דברי הכנסת

דברי הכנסת ג / מושב ראשון / ישיבות ד'–ה' / י"ג, ט"ז באדר התשס"ט / 9, 11 במרס 2009 / 3 חוברת ג' ישיבה ד' הישיבה הרביעית של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י"ג באדר התשס"ט (9 במרס 2009) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 תוכן העניינים הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת בדבר ההרכב הזמני של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים 5 גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת): 5 דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת 9 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 9 רונית תירוש (קדימה): 13 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 15 רונית תירוש (קדימה): 18 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 19 נחמן שי (קדימה): 24 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 27 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 33 אברהם מיכאלי (ש"ס): 34 ניצן הורוביץ (מרצ): 35 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 36 סעיד נפאע (בל"ד): 43 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 43 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 45 אבישי ברוורמן (העבודה): 46 אורי מקלב (יהדות התורה): 47 שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: 48 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53 מזכיר הכנסת איל ינון: 53 נאומי בכורה של חברי הכנסת 54 דני דנון (הליכוד): 54 יריב לוין (הליכוד): 56 אורי אורבך (הבית היהודי): 58 זאב בילסקי (קדימה): 60 הצעות לסדר-היום 63 פיגוע הדריסה בירושלים 63 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 63 דב חנין (חד"ש): 64 איתן כבל (העבודה): 67 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 68 עפו אגבאריה (חד"ש): 72 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 74 הצעה לסדר-היום 78 הצורך בהיערכות מוגברת של משטרת התנועה בערים שונות בפורים 78 אורי מקלב (יהדות התורה): 78 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 80 הצעות לסדר-היום 83 אלף ימים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים "עם דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום 83 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 83 אילן גילאון (מרצ): 85 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 88 אילן גילאון (מרצ): 89 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 89 שלמה מולה (קדימה): 90 השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 90 שלמה מולה (קדימה): 91 הצעות לסדר-היום 94 החרפת המחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים בישראל 94 מרינה סולודקין (קדימה): 94 עפו אגבאריה (חד"ש): 95 סעיד נפאע (בל"ד): 96 שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 97 הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת בדבר ההרכב הזמני של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים היו"ר מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ג באדר התשס"ט, 9 במרס 2009. חברי הכנסת, היום תענית אסתר. זהו יום צום במסורת היהודית, צום י"ג באדר, זכר לצום שצמו היהודים ביום הזה בימי אחשוורוש; הוא מציין את התענית שיזמה אסתר ערב הפורענות שעמדה להתרגש ולבוא על העם היהודי. וכך נאמר במגילה – אסתר אומרת למרדכי: "לך כנוס את כל היהודים הנמצאים בשושן וצומו עלי ואל תאכלו ואל תשתו שלשת ימים לילה ויום גם אני ונערתי אצום כן". ובכן, היום תענית אסתר, ונקיים ישיבה של הכנסת שמתחשבת גם בחברינו שצמים היום, ובהתאם לכך קבענו את סדר-היום. אני רוצה לציין שבימים שלישי ורביעי, שהם ימי פורים, לא נקיים ישיבות מליאה, בגלל פורים ובגלל שושן פורים, ולכן נקיים יום נוסף של דיונים, ביום חמישי, שיוקדש ליום האשה הבין-לאומי. אנחנו עוברים לסדר-היום. הסעיף הראשון על סדר-היום – אני שמח מאוד להזמין את יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, למסור הודעה בדבר התקדמות הדיונים בוועדה המסדרת והחלטותיה. בבקשה, חבר הכנסת סער. <גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע לכנסת שהוועדה המסדרת בחרה הרכבים לוועדות זמניות – ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים. בראשות ועדת החוץ והביטחון הזמנית – על-פי ההצעה, שהיא כמובן המלצה לוועדות הזמניות שמייד אקרא את הרכביהן – יעמוד חבר הכנסת צחי הנגבי, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בכנסת היוצאת. בראשות ועדת הכספים הזמנית יעמוד חבר הכנסת ראובן ריבלין. אקריא את הרכבי הוועדות הזמניות; הבחירה עצמה נעשית, על-פי המלצת הוועדה המסדרת, במליאת הוועדות: ועדת החוץ והביטחון הזמנית – מטעם סיעת קדימה: חברי הכנסת צחי הנגבי, דליה איציק, עתניאל שנלר, יוחנן פלסנר וישראל חסון; מטעם סיעת הליכוד: חברי הכנסת סילבן שלום, יובל שטייניץ, ישראל כץ ולימור לבנת; מטעם סיעת ישראל ביתנו: חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, עוזי לנדאו ודני אילון; מטעם סיעת העבודה: חברי הכנסת איתן כבל ועמיר פרץ; מטעם סיעת ש"ס: חברי הכנסת יעקב מרגי ונסים זאב. על מכסת סיעת יהדות התורה בוועדה הזמנית ישב חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי. ועדת הכספים הזמנית – על-פי חוק הכנסת, אדוני, בשתי הוועדות 17 חברים ­– מסיעת הליכוד: חברי הכנסת ראובן ריבלין, חיים כץ, זאב אלקין, איוב קרא ומשה גפני מסיעת יהדות התורה, שישב בוועדה הזמנית על מכסת סיעת הליכוד; מטעם סיעת קדימה: יואל חסון, שי חרמש, רונית תירוש ושלמה מולה; מטעם סיעת ישראל ביתנו: חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, סופה לנדבר ואלכס מילר; מטעם סיעת העבודה: חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואבישי ברוורמן; מטעם סיעת ש"ס: חברי הכנסת אמנון כהן ויצחק וקנין; ומטעם סיעת יהדות התורה: חבר הכנסת יעקב ליצמן. מובן, אדוני היושב-ראש, שאין בכך כדי לקבוע לעניין הוועדות הקבועות או מי שיעמוד בראשן. אני רק מציין דבר נוסף: ועדת החוץ והביטחון קבעה ישיבה בשעה 14:00 היום, לאישור המלצת הוועדה המסדרת. אני מבין שאנחנו מביאים את ההודעה הזאת לאישור המליאה. <היו"ר מיכאל איתן:> לא, זאת הודעה בלבד, אבל. ברשותך, הייתי מבקש הערכה שלך, כיושב-ראש הוועדה המסדרת, שהתפקיד המרכזי שלה הוא להכין את הוועדות הקבועות של הבית. ואני רוצה להזכיר לכולנו שכנסת ללא ועדות היא כנסת חלקית בלבד, והמצב הזה צריך להיות קצר ככל האפשר – האם אתה יכול לתת לנו איזו תחזית לעניין זה? שאלה אחרת היא בעניין ועדת הכספים. הזכרת שוועדת החוץ והביטחון תתכנס כבר היום, ואני שמח על כך. מה קורה בנושא זה בוועדת הכספים? גם שם הבעיות הן – נגיד כך – כבדות מאוד. <גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):> לעניין ועדת הכספים – אני אשוחח עם חבר הכנסת ריבלין, שאמור לעמוד בראש הוועדה הזמנית, כדי שגם זה יתבצע היום. קיבלתי את ההודעה על ועדת החוץ והביטחון רק עכשיו. לעניין הערכת זמן – אם אני אומר את הזמן שבו אני מאמין שתוקמנה הוועדות הקבועות, למעשה אני אמסור הודעה מתי יסתיים המשא-ומתן הקואליציוני. מאחר שהדברים תלויים זה בזה, במידה מסוימת לפחות, אנחנו מקווים שזה יתבצע בהקדם. אינני יודע אם בשבוע הבא זה לא אופטימי מדי, ואולי זה יהיה קצת מעבר לזה, אבל זה בוודאי תלוי במשא-ומתן הקואליציוני. גם בוועדת החוץ והביטחון ביקשנו לקדם את הנושא שדיברנו עליו כאן במליאה בשבוע שעבר, דהיינו הדיון בהארכת תוקף מצב החירום. ככל שזה תלוי בי, בכל אחד מכובעי, אני אשתדל לזרז. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. <גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, זה לא מחייב הצבעה, נכון? <היו"ר מיכאל איתן>: אין הצבעה ואין דיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל לגבי איוש תפקידים בכירים, האם זה לא מחייב את הסכמתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן? <היו"ר מיכאל איתן>: טוב, לא קלטתי בדיוק את העוקץ שבשאלה, רק שמעתי איזה שם שצריך להיות העוקץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – מה זה קשור? <דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת> <היו"ר מיכאל איתן>: רבותי, אני מזמין את השר גאלב מג'אדלה, שר התרבות, המדע והספורט, למסור, במסגרת דוחות הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה, דוח פעילות על משרדו. לאחר שהוא יישא דברים יעמדו כאן שני חברי כנסת מולו, ולאחר מכן – שאלות נוספות של חברי הכנסת. ננהל מין פינג-פונג בין חברי הכנסת לשר הממונה. בבקשה, אתה יכול לצאת לדרך. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> > אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת ולך על שאפשרתם לי ולמשרד שלי לבוא לכאן ולדווח על פעילות המשרד בתקופת כהונתי – שנתיים – כשר המדע, התרבות והספורט. נמצאים כאן ביציע גם בכירי המשרד – המנכ"ל, ראשי המינהלים ובעלי תפקידים נוספים – ובהמשך נתייחס לסיועם ונודה להם על עבודתם. בטרם אתחיל, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיום הוא יום צום. אני רוצה לומר לך ולכנסת שהיום הוא גם יום ההולדת של הנביא מוחמד. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חג הולדת הנביא מוחמד.) אני רוצה לברך את הציבור המוסלמי, שאני נמנה עמו, לרגל יום ההולדת של הנביא מוחמד. (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: האל ישרה עלינו מזל וברכה, השלום ישרור בקרבנו ובנחלתנו, בברכת חג שמח. תקוותנו מאל עליון הכול-יכול שיברך אותנו בשלום.) ובכן, אדוני היושב-ראש, המדיניות של המשרד בראשותי היתה להוביל שינויים, אבל גם לקבוע מדיניות חדשה, למשל חיזוק הפריפריה – הגליל, הנגב, והפריפריה החברתית, השכבות החלשות, האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיות נוספות. ראינו בזה משימה מספר אחת. המשימה השנייה של המשרד היתה לקבוע שמשרד המדע הוא המשרד המוביל בתחום המדע והטכנולוגיה. לא כך היו פני הדברים, ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש – כיהנת במשרד הזה ואתה מכיר אותו – שקראו לו משרד המדע, אבל עניין המדע הוכרע והמדיניות שלו הותוותה במקום אחר. הדבר הראשון שהובלתי עם חברי במשרד היה להעביר את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ממשרד ראש הממשלה למשרד המדע, התרבות והספורט. זה לא היה רק מסר לקהילת המדענים והמדע, אלא גם מדיניות ביצוע נכונה. ואכן, אחרי חקיקה ואחרי משא-ומתן עם ראש הממשלה ולאחר התדיינות, בפרק זמן קצר יחסית הצלחנו להעביר את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ממשרד ראש הממשלה, ובכך קבענו שקהילת המדע והמדענים יודעים שמשרד המדע הוא הכתובת. בכל מה שקשור למדיניות שינויים, קיבלנו משרד שהיה צריך לקבוע בו שקיפות והתנהלות ציבורית ראויה, על בסיס קריטריונים ותבחינים, ובעיקר בתחום התרבות. כך נהגנו והצלחנו, בסיוע משרד המשפטים והיועץ המשפטי, להביא לסיום הקביעה של תבחינים וקריטריונים לחלוקת תקציבים לתרבות הערבית, ובדרך גם לתחומים נוספים. שמנו דגש על שיתוף פעולה בין-לאומי. נתנו את דעתנו על זה בתחום התרבות והמדע והבאנו לשיתופי פעולה ולהסכמים רבים לטווח ארוך עם מדינות מיבשות שונות בתחום המדע והתרבות. אני לא אכנס לפרטים, אבל ההסכמים מופיעים. זה נכון גם לאירופה, גם למזרח וגם למדינות שבעבר לא קיימנו אתן הסכמים ושיתופי פעולה בתחום המדע והתרבות – בחלק היית מעורב, אפילו לא מזמן, בערך לפני שנה. הכול יוצא בצירוף מקרים, זה לא מתוכנן. <היו"ר מיכאל איתן>: מניסיוני אני יכול להעיד שהייתי גאה בעובדה שאתה היית מי שחתר לכך שמדינת ישראל תהיה חזקה יותר מבחינת הקשרים המדעיים שלה. אני מעריך את זה מאוד ומודה לך על הפעילות הזאת, כפי שראיתי אותה במו-עיני. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> המדינות הן יפן – משרד החוץ פרגן לנו מאוד על כך שהצלחנו להגיע להסכם תקדימי עם יפן – גרמניה, מזרח אירופה ומדינות נוספות. בתחום התרבות עשינו את הדבר שכל שר היה רוצה להצביע עליו כהישג: חתמנו על הסכם לשלוש שנים לתרבות. יש יציבות בתקציב התרבות לשלוש שנים. אנחנו יודעים שההצלחה הגדולה של ישראל בתחום הקולנוע בשנים האחרונות נבעה מיציבות תקציבית באמצעות הסכם קולנוע רב-שנים. אכן, בתחום הקולנוע, למרות המצב הכלכלי הקשה שעומד בפתח, הצלחנו לחתום על הסכם לחמש שנים לטובת הקולנוע הישראלי. ברשותך, מכאן אני אעבור לשכבות החלשות, וכפי שאמרתי הנושא הזה היה חלק מהמדיניות שלנו. ובכן, בפעם הראשונה במשרד יש פעילות תרבותית לחרדים, ובפעם הראשונה האוכלוסייה החרדית מעורבת על-ידי נציגות שלה בפעילות תרבותית, כפי שהיא מבינה ורואה את זה – עם תקנה, עם תקציב, עם עובדים שיובילו את התרבות החרדית במשרד. לאוכלוסייה הערבית, אדוני היושב-ראש, זכיתי, בתמיכת הממשלה, בתקציב נוסף של 95 מיליון שקלים לשלוש שנים – 2008, 2009, 2010 – והחלוקה היא 35, 35 ו-25 מיליון שקל לשנת 2010. כאן הצלחנו ליישם מדיניות העדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית. לא שזה מספיק, לא שזה יכול לענות על הצרכים ועל הדרישות, אבל זו תחילת הדרך בסגירת פערים בין החברה הערבית לחברה היהודית. ואם אומר לכם, מכובדי חברי הכנסת – אני יודע שלא תאמינו לי, יכול להיות שחלק יאמינו לי, מהיכרות אישית – אנחנו, כממשלה, כמדינה, לא הקמנו היכל תרבות אחד לאוכלוסייה הערבית במשך 60 שנות קיומה של המדינה. קשה להאמין, גם ראש הממשלה כמעט לא האמין לי עד שהוא בדק בעצמו, ולצערי הרב, אין היכל תרבות אחד, אפילו בעיר הגדולה נצרת. כדי לסבר את האוזן, יש ארבעה אולמות תרבות שאחד מהם לא עובר את 450 הכיסאות ועוד שלושה שיש בהם 250 כיסאות. רק כדי שתדעו את האמת. קשה, כמעט קשה להאמין. אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו המשרד המוביל בממשלת ישראל ביישום מדיניות הממשלה לקליטת עובדים בשירות המדינה. קיבלתי את המשרד עם 4.7%, והיום אנחנו ב-13.6%. יישמנו את מדיניות הממשלה בקליטת עובדים. אנחנו עברנו אפילו את החלטת הממשלה, ואני גאה על זה. עכשיו אני מודה – – – <היו"ר מיכאל איתן:> סליחה רק רגע. חבר הכנסת נחמן שי. ועידת הפסגה הזאת יכולה – זאת היתה יוזמה שלי, דרך אגב. יש שם קפה, כורסאות, אפשר לשבת ולדבר שם, לא צריך לדבר פה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מתנצל. <היו"ר מיכאל איתן:> עוד מעט אתה תצטרך לדבר פה, שלא תגמור את מכסת המלים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני התחלתי בזה. אני התחלתי עם הבלגן, וזה נמשך שם. אני מתנצל. <היו"ר מיכאל איתן:> תיכף נדבר על החילופים האלה. בבקשה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני שמח ששני חברי הכנסת שיתדיינו אתנו היום – חברי הכנסת רונית תירוש ונחמן שי – המשרד הזה לא זר להם, הם היו שם, הם מכירים אותו, ואני שמח על כל שינוי שעשיתי בהמשך דרכם, ואני שמח על כל דבר שמינפתי מהמשרד שהם הכירו. לא אמנה, אדוני היושב-ראש, את ההישגים הרבים שאליהם הגענו בתחום היישוב הערבי, האוכלוסייה הערבית – אם מלגות בתרבות ואם מלגות בספורט ואם מלגות במדע; אם הקמת מרכז מחקר במשולש ואחד נוסף בנגב; אם הקמת מרכז הדרכה לספריות הציבוריות גם בנגב וגם במשולש, ומו"פ אזורי, רשת מחקר אזורית לאוכלוסייה הדרוזית. כמובן, אדוני היושב-ראש, בראש הסולם, כמעט 141 מתקני ספורט שהיינו שותפים בשיפוצם במשך שנתיים. אני שמח שגם יישמנו את פרויקט המצוינות לנוער הערבי. נגענו גם בשירות האזרחי, ככל שיכולנו – אף-על-פי שאנחנו לא המשרד המופקד על זה – בכך שסייענו במתן תקציבים לאלה שרוצים לבוא ולהצטרף לשירות האזרחי. חיזקנו את הפעלת ההדרכה בשיתוף פעולה עם "ישראל היפה", דבר שלצערי הרב לא היה בעבר, ונתנו את ידנו להקמת המוזיאון הערבי הראשון באום-אל-פחם. האמת היא שהיה שם היסוד, היתה התחלה, היתה פעילות, ואנחנו הצטרפנו, תגברנו וסייענו, ואני מקווה שהמוזיאון הערבי הראשון יקום באום-אל-פחם בקרוב. כמו כן, סייענו לסינמטק הראשון והיחידי בנצרת, כי אנחנו מאמינים שאיפה שיש תרבות – אין גזענות, אין אלימות; ואיפה שיש תרבות – אנחנו יכולים להיות זקופי קומה על שאנחנו חיים וגרים בחברה שראוי לחיות בה. תגברנו את שיתוף הפעולה עם אמ"י – ארגון אמני ישראל – כי אנחנו מאמינים בשיתוף בין שתי הקהילות, בין שני העמים. זאת דרכנו, זאת תפיסת עולמנו, ויישמנו אותה בכל דרך אפשרית באמצעות "אמנות לעם". קיימנו יותר מ-23 אירועי תרבות שלא היו דוגמתם בעבר ביישוב הערבי. עשינו את הכול כדי להביא את התרבות הערבית לשכבות החלשות שלנו. זאת לא חוכמה גדולה שמי שיכול קונה כרטיס ומגיע למופע תרבות; החוכמה היא להביא את האנשים שאין להם יכולת לקנות כרטיס ב-80 וב-90 שקלים לבוא ולראות מופע תרבות ולהיות ערב שלם עם אמנים, עם זמרים ועם להקות ערביות – תרבות ערבית שאנחנו גאים בה, מורשת שלנו שהיא גאוותנו, מפני שאנחנו מאמינים שתרבויות יוצרות הבנות, דיאלוג בין עמים, בין אנשים. זו דרך להמשך חיזוק החיים המשותפים שלנו כשני עמים במדינה. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מסיים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, כדי לאפשר שאלות, כי אני מניח שיש הרבה שאלות, ואני שוב מודה לך ולנשיאות הכנסת על ההזמנה. נענינו בחפץ לב, אני וחברי במשרד, לבוא ולדווח בפניכם על מקצת או על חלק מפעילותנו במשך שנתיים. אני מאמין – כשר הערבי הראשון עשיתי את הכול כדי שלא לאכזב את הרוב הגדול בשני העמים שמאמינים בחיים המשותפים ודוגלים בדיאלוג על בסיס של כבוד הדדי. ודיברנו בגובה העיניים עם זולתנו, מתוך הערכתנו לאדם, כאשר האדם הוא במרכז חיינו. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה ותודה על דבריך בסיום. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צהריים טובים; ברשותך, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת להתייחס לדברים שאמרת וגם לדברים שנכתבו במסמך שהומצא לנו על-ידי לשכתך לקראת הדיון הזה. לפני הכול, אני רוצה להצטרף לברכות של רבים מאתנו לנבחרת ישראל בטניס, שלאחר 22 שנה זכתה ועלתה בהישגיה – ראינו זאת אתמול; כמובן, ברכות לרגל יום האשה וגם לחג פורים הקרב, ושיהיה צום קל למי מאתנו שצמים היום, ולמוסלמים לרגל יום ההולדת של הנביא מוחמד. אני רוצה להתחיל בנושא התרבות משום שתקציב התרבות הוא בעצם התקציב הגבוה ביותר שיש למשרדך, ורציתי לומר קצת דברים נוקבים – אני אשתדל לעשות זאת בעדינות, ובכל זאת אני חייבת להעלות אותם. אתה נחשב לשר מאוד סקטוריאלי. אתה עצמך מאוד גאה על כך, וזה לגיטימי, ואני חושבת שיש מקום לעשות העדפה מתקנת כלשהי למוסדות תרבות ואולי גם ספורט – אני אומר בהמשך – במגזר הלא-יהודי. עם זאת, אני אשמח מאוד אם תוכל להתייחס לטענה הרווחת, שאתה סקטוריאלי בתוך הסקטור, דהיינו שאתה עושה הבחנה במתקנים ובמשאבים שניתנים למגזר הנוצרי לעומת המגזר המוסלמי. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> סליחה, לא הבנתי. <רונית תירוש (קדימה):> להבחנה שאתה עושה בין המגזר הנוצרי למגזר המוסלמי, בתוך הסקטור עצמו. אמרת, ובצדק, שיש לך העדפה מתקנת של הפריפריה, ובתוכה כמובן המגזר הלא-יהודי, אבל לא רק. מנתונים שביקשתי מהמרכז למחקר כאן בכנסת – אני מודה לכל הצוות בראשותה של שירלי אברמי על הנתונים – מסתבר שבתיאטראות, למשל, יש ירידה של 13.1%; יש ירידה בתמיכה בתיאטראות בפריפריה לעומת השנים הקודמות, בניגוד להצהרה שלך, שבעיני היא היתה מאוד לגיטימית, שצריך לתמוך יותר בתרבות בפריפריה. אשר למצב העמותות – רבות מעמותות התרבות נתמכות על-ידי המשרד, וכמובן גם ממכירת כרטיסים ומתרומות שהן מקבלות. נוכח המצב הכלכלי – המשבר הכלכלי – ידוע לכול שנמכרים פחות כרטיסים וניתנות פחות תרומות, והשאלה שלי היא כיצד המשרד נערך לתגבר במידת האפשר את ההכנסות או את התמיכות באותן עמותות, כדי שתוכלנה להמשיך לפעול, שאם לא כן, התמיכות הנוכחיות לא תעזורנה לעמותות אלה והן תיעלמנה מן המפה. אני הולכת לפי הנושאים שדיברת עליהם. בנושא הספריות, בישיבת ועדת החינוך שגם אני השתתפתי בה נאמר שנעשו פעולות לפתיחת שמונה ספריות ציבוריות במגזר הלא-יהודי שנסגרו בשנת 2003 עקב קשיים, ורצינו לקבל עדכון על מה קורה אתן, אם הן אומנם נפתחו. באותה מידה רציתי לדעת כיצד המשרד אכף – לעניות דעתי לא אכף – את החוק שלפיו אין לדרוש דמי מנוי בספריות ציבוריות. למיטב הבנתי והיקף היכרותי עם הנושא, דמי מנוי עדיין נגבים. בנושא "אמנות לעם" הביקורת שלי קצת יותר קשה. ידוע שהגברת את הפעילות של "אמנות לעם", בעיקר באירועים לטובת המגזר הלא-יהודי, ואין לי בעיה עם זה. הבעיה היחידה שלי היא שאין תבחינים ואין קריטריונים לפעילויות אלה, שבעיני – אני לא רוצה לומר רבים, אבל לפחות בעיני חלק מאתנו נחשבות פעילויות שתחזקו אותך בהיותך שר. זאת אומרת ההופעות, הברכות, דבר שבעיני הוא שימוש קצת ציני בנושא הזה, בעיקר כשאין תבחינים ואין קריטריונים לפעילויות כאלה. אני עוברת לספורט. בעבר ביקשתי בוועדת החינוך – – – <היו"ר מיכאל איתן:> את יודעת שיש לך אחר כך עוד הזדמנות להתייחס. <רונית תירוש (קדימה):> אז לא אכפת לי להצטמצם בתרבות ואחר כך נעבור לספורט, כך זה יהיה יותר מרוכז. תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני שמח על השאלות של גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, וגם מודה על המחמאות שקיבלנו בפתיחה. אני שמח שאת רוצה לבדוק ולברר. אני לא רוצה להפתיע אותך, התאפקתי שנתיים לא לגלות ברבים – שיעור התקציב מ-9 מיליוני ש"ח – תקציב התרבות – במשך 20 שנה, לפעולות העמותות שבגליל ובנגב, סליחה, הנגב והמשולש, שהן מוסלמיות – עמותות אלה לא זכו אפילו לאחוז הכי נמוך. אני אומר את זה בפעם הראשונה ברבים, ובצער רב: הנגב והמשולש, שהם 34% מכלל האוכלוסייה הערבית בישראל, זכו – מ-9 מיליוני ש"ח המיועדים לתקצוב עמותות התרבות – אני לא רוצה לאכזב אותך – בשיעור מבוטל מאוד: לא יותר מ-3%. אני לא רוצה למנות את הסיבות, זה לא המקום הראוי. אומנם הובלתי מדיניות של חלוקה צודקת; לא יעלה על הדעת שלא יהיה תיאטרון בנגב ובמשולש, שלא יהיו להקות דבקה בנגב ובמשולש, שלא יהיו תזמורות בנגב ובמשולש, ולא יעלה על הדעת ש-34% מכלל האוכלוסייה הערבית במדינה יקבלו 3% מ-9 מיליוני ש"ח. אני מגלה את זה עכשיו בפעם הראשונה: האפליה היתה לא על-ידי יהודים – בצער רב אני אומר לכם את זה; מאוד לא רציתי להגיע לזה. כך שהדברים שלך, גברתי חברת הכנסת תירוש, אין להם שום בסיס. שום בסיס. יותר מזה, 20 שנה לא היו תבחינים וקריטריונים בתרבות הערבית. 20 שנה. באתי ביום הראשון ואמרתי שצריכים להיות קריטריונים ותבחינים. התרעתי במשרד המשפטים ואצל היועץ המשפטי, ולא נתתי להם מנוחה, עד שלפני כמה חודשים, ב-2008, החלוקה היתה על בסיס קריטריונים. נתנו לציבור להעיר את הערותיו, ומשרד המשפטים ישב שוב ודן בהערות הציבור. ובשבוע הבא, או בעוד שבועיים, יתפרסמו סופית התבחינים והקריטריונים שהשר מג'אדלה הכתיב לתרבות הערבית כדי להבטיח חלוקה צודקת. כדי שלא תטעי – יש עוד כמה תקנות שהחלוקה בהן היא לא על-פי תבחינים, והנהלת המשרד קבעה שבספטמבר 2009, לא יאוחר מזה, חייבים להיות תבחינים לכל הסעיפים ולכל התקנות של המשרד בחלוקת התקציבים. אז להגיד שהנוצרים מופלים לרעה – אני לא רוצה להגיד לך מה השיעור שהנוצרים מקבלים מ-9 מיליוני השקלים. את רוצה לדעת? יותר מ-68% מ-9 המיליונים הולכים לגופים נוצריים. אבל למען האמת, צריך לברך את הנוצרים על כך שיש להם הרבה גופי תרבות – הם מובילים, ואני שמח על כך. בין זה ובין להגיד שהם לא מקבלים והם מופלים לרעה המרחק הוא גדול כמו שנת אור. זה מזכיר לי את הפתגם הערבי – את יודעת ערבית - (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הכני ובכה, הקדימני והתלונן.) זה לא בבית-ספרנו. לא אצלי. אני, שסבלתי מאפליה, לא אפלה שום מגזר. להיפך, אמרתי שהחרדים צריכים להיות כאן ולקבל שירותי תרבות – ויש תרבות חרדית. אני לא מבין בזה. החרדים יקבעו מהי התרבות החרדית שתהיה במשרד הזה – הנציגים האותנטיים שלהם, אנשי המקצוע. על כן אני ממליץ שהדברים שאמרת ייבדקו במקום אחר, במערכת שאני מאוד מכבד – קוראים לה מבקר המדינה. נושא הירידה בתשואה לתיאטראות בפריפריה – אני מוכן לבדוק את זה, רק שלא תהיינה אי-הבנות: את מכירה את זה טוב מאוד, כמנכ"לית משרד החינוך – פעם היה משרד החינוך, התרבות והספורט – שמי שקובע את התקציב בסופו של דבר הוא ועדת התמיכות, על-פי הקריטריונים. אז אם חלילה הקריטריונים מפלים לרעה את התיאטראות בפריפריה, אני מוכן לבדוק את זה במינהל התרבות שלנו עוד היום, ומר מיכה יושב כאן ביציע ושומע את הדברים: אני אשמח לומר שטעינו ואנחנו מתקנים, או שלא צדקת ואנחנו מביאים את הדברים לתשומת לבך. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> לא סיימתי, אדוני, אלא אם כן אתה רוצה שלא אענה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני רוצה שתענה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אשר לעמותות ולכרטיסים – התקדמנו בנושא הזה. לצערי הרב, במיוחד בכסף שמגיע לגמלאים על-פי ההנחות בכרטיסים, לא עשו שימוש נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, משום שזה נושא מורכב. אגב, סיכמנו שיהיה מעקב כדי להבטיח שגמלאי שזכאי להנחה בקניית כרטיס יקבל את הכרטיס, ולא הגופים ייקחו את הכסף הזה. אני מוכן לבדוק את זה. בנושא האחרון שהזכרת, גברתי חברת הכנסת תירוש, תרשי לי לצטט את חבר הכנסת ליצמן, איש שאני מעריך ואני חושב שרבים מעריכים. חבר הכנסת ליצמן אמר שאם בית בוער בבני-ברק, מתקשרים אליו כדי שיתקשר למכבי האש – לצערי הרב אנחנו והחרדים באותו מצב – אבל כשבית עולה באש בתל-אביב מתקשרים ישר למכבי האש. מה לעשות, גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, היית מנכ"לית משרד החינוך, והמוצא שלך, הידע שלך והקרבה שלך ליישוב הערבי ידועים היטב; את יודעת שכשהשר מגיע לאירוע תרבות יש בזה מינוף ציבורי מיוחד – לנושא ולציבור, ורואים בזה כבוד. מה לעשות שכאשר שר התרבות מגיע למופע תיאטרון ברמת-אביב ג' רואים בזה נטל ושעמום – ולידיעתך, השר היה בא ומברך, וכל זה לא היה נמשך יותר משלוש דקות. אני מתכוון להמשיך לבוא לציבור שלי, לתת לו כבוד, לעמוד מולו, לברך אותו ולחזק אותו. אם מישהו רואה בזה דבר שלילי, זאת בעיה שלו. אין הזמנה שהופנתה אלי מיהודים ומערבים שלא באתי ולא כיבדתי את האירוע, כי כך צריך לעשות שר התרבות אם חשובה לנו התרבות. אם מישהו רואה בזה דבר שלילי, זאת בעיה שלו. אני באתי, ובכל אירוע נטלתי חלק – שתי דקות וחצי – וישבתי עד הסוף, לא יצאתי באמצע. כיבדתי את הציבור שלי ואת האמנים שלי ואת הזמרים שלי ואת התרבות שלי, ועל זה אני גאה. אני אעשה את זה גם בעתיד, אם תינתן לי ההזדמנות. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> תודה רבה, אדוני השר. אין ספק, אתה גם אדם אסרטיבי וגם אדם עם אידיאולוגיה מאוד מובנית, וזה בסדר. ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא סל הספורט. נאמר שאתה בנית מחדש את סל הספורט בכך שמנעת תמיכה בסל הספורט של רשויות חזקות, למשל תל-אביב וחיפה, והעברת את התקציבים לרשויות יותר חלשות. זה דבר שכשהוא לעצמו הוא נכון ובסדר, בעיקר אם לא נותנים לך תוספות, לפחות לא כמו בתרבות. השאלה שלי היא האם המשרד היה ער לכך שבמהלך הזה הוא מפסיד גם את ה"מצ'ינג" של הרשויות, והאם עשיתם מעקב מה קורה לפעילות ספורט ברשויות שבהן הפסקתם לתת את אותן תמיכות של סל הספורט. לתל-אביב לא הגיעו התמיכות לסל הספורט וגם היא לא נתנה את חלקה, וכך הרבה מאוד פעילויות של בני-נוער נגדעו באבן. אשר למועצה להסדר ההימורים בספורט, אני חושבת ששם המצב חמור פי כמה וכמה מכל מה שאני הולכת לומר עכשיו, משום שרוב התקציב של הספורט במדינת ישראל זורם דרך המועצה הזאת. שם נמצא הכסף הגדול. במשרד עצמו – שלך כמו גם של קודמך – התקציב מאוד זעום. לכן הנזק בכך שלא אושר יושב-ראש המועצה להימורים בספורט במשך חצי שנה לפחות הוא נזק כביר. תקציב 2008 עדיין לא אושר שם, כלומר מחלקים – אם בכלל – 1 חלקי 12, אני לא יודעת בדיוק מה השיטה שם. שלא לדבר על תקציב 2009 שגם הוא מתעכב, ובוודאי יתעכב. רציתי לשמוע את תגובתך בעניין הזה, בבקשה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה לגברתי, חברת הכנסת תירוש – – – <רונית תירוש (קדימה):> עוד כמה דברים קטנים. ועדת סנדלר-בורוביץ לחלוקת כספי מועצת ההימורים עם מתן דגש בפריפריה – אין לי מושג לנוכח מה שאמרתי שלא היה יושב-ראש וגם לא אושר תקציב, האם קרה משהו עם המלצות הוועדה הזאת, כמו גם עם המלצות הוועדה של אמנון סטרשנוב, ויזמתי כמה דיונים בנושא הזה. דבר נוסף – יזמתי דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט על בניית איצטדיון טניס חדש ברעננה. אני חשבתי שלא נכון לבנות ברעננה איצטדיון במרחק – לא אגיד מטרים ספורים, אבל קילומטרים אחדים מהאיצטדיון שמשמש אותנו ברמת-השרון. כשאני אומרת "משמש אותנו" זה את כל המדינה, לרבות גביע דייוויס ותחרויות אחרות. חשבתי שגם אם הכסף שמתועל לנושא הזה הוא כספי תרומות מחוץ-לארץ ואולי גם מהארץ, עדיין לא מוצדק לבזבז כספי תורמים במרחקים כל כך קטנים, ונכון לתעל את זה לבניית איצטדיון כזה בפריפריה, בצפון או בדרום. אין לי מושג מה נעשה. יש לי חשש גדול שהמשרד שותק והאיצטדיון הזה הולך להיות מוקם במרחק זעום מהאיצטדיון הקיים ברמת-השרון, ולא טוב שכאלה הם פני הדברים. השאלה האחרונה שלי היא – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אבל איך את יכולה להתנגד – – – <רונית תירוש (קדימה):> מר בילסקי היקר, למרות אהבתך לרעננה אני מתנגדת משיקולים הגיוניים גרידא, ואני חושבת שבהיגיון הבריא שלך אתה לא תוכל להתנגד למה שאמרתי. לגבי מתקני ספורט אולימפיים יש תוכנית עשור, שאני לא יודעת מה קורה אתה, אבל לפחות לפי הנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר שלנו כאן בכנסת, נושא בריכות שחייה אולימפיות ומתקנים אחרים להכנה לאולימפיאדות כאלה ואחרות, כגון המטווחים לקליעה ולירי, הוא בבעיה רצינית. הנושאים הללו לא מקבלים את התקציבים הראויים, ורציתי לדעת אם זה מפני שבמועצה להימורים בספורט לא היה יושב-ראש עד לאחרונה, או משום שהתקציב לא אושר. מה המשרד עושה בדיוק לטובת הנושא הזה? <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אולי זאת ההזדמנות לומר מה הדגל שאנחנו מציעים להניף בעניין הזה. קודם כול, לגבי סל הספורט – צדקת במאה אחוז. המדיניות של השר קבעה ש-15 הערים הגדולות לא ייהנו מסל הספורט, וזה ילך לטובת יישובים קטנים וחלשים בגליל ובנגב. הם הראשונים ששמעו את זה ממני, הם לא קראו על זה בעיתון. זימנתי אותם מתל-אביב, מרעננה, מכרמיאל ועד ראשון-לציון, ואמרתי להם: חברים יקרים, התקציב שאתם מקבלים, כמדיניות, הולך לעבור ליישובים קטנים בגליל ובנגב, יישובים חלשים, לפריפריה החברתית. למשל, שכונת התקווה זה בתל-אביב, אבל הם קיבלו סיוע. למה? מפני שאני חושב שגם בלי 423,000 שקל שתל-אביב קיבלה מאתנו – תאמיני לי, הספורט לא נפגע כהוא-זה כשזה חסר להם. כמדינה, כממשלה, כמשרד, אני אחראי לספורט בתל-אביב יותר מאשר רון חולדאי, עם כל הכבוד? אבל אנחנו אחראים לספורט בשדרות, בחצור-הגלילית, בטובא-זנגרייה, יותר מראשי העיר שם, כי אין להם הכלים והאפשרויות. לכן אמרנו את זה ברור וגלוי, כמדיניות של השר. לא התחבאתי ולא פחדתי לעמוד מול הגדולים והחזקים – 15 הערים הגדולות בישראל. אני שמח שיש להם, והם לא צריכים אותנו; לא מפני שרצינו לקפח אותם – הם לא צריכים אותנו, יש להם הכסף הזה. הפעולה הספורטיבית אצלם לא נפגעה כהוא-זה, אני רוצה להרגיע אותך. אנחנו בדקנו את זה: שום פרויקט ושום אירוע ספורט שהיה מתוכנן בשנים עברו לא נפגע. אני אומר את זה באחריות. אני מברך את ראשי הערים שלא נתנו לספורט להיפגע והגדילו את התקציבים שלהם. אבל 423,000 שקל שלקחתי מתל-אביב ונתתי לחצור-הגלילית ולעוד יישובים קטנים – דימונה ומצפה-רמון – שם פרחה פעילות הספורט; שם השקל בספורט שווה פי-עשרה מהשקל בתל-אביב. על זה את תסכימי אתי. וכך צריכה להתנהל הממשלה כולה; לא רק להניף את דגל הפריפריה בלי לעשות, אלא כן לעשות. זה לא פופולרי, זה לא פופוליזם – זה בסדר גמור. בשביל זה באתי להיות שר. <רונית תירוש (קדימה):> – – – אני רק חושבת שכן נפגעו הערים הגדולות שלא נפגעו כלכלית. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מוכן שנבדוק את זה יחד בסיור מסודר, יחד אתך. אני מוכן לצאת אתך לסיור מסודר, עם חמש-שש – – – > <<היו"ר מיכאל איתן:> ואני מוכן להזמין את שניכם לכוס קפה שתסכמו את כל הפרטים – לא על-חשבון הדיון כאן. > <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני אומר את זה ביושר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן:> גם אני אומר ביושר. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מוכן לצאת עם ראש מינהל הספורט, ד"ר אורי שפר, אתך, לבקר את ראשי הערים, לבדוק, לראות ולהיפגש עם מנהלי מחלקות הספורט. <היו"ר מיכאל איתן:> בבקשה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בכבוד. אני אומר את זה ברצינות, ביושר. <היו"ר מיכאל איתן:> אני רק מבקש שתסיים. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> לגבי מועצת ההימורים – אני רוצה לומר לך שאני מסכים אתך במאה אחוז. ממשלת ישראל צריכה לחוקק חוק ספורט מקיף – לא קוסמטיקה, לא חוק ספורט לבדיקות הרפואיות. חוק ספורט לקביעת תקן. מפעל הפיס בונה אולם ב-25 מיליון שקל, ואחרי החנוכה מתברר שחסרים שני מטרים מצד זה ושני מטרים מצד זה, ואי-אפשר לשחק כדוריד – – – היו"ר מיכאל איתן:>> טוב, זה ב"זוטא". <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אין תקן ישראלי למתקני ספורט, כל אחד בונה איך שהוא רוצה. צריך להיות חוק, תקן בניית מתקנים לספורט; בדיקות רפואיות; צריך להסדיר את נושא מועצת ההימורים – עם כל הכבוד, היא לא גוף שצריך לחלק תקציבים, היא גוף שצריך להפעיל הימורים ולארגן הימורים. הכסף לא צריך להיות של ממשלת ישראל. <יריב לוין (הליכוד):> למה לא יזמת חוק? <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> שאלה טובה. כדי ליזום חוק כזה – – – היו"ר מיכאל איתן:> חברים, עם כל הכבוד, יש לו אפשרות – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני אתייחס לזה בלי – – – <היו"ר מיכאל איתן:> לא. רק שנייה אחת. נחזור למסלול. יש לך אפשרות לשאול שאלה, והשר ישיב לך. השר כבר מיצה את זמנו מעל ומעבר בזכות התשובה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני לא אקטע אותך באמצע, אתן לך להשלים עוד משפט, ואחר כך תהיה לך אפשרות לדבר עוד בשתי הזדמנויות או שלוש. את מה שהחסרת עכשיו תוסיף אחר כך. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> תודה. אני אומר ביושר: שום ממשלה לא תחוקק חוק ספורט אמיתי ומלא, ממתקנים עד בדיקות רפואיות, עד מועצת ההימורים ועד שינוי מבנה הספורט בישראל. אני איש "הפועל" כבר 34 שנים, ואין מוסד "הפועל" שלא הייתי חבר בו. הייתי גם מחזיק תיק "הפועל" וגם ראש אגף בהסתדרות שמונה שנים. מבנה הספורט של "הפועל", "מכבי", "בית"ר" ו"אליצור" חלף מן העולם. זו המחלה האמיתית של הספורט הישראלי. צריך לחוקק חוק, להקים מבנה אלטרנטיבי, ולהבטיח שמוסדות הספורט ייבנו על-פי מבנה ספורט ראוי ומתקדם, כדי שנהיה באירופה, ולא רק במלים נהיה באירופה. כאן הבעיה. אדוני, חבר הכנסת המלומד והחדש, על זה צריכה להיות הסכמה של כל הסיעות, ש"בית"ר", "מכבי", "הפועל", "אליצור", אלה נאמנויות, אחוזות ואידיאולוגיות שחלפו מן העולם. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר, תודה רבה בשלב זה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מסיים בזה, אבל לא אוכל לסיים בלי להגיד לחברת הכנסת תירוש: בנושא המתקנים המצב קשה, ואת אפילו לא יודעת כמה. אין מתקן ספורט אולימפי אחד בישראל. שום ענף ספורט לא יכול לארגן טורניר אולימפי בישראל. את מדברת על קליעה? זה גם קליעה – – – <היו"ר מיכאל איתן:> מה עם שחמט? <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> חוץ מ"נוקיה", את תגידי לי מה יש. אין. זאת אמת קשה. מדינת ישראל, שרוצה להיות באירופה בספורט, אין לה מתקנים אולימפיים, ולצערי הרב היא לא תוכל לארגן שום טורניר אולימפי. זאת אמת קשה וידועה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> כל עוד לא תתנהל מועצת ההימורים על-ידי הממשלה, ולא תהיה חלוקה תקציבית גם לפריפריה – גליל ונגב – וגם להקמת מתקנים אולימפיים, כדי שנהיה בשני המסלולים – לא נוכל לעשות זאת. תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מסכים אתך. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר, תודה. אני מודה לך. עכשיו, על-פי ההחלטה, צריך לדבר חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בכבוד. <היו"ר מיכאל איתן:> אזכיר לך: יש לך עכשיו ארבע דקות לדבר, ואחר כך עוד שלוש דקות. תחלק את הזמן איך שאתה רוצה. > <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה וחברי במשרד המדע, התרבות והספורט, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות על ההזדמנות שנתת לי להתבטא בדיון הזה. אני חושב שאני סוגר באופן אישי איזה מעגל בין התקופה ששימשתי מנכ"ל המשרד ובין החברות שלי בכנסת. עמדתי עם השר לשעבר מתן וילנאי על ערש ההקמה של המשרד הזה לפני עשר שנים בדיוק. כידוע, לא שיקולים ענייניים, חס וחלילה, עמדו לפני קברניטי המדינה באותה עת, כאשר היו צריכים להחליט אם יוקם משרד כזה, אלא פשוט שיקולים ופשרות פוליטיים ואישיים, שאומנם הביאו להקמתו, ומאז ועד היום הוא נלחם על מעמדו ועל מקומו. לא שמעתי שהשרים המיועדים לכהן בממשלה הבאה מתמודדים על תפקיד שר המדע, התרבות והספורט. כמו תמיד נראה שזה יהיה התיק האחרון, שיימסר לידי חבר הכנסת שיצעק הכי פחות שהוא מקופח, ואז כנראה הוא יקבל את התיק הזה, וחבל מאוד, מפני שאני רואה חשיבות גדולה מאוד בקיומו של משרד למדע, תרבות וספורט במדינת ישראל. לפעמים המשרד באמת נראה כמו יצור כלאיים שיש בו הרבה תכנים שלא מתיישבים זה עם זה. יש לנו שלושה מינהלים – לתרבות, למדע ולספורט – וקשה מאוד למצוא את המכנה המשותף בין כולם. אני עדיין מרגיש, ומשוכנע, שיש צורך חיוני בקיומו של משרד כזה במדינת ישראל. הייתי אולי אפילו מציע לשנות את שמו ולקרוא לו "המשרד לדיפלומטיה ציבורית", מפני שבסופו של דבר, כפי שמייד אבהיר, התרומה של המשרד הזה, והדברים שהוא יודע לייצר, עשויים לתרום מאוד לדימויה ולמעמדה הבין-לאומיים של מדינת ישראל. כך, למשל, הוזכר אתמול הניצחון של הנבחרת בטניס, ויש עוד הישגים רבים שנרשמו לזכותם של גורמים הקשורים למשרד המדע, התרבות והספורט ואשר עשויים לשריין או לייצב את מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל. אין ספק שהיטשטשו פה התחומים בין תרומה פנימה לתרומה החוצה. אני חושב שלמשרד הזה יש תרומה כפולה: גם לענייני הפנים של מדינת ישראל – גם לאזרחי מדינת ישראל, וגם לדימוי ולמעמד הבין-לאומיים שלה. אני רוצה לחזור לעניין הקיפוח. אדוני השר, אני מסכים אתך שהמגזר הערבי היה מקופח בתמיכות שהמשרד נתן. אני מסכים אתך. בעבר השתדלנו לשנות דברים. אולי לא עשינו מספיק. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> נכון. <נחמן שי (קדימה):> אני אפילו מודה לך על זה שאתה נקטת – יכול להיות שהלכת דרך ארוכה מדי, כך שמעתי מחברת הכנסת תירוש, אבל אני עדיין חושב שהמגזר הזה היה בתת-תקציב בכל התחומים שאנחנו מדברים עליהם, לכן נכון היה לתגבר את תקציביו. עם זאת, מהחומר שהכנסת העמידה לרשותי למדתי שבכל זאת יש קיפוח, גם למשל בתקציבים לפריפריה – בתקציבי תיאטרון לפריפריה. בדקתי וראיתי שתיאטראות במרכז מקבלים יותר מתיאטראות בפריפריה. בעיני הדבר הזה לא נכון. אני חושב שצריך – אמרת את זה – לחזק את התרבות בפריפריה, מפני שבהרבה מקומות זה הדבר היחיד שיש. באזור המרכז תמיד יש יותר מאלטרנטיבה אחת בתחומים הללו. אנחנו יודעים שישראל משקיעה פחות מדי בתרבות – – – <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> > נכון. <נחמן שי (קדימה):> יושב פה למעלה חברי מיכה ינון. היא משקיעה מעט, מעט מדי. לפי החישובים שראיתי אנחנו עומדים היום על 0.15%. אנחנו רוצים להשתייך לאירופה – אנחנו צריכים ללמוד מה עושים באירופה; שם מדברים על אחוזים גבוהים הרבה יותר. יש חוק שמונח על שולחן הכנסת – ולא מצליחים לקדם אותו כבר שנים, הרבה שנים – שייקבע שיעור קבוע מתקציב המדינה לחיזוק התרבות. אני מקווה שהכנסת השמונה-עשרה תדע לעשות את זה, מפני שזה חיוני ונכון, ויתרום תרומה עצומה, שוב, גם פנימה וגם החוצה. מיותר לדבר על הישגי התרבות של מדינת ישראל, שפותחים לפניה דלתות בכל מקום שבו התרבות מופיעה ומיוצגת. דברים דומים צריכים להגיד גם על המדע. אני יודע שתקציבי המחקר והפיתוח של מדינת ישראל בתחום המדע אינם בידי משרד המדע. הם בידי מערכת הביטחון ובמשרד התמ"ת, ולא במשרד הזה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> נכון. <נחמן שי (קדימה):> פה המשרד בחר נישה מסוימת, וממשיך לקדם אותה. אני חושב שבכל זאת צריך להיות תפקיד מוביל בתחום הזה. לא לוותר על זה; לא להסתפק במקום הקטן הזה, אלא לקחת בכל זאת תפקיד מוביל בקידום המחקר המדעי במדינת ישראל. אני חוזר ומדגיש עוד נקודה אחת, מאוד חשובה, בעניין ההקצבות בתרבות, והיא חוק הקולנוע. מרגע שהתקבל החוק הזה, וההקצבות לקולנוע נעשו קבועות ויציבות, אנחנו יודעים שהקולנוע הישראלי מגיע להישגים בלתי רגילים – במספר הסרטים, וממילא גם באיכות הסרטים שמופקים בארץ. הייתי באמת שמח לשמוע ממך אם יש סיכוי כלשהו להגדיל את ההקצבות שניתנות בישראל לקולנוע, שהוא תרבות מאוד פופולרית, גם בארץ וגם בעולם. לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני באמת שמח שנתת הזדמנות לסקירות האלה בתקופת המעבר הקצרה הזאת שיש לכנסת. אני חושב שזאת באמת הזדמנות ללמוד על פועלם של משרדים כמו המשרד הזה, שאולי לולא הדיון הזה היינו יודעים מעט מדי על מה שהוא עושה. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. תישאר – אתה נשאר כאן ליד, ולא מתיישב. לא רציתי להקשות על חברת הכנסת תירוש, כי ראיתי שיש לה איזו פגיעה זמנית, ואני מאחל לה החלמה מהירה, אבל מטרת הדיון היא שאם יש לך משהו להעיר תוך כדי דבריו של מישהו אתה יכול להיות קצת פחות נימוסי ולקרוא קריאת ביניים; וגם הוא יכול לקרוא אליך. <נחמן שי (קדימה):> בשמחה. אם לא תנזוף בי אני אעשה את זה בשמחה. <היו"ר מיכאל איתן:> לא, להיפך, אני מעודד אותך. אתה רואה – כל אחד לפי תבניתו. כבוד השר, בבקשה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נחמן שי, אני מקנא בך. עכשיו אני יודע כמה צדקתי כשראיתי מי עתיד לדבר על המשרד. אני רוצה להגיד לך שאני מסכים לכל מלה שאמרת. בלי חוק תרבות לא תהיה תרבות על סדר-יומנו, ויהיה לנו גוף בלי נפש. אני אמרתי את זה במקומות רבים מאוד במשך השנתיים. אם אנחנו רוצים להיות מדינה ראויה – אני לא רוצה להגיד "כמו אירופה"; אירופה יכולה להיות כמונו, גם היא יכולה להעתיק דברים מאתנו, והיא גם מעתיקה דברים, ואני יכול לומר לך – ואתה יודע את זה היטב מהיותך מנכ"ל המשרד – שאנחנו אחת מארבע המדינות המובילות בעולם בכמה תחומים. אנחנו יכולים להיות מובילים גם בתרבות. בלי חוק תרבות אין תרבות ראויה לחברה שראוי לחיות בה, אבל לשמחתי עשינו הסכם עם האוצר לשלוש שנים, בתוספת של כמה מיליונים בתקופה קשה מאוד. חתמנו גם הסכם לחמש שנים בעניין, בתוספת 11 מיליוני שקלים. גם בזה ראו הישג גדול. אני לא רואה בזה הישג גדול. ראינו איך הקולנוע מילא תפקיד של השגריר הטוב ביותר שלנו בעולם, כפועל יוצא של יציבות כלכלית תקציבית לקולנוע. הפוטנציאל היה, הכול היה, המערכות היו, שום דבר לא התחדש, רק נתנו להם יציבות כלכלית, ובמקום להתעסק כל היום בשאלה איך לשלם משכורות ואיך להפעיל את המערכות, הם חושבים איך להביא להישגים. לכן אני מסכים אתך – צריך להיות חוק תרבות. לגבי המדע – שמעת בסקירה, ואף אחד לא האמין שאני אצליח לעשות זאת, שהעברנו ממשרד ראש הממשלה את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח – מה שנקרא מלמ"פ – למשרד המדע, כי אמרנו שיש בזה לא רק מסר, אלא יש בזה גם אמירה שהמשרד הזה צריך להוביל את המדע, הטכנולוגיה והמחקר. צדקת שהתקציב הגדול הוא בתמ"ת וגם במערכת הביטחונית הצבאית. ביצענו שנים רבות מחקר ופיתוח בתחום הביטחון, לכן הגענו להישגים גדולים, אבל לא עשינו בתחום המחקר והפיתוח האזרחי מה שנחוץ לנו כחברה ישראלית. ומי כמוך יודע, וגם מכובדי חברי הכנסת, המחקר והפיתוח בתחום האזרחי וההשקעה בפיתוח ובמחקר האזרחי הם ערובה לסגירת פערים ולייצובה הכלכלי של המדינה. אין עוד השקעה, בשום תחום, שמחזירה את עצמה 25–30 פעם, אלא במדע ובמחקר. אדוני היושב-ראש, בתור שר המדע לשעבר, אתה יודע שכל דולר שמשקיעים במחקר ובפיתוח אזרחי מחזיר את עצמו 25–30 פעם. איפה יש השקעה כזאת טובה, לטובת המדינה והחברה הישראלית, כדי ליצור תקציבים לסגירת פערים בחברה הישראלית? אני צריך לספר לאדוני, יושב-ראש הכנסת לשעבר – אני מקווה שתיבחר ואני מוכן לברך אותך ולהסתכן מראש, כי אני מאוד מעריך אותך – מי כמוך יודע שסגירת פערים היא אחד הדברים שאם לא נעשה אותו, זו סכנה מתקתקת לחברה הישראלית. מי כמוך יודע שכשיש לי שכן רעב – ביתי בסכנה. אני אספר לכם משהו מהממשלה – באחת הישיבות לפני חודשים מספר באו אלינו שני אנשים יקרים ומוערכים, ברודט ואלי הורביץ, להסביר לממשלה שקם פורום מתנדב, שדואג לחברה הישראלית; הוא ישב חודשים ורוצה להמליץ המלצות בפני הממשלה, איך ישראל תהיה ב-2028 אחת מ-15 המדינות הראשונות בעולם בהכנסה לגולגולת. מה הם ממליצים? הם ממליצים, אדוני היושב-ראש, שהממשלה והעשירים במדינת ישראל יעבדו יום ולילה, שעות נוספות, וקשה, אצל העניים, כדי להעלות אותם מעל לקו העוני, כדי שב-2028 אנחנו נהיה אחת מ-15 המדינות האלה. מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, 25 שנה: שכן רעב – ביתי בסכנה. לכן ההשקעה במחקר ובפיתוח אזרחי – אני מסכים אתך, כבוד חבר הכנסת נחמן שי – היא דבר שמתחייב בממשלה שרוצה לסגור פערים, והמדע והמחקר האזרחי, שעדיין לא עשינו בהם הרבה, אנחנו יכולים לעשות בהם הרבה. אני לא צריך לספר לך, אתה יודע וגם הכנסת יודעת כמה עולים לנו המדענים ואנשי ההיי-טק, שמספרם 20,000, שנמצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל; כמה מיליארדים עולה לנו כחברה הישראלית שהם לא כאן. החזרת מדענים צעירים – אני לא צריך להגיד לך, אתה יודע את זה. אני מבקש לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה, התרבות והקולנוע היו השגרירות הטובות ביותר שלנו. לא הגעתי למשרד הזה מתוך חוסר ברירה, אני אוהב את המשרד הזה. שאלו אותי לפני כמה חודשים: אם אני אחזור להיות שר, באיזה משרד אני אבחר, ואמרתי: משרד המדע, התרבות והספורט, בתנאים. עכשיו יש לי תנאים. אחד התנאים הוא חוק הקולנוע, חוק התרבות, חוק מועצת ההימורים, שזה חוק הספורט, כדי שהחברה הישראלית תקבל את השירות הטוב ביותר בשלושת התחומים האלה, ואני מברך את ראשיהם, שנמצאים כאן, ואת עובדי המשרד שיחד אתי עשו עבודה נאמנה לטובת החברה הישראלית במשך שנים, והבטיחו שירות טוב יותר גם בתרבות, גם במדע וגם בספורט. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. לא ניצלת את ההזדמנות. <נחמן שי (קדימה):> אני יכול להוסיף עוד שתיים-שלוש הערות. <היו"ר מיכאל איתן:> רציתי תוך כדי דיבור. <נחמן שי (קדימה):> לא רציתי להפריע לכבוד השר. <היו"ר מיכאל איתן:> להיפך, אני רוצה שזה יהיה יותר קולח. <נחמן שי (קדימה):> הבאנו תרבות חדשה. <היו"ר מיכאל איתן:> זו לא תרבות. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני לא רואה בהתערבותך הפרעה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני בעד תרבות חדשה, אבל לא בעד תרבות – – – <נחמן שי (קדימה):> אני בא עם חינוך טוב מהבית. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> > מכובדי חבר הכנסת נחמן שי, אני לא רואה בדבריך הפרעה, אני רואה בהם ברכה. <נחמן שי (קדימה):> אני אשאל אותך רק שתי שאלות, ברשותך. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> האחת, שנינו מסכימים שכבר אפשר להעביר את חוק התרבות במדינת ישראל, ואני מאמין שעוד כמה חברים – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> זה נמצא במצב מתקדם. <נחמן שי (קדימה):> איפה זה? למה זה לא יוצא לפועל, למען השם, ונוכל להתגאות בחוק הזה ולומר שמדינת ישראל יודעת להקצות את המקום הנכון לתרבות? זאת שאלה אחת. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> השאלה טובה מאוד, והתשובה ברורה – האוצר. הקמנו שדולה לתרבות בכנסת, קידמנו את זה. האוצר בא ולא הסכמתי לקיצורי דרך של הסכם לשלוש שנים במקום חוק. אמרו לי שנתחיל בזה. אני לא מצטער על זה, אבל החוק קיים. האוצר עוצר את זה, כי זה עולה לו כספים. אנחנו מציעים 1% מהתקציב, ו-1% מהתקציב, אתה יודע בדיוק כמה זה. <נחמן שי (קדימה):> הבנתי. אתה רוצה 1%? <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> כן, אמרתי 1%. <נחמן שי (קדימה):> כדי שתוכל להוריד אותו ל-0.5%? <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> זה לא למיקוח. 1% זאת עמדה. אם רוצים להתמקח, נבקש 3% ונגיע ל-1%. אני יודע להתמקח. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו חיים במזרח התיכון, אני מניח שהכול בסיס למשא-ומתן. השאלה השנייה נוגעת לתחום המדע. שלושת התחומים האלה שהמשרד שלך מטפל בהם מצטיינים בעצמאות, הם דורשים עצמאות. הספורט לא אוהב שמתערבים בו, התרבות לא אוהבת שמתערבים בה, המדע לא אוהב – הם אוהבים את הכסף, את התמיכה, אבל פחות את ההתערבות. עם זאת, לדעתי יש בעיה עם המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. חבר הכנסת איתן העביר בשעתו החלטה לתת לה מעמד עצמאי, ואחר כך היא חזרה למשרד, והיום יש בעיה אמיתית לגבי מעמדה ועצמאותה. אני יודע שראשי המועצה למחקר ולפיתוח אינם מוכנים להמשיך במעמד הנוכחי שלהם במשרד כי עצמאותם המדעית נפגעת. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אתה צודק במאה אחוז. הודעתי גם בוועדת המדע והטכנולוגיה שאני מוכן לקדם הליך חקיקה כדי להפוך את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח לתאגיד. אני רוצה להגיד לך שהפרדתי את ראשות "וינגייט" ממינהל הספורט שלנו, כי האמנתי שזה ניגוד עניינים מוחלט. לא יעלה על הדעת שראש מינהל הספורט במשרד יהיה ראש הדירקטוריון של "וינגייט". ניסו לשים לי מקלות בגלגלים, לא אזכיר עכשיו מי; התגברתי על זה והפרדתי את ראשות "וינגייט" מראש מינהל הספורט, כי אני מאמין שצריך לתת שירות טוב יותר למערכות שלנו. הודעתי, ואני עומד מאחורי זה, הייעוץ המשפטי של המשרד יודע את זה, התהליך מתקדם, ואני אשמח אם הכנסת השמונה-עשרה תאשר אותו ותהפוך את המועצה לתאגיד. אני רואה בזה ברכה. <נחמן שי (קדימה):> בעזרת השם. תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני מודה לכם מאוד. חברי הכנסת, עכשיו נקיים שני סבבים. יעלו ארבעה חברי הכנסת, לפי התור, וכבוד השר ישיב להם. אחר כך יעלו עוד ארבעה, ועוד פעם תשובות. תתכונן, כי כל אחד שואל על מה שבא לו, ואתה תצטרך לענות לכולם, ללא שום הכנה מוקדמת. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בכבוד. בשביל זה אני כאן. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת הראשון, חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בהתחלה יש לי שאלה אישית לשר מג'אדלה. איך זה להיות שר ערבי בממשלה בישראל, לנוכח כל הקשיים שהיו לך, בעיקר בתקופת מבצע "עופרת יצוקה", המבצע הצבאי בעזה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השאלה היא האם השר במדינת ישראל דואג למדינת ישראל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זאת לא השאלה שלי. אני מבקש מהשר שישיב. אני רוצה את ההתרשמות של השר כערבי בממשלה ישראלית, ממשלת ישראל. הערה שנייה – אני לא חושב שזה נכון להיכנס לסקטורים במגזר הערבי. שר בישראל הוא שר של כולם, אני מאמין בזה. גם אני מבין את זה שכשהשר ערבי הוא יפעל גם למען המגזר הערבי, בגלל האפליה שיש שם. אבל אני לא חושב שזה נכון להיכנס לזה שזה סקטור נוצרי, דרוזי או מוסלמי. <רונית תירוש (קדימה):> אני מתה לשאול כמה יהודים במדינות ערב היו יכולים להיות שרים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> השאלה שלי: לנוכח שיעורי הקריאה הנמוכים במגזר הערבי, איך כבוד השר פעל בתקופתו כשר התרבות? הקריאה היא דבר תרבותי ממדרגה ראשונה. מה הפעילות שלו כדי להעלות את שיעורי הקריאה במגזר הערבי – בקשר לספריות ולאירועי התרבות? שאלה שנייה – קבוצת "הפועל איחוד בני-סח'נין" היא הקבוצה הערבית היחידה בליגה העליונה. מה כבוד השר תרם לקבוצה הזאת? תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, כחבר ועדת המדע, אדוני השר, אני מודה לך על שיתוף הפעולה שלך עם הוועדה בתקופת כהונתך. אני מתאר לעצמי שאם יושב-ראש הוועדה היה פה, הוא היה מביע את זה בשם חברי הוועדה. הנושאים שנדונו שם אתך היו נושאים כאובים, ולצערנו להרבה מהם לא נמצא פתרון, אבל העלינו אותם כנושאים. גם היום, בדיון שהתקיים פה, חברי חברי הכנסת ציינו את זה מחדש. אדוני השר, בעקבות המשבר הכלכלי הבין-לאומי, ומכיוון שמדינת ישראל מושפעת מהמשבר הכלכלי העולמי הזה, מה היערכות המשרד, בצורה מוגדרת, לנצל את הידע המדעי של מדינת ישראל, שהוא בעצם מנוף – גם בעבר, ואנחנו מקווים שגם בעתיד – להחזיר את כלכלת ישראל לפסים חיוביים של הבראה? איך המשרד נערך בתקופה הזאת כדי שנעבור את המשבר הזה בשלום והמחקר והפיתוח בתחום ההיי-טק ישמשו לנו לשיפור המצב הכלכלי של מדינת ישראל? דבר נוסף, אדוני השר, כיצד פעלת במשרד, וכיצד המשרד פועל היום, במתן תמריצים לקניית מוצרי טכנולוגיה תוצרת כחול-לבן, בעיקר בשירות המדינה, בשירות משרדי הממשלה ובמכרזים שמתקיימים? איך זה בוצע בתקופתך ואיך המשרד עושה את זה בימים האלה? אדוני השר, דנו גם בוועדת העלייה והקליטה וגם בוועדת המדע בנושא בריחת מוחות, ובעיקר מדענים עולים. השר התייחס קודם לנושא הזה, אבל אשמח לשמוע מהשר מה התוכנית שיש למשרד היום, יחד עם משרד הקליטה, שעושים היום תוכנית להחזרת יורדים – איך מתמקדים בנושא החזרת אותם מדענים, שהם מוחות חשובים של עם ישראל ושל מדינת ישראל, ולצערנו היום הם מסתובבים בעולם? אדוני השר, אנחנו יודעים, לצערנו, עד כמה המשרד שעמדת בראשו הוא משרד קטן יחסית מבחינת תקציב, וזה מתבטא בהשקעה בחינוך הטכנולוגי במדינה מטעם משרד המדע. השאלה היא, איך המשרד, בתקציב של 2009 – ראינו כבר הצעת תקציב שעוד לא אושרה – נערך בעניין שיפור ההשקעה המדעית והטכנולוגית בתחום זה? השאלה האחרונה, אדוני השר, היא בתחום הספריות. חברתי חברת הכנסת תירוש ציינה את זה. ועדת החינוך דנה בנושא גביית דמי הרשמה. באמת הספריות עברו על החוק, ובאמת המשרד דיווח בזמנו שהם מטפלים בעניין הזה של הפסקת הגבייה של הכספים. השאלה היא אם יש עדכון בעניין הזה, כי לצערנו אנחנו עדיין שומעים שספריות רבות בארץ גובות את התשלום הזה. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות בפניך את המצוקה הקשה שבה שרויים היוצרים, יוצרי התרבות בישראל, ואת הצורך הדחוף בשינוי עמוק ביחס ליוצרים וליצירה שלהם. יש לנו הרי בעיה יסודית בארץ, שחלקה נובע מהפרטת התרבות ומהנטייה ההולכת וגוברת להתייחס לתרבות כאל עסק – זאת אומרת, עסק שצריך להימדד במסגרת השוק הכלכלי, על-פי כללי השוק ובאווירה של קפיטליזם פרוע. גישה כזאת, שגורמת להרס התרבות, לא מקובלת במדינות גדולות ועשירות בהרבה מישראל, ואצלנו בישראל היא הרסנית במיוחד. אדוני השר, כאשר סופר ישראלי כותב ספר, או כאשר מחזאי ישראלי כותב מחזה, או כאשר במאי ישראלי מביים סרט, הם משקיעים בכך בדיוק את אותה מידה של כשרון ומאמץ שמשקיע סופר או מחזאי או קולנוען בריטי או אמריקני או ספרדי. אלא שבמקומות הללו השוק הוא באמת ענק, ויוצרים מצליחים וכשרוניים יכולים להתקיים בכבוד, לעומת המצב אצלנו בארץ, שהשוק הוא זעיר ממש. אנחנו, למשל, המדינה היחידה בעולם שדוברת עברית, ולכן יצירה תרבותית שנעשית בארץ בקושי מצליחה לאפשר ליוצרים להחזיק את הראש מעל למים. בארץ יש מתי-מעט יוצרים בסך הכול שמצליחים להתפרנס ולחיות בכבוד מהיצירה שלהם, ובעצם להעשיר את כולנו. רבים אחרים נאלצים לעבוד בעבודות אחרות, או פשוט לעזוב את הארץ, אם יש להם המזל והאפשרות ליצור במקומות אחרים. אדוני השר, המצב הזה מחייב בראש ובראשונה הבנה של המשרד שלך, של משרד התרבות, ובכלל של הממשלה, שללא תמיכה אמיתית וראויה ביצירה הישראלית וביוצרים הישראלים לא תהיה כאן תרבות ראויה לשמה. התמיכה הזאת היא לא נדבה והיא לא צדקה למסכנים, ואני רוצה לכוון את השאלות שלי לשני מגזרים שסובלים מאוד מהמציאות הזאת: קודם כול האמנים העולים, שלא מצליחים לבטא כאן את כשרונם ולא מצליחים להתפרנס מהאמנות שלהם ונקלעים למשברים קשים ביותר. אפשר לחשוב כמה כולנו יכולנו להתברך בכשרון שהאמנים האלה הביאו אתם לארץ. העניין השני, והוא אולי העניין הקשה יותר, הוא מצבם של אמנים ושל יוצרים שהזדקנו ואין להם פנסיה ואין להם גמלאות, והם ממש נאלצים לחזר על הפתחים, ולפעמים רעבים לפת לחם. מצב כזה לאמנים ויוצרים שתרמו לחברה עשרות שנים של כשרון, ועכשיו החברה זורקת אותם לכלבים, הוא תעודת עניות לחברה הישראלית. אני רוצה לשאול את השר, איך ייתכן שאחרי כל כך הרבה שנים של דיבורים על הצורך ליצור קרן של תמיכה באמנים שהזדקנו ופרשו, לא נעשה דבר? תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב. לאחר מכן כבוד השר יענה, ונעבור לסבב הבא של השואלים. בבקשה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני השר, שמעתי את הדיווח שלך על משרדך, ובמיוחד על מה שהמשרד עשה במגזר הערבי, אבל השאלה שלי היא על תרבות היידיש. שפת היידיש הולכת ודועכת עם השנים, ואתה גם תרבות מפוארת. בקרוב גם בקרב החרדים לא יהיה אפשר לשמוע את נגינת השפה הזאת, שלא לדבר כלל על שירים, על הצגות ועל מופעי תרבות בה. כבוד השר, דיברת הרבה על הפריפריה, וכל הכבוד שדואגים לפריפריה, אבל לעניין תרבות היידיש, אזרחים שמתגוררים בפריפריה ואוהבים את תרבות היידיש זכו להצגות לא מהתקציב של המשרד שלך, אלא מתקציב שאני דאגתי לו, ומפלגת ישראל ביתנו דאגה לו, מתקציבי משרד העלייה והקליטה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> כל הכבוד, אני מברך אותך. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אני אשמח לשאול אותך – ספר בבקשה לי ולאנשים בבית מה עשית, כשר התרבות, בעבור תרבות ושפת היידיש; מה עשתה ממשלת ישראל בעבור התרבות ביידיש, ואם אתה יכול להבטיח לי ולכל חברי הכנסת שגם בעוד עשר שנים אנשים יזכו לראות תיאטרון ביידיש. תודה. <היו"ר >מיכאל איתן: תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <היו"ר >מיכאל איתן: עכשיו יש לך שאלות של כל הארבעה, ולהשיב לכולם יחד יש לך מסגרת זמן של שמונה דקות. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני הייתי רוצה להתחיל דווקא מהסוף – מהיידיש. <היו"ר >מיכאל איתן: אתה יכול להתחיל מאיפה שאתה רוצה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> גברתי חברת הכנסת ליה שמטוב, את יודעת שהשר הערבי הוא היחיד שנגע ביידיש? את יודעת שמועצת היידיש משותקת כבר שנים, עם מלחמות עולם בתוכה? אם את מכירה את זה, אני מניח שאת מכירה את כל המאטריה. אני הוא מי שהקים את מועצת היידיש מחדש, ודאגנו למינוי מנכ"ל ויושב-ראש. לצערי הרב, אנחנו נמצאים בהליך משפטי נגד המנכ"ל היוצא. הכול תקוע בגלל מלחמות בתוכם, ולמרות הכול השר מג'אדלה השלים את רוב מוסדות התרבות שהמועצות שלהם היו משותקות בגלל חוסר מניין וייצוג וחברים; גם את מועצת התרבות והאמנות, גם את מועצת הקולנוע, גם גופים נוספים – גם מועצת הלדינו וגם היידיש. אבל במועצת היידיש השקעתי יותר משנה וחצי כדי שהיא תקום, תעמוד על רגליה, תתפקד ותנצל את התקציבים שמגיעים לה. אני אומר לך – ואת יודעת את זה – שמועצת היידיש יצאה לדרך. <ראובן ריבלין (הליכוד):> במאה – – – לא היה ערבי בשיח'-ג'ראח שלא ידע יידיש. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> אז למה שנתניהו לא – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע היטב שהסבא שלי, ואולי אבא שלך, עבדו יחד ואכלו יחד, והוא דיבר ערבית וסבא שלי דיבר יידיש, ולא היה כל המצב שאנחנו נמצאים בו היום. <ראובן ריבלין (הליכוד):> היו, היו עליות וירידות. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> לא, תסלח לי. סבא שלי סיפר לי מה היה המצב בשנות ה-30 וה-40; הספקתי לשמוע ממנו – פי-אלף יותר טוב מהיום מבחינת היחסים בין שני העמים. אני יכול להבטיח לך רק דבר אחד – בעוד עשר שנים – אני לא יכול להבטיח לך, כי אני לא יודע איפה אהיה, אבל אני מבטיח לך שבכל מקום שבו אהיה, אתמוך בכל אוכלוסייה שיש לה תרבות ייחודית שלה, כי זאת גאוותה. אנחנו צריכים לחזק את זה ולא לטשטש. להיפך, אסור שהם יתבוללו. צריך לתת להם גאווה וזקיפות קומה בתרבות של האבות שלהם, שהם אוהבים, רוצים ומאמינים בה. אני באתי ואמרתי שהמשרד הזה יטפח את כל התרבויות, מהלדינו ועד היידיש, ובתוך כך גם את התרבות הערבית. עכשיו לשאלת חבר הכנסת המכובד שיח' מסעוד גנאים. כפי שהספקת להכיר אותי – לא באופן אישי, אלא באופן ציבורי – לדעתי אין יותר חשוב מלדבר ישר, בכנות וביושר. אין תחליף לזה. כבוד למדינה, ולנו כאוכלוסייה – 20% מאוכלוסיית המדינה שאנחנו חלק אינטגרלי שלה. ירצו – אלה שלא ירצו, לא ירצו, אלה שירצו – בקצוות – שיהיו בריאים עד מאה-עשרים-וארבע. אנחנו רוצים להיות כאן רוב המאמין בחיים המשותפים, רוב מוביל לבניית עתיד בנינו כאן, יחד, בארץ האבות שלנו, בארץ של העם היהודי, שהיא מדינת ישראל. אין תחליף ליושר ולאמת, ואין קיצורי דרך. אני באתי לתפקיד במחשבה צלולה, בידיעה ברורה שזה אחד הדברים ששאפתי אליהם הרבה שנים – כדי להיות שותף להכרעה בנושא העתיד שלי ושל החברה שלי. זה יכול להיות רק בממשלת ישראל, ברשות המבצעת. אבל אני אגיד לך גם את האמת: קשה להיות שר ערבי בתקופת מלחמה, ובמבצע עזה האחרון היה עוד יותר קשה, כי זאת היתה מלחמה נגד אזרחים. אם אני לא טועה, במלחמת ששת הימים לא נהרג אף אזרח אחד בשלוש החזיתות. היתה מלחמה, שהאומה הערבית נחלה בה כישלון, מפלה גדולה – היה מישהו שאמר "נאכסה" – אני לא מתכוון לטשטש שום דבר. אם לא נדע לבקר את עצמנו, ואם לא נדע להגיד מה אנחנו רוצים, קודם כול מעצמנו, לא נוכל לבקר ולדרוש מאחרים. זאת היתה מלחמה קשה, שהרבה אזרחים ואזרחיות, ילדים ותינוקות קיפחו בה את חייהם. דעתי עליה ידועה, היא לא סוד. נתתי לה ביטוי באופן הסביר ביותר, כדי שלא לפגוע במחנה השלום, במחנה החיים המשותפים, של המאמינים שגם תקופה קשה, גם תקופת מלחמה, היא מבחן מנהיגות: מה נאמר ומה נעשה. קשה להיות שר ערבי מוסלמי ולשבת אל שולחן הממשלה ב"עופרת יצוקה". אני מאמין שהמלחמה הזאת החזירה לנו – בצער רב ובדרך הקשה – את המחשבה הצלולה, שאין תחליף לשלום; רק דיאלוג, רק משא-מתן על בסיס שתי מדינות לשני העמים, בכבוד, בחיים ובשגשוג, הוא ערובה לביטחונה של מדינת ישראל ולהקמת מדינה פלסטינית לעם הפלסטיני. אני לא מכיר עוד אופציה. לדעתי זאת הדרך היחידה להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל ואת הקמתה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. ולכן – אני מודה לך על השאלה; זאת האמת שלי, אתה אני הולך, כי אני מאמין בה, ואני אמשיך להוביל את מה שאני מאמין בו. אבל אני מקווה שכולנו גם למדנו מהמלחמה הזאת – כי צריך לזכור שאני, גם כאזרח, לא יכולתי להשלים עם מצב שבו שמונה שנים אזרחי ישראל בדרום הארץ לא יוכלו לחיות את חייהם. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה יודע שהטילים האלה, שהגיעו מעזה, פגעו באינטרס הפלסטיני לא פחות משפגעו בדרום ישראל, והם לא מענה ולא תשובה לטובת העם הפלסטיני. ולכן, אחרי מחיר כבד – סבל של שמונה שנים בדרום ישראל וסבל שלנו, מחיר כבד של העם הפלסטיני, הגיע הזמן שנשכיל להבין שאין דרך אחרת מלבד שלום, פשרה ודיאלוג בינינו. חיינו יחד 500 שנה בספרד, בתור הזהב, ואנחנו יכולים לחזור לזה. אני לא צריך להגיד לחבר הכנסת ריבלין מה הרמב"ם אומר על התקופה הזאת. זאת תקופה שכולנו גאים בה. בשבוע הבא תצא משלחת של בני-נוער יהודים וערבים לספרד, בתמיכת המשרד שלנו, משרד המדע, התרבות והספורט, לראות איך אבותינו חיו שם בכבוד 500 שנה. זכיתי לביקורת מצד עיתון "הארץ" על זה שאני תומך בפרויקט להבאת בני-נוער יהודים וערבים לספרד, להיות שם, לראות את המורשת, איך חיו שני העמים. אני גם הודיתי לעיתון "הארץ" שנתן לי את החשיפה. חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להודות לך על המחמאות בתחילת דבריך. אני מסכים אתך. אין היום פרויקט יותר חשוב מהחזרת מדענים. ואנחנו, בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, בפרויקט משותף, בתקציב משותף, בתוכנית משותפת, פועלים בהתאם. אני רואה בזה ברכה לנו כחברה ישראלית. לגבי כחול-לבן, לא אוכל להגיד לך, להשיב לך. לא עסקתי בזה. אני מניח שהמשרד שלנו, כל אחד בתחומו – מינהל, מדע, ספורט – ככל יכולתו, מה שאפשר, עסק בזה. אבל אני יכול להגיד לך שהדיונים שאתה מעיד עליהם בוועדת המדע והטכנולוגיה – הייתי ונשארתי נאמן למדע, למדענים ולחברה הישראלית בכל מה שקשור לכך. עכשיו, לגבי חבר הכנסת מכובדי ניצן הורוביץ. אני אומר לך את האמת: נקלעתי לבעיה הזאת, זה טבעי ביותר שזה יהיה על סדר-יומנו, וכשר קיימתי שלוש שיחות עם שר המשפטים – כי המפתח אצלו, לצערי הרב; משרד המשפטים מתנגד לכל מה שנוגע ליוצרים, שנים רבות. יש ויכוח קשה בעניין הזה. ניסינו להתמודד עם זה, הסתייענו באמ"י, ארגון אמני ישראל. ניסינו להתמודד עם זה, המפתח לא אצלנו. לא תמיד מצליחים, צריך גם להודות: לפעמים גם לא משיגים. אבל אני מסכים אתך על כל מלה ואני מקווה שהמשרד, בקדנציה הזאת – חברת הכנסת ליה שמטוב וחבריה מישראל ביתנו – יעלו את הנושא של היוצרים, כמו הנושא של היידיש, על סדר-יומם, ובחשיבות עליונה. <ראובן ריבלין (הליכוד):> למה משרד המשפטים מתנגד? לא הבנתי. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> יש ויכוח. <היו"ר מיכאל איתן:> לא ניכנס לזה עכשיו. לא ניכנס לזה עכשיו. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> הנושא מורכב, לא הצלחנו לשכנע – שר המשפטים השתכנע, אצלו מתנגדים. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר, אני מתנצל. אתה מסיים? <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> כן. אני רק רוצה לומר למכובדי, חבר הכנסת מסעוד גנאים: אני גם מסכים אתך שלא צריך להיכנס לחלוקה הפנימית העדתית, הדתית, באוכלוסייה הערבית, כי זה לא ראוי, אבל נשאלתי, ואני צריך להשיב. עכשיו לגבי "בני סח'נין" – אני אומר לך שלא תרמתי להם, כי אני, בתור שר הספורט, לא יכול לתרום לקבוצה. אנחנו יכולים לסייע להם במסגרת התקנות, הקריטריונים וועדת התמיכות – וסייענו. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר, אני מאוד מבקש, אתה נשאת מלים נרגשות, ולא רציתי אפילו להעיר באמצע הערה הכי קצרה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <היו"ר מיכאל איתן:> אתה חורג כבר הרבה מאוד ממסגרת הזמן, אז – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מתנצל. <היו"ר מיכאל איתן:> ואתה לא יורד מהבמה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מתנצל, רק אני מבקש שאלה שלא השבתי להם, התשובות ישנן – – <היו"ר מיכאל איתן:> לא, תראה, אני מבקש – – – <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> – – ואני אשמח לעשות את זה בשיחה אישית, עד שנמסור את המשרד ביום רביעי הבא. <היו"ר מיכאל איתן:> לא, לא, לא. לא, אני לא רוצה שזה יהיה תקדים שלא תשיב. אני רוצה שתשיב, אבל בקצרה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בבקשה. אז לגבי "בני סח'נין" השבתי, לגבי הספריות, הקמנו – לא רק יישמנו את חוק הספריות והטלנו סנקציות על אלה שגובים דמי חבר, יותר מזה. ולגבי הספריות שהיו חסרות ביישוב הערבי – לא רק הקמנו שמונה, עודדנו עשרות ספריות חדשות לקום, כי אני מאמין שהקריאה היא דבר חשוב מאוד בחיינו. המהפך והמהפכה בתרבות, אם אפשר, מתחילים ביום שנקרא ספר במקום לפצח גרעינים. הדבר האחרון שאני רוצה להשיב עליו הוא שיפור ההשקעה המדעית בטכנולוגיה. בתקציבים הדלים של המשרד לא נוכל לרשום לפנינו את ההתמודדות עם הנושא הזה. אני חייב לומר את האמת. משרד המדע, התרבות והספורט – למינהל המדע שלו חסרים הרבה תקציבים כדי למלא את המשימות – – – <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> זה צריך תקציב נוסף. יש עוד סיבוב, אדוני היושב-ראש? <היו"ר מיכאל איתן:> כן. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו חברת הכנסת – אני חייב לקרוא לך פניה קירשנבאום. אני חשבתי על האתגר ששמת בפני, ובמזנון אני אקרא לך פאינה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה. רבותי, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השר מג'אדלה, בספרד זה היה כיבוש, ולכן הוא נחל בסופו של דבר מפלה, וזה גורלו של כל כיבוש, ויפה שעה אחת קודם. זה עתה התבשרנו מפי כבודו, שמשרדו הצליח לגייס מול האוצר 95 מיליון שקלים לפעילויות השונות בסקטור הערבי. היה ראוי אולי – או, אני מבקש לשמוע מכבודו – מה האחוז של הסכום הזה מתוך מה שחסר במגזר הזה. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> לא, לא הבנתי. סליחה. <קריאה:> זו שאלה רטורית. <סעיד נפאע (בל"ד):> הרי יש חוסר משווע במגזר הערבי בכל התחומים שכבודו מופקד עליהם. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> אתה בישרת לנו ש-95 מיליון שקל הצלחת לגייס. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> נכון. <סעיד נפאע (בל"ד):> השאלה היא: הסכום הזה, המגויס, 95 המיליון, ראוי לשמוע מכבודו כמה הוא מהווה מסך כל הצורך של המגזר הזה בתחומים האלה. עכשיו – הדברים אולי מופנים יותר לחברת הכנסת תירוש. באמת צורם לאוזניים לשמוע את החלוקה הזאת של דתות. מעניין למה לא שמענו גם לגבי הדרוזים. למה לא נאמר מה קורה שם? אני אומר את הדברים האלה, כי הרי בסופו של דבר הכפרים, ברובם המכריע, הם משותפים. ואני לא מכיר פעילות סקטוריאלית אלא באחוזים מאוד נמוכים. לכן כל תמיכה שתינתן, אני חושב שהיא תינתן לפעילות הזו, הפעילות המשותפת הזו, ולכן באמת זה צורם לאוזן לשמוע את הדברים האלה. הנקודה השלישית: אני זוכר שכבודו התארח גם בבית-ג'ן. וכשאני מדבר על בית-ג'ן – אותם דברים שאני אומר על בית-ג'ן יכולים להיות נכונים לכל כפר אחר, מלקיה בדרום ועד פסוטה בצפון. ברוב הכפרים האלה עומדים להם בנייני מתנ"סים שוממים שעלו מיליוני שקלים. אני בדקתי ונודע לי שזה תחום של משרד החינוך, אבל בכל אופן, היות שמשרדו מופקד על הפעילות הספורטיבית, מה משרדו תרם בנושא הזה? כאשר ידוע לנו – ושוב אני אביא דוגמה מבית-ג'ן – שבכפר שיש בו 12,000 תושבים אין מגרש כדורגל, כאשר עשרות צעירים משחקים כדורגל בכל מיני קבוצות. כפי שאמרתי, הדוגמאות האלה שהבאתי נכונות לחלק גדול של הכפרים הערביים. רציתי מאוד לשמוע מכבוד השר התייחסות לכל שאלה ושאלה. תודה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואחריה – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת מקלב; בבקשה להיות מוכן, להתקרב לכיוון המיקרופון. כן, בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> תראה, אדוני השר – שמעתי את הנאום הנרגש שלך, ותהיתי לרגע אם אני נמצאת בפרלמנט של שבדיה או בכנסת ישראל. כי כתשובה לנאום שלך, הדבר היחידי, אני יכולה לענות לך בדברי ראש הממשלה לשעבר, גולדה מאיר. היא אמרה שהשלום בין ישראל למדינות ערב יהיה אפשרי – – – <היו"ר מיכאל איתן:> גברתי, סליחה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני אשאל שאלה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני מבקש: הדברים שנאמרו נאמרו אגב תשובה, אני גם הבאתי בחשבון שהשר מג'אדלה הוא השר הערבי הראשון, והוא דיבר על דברים שכולנו מבינים אותם ויודעים אותם, והם נאמרו מהלב ונפלו על לבבות החברים כאן. אני מבקש, כרגע זה לא הנושא הזה לדיון. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> זה לא הנושא, אבל כש"חמאס" יורה טילים מתוך חצרות בתי-ספר ואנחנו מגיבים, אז אי-אפשר לבוא אחר כך בטענות אלינו, ובזה רציתי לסיים. <היו"ר מיכאל איתן:> אף אחד לא בא בטענות, גברתי, באמת. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> לשאלות. דיברת הרבה על כל מיני מגזרים ועשית עבורם רבות. אני רוצה לדבר על תחום הספורט. אנחנו יודעים, וגם המחקר המקיף שעשה משרד הקליטה לקראת האולימפיאדה הראה, שיותר מ-50% מהספורטאים שייצגו את מדינת ישראל הם יוצאי ברית-המועצות או חבר העמים דוברי רוסית. ברור שפוטנציאל רב מאוד גלום בספורטאים אלה, אך היום יש כ-500 עמותות שמטפלות בספורטאים יוצאי חבר המדינות, ואף אחד מהם לא מקבל תמיכה או מעמד רשמי. כדי לקבל תמיכות הם צריכים להפוך להתאחדות. התנאים להקמת התאחדות הם כאלה שאי-אפשר בעצם – הם לא יכולים להגיע לרמה הזאת. מה אתה יכול להגיד ומה אתה יכול לעשות כדי שנוכל לפתח – כדי שהייצוג שלנו באולימפיאדה יהיה יותר מכובד? מה אתה יכול לעשות כדי לתמוך במאמנים שהגיעו ולא מסוגלים ולא יכולים היום לעבוד לפרנסתם ולעזור לספורטאים שלנו לייצג אותנו? <היו"ר מיכאל איתן:> תודה, אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אני מבקש שחברי הכנסת שאני קורא בשמותיהם יתקרבו למיקרופונים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני שר המדע, התרבות והספורט ידידי גאלב מג'אדלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הערה ויש לי שאלה. ראשית, זכיתי, כיושב-ראש ועדת הכספים, לעבוד עם השר מג'אדלה, ולמען האמת הכרתי גם את שרי המדע – במיוחד את שרי התרבות – מיובל נאמן ועד היום. שני דברים שאני רוצה לציין – קודם כול להודות לך על חלקך במאבק המשותף שניהלנו על תקציב תרבות, שיהיה – בהסכמה עם האוצר – רב-שנתי, וגם במאבק על העזרה בקולנוע. אני רק רוצה שתוודא, ואולי תגיד לנו, שהממשלה הבאה אומנם תעמוד בהסכם הזה, שסגרנו בו על תקציב של גידול מבחינת התרבות לשנים הקרובות. זאת לא רק שאלה רטורית, אלא אני חושב שגם הכיסא הזה – כדאי שבאמת יתייחס אליה. דבר שני, בנושא תקציב המדע, ואתה אמרת – כבר אמרתי בעבר, ואמרתי את זה לידידי חבר הכנסת בני בגין, שאני מניח שיהיה שר, שבעיית המדע בישראל לא נפתרת על-ידי משרד המדע, וכבר שנים רבות אני שואל מדוע צריך בכלל משרד מדע בישראל. כי אמר השר מג'אדלה, ואמר יפה: תקציב כזה זעום. הלוא אנחנו מדברים כרגע על פוטנציאל להביא מאות מדענים צעירים מהרווארד, מסטנפורד ומשיקגו לישראל; המשבר בארצות-הברית, שהוא המשבר החמור ביותר מאז שנות ה-30 – והבדלתי את זה אלפי הבדלות, אמריקה הגיעה להיות מעצמה מדעית כשעלו הנאצים לשלטון והיהודים הגרמנים הגיעו לאמריקה, בהם אלברט איינשטיין שאתם זוכרים, ואמריקה היתה למעצמה מדעית. יש לנו שלוש שנים, וזה לא התפקיד של משרד המדע עם התקציב הזעום שלו; זה התפקיד של ראש הממשלה הבא, עם תקציבים – ואני אומר שוב: בעיית המדע בישראל מוזנחת, מכיוון שזה לא תפקיד משרד המדע. משרד המדע הוא משרד עם תקציב זעום, והוא אינו יכול לפתור את הבעיות האלה, ואמר את זה השר מג'אדלה כשחבר הכנסת – נדמה לי – הורוביץ שאל שאלות כאלה. <שאלה אחרונה: גם אניי מאוד התרגשתי מדברי חבר הכנסת מג'אדלה בתשובותיו על המאבק לשלום, ואני אומר לך שוב, אדוני היושב-ראש, גם אתה לא עצרת – אני חושב שהבית הזה התברך; יש לי לפעמים מחלוקות עם השר גאלב מג'א'דלה, הלוא במפלגתי יש הרבה מחלוקות, כמו שאתה יודע, ואני אומר לכם שזו היתה תעודת כבוד למדינת ישראל – שהיתה צריכה לעשות את זה כבר מזמן – שיש בה שר ערבי שעשה מלאכתו נאמנה, גם ספג ביקורת – יש כאלה שלא הסכימו אתו – ולכן אני אומר לך, השר מג'אדלה, הוספת כבוד למדינת ישראל ולמגזר הערבי כמובן, ואני מקווה שגם הממשלה הבאה – ואני לא יודע עדיין את חלוקת השרים, היושב-ראש מיקי איתן, כי אני מבין שזה לא סופי – צריך לחשוב שגם בממשלה הבאה ימשיכו לכהן שרים מהמיעוטים, כי אנחנו כיהודים יודעים שמדינה שבה יש 20% מיעוטים, טוב שיהיה בה גם שר מהמיעוטים. תודה רבה. > <היו"ר מיכאל איתן:> אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני השר, לא אתעכב בדברי על החלק הפוליטי של פעולתך בקדנציה האחרונה. אני דווקא רוצה להגיד כמה משפטים על החלק המקצועי, שבו השקעת את רוב זמנך, ועשית זאת בהצלחה רבה. אני גם רוצה לציין את החלק המיוחד שהשקעת במגזר החרדי. לא רק ה"שכר שיחה נאה", אלא ההבנה לכך שגם הציבור החרדי דורש תרבות, שגם לו יש צורך, ועשית את זה מתוך נכונות. פיתחת, השקעת, הכנסת אנשים חרדים למועצת התרבות, למועצת הסופרים, מינית גם יועץ מיוחד – יכול להיות שאם היית ממנה אותו גם על שפת היידיש זה גם היה מקדם את העניין; הוא מבין בזה, הוא יודע את זה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אני רוצה לציין, ולציין במיוחד, ולהציף את זה, את מה שציינת בדבריך, שאולי היה מובלע: העיקר הוא ההבנה שבתכנים מתערבים אנשים שמבינים. זאת היתה ההבנה, זה היה הבסיס הנכון לשיתוף פעולה, שעד היום לא היה, ודאי שלא בצורה שאתה הובלת; ההבנה שבתכנים של ציבור שדורש – ציבור מיוחד שדורש תרבות צריך גם מישהו שיבין מה הוא צורך, ואת התכנים הוא יקבע. כמו שציינת, למגזר הערבי יש צורך במשאבים ובתקציבים, וגם לציבור החרדי, אף שהוא קניין גדול של תרבות, והוא צמא לכך, עדיין החלק שלו בתקציב הרבה הרבה יותר קטן מהחלק שלו באוכלוסייה, וזה דבר שצריך לתקן – צריך להגדיל אותו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתועלת בדיונים האלה שיזמת, ואתה שומר עליהם ומנהל אותם נכון, היא לא רק לצורך מה שהיה בעבר; זה חשוב מאוד גם כמסר לעתיד. לא צריך שר שמגיע ממיעוט כדי שיבין וירגיש את הצורך של מגזרים אחרים, ומה שהם צריכים, דורשים ומבקשים. תודה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני מאוד מודה לך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני יכול לחזור למקום? אלו דברי ברכה, ואני בצום. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> צום קל. <היו"ר מיכאל איתן:> הדין בסידור הזה שונה בין חברי כנסת שיש להם שתי דקות לשאול, ואז הם יכולים להתיישב – הם לא אמורים להיות בדיאלוג עם השר, ובין שני חברי הכנסת שקיבלו מכסת זמן גדולה יותר, והוחלט שהם עומדים, מתוך כוונה שהם ישוחחו עם השר וכולנו נוכל ללמוד. לכן גם שני אלה נבחרים על בסיס ההיכרות שלהם עם הנושאים שהשר מדבר עליהם – שני חברי הכנסת שמקבלים את השיחה עם השר, את ה"פינג-פונג" עם השר. בבקשה, אדוני השר. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת השואלים. אני מאוד מעריך את ההתעניינות שלהם ואת רצונם. לשאלה של חברי חבר הכנסת סעיד נפאע: 95 מיליון ש"ח לשלוש שנים – ההסכם עם ראש הממשלה, סכום שמתחלק ל-35 מיליון ש"ח לשנת 2008, 35 מיליון ש"ח לשנת 2009 ו-25 מיליון ש"ח לשנת 2010, זה תקציב שנועד לאפשר מדיניות של תיקון עיוותים ולהבטיח מדיניות של העדפה מתקנת, מחוץ לתקציב המשרד, כי לא ראוי שניקח מציבור מסוים וניתן לציבור אחר. דאגנו לתוספת תקציב כדי להבטיח מתן תשובה על עיוות – תיקון עיוות של שנים רבות. זה לא מספיק. להערכתי – מבדיקה ראשונית אני יכול להגיד לך שצריך בכל שנה תוספת תקציב של 75–80 מיליון ש"ח לאוכלוסייה הערבית; בכל שנה נדרשת תוספת תקציב בין 75 מיליון ש"ח ל-80–85 מיליון ש"ח. אי-אפשר לעשות את זה בשנה-שנתיים. לדעתי צריכה להיות תוכנית של עשור כדי להבטיח מתקני ספורט, גופי תרבות ורשתות מחקר שיעסקו במחקר שנוגע לאוכלוסייה הזאת וגם תורם לה. אנחנו לא מדברים על מחקר מדעי שאתו אנחנו מתכוונים להתחרות עם CERN. אנחנו מדברים על מחקר בתחום הגנטי למשל, בתחומים שנוגעים לנו בחיי החברה הערבית. זה יכול לתרום רבות לפיתוח המחקר המדעי, כאשר יש לנו רשתות מחקר שעוסקות בזה. עשינו את זה בשני מקומות – במכללת אלקאסמי ובגליל – לתת תשובה לילדים שלנו, לכיתות חטיבת הביניים, לבוא ולהתחכך במדע באמצעות מחקר ולשאוף לכך שבבוא היום הילד יגיד שהוא רוצה להיות מדען; לא רק כדורסלן, כדורגלן, רוקח, עורך-דין או רואה-חשבון, אלא גם שחקן תיאטרון וגם מדען. את זה נוכל לעשות רק כאשר ילדינו יתחככו עם התחומים וייגעו בהם. לגבי המתנ"סים – לצערי הרב, אני מסכים אתך. חברת המתנ"סים בנסיגה גדולה, והיום היא מממנת רק את תקציב מנהל המתנ"ס. מה יועיל שמנהל מתנ"ס מקבל שכר ואין לו פעילות שוטפת ותקציב? זה לא התחום שלי אלא של משרד החינוך, אבל אנחנו חייבים, כציבור, לתת את דעתנו איך אנחנו נפעיל את המתנ"סים לטובת הקהילה שלנו. זה אפשרי, אבל בלי לשחרר את המדינה מאחריות. <היו"ר מיכאל איתן>: כבוד השר, יש לך עוד ארבע דקות וחצי, אבל עוד שלושה חברי כנסת שמחכים לתשובות. <<שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> לגבי חבר הכנסת מקלב – אני מקווה שאני מבטא את השם נכון – – – <היו"ר מיכאל איתן>: כן, נכון מאוד. <אבישי ברוורמן (העבודה):> הוא קרוב של הרמטכ"ל מקלב. <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> אני מסכים אתך שאסור לנו להתערב בתכנים. התכנים שייכים לאנשי המקצוע, אבל אנשי המקצוע צריכים לדעת שאנחנו קובעים מדיניות והמדיניות צריכה לבוא לידי ביטוי בביצוע, בראייה המקצועית של התכנים. אני לא אתערב לקהילה החרדית בשאלה איזו תרבות היא צורכת והיא רוצה, אבל אני כן אקבע שלפי המדיניות שלי צריכה להיות תרבות לחרדים, תקציבים ותקנות שיתנהלו על-פי תבחינים ונהלים תקינים, ויעשו אותם חרדים, לא אנשים מטעמם. אני מסכים אתך על זה במאה אחוז, כי אני סבלתי מזה שנים רבות, כאשר מחלקות ערביות ניהלו את חיי על-ידי חברים יהודים שידעו לדבר ערבית. למה, אני לא יכול לנהל את עצמי יותר טוב מיהודי שמדבר ערבית? לכן, אני מסכים אתך שזו מדיניות שצריכה להיות כך, וצריך להפריד בין המדיניות לבין התכנים והמקצוע. אני מודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן. בהזדמנות זו שניתנה בידי, אני רוצה להודות לך מקרב לב על שיתוף הפעולה בוועדת הכספים בכל מה שקשור לתקציב התרבות – לתקציב הקולנוע וגם לתקציב הנוסף לאוכלוסייה הערבית בהיקף של 95 מיליון שעבר אצלך בדקה ה-91. זו הזדמנות טובה להודות לך מקרב לב. תודה על הכול. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> מה עם השאלה שלי? <שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה:> את במקום מכובד. חברת הכנסת קירשנבאום – אני מקווה שלא טעיתי, קשה להגיד את זה, אבל אני לומד את זה. לגבי ספורטאים עולים, אני אפתיע אותך. את יודעת ששר שנוסע לאולימפיאדה לוקח אתו יועץ תקשורת, לוקח אתו עוזר. במקום שני עוזרים לקחתי אתי מתעמלת רוסייה, עולה חדשה, שפסלו אותה בדקה התשעים אחרי שהיה לה כרטיס ביד, ולא יכולתי לשאת את עוגמת הנפש שהיא ומשפחתה עוברות, וכן לקחתי אתי שחיינית ערבייה מטייבה. הקמתי ועדה לטיפול בעולים כדי למנף את תרומתם של העולים לספורט הישראלי. אני יודע מה תרומתם והשתדלתי לעשות כמיטב יכולתי למען הציבור הזה, כציבור שזקוק לעזרה, ומפני שאני מחשיב אותו, כמו את הציבור הערבי וכמו את הציבור החרדי, כציבור שזקוק להעדפה מתקנת. עשיתי זאת – לא בהצלחה גדולה. לגבי 500 העמותות, לדעתי יש כאן אי-הבנה. יש חוק ישראלי לגבי עמותות. עמותה לא תוכל לקבל תקציב אלא אם כן נרשמה כעמותה ועברה שנתיים עם ניהול תקין. אם היא רוצה להיות עמותה לספורט, היא יכולה להצטרף לאחד ממרכזי הספורט הקיימים – "הפועל", "בית"ר", "מכבי", "אליצור" – כדי לקבל תקציבים על-פי חוק. אני חושב שצריך לבדוק כאן משהו, ואני ממליץ לך להעביר אלי את כל הנתונים, את כל הפרטים, במסמך מסודר, ואני אפעל באמצעות מינהל הספורט שלנו כדי שהם יקבלו טיפול ומענה. אם איני טועה, אדוני היושב-ראש, עניתי על שאלות ארבעת חברי הכנסת המכובדים. אני רק רוצה לומר, חברת הכנסת קירשנבאום, אני מסכים שהמאמנים זקוקים להרבה תמיכה, אבל הם כמו האמנים וכמו היוצרים וכמו האמנים הוותיקים במדינת ישראל שלצערי רעבים ללחם. יש היום אמנים ותיקים וזקנים שרעבים ללחם ואינם יכולים לחיות בכבוד. לצערי הרב, זו אמת שצריך לומר אותה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך מקרב לב על היוזמה שלך להביא בפני כנסת ישראל את פעילות המשרד שלנו. ניתנה לי הזדמנות חשובה לשמוע את ההערות והשאלות של חברי הכנסת. אני מקווה שהשתדלתי, בסיוע חברי מהמשרד, לעשות את תפקידי על הצד הטוב ביותר. יושבים ביציע מנכ"ל המשרד גל דאי וראשי המינהלים – תרבות, מדע, ספורט, קשרי חוץ. אני גאה בעובדי המשרד, אני גאה במשרד, אני גאה בעשייה שלנו לטובת החברה הישראלית כולה. השתדלנו לעסוק בתיקון עיוותים ובהעדפה מתקנת לאוכלוסיות חלשות, לגליל ולנגב. אני מקווה שהמדיניות הזאת תימשך, כי זה לטובת החברה הישראלית לסגור פערים, כדי שנוכל להגיד לבנינו שעשינו את הכול כדי להבטיח להם חברה שראוי לחיות בה. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן>: תודה רבה. גם אני רוצה לומר לך תודה על פעילותך ולאחל לך – אני מבין שבכנסת הקרובה אנחנו לא ניפגש כאן, אבל ניפגש בעשייה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> בכנסת הבאה. <היו"ר מיכאל איתן>: לא מוכרחים להיות רק בכנסת. העשייה חשובה לא פחות מהישיבה כאן. אין לי ספק שאתה תמשיך ותעשה לפי מצפונך, על מנת שמדינת ישראל תהיה מדינה חזקה ויחיו בה בשוויון יהודים וערבים אזרחים של מדינת ישראל, וכל אחד ואחד יקבל אותה כמדינה שבה הוא יכול להגשים את כל שאיפותיו, גם האישיות וגם התרבותיות, הדתיות והקולקטיביות האחרות. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מיכאל איתן>: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת סיכום עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות סתר. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה למזכיר הכנסת. <נאומי בכורה של חברי הכנסת > <היו"ר מיכאל איתן:> עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: נאומי בכורה של חברי הכנסת. חמש דקות לכל חבר הכנסת. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, ראשית ברצוני להודות לך על היוזמה לאפשר לחברי הכנסת החדשים לשאת דברים לפני הכנסת. נכון, אומנם מדובר רק בחמש דקות, אבל זה זמן ראוי. מה שלא נאמר על הדוכן בחמש דקות לא נאמר גם בשעה. > ברשותך, אני אציג בפני הכנסת והציבור את כוונותי ועקרונותי בכנסת הקרובה. הרעיון הנשגב שמניע אותי והביא אותי עד הלום מתמצה במלה אחת בודדה ופשוטה, ושמה: ציונות. זה הרעיון שאותו אני מתכוון לקדם במלוא המרץ במהלך הכנסת הקרובה, רעיון שהפך למציאות בזכות פועלו של נביא הציונות, חוזה הציונות, בנימין זאב הרצל, שתמונתו מתנוססת בגאווה על הקיר מאחורי. ציונות – שהביאה את סבי, נסים דנון זכרו לברכה, לעלות ארצה עם אשתו וילדיו, להגיע למעברת שער-העלייה, ולמרות כל הקשיים לומר בכל יום תפילה ולהודות על כך שזכה לקחת חלק בתקומת העם היהודי בארץ-ישראל. ציונות – שאותה ספגתי בבית אבי, יוסף דנון זכרו לברכה, שפציעתו האנושה במהלך מרדף בבקעה רק הגבירה את אהבתו ומסירותו למולדת. ציונות – המבוססת על הכרת הארץ, אהבת הארץ וחיזוק הגאווה הלאומית. כמי שפעל שנים רבות בסוכנות היהודית, בתנועת בית"ר, לחינוך לציונות ולחיזוק הקשר בין העם היהודי לארץ-ישראל, ברור לי לחלוטין שאהבת הארץ אינה עוברת בירושה. עדיין לא פוענחו הגן והקוד הגנטי שמעבירים את הציונות לדור הבא. הקניית ערכים לאומיים-ציוניים לדור העתיד היא הפרויקט הלאומי החשוב ביותר. נכון, יש לנו אתגרים כלכליים, ביטחוניים, נדון בהם, נתווכח עליהם – אבל ללא דור עתיד צעיר שמאמין בזכותו של העם היהודי בארץ-ישראל לא נצליח בשום אתגר שיעמוד בפנינו. לכן, אני מתכוון בכנסת הקרובה לפעול ולהתמקד בנושא חשוב זה, לחיזוק משמעותי של הפן הציוני במערכת החינוך. לא ייתכן שמרבית בני-הנוער החילונים – לא הדתיים-הלאומיים אלא החילונים – לא יגיעו לירושלים עד אשר הם יתגייסו לצבא-הגנה לישראל; לא ייתכן שתולדות עם ישראל, תולדות הציונות, יילמדו באיזו מסגרת מצומצמת מאוד לבגרות, ובסופו של יום התלמידים שמתגייסים לצבא – או לא מתגייסים – לא יבינו מושגי יסוד בציונות; לא ייתכן שסמלי המדינה שעליהם גדלנו יהפכו לכלי ריק וחסר משמעות. אני מאמין שניתן, אני מאמין שאפשר וצריך לשנות. זוהי עבודה קשה. צריך, בצורה מקצועית, לרענן ולהעביר את הציונות לדור הבא. כל מי שלמד את תולדות הציונות זוכר שהמחלוקות הפוליטיות הקיימות בבית הזה היו תמיד. גם היום עדיין קיימות שתי אסכולות מרכזיות לגבי הדרך להגיע לשלום ולביטחון. קיימת התפיסה הפשרנית, המאמינה שעל-ידי ויתורים, נסיגות, ויתור על ריבונות בירושלים – נגיע לשלום ולביטחון. מנגד, התפיסה של המחנה הלאומי, שאני נמנה עמו, מאמינה בקיומו של "קיר הברזל", שטבע זאב ז'בוטינסקי. "קיר הברזל", דהיינו כוח עמידה מוסרי, צבאי ולאומי. לפני 16 שנה נחתמו הסכמי אוסלו, שאושרו גם בבית זה. מיום חתימת הסכמי אוסלו ועד היום כל ניסיון פשרה, כל התקפלות מדינית, הובילו לפגיעה במדינת ישראל. רק לפני שלוש שנים וחצי – לאחר הצבעה דמוקרטית, אומנם, בכנסת זו – פונו מבתיהם 9,000 יהודים, אזרחים ישראלים. נהרסו 22 יישובים בגוש-קטיף וארבעה יישובים בצפון השומרון. צעד דרמטי זה נועד – והכוונה של מי שהוביל אותו היתה – לשפר את המצב הביטחוני ולשפר את התדמית של ישראל בעולם. בפועל, מה קיבלנו? איפה אנחנו נמצאים היום? מבחינת המשפחות, הם חיים כפליטים בקרבנו עד עצם היום הזה. מבחינה ביטחונית, טילים עדיין נופלים במרכזי אוכלוסין – באשדוד, באשקלון וביבנה. מבחינת התדמית הבין-לאומית, אחרי המבצע האחרון התדמית רק נפגעה. בכנסת הקרובה אני מתכוון לפעול בצורה נחושה לחיזוק ההתיישבות בארץ-ישראל, לחיזוק מעמדה של ירושלים כבירתו המאוחדת של עם ישראל ולסיוע אמיתי ומהיר למפונים שחיים בקרבנו ומשלמים יום-יום, שעה-שעה, על הטעויות של ממשלות ישראל בעבר. בשנת 1901 כתב זאב הרצל ביומנו: "כאשר תקום פעם מדינת היהודים, ייראה הכול זעיר ומובן מעצמו. אך אולי ימצא היסטוריון ישר, שבכל זאת היה זה דבר-מה, כאשר עיתונאי יהודי מחוסר אמצעים, ובמצב השפלות העמוק ביותר של עם ישראל, בימי האנטישמיות המזוהמת ביותר, הפך סמרטוט לדגל ואספסוף ירוד לעם, המגן על הדגל הזה בקומה זקופה". אני מאמין שגם היום על כולנו לפעול במושגים של ציונות יומיומית, ציונות של פעולות קטנות המשפיעות על המכלול; ציונות של מתנדבי שנת שירות, ציונות של מורים, ציונות של הורים, ציונות שלנו, אישי הציבור, בראש ובראשונה, שצריכים להבין שבעבודה קטנה וסיזיפית מביאים את השינוי – פה ובוועדות הכנסת, בנאומים קצרים וארוכים, בהתוויית דרך על-ידי פעילות רצופה, יומיומית, לחיזוק הציונות. לסיום, הרשו לי לצטט מהשיר "הנדר" אשר כתב ראש בית"ר, זאב ז'בוטינסקי: "גיוס:/ ביום שירות אני כמוט נחושת, / כגוש ברזל ביד נפח ושמו ציון. / חרשני כרצונך – מגל, גלגל, חרושת / או חרב ופגיון". <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה ובהצלחה. <דני דנון (הליכוד):> תודה. <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת דני דנון מסיעת הליכוד, בהצלחה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ביראת כבוד, בהתרגשות ובתקווה כי אצדיק את האמון שניתן בי, אני מבקש לשאת דברים ראשונים מעל במה זו. ב-18 שנות פעילותי הציבורית ידעתי מאבקים לא מעטים. גם בימים טובים וגם בימים קשים, גם כאשר מצאתי את עצמי נאבק נגד הזרם, נגד רוחות רעות שנשבו בעוצמה רבה, הלכתי בדרכי, נאבקתי על האמת שלי. בכוונתי לנהוג כך גם בעת כהונתי בבית הזה. גם כאן אמשיך ואעסוק בנושאים אשר לשם קידומם נבחרתי, המהווים עבורי את מהות שליחותי הציבורית. ארץ-ישראל יקרה לי. זכותנו על הארץ הזאת, כולה, היא בלתי מעורערת. זוהי זכות אבות, העוברת בירושה מדור לדור. אין אני רשאי ליטול אותה מילדי, וחובתם להנחילה לילדיהם. עלינו להישיר מבט אל המציאות. לא שתי מדינות לשני עמים מבקשים אויבינו. מבוקשם אחר לחלוטין – לא פחות משלוש מדינות הם מבקשים לעצמם; שלוש מדינות לספק עם אחד. האחת – ירדן; השנייה – מדינה ביהודה, שומרון, עזה והבקעה; השלישית – הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, תוך מימוש הזכות המדומה לשיבה. אני מאמין כי זכותנו להתיישב ולחיות בארצנו עדיפה אלף מונים על מקסמי השווא של שלום ורגיעה מדומים. כולנו חפצי שלום, אך ההגעה אליו מחייבת סבלנות ועמידה איתנה על עקרונותינו, כי לנו הארץ הזאת, לנו ולא לאחרים. אדוני היושב-ראש, עם ישראל יקר לי לא פחות משיקרה לי ארצו. חבר הכנסת לשעבר יעקב שמאי, אביה של אשתי יפעת, הורני דרך ברורה בעניין זה. אל לנו להישאר אדישים למצוקתן של השכבות החלשות. חובתה של המדינה להעניק לכל אזרח כלים והזדמנות הולמת כדי לחיות חיים של עשייה ולהתקיים בכבוד. נושא זה הוא מורכב מטבעו והיבטיו רבים. בחרתי לעסוק בכנסת זו דווקא בהיבט אשר לא זוכה לתשומת הלב הראויה: התחבורה הציבורית. זמינותו של שירות זה, כמו גם מחירו, משפיעים באופן ישיר הן על איכות החיים של הנזקקים לו והן על אפשרויות התעסוקה העומדות בפניהם. הטיפול המקיף שאני מבקש לבצע בתחום זה הוא מנוף חשוב שיסייע לצמצום הפערים ההולכים וגדלים בחברה. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא לא רק מדינה יהודית, היא גם מדינה דמוקרטית, אלא שאנו עדים לתהליך מתמשך ומסוכן של היפוך היוצרות, אשר מובל בעקביות על-ידי ראשיה של מערכת המשפט. לא עוד מדינה יהודית אשר תחת כנפיה מתקיימים חיים דמוקרטיים, אלא מדינה דמוקרטית אשר מתקיימים בה, במידת האפשר, גם חיים יהודיים. יש לבצע מהפכה של ממש במערכת המשפט. לא הכול שפיט, ושופטים המחזיקים בעמדות קיצוניות הסותרות ערכים בסיסיים המשותפים לרוב העם אינם כשירים להכריע בשאלות ערכיות, שהן עניין של מדיניות והשקפת עולם. בל נטעה, מערכת המשפט חשובה לכולנו. אין הכוונה, חלילה, להרוס את המערכת, כפי שמנסים לצייר זאת המושכים בחוטים. ההיפך הוא הנכון. אני מבקש להשתתף במאמץ להציל את מערכת המשפט מידי חלק מראשיה, אשר שכחו זה כבר מושכלות יסוד בשיטה הדמוקרטית, ובפסיקותיהם הם מפוררים את יסוד השיטה – עקרון הפרדת הרשויות. חברות וחברי הכנסת, בכוונתי ליזום שורה של מהלכי חקיקה אשר יאפשרו את שיקום מערכת המשפט, את איזונה ואת השבת אמון הציבור בה. אפעל על מנת להחזיר את מערכת המשפט למסלול הציוני הקלאסי, כך שבמשוואה יהודית ודמוקרטית יקבל הצביון היהודי של המדינה את משקלו הראוי והמכריע. מערכת המשפט זקוקה גם למהפכה של ממש בהתנהלות היומיומית באולמות המשפט, באופן שבו נדונים ענייניו של האזרח הפשוט, שהם כל עולמו. אציע לקבוע כללי פרשנות מחייבים בתחומים משפטיים שונים אשר ישקמו את הוודאות המשפטית וימנעו הידיינויות מיותרות. אגיש הצעת חוק אשר תחייב ניהול רציף של הליכי שמיעת ראיות, דבר שיביא לייעול ההליך השיפוטי וימנע עינויי דין ואת עיוותי הדין הנובעים מהם. אפעל לגיוון ההרכב האנושי של מערכת המשפט על כל חלקיה, לרבות באמצעות שינויים בהרכב הוועדה לבחירת שופטים ובהליכי מינויים במערך הייעוץ המשפטי לממשלה. אדוני היושב-ראש, יש לנו מדינה עצמאית, פורצת דרך בתחומים רבים, אשר הישגיה המדעיים ידועים בעולם כולו. כהונה בכנסת ישראל, בפרלמנט שלנו, היא זכות גדולה. הורי, גאיל ואריה לוין, חינכו אותי לפעול בנחישות אך בענווה. תקוותי כי אצליח ללכת בדרך זו וכי אשכיל במעשי לתת ביטוי הולם למכלול הערכים שעליהם חונכתי – ערכים יהודיים השזורים בהיסטוריה המפוארת של עמנו. <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת יריב לוין מסיעת הליכוד, בהצלחה. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. < אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש סמליות מסוימת מבחינתי בעובדה שהנאום הראשון שלי הוא בתענית אסתר, כי הציונות הדתית, שאני נמנה עם בניה, נדמית בעיני כאסתר המלכה. היא מודעת לגודל השליחות, אבל קצת חוששת ממנה. היא חשה לפעמים שאך במקרה היא נקלעה לבית המלך. היא נעה בין שאיפות מלכות לבין הרגשה – אם תסלחו לי על הביטוי – שזה גדול עליה. ואולי הציונות הדתית היא בכלל שילוב של אסתר המלכה מהמקורות שלנו ושל היפהפייה הנרדמת מהספרות העולמית. בניה ובנותיה של התנועה שלנו הם חלק משמעותי מכל תחום מחיינו, אבל מסתובבים בתחושה קבועה של נמיכות רוח, בהרגשה שאנחנו לא זוכים להכרה כפי ערכנו. אנוכי הקטון רוצה להיות מאלו המעירים את היפהפייה הנרדמת שלנו, שלפעמים היא יפהפייה נדהמת – נדהמת שלא אוהבים אותנו, נדהמת איך זה שפתאום עוקרים יישובים שאנחנו בנינו בעמל רב, בכשרון ובזיעה, איך זה שלא אומרים לנו תודה על מי שאנחנו. זו יפהפייה נרדמת שלפעמים נרדמת בשמירה, לא מבינה שבלי מאבק על רוח העם הזה לא נוכל לעמוד במבחנים הגדולים. אנחנו צריכים להביא לביטוי פוליטי, ציבורי ותקשורתי את התנועה שנשענת על יהדות, על ציונות ועל דאגה לזולת. אנחנו צריכים שהבית היהודי שלנו יהיה אכן בית שדלתותיו פתוחות לכולם, גם לאלו שהם לא בדיוק בדיוק כמונו; להחזיר לבית הזה את המסורתיים ואת החילונים אוהבי יהדותם, וכמובן את הדתיים שרוצים ייצוג ראוי לעולמם. בכנסת ישראל ארצה לפעול בנושאים הקשורים לחינוך, לתרבות ולמסורת. אני משוכנע שבלי חינוך אין לנו ארץ-ישראל, בלי מסורת אין לנו עם ישראל ובלי קרבה בין דתיים לחילונים ובין איש לרעהו בכלל – אין לנו חלילה מדינת ישראל. אני רוצה לפעול ברצינות וברוח טובה למען הנושאים האלה, להביא את עיסוקי הקודמים בתקשורת לביטוי פרלמנטרי, ללמוד מניסיונם ומחוכמתם של אחרים, חברי החדשים, ולמצוא את המכנה המשותף, בלי לוותר על מה שהוא רק שלך. אדוני היושב-ראש, בשבוע הראשון בכנסת הקמנו, חבר הכנסת איתן כבל ואני, את השדולה לקשרי דתיים וחילונים. נפעל בה יחד עם עוד חברי כנסת שכבר הצטרפו, לאו דווקא בסוגיות הליבה אלא בסוגיות החיבה. לא נהסס להתווכח, אבל לא נחשוש גם להסכים. אפעל בכנסת, בעזרת השם, לחקיקת חוקים של שכל ישר והיגיון בריא. נשמיע בתנועה שלנו, הבית היהודי, עם עמיתי הרב פרופסור דניאל הרשקוביץ וחבר הכנסת זבולון אורלב, קול של יהדות מודרנית שרוצה שותפות ולא רק עימות, שיודעת כי חינוך ליהדות איננו פריווילגיה של החינוך הדתי אלא מצרך יסוד גם בחינוך הממלכתי. אנחנו נפעל למען מפעלי ההתנדבות והשירות הלאומי ולחיזוק מעמדה של האשה, גם הדתית; נזכיר שההשכלה הגבוהה ולימוד התורה אינם בתחרות אלא בהשלמה; נדגיש מחויבות לתרבות וליצירה; נשמיע קול אותנטי של אהבת תורה ויראת שמים, בלי להיכנס לבונקר פיזי ונפשי. אנחנו בין אחים ובין אזרחים כמונו. אנחנו מבינים מה משמעותו של כוח פוליטי, אבל זוכרים שחוץ מכוח יש גם הבנה ושכנוע ופשרה והסכמה, ואפילו הומור פה ושם – אף-על-פי שהפעם לא ערבבתי את זה. בכנסת זו נוכל לומר, בשם המחנה הדתי והלאומי, עוד משהו חשוב: אנחנו לא צריכים לקבל לגיטימציה מספינאים, מיחצנים ומאנשים שגילו את אור השלום ואחוות העמים פתאום. אם הם חושבים להצטרף לממשלה כדי "להלבין" אותנו, כדי להיות המבוגר האחראי ששומר עלינו, מוטב שיישארו עם תחושת הגדלות המזויפת שלהם באופוזיציה. הרי אלו אנשי מחנה השלום החדשים שאך אתמול שרו בבית"ר "שתי גדות לירדן" והיום הם שרים שתי מדינות לשני עמים, ממש באותה התלהבות. נשארה להם רק המלה "שתי" מכל האידיאולוגיה. משתי גדות לשתי מדינות. שתי השקפות הפוכות לאותם אנשים. מדברים קדימה ומחפשים איך לברוח אחורה, מהר. אנחנו נישאר נאמנים לארץ-ישראל שלנו, השלמה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי אהרן, זיכרונו לברכה, הגיע מגרמניה בשנת 1935 כילד, ובשנת 1948, בקרבות תש"ח, כבר השתתף בקרבות בלטרון. אמי פנינה, תיבדל לחיים ארוכים, ברחה מפולין לרוסיה במלחמת העולם ועלתה ארצה בספינה "תיאודור הרצל", שגורשה על-ידי הבריטים לקפריסין. כאן הם הקימו בית ומשפחה רבת-פנים. זה סיפור רגיל של תקומת ישראל, שכמותו יש מאות אלפים בגרסה כזאת ובגרסה אחרת. אני בטוח שכל אחד מחברי הבית הזה שידפדף בסיפור חייו שלו, בסיפור משפחתו, ימצא את הגרסה שלו לקיבוץ גלויות ולבניית המדינה; המון סיפורים קטנים ששזרו פה ביחד סיפור אחד גדול מאוד. בכנסת יש ימים רבים שהם ימי קטנות, ימים שבשגרה. אני מקווה שגם בימים הקטנים, ואפילו בימים הקטנוניים, נזכור שאנחנו פועלים בשירותם של רעיונות גדולים של הורינו וסבינו, שעלו כדי להגיע אל מנוחה ואל נחלה. נזכור שאנחנו רוצים לבנות מדינה וחברה מתוקנות יותר. לו רק נזכור מה שאסתר אחת, נערה משבט בנימין הקטן, זכרה – לכל אחד מאתנו יש תפקיד חשוב, ואם לעת כזאת הגענו לאן שהגענו, רווח והצלה לא יעמדו משום מקום אחר. בעזרת השם נעשה ונצליח. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך מסיעת הבית היהודי, בהצלחה. חבר הכנסת זאב בילסקי יחתום את סדרת נאומי הבכורה שלנו להיום. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה ל-15 הצדיקים שנמצאים פה. ספרתי ורשמתי לעצמי כל אחד. אני חייב לכם. <היו"ר מיכאל איתן:> למי אתה מודה? <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה ל-15 הצדיקים שיושבים פה כדי לשמוע את הנאומים. <היו"ר מיכאל איתן:> אנחנו כנסת בהרצה, אז התחלנו עם 15 – תתרגל לעשרה, חמישה, שניים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני שם לב שגם שולחן הממשלה מתמלא, אז גם זה בהחלט דבר שאני זוכר אותו ומניח שזה באופן אישי לכבודי, אז אני עוד יותר מעריך את זה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני נרגש להיות פה ולשאת את נאום הבכורה שלי. אבל אני קצת נבוך בימים האחרונים. כל פעם כשאני מסתובב פה, אדוני היושב-ראש, אפילו הסדרנים ככה מסתכלים עלי במידה של רחמים, אתה יודע, כאלה ששואלים אותי – בעצם, בילסקי, מה אתה עושה פה? מה היה רע לך שם? מה הביא אותך? כל אחד מנסה לחפש מניעים נסתרים בדרך שלי לפה. אני לתומי סברתי, אדוני היושב-ראש, שאני באמת עושה צעד נפלא בחיי כשאני לאחר מאמץ מגיע לפה – ואדוני יודע איזה מאמץ אנחנו צריכים להשקיע כדי להגיע לפה; חשבתי שכל אחד יתמוך בי ויבין את מניעי כדי להגיע למקום הזה. ואני מוצא את עצמי כל יום מתנצל מחדש על שעזבתי מקום כל כך נוח והגעתי לפה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני חשבתי על זה הרבה והחלטתי להקדיש את שלוש הדקות שנשארו לי כדי להגיד לאדוני היושב-ראש שאולי משהו לא בסדר כאן. איך זה יכול להיות שאנחנו, שכל העם סומך עלינו שאנחנו נחוקק את החוקים, שאנחנו נשמור על הממשלה – למה אנשים מסתכלים עלי ואומרים: מה קרה? למה הוא עשה את הדרך הזאת? אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני סיפרתי לראש הממשלה ששרת – שרתוק – היה ראש ממשלה, ולאחר שסיים להיות ראש ממשלה, היה יושב-ראש הסוכנות – איזה כבוד. היום אני חושב שהגעתי לפה, ואני רוצה להאמין, אדוני היושב-ראש, שאני הגעתי למקום שיהיה באיזה מקום פסגת הפעילות הציבורית שלי. הייתי ראש העיר רעננה, פעלתי שם בדרכו של הרמב"ם, חיפשתי תמיד את שביל המיצוע, את דרך הזהב לחבר את כולם; השתדלתי לעשות את זה בסוכנות היהודית. עכשיו אני מגיע לפה, ולדבר אחד אני מתפלל – שלא יקרה מה שאומרים לי שיקרה לי. אומרים לי, בילסקי, אתה תשתנה. ואני אומר לכם כאן ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני לא אשתנה. <היו"ר מיכאל איתן:> אולי לטובה. <זאב בילסקי (קדימה):> הלוואי. אני שמעתי את נאומו של שר הפנים כשסקר את פעילות משרדו, וישבתי פה בנאמנות. אגב, יש איזה בונוס לחבר כנסת מצטיין שיושב ושומע את כל הנאומים. שמעתי עכשיו את נאומו של שר המדע, התרבות והספורט ושמעתי לפני כן את נאומו של הקודם. אתה יודע, שר הפנים זה דבר קרוב לי, אני מכיר את שר הפנים; היה ראש רשות, איש דינמי. אם תסתכל על 20 הדקות של הנאום שלו, רוב הנאום שלו הוקדש לדברים שהוא רצה לעשות ולא הצליח. הוא לא הצליח לעשות את הזיהוי הביומטרי, לא הצליח לעסוק בעניין מכבי-האש, לא הצליח לעשות איחוד רשויות. תראה איפה אנחנו נמצאים. יכול להיות ששם נעוצה הסיבה לכך שאנשים מסתכלים עלי ברחמים כאלה. אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי לבוא אליך – כי אתה מייד כשהתיישבת פה התחלת לעשות שינויים, הצלחת לעשות דברים שאולי יעלו את קרנו של הבית הזה. אבל אני אומר לכם, אני באמת מקווה שכולנו יחד נצליח להביא לכך שמשהו ישתנה פה במדינה; שאנשים ירצו להיות חברי כנסת וירצו להיות בממשלה לא רק כדי להיטיב עם סקטור כזה או אחר, אלא כדי להביא את מדינת ישראל שתגיע לאן שהיא צריכה להגיע. אני בדקתי: מ-1996 התחלפו פה 12 שרי אוצר, 11 שרי מדע, עשרה שרי תחבורה – אדוני שר התחבורה, אני צודק? בערך, משהו כזה. אפילו שרי משפטים – תשעה שרי משפטים התחלפו פה. אני ראיתי את השר בוז'י הרצוג יושב פה, ובעיניים כלות מתחנן שכאשר האבטלה עוברת את ה-7%, לפחות נצליח לאשר משהו לטובת אותם מובטלים – גם את זה אנחנו לא מצליחים. הוא התחנן בוועדה המסדרת; הוא בא לפה, הוא ביקש, אולי נעשה את זה בוועדת הכספים, אולי נביא בוועדת אחרת. כולנו יודעים שיש מובטלים ולא מצליחים לעשות את זה; חוק לאנשים עם מוגבלויות – לא מצליחים לעשות את זה. מה קרה פה? אנחנו עם בחירה? אנחנו עם סגולה? בואו נראה את זה פה מהבניין הזה. אדוני היושב-ראש, הרב קוק אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם. עוד הוסיף הרב קוק ואמר שבית שלישי ייבנה בשל אהבת חינם. אני מקווה שכולנו יחד לפחות נתחיל את הדרך כדי להיות ראויים לדבריו של הרב קוק ולהתחיל לסלול את הדרך לבניינו של הבית השלישי. תודה רבה לך. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת זאב בילסקי מסיעת קדימה – בהצלחה. הצעות לסדר-היום <פיגוע הדריסה בירושלים> <היו"ר מיכאל איתן:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פיגוע הדריסה בירושלים – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 69, 74, 76, 77 ו-82. ראשון המציעים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פיגוע הדריסה האחרון בירושלים – שוב טרקטור, שוב ניסיון להרוג באזרחי ישראל – שב ומעלה את השאלה האם ניתן והאם צריך להגיב מייד בהריסת בתי מחבלים או באטימתם. השאלה היא שאלה מורכבת, משום שצריך לבחון שוב ושוב את השאלה אם אפשר להרתיע מחבלים שכמעט כולם הם מחבלים מתאבדים, לפחות מבחינת המוכנות שלהם. הרי גם אם הוא לא מתפוצץ עם חגורת נפץ כמעט ברור לו – אולי גם לשולחיו, אם יש כאלה – שהוא כנראה לא יחזור בחיים מפעולתו זו. אני סבור שאפשר להרתיע מחבלים, גם מחבלים מתאבדים; אם לא את כולם, לפחות את חלקם. אם המחבלים הללו ידעו שהמשפחות שלהם לא יוכלו לשוב ולהתגורר בבית, יצטרכו לוותר על ביתן, שהבית שממנו יצא המחבל המתאבד ייהרס או ייאטם, אולי יופקע לצורכי ציבור, אפילו לצורכי הציבור של השכונה שבה הם מתגוררים, אבל המשפחה לא תוכל להמשיך להתגורר בביתה – אפשר שיש בכך אלמנט שירתיע חלק מהם שישקלו פעם נוספת אם לצאת לפעולה של רצח וזריעת הרס. אולי לא את כולם, אולי את חלקם. אולי אפילו אחד אפשר יהיה להרתיע. אבל אם נציל בדרך הזאת לפחות אדם אחד, אולי יותר, ראוי יהיה לשוב ולבחון את האפשרות הזאת שאנחנו זנחנו אותה, לא כי אנחנו משוכנעים שהיא לא עובדת, אלא משום שהביורוקרטיה הכרוכה בכך, המכשלות המשפטיות הכרוכות בכך, התהליך הארוך במידה אין-סופית – מייאשים עוד לפני שיוצאים לדרך. אבל יש עוד היבט אחד שראוי לבחון – העוול. מה עם העוול? הלוא מה אשמה המשפחה בכך שמביתה יצא רוצח? יש עוול. אבל כבר היה מדינאי יהודי שבשאלת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל אמר: יש עוול גדול ועוול קטן. עוול גדול מאוד יהיה אם לא ננסה אפילו למצות את כל האפשרויות כדי למנוע מעשה רצח, כדי להרתיע אפילו רוצח אחד מלצאת לדרכו; עוול קטן יהיה אם משפחה שממנה יצא הרוצח תחפש בית אחר לגור בו. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אני מאוד מבקש שלקראת סיום דבריו – שלוש דקות – תתקרב כבר למיקרופון. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פיגוע הדריסה שהיה בירושלים הוא כמובן אירוע קשה. אנחנו גינינו, ואנחנו מגנים תמיד, כל פגיעה באזרחים. עמיתי חברי הכנסת, הפיגוע הזה הוא פיגוע שצריך לעורר אותנו להרבה מאוד מחשבה, וקודם כול על מה שקורה במזרח-ירושלים, מה קורה עם תושבי מזרח-ירושלים. הפיגוע הזה מעיד, קודם כול, על כך שרמת המתח והזעם של פלסטינים במזרח-ירושלים לגמרי לא ירדה. והנה, אל הקלחת הרותחת ממילא הזאת מחליט ראש העיר ירושלים, ניר ברקת, לצקת דלק נפיץ במיוחד, כאשר הוא מודיע על כוונה להרוס 88 בתים במתחם שכונת אל-בוסתן בכפר סילואן, צמוד לחומת העיר העתיקה. ההחלטה הזאת כבר עוררה תגובות נזעמות וחריפות, מוצדקות, גם במזרח-ירושלים וגם בגדה המערבית – הרשות הפלסטינית הכריזה על שביתת מסחר בגדה. יש גם תגובות בין-לאומיות קשות וחריפות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה מצדיק את הבנייה הבלתי-חוקית בגן-המלך? <דב חנין (חד"ש):> אבל אתה יודע היטב, אדוני, חבר הכנסת אלדד, שבמזרח-ירושלים – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 3,000 שנה אף אחד לא – – – <דב חנין (חד"ש):> – – אין שום אפשרות בכלל לבנות בנייה חוקית – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז אתה מצדיק? <דב חנין (חד"ש):> – – מכיוון שעיריית ירושלים, אחרי סיפוח ירושלים המזרחית בידי ישראל ב-1967, לא אישרה שם תוכניות מיתאר. לכן, ערבים במזרח-ירושלים לא מסוגלים לבנות בנייה חוקית בכלל. לכן, האי-חוקיות שבסיפוח מזרח-ירושלים התגלגלה באי-חוקיות של חוסר היכולת של פלסטינים לבנות בתים לעצמם במזרח-ירושלים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה מצדיק? – – – שלא כחוק. <דב חנין (חד"ש):> אבל, חבר הכנסת אלדד, הרי ברור לך לגמרי שהבעיה בכפר סילואן – – – <היו"ר מיכאל איתן:> תעצור שנייה. חבר הכנסת אריה אלדד, אני מנסה להבין מה אתה אומר, ואני לא מצליח. אני רק מביא את זה לתשומת לבך, כי אני מניח שגם בפרוטוקול הדברים לא נשמעים. אפשר לקרוא קריאות ביניים – ואני בעד קריאות ביניים – אבל קצרות, ובזמן שאפשר להקשיב להן. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> הבעיה של הבתים הערביים בשכונת אל-בוסתן איננה שהם נבנו ללא היתר, כי כמו שגם חבר הכנסת פרופסור אלדד יודע היטב, באותה שכונה יש בניין גדול שנבנה על-ידי מתנחלים יהודים לגמרי ללא היתר, והוא ממשיך להיות שם ללא היתר ואין שום כוונה להרוס אותו. הבעיה היא לא היתר או חוסר היתר. הבעיה היא מדיניות שמטרתה לבצע טרנספר של האזרחים הפלסטינים שחיים במזרח-ירושלים מהשכונות שלהם. זו מגמה חמורה ומסוכנת. זו מגמה שתצית את המצב במזרח-ירושלים לא פחות ממנהרת הכותל בזמנה. לכן, עמיתי חברי הכנסת, זו ההזדמנות להתריע מכאן, מעל במת הכנסת, בפני ראש העיר ירושלים, בפני ממשלת ישראל, בפני הממשלה המיועדת העתידית, להימנע מהמעשה הקטסטרופלי הזה של הריסת 88 בתי מגורים בשכונת אל-בוסתן. צריך מדיניות שונה לחלוטין במזרח-ירושלים. צריך להפסיק לדחוק החוצה את התושבים הערבים שחיים במזרח-ירושלים. אי-אפשר להמשיך לשמור על אנשים כל כך רבים במצב של העדר זכויות פוליטיות ואזרחיות מצד אחד, כי בפועל הם חיים תחת כיבוש – – <היו"ר מיכאל איתן: > אתה אמור לסיים. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. – – להציע להם לפנות את שכונותיהם, כביכול מרצון, תמורת מגורים בשכונות אחרות, לשמור אותם במצב של חוסר יכולת לבנות בתי מגורים כחוק, עם מצוקה חברתית, כלכלית וחינוכית מאוד קשה, עם מערכת חינוך מאוד מופקרת, מופלית לרעה ומופקרת לרעה. <היו"ר מיכאל איתן:> בבקשה, משפט סיום. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, האירועים של השבוע האחרון צריכים להשמיע קול של אזעקה וקריאה לכולנו. הגיע הזמן להתייחס אחרת לגמרי לירושלים המזרחית – להתייחס אליה היום בצורה הוגנת ונכונה – – <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת דב חנין, עליך לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – כדי שבעתיד העיר הזאת תוכל להיות באמת עיר של שלום לשני העמים, עיר של שתי בירות לשתי המדינות שתהיינה בארץ הזאת. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני יכול להגיד לך רק מלה טובה על ניהול העניינים עד עכשיו. זה לא רע. חברים יקרים, הקשבתי לחברי חבר הכנסת דב חנין, ואני רוצה לומר כאן, שעם כל הכבוד, אין קשר בין הדיון של היום על פיגוע הדריסה בירושלים ובין נושא הבנייה בעבור המגזר הערבי במזרח-ירושלים. צודק חבר הכנסת דב חנין בנושא הבנייה, שם נדרשת התייחסות אחרת, אבל זה לא הנושא, כי הנושא היום הוא פיגוע הדריסה בירושלים. אני אומר שאת זה צריך לגנות בכל לשון של גינוי, ללא שום קשר לסיבה. כשמנסים להרוג אנשים, ולא משנה איפה, לא צריך לחפש סיבות. אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר, כשאנשים מתים, כבר לא משנה בכלל מה היתה הסיבה, ודאי וודאי כשמדובר בהרג מקרי, אקראי, כלומר שאדם קם ויוצא לפגוע באנשים, לא משנה מי. אנשים שקמים בבוקרו של יום, יוצאים כל אחד לעבודתו ולשגרת יומו, ומוצאים את עצמם באופן אקראי נידונים למוות, בכלל משנה אם זה כי ראש עיריית ירושלים קרא או פועל להריסת בתים? ייתכן שהוא צודק וייתכן שלא. יש לי עמדה בעניין. אני סבור שלא ניתן המענה הנכון – ואני אומר זאת בלשון עדינה – לצורך בבנייה בעבור ערביי מזרח-ירושלים, אבל אינני מוכן, בשום פנים ואופן, לנסות לקשור את זה לדיון על פיגוע הדריסה, ולהעלות בכלל סיבות למעשה הזה. אין מה לחפש סיבות. כל אחד מאתנו – ימין, שמאל, ערבים כיהודים – צריך לעלות לכאן ולגנות את המעשה הזה. גם התופעה – אדוני היושב-ראש, אם אינני טועה, זה ניסיון הדריסה הרביעי השנה בירושלים, שאינו משויך לשום פלג או קבוצה. זה דבר שצריך להוקיע. דרך אגב, חבר הכנסת אלדד, באופן אישי אני מתנגד להריסת בתים. אני מאלה שלא מאמינים בענישה קולקטיבית. היא מעולם לא עזרה בשום מקום, ואין סיבה שהיא תתחיל לעזור דווקא עתה. וגם מי שכבר החליט ליטול את חייו, אני מניח שעשה את כל החשבונות – כאלה ואחרים. האיש כבר החליט ליטול את חייו, במה תאיים עליו, שתהרוג אותו? תקווה שתצליח להרוג אותו לפני שהוא יבצע את הפיגוע. לכן באתי לעמוד כאן ולומר: קודם כול, ברכות למי שעצר את הפיגוע שהיה עלול להיות פיגוע קשה. שנית, יש לגנות בכל תוקף כל ניסיון לפגוע באזרחים, באשר הם. זה הדיון, וזה מה שצריך לומר היום. תודה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. ישיב למציעים השר לביטחון הפנים אבי דיכטר. בבקשה. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את ההצעות הדחופות לסדר-היום, ביום חמישי, 5 במרס, בשעה 13:00, פגע טרקטור נהוג בידי מחבל בניידת תנועה של משטרת ישראל שעמדה על המדרכה ברחוב גולומב פינת שדרות בגין לאחר שטיפלה במקום באירוע של תאונת דרכים. לאחר הפגיעה הראשונה פגע הטרקטור בניידת פעמים נוספות, דחף אותה לרוחב הכביש וחבט אותה בדופן אוטובוס שעמד בנתיב תנועה נגדי. לאחר חבטה זו החל הטרקטור לנוע לאחור, ככל הנראה במטרה לצבור תנופה לקראת פגיעה נוספת בניידת, ואולי בכלים נוספים. ניידת של יחידת התיירות של משטרת ישראל התקרבה אל הצומת בנתיב תנועה נגדי, הבחינה בפגיעת הטרקטור בניידת השוטרים, והשוטרים בניידת התיירות הבינו מייד כי מדובר בפיגוע טרור. באותה שעה היו בניידת התיירות שוטר ומתנדב. שניהם יצאו מהרכב, התקדמו במהירות לעבר הטרקטור, השוטר שהגיע לטווח ירי מהטרקטור, כשזה נע לאחור, פתח באש לעבר הנהג, הוא נע לצדו השני של הטרקטור, ירה לעבר הנהג מהצד השני, לאחר מכן המתנדב הוסיף ירייה משלו; נהג מונית שהגיע למקום ירה אף הוא כמה כדורים עד שהשוטר חדל אותו. הטרקטור נעצר וניידת סיור של משטרת ירושלים, שהגיעה גם היא למקום, שוטר שהיה בה ירה גם הוא כמה כדורים מנשק אוטומטי. בשלב הזה האירוע הסתיים תודות לתגובתם המהירה של השוטרים ונהג המונית שהזדמנו למקום, חתרו למגע ופעלו בנחישות ובמהירות כדי לנטרל את המפגע. אגב, אדוני היושב-ראש, אני אישית שוחחתי עם השוטר שירה ראשון, אדם מבוגר, אבל איש מקצועי לעילא ולעילא, בעברו סייר במשטרה, שקול, קר רוח, ונוסף לכול הוא גם מדריך ירי, כך שמחבלים צריכים לדעת עם מי לא מתעסקים. <היו"ר מיכאל איתן:> חשבתי שבגילי, ועוד מעט אולי גם בגילך, להגיד: מבוגר אבל בעל ידע, זה קצת פגיעה בניסיון, במוניטין ובידע המצטבר שרכשנו ברבות השנים. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: > לא, חס וחלילה. למרות הכול, כשאנחנו רואים שוטר מבוגר יחסית, הוא כבר מעל 20 שנים במשטרת ישראל, פועל במיומנות – לשמחת כולנו האירוע צולם, כך שאפילו אפשר לנתח אותו מבחינה מקצועית – אתה רואה שוטר עומד בעמדת ירי מדויקת, כדי למנוע פגיעה בחפים מפשע, לפגוע במחבל ובמחבל בלבד; בשיקול דעת קר, חודל את נהג המונית שיורה. גם מניסיוני הדל – התנהגות מופתית, מקצועית, אזרחית. כל מלה נוספת רק יכולה לדייק בצורה טובה יותר בתיאור של פעילות השוטר הזה וסך כל השוטרים. ולשמחתנו, כפי שאמרתי, רק הפעילות הזאת הביאה להפסקת הפיגוע. שני השוטרים שהיו בניידת המשטרה שנפגעה נפצעו קל, לשמחתנו. כמה פצועי חרדה מקרב אזרחים שהיו באזור הובהלו לבית-החולים. המחבל עצמו נפצע פצעים אנושים, ומת לאחר מכן מפצעיו, לאחר שהובהל לבית-החולים. המחבל עצמו, פלסטיני, יליד 1983, נשוי, אב לילד, התגורר בשכונת בית-חנינא בירושלים. השכונה הזאת נמצאת משני עברי הקו המוניציפלי של ירושלים. למחבל עצמו אין היתר שהייה בישראל. בשנת 2008 פנו המחבל ובני משפחתו למשרד הפנים כדי להסדיר את שהייתם בישראל, מכוח החלטת הממשלה 2492, בעניין מעמדם של שוהים בלתי חוקיים במזרח-ירושלים השוהים בה תקופות ממושכות, והקמת גדר הביטחון בירושלים פגעה לטענתם במרקם חייהם. בקשת המשפחה טרם הוכרעה על-ידי משרד הפנים. בינואר האחרון עתרו המחבל ונוספים מבני משפחתו לבג"ץ בדרישה לקבל היתר שהייה קבוע בישראל, בהתאם להחלטת הממשלה האמורה. המחבל עצמו – לא ידוע על שיוך ארגוני שלו ואין לו הרשעות פליליות קודמות. מעבר לכך, חקירת האירוע עדיין בעיצומה, יש שני עצורים נוספים, ומבוצעות פעולות חקירה שונות על-ידי מערכת הביטחון. לעניין ההצעות שהציעו חברי הכנסת לעניין הטיפול במשפחתו של המחבל – ובכן, ככל שיימצא כי מישהו מבני משפחתו של המחבל היה מעורב בתכנון או בביצוע הפיגוע או ידע על הכוונה לבצע פיגוע ולא דיווח לרשויות, יינקטו נגדו כמובן הצעדים המתבקשים, בהתאם להוראות החוק. בדומה לפיגועים במתווה דומה שהתרחשו בירושלים בשנה וקצת האחרונה, תיבחן גם אפשרות לנקוט בעקבות האירוע צעדים מינהליים לשם הרתעת מפגעים פוטנציאליים מפני ביצוע פיגועים כאלה או אחרים. צעד מינהלי יכול להיות באמצעות החרמה, הריסה או אטימה של בית. כל הדברים האלה מצויים בסמכותו של מפקד צבאי, מכוח תקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945. בשנת 2008, לאחר הפיגוע הרצחני בישיבת "מרכז הרב", ב-6 במרס, היו לאחר מכן בעיר ירושלים עוד שלושה פיגועי דריסה במתווה דומה לפיגוע שהיה בשבוע שעבר. אם אנחנו מנתחים את הפיגועים הקודמים, או ליתר דיוק את הפעולות בהקשר המדובר בפעמים הקודמות, ובכן, בעקבות הפיגוע שהתרחש בישיבת "מרכז הרב" ב-6 במארס לפני שנה, חתם מפקד פיקוד העורף על צו החרמה ואטימה על חלק מן המבנה שבו התגורר המפגע. כנגד צו זה הוגשה עתירה לבג"ץ שנדחתה ביום 5 בינואר 2009, והאטימה של שתי קומות וארבע יחידות דיור במבנה הזה, ששימש למגורי המפגע – האטימה הזאת בוצעה ב-19 בינואר השנה. בעקבות פיגוע דריסה אחר באמצעות טרקטור, שבוצע ברחובות שרי-ישראל ויפו בירושלים ב-2 ביוני 2008, חתם מפקד פיקוד העורף על צו החרמה והריסה של הבית ששימש למגוריו של המפגע. כנגד הצו הוגשה עתירה לבג"ץ, הדיון בעתירה צפוי להתקיים מחרתיים כאן בירושלים. בעקבות פיגוע שלישי של דריסה באמצעות טרקטור, שבוצע ברחוב המלך דוד ב-22 ביולי 2008, נשלחה מטעם מפקד פיקוד העורף התראה למשפחת המחבל בדבר כוונה להחרים ולהרוס את הבית, זאת במסגרת הליך שימוע המבוצע טרם קבלת ההחלטה בדבר החרמת בית והריסתו. בעקבות ההתראה הוגשה השגה על-ידי משפחת המחבל, והליך הבחינה של אותה השגה טרם הסתיים. בפיגוע הדריסה שהתרחש בכיכר צה"ל באמצעות מכונית, להבדיל מטרקטור, אבל לא להבדיל בנזקים, ובוודאי לא בפוטנציאל הנזק, ב-22 בספטמבר 2008, עבודת המטה לבחינת האפשרות להשתמש בסנקציה מינהלית כנגד בית מגוריו של המחבל צפויה להסתיים בימים הקרובים. ראוי לציין שאטימת ביתו של המחבל שביצע את הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" בוצעה לאחר שנים אחדות שבהן מדינת ישראל חדלה להשתמש באמצעים מינהליים מסוג זה כנגד מחבלים. אדוני היושב-ראש, אני מציע להמשיך את הדיון בנושא בוועדת החוץ והביטחון, כי בכל אופן יש פה נושא שראוי לעסוק בו. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה. אני מודה לך מאוד. תישאר בבקשה עוד דקה, כי אולי תהיה עוד התייחסות שלך. חבר הכנסת דב חנין, אתה מסכים להעביר לוועדה? <דב חנין (חד"ש):> דיון במליאה. <היו"ר מיכאל איתן:> אתה רוצה במליאה. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא בהצעה הזאת, אני מציע את ההצעה הבאה. <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> ועדה. <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדה. <היו"ר מיכאל איתן:> אתה הצעת להעביר לוועדה? <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> לוועדת החוץ והביטחון. זאת האכסניה הנכונה. <היו"ר מיכאל איתן:> שני חברים הציעו בהסכמתך להעביר לוועדה. מה אתה אומר לגבי ההצעה של חבר הכנסת דב חנין, למליאה? <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> האמת היא שחבר הכנסת דב חנין לא עסק בכלל בפיגוע ובמחבל, הוא עסק ב-side issue שלא רלוונטי להצעות שהועלו כאן. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה. יש לנו מציעים אחרים. מה ההצעה של חבר הכנסת אגבאריה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש לי הצעה אחרת – אני מציע להשאיר את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין במליאה. <היו"ר מיכאל איתן:> הוא בעצמו הציע במליאה. זאת זכותו. אם כך, מה אתה מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> את ההצעות האחרות. <היו"ר מיכאל איתן:> תחשוב טוב מה שאתה אומר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני רוצה להגיד משהו לכבוד השר. <היו"ר מיכאל איתן:> אם אתה מציע שההצעה של חבר הכנסת איתן כבל או של חבר הכנסת אריה אלדד, אחד משניהם, תעבור לדיון במליאה, בבקשה. אתה יכול להציע את זה אם אתה אכן חושב שהן ראויות להיות נדונות במליאה. תבחר אחת משתיהן ותציע. אתה לא יכול לגבי שתיהן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני הצעתי שההצעה של איתן כבל תידון במליאה. <היו"ר מיכאל איתן:> תנמק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני רוצה להגיד לכבוד השר בקשר לפיגועים. קודם כול, אני מגנה את הפיגועים שיכולים לפגוע בחפים מפשע בכל מקום, אם בירושלים ואם בשפרעם. יש חברי כנסת, כפי שאמר כבוד השר, שמציעים לאטום בתים או להרוס בתים, בצורה של ענישה. היינו עדים לזה שכאשר היו הפיגועים בירושלים, הראשון והשני, היתה התנגדות של מקומיים ונעשה וידוא הריגה של המבצע. האם הדבר הזה בא לידי ביטוי לגבי העונש שקיבלו למשל האנשים בשפרעם? <היו"ר מיכאל איתן:> לפנים משורת הדין השארתי את השר כאן, אולי הוא רוצה להתייחס. לא מתחיל כעת דיון. הזכות שאתה מקבל היא להצעה של דקה אחת. הצעת להעלות את הנושא של איתן כבל למליאה. לשר אין אפשרות להתייחס לכל השאלות שאתה שואל. לכן אני מבקש בזה שתסיים את דבריך. אני מסכם שאתה מבקש שההצעה של איתן כבל תעלה למליאה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מבקש שיהיה אותו דין לגבי המפגעים בירושלים ובשפרעם. שלא תהיה איפה ואיפה. <היו"ר מיכאל איתן:> הדברים האלה נאמרו אגב הדבר הזה, אבל השר לא יכול להתייחס עכשיו. טעיתי, השר רצה לגשת למושב שלו ולשבת. אני מודה לך בשלב זה. שב, ואז יהיה יותר קל להמשיך, כי מתייחסים כרגע לשאלות חדשות שאין להן מקום בסדר הדיון שלנו כרגע. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. מה ההצעה שלך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי תתאזרו בסבלנות, כי אנחנו חברי כנסת חדשים. <היו"ר מיכאל איתן:> לכן אני מסביר דברים שבדרך כלל לא מסבירים אותם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הבנתי שאני יכול להעלות בדקה הצעה חלופית לכל הצעה לסדר-היום, שלא לדבר על אותו נושא אלא על נושא אחר, שהוא לדעתי חשוב מאוד וניסינו להעלות אותו, וזה עניין מפעל "עוף העמק". <היו"ר מיכאל איתן:> יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל-פה. על-פי התקנון אתה צריך לדבר על העניין שבסדר-היום, ואני צריך להעיר לך אם אתה לא מדבר לעניין שבסדר-היום. בדרך כלל אנשים מבקשים את ההזדמנות הזאת, זאת הזדמנות טכנית, לדקה אחת בלבד, ואתה צריך להציע משהו שיצדיק את הדקה שלך. התורה שבעל-פה אומרת, שחברי הכנסת משתמשים בזה. למרות מה שהם אומרים – אני מבקש להסיר הצעה מסדר-היום, או אני מבקש להעלות למליאה, דקה אחרי זה הם אומרים: השתכנעתי שלא, והם משתמשים ברשות הדיבור. אבל מאחר שאנחנו מתחילים את הכנסת, אני רוצה שלפחות בהתחלה ננהג על-פי התקנון. יש לך דקה, בדקה הזאת אתה יכול לנמק מה אתה רוצה. קודם תגיד מה אתה רוצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להעלות פה את זעקתם של – – – <היו"ר מיכאל איתן:> לא, מבחינה טכנית. מה הסיבה שאתה עולה כעת לבקש הצעה אחרת? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הסיבה שלי, משום שאני חושב שהעניין של מפעל "עוף העמק" הוא חשוב מאוד, מדרגה ראשונה. אם אתה אומר אחרת, אני שמח מאוד ללמוד מוותיקי חברי הכנסת. <היו"ר מיכאל איתן:> אולי הטרמינולוגיה לא מובנת. נעשה את זה בניחותא ובסבלנות. כשאומרים "הצעה אחרת" הכוונה היא לא נושא אחר שאתה יכול לדבר עליו. כשחבר הכנסת מגיש הצעה לסדר-היום, זה בתוך ההגדרה, הצעה לדיון במליאה. אם מקבלים החלטה לקיים דיון במליאה ואם השר מסכים, אז יש הצעות אחרות. מישהו אחר יכול להגיד: הצעה אחרת היא להסיר מסדר-היום, הצעה אחרת היא להעביר לדיון בוועדה. לגבי הנושא שעולה לסדר-היום יכולות להיות שלוש הצעות: 1. לקיים דיון במליאה, וזה מעצם ההצעה שחבר הכנסת מציע; 2. להעביר לוועדה; 3. להסיר מסדר-היום. כרגע המצב הוא שיש לנו הצעה אחת שהציעו להעביר למליאה, והצעה אחרת שמדברת על מליאה, כפי שחבר הכנסת חנין ביקש, והצעה אחרת שחבר הכנסת אריה אלדד הסכים שתעבור לוועדה. אתה צריך לבקש לעשות משהו עם אחת מההצעות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חשבתי רק להעלות נושא אחר. <היו"ר מיכאל איתן:> אבל לא מה שאתה חושב קובע. יש תקנון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז אני מוותר. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> אני מודה לך. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. ניקח קודם את ההצעה של חבר הכנסת דב חנין, כי שני האחרים הסכימו לוועדה, ונצביע עליה. חבר הכנסת דב חנין מציע לקיים דיון במליאה. לכן מי שיצביע בעד, פירושו של דבר דיון במליאה. מי שיצביע נגד, פירושו של דבר הסרת הנושא מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת דב חנין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מיכאל איתן:> שישה נגד, ארבעה בעד. אני קובע שההצעה הוסרה מסדר-היום. עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל. מי שיהיה בעד, יהיה בעד העברת הנושא לוועדה. מי שיהיה נגד, יהיה בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת איתן כבל לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר >מיכאל איתן: בעד – 12, נגד – אין. אני קובע שהנושא יעבור לוועדה. אנחנו עוברים להצעה השלישית, הצעתו של אריה אלדד. מי בעד ומי נגד? מי שבעד יהיה בעד העברת הנושא לוועדה, מי שנגד יהיה בעד הסרתו מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר > מיכאל איתן: בעד – 7. נגד – 4. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדה. הצעה לסדר-היום <הצורך בהיערכות מוגברת של משטרת התנועה בערים שונות בפורים> <היו"ר >מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך בהיערכות מוגברת של משטרת התנועה בערים שונות בפורים – הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב, שמספרה 84. אדוני השר, בזמן שהוא עולה, אנחנו אישרנו את ההצעה הזאת בתקווה שאם יהיו עוד דברים כלשהם שאפשר לעשות מהיום למחר אז זאת הצעה דחופה, תוכל לצאת מפה עם הערות והצעות מעשיות. בבקשה, חבר הכנסת מקלב <אורי מקלב (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש משמעות להצעה דחופה לסדר-היום בכנסת, הרי שההצעה שאני מעלה בפניכם עתה, לדעתי, היא הדוגמה הטובה לכלי הפרלמנטרי המיוחד הזה שניתן לחברי הכנסת כדי להעלות לדיון נושאים, אירועים, לא רק אחרי שקרו אלא עוד לפני כן, כדי שניתן יהיה להיערך לקראתם כראוי. ייתכן שבמקרה רגיל היה אפשר להסתפק בשאילתא דחופה. אולם, מכיוון שהדבר לא התאפשר השבוע ונוכח דחיפות הנושא, העליתי אותו כהצעה לסדר-היום. לגבי מה הדברים אמורים? בעוד שעות ספורות, כאשר יחגוג עם ישראל את שמחת הפורים, תיחסם, לדוגמה, הכניסה לעיר בני-ברק – על-ידי מישהו שחוסם את העיר בכוונה תחילה? לא. חבר הכנסת גפני דיבר אתי קודם, והוא אומר: אני ממהר להגיע לבני-ברק. תיכף אני לא אוכל להגיע מכיוון שמגיעה שעת קריאת המגילה והפקקים מתחילים. למה הם מתחילים? הדבר קורה מדי שנה בגלל עומס תנועה עצום, ומעבר של רבבות בני-אדם ממקום למקום. הנסיעה בעיר תהיה קשה, ומעבר מחלק אחד לשני עשוי להימשך זמן רב. צמתים, כבישים, הופכים לבלתי עבירים, ואין מי שימנע את הדבר מראש. מחזה דומה יתרחש בעוד 24 שעות בירושלים, בעיקר בשכונות מסוימות, וגם זה קורה שנה אחר שנה. עשרות אלפים מגיעים לירושלים לחגוג את חג פורים. אבל שמחת פורים שהם מקווים למצוא בה הופכת מהר מאוד לסיוט של נוסעים התקועים שעות בפקקים. המעברים בין השכונות קשים מאוד, הכניסה והיציאה מהעיר בלתי אפשריות. וזה לא רק עד מוצאי-פורים בשעה שבע בערב. זה יכול להימשך עד אחת-עשרה ועד שתים-עשרה בלילה. וכאמור, הדבר חוזר מדי שנה בשנה. מדוע התופעות האלה קורות? הסיבה פשוטה: כל אירוע ציבורי מטופל מבחינת הסדרי תנועה, חסימת כבישים, שינוי כיווני התנועה ועוד על-ידי הגוף המארגן אותו, מי שמזמין את האירוע, וכתוצאה מכך יש היערכות משטרתית מקצועית, שינוי בהסדרי תנועה, הכוונת תנועה, ונמנע סבל כמה שאפשר, במידת האפשר, מאלפי נהגים. אבל, כשזה מגיע לימי הפורים אין גוף מארגן, והאחריות לתנועה ולהכוונתה נופלת בין האחראים – משטרה, עירייה. אין אחריות של מישהו מסוים, אין חשיבה מקצועית, והנושא לא מקבל את הטיפול הנכון, וכפי שאמרתי קודם, בתוך שעות ספורות נוצרים עומסי ופקקי תנועה עצומים, נחסמים צמתים וכבישים. <היו"ר >מיכאל איתן: תודה. אורי מקלב (יהדות התורה): חצי דקה. ויש לזה השלכות לא רק על – – – <היו"ר >מיכאל איתן: עוד מעט יגיע פורים, אנחנו לא נספיק אפילו לטפל בבעיה. אורי מקלב (יהדות התורה): כנהפוך הוא, באווירה של פורים, תן לי עוד דקה. המשמעות של הדבר הזה היא שאלפי אנשים לא באים לבקר את ההורים, לא עושים את שמחת החג ביחד, אלא נשארים בביתם – ללא שום הגזמה. אדוני השר, ימי הפורים חשובים לא פחות מכל ביקור של אישיות ממלכתית או אירוע ציבורי אחר שהמשטרה מודעת ודואגת, וזוכרת לגייס מאות שוטרים, אלפי שוטרים. גם בחג הפורים, במיוחד בערים שרגישות לדבר הזה, שבהן זה מתבטא באופן מיוחד, חשוב להקפיד על הסדרי התנועה, חשוב שהמשטרה תיערך בהקדם. ואם זה יביא הקלה למאות-אלפי אזרחים הרי שבאנו על שכרנו. <היו"ר >מיכאל איתן: תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, חג הפורים חל השנה בימים שני, שלישי ורביעי. היום תענית אסתר, פורים מחר, שושן פורים ברביעי. יום חמישי – חזרה ללימודים מחופשת הפורים. במציאות הקיימת בישראל, גם הרגילה וגם הביטחונית, יש סביב פורים לא מעט מוטיבציה בין יתר הדברים. זה לא רק עניין של תנועה סבירה, אלא יש גם דברים נוספים שמשטרת ישראל נדרשת להתמודד אתם – האיומים הביטחוניים, ההתרעות על פיגועים; לצערנו, גם ניסיון משנים עברו לשבש את שגרת הפורים. ומעבר לעובדה שפורים הוא חג, כפי שכולנו יודעים, שבו גם מתחפשים – דבר שדורש היערכות מיוחדת כשלעצמה – יש תנועה ערה מאוד במרכזי קניות, ביקורי משפחות כפי שאמר חבר הכנסת מקלב. ובכלל, גם העיסוק בצעצועים מסוכנים שכולנו יודעים היטב באילו היקפים הוא נפוץ במדינת ישראל, רוכלות בתחום הזה, מחייבים גם את משטרת ישראל, מעבר להורים כמובן, לדאוג לכך שהילדים שלא תמיד מודעים לסכנה שבשימוש באותם אמצעים פירוטכניים, להתמודד עם זה גם ברמה הפרטנית וגם ברמת החנויות או המקומות שבהם מוכרים את הדברים האלה. כמובן, יש מקומות שהריכוזים הם חריגים מבחינת גודש האנשים, אם קריאת המגילה בכותל ואם במקומות נוספים, שבהחלט מחייבים התנהלות שונה של משטרת ישראל כנדרש במקומות ספציפיים. בכל מקרה, לסוגיה הפרטנית שהעלה כאן חבר הכנסת מקלב – צריך לזכור, לא מדובר בדבר שמאפיין את פורים בלבד. מפאת אי-נסיעה בשבת או בחג חסכת מעצמך, חבר הכנסת מקלב, הרבה מאוד תמונות דומות, אולי אפילו קשות יותר, שאפשר לראות בהרבה מאוד סופי שבוע, בעיקר בשבת אחר-הצהריים, בלא מעט מקומות בארץ, וכשהפריחה פורחת ותנאי מזג האוויר מאפשרים לעם ישראל בהמוניו לנסוע. מה לעשות? משטרת ישראל מתפקדת ברוחב כבישים נתון. היא לא עוסקת בהרחבת הכבישים, לא בכניסה לבני-ברק ולא בסמטאות ירושלים בערב חג. ההצעה וההמלצה הן תמיד לעשות את הדרך בתחבורה ציבורית ולא בעשרות כלי-רכב אחרים שהם בסופו של דבר אלה שפוקקים את העיר. ההיערכות של המשטרה היא מתיחה ממש עד לקצה סדר הכוחות שהמשטרה יכולה להציב, שזה גם בנושא התנועה, אבל לא רק בנושא התנועה. למעשה, משטרת ישראל במהלך היערכות פורים נמצאת בדרגה אחת מתחת לשיא המתיחה שמשטרת ישראל יכולה להיות בה. אגב, כדי להקל על משטרת ישראל במשימותיה, היא פנתה לשר הביטחון וביקשה להטיל סגר בימי החג על שטחי יהודה ושומרון, כדי לאפשר ליותר שוטרים לשמש בפעילויות אחרות, ולא להתמודד עם כניסה של שוהים בלתי חוקיים משטחי יהודה ושומרון, דבר שרק מעצים ומגביר את הסיכון לאזרחי ישראל, ובוודאי לילדי ישראל בתקופה הזו של החג, אף שזה לא פוטר את המשטרה מהרבה מאוד עיסוקים סביב בתי-כנסת ומקומות אחרים שבהם שמחת הפורים היא בעיצומה, תהלוכות עדלאידע וכיוצא בזה. > אגב, משטרת ישראל גם נערכת ביום חמישי בבוקר, עם החזרה ללימודים – תמיד החזרה ללימודים, מהיבטי התנועה, היא דרגה אחת בעייתית יותר. ילדים חוזרים משגרת הפורים באווירת חופש, והזהירות היא קצת פחותה משהיא ביום-יום. ולכן, בנושא הזה המשטרה יכולה לעשות הכול בתנאים הקיימים, היא לא יכולה, לצער כולנו, לא להרחיב את הכבישים, לא לסתום צירי תנועה ראשיים. לכן אני חושב שבנושא הזה אין לי אלא לאחל פורים שמח, ואני מציע להסתפק בדברי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. אולי – בהעדר פתרון, יש לי איזה רעיון בשבילכם. אולי כמה בני ישיבה אחראיים יתחפשו לשוטרי תנועה ויבצעו את המשימה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בפורים לא הייתי נותן לאף אחד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מיכאל איתן:> טוב. אנחנו לא נכנסים. תראו, חברים, גם תשובה כזו הוא תשובה. אומר השר: אני לא מוצא לנכון, אני לא יכול להיערך לזה וזה לא בקריטריונים. אבל אפשר יהיה להיאבק על זה אחר כך, במקומות אחרים. השר מציע שתסתפק בדברי תשובתו בשלב זה. האם אתה מסכים? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מסכים. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. הצעות לסדר-היום <אלף ימים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים "עם דם על הידיים" נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום> <היו"ר מיכאל איתן:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 78 ו-80: אלף ימים לחטיפתו של גלעד שליט והכוונה לשחרר מחבלים "עם דם על הידיים", נוכח המשך ירי ה"קסאמים" בדרום. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. שני מציעים, ולאחר מכן תבוא תשובת השר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה לאלה שנוכחים כאן היום בדיון החשוב הזה. אנחנו נאמר היום בתפילת המנחה של יום התענית: עננו ה' עננו ביום הצום הזה, והתפילה שלנו היום תתרכז בלב הדואב והכואב על אלף ימים לשהייתו של גלעד שליט יקירנו, אהובנו, בבור השבי. אני חייב לספר סיפור אישי. בשבת האחרונה יצאנו מהמקום הבטוח שלנו בקרני-שומרון, הלכנו לאזור עוטף-עזה. אחרי סעודת השבת ודברי התורה, מבצע להלין את הילדים – ויש, ברוך השם, כמה וכמה, וכולם קטנים; זה ישן כאן וזה ישן כאן, זה על מזרן וזה על מיטה. הלכנו לישון את שנת הלילה, אמרתי: סוף-סוף לילה בלי פלאפונים, לא יעירו אותי בשש בבוקר, לא לאריה גולן ולא לאף אחד אחר, נוכל לישון עד שבע בבוקר. אבל בשש בבוקר, להפתעתי, אדוני היושב-ראש, העיר אותי ה"צבע אדום". ואז אני פוקח את עיני ואני אומר: רגע, מה עושים עכשיו? איזה ילד אוספים קודם? לאן בכלל הולכים? טוב, זה לקח כבר יותר מ-15 שניות כל השיקול הזה. לאט-לאט התאספו הילדים, ואני שאלתי את עצמי את השאלה מה עשו מאות אלפים, כמיליון אזרחי ישראל באותה שעה. האם אלה שחווים את זה יום-יום, שעה-שעה, בשולי אותם אירועים קשים שהביאה עלינו מה שמכנים "ההתנתקות", הגירוש, האסון הגדול הזה שהביא עלינו – שהכניס לשבי למעלה ממיליון אזרחי ישראל שנתונים בשבי יום-יום, שעה-שעה, לילה אחרי לילה, של ילדים שמרטיבים במיטותיהם. זה מה שהביא לנו אותו לילה קשה, אותו מהלך נורא ואיום של התנתקות, של גירוש, של בריחה מעזה, של התקפלות. ובשולי הדברים יש הפרשה הקשה והכואבת, רבותי, פרשת גלעד שליט. פרשת גלעד שליט, שכמו שאמרתי קודם, שמדירה שינה מעינינו כולנו, פגעה אנושות בנו, פגעה בכל החברה הישראלית. אנחנו לא יכולים לסבול את הרעיון שחייל צה"ל נמצא בשבי. האויב האכזרי שלנו מבין את החולשה שלנו, ומבקש להוריד אותנו על הברכיים. לצערי הרב, אני לא יכול להגיד שעומדת מולו מנהיגות שיודעת לעמוד זקופת קומה ולהראות לו, לאויב, שלא היה לו שווה. שלא יהיה לו שווה לנגוע בחייל צה"ל או לחטוף אותו. אני רוצה לומר בעניין של שחרור המחבלים: זה מפתה. הציבור בישראל כל כך רוצה לראות את גלעד שליט, שהחשיבה היא קצרת מועד, החשיבה היא לא לאורך טווח. החשיבה לא מביאה בחשבון את האסונות – וזה יהיה אסון דו-ראשי. קודם כול, שחרור המחבלים יפגע בכושר ההרתעה שלנו, יגרום לכך שאותם מחבלים – כמו שראינו בעסקת ג'יבריל. למעלה מ-180 אזרחים נרצחו על-ידי מחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל, ועומדים להשתחרר עכשיו פעם אחת נוספת, כדי לרצוח עוד פעם יהודים. האם ליהודים האלה אין פנים? האם אין להם שמות? היכן החשיבה הנואלת לשחרר את החבורה הזאת? היכן החשיבה הנואלת לקחת מחבלים רוצחים ושוב פעם לשלוח אותם? וזה צד אחד של התמונה. הצד השני – למה לנו להגביר את התיאבון – – – <היו"ר מיכאל איתן:> רק לפני שאתה עובר לצד השני, תביא בחשבון שזמנך תם. אבל אני אתן לך במשפט, משפט וחצי, לסכם את הצד השני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דקה, אפשר? ברשותך, אני חדש. אני ויתרתי על נאום הבכורה, אז אני לוקח מנאום הבכורה שלי. <היו"ר מיכאל איתן:> אתה צריך להתרגל, דווקא בגלל זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> טוב, אני אסיים. <היו"ר מיכאל איתן:> אבל אני לא הקפדתי. אני נותן לך משפט או שניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים. רבותי, צריך להחזיר את גלעד שליט הביתה, אין שאלה. לא באופן הזה שעוד חיילים ייחטפו. אנחנו צריכים להוריד את האויב על ברכיו. היתה אפשרות במבצע "עופרת יצוקה", שהפך להיות מבצע "עופרת חלולה", לצערנו הרב. היתה אפשרות כזאת וזה לא בוצע. רשויות הביטחון יודעות את הדרך. לו נתקלה מצרים בכזה מצב, היא היתה בתוך חמש שעות משחררת את החייל שלה הביתה, בחזרה. אנחנו לא נהגנו כך. אני מקווה שננהג כך ולכולנו ולכל אחינו בני ישראל יהיה: "ליהודים היתה שמחה ואורה וששון ויקר". תודה רבה ופורים שמח. <היו"ר מיכאל איתן:> אמן. חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, השר לביטחון פנים, שר הבריאות, חברותי וחברי חברי הכנסת, יש כאן ספר שנכתב על-ידי גלעד שליט בגיל 11, וכמה שזה סמלי שהוא נשאר דגיג – – – <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> כן? <היו"ר מיכאל איתן:> אתה – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני לא אמור להראות את הספר. <היו"ר מיכאל איתן:> לא, זהו. אתה – – – <אילן גילאון (מרצ):> רציתי לומר שהוא נשאר – – – <היו"ר מיכאל איתן:> הספר הזה, נגיד, גבולי, כשאתה מצטט ממנו, אבל לא כשאתה – – – <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. ולא לצורכי מסחר, כמובן. <היו"ר מיכאל איתן:> רק נסביר אם אנחנו כבר – יש סעיף בתקנון שאוסר על חברי כנסת להציג מיצג כלשהו, חפץ כלשהו, מעל הדוכן. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. אז אנחנו הבנו ואנחנו מקבלים. הרעיון המרכזי היה לומר שגלעד שליט, כפי שהוא כתב בגיל 11, נשאר הדגיג הקטן והתם בים של הרבה מאוד כרישים והרבה מאוד צלופחים, הייתי אומר, באזור הזה. והנה עוד מעט 1,000 ימים. אני חושב שזו הגרסה היותר מקאברית של "אלף לילה ולילה", אלף ימים, אלף לילות, 24,000 שעות, כל שעה ללא קץ, וכולם עולים ואומרים כמה חשוב לשחרר את גלעד שליט. אני רוצה את שתי הדקות האלה להקדיש לאדם אחד בלבד, לראש הממשלה אהוד אולמרט, ולומר לו שזו לא רק הצעה דחופה מאוד לסדר-היום, אלא זו קריאה נואשת, מתחננת, אליך. אתה, שרוב האחריות עליך, שלא סיימת את הדבר הזה ביומיים הראשונים. אבל אז היית בתקופה החזקה שלך, הקשוחה שלך. אמרת שאתה לא מוכן לדבר עם ה"חמאס", כי אז אפשר היה להחזיר את הילד, כנראה, במחיר הרבה-הרבה יותר זול. אומר לך, אדוני ראש הממשלה: מייד, עכשיו, קום, צא, עשה מעשה, ותמלא את רצונם, לא רק של ההורים שיושבים שם, בחוץ, ליד הבית שלך, ומחכים שתביא להם את הילד, אלא גם של הקבינט האימפוטנטי שלך, שכל הזמן דן ודן. הרי אמרת אחרי המבצע בעזה, שאנחנו, יש לנו מנופים חדשים כדי לקבל את גלעד שליט הביתה. כך אמר אהוד א', כך אמר אהוד ב', והנה, לא מנופים ולא זבובים, כי המנוף היחיד, שאנחנו יודעים אותו, הוא רשימת האסירים, שאכן יש להם דם על הידיים. אני אומר לך, אדוני: שיהיה לך האומץ, תיקח את הרשימה ותחזיר אנשים עם דם על הידיים ועם דם על הציפורניים ודם על האוזניים. אלה האסירים שיושבים פה ואוכלים על-חשבון מדינת ישראל והתפקיד שלהם הוא להיות פיקדון עבור הילד הזה שנמצא שם. משום שאנחנו, האומה כולה – לא רק המדינה – נמצאת במצב בלתי אפשרי, של ילד חי-מת בצורה כזאת. <צריך לגאול את האנשים מהמצב הבלתי-טבעי שקיים כאן כבר קרוב עוד מעט לשלוש שנים, ואת זה אני יכול להגיד בשם כל אבא – וגם לי יש היום ילד בצבא – ששולח את הבן שלו. אני יודע שעם חלק מהאנשים האלה נצטרך שוב להילחם בשדה הקרב, וחלק מהם גם לא יהיו שם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> שמעתי אותך מזיל פה דמעות תנין על גלעד שליט. אמרת שצריך לשחרר אותו, אבל איך אתה חושב שצריך לשחרר אותו? כנראה באיזו פשיטה של החברים שלך על המקום שהוא נמצא בו. אני אומר, אדוני ראש הממשלה, אני אישית – אני לא יודע מה יעשו אחרים – מוכן למחול על הכול בסעיף שלך, לשכוח את הכול, אם אתה תירשם בהיסטוריה, ביום הקרוב הזה, ביומיים הקרובים האלה, לפני שיכונן ביבי נתניהו את ממשלתו – כנראה גם הוא רוצה שתוציא לו את הערמונים האלה מתוך האש, וכנראה גם כל השרים האחרים שלך, שלא מעזים לעשות את זה. קחו את הרשימה, תחזירו את האנשים, תנו להם בתור "פור" עוד כמה, בתור מתנה אני אומר לכם, ותגמרו אחת ולתמיד את האפיזודה הכל-כך אומללה ועצובה הזאת, הבלתי-טבעית בחיים של האומה. אתה צריך לעשות את זה, משום שדמו של הילד הזה בראשך. כי יכולת לעשות את זה בימים הראשונים ולא עשית. הנה יש לך אפשרות להירשם אחרת. לא באמצעות "ראשונטורס" ולא באמצעות מרכז ההשקעות, אלא בזה שתחזיר את הילד הביתה עכשיו, ב-24 שעות הקרובות, ב-72 שעות הקרובות. ואני מבטיח לך שאני אסגוד לך על כך ואמחל על הכול, ואומר שבמקום שעומד האיש שהחזיר את גלעד שליט הביתה לא יעמוד גם הצדיק הכי גדול. הנה, אני אומר לך, קח, אדוני ראש הממשלה, עשה מעשה אמיץ ותשיב את הילד לביתו כפי שהיית אמור לעשות כבר מזמן. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. ישיב למציעים השר לביטחון הפנים בשם ראש הממשלה. > <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי הכנסת אילן גילאון ובן-ארי, אני מבין היטב ומכבד את רצון חברי הבית להביא את נושא גלעד שליט לדיון כאן, במליאת הכנסת, אבל אני מצפה מכם להבין שדיון כזה לא בהכרח מסייע להביא את גלעד שליט הביתה. אני יכול לומר לך, חבר הכנסת גילאון, אני עוסק בנושא הזה 38 שנים, מאז היותי בן 18 – בהצלת חיים ובהבאת בנים הביתה, בחלק מהמקרים לשמחתי חיים, במקרים אחרים, לצערי, לא בחיים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר מיכאל איתן:> חבר הכנסת גילאון, אתן לך להגיד משהו מהמקום אם תרצה, אבל הנושא הוא כל כך כבד, בואו נתייחס אליו בצורה ראויה. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אני אומר לך, אילו היית חבר כנסת חדש, שלא מיומן במסורות הבית, הייתי יכול לעבור לסדר-היום על החיבור שעשית בין שני דברים שאסור לנו לחבר. אבל אני רוצה להתרכז בנושא גלעד שליט. אני חושב שלא יהיה נכון, ובוודאי לא יהיה אחראי, לעסוק כאן בסוגיית הזמן או בסוגיית מה שנקרא המחיר שמדינת ישראל נדרשת לשלם כדי להביא את גלעד שליט הביתה. ראש הממשלה אהוד אולמרט הבהיר לא אחת כי נעשים דברים שהם מעל ומעבר כדי להביא את גלעד שליט הביתה חי, בריא ושלם, ואני משוכנע שכל אחד מחברי הבית – גם אתה, חבר הכנסת גילאון – יודעים את זה ידוע היטב. הממשלה הנוכחית והקבינט הנוכחי – ותרשה לי להתקומם על התארים שבחרת להוסיף לקבינט; אני אחד מחברי הקבינט ואני גאה על כך – גם הממשלה וגם הקבינט, גם בימים שנותרו לכהונת הממשלה הזאת, ימשיכו לפעול בשקט, ימשיכו לפעול בנחישות, כדי להביא את גלעד שליט הביתה, גם להורים – לנועם ולאביבה, גם למשפחה, גם לחבריו החיילים, וגם לנו, לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר מיכאל איתן:> אדוני השר, תישאר כאן בבקשה, כי אתן לו חצי דקה, ואם המציע השני רוצה להתייחס – בן-ארי, לא? תודה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. תתקרב למיקרופון. <אילן גילאון (מרצ):> כשהולכים על בהונות, או, כמאמר המשורר, מצמצמים את עצמם לנקודה קטנטנה שלא להטריד את הממלכות, ואני כל הזמן שומע שעושים דברים "מעל ומעבר" – אני מבקש, אדוני השר, אל תעשו מעל ומעבר; קחו את הרשימה, תמלאו את השמות, תשלחו אותם באוטובוסים ותביאו את הילד הביתה. אל תעשו מעל ומעבר ואל תגידו שכל מי שטוען את זה לא מבין בנבכי עבודת הקבינט. הרי בסופו של דבר אתם מבינים שזה המחיר שתשלמו ולכן הזמן רק יהיה בעוכרינו. <היו"ר מיכאל איתן:> זאת דעתך. תודה. בבקשה, אדוני השר. אתה יכול להשיב. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> עם כל הכבוד שאני רוחש לך, חבר הכנסת גילאון, תרשה לי לומר לך – לא אתה ולא חברי כנסת אחרים מחויבים יותר מהממשלה, משרי הממשלה, להחזרת גלעד שליט הביתה, ולא מדובר פה במטה קסמים שיחזיר את גלעד שליט הביתה, אלא במהלכים שהם יותר מורכבים – תרשה לי לומר לך – מרבות מהעסקות שנעשו בעבר כדי להביא בנים הביתה. אני משוכנע שבתוך תוכך אתה יודע את זה היטב. לא מדובר פה בתן וקח ונגמר הסיפור; לצערנו המצב פה הרבה יותר מורכב, ודווקא בגלל המורכבות שלו, ודווקא בגלל החשש שכל עיסוק ציבורי לא מוסיף סיכוי להחזרתו, אלא במקרה הטוב הוא לא משנה ובמקרה הרע הוא מפחית את הסיכויים להחזרתו, ולכן נדמה לי שגם "עופרת יצוקה" – גם המבצע הזה, שבאמת, מבחינת צה"ל היה מבצע הירואי, על כל המאפיינים שלו, גם הוא, בשלל המטרות שהיו בו, בין השאר נועד ליצור תנאים נוחים יותר כדי להשלים את המהלך של החזרת גלעד שליט הביתה. וכשהמהלך הזה לא מגיע לידי סיום בלוח הזמנים שרצינו זה לא תמיד בגלל חוסר עשייה, אלא לעתים בגלל בעיות אחרות, שלא נכון, נדמה לי, לעסוק בהן כאן במשכן הזה. <היו"ר מיכאל איתן:> אכן, נכון. במשכן הזה אולי כן, אבל לא בפורום הזה. אדוני, תודה רבה לך. הצעה נוספת – חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מיכאל איתן:> רגע אחד. כבוד השר, הצעת להעביר לוועדה? <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אדוני היושב-ראש, הצעתי להסתפק בדברי. אני חושב שהנושא הזה – מבחינה מקצועית, ואולי גם מבחינות אחרות, אבל בראש ובראשונה מבחינה מקצועית – הוא לא נושא שדנה בו ועדה בכנסת. אני ממליץ להסתפק בדברי. <היו"ר מיכאל איתן:> כבוד השר, אני רוצה לומר לך משהו; הערתי קודם, כי אני מצווה על כבודה של הכנסת: הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, וגם נימוקים של ביטחון – גם ביטחון ברמות הגבוהות ביותר הוא תחת פיקוחה של הכנסת. לא של המליאה, לפעמים לא של ועדה, אבל גם במקרים האלה, יש ועדות משנה ויש סידורים נוספים. לכן אני לא מקבל את זה שאתה תאמר שזה לא מתפקידה של הכנסת. הציבור בחר את חברי הכנסת ותפקיד הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. אין נושא שהוא מחוץ לפיקוח הכנסת. אבל כפי שאמרתי, מבלי לפגוע בביטחון, יש לזה סידורים, יש לזה פורומים, ואתה יכול לומר שזה יהיה לא במליאה וגם לא במליאת ועדה. הדבר הזה יכול להיות מקובל. אם נושא עובר לוועדה – גם שם, בסמכותו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להעביר את זה לטיפולן של ועדות אחרות או להשתמש בסמכויותיו ולמצוא לעניין הזה פתרון. לסיכומה של הנקודה, זה לגיטימי בעיני שתבקש, וזו גם זכותך, שיסתפקו בדבריך, לאור הנסיבות, בלי התוספת הזאת שזה לא מתפקידה של הכנסת. <השר לביטחון פנים <אברהם דיכטר:> > אדוני היושב-ראש, התכוונתי לוועדות הכנסת – ואני חייב לומר מניסיוני הרב מאוד בישיבות ובדיונים של ועדות הכנסת, אבל מהצד השני של המתרס, של הצד המקצועי, המבצעי – אני לא זוכר שוועדת כנסת עסקה בהליכים מבצעיים מעין אלה שאנחנו מדברים בהם כאן. ולכן, לדעתי, לא נכון להעביר את זה לוועדת כנסת, גם לא לוועדת משנה של הכנסת. אני חושב ואני ממליץ להסתפק בדברי בנושא הרגיש הזה. <היו"ר מיכאל איתן>: בסדר. חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני חושב שאי-אפשר לומר שהממשלה לא עושה מאמץ כדי לשחרר את גלעד שליט, אבל במבחן התוצאה הממשלה נכשלה בהבאת גלעד שליט הביתה. אנחנו יודעים שיש אצלנו יותר מ-10,000 אסירים פלסטינים, ואני לא חושב שזה המקום לקבוע את סוג האסירים שהממשלה צריכה לשחרר, אבל אני חושב שיש גם כאלה בבית הזה שיש להם הצעות הזויות. <היו"ר מיכאל איתן>: מה ההצעה שלך? <<שלמה מולה (קדימה):> אני מציע שהכנסת תסתפק בהודעת השר. > <היו"ר מיכאל איתן>: טוב, זה שכלול של התקנון. אתה לא יכול להציע דבר כזה. אני לא אהיה מורה לתקנון, את זה אני אספר לך אחר כך ולא אחזיק עכשיו את כולם. בוא נאמר שתיקח את אחת משתי ההצעות של החברים כאן ותציע הצעה אחרת ממה שהם הציעו. הם הציעו להעביר למליאה והשר בתגובה מציע להסתפק בדבריו. אתה יכול להציע או להסיר או להעביר לוועדה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע להעביר לוועדה. <היו"ר מיכאל איתן>: לצורך העניין נניח שאתה מציע להעביר לוועדה את ההצעה של גילאון. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. קודם אני אשאל את חברי הכנסת שהציעו את ההצעה – אחד מהם כבר הלך. חבר הכנסת גילאון, אתה מבקש שזה יתקיים – – – <אילן גילאון (מרצ):> במליאה. <היו"ר מיכאל איתן>: בסדר. חבר הכנסת בן-ארי כבר הלך. טוב, צריך להעיר לו שזה לא מכובד שהוא מעלה הצעה בנושא כל כך חשוב – – – <קריאה:> הוא חשב שאין הצבעה. <היו"ר מיכאל איתן>: בכל מקרה, אני משאיר את ההצעה שלו כאילו היא למליאה. אדוני השר, הם לא מסכימים להסתפק בתשובתך. אם אתה עומד על כך, המשמעות היא שאתה מציע להסיר את הצעותיהם מסדר-היום. <השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:> אני מציע להסתפק בדברי. <היו"ר מיכאל איתן>: טוב, נעבור להצבעה. אני רוצה להבהיר שנצביע על כל הצעה בנפרד, למרות ההערה של המזכיר – והיה לי אתו ויכוח על כך ואני חושב שעכשיו התחזקתי בדעתי שצדקתי – היושב-ראש רשאי לאחד הצעות, אבל הוא לא חייב. אני חושב שראוי שיושבי-ראש יצביעו על כל הצעה בפני עצמה, אבל זה לימים כתיקונם. ההצעה הראשונה היתה של חבר הכנסת בן-ארי. אנחנו נצביע עליה בצורה הבאה: מי שמצביע בעד, מצביע בעבור דיון במליאה. מי שמצביע נגד, מצביע להוריד אותה מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מיכאל איתן>: חמישה נגד, שלושה בעד. ההצעה ירדה מסדר-היום. ההצעה השנייה היא הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון. בעד – זה לקיים דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אילן גילאון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מיכאל איתן>: שישה בעד, חמישה נגד. ההצעה תידון במליאה. אני מודה לכם מאוד. תודה רבה, כבוד השר, על התשובות. הצעות לסדר-היום <החרפת המחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים בישראל> <היו"ר מיכאל איתן>: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, שהוא הנושא האחרון בסדר-היום: החרפת המחסור במיטות האשפוז בבתי-החולים בישראל – הצעות לסדר-היום שמספרן 66, 72 ו-86. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, ראשונת המציעים. אחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חמישי, 5 במרס 2009, פורסמה בעיתון "הארץ" כתבתו של רן רזניק, שבה מתוארים ממצאי הדוח של משרד הבריאות בנושא מחסור במיטות אשפוז בישראל. הממצאים קשים והם מעידים על כך שמספר מיטות האשפוז ל-1,000 נפש בישראל כמעט שלא עלה משנת 2000. אדרבה, מספרן ל-1,000 נפש אפילו ירד בחמש השנים האחרונות. משרד הבריאות מציין, ובצדק, שהצבת מיטות אשפוז במסדרונות ובחדרי אוכל של בתי-חולים פוגעת באיכות הטיפול הרפואי. הצפיפות יוצרת סיכון רב יותר של התפשטות זיהומים ומחלות מידבקות בקרב המאושפזים. נוכח הממצאים המדאיגים הללו, לא ברור מהו התפקיד של משרד הבריאות עצמו בתכנון מערכת הבריאות בישראל, לרבות התאמת מספר מיטות האשפוז לגודל האוכלוסייה, בהתחשב ברמת הילודה – שבישראל היא בין הגבוהות בעולם המערבי – ממדי העלייה והעלייה המתמדת בתוחלת החיים. לצערי, אין בישראל משרד ממשלתי שתפקידו לתכנן מדיניות כלכלית-חברתית לטווח ארוך ולטווח בינוני. כבר הדגשתי פעמים רבות בעבר, שבהעדר משרד כזה, המשרדים הפועלים בתחום הכלכלי-החברתי, וביניהם גם משרד הבריאות, חייבים לעסוק, בין היתר, גם בתכנון ארוך-טווח. לא רק שמשרד הבריאות אינו פועל כך, במהלך הקדנציה האחרונה הוא בלם את כל התוכניות להוספת מיטות חדשות ולבניית בתי-חולים חדשים ברחבי הארץ. הדוגמה הבולטת ביותר היא המכרז לבניית בית-חולים חדש באשדוד. העדר תכנון ארוך-טווח, התנהלות בלתי מקצועית של משרדי הממשלה, בראשם משרד האוצר, אינטרסים של קבוצות צרות של אליטות מקצועיות המנוגדים לאינטרס של המדינה ושל העם – במקרה הזה, רופאים בכירים בבתי-חולים קיימים – פוגעים בהתפתחות התקינה של מערכת הבריאות בישראל. אציין שמערכת הבריאות שלנו היא מן המתקדמות ביותר, אך העדר התכנון וראייה קצרת-טווח עלולים להוריד ממעמדה ומיוקרתה. לכן אני קוראת לממשלה החדשה לערוך רפורמה בשיטת הממשל שמטרתה צריכה להיות, בין היתר, הקמת מערכת לתכנון ארוך-טווח בכל התחומים החשובים, לרבות בתחום הבריאות. חייבים גם לחזק את המועצה הלאומית לכלכלה בתור גורם תכנוני ראשי. תודה רבה לכם. <<היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה. אני מודה לך מאוד. בבקשה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את הנשים – חברות הכנסת, עובדות הכנסת, הנשים בישראל – לרגל יום 8 במרס, יום האשה הבין-לאומי, שבסופו של דבר התחלנו לחגוג אותו גם פה, במדינת ישראל. אני רוצה לברך גם את הילדים ואת כל עם ישראל בפורים, ואת המוסלמים ביום הולדתו של הנביא מוחמד. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר פורסמו בעיתון "הארץ" שתי כתבות מדאיגות, שאמורות להדליק נורה אדומה ולהדיר שינה מעינינו. בכתבה הראשונה מצוטט בכיר במשרד הבריאות המתריע כי המחסור הקיים ברופאים מרדימים בבתי-החולים מסכן חיי אדם. מהכתבה עולה כי איגוד הרופאים המרדימים הציג בשנה האחרונה לפני משרד הבריאות נתונים שלפיהם חסרים לפחות 200 רופאים מרדימים בבתי-החולים. לטענת האיגוד, המחסור ברופאים מרדימים אינו מאפשר ביצוע הרדמות בניתוחים באופן בטיחותי ומגדיל את האפשרות של טעויות וכשלים בביצוע הרדמות. למי שלא יודע – מחלקת ההרדמה היא בכלל מעין עמוד שדרה של כל בית-החולים. בכל הדברים, הן אלה שמתחילים בחדר מיון והן אלה שמסתעפים אחר כך לכל המחלקות הכירורגיות, יש השתתפות כלשהי של מרדימים – בקבלת חולים מטראומה, בהחייאות למיניהן בחדר מיון או אחר כך במתן שירות נאות בחדרי הניתוחים. מובן שמחסור ברופאים אלה פוגע בעצם בתפקודו של כל בית-החולים – לאו דווקא במרדימים בלבד, ומי כמונו יודע, אנחנו חיים עכשיו בצרות כאלה שאנחנו באמת צריכים את המומחים האלה, שעושים עבודה לתפארת, כך שאם אנחנו מאבדים אותם אנחנו עלולים לאבד חיי אדם. כמה פעמים היו ועדות חקירה על כל מיני דברים – שלא היה מרדים במקום, או כשלים כלשהם, במיוחד במערכת הזאת. זו מערכת מאוד יקרה לבית-החולים, ואני חושב שיש מקום באמת לא רק לחשוב בכובד ראש, אלא לתת מענה מהיר ביותר, בתמריצים ובכל מיני תוכניות, כדי לעודד רופאים ללכת למחלקה הזאת. מהכתבה השנייה עולה תמונה של מצב לא פחות מדאיג, ולפיה מחריף המחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים. לדעתי, מחסור במיטות אשפוז בבתי-חולים פוגע תמיד בראש ובראשונה בשכבות החלשות. מי משלם תמיד את המחיר? הפריפריה והשכבות החלשות, כי לפי כל מערכת הבריאות של היום, אנשים מבוססים, שגרים במרכז הארץ, אולי יש להם אפשרות לקבל טיפול. קודמתי, חברת הכנסת סולודקין, אמרה את המספרים, וכמה זה באמת חמור כאשר אדם מגיע לבית-חולים ואין אפשרות לקבל אותו שם. כולנו זוכרים את הזקנה מהמסדרון. היום, באמת, אם אתה רואה שאין אפשרות אפילו לאשפז אנשים – והאנשים שלא מגיעים לטיפול, דווקא הם מהשכבות החלשות – זה גורם לא רק לטעויות בטיפול, אלא גם לזיהומים שעלולים לעבור מאחד לשני, ובין האנשים המאושפזים בבית-החולים אתה לא יכול להקפיד על היגיינה נכונה ועל מתן שירות טוב ורפואה נכונה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך על דבריך המקצועיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני רק רוצה לסכם. אני חושב שעל משרד הבריאות והממשלה בכלל לעשות לילות כימים כדי לתקן את המצב הזה ולהוציא את בתי-החולים ממצוקת האשפוז, ויפה שעה אחת קודם. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חבר הכנסת אגבאריה הזכיר את מה שתכננתי אני להזכיר בתחילת דברי. נדמה לי שכולנו זוכרים את הביקור של ראש הממשלה לשעבר, שר הביטחון דהיום, בבית-החולים בנהרייה, ומאוד כאב לו מצבה של אותה זקנה שאושפזה במסדרון של בית-החולים. אבל נראה ששר הביטחון, או מר ברק בזמנו, גם בתפקיד ראש הממשלה, לא הצליח להתגבר על הבעיה הזאת, וגם היה עסוק בדברים אחרים. האמת היא שכשהתכוננתי להצעה הזאת, וניסיתי להשתמש במילון העברי שיש לי, לא מצאתי מלים כדרבונות יותר מאלה שפורסמו בנושא הזה, ואני אקרא אותן. אנחנו קוראים ש"מחריף המחסור במיטות אשפוז בבית-החולים, שמביא לפגיעה קשה באיכות הטיפול והשירות הרפואי ולאשפוז בתנאים בלתי הולמים במסדרונות המחלקות הפנימיות ובחדרי אוכל במחלקות. כך על-פי נתונים רשמיים שמפרסם היום משרד הבריאות. עוד עולה מהנתונים, כי בשמונה השנים האחרונות חלה ירידה של 11% ביחס בין מיטות האשפוז לאוכלוסייה". ועוד: "מהנתונים עולה כי הצפיפות שנוצרת עקב החוסר במיטות האשפוז יוצרת סיכון רב יותר של התרחשות טעויות בטיפול הרפואי והידבקות בזיהומים קשים שעלולים להיות קטלניים". פרופסור גבי בן נון אומר: "שיעור מיטות האשפוז ביחס לאוכלוסייה בארץ הוא מהנמוכים במערב. הנתונים מראים כי השהייה הממוצעת בבתי-החולים קצרה מאוד, התפוסה היא מהגבוהות בעולם, ומגמה זו רק תלך ותחריף". "נתוני משרד הבריאות" – שכבודו עומד בראשו, כאמור – "מראים כי חלה ירידה תלולה של 47% בשיעור מיטות האשפוז בבתי-החולים הפסיכיאטריים". מזכ"ל ההסתדרות הרפואית, עו"ד לאה ופנר, אמרה: "ירדנו מתחת לקו האדום, שהוא אחד הגרועים בעולם. ברור גם שהמחסור לא שווה בכל הארץ, והמחסור באזורי הפריפריה בצפון ובדרום הוא להערכתנו גדול הרבה יותר". אני שואל, כבוד השר, איפה סדר העדיפויות, אם רק לפני שבוע אנחנו "מתבשרים" שהולכים לבנות 73,000 דירות בהתנחלויות? תודה. <היו"ר מיכאל איתן:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. כבוד השר, בבקשה. <שר הבריאות יעקב בן-יזרי: תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן עובדות. אחר כך תרשו לי להוסיף שני משפטים בעקבות השאלות. שיעור המיטות, משך ימי האשפוז והשהייה הממוצעת בבתי-החולים במדינת ישראל נמוכים בהשוואה למדינות אירופה, ברם שיעור תפוסת המיטות גבוה מאשר במדינות מערב-אירופה. במדינת ישראל קיימות 14,300 מיטות אשפוז. ללא המיטות הפרטיות קיימות 13,850 מיטות אשפוז במדינת ישראל. יש לציין שמשנת 2001 נוספו רק 290 מיטות. משך האשפוז הממוצע בישראל הוא ארבעה-חמישה ימי אשפוז רגיל. שיעור התפוסה הממוצע באשפוז הכללי בבתי-החולים במדינת ישראל הוא 96% – כממוצע ארצי. ראוי לציין שבתקופות תחלואת השיא – דצמבר, ינואר, פברואר: שפעת, דלקת ריאות, וירוסים, דרכי נשימה וכו' וכו', חודשי החורף – שיעור התפוסה הממוצע גבוה מ-105%. אנחנו יודעים שזה 105%. יש אפילו בתי-חולים שהגיעו ל-120% ול-125% באותם חודשים קריטיים במהלך השנים. האם בשביל שלושה חודשים צריך להיערך? אני אתייחס לזה.>>> בשנת 2000 היו במדינת ישראל 2.22 מיטות בעבור כל 1,000 נפש. דרך אגב, זה לא רחוק מהממוצע במערב-אירופה, בכל מדינות ה-OECD, כי גם שם, עקב השיפורים הטכנולוגיים, המדעיים והרפואיים והתקדמות הרפואה בעולם – גם אנחנו בתוכה, ובצורה הכי מצוינת שיכולה להיות – גם שם רמת האשפוז ירדה. המיטות פחתו, אבל לא בממדים כמו שאצלנו. <סעיד נפאע (בל"ד):> אפשר להעיר משהו? דיברת על מספרים – – – <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> אחר כך. כבוד היושב-ראש ינחה אותי. בשנת 2004 ירד מספר המיטות ל-2.10 ל-1,000 נפש. בסוף 2008 אנחנו עומדים על 1.98 מיטות ל-1,000 נפש, וזה לא טוב. אמרת "נורה אדומה", ואני מסכים אתך. על-פי החלטת הממשלה, לפחות עד 2010 לא מתוכננת תוספת מיטות, פרט ל-85 מיטות נוספות בבית-החולים "הלל יפה" בחדרה, בבניין החדש – מעבירים את בית-החולים ומוסיפים 85 מיטות. אי-תוספת מיטות – ואתם צודקים, רבותי חברי הכנסת – וגם תפוסה ממוצעת של קרוב ל-100%, מוסיפות עומס ניכר על הצוות הרפואי, הסיעודי, הפארה-רפואי, שגם לו אין תוספת תקנים, וגורמות אשפוז בתנאים בלתי נוחים, בלשון המעטה. הזכרת פרוזדורים. כל זה עקב התבגרות האוכלוסייה, עלייה בתוחלת החיים ועלייה בשיעור הטיפול והאשפוז באוכלוסייה הקשישה מעל גיל 75. יש מחלקות שבהן המחסור במיטות בולט, למשל מחלקות פנימיות ומחלקות ילדים, בעיקר בחודשי החורף, כפי שהזכרתי קודם. מיטות טיפול נמרץ ומיטות לטיפול בפגיות – כבר בשבועות האחרונים, בעקבות דיון תקציבי מוקדם שהתקיים השנה, אנחנו מתגברים את הפגיות כמעט בכל בתי-החולים, וגם נוספו כמה מיטות טיפול נמרץ בכמה בתי-חולים. על-פי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תגדל האוכלוסייה במדינת ישראל עד שנת 2015 ב-900,000 אזרחים ותמנה 8.2 מיליוני תושבים. לאור כל זאת נעשתה במשרד הבריאות עבודה – בניגוד למה שאת אומרת, חברת הכנסת סולודקין, כאילו אין תכנון ואנחנו מתעלמים. הרי מעל במה זו זעק עבדכם הנאמן חמס לא אחת, ואמר שהציג לפני הממשלה ולפני האוצר תוכנית עבודה ותוכנית אופרטיבית לשנת 2015 ולשנת 2020; לא רק של מספר המיטות, אלא באילו מחלקות ואילו מקצועות להוסיף לכל בית-חולים ובית-חולים ובכל מקצוע ומקצוע. התוכניות ישנן, הן הונחו על שולחן הממשלה – הונחו על שולחן האוצר, אבל אולי בגלל שמה הטוב של מדינת ישראל ורמת הרפואה שלה, שהיא מהמשובחות ומהטובות בעולם, לא כדאי להשקיע – וזה אסון. אנחנו מתריעים כבר שלוש שנים. כבר הצגנו את התוכניות האלה. הן קיימות. להגיד שאנחנו מתעלמים, אין לנו תכנון ואנחנו לא מכינים את עצמנו? עד כאן. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם מבחן התוצאה? מבחן התוצאה – שמונה שנים. <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> נעשתה עבודה במשרד הבריאות, בשיתוף משרד האוצר, כדי לתכנן את הצורך הנדרש במיטות אשפוז לאמצע העשור הבא. אני כבר אומר את זה חד-משמעית: אנחנו צריכים 2,500 מיטות לשנת 2020, ולא 1,000 או 1,200 מיטות, כדי להגיע לממוצע של 2.3, 2.4, 2.5 ל-1,000 נפש. אשר לנושא הרופאים המרדימים – יש מקצועות באמת מיוחדים שיש לנו בהם מחסור ברופאים, אבל גם כאן הדבר הזה קיים; אני שמח לבשר שרק אתמול התקבלה החלטה בממשלה לגבי הקמת פקולטה חמישית לרפואה, אשר אולי בעוד כמה שנים – בטווח הזה שאנחנו מדברים עליו – תאפשר לתגבר את כוח-האדם הרפואי בבתי-החולים, בעיקר בפריפריות הצפונית והדרומית. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם בית-חולים באשדוד? <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> ידעתי שתבוא השאלה הזאת. להגיד שאנחנו מעכבים או בולמים את העניין באשדוד – אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת סולודקין. אני רוצה להגיד לך שהיום הנושא נמצא אצל חשב משרד האוצר, ולא במשרד הבריאות, שכבר מכין את המכרז לבית-חולים באשדוד. <מרינה סולודקין (קדימה):> זה כבר עשר שנים בהכנות. <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> אבל לא רק באשדוד. מדובר כאן בתוספת של 2,400 מיטות. עד להקמת שניים-שלושה בתי-חולים נוספים במדינת ישראל – וזה הצורך ב-2015 וב-2010 – יש בתי-חולים שאפשר להוסיף בכל אחד מהם 150–200 מיטות, וזה היה יכול להיות ישועה זמנית עד שיקומו שלושה או ארבעה בתי-חולים נוספים. זה המצב. אני מקווה ומאמין באמונה שלמה שהזעקה הזאת נשמעת מעל כל במה, בכל מקום ובכל משרד שצריך לשמוע אותה, והממשלה הבאה ושר הבריאות הבא יעשו את מיטב יכולתם כדי להביא ישועה בנושא הזה של אשפוז ורופאים. משפט אחרון, בנושא הרופאים המרדימים, חבר הכנסת אגבאריה. נכון שיש מחסור ברופאים מרדימים, אבל הם לא חסרים בבתי-חולים פרטיים. לך לבתי-החולים הפרטיים, ל"אסותא", ל"מדיקל סנטר", לבית-חולים פרטי זה או אחר אחר-הצהריים. שם אין מחסור ברופאים מרדימים. הם צריכים לעבוד עד השעה 15:00 או 16:00 ברפואה הציבורית, שם הם מקבלים משכורת. אבל ממשלת ישראל, מדינת ישראל, משרד הבריאות – הרשות הממלכתית אינה יכולה להרשות לעצמה לשלם משכורות – אפילו למרדימים, עם כל ההטבות, התנאים, התורנויות וכו'; אינה מסוגלת ואינה מורשית לשלם משכורות של 60,000, 70,000 או 80,000 ש"ח לרופא מרדים לחודש; ייקחו אותנו לבית-הסוהר. לכן, רבותי, הנושא הזה בדמנו; הנושא הזה בראש דאגתנו. ישבתי פעמיים עם המרדימים, ואני יודע ורוצה לחדש לכם דבר אחד, אף שהארכתי: בארצות-הברית אחיות מוסמכות מדופלמות, אקדמאיות, עוסקות גם בסיוע בהרדמה. סליחה, אדוני. הרופאים המרדימים אינם מוכנים לשתף פעולה בזה, ולו מעט. הצענו להכניס אחיות לסייע למרדימים בחדרי ההרדמה ובחדרי הניתוח, והם מתנגדים לחלוטין. זה מונופול שהם רכשו לעצמם, ואנחנו נאבקים בעניין הזה. לא כך סתם בחינם שר הבריאות בילה שלוש שנים בתפקידו הנוכחי, הוא עסק גם בדברים האלה. אם הנושא הזה אומנם יקרום עור וגידים – גם נושא התקציבים, גם הנושא של יישום הצעות משרד הבריאות לתכנון הנראה לעין וגם קצת רחוק מהעין, אני מאמין באמונה שלמה שהרמה שלנו לא תרד, ואנחנו נמשיך בשיפור ובהטבה לתושבי מדינת ישראל בנושאי האשפוז בבתי-החולים. תודה רבה לכם. <היו"ר מיכאל איתן:> אני מאוד מודה לך, כבוד השר בן-יזרי. אתה מציע דיון בוועדה או להסתפק בדבריך? <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> אני בעד להביא את הנושא לוועדת העבודה והרווחה – – <היו"ר מיכאל איתן:> שתקום. <שר הבריאות יעקב בן-יזרי:> – – כי זה נושא כבד וכדאי לדון עליו בוועדה. <היו"ר מיכאל איתן:> בסדר גמור, יפה מאוד. בשם הכנסת, יכול להיות שזאת ההזדמנות האחרונה להיפרד ממך. אני מאוד רוצה להודות לך על פעילותך, על מסירותך, על אורחות התנהגותך ועל היחסים האישיים. שיהיה לך בהצלחה. כמו שאמרתי לקודמך שהיה בסטטוס דומה – ניפגש בהמשך העשייה בשטח. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ניפגש – – – <היו"ר מיכאל איתן:> שם אנחנו לא רוצים להיפגש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר מיכאל איתן:> רק אם חס וחלילה יקרה לנו, אז לפחות שהם יעזרו לנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר מיכאל איתן:> בכל מקרה, אני פונה עכשיו למציעים הצעות נוספות. ויתרת? תודה רבה. יש לנו הצעה להעביר את הנושא לוועדה – האם חברי הכנסת המציעים מסכימים? מסכימים. מסכימה חברת הכנסת סולודקין? מסכימה. יש שתי אפשרויות: מי שתומך בהעברת הנושא לוועדה יצביע בעד; מי שרוצה להתנגד – יצביע נגד, ואז הנושא ירד מסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מיכאל איתן:> ובכן, אני קובע: בעד – 8, נגד – אין. אני קובע שהנושא "החרפת המחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים בישראל" יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר היא תקום. בינתיים אני רוצה לבשר לכם על כך שהשלמנו את סדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום חמישי, ט"ז באדר התשס"ט, 12 במרס 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:03.