזו לא הנחה ברורה כמו שהייתה כשאנחנו היינו יותר קטנים. אותם צעירים יודעים שכשהם יגיעו לגיל הפנסיה המדינה לא תעמוד לצדם. הם רואים את הסבים והסבתות שלהם, הם רואים את ההורים שלהם נאנקים תחת עול המחיה ואת חוסר האפשרות שלהם לעזור להם היום, בהווה. הצעירים בישראל מבינים כבר היום שעתידם הכלכלי לוט בערפל. הם יודעים היטב שהמדינה לא תספק להם את רשת הביטחון הדרושה כשיגיעו לגיל הזיקנה. לפני שלוש שנים, חברים יקרים, יצאנו לרחובות – הדור שלי, הדור הצעיר יותר – יצאנו לרחובות, וגם ההורים שלנו, כדי למחות על המצב הכלכלי-חברתי, ודרשו צדק חברתי. הם לא יצאו לרחובות בשביל לקבל הנחה בשמנת 38% שומן או הקלה במס על ויסקי ושמפניה. הם יצאו להילחם על המדינה ולהבטיח שלהם ולילדים שלהם יהיה עתיד טוב יותר. ומה אנחנו רואים? אנחנו רואים שהמצב לא השתנה והייאוש רק הולך וגדל. כי אחרי שהייתה מחאה ואחרי שהם חשים שלא הקשיבו להם ולא נותנים מענה למצוקות שלהם, הם יותר מיואשים. וחברה מיואשת, אין לה עתיד. אז איפה, איפה הממשלה שהבטיחה כל כך הרבה הבטחות של צדק חברתי? איפה אותן מפלגות שהתחייבו להביא צדק חברתי? איפה הן היום? תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת מיכל בירן. גם שלוש דקות. <מיכל בירן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת יקרה, אני חושבת שלפני הכול פשוט צריך לשים את האמת על השולחן: אין פנסיה. לרוב האנשים אין פנסיה עכשיו, וודאי וודאי לאנשים בגילי, ואנחנו נראה את זה רק בעוד עשרות שנים, לא תהיה פנסיה. הסקר המדובר של הלמ"ס העלה שמעל 700,000 קשישים מעל גיל 60 שאינם עובדים, לא הספיקו בעצם לחסוך לפנסיה, כי רוב שנות עבודתם היו אחרי 2008, שאז נכנס לתוקף צו ההרחבה לפנסיה לשכירים. מצפים מהם לחיות מהאוויר. הפלא ופלא, הם לא מצליחים. במקביל – יושב פה שר הרווחה, אני מקווה שחזרת בך מתוכניתך לממן את המלחמה בעוני מהוויתור על האוניברסליות של קצבאות הזיקנה. כי גם כשאנחנו מדברים על עשירון שמיני, תשיעי ועשירי, העוזרים הפרלמנטריים של כולנו, שמרוויחים פה 9,000 ש"ח ברוטו, הם עשירון שמיני. בלי קצבת הזיקנה האוניברסלית, שמגיעה להם בדין, אחרי שנים של חיסכון בביטוח הלאומי, הם פשוט לא יוכלו לחיות. כי אנחנו רואים, שוב ושוב, שאנשים שחושבים שיש להם פנסיה לא יודעים כמה דמי ניהול הם משלמים. כמעט 70% מהאנשים לא יודעים כמה דמי ניהול הם משלמים. לאנשים לפעמים אין שמץ של מושג איפה הכסף שלהם נמצא בכלל. עכשיו, הם גם אמורים לעבוד 35 שנה. הדבר הזה גם לא תקף היום. אנשים בין עבודות, לא מצליחים לשמור על כזה רצף תעסוקתי גבוה. גם לא תמיד על כל השכר שלהם מפרישים לפנסיה, לפעמים רק על חלק, רק על שכר היסוד. אני פונה פה לנציג היחיד מהממשלה, שאני מאוד מעריכה באופן אישי, אבל כן, אתה הנציג של הממשלה הזאת. כמה דוחות עוד צריכים להתפרסם כדי שתבינו שיש פה פצצה מתקתקת? זה לא יהיה משהו קטן, זה לא יהיה איזו מחאה של מאות אנשים שעומדים ומרימים שלטים. זה פשוט ממש חדלות פירעון, לא רק של האנשים אלא של המדינה, של הזכות הבסיסית להזדקן בכבוד. אני כל הזמן אומרת, זה כמו ספינה ממש גדולה שכל שינוי, כשמטים את ההגה, לוקח זמן עד שרואים שינוי בנתיב. עכשיו עדיין אפשר לנסות ולמזער את הנזקים. שוב, למי שכבר יצא לפנסיה זה כבר אבוד, אבל לפחות בואו נציל את מה שאפשר להציל. אבל בשביל זה לא צריך טלאי על טלאי, לא צריך אקמול. כל מי שדיברנו אתו בתחום הפנסיה אומר את זה במפורש. צריך לכנס את כל המומחים, את כל טובי המוחות, לשבת ולחשוב על פתרון כולל. אחרת פשוט לא יהיה אפשר לחיות פה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין. גם שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מילה שאמרו חברותי חברות הכנסת רוזין ובירן, ואני רוצה להמשיך מהנקודה שבה הן עצרו. כשאנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על משבר הפנסיות, אנחנו מדברים על שני מישורים של דיון. במישור אחד אנחנו מדברים על איום על העתיד, איום על העתיד של כולנו; במישור השני אנחנו מדברים על מצוקה בהווה. נתחיל באיום על העתיד. האיום על העתיד, עמיתי חברי הכנסת, הוא איום אמיתי, קשה ודרמטי על החברה הישראלית כולה. ואני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי מעל הבמה הזאת, שמדובר בלא פחות ממחדל ענקי. יש מי שמשלם את המחיר, כולנו נשלם את המחיר, ונשלם אותו ביוקר. אבל יש גם מי שמרוויח. ההפקרות הבלתי-נסבלת, שכספי הפנסיות שלנו משמשים לטייקונים כדי למנף את עצמם, להיכנס לעסקאות כושלות, לבצע מה שקרוי "תספורות" אבל בעצם ראוי יותר לקרוא לדבר הזה קרקוף של הפנסיות הציבוריות – זה מחדל שאי-אפשר לסלוח עליו, אסור לסלוח עליו וצריך לשנות אותו. מה שקורה בתחום דמי הניהול – הפקרות בלתי פוסקת. המדינה חייבת להיכנס לתמונה מחדש ולעשות סדר בתחום הזה. הגיע הזמן להקים בישראל קרן פנסיה ציבורית שהמדינה תעמוד מאחוריה, ושתשקיע, אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים, למשל, כמו שגם אתם הצעתם, בבנייה של דירות, למשל להשכרה. הרי יש כסף, למה שלא נשקיע את כספי הפנסיות בדברים שממילא החברה הישראלית צריכה לעשות, במערכת שהיא מערכת ציבורית? בכל מקום בעולם קרנות הפנסיה הגדולות הן גם מכשיר כלכלי חברתי ממדרגה ראשונה כדי לעשות דברים שהחברה מעוניינת בהם. בואו נעשה את זה גם אצלנו. נציל גם את העתיד של הפנסיונרים לעתיד, וגם נקדם מטרות חברתיות ראויות וחשובות שצריכים אותן היום. ההיבט השני של הדיון הוא, כמובן, מצוקת הפנסיונרים בהווה. היום התפרסם מחקר חדש של מרכז טאוב, שאומר שמדיניות הרווחה המצומצמת שנסמכת על פנסיות פרטיות מובילה לכך, שימו לב, ששיעור העוני בקרב קשישים ישראלים הוא הגבוה בעולם המפותח. למרות שבישראל יש כיסוי פנסיוני פרטי מאוד נרחב, המדינה, במקום לתמוך בקשישים, ממעטת בסיוע לקשישים. קצבאות הזיקנה במדינה הזאת קטנות מאוד, הזכאות להשלמת הכנסה מאוד מצומצמת, והתוצאה – שיעורי העוני בהכנסות פנויות בקרב קשישים הם הגבוהים ביותר בעולם המפותח. זו תעודת עניות לחברה הישראלית כולה. אצל חלק מהקשישים, אנחנו יודעים את זה, בעיקר נשים, בני האוכלוסייה הערבית, עולים מחבר המדינות שעלו בגיל מבוגר, יש גם חסכונות מועטים לפנסיה פרטית, אם בכלל, ולכן סיוע ציבורי חיוני עוד יותר עבורם. אבל אני רוצה, אדוני השר, לסיים פה בצירוף קולי לפנייה הנרגשת אליך: תמכו וחזקו את הגישה של קצבאות זיקנה אוניברסליות. זה לא רק נכון יותר מבחינת העובדה שכולנו משלמים את הכסף הזה; זה הרי הביטוח שלנו, אז אנחנו משלמים אותו, גם מי שמרוויח יותר וגם מי שמרוויח פחות, וטוב שמשלמים, אנחנו יודעים שאנחנו מקבלים את זה חזרה. הקצבאות האוניברסליות הן הדרך היחידה להגן על הקצבאות לעניים. כי אם הקצבאות אינן אוניברסליות, כשמדובר על קצבאות זיקנה התוצאה היא שמערכת הקצבאות, התמיכה הציבורית, הגיבוי הציבורי מאחוריה יהיה הרבה יותר חלש, היכולת לפגוע בה תהיה הרבה יותר גדולה, והנזק בסופו של דבר יהיה של העניים. לכן, לפחות ביחס לקצבאות זיקנה, הקריאה הנרגשת של כולנו כאן היא לשמור על מערכת של קצבאות אוניברסליות. זה נכון, זה ראוי, זה צודק, וזה בסופו של דבר פועל לטובת העניים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אריה דרעי – לא נמצא. חבר הכנסת באסל גטאס – לא נמצא. חברת הכנסת עליזה לביא – לא נמצאת. חבר הכנסת אליעזר מוזס משוחח בטלפון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, לא. אני עולה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה עולה? בבקשה. סיים לשוחח בטלפון. יש לך חשמל ומים בבית? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בחמשת ימי השלג לא היו לי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא היו? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא היו לי חשמל ולא הסקה. <היו"ר אחמד טיבי:> היה קשה, לא? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אוהו, מה זה קשה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש כאלה שאין להם כבר כמה שנים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> למה? הם לא משלמים? <היו"ר אחמד טיבי:> רוצים לשלם, לא נותנים להם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> למה לא נותנים להם? <היו"ר אחמד טיבי:> נסים זאב יסביר לך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תשמע, אני שתדלן, אני אשתדל לסדר. רק תן לי את – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, משבר קרנות הפנסיה. אדוני שר הרווחה מאיר הכהן, מעל חצי מיליון אזרחים במדינת ישראל בני 60 ומעלה, אין להם הסדר פנסיה; כך לפי סקר הלמ"ס שפורסם בשבוע שעבר. לפי הסקר, אלה שכן חסכו לפנסיה מתקשים לעמוד בהוצאות החודשיות, וסכום הגמלה החודשית שהם מקבלים, הזעום, איך אומרים, מספיק בקושי למסטיק. אבל הבעיה, שהם כבר אינם יכולים ללעוס בגיל הזה, וטיפולי שיניים לזקנים אין חינם, צריכים לשלם. גם זה אי-אפשר. אבל העניין הוא מדי רציני, אני רק ממשיל את העניין הזה, של טיפולי השיניים – אני כבר לא מדבר על טיפולי שיניים שהם צריכים לעמוד בהם. אין כיום בישראל שום גיל שבו אזרחים יכולים לחיות בשלווה ובבטחה – איך הם יגמרו את שארית חייהם על פני אדמת ארץ הקודש. כשאתה ילד מקצצים לך בקצבאות הילדים ואתה נאלץ להתמודד עם תחלואי החינוך הקלוקל. אחרי זה מגייסים אותך לצבא אם אתה רוצה ואם לא. לאחר שלוש שנים, כשאתה מנסה להתחיל את החיים, להתחיל לעבוד כשכיר או כעצמאי, יחתכו לך במסים מכל הכיוונים, ומדי שנה תגלה שהעלו לך עוד מס. כשכבר נולדים הילדים, תיאלץ לממן גם את המעונות, המטפלות, בזמן היציאה לעבודה. כשתרצה לרכוש בית תגלה שאין דירות. אם כבר מצאת, תיאלץ למשכן את עצמך לכל החיים כדי לעמוד בתשלומי המשכנתה. בהמשך, כשקצת מתבגרים ונאלצים להגיע לחסדי קופות-החולים, בהנחה שהן לא יפשטו את הרגל בגלל חובות העתק שלהן, תגלה שכל תרופה שאתה צריך, או שהיא לא בסל – וכל רופא שאתה מבקש גם הוא לא בהסדר. כך שאם אין לך ביטוח פרטי משלים, נגזר גורלך. אם, חלילה, היית צריך להתאשפז בבית-חולים, מיטת האשפוז היחידה שפנויה היא במסדרון. בהנחה שצלחת את כל תלאות החיים במדינה, והגעת לגיל הפנסיה, חשבת לנוח קצת על זרי הדפנה, המדינה גם אז לא תרשה לך. אם אין לך פנסיה בכלל, מצבך קשה – תוכל להתקיים מתרומות של עמותות ומארוחות צהריים בבתי-תמחוי. אבל גם אם כן, ולא מחקו באחת התספורות לטייקונים ולבעלי ההון, תגלה שהסכום החודשי שאתה מקבל הוא מזערי ועומד רק על 50% מגובה שכרך קודם היציאה לפנסיה, משום שהיית צריך לפרנס את מנהלי קרנות הפנסיה בדמי הניהול ה"צנועים". אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מי יכול לפענח לי, כשמקבלים מהביטוח ומהפנסיה את שבעת הדפים, וכתוב באותיות קטנות: דמי ניהול דיפרנציאלי, דמי ניהול על יתרה, דמי ניהול על הניהול. ואתה עושה חשבון, אתה רואה שחתכו לך 50%, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> משפט סיום. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> משפט סיום – היום תוחלת החיים גדלה. לאחרונה, בפנסיה, כשם שתוחלת החיים גדלה, הקצבה החודשית נמוכה עוד יותר. הייתי מסיים בנימה אופטימית אם לפחות לאחר מאה-ועשרים היו כבר כן נותנים לנוח בשלום, אבל אתם יודעים שגם זה לא: היום חלקת אדמה עולה הרבה כסף, אפילו בבית-עלמין. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> למה לא נמצאת? <היו"ר אחמד טיבי:> לא נמצאת במושבה, אבל נמצאת, ועוד איך, במליאה. הרי אי-אפשר להתעלם מהנוכחות שלך, חברת הכנסת גילה גמליאל. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אתה לא רגיל שאני לשמאלך. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. שלוש דקות. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, אנחנו מדברים כרגע, כבוד השר, על הנושא החשוב ביותר, הייתי אומרת: אל תשליכני לעת זיקנה, מצב הפנסיה, מצב הקשישים במדינת ישראל. הכול מצטבר יחד לסיטואציה מאוד מאוד קשה. במדינת ישראל צעירים וצעירות עד אחרי צבא – אני רואה פה חיילים וחיילות שבאו לבקר אותנו כאן – עד גיל הצבא בוודאי ובוודאי לא צוברים לפנסיה. לאחר מכן, עד שיוצאים לטיול, חוזרים, יוצאים ללימודים, מתחילים את העבודה עם שכר כל כך נמוך וזעום, עד שמוצאים עבודה מסודרת. כבוד השר, במדינת ישראל מתחילים בשלב מאוד מאוד מאוחר לצבור לפנסיה. עשור שלם מתפספס לצבירה לפנסיה. יותר מזה, אני רוצה לומר. עד שמתאקלמים וכן עובדים, כבוד היושב-ראש, יש בעיה אחת גדולה, שלאחר מכן השכר נמוך, והצבירה של כסף לפנסיה היא צבירה מינורית. גם אז, כל קרנות הפנסיה – אם היום אנחנו נשאל כל אזרח ממוצע: מה מצב הפנסיה שלך? ונשאל, באיזו תוכנית את נמצאת? התשובה תהיה: ממש לא בטוח שיודעים על מה מדובר. בדרך כלל הסוכן הוא זה שיוצר איזו תוכנית. גם התוכנית הזאת, לא רק שהיא לא ידועה, גם הכספים, בצורה ממש של הפקרות, מושקעים בכל מה שזז, והרבה מאוד מהכספים של הפנסיה נמחקים בהרבה מאוד תספורות של הטייקונים. אני שואלת כאן שאלה, כבוד השר: מהי המדיניות של הממשלה בהתמודדות עם משבר כל כך קשה, של כל כך הרבה אנשים, שהפנסיה שלהם לא תגיע ברגע שהם יגיעו לעת זיקנה? ראינו את החתימה שהייתה בנושא של הפנסיה של אותם גופים שהלכו יחדיו. אנחנו דנים בזה עכשיו בוועדה אחרת, כדי לפתור להם את המצוקה. החליטו שפשוט מפסיקים להם בזמן נתון את האפשרות להתקשרות ביניהם. סגן השר מיקי לוי, שהיה אמור לענות על זה, מטפל אתנו בסוגיה הזאת. נכון להיום האריכו להם את זה בשנה, אבל הם עלולים למצוא את עצמם ללא פנסיה. זה דבר אחד. דבר שני, מה בעצם המדיניות שאנחנו רוצים להוביל? איפה המדינה מובילה קו שיעודד, מגיל הצבא, שכל החיילים והחיילות שנמצאים כאן ושמשרתים את המדינה, הכסף יתחיל להיצבר מאז, ולא רק בשלב של גיל 33 או 35 ומעלה, במקרה הטוב, של מי שכן צובר? ומה עם חתך אוכלוסייה מאוד מאוד גדול ועצום במדינת ישראל שלא צובר לפנסיה? על כן אני חושבת, כבוד השר, אתה אדם שבא מדימונה, עשית שם כראש העירייה עבודת קודש, אתה רגיש לצורכי הציבור, יש לך באמת נשמה שכמותה בדיוק צריך כדי להוביל את המהלך הזה. לדעתי, צריך לעשות כאן סיעור מוחות, לקחת את זה כאתגר של הממשלה הנוכחית, אתה, יחד עם השר לאזרחים ותיקים, ויחד עם שר האוצר, ליצור מצב שבו תיתנו מענה אמיתי על ההיבט של הפנסיה בישראל; לראות איך אפשר כבר משלב השירות הצבאי לעגן זכויות פנסיה לאזרחי ואזרחיות המדינה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נראה את עצמנו בשלב שאיכות החיים ואורך החיים אומנם גבוהים, אבל כסף בסופו של דבר לא יהיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת גטאס, אני הכרזתי שאתה לא פה. אתה רוצה לעלות? בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כשהתפרסם המידע הזה, ואם אנחנו מוסיפים אותו למידע שקיים אצלנו על המצב הרעוע מבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, יחד זה נותן לנו תמונה מאוד שחורה של החיסכון הפנסיוני של האזרחים, של העובדים, של העמלים, שמקווים לצאת לפנסיה בגיל פרישה מסוים ולהתפרנס בכבוד. אומנם אין בנתונים פילוח ליהודים וערבים, אבל אני מניח שאם המצב הוא עגום כל כך בקרב אלה שיש להם כבר תוכניות פנסיה ובקרב אלה ששייכים לכוח עבודה מאורגן, או למקומות עבודה מאורגנים – על אחת כמה וכמה לגבי חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית, שבכלל לא שייכת לאותם מגזרים. אני מתאר לעצמי שעשרות אלפים של אזרחים, בגילים שונים, מקרב האוכלוסייה הערבית, אין להם שום ביטוח של פנסיה. אני עומד קצת לדבר על איזה תוכניות ואיך מחשבים את הפנסיה. אני אביא לך דוגמה של לא אחר מאשר עצמי: אני חוסך כבר 25 שנה, מ-1993 – 20 שנה, 22 שנה, לאמיתו של דבר, בתוכנית שהיא יופי של תוכנית, ביטוח מנהלים, שהתחילה עוד לפני כל השינויים בביטוח הפנסיוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מקדם – – – <באסל גטאס (בל"ד):> כשהיה מקדם שלא השתנה, או הפקטור הכי טוב. ואני שואל את הסוכן שלי, ממש לפני שעברתי לכנסת, כדי להפריש לאותה תוכנית בכנסת: אם אני ממשיך להפריש על-פי מה שהפרשתי קודם, כמה אני מקבל בפנסיה שלי? התשובה הייתה: פחות משכר מינימום; משהו כמו 4,000 שקל, למישהו שהשתכר ברוטו, אז, משהו בסביבות 20,000 שקל, בוא נגיד. אז וואו, מה קורה עם שאר האנשים? איך באמת יגיע מישהו שבזיקנתו – מצד אחד גם קצבאות הזיקנה היום עומדות בסימן שאלה – ואנחנו דיברנו על זה בשבוע שעבר לגבי הנושא של הביטוח הלאומי והאיתנות הפיננסית שלו. ופתאום, ישר אחרי אותה שאילתה שכבוד השר עמד וענה עליה פה, התחילו לפרוח באוויר, ובאו אלי עיתונאים ושאלו, כנראה האוצר התחיל לחשוב על איך להעלות את גיל הפרישה בשביל להבטיח שהגירעון האקטוארי – יעני למזער אותו, או לדחות את התשלומים בעוד שלוש שנים. ואני חושב שאם יש משהו שיעורר מחאה חברתית מחדש ויוציא מאות אלפים לרחוב, עניין כזה יכול להיות הטריגר. צריך – ואני מסכים עם חברתי גילה – צריך מדיניות – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – באמת לראות מה טובת האנשים ואיך להסדיר את כל העניין הזה, החל מאיך מטפלים בכסף ואיך מנהלים את הכסף של האנשים, שלא לשחק בזה רולטה, כמו שנעשה בשנים האחרונות, ועד איך לקבל ערך הוגן בפנסיה כשמגיעים לגיל הפרישה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. ישיב השר מאיר כהן, שר הרווחה, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חברת הכנסת בירן לא כאן, אבל כבר עמר בר-לב הבין שהוא עשה טעות כשהוא שייך לי תמיכה בביטול העשירונים 8, 9, 10. הסברתי אז, ואני לא אחזור על ההסבר, כי ממילא היא לא נמצאת כאן. המערך הפנסיוני הוא נושא כלכלי-חברתי מרכזי, והוא נמצא בתהליך מתמיד של דיון ושל בדיקה. מערכת הפנסיה בישראל, בדומה למערכות פנסיה בעולם, מתמודדת עם אתגרים שונים. עם זאת, חשוב לציין, חברי הכנסת, שבזכות מהלכים שממשלת ישראל השכילה לעשות בסוף המאה הקודמת, כדוגמת סגירת הפנסיה התקציבית וקרנות הפנסיה הוותיקות להצטרפות עובדים חדשים, מערכת הפנסיה בישראל, למרות החששות הכבדים שלנו, נחשבת למערכת יציבה יותר ממערכות פנסיה גם במדינות מפותחות, בעיקר במרכז ובמערב אירופה. יש לנו נטייה לבקר את עצמנו, וזה נכון וצריך לעשות את זה. המצב הוא לא שלם, יש המון בעיות והמון חששות, אבל עדיין – המצב הפנסיוני במדינת ישראל הוא קצת יותר טוב מאשר במדינות אחרות, שלגביהם יש לנו תמיד תחושה שאלה המקומות המושלמים. גם, בשנים האחרונות נעשו צעדים משמעותיים לחיזוק המערכת הפנסיונית. במדינת ישראל קיימת חובת חיסכון לפנסיה על כל ציבור השכירים, כדי להבטיח מקורות הכנסה בפרישה. עכשיו, אני שומע אתכם מדברים. חברי, יש גם אחריות אישית של כל אחד. אי-אפשר לחנך חבר'ה בני 23 לחסוך לפנסיה אם הם לא מבינים, בתוך המודעות שלהם, שזה חלק מהעניין. ובואו נשאל את עצמנו כמה מאתנו כשהיו בני 23 חסכו לפנסיה. אז אני לא חושב שזה תפקידה של – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אם מקום העבודה – – – עשינו את זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני לא חושב שזה תפקידה של ממשלה; יש גבול לכמה הממשלה צריכה לקחת אחריות. אני מסכים אתכם לגמרי שצריך להיערך דיון נוקב; ואני חייב להגיד לכם שנערכים דיונים נוקבים, אדוני היושב-ראש, כי באמת יש תחושה שאנחנו לפני משבר – אני מסכים עם כל מילה שאמרתם. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. במיוחד כשר הממונה על הביטוח הלאומי, כשאני קורא את הדוח האקטוארי, אני נבהל. ואני יודע שיש בעיה. אבל בין זה לבין תחושה שהכול מפורק, שאנחנו על סף קריסה ורק הממשלה היא שאחראית, אני חושב שהמרחק רב. חשוב לציין, אדוני היושב-ראש, חברי, שיש סיבות שמעוררות היום דאגה ושמעוררות תהיות לאן אנחנו הולכים: העלייה בתוחלת החיים, השינויים בשוקי ההון בארץ ובעולם, שוק העבודה המשתנה. כל אלה מזמנים לנו התמודדויות עם אתגרים חדשים בנושא הפנסיה. כדי שנוכל להמשיך להבטיח מערכת פנסיונית יציבה, שמספקת הכנסה ראויה לאוכלוסייה עובדת לאחר הפרישה, נידרש לנקוט בעתיד הקרוב צעדים הכרחיים. אני אומר את זה, אמרתי את זה בממשלה, שר האוצר מתעסק עם זה יום-יום. יום-יום מתעסקים עם זה. נצטרך לוודא – חבר הכנסת דב חנין, אתה אמרת את זה – שכספים שנחסכים לפנסיה לאורך שנות העבודה אינם נמשכים למטרות אחרות; אני מסכים אתך בכל מילה. אני חושב שיש הפקרות בלתי רגילה בכספי הפנסיה, וזה מאפשר את התספורות חסרות התקדים ואת התחושה אצל האזרחים – אצל החברים שלי, אצלי, אצל בני משפחתי, אצלך – שכספי הפנסיה שלנו מותרים והם הפקר. אני מסכים אתך לגמרי. אבל אני חייב גם להגיד, כשר בממשלה, שמתעסקים עם זה, שהקולות נשמעים, והדיונים – אנשים יושבים סביב שולחנות הדיונים. זה דבר שהוא באמת חוצה מפלגות. חבל, לא צריך לחפש את המפלגות, גברת רוזין; את חברת כנסת מצוינת. זה דבר שהוא משותף לכולנו. נכון שאנחנו בממשלה, ואני חייב להגיד לך שזה מטריד אותנו לא פחות. ואנחנו, האחריות שלנו רבה יותר, את צודקת, אנחנו הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. מה מציע כבוד השר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מה שרק חברי ירצו. <דב חנין (חד"ש):> ועדת העבודה, הרווחה והפנסיה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בבקשה. אוקיי, שום בעיה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ועדת העבודה, הרווחה והפנסיה. אנחנו נצביע מי בעד להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ומי נגד. ההצבעה החלה. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, בעד – 10, ללא מתנגדים ונמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום של שולחן הכנסת דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2013. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזת הממשלה על בנייה נוספת בשטחים> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים, אם כן, להצעות לסדר-היום: ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזת הממשלה על בנייה נוספת בשטחים, מס' 2287, 2312, 2319, 2335, 2354 ו-2377. ראשון המציגים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת יצחק וקנין, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין. <נחמן שי (העבודה):> הוא איננו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הוא יגיע מייד, כך נתבשרנו. בבקשה, חבר הכנסת שי. <דב חנין (חד"ש):> בינתיים אתה יכול לדבר על חשבון המערכת. <נחמן שי (העבודה):> לא, הוא לא אמור להיות – ברגע ששר נוכח, זה בסדר. <דב חנין (חד"ש):> – – – המשיב. <נחמן שי (העבודה):> לא, לא המשיב, זה שר באולם. <דב חנין (חד"ש):> – – – המשיב, הוא לא שומע אותך. <נחמן שי (העבודה):> הוא ידוּוח, הוא ידוּוח. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נדווח לו מה היה. <נחמן שי (העבודה):> יושב-ראש הישיבה ידווח לו מה היה בזמן היעדרו. <דב חנין (חד"ש):> לא, אתה תצטרך לחזור עוד הפעם ולדווח לו, אין בעיה. <נחמן שי (העבודה):> אין לי בעיה, אני אקרא קטעים מהתנ"ך. אני אסביר עוד דברים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שעבר היה שבוע רע ליחסי החוץ של מדינת ישראל, שבוע אומלל, שבוע שבו ישראל חיבלה במו-ידיה בצירי הידידות ובקשרים החשובים מאוד בינה לבין ארצות-הברית ובינה לבין אירופה. הייתי רוצה לחשוב שזה נעשה במתכוון, כדי לדעת שיש איזו חוכמה מאחורי זה; אולי לא חוכמה, אבל משהו, איזשהו רעיון מכונן. זה לא היה שם. ההתבטאות של שר הביטחון היא במקרה הטוב אומללה, במקרה הרע היא פשוט חסרת אחריות. לא יכול להיות ששר הביטחון של מדינת ישראל, אדם שאני מאוד מעריך ומכבד, אינו יודע מי עומד מאחורי "כיפת ברזל", או ה"חץ", או "שרביט קסמים" – אלה רק הפרויקטים של השנים האחרונות – או ה-F-35, שישראל הולכת לקבל ראשונה בעולם, וכן הלאה וכן הלאה. לא יכול להיות ששר הביטחון לא ידע את הדברים האלה ולא יבין שגם כאשר יש מחלוקת, והיא לגיטימית – המחלוקת בינינו לבין האמריקנים היא לגיטימית, ואפשר לקרוא להם ולשבת אתם בחדר סגור ולהגיד לגנרל אלן, שהוא גנרל ארבעה כוכבים – ארבעה, זו הדרגה הכי גבוהה בצבא האמריקני – ידידי ­– והם ידידים – אתה טועה, ולהסביר למה. אולי תא השטח הזה לא מתאים, אולי – יש אלף ואחת סיבות, אבל דו-שיח כזה מנהלים בחדרים סגורים, ולא מחבלים בציר החיים שמוביל בין ישראל לבין ארצות-הברית. ושר הביטחון היה צריך להיות הראשון שיגיב על כך כמו שצריך, והוא חיכה, וחיכה, וככל שהזמן עבר הנזק התגבר, ובסוף, בקצה הלילה, אחרי שיחה עם ראש הממשלה, הוא הוציא איזו הודעה, והיא לא סייעה בכלום. ואז בא ראש הממשלה בסוף השבוע, ובמקום להגיד בצורה ברורה: אנחנו מצטערים, ונמשיך לעבוד עם האמריקנים, כי צריך לעבוד עם האמריקנים, הוא החליט לתקוף את אירופה, והוא הכריז על אירופה כיבשת של צביעות. אז יכול להיות שיש כפל לשון, והעולם שלנו הוא לא עולם מושלם, אבל בואו ניזהר, חברים, בואו לא נשבור את הכלים, כי בסופו של דבר אלה הידידות שלנו, גם באירופה. אלה הידידות שעמדו לצדנו ולידנו במאבק מול איראן, ואלה מדינות היצוא העיקריות שלנו, ואלה המדינות שחברות אתנו באותו מועדון מוגבל וקטן של מדינות דמוקרטיות. אז הוזמנו שגרירים, בסדר, אוקיי, ספגנו את המהלומה, לא קרה כלום, אבל ברגע שאתה מכריז על המדינות האלה ועל המנהיגים שלהן כצבועים, אתה מחריף ומגביר את הכעס ואת הטינה כלפינו. שבוע אומלל למדיניות החוץ. אדוני סגן שר החוץ, תסביר לי איך אתה, בשבוע שלאחר מכן, מתקן את הנזק שנגרם בשבוע שלפני. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת נחמן שי. תעלה חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, סגן השר אלקין, נחמן, שבוע מצוין למדינת ישראל. אתה יודע למה שבוע מצוין? כי סוף-סוף אומרים את האמת בלי לפחד, כי סוף-סוף אומרים את האמת אנשים ישרים שאומרים: לא נוותר על הבקעה. אנחנו רוצים שלום, אבל לא נוותר על חגורת הביטחון של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לג'ון קרי, עם כל הכבוד לכל מה שהוא עושה. <נחמן שי (העבודה):> זה לא מה שהוא אמר – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ודאי שזה מה שהוא אמר. ודאי שזה מה שהוא אמר. מה שהוא אמר – – – <נחמן שי (העבודה):> הוא אמר שקרי הוא משיחיסט. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז הוא אמר שקרי משיחי, אז הוא התנצל על הקטע של המשיחי, אבל במהות, תסתכל אתה במהות, אתה דובר, תסתכל על המה. תסתכל על המה. אתה יודע כמה חשוב להגיד את הדברים בפה מלא ובקול ברור. אז מה אמר שר הביטחון? הוא אמר את האמת. חברים, אנחנו לא יכולים כל הזמן להידחק לפינה על-ידי האמריקנים. עשינו את זה בעבר, קיבלנו "חמאס" בעזה. הכריחו אותנו ללכת לבחירות בעזה – אתה יודע, היית אז גם כן בצבא, היית מעורב – ולא רצינו ללכת לבחירות בעזה, כי ידענו מה יקרה בעזה, וקיבלנו "חמאס" בעזה וקיבלנו טרור בעזה. ועכשיו בא ג'ון קרי ואומר לנו: לא, עוד לפני המשא-ומתן, תיתנו טובות ותיתנו מתנות. אז נתנו שחרור אסירים עם דם על הידיים, ומה קיבלנו? אבו מאזן שמתחפר בעמדתו. הוא לא רוצה שלום. תבין, הוא לא רוצה שלום. הוא לא רוצה אותנו כאן. <נחמן שי (העבודה):> אז למה אנחנו מנהלים משא-ומתן אתו, הממשלה שלך? הממשלה שלך מנהלת אתו משא-ומתן. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי שאתה תקפוץ פחות, וכדי שאתה תגיד פחות. אנחנו מנהלים משא-ומתן כדי להוכיח לך – – – <נחמן שי (העבודה):> המשא-ומתן הוא לא – – – הוא תוכן. הוא תוכן. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – כדי להוכיח לך שמי שלא רוצה משא-ומתן זה אבו מאזן. ואני אומרת לך – – – <נחמן שי (העבודה):> תכלית המשא-ומתן להוכיח מי לא רוצה משא-ומתן? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ואני אומרת לך – אני אומרת לך שזו הייתה טעות גדולה לשחרר את האסירים הפלסטינים. <נחמן שי (העבודה):> יכול להיות, אז נקפיא את הבנייה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> טעות גדולה לשחרר אסירים שרצחו ילדים ותינוקות ונשים. <נחמן שי (העבודה):> נכון. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> טעות גדולה. <נחמן שי (העבודה):> נכון, אז נקפיא את הבנייה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא נכנסים למשא-ומתן – – – <נחמן שי (העבודה):> עדיף להקפיא את הבנייה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> לא נכנסים למשא-ומתן כשאנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. <נחמן שי (העבודה):> אני מסכים אתך. אני מסכים. אני לא רוצה לשחרר רוצחים. <באסל גטאס (בל"ד):> את רוצה – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אני אגיד לך מה אני רוצה, אני אומרת לך את האמת – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – את מדברת לעניין, את חושפת את הפנים האמיתיות של הממשלה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – המדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית, על אפך ועל חמתך, וכך היא תישאר. היא לא תהיה מדינת כלל אזרחיה, והיא לא תהיה מדינת כלל מסתנניה, מה לעשות. אני גאה, ואומרת את זה באופן ברור וחד – – <באסל גטאס (בל"ד):> תמשיכי להיות – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – וככל שנגיד את זה לאמריקנים ולאירופים, הם יכבדו אותנו יותר. ככל שנבוא ונגיד: אנחנו רוצים שלום, אבל אנחנו נשמור בראש ובראשונה על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, נשמור על הבקעה, נשמור על ירושלים – – – <באסל גטאס (בל"ד):> שלום – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> בוודאי שלום. <באסל גטאס (בל"ד):> – – והתנחלויות? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> מי אמר ששלום זה לתת שטחים? שלום זה לתת שטחים? אז מה, אתה רוצה שנישאר עם מרכז אקירוב? שלום זה לא אומר לתת שטחים. שלום זה אומר לחיות עם כלכלות חזקות בין עמים – – <באסל גטאס (בל"ד):> איך ראש הממשלה אומר שתי מדינות? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – שלום זה אומר להפסיק את ההסתה, שלום זה אומר להכיר במדינה הזאת כמדינה יהודית. זה אומר שלום. מה זה אומר שלום? בעיני, הממשל האמריקני עושה טעות. הוא עושה טעות, כי פעם אחר פעם הוא דוחף אותנו לעשות דברים שהם לא נכונים בסוף והם מחלישים את מדינת ישראל. והממשל האמריקני יודע שרק ממשלת ישראל חזקה ומדינת ישראל חזקה הן ערבות ליציבות המזרח התיכון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> עכשיו, מה עושה קרי? הוא עושה דבר יותר חמור, נחמן – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> להתחיל לסיים, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – הוא לוקח אלופים במילואים, כמו גדי שמני ואחרים, ומצרף אותם לצוותים האמריקניים, כדי להסביר לדעת הציבור בישראל כמה נכון וצריך לוותר על הבקעה. גם זאת בושה – – <נחמן שי (העבודה):> כשאנחנו לוקחים גנרלים אמריקנים – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – גם זאת בושה, בושה לאותם אלופים – – <נחמן שי (העבודה):> – – משכנעים אותם לתמוך בעמדה שלנו ומביאים אותם – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – ובושה שכך הם באים ועושים לובי בקרב הציבור. <נחמן שי (העבודה):> – – זה אותו דבר בדיוק. אותו דבר בדיוק. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> אז הלובי היחיד בקרב הציבור שיעבוד זה ההתנתקות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> קיבלנו טרור, זה מה שנקבל בכפר-סבא וברעננה, זה מה שנקבל באזורים האלה. ואם אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזאת, בואו נגיד בקול: אנחנו בעד שלום, אנחנו בעד משא-ומתן, אבל קודם כול אנחנו בעד לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו כמדינה יהודית, דמוקרטית, שירושלים המאוחדת היא בירתה לנצח נצ-חים. פה אני לא אומרת "כפיים". <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב. זאת הייתה התנצחות מעניינת בין שני דוברי צה"ל לשעבר. אנחנו מאוד נהנינו, וזה מראה לחיילי צה"ל שנכנסו עכשיו שיש דמוקרטיה גם לאחר השחרור מהצבא בין דוברי צה"ל לשעבר. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ברוכים הבאים. <נחמן שי (העבודה):> תסתכלי למעלה, יש לך בה"ד 1 ביציע. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. כן, אנחנו נכבד את צוערי בה"ד 1, שיהיה לכם בהצלחה בקורס. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> קצינים לעתיד שלנו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> קצינים לעתיד שלנו. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר היה להגיד פה ולצעוק מה שרוצים, אבל אנחנו לא באי בודד, ויש עולם סביבנו, ואדוני סגן השר אלקין, לא הכול עניין של איך אנחנו מסבירים ואיזה כתבה עושים בטלוויזיה. יש מציאות בשטח, והאמריקנים לא מטומטמים, והאירופים לא עיוורים, ולא כולם אנטישמים, ולא כולם רק רוצים לכלות את ישראל, והרי אתם יודעים את זה טוב מאוד. והנזיפה שספגו שגרירי ישראל באירופה, לא שגרירי ישראל באיזה מדינות אויב, היא עדות להחמרה הקשה ביחסי החוץ של ישראל עקב הבנייה בשטחים וחיזוק ההתנחלויות, ואני מדגיש את העניין הזה. אתם בעצם עושים יד אחת עם הארגונים האלה, הקיצוניים, כמו ה-BDS, שרוצים מה שנקרא להשחיר את כל ישראל. גם אתם, אתם גורמים לכך שכל ישראל תושחר, כי הרי אתם יודעים שרוב רובם של הצעדים הבין-לאומיים בעניין ישראל קשורים במישרין לנושא השטחים, ולא לנושא הישראלי הכללי. איפה אתם שמים אותנו? בפינה יחד עם הארגונים הקיצוניים. הם אומרים "הכול ישראל", וגם אתם אומרים "הכול ישראל", וכך אתם משחקים את המשחק של ה-BDS. אתם בעצם משתפי הפעולה של ה-BDS. יש כאן מסמך מאוד מעניין שהוגש לכנסת מטעם מכון "מולד", שקובע, ובדק את כל הצעדים, כלל מה שנקרא "חרמות" – תרבותיים, מדעיים, כלכליים המוטלים על ישראל. הוא מראה במובהק שכמעט 100% המקרים שבהם יחסי החוץ של ישראל, איך הם הגדירו את זה, הם לא אופטימליים, זאת אומרת שהם נפגעים באופן כלשהו, קשורים במישרין לשליטה הישראלית על השטחים. בעניין הזה, וזה לא יעזור לאנשים בליכוד שיעמדו פה ויצעקו; בעניין הזה קיים קונסנזוס בין-לאומי כמעט מוחלט ששולל את השליטה הישראלית מעבר לקו הירוק. לפי כל הערכה סבירה שאני שומע – אמריקנים, ואירופים ואסייתים, ודרום-אמריקנים – אין שום סיבה לצפות שהקונסנזוס הזה ישתנה. המחשבה שלכם שאפשר להתעלם מהמחלוקת הקשה הזאת בין ממשלת ישראל לבין הקהילייה הבין-לאומית היא מחשבה בלתי אחראית, שלא מעוגנת במציאות, וחבל שאתם ממשיכים פה להשלות את האנשים שעם עוד קצת הסברה, ונביא עוד חצי תקן לאיזה מחלקת דה-לגיטימציה, מעמדנו בעולם ישתנה. אין דה-לגיטימציה כלפי ישראל, ישראל נהנית מיחסים טובים בעולם; הצעדים שאנחנו מסתכנים בהם, הצעדים שאנחנו סופגים אותם, קשורים לנושא של השטחים. ולכן, ברגע שתהיה התקדמות משמעותית בתהליך המדיני, לא כמו שאמרה פה מירי רגב: אנחנו רוצים לנהל תהליך מדיני כדי להראות שאבו מאזן לא רוצה את התהליך המדיני – זה ממש משפט לספר גינס. ברגע שתהיה התקדמות אמיתית בתהליך המדיני, שזה לא יהיה תהליך לשם תהליך אלא תהליך שהכוונה שלו להביא להסדר שלום בין ישראל לפלסטינים, תהיה פריחה בלתי רגילה במעמד של ישראל בעולם. לא רק עניין של אבן נגף גדולה ביחסים שלנו עם העולם הערבי והמוסלמי, אלא בכלל ביחסי הסחר, במעמד שלנו בקהילייה הבין-לאומית, בארגונים הבין-לאומיים. כי למדינת ישראל, כמדינה ישראלית, כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין שום בעיה בין-לאומית. יש לנו בעיה בין-לאומית קשה מאוד כמדינה כובשת, כמדינה סרבנית, כמדינה שתוקעת מקלות בתהליך המדיני. וחבל, חבל שמתוך הממשלה הזאת, שאגב, אני חושב שהבסיס לקיומה הוא הצהרה של בנימין נתניהו של שתי מדינות לשני עמים, כל פעם מחדש קמים קולות – השר בנט, השר יעלון, מירי רגב, אתה, אדוני סגן שר החוץ, שר החוץ – שזה קשקוש, ושזה לא יביא לשום מקום, ושזה סתם, והפלסטינים הם כולם רמאים, וג'ון קרי הוא אובססיבי. מה זה? אתם בכוח רוצים להחריב את המעמד הבין-לאומי שלנו? אז תניחו לישראל, תניחו לדה-לגיטימציה. אין דה-לגיטימציה, יש גינוי לגיטימי, שגם אנחנו שותפים לו, לכיבוש בשטחים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא. חברת הכנסת זועבי – לא נמצאת. חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים. אחריו ישיב בשם הממשלה סגן שר החוץ זאב אלקין. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אתה הרי, אדוני היושב-ראש, חבר בנשיאות, חבר פעיל בנשיאות, ואתה יודע שהנושא הזה הוכר כהצעה דחופה לסדר-היום, ובעצם הורכב משתי הצעות שהיו לפני הנשיאות. אחת הייתה ההחמרה ביחסי החוץ של ישראל, והנושא השני היה ההחרפה בסנקציות נגד ישראל בעולם ובאיחוד האירופי ובאמריקה. אבל עשו את זה נושא אחד, מכיוון שהסיבה, גם להחרפה וגם להחמרה ביחסי החוץ, זו סיבה אחת – הכרזה של הממשלה על בנייה נוספת בשטחים. עכשיו, גם כאן יש דיוק של הנשיאות: זו הכרזה על בנייה. אם היה כתוב בהצעה לסדר-היום "בעקבות בנייה של ישראל בשטחים", הייתי אומר: דיינו, אז בונים. אז יש החרפה ביחסי החוץ, יש החרפה בסנקציות, אבל גם עושים משהו. אבל מה שקורה – שמכריזים, וההכרזות האלה הן לצורך, רובן הן הכרזות לצורך בעיות פנימיות פוליטיות, ולא כי באמת יש כאן סיבה להכריז אותן. ההכרזה קובעת שתמורת כל אסיר שמשתחרר נבנה בית ביהודה ושומרון. זו סיבה, כדי שמפלגה תוכל לבוא להגיד לקהל בוחריה, גם עכשיו, למה אנחנו מעדיפים אידיאולוגיה – מעדיפים את הכיסאולוגיה על האידיאולוגיה; למה אנחנו נשארים בממשלה שמתחילה או מכריזה על תהליך מדיני, על תהליך של שלום. איך אתם נשארים? הרי זה נגד האידיאולוגיה שלכם, נגד המצע שלכם, נגד הדעה של קהל הבוחרים, ושל כל המנהיגים שלכם. אז מתחילים להסביר: אנחנו גם עכשיו בונים, ואנחנו בעצם עושים כסות פוליטית כדי להישאר בתוך הקואליציה. אני כאן שימשתי כמה וכמה פעמים סגן יושב-ראש הכנסת או ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת כאשר שר השיכון של היום היה באופוזיציה, ודיבר וחזר ודיבר על כך שאין בנייה בירושלים. הוא אמר: אתם מכריזים, אבל דה-פקטו יש הקפאה, למעשה לא בונים. כמה השתמשתם במילה הזאת שאתם בונים בירושלים, ברמת-שלמה 2,000 וכך יחידות דיור, וכמה נזקים עשיתם בהכרזות האלה. כמה אתם החרפתם באמת את היחסים, כמה אתם הבאתם את ההחרמות ועוד, על הצהרות והכרזות שמוציאים מכרזים, כשלא יצא שום דבר. חוץ מהודעה שאתם יוצאים למכרז, עד היום, כבר חודשים רבים, לא יצא אפילו מכרז על רמת-שלמה. אז מה אתם עושים? איפה האחריות, על מה אתם עושים הכרזות? <נחמן שי (העבודה):> ממחזרים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ממחזרים, ממש המילה, כתבתי את המילה הזאת, ממחזרים את אותה בנייה כמה וכמה פעמים. עושים נזקים מההשלכות, גם נזקים כספיים לכיסו של הישראלי. רבים מהישראלים, ומי שיודע – ההחרמות נהיו החרמות; זלזלנו בהחרמות האלה, אלה החרמות קשות מאוד, שפוגעות רבות. עכשיו המחקר הזה התפרסם לאור הוועידה בדבוס. אבל אנחנו רואים דבר אחד: באופן אמיתי, גם מי שמכריז – חלק מפגיעה בתהליך השלום זה מה שקורה במפלגת השלטון. איפה נשמע, ואיפה קיימת עוד מדינה בעולם, וגם ישראל, אפילו, שהיא באמת מחדשת גם עניינים מפלגתיים, שראש הממשלה, מפלגה שולטת אומרת, מכריזה שהיא מניעה תהליך מדיני, ובתוכו סגני שרים – לא כולם – סגני שרים ושרים פועלים נגד המדיניות? מה זה עושה בעולם? מה רואים? התהליך הזה, המהלכים האלה, הם עושים לנו את הנזק הכי גדול, כשבאמת, מצד אחד אומרים: אז מי הנכון, רגע, הוא צועק באמת – ראש הממשלה אומר מילה אחת, וסגנו הוא זה שצודק, ורק הם משחקים את המשחק של מי הטוב ומי הרע? או הסגנים? במפלגה שהיא שולטת, מפלגה מסודרת, יכולות להיות כאלה הכרזות בדברים כאלה אקוטיים, שיש להם משמעויות כל כך חמורות, יכול להיות דבר כזה? אז הוא אומר: או שהם צודקים, או שהם צודקים, ששניהם צודקים – הוא לא מתכוון והם באמת מתכוונים לבנייה. ולכן, ההכרזות האלה הן הכרזות – גם הייתי מקבל את זה בהבנה אם ההכרזות האלה הייתה להן משמעות לתהליך, הן היו חייבות המציאות. הן הכרזות שקודם כול לא חייבות המציאות, ודבר שני, הן גם לא רק הכרזות – הן גם לא עושות שום דבר – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מילא היה אפשר גם לבנות בלי להכריז. שני הדברים ביחד הם הדברים הגרועים, הם שמביאים גם – חוסר יושר הזה – להחרפה ביחסים שלנו ולהחרמה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה סגן שר החוץ זאב אלקין לענות בשם הממשלה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמענו כאן כמה דברים שונים בתכלית לגבי מה שמתרחש בזירה המדינית, ולכן קשה לענות לכולם ביחד; אני אנסה לענות אחת לאחת לדוברים השונים. אני אתחיל, אלך דווקא בסדר הפוך, אני אתחיל מהדובר האחרון, חבר הכנסת מקלב. טענת שכמה סגני שרים, ושרים בממשלה, אפילו במפלגת השלטון, יוצאים כנגד עמדת מפלגתם. אני חושב שטעות בידך. אם מעניין אותך לדעת מה העמדה של מפלגת הליכוד, אני יכול לשלוח אותך לכל מסמך של מפלגת – – – <דב חנין (חד"ש):> הכוונה שראש הממשלה הציג את זה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, הם אמרו נגד ראש מפלגה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לא, דיבר חבר הכנסת מקלב גם על ראש מפלגה וגם על מפלגה. אז אני רוצה לתקן אותו, שעמדתה של מפלגת הליכוד ידועה, התקבלה בהחלטות מסודרות. למפלגת הליכוד יש חוקה, כתובים שם דברים מאוד מאוד ברורים לגבי התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל. יש החלטה ברורה מאוד של מרכז הליכוד כנגד הקמת מדינה פלסטינית. בזמנו ראש הממשלה הוא זה שהוביל את ההחלטה הזאת, אף אחד לא ביטל אותה ביותר מעשר השנים שעברו מאז. לכן העמדות הרשמיות של מפלגת הליכוד נקבעות לא על-ידי ולא על-ידי מנהיג הליכוד ולא על-ידי אף אחד אחר, אלא על-ידי מוסדות הליכוד, ועמדתם של המוסדות האלה ידועה. ולכן, תאמין לי, לא אני ולא חברי לא מרגישים שאנחנו סותרים את עמדת מפלגתנו, נהפוך הוא, אנחנו רק חוזרים על העמדה של מפלגת הליכוד מימים ימימה. לכן, אם כבר אתה צריך לשאול את מישהו, זה לא אותנו אלא את ראש הממשלה. מותר לו לשנות את דעתו, לכל אחד מאתנו מותר לשנות את דעתו. אם הדברים יהפכו לרלוונטיים – ותכף אני אתייחס גם לזה, ל"אם" הזה, שהוא המפתח – אני מניח שיהיה על זה ויכוח מאוד מאוד דרמטי בתוך תנועת הליכוד, כי סבורני שלא רק העמדות הרשמיות באותן החלטות מרכז ובאותם המסמכים המפלגתיים הקיימים, אלא גם הרוב בתנועת הליכוד מחזיק באותה עמדה כמוני, אבל אם זה יצטרך לבוא לידי הכרעה, זה יבוא לידי הכרעה. אני מניח – כל מי שחושב שונה ממני לא ניסה להעביר החלטת מרכז הפוכה, ואני חושב שלא במקרה. עד כאן בעניין הזה. לגבי עצם האפשרות שבתוך מפלגת – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לגבי עצם האפשרות שבתוך מפלגת שלטון יש מחלוקת בנושא כל כך מרכזי, אני חושב שזה לא מעשה נדיר במשטר פרלמנטרי. אם תיקח את ההיסטוריה הפרלמנטרית, אפילו לא רחוק מאתנו, באירופה, בהרבה מאוד מפלגות שלטון לדורותיהן היו מחלוקות לפעמים מאוד מאוד משמעותיות בתוך אותה מפלגה, לפעמים בין מנהיג מפלגה לבין שריו הבכירים, וזה לא מעשה בלתי שגרתי במשטר שהוא, מה לעשות, לא דיקטטורה, וגם במשטר שהוא פרלמנטרי, כשבמפלגה הרשימה נקבעת על-ידי חברי מפלגה ולא על-ידי מנהיג מפלגתי. אני מבין שבמפלגה שמי שקובע את הרשימה זה מועצת גדולי התורה, זה מעשה נדיר שיש מחלוקת בתוך המפלגה, אבל גם במפלגה שמועצת חכמי התורה קובעת את ההרכב שלה – נער הייתי ועוד לא זקנתי, אני מעט שנים בכנסת, אבל יצא לי לצפות לא פעם ולא פעמיים בחברי כנסת מאותה סיעת יהדות התורה מצביעים בסוגיות מאוד מאוד מרכזיות – אני יכול להזכיר לך את הנושא של משאל עם, אני יכול להזכיר לך נושאים אחרים, מאוד מאוד מרכזיים, כשלא מדובר על ויכוח תיאורטי, אלא הצבעה מעשית בכנסת – שהצבעתם באופן שונה. אני כבר לא מדבר על סוגיות פוליטיות, לא ניזכר בבחירות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה לא משהו מהותי אצלך – זה מהותי גם אצלנו. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> יכול להיות. יכול להיות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – זה מהותי – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בסוף, החיים שלי – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – מהותי. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בסוף, חבר הכנסת מקלב, החיים שלי ושלך, והביטחון שלי ושלך, זה אותו ביטחון. כשעף טיל לכיוון תל-אביב או בני-ברק, הוא לא מבחין ביני לבינך, והוא לא שואל מי שייך ליהדות התורה ומי שייך לליכוד – – <נחמן שי (העבודה):> רק לא להפחיד. רק לא להפחיד. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ומי שייך לעבודה. זה לא להפחיד, זאת המציאות, חבר הכנסת נחמן שי. אם שכחת, תיזכר מה קרה כאן – – <נחמן שי (העבודה):> אנחנו יותר חזקים מהם פי – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – מה קרה כאן רק בשנת 2012. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא יעזור לך. אתה לא מתווכח אתי, אתה מתווכח עם ראש הממשלה, עם קרי – – – שאתה מנצח – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני כרגע – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – זה לא יעזור. זה לא יעזור. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני כרגע עונה לחבר הכנסת מקלב, יבוא תורך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא יעזור. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני מציע שתמתין בסבלנות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הערה נוספת לחבר הכנסת מקלב, כמי שטען שאין בנייה, דווקא בן-אדם מנוסה כמוהו, שהיה סגן ראש העיר פעם, בעיריית ירושלים, יודע בדיוק מה הדרך בביורוקרטיה הישראלית – האם זה נכון זה כבר דיון אחר, לא לצורך ההצעה לסדר-היום הזאת – שצריך לעבור – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – מכרזים – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – לפני שעושים מכרז – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – מכרזים? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – לפני שעושים מכרז, חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שצריך לעבור תהליך תכנוני. במסגרת התהליך התכנוני הזה, בדרך יש לעם ישראל ולמדינת ישראל הרבה חברים טובים מתוכה, חלקם אפילו מיוצגים כאן, בכנסת, שעל כל ישיבה שבה מאשרים את השלב התכנוני הבא הולכים להוציא את זה כהודעה בראשי חוצות, וכבר אי-אפשר להבין בכלל איפה בונים ואיפה מתכננים, ועושים סלט גדול מהכול רק כדי להכפיש את שמה של מדינת ישראל ורק כדי לארגן את הלחץ עליה. ולכן, במצב כזה, כשזאת המציאות, כבר אין ברירה, הממשלה מעדיפה לפרסם בעצמה בצורה מדויקת מה היא עושה, מתי היא בונה ומתי היא מתכננת. כי מה שפעם ידענו לעשות בשקט ולא להביא לפיצוץ עולמי, אלא בדרך כלל זה נודע רק כשבאנו לשלב הסופי של הבנייה, היום כל הזזת נייר מפה לשם, מהוועדה הזאת לוועדה אחרת, זה ממילא הופך לעניין בין-לאומי. אני מזכיר לך שהסכסוך המפורסם, הפרשה המפורסמת, שסגן נשיא ארצות-הברית, בביקורו הקודם כאן, לא הנוכחי, היה בגלל תהליך תכנוני בשלב ראשוני ביותר. אבל הדרך, כפי שזה פורסם על-ידי "ידידינו", מתוכנו, זה מה שגרם לבלגן הגדול. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שר השיכון הוא זה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ולכן, חבר הכנסת מקלב, מה לעשות, אנחנו נאלצים היום לפרסם גם את השלבים התכנוניים וגם לפרסם את המכרזים, ומי שחושב שלא בונים בירושלים, אני מזמין אותו רק למקום אחד קטן, אני עובר שם כל בוקר. יש שכונה כזאת, היא נקראת הר-חומה. דווקא כשכל בוקר אני עובר שם נראה לי שבונים שם, וגם בונים, וטוב שכך. ואגב, אם לא יעשו את זה, וילכו לכיוון שאתה מציע, בסופו של דבר יהיה גורל מאוד מאוד פשוט לירושלים, אלא אם כן חזונם של חבר הכנסת שי וחבר הכנסת הורוביץ יתממש, ויחלקו אותה. אבל אם – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, בלי להכריז – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל אם לא יחלקו אותה, ולא יבנו בירושלים, בסופו של דבר לא יהיה לנו רוב יהודי בירושלים – – <נחמן שי (העבודה):> אבל ראש הממשלה הציע לחלק אותה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – כי היום – היום, פעם, תמיד – – – <נחמן שי (העבודה):> ראש הממשלה הציע לחלק אותה, לא אנחנו. זה ראש הממשלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת שי, אני חושב שסגן השר היה מאוד אמיץ כשאמר לך שהליכוד לא שינה את דעתו, פשוט יושב-ראש הליכוד שינה את דעתו. זה היה מאוד אמיץ להגיד. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> יושב-ראש הליכוד – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – יושב-ראש הליכוד, בנושא של חלוקת ירושלים, לפי מיטב ידיעתי, לא שינה את דעתו. יכול להיות שחבר הכנסת שי יודע משהו שאני לא יודע. ואני אגיד לך יותר מזה – – <נחמן שי (העבודה):> הוא הציע שתי מדינות לשני עמים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – יושב כאן שר ממפלגת יש עתיד. לפי מיטב הבנתי מפלגת יש עתיד הלכה לבחירות ואמרה באופן ברור: אנחנו נגד חלוקת ירושלים. לכן, רוב – – – <נחמן שי (העבודה):> לא ירושלים, ארץ-ישראל. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני דיברתי על ירושלים כרגע. <נחמן שי (העבודה):> סליחה. אוקיי. סליחה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן, רוב מוחלט מהמרכיבים של הקואליציה הזאת ושל הממשלה הזאת מתנגדים לחלוקת ירושלים. <נחמן שי (העבודה):> ירושלים זה סיפור נפרד. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> היות שכך, אם לא נבנה בירושלים לא יהיה רוב יהודי בירושלים. כל מי שמכיר את המספרים יודע אותם מצוין. תמיד בכינו על דמוגרפיה יהודית בירושלים. היום יש יותר לידות, באחוזים, של יהודים מאשר לידות של ערבים. איפה הבעיה? עוזבים את ירושלים, אין איפה לגור בה. פעם אמרנו: החילונים עוזבים את ירושלים, היום גם החרדים עוזבים את ירושלים. לקחתי את הסטטיסטיקה של השנים האחרונות – אותו דבר, כולם יוצאים מירושלים, כי אין בה איפה לחיות, אין בה איפה לבנות. ולכן, הדרך היחידה לפחות לשמור את הרמה הקיימת היא לבנות בירושלים. ואם צריך בשביל זה, חבר הכנסת שי וחבר הכנסת הורוביץ, לפעמים גם לספוג גינויים – כי כשאתם ממקדים את הדיון בהתנחלויות, זה מאוד נוח, אבל מגנים אותנו על בנייה בגילה, בפסגת-זאב, ברמות ובארמון-הנציב – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מכיוון שאין הסדר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – בדיוק באותה צורה כמו בבנייה באלון-מורה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מכיוון שאין הסדר אתה דופק את ירושלים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. בוודאי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מכיוון שאין הסדר. רק המדיניות שלך גורמת לזה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בוודאי. ממש. ממש כן. אני קובע את קו 67' כקו מקודש ואומר שלא יזוזו מכאן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה אומר שאין שום קו. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בהחלט, אתה מייחס לי כוחות עליונים. – – ולכן, לא כדאי לשקר לציבור; זה לא ויכוח על ההתנחלויות, זה ויכוח על כל מה שמעבר לקו 67', קרי רוב האוכלוסייה היהודית בירושלים. מי שמוכן להזיז אותה, מי שמוכן לוותר עליה בגלל לחץ בין-לאומי, שיגיד את זה ברור גם לאותה אוכלוסייה. לפחות שבפעם הבאה כשאנשים ילכו לקלפיות, שהם ידעו עבור מי הם מצביעים ומה הוא רוצה לעשות להם. חבר הכנסת שי – – <נחמן שי (העבודה):> כן. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – דיברת כאן על הנזק המדיני הגדול שהיה בעקבות דברי ראש הממשלה לאירופה ובעקבות דברי שר הביטחון. אני חייב להגיד, במשך השנים האחרונות שמעתי כל מיני התחלקויות לשון שיצאו מכל מיני חדרים סגורים. גם מהבית הלבן. אני יכול להזכיר לך כמה: אותה שיחה שבמקרה נשאר מיקרופון פתוח בין נשיא ארצות-הברית לנשיא צרפת; אחר כך פרסום ספר, דווקא השנה, ממה שנאמר לפני שנה בקמפיין לבחירות לארצות-הברית על ראש הממשלה שלנו; רק בימים האחרונים פרסום ספרו של שר ההגנה האמריקני, שגם שם יש כמה ביטויים מעניינים על ממשלת ישראל ועל ראש ממשלת ישראל. לא שמעתי אותך אז מזדעק, נעמד לטובתה של – – – <נחמן שי (העבודה):> בצרפת? בין צרפת לארצות-הברית, שמישהו פטפט שם משהו ליד המיקרופון? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שהם אמרו כמה הם מעריכים את ראש הממשלה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לא שמעתי אותך כשבצד האמריקני – דווקא חבר הכנסת שמעורה מאוד ביחסי ארצות-הברית–ישראל, ועושה הרבה כדי להעמיק אותם, ובצדק, לא שמעתי אותך אז נעמד על בריקדות ומעיר לידידינו האמריקנים שהאמירות האלה הן לא במקומן, עם כל החשיבות של מערכת היחסים שבינינו לבין האמריקנים. רק על שר הביטחון הישראלי אתה מסתער מייד ואתה תוקף אותו. ולכן, אני חושב שכל מי שרוצה להעיר על אמירה כזאת או אחרת כדאי לו להיות הוגן וכדאי לו לראות את התמונה המלאה. הדיון הזה, לדעתי, חטא לנקודה המרכזית, ולפה אני רוצה להגיע בעקבות דבריך. הדיון על דברי שר הביטחון, במקום להתעסק בתוכן של דבריו, עסק בסוגיה העסיסית מה נאמר על מי. אבל אני חושב שצדקה חברת הכנסת רגב, שהאמירה העיקרית בדברי שר הביטחון, והמשמעות העיקרית שלה, כשקם מי שאחראי לביטחון מדינת ישראל ואומר: ההסדר שמציעים לנו לא נותן לנו ביטחון – זאת המשמעות העיקרית – – <נחמן שי (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – על זה צריך – – – <נחמן שי (העבודה):> אני מוכן – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – – על זה צריך לקיים – – <נחמן שי (העבודה):> אמרתי לקיים דיאלוג שקט. אני לא מחיתי על דבריו. <דב חנין (חד"ש):> – – – סגן שר החוץ – – – <נחמן שי (העבודה):> יכול מאוד להיות שהוא צודק. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – דיאלוג שקט – – <נחמן שי (העבודה):> יכול להיות שהוא צודק. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – חבר הכנסת שי, דבר כזה עוד לא שמעתי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תנו לו לדבר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבר כנסת מהאופוזיציה מעיר לחבר הממשלה על כך שהוא רוצה לקיים גם דיון ציבורי על סוגיות שהן מרכזיות לחיינו כאן ולביטחוננו, ואומר: לא לא לא, למה הוצאת את זה אלי? אני לא רוצה לדעת. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון, תקיים דיאלוג על זה עם האמריקנים. מה שתחליט, תחליט. תחתום, ואז נראה מה יוצא. זה מה שאתה מציע? דווקא כחבר כנסת מהאופוזיציה, שאין לו השפעה על התהליך הזה כל עוד הוא שקט, אני חושב שצריך – – – <נחמן שי (העבודה):> שר הביטחון לא מנהל את הדיאלוג הזה אתי. הוא ניהל אותו עם האמריקנים, והוא ניהל אותו – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הדברים של שר הביטחון גרמו לדיון ציבורי – – <נחמן שי (העבודה):> למה הוא התנצל אם הוא כל כך צודק? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – על עצם ההצעה האמריקנית שהולכת ומתגבשת, וזה הנושא העיקרי, וחבל. כל החלקים של הדיון הזה בדבריו שסטו מהנתיב הזה – חבל. כי זאת השאלה העיקרית. אם קם שר ביטחון במדינת ישראל ואומר: ההצעה הזאת היא בעייתית, צריך לקיים על זה דיון, צריך לקיים על זה דיון בכנסת, בוועדת חוץ וביטחון וכמובן בממשלה, בפורומים הרלוונטיים, לא הייתי מציע לאף אחד לזלזל בזה. גם אם המשמעות של לקיים בזה דיון – אם נגיע למסקנה שצריך להגיד לא, כי עם כל הכבוד ועם העובדה שהאמריקנים הם החברים הכי טובים שלנו, וזה נכון ואני לא בא לפקפק בזה, לא כל הצעה שמגיעה מהחבר הכי טוב שלך היא טובה לך. אמרה כאן חברת הכנסת רגב, בצדק, שכבר היינו בצמתים היסטוריים כאלה או אחרים שבהם באו אלינו חברים טובים, ממשלים מאוד ידידותיים, אמריקניים, וביקשו מאתנו דברים, וכדי להיות אתם בסדר עשינו אותם. מי שמשלם את המחיר בסוף זה אזרחי מדינת ישראל. על זה שאפשרנו ל"חמאס" להשתתף בבחירות תחת לחץ אמריקני וכל מה שקרה אחרי זה ברצועת-עזה משלמים את המחיר אזרחי מדינת ישראל בדרום הארץ. המושג דרום הופך כבר לגומי. זה כבר מגיע לראשון-לציון ולתל-אביב, כפי שראינו בהתלקחות האחרונה. זאת המציאות. לכן, עם כל הכבוד, תפקידה של ממשלת ישראל ותפקידו של שר הביטחון, בהתחשב בחשיבות היחסים עם ארצות-הברית – בסופו של דבר הוא נותן דין-וחשבון לא לפני בוחר אמריקני. הוא נותן דין-וחשבון לפני בוחר ישראלי, ולו הוא מחויב להביא ביטחון. לכן אם הוא חושב שההצעה היא מסוכנת, תפקידו לומר את זה, ואחר כך יתקיים סביב זה שיח ציבורי ונחליט מה שנחליט. אותו דבר לגבי ההתנהלות האירופית. אני יכול לחלוק אתך חוויה אחת, אדוני חבר הכנסת נחמן שי, מפגישה שהייתה לי היום עם שגריר האיחוד האירופי. דיברנו על ההסתה הפלסטינית ועל הבעיות שיש ועל הכספים שהרשות הפלסטינית משלמת כדי לתגמל את המחבלים שיושבים בבתי-כלא שלנו, ומעבירים מסר, אגב, מצוין לדור צעיר; המשכורת הכי משתלמת היום, למי שלא יודע, ברשות הפלסטינית משולמת למחבל עם דם על הידיים בכלא ישראלי: הם מקבלים פי-שלושה ופי-ארבעה מאנשי ביטחון פלסטינים. לכן אם אתה צעיר פלסטיני ואתה רוצה להבין במה כדאי לך לעבוד, זאת העבודה שכדאי לך לעבוד בה: להרוג ישראלים. זה המסר, שלא ה"חמאס", הרשות הפלסטינית, מעבירה היום. כשדיברנו על כך עם שגריר האיחוד האירופי, הוא פתאום העיר לי: אבל גם אתם מחזקים את האווירה הזאת של ההסתה והתמיכה במחבלים פלסטינים. שאלתי אותו: איך אנחנו בדיוק עושים את זה? חבר הכנסת שי, מה אתה חושב שהייתה תשובתו? בזה ששחררתם את המחבלים. זה מעשה שמחזק – – – <דב חנין (חד"ש):> כי אתם כל כך מחויבים להתנחלויות – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה מעשה שמחזק את הצד השלילי ברשות הפלסטינית. אני חושב שעמדה יותר צבועה מזאת קשה לתאר – – <נחמן שי (העבודה):> אז למה שחררתם? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – כי אני לא זוכר שזאת הייתה העמדה של האיחוד האירופי כשלחצו עלינו לעשות את זה. <נחמן שי (העבודה):> למה שחררתם אותם? אני מסכים אתך. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כשהיו אותן שלוש דרישות פלסטיניות, אני לא זוכר שאז – – <נחמן שי (העבודה):> אני לא רוצה לראות רוצחים מחוץ לכלא. לא היה צריך לשחרר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – התייצב האיחוד האירופי ואמר: לא, לא, לא, את זה אל תעשו. גם אם בגלל זה לא יתחיל משא-ומתן, את זה אל תעשו, כי זה לא טוב, זה מחזק את המחבלים הפלסטינים. <נחמן שי (העבודה):> אני מסכים – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם רצית דוגמאות של צביעות, זו דוגמה של צביעות. <נחמן שי (העבודה):> לא. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כשמתכנסים שרי החוץ של האיחוד האירופי בדצמבר, עכשיו, בחודש שעבר, ומקבלים החלטות על תהליך השלום והמצב במזרח התיכון, וכחלק מההחלטות האלה הם מדברים על המצב ההומניטרי הקשה ברצועת-עזה, אבל אין מילה אחת בהחלטות האלה על הטילים שנופלים על הראש שלנו מרצועת-עזה – זה מאוזן? זה לא צבוע? תגיד לי אתה, חבר הכנסת שי. האם אנחנו יכולים לעמוד בפני אזרחי מדינת ישראל ולהגיד שזה יחס הוגן? <נחמן שי (העבודה):> אני לא הצעתי לשחרר מחבלים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל לא צריך ללכת רק למה שאומרים עלינו ועל הפלסטינים – – <נחמן שי (העבודה):> אתם שחררתם רוצחים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – באותם ימים שהאיחוד האירופי בא בטענות אלינו ואומר: אתם בשטח כבוש, ולכן אנחנו לא יכולים להשקיע פה כסף, לא יכולים לחתום אתכם הסכמים שמתייחסים – עוד הפעם, לא רק ליהודה ושומרון אלא גם לגילה וגם, וכבר דיברנו ולא אחזור, לגבעה-הצרפתית, לרמות ולכל מה שתרצה – באותו זמן, אותו איחוד אירופי הולך וחותם עם מרוקו הסכם לגבי הדיג ומתייחס לסהרה המערבית כחלק מההסכם. ואין לו בעיה שזה שטח כבוש, מבחינת אותם הפרמטרים של המשפט הבין-לאומי, הרבה יותר ממה שאצלנו, ואתה מכיר את כל הניואנסים בעניין הזה. פתאום כולם שותקים. למה? כי יש אינטרסים – כי לספרדים זה נוח שיהיה ההסכם הזה ומאוד חשוב, ולאיטלקים זה נוח. ואז פתאום כל ההיבטים הבין-לאומיים והצדק – הכול זז הצדה. את זה שומרים בשבילנו, בשביל מדינת ישראל. כשאותו איחוד אירופי לוקח כספים של האיחוד האירופי ומשקיע אותם בקפריסין הטורקית דרך הממשל הטורקי, זה לא מפריע לאף אחד. עשרות מיליונים של יורו מושקעים שם מדי שנה בשנה. קפריסין היא חברה באיחוד האירופי, וכמובן, אף אחד לא מכיר במה שקרה שם בצפון האי, ועדיין זה לא מפריע לאף אחד. תאר לעצמך, אם לפי אותם פרמטרים, אם זה היה שוויוני, האיחוד האירופי היה פונה לאלוף דנגוט והיה אומר לו: אתה יודע מה? אנחנו רוצים להעביר כמה עשרות מיליוני יורו למתפ"ש כדי שהוא יבנה כמה אוניברסיטאות וכמה גני-ילדים עבור האוכלוסייה המתנחלת ביהודה ושומרון. זה הרי נראה לך דמיוני ובלתי אפשרי לחלוטין, אבל זה בדיוק מה שהאיחוד האירופי עושה בקפריסין. זה לא צביעות? לכן, כשזאת המציאות – – – <נחמן שי (העבודה):> אתה עכשיו עושה סדר בקפריסין? בוא ונדבר על המקרה שלנו. מה אתה רוצה מקפריסין? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל כשאתה מדבר על היחס של האיחוד האירופי אליך, אתה צריך, בוודאי בן-אדם כמוך, שמכיר את התמונה הבין-לאומית, צריך לראות את כל התמונה – – <נחמן שי (העבודה):> אבל – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ולשאול את עצמך אם היחס הזה הוא שוויוני או לא. התשובה מאוד פשוטה: הוא לא שוויוני. כשהיחס הזה לא שוויוני, מה שהייתי מצפה ממך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> להגיד שהם אנטישמים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> יש פה מפלגות שמהן לא הייתי מצפה את זה, חבר הכנסת שי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה אתה רוצה שנגיד? נו, באמת. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אבל ממפלגת העבודה במצב כזה הייתי מצפה לעמוד באותו צד שבו עמדה תמיד מפלגת העבודה, בצד של הקונסנזוס הציוני. וכשהאירופים מפלים אותנו לרעה – לבוא ולהגיד: אנחנו אופוזיציה ויש לנו ויכוח מדיני עם הממשלה, אבל כשאתם מפלים אותנו לרעה אתם לא צודקים ואנחנו מתנגדים לזה, ולא לתקוף את ראש ממשלת ישראל כשהוא חושף את הצביעות הזאת. <נחמן שי (העבודה):> מדינות מסוימות באירופה הן עדיין המשענת הנאמנה ביותר של ישראל – הנאמנה ביותר של ישראל – כולל אלה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא חולק עליך לגבי חשיבות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בשביל הכיבוש הזה אתה – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא חולק עליך לגבי חשיבות היחסים שבינינו לבין האיחוד האירופי – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה גורם – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – ובוודאי יש לנו שם הרבה ידידים. אבל גם ידיד יכול לטעות, וגם ידיד יכול לתקוף אותך שלא בצדק, וגם ידיד יכול להפלות אותך לרעה. כשזה קורה וכשזה פוגע באינטרסים שלך, הפוליטיקה צריכה לזוז הצדה, וקואליציה ואופוזיציה – לפחות, שוב, אלה שהם בתוך הקונסנזוס הציוני – צריכים לעמוד כחומה בצורה ולהיאבק על האינטרס הישראלי, במקום לתקוף אחד את השני כאן. אבל זה כנראה כבר מזמן הפסיק להיות הדרך המקובלת בפוליטיקה הישראלית. <איציק שמולי (העבודה):> יש אינטרס – – – האינטרס הישראלי אחרת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אולי האינטרס הישראלי שאתה מציג זה לא האינטרס שלנו? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> עכשיו אני אליך, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה האינטרס הישראלי? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> עכשיו אני אליך, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה האינטרס הישראלי? לשלוט על מיליוני ערבים? זה האינטרס הישראלי? <איציק שמולי (העבודה):> – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> עכשיו אני אלך לחבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה מדבר על ציונות? ציונות זה מדינה יהודית ודמוקרטית. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני אגיד לך, חבר הכנסת הורוביץ, חבר הכנסת הורוביץ – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ציונות זה לא כיבוש. אני בא אליך בציונות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – מהו האינטרס הישראלי – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה בא – – – כיבוש. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – יקבעו, עם כל הכבוד, לא הידידה הגדולה שלנו – אמיתית, אני לא אומר את זה בצורה צינית – מעבר לים, ולא הידידים שלנו מעבר לאוקיינוס. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו צריכים לקבוע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> מי שיקבע מה האינטרס הישראלי זה האזרח הישראלי, זה הבוחר הישראלי. <תמר זנדברג (מרצ):> האזרח הצביע שתי מדינות. זה מה שהצגתם בבחירות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ומה לעשות, אותו אזרח – – <תמר זנדברג (מרצ):> האזרח הצביע על העמדה שלכם. זה שאתם – – – זו בעיה שלכם. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – כשהוא הלך לבחירות, לדרך המדינית שאתה מציע הוא נתן שישה מנדטים. אתה יודע, אם אני רוצה להיות לארג' אתך, אני אולי עוד אצרף שישה מנדטים של התנועה, כי זו דרך מדינית קרובה. <תמר זנדברג (מרצ):> אותך הסתירו בבחירות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אולי. אולי. אבל זה 10% מהבית הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה בטוח שהקולות לליכוד זה קולות בשבילך? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה 10%. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בשבילך? – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה 10% של הבית הזה, חבר הכנסת הורוביץ. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברים, אנחנו רוצים להגיע לסיכום הדיון. סליחה, אני מבקש לאפשר לו לסכם. אנחנו רוצים להגיע לסיכום הדיון הזה. בבקשה. הדעות ידועות. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה 10% של הבית הזה, חבר הכנסת הורוביץ. אותם קולות שהצביעו לליכוד ביתנו לא הצביעו – – <תמר זנדברג (מרצ):> יש 70 חברי כנסת שתומכים במדינה פלסטינית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זנדברג, תודה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – בשביל חזרה לגבולות 67'. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה מיעוט בבית הזה. – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, תודה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם הם היו רוצים לחזור לגבולות 67', הם היו מצביעים לך. אבל מה לעשות – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זנדברג, סגן השר עונה כבר כמעט חצי שעה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> ואותם קולות לא הצביעו בעד חלוקת ירושלים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה לא מונולוג וזה לא דיאלוג. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה גם לחבר הכנסת וורצמן, סגן שר החינוך, על תרומתו למדורה שנדלקה פה. אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לכן, חבר הכנסת הורוביץ, כמה שלא תצעק בפתוס שצריך לעסוק במציאות, המציאות היא שהציבור הישראלי התפכח מזמן מאותן אשליות שפעם ניסיתם למכור לו, והוא הבין מצוין מה המחירים שהוא משלם היום על הטעויות שנעשו בעקבות אותן אשליות ב-20 השנים האחרונות, והוא לא מוכן לשלם אותן עוד הפעם. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. מה אדוני סגן השר מציע? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> לעצם העניין, כמובן אני חושב שהדיון בנושאים האלה חשוב מאוד, ולכן אין לנו שום התנגדות כממשלה לקיים את הדיון או במליאה או בוועדה, איפה שירצו המציעים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה מבקשים המציעים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> ועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> איזו ועדה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> החוץ והביטחון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> החוץ והביטחון. <דב חנין (חד"ש):> עמדה נוספת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה? <דב חנין (חד"ש):> עמדה נוספת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, בסדר, אבל קודם כול מצביעים. <דב חנין (חד"ש):> לא. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אה, סליחה, עמדה נוספת לחבר הכנסת דב חנין ועמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. ואז נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, וככה בוודאי אף אחד לא ידע מה יהיו תוצאות הדיון. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, הרווחנו מהדיון הזה. הרווחנו הבהרה שסגן שר החוץ ועמו משרד החוץ עומדים מאחורי דבריו המביכים של שר הביטחון. שר הביטחון אמר את הדברים, כך אני שמעתי, שלא לציטוט, אבל עכשיו אנחנו שומעים עמדת ממשלה מפי נציגה המוסמך, סגן שר החוץ, שעומד מאחורי הדברים האלה, וראוי היה שהם אכן יישמעו בכנסת. אבל אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה לדבר על יחסי החוץ של ישראל, שהממשלה עושה את הכול כדי לקלקל אותם, אני רוצה לדבר על הדברים לגופם. אני רוצה לדבר על אותה מדיניות שמעדיפה היום את הבנייה בהתנחלויות על פני כל דבר אחר, לא רק על פני יחסי החוץ של מדינת ישראל, קודם כול על פני טובתם של אזרחי ישראל. הרי ההתנחלויות, עמיתי חברי הכנסת, ניזונות מצינור חמצן שמגיע יום-יום מכאן, מהכנסת, מוועדת הכספים, מהקצאת כספים, מהעברת משאבים, מהזרמת עוד ועוד כסף למפעל כושל, לא רק חסר היתכנות מדינית, לא רק הרסני מבחינת העתיד של ישראל, אלא חסר היתכנות כלכלית לחלוטין. איפה ראיתם שהממשלה משקיעה כל כך הרבה כסף במפעל כל כך כושל וכל כך הפסדי? לכן, עמיתי חברי הכנסת, השאלה שעומדת בפנינו עוד לפני יחסי החוץ של מדינת ישראל זה יחסי ממשלת ישראל עם אזרחיה וחובת ממשלת ישראל לאזרחיה לתת כאן בישראל פתרונות חברתיים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – במקום המשך ההעדפה העיוורת של מפעל ההתנחלויות הכושל והמסוכן. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב בראש, צריך להודות שהייתה פה טעות בלשון של שר הביטחון, והוא התנצל בחצי התנצלות – חכמים, היזהרו בדבריכם. בסופו של דבר הוויכוח, במקום שנתווכח על הדבר המהותי ביותר, עם כל המשמעות של באמת, כביכול, אולי חלילה וחס לחזור לגבולות 67', מה האסון למדינת ישראל, בסוף אנחנו צריכים להתווכח אם הוא כן משיחי או לא משיחי, ואיזה משיח – שייך למשיח בן דוד או משיח בן יוסף. אבל הוא בעצם שומע גם את הצלילים פה בכנסת. הוא שומע למשל את לפיד, שאומר השכם והערב שיש צורך במשא-ומתן, וצריכים להחזיר שטחים והוא יקפיא את התקציבים. הוא שומע למשל את הורוביץ, שמעלה כל מיני חוקים הזויים של מה המשמעות של מדינה יהודית. הוא אומר: באמת, איזה מדינה יהודית אנחנו רוצים? זו מדינה יהודית? הוא יודע שהכול בלוף אחד גדול. אז לכן שמעון פרס גם מרשה לעצמו לומר: אפשר גם לוותר על הניסוח של מדינה יהודית. אפשר לוותר. באמת, אין פה מדינה יהודית. אם אין פה שום ערכים, אם אין פה שום ריח של יהדות, אז בשביל מה לכתוב "יהודית"? לקרוא לזה מדינת ישראל, מדינה ישראלית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, וזה הכי חשוב, זה שאנחנו חייבים לומר את האמת לציבור שלנו, שאנחנו בעצם גורמים להונאה. ראש הממשלה מצד אחד מכריז על משא-ומתן, על המשך בנייה כשאין בנייה, ומצד שני אנחנו שומעים שכל המשא-ומתן מאחורי הקלעים מתקדם בלי שהציבור יודע. כאשר בארצות-הברית, עד כמה שידוע לי, כל המהלכים המדיניים נכתבים כמעט בכל העיתונים הגדולים ביותר, ואצלנו זה הכול סודי. אז אני רוצה לדעת, מדוע מדינת ישראל, אזרחיה, לא זכאים לדעת איזה סוג של משא-ומתן באמת מתנהל – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בין הפלסטינים לבין מדינת ישראל? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. אנחנו, אם כן, עוברים להצבעה על ההצעה הזאת לסדר-היום. בעד זה יהיה להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון ונגד זה נגד. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, עשרה בעד, אפס מתנגדים. ההצעה לסדר-היום: החמרה ביחסי החוץ של ישראל עקב הכרזות הממשלה על בנייה נוספת בשטחים, תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי?> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת נסים זאב, אנא גש לדוכן. הצעה לסדר-היום מס' 2336 של חבר הכנסת זאב: האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי? יענה על זה גם כן סגן שר החוץ זאב אלקין. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שסגן שר החוץ זוכר שאני כבר כמה פעמים העליתי את הנושא בהצעה לסדר-היום, וכל פעם יש הכחשה. כל פעם אנחנו שומעים מחדש שאו-טו-טו האפיפיור סוף-סוף מגיע במאי השנה, ב-2014, ויש התחייבות של ראש הממשלה בעניין של – להעביר את קבר דוד, או לפחות – קוראים לזה "חדר הארוחה האחרונה", שנמצא בקבר דוד. ואני רוצה לומר שאני במשך עשרות שנים מבקר במקום, מאז ילדותי. כל מוצאי-שבת יש שם טקס מיוחד, שנקרא "הסעודה הרביעית", ויש שם תזמורת ובאים לשם עשרות ולפעמים מאות של בחורים, ורוקדים ושמחים כמעט כל הלילה. והמקום באמת כמעט – לפני 1967 אני זוכר שכל התפילות של כל גדולי ישראל, כשלא היינו יכולים ללכת להר-הבית, לכותל המערבי, כל מרכז התפילות היה במקום הזה. היינו עולים על הגג של הר-ציון והיינו מתפללים במקום הזה. ומאז המקום, כפי שאני מכיר אותו, הוא מקום קדוש. אדוני, לא אאריך בדברים כי אני חושב שצריך לומר את האמת ואת כל האמת ואך ורק את האמת. אנחנו רואים בעיתונים שרבים ברחבי העולם שמחים לרגע הזה שסוף-סוף האפיפיור מגיע. לא מזמן באו מנהיגים ועסקנים יהודים מארגנטינה לארוחת צהריים כשרה, "גלאט כשר", והוא למעשה כיבד אותם, ואותם העסקנים היהודים במהלך הפגישה אפילו שרו ביחד. והאפיפיור אמר שהוא מקווה שהפגישה הנוכחית תתרום לצמיחה ולטיפוח הזרעים ששתלנו יחדיו. והוא התייחס לביקור המתוכנן בישראל בחודש מאי השנה ואמר שהוא תולה בביקור הזה תקוות גדולות. ובתום הפגישה כולם בצוותא שרו: הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד. זו התמימות של הקהילה הארגנטינית; הייתי שם זמן רב, הייתי גם שוחט בארגנטינה, ואני מכיר את הטיפוסים התמימים שנמצאים בקהילות האלה. לא אאריך בדברים. אני חושב שאת כל מה שיש לי לומר בשנים האחרונות – עליתי לדוכן הזה וחזרתי על הדברים. מה שאני מבקש מסגן שר החוץ, שיאמר: האם יש באמת איזו כוונה למסור את האתר, כפי שציינתי, בקבר דוד, לוותיקן? נכון להיום המצב המשפטי מאפשר לממשלה למסור נכסים של העם היהודי, ולא רק של המדינה אלא משהו שהוא קשור לכלל ישראל, על-פי המצב הפוליטי. ואני חושב שצריכים לחוקק חוק, הבאתי אז בזמנו איזו הצעת חוק לקבוע חקיקה ונהלים לגבי סחר-מכר בנכסי המדינה ונכסי המורשת של העם היהודי. לא יכול להיות ולא ייתכן שהממשלה תחליט, על דעת מי שלא יהיה, שיהיה ניתן למסור נכס תרבותי והיסטורי כלשהו בגלל אילוץ פוליטי כלשהו, או בקשה לרגל ביקור האפיפיור. זאת אומרת, בעצם תולים – התקווה שאני מדבר ואני מציין, משמעותה שהוא יודע מראש: כשאני בא, אני בא, עושה טובה בעצם ביקורי במקום, אבל אני גם מצפה לתמורה. והתמורה, כפי שאנחנו יודעים – הנושא הזה נמצא במשא-ומתן. אף אחד לא יכול להגיד שאין פה משא-ומתן, יש משא-ומתן. אפשר להכחיש אם יש הסכם או יש הסכמה, אם יש התחייבות, אין התחייבות, אבל אנחנו נמצאים במצב לוט בערפל, ואני רוצה לדעת האם באמת ובתמים מה שאדוני אמר לפני כמה חודשים מעל הדוכן הזה – אמרת: לא יקום ולא יהיה ואנחנו לא נמסור; האם כל הכתבות האחרונות, שנמצאות אגב בכל רחבי העולם – ודאי באיטליה, ודאי שהוותיקן אומר שהוא הולך לקבל מחווה כלשהי ממדינת ישראל – זה דבר שאין לו שום אחיזה במציאות? תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. סגן שר החוץ זאב אלקין ישיב, בבקשה. בינתיים נברך את חיילי צה"ל שהצטרפו אלינו, צוערי קורס קצינים, בה"ד 1. יש פה מפקד בה"ד 1 לשעבר, שהיה מפקד שלי כשהייתי בבה"ד 1 ולא הדיח אותי, לשמחתי, אני מודה לך על זה באופן אישי. <איציק שמולי (העבודה):> אף פעם לא מאוחר מדי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, אני עליתי אליו לוועדת הדחה, הוא פשוט לא הדיח, הוא כבר אז זיהה את הפוטנציאל. בבקשה, אדוני. <תמר זנדברג (מרצ):> האם הוא היה הראשון שזיהה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כנראה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש הלא-מודח, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד, חברי חבר הכנסת נסים זאב, שאני מרגיש שהדיון הזה קצת מבוזבז. יכולתי להקליט את עצמי לפני חצי שנה ולשים פה הקלטה, כי אני הולך לחזור, פחות או יותר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שדבריך יהיו תקפים נכון להיום. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כמו שהם היו תקפים נכון לאז, הם נכונים להיום. מה שאמרתי לך אז, אני אומר לך בתום עוד חצי שנה מאז מתנהל משא-ומתן. הנושא הזה של כל מתחם קבר דוד לא נדון בשנה האחרונה בממשלה הזאת, מאז הוקמה, עם הוותיקן. הוא לא נפתח מחדש, לא נדון מחדש ולא סוכם בו שום דבר חדש. זה היה נכון לפני חצי שנה וזה נכון גם היום. את זה אני אומר לך באחריות מלאה, כמי שעומד מטעם משרד החוץ ומופקד על ניהול המשא-ומתן הזה. אני רואה את הפרסומים, לפעמים גם בתקשורת הזרה, הרבה יותר בתקשורת החרדית אצלנו, וכל פעם הנושא עולה מחדש, ושמועות, ומכרו את קבר דוד, ומה לא, ואני מחייך, כי בשנה הזאת לא קרה שום דבר. לכן, כבר אז אמרתי לך שהדרך הכי טובה שלך להתעדכן – אני אומנם אתן לך תשובה רשמית, אבל אם אתה רוצה לדעת את כל רזי הסודות וכו' וכו' – זה לפנות לשר הפנים דאז אלי ישי, שהוא חבר מפלגתך. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, זה עבר. אני אגיד לך משהו, האם במאי הוותיקן מגיע – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> בכל מה שנעשה במשא-ומתן הזה, אני תכף גם אפרט קצת, לא אשאיר אותך בלי מידע – כמו שעשיתי אז, מה שאמרתי לך, אני אחזור גם עכשיו לפרוטוקול – כל מה שהיה שם, כולל מאחורי הקלעים של מה שהיה שם, מי שהכי טוב יוכל לענות לך, ולא צריך בשביל זה לא שאילתה ולא הצעה לסדר, תוכל לעשות את זה בדיון בסיעה מול אלי ישי, כי הוא היה, לקח חלק פעיל מאוד; כמובן לא במשא-ומתן ישיר מול הוותיקן, אבל כל מה שנאמר לוותיקן תואם אתו. עד כדי כך שאפילו המשלחת הישראלית עשתה טעות והציעה שם איזו הצעה – לא אכנס כרגע מהי – והשר אלי ישי חשב שהיא לא נכונה; בבושת פנים חזרה המשלחת הישראלית לאחר תקופה מסוימת למשא-ומתן, לנציגי הוותיקן, ואמרה: טעינו, עמדתנו השתנתה, ואנחנו מבקשים למחוק מהפרוטוקול את מה שהצענו, כי שר הפנים שלנו לא מסכים. ושינו את זה לפי מה שאז הסכים עליו שר הפנים, והכינו אפילו נספח מיוחד בנושא הזה של כללי השימוש של העדות הנוצריות השונות; כי יש פה מחלוקות בתוך העדות הנוצריות עצמן שהוותיקן רצה להסדיר במסגרת ההסכם הזה, ויש אפילו מסמך מיוחד שנכתב מטעם משרד הפנים בעניין הזה. לכן, מי שהוא הכי בר-סמכא לספר לך מה קורה זה אלי ישי; תוכל לדון אתו על זה. אם אתם לא יודעים לדבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה שהיה זה מה שימשיך להיות? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם אתם לא יודעים לדבר אחד עם אחד, אז תוכלו אולי בדיון סיעתי לחדד את הסוגיה הזאת. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, מדברים. אבל – – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> המצב הוא כפי שאז אמרתי לך, ואני חוזר ואומר: משרד החוץ לא התחייב כלפי הוותיקן על העברת או חכירת חדר הסעודה האחרונה, או כל חלק אחר, במתחם מקום קבר דוד המלך בהר-ציון, ואין בכוונתו לעשות כן על רקע ביקורו הצפוי של האפיפיור ובכלל. שנית, בהמשך להסכם היסוד שנחתם בין מדינת ישראל והוותיקן, אשר במסגרתו הכיר הוותיקן במדינת ישראל, מתנהל מזה שנים רבות משא-ומתן על הסכם כלכלי בין ישראל לוותיקן – אגב, ההסכם הזה, הוקצבו בשבילו שנתיים, זה היה בדיוק לפני 20 שנה; זה לקח לנו 20 שנה, אולי נגיע לחתימה באמת בשנה הזאת. המשא-ומתן, שטרם הסתיים – אבל הוא מתקרב לסיומו, זה נכון, ולכן אני לא פוסל אפשרות שייחתם אותו הסכם עד לביקור האפיפיור, אנחנו בהחלט מתקרבים לחתימת ההסכם – – <נסים זאב (ש"ס):> מה אומר ההסכם? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> – – שדן במכלול רחב של נושאים הקשורים לכנסייה הקתולית ופעילותיה בארץ, בכלל זה סוגיות מיסוי וארנונה, ביטוח לאומי, הפקעות, תביעות פרטניות של הוותיקן לגבי רכוש הכנסייה בארץ הקודש וכיוצא בזה. במגוון הסוגיות הנדונות עלתה גם תביעת הכנסייה לגבי חדר הסעודה האחרונה המצוי במתחם שעל הר-ציון. המשלחת הישראלית למשא-ומתן עומדת על עמדתה המסורתית של ישראל, שחדר הסעודה האחרונה, וכל שכן חלקים אחרים במתחם הזה, לא יועברו לבעלות הוותיקן, לרבות זכויות החכירה או חזקה כלשהי. זאת העמדה, זאת הייתה העמדה בקדנציה הקודמת, והקפיד מאוד שר הפנים על כך שהיא לא תשתנה, כולל כל הפרטים האחרונים מה כן יקבל הוותיקן מבחינת תנאי השימוש באותו חדר הסעודה האחרונה ביחס לכל העדות הנוצריות האחרות. מהבחינה הזאת העמדה הזאת לא השתנתה ולא עומדת להשתנות. גם לא זכור לי שאי-פעם הצד השני, במסגרת השנה שאני עוסק במשא-ומתן הזה, הציע לדון בזה מחדש. לכן, כנראה נגזר גורלי, וכל פעם שיהיה פרסום תורן בעוד עיתון חרדי אחד על כך שמכרנו את קבר דוד, תעלה פה שאילתה או הצעה לסדר-היום ואני אחזור לפה ושוב אשלח אותך לשר אלי ישי לברר אצלו את הפרטים מה כן סוכם – כי אני לא נכנס כאן לפרטים בכוונה, כי זה הסכם שעוד לא נחתם – ואגיד לך שאין שום כוונות, לא להעביר את הבעלות, לא להעביר את החזקה ולא להעביר את החכירה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני סגן שר החוץ. אתה מציע פשוט לא לדון בזה? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אם יסתפק חבר הכנסת זאב, בבקשה. אם הוא רוצה לדון, אפשר לדון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מסתפק בתשובה? <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שזה יהיה בוועדה. במידה שהביקור עובר בשקט, אני אוריד את זה. ולא, אז – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> באיזה ועדה אתה חושב שצריך לדון בזה? <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החוץ והביטחון. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זכויות הילד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מסכים? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זכויות הילד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> טוב. אדוני סגן שר החוץ, אתה מסכים להצביע על העברה לוועדה – – – <נסים זאב (ש"ס):> לוועדת החוץ והביטחון. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני אציע ועדה אחרת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אנחנו נצביע על להעביר את זה לוועדת הכנסת כי אין הסכמה על ועדה; שוועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה להעביר את זה. אני מבקש, מי בעד להעביר את זה ומי נגד – נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב, האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי, תעבור לדיון בוועדת הכנסת, ושם יוחלט באיזה ועדה היא תטופל. <הצעה לסדר-היום> <פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2345, של חברת הכנסת חנין זועבי, בנושא: פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות. יענה סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המורה אדם מלמד, כמו שנודע לנו, בבית-ספר "אורט" בקרית-טבעון. הוא הביע את דעתו הפוליטית בתוך הכיתה, ואז תלמידה התלוננה נגדו והוא זומן לשימוע לפני פיטורים. ומה לא נעשה מאז, אולי גם לפני האירוע הספציפי הזה, המורה קיבל איומים, סטטוסים ופוסטים אלימים. אני לא חושבת שהנושא הוא התלמידה הספציפית הזאת שהתלוננה נגד המורה, אלא חוסר הכרה בתחום החינוך כחינוך פוליטי, חינוך פוליטי לכל דבר. וחוזרי המנכ"ל, ואני אצטט קטע מחוזר המנכ"ל, מכירים בכך שהחינוך צריך להיות חינוך פוליטי, צריך לספק תודעה פוליטית. אבל התרבות הפוליטית במדינה לא יכולה לספוג אפילו את חוזר המנכ"ל, שהוא לא הכי דמוקרטי שאפשר לדמיין. הנושא, איך שאני רואה אותו, הוא הידרדרות ערכי הדמוקרטיה בקרב בני-הנוער שבתי-ספר אלה מופקדים עליהם. הנושא הוא גם מעמד המורה, האפשרות ואפילו המחויבות של המערכת החינוכית להתמודד עם דילמות מוסריות פוליטיות וחברתיות. הרי זה מהותו של החינוך. לכן אני מציעה לחברי הכנסת לא לזלזל במה שקרה, לא להתייחס לזה כאל מאורע נפרד. מה שקרה בבית-הספר, אדוני סגן השר, זה ראי לתרבותה של חברה. זה גם ראי לחוסר החסינות של החברה בפני דילמות מוסריות, פוליטיות. מי שלא רוצה להקשיב לאדם, המנהל, ואנחנו שמענו כולנו, מי שנכח בוועדה, שמע את הדברים של המנהל; מי שלא רוצה להקשיב למורה הזה, פוחד להקשיב, פוחד להיחשף למציאות שבה אנו חיים. ואם אנחנו פוחדים לשמוע את הדעות של המורה הזה, המשמעות של הדבר היא שאין לנו ביטחון עצמי לעמוד בפני המציאות שאנחנו יצרנו במו-ידינו, ולעמוד בפני הדילמות או בפני השקפת עולם אחרת. אני הקשבתי למנהל בית-הספר בוועדת החינוך היום. הוא ניסה להציג אווירה של קונסנזוס לאומני. הוא ניסה להגן על עצמו מתוך קונסנזוס לאומני נוקשה. הוא הציג את הקונסנזוס הזה בתור דוגמה חינוכית, אבל דבריו של המנהל דווקא חיזקו את הבעיה. הקלות הבלתי-נסבלת של הרוב לרדוף את המיעוט, ולא רק מיעוט לאומי אלא מיעוט של דעות, אדוני היושב-ראש. באותו בית-ספר, אדוני סגן השר, הספרן הותקף, אם ידוע לך, מאותן סיבות, דעות פוליטיות. באותו בית-ספר מורים סופגים, והמורה אדם בפרט, הערות גזעניות בפייסבוק, בלי שום הערה מצד בית-הספר, בלי שום הערה מצד מנהל בית-הספר. המקרה חמור מפני שאנחנו מדברים על בית-ספר. בית-ספר בשבילי, בשבילנו, אני חושבת, מגלם הזדמנות כמעט יחידה שבה בני-אדם יכולים לטפח את הערכים שלהם. האקדמיה בכלל, בית-הספר בפרט, שבו אתה מעצב את הזהות שלך ובו אתה מעצב את האישיות שלך – שם אתה מתחיל לתת כבוד לאדם, שם אתה מתחיל לתת כבוד לביקורתיות. אם לא שם אז מתי? אז איפה? אחרי בית-הספר, אתה יודע, אדוני סגן השר, זה נעשה הרבה יותר קשה. בצבא קשה לטפח, לחזק, ביקורתיות ומחשבה עצמאית. רק בבית-הספר. זו ההזדמנות שלנו כבני-אדם להיות ביקורתיים ולהיות עצמאיים ולהתעמת על הקונסנזוס החברתי הפוליטי. זה דבר אנושי מהדרגה הראשונה להתעמת עם כל מיני – קונסנזוס חברתי ופוליטי. וכאשר אתה בולם את הביקורתיות אתה עושה פשע. בעיני זה פשע שמורים או מנהלים מדכאים את כושר הביקורתיות של התלמידים. כבר חונקים את הפינה הקטנה של היכולת לבקר את החברה שלך. איפה תבקר? בכנסת? לא מבקרים חברה, לא מבקרים את הקונסנזוס בכנסת, נכון? לא במקומות עבודה. לפחות תיתנו לתלמידים, לנוער, את הפינה הקטנה הזאת שבה הם יכולים לשנות דברים. ויהיה עוד יותר קשה אחר כך, כמו שאמרתי. ואל תפחדו, וזה מה שנאמר בוועדה. התלמידים הם לא פלסטלינה. אומרים פלסטלינה? הם לא פלסטלינה. המורים לא ישפיעו כל כך על התלמידים. אחרי בית-הספר הם ייכנסו למציאות שתתייחס אליהם כמו לפלסטלינה. הצבא יעצב אותם מחדש, החברה תעצב אותם באכזריות מחדש, התקשורת. שם הביקורתיות שלהם תדוכא. שם המחשבה העצמאית שלהם תדוכא. הם, כבר, אחרי בית-הספר ואחרי האוניברסיטה ייכנסו לבועה של הקונסנזוס. ומה מסוכן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוועדה? חברי הכנסת דיברו מתוך בלבול מוחלט בין קונסנזוס לבין ערכים. הם דיברו על קונסנזוס בתור ערכים והם דיברו על ערכים בתור קונסנזוס. יש הבדל. כאשר אנחנו מורים ומנהלים אנחנו צריכים לדעת את ההבדל: קונסנזוס זה דבר ארעי, זה דבר שהרוב מעצב, זה דבר שיכול להתחלף, זה דבר שתמיד צריכים להיות ביקורתיים כלפיו. קונסנזוס חברתי-פוליטי הוא תלוי זמן, הוא תלוי קונטקסט, נכון, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> ערכים זה דבר אוניברסלי. ערכים זה דבר אנושי. ערכים זה דבר שצריך להיות חוצה לאומים, חוצה חברות. ערכים זה שוויון, זה צדק, זה דמוקרטיה, זה חופש. אלה אוניברסליים, זה לא קונסנזוס. אלה דברים קדושים, קונסנזוס זה לא דבר קדוש. לפעמים החברות סובלות מקונסנזוס מוטעה, מקונסנזוס אלים, מקונסנזוס לא צודק. ובוועדת החינוך היו מבלבלים בין הדברים. התנחלויות זה לא ערך, זה קונסנזוס. כיבוש או ארץ-ישראל זה קונסנזוס, זה לא ערך. זה קונסנזוס תלוי חברה מסוימת, תלוי תקופה מסוימת. זה תפקידו של בית-הספר, לבקר קונסנזוס, זה תפקידו של בית-הספר, להכשיר את התלמידים לבקר את הקונסנזוס של החברה. מול מנהל זה עמדו תלמידים אמיצים, שגם נכחו בוועדה. ביקורתיים, שהיו ככה, איך אומרים? מקור האור בכל הדיון של הוועדה. הם סירבו לאווירת סתימת הפיות וההפחדה. עכשיו, מה צריכים לעשות, אדוני סגן השר? אני קראתי את חוזר המנכ"ל 2009. אם אני לא טועה, ותתקן אותי, חוזר המנכ"ל מכיר, ואני מצטטת, "בזכותם של בתי-הספר לעסוק בחינוך פוליטי הן בתקופה שלקראת הבחירות לכנסת והן", אדוני היושב-ראש, "במהלך השוטף של שנת הלימודים. משרד החינוך מעודד עיסוק בחינוך לתודעה פוליטית והוא מבדיל בין חינוך פוליטי של העלאת מודעות", של להיחשף לדילמות, של שיח פתוח, של עימות עם – זו הפרשנות שלי – אני חוזרת לציטטה, "לבין תפיסה פוליטית מפלגתית מסוימת שהוא פוסל", ואני מסכימה. אז מה הבעיה? החוזר, כשלעצמו, אני מסכימה אתו, אבל אנחנו עומדים בפני תרבות פוליטית שהיא הרבה הרבה יותר צרה, צרת אופק ולא סובלנית, הרבה יותר מאשר חוזר המנכ"ל עצמו. הבעיה שלנו היא בתרבות הפוליטית שהחברה טיפחה. צריכים, אדוני סגן השר, משרד החינוך צריך להכיר – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> שני משפטים. – – במחויבות בית-הספר, במחויבות המנהלים והמורים לחינוך לפוליטיקה, שכל אדם יגיד את דעתו. והחינוך הפוליטי אינו בשטח המואר, הקל, הפשוט, אלא בתחום המאוד-מורכב. שם ערכו האמיתי של חופש הביטוי. דילמות, להיחשף בפני דילמות של כיבוש, של פקודה בלתי חוקית. זכותו ואף חובתו של בית-הספר לדון בסוגיה האם הצבא הישראלי הוא צבא מוסרי. זכותם להקשיב לחיילים שאומרים לא, שמעידים על אי-מוסריותו של הצבא. אלה תלמידים שעומדים להתגייס מחרתיים. הבריחה בנושאים אלה אינה מעידה על ביטחון עצמי – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אינה מעידה על ביטחון בצבא, שאתם בוטחים בו, אלא ההפך, היא מעידה על חוסר ביטחון עצמי ועל חוסר ביטחון לאומי. עכשיו משפט אחרון: כמובן, לא צריכים לפטר את המורה, אדרבה, צריכים להתנצל בפניו. אני רואה שזה דבר מסוכן, אדוני סגן שר החינוך, רק להסתפק בזה שלא מפטרים את המורה, כמו שהמנהל אמר. אם לא מפטרים את המורה ולא מתנצלים בפני המורה, משמע הדבר שאתה נותן מסר לתלמידים שאווירת ההפחדה היא בסדר, שאתה מחזק את אווירת ההפחדה שהתלמידים שהיו היום בוועדה סירבו לה ואמרו שהם ייאבקו נגדה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. תודה רבה, חברת הכנסת חנין. אדוני סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן ישיב. לאחר מכן נשמע דעה נוספת של חברי הכנסת גנאים וחנין. אנחנו עושים את זה אחריך, שיהיה לך יותר קל. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני ומכובדי וחברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל דווקא בתשובה הרשמית של המשרד, לאחר מכן אוסיף כמה דברים. דבר ראשון, בתי-ספר רבים אכן עוסקים בתודעה פוליטית ומעלים לדיון נושאים שעל סדר-היום, גם הפוליטי, סדר-היום הציבורי, והעיסוק בסוגיות האלה בהחלט חשוב, והמשרד מעודד ומחזק את העניין. זה ראוי ורצוי שבתי-הספר, שתלמידים במדינת ישראל יהיו מעורבים בשיח הפוליטי, ידונו בזה גם בתוך בית-הספר, אבל הדבר חייב להיעשות כאשר עומדים באמות מידה חינוכיות ופדגוגיות. הקראת את חוזרי המנכ"ל, חברת הכנסת זועבי, ואני רוצה גם להקריא חוזרי מנכ"ל שעוסקים בדבר הספציפי הזה. חוזר מנכ"ל תשס"ט, מיום ז' בניסן תשס"ט, 1 באפריל 2009, עוסק בהנחיות מעשיות לעובדי הוראה בבואם לעסוק בסוגיות הללו, וההוראות הללו משקפות את עמדת המשרד; וכך כתוב בסעיף 2: "על עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השקפה אחת על רעותה; עליו לעודד את תלמידיו לחשיבה עצמאית, להנחיל בהם את ערכי ההליך הדמוקרטי, להסביר להם את החשיבות של הדמוקרטיה ושל בחירות חופשיות, לעודד אותם ליזום, להסתקרן, לשאול ולהבין, ולהיות מודעים למצעי המפלגות השונות המתמודדות בבחירות לכנסת, אך בד בבד לעודד סובלנות וכבוד הדדי, לברר את השקפות העולם השונות שלהם ושל נבחרי הציבור בדו-שיח רציני ותרבותי ולנהל ויכוח לגיטימי בצורה מכובדת ותרבותית, ללא 'אלימות פוליטית' ותוך שמירת על זכותו של הפרט להביע דעה פרטית ולחיות את חייו על-פי אמונתו". ועוד בסעיף 3 כתוב: "על עובד ההוראה, כמי שאמון" – סילבן, אני ואתה מדברים באותו קול כמעט. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אבי, גמרנו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו לא נריב אף פעם. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> באר-שבעים לנצח. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> באר-שבעים לנצח. "כמי שאמון ומופקד על תלמידים להיראות בציבור נטול פניות פרטיות, נייטרלי ואובייקטיבי ככל האפשר, עליו לנהוג איפוק וסובלנות ולא לבכר ולעודד עמדה פוליטית כזו או אחרת על רעותה. חשוב לציין שאי-עמידה בהוראות עלולה לגרור נקיטת הליכים כקבוע בדין"; עד כאן פשוט הקראתי את הנוסח של חוזר המנכ"ל. קודם כול לדעת את המציאות, מה חוזר המנכ"ל קובע. ביחס למורה אדם ורטה, המורה אכן זומן לשימוע נוסף ברשת "אורט". צריך לזכור שהמורה עובד בבעלות, הרי בתי-הספר בחינוך העל-יסודי עובדים במוכר שלא רשמי, ולכן הוא עובד רשת "אורט". סוכם שייערך שימוע נוסף, ובשימוע הנוסף ינכח גם נציג משרד החינוך, ובתום ההליך יבחן המשרד יחד עם רשת "אורט" את המשך הטיפול במקרה. לסיכום התגובה של המשרד, חינוך לתודעה פוליטית הוא דבר חשוב וראוי לקיומה של דמוקרטיה, אך יחד עם זאת, על עובדי ההוראה קיימת החובה לעשות זאת ביושר אינטלקטואלי, בהגינות ובאופן מאוזן, תוך מתן כבוד לדעות ועמדות שונות. תראי, חברת הכנסת זועבי, את בהחלט נימקת את דעתך, וביקשת שיהיה מקום לביקורתיות ולחשיבה. אני חושב שגם חוזר המנכ"ל אומר את זה, וכל אחד מאתנו רוצה לעודד אנשים שמעודדים ביקורתיות, חשיבה – – <חנין זועבי (בל"ד):> בית-הספר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה. – – נכונות להקשיב לדעה אחרת, נכונות להכיל דעה אחרת. אדם צריך לדעת שהוא יכול לשמוע דעה אחרת ולחיות עם זה. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד: חברה דמוקרטית, יש לה גם גבולות, יש לה גבולות גזרה. הדמוקרטיה לא אומרת שמותר להגיד הכול, גם מה שהורס את אושיות הקיום שלנו במדינה הזאת. בשבוע הבא אנחנו נוסעים לפולין. האמת, הצטערתי שאת לא מצטרפת. <חנין זועבי (בל"ד):> זה רלוונטי לאדם? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ודאי שרלוונטי. מדינת ישראל קמה פה כמדינה יהודית, כמדינה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע, ברשותך. – – – כמדינה שיש בה מקום, בהחלט, גם לאזרחים מלאומים אחרים, לחיות פה יחד אתנו בשלום עם זכויות שוות, כמו שקורה היום במדינת ישראל. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה, ברשותך, ראית, אני מוכן להקשיב לך לכל דבר. המיעוט הערבי מגיעות לו הזכויות שלו, גם מיעוטים אחרים מגיעות להם הזכויות שלהם, אבל צריך לדעת – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש הבדל בין מה שמגיע לו לבין מה שיש. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה. למורה במערכת החינוך במדינת ישראל אין זכות לומר – עוד הפעם, אני לא רוצה לדבר ספציפית על המקרה הזה, כי המקרה הזה בבירור, ועד שייגמר הבירור אני לא רוצה לדון ספציפית על המקרה הזה. אבל בעיני, מורה בבית-ספר במדינת ישראל, במדינה היהודית, לא יכול להגיד "ויווה פלסטין", לא יכול להגיד על הצבא שלנו – – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה מסוכן מה שאתה אומר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו מחנכים את התלמידים שלנו – – <חנין זועבי (בל"ד):> זה מסוכן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ללכת לצבא ולהיות חלק מהצבא. <חנין זועבי (בל"ד):> מה שאתה אומר מסוכן – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הוא לא יכול לומר – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – שהצבא הוא אכזר והצבא הוא משחית. בואי, יש דברים, יש גבולות. הוא רוצה לומר דעה? גם את זה הוא צריך לומר במסגרת ההנחיות שניתנו בחוזר המנכ"ל, והוא לא יכול לבוא ולהגיד דברים שהם כנגד אושיות הקיום שלנו במדינה הזאת. אנחנו רוצים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הדמוקרטיה, הדמוקרטיה היא לא השחתת המדינה. <חנין זועבי (בל"ד):> חבל שאתה אומר את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הדמוקרטיה, סליחה, הדמוקרטיה היא בהחלט לתת מקום לדעות שונות, ותאמיני לי, אני גם באופן אישי אדם שיודע להכיל ולהקשיב לדעות שונות לגמרי מדעתי, לגמרי. אבל מורה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> העמדה היום בוועדת החינוך הייתה הרבה יותר – – – מאשר העמדה שלך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – מורה במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, שקמה אחרי 65 שנה, שיודעת לכבד גם דעות אחרות וגם דעות של מיעוטים בתוכה, והיא חייבת לעשות את זה – היא לא צריכה לקבל כל דבר כעובדה. עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לפה כדי להתאבד, באנו לפה כדי לחיות; אנחנו באנו לפה כדי להיות חברת מופת, כן, שגם יודעת לתת מקום למיעוט. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה לא חברת מופת בדברים האלה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן, את יודעת למה אני חברת מופת? כי את יושבת פה. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה לא חברת מופת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה שאת בכלל יושבת פה זה מראה כמה אנחנו אנשים הגונים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה מראה כמה אנחנו אנשים הגונים. ואני אומר לך, אנחנו מוכנים להכיל דעות שונות. <תמר זנדברג (מרצ):> היא נבחרה על-ידי אזרחי ישראל, אתה לא עשית לה שום דבר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה, אין בעיה. <תמר זנדברג (מרצ):> מי זה "אנחנו"? מה זה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני לא בחרתי בה, זה בסדר. <תמר זנדברג (מרצ):> בדיוק. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כל אחד בחר מישהו אחר, אין בעיה. <תמר זנדברג (מרצ):> אז זה לא קשור אליך, זה שהיא נמצאת פה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רוצה לומר שעצם זה שבבית הזה – – – <דב חנין (חד"ש):> היא נמצאת פה בחסד, כמוך וכמוני. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> נכון, בוודאי, היא נמצאת פה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, תודה, תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה חושב שזה קשור אליך שהיא יושבת כאן או לא יושבת כאן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה לא קשור אלי אישית. <תמר זנדברג (מרצ):> בדיוק. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אם זה היה קשור אלי אישית היא לא הייתה יושבת פה. אבל זה קשור לזה שאנחנו פה במדינה שיודעת להכיל שונות ויודעת לקבל שונות – – <תמר זנדברג (מרצ):> שונות ממי? ממך? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ויודעת לקבל דברים שהם לא – אני לא צריך שכולם יסכימו עם דעתי, אלא אני מוכן לקבל גם ולשמוע ולהאזין ולהבין שאחרים חושבים אחרת ממני. אבל אני לא מוכן שבתוך בית-ספר אנחנו נגיע למקום שמורה ידבר כנגד המדינה, כשהוא נמצא שם כדי לחנך עבורה. יש דברים שהם גבולות גם בתוך דמוקרטיה. <תמר זנדברג (מרצ):> אז מה מותר לעשות? רק להצביע למפלגת הבית היהודי? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קודם כול, הלוואי, תמר – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, נא לאפשר לסגן השר לסיים את הנאום. תודה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תמר, כשאת תצביעי למפלגת הבית היהודי זה יהיה חזון אחרית הימים – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה לא יקרה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ואולי המשיח יבוא, כי באמת הכול יסתדר פה – – <תמר זנדברג (מרצ):> אל תדאג, זה לא יקרה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – אבל עד אז אנחנו מצפים ממורים – כל מה שאמרתי זה לאו דווקא למקרה הספציפי הזה, אבל לגבי המקרה הספציפי הזה, הנחיות חוזר המנכ"ל הן ברורות, אני חושב. אפילו חנין זועבי אמרה שהיא מסכימה לחוזר המנכ"ל. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אז אם כולם יפעלו לפי חוזר המנכ"ל – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אתה לא מבין את חוזר המנכ"ל – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – תאמיני לי, יבוא לציון גואל. ואם – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – אתה לא מבין את חוזר המנכ"ל – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, תודה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני מבין, מבין טוב מאוד. – – – אם מורה מחליט לפעול בניגוד – דרך אגב, הדברים שהוא אמר, הוא בעצמו אמר, וזה גם מה שנאמר על-ידי מנהלת המחוז בשימוע הראשון, הם בניגוד לחוזר המנכ"ל. הוא צריך להסביר את דבריו ועניינו צריך להתברר במשרד החינוך וברשת "אורט". תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני סגן השר. עמדה נוספת – של חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מבקש, במסגרת דקה, לא להיסחף. ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדון, נא לפתוח מיקרופון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, עוד הפעם מבלבלים בכוונה: לא כל ביקורת על מדיניות הממשלה היא איום על קיום המדינה ולא התאבדות. מותר לו להגיד שצה"ל לא מוסרי, מותר לו להגיד שצה"ל לפעמים עושה דברים שהם בלתי מוסריים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – מותר להגיב – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה צריך להחליט. <חנין זועבי (בל"ד):> כן – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, לא. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה צריך להחליט, אתה צריך להחליט. חוזר המנכ"ל – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד סגן השר – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי אמר לך להתאבד? מי אמר לך להתאבד? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – – סגן השר, אני מבקש – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזה חוסר ביטחון, איזו פחדנות. – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – מי אומר שאתה תתאבד? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אולי תיתנו לי לדבר? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סגן השר – – <חנין זועבי (בל"ד):> זאת המולדת שלי – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – גם שלך – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> – – חברת הכנסת זועבי, אני מבקש ממך לכבד את חבר הכנסת מסעוד גנאים ולשבת בשקט. גם כלפיך זה נכון, חבר הכנסת וורצמן. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נו, אני אקרא אתכם לסדר? אני לא יכול. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה תכף יקרה מהכיוון שלי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אבל אני מכבד אותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. אני חושב שחוזר המנכ"ל הוא יותר ליברלי ממה שהצגת פה, אדוני סגן השר, ואני כמורה לשעבר אומר לך את זה. מותר לי כמורה להציג את כל הדעות, וגם את דעתי. נכון, יש גבול. יש גבול: לא לקרוא לגזענות, לא לרצח אנשים, לא לאלימות. בטח, זה נכון. זה מאה אחוז. אבל להביע דעה, להציג, זה אלף-בית. איך אתה רוצה להכין את הבוגר לחיים שהם מלאים בדעות? איך אתה רוצה לבנות אותו, לבנות את האדם, עם חשיבה ביקורתית? אם אתה רוצה להתייחס למורה כאל פקיד שממלא אחרי פקודות וצווים, אז בבקשה. עם מורה פחדן, שמרגיש רדוף, אתה לא תבנה את העתיד, אתה לא תבנה את האדם. ובינינו, המורה המעניין הוא המחנך לחיים ולא הפקיד. ומי המורה המעניין, לפי דעתך? גם מניסיון שלי, ותשאל את התלמידים: זה המורה שחורג מהטקסט, שיודע לעניין את התלמידים באקטואליה, בדברים שחיים במציאות. מורים כאלה, אתה צריך להחזיק בהם, כי הם באמת משפיעים על התלמידים. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני שוב מזכיר: זה לא נאום מהצד, זו הבעת עמדה. אז תהיו בבקשה יותר קצרים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, צריך בדיון הזה לומר דברים ברורים: יש מקום למוסר בבית-הספר, כולל שאלות מוסריות, כולל דילמות מוסריות אקטואליות. מותר לחשוף את התלמידים לביקורת, חשוב לחשוף את התלמידים לביקורת, כי אחרת אין דמוקרטיה. מותר לבקר גם את הצבא וגם את הממשלה. בית-הספר הוא חלק מהדמוקרטיה, ואם בית-הספר הוא מחוץ לדמוקרטיה – אין דמוקרטיה. אי-אפשר מצד אחד לקחת תלמידים לסיורים בשטחים, ומצד שני לסתום פיות למי שמבקר. אדוני היושב-ראש, מדאיג במיוחד שמי שהציב את עצמו כשומר הכשרות של מערכת החינוך הוא האדון מיכאל בן-ארי, ממשיך דרכו של מאיר כהנא ותנועת "כך", שהוגדרה במדינת ישראל כארגון טרוריסטי. יש כאן כישלון של רשת "אורט". אני רוצה לספר על ספרן בית-הספר שהעז לכתוב בבלוג שלו, לצטט בבלוג שלו, את השיר של הכומר הגרמני נימלר "למה שתקתי", ואז הסבירו לו שמותר לדבר על השואה רק ביום השואה ודרשו ממנו להסיר את המילים האלה מהבלוג. אז כאן בכנסת, אתמול, ביום השואה, אמרנו כולנו שחשוב לדבר על השואה, חשוב ללמוד את השואה, לנתח את השואה ולהבין שלקחי השואה הם אקטואליים. אדוני סגן השר, אני אומר לך בצער ומתוך כבוד לעבודתך כסגן שר: במקרה הזה, משרד החינוך נכשל. כי המסר הברור הזה והתקיף הזה, שהוא קודם כול מסר של הגנה על המורה, שבלעדיו אין מערכת חינוך, לא נשמע מצדך ומצדו של שר החינוך, שגם אותו אני מעריך, מהיום הראשון, ונתתם – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – אני אומר, נתתם למחול השדים הזה, שצריך היה לעצור אותו מהרגע הראשון, נתתם לו להשתולל. וחבל שכך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת דב חנין. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. אדוני סגן השר, מה אתה מציע? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מה, כל היום ידונו? היום דנו בזה בוועדה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז מה, אתה מציע – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – לאור הדברים שלו – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מציע להסתפק בתשובה? האם גברתי מסתפקת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הם רוצים ועדת חינוך – אתה מסכים או מציע להסתפק – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – אם הם רוצים – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם הם רוצים – לוועדה. אוקיי. אז אנחנו מצביעים, מי בעד, מי נגד. מי שבעד – זה להעביר את זה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> טוב. אז אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד להעביר לדיון בוועדת חינוך, ומי שנגד, זה נגד להעביר לדיון בוועדת חינוך. ההצבעה החלה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, בעד – 7, נגד – 5. ההצעה לסדר-היום עברה, והיא תעבור – הצעה לסדר-היום מס' 2345: פיטורי מורים בשל דעותיהם הפוליטיות, של חברת הכנסת זועבי, תעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לראש הממשלה. יענה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אתה חייב להודיע. אחרת – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני הולך להודיע. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ליושב-ראש, לא למזכירה. <אלעזר שטרן (התנועה):> טעיתי – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת אלעזר שטרן הצביע במקום – מה הצבעת? <אלעזר שטרן (התנועה):> מכיוון שהתבלבלתי, תמחק את ההצבעה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא. אין דבר כזה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא, זה לא העניין, אלעזר, אתה הצבעת בכיסא של – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> את זה כבר אמרתי, זה ברור. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אי-אפשר לשנות הצבעה, אבל אפשר לרשום בפרוטוקול שאתה הצבעת בטעות במקומו של חבר הכנסת רזבוזוב, אבל ההצבעה שלך – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> – – – טעית בכיסא, כיסא ליד כיסא – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה גם שזה לא היה משנה את התוצאה, חבר הכנסת שטרן. זה לא היה משנה את התוצאה כי יש – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <שאילתות ותשובות> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בשם ראש הממשלה יעלה חבר הכנסת, סגן השר המקשר, אופיר אקוניס. השאילתה הראשונה: שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית, של חברת הכנסת אורית סטרוק. בבקשה, נא הציגי את השאילתה כפי שהיא כתובה. <131. שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית> <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, השאילתה: בהודעות רשמיות של הממשלה ושל דוברים ישראלים מכונים המחבלים שישראל משחררת בכינוי prisoners במקום convicted terrorists. הדברים צוטטו בעיתונות. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי שנציגי הממשלה ודובריה ישתמשו להבא במינוח convicted terrorists? 2. מה ייעשה למניעת שימוש במינוחים המסייעים להסברה הפלסטינית? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת סטרוק, חברי הכנסת, המחבלים שישראל משחררת הם אכן רוצחים מתועבים שרצחו חיילים, אזרחים, נשים וילדים חפים מפשע, ועל כך הם נשפטו ונכלאו. המינוח שאת מציעה, convicted terrorists, מתאים בהחלט לתיאור; הוא בעצם מתאר את האנשים הללו. אני מקבל את הערתך. אני כבר פעלתי להנחיית הגורמים המקצועיים במטה ההסברה הלאומי לפעול בהתאם. לדאבון הלב, אם אינני טועה, אמורה להתקיים פעימה רביעית של שחרור הרוצחים המתועבים, ואנחנו נקפיד – לצערי ובניגוד לעמדתי, אבל זוהי כנראה החלטת הממשלה – ואנחנו נבדוק שהמינוח הנכון והמתאים להם יבוצע בשפה העברית ובשפה האנגלית. אני מודה לך על שהערת את תשומת לבנו בעניין הזה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, בבקשה, המשך לשאילתה. <איציק שמולי (העבודה):> לי יש שאלה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר – – – <איציק שמולי (העבודה):> אחרי ההודעה הקצת מטורללת שאת הוצאת אחרי מותו של ראש הממשלה שרון, את מביאה לכנסת שאילתה על הסברה? אין גבולות לבית הזה? אחרי ההודעה המוזרה שאת הוצאת? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חבר הכנסת שמולי, ההודעה שלי לא הייתה מוזרה. אני מוכנה לחזור עליה ולהסביר אותה, אם היושב-ראש יאפשר לי. <איציק שמולי (העבודה):> היא הייתה מוזרה. היא הייתה מוזרה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני חושב שזה לא המקום. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> עכשיו אנחנו עוסקים בהסברה ישראלית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת שמולי. <איציק שמולי (העבודה):> – – – שלך ול"חמאס" הייתה בו בדיוק את אותה דעה. רק היה חסר שתעלי לגגות לרקוד אתם דבקה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> טוב. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה, גברתי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא להיצמד רק לתשובות. בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אם היושב-ראש מאפשר לי, אני אגיב. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא, לא. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא חושבת שזה בסדר – – – <איציק שמולי (העבודה):> את יכולה בכיף להגיב. דווקא מאוד מאוד מעניין אותי לשמוע מה שיש לך לומר בעניין הזה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, השאילתה עסקה בטעויות של מערכת ההסברה הישראלית, בכך שהיא משרתת בטעויות האלה את ההסברה הפלסטינית. אני יודעת שאתה לא עוסק בזה באופן יומיומי, ואולי לא תוכל להשיב על השאלה הנוספת שלי, אבל אני אבקש ממך שתבדוק אותה בהמשך לכל הפחות ותראה מה אפשר לעשות. אנחנו נמצאים כעת תחת מתקפה של חרמות ואיומים בסנקציות, כשהכול סובב סביב שאלת חוקיות אחיזתנו ביהודה ושומרון וחוקיות ההתיישבות ביהודה ושומרון. ואנחנו יודעים שהעמדה הרשמית של מדינת ישראל, שהתקבלה גם בהחלטות ממשלה, היא שאנחנו יושבים ביהודה ושומרון כחוק, לפי החוק הבין-לאומי, ושהיישובים שם, ההתנחלויות, הם גם כן חוקיים לפי החוק הבין-לאומי. הדבר הזה גם התקבע בהחלטת ממשלה לפני קצת יותר משנה, שנאמר בה שלישראל יש זכות ותביעה על האזורים האלה, ונאמר בה שהאזורים האלה הם אזורים שנויים במחלוקת ולא חלילה שטחים כבושים. עכשיו, אני מקבלת פניות – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בתמציתיות בבקשה. זה כבר נאום. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כמו שאמרו "הגששים": זוהי הפינה, מה השאלה? מכירה את זה? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> הנה אני מגיעה לשאלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זוהי הפינה, מה השאלה? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> פונים יהודים בחוץ-לארץ לנציגי ישראל בחו"ל ושואלים אם יש להם חומר על חוקיות ההתנחלויות, ומקבלים תשובה: אין לנו חומר כזה. השאלה שלי: מה תעשה מערכת ההסברה הישראלית על מנת – – <תמר זנדברג (מרצ):> ההתנחלויות לא חוקיות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – שהעמדה הישראלית הרשמית בנושאים האלה אכן תובע על-ידי כל נציגי ישראל שעוסקים בהסברה כאן בארץ ובחוץ-לארץ, כדי להדוף את גל – – <תמר זנדברג (מרצ):> איזו הסברה? ההתנחלויות לא חוקיות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – הסנקציות הזה שמוטל על ישראל? <תמר זנדברג (מרצ):> איזו חוקיות את רוצה להביא למשהו לא חוקי? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. השאלה ברורה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. אני חושב שכיוון שאנחנו מדברים על שאילתה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איזו חוקיות את רוצה להביא למשהו לא חוקי? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חברת הכנסת זנדברג, אולי תרגיעי קצת את תשוקתך למדינה פלסטינית ולדברים נגד ההתנחלויות? <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה קשור? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה קשור. התשוקה שלכם היא מביכה. אני יכול להבין תשוקה לבנייה, אני יכול להבין תשוקה לנטיעה. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני סגן השר, האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל, כן או לא? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני יכול להבין תשוקה להפרחת ארץ-ישראל. <תמר זנדברג (מרצ):> מה עמדת הממשלה? האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא יכול להבין תשוקה להריסות בארץ-ישראל, ורק על הצד היהודי. <תמר זנדברג (מרצ):> מה עמדת הממשלה? האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> רק על היהודים. מה זו התשוקה הזאת שאחזה בכם? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זו לא שאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה זו התשוקה שאחזה בכם? <תמר זנדברג (מרצ):> יש לנו תשוקה לאמת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תשוקה נוראית. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> האם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל? זו שאלה של כן ולא. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. אני מבקש לאפשר לסגן השר לענות. <תמר זנדברג (מרצ):> כן או לא? מה העמדה שלכם? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זנדברג. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כיוון שהיא פשוט לא יכולה, חברת הכנסת זנדברג, לבלום את תשוקתה לקבלת גם המדינה הפלסטינית וגם המונחים הפלסטיניים – – <תמר זנדברג (מרצ):> כן או לא? זו שאלה פשוטה. כן או לא? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – בוא למשל – אני קודם כול מקבל לחלוטין – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זנדברג, אם את רוצה שאני אוציא אותך תסמסי לי, אני אארגן את זה. אבל אני מבקש לא להפריע. באמת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מקבל לחלוטין, חברת הכנסת סטרוק, את תפיסתך, אם הבנתי נכון את תפיסתך, שחלק מן המאבק הוא מאבק על דעת הקהל הבין-לאומית ומאבק על מינוחים. למשל, ישנם בכנסת, כולל כרגע במליאה, חברות כנסת, חברת הכנסת שהשתמשה במונחים השקריים: ההתנחלויות אינן חוקיות. לא נכון. הגדה המערבית – זה אם משתמשים במונח הירדני, אבל אם משתמשים במונח הגיאוגרפי שמתאר את חבלי ארץ-ישראל, כפי שמתואר אזור השרון או מתואר הגליל המערבי או הגליל התחתון או הנגב או הערבה, ישנם בארץ-ישראל המערבית – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי. את יודעת מה דעתי, חברת הכנסת זנדברג, על הפתרון הפוליטי – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא שאלתי על הפתרון. שאלתי אם הגדה המערבית היא חלק ממדינת ישראל, כן או לא. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יפה מאוד. – – מה שלא יהיה הפתרון הפוליטי, חבלים אלה, חבלי ארץ אלה, גיאוגרפית, מכונים בשמות ההיסטוריים השומרון ויהודה. עכשיו, כיוון שאני מאמין שיהודים באו מארץ יהודה, ואין לי כל כוונה לוותר על חבל הארץ הזה, אני מאמין – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה עם אור-כשדים? מה עם חבל הארץ אור-כשדים? איפה הוא נמצא? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אפשר לקיים על זה דיון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> התשובה שלך רק היא לחברת הכנסת סטרוק, לא לחברת הכנסת זנדברג. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> התשובה לחברת הכנסת סטרוק היא שאני מסכים אתך ואני חושב שאנחנו ביחד כולנו – אגב, מרבית הציבור הישראלי במאבק על דעת הקהל. מי שרוצה מותר לו לחשוב שההתנחלויות אינן חוקיות; אני לא מסכים לאמירה הזאת. או שהשומרון ויהודה הם תחת כיבוש; גם הדבר הזה הוא לא נכון מהרבה מאוד סיבות. בהחלט יש מאבק, שאני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז זאת הסיבה שיש לך בעיה עם דעת הקהל. תשנה את המדיניות, לא תהיה לך בעיה עם דעת הקהל. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין לי שום בעיה עם דעת הקהל, תאמיני לי. כאשר אני מדבר גם עם גורמים בין-לאומיים, כפי ששאלת, חברת הכנסת סטרוק, עם עיתונאים או עם נשיאים או עם שגרירים או עם ראשי מדינות, אני תמיד משתמש במונח יהודה ושומרון. אלה החבלים, ואף פעם לא אמרתי ולעולם לא אומר שחבלי הארץ הללו הם תחת כיבוש. אני חושב שבהחלט ההתיישבות בשומרון, ביהודה, ברמת-הגולן ובירושלים היא התיישבות חוקית. היא לא צריכה לקבל שום לגיטימציה של שום מדינה בעולם כאשר אנחנו יושבים שם בכוח הזכות ולא בזכות הכוח. בכוח הזכות. <תמר זנדברג (מרצ):> איזו זכות, תגיד לי? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יש שרים רבים בממשלה, חברת הכנסת סטרוק, שמשתמשים במושגים הללו, וישנם לדאבון הלב, גם בתוך הקואליציה – אני חושב שצריך להגיד ביושר את האמת לציבור. חלק ממרכיבי הקואליציה סבורים, בטעות לטעמי, כמו חברת הכנסת זנדברג, שיהודה ושומרון הם תחת כיבוש, וגם עושים פעולות כדי לגרום לנסיגתם של כוחות צה"ל משם וגם לעקירת היישובים. <תמר זנדברג (מרצ):> עכשיו הבנתי למה אורית סטרוק שמחה ששרון מת – כי הוא בעצמו אמר שיש כיבוש. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא אמרתי שאני שמחה שהוא מת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> שמענו מה אמרת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח הזה, חברת הכנסת זנדברג. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. תודה רבה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אבל אני בהחלט חושב – – – <איציק שמולי (העבודה):> בדיוק בגלל זה אחרי זה התנצלת, כי זה לא מה שאמרת. וזה – – – לא רק ימין או שמאל – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שמולי. רק רגע, חברת הכנסת סטרוק. אני לסיום, כדי אולי להפיס את דעתה של חברת הכנסת זנדברג, אני לדאבון הלב – ובעניין הזה צריך להודות, אדוני היושב-ראש, ביושר גדול, שהזרם שבא משמאל למרכז הפוליטי בהחלט הצליח להטביע גם בציבוריות הישראלית וגם בדעת הקהל הבין-לאומית את התפיסות – לא את התפיסות שלו, את המינוחים שלו, ועל זה חלק מן המאבק. אני אומר לכם שזה לא יעזור. אגב, בעניין אחר לגמרי, חברת הכנסת זנדברג, מהגרים, מבקשי מקלט, פליטים – בסוף מדובר על מסתנני עבודה בלתי חוקיים; וזה, חברת הכנסת סטרוק, למשל, חלק מהוויכוח, חלק ממכבסת המילים. <תמר זנדברג (מרצ):> אז למה אתם לא מגרשים אותם? למה אתם לא מגרשים? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> את יודעת, אני לא באתי לבית הזה כדי להיות רכרוכי וכדי למצוא חן בעיני מי שאני לא צריך – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז תגרש. אתה הרי לא יכול, ואתה יודע את זה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אלא לומר את האמת לציבור בארץ ולציבור בעולם. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה פה חצי שעה מתפתל במקום להגיד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אגב, אנחנו יכולים הכול, רק – את יודעת מה אנחנו לא יכולים? אנחנו יכולים הכול רק אם נחליט, רק אם נקבל החלטות, רק אם נקבע מדיניות. <תמר זנדברג (מרצ):> למה אתה לא מגרש את אותם מסתננים? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ואתם, כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם, מייד כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> למה אתה לא מגרש? למה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה, זה לא נושא הדיון, חברת הכנסת זנדברג. אני ממש מבקש ממך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניכם, מייד עותרים לבג"ץ, לבית-המשפט העליון וכדומה. <תמר זנדברג (מרצ):> אוי-אוי-אוי. אתה נשמע כמו אוי-אוי-אוי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ואין לי כל ספק שגם – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, זה זכותכם. אבל זה בבירור לא לקבל את עמדת הרוב בציבור הישראלי, שבא לידי ביטוי בהרכבה של הכנסת הזאת, וגם של הקודמת, ואני מאמין שגם של הבאה. תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> הרכב הכנסת הזאת תומך ברוב גדול בהקמת מדינה פלסטינית. אתה הצעת דיון כאן בבית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נראה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת זנדברג, בניגוד לסגן השר אקוניס, אני הייתי מאוד רכרוכי אלייך בישיבה, ואני מבקש לא לנצל את רכרוכיותי. הפרת כמה פעמים את התקנון היום. גם אכלת שם, ככה, בסתר, ראינו. וגם את – באמת. אנחנו – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא, סליחה. ראינו שלעסת שם כל מיני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> ראינו, ראינו, בסדר. ומחלנו על זה. לא הערנו, את רואה? קודם לכן. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חזרתי, משום שיש עוד שאילתה לחברת הכנסת סטרוק. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש עוד כמה. <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה הדבר הזה? אדוני היושב-ראש, סליחה, עכשיו בלי צחוק. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני אומר שקודם עברת על התקנון בזה שאכלת במליאה. <תמר זנדברג (מרצ):> יש דברים, אם אתה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רגע, את רוצה שבאמת נדון על זה? כי אני יכול באמת לדון על זה. <תמר זנדברג (מרצ):> לא, אתה לא יכול. אתה דן בזה, לא אני. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, אני אומר שהפעם עשיתי לך כמה ויתורים במליאה – גם כשהתפרצת, גם כשאכלת במליאה. <תמר זנדברג (מרצ):> תעשה לי טובה – חיליק, עכשיו ברצינות, אל תעשה לי ויתורים ואל תגיד סתם דברים. אם יש בעיה – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה? לא לעשות לך ויתורים? אז אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. <תמר זנדברג (מרצ):> אין בעיה, תעשה מה שאתה צריך, אבל אל תגיד דברים שטותיים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> את רוצה שאני אקרא לך לסדר בפעם השלישית? <תמר זנדברג (מרצ):> תעשה מה שאתה צריך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש שתיתני לנו לנהל את הדיון. בכל הכבוד לך, את לא מנהלת את הדיון. <תמר זנדברג (מרצ):> תעשה מה שאתה צריך, אל תעשה לי טובות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כשיהיה סגן יושב-ראש למרצ הוא ינהל את הדיון; הוא ינהל את הדיון כמו שהוא רוצה. עד אז אנחנו ננהל את הדיון. <תמר זנדברג (מרצ):> אין בעיה, אל תעשה לי טובות ואל תגיד סתם דברים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני לא אמרתי סתם דברים. אסור לאכול במליאה ואת קודם אכלת במליאה. אז אסור, זאת עבירה על התקנון. <תמר זנדברג (מרצ):> עשיתי עבירה על התקנון – תעניש אותי. אל תפגע בי – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש ממך, אני לא מעניש אותך. אני אמרתי שאני הייתי רכרוכי לאורך כל ההתנהגות הלא-תקינה שלך במליאה הזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> אם אתה לא רוצה להיות רכרוכי – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש ממך להרגיע. <תמר זנדברג (מרצ):> חיליק – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תמר, אל תבחני את הסבלנות שלי. <תמר זנדברג (מרצ):> תעשה מה שאתה מבין, אל תאיים עלי. מה זה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אז אני מבקש להוציא את חברת הכנסת זנדברג מהמליאה. קיבלה את מבוקשה, תודה רבה, ואנחנו נוכל להמשיך בדיון. (חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת מאולם המליאה.) חבר הכנסת חנא סוייד נמצא? לא נמצא. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> באמת, כאילו אלפי חברי כנסת פה. חנא סוייד – לא פה. חברת הכנסת אורית סטרוק, קבר דוד, בבקשה. שאילתה מס' 150. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נשארנו עכשיו שליש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני ממש השתדלתי שזה לא יקרה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, לפני כן – אני מודה שאני לא מספיק מכירה את התקנון. חבר הכנסת שמולי וגם חברת הכנסת זנדברג הכפישו אותי פה במליאה, ואני שואלת אם יש לי הרשות להגיב על ההכפשה הזאת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני נוטה לקבל. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> התשובה היא כן, אבל אולי, גברתי, ברשותך, אחרי שאני אשיב על השאילתות, כי אני ממש חייב לצאת למחויבויות נוספות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני רוצה שחבר הכנסת שמולי ישמע אותי. מה אני אעשה? הוא הכפיש אותי ואני רוצה שהוא ישמע אותי. <איציק שמולי (העבודה):> אני מבטיח להישאר לשמוע מה יש לך לומר. מאוד מעניין אותי איך תסבירי. מאוד מעניין אותי מה הסברת – – – שלך. זה מאוד מעניין אותי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מצוין. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת שמולי, תודה. תגידו לי, מה קרה בשעה כזאת? מליאה ריקה, יש פה דיון כזה סוער. אתה רואה מה אתה עושה, אדוני סגן השר? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אה, עכשיו זה אני? עכשיו הגיעו אלי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> התשוקות שאתה מדבר עליהן כל הזמן, מוציאים את התשוקות של האנשים לצאת מהמליאה בשעה כזאת משעממת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמע, קשה להתמודד עם התשוקות האלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת סטרוק, לאחר השאילתה הזאת אני אאפשר לך לעלות ולתבוע את עלבונך לפי התקנון. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה רבה. השאילתה על קבר דוד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה. <150. קבר דוד> <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לאחרונה פורסם שמתקיימים מגעים בין ראש הממשלה לאפיפיור בנושא העברות חלקים ממתחם קבר דוד לוותיקן, וכי האפיפיור מתנה את הגעתו לישראל בהעברת השטח. רצוני לשאול: 1. האם מתקיימים מגעים כאלה? 2. כיצד בכוונת ראש הממשלה להיענות לדרישות האפיפיור? 3. מה היא ההצדקה למסירת השטח? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> 1–3. הפרסומים שאליהם מתייחסת השאילתה אינם מבוססים, ומכאן שאין יסוד לחשש המובע, גברתי, בשאלתך. אין לממשלת ישראל כוונה להעביר לחזקת הכנסייה הקתולית, במסגרת המשא-ומתן עם הוותיקן, חלקים כלשהם ממתחם קבר דוד. זאת הזדמנות רבת-ערך וחשובה, הזדמנות טובה לשים קץ לשמועות שהופצו בנושא הזה באחרונה ותרמו באורח ישיר וגם עקיף ליצירת אווירה שלילית במתחם הר-ציון, ולומר כי מדינת ישראל מחויבת ליחס של כבוד הדדי בין כל הדתות. לגופו של עניין, מזה זמן מתקיימים מגעים עם הוותיקן – לא רק בזיקה לביקורו הצפוי והמבורך של האפיפיור – כדי להגיע לחתימה על הסכם כלכלי שיסדיר שורה ארוכה של סוגיות. עם זאת, מגעים אלה וההסכם הצפוי אינם כוללים ויתור על נכסים בהר-ציון. אני חושב שגם את, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, גברתי, בוודאי מברכת על ביקורו החשוב של האפיפיור – אם אינני טועה הצפוי בחודש מאי. אנחנו בישראל תמיד מקבלים בברכה – כפי שעשינו, אדוני היושב-ראש, עם האפיפיור הקודם. אני חושב שהביקור הזה הוא ביקור חשוב. אגב, הוא גם מפריך, חברת הכנסת סטרוק, את התזה שכל הזמן נשמעת שישראל בבידוד בין-לאומי נוראי. כל הזמן מבקרים כאן אנשים. שלשום עמד כאן ראש ממשלת קנדה, ובאותו הזמן גברתי – גם חבר הכנסת שמולי וגורמי האופוזיציה יודעים שבאותו זמן ממש ביקר כאן נשיא רומניה. מבקרים כאן כל הזמן נשיאים, ראשי מדינות, ראשי ממשלות. יושבת-ראש הפרלמנט האיטלקי הייתה כאן בשבוע שעבר. האפיפיור הוא אחד מן האורחים הבין-לאומיים, וממשלת ישראל ואזרחי ישראל יקבלו אותו כמו את שאר האורחים בכבוד הראוי להם. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני סגן השר. <הודעה אישית של חברת הכנסת אורית סטרוק> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לך עד חמש דקות להודעה אישית בעקבות – בבקשה, גברתי, עד חמש דקות לרשותך. חבר הכנסת שמולי אפילו מכבד אותך ושומע. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חבר הכנסת שמולי, א. יכולת לבוא ולדבר אתי אישית אם זה כל כך הפריע לך. אני שמחה להסביר לך מעל הדוכן את עמדתי כפי שהובעה במוצאי-שבת, כשהתבשרנו על פטירתו של אריאל שרון, שכלל וכלל לא שמחתי בפטירתו והבהרתי שלא שמחתי בפטירתו. אני אמרתי את מה שאמרו רבים אחרים מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. כתב את זה יוסי ורטר, אמר את זה רפי איתן, כתב את זה נחום ברנע, אמר את זה אהוד אולמרט ועוד רבים אחרים, שלצערם אריק שרון ז"ל הסתלק מהמפה הפוליטית ומראשות הממשלה לפני שהוא הספיק לבצע ביהודה ושומרון התנתקות שנייה, ואין להם ספק – לפחות הארבעה שהזכרתי עכשיו, יש עוד רבים אחרים – שאם הוא היה נשאר ראש ממשלה אחרי הבחירות של 2006 הוא היה גורף יותר מ-40 מנדטים והוא היה מבצע התנתקות שנייה ביהודה ושומרון, והם מאוד מצרים על כך. אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת שאני מאוד שמחה על כך, אני מאוד שמחה. אני מסכימה עם הפרשנות הפוליטית שלהם, ואני חושבת שכל בר-דעת שהיה כאן ב-2006 אינו יכול שלא להסכים אתה. אין שום ספק שאריק שרון, אחרי ההתנתקות, היה בשיא כוחו הפוליטי. אין שום ספק שעם ישראל באותם שלבים לא הבין בכלל מה המשמעות של התנתקות. הוא לא ידע למה אנחנו צפויים להגיע – שכל הדרום יהפוך להיות מוכה טרור. הוא לא הבין שכל שאר מדינת ישראל, אם תהיה התנתקות מיהודה ושומרון, תיהפך להיות עוטף יהודה ושומרון. כל זה לא היו מבינים. אריק היה עושה את זה ב"וויש" אחד, ואנחנו היינו מתעוררים כשהטילים היו נוחתים על הראש שלך. על זה אני מאוד שמחתי ואני עדיין מאוד שמחה על זה. <איציק שמולי (העבודה):> אני שמח שאת קוראת את ורטר, זה מה שאני שמח. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני קוראת גם את ורטר. אתה גם לא חייב להסכים אתי, אגב. אני יכולה להבין אותך – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> איציק שמולי, תעשה טובה, עכשיו תורי להגיב על הדברים שלך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת שמולי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני יכולה להבין שנשארו בעם הזה עוד כמה חלקים בציבור שעדיין לא הפנימו שאם תוקם – – – <איציק שמולי (העבודה):> זאת היתממות, מה שאת עושה פה. למה הוצאת הודעת התנצלות? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני גם אענה לך למה הוצאתי הודעת התנצלות. גם על זה אני אענה לך, אבל קודם כול אני רוצה להבהיר שלא הבעתי שמחה על מותו של האיש, אלא הבעתי שמחה על כך שהוא נלקח מראשות ממשלת ישראל לפני שהספיק להמיט עלינו אסון, כי התנתקות מיהודה ושומרון ובכלל נסיגה מיהודה ושומרון זה אולי דחפור בסלון שלי, אבל מייד אחר כך זה טיל בסלון שלך, איציק שמולי, ועל זה אני שמחה. <איציק שמולי (העבודה):> אל תלמדי אותי על טילים ואל תלמדי אותי על ציונות. תבואי לעשות קודם כול ציונות גם בתוך הקו הירוק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> ועכשיו אני אסביר לך – – – <איציק שמולי (העבודה):> תעשי טובה, אל תלמדי אותי על ציונות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זכותי להביע את עמדתי, אני מצטערת. <איציק שמולי (העבודה):> תביעי מה שאת רוצה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זאת עמדתי וזאת עמדת רוב גדול, כי היום הרוב הגדול – בכל סקר זה עולה, שהרוב הגדול של הציבור בישראל היום מבין שההתנתקות הייתה טעות. אבל אז, ב-2006, לא הבינו את זה, והיו כמו ילדים בני 16 שעושים שטויות ואחר כך הם אומרים: תודה רבה, אבא ואימא, שמנעתם מאתנו לעשות שטויות גדולות יותר. אז ככה אני מודה לאבא הקדוש-ברוך-הוא שמנע מאתנו לעשות שטויות גדולות יותר – מעם ישראל. למה הבעתי התנצלות? הבעתי התנצלות כי אני חשבתי, אחרי שאמרתי את הדברים, שהיה רצוי לחכות יום, יומיים, שלושה; בעוד אדם לא הובא לקבר ישראל, לא לומר דברים בגנותו. נהוג ומקובל גם בעם ישראל, גם בעולם כולו, שלפני שאדם מובא לקבר מדברים רק בשבחו. על הדבר הזה הבעתי התנצלות, ועל זה בלבד. אני ממשיכה לעמוד על עמדתי שנעשה לנו נס גדול – לא בפטירתו של אריאל שרון, אלא בכך שהוא לא המשיך להיות ראש הממשלה לאחר הבחירות של 2006. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת אורית סטרוק. זאת הייתה תשובה כנה וגם הרווחנו סקופ – שחברת הכנסת אורית סטרוק קוראת את יוסי ורטר. אתה רואה? זה גם כן משהו. <איציק שמולי (העבודה):> מילא ברנע, אבל היא קוראת גם את ורטר. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון. סדרן, נא להכניס את חברת הכנסת תמר זנדברג, אם היא חפצה להיכנס; יש לה פה שאילתה. השאילתה הראשונה, של חברת הכנסת מירי רגב – איננה. חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. גיוס ארבעה גדודי מילואים במהלך חגי תשרי – שאילתה מס' 107. אני מבקש מסגן היושב-ראש פייגלין להחליף אותי. <107. גיוס ארבעה גדודי מילואים במהלך חגי תשרי> <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, צריך לציין שהשאילתה הזאת נכתבה לפני – כמה? חודשיים וחצי? במהלך סוכות גויסו אלפי חיילי מילואים לביצוע פעולות בט"ש, ובאותו הזמן שהו אלפים מבני ישיבות ההסדר בחופשות ארוכות מאוד. רצוני לשאול: מדוע גויסו גדודי המילואים לפני שנקראו לשירות תלמידי ההסדר? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן התשובה: מסלול ישיבות ההסדר הוא מסלול המשלב פרק זמן של של"ת – שירות ללא תשלום – שבמהלכו לומד החייל בישיבה. יש כמה מסלולים – של 16 חודשי שירות, של 32 חודשי שירות. פקודות המטכ"ל מגדירות כי ניתן יהיה להפעיל חיילים בזמן השל"ת לטובת אימונים, תרגילי גיוס, גיוס חירום ושמירה על יישובים שבהם הם מתגוררים או נמצאת הישיבה. כיוון שפקודת המטכ"ל אינה מאפשרת הפעלה של חיילים בשל"ת כתחליף לאנשי המילואים, לא נבחנה אפשרות זו. <אלעזר שטרן (התנועה):> אפשר? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן, כן, שאלה נוספת. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני סגן השר, אני שאלתי בכוונה על חגי תשרי, כיוון שבפרק הזמן הזה – ואני חושב שזו תקנה של משרד הביטחון, יכולתם לתקן את זה – באותם שלושה חודשים שמתחילים בתשעה באב, במוצאי תשעה באב, זה הולך ככה: מתשעה באב ועד מוצאי יום כיפור לומדים; לפני זה, מתשעה באב ועד א' אלול – שלושה שבועות בבית; מא' אלול עד מוצאי יום כיפור לומדים, 40 יום, ובמוצאי יום כיפור יוצאים עד א' ראש חודש חשוון, שזה עוד פעם שלושה שבועות. זאת אומרת, ההסברים האלה – ואני לא שואל את זה עכשיו על התקנות, אני שואל על המצפון של כולנו, ולדעתי התקנות הן בידיכם. עכשיו, זה חלק מהדברים שהופכים את המסלול לאטרקטיבי. תחשבו שיש חיילים שהיו אתם באותן יחידות. שלושה-ארבעה ימים לפני תשעה באב עזבו אותם מאות חיילים והלכו אולי לארבעה ימים לישיבה, ולאחר מכן לשלושה שבועות בבית, כשהחברים שלהם נשארו שם. ואותם חברים, במשך כל השנה היו להם 20 יום. אבל עכשיו תעזוב את זה. אם באמת זה ככה, ואם קוראים לאנשי מילואים, איפה המוסר היהודי שלנו – ואני אומר מוסר יהודי – כשאתה נותן לאנשים בסוכות, למאות בחורים, אולי גם אלפים, מוכשרים מאוד – ואני מכיר את הצבא; בשנייה הוא מארגן אותם לגדודים שמחליפים אותם, ומחליט שאין אף חייל מילואים, או יש הרבה פחות – מאות רבות של חיילי מילואים שיהיו עם המשפחות שלהם. עכשיו, אם אנחנו לא יודעים להסתכל על זה בעין נכונה ובאמת להצדיק כמו – יסלח לי שר הביטחון – בצורה שהסביר לי למה יש 76 ימי חופשה לחיילים. הם בשל"ת. הם בשל"ת, הם לא בחורי ישיבה. הם בשל"ת, ואם קורה להם משהו, מערכת הביטחון משלמת להם. אם אישה של מישהו, סטודנט והוא לומד בישיבה – מערכת הביטחון משלמת להם. עכשיו, אי-אפשר, במקום להגיד שעכשיו – ואני אומר עוד פעם: אני בעד המסלול הזה, שלא יהיו ספקות. אבל העיוותים שנמצאים בתוכו הם כל כך כואבים, כל כך לא נכונים, ובהקשר הזה הם לא רק עולים כסף, הם גם על חשבון חיילי מילואים, שעושים עוד יותר מילואים, אחרי שהם כבר עשו שלוש שנים מלאות. תודה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. הנושא הוא לא בתקנות, הוא בפקודות מטכ"ל – לגבי מה שאפשר ואי-אפשר. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על הנושא הזה של בני הישיבות, נושא שקרוב ללבך וקרוב ללב של כולנו. אני רק רוצה לציין שהיום משרד הביטחון דוגל במדיניות של 24 חודשים, והיום כל ישיבה שאנחנו נותנים לה את ההיתר, יש הקפדה שזה יהיה לטובת 24 חודשי שירות, על מנת שאפשר יהיה באמת להפיק מהבחורים הנפלאים האלה והמצוינים האלה את המיטב. בנקודה הספציפית שהעלית, יש פקודות מטכ"ל, ואפשר לתקן אותן – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל זה משרד הביטחון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – אפשר לתקן אותן, רק במצב שתיארת זה לא היה נתון לשיקול דעת של המפקדים באותו רגע. <אלעזר שטרן (התנועה):> לדעתי, זה לא פקודות מטכ"ל. <סגן שר הביטחון דני דנון:> זה מה שכרגע לי ידוע, לפחות. פקודת מטכ"ל 31.0402. אני לא זוכר בעל-פה את – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> מכיוון שמשרד הביטחון הנחה. השר עמד פה והקריא מהתקנון, אם אני לא טועה. אני מוכן לבדוק את זה, ותבדוק גם אתה. כנראה הצבא מתרגם את הנחיות השר לפקודות מטכ"ל, אבל אלה תקנות שנקבעות, וכך וכך. <סגן שר הביטחון דני דנון:> יכול להיות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב, תודה. השאילתה הבאה, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, שאני רואה שהוא לא נמצא. ואחריו – השאילתה הבאה היא של תמר זנדברג. בבקשה. <130. האזנות סתר לאזרחי/ות ישראל ולחברי/ות כנסת> <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, בחוק האזנות סתר יש היתרים מסוימים לביצוע האזנות סתר הדרושים למטרות חקירה או לשמירה על ביטחון המדינה. מכיוון שבזמן האחרון נחשפנו להאזנות שמתבצעות במדינות שונות שלא על-פי הקריטריונים האלה, אלא לאזרחים ולנבחרי ציבור ולנושאי משרה, ברצוני לשאול: 1. האם יש גוף במערכת הביטחון שעוסק בהאזנה שוטפת לאזרחים, לאנשי או נשות ציבור, לנושאי משרה, ובפרט לחברי כנסת? 2. אם כן – מה הוא הגוף הזה, מה הוא אופן פעילותו, מתוך איזה חוק וסמכות הוא פועל ותחת איזה פיקוח? תודה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> 1–3. תודה. משרד הביטחון וצבא הגנה לישראל אינם מאזינים לחברי הכנסת. יש גופי ביטחון אחרים, שאינם נמצאים תחת האחריות המיניסטריאלית של שר הביטחון או שלי, ועליהם אני לא יכול להשיב. אבל את יכולה להפנות אותם לשר לענייני מודיעין או למשרד ראש הממשלה. <נחמן שי (העבודה):> והם מאזינים לחברי הכנסת? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא נמצא במקום שאני יכול לתת לך תשובה על כך. לגבי צבא הגנה לישראל ומשרד הביטחון – אנחנו לא מאזינים לחברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי. <תמר זנדברג (מרצ):> ולאזרחים? <סגן שר הביטחון דני דנון:> לאזרחים? <תמר זנדברג (מרצ):> כן, לאזרחים. יש ניטור באופן שוטף לאזרחים? השאלה קודם כול הייתה לגבי אזרחים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא מכיר ניטור של צבא הגנה לישראל לאזרחים. <תמר זנדברג (מרצ):> ושל גוף אחר כן? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אז אני אומר: יש גופי מודיעין אחרים במדינת ישראל שהאחריות להם היא במשרד ראש הממשלה. את יכולה להפנות – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הם כן מאזינים? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני לא יודע. את יכולה להפנות את השאלה למשרד ראש הממשלה, יגיע השר לענייני מודיעין וישיב על השאלה הזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> כך אעשה. כך אעשה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> ובתרגום חופשי? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני לא הבנתי. <תמר זנדברג (מרצ):> כך אעשה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אה, "כך אעשה". אני הבנתי "קח עשר". <תמר זנדברג (מרצ):> לא, "כך אעשה". <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מצוין. תודה. השאלה הבאה – של חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <140. מחיר מסכת אב"כ> <נחמן שי (העבודה):> אדוני סגן השר וחברי סגן יושב-ראש הכנסת, בריאיון ל"גלי צה"ל" ציין סמנכ"ל חברת "שלאון" כי משרדך משלם כ-180 שקל על מסכת אב"כ. בתגובת המדינה על עתירה לבג"ץ בנושא הזה נטען כי הצטיידות 40% מהאוכלוסייה תעלה 1.4 מיליארד ש"ח, שהם כ-440 ש"ח למסכה. ברצוני לשאול: 1. כמה משלם משרדך עבור כל מסכה? 2. כמה מסכות הוזמנו עד כה מהמפעלים המייצרים וכמה מתוכנן עוד להזמין? <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. ראשית ברצוני לעדכן כי השבוע החליט הקבינט להפסיק את חלוקת ערכות המגן החל מחודש פברואר. עבר קצת זמן מאז מועד הגשת השאילתה ועד היום. ההחלטה התקבלה לאחר דיונים ארוכים. <נחמן שי (העבודה):> ממתי להפסיק? ממתי? <סגן שר הביטחון דני דנון:> מחודש פברואר. ההחלטה התקבלה לאחר הבאת כל השיקולים בחשבון, תוך ניתוח האיומים במזרח התיכון והיכולת של מדינת ישראל. עד היום חולקו כ-5.2 מיליון ערכות מגן לאוכלוסייה. מול נתוני מרשם האוכלוסין אכן יש פער של 3 מיליון ערכות. 1–2. לגבי העלויות שהעלית בשאילתה: העלות של ערכת מיגון, לפי הנתונים שבידי, היא כ-220 שקלים לערכה. זאת אומרת שמדובר בעלויות גדולות מאוד – כולל מע"מ. ערכת מגן לילדים ולקשישים ובעלי מגבלות רפואיות – עלות של 560 שקלים. כמו כן, יש דרישת תקציב בסך 1.4 מיליארד שקלים להמשך החזקת משק ערכות המגן. צריך לומר – אתה דיברת על עלות של מסכה, חבר הכנסת שי, אבל יש עלויות נוספות, של הפצה של המסכות, של רענון, של תמיכה, רכש של מזרקים, תרופות, חיסונים, ציוד ייעודי. כשמתמחרים את כל הדברים האלה מגיעים לפערים בעלויות. ולכן אני חושב שההחלטה שהתקבלה, שהביאה בחשבון את העלות הגדולה מאוד של חלוקת הערכות, עלות המחסנים ועלות האחזקה, היא שהובילה את הממשלה, את הקבינט, לקבל את ההחלטה לגבי ערכות המגן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שאלה נוספת? <נחמן שי (העבודה):> כן, כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> א. זה עדיין לא מסדר לי את החשבון, אבל נצטרך לבדוק את זה היטב, כי גם אם ערכה עולה 220, זה כמעט 100% של הפצה, תוספות. אגב, לא נותנים מזרקים וכו'. כבר לא נותנים לערכות המגן. ערכות המגן הן רק מסכות. את כל היתר, זריקות האטרופין וכל היתר, לא מחלקים יותר לכלל האוכלוסייה, כך שזה לא קיים שם. <סגן שר הביטחון דני דנון:> חישבת את הצעירים ואת הקשישים בחישובים שלך? <נחמן שי (העבודה):> זה קצת יותר. <סגן שר הביטחון דני דנון:> יש 3 מיליון אזרחים היום – – – <נחמן שי (העבודה):> 560, זה קצת יותר. אמרת לי שערכת מגן ממוצעת לבגיר היא 220. ננסה לבדוק את החשבון עם חברי, כי נראה לי שניפחו מאוד את המספר כדי להתחמק מהחלוקה לכלל האוכלוסייה. קראתי על ההחלטה המעניינת הזאת שנתקבלה השבוע. היא החלטה מדהימה, כי היא אומרת שמדינת ישראל נותנת אמון בשלטונות סוריה שהם ישמידו את כל מאגרי הנשק הכימי שברשותם. לא שמעתי שמדינות אחרות במזרח התיכון, שבוודאות מחזיקות את זה, איראן למשל, אולי עוד, יכול להיות שה"חיזבאללה" הצליח לקבל משהו מהסורים בזמן הזה, שאולי איתרנו או לא איתרנו – אני חושב שזאת החלטה מרחיקת לכת, מוקדמת מאוד, והיא לא מביאה בחשבון מיגון לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. לגבי המספרים, אני אשמח להעביר לך את הנתונים שבידי, כדי שתוכל להשוות אותם ולראות את הפערים. לגבי ההחלטה שהתקבלה, בשביל זה יש ממשלה בישראל – לקבל החלטות קשות עם האחריות הטמונה בצדן, ובמכלול השיקולים ההחלטה התקבלה בשל העלויות הגבוהות וניתוח המצב האזורי. <נחמן שי (העבודה):> ואז 40% מהאוכלוסייה נשארים בלי. 60% עם ו-40% בלי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> ציינתי מספרים בצורה מפורטת. <נחמן שי (העבודה):> – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני רוצה ללכת יותר עם הקו שלך. גם האנשים שקיבלו, שיש להם מסכות, ברגע שלא מרעננים ולא משמרים – – <נחמן שי (העבודה):> זה מתיישן. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – זה מתיישן, ובסוף כולנו נהיה ללא מסכות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם אני יכול להוסיף – האם יש התייחסות לאזורים? למשל, האזורים ההרריים מטיבם הרבה פחות מסוכנים מאזורי המישור. האם יש קשר בין החלוקה באזורים השונים או שפשוט החליטו לעצור בלי קשר? <סגן שר הביטחון דני דנון:> ברגע שהייתה החלטה להפסיק, כבר אין העניין של סדרי העדיפויות ואיפה לחלק. יש החלטה להפסיק לחלק את המסכות. <נחמן שי (העבודה):> אני אעזור לך, אדוני היושב-ראש: החלוקה הייתה לחלוטין מקרית. זאת אומרת, כל מי שטרח והגיב על ההזמנה שהוא קיבל בשעתו ממשרד הביטחון, הלך ואסף. אז אין לך מושג. אתה צודק, יש אזורי סיכון – יותר גבוהים ויותר נמוכים – אבל זאת לא הייתה השיטה. השיטה הייתה שכל מי שבא, מטריח את עצמו ומשלם x שקלים, מקבל את זה הביתה, וככה התקבצו 60% מהאוכלוסייה. אחרים, שהיו עצלנים או לא הגיבו, הם היום נשארו בלי ערכות מגן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. ונעבור לשאלה הבאה, שאלתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> תודה, אדוני סגן השר. <161. הריגת נער על-ידי חיילי צה"ל> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סוף-סוף. כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, נער ממחנה הפליטים ג'לזון, וג'יה אלרמחי, נהרג על-ידי חיילי צה"ל, שירו אף-על-פי שלא היו התנגשויות בין ילדים לבין חיילי צה"ל בזמן שהוא נפגע, לפי עדי ראייה. ברצוני לשאול: 1. האם האירוע נחקר? 2. מה הן תוצאות החקירה? 3. אם היה יידוי אבנים, לפי טענתם של החיילים, למה לא השתמשו באמצעי פיזור הפגנות במקום באש חיה? <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. האירוע המדובר אכן אירע לפני כחודש ימים, ב-7 בדצמבר 2013. האירוע מצוי עדיין בתחקיר מבצעי. בנוסף, באירועים שבהם יש פגיעה בנפש נפתחת חקירת מצ"ח, וזה מה שקרה במקרה הזה. פקודות הצבא מחייבות פתיחה בחקירת מצ"ח במקביל לתחקיר. עם השלמת התחקיר המבצעי וחקירת מצ"ח יובהרו כל היבטי האירוע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. תודה. השאלה הבאה, שאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאינה נמצאת, וזהו זה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אם כך, סיימנו את הדיון להיום. תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי – כן, יום שלישי, יש הנסיעה לפולין – כ"ז בשבט התשע"ד, 28 בינואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:15.>