דברי הכנסת

דברי הכנסת חוב' י"ז ישיבה קי"ב הישיבה המאה-ושתים-עשרה של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, ה' באדר א' התשע"ד (5 בפברואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013 6 זבולון קלפה (הבית היהודי): 6 שרת הבריאות יעל גרמן: 7 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013 9 עליזה לביא (יש עתיד): 10 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013 11 דב חנין (חד"ש): 11 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013 11 זהבה גלאון (מרצ): 12 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 12 שאילתות דחופות 15 163. עיצומים ב"קול ישראל" 17 נחמן שי (העבודה): 17 שר התקשורת גלעד ארדן: 17 אורית סטרוק (הבית היהודי): 19 נסים זאב (ש"ס): 20 שר התקשורת גלעד ארדן: 21 162. הנגשת מקוואות 24 עליזה לביא (יש עתיד): 24 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 24 קארין אלהרר (יש עתיד): 26 יעקב מרגי (ש"ס): 26 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 27 דברים לזכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, זיכרונה לברכה 28 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 28 זהבה גלאון (מרצ): 29 דב חנין (חד"ש): 32 יצחק הרצוג (העבודה): 34 שרת הבריאות יעל גרמן: 36 הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013 37 נחמן שי (העבודה): 37 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 41 נחמן שי (העבודה): 43 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2013 46 נחמן שי (העבודה): 47 שר הכלכלה נפתלי בנט: 49 נחמן שי (העבודה): 50 הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא), התשע"ג–2013 54 שלי יחימוביץ (העבודה): 54 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 57 שלי יחימוביץ (העבודה): 63 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה), התשע"ג–2013 64 חנא סוייד (חד"ש): 64 שרת הבריאות יעל גרמן: 65 הצעה לסדר-היום 67 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לאיסור העסקתם של מבקשי המקלט וגירושים מהארץ של עובדים זרים ותיקים 68 דב חנין (חד"ש): 68 שר הפנים גדעון סער: 71 הצעה לסדר-היום 73 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון הפעילות הפוליטית של מועצת יש"ע מכספי הציבור 73 ניצן הורוביץ (מרצ): 73 שר הפנים גדעון סער: 77 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 79 הצעות לסדר-היום 80 איומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל 80 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 80 שלי יחימוביץ (העבודה): 82 נסים זאב (ש"ס): 83 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 86 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 87 אורית סטרוק (הבית היהודי): 89 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 92 יצחק כהן (ש"ס): 101 מוחמד ברכה (חד"ש): 104 הצעות לסדר-היום 107 החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון 107 נחמן שי (העבודה): 108 באסל גטאס (בל"ד): 110 ניצן הורוביץ (מרצ): 111 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 113 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 114 מוחמד ברכה (חד"ש): 116 דב חנין (חד"ש): 120 הצעות לסדר-היום 123 זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013 123 תמר זנדברג (מרצ): 123 דב חנין (חד"ש): 125 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 127 אברהם מיכאלי (ש"ס): 129 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 130 יעקב אשר (יהדות התורה): 132 סגן שר האוצר מיקי לוי: 133 הצעה לסדר-היום 151 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה 151 משולם נהרי (ש"ס): 152 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 155 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 160 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 162 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 162 הצעה לסדר-היום 162 ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה 162 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 163 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 165 הצעה לסדר-היום 167 המשטרה משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה 168 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 168 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 170 הצעה לסדר-היום 176 מצבם של רבני הערים 176 אלעזר שטרן (התנועה): 178 יעקב מרגי (ש"ס): 184 הצעה לסדר-היום 187 ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, שנראים כצעדים נקמניים ולא סבירים 187 יעקב מרגי (ש"ס): 187 הצעה לסדר-היום 195 ממצאי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם בימים האחרונים: 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות 195 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 195 סגן שר האוצר מיקי לוי: 199 הצעה לסדר-היום 201 מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים 201 אברהם מיכאלי (ש"ס): 201 סגן שר האוצר מיקי לוי: 205 יעקב מרגי (ש"ס): 208 הצעה לסדר-היום 209 הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה 209 יעקב מרגי (ש"ס): 210 סגן שר האוצר מיקי לוי: 213 < הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1772/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון קלפה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ה' באדר א' תשע"ד, 5 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. שימו לב, בגלל נסיבות מסוימות אנחנו נפתח בחקיקה, חקיקה לקריאה טרומית, וחיש מהר נעבור לשאילתות דחופות ולציון, לצערנו, פטירתה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני; אז שימו לב, תעקבו אחרי סדר-היום. אם כן, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת זבולון קלפה. בבקשה, זבולון קלפה. גם השרה יעל גרמן, שמשיבה מטעם הממשלה, נמצאת אתנו כאן. אנחנו ערוכים לשמוע את הצעת החוק. בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם אדוני מבקש לדעת מה דעתי האישית, אז אתה מכיר את דעתי האישית לגבי קוד הלבוש בכנסת, אבל על חקלאים וקיבוצניקים אני לא יכול, מה אני אעשה. <זבולון קלפה (הבית היהודי):> קיבלנו עכשיו גושפנקה ממלכתית. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בוקר טוב, או צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגשתי בנושא של בריאות הציבור, שקיפות המידע בנושא של בריאות הציבור, עוסקת בדבר שכולנו נפגשים אתו ביום-יום. מי מאתנו לא מתוסכל כשהוא משלם עבור דבר מסוים, מוצר מסוים, והוא מגיע לביתו ומגלה פתאום שבכלל הוא קנה משהו אחר? תופעה, לצערנו, שקורית מעת לעת. הצעת החוק שהגשנו בעצם אמורה לעשות קצת סדר בעניין הזה של שיווק הבשר במדינת ישראל. הבשר בישראל משווק בכמה אפשרויות: יש אפשרות אחת של בשר קפוא, אפשרות שנייה של בשר מופשר, והאפשרות השלישית היא של בשר טרי. אלא מה? המציאות היא שבין בשר מופשר לבשר טרי – אלה דברים שפחות נראים לעין, והם נראים אותם מוצרים לחלוטין. התוצאה היא שבעצם בשר מופשר נמכר הרבה פעמים במחירים של בשר טרי, שהוא יקר יותר. הצעת החוק באה בעצם לתקן את העניין ולומר שבשר שהופשר יימכר באריזה שלו הרגילה, הקמעונית, והוא יוצג כבשר כזה, והוא יודגש באותיות של קידוש לבנה כבשר שכזה, וממילא לא יהיה אפשר להטעות או לגרום לכך שציבור הצרכנים יטעה בדבר הזה. מחד גיסא, זה בוודאי יעשה סדר ויקל בכיס של האנשים, אבל לא פחות חשוב, אולי אפילו יותר חשוב – ושרת הבריאות תסכים אתנו בעניין הזה – זה בוודאי ישפיע על הבריאות של הציבור וייתן בסופו של דבר לאנשים את היכולת באמת לקבל מוצרים תקינים, טובים, שהופשרו פעם אחת, ולא שיחקו אתם כמה פעמים, אלא באמת באריזה המקורית שלהם. כך שהמוצר עצמו, כשהוא יגיע אל האדם בסופו של דבר, זה יהיה המוצר שהוא קנה, שהוא התכוון לקנות, ויהיה בידול משמעותי בינו לבין הבשר הטרי – כי היום הרבה פעמים אנשים בעצם מתכוונים לקנות בשר טרי ומגיעים לבשר המופשר. אני קורא כמובן לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואני יודע שגם משרד הבריאות תמך בעניין בוועדה ביום ראשון. אני אשמח לקבל את התמיכה של כולם בעניין. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זבולון קלפה. בבקשה, שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, תמסור לנו את עמדת הממשלה. בבקשה, גברתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבוד היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני עומדת כאן על הדוכן בשני כובעים, גם כשרת הבריאות וגם כאישה שבדרך כלל קונה את הכול בבית, ואני אתחיל דווקא מהכובע של האישה. וצודק חבר הכנסת קְלַפה, פעמים רבות עמדתי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קַלְפה, קלפה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> קְַלפה. פעמים רבות עמדתי ולא ידעתי אם הבשר מופשר, אם הוא הופשר פעם אחת או אולי כבר פעמיים או שלוש פעמים, או אולי הוא באמת טרי. ואין ספק, בשר מופשר, לאחר שהופשר, אם הוא נכנס שוב להקפאה יש בו בהחלט סכנה בריאותית ואין להקפיא דברים מופשרים. ודאי שאנחנו לא יודעים מה עושים, אנחנו לא רוצים לחשוד בכשרים ואנחנו לא רוצים להאשים את חנויות המזון שמא הן באמת עושות זאת, אבל אולי לפעמים עושים זאת ואולי לא בכוונה, ולכן אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת. ההצעה נועדה להסדיר את תנאי מכירת הבשר המופשר לצרכנים, ובעיקר את אופן סימונו, וכל זאת, בהחלט, כדי למנוע הטעיית ציבור הצרכנים ולשמור על בריאותו. על-פי הצעת החוק, תוסף לסעיף 10א לפקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש] הגדרה של בשר מופשר, ותהיה גם הוראה בדבר מכירת בשר מופשר בנפרד מבשר טרי, וזה העיקר. יש למכור זאת באריזה קמעונאית לבד ויש לסמן על גבי האריזה "מיוצר מבשר קפוא שהופשר – אין להקפיא שנית". משרד הבריאות תומך במטרת הצעת החוק אשר עולה בקנה אחד עם המדיניות שלנו. הגדרת בשר מופשר המוצעת על-ידי חבר הכנסת קלפה מוצאת את ביטויה בפקודת בריאות הציבור (מזון) אשר בסעיף, כאמור, 10א(א), המגדירה את הטיפול בבשר וניתן לכלול בה בשר מופשר כהגדרה של בשר מעובד. עוד קובעת הפקודה בסעיף 10א(ט)(3) לפקודה כי שרת הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, תקבע בתקנות את אופן סימונו של מוצר בשר מעובד, לרבות מוצר המכיל בשר, וכי תקנות אלו יכול שיהיו כלליות או לסוגים שונים של מוצר בשר מעובד. בהתאם לכוונה החד-משמעית של המחוקק להסדיר את נושא הסימון של בשר מעובד, לרבות כללים נוספים בדבר אריזה במסגרת חקיקת משנה, אנחנו מכינים במשרד הבריאות טיוטת תקנות בריאות הציבור (מזון) (בשר מעובד) (תיקון). בנוסף, אני מבקשת לציין כי במשרד הבריאות אנחנו עמלים ושוקדים על הכנת תזכיר פקודת בריאות הציבור (מזון), שעתיד להיות מוגש לכנסת בשבועות הקרובים. זה יוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה, והתקנות המוזכרות לעיל תקודמנה יחד עם אישור התזכיר הנ"ל. לכן הממשלה מבקשת לתמוך בקריאה טרומית ולהצמיד, בסיכום עם חבר הכנסת, את הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית אשר תוגש לכנסת. תודה רבה לכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת הבריאות. למען הסר ספק, חבר הכנסת זבולון קלפה מכיר את ההתניות ומסכים להתניות. אם כן, אנחנו נוכל להצביע. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת זבולון קלפה – מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (שקיפות המידע לצרכנים בתחום הבשר), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <קריאה:> ועדת הכלכלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה מבקש כלכלה. בבקשה, אז ועדת הכנסת תכריע בנדון. בעצם לא, אין התנגדות. כולם מסכימים, אז אין צורך. הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1985/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו בסדרה של הצעות חוק. יש הצעת חוק מובילה ושתיים שמוצמדות: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת עליזה לביא. הנמקה מהמקום. גברתי, בבקשה. המשיב הוא השר מאיר כהן, שגם נמצא אתנו כאן. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, אני לא עורכת-דין, ועד שלא הפכתי לחברת כנסת לא נהגתי לקרוא דברי חקיקה בזמני החופשי. אבל עכשיו אני בבית הזה ואני נחשפת לדברים השונים, ולתדהמתי גיליתי שבחוק הבטחת הכנסה, מהחוקים החשובים שנחקקו במדינת ישראל, מופיע ניסוח שמרני ופטריארכלי, שלפיו גמלת הבטחת הכנסה שמגיעה לתא המשפחתי תשולם לבעל. כך, המחוקק, בחקיקה ראשית, מניח מראש שהגבר הוא האחראי הבלעדי לפרנסת המשפחה. החוק המקורי לא שונה מעולם, למרות כמה יוזמות שהיו כאן בכנסת, בין היתר של חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרות. לשמחתי הרבה, שר הרווחה מאיר כהן נרתם מייד ליוזמה הזאת שלי ושל חבר הכנסת דב חנין, יחד עם ארגון "איתך-מעכי", משפטניות למען צדק חברתי, אחרי שנים רבות מאוד שהתיקון לחוק לא מתקדם. התיקון לחוק מבטיח שהמדינה תהיה מחויבת להעביר קצבאות הבטחת הכנסה לחשבון בנק משותף לבני-הזוג. בכך יובטח שגם נשים מהפריפריות החברתיות במדינת ישראל, שפעמים רבות אין להן כל חשבון בנק, יהיו מחויבות לפתוח אחד. כן, לאלפי נשים בישראל, מהמגזר החרדי, הבדואי, מהפריפריות הגיאוגרפיות והחברתיות, אין חשבון בנק היום כלל – וזה עוד צעד בניסיון להעצים אותן. הצעת החוק למעשה מתערבת גם בעולמן של נשים נפגעות אלימות כלכלית. אלימות כלכלית במערכת הזוגית היא תופעה נפוצה, חמורה מאוד, שזוכה להתייחסות ציבורית מעטה מאוד, והכלי המרכזי למיגורה הוא העצמתן הכלכלית של נשים, זאת בראש וראשונה על-ידי מתן זכות חתימה לאישה בחשבון הבנק. אני קוראת לכן ולכם לתמוך בהצעת חוק חשובה זו. החקיקה הראשית בישראל אינה יכולה לסבול ניסוחים שכאלה ואת השלכותיהם על חייהן של מאות אלפי נשים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/85/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כאמור, הוצמדה להצעה גם הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך, גברתי חברת הכנסת לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי, שלקחת על עצמך את הובלת הנושא הזה. ואני שמח שהממשלה ושר הרווחה הסכימו לתיקון הזה, שזמנו הגיע מזמן. אמרה כאן חברת הכנסת לביא שורה של טעמים עקרוניים חשובים מדוע הדבר הזה נכון, מדוע הוא מקדם תפיסה שוויונית ומודרנית של מקומה של האישה בחברה ובתא המשפחתי. כל הדברים האלה נכונים ומדויקים, אני מצטרף אליהם. אני רק רוצה להוסיף עוד שיקול אחד: במצבים של אלימות בתוך המשפחה, במצבים של אישה שפרודה מבעלה, המצב הזה של התלות הכלכלית בגבר, שממשיך לקבל לחשבונו את קצבת הבטחת ההכנסה, הוא מצב לא רק אבסורדי אלא אפילו מסוכן. האישה צריכה לבחור בין לעזוב את הגבר ולאבד את הקצבה ובין לשמור על הקצבה ולהישאר עם גבר מכה. לכן, הצעת החוק הזאת, זמנה הגיע, ואני מקווה שנצליח בוועדה למעמד האישה להשלים את החקיקה הזאת במהירות, ואולי אפילו במסגרת המושב הזה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/894/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק נוספת, זהה, דומה, היא של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013. חברת הכנסת גלאון, בבקשה, מהמקום. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לברך את חברי, חברי הכנסת עליזה לביא ודב חנין, על קידום ההצעה. אני עמדתי על המצב האבסורדי הזה, אדוני, כבר בכנסת השבע-עשרה, שפשוט בלתי מתקבל על הדעת שקצבת הבטחת הכנסה יוצאת מנקודת הנחה שהגבר הוא זה שמבטיח את ההכנסה של האישה ולכן הקצבה הזאת צריכה להיות משולמת לו. אני שמחה שיש אפשרות לשנות את המצב המעוות הזה היום. אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק נותנת גם אפשרות, מעבר לטעמים החשובים שכבר צוינו כאן ואני לא רוצה לחזור עליהם, שהגמלה תועבר לחשבון משותף של בני-הזוג, לאחר שמוגשת בקשה מנומקת בכתב, החתומה על-ידי שני בני-הזוג. זאת אומרת, זה לא באופן אוטומטי. אבל התפיסה הפטריארכלית הזאת שגבר הוא זה שמפרנס את אשתו באמת לא עומדת במבחן המציאות ומבחן הזמן, ואני רוצה לברך את חברי ולקרוא לכנסת לתמוך ביוזמה הזאת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. תשובת הממשלה – שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת מאיר כהן, ישיב על כל שלוש ההצעות; בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, כיום חוק הבטחת הכנסה קובע כי לבני-זוג הזכאים לגמלה תשולם גמלה אחת, וכי תשלום הגמלה יועבר לחשבון הבעל. כן קובע הסעיף כי השר רשאי לקבוע בתקנות נסיבות שבהן תשולם הגמלה לכל אחד מבני-הזוג בנפרד וכן כללים לגבי אופן חלוקת הגמלה. ברירת המחדל שהכסף מועבר לבעל יצרה עיוות אשר פגע בנשים רבות לאורך השנים. גמלת הבטחת הכנסה הנה גמלה משפחתית, וזוהי מטרתה. היא משולמת בכפוף למבחן ההכנסות של כלל משק-הבית. הגמלה משולמת לחשבון אחד מבני-הזוג, כפי שמצוין בטופס התביעה המוגש למוסד לביטוח לאומי. הצעת החוק שבנדון מבקשת לפצל את תשלום גמלת הבטחת ההכנסה בין שני בני-הזוג, כך שרק במידה שבני-הזוג יבקשו זאת, תשולם הגמלה במלואה לחשבון בנק משותף. מכוח ההסמכה האמורה, קבע השר בתקנה 5 לתקנות הבטחת הכנסה הוראות בדבר תשלום הגמלה לידי אחד מבני-הזוג, במקרה שבו אחד מבני-הזוג ביקש זאת, או בכל מקום שבו סבור המוסד לביטוח לאומי כי יהיה זה לטובת בני-המשפחה לחלק את הגמלה בין שני בני-הזוג ולשלמה בפיצול. אציין כי גובשה הצעת חוק ממשלתית שעניינה התיקון המוצע. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהצמידה להצעת החוק הממשלתית. אני אישית מברך את שלושת חברי הכנסת על ההצעה הזאת. ומוטב שנעשה הכול, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, להעביר את זה עוד במושב הזה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר מאיר כהן. אם כן, אנחנו ודאי נצביע בנפרד על כל הצעה והצעה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1985 – נא להצביע מי בעד ומי נגד. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 37 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע. אני קובע כי הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה – – – <דב חנין (חד"ש):> הוועדה למעמד האישה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוועדה למעמד האישה. כולם מסכימים לוועדה למעמד האישה? <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> ממש לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אז אם כן, ועדת הכנסת תכריע בנדון. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> ממש לא. ממש לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו ממשיכים בהצבעות. הסוגיה ברורה, חבר הכנסת חיים כץ. הצעת חוק פ/85, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. מי בעד, מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 38, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הצעתו של דב חנין וקבוצת חברי כנסת אושרה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לברר איפה תוכן לקריאה ראשונה. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/894. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לבני-זוג), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 35, אין מתנגדים, יש עדיין נמנע אחד. אני קובע כי גם הצעתה של זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבוע באיזו ועדה ימשיכו לטפל בהצעה הזאת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. חבר הכנסת נחמן שי מוזמן לגשת למיקרופון באולם, ושר התקשורת, חבר הכנסת גלעד ארדן – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר, בין היתר, ממונה על ביצוע חוק רשות השידור. אתה רואה, עברו ארבע שנים ואני כבר לא זוכר איך זה נקרא. <שר התקשורת גלעד ארדן:> מתוקף זה אני עונה על השאילתה, לא כשר התקשורת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מסכים אתך במאה אחוז, אדוני. אפילו יש צורך לדייק בניסוחים כאן. חבר הכנסת נחמן שי, ברגע שחברי הכנסת יירגעו קצת תוכל להתחיל. <נחמן שי (העבודה):> בגלל השאילתה, ההתרגשות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אני הרי יודע לבטא את השם שלך נכון, אז לא יעזור לך. גם סגן השר וחבר הכנסת טופורובסקי, אנחנו נכבד את חבר הכנסת נחמן שי ואת השר המשיב, ואפילו השר לענייני גמלאים – – – <נחמן שי (העבודה):> השר לענייני גמלאים, היושב-ראש קורא לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא שכח את ייעוד תפקידו. אפילו אין שום גמלאים על הספסלים האלה, ואתה ממש נצמדת לשם. אתה מפריע לחבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חברי הכנסת, נא להירגע. <163. עיצומים ב"קול ישראל"> <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי שר התקשורת, ועד העובדים של "קול ישראל" החליט לשבש את השידורים בתחנות השונות כחלק מסכסוך עבודה מול ההנהלה. רצוני לשאול: 1. כיצד משרדך פועל להסדרת הסכסוך המתמשך ולהחזרת התחנה לפעילות סדירה? 2. מדוע לא שולם שכרם של מאות עובדים על שעות נוספות שהם עבדו בשנת 2013? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת נחמן שי הפנה אלי שאילתה בנושא סכסוך העבודה של ועד העיתונאים עם הנהלת רשות השידור. לפני שאני אענה ספציפית על השאלות שלו, אני מוכרח לציין בפתח הדברים שכידוע רשות השידור היא גוף תקשורתי שבמהותו אמור להיות גוף עצמאי, עם הפרדה מהדרג הפוליטי, לכן אני לא נוהג ואפילו לא יכול להתערב בהחלטות ניהוליות פנימיות שמתקבלות ברשות השידור. אני עונה כאן לא כשר התקשורת, כי משרד התקשורת מטבעו אינו רגולטור של רשות השידור, אלא אני השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור. לכן התשובה שלי היא כמובן מוגבלת למה שבסמכותי או לא בסמכותי לעשות, אבל אני חייב לומר שכמו חבר הכנסת נחמן שי, אני בהחלט שותף לדאגה מהמצב הנוכחי של רשות השידור, ולכן הקמתי את הוועדה לבחינת המתווה לשידור הציבורי העתידי, הידועה בכינויה ועדת לנדס, והיא צפויה להגיש לי את מסקנותיה בסוף החודש. לאחר מכן, בעזרת השם בחודש הבא, חודש מרס, אני אציג בפני הכנסת, בפני ועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת ברוורמן – שאיננו מקשיב לי עכשיו – את המלצות הוועדה ואת המתווה שאני אחשוב שהוא הנכון לעתיד השידור הציבורי, ואני מקווה שזה יביא לשיפור ניכר, גם ברשות השידור ברדיו וגם ביחסי העבודה הפנימיים בתוך רשות השידור. באשר לשאלות הספציפיות – שאלתך הראשונה: מה נעשה להסדרת הסכסוך המתמשך ולהחזרת התחנות לפעילות סדירה? לפי המידע שנמסר לי מרשות השידור, זה כמה חודשים הנהלת רשות השידור מקיימת דיונים עם ועד עובדי העיתונאים בתל-אביב ובירושלים בסוגיות השונות אשר מהוות את ליבת הסכסוך. אני מבקש לציין, שוב לפי המידע שנמסר לי, כי הסכסוך אינו רק על תנאי ההעסקה של העובדים אלא גם על החלטות ניהוליות-מקצועיות, דוגמת החלטת ההנהלה באשר לזהות מגיש תוכנית הרדיו "הכול דיבורים" ומקום הפקתה, וכידוע יש גם מחלוקת משפטית פנימית בתוך רשות השידור – האם זה בסמכותה הבלעדית של ההנהלה? האם יש מקום בעניין הזה לעמדותיהם של ועדי העובדים השונים? אני יכול כאן רק לצטט את מה שנמסר לי מהנהלת הרשות, והוא: לאחר הניסיונות הרבים להידברות אשר העלו חרס, הוחלט לבחון אפשרות של שימוש בצעדים משפטיים אשר יביאו קץ לסכסוך. באשר לשאלה השנייה שלך – מדוע לא שולם שכרם של מאות עובדים, אני מצטט את השאלה כמובן, על שעות נוספות שהם עבדו בשנת 2013 – התשובה היא שעל-פי המידע שנמסר לי, השעות הנוספות שולמו אך שולמו בהתאם לתקציב שאושר על-ידי מוסדות הרשות. חבר הכנסת שי מכיר היטב את מוסדות הרשות וכיצד הם מאשרים וכיצד לאחר מכן אפשר לעשות שימוש בתקציב שהם מאשרים, ולא אושרה על-ידי מוסדות הרשות חריגה מהתקציב שהוקצה לסעיף השעות הנוספות. חשוב לציין כי לא נעשה כל שינוי במספר השעות הנוספות שאושרו ב-2013 לעומת שנים קודמות. הנהלת הרשות הנחתה את העובדים לעבוד במסגרת השעות הנוספות אשר הוגדרה להם מראש על מנת שלא לחרוג מהקצאת השעות. כמו כן, נמסר לי כי תוכנית העבודה ב"קול ישראל" הותאמה לכך שהשעות הנוספות הנדרשות יתאמו את היקף העבודה. עוד נמסר לי, שוועדת הכספים של מליאת רשות השידור דנה אתמול בעיצומים ב"קול ישראל", פגשה את נציגי העובדים וקראה להנהלה לחדש את ההידברות עם העובדים. כפי שאמרתי, לסיכום, אני מאמין ומקווה שבעוד חודש, לאחר סיום עבודת ועדת לנדס ולאחר ההחלטות על המתווה הרצוי לשידור הציבורי – אני מקווה שזה יביא לשיפור משמעותי במצב הקיים וביחסי העבודה. עד כאן תשובתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי? אז יש שאלה נוספת לחבר הכנסת נחמן שי, וגם לחברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת נסים זאב. <נחמן שי (העבודה):> תודה רבה לך, אדוני השר. הבחנתי בזהירות שבה מסרת לי את התשובות כדי שלא תהיה טועה ומטעה, ואני בהחלט מבין אותך, אבל קודם כול, כרגע נמצאת הרשות באיזה משבר שחייבים לפתור אותו, כי השידורים נפגעו. הבוקר, למשל, "יומן הבוקר" לא שודר כלל – שודר רק בין 06:00 ל-07:00, ובין 07:00 ל-08:00 שודרה מוזיקה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> החצי הראשון שודר ולאחר מכן הודיעו שהחצי השני לא ישודר בגלל שביתת העיתונאים. <נחמן שי (העבודה):> נכון. מוזיקה נפלאה, אני מאוד אוהב שירים עבריים, אבל אנחנו רוצים בבוקר לקבל שידורי חדשות ואקטואליה. ואני רוצה לומר, הלוא סך הכול יש שתי רשתות שידור כאלה במדינת ישראל, ואי-אפשר להיות תלויים, להישאר רק עם רשת אחת, אז לפי דעתי במשבר הנוכחי צריך לטפל, ומהר. שנית, יש עוד משברים שעוברים על הרשות. השאלה היא, האם הוועדה שתיארת באמת הולכת להציג מתווה כללי לענייני הרשות ברמת המבנה הארגוני, ביחסים שבין גוף ציבורי לגוף המנהל, רדיו מול טלוויזיה וכדומה? מה המנדט שלהם? אם תוכל בעוד שתיים-שלוש דקות להסביר? כי אני חושב שזה נוגע לכל אחד מחברי הבית הזה ולציבור כולו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק – בבקשה, גברתי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני השר, רציתי לשאול אם במסגרת השינויים שתעשו יטופלו גם שתי תופעות – לעניות דעתי בולטות: 1. העובדה שפרשנים של רשות השידור הם תמיד אותם פרשנים, שנוקטים עמדה אידיאולוגית מאוד מאוד מובהקת, כמו למשל הפרשן המשפטי של רשות השידור, שפעם אחר פעם מצדד בעמדה אידיאולוגית מאוד מאוד מובהקת; 2. העובדה שחלק מעובדי הרשות מקבלים שכר עתק, שאחר כך בא על חשבונם של אלה שמקבלים את השכר הנמוך ולא מסוגלים לגמור את החודש. כמו כן, לגבי העניין של תוכנית הסאטירה "לאטמה", שכבר מזמן הובטח שהיא תיכנס לשידור – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> חברת הכנסת שקד כבר חיכתה שם בצד לומר את הדברים, אני מניח. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> נכון. אנחנו משתפות פעולה בעניין הזה – – <נחמן שי (העבודה):> המציאות עולה על – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – ורציתי לשאול: מתי סוף-סוף הצופים שאוהבים סאטירה שבאה גם מהצד הימני של המפה, יזכו לסאטירה טובה כזאת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת החליטו על רפורמה בוועדת הכלכלה, דיונים ארוכים במשך אולי שנים ושבועות ארוכים. במציאות היום יש למעלה מ-400 עובדים שיצאו לפנסיה, אין עובדים במקומם, הכול מושבת, הכול משותק, אין העלאה של השכר כפי שנקבע על-ידי אותה ועדה נכבדה. למה צריך עוד ועדה ועוד ועדה, ועדה על ועדה? אין סוף לוועדות האלה. הייתה החלטה של הממשלה הקודמת, הייתה רפורמה, צריכים לצאת לדרך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> לא ברור למה צריך כל כך להאריך בסוגיה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני השר, בבקשה, השאלות היו מאוד קצרות, גם התשובות בטח. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא, התשובה תהיה ארוכה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אוקיי, בשונה מן השאלות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> בהתאם להנחיות מעליזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אה, אוקיי, יש לנו עוד לפני החקיקה סדר-יום ארוך. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא, אני סך הכול – לא רק בגלל עליזה, כמובן, אלא כי אני רואה שהנושא מאוד מעסיק את חברי הכנסת, ובצדק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ובצדק, ובצדק. <שר התקשורת גלעד ארדן:> ובמסגרת חובתי אני ודאי ארצה למסור פירוט מלא של העשייה. אז, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני קודם כול חייב לומר שאני מעט אמביוולנטי, כי יש לי כאן תפקיד בעייתי. אני השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, וככזה נטענות כלפי טענות על התפקוד של רשות השידור. דיברה חברת הכנסת סטרוק, לטענתה, על חוסר האיזון או חוסר הייצוג של מגוון הדעות הרווחות בציבור. בוודאי בעברי הבעתי, כאשר הייתי יכול לעשות זאת, כמובן, במספר רב של הזדמנויות, את דעתי בעניין הזה, דרך אגב, כולל כלפי הפרשן המשפטי של רשות השידור. היום אני נמצא במקום אחר, ואני צריך לנהוג גם בצורה אחרת. אני חושב שחלק נכבד מהטענות שנשמעות כאן, וגם בציבור – ובוודאי דברים שאמר חבר הכנסת נחמן שי, ועוד חברי כנסת – הן טענות מוצדקות. הרי זה לא סוד שהשידור הציבורי נמצא בהידרדרות כבר שנים רבות. הירידה המתמדת – זה לא שהוא צריך לפעול משיקולי רייטינג – אבל ודאי שכשהרייטינג שלו יורד בהתמדה ובאופן קבוע ועקבי, וציבורים רבים נוטשים את הצפייה בו, זה דבר שאמור להדאיג את כולנו. כי אנחנו רוצים שהשידור הציבורי ישפיע, יהיה רלוונטי, שהדור הצעיר גם כן יצפה בתוכניות שלא מבוססות רק על הרצון למכור פרסומות או לצבור אחוזי צפייה. ולכן, ופה אני גם משיב לחבר הכנסת נסים זאב, לאחר שנים רבות של הידרדרות בהשפעה ובצפייה של השידור הציבורי ובמאזנים הכספיים וביכולות המקצועיות שקיימות – ושוב, שלא אובן שלא כהלכה: יש ברשות השידור ובוודאי יש ב"קול ישראל" הרבה מאוד עובדים מקצועיים ומסורים ומוכשרים שכולנו מכירים אותם, וכמו בכנס פוליטי, לא אתחיל להזכיר אחדים מהם כדי שאחרים ייעלבו שלא הזכרתי אותם – ועדיין, המצב הכללי של השידור הציבורי, היעילות שלו, היכולת שלו להשקיע את רוב תקציבו, שממומן הרי על-ידי כספי הציבור באופן ישיר, להשקיע את זה בתוכן – בסופו של דבר, כשיש שידור ציבורי המטרה היא שרוב הכסף יצא על תכנים ולא על תקורות ולא רק על הוצאות שכר ולא רק על שכירויות או על ציוד. וכאשר אני כשר – חברי חבר הכנסת זאב, שאלת שאלה – כאשר אני מקבל רפורמה, קודם כול אני מציע לא להשתחוות או להגיד אמן בגלל שקוראים לכל תוכנית שהיא "רפורמה". צריך לבדוק מה יש בה, וצריך לשאול את עצמנו למה הרבה מאוד תוכניות ורפורמות שנכתבו בעבר, מאז שהמצב של השידור הציבורי החל להידרדר, לא הצליחו להתיישם ולא להציל את מצב רשות השידור. ואני לא פטרתי את עצמי מהשאלה הזו. וכאשר נתתי לאנשי מקצוע, בין אם זה אנשים מתחום השידורים או אנשים מתחום הכלכלה, לבחון את המתווה שהוצג לי באותה רפורמה, הובהרו לי שני דברים מאוד מדאיגים: 1. שאותה רפורמה לא מבטיחה שום שינוי על המסך ושום שינוי אמיתי בתכנים; 2. שגם בהינתן אותה רפורמה, שמחייבת העברה של למעלה מ-700 מיליון שקלים מתקציב המדינה לטובת רשות השידור, רשות השידור לא תחדל מלהיות גירעונית, אלא בעוד כמה שנים היא שוב תחזור להיות גירעונית. ולכן, בהינתן המסקנות הללו, החלטתי להקים ועדת מומחים שבה חברים אנשים שיש להם ידע מקצועי, יש בה נציגי ממשלה ויש בה נציגי ציבור עם ידע רב בשידורים, בחדשות, בהפקות, ואמרתי מראש שאקבל את ההמלצות שלה ואעשה כמיטב יכולתי כדי ליישם אותן. עצם הקמת הוועדה מעידה על כך שאני מראש חושב שחלק נכבד מהטענות שהושמעו כאן הן צודקות. אני לא רוצה להיכנס לספציפיקציה אם הטענה של חברת הכנסת סטרוק נכונה או לא. המצב בשידור הציבורי, חברת הכנסת סטרוק – אני לא יכול כרגע לתת מענה מה אעשה, כי זה לא יהיה רציני מצדי, כיוון שעוד שלושה שבועות כנראה אצטרך להיכנס לתוכנית רחבה ומשמעותית של שינויים ברשות השידור, ולא ארצה עכשיו לתקוף את זה מזווית צרה כזו או זווית צרה אחרת. יש חוק רשות השידור, יש מסמך נקדי. תפקידי לוודא שכל מה שקיים בהם יתקיים, בין אם זה איזון, בין אם זו השקעה בתוכן על-פי מטרות חוק רשות השידור, בין אם זה החוק הקיים ובין אם זה חוק שיוגש לכנסת שמשנֶה, וכמובן, הכול כפוף למה שהכנסת תאשר. וכפי שאמרתי, הדברים יוצגו במליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בוועדות הכנסת, ואנחנו נכבד את הכרעות הכנסת. אני מבין את חובתי להציג תוך שבועות בודדים תוכנית מלאה לעתיד השידור הציבורי. אני מבקש להסתפק בזאת. תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> תוך כמה זמן? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זאת שאילתה דחופה. תודה לשר התקשורת – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> חודש, כחודש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – גלעד ארדן, הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, ולכל השואלים. אנחנו עוברים לשאילתה נוספת שיש לנו, והיא של חברת הכנסת עליזה לביא. לדוכן יעלה סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן. אני רק מודיע לחברי הכנסת שמייד בתום התשובה כל השאילתה הזאת אנחנו נציין את זכרה של עמיתתנו, חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, ולאחר מכן נמשיך בחקיקה. <162. הנגשת מקוואות> <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר אלי בן-דהן, אכיפת התקנות בדבר הנגשת מקוואות – אדוני השר ארדן, אני לא יכולה לראות את השר אלי בן-דהן. אכיפת התקנות בדבר הנגשת המקוואות שהותקנו בשנת 2012 מחייבת את השר להודיע תוך שנה על היישובים שבהם יונגשו מקוואות. ברצוני לשאול, אדוני: 1. מדוע טרם פורסמה ההודעה כמתחייב מהתקנות? 2. מדוע לא הוחל מייד בהנגשת כמה מקוואות, אדוני? 3. מה ייעשה למתן מידע על המקוואות הנגישים באתר האינטרנט של המשרד? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. את יכולה בינתיים לשבת. אם יהיו לך שאלות נוספות, נזמין אותך. בבקשה, אדוני. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, אכן, חברת הכנסת לביא מעלה נושא חשוב מאוד וכואב מאוד. עם כניסתי למשרד ביקשתי לבדוק מה נעשה בעניין הזה. נעשה סקר ראשוני, דרך המועצות הדתיות, לבדוק אילו מקוואות נגישות ואילו מקוואות זקוקות לנגישות וניתן לעשות בהם. התברר לנו שהמלאכה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו: יש קרוב ל-1,000 מקוואות בארץ, חלקן הגדול נבנו לפני 30 שנה ומעלה, ויש בהן קשיים פיזיים: המבנים עצמם הם מבנים שאינם יכולים להכיל נגישות בגלל בעיות פיזיות, בגלל צורת המבנה, וגם היכולת להכיל את המעלון המיוחד. אני רוצה להסביר. בנגישות יש שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא האפשרות לעלות ולהיכנס למקווה עם רמפה, עם כיסא גלגלים; הבעיה היותר-קשה – יש מעלון מיוחד שמרים את האישה על כיסא גלגלים, מוליך אותה על מסילה, מוריד את האישה הטובלת לתוך בור הטבילה ואחר כך מעלה אותה חזרה. כל הדברים הללו הם בעיות פיזיות לא פשוטות, ולכן אנחנו החלטנו למנות, לקחנו חברת מהנדסים שמומחית לנושא נגישות. חברת המהנדסים הזאת, הגדולה בארץ, מבצעת בחודשים האחרונים סקר מדויק ומלא בכל המקוואות כולן – איזה מקווה ניתן לבצע בה נגישות ואיזה לא. אני מעריך שתוך חודשיים נקבל את הסקר הסופי של המקוואות ונתחיל במלאכה. אני רוצה להדגיש ולהבהיר: כבר היום יש בערים רבות מקווה נגישה. אנחנו היום לא מאפשרים לשום עיר שמבקשת סיוע בשיפוץ מקווה, אנחנו לא מאשרים סיוע בשיפוץ אלא אם כן אחד מהמקוואות יהיה מקווה נגיש. אם אין מקווה נגיש בעיר המבקשת סיוע בשיפוץ המקווה, אז מקווה אחת מהן תהיה נגישה, ואז נאשר להם סיוע בשיפוץ. יש נקודה אחת שבה צודקת מאוד חברת הכנסת לביא: לצערי הרב התברר לי שבאתר של המשרד לשירותי דת לא מובחנות במקוואות איזו נגישה ואיזו לא. אני מתחייב כאן שבעזרת השם, בתוך שבוע ימים כל המקוואות הנגישות יצוינו באתר של המשרד לשירותי דת, ובעזרת השם, כל מקווה נוספת שתתווסף תצוין גם היא שהיא נגישה, עם כל הפרטים הנצרכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת לביא, האם שאלה נוספת? כן או לא? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אז חברת הכנסת קארין אלהרר, רצית לשאול שאלה? בבקשה. וגם חבר הכנסת מרגי רצה לשאול שאלה, אז יש לנו שתי שאלות נוספות, וסגן השר ישיב. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד סגן השר, למיטב ידיעתי הייתה למשרד חובה להנגיש, או לפחות לעדכן בדבר הנגשה, עד יוני 2013, מועד שחלף עבר לו לפני זמן רב. הנקודה הבעייתית, אדוני סגן השר, היא גם כמובן ציונן של מקוואות נגישות, אבל זו לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא אי-קיומם של מקוואות נגישים בעבור נשים שכן מבקשות לטבול במקווה כחלק מצביון החיים שלהן. למיטב ידיעתי – הוגשו גם אלי, הגיעו גם אלי פניות – נשים נשלחות לקצוות הארץ. אנחנו מכירים מקרים של נשים שהופנו למקווה בצפת חרף העובדה שהן גרות במרכז הארץ. אני חושבת שבנושא הזה, שהוא מאוד חשוב לקיומו של תא משפחתי תקין במשפחות שבהן צביון החיים הוא דתי – ואדוני בוודאי מכיר זאת טוב ממני – חשוב שהדברים כן ייעשו במהירות האפשרית. אם דרושים תקציבים צריך להגיד זאת, אבל צריך כמובן להזדרז עם העניין הזה. אני פונה אליך בשאלה, כי צריך לשאול שאלה: מתי להערכתך נראה התקדמות בנושא הזה, התקדמות משמעותית, שתאפשר לנשים לטבול במקווה כרצונן ובהתאם לצביון החיים שלהן? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חייב, בטרם אשאל את שאלתי, לציין שיש ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשותו של חבר הכנסת אילן גילאון, שעושה עבודה בהתמדה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בנושא נגישות, תציין. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – בנושא הנגשה ונגישות ופרסום התקנות. זו ההזדמנות לקרוא למשרדי הממשלה. למרות שהעבודה היא מורכבת, הם לא כל כך זריזים. לצערי הרב, לגבי המשרד לשירותי דת – הפגישה שלי עם המוסד לביטוח לאומי הייתה כבר לפני קרוב לשלוש וחצי שנים. התקציב שם לנושא ההנגשה בתחום מקוואות מאוד זעום, לכן הגישה הייתה מאוד מצמצמת, וכדאי לפתוח אותה. אבל אני חייב לומר, ושואל בקטע הזה מה לעשות: לא נעלם מעינינו המאבק שעשו תושבי שכונה מסוימת בירושלים – אם אני לא טועה משואה, גבעת-משואה – על ההתנגדות. אני לא הבנתי את סיבת ההתנגדות, כי אני מכיר מקרוב מקווה שמוגדר מקווה לנכות לכאורה. זה בסך הכול מתקן פנימי, ואין אלפים שינהרו לשכונה. וגם אם כן, מה, זה פוגע בתדמית של השכונה? לכן צריך לעבוד בתקנות גם בנושא פרסום ומודעות. השאלה: מה המשרד הולך לעשות בסוגיה הזאת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כן. קודם כול, אני רוצה לציין שכבר בחלק ניכר מהערים בישראל יש מקוואות נגישות, כמו צפת, ירושלים, פתח-תקווה, נתניה, עכו, קריית-גת וערים נוספות. אינני יודע למה הופנתה אישה ממרכז הארץ לצפת. כפי שאמרתי, יש גם במרכז הארץ מקוואות נגישות. אני הנחיתי את המשרד שלנו, ובעזרת השם, עד סוף שנת 2014 המצב יהיה שבכל עיר בישראל יהיה לפחות מקווה אחת נגישה. ואני, בעזרת השם, אעמוד על כך שזה מה שיהיה – שבכל עיר יהיה מקווה אחת נגישה. אני אשמח בסוף השנה הזאת לבוא ולדווח על ביצוע ההנחיה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני סגן השר, ותודה לשואלים ולשואלות. אפרופו שואלים ושואלות, אני חושב שכדאי לבדוק עם היועצת הלשונית של הכנסת. אני חושב שמקווה צריך להיות נגיש ולא נגישה, אם אני לא טועה, נכון? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> להעביר את זה למעמד האישה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, כן. אז אנחנו נדאג לכך שמקווה יהיה נגיש. <דברים לזכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, זיכרונה לברכה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חברי הכנסת, כפי שציינתי, אנחנו נעבור – גברתי המזכירה, כל הדוברים כאן? כן. חברי הכנסת, אני אבקש מכולכם לשבת. אם יש גם חברי כנסת מאחורי המליאה, עדיף שייכנסו, כי אנחנו רוצים לציין במספר הדקות הבאות את זכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני, שהלכה לעולמה, כידוע. חוץ מדברי היושב-ראש המחויבים או המתבקשים, כמה חברי כנסת ביקשו להתייחס, ואני כיבדתי את הבקשה הזאת. אז חוץ ממני יהיו עוד כמה דוברים בנושא הזה. חברי הכנסת, אנחנו מעלים היום את זכרה של חברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני, ממייסדות מרצ, שכיהנה כשרה בממשלת ישראל וגם זכתה בפרס ישראל על תרומה מיוחדת לעם ולמדינה. אני אבקש מחברי הכנסת לקום לזכרה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.) נא לשבת. חברי הכנסת, אני לא חושב שאפתיע אתכם אם אגיד שאני מעולם לא הייתי קרוב למחנה הפוליטי שייצגה שולמית אלוני, אך כרבים אחרים שלא שייכים למחנה שלה, אני מכיר ומוקיר את המאבק שלה ואת התרומה שלה לביסוס ועיצוב של החברה האזרחית בישראל, וגם להטעמת נורמות של זכויות האדם, מאבק בבעיות ביורוקרטיות, בעוולות של השלטון כלפי אזרחים, חוסר תשומת לב לבעיות של אזרחים, וגם אפליה על בסיס החוק. ישראלים רבים נפגשו, בעצם, בפעם הראשונה עם שולמית אלוני לא כשדרנית ברדיו או כפעילה ציבורית ופוליטית. בני-נוער רבים פגשו את שולמית אלוני בפעם הראשונה דרך ספרה "אזרח ומדינתו", שהיה אולי ספר האזרחות הראשון שנכתב במדינת ישראל. במובנים מסוימים לאורך כל שנות חייה שולמית אלוני הייתה ונשארה מורה. כשדרנית ברדיו, כפעילה בזירה הציבורית והפוליטית, היא ראתה את עצמה קודם כול כמחנכת, כמנחה, כמתוות דרך. היא לא הייתה אישה של פשרות, היא לא ידעה להתגמש ולהתכופף, פיה ולבה היו שווים. כפוליטיקאית ומחנכת הייתה הלימה מוחלטת בין העמדות, הרגשות והתפיסות שהיא הפגינה כלפי חוץ לבין אלו שהיא חשה בלבה. למרות היותה אתאיסטית מוצהרת, היא תיארה בצורה מרגשת איך ספר ירמיהו נתן לה את ההשראה ואת החתירה לאמת ללא פשרות. "זה היה בכיתה ו'" – ואני מצטט, בוודאי – "זה היה בכיתה ו', בבית-הספר 'יסוד המעלה', בשיעור בנביא ירמיהו. אני אפילו זוכרת", כך אמרה, "היכן ישבתי אז. בשורה השלישית, ליד החלון, מימין למורה. ירמיהו השפיע עלי מאוד. את החיבור הכי יפה שלי חיברתי על מעצרו – – – באותו שיעור בנביא למדתי על ציווי ה' לירמיהו 'אל תחת מפניהם פן אחִתך לפניהם'. מאז כל החיים הציווי הזה מלווה גם אותי". אני בטוח שכשם שהציווי "לא לפחד כלל" ליווה את שולמית אלוני, כך גם דמותה כאידיאולוגית חריפה ומוצהרת תמשיך ותלווה ותתסיס את הכנסת, את העם בישראל ואת החברה בישראל. יהי זכרה ברוך. תנחומינו, ודאי, לכל משפחת אלוני, שלא מזמן סיימו את השבעה. חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את יושבת-ראש מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, לשאת דברים. לאחר מכן – חברי הכנסת דב חנין, יושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג והשרה יעל גרמן. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני, תודה על הדברים המרגשים שלך. אני רוצה בהזדמנות זו לנחם גם אותך. חברי חברי הכנסת, אני נרגשת לעמוד כאן ולשאת דברים בישיבה המיוחדת לזכרה של השרה לשעבר, חברת הכנסת שולמית אלוני. כבר דובר רבות איך שולמית אלוני הייתה אישה אדירה, אמיצה, פורצת דרך, לוחמת צדק חסרת פחד ומעצורים, ואני חושבת, חברי חברי הכנסת, שהיא תישאר לעולם דמות השראה לכל ישראלי שוחר מדינה מתוקנת ושהשוויון וזכויות האדם נמצאים בלבו. שולמית אלוני הייתה מהלוחמות הראשונות והידועות בכפייה הדתית. כך גם, חברי חברי הכנסת, הכרנו לראשונה באופן אישי, כשנלחמנו בפתח-תקווה, זה היה בשנת 1984, פתיחת קולנוע "היכל" בלילות שבת. הפגנו במשך חצי שנה, והקולנוע נפתח, והמאבק הזה הפך לסמל במאבק בכפייה הדתית. אלוני לא עשתה את זה מטעמים של שנאת דת או שנאת יהדות. הייתה לה ביקורת קשה נגד אלו שעושים בדת שימוש של קרדום לחפור בו. היא מתחה ביקורת על פוליטיקאים ובעלי עניין שעשו שימוש בדת, והיא אמרה, ואני מצטטת: "ישראל הפורחת, החופשית והנאורה, שהתהדרה במחקר ובקידמה, מנמיכה את קומתה בפני הרבנים, החרדים והמתנחלים, התובעים לעצמם הכול בשם הדת". חברי חברי הכנסת, אני נפרדת משולה בידיעה שלא רק שהיא עשתה בעצמה כל כך הרבה למען הערכים שהיא ואנחנו מאמינים בהם, אלא בתחושת גאווה גדולה על כך שאני עצמי וחברי ואתם משתייכים לדור שלם של אזרחים ששולמית אלוני העמידה בישראל; דור שהיא הנחילה לו את האמונה חסרת הפשרות בערכים, שבתחילת דרכה, כשהיא דיברה עליהם, הם היו אפילו עוד יותר שנויים במחלוקת ממה שהם היום. שולמית אלוני הכניסה לתודעה הישראלית ולשיח את עליונות העיקרון של שוויון מוחלט בין כל בני-האדם, ללא הבדל דת, גזע, מין ומגדר; את הנשגבות של חיים לסיום הכיבוש וחתירה לשלום; את החשיפה לפמיניזם, וחברי חברי הכנסת, לרעיון שהיה אז כל כך שערורייתי, שנשים הן גם כן בני-אדם. חברי חברי הכנסת, יש כאן דור שבהשראתה הולך יום-יום עם סרגל מוסרי, שמציב בראשו את השאיפה הבלתי-פוסקת להשגת חופש מוחלט מכפייה ומניצול לכל בני-האדם באשר הם, ומעל לכול, חוסר נכונות להתפשר או להתערטל מערכיה ומהעקרונות שלה למען השררה ולמען הכבוד. זו המורשת של שולמית אלוני. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לצטט קטע קצר שאמרה שולמית אלוני בשנת 1996. "הבעיה שלנו היא חברתית ותרבותית", היא אמרה. "רוב הציבור בישראל רוצה בחברה דמוקרטית ופתוחה, רוצה בחברת רווחה ורוצה בגילויי סולידריות כלפי אלה שאין להם – – – אם לא נבנה כאן חברה אזרחית פעילה ואכפתית, אנו עשויים להישאב מבלי משים" – היא המשיכה – "אל תוך הגטו החדש-ישן של קנאות דתית לאומנית אלימה ומסוכנת – – – השאיפה הנושנה להיות חברת מופת – – – אינה רק פנטזיה של דור המייסדים, זה חלק מהאתוס הישראלי", אמרה אלוני, "ולכן צריך להפשיל שרוולים, להתייצב ולעזור." את הדברים האלה אמרה שולמית אלוני לעדית זרטל בספר שנקרא "לא יכולה אחרת", והיא באמת לא יכלה אחרת. רוח הלחימה שאפיינה אותה סחפה אחריה תומכים רבים, וגם מתנגדים, חייבים לומר, שהרבה מאוד פעמים חששו מדעותיה וגם ניסו לעצור אותה, ולא חסכו איומים ולא חסכו הפחדות וניסו לעשות לה גם דה-לגיטימציה. אבל זה מיותר לציין, חברי חברי הכנסת, ששולמית אלוני לא שתקה, היא בוודאי לא ריככה את עמדותיה. גם כשהיא קיבלה את פרס ישראל היא אמרה, אני מצטטת: "אני מתגעגעת לחברה שהיינו יכולים להיות. כשנלחמנו, כשהלכנו למעברות, כשהתגייסנו לכל קריאה, היו לנו ציפיות גדולות", היא אמרה, "אבל יצא לנו משהו אחר. לא השכלנו לעבור ממעמד של עדה דתית למדרגה של מדינה ריבונית, עם חוקה ונורמות אחידות". והוסיפה ואמרה: "אילו היה היום נביא בישראל, הוא היה בוכה". ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אם אכן היה נביא בישראל היום, הוא היה בוכה. הוא היה בוכה, כי אין כאן מי שיתייצב באומץ להוביל תהליך שלום ולהבטיח את עתידה הדמוקרטי של מדינת ישראל. הוא היה בוכה על כך שיש לנו הנהגה פחדנית, שלא מסוגלת להתייצב נגד גילויי אלימות מכוערים מאין כמוהם. וכיוון שהיא הייתה חברת כנסת ושרה בכנסת ישראל, אני חושבת שהיא הייתה מזדעזעת מכך שהכנסת, במקום להגן ולבצר את צביונה הדמוקרטי של המדינה, הפכה להיות כנסת מקארתיסטית, פופוליסטית, שמחוקקת חוקים גזעניים. חברי חברי הכנסת, זה מאיץ את הריקבון שפשה בחברה הישראלית. אם היה נביא בישראל, חברי חברי הכנסת, כדבריה הנכוחים של אלוני, הוא אכן היה בוכה. עבורי ועבור רבים אחרים שולמית אלוני ייצגה את הכרזת העצמאות האותנטית, הכרזה שחברי ואני במרצ רואים את עצמנו מחויבים להמשיך בדרכה, ולפעול להגשמת הערכים שלאורם אלוני חיה ושעליהם היא הגנה במשך כל שנות פעילותה הציבורית המפוארת. כי במדינת ישראל האלימה והרעה של 2014 זה לא מספיק לדעת את האמת. זה ממש לא מספיק, חברי חברי הכנסת, להחזיק בכל הדעות הנכונות בד' אמותינו, וזה לחלוטין לא מספיק לקנא באומות העולם ולבכות את מר גורלנו. לא כך תפסה שולמית אלוני את מקומה – בעצם את מקומו של כל אדם מוסרי. שולמית אלוני לימדה אותנו שאין לנו את הפריבילגיה להיות פסיביים, לפקפק בצדקת דרכנו או לפחד; שבשום פנים ואופן, חברי חברי הכנסת, אין לנו את הפריבילגיה שלא להיות אמיצים. ולכן, דווקא מול הלך רוח ציבורי גזעני, מסית ואלים, ששולל את זכות הקיום של כל מי שאינו יהודי, של כל מי שאינו "אח", של כל מי שאינו מוכן לנקוט אלימות על מזבח הפונדמנטליזם – דווקא מול כל אלה אנחנו חייבים את הכוח להיאבק למען דרכה של שולמית אלוני. אני רוצה לסיים ולומר, חברי, שחובה עלינו תמיד להניף את דגל הצדק, המוסר והשוויון. חובה עלינו לדאוג במו ידינו לכך שמדינת ישראל שלנו תהיה מקום ששולמית אלוני האדירה לא נלחמה עליו לשווא. חובה עלינו לעשות צדק בלבנו וצדק עם מפעלותיה הכבירים, שהפכו את מדינת ישראל למקום שטוב יותר לחיות בו, למענה, למעננו ולמען הדורות הבאים. יהי זכרה ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לשאת דברים. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> לא צריך להשמיץ את הממשלה במקביל לשבחים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תחסוך בדבריך, תחסוך, תחסוך. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא צריך לעשות את זה במקביל. אפשר לדבר רק על המנוחה, עליה השלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני הייתי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו לא נוהגים למסור את הנאום לצנזורה לפני שנושאים אותו כאן מעל במת הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> הגיע הזמן. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אבל זה רעיון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה אומר שזה רעיון. טוב. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מתכבד להשתתף בדיון הזה לזכרה של חברת כנסת ושרה שהייתה מנהיגת ציבור בולטת במיוחד, חברת כנסת ושרה בולטת, מייסדת ומנהיגה של תנועת רצ ושל מפלגת מרצ, אישה שהותירה חותם משמעותי בחברה הישראלית – חותם חיובי, חותם שייזכר לשנים רבות. אני נמצא כאן בשמי ובשם חברי, וזו גם ההזדמנות להתנצל בשמו של חבר הכנסת ברכה, שרצה להשתתף בדיון הזה אבל נבצר ממנו להיות היום בכנסת. אומר דברים לזכרה של אישה שהייתה המנהיגה הבולטת ביותר של המחנה הליברלי בחברה הישראלית, אישה עם השקפת עולם מסודרת ומעמיקה. וכשאני אומר, אדוני היושב-ראש, מחנה ליברלי, אני לא מתכוון לליברליזם בסגנון מילטון פרידמן, שהיה זר ורחוק להשקפותיה של שולמית אלוני. אני מתכוון לליברליזם בסגנון ג'ון סטיוארט מיל והחשיבה של "על החירות", ליברליזם מתקדם, ליברליזם שמעלה שאלות חברתיות ומנסה לענות עליהן. הדבר הראשון שעלה בראשי כששמעתי על מותה של שולמית אלוני היה ששולמית אלוני הייתה אישה שבהחלט ידעה לשחות נגד הזרם, אבל בכמה וכמה עניינים הזרם שינה את כיוונו, בין היתר בעקבות השחייה שלה. שולמית אלוני התחילה את פעילותה הפוליטית בשנות ה-50, נבחרה לכנסת בשנות ה-60, והביאה לכנסת סוגיות שהפוליטיקה הישראלית לא ידעה להכיר ולא ידעה לעכל – סוגיות של זכויות אזרח, של כבודו של האדם ומעמדו של האדם. שולמית אלוני קידמה את המאבק על מקומה של האישה בחברה הישראלית, אבל הביאה לכנסת גם דוגמה אישית של פרלמנטרית מסוג אחר וחדש. כשהיא נבחרה לכנסת היו כאלה שאפילו קצת הרימו גבה נוכח סגנונה האישי, שלא בדיוק תאם את סגנונן של חברות הכנסת שקדמו לה. שולמית אלוני הייתה פעילה עקבית למען הדמוקרטיה בחברה הישראלית. הדמוקרטיה שהיא נאבקה עליה הייתה דמוקרטיה שנתנה מקום גם לאנשים עם דעות אחרות; גם להשקפות מנוגדות; גם למיעוטים; גם לציבור הדתי והחרדי, שבשורה ארוכה של נושאים היה לה ויכוח אתם, אבל היא תמיד תמיד כיבדה את מקומם בחברה; גם לאוכלוסייה הערבית, שלמרבה הצער, בישראל פעם אחר פעם מודרת החוצה מהדיון הפוליטי, מהעשייה הפוליטית, ושולמית אלוני פעם אחר פעם ידעה להבחין עד כמה חשוב, עד כמה חיוני, עד כמה מהותי – לא רק למיעוט הערבי, אלא גם לרוב היהודי – שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל תהיה מיעוט בעל זכויות ושווה זכויות. ושולמית אלוני כמובן הייתה מנהיגה בולטת של מחנה השלום במובן האמיתי של הביטוי הזה. ואני רוצה להזכיר דווקא אולי את אחד הרגעים המסובכים והקשים בקריירה הפוליטית שלה, כאשר היא התפטרה מתפקידה כשרת החינוך, תפקיד שהיא אהבה, שהיה קרוב ללבה וגם עשתה בו דברים רבים. היא עשתה את זה רק מתוך שיקול שבדרך הזאת היא תוכל לתרום אולי להמשך קיומה של ממשלה שהיא קיוותה שתקדם אותנו בנתיב השלום. אני רואה את המהלך הזה, שהוא דווקא הרגע הקשה בקריירה שלה, כאחת מהדוגמאות לכוח ולעוצמה הפנימית המשמעותית והגדולה שלה. מעל הבמה הזאת אני כמובן רוצה להביע את תנחומי למשפחתה, לשלושת הבנים דרור, נמרוד, אודי; אני רוצה להביע תנחומים למפלגתה, לתנועתה, למפלגת מרצ ולחברי מרצ בכנסת; אני רוצה להביע תנחומים לציבור גדול ורחב בחברה הישראלית שהרגיש אובדן גדול – כמוני, כמונו, כמו רבים מאתנו – עם לכתה של שולמית אלוני. ואני מאחל לנו שגם באותם דברים שבהם שולמית אלוני שחתה נגד הזרם אבל הזרם עדיין לא למד לשנות כיוון, שהזרם ישנה את כיוונו, ויסתכל על האישה האמיצה, המרשימה, המיוחדת הזאת וילמד ממנה, כדי שאנחנו נתקדם לחברה טובה יותר – חברה דמוקרטית, חברה שחיה בשלום, בשוויון אזרחי, במקום לכולנו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי יושבת-ראש מרצ חברת הכנסת זהבה גלאון, חברי וחברותי חברי הכנסת, שולמית אלוני חסרה בנוף הפוליטי הישראלי כבר כמה שנים, ואם היא הייתה פה היום אין ספק שזה היה יום מרתק ומאתגר במיוחד מבחינתה. אני הייתי נוכח בטקס בשנת 2000 שבו קיבלה את פרס ישראל. היא חשמלה את האולם. מחיאות הכפיים, ההערצה והאהדה והקריאות שהיו נגדה רק אתגרו אותה עוד יותר והעצימו את נוכחותה. היא הייתה אדם שהסתובב במסדרונות הכנסת והיא תמיד משכה אחריה שובל של התעניינות וסקרנות ועוצמה בלתי רגילה. עשרות בשנים היא עשתה זאת, והפגינה כוח ויכולת פוליטית מרשימה ואומץ לב. היא הייתה גיבורת הנעורים שלי ושל הרבה מאוד ישראלים, כשלפתע פתאום היא העזה לשאול שאלות. היא העזה לשאול שאלות שלא נשאלו עד אז: על פמיניזם, על נטיות מיניות, על זכויות מיעוטים, על הפלסטינים, על אמונות ודעות; והכול תמיד ביושרה, באומץ ובתעוזה. בתקופה שבה היא נכנסה לכנסת, באמצע שנות ה-60, התחילו לבצבץ רוחות חדשות בשיח הציבורי הישראלי, רוחות נון-קונפורמיסטיות. זה החל בפסק-הדין של בג"ץ בפרשת "קול העם", פסק-הדין המנחה בתחום חופש הביטוי, החל באקדמיה ובעיתונות, בתקשורת ובתרבות, ואז נכנסה שולה אלוני, והיא נכנסה לזירה בסערה. היא נכנסה מטעם מפלגת העבודה, וצר לי שמפלגתנו לא ידעה להשאיר אותה בתוכנו. מכל מקום, עד מלחמת ששת הימים ולאחריה, לפתע פתאום החלה שולה אלוני להציב שאלות והחלה לקעקע ולקבוע סדקים בחומות של דעות ועמדות ותפיסות עולם מיושנות שאבד עליהן כלח. הציבור לא ידע אז שאבד עליהן כלח, אבל היום הוא יודע שאבד עליהן כלח. ואין ספק שמאבקיה הנועזים חוללו שינוי עצום, הכול מתוך השקפת עולם שרואה בזכויות האזרח את הבסיס לדמוקרטיה וליכולת הקיום המשותפת שלנו כאן. מאבקיה בעד מעמדן של הנשים בחברה, המנהיגות הפמיניסטית שלה, המאבק למען הומוסקסואלים ולסביות, מאבק למען זכויות המיעוט הערבי ומיעוטים בכלל, מאבקה לשוויון בנישואים ומאבקיה כחלק ממחנה השלום ועוד ועוד – כולם באו ממכלול של השקפת עולם מגובשת ומרשימה. הם הפכו אותה למנהיגה פוליטית שהותירה אחריה חותם אדיר. היא הקימה תנועה פוליטית חשובה, את רצ, שאחר כך הפכה למרצ, שמיוצגת כאן בגאון – ותנחומינו כולנו לחברי סיעתה ולחברי מפלגתה – והיא הייתה מהמנהיגות של מחנה השלום, המחנה שלא מתבייש לשיר את "שיר השלום". זכות הראשונים לכך שבכנסת הזאת יש נוכחות מרשימה של חברות כנסת, מנהיגות ומובילות, נזקפת קודם כול ובראש ובראשונה לשולמית אלוני, והחזון שלה על כך שיהיו עוד ועוד חברות כנסת הוא חזון שצריך עוד להתממש. מה שהרשים אותי במיוחד בלווייתה היו דברי הפרידה של בניה נמרוד ואודי, כי בתוכם היה שזור נרטיב מרתק שנוגע לתנ"ך. מי שהכיר את שולה אלוני ידע שהשקפת עולמה נבעה, בין היתר, ממעיינות היהדות ומהזיקה העמוקה שלה לספר הספרים. המנטרה שהיא תמיד חזרה עליה הייתה – ושמעתי אותה אומרת את זה לא פעם – "שבעים פנים לתורה", והיא עוד אמרה: לסטודנטים שלי אני אומרת שלא רק אריסטו או קאנט עיצבו את התרבות האנושית אלא גם המקורות שלנו. יש בהם דברים נפלאים על ערך האדם, על הצדק ועל המשפט. הרעיונות הנעלים על אחריותו של האדם באו מאתנו ומתוכנו. שולה, כאדם חילוני, לא פחדה מן התנ"ך. להפך, היא התעמקה בתנ"ך ומצאה בו מקור מים חיים לאהבת האדם והצדק הטבעי, ולא פחדה להתעמת בעניין עם גדולי יריביה; ותמיד היא ידעה לשזור איזה פסוק, אִמרה או ציטוט, יחד עם חיוך כזה מיוחד, חיוך של ניצחון נסוך על פניה. משולה אלוני למדנו מוסר וצדק חברתי ללא פשרות ואהבת יהדות אחרת. תנחומי ותנחומי כולנו לבניה דרור, אודי ונמרוד ולמשפחתה. מורשתה תלווה ותשפיע על חיינו לשנים. יהי זכרה ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה. אני מתכבד להזמין את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת והשרה יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבוד היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, בעיני, חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני הייתה והיא עדיין הכוהנת הגדולה של החתירה לשוויון, למימוש זכויות האדם והאזרח וכן החתירה לשלום. אני משוכנעת שבמשך עשרות השנים שהיא פעלה בציבוריות הישראלית היא אחראית לשינוי שחל בגישה שלנו לשלוש העמדות ולשלושת הנושאים האלה. לפני שנים, כשהיא התחילה – והיא התחילה באמת כשדרנית, ואני אישית זוכרת שהייתי מקשיבה לה ברדיו ומתפלאת שמגיע לי, שיש לי זכות, שלא ידעתי. כך היא התחילה; היא לימדה אותנו שיש לנו זכויות, היא לימדה אותנו שאנחנו צריכים לשאול, היא לימדה שכאזרחים מגיע לנו – מה שלא ידענו. עד היום, להערכתי, יש תושבים שלא יודעים מה מגיע להם. חסרה לנו היום שולמית אלוני שתדריך אותנו ותבוא ותאמר: תשאלו, תבקשו, כי מגיע לכם. אבל היא התוותה את הדרך, ובעקבותיה באו רבים וטובים. הרוח שלה, המימוש שלה, האמונה שלה, הנחישות שלה, גרמו לשינוי מהותי בחברה הישראלית. אבל באופן אישי אני רוצה לציין את רוח הקרב שלה, את האומץ הציבורי. אנחנו מרבים להשתמש במילים: יש לו לאיש הציבור הזה אומץ לב ציבורי. מה זה אומץ לב ציבורי? אומץ לב ציבורי זה לעמוד מול קהל עוין, זה לעמוד בתוך הקהל שתומך בך ולבוא ולומר את מה שאת חושבת, למרות שאת יודעת שכולם חושבים אחרת, למרות שאת יודעת שתאבדי אולי את האהדה והאהבה של האנשים, למרות שאת יודעת שלאחר מכן ישמיצו אותך. ואת זאת שולה אלוני עשתה לאורך כל הדרך. היא לא היססה לומר את דעתה. היא לא היססה להיאבק על הדברים הכי פחות פופוליסטיים. לא פגשתי אותה פעמים רבות, לא היו לנו הרבה שיחות נפש, אבל מדי פעם הייתי פוגשת אותה והייתי יושבת ומדברת אתה, גם מתוקף תפקידי כראש עירייה – אני בהרצלייה, היא בכפר-שמריהו – ובאחת הפעמים היא באה ואמרה לי: את יודעת, יעל, מה זאת אשת ציבור? ואת יודעת מתי עוברים את המשוכה והופכים להיות באמת אנשי ציבור אמיתיים? כאשר נאבקים למען רעיון שמאמינים בו נגד הזרם. אם צלחת את זה, הפכת לאשת ציבור. שולמית אלוני הייתה אשת ציבור למופת. מצאתי לנכון – מכיוון שהיא לא הייתה רק אשת ציבור; היא הייתה מלאה בתכנים רבים, היא הייתה אשת תרבות שנשמה, חיה ואהבה תרבות – מצאתי לנכון לסיים בשיר של ויסלבה שימבורסקה, שאני חושבת שהיא הייתה מסכימה אתו: "יש המממשים. יש המממשים את חייהם באורח יעיל יותר / בקרבם וסביבם שורר סדר / יש להם פתרון ותשובה נכונה לכל דבר. // הם מנחשים כהרף עין מי את מי, מי עם מי / לשם מה, באיזה אופן. // מטביעים חותמת על אמיתות שאין בלתן / משליכים למגרסה עובדות שאין בהן צורך / ואנשים לא מוכרים אל מתקני מיון שנועדו לכך. // הם חושבים כל עוד כדאי,/ אף לא רגע יותר,/ כי מעבר לרגע זה אורב הספק. // ובהגיע יום השחרור מן הקיום / הם עוזבים את העמדה / דרך הדלת שהורו להם. // לעתים אני מקנאה בהם./ למרבה המזל זה חולף". יהי זכרה ברוך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ותודה לכל הדוברים בנושא של העלאת זכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני. תנחומינו, ודאי, למשפחה. <הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1731/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו חוזרים לחקיקה, חוקים לקריאה טרומית, ואני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נחמן שי להציג הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספֶק – – – <נחמן שי (העבודה):> ספָק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה. חובת פרסום פרטי ספק – לא התאפסתי עדיין על ההצעה; תודה על התיקון – התשע"ד–2013, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם הממשלה השר יובל שטייניץ. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה באמת מעניין תמיד איך נבחר השר שמשיב, גם אם יש איזה קשר בין עיסוקו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שרת המשפטים הייתה אמורה להשיב והיא איננה היום בכנסת. <נחמן שי (העבודה):> אני רגיל שהשר לענייני גמלאים משיב לי, כי זה נגזר על-פי גילי. כלומר חברי כנסת שהם בגיל גמלאים מקבלים תשובות משר הגמלאים. זה גם כן יכול להיות, לא חשבו על ההיגיון הזה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני תורן מליאה. <נחמן שי (העבודה):> מה? לא שמעתי. אני גם לא שומע כבר, בגילי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר שטייניץ מוסר שהוא גם תורן מליאה, ולכן שרת המשפטים הטילה עליו את החובה הנעימה להשיב לך, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (העבודה):> אני שמח. אני אסביר את החוק הלא-דרמטי הזה, כמו עוד חוק אחד שיהיה לי בהמשך, שעל שניהם – בעצם שניים, שכולם ייפלו היום – הצעה אחת חברתי שלי יחימוביץ תציג. אני מביא היום שתי הצעות חוק ששתיהן כבר תלויות על החבל ומתנדנדות, ככה, ברוח הפראית. אני אסביר מה הניע אותי להגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק צרכנית מובהקת ועוסקת בענייני היום-יום שלנו. אתם הלוא כולכם, חברי, בוודאי מחזיקים כרטיסי אשראי. היום בוועדת הכספים דיברו על להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים, כי הלוא חברות האשראי, כידוע לכם, נמצאות במצוקה גדולה, וחייבים לשמור עליהן מכל משמר שמא ייפלו מנכסיהן. סוד העניין הוא, כמובן, כמה שפחות אינפורמציה שתהיה ללקוחות, זה כנראה יותר טוב. ומה קורה? אנחנו מקבלים, כל אחד מאתנו, פעם בחודש דיווח על ההוצאות שהוצאנו באמצעות כרטיסי האשראי שלנו, ואז אנחנו פתאום מגלים שמות בלתי מוכרים: חיים משה – סתם שם זמני – בעירבון מוגבל. ואתם, או לפעמים בני-זוגכם, גם כן, שעוברים יחד אתכם, שואלים: תגיד לי, או תגידי לי, את זוכרת מה זה היה, חיים משה בעירבון מוגבל? אני עוד פעם אומר, זה סתם מקרי. אני לא רוצה לפגוע בחיים משה. אתה לא זוכר, או את לא זוכרת, לא יודעים במה מדובר. לא זוכרת שאכלתי, שתיתי, קניתי, הייתי, עשיתי משהו אצל חיים משה בעירבון מוגבל. אוקיי, אז פותחים לוחות ומחפשים – יש דרך אחת – או שמתקשרים לחברה. תכף נדבר על הטלפונים לחברות האלה. אז אתה מסתכל ואומר: רגע, בשעה 12:00 באותו יום שתיתי בקפה אנה בהרצלייה. יש בטח קפה אנה בהרצלייה, תמיד טוב לשתות קפה בהרצלייה. אבל קפה אנה זה לא השם הרשום של הספק, אלא הוא חיים משה בעירבון מוגבל, וככה הוא רושם את העסקים שלו. אז למה, אני, אתם – אני רואה שחברי מוזס מניע את ראשו – למה אנחנו צריכים לעשות תחקיר, אחר כך, אצל מי שתינו קפה? מה יותר פשוט מאשר באותו גיליון – בדקתי אותו, שמתי אותו לנגד עיני, מדדתי מרחקים – יהיה כתוב "קפה אנה" ו"חיים משה בעירבון מוגבל"? אז נדע. אם שתינו קפה אצל חיים משה בעירבון מוגבל, יהיה כתוב: "חיים משה בעירבון מוגבל". אם שם הקפה הוא קפה אנה, אז נדע ששתינו קפה בקפה אנה. מה יותר פשוט מזה? למה לא להקל על מאות אלפי – מיליוני – משתמשים בכרטיסי האשראי, שכשמסתכלים על הכרטיס הם עכשיו עוסקים בפענוח פרטי הכרטיס? שנבין ונדע למה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק בעיה, שאם כולנו נדע שחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס שתה קפה בקפה אנה, אני לא יודע אם נראה אותו בכנסת הבאה. <נחמן שי (העבודה):> אצלו זה יהיה קפה אן. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש על זה בד"ץ. <נחמן שי (העבודה):> אצלו זה יהיה קפה אן, כדי שלא – אני בטוח שגם בבתי-הקפה שידידי הטוב חבר הכנסת מוזס שותה קפה הוא אחר כך – חוקר בכיר במשטרת ישראל, הוא צריך לפענח. זה לא רק נוגע לבתי-קפה, זאת יכולה להיות מסעדה, זה יכול להיות ניקוי יבש, זה יכול להיות כל שירות שאנחנו קונים שיש לו שמות מסחריים ושמות רשומים. ואנחנו רוצים לדעת את שם המקום שהיינו בו, ולא רק את השם הרשום שלו לצורך תשלום מס או משהו כזה. שלום, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רות קלדרון:> שלום, אדוני. <נחמן שי (העבודה):> זה הכול. מה הייתה בקשתי? אין בזה עלות כספית למדינה, אין בזה עלות כספית לנו. יש בזה אולי קצת יותר טרחה של החברה של כרטיסי האשראי. קצת, לא הרבה. רוב הזמן היא הלוא משקיעה בלובינג בכנסת כדי למנוע כל שינוי בחקיקה, כי היא יודעת שמישהו יום אחד יסגור את המאגרים היפים האלה של הכנסות שהחברות נהנות מהן. אז הן ביוזמתן היו צריכות להציע את זה. זה הלוא שירות לעזרתן, כי הן יודעות שכל חודש אלפי אלפי אנשים מצלצלים – כן, אפשר לצלצל לחברה, ואז עד שיתפנו, ועד שיענו לכם, ועד שיקליטו אתכם – עכשיו אני מקדם את הצעת החוק הבאה שלנו, מקליטים, לא מקליטים, ואז נותנים לכם תשובה. הרי הם נהנים מהתשלומים שאנחנו משלמים. למה שהשירות הזה לא יינתן לנו מראש ויעשה את חיינו פה טיפה יותר קלים? לא הרבה, חס וחלילה שניהנה מהחיים בארץ הזאת, הרי יהיה לנו קשה אם ניהנה. אז קצת לעשות לנו את החיים יותר קל, נסתכל ונקבל את האינפורמציה. ועכשיו אני כולי סקרנות לדעת איך יסביר לנו ידידי חבר הכנסת והשר יובל שטייניץ, שר האוצר לשעבר, מדוע הם מפילים את הצעת החוק הזאת. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אני אכן מזמינה בשם שרת המשפטים את השר יובל שטייניץ לענות על הצעת החוק. אני מברכת את חברנו יוני שטבון, שנמצא בחדר לידה עם אשתו, שיבוא בשלום השטבון הצעיר או הצעירה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע חבר הכנסת נחמן שי, מכובדי, קודם כול, כתורן מליאה, אני אקרא את התשובה, אבל מאחר שדבריך נשמעו לי מאוד הגיוניים ומשכנעים, אני אחר כך אציע הצעה. חברי נחמן שי, אתה שומע מה אני אומר? <נחמן שי (העבודה):> כן. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אז קודם כול אני אקרא את התגובה הרשמית, כי זאת חובתי, ולאחר מכן אני אומר כמה מילים, ואולי גם אציע הצעה. גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק כרטיסי חיוב – מה שמכונה כרטיסי אשראי – (תיקון – חובת פרסום פרטי הספק), התשע"ד–2013, מבקשת לתקן את החוק כך שבמסמך הנלווה לעסקה ייכללו גם פרטי הספק, לרבות שמו המסחרי ומספר העוסק שלו, ואם הוא תאגיד, גם שמו הרשום. כבר היום קובעות תקנות כרטיסי חיוב את הפרטים שיש לכלול במסמך הנלווה לעסקה, לרבות שם הספק. לפיכך נראה שאין בהצעה זו כדי להוסיף באופן משמעותי על הקיים. יצוין, הסמכות להתקין תקנות בנושאים אלו, של פירוט ודיווח ללקוח, נתונה לשרת המשפטים. מכוח סמכות זאת כבר הותקנו תקנות, ואין הממשלה סבורה כי יש צורך בחקיקה נוספת. כמו כן מבקשת הצעת החוק להוסיף סעיף חדש לחוק אשר יקבע שמנפיק כרטיסי חיוב יחויב למסור ללקוח פעם בחודש הודעה בכתב ובה פירוט העסקאות שעשה ופרטים נוספים על אודות העסקה, כגון תאריך העסקה, סכום העסקה ושמו של הספק. כמו כן מוצע לקבוע כי אם הייתה העסקה עסקה בתשלומים, יפורטו גם מספר התשלומים, מועדי החיוב והסכום בכל תשלום. גם ביחס לחלק זה של ההצעה אין צורך בתיקון המוצע, שכן רוב החובות המוצעות כבר מוסדרות בתקנות כרטיסי חיוב ובהוראות הפיקוח על הבנקים. במקרה שיש צורך בהרחבה או בתיקון, הרי ראוי שאלה ייעשו במסגרת הוראות חקיקת המשנה הקיימות. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף. שמעתי את חבר הכנסת הנכבד מאוד ד"ר נחמן שי – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, בבקשה לא להפנות את הגב למליאה. שלום לילדים הנחמדים שהיו אתנו. אני מקווה שלמדתם פוליטיקה יפה מהי. בבקשה, אדוני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תודה לך. – – – דבריו של חבר הכנסת שי נשמעו לי מאוד הגיוניים, ואני מוכרח להגיד, מניסיוני המועט, גם אני נתקלתי לעתים בניסיון להבין מה זה "משה חיים בע"מ", כן? וזה הופך בעצם את הדיווח למחטיא את מטרתו העיקרית, שאדם יוכל לעקוב אחרי הוצאותיו, ולפקח עליהן, ולראות גם אם נגרם לו עוול, אולי גבו ממנו יותר? על כל פנים, כאשר קראתי את התשובה – אני קצת מתלבט, כי באמת נכון שכבר היום קובעות תקנות כרטיסי האשראי את הפרטים שיש לכלול, לרבות שם הספק. אבל חבר הכנסת שי מתכוון להוסיף לשם הספק, שיכול להיות שם שלא אומר לנו דבר וחצי דבר, או מחייב אותנו לעבודת בילוש ניכרת, גם את שם המותג או שם העסק המוכר והמקובל שבו נתקל הלקוח התמים. ולכן, התשובה שאני קורא עכשיו איננה נוגעת במטרתו העיקרית של החוק. חבר הכנסת שי לא ביקש לקבוע שיוסיפו את שם הספק, אלא שיוסיפו את שמו המסחרי, או שמו הנגיש לציבור הלקוחות, נכון? השם שהלקוח רואה. ונראה לי שיש היגיון רב בהצעה. מה אני רוצה להציע, חבר הכנסת שי? אין בסמכותי לשנות את עמדת הממשלה, לכן, אם נצביע עכשיו, עמדת הממשלה היא להצביע נגד. אבל מאחר שנראה לי על פניו שיש היגיון, ושהתשובה שהקראתי בשם הממשלה איננה נותנת תשובה הולמת שמצדיקה את ההתנגדות שלנו, אני רוצה לבקש ממך שתדחה את זה בשבוע, שבועיים. אני אבקש משרת המשפטים – אתה תבקש ואני אתמוך בזה – שזה יגיע לדיון נוסף, כי הצעת החוק על פניו נראית לי הגיונית. לכן אני מציע שלא נפיל אותה עכשיו, ואם אתה מוכן ניתן לזה דחייה של שבועיים לפחות. <היו"ר רות קלדרון:> האם יש לנו את הסכמת חבר הכנסת שי? <נחמן שי (העבודה):> אני אעלה לרגע. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שי, אנחנו דוחים בשבועיים את הצעת החוק, ואתה מבקש לעלות. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> תודה רבה לך. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שי, סליחה, למדתי מיושב-ראש הקואליציה שאפשר או הצעה לסדר-היום או להעביר לוועדה. <נחמן שי (העבודה):> לא, אני מקבל את ההצעה. אני מקבל. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – מצביעים על החוק או הופכים אותו להצעה לסדר-היום. אין דרך. <נחמן שי (העבודה):> לא, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-היום. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> ברגע שניתנה תשובה אנחנו לא יכולים לדחות, אלא או להצביע או לבוא ולהחליף להצעה לסדר-היום. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, אני שמעתי את הצעתך, ולפי התקנון אנחנו לא יכולים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני הצעתי הצעה שאיננה לפי התקנון. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שי, אנחנו נעבור להצבעה? <נחמן שי (העבודה):> אין לי בעיה. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, אנא תפסו את מקומותיכם. אנחנו נעבור להצבעה. <נחמן שי (העבודה):> אבל אני יכול לדבר עכשיו. אני חייב לדבר. <היו"ר רות קלדרון:> אתה יכול לדבר שלוש דקות, כי הממשלה מתנגדת. <נחמן שי (העבודה):> אני רוצה קודם כול להביע הערכה לשר שטייניץ – אני באמת אומר את זה – על כך שהוא הפעיל את ההיגיון והוא גילה את מה שאני ידעתי: שאף אחד לא בדק באמת את ההצעה הזאת, אלא המכונה עובדת. ואני לא מנקה את המכונה הזאת גם משיקולים פוליטיים, שזה דבר נכון, ואולי אפילו שיקולים אישיים, אני מוכן להגיד גם את זה, ומי שצריך, אני אתן לו הסברים למה זה נופל. עכשיו אני רוצה לספר לכנסת סוד שחיכיתי אתו, והסוד הזה אומר שבשנת 2010 ועדת השרים כבר דנה בעניין הזה. זה לא חוק שהמצאתי עכשיו; המצאתי אותו כבר פעם. ומה היא אמרה? היא אמרה שהיא מבקשת לדחות את ההצבעה ב-30 יום על מנת לבחון את הסדרת הסוגיה באמצעות חקיקת משנה. את השטות הזאת שמענו גם עכשיו. עברו שלוש שנים וחצי, לא הכלב מת ולא הפריץ מת, מה לעשות, הפריץ נבחר, או הכלב, תלוי איך קוראים לו, נכנס לכנסת הבאה, והוא חוזר עם הצעת החוק הזאת. והוא שואל: האם יש ערך למילה הכתובה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שאומרת: זה לא שווה, מה שאתה מציע, חקיקה ראשית, נעשה את זה בחקיקת משנה? בבקשה, אני אומר, אז למה לא עשיתם את זה שלוש שנים וחצי? כי חיכו שמשהו יקרה. היה כבר רצון לעשות את זה. למה אני חוזר למליאה? כי לא עשו את זה באותה תקופה, כי צפצפו על הכנסת, צפצפו על עצמם אולי. ועכשיו אומר השר שטייניץ – אני מסתכל על זה, ואני אומר, כל אחד התנסה בכנסת, ולא רק בכנסת, בניסיון הזה. אז מה הבעיה לאשר את זה? <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נחמן שי (העבודה):> לא חשוב, את זה אני אספר לך אחר כך. לכן, להצעת החוק הזאת היה היגיון מסוים בשעתו, ויש לה אותו היגיון עכשיו, וההיגיון הזה הוא קר, רק אמרו לא בחקיקה ראשית אלא בחקיקת משנה. אמרתי: בסדר גמור, קחו 30 יום. ה-30 התרחבו ל-300, ה-300 התרחבו ל-1,000. הכול בסדר. אז חזרתי היום לכנסת, ביקשתי מהוועדה – הלוא אין היסטוריה: הנה, תחזרו לזה, לא עשיתם את זה כחקיקת משנה, תעשו את זה כחקיקה ראשית. לא רוצים לעשות את זה. קול אחד של היגיון נשמע היום במליאת הכנסת, אולי שניים. אמר מה שאמר שטייניץ, קפץ יושב-ראש הקואליציה: מוכרחים להצביע, תפילו את זה. אני מבטיח לכם, בעוד חצי שנה, ובין לבין, אני מקווה שיהיו הרבה צרכנים במדינת ישראל ולקוחות שיפציצו את חברות האשראי בטלפונים ובבקשות וידרשו מהם את השירות הזה. זה מה שצריך לעשות. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ההצעה שהוצעה לא הייתה על דעת הממשלה. ולכן אנחנו נעבור להצבעה. חברים, מי בעד? מי נגד הצעת החוק? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום פרטי ספק), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 25 בעד, 37 נגד. הצעת החוק לא נתקבלה. חברים וחברות, בבקשה, אני מבקשת שקט כדי שנמשיך לעבוד. שרת התרבות מבקשת להודיע שהיא טעתה והיא הצביעה בטעות במקום לא נכון, והיא נגד. היא הצביעה במקום השר בנט. חברים וחברות, אני מבקשת שקט, כדי שנוכל להמשיך לעבוד. תודה רבה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1922/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת). אני מזמינה שוב את חבר הכנסת נחמן שי, בשם קבוצת חברי הכנסת, להציע את הצעתו. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שאתם זוכרים אותי, זה האיש המשונה מהצעת החוק הקודמת, אותו איש עם אותו שיגעון בלתי מוסבר ששואל את עצמו: איך אני יכול לעשות משהו לטובת האנשים שבחרו אותי בלי לחלק להם כסף? אולי יש עוד כמה דברים שחברי כנסת יכולים לעשות שיצדיקו את תפקידם בכנסת, ולא יחטפו כל הזמן בשיח הציבורי שמתנהל בקווים הפתוחים. אתם בטח רואים מה הציבור חושב עלינו, אתם בטח יודעים את זה. הלוא אני טלפנתי – ואני חוזר להצעת החוק הקודמת – כדי לבחון מה קרה לכרטיס האשראי שלי. אתם בטח זוכרים. הפעם קיבלתי הודעה מוקלטת. קיבלתי הודעה, זאת אומרת, הודעה מוקלטת מהחברה, אחרי שהם גמרו למכור לי את כל הסחורה שלהם, הודעה המוקלטת, ואני שבוי בהודעה המוקלטת, נכון? אין לי ברירה. אני מצלצל, ואז הם מתחילים לעשות פרומו לחברה; גם בזה נטפל בבוא הזמן. אני רוצה לשמוע מוזיקה לכל היותר, אני לא רוצה לשמוע ארבע, חמש דקות את כל פלאי הגוף הזה שאני פונה אליו. אבל מה הם עונים לי בסופו של דבר? מר שי, גברת x, אדון y, שים לב, ייתכן מאוד שהשיחה שאתה עכשיו מנהל אתנו מוקלטת. ייתכן, אנחנו לא יודעים אם יתרחש האירוע המרענן והחשוב הזה או לא. ייתכן שהיא תוקלט. יפה, אני אומר, שיחת חברים תמיד טוב להקליט. ואז עונה מי שעונה על הטלפון – זו יכולה להיות חברת ביטוח, זו יכולה להיות חברת טלפון סלולרי, זו יכולה להיות חברה מתחומים שונים שיש לה השירות הזה. אז היא מקליטה או לא מקליטה את השיחה, אנחנו לא יודעים, והתבצעה עסקה. אני ביקשתי שירות, הם הציעו לי בצורה כזאת או אחרת, אמרתי כן, אמרתי לא, בסוף סוכם מה שסוכם, הם מתעדים את זה, בדרך כלל גם שולחים לי קבלה, או חשבונית. יופי. אבל לפעמים ככה זה בעסקאות – יש איזה ויכוח לאחר מעשה: נסעתי לחוץ-לארץ, השתמשתי בטיפול רפואי מסוים, חזרתי לארץ, ביקשתי לקבל, אמרו: אתה לא זוכר? אמרנו לך שהטיפול הזה לא כלול. לא אמרתם לי, אני אומר. לא, אמרנו לך. אז רגע, אני אומר, אולי יש לכם את השיחה המוקלטת בינינו? אה, עכשיו זה מתחיל להיות מסובך. יש להם את השיחה או אין להם את השיחה? אולי – אני לא יכול לחשוד בכשרים, כי החברות האלה הן ממש כשרות – אולי יש להם את השיחה והם לא רוצים להביא אותה? אולי, יש להם את השיחה והיא מצדיקה אותם – הם כן רוצים אותה, אבל אם היא במקרה לא משרתת אותם, אז היא לא קיימת. למה אני, או אתם, או כמה מיליוני ישראלים שבחרו אותנו לבית הזה – למה הם לא רשאים לקבל את השיחה המוקלטת? הלוא השיחה נעשתה, היא הוקלטה, היא גם בטח תומחרה באיזשהו מקום, כי אנחנו הלוא משלמים על כל השירות הזה, בדרך כלל יותר מדי. למה הקלטת השיחה היא רכוש החברה שהקליטה? למה? <אמנון כהן (ש"ס):> צודק. <נחמן שי (העבודה):> תודה רבה. הסכמה כזאת לא עוזרת לי, חבר הכנסת אמנון כהן. כבר ראינו שבגיליוטינה מורידים את הראש של כל החוקים, אז יורידו גם את זה. אין דבר. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <נחמן שי (העבודה):> אין דבר. את הזכות לדבר לא ייקחו ממני. ואני אמרתי – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <נחמן שי (העבודה):> חבר הכנסת כהן, תביא את זה לוועדה לביקורת המדינה, נעשה להם שם שיטפון. זה אפילו לא נושא שמבקר המדינה יכול לחקור אותו. ואני אמרתי לעצמי: איזה שוויון יש פה? הלוא המדינה הזאת רעדה לפני שנתיים, שלוש, כשאנשים דרשו את הזכויות שלהם כאזרחים במדינת ישראל. זאת זכותי. אתם הקלטתם אותי. הזכות על ההקלטה הזאת היא זכותי כמו זכותכם. אתם גם מימנתם אותה מכספי, אני מניח. למה לא להעמיד את ההקלטה הזאת לרשותי? אין לזה שום תשובה, רבותי. לא יעזור שום דבר. מי שיענה לי – אני לא יודע אם יענה לי השר בנט או מישהו אחר – אין לזה תשובה. אין בזה שום היגיון. זה גם לא עולה להם כסף נוסף, כי הלוא בלאו הכי הם כבר הקליטו או לא הקליטו. זה לא עולה למדינה כסף, זה לא עולה לציבור כסף, לא 5 מיליון – שום דבר. זה קיים. גם מספר המקרים של המחלוקת הוא לא גדול מי יודע מה. אבל לפחות ידע הלקוח שמכבדים אותו – מילה מגונה, משרתים אותו, ואם נוצר איזשהו דין ודברים בינו לבין החברה שאתה הוא עשה את העסקה, ההקלטה עומדת גם לרשותו או לרשותה. זה כל מה שהצעת החוק אומרת. היא מאוד פשוטה, מאוד ברורה, ואני מבין שמהסיבות האלה היא גם תיפול. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת שי. השר בנט – ראיתי אותו לפני שנייה – מוזמן להשיב. שר הכלכלה נפתלי בנט, בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד הצעת חוק ראויה בנפרד, אבל במצטבר מטילה עומס על החברות. אתה בדקת כמה עולה לחברה להעמיד בתוך 60 יום את ההקלטה? בן-אדם שרוצה להקליט, שיקליט. בוא תראה, יש פה קלסר הרגולציה המיותרת. אני מוסיף את זה – זה כבר שוקל קילו ו-300, ולאט-לאט עוד ועוד. אנחנו נוריד את הרגולציה מהעסקים כדי שעוד עסקים יבואו לעולם, כדי שבמדינת ישראל יהיו עוד מקומות עבודה טובים. תודה רבה. ולכן אני כמובן מציע להתנגד. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת שי, האם אתה רוצה לממש את זכותך? <קריאה:> איך אתה מעז? <היו"ר רות קלדרון:> שלוש דקות, בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רגע, אני רוצה זמן, שייכנסו כל חברי הקואליציה. חס וחלילה תיפול להם איזה הצעת חוק רגולטורית, תיפול להם איזה הצעת חוק רגולטורית. אני מכבד את השר בנט. אני אומר לכם שאני מכבד אותו. רציתי נורא להגיד הרבה דברים לא יפים היום מעבר למה שאמרתי; אני מוותר, אני מוותר. אני אדון בעניינים אידאולוגיים בנפרד עם השר בנט, ואני בטוח שנמצא אחד עם השני הרבה דברים. אני לא אתקוף אותו אישית, אני מבטיח. אבל אני באמת, בגלל שאני מכבד את הגישה שאתה אומר שהשוק הישראלי סובל מעודף רגולציה, ואפילו הראית לנו את התיק שנקרא "עודף רגולציה", ואני מוכן להסתכל פנימה ולראות למה אתה מתכוון, אני חושב בכנות הכי גדולה שאין פה שום עודף רגולציה, כי הלוא זה קיים. הדבר היחיד שיכולת להגיד לי הוא שבתוך 60 יום הם לא יוכלו לתת לי את ההקלטה, ושייתנו לי את זה בתוך 90 יום, בתוך 120 יום; בכלל אולי אני לא אצטרך את ההקלטה. זו כל הדרישה. הלוא לא יכול להיות שהחברות האלה יתבצרו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נחמן שי (העבודה):> אה, זה נדחה. אז אני מקבל את זה. אז גם הם לא יוכלו להשתמש בזה, חבר הכנסת ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, לא, הם ישתמשו. הם לא יאמרו לך – – – שזה לטובתם. <נחמן שי (העבודה):> בסדר, אני לא יכול לכפות עליהם. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה מנגנון – – – <נחמן שי (העבודה):> לא, אפילו את זה אני מבין. תראו, אני לא נכנסתי לכל העניין. אני אומר בחוק, גם אם ההקלטה קיימת, אם הם רוצים להשתמש בה, הם חייבים להעמיד אותה לרשותי. אם הם לא יביאו אותה לדיון המשפטי בינינו, גם אני לא אביא אותה, זה ברור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם הם יביאו לדיון משפטי, בית-המשפט ייתן לך צו של גילוי מסמכים. <נחמן שי (העבודה):> אבל אני רוצה לראות את זה קודם. אם הם יגידו לי: אין לנו הקלטה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נחמן שי (העבודה):> אבל ברגע שהם יגידו שאין הקלטה – אין הקלטה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נחמן שי (העבודה):> אז הם יגידו שאין, אין הקלטה – אז אין הקלטה. נגמר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז באותו רגע הם לא יכולים להביא את זה. <נחמן שי (העבודה):> בסדר. כל מה שאמרתי, שאם הקלטה קיימת והיא עומדת לרשותם, אני יכול לפנות אליהם, ואני אבקש – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נחמן, בלי רגולציה החוק שלך לא שווה כלום. עם רגולציה, השאלה היא כמה – – – <נחמן שי (העבודה):> זה לא רגולציה. איזו רגולציה יש פה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי יפקח עליהם? <נחמן שי (העבודה):> הרי אני לא ביקשתי בחוק, חבר הכנסת ריבלין, שיקליטו. ההקלטה קיימת, התהליך קיים. זאת אומרת, כל מה שאני אומר, שאם הקלטתם ונוצרה בינינו איזושהי אי-הבנה משפטית או אחרת, לצורך הדיון תעמידו את ההקלטה לרשותי. אני לא יכול לשים את האייפון שלי על הטלפון וכל רגע להקליט שיחות. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שי, משפט אחרון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בצו גילוי מסמכים בבית-משפט הם חייבים לומר את זה בתצהיר. <נחמן שי (העבודה):> יכול להיות. אבל אני רוצה שאם הייתה הקלטה, ההקלטה תעמוד גם לרשות הלקוח. יש כלל שאומר שהלקוח בסוף הוא העניין העיקרי, ולא החברה. זה מה שצריך לעשות במדינת ישראל. אני בעד להגן על חברות, אבל אני יותר מזה בעד להגן על הלקוחות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת) – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2013, נתקבלה. <מרב מיכאלי (העבודה):> אפשר להוסיף אותי לפרוטוקול בבקשה – בעד? <היו"ר רות קלדרון:> סליחה? חברת הכנסת מיכאלי מוסיפה קול בעד. מדוע מרב? אם לא הספקת, אנחנו לא יכולים. 22 קולות בעד, 40 נגד. הצעת החוק לא התקבלה. לפרוטוקול אני מבשרת שחברת הכנסת מיכאלי מבקשת להוסיף את קולה בעד. <הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1063/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא). תנמק חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. עשר דקות, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בקרוב אנחנו ניאחז געגועים עזים לנוחי דנקנר, כי מונופול הגז האדיר שמועבר ממש בעצם ימים אלה לידיו של יצחק תשובה הופך אפילו את הכוח הבלתי-מוגבל של דנקנר, שדנו בו כל כך הרבה בשעתו, למאוד חיוור ומאוד חלש; והכול קורה בסתר, במשרדיו של הממונה על ההגבלים העסקיים, בכל מיני משרדי ממשלה, רחוק מעינו של הציבור. נורא נורא באופנה עכשיו לדבר על דנקנר ומעלליו. בשעתו אתם זוכרים כמה זה לא היה אופנתי? כמה אי-אפשר היה בכלל להעלות כל מיני עסקאות בעלי עניין וכל מיני עסקאות שונות ומשונות על חשבונו של הציבור בוועדות הכנסת? כי מייד הייתה קמה סוללה של מגינים מהממשלה, מהכנסת, ראשי הערים. אותו דבר בדיוק קורה עכשיו עם מונופול הגז של תשובה. הממונה על ההגבלים העסקיים, דיויד גילה, הולך להכריע על עתידה הכלכלי והחברתי של המדינה ולאפשר לתשובה ול"נובל אנרג'י" לשלוט בלי גבולות על 90% ממאגרי הגז הטבעי של מדינת ישראל. זה הולך להיות מונופול פרטי עוצמתי כל כך עד שכל המונופולים שמדברים עליהם ומרבים להגג בהם ולחוקק נגדם חוקים מתגמדים לעומתו. ואיפה הממשלה? נעלמה. בתמורה הממונה מגיע לעסקה עם תשובה ועם "נובל": הוא לא יכריז עליהם כהסדר כובל ב"תמר" וב"לווייתן" אם הם לא ימכרו את "כריש" ואת "תנין" – הכול שמות של מאגרי גז, למי שאינו יודע – שני מאגרונים חסרי חשיבות לחלוטין. בפועל זאת מתנה. "כריש" ו"תנין" זה סרדין. "תמר" ו"לווייתן" זה הלווייתן. הלווייתן בידיים של תשובה ו"נובל", הסרדין בידיים של הציבור. הסרדין בידיים שלנו, וה"כריש" וה"לווייתן" בידיים של טייקוני הגז. אז אם יש קרטל שכבר קובע מחירים מופקרים לגז, מישהו היה צריך לפקח על המחירים האלה. הגיוני, לא? עלות הפקה של יחידת ייצור גז היא דולר וחצי. שותפות "נובל" ותשובה מוכרות יחידת גז כזאת ב-6 דולר. כבר עכשיו הם מרשים לעצמם להפקיע מחירים. והממשלה שותקת. אין ראש ממשלה. אין שר אוצר. שקט מוחלט. אפילו הממונה על ההגבלים העסקיים, בישיבת ועדת הכלכלה שכינס חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, אמר שמדובר במחיר מונופוליסטי, אבל אם בתוך כמה שנים לא תהיה תחרות, אז יהיה פיקוח; שלו אין סמכות לפקח. אז קודם כול, זה לא נכון. ושנית, מה עם ועדת הפיקוח על המחירים? הרי המשמעות של 90% ממאגרי הגז בידיים של "נובל" ושל תשובה – זה אומר שהמונופול הזה יקבע את המחיר של תעריפי החשמל, של המים. הוא יקבע איזה מפעל יחיה ואיזה מפעל ימות. הוא יקבע את מחירו של כל מוצר במשק, מחטיפים ועד שמנת 38%. כמה מגוחכת נראית כעת מסיבת העיתונאים שקיים שר האוצר יאיר לפיד על פיקוח על שמנת 38%. תטילו פיקוח על מחירי הגז, גאונים שכמותכם, שם תפגינו את אומץ הלב שלכם. ההערכה הכי לארג'ית אומרת שהפיקוח על שמנת 38% יביא לציבור אולי 20 מיליון שקלים. פיקוח דומה על הגז יביא 200 מיליארד שקלים. לאן נעלמתם? אבל כאן כבר צריך להתעסק עם אנשים מאוד חזקים, שאתם גם אוכלים ארוחות ערב, ואליהם יש מחויבות נפשית, וכלכלית, ויש להם פרקליטי צמרת, יחצני צמרת ומומחי צמרת. כאן אומץ הלב נעלם. גם מקבלים מונופול, והממשלה נעלמת, גם אף אחד לא מפקח על המחירים, והממשלה נעלמת, וגם – הם יכולים לייצא חופשי, בלי הגבלה. בוועדת הכלכלה שאלתי את גדעון תדמור, מנכ"ל "דלק אנרגיה", אם הם חושבים שיהיה נכון לפקח על המחירים המופקעים שלהם. לא, הוא אמר. ואם ייתנו לכם במתנה את "כריש" ואת "תנין", שעכשיו מתגאים בזה שלוקחים מכם, אז תסכימו לפיקוח? לא, הוא אמר. ולמה שיסכימו? אין לנו בעיה עם התעשרות, ותכף, אדוני שר האוצר לשעבר, יובל שטייניץ, אני אגיד לך למה לא רק שנתגעגע לנוחי דנקנר, אלא שאני כבר מתגעגעת אליך. אני מודה. אין לנו בעיה עם התעשרות. יש לנו בעיה עם חמדנות פראית שאינה יודעת גבולות, ועם ממשלה שלא יודעת ולא רוצה לעצור אותה. לא מזמן, למשל, התגלה שוויתור קטן בדיעבד בחוק ששינסקי עלה לנו 5 מיליארד שקלים מתנה לתשובה. כמה קל לעשות מסיבת עיתונאים על פיקוח על מחירי השמנת. באמת. ברור שלרשותם יעמדו עורכי-הדין החזקים ביותר. ברור שהם מקושרים. ברור שהם חברים שלכם. אז מה? זה התפקיד שלכם כנבחרי ציבור. הרי ברגע שתהיה תחרות על הגז – אני אומרת לכם את זה כסוציאל-דמוקרטית, אני צריכה להטיף לכם על תחרות? זה לא רעיון סוציאליסטי – תחרות בין ספקי גז תבטיח אספקה יציבה ומהירה למשק. אתם – אתם יוצרים מונופול? אתם כל כך מתנגדים למונופולים. איפה כל הקפיטליסטים חסידי התחרות החופשית? איפה ראש הממשלה, אביר הקפיטליזם? איפה שר הכלכלה, שמעודד שוק חופשי? איפה שר האוצר, שנאבק ביוקר המחיה? מה קרה לכם, אתם לא רואים מה קורה כאן? מבנה השווקים מתמצב עכשיו לדורות. ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ – אמרתי שעוד נתגעגע אליך – אני זוכרת את המאבק שלך במסגרת ועדת ששינסקי להחיל מיסוי ראוי על רווחי הגז. כמה הוא היה לא פופולרי, כמה התמונה שלך התנוססה בראש חוצות בקמפיינים מכוערים, ואיך התגייסנו יחד – בשביל הציבור, כדי להביא איזשהו איזון בין התעשרות, שהיא לגיטימית, לבין הצרכים של הציבור. איפה שר האוצר? לאן הוא נעלם? הממשלה נעלמה. נעלמה במונופול. נעלמה בתחרות – זאת התורה שלכם. נעלמה בפיקוח. נעלמה בייצוא. הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי, חברי, ושלי נועדה לטפל רק במקטע אחד, שבו אתם מפקירים לחלוטין את אוצרות הטבע ששייכים לציבור ומעניקים אותם במתנה. קטע אחד קטן. כי הרי אתם עוטפים בצמר גפן את תשובה, מכל הכיוונים. אנחנו מבקשים לתת סמכות בידי שר האנרגיה לשמר את הגז בישראל ככל שהתעשייה הישראלית, חברת החשמל הישראלית והציבור הישראלי יזדקקו לגז הזה. יתמלאו צורכי המשק הישראלי, אז ייצאו. אבל תהיה לממשלה סמכות לפקח על היקפי היצוא כל עוד המשק הישראלי לא קיבל את מה שהוא זכאי לו – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – לשגשוגו, לפיתוחו, לקידומו, לתעסוקה, לתעשייה, לפריחת המשק. מה אנחנו מבקשים, חבר הכנסת שי ואני? <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים, חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו מבקשים לתת לכם כוח. ואתם לא רוצים את הכוח הזה. אתם מעדיפים להעניק אותו לתשובה ול"נובל אנרג'י" במתנה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב השר יובל שטייניץ בשם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> לפעמים נוצרים אבסורדים נחמדים בכנסת, ואני מרגיש כרגע מעין אבסורד כזה, שהוטל עלי – אני ממלא את חובתי – להשיב לך בשם הממשלה על הצעת החוק שלך. אז קודם כול אני אקרא את התשובה הרשמית של הממשלה, שגם יש בה היגיון מסוים, אבל אחר כך אני אומר – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה יכול לבוא עם תיקים, כמו השר בנט – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אחר כך אני – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – וגם לא לענות לעניין אף פעם. חצוף. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אחר כך אני אומר כמה דברים מעבר לתשובה הזאת מנקודת מבטי וראותי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא חצוף. שיענה לעניין, שיגיד למה לא – – – זו גם עבירה על כללי האתיקה של הכנסת. יש כבוד לכנסת, לענות – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> חבר הכנסת רוזנטל – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל, אתה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – האמן לי שאני אענה לעניין. גם כשאני אקריא את מה שניתן לי וגם כשאני אדבר בשמי. ואם אתה לא מרוצה מתשובתי, אתה יכול להגיב. גברתי היושבת-ראש, אני ניצב כאן ומקריא את תשובתו של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שהוא גם השר לפיתוח הנגב והגליל והשר לשיתוף פעולה אזורי. ב-23 ביוני 2013 אישרה הממשלה את ההחלטה בנושא אימוץ עיקרי המלצות הוועדה לבחינת מדיניות הממשלה בנושא משק הגז הטבעי בישראל, דוח ועדת צמח, שהגדירה את מדיניות ייצוא הגז הטבעי מישראל. התיקון לחוק הנפט שמציעים חברי הכנסת שלי יחימוביץ ונחמן שי אוסר את הייצוא של גז טבעי מישראל, ובעצם מבטל את החלטת הממשלה שהתקבלה רק לפני חצי שנה על בסיס ההמלצות של ועדת צמח, שהתקבלו בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. לכן אבקש לדחות את הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ונחמן שי לתיקון חוק הנפט. עד כאן דבר התשובה. אני רוצה, ברשותך, להוסיף כמה מילים במישור האישי, כי שמעתי את דבריה של חברת הכנסת הנכבדה מאוד שלי יחימוביץ, ולומר כך: ראשית, כפי שהזכירה חברת הכנסת יחימוביץ, בתקופת כהונת הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת התנהל ויכוח ציבורי ומאבק חסר תקדים בסוגיה למי שייכים אוצרות הטבע בכלל, ובמיוחד אוצרות הטבע הגדולים ביותר, מאגרי הגז ואולי גם הנפט, בפרט בים התיכון – לעם ישראל, או לכמה חברות ובעלי הון. ועדת ששינסקי הוקמה במטרה לדאוג לכך שרמת המיסוי וחלקה של המדינה ושל אזרחיה במשאבי הטבע יהיו ראויים והולמים, רמה ממוצעת במדינות המערב המתוקנות – לא רמה של 20%, שזה היה המצב דה-פקטו, אלא רמה של בין 50% ל-60%, שזה המצב שהגענו אליו. ואני אומר לשבחה של הכנסת, וגם לשבחה של הממשלה הקודמת, שלאחר ויכוחים קשים מאוד, עתירות, הפגנות מטעם ומודעות ענק בעיתונים, ובין השאר בזכות התמיכה שהיוזמה הזאת זכתה לה מכמה חברי כנסת מהרגע הראשון, ושלי יחימוביץ הייתה אחת העיקריות בהם, ועד היום אני אסיר תודה לך על כך, וגם חבר הכנסת דב חנין, שיושב כאן, גם חבר הכנסת מאיר שטרית וגם חברי כנסת שאינם פה, כמו שי חרמש, שהיו בכנסת הקודמת, ולא אזכיר את כולם, כי אינני זוכר – השרה לימור לבנת ואחרים, שתמכו בכך מהרגע הראשון. <היו"ר רות קלדרון:> אמרו עלייך דברים טובים, אבל אני מרשה לעצמי לבקש ממך לא להפנות את הגב. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> בזכות הדבר הזה המאבק האדיר הזה הוכרע, והוכרע לטובת הדמוקרטיה ולטובת אזרחי המדינה. גברתי היושבת-ראש, הדלתא – ההפרש במסים ל-25 השנים הקרובות בין המצב שהיה לפני הקמת ועדת ששינסקי וחקיקת החוק בעקבות המלצות הוועדה למצב שאחרי הדלתא, במחירים של היום – מוערכת ב-450–500 מיליארד שקלים, ועל זה היה הוויכוח, ל-25 או 28 שנים. הסוגיה שעולה עכשיו על הפרק היא סוגיית ייצוא הגז. קודם כול אני רוצה לומר – אני כבר לא עקבתי בפירוט אחרי התנהלות ועדת צמח. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דעתך האישית חשובה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> יש היגיון גם בהתרת ייצוא גז, אבל בדבר אחד, בעיקרון, יש צדק רב בדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ; מבחינת הגז – הצריכה המקומית של הגז תורמת לכלכלת המדינה יותר מאשר ייצוא הגז. יש לפעמים מצבים שאתה צריך לאפשר ייצוא כדי לדאוג להמשך הפיתוח של השדות וחיפוש שדות חדשים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אבל – רק כדי לסבר את האוזן: בשנת 2012, באופן מפתיע, נעלם הגז הזול מכלכלת ישראל. צינור הגז, שהוביל גז ממצרים, פוצץ בסוף 2011, ושדה הגז "ים תטיס" – מאגר "ים תטיס" – התרוקן, בהפתעה גמורה. חשבו שיש עוד שנה או שנה וחצי, ובסוף 2011 – גם הוא. כך בשנת 2012, פתאום, לאחר עשור שנהנינו מגז זול, לא היה גז. הגז חזר באפריל 2013. לפי חישובי האוצר, התוצאה הייתה שהצמיחה ב-2012 נפגעה, ירדה ב-1%–1.5%. כלומר, היעדר הגז הפתאומי גרם לכך שנאלצנו לשלם יותר על ייבוא אנרגיה יקרה, והעובדה שנאלצנו לייבא דלקים יקרים הורידה את כל הערך המוסף של המשק הישראלי, כי פתאום כל מה שייצרנו – תשומות הייצור עלו בעוד כמה עשרות מיליארדי שקלים, וכל הערך המוסף של התרומה של המשק ירד ב-1% שלם של צמיחה, עד 1.5%. אמור מעתה: לגז יש ערך גם כשמייצאים אותו, אבל הערך הגדול שלו, כפי שבאמת הבחינה יפה והסבירה יפה חברת הכנסת יחימוביץ, הוא קודם כול בשימוש מקומי. לכן, כששוקלים את ייצוא הגז – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שנייה. אני כבר מסיים, אדוני. <קריאה:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> בפעם הבאה אל תשים אותי תורן מליאה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> כבר השתכנענו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> השר עונה לעניין. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה השתכנעתם? – – – מליאה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> השר – – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> לכן אני לא חושב שנכון מצב שבו אין ייצוא גז בכלל, כי אתה רוצה לתת מוטיבציה להמשך החיפוש והפיתוח של השדות, וחיפוש שדות חדשים, אבל צריך אכן לתת עדיפות ברורה קודם כול לשימוש המקומי. שנית, התחרות מאוד מאוד חשובה, וצריך ליצור מצב של תחרות, ולא של מונופול שיכול להעלות מחירים. ושלישית – הערה אחרונה – שמעתי לאחרונה טענות, ולא בדקתי אותן עד הסוף, אז אני אומר את זה בזהירות – שמעכבים, אולי גם בכוונה תחילה, את הפיתוח של חלק משדות הגז. <קריאה:> הוא לא ירֵד. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, במהלך הוויכוחים על ועדת ששינסקי רמזו לי חברות האנרגיה ובעליהן שהן עשויות לעכב את הפיתוח של השדות. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרתי כך: מי שיעכב פיתוח של שדה גז ששייך למדינת ישראל ולאזרחיה – אני אומר חד וחלק: השדה יילקח ממנו. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> למה לא מפתחים את "לווייתן"? – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני, כשר האוצר, אביא החלטה לממשלה לקחת את השדה חזרה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אז לפעמים יש עיכובי פיתוח, מסיבות רגולטוריות. לפעמים הממשלה אשמה בעיכובי פיתוח. על זה אני לא מדבר. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> למה – – – "שרה" ו"לווייתן"? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שאלה טובה מאוד. יכולים להיות כמה הסברים. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> למה לא עושים תחנה – – – על הקרקע? למה – – –? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> חיים, היושב-ראש לוחץ עלי לסיים – יושב-ראש הקואליציה, אז אני אסיים. בקיצור, הממשלה מציעה לדחות את ההצעה, אבל אני מקבל שהממשלה צריכה להיות מאוד רגישה – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> למה לא לעשות דיון בכנסת על הביצוע? למה אין דיונים בכנסת? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ולבדוק כל הזמן את סוגיית ייצוא הגז, ובעיקר את סוגיית ביטול המונופול ויצירת תחרות במשק הגז ומניעת עיכובים בפיתוח של שדות הגז. אני מאוד מודה לך. <היו"ר רות קלדרון:> לסיכום: מכיוון שאתה מתנגד, חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להוסיף שלוש דקות של תשובה. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חברי חברי הכנסת בקואליציה ובאופוזיציה, הקשבתי היטב לדבריו של המשיב מטעם הממשלה. לא נותר לי אלא להסיק שהוא מסכים עם הצעת החוק לחלוטין, ולא רק עם הצעת החוק, אלא גם עם כל הנימוקים שהבאתי. הוא מבין את ההיגיון שבהם, ואפילו ציין, מה שאני לא ציינתי, כדי לא להיות יותר מדי קנטרנית, שיש כאן עיכוב בכוונה תחילה של פיתוח השדות. באמת לתשובה אין שום אינטרס לפתח – למה שיהיה לו אינטרס כשאין תחרות? אין תחרות. כשיש מונופול של 90% בידי גורם אחד לא נוצרת תחרות, אדוני ראש הממשלה שמאמין בתחרות, ואדוני שר הכלכלה שמאמין בתחרות. לכן, כיוון שהנציג של הממשלה הסביר כל כך יפה, אפילו יותר יפה ממני, מדוע הצעת החוק הזאת מוצדקת, אני מבקשת להקשיב לנציג הממשלה ולהצביע בעד הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת נחמן שי. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא). מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הנפט (תיקון – הבטחת אנרגיה לישראל והגבלת ייצוא), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 27 בעד, 42 קולות נגד. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/728/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה). ינמק מהמקום חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שבאה להשלים איזה חסר או איזו לקונה בחוק, ועניינה הסדרת יחסי הגומלין בין ועדה מקומית לבין ועדת ערר, שבהייררכיה של מוסדות התכנון היא יותר גבוהה מהוועדה המקומית. מדובר בעיקר במקרים שבהם הוועדה המקומית מסרבת לתת לאזרח איזה פיצוי שמגיע לו, הוא פונה לוועדת ערר, ועדת הערר פוסקת שזכות האזרח לקבל את הפיצוי שהוא צריך לקבל, וועדה מקומית לא מקיימת את החלטת ועדת הערר. לכן יש צורך בסמכויות לוועדת הערר שתוציא לפועל את ההחלטה שלה. האמת היא שהאכסניה לחוק הזה היא חוק הגנת הצרכן, אבל באופן פורמלי האכסניה שנמצאה זה חוק ההוצאה לפועל. אבל בסופו של דבר החוק הזה, אם יאושר, יפעל לטובת האזרחים מול מוסדות התכנון והבנייה, והם יקבלו את הזכויות שמגיעות להם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב, הפעם בשם שרת המשפטים, השר יובל שטייניץ. בבקשה. אתה יכול כבר להישאר פה אתי. זה לא השר יובל שטייניץ אלא השרה יעל גרמן. בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> את רוצה להשיב במקומי? יופי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אמרו לי להשיב. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> טוב מאוד, תשיבי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אוקיי. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה, גברתי השרה יעל גרמן, בשם שרת המשפטים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל לגבי החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה מבקשת למעשה לתקן את חוק ההוצאה לפועל. נכון אמר חבר הכנסת חנא סוייד שיש לנו לא לקונה אלא פשוט שכחו להצמיד את ההוצאה לפועל לוועדות הערר. בעקבות תיקון 76 בשנת 2006, פיצלו את ועדות הערר, ואחת מוועדות הערר באמת מוסמכת לדון בפיצויים על-פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשר לתת פיצויים בגין תוכנית פוגעת. אלא מאי? שבוועדות הערר אין אפשרות להפעיל את ההוצאה לפועל, ואילו בעבר, כשזה היה בבית-המשפט, זה היה בהוצאה לפועל. אי לכך נוצר מצב שאנשים אכן זכו לפיצויים ולא יכלו לגבות אותם, כי ההוצאה לפועל לא עמדה לידם ולצדם. לכן, נכון באמת לתקן את החוק, ואכן אנחנו, הממשלה, לא מתנגדת לכך שהחלטות של ועדת ערר כאמור יבוצעו במסגרת ההוצאה לפועל, בהתאם להסבר שכרגע נתתי. עם זאת, אנו מבקשים מהמציעים לקדם את הצעת החוק בתיאום עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים, בין היתר כדי להבטיח כי לא יבוצעו במסגרת זו החלטות שפוסקות הוצאות כנגד המדינה, וכן על מנת לתת את הדעת גם לעניין האכסניה המשפטית המתאימה לעיגון ההצעה. נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת החוק, כאמור בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה, ואני מבקשת מחבר הכנסת להפסיק לדבר בטלפון במליאה. לשם כבודו אני לא אומר את שמו, אבל חבריו, בבקשה תגידו לו. אנחנו מפעילים הצבעה. מי בעד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון)? מי נגד? בבקשה להצביע. היחדה בעד. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הוצאה לפועל של החלטות של ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי חוק התכנון והבנייה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 45 קולות בעד, אין אף מתנגד. הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט – מקובל עליך? – להכנה לקריאה ראשונה. <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> רות, תוסיפי אותנו, לא הספקנו ללחוץ. <היו"ר רות קלדרון:> יש חברים שמבקשים להוסיף את שמם ל-45. חבר הכנסת ברוורמן, אם המזכירות תסכים, אתה תתווסף. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שיהיה יותר על – – – <הצעה לסדר-היום > <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לאיסור העסקתם של מבקשי המקלט וגירושים מהארץ של עובדים זרים ותיקים> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2547: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לאיסור העסקתם של מבקשי המקלט וגירושים מהארץ של עובדים זרים ותיקים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ישיב שר הפנים גדעון סער. חברי הכנסת, אני מבקשת, לכבודנו, שלא לדבר במליאה בטלפון. אנחנו היחידים שנשמור על הכבוד של המקום הזה. תודה. עשר דקות. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מביא היום בפני הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את מדיניות הדלת המסתובבת של המשך ייבוא עובדים זרים במקביל לכך שהממשלה אוסרת על מבקשי מקלט קיימים בארץ לעבוד באופן זמני, ובמקביל לכך שהממשלה ממשיכה לגרש מהארץ עובדים זרים ותיקים. עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן לבדוק את השאלה הזאת לעומק. העילה המיידית להצעה שלנו הייתה אותו סיכום בוועדת הפנים של הכנסת על הצורך לייבא לישראל מייד 34,000 עובדים זרים לתחום הבניין. 34,000 עובדים זרים חדשים לתחום הבניין. בתחום החקלאות אנחנו שומעים שיש צורך ב-25,000 עובדים זרים. זו, אגב, המכסה שממשלת ישראל אישרה – 25,000 עובדים זרים בחקלאות. בסיעוד אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-50,000 עובדים זרים. על-פי תחקיר של ערוץ 10, צריכים 4,000 עובדים זרים נוספים בתחום המלונאות. לפי נתונים שהוצגו בוועדת העובדים הזרים, צריך כ-10,000 עובדים זרים נוספים בתחום הניקיון. בתחום המסעדנות, הצורך בעובדים זרים עומד על סביבות 21,000. אנחנו מדברים, עמיתי חברי הכנסת, על יותר מ-100,000 עובדים זרים. הלחצים על המערכות מגיעים מכל הכיוונים. באים החקלאים ואומרים: אתם רוצים חקלאות? תאפשרו לנו לייבא עובדים; באים נציגי ענף הבניין, הקבלנים, ואומרים: אתם רוצים דירות? תאפשרו לנו לייבא עובדים זרים. ומדינת ישראל בכל שנה מייבאת אלפים רבים מאוד של עובדים זרים חדשים. הצד השני של המטבע, עמיתי חברי הכנסת, הוא שבמדינת ישראל היום נמצאים כ-55,000 מבקשי מקלט. רובם המכריע הגיעו לכאן מאריתריאה ומסודאן, וזכאים בישראל, על-פי מדיניות הממשלה, להגנה קולקטיבית שמונעת החזרה כפויה שלהם לחבל דארפור, ששם יש רצח עם, או לאריתריאה, ששם יש משטר עריצות קיצוני. אותם 55,000 אנשים נמצאים באיזה מין מעמד ספק-מעמד. מבחינת החוק, אסור להם לעבוד בישראל, למרות שרובם עובדים בצורה לא לגמרי לגלית. רובם המכריע מרוכזים בשכונות דרום תל-אביב, ושם הם מצטרפים למשבר חברתי קשה וקיצוני. המצוקה בשכונות דרום תל-אביב היא מצוקה אמיתית, דרמטית; גם של אותם מבקשי מקלט, שישנם מהם שישנים בגנים, ישנם מהם שגרים ברחובות וישנם מהם שמצטופפים 20 איש בדירה של שני חדרים, בלי זכויות, בלי מעמד, בלי פתרונות סוציאליים, בלי הכרה. והתושבים הוותיקים בשכונות האלה גם הם סובלים. מה עושים עם האנשים האלה? הממשלה מציעה פתרון של כליאה. אני קורא את המספרים של הדוחות, אני מבין שאסיר ב"סהרונים" עולה למדינה 125,000 ש"ח בשנה, לא כולל, אגב, כ-0.5 מיליון ש"ח שהושקעו בהקמת המתקן. לפי המספרים שבידי, עד היום הושקעו בכליאה 1.25 מיליארד שקלים. אגב, כליאה שלא קשורה לעבירות פליליות חוץ מעצם הכניסה לישראל. עכשיו המדינה מתכוונת להשקיע 440 מיליון שקלים נוספים, בעיקר בהקמה ובתפעול של מתקן הכליאה החדש, "חולות". 440 מיליון שקלים שמוצאים על הצעדים החדשים שהממשלה מתכוונת להפעיל מחייבים, למשל, קיצוץ של 560 תקנים במשרדי הממשלה, בשירותים החברתיים, בשירותים שהמדינה נותנת לאזרחיה. המצב הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מצב אבסורדי לחלוטין. מי מפסיד מהמצב הזה? קודם כול החברה הישראלית. החברה הישראלית מפסידה מכך שנוצר אצלנו שוק עבודה מפולח. בקצה התחתון של שוק העבודה המפולח הזה נמצאת שכבת אנשים שהם לחלוטין חסרי זכויות ומעמד. קצת מעליהם נמצאת שכבה של עובדים זרים, שהם בעלי מעמד אבל עם זכויות חלקיות, והעובדים הזרים מושכים למטה את שוק העבודה כולו; לא רק העובדים הזרים נפגעים מזה שהם חסרי מעמד וזכויות, אלא גם עובדים ישראלים נפגעים מהמצב הזה, כי נוצרת תחרות על הפלח הנמוך של שוק העבודה, כשמעסיקים יכולים לבוא לעובד הישראלי ולהגיד לו: אתה לא רוצה לעבוד? אין בעיה, ניקח במקומך עובד זר. שוק העבודה המפולח והפגיעה שלו בעובדים הישראלים הם אחת הסיבות לעוני בחברה הישראלית. אני מפנה אותך, אדוני שר הפנים, לדברים הנכונים והחכמים שאומר בנושא זה פרופסור יוסי זעירא בדיוני ועדת אלאלוף, שעוסקת בשאלת העוני בחברה הישראלית. החברה הישראלית כולה נפגעת משוק העבודה המפולח הזה, ונפגעות השכונות המוחלשות – השכונות המוחלשות בכל מיני מקומות בארץ, אבל קודם כול בדרום תל-אביב; אותן שכונות שיש בהן ריכוז עצום, של עשרות אלפי מבקשי מקלט, עם מצוקות בלתי אפשריות, עם היעדר פתרונות של רווחה, של בריאות, של דיור, עם היעדר זכויות סוציאליות מינימליות, עם מצב של חוסר ביטחון ברחובות – מצוקה קשה וקיצונית. והמצוקה הזאת לא נפתרת על-ידי אותו מחנה כליאה חדש, "חולות", עם 3,000 מקומות כליאה, כי הרי גם אם הממשלה באמת תבטיח ש-3,000 איש יהיה במחנה הכליאה החדש הזה, מה יקרה ל-50,000 איש שימשיכו להסתובב בשכונות דרום תל-אביב ובשכונות מוחלשות אחרות? נפגעים מהמצב הזה העובדים הזרים. מדינת ישראל ממשיכה לייבא עובדים זרים כדי שישמשו כמכונות לקיטוף בחקלאות שלנו וכמכונות החתלה לקשישים שלנו, ואחר כך פתאום מופתעים שלמכונות הקיטוף וההחתלה האלה, לאותן זרועות שאמורות לחתל את הקשישים אצלנו או לקטוף את היבולים בחקלאות שלנו, מחוברים בני-אדם. וכשבני-אדם מחוברים לידיים, מה לעשות, בני-אדם גם נישאים, ויולדים ילדים, ופתאום יש בעיה – מה עושים עם הילדים של העובדים הזרים האלה. הייבוא של עובדים זרים הוא ייבוא של בני-אדם. הוא לא ייבוא בכלל, הוא הבאה לישראל של בני-אדם, שאינם סחורות, אינם מכונות קיטוף. הם אנשים עם צרכים, עם התפתחות, ואם הם חיים פה ויחיו פה הם יהיו חלק מהחברה הזאת, והחברה הזאת תצטרך לתת להם מעמד ופתרון. וכמובן, נפגעים מבקשי המקלט, אותם אנשים שתקועים ללא מקום, ללא מעמד, ללא פתרון, בין שמים וארץ, בין מחנה כליאה פתוח למחנה כליאה סגור. הממשלה השקיעה הרבה כסף בסגירת הגבול. יש גדר בגבול הדרומי. אנחנו שומעים שתופעת כניסת מבקשי המקלט לישראל נעצרה כמעט לחלוטין. זה קורה גם בגלל הגדר, אבל גם בגלל הסדרים דה-פקטו שקיימים עם השכנים, עם מצרים. מה צריך לעשות, עמיתי חברי הכנסת? התשובה מאוד ברורה – לטווח הארוך יותר צריך להשקיע בעובדים ישראלים. אנחנו רוצים חקלאות? אז צריך לסבסד את החקלאות; אנחנו רוצים לבנות דירות? נסבסד את ענף הבניין. אנחנו רוצים שבשוק העבודה שלנו יעבדו עובדים עם זכויות, עם מעמד, עם שכר ראוי; אנחנו רוצים תנאים ראויים לעובדים במשק הישראלי, אנחנו לא רוצים שוק עבודה מפולח. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <דב חנין (חד"ש):> זה נכון, זה צודק, זה ראוי. לטווח המיידי, עמיתי חברי הכנסת, צריך להפסיק מיידית ובאופן מוחלט את ייבוא העובדים הזרים, לתת אשרות זמניות למבקשי המקלט, כל עוד הם כאן. אם ישתנה המצב באריתריאה ובסודאן תחזירו אותם לשם. אשרות זמניות כאלה יאפשרו פיזור – – <היו"ר רות קלדרון:> משפט אחרון בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. – – יאפשרו פיזור גיאוגרפי הגיוני יותר שלהם, תוך אכיפה של חוקי העבודה ושכר המינימום לכולם, בלי לשבור את שוק העבודה הישראלי. משום מה, גברתי היושבת-ראש – אני מסיים בזה – יש לי חשש שההצעה שלי לוועדת חקירה פרלמנטרית, לצערי, לא תעבור, ולא בגלל החשש מזה שהגדר – בגבול הדרום – תתברר כהשקעה מיותרת, אלא כי יש מישהו שמרוויח, מישהו שגוזר קופונים מהמצב הקיים הזה. ואת זה בדיוק צריך לבדוק, ואת זה אני מציע גם לממשלה להסכים לבדוק. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב שר הפנים גדעון סער. בבקשה. יש כבר שתי חידות שנשארו באוויר העולם ולא נפתרו בעשר הדקות של הנאום. אגש אליך אחר כך. <שר הפנים גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הנוכחית של חבר הכנסת דב חנין היא ניסיון נוסף במסגרת אותו מאבק שמוביל בכנסת הזאת חבר הכנסת חנין עם סיעות השמאל – סיעת חד"ש, סיעת מרצ, סיעת העבודה – להפוך את ישראל למדינת כל מסתנניה. ההעסקה של עובדים זרים בישראל נעשית היום במסגרת קידום הסכמים בילטרליים בין מדינת ישראל לבין מדינות המוצא של העובדים הזרים, וזהו עמוד התווך להסדרת העסקת עובדים זרים בישראל. תכלית ההסכמים היא ליצור מנגנון גיוס ישיר בין מדינת ישראל לבין מדינות המוצא של העובדים, שנועד למנוע גביית דמי תיווך אסורים מהעובדים הזרים, נועד למנוע סחר בבני-אדם על-ידי גורמי תיווך פרטיים, נועד למנוע חיתוך קופונים על-ידי כל מיני גורמים, והמתווה הזה נועד גם לשמור על הזכויות של אותם עובדים. הוא מבטיח את הגעתם לישראל של עובדים בעלי הכשרה מתאימה, והוא מבטיח שבתום תקופת ההעסקה הם אכן ישובו למדינות המוצא ובדרך כלל הדבר הזה קורה. אני מדגיש כי הבאת עובדים זרים לעבודה בישראל בענפים שונים נעשית במסגרת החלטות שמתקבלות בממשלה, ובמסגרתן הוקם צוות בין-משרדי ששותפים לו נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, בהם משרד החוץ, משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד המשפטים, נציגי רשות האוכלוסין וההגירה שבמשרדי, ובתיאום בין משרדי הממשלה מוצעות דרכי פעולה אופרטיביים להבאת העובדים הזרים לעבודה בישראל ואופן גיוסם, הכשרתם וקליטתם בישראל. אם היינו מאמצים את המדיניות שמציע לנו חבר הכנסת חנין היינו מביאים גם לקריסה של המדיניות הזאת, הנכונה, הנוגעת להעסקת עובדים זרים בישראל, וגם ליכולת של מדינת ישראל לשלוט על גבולותיה, משום שהמסר רב העוצמה, שהיה תוצאה בלתי נמנעת של הלבנה קולקטיבית של אותם מסתננים ומעמדם – הדבר הזה היה שולח מסר רב עוצמה ליבשת אפריקה שנכון וכדאי להסתנן למדינת ישראל, כפי שהיה בין 2006 ל-2012, עת הממשלה הקודמת אחזה את השור בקרניו וקיבלה שורה של החלטות גם בתחום החקיקה וגם בתחום הקמת המכשול הפיזי, הגדר. וכל אותן פעולות אכן בלמו – לא לחלוטין אבל כמעט לחלוטין – את הכניסה לישראל. מאז חוקקה הכנסת הזאת את חוק המסתננים החדש ב-10בדצמבר, בלילה של 10 בדצמבר, חל שינוי, ובניגוד לכל מה שאמרתם כאן; חל שינוי עמוק בהיקפי יציאת המסתננים מישראל, ובאותם פחות מחודשיים ימים יצאו כבר למעלה מ-1,000 מסתננים מישראל. זה שיעור מאוד גדול, הרבה יותר גדול ממה שהיה עובר לחקיקת החוק והקמת מתקן השהייה הפתוח. לכן, אני מציע למליאת הכנסת לדחות את ההצעה של חבר הכנסת חנין ולהמשיך לתת גיבוי למדיניות הממשלה, שהוכיחה ומוכיחה תוצאות שמשרתות את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל ושל אזרחיה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ההצבעה שלנו תהיה בעד או נגד העברת ההצעה לוועדת הכנסת. בבקשה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 13 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 13 בעד, 34 נגד. ההצעה לא התקבלה ולא תועבר לוועדת הכנסת. <הצעה לסדר-היום > <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון הפעילות הפוליטית של מועצת יש"ע מכספי הציבור> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2545: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מימון הפעילות הפוליטית של מועצת יש"ע מכספי הציבור. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. ישיב שר הפנים גדעון סער. עשר דקות מרגע שתהיה מוכן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ, ועדה חקיקה פרלמנטרית שתצביע לפי פוליטיקה? מילא בוועדה הקודמת עוד – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני עוד לא הוצאתי הגה מפי, חבר הכנסת ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא, להפך, ברמה העקרונית. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני בטוח שאחרי שתשמע אתה תראה כמה צורך יש בהקמת ועדת חקירה כזאת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ממלכתית, אולי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגב, אני תוהה איך חבריך לסיעה היו מגיבים אם למשל היה נודע שכסף ממשלתי של ממשלת ישראל משמש למימון הקמפיין של "שלום עכשיו". <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני הייתי מצביע נגדם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני כבר מתאר לעצמי את הזעקות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז הייתי מצביע נגדם, הייתי מצביע נגדם; פוליטי לא אומר – – – פוליטי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> היה עולה אקוניס פה, מירי רגב הייתה מציעה לא ועדת חקירה – הייתה מציעה לינץ' ציבורי אם היה נודע שכסף של רשות מקומית, למשל איזו עירייה, משמש לקמפיין פוליטי של ארגון "בצלם", למשל נגד הכיבוש. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הסברת את הכול, אתה צודק. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> זה עבר בג"ץ אבל, אתה יודע; זה כבר היה בבית-המשפט. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה צודק. לא זה ולא זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה אתה אומר? ומה אמר בג"ץ, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, באותו בג"ץ? שהכספים למאבק ציבורי במדיניות הממשלה יהיו רק ממקורות מימון עצמיים של הרשות. ומה קרה כאן? במעשה של מרמה, גנבה, עבריינות, לקחו כספים שהיו מיועדים לפיצוי לרשויות מקומיות ובמסגרת דיל מלוכלך עם אותן רשויות הועברו מאות מיליוני שקלים למועצת יש"ע למימון קמפיין פוליטי – אגב, נגד הממשלה, שהיא עצמה העבירה את הכסף הזה. ב-2011, ממש כמה שעות אחרי שמאות אלפי ישראלים יצאו לרחובות לדרוש צדק חברתי, החליטה המועצה המקומית אפרת לשחק בכספי הציבור ולהעבירם לטובת קמפיינים פוליטיים של הימין. והיא לא המועצה היחידה שעשתה את זה. ובדרך הזאת רשויות מקומיות בשטחים הפכו לצינור העברה של כספי ציבור של מאות מיליוני שקלים בין ממשלת ישראל לעמותה פרטית של מפעל ההתנחלויות. ואני רק רוצה להזכיר שבאותה תקופה עמד בראש מועצת יש"ע מי שהיום משמש כשר הכלכלה, נפתלי בנט. ואני שואל את הממשלה הזאת: לאן נעלמו כספי המסים של אזרחי ישראל? והנתונים הם כאלה: ממשלת ישראל העבירה מדי שנה בארבע השנים האחרונות סכום כסף של 36–40 מיליון שקל לרשויות המקומיות בשטחים תחת השם "מענק ביטחוני לאור הקפאת הבנייה". בסך הכול הועברו עד היום 148 מיליון שקלים במענקי הקפאה. על-פי הגרסה הרשמית, הכסף הזה נועד לפצות את הרשויות המקומיות מעבר לקו הירוק על ארנונה שלא נגבתה מבתים שלא נבנו כתוצאה מהקפאת הבנייה ב-2009. מהראיות עולה שחלק גדול מהכסף, בערך 80%, לא נשאר אצל הרשויות המקומיות, לא ממלא שום פערים תקציביים כתוצאה מהקפאת הבנייה וגם לא משמש לשום מטרה ביטחונית, אלא מועבר לטובת תקציבי הפרסום של מועצת יש"ע. למשל, היינו עדים בשבועות האחרונים לקמפיין גס רוח של מועצת יש"ע נגד מזכיר המדינה ג'ון קרי, כולל ניבולי פה וגסויות, כשאני בתור אזרח משלם מסים מממן את הדבר הזה. לעסקה החשאית הזאת, שנרקמה בתקופת כהונתו של נפתלי בנט בראשות מועצת יש"ע, שותפים שלושה צדדים: גורמים ממשלתיים, מועצת יש"ע וחלק מהרשויות המקומיות ביהודה ושומרון. תמורת השירות הזה שמספקות הרשויות המקומיות בשטחים עבור מועצת יש"ע הן מקבלות, משאירות אצלן, 20% מסכום המענק. זאת אומרת, יש פה איזה סוג של אגרת צינור, או כמו – נדמה לי שזה היה הגזבר, גזבר המועצה המקומית אפרת, שקרא לזה "דמי חבר מוניציפליים". האגרה הזאת שהרשויות משאירות אצלן בכיס מעוררת אצלן את המוטיבציה לשמש תחנת מעבר לכספים מהממשלה לעמותה הזאת של מועצת יש"ע. ויש כאן פרוטוקול של הדיון במועצה המקומית אפרת שחושף שרשות מקומית בשטחים שלא מסכימה להעביר את הכסף למועצת יש"ע נענשת ולא מקבלת אותו בשנים הבאות, וזה פשוט דבר שהוא פלילי, ואני מניח גם שתיעשה חקירה – כי הרי פה החברים, על-פי האינטרס הפוליטי שלהם, לא יצביעו בעד חקירת העניין; אני מקווה שהיועץ המשפטי, מבקר המדינה והמשטרה יחקרו את העבריינות הזאת. הפרשה כולה, חברות וחברים, מתרחשת על רקע הפגנות הענק של קיץ 2011, וזו בדיוק הדוגמה לאופן שבו צוברים נציגי המתנחלים השפעה עצומה על המערכת הפוליטית. זו הדוגמה לאופן שבו נציגי המתנחלים מצליחים לקיים את מפעל ההתנחלויות, לעשות דה-לגיטימציה – דה-לגיטימציה לכל מי שמתנגד להם: דרכי פעולה שיסודן במרמה וניצול ציני של כספי ציבור, וזה רק קצה הקרחון של העניין. וגם האופן והגורל של שאר המענקים המסתוריים שמוזרמים לשטחים כבר שנים דומים מאוד לסיפור הזה של מענקי ההקפאה. וזה המקום לשאול, בכנסת: מתי בפעם האחרונה ממשלת ישראל פיצתה את אזרחי ישראל על מצוקת הדיור הקשה שממנה הם סובלים כמו שהיא מפצה רשויות מקומיות ובעצם נותנת את הכסף למועצת יש"ע על הקפאת הנזקים כתוצאה מהקפאת הבנייה כביכול? למה מועצות מקומיות בשטחים זכאיות לפיצוי כספי גבוה על ארנונה תיאורטית שהייתה נגבית מהן, שהייתה נגבית שם מבניינים דמיוניים? ואם כבר מפצים, למה לא כל העיריות בארץ מקבלות כספים על חסמי בנייה בתחומן שנובעים מהפקרות ממשלתית ארוכת טווח? כך או כך, המענק האבסורדי הזה אושר. בדיונים לקביעת הקריטריונים השתתפו שר הפנים דאז אלי ישי, גורמים מקצועיים ממשרד הפנים וממשרד האוצר, חבר הכנסת אורי אריאל, שהיום התמנה לשמור על השמנת, זאת אומרת, הוא כבר לקח ממנה כשעוד היה חבר כנסת, עכשיו הוא מופקד על השמנת בתור שר השיכון, וכן נציגי ההתנחלויות. כדי להגן על המענק המשונה הזה מפני ביקורת ציבורית הוא רופד מכל עבר בנימוקים ביטחוניים, שהרלוונטיות שלהם לעניין הייתה חסרת שחר. אלא שהמענקים לא נפסקו באותה שנה. ה-טראומה שחוו הרשויות המקומיות בשטחים בעקבות ההקפאה נפרסה לתשלומים, ומאז 2010 הן מקבלות מדי שנה את המענק כפיצוי על אותם בתים תיאורטיים שלא נבנו ב-2009. הסכום הועבר ממשרד הפנים לרשויות באמצעות ועדת הכספים של הכנסת. ההעברה האחרונה אושרה ב-13 בנובמבר 2013, בעקבות ישיבה סוערת בוועדה. והנה הסכומים לפניכם: ב-2010 הועברו 40 מיליון שקל; 2011 – 36 מיליון שקל; 2012 – 36 מיליון שקל; 2013 – 36 מיליון שקל. סך הכול – 148 מיליון שקל. <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שיודעים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל תראו כמה אווילים אתם, הרי הכסף אפילו לא הולך למתנחלים ברשויות ולפרויקטים וגנים ובתי-ספר – לא. הוא הולך לקמפיינים פוליטיים של עמותה של מועצת יש"ע, אגב, שמנהלת אותם, לדעתי, בצורה ירודה, לכן הם גם לא מצליחים, כן. אז מה שנקרא – נו. אבל, אפילו את הכסף הזה אתם לא מקבלים. מי מקבל? אחד, למשל, שהוא מנכ"ל המועצה, יש לו שכר של 27,000 שקל בחודש, הוא מקבל את הכסף שלך; או כל מיני משרדי פרסום, שהם מקבלים את הכסף על הקמפיינים של מועצת יש"ע. זאת אומרת, כמה איוולת יכולה להיות בעולם, אבל את האיוולת הזאת, לצערי, בעיקר אנחנו משלמים. ואני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לסיים בקריאה להקמת ועדת חקירה כאן בכנסת ובקריאה ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה לבדוק עבריינות, מרמה, הפרת פסק-דין של בית-המשפט העליון, גנבת כסף וגנבת דעת, והונאה של הציבור כולו. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב שר הפנים גדעון סער. בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משרד הפנים מעביר לכלל הרשויות המקומיות, ובהן הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, מענקים מסוגים שונים. משרדי ממשלה וגופים ציבוריים אחרים מעבירים גם הם תקציבים לרשויות המקומיות במסגרת תפקידיהם וסמכויותיהם. משרד הפנים פועל לפיקוח ובקרה על תקציבן של הרשויות המקומיות במסגרת הסמכויות הנתונות לו, בין השאר בהתבסס על הדוחות הכספיים השנתיים של הרשויות, וכן באמצעות ביקורת שנתית של אגף הביקורת במשרד. לצד זה, מבקר הפנים של הרשות המקומית נדרש לבצע ביקורת מתוקף תפקידו. לא למותר לציין כי מרבית הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון לאורך שנים ביציבות כספית, בהתאם לנתונים הכספיים המבוססים על הדוחות המבוקרים של הרשויות המקומיות, ואף חלקן הוכרו כרשויות איתנות, בהתאם לקריטריונים שלנו. הסוגיה שהעלה חבר הכנסת הורוביץ מצריכה בירור עובדתי ומשפטי מול הרשויות המקומיות, ועל כן הועברה לגורמי המקצוע במשרד הפנים לצורך ביצוע הבדיקה באמצעות אגף הביקורת ברשויות המקומיות. חבר הכנסת הורוביץ הוא כבר חוקר, תובע, שופט ותליין, אבל זה בדרך כלל לא מתנהל ככה ולא אמור להתנהל ככה, ואחרי ביצוע הבדיקה ובהתאם לתוצאות שלה יוחלט אם וכיצד יש לפעול בעניין הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> מי מבצע את הבדיקה הזאת? <שר הפנים גדעון סער:> ועדת חקירה פוליטית אין שום מקום להקים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אה, שהחתול ישמור על השמנת. <שר הפנים גדעון סער:> העובדה שאתם מתנגדים למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון מטעמים פוליטיים – אתם פשוט צריכים לשכנע את הציבור ולזכות ברוב. <זהבה גלאון (מרצ):> המשרד שלך יבצע את זה? המשרד של המשרד שלך יבדוק את זה? אותו משרד שמעביר את הכסף? <שר הפנים גדעון סער:> בזה אתם נכשלים בכל מערכת בחירות, ותמשיכו להיכשל, כי זה מבוסס על שנאה שיוקדת מהעיניים. אני מציע לדחות את ההצעה שלכם. <מיכל רוזין (מרצ):> אין לך איך להצדיק את זה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברים, אנחנו נצביע בעד או נגד העברה לוועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 13 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 13 בעד, 33 נגד. ההצעה לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רות קלדרון:> נעבור להודעת מזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות בקשר להתנהלות חברי הכנסת בישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ביום 4 בנובמבר 2013 וביום 3 בדצמבר 2013. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום > <איומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: איומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל, הצעות מס' 2522, 2523, 2527, 2537, 2539 ו-2555. ראשון ידבר חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין עצם התהליך המדיני והעמדה של כל אחד ביחס אליו לבין דבר אחד שחייב לעמוד לנגד עינינו באופן ברור, והוא העובדה שההחלטה שתקבל ישראל בסופו של דבר צריכה להיות מבוססת על ראיית הטובה והאינטרס הישראלי כפי שאנחנו רואים אותם, באופן נקי, ובלי לעמוד במצב שבו אנחנו מקבלים החלטה כתוצאה מלחצים, כתוצאה מאיומים או כתוצאה מאיזשהם דברים מן הסוג הזה. אני חושב שהדבר הכל-כך ברור הזה, הכל-כך מובן מאליו הזה, מתקבל לפעמים הרושם שאיננו מובן, לא בתוכנו, ולצערי הרב גם לא מחוצה לנו. אין לי ספק בכנות הכוונות של שר החוץ של ארצות-הברית, של מזכיר המדינה. אין לי ספק שבמידה מסוימת אפילו הוא לא ממש רצה שהדברים שלו ישתמעו כפי שאצלנו מבינים אותם. אבל זה לא משנה, משום שהדברים שלו משתמעים כאיום. הם משתמעים כמשהו שבא כדי להשפיע על השיח הפנימי שלנו בדרך שבעיני היא איננה לגיטימית. אני אומר גם יותר מזה, אני חושב שיש לנו ציפייה מידידתנו הגדולה ארצות-הברית לומר באופן הברור ביותר שההחלטה בסוף היא החלטה שלנו, והם יגבו – ויעמדו לצדנו, תהא אשר תהא ההחלטה. משום שזו ברית. ברית איננה דבר שמותנה בזה שאם אתה תקבל את ההחלטה שאני רוצה שאתה תקבל אז אני אגבה אותך, ואם אתה תקבל החלטה שאני חושב שהיא מוטעית, אז אני אפקיר אותך או ישתמע אפילו מדברי שאני אעודד את מי שמחרים אותך. אני חושב שזה דבר אלמנטרי. אני אומר יותר מזה, דווקא לשיטתם של אלה שחושבים שאפשר להתקדם בתהליך הזה, הגישה הזאת היא גישה מזיקה מאוד. היא גישה מזיקה מאוד פעמיים – קודם כול, משום שהיא מערערת את הביטחון שלנו בפנים ביכולת שלנו לקבל החלטה מושכלת, מתוך עמדה של עוצמה, ולא מתוך עמדה של חולשה, וכאשר הביטחון שלך מתערער ודאי שהיכולת שלך לקבל החלטות קשות היא הרבה יותר בעייתית. אבל מה שהרבה יותר חמור מזה, היא מעמיקה את הפער, משום שהיא מאותתת לצד השני ש – ככל שתתנגד כך סיכוייך לקבל יותר הם טובים יותר. למה? משום שהצד השני בעמדת חולשה, הוא יוחרם, צפויות לו סכנות איומות ונוראות, ולכן אין לך שום סיבה לוותר, כי הצד השני שעובד מולך ממילא דינו נחרץ והוא יהיה מוכרח להסכים לכל דבר. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אגב, זאת בעיני – אני מוכרח לומר, ובזה אני אסיים – הטעות הגדולה ביותר שעושים ידידי ממחנה השמאל, בהיבט הזה, משום שככל שהם מסבירים מעל הדוכן הזה עד כמה אנחנו נוותר, ועד כמה אנחנו צריכים לוותר, ועד כמה הממשלה צריכה לוותר על העקרונות שעליהם היא עומדת, כך הם משדרים לצד השני: תמשיכו להתעקש ותדרשו עוד, כי מה שלא תקבלו היום אתם יכולים לקבל מחר, ואז יש כל הזמן תהליך שישראל מוותרת והפער רק גדל במקום להצטמצם. אני מציע שנפיק מכך מסקנות, ואני קורא מכאן גם למזכיר המדינה האמריקני לגבות את ישראל ולעשות את מאמציו לא מנקודה של איום, ולא מנקודה של חשש מחרמות, אלא מנקודה של ראיית האינטרס הישראלי, כפי שבעלת-ברית צריכה לעשות. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לראש היחדה. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, שיסיים את שיחת הטלפון עד אז, וחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להודות כאן, מדוכן המליאה, למזכיר המדינה ג'ון קרי על מאמציו הרבים הנעשים כדי לאפשר לנו להגיע להסדר מדיני עם הפלסטינים. להתנצל בשם חברי כנסת ושרים לא אתנצל, אבל אשאל אתכם: מה קרה לכם? יצאתם מדעתכם? החלטתם להכריז מלחמה על ארצות-הברית? אין לנו מספיק אויבים? שכחתם שזו בעלת-הברית המרכזית והראשונה במעלה שלנו? מה זאת ההתגוללות הזאת? כל אחד מתחרה בשני מי יקלל יותר את ג'ון קרי. מצאתם אויב חדש, מולו אתם יוצרים את זקיפות הקומה, את הגאווה הלאומית, ודרכו אתם מחדדים את סוגיית ביטחון ישראל. שכחתם לרגע שארצות-הברית היא בעלת-הברית האסטרטגית החשובה ביותר שלנו? שהיא זו שמגנה עלינו בכל פורום בין-לאומי אפשרי, משתמשת בזכות הווטו שלה, עומדת לימיננו? מצאתם אויב חדש? משהו כאן השתבש לחלוטין. ועוד דבר אני רוצה לומר: קרי לא מאיים. ועוד דבר, בטח לא קרי, בטח לא ארצות-הברית, אפילו לא מועצת אירופה, וכל הגופים הפורמליים, לא יחליטו אם ישראל תוחרם. הדבר הזה כבר מתרחש. הוא קורה מעשה יום-יום, והוא תהליך שהולך ומתגבר כמו גל גדול, שיהפוך לצונאמי. לא מדובר בהפחדה, מדובר בעובדה. פה רשת שיווק לא תרכוש יותר תוצרת ישראל, והיא לא תבדיל בין התנחלויות לבין תחומי הקו הירוק, ממש לא אכפת להם. הם לא מתעסקים בדקויות האלה. הם פשוט מחליטים לא לקנות יותר תוצרת ישראלית. שם יבואן אבוקדו ופלפלים, פה אוניברסיטה, שם מכון מחקר, עיריות, איגוד עובדים באיזה נמל ים לא בישראל, אחד אחרי השני, כמו מגדל קלפים שמתמוטט. וזאת הסיטואציה. אתם כל הזמן הרי רק מתחרים בכמה להוריד מסים לחברות ענק כדי להפוך את ישראל לאטרקטיבית למשקיעים. תחשבו כמה אטרקטיבית תהיה מדינת ישראל למשקיעים בלי לתת מתנות מיסוי מופרזות ומוגזמות לתאגידי הענק, אם היא רק תיכנס לתוך התהליך. <היו"ר רות קלדרון:> משפט אחרון בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא מדברת על שלום כולל במזרח התיכון. ביטחון, אסטרטגיה, פטריוטיזם, אהבת הארץ, דאגה לביטחון המדינה – כל אלה הם שלנו, אנחנו דואגים לביטחון המדינה. אנחנו המחנה הלאומי, אתם המחנה הדו-לאומי. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת זחאלקה ואייכלר, וחברת הכנסת אורית סטרוק. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה רוצים משר החוץ קרי. מה רוצים ממנו? הוא קודם כול שמע את השר לפיד, ואמר מפורשות: גם לפני ועדת דבוס וגם אחרי ועדת דבוס, הוא אמר שיהיה חרם על מדינת ישראל. הוא בעצמו אמר שצריכים לעצור את הכספים להתנחלויות. אני לא יודע איך יכול להיות – והיו תאומי צבייה, לפיד ובנט, שכל אחד נמצא בעולם אחר, והם קשורים זה בזה. אני אגיד לכם איך הם קשורים: כאשר שמשון רצה לשרוף את שדה פלישתים, מה הוא עשה? הוא לקח 300 שועלים, וקשר אותם זנב אחד בשני. ומה שם בין הזנבות? את לפיד. וכששם את לפיד בין הזנבות, שקשרו, התחילו השועלים לרוץ קדימה ולשרוף את כל שדות החיטה שהיו שם. זה מה שקורה בעצם. יש לך פה, סליחה שאני אומר, חוץ מכבודם, כמו שני שועלים שקשרו להם את הזנבות אחד בשני, שמו את לפיד באמצע, והשרפה והבעירה הזאת לא נפסקת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, ודאי השועלים. <היו"ר רות קלדרון:> הפלישתים תמיד אשמים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז הפלישתים, או מי שקשר אותם? <נסים זאב (ש"ס):> אז אני רוצה לומר: אנחנו בעצם אומרים – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מי שיושב בממשלה אתם. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, ראשי תיבות של זנ"ב – קשרו את הזנבות – זנב זה ראשי תיבות: זה נפתלי בנט. אז קשרו את הזנב עם הזנב – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> יש עוד אחד: זה בנימין נתניהו. <נסים זאב (ש"ס):> גם. גם. שניהם. אז אני אומר: קשרו את הזנבות אחד עם השני, ושמו את הלפיד בפנים, באמצע, ואז ראש הממשלה, בחיבור שלו עם בנט, עם לפיד – אנחנו רואים שהבעירה לא מפסקת. <היו"ר רות קלדרון:> כמו שאמרה שולמית אלוני: שבעים פנים לתורה. <נסים זאב (ש"ס):> נכון. אז אני אומר את ה-71. עכשיו, גברתי היושבת בראש, צריך להבין שהחרם הזה אינו בגלל הפלסטינים. יש אנטישמיות בעולם. אני רוצה להזכיר לכם: עוד לפני חמש שנים, שר החוץ לשעבר של קנדה אמר מפורשות שהאנטישמיות הולכת וגואה בעולם, בפרט באירופה. עכשיו, זה לא משנה מה אנחנו נעשה, הרי במציאות יש משא-ומתן היום עם הפלסטינים, יש יותר טרור. למה יש יותר טרור? זאת אומרת, זה לא קשור למשא-ומתן. דבר נוסף: גם אם נצא מנקודת הנחה שמחר מדינת ישראל או הממשלה הזאת תחליט באיזושהי צורה להחזיר חלק מהשטחים, או את כל השטחים – אני הייתי מציע קודם כול את מחנה שנלר לא להחזיר, או להפוך אותו לאזורי בנייה, כי אני זוכר שכשהייתי ילד במלחמת ששת הימים, יצאו משם הצבא והטנקים וכל – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני חושב שאם חוזרים מגבולות 67', צריכים להכין ולשמור ולשמר את המחנות הצבאיים שהיו לנו קודם 67'. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> ולכן אני רוצה לומר, הנה, אני כבר מסיים: זה לא עניין של משא-ומתן או של כניעה של מדינת ישראל להחזיר שטחים, אלא האנטישמיות קיימת, ואנחנו צריכים ברמה ההסברתית שלנו להיות יותר מושקעים בעניין הזה, כי אני אומר לך, על כל עשר אמירות בקושי יש לנו אמירה אחת עילגת ואילמת. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפליאה על כך שעניין החרם עולה מעוררת תמיהה. וכי מה ציפתה ממשלת ישראל וציפה הימין הישראלי, שהם יכולים להמשיך עד אין קץ בכיבוש, בניצול העם הפלסטיני, בשלילת זכויותיו, וישראל לא תשלם מחיר על כך? עד עכשיו, האמת, הדבר שמעורר תמיהה – שהעניין הזה התמהמה. טובת הציבור בישראל, טובת האזרחים בישראל, טובת העם הפלסטיני, טובת עמי האזור היא שישכון שלום צודק, שתכובד הזכות להגדרה עצמית של העם הפלסטיני, יסתיים הכיבוש, יימצא פתרון צודק על-פי החלטות האו"ם של עניין הפליטים – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כולל בוואדי-עארה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ובאה הצעה מהליגה הערבית של שלום עם כל העולם הערבי, שעדיין קיימת ותקפה, וממשלת ישראל לא רוצה אותה. לסרבנות יש מחיר, והאמת היא שממשלת ישראל לא שילמה מחיר על סרבנותה. התפיסה של בנימין נתניהו, שאפשר כיבוש עם שגשוג כלכלי, אני מקווה שמגיעה לקצה. אני דיברתי לפני כמה שנים עם אחד משרי האוצר לשעבר, בלי לנקוב בשמו, והוא אמר לי שהוא מצפה שאם לא יגיעו להסדר יתחילו – ואת זה אמר לי במסדרונות הכנסת לפני ארבע שנים בערך – יתחילו להוריד סחורות ישראל מהמדפים באירופה. אני חושב שהתהליך הזה, שיש לחץ, בכיוון הנכון – הרי הלחץ הוא לא לעשות מלחמה, הלחץ הוא לא לשלול זכויות אדם – הלחץ הוא להגיע לשלום, הלחץ הוא למנוע שפיכות דמים, ולחץ כזה הוא לחץ מבורך. אני מקווה שהוא יביא תוצאות. ישראל וממשלת ישראל יכולות למנוע זאת בקלי קלות, אם רק יסכימו להגיע לפתרון של שלום צודק, לפחות על-פי הצעת הליגה הערבית. וממשלת ישראל אפילו לא מסכימה להצעות מרחיקות הלכת של קרי, שבאמת אני לא מסכים אתן, הן שוללות חלק גדול מזכויות הפלסטינים – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אבל גם לזה ממשלת ישראל לא מוכנה. אני חושב שאנחנו הגענו לנקודה שבה העולם צריך להתעורר ולהציל את אזרחי ישראל ואזרחי האזור ממנהיגיהם. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חברת הכנסת אורית סטרוק. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת, כבר סיפרתי אתמול לכנסת שהגשתי הצעת חוק לפיצוי מי שייפגע מהחרם העולמי, ולכן אני בא בידיים נקיות לדיון הזה. אבל אני שואל את עצמי – ג'ון קרי, אם אני יודע, הוא מייצג ממשלה שמשלמת לנו 3 מיליארד דולר בשנה, ומדינת ישראל לוקחת מהציבור החרדי והדתי ומכל אזרחי ישראל מיליארדי שקלים בשנה – אם יש זכות למדינת ישראל לבוא ולומר: אם אתם לא תשנו את אורח החיים שלכם ואת החינוך שלכם ואת הדעות שלכם אנחנו נחרים אתכם – אנחנו לא ניתן לילדים שלכם אוכל, נקצץ את התקציבים, נמנע תקציבים מתלמודי-תורה וישיבות כי אתם לא רוצים ללמוד כפי שאנחנו רוצים. יש לנו חוצפה לבוא לאדון קרי ולהגיד לו שאסור לו לומר לישראל, עם כל הכבוד: אם אתם לא תשמעו לי, אני את 3 המיליארד האלה לא אתן לכם, והוא עוד לא אמר את זה. ואני בכלל לא נכנס לעניין שהוא אמר שיהיה חרם או אין חרם. ולכן אני שואל עוד דבר, בג"ץ החליט אתמול להעניש תלמידי ישיבות שלא התגייסו כי צה"ל לא גייס אותם, ולא משנה לתלמיד ההוא, המסכן, למה צה"ל לא גייס אותו – להפסיק לו את התקציבים. מה עניין שמיטה אצל שחיטה? זו לא החרמה? כשבא יהודי חרדי למקום תעסוקה במגזר הציבורי והוא מביא תארים מכאן ועד להודעה חדשה מלימודים תורניים, מחרימים אותו, מחרימים את כל המגזר הציבורי – לא להיכנס, כי אין לו תארים אחרים. וכשהוא כבר הולך לאקדמיה, והוא מקבל תארים, גם אז מחרימים אותו. מחרימים אותו גם בתעסוקה במגזר הפרטי. כשבא יהודי לגור בעיר או במושב יש החרמה והסתה נוראה, שלא תהיה פה שכונה חרדית, ערים חרדיות. כל הזמן מחרימים, מחרימים ומחרימים, ומדינת ההחרמות מדברת נגד אומות העולם על שהם מחרימים אותנו? הרי גם לחוצפה צריך גבולות. ולכן אני אומר, רבותי, אני מאמין שהכול משמים, מידה כנגד מידה. 65 שנה מדינת ישראל עומדת, והכלכלה התפתחה למרות החרם הערבי, אבל כאשר מדינת ישראל נשלטת על-ידי ממשלה שמחרימה בגלוי – תמיד היו ממשלות – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מסיים. <היו"ר רות קלדרון:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש עוד חצי דקה ואני אסיים בלי נדר בזמן. <היו"ר רות קלדרון:> נכון, אני רק מתריעה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, בדרך כלל כשאני שומע "מסיים" – אז חשבתי שכבר עברתי את הזמן. <היו"ר רות קלדרון:> סליחה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תמיד מדינת ישראל – ממשלות ישראל קיפחו כל מיני אוכלוסיות, אבל אף פעם לא הייתה החוצפה להגיד דוגרי בפנים, ההפך, זה היה נשמע אנטי-דמוקרטי; שמעתם פעם בממשלת בגין, בממשלות הימין, שיגידו לאנשי מרצ ולאנשי הקיבוצים: אם תתנגדו ליהודה ושומרון נפסיק את התקציבים לקיבוצים ולמושבים, לילדים שלכם? מעולם לא, וטוב שכך. פה הגיעה ממשלה חדשה, ואומרת: ייתנו יקבלו, לא ייתנו לא יקבלו. מי זה הנותן? אני נותן כסף למשכורת של בנימין נתניהו – אגב, גם הוא נותן כסף למשכורת שלי, אבל הוא לא יכול להגיד שהוא נותן לי ואני לא נותן לו. שי פירון, שר החינוך, מקבל משכורת ממשלם המסים החרדי בדיוק כמו ממשלם המסים התל-אביבי. הוא יכול להגיד: אם לא תלמד מה שאני רוצה אתה – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן אני אומר: חרם תמורת חרם. מי שרוצה שלא יחרימו אותו – וגם המתנחלים שרוצים ששר האוצר לא יחרים אותם – שלא ייתן יד לפשעי ההחרמה של ממשלת ישראל. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. וישיב בשם ראש הממשלה סגן השר אופיר אקוניס. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, לפני שנתיים בערך הייתה מדינת ישראל נתונה תחת מתקפה של הפחדות בדבר צונאמי מדיני; כל יומיים-שלושה הופיעו הודעות בתקשורת, ולפעמים בפי חברי כנסת, שרים – היה שר אחד שבמיוחד קידם את העניין הזה, שהנה, הנה, אנחנו צפויים לצונאמי מדיני איום ונורא, מדינת ישראל תוזמן להאג, וכן הלאה וכן הלאה, ואני כבר אז אמרתי שאלה הפחדות בעלמא, ואכן כך היה, לא היה צונאמי ולא מדיני ולא כלום. עכשיו יש צונאמי חדש, צונאמי כלכלי. מפחידים אותנו שהנה, הנה, בא החרם, כלכלת ישראל תקרוס, וכן הלאה, ואני מציעה לבדוק את הנתונים ואת העובדות. אני יודעת ששר האוצר עשה את זה, כביכול, אבל מצאתי כמה חורים בבדיקה המקצועית שלו, והלכתי על נתונים רשמיים שלנו. הלכתי לדוח הזה, הדוח של מכון היצוא מינואר האחרון. ולפי הדוח הזה – וגם דיברתי עם אנשי מכון היצוא – מסתמנת מגמה לגמרי הפוכה; מסתבר שהירידה שלנו בייצוא לאירופה התחילה לפני כשנתיים או קצת יותר בעקבות המשבר הכלכלי שם, לא בגללנו ולא בגלל חרמות, אלא כי הם, מסיבות כלכליות שלהם, הנהיגו רגולציה כזאת של פחות ייבוא ויותר שימוש בתוצרת מקומית. ולכן, בשכל פעלו הממשלות כאן כדי לצמצם את החשיפה של היצוא הישראלי לשווקים באירופה, ולהעביר אותה לשווקים אחרים, כדי שלא נהיה כל כך תלויי אירופה. ולכן אנחנו כמעט שלא תלויי אירופה היום בייצוא שלנו. לא שאני אומרת שלא צריכים לטפל, צריכים לטפל, אבל השד הוא לא כפי שמנסים לצייר. עשיתי חשבון, במקביל לחשבון שעשה שר האוצר, יצא לי פחות מחצי ממה שיצא לשר האוצר, אני לא אפרט כאן בגלל מגבלות הזמן. אבל רק לסבר את האוזן, מי שמטיף היום להחרמה, ל-boycott, של ישראל בכל המקומות – מצאתי את הפרסומים שלהם, אתם יודעים מה הם – – – <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו לא מראים דברים בכנסת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא מראים. אז הם ממליצים – – – <נחמן שי (העבודה):> רק לשר הכלכלה מותר להראות – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גם אסור – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> בסדר. אז אני – – – <נחמן שי (העבודה):> שר הכלכלה – – – <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו באופן שוויוני נאסור על כולם. <נחמן שי (העבודה):> אצלך, אצלך זה היה, לא אצל מישהו אחר. היית צריכה להוריד אותו מייד מהדוכן – – – <היו"ר רות קלדרון:> אצלי? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> טוב, כל זה לא על חשבון הזמן שלי, נכון? <היו"ר רות קלדרון:> אני אחזיק קלסר, אני לא אציג אותו. <נחמן שי (העבודה):> גם היא עושה אותו דבר: היא מחזיקה – – – <היו"ר רות קלדרון:> לא, היא מראה את – אני זוכרת את ההבדל מהתלמוד שלי: מותר להחזיק, אסור להציג. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> חברי חבר הכנסת נחמן שי – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה, חברת הכנסת סטרוק. עוד 11 שניות. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא, אבל זה לא על חשבוני, הזמן הזה שאתם משוחחים ביניכם על מה שאת עשית – – <היו"ר רות קלדרון:> חצי דקה. עוד חצי דקה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – בכל זאת. אז אני אגיד ככה: אני לא אומרת שלא צריכים לטפל במגמות החרם האלה, ודאי צריכים לטפל, בעיקר בהיבט של ההסברה הפשוטה, שלא נכון לטעון כלפינו שאנחנו מפרים חוק בין-לאומי בהישארותנו ובהיאחזותנו ובבניותינו ביהודה ושומרון. אבל יחד עם זה, השד הוא לא כפי שמנסים להציג אותו, וזה מזכיר לי – אם חבר הכנסת נסים זאב סיפר פה בדיחות – מזכיר לי את הבדיחה הידועה על הרשל'ה, שנכנס למסעדה ואמר: אם לא תיתנו לי לאכול בחינם אני אעשה מה שאבא שלי עשה. מייד נתנו לו לאכול בחינם, ולאחר מכן שאלו אותו: מה אבא שלך עשה? אז הוא אמר: הוא היה הולך לישון רעב. לכן אנחנו צריכים לא להיבהל יותר מדי; כלכלת ישראל איתנה, היא תשרוד את ההפחדות האלה, אנחנו צריכים לעשות מה שטוב לישראל ולא שום דבר אחר. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. סגן השר אופיר אקוניס, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני הייתי מציע לכמה מהנוכחים בבית הזה פשוט להירגע, פשוט לשמור על קור רוח – – <נחמן שי (העבודה):> לשתות מים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – זה דבר נדרש בימים של לחץ מדיני כבד ביותר שמופעל על ישראל. אין אדם בבית הזה, גברתי היושבת-ראש, שלא רואה את הלחץ, שלא חש בלחץ הזה. חברת הכנסת יחימוביץ, היחסים עם ארצות-הברית של אמריקה הם טובים מאוד – – <נחמן שי (העבודה):> מעולם לא היו טובים יותר – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – טובים מאוד. הברית איתנה. אף פעם לא נשמעו, לפחות לא בקולם של שרים בממשלה, או של סגני שרים, או של חברי כנסת, בקולם, דברים שיוחסו להם גם על-ידך קודם לכן, וגם בשיח הציבורי קודם לכן, ואף אחד לא מערער על עוצמת הברית עם ארצות-הברית. מה שזה לא אומר זה שאי-אפשר לחלוק. יש פה – בחדר הזה יושבים אנשים ש – אני חושב, חבר הכנסת ריבלין, הכירו את מנחם בגין, זכרו לברכה, יושב כאן בנו של ראש הממשלה יצחק שמיר, זכרו לברכה, יש גם אנשים שמכירים את היחסים עם ארצות-הברית מתפקידים קודמים – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת ברוורמן. אפשר לחשוב שחילוקי הדעות עם ארצות-הברית מתגלעים בחצי השנה האחרונה, כאילו זה דבר חדש. חילוקי דעות בין ידידים זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה, ואפשר לחלוק. המדיניות האמריקנית, כדאי להגיד אותה לציבור, כי הציבור פשוט, לדאבון הלב, חבר הכנסת ריבלין, לא תמיד יודע שבמדיניות האמריקנית – לזכותם ייאמר – כמובן, יש מחלוקת בסיסית ביותר עם ישראל. חברת הכנסת יחימוביץ, המדיניות האמריקנית שהתגבשה זמן קצר לאחר סוף מלחמת ששת הימים – לא הייתה אז ממשלת ליכוד, אפילו לא העלו על הדעת שאי-פעם הליכוד יקבל את אמון הציבור להוביל את המדינה, אפילו לא היה הליכוד אז – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הייתה ממשלת ליכוד לאומית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, הממשלה הייתה ממשלת ליכוד לאומי, אבל לא העלו על הדעת שהליכוד יקבל את הגה השלטון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הייתה ממשלת אחדות לאומית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אחדות – השר בגין היה בתוכה. אבל היא הייתה מונהגת על-ידי מפלגת העבודה, וזה לא היה דבר שצריך להפתיע אותנו, שהמדיניות הזאת היא עקבית, המדיניות האמריקנית, והיא מדברת על חזרה, נסיגה, לקווי 4 ביוני 1967. הדבר הזה – חבר הכנסת זאב, אתה נימקת כאן, וגם נתת דוגמאות מימי ילדותך, שראית את הכלים המזוינים של צבא הגנה לישראל יוצאים ממחנה שנלר בדרכם לשחרור ירושלים, ברוך השם הם גם הצליחו, אבל סמוך להמשך הכביש שמוביל למחנה שנלר, אפשר להגיע משם לשכונות חשובות כמו רמת-אשכול, שהיא השכונה הראשונה שהוקמה מעבר למה שמכונה בשיח הבין-לאומי קווי 1967, או מאחורי – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> רק רגע. אבל גם גילה, בתפיסה בין-לאומית, ואפילו האמריקנית, וגם הגבעה-הצרפתית, חבר הכנסת ריבלין, ויש אפילו חלקים משכונת רמות בירושלים – כל המקומות הללו – התפיסה הזאת, זה בסדר, זאת תפיסתם אבל זו לא תפיסתנו – מעבר לקווי 4 ביוני 1967. ולכן אני מציע – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו רוצים לשמור עליהם – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חד-משמעית לשמור עליהם. חד-משמעית לשמור עליהם, זאת לא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – לא לוותר – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ודאי שלא נוותר עליהם. גם אם תהיה דרישה – גם אם תהיה דרישה בין-לאומית, וגם אם הלחץ יגבר, וגם אם יהיו איומים, אין לנו שום כוונה – אגב, ראש הממשלה אמר, חבר הכנסת הורוביץ – כדאי לזכור – אמר בדבוס שהוא לא מתכוון לעקור אף יישוב ישראלי – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זאת הבעיה, זאת הבעיה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – זה ציטוט. זאת הבעיה שלך. בהשקפת העולם שלך זאת בעיה, ובהשקפת העולם שלנו זוהי מדיניות, זוהי זכותנו על הארץ. אתה חושב שאפשר להחזיר חלקים מארץ-ישראל – זאת זכותך. אגב, אם תשכנע ציבור גדול, אולי בעתיד זה עלול לקרות, אבל עד לרגע זה לא שכנעת ציבור גדול. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בינתיים מי שעקר יישובים זה רק הממשלה שלכם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ואני רוצה להגיד לזכותך, אני רוצה להגיד משהו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כדאי לחברת הכנסת סטרוק להיות מודאגת, כי בינתיים מי שעקר יישובים זה רק – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – כן, אבל אני רוצה להגיד לך שהדבר הזה – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אמת, ואנחנו פועלים כדי שזה לא יקרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש לנו – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הסר דאגה מלבך – – זו לא מדיניותנו. ראש הממשלה אמר את זה בצורה מפורשת, הוא מקבל תמיכה אדירה על האמירה הזאת בדבוס מכל שרי הממשלה, מכל חברי הכנסת, מסגני השרים – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ואתה יודע מה, יותר חשוב מכולנו, חבר הכנסת לוין, מהציבור. יותר חשוב מכולם – מהציבור הוא מקבל על זה תמיכה רחבה, וזה מה שחשוב. בעניין הזה בהחלט נמשיך לתמוך בו, באמירה הזאת ובמדיניות הזאת. עכשיו, לגבי החרם שגם עולה כאן ומתחבר לעניין הזה, לאיומי שר החוץ האמריקני בחרם כלכלי על ישראל. אגב, גברתי המזכירה, לא נעים לי, אבל אם ה-State Department היה רואה את הכותרת שהכנסת נתנה להצעה הזאת לסדר-היום הוא היה מוציא הודעת זעם, כי הרי הם אומרים שהוא לא אמר את זה. אז אני לא יודע אם – חבר הכנסת ריבלין – ה-State Department יכול לנזוף בכנסת ישראל, אבל הם הרי אמרו שהוא לא אמר. אני ראיתי אמירה אחרת, במינכן, ביום שבת, או במהלך השבת, ובמוצאי השבת, ראינו אותה. לא טוב לאיים. בכלל, לא טוב לאיים. וכדאי להרגיע את הציבור, חברות וחברי הכנסת. עובדות, חבר הכנסת הורוביץ, פשוט עובדות. קודם כול עובדות, אחרי זה בדיות והפחדות. אגב, הימין הישראלי מואשם תמיד בהפחדת הציבור, נכון? תמיד אתם אומרים – כשאנחנו אומרים שאם ניסוג מעזה יירו רקטות על אשקלון, אז אתם אומרים – כולל אריאל שרון אמר את זה, כולל לפניו יצחק רבין ורבים על הדוכן הזה – בדיון המפורסם שאתה ניהלת אותו, חבר הכנסת ריבלין, כיושב-ראש הבית, אמרו: תפסיקו לאיים על הציבור, לעולם לא ייפלו רקטות באשקלון או באשדוד. והן נופלות. אז אתם אומרים שאנחנו מאיימים, חבר הכנסת כהן, הימין תמיד מאיים. אבל מה לעשות שההתראות שלנו, לדאבון הלב, גם מתממשות? עכשיו עניין ההפחדות, אני רואה, בכלל עובר לשמאל במפה הפוליטית: אם לא תיסוגו לקווי 4 ביוני 1967, או יותר מהם, יהיו חרמות על ישראל. ממש מפחיד את הציבור. לשמחתי, הציבור לא מפחד. באמת, הציבור הוא פיקח, הוא לא מפחד, וגם הוא יודע את העובדות. ואם איננו יודע את העובדות – אני אשמח להשתמש בפלטפורמה הזאת כדי להציג בפניו את העובדות. ראשית, הייצוא לאירופה, אמרה חברת הכנסת סטרוק – התייחסה לזה – בהיבטים של המצב הכלכלי באירופה, ולמרות זאת הייצוא הישראלי לאירופה לא רק שלא ירד, הוא עלה ב-2013 בכ-15%. 15% עלייה. עובדה נוספת, חבר הכנסת הורוביץ, אתה היית מומחה ליחסים בין-לאומיים בכהונתך כעורך חדשות החוץ של "גלי צה"ל" וערוץ 10: אין מדינה באירופה – אין מדינה באירופה או ממשלה באירופה – שהכריזה חרם כלכלי על ישראל. עכשיו, אני בכוונה אומר "חרם כלכלי על ישראל", משום שאנחנו כמובן לא מפרידים בין אזור התעשייה ברקן, או מישור-אדומים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו הבעיה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה הבעיה שלך. זאת הבעיה שלך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> רק בגלל השטחים, לא בגלל ישראל. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זאת הבעיה שלך. לא נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אין שום בעיה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מייד אתייחס לזה. מייד אני אתייחס. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ישראל מוכרת בעולם, הכיבוש לא מוכר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מייד אני אתייחס לזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה הבעיה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין מדינה – זאת עובדה, אין ממשלה באירופה, ואני מעריך, חבר הכנסת הורוביץ, שגם לא תהיה ממשלה באירופה – לא תהיה ממשלה באירופה שתעז לעשות את זה, ואתה יודע למה. אתה יודע בדיוק למה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני גם אומר, אני לא רוצה שום – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא לא, אני מדבר על ההיבט הנורמטיבי, אני לא מדבר על ההיבט הכלכלי. לא תעז. כבר הייתה מדינה באירופה שהחלה בזה. זה היה מזמן, לפני 80 שנה בערך. והמדרון החלקלק הזה היה מסוכן. ולכן בהיבט הזה אתה תראה שלא תהיה ממשלה באירופה שתעז לעשות זאת. לא תעז לעשות זאת. עכשיו, הטיעון שלך – ובזה אני אסיים – הטיעון שלך אומר: לא, ה-boycott הוא על Judea and Samaria. לא נכון. לא נכון. כל תנועות החרם, ה-BDS הנוראה הזאת, הפרו-פלסטינית – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה שוליים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – שונאת ישראל, הארגון שונא ישראל הזה, אומר: boycott Israel. הוא לא אומר: boycott מישור-אדומים, הוא לא אומר boycott ברקן, הוא לא אומר boycott אריאל. זה מה שהוא אומר. עכשיו צריך להגיד לו גם ביושר שטוב שהוא חושף את זה. הוא חושף את האמת, משום שהרצון הזה לחרם, בעיקר של BDS, אבל גם של ארגונים פרו-פלסטיניים אחרים – לא השומרון הבעיה שלהם, לא יהודה הבעיה שלהם. עצם קיומה של ישראל הוא הבעיה שלהם, ונדמה לי שאנחנו נמשיך לשמש "בעיה" שלהם עוד שנים ארוכות. כתמיד, הממשלה מוכנה לקיים דיון במליאה. אם המציעים רוצים באחת מוועדות הכנסת אנחנו מוכנים, כתמיד, להיות מאוד נדיבים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> להסתפק, להסתפק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – או להסתפק בתשובתי. מה שהמציעים מציעים. <היו"ר רות קלדרון:> עמדה נוספת זה לפני או אחרי? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אפשר להסתפק בתשובה של סגן השר. <היו"ר רות קלדרון:> כולם מסכימים שנסתפק בתשובת סגן השר? תודה רבה. עמדה נוספת – אין עמדה נוספת. לא רק כי דיברו בטלפון במליאה, אלא כי קיבלנו החלטה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דיון במליאה אני רוצה. <היו"ר רות קלדרון:> דיון במליאה אתה רוצה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מצביעים או לא מצביעים? <היו"ר רות קלדרון:> נעבור להצבעה? האם נעבור להצבעה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא רוצה להציע דיון במליאה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> במליאה זה בסדר גמור, זה יהיה בעוד שבע-שמונה שנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא מציע דיון במליאה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בסדר, זה הכי טוב. זה עוד שבע-שמונה שנים. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, אם אין הסכמה על הסתפקות בתשובה הזאת אנחנו נעבור להצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, יש לי דעה נוספת. <היו"ר רות קלדרון:> אבל לפני כן יש שתי עמדות נוספות. אני מבינה שזה מצבנו. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, עמדה נוספת ראשונה, וחבר הכנסת ברכה – עמדה נוספת שנייה. <יצחק כהן (ש"ס):> כבוד השר, כבוד סגן השר, חברים, כבוד היושבת-ראש, הכותרת – אני חושב שסגן השר צודק, היא קצת פרובוקטיבית. למה הדבר דומה, גברתי? שמגיע רופא, שהוא לגמרי מקצועי, מסתכל על החולה שלו ואומר לו: החולה, תקשיב, אם תאכל נתרן – אם תאכל מלח, אתה תעלה את לחץ הדם שלך, ואתה עלול לגרום לעצמך נזק בלתי הפיך. אז אנא ממך, תישמר. מה עושה אותו חולה? מתחיל לצעוק על הרופא: אתה מאיים? אתה לא מתבייש? אתה מאיים עלי? וכל העולם רועש וגועש. אומר: לא, לא מאיים לך, אני סך הכול נותן לך דיאגנוזה, מה עלול לקרות אם תאכל מלח. הבעיה היא שאנחנו אוכלים הרבה זמן חצץ. זה הבעיה. אני שמעתי את חברי אופיר אקוניס מדבר על רמת-אשכול. אף אחד לא מדבר על רמת-אשכול, אף אחד לא מדבר על קווי 4 ביוני – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – וגושי ההתיישבות הם כרגע בקונסנזוס. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> משפט אחרון בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> סליחה רגע, זו העמדה שלי, לא העמדה שלך. <היו"ר רות קלדרון:> משפט אחרון בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא, זה חשוב, אז כדאי באמת – – – <היו"ר רות קלדרון:> אבל נגמר הזמן, מצטערת. <יצחק כהן (ש"ס):> אז אני – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אני הפרעתי לו. <יצחק כהן (ש"ס):> – – זמן פציעות. אף אחד לא מדבר על השכונות הירושלמיות, אף אחד לא מדבר על רמת-אשכול. גושי ההתיישבות היום – היום – הם בקונסנזוס הבין-לאומי. לא בטוח שמחר הם יהיו שם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> משפט אחד אחרון. זה מזכיר לי את ויליאם רוג'רס ב-1972, שביקש נסיגה לג'ידי ולמיתלה וזרקו אותו מכל המדרגות, כמו שזורקים היום את קרי. אחרי שנה פרצה מלחמת יום הכיפורים עם כמעט 3,000 הרוגים. זה מה שמאוד מזכיר את העניין הזה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> אז אנא, טלו קורה מבין עיניכם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מה עם הר-הבית? <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> זה מה שמפריע לך, הר-הבית? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> הם דורשים – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יש לך חדשה מרעישה. <יצחק כהן (ש"ס):> אתם תגררו אותנו לעוד מלחמה ועוד מלחמה. די. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, דקה לעמדה נוספת של חבר הכנסת ברכה. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, פוליטיקאי קטנטן, בשם שכונה קטנטנה, מתגרה בעולם. ישראל בסך הכול, בתוך העולם הזה, היא שכונה קטנה, ועוד פוליטיקאי קטן בא ומתגרה בכל העולם? זה דבר שנשמע אבסורד. זה מעין מהמר חובבני שמהמר על חייהם של בני-אדם. בסופו של דבר יש שתי דרכים: או נידוי או שלום. אי-אפשר שגשוג וכיבוש. אי-אפשר לגיטימיות וכיבוש. ולכן אני, למרבה הצער, לא יכול לייחס לראש הממשלה נתניהו אפילו את התכונות של דה-קלרק, ראש הממשלה האחרון של דרום-אפריקה, שידע לעשות את הפיוס עם נלסון מנדלה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> למה אפילו? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יכול לייחס לו אפילו את זה. אבל בתחילתו של דבר, גם בדרום-אפריקה התייחסו ככה לחרם, ואפילו אמרו שהחרם פוגע בשחורים, כפי שעכשיו אומרים שהחרם על ההתנחלויות יפגע בפלסטינים. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני זוכר שאז אמרו בדרום-אפריקה – אמרו: אבל האפרטהייד כואב יותר מהסנקציה הכלכלית. וכאן הכיבוש בשביל הפלסטינים הוא כואב יותר. לכן יום יבוא ואותם פוליטיקאים קטנטנים לא ייזכרו במבחן ההיסטוריה, ויזכרו רק אנשים או שגרמו לאסון או שגרמו לשלום. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה, אם להעביר את הדיון למליאה. נכון, זאת ההצבעה שלנו? <נסים זאב (ש"ס):> לא, ועדת החוץ והביטחון. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חוץ וביטחון. <היו"ר רות קלדרון:> ועדת חוץ וביטחון? <נסים זאב (ש"ס):> אצל יוגב זה יהיה. <היו"ר רות קלדרון:> יריב, האם ועדה מקובלת עליך? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מליאה, מליאה. <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו מצביעים בעד ונגד ועדת חוץ וביטחון. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא לא לא. <היו"ר רות קלדרון:> לא. מה את מציעה? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> מליאה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מליאה, מליאה. <היו"ר רות קלדרון:> מליאה. כולם מסכימים בעד ונגד דיון במליאה? תודה רבה. הצבעה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זחאלקה, הייתה לך הזדמנות להיות בוועדת החוץ והביטחון, אם אתה מגיש ההצעה וזה עובר לוועדה. <היו"ר רות קלדרון:> 17 בעד, אין מתנגדים. ההצעה עברה לדיון במליאה. חבר הכנסת זחאלקה, בהזדמנות אחרת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מוותרים על התענוג להיות שם. <הצעות לסדר-היום > <החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון> <היו"ר רות קלדרון:> הצעה לסדר-היום הבאה, ללא תשובת שר, על החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, מס' 2500, 2502, 2503, 2504, 2519, 2543 ו-2548. חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת אתנו כרגע. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת באסל גטאס וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, למה אין תשובת שר? אני לא מבין. מה, אין לממשלה מה להשיב? לא משיבים. זה מעניין. <היו"ר רות קלדרון:> היא לא בוחרת להשיב. <נחמן שי (העבודה):> זה מעניין. זה באמת מעניין. הסוגיה לא עומדת על סדר-יומה של הממשלה. שמעתי שוועדת השרים לענייני חקיקה עומדת – עמדה – תעמוד – לדון בכך. זאת אומרת, זה בכלל לא חשוב. אני אומר לכם, יש חידושים מעניינים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי משיב על ההצעה? <נחמן שי (העבודה):> לא, אין משיב. <היו"ר רות קלדרון:> אין תשובת שר. <נחמן שי (העבודה):> זה ללא תשובה. אני אגיד לך למה. עכשיו אני אשיב לך, כי אני יכול להשיב לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל כתוב פה. <נחמן שי (העבודה):> כי הממשלה בעד. תקשיב, המרתק בעניין – כתוב שמשיב, והוא הלך. אתה יודע למה? כי ידידי סגן השר אקוניס חושב שצריך להחיל את החוק הישראלי על היישובים ביהודה ושומרון. הוא חושב כך. זה הממשלה היחידה שאני מכיר, שהנציגים שלה שעולים על הדוכן מסכימים עם ההצעות נגד הממשלה. זאת אומרת, הממשלה הזאת היא גם בעד וגם נגד. זה ממשלה מאוד מעניינת. כשאני שואל אותם: איך אתם מגינים על ראש הממשלה שלנו – הוא שלנו – שעומד עכשיו באיזה, נגיד, ויכוח, וכן הלאה? הם אומרים: זו דעתי, אני מבטא את דעתי. לכן אני מניח שסגן השר אקוניס החליט שהוא לא רוצה לעשות – איך אומרים בעברית, משהו לעצמו – לא רוצה לגרום עוול לתדמיתו, וכן הלאה, והוא מעדיף שלא להשיב. אז לכן השאלה הזאת עומדת על סדר-היום. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שי, אני סקרנית לגבי דעתך, ויש עוד דקה ו-40. <נחמן שי (העבודה):> אין דבר, אין דבר. אני אנצל את הזמן עד תומו. ואני רוצה להגיד שזה יהיה רעיון רע, ממשפחת הרעיונות והחוקים הרעים, שצריכים לבלום אותם בילדותם, בלידתם, לפני שהם יגרמו נזקים. כי מה קורה? גם החוק הזה הלוא לא יעבור, ברור שהוא לא יעבור, הוא לא יכול לעבור, לא בכלל ולא בפרט – בעיתוי העדין מאוד שבו אנחנו נמצאים היום. הוא לא יכול לעבור, מה לעשות. וב. גם לגופו של עניין, אי-אפשר להחיל את החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, אי-אפשר. כל מה שהיה בדיון הקודם, צריך להכפיל אותו ולהביא אותו הנה, בדיוק אותו דבר. יכול להיות גם שהשר – אני חשבתי שהוא יעשה את זה – אקוניס, הוא יגיד: ראו נא תשובתי להצעת החוק הקודמת. מי שרוצה להוליך את ישראל אל המדבריות הפוליטיים הכי צחיחים בעולם, מוזמן לתמוך בחוק הזה. אבל זה לא באמת מעניין חלק מחברי הכנסת שיושבים פה, וחלק שאינם פה, כי הם לא רואים את התמונה כולה, הם לא מבינים אותה, והם לא רוצים לחשוב במונחים כאלה, אני מבין אותם, אבל כל אזכור, אפילו, של חוקים מן הסוג הזה הוא שלילי, הוא מגונה, הוא לא סביר, הוא לא אפשרי, הוא פשוט צריך להימחק. והגיע הזמן שגם חברי הכנסת האלה יבינו: ישראל במשא-ומתן, המשא-ומתן הזה יוביל לשתי מדינות ולשני עמים – הלוואי, ולא כמו שאמרה ידידתי שלי יחימוביץ, שנחיה בסוף במדינה דו-לאומית. לא בשביל זה אנחנו פה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. תודה רבה על העמידה בזמנים. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת יוגב. <באסל גטאס (בל"ד):> אין נציג ממשלה שיעלה. <נחמן שי (העבודה):> זה עכשיו הם אמרו. בסדר-היום של הכנסת כתוב שיש שר שמשיב. זה הכי מצחיק. <באסל גטאס (בל"ד):> זה מקובל שאנחנו נדבר ושאין מישהו מהממשלה לענות? <היו"ר רות קלדרון:> יש מישהו מהממשלה, אבל הממשלה לא חייבת לענות. <באסל גטאס (בל"ד):> לענות. כבוד השר, אתה תעלה לענות לנו? בעצם ההצעה הדחופה שלי הייתה לא בקטגוריה או תחת הכותרת הכתובה כאן, החלת החוק הישראלי, אלא כוויכוח בדיון שעלה בדרישה להשאיר מהרשות הפלסטינית, או מהמדינה העצמאית הפלסטינית כשתקום, להשאיר חלק מההתנחלויות בתוכה. והתברר שהממשלה ירתה לעצמה – או מרכיבי הקואליציה – אחד לשני ברגל; שבכלל זה היה לא הצעה רצינית, אלא ספין של נתניהו, של משרדו של נתניהו, כדי לחשוף את מה שחשבנו שברק כבר חשף בשנת 2000, את הפנים של הרשות, או של המנהיגות הפלסטינית, שבכלל לא מעוניינת בשלום, כי אם היא הייתה מעוניינת בשלום הייתה צריכה לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים להישאר בתוכה, וכמובן בנט לא הבין את הספין ויצא חוצץ נגד משרדו, או נגד ראש ממשלתו, שפתאום הייתה לו קריסת מערכות ערכית. וכמובן, אני, מאז שהגעתי לכנסת, רואה שהישראלים – היהודים הישראלים – מתווכחים בינם לבין עצמם, ובמשחק שהם משחקים אין שחקנים אחרים, לא רואים שחקנים נוספים – לא העולם, לא הפלסטינים, שכביכול צריך להשכין שלום אתם, לא הערבים שגרים בתוך – שהם אזרחי המדינה; אלא – ויכוח על איפה הגבולות עוברים בתוך המערכת הפוליטית הישראלית. ואני רוצה להגיד ש – אתם יודעים מה, הבעיה היא לא יהודים וערבים – לגור יחד. אני היום התבטאתי בוועדת העבודה והרווחה, אמרתי שיהודים וערבים גרו יחד מאות בשנים, ושגשגו יחד, ועשו דברים נפלאים יחד. המתנחלים האלה לא נכנסו לגדה המערבית בשביל שכנות טובה, בשביל לשגשג יחד, בשביל להתפתח יחד; הם באו כקולוניאליסטים, לכבוש את האדמה – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – כיבוש תחת כיבוש, ולנצל את מקורות המים, לנצל את הקרקע, והם יום-יום משתתפים בדיכוי ובפעולות הכיבוש. ולכן הם צריכים להסתלק מכאן. אבל יהודים אחרים, שירצו לבוא ולגור במדינה הפלסטינית, לכשתקום ותהיה עצמאית, גם אם הם עם כיפה על הראש, יתקבלו בזרועות פתוחות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. נשקול את זה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יוגב, חבר הכנסת צרצור וחבר הכנסת ברכה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, למרבה הצער חלקים בימין ובקרב ראשי המתנחלים משחקים בדיוק את המשחק של ה-BDS ושמים את כל ישראל כמטרה לצעדים ולסנקציות האלה. אני רוצה פה להבהיר, וזה כבר עניין של עובדה: אותם ארגונים בין-לאומיים שקוראים לחרם על כל ישראל, שמדברים על דה-לגיטימציה לעצם קיומה של ישראל – זה בטל בשישים. כמעט כל הצעדים – ואני מדבר על יותר מ-95% מהיוזמות הבין-לאומיות שמדברות על צעדים או סנקציות או חרמות – מתמקדים בכיבוש בשטחים. מעמדה הבין-לאומי של ישראל כישראל, כמדינה דמוקרטית ריבונית, בעולם הוא טוב. הביקורת, וזאת ביקורת לגיטימית, היא על הכיבוש בשטחים. אלא מה? יש קבוצות קטנות, שוליות בעולם, אנטישמים, כל מיני גורמים כאלה, שאכן שמים את כל ישראל על הביקורת. גורמים שוליים. מי עוד עושה את זה? הימין פה. לא נוח לו להגיד שהבעיה היא התנחלויות, לא נוח לו להגיד שהבעיה היא כיבוש – אומרים: כל ישראל; כולם אנטישמים – האירופים, האמריקנים, ג'ון קרי, כולם נגדנו, רוצים כולם לחסל אותנו. שקר וכזב. אז אני פונה פה לימין: אל תעשו את העבודה של אותם ארגונים קיצוניים שעושים דה-לגיטימציה לכל ישראל. תודו באמת: הבעיה היא מדיניות ההתנחלות, ואת זה יגיד לכם כל שר חוץ, יגיד לכם כל נשיא אוניברסיטה, יגיד לכם כל ראש של חברה כלכלית בעולם. הנושא המקורי של ההצעה לסדר-היום היה הדברים של נתניהו, שהוא לא יעקור שום יישוב, אבל יישארו יישובים תחת ריבונות פלסטינית. ואז קמה סערה, אבל לא עברו 48 שעות ונתניהו אמר שזה לא היה רציני, זה היה ספין שנועד לגרום לאבו מאזן להגיד לא, וכך להציג אותו כסרבן ולפוצץ את המשא-ומתן. כך שאפילו אין טעם פה להתייחס לשאלה אם מתנחלים יוכלו להישאר בשטחים תחת ריבונות פלסטינית או לא, כי מלכתחילה כל הסיפור הזה היה ספין עלוב של ראש הממשלה. ואני לא רוצה להתעסק בספינים, אני רוצה לדבר על העסקה שמונחת על השולחן, והרי כולנו יודעים שאין בלתה. הבסיס הוא – הבסיס הוא קווי 67', כשהגושים נשארים בריבונות ישראל, שכונות יהודיות נשארות בריבונות ישראל, בירושלים, לפי מתווה קלינטון. הדברים האלה ברורים. אין זכות שיבה לתחומי ישראל, התנחלויות מבודדות מפונות, יש ריבונות פלסטינית לצד ריבונות ישראלית, תוך שלום בין שתי המדינות. ואני רוצה פה להגיד לסיום, שהשורה התחתונה חייבת להיות שלום. כשאנחנו מסתכלים על הרווח האדיר שישראל הפיקה מהשלום עם מצרים, ומהשלום עם ירדן, ומהנסיגה מלבנון, אנחנו יכולים רק להגיע למסקנה ששלום עם העם הפלסטיני, פיוס אמיתי, שמבוסס על שתי מדינות, על ריבונות לנו וריבונות להם, בכבוד, זה דבר שהערך – מבחינת החברה הישראלית, הכלכלה הישראלית, מכל בחינה שהיא – הוא פשוט עצום, ואסור לנו להחמיץ את ההזדמנות שמונחת לפתחנו. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה. ברוכים הבאים לאורחים שלנו. שלום. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> כבוד היושבת-ראש, כבוד שר החקלאות, כבוד חברי חברי הכנסת והאורחים, הצעה לסדר-היום בדבר החלת החוק הישראלי על יהודה ושומרון. לחברי, גם מהמפלגות הערביות, גם חברי מהשמאל, האמת הפשוטה, שאין עם כובש בארצו, ושארץ-ישראל שייכת לעם ישראל – במקורות עוד ניגע – ואין דבר טבעי יותר מכך שעם מחיל את ריבונותו ואת החוק והסדר בחבלי ארצו ונחלתו. עם ישראל שב הביתה לארץ-ישראל, לחבלי נחלתנו, בגליל, בנגב, בשפלה, כך גם באיחור של 19 שנה, לפני כ-46 שנה, ליהודה ושומרון, וטבעי שנחיל גם עליהם את ריבונותנו, ואת החוק הישראלי, כפי שהחלנו אחרי מלחמת הקוממיות על חלקה המערבי של ארץ-ישראל, וכפי שהחלנו בשלבים מאוחרים יותר על ירושלים המאוחדת ועל רמת-הגולן. אין דבר יותר נחוץ מלעשות זאת, כדי שנייצב את המציאות, כדי שנבהיר וניתן יציבות של שליטה, ביטחון, חוק וסדר, לנו, לפלסטינים ולאזור כולו. רק ריבונות ישראלית וחוק ישראלי, לא עות'מאני, אנגלי או ירדני, ודאי שלא פלסטיני, שמסית להשמידנו, על כל חלקי יהודה ושומרון, יביאו יציבות וביטחון גם ל-400,000 האזרחים החיים שם, וגם לאוכלוסייה הפלסטינית. ביהודה ושומרון, כולל בשכונות המזרחיות של ירושלים, חיים כיום כ-600,000 יהודים וכ-1.8 מיליון ערבים. רוב יהודי מוצק בין הים התיכון לירדן, של 66%, שגדל מדי שנה בשנה וישאיר את מדינתנו לתמיד יהודית ודמוקרטית. החלום הלא-מציאותי של שתי מדינות לשני עמים, מין רעיון הזוי, תלוש מהמציאות, נוגד את אמונתנו, מסכן את ביטחוננו, עומד אל מול נצח ישראל שלא ישקר, ואל מול ספר הספרים והתנ"ך, גם מול הקוראן, שאומר – חברי חברי הכנסת הערבים, גם בקוראן עם ישראל עתיד לשוב לארצו, והנה הוא שב. זו המציאות היותר-בדוקה והיותר-טבעית והיותר-נכונה – להחיל את ריבונותנו, ובשלבים, בשלב ראשון את החוק הישראלי על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, ובהדרגה גם על האוכלוסייה הפלסטינית החיה ביהודה ושומרון, כפי שהאוכלוסייה הערבית חיה, וחיה טוב, ברוך השם, בתחומי הקו הירוק. מדינה יהודית בארץ-ישראל יש אחת, בין הים התיכון לירדן תהיה מדינה דמוקרטית אחת, היא מדינת ישראל. זה החזון, זו האמת, זה הכיוון המעשי, ואתם יודעים שזה גם מה שיקרה, ועל כן ראוי ונכון שמדינת ישראל תכריז על כך ותאמר זאת, ובכך יקיץ הקץ על האי-ודאות, שהיא המעלה את רף הציפיות, שהיא גם גורמת להסתה חמורה להשמידנו על-ידי הרשות הפלסטינית. הדבר ימנע עוולה ויביא למצב טוב יותר, ליציבות ולשלום בשטח בינינו ובין הפלסטינים, שיחיו בקרבנו טוב יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה, ואחר כך – חבר הכנסת מוחמד ברכה. שמחתי לשמוע עכשיו שלא שתי גדות לירדן, אלא רק מהירדן לים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת – – <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> בינתיים, אתה אומר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סליחה? <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. סליחה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אני דווקא אתחיל עם האמירה הנועזת, אני חייב להגיד, של מזכיר המדינה ג'ון קרי, שאמר כדלקמן, ואני מצטט: היציבות הביטחונית והכלכלית המדומה של מדינת ישראל יכולה להתפוצץ בפניה, יכולה להפוך לאשליה, אם ייכשלו ניסיונות המשא-ומתן עם פלסטין. השאלה שנשאלת היא פשוטה מאוד, איך משא-ומתן בין ישראל לפלסטין יכול להיכשל? קודם כול, אני חייב להגיד שסוף-סוף אולי בעלת הברית הגדולה ביותר, האיתנה ביותר, של מדינת ישראל, העזה להגיד את האמת בפני קברניטי מדינת ישראל. פעם ראשונה דבר כזה מתרחש בעולם שלנו. ארצות-הברית עמדה לימינה של ישראל לאורך כל הדרך, על אף שישראל ביצעה מדיניות של פשוט רמיסה של החוק הבין-לאומי, לאורך כל הדרך, מאז ומתמיד, במיוחד לאחר הכיבוש של 1967, ועד היום. זה שקֶרי העז להגיד את האמת בפני קברניטי מדינת ישראל אומר שיש שינוי במדיניות ארצות-הברית, ואני מאוד מקווה שהמדיניות הזאת תמשיך להתחזק, היות שישראל אולי, אולי – זה ניתוח פסיכולוגי שלי, גברתי היושבת-ראש, של ראש ממשלת ישראל – אולי הוא מחכה למאן דהוא, במיוחד בארצות-הברית, שיכפה עליו פתרון מסוים שיביא לסיום הסכסוך המדמם הזה בין פלסטין לבין ישראל, בין העם הפלסטיני לבין העם בישראל. אולי הוא לא מהסוג של המנהיגים שיכולים לקבל החלטה לשים קץ לסכסוך הזה, ועל כן הוא מחכה למאן דהוא שיבוא לכפות עליו, כדי שהוא יוכל לבוא ולהגיד לעם בישראל: רבותי, אנחנו לא יכולים להגיד לא לארצות-הברית. אמרנו לא במשך הרבה שנים, אבל עכשיו ארצות-הברית עברה, מה שנקרא, את הקו הזה, של להתייעץ, לקו אחר, של ללחוץ, ולכפות, ולא לתת לראש ממשלת ישראל שום מפלט, שום exit מהסוגיה הזאת. ועל כן אני אומר: איך אפשר שמשא-ומתן כזה ייכשל? הוא יכול להיכשל אם ישראל תמשיך במדיניות הסרבנות שלה, במיוחד בנושאים הכבדים העומדים על סדר-היום – ירושלים המזרחית, בירתה הנצחית של מדינת פלסטין, התנחלויות מבודדות. ממשלת ישראל היום חושבת על מה שנקרא איסוף של התנחלויות מבודדות והכרזה עליהן כבלוקים, שיהפכו לחלק אינטגרלי מה-final status negotiations. המצב הזה בלתי אפשרי, לא מקובל בשום פנים ואופן על הצד הפלסטיני. אזור מה שנקרא "הבקעה הפלסטינית" – ואני יוצר את המושג הזה כדי שכנסת ישראל תשמע אותו פעם ראשונה – אין בקעת-הירדן, אין בקעה ירדנית, אין בקעה ישראלית – הבקעה הפלסטינית, שמדברים עליה, ושישראל עומדת על כך שתישאר שם באופן צבאי וגם התנחלותי לאין-סוף זמן, אפילו במסגרת של שלום, זה הדבר שיכול לפוצץ את המשא-ומתן, זה הדבר שיכשיל את – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מסיים במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש. למה אנחנו דווקא מסרבים בתוקף למה שנקרא החלפת אוכלוסין במסגרת הסכם שלום? משתי סיבות – בשנייה אחת – סיבה ראשונה, מי שחושב על מה שנקרא החלפת אוכלוסין שם אותנו, כמיעוט יליד הארץ, באותה רמה של מתנחלים שהימצאותם בשטחים הכבושים היא בלתי לגיטימית לפי החוק הבין-לאומי. כל העולם, כולל גם ארצות-הברית, מצהיר זאת. והדבר השני, מי שחושב על כך רוצה פשוט מאוד להקטין את מספרם של הערבים הפלסטינים בתוך מדינת ישראל, וזה מזכיר לנו אידיאולוגיה חשוכה שחלפה מן העולם ואין לתת לה זכות קיום. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ומכיוון שאין תשובת שר – עמדה נוספת של דב חנין. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אין תשובת שר? <היו"ר רות קלדרון:> כי השר לא בחר להשיב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא עונים. <היו"ר רות קלדרון:> הממשלה יכולה להשיב, אבל לא בחרה להשיב. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי, חברתי, אני לא יודע, אני מופתע שאין תשובת ממשלה – – <היו"ר רות קלדרון:> אני מצטערת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כנראה הנושא הזה הוא אקסטריטוריה של הממשלה, או שהיא חושבת שעצם הדיון הזה הוא הזוי, מה שאני גם כן חושב. אגב, כשביקשתי לדון בנושא הזה לא הייתה לי הצעה כזאת: החלת החוק הישראלי על היישובים היהודיים ביהודה ושומרון; אני גם לא משתמש בביטויים האלה. דיברתי על האפשרות שדיבר עליה ראש הממשלה כספין תקשורתי ואחר כך בנט קלקל לו את זה, בכל מה שקשור להישארות מתנחלים במדינה הפלסטינית כשתקום, והיא תקום, אגב. ואני חשבתי שאני אעלה לכאן כדי לתמוך ברעיון הזה, שמתנחלים יישארו, יישארו על-פי חוק. זאת אומרת, מה זה החוק? שיוכיחו שבתיהם והאדמה שהם עומדים עליה – הם רכשו מכוח החוק ולא מכוח הכיבוש. אם יש מישהו כזה, אחד, שיישאר, מה הבעיה? אבל אתם יודעים שדיון עם כותרת כזאת – זה רק אנשים או הזויים או מסוממים. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> מי שכובש את ארץ-ישראל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> רק אנשים מסוממים – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> רק אתה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אנשים מסוממים שחיים מחוץ לעולם הזה – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> הארץ הזאת היא הארץ של עם ישראל – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שחיים בהזיות שלהם – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – 20 מדינות יש לך. לך – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – יכולים בכלל לחשוב על דבר כזה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – לדמשק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העולם הולך בנתיב אחר. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> תנגב חומוס בדמשק בחינם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה מחוץ לנתיב הזה במקרה הטוב ביותר, אם לא, אתה מתנגש בו. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – – חומוס בדמשק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יודע לאן אתה תגיע, אבל אין ספק שבמקרה הטוב ביותר – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> סע. לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – במקרה הטוב ביותר אתה תתנגש בקיר. העולם נמצא במקום אחר. יש חבורה של פנאטים, של אנשים הזויים, של אנשים מסוממים, של אנשים הוזים, שחושבים שהכיבוש יישאר לעד. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> עם ישראל יישאר בכל ארצו – – – <היו"ר רות קלדרון:> יש לנו הרבה אורחים, ואנחנו מראים להם שיש ריבוי דעות מתוך כיבוד בכנסת, אז בבקשה אל תגידו מילים מעליבות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מבקש להגן על זכותי לדבר. <היו"ר רות קלדרון:> הגנו, אני מגינה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני דיברתי, ובמקביל האדון, חבר הכנסת, דיבר ללא הרף. <היו"ר רות קלדרון:> אדוני, בבקשה, תרשה לדובר לדבר, ואנחנו ניתן לך עוד זמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסדר. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שיש מסלול שהוא מקובל על כל העולם, על כל האנשים הסבירים בעולם, כולל במדינת ישראל, שהוא מסלול של שלום, של שתי מדינות, של הסכם שלום, של הכרה הדדית. ויש כאלה שרוצים להתנגש בהיסטוריה, ללכת בנתיב האחר, בנתיב ההפוך לנתיב שבו הולכת כל האנושות, ההפוך להיגיון; בנתיב ההפוך לניסיון ההיסטורי של בני-האדם. היו כיבושים הרבה יותר חזקים, הרבה יותר אימתניים מהכיבוש הישראלי. עכשיו ישראל אפילו מתנגשת עם בת-בריתה הראשית, עם ארצות-הברית. אני לא יודע אם זאת חלוקת תפקידים, אבל נראה לפחות שהאמריקנים מאותתים לישראל על חרם ודברים כאלה. אגב, יש לי ידיעות מכמה בירות באירופה, שאכן הדבר הזה מתממש וצובר עור וגידים. רק אתמול שמעתי מאחד החברים על דנמרק, מה קורה שם. אני חושב שיש אנשים שמובילים את העם בישראל למקום שהם צריכים להיזהר שמא הם מספסרים בעם שלהם. היום אני בא, גברתי היושבת-ראש, עכשיו, מישיבה אחרונה של משפט שמתנהל נגדי זה חמש שנים בנושא של השתתפות בהפגנות פוליטיות, אחת נגד המלחמה בלבנון בתל-אביב ואחת נגד גדר ההפרדה הגזענית בבילעין. בסופו של דבר מלחמות לא יובילו לשום מקום אלא למקום אחד, לבית-קברות. כיבושים, כמו הגדר, וכמו מה שקורה בבילעין ובכל הגדה המערבית, בסופו של דבר, גם אם ייראה להם שהפלסטינים הם חלשים, ולא יכולים, ומאזן הכוחות וכל הדברים האלה, בסופו של דבר צבא יכול לנצח צבא, אבל הצבא החזק ביותר לא יכול לנצח את העם החלש ביותר; כי לצבא יש אפשרות לסגת, עם לא יכול לסגת, לא מהחיים ולא מההיסטוריה, ודווקא היהודים אמורים לדעת את העובדה הזאת יותר מכל אדם אחר. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. תודה על הדברים המכבדים. עמדה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, השאלה הגדולה שנמצאת על שולחננו היא לאן נעלמה הממשלה, וברור לי לחלוטין שזאת איננה טעות וזה גם לא מקרה. הממשלה בחרה לא להתייחס לסוגיה הזאת, של החלת החוק הישראלי על ההתנחלויות, מכיוון שהאמת היא שהממשלה רוצה בהחלת החוק הישראלי על התנחלויות, אבל היא לא רוצה להגיד את זה כרגע. היא לא רוצה להגיד את זה כרגע מכיוון ששר החוץ קרי מסתובב לו באזור, היא לא רוצה להגיד את זה כרגע מכיוון שלמשל שהשר לפיד, שתפקידו בכוח זה לממן את ההתנחלויות, עדיין לא הבין שזה מה שהממשלה רוצה. התפקיד שלו בינתיים זה לממן, ולא לדעת לאן המימון הולך. אני חושב שהיעדרות הממשלה מדיון כזה בכנסת היא לא רק היעדרות מביכה, שאיננה מכבדת את הכנסת, אלא היא איננה מכבדת את הציבור, כי הציבור בכנסת זכאי לדעת לאן הממשלה רוצה ללכת. אני התלבטתי, גברתי היושבת-ראש, מה צריך לעשות בנושא הזה, עד שעלה חבר הכנסת ברכה לענות, ומצאתי תשובה למה צריך לעשות בדבריו, רמז לתשובה. אני חושב שיש בכנסת ועדה שעושה עבודה מצוינת, אגב, חבר הכנסת ברכה עומד בראשה; הוועדה מטפלת בנזקי נגע הסמים. מה קורה עם מסוממים? לאן הם יכולים להגיע? מה יכולות להיות התוצאות? אני מציע שהנושא יועבר לוועדה הזאת. אגב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושבת-ראש, זה חשוב מאוד שתשמעי. <היו"ר רות קלדרון:> אני מנסה להבין אם אנחנו מצביעים על העברה לוועדה ולאיזו ועדה. <דב חנין (חד"ש):> אני אומר – אני מציע להעביר את זה לוועדה. <היו"ר רות קלדרון:> תן לי בבקשה לשמוע שוב. אמרת שיש ועדה בכנסת. <דב חנין (חד"ש):> אז אני אומר, יש ועדה מיוחדת בכנסת שעוסקת בסוגיות כאלה, שאני מבין שהממשלה לא נוח לה להתעסק בהן. מצאתי רמז בדבריו של חבר הכנסת ברכה, וזה עזר לי לכוון את מחשבתי, וזאת הוועדה למיגור נגע הסמים, שעוסקת בנזקי מחשבה של אנשים שאינם נמצאים בדיוק במלוא חושיהם. אני חושב שזאת ועדה רצינית, היא גם יחסית פנויה – יחסית לחלק מוועדות הכנסת, היא תוכל להקדיש לנושא הזה דיון רציני. אולי להזמין גם מומחים כדי שיסבירו איך קרה הנזק הזה, שגם יכול לשבש את דעת כולנו. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אני חושבת שהבנו את הצעתך. אנחנו נעבור – אתה רוצה עמדה נוספת? אני רוצה לשאול את המציעים, על איזו ועדה אתם מעוניינים שנצביע? אתם מסכימים להצעתו של חבר הכנסת דב חנין? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ועדת חוץ וביטחון, חשוב מאוד. <היו"ר רות קלדרון:> אז אם יש בינינו אי-הסכמה אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להחלטה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מעדיף דיון במליאה. <היו"ר רות קלדרון:> אתה מעדיף דיון במליאה? אז זאת ההצעה המקורית. אנחנו נצביע על כך. הצבעה – האם אתם בעד או נגד דיון במליאה? לא בוועדה אלא במליאה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> שמונה קולות בעד, קול אחד נגד. אנחנו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה. תודה רבה לכל הדוברים. <הצעות לסדר-היום > <זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013> <היו"ר רות קלדרון:> ההצעה לסדר-היום הבאה, בנושא: זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין – לא נמצא אתנו כרגע. הצעות מס' 2525, 2526, 2528, 2534, 2544 ו-2550. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, תהיי הדוברת הראשונה, וישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. אחרי חברת הכנסת זנדברג ידבר חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אם הוא יהיה כאן. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה, בשבועות האחרונים הכנסת והציבור עוסקים בכמה וכמה זוויות בניסיונות די כושלים לפתור את משבר הדיור. זה מתחיל בהקמה של כל מיני ועדות חדשות, שונות ומשונות. קודם הקמנו את הווד"ל, שזה איזשהו גלגול מחודש של הוול"ל הזכור, הידוע לשמצה, משנות ה-90. עכשיו הווד"ל לא מספיק, אז יש לנו המצאה חדשה, הוותמ"ל. <דב חנין (חד"ש):> מסלול עוקף וד"ל. <תמר זנדברג (מרצ):> מסלול עוקף וד"ל, שגם הוא מסלול עוקף ול"ל, שגם הוא מסלול עוקף חוק התכנון והבנייה, שגם עליו יש איזה רפורמה עוקפת, שאנחנו בימים אלה דנים בה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והפרק החשוב בה, שזה הפרק של דיור בר-השגה, שב ויורד פעם אחר פעם מסדר-היום, ואנחנו אף פעם לא מצליחים לדון בו. <היו"ר רות קלדרון:> קשה לאנשי הפרוטוקולים לכתוב את מה שאת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כן, בדיוק. מהוול"ל לווד"ל, אל הוותמ"ל – וחבל. והנה, המציאות לא עוצרת. המציאות רצה ושועטת קדימה. מאז 2011, אז עלה משבר הדיור לראש השיח הציבורי והשפיע בצורה דרמטית על מה שקורה באופן כללי בישראל, באמצעות המחאה החברתית, אנחנו קיבלנו לידינו השבוע את נתוני 2013 ממחקר של בנק ישראל. זה לא מחקר של הקרן החדשה או של גוף מומחים אלטרנטיבי כלשהו. בנק ישראל מגלה שמחירי הדירות ב-2013 עלו בזינוק חד של 8%, למרות כל אותם מאמצים. כלומר, לא רק שכל המאמצים האלה לא מצליחים להוריד את מחירי הדיור, אלא מחירי הדיור אפילו נוסקים ועולים וממשיכים לעלות. האמרה המפורסמת אומרת שההגדרה של שיגעון זה לנסות פעם אחר פעם את אותו דבר ולחשוב שהתוצאות תהיינה שונות. ומה הממשלה מציעה לנו עכשיו, בתשובה למצב שמחירי הדיור ממשיכים ומאמירים פעם אחר פעם? עוד מאותו דבר. שוב ועדה עוקפת שתבנה פרויקטים פרבריים על השטחים הפתוחים, יחידות דיור הטרוגניות למעמד הבינוני, אותו חלום לגור עם אנשים כמוך בדירה פרברית עם שתי חניות ומגדלים שמקיפים איזשהו פארק רפאים ריק; רק שאותו מעמד בינוני הולך ומתרושש, כי המצב הכלכלי הולך ורע, מחירי הדירות האלה לא יורדים, ואנחנו הולכים ומייצרים גטאות הטרוגניים מבחינה חברתית, ואנשים פשוט לא יכולים להרשות את הדבר הזה לעצמם, והמחירים לא יורדים. אז אני רוצה לשאול: מאז 2011, אדוני סגן השר – אני מבינה שאתה עומד עוד מעט לעלות כאן, הוצעו כל כך הרבה רעיונות כאן, בכנסת, בציבור, ברחובות, בארגונים, לחדש את מלאי הדיור הציבורי – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – לבנות דירות להשכרה במחיר מפוקח, לבנות פרויקטים הטרוגניים, מה שנקרא תמהיל, שייתן תמהיל אוכלוסיות שאנשים יוכלו לגור זה בצד זה, עניים ועשירים, מכל הסוגים, מכל סוגי הדירות, מכל סוגי פתרונות הדיור. מסתבר, אדוני סגן השר, שהגדלת ההיצע – לבנות עוד ועוד יחידות דיור – זה לא מה שפותר את הבעיה. זאת ועוד, יש גם נתונים שמראים שבכלל אין מחסור ביחידות דיור בישראל. אין מחסור כזה, ולכן דוקטרינת הביקוש וההיצע בנושא הדיור קרסה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מסתבר שזה לא שאלה של כמות, זאת שאלה של איכות, איפה איכות המגורים בישראל – שזה הדבר היחיד שיוריד את מחירי הדיור. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת משה פייגלין הצטרף אלינו, אבל תחכה בבקשה לתורך, כמו בקופת-חולים. חבר הכנסת דב חנין, אחריו – חבר הכנסת משה פייגלין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בדבריה של חברתי חברת הכנסת זנדברג על יער הוועדות שהוקמו אצלנו, גברתי היושבת-ראש, הווד"לים והוותמ"לים, והם מצטרפים לתיקון 100 עם המסלול העוקף שהוא יצר, ולתיקון 102 עם המסלולים העוקפים שהוא יוצר, ואנשי התכנון במדינת ישראל, גברתי היושבת-ראש, במצוקה מאוד קשה, כי יהיה מאוד קשה להתמצא ביער הוועדות הכל-כך משונה והכל-כך אנרכי הזה שהממשלה יוצרת. אני תהיתי בדיון הוועדה השבוע, מה בעצם קורה שם? הרי איך זה שהממשלה באמת יוצרת כזה יער אנרכי של ועדות? וכיוון שאני לא רוצה לחשוד בממשלה בחוסר מחשבה, וחס וחלילה גם לא בחוסר תכנון, אני הגעתי למסקנה, ואמרתי את זה גם בדיון הוועדה, שכנראה מה שקרה כאן זה שחבורה של אנרכיסטים השתלטה על ממשלת ישראל, והיא מבצעת בנו את זממה, בין היתר באמצעות הקמת מסלולים עוקפי מסלולים שהיא בעצמה הקימה אותם. אבל, עמיתי חברי הכנסת, כל הכיוון הזה הוא כיוון מוטעה, לא רק העובדה שמקימים מסלול עוקף כדי מייד ליצור מסלול שיעקוף את המסלול העוקף הזה, אלא כל הכיוון שמתקיף את מערכת התכנון ומפרק אותה, בסופו של דבר לא רק שלא יפתור את הבעיה, אלא יעלה לנו הרבה יותר כסף, כי מכיוון שככל שהמערכת תהיה יותר מבולבלת זה יעלה כסף, האי-ודאות במשק תגדל, היכולות התכנוניות האמיתיות תצטמצמנה, ואנחנו רק נחמיר את המצוקה הגדולה, הקיימת כבר כיום, של דיור במדינת ישראל. מה צריך לעשות? זה לא סוד גדול; מדינת ישראל גם ידעה לעשות את זה בעבר. מדינת ישראל ידעה לבנות בעבר רבבות דירות, ולפתור מצוקות קשות שהיו בארץ הזאת, וזה מה שצריך לעשות גם היום – המדינה צריכה להיכנס חזרה לתמונה. צריכים לבנות כאן בנייה תקציבית, במיוחד של דירות להשכרה, מבחינה זו אני מברך על הדגש שמשרד האוצר מקדם, אני חושב שהדגש הזה בהיבט הזה הוא דגש נכון. המצוקה הקשה ביותר, החריפה ביותר, היא המצוקה של הדירות להשכרה, ומה שאנחנו צריכים זה לייצר למגוון הבעיות החברתיות רצף של פתרונות דיור של דיור חברתי. מגוון הבעיות החברתיות של אנשים שהם חסרי דיור מתחיל באנשים שהם במצוקה קיצונית, שאין להם שום דרך להגיע לדירה – אנשים כאלה צריכים פתרונות של דיור ציבורי. מעליהם אנחנו צריכים אנשים שמסוגלים איכשהו להתפרנס ולקיים את עצמם, אבל לא מסוגלים לעמוד בשוק הדירות התחרותי והמטורף ובמחירים הכל-כך קיצוניים שלו – לאלה אנחנו צריכים צורות שונות של פתרונות של דיור בר-השגה להשכרה, במחירים סבירים, מחירים שגם אנשים עובדים יכולים לעמוד בהם. ומעל אלה אנחנו צריכים גם לתת פתרונות לאותם אנשים שכן מסוגלים כבר לקנות דירה ולא מסוגלים לעמוד בתשלומי המשכנתאות. גם לאלה צריך לייצר פתרונות ומענה. אני מדבר על צד הביקושים, אבל כשמדברים על צד הביקושים צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, שהביקושים האלה מוחרפים כתוצאה ממדיניות כלכלית כוללת של הממשלה. למשל, העובדה שבישראל אי-אפשר לחסוך לטווח בינוני גורמת לכך שאנשים שיש להם קצת כסף, קצת כסף פנוי, ישימו את הכסף הזה בדבר היחידי שהישראליים עדיין מאמינים בו, כלומר בבלטות, והדבר הזה יוצר עלייה נוספת, מנוע נוסף, לעלייתו ולצמיחתו של המחיר הממוצע לדירה בישראל, שלא לדבר כמובן על כך שגם משקיעים מחוץ-לארץ קונים פה דירות שאינן לשימוש וכדומה. לכן, אני מסכם ואומר שכדי לפתור את מצוקת הדיור אין מנוס, אלא חייבים פה מדינה. מדינה קיימת לא רק כדי לייצר צבא, אלא גם כדי לייצר פתרונות חברתיים, ובין היתר פתרונות לדיור. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת משה פייגלין, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, תפקידה של המדינה, חברי דב חנין, אובחן על-ידי אחד מחכמינו, על-ידי הרמב"ם, והוא אמר כך: מלך עושה לו מלחמות ומשפט. תפקידה של המדינה הוא לתת לנו את ביטחון החוץ ואת ביטחון הפנים, וזהו זה. וככל שאתה מתערב – כשהאזנתי לדבריך ראיתי לנגד עיני את אותם בלוקים ארוכים נוסח ברית-המועצות, הבנייה התקציבית, כמו שקראת לה, גם חשבתי על הפנסיה התקציבית, מה קרה אתה; כשאתה הולך לכיוונים הללו דיור לא יוצא מזה, אלא בלוקים אפורים וארוכים וריקים, חסרי שימוש. <דב חנין (חד"ש):> הבלוקים האלה יצרו המון דירות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ברגע שהחומה שם נפלה, כל הדיירים – הבלוקים האלה נפלו אל אותן מדינות שלא מתעסקות עם דיור תקציבי. <תמר זנדברג (מרצ):> מה שנופל זה הבלוקים של "גינדי". הבלוקים האלה עדיין עומדים, קיימים, אנשים גרים בהם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> "גינדי" – כן, זה נכון, זה נכון, "גינדי" נפלה. זה נכון. רבותי, הבעיה של הדיור לא מפתיעה ולא צריכה להפתיע. לי היה ברור לחלוטין שלמרות כל ההצהרות הרמות מחירי הדיור יוסיפו לעלות. אני מודיע לך, אדוני סגן השר, שהם רק בתחילת העלייה, והם יוסיפו ויוסיפו לעלות, וכל הפתרונות שהממשלה מנסה, כל הדליים שמנסים לכבות את השרפה הזאת לא יועילו, משום שמוקדי השרפה הם שניים, ואתם לא מתמודדים, ואני אסביר מה הם. המוקד הראשון התברר לי לפני כשלוש שנים, כאשר התחלתי לנהל התכתבות עם שר האוצר דאז – גם דהיום, אבל היום הוא לא שר האוצר – יובל שטייניץ, מתוך כוונה לרדת לשורשם של דברים ולבוא עם פתרון. כמשיח לפי תומו, באחד ממכתבי התשובה של שר האוצר דאז אלי, אמר לי השר שטייניץ – גילה לי לתדהמתי – עובדה שלא הייתי מודע לה. הוא אמר לי: רוב – הוא אמר כך: מסתבר ש-93% מקרקעות המדינה, בזמן שהתשובה הזאת ניתנה, הן בידי המדינה, בידי מינהל מקרקעי ישראל, כלומר רק 7% מהקרקעות במדינת ישראל הן פרטיות; לא דומה בשום צורה למדינות החירות והחופש בעולם, אוסטרליה, אמריקה, you name it. ולמרות זאת, כ-50% מהקרקעות שבונים עליהן בסופו של דבר, באים מתוך ה-7% הפרטיים. אתם שומעים? יש רק 7% פרטי, אבל חצי מהבנייה נעשית על אותם 7%. זאת הבעיה, חבר הכנסת חנין. תארי לך, תמר, שיש לך חנות, את מוכרת אופניים – נושא שקרוב ללבי – אבל 93% מכל האופניים במדינה אצלך בחנות, את שולטת בשוק, כל האופניים אצלך בחנות. <תמר זנדברג (מרצ):> בית זה לא רק הקרקע, חבר הכנסת פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רגע, אני מנסה להסביר פה איזושהי נקודה. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ואת למעשה שולטת בשוק. את תמכרי את כל האופניים בבת אחת? לא כדאי לך. אם את יודעת שכל האופניים במדינה אצלך, את תחזיקי אותם אצלך ותשחררי אותם לאט-לאט כדי לשמור את מחיר האופניים גבוה ואת המלאי שלך בידך. זהו המוקד הראשון של הבעיה. והמשמעות היא, אדוני סגן השר, שמדינת ישראל צריכה להיכנס לתהליך שמעביר את קרקעות הלאום ללאום, כפי שנעשה באותן מדינות חופש והביא לאותו פרוספריטי באותן מדינות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת טלב אבו עראר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כותרת שכזאת: מחירי הדירות עלו בשנה האחרונה בכ-8% – היא באמת לא מפתיעה, ואנחנו, לצערנו, מדשדשים בפתרון של הסוגיה הזאת, של המצוקה במתן דיור לאזרחי ישראל, כבר הרבה מאוד שנים, עד כדי כך שאנחנו במשך עשור לא שיווקנו ולא הוצאנו קרקעות לבנייה במידה מספיקה, ולכן הפער שנוצר הוא פער שכמה וכמה ממשלות לאחרונה מנסות להדביק אותו. אפשר לציין לשבח את הממשלה הקודמת, שהחלה להוציא הרבה יותר קרקעות לבנייה, והגיעו למספרים שהיו מאוד מאוד חריגים בעשר השנים האחרונות, כששר השיכון הקודם הוציא כמעט 45,000 יחידות דיור לבנייה באותן שנים שהוא היה בתפקיד. אבל היום, לפי הסקירה של בנק ישראל, רואים, למרות העלייה בקצב הבנייה, מחירי הדירות לא עוצרים. בחודשים נובמבר 2012 עד אוקטובר 2013, שזו השנה שבה מחושב הסקר הזה, למרות העובדה שמספר התחלות הבנייה גדל, עדיין זה לא מספק את הביקוש, והביקוש הוא, מה לעשות, גדול. הביקוש הוא, אפשר לומר, אפילו גדול פי-כמה ממה שמאפשרות הקרקעות שמשווקות לבנייה בשוק. יש היום, כפי שחברי פה הזכירו, מדיניות מאוד מאוד לא ברורה של הממשלה, למה לא לשווק יותר קרקעות דרך המינהל, במיוחד, כי הקרקעות הן בידי המדינה, והדבר הזה יימשך, ואדוני היושב-ראש, לא נוכל כנראה לעצור. עם כל הגזירות, עם כל המסים, עם כל ההיטלים שהטילו על כל מיני משקיעים, המשקיעים קונים דירות, בדרך כזאת, בדרך אחרת. אפילו, אדוני היושב-ראש, בזמנו הצענו שלזוג צעיר היום, שלא יכול כמעט לרכוש דירה, במצב של המחירים דהיום – לצערנו זוג צעיר היום, שמתמודד עם מחיר הדירה, קשה לו להשיג דירה בפחות ממיליון שקל. ואז בא בנק ישראל ומציע, גם בהמלצות האחרונות שלו, בסקר האחרון שפורסם: מכיוון שהמשכנתאות הגיעו לשיא, בנק ישראל ממליץ להגביל את המשכנתה ל-50% מערך הדירה, דבר שלא רק שלא עוזר לזוגות הצעירים להתמודד עם רכישת הדירה, אלא גם חונק אותם, כי למי יש היום 50% מימון עצמי? 50% מימון עצמי זה האנשים העשירים שיכולים להביא כסף מהבית בשביל לממן את החצי השני. אפילו פה אנחנו הגשנו הצעות חוק שאנחנו נגדיל בערבות מדינה עד 65%, עד 70%, את המשכנתאות של זוגות צעירים על דירה יחידה, לא על תוספת, דירה נוספת, אלא על דירה יחידה, שזוגות צעירים יוכלו לרכוש. וכל הפתרונות האלה, מצד אחד, יוצרים עדיין ביקוש, ופער במלאי הדירות בשוק; מצד שני, התחלות הבנייה, כשהביורוקרטיה הישראלית כנראה עדיין לא פתרה את העניין של בנייה מהירה יותר, שהדירות ייבנו בצורה מהירה ונאותה, הפער הזה בסוף מגיע לכך – מה לעשות, בשוק אין דירות, המחירים עולים. ולכן אין ספק שאם המדינה בסוף לא תיכנס – חבר הכנסת פייגלין, לא צריך כל הזמן לבנות בתים כמו במוסקבה, ששם יש מחוץ לעיר רכבות של בניינים, אלא המדינה צריכה לקחת על עצמה את השיווק של הקרקעות בצורה יותר אגרסיבית, בצורה יותר אינטנסיבית, ולהגביר את הכמות של הבנייה בשוק, כשבסוף, מה לעשות, כשיהיו יותר דירות בשוק אז המחיר שלהן ירד. ויש לי הערה אחת, אדוני היושב-ראש: אנחנו שומעים שבאזור המרכז כבר לא נשארה קרקע, קרקע לבנייה. באזור המרכז היום יש מגדלים ומגדלים, ואומרים שזה כי בזבזנו את כל הקרקע, בנייה צמודת-קרקע, באזור המרכז, ולכן כנראה בסוף לא תהיה ברירה ובאזור המרכז יפסיקו לבנות צמוד-קרקע וייבנו מגדלים, ובגלל זה אולי יצאו קצת לפריפריה, גם לצפון וגם לדרום, כדי שאנחנו גם ניישב את האזורים האלה בצורה יותר יעילה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. לו יהי כדבריך. חבר הכנסת טלב אבו עראר, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב אשר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן השר, פרסום ראשון באתר "וואלה" של היום אומר ככה: בצל המשא-ומתן עם הפלסטינים, ואיומי החרם, הוועדה לתכנון בירושלים אישרה בניית 350 דירות במזרח-ירושלים. בשטח כבוש מותר להתרחב, לבנות, אבל בתוך הקו הירוק אסור לאזרחי מדינת ישראל לבנות, וכשבונים, הורסים להם. מכובדי היושב-ראש, היישובים הערביים בארץ סובלים, וכולנו יודעים, הממשלות המתחלפות, כל העם, אפילו, יודע שהמגזר הערבי סובל ממצוקת דיור קשה וחונקת, במיוחד הזוגות הצעירים. מחסור שנתי של כ-5,000 דירות או יחידות דיור במגזר הערבי. מצוקת הדיור הזאת לא מצאה פתרון מצד ממשלות ישראל לדורותיהן, דבר שגרם לחלק מהתושבים הערבים, על כורחם, לבנות ללא היתר, כדי להבטיח למשפחותיהם קורת גג וחיים בכבוד. ואז, הזדמנות פז למדינה, להרוס את הבתים. מגרשים לא משווקים, והיתרים לא נותנים, במטרה להרוס את הבתים, ובמיוחד במגזר הערבי-בדואי בנגב. ולכן, נוסף על הריסות שרואים כל יום בנגב, יש עשרות אלפי בתים תחת איום הריסה. זו מדיניות ממשלתית מוסדית ותכנונית לקויה וגזענית, שמציבה חסמים רבים בפני קידום, אישור ומימוש תוכניות לדיור ביישובים הערביים, ואחד החסמים הוא אי-הקצאת תקציבים לרשויות המקומיות לשם הכנה וקידום של תוכניות מפורטות לדיור. הגבלת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות ואי-הרחבתן חרף הצורך הדוחק בכך – הרי היישובים הערביים הם על אותו שטח שעליו הוקמו. עד היום הם לא מתרחבים, שכונות חדשות אין, והמגזר הערבי מתרבה, כמו כל מגזר אחר, כמו כל חברה אחרת. ולכן, תיחנקו, תמותו, זה מה יש, זה השטח המוקצב לכם. היעדר מערכת תשתיות ודרכים ראויה במרבית היישובים הערביים, ובכלל זה היעדר פתרונות קצה לביוב, דבר שמונע קידום ומימוש של תוכנית מתאר לדיור; אי-הכרה ביישובים הערביים הבדואיים בנגב, דבר שעוזר לממשלה – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – שמופעלים עליה לחצים מכל מיני גורמים קיצוניים, עמותות קיצוניות ותנועות כמו "רגבים", שכל יום מסתובבת בנגב ומתערבת במדיניות של הממשלה – כאן תהרסו, כאן תשתלטו, תחת הכותרת שהבדואים משתלטים על אדמת המדינה. היום אפילו גם שמורות הטבע, או "הסיירת השחורה", לא "הירוקה", היום השמידו אלפי דונמים של יבולים חקלאיים לבדואים בנגב. זה במקום לשמור על הנוף, על הטבע. שם באים ופוגעים בפרנסתם של הבדואים בנגב – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – חורשים להם ומשמידים להם את יבולי החקלאות שלהם, שהם בעצם מקור פרנסתם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני, חברי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, ההצלחות היחידות היוצאות מלשכתו של שר האוצר וממשרד האוצר, אשר מראות משרד אקטיבי שמצליח לעשות דברים במהירות המתאימה, הן, לצערנו הרב, רק בנושאים של עוד התנכלות או עוד עצירת תקציבים לעולם הישיבות או לציבור החרדי. כבר הבוקר, או אתמול, הזדרז שר האוצר – דיברנו על משרד אקטיבי, מהיר תגובה – לעצור, או לתת הנחיה לעצור, את תקציב הישיבות כולו, כולל כלל הישיבות, החרדיות והציוניות, כדי להספיק עוד לקזז ממנו 2,000 בחורים, כביכול על-פי החלטת בג"ץ, אף-על-פי שהכסף כבר היה אמור לצאת, ויצא. אבל שר האוצר האקטיבי, משרד האוצר, שמגיב כל כך מהר, רשם לזכותו עוד הצלחה מפוקפקת במסגרת הסתרת מחדליו. חבל מאוד שאת המהירות הזאת, הזריזות הזאת, ההוצאה לפועל כל כך מהר, לא מצליחים לעשות בנושא הדיור. כאן אתם גוררים רגליים, עושים מסיבות עיתונאים, מדברים על הרבה דברים, ובינתיים, כשאתם מדברים ומדברים, מחירי הדירות עלו בעוד 8%. 144 משכורות כדי להגיע לדירה רגילה, לא באזורי ביקוש. 144 משכורות של שני בני-זוג עובדים, אדוני סגן שר האוצר. ומה התשובה? עובדים על זה, עושים. איפה הזריזות? היום שר האוצר התפנה מכל עיסוקיו לעצור תקציב שהוא אחוזים בודדים מתקציב הישיבות, כדי לפגוע עוד קצת, ובזה הוא התגאה. זה החיסכון הגדול שאתם נותנים לאותם אנשים בפריפריות, לאותם אנשים שגרים בדיור הציבורי, לאותם אנשים שלא מצליחים להגיע לדירה, ולא לחצי דירה, וגרים במחסנים, וילדיהם מקבלים אסתמה כי הם גרים במרתפים. הזריזות, היעילות, היצירתיות, הן רק איך להכות ציבור שלם. איפה הכושר, איפה היכולת שלכם בנושא הדיור? אז אנחנו ודאי נשמע, אדוני סגן השר, שתגיד – כל השנים אתם הייתם בקואליציה, לא עשיתם. אבל אתם הרי מחדשים, אתם באתם לשנות. שום שינוי עוד לא עשיתם, חוץ – חוץ – במה שאתם לא אוהבים, או יותר נכון שונאים, ציבור שלם שלא חי כמוכם, שלא חושב כמוכם. לא בדיור, לא באבטלה, לא בשום דבר; רק בדברים האלה. כי אתם חושבים שהציבור מטומטם, שהציבור יצביע לכם רק בגלל השנאה, רק כי תחדדו עוד יותר את ההבדלים שיש בינינו. אם היה לכם 10% רצון לשנות דברים באמת כמו שיש לכם 10% להרוס את עולם התורה ואת עולם הישיבות, אולי הייתם מצליחים, לדאבוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. ישיב סגן השר מיקי לוי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי, צר לי שאני מדבר אל הספסלים, ולא אל חברי הכנסת, אל ספסלי הכנסת, אבל את זה כבר אמרתי פעמים רבות. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל הכבוד לנוכחים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ואנחנו מדברים לקיר. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים נמצאים פה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל הכבוד לנוכחים. כבוד סגן השר, כל הכבוד לנוכחים. <היו"ר אורי מקלב:> המציעים נמצאים פה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מדבר בכבוד רב לנוכחים, ובחוסר כבוד לכיסאות הריקים. אני באמת, בראשית דברי, רוצה להתייחס, גם אם זה לא כמנהגי, לדוברים שלפני. בראשית דברי, לחברת הכנסת זנדברג. הרי את ואני חדשים פה, בבית הזה, בתפקידנו; את קצת ותיקה בתפקידים אחרים. כל נושא הבנייה הוא חטא קדמון של העשור, ואולי יותר מעשור, האחרון, שהצטרף שנה לשנה, והגענו עד הלום. ואני אומר לך, יש חוסר של 120,000–140,000 דירות בביקוש. וחלק מהבעיות של האמרת המחירים זה בעיה של חוסר היצע. תבדקי בבנק ישראל. עשית איזה מכלול של דברים, ודיברת גם על הדיור הציבורי – ואני שמח שחבר הכנסת דב חנין נכנס, כי הרי באתי אתו בדברים לפני כן, וגם רצתם כולכם לבג"ץ בכל נושא הדיור הציבורי. ובג"ץ אמר: נא לקיים את החוק. החוק קיים, תמשיכו למכור. והרי מכרו בשנים עברו 60,000 דירות, וכסף אין. <תמר זנדברג (מרצ):> איפה הבנייה שלכם? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הכסף התאדה. לא הייתה בשום מקום חובה לבנות. תקשיבי טוב, גם בג"ץ לא חייב את המדינה. ואני באתי בדברים עם חברת הכנסת אורלי לוי ועם חבר – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל בתור ממשלה אתם צריכים את בג"ץ שיגיד לכם – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תני לי רגע לסיים – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – תאמיני לי, יכולתי לא להתייחס לדברייך, ולהמשיך ככה, אבל אני אומר שאני שלא כמנהגי בכל זאת אתייחס. דיברתי עם חבר הכנסת חנין לא אחת, ואמרתי לו, בוא נעצור את המכירה, ושלוש שנים נגביל אותה, כדי לא לחסל את הדיור הציבורי, כי הרי כסף אין כרגע, וצריכים 2.5 מיליארד שקל כדי לבנות עוד 60,000 דירות לדיור הציבורי; ואני בא משם, ואני לא רוצה לחסל את הדיור הציבורי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה אתה עושה עם הכסף של מכירת הדיור? <תמר זנדברג (מרצ):> זה ממש לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מדבר אליהם עכשיו, רק שנייה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מצטערת, זה ממש – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה זה ההתנשאות הזאת עליהם? תענה. אתה לא חייב. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה, רבותי. נא לאפשר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא הצלחתי, והנה, בא בג"ץ – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אשר, נא לאפשר לסגן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ורציתי לתקן את החוק ולהגביל את זה ל-10,000 ולתקופה של שלוש שנים, במטרה להציל את הנותר, ואמרתי שאנחנו עוד נשלם לאלה שיצטרכו, סדרי גודל של בין 1,500 לבודדים, ו-3,500 ואף יותר למשפחות ברוכות ילדים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לגמרי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לצערי, לצערי. ואיך אמר לי חבר הכנסת חנין? שווה שיחה ארוכה. <דב חנין (חד"ש):> שווה שיחה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שווה שיחה ארוכה, אבל אנחנו במו ידינו – סליחה על המילה; אני לוקח את עצמי בעסק הזה – בטיפשות הזאת, גרמנו להמשך המכירה, ולא עצרנו את הסחף הזה, של 60,000 דירות שנותרו בדיור הציבורי. לצערי, אני רואה לדיור הציבורי עתיד לא טוב, אלא אם כן נעשה משהו, ואני אשתדל לעשות. <תמר זנדברג (מרצ):> תבנו דיור ציבורי. מי מונע מכם? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה? <תמר זנדברג (מרצ):> אתם הממשלה. תבנו דיור ציבורי. למה אתם לא בונים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תראי, אל תיתממי. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 2.5 מיליארדי שקלים נעלמו. כרגע מצוקת התקציב לא מאפשרת את זה. <תמר זנדברג (מרצ):> נו, באמת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז לבוא ממקום מושבך הבאמת, לא לוהט, ולהגיד: אז תעשו, אז תבנו – כל כך נוח להגיד את זה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תכף אני אתייחס אליך. חבר הכנסת אשר, שלא כמנהגי, אני גם אתייחס. <יעקב אשר (יהדות התורה):> למה אין כסף? למה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שלא כמנהגי, אני אתייחס אליך, תאמין לי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמנהגך. בשביל זה גם אנחנו מדברים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש את תשומת לבך. אני באמת מצדיע ליושרה שלך; אני אומר את זה במלוא היושר ובמלוא הרצינות. אתה היחיד שאומר שהבעיה הייתה מונחת לפתחן של ממשלות עבר, ושהגענו עד הלום עקב חוסר עשייה של ממשלות עבר. כן, חבר הכנסת אשר, ממשלות שהמפלגה שלך – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמה אפשר עוד להשתמש בזה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – הייתה חברה בהן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמה זמן עוד תשתמש בזה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אחזור על זה עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם. <יעקב אשר (יהדות התורה):> כמה שנים? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אשר, ממקום מושבי פה אני גם לא שומע את – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> שאלתי כמה שנים עוד תשתמש בזה, אדוני היושב-ראש. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה יודע מה ההבדל בין מה שאתה אמרת לבין מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי שאמר את זה ביושר רב? ההבדל בינך לבינו זה האמת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – שמעת שהוא דיבר על השר אטיאס, שאתם מתקיפים אותו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הנתונים של השנה האחרונה, המראים המשך עלייה במחירי הדיור, הם המשך מגמה ארוכת שנים, אבל אנחנו פועלים בשנה האחרונה ללא לאות, בכמה מאמצים במקביל, כדי להתמודד עם הביקושים, לבלום את המגמה ולהביא לירידה במחירי הדיור. זה לא לוקח חודש, וזה לא לוקח חודשיים, אבל בניגוד לעבר, אנחנו מקדמים יום-יום החלטות שיאפשרו להגיע למטרה מרכזית פשוטה, שזוג צעיר יוכל להרשות לעצמו לרכוש דירה. מאז כניסתנו לתפקיד עומד שר האוצר בראש קבינט הדיור, ובפעם הראשונה מאגד את כל השרים והגורמים שרלוונטיים לעניין, כדי לתת פתרונות שירדו מהנייר וההחלטות היישר אל הביצוע בשטח. תמתינו בסבלנות, ואני אפרט. במסגרת הקבינט נדונות בכל שבוע התוכניות השונות והדרכים לקידומן. בחודשים האחרונים נשאלתי רבות והשבתי בדבר התוכנית שאנו מקדמים בצורה יעילה ומהירה ליצירת שוק חדש של דיור להשכרה – חבר הכנסת חנין, אתה הזכרת את זה, אני אבקש את תשומת לבך – שלא קיים בארץ. במסגרתה אנחנו מקדמים במהירות יוצאת דופן תכנון ובנייה של אלפי יחידות דירות להשכרה לטווח ארוך, וכבר נחתמו חוזים בחיפה וברעננה, כאשר מהות הרעיון היא לאפשר שכירות במחיר שפוי, כדי שאותו זוג צעיר יוכל לאסוף את הכסף, את הסכום הבסיסי שיאפשר לו לקחת משכנתה לאחר כמה שנים של שכירות ממשלתית ציבורית מוגנת בהתאם לתוכניות שחתמנו עם היזמים עצמם. כמו כן, השבתי מעל בימה זו כמה פעמים גם בנושא הקמתו של צוות 90 הימים והמלצותיו בדבר ארבעת התחומים העיקריים של סוגיית הדיור: תכנון, קניין, פיתוח ושיווק. במסגרת ההמלצות נבחנות בכל שבוע הדרכים להסרת החסמים שמונעים מהפרויקטים השונים בכל רחבי הארץ להתבצע. כן, יש חסמים רבים, וחסמים קשה מאוד להתיר בתקופה קצרה, ובכל זאת אני אפרט, כי עשינו זאת. לצורך כך השקענו, לדוגמה, יותר ממיליארד שקלים בפתרונות של חסמי תחבורה, כמו מחלף ראש-העין, שהעלות שלו הייתה רק 170 מיליון שקל. אי-אפשר היה לקיים שם שום פרויקט, מכיוון שלא היה אפשר לבצע את המחלף. יש תקציב של 170 מיליון שקל נוסף על התקציב של מיליארד, כולל, כדי לקדם פתרונות תחבורתיים לבנייה של בניינים חדשים. <תמר זנדברג (מרצ):> יש תקציב גם לפתרונות תחבורתיים ציבוריים, או שזה רק מחלפים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם יש פתרון של מחלף, יהיה גם פתרון של תחבורה ציבורית. זה במסגרת התקציב של משרד התחבורה. <משולם נהרי (ש"ס):> צריך לומר: מֶחלָף. מֶחלָף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבל שהמושב כל כך ריק. אני אומר את זה פעם נוספת. <היו"ר אורי מקלב:> איך אומרים? <משולם נהרי (ש"ס):> מֶחלָף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מֶחלָף? אני מתנצל. <היו"ר אורי מקלב:> אתה למדת ליבה, מה אפשר לעשות. לא כולם למדו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני כנראה טעיתי. אני מתנצל. <משולם נהרי (ש"ס):> מַחלֵף זה מכשיר שמחליף ממצב למצב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא זוכר אפילו מה אמרתי, כך שאני לא יכול להתווכח. אבל לא משנה. <היו"ר אורי מקלב:> – – – מַחלֵף במקום מֶחלָף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מקבל את התיקון. תודה. עוד פעם אני אומר שחבל שהכנסת ריקה, כי בהזדמנות הזאת אני שמח להודיע כי רק אתמול חתם – הסכת ושמע, חבר הכנסת אשר; שאלת על פתרונות – שר האוצר על הקמת 16,500 יחידות דיור בהליך מזורז. כן, כל מה שתיארתם, ועדה עוקפת, ועשיתם עם ידיים וירדתם ועליתם – אתמול במסגרת קבינט הדיור – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מתי מתחילים לבנות? מתי מתחילים לבנות? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אל תפריע לי, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תן לי לסיים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ולדבר – – – 2014. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – במסגרת קבינט הדיור – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סגן השר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – הקמנו 16,500 יחידות דיור בהליך מזורז בראש-העין. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ראש-העין? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> צר לי שאני מדבר – אולי הפרוטוקול יעביר את זה לחברי הכנסת בכנסת הריקה הזאת. אני שמח לבשר שבשבועות האחרונים הסרתם של חסמים שונים אפשרה לנו לחתום על שורה של הסכמי גג עם רשויות מקומיות לשיווק עשרות אלפי יחידות דיור בחודש האחרון בכל רחבי הארץ, מקריית-גת דרך מודיעין ועד ראש-העין וקריית-ביאליק. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סגן השר, מה עם – – –? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מודל הסכמי הגג בא לענות באופן מהיר יחסית על הצורך ההולך וגובר בקרב הציבור והזוגות הצעירים בדיור זמין במרכז הארץ. הסכמי הגג רותמים מראש את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, מה שלא היה בעבר, לשיווק זמין, ממוקד ואפקטיבי באזורי ביקוש, והכול בשיתוף הרשויות המקומיות שעמן נחתמו ההסכמים. חבר הכנסת פייגלין, זה במענה למה שאתה העלית: כפי שאמר שר האוצר יותר מפעם אחת, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור, ומבחינתנו הזמנים שבהם ראתה המדינה הזדמנות להרוויח על חשבון האזרח במחיר הקרקע – הזמנים האלה עברו, אנחנו נעמוד על כך ונוזיל את מחירי הקרקעות כדי להוזיל את מחירי הדיור. עשינו כמה צעדים בחודשים האחרונים בנושא הזה, כמה צעדים אפקטיביים. אנחנו לפני פינוי של מחנות צריפין לנגב, ומתוכננות שם 32,000 יחידות דיור. ראש-העין, צריפין, זה כמטווחי קשת מתל-אביב, וזה חלק מפתרונות הדיור, אם יוצאו משם. תע"ש יוצא מצפון רמת-השרון, ושם זה עוד 36,000 יחידות דיור. בסך הכול אנחנו מדברים על סדרי גודל, עם מה שחתמנו אמש בראש-העין, של 16,500 יחידות דיור, ואנחנו מקווים שבתום שנתיים ימים נוכל לסיים חלק מהבנייה ולהתחיל את הבנייה של הבניינים האחרים. אנחנו מדברים על סדרי גודל של 100,000 יחידות דיור. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני סגן השר, יותר מ-50% מעלות של דירה בישראל זה מסים. זה המצב היום. אני מאוד מכבד ומעריך את מה שאתה אומר לי על תע"ש ועל צריפין, וזה מצוין, אבל אמרת קודם – אנחנו לא ניקח יותר מסים על דירות, ולא פירטת. אתה יכול לפרט איך הולכים לעשות – – –? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא אמרתי את זה. אמרתי שנוריד את מחירי הקרקע לדיור. הנושא של המיסוי הוא נושא בעייתי, ואני לא רוצה כרגע להיכנס אליו, כי כל רווח – בכל מדינה אחרת בעולם, חוץ מקופת הגמל, שאותה שחררנו למעשה – גם כשאתה משקיע בבורסה, גם כשאתה משקיע בתוכנית חיסכון, בסופו של דבר כל רווח ממוסה, והרווח, הדלתא, כשאתה מוכר דירה מיד ראשונה, מעל סכום מסוים, ומרוויח עליה את הדלתא שעד היום – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – מדבר על מסי מדינה – על הקרקע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מסכים אתך. רק אני אומר שחלק מהדברים של רווחים – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> בשעת חירום – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ממוסים, וכרגע אין לי תשובות טובות לעניין הזה, כי זה ממוסה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – בשעת חירום משתמשים גם בכלי הזה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שמעתי, הבנתי – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> שעת חירום – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ואמרתי שצריך למצוא – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – מחירים עולים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין לי תשובה לנושא המיסוי על הרווח, על הדלתא, בין דירה שאתה קנית לדירה שאתה מוכר. לצורך העניין, אם קנית – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – של הבונה, לא רק – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> זאת לא השאלה. אני מדבר על דירה ראשונה, עכשיו, חדשה – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> בדיוק. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – נבנתה. העלות – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז על דירה חדשה, נדמה לי של שלושה חדרים, עד 1.3 מיליון, המסים שמוטלים עליה הם מסים נמוכים יחסית במס רכישה – מאוד נמוכים במס הרכישה. המע"מ המוטל הוא מע"מ מוטל, כי לא שוחרר שום דבר במדינה הזאת מתשלום מע"מ. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני אשאל זאת אחרת, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה שאמרתי לך – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מודה לך – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – שהוזלנו את הקרקע. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – אני מקווה שאתה מאפשר לי לשאול – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני לא יכול לאפשר לך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חשוב שכולנו נבין ונפנים – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא ממשיך בנאום שלו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – שהמצב בשוק הדיור בלתי נסבל, אני מסכים, ולכן מחייב צעדים אגרסיביים, מהירים, שלעתים באים על חשבון הביורוקרטיה הקיימת וההליכים האטיים. לא יכול להיות שבקשה לבנייה במדינת ישראל – תיקח עשר שנים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, אני רק רוצה להקריא לך שהרגע ב-ynet מתפרסם – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 16,500 יחידות דיור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא. – – שהשרים לפיד וסער סיכמו – מאות מיליונים לרשויות שיקדמו בנייה. וזה כדאי שתדגיש – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא הגעתי לעניין הזה. במסגרת האפשרויות, כדי להגביר את הבנייה, נוסף על הסכמים שחתמנו ברעננה, קריית-ביאליק, חיפה וקריית-גת, לאותן רשויות שיצמצמו את הפערים בין הגשת הבקשה למתן אישורי הבנייה, אותן רשויות יקבלו איזשהו תשלום כספי ממשרד האוצר על המגמה הזאת, הכול במטרה לעודד הקמה של יחידות דיור. ושמעתי את השאלה שלך: זה – מדובר גם לגבי כפרים ערביים. רשויות מקומיות שיקדמו בנייה של דירות רוויות, זאת אומרת בניינים לא צמודי-קרקע, יקבלו ממשרד האוצר תגמול כספי. אדוני היושב-ראש, חייבים לצמצם את הפער שנוצר בהתחלות הבנייה ולייצר עלייה משמעותית בהיצע. לשם אנחנו מכוונים, ואין לי ספק שמגוון השיטות והפעולות שאנחנו נוקטים יצליח להדביק את הפער העצום שנוצר בשנים האחרונות, יביא להורדת מחירים. פרסתי בפניכם שלוש תוכניות או ארבע תוכניות שמדברות על הקמת אלפי יחידות דיור, 16,500 יחידות דיור, שאך אתמול נחתמה עסקה בעניין הזה בראש-העין, מקום מצוין, עם דרכי גישה מצוינות לכיוון ירושלים ותל-אביב, יחידות דיור קטנות, בין שניים לשלושה חדרים, כדי שזוגות יוכלו לקנות אותן במחירים נורמליים ולהחזיר את המשכנתה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע, בבקשה, אדוני? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מציע להעביר את זה או לוועדה – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> ועדת כלכלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – או לדיון במליאה, מה שרוצים. <תמר זנדברג (מרצ):> ועדה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מכיוון שההישגים הם גם מוחשיים, גם נראים וגם יינתנו למדידה, אין לי בעיה להעביר את זה לאן שאתם רוצים, אני עומד מאחורי הדברים שלי. תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – זמנים – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אם כך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נו באמת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לוח זמנים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> באמת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לוח זמנים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אמרתי לך, פירטתי לך אותם – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אתה היית ראש עיר, אתה יודע כמה זמן לוקח – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> עבדתי עם לוחות זמנים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – הוקוס פוקוס? <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז תצא ממטה הקסם שלך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו אם כך נקיים הצבעה על העברה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> באמת, קצת נימוס. קצת נימוס. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הפנים? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> פנים – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. ועדת הפנים. אם כולם מסכימים ועדת הפנים – ועדת הפנים. אנחנו מקיימים הצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא זינוק של 8% במחירי הדיור בשנת 2013 תועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה, חברים. <הצעה לסדר-היום > <73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה, הצעות לסדר-היום מס' 2473, 2538, 2542, 2562 ו-2563. ישיב על ההצעות לסדר-היום האלה סגן שר החינוך אבי וורצמן. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בבקשה. <משולם נהרי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, חברי חברי הכנסת, לפני כ-15 שנים, נדמה לי שהיושב-ראש היה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואז רק נבחרתי לכנסת, וזה היה נאומי הראשון מעל דוכן זה, ובחרתי לדבר על נושא האלימות. הייתי חבר כנסת טרי, שרק הגיע ממשרד החינוך, וידעתי כמה הנושא הזה כואב ומטריד את מערכת החינוך. ודומה שמאז, למרות כל התוכניות, למרות כל הוועדות – בזמנו מינו את מתן וילנאי כדי שיעמוד בראש ועדה שתביא למיגור האלימות בבתי-הספר, ונכתב על כך רבות, אך לצערי המצב רק הלך והחמיר. ומדוע? – אנחנו צריכים אחת ולתמיד לדעת במה להתמקד כדי למגר את האלימות. יש לנו שתי בעיות. קודם כול, למגר את האלימות, שלא תהיה בבתי-הספר, והדבר השני זה המניעה. צריך לטפל באלימות על-ידי פעולות מניעה. חושך לא מגרשים במקלות; חושך מגרשים על-ידי האור. כך כתוב: מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך. חייבים לשנות, לבצע שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך, חינוך אמיתי, עמוק ונרחב, חינוך לערכים, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, ומנגד – טיפול בכל גילויי האלימות בראשיתם, על-ידי דוגמה אישית. רק בית-הספר הרואה לנגד עיניו את התלמיד ומשפחתו במרכז, ולא את הרדיפה אחרי ההישגיות, הציונים, ההצלחות בבגרות, הבילוי, המותרות וחיקוי אורח זר ליהדות, רק הוא בית-ספר שאליו אנו נושאים את עינינו לחינוך ילדינו. אנחנו חייבים, ואין מנוס, לשנות את האקלים הבית-ספרי. ילד לא נולד אלים; ילד נולד לתוך אלימות, ושם הוא התפתח, ושם הוא ראה, ושם הוא למד, ושם הוא הטמיע בתוכו את האלימות. אנחנו חייבים להשקיע, להפוך את בתי-הספר לבתי חינוך, ולא לבתי הוראה. זה הדבר הראשון שצריך לעשות, ואת זה צריך לעשות על-ידי השקעה באקלים הבית-ספרי; זה מה שצריכה לעשות היום מערכת החינוך. לסיכום, צריכים להפוך את בתי-הספר – חבל שהזמן לא מאפשר לי, לכן אני אסיים רק במשפט קצר – הפיכת בתי-הספר מבתי הוראה לבתי חינוך, שילוב ההורים והקהילה למען חינוך דור העתיד, אשר יהיה מושתת ואמון על תורת ישראל ועל מורשת ישראל, ברוח ישראל סבא. תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – מחליף אותו. <היו"ר אורי מקלב:> יושב-ראש לשעבר לא יכול למלא את מקומו של היושב-ראש? אין זכויות כאלה? תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת משולם נהרי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – בכנסת לשעבר זה שום דבר, חוץ מאשר ברמה האישית. אין לך כאן – – – <היו"ר אורי מקלב:> האמת היא שכבר מצאנו כאלה, שיושבי-ראש דיברו מעל הכיסא, דרך כיסא היושב-ראש, אבל סגן מזכיר הכנסת לא אוהב את זה, והוא תמיד מתריע ומרתיע על זה, ובאמת לא נותן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה יכול להעיר הערה. <היו"ר אורי מקלב:> אז רק אגיד חצי משפט, לא קשור – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> להפך, כשהוא עומד על הבמה. <היו"ר אורי מקלב:> – – אני מזמין – יש עוד דוברים שהיו אמורים להיות, ביקשו להיות, וגם הוסיפו אותם, אבל גם כן לא נמצאים. דבר ראשון, אני מזמין אותך, אדוני סגן שר החינוך אבי וורצמן, לענות למציג הנושא, חבר הכנסת משולם נהרי. אני רק רוצה להגיד, בכל אופן, כחבר נשיאות, אדוני, שהשבוע היו אולי 20 נושאים על סדר-יומה של הנשיאות כנושאים דחופים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – זה הכי חשוב. <היו"ר אורי מקלב:> – – ובחרנו את הנושא החשוב הזה, אף שהנושא הזה נדון לפני שבועיים-שלושה, אבל מה שקרה, ראינו חשיבות בנושא של אלימות בקרב בני-הנוער, מכיוון שזה נעשה בין כותלי בית-הספר. זה מספיק חמור כשזה נעשה במרחב הציבורי – בבילויים, בהתכנסות, בגן הציבורי – בתוך בתי-הספר. מבליטים את זה שהיום ההורים, 73% מההורים, היום, כשהם שולחים את הילד, יש להם חשש, חשש מאלימות, וזה מלווה את רוב ההורים; מאלימות בבתי-הספר. אם הייתי מדבר הייתי דווקא מציין את הצעת החוק של חבר הכנסת משולם נהרי, שהוא הניח על שולחן הכנסת, שבה מדובר על זכויות לא רק של התלמיד, אלא זכויות של המורים וזכויות של ההנהלה. <משולם נהרי (ש"ס):> הזכויות והחובות. <היו"ר אורי מקלב:> הזכויות והחובות. היום ההורים מודאגים, מצד שני לא נותנים לא למורה ולא להנהלה את הסמכות לכך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> האמצעים שנותנים בידי המורים וההנהלה כדי למנוע את – – – <היו"ר אורי מקלב:> ויש מה לעשות. בתוך מרחב בית-הספר יש מה לעשות, בשונה מהמרחב הציבורי, ששם אולי יותר קשה – משטרה. שם זה בתוך בית-ספר, יש מספיק דברים שיכולים לגרום לכך שתהיה משמעת, וזה החלק שאנחנו חושבים שצריך באמת להגביר; לא רק שיעורים – והם דבר חשוב. איך הגיב ראש עיריית אשדוד, עכשיו, במקרה האחרון שנער נפצע קשה או נפצע בינוני בדקירה בתוך בית-ספר, על-ידי חברים בבית-הספר? הוא אמר: ניתן עוד שעה של דיבור ולימוד נגד אלימות. זה כנראה לא מספיק. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומנם כל מי שהגישו את ההצעה לא נמצאים, אבל, חבר הכנסת משולם נהרי, אתה בהחלט ייצגת אותם בכבוד – חברי משולם נהרי. וגם – ברוכים הבאים – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, אין שום יתרון לאחרים על חבר הכנסת משולם נהרי. הוא אחד המציעים, אולי אפילו ראשון המציעים, והוא נמצא. אחרים לא נמצאים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר, שיבחתי אותו פשוט. הפוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, האם – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אה, סליחה, אברהם מיכאלי. <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא הציע את ההצעה הזאת. אמרתי קודם, בתחילת דברי, שאני לא משתמש בזכות הזאת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אברהם מיכאלי, אתה גם היית בין המגישים, אז בכלל. <היו"ר אורי מקלב:> וגם היושב-ראש הציע לי לא להשתמש – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – את הכבוד לשר משולם נהרי שיציג את זה, כשר למורשת ישראל. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, האורחים שיש לנו, הצעירים שהולכים והצעירים שיושבים פה במליאה, האורחים שלנו, שלום לכולם. בימים האחרונים התרחשו אירועי אלימות קשים ביותר שהיו מעורבים בהם תלמידים ובני-נוער. חלק מהמקרים אירעו בשעות אחר-הצהריים, חלקם סמוך לבית-הספר וחלקם בין כותלי המוסד החינוכי. לפני שאתן את התשובה הרשמית של המשרד אני רוצה להגיד כמה מילים אישיות. ראינו השבוע ובשבוע הקודם כמה מקרים של דקירה בסכין, של בני-נוער. צריך לדעת שהסכין שדוקרת – הסכין שדוקרת בבית-הספר או ברחוב, זה רק הקצה של ציר האלימות הפיזית והמילולית שסובבת את כולנו. הפתגם העממי אומר, שמי שהולך לישון עם כלבים, שלא יתפלא אם הוא מתעורר בבוקר עם פרעושים. רבותי, מי שהולך לישון בלילה אחרי שעות של חשיפה לאלימות תקשורתית ומילולית, אחרי טוקבקים שאי-אפשר לתאר אותם, לפעמים, אחרי כל מיני דברים נוראים ברחבי הפייסבוק או במקומות אחרים, אחרי מה שילדים רואים בתקשורת ובתרבות, אחרי שהם רואים סרטים ותוכניות שונות, מאקטואליה ועד סאטירה, תוכניות שיש בהן התלהמות, ניצול, הרבה מאוד אלימות, והכול בשם הרייטינג, אז שלא נתפלא שהילד שקם בבוקר יכול, חס וחלילה, להגיע לדקירה בסכין. הכול קשור לכול. הילד עם הסכין – ונקווה שלא יהיו יותר דברים כאלה במחוזותינו – הוא הקצה של שרשרת שלמה של דברים שמולידים אלימות. בסיס השרשרת נמצא בביצת האלימות, ואותה יש לייבש לגמרי; ביצה שמצמיחה פירות באושים, ולצערנו הרב, לפעמים גם סכינים שדוקרות אחרים. האלימות היא הנשק של אדם חלש, אלימות היא נשק של חלשים, ותפקידנו כחברה, ובוודאי גם של מערכת החינוך, שלא תחשבו שאני מתנער מהתפקיד של מערכת החינוך, חס וחלילה, מערכת החינוך היא חלק מאוד מרכזי בתהליך הזה, אבל תפקידנו כולנו, כחברה, הוא לחזק, ולשנות, ולטפל בחולשות האלה, בחולשות הערכיות, החינוכיות והרוחניות, וכשנחזק את החולשות האלה, האלימות, בעזרת השם, תלך ותיעלם. האלימות היא נשק של אנשים חלשים; אדם חזק לא משתמש באלימות. זה מסר ברור וחד-משמעי. האירועים האחרונים מחייבים את כולנו, כחברה, כאנשי חינוך, ובוודאי כמחוקקים, וכמי שהם הדמויות לחיקוי של אזרחי מדינת ישראל, מחייבים את כולנו לעצירה, לחשיבה ולהתערבות מיידית. עלינו להתגייס, יחד עם התלמידים וההורים, וכמובן ציבור המחנכים, ולקרוא לגילוי אחריות אישית וחברתית ולמניעת אלימות והתנהגויות בעלות מאפיינים בריוניים ואלימים. בעקבות האירועים האחרונים פרסם המשרד ערכה שפותחה בשירות הפסיכולוגי ועוסקת בפיתוח אחריות אישית וחברתית ומניעת בריונות. הערכה פותחה כדי להרחיב את הידע בקרב צוותי החינוך ולתת כלים מעשיים להתמודדות עם התנהגויות המתרחשות בקרבנו, אירועים שבהם ילדים ונערים פוגעים ונפגעים ואירועים שבהם ילדים עומדים לפעמים מן הצד ולא נוקטים פעולה למניעת הפגיעה. העבודה מבססת בתלמידים את המודעות לכוחם לשמור על עצמם ועל זולתם. המסר שמועבר במהלך ההתערבות לתלמידים הוא: היו גיבורי-על – זה מזכיר את מה שאמרתי – גיבור הוא מי שלא פוגע, מי שלא שותק ומי שלא עומד מן הצד. חלש הוא זה שפוגע וזה שעומד מן הצד. ייחודה של תוכנית ההתערבות המוצעת הוא בחידוד ההבנה כי ערבות הדדית היא המפתח לביטחון ולהגנה, וכי יש בכוחו של כל ילד וכל אדם להשפיע, לתקן ולשנות. תוכנית ההתערבות תובל על-ידי מנהלים ומחנכים, בתמיכת יועצים חינוכיים, פסיכולוגים ומדריכים, ובשיתוף מועצות התלמידים כמובילות דעה בקרב שאר התלמידים. ככלל, משרד החינוך הציב כיעד מרכזי את צמצום האלימות, והוא פועל לקידום יעד זה בשנים האחרונות באופן ממוקד, תוך פיתוח תוכניות ייעודיות והקצאת משאבים לנושא. במסגרת התוכנית המרכזית שהמשרד מוביל יש הנחיה לטפל בכל מקרה אלימות באופן משמעתי, חינוכי וטיפולי. נוסף על כך, בתי-הספר מונחים לדון באירועי אלימות חריגים, בהדגשת גבולות ההתנהגות, חשיבות ערך חיי אדם ולקיחת אחריות של כל התלמידים למניעת אלימות ובריונות. אפס סובלנות כלפי אלימות. אסור לנו שתהיה לנו סובלנות כלפי אלימות, גם בבית-הספר וגם מחוץ לו. זה כמה שנים המשרד מפעיל תוכנית התערבות מערכתית הכוללת אסטרטגיה מערכתית מתוכננת, מבוססת נתונים, עקבית וארוכת טווח. התוכנית כוללת עבודה על ביסוס סמכות המורה, יצירת גבולות ברורים והוגנים בתוך בית-הספר, חיזוק הקשר בין המורים לתלמידים ובין התלמידים לבין עצמם, יצירת שותפות עם ההורים לקידום האקלים החיובי ובמתן מענה ייחודי לתלמידים עם בעיות התנהגות. <משולם נהרי (ש"ס):> ובכל זאת? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> רגע, ובכל זאת, שמעת את ההקדמה שלי. <משולם נהרי (ש"ס):> 15 שנה אני מכיר את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> התוכניות – היית חלק מזה, משולם, אתה יודע, היית חלק מהכנת התוכניות. <משולם נהרי (ש"ס):> כל התוכניות היפות, וההקדמה, והכול. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> משולם, ידידי, תן לי להשלים, ברשותך. התוכניות מופעלות ברמה הארצית בשיתוף משרדי הממשלה. חייבים להזכיר את תוכנית "עיר ללא אלימות", שהיא תוכנית חשובה מאוד, שבהחלט מצמצמת את אירועי האלימות, וגם את התוכנית הלאומית לצמצום צריכת האלכוהול. אני חייב להגיד ששתי התוכניות האלה, שתי התוכניות האלה – אני נפגשתי – גם כסגן ראש עיר, אחראי לתיק רווחה – והתוכניות האלה בהחלט סייעו לנו להתמודד עם התופעות האלה. הנתונים על היקף תופעת האלימות נאספים בשנים האחרונות באופן עקבי, ועכשיו, בהתייחס ל-73% שציינתם בהצעה שלכם – הנתונים נאספים בשנים האחרונות באופן עקבי ובכלים מחקריים, דבר שמאפשר מחד גיסא בניית תוכניות התערבות מותאמות לכל בית-ספר, ומאידך גיסא מעקב אחר מדדי האלימות השונים ומגמות השינויים לאורך שנים, גם ברמה הבית-ספרית וגם ברמה הארצית. ראמ"ה, שאתה מכיר אותה כמובן, בשיתוף חוקרים מהאקדמיה ומומחים, אוספת נתונים, ולהלן הנתונים: סקר ראשון, סקר של ניטור אלימות; מדובר בסקר ארצי שמתקיים אחת לשנתיים במדגם של 25,000 תלמידים, מדגם גדול מאוד, ומיצ"ב – אקלים בית-ספרי, שמועבר לכלל התלמידים בכל שכבות הגיל אחת לשנתיים. הנתונים של שני הסקרים והכלים הללו יחד מצביעים על ירידה מתונה אך עקבית באלימות לאורך שנים. הדוחות הארציים פתוחים לעיון הקהל הרחב באתר ראמ"ה. ראמ"ה זו רשות ארצית למדידה והערכה. להלן הנתונים האחרונים – אני אתן פה דוגמה מ-2013; הסקר התייחס לאלימות פיזית בין תלמידים: 12% מתלמידי היסודי, 10% מתלמידי חטיבות הביניים ו-7% מתלמידי העל-יסודי דיווחו כי היו מעורבים באירועי אלימות בחודש הקודם להעברת השאלונים. אחר כך, מתוך סקר ניטור אלימות של 2011, על אלימות קשה, 14% מתלמידי היסודי, 8% מתלמידי חטיבות הביניים ו-7% מתלמידי החטיבה העליונה דיווחו כי הם חוו אלימות קשה מסוג כלשהו. זה נתון קשה, אבל עדיין רחוק מהנתונים שנמסרו כאן. לרשותנו עומדים גם הנתונים העדכניים ביותר, שהתפרסמו לאחרונה, מסקר הבריאות העולמי, הנאספים אחת לארבע שנים. <משולם נהרי (ש"ס):> רק אלימות קשה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא לא, דיברנו לאו דווקא על אלימות קשה. יש פה מעשי בריונות, הטרדה, הצקות, לאו דווקא קשה. שוב, התוצאות: כמעט 13% מתלמידי היסודי, 10% מחטיבות הביניים ו-8% מהעל-יסודי. מדובר, אם כן, בכלי מדידה אחרים ושונים, הנערכים בהיקפים ארציים גדולים, המצביעים על נתונים דומים, פחות או יותר. אני לא מקל ראש גם בנתונים הללו, שלא תחשוב, חברי חבר הכנסת משולם נהרי, הנתונים הללו הם גם מדאיגים, אבל הם פשוט נתונים יותר מדעיים, שנבדקו על מספרים הרבה יותר גדולים של תלמידים. <משולם נהרי (ש"ס):> יש גם אלימות מילולית, וזה לא בא פה לידי ביטוי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יש לציין כי כל הנתונים המובאים לעיל – ואם אני לוקח במיוחד גם את התוכניות – התוכנית הלאומית למניעת אלימות והתוכנית לטיפול בבעיות הסמים והאלכוהול – הנתונים מראים מגמת שיפור ביחס למדידה קודמת ושיפור מתמיד לאורך שנים. צריך לזכור, מה שעלה פה זה מדגם של 460 תלמידים, לא מדובר במשהו ארצי או אזורי. בכל זאת, הבדל גדול בין הנתונים. לסיכום, ניצב לפנינו אתגר כחברה וכמערכת, ויש עוד עבודה רבה לפנינו. לא ניתן לאלימות להפוך לחלק מהשיח השגרתי של החברה הישראלית ונפעל להוקיעה בכל הכלים העומדים לרשותנו. ואני אוסיף כי לפעמים – אני זוכר גם בתפקידי הקודם, כסגן ראש עיריית באר-שבע, דנו הרבה בנושא האלימות, וכל פעם כשהיה מקרה נזעקנו, כל אנשי המקצוע, וגם פה, בכנסת, בוועדות שונות – הייתה היום ישיבת ועדה, ייצגתי את המשרד, בנושא הזנות, זנות של צעירות, ועוד מקרים חמורים נוספים, ואמרתי שלפעמים אני מרגיש – לפעמים אני מרגיש שאנחנו כמו בעיר שמפאת כבוד המקום אני לא רוצה לציין את שמה, ששם בונים תמיד את בית-החולים מתחת לגשר השבור. אנחנו צריכים לבנות את הגשר, אנחנו צריכים לבנות את הבסיס כדי שלא נגיע לאלימות הזאת. אנחנו צריכים לבנות חברה מתוקנת יותר, אנחנו צריכים לבנות חברה שאומרת למי שהוא אלים שהוא אדם חלש ולמי שהוא בריון שהוא אדם דחוי. אם אנחנו נדאג בכל החברה, בכל הרבדים של החברה, לעשות את זה, ואני בטוח שתהיה פחות אלימות במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אתה מסכים שהנושא יידון בוועדת החינוך? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אנחנו גם – לפני שאנחנו נאפשר ליושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין להגיד מילה או משפט מהצד אנחנו נקדם בברכה את תלמידי בית-ספר תיכון מקיף ו' מאשדוד, שבאו לכבוד הנאום של סגן שר החינוך. אין צורך למחוא כפיים, אנחנו מודים לכם ומוקירים את בואכם, ומקווים שגם השכלתם מדברי תשובתו של סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כשראיתי את ההצעות לסדר-היום שאישרה הנשיאות, אמרתי שאני חייב להשתתף בישיבה הזאת, כי אני רואה אותה כחשובה ביותר. ולא בכדי הסקר, אדוני סגן שר החינוך. וראו נא, יש פה שני סגני שר חינוך, גם שר במשרד האוצר לשעבר, יש לנו פה שני סגני ראשי ערים – אלה האנשים אשר באמת חרדים למצב של החברה בישראל. עכשיו אני רוצה רק לומר דבר אחד, אדוני סגן השר וורצמן, ואני יודע את פעולתך הרבה והברוכה בבאר-שבע. הסקר לא אחיד, כי תלוי איך מטפלים בכל מקום בבני-הנוער. אני, לפני 65 שנה, בין בית-ספר עממי לבית-ספר תיכון, יודע שהדבר העיקרי בבית-הספר, לגיבוש החברה בישראל – זה היה בשנים הראשונות להקמת המדינה – היה פעילות החוץ של תלמידים. משרד החינוך צריך לעודד את תנועות הנוער, לעודד את תנועות הנוער, לאפשר להן לקלוט כמה שיותר נערות ונערים. נכון, העולם משתנה, נכון, השר לביטחון פנים לא יכול לבוא ולשים שוטר על יד כל טלוויזיה שמחנכת לאלימות, אבל גם הנושא הזה הוא לא קריטי כל כך אם באמת היו יודעים שבית-הספר הוא מקום שבו רוכשים דעה. ואנחנו רכשנו דעה, ידענו. אבל בראש ובראשונה היה הגיבוש, הגיבוש של החברה בישראל, וזה באמצעות שעות הפנאי, שמילאנו אותן בתוכן, מילאו לי אותן בתוכן האבות המייסדים של המדינה הזאת. ולא מאוחר, נהרי, מה שאמרתם, דברי אלוהים חיים. יש לנו בעיות היום – 15 שנה – פעם אנחנו סגני שרים, פעם אחרים סגני שרים, פעם אנחנו שרים, כל אחד בתקופתו, יש לנו בעיות, יש בעיות שאם אנחנו לא ניגע לגביהן באמת בליבת הבעיה, ונשים את השורש ואת ההדגשים, כפי שעשיתם זאת, אדוני יושב-ראש הכנסת – ואני זוכר אותך כסגן ראש העיר בירושלים, לתפארת ירושלים ומדינת ישראל. לכן כדאי, כדאי שישימו לב, כדאי אולי לקיים דיון באמת רציני. המשטרה, כשהיא צריכה להיכנס כבר לעניין, תפקידה הוא לא לחנך, הלוואי שכבר הגענו לימים שבהם השוטרים יהיו מחנכים, רק שלא יהיו המורים שוטרים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין. אם כך, גם אדוני ודאי יתמוך בדיון בוועדת החינוך בנושא, ושם יכניסו גם את נושא תנועות הנוער ואת כל מה שדובר פה. אם כך, אנחנו נקיים הצבעה. מי שבעד דיון בוועדת החינוך יצביע בעד, ומי שמבקש להוריד מסדר-היום יצביע נגד. בבקשה, חברים. הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא 73% מהתלמידים סובלים מאלימות בכיתה תועבר לדיון בוועדת החינוך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 59 והוראת שעה), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. דוח מבקר המדינה, חוות דעת לפי סעיף 21, מאגר מידע על פליטים יהודים מארצות ערב ומאיראן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן מזכיר הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה> <היו"ר אורי מקלב:> לפנינו שבע או שמונה הצעות רגילות לסדר-היום. אני רק מזכיר לדוברים שלכל אחד יש עשר דקות, ולכן, כדי שלא אצטרך להעיר, ואני חושב שעשר דקות זה מספיק זמן שאפשר להתכנס לתוך הנאום, אני מבקש מהדוברים שיתכנסו ולא יחרגו מהזמן הזה. לא התכוונתי למישהו ספציפי, אמרתי את זה באופן כללי, לכולם. הצעה לסדר-היום רגילה ראשונה להיום בנושא: ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה, מס' 2554, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייצוג ההולם של קבוצות מיעוט, נגיד ב-20 השנים האחרונות, תפס מקום מאוד חזק במדינות המתוקנות. יש מגמה של נקיטת צעדים מיוחדים כדי לאפשר לאנשים לעבור מכשולים, כדי להסיר חסמים להגיע לעבודה, או למשרות, או למקום השפעה. אנחנו דנו כאן, בכנסת, ואני בעצמי העליתי, גם עמיתי, את עניין הנגשת ההשכלה הגבוהה לציבור הערבי. ההתמקדות הייתה בעיקר בסטודנטים, והאחוזים של הסטודנטים הערבים בהשכלה הגבוהה עדיין נמוכים מאוד: רק 10% מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטאות ובמכללות בכלל, 7% לתואר שני ו-4.5% לתואר שלישי. אני דווקא מרחם על אלה שהגיעו לתואר השלישי, אני ביניהם. כאשר סיימתי את הדוקטורט שלי עמדה בפני השאלה אם להמשיך באקדמיה או ללכת – לא תיארתי לעצמי שאגיע לכנסת, לא חשבתי כך – לפעילות ציבורית. ובראותי את המצב העגום של ייצוג האזרחים הערבים באקדמיה, הגעתי למסקנה שאין סיכוי. הסיכוי מאוד מאוד מאוד נמוך לבעל דוקטורט, גם פוסט-דוקטורט, אפילו מי שעבד או לימד באחת מאוניברסיטאות המערב, להגיע ולקבל משרה באוניברסיטה הישראלית. זה אחד הדברים הקשים ביותר. יש בידי נתונים על כך שיש יותר מ-300 אזרחים ערבים בסגל האקדמי בחוף המזרחי של ארצות-הברית. בכלל באוניברסיטאות המערב זה מגיע ליותר מ-500 אנשים. החברה שלנו מפסידה הפסד גדול מאוד מכך שאנשים שהיו יכולים לתרום לפיתוח החברה, לתרום בגיבוש האליטה, אינם אתנו. אנשים שיכולים לקדם את החברה לא נמצאים כאן, הם נאלצו להגר ולעבוד בחוץ-לארץ. חלקם, דרך אגב, התקבלו לאוניברסיטאות הטובות ביותר, עם תקציבי ענק ובמשרות בכירות, אבל כאן לא היו מוכנים לקבל אותם, כי יש חסמים אין-ספור בפני כניסה לאוניברסיטה. המחלוקת על אחוז המרצים הערבים נעה בין 1.8 או 1.75, לפי הדוח של "סיכוי", המחקר של עמותת "סיכוי", של ד"ר נוהאד עלי, ובין נתוני המל"ג שמדברים על 2.7. זה לא הבדל – עדיין אנחנו מדשדשים מתחת ל-3%; אני מעריך שאנחנו בסביבות ה-2% בסגל האקדמי. כבוד היושב-ראש, מספרים על האוניברסיטאות: באוניברסיטת חיפה יש 23 מרצים מתוך 592. בטכניון – שבעה מתוך 559. באוניברסיטת תל-אביב – 14 מתוך 937. בבר-אילן – שניים, רק שניים מתוך 660. בן-גוריון – 25 מתוך 800. באוניברסיטה העברית המהוללת – עשרה מרצים מתוך 1,000, ובאוניברסיטה הפתוחה – אחד מתוך 80. אין דיקנים. היה דיקן אחד והוא סיים את עבודתו. אין היום בקרב כל הדיקנים בארץ אף דיקן ערבי. כנ"ל, אותם אחוזים, כ-2% בסגל המינהלי ובעובדי האוניברסיטה. פחות מ-2%. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחוז האזרחים הערבים בקרב מועצות הנאמנים, הסנאט של האוניברסיטאות – 19 מתוך 976. דרך אגב, מתוך 19, 15 באוניברסיטת חיפה. כלומר, בשאר האוניברסיטאות יש אחד או אפס. הנתונים, איך אומרים, מדברים בעד עצמם. יגידו מה שיגידו, אבל אני גם לא רואה שינוי בעתיד. עד היום, המסלול העיקרי או הכמעט יחיד לכניסת אזרח ערבי או אקדמאי ערבי לסגל האוניברסיטה היה דרך מלגת "מעוף". וכמה מלגות כאלה יש? שש מלגות בסך הכול. עד שנגיע לייצוג הולם יבוא המשיח, יגיעו ימי המשיח. זה ייקח עשרות שנים. עכשיו, אני יודע שתישמע הטענה: לא היו מספיק אנשים, ויש קריטריונים אקדמיים, וכו' וכו'. תשובתי היא כדלקמן: נכון, יכול להיות שבשנות ה-50, בשנות ה-60, ואפילו בשנות ה-70, ואתם יודעים מה, עד שנות ה-80, לא היה אחוז מספיק של אקדמאים ערבים הכשרים להיכנס לאוניברסיטה כדי להגיע לייצוג הולם. היום, בראותי את המצב ובהכירי את המצב, אפילו מקרוב, מתוך אלה, לפחות, שלמדו אתי – אני עשיתי דוקטורט ברוקחות – עמיתי שנסעו לארצות-הברית או לבריטניה היום מלמדים באוניברסיטאות הטובות ביותר, לא פחות טובות מהאוניברסיטה העברית, או עוסקים או עובדים בחברות ענק בתפקידים מאוד מאוד בכירים. אלה שעשו דוקטורט כאן. ההשקעה באנשים האלה הייתה אדירה. אנחנו יודעים שתלמיד לדוקטורט במדעי הטבע, הכשרתו עולה כמיליון דולר. תלוי באיזה תחום הוא עוסק – אבל החומרים עולים הרבה הרבה כסף, זה לא דבר קל, והכסף הזה הולך. כפי שאמרתי, יש מאות אקדמאים ערבים שנאלצו להגר, והסיבה היא פשוטה מאוד: יש משוואה, שנפלו בה מדינות עולם שלישי רבות, בהן מצרים למשל, שיש הכשרה אקדמית אבל אין עבודה. אנשים נאלצים להגר כדי למצוא עבודה מתאימה. ארצות-הברית של אמריקה, במשך שנים רבות, לא השקיעה הרבה בחינוך אצלה, כי היא ייבאה את הטובים ביותר בעולם אליה. קיבלה עשרות אלפים או אלפים לפוסט-דוקטורט באוניברסיטאות בארצות-הברית, והטובים ביותר ביניהם, קלטו אותם בתוך ארצות-הברית. ככה קרה עם החבר'ה שלנו. לא כולם השתכנו בארצות-הברית, אבל הטובים נשארו שם ונקלטו. וכאן אין עבודה, כאן אין הכשרה, כאן אין תוכניות רציניות כדי לטפל במצב הזה. רק כדי להמחיש עד כמה אנחנו מפסידים כחברה – אני אקח לדוגמה, למשל, את ד"ר ריאד אגבאריה, או פרופסור ריאד אגבאריה, מנהל בית-הספר לרוקחות באוניברסיטת בן-גוריון. הוא אקדמאי, ואנחנו רואים איזו עבודה הוא עושה בחברה. הוא מגיע לבתי-ספר, מסביר שם על לימודים אקדמיים, אומר איזה מקצועות לבחור. כנ"ל עושה פרופסור יוסף ג'בארין, סגן נשיא הטכניון. כמה אנשים שהגיעו לאקדמיה – החברה שלנו מרוויחה מזה. יש פידבק חיובי, הם יכולים לתרום לפיתוח החברתי. אני קורא למשרד החינוך לא לנקוט את אותן שיטות ישנות של עוד שש ועוד שש, הליכה עייפה וזוחלת שאין לה תוצאות אמיתיות, אלא לנקוט צעד דרסטי כדי לפתוח את הדלת לאלה שנמצאים בחוץ-לארץ – בבקשה, בואו לכאן, יש עבודה – וכדי לתת לאקדמאי הערבי מסלול לכניסה לאוניברסיטה, לתת לו הזדמנות שווה, בלי שום הנחות בעניין הרמה האקדמית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תודה מיוחדת גם על העמידה בלוח הזמנים. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו, ככה, פעם בשבוע אתה שואל משהו ואני עונה לך; ידידים קבועים. קודם כול, הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה אמיתית, היא סוגיה נכונה. אני יכול להעיד – אני למדתי לתואר שני במינהל ומדיניות ציבורית באוניברסיטת בן-גוריון. קודם כול, אני חייב להגיד לך שלמדנו יחד, סטודנטים יהודים וערבים, סטודנטים וסטודנטיות, למדנו יחד למבחנים, עזרנו אחד לשני, וזו הייתה חוויה מיוחדת. קודם כול, שתדע. זה היה מעניין, ואנחנו שומרים על קשרים אפילו כמה שנים אחרי קבלת התואר. זה היה בהחלט נחמד וחוויה מיוחדת. אבל כמו שאתה אומר, זאת בהחלט בעיה. הסגל האקדמי בחברה הערבית נמוך מ-3% – 2%–3%, המספרים מאוד נמוכים. אבל, הוועדה לתקצוב ולתכנון של המועצה להשכלה גבוהה מתייחסת לסוגיה הזאת במסגרת התוכנית השש-שנתית, הספציפית, להרחבת נגישות ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית – שוב, אני חושב שאפשר להראות הרבה יותר, אבל אני רק רוצה להביא את הנתונים שנמצאים בפני. דוח הצוות המקצועי של ות"ת הוגש במרס 2013, והוא הציע כמה דרכים להתמודדות עם האחוזים הנמוכים של החברה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי. אבל צריך לדעת שזה לא מתחיל רק בסגל, זה מתחיל בתארים. בתואר ראשון – 12.5% מכלל החברה, בתואר שני – 9%, ובתואר שלישי רק 4.5%. זאת אומרת, צריך לדעת שבסופו של דבר זה גם ביצה ותרנגולת, כי אם אתה לא מכשיר עוד סטודנטים לתארים מתקדמים אז ההיצע, לא יעזור כלום, ההיצע של האנשים שיוכלו להשתלב בסגל האקדמי הוא יותר נמוך. זאת בעיה. לכן, הוות"ת התחיל בכמה תוכניות: דבר ראשון, תוכנית הכוון – אני ראיתי, דרך אגב, הרבה פעמים, גם בגלל השפה וכל מיני דברים, ודיברנו על זה גם בשבועות קודמים מעל במה זו פה בכנסת – כל מיני חסמים שיש דווקא לתלמידים שרוצים להשתלב באקדמיה, ויש להם חסמים, שפה וכל מיני דברים נוספים שמשפיעים, וכמובן צריך לטפל בדברים הללו גם כן. אבל יש תוכנית הכוון היום בתיכונים של החברה הערבית, שאמורה לסייע להם, גם לכוון אותם לאקדמיה וגם לסייע לבחור את המקצוע המתאים כדי שהם ישתלבו באקדמיה. כדי להקטין את משך הלימודים לתואר ואת אחוז הנשירה של סטודנטים לתואר ראשון מופעלות כמה תוכניות תמיכה במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות אקדמיים המתוקצבים על-ידי ות"ת. במסגרת התוכניות האלה התלמידים והסטודנטים מקבלים מעטפת תמיכה אקדמית וחברתית, לרבות תגבור שפתי בעברית ובאנגלית, שיעורי תגבור אקדמי ועוד. התוכניות האלה מופעלות ברוב המוסדות המתוקצבים, ב-26 מ-28 המוסדות הרלוונטיים, והשירותים הללו מוצעים לכלל הסטודנטים הערבים באותם מוסדות. עד לשנה האחרונה הועמדו בפני הסטודנטים בחברה הערבית מלגות לדוקטורנטים ומלגות "מעוף" בלבד. זאת נקודה מאוד חשובה, חבר הכנסת זחאלקה. השנה הושלם הרצף. השנה החלה לפעול תוכנית – בשנה זאת – שבמסגרתה ניתנות 650 מלגות לתלמידי שנה א'. מדובר במלגות שכל אחת מהן היא 10,000 שקלים, זאת אומרת מלגות בהחלט נכבדות. ניתנות גם מלגות הצטיינות לסטודנטים לתארים מתקדמים. רק להבנת התקציב הכולל: המלגות לתואר הראשון זה 18 מיליון שקלים. תקציב מלגה לתואר שני מחקרי – גובה המלגה הוא 40,000 שקלים. זה ניתן כרגע ל-30 מלגאים, לדוקטורנטים גם כן. אחרי הדוקטורנטים, ל"מעוף", כמו שאמרת, לצערנו כרגע זה רק שש, אבל בסך הכול מושקעים משאבים לא מבוטלים. אני שוב אומר, גם לדעתי צריך להשקיע יותר. אנחנו מצפים אבל, בכל זאת, שהגדלת המלגות, במיוחד ההגדלות לגבי הפערים הראשונים, תגדיל את מספר הסטודנטים שיסיימו תארים מתקדמים וגם ישתלבו בסגל של המוסדות האקדמיים. אנחנו גם מקווים שהמוסדות – כן, צריך גם אפליה מתקנת, ובמקרה הזה צריך העדפה מתקנת גם בתוך חברי ועדות, מוסדות, מנהלים, בעלי תפקידים, כדי שבאמת יותר סטודנטים יתקדמו ויותר סטודנטים גם ישתלבו לאחר מכן בסגל האקדמי. לסיכום, המועצה להשכלה גבוהה משקיעה משאבים לא מבוטלים כדי לגייס עובדים נוספים מבני החברה הערבית, אבל כמו שאמרתי, זאת רק תחילת הדרך. תחילת הדרך, במיוחד כשמשקיעים יותר, אין פה תהליך בזק, זה תהליך ארוך טווח. צריך להשקיע בו לאורך כל התהליך. הזכרת גם את נושא ההשתלבות בעבודה, ואין ספק שזו סוגיה מאוד מאוד חשובה ומאוד משמעותית. בן-אדם שבא ללמוד באוניברסיטה צריך לדעת שיש לו אופק תעסוקתי אחר כך, ואם הוא בא ללמוד ונשאר עם התואר ביד ובלי תעסוקה אז המוטיבציה שלו הרבה יותר נמוכה. מובן שגם זה חשוב, אבל אנחנו לא מתעלמים מהמצב, אלא להפך, מטפלים בו מנקודת ההתחלה ובכל שלב בתהליך רכישת ההשכלה הגבוהה ובשילוב הסטודנטים הערבים ובסגל האקדמי הערבי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה מציע סגן השר? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אם אתה רוצה להביא את זה בפני הוועדה, אין לי בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רוצה להסתפק? לוועדת החינוך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, סגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן. אם ככה, המציע גם כן מסכים להעביר לוועדת החינוך, אז נבקש הצבעה. הצבעה – מי בעד? מי נגד? מי בעד להעביר לוועדת החינוך? מי מבקש להוריד מסדר-היום? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בסגל האקדמי והמינהלי במוסדות להשכלה גבוהה, תידון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום > <המשטרה משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה> <היו"ר אורי מקלב:> ההצעה הבאה לסדר-היום – של חבר הכנסת טלב אבו עראר: המשטרה משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה, מס' 2547. בבקשה. ישיב השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, תחת הכותרת שהגשתי בהצעה רגילה, המשטרה באמת משתמשת בדרכים פסולות המסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה בכך שהיא יזמה מפגש טעון כדי שיישלף הנשק. מדובר באירוע חמור, ראשון מסוגו שנחשף, אולי יש מקרים או אירועים אחרים שעדיין לא נחשפו לפנינו. מדובר בשתי משפחות שהתעמתו, התגלע ביניהן סכסוך על קרקע, זה היה לפני כחודשיים, ואחת המשפחות באה לבקש אישור מהמשטרה כדי להפגין, למחות נגד המשפחה השנייה. לצערנו, לתדהמתנו, המשטרה נתנה למשפחה הזו את האישור להפגין. זה לא קרה, לא במגזר הערבי וגם לא אצל היהודים, שהמשטרה נותנת אישור להפגין בזמן סכסוך בין שני צדדים, בין שתי משפחות, בין שתי חמולות. המשטרה, שאנחנו יודעים כולנו שהיא גוף האמון על הציבור, על שלום הציבור, על ביטחונו, ואמון גם על אכיפת החוק, במקום זה, באה המשטרה ומשתמשת בדרכים זרות ומוזרות. זה התברר בכתב-האישום שהוגש נגד בני חמולה מרהט בגין החזקת נשק, הוא שחשף לפנינו את האירוע שבו באמת המשטרה יזמה, במסגרת מאמציה לאסוף את הנשק, הנשק הלא-חוקי. כולנו בעד איסוף נשק לא חוקי, ואנחנו כל הזמן, בכל הוועדות, בכל המקומות, מבקשים לאתר ולאסוף את הנשק הלא-חוקי במגזר הערבי, כי זה ממש אסון. אבל עדיין המשטרה לא עושה מספיק כדי לאתר או לאסוף את הנשק הזה. אבל – לא בכל מחיר, לא במחיר שיחשוף אותנו ויגרום לנו סכנת חיים, עד כדי כך; לא בצורה הזו שבה השתמשה המשטרה ברהט, באירוע שבאמת היה אלים מאוד. ואז המשטרה נתנה את האישור לחמולה הזו, והמשפחה שביקשה את האישור לא ידעה שמסתתרות מאחורי מתן האישור כוונות ומטרות אחרות של המשטרה, ואז זה מה שהיה, היא הפגינה ומחתה. והכוונה של המשטרה הייתה שהמשפחה השנייה תצא עם נשק, ואז תבוא המשטרה ותאסוף את הנשק הלא-חוקי. היה אירוע, הייתה קטטה באותו יום, באותו רגע, אירוע אלים, קטטה אלימה, שבה היה יידוי אבנים, ירי, ואפילו פצועים. דווח על פצועים חמורים – ילדה בת עשר חטפה כדור בכתף ועמדה בסכנת חיים. מה זה? להשתמש באזרחי מדינת ישראל כדי לאסוף נשק? הרי המטרה של המשטרה הייתה לחשוף את הנשק. מה יותר חמור? לירות באדם כשהאדם יהיה במקום שבו הוא חשוף לסכנת חיים, או להישאר עם הנשק הזה? מה יותר חמור? ולכן, זה מה שקרה. ואני מביא כהוכחה לכך – אנחנו לא מביאים דברים שקריים, או חס וחלילה באים להלביש למשטרה דברים שהיא לא עשתה – מזכר שהועבר לבית-המשפט, מכובדי היושב-ראש, על-ידי הפרקליטות. ככה נכתב על-ידי החוקר המשטרתי: לא ניתן אישור לנהוג באלימות כלשהי או לעשות פרובוקציה – ציטוט: "או לעשות פרובוקציה". ניתן האישור למשפחה להתאסף על מנת לגרום למשפחה השנייה להוציא את כלי-הנשק, זו המטרה. איזו פרובוקציה הייתה יותר מהקטטה האלימה, שהייתה בנוכחות המשטרה? זו הוכחה לכך שהמשטרה היא שהזמינה את הפרובוקציה, את האירוע האלים, את הקטטה, היא עושה שימוש באזרחים כדי לתפוס את הנשק. האם זה אכן מתממש גם במגזר היהודי? כך אוספים את הנשק הלא-חוקי – נותנים אישורים להפגין? מה, אתה נותן אישור להפגין נגד משרד ממשלתי, או נגד, לא יודע? אתה נותן אישור במגזר בדואי כשאתה יודע על המסורת שלו? אני חושב שמי שנתן את האישור הזה הוא אדם חסר אחריות, שלא נתן את האישור לאחר שיקול דעת, אלא נתן אותו כדי לסבך את העניין ולעשות אותו עוד יותר גרוע. כך נוהגת המשטרה, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, במגזר הערבי. אפילו אתמול, או שלשום, יותר נכון, בדיון שהתנהל בוועדת הפנים – התכנסה ועדת הפנים כדי לדון בהתנהגות המשטרה בפיזור ההפגנות במגזר הערבי או הבדואי, פיזור ההפגנה שהייתה בחורה ב-30 בנובמבר; באו עדים, קורבנות, קורבנות ביום ההפגנה, שחטפו מכות, שהשכיבו אותם על האדמה, על הרצפה, בעטו בהם, הצמידו אליהם את האקדחים. אחד השוטרים השתין על פניו של אזרח, של מפגין, ללא עוול בכפו; לא עשה כלום, לא אלים, לא חמוש, לא עשה כלום. והוא גם לא נעצר, דרך אגב, לא נעצר. למה הוא לא נעצר? לא יודע. אם הוא לא נעצר ולא נחקר, למה הוא חטף את המכות? ולמה לקחו אותו, גררו אותו לחושך, ואחד השוטרים אומר לחברו: אפשר גם לתת לו כדור בראש כי אף אחד לא רואה אותנו. בא הבן-אדם אתמול, שלשום, לוועדת הפנים, הוא בעצמו. המשטרה נוהגת כלפי האזרחים הערבים, כלפי המפגינים הערבים, ביד מברזל, ביד קשה; והיא לא כך עם כל האזרחים, אלא רק נגד האזרחים הערבים. מכובדי היושב-ראש, אני פונה לשר לביטחון פנים, אי-אפשר – אני יודע שיש שוטרים בודדים שאפשר להגיד עליהם שהם לא רק חסרי אחריות אלא עבריינים ממש. צריך להעמיד אותם לדין, לחקור את השוטרים האלו. גם מח"ש לא פתרה בעיות, לא טיפלה בתיקים ולא מטפלת בתיקים בכלל. אולי היא נזכרת כל שנה, שנתיים, שלוש – עד שהיא פותחת תיק מסוים, ובמיוחד כשהמתלונן הוא ערבי. אתמול או שלשום בוועדה, איזה נציג של המשטרה הגיע כדי לענות על הטענות, על הדיון? שלחו רמ"ח תכנון וחירום, זה התפקיד שלו. מה הוא יודע, מסכן? הוא לא דיבר לעניין, לא ענה על כלום. כלום הוא לא יודע. זה זלזול באוכלוסייה הערבית, מכובדי השר לביטחון הפנים. חיכינו לאדם הרלוונטי במשטרה שיענה, שיגיב; הוא לא דיבר בכלל לעניין, בכלל. לכן אני ממתין לתשובתו של השר לביטחון הפנים על התנהגותם של השוטרים, של המשטרה, באירוע שהיה ברהט, וגם על האירוע, על ההפגנה בחורה, על התנהגות השוטרים שעשו דברים שמביישים את המדינה, מביישים את המשטרה, מביישים את המדים שהם לובשים. שוטר כזה הוא פושע בעיני ובעיני כל אדם שיש לו שכל בראש. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אבו עראר. השר לביטחון פנים, בבקשה, דברי תשובה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אבו עראר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מציע לך להפסיק להשתלח במשטרה ולדבר בסגנון הרבה יותר פרלמנטרי. המשטרה היא גם שלך, ויש בה גם שוטרים בני העדה שלך. ואם הייתה תקלה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא מעל החוק. לא מעל החוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אף אחד לא מעל החוק – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא משתלח סתם; אני מביא עובדות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פושעים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תתייחס לעובדות. תתייחס לעובדות שהבאתי, תתייחס לעובדות שהבאתי. אל תברח מהתשובה. תענה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – אתה מתעצבן? אתה מחמם את עצמך? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תתייחס לעובדות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה, אתה חושב שאתה נמצא בבית? תשמע את התשובה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – אני אתן לך את התשובה. אני אקריא לך את התשובה. אל תחמם את עצמך, חבל. האירוע המדובר התרחש על רקע סכסוך בין משפחת אבו ג'אמע ומשפחת אבו עביד ברהט ונמצא בתחום טיפולה של תחנת המשטרה ברהט. שתי המשפחות הגישו למשטרה תלונות הדדיות על אלימות ושימוש בנשק שגרמו לפציעות. בשבועות שקדמו לאירוע זה היו כמה מקרים שכללו שימוש בנשק חם אשר הובאו לידיעת המשטרה. בנוסף לתלונות ההדדיות שהוגשו, הגישה משפחת אבו עביד תלונה בגין שרפת גן-ילדים ופגיעה קשה בבן-המשפחה. כמו-כן טענה המשפחה כי בכל פעם שבני-המשפחה יוצאים לרחוב הם מותקפים על-ידי משפחת אבו ג'אמע וכי חייהם בסכנה. לאור האמור והמידע שהצטבר, נערכה משטרת ישראל, תחנת רהט, על מנת לתת מענה אם יתרחש אירוע אלים ולמנוע את הביצוע – ביצוע של עבירות פליליות, כפי שהיא מחויבת על-פי החוק. בשלב מסוים באירוע נשוא שאילתה זו, ההתקהלות הפכה לאירוע אלים שבו נעשה שימוש בנשק חם ואשר במהלכו נפצעה ילדה בת עשר. לפיכך פעלה המשטרה מיידית וביצעה מעצרים של החשודים משתי המשפחות. בסיום החקירה הוגשו ארבעה כתבי-אישום נגד חשודים משתי המשפחות עם בקשות מעצר עד תום ההליכים המשפטיים על-ידי פרקליטות מחוז דרום. כאמור, האירוע כבר בהליך משפטי בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע בימים אלו, ולפיכך אני מנוע מלמסור פרטים. ברצוני לשלול מכול וכול את טענותיו של חבר הכנסת טלב אבו עראר שמשטרת ישראל יזמה מפגש טעון על מנת לחשוף נשק בלתי חוקי. משטרת ישראל תמשיך לפעול לשמירת הסדר הציבורי ותגן על אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד. תודה רבה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מבקש להסתפק בהודעה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, תודה רבה. אתה לא מסכים, כמובן, להסתפק. אתה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא מסכים. אז אנחנו עוברים להצבעה – מי שבעד – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תשובה לא משכנעת. תשובה לא לעניין. <היו"ר אורי מקלב:> בוא לא נחלק ציונים לתשובות ולא להצעות. אנחנו נעמיד את הדבר להצבעה: מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה – במליאה, במליאה. אתה ביקשת בוועדה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> ועדה. הוא ביקש ועדה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא ביקש ועדה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש כאן מישהו שמבקש – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> נכון. הוא לא יכול לבקש ועדה מכיוון שהוא מציע מליאה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הסרה, הסרה. <היו"ר אורי מקלב:> אז זה בין – אין אף אחד שביקש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין יותר. <היו"ר אורי מקלב:> הוא מציע רק מליאה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז גמרנו, זה – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. זאת אומרת, ההצבעה היא: מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין דיון במליאה – מסתפק בהצהרה. מה? אז הוא לא מקבל. נצביע. <היו"ר אורי מקלב:> נצביע. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה משהו אחר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הוא רוצה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז מי שבעד – אדוני סגן המזכיר, הוא לא יכול, הוא לא יכול לבקש ועדה. מי שבעד – הוא בעד הסרה? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין מליאה – – – <היו"ר אורי מקלב:> מי שבעד? אוקיי. רבותי, אין שום שינוי ממה שהיה: מי שבעד – דיון במליאה. מי שנגד – מבקש – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ביקשתי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יכול לבקש ועדה, אדוני חבר הכנסת אבו עראר. אתה מציע הצעה לסדר-היום לדיון במליאה. אם היה מישהו אחר מבקש דיון בוועדה הייתי יכול לעשות הצבעה, אבל מכיוון שאתה מבקש הצעה לסדר-היום – משמע הצעה לסדר-היום לדיון במליאה, והשר המליץ על הסרה. <נסים זאב (ש"ס):> לא יכולים לעשות טרור בוועדות. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אני מפעיל את ההצבעה. מי שבעד – דיון במליאה; מי שנגד – מבקש להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> אחד בעד, חמישה נגד, שני נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: המשטרה משתמשת בדרכים פסולות ומסכנות את שלום הציבור כדי להשיג את יעדיה, ירדה מסדר-היום. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל הכבוד לש"ס – – – קואליציה – – – <הצעה לסדר-היום > <מצבם של רבני הערים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, שהיא הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן: מצבם של רבני הערים, מס' 2559. ישיב – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> כן. אין תשובה. אני חושב שזה ילך לוועדה. הסכמתי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי – – <אלעזר שטרן (התנועה):> הסכמתי – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אז תגיד מעל הדוכן. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן. הבעיה שהם עושים את ההסכמים האלה ולא מעדכנים את מזכירות הכנסת, ומזכיר הכנסת במתח, איפה סגן השר – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני נעניתי לבקשתו של – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – אבל בסדר. <יעקב מרגי (ש"ס):> מחווה הומניטרית, מחווה הומניטרית – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שיש לכם סיכום שיהיה דיון בוועדה. <אלעזר שטרן (התנועה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> לזכותך עומדות עשר דקות. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שזה נושא שהלוואי ולא היינו צריכים להעלות אותו כאן. אבל, לצערי הרב, הדברים מגיעים לידי אבסורדים, חילול השם או בושות, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים. הנושא הוא הנושא של רבני ערים – חלוקה בין ספרדי לאשכנזי. לצערי הרב, דרך המינוי שלהם בחלק מהמקומות, והבושות שאנחנו, במיוחד כאנשים חובשי כיפה וציצית או אנשים שזהותה היהודית של מדינת ישראל חשובה להם, נאלצים להתבייש. לפחות אני. אני מקווה שלא רק. נודע לנו רק השבוע שאחרי שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לפתוח בהליכים פליליים נגד רב של עיר גדולה בארץ אחרי שרב אחר התלונן נגדו כמה פעמים, אז הוא השעה את עצמו מהתפקיד כרב עיר ומתפקידים נוספים ברבנות הראשית לישראל. שרת המשפטים ושר הדתות מקדמים נושא של רב עיר אחד בישראל. אני חושב שהסיבה המרכזית היא הכפילות. למה צריכים שניים? אנחנו, ברוך השם, גם מתחתנים בינינו, ואני לא מכיר רב ספרדי מכובד שלא יודע לפסוק איך צריך להתנהג מי ששומר על מסורת אשכנז ואני לא מכיר רב אשכנזי שלא יודע להגיד לבעל השאלה שיגיע אליו איך פוסק או איך צריך להתנהג יוצא עדות ספרד. זאת אומרת, הרבנים הם בדרך כלל אנשים שבקיאים בתורה וגם בקיאים בהבדלים בין העדות. אני יכול להגיד שאם אני מסתכל – ואני לא רוצה לצטט, אבל גם בצבא, לדוגמה, יש לנו רב ראשי אחד, ואף אחד לא חושב שצריך ספרדי ואשכנזי, וגם הוא יודע שגם אם הנוסח של הרב גורן, נוסח אחיד, לא יתקבל בדיוק, אז הוא יודע לפסוק לאשכנזים והוא יודע לפסוק לספרדים; ואני מקווה שיגיעו ימים שהמשמעות הזאת גם היא תלך. אבל אני רוצה, ברשותך, לתת לך דוגמה. בעיר הקודש ירושלים אין רבנים למעלה מעשר שנים. אף אחד. ומה קורה? <יעקב מרגי (ש"ס):> זו עיר שכולם כוהנים. <אלעזר שטרן (התנועה):> ומה קורה? למה אין? אני אגיד לכם למה אין. <יעקב מרגי (ש"ס):> זו עיר שכולה כוהנים. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא בגלל שלא נמצא אף אחד. הנה, יש עכשיו הרב שטרן – דרך אגב, הוא לא קרוב שלי – שהוא מועמד מקובל כאשכנזי. אבל יש מחלוקות על דילים פוליטיים בהקשרים האלה, וזה כשלעצמו פוגע, כשבאים למנות רב. מה קרה לעיר הקודש כשאין שם שני רבנים, ויושבים שם, דרך אגב, הרבנים הראשיים לישראל? מי הפסיד? אני אגיד לכם – אני אגיד מי הרוויח, תבינו מי הפסיד. מי שהרוויח זה תקציב העיר; מיליוני שקלים כתוצאה מזה שאין רבנים. האם מישהו מתושבי ירושלים היהודים סובל מזה שאין רב? האם יש הפגנות ליד ביתו של ראש העיר איך אין רב? האם מישהו לא יכול להתחתן? האם מישהו שצריך להתגרש לא יכול להתגרש? האם מישהו שצריך להתגייר לא יכול להתגייר בגלל שאין שני רבנים ערים, או אפילו רב אחד? בתל-אביב–יפו יש רב אחד – אומנם מכובד. מישהו מתלונן, או שראש העיר הולך למנות? וזאת עיר גדולה. בחיפה יש רב אחד, שעומד לדין פלילי. זאת כבודה של היהדות? באשדוד יש שניים; תשאלו מה אחד אומר על השני. אז מה, אנחנו מקדשים שם שמים ברבים? ואני אגיד לכם כמה אנשים הם בנים-של וכמה הם אחים-של. בנתניה יש רב ותיק מאוד, ספרדי. מי צריך להיות לדעתו הרב האשכנזי? הבן שלו. תגידו, אין לנו בושה? אין לנו בושה? אז צריך לבוא אלעזר שטרן ולהגיב פה, ואז יגידו: מה, אתה נגד הדתיים? מה זה מפריע לך? אני אמשיך? בעיר שאני גר – תגידו: שופטים. למה שופטים שופטים עד גיל 70, ולמה רבנים עד 100 או יותר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל שופטים גם כן – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, לא, מוגבל, מוגבל. מוגבל, הרב מוזס, מוגבל. אבל אף שופט לא ממנה את הבן שלו, ואף פוליטיקאי לא מביא את החבר שלו. אל תתחיל אתי. אני אגיד לך מה הבעיה ברבנים באמת – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל שופט – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – שאמרו שרב זה מינוי לכל החיים. מי אמר? רב. <יעקב מרגי (ש"ס):> תיקנו את זה. אלעזר, תיקנו את זה. <אלעזר שטרן (התנועה):> תארו לכם שכל בעל מקצוע – יתכנסו ויחליטו כמה זמן הם במקצוע. עובדה שרבנים ראשיים לישראל, הגבלנו את הזמנים שלהם. ומה קרה? נחרבה העיר? לא נחרבה העיר. אז למה רבנים, לא משנה מה הגיל שלהם? אנחנו יודעים שחלקם לא מתפקדים; אף אחד לא הולך אליהם. אנחנו יודעים שהכספים שעולה להחזיק אותם – מונעים טיפול בעניים, שירותי דת. עזבו טיפול בעניים, מה זה משנה עכשיו המיליונים האלה? שירותי דת אין לנו בגלל שהרב עולה 30%, 40%, 50%, 70% מהתקציב שמוקצה לפעילות יהודית דתית במקום הזה. אז באמת עינינו טחו מראות? אנחנו לא מבינים את הנזק הזה? אנחנו לא רואים שאפשר אחרת? ואיפה הבשורה החברתית כאן? נגיד שבאמת התקדמנו. התבשרתי הבוקר ששר הדתות העלה הצעה שמעכשיו יהיה רב עיר אחד בערים שיש בהן עד 50,000 תושבים. מי שכבר מכהן – יכהן. שניים? שניים. רבים? שיריבו. זה קידוש השם. אבל בירושלים – עיר לא של 50,000 – אין רב, אמרתי לכם, למעלה מעשר שנים. למה צריך עכשיו למנות שניים? בתל-אביב – עיר של יותר מ-50,000 – יש אחד. מה קורה לנו? יש הצעה שלי שמונחת חודשים. אחרי שהגשתי אותה לוועדת שרים הבית היהודי הגיש ערר. חוץ מזה שהם לא הגישו את ההצעה, מה הבעיה? זאת בעיה קשה – שלא הם הגישו אותה. אני אגיד לכם, יש עוד בעיה: ג'ובים; אנ"ש, או אנשי שלומנו. אז שנים באו לש"ס ואמרו: אתם ממנים את האנשים, את הבן-של, את האח-של. לכו לפתח-תקווה. הרב הראשי לצה"ל לא היה מספיק ראוי להיות רב אשכנזי בפתח-תקווה. למה? בגלל שהדיל שנרקם שם – היה צריך שהאח של השר הזה מש"ס יהיה גם הוא רב עיר, ואז יש לנו גם בפתח-תקווה שני רבנים. אנחנו כל היום עסוקים בקידוש השם – – <מיקי לוי (יש עתיד):> בכמה ערים יש רק רב אחד? <אלעזר שטרן (התנועה):> – – בהעלאת קרנה של היהדות. יש גם ערים שאין, אמרתי לך. בירושלים – למה אתה הולך רחוק, מיקי? – בירושלים יש אפס. בתל-אביב יש אחד; שנים, שנים. ומה קורה? בחיפה יש אחד, לצערי הרב מושעה. במודיעין, אני אגלה לכם – שניים. מה תגידו, אשכנזי וספרדי? לא, שני ספרדים. למה שני ספרדים? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, לא. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני אגיד לכם למה. סליחה, אני אגיד לכם בדיוק. <יעקב מרגי (ש"ס):> חצי אמת קשה מהשקר. <אלעזר שטרן (התנועה):> סליחה, אני אגיד לכם בדיוק. עד עכשיו לא עברתם על הנתונים. אני אגלה לכם. התאחדו מודיעין ומכבים. <יעקב מרגי (ש"ס):> חצי אמת קשה מהשקר. <אלעזר שטרן (התנועה):> חצי אשכנזי, נכון? חצי אשכנזי. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, לא. חצי אמת קשה מהשקר. <אלעזר שטרן (התנועה):> בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני יכול להסביר. קודם כול, אין שני רבני ערים במודיעין. <אלעזר שטרן (התנועה):> מה יש? <יעקב מרגי (ש"ס):> היו שניים, אחד נבחר לרב ראשי, השלישי – הלוואי, הוא מייחל. על-פי דין מגיע לו. הוא לא בסטטוס של רב עיר. הוא היה רב מועצה – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> בינתיים איך הוא מקבל משכורת? לפי מה? <יעקב מרגי (ש"ס):> תתפלא לשמוע, כרב יישוב של מועצה אזורית, לא כרב עיר. <אלעזר שטרן (התנועה):> בסדר, בסדר. אני אגיד לכם למה. אני אגיד לכם למה. התאחדו מודיעין ומכבים-רעות. היה רב פה, ובמקרה הוא היה ספרדי. עכשיו נהיו שלושה בקומפלקס, ואחד נהיה רב ראשי. התאמצנו מאוד, נכון? התאמצנו מאוד. הצלחנו, נהיה רב ראשי. תגידו, יש שניים, למה אי-אפשר אחד? לא משנה מה ההגדרה בדיוק. אני אגיד לכם למה: למה נבחר לכל החיים. בהצעת החוק שלי, דרך אגב, גם זה מוגבל. אבל אם הוא נבחר לכל החיים, אז אני אומר לכם, מישהו ערב לנו שאחד מהם לא יגיד אחרי זה: שהבן שלי יהיה, וגם יגידו לו: אבל הוא ספרדי. והוא יגיד: מי היום קובע מי זה אשכנזי וספרדי? אני הרב הספרדי, הוא האשכנזי. דרך אגב, אני בעד זה שאף אחד לא יגדיר מי ספרדי ומי אשכנזי. בשורה התחתונה, אני חושב שהנושא הזה, דווקא מול האמירות של שר הדתות – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני מסיים. – – על צורך ברב ראשי אחד – באמת הגיע הזמן שנבחר רבנים ישרים, חכמים, משכילים, שיודעים את התורה ויודעים את פסקי ההלכה הספרדיים והאשכנזיים. ותאמינו לי, לא אלמן ישראל, וברוך השם יש הרבה כאלה. ובאמת נביא גם בשורה מצד אחד, וגם נחסוך באמת הרבה מאוד מיליונים שילכו למקומות הנכונים, ובא לציון גואל. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. כפי שסוכם עם השר – ועדה. <אלעזר שטרן (התנועה):> לוועדת הפנים. <יעקב מרגי (ש"ס):> הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> לא, אין משיב, אז אין הצעה אחרת. <אלעזר שטרן (התנועה):> לוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי. לאחר מכן – אנחנו מודיעים שזה יעבור לוועדה; יש סיכום עם סגן השר אלי בן-דהן. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מאחר שאין סגן שר שישיב ויעמיד את הדברים על דיוקם, ובעברי הלא-רחוק הייתי שר הדתות, לא סגן שר, אז אני רוצה לתקן את מכובדי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמשנתו סדורה, אבל על הדרך צריך להעמיד דברים על דיוקם. קודם כול, כבר מזמן רב עיר הוא לא לכל החיים. מזמן כבר לא, כי תוקן החוק. ואף יש חלוקה מאז התיקון. היום הגיל המקסימלי לרב עיר זה גיל פרישה רגיל, מקסימום הארכה עד 70. אז זה לא לכל החיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, אמרתי על אלה שכבר נבחרו מזמן. <יעקב מרגי (ש"ס):> אלה שנבחרו – אין חוקים רטרואקטיבית. <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל הם לכל החיים, למה אתה אומר לי לא? <יעקב מרגי (ש"ס):> אלעזר, הובן מדבריך שרבנים נבחרים לכל החיים. עכשיו, לגבי אותם שנבחרו ממזמן – לא נשארו מהם הרבה. נתפלל עליהם שיאריכו ימים. הבאת דוגמה של אחד מהם, בנתניה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני יכול להביא עוד. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני יכול לומר לך. אבל לבוא לפה ולומר: הנה, לא נפלו השמים. תשאל כל אחד מחברי הכנסת החרדים או הדתיים, או כל מי שמאמין במוסד הרבנות – הוא לא חושב שאם אין רב נפלו השמים. לא חידשת כלום. יש הרבה מקומות והרבה תפקידים שאם תבטל גם אותם, אתה יודע מה, אולי השמים יהיו יותר בהירים. לא ייפלו, רגע, לא ייפלו ויהיו יותר בהירים ומאירים. לכן – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל, ידידי מרגי, אני – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הלהט האידיאולוגי שלך – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – מאמין במוסד הרבנות, יהיה לי קשה? מה, אתה – – – להאמין במוסד הרבנות? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מאמין ביושרה שלך. לכן הלהט האידיאולוגי שלך צריך להיות קצת מרוסן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מציע שהוא יסתפק בדברים האלה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, תודה רבה על ההצעה של מצליף הסיעה, או מנהל הסיעה. אבל אנחנו בכל אופן נקבל את הצעתו של השר יאיר שמיר ואנחנו נקיים הצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <קריאות:> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – החותם יוטבע עליך. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא אכפת לי החותם. <יעקב מרגי (ש"ס):> אלוף במילואים – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, באמצע ההצבעה? נו, באמת. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 3, נגד – 5. אם כך, ההצעה בנושא מצבם של רבני ערים ירדה מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום > <ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, שנראים כצעדים נקמניים ולא סבירים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא: ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, צעדים שנראה – שנראים זה צריך להיות – כנקמניים ולא סבירים, מס' 2533. יציג את ההצעה חבר הכנסת יעקב מרגי. ואני כבר מודיע מראש שזה ללא תשובת השר, לפי סיכום אתכם. צעדים שנראים כנקמניים, נכון? <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, יש סוגיה שנמצאת בימים האחרונים על סדר-היום הציבורי, בשיח הציבורי: כתב-האישום שהוגש כלפי הגברת דפני ליף. צריכים להזכיר – כולנו זוכרים את המחאה החברתית. מי שעקב אחריה – אני הייתי אז, בקדנציה הקודמת, חלק מהממשלה, ובהתחלה כולנו היינו סקפטיים: עוד הפגנה שתעבור מן העולם, עוד איזה קפריזה של ארגון כזה או אחר. והנה הסחף. קול הזעקה עלה מגרונם, קול שוועתם של מעמד הביניים באותה הפגנה. מיקי, כמה אתם חייבים לדפני ליף, כמה אתם חייבים לאותם אנשים שהיו שם בכיכרות. <מיקי לוי (יש עתיד):> אנחנו עובדים בשבילם. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני בינתיים לא רואה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – רגע, לא שמעת – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הלוואי. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא שמעת אותי – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> שמעתי אותך מאחל. למרות שכתבתי את נאומי הבא, להצעה הבאה לסדר-היום, שמעתי אותך. אני אומר לך, סגן השר מיקי לוי, אותה מחאה – אני אומר לך, אני הייתי מהסקפטיים. אפילו היה לי קצת, כשר, מבט לא אוהד כלפי אותה מחאה, כי שמעתי נימות כאלה מתריסות, לא רוצה לומר אנרכיסטיות; הייתה לה נימה קצת בכיוון. היה לי ויכוח גם עם חברת הכנסת סתיו שפיר, שהייתה חלק מהמחאה – למה לא כל כך התחברתי. אבל היום – וכבר אז, כחבר בממשלה, כשדנו בהמלצות ועדת טרכטנברג, הממשלה שהקימה את ועדת טרכטנברג ודנה בהמלצות של ועדת טרכטנברג – אין ספק שהמחאה הזו הייתה מוצדקת. לית מאן דפליג שהיא הביאה גם לכמה הישגים. העזנו לגעת בנקודות, או להפנות משאבים שהממשלה ידעה שיש את הצורך בהם אבל לא שמנו אותם בקדמת הבמה. כל זה לא היה קורה אילו לא הייתה מחאה חברתית בסדר גודל כפי שהייתה. ומה לעשות, דפני ליף הייתה אחת ממנהיגות המחאה החברתית. הנה אני, חבר הכנסת יעקב מרגי, השר לשעבר, עומד כאן ומגן עליה. ואני לא עושה זאת בגלל צורך פוליטי ממנה או מהחלק המכריע שהיה במחאה. אני אומר זאת כי באמת אי-אפשר לשמוע את השיח הקיים בימים האחרונים, בנושא הזה של כתב-האישום שהוגש – כתבי-האישום שהוגשו, 25, 26 כתבי-אישום כלפי המפגינים בגין התפרעות. אני לא מקל ראש. אני לא מקל ראש. אבל אתה שומע את השיח, גם את הרמזים ואת האמירות של מערכת המשפט – ושלא יצויר פה כאילו יש פה רצון להתערב בהליך משפטי, חד-משמעית לא. אנחנו נגד אלימות, כמובן, צריך לגנות, צריך להוקיע, אבל בוא נסתכל על תמונת הרקע, נסתכל על מה שהיה אז. מזלנו, אני אומר לכם, ותשאלו את אנשי המקצוע, חבל שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה – ואתה יודע מה – בעצם אתה פה; שכחתי, מיקי, שחצי מהכנסת הזאת הם עיתונאים וניצבים במשטרה לשעבר. תראה מה זה עושה לכם. אתה פה, ואתה יודע שהפגנה של 100,000 שקל – הבטן מקרקרת לקציני המשטרה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> 100,000 איש. <יעקב מרגי (ש"ס):> תושבים, סליחה. אני רואה את מיקי, אני רואה שקל, מה אני אעשה. 200,000 איש – כמה נדודי שינה, כמה שעות שינה חסרות לבכירי המשטרה. 300, 400, 500, 600, נמשיך? נעצור במיליון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> לא חלמנו שתהיה מחאה כזאת. ואני אומר לך: צריך להצדיע להם. צריך – – – <קריאה:> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> מייד. צריך למחות כלפי אותם מתפרעים, אבל צריך להצדיע להם על כך שזה נגמר איך שזה נגמר. אני פחדתי. אני פחדתי מגרוע מזה. כי אנשים היו מתוסכלים, אנשים ראו – אנחנו דיברנו ביום שני על האי-שוויון, על הפערים בחברה. אמרתי בנאום שלי: זה לא מובן מאליו, במדינות אחרות זה לא היה נגמר ככה. 65 שנה, זה לא מובן מאליו שהפערים האלה – האוכלוסייה, הציבור בישראל, נותן צ'אנס לנבחריו לשפר את המצב. אנחנו לא יודעים מה ילד יום, מה הלאה. מחאה כזו גדולה, 26 כתבי-אישום. רמזים של מערכת המשפט, אמירה של המפכ"ל, כולם נעים באי-נוחות בכיסא. רבותי, מותר לפעמים – מותר לפעמים – לעצור, לחזור רוורס, לחשוב, גם אם לא – לא צריך לומר "טעיתי" במקרה הזה, לא "טעיתי", על התפרעות מגישים כתב-אישום. אבל, יש גם נסיבות. ואני אומר לכם, רבותי, מערכת המשפט, עשיית הצדק במדינת ישראל, היא לא שחור-לבן, וטוב שכך. מערכת – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אל תרד, כי אני אקח ממך את – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> קח, אני לא מתכונן לנצל אותה. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא נותר לי אלא להסכים אתך. הפגנה בסדרי גודל כאלה – אנחנו רואים מה נעשה במדינות אחרות. אני כאיש מקצוע יודע איך נגמרו הפגנות בצרפת, איך הן נגמרו ביוון ואיך הן עכשיו מתקיימות באלימות בתאילנד. ראוי שמי שבחן את כתבי-האישום יעשה מחשבה. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה מה שאמרתי. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה איזשהו פרץ חברתי, שבסך הכול נגמר בשלום. <יעקב מרגי (ש"ס):> יישר כוח, ידידי. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – הפרות סדר נקודתיות, ראוי למחול להם, והיו דברים כאלה מעולם. <יעקב מרגי (ש"ס):> היו דברים מעולם. <מיקי לוי (יש עתיד):> היו דברים. היו דברים במגמה האחרונה, כשיצאנו מרצועת-עזה והיו הפגנות שהגיעו עד לפתחי הגדר. ראוי שישקיעו מחשבה נוספת, כי בזה שיוטלו כתבי-אישום, מחמירים את הבעיה. <יעקב מרגי (ש"ס):> יישר כוח, חברי סגן השר. ואנחנו מכירים – גם המשטרה, גם מערכת המשפט, מייחסים משקל לא מבוטל – משקל לא מבוטל – לנסיבות. זהו, זה חלק מתורת המשפט, מההלכה של המשפט במדינת ישראל. מה קרה פה? יש פה איזו תחושה לא נוחה, ויפה שעה אחת קודם. אפילו מערכת המשפט, השופט, השופט – נדיר: שופט פה אומר, לכאורה אדם עשה עבירה, אבל צריך להסתכל על המכלול. אני אומר לכם היום בדיעבד – אתה יודע מה, תוך כדי שאני מכין את עצמי לנאום, ולא היה לי הרבה זמן להכין את זה, כי אני מילאתי מקום של חברי – אני אומר: אתה יודע, מחאה חברתית בסדר גודל כזה, הם צריכים לקבל ציון, לא לשבח, בסדר, בגלל שהתפרעו, אבל יש להם נקודות זכות שזה נגמר כפי שזה נגמר. <מיקי לוי (יש עתיד):> בסך הכול התקיימה הפגנה ברישיון, היה איזה זעם חברתי שפרץ החוצה – – <יעקב מרגי (ש"ס):> ורוסן מייד. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – לא פגעו ברכוש, לא – היה חיכוך בינם לבין השוטרים. היה ראוי שימחלו להם ולא – – – כתבי-אישום. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מסכים, יישר כוח. ותודה רבה ליושב-ראש וחברי חברי הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. כפי שאמרנו, ללא תשובת השר. <יצחק כהן (ש"ס):> אני רוצה – – – <היו"ר אורי מקלב:> יצחק, בבקשה. עמדה נוספת? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בוא תדבר במקומי. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין תשובת שר. אולי – מיקי, אתה לא יכול לענות במקום השר? <היו"ר אורי מקלב:> לא, הוא לא יכול. <יצחק כהן (ש"ס):> על כל פנים, אני מבקש להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> תכבד את יצחק כהן. התפקיד שלך לכבד אחרים. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אכבד כל מה שיציעו. <יצחק כהן (ש"ס):> אפשר להעביר את זה לאחת הוועדות. אני מציע או ועדת הפנים או הוועדה לביקורת המדינה. אדוני היושב-ראש לא מקשיב לי. כבוד הרב. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הפנים. אני שומע שאתה מציע ועדת הפנים. <מיקי לוי (יש עתיד):> רבותי – – – ועדת הפנים היא – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אנחנו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אז שיהיה בוועדת – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – – – <יצחק כהן (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. <מיקי לוי (יש עתיד):> צריך לדאוג שזה יהיה מהיר, אולי נצליח לעצור את כתבי-האישום. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים; מי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום. חברים, הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא ההליכים הפליליים נגד דפני ליף, צעדים שנראים כנקמניים ולא סבירים, תועבר לדיון בוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום > <ממצאי דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסם בימים האחרונים: 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: ממצאי דוח הלמ"ס שפורסם בימים האחרונים: 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות; הצעה מס' 2516. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין אף שר מהממשלה? מה קורה כאן? <היו"ר אורי מקלב:> יש שר מהממשלה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> איפה? <היו"ר אורי מקלב:> מצד שמאל. השר סילבן שלום נמצא פה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> כן, אני פה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. הדובר התעניין אם יש פה שר. בבקשה. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, ממצאי הדוח שפורסם בימים האחרונים – 40% ממשקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות. זאת הכותרת. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הנה, אני פה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הו, אדוני השר, יפה. וסגן שר האוצר. מי עונה לי בכלל? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני ממלא את חובתי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הוא דבק במשימה. <היו"ר אורי מקלב:> כן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בג"ץ קבע אתמול בצו ביניים – שערורייתי לדעתי – להפסיק את תקצוב תלמידי הישיבות שגיוסם נדחה, מאוגוסט 2013, על-פי החלטת שר הביטחון. שוב בית-המשפט העליון התערב, בנושא חברתי נפיץ, בלי רגישות, בזמן שהכנסת מקיימת דיונים מרתוניים כדי להגיע למתווה שהצדדים יוכלו לחיות אתו בשלום ובלי לגרום לקרע בעם. בית-המשפט מתנהג כאן כמו פיל בחנות חרסינה; הפך את עצמו לגוף פוליטי, אנטי-דתי, כאשר לכל הפסיקות שלו בנושא דת ומדינה מטרה אחת: שיסוע וקיטוב בחברה הישראלית בין חרדים לציבור הכללי, לחילונים. הפסיקה הרי לא תשנה שום דבר; תלמידי הישיבות ימשיכו בלימודיהם, הכנסת תמשיך בהליכי חקיקת חוק הגיוס. הפסיקה נועדה רק בשביל לעורר מהומה ולעשות כותרות. ואם לא די בכך, כאילו כדי להוסיף חטא על פשע, הורה היום החשב הכללי באוצר לשלול באופן קולקטיבי את תקציב חודש ינואר מכלל המוסדות התורניים עד לבירור. לא עיכבו את התקציב רק לאלה שהפסיקה חלה עליהם וגיוסם נדחה, שזה מיעוט קטן של תלמידים, אלא על כלל התלמידים, תלמידים שקיבלו דיחוי על פטור משירות צבאי כחוק ומגיעה להם תמיכה כדין. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול אתכם: האם היו מעזים לעצור תקציבי אוניברסיטאות או מוסדות אקדמיים בצורה כה גורפת? מה היה קורה היום במוסדות להשכלה גבוהה אילו היו מחליטים, אדוני השר, ממלא מקום ראש הממשלה, לעצור את תקציבי האוניברסיטאות, כי צריכים לבדוק שם האם מגיע כדין ל-2,000 סטודנטים? מה היה קורה היום במדינה? ההפגנות "החברתיות" היו כאפס לעומת מה שהיה קורה, ופה – שום דבר. 90,000 תלמידי ישיבות, מוסדות הוציאו צ'קים, משלמים לספקים, הבנקים מתחייבים – פתאום עוצרים. מה זו ההפקרות הזאת? מה זו העצירה הזאת, הפתאומית? איך אפשר להפסיק מוסדות חיים וקיימים ותלמידים, מורים, משכורות? מה קורה כאן? אומנם שר האוצר הפך להיות כאן יותר אפיפיור מהאפיפיור, יותר מהבג"ץ. יותר אפיפיור מהאפיפיור. לכן, כמה מוזר היה לשמוע הבוקר את תגובתו שלפיה אחרי פסיקת הבג"ץ על כל האזרחים לשאת בנטל באופן שווה. צריך להיות שוויון, כלשונו, גם בחובות וגם בזכויות. אין החרגה בחוק, כולם שווים בפני החוק. הייתי רוצה לשאול אותו – אני יכול לשאול אותו ישירות, אבל אשמח אם סגן שר האוצר, שיושב כאן, ישאל אותו – שיסביר לי על איזה שוויון זכויות הוא מדבר. אנחנו חיים באותה מדינה? החרדים שווי זכויות במדינה? במה? בחינוך שבו אנחנו מתוקצבים בחצי משאר ילדי ישראל? בתקציבי הישיבות שקוצצו כמעט לחלוטין ועכשיו עוד נוספה פסיקת הבג"ץ? בדיור? בחברות? בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות? בשיעור העסקה במשרדי הממשלה? אין אפילו תחום אחד שאנחנו שווי זכויות בו. ואם היה כזה, שר האוצר עוד פגע בו. והוא בא ומצהיר על שוויון זכויות וחובות. על-פי נתוני סקר של הלמ"ס שפורסמו בשבוע שעבר, תשמעו טוב: משק בית עם ילדים הוציא בממוצע פי-1.3 יותר ממשק בית ללא ילדים, ומשפחות עם שלושה ילדים ויותר תרמו יותר לכלכלה, מכיוון שההוצאה החודשית שלהם על מוצרי צריכה היא הגבוהה ביותר. על-פי הסקר של איגוד יצרני המזון שפורסם, הציבור החרדי בלבד צורך מוצרי יסוד בכ-6 מיליארד ש"ח בשנה. תתארו לכם, מתוך סכום זה רק המע"מ הוא כמיליארד ש"ח, בלי המסים העקיפים, מה שמשלמים המוביל, הספק והיצרן – משלמים עוד מס על זה. איזה הכנסות יש לאוצר מהציבור החרדי. אחר כך באים ואומרים: אנחנו מממנים אתכם. אתם לא מממנים אותנו, אנחנו מממנים אתכם. הציבור החרדי רוכש הכי הרבה דירות, כי הוא צריך דירות – בלי עין הרע – לעשרה ילדים ול-15 ילדים; קונה מצרכי יסוד. הבליין שם, תסלח לי, בצפון תל-אביב, או אני לא יודע, הצפונים צורכים שישיית בירות וארבע חפיסות סיגריות ובזה נגמר כל הסיפור של הצריכה, לעומת מה שקונה משפחה אצלנו, רק מוצרי יסוד, מוצרי חלב ליום. אז מי מכניס יותר לאוצר? אחר כך באים ואומרים: אנחנו מממנים אתכם. את ההשוואה הזאת צריכים להוציא מהלקסיקון. תוציא את המילים האלו מהלקסיקון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ממש לא ידעת לקרוא את הדוח, כל כך צר לי על כך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> קראתי את הדוח ואני עוד מכיר כלכלה. למדתי ליבה כמוך ואני מתמצא בדברים האלה, ברוך השם. אני יודע מה לקרוא ואני יודע את המציאות. אתה קראת את דוח יצרני המזון, כמה הציבור החרדי צורך בשנה אחת? 6 מיליארד ש"ח. כמה המע"מ על זה? תעשה חשבון. כמה המסים העקיפים על זה? יותר מכל התקציב שאתם נותנים לנו. ואיפה השוויון? כמה עולה תקציב משרד החינוך? 40 מיליארד. כמה מקבלים החרדים שם? כמה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> על-פי החלק היחסי באוכלוסייה, הרבה יותר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יפה, איזה יופי. תראה איך שהוא עומד ומדבר כאלה דברי אמת. תסלח לי. מ-40 מיליארד אנחנו מקבלים בקושי 2 מיליארד ש"ח. אתם שומעים? אנחנו 25% במערכת החינוך, ובגיל הרך אנחנו כבר 33%, ומקבלים בקושי 2 מיליארד. זה החשבון? זה החשבון אצלך? מ-40 מיליארד 2 מיליארד זה החלק היחסי? הייתי סגן שר החינוך, לא? אתם קיצצתם עכשיו 50%. אבל מה? אני מצטער. כאשר אני קורא שהחרדים הם עלוקות, סחטנים, פרזיטים החיים על חשבון השני ונמאס לממן אותם ולשאת אותם על הגב שלנו, אז אחת ולתמיד צריכים להפריך את הטענה השקרית הזאת שלכם. אנחנו לא חיים על חשבונכם, לא נישאים על הגב שלכם, ותורמים לכלכלה הרבה יותר מכם. אם כבר פרזיטים על חשבון אחרים, אז אלה הבליינים והבטלנים החיים על חשבון המדינה מכל התקציבים הגדולים שמקבלים במוסדות אקדמיים, בהשכלה הגבוהה ובתרבות. משרד התרבות – מיליארד שקלים; חרדים – אפס. ובצדק, כי כתוב "תרבות אנשים חטאים". רבותי, אני רוצה לסיים בדברי פוסק הדור הגאון האדיר הרב שמואל הלוי וואזנר, רבה של "זיכרון מאיר" וראש ישיבת "חכמי לובלין". הוא כותב במכתב חיזוק: התורה היא נצחית והאנשים הבוגדים האלה מאבדים עצמם ומדינתם לדעת. ירחם השם על עמו ותורתו אמן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת מוזס, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מיכאלי, כנסת ריקה ונכבדה – – <יעקב מרגי (ש"ס):> קודם כול נכבדה ואחר כך ריקה. שלא יבינו ממך שהיא נכבדה בגלל שהיא ריקה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – לכבוד יום המשפחה הוציא הלמ"ס פרסום הכולל כמה נתונים ופילוחים של משקי הבית בישראל. אחד הנתונים מעלה כי 38% ממשקי הבית מצהירים שהם לא מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות. נתוני סקר ההוצאות אכן מלמדים כי שלושת העשירונים התחתונים מתאפיינים באוברדרפט. עם זאת, עשירונים אלה מתאפיינים בשיעורי תעסוקה נמוכים, בפרט כאשר שיעור האוכלוסייה הערבית והחרדית, שבהן שיעורי התעסוקה נמוכים גם כך, גבוה מאוד בעשירונים אלה. ממשלת ישראל פועלת להעמדת האדם העובד במרכז ההוויה הכלכלית. הוכח שלתוך מעגל העוני – כאשר שני בני-הזוג עובדים פחות מ-5% נכנסים לתוך המעגל הזה, פחות מ-5%. כפי שאמרתי מעל בימה זו ביום שני האחרון במסגרת הצעות האי-אמון, לשם כך ממשלת ישראל פועלת בכמה תוכניות הצפויות לעודד את התעסוקה בארץ. תוכניות אלו כוללות, בין היתר, את הרחבת תוכנית מס ההכנסה השלילי, שהועילה לאותן משפחות, יישום חוק חינוך חובה מגיל שלוש, הארכת יום הלימודים ומתן נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל שלוש. תוכניות אלה צפויות להקל על משפחות עובדות לגמור את החודש, בלשון העם. אני לא יכול להישאר פטור בלא כלום ולא להתייחס לדברים שהופיעו בהצעה לסדר-היום, חבר הכנסת מוזס, שלפיהם נטען כי משקי בית שבהם שלושה ילדים או יותר תורמים הכי הרבה – זה מה שכתבת – לכלכלת המדינה. אמירה זו אינה מגובה בכל נתון בדוח הנ"ל, לצערי – אינה מגובה, מה לעשות – ובכל היגיון שהוא. כיצד בדיוק נמדדת תרומה זו? יכול שהטעות נובעת מכך שהדוח מציין כי משקי בית עם שלושה ילדים ומעלה תורמים כספית הכי הרבה למפעלים ומוסדות, כ-190 שקלים בחודש. אך ברור שהדברים מתייחסים לתרומה למדינה, ועובדה זו מעוררת בהחלט הערכה בגלל הילודה, אך כאמור, אינה מלמדת בהכרח על תרומה לכלכלת המדינה. לא ולא. זה לא מופיע בדוח, זה לא מגובה בנתונים. מוצע כי תבדוק את זה עוד פעם. תודה רבה. מבחינתי, חבר הכנסת מוזס, אני מסכים אתך בכול. תרצה להסתפק בתשובה – בבקשה; תרצה להעביר לאיזו ועדה שתרצה – בבקשה. אין צורך בהצבעה, בבקשה. אני פורס לפניך את השטיח האדום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אנחנו באמת מקבלים את ההצעה שהנושא יידון בוועדת הכלכלה. אני מבין שכולם מסכימים, וגם המציע מסכים. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי דוח הלמ"ס שפורסם בימים האחרונים: משקי הבית אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום > <מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים, הצעה מס' 2329. ישיב גם על הצעה זו סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מוזס, הנושא של החלפת דירקטורים ברשות החברות הממשלתית או בחברות הממשלתיות הוא סוגיה שעלתה לכותרות בחודשיים האחרונים. שר האוצר התגאה בכך שהנושא הוא ניקיון של המערכת הממשלתית במובן של מינויים פוליטיים בתוך החברות הממשלתיות. לטענתו, אלה שמונו עד היום על-ידי שרים שונים בממשלות שונות היו נגועים כמינויים פוליטיים. לצערנו, הכינוי הזה, מינויים פוליטיים – כל הזמן מצטטים אותם כמינויים שליליים. אני יודע שאף אחד לא מונה שם בניגוד לכללים, או לכללי מינהל תקינים; או לוועדת ברנר, שבזמנו ישבה ובחנה מועמדות של כל אחד ואחת מהדירקטורים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> צודק מאה אחוז. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני סגן השר, שלא תקבל את זה כאיזו מלחמה או מאבק נגד האוצר. אני כרגע רוצה לנתח יחד אתך מה הוביל למהלך הזה ומה הרווחנו או לא הרווחנו בו כבר בשלב הזה, כשאני יודע שזה עוד לא הסתיים. לדעתי, הייתה פה פסילה גורפת של אנשים שכיהנו בחברות הממשלתיות כדירקטורים. מדובר באנשים טובים, אני חוזר, שעברו את כל הבדיקות החוקיות והמינהליות לפני שהם מונו שם. אנשים שתפקדו שנים שם, תפקדו שנים בלי שהוטל רבב כלשהו בתפקוד שלהם, הצליחו ועשו טוב למען המדינה, עשו טוב למען אותן החברות. לא מדובר במנהלים כושלים שהחליפו אותם פר בן-אדם, אלא לקחו כקבוצה גורפת את כל אלה שהיו שם ואמרו: בואו, עכשיו עושים משחק מחדש. למה לקרוא לזה פוליטיקה חדשה? לקרוא לזה כביכול ניקיון החברות הממשלתיות? אדוני סגן השר, זה פגע בצורה גורפת בכולם, אני חושב שעל לא עוול בכפם. אתה כאחד שבא ממערכת מפוארת של משטרת ישראל, אני לא בטוח שהיום היית עובר שם את הקריטריונים שהגישו למועמדים כדי שייכנסו כדירקטורים. נבחרת הדירקטורים שנבחרה היום, לפי הנתונים שפורסמו, אדוני סגן השר – מדובר ב-13,700 מועמדים שהגישו, ומתוכם צריך לבחור 500 איש. זה לגיטימי שאנשים ירגישו שאם פותחים להם בצורה כללית, כל אחד יכול להגיש את המועמדות שלו. אבל כשמסננים מתוכם 10,000 איש, בתוכם אותם אנשים מצוינים שהיו קודם דירקטורים ותפקדו קודם כדירקטורים, וגם אנשים – שמה לעשות, הניסיון הניהולי שלהם היה דוגמה בצבא, היה דוגמה במוסד, היה דוגמה בשב"כ, היה דוגמה במשטרה. אז הניסיון הניהולי שלהם לא טוב בשביל לקבל אותם מחדש? האנשים האלה בעצם הגישו מועמדות ונדחו מנימוקים פורמליים כאלה ואחרים. אדוני סגן השר, איך נדחו? נדחו על-ידי חברה שנשכרה על-ידי המדינה ואשר ממיינת את אותם אנשים מצטיינים, אנשים טובים. לא מדובר באנשים שאין להם רקורד של שירות, רקורד של השכלה, אפילו רקורד של נתונים שאדם פנים אל פנים – קשה לעלות על הנתונים שלהם. קל וחומר כשעושים את זה בסינון במחשב, בהתכתבות, מייל מול מייל. אני חושב שיש פה מגמה, ועם כל הכוונות הטובות ועם כל הרצון הטוב לעשות ניקיון, לא עושים ניקיון בצורה הזאת. לא פוסלים אנשים שהם ראויים בהחלט להיות דירקטורים בחברות ממשלתיות. החברות הממשלתיות עד עכשיו הרוויחו מהם. הם היו שם ומוציאים אותם החוצה והם מנסים להתקבל מחדש, ובגלל הכללים החדשים הם לא מתקבלים. הם לא רק נפגעו אישית. הגיעו אלי כמה פניות מאנשים הכי בכירים בצה"ל, מה לעשות, תת-אלופים בצה"ל במילואים, אלופי-משנה במילואים. יש מקרה שפורסם, שגם סגן ראש המוסד בעבר נפסל. סגנית ראש המוסד – נפסלה. למה? כי המחשב או הפקידים מטעם אותה חברה שמיינה את האנשים האלה פסלו אותם. וזה לא הגון וזה לא בסדר. אני לא מתייחס פרסונלית לאף אדם. אדם שנבחן, מעבר לאותו מחשב; בתוך אותם 10,000 איש ישבו בריאיון מסוים, מול מראיין שהוא עולה על נתוניו בצורה אחרת – עוד מילא. אבל כשאתה פוסל 10,000 מתוך 13,700 כבר במיון ראשוני – עכשיו גם המיון השני. אגב, טכנית אני לא יודע איך ניתן לראיין 13,000 או 14,000 איש כל כך מהר, תוך חודש. לא עשו את זה, אבל לכן כאשר פסלו אנשים בצורה אוטומטית, זה יצר אצל אותם אנשים סטיגמה של לא ראויים, ואותם אנשים ניהלו מערכות במדינה, וחלק, לא חלק גדול, רובם, לפי התנאים שלהם, הם שירתו במערכות שאני חושב, בכל הכבוד לחברות ממשלתיות, הן לא פחות מסובכות והן לא פחות מכובדות. לכן, הסוגיה הזאת מטרידה אותי וצריכה להטריד את כולנו, אם בפוליטיקה החדשה, או בניסיון החדש לנקות את השטח, מותר לנו לעשות הכול גם מבלי לחשוב את המחיר של פגיעה. קמה נבחרת הדירקטורים של היום, שיצרו אותה כאילו, ובתוך הנבחרת הזאת רק אלה יהיו ולא אחרים. אז בעצם בסוף מה יוצא? אותם אנשים מחר, מחרתיים יעזבו את התפקידים שלהם, ואלה שלא נכנסו לאותה נבחרת דירקטורים, הם לא יוכלו גם להחליף את אלה שיעזבו שם, כי הם לא נכנסו לנבחרת. יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות היום, מר יוגב, שמונה לתפקיד הזה, אדם מוכשר לכל הדעות, שימש באוצר בתפקידים נבחרים, אבל אי-אפשר בסוף גם לתת לכותרות שלפחות יצאו ממנו: אני כרגע עושה ניקיון כך וכך – זה לא עובד כך. אנחנו לא יכולים לבוא ולתת לאדם מסוים, הכי מוכשר שיהיה, לבוא ולסנן אנשים ראויים וטובים, שלא יורדים אולי מהרמה של כל אחד מאתנו שנמצא פה ומשרת פה. <יעקב מרגי (ש"ס):> לפי ההיגיון הזה, גם שר האוצר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני לא רוצה כרגע לעבור אישית על כל אחד ואחד, אבל הרבה מאתנו – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – בלי הפוליטיקה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברי סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, אני אומר, גם למצוא סטיגמה ציבורית: מי שנגוע בפוליטיקה הוא פסול – חבר'ה, אנחנו גודעים את אותו ענף שאנחנו יושבים עליו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא נכון, זה לא הופיע בקריטריון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש קריטריון כזה, ואני אומר לך, אמרו לאנשים: אם יש לך נגיעה פוליטית לשר x או לשר y אתה פסול, עד כדי כך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זה לא – – – בקריטריונים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה יודע מה לא הופיע בקריטריון? 15 שנה לא הופיע בקריטריונים. 15 שנה לא הופיע, ואז מה עשו אנשים אחרי שהגישו מועמדות, אמרו להם: 15 שנה גברים, שמונה שנים זה נשים. זה לא הופיע בקריטריונים, אבל מה, מותר למערכת לשקול ניסיון. אבל אחד ששירת כמפקד בצבא וניהל מערכות במשך 20 שנה, 30 שנה, בכל הכבוד, לא פחות מאשר החברות הממשלתיות, או אחד ששירת במשטרה, קצין בכיר במשטרה, בתפקיד כמעט הכי בכיר שאפשר להגיד, כמעט ניצב, אותו לפסול, ולהגיד לו, אין לך ניסיון של ניהול ציבורי, ולפלוט אותו החוצה, אני חושב שפה צריך לעשות – אפילו לפני שגמר את המיונים – לעשות סטופ ולעשות חשיבה מחדש. כל אלה שעפו החוצה בסינון הראשוני, לתת להם צ'אנס, להחזיר אותם למיון אנושי, נורמלי, אחר, גם כדי שהאנשים האלה לא יישארו עם איזה סטיגמה שהם נפסלו וגם כדי לא לפגוע באותן מערכות שאנחנו רוצים בטובתן, ושאנחנו רוצים שהן יצליחו, גם מבחינה הרווחים וגם מבחינת ניהול תקין. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. תודה מיוחדת על העמידה בלוח הזמנים; רוב הדוברים באמת עשו זאת. אנחנו יכולים עכשיו לגשת לתשובתו, לשמוע את תשובתו של סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר סילבן שלום, חברי, שני חברי הכנסת מש"ס, באמת אני מרגיש חוסר נוחות אפילו להשיב על העניין הזה, כי, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא פוסלים משום טעמים זרים, ומה לעשות שיש רק 500 תקנים וניגשו 13,000? ואז רמת הדרישות עלתה וירדה, והלכנו למתאימים ביותר; אולי לא לטובים ביותר, אבל המתאימים ביותר. ואני שמח על כך, ואני לא פוסל את אלה שישבו לפני כן בדירקטוריונים, חלקם היו אנשים טובים מאוד, חלקם טובים, חלקם פחות טובים וחלקם לא מתאימים. יושב כאן השר סילבן שלום, שהיה בעברו שר האוצר, והוא גם רואה-חשבון בהשכלתו, וגם עורך-דין, לא היה יכול להיות שר מתאים יותר במליאה מאשר הוא לנושא הזה. ויגיד לך השר סילבן שלום שהחברות הממשלתיות, ב-total, הפסידו כסף מכל מיני סיבות, חלקן ניהוליות, והשאלה הנשאלת היא אם אנחנו יכולים להמשיך ולחיות בצורה הזאת, להתעלם מהמצב הקיים ולא לנסות ולשפר אותו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה תפסו – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> בתנאים האלה הוא לא היה מגיע, עם ההכשרה שלו – הוא עשה עבודת קודש שם, עבודה טובה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל, חבר הכנסת מרגי, כשיש 500 תקנים, צריך לקבוע איזשהו סף של קבלה. יש 13,000 איש. <יעקב מרגי (ש"ס):> מכאן האי-נוחות – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה? <יעקב מרגי (ש"ס):> מכאן האי-נוחות, אני מבין אותה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אין משהו אחר. אולי לא הכי טובים, אבל הכי מתאימים. אני מנסה לתקן את מה שנעשה, או מה שנאמר. לקחנו את הכי מתאימים. יש 500 תקנים. אם אתם רוצים לשנות קריטריונים זה סיפור אחר, אבל אז אין לי יותר מ-500 תקנים כרגע, זה מה יש. נחליט מה אנחנו רוצים. ולכן, יכול להיות שבין אלה שהוגשו היו טובים מאוד, שהעבר המקצועי המבצעי שלהם בשירותי הביטחון השונים הוא מצוין, הוא לעילא ולעילא, שירתו את מדינת ישראל. אבל מה לעשות שנקבעו קריטריונים? זה כמו שאתה תקבע – כמה היום צריך לראיית-חשבון באוניברסיטה, השר שלום, בפסיכומטרי? 750 פלוס מינוס? 720? אני יודע? 680 גם מתקבלים, אם עושים מכינה. אז אתה מחר בא ואומר, אוקיי, יש לי כל כך הרבה שרוצים, והרבה רוצים, אני אוריד את הסף ל-500. לא עובד, לא עובד. צריך לקבוע איזשהו סף, חברים, כי אי-אפשר אחרת. אם היה לי אין-סוף, אז כל ה-13,000 היו נכנסים. אבל אין לי אין-סוף. צר לי שידידי, שעמד בראש מערכת גדולה והיה המפקד שלי, לא נכנס, ולא יכולתי לעשות דבר ולא ניסיתי לעשות דבר. הליך איתור נבחרת הדירקטורים באמת נועד לשפר את איכות הניהול בחברות הממשלתיות ולחזק את הכישורים המרכזיים של הדירקטורים בחברות אלה. ההליך מתנהל באופן שוויוני, שקוף, פומבי. ההליך החל בחודש נובמבר 2013. הדרישות ההתחלתיות היו יותר נמוכות – למשל, רק תואר ראשון. כשראינו שיש 13,000 על 500 תקנים, כמובן הדרישות עלו, והדרישות עלו למקצועות הרבה יותר מתאימים לאותן חברות, כגון: רואי-חשבון, כלכלנים, עורכי-דין, בעלי ניסיון בניהול חברות. בהתחלה אמרנו, לא יודע מה, אני סתם אומר – מה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אז אני הייתי עובר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה – בטוח. יש לך גם ניסיון, גם יכולות, גם כושר, וגם שכל ישר וגם השכלה מתאימה. הנה פרגנתי לך. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> גם רואה-חשבון, גם כלכלן, גם עורך-דין, ובסוף לא הייתי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> וגם הניסיון הכלכלי שלך, בוודאי. לא רק זאת, ועוד, היינו בוחרים אותך לאיזה chairman של אחת מהן, לא לדירקטור. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הייתי chairman של חברת החשמל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן, אני יודע. ההליך מנוהל באופן שוויוני שקוף ופומבי, כפי שאמרתי. הוא החל בחודש נובמבר 2013, כאשר פורסם באמצעי התקשורת קול קורא לציבור הרחב. במקביל, פורסם באתר האינטרנט של רשות החברות הממשלתיות הנוהל המסדיר את הליך איתור נבחרת הדירקטורים. הנוהל מתייחס לשלל שלבי הסינון והמיון, ובכלל זה מגדיר את הקריטריונים אשר על-פיהם תוענק עדיפות למועמדים במסגרת ההליך. מדובר בקריטריונים מקצועיים, שנקבעו בשים לב לתכליות הליך האיתור. דהיינו, ההתאמה. הפנייה לציבור נעשתה בצורה מרשימה כאשר הוגשו כ-14,000, ליתר דיוק 13,300 מועמדויות. מתוך כלל המועמדים המשתתפים בהליך יהיה ניתן למנות רק עד 500 מועמדים, בשים לב למספר משרות הדירקטורים הפנויות בחברות הממשלתיות. בנסיבות אלה, לצערנו, יש צורך לסנן מועמדים רבים וטובים. ואל להם להיעלב, כי הם מתאימים לדברים אחרים. חשוב לרשות החברות הממשלתיות להמשיך ולפעול בהתאם לקריטריונים שנקבעו, כדי שלא לפגוע בהיבט התחרותי והשוויוני המאפיין את התהליך. תודה רבה. מבחינתי, אדוני, אפשר כמובן להסתפק בתשובתי, כי אין אפשרות לשינוי. אבל אם המגיש ירצה להפנות את זה ולא להסתפק בתשובה – אני לא חושב שיש מקום לשינוי ואני לא חושב שנשנה כי אז אנחנו צפויים לטענות מטענות של אחרים. צריך לקבוע סף, והסף שנקבע הוא שוויוני, שקוף ודמוקרטי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. אדוני המציע, אתה מסתפק בתשובה, או שאתה מבקש להעביר את זה לוועדה? חבר הכנסת מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, שמעתי גם את הנימוק של חבר הכנסת מיכאלי ואת התשובה. תמיד כשיש לך היצע וביקוש אתה לוקח את הכי טוב, ומותר למדינה להתפנק במצב הזה, היא צריכה גם להתפנק במצב הזה. בחלק מהנאום של חבר הכנסת מיכאלי הוא אומר דבר אחד: ברגע שאתה קובע קטגוריות מסוימות, קטגוריות כמו מי שניהל משרד ממשלתי שמתחתיו היו כמה חברות ממשלתיות, הפעיל את המשרד, ולא דבק בו כלום, ולא היה דוח כושל על משרדו – אני לא יודע אם אפשר לתקן היום, אבל בסך הכול הכללי צריך בשום שכל וברגישות רבה, כי אנחנו באמירות האלה גם משנים את ההגה, את ההכוונה של הדור הבא, לאן ללכת, מה לעשות, כן לעשות, שווה לעשות, זה המסר. לכן, אם אתה שואל אותי, אני לא הייתי מציע להסתפק, כי זה לא המינויים האחרונים, גם אם לגבי זה אין מה לעשות, צריך לדון באמת דיון מעמיק איך באמת – אבל גם כשר ראיתי לפעמים החלטה שרירותית של יועץ משפטי או רפרנט במשרד המשפטים, וזה חורץ גורלות של בעלי תפקידים כאלה ואחרים. צריך לקיים דיון בנושא הזה, דיון מעמיק, וצריך למצוא את הוועדה המתאימה, באחת הוועדות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כלכלה, כספים. <יעקב מרגי (ש"ס):> כלכלה, אני חושב, או כספים. <היו"ר אורי מקלב:> כספים, אני חושב שיותר מתאים. תודה רבה, אדוני. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בוועדה, ואנחנו נמליץ על ועדת הכספים; מי שנגד, מבקש להוריד מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. חבר הכנסת מיכאלי, הצבעה. חבר הכנסת מרגי, השר. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאלי בנושא: מנכ"לים בשירות המדינה ומנהלים מצליחים אינם יכולים להיות דירקטורים, תועבר לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום > <הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה האחרונה שעל סדר-היום, שהיא: הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה, מס' 2535. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. יש לך עשר דקות להסביר לנו את העניין. עד עשר דקות, זה נכון. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא חייבים. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא חייבים. אנשים שיודעים להסביר טוב, בתמצות – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אני בקדנציה הרביעית שלי, אני לא זוכר הרבה פעמים שביקשתי מהיושב-ראש עוד זמן. <היו"ר אורי מקלב:> נכון. הפוך, הודינו לך תמיד על צמצום. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום ב' האחרון נימקתי הצעת אי-אמון בממשלה בנושא הפערים בהכנסה בין שכירים יוצאי מדינות אירופה לבין שכירים בני עדות המזרח העולה מדוח "מרכז אדוה". הפערים הוצגו בדוח "מרכז אֶדוה", או "אַדוה", איך שקוראים לזה. ביום ב' דיברתי על הפערים שהם עובדה. כל מי שחי פה רואה אותם גם ללא הדוח. ניסיתי ברוב תמימותי להסביר בצורת מונולוג מה הן הסיבות שהביאו את החברה הישראלית למצב הזה. לשמחתי, אני אומר לכם לשמחתי, בשונה מפעמים קודמות שהנושא עלה, קיבלתי תגובות חיוביות רבות על הנאום, כנראה בגלל הנתונים שזעקו מתוך הדוח, ואף מספר קטן, צריך לומר את זה, של תגובות ציניות, מאלה שלא אהבו בעבר לשמוע ולא אוהבים בהווה לשמוע. הנאום והצעת האי-אמון וההצעה לסדר-היום לא באו לבכות על העבר, ואמרתי זאת בנאומי, וודאי לא בשביל לעודד את תרבות הבכיינות, או ה"מגיע לי", או "עשו לי" וככה זה, אלא לזעוק לעתיד, אלא להזהיר מפני העתיד. היום ברצוני לדבר על העוני והאי-שוויון בישראל לעומת מדינות ה-OECD. דברי יהיו מבוססים גם על דוח מצב המדינה שהכין מרכז טאוב לחקר מדיניות חברתית. ידוע, גם כן ידוע לנו שלא כל המדינות מגדירות עוני בצורה דומה. לכן ההשוואה בין מדינות היא מאוד סובייקטיבית. בישראל, עולה מהדוח, יש יותר ויותר משפחות שנמצאות מתחת לקו העוני. יש מי שיטיח בי ויאמר: המצב קשה בגלל שתי אוכלוסיות בעייתיות, שהן הערבים והחרדים, שרף התעסוקה בהן נמוך; בקרב החרדים, אחוז הגברים הבלתי-מועסקים נמוך, למרות שאחוז זה הולך ועולה בשנים האחרונות; וכן במגזר הערבי, רף התעסוקה של הנשים שם הוא נמוך לעומת הגברים. אך בבדיקת הנתונים לעומק, עולה מדוח מרכז טאוב שאם ננטרל את העוני באוכלוסיות האלה, החרדית והערבית, נמצא שיש מספר משפחות לא קטן בקרב הישראלים שאינם ערבים או חרדים הנמצאים מתחת לקו העוני; כי בנטרול אוכלוסיות אלה מנתוני העוני, האחוזים משתנים במעט, ואלה הנתונים – אתה יודע, סגן השר מיקי לוי, בשונה ממה שנוטים לחשוב; בצדק, בקרב האוכלוסייה החרדית והערבית שיעור המועסקים או הבלתי-מועסקים שונה מאשר בחברה הכללית. אבל כשאתה זועק כל הזמן: חרדים, ערבים, חרדים, ערבים, אתה חושב שיש פערים של עשרות אחוזים. אם אתה מנטרל את האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית מנתוני העוני, הירידה בשיעורי העוני נעה מ-32.8% ל-29%. זאת אומרת, למרות שיש שיפור בנתונים, זה לא שיפור משמעותי, והשיעור של המשפחות החיות מתחת לקו העוני בממד העוני הזה יורד ל-29%. רבותי, זה עדיין שיעור גבוה, ואת הנתון הזה אנחנו בישראל צריכים להפנים; אנחנו בכנסת; הממשלה. אנחנו חייבים לשים דגש מיוחד על העוני בקרב קשישים וילדים, מה שמופיע בדוח. באוכלוסיות האלה אי-אפשר לציין את החרדים והערבים, כי נתון התעסוקה יורד, הם כולם בלתי מועסקים. ואז הפערים הם כמעט אפסיים כשלא מציינים אותם בקרב האוכלוסיות. ושם, בקרב הקשישים והילדים, נתוני העוני במצב לא מעודד. הדוח מציין שללא התערבות מערכות הרווחה והמסים היה קופץ שיעור העוני בקרב קשישים, רבותי, ל-51.2%. מזלנו שיש מערכות רווחה. העוני בקרב ילדים הוא בשיעורים גבוהים. הקפיצה שם הייתה מ-31.2% ל-41.9%. הדוח קובע קביעה חד-משמעית שרבע מהילדים שאינם חרדים או ערבים – בכוונה אני מנטרל את זה – חיים מתחת לקו העוני. רבותי, עם מצב חמור זה של העוני הולכים שלובי ידיים פערי ההכנסות בישראל. פערים אלו עלו בהתמדה, יש לציין, עד 2002, ומאז יש ירידה – אומנם ירידה לא גדולה – שמשאירה את מדד ג'יני, מדד האי-שוויון, גם בהכנסות הכלליות וגם בהכנסות הפנויות. כפי שידוע, יש הבדל בין מדד ההכנסות הכלליות למדד ההכנסות הפנויות. הדוח קובע שהשפעת מערכות הרווחה והמיסוי על הפחתת האי-שוויון בישראל היא אחת לפני האחרונה מתוך כלל המדינות. אנחנו עושים מעט להפחתת האי-שוויון בחברה הישראלית. ישראל נמצאת במקום השישי מתוך – – – <קריאה:> מתוך כל העולם. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא כל העולם. מתוך 22 המדינות המפותחות. כפי שאמרתי, רק רבע – לא רק, זה חמור – רבע מההכנסה הפנויה עובר לעשירון העליון. פועל יוצא הוא שרבע ממה שישראל מצליחה להשיג מגיע לעשירון העליון. לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, שיעור העוני והאי-שוויון בהכנסות בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם המפותח. העשירים מקבלים נתח גדול מההכנסות. הצמיחה בישראל לא מחלחלת לאוכלוסיות רבות בחברה הישראלית. הדוח קובע שהבעיות העיקריות בתחום האי-שוויון הן ההכנסות הכלליות הנמוכות, שיש להן סיבה ידועה: היעדר השכלה ותנאים סביבתיים חיוניים אצל חלק גדול מהחברה בישראל. כותבי הדוח ממליצים לפרוס רשת ביטחון חברתית בישראל – ואני מדגיש: רשת ביטחון חברתית, לא סוציאלית. שלא יבואו ויאמרו לי: תרבות הקצבאות, תשלומי העברה; אנחנו מדברים על רשת חברתית. רשת ביטחון זו תביא לחלוקה מחדש של המשאבים בעזרת תשלומי רווחה ומסים, והיא יעילה יותר מרשת ביטחון סוציאלית, שעלותה אומנם נמוכה, והיא לא אהודה – מערכת ביטחון סוציאלית גם לא אהודה בקרב מעצבי המדיניות הכלכלית והחברתית בישראל. יש לעודד את ההשכלה ואת פיתוח המיומנויות האישיות בקרב אוכלוסיות שהן ידועות לנו – הרי זה מדע מדויק, אנחנו יודעים איפה צריך להשקיע – על מנת לשפר את רמת ההכנסה הכללית והפנויה שלהם; פיתוח ויצירה של מקומות תעסוקה באזורים שיש בהם תת-תעסוקה לאוכלוסיות כאלה. רבותי, הנתונים הם עובדות, והפתרונות הם מדע מדויק, מדע שלא אני מנפנף בו פה; מדע שעליו מתבססים מעצבי המדיניות הכלכלית ומעצבי המדיניות החברתית. אז אם כן, למה אם הכול ידוע – אנחנו יודעים את היעד, יודעים את הפתרון – למה אנחנו מדשדשים ומגמגמים? אדוני היושב-ראש, לסיכום, יש לעשות עבודה רב-מערכתית של כמה משרדי ממשלה כדי לפרוס את רשת הביטחון החברתית הזאת, כדי שהיא תאפשר מתן השכלה לאותן אוכלוסיות. אנחנו כרגע לא מלינים על העבר. הבעיה הזאת היא לא נחלתה של הממשלה הזאת, ודאי, ולא של הממשלה הקודמת. זה פועל יוצא של מדיניות רבת שנים של ממשלות ישראל. אתה יודע, גם אם לא נאשים ולא נפנה אצבע מאשימה, יכול להיות שהאילוצים הביטחוניים, הקמת המדינה, התמודדות עם גלי העלייה – כל פעם סדרי עדיפויות כאלה. בשנים האחרונות גלי הצמיחה יכולים להרשות לנו לעשות "סטופ", חשיבה מחודשת. יש לנו יעדים, יש לנו פתרונות, יש אוכלוסיות יעד. צריך להביא אותם אל מעל קו העוני. איך עושים זאת? עידוד השכלה באותם מקומות, בקרב אותן אוכלוסיות, וכן יצירת מקומות תעסוקה באותם אזורים. ברוכים תהיו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי, גם על עמידה בלוח הזמנים. באמת, היום כולם השתדלו. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן השר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. דייקת בזמן. דייקת בלוח הזמנים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חבר הכנסת יעקב מרגי, כנסת נכבדה וריקה, עניינה של ההצעה לסדר-היום היה, כפי שהיא כתובה על הלוח וכפי שאני קורא אותה, ונדברנו בעניין – אבל פטור בלא כלום הרי אי-אפשר – היא הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה; ולזה אני התכוננתי. אדוני היושב-ראש, ביום שני האחרון השבתי על הסוגיה בשם הממשלה במסגרת הצעת אי-אמון – שהרי היא הרבה הרבה יותר כבדה ומשמעותית מהצעה לסדר-היום – שהוגשה על-ידי סיעת ש"ס, והטוען בה היה גם כן חבר הכנסת חברי יעקב מרגי. בטח אתה זוכר את תשובתי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני זוכר את תשובתך, ואני רוצה לדון בה בוועדה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ואם לא, אז אני ממליץ לגשת לאתר הכנסת, להיכנס, לצפות בה. זה אתר מעולה, קל להתמצא בו, והפרוטוקול כבר מסונכרן, אני בדקתי את זה. נשארנו רק שלושתנו, אז אני לא אבזבז את זמנה של הכנסת. אבל בכל זאת, מכיוון שאמרת את זה רק בשורה ודילגת לדוח טאוב, שהוא משמעותי יותר, ואני מתייחס אליו בכובד ראש, ופטור בלא כלום אי-אפשר, למרות שיכולתי להסתפק בתשובתי זו על ההצעה לסדר-היום כפי שהיא מופיעה – אני מכיר את הדוח, קראתי אותו. אני לא יודע כמה מחברי הכנסת ישבו לדיון עם מחברי הדוח; אני ישבתי. ישבתי עם מחברי הדוח וקבעתי פגישה נוספת לעוד שעתיים נוספות כדי ללכת עם חלק מבכירי המשרד לקבל הצעות מה ניתן לעשות כדי לשפר. אני בהחלט מודאג. בהחלט יש לעשות לשיפור. אני קבעתי עם מחברי הדוח דיון נוסף – לא במשרדי, כדי שלא יפריעו לי, אלא אני הולך אליהם, כדי שיהיו נטו שעתיים וחצי. <יעקב מרגי (ש"ס):> ואת זה רצית למנוע מהפרוטוקול ומאתנו לשמוע? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה רואה? חברי, אני אעביר כל מה שחברי יעקב מרגי ירצה להעביר. אין לי בעיה עם העניין. אני רוצה להודות לכולם. אדוני, נראה לי שגמרתי את חובותי היום לעלות לפה חמש, שש פעמים, למיטב זיכרוני. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> לא היה שוויון בנטל במקרה הזה. אני מודה לך, אדוני סגן השר. אם כך, המלצה לוועדה או שאתה מסתפק בדברי השר? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מבקש מהשר להסכים לוועדה, שיהיה דיון על זה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. והמקום הוא ועדת כספים או ועדת הכלכלה? <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, ועדת כספים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה. בבקשה, חברים. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הפערים בין ספרדים לאשכנזים בתחום השכר ובנתוני הפתיחה תועבר ותידון בוועדת הכספים. רבותי, הגענו לסוף סדר-היום. אנחנו מודיעים שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י' באדר א' תשע"ד, 10 בפברואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:59.>