דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ז ישבה ק"ט הישיבה המאה-ותשע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"ד (29 בינואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 155. העברת כספים ממשרד השיכון למשרד הביטחון 6 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 6 שר האוצר יאיר לפיד: 7 דב חנין (חד"ש): 9 סתיו שפיר (העבודה): 10 157. הקמת מתחם מסוקים לתיירות מרפא בבית-החולים שיבא 14 מרב מיכאלי (העבודה): 14 שרת הבריאות יעל גרמן: 15 דב חנין (חד"ש): 16 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 17 158. צמצום לימודי הערבית 20 עיסאווי פריג' (מרצ): 20 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 20 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 24 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 25 160. עיכוב בהפעלת התוכנית החדשה של מבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה 31 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 31 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 31 אלעזר שטרן (התנועה): 33 148. אי-התייחסות היועץ המשפטי לממשלה לפניות ועדות הכנסת וחברי הכנסת 37 משה גפני (יהדות התורה): 37 שרת המשפטים ציפי לבני: 38 מרב מיכאלי (העבודה): 41 הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013 43 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 44 שרת המשפטים ציפי לבני: 46 הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013 48 עמרם מצנע (התנועה): 48 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 48 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013 50 מיקי רוזנטל (העבודה): 51 שרת הבריאות יעל גרמן: 52 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 53 מיקי רוזנטל (העבודה): 55 הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013 56 איילת שקד (הבית היהודי): 57 שר הכלכלה נפתלי בנט: 57 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013 58 צחי הנגבי (הליכוד ביתנו): 58 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 59 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013 60 יוני שטבון (הבית היהודי): 61 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 65 דב חנין (חד"ש): 68 ניצן הורוביץ (מרצ): 71 יוני שטבון (הבית היהודי): 72 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013 77 עיסאווי פריג' (מרצ): 77 שר האוצר יאיר לפיד: 80 עיסאווי פריג' (מרצ): 81 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013 83 מאיר פרוש (יהדות התורה): 84 שר הכלכלה נפתלי בנט: 87 מאיר פרוש (יהדות התורה): 89 הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013 90 באסל גטאס (בל"ד): 90 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 93 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 99 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013 99 דוד אזולאי (ש"ס): 100 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013 101 זהבה גלאון (מרצ): 101 הצעת חוק חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה במעונות-יום ובגני-ילדים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 102 אמנון כהן (ש"ס): 104 הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013 106 איציק שמולי (העבודה): 106 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 111 איציק שמולי (העבודה): 114 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 118 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 118 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013 118 תמר זנדברג (מרצ): 118 שרת הבריאות יעל גרמן: 123 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013 127 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 128 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 131 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 136 הצעה לסדר-היום 138 החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפולי הפוריות 138 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 140 שרת הבריאות יעל גרמן: 142 עפו אגבאריה (חד"ש): 148 יעקב אשר (יהדות התורה): 150 שרת הבריאות יעל גרמן: 152 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 154 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 154 הצעות לסדר-היום 154 הבחינה שעורך צה"ל בנוגע לאורך השירות של חיילים קרביים ועורפיים 155 מאיר פרוש (יהדות התורה): 156 עמר בר-לב (העבודה): 158 יעקב מרגי (ש"ס): 160 רות קלדרון (יש עתיד): 162 סגן שר הביטחון דני דנון: 163 נסים זאב (ש"ס): 165 הצעות לסדר-היום 166 החרם על ישראל בכלל ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט 166 רונן הופמן (יש עתיד): 167 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 169 איתן כבל (העבודה): 171 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 174 דב חנין (חד"ש): 185 נסים זאב (ש"ס): 186 הצעות לסדר-היום 187 התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה האמריקני בדבוס 187 עפו אגבאריה (חד"ש): 188 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 190 אורית סטרוק (הבית היהודי): 192 שלי יחימוביץ (העבודה): 193 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 198 דב חנין (חד"ש): 205 יחיאל חיליק בר (העבודה): 206 נסים זאב (ש"ס): 216 הצעות לסדר-היום 221 משפחה שלמה נפגעה בעקבות הדברה 221 אורי מקלב (יהדות התורה): 221 נסים זאב (ש"ס): 223 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 225 דב חנין (חד"ש): 229 הצעה לסדר-היום 230 הדרת חרדים בתעסוקה 230 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 231 הצעה לסדר-היום 235 העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן 235 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 235 <שאילתות דחופות> <היו"ר יוני שטבון:> שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. יום רביעי, כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014. לפני שנתחיל בשאילתות הדחופות אני מתכבד לברך את השר לעניינים מיוחדים ממשרד החינוך האוגנדי ופמלייתו – כבוד ד"ר בטרינגאיה קוס קמנדה. ברוך הבא אלינו לכנסת ישראל ולמדינת ישראל. אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות הדחופות. השאילתות הראשונות מופנות לשר האוצר. שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד, מוזמן לעמוד על הדוכן להשיב על שאילתות. שאילתה ראשונה – של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. <155. העברת כספים ממשרד השיכון למשרד הביטחון> <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני כבוד שר האוצר, ביקשתי לשאול לגבי העברת כספים ממשרד השיכון למשרד הביטחון. משרד האוצר ביקש את אישור ועדת הכספים להעברת סכום של 67.372 מיליון שקלים מתקציב משרד השיכון למשרד הביטחון. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא נוצלו הכספים לטובת זכאי הדיור הציבורי, לסיוע בשכר דירה ועוד? <היו"ר יוני שטבון:> תודה. בבקשה. <שר האוצר יאיר לפיד:> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, 1. אכן, הסכום המדובר הועבר מתוך תקציב משרד השיכון. הסכום הזה הועבר לפי החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני מ-31 באוקטובר 2013, שלפיה תקצוב של 2.75 מיליארד שקלים למשרד הביטחון ימומן, בין השאר, מסעיפי הרזרבות שלא נוצלו במשרדי הממשלה השונים במסגרת תקציבם לשנת הכספים 2013. 2. אני רוצה להזכיר: אני מניח שהשאלה למה הוא לא עבר, כשמדברים על למה הוא לא הועבר גם לדיור הציבורי – אני זה שיזם את יישום חוק הדיור הציבורי, שלא יושם מאז נחקק, זה מ-1998 או 1999. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – פרטים. <שר האוצר יאיר לפיד:> הרזרבה לעמידה במגבלת ההוצאה נמצאת בבסיס התקציב של כל המשרדים, לא רק של משרד השיכון. במהלך שנת התקציב היא עומדת לשימוש המשרדים בהתאם לכל הצרכים המתעוררים שלהם, אם מתעוררים, מעבר לתכנון התקציבי. ההעברה התקציבית הזאת הייתה כבר בסוף השנה. היה ברור שמשרד השיכון לא מתכונן להשתמש בה, אז היא לא פגעה בשום צורה שהיא בתפקוד משרד השיכון. <היו"ר יוני שטבון:> שאלה נוספת, בבקשה. לאחר השאלה הנוספת – שאלות נוספות של חבר הכנסת דב חנין ושל חברת הכנסת סתיו שפיר. אחרי זה השר מוזמן לענות. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני שר האוצר, ראשית, אני מודה על כך שסוף-סוף הגיע הזמן להחיל את החוק שיזם אז חבר הכנסת רן כהן, שמטרתו הייתה – ואנחנו לא נחזור על כך – לתקן עיוות חברתי. אבל המטרה של החוק הייתה לצבוע את הכספים למלאי נוסף של דיור הציבורי, כי יש עוד זכאים בתור וכדומה. לצערנו הרב, 2.75 מיליארד של אותם כספים שנכנסו לאורך מבצעי המכר ברוח אותו חוק, שהיו צבועים – והייתה גם החלטת ממשלה שהכספים האלה יהיו למלאי – נלקחו לכל מיני מטרות אחרות, גם אם הן מטרות מאוד טובות כמו סלילת כביש למעלה-אדומים, שיפוץ מבני ציבור ושמירה במזרח-ירושלים. הכול טוב ויפה, רק האם זאת הקופה הקטנה? אנחנו רוצים להבטיח שהכספים האלה ייכנסו למלאי, כי היום זכאים לסיוע בשכר דירה או זכאים לדיור ציבורי – שאין בידי המדינה, כי נמכרו למעלה מ-40,000 יחידות ולא נבנו חדשות – מה יהיה עם אותם אנשים? אני רק רוצה להגיד לך: אומנם לא אתה, אבל אחרים יתהדרו בכך שהעלו את הסיוע בשכר דירה בשוק החופשי ל-3,000 שקל. אז אנחנו בדקנו, וגם הנתונים של מחלקת המחקר של הכנסת וגם נתונים אחרים מראים שזה עד 3,000. אם אנחנו יורדים לרזולוציות קטנות, האם השר מודע לכך שפחות מ-1% מהנתמכים בסיוע לשכר דירה בשוק החופשי מקבלים 3,000 שקל? למען הדיוק, 0.68% מקבלים 3,000. הרוב מקבלים – תחזיקו טוב – בין 580 ש"ח ל-900 ש"ח סיוע בשכר דירה. כאשר אנחנו מדברים על אם חד-הורית עם שני ילדים, אם אין לה עדיין ילד שלישי, אז הסכום שלה באמת לא רלוונטי, בין 1,000 שקל ל-1,500 שקל. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אבקסיס, רק לסיים בבקשה, זו שאלה נוספת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לדעת, האם משרד האוצר מודע לבעייתיות הגדולה? האם הוא מודע לכך שאנשים לא עומדים בנטל? בעיקר אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר במדינת ישראל, והקריטריונים הוחמרו רק לכדי אחוזי נכות ואם חד-הורית עם שלושה ילדים, וגם אז היא צריכה לעמוד במבחן הכנסה שהוא מיטת סדום ממש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> מה בכוונת שר האוצר לעשות בנוגע לזה, והאם יש רעיון שהמדינה תיכנס לנעליים של אותם זכאים – מאחר שאף אחד לא השכיר להם, והם לא מנהלים לא חשבונות בנק ולא אשראי בבנק וכדומה. הנושא הוא שהמדינה תיכנס לנעליים ותדאג – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת אבקסיס, תעשי סימן שאלה, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – לשכירות ולשכירות משנה – אולי אפילו בפרויקט של דיור להשכרה לטווח ארוך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת סתיו שפיר, ורק לאחר מכן השר עונה על כל השאלות. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ראשית, תודה על תשובתך המדויקת. שנית, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, המספר 2.75 מיליארד הוא באמת מספר מאוד חשוב. זה המספר של סכום הכסף שבניגוד לחוק הוצא מקופת הדיור הציבורי ושימש למטרות אחרות. הכסף הזה חסר היום. אין דירות בדיור הציבורי מכיוון שהכסף הזה נלקח. למען הצדק וההגינות אני צריך להגיד לך, אדוני השר, שהדברים האלה לא קרו במשמרת שלך. אני לא בא אליך בטענות בעניין הזה. אבל היום אנחנו נמצאים במצב שכתוצאה מזה שהכסף הזה נלקח – והוא אכן נלקח לבניית כבישים בהתנחלויות ולסוכנות היהודית ולכל מיני מטרות אחרות – חסרות אלפי דירות בדיור הציבורי. אלי באה, אדוני השר, אם חד-הורית מירושלים, שני ילדים, חולה בסרטן. אין לה דירה. שאלתי אותה, מה עם הדיור הציבורי? היא אמרה לי, פניתי אליהם, והם אמרו לי שכדי לקבל דירה בדיור הציבורי אני צריכה להביא עכשיו עוד ילד – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת חנין, ברשותך, אתה מכיר את הנוהל. רק שאלה. זאת שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> כן, זאת שאלה נוספת. <היו"ר יוני שטבון:> אבל לא רקע עכשיו. <דב חנין (חד"ש):> לא, לא, אני שואל. זאת אותה שאלה. <היו"ר יוני שטבון:> מה השאלה? <דב חנין (חד"ש):> זאת השאלה. הקריטריונים הפכו בלתי אפשריים, לא בגלל רוע לב אלא כי אין דירות. ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת צריך להזרים כסף לדיור הציבורי. אפילו שהמדינה תשכור דירות, כמו שאתם הצעתם, ותעמיד את הדירות השכורות לרשות הדיור הציבורי – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – אבל חייבים לייצר פתרונות של דיור ציבורי, כי יש אנשים שאחרת פשוט לא יהיה להם איפה לגור. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת סתיו שפיר – בצורה מדויקת, יש דקה לזה. תודה. <סתיו שפיר (העבודה):> אין בעיה. תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, במסגרת אותה העברה למשרד הביטחון שדיברה עליה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – העברה שגודלה עומד על יותר מ-5 מיליארד – 5.1 מיליארד שקלים – אכן הועברו כספים גם ממשרד השיכון, אבל הועברו גם 1.4 מיליארד שקלים ממה שהוגדר בוועדת הכספים כעודפים בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, כולנו יודעים, נמצא בגירעון אקטוארי אדיר ונכנס לגירעון שוטף של 2.8 מיליארד שקלים בשנה. ב-2012 זה עמד על 3 מיליארד שקלים. כמו כן, בדוח שביקשנו ממרכז המחקר של הכנסת נכתב, שחור על גבי לבן, שבשנת 2054 לא יהיה יותר כסף בביטוח לאומי בכלל. על הסכנה הזאת כבר דובר, גם בוועדה המשותפת וגם בוועדת טרכטנברג, ונגזרו ממנה כל מיני השלכות וצעדי ביצוע, כמו למשל העלאת הפרשות המעסיקים לביטוח לאומי ודברים אחרים; גם ההעלאה הזאת בוטלה או לפחות הוקטנה רק לפני שבועיים, על-ידך, אדוני – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת שפיר, מה השאלה? <סתיו שפיר (העבודה):> השאלה שלי: מה המלצתכם או מה עמדתכם לגבי המשך קיומו של הביטוח הלאומי? איך אתם מבטיחים שלא יוקטנו הקצבאות או יבוטלו הקצבאות לחלוטין? מה הם הצעדים שאתם הולכים לנקוט? ומדוע הביטוח הלאומי משמש כמה שנראה כקופה קטנה של משרד האוצר, כדי להעביר כספים למטרות שכרגע גיליתם עליהן? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת שפיר. אדוני השר, בבקשה, אתה מוזמן לענות תשובות. <שר האוצר יאיר לפיד:> לצערי, אני לא יכול לענות לחברת הכנסת לוי וחבר הכנסת חנין לגבי מה עשו ממשלות קודמות; אני מוכן לבדוק את זה אבל אני לא הייתי פה, לא בכנסת ולא בממשלה. לגבי השאלה של חברת הכנסת לוי על הדיור הציבורי: קודם כול, נגדיר את המצב הנוכחי. לפי הגדרת החוק כעת, השימוש היחיד בכספים יהיה לרכישת דירות בדיור הציבורי. לא נשחק עם זה, לא נשתמש בזה למטרות אחרות – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> ירדתם מהרעיון לשנות את הסעיף השני של החוק? <שר האוצר יאיר לפיד:> אני חושב, ואני ואת חלוקים על כך, וזה בסדר שנהיה חלוקים על דברים, כי המטרה הסופית היא זהה – לעזור לאנשים – שצריך להשתמש בחלק מהכסף של הדירות שיימכרו כדי להגדיל את הסיוע בשכירות, בדיוק כדי למנוע את מה שאת תיארת – אחוז כל כך נמוך של אנשים שמקבלים תמיכה כל כך נמוכה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אם היו מספיק דירות לא היה צריך סיוע בשכר דירה. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני חושב שצריך לאפשר לאוכלוסיות חלשות להשתלב באזורים טובים יותר. אנחנו גם מדברים על זה בנושא של תוכנית הדיור הלאומי, הדיור להשכרה. יש משהו נכון בזה שמשפחות עניות יוכלו לגור בשכונות שבהן יש חינוך יותר טוב, יוכלו לחיות באינטגרציה עם אוכלוסיות חזקות. זה דבר נכון חברתית. אני מאמין שצריך יהיה לקיים דיון על השאלה אם לא הגיוני שחלק מכספי הדיור הציבורי, ממכירת הדירות בדיור הציבורי, ילכו גם לשיפור הסיוע בשכירות, כי אני מסכים אתך שהקריטריונים הם בעייתיים וצריך להיות – יכול להיות שיותר מ-3,000. ודאי שלא צריך להיות מצב שבו רק 1%, כמו שתיארת, מגיע ל-3,000, ורובם מקבלים הרבה פחות. זה מוביל אותי לשאלת ההמשך, בעצם, של חבר הכנסת חנין. קודם כול, חבר הכנסת חנין, אם תוכל אחר כך לתת לי את הפרטים של האימא החד-הורית החולה בסרטן שאותה תיארת, אני אישית אלך ואבדוק איך אפשר לעזור לה, כי זה תפקידך ותפקידי. בזה אני מניח שאנחנו שותפים מוחלטים. לגבי הקריטריונים: הקריטריונים הם ותיקים וחלקם עתיקים, וצריך להסתכל עליהם שוב. עכשיו, כשלקחנו את החוק הזה וקילפנו מעליו את קורי העכביש והוצאנו אותו מן הנפטלין, אני מניח שהקריטריונים ייבחנו יחד עם תהליך ההתנעה של הדיור הציבורי כולו. לגבי השאלה של חברת הכנסת שפיר: כן, יש דבר כזה העברות תקציביות במהלך השנה מכל אגפי הממשלה לכל אגפי הממשלה. זו תוצאה של העובדה שממשלה היא גוף חי ופועם בעוד התקציב נעשה פעם בשנה – – <סתיו שפיר (העבודה):> זו לא הייתה השאלה שלי. <שר האוצר יאיר לפיד:> – – למעשה פעם בשנה וחצי, במקרה הזה. נכון שביטלתי את התקציב הדו-שנתי, אבל פה השארנו עדיין תקציב של שנה וחצי, ובתוך התקציב הזה יש תנועות של כספים לכאן ולכאן תוך כדי זה שאנחנו שומרים על המסגרת. אני אתן דוגמה מהתקופה האחרונה. <סתיו שפיר (העבודה):> אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית על תקציב ביטוח לאומי ולא על תקציבים אחרים. <שר האוצר יאיר לפיד:> באה אלי חברת הכנסת עדי קול ודיברה אתי על הנושא של התאבדויות בקרב חוזרים בשאלה, ואכן ראינו שיש תופעה חמורה והיינו צריכים להעביר כסף לטיפול בזה. מה רצו שנעשה? שנגיד: אוקיי, שיתאבדו עד ינואר שנה הבאה, או שאנחנו רוצים לטפל בדברים עכשיו? <סתיו שפיר (העבודה):> אבל זאת לא השאלה. <שר האוצר יאיר לפיד:> בתוך זה יש תנועה בין סעיפי תקציב, וזה תפקידו של משרד האוצר וגם תפקידה של הכנסת. <סתיו שפיר (העבודה):> זאת לא השאלה. כבוד השר, השאלה שלי הייתה על הביטוח הלאומי, שאלה מאוד מאוד ספציפית על 1.4 מיליארד שקלים שיצאו מהביטוח הלאומי ועברו למשרד הביטחון. שאלתי אותך כמה שאלות מאוד מאוד ברורות, מה התשובה עליהן? לא על העברות תקציביות באופן כללי, בית-המשפט כבר יכריע בשאלה הזאת. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת שפיר, ברור, העמדה ברורה. נמשיך. תודה רבה לשר האוצר – – <סתיו שפיר (העבודה):> פשוט אין לך תשובה ביחס להעברה הספציפית הזאת. <היו"ר יוני שטבון:> – – חבר הכנסת יאיר לפיד. תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. מי שתשיב על השאילתות הבאות היא חברת הכנסת ושרת הבריאות יעל גרמן, שמוזמנת לעלות לדוכן ולהשיב. מי שהגישה את השאילתה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, מוזמנת להגיש את השאילתה מהמקום. בבקשה. <157. הקמת מתחם מסוקים לתיירות מרפא בבית-החולים שיבא> <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, תודה רבה, ב"גלובס" התפרסם תחקיר שלפיו בתל-השומר מוקם מתחם מסוקים לשימוש תיירות ותיירים רפואיים, והוא מספק גם כל מיני חבילות תיור לים-המלח ולכל מיני מקומות נוספים. בנוסף, התפרסם שיש כבר בעצם האנגר שמאכלס כבר מסוק אחד לפחות במתחם – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך, השאלה הראשונה היא שאלה מהכתב, בשביל הסדר הטוב, ואחרי זה יש לך שאלה נוספת; אם את רוצה לפתח את הדיון, בשמחה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה, אדוני. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה הוא המקור התקציבי לבניית המתחם? מי מממן את המסוקים? מי קיבל את ההחלטה על מערך המסוקים והאם הוראות משרד הבריאות מאפשרות דבר כזה? תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1. ראשית, לעובדות: כנראה יש באמת מתחם, הוא לא משמש כרגע למאומה מפני שבמהלך החודש האחרון רת"א – רשות התעופה האזרחית – סגרה אותו ואינה מרשה לא המראות ולא נחיתות, כך שאין שם שום פעילות, לרבות תיירות רפואית. לא נעשתה עד כה גם שום פעילות של תיירות רפואית. 2. לגבי כל השאלות האחרות, מאיזה תקציב, באיזו סמכות ולאיזו מטרה – ייערך בירור במשרד הבריאות, שכבר הוזמנו אליו האנשים. ברגע שהבירור יובהר, אני אשמח להביא את תוצאותיו בפני הכנסת. <היו"ר יוני שטבון:> את יכולה שאלה נוספת. לאחר מכן, חבר הכנסת דב חנין, ביקשת להגיש עוד שאלה. אז השרה, אחרי שחברת הכנסת מיכאלי תסיים – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני כאן לרשותו. <מרב מיכאלי (העבודה):> אם יורשה לי, גברתי, לבקש הבהרה: האם בהוראת משרד הבריאות השונות, כרגולטור של בתי-החולים וגם כבעלים, במקרה הזה, של בית-החולים הממשלתי, האם יש בכלל אופציה כזאת? זאת אומרת, האם זה משהו שהוא בכלל נכנס, יש כותרת שזה יכול להיכנס תחתיה? זאת אומרת, יש שאלת הסמכות והתקציב, אוקיי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מה? מה נכנס? הקמת האנגר? פעולה של תיירות רפואית? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, הקמת מערך מסוקים, מנחתים וכל מה שכרוך בשביל לספק את השירותים הנלווים האלה למכונה "תיירות רפואית". <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני עצמי אעשה לך הפרדה בשאלה וגם בתשובה. <היו"ר יוני שטבון:> בשביל הסדר הטוב, אנחנו נשמע את השאלה של חבר הכנסת דב חנין ואז תוכלי לענות על הכול יחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> בעצם אני שואלת אם יש בכלל אופציה שמשרד הבריאות – אני מבינה שצריך להיעשות בירור. זאת אומרת, עד כה זה כנראה נעשה בלי ידיעת משרד הבריאות ובלי אישור של משרד הבריאות, וזה דבר שמשרד הבריאות יברר, אבל האם יש מצב שמשרד הבריאות עשוי לאשר דבר כזה? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, דקה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה, גברתי השרה, על תשובתך. שאלתה החשובה של חברת הכנסת מיכאלי מעוררת גם סוגיה יותר רחבה בהיבט שלה, והיא סוגיית התיירות הרפואית. מקורה של המורכבות נמצא בכך שמערכת הרפואה שלנו, כולל מערכת הבריאות הציבורית, נמצאת במצוקה תקציבית מאוד מאוד קשה. אחת הדרכים לחזק את עלותם התקציבית של בתי-החולים – מקודמים גם ערוצים של תיירות רפואית. הדבר הזה, גברתי השרה, כפי שאת יודעת בוודאי היטב בעצמך, מעורר רגישות ציבורית מאוד גדולה. כשאנשים יודעים שאולי התור שלהם לניתוח התעכב מכיוון שתיירות רפואית מקבלת את התור הזה, הדבר הזה מעורר הרבה כעסים אצל אנשים שסובלים ממצוקות רפואיות, והכעסים האלה מאוד מובנים. אבל, דרך המלך להתמודד עם אותה מצוקה תקציבית קיימת של בתי-החולים ושל מערכת הרפואה הציבורית היא להעלות במשהו את מס הבריאות של כולנו. סקרי דעת קהל בישראל מעידים פעם אחר פעם שהציבור הישראלי מוכן לצעד הזה, מוכן לשלם קצת יותר כדי שמערכת הבריאות הציבורית תהיה יותר יציבה וכדי שכולנו נקבל שירותים יותר טובים. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת אורלי אבקסיס – שאלה נוספת, ולאחר מכן – תשובת השרה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה. גברתי השרה, ברצוני לשאול בנוגע לשינוי הקריטריונים בנושא אישור לקנאביס רפואי. הגיע לידינו מידע שכל הפוסט-טראומטיים – ובעיקר אלו של משרד הביטחון – הוחרגו החוצה, ואחד מהטיפולים היעילים ביותר זה דווקא הטיפול בקנאביס הרפואי. האם נכון הדבר? על סמך מה התבססה ההחרגה שלהם וההוצאה שלהם מזכאות? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> רק – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אף שזה לא לעניין, אני מכבדת – – <היו"ר יוני שטבון:> זהו, גברתי השרה, הנושא הזה זה לא אותו נושא. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – את חברת הכנסת לוי ואענה לה. <היו"ר יוני שטבון:> בשמחה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה בסדר גמור. אם יש הזדמנות לשאול ויש הזדמנות להשיב, אז מדוע לא? אשיב ברצון רב. נתחיל בתשובה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתחיל בתשובה לחברת הכנסת מיכאלי. ודאי שמותר לבתי-החולים להקים שירותים נלווים למטרה של בית-החולים, שהיא מתן שירות לחולים. ואם צריך להביא חולים במסוקים או להעביר חולים במסוקים, הרי ודאי שנאשר זאת, בכפוף כמובן לתקציבים, אישורי בנייה ואישורים מראש כיאות. אז לשאלתך האם בכלל – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אענה, אני זוכרת. <מרב מיכאלי (העבודה):> שאלתי לצורך תיירות רפואית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, כן, אענה. <מרב מיכאלי (העבודה):> ברור. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זאת אומרת, האם מותר להקים מנחת מסוקים? התשובה היא כן, בכפוף לאישורים. האם מותר להקים מנחת מסוקים לצורך תיירות רפואית שאין לה קשר – מה זה "תיירות רפואית"? תיירות זה תיירות ורפואית זה בבית-החולים, ואני אישית איני רואה קשר בין טיפול בחולה, אפילו נניח שהוא באמת מחו"ל, בבית-החולים לבין הצורך להטיס אותו. אז ברור שהדבר הזה על פניו לא נראה סביר, לא נראה הולם את מטרות בית-החולים. אבל זו בדיוק הסיבה לכך שנשב, נברר ונבהיר מה מותר ומה אסור. באשר לשאלתו של חברי חבר הכנסת דב חנין, שהרחיב את השאילתה לנושא התיירות הרפואית בכלל, כידוע לך, אנחנו עכשיו ממש לקראת סוף דיוני הוועדה הציבורית לחיזוק מעמד הרפואה הציבורית – חבר הכנסת דב חנין, אני אתך. אנא, לפחות תהיה אתה אתי. <היו"ר יוני שטבון:> חברי הכנסת שמתגודדים יחד שם, זה מפריע לעצם הדיון. תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – וישנה גם תת-ועדה שעוסקת בדיוק בנושא – אך ורק בנושא תיירות המרפא. ההצעה שהעלית הועלתה בפנינו על-ידי כמה גורמים, והיא בוודאי תעמוד לפנינו לעת סיכום והמלצות של הוועדה, ונשקול אותה בהתאם. באשר לשאלתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, אני לא יודעת בדיוק למה את מתכוונת. אני יודעת ש-PTSD – פוסט-טראומה – נבחנת כאפשרות להתוויה. אני יודעת שיש ויכוח בקרב הפסיכיאטרים, והוא התנהל אפילו בחדרי. יש כאלה שאומרים שזה מאוד עוזר ואחרים שסבורים אחרת. אין לי מידע. אם לך יש איזה מידע, אנא העבירי לי. על כל פנים, ברגע שתהיה החלטה, או אפילו כאשר זה יעלה לדיון, איידע אותך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הדחופה הבאה, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', לשר החינוך. סגן שר החינוך ישיב בשם שר החינוך. לאחר מכן, החלטנו בנשיאות, כיוון שעלו כמה שאלות נוספות והצעות לסדר-היום של חברי כנסת נוספים באותו נושא, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת מוחמד ברכה יעלו את השאלות הנוספות. סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן מוזמן לעלות לדוכן, וחבר הכנסת עיסאווי פריג' – שאילתה דחופה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה? <היו"ר יוני שטבון:> נמתין. אתה מוזמן לעמוד, כן. זהו, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה מוזמן. חיכינו פשוט שסגן השר יעלה. נא להקריא את השאלה, ואחרי זה – שאלה נוספת אם אתה מעוניין. <158. צמצום לימודי הערבית> <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, לנושא כה חשוב ציפיתי משר החינוך בעצמו להיות נוכח, כי הוא קובע את המדיניות, אבל זה לתשומת לב הנוכחים. שאלתי היא כך: האם הכרת האחר כוללת את הכרת שפת האחר? מדוע לימודי ערבית ליהודים מצטמצמים, ואילו הערבים לומדים עברית מכיתה ג'? האם מעמד הערבית כשפה רשמית אינו מחייב את לימודה בבתי-ספר? האם הכרת הערבית אינה חשובה להשתלבותנו במזרח התיכון? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', קודם כול תודה רבה על השאלה; בהחלט שאילתה חשובה ומשמעותית. תשובת המשרד היא כדלקמן: החשיבות של השפה הערבית למדינת ישראל ולאזרחיה לא מוטלת בספק. השפה הערבית היא השפה הרשמית השנייה במדינת ישראל, וחלק אינטגרלי של לימודי הליבה במערכת החינוך של המשרד. אנחנו – ואני אומר את הדברים גם אחרי שיחה הבוקר עם שר החינוך; מעבר לתשובה גם דיברנו בעניין – השפה הערבית, בוודאי במרחב שלנו ובחיים המשותפים שלנו כאן, ולימודה במערכת החינוך חשובות מאוד ומשמעותיות מאוד. גם לנו ברור – סליחה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> גם לנו ברור כי החשיבות גדולה ונובעת ממרקם האוכלוסייה במדינת ישראל, ממקומה הגיאו-פוליטי של המדינה ובעיקר מהצורך בהידברות, בקיום דיאלוג, וכמו שאמרת – האחר הוא אני. אנחנו צריכים פה לחיות ביחד ולהבין האחד את השני. במשך שנים ארוכות – ופה הנקודה החשובה, חבר הכנסת פריג' – במשך שנים ארוכות קיימת במשרד החינוך חובה ללימוד השפה הערבית בכיתות י'. לצערנו, החובה הזאת מומשה בצורה חלקית מאוד, ומספר בתי-הספר שלימדו את המקצוע הזה כחובה הלך והצטמצם. יתרה מכך, מספר התלמידים שבחרו להתמחות במקצוע לימודי הערבית בתוך בתי-הספר שלימדו את המקצוע כמקצוע חובה היה קטן מאוד, והיינו עדים לכך שחלק גדול מהחטיבות העליונות לא מיישמות בכלל את ההנחיה, ונוצרה פגיעה בדימוי של המקצוע. לעומת זאת, משרד החינוך מצא במחקרים שהוא ערך כי בתי-ספר שבחרו ללמד את המקצוע כמקצוע בחירה – בבתי-הספר הללו דווקא חלה עלייה מתמדת במספר התלמידים שניגשו לבגרות בשפה הערבית במתכונת המורחבת. לראיה, ב-2007 ניגשו 1,823 תלמידים לבגרות ברמה של חמש יחידות – אני מדבר במגזר היהודי – ובשנת 2011, 2012 ניגשו כבר 2,250 תלמידים. אומנם המספרים קטנים גם פה וגם פה ולא מספיקים, אבל בכל זאת, כאשר זה בבחירה אנחנו רואים עלייה, וכשזה בלימודי חובה חלה ירידה. עקב זה החלטנו לשנות את המצב, להעמיד את לימודי השפה לבחירה מנקודה שווה למקצועות הבחירה האחרים ולהעניק לה דימוי ומעמד רציניים יותר בעיני התלמידים. פה אני רוצה להוסיף שהתפיסה הזאת היא חלק מהתפיסה החדשה במשרד החינוך של צמצום מספר בחינות הבגרות שתלמידים ניגשים אליהן באופן כללי. כאשר אתה מחליט לצמצם את המספר הכולל, באופן טבעי חלק מהבחינות חייבות להיות בחינות רשות. זה לא המקצוע היחיד שהוא בבחינת רשות, גם דברים משמעותיים אחרים. וכאשר אומרים "בחינת רשות", זה לאו דווקא מתוך זלזול או הבעת חוסר חשיבות של מקצוע כזה או אחר, אלא רצון לתת למנהל מרחב להיות שותף בהחלטות, להיות שותף בקבלת האחריות ללמידה בבית-הספר; חלק מהתפיסה שלנו ללמידה משמעותית, חלק מהתפיסה שלנו לאמון במנהלי בתי-הספר. יתרה מזאת, מנהלים שיחליטו, בתי-ספר שיחליטו להמשיך את המגמה שכבר התחילה להתרחב ולתגבר לימודי ערבית, המשרד ייתן להם תגבור ותוספות כדי לאפשר את הדבר הזה. זאת אומרת, המשרד רוצה לעודד בתי-ספר לתגבר לימוד ערבית בבחירה. אנחנו מקווים שדווקא חשיבות השפה לעתיד האישי של לומדיה ולעתיד מדינת ישראל תעודד תלמידים רבים לבחור בזה כמקצוע התמחות. כמו שאמרתי, החלטנו גם לשנות את האיזון בין הרגולציה לאוטונומיה ולסמוך על המנהלים, על שיקול דעתם. הואיל וחלק גדול, לצערנו, של המנהלים מצאו לנכון, למרות ההנחיה המחייבת, לא לחייב את תלמידיהם ללמוד ערבית בכיתות י', אנחנו מבקשים להפסיק להעמידם כפורעי חוק ולסמוך עליהם ועל שיקול דעתם. אנחנו בטוחים כי מקומה של השפה הערבית יישמר היטב בחטיבות הביניים, והתקווה היא כי כולנו נצא נשכרים מהשינוי. לימודי ערבית מהווים כיום חובה בכיתות ז'–ט', ודרך אגב, במחוזות צפון, חיפה והדרום המקצוע מוגדר כמקצוע חובה מכיתה ה', מפני שרבים שגרים באזורים הללו הם דוברי השפה הערבית. כמו שאמרתי, אנחנו מעודדים להרחיב את לימודי הבגרות בהיקף של חמש יחידות. זה חשוב לנו, זה משמעותי. תלמידים שייבחרו לעשות זאת, אנחנו נעודד אותם ונחזק אותם. תודה רבה. עד כאן. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. שאלה נוספת של חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. נא להקפיד שזה יהיה קצר ובדקה. תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עוד לא התחלתי, אדוני. אני לא מאמין למשמע אוזני – לשמוע תשובה בקלות כזאת, מתחמקת: אוטונומיה, לסמוך על המנהלים, וזה חובה. אני שואל: חובה, במקום לחייב, מבטלים את הלימודים? במקום לחייב ולנסות לאכוף על בתי-הספר ללמד את השפה, מבטלים וסומכים על המנהלים? אני שואל: המטרה היא להעלות את הדימוי של השפה, אדוני סגן השר, המשיב. האם בשיטה של משרד החינוך בראשותו של שר החינוך מר שי פירון, במדיניות של לבטל ולסמוך על המנהלים – האם אתם בטוחים שזו המדיניות שתשמור על הדימוי של המקצוע? שאלה נוספת באותו הקשר: בעניין המורים בבתי-ספר דתיים, אדוני, התבשרנו שהמשרד לא מעוניין והסיר את ידו משילוב מורים ערבים בזרם הממלכתי-דתי. אנחנו לא מדברים על לימודי תנ"ך או לימודי תלמוד; מדברים על כימיה, על מתמטיקה, על ביולוגיה, על אנגלית. לא מבקשים מהם להתאסלם – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת פריג' – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – המורה לא יבקש. <היו"ר יוני שטבון:> – – הערה, ברשותך – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז אני מבקש לשמוע – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – השאלה היא לא באותו נושא, אבל נא לסיים ולקצר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הכול קשור לאותו עניין, אדוני. אני מבין את זה – – – <היו"ר יוני שטבון:> אני אמרתי: אתה מוזמן לשאול, רק לקצר בבקשה. כן. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – זה היחס לשפה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> שאלתי לגבי המדיניות של שילוב מורים ערבים במקצועות. האם זו מדיניות שהשר, שר החינוך מר שי פירון, הוביל וימשיך להוביל? מה השיקולים האמיתיים מאחורי החלטתו זו? <היו"ר יוני שטבון:> תודה. תודה רבה. בבקשה, רק לפני כן, אדוני סגן שר החינוך, יש לנו עוד שתי שאלות נוספות: של חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני מוכרח להצטרף לדאגה שעולה מהשאילתה של חבר הכנסת פריג'. אדוני סגן השר, מה שנעשה בתחום לימודי הערבית הוא הפקרות של ממש. הכיוון שאליו אתם הולכים, למיטב הבנתי, בנושא הזה רק מעמיק את חוסר הידיעה, חוסר ההיכרות. מדינת ישראל זקוקה לכך שהתלמידים היהודים ידעו ערבית, זקוקה. היא זקוקה לזה גם מכיוון שזה המרחב שאנחנו חיים בו וגם משום שיש צורך ביודעי ערבית בכל מיני תפקידים, גם במישור הצבאי וגם בשוק האזרחי. אני חושב שהמדיניות עד היום היא מדיניות שבמקום לעודד לימודי ערבית הביאה למצב שלקחו את הקרדיטציה, ועכשיו מצמצמים את היקף הלימודים. אני רוצה לומר, סגן השר – אני גם שומע שרעיון האיוולת שנוסה בשעתו והופסק, להתחיל ללמד ערבית מדוברת בלי לתת לתלמידים את הבסיס הנכון בערבית ספרותית, גם הוא פתאום צף ועולה עכשיו מחדש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני מבקש, אדוני, רק לשאול: האם אדוני מודע לכך שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל? האם אדוני אינו סבור שצריך לתגבר את לימודי הערבית במקום לצמצם אותם? האם אדוני יכול להבטיח לנו כאן שהמתכונת שמתחילים ללמוד ערבית ספרותית ורק ברמות המתקדמות יותר לומדים גם ערבית מדוברת תישמר ולא תהיה רגרסיה גם בנושא הזה? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, כבוד סגן השר, אין משמעות לכל הרפורמה של כבוד השר ששמה למידה משמעותית בלי חיזוק ערך הפלורליזם והכרת האחר וכיבוד האחר. והאחר – זה השפה שלו; והשפה שלו – אנחנו מעודדים, אנחנו פה זועקים זעקת השפה הערבית – זה כדי שמתוך השפה אתה תדע את האדם, ולא את האויב. אז שאלתי: אם בעבר משרד החינוך הוא שפיקח בדרך ישירה על כל שעות החובה ללימוד השפה הערבית ובתי-ספר לא יישמו, איך עכשיו, כאשר אתם נותנים אותם לחסדיהם ולרצונם של המנהלים, אתם מצפים שמעט השעות האלה – הם יישמו אותן? זה – 1. 2. למה לא מחייבים בכל הכיתות ובכל הדרגות? כמו שהתלמיד הערבי – אני למדתי עברית מכיתה – אני חושב שמכיתה ג' לומדים עד כיתה י"ב, ולמדתי גם תנ"ך, אז למה לא מחייבים בתי-ספר עבריים ללמד את השפה הערבית – לא מתוך דע את האויב אלא מתוך דע את האדם – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – וחיזוק ערך כיבוד האחר והכרתו וערך הפלורליזם? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני סגן שר החינוך מוזמן להשיב על השאלות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, חברי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה על השאלות. אני רוצה לומר – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת לוין, הוא עונה על השאלה ששאלת. כן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קודם כול, אני רוצה לומר שאני מסכים. אני מסכים עם הדברים על חשיבות – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> אז למה אתה מצמצם? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה. אני מסכים עם הדברים על חשיבות לימוד השפה הערבית במדינת ישראל, גם לתלמידים יהודים, אין פה שאלה בכלל. ובוודאי, בוודאי ובוודאי שגם שר החינוך רואה ערך וחשיבות גדולה בלימוד השפה הערבית. אבל כמו שאמרתי קודם, ראינו שתי מגמות: ראינו מגמה אחת שכאשר המקצוע הוא מקצוע חובה – לא לומדים; וראינו מגמה שנייה שכאשר המקצוע הוא בחירה לבגרות – מתגברים יותר מחמש יחידות. עכשיו, אנחנו לא באים לבטל את המקצוע, ואנחנו לא אומרים שאנחנו לא רוצים שילמדו את המקצוע. נהפוך הוא. אמרתי את זה קודם, חבר הכנסת פריג': אנחנו – בתי-ספר שיבחרו ללמוד – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> איך זה חובה אם זה לא חובה? אני לא מבין, לוגית לא מבין. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אז אני מסביר – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה אומר חובה ומסביר שזה לא חובה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – בתי-ספר שיבחרו לתגבר – כמו שראינו שכאשר דברים נתונים לבחירה, בתי-ספר רבים יותר בוחרים בזה – אנחנו נתגבר את השעות ונתגבר את האפשרות של בתי-הספר יותר ממה שהם מקבלים היום. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא משרד שלוקחים – – – אם ערבית לא תהיה חובה, אף אחד לא יבחר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קודם כול, עובדה, היום, כאשר זה חובה, מספר הלומדים הוא זעום. זאת העובדה. זאת העובדה היום. אז צריך – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אולי כי הרוב – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – – השאלות היו ברורות. השאלות היו ברורות. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> השאלות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תגיד: טעינו, לא ידענו. זאת לא בושה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה שאלת שאלה, והצטרפו עוד חברים לשאלה החשובה. אני נותן את תשובת המשרד, ואתה כמובן מוזמן להמשיך את זה הלאה. אבל זה שעכשיו אנחנו נפתח את זה, זה לא יוביל את זה לשום מקום. אתה יודע את זה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – אתן לכם תשובה מאוחר יותר. אין לך תשובה, זה הכול. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לגבי שאלתך השנייה, מאחר שהשאלה אומנם נוגעת לעניין הכללי, אבל אין לי הנתונים פה, אני לא יכול לענות בלי נתונים. בפעם שעברה עניתי שהמשרד מעודד את המגמה, וכ-50 מורים כבר שולבו, וזה קורה. אתה יודע את זה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו אני מבין למה שר החינוך לא בא לענות. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני הקשבתי בקשב רב, המסר שלך מובן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כי לא הייתה לו תשובה. לא היה לו מה להגיד, אז הוא בחר לא להיות כאן. קיבלנו את התשובה. <היו"ר יוני שטבון:> אני מבקש ממך לאפשר לסגן שר החינוך לענות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לסיכום דברי אני רוצה לומר שבעיני המשרד, ובוודאי בהשקפתו של השר, לימוד השפה הערבית הוא משמעותי מאוד וחשוב מאוד. אנחנו מצפים שבתי-ספר רבים ישתלבו בלימוד השפה הערבית ויתגברו, גם בבחינות הבגרות, את למידת השפה הערבית. הנושא שאתה העלית, חבר הכנסת לוין, בנושא הערבית הספרותית והערבית כשפה מדוברת, אני אעביר את זה לגורמים. יושב פה מולנו פואד, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר מסתכל עלי. אתה רוצה אולי לומר כמה משפטים בערבית ספרותית, משהו? <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> כשהייתי סרן בצבא תבעתי שהערבית תהיה שפת חובה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שפת חובה. אז לעצם העניין – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> סגן השר, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה של הדיסוננס הזה, שמכירים בחשיבות ומוציאים את זה מהחובה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת שטרן, אני לא מתעלם מהחשיבות. אני נותן את תשובת המשרד. מוזמן מי שרוצה, להמשיך להרחיב את העניין. <היו"ר יוני שטבון:> אדוני סגן שר החינוך, אתה רוצה להמשיך בתשובה? זה לא דיון, הרי, זה שאילתות דחופות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> עד כאן דברי. אני – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אתה לא מודאג מזה שאחוז כל כך קטן של תלמידים לומד ערבית? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת לוין, אני מודאג. אני חושב שזה שרק 2,100 תלמידים – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה לא יכול להיות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ניגשים ללימודי ערבית ברמה של חמש יחידות – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אז מה עושים כדי לשנות את זה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – זה מספר נמוך מאוד. את הדאגה שעלתה פה אני גם אעביר הלאה, כמובן, ואני בטוח שגם מי שצריך צופה בדיון, ואנחנו נשתדל לתת תשובות מלאות יותר לשאלות שעלו פה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן שר החינוך. אגב, אני מציע, למרות שראיתי שזה כבר נעשה – הנושא הזה מספיק חשוב לכמה חברי כנסת – להעלות את זה מחדש כהצעה לסדר-היום במליאה, ויהיה דיון יותר רחב ויותר פתוח. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, למשרד התחבורה, לשר התחבורה, שעליה תשיב סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. מוזמן, שאלה מהמקום. סגנית השר, בבקשה. <160. עיכוב בהפעלת התוכנית החדשה של מבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי סגנית השר, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצוני לשאול: בחינת הנהיגה בעל-פה הופסקה בנובמבר. עד היום הפרויקט החלופי לא הופעל. הדבר גורם נזק לאלפי נהגים, המחכים זה חודשים לבחינה, והוא מונע מהם לגשת לבחינה מעשית. רצוני לשאול: 1. מה היא סיבת העיכוב? 2. למה לא טופלו המקרים הדחופים? <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה, השאלה שלך שאלה חשובה מאוד, ויש לנו תשובה טובה, קודם כול, שבפברואר יחודשו המבחנים שמאפשרים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> בחודש פברואר, זה עוד שנייה, יחודשו אותם מבחני נהיגה עיוניים שניתנים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לי חדשות בשבילך. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> לא, יחודשו. והמבחנים יוכלו להתקיים בעל-פה. הרבה מאוד חברי כנסת כאן הפנו את תשומת לבי לכך שהמסלול הזה, כשהוא נחסם, זה פוגע בהרבה מאוד אוכלוסיות במדינת ישראל. ולכן במהלך חודש פברואר יחודשו מבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה – כפי שהודענו כאן, על הדוכן הזה, בחודש נובמבר – במתכונת חדשה ומשופרת, באמצעות מערכת שמע חדשה ובליווי מדריכי הפעלה, שיימצאו בכל זמן הבחינה ויוכלו לתת עזרה לנבחנים. אני רוצה להגיד לך למה היה עיכוב: לאור מצוקה קשה במבחני הנהיגה המעשיים, הופנו כלל הבוחנים מחודש נובמבר 2013 לטובת ביצוע מבחנים מעשיים. במשך כל התקופה ניתן היה לבצע מבחני נהיגה עיוניים ממוחשבים. אני רוצה להגיד שהתוכנית במתכונתה החדשה תחסוך זמן, כי על-פי השיטה הישנה ההמתנה למבחן עיוני בעל-פה ארכה כשלושה חודשים, ואילו המערכת החדשה תביא את זמן ההמתנה לימים ספורים בלבד. במילים אחרות, חבר הכנסת זחאלקה, לאור השאילתות שעלו כאן, לאור הבקשות של חברי הכנסת, באמת, מכל חלקי הבית הזה, בהחלט פנינו למשרד וביקשנו שמבחני הנהיגה העיוניים בעל-פה יחודשו, ובחודש פברואר הקרוב המבחנים יחודשו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגנית השר. שאלה נוספת, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי, אני מאוד מקווה שהמבחנים יחודשו ב-1 בפברואר. יש לי אינפורמציה – אני מבקש ממך לבדוק אותה, אני לא רוצה שתיתני לי תשובה אפילו – שזה לא יהיה. ואני מדבר עם מורי נהיגה, שדיברו אתי, אמרו לי: הם מדברים על 1 בפברואר, ואמרו לי: ב-1 בפברואר העניין לא מוכן. אני מקווה שלא הטעו אותך. אז זה עניין אחד. עניין שני, הבעיה הקשה ביותר בתקופה הזאת היא בעיה של אותם אנשים שנהיגתם פרנסתם. כלומר, אותם נהגי משאיות שהרישיון שלהם מתעכב ופרנסתם מתעכבת בגלל שלא עושים בחינות בעל-פה. דבר שלישי, אנשים שניגשים – וזה לב העניין – אנשים שניגשים לבחינה בעל-פה, ממילא לא מבינים שפה גבוהה ושפה ספרותית, כך שאפשרי ביותר שאם הם ישמעו את השאלות הם לא יבינו מה רוצים מהם, בזמן שלפני כן שאלו אותם בשפה שהם מבינים והם נתנו תשובות. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז לכן גם לזה צריך שאנשים – יש חלק מהאנשים – – <היו"ר יוני שטבון:> הנושא ברור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שהמבחן לא יתאים להם, ואני מבקש מהמשרד שיעשה להם מסלול מיוחד. כמובן, הם יודעים לנהוג, הם מכירים את החוק, אבל הבחינה לא מתאימה להם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שאלה נוספת של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ולאחר מכן תשובת סגנית השר. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה. גברתי, אני רציתי, על השאלה הזאת של כישורי השפה והבעיות במעבר וקבלת רישיון – שאלה שאני העברתי אותה בכתב, לא כשאילתה, כמובן, הנושא של השפה האמהרית. זאת השפה היחידה, לדעתי, השימושית – ואני מבין את האידיאולוגיה, שרוצים להגיד לחבר'ה האתיופים: תדברו עברית, תלמדו עברית. כמו שאולי היו רוצים להגיד לחבר'ה דוברי הערבית. אנחנו מבינים שיש אנשים שבגלל הרקע, המיקום, הגיל, יש להם קשיים ברמות האלה של שפה, ואני מצטרף לשאלה הזאת ומוסיף גם את סוגיית מבחני התיאוריה בשפה האמהרית. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> קודם כול, התשובה היא לשניכם. פנו אלי בזמנו גם חברי הכנסת כאן בשם העדה האתיופית, והנושא הזה נבדק. המטרה היא, בסופו של יום, שלא יהיה אדם שהשאלות לא יהיו ברורות לו. כולכם עברתם מבחן תיאוריה. מדובר במבחן שרובו תמרורים ורובו שאלות שהן גרפיות. לא מדובר באיזה מבחן שיש בו שאלות – אתם יודעים, חוץ מכמה שאלות של תפעול רכב. <אלעזר שטרן (התנועה):> ברוסית יש. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני אומרת לך שמבחינת האוכלוסייה אין ספק שכמות האנשים דוברי הרוסית במדינת ישראל היא לאין ערוך גדולה מכמות האנשים שהם דוברי אמהרית. <איציק שמולי (העבודה):> זאת לא סיבה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אבל אני אבדוק את זה. אני מוכנה לבדוק את זה, למה ברוסית יש. <היו"ר יוני שטבון:> צריך לבחון את זה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> המטרה היא בסופו של יום שהמבחן הזה יהיה נגיש לכולם. <אלעזר שטרן (התנועה):> זה לא משנה – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני אומרת לך שזה קצת הגזמה, הדרך שבה אתם מציגים את הדברים. מבחן התיאוריה הוא מבחן פשוט. רובו עסוק בסמלים גרפיים, הוא לא עסוק באיזה תפעול רכב מסובך. <אלעזר שטרן (התנועה):> יש ברוסית ובאנגלית. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> לכן, עם כל הכבוד, אם יש אדם שמסביר לנבחן את השאלות, וגם מדובר במבחן שיש לו כמה אפשרויות, אני לא חושבת שזה כל כך בשמים, ואתה רואה גם את כמות האנשים שעוברים. אני מוכנה, באמת, אני מוכנה לבדוק את הסוגיה הזאת. אם אתה אומר שיש ברוסית ואין באמהרית, אני מוכנה לבדוק את זה מבחינת אפליה בין דוברי שפות שונות. אבל לגבי השאלה שלך, בפברואר אני אישית אבדוק שבאמת זה מתקיים, ואם אתה רוצה אתה מוזמן להביא לי מישהו שצריך להיבחן, ואני רוצה לראות שסוגרים לו את הדלת ואומרים לו שאין תאריכי בחינה. בוא נעשה מבחן מעשי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לי אינפורמציה שזה לא ייפתח – – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אבל במקום לדבר על אינפורמציה עלומה, בוא נביא מקרה מבחן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, סגנית שר התחבורה. <איציק שמולי (העבודה):> אגב, סגנית השר, אפשר להיבחן גם בצרפתית וגם בספרדית. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה – של חבר הכנסת משה גפני. על השאלות, ועל השאלה הספציפית הזאת תגיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, שמוזמנת לעלות לדוכן. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, קודם אני. <היו"ר יוני שטבון:> כן. זו שאלה של חבר הכנסת משה גפני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> לא, אני כבר הגעתי כל כך מוכנה עם התשובה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, זה לא אומר שאת לא יותר חשובה ממני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> לא, לא, לא. <משה גפני (יהדות התורה):> רק לפי הנוהל אני צריך קודם לשאול. <שרת המשפטים ציפי לבני:> בעיני ערך השוויון חל על כולם. אני מקווה שגם אצלכם ככה. <היו"ר יוני שטבון:> הנה, פתחנו נושא חדש. <משה גפני (יהדות התורה):> את זה תכף נבדוק. <היו"ר יוני שטבון:> אתה מוזמן להקריא את השאלה בשלב ראשון, ויש לך שאלה נוספת אם תרצה. בבקשה. <148. אי-התייחסות היועץ המשפטי לממשלה לפניות ועדות הכנסת וחברי הכנסת> <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת המשפטים, לפני למעלה מחודשיים – זה כבר שלושה חודשים – פניתי בדחיפות ליועץ המשפטי לממשלה בצירוף פניית ועדת המדע מתמוז תשע"ג – הכוונה, לפני חצי שנה שלחתי אליו מכתב מוועדת המדע – בבקשה לעצור שינויים במבחני תמיכה לא שוויוניים, וטרם נעניתי. התמשכות הזמן גורמת נזק בלתי הפיך. רצוני לשאול: 1. מדוע היועץ המשפטי לממשלה אינו משיב אף לא תשובת ביניים? 2. האם זו דרך עבודתו הקבועה? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–2. בעקבות פנייתו של חבר הכנסת גפני פנתה לשכתי ללשכת היועץ המשפטי לממשלה וביקשה את התייחסותו. נמסר לנו כי פניית חבר הכנסת גפני התקבלה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וזה כבר יפה, ביום 30 באוקטובר 2013 והועברה להתייחסות גורמי המשרד הרלוונטיים, ובדיקת הסוגיה הצריכה זמן. מכל מקום, ביום רביעי, 14 בינואר 2014, הועבר מענה לחבר הכנסת גפני מטעם הגורמים העוסקים בנושא במחלקת ייעוץ וחקיקה. אז הנה, אומנם זה לקח זמן, אבל בסוף בא לציון גואל והתקבלה תשובה, או לפחות נשלחה. אני לא יודעת אם התקבלה. לגבי הפנייה מאת ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת מחודש תמוז הנזכרת בשאילתה, נמסר כי מענה ביניים בעניינה נשלח לחבר הכנסת הפונה בסמוך לקבלתה, וכי הסוגיה שהועלתה בפנייה עודנה בבדיקה, נוכח שינויים אפשריים הנבחנים בנושא שעליו נסבה הפנייה. זוהי בעצם תשובת היועץ המשפטי לממשלה, דרכי. <היו"ר יוני שטבון:> שאלה נוספת, בבקשה. לאחר השאלה יש עוד שאלה נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, והשרה מוזמנת להשיב. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש להבהיר לכנסת, קודם כול, לפני שאני מבהיר את כל העניין: מכיוון שאני הגשתי שאילתה דחופה והיא אושרה לי על-ידי יושב-ראש הכנסת, כמה שעות לפני שהשאילתה עלתה כאן – היא בסופו של דבר לא עלתה כי את, גברתי השרה, לא התאפשר לך מסיבותייך להגיע, אז ביקשתי לדחות את זה – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – כמה שעות לפני שהשאילתה עלתה קיבלתי תשובה ולא מהיועץ המשפטי לממשלה, אלא מעורך-דין חנן ארליך, שעליו הייתה הקבילה שלי, בין היתר. אני טענתי לאי-שוויוניות, אני טענתי גם שהוא בוגר ישיבת הסדר ושמכיוון שהוא בוגר ישיבת הסדר הוא לא יכול לענות על תלונות שהיו לי נגד ישיבות ההסדר, שיש שם דבר לא שוויוני באופן חמור. ההגדרה הזאת של עורך-דין חנן ארליך היא הגדרה של דה-הרטוך לעניים, אבל נשאיר רגע את העניין הזה. לגופו של עניין, ועדת המדע בראשותי שלחה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לפני חצי שנה. לא קיבלתי תשובת ביניים, לא קיבלתי כל תשובה. בדקתי עוד הפעם עם מנהלת הוועדה, עם כולם, לא התקבלה כל תשובה. זה יועץ משפטי, שעל דברים חשובים הוא לא עונה בכלל, דברים שנעשים כאן במדינה. הוא ידע מייד להצטרף, מייד, בלי הרבה מחשבה, לערעור לבית-המשפט על הבחירות בבית-שמש. את זה הוא ידע לעשות מהר. הלשכה שלו הפכה להיות לשכה סקטוריאלית. אני יכול להעביר לך, ואת יודעת משפטים יותר טוב ממני, את המכתבים שלי, את המכתב הראשון, השני והשלישי על עורך-דין חנן ארליך – והכול ליועץ המשפטי לממשלה – שמעידים על חוסר שוויוניות שגם בוגר בית-ספר יסודי יכול להבין שיש פה דבר שהוא נורא ואיום. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, זה לא נאום. מה השאלה? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים, מסיים, מסיים. אני שואל שאלה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> תסיים ב"האומנם" בסוף. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. שאלה, שאלה. תהיה לי שאלה ממש. אבל אני מבקש להגיד לך, בין יתר הדברים שקיבלתי ערב לפני הצגת השאילתה, שזה דבר חמור מאוד כשלעצמו, ואני מכיר את יושרך, את לא היית מסכימה, ואם תקראי את זה את תראי שאין שם מילה אחת אמת. אבל, בין היתר, הוא אומר שזה לא שהבית היהודי מתהדר בזה, בשינוי הקריטריונים, אלא זה באמת צריך להיות, שישיבה אחת מקבלת פי-שבעה וישיבה אחת מקבלת פחות. הבאתי ליועץ המשפטי לממשלה את הפרסומים של הבית היהודי שהם מתהדרים בשינוי הקריטריונים, הודעות שיש בעיתונות הדתית. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, אבל מה השאלה? אבל זו שאלה נוספת. <משה גפני (יהדות התורה):> אני הולך לשאול, אדוני היושב-ראש. התהדרות. האיש הזה שענה לי הוא בוגר של ישיבת הסדר. התלונה שלי הייתה נגדו, מפני שלי הוא נתן תשובה אחרת במקום אחר ובזמן אחר, שלילית. אני שואל אותך, גברתי שרת המשפטים, האם את מתכוונת לפטר את היועץ המשפטי לממשלה, שהפך את הלשכה הכי חשובה שלו ללשכה סקטוריאלית? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> טוב. חבר הכנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> רק לפני כן יש לנו שאלה נוספת של חברת הכנסת מיכאלי, ואחריה – להשיב על כל השאלות. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אה, סליחה. <מרב מיכאלי (העבודה):> גברתי השרה, תודה רבה. ואני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת גפני שהעלה את השאלה הזאת. אתה התייחסת, חבר הכנסת גפני, רק לשתי פניות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, יש הרבה. <מרב מיכאלי (העבודה):> הלשכה שלי, בשנה שאני בקושי בכנסת, שלחה ללשכת היועץ המשפטי לממשלה שמונה פניות שונות, בנושאים שונים לגבי סקטורים שונים ומגוונים. אם קיבלנו תשובה היא בדרך כלל הייתה אחרי שלושה חודשים, ובמקרה אחד גם היה אירוע מביך באופן, באמת, אבל אני אספר אותו בכל זאת: אנחנו שאלנו שאלה כלשהי בענייני מגדר ושוויון מגדרי וקיבלנו תשובה שהייתה copy-paste בעצם של תשובה שלשכת היועץ המשפטי לממשלה שלחה למכתב קודם ששלחה חברת הכנסת עליזה לביא – בנושא דומה, אבל איך להגיד, שונה לגמרי. ופשוט קיבלנו את אותו הנוסח עצמו שקיבלנו בתשובה מחברת הכנסת לביא, כי אנחנו פועלות ביחד באותו נושא. ממש כאילו מישהו לא קרא, רק ראה את הכותרת, משהו בענייני מגדר, נשים, זכויות, נו – copy-paste. שלחו את התשובה וזהו. יש פנייה ששלחנו ללשכת היועץ המשפטי ובה ביקשנו ממנו לפגוש צד שלישי, לא חשוב כרגע הפרטים, וצירפנו את הפנייה שהגיעה ללשכתנו לבקשה שהיועץ המשפטי ייתן את לבו. נודע לנו מאותו צד שלישי שבאמת היועץ המשפטי, אחרי חודש, או לא יודעת כמה זמן, פנה אליהם. מעולם לא הודיע לנו שאכן, למשל, החליט לענות לפנייתנו. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת מיכאלי, נא למקד ולשאול את השאלה. מה השאלה? <מרב מיכאלי (העבודה):> כן, זהו. אני באמת חוזרת ומדגישה את החשיבות בבדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה כיצד הוא תופס את תפקידו ואצל מי בדיוק הוא עובד. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> קודם כול, חבר הכנסת גפני, אתה יודע, השאלה ששאלת, וכך גם התוספת של חברת הכנסת מיכאלי, היא בעניין שהוא על פניו עניין טכני. זאת אומרת, מדוע לא עונים או מדוע לא עונים בזמן, ולא שאלת אותי לגופו של עניין. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לא עונה לי – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> רק שנייה, סליחה. ולכן, התשובה שלי הייתה תשובה לעניין הטכני. מתי – עניין מלא תאריכים: מתי הגיע, מתי התקבל, מתי נמסרה תשובה. אם טענתך היא ביחס לתוכן התשובה, אז אנחנו צריכים לעשות את זה בהזדמנות אחרת. תעביר אלי את הדברים שאתה חושב שתוכנם אינו ראוי, ואני בוודאי אוכל להתייחס אליהם. זאת אומרת, במענה על שאלתך אם בכוונתי לפטרו, התשובה היא לא – שלא יצא שאני, אתה יודע, יורדת מהדוכן ללא תשובה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> אבל אני רוצה להגיד משהו אחר ביחס לדברים שאמרת כאן, מעבר לשאלה אם מתקבלות או לא מתקבלות תשובות בזמן. קודם כול, אתם מכירים כולכם את ההפרדה בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לנושאים שהם נושאים ספציפיים שנמצאים בעניינו של אדם על שולחנו, שבהם אני מנועה מלהתערב, אבל בנושאים שהם נושאי תוכן של ייעוץ וחקיקה בוודאי ראוי ואפשר וגם אתם יכולים לפנות אלי בשאילתות האלה, ואני אשמח גם להתעמק בהן וגם לזרז את המשרד בקבלה, או במתן מענה. ביחס לתפיסה שלך שבה משרד המשפטים – כי כאן הטענה שלך היא כבר אולי לא ליועץ, הטענה שלך היא אלי, והטענה בעצם אומרת שמשרד המשפטים מורכב מסקטורים או מדיר מתוכו כנראה חרדים, מתוך זה שאתה אומר שיש שם כיפות ששייכות לישיבות ההסדר ולא לחרדים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – מקרה ספציפי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אז קודם כול, אני לא חשודה. אני מקווה שאתה לא חושד בי, בימים האלה במיוחד, שאני תומכת בבית היהודי ו/או בעקרונותיו. אני אף זו שחושבת שבמה שקרוי שוויון בנטל אין שוויון בכלל בכל הנוגע לישיבות ההסדר, אלא יש הבחנה לטובתם, לצערי הרב. אבל אני יכולה לומר לך, דווקא חשבתי, תוך כדי שדיברת, על כנס חילופי מנכ"לים שהיה אתמול במשרד המשפטים, ובו, מטבע הדברים, כולם נואמים, גם השרה הממונה וגם המנכ"לית הנכנסת. והיה דבר אחד שחזר, גם בדברי, אבל בעיקר בדבריה: הרעיון שמשרד המשפטים, שאמון על שוויון, הוא גם זה שאמור ליישם את זה בבית פנימה, גם מבחינת קבלת אנשים לעבודה וגם קידום של אוכלוסיות שפחות נמצאות גם בשוק העבודה הכללי וגם במשרד עצמו, והכוונה היא גם לבני מיעוטים, גם לנשים – ודווקא במשרד הזה יש בלי עין הרע, גם אנשים עם מוגבלויות וגם חרדים, ככל שהם באמת ירכשו את ההשכלה הנדרשת. אז לגופו של עניין, כל אדם במשרד המשפטים את תשובתו נותן בלי קשר לשאלה אם יש כיפה לראשו, אם אין, ומה השקפת עולמו, אלא יותר – מה החוק ומה נכון על-פי חוקיה וחוקותיה של מדינת ישראל. אבל ביחס למה שהשתמע בפנייתך, אנחנו נמצאים, אני מקווה, לפני פתיחות גדולה יותר, דווקא. אבל כך או כך, אני גם לא מצפה שאם חרדי יעבוד במשרד המשפטים הוא ייתן תשובה שנעימה יותר לאוזניך רק משום כך. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני. חברי חברי הכנסת, סיימנו את פרק השאילתות הדחופות. אנחנו עוברים להצבעות על הצעות חוק פרטיות. <הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1486/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> את החוק הראשון תעלה ותנמק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013. תשיב שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה. עד עשר דקות. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, גברתי שרת המשפטים, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגעת (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), 2013, היא פרי שיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. הצעת החוק בעצם מבקשת להגן מפני פגיעה נוספת במי שכבר נפגעה, וחשוב לציין שגם במי שכבר נפגע, שכן החוק מתייחס לנשים ולגברים כאחד. גם נשים וגם גברים עברו תקיפה מינית, ואנחנו, עם הנתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, רואים – אנחנו, קל לנו לחשוב שבדרך כלל זה נשים, אבל יש לא מעט גברים, רובם קטינים. חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע מאפשר לבית-המשפט להטיל הגבלות שונות על עברייני מין, כמו הגבלת מקום מגורים או עבודה, אם שוכנע שיש צורך בהטלת הגבלות כאלה כדי למנוע גרימת נזק נפשי לנפגע העבירה. סעיף 4 בחוק קובע שבית-המשפט רשאי למנות מומחה מטעמו אשר יביא את חוות דעתו בכתב על מצבו של נפגע העבירה. חוות דעת כזאת כוללת הערכה של הנזק הנפשי שעלול להיגרם לנפגע העבירה כתוצאה ממגורים או עבודה של עבריין המין בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו של הנפגע. חוות דעת כזאת עשויה לכלול חומר מקיף ורחב, שלעתים אפילו מתייחס לפרטים אינטימיים במיוחד של נפגע העבירה ומשפחתו. העברת חומר רגיש שכזה על מצבו של נפגע עבירה לרשותו של הפוגע עשויה לגרור פגיעה חמורה בנפגע העבירה ולהשאירו חשוף מאוד בפני מי שכבר פגע בו. המצב כיום הוא אבסורדי לחלוטין. סנגורים של נאשמים בעבירות מין מבקשים לקבל מידע אינטימי על הקורבן במה שלכאורה נראה כדבר טבעי שבסך הכול נועד לאפשר הליך הוגן גם לנאשם, אבל מה שעומד מאחורי זה הוא ניסיון שאני מגדירה אותו על סף המרושע: להרתיע את הנפגע או הנפגעת ולהחליש אותם, וכל זה כדי להרוויח או להשיג הסדר טיעון נוח. שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית, בדבריו שפורסמו עוד אתמול, מביע באמת את חששו וטוען שבלא-מעט מהמקרים בעצם מה שקורה הוא שימוש לרעה של אותם פוגעים, לפעמים בכך שהם שולחים את הפרקליטים שלהם כדי לבקש או כדי לראות חומרים שהם באמת חשיפת נבכי נפשם של נפגעי העבירה. ואנחנו יודעים שבחלק מהמקרים, בחלק גדול מאוד מהמקרים, נשים או גברים נפגעי תקיפה מינית פוחדים שאותו פוגע אכזרי, שהתייחס אליהם כאל אובייקט, שעשה בהם שימוש כל כך קשה, שבגינו הוא יושב בכלא – בואו נזכור שאנחנו מדברים על עבריינים שהורשעו ויושבים בכלא בשל אותה הרשעה – פתאום יגלה גם דברים נורא אישיים. קחו לדוגמה נפגעת עבירה שבעקבות אותה פגיעה לא יכולה לקיים יחסים אינטימיים עם בעלה; שבעקבות אותה פגיעה עצם המחשבה שהיא תראה את הפוגע מסתובב מתחת לביתה – לא תוכל לצאת ממנו החוצה. קחו פרטים אישיים אחרים על נפגע עבירה, שנאלץ לקחת למשל טיפול פסיכולוגי ארוך-טווח, למשל היפגעות שיש לה באמת השלכות נוספות על תפקוד יומיומי. אז הדבר הזה באמת מהווה חסם, וחלק מהנשים אפילו לא משתמשות באותו כלי שניתן בידיהן. הצעת החוק באה לומר שאותה חוות הדעת תוגש ליועצו – בעצם לעיני בית-המשפט, לעיני השופט, והשופט לא יעביר את הפרטים האינטימיים אלא אם וכאשר יידרש. אז הוא יוכל לתת את המסגרת של הדברים כדי לקיים את ההליך ההוגן, אולי לזכות עיון של הפרקליט שמייצג את אותו פוגע, כדי להגן באמת על אותה אישה או על אותו איש שנאנס או שנפגע בעבירת מין. ונקודת המוצא היא שבאמת אנחנו באים להגן על אותן נשים, ולא למנוע מהן, באמת, חזרה לשגרה ותפקוד תקין. אני חייבת לומר עוד משהו שאומר שופט בית-המשפט העליון יצחק עמית: הרבה פעמים לא רק שבקשת מידע על מצבה הנפשי של המתלוננת עשויה להיות מטרה למנוע ממנה להעיד, וגם הרבה פעמים היא נובעת מדעות קדומות, כאילו, איך היא מתלבשת, או איך היא התלבשה בעבר, או מה היא עשתה וכדומה – כביכול להטיל עליה את האשם התורם, ואז זה בכלל מערער את היציבות הנפשית של אותה אישה, שמתחילה עוד הפעם לשקול: אולי באמת יש לי איזשהו אשם בכל מה שעבר עלי? הצעת החוק הזאת היא לא רק שלי. הצעת החוק הזאת משותפת לי ולחברת הכנסת שולי מועלם, ואני מודה לה על כך. ובעיקר אנחנו מודות גם לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני, על שהבינה את החשיבות של הצעת החוק הזאת בהגנה על אותן נפגעות עבירה. ואני רוצה לסיים בציטוט מדברי שופט בית-המשפט העליון עמית: "שומה על בית-המשפט לזכור שעסקינן בהתנגשות בין שתי זכויות חוקתיות בעלות משקל סגולי גבוה. לכן, לא סגי בטענה הסתמית של הנאשם כי המתלוננת הסכימה לקיום יחסי מין כדי לערטל את המתלוננת מזכותה לפרטיות, תוך חיטוט בסודותיה הכמוסים ביותר ובנימים האינטימיים והרגישים ביותר של נשמתה ופרטיותה. ומנגד, די לנאשם כי יצביע על קיומו של יסוד סביר להניח שהחומר עשוי לעזור להגנתו" – ורק אז בית-המשפט, בעצם, ייתן את המסגרת, מה שנכון בשביל ההליך ההוגן במשפט הפלילי, אבל בלי חשיפת יתר. אני חייבת להגיד שעמית ישב בערעור של שני נאשמים שביקשו – נאשמים שגם נגזר דינם והם ביקשו שהמידע הנוגע לטיפולים נפשיים שעברה המתלוננת על עבירות אונס ומעשה סדום יעבור לידיהם. ופה הוא אומר – במסגרת חומר החקירה – הוא תמה על כך ואמר שיש פה חוסר תום לב, וכל העניין שלהם בעצם זה לסמן לאותה נפגעת שיש בידיהם כוח לא רק להשפילה אלא עדיין לשלוט במהלך חייה. ואת זה אנחנו מנסים לעצור ולתקן. תודה רבה. אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק המאוד-חשובה הזאת, ושוב, תודה לארגוני הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שעושים עבודת קודש. ובעזרת השם, נחוקק חקיקה מהירה שתביא לתיקון המצב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה גם על הזמן שהשארת לנו. אני מזמין את שרת המשפטים, השרה ציפי לבני, להשיב על הצעת החוק. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני בוודאי רוצה לברך את חברת הכנסת אורלי לוי וחברת הכנסת שולי מועלם על הצעת החוק החשובה הזאת. הצעת החוק עוסקת באיך מיישמים את ההגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע. החוק כולו מאפשר לנפגעת או נפגע מעבירת מין לבקש מבית-משפט צו שמטיל הגבלות על עבריין מין, ומדובר על הגבלות שתכליתן למנוע מפגש או קרבה בין הפוגע לנפגע, כשהנפגע או הנפגעת מראים שקרבה כזאת עלולה לגרום להם לנזק נפשי של ממש. כדי לסייע לבית-משפט להחליט לגבי הנזק הנפשי הצפוי לנפגע, החוק מאפשר למנות מומחה. עכשיו, הצעת החוק שמובאת כאן, ושאנחנו תומכים בה, מבקשת להגביר את ההגנה על הנפגע בקשר לתכנים הרגישים הנכללים בחוות הדעת של מומחה כזה. כי מה שקורה זה שמטבע הדברים הנפגע, בפגישתו עם המומחה, בעצם חושף את כל הרגישויות ואת כל הדברים האישיים ביותר מבחינתו, והדבר האחרון שהוא היה רוצה זה שאותו פוגע גם ייכנס לו לתוך הקרביים דרך חוות הדעת הזאת. ולכן הצעת החוק מגבירה את ההגנה על הנפגע ומציעה לאפשר לבית-המשפט להורות שחוות הדעת לא תימסר לעבריין המין, ובמקום זאת תימסר לו במקרים מתאימים רק תמצית עובדתית של הכתוב בה. על מנת להביא לאיזון ראוי בין ההגנה על שלומם הנפשי של הנפגעים ועל הפרטיות שלהם לבין האפשרות לתת הגנה לאותו עבריין בעת הצורך גם מול הטענות נגדו, הממשלה תומכת בהצעת החוק. ואני חוזרת ואומרת, גם לחברת הכנסת אורלי לוי: זאת הצעת חוק חשובה, אבל ביקשנו להכפיף את זה לשני תנאים שאני מבינה שהם מקובלים – חברת הכנסת שולי מועלם גם כאן; האחד, שאם בית-המשפט שוקל לא להעביר את חוות הדעת לעבריין המין ועבריין המין אינו מיוצג, בית-המשפט ימנה לו סנגור. והשני, שחוות הדעת תימסר לעיונו של הסנגור גם במקרים שבהם בית-המשפט החליט לא להעביר לעבריין המין, על מנת שהסנגור יוכל לראות איך הוא יכול להגן על העבריין בלי שהעבריין נכנס לפרטים הכל-כך אישיים מבחינת הנפגעים. אני מבקשת לברך את חברות הכנסת ולתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתנאים האלה, שהן הסכימו להם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים, השרה ציפי לבני. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013. קריאה טרומית, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון – חסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שאני אקריא את התוצאה, רבותי, אני חייב להגיד שההצעה הזאת היא גם של חברת הכנסת שולי מועלם, ותבואי על הברכה גם את. 33 בעד, רבותי, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1165/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, רבותי. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את הקדטים מבית-הספר לקציני ים בעכו, הם היו אצלי הבוקר בישיבה חגיגית, 75 שנה לבית-הספר החשוב הזה. בהחלט בירכנו אותם ואני מברך את בית-הספר עצמו. לעניין החוק, המהפכה הדיגיטלית במערכת החינוך היא דבר אטי, מורכב ומסובך, שסובל מהרבה מאוד בעיות לאורך הדרך, יש גם התנגדויות שונות לאורך כל הדרך, והחוק מציע לחייב את המוציאים לאור להביא את הספרים גם במהדורה דיגיטלית וגם לעשות דיגיטציה של ספרים קיימים. אין ספק שזהו שלב ביניים, ובעתיד תעבור כל מערכת החינוך למערכות דיגיטליות. הדיגיטציה מאפשרת גם שימוש בספרים דיגיטליים שלא באמצעות האינטרנט, וזאת בהחלט רווחה גדולה לחלק גדול מהמשתמשים. אני מבקש לאשר את הצעת החוק. התחייבתי לקראת הדיון וההכנה לקריאה הראשונה שנעשה זאת בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמרם מצנע. ישיב על הצעת החוק סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת עמרם מצנע, מגיש ההצעה, הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 26 בינואר 2014. עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח עם משרדי החינוך, האוצר והמשפטים. פה בהחלט גם השר, ואני, כמובן, וכל המשרד מודים לחבר הכנסת מצנע על ההצעה, תומכים, ובהחלט הדברים ייעשו בתיאום ובהסכמה מלאה עם המשרד. הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדרים להכללת ספרי לימוד דיגיטליים בבתי-הספר והסדרים לקביעת מחירם של ספרים אלה, עד אשר תעבור מערכת החינוך לשימוש גורף במחשבים ובספרים דיגיטליים. ההצעה עוסקת בנושא חשוב ובלב-לבה של עשייה אינטנסיבית המתבצעת בנושא במשרד החינוך בימים אלו. משרד החינוך כבר כיום פועל להטמעת הדיגיטציה במערכת החינוך, תוך בחינת הדבר במגוון היבטים, ביניהם מחירי הספרים, היבטים פדגוגיים, תקציביים וקנייניים, הנוגעים לזכויות יוצרים וזכויות קנייניות. אין כל ספק כי מדובר בנושא מורכב. עם זאת, ההצעה מגלמת בתוכה את המטרות שאליהן חותר המשרד – התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, מעבר ללמידה באמצעים דיגיטליים ברמה פדגוגית גבוהה והוזלת מחירי ספרי הלימוד. משרד החינוך כאמור מקיים תהליכי בחינה שונים ויבוא בדברים עם המציע באשר לנוסח המוצע כיום. לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי החינוך, האוצר והמשפטים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. אני מבין שכפי שאמר המציע, חבר הכנסת עמרם מצנע, אתה מסכים להסכמות שהועלו על-ידי הממשלה. <עמרם מצנע (התנועה):> כן. כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני רוצה לוועדת החוקה. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013 – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, אני מבקש לוועדת החוקה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ותועבר להכנתה, על-פי מה שכתוב לי פה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט. חבר הכנסת מיקי רוזנטל מציע לוועדת החוקה. אם כן, רבותי, הוועדה המוסמכת להחליט היכן תידון הצעת החוק היא ועדת הכנסת, וזה יועבר לוועדת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1363/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הנמקה מהמקום. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שפרצה קוראת לגנב, זה ברור. כסף גדול ועונש קל הם קרקע פורייה לפריחתה של שחיתות, והרווח העצום שניתן להפיק ממסחר בתרופות מעודד ארגוני פשיעה וארגוני טרור. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מיקי רוזנטל, רק דקה. לפני שתסיים את ההקראה, מכיוון שזה הנמקה מהמקום ומשום מה שרת הבריאות, שצריכה להשיב להצעת החוק, איננה נוכחת באולם, אם אפשר לדאוג ששרת הבריאות תיכנס בהקדם. דרך אגב, אפשר גם בלי הנוכחות שלה. אני מציע שתקרא את הצעת החוק, ואם היא לא תהיה נוכחת אנחנו נעבור ישר להצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> התנגדות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם לא יהיו מתנגדים. אדוני ימשיך את ההקראה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בכל מקרה, הפרצה קוראת לגנב וזיוף תרופות הפך להיות תעשייה עולמית משגשגת, שעוסקים בה גם ארגוני טרור וגם ארגוני פשיעה. היקף התעשייה הזאת בעולם הוא 100 מיליארד דולר, והיקף התרופות המזויפות הוא 10%, דהיינו, לפחות 10 מיליארד דולר בשנה. זה הפך להיות משתלם כי התרופות הן קטנות מצד אחד ויקרות מאידך. גם בישראל אנחנו סובלים מהתופעה הזאת. שיעור התרופות המזויפות בישראל, על-פי הערכת משרד הבריאות, הוא 1%, וישראל הפכה להיות מעצמה בפשיעה הפרמקולוגית, בין היתר בגלל המיקום שלה. רוב התרופות המזויפות מיוצרות בהודו, בסין וברוסיה, וחלק ניכר מהן מועבר דרך ישראל. מעבר לעניין הכלכלי יש, כמובן, היבט בריאותי, שהוא חשוב שבעתיים. לפי הערכות ארגון הבריאות העולמי, אדוני היושב-ראש, בין חצי מיליון למיליון אנשים בשנה מתים עקב נטילת תרופות מזויפות. זה פשוט נורא ואיום. ידועים כמה מקרים חמורים; למשל בניגריה 2,500 ילדים מתו מנטילת חיסון מזויף לדלקת קרום המוח. המספרים הם כאמור איומים. מדובר באיום של ממש על שלום הציבור. כשאתה חושב על העונש במדינת ישראל, אתה אומר לעצמך שזה לא ייאמן. למשל, זייפן כספים – העונש המרבי על זיוף כספים הוא שבע שנות מאסר. העונש המרבי על זיוף בולים הוא שנת מאסר. כמה העונש על זיוף תרופות? חצי שנה. זה ממש מגוחך, זה ממש לא פרופורציונלי. הצעת החוק שלנו באה לתקן את זה ואומרת: עונש מרבי של שבע שנות מאסר, למי שיזייף תרופות, ומיליון שקלים קנס. אני רוצה להודות ולספר שהצעת החוק הזאת נולדה מפניית ציבור. מיכל ברדוגו, סטודנטית באוניברסיטה העברית, פנתה אלי ואמרה: מיקי, תראה, זאת בעיה. אכן. חקרנו את הנושא, בדקנו גם מול משרד הבריאות. גם משרד הבריאות התכוון לקדם חוק בעניין, ואנחנו נעשה את זה כמובן בהסכמה אתו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. גברתי שרת הבריאות תשיב לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. יש גם מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תוכל לעלות מייד אחרי השרה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מבקשת לתמוך – מיקי, הלו, מיקי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת עמרם מצנע מפריע לחבר הכנסת רוזנטל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה) בקריאה טרומית. מטרת הצעת החוק היא להחמיר את הענישה על עבירות הפשיעה הפרמצבטית, וממש כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, המציאות היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית ובלתי נכונה. משרד הבריאות אומנם מקדם הצעת חוק ממשלתית להחמרת הענישה בתחום הרוקחות, להוספת סמכויות אכיפה מינהליות בדמות עיצומים כספיים ולעיגון סמכויות פיקוח אפקטיביות, אבל הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל משתלבת היטב במגמה של הצעת החוק הממשלתית, ובכוונתו של המציע, בסופו של דבר, לדון בשתי הצעות החוק במשותף ולהתאים את הצעת החוק שלו להצעת החוק הממשלתית. אי-לכך אנחנו ממליצים לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, ולאחר מכן לעצור ולתאם זאת עם הצעת החוק הממשלתית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. אדוני המציע, אני מבין שמסכים. יש לנו מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יש לך שלוש דקות. יושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מוזס, אתה מפריע לנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען ההגינות – אני רוקח במקצועי, ולבי לבי על עמיתי הרוקחים כל הזמן. חבר הכנסת רוזנטל, הצעת החוק באה מתפיסה חברתית פוליטית שאומרת שצריך לתת עונשים כבדים ביותר על עבירות, ללא כל פרופורציה. אנחנו ראינו בכנסת, גם זו וגם לפני כן, מצעד של חברי כנסת שלוקחים את החוקים, רואים שנה, שמים עשר. רואים שישה חודשים, כמו שעשה חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הוא שם שבע שנים. רואים 20,000 שקלים, שמים מיליון שקלים. כך אפשר לעשות – אין גבול. אני לא רוצה להשתמש בביטויים, זה – מה ההיגיון? ככה אפשר לשנות את כל החוקים. למה על עבירות תנועה שיש היום שנת מאסר לא שמים עשר שנים, או 20 שנה? לתפוס את ספר החוקים ולהתחיל להוסיף שנים על גבי שנים על גבי שנים. זה לא מועיל לכלום, זה זילות של החוקים, לא מוסיף שום דבר. אנחנו יודעים, גם חבר הכנסת רוזנטל, אני מקווה, וכל הכנסת, וכולם – יודעים שמה שקובע ומה שמרתיע זה לא העונש; מה שמרתיע זה האפשרות להיתפס. אני הייתי רוצה שחבר הכנסת רוזנטל, ואני מוכן אפילו להצטרף, שתהיה חקיקה, ומשרד הבריאות יגביר את הפיקוח, ויהיו יותר פקחים ויתפסו את התרופות. אנחנו יודעים שתרופות לא משווקים בסתר. תרופות משווקים דרך בתי-חולים. <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, אני מנסה קצת לחשוב על מה שאתה אומר, חבר הכנסת זחאלקה. יותר זול היום למדינה להחזיק פקחים מאשר להחזיק אסירים בבתי-סוהר, אתה יודע את זה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בטח. פקחים – לפקח היטב. גם החוק – אני נגד התפיסה הזאת שהכול אותו דבר. כל הסמים אותו דבר, גם קשים, גם קלים. דמגוגיה בגרוש, הכול אותו דבר. לא הכול אותו דבר. יש הבדל עצום בין תרופה מזויפת, שגורמת נזק לבריאות, שזאת עבירה חמורה ביותר, שעלולה לגרום למוות ולנזק לבני-אדם, ובין תרופה מזויפת כעבירה כלכלית. מי שתומך בהצעת החוק אלה חברות התרופות הגדולות. להן יש אינטרס. אני נגד זיוף תרופות, אבל תראו איך גרם זיוף התרופות באירופה, של תרופת ה"ויאגרה", להורדת המחיר שלה – פי-עשרה – מ-70 שקלים לכדור של 100 מיליגרם ל-25 שקלים. ירידה עצומה במחירים. יש הבדל. אלה היו תרופות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זמנך תם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רק רוצה להבהיר. הענישה צריכה להיות פרופורציונלית, ולא צריך להציע הצעות פרי דמיון של חברי כנסת. זה מאוד פופולרי, זה מאוד פופוליסטי, להציע הצעות כאלה. דבר שני, צריך לשים לב שזה אינטרס של חברות התרופות. דבר שלישי, יש להבדיל בין זיוף שגורם נזק לבריאות לבין זיוף שגורם נזק כלכלי לחברות תרופות גדולות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת רוזנטל, רוצה להשיב? יש לך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה רוצה לשים רוקחים בבית-סוהר? <מיקי רוזנטל (העבודה):> חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה לומר לך כך: אני לא יודע אם שמעת את הנתונים; מספר האנשים שמתים כל שנה עקב זיוף של תרופות מגיע בעולם לבין חצי מיליון למיליון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל לא בארץ. <מיקי רוזנטל (העבודה):> רק רגע, אדוני, תשמע. אני אגיד לך מה. יש גם מוטיבציה כלכלית ויש גם מוטיבציה אחרת. למשל, ה"חיזבאללה" החל לעסוק בזיוף תרופות, כי זה כדאי. זאת תעשייה שמאוד משתלמת, ולא מסכנת – ארגוני טרור בעולם מתעשרים מזה והפכו את זה קרדום לחפור בו. לכן ההצעה שלנו היא מידתית. היא לא אומרת שכל עבירה של זיוף תרופות תשלח אדם לכלא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא בארץ מה שאתה מספר. זה אף פעם לא היה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, תקשיב טוב. מדינת ישראל, לפי ה-FDA, נמצאת במקום התשיעי בעולם בסחר בתרופות מזויפות. אנחנו נמצאים בצומת אסטרטגי של העניין הזה. זה לא רק מסכן חיים דרך זה שאנשים צורכים תרופות מזויפות, אלא לפעמים זה סתם עושה אותם נכים לכל החיים, או לחלופין, הם לא מבריאים. אני לא מבין מאיפה ההתנגדות שלך בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל – הצבעה בקריאה טרומית, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (החמרת הענישה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 בעד, שני מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. דוד רותם, ועדת החוקה? <עמרם מצנע (התנועה):> ועדת החינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת החינוך. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע גורלה. <הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1986/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה. <איילת שקד (הבית היהודי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת יקרים, ההצעה שלפנינו נועדה לרכז את עבודת הרגולטורים, שלפעמים בגלל התבדרות מתעללת ביצרנים, משיתה עליהם עלויות מיותרות, וכתוצאה מכך המחיר לצרכן עולה. הצעת החוק אומרת שרגולטור שרוצה להודיע ולחייב שינוי אריזה יעשה את זה בזמן מסוים ולא מתי שחפצה נפשו. היום יש מצב שיצרנים מקבלים כל חודש הוראה לשנות את האריזה, דבר שעולה הרבה כסף, ובסוף הכסף הזה מתגלגל לצרכן. לכן החוק אומר שפעם בשנה או בשנתיים יהיה שינוי מרוכז של כל הרגולטורים ביחד, על מנת שהיצרנים לא יצטרכו להחליף בכל חודש אריזות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. ישיב שר הכלכלה, השר נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת איילת שקד, אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת. הצורך פה הוא כי השכם והערב, בגלל שלל כוונות טובות, אנחנו מעמיסים על עסקים עוד ועוד רגולציה. אני תמיד אעדכן אתכם כמה רגולציה יירטנו מתחילת השנה. כרגע זה עומד על קילו 300 של רגולציה. יש אצלי במשרד ערמת רגולציה שלא העברנו. גם פה מה שקורה, שבגלל כוונות טובות כל פעם מבקשים מיצרני המזון לשנות את הכיתוב, וזה משגע אותם, זה מקשה עליהם. אז הרעיון פה הוא לכנס את הדבר. לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציעה, חברת הכנסת שקד, לתנאים הבאים: 1. הליכי החקיקה יתואמו עם משרדי הכלכלה, הבריאות, המשפטים והגנת הסביבה; 2. הרגולטורים יקבעו הוראת סימון אחת לשנה. הארכת תקופת השנה לתקופה של עד שנתיים תהיה בהסכמת המשרדים, לרבות בעניין המבחן להקדמת מועד הסימון; 3. הוראת סימון לפי חוק זה לא תכלול הוראה הנובעת מהתחייבות או הסכמים בין-לאומיים. היא תומכת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט. חברת הכנסת איילת מסכימה לכל ההתניות, אני מבין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי הכנסת – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת מועד לתחילת הוראת סימון מזון ארוז מראש ומכלי משקה, התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 43, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותובא לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1884/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת צחי הנגבי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת. הנמקה מהמקום. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> תודה, אדוני. מטרת הצעת החוק היא לבטל איסור – הייתי מגדיר אותו בלשון המעטה מוזר – שלפני הרבה מאוד שנים נשאב לתוך תקנון הכנסת ולתוך החוק ונותר בחיים הרבה מאוד שנים, למרות שהוא תמיד גרם לכולנו להרים גבה. הוא אוסר על ראש ממשלה לשעבר, שר לשעבר, סגן שר לשעבר, חבר כנסת לשעבר – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יוגב, אדוני שר הכלכלה, שרת הבריאות, אנא מכם. הרעש באולם – בקושי אני שומע את הדובר. אדוני יכול להמשיך. <צחי הנגבי (הליכוד ביתנו):> – – להבליט בדרך שקשה להבין בדיוק מהי את העובדה שהיה לו בעבר – בעוונותיו הוא היה נבחר ציבור ועסק בעיסוקים האלה. אני אינני מכיר, גם לאחר שבדקתי, איסור כזה בפרלמנט כלשהו בעולם, להפך, יש מקומות שבהם לאחר שאדם מסיים את תפקידו קוראים לו Mr. President, Mr. Ambassador, Mr. Minister. אצלנו משום מה זה כנראה עוון, או נגיד עושר השמור לבעליו לרעתו לנצח נצחים. מוזר כמובן שההגבלה הזאת חלה רק עלינו ועל כמותנו בממשלה ובראשות הממשלה. היא לא חלה על שופטים לשעבר, ועל ניצבים בדימוס, ועל מבקר המדינה, ועל נציב שירות המדינה ועל אלופים במיל'. וטוב שכך. אני פשוט מציע שאכן הנושא הזה, שאין לו הצדקה כלשהי, יימחק מן החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי. ישיב בשם הממשלה סגן השר אופיר אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, מטרתה לשנות את המצב הקיים שבו מי שכיהן כחבר כנסת, סגן שר או שר כפוף להגבלות בשימוש בתואר שנשא בעת שירותו כנבחר ציבור. אדוני היושב-ראש, המצב הזה מנוגד לחלוטין למסורת טובה, מתמשכת וקיימת במדינות אחרות, בדמוקרטיות שאינן פחותות בעוצמתן מהדמוקרטיה הישראלית. כמו, למשל, חבר הכנסת הנגבי, הדמוקרטיה האמריקנית – או אם הדמוקרטיות, בריטניה הגדולה – ששם Mr. President, גם אם Mr. President הזה היה בכהונתו בסוף שנות ה-70, יבוא לביקור בישראל או בכל מדינה אחרת בעולם, או בתוך ארצות-הברית, ויקראו לו Mr. President. כמובן Mr. Ambassador, הכוונה לנשיאים – נתרגם לנשיאים, שגרירים, ראשי ממשלה, שרים, סגני שרים – כן, חבר הכנסת בן-אליעזר – חברי כנסת, כל ההתקבצות הזאת של נבחרי ציבור. אגב הדבר הזה, חבר הכנסת בן-אליעזר, השינוי הזה שיחול כאשר החוק יבוא לקריאה השנייה והשלישית, על נבחרי הציבור האיסור הזה לא קיים היום, על פקידי ממשל בכירים. למשל נגיד בנק ישראל – האיסור שחל היום לא חל עליו. קצינים בצבא, ראש המטה הכללי, אלוף, אני עדיין שומע אנשים שהם כבר שנים ארוכות אפילו בתפקידים עסקיים לא רעים, אני מוכרח להגיד לכם, והם עדיין אלופים, וזה בסדר, אצלם אין איסור. אנחנו, אם כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, הממשלה תומכים בשינוי הזה ומבקשים מכל חברי וחברות הכנסת להצביע בעדו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר אופיר אקוניס. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת צחי הנגבי – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1880/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 20 דקות פגשתי חבורה של נערות מאחד מבתי-הספר התיכוניים בארץ. בצורה טבעית, אחת השאלות ששואלים דמות ציבורית, או כל דמות, היא: מה הדבר המרכזי עכשיו, שאנחנו כצעירים, כצעירות, צריכים להתעסק בו כדי לקדם משהו בחברה הישראלית, משהו במדינה, משהו ממה שקורה סביבנו? והבהרתי להן – ואני חושב על זה כבר הרבה זמן – שאם לפני עשרות שנים – 60 שנה, גם מהקמת המדינה והלאה – הנושאים המרכזיים היו בדרך כלל נושאים מאוד פיזיים, חומריים – התיישבות, חקלאות, כלכלה – דברים מאוד מאוד חלוציים, מאוד מוחשיים, היום, בדור שלנו, בתקופה שלנו, החברה הישראלית שואלת את עצמה בעיקר מהו עולם הערכים שלה. זה גם טבעי שחברה, אחרי 60 שנה, מבררת מה עולם הערכים הציוניים שלה, מה עולם הערכים היהודיים שלה, בוודאי מה עולם הערכים הכולל שלה כחברה ישראלית במדינת ישראל. ואמרתי להן: זה הנושא המרכזי; המאבק על הזהות, או יותר נכון הבירור של הזהות של החברה הישראלית. אני חושב שבהקשר הזה יש מקום מרכזי לכנסת ישראל, לבית-המחוקקים, להתערב, במובן החיובי של העניין, להשפיע על דרכה של החברה הישראלית, לשים נושאים מרכזיים בקונסנזוס הישראלי, וגם נושאים שנויים במחלוקת, לברר אותם ולהציב דרך. זה תפקידה של מנהיגות, זה תפקידו של בית-מחוקקים, וזה תפקידה של דמות ציבורית. וזה המנוע – אני משתדל להגיע ולקדם נושאים גם בחקיקה וגם בכנסת ישראל, יחד עם חברי, חברי הכנסת, שנמצאים פה, מהקואליציה ומהאופוזיציה. היום בחברה הישראלית – יותר נכון, בכנסת האחרונה בוודאי – יש דיון עמוק, וטוב שהוא קיים, סביב הנושא של גיוס לצה"ל, לימוד התורה, בני הישיבות, נושא שהוא חשוב בפני עצמו וכרגע עומד לדיון ציבורי. אבל יש גם דברים נוספים שאני חושב שנמצאים היום בקונסנזוס – ואני עוד מעט אמחיש שזה נמצא בקונסנזוס; גילינו שיש מרחב שלם – לא קשור לאיזה זרם אתה שייך, לא קשור לאיזו כיפה או לא כיפה אתה שייך – אתה יכול להתמודד אתו, וצריך להתמודד אתו פה, בבית-המחוקקים. התופעה היא כזאת: אדוני היושב-ראש, יש אלפים – אלו הנתונים שאנחנו מקבלים ממערכת הביטחון – צעירים וצעירות, שאולי היום הם כבר לא צעירים וצעירות, שמוגדרים משתמטים או עריקים מחובת השירות, ואני אסביר למה הכוונה; משתמט או עריק, אין הכוונה למי שקיבל פטור או דחיית שירות, לדוגמה חרדי או תלמיד ישיבה, ואין הכוונה לאוכלוסייה הערבית או למי שקיבל פטור רפואי משירות, אלא פשוט דמויות שנעלמו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין משטרה צבאית? איפה המשטרה הצבאית? <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – והם ניגשים לאוניברסיטאות ולמכללות, והם מקבלים סבסוד ממדינת ישראל. הסבסוד עבור הלימודים שמקבלים פר-תלמיד – הכוונה לכל תלמיד שניגש לאוניברסיטה – נע בין 30,000 ל-40,000 שקלים. מדינת ישראל מממנת מכיסה הפרטי – אזרחי ישראל מממנים מכיסם הפרטי – סבסוד לאותם עבריינים. הרי זה לא הגיוני; אם דיברנו על ערכים, אם דיברנו על חוק, לא הגיוני שהחברה הישראלית – שאזרחי ישראל יממנו עבריינים. הרי יש תקדימים לדבר הזה. לדוגמה, מי שרוצה להאריך תוקף דרכון לחו"ל, בחוק הדרכונים נדרש לבדוק – ועל זה אפילו היה בג"ץ, וגם בג"ץ הבין שזה נושא מהותי – לא מוארך לו הדרכון אם הוא לא קיבל פטור משירות המדינה. זאת אומרת, אכיפת החוק. גם על סרבני גט יש סנקציות כאלה ואחרות שאוכפים על אותו עבריין. הנושא הזה ודאי שהוא נמצא בקונסנזוס. הראיה הגדולה היא שזיהינו את זה יחד, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה: חבר הכנסת שלח, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת עמר בר-לב; כולנו זיהינו שיש נושא אחד שאפשר להתאחד סביבו ולהגיד: מדינת ישראל שמה ערך מסוים, של סולידריות, של חברה ישראלית שמתגייסת ומתכנסת יחד, ולא יכול להיות שהאוניברסיטאות יסבסדו את אותם עבריינים. מטרת הצעת החוק היא לצמצם ולמנוע שהאוניברסיטה, או המדינה בעצמה, תממן את אותו סבסוד שקיים עבור אותם סטודנטים. התהליך עצמו נועד לאכיפת החוק. אני ער לכך שהתפקיד המרכזי בנושא הזה הוא של צה"ל ושל המערכות, אבל מה לעשות שיש מציאות בעייתית – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> איך האוניברסיטה תדע? איך האוניברסיטה תדע? <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני אתייחס לדברים. – – – יש מציאות בעייתית. יש חקיקה שעוזרת לאכיפה. שמים ערכים, המדינה עוזרת לאכוף את החוק, וזה דבר שהוא טריוויאלי, ודבר שהוא נורמלי. לגבי כל המשתנה של השיטה – – – <איציק שמולי (העבודה):> למה לא לקחת את ההצעה שלך – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני אתייחס רק, ברשותך – אני רוצה להתייחס למה שניצן הורוביץ אמר. <איציק שמולי (העבודה):> רק שאלה אחת – – – למה לא לקחת את ההצעה שלך – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> חבר הכנסת – אני אתייחס עוד שנייה. אני רוצה להתייחס לניצן הורוביץ, ואחרי זה אני אתייחס למה שאתה רוצה להגיד. לגבי השיטה, איך זה יקרה, אני מתואם, יחד עם חברי חברי הכנסת, יחד עם הביטחון ומשרד החינוך, למצוא מודל ריאלי ומתאים. החוק עצמו, התחייבתי שיתקדם, יחד עם שר החינוך ושר הביטחון, כדי למצוא את המודל הנכון, א. שלא יפגע בפרטיות לדוגמה; ב. שגם יהיה ריאלי ויאפשר לאוניברסיטאות לבדוק את הדברים. יש הרבה הצעות מוצלחות, זה יקרה בוועדה. האמירה הברורה היא שלא יכול להיות שמדינת ישראל תממן עבריינים שהשתמטו מחובת השירות הצבאי. אני מזכיר עוד פעם, הם לא קיבלו פטור או דחיית שירות. אני חושב שזה נושא שכולנו צריכים להתאחד סביבו. תודה רבה לכל חברי חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה שנרתמו לחוק. אני אשמח לשמוע – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – לפי ההיגיון שלך, גם אם הולכים אתו, למה לא לקחת אותו צעד אחד קדימה ולהגיד שהאנשים יתוגמלו לפי אורך השירות שלהם? כלומר, אם הייתי בישיבת הסדר ושירתתי רק 16 חודשים – – – ואם הייתי – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> חבר הכנסת איציק שמולי, זה נושא מעניין. אתה מוכן להעלות אותו כהצעת חוק? יכול להיות שזה דיון נוסף. אני דיברתי על אוכלוסייה מסוימת. <איציק שמולי (העבודה):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> דיברתי על אוכלוסייה מסוימת ותהליך של אכיפת החוק. תודה רבה. אני מאמין – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – שהחוק הזה, שהוא חוצה גבולות, חוצה מחנות, יש מקום לחוקק אותו בכנסת ישראל. תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – גבול הטעם הטוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוני שטבון. <תמר זנדברג (מרצ):> עפר שלח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. <תמר זנדברג (מרצ):> עפר, עפר שלח, איך אתה תומך בחוק הזה? אני חייבת לדעת. בבקשה, תסביר לי. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שביקש זה דב חנין, אבל אני אאפשר גם לך דקה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, גברתי מזכירת הכנסת, שוב, תודה לך, חברי השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 12 בינואר 2014. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לתיאום הנוסח בהמשך עם משרד החינוך ומשרד הביטחון. ההצעה הנוכחית מקדמת אמירה ערכית, ציונית – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה קשור משרד הביטחון למלגת סטודנט? <היו"ר יצחק וקנין:> תמר. חברת הכנסת תמר זנדברג. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – ציונית – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תמר זנדברג. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תמר. – – – ערכית, עוד הפעם, אמירה ערכית וציונית – אנחנו עדיין דבקים בדברים כאלו – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה קשור משרד הביטחון למלגת סטודנט? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – באשר לחשיבות הקיימת בשירות הצבאי – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זו פשיטת רגל של הציונות אם זו הציונות. בושה. תתביישו לכם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – באשר לחשיבות הקיימת בשירות צבאי ובתרומה למדינה, ומציעה דרך להתמודדות עם התופעה הפסולה של השתמטות משירות. <מיכל רוזין (מרצ):> מה זה קשור לציונות? – – – אוניברסיטה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני מתפלא עליכם שאתם מעודדים השתמטות משירות. אני לא מבין מה אתם אומרים בכלל. <מיכל רוזין (מרצ):> לא. – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני לא מבין מה אתם אומרים. <מיכל רוזין (מרצ):> איפה זה ואיפה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רוצה להודות פה לחברי חבר הכנסת יוני שטבון ולכל שאר החברים מהקואליציה ומהאופוזיציה שהציעו הצעת חוק ערכית, ציונית ומוסרית. <מיכל רוזין (מרצ):> מה זה קשור לציונות? תפסיק לבלבל – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כאמור, המשך הליכי החקיקה יבוצע תוך תיאום מלא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – בושה. אם זה הפרצוף של הציונות – – – גועל נפש. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תמר זנדברג. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – שלךְ. אני מתפלא מאוד. הדבר יאפשר בחינת הצעת החוק על כול היבטיה והבטחה שהצעה זו לא תפגע בתקציב ההשכלה הגבוהה. אשר על כן, אני מציע לחברי הכנסת, גם מתנועת מרצ – – <תמר זנדברג (מרצ):> אולי תציעו כבר – – – קצת את הכיסים. את התקציב – – – קיצצתם בהשכלה הגבוה. בושה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. ושוב, תודה רבה לחברי יוני שטבון ולכל החברים מציעי החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר החינוך אבי וורצמן. מתנגדים להצעת החוק דב חנין – שלוש דקות מעל הדוכן, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ – דקה מהמקום. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא שומע את עצמי. אפשר להגביר קצת את הווליום? הרעש באולם כל כך חזק. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב נכשלה ועדת השרים לענייני חקיקה בהעברת הצעת חוק לחלוטין הזויה, לחלוטין לא הגיונית, לחלוטין מוטעית. מה מציעים בהצעת החוק הזאת? מי שלא ביצע את חובותיו לצבא לא יקבל תקציב ללימודים באוניברסיטה. אני קורא את מה שכתוב בחוק. אתם מדברים על משתמטים, חבר הכנסת שטבון. אני רוצה לשאול אותך – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> הצעת החוק. הצעת החוק. <דב חנין (חד"ש):> – – אין כבר משטרה צבאית בישראל? אתם מביעים אי-אמון במשטרה הצבאית? אי-אפשר שהמשטרה הצבאית תיתן טיפול במי שמשתמט לפי החוק, או שאתם לא מאמינים במשטרה הצבאית? או אולי מה שאתם מציעים זה שהאוניברסיטאות יהפכו לסניף של המשטרה הצבאית וגם הן יתעסקו, כמו המשטרה הצבאית, בשאלה מי נמצא בצבא ומי לא נמצא בצבא? הצעת החוק הזאת היא הצעה הזויה, אנטי-דמוקרטית, מערבבת את האוניברסיטאות בעניין שהן בכלל לא צריכות להתעסק בו. יש צבא בישראל. לצבא בישראל יש משטרה צבאית. תטפל המשטרה הצבאית במי שעושה עבירות בצבא. מה זה עניינן של האוניברסיטאות בכלל? מה זה עניינן של האוניברסיטאות? <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – –. דב, גם – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי את הצעת החוק, וקראתי גם את הרשימה של חברי הכנסת שחתומים עליה, וחלקם הם חברי כנסת רציניים וחרוצים, ושאלתי את עצמי מהי המטרה הפוליטית האמיתית, מה רוצים להשיג כאן. הרי המטרה הפוליטית האמיתית היא נורא ברורה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <דב חנין (חד"ש):> המטרה הפוליטית האמיתית של הצעת החוק הזאת – ואולי בזה אתם תצליחו – היא לקדם את הדה-לגיטימציה של מוסדות האקדמיה הישראליים בעולם; שאפשר יהיה להגיד בעולם שמוסדות האקדמיה הישראליים הם חלק מהצבא, הם חלק מהמשטרה הצבאית, ולכן צריך להחרים אותם. זו המטרה הפוליטית האמיתית שלכם. קצה נפשו של הימין הקיצוני המטורף באקדמיה. אתם נלחמים נגד האוניברסיטאות – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – אתם רוצים לקדם חרם בין-לאומי על האוניברסיטאות בישראל, ואתם עושים את זה בדרך של ערבוב האוניברסיטאות בתפקידים של משטרה צבאית. לא היה תפקידן של האוניברסיטאות לטפל בנושאים האלה, לא צריך להיות תפקידן של האוניברסיטאות לטפל בעניינים האלה, וכשאתם מטילים על האוניברסיטאות לבצע פונקציות של משטרה צבאית, אתם גורמים לאוניברסיטאות פחות טובות, פחות מקצועיות, פחות אוניברסיטאיות ובוודאי הרבה הרבה פחות לגיטימיות מבחינה אקדמית ובין-לאומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. דקה מהמקום לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <תמר זנדברג (מרצ):> עפר שלח, איך יכול להיות שאתה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תמר זנדברג, שבי במקומך. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – הדברים הכי חשובים – – –? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תמר זנדברג, את מפריעה לחברךְ. <תמר זנדברג (מרצ):> – – הכי חשובים של הצבא אתה – – – באמת, אני ממש רוצה לדעת. <היו"ר יצחק וקנין:> המיקרופון פתוח לניצן הורוביץ? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת, שאין לה שום בסיס משפטי, שאין לה שום בסיס מינהלי; היא מנוגדת לכללי השכל הישר והיא הצעה לא הגיונית. פה רוצים לשלול תקציב ממוסדות להשכלה גבוהה כמו אוניברסיטאות או מכללות אם נרשמו אליהן סטודנטים שלא הסדירו את ענייניהם עם הצבא. מאיפה אוניברסיטה בישראל צריכה לדעת אם לסטודנט יש בעיה עם צה"ל, אם הוא לא שילם חובות, אם יש לו חקירה פלילית, אם הוא חייב בהוצאה לפועל ואם הוא עבריין מס? מה מטילים כאן על אוניברסיטה בישראל, שהיא גוף חינוכי, לפתור בעיות של צה"ל? אם לצה"ל יש בעיה עם איזה חייל שלא השלים את חובותיו, יש משטרה צבאית, יש בית-משפט צבאי. פה רוצים לקחת מוסד חינוכי שאין לו שום כלים של חקירה ובדיקה ולהטיל עליו סנקציות כספיות כי יש שם סטודנט שהוא עריק מצה"ל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה דבר שהוא פשוט לא נורמלי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אולי גם לחברת חשמל נעשה חובות כאלה? לחברת המים או לעירייה? מה זה הדבר הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> את העניינים שלכם עם הצבא תסדירו עם הצבא. תשאירו את האוניברסיטה בשקט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. שלוש דקות – – – <קריאות:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני רוצה לסיים במשפט האחרון: תשאירו את העניינים שלכם לצה"ל ותעזבו את האוניברסיטאות. ככה מדבר חבר כנסת בישראל. "שלכם" זה צה"ל, "שלכם, שלכם, שלכם". מה קרה? סוף כל סוף יש חוק הגיוני, שכולנו יכולים להתאחד סביבו: חרדים, שמאל וימין – לזהות נושא ערכי. <דב חנין (חד"ש):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתם מפחדים להציב עולם ערכי. אתם מפחדים להציב עולם ערכי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני לא חושב – – – <קריאה:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> יש דברים שהם שנויים במחלוקת, וטוב שכך. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – שיש ישראלים שהם עריקים – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> יש דברים שהם שנויים במחלוקת. זה קורה. פה החוק הזה בא להגיד: עבריינים, לא יכול להיות שיקבלו סבסוד ממדינת ישראל. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין. <יוני שטבון (הבית היהודי):> מי שחושש להציב ולהתייחס ולהתעמת עם עבריינים, מפחד לאכוף את החוק – ואני רוצה להדגיש – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל יש משטרה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> שנייה, אני אענה על זה. <דב חנין (חד"ש):> יש בית-משפט. מה זה קשור לאוניברסיטה? <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני רוצה להדגיש – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – שמדובר לא על ערבים, לא על חרדים, לא על אלה שקיבלו פטור – לא נושא שנוי במחלוקת. מדובר על כמה אלפים שגם משרד החינוך מבין וגם משרד הביטחון חושב שצריך להתעמת אתם. לגבי השאלה – יש תקדימים. אמרתי שגם הדרכון לא מוארך. למה זה קורה? בחוק הדרכונים לא מוארך דרכון. למה על סרבן גט מוטלות סנקציות או אכיפת חוק שקשורות לרישיון נהיגה? מה קשור רישיון נהיגה לסרבן גט? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> כנראה שמדינת ישראל מבינה שיש נושאים מסוימים שהיא צריכה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> תודה רבה לחברי הכנסת – – – עזרו ויתמכו בחוק יחד עם שר החינוך ושר הביטחון בוועדות השונות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוני שטבון. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת יוני שטבון וקבוצת חברי הכנסת. זו הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלילת תשלומים מתקציב המדינה עבור סטודנט משתמט), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <תמר זנדברג (מרצ):> עפר שלח – – – בושה, באמת. ממך לא ציפיתי. מעפר ציפיתי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תצפי. אני מוכן להסביר על הבמה למה אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> 41 בעד, 21 מתנגדים ושלושה נמנעים. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה. <קריאה:> לוועדת חוקה. <דב חנין (חד"ש):> לוועדת סמים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת סמים, ועדת חוקה. אם כן, ועדת הכנסת. הציעו ועדת החוקה וועדת הסמים, נכון? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – מוסרי וערכי – – – <איתן כבל (העבודה):> הגיוני – – – <קריאה:> כספים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכספים. אוקיי. אם כן, ועדת הכנסת תחליט לאן תועבר הצעת החוק. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1499/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי כנסת. עשר דקות לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, חבר הכנסת כבל, הצעת החוק שאני מעלה, אתה לא חייב להיות מרצ כדי לתמוך בה. לפחות מביאים לך הצעת חוק שתשתחרר – – – <איתן כבל (העבודה):> איך שראיתי עיסאווי אמרתי בוודאות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> תצביע. חברים, הצעת החוק שאני מעלה מציעה לקבוע הוצאות גבייה, ריביות ופיגורים ושכר טרחה של עורך-דין בזמן גביית הלוואות מנישומים – להגביל את ההוצאות האלה עד 15%. אני מציע את הצעת החוק הזאת, שבאה מכוח המציאות, המציאות שאנחנו רואים. חברים, אתם זוכרים את הסיפור של האזרח סילמן, משה סילמן, ששרף את עצמו בגלל החוב? כולכם זוכרים? במדינה נורמלית, במצב נורמלי, איך החשיבה וההתייחסות צריכות להיות? הבנקים, גוף מסחרי, בא להרוויח כסף. יפה. שיעשה כגוף מסחרי. אבל אנחנו באים ואומרים: אני רוצה להגביל את ההוצאות, את העושק בשכר טרחה של עורך-דין, שלפעמים מגיע למצבים בלתי נסבלים. ועל מי? על החלשים. כי החזקים, אם השם שלך דנקנר או זיסר או עופר, אתה יכול להתמודד, תוכל להתמודד עם החובות האלה, אבל אם שמך משה או אחמד, יש לך בעיה. יש לך בעיה. אז תארו לעצמכם, אנחנו כל הזמן עוסקים בסוגי עמלות וריביות למיניהן – עמלת פקיד, עמלת חריגה, עמלת הוצאת פנקס צ'קים. ניסיתי להוציא את זה מהמחשב, זה יצא 57 עמודים של עמלות. 57 עמודים, חברים. והבנקים, עם כל הניסוחים המשפטיים, והמקצועיות שראויה לציון, ממציאים לנו שמות של ריביות: ריבית רגילה, ריבית מותאמת, ריבית חריגה, וכל מיני ריביות שאתה צריך לפעמים לא כלכלן אלא מעבר רק כדי להבין ולהתחיל להבין איפה אתה נמצא. מה תפקידו של הבנק, חברים? הבנק בא למכור לנו כסף, זה תפקידו. בבנקים מדי פעם יש מבצע מתן הלוואות. הבנקים פונים ללקוחות ומתחילים לשכנע אותם לקחת הלוואות; מדפיסים כסף, מוכרים את הכסף. תבוא, תיקח הלוואה, תיקח הלוואה – ובקלות כזאת מחלקים את ההלוואה ונותנים אותה. בא זמן הפירעון. יש משבר במשק, המצב של הלקוח לא טוב, אז הוא צריך להחזיר את ההלוואה הזאת ולא יכול לעמוד בזה. אז מה יעשה? בינתיים הוא מחויב, ואז נכנס לתפקיד המושג "ריבית חריגה". אני לוקח את ההלוואה במבצע, אומרים פריים פלוס 1, פריים פלוס 2, חודש, חודשיים, יש משבר בשוק, יש לי משבר בעסק, לא יכולתי לשלם, ואז, לרגע הזה הבנקים מחכים. אני מפעיל את האמצעי הנוסף: ריבית חריגה, ריבית חריגה משתנה, לפי הלקוח. ואז החוב מתחיל לתפוח, ואני לא יכול לעמוד בזה. הולך לעורך-דין, והעורך-דין רוצה לקחת את חלקו, והעורך-דין מתחיל עם כל הסמכויות שהחוק מקנה לו – יש חייב וצריך לגבות את הכסף. אז מה שאנחנו באים ואומרים, חברים – ואני רוצה ללמוד ולהבין את ההיגיון של ועדת השרים שדחתה את זה. זו הצעה צרכנית פשוטה, שבאה להגיד לאזרח שיש להגביל את גביית הכסף בגין הלוואה כזאת. ועדת השרים ראתה לנכון – התערבות מחוקק. המפקח על הבנקים רק מאשר עוד עמלה, מאשר עוד ריבית. אבל מה יעשה הצרכן הפשוט? ימשיך לסבול. אז מה שאני אומר – נכון שלפעמים הרגישות החברתית של הבנקים כלפי המשפחות לא משחקת תפקיד. מה שמשחק תפקיד אצלם זאת השורה האחרונה: מה הרווח שלי ברבעון ומה הרווח השנתי שלי. הרגישות החברתית שלא קיימת – לפחות כשאנחנו נשלחים לכאן, שנתקן את המעוות, נתייחס ונביא בחשבון שמדובר במשפחות שנהרסות כתוצאה מאי-יכולתן לעמוד בהחזר התשלומים. חברים, אני פונה אליכם אישית. האינטרס של הבנקים שונה מהאינטרס שאנחנו מייצגים; אנחנו רוצים שהבנק ירוויח, אבל עם רגישות חברתית. אני שואל את עצמי לגבי החברים; מה תגידו לאזרח הפשוט שיש לו חוב של 10,000 שקלים היום, ובעוד שלוש שנים יבוא להחזיר את זה ב-30,000 שקלים, עם כל העוצמות שעומדות לרשות עורכי-הדין למיניהם בגביית הכסף? מה תגידו לאזרח הזה? מה תגידו לעוד סילמן שינסה לשרוף את עצמו? ואתם, בקלילות כזאת, נותנים יד. ועדת השרים במיוחד נותנת יד ואומרת: לא אדוני, שהבנקים ימשיכו לתפוח, לתפוח. אני לא צריך לחזור אחורה. אני רק רוצה לתת לכם תזכורת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נשארו לך עוד 18 שניות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מייד מסיים. – – – רק תזכורת אחרונה למה שהיה לנו בשנה האחרונה. התספורות שעשינו לטייקונים, לזיסר ולעופר ולדנקנר, והרשימה ארוכה – מערכת הבנקאות לא חשבה פעמיים כשנתנה את התספורות וההנחות וההטבות בסכומים של מיליונים, ואכן היא עשתה את זה. ברגע שמדובר באזרח קטן, שאין לו השפעה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – אבל אזרח, אנחנו מסתכלים אחרת, והרגישות החברתית הופכת להיות כאילו לא קיימת. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, ואם יש צורך בתיקונים, נעשה אותם אחרי הקריאה הטרומית. למה אנחנו לא בכיוון החברתי הנכון? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. ישיב שר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד. <שר האוצר יאיר לפיד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חשוב להדגיש, ההתנגדות – איפה עיסאווי? ההתנגדות, עיסאווי, היא לא לקביעה הערכית העקרונית שבבסיס הצעת החוק. אני, כמוך, התבטאתי לא פעם ולא פעמיים, גם פה מעל בימת הכנסת, גם נגד עמלות הבנקים וגם נגד פערי הריבית של הבנקים וגם נגד משכורות הבכירים בבנקים. הבעיה פה היא לא העיקרון, הבעיה היא רק הפלטפורמה החוקית בחוק הזה, וזה מהסיבה הפשוטה שתיקון חוק הבנקאות הוא לא המסגרת המתאימה לעשות שינוי כזה. כי אם אנחנו רוצים להחיל הגבלה מהסוג הזה, אז צריך להחיל אותה על כלל ההלוואות במשק, ולא דווקא על הלוואות שנותנים תאגידים בנקאיים, וההצעה הזאת לא נותנת מענה כולל. יש כל מיני מסגרות אשראי. תן מענה כולל לכל מסגרות האשראי, ואם אתה רוצה לקבוע תקרה של ריבית, אז בוא נקבע אותה גם באשראי החוץ-בנקאי – אני יודע? מחברות פרטיות, מחברות כרטיסי האשראי, שהן במקרים רבים חברות-בנות של הבנקים, חברות כמו "מימון ישיר", חברות אחרות. את סוג התיקון שאתה מבקש לעשות אפשר לעשות בתיקון חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שזה חוק קיים, מ-1999, ואז אפשר יהיה להחיל את החוק הזה גם על המערכת הבנקאית. זה צפוי ממילא במסגרת ההמלצות של הוועדה להגברת התחרותיות בענף הבנקאות באמצעות תזכיר תיקון חוק שעומד להתפרסם די בקרוב. לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, אם תרצה ארחיב לך. לגבי שכר טרחת עורכי-דין – בעצם החוק הזה קיים כבר. הוראת ניהול בנקאי תקין מס' 409 של המפקח על הבנקים קובעת שיש כבר היום איסור על תאגיד בנקאי לגבות שכר טרחה והוצאות משפטיות אחרות, אלא בתום ההליכים המשפטיים ובסכום שנפסק על-ידי בית-המשפט או רשות שיפוטית אחרת. אשר להליכי הוצאה לפועל – הרי ההוראה קובעת שאם אין שכר טרחת עורך-דין ספציפי, התאגיד הבנקאי רשאי לחייב את הלקוח בשכר טרחה מזערי, זה סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין. כבר היום התאגידים הבנקאיים מוגבלים בגובה שכר טרחת עורכי-הדין שהם רשאים לגבות מהלקוחות שלהם, והסכום הזה לא נקבע על-ידיהם אלא על-ידי רשות שיפוטית או על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, כתעריף מזערי מומלץ. זאת אומרת, זה תעריף מינימום מראש. זה מופיע בעוד מקום, זה מופיע בסעיף 10 של חוק ההוצאה לפועל. לגבי הוצאות גבייה – יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 9(ב), שאומר שאגרות והוצאות לנקיטת הליכים יחולו על החייב לעניין ההוצאה לפועל. לא אכנס עכשיו למספרי הסעיפים – 9(ג), אם זה חשוב למישהו, אבל הסעיף הזה קובע שההוצאות יהיו כמו שהן נקבעו בתקנות או כפי שאישר מנהל ההוצאה לפועל, כלומר גם הרכיב הזה בכלל לא נקבע על-ידי התאגידים הבנקאיים, והוא ממש לא יכול, לפיכך, להיחשב רווח של התאגיד הבנקאי. אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום, ועיסאווי, אם אתה רוצה לדבר, לראות מה קורה עם ועדת התחרותיות ולראות איך אפשר לשנות את החוקים האחרים כדי לפעול בעניין הזה, לשכתי תמיד פתוחה בפניך ואשמח לשמוע. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר האוצר חבר הכנסת יאיר לפיד. עיסאווי פריג', שלוש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני שר האוצר, חברים, הקשבתי בקשב רב לנימוקים שהעלית, ולכל הפירוט שנתת, לגבי הוצאות הגבייה, הריביות, שכר עורך-הדין והעמלות למיניהן שהזכרנו. מדבריך עולה שאתה מסכים אתי. אתה מסכים אתי – אתה מסכים אתי, אני ככה הבנתי. יכול להיות שרמת ההבנה שלי תטעה אותי או תבגוד בי, אבל הבנתי שאתה – ויש בחוק סעיפים שמגבים אותנו. אם כל הסעיפים, תתי-הסעיפים והחוקים השונים קיימים, אז מה מונע מאתנו להגיד למערכת הבנקאית, "אדוני, עד 15%, זה מה שצריך להיות"? ולגבי ההגבלה גם על אשראי חוץ-בנקאי ואשראים שלא נכללים בהצעה – אנחנו פתוחים; נעביר את זה בטרומית ונתחיל לגבש הצעה כוללת של כל המערך. אבל אם אנחנו מסכימים, למה שלא נתחם – נאגם את כל הסוגיות שאנחנו מעלים באמירה מפורשת לאזרח, לצרכן, ללקוח של הבנקים, ללקוח הקטן, ונגיד לו "אנחנו אתך"? למה ניתן ללקוח את המאמץ, שהוא צריך לחטט בענייני הוצאות הגבייה בלשכת ההוצאה לפועל או להתחיל לחטט בחוקים של הגבלת שכר טרחה של עורך-דין, וכנ"ל בעמלות? למה נכביד עליו? אז מה שאני אומר – הגיע הזמן שמה שאנחנו אומרים, דהיינו כוונות, נתרגם אותן למעשים. לא כוונות, נתרגם אותן לאנשים טובים; לא, אני רוצה להרגיש מעשים. לאור זאת, אני שוב – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> עיסאווי, יכולה להיות סכנה בזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> איזו סכנה? אני לא – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אגיד לך. אני חושב שהמפקח על הבנקים צריך להיכנס לדברים שאתה מדבר עליהם, גם בעניין שכר הטרחה וגם בעניין הריבית, אבל יחד עם זה, יש תקנות ויש הגבלות. אנחנו נגיע למצב שבנקים ייתנו כסף רק למי שיכולים לפרוע, וזה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא לא לא – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני אומר לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – לא, כשאני אומר 15% אני לא אומר לו: אל תרוויח. גם הדוח הסטטיסטי שלו ייראה טוב ב-15%. טוב לדאוג ליציבות המערכת הבנקאית – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני חושב שזה הרבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז אני חושב שזה הרבה, ואני קורא לחברים להצביע בעד החוק הזה, וכל תיקון שמחויב, נעשה אותו בהמשך. תודה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, קריאה טרומית. הצבעה, רבותי. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, 36 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רציתי להצביע בעד, אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש הרבה דברים שכולנו רוצים. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1451/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר פרוש. לרשותך עשר דקות. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאתה אכן קראת לי לדוכן, להציג את הצעת החוק, אני אומר בקצרה, קודם כול, במה מדובר ומהי הצעת החוק, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013. אני מבקש שייכלל סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, בסעיף 17ב(2), במקום "תאריך ייצורם ומועד תפוגתם" יבוא "תאריך ייצורם ומועד תפוגתם בתאריך עברי ובתאריך לועזי". בהסבר אני נותן גם פירוט קצר לכך שאותו סעיף שהקראתי עכשיו מחייב עוסק לסמן על גבי טובין המיועדים לצרכן בין היתר תאריך ייצור הטובין ומועד התפוגה, בגלל העובדה שיש צורך לסמן, והסיבות לכך הן רבות, ובפועל מסומנים השניים על-ידי עוסק בתאריך לועזי בלבד. מטרת הצעת החוק היא לחייב עוסק לסמן תאריך ייצור ומועד תפוגה בתאריך עברי נוסף על התאריך הלועזי. אני חושב שראוי שבמדינת ישראל, שבה לוח השנה הרשמי הוא הלוח העברי, ואוכלוסיות נרחבות בה פועלות רק על-פיו, תחול חובת סימון מוצרים בתאריך עברי. נוסף על כך יש גם חשיבות גבוהה במיוחד לסימון מועד תפוגה של מוצר, שמייצג את טריות המוצר, ומכאן שהוא גם בעל השלכות בריאותיות משמעותיות, ולכן יש לדאוג כי מועד זה יסומן באופן הברור והנהיר ביותר לכלל האוכלוסיות בציבור. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שבעצם המניע שלי להצעת החוק הוא פניות של אזרחים על כך שהם מבקשים שכאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, גם התאריך העברי יופיע על המוצרים, ואנשים שפנו גם אמרו שהסיבה לכך היא שהם גם נכשלו כאשר הם קיבלו רק את הסימון הנוצרי. זה לא סוד, מבחינתי היום זה כ"ח שבט תשע"ד, וזה 5,774 שנים לבריאת העולם. אנחנו חיים באמונה שהעולם הזה יעמוד 6,000 שנה, וכמו שאמרתי, עברנו כבר 5,774 שנים. הגמרא בסנהדרין גם מתבססת על הפסוק בישעיהו, ששם כתוב: "ונשגב ה' לבדו ביום ההוא". ומי שרוצה לעיין יכול גם למצוא את ההסבר לכך, על האמונה הזאת. אבל אני יודע שלא זה הדבר שאמור לדבר לחלק נכבד מחברי הכנסת, ואני רוצה כן לומר ולהזכיר גם לחברים, שאחרי העלייה מברית-המועצות, ממה שהיה המדינות מעבר למסך הברזל בשנות ה-90, המדינה החליטה לכבד את השפה הרוסית מהסיבה שבמדינה כאן מסתובבים עשרות אלפי רוסים שלא מבינים את השפה העברית או את השפה הערבית. ולכן אז חויבו כולם, בכל הפרסומים, לצאת גם בשפה הרוסית. אני מבקש לומר עוד משפט. כחצי מיליון איש ואישה מעל גיל 18 הצביעו רק לפני שנה למפלגות ש"ס ויהדות התורה. אז נכון שאי-אפשר לומר שכל חצי המיליון הם כולם כולם כולם חיים רק לפי התאריך העברי, אבל זה בכל אופן אינדיקציה כדי לומר איזו כמות של אנשים – כמו שאני אומר, קרוב לחצי מיליון איש – מגדירים את עצמם אחרי שהם מצביעים למפלגה חרדית; הם מגדירים את עצמם ככאלה. והם, כאשר הם מקבלים סימון נוצרי בלי תאריך עברי, זה בהחלט יכול להיות סכנה למשתמשים. אני חושב שגם מדינה יהודית – מדינה יהודית צריכה גם לתת את התאריך העברי. מה בעצם מסמל התאריך העברי? המושג "עברי", קודם כול. העברי הראשון היה אברהם אבינו. אבי האומה. והתאריך העברי הוא גם התאריך היהודי. נכון, ליהודי יש מחויבויות חשובות יותר מאשר לציין את התאריך העברי. המחויבויות החשובות יותר הן פשוט האלף-בית של יהודי, שמבקש לנהוג בהתאם למתחייב ממנו כיהודי. והמחויבויות האלה הן בראש ובראשונה שמירה על ההלכה היהודית. כי ליהודים יש "שולחן ערוך", שם נקבעה ההלכה. יש גם ספרים שבהם אפשר למצוא את הפסיקות ההלכתיות. כי יהודי לא יכול להיות מופקר, הוא חייב להיות צמוד להלכה. התאריך העברי, מעבר לשאלה ההלכתית באופן השימוש בתאריך הלועזי, הוא בעצם – מי שמשתמש בתאריך העברי מזדהה עם סדר בריאת העולם שאנחנו כיהודים בני אברהם, יצחק ויעקב מאמינים בו. כמו שאמרתי קודם, היום זה יום רביעי, שהוא כ"ח שבט תשע"ד, שזה 5,774 שנים לבריאת העולם. נכון שישנם כאלה, למשל, שיאמרו שהיום הוא 28 בינואר. אנחנו יודעים שיש תאריך כזה, וכשאתה נמצא בתוך העם וחלק מהם לא יודעים, אז יש כאלה שיקפידו דווקא לומר: היום 28 בינואר. הם לא יאמרו: היום 29 לראשון. כי כיהודי אני מאמין ויודע וחי לפי הסדר שחודש תשרי הוא החודש הראשון. בא' תשרי יש לנו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חודש תשרי הוא החודש השביעי. החודש הראשון הוא חודש ניסן, שבו יצאנו מעבדות לחירות. אז לדייק. לדייק. אני יודע איזה איש חכם אתה. <היו"ר יצחק וקנין:> תיקון חשוב. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שאף אחד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חודש ראשון לכם, ראשון חודשים. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> שאף אחד לא ייקח את זה לרגע. קראנו את זה לפני ארבעה שבועות. שאף אחד לא ייקח כאן לרגע את מה שאני אומר כשאני בא לפה לפסוק הלכות. אני לא רב. אולי קוראים לי "הרב", אבל אני לא רב. אין לי סמכות הלכתית. כדי להביא אותנו לאטמוספירה ולהסביר מדוע אני חושב ולמה יש כאלה שאומרים שהיום ה-9 בינואר ולא יגידו ה-9 לראשון – כי אנחנו מתחילים את חודש תשרי עם ראש השנה. אתה יכול גם לומר לי שבגמרא מוזכר שניסן זה גם אחד מארבעה – – – אבל כדי להיות פה באטמוספירה אנחנו רוצים לומר שא' תשרי זה ראש השנה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ראש השנה לארץ-ישראל. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אבל אני רוצה לומר עוד משפט. אני יודע – וככה אני נוהג גם כשאני מזמין אנשים לחתונות, ואתם מקבלים הזמנות שלי לשמחות שאני עושה. אני לא אכתוב 22 לראשון 2014, כי 2014 זה לספירה הנוצרית. למה אני צריך להזדהות עם הספירה הנוצרית? ולכן, כיהודי שמתגאה בכך שאני יהודי, ואני שמח על כך שאני בן העם היהודי, זה כבוד עבורי להשתמש בתאריך היהודי, ואני חושב שזה צריך להיות כבוד לכל אחד מאתנו שנשתמש בתאריך היהודי. ולכן, לפני שהשר בנט יוצא מהאולם, אני קורא לחברי הכנסת ואני קורא לכנסת ומבקש שנאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב על הצעת החוק שר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמאמר "הכוזרי": כוונתך רצויה אך מעשיך או דרכך – במקרה הזה הכיוון הוא לא כל כך מוצלח. תראו, אני מאוד בעד שימוש בתאריכים עבריים. אני את יום ההולדת שלי חוגג רק בתאריך העברי, ואני משתדל לסמס לכם, חברי חברי הכנסת, את ה"יום הולדת שמח" בתאריך העברי שלכם, כי זו המורשת שלנו וזו הדת שלנו וזאת האמונה שלנו, ובוודאי אנחנו לא מאוהבים בזה. <משה גפני (יהדות התורה):> מתי יום ההולדת שלך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> י' בניסן, אחי. י' בניסן, שבת הגדול, תשל"ב. בסדר? <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו אני אמור להיות אח שלך? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בשבת הגדול. בית-החולים רמב"ם. אבל הרעיון לייצר חובת תארוך על מוצרים, תאריך עברי, זה נטל גדול על היצרנים, על היבואנים. עכשיו זה אומר – תחשבו מה זה אומר. כל מוצר שאנחנו רוצים לייבא מחו"ל עכשיו יצטרך לעבור תהליך, לבדוק מה המקבילה. זה עוד שלב, זה עוד חסם, זה עוד רגולציה. וכמו שאני עומד פה כל פעם בנוגע לרגולציה, כל דבר הוא ראוי, כל דבר הוא יפה, אבל בסוף זה מכביד על העסקים שמקיימים את המדינה שלנו, ובסופו של דבר גם פוגע ומעלה את יוקר המחיה. ואגב, יישום ההצעה יגרום להפרת הסכמי סחר בין-לאומיים שעליהם מדינת ישראל חתומה, כי זה חסם טכני למסחר. ולכן אני קורא לחברי הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דווקא התשובה האחרונה לא כל כך מצלצלת. אני אגיד לך למה. יש הרבה כיתוב בעברית על – – – מי יודע שכתוב שם התאריך? הוא לא מבטל את התאריך הלועזי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בוא אני אסביר לך. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, הוא לא מבטל את התאריך הלועזי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, לא, לא. אתה לא יורד לסוף דעתי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, רק לנקודה האחרונה שכבודו נגע בה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני אסביר. אז אני אסביר לך. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מבין מה יעשה התאריך – שיעשה עלינו חרם או משהו כזה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא, לא, לא, לא, לא, לא חרם. תירגעו. יש בהסכמי סחר בין-לאומיים מול כל – אני בתפקידי כשר הכלכלה, בעצם זה משרד החוץ הכלכלי של מדינת ישראל – בהסכמי הסחר יש הסכמים שאסור לייצר חסמים ליבוא. ויש כל מיני דרכים. דמיינו עכשיו שכל יבואן מסין יצטרך לתרגם משהו ולהמיר אותו למשקל כזה ואחר. זה דברים שיוצרים מבחינת הסחר הבין-לאומי חסם מלאכותי, ויש בזה בעיה. יש בזה בעיה. אבל אני אומר, גם בלי הדבר הזה, מהטעמים שציינתי אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הכלכלה חבר הכנסת נפתלי בנט. אדוני חבר הכנסת פרוש רוצה עוד שלוש דקות לנמק, אולי בכל זאת הממשלה תשתכנע. שלוש דקות לרשותך. אני אמתין עד שאתה תעלה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> השר בנט, בבקשה, את שלוש הדקות – אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הזדמנות – יש לנו הזדמנות לבטא את הזהות היהודית לא באמצעות איזה רעיון של כפייה דתית, זה לא נתפס כנושא דתי. אמרתי קודם: זוהי עובדה שיש קרוב למיליון יהודים בני-דעת – הכוונה שהם יודעים במה מדובר – והם רואים בתאריך הזה העדפה על תאריך נוצרי. אמרתי גם: אני לא מבקש למחוק את התאריך הנוצרי, אני מבקש תוספת. אני גם לא מבקש את זה על כל המוצרים – השר בנט, אני לא מבקש את זה על כל המוצרים, אני מבקש להחיל את זה על חברות ישראליות. אבל משפט נוסף אני רוצה לומר. מאוד צורם לשמוע את השר בנט – לבוא לפה ולדחות הצעה לסמן על מוצרים תאריך עברי, תאריך יהודי. השר בנט נמצא עכשיו בעין הסערה, בין הוא עצמו לבין ראש הממשלה נתניהו, ואני לא נכנס לסערה שמתרחשת ביומיים האחרונים, אבל היא מתרחשת, והיא התחילה לאור הדרישה של ראש הממשלה שהוא מבקש שהערבים, הפלסטינים, יכירו בישראל כמדינה יהודית. הוא מבקש שיכירו בישראל כמדינה יהודית. השר בנט, מה אתה לא מוכן לתרום כדי שאנחנו ניחשב מדינה יהודית? יש כל כך הרבה כספים שמדינת ישראל מוציאה ומשלמת כדי לתפוס עוד איזה גב הר ועוד איזו פינה, כדי שהיהודים יהיו על אותו מקום. מה, מיליוני מוצרים יסתובבו כאן מדי חודש עם תאריך יהודי. אמרתי: אתה נמצא עכשיו בעין סערה שאני לא מתערב בה, אבל הסערה הזאת התחילה כי רוצים שניקרא מדינה יהודית. יש לך הזדמנות. איזו הוצאה? אפשר לתת זמן להתארגנות, אפשר לתת חצי שנה זמן, שכל אחד יסמן גם את התאריך העברי. למה לא? למה את הדבר הזה אנחנו לא יכולים לקבל ממך כשר הכלכלה, שתבקש שמדינת ישראל תדרוש מכל יצרן, מכל דבר, כל פריט, שיופיע עליו גם התאריך העברי? אני מבקש מחברי הכנסת לאמץ את ההצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. אם כן, רבותי חברי הכנסת, שבו במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי השרים, אני עובר להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג– 2013, של חבר הכנסת מאיר פרוש – רבותי, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון תאריך ייצור ומועד תפוגה עברי), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 41 מתנגדים, 17 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1757/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת באסל גטאס וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק המונחת בפניכם נוגעת בעניין שעומד במרכז דיון ציבורי סוער ונוקב שימשיך להתקיים כנראה הרבה שנים, והוא ניהול משק המים. מאז שנת 2001 הוקמו שלוש ועדות שונות כדי לדון במה שנקרא מאז ומתמיד משבר משק המים; ועדת חקירה פרלמנטרית הוקמה בשנת 2001, ועדת המומחים המפורסמת בשם ועדת גרונאו הוקמה בשנת 2004, וועדת חקירה מממלכתית, ועדת ביין, הוקמה בשנת 2007. מאז עבר משק המים הרבה שינויים, כולל שינויים מבניים וכלכליים, כולל במחירים, וגם בתשתיות – הוקמו תאגידי מים – וגם שינויי חקיקה מרחיקי לכת. חלק משמעותי מהשינויים הם מבורכים, והיו נדרשים מזמן, אבל, לצערי, הסוגיה המרכזית שהצביעו עליה שלוש הוועדות עדיין לא נפתרה, וגם הצעת החוק שלי לא מתיימרת להתמודד עמה, וזוהי סוגיית היעדר מדיניות אסטרטגית, בת-קיימא, לניהול המשאב החשוב לקיום האנושי, משאב המים, מדיניות שהייתה במשך עשרות שנים נגועה בשיקולים אידיאולוגיים או פוליטיים מחד גיסא, או בת-ערובה של אינטרסים של מגזרים בעלי לובי וכוח פוליטי מאידך גיסא. ובשני המקרים, בסוף, ההחלטה הייתה בידי פקידי האוצר, ששיקולי ניהול תקציב קצרי טווח היו תכלית הכול לגביהם. לצערי, אני יכול לקבוע שהמצב הזה, שהוא שורש הבעיה ומקור כל תחלואי המשק, ומשק המים בפרט, עוד לא השתנה. לא למדו דבר ולא הפיקו שום לקח. למרות החלטת הממשלה לאמץ את המלצות ועדת ביין, ואכן יושמו חלק גדול מההמלצות, בממד של התוויית המדיניות ויישומה אנחנו עדיין רחוקים ממצב שימנע טעויות ומשברים נוספים. לראיה, מה שקרה וקורה בימים אלה בכל הקשור להורדת מספר התאגידים ולהורדת מחירי המים ב-5%, שהתבצעה החל ב-1 בינואר. ממשלה שעדיין מעבירה שינויים מהותיים בניהול משק המים באמצעות חוק ההסדרים, ומבצעת מיני-רפורמה בתוך הרפורמה בלי דיון ציבורי מעמיק, ובמחטפים של אילוצי האישור של חוק התקציב – הדבר מעיד שהממשלה ומערכות השלטון לא למדו דבר ולא הפנימו דבר. גם בעניין ההפחתה של 5% במחיר המים, הצהלה וההסכמה מקיר לקיר על הוזלת מחיר המים לא צריכות להסתיר שגם צעד זה נעשה באותה שלומיאליות, ללא הסבר מקצועי או ניתוח כלכלי אמיתי, ואף גרוע מזה, הצעד שווק לציבור כחלק מהיתרונות של צמצום מספר התאגידים, שיביא לייעול הניהול ולאפשרות של חיסכון בעלויות, כלומר יורים לכל הרפורמה ברגל כדי להרוויח אהדה לעניין מיזוג התאגידים. ההמלצות של הוועדות השונות הביאו לייסוד רשות המים ב-2007, ומועצת המים ושינויי החקיקה הובילו להסמכת הרשות באופן מוחלט לקבוע תעריפי מים על בסיס העלות הריאלית המלאה. סעיפים 101 ו-102 בחוק קובעים באופן כללי ביותר את הכללים לקביעת התעריפים. קביעת התעריפים על-ידי הרשות, ללא כל פיקוח ציבורי של הכנסת, אפילו ברמה הרופפת ביותר, מייצרת אי-איזון ענק במערכת ועלולה להביא למצב של כישלון ניהולי הגדול שבעתיים ממה שהיה בשנים האחרונות. ההסתמכות על מועצת המים כגוף המפקח והמאסדר בו בזמן תביא לעיוות מתמשך בניהול משק המים. מחיר המים בישראל עלה באופן ריאלי בשנים 2005–2014, כולל ההפחתה האחרונה של 5%, ב-43%. 43% עלייה ריאלית במחיר המים. באותה תקופה עלו מחירי המים בממוצע במדינות ה-OECD ב-10% בלבד. אתה שומע, פרופסור? <אבישי ברוורמן (העבודה):> כן. <באסל גטאס (בל"ד):> 43% עלייה, זה נתון טרי מהדוח שהפיק במיוחד לבקשתי ולבקשת חבר הכנסת שמולי הממ"מ. ונקבע בנוסף תעריף נמוך למדרגה ראשונה, העומד היום על 8.89 שקלים, ו-14.31 שקלים למדרגה הגבוהה. על-פי אותו דוח שחיבר לנו הממ"מ, 70% מהמים המסופקים לצריכה הביתית היום נמצאים במדרגה הראשונה, כלומר משלמים עבורם את המחיר הנמוך, בעוד כשליש, 30%, נמצאים במדרגה השנייה. השלומיאליות שאנחנו רואים היום באה לידי ביטוי גם בעניין מאוד מהותי: קבעו לפני שנתיים שהצריכה האישית לנפש המחויבת במדרגה הראשונה היא 2.5 קוב בלבד, למה? מי קבע? איך קבע? על איזה בסיס? איזו רמת חיים? – לא חשוב. שינו את זה, ובפחות משנתיים הרימו את זה ב-40%, ל-3.5 קוב. זה כשלעצמו – המשחק הזה מ-2.5 ל-3.5, והעלייה הזאת – מוכיח שהעניין לא צריך להיות בידיים של הפקידים או של רשות המים. הצעת החוק שלנו באה לטפל בשתי סוגיות מרכזיות: החזרת הפיקוח על קביעת התעריפים לידי הכנסת; רשות המים ומועצת המים, תישאר עליהן החובה המקצועית להכין ולהציע לשר האוצר ולשר התשתיות את מחירי המים, והם יקבעו אותם באישור ועדת הכספים של הכנסת. הדבר השני, הסוגיה השנייה המרכזית שהצעת החוק שלנו מטפלת בה, זה הרכב מועצת המים. היום, על-פי חוק, מועצת המים מורכבת מחמישה מנכ"לים של משרדי ממשלה, מנהל רשות המים, ונוסף עליהם שני נציגי ציבור שהממשלה עצמה בוחרת. אנחנו באים ומציעים שהרכב המועצה ישתנה באופן מהותי כך שיתווספו לחמשת המנכ"לים חמישה נציגי ציבור, שיהיו נציגים של ארגונים ייצוגיים, לדוגמה ארגוני התעשיינים, החקלאים, המועצה הישראלית לצרכנות וארגוני איכות סביבה והשלטון המקומי. הצעת החוק, אם כן, באה להחזיר לכנסת, כנציגה הנבחרת של הציבור, את הפיקוח על תעריפי המים ואת הסמכות לאשר אותם, ומצד שני לחזק את מועצת המים ולבסס את יכולתה להיות גוף מפקח על רשות המים. בשורה התחתונה השינוי הזה, אנחנו מאמינים, יביא להפחתה משמעותית, עם הזמן, במחירי המים, ולהפחתה ביוקר המחיה שכולם מדברים עליו. תודה, ואני מקווה שהקואליציה תתעלה מעל שיקולים פוליטיים ותתמוך בהצעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> אשרי המאמין. תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> יש לי עוד 17 שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוסיף לך אותן בהזדמנות אחרת. תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. ישיב שר האנרגיה והמים חבר הכנסת סילבן שלום. שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, אני מצטער, נכון. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> באסל, אתה מאוד גבוה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> והנגב והגליל. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע, השמות יותר מדי – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> שומר על כבוד הנגב והגליל. טוב, זו לא תשובה על שאילתה, תשובה על הצעת החוק של חבר הכנסת באסל גטאס. <באסל גטאס (בל"ד):> גטאס. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> גטאס, זה הגימ"ל עם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גטאס. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> לא, זה אותו דבר כמו בבאקה-אלע'רביה, זה זה – אוקיי. הנדון: הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), תשע"ד–2013. עניינה של הצעת החוק הפרטית שבסימוכין, המוגשת על-ידי כמה חברי כנסת, הוא בתיקון של שני עניינים עיקריים בחוק המים: 1. שינוי ההליך הקיים כיום, שבו מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב, להלן: הרשות, קובעת את מבנה התעריפים במשק המים; 2. שינוי הרכב מועצת הרשות והוספת כמה נציגים למועצה. להלן התייחסותי להצעת החוק האמורה: 1. על-פי החוק הקיים כיום, מועצת הרשות אמונה על קביעת התעריפים במשק המים, לרבות התעריף לצרכן הביתי, התעשייתי, החקלאי ועוד. בעבר הסמכות לקביעת התעריפים הייתה נתונה בידי חברי הכנסת באמצעות ועדה שהורכבה מכמה חברי כנסת. אני אספר לך, באסל, אני הרבה שנים כאן, הייתה פעם ועדת המים בוועדת הכספים, שלושה חברי כנסת קבעו את תעריפי המים; שלושה חברי הכנסת היו – אחד מהקיבוצים, אחד מהמושבים, והשלישי מסוג התיישבות אחר שאני כבר לא זוכר אותו. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> זה היה הכי טוב. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> היה הכי טוב, אומר זבולון. <באסל גטאס (בל"ד):> אנחנו לא מציעים את זה, אנחנו מציעים להחזיר – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> זבולון מייצג את החקלאים, אז בצדק. בכל מקרה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אז שילמנו לפחות מחיר נורמלי, מחיר נורמלי. היום – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אה, נזכרתי, נזכרתי, אלה היו עדנה סולודר נציגת הקיבוצים, פייסי גרופר נציג האיכרים ויגאל כהן נציג המושבים, והם קבעו את מחיר המים. אז כמו שאתה מבין, מחיר המים לחקלאות היה ככה, ומחיר המים לזה היה ככה. גם זבולון מבין שעכשיו היה שינוי מסוים בעניין. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע מה, אדוני השר? גם היום, אם תשאל את כל חברי הכנסת, הם יגידו לך שהם מוכנים להחזיר את אותם תעריפים שהיו, גם על האזרח הפשוט; היום, כל חברי הכנסת יגידו לך את זה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> קודם כול אתה צודק, איציק, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> נכון שחקלאים נהנו – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> – – אבל שתדע שזה נבע מעליית תעריפים כללית, שאינה קשורה בכלל לנושא התאגידים ולא שום דבר; זה היה היטל בצורת, והנושא של התפלת המים, שנכנסה, שהיא עולה היום הרבה יותר, והרבה מאוד סיבות אחרות, אבל זה לא המקום כאן. בעקבות תיקון חקיקה משנת 2006 הוקמה בשנת 2007 רשות המים, ועליה הוטלה האחריות להביא לאישור מועצת הרשות את מבנה התעריפים. בעקבות מסקנות של כמה ועדות חקירה פרלמנטריות – כי אז לא היו מים, הייתה כמובן מצוקת מים נוראה – הוחלט כי מבנה התעריפים משקף את העלות של הפקת המים והובלתם, כך שכיום למעשה משק המים מתנהל בעיקרון של משק סגור, שבו ההכנסות ממכירת המים על-ידי התאגידים וחברת "מקורות" מופנות לטובת פיתוח משק המים, טיפול בביוב וכל שאר ההוצאות הנלוות. עם זאת, יש נושאים חריגים, כגון העברת היטלי הפקה במשק במים לקופת המדינה, בהיקף 350 מיליון לשנה, אשר אינם מופנים לטובת משק המים. פה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות את התיקון. למה? כשנותנים את הסבסוד לחקלאות ב-400 מיליון שקל בשנה, משיתים את זה על התעריף של כולם, אבל כאשר יש הכנסות מהיטלי הפקה, כי יש הרבה מאוד עיריות שמפיקות את המים באופן פרטי, 350 מיליון שקל, זה לא הולך להוזלת מחירי המים, אלא זה הולך לקופת האוצר. אי-אפשר, או ככה או ככה; אם אתם מכניסים את המים לקופת האוצר, גם את הסבסוד לחקלאות תביאו מקופת האוצר, זה יוזיל את התעריף בצורה דרמטית. סבסוד התעריף לחקלאות, וכן העברות תקציביות ממשרד האוצר לטובת מענקים לפיתוח מתקני טיפול בשפכים, מענקים להקמת תאגידי מים. הצעת החוק האמורה מבקשת לבטל את ההסדר הקיים כיום. ההסדר המוצע הוא מתן סמכות ייעוץ בלבד, בנושא התעריפים, למועצת רשות המים והעברת סמכות קביעת התעריפים לשר האנרגיה והמים ושר האוצר, בהתייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת. זהו כמובן שינוי מהותי של המצב הקיים כיום; האופן שבו נוהגת כיום מועצת רשות המים הוא קביעה בלעדית של תעריפי המים במשק. כמו-כן קובעת מועצת הרשות, לעתים באישור הכנסת, הקלות לצרכנים שונים, כגון קביעת כללי ניתוק, קביעת צרכנים הזכאים לתעריף מים מופחת ועוד. כן בסמכות מועצת הרשות לקבוע נושאים שונים בעלי השלכות משקיות, כגון קביעת מפת החלוקה לתאגידי המים, אישור תוכנית הפיתוח של משק המים ועוד. רשות המים היא למעשה הגורם הבלעדי – כיצד ייראה משק המים בישראל. לאור האמור לעיל אפשר לומר שיש מקום לדרג הנבחר להיות מעורב במשק המים, מעבר למעורבותו הבלתי-פורמלית לכאורה כיום. כמובן – אתה שומע אותי? באסל, אני אומר משהו שהוא בכיוון שלך. אני אומר: לאור האמור לעיל, אפשר לומר שיש מקום לדרג הנבחר להיות מעורב במשק המים, מעבר למעורבותו הבלתי-פורמלית, לכאורה, כיום; כמובן, כי קיים חשש מסוים ששיקולים אחרים – לזה אני לא מסכים – מעבר לתמחור עלויות של הכנסות והוצאות, יישקלו בעת קביעת התעריפים, אם כי כבר כיום יש מעורבות מסוימת מעין זו. עם זאת נראה כי משק המים לא יוכל להיות ייחודי בנושא זה, ויש מקום לשקול שמשקים אחרים, כגון החשמל והגז, יהיו במבנה דומה למבנה המוצע. אני יכול לספר לך, אני הייתי פעם המנכ"ל המשרד הזה, שאני עומד בראשו היום, ותעריפי החשמל היו נקבעים על-ידי מנכ"ל משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האוצר, ומובאים לחתימת השרים. היום זה רשות החשמל, וזה דבר אחר לגמרי. אז אני מציע – לפיכך מוצע לבחון את הנושא לעומקו, על כלל ההיבטים הרלוונטיים, תוך התייעצות עם משרדי ממשלה אחרים וגיבוש הצעת חוק ממשלתית בנדון, ככל שהממשלה תהיה מעוניינת בכך. אני מאמין שאתה קלעת לדבר נכון, שהממשלה צריכה לגבש הצעת חוק ממשלתית, ואם כן, אולי יהיה אפשר בעתיד להכניס את הצעת החוק הפרטית שלך בתוך העניין הזה, כי אני חושב שזה נכון. כן מציעה הצעת החוק האמורה לשנות את הרכב מועצת הרשות ולהוסיף חברים. מוצע כי במועצה ייכללו בנוסף שני נציגי מרכז השלטון המקומי, נציג ארגון התעשיינים, נציג המועצה הישראלית לצרכנות ונציג צרכנים נוסף, נציג ארגון חקלאים יציג ונציג של גופים ציבוריים שעניינם בשמירת הסביבה. לעניין זה, מוצע להתנגד להרכב המוצע. לרוב הנציגים שמוצע בהצעת החוק להוסיפם יש כבר כיום נציגות במועצת רשות המים. כך, קיים היום נציג למשרד החקלאות, למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים. כן מכהנים במועצה שני נציגי ציבור, שממונים על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר. נראה כי הוספת נציגים נוספים, אשר עלולים להיות בעלי אינטרס בנושאים הרלוונטיים להם, עלולה לפגוע באיזון הקיים, המושג על-ידי נציגות לכמה משרדי ממשלה ונציגי ציבור נוספים וכן בהחלשת השפעת משרד האנרגיה והמים על פעילות המועצה. כן יוזכר כי החלטות רלוונטיות של מועצת רשות המים מתפרסמות טרם ההחלטה לקבלת עמדות הציבור באמצעות שימוע ציבורי שמתקיים לפני כל החלטה. לאור זאת מומלץ להתנגד. אני חושב שההצעה שלך היא הצעה ראויה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אולי, אדוני השר, הייתי מציע איזה הצעה, לאור זה שאתה מסכים לחלק מהדברים של המציע. אולי נהפוך את זה להצעה לסדר-היום? זה אולי ייצור מצב שבעתיד, הצעת החוק הזאת תשתלב עם הצעת חוק ממשלתית, זה נשמע יותר טוב. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אבישי, אתה מוכן שנעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום אצלך ונדון בכל נושא המים בהרכב המוצע? אתה מסכים לזה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> מסכים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז אני מציע לא להתנגד להצעת החוק. אנחנו מעבירים אותה להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הכלכלה, אצל חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק, אלא על הצעה לסדר-היום. הצעה זו תועבר, בהתאם לבקשת השר, לוועדת הכלכלה, ושם היא תידון כהצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, לא הצעת חוק. אם כן, הצעת חוק המים הופכת להצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ד–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 54 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכלכלה לדיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 113) (הוראות לעניין רישיון רכב הרשום כמונית), התשע"ד-2014, של חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת שמעון אוחיון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אורית סטרוק, דב ליפמן ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 150), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1567/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי. להצעה זו הוצמדה הצעת חוק ההוצאה לפועל של חברת הכנסת זהבה גלאון. אדוני יעלה, אני רק אמרתי שלהצעה שלך הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת דוד אזולאי, עשר דקות לרשותך. אם כן, רבותי, אני מודיע, בהסכמת השרה, בהסכמת יושב-ראש הקואליציה – תשובה והצבעה במועד אחר. גם על ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון. כדי שלא יהיו שאלות אחרי כן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשרת המשפטים חברת הכנסת ציפי לבני על נכונותה לדחות את ההצבעה למועד אחר. רבותי, חוק ההוצאה לפועל – סעיף 169 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר לרשם ההוצאה לפועל להכריז על חייב כמוגבל באמצעים. התיקון המוצע נועד לתקן את ההבחנה הנהוגה כיום בין חייב בפשיטת רגל לבין חייב בהוצאה לפועל, שכן הראשון זכאי, בתנאים מסוימים, למתן הפטר חובותיו, וחובותיו נמחקים, ובכך בעצם ניתנת לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו. לעומת זה, השני נשאר חייב והוא מוגבל בהוצאה לפועל במשך שנים רבות, ולעתים אף לצמיתות, וכך בעצם הוא לא יכול להמשיך לנהל את חייו, למרות רצונו לפתור את הבעיות שלו. במקרים רבים שבהם חייב הוכרז מוגבל באמצעים, הסכום שנפסק לו ושעליו לשלם נמוך מאוד ואינו מביא כל תועלת לנושים, שכן מרביתו הולך לעורכי-דין, לאלה שמטפלים בשכר הטרחה של אותה פעולה. במצב דברים זה נוצר מצב שהמוגבל באמצעים הוא חסר כל מוטיבציה לשקם את עצמו ואינו מסוגל לחזור לחיים תקינים. ולכן מצבו שונה ממצבו של פושט רגל, שבעצם החובות שלו הרבה יותר גדולים, הוא חייב למוסדות המדינה – למס הכנסה, למע"מ, לביטוח לאומי, לרשויות מקומיות, בנקים, וכולם נכללים בתהליך של פשיטת רגל. פושט רגל יכול להיפטר ולפתוח דף חדש; מי שמוגבל בהוצאה לפועל, לצערנו הרב, לא יכול. ואנחנו באים כאן, בהצעת החוק הזאת שלי ושל חברים נוספים, וכל בקשתנו היא להשוות את החייב בהוצאה לפועל בדיוק כמו לפושט רגל, כדי לאפשר לו להשתקם. במיוחד – לא פעם יוצא שמדובר בגרושים, ולא בהוצאות גדולות, וזה לא תורם לאף אחד שום דבר, האיש ממשיך להיות מוגבל עוד עשרות שנים, הוא מנסה לשקם את עצמו, אבל ללא הצלחה. ומה לעשות, מגיעים גם לשולחני מקרים כאלה, ואני מנסה, ואני רואה שהדלת נעולה. לכן החלטתי להביא את הצעת החוק. אני מודה לשרת המשפטים, שתבדוק את הנושא, ולכן הסכמתי לדחיית ההצבעה למועד אחר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/322/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון. לרשותך שלוש דקות, וגם את באותו הסדר – תשובה והצבעה במועד אחר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום פורסם הדוח של ארגון אדוה, הדוח השנתי של "מרכז אדוה", ליתר דיוק, וכך נפתח הדוח, ואני מצטטת: "ישראל ניצבת במעלה סולמות האי-שוויון והעוני של העולם המערבי". והמשפט הזה ועוד כמה משפטים על עוני ועל פערים בין קבוצות אתניות שאנחנו קוראים היום בעיתונות, והיום כולם מדברים על דוח "מרכז אדוה", ומחר כל הכותרות האלה כבר יתחלפו במשהו אחר, אבל, חברי חברי הכנסת, מי שלא ייעלמו אלה הם אותם אנשים שמאחורי הכותרות, אותם אנשים שחבר הכנסת דוד אזולאי הזכיר כרגע, שפונים אליו, ופונים אלי, ופונים לחברי כנסת נוספים – אנשים שסוחבים חובות בהוצאה לפועל, שהוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים. האנשים האלה, אני רוצה שתדעו, חברי חברי הכנסת, חיים בעוני כזה שאפילו בהוצאה לפועל כבר הכירו בכך שהם לא יכולים להחזיר את החובות שהם טבעו בהם, וכל שקל שהם מרוויחים הולך ישירות לשכר טרחה של עורכי-דין, ואפילו לא מגיע לבעלי החוב. אני רוצה לעדכן אתכם, אני שאלתי שאילתה את שרת המשפטים, כמה חייבים בכלל יש – יש כ-76,000 חייבים מוגבלים באמצעים, מהם כ-9% הם חלק מכלל פושטי הרגל והחייבים, ו-11% מהחובות שלהם הולכים לתשלום לעורכי-דין, זאת אומרת, עורכי-הדין מרוויחים עליהם יותר ממה שהמדינה בכלל יכולה להרוויח עליהם, חברי חברי הכנסת. אני מצמידה את הצעת החוק שלי להצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי; היא הצעה די דומה. אני מתייחסת באופן ספציפי לאנשים מוגבלים באמצעים מעל גיל 67. זו הצעה שהייתה בכנסת הקודמת, הצעה של חברי חבר הכנסת חיים אורון, והרציונל שלו היה – ואני מאמצת את הרציונל הזה – שמי שעבר את גיל 67 וההכנסה שלו הכוללת לא מספיקה אפילו לצורכי קיום מינימליים, הוא יוכל לקבל הפטר. מה זה הפטר? הפטר זה סוג של הליך שדומה להכרזה על פשיטת רגל, שיאפשר לו לפתוח דף חדש. חברי חברי הכנסת, יש היום בעצם בהוצאה לפועל שני סוגי אנשים, הייתי אומרת, אלה שמכריזים על פשיטת רגל ומקבלים הפטר, ואלה שלא מכריזים על פשיטת רגל, והם מוגבלים באמצעים, ואז הם לא מקבלים הפטר. זה הרי מצב בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו יודעים שממילא הסכום שנפסק לחייבים האלה לא מביא תועלת לנושים, מרביתו מופנית לכיסוי שכר הטרחה של עורכי-הדין בתיק. החייב במצב הזה, חברי חברי הכנסת, הוא חסר מוטיבציה, אין לו יכולת לשקם את עצמו, אין לו יכולת לחזור לחיים חדשים. והדבר שהדהים אותי זה שהממשלה נתנה תשובה – ועדת השרים נתנה תשובת נגד להצעת החוק הזאת. אני מודה לחבר הכנסת אזולאי שמבקש להידבר עם ועדת השרים. אני מאוד מקווה שוועדת השרים תתמוך בהצעה הזאת. חברי חברי הכנסת, ראינו לפני יומיים מסיבת עיתונאים, או כמעט כל שבוע אנחנו עדים למסיבת עיתונאים, פעם זה על ביטחון תזונתי ופעם זה על משהו אחר, ואני אומרת לכם שהדרך לטיפול בעוני זה לא כינוס מסיבות עיתונאים על בסיס שבועי. הדרך האמיתית לטפל בעוני – להושיט יד לאותם אנשים, שבאמת מתמודדים עם מציאות בלתי אפשרית, והמציאות הזאת היא תוצאה של מדיניות דורסנית, של שלילת קצבאות, של מיסוי פוגעני, של רמיסת העניים לטובת העשירים, והדרך היא באמת לתמוך – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – בהצעות צודקות, שמציעות תקווה לאנשים שאיבדו אותה. וההצעה הזאת, אם היא תעבור, של חבר הכנסת דוד אזולאי ושלי, תוכל, בלי להגזים, אדוני, להציל חיים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. כאמור, בהתאם להסכמה – תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה במעונות-יום ובגני-ילדים (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/270/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה במעונות-יום ובגני-ילדים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אמנון כהן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה, כמו הכרזה של – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, הוא היה עם הגב אלי – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – והוא לא היה – לכן אני צעקתי, כדי לעורר אותו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – האקס פקטור – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא היה עם הגב אלי והייתי חייב – – – <קריאות:> – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – מה קרה – – – <אילן גילאון (מרצ):> כהן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר'ה, אל תחשדו בי. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם להצעת חוק זו אני מבין שההצבעה – תשובה והצבעה במועד אחר, חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, גם בהצעת החוק שלך – תשובה והצבעה במועד אחר. <אמנון כהן (ש"ס):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> כן. אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על המצב שהיום אין בכל גן-ילדים ומעון-יום ערכה עם ציוד לעזרה ראשונה דחופה, והצעת החוק שלי מבקשת להסדיר את הנושא הזה, כי היו כמה מקרים שילדים נאלצו לקבל עזרה ראשונה, ולא הייתה בנמצא, ועד שהגיעו מגן-דוד או כוח עזר כזה או אחר לטפל בילדים עבר הרבה זמן, וראיתי באמת שהנושא הזה לא מוסדר, ואמרתי: נכין הצעת חוק להסדיר את הנושא. אנחנו, במדינה, לא צריכים לחכות לאסונות, ואז לטפל ולהגיד: איפה היינו? כמו שראינו במקרה שהיה עם בלון הגז שהתפוצץ בבניין, ועכשיו מתחילים – למה זה נהיה ואיך זה נהיה, למה לא מנענו את זה. אנחנו גם נחשפנו בנושא של השרפה בכרמל, שנספו שם 44 לוחמים, ואז למעשה חוקק חוק רשות הכבאות וההצלה. גם המקרה כאן יכול להיות, חס וחלילה, מקרה שנוכל לטפל בו לפעמים בעזרה ראשונה ראשונית, לטפל באותם הילדים, אבל החוק או הנהלים לא מסדירים את הנושא. אני קיבלתי כמה תשובות. חלק אומרים שהנושא הוסדר בחוזר מנכ"ל, אבל אני נחשפתי אישית לכמה מקומות, וגם ההורים התקשרו אלי, שבמקום לא היה הציוד לעזרה ראשונה. אז או שאין מספיק אכיפה, והנוהל הזה לא מטופל, חוזר המנכ"ל הזה לא מטופל, או שיש לקונה אחרת, ולכן אמרתי: בוא נסדיר את זה בחקיקה, כי יש פה כל מיני גופים שפועלים בנושא הזה; יש מעונות-יום, שזה משרד התמ"ת; אחר כך יש גני-ילדים, יש מעונות פרטיים, יש רשמי, יש לא רשמי, ולכן, הנושא לא מוסדר כמו שצריך בחקיקה. וכדי לא להפיל את החוק, והממשלה לא רוצה להצביע בעד הצעת החוק, אמרתי: אני אוכיח לכל הגופים הקשורים לנושא, הן מעונות-יום, הן גני-ילדים, שבאמת נראה שהנושא הזה מטופל. ואם נגלה שזה רק בעיית אכיפה, נטפל בבעיית האכיפה. אבל על-פי בדיקה שלי, ולכן גם הנחתי את הצעת החוק, הנושא לא מוסדר. ואני רוצה ככה: הימצאות ציוד עזרה ראשונה בכל גן-ילדים ובכל מוסד חינוכי היא חיונית וקריטית להצלת חיי ילדים. הצעת החוק הזאת תבטיח את ביטחונם של הילדים באשר הם. אשר על כן מוצע לחייב את כל סוגי מעונות-היום וגני-הילדים, רשמיים ושאינם רשמיים, להחזיק ערכת עזרה ראשונה, כפי שיקבע שר החינוך או שר הכלכלה. הוצאה קטנה היום תחסוך לנו עלויות גבוהות וחיי אדם בעתיד. אז כפי שציינתי, אדוני היושב-ראש, את התשובה וההצבעה נקיים במועד אחר – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – לאחר שנבוא בדברים עם כמה משרדי ממשלה, ומשרד האוצר, החינוך והכלכלה, שבאמת יימצא הפתרון, אם בנהלים, אם בחוזר מנכ"ל, העיקר שהנושא יבוא על פתרונו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. כן, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1734/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת איציק שמולי ואבישי ברוורמן. חבר הכנסת שמולי ינמק את הצעת החוק. לרשותך עשר דקות. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת אחרי התהליך המביך-משהו שהתקיים לפני כמה חודשים בהליך בחירת הנגיד. התוצאה אומנם הייתה תוצאה טובה, אני חושב, ואולי זאת ההזדמנות לברך גם מעל במה זאת את פרופסור קרנית פלוג עם כניסתה לתפקיד נגידת בנק ישראל, אבל גם אם הסיום של התהליך הזה היה סיום טוב, הרי התהליך עצמו היה קלוקל, מביך ולקוי. ומכאן באה הצעת החוק שלי. אולי כדאי להזכיר לחברי הכנסת מעט מהשתלשלות העניינים המביכה: ראשית הוצהר כי המועמד של הממשלה לתפקיד הנגיד הוא פרופסור פרנקל, ואז הגיעה פרשת התיקוֹן, או החליפון, או הבושם, אני לא יודע כל כך מה היה שם, וזה גם לא כל כך משנה, אבל המועמדות של פרופסור פרנקל ירדה. לאחר כמה ימים הועלה שמו של פרופסור ליאו ליידרמן מבנק הפועלים, ובאופן תמוה גם מועמדותו ירדה כעבור שלושה ימים, בלי שניתנו הסברים לכך. בסביבות תחילת חודש אוגוסט הוצעו כמה וכמה שמות על-ידי הממשלה. בכלל, היה איזה קרקס תקשורתי סביב המועמדות של מועמדים אחרים: צביקה אקשטיין, שהוא מוערך, כמובן; מיכל עבאדי, ויקטור מדינה, מריו בלכר ועוד ועוד ועוד, אבל למרות העובדה שהמועמדים הללו צלחו את ועדת טירקל, בסופו של דבר הוחלט על מינויה של קרנית פלוג. העובדות הן שלממשלה לקח 112 ימים עד שמונתה הנגידה הנוכחית, והיא מונתה אחרי חודשים ארוכים שבהם היא תפקדה כמובן, בפועל, כממלאת-מקום של סטנלי פישר. אבל יותר גרוע מכך, לאחר שראש הממשלה נתניהו – ושר האוצר, אני בטוח שרובכם זוכרים את הדבר המביך הזה, יושב באולפן ערוץ 2, ערב או שני ערבים לפני כניסתה או הכרזתה של קרנית פלוג כנגידת בנק ישראל הבאה, ומכריז קבל עם ועדה שקרנית לא הולכת להיות נגידת בנק ישראל. מה יותר מהמעמד המביך הזה מבהיר לכם, חברי הכנסת, את הצורך בהסדרת הליך מינויו של נגיד בנק ישראל? עכשיו, אני יודע שאוהבים בשבועות האחרונים לדבר רבות, בעיקר בצד הזה של המליאה, על ענייני המשילות. אז בואו אני ארגיע אתכם כבר בהתחלה: אף אחד לא חושב – וגם הצעת החוק לא מכוונת לכך – לקחת את סמכות ההחלטה מידי ממשלת ישראל. ממש לא. ראוי שהממשלה, כמובן בברכתו של נשיא המדינה, היא זאת שתבחר את נגיד בנק ישראל, בגלל התפקידים שהנגיד ממלא – גם אמון על המדיניות המוניטרית – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, קולך עם הפלאפון עד אלי הגיע. <איציק שמולי (העבודה):> – – שהרי הנגיד אמון גם על הסדרת הפיקוח על הבנקאות, על קביעת המדיניות המוניטרית, הוא גם מייעץ לממשלה בעניינים חברתיים כלכליים, לכן ראוי שהממשלה היא שתבחר את הנגיד. אבל גם אם לא לוקחים את ההחלטה מידי הממשלה יש מקום לתקן את החוק הנוכחי, שקובע אומנם של מי הסמכות למנות, אבל לא קובע את ההליך התקין, לא קובע לפי אילו קריטריונים נבחנים המועמדים – נבחרים המועמדים, באילו לוחות זמנים העניין הזה נעשה. זה בכלל פן נוסף. הרי התגלגלנו לתוך הסוגיה הזאת כשסטנלי פישר כבר עם רגל אחת על המטוס לארצות-הברית, ובמשך שבועות ארוכים לא ידענו מי הולך להיות המחליף של הנגיד פישר. ובסופו של דבר אני לא בטוח שאם מועמד אחר היה נכנס לתפקיד, ולא פרופסור פלוג, שמילאה את תפקיד המשנה לנגיד לפני שנכנסה לתפקידה הנוכחי – אם היה זה מועמד אחר, מועמד חדש, לא בטוח שהליך החפיפה היה מתקיים במלואו. אבל מעבר לפן הפרסונלי, אני חושב שהנקודה כרגע היא לא מי נבחר ומדוע; השאלה היא למה תפקיד מרכזי כמו נגיד בנק ישראל, שיש לו כל כך הרבה תפקידים חשובים, נבחר באופן כל כך לקוי ומביך. הצעת החוק שלי באה לתקן את המצב הזה, ושותף לה כמובן חבר הכנסת ברוורמן. אני חייב לומר לכם בכנות שגם שרים בממשלה, בין השאר גם שרים בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא רק מבינים את הרציונל של ההצעה הזאת, אלא גם תומכים בה מאחורי הקלעים, אבל ההסבר שאני קיבלתי – ההסבר הפחדני-משהו – שפשוט לא רוצים להביך את הממשלה, לא רוצים להביך את ראש הממשלה, לא רוצים להביך את שר האוצר; שהרי הצבעה של הקואליציה בעד הצעת החוק הזאת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא מפחיד. המפחיד הוא הרכב הוועדה. צריך שיהיה ברור בחוק שהרכב הוועדה יהיה הרכב בלתי תלוי במינויים של הממשלה. כי ברגע שהממשלה תתרגל בעניין כזה או אחר, צריך שתהיה ועדה מקצועית שהיא גם מאוזנת. <איציק שמולי (העבודה):> נכון, אני מסכים עם דבריך, חבר הכנסת ריבלין, ויותר מזה, הרי את כל התיקונים האלה נוכל לבצע באחת מוועדות הכנסת, שהמליאה תחליט שהיא האכסניה הנכונה. בכל מקרה, ההליך הנוכחי שבו הבחירה של המועמדים והבחינה שלהם נעשות במחשכים, והוא נעשה בהתאם – כך לפחות נוצר לי הרושם – למידת הקרבה לקובעי המדיניות, לראש הממשלה ולשר האוצר, כשגם, אגב, מועמדים עולים ונופלים בהתאם למידת הקרבה של כל אחד מהמועמדים לשר האוצר ולראש הממשלה, זה הליך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ועוד דבר, שתקבע בחוק סעיף שבו ייאמר שאם יתחלף השלטון, החוק ימשיך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, הממשלה מתנגדת, מה זה יעזור? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני שמעתי, רק אני אומר שחברי הכנסת ברוורמן ושמולי יודיעו שאם תתחלף, חלילה, הממשלה בעוד 20, 40 שנה, שזה יחול גם עליה. <איציק שמולי (העבודה):> בוודאי. זה חוק שיחול על כל הממשלות. זה לא במסגרת הוראת שעה. זה חוק שכוונתי היא שיהיה קבוע כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אי-אפשר – – – בממשלת הליכוד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת, כבוד היושב-ראש, גם כשהממשלה מתנגדת חבר כנסת צריך לחשוב. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי. הרבה פעמים שלילת הממשלה היא לא כל כך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> טוב שהוא שומר על הממשלה, אבל הוא צריך גם לחשוב. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, חבר הכנסת שמולי. <איציק שמולי (העבודה):> ההצעה שלי בסך הכול מציעה להקים ועדת איתור, עם גורמי ממשלה ונציגי ציבור, שכפי שהעיר חבר הכנסת ריבלין אפשר עוד לדון על ההרכב, אבל בראשה עומד שופט בדימוס. אותה ועדה מציעה כמה מועמדים לממשלה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה החשוב. <איציק שמולי (העבודה):> – – ובסופו של דבר הממשלה, הממשלה, הממשלה היא שבוחרת את נגיד בנק ישראל, ולא אף אחד אחר. אותה ועדה פשוט תבדוק שאותם מועמדים עומדים בקריטריונים מסוימים, ומבחינת רמת השכלתם, הניסיון המקצועי שלהם, הם עומדים בתנאי סף. אגב, אפשר גם להכניס את עבודתה של ועדת טירקל לעבודה של ועדה מקדימה כזאת, ובסופו של דבר מוגשות לממשלה המלצות, והממשלה היא זו שבוחרת. בסופו של דבר, חברי חברי הכנסת, מה יותר פשוט, מה יותר נכון מהדבר הזה? ממשלה שמתנגדת להצעה שאמורה להביא יותר שקיפות, יותר מקצועיות, לתוך ההליך של הבחירה – אם היא מתנגדת לזה, הרי שהדבר מעיד בעצמו על הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <איציק שמולי (העבודה):> אני רוצה רק עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני, להגיד לכם: ההצעה הזאת מקבלת את תמיכתם של נגיד בנק ישראל לשעבר, פרופסור דוד קליין, של גורמים מקצועיים באקדמיה ובשדה המקצועי, כמו פרופסור אבי בן-בסט, אבל אני מסיים בכך שאני אומר שאם הצעה כזאת לא עוברת בכנסת ישראל, והנימוקים להפלתה מצד הממשלה הם לא ענייניים, אולי אנחנו צריכים לעשות לא רק ועדת איתור לנגיד בנק ישראל אלא ועדת איתור לאומץ ולהיגיון של ממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. ישיב סגן השר אופיר אקוניס, בשם ממשלת ישראל. <יצחק הרצוג (העבודה):> יש הצבעה? <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי שיש הצבעה. אם יש תשובה חייבת להיות הצבעה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הנה, השר אקוניס מתחייב – – – זה יתחיל מהקדנציה הבאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בהחלט. אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ההסדר הקיים היום, חבר הכנסת שמולי, מעוגן בחוק בנק ישראל. כמובן, החוק הזה חוקק פה, והכנסת קבעה את הגורם הממנה. לממשלה, לכל ממשל, גם ממשלות – זה אומנם הופך נדיר בשנים האחרונות, אבל גם ממשלות שמפלגת העבודה עמדה בראשן, לממשלות האלה יש – לממשלה הזאת ולקודמות ולבאות אחריה, לפי החוק, כל עוד החוק לא משתנה כמובן – סמכות מלאה במינוי הנגיד או הנגידה, ואם יש צורך בשינויים והתאמות בדרך המינוי, הממשלה היא זו שצריכה להחליט על כך. הצעת החוק מפרידה ללא נימוק בין מינוי נגיד בנק ישראל לבין מינוי יתר בעלי התפקידים הבכירים הכלולים בהחלטת הממשלה. אני מוכרח להגיד לך: החלטת הממשלה 91, שהתקבלה ביום 30 במאי 2006, בדבר הוועדה המייעצת למינויים לתפקידים בכירים, הידועה כוועדת טירקל – בימים הללו, שהיו ימים קשים ביותר לתנועה שממנה אני בא, פשוט בהתרסקות מוחלטת, כן, היינו כאן באופוזיציה, עם 12 מנדטים. מפלגתך הייתה שותפה כמעט מלאה לשלטון, ונדמה לי שמר אולמרט עמד בראשות הממשלה. יושב פה מר מופז, שהיה שר בכיר בה, השר הרצוג היה בה שר בכיר, השר כבל, נדמה לי, עוד לא התפטר אז, משום שאנחנו מדברים על 30 במאי 2006, כחודש וחצי לפני פרוץ מלחמת לבנון השנייה. זוהי החלטה שהתקבלה בצורה דמוקרטית על-ידי ממשלה שאתם הייתם באמת חברים מאוד בכירים בה, כמעט הייתה – כמעט הייתה – ממשלה פריטטית. כמעט. וזאת ההחלטה, והיא מוכרת לנו כ"ועדת טירקל". אנחנו, הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, לא סבורים שנגיד בנק ישראל – הוא כמובן תפקיד חשוב ביותר, הוא תפקיד בכיר מאוד בהייררכיה בשלטון במדינת ישראל, בממשל, אבל הוא לא יותר חשוב – לא יותר חשוב, חבר הכנסת מזרחי – ממפכ"ל המשטרה. גם רמטכ"ל, או ראש המוסד, או ראש שירות הביטחון הכללי. כלומר מה שטוב – כל אלה נבחרים – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, אני הגשתי הצעה – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא, זה לא מוצע אצל חבר הכנסת. גם אתה, נדמה לי, היית שר בממשלה הזאת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא, לא בממשלה הזאת, הייתי בממשלה בזמן של ביבי. אבל אני הגשתי הצעה בדיוק ברוח שקראת, על רשימה של בעלי תפקידים. אז אני מבקש – היא מונחת – שאתה תשקול אותה, כי בדיוק בנקודה הזאת, שזה לא רק לגבי הנגיד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אוקיי, נכון מאוד, לא, זה דווקא הנימוק שלנו. יכול להיות, תביא אותה בנפרד, משום שנדמה לי – חבר הכנסת שמולי הוא היוזם? אתה היוזם ואתה הצטרפת? יחד? לא חשוב, אני שואל, האם ההצעה מדברת רק על הנגידות, חבר הכנסת שמולי? <אבישי ברוורמן (העבודה):> נדבר, שצריך לעשות את זה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יכול להיות. אני מודה לך על המידע. קודם כול, זה מידע חשוב, זו הצעת חוק – בסדר, זכותך להציע אותה, תדון – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בסדר, תדון ועדת השרים ותקבע עמדה. אני שואל אותך, חבר הכנסת שמולי, הרי ההצעה הזאת מדברת רק על הנגיד, נכון? זאת אומרת, חבר הכנסת ברוורמן, שאני עומד על דעתי שכל התפקידים שהצגתי קודם, שבהחלט באים לידי ביטוי – דרך הבחירה שלהם, חבר הכנסת מזרחי, באה לידי ביטוי באופן שהצגתי על-ידי ועדת טירקל. לא צריך – לא טוב, חבר הכנסת שמולי, להחריג את הנגיד בעניין הזה. אגב, ההצעה הזאת משקפת תפיסה שלפיה הממשלה מוטה בעמדתה, או אינה כשירה לקבל החלטות, אינה מוסמכת למנות נגיד, בשל היותה מורכבת מאנשים פוליטיים. טוב, כל הבית הזה מורכב מאנשים פוליטיים. ממשלה מושלת בכוח האמון שהיא מקבלת בבית הזה, פעם אתה מצביע עבורה ופעמים אינך מצביע עבורה. אי-אפשר, אתה יודע, לשנות את כל תפיסת הממשל בישראל על-פי התפקיד החשוב ביותר של נגיד בנק ישראל או נגידת בנק ישראל. אני באמת חייב להתייחס – לא התייחסתי לזה רבות, אבל אני חייב להתייחס לעניין הזה: אתה באמת הצגת פה את המציאות כפי שהייתה; אני לא יכול להגיד לך שהיא לא הייתה, אבל האם מישהו היה מצליח, גם אם היה מועמד או מועמדת אחרים, לפצח או לתאר את המצב שנקלענו אליו בעקבות החשיפה של פרשיית בנגקוק – מה זה היה, הונג-קונג? הונג-קונג – שאליה נקלע יעקב פרנקל, המועמד לנגידות? ואגב, חבר הכנסת שמולי, יעקב פרנקל נחשב, למיטב ידיעתי, לאחד הנגידים הטובים ביותר שכיהנו בישראל בסוף שנות ה-90 ובתחילת שנות האלפיים, עד אשר החליט, נדמה לי, חבר הכנסת הרצוג, נדמה לי שזה היה בתקופת היותך מזכיר ממשלתו של מר ברק, לפרוש. מר פרנקל ביקש לפרוש מן התפקיד, ואז מיניתם את מחליפו קליין, הנגיד קליין, שגם הוא היה נגיד טוב. הנה, החליטה על זה ממשלה, חבר הכנסת שמולי – גם ממשלה בראשות העבודה, והכול היה בסדר. לגבי המועמד הבא בתור, אתה יודע מה? זה באמת מסקרן לדעת, שמולי. לי אין תשובה על זה, אז אני לא יכול לתת לך בעניין הזה. אולי ביום מן הימים, אדוני היושב-ראש, מר ליידרמן יציג את הסיבה, אני לא יודע אותה ואני לא יכול לומר. אגב, נדמה לי, חבר הכנסת שמולי, שקראתי גם בהצעת החוק שלך – אין התייחסות לנושא ניגוד עניינים אפשרי – ניגוד עניינים אפשרי – בין חברי ועדת האיתור לבין המועמדים. בעצם, אתה יודע, עלולים – עלולים חברי ועדה לקדם אינטרסים אישיים בלי שיצטרכו לשאת באחריות, כיוון שאינם נבחרי ציבור. אדוני היושב-ראש, הממשלה סבורה שההצעה לא רק שלא תקדם את שלטון החוק בישראל, היא עלולה לדרדר אותו. הממשלה בהחלט סוברנית להחליט. אגב, חבר הכנסת ברוורמן, לא הבנתי באיזה שלב נמצאת ההצעה שלך. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני חושב שהגשנו אותה כבר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אוקיי. אנחנו לא נדון בהצעה שלך, היא הצעה נפרדת. בכל מקרה, מכל הסיבות שמניתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת ברוורמן ושמולי, או שמולי וברוורמן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר אופיר אקוניס. אם כן, רבותי – חבר הכנסת שמולי, עוד שלוש דקות לרשותך. דרך אגב, הם שניהם מציעים באותה מידה, אבל אני לא קובע מי מהשניים. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת איציק שמולי. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני, סגן השר אקוניס, אני באמת לא הבנתי איך הצלחת להפוך גם את העניין הזה לעניין פוליטי. כאילו – אני מהאופוזיציה, אני מודה באשמה, אבל עמדת פה והסברת לי, במשך כמה דקות, למה אסור לקחת את הסמכות לממשלה. אני פתחתי את המשפט הראשון שלי בזה שמי שמחליט מי יהיה נגיד בנק ישראל זה הממשלה, אז ראוי, לפני שאתה עולה לדוכן הזה, שתקרא את הצעת החוק שלי. זה מינימום. אף אחד לא רוצה לקחת לכם את הסמכות. ואז מה אם מפלגת העבודה בחרה פעם נגידים, אז מה? אתה יודע מה, הנה אני מודה באשמה – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – גם מפלגת העבודה, שישמע כל עם ישראל, במשך עשרות השנים שהייתה בשלטון, לא קיבלה – ההחלטות שלה לא היו ב-100% החלטות נכונות. הייתה החלטה אחת או שתיים שלפעמים, ואללה, אנחנו מסתכלים לאחור ואומרים: יכולנו לעשות את זה אחרת. אני חושב שכל מפלגה בבית הזה שיש עבר מאחוריה, ויש לה טיפה הוגנות, יכולה להסתכל אחורה ולהגיד: ואללה, יש החלטות שהייתי מחליטה אחרת. אז מה? <תמר זנדברג (מרצ):> גם קדימה, גם קדימה – – – <איציק שמולי (העבודה):> אז מה? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אני שאלתי אותך אם אתה מציע להחיל את זה גם על הרמטכ"ל, על ראש המוסד, על ראש השב"כ – – – <איציק שמולי (העבודה):> אתה יודע מה, אופיר, אדוני סגן השר – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, שאלתי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אגב, רעיון טוב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני שואל אותך. <איציק שמולי (העבודה):> – – אני לא פוסל את העניין הזה, יכול להיות שזה רעיון טוב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מצוין, אז תציע. <איציק שמולי (העבודה):> אני גם לא מבין את ההיגיון שלך, אני לא מבין את ההיגיון. אתה מסתכל על תחום שלם; בוא ניקח, לפי שיטתך, את התחום החברתי-כלכלי, אז מה אתה בעצם אומר לי, עד שלא נטפל בכל הבעיות של הילדים בסיכון לא נטפל בחד-הוריות? באמת, אין שום היגיון בדברים שלך, ואני באמת מצפה ממך, לפני שאתה עולה, והממשלה וועדת השרים מתנגדות להצעת החוק, תקראו את הצעות החוק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> קראנו בקריאה – – – <איציק שמולי (העבודה):> לא קראת. כי אם אמרת לי – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – אם אמרת לי שאני לוקח את סמכות ההחלטה מהממשלה, לא טרחת בכלל לקרוא את הצעת החוק שלי. בגג של הגג טרחת לקרוא את דף המסרים שדחפו לך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> קראת ברפרוף. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת איציק שמולי ואבישי ברוורמן, קריאה טרומית. רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ועדה לאיתור הנגיד), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 34 מתנגדים, 20 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא נתקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון מס' 3), התשע"ד–2014; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 26) (גמול והחזר הוצאות לחבר מינהלה), התשע"ד–2014; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 200), התשע"ד–2014. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1893/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת תמר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת תמר זנדברג, לרשותך עשר דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברים, אני רוצה להתחיל מאוד בפשטות בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת, חוק זכויות החולה, חוק חשוב בבית הזה, שהיום כולל סעיף של איסור הפליה – בחוק הקיים, סעיף שחוזר על עצמו בכמה חוקים בספר החוקים של מדינת ישראל. חוק זכויות החולה היום, בסעיף איסור הפליה, שהוא סעיף 4, מדבר על איסור הפליה מחמת גזע, דת ולאום. הצעת החוק הזאת באה להוסיף לחוק איסור הפליה בכמה סעיפים, כמה עילות הפליה, שהן העילות המשמעותיות ביותר והנוכחות ביותר שמטופלות ומטופלים נתקלים בהן בפרקטיקה של הטיפול הרפואי. כי סעיף גזע, דת ולאום זה סעיפי סל כלליים, הם מופיעים במגילת העצמאות. מובן שחשוב מאוד להימנע מהפליה על הרקע הזה, אבל במערכת הרפואה, לפי הפרקטיקה הנהוגה במפגש בין חולֶה או חולָה לבין רופא או רופאה, יש כמה מצבים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תמר זנדברג, רק דקה אחת. רבותי, מזכירות הסיעות ומזכירי הסיעות בצד שמאל שלי, זה פשוט בלתי אפשרי מה שקורה. אתם רוצים שאנחנו ננהג באיזה נוהג לא מכובד, שנוציא גם אתכם? לא יכול להיות, אתם מרעישים יותר מחברי כנסת. בבקשה, את יכולה להמשיך. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. כאמור, בחיי היום-יום של קבלת הטיפול הרפואי מרופאים בבתי-החולים יש כמה קבוצות אוכלוסייה ספציפיות שסובלות במיוחד מגילויים של הפליה, וכאשר אנחנו מדברות ומדברים על טיפול רפואי, מדובר בהפליה שיכולה לעלות גם בבריאות, ובסיטואציות קיצוניות גם בחיים. אני רוצה להתחיל ולתאר את המצב מתחום שצובר תאוצה קצת יותר בשנים האחרונות. חברת הכנסת עליזה לביא, את יזמת לא מזמן דיון בוועדה שלך בנושא הזה, שבוטל, נדמה לי, בגלל מותו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, בנושא של רפואה מגדרית. בשנים האחרונות כמה דוחות וכמה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> נדחה לעוד שבועיים. <תמר זנדברג (מרצ):> אז יתקיים בשבוע הבא, אשמח לבוא ולהזמין את כל הנוכחים, כולל שרת הבריאות, שתעלה אחר כך להשיב על הצעת החוק. <עליזה לביא (יש עתיד):> גם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> רפואה מגדרית זה תחום שנכנס למודעות – גם הפמיניסטית, גם הרפואית – בשנים האחרונות, ומדבר על שורה של מקרים שבהם הבדלים מגדריים, לפעמים גם הבדלים פיזיים, הבדלים ממשיים, בין גברים לבין נשים גורמים להבדלים, ולפעמים גם להפליה, בקבלת טיפול רפואי בין גברים לנשים. למשל, אחת הדוגמאות שחוזרת על עצמה, וכבר הפכה פחות או יותר לידע די שגור, זו הבעיה בזיהוי של התקף לב אצל נשים וגברים. הרי התקפי לב זה נושא שהיה נחשב לנחלתם כמעט רק של גברים, או ברוב גדול מאוד, והנה, הסתבר שבעיה בזיהוי – העובדה שנשים, אצלן לחץ בחזה אינו המאפיין העיקרי של תחילת התקף לב או של הסימפטומים המלווים אותו – קרה פעמים רבות שנשים הלכו הביתה עם אבחנה רפואית מאוד מאוד מעניינת: היסטרית. את היסטרית. ככה נשלחו הרבה נשים הביתה לאחר שהתלוננו על קוצר נשימה, על הזעה, על הרבה מאוד סימפטומים שהיום ידוע שהם הסימפטומים העיקריים להתקף לב אצל נשים. יש מקרים של מה שנקרא הפליה תרופתית. למשל, תרופות להפחתת כולסטרול בדם, שנחשבו במשך שנים ארוכות לתרופות שלא עובדות אצל נשים, והנה, הסתבר שלא כך הוא הדבר. אפשר לדבר על טיפולי פוריות, הרי נשים במשך שנים רבות, וגם היום, חברות וחברים, התפקיד העיקרי שלהן נחשב – להיות רחם, או רחם לאומי, להביא ילדים לעולם, והרבה פעמים הרפואה פספסה את ההשלכות ואת המחיר הרפואי שיכול להיות עקב אותם טיפולים. למשל, נשים בטיפולי פוריות שהגיעו לרופאים או לבית-חולים עם סימפטומים רפואיים שמצריכים טיפול קיבלו אבחנה שאמרה: טוב, את בטיפולי פוריות, אז את צריכה לשלם את ה"מחיר" הזה, את המחיר הרפואי הזה, לכי הביתה, ובמילים פשוטות, תסבלי בשקט. אני רוצה לתאר עוד תחום שבו אנחנו נתקלות ונתקלים, בעצם עוד שני תחומים חשובים שאנחנו נתקלות ונתקלים בהם בהפליה הזאת: 1. נושא שגם עלה לאחרונה לכותרות, נגד טרנסיות וטרנסים – אלה נשים וגברים שעוברים תהליכים מגדריים זהותיים, שחלקם מבוססי רפואה, אבל עקב התהליכים האלה הם חשופים לזלזול, להפרה של סודיות רפואית, להפליה בקבלת טיפול רפואי או באבחנות רפואיות שאינן קשורות כלל וכלל להליך הרפואי שהן עוברות ועוברים, אלא רק מכיוון שהן עוברות אותו הן זוכות ליחס מזלזל ומפלה מצד צוות רפואי ובטיפולים רפואיים. אני רוצה להקריא כמה מהדוגמאות האלה, שנשלחו אלי על-ידי "פרויקט גילה להעצמה טרנסית", ששלחו אלייך, גברתי שרת הבריאות, מכתב תמיכה בהצעת החוק הזאת, שמונחת לפנינו, והן מפרטות את התופעות שבהן נתקלים אנשים ונשים טרנסג'נדרים: הבעת דעה שלילית על-ידי רופא או איש צוות רפואי על הזהות המגדרית ו/או על תהליך השינוי המגדרי של האדם; חטטנות בפרטים אינטימיים שאינם נחוצים לצורך מתן הטיפול הרפואי; "בדיחות" ושיחות שקשורות לעובדת היותו של האדם טרנסג'נדר בין אנשי הצוות הרפואי ומול האדם עצמו; חשיפת עובדת היות האדם טרנסג'נדר שלא לצורך רפואי, אלא כקוריוז, תוך הפרת זכותו לפרטיות ולסודיות רפואית; עיכוב במתן טיפול רפואי עד כדי פגיעה רפואית, ועוד ועוד. ודוגמה נוספת שאני רוצה לציין היא של אנשים ונשים בעלי ובעלות מוגבלות, שנתקלים פעמים רבות – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אי-אפשר לתאר את זה פשוט שהרופאים לא נשמעים לשבועת הרופא? <תמר זנדברג (מרצ):> יש חלק. אז תכף אני, שנייה, בזמן שנותר לי, אתם יודעים מה, מכיוון שאני רואה שזמני הולך ומתקצר אני רק אציין שאני – – <יעקב מרגי (ש"ס):> את עוד צעירה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – בטוחה שחברי הכנסת אילן גילאון וקארין אלהרר, שיושבים כאן, מכירים מקרים רבים כמו שתיארתי עכשיו גם אצל אנשים ונשים בעלי מוגבלות שנתקלים ביחס רפואי שקשור למוגבלות ולא לטיפול הרפואי שאותו אדם או אישה צריכים לקבל, וכיוצא באלה, אני לא אפרט כרגע מקוצר הזמן. אני אעבור ישירות – אתה צודק, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – איסור הפליה זה דבר – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אתה צודק שהרבה מהדברים האלה – אבל הרי זו מהותה של הפליה. הרי מהי הפליה? הפליה היא בעצם התייחסות שונה ודיפרנציאלית באופן שהיא מפירה את החוק, באופן שהיא מפירה חלוקת משאבים, באופן שהיא מפירה מדיניות שוויונית, באופן שהיא מפירה את שבועת הרופאים במקרה הזה, אבל מפירה הרבה מאוד חוקים וכללים שאנחנו פועלות ופועלים לפיהם. הרי זו מהותה של הפליה; אין כמעט הפליה שהיא מותרת באופן מפורש לפי חוק או באופן מוצהר. אבל – ואדוני רובי ריבלין, חוק זכויות החולה כולל סעיף איסור הפליה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בוודאי, מה זאת אומרת. <תמר זנדברג (מרצ):> – – לא כי מותר להפלות אם אין סעיף כזה, כי חשב המחוקק וחשבה המחוקקת שראוי שסעיף כזה ייכנס – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> המחוקק אמר את המובן מאליו. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. והמובן מאליו, בפרשות של קבלת טיפול רפואי, אינו נוגע כמעט, או נוגע הרבה פחות, בשאלות של גזע, דת ולאום, גם אם הוא נוגע בהן, אבל בקבלת טיפול רפואי הפליה נוגעת פעמים רבות, ורבות מדי, בבעלי מוגבלות, בבעלי נטייה מינית, בזהות מגדרית, במגדר באופן כללי ובהורות. אלה הדברים העיקריים שבקבלת טיפול רפואי, ויש לנו שלל מקרים שנמצאים על שולחננו, שהצעת החוק הזאת – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שעושה את זה צריך לשלול לו את הרישיון – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – באה לקדם. עכשיו תראה, גברתי השרה יעל גרמן, שמייד תעלה לנמק כאן, לפני שבועות ספורים חבר הכנסת ממפלגתך, עפר שלח, שגם יושב כאן, הציע הצעת חוק, תיקון לחוק הפרשנות, להוסיף סעיפים כלליים כדי שיחולו על כל מקום שבו לא מצוין באופן ספציפי איסור הפליה, כדי שהסעיפים של זהות מגדרית ונטייה מינית, אם אינני טועה, יחולו בכל המקומות. עכשיו, זה חוק שיש בו סעיף של איסור הפליה, כלומר המחוקק חשב שהטעם הזה הוא מספיק ראוי כדי לתת עליו את הדעת. אני מבקשת להוסיף כמה עילות, אם לא המרכזיות ביותר, הן בין המרכזיות שאנשים ונשים ממיעוטים מופלים לרעה נתקלים בהן בקבלת טיפול רפואי. זה כמובן לא סותר את שבועת הרופאים, זה כמובן לא סותר את החובה הכללית לשוויון ואת החובה הכללית למתן טיפול רפואי איכותי, הגון ושוויוני לכול. אבל יש בכך מסר שמערכת הבריאות תציב את הנושאים האלה על ראש סדר העדיפויות, ותאמר: יש לנו כאן בעיה, במיוחד בנושאים האלה, יש לנו בעיה של חוסר זיהוי, יש לנו בעיה של אבחנות מפלות, יש לנו בעיה של הפליית טרנסג'נדרס במערכת הבריאות, וחשוב לתת סעיף כזה לצורך העלאת מודעות ולצורך שימת דגש שלנו, כמחוקקות ומחוקקים, על הנושאים האלה, כדי להעלות מודעות לאיסור הפליה בנושאים הספציפיים האלה, כמובן בלי סתירה לכל שאר המקומות שבהם זה מופיע. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תשיב על הצעת חוק זו שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, על הצעה זו אפשר לומר: כל המוסיף גורע. ההצעה הזאת יכולה, לטעמי, להזיק, ולא להועיל. ברור שאסור להפלות, והחוק מפרט ואומר: "מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית או מטעם אחר כיוצא באלה", וב"כיוצא באלה" נמצא הכול. וככל שאנחנו היום נוסיף, הרי נגרע. שכן גם בדברים שאת מבקשת להוסיף, חברת הכנסת זנדברג, לא נמצאות כל העילות שאני יכולה להעלות על דעתי שאפשר להפלות בשלהן. ואז מה שקורה, שיש כוונה לצמצם ב"כיוצא בזה". היום הנטייה היא, ברגע שיש פירוט יתר, ויש "כיוצא בזה", יוצאים מהנחה שהמחוקק חשב כבר על הכול, ואז אם יוסיפו, אם יבואו למשל ויפלו על רקע אזור מגורים, נניח שיום אחד יעלה במוחו של מישהו שלא צריך לתת שירות למי שגר בשטחים כאלו ואחרים. זה לא כתוב. יבואו ויגידו: אה, זה שזה לא כתוב, יכול להיות שהמחוקק מרשה. וביום אחר יבואו ויגידו: כל מי שלא נותן לילדיו חיסון לא יכול לקבל טיפול שווה, או כל מי שלא תורם דם לא יכול לקבל טיפול שווה, או כל מי שלא מוכן לחתום על כרטיס "אדי" לא יקבל טיפול שווה. ואני יכולה להעלות במוחי עוד הרבה מאוד עילות להפליה, שאסור לפרט אותן, כי ברור שאסור להפלות על הרקע שלהן. ו"כיוצא בזה" כלול וכלולים, וככל שאת מפרטת את גורמת לכך שאם יום אחד יבואו וימצאו עילה נוראה כלשהי, הרי יבואו ויגידו: רגע, כבר חוקקנו, וכבר פירטנו, אז אם לא פירטנו, סימן שמותר להפלות. החוק היום הוא מפורט דיו. ברור ומובן מאליו שאסור להפלות על רקע של מגדר ועל רקע של זהות מגדרית, ואם יש במקום כלשהו הפליה של טרנסג'נדרים, זה ראוי לכל גינוי, ואפילו לטיפול משמעתי, ואני הייתי אומרת אפילו לטיפול משפטי. יביאו אלי את הנושא הזה ואפעל בנדון. אבל מכאן ועד להוסיף דברים מיותרים – בואו נכבד את הכנסת, בואו נכבד היום באמת את החקיקה. החקיקה הזאת היא מיותרת, ואני מציעה להתנגד לה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. את מבקשת, תמר? חברת הכנסת זנדברג, בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה על התשובה, גברתי השרה. אני בכל זאת רוצה לנמק מדוע דווקא העילות האלה הן החשובות ביותר בהקשר הזה, הרפואי. קודם כול, אני לא מציעה לבטל את המילים "וכיוצא באלה", כמובן, אני מציעה להשאיר אותן, ובוודאי, כפי שאת יודעת, ויודעים היועצים המשפטיים במשרדך, זה לא המקום – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> הפרשנות תהיה מצומצמת. <תמר זנדברג (מרצ):> רק שנייה. יש מקומות שבהם לא מופיע הביטוי "כיוצא באלה". יש מקומות שבהם יש רשימה סגורה של עילות איסור הפליה, ובית-המשפט, בבואו לאסור עילות נוספות, כמו שציינת, צריך לעשות אקרובטיקה משפטית כדי להסביר למה יש עוד עילות מלבד העילות שמצוינות. אז כאן מופיע דווקא – המחוקק המקורי עשה את עבודתו היטב, והשאיר את סעיף הסל "וכיוצא באלה", ואני כמובן לא מציעה לבטל אותו, אבל במחילה, כמו שאומרים – אנחנו היינו איזה כמה שעות טראומטיות בחברת חברים, אז למדתי כמה ביטויים – במחילה – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> השפיעו עלייך חזק. <תמר זנדברג (מרצ):> כן. <יצחק הרצוג (העבודה):> אתם לא יודעים כמה היא התחזקה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – המציאות של אפליית נשים, טרנסג'נדרים, אימהות ובעלי ובעלות מוגבלות במערכת הרפואה, היא לא היוצא מן הכלל. לצערי, היא הכלל. הרי תחום הרפואה המגדרית, שפירטתי אותו בהתחלה, מראה את זה – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> רק שנייה. – – באופן ממוסד. טרנסג'נדרס – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – אין תלונות בנושא הזה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אני כבר שמעתי מהצוות שלך שאין תלונות, ואני אעביר אלייך כמה תלונות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אין תלונות. <תמר זנדברג (מרצ):> אז רגע, גברתי שרת הבריאות, אני שמעתי כבר לפני הדיון מהצוות שלך שאתם לא מכירים תלונות – אני אעביר אלייך כמה וכמה תלונות. אני חושבת שבנושא הטרנסיות והטרנסים, הנושא של הפליה בקבלת טיפול רפואי הוא חלק מרכזי במהות החיים, כי מדובר בתהליך שהוא תהליך רפואי שקשור, כפי שאת יודעת, גם לזהות, ויש כאן פלח ספציפי. לדעתי, אותו דבר גם בעלי ובעלות מוגבלות. בגלל מגבלה, או זהות, או גורם כלשהו שהוא פיזי, נגרמת הפליה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – נגרמת הפליה שהיא חלק מהותי מחיי היום-יום, כמעט, של אותם אנשים. את אומרת שדווקא הסעיפים שנוגעים בחלק הארי של אלה שמופלים לרעה במערכת הבריאות – דווקא הוספת סעיפים שנוגעים בהם תצמצם, כי היא תוציא מהסל של "כיוצא באלה". אני אומרת: אלה העילות שצריכות לקבל את ההתייחסות המפורשת בחוק. מובן ש"כיוצא באלה" חל על כל דבר, ואם יגיע מישהו שמופלה בגלל משהו שהוא שולי לחלק הארי, שהוא הטיפול הרפואי, מובן שסעיף "כיוצא באלה" יחול, ומובן שעקרון השוויון באופן כללי חל. אבל העילות האלה הן עילות שגורמות למיעוטים מסוימים מציאות יומיומית של אפליה. אז אני חושבת שלהתעלם מהמציאות הזאת זו תהיה טעות מצדנו. אני רוצה לומר שלא בכדי זאת אחת מהצעות החוק שחתמו עליהן הכי הרבה חברי כנסת, ובהם חברי כנסת שרגישים לנושאים של אפליה, גם נגד בעלי מוגבלות, בהם חברת הכנסת קארין אלהרר, פנינה תמנו-שטה, שכאן בכנסת הופלתה בנושא רפואי רק לא מזמן, חברת הכנסת רות קלדרון, מירי רגב – – <היו"ר אורי מקלב:> הזמן עבר. <תמר זנדברג (מרצ):> רק עוד שמות. <היו"ר אורי מקלב:> אם תקריאי את כל השמות יעבור הרבה מהזמן. <תמר זנדברג (מרצ):> – – רינה פרנקל, יפעת קריב וכו'. אז אני לא אקריא את השאר, רק את אלה מיש עתיד. אני חושבת שבאמת, זו הצעת חוק שלא עולה כסף. לא רק שהיא לא פוגעת, להפך, היא מסייעת במקרים הספציפיים שתיארתי, ובטח ובטח שהיא לא מבטלת את אותו "כיוצא באלה" שכביכול כולל את המציאות הממשית בעולם הרפואה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 17, נגד – 36, נמנע אחד. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1926/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס) <היו"ר אורי מקלב:> נעבור, ברשותכם, להצעת החוק הבאה, הצעת החוק האחרונה שעל סדר-היום, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש ראשות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. החוק בתמיכת הממשלה. בבקשה, חברי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, הצעת חוק הרשויות המקומיות שלי באה לתקן – חברי כנסת נכבדים, אי-אפשר. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, רבותי. על השקט אני ממונה, אתה תמשיך לדבר. חברים, בבקשה. חברים. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לפני הבחירות האחרונות ברשויות המקומיות התקיים ריאיון עם אחד המועמדים לראשות עיר מסוימת, מועמד שלא התגורר בעיר הלך להתמודד על ראשותה והוצנח לקראת הבחירות כמועמד של גורמים פוליטיים שונים. במהלך הריאיון הוא נשאל שאלות פשוטות על העיר, מהסוג שכל ילד שנולד בעיר מכיר, והוא לא ידע לענות עליהן – על מבנה מסוים, שהתקיימו מולו בשעתו אין-ספור הפגנות וכבר נהרס לפני עשור, לא רק שלא ידע להשיב איפה מקומו בעיר, ולא רק שלא ידע שהמבנה הזה כבר נהרס, אלא הוא גם הבטיח שהוא ידאג שהוא לא ייהרס. מוצנח אחר, בעיר אחרת, לא ידע בכלל מה היקף התקציב של העירייה שהוא הולך לכהן בה כראש עיר, שהוא רוצה לכהן בה. מוצנח אחר לא ידע מה מספר התלמידים בעיר. מוצנח אחר לא ידע מה אחוז נזקקי הרווחה בעיר שהוא אמור ללכת לנהל אותה. והרחיק לכת מוצנח אחר, שלא ידע את גבול שטח השיפוט של העיר שהוא רוצה לנהל. ומדוע? כל אלה, ברגע האחרון, מטעמים פוליטיים שונים ומשונים, החליטו לתת להם להיות ראשי עיר באותן ערים. ואני לא יודע – אני יודע שאם מישהו רוצה אפילו לנהוג במכונית, על אחת כמה וכמה אם הוא צריך להטיס "ג'מבו", מטוס, אז גם מלמדים אותו כמה חודשים קודם. אבל לנהל עיר – אז באים ואומרים לו: מחר תלביש לראשך את עטרת ראש העיר, והנה אתה ראש העיר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כמו הנבואה: "שמלה לך קצין תהיה". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. אני אומר ככה: ראש העיר אולי לא צריך להבין כל מבנה או מסעדה, מתי שעות הפתיחה והסגירה, כי גם על זה היו שאלות, אבל הוא צריך להכיר את המנגנון העירוני, לפחות, בעיר שהוא הולך לעמוד בראשה, כדי שיוכל לנווט את העיר בצורה מקצועית ומיטבית. מה אני בא בסך הכול ואומר? הרי בתוך עמי אנוכי יושב; את המציאות הפוליטית הבלתי-נמנעת, לפעמים, של ייבוא מועמדים מבחוץ – וככה זה ברשויות, וזה בכנסת, ובכל תפקיד פוליטי זה חלק מהמשחק – אי-אפשר למנוע את זה, וזו גם לא הכוונה. <היו"ר אורי מקלב:> הרב מוזס, אבל מכיוון שבתוך עירי אני יושב אני רוצה להגיד לך שגם אנשים שגרים שנתיים ושלוש בעיר לא יודעים את התשובות על כל השאלות שאתה שאלת. אז לא יעזור שהוא יגור חצי שנה. אני גם לא רוצה להביך אותך, מה התקציב של ירושלים ומה התיחום של – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני בא בדיוק בנקודה הזאת לנגוע – שיש הבדל בין הבוחר בעיר ובין הנבחר בעיר. יש הרבה תושבים בעיר שבאמת לא יודעים, כי זה לא תפקידם לדעת. אבל מי שרוצה לנהל עיר, שהוא לא ידע מה גבול שטח השיפוט? <היו"ר אורי מקלב:> אז מה זה ייתן, חצי שנה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> על מה נאמר "אין נביא בעירו"? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, נכון, זה מועמד הולם, אבל אני בא ואומר: אם הוא ידע חצי שנה קודם – שהוא עומד לנהל את העיר, והחליטו, תאמין לי הוא יעשה הרבה סטאז'. הוא ילמד הרבה, הוא יתכונן לתפקיד, ולא יהיה מצב – היום אתה מנהל ומביא מוצנחים מהחוץ, ולוקח לך חצי שנה, ושנה, ושנה וחצי עד שהוא לומד את המקצוע הזה, וכבר תכף צריכים לגשת לבחירות חדשות. אז מה אני בא ואומר? חובת מגורים של שישה חודשים לפני מועד הגשת הרשימות זה אולי סביר. ובאו אלי בטענות מהסוג שהיושב-ראש אמר, מדוע כל תושב – כי זה בדיוק ההבדל: התושב לא מועמד לנהל את העיר, והעיר מספיק חשובה לנו, כמו בניהול כל עסק אחר, שלא מכניסים בן-אדם אלא אם כן הוא עובר איזשהו ניסיון, הוא עובר איזה סטאז', הוא עובר משהו. במהלך השבוע האחרון קיימו אתי כמה חברי כנסת שיחות, והעלו בפני עוד טענה, שמכיוון שמדובר בבחירות דמוקרטיות, מקסימום, אם התושבים לא ירצו את המועמד חסר הניסיון הזה, שלא יבחרו בו, למה צריך לעגן את זה בחקיקה? ובכן, קודם כול, לא תמיד התושבים בכלל מכירים את המועמד. בל נתעלם – שלפעמים הפוליטיקאים עסוקים בהתקוטטויות ובהתגוששויות פוליטיות עד הרגע האחרון, ובפרק הזמן הקצר שנשאר, ועד לבחירות, התושבים אפילו לא יכולים לתהות על קנקנו של המועמד הזה. הם לא יודעים אפילו לגבש עמדה ואיזו דעה על זה. זאת אומרת, למעשה לתושבים אין בכלל זכות הצבעה. אז מה אני בא ומבקש? שאחרי שהמאבקים הפוליטיים ייגמרו שישה חודשים קודם, הוא יוכל בינתיים להכיר את התושבים, התושבים יכירו אותו, הוא יתכונן כמו שצריך לתפקיד הרם הזה שהוא הולך לנהל עיר. לסיכום, הצעת החוק שלי אינה מונעת ממועמדים מבחוץ ושאינם תושבי העיר להתמודד, אלא מקדימה בחצי שנה את המועד שבו הם ייאלצו להתגורר ביישוב שבו הם מתמודדים. כל הדילים הפוליטיים ייעשו חצי שנה קודם, לאחר מכן נשאיר שישה חודשים שקטים למועמד ללמוד, להכיר את העיר ותושביה. כפוליטיקאים אולי לפעמים שוכחים את זה, אבל לתושבים מגיע הרבה יותר; אולי ככה גם נחזיר, ולו במעט, את אמון התושבים בפוליטיקאים, ונעלה את אחוזי המשתתפים בבחירות לרשויות המקומיות, הנמצאים בירידה מתמדת, כפי שנוכחנו בחמש מערכות הבחירות האחרונות. לפני סיום, אני רוצה להודות לידידי שר הפנים חבר הכנסת מר גדעון סער על תמיכתו בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה, ומבקש את תמיכת הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – ועל העמידה בלוח הזמנים. ישיב להצעת חוק זו השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי רק מי שמקום מגוריו הקבוע במשך שישה חודשים הוא בתחום הרשות המקומית יכול להתמודד לראשות אותה רשות מקומית. הצעת החוק מתייחסת לתקופה של שישה חודשים לפני יום הגשת רשימת המועמדים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר, לפחות שישה חודשים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הצעת החוק מתייחסת לתקופה של שישה חודשים. כלומר, כשבעה חודשים לפני יום הבחירות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לפחות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> על-פי דברי ההסבר, ההצעה נועדה למנוע תופעה של הצנחת מועמדות – – – <היו"ר אורי מקלב:> בוודאי, בוודאי. זה לא מונע ממי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר, אם אני גר 75 שנה בעיר, אסור לי להתמודד? לכן אומרים, לפחות שישה חודשים. <היו"ר אורי מקלב:> צריכים לשאול את המציע למה הוא מתכוון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לך מה שאני התבקשתי על-ידי שר הפנים לענות. ברגע שאני אחליט ואני אכתוב את הדברים אני אכתוב "לפחות". מה שהוא כתב אני מקריא, ואני מייצג פה את שר הפנים, ברשותך. <היו"ר אורי מקלב:> אבל מותר קצת להכניס – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא מכניס שום דבר, כי הכול נכנס לפרוטוקולים של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> הרי היושב-ראש לשעבר – – – <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, אני רק יכול לבקש. אבל אני נצמד לכתוב. <מיכל רוזין (מרצ):> באמת, זה לא אשמתך. תמיד כועסים על מי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה "לפחות", אחרת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא בסדר, אנחנו לא צריכים להסכים לזה כי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד השר, תאר לך שהיו אומרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – בהמשך זה כתוב. חבר הכנסת ריבלין, תנו לי לסיים ותראה שזה כתוב. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, לא להפריע. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל תאר לך שהיו אומרים ששר לביטחון פנים הוא מי שהיה שבעה חודשים במשטרה, ואתה היית 25 שנה במשטרה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש כנראה הבדל בניסוח. חבר הכנסת ריבלין, יש הבדל בניסוח של הצעת החוק, כפי שהראה לי סגן מזכירת הכנסת, שלא כתוב "לפחות" – "ובלבד שמקום מגוריו הקבוע שישה חודשים לפני יום הגשת – – –". <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הנה, לא כתוב. לא כתוב. אז צודק שר הפנים, נו. <היו"ר אורי מקלב:> – – – אבל בניסוח פה, אדוני השר, כתוב "לפחות". אבל זה הקובע. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> צודק היושב-ראש, ממלא-מקום היושב-ראש, הוא הקריא את זה. הוא העמיד את הדברים על דיוקם, ואני – – – <היו"ר אורי מקלב:> בהצעת החוק כתוב – – – בשביל זה זאת רק הצעה טרומית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> המציע אומר מה שהוא חושב. אבל מה שכתוב בהצעת החוק – הקריא את זה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אבל מי שאחר כך יקרא את החוק, יאמר – – – <היו"ר אורי מקלב:> יושב-ראש הכנסת לשעבר, יש איזה אמרה שאתה דוגל בה כל הזמן: גם מה שברור מאליו – גם כן צריך להיאמר. אז גם זה צריך להיאמר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ודאי. לא, כי אז יאמרו – – <היו"ר אורי מקלב:> זה ברור מאליו. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – זה טעות, זה לא טעות, ילכו לבתי-משפט – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני יכול להמשיך? יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה מרשה לי להמשיך? ברשותך, אני אסיים, וטוב שהיושב-ראש העיר את הערתו. <היו"ר אורי מקלב:> זה סגן המזכירה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סגן המזכירה, סליחה. על-פי דברי ההסבר, ההצעה נועדה למונע תופעה של הצנחת מועמד לראש רשות שאינו תושב הרשות ואינו מכיר את צורכי הרשות המקומית ומאפייניה. אכן יש מקום לדרוש זיקה בין המועמד לראש הרשות ובין הרשות המקומית. על-פי החוק כיום, דרישת המגורים מקבלת את ביטויה על דרך הדרישה כי המועמד יהיה רשום כתושב הרשות המקומית במרשם האוכלוסין במועד הקבוע למועד סגירת פנקס הבוחרים. קרי, תקופה של כחודש בלבד לפני יום הבחירות. דרישת המגורים כתנאי למועמדות הוכרה כדרישה סבירה בפסיקה של בית-המשפט. התנאי המוצע בהצעת החוק אין בו כדי לפגוע לדעתנו יתר על המידה בזכות להיבחר. העיקרון מקובל על משרד הפנים, וישנן כמה הערות ותיקונים שיש לבצע בהצעת החוק, ולכן הוחלט בוועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעת החוק, וקידומה ייעשה בהסכמת משרד הפנים, ואני מניח שחבר הכנסת מוזס מסכים. ולכן, היושב-ראש, אנחנו כמובן בעד הצעת החוק. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. תודה רבה על הדברים ועל כך שהעמדנו כאן דברים על דיוקם. מכיוון שזה בתמיכה של ממשלה אז אין לך זכות, הרב מוזס, לענות. אבל יש זכות לחבר כנסת להתנגד. בבקשה, זו הזדמנות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, כבודו היקר, חברי חברי הכנסת, חברותי, בית-המשפט העליון כבר קבע שיש דרכי פרשנות, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ יסביר לכם שלפעמים בית-המשפט מפרש את החוק על-פי רוחו ולפעמים הוא מפרש את החוק על-פי כתיבתו, על-פי לשונו, וכמובן, פעמים רבות אנחנו נמצאים במים אדירים. למשל, הייתה אמירה בחוקים שנקבעו כאשר קבענו בחירה ישירה לראש ממשלה, שבה נאמר שאם ראש ממשלה התפטר בטרם עת ונבחר ראש ממשלה אחר, הכנסת תשמש עד התאריך של נובמבר של אותה שנה, ארבע שנים לאחר בחירתה, ולכן היא יכולה לשמש ארבע שנים וארבעה חודשים – ו-11 חודש אפילו. בא בית-המשפט העליון וקבע לנו בצורה ברורה: למרות שנאמר בלשון החוק במפורש שהכנסת יכולה לקיים במקרה זה, שראש ממשלה נבחר ישירות, את המערכת שאנחנו קבענו אותה בלשונה, רוח החוק יכולה לתת פרשנות אחרת. רוח החוק, היא אומרת שכל ארבע שנים תתקיימנה בחירות, ואם לא נאמר במפורש, ורוח החוק הייתה גם במפורש, שכאשר יש בחירות מקדימות או קודמות לתאריך הקובע תשלים הכנסת הבאה את הזמן שנגרע מהכנסת הקודמת – אבל בחוק הבחירה הישירה לא נאמרו אותם דברים בצורה מפורשת – אנחנו מפרשים אותו לפי רוח החוק. הכנסת לא צריכה להיות בהפתעות. כמובן, אני מסכים להצעת החוק, אבל אני מבקש מחבר הכנסת מוזס להבטיח לי שיהיה כתוב "לפחות שבעה חודשים", כדי שלא תהיה אפשרות בידי רשות שהיא מפרשת את חוקינו – ובצדק: צריך שתהיה מעל הכנסת סמכות של מי שיקבע מתי אנחנו חורגים מהסמכויות שאנחנו עצמנו הגבלנו אותן; ולכן, טוב שיש בית-משפט לחוקה. יחד עם זה, אל לנו לתת להם מצב שבו בבני-ברק יהיה כך, לפי לשון החוק, ובירושלים יהיה לפי רוח החוק, ואנה אנו באים, כאשר אנחנו לא יודעים באיזה פרשנות תבחר הרשות אשר היא מפקחת עלינו. ולכן, אני מבקש מחבר הכנסת מוזס, כדי שאני אוכל להצביע, לומר לי שהוא יסכים לשנות את הנוסח כך שייכתב "לפחות שבעה חודשים", ואז מי שגר פה כבר שבעה דורות יוכל גם להיבחר לראש עיר. ואני לא מבטל את התוכניות שלי, וודאי שאני דואג לנכדי ולילדי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין. לימדת אותנו גם פרק איך אפשר להתנגד ולתמוך ביחד, אז אפשר לקבל את חמש הדקות. זה ניסיון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ביקשתי מחבר הכנסת מוזס – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן. לימדת אותנו איך עושים את זה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – אם הוא יאמר לא, אז אני מצביע נגד. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, הגיעה העת לעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש רשות), התשע"ד–2013. בבקשה, חברים הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מוזס, אתה בעד מה שאמרתי? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בעד, בעד – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. הנה, הוא אמר שהוא בעד זה. אז אני יכול – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – חובת מגורים כתנאי להתמודדות לראש רשות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, הוא שינה. הוא אמר – – –. הוא קיבל את הסתייגותי. <היו"ר אורי מקלב:> הוא קיבל את ההסתייגות, בסדר. לכן, יש כאן 31 תומכים בחוק ואין מתנגדים ואין נמנעים, וגם המתנגדים נהפכו לתומכים. הצעת חוק זו תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה, חברים. <הצעה לסדר-היום> <החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפולי הפוריות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – להצעות דחופות והצעות רגילות לסדר-היום. ההצעה הדחופה הראשונה שעל סדר-היום היא: החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפולי הפוריות, מס' 2430 ו-2468. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת גילה גמליאל. <קריאה:> נאבקנו למענה. <היו"ר אורי מקלב:> נכון. אבל יכול להיות שהיא לא ידעה שאנחנו דילגנו על ועדת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, גם הדובר השני לא נמצא; הדובר הוא חיליק בר. בינתיים אני אעבור להצעה לסדר הבאה. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> מה לא? <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – נגיע – – – <היו"ר אורי מקלב:> למה לא? כן. למה צריך להגיד לא? אנחנו כרגע עוברים להצעה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – שרת הבריאות – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, עוד כמה דקות. אם זה יהיה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> הנה היא – – – <היו"ר אורי מקלב:> הנה היא. את רואה, טוב שהתנגדת לדחות את זה. הנה הגיעה חברת הכנסת גילה גמליאל. זה קורה תמיד כשמתנגדים, יש זמן. זה קרה היום בוועדת חוקה, המתנו, חיכינו, והנה, האופוזיציה באמת הצליחה להעביר הצעת החלטה של רוויזיה, או פיצול חוק. והנה הגיעה העת והשעה. חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, ידע כמה נלחמת בעד שההצעה הדחופה לסדר הזאת תעלה, והנה את נמצאת פה כדי להציג אותה. נראה לי כרגע שאת הדוברת היחידה, אבל רק שלוש דקות. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי וחברות הכנסת, נכון להיום משרד הבריאות מעוניין לשנות נהלים לגבי טיפולי פוריות. אני לא אכנס לכל הנושאים כרגע שעומדים על הפרק, אני רק חייבת לשתף את הבית הזה באחת מן הדרישות, שקובעת לצמצם את מספר הטיפולים לשמונה טיפולים, ולאחר מכן, במידת הצורך, להפנות לוועדות נוספות שיקבעו את הצורך בהמשך טיפולים וכיוצא בזה. לי יש שני אחיינים, אחד מהם נולד לאחר עשרה טיפולי פוריות. אני באופן אישי ליוויתי את אחי ואשתו לאורך 13 שנה, עד שנולדו לי אותם אחיינים. לחשוב על זה, על הלחץ של הזוגות האלה במהלך התקופה של הטיפולים, לחשוב מה עובר זוג שבמהלך התקופה הזאת נמצא במערכת טיפולים, עם כל ההורמונים, וכל האכזבות מהכישלונות, וכל ההתמודדות עם הלחץ שקיים ממילא בעניין הזה, לחשוב שבנוסף לזה יעמוד בעורפם וינשוף להם: טיפול ראשון, טיפול שני, טיפול שלישי – והנה, הטיפול השמיני מגיע, זה גורם בדיוק לפעולה הפוכה – – <היו"ר אורי מקלב:> תובנה יפה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – זה יגרום ליותר לחץ ממה שכבר גם ככה קיים, וזה יוביל לזה שרבים מהזוגות בסך הכול, במקום שגם – ממה שאני רואה ומבינה גם בסטטיסטיקות, מרבית ההצלחות זה עניין של: ככל שיש יותר טיפולים, אחוז ההצלחה גדל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה בדיוק להפך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אחוז ההצלחה גדל. אני דיברתי עם פרופסורים, שגם פנו אלי בעקבות העניין הזה, לאחרונה, עכשיו, בעקבות העניין של משרד הבריאות. האחוז שלהם גדל להצלחה. גדל להצלחה. וזו עובדה שמבחינה מספרית אנחנו רואים שזוגות רבים הצליחו – הצליחו – להביא ילדים לעולם. אני, יש לי שתי בנות, תודה לאל – – <היו"ר אורי מקלב:> כן ירבו. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – ואני אומרת שזה הדבר הגדול, העצום, המדהים, היקר ביותר שקיים. ולחשוב שבמדינת ישראל – במדינת ישראל אנחנו כאן נבוא ונעצור את ההזדמנות שניתנת לפתחם של זוגות צעירים במדינת ישראל להביא ילדים, בגלל שאנחנו נתחיל עכשיו להכניס אותם לסטרס, שגם ככה קיים במערכת כזאת? על כן אני חושבת, גברתי השרה, שמלבד שיקולים כלכליים, אני ממש לא רואה פה שיקול אחר שהוא באמת לטובת הנושא, בטח ובטח לא לטובת הזוגות, ובטח ובטח לא אותה אישה, שצריכה לעבור את כל התהליכים האלה באופן אישי בהתמודדות עם טיפולי הפוריות, ובטח ובטח לא עבור הרצון של מדינת ישראל שיהיו בה ילדים וילדות. אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, השרה, על ההקשבה. ואני מקווה באמת – אני לא נכנסת לכל הסעיפים, אבל שבסעיף הספציפי הזה השרה תשקול את הדברים מחדש ותבטל את הסעיף המדובר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהביאה לידי ביטוי רבים אשר מבקשים גם כן להצטרף לבקשה הזאת. שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גילה גמליאל, אני אעביר בסוף תשובתי את החוזר כדי שתקראי אותו לפחות פעם אחת. מכל מקום, החוזר הנדון שעליו מדברת חברת הכנסת גילה גמליאל הנו המלצה של המועצה הלאומית לרפואת נשים בראשותו של פרופסור אליעזר שלו, שהנו דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון. בוועדה הזו נמצאים רופאים בכירים מבתי-החולים, קופות-החולים, מתחומי רפואת הנשים, הגנטיקה והנאונטולוגיה. יש לציין כי בתחילתו – כל החוזר כולו בא רק למטרה אחת, כדי לחזק את בריאותן של הנשים. וכל מה שעומד לנגד עיניהם של אותם רופאים שישבו וניסחו את ההמלצה, זו רק טובת הנשים ובריאותן. החוזר מקל על נשים בכך שהוא מאפשר התחלת טיפולי IVF – אלה טיפולי הפריה חוץ-גופית – לנשים החל מגיל 39. נכון להיום, בעבר ועד היום, כאשר אישה גילתה שהיא לא יכולה להיכנס להיריון באופן טבעי ורצתה להתחיל בתהליכי פוריות ופריון, היא נאלצה לעבור הליכים נוספים ושונים לפני שהרשו ונתנו אפשרות – הרופאים נתנו אפשרות – להתחיל ב-IVF. היום החוזר הזה בא ואומר, שאם אישה עברה את גיל 39, השעון הביולוגי מתחיל לתקתק, הרי שהיא לא צריכה לעשות שום פעולה קודמת ל-IVF, והיא יכולה להתחיל מיידית בטיפולים האלה, שמגבירים כמובן את הסיכוי להיכנס להיריון. ובכך החוזר בא לקראת נשים ולקראת האפשרות שנשים שמתקשות להיכנס להיריון תוכלנה להיכנס להיריון בטיפולי הפריה חוץ-גופית. עיקרי החוזר, אם כך, כפי שאמרתי, הם: קודם כול, גיל 39 הנו הגיל שבו ניתן להתחיל בטיפול IVF כטיפול ראשון. שנית, ולכך את התכוונת, חברת הכנסת גילה גמליאל, החוזר מדגיש את הצורך לעצור; לא למנוע, לא להפסיק – לעצור, לחשוב, לאחר ארבעה מחזורים עוקבים שבהם לא הגיעו להחזרת ביציות מופרות, או אחרי שמונה מחזורי IVF שבהם לא היה היריון, שמונה טיפולים רצופים ועוקבים. אם באמצע הייתה החזרה של ביצית מופרית או היה היריון שנפל, מתחילים את הכול מחדש: שוב ארבעה רצופים או שוב שמונה, עד שיש היריון. חייבים להבין זאת, ולבחון אחרי ארבעה טיפולים רצופים שלא הצליחו, לא הצליחו להחזיר אפילו ביצית מופרית, או אחרי שמונה טיפולים עוקבים שבהם לא היה היריון, החוזר בא ואומר: בואו נעצור, בואו נבחן את יעילות הטיפול. היום המצב הוא שנשים עוברות טיפולים רבים, לפעמים על-ידי רופא אחד, ובגלל הלחץ, שציינת, על הזוג והעומס המוטל על הרופא, לא עוצרים וחושבים מה ניתן עוד לעשות: אולי לא עשינו את כל מה שניתן כדי לשפר את הסיכויים של אותה אישה, של אותו זוג, להיכנס להיריון. אולי צריך גם לבוא ולהודות ולומר לאישה: ראי, הסיכויים הם אפסיים. לעתים לבוא ולומר גם דבר כזה דורש אולי אומץ, אבל הוא חשוב ביותר. מה שהחוזר אומר, אבל, בעיקר, הוא: בואו נעצור, בואו נחשוב. ישנן שיטות טיפול וטכנולוגיות שונות שעשויות לשפר את סיכויי ההצלחה ולסייע לנשים להרות, אולם בשל עלותן ומורכבותן אי-אפשר להתחיל ולהחיל אותן על כלל הנשים המנסות להרות. כך, למשל, בדיקות דנ"א של העוברים לפני החזרתם יכולות להעלות את הסיכוי להרות; צילום רציף של התפתחות העובר במעבדה; החזרת ביציות וזירעונים לתוך החצוצרות; הסרה חלקית של מעטפת העובר לפני החזרתו; ועוד שיטות שלא נוהגים בהן היום, אלא פשוט פועלים באופן אוטומטי ורציף וממשיכים הלאה באותן שיטות. ולכן עצירה למחשבה אחרי שמונה טיפולים לא מוצלחים היא חיונית כדי לבחון אם יש שיטות טיפול אחרות שעשויות להגדיל את הסיכוי להיריון. החוזר קובע שחשיבה זו וההחלטות יתבצעו על-ידי הצוות, ולא על-ידי רופא יחיד; צוות שלם ישב ויבדוק מה עשו עד כה, מה אפשר לעשות, מה מצבה של האישה. לא אותו רופא שטיפל בה, אלא צוות, אותו צוות שבדרך כלל באותו מקום, באותה מעבדה, באותה קליניקה או בית-חולים שבו נעשה טיפול ה-IVF. הרופא מחויב לשמור – וגם הרופאים שניסחו את החוזר מחויבים לשמור – על שלומה ובריאותה של האישה; וכן, לעתים צריך לבוא ולומר, כפי שציינתי, שאין סיכוי, ולא להמשיך בטיפולים שסיכוייהם שואפים לאפס והם עלולים גם לפגוע בבריאותה של האישה, בניגוד למה שאמרו לך הרופאים, ואותה ועדה קובעת שככל שמוסיפים וככל שיש טיפולי IVF רבים יותר, הסיכויים להרות נמוכים יותר. לאחר גיל מסוים יש האומרים שהסיכויים הם אפס או שואפים לאפס, וגם את זה צריך לומר. <היו"ר אורי מקלב:> את אומרת "יש האומרים", או שכולם אומרים? כל דבר שיש אומרים, אז מה – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מדברת כרגע – – <היו"ר אורי מקלב:> – – זה חוסר אמון ברופאים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – אני מדברת – תראו – – <היו"ר אורי מקלב:> זה חוסר אמון ברופאים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – תראו, הרפואה היא מדע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אפשר שבעל מקצוע יעיר הערה? <היו"ר אורי מקלב:> הערה. קריאת ביניים. בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> השערה מדעית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ברשותך, גילה, תני לדבר שוטף. ההצלחה תלויה בכמה גורמים – – <קריאה:> אחמד, אפשר לגשת למיקרופון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – גיל, איכות הביציות וכדומה, אבל ככל שעולה מספר ההפריות עולה הסיכוי עד למספר ארבע; לאחר מספר ארבע, גילה, יש בעיות בהשמשה וכדומה. ולכן המשפט שאמרת חצי לא נכון, והמשפט שאמרה השרה מדויק. כלומר עד לארבעה – מהראשון, לשני, לשלישי – יש עלייה בסיכוי עד ארבעה, וזה נגמר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מודה לך, ד"ר טיבי. <היו"ר אורי מקלב:> אבל את זה הרופאים יודעים, אני רואה, אז למה צריך בשביל זה ועדה? אני רואה שאפילו חבר כנסת שהוא כבר לא רופא יודע, אז אי-אפשר להאמין לרופאים שנמצאים שיודעים את הדברים האלה? <מיכל בירן (העבודה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> בדיוק מהסיבה שחברת הכנסת שאלה – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> השערה מדעית – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – היא לא היחידה ששואלת. יש הרבה שבאים ושואלים, ולכן ישבה ועדה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – אבל צריך לדייק, שהשערה מדעית, מעצם ההגדרה שלה, לא תהיה השערה מדעית אם אי-אפשר להפריך אותה. זה דבר אחד. דבר שני – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> גילה, אנחנו מדברים על רופאים שמתמצאים בנושא. <היו"ר אורי מקלב:> גם הם הולכים לרופאים, הזוג. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני מדברת כרגע על השערה מדעית בהגדרה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא מדובר בהשערה, מדובר על מחקרים רפואיים בכל העולם. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זו הסיבה שנדרוש דיון בוועדת הבריאות, כדי שאותם אנשים שדיברו אתי, נבקש מהם לבוא לוועדה ולהציג את העמדה הזאת שלהם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בהחלט. אני בעד זה. נשים שעוברות טיפולי פוריות רבים – חייבים להבין – חשופות לסיכונים רפואיים שונים, כגון השפעות נפשיות, שדיברת עליהן, הלחץ בגלל חוסר הצלחה, לצד סיכון, שלא נשלל, של קשר עם מחלות ממאירות של מערכות המין. כמו כן, ועל זה דיבר גם ד"ר ביבי – טיבי, ככל שעולה מספר הטיפולים – – <היו"ר אורי מקלב:> בכנסת מאוד מסוכן להחליף בין טיבי לביבי. זה הבדל שהוא קריטי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אמרתי ביבי? <היו"ר אורי מקלב:> כן. <יעקב מרגי (ש"ס):> למה? תעשה טוב לביבי. <היו"ר אורי מקלב:> לא. אני אומר, אפשר לטעות בשם אחר, אבל בין טיבי לביבי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> ד"ר זה טיבי. בינתיים ד"ר זה טיבי, או ד"ר אגבאריה. – – כך יורד הסיכוי להרות. לפיכך, אני חוזרת ואומרת: לא הייתה החלטה של משרד הבריאות, זאת הייתה החלטה של המועצה הלאומית לרפואת נשים, נאונטולוגיה וגנטיקה, הם אלה שהחליטו לגבש את ההמלצות המקצועיות, המלצות שמאזנות בין הצורך והרצון ללדת ולממש הורות לבין הפגיעה הרפואית והנפשית האפשרית הנלווית לביצוע טיפולים רבים ללא יעילות וללא סיכוי לצדם. יש מקרים, כאמור, שבהם בחינה חוזרת מאפשרת שינוי טיפול שמעלה את הסיכוי, כפי שציינתי ופירטתי. כאמור, הבחינה המחודשת מתבצעת על-ידי צוות בית-חולים, ללא תלות בשיקולים של קופות-החולים, שהן הגורם המממן, והחוזר קובע כללי פעולה המכוונים לקליניקה, ללא תלות אם מקור המימון הוא פרטי או ציבורי. אין למשרד הבריאות שום כוונה להגביל זכאות סל באמצעות חוזרים. לכן, בניגוד למה שאני שומעת וקוראת, ובניגוד למה שנמסר לך בטעות, השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה הם אך ורק שיקולים של דאגה לבריאות האישה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לשרת הבריאות, הגברת יעל גרמן. יש עמדה נוספת. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, וגם חבר הכנסת יעקב אשר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבין שיש הגבלות בביצוע טיפולי פוריות; יש הגבלה של גיל, וזה מוצדק, יש הגבלה של תוצאות חיוביות, זאת אומרת, כמה לידות אחרי IVF – אחת, שתיים, שלוש – גם זה מוצדק, אבל אני עדיין לא מבין מדוע צריך להגביל הגבלה נוספת, של מספר הטיפולים. אומנם אני מצדיק, ויש בעמדה הזאת – נכון – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> ד"ר טיבי הסביר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא רק זה. הרי יש אפשרות להגיד: למה דווקא שמונה? למה לא שבעה? למה לא תשעה? יש אפשרות שדווקא אחרי הטיפול השמיני, הטיפול התשיעי הוא יהיה המוצלח. – – יש אומנם כל מיני – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> ד"ר אגבאריה, באתי ואמרתי: לא חוסכים, עוצרים לחשיבה. יכול להיות שיקבעו שממשיכים הלאה, יכול להיות שיקבעו שמשנים את הכיוון – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בגלל זה אני אומר – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ויכול להיות שיקבעו שמפסיקים. לא מפסיקים, עוצרים לחקירה, חייבים להבין זאת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כבוד השרה, ברגע שיש אפשרות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> החוזר מדבר על לעצור, לחשוב, לשקול – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תמיד אפשר לשקול, אפשר גם אחרי השלישי, גם אחרי הרביעי. <קריאות:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את מבינה, עבדתי 35 שנה בשטח, ואני מבין את הדחף של משפחות להביא ילדים. אני אספר דבר קטן מאוד. היו לי פציינטים, 16 שנה נשואים ללא ילדים. הם עברו טיפולים, שום דבר לא עזר. בסוף הגיעו למסקנה שיחיו כאילו בנפרד, לתת אפשרות לבעל להתחתן, ובאמת הוא התחתן עם אישה נוספת, והפלא, ששתי הנשים התחילו ללדת כל שנה, היו להם כבר ארבעה ילדים מהאישה הקודמת וארבעה ילדים מהאישה החדשה. <היו"ר אורי מקלב:> זה נקרא: הכניסה צרתה לביתה, במירכאות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אחרי 16 שנה. במקרים האלה אי-אפשר תמיד לקבוע איפה הנקודה. מה שאני רוצה להגיד, שלא צריך להעמיד את האישה בפני בעיה שהיא לא תוכל לממש את הייעוד שלה והדחף שלה להיות אימא. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אגבאריה, רוצים שתבהיר שזה רק סיפור, ושזה לא עידוד לדברים כאלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – כדי שהיא תוכל לממש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שאר ההגבלות אני מוכן, אין לי בעיה, אבל ההגבלה הזאת נראית לי קצת צריכה עיבוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר גם כן, עמדה נוספת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת הבריאות, אני אומר: לפעמים המציאות עולה על כל דמיון, והיו מקרים מעולם, והיו גם מקרים שהיו החלטות רפואיות שאפסו הסיכויים, ולאחר מכן המציאות גברה. לפעמים כוח הרצון וההתעקשות הביאו תוצאות. אנחנו היינו עדים לא מזמן לאישה שילדה בגיל 52 את הילד הראשון שלה, זה התפרסם בעיתונות – במקרה אישה חרדית, והיו מקרים רבים מאוד כאלה. אני באמת לא מדען ולא הולך להסביר או לא להסביר. שמעתי גם את ההסברים שלך. מעניין אותי מה היה עד היום; עד היום היה ערעור של הרופאים על הדרך הזאת? איך זה הגיע לדיון בפעם הזאת? באמת, זה לא שאני יודע את התשובה מראש. דקה, יהיה לו עוד משהו לענות לי ואני אשמח לשמוע. <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הזה מעניין מאוד ומרתק. <יעקב אשר (יהדות התורה):> השאלה הראשונה שלי: האם באמת היה בעניין הזה – של רופאים, שזה הגיע כמובן לא מחלק תקציבי או הסתכלות תקציבית, אלא באמת ערעור רפואי, שבא ואומר: חברים, חייבים לעצור, כמו שאמרת? דבר שני. גם בעניין של לעצור ולא להפסיק, אהבתי את המינוח, גם בלעצור השאלה, מי קובע אחרי העצירה הזאת מה עושים? אפשר לבוא ולומר לעצור, ולהגיד לאותה מטופלת או לאותו זוג: אנא בטובכם, במספר הטיפול הזה, נא להביא חוות דעת נוספת, או התייעצות נוספת עם רופא נוסף או שני רופאים נוספים. השאלה, מי הוועדה שאמורה לקבל את ההחלטה הזאת והאם הוועדה הזאת בעצם יש לה איזו גישה להחלטות כלליות שאומרות: רגע, יש טיפולים אחרים ודברים אחרים שאולי חשובים יותר מאשר הדבר הזה? השאלה אם הוועדה היא ועדה רפואית אובייקטיבית למקרה זה או שהיא ועדה עם שיקולים אחרים. יכול להיות שאפשר לשקול ולהגיד שבטיפול מסוים לא תהיה החלטה של רופא אחד אלא של שני רופאים, שהזוג יתכבד וילך – או קופת-החולים או הזוג בעצמו – ויביא חוות דעת נוספת. אני רוצה לומר שני דברים בתחום הפסיכולוגי של העניין. <היו"ר אורי מקלב:> ממש בקצרה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> קודם כול המעשי ואחר כך הפסיכולוגי. אני מאמין ששום רופא לא ייתן למטופלת לעבור טיפולים שמסכנים את בריאותה מבלי שיתריע על זה, מבלי שיעמוד על דעתו. קשה לי להאמין. אם יש רופא שעושה דברים מהסוג הזה, זאת בעיה עם הרופא, ויכול להיות שבעניין הזה חוות דעת נוספת תעזור. דבר שני, דיברת על בריאות הנפש. דיברת גם על העניין הנפשי. אני חושב שהעניין הנפשי דווקא יכול להיות בכיוון ההפוך, כי אותה תקווה, אותו מאמץ שעושים בני-הזוג ביחד, במושכלות, בהחלטה משותפת, הוא בעצם דבר שיכול להחזיק גם מבחינה נפשית; גם לחזק, גם להחזיק וגם לתרום לזוגיות של אותו זוג, שיש להם איזה אופק שהם אליו מתכווננים, ואולי בחסדי שמים – היו כבר מקרים וקרו מקרים כאלה, ואולי על זה גם צריך להביא סטטיסטיקה, שבסופו של גם קיבלו את מה שרצו וגידלו את ילדם אחר כך הרבה זמן. לכן ההחלטה הזאת היא באמת כבדה, ואשמח לשמוע את התשובה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אשתדל לזכור את כל חמשת הדברים שאמרת, לא אחד ולא שניים. איך זה קרה שפתאום החליטה ועדה לשבת ולתת את הדעת על נושא כל כך חשוב? זה מתקשר לנושא השלישי שהעלית. אכן, זוג שרוצה ילדים קשה לעמוד בפניו. אנחנו בחברה הישראלית מאוד מאוד מודעים לנושא. אני חושבת שהחברה הישראלית – הרפואה הישראלית מפותחת בנושא הזה של IVF יותר מכל מקום אחר בעולם, בגלל הרצון שלנו באמת לתת מענה מיטבי ומקסימלי לזוגות שרוצים להרות. לא רק לזוגות, גם לבודדות וגם לבודדים, לצורך העניין, אפרופו פונדקאות. לכן באמת רופאים, היה להם מאוד קשה לעמוד בפני זוגות, בפני אישה ובפני נשים שאחרי שמונה, עשר ו-20 תהליכים של IVF, של הפריה חוץ-גופית, עדיין לא היה אצלן היריון. הרופאים העמידו את הבעיות בפני הנשים, אמרו להן שאין סיכוי, אמרו להן שיש סכנה, אבל הרצון, הכמיהה, שלנו, של הנשים – לא רק של נשים, גם של גברים, הרצון שלנו לילדים מתגבר על הכול. לכן באו הרופאים ואמרו: קשה לנו לעמוד, ואנחנו יודעים שאין סיכוי. אנחנו רוצים לעזור לאישה הזאת, אנחנו רוצים לנסות ולומר לה: ראי, את המסלול של טיפול IVF מיצית, אבל יש מסלול נוסף. יש היום מסלול של תרומת ביציות. יש מסלול של פונדקאות, יש מסלול של אימוץ. ככל שהיא תתחיל יותר מוקדם – גם במסלולים של אימוץ; היא יכולה לעשות את זה יותר מאוחר, אבל גם שם יש גבול. אבל ודאי שבפונדקאות יש גבול מסוים. גם בתרומת ביציות יש גבול מסוים. לכן באו הרופאים ואמרו, רצו שתשב ועדה ושתיתן להם הנחיות בהתאם למחקרים הקיימים בעולם. אכן, הוועדה בדקה את המחקרים, בדקה את הסבירות, בדקה את המקרים, בדקה את הגילים, ובהתאם לכך היא המליצה. אתה צודק. אני חוזרת ואומרת, אחרי שמונה טיפולים רצופים, כשאין היריון, או ארבעה טיפולים רצופים כשלא הייתה החזרת ביצית מופרית, אחרי זה עוצרים לחשיבה. מהי החשיבה, אתה שואל? בדיוק מה שאתה אומר. לא אותו רופא שטיפל באישה עד כה הוא זה שישב סולו ויחשוב, אלא צוות של כמה רופאים וגם עובדת סוציאלית של בית-החולים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה אותו צוות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בבית-החולים, בדרך כלל, ישנם כמה רופאים: רופאי נשים, רופאי פוריות, רופאים נוספים, שיתאספו ויעשו חשיבה על כל המצב של האישה, על התהליך שהיא עברה, על התהליכים שהיא עברה, על תהליכי הפוריות, על מצבה, וייתנו ייעוץ. ודאי שהאישה תוכל להביא גם ייעוץ נוסף. המדובר הוא: בואו נעצור. אני חייבת להיות גלויה ולומר שלאחר שעוצרים בהחלט יכול להיות שיבואו ויאמרו לאישה: ראי, הסיכויים שלך להרות דרך IVF, באמצעותIVF , שואפים לאפס, ויכול להיות שימליצו לה, כפי שאמרתי, על הדרכים נוספות, כמו ייבוא ביציות, כמו פונדקאות או כמו אימוץ. <עפו אגבאריה (חד"ש):> להמליץ לה למשל על רפואה פרטית? על מרפאות פרטיות. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אי-אפשר, אנחנו כבר דנים בנושא הזה הרבה. אני מבין שהשרה מסכימה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> השאלה היא טובה. אני רוצה רק לבוא ולומר, כי יש אי-בהירות. החוזר הזה חל על רפואה פרטית וציבורית כאחד. אין מצב שרפואה פרטית תוכל להתנהל בניגוד לחוזר ולהמלצות. הרפואה הפרטית מחויבת לחוזר הזה ממש כמו הרפואה הציבורית. <היו"ר אורי מקלב:> אתם מרחיקים לכת בזה שאתם אוסרים לעשות פעולות מסוימות. זאת לא עצה טובה. אני מבין שהנושא הזה יהיה מרתק ומעניין מאוד בוועדת הבריאות, אם שרת הבריאות, אני מבין, גם ממליצה שהנושא הזה יידון בוועדת הבריאות. רבותי, אנחנו נעבור, בהסכמת המציעים, המציעה – לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא החלטת משרד הבריאות בדבר הגבלת מספר טיפול הפוריות תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 58), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הבחינה שעורך צה"ל בנוגע לאורך השירות של חיילים קרביים ועורפיים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הבחינה שעורך צה"ל בנוגע לאורך השירות של חיילים קרביים ועורפיים, מס' 2421, 2425, 2427, 2433, 2441 ו-2467. ישיב סגן שר הביטחון דני דנון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. <אלעזר שטרן (התנועה):> נחכה לו? <היו"ר אורי מקלב:> תתחיל. תתחיל, הוא נכנס. תתחיל. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אני מוכן להתחיל – – – כנראה שהוא יענה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רוצה לאפשר לו? <אלעזר שטרן (התנועה):> זה יהיה קצר? <היו"ר אורי מקלב:> כן, שלוש דקות. <אלעזר שטרן (התנועה):> בקשה כזאת של חבר הכנסת פרוש – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, תתחיל. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אתה רוצה לעלות? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, בקשה להקדים אותי. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת פרוש, תעלה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ניתן לו לדבר כשסגן השר ייכנס. בבקשה, אדוני. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הביטחון, עקב ביטול חוק טל לפני כשנה וחצי, לצורך הסדרת מעמדם של בני הישיבות מול הצבא, החליטה בהמשך הממשלה על חקיקה. חקיקה זו מלווה בססמה "שוויון בנטל", כי בעצם הוועדה הזאת דנה בהסדרת מעמדם של בני הישיבה, בתוך זה גם מבקשים אולי לשנות את מספר החודשים אצל הנשים, ומבקשים גם להוסיף כמה חודשים לאותם תלמידי ההסדר, שישרתו יותר, אבל בגדול, החוק מדבר על להסדיר את מעמדם של בני הישיבה; בכל אופן, כל אחד יודע שמדובר על הוועדה של שוויון בנטל. לנו ברור שהססמה הזאת נולדה כדי להפנות זרקור דווקא כנגד הציבור החרדי, שחלק ממנו לא משרת, ועל-ידי שישוחחו, וידברו, ויסיתו, על השוויון בנטל, זה יעזור ויסייע להסתה נגד הציבור החרדי. הציבור החרדי מאמין במה שחכמינו אומרים: "תורה מגנא ומצלא". דהיינו, התורה מגינה, והיא מצילה אותנו, ואותם אלפים, או אולי עשרות האלפים, שממיתים עצמם באוהלה של תורה, אתם גם אלה העשרות ואולי מאות אלפים שמאמינים באמונה תמימה שהתורה מגינה עלינו ומצילה אותנו, הם דוחים את הניסיונות לפגוע בלומדי התורה ובמוסדות התורה. ברגע של אמת, חברי הכנסת, אפשר – אני אומר: אפשר – לשמוע בקרב חברי הוועדה, ואני אומר, חברי הוועדה הלא-חרדים, שגם בין המתגייסים אין מציאות כזאת של שוויון בנטל, כי אינו דומה אותו חייל שמשרת בגבול לבנון לחייל בקריה או בצריפין שיושב במדור משכורת להכין תשלומי שכר. אבל ברור שאף אחד לא יצא נגד הססמה שאתה אנחנו חיים כבר תקופה ארוכה, הססמה השקרית של שוויון בנטל. כמו שאני אמרתי קודם, הציבור החרדי, בגלל האמונה שלו, לא מקבל את הקריאות לגיוס, אבל את סטירת הלחי המצלצלת ביותר קיבלו בימים האחרונים דווקא אלה הממיתים עצמם – אלה שמבקשים להסית נגד הציבור החרדי. כי בדיווח אקראי שהתפרסם ביום שישי התברר שאלפים מאלה שמתגייסים כיום, אפשר לוותר עליהם, אלפים או עשרות אלפים מאלה שמשרתים בקריה, בצריפין, ובשלישות, על כל אלה אפשר לוותר, בפועל היום הם באים לכמה שעות, וגם לא כל חמשת ימי השבוע, או ששת ימי השבוע, באים ארבעה ימים, נמצאים שעתיים, שלוש. ואני שואל, איך אפשר להסית עם שלם נגד ציבור שיושב ולומד, והוא עושה מעשה שהוא מאמין שהוא חשוב, מבחינתנו, הרבה יותר, אבל לפחות לא פחות מאשר השתתפות ונשיאה בנטל בשירות בצבא, על-ידי לימוד תורה. איך אפשר לפנות לציבור ולדרוש ממנו השתלבות, לשאת בנטל, כאשר אנחנו יודעים שהיום צה"ל לא צריך, לא יכול לוותר, אולי מתבייש לוותר – יכול לוותר על אלפים? על הדבר הזה אני הייתי מבקש, סגן שר הביטחון, שתענה לכנסת עליו ונשמע את התשובה שלך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, גם אני קראתי על הרעיון של הוועדה לשירות דיפרנציאלי. אני מודה שהופתעתי מהתזמון, מאוד לא הופתעתי מהרעיון. הרעיון הוא כבר נדוש; הוא רעיון מצוין, לדעתי. אני צריך להקדים ולומר, אנחנו חשבנו על זה ב-2005, המלצנו על זה לוועדת בן-בסט, שקיבלה את ההמלצות האלה, ובאה מלחמת לבנון השנייה וטרפה את הקלפים תחת הכותרת של – המילואים לא מוכנים ואי-אפשר לקצר שירות. אני גם רוצה להגיד לחבר הכנסת פרוש, ידידי, שלא על זה תהיה נחמתכם בהקשרים האלה; אין פה אמירה שלא צריכים חיילים. אבל אני רוצה יותר מאשר לתמוה: הוועדה לשוויון בנטל דנה עכשיו בדיוק ברעיונות האלה, של הארכת שירות, וקיצור שירות, ותגמול, וממתי, ופתאום נופל עלינו שהצבא עושה עבודה ואנחנו לא יודעים מתי היא תסתיים. עכשיו, אני מאוד בעד העבודה הזאת, אבל אני חושב שאם באמת יש כבוד לפחות לוועדה של הכנסת, או להחלטה של ממשלת ישראל, שיושיבו את הוועדה הזאת יום ולילה מלפני שבוע, מהרגע שהחליטו עליה, כיוון שאני כן מכיר בחשיבות שלה, וגם בחשיבות של הרעיונות, ויגידו, אל תעשו צחוק מאתנו. זאת אומרת, אנחנו בסוף נגיד: משרד הביטחון רוצה להאריך את שירות הנשים – אני כמובן מתנגד. אבל עכשיו מה יהיה? פתאום תבוא ועדה ותגיד, אוקיי, לקצר את השירות של הנשים כי מה, חסר כסף? אנחנו יודעים את זה גם היום. משרד הביטחון יבוא ויאמר: יש עודף חיילים, אנחנו נגיד עכשיו: אוקיי, מביאים עוד בחורי ישיבות לתוך הצבא; אז מה נגיד? אנחנו נגיד ששירות קרביים עכשיו יהיה יותר, לדוגמה, כי חלק גדול מאחינו החרדים, כמו שאנחנו מקווים, יבואו גם לשירות בנח"ל החרדי, ויבואו לתפקידים כאלה. אז עכשיו מה נגיד, אנחנו צריכים להאריך לחרדים? איפה שאתה לא מסתכל על העבודה של הוועדה הזאת, יש לה נגיעה ישירה בהרבה מאוד סעיפים בדיונים שלנו. אני רק אומר דבר אחד: אני לא נבהל משירות דיפרנציאלי – שהדיפרנציאליות שלו מתוחמת בזמן, שהיא לא אומרת שמי שלוחם ישרת שלוש שנים ומי שלא לוחם ישרת שנה. יש פער מסוים של שירות שהדעת יכולה לסבול. עכשיו, גם לא מדובר על זה לבחורים הקרביים, או לבחורים שהשקענו הרבה מאוד בהכשרה שלהם ביחידות מיוחדות, גם אם הן לא קרביות, או בחורים – בחורים או בחורות, דרך אגב, שאף אחד לא התבלבל – שיש להם נתונים מיוחדים, ואנחנו מאוד צריכים אותם, והם ישרתו יותר, הרי לא מדובר על להאריך להם את השירות. מדובר שבאותו פרק זמן שמשרתים היום, או קצר יותר, הם יצאו החוצה כשבסוף על ארבעה חודשים הם יתוגמלו, שגם "שביל ישראל" שהם הולכים לעשות, או שיש כאלה שייסעו לדרום-אמריקה, יכול להיות, או שיש כאלה שיקבלו תואר ראשון חינם בכסף הזה, אני לא רואה בזה דברים רעים. אני מסכם ואומר שאני בסך הכול על הרעיונות האלה מברך. אני כל כך מברך עליהם שאני אומר: אל תעשו מאתנו צחוק, ותביאו את ההמלצות החשובות האלה, שהוועדה לשוויון בנטל תגמור את עבודתה, ואולי כאשר הכנסת תאשר את ההמלצות שלה – ואז פתאום יגיעו עם תובנות חדשות שלדעתי הן כבר כתובות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <עמר בר-לב (העבודה):> טוב, גם אני קראתי את הכתבה ביום שישי האחרון, ומאיזושהי בדיקה שעשיתי כנראה חלקים מרכזיים ממנה הם נכונים. האמת היא, כשאני מסתכל על הכתבה הזאת, זה נשמע לי כמו איזה מבצע, מבצע מכירות, דיל בשירות, משהו כמו עידוד לשירות עורפי קצר בצה"ל וקניית שירות קרבי ארוך. וכאן, ידידי, חבר הכנסת שטרן, אני לא בטוח שאני מסכים אתך, כי אתה במידה מסוימת עשית הקלה. אמרת: נניח שמדובר רק בארבעה חודשים הבדל, וכנגד ארבעה חודשים של קיצור שירות לנהג, ייתנו מכינה קדם-אקדמית ללוחם. אתה יודע מה? על זה אני מברך. אבל אני בספק אם בזה מדובר. החשש שלי שמדובר על, כמו שאמרתי: חיילים עורפיים ישרתו שנתיים וחיילים וחיילות שמסכנים ומסכנות את חייהם למען ביטחון מדינת ישראל ישרתו 32 חודש או 36 חודש וכן הלאה. ולכן נשאלת כאן השאלה מה סמכותם של הגורמים המקצועיים בצה"ל לדון בנושא הזה. וכאן גם אני מצטרף, כמובן, לאמירה כאן, גם שלך וגם של חבר הכנסת פרוש, שהיה כאן קודם והאיר את זה מזווית אחרת. יש עכשיו ועדה שהכנסת הזאת הקימה לדון בנושא של שוויון בנטל. אז מה ההיגיון שבזמן שיש ועדה של הכנסת, שמונתה על-ידי, בעצם, אזרחי מדינת ישראל, ודנה בנושא הזה, במקביל נעשות תוכניות, בדיקות אומנם, כאלה או אחרות, של קיצור השירות? אז איך אנחנו באים לחרדים? צה"ל בא אלינו וביד אחת אומר לנו: אין מספיק חיילים וחיילות בצה"ל, וצה"ל מבקש, מזווית הראייה שלו, שחרדים יצטרפו לשירות. וצה"ל מבקש שיוארך שירות הנשים. איך באותה נשימה, על-ידי אותם גופי כוח-אדם בצה"ל, נעשות עבודות שבמסגרתן מדובר על קיצור השירות? מדובר כאן על יעילות? אז, בבקשה, תשפרו את היעילות בשירות של אותם חיילים שמתגייסים, חיילים וחיילות שישרתו כפי שמקובל; שירות כזה או אחר לנשים, כפי שיסוכם, ושירות לגברים. אני לא רואה – שוב, למעט ניואנסים – אני לא רואה מקום לשירות דיפרנציאלי, כי זה אומר הפרטה של צה"ל, הפרטה של חיי אדם. ובעצם מדובר – גם נתינת תמורה כספית כזאת או אחרת לכאלה שמשרתים שירות מלא, עלי זה לא מקובל. כי מדובר כאן על ערך, ערך השוויון. מדובר על חוק שירות ביטחון, שחוקק בשנת 1949. מדובר על צה"ל צבא העם, וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו. אנחנו רוצים שצה"ל, צבא העם, יהיה צבא העם, שיהיה שירות מה שיותר שוויוני לכול, ובזה אנחנו עוסקים חודשים ארוכים. אני רואה בצבא אמצעי ולא מטרה. היו לי לא מעט חניכים ב"אחריי!", שאמרתי להם שוב ושוב שהשירות בצה"ל הוא במידה רבה הזדמנות עבורם להשתלב בחברה הישראלית. זאת אומרת, השירות בצה"ל הוא אמצעי ולא מטרה. אמצעי אחד – לתת ביטחון למדינת ישראל, והאמצעי השני – להגביר את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית, בעיקר לכאלה שיש להם הזדמנות יותר מצומצמת להשתלב בחברה. ולכן אני רואה בשירות בצה"ל בהחלט הזדמנות, והאמירה הוותיקה שצה"ל הוא כור ההיתוך של החברה הישראלית, אני חושב שהיא עדיין רלוונטית היום. לסיכום, מה שמטריד אותי הוא שהמדיניות שמסתכלת דרך החור בגרוש, שדרך החור בגרוש מנסה לראות את התמונה כולה, היא מדיניות מאוד בעייתית. והיא מדיניות של הממשלה הזאת לא רק בעניין הזה של שירות בצה"ל. ואמרתי את הדברים האלה כאשר השר בנט סגר את שערי מפעל הטקסטיל בשדרות; אמרתי את זה כאשר צמצמו את האבטחה ביישובים הצמודים לגדר בעזה; אמרתי את זה כשלא הקלו בנושא המע"מ ובמקום זה הקלו בנושא מס הכנסה, שזה בעיקר על השכבות המבוססות. ואמרתי את זה גם כשדובר על שכר הח"כים ואנחנו, הח"כים, לא הסכמנו לא להעלות את השכר שלנו כאשר המצב הכלכלי במדינה כל כך חמור. ולכן אני אומר לכם את זה שוב היום בהקשר של ההצעה הזאת, האווילית בעיני, שלא לצה"ל לדון בה. נושאים כאלה או אחרים של שוויון בנטל, המקום לדון בהם הוא כנסת ישראל. וכנסת ישראל דנה בזה, ולכן במובן הזה אני לא רואה בזה פעולה לגיטימית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחרונת הדוברים, חברת הכנסת רות קלדרון. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, צה"ל מתחבט בשאלה אם להמשיך ולהאריך את השירות הצבאי ל-36 חודש לבנים. ולהזכיר לחברי הכנסת, שמתוך 36 החודשים, 30 חודש הם מכוח החוק ושישה חודשים הם מכוח תקנות חירום. ו-24 חודשים לבנות. להווי ידוע שהשירות בצה"ל הוא בגדר חובה לאזרחי ישראל. הוא מוסדר בעיקר באמצעות החוק, כפי שהזכרתי. והנה היום, כשהצבא ערב קבלת החלטה על קיצור השירות, הם מבקשים לעשות זאת רק לגבי חיילים שאינם משרתים שירות משמעותי. רבותי, ההגדרה הזו של שירות משמעותי, שיוצאת מבית מדרשו של צה"ל, צבא העם, היא הגדרה בעייתית. וצריך להתחיל להתעסק ולהתייחס אליה. נכון שהכוונה היא לתגמל את החיילים הממשיכים לשרת שירות – שוב, כפי שצה"ל מגדיר, שירות משמעותי – בתגמול ראוי, שלא נקבע עדיין, ואנחנו גם לא יודעים מה יהיה גובה התגמול. תהליך כזה, אומרים המומחים, יחסוך לצה"ל כ-1.5 מיליארד שקלים לשנה. אני בעיקרון בעד קיצור השירות לחיילים ולחיילות. עוד יותר, אני לא מאלה שבשם השוויון מבקשים להשוות את אורך השירות של הבנות לזה של החיילים הבנים. לדעתי יש לקצר את השירות לחיילים, לכולם במידה שווה, גם למי שמשרת ביחידה קרבית וגם למי שמשרת ביחידה תומכת לחימה לא קרבית. אני אומנם הזכרתי שהצבא משתמש במושג שירות משמעותי ושירות לא משמעותי. לדעתי, כל מי שרוצה שצעיר ישראלי יעריך את השירות הצבאי שלו בבואו להתגייס לצה"ל – לא יכולים אנו להגדיר לו את התפקיד אם הוא משמעותי או לא משמעותי. במיוחד, איזה מסר אני מעביר כצבא לצעירים? האם אני הולך עכשיו לבזבז את זמני על שירות לא משמעותי, שההגדרה שיוצאת מכך – שירות לא הכרחי? איזה מסר אני מוסר להם? אחר כך אנחנו נדבר על ירידה במוטיבציה, אחר כך אנחנו נדבר על השתמטות. התרבות הזאת שנוצרה, של שטחיות, של לחפף, העיקר להוציא הגדרה. אני מבין, אני מבין, כל אחד צריך לצאת באיזה יציאה לתקשורת כל שבוע, כל שבועיים, או מסיבת עיתונאים כזו או אחרת כדי שירגישו: אני פה, אני עושה משהו. אבל, רבותי, אנחנו מדברים – – – <עמר בר-לב (העבודה):> גם שצה"ל יוצא לתקשורת עם העניין הזה, לא יאומן. <יעקב מרגי (ש"ס):> לכן אני אומר, ריבונו של עולם, יש פה, יד אחת עושה, יד ימין עושה משהו, יד שמאל לא יודעת מה שהיא עושה. ואני אומר לכם, צריך להודות באומץ, צה"ל לא חסין מביקורת. ומי שמכיר, דווקא בגלל שזה צבא העם, יש אבטלה סמויה בצה"ל. צריך לבוא ולומר את האמת. אנחנו משוחחים, אנחנו מכירים גם חיילים שיושבים ואומרים לך: אנחנו יושבים כמעט בחוסר מעש כבר כמה ימים. צריך לבחון, צריך לקצר את השירות, צריך לתת את התחושה למי שהולך להתגייס ליחידה תומכת לחימה – האם נוכל לומר, רבותי, שנדאג לבריאות הגוף באופן סלקטיבי? הראש והלב, נשמור עליהם מכל משמר, והיד, שהיא לא משמעותית לחייו של אדם, או הרגל, נפגע בה? מה זה שירות לא משמעותי של נהג? עם כל הכבוד, אני לא יכול לומר – אני חלקתי, כששמעתי את חבר הכנסת עמר בר-לב על הנהג אני קצת נפגעתי. לא שהייתי נהג בצה"ל, לא הייתי נהג בצה"ל, אבל הנהג תורם את זמנו היקר ותורם תרומה משמעותית ליחידה, אם זה בפעולה המבצעית או בפעולה השוטפת. <רות קלדרון (יש עתיד):> הוא מסתכן – – – <עמר בר-לב (העבודה):> וגם יוצא עם מקצוע. <יעקב מרגי (ש"ס):> גם פעולה שוטפת שהיא ברגיעה היא לצורך החירום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מסיים במשפט מסכם. לכן, בואו – רבותי, לסיכום, אני בעד, אכן, לבחון באמת, לקצר את השירות בצורה משמעותית לכולם. לא שייך – ולא בשם השוויון אנחנו נעשה עוולות. לא שייך להשוות את תקופת השירות לבנות כמו לבנים. ערך השוויון, בואו נתקן אותו קודם כול במקומות אחרים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השירות הצבאי בישראל הוא כיום ברירת המחדל לשירות של צעירים ישראלים. מסיבות מובנות מדיר שירות כזה קבוצות אוכלוסייה שונות שלא יכולות או לא מתאימות לשירות צבאי. אני סבורה שהגיע הזמן לשנות את אופי השירות הישראלי ולפתוח אותו לכלל האזרחים. וכשאני מדברת על שירות אני לא מדברת רק על שירות צבאי. השירות יכלול, לצד שירות צבאי, גם שירות אזרחי וקהילתי – מכבי אש, משטרה, רשות שמורות הטבע, מעונות-יום, בתי-אבות ומוסדות לתשושי נפש, גני-ילדים, בתי-ספר, מגן-דוד-אדום ועוד. פתיחת הזכות לשרת תאפשר לכל אזרחי ישראל לתרום, ומתוך כך להרגיש שייכות ושותפות אזרחית. פתיחה כזאת אף תסייע בהיכרות בין המגזרים השונים וביצירת שותפות, אחווה ואמון הדדי של אלו עם אלו. בקהילות שמעדיפות שהבנות ישרתו קרוב לבית יכולות הבנות לשרת במעונות יום, בבתי-חולים, בבתי-אבות וכו'. לשירות מכליל מהסוג הזה יש גם יתרון פרקטי: שירות כזה יוריד מן העומס המוטל כיום על צה"ל, שעוסק גם בחינוך, וגם בנושאים אחרים, ויאפשר לקצר את משך השירות של חיילים וחיילות בחובה. לפי דעתי אפשר להשוות, שכל אזרח ישראלי ישרת בין שנה לשנתיים. אם יהיו הרבה יותר משרתים, משך השירות יהיה קצר יותר. נבנה תחושה ומציאות שכולם נושאים בנטל באופן שווה. שירות מהסוג הזה, בתוך הקהילה או מחוצה לה, יבנה תחושת ערך אצל אותם צעירי ישראל שיחושו את ההכרה בערך שירותם. אני מדברת על ערבים, יהודים, דרוזים, דתיים, חרדים, חילונים וכולם. מעבר לכך, הערך טמון גם במה שאותם צעירים, החיים כיום בעולם אינדיבידואליסטי, יפיקו ברמה האישית והערכית מהשירות הזה. אני רוצה, יותר מכך, להציע רעיון יותר רדיקלי: הייתי מזמינה לשירות כל בחור ובחורה יהודים בעולם הנכונים לתת שנתיים לשירות בקהילות שלהם, בישראל או בכל מקום אחר בעולם שיבחרו. הקדשת שנתיים מהחיים לחברה עשויה לבנות דור ערכי וממוקד יותר, השואף לחיים משמעותיים יותר, לצד שירות ישראלי שכל אזרחי ישראל – אני חולמת על צבא שלום יהודי,Jewish Peace Corps, כמו ה-Peace Corps האמריקני; צבא אזרחי שמתגייסים אליו אנשים מתוך התנדבות, אפשר אחרי לימודים אקדמיים, הוא עשוי להיות דרך מלך לאחדות יהודית מסוג חדש. אגב, אני רואה את צעירי חב"ד, שמשרתים בערך מגיל 18, כדוגמה מופלאה לשירות כזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת רות קלדרון. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט, כמו שנאמר פה על-ידי החברים, צבא הגנה לישראל הוא צבא העם, והוא מבוסס על ערך של שוויון, ולכן יש חשיבות לא רק לנושא הצבאי, אלא גם לנושא הערכי, ולכן אנחנו פה אומרים שתפקידו של הצבא מבחינתנו הוא לא רק להגן; בראש ובראשונה תפקידו להגן על מדינת ישראל, אבל הוא גם כור היתוך חשוב. לכן אנחנו רואים חשיבות בגיוס של אנשים ממגזרים שונים. חבר הכנסת פרוש לא נמצא פה, אבל הייתי אומר לו שכן, יש גם צורך בכוח-אדם נוסף; הנתונים מצביעים שבעבר העלייה המבורכת לישראל הביאה מחזורים גדולים מאוד. המגמות היום משתנות, והמחזורים יורדים. לכן יש צורך בגיוס גם של גברים, גם של נשים, ואנחנו פועלים בנושא. כחלק מהיערכות צה"ל לעדכון חוק שירות ביטחון נעשית עבודת מטה שבוחנת את כל הנושאים שדיברנו עליהם, בכללם את הנושא של התגמול הראוי למשרתי החובה, תוך הבחנה בין סוגי השירות השונים, קידום תהליכי מיון, שיבוץ נשים והמשמעויות של הארכת שירות נשים. צבא הגנה לישראל דוגל בשירות משמעותי, אפקטיבי ככל האפשר, ופועל לצמצם עודפי כוח-אדם היכן שאפשר. אני רק רוצה לומר בצורה ברורה שאני רואה ערך בשירות הצבאי. כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהחברים, לשרת זו חובה, אבל זו גם זכות. מי שמשרת בצבא יוצא לחברה הישראלית – אמרתי את זה היום בפגישה עם אנשי הנח"ל החרדי. דרך אגב, אנחנו פותחים גדוד חרדי שני בקרוב. כרגע יש עבודת מטה לגבי איפה זה יהיה, גדוד קרבי. זה לא יהיה בחטיבת כפיר, זה יהיה באחת מהחטיבות הלוחמות של צה"ל, וזה מקור גאווה לכולנו, אבל הנתונים מראים שמתגייסים חרדים שחוזרים לחברה מרוויחים יותר כסף, משתלבים יותר טוב, לכן יש פה משמעויות נוספות, מעבר למשמעות הצבאית הטהורה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להמשיך את הדיון הזה בוועדת חוץ וביטחון. יש ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה. אני חושב שהמקום הראוי להמשיך בו את הדיון הוא הוועדה. <יעקב מרגי (ש"ס):> רק אם אפשר, לא התייחסת, אומנם זו טרמינולוגיה, אבל שצה"ל יפסיק להשתמש ב"שירות משמעותי" ו"שירות לא משמעותי". <סגן שר הביטחון דני דנון:> כל שירות הוא שירות משמעותי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אבל זה לא מה שיוצא – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> כל שירות הוא שירות משמעותי. זה דבר ערכי. נכון שיש שירות ביחידות לוחמות, לא לוחמות, ויש תגמול, ויש מלגות, ויש הרבה, אבל כל שירות הוא שירות משמעותי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה לסגן השר. יש עמדה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אתה יכול לשבת במקום. בעוד דקה ניגש להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אין שום קשר בין הרצון לגייס חרדים לבין זה שלא צריכים אותם בצבא, וגם לא רוצים אותם, אגב. כל העניין הזה של לנסות אולי להעלות את הנושא השכם והערב בוועדת שקד, בוועדת – יש עוד ועדה אחרת, איך קוראים לה? – תמר, כאילו צריכים אותם. הרי אנחנו יודעים שהולכים לפטר 5,500, אנשים מקצועיים, סופר מקצועיים, עם ניסיון גדול בצבא, ולוקחים אנשים שאין להם פשוט שום מושג בצבא, אנשים שתורתם אומנותם, ומנסים בכוח להפוך אותם לחיילים. הרי אנחנו יודעים ששום תפוקה ושום תועלת לא יצאו מזה. אם רוצים לפגוע בצבא, זו בדיוק הדרך: לשחרר את כל האנשים המקצועיים ולקחת אנשים שבקושי יכולים להסתגל לצבא. אז מי שרוצה לפגוע בצבא, זו הדרך. אני רוצה לומר, נאמר באופן מפורש וברור – אני שמח, הרבה פעמים שמעתי את זה גם מהשרים האחרים – זה עניין אידיאולוגי, זה עניין עקרוני; רוצים לחנך את החרדים כדי שיעבדו ויהיו בצבא, אבל לא כי צריכים אותם. וצריכים לומר את האמת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אז במקרה הזה אני אומר שההחלטה הזאת בדיוק תואמת למה שנאמר פה. כי לא צריכים חיילים, רוצים לקצר את השירות שלהם, אבל רוצים את החרדים, כי זה אידיאולוגי, זה עקרוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אנחנו נעבור, לפי הצעת סגן השר – הוא הציע שוועדת משנה של חוץ וביטחון תדון בדבר הזה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אפשר להעביר לוועדה לשוויון בנטל? <היו"ר אורי מקלב:> לא. זאת לא ועדה שאנחנו – זאת ועדה מיוחדת לעניין החוק הזה. היא לא ועדה שיכולה לדון בהצעות לסדר-היום. המציעים מסכימים לוועדת חוץ וביטחון. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת משנה של חוץ וביטחון, ומי שמתנגד מבקש להוריד את זה מסדר-היום. <עמר בר-לב (העבודה):> פעם אחת לא הסכמתי אתך במאה אחוז אז אתה כבר רוצה להעביר את זה לאיילת שקד? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <החרם על ישראל בכלל ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום הבאות: החרם על ישראל בכלל ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט, מס' 2394, 2401, 2436, 2449, 2469 ו-2470. ישיב סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת אופיר אקוניס, כפי שמופיע פה. אם זה יהיה ככה או לא יהיה ככה, לממשלה פתרונים. אם הם בכלל נמצאים. אבל – חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני יושב-ראש הישיבה, תודה רבה, אין כאן שר ואין כאן סגן שר, אז מה עושים? <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, דבר. אם אתה רוצה מאוד אנחנו נפסיק את הדיון. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני תראה, אנחנו מוצאים עצמנו דנים פה היום בהצעה דחופה לסדר בנושא הסחף ההולך וגובר של חרמות על מדינת ישראל והתפשטותו לתחומים ולדיסציפלינות שונות ונוספות, אבל האמת היא שכבר כמה שנים אנחנו במצב של דחיפות מתמשכת בכל מה שקשור להידרדרות מעמדה של ישראל בעיני העולם. סוגיות החרמות, הסנקציות ופעולות הענישה הנוספות שאנחנו עדים להן – כל אלה אינן חדשות לנו, על כן, מה הדחיפות? הדחיפות היא משום שבזמן שאנחנו תולים את יהבנו, את כל פתרונותינו לעניין החרמות הבין-לאומיים, בפתרון מדיני, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שעניין החרמות המתגלגל ומתעצם כבר אינו כרוך באופן משמעותי רק בתהליך המדיני. אדוני היושב-ראש, אני תומך נלהב בהסדר מדיני, כולל הסדר מדיני שכולל פשרות כואבות ומרחיקות לכת. אבל הסדר מדיני צריך לשקף את האינטרסים המדיניים-ביטחוניים שלנו, של ישראל, ולא לנבוע מאיזה ריקוד אחר חלילן אירופי כזה או אחר. מדיניותה של ישראל מעבר לקו הירוק איננה לגיטימית בעיני גורמים רבים בעולם, מתחילתה ועד סופה. הגבולות המדיניים, שעתידים להיקבע בסיומו המוצלח של תהליך משא-ומתן, אינם בהכרח הגבולות הראויים לדעת אותם הגורמים המטילים סנקציות וחרמות כלפינו. מבחינתם, רק פתרון שיעלה בקנה אחד עם עמדותיהם יבטיח את אי-קיומם של חרמות בהמשך. זהו מצב לא סביר ולא הגיוני. ההסדר המדיני הוא חיוני מתמיד, אבל לא על-פי תכתיב אירופי. אדוני היושב-ראש, הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום והמשכו צריכים להתמקד בתפקיד שלנו כפרלמנטרים ביצירת קשרים עם חברי פרלמנט מקבילים במדינות השונות בעולם בכלל, ובפרט באירופה. במסגרת הביקור בפולין חבר הכנסת חיליק בר כינס את המפגש עם חברי פרלמנט אירופים. בעיני זה כינוס מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה שכתוצאה ממנו יחל שיתוף פעולה לא רק הצהרתי אלא ממש מעשי, ונקבע תוכנית עבודה משותפת למאבק בעניין הזה. לדעתי, עלינו להבהיר למקבילינו כי יצירת מומנטום חיובי, ולא איומים, חרמות וסנקציות, אלא יצירת מומנטום חיובי, היא שתוכל להשפיע על קידום התהליך המדיני. הלחץ השלילי מביא רק להתבצרות של כל צד בעמדותיו, תוך תחושת מגננה, שלא מאפשרת פתח ונכונות לחשיבה שונה. יצירת אווירה שתדגיש את הטוב ואת הרווחים שניתן להשיג בשיתוף פעולה בין-לאומי, שיקודם ככל שהתהליך המדיני יתקדם, היא זו שתעודד את הצדדים לנוע לקראת הסדר. לכן אל לו, לעולם, לגרום לנו לחוש כי כל ויתור שייעשה על-ידינו ייעשה אך ורק משום שלא נותרה בידינו ברירה. אני מציע להעביר את הדיון הזה, או לקיים דיון בעניין החשוב הזה כאן, במליאת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת רונן הופמן, גם על עמידה בלוח הזמנים. אבל כנראה, כשאתה עומד בלוח הזמנים, חברי כנסת אחרים לא נמצאים, לא מספיקים להגיע. לא אקרא בשמותיהם משום שאף אחד מהם לא נמצא, וגם, לא להפתעתנו בתקופה האחרונה, וזה באמת ראוי לציון – אולי הם מנצלים את זה שיושב-ראש הכנסת נמצא באבלו – הממשלה מרשה לעצמה, ואף שר לא נוכח כבר למעלה משעה, ואפילו סגן שר לא נוכח. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – לסגור את הדיון. <היו"ר אורי מקלב:> יש אפשרות כזאת, אבל אני יודע שיש הרבה דוברים שממשיכים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> סגור את הישיבה. <היו"ר אורי מקלב:> אני רוצה להפתיע, שיש כאן חבר כנסת אחד שנמצא פה בגלל ההצעה לסדר הבאה, שזה חבר הכנסת עפו אגבאריה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זלזול. <היו"ר אורי מקלב:> אני שומע פה, לוחשים לי, שחבר הכנסת אחמד טיבי נמצא, אז אנחנו עוד ננסה, כי הוא היה צריך גם להחליף אותי. <רונן הופמן (יש עתיד):> מה קורה עם ההצעה לסדר שלי? <היו"ר אורי מקלב:> אם אין אף אחד שעונה – הממשלה, זכותה והיא רשאית לא לענות בכלל, אבל אז, כשהממשלה לא עונה בעצם נשאר דיון בוועדה. הנה חבר הכנסת אחמד טיבי, הצלת את המצב כרגיל. היום זה היה בוועדת חוקה, ועכשיו – בהמשך, במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> תמיד הוא מציל את המצב. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, אתה יכול, בבקשה, לעלות לדוכן. בפעם הקודמת ציינת שזה היה בזכותי, והפעם נראה לי שמצווה גוררת מצווה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> על מה הנושא? <היו"ר אורי מקלב:> מה הנושא שאתה צריך לדבר עליו? זה הנושא שמחרימים את המתנחלים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני צוחק, כן. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך. <היו"ר אורי מקלב:> אחרי זה אתה מחליף אותי, כמובן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מודיע שאתה מחליף אותי. אני אחליף אותך מייד. <היו"ר אורי מקלב:> יפה. גם איתן כבל פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שוב, הסגול מפריע. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא, שהוא נושא חשוב ברמה הדיפלומטית, הכלכלית והמדינית, שתופס גובה בקהילה הבין-לאומית, וזה החרם על התנחלויות, מוצרי התנחלויות ומי שקשור בהתנחלויות או משקיע או פועל בהתנחלויות. קרן הולנדית עשתה לאחרונה מעשה, וגם קבוצות בגרמניה. אדוני היושב-ראש, יש כאלה שאומרים שזו עוד ההתחלה. מי שטוען שחרם על התנחלויות – יש מי שמתארים את זה: חרם על התנחלויות הוא אנטישמי, אמרו. זה נקרא לעשות שימוש ציני, לא מכובד, בביטוי "אנטישמי". התנחלויות הן קולוניות באזור תחת כיבוש. החוק הבין-לאומי מגדיר אותן כהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי עד כדי פשע מלחמה. לכן יש התעוררות בקהילה הבין-לאומית, שמול הסרבנות הישראלית שראש הממשלה ביטא לאחרונה – הוא אמר: אני לא רוצה לפנות אף יישוב ואף ישראלי בהתנחלויות – מול זה מוצאים להם לנכון גורמים בין-לאומיים, שחרדים להתפתחויות באזור, מהמשך הכיבוש, לעשות מעשה. אני חושב שחרם על תוצרי ההתנחלויות הוא מעשה מוסרי, הוא אמירה של אנשים שלא רוצים לתת יד להמשך מפעל שהוא גזל קרקעות ועושק של עם אחר. כדאי למי שהלין על השימוש בביטוי "אפרטהייד בשטחים הכבושים" לראות את המערכות הכפולות: כבישים למתנחלים וכבישים לפלסטינים, בתי-משפט צבאיים לפלסטינים ובתי-משפט אזרחיים למתנחלים, שיעור ההשתתפות או הנהנות ממים כמשאב – שהוא פלסטיני, אבל המתנחלים זוכים לפי-עשרה, לפחות, אם לא פי-15 מים מאשר כל פלסטיני. מדובר במערכת בשטחים הכבושים שהיא מערכת של אפרטהייד, ולכן העולם עושה מעשה. טוב תעשה ישראל אם תיקח את זה בחשבון, כי הנשק הזה הוא נשק אפקטיבי, ואני בהחלט מסכים שזו רק ההתחלה. אני חוזר ואומר: חרם על ההתנחלויות הוא צעד מוסרי. בשבוע השני של פברואר בית-המשפט העליון ידון בעתירה שלנו לגבי חוק החרם, כי בקדנציה הקודמת היה חוק חרם, נדמה לי של אלקין, שביקש להחיל סנקציות אזרחיות וכספיות על מי שקורא לחרם. אז הנה אני מעל הדוכן קורא לחרם על ההתנחלויות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. הדובר האחרון הוא חבר הכנסת איתן כבל. אני גם אזמין אותך, חבר הכנסת אחמד טיבי, להחליף אותי בניהול הישיבה. לאחר מכן ישיב – ברוך הבא, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת אופיר אקוניס. אנחנו מברכים על בואך ושמחים בבואך. אתה העוגן האחרון בממשלה. <איתן כבל (העבודה):> החילופין מתבצעים בצורה תקינה? <היו"ר אחמד טיבי:> עבר בשלום. <איתן כבל (העבודה):> עבר בשלום? יופי. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, קצרניות יקרות, תודה לכן על המחמאה על הסוודר הסגול. מה שמגיע מגיע. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל תגלה – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. אם כבר – זה לא על הזמן – נכון שהסגול עוד לפני, זה היה אחמד טיבי, שכרגיל טוען שכולם לוקחים את זה ממנו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לוקחים. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שלוקח אדמה לוקח צבע. <איתן כבל (העבודה):> בכל מקרה, הסגול הולם אותי יותר מאשר אותך. <היו"ר אחמד טיבי:> על זה אני חותם בעשר אצבעות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נעבור לעניין שהוא אחד הרציניים והבעייתיים ביותר שמדינת ישראל עלולה לחוות, ובעצם חווה את זה כבר בתקופה האחרונה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חשוב להדגיש שברגע שהשיח העולמי על חרם על ישראל הפך ללגיטימי, מישהו נכשל כאן. עוד לפני שאני שואל מה הסיבה לכישלון, אדוני סגן השר – ישראל נכשלה באותו רגע שהקול בעולם הפך לדבר על חרם כלפי מדינת ישראל – לא במחשכים, לא איזה איום של איזו מדינה שמוגדרת כקיצונית, אלא, אדוני סגן השר – ובטח אתה צריך גם להשיב לי – זה הפך להיות שיח ברור, פתוח, שהוא בעצם סוג של חוסר סובלנות וסבלנות של העולם, ובעיקר אירופה, כלפינו. עכשיו, זה שאין משא-ומתן – דרך אגב, שיהיה ברור, אדוני המורד בפוטנציה, סגן השר, לפחות כך נכתב בעיתון, כמו שאומר השיר – זה כישלון ברור וחמור, גם של ראש הממשלה, גם של שר החוץ. אבל בוא נעשה צעד אחד קדימה. אני מאוד מאוד מודאג מהעובדה שהתחושה היא שכל אשר הממשלה הזאת עושה זה לייצר מצב מול הפלסטינים מי פחות מתאמץ, או מי יותר מתאמץ, כאילו, על הנייר, להביא לפה שלום. ובעצם אין באמת הרי שיח. ועכשיו אתה תעלה ותגיד כאן שהפלסטינים אשמים – אוקיי, הפלסטינים אשמים באותה מידה כמו הישראלים, אבל אנחנו, הישראלים, חובתנו לדאוג כלפי מה שקורה אצלנו. ומבחינת ההתנהלות של הממשלה הזאת – ואני מבקש הסבר לכך שבתוך הממשלה השר אורי אריאל מארגן שיחות ודיונים על ההתקדמות המדינית, כשבעצם, בינינו, שנינו יודעים שאין שום התקדמות; ראש הממשלה לפני מקורבים זורק ספינים שחלק מההתנחלויות תהיינה תחת ריבונות פלסטינית, ובנט מארגן וזורק לחלל האוויר כל מיני הפגנות ומוציא דברים כאלה שלא יקום ולא יהיה. זאת אומרת, בעצם, חבר הכנסת סגן השר אקוניס, "ארץ נהדרת" צריכים לפטר את כל הבמאים, כי המציאות עולה על כל דמיון. ובעצם השאלה שאני שואל את עצמי – לאן זה הולך, אדוני היושב-ראש? כ-100 – לפחות על-פי הפרסומים בכלי התקשורת – 100 אנשי עסקים מהמובילים במדינת ישראל, שאינני מכיר את דעותיהם הפוליטיות של לפחות רובם, אם לא כולם, קמים ומתריעים על מה שהולך לקרות, וראש הממשלה כאילו לא מושל. אין בעצם משילות היום, יש הישרדות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. סגן השר אקוניס – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> או שהליכוד יהיו התסריטאים. <היו"ר אחמד טיבי:> – – יענה, לפי מה שכתוב, בשם הממשלה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תפתיע עם איזה תשובה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – אלא אם הוא יודע, כהרגלו – אלא כהרגלו לא, אם הוא יודע אחרת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – מפתיע בתשובה פרו-פלסטינית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי – המעטים – חברי הכנסת וחברת הכנסת שפיר, שמייצגת את חברות הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> וגם חברי הכנסת. היא מייצגת גם וגם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא, אמרתי חברי – וחברות הכנסת, בדרך כלל אני אומר, אבל הפעם אין חברות כנסת, יש רק חברת כנסת שנמצאת פה, אחת. וגם אין רבים אחרים, כן? <רונן הופמן (יש עתיד):> האחת והיחידה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, לפני שאני באמת אומר כמה דברים בשם הממשלה, אני רק רוצה להבהיר, כיוון שהואשמתי פה על-ידי חבר הכנסת כבל במרידה או מרידה שבדרך, בוא תן לי להגיד לך משהו, כן? לא מורד ולא נעליים. מכיר את הביטוי הזה? אני אגיד לך גם למה. משום שכל מה שאני אומר, כולל מאמרי האחרון ביום שישי באחד העיתונים, וכולל הדברים שאני אומר, אדוני היושב-ראש, מעל הבימה הזאת ובאמצעי התקשורת ובכנסים פוליטיים – כל מה שאני אומר, בדוק – – <איתן כבל (העבודה):> ברשות ובסמכות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אלה עמדות הליכוד, המפלגה שאני מייצג כאן, אחד מ-20 חברי כנסת; יש סיעה משותפת של 31. כל מה שאני אומר, כולל – חבר הכנסת בר יודע את זה, הוא גם יגיד לך, אנחנו מצאנו את עצמנו בערב משותף מעניין, מרתק, וגם עמוק יחסית לשיח הציבורי שמתקיים בישראל – ואני הבעתי שם, אדוני היושב-ראש, את עמדות התנועה שבשמה נבחרתי לבית הזה, וזה – – – <איתן כבל (העבודה):> לא עמדת הממשלה. זה חשוב מה שאמרת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ועל זה אני רוצה – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא לא, לגבי המרד. לגבי המרד. עכשיו, לגבי המרד. תכף נדבר על החרם, זה נושא בפני עצמו. אני חושב שזאת תהיה עובדה לציין כאן שמליאת הממשלה הזאת, וגם קודמתה, לא קיימה מעולם, אדוני, דיון למשל בנושא שתי המדינות לשני עמים. זה מתווה שמביא לידי ביטוי את אחד הפתרונות האפשריים בסכסוך הישראלי–פלסטיני. יש הרבה – אני, יש לי מתווה הליכוד, שזאת האוטונומיה הרחבה וזכות הבחירה לפלסטינים. <איתן כבל (העבודה):> אתה סגן שר – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה דיברת עלי כמורד בהתהוות, ואני אומר לך שאני אמשיך לייצג ולהביא לידי ביטוי, כל עוד מפלגתי לא תקבל עמדה אחרת. אגב, גם המפלגה, לא רק הממשלה, גם הליכוד מעולם לא קיים דיון בנושא שתי המדינות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה השר המקשר בין הממשלה לכנסת או בין הליכוד לכנסת? <איתן כבל (העבודה):> בדיוק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, עכשיו אני עונה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה, מה זה הדבר הזה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו זה היה לגבי אמירתו על מורד בהתהוות. עד כאן, מה שנקרא – – <איתן כבל (העבודה):> עכשיו – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ועכשיו לגבי המרד. לגבי החרם – זה היה טוב – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> המרד של הליכוד ביושב-ראש הליכוד. הפליטה הפרוידיאנית הזאת, אנחנו מבינים מאיפה היא באה. השר המקשר בין הליכוד לכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> המרד built in בראש של סגן השר, built in. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שקראת את ספרו המעולה "המרד" – – <היו"ר אחמד טיבי:> בטח. בטח. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – של מנהיגנו מנחם בגין, מן הספרים – וגם חברי הכנסת כבל ובר – "המרד" – – – <איתן כבל (העבודה):> קראתי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אחמד קורא אותו כל לילה לפני השינה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בוא, זה ספר מרתק – – <דב חנין (חד"ש):> הוא לא התכוון מרד בנתניהו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ומי שלא קרא – אפילו דב חנין בטוח שקרא את הספר – – – <דב חנין (חד"ש):> קרא, קרא. <היו"ר אחמד טיבי:> למה אפילו? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אחמד, קראת? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. כן. <דב חנין (חד"ש):> קראתי את הספר, אבל הוא לא התכוון למרד בראש הממשלה נתניהו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בסדר, אנחנו צוחקים. פשוט הייתה לי פה איזושהי פליטת פה. חשבתי: ועכשיו לגבי החרם, ואמרתי: עכשיו לגבי המרד. ובכן, לגבי החרם. קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת כבל שיש בהחלט שיח ציבורי נרחב בעניין הזה, בישראל ומחוץ לישראל. הייתי אומר, אתה יודע, חבר הכנסת כבל, כל כמה חודשים יש איזה בון-טון, איזה שיח תורן, ועכשיו השיח התורן – החרם על ישראל. אז רק כדי, אדוני היושב-ראש, לשים את העובדות – אין באירופה, אין באירופה מדינה אחת, אפילו לא אחת, שממשלתה הטילה חרם כלשהו על ישראל. אפילו לא אחת. <דב חנין (חד"ש):> אבל אתם עובדים על זה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא יכול לדבר על העתיד, חבר הכנסת חנין – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, יש, יש. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> על השטחים או על – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – לא לא, אין ממשלה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – על המדינה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – כן, אין ממשלה שהטילה חרם על ישראל. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ישראל, בסדר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין ממשלה כזאת, חבר הכנסת בר, ואני מקווה שאתה גם לא – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא. נכון. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – אתה בוודאי תעמוד אתנו במאבק שזה לא יקרה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ודאי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין, אני לא יכול להתחייב על העתיד. אני יודע שנעשים – גם אני חלק מן המאמץ הזה, וחברים רבים בממשלה כולה עושים את המאמץ שזה גם לא יקרה. האם אני יכול להתחייב שלעולם הדבר הזה לא יקרה? אינני יכול להתחייב. היקף הסחר – כשמדברים, אדוני היושב-ראש, על חרם, שבעיקרו בא מארצות אירופה, ואמרנו, אין ממשלה אחת באירופה שהטילה חרם על ישראל, וטוב שכך – אגב, אני בטוח שגם חברי הכנסת חנין ואגבאריה, כאזרחי ישראל, גם אתה, חבר הכנסת טיבי, אמרת שאתה קורא – כחבר כנסת, לא כיושב-ראש הישיבה – קורא לחרם על ההתנחלויות, אבל אתה אזרח ישראל, אתה ודאי תיאבק לצדנו ברעיון להטיל חרם על מדינת ישראל – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני סגן השר – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מקווה, אמרתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הסיבה זה ההתנחלויות. <דב חנין (חד"ש):> – – – מנסה לקדם חרם על האקדמיה הישראלית. למשל, הצעת חוק שאומרת שהאוניברסיטאות צריכות לתפקד כחוליה של המשטרה הצבאית ולחפש משתמטים מהצבא – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ראיתי, הייתי בדיון הזה, זה עניין אחר. <דב חנין (חד"ש):> – – – מאוד מאוד אפקטיבי לקדם חרם על האקדמיה הישראלית – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני בטוח שאתה תעמוד – – – <דב חנין (חד"ש):> – – והממשלה עושה את זה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין, אין לי ספק שתעמוד כחומה בצורה נגד הדבר הזה, אם יעלה בכלל על דעתה של ממשלה כלשהי על מוסד כלשהו. לגבי היקף הסחר, אדוני היושב-ראש, בין ישראל לבין אירופה, לא רק שלא ירד היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה; בשנת 2013 היקף הסחר – הערכה, לא רוצה, אל תתפסו אותי באחוז המדויק – כ-15% עלייה בהיקף הסחר בין ישראל לבין אירופה. <היו"ר אחמד טיבי:> תוכל לתת נתונים על הפגיעה הכלכלית של החרם של האיחוד האירופי על תוצרת ההתנחלויות? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא כרגע, משום שאני בלי הנתונים פה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל זה הנושא. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני דיברתי על היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני שמח שסגן השר אקוניס מבדיל – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא, לא מבדיל. <היו"ר אחמד טיבי:> – – בין ישראל לבין ההתנחלויות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, משום שהשיח הוא על – אדוני היושב-ראש, תחילתו – תחילתה של ההצעה לסדר-היום היא החרם על ישראל בכלל, ותכף נדבר גם על מה שמכונה – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועל מוצרים ומפעלים מההתנחלויות בפרט. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – במפעלים מההתיישבות בשומרון וביהודה בפרט. <היו"ר אחמד טיבי:> לא ככה כתוב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, זה נכון, אתה צודק, אבל תן לי – גם אני, יש לי העברית שלי והמונחים שלי. לגבי החרם, אדוני היושב-ראש, את החרם הזה מתסיסים – אתה יודע זאת היטב – ארגוני השמאל הרדיקליים ביותר באירופה, BDS הוא אחד מהם. הם לא רק אנטי-ישראלים, הם אנטי-ציונים, כמובן. כל דבר שקשור בישראל, כל דבר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב שלא אמרת אנטישמים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תכף אתייחס לסוגיית החרם ומדינות אירופה, חבר הכנסת אגבאריה. אני בהחלט מייד אתייחס לזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב שלא אמרת גם אנטישמים, אמרת "אנטי-ישראלים". <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמעתי את הערתך ואמרתי שגם לנושא הזה אתייחס. החרם הזה מותסס על-ידי ארגוני השמאל הרדיקליים ביותר, ורובם הם גם ארגונים פלסטיניים, ובשום אופן – לרגע זה, חבר הכנסת חנין – לא מדינות. עכשיו, חבר הכנסת אגבאריה, ובזה אסיים, אני לא מאמין שתהיינה מדינות באירופה שתעזנה להחרים יהודים. אני לא מאמין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה אתם אומרים, לא הם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. <רונן הופמן (יש עתיד):> רגע, הבטחת תשובה על הליכוד והזה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמעת את הדבר האחרון? אני מעדיף שהדבר הזה, שנאמר ב-understatement של understatement, וגם חבר הכנסת אגבאריה הבין בדיוק את ה-understatement הבריטי האוקספורדי לגבי סיום התשובה – לא מעלה על דעתי שתהיה מדינה באירופה שתחרים יהודים. לא מעלה על דעתי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא הייתה הצעה כזאת. אין הצעה כזאת – להחרים יהודים? אין הצעה כזאת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמעת את תשובתי, הבנת אותה בדיוק. <היו"ר אחמד טיבי:> אפילו אותך לא מחרימים, ואתה מהליכוד. אתה סגן שר בממשלה, ואותך לא מחרימים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא רק שלא מחרימים, אני אפילו אחד הדוברים הראשיים והמוזמנים – הפוך בדיוק – הרצויים ביותר. אגב, הם רוצים לשמוע את עמדות כל הצדדים, למרות שלפעמים, חבר הכנסת טיבי, יושב-ראש הישיבה בזה הרגע, לפעמים זה קשה. אני נאלץ להתמודד עם שגרירים של מדינות זרות שאני רואה אותם פה, ונאלץ להתעמת. כן, זה קורה. אבל מה, באתי לחיים הפוליטיים כדי לקבל ליטוף או כדי לקבל עמדות של אחרים? באתי לחיים הפוליטיים, ההפך – כדי להביע את העמדות שלי, גם אם הן קשות. והדבר המעניין ביותר בעמדותי – בעמדותינו, חבר הכנסת בר – הוא שלאורך שנים העם רוצה בהן ובוחר ממשלות שמייצגות את הרוח הזאת. הבנתי מחבר הכנסת הופמן שהמציעים רוצים דיון במליאה. אני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה במליאה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. דב חנין, חבר הכנסת, עמדה אחרת. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, והם העלו בזיכרוני שיר מאוד יפה שכתב ברטולד ברכט על תשובתו של הדיאלקטיקן כשהטיחו בו את הטענה שהנבואות שלו לא מתקיימות. זה אפרופו דבריך על החרם. אז אקריא, זה שיר מאוד קצר, אדוני היושב-ראש: "בעשרות השנים שלפני המבול / באו שיטפונות קטנים יותר. ברווחי זמן בלתי סדירים / במידות נבדלות / באו מים על החופים. באזורים אחדים / הורגלו בני האדם כל כך בשיטפונות / שגרו בספינות גדולות, גם על היבשה. / אמנות הבנייה במים התפתחה. מעולם לא יכלו / לפני כן לבנות סכרים עצומים כאלה כמו בעידן / המבול. בשנה מסוימת / סברו שכבר התגברו לחלוטין על סכנת השיטפונות. / בשנה שאחריה / בא המבול. הוא בלע / את כל הסכרים ואת כל בוני הסכרים". דבריך, אדוני סגן השר, הזכירו לי את השיר הזה. אנחנו עומדים בימים שלפני המבול. הסימנים של החרמות מכל מיני סוגים ניכרים מכל הכיוונים, אבל אתם עדיין בונים את אותן ספינות, שאולי היו עוזרות לזרזיף מים קטן כזה או אחר, אבל לא יצליחו לעמוד בשיטפון. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים – אחרי חבר הכנסת נסים זאב. לא נרשם. נכון שלא נרשם, אבל גם אם לא נרשמת, יש בתקנון סעיף נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> נרשמתי. אני רק רוצה לומר, אדוני אמר, היושב-ראש שכרגע יושב, שהחרם הוא מוסרי. החרם הוא לא מוסרי. אני רוצה לומר לך, כל עניין החרם הוא פעולה מלחמתית. בעיני, זו בעצם הכרזת מלחמה על מדינת ישראל. אולי זו לא מלחמה בנשק, אבל זו מלחמה. ברוך השם שאנחנו מכירים את המציאות, וחברות המסחר אין להן חיוב מצד השלטונות או מצד המדינות שבהן יש להן את המסחר שלהן לעשות חרם. זאת אומרת, יש להן שיקול דעת עצמאי. בזה, אני חושב, מדינת ישראל מתמודדת עם החרם, בגלל שהנושא והאינטרסים המסחריים והכלכליים עובדים בין החברות ולא בין המדינות, כי אני חושב שהיום הליגה הערבית מפורקת ומפורדת. הניסיון, פעם, לגבש את כולם מול מדינת ישראל – היום זה לא קיים. לכן אני חושב ומאמין שמדינת ישראל כן תוכל לעמוד בעניין הזה של הניסיון מול החרם של מדינות מסוימות, שמנסים לכפות על אותן חברות. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן, עווד אל-כנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. אין הצעה של ועדה. סגן השר הציע מליאה, גם המציעים. <איתן כבל (העבודה):> גם זו דרך לקבור את ההצעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה האמריקני בדבוס> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה האמריקני בדבוס, מס' 2431, 2434, 2439, 2452, 2451, 2453 ו-2454. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נהרי – לא נמצא; חבר הכנסת עפו אגבאריה – נמצא. אני רוצה להודיע לכם ולבשר לחברי הבית שהשר הגיע למליאה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> למרות שאני לא תורן. <היו"ר אחמד טיבי:> למרות שהוא לא תורן, לפנים משורת הדין. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הצלתי את הממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא רק עכשיו הצלת את הממשלה, גם קודם הצלת. <קריאה:> כל הזמן הוא מציל את הממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל הזמן, מאז שהצטרפתם אתם מצילים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> נראה, אולי נציל את השלום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> או, על זה רוצים עכשיו לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה על ההתבטאויות של ראש הממשלה אני רוצה דווקא להתחיל ממה שחבר הכנסת, סגן השר אופיר אקוניס, אמר; על זה שמעולם לא היה דיון על שתי מדינות לשני עמים – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> במליאת הממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא במליאת הממשלה ולא במקום – אז אולי אפשר להציע לך שבסוף נבקש מהממשלה להביא את הדיון לכאן, לבקש מראש הממשלה שיביא לכנסת את ההצעה שלו, שהוא הציע בבר-אילן ובמקומות אחרים, על הסכמתו לשתי מדינות לשני עמים. שיביא לכנסת, בבקשה, שיביא לכנסת. אז מדוע הוא אומר את הדברים האלה מצד אחד, ומצד שני אנחנו רואים איך השרים בקואליציה של הממשלה הזו אומרים דברים והיפוכם? הוא הלך לשיחות כאילו בלי תנאים מוקדמים, אבל כל אחד בא ומערים עוד חוקים, עוד קשיים ועוד תנאים לפני שמגיעים בכלל למסגרת. עצם העובדה שדיברו על זה שהוא לא מוכן להוריד אף מתנחל, ואחרי זה להגיד שמי שרוצה להישאר במדינה הפלסטינית מהמתנחלים – ואז עשה את הרעש הזה כאילו. זה הרי הכול כאילו, ואנחנו יודעים איך משתמשים בעניין הזה, כאילו, בפני כל העולם. אז מה הבעיה? אם יהיו אנשים שבאמת, חוקית, יש להם את האפשרות, הן על הקרקע והן על הבית – חוקית, למרות שאנחנו יודעים שכל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות – ורוצים להישאר במדינה הפלסטינית, שיישארו במדינה הפלסטינית. שמענו גם כן על זה שרוצים להעביר חלק מאזרחי מדינת ישראל הערבים במשולש כאילו למדינה הפלסטינית, שכל המאמץ של ראש הממשלה והקואליציה שלו זה על מנת להכשיל את השיחות האלה, או לפחות המפגשים האלה, שזה עוד לא שיחות. אז אין שום בעיה. הוא רוצה להעביר – כמה זה יוצא, 150,000, חבר הכנסת טיבי? 150,000 זה יוצא, או 200,000? <היו"ר אחמד טיבי:> 200,000. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל נשארים במדינת ישראל עוד 1.3 מיליון אזרחים ערבים, שבמאמץ קטן של החבר'ה בנגב ובגליל, תוך שנתיים יוסיפו את ה-200,000 האלה, מה הבעיה? אז אולי לעשות משהו אחר, לחשוב על משהו אחר, חבר הכנסת אקוניס. אם באמת אתם רוצים מדינה שיהיו בה כמה שפחות ערבים, כמה שפחות, ולא אכפת לי שיישאר גם במדינה הפלסטינית, אז בואו נחשוב על זה, איך לעשות את זה בצורה שהיא טובה לשני הצדדים, עם ערבויות הדדיות. יש – יש תוכנית חלוקה משנת 47', אז בזה אתה תבטיח שבאמת כמה שיותר ערבים במדינה הערבית, וכמה שיותר יהודים במדינת ישראל, ואז פחות מיעוט פה ופחות מיעוט שם, יחיו בשלום. אבל לא זאת הכוונה של הקואליציה ושל הממשלה, ממשלת ישראל הנוכחית. אנחנו עדים לכמה דברים: הפשיטות שעושה ממשלת ישראל או כוחות הביטחון של ישראל בשטחים הכבושים, ועצירת כאילו מבוקשים, זה הרי התגרות. להרוג מאז התחילו השיחות יותר מ-40 פלסטינים, זה גם כן להכשיל את השלום. העצירות המעליבות של ראשי השלטון או ראשי הרשות הפלסטינית במחסומים בשטחים זה השפלה והתגרות, בשביל לא להגיע להסכם שלום. החקיקה והסיפוח של איך קוראים לו – מקומות כמו ירושלים, או כמו בקעת-הירדן, ודברים כאלה, זה גם כן. ההתיישבות – ההתיישבות – גם בתוך מדינת ישראל, אפילו ביפו, הגזענות הזאת, לתת למתיישבים, למתנחלים יהודים, בתוך יפו, ולא לאפשר לערבים – תסלח לי, זו גם כן לא צורה שהולכים באמת ורוצים שלום עם השכנים. מדברים על ביטחון, מדברים – הביטחון, וכל הזמן אנחנו אומרים את זה: הביטחון האמיתי זה להגיע לשלום אמת עם הפלסטינים ועם מדינות ערב. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין שלום כאשר אתה כובש ומדכא עם אחר. <היו"ר אחמד טיבי:> יעטיכ אל-עאפיה. תודה רבה לחבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אברהים צרצור, שיח' אברהים תפאדל, אבו א-סיד. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, נאמר שיש שני סוגי מנהיגים בעולם; סוג אחד הוא מנהיג דגול שמוביל את העם אחריו ומוכן לשלם מחיר כבד על כך שהוא מוביל לטובת העם שלו. אחד המאפיינים של המנהיג הדגול הזה הוא שהוא חושב אך ורק על הדורות הבאים. ויש סוג אחר של מנהיגים – מנהיג זוטר, קונבנציונלי, שחושב אך ורק על הבחירות הבאות. לצערי הרב, אני יכול לקבוע חד-משמעית שבישראל – הסוג הראשון של המנהיגים נעלם מהנוף הישראלי לפני הרבה זמן. אלה ששולטים היום, אלה שמובילים את העם היום, הם מהסוג השני, הזוטר, הקונבנציונלי, שחושבים אך ורק על הבחירות הבאות, ולא רק על הדורות הבאים. ועל כן, מה ששמענו בשבועות האחרונים מוכיח זאת מעל לכל ספק. שר הביטחון, המופקד על ביטחונה של ישראל, מותח ביקורת לא מנומסת, בלשון המעטה, על שר החוץ האמריקני. הוא מתעלם מהעובדה, דרך אגב, שלולא ארצות-הברית ישראל יכולה להתאדות ברגע אחד, בהינף יד. תמיכתה הבלתי-מסויגת של ארצות-הברית, לאורך כל ממשלותיה, הן על-ידי הווטו האמריקני, הן על-ידי הכסף האמריקני, הן על-ידי החימוש האמריקני – ללא כל זה ישראל לא הייתה יכולה באמת לעמוד בפני האתגרים. ובכל זאת מוצא שר הביטחון לנכון למתוח ביקורת כזאת נלוזה על שר החוץ האמריקני. חשבתי ששר הביטחון הוא בסופו של דבר שר, ולא ראש ממשלה, והנה פתאום קופץ לנו ראש הממשלה ומותח ביקורת – על מי? על האיחוד האירופי, בצורה גסה ביותר, כי האירופים משוכנעים שחיזוק ההתנחלויות זה הדבר שמכשיל השגת שלום אמת ובר-קיימא במזרח התיכון. זאת אומרת, ישראל חושבת בצורה מאוד גאונית: כל העולם טועה, כל העולם, תפקידו אך ורק להגיד כן לממשלת ישראל, לממשלות ישראל, ואם יעזו להגיד לא, הם הופכים בצורה אוטומטית לאנטישמים. ועל כן, הגיע הזמן שאכן ממשלת ישראל תתחיל לחשוב בצורה יותר אחראית, שחושבת לא רק על הכיסא, אלא גם על הדורות הבאים; לא של הפלסטינים, שם יש מי שידאג להם, אלא גם הדורות הבאים של העם פה, בישראל, של היהודים במדינת ישראל. אנחנו, כערבים אזרחי מדינת ישראל, חלק אינטגרלי מכל מה שקורה. כואב לנו מאוד שממשלת ישראל גוררת את כל האזור להתנגשות חזיתית כשרק אלוהים יכול לדעת בדיוק מה יהיו התוצאות ההרסניות של קונפליקט שיכול להתפתח ממדיניות הסרבנות של ממשלת ישראל. ועל כן אנחנו דורשים במלוא התוקף שישראל תפסיק את המדיניות הזאת, תתעשת ותבין פעם ולתמיד שבלי שלום לעם הפלסטיני, בלי שתקום מדינה עצמאית במובן המלא של המילים "מדינה עצמאית" לעם הפלסטיני, ישראל לא תשקוט, ישראל תאבד בצורה הדרגתית מהלגיטימציה שלה. זאת הנוסחה שישראל לצערי הרב לא מבינה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. תשובת – – <קריאה:> אורית סטרוק. <היו"ר אחמד טיבי:> – – אה, אורית סטרוק, חברת הכנסת אורית סטרוק; היא ביטלה וחזרה. מי השר העונה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> שלי גם. <היו"ר אחמד טיבי:> היא ביקשה למחוק. אם לא, אני אתן. את ביקשת למחוק. אם לא, היות שהגעת בזמן אתן לך, אחרי חברת הכנסת סטרוק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מצוין. אחלה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, וסגן השר שצריך לענות לי עוד מעט – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אענה לך, תאמיני לי, לתפארת מדינת ישראל – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני בטוחה, אבל אשמח אם גם תקשיב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – וארץ-ישראל. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> טוב עשה ראש הממשלה כשהבהיר בביקורו האחרון בחוץ-לארץ שאין בכוונתו להרוס יישובים ולעקור יהודים מבתיהם. אני חושבת שראש הממשלה קלע באמירתו זו לעמדתם של הרוב הגדול של אזרחי המדינה, שרואים מה התוצאות של עקירות כאלה, שהן גם מביאות עלינו אלפי – ובמקרים של יהודה ושומרון מאות אלפי – פליטים, שעד היום, שמונה וחצי שנים אחרי ההתנתקות, מסתובבים ללא בית, ללא פרנסה, וגם מביאות עלינו את הטרור, אל תוך הבתים של אלה שגרים ב"עוטף" של האזור שנמסר לרשות הפלסטינית. אנחנו לא הכרנו את המושג הזה, עוטף-עזה, עד שלא הייתה נסיגה מעזה, ואם חלילה חלילה, מה שאני מאמינה שלא יהיה, תהיה נסיגה מיהודה ושומרון, נכיר מהר מאוד את המושג עוטף-יהודה-ושומרון, שהוא כל ארץ-ישראל, בעצם. כל מדינת ישראל. גם הבית של שלי וגם הבית של חיליק ועוד ועוד, יהפכו להיות עוטף-יהודה-ושומרון, והטילים ייפלו עליהם, חלילה – לא יקרה, כי אנחנו פשוט לא ניתן שזה יקרה. ובהיבט הזה אני מאוד מאוד מברכת על דברי ראש הממשלה. לאחר הדברים האלה שמענו דברים אחרים, שנאמרו על-ידי מקורבים או גורמים בלשכת ראש הממשלה, שמדברים על אפשרות של מסירת אותם חבלי ארץ, חלילה, לרשות הפלסטינית והותרת היהודים שגרים שם לחסדי "כוחות הביטחון" הפלסטיניים. ולדברים האלה שמענו, ברוך השם, התנגדות נמרצת, גם של ראש המפלגה שלי וגם של חברי כנסת וסגני שרים בליכוד, בהם גם אתה, אדוני סגן השר, שהבעת את עמדתך הברורה לגבי הרעיון הזה, שכינית אותו הזוי. הוא כל כך הזוי שהוא פשוט תרתי דסתרי, כי אם ראש הממשלה אומר שהוא לא מוכן שכוחות זרים ישמרו על גבולה המזרחי של ישראל, ולא – בבקעת-הירדן הוא לא מוכן שיהיו כוחות ביטחון זרים, כי הוא לא סומך עליהם, אז הוא בוודאי לא יכול לסמוך עליהם שישמרו על הבית שלי. פעם אחת הוא כבר סמך עליהם, זה היה בהסכם חברון, נתנו להם את רוב חלקי העיר חברון, וגם חלקים נוספים ביהודה ושומרון, וראינו מה הייתה המשמעות של אותם כוחות ביטחון ואיך הם מהר מאוד ידעו לסובב את הנשק שלהם כלפינו. ולכן הרעיון הזה הוא רעיון פסול ערכית, מוסרית, ציונית, וטוב שקמו קולות נחרצים להתנגד לרעיון הזה. אני חושבת שאף אחד לא התכוון חלילה לתקוף בעניין הזה באופן אישי את ראש הממשלה, אבל בוודאי להציב קיר ברזל – ואני חושבת שהוצב קיר ברזל – בפני הרעיון החמור הזה, משום שנכון שיכולים לגור אזרחים ערבים בתוך מדינת ישראל, ואפילו להיות חברי כנסת בכנסת ישראל, כמו שאנחנו רואים, ואפילו לשבת על כיסא היושב-ראש, אבל אין לי ספק קל שבקלים שאזרחים יהודים כמוני, בתוך – חלילה – מדינת פלסטינית – שלא תקום – דינם לא יהיה כדין האזרחים שיושבים כאן לפנינו, אלא כדין אותם שנפלו קורבן ללינץ' ברמאללה, ואידך זיל גמור. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש לא מבינה על מה ההתקוטטות הגדולה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לבין השר נפתלי בנט. זה אומר: אני לא מתכוון להחזיר אף שעל, כלומר איני מתכוון באמת כשאני אומר "שתי מדינות לשני עמים", כי לא יפונה ולו יישוב אחד, ולו התנחלות אחת, ולו מאחז אחד, והשני אומר אותו דבר. מה ההבדל, שנתניהו ביקש לטמון מלכודת לאבו מאזן, כדי שהוא יגיד לא על ההצעה שיהיו מתיישבים יהודים בשטחי המדינה הפלסטינית, ואילו בנט אומר: לא יפונה ולו יהודי אחד? הרי את זה אומר גם נתניהו, אז על מה כל האמוציות ועל מה המהומה ועל מה ההתקוטטות? מה אנחנו, בענייני חנה בבלי? נימוסים והליכות? בנט לא התנהג יפה לראש הממשלה בנימין נתניהו ובנימין נתניהו יקרא לו לשיחת נזיפה ובנט כבר מראה לו – מה ההבדל? מדובר בשני אנשי ימין, אני מוכרחה לומר אידיאולוגיים, שניהם לא באמת מתכוונים לפתרון שתי מדינות לשני עמים, שניהם לא מוכנים לפנות שום מאחז, והם מתקוטטים בינם לבין עצמם על הנהגת הימין, או מה שהם לא מדמיינים לעצמם. לכן באמת כל העיסוק כאן בסמנטיקה הוא מיותר לחלוטין, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לגופו של רעיון, ואני מבינה שלא היה מדובר ברעיון של ממש, אלא בלטמון מלכודת ליו"ר הרשות הפלסטינית כדי שהוא יהיה זה שיגיד לא, ובאותו משחק האשמות מסורתי שבו ראש ממשלה אחרי ראש ממשלה אחרי ראש ממשלה – גם אהוד ברק, אגב – מוכיח שהם אשמים ולכן אין הסדר. כאילו זו לא מטרתנו שלנו, כאילו זו לא משימתנו שלנו, להבקיע לכיוון שלום ולכיוון הסדר. אבל מילה אחת לגופו של עניין, לסיום, אדוני היושב-ראש, הצעתו של בנימין נתניהו לאפשר לתושבים ביהודה ושומרון שבמסגרת ההסדר ישראל תשיב אותם לידי הפלסטינים, לאפשר להם לבחור ולחיות באיזשהו אופן – לא שמעתי פרטי פרטים – תחת ריבונות פלסטינית, אני חושבת שלגופו של רעיון אין לפסול אותו על הסף כלל ועיקר. זה רעיון שחזר ועלה מדי פעם – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אולי נתחיל בתל-אביב? מהרחוב שלך נתחיל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה רעיון שחזר ועלה מדי פעם בסבבים שונים של השיחות עם הפלסטינים. השאלה מאיזו נקודת מוצא יוצאים: אם נקודת המוצא היא שאין באמת פתרון שתי מדינות לשני עמים, ומדובר במשיכת זמן – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> שלי, נתחיל עם שטחים פלסטיניים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ואז גם אין פינוי של ולו יהודי אחד מאיזשהו מאחז, ולא משנה אם הוא חוקי או לא חוקי – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> בוא תראה מה היא אומרת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת אקוניס, אני מגינה על ראש הממשלה – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> נתחיל עם הרחוב שלך, שלי, עם הבית שלך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אני מגינה על ראש הממשלה – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה בדיוק מה שמדאיג אותי, זה בדיוק מה שמדאיג אותי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – על יושב-ראש הליכוד, על רעיון שהוא העלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמעתי, אני מאוד מעריך, תודה, וזה בדיוק מה שמדאיג אותי, מדאיג. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ואני היחידה כמעט, מהמפלגה שלכם, שנותנת גיבוי לרעיון שלו. עכשיו, השאלה היא באמת – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – השאלה היא באמת מה נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא אף שעל, ולא מפנים – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> נקודת המוצא היא הבית שלך, הרחוב שלך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ואין הסדר, ואין התקדמות, כי אז באמת ההתקוממות – ואני מבינה אתכם, חברי, אתם אנשי ימין – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> שלי, למה את לא עונה? למה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – יש לכם השקפת עולם, נבחרתם בגללה לכנסת. אם נקודת המוצא היא שלא מפנים ולו יהודי אחד, ואין הסדר, ואין חילופי שטחים, ואין שמירה על גושי ההתיישבות, כי ממילא אין נסיגה, ואין גם הדבר הדמיוני והסרקסטי הזה, של השר ליברמן, שהגבול יעבור בכביש 6, כל הרעיונות האלה, אם באמת אין כלום, שום דבר, כי אז גם הרעיון, באמת, שאנשים שבמסגרת ההסדר יוחלט שהם מפונים יוכלו לבחור שלא להתפנות ולחיות תחת ריבונות פלסטינית – לא לתת להם את זכות הבחירה? באמת, הרעיון הזה נשמע מופרך. אבל השאלה היא מה עמדת הבסיס, ואני מקווה ומתפללת ומייחלת שכשראש הממשלה בנימין נתניהו אומר שהוא מתכוון לפעול לקראת הסדר הוא דובר אמת והוא באמת מתכוון לזה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אם הוא לא מתכוון לזה, כי אז באמת כל רעיון שעולה כאן הוא לא רלוונטי, ואני הולכת ומשתכנעת שהוא לא מתכוון לזה, ובנימין נתניהו ונפתלי בנט חד הם, ועמדותיהם זהות וכוונותיהם זהות – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – ולכן אני קוראת להם להפסיק להתקוטט. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. עם הקריאה הזאת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אנחנו עוברים לתשובת סגן השר, שתיאר את הצעתו של ראש הממשלה כהצעה הזויה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חייב להוסיף לך הנחיה, אתה לא מנחה. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה צריך להרגיש מוחמא שמצטטים אותך. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> יכול להיות שאני אעלה לאזן אותו. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון, השר יאזן את סגן השר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תתייחס לזה פעם אחת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בדרך כלל, בדרך כלל, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי חברת הכנסת סטרוק ציטטה אותך, ואתה אישרת את מה שהיא אמרה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, אכן אני אמרתי – כתבתי בדף הפייסבוק שלי – אני לא זוכר בעל-פה מילה במילה – אבל כתבתי: הרעיון שלפיו ישראלים יישארו במדינה פלסטינית תחת שליטה פלסטינית – אותו אפשר להגדיר רעיון הזוי. זה הסטטוס. זה הסטטוס. אני אמרתי – – – <דב חנין (חד"ש):> זה אומר שראש הממשלה הוא הזוי, או שהוא לא צוטט נכון? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חנין – – <דב חנין (חד"ש):> זה מעניין – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אנחנו מקיימים כאן דיון על התבטאויותיו של ראש הממשלה בפגישתו עם מזכיר המדינה בדבוס, ואני תכף אתייחס אליהן, ההתבטאות הזאת לא הייתה – אני לא שמעתי את ראש הממשלה מציע את הסגנון הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אני מאפשר לך כיושב-ראש לענות על הערתו של חבר הכנסת דב חנין – ושל חיליק בר, אם הוא רוצה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> יש לי שאלה גם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אענה לו, אני אענה לכולם, כהרגלי, ואני גם נהנה מזה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו נמצאים עכשיו, אדוני היושב-ראש, באחד התהליכים המדיניים המורכבים ביותר, הקשים ביותר והמאתגרים ביותר שידעה ישראל, לטעמי, זה עשרות שנים, אבל אני כן רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ על ההתקוטטות בין ראש הממשלה לשר בנט. כידוע לכם, לכולם, גם אני מוצא את עצמי במחלוקת רעיונית – וזה דבר לגיטימי – עם ראש הממשלה נתניהו בנושא הצעתו, תפיסתו, לפתרון הסכסוך על בסיס שתי מדינות לשני עמים. אמרתי את זה פעמים רבות, גם על הדוכן הזה, גם בכלי התקשורת, בארץ, לפעמים גם בעולם, אבל בסופו של דבר כשיש מסגרת, ולמסגרת הזאת קוראים הממשלה, למסגרת הזאת, אדוני היושב-ראש, קוראים הקואליציה, מכבדים את ראש הממשלה. גם אם חולקים עליו, יש דרך למחלוקת פוליטית. אני בעבר מצאתי את עצמי בתפקידים באופוזיציה – זה חשוב מאוד לשרת את העם באופוזיציה – ואפילו אז לא התייחסנו בצורה כזאת, ודאי לא מתוך הממשלה, בסגנון כזה, לעומד בראש הממשלה. אני חושב שבעניין הזה השר בנט כמובן מבטא את עמדותיו, זה בסדר, אבל גם צריך להיות לו סגנון שבו הוא מבטא את עמדותיו וחולק על ראש הממשלה, ולרגע זה, ההתנהגות שבאה לידי ביטוי בימים האחרונים, אולי בשתי היממות האחרונות, אינה מכבדת שר בממשלה. אינה מכבדת שר בממשלה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה ההבדל – – – בינך לבין אלקין? אתה ואלקין כל הזמן עושים את זה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אומר את עמדותי, חבר הכנסת בר, ואני אמשיך לומר את עמדותי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה ואלקין אומרים את זה כל הזמן, שאתם מתנגדים לעמדת ראש הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מציע לך לגשת לכמה מן הציטוטים, והייתי אומר, סגנונם של הציטוטים, גם אתמול בכנס בתל-אביב וגם לפני כן, במקומות אחרים, של השר בנט, זה הדבר ש – אפשר לקבל את תוכן הדברים, תיאורטית, אבל ודאי לא את הסגנון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז ההבדל הוא רק בפתוס? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שר בממשלה, לטעמי, בכל ממשלה, וגם בממשלות שמפלגת העבודה עמדה בראשן, והיו ויכוחים קשים בתוך הממשלה – אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, סגנון כזה של שר מול ראש ממשלה, כששניהם מכהנים באותה ממשלה. עכשיו לגבי הדברים שאתם הצעתם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז מה המסקנות? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני לא מסיק המסקנות. אתה יודע, אני מאוד מעריך אותך, חבר הכנסת מקלב, אבל אני עוד לא בתפקיד של זה שצריך להסיק את המסקנות. אינני יודע מה יקרה בעתיד, כפי שאמרתי קודם לחבר הכנסת חנין בעניין אחר, אבל לרגע זה אני לא. אני גם מבקש לצטט את דבריו של ראש הממשלה; בתשובה על שאלה בכנס דבוס אומר ראש הממשלה – אני מצטט: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאני לא מתכוון לפנות אף יישוב, אני לא מתכוון לעקור אף ישראלי. אחר כך ממשיכה התשובה, אדוני היושב-ראש, בכלל בנושא האיראני. אבל זאת הייתה ההתבטאות, כפי שאתם מציעים כאן בהצעתכם לסדר. אינני רואה בה כל בעיה, אני חושב שזאת התבטאות חשובה ביותר, התבטאות שמבטאת את הרוח, את התפיסה, הבסיסית ביותר של התנועה הציונית, של לבוא לארץ-ישראל, להתיישב בה. עד 1948, בגדול, התיישבנו בגליל העליון, ובשפלת החוף, ובנגב המערבי, ומ-1967 נוצרה ההזדמנות – כפי שאמר משה דיין, עליו השלום, איש מפלגת העבודה: חזרנו לקדושים במקומותינו, חזרנו על מנת שלא לשוב מהם לעולם. זה דבר שלא ציטטתי, משום מה הרגע עלה בזיכרוני המשפט היפה הזה, וכנראה את התפיסה הזאת מביא לידי ביטוי גם ראש הממשלה נתניהו. אני שמח על כך, רבים בממשלה מברכים על כך, זאת מטרת הציונות, ליישב את הארץ, ומ-1967 ההזדמנות הזאת ניתנת לנו גם בהרים או ברכסים, חברת הכנסת יחימוביץ, שמסביב לעיר ירושלים, אפילו בסמיכות די גדולה לכאן, בשכונת רמת-אשכול, למשל, שהיא, על-פי התפיסה האמריקנית, איננה בתוך קווי 1967 אלא מעברם, או בשכונת הגבעה-הצרפתית, או – איפה אתה גר, חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> רמות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נדמה לי שגם על רמות יש ויכוח. דוברי הנאמן גר בעיר מודיעין, גם על רכסיה המזרחיים של העיר מודיעין יש ויכוח: זה שטח הפקר, זה לא היה שטח הפקר – מה זה "שטח הפקר"? זאת ארץ-ישראל, זה יהודה ושומרון, זאת הארץ שלנו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל, חבר הכנסת אקוניס, לא על זה דיבר ראש הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ראש הממשלה בדיוק דיבר על זה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ראש הממשלה דיבר: ולו אדם אחד שיפונה. כלומר, הוא לא דיבר על השכונות שאתה מדבר, הוא דיבר גם על מאחזים לא חוקיים. השאלה היא, מה עמדת הממשלה? אנחנו סקרנים לדעת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בעניין הזה ראש הממשלה אמר בצורה מפורשת את הדברים בקולו, ולא, חבר הכנסת בר, על-ידי – איך זה היה ביום ראשון בערב – בכיר בלשכתו לסוכנות הידיעות – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא הוכחש, אגב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני בכלל לא אוהב את הדבר הזה. מה זה "מקורבי יחימוביץ", או "מקורבי בר", או "מקורבי חנין" – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לי אין מקורבים, סליחה, רק לראש הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – או "מקורבי אקוניס"? מה זאת אומרת? אקוניס יודע לדבר בעצמו. גם חברת הכנסת יחימוביץ, או בר, או חנין. חבר הכנסת טיבי, יש לך מקורבים? <היו"ר אחמד טיבי:> בניגוד לשלי, יש לי מקורבים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יש לך מקורבים. זה אומר שאתה אישיות מאוד גדולה בפוליטיקה הישראלית. "מקורבי השר פרץ" וכדומה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לי מקורבים, מה לעשות, רוצים שאני אכחיש? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אבל אני פשוט אומר לך, אדוני, אינני יכול לענות בעניין הזה על אמירה של מקורב שצוטט בסוכנות ידיעות זרה, לא משום שאינני מבין אנגלית. <היו"ר אחמד טיבי:> אז אני רוצה לגלות סוד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> או שזה ראש הממשלה בעצמו – סיכוי גדול שזה הוא – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יכול להיות. <היו"ר אחמד טיבי:> – – או שזה שם שאתה ואני וכולנו מכירים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו ניתן לך עוד שני שמות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> קודם כול, יכול להיות שמה שאתה העלית, תיאורטית, יכול להיות, אבל אני לא יכול להתייחס לגורם כל עוד הוא גורם בסביבתו, או משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק מה היה הציטוט שם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אקוניס, אז מה העמדה הפורמלית? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הנה העמדה הפורמלית, ואני אחזור עליה לסיום תשובתי: אני אמרתי ואני חוזר ואומר שאני לא מתכוון לפנות אף יישוב, ואני שמח על העמדה הזאת, ואני בהחלט מברך עליה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לסגן השר. מה סגן השר מציע? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו מאוד ליברליים, מה שהמציעים רוצים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל היו"ר ביקש שתענה לי על גם על השאלה שלי, זה לא פייר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בשבוע הבא. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> חבל. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, עמדה נוספת. בעדין אִנְת. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, שוב הקשבתי בקשב רב לדבריך, והפעם נזכרתי בפסוק מהתנ"ך, לא מברכט. בימים ההם, אדוני היושב-ראש, אין ראש ממשלה בישראל, יש סגן השר אקוניס, שהוא כנראה מתווה את המדיניות מעל הבמה, והשר עמיר פרץ נאלץ לשמוע אותה, כמו כולנו, מעל הבמה, אבל אין ראש ממשלה בישראל. יש אדם, אגב מוכשר, מוכשר מאוד בהסברה, חברנו חבר הכנסת בנימין נתניהו, שמשמש בממשלה בתור שר התעמולה. הוא אחראי על ספינים, תפקידו להוכיח שאין סיכוי לשלום – – <היו"ר אחמד טיבי:> לחשוף, לחשוף. <דב חנין (חד"ש):> – – בדיוק, לחשוף שאין סיכוי לשלום, ולכן כולנו צריכים להתארגן למלחמה, כי זה בעצם האג'נדה היחידה שהוא יכול להציע לעם בישראל. זה שר מאוד מוכשר בתפקידו כשר תעמולה, אבל לעתים, אדוני סגן השר אקוניס, אתם צריכים לקרוא את שר התעמולה שלכם לסדר, כי הוא פשוט סוטה מהתכתיב האידיאולוגי של מתווי הדרך האידיאולוגיים של הממשלה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני, זה לא – – – <דב חנין (חד"ש):> ולכן אני מתפלא איך עדיין לא הוזמן מר נתניהו לבירור נוקב אצל בנט? מה זה, היפוך היוצרות. ממתי שר תעמולה מזמין את מי שמעצב את הדרך לבירור? זה בדיוק ההפך; בנט מעצב את המדיניות, נתניהו, תפקידו להסביר אותה. אז מה פתאום הוא מזמין את בנט לבירור? אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבשם הכנסת אנחנו צריכים להעיר לממשלה על בלבול היוצרות שחל בה. יזמין השר בנט את שר ההסברה והתעמולה נתניהו לבירור ויגיד לו מה תחומי הספינים שמותרים לו. אי-אפשר כל ספין. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מספין לספין. חיליק בר, אחר כך נסים זאב; סטנה שוואיה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להגיד לך משהו. ראש הממשלה בנימין נתניהו – אני אגלה לכם פה סקופ – גנב את הרעיון הזה ממני. אני כבר חמישה חודשים, גם בארץ וגם בעולם, הולך ואומר שעיקרון אחד מאוד פשוט חייב להיות בהסכם בינינו לבין הפלסטינים: כפי שלפלסטינים יש הרצון ל-right of return, שאנחנו כמובן נגדו, גם אנחנו וגם אתם, אנחנו נגדו, נגד ה-right of return – אני אמרתי שבהסכם עתידי אנחנו חייבים לשמור על העיקרון של right of remain. מה זה אומר? זה אומר שלאחר שאנחנו נמסור, לצערי הרב, שטחים ביהודה ושומרון למדינה הפלסטינית, אנחנו והפלסטינים נאפשר לכל אחד שבשבילו יותר חשוב לגור – אידיאולוגית, תנ"כית, היסטורית – על גבעה בשומרון וביהודה, כמו שאומר חבר הכנסת אקוניס, אנחנו ניתן לו. עכשיו תשמעי, לגבי כל התירוצים שלכם על – הביטחוני, אלה תירוצים עלובים, ואני גם אגיד לך למה. קודם כול, מעולם לא בחנת את הישארותם של יהודים תחת מדינה פלסטינית. מעולם. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חבר הכנסת בר – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רגע, רגע, רגע. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא, לא רגע. שני הבנים שלי נפצעו – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מתי הם נפצעו? עכשיו, כשאין מדינה פלסטינית. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – עכשיו. כשייתנו לפלסטינים – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> סליחה, כשנרצחים ילדים ונשים בשטחים, כל יום או כל שבוע או כל חודש, עכשיו הם בטוחים? היהודים ביהודה ושומרון עכשיו הם בטוחים? האם את פעם בחנת באמת איך יוכלו לחיות יהודים תחת שלום עם המדינה הפלסטינית? וחוץ מזה, צה"ל אחראי לביטחונו של כל יהודי בעולם? <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> סליחה, לא נותנים לי לדבר, אדוני היושב-ראש. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תראה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, לא, הפרובוקציה שלכם היא לא במקום – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – ואני גם רוצה להגיד את דעתי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – לשמוע משפט – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> את אומרת שצה"ל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק, אפשרתי לך – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – נו, מה הבעיה? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – אבל לשמוע משפט. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – אני באמת סקרן. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> רגע. הוא מסכים לשמוע משפט. הוא מסכים לשמוע משפט. חיליק, תשמע, חיליק, תשמע משפט, אחר כך תגיד את דעתך. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תודה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני ניסיתי. הבן שלי, ילד בן שבע וחצי, עמד במרחק שאתה עומד ממני עכשיו, הוא עמד במרחק כזה מהצלף הפלסטיני שהשחיל לו כדור בחזה. הבנת? כי נהרגו לו, לא – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני הבנתי. את לא הבנת את זה, חברת הכנסת סטרוק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> כל מה שאת מתארת לי עכשיו זה תחת מצב של סכסוך של 70 שנה בינינו לבין הפלסטינים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> האם את יכולה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא – נא לאפשר לו לסיים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – להגיד לי על מקרה, האם את יכולה להגיד לי על מקרה שבו – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – אותו צלף עמד – רגע – שבו אותו צלף עמד מול ילד ישראלי תחת מדינה פלסטינית שנמצאת בשלום? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – בשלום – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> את לא יכולה. כי אנחנו הוכחנו, אבל את זה את עוד לא ניסית. את זה אתם ממאנים לנסות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חיליק, מספיק – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני אומר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני אומר שתושבים יהודים ותושבים או אזרחים יהודים שיהיו תחת מדינה פלסטינית – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – שתהיה בשלום עם מדינת ישראל – יכול להיות שלא יעבוד. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רגע. יכול להיות שלא יעבוד. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל את לא בחנת את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> את בחנת את זה ב-70 שנה של סכסוך – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> את בחנת את זה, את בחנת את זה תחת סכסוך. שימי לב שמאז שאנחנו בשלום עם מצרים וירדן, אותו שלום שאתם, בימין הקיצוני, התנגדתם לו כשבגין הביא – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת בר. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – גם אז היו הרבה יותר פיגועים וניסיונות לפגע ביהודים, ופתאום אין. למה לא לנסות את האופציה השנייה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה לתת דברים פופוליסטיים כמו: – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – צה"ל צריך לשמור על היהודים בכל מקום? הוא לא שומר על יהודים בפולין, שאתמול חזרנו משם, ולא בצרפת, כשיש אנטישמיות ויש ניסיון לפגוע. אבל אני אומר שהמוטיבציה לפגוע ביהודים תהיה הרבה פחות, פחותה, כשתהיה לפלסטינים מדינה – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זה מה שאמרו גם באוסלו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> טוב. תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא. כשתהיה להם – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – באוסלו אמרו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לשניכם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – כשתהיה להם מדינה משלהם. ורק הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא פייר שבמדינה היהודית הדמוקרטית יהיה מיעוט עצום, עצום, של 20% פלסטינים, ובמדינה הפלסטינית לא יהיה מיעוט פחות עצום של יהודים תחת שלום. למה לא? למה שיהודים לא יהיו בחברון ובמקומות אחרים שהם קדושים לעם היהודי כשיהיה שלום עם הפלסטינים? את לא מאפשרת את זה, אנחנו מאפשרים את זה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – בטח. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – מאפשר את זה. – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> די, פנינה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – אמרו שיהיה שלום – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> באמת – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> באוסלו – – – שיהיה שלום – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> באמת – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> באוסלו – – – אמרו שיהיה שלום. כל הזמן אמרו שיהיה שלום, אז הגענו – – – <קריאות:> – – – שלום – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת סטרוק, את מותחת את החבל יותר מדי. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אולי זה לא יעבוד, אולי זה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חיליק בר. חבר'ה, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אפשרתי דיון מתמשך, אבל די. מה עוד שחבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> אפשר לקבל רמקול? אפשר לקבל רמקול? <היו"ר אחמד טיבי:> שומעים אותך היטב. <נסים זאב (ש"ס):> אז למה אני לא שומע את עצמי? <היו"ר אחמד טיבי:> כי לפעמים אתה אומר דברים לא קלים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש, עכשיו אני שומע. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> אתה רואה. קודם כול, אני לא מבין, זכותו של ראש הממשלה להתבטא איך שהוא רוצה, איך שהוא מבין. <היו"ר אחמד טיבי:> גם זה חידוש. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה כל ההתרגשות הזו בכלל? הלוא היום הוא אומר משהו, מחר יגיד משהו אחר. אגב, גם אבו מאזן לא מעוניין, לא בהסכם הזה. עכשיו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך ידעת שאבו מאזן – – – <נסים זאב (ש"ס):> חד-משמעית. אני אומר לכם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – חד-משמעית, איך? <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אתם עושים פה שירות דוב – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שירות דוב – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך? <נסים זאב (ש"ס):> – – לאבו מאזן, אני אומר לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך? <נסים זאב (ש"ס):> אבו מאזן לא מסוגל לחתום על שום הסכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> וביבי נתניהו מסוגל? <נסים זאב (ש"ס):> ביבי – – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ביבי יותר מסוגל, יש לו יכולת – – – <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש לו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לא נותן – – – <נסים זאב (ש"ס):> ביבי יש לו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא נותן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אגבאריה – – – <נסים זאב (ש"ס):> שו בנסווי, תקול לי יעני. <היו"ר אחמד טיבי:> תמשיך. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי. <היו"ר אחמד טיבי:> תמשיך. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו, אני רוצה לומר שמה שביבי אמר זה בעצם הצעת חוק שמונחת כבר מספר שנים, שהגשתי לשולחן הכנסת ודחו אותה מסיבות כאלה ואחרות: יש זכות לכל תושבי ארץ-ישראל, על-פי אמנת האו"ם – הצהרת האו"ם, סליחה – מ-2007: זכות הילידים. מה זה זכות הילידים? יליד זה כל מי שיש לו זכויות והיסטוריה באותם יישובים. עכשיו, מה הזכות הזאת? מה היא מקנה לו? שאי-אפשר לפנות אותו בכוח. אפשר במשא-ומתן; אפשר, אם הוא מסכים והממשלה תפצה, בדיוק כפי שעשו אולי בגוש-קטיף, אבל בפיצוי אמיתי ורציני מתוך הסכמה. עכשיו, זה חוק שמחייב את מדינת ישראל. האמנה הזאת מחייבת אותנו כאזרחים וכממשלה. ולכן אני חושב, אם באמת ראש הממשלה מתכוון למה שהוא אומר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני מציע לו לאמץ את החוק; שקיים, וועדת השרים דחתה אותו מספר פעמים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה למליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את זה למליאה. <הצעות לסדר-היום> <משפחה שלמה נפגעה בעקבות הדברה> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: משפחה שלמה נפגעה בעקבות הדברה, הצעות מס' 2424 ו-2444. חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, באמת, מעבר. מוויכוחים ומחלוקות, קוטביות אפילו, על הצעות ודיבורים, אנחנו נעבור לנושא, אני מרגיש שאנחנו עוברים לנושא שבאמת איחד את עם ישראל, את מדינת ישראל, האסון הגדול שקרה למשפחה, למשפחת גרוס בירושלים. אנחנו מבקשים לשלוח תנחומינו, תנחומים כפולים, על מות שתי הילדות הקטנות, ואיחולי רפואה שלמה לשני הבנים; ברוך השם, יש שיפור, כפי שאנחנו שומעים, אבל עדיין נשקפת סכנה לחייהם והם זקוקים לרחמים ורפואות גדולות. באמת, לא כל – ברוך השם שזה נדיר שצריך גם לשלוח תנחומים וגם לאחל רפואה שלמה לאותה משפחה, שיוצאת בבוקר, שש נפשות, מהבית, ובלילה חוזרים, קוברים שני ילדים ורצים לבית-חולים, כשהילדים נאבקים על חייהם. אנחנו, באמת, מה יש לנחם אותם? באופן אמיתי, מה יש לנחם? מה אפשר להגיד? איך אפשר לנחם? אבל כשאנחנו ראינו שאמונה חזקה וביטחון חזק – ואפשר להגיד, משהו שמגיע, שהוא טהור, טהור, זה גם נותן חוזק, נותן חוזק להתמודד, גם באסון כזה. ולא רק זה שהם היו מלאים, מושפעים, הם גם הצליחו להשפיע על אחרים וסחפו את כולנו, והפכו את האסון שלהם, הפרטי, לאיזה אסון קולקטיבי, שכולנו דאגנו ביחד, וליווינו ביחד, וגם נענו באופן יוצא מן הכלל גם לתפילות, ביחד לתפילות, להחלמתם. ואנחנו – אני חושב גם על עוד איזו נקודה אחת שהייתה אצלי מהעניין הזה, והיא שאפשר להתמודד עם אסון, לא רק באמונה – גם בלי להאשים מישהו. אפשר להתגבר ולהתמודד בלי שמוצאים אשמים, בלי שמחפשים אשמים. והם לא נסחפו, אף שהיו הרבה ניסיונות, לא נסחפו להאשים מישהו, והתמודדו וביקשו מכולנו לעזור להם. אבל אני חושב שבכל אופן תפקידנו כן לקחת תובנות וכן להסיק מסקנות בעניין הזה. ראשית, אני חושב שאחרי כזה אסון צריך לעשות הסדרה. אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו שצריך לעשות את ההסדרה של נושא ההדברה: אם זה בהכשרה, ברגולציה, בפיקוח, בביקורת – בכל הנושא הזה; ואין ספק שבכל מקום – גם אם יש, צריך לחזק את זה. אני חושב שגם צריך לשים דגש על ההסברה. הוכח, עם כל הכבוד, שיודעים – יש איזה חיבור בין פוליש והדברה; ביחד. זה כמעט עובד ביחד. לא, פוליש זה ניקיון, והדברה זה משהו, חומרים כימיים שפועלים על בעלי-חיים, ולצערנו גם על בני-אדם כשלא עושים זה בצורה נכונה. יש מה, יש בהחלט לתת, להגביר את מודעות הציבור לשמות של חומרים כאלה, כדי שידעו להיזהר, שידעו לעקוב, שתהיה מודעות מאוד גדולה לנזקים ולהשלכות החמורות שיכולות להיות להדברות כאלה ואחרות. אני מעמיד למבחן את הממשלה הזאת, אדוני השר, בדבר קטן: הגשנו, כמה חברי כנסת, לוועדת השרים, הצעת חוק מינורית, קטנה, שמבקשת לפרסם לגבי על כל חומרי ההדברה למיניהם – מעבר לסכנה שיש ברעל, גם את מספר הטלפון של מרכז הרעלים, שפועל באופן אמיתי, 24 שעות, ונותן מענה לכל בתי-החולים ולכל המרפאות בארץ, באבחנה ובטיפול; שהציבור ידע שקיים מספר טלפון. אבל עיקר דברי זה שאני ממש מבקש – אני חושב שהייתה כאן התנהלות, בלשון המעטה, לא הוגנת וניצול של החלטת המשפחה לא להגיב ולא להאשים אף אחד. מרפאת "טרם" בירושלים, שהם היו הגורם הרפואי שנכשל גם באבחנה וגם בטיפול שניתן לילדים – גם מקרוב אני אומר לכם, שלא כפי שהם אמרו, ובצורה לא הוגנת גם גלגלו כאילו את האחריות כלפי ההורים, שאף אחד לא אמר. הדברים היו אחרת לגמרי. הניסיון הזה, גם לכסות על כך, להסתיר את זה, ולהאשים, במיוחד, ללכת ולהאשים אחרים – אני חושב שכאן חובתנו. גם כשזה עובר באווירה רגועה צריך למצות את החקירה בעניין הזה. במידה שהיה כאן באמת כשל רפואי – אני לא רוצה להרחיב, ויש לנו מה להגיד באסון כזה, בהפרטות – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לשאוף לסיום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני שואף, משפט אחרון. – – של המרפאות האלה, שהפכו למרפאות פחות מקצועיות, לשים דגש על "פרטיות", שפועלות במקום קופות-החולים ובמקום בתי-החולים. החלק המסחרי, המהירות, יכול להיות הרדידות, השטחיות, ועוד כל מיני חוליים רעים – רואים את זה לא פעם בתורים הגדולים, במתן השירות. במקום שהשירות ישתפר – בקופות-החולים אומרים את זה, אין אפשרות לקחת – אני לא ארחיב בזה, הסכומים שנלקחים שם, ואנחנו גם רואים שזה מידרדר לעניינים רפואיים, ובמקרה הזה זה היה פיקוח נפש. אז קריאתנו, אני אומר את זה בצורה מתונה, גם לאדוני השר, גם למשטרת ישראל במקרה הזה: צריך כאן למצות את החקירה עד תום. להגיע, במידה שהיו כאן באמת מחדלים או חוסר תשומת לב – ולו רק בגלל ההעזה הזאת, גם בימי האבל, לנסות לגלגל את האשמה על אחרים ולא לקחת שום אחריות במקרה הזה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אנחנו משתתפים בצער ובאבל של המשפחה היקרה, משפחת גרוס – אני מכיר אותם, הסבתא היא מורה בבית-הספר שאני אחראי עליו; משפחה למופת, פשוט למופת – כאשר שתי הבנות נפטרו, אביגיל ויעל, ועדיין נלחמים על חייהם, למרות שחל שיפור, של יצחק ומיכאל, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה. צריך לומר שתמיד אנחנו עושים חשבון נפש אחרי מעשה – אולי אפשר היה למנוע או לא היה אפשר למנוע. אני רוצה לספר סיפור קטן: בתי עשתה בדיוק את אותה תוכנית. היה עובש, עש, וכפי שאנחנו יודעים זה חמור, זה נמצא בתוך העצים, והדברה רגילה לא יכולה לחסל את זה. צריך ממש הדברה מהסוג הזה, פוספין נדמה לי, שזה החומר האחד והיחיד שיכול לחסל את זה. יכול להיות שיש עוד חומרים, אני לא בקי. אבל תראה מה ההבדל בטיפול, ואני רוצה לומר לך: גם היא הזמינה מישהו מסוים. שלושה ימים, תשמע, הרב אורי מקלב: שלושה ימים, אותה הדברה, הדירה הייתה סגורה, נעולה, עם שלט בחוץ: סכנה, אסור להתקרב לדירה. אסור להתקרב, עם התמונה הידועה של שלד, פרצוף של שלד, סכנה. אחרי שלושה ימים בא רק המדביר, פתח את החלונות, פתח את הדלתות, ממש אוורר את זה 24 שעות. אחרי 24 שעות הוא בא שוב, עשה בדיקה נוספת, אמר לחומרה – וכמובן שהוא בדק עם כל הכלים והמכשירים הראויים שיש, המקצועיים – אמר: עוד 24 שעות. הוא בא אחרי 24 שעות. אני אומר לך, לקח חמישה ימים, אדוני השר, עד שהוא אפשר להם, למשפחה, להיכנס. יתרה מזאת, הוא אמר: אם זה לא היה בקומה האחרונה, שם הם גרים, הוא לא היה עושה את זה בקומה שנייה, כי יש סכנה לדירה מעל. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות את ההדברה הזאת בקומה האמצעית או בקומה התחתונה, רק בקומה העליונה. למה? כי כאשר הריח נודף, הוא נודף כלפי מעלה, יוצא החוצה. אני פשוט לא יכול להבין איך אותו חומר הדברה, פחות או יותר, נמצא בחדר וילדים יכולים לישון בחדר סמוך, ממש במרחק של מטר או שניים, כאשר הם לא מודעים לסכנה. אגב, אני יודע שהאיש הזה עשה הדברה בכל השכונה הזאת, וכולם מחזיקים ממנו והוא מקצוען. הוא גם אדם ירא שמים, אגב, הוא אדם דתי. אבל איך אפשר במשך שנים להשתמש באותה צורה, בלי שהוא בעצמו מודע, והוא נקרא סופר-מקצועי, והוא לא מודע לסכנה ולסיכונים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שאם הכללים לא יהיו ברורים וחד-משמעיים, מה צריכים לעשות במקרים כאלה ומה על המדביר, או מי שנשלח מטעמו, מה עליו לעשות – אני חושב שעלולים אנחנו למצוא את עצמנו בעוד מקרה, חלילה וחס, דומה, גם אם הוא לא יהיה כזה חמור. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אין ספק שמדובר בטרגדיה, אני מסכים אתך. אנחנו כולנו משתתפים בצער המשפחה. זה הזמן, היות שאני מנהל את הישיבה עכשיו, להשתתף בצערו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, על מות אשתו. מי ייתן ולא ידע עוד צער, ואני אומר את זה בשם כולנו. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצמררות וקשות עד למאוד היו התמונות של שתי הילדות שניבטו אלינו מעל דפי העיתונות. שתי ילדות יפות ומלאות חיים, אביגיל ויעל, שהלכו מאתנו לעולמן. אני רוצה, ראשית, בשם כולנו, לשלוח תנחומים למשפחת גרוס, להורים מיכל ושמעון, ולקוות כי הבנים יצחק בן החמש ומיכאל בן השבע – ועל-פי הדיווחים יש סיבות להיות אופטימיים כי בשעות האחרונות יצחק שב להכרה ומתקשר עם הוריו, ומיכאל עדיין מורדם ומונשם. אנחנו מחזקים את ידי הצוות הרפואי בבית-החולים שניידר", שעושים הכול כדי להחזיר את הילדים בריאים ושלמים לחיק משפחתם. אדוני היושב-ראש, עם קבלת ההודעה על אירוע ההרעלה בשבוע שעבר, הוזעקו למקום האירוע כונני החירום של המשרד וכן אנשי מקצוע מומחים בנושא תכשירי הדברה לשימוש תברואתי. מהמידע המצוי בידנו לעת עתה ואשר נאסף על-ידי גורמי ההצלה, לרבות אנשי כיבוי האש, הרי כפי שעולה מהממצאים בשלב זה, החומר ששימש להדברה בבית משפחת גרוס הנו חומר מסוג פוסטוקסין, חומר המשמש לאיוד והמיועד לשימוש חקלאי ואסור בשימוש ביתי. אזהרה זו מצוינת במפורש על גבי התווית המודבקת על כל מכל ומכל – תוך הדגשה, אני מדגיש, ההסתייגות שלי היא כי חקירת המשטרה טרם הסתיימה, ולכן אינני רוצה לומר דבר שהופך למסמרות אלא לדווח לפי האינפורמציה הראשונית שנמצאת בידינו. מתוך האינפורמציה הראשונית מסתבר שיש הפרה של כמה תנאים הקבועים החוק: 1. שימוש בתכשיר בניגוד להוראות התווית; 2. לאחר בדיקה מול אנשי המחוז במשרדי עולה כי בניגוד לנדרש, לא נמסרה הודעה מוקדמת למשרד להגנת הסביבה על פעולת האיוד, ולא בוצעה הרחקת בני-אדם מכל מקום שהגז עלול לחדור אליו, בניגוד להוראות. בנושא תכשירי הדברה קיימת בחוק חלוקת עבודה בין משרדי החקלאות, הגנת הסביבה והבריאות: משרד החקלאות הוא האחראי לרישום תכשירי הדברה המיועדים לחקלאות, כגון חומר זה, ועל הפיקוח עליהם; המשרד להגנת הסביבה אחראי לרישום תכשירי הדברה תברואתיים המיועדים לשימוש ביתי או לשימוש במפעלי מזון, מסעדות וכדומה; משרד הבריאות אחראי לרישום תכשירים המיועדים למריחה על הגוף או שבאים במגע ישיר עם הגוף. רישום תכשירים תברואתיים נעשה על-ידי ועדה בין-משרדית שחברים בה גם משרד הבריאות ומשרדים נוספים. תשומת לב רבה ניתנת להשלכות הבריאותיות של התכשיר קודם לדיון בהיבטים הסביבתיים. לתכשיר איוד בגז, פוספין, ניתן היתר מוגבל מאוד, וכאמור, כלל לא לבתי מגורים. בתהליך רישום התכשירים נעשית הבחנה ברורה בין תכשירים המיועדים לקהל הרחב, שרעילותם נמוכה יחסית, לבין תכשירים בעלי רעילות גבוהה, כגון תכשיר זה, האסורים למכירה ומותרים רק למדבירים בעלי היתר. היתרים לעיסוק בהדברה ניתנים על-ידי המשרד להגנת הסביבה. תנאי הסף הוא עמידה בבחינות, שעל-פי החוק צריכות להתבצע על-ידי משרד הבריאות בסיוע מקצועי של המשרד להגנת הסביבה. במהלך השנתיים האחרונות לא עמדו בבחינות אלה למעלה מ-60% מאלה שניגשו אליהן, דבר המראה על הקפדה של משרדי הממשלה על העמידה בידע הנדרש לקבלת היתר ההדברה. במקביל עוסק המשרד בהכנת חוק חדש שיסדיר את כלל נושא הכשרת המדבירים, רישומם והפיקוח עליהם באופן שכל הכללים והחוקים והסמכויות ירוכזו במשרד להגנת הסביבה, כדי שיהיה גוף אחד מתכלל ומפקח, וזאת כמובן בתיאום עם כל משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר: בריאות, חקלאות, ביטחון ומשפטים ורשות הטבע והגנים, וכן ארגון המדבירים. טיוטת החוק נמצאת בשלבי הגיבוש האחרונים. בשאלת האכיפה אציין כי בכל מחוזות המשרד הפרוסים בכל הארץ מועסקים פקחים העוסקים בבקרה על הרשויות המקומיות למניעת מפגעי מזיקים, בזיהוי מפגעים מסוכנים כגון קדחת הנילוס המערבי, לישמניה – שושנת יריחו, ועוד, ובפיקוח על מדבירים ומכירת תכשירי הדברה כחוק. אלה מסתייעים בעבודתם בפקחי המשטרה הירוקה ובאנשי הלשכה המשפטית. בשנת 2013 נפתחו תשעה תיקי חקירה, מתוכם שלושה בנושא "עסק ללא היתר" ושישה בנושא "פעילות מדבירים ללא היתר". אמצעי אכיפה נוסף הקבוע בחוק הוא זימון של מדביר מוסמך החשוד ברשלנות או באי-מקצועיות לוועדות משמעת, הרשאיות לנקוט אמצעים עד כדי שלילת ההיתר לעסוק בהדברה. במהלך השנתיים האחרונות זומנו לוועדות המשמעת כ-30 מדבירים בנושאים שונים: א. חשד להדברה רשלנית; ב. חשד לאי-כשירות בשל רישום פלילי בגין עבירה רלוונטית לעיסוק בהדברה; ג. חידוש היתר ההדברה בזמן – זימון למבחני בקיאות וידע הנעשה על-ידי ועדה שהוסמכה לכך. הדיונים הסתיימו בהתראה, נזיפה ואף שלילת היתר. קיימת תופעה רחבה ומדאיגה ביותר של מכירת תכשירי הדברה המיועדים לחקלאות, לרבות תכשירים רעילים ביותר, לשוק הרחב. בעקבות מקרה של שימוש בתכשיר של זרחן אורגני, המיועד לשימוש וטרינרי, להדברה בגן-ילדים, פנה משרדי לפני כחצי שנה למשרד החקלאות בבקשה לאכוף מניעת מכירה כזו ואף לפעול לשינוי החוק. אני מקווה כי הדברים אכן יגיעו לכדי מיצוי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכולתי לעצור כאן ולומר כי נמתין כולנו לסיום חקירת המשטרה ועל-פי התוצאות נמשיך ונפעל, אך לא כך הם פני הדברים. ולכן, ראשית, עלי להבהיר כי המלחמה נגד עבריינות ופשיעה סביבתית הולכת ומתעצמת. לצערנו, למרות שהמודעות להגנת הסביבה עלתה מאוד בקרב אזרחי ישראל, הרי העבריינות הסביבתית רק הולכת ומתגברת, כי זו כנראה גם עבריינות משתלמת. מדובר בראש ובראשונה במפגעי פסולת, שפרט לפגיעה במראה הסביבה, הרי פסולת כזו יכולה להפוך למוקד הפולט גזים רעילים. אנו נאבקים מול תעשיות רבות, ותיקות וחדשות, כדי לשמור על רמת זיהום אוויר שאינה מסכנת חיי אדם. אך האזרחים חייבים לגלות ערנות יתר, כי הסכנה בזיהומים יכולה להתרחש בסביבת הבית, בשל הדברת מזיקים בחצרות או בשל הדברה בתוך הבית, כפי שקרה במקרה הזה. היא יכולה להתרחש בסביבת עבודה מזוהמת, ובוודאי כאשר מתרחשים אירועים בלתי צפויים שמטופלים בצורה לא נכונה. חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם דוגמה: ביום שישי לפני כשבועיים, 10 בינואר, בשעה 09:00, מתקבל דיווח מאזרח תושב נתיבות: ריחות חזקים מאזור התעשייה. ואז מסתבר שבמפעל בשם "קולורדו" מתרחשת החל מ-05:00 דליפה של חומרים מסוכנים מפליטות של אמוניה, שלא דווחה על-ידי המפעל, וזה חמור מאוד בעינינו. באופן מיידי, עם הדיווח של האזרח – לכן אני מדגיש את האזרחים – מגיעים צוותי חירום, הכוללים את משטרת ישראל, כיבוי אש, עיריית נתיבות ועובדי המשרד, הרחובות הסמוכים למפעל נסגרים לתנועה, והמפעלים והעסקים שפועלים בסביבה מפונים. לאורך כל האירוע מתבצעים ניטור והערכת סיכונים, ומאחר שהמפעל אינו מצליח לאתר ולהתגבר על מקור הדליפה, מוצא צו לפינוי הרעלים וניתנת הוראה לפינוי החומר. מאחר שהמפעל לא עומד בלוח הזמנים, אנו מבצעים פעולה משותפת יחד עם עיריית נתיבות ומגייסים – מכליות שאיבה מבצעות את השאיבה לאורך כל סוף השבוע, כולל בשבת, כי זה בהחלט פיקוח נפש, ועד יום ראשון בבוקר מצליחים לסיים את השאיבה הזאת בצורה מקצועית ונכונה. בעקבות האירוע החמור אנו שוקלים את המשך הטיפול במפעל, הן בהיבטים הכלליים של עצם המשך החזקת היתר והן בהיבטים הפליליים. הנה כי כן, זו רק דוגמה אחת למאבק היומיומי המתקיים בנושאים רבים אשר בדרך כלל רחוקים ממגע עם הציבור ומידיעת הציבור, והמאבק הזה, לצערי, מתקיים עם מספר קטן ביותר של עובדים האמונים על האכיפה. המשטרה הירוקה מונה כ-42 מפקחים וחוקרים ומופקדת על כל כך הרבה נושאים, ואנו נדרשים – ולעתים אני באופן אישי צריך להחליט על סדרי עדיפויות בהחלטות קשות ביותר, כי כל הנושאים קריטיים וחשובים. יחד עם זאת, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתעלם מהאירוע הקשה שהתרחש. ואכן, לאורך כל האירוע הנחיתי באופן אישי את כל גורמי המקצוע במשרד, וכן קיימתי דיון חירום בהשתתפות כל הנהלת המשרד ומנהלי המחוזות, ושם הודעתי על הקמת צוות בראשותו של המנכ"ל, אשר מוטל עליו להשלים בתוך 90 יום: א. את הליך החקיקה, המתעכב זמן רב מדי לטעמי, ובתוכו יוסדרו כל הכללים והצווים הנדרשים; ב. הצוות יגיש לי מסקנות באשר לפעולות המדבירים, הן באשר לאופן הרישוי, הן באשר לאופן המעקב והפיקוח והן באשר לכללי ההשתלמויות והרענון, ובוודאי לכללי חידוש הרישיון. אני מודיע לכנסת כי בכוונתי להמשיך את הטיפול וההנחיות באופן אישי, אף שכולנו יודעים כי בסופו של דבר הרבה מאוד תלוי במבצע עצמו – כפי שרופא או רוקח ייתן חלילה מינון לא נכון ויכול לגרום למוות. אך איני מתכוון להסתפק בכך או לאפשר למישהו להשתמש בזה כתירוץ, בדיוק להפך, אנו נוציא מתחת ידינו כללי עבודה חדשים שיקטינו במקסימום את האפשרות להישנות של אירוע חמור וטרגי כזה כפי שעברנו. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם אפשר. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה שאמרו, זה שיהיה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, להעביר לוועדה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני מציע להסתפק בדברי. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש – הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אחמד טיבי:> דב חנין, עמדה אחרת. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה, הוא רוצה ועדה? אני רוצה – ועדת הכנסת. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, שמעתי בקשב רב את תשובתך המפורטת, ותודה על התשובה. ואכן, כמו שאמרת בצדק, יש לנו בעיה עם כמה ממדים: יש הסוגיה של ההדברה הביתית והפיקוח על ההדברה הביתית, שזו הסוגיה שבאמת הייתה הבולטת ביותר בטרגדיה האיומה האחרונה; ויש השאלה של ההדברה החקלאית. וכפי שאמר בצדק השר, יש כאן חלוקת סמכויות מאוד מסובכת בין המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ומשרד החקלאות, ואולי כאן נמצא גם חלק מהבעיה. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשימוש בעייתי ועודף בחומרי הדברה בישראל. הנתונים מראים שמדינת ישראל, מבחינת השימוש היחסי בחומרי הדברה בחקלאות, נמצאת בצמרת של מדינות ה-OECD. זה יוצר בעיות הדברה במזון לנו, כצרכנים, זה יוצר בעיות הדברה לעובדים בחקלאות, שנפגעים, זה יוצר בעיות הדברה לתושבים בסביבה של האזורים החקלאיים, שנפגעים מאותם חומרי הדברה. משרד החקלאות לפעמים אומר שהבדיקות שלו מראות שהנתונים הם בסדר. אבל הנתונים של משרד הבריאות, למשל, להבדיל ממשרד החקלאות, מראים שאריות של חומרי הדברה ברמות די גבוהות. עכשיו, איך זה ייתכן שמשרד הבריאות, שעושה את הבדיקות יותר מאוחר, מגלה שאריות של חומרי הדברה בשיעורים גדולים, ומשרד החקלאות, שעושה את הבדיקות יותר מוקדם, מראה שיעורים נמוכים יותר של חומר הדברה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכים להצעה לקיים בכל הסוגיה של ההדברה דיון מקיף ומעמיק. אני מבין שהסוגיה תעבור, כך אני מבין, לוועדת הכנסת כדי להחליט לאיזו ועדה זה ילך. זו באמת סוגיה שמחייבת בירור מאוד מאוד מעמיק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. איזה ועדות – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש להעביר לוועדה לביקורת המדינה כי זה המקום – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> או ועדת הפנים או ועדת העבודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אז ועדת הכנסת תחליט. הצבעה. ועדת פנים, עבודה, ביקורת המדינה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. ועדת הכנסת תחליט. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט. הצעה לסדר-היום <הדרת חרדים בתעסוקה> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא לסדר-היום: הדרת חרדים בתעסוקה, מס' 2423. חבר הכנסת אייכלר, לנושא הבא, הדרת חרדים. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מי משיב? אני לא משיב. <היו"ר אחמד טיבי:> מי משיב? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שיהיה דיון במליאה, השר ישיב. <היו"ר אחמד טיבי:> אז אין תשובה. כרגע אין תשובה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כן, אפשר לומר בלשון רבים: חברי הכנסת. אני רוצה לדבר על הנושא של הדרת חרדים בתעסוקה. זה לא הנושא היחיד שיש בהדרת חרדים, אבל היות שהתעסוקה היא חלק גדול מאוד ממסע התעמולה בארץ, ובעולם, אגב, נגד הציבור החרדי, שהוא זה שגורם ושם שלשלאות ומשקולות על צמיחת הכלכלה הישראלית, לכן חשוב לי מאוד שהציבור ידע והכנסת תדע, ותדון בדרכים למנוע את ההדרה הזאת, שהיא הדרה מקוממת והיא גם הדרה מזיקה מאוד. הבסיס של ההדרה הזאת הוא שלא מכירים בלימודים תורניים כהשכלה בכלל. כל המחקרים בנויים בהנחה שאדם שלומד 20 שנה, 15 שנה, דברים עמוקים ביותר בחוכמת ישראל, במדעי הרוח היהודית, שווה אפס לעומת מדעי הרוח של כל תרבות אחרת. אני שואל את ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – הוא דורש מהפלסטינים להכיר במדינת הלאום של העם היהודי; מתי מדינת ישראל תכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? בבסיס הבסיסי ביותר של חינוך יהודי? תורת ישראל היא חלק בלתי נפרד מהתרבות היהודית, והיא מוכרת לפחות כמו מדעי הרוח האחרים. כאזרח ערבי, אני יכול להוסיף לך, שגם היית צריך לדרוש שגם לימודי התרבות הערבית יוכרו. אני מניח שבמדעי הרוח מכירים בלימודים של מדעי הרוח הערביים כמדעי רוח, נכון? מכירות בזה באוניברסיטאות? אבל מדע תורה, יהדות, לא מוכרת – אפס השכלה. עומד בפניכם אדם בור ועם הארץ. הוא לא יודע שום דבר, לא על הסרטים שיצאו בהוליווד בשנות ה-20 של המאה הקודמת ולא על, מה עוד, על כדורגל. אבל אם אנחנו לומדים ימים, שעות, ובאמת, הרי בשוק העבודה רואים את זה, שהמוח התורני, הלימודי, לא פחות מחודד משל אחרים, לא פחות משכיל מבחינת הרווח שיש בתעסוקה של האדם המשכיל – ההנחה היסודית היא שאדם משכיל נותן יותר תרומה להון האנושי בכלכלה – אפס. לא אני אומר את זה, בנק ישראל אומר את זה. ולא כאן הוא אומר את זה, הוא אומר את זה ל-OECD ואומר את זה לעולם: שמשקל החינוך היהודי, משקל, הלימודים בישיבות מופיעים בסקר כשנות לימוד רגילות אך אינם תורמים להון האנושי בשוק העבודה. איזה צלילים, של "אינם תורמים לשוק העבודה". אז קודם כול, שמדינת ישראל תכיר שהמדינה הזאת היא המדינה היהודית. אני לא יודע מה זה "מדינת הלאום של העם היהודי" – זה – – – הדבר החדש, מושג חדש של "לאום" – אני יודע שהלאומיות היהודית היא חלק מהדת היהודית, אחרת אין לה שום לאומיות. אבל להכיר ביהדות, בלימודי יהדות, כלימודים של מדעי הרוח היהודית, לא פחות מלימודי הרוח האחרים, יפתור את כל הבעיה של החסימות הקיימות היום בשוק התעסוקה. יש פה עוול כפליים: כשאתה לא מסכים לתת חוק לייצוג הולם בעבודה, כמו שיש לערבים, לנשים, לאתיופים, לכל מיני, אתה גם חוסם את מקומות העבודה; וגם יוקר המחיה, שהמדינה הזאת עושה בצורה שאף מדינה בעולם, במצב האקונומי של האזרחים האלה לא מסכימה לכך. יש מדינות עניות שבהן המוצרים והמזון זולים, הדיור זול: באפריקה, באסיה, במדינות ערב. יש מדינות שבהן יוקר המחיה גבוה אבל שם ההכנסה גבוהה, שם נותנים לאנשים לעבוד, נותנים למסחר להתפתח. פה לקינו כפליים: יוקר המחיה והמיסוי הוא כשל מדינות הכי עשירות, ותעסוקה, במקומות העבודה, לרוב האנשים – לא רק לחרדים, גם לאוכלוסיות ערביות ולאוכלוסיות בפריפריה – וגם היה עכשיו, השבוע, מחקר שאנשים ממוצא מזרחי, הם כבר שלושה דורות בארץ ונקראים "ממוצא מזרחי", מקבלים שכר ומתקבלים בעבודה הרבה יותר קשה מאשר אלה שבאו ממוצא אירופי. אז אי-אפשר להמשיך ככה, וצריך לעשות שינוי בדבר הזה, כי יוקר הדיור, יוקר המחיה, את זה המדינה עושה. זאת אומרת, המדינה שלא נותנת לי להתפרנס, לי ולבוחרי, היא זאת שלוקחת מסים על האוכל ועל הדיור שלי כדי שאני לא אוכל גם לחיות כאן בארץ הזאת. אז זה עוול פעמיים. אז אומרים: הם לא רוצים לעבוד. בוא נראה מחקר של התמ"ת על אפליית אקדמאים חרדים – למרות שאני ידעתי ואני מזהיר תמיד את הציבור החרדי: אל תחשבו שברגע שתהיה לכם תעודה אקדמית אתם תתקבלו לעבודה. לא זאת הסיבה שלא מקבלים אתכם לעבודה. ועכשיו המחקרים של התמ"ת מוכיחים את זה: בוגרים חרדים של האקדמיה, של מכללות, זכו להיקפים נמוכים יותר של מענה כלשהו משוק העבודה בתגובה לשליחת קורות חיים. הבוגרים החרדים זומנו בממוצע לפחות ראיונות עבודה לעומת בוגרים לא חרדים. יש פה גם את המספרים – לא אלאה אתכם בהם. האדם החרדי עומד בלי עבודה, מחכה למקום עבודה, 3.38 חודשים, לעומת 1.3 במקומות אחרים. הבוגרים החרדים שכבר השיגו עבודה ויש להם תעודות אקדמיות, רוכזו ברובם בקבוצות השכר הנמוכות לעומת בוגרים לא חרדים. גברים חרדים פנו באופן בולט לעבודה עצמאית על פני שכירים – שכירה, הם קוראים לזה – בשיעור גבוה יותר מגברים לא חרדים, וההסבר הוא פשוט: כי אם חוסמים בפניהם את המגזר הציבורי, זה כבר 700,000 משרות. כשאדם חרדי רוצה להיות חלק מהמגזר הציבורי הוא צריך להיבחר לכנסת. ומה לעשות שהכנסת לא נותנת יותר מ-18 נציגים חרדים? מה יעשו מאות אלפי אנשים? כתוב פה שבניגוד להשערות המחקר, לא נמצאו הבדלים ברורים בין המוכנות של הנשאלים החרדים והלא-חרדים לערוך שינוי במקומות מגוריהם לטובת הצעת עבודה או קידום במקומות עבודתם. זאת אומרת, הם גם מסכימים לעבור למקומות מגורים אחרים. מרכיבי המחקר של התמ"ת מציירים תמונה של תהליך חיפוש עבודה קשה ולעתים מייאש עבור החרדים. הם מציינים בראיונות בעל-פה ובשאלות הפתוחות שהם זוכים ליחס של עוינות בגלל היותם חרדים ולזלזול ברמת התעודה שבה הם מחזיקים. חוץ מזה ששוק העבודה רווי באקדמאים וכו', וכו' – אני רואה שהזמן רץ מעבר למה שחשבתי שהוא ירוץ כי הכנתי חומר פה מספיק להרצאה שלמה. לכן אני אעבור הלאה מהמחקר הזה למחקר של בנק ישראל, שהוא ממש יוצר סטיגמה ודעות קדומות והדרה. כי בנק ישראל יצא מתוך הנחה – ואני מצטט ממה שהוא כותב – שחינוך חרדי שווה אפס. ולכן, כאשר משלבים – אני מצטט מבנק ישראל – כאשר משלבים את תוצאות הסימולציה שערכנו לישראל בהשוואה למדינות ה-OECD, הם אומרים שללא התכנסות החרדים – אני לא יודע מה זה "התכנסות"; אם לא ייתנו תעסוקה, מה זה התכנסות? – ישראל צפויה להידרדר מהמקום ה-16 למקום ה-26 בדירוג לפי ממוצע שנות הלימוד באוכלוסייה. ומה התוצאה? שהם אומרים שלימוד בישיבות אינו תורם להון האנושי בשוק העבודה. אחר כך ה-OECD כותב שזו הבעיה. אגב, כל מה שאני אומר הם אומרים גם על הערבים – עכשיו לא הנושא הערבי. זאת הבעיה של הכלכלה הישראלית. אחר כך פה, כל ההחלטות בממשלה מתקבלות לפי הדוח של ה-OECD, שמקבל את החומר מבנק ישראל ומפרופסורים שידועים בעוינותם לחרדים. ולכן אני מבקש מהכנסת לדון בנושא הזה. יש עוד תופעה: גם הכסף שמשרד התעסוקה ושר התעסוקה מספרים לנו שמקדישים לצורך שילוב חרדים וערבים בעבודה, תשאלו את כל המעסיקים איך הביורוקרטים במשרד התעסוקה שמים כל רגל אפשרית כדי לא לשחרר את הכסף הזה. זה בכלל בעיה בביורוקרטיה הישראלית, ואם היה לי עוד זמן הייתי מרחיב, שכל פקיד בעולם יודע שתפקידו לשרת את האזרח ולתת לו את הזכויות שהמדינה מעניקה לו, ובמדינת ישראל באופן בסיסי הפקיד חושב שהאזרח בא לרמות את המדינה ותפקידו לעצור ולטרפד ולטרטר את האזרח עד שיימאס לו מלבוא לקחת את השירות, אלא אם כן אין ברירה וצריך לתת לו את זה. על אחת כמה וכמה משרד התעסוקה; היה סקר שהוא המשרד הביורוקרטי, משרד התמ"ת – שהוא המשרד הביורוקרטי ביותר בכל משרדי הממשלה. ולכן, אדוני היושב-ראש – אני רואה שלא הספקתי אפילו לגעת בקצה-קצהו – אני מבקש מהכנסת להעביר את הנושא לדיון במליאה. הנושא הוא הדרת חדרים בתעסוקה. והמטרה הסופית צריכה להיות שיהיה חוק ייצוג הולם לחרדים כמו שיש לקבוצות אחרות, ובכך, בעזרת השם, אנחנו נפרוץ את החומה, נפרוץ את המחסומים, ונראה את הציבור החרדי משולב בתעסוקה, מתפרנס בכבוד ותורם גם לכלכלה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אין תשובת שר, ולכן אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את זה לדיון, במליאה או בוועדה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> במליאה, אוקיי. מי שבעד הוא בעד, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה. הועבר לדיון במליאה כמובן. <הצעה לסדר-היום> <העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא האחרון שעל סדר-היום הוא העברת הריבונות בהר-הבית דה-פקטו לירדן, הצעה מס' 2417, של חבר הכנסת משה פייגלין. מי עונה? אין תשובה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כן, אין תשובה, והאין-תשובה הזה הוא חלק מרכזי מאוד מהבעיה, כי כנראה מישהו מפחד לענות – אף שהובטח שהתשובה תועבר לי בכתב בהמשך. הנושא הוא העברת הריבונות בפועל בהר-הבית לידי ממלכת ירדן באמצעות עושה דברה, הזרוע הארוכה, הלוא הוא הווקף המוסלמי. האם אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שראש ממשלת קנדה, כשביקר כאן, ביקש לעלות להר-הבית? אדם מאמין, הר-הבית מאוד עניין אותו. הווקף המוסלמי לא היה מוכן, לא היה מוכן שראש ממשלת קנדה יעלה, משום שהעניין היה כרוך באבטחה של השב"כ הישראלי, והשב"כ הישראלי לא עמד בתנאיו של הווקף המוסלמי, ולכן ביקורו הרשמי הממלכתי של ראש ממשלת קנדה נעצר והוא לא עלה להר-הבית. נו, מה זה אומר? מיהו הריבון באמת בהר-הבית? ממשלת ישראל או ממשלת ירדן? ועדת הכנסת – דוגמה אחרת: ועדת הכנסת כבר תשעה חודשים מבקשת לעלות ולסייר בהר-הבית, והביקור הזה נמנע ממנה על-ידי ראש הממשלה. הכנסת, הריבון כביכול, הכנסת המבטאת את הריבונות הישראלית, את הריבונות היהודית בארץ-ישראל, אינה יכולה לסייר בהר-הבית משום שהריבון האמיתי, רבותי חברי הכנסת, הווי אומר, ממשלת ירדן באמצעות עושה דברה הווקף המוסלמי, לא מאפשר ולא מאשר לוועדת הכנסת לעלות. ואני כבר לא מדבר עלי, כדוגמה של חבר כנסת שעלה במשך 15 שנה מדי חודש בחודשו להר-הבית, ומשנהייתי חבר כנסת, הווי אומר, נציג ריבוני ולא סתם תייר, פתאום נאסר עלי לעלות להר-הבית. כלומר, גם אני כאן דוגמה בתוך כל הסיפור הזה, דוגמה להעברה בפועל של הריבונות היהודית, של הריבונות הישראלית, בהר-הבית לידי ממשלת ירדן. ודוגמה אחרונה, סתם דוגמה כביכול פשוטה, נושא פחי האשפה. פינוי האשפה בהר-הבית הוא בעייתי, כי זה מקום ארכיאולוגי. הפניתי מכתב לעיריית ירושלים ושאלתי איך מנוהל הנושא הזה של פינוי האשפה בהר-הבית. קיבלתי בחזרה מכתב רשמי מעיריית ירושלים: הר-הבית אינו בתחום סמכותנו, נא לפנות לווקף המוסלמי. נו, מה תגידו על זה? עיריית ירושלים עצמה אומרת: לב-לבה של ירושלים הוא לא שלנו, הוא של הווקף המוסלמי. בואו נפסיק, אם כן, לרמות את עצמנו ולומר לעצמנו שהר-הבית בידינו. לא רק שהוא לא בידינו, אלא יותר ויותר נמסר הר-הבית לריבונות ירדנית. לנושא הזה, של מסירת הר-הבית לריבונות ירדן בהסכמה שבשתיקה ובקריצה ובשיתוף פעולה של ממשלת ישראל, יש קשר הדוק למשא-ומתן ולקולות הצורמים ששמענו היום בין ראש הממשלה לשר הכלכלה וכדומה. יש קשר הדוק בין הדברים, משום שכשחבר הכנסת ליצמן הגיש כאן בכנסת הצעת חוק שביקשה לשריין כל קיום משא-ומתן על ירושלים בהסכמתם של 80 חברי כנסת – זוכרים את זה? זוכר את זה, חבר הכנסת אייכלר? חברך חבר הכנסת ליצמן. <היו"ר אחמד טיבי:> נגמר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אז השרה ציפי לבני, זו שמנהלת את המשא-ומתן, עלתה לכאן, לדוכן הזה, חברת סיעתך, אדוני, עלתה לכאן לדוכן הזה על מנת להשיב מדוע אסור לנו, חברי הבית הזה, להצביע עבור חוק כל כך הגיוני ופשוט שנועד לשמור על בירת ישראל לעד ולנצח נצחים – כל הססמאות היפות, שכולם, שמאל וימין, תמיד עמדו מאחוריהן. אסור לנו להצביע בעד חוק שבעצם נועד לשמור על משא-ומתן למסירת ירושלים. ולמה? וכה אמרה ציפי לבני, ואני מצטט ציטוט מדויק מהזיכרון; היא אמרה שאם החוק של ליצמן יעבור אז לא יהיה משא-ומתן על ירושלים. כך היא אמרה, תבדקו ב"דברי הכנסת". ואם לא יהיה משא-ומתן על ירושלים גם לא יהיה משא-ומתן על כל השאר, ואז מה יהיה? כלומר, ציפי לבני כבר אמרה לנו שברגע זה, רבותי חברי הכנסת, מתנהל משא-ומתן על ירושלים ומתנהל משא-ומתן על כל השאר. ואני רוצה לומר לכם שמהניסיון שלנו אנחנו יודעים שהאמירה הזו של המשורר המפורסם, משורר הקטרוג והאמונה אורי צבי גרינברג, שאמר שהשולט בהר שולט בארץ, מי שמאבד את השליטה בהר מאבד את השליטה בארץ כולה – האמירה הזו היא אמירה נכונה ומדויקת. אני לא חושב שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, התכוון, למשל, למסור את כל סיני עד הגרגר האחרון. הוא דיבר, מי שזוכר, כשהחל תהליך קמפ-דייוויד הוא דיבר על כך שהוא עצמו הולך לגור בסיני, והוא מסר את כל סיני עד הגרגר האחרון. אני לא חושב שאריאל שרון, זיכרונו לברכה, באמת רצה לחסל, ולברוח מכל גוש-קטיף כפי שהוא עשה בסופו של דבר, אבל זה מה שהוא עשה. הוא דיבר בהתחלה על כך שדין נצרים כדין תל-אביב, ובסופו של דבר מסר את הכול. אני גם לא חושד בבנימין נתניהו שהוא רוצה למסור את הכול, אבל אני יודע שלשם התהליך שמתרחש היום חלילה וחס מוביל. אנחנו נכווינו ברותחין פעם ופעמיים וראוי שניזהר בצוננין. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – אורי צבי גרינברג, אני זוכר ששמעתי אותו ברדיו כשפינו את ימית, הוא אמר: אוי לשקיעה שהגיעה בעת הזריחה – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כן. אז, רבותי, אני נזהר בצוננין. אין לי שום דבר נגד בנימין נתניהו. אני מאוד מאוד מכבד אותו, הוא ראש התנועה שלי והוא ראש הממשלה. אני באמת מכבד אותו, ואני לא חושב שהוא מתכוון למסור את הכול, אבל אני טוען, על-פי התקדים ועל-פי כל הסממנים ועל-פי מה שקורה בהר-הבית – לשם זה יוביל, לשם זה יגיע. ולכן אני קורא לראש הממשלה נתניהו להפסיק את ההתכתשות הלא-מכובדת הזו עם שרים כאלה ואחרים, מי העליב את מי – כל הפיקנטריה הזאת היא לא רצינית. בוא אל העם עכשיו – לא אחרי שפרסת כמו סלאמי והסתרת מהציבור, תבוא בסוף כשפתאום תתפוצץ לנו בפרצוף איזושהי תמונה איומה ונוראה בסגנון גוש-קטיף או סיני; בוא עכשיו לציבור, היה כנה עם הציבור – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן. כן. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – בוא עכשיו ותאמר לציבור: לשם אני חותר, לשם זה הולך להוביל. לך עכשיו למשאל עם, תקבל לגיטימציה מלאה – אני לא חושב שתנצח במשאל עם כשהציבור באמת יבין לאן הדבר הזה באמת הולך מלכתחילה ולא בסוף, כשלכאורה כבר אין לו ברירה אחרת. אבל היה וחלילה וחס תקבל באמת את הסכמתו של הריבון, הווי אומר של עם ישראל, לנסיגה מוחלטת מיהודה ושומרון, לחלוקת ירושלים, יהיו לך מלוא הסמכות ומלוא הלגיטימציה לעשות זאת. אני לא אהיה אז בקואליציה, זה ברור, אבל לפחות היית ישר, באת לציבור ופעלת באמונה, ולא הסתרת שום דבר. אם לא תקבל את הסכמת העם למהלך שכזה, אזי נצטרך ללכת לבחירות. ואין לי ספק שלעם ישראל יהיו אז עוד כמה וכמה אלטרנטיבות שלטוניות מלבד האלטרנטיבה הזו של הנסיגה. תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש לך מועמד? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אם לא הבנת את דברי, אז אני אהיה קצת ברור יותר, חבר הכנסת אייכלר: כפי שהתמודדתי מול כל מנהיגי הליכוד עד עכשיו בפריימריז של הליכוד על הנהגת הליכוד והמדינה, ודאי שבמצב כזה – גם אם הוא לא יקרה – אני בהחלט אתמודד. תהיה למחנה הלאומי ותהיה לכל שוחרי הזהות והחירות במדינת ישראל אלטרנטיבה משמעותית, אלטרנטיבה אמונית, אלטרנטיבה שמבינה מה אנחנו עושים בארץ הזו, כיצד אנחנו צריכים לחיות בארץ הזו, מאין באנו ולאן אנחנו אמורים לחתור. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עד אז אולי תהיה אלטרנטיבה לשונית: אומרים "כן" ולא "כנה". תודה רבה. אנחנו מצביעים על – היות שאין תשובה – על העברה למליאה. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 2, מתנגד – אחד, נוכח – אחד, שהוא השר. הוחלט להעביר את זה לדיון במליאה. תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר א' התשע"ד, 3 בפברואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:02.>