דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ח ישיבה קט"ו הישיבה המאה-וחמש-עשרה של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"ד (12 בפברואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 159. קיצוץ תקציב "עיר ללא אלימות" 7 איציק שמולי (העבודה): 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 8 דב חנין (חד"ש): 10 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 10 161. חומרי הדברה 14 דב ליפמן (יש עתיד): 14 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 15 אורי מקלב (יהדות התורה): 17 באסל גטאס (בל"ד): 17 164. הגבלת מספר טיפולי הפריה 22 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 22 שרת הבריאות יעל גרמן: 23 דב חנין (חד"ש): 25 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 25 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 31 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 31 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013 31 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 32 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 32 הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013 34 אלעזר שטרן (התנועה): 35 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 36 דב חנין (חד"ש): 36 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), התשע"ד–2014 40 אלעזר שטרן (התנועה): 41 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 48 משה גפני (יהדות התורה): 48 הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד–2014 52 עמרם מצנע (התנועה): 53 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 54 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד–2013 55 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 55 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 56 עיסאווי פריג' (מרצ): 57 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשע"ג–2013 61 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 62 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 65 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 70 זהבה גלאון (מרצ): 71 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 73 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 75 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 76 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 76 נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ – אורח הכנסת 77 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 77 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 78 נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ: 80 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 93 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 98 הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014 108 נסים זאב (ש"ס): 108 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 120 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 124 נסים זאב (ש"ס): 126 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013 127 עפו אגבאריה (חד"ש): 127 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 137 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 138 חילופי גברי בוועדות הכנסת 138 צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת): 138 הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013 138 ניצן הורוביץ (מרצ): 139 הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ד–2013 151 דב חנין (חד"ש): 151 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 153 סתיו שפיר (העבודה): 158 ניצן הורוביץ (מרצ): 168 דב חנין (חד"ש): 174 הודעה אישית של חברת הכנסת אורית סטרוק 177 אורית סטרוק (הבית היהודי): 177 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013 180 אמנון כהן (ש"ס): 180 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013 183 דב חנין (חד"ש): 183 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג– 2013 184 אורי מקלב (יהדות התורה): 185 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013 186 משה גפני (יהדות התורה): 187 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 189 משה גפני (יהדות התורה): 191 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013 194 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 194 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 197 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 198 הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – הוצאת צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית), התשע"ד–2013 202 מיכל רוזין (מרצ): 202 הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג–2013 205 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 205 סגן שר האוצר מיקי לוי: 206 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 207 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 208 דברי יושב-ראש הכנסת על השתתפות חברי הכנסת בישיבות מיוחדות לכבוד אורחי הכנסת 208 הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהטילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות; 214 הממשלה שמרה לעצמה קופה סודית של למעלה מ-37 מיליארד ש"ח בסעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה 214 שאול מופז (קדימה): 215 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 220 יצחק הרצוג (העבודה): 278 דב ליפמן (יש עתיד): 286 אבישי ברוורמן (העבודה): 287 שר הכלכלה נפתלי בנט: 290 דוד אזולאי (ש"ס): 299 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 301 עמרם מצנע (התנועה): 304 מיכל רוזין (מרצ): 305 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 307 דב חנין (חד"ש): 324 באסל גטאס (בל"ד): 332 שאול מופז (קדימה): 334 קארין אלהרר (יש עתיד): 336 מיקי רוזנטל (העבודה): 338 נסים זאב (ש"ס): 342 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 349 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 366 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 389 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 389 הודעה אישית של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה 389 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 390 הודעה אישית של חבר הכנסת שמעון סולומון 390 שמעון סולומון (יש עתיד): 390 הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי 391 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 391 הצעות לסדר-היום 396 הפסקת מימון בני-הישיבות והצורך בגיבוש מתווה בהקדם 396 נחמן שי (העבודה): 397 דב ליפמן (יש עתיד): 399 יוני שטבון (הבית היהודי): 400 יעקב מרגי (ש"ס): 401 אורי מקלב (יהדות התורה): 402 סגן שר האוצר מיקי לוי: 404 אריה דרעי (ש"ס): 409 משה גפני (יהדות התורה): 410 נסים זאב (ש"ס): 412 הצעות לסדר-היום 413 השביתה בבית-החולים "הדסה" 413 דב חנין (חד"ש): 414 אריה דרעי (ש"ס): 415 שרת הבריאות יעל גרמן: 417 הצעות לסדר-היום 422 הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון 422 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 422 נסים זאב (ש"ס): 425 שרת הבריאות יעל גרמן: 427 הצעה לסדר-היום 429 דוח הפורום המשפטי: אין אכיפה במזרח-ירושלים, התושבים עושים כעולה על רוחם 429 נסים זאב (ש"ס): 430 שרת המשפטים ציפי לבני: 435 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 436 הצעה לסדר-היום 438 אכיפת חוק גיל הנישואין 438 חנין זועבי (בל"ד): 438 שרת המשפטים ציפי לבני: 445 יריב לוין (הליכוד ביתנו): 446 נסים זאב (ש"ס): 448 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ב באדר א' תשע"ד, 12 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת מדינת דרום-קרוליינה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ובפיתוח תעשייתי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יום ד' – שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת איציק שמולי. הנושא הוא: קיצוץ תקציב "עיר ללא אלימות". חבר הכנסת שמולי, בבקשה. <159. קיצוץ תקציב "עיר ללא אלימות"> <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול באמת תודה שאתה מאפשר לי לשאול את השאילתה אחרי שלא יכולתי להיות כאן בשבוע שעבר מפאת מחלה. זה לא מובן מאליו, והרבה תודה לך ולמזכירות. כבוד השר, פורסם כי תקציב התוכנית "עיר ללא אלימות" ביישובים לוד ורמלה יקוצץ ב-2014 בכ-50%. בין השירותים שיקוצצו – בריאות, עובדים סוציאליים, חינוך וספורט. רצוני לשאול: 1. האומנם? 2. אם כן – מדוע? 3. הערים הללו באשכול סוציו-אקונומי נמוך למדי – 4; הכיצד לא יימצא תקציב חלופי? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת איציק שמולי, קודם כול נאחל לך בריאות, ושתחזור במהרה לחדר הכושר. 1–3. בראשית דברי אני רוצה להדגיש כי תקציב המשרד לביטחון הפנים לתוכנית "עיר ללא אלימות" לשנת 2014 זהה לתקציב שנת 2013, אחרי שבוצע קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה. זה מעל 10%, אבל זה לכולם. בתוך התוכנית עצמה יש סמכות לכל רשות מקומית לקבוע תעדוף לתוכני התוכנית העירונית של "עיר ללא אלימות". תעדוף זה מותנה באישור גורמי המקצוע במשרד לביטחון הפנים, והתוכנית כפי שהיא מבוצעת בעיר לוד היא בתיאום מלא עם העירייה ועם המשרד לביטחון הפנים. תקציב הרווחה של התוכנית "עיר ללא אלימות" לעיר לוד לא קוצץ. בשנת 2010 החליטה ממשלת ישראל – ופה כנראה ישנם המספרים, ואני מבין מאיפה זה נלקח – על הקצאת תקציב נרחב להעצמת העיר לוד ועל הגדרת העיר לוד כיישוב בעל עדיפות לאומית למשך שלוש שנים; החלטה מס' 2371 מיום 31 באוקטובר 2010. להחלטה זו היו שותפים כמה משרדי ממשלה: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבינוי והשיכון, משרד התרבות והספורט, משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים. הקצאה זו של כלל המשרדים הסתיימה ב-31 בדצמבר 2013. לכן מ-1 בינואר 2014 ההקצאה לעיר לוד היא רק של המשרד לביטחון הפנים לתוכנית "עיר ללא אלימות". אנחנו פועלים לפי הקריטריונים הרגילים בתוכנית עצמה. לסיכום, אני רוצה להדגיש שוב כי לערים לוד ורמלה לא קוצץ התקציב של המשרד לביטחון הפנים לתוכנית. אני גם יכול להגיד שהוקצו בשלוש השנים האחרונות מעל 6.5 מיליון שקל. יש לי הפירוט: מעל 2 מיליון שקל לטכנולוגיות – מצלמות – ולמוקד עירוני; 3.5 מיליון עבור תשתיות פיזיות ושיפוץ, בעיקר של מבני הנוער; מיליון שקל לטובת כוח-אדם להפעלת התוכנית. זה היה לשלוש שנים, ואחרי זה כולם נטשו את העיר, כי צריך לחדש את החלטת הממשלה. בתוכנית שלי אני ממשיך להקצות את הכסף. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת שמולי. כמו כן ביקשו לשאול שאלה נוספת חברי הכנסת חנין וגנאים. <איציק שמולי (העבודה):> כבוד השר, האמת היא שהעובדה שאתה זה שעונה לי על השאילתה היא קצת לא נוחה לי, משתי סיבות: ראשית, אף שאני תושב העיר לוד – ולא באחת משכונות הפאר שלה – אני לא מרגיש צורך להטיף לך מוסר כמה המצב בעיר לוד קשה, כיוון שאתה מבקר בעיר, וגם היו לנו לא מעט שיחות ופגישות עבודה על כך. הסיבה השנייה היא שתקציב "עיר ללא אלימות" – לפחות בעיר רמלה, וגם בלוד זה אולי כך – הוא מאיגום משאבים מכמה משרדי ממשלה. ייתכן בהחלט שבעיר לוד התקציב שמופנה מהמשרד לביטחון הפנים לא קוצץ, אבל ממקורות אחרים התקציב לא מגיע, ובסופו של דבר סך התקציב שמופנה לחיזוק הערים לוד ורמלה תחת המסגרת של "עיר ללא אלימות" יורד, אף שהמצב בשתי הערים הללו לא השתפר פלאים, על אף התמיכה שציינת. מכאן אני יכול רק לבקש ממך כשר בממשלה וכמי שהמצוקה של הערים הללו לא זרה לו להעלות מחדש את הנושא הזה בממשלה ולבקש דיון מחודש. לא מדובר בתקציבים גדולים, אבל כאשר מורידים לערים כמו לוד ורמלה תקציבים של מדריכי נוער, של מניעת אלימות במשפחה, של מדריכים שאמורים לעזור לנערות שעברו פגיעה מינית – אני חושב שאלה תקציבים שממשלת ישראל לא תתמוטט אם היא תמשיך להעביר אותם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להעלות על שולחנה של המליאה ולאפשר גם לך, אדוני השר, להתייחס לסוגיה שמאוד מטרידה ומדאיגה היום את הציבור; התרחבותו של הטרור הפלילי – תופעות שאנחנו רואים יותר ויותר ברחובות הערים. אגב, זה בערים רבות. באמת, המפה נעשית צפופה ממקומות שבהם ככל הנראה התארגנויות פליליות מפעילות שיטות טרור כמעט צבאיות, כולל מטענים ומכוניות ודרכים מתוחכמות של התנגשות. הסוגיה הזאת היא סוגיה מטרידה ומדאיגה מאוד. מפכ"ל המשטרה, נדמה לי שבצדק רב, שם את הדגש בסוגיית היכולת להשיג אמצעי לחימה וכלי נשק מתוחכמים. אני חושב שזאת סוגיית מפתח בהתמודדות עם תופעת הטרור הפלילי. אני קורא לך ולממשלה כולה להכריז מלחמה על הנשק הבלתי-חוקי, על אמצעי המלחמה השונים הבלתי-חוקיים, על חומרי הנפץ. אולי הדבר הזה מחייב גם החמרת ענישה, מחייב שיתוף פעולה עם גורמי ציבור, עם רשויות מקומיות, עם מנהיגי ציבורים שונים באוכלוסייה הישראלית, כדי למגר את תופעות הנשק הבלתי-חוקי ואמצעי הלחימה הבלתי-חוקיים ולצמצם את היכולות של כל מיני גורמים מזיקים לייצר דברים כל כך מסוכנים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים. לאחר מכן נשמע את התייחסות השר לביטחון פנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה ימים שלחתי לך מכתב – וגם חברי כנסת אחרים, כמו חבר הכנסת טיבי, שלחנו לך מכתב, ונתנו לך גם ביד, בקשר לאיזה גזען ואיש ימין בשם זוהר זוארץ. הוא מפתח-תקווה והוא כתב סטטוס שחלומו ותקוותו לערוף ראשיהם של תינוקות ערבים במחלקות יולדות בבתי-חולים. הבעיה והסכנה הן שהאיש הזה – התברר, או ככה שמעתי – הוא גם סטודנט לסיעוד, ויכול להיות שהוא יהיה באיזה בית-חולים. תאר לעצמך – אישה ערבייה הולכת ללדת באיזה בית-חולים והיא קראה את הסטטוס הזה. וכן דבר אחר, האיש הזה פעיל מאוד בסטטוסים בכתובות שטנה נגד האסלאם ונגד הנביא מוחמד, עליו השלום. אז רציתי לדעת האם התפתח משהו בעניינו – נחקר, נעצר? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, איציק שמולי, העיר לוד, אמרתי, היא מבחינתי אחת הערים – רמלה פחות; אני ביקרתי לא מזמן ברמלה, ברמלה המצב הרבה יותר טוב. אני לא רוצה – לוד ורמלה הן שתי ערים נפרדות ולכן אני מדבר על העיר לוד. העיר לוד היא בפוקוס של המשרד לביטחון פנים ואנחנו משקיעים שם המון משאבים, אמרתי, מעל 6.5 מיליון, ונמשיך להשקיע גם בתוכנית. תגברתי גם את תחנת המשטרה, הוספתי את הסיור, את השיטור העירוני הוספתי שם. אתה מכיר את הפרויקטים האלה, לכן קל לי לדבר אתך בצורה – יתר המשרדים יצאו משם והשאירו אותי שם, ויושב פה שר הרווחה, ושרים אחרים. אני אנסה לקדם כמה שאני יכול. אני מניח שאם אפשר לעשות עוד הפעם איגום תקציבי, כמו שזה היה, יחד עם המנכ"ל וידידי שר הרווחה ושר החינוך וכל הדברים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מתחייב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מתחייב לעזור. הנה פה שר הרווחה מתחייב לסייע גם – נוכל לעזור. הנושא של העיר לוד הוא באמת – אחת הערים שבאמת צריך להשקיע ולהמשיך לקדם אותה. באמת עיר חשובה. אני אעשה את החלק שלי, רווחה כמובן, ואני אפנה גם ליתר השרים. גם אתה, איציק, יש לך טלפון, תרים למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אולי אפשר שגם הוא, אבל אני אעשה את החלק שלי וכמובן עמיתי שר הרווחה. חבר הכנסת דב חנין, הנושא של ארגוני הפשיעה: אנחנו מדברים על זה הרבה – ארגוני הפשיעה, המלחמה ביניהם, והרבה פעמים גם מטענים שמניחים. לצערי, בתקופה האחרונה היו חמישה או שישה מקרים של אירועים של מלכוד מכוניות, הנחת מטענים. יש יריות בין האחד לשני, גם הלילה זה היה. זאת מלחמה. אני הגדרתי את זה – זאת מלחמה בין ארגוני הפשיעה. אנחנו לא יכולים לעמוד בצד ולקחת צעד לאחור. צריך להיות במרכז, וזה תפקידה של המשטרה. אין מישהו אחר שיעשה את זה. המשטרה צריכה לבלום את זה, מחובתה לעשות את הדברים האלה. כמובן, היא צריכה לקבל את הסיוע של היועץ המשפטי לממשלה בכמה – אני ביקשתי חוקים, לקדם אותם, לסייע, כדי להילחם, ויש דוגמאות למלחמה. אתה קראת לזה טרור, אני קראתי לזה טרור לפני כמה שנים. זה טרור לכל דבר. כשרכב מתרומם באוויר ליד גני-ילדים זה טרור לכל דבר ויכולים להיפגע חפים מפשע. אני יכול להגיד, לזכותה של המשטרה, יש הרבה סיכולים שאתם לא יודעים עליהם. הרבה נתפסים, הרבה נעצרים בדרכם, גם הפעלת סוכנים והכול, אבל יש כמויות גדולות של אמל"ח, אמצעי לחימה, בשטח. אנחנו יודעים על כמויות גדולות מאוד של מטעני חבלה, לבנות חבלה כפי שזה נקרא בצבא, חלקם או רובם זולגים מצה"ל, לצערי, ודיברנו על זה כמה פעמים עם צה"ל, גם אני וגם המפקח הכללי, כדי להדק את השמירה על מה שיש אצלם. גם נשקים נלקחים, חלק מהנשקים נלקחים מצה"ל, חלק נלקחים מיהודה ושומרון. ויש הרבה נשק, רווי. במגזר הערבי זה בולט, לצערי אני אומר. ושם אנחנו עושים פעולות שדיברתי עליהן – הכנסת אורגנים. עכשיו הכנסתי אורגן שלם לכפר-קאסם, אורגן בדרך לתמרה, שאני מכניס. אורגן זה 60 איש שייתנו שם ביטחון לתושבים ולאזור. אבל יש נשק לא חוקי, ברובו הוא לא חוקי, שצריך להמשיך ולהתעסק אתו. הלילה היה אירוע קשה מאוד בג'לג'וליה, יזום על-ידי הכוחות שפעלו שם. ואני אומר, אני לא אירתע. יש פה מלחמה, אני, מחובתי לשמור על חייהם של האנשים החיים שם בצורה נורמלית ולאפשר להם לחיות את החיים כמו בכל מקום אחר. דרך אגב, זה במגזר הערבי, זה במגזר היהודי, אנחנו רואים את הדברים האלה. אנחנו משקיעים בזה הון תועפות. אני אומר, גם טכנולוגיות באמת כבדות מאוד נכנסות למהלך הזה. אני מעלה עוד מדרגה. מחר יש לי עוד דיון בתחום הזה, אף שכבר קיימנו כמה דיונים. אבל זאת מלחמה. זה לא ייגמר ביום או ביומיים. אנחנו רואים שחלקם נמצאים בבתי-כלא, חלקם משתחררים, וזאת מלחמה. זה אחד הדברים המרכזיים שהתוויתי למשטרת ישראל להתעסק בהם, כי הנושא של הביטחון האישי הוא מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב, ואנחנו מוצאים את זה בכל מיני מקומות. והקלות של הביצוע, הקלות של הנחה או הטמנה או הצמדה של מטען לרכב – זה דבר קל מאוד לעשות. פעם הם היו – פעם, גם היום עושים את זה – יורים האחד על השני; מתקרבים, יורים. היום יותר נוח, כנראה, להצמיד מטענים, והמטענים האלה קיימים, אם מטענים מאולתרים או מטענים שרובם מגיעים מהצבא. הקמנו יחידה מיוחדת שמתעסקת רק בתחום לבנות החבלה, מטעני החבלה, ב"להב". היא פועלת, כבר הפעלנו כמה סוכנים ויש גם שם הצלחות. אבל אני מבין את התחושות האלה, הן נכונות, וצריך לטפל, וזו ההגדרה. אם תשאל אותי, אנחנו גם יוצאים בימים הקרובים במשהו גדול מאוד במשטרה כדי באמת לתת תחושה יותר טובה, אבל יש הרבה עבודה שם. זה לא ייגמר, זה לא "זבנג וגמרנו", זה לא חודש-חודשיים. זאת מלחמה, ובמלחמה יש הטובים ויש הרעים. ואני אתן באמת את כל המשאבים כדי להצליח, כדי להחזיר את השקט לרחובות. וזה לא משנה, יש רצף כרגע, של כמה אירועים. אם אתה מותח אותו לאורך שנה אתה רואה שבאמת אין עלייה במהלך השנה, אבל הרצף הזה הוא מאוד מדאיג, ולכן אני מתייחס אליו בכל כובד האחריות והרצינות, וכך נמשיך לטפל. חבר הכנסת מסעוד גנאים, דיבר אתי גם חבר הכנסת טיבי, שישב – אתמול הייתי בשדרות ובבאר-שבע, ושמעתי שחבר הכנסת טיבי תקף אותי מעל – יכול להיות, יכול להיות, לא? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, לא, לא, לא. הוא העלה את הסוגיה ואמר – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא מיניה ולא מקצתיה, להפך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – – ואמר שהוא פשוט רוצה לדעת מה המשטרה עשתה בעניין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אגב, בכל פעם שאני פניתי אליך או למפכ"ל היה טיפול מיידי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אז אני מצטרף – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> והפעם לא תקפתי אותך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טיבי, אני מברך. קודם כול פנית אלי, ואחר כך אתה פנית אלי עם מסעוד גנאים, ואמרתי: קיבלתי את התלונה. הוא גם שלח לי אותה, ואני אמרתי: תנו לי לטפל. אני קיימתי הבוקר דיון נוסף, כי ידעתי שאני אפגוש גם אותך וגם את טיבי. ידעתי. אני מכין את עצמי לקראת מקרים ותגובות. העסק הוא לא פשוט, אני אומר לכם. כרגע הנושא מטופל בשני אופנים: אופן אחד, חקירתי, וראש אגף החקירות באופן אישי מטפל בזה, והחלק השני זה טכנולוגי, יחידת הסייבר. יש פה דברים, אנחנו רוצים פעם אחת לעשות סוף לדברים האלה, בתוך המחשבים שהוא פועל או אחרים, ויכול להיות שזה לא רק הוא או שזה אדם הנקרא ככה וזה לא האדם הנכון. לכן אנחנו בודקים את זה. אני מקווה שבמהלך היום – אתם פה עדיין. סיימתי את הישיבה ובאתי לפה, גם יחידת הסייבר של משטרת ישראל וגם יחידת החקירות – אני מקווה שבשעה-שעתיים הקרובות אני אדע סופית מה קורה ואני אעדכן אתכם. אבל זה מטופל בכל הרמות. לא שכחתי את זה. אלה דברים חמורים שמקבלים באמת את כל הקשב. מבחינתי, אני לא אעבור לסדר-היום. אלה דברים ברורים וחדים. תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה הדבר היחידי שחבר הכנסת טיבי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, אני לא הייתי פה. אמרתי, שמעתי, לכן אני אומר: לא היה דבר, לא היה דבר כזה. אני מאוד שמח. מהרגע שהוא העביר לי לטפל אני מטפל בזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים ולכל חברי הכנסת השואלים. אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה מס' 161 מאת חבר הכנסת דב ליפמן. הנושא הוא: חומרי הדברה. בבקשה, אדוני. <161. חומרי הדברה> <דב ליפמן (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לפי נתוני ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים, 60%–75% מהילדים הנפגעים מהרעלה מחומרי הדברה הם תינוקות ופעוטות עד גיל ארבע. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה לצמצום היפגעות ילדים מחומרי הדברה? 2. האם כל המדבירים עוברים הכשרה מקצועית? 3. האם ניתן לרכוש בחנויות חומרי הדברה המכילים זרחן אורגני? תודה רבה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דב ליפמן על עיסוקו הרחב והאינטנסיבי בכל תחומי הגנת הסביבה. באמת, מגיע לך כל היישר-כוח על כל ההשקעה. זה בוודאי מסייע לנו – לאווירה הציבורית, לחשיבות הנושא, ואני בהחלט מברך על הגישה שלך. אני רוצה לומר, לפני שאני מתייחס לשאלות הספציפיות שלך, שבעקבות האירוע הקשה שהיה בירושלים החלטתי להקים צוות רחב מאוד בראשותו של מנכ"ל המשרד כדי לבחון את כל נושא ההדברה ואת כל הקשור בטיפול בחומרי ההדברה. הגבלתי אותם ל-90 ימים, ועד אז הם יצטרכו להגיש לי לא רק בדיקה אלא גם המלצות לביצוע. באשר לנושאים שהתייחסת אליהם באופן ספציפי, אכן הגישה המקובלת היום ברפואה ובמדע היא שילדים אינם מבוגרים קטנים, כפי שנהגו לומר בעבר, אלא פגיעים הרבה יותר מהמבוגרים בחשיפה לחומרי הדברה, בשל היחס בין שטח הפנים של העור למשקל הגוף וחוסר בשלות של מערכות שונות בגוף, כגון מערכת העצבים והריאות, עד להתבגרות. גם משום כך, הוועדה לרישום תכשירי הדברה תברואתיים במשרד להגנת הסביבה נוקטת זהירות רבה בבואה לאשר רישום תכשיר חדש או חידוש היתר תקופתי לתכשירים קיימים. דוגמה: כבר בשנת 2007 אסר המשרד את השימוש בזרחנים אורגניים שעליהם אתה שואל, בשל המידע המצטבר על פגיעתם בעוברים ובתינוקות, וזאת אף-על-פי שברבות ממדינות אירופה השימוש בהם טרם נאסר. בשנה האחרונה החלה הוועדה לנקוט מדיניות מחמירה לא רק לגבי הרכיבים הפעילים בתכשירי הדברה, והיא גם דורשת מהיצרנים להחליף ממיסים מסוימים הכלולים בתכשירים, חלקם ממיסים לא רעילים. בשנת 2012 החל המשרד לגבש תוכנית ייעודית להפחתת סיכוני חשיפה של ילדים לחומרי הדברה, בהתייעצות גם עם ארגון "בטרם", גם עם מומחים בחו"ל, גם עם משרד הבריאות וגם עם הקרן לבריאות וסביבה. בשנת 2014 אנחנו נתחיל ביישום התוכנית, שתכלול גם הדרכה לגננות ומדבירים, לגבי מניעה במקור של התפתחות נזיקים תברואתיים, ונהלים מפורטים לביצוע פעולות הדברה בפעוטונים ובגני-ילדים באופן יעיל ובטוח יותר. השאלה השנייה שלך: אכן, אין היום למדביר חובה לעבור קורס, צריך להדגיש זאת. החובה של המדביר היא לעבור מבחן. אם הוא עובר את מבחן ההדברה, הוא זכאי לקבל תעודת מדביר. יחד עם זאת, הוא מחויב בשני ימי עיון בכל שלוש שנים, ואחת ההמלצות המרכזיות שיגיעו מאותו צוות 90 ימים – כך אני מקווה, זה חלק מההנחיות שלי – היא לבחון מחדש את כל שיטת ההסמכה, את כל שיטת ההכשרה, את כל שיטת הרענון, ובוודאי את הפיקוח על הביצוע בפועל. לעת עתה פועלת ועדת משמעת שמוסמכת להטיל סנקציות על מדבירים שפעלו בחוסר מקצועיות. אנחנו פועלים בתהליך חקיקה שיסדיר את כל התחום. לצערי, עוסקים בחקיקה הזאת כבר הרבה מאוד שנים; זה יכול להיות עסק שכבר עוסקים בו קרוב לעשר שנים. ואני הנחיתי שבתוך 90 יום הצוות הזה יניח על שולחן הכנסת הצעה שתסכם. בעיני זה דבר לא מקובל, ואני גם לא מקבל את התירוצים שמשרדים אחרים מתנגדים וכו' וכו', או שוועדות בכנסת עיכבו דבר כזה או אחר. יש תהליך שניתן להתגבר אתו על כל תקלה מהסוג הזה, אין לי ספק בכך. השאלה השלישית שלך – האם ניתן לרכוש חומרי הדברה המכילים זרחנים אורגניים: אסור למכור לקהל הרחב תכשירי הדברה לשימוש תברואי המכילים חומרים מסוג זה. תכשירים אלה הוצאו מרישוי תברואתי כבר בשנת 2007. מדבירים בעלי היתר הדברה מאושר יכולים לרכוש שני תכשירים תברואיים כאלה, מסוג זרחן אורגני, שרעילותם וסכנתם לסביבה נמוכות יחסית ושאותרו ברישום על-ידי הוועדה לרישום תכשירי הדברה. המשרד הגביר ב-2013 – ובהנחיה שלי הגבירו עוד יותר – את האכיפה על חנויות הממכר עצמן, כי גם שם צריך לראות מה קורה, כמה בעלי החנויות מקפידים בכלל לבדוק למי הם מוכרים את החומרים האלה. קיימים גם תכשירי הדברה וטרינריים או להגנת הצומח המכילים זרחנים אורגניים, שלפי החוק משרד החקלאות אחראי לרישומם והם ניתנים לרכישה על-ידי כל חקלאי. למעשה כל אדם יכול לבוא ולהזדהות כחקלאי ולרכוש אותם, אך הם אינם מיועדים לשימוש ביתי, וזה מצוין באופן ברור וגלוי על גבי התוויות – שזה לא לשימוש ביתי וזה רק לשימוש חקלאי. הפיקוח על התכשירים האלה הוא באחריות משרד החקלאות. משרדי פנה לשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות לפני כחצי שנה בבקשה להגביל מכירת תכשירים אלו לבעלי מרשם וטרינרי בלבד, על מנת לצמצם את סכנת הזליגה של תכשירים רעילים לשימוש ביתי, כפי שכנראה קרה באירוע האחרון בירושלים – ואני אומר "כנראה" כי הנושא עדיין נמצא בחקירה פלילית, ולכן הכול בהסתייגות. אנו סבורים כי רישוי כל תכשירי ההדברה, הן התברואתיים והן החקלאיים, צריך להיעשות במקום אחד, בתהליך אחיד, אחוד, השוקל שיקולים זהים. לצערנו אין עדיין הסכמה של המשרדים הנוגעים בדבר. אני מקווה שבתוך 90 הימים האלה גם נגיע להסכמה עם משרדי הממשלה האחרים ונוכל להביא תשובה יותר ברורה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת דב ליפמן. לאחר מכן שאלות נוספות גם לחברי הכנסת אורי מקלב ובאסל גטאס. <דב ליפמן (יש עתיד):> תודה, כבוד השר, על התשובות וגם על המסירות שלך לכל הנושא. האם בוועדה של 90 הימים הם גם יחשבו אולי לאסור את החומרים האלה בכלל ושאנשי מקצוע יוכלו לרכוש אותם בדרך אחרת, אבל לא דרך חנויות שאנשים פרטיים יכולים להגיע אליהן ולקנות אותם? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת ליפמן. חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על זה שאתם מקבלים אחריות בכל נושא ההדברה, כפי שבא לידי ביטוי בדברי התשובה שלך עכשיו, וגם בדיון בהצעה הדחופה לסדר-היום שהייתה לפני שבוע בנושא אסון ההדברה שהיה בירושלים. מסקנה אחת ברורה: כולנו ראינו, וזה היה חלק מהטרגדיה, את המירוץ מול השעון, שהרפואה לא הצליחה להציל את שתי הבנות של משפחת גרוס. כל זה היה בעקבות זיהוי מאוחר של ההרעלה. אנחנו יודעים שבהרעלות הזיהוי המוקדם הוא העיקר, הוא חשוב ביותר. אנחנו ביקשנו, גם בהצעת חוק, שמרכז ההדברה – יש מרכז הדברה בחיפה שנותן מענה 24 שעות ביממה – יפורסם, בהוראה שלכם, על אותם תכשירי הדברה שקיימים היום. יפורסם מרכז הרעלים שנמצא בחיפה, שפתוח 24 שעות ביממה. ועדת השרים התנגדה להצעת החוק, מכיוון שאין מספיק כוח-אדם כדי לאייש 24 שעות – דהיינו, זה פתוח 24 שעות, אבל לרופאים, לא לעמך, לאנשים, כדי שידעו לתת מענה ברגע של חשש שהילדה שלו, הילד שלו או התינוק שלו הגיעו לחומר הדברה. האם במסקנות, כשאתה בודק את זה, תכניס גם את הדבר הזה – לתת יותר מענה – אני יודע אם זה תקנים או לא תקנים? – של 24 שעות ביממה? כי אני אומר כאן, ממה נפשך? אם אנחנו רוצים – זאת השאלה שלי – כשאומרים: למה אנחנו לא מפרסמים את זה? מפני שיהיו הרבה פניות; סימן שיש צורך רב. אם יש צורך רב, אז איך אנחנו מונעים את סכנת החיים שבבליעת חומר הדברה? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי, העניין של פגיעות בקרב ילדים בכלל מדאיג במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית. אחוז הילדים הערבים הנפגעים, סך הפגיעות, גבוה הרבה יותר מהאחוז שלנו באוכלוסייה. אני מדבר על כל סוגי הפגיעות, כולל נפילות מגובה. אני זוכר מחקר שמצא שמרבית – 70%–80% מהילדים המאושפזים בטיפול נמרץ בבית-החולים רמב"ם כתוצאה מנפילה מגובה הם ילדים ערבים. אני יודע שזה קשור לכל העניין של הסביבה, אבל גם לעניין של מודעות. במיוחד בענייני חומרי הדברה, שכיחים המקרים שילדים – בגלל חוסר בטיחות ואחסון לא נכון – קל להם להגיע לחומרים, ולפעמים הם שותים או משתמשים בזה ומתים. יש מקרי מוות, כמו שקרה לצערנו גם עם המשפחה הזו בירושלים. "בטרם", ממש בתחילת דרכה, עשתה תוכנית מיוחדת למודעות, להעלאת מודעות, כחלק מהפעילות שלה, גם במגזר הערבי, בשפה הערבית. השאלה שלי היא: מה המשרד לאיכות הסביבה יכול באמת לעשות בשביל להגביר את הבטיחות הפנים-ביתית בעניין הזה של חומרים מסוכנים בכלל וחומרי הדברה בפרט? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> דב חנין, לא? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, אנחנו יכולים לאפשר רק לשניים לשאול. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הבנתי, טוב. <דב חנין (חד"ש):> בפעם הבאה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בפעם הבאה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מגיע לו על הפעילות הנמרצת שלו בתחום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זהו, לכן, מכיוון שהוא גם שאל בשאילתה הקודמת אז אנחנו – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לשואלים. אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת ליפמן הוא בהחלט רעיון נכון, וצריך לבדוק אם חומרים מסוימים יוכלו להימכר רק באזורי מכירה מיוחדים ולא יהיו על המדף בחנות. זה בהחלט יצמצם את הסיכונים. אבל, אתה יודע, לצערי הרב אני אומר לך את זה בצורה הכי גלויה, אני נתקל בקשיים רבים מאוד, בדרך כלל תחת הססמה הזאת של הפחתת יוקר המחיה והפחתת העלויות. פתאום תחת המטרייה הזאת אפשר להכשיר כמעט כל דבר שיש בו איזה ניהול סיכונים מאוד לא פשוט. אבל אני מקווה שרעיון מהסוג הזה, שהוא לא רעיון פסול – יכול להיות שמותר יהיה למכור רק כמויות קטנות בחנויות; צריך לבחון את זה לעומק כדי לנסות להשיג הסכמה. אבל אתה צודק שהגיע הזמן באמת לעשות הפרדה בין חומרים מסוכנים מסוג זה ומסוג אחר. אני חושב שהשאלה שהוצגה כאן – באמת, חברי, העניין הזה של המגזר הערבי, שהוא דבר שאתה מעלה אותו, אני בהחלט מנסה לחשוב איפה נוצרת רמת סיכונים יותר גדולה דווקא לילדים במגזר הערבי. כי באמת לכאורה כשאנחנו באים – דווקא בסיורים שלי בבתי-הספר, ולשמחתי בבתי-הספר במגזר הערבי יש שינוי דרמטי בגישה לסביבה; יש הרבה מאוד בתי-ספר ירוקים. אתמול סיירתי בפזורה הבדואית, גם ביישובים כאלה כמו אום-בטין ואחרים, ושם הציגו מודעות כל כך גבוהה של הילדים עצמם, ואני באמת הייתי מופתע לטובה. אבל אתה צודק. גם אקונומיקה בבית, אם ילד לא מודע לזה, חלילה, מחר בלי כוונה הוא יכול לשתות כוס של אקונומיקה, ואנחנו יכולים מחר למצוא את עצמנו באירוע טרגי של ממש. כלומר, המודעות של המשפחה ושל הילדים עצמם חשובה ביותר, ואני בהחלט חושב שאם יש רעיונות – בהחלט אשמח לקבל הצעות בעניין של איך מגדילים את המודעות ואת ההבנה של כל הגורמים האחרים לגבי הצורך להעביר את המסר הזה לילדים. אני מאוד מאוד – אין ספק שהרגישות שלנו לילדים צריכה להיות הרבה יותר גדולה. אנחנו לא יכולים לגלגל את האחריות אליהם, שהם יהיו אלה שמודדים את הזהירות. השאלה האחרונה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – משרד הבריאות? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה? <באסל גטאס (בל"ד):> איפה הממשק למשרד הבריאות? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> תשמע, משרד הבריאות זה משרד הבריאות. אני מדבר על חומרי הדברה שנמצאים בתחום הסמכות שלנו. רוב חומרי ההדברה הביתיים שהם מסוכנים, יוצרים סיכונים, הם בתחום שלנו. כל חומרי ההדברה המאוד-פשוטים, שהם לא תכשירים בריאותיים, הם לא חקלאיים, הם באחריות שלנו, ואני לא מתכוון להתחמק מאחריות, חלילה. אני לא חושב שהסכנה היא שאיזה ילד ייקח תרופה, כי דווקא בתרופות ההורים מקפידים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש יותר פיקוח. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – להרחיק את זה מידי הילדים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש יותר פיקוח. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> יש יותר רגישות של ההורים. באשר לשאלה האחרונה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> ילדים ערבים חשופים לחומר להדברה חקלאית. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ילדים ערבים יותר חשופים לחומר להדברה חקלאית, ולכן יש הרבה יותר פגיעות – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> יכול להיות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – מפני שהחומר להדברה חקלאית לא מזוהה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה כבר השערות. כן, והשאלה האחרונה של חבר הכנסת אורי מקלב. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> שאלה אחרונה, לגבי העניין של זיהוי מוקדם. אני בהחלט חושב שהרעיון שלך הוא רעיון טוב. אם ועדת השרים דחתה זאת, אני מוכן להעביר את הצעת החוק שלך לוועדת 90 הימים. אני חושב שיש מקום לתת אפשרות להורה שמזהה פגיעה בילד לפנות לאיזה מוקד מקצועי, להרים אליו טלפון באופן מיידי, ושם ינחו אותו לתת טיפול כזה, טיפול אחר. אני מניח שאם היה גורם מקצועי כזה שהיה מעביר את הילדים כולם ישר לבית-חולים שניידר, אולי לא ל"טרם", לא למרפאות המוקדמות, ששם אולי הפסידו קצת זמן, כן, בטיפול הזה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – שעות. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כמה שעות יותר מוקדם. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> נכון. אז אני אומר, אני חושב שבהצלת חיים אל לנו לחסוך, וגם אם צריך לזה השקעה נוספת, אני חושב שזו השקעה ראויה. אשמח לקבל את כל האינפורמציה ממך ולהעביר אותה לוועדה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן לעלות לדוכן כדי להשיב לשאילתה דחופה מס' 164 מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין בנושא: הגבלת מספר טיפולי הפריה. בבקשה. <164. הגבלת מספר טיפולי הפריה> <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, גברתי היקרה שרת הבריאות, טיפולי הפריה הנם אינדיבידואליים לכל מטופלת ומטופלת. הגבלת הטיפולים לשמונה בלבד, כפי שהתפרסם, יוצרת מתח ופוגעת באפקטיביות של הטיפול, הדורש שקט נפשי ואמונת המטופלת בהצלחת הטיפול. ביקשתי לשאול, גברתי: 1. האם אכן יוגבל מספר הטיפולים? 2. אם כן – מה הסיבה לכך, או האם ניתן לבטל את רוע הגזירה? 3. מה ייעשה כדי להתחשב בנשים המבקשות לממש את זכותן הטבעית להרות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ריבלין. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, וחברי היקר חבר הכנסת רובי ריבלין, ראשית לשאלה אם אכן יופסקו הטיפולים, התשובה היא לא. החוזר לא מדבר על הפסקה, הוא מדבר על להפסיק כדי לשקול; לא להפסיק את הטיפולים, חד-משמעי. מה בא החוזר ואומר? הוא בא ואומר שאחרי ארבעה טיפולים עוקבים שבהם החזירו עוברים, או מה שאנחנו קוראים "ביציות מופרות", ולא הייתה תוצאה, לא היה היריון, או אחרי שמונה טיפולים שלא היה היריון בעקבותיהם – עוקבים, מדובר על עוקבים; אם באמצע הייתה הפסקה והייתה הצלחה מתחילים את הספירה מחדש. אבל אם באופן עוקב לא הייתה תוצאה, מן הראוי לעשות פסק זמן, לכנס ועדה של מומחים, גם של עובדת סוציאלית, שישקלו אם באמת הטיפול שעברה אותה אישה הוא הטיפול המיטבי, הוא הטיפול הטוב ביותר. אני חייבת להסביר שישנן הרבה מאוד דרכים, שעולות ממון רב, באמת כדי להבטיח את ההצלחה של טיפולי הפוריות, אבל לא נכנסים לכל אותן שיטות. ולכן אותם טיפולים – אלא אם כן יודעים שיש בעיות – אם באמת האישה נכנסת להיריון, אין צורך להפעיל את כל התותחים ואת כל האמצעים שעולים ממון רב. אבל אם באמת לאחר שמונה טיפולים עוקבים שלא היה היריון, אנחנו חושבים שמן הראוי לשבת ולחשוב, ואז יכול להיות שנבוא ונאמר: אולי כדאי לנצל את האמצעים הנוספים ולהשתמש בדרכים נוספות כדי לממש את ההיריון. זו הכוונה. אין הכוונה להפסיק כליל. עם זאת, אני חייבת בהחלט לומר שלאחר התייעצות של אותם מומחים, יחד עם עובדת סוציאלית, בהחלט יכול להיות שיגיעו למסקנה, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, שאין טעם להמשיך בטיפולים. לעתים, כאשר באים ואומרים את זה בצורה ישירה וישרה זה חוסך מן האם, זה חוסך מן ההורים עוגמת נפש רבה, וגם חוסך בעיות רפואיות, מפני שכל טיפולי ההפריה אינם משוללי סיכון בריאותי, וככל שהאישה עושה יותר טיפולים היא גם מסכנת במידה מסוימת את בריאותה. ולכן מן הראוי, אם באמת מגיעים למסקנה שאין טעם להמשיך, לבוא ולומר לה: גברתי, שקלנו, ראינו – אין טעם. זה יחסוך לה עוגמת נפש וזה יחסוך לה גם פגיעה בבריאות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת ראובן ריבלין. לאחר מכן – שאלות נוספות גם לחברי הכנסת חנין ואורלי לוי אבקסיס. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, בכנסת השש-עשרה זכיתי לשמש כיושב-ראש הכנסת שחברי בחרו בי, והיה לי סגן יושב-ראש מעולה ומצוין, והייתה לו רעיה, טטיאנה – לצערנו הרב, זיכרונה לברכה – שבאה אלי וביקשה ממני לשמוע משלחת של נשים אשר היו עצורות רחם וביקשו שאנחנו נפעל על מנת לקדם את נושא הפוריות. ואכן נפגשתי אתן. לאחר כמה שנים, כשראינו כאן, ביציע, את אותן נשים, אימהות לילדים, הוסבר לי אז, ואינני גינקולוג וגם לא מומחה גדול ברפואה, שאחד הנושאים המרכזיים – וזה טטיאנה ז"ל הסבירה לי, היושב-ראש – הוא השקט הנפשי של המטופלת. הידיעה, כפי שיצאה, שלאחר שמונה טיפולים לא יינתנו טיפולים נוספים, מדאיגה מאוד ויוצרת מתח נפשי גדול. שמעתי עכשיו את דבריה של השרה, שהם שונים בתכלית מהקביעה הסטטיסטית או הקביעה החד-משמעית, מספרית, שבה אנחנו מדברים על שמונה. ייתכן מאוד שכדאי להוציא ולהסביר זאת לאותן נשים, שיש דברים שהם גם מצריכים שיקול רחב יותר, גם לטובתה, גם לבריאותה, גם לסיכויי הצלחתה. אבל אני מכיר נשים, כתוצאה מהעניין הציבורי שהכניסו אותי אליו – והכניסה אותי אליו זיכרונה לברכה, אשתו של יושב-ראש הכנסת דהיום – ואני מוכרח לומר שאני חושב שזה אחד מהדברים שאנחנו מחויבים בהם כחברה אשר צריכה לתת את ידה ולהושיט את ידה לאותן חסרות ישע לשעה, כאשר רחמן נעצר ואנחנו, רחמינו כאן חייבים להיות – הרבה יותר רגישים – שכן את מבינה, כמוני, שהדברים האלה מצריכים שקט נפשי. אני מודה לך על תשובתך, ואני מציע רק שהמשרד יוציא הבהרה כלשהי לגבי אותה קביעת "נומרוס קלאוזוס" של שמונה טיפולים. תודה רבה. תודה רבה לאדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. חברי הכנסת חנין ואורלי לוי אבקסיס, שאלות נוספות לשרת הבריאות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה הגיעו ללשכתי פניות ציבור רבות מנשים שמתלוננות על סגירת המרכז ללידה טבעית בבית-החולים תל-השומר. על-פי התלונות האלה, המרכז הזה, כאשר פעל, יכול היה לספק לנשים פתרונות לידה טבעיים, בטוחים, מסודרים, במתכונת אחרת מאשר חדרי הלידה הרגילים. אני לחלוטין מבין וגם תומך בעמדה שאומרת שאין מקום לשירות פרטי כזה במסגרת של בית-חולים ציבורי – אני חושב שהשירותים צריכים להיות ציבוריים. אבל אם אכן המרכז הזה נתן שירותים כאלה לנשים, הם גם היו אלטרנטיביים, אבל הם גם היו בטוחים ואפשריים ואפשרו לנשים לחוות את החוויה המשמעותית הזאת בדרך אחרת. האם לא נכון לפתוח את המרכז הזה כחלק משירות ציבורי, שוויוני, שיינתן בבתי-החולים הציבוריים? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אם יכולתי להציג הייתי מציגה פה תמונה של ילדה יפהפייה, שהיא היום בת עשרה חודשים. היא בתה של חברתי הטובה ביותר עוד מספסל – לא הלימודים – עוד מהגן. חברתי היא רופאה בבילינסון, היא מודעת לסיכונים. היא עשתה טיפולי הפריה, והילדה הזו באה לאחר הטיפול התשיעי. שאלתי היא, האם לבוא ולהגיד: אנחנו דואגים לכן, ולכן אנחנו מסירים מכן את זכות הבחירה? אנחנו מדברים על נשים בוגרות. האם נכון היה לבוא ולהגיד לאותה רופאה, שהייתה מודעת לכל הסיכונים, לכל ההשלכות, לבוא ולהגיד לה: ילדתך לא הייתה צריכה לבוא לעולם? מתשובתך, גברתי השרה, אני לא יכולה שלא להסיק שמדובר פה בשיקול כלכלי גרידא. מה שכן יכול משרד הבריאות לעשות, וראוי וצריך לעשות, זה להביא בפני כל אותן נשים שרוצות וחולמות ומקוות להביא ילד לאוויר העולם – להציג בפניהן את התמונה המלאה, על כל ההשלכות, על כל הנושא הזה של הקשיים והסיבוכים הרפואיים, כמו שהצגת אותם היום, ולהשאיר את זכות הבחירה בידיהן. זכות הבחירה היא שלנו. היא שלנו, אני חושבת, מעצם היותנו יהודים, הגענו לעולם – בכלל כל ברייה, היא בוחרת בטוב, ברע, תוך בחינת הנתונים שנמצאים למולה. והפטרונות הזאת שאני מריחה מהתשובה גורמת לי להתמרד, כי לא ייתכן שאנחנו נבוא ונחליט – האם נבוא ונאמר לגברים, אחרי שאיבת זרע שלישית, שביעית, שמינית: אתה תפסיק כי אנחנו, זה עולה לנו כסף, אנחנו צריכים להקפיא, אנחנו צריכים אחיות שתעשינה את זה, אנחנו צריכים, אני לא יודעת מה, כוח-אדם? אם התשובה היא כלכלית גרידא, בואו תאמרו זאת: היא כלכלית גרידא. ואז נתווכח על כך ונמצא מקורות מימון. אבל לבוא ולהגיד: מפני שיש כאן סיכונים אנחנו לא סומכים עליכן שתקבלו את ההחלטות בצורה הגיונית, זו פטרונות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. גברתי השרה, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אענה על כל השאלות, אבל אני אענה על השאלה של חבר הכנסת דב חנין בסוף, מפני שאלה שתי שאלות שקשורות. אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, אכן, אישה שמנסה להיכנס להיריון – לא רק האישה, גם הגבר, שניהם נמצאים במתח רב. זו אחת הסיבות שבאה אותה ועדה שבראשה ישבו גינקולוגים, אנשים שמומחים לבריאות האישה וגם מודעים לאותו מתח נפשי שאתה מדבר עליו, באו ואמרו: צריך לומר את האמת, צריך לבוא ולהציב בפני הזוג את המציאות כפי שהיא. כל המחקרים בעולם מוכיחים שבשלב מסוים, לאחר כמה ניסיונות, ובעיקר בגיל מסוים, הסיכויים להיכנס להיריון שואפים לאפס. הרופאים עצמם באו ואמרו: בואו נקים ועדה, ועדה של מומחים, כדי שתיתן לנו את הדרך, כדי שתתווה לנו את הדרך ותאמר לנו מתי, כמה ומה צריך באמת לעשות. ולכן, צר לי על כך שמישהו הבין את זה שלא כשורה, ואני מודה לך על כך שהעלית את זה, כדי שנוכל להבהיר: לא מדובר בהפסקה, מדובר בשיקול דעת נוסף. ולחברתי חברת הכנסת אורלי לוי, אני לא יודעת מה זה פטרונות. אני חושבת שכאשר את מגיעה לרופא והוא אומר לך שאת צריכה לקחת אנטיביוטיקה, או אומר לך: יש לך וירוס, אל תיקחי אנטיביוטיקה – את יכולה לומר שזו פטרונות. כאשר את מגיעה – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – אל תנהגי בכביש, את יכולה להיהרג כי יש נהגים לא בסדר – זאת פטרונות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> חברת הכנסת לוי, הרשי לי להשלים לך. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> זה מסוכן גם לנהוג. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כל גורם מקצועי שבא ואומר לך, כך נכון וכך לא נכון – את יכולה לבוא ולומר שהוא נוהג בפטרונות. הוועדה שישבה, ועדה של מומחים, לא שמה לנגד עיניה ולו לרגע את השיקול הכספי. הם חזרו ואמרו זאת שוב ושוב – השיקול הכספי לא עמד לנגד עיניהם – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – כמה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מייד, אני לא סיימתי. השיקול שעמד לנגד עיניהם היה אך ורק השיקול המקצועי. באו אל הרופאים, אל כל רופאי הנשים, ובכלל אל רופאים באופן כללי, באו רופאים שעוסקים ב-IVF, שעוסקים בהפריה חוץ-גופית, ואמרו שהם חסרי אונים. הם יודעים שאין סיכוי, והנשים באות ומבקשות, והם נענים לנשים בגלל לחץ, אבל לא מפני שהם מאמינים. הם נענים להן בניגוד לשיקול הדעת המקצועי שלהם. וביקשו להקים את הוועדה. ישבה הוועדה, ששקלה אך ורק את השיקולים הרפואיים, ובאה ואמרה: אם אכן ישנם שמונה מחזורים, ובסופו של דבר לא היה היריון, מן הראוי לעצור ולחשוב. לא אומרים לא. לא אומרים: אל תמשיכי. אומרים לה: בואי נחשוב על שיטות נוספות. וכמו שהשבתי כבר בפעם הקודמת – וזו הפעם השנייה שאני משיבה על השאילתה, ונדמה לי שלך – אז אני פירטתי, ואם את רוצה אני אפרט לך את האמצעים הנוספים שניתן לנקוט אחרי שמונה ניסיונות, יש לי אותם פה. אפשר, למשל, לעשות בדיקות דנ"א של העוברים לפני החזרתם כדי להיות משוכנעים שאכן זה ייקלט; ניתן לעשות צילום רציף של התפתחות העובר במעבדה; ניתן להחזיר ביציות וזירעונים לתוך החצוצרות; ניתן להסיר חלקית את מעטפת העובר לפני החזרתו; ניתן לעשות עוד כמה דברים שלא עושים אותם בשלב הראשון, מפני שזה באמת עולה הרבה כסף, וגם אין טעם לעשות, כי לפעמים אישה נכנסת להיריון בפעם הראשונה, השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית. אבל אם אחרי שמונה טיפולים היא לא נכנסה להיריון, ישנו מגוון – התפריט המגוון הזה של אמצעים שניתן לעשות. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> האם ההחלטה של כל המומחים שישבו בוועדה הייתה פה-אחד? ועוד שאלה: האם אנחנו מדברים גם על שאיבות אחרי הניסיון השמיני – השאיבות של הביציות גם הן פה, וצריך להפסיק לרגע? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, אני אענה לך, בהחלט. ראשית, אני לא יודעת אם היא הייתה פה-אחד. אני קיבלתי את ההחלטה מפיו של אליעזר שלו, שהוא היה יושב-ראש הוועדה, ונראה לי שכן, שהייתה שם תמימות דעים. יכול להיות שהייתה דעת מיעוט. לי לא הגישו דעת מיעוט. בדרך כלל כשבוועדה יש דעת מיעוט אז מגישים את דעת הרוב ודעת המיעוט. אני חושבת שבסופו של דבר ההחלטה התקבלה פה-אחד. אני לא יודעת אם הבנתי את שאלתך כלשונה, אבל אני חייבת לציין שכאשר מדברים על רצף, לא מדברים – אם שאבו לאישה ביציות קודם ומחזירים ביציות שהופרו, מחזירים באמצע הליך, זה לא נקרא, זה לא נחשב. זה לא נחשב בתוך שמונת הטיפולים. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> השאלה על השאיבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לדוגמה, לא יודעת – כשלו. כי אנחנו דיברנו על אופציות אחרות. מה שהסברת עכשיו זה כבר כשיש עוברים. נגיד, אחרי הטיפול השמיני אין עוברים, צריך להתחיל לשאוב. אז היא לא תוכל להתחיל לשאוב עד שלא יגידו – – – מחדש? <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא. מה זאת אומרת? אני חייבת קצת להסביר את ההליך. אין דבר כזה להחזיר ולשאוב. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> לא, לא, לא. <שרת הבריאות יעל גרמן:> חייבים לשאוב את הביציות, להפרות אותן, ואז – – – <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> יש דבר כזה לשאוב, אבל לפעמים יש שאיבה שלא מניבה עוברים, ולכן השאלה שלי היא, אם אחרי הטיפול השמיני אין יותר עוברים, וצריך לשאוב מחדש, גם על השאיבה מממנים? <שרת הבריאות יעל גרמן:> ללא ספק, בוודאי. כל תהליך הוא תהליך של שאיבה של ביציות, הפרייתן על-ידי זרע והחזרתן לרחם. אם הן משתרשות ויוצרות היריון, הרי זה היריון, ואם לא – על זה אנחנו מדברים. אבל אני חוזרת ואומרת: באותה ועדה, אם אחרי שינסו את כל השיטות האלה יגיעו למסקנה שאי-אפשר, אני חושבת שזה לטובת האישה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> הרי יש עוד אמצעים: יש פונדקאות ויש אימוץ. יכול להיות, וכדאי שהיא תתחיל את זה בגיל מוקדם. אני חושבת שכל ההליך הזה וכל ההחלטה הזאת הייתה לטובת הנשים. אך ורק לטובת הנשים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת ריבלין ולכלל השואלים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רגע, מה עם דב? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, סליחה, סליחה. מהתשובה המפורטת שכחתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, דב. עכשיו אתה תזכיר לי מה שאלת. <דב חנין (חד"ש):> מרכז הלידה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. כידוע לך, מנכ"ל המשרד, פרופסור רוני גמזו, שלח חוזר לפרופסור רוטשטיין, מנהל המרכז של בית-החולים שיבא, שלפיו הוא לא יכול להעסיק באופן פרטי אחיות בחדר לידה. לא ניתן להעסיק באופן פרטי, מאותן סיבות שאתה יודע ומצדיק, מפני שאנחנו מדברים על בית-חולים ציבורי, ולא ניתן לתת שירותים פרטיים בבית-חולים ציבורי. שלח את זה. כתוצאה מכך כנראה פרופסור רוטשטיין הבין שהוא לא יכול להפעיל את המרכז ללידה טבעית. אנחנו לא הנחינו, לא חשבנו, לא סברנו, ואנחנו מאמינים שניתן להמשיך ולהפעיל את המרכז ללידה טבעית. מובן שיש מנהל לבית-החולים, והוא שצריך לקבל את ההחלטה אם זה משתלם או לא משתלם, כי קרוב לוודאי שהעלויות שם יותר גבוהות מהעלויות בחדר לידה רגיל. אבל אנחנו כמשרד הבריאות בוודאי לא הנחינו לסגור את המרכז ללידה טבעית, ומאוד מאוד נשמח אם הוא ייפתח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עכשיו כן, תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת ריבלין ולשאר השואלים. חברי הכנסת, רק שנהיה מתואמים מבחינת לוחות הזמנים. אנחנו עוברים כרגע לחקיקה – הצעות חוק לקריאה טרומית. הישיבה הזאת בשעה 13:00 תהפוך לישיבה מיוחדת לכבוד נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ. מייד בתום נאומו כאן במליאה תתחדש הישיבה הרגילה, עם החקיקה, עם 40 החתימות לאחר מכן ועם הצעות דחופות לסדר-היום והצעות רגילות. אז פשוט שכולנו נדע, א. על מה אנחנו מדברים; ב. ודאי שכולנו נכבד את האורח רם הדרג כאן במליאה בנוכחותנו. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: משאל עם, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. אנחנו צלצלנו לחקיקה, גברתי? כן, אוקיי. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1051/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני. המשיבה היא שרת המשפטים? לא. ישיב השר מאיר כהן בשם משרד המשפטים. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לעשות צעד במלחמה בעומס העצום על מערכת בתי-המשפט, נועדה להקל על ציבור האזרחים שממתינים זמן רב הן לדיונים והן להכרעות, על-ידי כך שיוקם תהליך של בוררות חובה, שבמסגרתו תובענות בנושאים מסוימים שמתאימות להליך כזה תועברנה אל מחוץ לכותלי בית-המשפט, וכך תידונה בהליך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול, ותסתיימנה בפרק זמן קצר יותר. ההצעה המקורית שהגשתי דיברה על העברת שני סוגי עניינים: מה שנקרא "תביעות פח", כלומר תביעות שעוסקות בנזקים לכלי-רכב כתוצאה מתאונות – כמובן להבדיל מפגיעות בגוף – ותביעות שעוסקות בליקויי בנייה. מהשיחות שקיימתי עם שרת המשפטים אני מבין שהנכונות והכוונה היא ללכת קודם כול בשלב ראשון לניסיון לקדם את הנושא בתביעות הפח, ואני חושב שזה בהחלט ניסיון ראוי ומבורך. מדובר בהיקף עצום של תיקים ובמהלך שיועיל לאזרחים רבים שנגרם נזק לכלי-הרכב שלהם והם ממתינים זמן רב מאוד עד שהם מקבלים את הפיצוי שמגיע להם. על כן אני, כמובן, מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ואני מודה לשרת המשפטים על הנכונות והרצון להיענות לאתגר הגדול הזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אני מזמין את השר מאיר כהן למסור את התשובה בשם משרד המשפטים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, מס' פ/1051/19, של חבר הכנסת יריב לוין, מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, ולקבוע כי תובענות לפיצויים בשל נזק שנגרם לנכס עקב ליקויים בבנייה, וכן תובענות לפיצויים בשל נזק שנגרם לרכוש עקב תאונת דרכים, המוגשות לבתי-המשפט, יופנו להליך של בוררות חובה. עוד מוצע כי הבורר ימונה על-ידי בית-המשפט לאחר שככל האפשר זהותו תיקבע בהסכמת הצדדים. בנוסף, מוצע כי השר יקבע בתקנות הוראות לביצוע שכוללות קביעת הליכי הכשרה לבוררים, תנאים להכרה במוסד בוררות וכניסה לרשימת בוררים, וכן הוראות לעניין שכר טרחת הבורר ואגרות. לפי דברי ההסבר להצעה, מטרת הצעת החוק הנה לייעל ולקצר את משך הדיונים בתובענות אלו דרך הפנייתן למנגנון של בוררות. הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהצעת החוק תחול רק על התדיינות של שתי חברות ביטוח בשל נזק שנגרם לרכוש עקב תאונת דרכים – תביעות פח – ובנוסף, שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרד המשפטים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בעד, בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> מקובל עליך, חבר הכנסת יריב? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 17, שני מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא עוברת להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא, מה פתאום. <היו"ר אחמד טיבי:> תכריע ועדת הכנסת בין עבודה ורווחה לבין ועדת חוקה. <הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/2006/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן) <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – משאל עם – יום שבתון). חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מבקש – – – ינמק מהמקום. <היו"ר אחמד טיבי:> מהמקום. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הצעת החוק שאני מעלה היום באה להבטיח שבמשאל עם יהיה יום שבתון. המטרה שמסתתרת מאחורי העניין הזה היא קודם כול – יש לה בעיני – אדוני היושב-ראש, אני מפריע? <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> תודה. – – – יש לה בעיני משמעות דמוקרטית. במדינת ישראל אין הרבה משאלי עם, ואם אנחנו באמת רוצים שמשאל עם יבטא את העם, כמו שאנחנו רוצים בבחירות כלליות, אין ספק שיום שבתון יביא לידי כך שהרבה יותר אנשים יצביעו. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר כאן הוא שברוב מדינות המערב יש יום קבוע לעריכת בחירות כלליות ומשאלי עם. זה בדרך כלל בימי ראשון, שהוא ממילא יום שבתון. גם שם מביאים לידי ביטוי את החשיבות הגדולה. באוסטרליה זה בשבת, באיטליה זה ביום ראשון, בצרפת זה ביום ראשון, בשווייץ זה ביום ראשון – בכולן זה בימי שבתון. אם אנחנו באמת רוצים שמי שצריך לקבל החלטות קשות ידע שהוא יביא את זה למשאל עם אמיתי, אני חושב שלמשמעות של משאל עם שרוב העם משתתף בו יש חשיבות גדולה מאוד. אין לי ספק שיום שבתון במשאל עם, כמו שכבר אמרתי קודם, יבטא הרבה יותר את רצון העם מאשר אם הדבר הזה ייעשה ביום עבודה רגיל. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אדוני השר כהן, בבקשה. ישיב בשם הממשלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם למצב המשפטי הקיים, יום עריכת משאל עם לפי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, הוא יום בחירה, שבו העובד בוחר אם לצאת לחופשה או לעבוד. בהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013, שבפניכם, מבקש חבר הכנסת שטרן לשנות הסדר זה ולקבוע כי יום עריכת משאל עם לפי החוק האמור יהיה יום שבתון, תוך עריכת השינויים הנדרשים באותו חוק; זאת, לפי ההסדר הקבוע בחוק-יסוד: הכנסת, בהתייחס לבחירות לכנסת, וכן כפי שאושר לאחרונה בקריאה ראשונה ביחס להצעת חוק ממשלתית שמטרתה לקבוע יום שבתון בבחירות לרשויות המקומיות. מטרת ההצעה: להעלות את אחוז ההצבעה ולהקל על המצביעים לקחת חלק בהליך הדמוקרטי ולממש את זכותם לבחור. הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. חבר הכנסת דב חנין מתנגד. עד שלוש דקות, מעל הדוכן. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, סכנה גדולה מאיימת על ישראל: רוחות שלום מנשבות בעולם. <היו"ר אחמד טיבי:> מאיים. <דב חנין (חד"ש):> שמענו, אדוני היושב-ראש, אפילו על יוזמת שלום ערבית לפני כמה שנים. <היו"ר אחמד טיבי:> חס וחלילה. <דב חנין (חד"ש):> ולכן אויבי השלום נחלצים להגן עלינו מפני הסכנה הזאת ומציעים לנו לסנדל את השלום הזה ולמנוע אותו ולחשק אותו, כדי שגם הכנסת, כשהיא מחליטה ברוב קולות לאשר הסכם שלום, לא תוכל לקדם אותו, כדי שגם הממשלה שתרצה שלום – אם תהיה ממשלה שתרצה שלום – לא תוכל לעשות כאן שלום. הצעת החוק שדורשת משאל עם רק במצב של הסכם שלום היא הצעה מסוכנת, היא הצעה מוטעית, היא הצעה שמנוגדת לשיטת המשטר הפרלמנטרי בישראל. אבל, עמיתי חברי הכנסת, אם כבר משאל עם, למה לא לעשות משאל עם על מלחמה? מה יש, שלום יותר מסוכן ממלחמה? <היו"ר אחמד טיבי:> נקודה חשובה. <דב חנין (חד"ש):> במלחמה, שמעתי, אדוני היושב-ראש, שאנשים נהרגים – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – יש נזקים. אז אולי נעשה משאל עם לפני מלחמה. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה ראויה. <דב חנין (חד"ש):> ואם כבר משאל עם, למה לא לעשות משאל עם כשבונים התנחלויות ומונעים בעצם בכוח – מיעוט כופה את עמדתו כדי למנוע בכוח הסדר שלום באזור הזה? למה לא לעשות משאל עם על בניית ההתנחלויות? למה לא לעשות משאל עם על תקצוב התנחלויות? אדוני היושב-ראש, הרי ההתנחלויות חיות על צינור חמצן שמדינת ישראל מספקת להן. אם התקציבים להתנחלויות ייפסקו, אם ההעדפה המופקרת של ההתנחלויות תיפסק – מחר ההתנחלויות נסגרות. ההתנחלויות לא מחזיקות את עצמן מבחינה כלכלית, לא מחזיקות את עצמן מבחינה חברתית, אז למה לא להציע לאשר את הסוגיה הזאת, שהיא במחלוקת כבדה בחברה הישראלית, סוגיית ההתנחלויות, סוגיית תקצוב ההתנחלויות, סוגיית העדפת ההתנחלויות – למה לא לאשר את השאלות האלה במשאל עם? ולמה לא לאשר במשאל עם, אדוני היושב-ראש, שאלות של דת ומדינה? מה יש, אין מחלוקת בשאלות של דת ומדינה? רק השלום מפחיד אתכם? רק סכנת השלום מסכנת את הממשלה הזאת? הרי יש לכם עוד דברים שמסכנים אתכם. למה רק מהשלום אתם פוחדים? למה רק את השלום אתם מציעים לסנדל? למה רק את השלום אתם רוצים למנוע? אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת. אני קורא לכנסת להתנגד להצעת חוק-יסוד: משאל עם שהיום הונחה של שולחן הכנסת ותגיע אלינו בעוד כמה שבועות. אנחנו צריכים להעביר לציבור בישראל מסר הפוך: הכנסת מעוניינת בשלום, הכנסת תפעל למען שלום. ואם יהיה בכנסת רוב למען שלום, הרוב הזה יוכל גם לעשות שלום. דינה של כנסת שאיננה מסוגלת לעשות שלום – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – ויכולה רק לאשר התנחלויות ומלחמות – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – הוא ללכת הביתה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לנמק התנגדות? <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – משאל עם – יום שבתון), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 29, 22 מתנגדים, אין נמנעים. חברת הכנסת גילה גמליאל ביקשה להודיע שהיא בעד, לפרוטוקול. ההצעה עברה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> העבודה והרווחה? אז נכריע בוועדת הכנסת. <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת המדע. <היו"ר אחמד טיבי:> נכריע בוועדת הכנסת. מדע, עבודה ורווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט. <דב חנין (חד"ש):> הוועדה לביעור נגע הסמים. <היו"ר אחמד טיבי:> הוועדה לנגע הסמים. אנחנו נכריע בין ארבעתן. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2128/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), של חבר כנסת אלעזר שטרן, בתמיכת הממשלה. בבקשה – אדוני מגלה היום חריצות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רוצים להספיק הכול לפני שמתפרקים. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, שרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, הלוואי שלא הייתה צריכה להיות מוגשת. היא מוגשת משתי סיבות שחוברות להן יחדיו. הסיבה הראשונה היא סיבה דמוקרטית, והסיבה השנייה, לצערי הרב, היא סיבה של תרבות פוליטית שקיימת במקומותינו. הסיבה הדמוקרטית היא שהבחירות לרבנות הראשית לישראל הן על-ידי אנשים פוליטיים. הנוכחות של קצינים לובשי מדים שם, בהקשר הזה של הרב הצבאי הראשי וסגנו – שמים קצינים לובשי מדים במקום שלא יאה להם להיות בו. אני לא מכיר שום דוגמה אחרת של קצין לובש מדים שמשתתף באירוע פוליטי שבוחרים בו 150 פוליטיקאים. אם אני רק אביא לציטוט את מה שאמר הרב הצבאי הנוכחי בתיאור מה שעבר עליו בבחירות האחרונות, מבחינת הלחצים שהופעלו – יש הרבה שמסוגלים לעמוד בכאלה לחצים? מסע הלחצים שהופעל הרבה יותר קשה מטיסה, על כל המשתמע מכך; ואומר את זה טייס. אם אתם רוצים יותר מזה, אני אמשיך ואומר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תמשיך. תמשיך. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – שהבחירות לרבנות, לצערי הרב, זה עניין של דיל פוליטי או דילים פוליטיים מלוכלכים. האם נכון לחשוף לדברים האלה קצינים לובשי מדים? אני חושב – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> סליחה, בהיותך לובש מדים היית בכל פורום – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני חושב שהדברים האלה – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – כקצין חינוך, כמפקד אכ"א. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש שלא להפריע. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני חושב – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> זה חוק אישי – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש שלא להפריע. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – שלך נגד בן מחזור שלך, הרב רפי פרץ. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יוגב, אני מבקש שלא להפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אלעזר שטרן (התנועה):> הוא לא מקשיב למה שהרב פרץ אמר, אבל אני לא מתעסק בכל הבעיות של כל חבר כנסת. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> זה חוק אישי של חבר הכנסת שטרן נגד הרב פרץ. <היו"ר אחמד טיבי:> שמעתי אותך. אני לא קורא אותך לסדר פעם שנייה. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? <היו"ר אחמד טיבי:> נתתי לו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. תודה רבה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אפשר להמשיך? <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני אצטט עוד הפעם: הרב הראשי, הרב רפי פרץ, אמר ביותר ממקום אחד, שבמסע הבחירות לרבנות הראשית הופעל עליו לחץ כבד יותר משחווה בעת שירותו כטייס. זו תוצאה של תרבות פוליטית, שיכול להיות שהייתה יכולה לכבד רבנים כשהם לובשי מדים ולהבין – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> הרב רפי פרץ פנה אליך? <אלעזר שטרן (התנועה):> אני לא מתאם אתו חוקים, להבדיל מכם. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> סליחה? <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני לא שומע. <יוני שטבון (הבית היהודי):> הרב רפי פרץ ביקש ממך להגיד שזה – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני אגיד ככה: אני לא עובד אצל קצינים בצבא – איזה הצעות להגיש ואיזה לא, אבל הרב רפי פרץ – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> כשהיית ראש אכ"א – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תן לו להמשיך. שאלת, תן לו להמשיך. אפשר ככה לשאול. <אלעזר שטרן (התנועה):> אמרתי כבר, לא רק הרב רפי פרץ. כיוון שאני לא רוצה לדבר בשמות של קצינים, זה חלק מהבעיה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> דבר בשמות. <אלעזר שטרן (התנועה):> אמרו לי שמערכת הלחצים – טלפונים, פגישות – שהם נדרשו אליה לקראת הבחירות לרבנות הראשית עם אנשים מחוץ לצבא, הייתה מערכת שהרב רפי פרץ אמר: לחצים יותר גדולים מאשר בטיסה, ורב אחר אמר לי – יותר טוב שאני לא אצטט את המילים האלה כאן, זאת הבעיה. אבל אני מתפלא באמת שמי שמבין מה זו דמוקרטיה ומי שמבין את מעמדם של לובשי המדים, שאנחנו כל כך רוצים לשמור, לא מבין. בכנסת הזאת יש חוק צינון של שלוש שנים, כיוון שרוצים להפריד בין יכולת פוליטית ללבישת מדים בהקשר הזה. אז אם יש צינון של שלוש שנים, אנחנו רוצים שלובש מדים יבוא לתוך מקום – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתה רוצה – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אישיות בכירה אחרת אמרה לי, שעם כל הניסיון הפוליטי שלה היא עוד לא ראתה מערכת כל כך מלוכלכת פוליטית כמו הבחירות לרבנות הראשית. האם אנחנו רוצים שקציני צה"ל יהיו שותפים בדבר הזה? אני כמובן לא רוצה. אני רוצה להגיד לכם משהו שאנשים לא יודעים: זה לא רק פעם בשבע או בעשר שנים, זה כל פעם שיש בחירות למועצת הרבנות. אני אומר לכם שגם שר או אישיות בכירה, גם מהבית היהודי – אני אומר את זה כאן, חבר הכנסת יוני שטבון – אמר לי שבבחירות למועצת הרבנות יש דיל פוליטי, זאת אומרת, יש דיל פוליטי שאנחנו מכניסים לתוכו לובשי מדים. זה מה שאנחנו רוצים, דווקא מי שדוגל במדינה יהודית דמוקרטית? <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני חושב שהדברים האלה ברורים. יש לי הסכמה עם הרב בן-דהן שיש חשיבות לכך שאנשים שיודעים מה זו רבנות צבאית יהיו בגוף הבוחר הזה, לכן האנשים שיוחלפו יהיו אנשים שהם בוגרי הרבנות הצבאית הראשית. הרב בן-דהן אומר: מדרגת אלוף-משנה ומעלה, וזה כמובן מקובל עלי. והדבר האחרון – פעם שאנחנו – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> מה, אנחנו במבצע צבאי? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, אבל אנחנו לא רוצים חיילים בפוליטיקה, זה הכול. והדבר – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> בסדר, אבל – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> והדבר האחרון שאני מוכרח לומר פה, שהכנסת הזאת כבר אישרה בטרומית גם הוספת אנשים לגוף הבוחר של הרבנות, דבר שהיה פותח את כל ההרכב הזה. אני מניח שבפתיחה נכונה של ההרכב הזה היינו פותרים גם את הנושא של לובשי מדים בגוף הבוחר. אני מקווה שהדברים האלה עוד ייעשו. המשך החוק הוא בתיאום בין משרד המשפטים – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הפנים – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – למשרד הביטחון. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> החוק יעבור להמשך טיפול בוועדת החוקה או בוועדת הפנים. תודה רבה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר בן-דהן, בבקשה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חוץ וביטחון. אני רק רוצה להגיד מראש. <היו"ר אחמד טיבי:> עוד לא העברנו. רק אמרתי מה אמרה היועצת המשפטית. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי לומר שאני אינני מטיל שום ספק ביושרו של הרב הראשי הצבאי לצה"ל ולא בסגנו. אני בטוח שהם פועלים על-פי כללי האתיקה והכללים המחייבים את הצבא, אני בטוח שהם לא מעורבים בשום דיל פוליטי. אם רוצים ניקיון – ניקיון, אבל לא צריך בדרך גם לשפוך זבל או האשמות שאף אחד לא ראה אותן ולא מכיר אותן ואני חושב שהן לא נכונות. ולכן קודם כול אני אומר את הדברים בצורה הברורה: אני בטוח בניקיון כפיהם הן של הרב הראשי של צה"ל והן של סגנו. מנגד, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזאת. אני רק מבקש, כדי שמקומם של הרבנים הצבאיים בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים לישראל וחברי מועצת הרבנות הראשית, שהוא מקום חשוב, הוא קול חשוב; הרבנות הצבאית מביאה את הקול המיוחד שלה במסגרת הגוף הבוחר, ולכן בתיקון לחוק ייכתב שהשר לשירותי דת, באישור הממשלה, יצרף לגוף הבוחר שני רבנים צבאיים במילואים, בדרגת אלוף-משנה ומעלה, כדי שהקול של הרבנות הצבאית יישמע בבחירות הן לרבנים הראשיים והן לחברי מועצת הרבנות הראשית. בהסתייגות הזאת אנחנו תומכים בחוק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני מציע שהוא יעבור לוועדת הפנים, שעוסקת ברבנים וברבנויות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת גפני מבקש להתנגד. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גם בחוק הקודם ביקשתי להתנגד אבל איחרתי את המועד. הסתכלתי אחרי זה על ההצבעה, על חוק משאל עם, שיהיה יום שבתון, הסתכלתי על הצבעתו של שר האוצר, הייתי בטוח שהוא יצביע נגד, מכיוון שזה גם לסנדל את השלום וגם לקחת כסף מהמשק – הרי יום שבתון זה כסף. הייתי בטוח שהוא יתנגד, אבל הוא לא התנגד, הוא הצביע בעד. זאת אומרת, הוא לא בעד השלום ולא בעד חיסכון בכסף. לגבי החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן – שלזה עליתי ופה לא איחרתי את המועד – אני לא מתווכח אתך, חבר הכנסת שטרן – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> לא שומעים. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא שומעים. <משה גפני (יהדות התורה):> רגע. אז מה? <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו שומעים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מתווכח – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> דבר עוד הפעם, לא שמענו. <משה גפני (יהדות התורה):> לגבי שר האוצר? אמרתי שהייתי בטוח ששר האוצר בחוק הקודם יצביע נגד, בגלל שתי סיבות: א. חוק משאל עם הוא סנדול השלום, והוא מדבר כל הזמן בעד השלום; וב. הוא גם בזבוז כסף של המשק. זה הרבה מאוד כסף, יום שבתון. הייתי בטוח שהוא יצביע נגד, ולהפתעתי הוא הצביע בעד. חבר הכנסת אלעזר שטרן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מוזס, שמעת או שלא שמעת? <יעקב מרגי (ש"ס):> שמענו. שר האוצר לא שמע. <משה גפני (יהדות התורה):> רק שזה לא יהיה על חשבוני בגלל הרמקול. <היו"ר אחמד טיבי:> דבר. דבר. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא מתווכח אתך אם הרב הראשי הצבאי וסגנו, אם הם צריכים להיות בגוף הבוחר, כן או לא, אבל – הערה לפני שאני מנמק את ההתנגדות. אתה אומר שבמועצת הרבנות, בגוף הבוחר, שמעת שיש דיל פוליטי. אני, מכיוון שאני לא מכיר את כל המערכות במדינה, לא שמעתי שבצבא יש דיל פוליטי. פרשת הרפז וכל מה שנלווה לעניין, לא שמעתי שם; שמעת רק על מועצת הרבנות ועל הגוף הבוחר. בצבא אין דיל פוליטי. יפה, בסדר, אז יכול להיות שאנחנו מדברים על מדינה אחרת. אבל אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שטרן, אתה, בעיקר בנושאים האלה, אבל לא רק, אתה אומר: מה שהיה פעם, בוא קודם כול נשנה. יש פה כלל, בכנסת, שאומרים: בואו לא נבעט במה שעשו המייסדים, הקודמים, שהיו בתחילת הדרך. הקימו – ואני, אתה יודע, אני לא חסיד של זה, אני גם בעד שינויים, אבל שיהיה נורמלי. יש גוף בוחר, של הרבנים הראשיים, של מועצת הרבנות, שנמצאים שם מכל הגוונים, מכל הזרמים. יש שם באמת יותר אנשים דתיים, כי בכל אופן זה גוף של רבנים ראשיים, מועצת רבנות, אבל יש שם ראשי ערים, יש שם כל המערכות הציבוריות שנמצאות במדינה, שכשבוחרים מישהו שהוא רב ראשי, שזה לא בבחירות כלליות, וזה לא בכנסת, בקלפי, יש גוף בוחר. עכשיו אתה בא ואתה אומר: בוא נוציא שניים, אבל את זה אתה אומר לא רק כשאתה דן בנושא עצמו; הרי כבר אמרת הרבה דברים כדי לשנות את זה. אני מוכן לתמוך בך, ובתנאי שתעלה כאן ותגיד שאתה לא משנה את הגוף הבוחר – חוץ מהוצאת הרב הראשי הצבאי וסגנו אתה לא מוציא, בקדנציה הנוכחית לפחות – אתה לא משנה את הגוף הבוחר. אחרת אני רואה בזה תהליך שאתה רוצה בכלל משהו אחר לגמרי, שאתה לא אומר לנו מהו. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מדבר על הרב הצבאי הראשי, ואתה מדבר על הסגן שלו. אני אומר לך, לטעמי, צריך את הרב הצבאי הראשי, צריך את סגנו, כי עוסקים בנושאים הלכתיים שנוגעים ודאי לצבא; יש גם בחקיקה קשר בין הרב הצבאי הראשי לבין הרב הראשי האזרחי, יש קשר גם בחוקים, ואתה יודע את זה. אבל אהבתי מאוד שגילית שיש דיל פוליטי בגוף הבוחר, לא ידעת שיש דילים פוליטיים בצבא, אדוני ראש אכ"א לשעבר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הסרת הרב הצבאי הראשי וסגנו מהאספה הבוחרת), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 38 בעד, 12 מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <קריאה:> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> עבודה ורווחה, שהיא ועדה מאוד מעניינת. ועדת הפנים. ביקורת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> חוץ וביטחון, אתה צודק, נכון. יוגב, אתה רוצה להעביר את זה לאיזשהו מקום? <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע. תודה רבה. <הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2043/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים. חבר הכנסת עמרם מצנע, הנמקה מהמקום – בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להתיר התאגדותה של חברת תמלוגים של יוצרים ומבצעים. הצעת החוק הזאת מבקשת להתיר הקמת תאגיד כזה, שישמור על זכויותיהם של היוצרים והאמנים, דבר שקיים ברוב מדינות המערב, ולא קיים אצלנו, והוא חשוב מאוד כדי לשמור על זכויותיהם של היוצרים והאמנים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. מי עונה? חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה, במקום שרת הבריאות. לא? לא. אין תשובת ממשלה בלאו הכי, ההנמקה מהמקום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> לימור, הצבענו כבר. חבר הכנסת מאיר שטרית, אני, לפנים משורת הדין – לפנים משורת הדין – בואי, לימור, השרה לבנת, אני עוצר את הדיון למענך, את רוצה לענות או לא? <נחמן שי (העבודה):> בבקשה להוסיף אותנו. <היו"ר אחמד טיבי:> חברי הכנסת נחמן שי וברוורמן הצביעו בעד; לפרוטוקול. חברת הכנסת תמר זנדברג. שטרית, הודעתי פעמיים. השרה לבנת, אני מבקש. בבקשה. בגלל חשיבות הנושא אני מאפשר לשרה, לפנים משורת הדין, לענות לך לאחר תום ההצבעה. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, כאן הייתה איזה תקלה, ואני ישבתי כאן, מחוץ למליאה, אבל לא הודיעו לי. <היו"ר אחמד טיבי:> ולכן אני מאפשר לך. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הצעת החוק של חבר הכנסת מצנע וחברי כנסת נוספים היא הצעת חוק חשובה ביותר, ולכן גם הממשלה תמכה בה – ועדת שרים לחקיקה, כמובן, וגם אני תומכת בה מאוד. אני רוצה להזכיר כאן שאני פניתי במכתב לממונה על ההגבלים העסקיים עוד בסוף דצמבר 2013. במכתב הזה אני כתבתי לממונה על ההגבלים העסקיים שהיצירה הקולנועית והטלוויזיונית זוכה לחשיפה ולהשפעה חסרות תקדים, וחשיבותה של היצירה הקולנועית והטלוויזיונית ניכרת מאוד, ומספרת את הסיפור הישראלי, את התרבות הישראלית. חשוב מאוד שהיוצרים, הכותבים, לא יצטרכו ללכת וללקט את הפרוטות שהם מרוויחים אחת לאחת, ממקום למקום, אלא יוכלו להיות מאוגדים בגוף אחד שיעשה את העבודה הזאת עבורם. קשה להבין את העמדה של הממונה על ההגבלים, אשר איננו רואה לנכון להתיר להם להיות מאוגדים כהגבל עסקי, באופן חריג – הגבל עסקי מוכר. ולכן – אני אקצר, כי אנחנו באמת אחרי הצבעה – ולכן אני תומכת בהצעת החוק הזאת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלית ברירה, כי יכול להיות שאלמלא ההתנגדות של הממונה על ההגבלים העסקיים לא היינו צריכים את הצעת החוק, אבל הצעת החוק הזאת נדרשת בעת הזאת, היא הצעת חוק נכונה ובמקומה, ואנחנו צריכים כולנו לתמוך, באמת, ביכולת של היוצרים כולם להתאגד, ביכולת של היוצרים כולם לקבל את המעט שאנחנו יכולים לסייע להם ביצירתם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, גברתי השרה. הצעת החוק עברה. <עמרם מצנע (התנועה):> חינוך. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת חינוך, ועדת כלכלה. השרה לבנת הצביעה בעד; לפרוטוקול. ועדת הכנסת תכריע בין ועדת חינוך לוועדת כלכלה. <הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/2003/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים). חבר הכנסת יוגב – בתמיכת הממשלה. חבר הכנסת יוגב, האם אדוני רוצה לענות? חבר הכנסת עיסאווי פריג' ביקש להתנגד. נרשמת. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> ברשות היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, האורחים – – <היו"ר אחמד טיבי:> עשר דקות. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – הצעת החוק להחמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים באה לתת עוד כלים למערכות הביטחון, ביטחון הפנים והמשפט להתמודד עם התופעה של שוהים בלתי חוקיים והסיכון שבחלק מהם לאזרחי ישראל. בתחומי הקו הירוק עובדים כיום כ-50,000 פלסטינים בהיתר, ונוסף על כך, לפי נתונים עדכניים, עוד כ-50,000 שוהים בלתי חוקיים נכנסים לתחומי הקו הירוק בדרכים שונות, וחלק מהם מהווים סיכון ביטחוני של ממש. רק בשנה האחרונה בוצעו שלוש רציחות של יהודים בידי שוהים בלתי חוקיים: רצח רבש"צ שערי-תקווה ליאור פרחי, זיכרונו לברכה; רצח החייל תומר חזן, שעבד במסעדה בבת-ים ונחטף על-ידי שוהה בלתי חוקי ונרצח; רצח החייל עדן אטיאס, זיכרונו לברכה, שנרצח על-ידי פלסטיני שוהה בלתי חוקי באוטובוס בעפולה. גם המטען שהתפוצץ באוטובוס בתל-אביב בשנה שעברה הונח בידי שוהה בלתי חוקי. מערכות הביטחון, המשטרה, עושות מאמצים לאשר יותר פועלים באופן חוקי, וכך ראוי שיהיה, ולהילחם באלה המהווים סיכון ביטחוני לאזרחי ישראל, אך האכיפה קשה. מטרת החוק ומהותו כאמור לתת כלי נוסף בידי מערכת הביטחון, מערכת ביטחון הפנים ומערכת המשפט לאכוף את איסור שהייתם של הפלסטינים השוהים באופן בלתי חוקי בישראל ומהווים בכך סיכון לאזרחי ישראל, וזאת על-ידי החמרת הענישה על המסיעים אותם, על המעסיקים אותם והמלינים אותם, שעושים מכך רווחים כספיים גדולים ומסכנים בכך את אזרחי ישראל. החמרת הענישה מעוון לפשע תיתן כאמור עוד כלי עבודה בידי מערכות הביטחון, המשטרה והמשפט ותסייע לצמצם את התופעה, ובכך אפילו למנוע, לא עלינו, את הרצח הבא. אני מבקש להודות לשר לביטחון פנים, לשר הפנים וליתר השרים שתמכו בהצעת החוק בוועדת השרים, וכן לעורכי-הדין עידן אבוהב וגיל ברינגר, שעזרו בניסוח ההצעה. זו אחריותנו למען ההגנה על אזרחינו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת השר אהרונוביץ ישיב בשם הממשלה במקום שר הפנים. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עניינה החמרת הענישה כלפי מעסיקים, מלינים ומסיעים של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור. התיקון מתייחס לסעיף 12א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952 – להלן: החוק – אשר קובע עבירות פליליות הנאכפות על-ידי משטרת ישראל בגין העסקה, הלנה והסעה של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור. הצעת החוק שבנדון מציעה לקבוע הכפלה של עונשי המקסימום הקבועים כיום בחוק משנתיים לארבע שנות מאסר, וכן הגדלת הקנס שניתן להטיל בעבירות שעונשן מעל לשלוש שנים לפי חוק העונשין, ובכך להגדיל את הקנס פי-שלושה מהקבוע כיום. בנוסף, מוצע כי ככל שניתנה תמורה להלנת תושב אזור השוהה בישראל שלא כדין, יורה בית-המשפט על חילוט התמורה, וכן החלת העבירות אף על מי שהשאיר את הרכב ששימש כדי לאפשר כניסה או שהייה שלא כדין בצד הדרך באופן שמסייע להיכנס לישראל שלא כדין. כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק, הטעם העומד בבסיס ההצעה להחמיר את הענישה נובע מהקושי הקיים לאכוף מניעת כניסה ושהייה של שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור לישראל, וכן מהקושי במניעת כניסה חוזרת של מי שהוצא מישראל לאזור. לפיכך יש לפעול למניעת התופעה באמצעות הגברת ההרתעה נגד המסייעים לה בדרך של החמרת הענישה נגדם. כאמור בדברי ההסבר, תופעת השוהים הבלתי-חוקיים תושבי האזור בישראל, מהווה בראש ובראשונה סכנה ביטחונית חמורה, וכן פגיעה כלכלית בעובדים בישראל. יש טעם בהצעת חוק זו מאחר שהחמרת הענישה, בכוחה להתמודד עם התופעה של הסעת שוהים בלתי חוקיים וליצור הרתעה נוספת כנגד אלה הפועלים בניגוד לחוק. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק, ולכן אבקש את תמיכת הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר. מבקש מכם להתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. עד שלוש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברים, שמענו, הפנמנו, ראינו, הקשבנו. דאגת המציעים, ובראשם חבר הכנסת יוגב, לביטחוננו ולביטחון כל אזרחי מדינת ישראל – אני שואל את עצמי שאלה. אני קורא את דברי ההסבר – לפני שאני אתייחס לזה לעומק. מערכת הביטחון וגורמים בכירים במשרד לביטחון הפנים אמרו כי אין בידם מספיק כלים לאכוף מניעת כניסה ושהייה של השוהים הבלתי-חוקיים בתחומי הקו הירוק. אני שואל את אדוני שר הפנים ואת כל מציעי החוק הזה: האם הכלים שעומדים לרשותכם – שנתיים וקנס כספי – מנוצלים במלואם? מהבדיקה הראשונית שעשיתי במשרד לביטחון פנים, עוצמת העונש של שנתיים והקנס הכספי הקודם לא מנוצלים ולא מגיעים לניצולם. ואתם באים לכאן בצורה ממש בריונית להביא להכפלה. בשביל מה? חוק הצהרתי? לאן אתם רוצים להגיע? יפה, הפנמנו את דאגתכם לאזרחי המדינה. אבל יש חוק קיים, ואתם לא מנצלים אותו. מה, עמדתם כאן והצהרתם: הנה, אנחנו דואגים לביטחון אזרחי המדינה? האזרחים שמעו אתכם. אבל תאכל מה שיש לך קודם. אתה רוצה עוד להוסיף ועוד להוסיף? אנשים נכנסים לפרנסתם. במקום שנחשוב איך לדאוג לשמור את זכויותיהם של מי שנכנסים למדינה, אתה חושב רק בענישה, בהחמרה. היה עוון, עכשיו פשע, והשלב הבא: תלייה. זה התהליך. בינתיים יש לך חוק בידיים שאתה לא מנצל כלום ממנו; 10% אתה לא מנצל. אני שואל, אדוני השר, החוק הקיים של שנתיים מאסר והקנס המקורי הקיים, איך מערכת המשפט ומשטרת ישראל מתמודדות אתו? כמה אנשים קיבלו מאסר של שנה ושנה וחצי? כמעט אין, בודדים. ואתם באים לכאן ומתהדרים, ורוצים להציע חוק להעלות משנתיים לארבע, ובעוד מושב נגיע לשמונה? אתם צוחקים לא על הציבור, אתם חולמים. אתם חיים במציאות משלכם, שלא מתאימה למציאות הזאת. תתחילו לחשוב במונחים הומניים, מונחים – של איך אנחנו צריכים לפטור את עצמנו מהכיבוש. אתה כובש אנשים שאין להם פרנסה, שרוצים לאכול, ואתה רוצה – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – – שלוש דקות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – להציע הצעה כזאת. אני – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – פונה לחברים: די, די, די עם חוקים הצהרתיים – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – שמטרתם רק להפגין כמה אני לא חי את המציאות שלי. תודה לך, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. ועדת הפנים. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 47, 14 מתנגדים. ההצעה עובדת להמשך דיון בוועדת הפנים, או חוקה, או לזכויות הילד. <קריאה:> נגע הסמים. <היו"ר אחמד טיבי:> נגע הסמים. <עמר בר-לב (העבודה):> תוסיף אותי בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> מה הצבעת? למה אני אוסיף אותך, בעד או נגד? <עמר בר-לב (העבודה):> בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד. אתה בטוח? אז אני מוסיף את חבר הכנסת עמר בר-לב לבעד. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לפרוטוקול. <קריאה:> – – – ועדת עובדים זרים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא מצליח להבין – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת עובדים זרים – הצעה ראויה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא חלב ולא בשר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הפנים. הוחלט להעביר אותה להכרעה לוועדת הכנסת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1512/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך). חבר הכנסת שמעון אוחיון. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבקשת להתנגד. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להתנגד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אומר לי נאזם: גם מסעוד גנאים ביקש, וגם זהבה. מי שתוך כדי מרים את היד – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. מייד אחרי שהצבענו הוא אמר. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת מהיחדה וחברי הכנסת מהנגדה, הצעת החוק שלפנינו, לחנך לערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, באה לתת מענה על אמירות המעלות פקפוקים, תהיות, שנשמעות לאחרונה לגבי זהותה הבלעדית של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. יתרה מכך, סוגיית ההגדרה של מדינת ישראל וזהותה מציגה מתקפה מבית ומחוץ, שהיא למעשה דה-לגיטימציה למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לפיכך, כנסת ישראל, במסגרת חוק חינוך ממלכתי, צריכה לומר אמירה ברורה במסגרת מטרות החינוך המהוות הנחיה למערכת החינוך כולה, והאמירה היא שעל מערכת החינוך לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. ואכן, לפי סקר שפורסם לאחרונה: 76% מההורים רואים את תפקידו המרכזי של בית-הספר בחינוך לערכים. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה – – – מורה – – – אתה רוצה להגן עליהם. כבוד המורה – – – איזו בושה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כשמורים שואלים במסגרת אחד הדיונים בוועדת החינוך – ואני מבקש לצטט: כשאנו, המורים, נתקלים בשאלות ערכיות, אנו פונים לחוק חינוך ממלכתי, לסעיפי מטרות החינוך, שבו אתם, המחוקקים, קבעתם את הערכים שאנחנו צריכים להעביר לתלמידים בכיתה. זהו מקומכם, אומרים המורים. ועל כן, הנה התשובה הברורה, בחקיקה שלנו היום. אני מבקש, אולי, לצטט ולהזכיר לאלה שאולי שכחו מה אמרו מנהיגים, לאו דווקא ממחנות הימין, אלא אולי מנהיגים שבולטים בעיקר במחנות השמאל. הנה, ברל כצנלסון: הזכויות של עם ישראל על ארץ-ישראל אינן עניין של דמוקרטיה. הזכויות שלנו כתובות בספר הספרים, וזוהי זכות אנושית כבירה שעומדת מעל תורות של סוציאליסטים, ליברלים ושמרנים. אוסיף גם מדבריו של דוד בן-גוריון: זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה, זכות שאיננה ניתנת להפקעה. זכותנו על הארץ כולה קיימת ועומדת לעד. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בימים אלה אנחנו גם עדים למסע של מניפולציה, של אלה המשתמשים במושג "מדינת כל אזרחיה", ואני מבקש להביא מדבריו של פרופסור אשר כהן, יושב-ראש ועדת המקצוע באזרחות, שטרח ובדק איך נולד המושג "מדינת כל אזרחיה". <תמר זנדברג (מרצ):> את אשר כהן פיטרתם, אז לא נשאר מי שיגיד משהו. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> והנה, הוא מגלה שבספרות המקצועית מוזכר המושג 650 פעם. 650 פעם, בהקשרים מקצועיים בין-לאומיים, זה למעשה כלום. זה איננו מייצג, ואתה מצפה בוודאי לציטוטים בקנה-מידה של עשרות אלפים. יתרה מזו, 90% מן הציטוטים הללו קשורים למדינת ישראל בלבד. במילים אחרות, זו המצאה מקומית, המצאה מתוך מחנות פנימיים, שממציאים מושג שנקרא "מדינת כל אזרחיה" – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – אלה שבאמת רוצים לקעקע את הקשר, את הזיקה – – <היו"ר אחמד טיבי:> זאת התשובה שלי, ההסבר שלי. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – של מדינת ישראל לעם היהודי. הצעת החוק שלנו, יש בה אמירה ברורה גם לאלה הרוצים לכרסם בזכותו של העם היהודי על מדינת ישראל, אבל בעיקר יאמר המחוקק את דברו למורים, למחנכים בשטח, אלה שעושים את מלאכתם ועוקבים אחרי מטרות החינוך כפי שהמחוקק קבע: לחנך לערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. על כן אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יענה סגן השר אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שלום לכולכם, הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום ראשון האחרון, 9 בפברואר 2014, ואושרה כפוף להסכמה ולתיאום הנוסח עם משרד החינוך. הצעת החוק מבקשת להוסיף לסעיף 2(4) לחוק חינוך ממלכתי את המילים: "לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי", באופן שסעיף 2(4) לחוק חינוך ממלכתי אחרי התיקון ייראה כך: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית, לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה, ולחנך לכבדם". התיקון המבוקש למטרות החינוך עולה בקנה אחד עם מטרות החינוך הקיימות כבר כיום – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז למה צריך חוק שכבר מופיע? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סעיף 2(2) לחוק חינוך ממלכתי קובע – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משרד החינוך נגד, לא? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – כי אחת ממטרות החינוך הממלכתי – – תשמעי, תשמעי, שנייה אחת, מיכל. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל זה נמצא, אז למה צריך חוק? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – היא להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל – – <מיכל רוזין (מרצ):> יופי, אז למה צריך חוק? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ואת ערכיה של מדינת ישראל – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אם יש חוק – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – כמדינה יהודית ודמוקרטית. <מיכל רוזין (מרצ):> אז למה צריך חוק? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כי אתם מערערים על הדבר הזה. <מיכל רוזין (מרצ):> אז למה צריך חוק? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אם יש כבר חוק – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כי אתם מערערים על זה. <מיכל רוזין (מרצ):> מה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כי אתם אולי חושבים שזה אחרת, אז אנחנו רוצים לחזק את העניין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מאחר שקיימת הלימה בין מטרות החינוך כיום לבין התיקון המבוקש, ואנו רואים חשיבות רבה בחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, אנחנו תומכים בהצעת החוק – – <תמר זנדברג (מרצ):> לימוד ערבית – לא – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – כפוף להסכמה ותיאום הנוסח עם משרד החינוך. לאור – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – נגד זה. איפה – – –? <תמר זנדברג (מרצ):> ממש משרד החינוך של מדינת ישראל. כל הכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', נא לאפשר לו להמשיך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רוצה לברך את חבר הכנסת שמעון אוחיון, שאני יודע אישית – – <היו"ר אחמד טיבי:> תברך, תברך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – שהתאמץ רבות – אדוני היושב-ראש, מן הסתם תצטרף לברכה, לא? <היו"ר אחמד טיבי:> תברך, תברך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – על הצעת החוק, שאולי היום יש מי שלא רואה אותה כדבר טריוויאלי, אבל היא אמורה להיות טריוויאלית לכולם, וכולם צריכים להסכים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סגן השר, זה חשוב לברך. אני ואתה חונכנו בלי שהחוק כפה עלינו, כי אנחנו מאמינים בזה, אבל החוק לא כפה עלינו. <מיכל רוזין (מרצ):> יגידו שהאופוזיציה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לאור האמור – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ברור מאליו. שישה מיליוני יהודים – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולתמוך בהצעת החוק בתנאים האמורים בקריאה הטרומית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. שלושה חברים ביקשו להתנגד: מסעוד גנאים, זהבה גלאון ואייכלר. מסעוד ביקש שעה לפני, בניגוד לתקנון. זהבה גלאון ביקשה מייד עם העלאת הנושא. אייכלר ביקש שעתיים לפני, ועכשיו שב. אני הכרעתי בעד זהבה גלאון. אגב, ההכרעה הזאת קיימת כבר 25 שנים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אתן לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – בניגוד לתקנון. <היו"ר אחמד טיבי:> זהבה, יש הצעה לסדר של חבר הכנסת אייכלר. נא לאפשר לחבר אייכלר, שמרגיש מקופח. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, בבקשה. אני רוצה להעלות הצעה לסדר. יש פה משהו מאוד מוזר בעניין הזה של ההתנגדות. אומרת מזכירת הכנסת כבר כמה וכמה פעמים, שזה חייב להיות לא לפני הדיון, לא בשעה שמגישים את החוק, אלא בשעה שהשר משיב ומביע את עמדת הממשלה. אני ביקשתי גם לפני שהנושא עלה, אחרי מסעוד גנאים אבל כשכבר הייתה המליאה, ואחר כך הגברת זהבה גלאון ביקשה לפני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> היא ביקשה בדרכים ישירות ועקיפות – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן כן. <היו"ר אחמד טיבי:> – – היא ביקשה לפחות כמוך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, נכון, אבל באותו רגע שעלה סגן שר החינוך, אני הייתי היחיד שביקש ממך, וזה על-פי התקנון, שמזכירת הכנסת מתעקשת – אני חושב שהוא לא כל כך הגיוני, אבל התקנון מחייב. אני מאמין למזכירת הכנסת שזה מה שהתקנון מחייב את הכנסת. רק כאשר השר – ואז אני ביקשתי. אני חושב שהדעה של חברת הכנסת גלאון ושל גנאים מאוד חשובה לחוק הזה, אבל ההיבט שלי לא פחות חשוב, ולכן אני מבקש לאפשר לי לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. שב, תן לחשוב. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עד שלוש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה שאני כבר לא מתפלאת על עוד הצעת חוק של חבר הכנסת אוחיון. פעם זה על השימוש בסמלים הנאציים או בביטויים הנאציים, והיום – זה מה שחסר למערכת החינוך שלנו? עוד חינוך ליהדות אורתודוקסית ולערכים לאומניים? זה מה שחסר לנו? אבל אין לי כבר טענה לחבר הכנסת אוחיון. יש לי טענה לוועדת השרים ההזויה הזאת, שמשבוע לשבוע מתבררת כהזויה. אני שומעת כאן את סגן שר החינוך עולה על הדוכן – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> איפה שר החינוך, זהבה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> משרד החינוך הודיע שהוא מתנגד להצעת החוק הזאת, ועולה סגן השר ומסביר לנו ומברך את חבר הכנסת אוחיון. מה, הזהות של מדינת ישראל בסכנה? אתם פשוט השתגעתם. אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שלפני כמה שבועות חברי לסיעה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', הגיש הצעת חוק שביקשה להוסיף שעה שבועית לחינוך נגד גזענות בבתי-הספר. מה אמרה לחבר הכנסת עיסאווי פריג' ועדת השרים לחקיקה? הם אמרו לו: מה פתאום? איזו הצעה זו? מה, הכנסת תתערב בתכנים חינוכיים דרך חקיקה או באמצעות חקיקה? מה מתברר עכשיו, סגן השר וורצמן? שיש ערכים חינוכיים שבשבילם שוברים את הכלל הזה, שאסרו אותו על חבר הכנסת עיסאווי פריג'. מה, מלחמה בגזענות היא פחות חשובה מליבוי הגזענות, מדריסת המיעוט? אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שתפנימו – הבעיות של הדה-לגיטימציה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> משפט סיום, זהבה. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מסיימת, אדוני. בעיות הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל נובעות מכך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני בכוונה מקצץ לה דקה, נותן לאייכלר. אל תתערבו. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, בעיות הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל נובעות מכך שיש כאן מדיניות אנטי-דמוקרטית. מדיניות אנטי דמוקרטית. מדינת ישראל – תתחילו להפנים – היא מדינתו של העם היהודי אבל גם של כל אזרחיה. יש כאן אזרחים שהם לא יהודים. הגיע הזמן שתביאו אותם בחשבון. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – ומה שאתם מבקשים באמצעות הצעת החוק הזאת – למחוק את הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל. פשוט השתגעתם. <היו"ר אחמד טיבי:> ברוח הדמוקרטית, אני מאפשר לך לפנים משורת הדין, דקה מהצד. מסעוד, אני לא מקפח חברים לסיעה. גם אתה תקבל דקה מהצד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – כתוב: "אין אדם מנחיל שקר לבניו". בחוק הזה כתוב: "לחנך לחיזוק הערך של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי". לא כתוב "כמדינה יהודית", לא "כמדינת היהודים", אלא "כמדינת הלאום", ואין דבר כזה לאום יהודי בלי דת ישראל. הדת היהודית קובעת שמי שנולד לאם יהודייה או שקיבל על עצמו את הדת היהודית והתגייר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – הוא יהודי. ולכן, כאשר התורה אומרת: "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם – – <היו"ר אחמד טיבי:> מסעוד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – לה' אלוקיך. ושמעת בקול ה' אלוקיך ועשית את מצותו ואת חקיו אשר אנכי מצוך היום" – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – זה הבסיס היחיד לקיומו של עם ישראל. אין לאום – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ישראלי, וכאשר שרת המשפטים רוצה דווקא "מדינת הלאום של העם היהודי", ולא המדינה היהודית – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – זה שקר, ואסור להנחיל שקר לבנים – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ולכן אני מתנגד. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, דקה מהצד. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, משרד החינוך פה פועל – לא יודע – בניגוד, כאשר הוא אומר: בחקיקה אני לא רוצה לכפות תוכנית חינוכית על מערכת החינוך, ועכשיו הוא מקבל את הצעת החוק הזאת. זה – 1; 2. אני חושב שמערכת החינוך לא זקוקה לעוד ייהוד, כי היא מיוהדת כבר. היא זקוקה ליותר דמוקרטיה וחופש וחינוך לפלורליזם וקבלת האחר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אולי תאפשר לנו להצביע? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר להצביע. הצבעה. מי שבעד – בעיה שלו; מי שנגד – נגד. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 35, 20 מתנגדים, שני נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החינוך. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – כבודה של מפלגת העבודה. <קריאות:> – – – <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על משוחררים בערובה ומשוחררים על-תנאי ממאסר (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה. תשובת שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת מאיר שטרית, יחיאל חיליק בר, גילה גמליאל ועיסאווי פריג' בנושא: אי-ציות לחוזר מנכ"ל – מכירת מזון ושתייה לא בריאים בבתי-הספר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – נשיא הפרלמנט האירופי – – – שיסבירו לנשיא הפרלמנט האירופי על איזו הצעת חוק הכנסת הזאת הצביעה עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני סומך עלייך. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו מבקשים להתכבד להיות בין המדינות הנאורות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חברת הכנסת גלאון. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> איפה נסים זאב? חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה הנמקה מהמקום? <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודיע על הפסקה לכמה דקות עד להגעתו של האורח, נשיא הפרלמנט האירופי. הפסקה לכמה דקות. <(הישיבה נפסקה בשעה 12:58 ונתחדשה בשעה 13:12.)> <נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ – אורח הכנסת> <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> חברי הכנסת והקהל הנכבד מתבקשים לכבד בקימה את כבוד נשיא הפרלמנט האירופי וכבוד יושב-ראש הכנסת. (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הפרלמנט האירופי ויושב-ראש הכנסת.) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מחדשים את הישיבה ומקיימים ישיבה מיוחדת לכבוד האורח שלנו, נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ. (מחיאות כפיים) אדוני נשיא הפרלמנט, ברוך הבא לישראל, ברוך הבא לירושלים, ברוך הבא לכנסת. Welcome to Israel and to the Knesset. ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שרי הממשלה, ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברות וחברי הכנסת בהווה ובעבר, שגרירים וקונסולים ממדינות החברות באיחוד האירופי, שוטרים, שוטרי משטרת ישראל, עולים חדשים, תלמידים יקרים וכל האורחים ביציע, ברוכים הבאים. יש לנו הכבוד, כפי שאמרתי, לארח את נשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ. אדוני נשיא הפרלמנט, ברוך הבא לירושלים בירת ישראל ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית. אנו שמחים על ביקורך ואנו רואים בו נדבך חשוב ומרכזי בהידוק הקשרים המדיניים, הכלכליים, המדעיים והתרבותיים בין מוסדות האיחוד האירופי לבין מדינת ישראל וכנסת ישראל. מדינת ישראל רואה חשיבות אסטרטגית בפיתוח והידוק היחסים עם מדינות אירופה ועם מוסדות האיחוד, וביקורך הוא הזדמנות מיוחדת לכנסת להעמיק את קשריה עם מוסדות הפרלמנט האירופי. מכובדי נשיא הפרלמנט, אתה ניצב כאן היום בכנסת ישראל כנשיא הפרלמנט הרב-לאומי הגדול בעולם. זהו פרלמנט המייצג אוכלוסייה רבת פנים ולשונות, אמונות ודעות, פרלמנט המביא לידי ביטוי את עמדותיהם של תושבי המדינות והעמים החברים באיחוד האירופי והשותפים במוסדות הדמוקרטיים והשלטוניים שלו, כפי שדיברנו קצת עכשיו במפגש שלנו. אבל אם אתה מחפש מקבילה למורכבות האתנית, הדתית והלשונית שמגלם הפרלמנט האירופי, למרבה ההפתעה תוכל למצוא אותה אולי דווקא כאן, במדינת ישראל, והכנסת היא המייצגת המובהקת שלה. בית-הנבחרים הישראלי הוא הטרוגני ורבגוני. באולם הזה יושבים זה לצד זה בני עדות דתיות שונות, בני לאומים שונים, דוברי שפות שונות, ילידי אפריקה ואמריקה, אסיה ואירופה, נציגי ציבור בעלי עמדות מימין ומשמאל, אתאיסטים מושבעים ומאמינים גדולים. למרות המורכבות הרבה, השונות הגדולה והפערים בעמדות, אנחנו מנהלים כאן מוסד דמוקרטי מפואר ובעל מסורת. מכובדי, לפני שאגע ביחסי אירופה וישראל לא אוכל שלא להתייחס ליחסי אירופה והעם היהודי. בחודשים האחרונים אנו עדים לגל עכור ומטריד של אירועים אנטישמיים שבאים לידי ביטוי באלימות נגד יהודים, בתחייה של תנועות אנטישמיות ואפילו בהקמת מפלגות אנטישמיות מוצהרות ברחבי אירופה. הונגריה ויוון – שאותן אגב הזכרת בנאומך האחרון ביום הזיכרון הבין-לאומי לקורבנות השואה – הן דוגמאות בולטות למדינות שמתקיים בהן שיח פוגעני ואלים כלפי יהודים. אך הונגריה ויוון אינן בודדות ואינן בשוליים. חלקים מרכזיים באירופה מתעלמים ממשמעותה האיומה של שואת העם היהודי. למשל, לרגל יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה הוציאה נציגה בכירה מאוד באיחוד האירופי הודעה לעיתונות בלי להזכיר ולו ברמז את הפשע כלפי העם היהודי. בחוגים מסוימים הפשע כלפי העם היהודי נקשר בקשר שתיקה ונותר בלתי נראה. היה לי הכבוד להכיר אותך, אדוני, ולהשתתף בטקסים לזכר קורבנות השואה בחסותך. התרשמתי עמוקות מנאומיך הכנים והכואבים, נאומים שנשאת כנשיא הפרלמנט האירופי וכבן העם הגרמני. בנאומך האחרון אמרת, ואני מצטט: טקסי זיכרון כמו אלו לא ימחקו את הזוועות שאירעו למשפחות רבות כל כך, אבל הם יכולים לשמש אות אזהרה, מנחת זיכרון ולקח. השואה הייתה הטרגדיה האיומה ביותר בתולדות האנושות, ועם זאת, לדאבוננו, הסכנה קיימת והשדים עדיין מרקדים בחברה האנושית בת זמננו. סוף ציטוט. מכובדי הנשיא, אני מעריך את עמדתך הכנה והברורה. רק עמידה איתנה נגד קולות מכחישים ומתכחשים תבטיח אירופה בטוחה יותר, אירופה נחושה יותר, אירופה שיכול להיות לה חלק פעיל וחיובי בבניית עתיד משותף כלפי פנים וכלפי חוץ. מהיכרותי את פועלך ועמדותיך אני מתרשם עמוקות מן המחויבות האישית שלך לא רק לזכור את השואה אלא אף לפעול לאורו של זיכרון זה, כלומר לחתור ללא לאות להגשמה מלאה של חזון אירופי מתקדם ורודף שלום. אתה משמיע קול רם וצלול המתנגד בתוקף לכל הכחשה או המעטה בחשיבותן של זוועות המשטר הנאצי כלפי העם היהודי ועמים אחרים. אגב, בתמיכתך הפעילה הפרלמנט האירופי מציין ויציין באופן רשמי ומדי שנה בשנה את יום הזיכרון הבין-לאומי לקורבנות השואה. אכן, עוד עבודה רבה לפנינו עד אשר שנגרש את השדים שעדיין מרקדים באירופה בת-זמננו. מכובדי נשיא הפרלמנט, בין העבר לעתיד אנו עוסקים באופן יומיומי באתגרי ההווה. לעתים אנו רואים את הדברים עין בעין, ופעמים רבות אנו מסכימים שלא להסכים. בשנה האחרונה התמודדו יהודי אירופה לא רק עם אנטישמיות, אלא גם עם ניסיונות נואלים לפגוע פגיעה אנושה בחופש הדת של יהודים ומוסלמים תושבי אירופה. אין לי ספק שאתה מכיר את השסעים בחברה הישראלית על גווניה הרבים, ולמרות זאת, אם יש דבר המאחד את כל קצוות הבית הזה, הרי הוא ההכרה כי הפגיעה האפשרית בחופש הדת באירופה היא מתכון לאסון. מדינות אירופה היו מן הראשונות שהכירו באיוולת של מלחמות דת ושל כפייה של עיקרי אמונה. אירופה שלא תכיר באופן חוקי ובפה מלא בעקרונות חופש הדת, לרבות החופש לקיים ברית מילה, תהיה אירופה שתידרדר למחוזות איומים. בשם חברי הכנסת, יהודים ומוסלמים, ובעצם בשם כל חברי הכנסת, חילונים ודתיים, מימין ומשמאל, אני פונה אליך ואל חברי הפרלמנט האירופי בבקשה לסייע לנו להסיר מסדר-היום של האיחוד האירופי כל ניסיון לפגוע בעיקרי אמונה ובחופש הדת. הכנסת והפרלמנט האירופי חולקים ערכים משותפים; ערכי ייצוג ושקיפות, חופש דעה, פיקוח וחקיקה. היחסים האלה, שכיניתי אותם בעבר "P to P", "Parliament to Parliament", הם שיקוף של יחסים עמוקים יותר בין העם בישראל לעמי אירופה. לצערי הרב, איננו חולקים עם המרחב הקרוב לנו, מדינות המזרח התיכון והרשות הפלסטינית, את היחסים הבסיסיים האלה. אין לנו כמעט ערוצי מפגש עם פרלמנטרים ממדינות ערב. אשמח אם נצליח להדק את שיתוף הפעולה בין הפרלמנטים, ואשמח אם משלחות פרלמנטריות מן הפרלמנט האירופי, הבאות לבחון את הסכסוך ואת תהליך השלום כאן, יצרפו לשורותיהן פרלמנטרים ממדינות ערב. אין ספק כי לחברי פרלמנט ברחבי אירופה יש יכולת השפעה על תהליך השלום באזורנו. השאלה היא איזו השפעה, חיובית או שלילית? תמיכה בחרמות, הגבלות כלכליות וניסוח קווים מנחים למיניהם – guidelines – הם קיצור דרך מזיק ופוגע בניצני הדו-קיום, אותם ניצנים זעירים הצומחים בצלם של אזורי תעשייה משותפים לישראלים ולפלסטינים. לעומת זאת, שיתופי פעולה עם פרלמנטרים ממדינות ערב בנושא קיימות, סביבה, אנרגיה, מים, יהיו משמעותיים וחיוביים ויתרמו לפיתוח עתידנו המשותף. יחד עם ידידי ישראל בפרלמנט האירופי אני מאמין שנצליח להדק את שיתוף הפעולה בינינו לטובת שני הצדדים. אדוני נשיא הפרלמנט, מעל הדוכן הזה ובחדר הזה מתחוללים ויכוחים עזים ומוכרעות סוגיות הרות גורל הנוגעות בכל אחד ואחד מאתנו. אנו מפגינים מחויבות דמוקרטית עיקשת ואיתנה, ואנו נמשיך להגן על זכותן של עמדות שונות ומגוונות להישמע מעל דוכן זה. הרשה לי לברך אותך בביקורך זה בברכה המסורתית: "יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך". אני משוכנע כי ביקורך יעמיק את הקשר בין המוסדות הדמוקרטיים שלנו, ואני מתכבד להזמין אותך לשאת דברים לפני חברי הכנסת והציבור בישראל. <נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ:> (נושא דברים בשפה הגרמנית; להלן תרגומם הסימולטני לעברית) יושב-ראש הכנסת הנכבד מר אדלשטיין, חברי הכנסת הנכבדים, עמיתותי ועמיתי היקרים, היום אני עומד לפניכם כנשיא הפרלמנט האירופי הרב-לאומי. אני יודע שזה לא מובן מאליו לשמוע את השפה הגרמנית בבית נבחר זה. אני מודע לכך, ואני מודה לכם על שהותר לי לדבר אליכם בשפת אמי. לכבוד הוא לי להיות בירושלים כאורח הכנסת, לב-לבה של הדמוקרטיה הישראלית, סמל התקווה שהתממשה, תקוות העם היהודי למולדת לאחר מאות שנים; אותה תקווה שהתגשמה לאחר שהעם היהודי נרדף ולאחר אותו שבר בציוויליזציה שכמוהו לא היה, קרי השואה, לאחר הרצח הברברי של שישה מיליון יהודים. גבירותי ורבותי, אני נולדתי ב-1955, אני גרמני אשר לא נאלץ לחוות את זוועות המלחמה, ואולם פשעי הנאצים היו מבחינתי המניע שגרם לי להיכנס לזירה הפוליטית. הם הותירו חותם על חיי הפוליטיים בכלל. הנאצים השפיעו על חיי אישית. בדרך מסוימת אני נושא באחריות בשם עמי וארצי. אני יכול לומר בשם העם שלי שלעם היהודי נגרם סבל בל-יכופר, ואני מרכין ראש לזכר אלה שנרצחו. כגרמני אשר נושא משרה פוליטית, ולו גם בין-לאומית, אני רואה לעצמי חובה עליונה, ואני נשבע: לעולם לא עוד, לעולם לא נשכח. כדי שזיכרונות אימי העבר יביאו ליתר אחריות כשמדובר בסופו של דבר בהווה ובעתיד, ויביאו ליתר אחריות בפועלנו – כשאני אומר לפעול באחריות, משמע לפעול מדי יום למען החירות, הדמוקרטיה והכבוד. אנו כולנו עדים בכאב לכך שדעות ורעיונות שחשבנו – הייתי ממש משוכנע שאבד עליהם כלח באירופה, רעיונות כאלה ודעות כאלה – ואתה, עמיתי, אמרת, הנה, הם צצים ועולים; האנטישמיות, הנאציונליזם הקיצוני, אותו פופוליזם חסר גבולות. דבר זה מחזק אותי באמונתי שעלינו יחדיו ועל כל אחד בפני עצמו להיאבק נגד אותם מעוררי שנאה. זה למעשה תפקיד שכל אחד צריך לקבל על עצמו, כי כמו שאמר הפילוסוף אדמונד ברק, כדי שהרעים ינצחו די בכך שהטובים ישבו בחיבוק ידיים ולא יעשו דבר. לפיכך עלינו לפעול באחריות, קרי למלא אחר חוק היסוד שאין לפגוע בכבוד האדם. אחריות משמעה להגן על האיחוד האירופי – זה התפקיד שלנו באירופה. למעשה, האיחוד של ארצות אירופה היה תשובת אירופה למלחמות, להרס, לרצח, במחצית הראשונה של המאה ה-20. מה שאנחנו עשינו באירופה – בנינו מוסדות חדשים, בלי גבולות, כדי לעבוד יחדיו, בצורה משותפת, בגופים השונים. אותה פעולה משותפת היא זאת שסייעה לסלק את השדים דאז ולבנות בתוך אירופה מעין חיסון נגד מלחמות ונגד שנאה. ולכן, לפעול באחריות משמע גם להכיר בכך שלישראל יש זכות קיום, ויש זכות לעם היהודי לחיות בביטחון ובשלום. האיחוד האירופי תמיד יעמוד לצדה של ישראל. למען ילדינו ונכדינו אנחנו צריכים לשמר את הזיכרון, ולמען הדורות בעתיד, כשלא תהיה להם עוד הזדמנות לדבר עם אלה אשר ניצלו מן השואה, אנחנו צריכים להקים גם אנדרטות וגם אתרי זיכרון. אתמול עברתי חוויה מטלטלת ומרגשת. יחד עם השופט גבריאל בך ביקרתי ב"יד ושם". כבר לפני שנתיים היה לי הכבוד להכיר את השופט בך, ביום הזיכרון לשואה שצוין אצלכם, ואשר לפני כמה שבועות ערכנו אותו בפעם השלישית, עם הקונגרס היהודי האירופי ועם ניצולי שואה, בפרלמנט האירופי. סיפור חייו של גבריאל בך מרגש מאוד. המפגש עם השופט בך למעשה עורר אותי שוב להאמין בצדק. ילד בן עשר אשר הושלך מביתי, מהמקום שלי, אאכן; הוא פשוט הושלך מביתו מגרמניה, מאאכן. ילד בן עשר אשר נזרק מביתו על-ידי הפושעים הנאצים ואשר כתובע תבע במשפט אייכמן בישראל. זה מוכיח שיש צדק בעולם. למען הצדק הזה שווה להילחם מדי יום. ישראל היא תקווה שהוגשמה, תקוותו של עם לחיות חופשי בארצו. באמצעות מעשים של אנשים אמיצים ישראל היא חלום שהפך למציאות, כדי לחיות בכבוד, להשתחרר מהכבלים, והדבר הזה הוא חלום משותף לכל האנשים בעולם כולו. ישראל היום היא דמוקרטיה חזקה. היא למעשה עם לב הולם, חברה פתוחה עם כל הקונפליקטים, עם כלכלה מודרנית. שם, במקומות שקמו הקיבוצים – הם הפכו את המדבר למקום פורח. זה המקום של אותם סטרט-אפים וכל מיני חברות. שם תגליות העתיד, אותם מיקרוצ'יפים, אותם רובוטים, הטומוגרפיה הממוחשבת, מכשירי אולטרה-סאונד וסריקה. המחקר הישראלי מוביל בהרבה תחומים. ל-8 מיליון תושבים יש שבע אוניברסיטאות מחקר, הטכניון בתוכן וגם מכון ויצמן, ו-12 זוכי פרס נובל. בישראל יש חברה אשר בנויה על ערכי החירות והדמוקרטיה, והערכים האלה, גם אנחנו באיחוד האירופי שותפים להם. אותם ערכים הם החוט המקשר של השותפות שלנו, של הידידות. אתם היסוד למתן תשובות על אתגרי המאה ה-21, ואני דן בדיוק באתגרים האלה עם עמיתי, שרבים מהם, כמו יצחק הרצוג שנמצא פה למטה, גם אתו אנחנו דנים על שינוי האקלים, על בעיות הפליטים, על הביטחון, על השלום, אבל גם על המחסור במים – אלה למעשה מערערים את היציבות שלנו. אני אתחיל בביטחון ושלום. האביב הערבי הוביל למשברים באזור אשר מציבים אתגרים חדשים גם בפני האיחוד וגם בפני ישראל, ויחדיו אנחנו יכולים להשפיע בצורה חיובית על ההתפתחויות באזור. אותם שינויים למעשה מעלים ספקות, ואתם ראיתם מה קורה בסוריה – אותה אסקלציה של הכוח, של השלטון בכוח. השלטון מעדיף לשחוט את אזרחיו מאשר לוותר על שלטונו, וגם ילדים מענים ורוצחים. אבל גם האופוזיציה עושה דברים איומים ומגייסת ילדים כחיילים. אנחנו מגנים גם את אלה וגם את אלה. לפני יומיים הייתה לי ההזדמנות להיות במחנה הפליטים זעתרי. 90,000 מ-2.2 מיליוני הפליטים בסוריה חיים שם, והאסון שם ממש זעזע אותי. אבל גם התרגשתי מהנדיבות של המדינות שפתחו את גבולותיהן בפני הפליטים ומשתדלות שלכל אחד תהיה קורת גג וגם ארוחה, וגם זה נגע ללבי. גם ישראל מסייעת ומצילה חיים באמצעות מתן הטיפול הרפואי לאותם פצועי מלחמה. לעתים אני שואל את עצמי, אולי כדאי שגם אנחנו נהיה מעורבים כמו שמעורבות המדינות באזור הזה. אבל נהיה אופטימיים, יש גם מקום לתקווה. חוקה חדשה בתוניסיה נוטעת תקווה אצל כל הדמוקרטים. ולכן אני אומר לכם שהאיחוד האירופי תמיד יעמוד לצד אלה אשר מחויבים לדמוקרטיה ולזכויות האדם. ומתוך התקווה שבנינו גם יש סיכוי חדש לשלום באזור. אני מבין שניסיון העבר נוטע לפעמים ספקות, לא מקל את הושטת היד לשלום. יושבים פה באולם ניצולים מן השואה. באולם הזה יש גם כאלה אשר סיכנו את חייהם במלחמה כדי להבטיח את קיום המדינה. שכני ישראל במשך שנים לא קיבלו את קיומה של מדינת ישראל, והאיומים של הנשיא האיראני הקודם נגד ישראל – גם אלה לא נשכחו. ואנחנו לא נשכח גם שעד לא מזמן ישיבות בטהרן הסתיימו במילים "מוות לישראל". לכן, אני מבין את ההרגשה בשל התחזית שלפיה איראן חמושה בנשק גרעיני יכולה לאיים על קיומה של ישראל. וזו אינה סכנה רק לישראל, זו סכנה לשלום העולם כולו. לפיכך, האיחוד בודק את ההסכם בקפדנות רבה, ואני יכול להבטיח לכם – ואנחנו מסכימים בכך – אסור שיהיו לאיראן כלי נשק גרעיניים, והדרך הטובה להשיג זאת, לדעתי, היא דיפלומטיה ודו-שיח, כי זה האינטרס של כולנו לפתור את הבעיה בדרכי שלום ולעשות הכול למניעת מלחמה נוספת במזרח התיכון. עם זאת, ביטחון הוא מושג מופשט. אנחנו צריכים איכשהו לגבש אותו. הרי מדובר בבני-אדם. אנחנו באירופה יכולים רק לשער אילו פצעים, גם נפשיים וגם גופניים, מטיל בכם הטרור; מה זה אומר שהורים בשדרות ובאשקלון כל יום חוששים שייפול טיל על ילדיהם בדרכם לבית-הספר. אני אב שהיה יכול לשלוח את ילדיו לבית-הספר בביטחון מלא. אני מבין את העמדה של אלה היושבים פה במדינה הזאת, ומשום כך ישראל זכאית, והממשלה הזאת אפילו חייבת, להגן על תושביה. והתקפות טילים על אנשים שהם חפים מפשע – צריך לומר בבירור שהן פשע ואי-אפשר להצדיק אותן. אבל שלום במזרח התיכון ניתן להיעשות רק על-ידי העמים, בין פלסטינים לישראלים. רק הם עצמם יוכלו להגיע אליו. אנחנו באירופה נתמוך בהם; נתמוך בהם בדרך החתחתים לשלום שמחייבת ויתורים כואבים משני הצדדים. אנחנו יודעים שישראל רוצה שלום, ואישים אמיצים שפעלו כאן, כמו מנחם בגין, יצחק רבין ושמעון פרס, הושיטו ידם לשלום וחתמו על הסכמים במדריד ובאוסלו. התקוות שתלו בהם לא תמיד נתמלאו. יש לכם כאלה שהפכו פסימיים לגבי הסיכוי לשלום, אחרים, ודאי מיעוט, אבל הם קיימים, רוצים אפילו לפעול נגד השלום באורח פעיל. אך, גבירותי ורבותי, גם בצד הפלסטיני קמו אישים אמיצים, מחמוד עבאס וסלאם פיאד, ועל יסוד מדיניות ה-no violence, שינו גם כן, כדי להגיע למוסדות חדשים ולסדר טוב יותר. לפני יומיים דיברתי עם צעירים ברמאללה, הייתה לי הזדמנות לדבר אתם וזה היה מעניין ביותר. כמו כל האנשים הצעירים בעולם, יש להם רק רצון אחד: הם רוצים השכלה, הם רוצים ללמוד, הם רוצים לנסוע, הם רוצים למצוא עבודה, הם רוצים לייסד משפחה, אבל יש להם חלום, בדומה לרוב האנשים בעולם: הם רוצים לחיות בארצם, עם חופש תנועה ובלי מגבלות. העם הפלסטיני, כמו העם הישראלי, רשאי להגיע לכלל מדינה בת-קיימא ולהגשים את חלומו. גם לפלסטינים יש זכות להגדרה עצמית ולצדק. עלתה שם שאלה שריגשה אותי – בלי שאני יכול לוודא אם הנתונים נכונים. אני רוצה לשאול אתכם, האם זה נכון מה שהם אמרו? צעיר אחד שאל אותי, איך זה ייתכן שלישראלי מותר להשתמש ב-70 ליטר מים ולפלסטיני רק ב-17? גבירותי ורבותי, כיום, עקב השינויים המתחוללים באזור, נפתח צוהר חדש לתקווה לשלום. האופן שבו אתם תגיבו לשינויים יקבע לא רק את העתיד של הפלסטינים הצעירים, אלא גם את העתיד של הצעירים בישראל. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> זה שקר. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> הפלסטינים משקרים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברי הכנסת, אנחנו נמצא דרך להעביר את האינפורמציה הנכונה. לא – כרגע אנחנו בעיצומו של נאום נשיא הפרלמנט האירופי. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הדמוקרטיה היא מאוד פעילה. <נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ:> אה, לעומת הפרלמנט האירופי זה נחשב שקט ושלו. בלי שלום, גבירותי ורבותי, לא יהיה גם ביטחון. אני בטוח שכוח צבאי יכול להביא לרגיעה, אבל אינני חושב שהוא יכול להביא לשלום. אני רוצה לומר שאריאל שרון, זיכרונו לברכה, אמר מילים שאני מקבל – הוא אמר באנגלית: אין אפשרות לקיים מדינה יהודית דמוקרטית ובאותו זמן לשלוט בארץ-ישראל כולה. אם נתעקש על החלום בשלמותו, אנו עלולים לאבד הכול. זה נאמר באנגלית. סוף ציטוט. אני חושב שהתוכנית של שתי מדינות לשני עמים אמורה להבטיח ולאפשר לעם הפלסטיני חיים בכבוד, וגם להבטיח את הקיום של ישראל בביטחון. כשהמטרה היא פתרון שתי המדינות, אני חושב שהביטחון של ישראל ללא ספק יישאר על סדר-היום. לכן אנחנו צריכים, כשהמטרה היא שתי מדינות לשני עמים, למרות הקשיים ומעל הכול, אנחנו צריכים להציב זאת כמטרה. אנחנו, באיחוד האירופי, תומכים בארצות-הברית ובמאמציה, ואנחנו מעריכים מאוד את פעילותו הבלתי-נלאית של קרי. אחת המחלוקות היא כמובן ההתנחלויות. ידוע לכם שהפרלמנט האירופי, כמו האומות המאוחדות, העביר החלטות אשר קובעות ביקורת על עידוד ההתנחלויות ובנייתן ודורשות להפסיק אותן. אני חושב שבעיני הפרלמנט שלי והאיחוד האירופי גם עניין מזרח-ירושלים הוא אבן נגף בפתרון דמוקרטי, ואנחנו כמובן תמיד מדברים גם על רצועת-עזה – ובכך דנים בפרלמנט. המצור על עזה הוא התגובה שלכם על ההתקפה על האזרחים, ואני יכול להבין את זה. אבל יש עוד דבר: המצור מביא לתהליך כלכלי קשה, שלא מאפשר התפתחות, ואני רוצה לשאול אתכם: האם הייאוש שנובע מכך לא מסייע דווקא לאנשי המקום הקיצונים, ואולי אפילו יביא ליותר חוסר ביטחון מאשר ביטחון? גבירותי ורבותי, איך אפשר לשבור את מעגל התוקפנות הזה? שאלנו את זה גם בראשית התהליך האירופי. למעשה, האיחוד מצא את התשובה; אתם יודעים שהדור של סבינו וסבותינו לא היה מאמין באפשרות של פיוס עם הארכי-אויב צרפת. אבל זה הצליח, מתוך ההכרה בנחיצות, בידיעה שאם אנחנו לא רוצים לראות תמיד הרג הדדי, אין מוצא אחר אלא שלום ושיתוף פעולה. נראה לי שגם המשפט הזה מתאים לכולם – לישראלים, לפלסטינים ולכל האנשים בעולם: אין אלטרנטיבה לשלום אם אנחנו רוצים לתת לאנשים חיים של כבוד. אצלנו באירופה, בגלל הנכונות של השכנים שלנו להושיט יד לשלום לגרמניה, האשמה במלחמה – דבר שלא חשבנו שהוא אפשרי – בגלל הנדיבות של השכנים, וגם הנדיבות של ישראל, הייתה גרמניה יכולה לשוב לקהילה הבין-לאומית, וכך הצליחה גרמניה להפוך לדמוקרטיה יציבה. ומה שקרה באירופה עשה יצחק רבין. הוא אמר: שלום עושים עם אויבים, לא עם ידידים, וזה הצליח. זה הצליח בגלל אותם אנשים אמיצים אשר הגיעו לכך, וכך למעשה הצלחנו להגיע שוב ללבות האנשים. אני מאמין בכל לב שהפתרון של מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית שמתקיימות בשכנות טובה ובשלום – לדעתי זה פתרון מציאותי. גם האיחוד האירופי מאמין בכך, ולכן הבטחנו שלאחר שיושג הסכם שלום סופי – – – <באסל גטאס (בל"ד):> בושה לכם. בושה. אין כבוד. בושה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> פה זה ארץ-ישראל, הקדוש-ברוך-הוא נתן אותה לעם ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת יוגב, תודה רבה, המסר נקלט. תודה רבה, אל תפריע בבקשה לנאום. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> העם הגרמני תומך במי שמסית להשמיד יהודים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ:> – – – מכיוון שאנחנו מאמינים בכך, אדוני היושב-ראש אנחנו גם הבטחנו, ואני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה, זו החלטה חשובה – בד בבד עם הסכם שלום אנחנו נגיע למסגרת שותפות מיוחדת ומיוחסת ונעניק תמיכה; כך קבעה מועצת השרים בדצמבר. על כך יש להוסיף, גבירותי ורבותי, שבעתיד תינתן גישה קלה יותר לישראל ולמדינה הפלסטינית שתוקם לשוק האירופי. ניתן הקלות בענייני סחר והשקעות ונגיע גם להידוק הקשרים בענייני ביטחון. ועכשיו אני רוצה לומר עוד מילה. דיברתי עם כמה מחבריכם, וגם עם כמה מאנשי הממשלה, ועם ראש הממשלה, והייתה הזדמנות לשאול אם יש חרם. לא, אין חרם, ואני יכול לומר לכם שלגבי חרם כזה לא בא בחשבון. אני מאמין שאנחנו צריכים שיתוף פעולה, ולא עוד העמקה של ההבדלים ושל הבעייתיות. אתם צריכים להבין שהמשבר הפיננסי והכלכלי הגביר באירופה את העוני והאבטלה. האבטלה הגואה שאנחנו רואים בכמה מן הארצות הביאה לחוסר אמון בפוליטיקה. לכן אין להתפלא שדווקא הדור המשכיל והפתוח ביותר שהיה אי-פעם באירופה חייב לשלם בגופו על משבר שהוא כלל לא חולל. אין אפוא שום ספק שהם מטילים ספק, ואנחנו רואים בכל מקום שבגלל המשבר בכלכלה גובר חוסר התקווה, ואנחנו רואים שהמעמד הבינוני והעניים נכנסים לקרן זווית. אנחנו רואים את זה בכל הדמוקרטיות במערב, ואותן הפגנות של אותם הלא-מרוצים, של המוחים, הם קראו לעצמם "האינדיגנדוס" – שמענו על כך גם אצלכם בארץ. תפקידנו המרכזי כפוליטיקאים הוא להחזיר את התקווה לעתיד טוב יותר. לשם כך על הכלכלות להיות בנות-תחרות בעולם הגלובלי, אבל אנחנו צריכים גם להעמיק את יחסי הכלכלה בינינו לבין ישראל. חדשנות והשכלה הן אלה שיכריעו בעולם הגלובלי. לכן אני רוצה לומר שהיום יש כבר הדור השלישי של קהילת מחקר ישראלית-אירופית, שקשורה בקשרים הדוקים יותר ויותר. ישראל משתתפת גם כן בתוכנית "הורייזן 2020", וזה יעלה אותנו מדרגה נוספת של שיתוף פעולה. "הורייזן 2020" היא תוכנית המחקר והחדשנות הנרחבת ביותר שהייתה אי-פעם. היא מבטיחה פריצות דרך ותגליות, כי היא מלווה את הרעיון מן המעבדה עד למוצר הסופי. שיתוף הפעולה המדעי הוא הפרויקט המוצלח ביותר בשותפות, ואני בטוח שבשיתוף הפעולה הזה נגיע לשיאים חדשים. אני שמח במיוחד על כך שיותר ויותר סטודנטים ישראלים נוטלים חלק בתוכנית "ארסמוס מונדוס". גבירותי ורבותי, אני יודע שיש מחלוקות בפרלמנטים; הייתי מופתע אם דברי כאן היו נותרים בלי תהודה, זה גם היה מאכזב אותי במקצת. גבירותי ורבותי, דבר אחד ברור, אתם, חברי הכנסת, אתם יורשי המייסדים של המדינה. אני מייצג את הנציגים של הפרלמנט האירופי אשר ייסדו את התשתית לאירופה, ואנחנו היורשים של המייסדים האלה. הורינו וסבינו, ממש כמונו – מה עושים הורים בעולם כולו? בכל מקום שלא יהיה, הם מוכנים להקריב קורבן למען ילדיהם ולעשות הכול כדי שלילדיהם יהיה עתיד טוב יותר. אותו עתיד – הורי וסבי כשהיו צעירים העתיד שלהם היה אפל, אבל העתיד שלי היה בהיר, ולכן מוטל עלינו, היורשים, לפעול באותו אומץ ובאותו חזון שהיו לדורות עברו, אותם אנשים שהקימו את המדינה, שהקימו את האיחוד האירופי. זה תלוי בנו, עם אותו אומץ, עם אותו חזון, להבטיח את קיומם הטוב-יותר של ילדינו. הרעיון שמכוון אותנו הוא הדברים של זוכה פרס נובל לשלום וילי ברנדט, שלחם נגד הנאצים, ואשר כרע ברך לפני היהודים שנרצחו, הקורבנות שנרצחו; ברנדט אמר: החירות אינה הכול, אך בלי חירות כל השאר אין לו ערך. תודה שאפשרתם לי לפנות אליכם בדברים. (מחיאות כפיים) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שרי הממשלה, אני מודה מאוד לנשיא הפרלמנט האירופי מר מרטין שולץ על נאומו בפני מליאת הכנסת. אבקש מסגן היושב-ראש טיבי, מייד עם צאתו של האורח, לחדש את הישיבה, לחדש את החקיקה. גברתי המזכירה, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> נכבד בקימה – כבוד נשיא הפרלמנט האירופי, כבוד יושב-ראש הכנסת. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הפרלמנט האירופי ויושב-ראש הכנסת מאולם המליאה.) <היו"ר אחמד טיבי:> אני מחדש את הישיבה. נא להירגע, נא לשבת. נא לשבת. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה אישית בנושא המים – הוא ידע לבד, לא סיפרתי לו. תודה רבה. אנחנו נעבור להצעת חוק: יום – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> קראתי מפה. אבל קודם נרגיע את השטח. קודם נרגיע את השטח. מה קרה? מה קרה? מה? מה המבוכה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, השלום מאיים עליהם. <היו"ר אחמד טיבי:> מה קרה? מה יש? מה יש? <יצחק הרצוג (העבודה):> התרגשות, התרגשות. <היו"ר אחמד טיבי:> שני האחים, מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> צריך לעשות שלום בכנסת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה? מה? מה קרה, זהבה? <תמר זנדברג (מרצ):> מה הוא כבר אמר? <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת עליזה לביא, תרצי להסביר מה מציק לך? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה? <עליזה לביא (יש עתיד):> הוא דיבר על השואה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר'ה, תירגעו, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל תראה, אי-אפשר להמשיך ככה. <תמר זנדברג (מרצ):> רק על השואה אפשר לדבר בגרמנית, על השאר אי-אפשר. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לשבת, נא לשבת. סטנה שוואיה, סטנה שוואיה. נא לשבת, נא לשבת. תירגעו. להבא אפשר לקבל חלקים מהנאום ולדחות חלקים אחרים. הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן – חבר הכנסת נסים זאב. תפאדל, נסים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, הערה לסדר. נא לשבת. הערה לסדר. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, יש לי הערה בנוגע לפגיעה במוסד הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> כשהיה כאן ראש ממשלת קנדה, ואדוני, היושב-ראש הנוכחי, היו לו הערות כאלה או אחרות, יושב-ראש הכנסת מצא לנכון לנזוף בך. סיעת הבית היהודי כולה, שר בממשלת ישראל – – <היו"ר אחמד טיבי:> שני שרים. <זהבה גלאון (מרצ):> שני שרים – – כמו אני לא יודעת מה, ועוד חברת הכנסת סטרוק באה לנזוף בסלומינסקי איך הוא העז לשבת אחרי שבנט יצא. קול דממה דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> גם עליזה, גם עליזה. <מיכל רוזין (מרצ):> איפה היושב-ראש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, עליזה זה לא שייך לזה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על פגיעה בכבודה של הכנסת ועל האיפה ואיפה. <היו"ר אחמד טיבי:> הערתך נרשמה בפרוטוקול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, גברתי השרה. למען האיזון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, לא הייתי מעירה אלמלא הערתה של חברת הכנסת גלאון, אבל אי-אפשר שלא להעיר. בכל הכבוד הראוי, ואנחנו נתנו את כל הכבוד הראוי, עומד פה יושב-ראש הפרלמנט האירופי ואומר כאן שקר גס, כאילו לישראלים מותר – – – <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה, סליחה, תפסיקו לצעוק. תפסיקו לצעוק. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לשרה – נא לאפשר לשרה לומר את דברה. בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – ואומר כאן דבר שקר גס – הוא אומר את זה כאילו עם סימן שאלה; אני שואל אתכם – כאילו לישראלי מותר להשתמש ב-70 קוב מים – – אגב, לישראלים מותר בכמה שהם רוצים, כן? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – ולפלסטינים מותר ב-17 קוב מים – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – ואיש לא יכול לענות לו, כי הוא הדובר האחרון. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר שזה שקר. אמרנו לו שזה שקר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נאומו שקר גס – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – אמת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – ונאומו של נשיא הפרלמנט האירופי – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אחר כך יופץ בכל העולם כאילו מדובר בדבר אמת. אני חושבת שכאשר – – – <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – כאשר נשיא הפרלמנט האירופי עומד כאן, מעל במת הכנסת, ואומר את הדברים האלה, ועוד בגרמנית, אין פלא – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – אין פלא שחברי כנסת ושרים מתקוממים נגד הדברים האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – זאת המדיניות של הממשלה שלכם – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני חושבת שגם הוא עצמו אמר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – שבפרלמנט האירופי, באמת, הדברים הרבה יותר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה – – – <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – ההפרעות הרבה יותר קשות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לשרה לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אבל זה מקומם, זה מרגיז, זה שקרי – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – ואנחנו התקוממנו נגד זה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה להסביר את עמדתך, השר אורבך? <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השר אורבך, אתה רוצה להסביר את עמדתך? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – אתם רוצים לחסל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאפשר לשר אורבך להסביר את עמדתו, לפנים משורת הדין. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיקי לוי, נא להירגע. אני מאפשר לשר אורבך להסביר את עמדתו, לפנים משורת הדין. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתם מפריעים? תנו לשר להסביר. <היו"ר אחמד טיבי:> זה אני הצעתי לאורבך, אדוני. זה נדיבות לב שלי, כיושב-ראש, ואני לא זוכר שכשהפריעו, ראש הממשלה שלח איזשהו מפריע לסוריה, למשל, כמו שעשה אתי לפני שבועיים. בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ככה זה כשאתה נדיב, אני מבין, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – זה בשביל שתוכל לקרוא את קריאות הביניים שלך באמצע דבריהם של אחרים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני – – – לא פחות גרוע – – – שר בממשלת ישראל – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש – אני שר בממשלת ישראל; עם הרבה מזל את לא שרה בממשלת ישראל, למזלם של אזרחי ישראל – אני רוצה להעיר רק לגבי ההשוואה בין ההפרעה המחוצפת של חבר הכנסת טיבי לדבריו של ראש ממשלת קנדה, כשהוא יצא לבסוף, לאחר שהפריע, לבין המחאה השקטה והמכובדת – – <תמר זנדברג (מרצ):> איזה שקטה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> איזה שקטה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – של חברי הבית היהודי, כולל שרי הממשלה, אשר – – – אני מבקש להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – אשר למשמע דברי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> רגע, אני רוצה להשלים את דברי – הם רק מפריעים. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – – אשר למשמע דברי שקר ונאצה, כן, בגרמנית, בבית הזה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – הם יצאו. זו זכותנו, זו אפילו חובתנו. ואני אעיר עוד הערה, לגבי חברי הכנסת הערבים המטיפים לנו מוסר, וזה קשור גם לנושא הבא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אל תטיף לנו מוסר, אתה – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני לא אטיף מוסר, אני אגיד את דעתי – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אל תטיף מוסר – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – ודעתי היא – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אתה עוד תלמד מוסריות מאתנו – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – שמותר לדבר פה בגרמנית, לצערי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> עוד לא אמרתי, אני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. תשלים את המשפט שלך, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אל תחנך אותנו, מיקי לוי – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – אני לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תשלים את המשפט שלך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חבר הכנסת אגבאריה, אני מבטיח לך שאחרי שתשמע את דברי תהיה לך סיבה הרבה יותר קשה לכעוס מאשר לפני – – – <קריאות:> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> הדור של ההורים של השר שדיבר פה, שנולד בשנת 1955 – אני לא יודע את הביוגרפיה האישית של משפחתו – והדור של חלק מחברי הכנסת הערבים, של ההורים שלכם – חלק מהם, שישבו פה – היה שותף בשנים הקשות ביותר כדי שהעם היהודי לא יהיה שם ולא יהיה כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – תודה רבה. נא לסיים. נא לסיים את דבריך. נא לסיים את דבריך. תודה רבה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> ולכן אתם שותפים להם – – – תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, תודה רבה. גם דבריו של שר – גם דבריו של שר יכולים להיות מחוצפים. תודה רבה. חברי הכנסת זועבי ואגבאריה. תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ההיסטוריה שלך – – – אורי, אורי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם דבריו של שר יכולים להיות מחוצפים. גם דבריו של שר. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – העם שלך – – – העם שלי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> דקה, דקה, דקה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אדוני היושב-ראש, האוזן לא סובלת – – – זה מעשה נבלה, זה מה שהוא עשה עכשיו, ויש עתיד – – – אתם – – – <קריאות:> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תודה רבה. תם הדיון בנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני אתחיל לקרוא לסדר עכשיו. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם זהבה? תקרא אותה פעם אחת כבר. <היו"ר אחמד טיבי:> מיקי לוי, גם – אם זהבה תפריע, אני אקרא אותה לסדר. <נסים זאב (ש"ס):> היא לא מפסיקה להפריע. <היו"ר אחמד טיבי:> מעכשיו, אם היא תקרא – אני אפסיק. היא דיברה ברשותי, אני הרשיתי לה, והרשיתי ללבנת ולאורבך, לשני שרים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת רוזין, אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חכה. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – בשם השוויון – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חכה. תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, אני קורא אותך לסדר בפעם שנייה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת אורית סטרוק – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה הפסטיבל הזה? חבר'ה, מה קרה לכם? <היו"ר אחמד טיבי:> – – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> טוב, ראשונה, שנייה ושלישית – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. נא לשבת. חברת הכנסת סטרוק, אני קורא אותך פעם שלישית. נא לצאת. ביי. (חברת הכנסת אורית סטרוק יוצאת מאולם המליאה.) <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> פעם היא יצאה ברצון, פעם בכוח. מה לעשות. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <נסים זאב (ש"ס):> זהבה, שימי לב שכל פעם שאני עולה לבמה את מפריעה לי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> פעם שנייה. <הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2129/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) <היו"ר אחמד טיבי:> נסים זאב, נא להתחיל. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כשאני עליתי אמרת לי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נסים זאב נחשב נאור יחסית למה שהיה לפני כמה דקות כאן. <נסים זאב (ש"ס):> נכון, אני כל הזמן נאור – לא ביחס. <היו"ר אחמד טיבי:> למה שהיה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אתה צדיק לידם, נסים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. נא לאפשר לחבר הכנסת זאב להתחיל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כשאני עליתי, אמרת לי: סטנה שוואיה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואני בסטנה כתיר, לא רק שוואיה – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אז בבקשה – – <היו"ר אחמד טיבי:> הרגענו את השטח. <נסים זאב (ש"ס):> – – ומשהו מאוד מעניין, מאוד מעניין: כל פעם שאני מעלה, אדוני היושב-ראש, את הנושא יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב, או יום הנצחת ההיסטוריה, כל פעם אתה יושב על הדוכן הזה. לא יודע איך זה יוצא בדיוק. איך אתה עושה את זה? ותמיד זהבה גלאון צועקת, יש לה איזה סיפור חדש – – <היו"ר אחמד טיבי:> תפסיק לפנות לזהבה גלאון. זהבה, נא לא לענות לו – – <נסים זאב (ש"ס):> – – איזה המצאה חדשה, למה היא צריכה להפריע פה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – חברת הכנסת גלאון. תודה רבה. בבקשה. בבקשה. הוא מתגרה בה ומתלונן שהיא עונה. בבקשה, תמשיך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב, מדי שנה, ביום 30 בנובמבר – הבקשה היא לקיים יום מיוחד לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן. השר לאזרחים ותיקים רשאי להורות על קיום טקס מרכזי בפתיחתו. שר החינוך רשאי להורות על קיום פעילות חינוכית בקשר ליום האמור. כמו כן, שר החוץ רשאי להורות על קיום פעילויות, לרבות באמצעות נציגויות ישראל בחוץ-לארץ, להגברת המודעות הבין-לאומית לנושא הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן וזכויותיהם. ויש כאן עניין של יום – שאם חל 30 בנובמבר ביום שישי או שבת, יקוים היום לציון היציאה והגירוש של היהודים ביום חמישי שלפניו. ואני מציע, אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת, שכשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית, לחשוב שיום הציון מבחינת הכנסת צריך להיות ביום שיש דיונים בכנסת. ולכן אני חושב, בבתי-הספר אפשר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> נסים. <נסים זאב (ש"ס):> מה אתה רוצה? <באסל גטאס (בל"ד):> ראש עיר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> רק תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת במצרים. <נסים זאב (ש"ס):> ההורים שלי ברחו מעיראק כי גזלו אותם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך סיפור אישי, מה אתה אומר לי לא? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לא, תגיד מי פוצץ את בית-הכנסת – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> חמותי, ב-1948 ברחה מחאלב יחד עם אמה. גזלו להם את כל הרכוש. היו להם חנויות, היה להם הכול. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה יודע מה, שיחזרו כל היהודים לארצות ערב. <נסים זאב (ש"ס):> בהמשך לחקיקה, אדוני היושב-ראש – – <באסל גטאס (בל"ד):> זו עוד – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת, להירגע בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – בהמשך החקיקה של החוק לשמירה על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, שידוע שאני בקדנציה הקודמת, ב-2010, אחרי מאמץ רב, של שנים, ושכנוע, הבאתי את ההצעה לתקן את העוול הלאומי והבין-לאומי בנושא הכאוב של הפליטים היהודים מארצות האסלאם באופן יסודי ומעשי. הצעת החוק נועדה להביא לתודעת העם היושב בציון ולדעת הקהל העולמית את נושא הפליטים היהודים מארצות האסלאם, או כפי שהגדירו מומחים בין-לאומיים בנושא זכויות האדם: הנכבה המקורית שהתרחשה במזרח התיכון. החלטה בנושא משנת 2008 מגדירה את היהודים יוצאי ארצות האסלאם פליטים, על-פי אמנת האו"ם בנושא הפליטים. קהילות יהודיות שלמות אשר חיו במשך דורות בארצות האסלאם כאזרחים הוכרזו על-ידי ממשלות האסלאם כאויבי המדינה. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה יודע מה, בוא נעשה חוק: זכות השיבה – – <נסים זאב (ש"ס):> שאלת – אנחנו היינו אויבי המדינה, אם זה בעיראק, אם זה בחאלב, אם זה במרוקו; בכל המזרח התיכון. <חנין זועבי (בל"ד):> שהמגורשים יחזרו למולדת שלהם. שיחזרו למולדת – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – שיחזרו – – – <נסים זאב (ש"ס):> הם הוכרזו על-ידי ממשלות האסלאם – מאיפה שאת באת, מאיפה שאת צריכה לחזור. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – שכל המגורשים יחזרו למולדת שלהם. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו היינו אויבי המדינה. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת גטאס. <נסים זאב (ש"ס):> ומייד עם הקמת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> חבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> את צריכה ללכת לטורקיה, לחזור ל"מרמרה". מה את עושה פה בכלל? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, פעם ראשונה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה את עושה פה בכלל? <חנין זועבי (בל"ד):> מה אני עושה פה? מה אתה עושה – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, קריאה ראשונה. אני מבקש ממך להפסיק לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> איך נפלת פה, בפרלמנט הישראלי, היהודי, הציוני? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה. <נסים זאב (ש"ס):> מה לך ולמקום הזה? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זועבי, פעם שנייה. תמשיך בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מייד עם ההכרזה על הקמת מדינת ישראל היהודים סבלו רדיפות, השפלות, עינויים, החרמת נכסים, וגורשו בחוסר כול ממדינות האסלאם. יש להדגיש כי יהודים יוצאי ארצות האסלאם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שכל הפליטים יוכלו לחזור למולדת שלהם. <נסים זאב (ש"ס):> תן לי להסביר. – – לא באים לדרוש את זכותם לשוב לארץ מולדתם. הקהילות היהודיות בארצות האסלאם מעולם לא טענו כי ארצות אלה הן מולדתם. זה לא המולדת שלנו. הגדרה זו קשורה אך ורק למדינת ישראל כמולדתו של העם היהודי. הצעת החוק באה להנחיל את המודעות לעוול שנעשה על-ידי הפרת זכויות האדם הלגיטימיות של היהודים יוצאי ארצות האסלאם בעקבות מסע הנקמה של מדינות האסלאם על הקמת המדינה. ההתמקדות הבין-לאומית הבלעדית, ובמידה רבה גם בישראל, בפליטים הפלסטינים היא למעשה חלק מהעיוות ההיסטורי והמשפטי, ובלי להמעיט מחומרת הבעיה של הפלסטינים הפליטים, אי-אפשר להשוות את הנסיבות שגרמו לבעיית הפליטים הפלסטינים מצד אחד – והפליטים היהודים מצד שני. רוב הפליטים הפלסטינים שדורשים את זכות השיבה ברחו מבתיהם בעקבות הסתה של מנהיגי האסלאם, אשר קראו להם לעזוב את בתיהם עד שהמדינה היהודית תובס. רק חלק קטן עזב מפחד המלחמה, שהחלה עם פלישת ארצות האסלאם ובגלל הקרבות שפרצו. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מאמין למה שאתה אומר? <נסים זאב (ש"ס):> לעומת זאת, הפליטים היהודים עזבו את בתיהם ואת הנכסים שלהם עקב נקמה ומסע מכוון מצד ממשלות האסלאם, אשר החרימו את הנכסים שלהם והשתמשו בהם למטרות המלחמה נגד האויב הציוני, ביטלו את האזרחות שלהם – מה, את לא מודעת להיסטוריה הזאת? רדפו ועינו אותם, שללו מהם כליל את כל זכויות האדם על לא עוול בכפם. בלי חקר, לימוד והסברת האמת לא יהיה צדק, ובלי צדק לא יהיה שלום בר-קיימא. כפי שכתוב בתהילים: "צדק ושלום נשקו; אמת מארץ תצמח וצדק משמים נשקף". יתר על כן, החדרת תודעת נושא הפליטים היהודים מארצות האסלאם על-ידי יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ואיראן גם מהווה כלי יעיל במאבק נגד הדה-לגיטימציה שנעשית היום ברחבי העולם לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-ידי הנרטיב החד-צדדי של הפרת זכויות האדם של הציבור הפלסטיני, תוך התעלמות מזכויות האדם של העם היהודי. בהצעת החוק מוצע כי על המדינה יהיה לפעול להנצחת היציאה והגירוש של יהודי ארצות האסלאם על-ידי יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, אשר יביא לתודעת הציבור בישראל ובחוץ-לארץ נושאים שונים הקשורים לחייהם, מורשתם, מעמדם, יחס השלטונות אליהם ומעשי רדיפה כלפיהם. הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת התשע-עשרה לקריאה ראשונה ביום כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014. ועכשיו אני רוצה להסביר. קודם כול אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לוועדת השרים, שמצאה לנכון להצמיד אותי להצעת החוק של ידידנו שמעון אוחיון. ואני רוצה לומר: לפעמים הנוסחאות הן קצת שונות זו מזו, אבל במציאות – אני רוצה להקריא לכם, כי היה ויכוח – ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עוד ב-2010, כאשר היו כאן דיונים רבים וארוכים וממושכים, ואפילו אני זוכר שידידי חבר הכנסת היום, שמעון אוחיון, שבעבר הוא היה יחד עם אותה קבוצה שבאה ממרוקו, ואמר את דברו בוועדה הזאת, לפני כמה שנים – העלו שתי הצעות נוספות: 1. לציין את היום; ו-2. להנציח את המורשת ההיסטורית של היהודים יוצאי מדינות האסלאם. ואני רוצה לומר לך: כדי שלא יהיה צל צלו של ספק, אני רק רוצה להקריא את זה, כדי שאנחנו – אין לי אתך ויכוח, חלילה וחס, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אני רק רוצה לומר שמבחינתי זה דבר חריג שאני כאילו צריך לבקש משהו שהוא מובן מאליו, ואני שמח מאוד שאנחנו, בעזרת השם, נפעל בשיתוף פעולה, אבל אני אומר לך: אפילו את התאריכים שציינתי פה – ב-25 בינואר 2010 אני העליתי את הצעת החוק הזאת, אולי בניסוח אחר, אבל הניסוח מדבר בשני סעיפים, להנציח את ההיסטוריה והמורשת של הקהילות היהודיות, וגם להנחיל מודעות בקרב הציבור, אם זה בחינוך, אם זה על-ידי מדינת ישראל, בכל מיני תחומים. זאת אומרת, זה אותו עיקרון, אדוני היושב-ראש, ועל זה נאמר – ואני מסיים בדבר תורה: "ונחלמה חלום בלילה אחד אני והוא; איש כפתרון חלֹמו חלמנו". ואני רוצה לומר לך מה השיר אומר. השיר אומר: חלום הראוי לפתרון, שנפתר לו ודומה לו. ולכן החלומות שלנו, של שנינו, זה אותו חלום ואותו פתרון. ולכן, אדוני היושב-ראש – – – רק לחברי, חברי הכנסת הערבים: אם הם חושבים לרגע שזה פוגע בהם – ממש לא. ממש לא. <באסל גטאס (בל"ד):> זה סילוף של ההיסטוריה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, תסלח לי. אני אגיד לך גם למה. <באסל גטאס (בל"ד):> זה סילוף של ההיסטוריה. <נסים זאב (ש"ס):> אני הדגשתי, וחזרתי והדגשתי: בלי לפגוע בזכויות ובהיסטוריה של הפליטים הפלסטינים, יש במקביל להעלות את הנושא של הפליטים היהודים. ואגב – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – גם אחמד טיבי הסכים אתי בפעם הקודמת שהעליתי את הנושא הזה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. לפני שנעבור לתשובת השר, זה רק מעניין לראות שחברי כנסת בכנסת ישראל, ערבים, קוראים ליהודים לחזור לארץ מוצאם בארצות ערב, ואז מתפלאים איך נשיא פרלמנט גרמני קורא למצור וקורא לשקרים פה בפרלמנט; אם אתם עושים את זה. <באסל גטאס (בל"ד):> הוא אומר שהם פליטים. אבל הוא אומר שהם פליטים. <היו"ר יוני שטבון:> השר אורי אורבך ישיב על הצעת החוק. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – מדינת היהודים. זה האמת שלכם. זה המדיניות שלכם. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה מדינת היהודים, אין מה לעשות, 3,000 שנה. <היו"ר יוני שטבון:> אתם צריכים להחליט באיזה צד אתם. תודה רבה. אנחנו נמשיך בדיון. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> השר אורי אורבך, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה מדינת היהודים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – <היו"ר יוני שטבון:> סליחה שנייה. חברת הכנסת זועבי, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. תודה רבה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, של חברי חבר הכנסת נסים זאב, באה לשמר את מורשתן של קהילות היהודים יוצאי ערב ואיראן ולהתאחד תחת יום ציון אחד לנושא חשוב זה. בהמשך להחלטת הממשלה מס' 792, מיום 12 באוקטובר 2009, המשרד לאזרחים ותיקים אמון על כל נושא רישום ותיעוד זכויות היהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן. עם כניסתי לתפקיד – אנחנו צריכים לשפר הרבה דברים בנושא הזה, של הרישום של הזכויות, ואנחנו כבר עוסקים בזה במרץ. משרדי שם לו ליעד להביא לידיעת הציבור הישראלי את ההישגים החברתיים והרוחניים של הקהילות היהודיות בארצות ערב ואיראן ואת תרומתן האדירה לתרבות ולחברה הישראלית. בפרויקט "והגדת לבנך" אנו אוספים ומתעדים את סיפור חייהם של העולים מארצות ערב, במטרה לשמר את המנהגים, התרבות הענפה, הריחות, המנגינות והטעמים שהם השאירו מאחור. כמו כן משרדנו מבצע רישום של הרכוש שנגזל מהם בזמן בריחתם ממדינות מוצאם, וזו גם תשובה לתרבות השקר וההכחשה של מדינות ערב ושל ערבים במדינת היהודים, כאילו אנשים עזבו מרצון, ויום אחד באו לפה לטייל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מרצון, הביאו אותם בכוח לכאן. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> היה להם רצון ציוני, והערבים בארצות ערב – – <חנין זועבי (בל"ד):> בארצות – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – בחלק מארצות ערב גירשו אותם, בחלק מארצות ערב אילצו אותם ללכת, ומכל ארצות ערב הם הלכו ללא הרכוש שלהם, משום שהליגה הערבית והמנהיגים הערבים לא רצו את היהודים בארצות ערב, והתנכלו להם בשנים של ראשית המדינה – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – ובשנים שלפני המדינה. בעיראק, למשל, משהו שלא לומדים עליו מספיק במערכת החינוך הישראלית, לא היהודית ולא הערבית – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא שמעת על הרדיפה בקהיר? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – היה ה"פרהוד", היו המהומות, הטבח, שבו נהרגו מאות יהודים בעיראק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בפיצוץ בית-הכנסת – מי פוצץ את בית-הכנסת? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> בסדר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגיד, תגיד. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני לא חושב שאני צריך להוכיח את מעשי הרצח שהערבים עשו ליהודים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – משום שבימים אלה ערבים רוצחים ערבים בכל ארצות ערב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אז אם התרבות המדינית היא תרבות של רצחנות, קל וחומר שבשנות ה-40, ויש על זה עדויות, ערבים גירשו יהודים מארצות ערב, גזלו את רכושם או אילצו אותם לברוח בלי רכושם, ולכן התביעות של יהודים – – <באסל גטאס (בל"ד):> מ-48'? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – בניהם ונכדיהם. כן, מ-48'. נדמה לי שהפלסטינים כל היום כבר עושים קריירה מ-48', הפליטות הבלתי-נגמרת של הערבים לא נגמרת לעולם. דור שני, ודור שלישי, ודור רביעי – אין בעולם פליטים משנות ה-40 – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתה ממשיך את הדיון הקודם? עוד לא גמרת עם הדיון הקודם? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> – – רק הפלסטינים הם פליטי נצח, פליטי עד. יכלו להשתקם 100 פעמים. משום שהיהודים, שגורשו מארצות ערב ובאו למולדתם האמיתית, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, הם אינם פליטים עוד. הם גורשו משם, אבל כאן בארץ הם אזרחים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא אומר שהם פליטים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> לא. תהיו עם הדקוּת. יש טענות על זכויות, אין טענה לחזרה, כי המולדת היא מולדת בארץ-ישראל. אבל נהגו בהם מנהג מגונה של גזל, ושל גירוש, וגם של מעשי רצח. וההבדל הגדול העיקרי: היהודים בארצות ערב לא קמו להרים יד במשטרים בארצות ערב. אזרחים נאמנים וטובים הם היו, לעומת הפלסטינים ב-1945 ו-1946 ו-1947 ו-1948. הייתה פה התקוטטות בין העמים, והם סיכנו את חייהם של היהודים שחיו כאן בארץ-ישראל, ולכן הם הפסידו במלחמה שהייתה פה. בניגוד למה שלא היה בארצות ערב – לא הייתה מלחמה בין התושבים הערבים המקומיים, המוסלמים, לבין התושבים הערבים היהודים המקומיים. זה הבדל מאוד גדול. אבל יש ליהודים שגורשו משם זכויות על הרכוש שלהם. ונוסף על הרכוש, בהחלט יש לנו, כישראלים וכיהודים, מקום ללמד בבתי-הספר שלנו, באקדמיה, בישיבות, את המורשת הדתית והאחרת, של ההשכלה, בכל המרחב, ובאיראן, משום שזאת מורשת שאנחנו צריכים להיות גאים בה, והיא בונה את עם ישראל גם היום, כאן בארץ-ישראל, ואנחנו ביום המיוחד שיצוין, כנראה בל' בנובמבר – למניינם – אומרים ל' בנובמבר, אבל זה כמובן מתכתב עם כ"ט בנובמבר – שימו לב שבחרו אותיות, כדי לעשות את זה עברי יותר, ולא רק 29 בנובמבר, ולא 30 בנובמבר – ל' בנובמבר בהחלט יצוין, כדי להגיד שיש קשר בין הקמת מדינת ישראל ובין החובה שלנו לזכור שהיו שם מאות ואלפי שנות יצירה יהודית, נוסף על היצירה שהייתה ומצוינת בארצות אירופה, במזרח ובמערב. אני רואה חשיבות רבה בשימור מורשתם ותרבותם של יוצאי ארצות ערב ואיראן. אני מודה לחברי חבר הכנסת נסים זאב, לחבר הכנסת אוחיון, ואנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. <זהבה גלאון (מרצ):> נו כבר, נו. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה במלחמתנו נגד ההשכחה, נגד השקר ובעד שימור המורשת היקרה של יהודי ארצות ערב ואיראן. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר לאזרחים ותיקים, השר אורי אורבך. יש התנגדות לחוק. מוזמן להציג את ההתנגדות – שלוש דקות בלבד – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום דבר נגד הנצחה, שימור המורשת או את הייחוד של פליט, של אזרח, שבא מאיזה ייחוד תרבותי, ממרוקו או אחר. אין לי. אני פה כדי להתנגד לסילופים, להנמקות הלא-נכונות ולהשוואות הלא-נכונות. תראה, כבוד השר דיבר – הרי החלום הציוני שלך, שכל יהודי העולם יהיו פליטים מארצם כדי שיבואו לפה, לא? מה החלום הציוני בסוף? לקבץ את כל יהודי העולם פה, בישראל, כדי להגשים – שישראל היא הבית הלאומי של כל יהודי העולם. זה לא חלום שלי. החלום של הפלסטיני הערבי היה להישאר בארצו, אבל את החלום הזה אתה קטעת ב-48', ויש בעיית פליטים. 800,000 לא הלכו לטייל בביירות. לא. הם גורשו, אדוני השר. תקרא את ההיסטוריה. עשרות מקרי טבח, כבוד השר וחברי הכנסת. בקשר לטענה הזאת, שמדינות ערב, ואללה, קראו לערבים פלסטינים: תצאו, ואנחנו נטפל ביהודים – אולי שמעת את זה, יש היסטוריון מוערך אצלי, שמו בני מוריס, והוא כתב על בעיית הפליטים, והוא אמר: חיפשתי מקור אחד, למצוא איזה מקור שבו כתוב שאכן מנהיגי ערב שלחו לפלסטינים ואמרו להם לצאת, ולא מצאתי. זה סילוף ההיסטוריה. ההשוואה בין העניין של יציאה – מה שאתה אומר גירוש, אבל אנחנו יודעים, יש עובדות היסטוריות אחרות. יש "עסק הביש" של לבון במצרים, ויש כאלה מקרים במדינות ערב, שזרועותיה של התנועה הציונית עודדו קצת את היהודים לצאת מארצות ערב כדי לבוא לפה, לפלשתינה, ולהקים מדינת ישראל. יש דברים כאלה. תקרא עליהם, כבוד השר. להשוות בין פליט פלסטיני, שגורש בכוח ובמעשי טבח, לפליט, או שקרא לו פליט, לאדם יהודי במדינת ערב – אולי יש מקומות שהציקו להם, זה לא אומר שאני מצדיק את זה. אבל בגדול, להשוות בין שני הדברים זה אי-צדק ושקר. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – – <נסים זאב (ש"ס):> חצי דקה, אני רוצה לענות. <היו"ר יוני שטבון:> מהמקום. <נסים זאב (ש"ס):> כן כן, מהמקום. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ההשוואה היא בהעלאת הנושא. הם מעלים את הנושא של הנכבה, אז אין שום סיבה שאת הנכבה היהודית אנחנו לא נעלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא אותו דבר. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא אותו דבר. כל אחד בערוץ שלו, זה לא סותר אחד את השני. אבל אתה לא יכול להתנגד ולבוא ולומר שהיהודים שבאו – הורי, שבאו מעיראק, ואני אומר לך, השאירו את רכושם שם, חמותי שבאה מחאלב, השאירה את רכושה שם – לא להעלות את הנושא הזה, כאילו לא היו פליטים יהודים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, אדוני היושב-ראש, זה לא סותר; אתם בלאו הכי מעלים את הנושא, ואנחנו, אין שום סיבה שאנחנו לא נעלה את הנושא שלנו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן, התשע"ד–2014, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום לציון היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאירן, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת שטרן, שלא עובד אצלו הלחצן. בסך הכול 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת החינוך לשם הכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/547/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, שיציג חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק הספציפית שלי אני רוצה לפנות לכבוד השר אורי אורבך, לגבי ההתבטאות שלו, שהייתה לא ראויה, בוויכוח – כשהיה הוויכוח על יושב-ראש הפרלמנט האירופי. מאוד חרה לי מה שאמרת, חבר הכנסת אורבך, השר אורבך. ציפיתי ממך למעמד אולי קצת יותר – במעמד של שר שמייצג את הממשלה, להיות אולי קצת יותר פרגמטי בהאשמות שלך. כאשר אתה מאשים את האוכלוסייה הערבית, אתה מאשים את הסבים והסבתות שלנו ששיתפו פעולה עם הנאצים כדי שהעם היהודי לא יהיה פה ולא יהיה שם – ככה אמרת. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חאג' אמין אל-חוסייני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הייתי מצפה ממך להיות קצת יותר אובייקטיבי. האם ידוע לך על שיתוף פעולה של מנהיגים יהודים עם הנאצים? אני אגיד לך ספציפית – בהונגריה, על יהדות הונגריה, ואתה יודע את זה, ותבדוק את זה. אז לפני שאתה מאשים – – <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> שטויות. שטויות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בחייך. – – לפני שאתה מאשים – לכן אני דורש ממך לחזור בך מהדברים האלה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> שטויות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואני אגיד לך עוד דבר – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל המופתי היה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז היו. היה המופתי. אתה רוצה להאשים את המופתי, היה המופתי, אבל היו מנהיגים ששיתפו פעולה עם הנאצים, מיהדות הונגריה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אגבאריה, אם תחזור על זה זה לא יהפוך להיות אמת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תבדקו את זה. תבדקו את זה. תגידו את האמת לעם ישראל. לכן הייתי מצפה ממך לקצת יותר יושר. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> זה שקר גס. בושה וחרפה. בושה וחרפה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בושה וחרפה שאתה מדבר ככה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> יהודים שיתפו פעולה כדי להציל יהודים, לא כדי להרוג אותם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, כדי להציל חלק היו מוכנים לחתום על חלק אחר של האוכלוסייה, וזה לא אני המצאתי ולא אני כתבתי. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> שקר גס. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כתבו את זה כתבים יהודים. <היו"ר יוני שטבון:> אולי בספרי הלימוד של – שאתם לומדים. תתייחס לספרי הלימוד, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הדבר השני, שרציתי להגיד לחבר הכנסת זאב – שכאשר הוא מדבר על פליטים, אני מסכים אתו. אם יש פליטים, אני בעד שכל הפליטים יקבלו את זכויותיהם, גם ברכוש, גם במולדת, שיחזרו למולדת שלהם, כולל היהודים וכולל הפלסטינים. אני מסכים אתו, אין לי שום בעיה. ועוד עניין, בקשר למה שאני הולך להציע – לצערי הרב אני כבר מציע את זה בפעם השנייה, שגיל הפרישה של עובדי הבניין, עובדי הבניין זה העובדים – כבוד השר מאיר, אני לא יודע אם זה שלך. אני לא רואה שר אחר פה, אז חשבתי שאתה תענה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> האוצר צריך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי האנשים האלה? אני חושב שאולי כדאי שגם אנשים אחרים ישמעו את הדברים האלה. ידוע שבישראל יש עובדי בניין, 260,000, 270,000, 280,000 עובדי בניין, שמחציתם הם אזרחי מדינת ישראל, והמחצית השנייה הם לא אזרחי מדינת ישראל. בדרך כלל מי שהולך לעבודות בניין – הולכים בחורים צעירים, בגיל צעיר, והם שבונים את המדינה, עובדי הבניין. אם זה גיוס, ואם זה שירות, ואם זה מה שזה לא יהיה, בגיל כזה מוקדם, בגיל 16, 17, 18, הולכים לעבוד בבניין. ומי הרוב המוחץ של עובדי הבניין? זה עובדים ערבים. מישהו יכול להגיד לי שהוא נתקל בעובדי בניין – שהם לא מנהלים – עובדים פיזית, שהם לא ערבים? אני מתכוון לאזרחי מדינת ישראל, לא המיובאים מחו"ל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבא שלי היה עובד בניין, והוא היה יהודי, זיכרונו לברכה. <עדי קול (יש עתיד):> גם אבא של פרי. גם אבא של פרי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> את מכירה את זה שזקן פולני יהודי הולך עם הנכד שלו ברחוב ואומר לו: תשמע, הבניין הזה אני בניתי, בנינו בשנות ככה וככה – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבא שלי באמת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – וזה בנינו ככה וזה בנינו ככה, אז הנכד שלו אומר לו: סבא, אתה היית ערבי? זה נכון, מה שאת אומרת. אז זה היה. אבל היום הם כולם קבלנים. רוב הקבלנים הראשיים הם יהודים, קבלני המשנה אולי ערבים, והעובדים – 99% ערבים. ומה קורה בשטח? האנשים האלה עובדים כל כך קשה בכל ימות השנה, גם בחורף, גם בקיץ, גם בקור, גם בחום, והם מגיעים בגיל מאוד מאוד מוקדם – עם כל מיני נכויות. אני מציע שהמדינה תיתן להם את האפשרות, אחרי שירות של 35, 40 שנה, אם זה רצוף ואם זה לא רצוף, תמורת הסדר מסוים שהם עשו, שיוכלו לצאת בכבוד לפנסיה. הרוב המכריע מהם מגיעים לגיל הפרישה עם נכויות, והמדינה משלמת להם על נכויות מעבודה, אם זה תאונות – חוץ מתאונות העבודה, שאנשים נהרגים בהן, ואתם יודעים, בתאונות עבודה נהרגים בשנה בין 60 ל-70 אנשים, כאשר שני-שלישים מהם זה רק עובדי בניין, רק עובדי בניין. תתארו לעצמכם כמה משלמים, ותארו לעצמכם כאשר אלפים מחסירים ימי עבודה – דמי פגיעה, זה מגיע למשהו כמו 6,000, 7,000 איש בשנה, 8,000 איש בשנה, שמקבלים דמי פגיעה בעבודה ומקבלים נכויות. בסופו של דבר המדינה משקיעה באנשים האלה ונותנת את הכספים בצורה עקיפה, ופי-שניים ופי-שלושה. מי מגיע לגיל 67 אחרי עבודה רצופה בבניין בבריאות שלמה? אף אחד. כמעט אף אחד. אז מדוע אי-אפשר לעשות את זה? מצדי אין שום בעיה. אם המדינה באמת רוצה לפתח את העניין הזה, ואולי לשקול את זה קצת בכובד ראש, אפשר להעביר את זה לוועדה. בואו נדון בזה בוועדת העבודה והרווחה. אז מדוע דוחים את זה על הסף מלכתחילה? אני מבין שכבוד סגן השר יענה לי, אז אולי כדאי שישמע אותי. אתה תענה, לא? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני שומע אותך. אני יכול גם לדבר, גם לשמוע, גם לקרוא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אתה כמו נפוליאון. <היו"ר יוני שטבון:> מי שישיב על הדברים, לדעתי זה שר החינוך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה היה רק נפוליאון שעשה את הדברים האלה. <היו"ר יוני שטבון:> שר החינוך ישיב על הדברים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי? <היו"ר יוני שטבון:> אני מבין ששר החינוך אמור להשיב על הדברים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. <היו"ר יוני שטבון:> אתה אמור להשיב? סגן שר האוצר. בסדר גמור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אני פונה לכבוד סגן השר לשקול את האפשרות. עכשיו הממשלה בטח תתנגד לזה, אז האם אפשר לדון בזה בוועדה? מדוע אי-אפשר לקחת את זה ביתר רצינות, ולתת לאנשים האלה, שבאמת הם שבונים, הם שעושים, הם שאחר כך חולים – לתת להם את האפשרות לחיות בכבוד? תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להמשיך בדיון כשאין פה שר תורן. אתה משמש – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא שר תורן, אני שר. <היו"ר יוני שטבון:> השר שמיר אינו שר תורן. אנחנו נמתין. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא, מי שעונה זה מיקי לוי. <היו"ר יוני שטבון:> טוב, סגן השר מיקי לוי מוזמן, אני רק מבקש גם ממזכירות הממשלה לדאוג שיהיה פה שר תורן. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא צריך, יש שר. <היו"ר יוני שטבון:> יש פה שר תורן? השר שמיר הוא שר תורן. תודה. סגן השר מיקי לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני אדבר על ירושלים, על עזה, על כולם. תירגעו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את רשותך, אדוני היושב-ראש, לכבד בברכה את לוחמי חיל הים שנמצאים כאן ביציע – ברוכים הבאים לפרלמנט הישראלי. ובהקשר של מה שקרה קודם לכן. <עמר בר-לב (העבודה):> לכנסת ישראל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כנסת ישראל, אני מקבל את התיקון. תודה. גיל הפרישה במשק הוא גיל אחיד בכל המקצועות וסוגי התעסוקה, והוא עומד על 62 שנים לנשים ו-67 שנים לגברים. קביעה זו נעשתה הגם שמטבע הדברים קיימים במשק מקצועות שוחקים יותר ושוחקים פחות. מעבר למקצוע הבניין, שהוא מקצוע בהחלט שוחק, יש מקצועות נוספים ששוחקים, שהעניין שלהם הוא פיזי, קשה, לא פשוט, ולכן יש בעיה לבוא ולהגדיר, כי כשאנחנו נגדיר מקצוע אחד, מחר יבואו ויגדירו מקצועות נוספים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> איך אפשר לסחוב בלוקים בגיל 66? אחרי שעשית את – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גם קשה מאוד לבנות קונסטרוקציות מברזל. חבל שחבר הכנסת יואל רזבוזוב איננו, אבל אבא שלו, בגיל 65, פועל בניין, סוחב, מהנדס. האיש הוא מהנדס – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מהנדס, לא פועל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> האיש הוא מהנדס, כן, עלה מרוסיה, והחליט לעסוק במקצוע הבניין, והוא סוחב 50 קילוגרם – שק מלט – על הגב בלי שום בעיה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הורדת גיל הפרישה אינה עומדת בקנה אחד עם המגמה להעלות את גיל הפרישה במשק, והכול נוכח מגמת הגידול העקבית והמתמשכת בתוחלת החיים בישראל. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה עם מקצועות שוחקים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נוכח הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, וכן לנוכח הגירעונות במאזני קרנות הפנסיה בישראל, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-5% מהשכירים מועסקים נכון להיום בענף הבניין, אם כי אין אפשרות לקבוע למשך איזו תקופה, מתי הם פורשים, מתי הם עוזבים את עבודתם ומשנים מקצוע. על בסיס נתון זה בוצעו אומדנים שלפיהם להצעת החוק עלויות הנאמדות בסכומים גבוהים מאוד, 175–200 מיליוני שקלים בשנה, בכל הקשור לתשלומי הביטוח הלאומי בגין קצבאות זיקנה. נוסף על כך, משמעותה של הצעת החוק, כפי שהוערכה בשנת 2012, היא כ-150 מיליוני שקלים, בערך, בכל הקשור לזכויותיהם של המבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות. לפיכך, להצעת חוק זו השפעה על היציבות האקטוארית של הקרנות, והיא עלולה להוביל להפחתת זכויות לעמיתים אחרים החברים בקרנות הפנסיה. יצוין כי בעקבות העלאת גיל הפרישה במשק בשנתיים החל ב-2004, פועלת היום קרן "מעגלים" לסייע לעובדים העוסקים במקצועות שוחקים – ואף במקצועות – מימון תשלומי גישור שונים, והכול בהתאם לקריטריונים הנקבעים על-ידי הקרן. פעילות הקרן תוקצבה בסכום של 600 מיליון שקל בפריסה רב-שנתית. עכשיו, באמת, אני לא יכול להתעלם ממה שקרה במליאה בנאום הקודם ובאירועים הקודמים. חברי חברי הכנסת, ובכלל, גם מהצד הערבי, זכותנו על הארץ הזאת אינה מוטלת בספק – אבל זה חשוב, מה שאני הולך להגיד – אינה מוטלת בספק. זכותנו על הארץ הזאת היא זה 3,000 שנה, וזה 2,000 שנה, ואני מזמין אתכם, מכיוון שהייתי מפקד מחוז ירושלים, ואני מכיר כל מטר וכל משבצת – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> דאגת לכל תושבי ירושלים, יהודים וערבים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ודאגתי לכל תושבי ירושלים יהודים וערבים, והגנתי לא אחת על מתפללים ערבים בגופי, ולא אפשרתי פגיעה בהם, ואפשר לבדוק גם עם תושבי בית-צפאפא. אבל זכותנו על הארץ הזאת אינה מוטלת בספק, ואני מזמין אתכם לעתיקות שנחפרו מסביב להר-הבית, לאל-אקצא, למה שאתם רוצים, ומה שנקרא אל-אקצא הקדום – אני מזמין אתכם להיכנס לשם, ואני נותן את מלוא הכבוד למקום הקדוש, ולהיכנס – מה שאתם קוראים אל-אקצא הקדום, ואלה הן מדרגות חולדה, שהובילו אל הר-הבית, ולהסתכל אל התקרה, ולהבחין במעשי אמן יהודי שריקע בתקרה לולב, ואתרוג, ורימונים, כדי להבין מהי זכותנו על הארץ הזאת, אחת ולתמיד; ולהיכנס ל"אורוות שלמה", וללכת לצד המזרחי-דרומי, ולהסתכל על אבן שיש לה – היא בבנייה פעם נוספת, אבן מלפני 3,000 שנה, שכתוב עליה – לא כתוב עליה, אלא חרוט בה – לולב, והיא נמצאת בבנייה פעם נוספת, כשבנו את אל-אקצא על חורבות בית-המקדש. כל פעם שהייתי נכנס לעשות שם ביקורת – ואני ניצב פה ומתרגש – הייתי ניגש לאבן הזאת, שנמצאת שם בפינה, וכנראה רבים לא יודעים עליה, נוגע בה, ומרגיש כי נגעתי בכנפי ההיסטוריה. זה – אני לא ידעתי לקבוע אם זה 3,000, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, או שזה 2,000 שנה, אבל בהחלט התרגשתי כל פעם כשנכנסתי ונגעתי באבן הזאת. ואם אתם לא מאמינים, אני מציע לכם את עצמי כמדריך, שמכיר את כל נבכי המחילות, לבוא ולבקר, כדי להבין אחת ולתמיד את זכותו של העם היהודי על הארץ הזאת, שאליה שבנו לאחר 2,000 שנה. ואנחנו לא מתכוונים לוותר על הארץ הזאת פעם נוספת; ואנחנו לא נפסיד במלחמה הבאה, אם תבוא עלינו, ואני מקווה שלא תבוא. זכותנו היא גם היסטורית, גם שורשית וגם מוסרית. אדוני היושב-ראש. אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לסגן השר מיקי לוי, גם על הדברים הנכוחים, האמיתיים והכנים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בענף הבניין), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 14, 21 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחר כך נעבור להמשך הצבעה. אני רוצה לציין שחברת הכנסת איילת שקד הצביעה בטעות בעד, ונא לרשום אותה כהצבעת נגד. בבקשה. <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני, תודה. ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אליהו ישי, דב חנין, תמר זנדברג, איילת שקד וישראל אייכלר בנושא: הפגנות המסתננים ומבקשי המקלט בישראל. ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: האם התחייבה המדינה לאפיפיור או לוותיקן למחווה טרם ביקורו הצפוי? <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <צחי הנגבי (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש, על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק-יסוד: משאל עם. מטעם ועדת הכנסת: במקום חבר הכנסת יצחק הרצוג יכהן חבר הכנסת איתן כבל. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1636/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להמשך הדיונים בחקיקה. הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. עשר דקות. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני יושב-ראש הישיבה, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חייב בכל זאת, לפני הצעת החוק החשובה הזאת, להגיד מילה על המחזה המביש שהתרחש כאן. כשראיתי את – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – כשאתה עמדת ומחאת כפיים לשקרים האלה בגרמנית פה. מותר שיהיה כבוד עצמי. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת לוין, תן לחבר הכנסת הורוביץ לדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני זוכר שאתה ישבת בוועדת הכנסת והרמת את היד ואישרת לו לנאום בגרמנית. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יכולת להצביע גם נגד. <איילת שקד (הבית היהודי):> הוא לא אישר לו לשקר. הוא לא אישר לו לשקר בגרמנית. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה בסדר גמור. זה לא אומר שאני צריך למחוא לו כפיים כשהוא משקר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שקרים? מה זה שקרים? מה השקר הגדול, שהוא אמר שצריך שלום? ששלום עושים עם אויבים? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> איזה שקר? כשאני ראיתי אתכם יוצאים – הרי בבושה, ביזיתם את הכנסת – – <איילת שקד (הבית היהודי):> כנראה שנמנמת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – חשבתי, אולי לא שמעתי מה הוא אמר. שתי מדינות. ראש הממשלה שלך, ראש המפלגה שלך אומר את זה כבר ארבע שנים. יש לך בעיה? תעזוב את הליכוד. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת הורוביץ, הוא דיבר על שני שקרים. אחד זה הסיפור של המים הפלסטיניים, ודבר שני זה המצור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה זה המים הפלסטיניים? אתה לא יודע שיש – – – <היו"ר יוני שטבון:> אלו שקרים. אתה גם יודע שאלו שקרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – מצור – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע שיש מקומות בשטחים – אז אני אחזור על הדברים האלה, אבל אני לא אגיד את זה בנימוס מופלג כמו שאמר את זה יושב-ראש הפרלמנט האירופי. אני אגיד שמדינת ישראל והכיבוש בשטחים חונקים את האוכלוסייה הפלסטינית – יש מקומות בשטחים שיש מים פעם בשבועיים. אתה יודע את זה? אצלך בהתנחלויות זורמים המים חופשי. חופשי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> לא נכון – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> את מתקלחת בלי הפסקה – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – אני גרה שם, לא אתה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – בבריכות שלך בהתנחלויות אין שום בעיית מים. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ההתנחלויות שלך לא מחוברות גם לשום ביוב – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אתה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – את מזהמת את הארץ, מזהמת את מי התהום, וגם מזהמת את הכנסת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – אתה משקר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז תסלחי לי. תסלחי לי. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אני לא אסלח לך – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, רק לגבי הסגנון. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יוני שטבון:> רק לגבי הסגנון. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בא הנה יושב-ראש הפרלמנט האירופי בהזמנת הכנסת, ואמר ששלום עושים עם אויבים. את קמת ויצאת, כי בעינייך פשוט השלום הוא מושג זר. אשת מלחמה. את מסיתה – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> איזה – – – נו באמת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – את רוצה איבה ומדנים – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אנחנו אנשי מלחמה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – וכשמישהו מדבר על שלום את יוצאת, את הרי לא יכולה לשמוע את זה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> את לא יכולה לשמוע את זה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – שלום ואנחנו אנשי מלחמה. תגיד לי, אתה חי פה? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> במציאות פה – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה הוא אמר? הוא אמר שאין ביטחון בלי שלום. אני שמעתי את הדברים. אין ביטחון בלי שלום. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי מה כל קיומך? <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל קיומך נשען על סכסוך – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כל קיומך נשען על כיבוש. זה מה שאת רוצה. ואת תוקעת אותנו בבידוד. את תוקעת אותנו בלחצים – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> למה אתה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואני אומר מכאן – ואני אחזק את מה שאמר פה יושב-ראש הפרלמנט האירופי – אנחנו רוצים תקווה לשלום. ואנחנו מחזקים את שר החוץ קרי במאמצים שלו – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לא תגיע לשום מקום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואנחנו אומרים לו מכאן: ג'ון קרי, תמשיך. תמשיך, כי העם אתך. ועכשיו להצעת החוק שלנו. הצעת החוק הזאת מבקשת להפוך את ועדת השרים לחקיקה מבית-הקברות לחקיקה לגוף שקוף ורציני. ועדת השרים לחקיקה היא הגוף שקובע מטעם הממשלה את עמדת הקואליציה; מקום באמת עם חשיבות רבה מאוד, אבל שלא מתנהל בו שום פרוטוקול, שאנחנו לא יודעים איך השרים מצביעים, אין שום אפשרות למציע הצעה לבוא לפני הוועדה ולנמק, ואנחנו רואים כאן שבוע אחר שבוע איך דברים פשוט נופלים בוועדת השרים לחקיקה בלי שום דיון רציני, או שדברים אחרים מאושרים, כולל הצעות חוק הזויות למדי, ושוב, אין שום שקיפות, אין שום שיתוף ציבור. כל חבר כנסת מכיר את העניין הזה. ארגוני החברה האזרחית נתקלים בקיר הזה שבוע אחר שבוע. הנה, אגב, אורית סטרוק – אומנם עכשיו צעקנו אחד על השנייה – גם את הצעת הצעת חוק דומה לא מזמן, וגם היא נפלה בוועדת שרים. היות שאני מהאופוזיציה, אני יכול לבוא לפה ולהביא הצעות חוק שנפלו בוועדת שרים, ואת לא יכולת. הדברים שאני מבקש הם פשוטים. 1. לפרסם את אופן ההצבעה של חברי הוועדה; 2. לערוך פרוטוקול, אפילו בסיסי; 3. לתת לחבר הכנסת לבוא לפני הוועדה ולנמק את הדברים, לנסות לשכנע ולהסביר. בדיון שהיה בהצעת החוק – הוא היה דיון ראשון, לפני שלושה חודשים – ביקשו זמן כדי להביא משהו מטעם הממשלה, ואני הסכמתי לדחייה. אמרתי שאני לא מחפש בעניין הזה להתנגח, אני רוצה שהדברים פשוט יסודרו. מובן שדבר לא קרה. בדיון שהיה על הצעת החוק לפני שבוע אמר שר האוצר יאיר לפיד שאם יאשרו את הצעת החוק שלי זה יקדם פופוליזם. זאת אומרת, שקיפות היא פופוליזם. למה בכלל אנחנו מקיימים פה, אדוני היושב-ראש, דיונים? הרי אם האנשים לא יכולים להגיד אמת, או שהם מפחדים שמה שהם יגידו יצא החוצה, וכל מה שאומרים בפומבי הוא פופוליזם, בואו נקיים את כל הדיונים שלנו באיזה חדר אטום, נשב כולנו בחשאיות, לא נפרסם, לא נאפשר שום שקיפות, שום שיתוף ציבור. אני, האמת, התפלאתי על הדברים האלה של שר האוצר יאיר לפיד, שאם ועדת השרים תהיה שקופה זו תהיה במה של פופוליזם. אני רק נזכר בהצעות החוק האחרונות שיצאו מוועדת השרים לחקיקה, מאוד רציניות: איסור שימוש בסמלים נאציים, חוק לסיפוח הבקעה, חוק שריון ירושלים, החוק שעלה פה קודם, של אוחיון, באמת, חוקים רציניים מאוד, שהרי ברור לוועדת השרים לחקיקה שהם לא יצלחו לא את הקריאה הטרומית ולא את הוועדה שאחריה, ואישרו אותם במהלך מובהק של פופוליזם, כי הם באו מצד מסוים של המפה הפוליטית. אבל חלילה שנפרסם את הרשימה של השרים שהצביעו בעד ונגד. אני צריך לצלצל לכל מיני עוזרים שישבו שם עם רשימות ולבקש מהם שיגידו לי בטלפון מי היה בעד ומי נגד. פשוט בושה וחרפה. המצב הנוכחי הוא פשוט ארכאי, אנכרוניסטי ובעיקר מביש. אפשר רק לראות את שורת הארגונים ששותפים להצעת החוק הזאת, הארגונים הכי חשובים שיש כאן. אם זה ארגון כמו "כוח לעובדים", או – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, האבות המייסדים שקלו אם לאפשר לחברי הכנסת להצביע באופן חשאי, וקבעו שהדבר הוא בלתי אפשרי, ובן-אדם נבחר כדי שהציבור ידע מה הצביע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הם סייגו את זה לדבר אחד, בהצבעות אישיות. בהצבעות אישיות, קבעו שמבקר המדינה, שנשיא המדינה, ייבחרו בהצבעה חשאית, ובזה נגמר העניין. זאת אומרת, כל העבודה הציבורית מחייבת מעצם טיבה להיות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני חושב שזה מובן מאליו, אבל לצערי ועדת השרים והממשלה מתנגדות לזה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה מובן מאליו כשאנחנו באופוזיציה. כשאתה בקואליציה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני חושב שגם לחברי כנסת מהקואליציה, ושמעתי את זה מהם – אגב, חתומים על הצעת החוק הזאת גם חברי כנסת מהקואליציה. גם הם נתקלים בעניין; או שלא מתקיים דיון, או שהוא מתקיים באיזו צורה מרושלת, או שזה נופל או קם על בסיס שיקולים פוליטיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה אפילו לא יודע מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה בדיוק העניין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> סודי ביותר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו יודעים מהדלפות – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מהדלפות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אנחנו שואלים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הציבור בחר בנו כדי שהוא ידע על מה אנחנו מצביעים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אני חושב שזה אלף-בית של התנהלות תקינה של איזשהו מוסד. זה הגוף שקובע לשבט או לחסד את הגורל של הצעות החוק שמגיעות למקום הזה. חיוני שלפחות נדע, מינימום, כמו שאומרת חברתי שלי יחימוביץ, מי היה בעד ומי היה נגד; שלפחות תהיה לנו אפשרות לבוא לאנשים האלה ולדבר אתם. זה דבר שהוא אבסורד, ובאמת, אני חייב לומר, בהתחלה צחקתי ממה שיאיר לפיד אמר שם, בוועדת השרים, שזה יעודד פופוליזם, אבל אחר כך די התרגזתי, כי האיש הזה בא הנה בשם פוליטיקה חדשה, וזה השורה התחתונה של הפוליטיקה החדשה, שהכול צריך להיות חשאי, ולא, אנשים ייגררו לפופוליזם; זאת אומרת, האיש אפילו לא סומך על עצמו, שאם נותנים לו את הבמה ואת השקיפות הוא יגיד אמת וידבק בדעתו. זאת אומרת, בשבילו, כדי להגיד את מה שהוא באמת חושב, הוא צריך שזה יהיה חשאי, כי, חלילה, אם זה יתפרסם, אולי הוא יגיד משהו אחר. אני חושב שזה דבר שהוא באמת בלתי נסבל. אני התאכזבתי מאוד לשמוע את הדברים. אני רק אומר כאן לזכותם של שלושה שרים בוועדת השרים לחקיקה שבדיון על הצעת החוק הזו – תמכו בה: ציפי לבני, אורי אריאל ואורי אורבך. <היו"ר יוני שטבון:> איך אתה יודע את זה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגב, גם את זה אני הייתי צריך לשמוע, ככה, מכלי רביעי, כי גם זה כמובן לא פורסם. אמרו כמה שרים, בעקבות הדיון הציבורי שעוררנו סביב הסיפור הזה, שהם יפרסמו באופן וולונטרי את ההצבעות שלהם, לפחות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש עוד חצי דקה, וגם היה פה איזה דין ודברים. אבל, השר שמיר, אני אקצר. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגב, השר שמיר, אתה גם הצבעת בוועדת השרים נגד החוק הזה. אולי רצוי שתשמע קצת דברים, כי אני לא בטוח שבדיון שמעתם את הדברים. אמרו שרים, כמו ציפי לבני ולימור לבנת, שהם יפרסמו באופן וולונטרי את ההצבעות שלהם. זה נחמד, אבל זה לא מספיק. זה לא עניין של החלטה וולונטרית של שר כזה או אחר. לא מעניינת רק ההצבעה הספציפית של השרה לבני או של השרה לבנת. אנחנו רוצים לדעת מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. <היו"ר יוני שטבון:> הוספתי לך דקה, בסדר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. רק לסיים בזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה כמו, אדוני, שבסוף העניין פשוט נכבה פה את האור וההצבעה תהיה בחושך, וגם לא יהיה אפשר לדעת את התוצאות – איך הצביעו חברי הכנסת על ההצעה הזאת. זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת. אני התחלתי לומר, ואני רוצה לתת קרדיט לארגונים האלה, ארגונים כמו התנועה לאיכות השלטון, שפעלו בעניין, האגודה לזכויות האזרח, "כוח לעובדים" – ארגונים שבאמת טובת החברה הישראלית לנגד עיניהם, והם שבוע אחר שבוע, בהצעות חוק שהם מקדמים, נתקלים בחומה הזאת של ועדת השרים לענייני חקיקה, משהו שהוא באמת בלתי נסבל. אז אני קורא לחברי כנסת כאן: היות שהבעיה משותפת, וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי, וזה עניין של – איך אתה אומר, רובי ריבלין? – היום קואליציה ומחר אופוזיציה – – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מחר אתם תהיו בצד הזה, ואני חושב שכולנו צריכים לתמוך בהצעת החוק הזו. <סתיו שפיר (העבודה):> הלוואי שכמה שיותר מהר. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1967/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דב חנין. כיוון שהיא דומה, אנחנו מבצעים הצמדה לחוק הנוכחי ומאפשרים לחבר הכנסת דב חנין להציג, מהזווית שלו, את הנושא. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. נא להקפיד על הזמן. <דב חנין (חד"ש):> נא להקפיד על הזמן. <היו"ר יוני שטבון:> צודק. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בזמנו אמר השופט ברנדייס, באחת מההתבטאויות היותר-זכורות שלו, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. אבל ועדת שרים לענייני חקיקה חוששת כנראה מאור השמש. היא חוששת מהידיעה של הציבור איך שרים מצביעים, ולכן הצבעתם של השרים נשמרת היום כמין סוד ביטחוני נוסף. הם מפחדים ממשהו. <קריאה:> סודות מדינה. <דב חנין (חד"ש):> ממה אתם מפחדים? ממה אתם מפחדים? אני אומר לכם ממה הם מפחדים. הם מפחדים מהציבור הישראלי. <ישראל חסון (קדימה):> מה, הם מפחדים? <דב חנין (חד"ש):> הם מפחדים לגמרי. הם לגמרי מפחדים, ובצדק, כי אם אנחנו נדע איך הצביעו השרים, אנחנו נדע מי מתנגד לפתרונות חברתיים, מי מתנגד להגנות סביבתיות, מי מתנגד לשוויון ומי מתנגד לקידום דמוקרטיה. אז מזה הם מפחדים, ובמידה רבה של צדק הם מפחדים. אולי הם גם מתביישים, והאמת היא שגם בזה יש טעם גדול. הם מתביישים, מכיוון שהחלטות ועדת שרים לענייני חקיקה, בוודאי בקדנציה האחרונה, הן החלטות מופקרות, חסרות אחריות ולא רציניות. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאני עוקב בעניין אחרי הדברים שוועדת שרים לענייני חקיקה מעבירה מדי שבוע לכנסת, ואני אומר לכם שאם בעבר ועדת השרים לענייני חקיקה עוד הייתה סוג של מסננת בפני דברים מופרכים לחלוטין, היום היא בסך הכול מתגברת ומתמרצת מצדה רעיונות מופרכים וחסרי היתכנות, שפוגעים בחברה, פוגעים בדמוקרטיה, פוגעים במיעוטים ופוגעים במעמדה הבין-לאומי של ישראל, ומייצרים נזקים. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אינטרס משותף של כל אחד מאתנו. גם חברי כנסת מהקואליציה, זכותכם לדעת מי הצביע נגד, מי הצביע בעד, מי תמך ומי התנגד להצעות חוק שאתם מעלים בפני הוועדה. לכן הפנייה שלנו, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ בהקשר הזה, אליכם היא לתמוך בהצעת החוק הזו מעבר להשתייכות קואליציונית ואופוזיציונית. אני רוצה לסכם ולומר שכנראה יש איזושהי טעות אופטית בממשלה. אם אתם חושבים שאנחנו לא באמת יודעים איך אתם מצביעים, אז, חברות וחברים, לטוב או לרע החברה הישראלית היא חברה קטנה וצפופה. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> למרות שאתם מנסים להתחבא מתחת לשולחן ולא לספר לנו איך הצבעתם, אנחנו באמת יודעים איך אתם מצביעים. חבל להתחבא מהציבור. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> אם תרצו, אנחנו מוכנים אפילו לעשות שירות לציבור ולפרסם בהתנדבות איך הצביעו השרים, כדי שבאמת לא תצטרכו לשבת מתחת לשולחן. גם חשוך שם, וגם לא כל כך נעים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. השר יאיר שמיר ישיב במשולב על שתי הצעות החוק, ואחר כך נצביע בנפרד על כל הצעת חוק. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעתם הן של חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואחרים והן של דב חנין. מותר לממשלה ולוועדות השרים לקיים דיונים שאינם פומביים. מה שנאמר בפומבי הוא החלטות בלבד. מותר גם לאנשים לפרסם איך הצביעו כרצונם. כך יכול הציבור לשפוט את נבחריו אך ורק על-פי מבחן התוצאה. שונה הדבר לגבי הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, שפה הכול גלוי וחייב להיות גלוי. חבל שחבר הכנסת דב חנין מצטט רק מה שאמר השופט – כשאמר. יש פסקי-דין בעניין הזה של האם רשות צריכה לפרסם פרוטוקולים והצבעות, כן או לא. אני הבאתי בישיבה של ועדת שרים לענייני חקיקה את הפסיקות האלה – חבל שהמדליפים לא אמרו את זה – וציטטתי מה שאומרים בבתי-המשפט על העניין הזה. כשהרשות היא המבצעת, היא צריכה להתנהג בחופשיות, שתוכל לקבל החלטות חופשיות מכל אילוצים אחרים וחיצוניים. ולכן, יש הבדל מהותי בין הכנסת לבין הממשלה, שאחת היא רשות מבצעת ונבחנת על-פי התוצאות והשנייה היא צירוף של שליחי ציבור. שלא לדבר על המקרים שיש בהם שרים שאינם חברי כנסת ואינם שליחי ציבור; הם בעלי מקצוע מיומנים שבשל מיומנותם הם נבחרו לשרים. אז מה אז? אני יכול להעיר, כחבר ועדת השרים לחקיקה, שהדיונים שאני מקיים לפני ישיבת הוועדה, וכשבאים אלי המציעים למיניהם – ניצן, אתה לא היית אצלי, אבל אחרים באים אלי – אני שואל אותם וטוחן ומפעיל את עוזרי. אני בא לישיבה מאוד מוכן. אני רוצה להגיד לך דבר נוסף. כשמתקבלת שם החלטה והיא איננה על דעתי, אני מערער עליה, ואפילו ערערנו פה על הצעה של חבר הכנסת מרגלית; אני ערערתי. אמרו לי: הוא מהאופוזיציה. לא מעניין אותי אם הוא מהאופוזיציה או לא. לכן הדיון, לפחות מבחינתי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מה הבעיה לפרסם את זה? מה הבעיה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> שנייה, שנייה, תן לי לגמור. אני לא הפרעתי לך. לכן מבחינתי הדיונים הם ענייניים, לפחות מבחינתי. בדרך כלל, ההצבעות – הן לא נלקחות בקלות, וזה נמשך שעות על שעות, ואתה יודע את זה. <סתיו שפיר (העבודה):> אם זה ענייני – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> יש ניגודי עניינים – – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – למה לא לפרסם גם את הדיונים? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה את אומרת? <סתיו שפיר (העבודה):> אם זה ענייני, מה הבושה בפרסום הדיון? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> זה לא עניין של בושה. זה עניין שאתה רוצה לנהל דיון אמיתי, משוחרר מאילוצים אחרים. זה הכול. <סתיו שפיר (העבודה):> דיון אמיתי, אז זה משוחרר מפרוטוקול? אי-אפשר לנהל לעיני הציבור דיון אמיתי – – –? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אקשיב. אני אגמור, ואחרי כן אני אענה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה הבעיה? גם דירקטוריונים – יש להם פרוטוקול. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אענה. שלי, אני אענה. תני לי לגמור, אני אענה לך. <סתיו שפיר (העבודה):> לעיני הציבור. כל הציבור – – – דיונים אמיתיים? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אענה לך. תני לי לגמור. <סתיו שפיר (העבודה):> גם דיוני המליאה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אענה לך. אני אענה לך. אני אענה לך. לא ארד מפה לפני שאענה לך, בסדר? לכן בוועדה, הדיונים שאני משתתף בהם, והשתתפתי בכולם – אני כמעט לא מפסיד ועדות, אלא כשאני בחו"ל – הם ענייניים, והעובדה שמציעי החוק אינם משתתפים או באים להציג, אני אינני רואה בה פסול. ההפך אני חושב. אני חושב שההפך, הדיון הוא הרבה יותר פורה ללא זה, מה גם שאנחנו איננו המחוקקים, אנחנו רק קובעים את עמדת הממשלה, ואחרי כן גם יש ערעורים על זה. יתרה מכך, אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת, וכדאי שזה יישמר. ועדות השרים הן בסמכות הממשלה, כפי שנקבע בחוק, וסוגיה זו, ככל שיש צורך להסדירה או להתייחס אליה, מקומה הטבעי הוא בתקנון עבודת הממשלה ולא בחקיקה ראשית – זה בכל מקרה, ובוודאי שלא להתייחס לוועדה מסוימת; למה לוועדה הזאת ולא לוועדות אחרות? אני חושב שהטלת חובת שמיעה – כלומר, שנביא את המציע – יש בה כדי להאריך את דיוני הוועדה, נספיק הרבה פחות; רק בשבוע שעבר דנו ב-39 הצעות. אם היה כל אחד מציג אולי היינו דנים בעשר הצעות. לכן גם העניין הזה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה דעתך על פרוטוקול? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אגמור, אני אגמור, שלי. <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> השר שמיר, ברשותך, שנייה. חברי חברי הכנסת, השר שמיר, כדרכו, מדבר בנחת ובשקט. מי שמעוניין לדבר, בבקשה שיצא החוצה ונוכל להשלים את הדיון. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לכן, לדעתי, הופעת חבר הכנסת עלולה לפגום בגיבוש הדעה בממשלה, וכו'. עכשיו אני רוצה – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת מירה פרנקל, אנחנו לא שומעים את עצמנו כאן. חברת הכנסת מירה פרנקל. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> שלי, שלי – – <קריאה:> רינה, רינה. <היו"ר יוני שטבון:> רינה, סליחה. חברת הכנסת רינה פרנקל. תודה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – שאלת שאלה אחת, למה לא פרוטוקול, והקודמת מה הייתה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> זאת השאלה, מה רע בפרוטוקול? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> תראי, קודם כול, בוועדות לא מנהלים פרוטוקול. בוועדות שרים שאני – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה דעתך? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> רגע, שנייה, שנייה. אני חושב שזה מיותר. לא, המזכיר של הוועדה כותב בדיוק מה פחות או יותר נאמר – בתמצות, אבל זה לא פרוטוקול כפי שנעשה כאן – ואת זה הוא עושה. את זה הוא עושה. <סתיו שפיר (העבודה):> למה לא? אבל למה לא? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> שנייה. את זה הוא עושה. את זה הוא עושה. הדיון אחר כך, הדיון האמיתי הוא פה. הדיון על ההצעה הוא פה, הוא לא שם. <סתיו שפיר (העבודה):> איזה דיון יש פה על ההצעה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, שם מתקיים דיון, ודאי שמתקיים דיון, אבל זה בין שרים, כאנשים פרטיים, סליחה, לא כנציגי מפלגות – אני בא לשם יאיר שמיר, אני לא בא לשם שום דבר אחר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא לא לא, אתה בא כשר בממשלת ישראל. <קריאות:> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> חבר ממשלה, אבל אני לא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אתה לא בן-אדם פרטי – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אם פה יש משמעת סיעתית, שם אין משמעת סיעתית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אתה נציג של סיעה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> בסדר גמור. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – משמעת של – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז לכן אני אומר – אם את רוצה לאפשר דיון אמיתי – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – – אז תפרסם. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – תני לי להתבטא. אם אני צריך רק ללכת – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – – למה מפחדים להתבטא? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – אז מה נעשה? לא עשינו כלום. לכן, הדיון שם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> תגיד, חבר בדירקטוריון – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה זה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – דירקטוריון שמתכנס, יש פרוטוקול? יש פרוטוקול. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הוא לא מופץ לציבור. הוא לא מופץ לציבור. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא קיים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הוא קיים מבחינה משפטית של האחריות – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא נכון – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא נכון. – – בגלל האחריות של הביטוח והיתר. הוא לא מופץ לציבור. יש פסיקות של בתי-משפט, יש פסק-דין, שאני הקראתי אותו – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש פסיקות של בתי-משפט שתומכות בפרסום, בשקיפות. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – אני לא זוכר, מישהו נגד גרמן, שהייתה ראשת העיר הרצלייה, ובפסק-הדין נאמר במפורש שהרשות רשאית לעשות את זה שלא בפומבי, כדי להשיג את מטרותיה, והיא חייבת להיבחן על-פי התוצאות, ולא על-פי שקיפות כזאת או אחרת. עכשיו, ההחלטות ניתנות. ההחלטות ניתנות. איפה שפיר? שפיר רצתה לשאול אותי. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת שפיר. סתיו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> את רצית לשאול אותי משהו. <סתיו שפיר (העבודה):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז תשאלי, אמרתי שאני אענה לך. <סתיו שפיר (העבודה):> אם מדובר בעניין שהוא לא פוליטי – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא שומע. <סתיו שפיר (העבודה):> אם מדובר בעניין שהוא לא פוליטי, מה הבושה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אין עניין של בושה. <סתיו שפיר (העבודה):> מול הציבור אי-אפשר להגיד את האמת? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> זה לא עניין של בושה, את לא מבינה את זה. <סתיו שפיר (העבודה):> אבל אתה אומר – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כשאתה מנהל עסק, אתה מנהל, אתה לא מפיץ את הכול בחוץ – – <סתיו שפיר (העבודה):> אבל זה לא עסק – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – בוודאי שלא, זה טריוויאלי. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא עסק – – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – זה לא עסק, זה מדינה. זה לא עסק. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> זה רשות מבצעת, אתה צריך לבצע. <סתיו שפיר (העבודה):> לא, זו מדינה, אתם אנשים נבחרים – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, זה רשות מבצעת, וזאת רשות מחוקקת – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – אתם נבחרתם – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – שני דברים שונים לגמרי. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, זה דיון ציבורי – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – הציבור משלם לכם משכורת, אתם חייבים לתת לו דין-וחשבון. <היו"ר יוני שטבון:> – – חברת הכנסת שפיר, את מוזמנת למקומך להמשיך את הדיון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, את לא מבינה את העניין. <סתיו שפיר (העבודה):> – – – <קריאות:> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, השר אמר שהמדינה היא עסק. באמת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> זה לא עסק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> באמת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> רשות מבצעת לעומת רשות מחוקקת, הבדל מהותי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם לא מבינים – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא מבין? <זהבה גלאון (מרצ):> כן, אתה לא עסק ואתה לא בן-אדם פרטי – – – <קריאות:> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה, שרצית להכניס תוכני לאום למערכת החינוך, אתה חושב שהמדינה היא עסק? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> איזה עסק. טוב, שלי, באמת, את עכשיו באמת ירדת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, אתה אמרת את זה, אדוני השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אמרתי לה שיש גם – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה אמרת, כמו בעסק. אני מכבדת אותך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אמרתי שהמדינה זה עסק? נו, באמת, שלי. רק אמרתי לה, גם אפילו בעסק – גם אפילו בעסק – אתה לא מפרסם; גם כשהחברה היא ציבורית – – <סתיו שפיר (העבודה):> מה הקשר – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – אתה לא מפרסם את הדיונים. <סתיו שפיר (העבודה):> – – לא, מה הקשר – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה לעשות. זה העולם. זה שאתם לא חיים בעולם הזה – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – זו לא חברה, זו מדינה – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – יש לכם בעיה – – <סתיו שפיר (העבודה):> – – זו מדינה. בחברה לא בוחרים אותך – – – משלמים לך משכורת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – ברשות מבצעת אין ברירה, אתה חייב לנהל דיונים פתוחים בין החברים האחראים, ולא לחלוק את זה עם כל העולם ואשתו, אין מה לעשות. <זהבה גלאון (מרצ):> זה לא כל העולם ואשתו. זה הכנסת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא שומע. <קריאות:> – – – <סתיו שפיר (העבודה):> זה אנשים שמשלמים את השכר שלך, כל העולם ואשתו. <היו"ר יוני שטבון:> אדוני השר, אם אתה רוצה משפט סיום. אתה סיימת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כל העולם ובעלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה זה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כל העולם ובעלה. סתם, הערה קטנה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אוקיי. אז אני מציע לדחות את זה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר יאיר שמיר. אנחנו נצביע במשולב על החוק. סליחה, אנחנו מצביעים בנפרד על החוק. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מעוניין להגיב על הדברים, כמציע החוק. הוא מוזמן, יש לו שלוש דקות, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, שגם כן יגיב. בבקשה, שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> השר שמיר, אני הקשבתי לך ברוב קשב – אתה איש רציני, אני מעריך את דבריך, אבל אני רוצה לענות לך. רוב הדברים שמגיעים לוועדת שרים לחקיקה הם לא סוגיות סודיות, הם לא סוגיות ביטחוניות; כמו שאתה אומר בעצמך, זה מגיע לכאן. אבל בוועדת השרים לחקיקה מדברים גם אנשים שלא נמצאים כאן, כמו למשל פקידי ממשלה, מנכ"לים, סוכנויות ממשלתיות שונות, דברים שהם רלוונטיים לדיון; אנחנו רוצים לדעת. אתה יודע, גם בבית-משפט, כשהוא צריך לחתוך ולתת פסק-דין, יש פרוטוקול, יש עיקרון של דלתיים פתוחות, שמפרים אותו במקרים קיצוניים בלבד, אפשר אחר כך לקחת את פסק-הדין ולערער, או לקרוא, או ללמוד ממנו. פה, אתם מקבלים החלטה, אתם לא עושים שום פרוטוקול, או לפחות לא מפרסמים שום דבר, אפילו לא יודעים מי הצביע בעד או נגד – הרי אתם לא אנשים פרטיים, אתם שרים בממשלה, זו ועדת שרים לחקיקה. זה דבר – אני בכלל מתפלא שיש על זה ויכוח. בעיני זה צריך להיות מובן מאליו שהדברים האלה יהיו שקופים ונגישים. ומילא אם זו הייתה דעה שלי פרטית, אבל כל כך הרבה גופים, כל כך הרבה חברי כנסת, כל כך הרבה מוסדות מבקשים את העניין הזה. כנראה באמת יש בזה טעם, מעבר לאיזה גחמה שלי, ופה אני לא מנסה לנגח את הממשלה, אלא זה דבר שהוא פשוט אבן נגף בפני התנהלות סדירה של העניין. אתה גם יודע את זה, אתה – תשמע – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה, זה סודות הגרעין של מדינת ישראל? <היו"ר יוני שטבון:> השר שמיר, חברי חברי הכנסת, יש לנו דיון ארוך, החלטה שלכם אם אתם רוצים להמשיך אותו, השר שמיר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואתה יודע היטב שלא כל השרים גם נוהגים כמוך. לא כל השרים נוהגים כמוך – ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר – ולא כולם באים מוכנים לישיבות כמוך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני רוצה להשיב בעניין של הפרוטוקול. מה שאמרת נכון בעניין של הפרוטוקול – עוד פעם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא שומעים אותך, אדוני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני יושב פה, בישיבות האלה, ומתחילים שם נאומים אין-סופיים. אם עוד יהיה פרוטוקול, אלוהים ישמור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל איזה מין נימוק זה? <קריאות:> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא פה. לא פה. בוועדה – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל בכנסת – אלוהים ישמור – יש דיונים, מתעדים אותם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בוא נסגור גם את הוועדות בכנסת – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – באים לשם עשרות אנשים, עשרות באים לשם, מכל הארגונים, וזה פתוח לגמרי, וזה בסדר, והם כולם שומעים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, זה לא פתוח. למשל אני, אם אני מציע הצעת חוק, אני לא יכול לבוא לשם, ואני אפילו לא יכול לנסות לשכנע או להסביר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – וכולם שומעים את הדיון. זה לא שמוציאים אותם ואז דנים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אם כולם, כמו שאתה אומר, אז בוא תן גם לציבור להתרשם. אם זה לא סודי, ואתה אומר בעצמך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – – גם בעשר שנים לא נגמור. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל תראה, השר, אם זה לא סודי ואתה אומר בעצמך שעשרות גורמים שותפים, זאת אומרת אין שום מניעה סודית, או אני לא יודע, ביצועית, לפרסם את הדברים – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אמרתי שיש משהו סודי? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אז תפרסמו את זה; אז מה הבעיה? מה בעצם פה הבעיה, אני לא מבין. באמת, אני שמעתי אותך בקשב. באמת, בכל הכבוד אני אומר – אני חושב שפה זה סוג של אוטומטיזם כזה, שככה היה וככה יהיה, ואם מגיע כזה מין ניצן הורוביץ, או דב חנין, או מישהו כזה, ומציע, זה בטח משהו לא טוב, ואז אומרים: לא לא לא, מה שנקרא – איך אמר פה פעם מישהו, דווקא מהצד הזה – "דובון לאלא". לא. למה? ככה – – – <היו"ר יוני שטבון:> רק נא לסיים. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני באמת חושב – – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון, חבר הכנסת הורוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ניצן, בוא נציע פשרה. בלי נציג, בלי חבר כנסת שמציג את החוק – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו בדיון ארוך. נתתי לך גם את זכות הדיבור. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – אבל חשיפת פרוטוקול. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת הורוביץ, נא לסיים. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אמרה פה שלי יחימוביץ דבר – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – השר שמיר, הצעת החוק הרי כוללת שלושה דברים: פרסום תוצאות ההצבעה, פרוטוקול ומתן אפשרות לחבר הכנסת. אתה יודע מה, אני מוותר על אפשרותי כחבר הכנסת לבוא, ארגונים ידברו בשמי, אבל האם לפחות את המינימום, של פרוטוקול בסיסי ותוצאות ההצבעה, אי-אפשר לפרסם לציבור? מה, זה סודות הגרעין? מה קרה? על מה אנחנו מדברים פה? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה דברים בסיסיים. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת חנין מעוניין להגיב על דברי השר? <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. כמציע החוק, שלוש דקות. בבקשה. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני היושב-ראש. רבותי השרים – אדוני השר, גם אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני גם מאמין לך שאתה מכין שיעורי-בית לקראת ישיבת ועדת השרים. כך ראוי וטוב שיהיה. אבל גם אני אעיד עדות אישית, אדוני השר. אני מגיש לוועדת השרים לא מעט הצעות, ואני בצער רב אומר לך שלפעמים אני מופתע לרעה מרמת הנימוקים – למה לא לקבל את הצעות החוק האלה. אני מתרשם שאם אנשים היו צריכים לעמוד מאחורי הנימוקים האלה, הם אולי היו קצת יותר נזהרים. אתה יודע, בכל זאת כל אחד רוצה לשמור על כבודו. ישנם פה חברי כנסת שמגישים – זה קורה, יש חברי כנסת, והם לא מעטים, שמגישים הצעות חוק רציניות, שיש מאחוריהן הרבה מחשבה, ואנחנו גם רוצים להגן על כבודה של הממשלה. אתם מבזים את הממשלה, אתם גוררים את הקואליציה להצבעות חסרות שחר ומטומטמות רק מכיוון שאתם מתחבאים מאחורי מסך החשאיות הזה. מאחורי מסך החשאיות כל אחד יכול לומר את כל דברי ההבל שהוא רוצה. אבל כמו שאמרת לנו, אדוני השר, אתה לא מתבייש בדבריך בוועדת השרים. אפילו סיפרת לנו פה שציטטת פסקי-דין של בית-המשפט העליון, וכך ראוי שיהיה. שר שמגיע לוועדת שרים ויש לו עמדה בעד או נגד, ראוי שיתגאה בעמדה הזו, ראוי שיהיה מסוגל לנמק אותה, ראוי שיוכל להסביר אותה לציבור. מה קרה? בהצעת החוק שלי, אגב, אני ביקשתי את המינימום, בסך הכול פרסום פרוטוקול. לא רוצה להופיע, אני מוותר לכם על ההזדמנות, תתענגו אחד בחברת חברו. אבל אל תקיימו דיונים שטחיים, שלפעמים בהצעות חוק רציניות לוקחים 15 שניות, 25 שניות, 35 שניות. ואז אתם אחר כך גוררים את חברי פה, שנמצאים משמאלי כרגע ומימיני בפוליטיקה, אתם גוררים אותם להצביע הצבעות בניגוד למצפונם, בניגוד לתבונתם. כשאתה מדבר אתם הם אומרים: אני לא מבין למה ואני לא יודע מדוע. אתה מדבר עם השרים בממשלה, אומרים: נו, מה אני יכול לעשות, ועדת שרים החליטה. למה? למה? בסך הכול המערכת הזאת, כשהיא תהיה שקופה, היא לא תפריע למי שיודע ורוצה לנמק. נמצא כאן אתנו – נמצאים אתנו – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> יש לי פתרון יותר טוב בשבילך. אל תגישו כל כך הרבה חוקים – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, אין בעיה. אז אני מודה לך, אדוני השר שטייניץ, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבקדנציה הקודמת, כשחבר הכנסת ריבלין היה יושב-ראש הכנסת, התחיל איזשהו תהליך של הידברות, שהוביל אותו מטעם הממשלה השר לשעבר בגין, במטרה להפוך את הליכי ההידברות והעבודה בין הכנסת והממשלה ליותר מושכלים. הרי אנחנו לא צריכים ללכת באיזשהו תהליך אוטומטי שבו כל צד מפריע לשני רק מכיוון שמדובר בכנסת ובממשלה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת חנין, מכיוון שאתה מגיב לדברים וזמנך תם, אני מבקש משפט סיום – – <דב חנין (חד"ש):> אז אני מסיים. <היו"ר יוני שטבון:> – – כי הדיון התארך הרבה יותר ממה שרצינו. נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> לא. <היו"ר יוני שטבון:> משפט סיום. <דב חנין (חד"ש):> זה היה הזמן שלי לפי התקנון, ועכשיו אני אסיים. אז אני אומר כך. <היו"ר יוני שטבון:> משפט סיום, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. התהליך הזה, שהוביל אותו השר בגין, לא התקדם מכיוון שהלכנו לבחירות. אבל נמצאים אתנו פה שני שרי אוצר, אחד נוכחי ואחד לשעבר, ואפילו עוד שר אוצר אחד לשעבר, ואתם יודעים שכשמשרד האוצר רוצה לנמק הוא יודע לנמק, הוא יכול לעמוד מאחורי ההנמקה שלו, ולפעמים הוא גם אפילו מתגאה בהנמקה שלו. אין שום סיבה להתחבא מאחורי מסך של חשאיות. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> תקבלו החלטות ואל תתביישו בהן. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה מפוצלת על כל חוק בנפרד, למרות שנתבצעה הצמדה. הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 20, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. אנחנו עוברים להצעת החוק המוצמדת: הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת דב חנין. קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 20, 31 מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק לא התקבלה. לפני שנמשיך להצעות החוק הבאות, אנחנו רוצים לברך את קורס סמלים בכירים של צה"ל – שנוכחים כאן. <הודעה אישית של חברת הכנסת אורית סטרוק> <היו"ר יוני שטבון:> ולפני כן, חברת הכנסת אורית סטרוק, יש לה זכות דיבור של חמש דקות – סליחה, הודעה אישית בעקבות הדברים של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהופנו אליה ישירות. בבקשה. חמש דקות, בבקשה. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, וחבר כנסת ניצן הורוביץ – חבר כנסת הורוביץ, אשמח אם תקשיב. אתה הטחת בי שאני מזהמת את הכנסת משום שאני לא מוכנה להקשיב כשמדברים על שלום. אז אני רוצה להגיד לך ככה: אני לא הפרעתי למר שולץ בגלל שהוא דיבר על שלום; אני הפרעתי לו, וגם יצאתי, ואתי יצאו כל חברי הסיעה, וגם שרים וחברי כנסת נוספים – – <מיכל רוזין (מרצ):> פני הבית היהודי כפני – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – מצאו את הדרך למחות, אם לא ביציאה אז בכך שהם ישבו במקומם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> ועשינו את זה לא בגלל שהוא דיבר על שלום אלא משום שהוא עמד על בימת הכנסת שלנו והכפיש את מדינת ישראל – הכפיש – ואמר עלינו שקרים שלא היו ולא נבראו. <זהבה גלאון (מרצ):> איך הוא הכפיש את מדינת ישראל? נו, באמת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> ואנחנו, חבר הכנסת הורוביץ – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – כשיורקים עלינו, כשיורקים עלינו, אנחנו לא מנגבים את הרוק ואומרים שזה גשם. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם – – – את והחברים שלך – – – <עמר בר-לב (העבודה):> הוא לא אמר, הוא שאל. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אנחנו לא. אנחנו שומרים על כבוד העם היהודי ועל כבוד מדינת ישראל. וכשמטיחים בנו האשמות ושקרים והכפשות, אז יש לנו כבוד לאומי. ועמר, הוא לא שאל, הצורה שבה הוא שאל הייתה מאוד מתחסדת, מאוד מתחסדת. ואני קודם הערתי לו גם, אמרתי לו שזה שקר, הוא יכול היה לחזור בו ולהגיד: אוקיי, אני מתנצל, זה שקר, אני מבין, שיקרו לי ברמאללה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <עמר בר-לב (העבודה):> גם אם מה שאת אומרת זה נכון, הוא שאל. אפשר לבדוק ולשלוח לו – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אז אנחנו, יש לנו כבוד לאומי. אבל מכיוון שכבר אמרת – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – חבר הכנסת הורוביץ, מכיוון שכבר אמרת עלי שכשאני שומעת דיבורים על שלום אני ישר מתנגדת, וזה מזהם את הכנסת, אז אתה בטח יודע שהכנסת היא בית-הנבחרים של העם, וככזאת היא צריכה לייצג את העם. והעם, מה לעשות, העם והציבור, ברובו הגדול, כשהוא שומע את הדיבורים האלה, שרק אנחנו נצא, רק נצא מעזה, ורק נצא מרמאללה, ורק נצא מג'נין, מייד נקבל שלום ופרחים והכול יהיה טוב ויפה, אז הוא שומע באוזניים ככינור שני, אם לא ככינור ראשון, את "צבע אדום" ואת ה"בומים" של הטילים ואת הזעקות של הפצועים ואת הבכי של ההרוגים. היה לנו מספיק, היה לו מספיק. ורוב העם מבין את זה, חבר הכנסת הורוביץ. יש מיעוט קטן שעוד לא הבין את זה ועדיין מייחל למוצא שפתיו של שולץ, של קרי ושל דומיהם. אבל ברוב, ברוך השם, העם בריא, והעם מבין, הטילים פתחו לו את הראש. ולכן זה לא דבר פסול להתנגד לדיבורים מהסוג הזה, אלא זה פשוט שכל ישר וקצת תבונה אחרי 20 שנות אוסלו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת אורית סטרוק. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/607/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר יוני שטבון:> הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. מוצמדות לה שתי הצעות חוק, של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת אורי מקלב. התשובה וההצבעה במועד אחר. בבקשה, עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> יש לי רוב, יש לי רוב, אני מצביע. <היו"ר יוני שטבון:> יש לך רוב. בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אחת הקבוצות הזקוקות לחיזוק היא של הקשישים הזקוקים לטיפול סיעודי. נכון להיום, כבוד השר, רוב הסועדים את הקשישים הנם עובדים זרים, והעסקת עובד זר טומנת בחובה בעיות לא מעטות. לא כל הקשישים בנויים נפשית להכנסת אדם זר לתוך ביתם. יש כאלה שמטעמי דת אינם יכולים לאכול בישולי גויים, יש מקרים שאין קשר שפה בין הקשיש לבין הסועד הזר המטפל בו. רבים מהמטפלים הזרים נעלמים לאחר תקופה קצרה. מביאים אותם לאחר שהאיש הסיעודי או האישה הסיעודית מחכים כמה חודשים, מגיע הבן-אדם, ואחרי – אני רוצה שהשר יקשיב לנו, כבוד סגן השר. כבוד השר, אני יודע כמה אתה רגיש גם לנושא הזה, לנושא של הקשישים. לא פעם קורה שמחכים לעובד זר, הוא עובר את כל הקריטריונים, כל הביורוקרטיה, העובד הזר מגיע ורואה שהוא לא יכול לטפל באותו קשיש או קשישה, או שהוא נמצא באזור אופקים, שדרות, או בדימונה, בפריפריה, ואז הוא אומר, יש לו חבר שיש לו איזו עבודה טובה אבל לא במקצוע, באזור המרכז או באזור צפון תל-אביב, ואז למעשה הוא עוזב. ומי במצוקה? אותו קשיש. למעשה, הם מוצאים לעצמם מקור תעסוקה יותר רווחי, בתחום אחר לגמרי, והקשיש נשאר ללא טיפול תקופה ארוכה, עד שימצא מטפל אחר. לפעמים צריך לייבא עוד עובד זר, ולמעשה מי שסובל זה אותו קשיש. עוד נושא – חבר הכנסת דב חנין, אתה אומנם מוצמד אלי אבל אני חייב שהוא יקשיב. אני רוצה שהוא יקשיב, אל תיקח אותו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מקשיב, אני מקשיב לגמרי. <דב חנין (חד"ש):> יש לו חלוקת קשב מצוינת, אתה לא מכיר את השר הזה. <אמנון כהן (ש"ס):> אתה מבין, כבוד השר, יש גם נושא – שמייצאים כספי מדינה לאותה מדינה אחרת, כסף זר, כן? זה יוצא ממדינת ישראל למדינה הייעודית, מאותו מקום שהגיע העובד הזר. מאידך, כבוד השר, יש פתרון טוב יותר, ראוי יותר ורצוי יותר, והוא סיעוד של הקשיש על-ידי קרוב משפחה: או הורה, או אח, אחות, בן, בת, נכד, נכדה, דוד, דודה וכיוצא בזה. את המטפלים האלה הקשיש מכיר, דובר את שפתם, סומך עליהם יותר מאשר על סתם עובד זר שמסתובב בביתו. מה עוד שהצעת החוק המונחת בפניכם מייצרת מקומות עבודה נוספים לאזרחי ישראל והקטנת תמריצים לבקשת סיוע כספי מהמדינה, קרי קבוצות אבטלה כולל קצבאות של אבטלה, כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה. יכול להיות שאותו בן-משפחה יכול לתת באמת טיפול, ואז הוא יקבל תמורת זה, במקום קצבת אבטלה, את הקצבה הזאת, שנותנים על-פי דין, שגם ככה היו משלמים את זה, המדינה. זה למעשה יאפשר לאדם, לאיש הסיעודי, לבחור את האדם שיסעד אותו; לא לחייבו להכניס אדם זר לביתו. כמובן, אם הוא ירצה אז רצונו כבודו. זאת אומרת, שתהיה אופציה: מי שירצה בכל אופן עובד זר, הוא יעמוד לרשותו, אבל מי שירצה בן או בת משפחה – ותכירו בו אתם, תכריזו עליו, מי כן יכול להתאים – ודאי אפשר שהאופציה הזו תהיה קיימת. לפיכך, מוצע בהצעת החוק לתת לאדם הזכאי לסיעוד את הזכות להיות מטופל בידי בן-משפחה מקרבה ראשונה, זאת בתנאי שאותו בן-משפחה, כבוד השר, יהיה כשיר לעשות כן לפי המבחנים המקצועיים של הביטוח הלאומי והמוסדות המוכרים. קרוב משפחה יעבור הכשרה מקצועית ראויה טרם תחילת הטיפול, וחשוב לא פחות, בן-המשפחה יהיה תחת פיקוח ואף יקבל את גמלת הסיעוד דרך אותם מוסדות המוכרים על-ידי המוסד לביטוח הלאומי. אני בחנתי את הסוגיה, כבוד השר. ועדת שרים אומנם דחתה, אבל דיברתי עם המוסד לביטוח לאומי, עם המחלקה המשפטית, והם אמרו שכרגע בחוק יש אפשרות שבן-משפחה יועסק. הם מנעו זאת בגלל שהיו כמה מקרים של ניצול לרעה, שבן-המשפחה שהיה אמור לתת סעד לאותו מטופל קיבל את הכסף אבל מי שהיה זקוק לטיפול לא קיבל טיפול. לכן הם הוציאו חוזרים או הסכמים שלא יועסק בן-משפחה אלא רק עובד זר. אבל, כמובן, אם אנחנו מכניסים את זה לקריטריונים כאלה, שקודם כול יש להכשיר אותו, אותו גוף שאחראי לתת לעובד זר את הכלים, וגם הפיקוח עליו יהיה אותו פיקוח, גם על בן-המשפחה, אני חושב שיש מצב שאפשר לפתור את הבעיה הזו. המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא בוחן ואף מבין את הנקודה הזו. כמובן, צריך יותר רגולציה, יותר פיקוח. המטרה שלנו היא לא בן-המשפחה, המטרה שלנו היא שהסיעודי יקבל את הטיפול, וכמובן שלא ינצלו לרעה את החוק או את הדבר הזה שאנחנו רוצים לעשות. אני חושב שבכוחות משותפים וברגישות שלך, בראייה שלך – וגם תפקח על זה שההחלטה או ההסכם הזה, שיצא לחברות האלה שמעסיקות את אותם עובדים זרים, שמחר ייכנסו גם בני-משפחה כאלה ואחרים – אז צריך לדאוג קודם כול שיוכשרו, ויהיה כל הפיקוח שאכן אותו בן-אדם, בן-המשפחה, מטפל בקשיש או הקשישה הזקוקים. אני הבנתי גם שיש איזו טכנולוגיה מתקדמת, ואפשר לדווח דרך אותה טכנולוגיה אפילו בשמיעת קול; הוא יגיד: אני כרגע הגעתי, רושמים את השעה, וכשהוא יוצא רושמים את השעה. לפחות את השעות המינימליות שבהן זקוק אותו קשיש לקבל טיפול, שהוא יקבל. אני מודה לכבוד השר, שאמר שהוא מוכן לטפל בזה ולבחון את זה. תשובה והצבעה אכן יהיו במועד אחר. אנחנו בכוונה שמים את זה – המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה, ואם אפשר על-ידי הסכם או על-ידי כל תקנה או תיקון של חוזר מנכ"ל לתקן את הדבר הזה, אנחנו מברכים. אנחנו לא בהכרח רוצים את זה כהצעת חוק. הצעת חוק באה כאשר אין ברירה, אין לי כלים אחרים. אני חבר כנסת, לכן גם אני וגם שותפי להצעת החוק, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת דב חנין, שהוצמדו גם להצעת החוק, זו הכוונה שלנו, שבסופו של דבר יהיה פתרון לאותו אדם שזקוק, שבאמת לא יחכה המון זמן. וגם אמרתי את כל היתרונות הנוספים, שעדיף שהכסף גם ימנע אבטלה, ויהיו עוד כמה אלמנטים שבסיוע הזה נטפל בהם. אז אני מודה שוב לכבוד השר. אנחנו הבנו שזה ייקח כמה חודשים, לכן תשובה והצבעה במועד אחר. אנחנו נעקוב, ובתיאום אתכם גם נמשיך לקדם את החוק כנראה במושב הבא של הכנסת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/170/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו נעבור להצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת דב חנין, ולאחריה להצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת אורי מקלב. אני רק מזכיר לחברי חברי הכנסת שתשובה והצבעה יהיו במועד אחד. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעות החוק שלנו באות לתקן מצב שהוא מצב אבסורדי. בעצם במדינת ישראל, כאשר אדם זכאי לשירותי סיעוד, הוא יכול להתאמץ, ולפעמים גם להשיג, עובד זר. במקרים מסוימים הוא יכול להעסיק גם עובד ישראלי. אבל הוא לא יכול להסתייע, מבחינת החוק – הוא יכול להסתייע, אבל זו הסתייעות וולונטרית – הוא לא יכול להסתייע ולקבל את התגמול של שירותי הסיעוד אם המסייע הוא בן-משפחה שלו. המצב הזה איננו מצב הגיוני. בן-המשפחה, אם הוא יכול להתפנות ולטפל באותו קשיש או אותו חולה סיעודי, יכול לתת לו את הטיפול הטוב ביותר. חולה – לפעמים חולים במחלות קשות הטיפול בהם הוא מסובך, הטיפול בהם הוא מורכב, הטיפול בהם מחייב עוצמות נפש מאוד גדולות, ומי יותר מבן-המשפחה יוכל לעשות את הדבר הזה בהתמסרות, ברגישות, בהתחשבות, במסירות נפש, לאותו קשיש, לאותו חולה, לאותו אדם שאנחנו רוצים לסייע לו? ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו מבקשת להתיר מצב שבו גמלת הסיעוד תוכל להיות משולמת גם לבן-משפחה שנותן את אותם שירותי סיעוד לאותו אדם שזכאי. כמובן, ואנחנו אומרים את זה גם בהצעת החוק, ישנם תנאים למתן קצבת שירותי הסיעוד לבן-המשפחה. קודם כול, הוא צריך להיות כשיר לטפל באותו אדם בהתאם למבחני המוסד לביטוח לאומי, אותם מבחנים שחלים על כל מטפל אחר. הוא צריך לתת את ההסכמה החופשית שלו לטפל באותו אדם. אדוני השר, אנחנו גם בהחלט מקבלים, ונקבל את זה ברצון, שהמוסד לביטוח לאומי ורשויות משרדך יחשבו על מנגנוני הפיקוח. הרי המטרה היא לא, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, לא לתת סתם כספים, המטרה היא לייצר את המנגנון היותר-נכון: לאפשר התפנות של בן-משפחה, שאולי ירד למשרה חלקית ויתפנה לאותו חולה, לאותו קשיש, לאותו אדם שצריך עזרה. אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת כהן, לתודתנו לשר הרווחה והשירותים החברתיים, שמוכן לפתוח פה בהידברות ולבחון את הסוגיה המורכבת הזאת. אנחנו ערים לכך שהסוגיה הזאת היא מורכבת, יש פה באמת שאלות לא פשוטות, אבל נדמה לי שכולנו, כשנחשוב על זה, מסביב לשולחן, נסכים על התוצאה הסופית – שזה יהיה נכון, אם זה יהיה אפשרי – – – <היו"ר יוני שטבון:> רק נא לסיים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני מסיים. אם יהיה אפשרי לייצר את מנגנוני הפיקוח, ואם יהיה אפשרי למנוע מצבים של ניצול לרעה, זוהי התוצאה הטובה ביותר. למה לנו עובדים זרים כשבן-משפחה יכול להתגייס? תודה לך, אדוני השר, ותודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סיעוד על-ידי בן-משפחה), התשע"ג– 2013> [הצעת חוק פ/171/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אורי מקלב, שגם הוא מעלה הצעת חוק שמוצמדת להצעת החוק הראשונה, באותו נושא. בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בחלום פרעה כתוב שכשהוא בא לבקש את הפתרון מיוסף – היו שני חלומות; חלום אחד היה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מקצר, אין לי הרבה זמן. – – חלום אחד היה על השיבולים, חלום אחד היה על הפרות, אז הוא אומר: מכיוון ש – הישנות הדבר פעמיים, סימן כי אמת הוא הדבר, ומיהר ה' לעשותו. מכיוון שזאת לא הצעת חוק אחת, זה כמה הצעות חוק, של כמה חברי כנסת, ומאחורי כל מציע יש כמה וכמה חברי כנסת, סימן שיש פה משהו מן האמת. את הצעת החוק הזאת אני הנחתי בגלל פניות מהציבור, ואנחנו צריכים לקחת – פניות מאנשים, ממשפחה, שביקשו לקבל את קצבת הסיעוד הזאת. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה אחת ברורה, שתהיה אצל כולנו: הטיפול הכי טוב שיכול לקבל אותו חולה סיעודי – יש על זה ספק, יש על זה ויכוח – הוא מבן-המשפחה. לא צריך להיות על זה ויכוח, זו צריכה להיות אקסיומה שכולם מאמינים בה וכולם מודים בה. מה לעשות שלא כולם יכולים, אנחנו לא יכולים תמיד להטיל טיפול באדם סיעודי על בן-משפחה. מדוע? בראשית הדבר, כל אחד עסוק לפרנסתו. אנחנו לא מכירים הרבה אנשים שיכולים להתפנות כל היום ורק לטפל בבן-משפחה, ולו רק אם באמת הוא יכול להיות מתוגמל על זה. אדוני השר – ואני אומר גם לאחרים, לעוד שרים שקשורים לאותו חוק – אם הנושא של עובדים זרים היה נותן מענה אופטימלי, מענה מושלם, הייתי אומר, אתה יודע מה, גם אם זה נכון ערכית שבן-המשפחה יטפל באותו קרוב משפחה סיעודי, יש פה משהו מקצועי שאנחנו לא רוצים למנוע, אולי לפעמים דברים שהם לא רצויים בתוך הטיפול הזה. אבל מה לעשות שלצערנו, עם השנים, יש שתי בעיות מרכזיות. ראשית, אנחנו יודעים שהיום, כמעט כל אחד שמביא מטפל זר להורים שלו או לקרוב משפחה שלו, צריך גם להתקין מצלמות, מצלמות בתוך הבית, בעקבות המעשים הגרועים שנעשו לא על-ידי בן-משפחה, על-ידי עובדים זרים. ממה אנחנו חוששים? שאולי הוא לא יטפל בו. מתברר שהם מטפלים בו, אבל מטפלים בו באכזריות, ואני לא רוצה להוציא שם רע לכולם, אבל יש סיפורים, והם לא מעטים. והדבר הנוסף, שהוא אקוטי מאוד, אדוני השר – יש בעיה מחדרה וצפונה ודאי, ומגדרה ודרומה: עובדים זרים שמוצמדים ובאים לארץ עבור אותם חולים סיעודיים, לא עוברים שבועות מספר והם לא נמצאים; אף אחד לא רוצה להיות בצפון ואף אחד לא רוצה להיות בדרום, הוא בורח למרכז, ואז שוב אותם קרובי משפחה נשארים תקופה בלי עובד זר, הם לא יכולים לעמוד בזה, כי זה סיפור ארוך ומורכב ויקר להביא עובד זר אחר. אנחנו חושבים שבמערכת הזאת יש איזה איזונים. אנחנו גם מודים, המציעים כולם, שיש בעייתיות. חשבנו שאם, נניח, ייתנו לחברה – אני גם לא מוציא מכלל אפשרות, עם תקורה מסוימת, מתוך גמלת הסיעוד – חברה מקצועית, שדרכה ישלמו לאותו בן-משפחה, זה לא ישירות מהביטוח הלאומי, ישירות לאותו בן-משפחה שהוא העובד – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט סיום בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. – – אלא על-ידי גוף מקצועי שיוכשר לכך, עם החישוקים המתאימים, עם הביקורת המתאימה; היא תיתן מערכת איזונים נכונה, מכיוון שהמצב היום הוא לא טוב. מבחינתי אני גם מוכן להגביל את זה, שזה יתחיל עם איזה פיילוט בעניין הזה, כמו שאמרתי, באזור הצפון, באזור הדרום, ששם מכל מקום הבעיות כפולות ומכופלות. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. כפי שאמרנו קודם, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1099/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013, לקריאה טרומית – של חבר הכנסת משה גפני, שגם יציג את החוק. בבקשה, עשר דקות, או עד עשר דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג – זה צריך להיות התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אורי מקלב, יעקב אשר ואנוכי. היום המצב הוא שגמלת סיעוד משולמת על-ידי הביטוח הלאומי למי שיש לו זכאות לכך: מצבו הוא כזה שהוא זכאי לגמלת סיעוד. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק מבקש לומר שהזכאות לגמלת סיעוד תלויה בעיקר בשני גורמים: האחד, מצבו הפיזי, הבריאותי, אם מדובר באדם סיעודי; והתנאי השני, מצבו הכלכלי. אם מצבו הפיזי, הגופני, הוא כזה שהוא זקוק לסיעוד ואם מצבו הכלכלי הוא כזה שהוא איננו יכול לממן את הסיעוד, הוא זכאי לגמלת סיעוד. וההיגיון הוא נורא פשוט. מתברר – וזה התברר לי ולחברי גם בכנסת הקודמת – שאם יש מישהו שזכאי לגמלת סיעוד, הוא עומד בשני התנאים, מבחינה גופנית, פיזית – וכולנו מכירים את זה, כולנו יודעים, לכל אחד יש הורה, אבא, או אימא, או דוד, שהוא סיעודי – והאיש הזה או האישה הזאת, מצבם הכלכלי אינו מאפשר להם לממן את הטיפול הסיעודי, ואין מי שיתמוך בהם, הם הולכים למוסד סיעודי, שזה יכול להיות בית-אבות, או יכול להיות בית-חולים שהוא בית-חולים סיעודי, והמדינה איננה תומכת במוסד הזה – מוסד פרטי, כמו מעשים שבכל יום קורים אצלנו; ההיגיון אומר, היות שאותו סיעודי, אותו אדם שזקוק לסיעוד, אין ביכולתו לממן את התמיכה שהוא אמור לקבל באותו מוסד סיעודי, המדינה לא משקיעה בו שקל אחד, מכיוון שהיא לא מממנת את המוסד הזה, או שהיא לא מממנת את המוסד הזה עבורו, היא מממנת, אני יודע, באופן כללי, אבל האיש איננו מקבל את המימון, ואז הוא צריך לשלם למוסד שבו הוא מוחזק, אדם סיעודי צריך לשלם את מלוא הסכום, והוא מאבד אז את גמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי. חסר היגיון לחלוטין. אחד מהשניים, הרי כל הסיבה שאם חולה כזה או אדם סיעודי מהסוג הזה איננו מאבד את זכאותו לגמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי, זה מכיוון שהמדינה איננה חייבת לשלם עליו פעמיים; פעם אחת נותנים לו את גמלת הסיעוד, ופעם שנייה מממנים אותו גם באותו מוסד שהוא נמצא. מובן לחלוטין. אבל מה דינו – וזאת הצעת החוק שלנו, עליה היא מדברת – של אדם שאיננו מקבל לחלוטין? הוא מאבד את גמלת הסיעוד, על-פי החוק הקיים, והוא נמצא במוסד סיעודי שהמדינה לא מממנת שם שקל. התוצאה של הדברים, שהוא יהיה חייב, בניגוד לחברו שנמצא בבית, ולא הלך למוסד סיעודי, או שחברו נמצא במוסד סיעודי שהמדינה כן מממנת אותו שם, הוא מאבד הכול. הוא איננו זכאי לגמלת סיעוד על-פי החוק הקיים, המדינה איננה תומכת במוסד הסיעודי שבו הוא נמצא, והוא צריך לממן, כשיש לו זכאות לגמלת סיעוד, שאין לו כסף, אין לו את האמצעים לממן את זה, הוא יצטרך לשלם את הכול מכיסו. לכן אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, לעשות הבחנה, זאת אומרת, לדבוק בעיקרון שהמדינה לא תממן פעמיים את הנזקק לסיעוד, וזה בסדר, וזה נכון וצודק. אבל במקום שהמדינה לא מממנת אפילו לא פעם אחת, האיש יישאר בזכאותו לגמלת הסיעוד, ואז הוא מקבל את גמלת הסיעוד מהביטוח הלאומי כפי שמקבל מי שנמצא בבית, והוא יוכל לשלם לאותו מוסד סיעודי שהמדינה לא מממנת אותו. אין לי הסבר, רק כסף. אחרת אין לי הסבר למה ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת. אלא אם כן בגלל שראו שזה גפני, אז זו סיבה טובה. אבל אם – – – <היו"ר יוני שטבון:> סיבה טובה? <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <היו"ר יוני שטבון:> זו סיבה טובה? <משה גפני (יהדות התורה):> סיבה טובה, כן. זה שהקואליציה נגדי אני מבין, אני גם נגדה. פעם זה לא היה ככה, זה רק בקדנציה הזאת. בקדנציה הקודמת אנחנו היינו בקואליציה, היו מאשרים לחברי אופוזיציה הרבה מאוד חוקים. הרבה פעמים אנחנו אפילו כעסנו על זה בהנהלת הקואליציה, שלנו לא היו מאשרים ולאחרים כן. זה היה יותר מקצועי. היום אתה יכול להסתכל – תעבור על כל רשימת ועדת השרים לחקיקה, להוציא מקרים חריגים, שיש לזה גם – – – <היו"ר יוני שטבון:> ישנם מקרים שאישרו פה חוקים של האופוזיציה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן, חריגים, חריגים. <היו"ר יוני שטבון:> בכנסת הנוכחית. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יודע, חריגים. לא היה דבר כזה. כמו הפעם, שמאשרים, לחברי הקואליציה לא מאשרים, לחברי – הבאתי לפה חוקים שוועדת השרים לא אישרה – ממש דברים אבסורדיים, כשאין צורך במימון. על כל פנים, אני ממשיך לעבוד, להגיש את החוקים. אני חושב שזה חוק צודק, אני חושב שזה מה שצריך להיות. אי-אפשר שהמדינה תתכחש לאזרחיה זכאי גמלת הסיעוד, ותגיד שאותו אחד – שכמוהו יש רבים מאוד במדינת ישראל, שהם נזקקים לסיעוד, אין להם יכולת לממן את זה, הם נמצאים בזכאות הרגילה והם נמצאים במוסד סיעודי שמדינה לא מממנת אותו. ולכן אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהממשלה בכל אופן תתמוך בהצעת חוק צודקת זאת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב לדברים שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את ההזדמנות להגיד מילה אחת לגבי חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אמנון כהן – לגבי הדברים שלכם אני לא רוצה לצאת פטור בלא כלום: אנחנו באמת מתלבטים בסוגיה הזאת; היא סוגיה שראוי לפתור אותה. אבל מישהו מכם אמר ש"היו מקרים" – היו הרבה מקרים של בני-משפחה שלא מילאו את ייעודם, ואת זה אנחנו בוחנים על-ידי מחשבה על רגולציה מתאימה כדי להגיע לנושא הזה של העסקת בן-משפחה. אני כן מסכים בהחלט למה שאתם אומרים, שבפריפריה קשה מאוד להשיג עובדים. יתרה מכך, כמו שהיום אני רואה, חבר הכנסת אילן גילאון, קשה מאוד להשיג עובדים זרים לחולים אונקולוגים, לצערי הרב. כשמגיעים העובדים הזרים ומסתבר שהחולה אונקולוגי והטיפול בו הוא טיפול הרבה יותר מורכב, הם פשוט בחלקם הלא-מבוטל מסתובבים והולכים אחורה. ולכן אנחנו מתייחסים בכבוד רב להצעה שלכם, ואנחנו נבחן אותה, וטוב שלא הפלנו את ההצעה הזאת למרות ההחלטה. תשובה על הצעת חוק הביטוח הלאומי – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע כי מי ששוהה במוסד סיעודי לא יהיה זכאי לגמלת סיעוד. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גמלת הסיעוד תינתן גם למבוטח השוהה במוסד סיעודי, בתנאי שאינו שוהה במוסד שהמדינה או גוף ציבורי משתתפים בהוצאותיו ובהחזקתו. גמלת הסיעוד ניתנת לקשיש כדי לעודד ולסייע בהחזקתו במסגרת הקהילתית שבה הוא מתגורר ולדחות ככל האפשר את האשפוז הסיעודי. הצעת החוק אינה מתיישבת עם עיקרון בסיסי זה שעל-פיו פועל ענף הסיעוד במוסד לביטוח לאומי. לקבלת הצעת החוק ישנה משמעות רחבה אף לעניין תשלום גמלאות אחרות לשוהים במוסדות, כגון קצבת שירותים מיוחדים, השר"מ, אשר אף היא ככלל משולמת כאשר המבוטח שוהה בביתו, בחיק משפחתו ובסביבתו הטבעית, ולא במוסד. בנוסף, גמלת הסיעוד ככלל ניתנת כשירות בעין על-ידי מתן שירותי סיעוד באמצעות עובדי גופים פרטיים, חברות הסיעוד, וזאת כנגד תשלום המועבר לאותם גופים על-ידי המוסד לביטוח לאומי. צרכיו של הקשיש הנמצא במוסד סיעודי, כולל הטיפול האישי שניתן באמצעות הגמלה כשירות בעין, אמורים להיות מסופקים על-ידי המוסד הסיעודי. לפיכך קיים חשש שלפיו מתן הגמלה לשוהה במוסד סיעודי יהווה תחליף שירות בשירות ולא יוסיף על השירותים שאותם מקבל כיום המבוטח מהמוסד שבו הנו שוהה. עוד יצוין כי זכאות למימוש שהותו של קשיש במוסד סיעודי כפופה למבחני הכנסות וניתנת על-ידי משרד הבריאות. אי-עמידת הקשיש ובני-משפחתו במבחן ההכנסות של משרד הבריאות אין משמעותה יצירת זכאות לגמלת סיעוד על-ידי המוסד לביטוח לאומי. בנוסף, הזכות לגמלת סיעוד ושיעורה מותנים במבחני הכנסה אשר קבועים בתקנות הביטוח הלאומי. משכך, מבוטח אשר יש לו הכנסה אשר מספקת למימון השהות במוסד הסיעודי, ייתכן שתישלל זכאותו לגמלת סיעוד. עלותו של התיקון המוצע נאמדת ב-170 מיליון שקלים בשנה, כאשר יש לזכור כי הרחבת מעגל הזכאים גם לגבי מי ששוהה במוסד סיעודי תחייב הרחבת מקורות המימון לענף ביטוח סיעוד, אשר מצוי כבר היום בגירעון שוטף של 3 מיליארד שקלים. מכלל שיקולים אלו, ובשל העלות התקציבית הגבוהה, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. אני מבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, רגע, אני רוצה לענות לשר. <היו"ר יוני שטבון:> רוצה לענות לשר? בבקשה, חבר הכנסת גפני, מציע החוק, מוזמן לשלוש דקות להגיב ולהשיב לדברי השר. נא להקפיד על שלוש הדקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני שר הרווחה, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, והתרשמתי מהדברים שאמרת. אבל היה לי איזה משהו בעייתי במה שאמרת. משל למה הדבר דומה? שאני בא אליך, ואני אומר לך: אתה חייב לי כסף, או להפך, אתה אומר לי: אני חייב לך כסף. ואז אני אומר לך: א. לא לוויתי, וב. החזרתי. מה אמרת? אמרת שהמדיניות היא לעודד שהאיש הקשיש הזה יהיה בקהילה, שלא ילך למקום סיעודי. זאת טענה. אפילו אם אין לה עלות כספית, זאת טענה, צריך להתמודד עם הטענה הזאת. אני לא בטוח שזו תמונת המצב, בגלל שיש קשישים שעדיף להם מוסד סיעודי מאשר להיות בקהילה, בגלל שבקהילה יש מקרים כאלה ויש מקרים אחרים. אבל אחרי זה אמרת: יש עלות של 170 מיליון שקל. זאת אומרת, אם זה בגלל העלות של 170 מיליון שקל, אם זה בגלל העלות, אז עזוב את הטענה הראשונה, זה לא גם וגם. בגלל שאם יש טענה מקצועית, אז הטענה המקצועית עובדת כשלעצמה. הטענה הכספית לא מסייעת לטיעון הראשון, אבל – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו באמצע דיון בחקיקה, אומנם ארוך וממצה, אבל מי שמעוניין לדבר מוזמן לעשות זאת בחוץ. בבקשה, כן. <משה גפני (יהדות התורה):> אוקיי, לכן אני מבקש, אני – אורי, אתה סיכמת משהו? לא, בגלל שאני – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני אצביע, אני – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – שאתה תצביע. <משה גפני (יהדות התורה):> אוקיי, אז בסדר. אם סיכמת אז סיכמת. בגלל שיש רוב לאופוזיציה עכשיו, אבל אני מכבד את הסיכום. חבר הכנסת יריב לוין, אתה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – גם רוב. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת יריב לוין, אתה יודע שאני מכבד. אני, מכיוון שהשר – שלא יפריע לי, יושב-ראש ועדת הקליטה – מכיוון שאני מקבל את הטיעונים שלך ויש לפחות לקיים עליהם דיון, אז אני פשוט מבקש להפוך את החוק הזה להצעה לסדר-היום שתידון בוועדה. ואני מבקש שנקיים את הדיון הזה, בגלל שמצב הסיעוד במדינת ישראל הוא בכי רע. לכן אני מבקש להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, ושהיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר יוני שטבון:> העבודה והרווחה. <מיקי לוי (יש עתיד):> הטכנולוגיה. ועדת המדע והטכנולוגיה. <משה גפני (יהדות התורה):> תאמין לי שאתה צודק, אבל ועדת העבודה, הרווחה – מיקי, אני רואה שלמדת. <מיקי לוי (יש עתיד):> היה לי מורה טוב. <היו"ר יוני שטבון:> יש לו הרבה שעות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. לקיים את הדיון הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואם נגיע שם יחד למסקנה, אז אני אביא את החוק הזה בתמיכה ממשלתית, אם אכן אני אשכנע אתכם. ואם לא, אני לא אביא את זה, כי בינתיים עוד יש לכם רוב. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. כיוון שהמציע והמציעים מבקשים להעביר את הנושא, את החוק, להצעה לסדר – אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד למבוטח הנמצא במוסד סיעודי), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, אין מתנגדים, נמנע אחד. ההצעה לסדר-היום אושרה ותועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/377/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים לדיון בהצעה הבאה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, לקריאה טרומית. בבקשה. בשם שר הפנים ישיב השר מאיר כהן. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> איפה השר? <היו"ר יוני שטבון:> השר מאיר כהן מגיב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא אחדש דבר אם אומר שמדינת ישראל נמצאת בקטסטרופה מבחינת מצוקת הדיור, את זה כולם יודעים, כולם מרגישים, כולם חשים. מה שחמור, שבשבועות האחרונים מתפרסמים דברי חוכמה מכלכלנים שרואים את מה שנולד שלשום, שאין פתרון לבעיית הדיור. אנחנו זועקים את זה כבר שנים, שאין פתרון עכשווי, והממשלה, גם הקודמת וגם הזאת, לא עשתה שום דבר כדי להביא פתרון לדבר הזה, וכל הרעיונות שאומרים לא מביאים פתרון, ואני חייב לומר לזכותם, באמת אין להם פתרון, זה לא שהם לא רוצים. אני מציע הצעת חוק שזה פתרון קל, לא עולה כסף, ויוריד את מחירי שכירות הדיור – לא את מחירי רכישת הדירות – בעשרות אחוזים. אפשר היום לספק לשוק אלפי דירות בכל ערי הארץ על-ידי קבלת הצעת החוק שלי. הצעת החוק הזאת אומרת, בשתי מילים: פיצול דירות. היום, כשאדם רוצה לפצל את דירתו – הוא קנה דירה, יש בה יותר מ-100 מטר, הגוזלים פרחו מן הקן, הוא חיתן את הילדים – יש לו וילה גדולה, הוא ורעייתו צריכים כמה עוזרות רק בשביל לנקות את האבק, ויש לו אפשרות להשכיר חלק מהדירה לזוג צעיר במחיר לא – זאת אומרת, אם השוק יוצף באלפי דירות כאלה, ויש, המחירים ירדו, יהיה טוב לשוכרים, טוב למשכירים, טוב למדינה וטוב לאזרחים. ולכן החוק לא יעבור, חברי הכנסת. החוק אומר – כהוראת שעה אפילו, אני לא ביקשתי חוק קבוע, כי אני מבין גם את הטענה של ראשי הערים, שאם אתה מוסיף זוגות צעירים בתוך דירות אז זה עולה יותר – פינוי האשפה, יותר חניות – אני מכיר את כל הטענות האורבניות, ואני גם מכיר את הצורך של ראשי הערים לשלוט בחייו של האזרח, כשהוא בונה מרפסת או משנה קיר בפנים, משהו, מייד לבוא ולקחת את ליטרת הבשר של הארנונות שלהם. לכן אני אומר שזאת תהיה הוראת שעה: בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה ייקבעו ההוראות המפורטות להלן בחוק התכנון והבנייה, ויהיה כתוב שם שעל אף האמור בסעיף קטן (א)(2), שינוי בבניין המגדיל את מספרן של יחידות הדיור שבו על-ידי חלוקתה של דירה קיימת לכמה יחידות דיור, לא יחייב היתר אם גודל הדירה המקורית עולה על 100 מטר רבוע – הרי אנחנו לא רוצים ליצור פה סלאמס כמו בהודו – דירה שיש בה יותר מ-100 מטר, וגודל כל דירה לאחר החלוקה לא יפחת מ-35 מטר רבוע, והיא כוללת מטבח, שירותים וכניסה נפרדים; לכן זה לא מפריע לאף אחד. הוא פשוט יוצר כמה קירות גבס, או מה שהוא יכול לעשות, כדי לאפשר לעוד זוג צעיר לבוא. ההשבחה – הסעיף השני – ההשבחה במקרקעין למגורים הנובעת מחלוקת הדירות שנעשתה על-פי האמור בסעיף 145(א)(2), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב חלוקה כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים. זה סעיף שאני לא כל כך מסכים אתו, כי אני לא חושב שאסור להשכיר גם לקרובים, אבל נניח שהם חוששים שזה לא יהיה להשכרה, והמדינה מעוניינת לעשות דירות להשכרה, אז נניח שהוא חייב להשכיר למישהו אחר – על הסעיף הזה אני יכול להתפשר. אבל, אדוני היושב-ראש, מצוקת הדיור, והמחסור החמור בהיצע דירות, בעיקר דירות קטנות לזוגות צעירים ולשוכרים, מחייבים היערכות מיידית למציאת פתרונות. אין מנוס מהצפת השוק בדירות מפוצלות, כי גם אם היום מציפים קרקעות לבנייה – גם זה בעייתי, אבל נניח שעושים את זה – הפתרון הוא לא מיידי. יש היום בשוק עשרות אלפי דירות גדולות שאינן מושכרות, כי אף אחד לא ישכור דירה גדולה, אין לו כסף לשכור דירה גדולה והוא לא צריך דירה גדולה, ולשוכרים גם אין אפשרות לממן דירה גדולה. לכן אני מציע בהוראת שעה חלוקת דירות גדולות ללא צורך בהיתר בנייה וללא צורך בתשלום היטל השבחה – גם זאת בעיה, אחרי שאתה שכבר עשית את החלוקה הזאת, אתה רוצה למכור את הדירה, באה העירייה לגבות עוד פעם היטל השבחה. אז אם הוא עושה את זה לצורך מגורי שוכרים שאינם קרוביו, לא יחייבו אותו בהיטל השבחה נוסף, על 100 המטר שיש לו, כי זה מה שיש לו. אני כבר הצעתי את ההצעה הזאת בקדנציה הקודמת, ואז הוצע לי לעשות את זה הצעה לסדר-היום, וזה הגיע לוועדה, וזה נכלל ברפורמה בוועדת הפנים שעד היום, זיכרונה לברכה – אני לא יודע, מה קרה לרפורמה לדיור של הקדנציה הקודמת? היא לא התקדמה. לכן אני נאלץ, אדוני היושב-ראש, להביא את הנושא שוב למליאת הכנסת, ואם הממשלה תסכים או שיהיה לנו רוב בקרב חברי הכנסת שיתמכו בזה, אני מאוד אשמח. אני מבין שאין תשובת שר? <היו"ר יוני שטבון:> אם אתה מעוניין להעלות להצבעה, יש תשובת שר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> יש תשובת שר. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – אתה רוצה הצעה לסדר, אפשר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז בוא נעשה ככה: אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה, ואחרי זה אני אעלה, ויכול להיות שנעשה את זה הצעה לסדר, כדי לא להפיל את זה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> אדוני שר הרווחה ישיב על הדברים של חבר הכנסת ישראל אייכלר, בשם שר הפנים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בשם שר הפנים, כן. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי פיצול של דירות לצורך יצירת דירות קטנות יהיה פטור מבקשת היתר בנייה. נוסף על כך מוצע כי השבחה במקרקעין בשל פיצול דירות ויצירת יחידות דיור חדשות תהיה פטורה מתשלום היטל השבחה לוועדה מקומית. לצורך התמודדות עם מצוקת הדיור פעל שר הפנים הקודם להתקנת תקנות שירחיבו את האפשרות לאשר תוספת יחידות דיור קטנות שלא על דרך אישור תוכנית. בין השאר פורסמו ביום כ"ג בחשוון התשע"ב תקנות התכנון והבנייה. תקנות אלו מאפשרות לוועדה מקומית לאשר, בדרך של הקלה מהתוכנית, פיצול דירות. התקנות מאפשרות פיצול דירות קיימות לצורך יצירת דירות שגודלן לא יפחת מ-30 מטר רבועים. כן הוצע, על-ידי תיקון נוסף לתקנות האמורות, אשר נועד להרחיב סמכותן של הוועדות המקומיות כהוראת שעה, לאשר במסגרת הקלה לפי סעיף 151 לחוק תוספת דירות מגורים בשיעור שעד-30% מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש, על-פי הוראות התוכנית החלה על המגרש כמובן. כמו כן נקבע בתקנות אלו כי הוועדה המקומית תהיה מוסמכת להתנות תוספת דירות מגורים כאמור בכך ששליש מהדירות הנוספות ישמשו למגורים לבני המקום, לתקופה של עשר שנים לפחות. התקנות האמורות, במסגרת מנגנון ההקלה הקבוע בחוק ובתקנות, קובעות מנגנון בחינה על-ידי הוועדה המקומית ומאפשרות שיתוף של הדיירים בבניין באופן – אדוני, שים לב – שיתוף של הדיירים בבניין באופן שמבטיח שקילת האינטרסים השונים בעניין בטרם אישור הבקשה. בהצעת החוק שלך מוצע לעקוף את ההליכים האמורים, על המנגנונים והאיזונים שנקבעו במסגרתם, וזאת על-ידי שלילת שיקול דעת הוועדה המקומית ושלילת – עוד יותר חמור – שלילת זכות הדיירים בבניין, תוך פגיעה במכלול האינטרסים והתכליות העומדים ביסוד דיני התכנון והבנייה. במסגרת זאת יש צורך לבחון וליתן את הדעת, בין היתר, לסוגיות הנוגעות לבחינת תמהיל הדירות המתקבל לאחר הפיצול, השתלבות הדירות החדשות בסביבה והאם מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה בסביבת הבניין נותנים מענה לצרכים הנובעים מתוספת הדירות. בנוסף, הצעת החוק מבקשת לשלול מהוועדה המקומית את תשלום היטלי ההשבחה, וזאת תוך התעלמות מהשבחת המקרקעין על-ידי בעליהם, וכאשר מנגד הרשות המקומית תידרש לשאת בהוצאות הנוספות שיוטלו על הרשות המקומית בגין תוספת השירותים עבור הדיירים החדשים שיתווספו בבניין בעקבות יצירת הדירות החדשות. לאור האמור לעיל – ואני מוסיף, אדוני, כראש עיר לשעבר, זכותם של דיירים שקנו דירה בבניין שיש בו ארבעה או חמישה דיירים לא להתעורר בבוקר ולמצוא את עצמם עם עוד 20 דיירים כי ככה אנחנו קבענו, זאת פגיעה בזכויות של הדיירים – אני מבקש בשם שר הפנים ובשם הממשלה להתנגד להצעת החוק הזאת. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כשעלה שר הרווחה לענות לנושא הזה, חשבתי ששר הרווחה יהיה הראשון לתמוך בזה, כי מדובר פה במצוקה נוראה, שגורמת לעשרות אלפי צעירים וצעירות לדחות את הקמת המשפחה, מצוקה לילדים שגרים במחסנים ובעליות-גג. ממש חשבתי שכשר הרווחה הוא מאוד יתמוך בדבר הזה, למרות כל מה שכתוב; וזה נכון מה שהוא אמר, שבעניין היטל ההשבחה יש נזק לעירייה, וגם נכון שיש פה בעיה של השכנים. אבל אז ראיתי שהוא מקריא את התשובה של משרד הפנים, אבל הוא לא רק מקריא, אלא מדבר, וחשבתי לעצמי: נדמה לי ששר הרווחה, כבוד השר, היה ראש עיר בדימונה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אמרתי: עכשיו מדבר ראש העיר, לא שר הרווחה. וכראש העיר – הבנתי מה שאתה אומר. אתה אומר ככה: עשרה אנשים קנו דירה בבניין, אבל הם ידעו שזה 100 מטר, דירות גדולות, והם ידעו, עכשיו, כשיקנו דירה, ידעו את החוק, שאם מישהו יש לו 100 מטר מותר לו להוסיף – לא 20 דיירים, כפי שעשית חשבון, כי צריך להיות מינימום 35 מטר לכל אחד, עם מטבח ושירותים וכניסה – אז יהיה נניח כפול. ואז אומנם זאת פגיעה באיכות החיים של אחד, אבל זה מאפשר לעוד חמישה זוגות צעירים דיור בשכירות מוזלת. ואילו התקנות של שר הפנים הקודם, הרב אליהו ישי, היו עובדות, התקנות היו עובדות וראשי הערים היו מאשרים דברים כאלה – החרשתי. אבל המציאות היא – תבדוק אצל ראשי הערים: כמעט או בכלל לא אושרו פיצולי דירות בערי ישראל, מאותן סיבות. כי אם אתה צריך את הרשות של השכנים, אז כל שכן אומר: מה, הוא יכניס לי פה זוג צעיר לבניין, אני צריך עוד מכל אשפה, אני צריך את החניה, אני צריך את כל הדברים האלה, אז יש התנגדות. יש התנגדות, המועצה אומרת: לא מאשרים. וכך אנחנו תקועים, רבבות צעירים שאין להם דירות. ואתה כממשלה לא יכול להסתכל רק על הזכות לאיכות החיים של זה שיש לו דירה של 100 מטר, שלא יבואו לו עוד כמה דיירים לבניין. אתה לא יכול להסתכל רק על העניין של העירייה. אומנם העירייה, אתה אומר, תפסיד את היטל ההשבחה הזה, אבל בשביל זה המדינה צריכה להשקיע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה לא העירייה. לכל אזרח בכל עיר יש זכות מוקנית. הוא קנה – מעט דירות, כי הוא ידע שיהיו עשר דירות בבית. פתאום אתה אומר לו: עכשיו יהיו 15 דירות בבית. הוא אומר: חביבי, זה צפיפות דיור. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל אתה היית חבר עירייה, היושב-ראש הקודם, והעירייה לא נותנת אחוזי בנייה ליד הבניין שלי, מגדל של 20 קומות, ומסתירים לי את הנוף? אז מה, אז לי יש אפשרות להגיד לא? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה יכול להתנגד, בטח שאתה יכול להתנגד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יכול להתנגד, אבל זה לא עוזר לי. זה מה שאני רוצה לעשות לדיירים בתוך הבניין, שידעו שאם מוסיפים עוד דירה אחת של 35 מטר לזוג צעיר – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – למרות שלא נוח להם, אז צורך הציבור, הצורך הציבורי האדיר למצוא פתרון לבעיית מצוקת הדיור – אז חמש שנים יאפשרו להציף את השוק בדירות שכורות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בבתים חדשים צריכים לאשר דיור לתוספת נוספת, כשהקבלן יודע והקונים יודעים, ולא לפצל. אלא אם כן כל הבית מסכים לזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אבל אני אקבל את ההצעה של יושב-ראש הקואליציה, שאם אני רוצה לעשות את זה הצעה לסדר, כדי שזה לא ייפול בהצבעה, אז זה יידון בוועדת הפנים, ואני מקווה שבעזרת השם נמשיך לגלגל את זה לפחות כמו את הרפורמה הקודמת. ושוב אני שואל את חברי הכנסת, מי שיודע מה נהיה עם הרפורמה של הקדנציה הקודמת, עם הרפורמה לדיור, שיודיע לי, כי יש לי איזה הצעת חוק שאבדה שם. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. המציע הציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 25, נגד – אפס, נמנעים – 1. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, להוסיף את שמי. <היו"ר חמד עמאר:> לפרוטוקול, בבקשה. ההצעה לסדר-היום התקבלה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אפשר להוסיף את שמי? <היו"ר חמד עמאר:> לפרוטוקול, בבקשה. <הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – הוצאת צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1786/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תיקון – הוצאת צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין וקבוצת חברי הכנסת. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת מיכל רוזין. תשובה והצבעה במועד אחר. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא, בעיני, הצעת חוק חשובה ביותר. חתומים עליה חברי כנסת מימין ומשמאל, מהקואליציה והאופוזיציה, וברשותכם, אני אקריא את הרשימה: חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת מרדכי יוגב, חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת יפעת קריב, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חבר הכנסת משה מזרחי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. כל חברי הכנסת האלה, מהאופוזיציה, מהקואליציה, מימין ומשמאל, חשבו שנכון לתמוך בהצעת חוק שמגינה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. בעצם, הצעת החוק מטרתה להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין על-ידי ביצוע הערכת מסוכנות לעברייני מין, וכן ביצוע פיקוח, מעקב ושיקום מונע לעבריינים שנמצאים בקהילה. כיום המצב הנתון הוא שבית-המשפט רשאי להוציא צו פיקוח לעבריין מין מורשע, לאחר שסיים את תקופת הרשעתו בכלא, לתקופה שלא תעלה על חמש שנים. בית-המשפט גם רשאי להוציא צו פיקוח חדש לאחר תום התקופה המרבית אם סבר, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות, שרמת הסיכון שעבריין המין יבצע עבירת מין נוספת היא גבוהה. עם זאת, כאשר רמת המסוכנות אינה גבוהה, למשל בינונית, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש. המשמעות בפועל, במציאות, היא שגם כאשר יש חשש משמעותי להישנות ביצוע עבירות המין, אבל הערכת המסוכנות של העבריין נקבעה כבינונית ולא כגבוהה, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש. אנחנו מגבילים בחוק את השופט מלהגיד "האיש הזה מסוכן ומן הראוי שימשיך להיות מפוקח". כך, למשל, אנחנו יכולים לקרוא פסיקה של בית-משפט שאומרת על עבריין מין: "אומנם מסוכנותו של העורר הוגדרה בה כ'נמוכה-בינונית', אולם בחוות הדעת של המרכז להערכת מסוכנות נכתב כי – – – קיים חשש לרצידיביזם מיני", כלומר לחזרתיות, "כי אישיותו איננה בשלה וכי הוא מתמודד עם קונפליקט בלתי פתור, וכן כי הוא מסתייע בפיקוח המוטל עליו כדי להימנע ממצבי סיכון וכאמצעי להתמודד עם קשייו". שוב אני מקריאה לכם, כי זו נקודה חשובה מאוד: בעצם אותו עבריין מין מורשע, אותו פדופיל, שהשתחרר מהכלא ונמצא תחת פיקוח – הפיקוח לא רק עוזר לנו לשמור על עצמנו ועל ילדינו, הוא עוזר גם לאותו מפוקח בעובדה שהוא יודע שמישהו שומר עליו ובודק אותו שהוא לא סוטה מן הדרך. במצב הדברים כמו שאני אומרת היום, בחוק היום, בית-המשפט אינו רשאי להוציא צו פיקוח חדש, ובחלוף חמש שנים, גם אם מסוכנותו של אותו עבריין מין בינונית, לא נפרסת כל רשת הגנה על הציבור בכלל ועל הקטינים בפרט. יצוין כי גם לאחר שנתקן את החוק על-פי ההצעה שלי, וניתן יהיה לבית-המשפט להוציא צו פיקוח גם אם המסוכנות איננה גבוהה, זה לא יחול באופן אוטומטי. זה לא שבאופן אוטומטי נגמרות חמש שנים ומייד מפקחים עליו שוב, אלא נותנים שיקול דעת לבית-המשפט, בהתייחס לכל עניין ונסיבותיו, להכריע שניתן יהיה להמשיך לפקח על אותו עבריין מין, אותו פדופיל שאינו יכול לשלוט בעצמו והוא פוגע בילדים. תראו, המילה "פדופיליה" לקוחה מהמילה היוונית "אהבה לילדים", אבל כמובן אין שום קשר בין אהבה לילדים לפגיעה מינית בילדים. לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל, אבל כאשר מדובר באמת בפדופילים זו בעיה קשה בחברה. זו בעיה שאותם אנשים, ללא טיפול, ללא שיקום, מסתובבים בחברה, ובאי-שליטה ממשיכים ופוגעים בילדים. בניגוד לדעה הרווחת, שפדופיל פוגע בילדים בסמטאות חשוכות או בכל מיני סמטאות צדדיות – אז, אתם יודעים, אותו אדם יכול להיות אדם מן השורה שמסתובב בקרבנו. רוב התקיפות קורות בשעת היום ודווקא במקומות ציבוריים. אני לא רוצה להפחיד יותר מדי את הקהל, אבל בהיותי מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, נפרסה בפני מפת הפדופילים הארצית, אפשר לקרוא לזה ככה; או יותר נכון, בשפה המקצועית: מפת הפיקוח – איפה נמצאים הילדים, היכן הם נתפסים. אז רובם נתפסים במגרשי כדורגל, בבית-ספר ומחוץ לבית-ספר, אחרי שעות הלימודים. רובם נתפסים בגינות ציבוריות, גינות של ילדים, כשהפיקוח בעצם אוסר עליהם להסתובב במקומות האלה. ומכיוון שיש פיקוח ויש מפקחים, תופסים אותם מסתובבים במקומות האלה. אבל אותם אלה שייקבע שמסוכנותם היא רק בינונית, אנחנו לא נמשיך לפקח עליהם. דווקא בימים אלה, באמת, שאנחנו שומעים חדשות לבקרים על עוד ועוד פגיעות בילדים, שהנתונים הם שכמעט 70% מבין המדווחים למרכזי הסיוע מדווחים על פגיעות שנעשו בהם עד גיל 18 ו-32% מהם עד גיל 12, אנחנו צריכים להיות קצת יותר קשובים לארגוני השטח, לארגוני הסיוע, לעובדות ולמציאות. חוקקנו חוק מאוד יפה, אבל אם נסתפק בחוק הזה ולא ניתן כלים, כלי אכיפה, לבית-המשפט, לפרקליטות, למשטרה, ליחידת הפיקוח – לא ניתן להם כלים, לא ניתן תקציב, לא ניתן מספיק תקנים לפקחים – אזי החוקים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת נשארים כלי ריק, כתוב בכתב בלבד. רשויות החוק באמת עושות מאמץ כביר, גם לפקח, גם ללכוד את אותם עברייני מין. הסיכוי המועט ללכוד פוגע – כאשר אנחנו יודעים שהתלונות הן מעטות, שקשר הסוד סביב הנושא של פגיעה מינית הוא כל כך גדול שמי שכבר מגיע להתלונן, עד שהמשטרה מצליחה למצוא את הראיות ולהוכיח, עד אשר הפרקליטות מחליטה להגיש כתב-אישום, וזה מגיע לבית-משפט, עד אשר כבר השופטים מצאו לנכון להרשיע את אותו עבריין מין ולהכניס אותו לכלא – כאשר הוא משתחרר יש פיקוח, אבל הפיקוח לא מספיק. המציאות אומרת שנתקלנו, מאז חקיקת החוק, במצב שבו אנחנו צריכים את התוספת הזאת, תוספת קטנה, לא משמעותית, שאין לה עלות תקציבית, אין אתה בעיה מבחינת חקיקה. לא ברור לי מדוע ממשלת ישראל מתנגדת לחוק הזה, במיוחד כאשר הוחלט כבר לאחרונה, בכנסת הזאת, שבקרוב יתחיל שיקום לעברייני מין, ובעצם נכנס לתוקפו פרק ג'1, שמכוחו יופעל כלי נוסף של שיקום מונע לעברייני המין, שיהווה גורם מאזן בין הרחבת סמכות בית-המשפט להאריך את צו הפיקוח לבין הזכויות של עבריין המין – כי אני שמעתי מוועדת שרים לחקיקה, שאומנם הפרוטוקולים שלה לא מפורסמים, שהיה חשש גדול מפני חירותו של עבריין המין, שכמובן שילם את חובו לחברה. אז אנחנו לא רוצים לפגוע בחירותו, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בנפשם של ילדים קטנים, כשאין ספק שהפגיעה הזאת בהם היא לכל החיים. ולכן האיזון בין פרק ג'1, שיהיה שיקום לאותם עברייני מין, לבין באמת נתינת שיקול דעת נוסף לבית-המשפט על מנת להכריע שכאשר המסוכנות שלו אינה רק גבוהה אלא גם בינונית, הוא יכול, במקרים חריגים, במקרים שבהם בית-המשפט רואה שאדם שעומד מולו הוא אדם מועד לפורענות – מן הראוי להאריך את הפיקוח. אני חייבת לומר תודה למועצה לשלום הילד, שההצעה הזאת נכתבה בשיתוף פעולה מלא אתם, והם באמת באים בזעקה גדולה מהשטח, מבתי-המשפט, כאשר הם רואים את אוזלת ידם של השופטים להכריע בדברים. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעה. אני סיכמתי עם השר, השר לביטחון פנים, על תשובה והצבעה במועד אחר, מכיוון שאני באמת חושבת – אני משתדלת לא להביא לוועדת שרים לחקיקה הצהרות חוק, אני מביאה הצעות שיש בהן עניין לציבור, מביאה דברים אחרי שנבדקו עם משפטנים, אחרי שהמציאות בשטח הראתה שיש צורך בהצעות האלה. אני באמת קוראת לוועדת שרים לחקיקה לשנות את עמדתה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/36/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג–2013, של חברי הכנסת דודו רותם ורוברט אילטוב. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת רוברט אילטוב. יש לך עשר דקות, בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, תודה, אני לא צריך עשר דקות, אני אעשה את זה הרבה יותר מהר, אבל אני חושב שהצעת החוק היא מאוד חשובה, והיא בתמיכת הממשלה, וראוי שנציג אותה פה, מהעמדה הזאת. הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה היא בעצם הצעת חוק שבאה לעודד את תעשיית הביו-רפואה בישראל. סקטור הביו-מד בישראל הוא אחד הסקטורים הצומחים – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני מבקש שלא לדבר בפלאפון במליאה. מי שרוצה לדבר יכול לצאת החוצה ולדבר בנחת. תודה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> סקטור הביו-מד בישראל הוא אחד הסקטורים הצומחים ביותר בבורסה, ולא רק בבורסה, גם החברות הפרטיות: יש כרגע 57 חברות העוסקות בפיתוח תרופות, מכשור רפואי, חיסונים – ובעצם נותנים תמיכה וקידום כלכלי למדינת ישראל. בשנתיים האחרונות גויסו כ-3 מיליארד שקלים בבורסה, אבל רוב החברות בסופו של דבר עושים אקזיטים ונמכרות לחברות גדולות, ובעצם נמנע מצב של פיתוח תעשייה בישראל, של תעשיית התרופות, תעשיית ביו-מד, מכשור רפואי, כשאנחנו נמנים בין המפתחים הטובים ביותר בעולם. אין ספק שנוצר מצב בלתי נסבל, שתעשייה ישראלית בתחום הביו-מד פשוט לא יכולה להתפתח. הסיפור נובע מכך שהשקעות בתעשיית ביו-פארמה, ביו-מד וביו-רפואה הן השקעות לטווח רחוק מאוד, טווח ארוך, עם סיכונים מאוד גבוהים. עד שתרופה יוצאת למדף בעצם לוקח לפעמים 15, לפעמים 20 שנה, במקרה הטוב זה 13-12 שנה, וחברה ישראלית שאיננה מקבלת השקעות איננה יכולה לעמוד בכך, ולכן הפטנטים נמכרים עוד לפני שהתרופות מגיעות למדף, בשלבים מאוד מוקדמים של פיתוח התרופה. לכן באה הצעת החוק הזאת ומנסה לעודד את המשקיעים להשקיע בבורסה בתחום הביו-מד והביו-רפואה, כדי שיהיו כספים לאותן חברות, כדי שהן יוכלו לגייס כסף כדי לפתח את התרופות בישראל ולייצר עשרות אלפי מקומות עבודה. הפוטנציאל הוא של ייצור עשרות אלפי מקומות עבודה. לכן אנחנו באים ומבקשים להשוות את התנאים וההטבות של השקעות בביו-פארמה לאותן הטבות שיש לתחום הגז ונפט, שגם שם ההשקעות היו ארוכות מאוד, ארוכות טווח, עם סיכונים מאוד גדולים. כפי שראינו, ההשקעות בתחום חיפושי גז ונפט היו מתחילת המאה הקודמת בישראל ורק עכשיו מצאו גז ונפט; עד אז המשקיעים הפסידו. ולכן, כדי שהמשקיעים יהיו מעודדים להשקיע בתחום הזה, יש צורך בהטבות למיניהן. לכן אנחנו מבקשים, בגלל שהנושא זהה מבחינת ההשקעות, מבחינת הזמן והטיפול בנושא – אנחנו מבקשים להשוות את אותם התנאים למה שקורה בשותפויות גז ונפט. אני רוצה להודות למשרד האוצר, לשר האוצר ולמשרד הכלכלה ומשרד המדע שתמכו בהצעת החוק, וכמובן לוועדת השרים. אני חושב שהצעת החוק יכולה לתת תנופה לפיתוח תעשייה ישראלית כחול-לבן בתחום הביו-פארמה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד האוצר, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אילטוב, אני מבין שאתה מכיר את ההתניות של הממשלה ואתה מסכים להן. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> "כן", אמר חבר הכנסת אילטוב בחיוך. חברי הכנסת, אנחנו נוכל להצביע על הצעת חוק שותפות – אני לא רואה מכאן; חברים, המצב לא טוב – שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שותפות במיזמי ביו-רפואה, התשע"ג-2013, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 28, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו צריכים לעבור למה שמכונה דיון בעקבות 40 חתימות – הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהטילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות; הממשלה שמרה לעצמה קופה סודית של למעלה מ-37 מיליארד שקל בסעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה. הכרזה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן נשמע את שאול מופז מנמק. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <דברי יושב-ראש הכנסת על השתתפות חברי הכנסת בישיבות מיוחדות לכבוד אורחי הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברשותכם, חברי חברי הכנסת והשרים, אנצל את הדקה הזאת ואגיד – אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, קודמי היקר, וגם חברת הכנסת אורית סטרוק, חשוב לי שתשמעי אותי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אומנם לא הייתי במליאה חלק מהזמן – עדיין לא נגמר הדיון סביב הנאום של נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ. חברים, נשיא הפרלמנט האירופי, על-פי כל הדעות, הוא אורח רם דרג. הוא לא מוסר את נאומו לצנזורה, לא ליושב-ראש הכנסת ולא לאף גורם אחר, לפני זה. מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחר ידע מה יגיד נשיא הפרלמנט האירופי, חברי הכנסת שנכחו בבניין, אני מדבר על עשרות, עשרות חברי כנסת שנכחו בבניין, ולא ידעו אם הנאום שלו יהיה לצד זה, לצד אחר, מאוזן, בחרו לא לבוא למליאה לשמוע אותו. זה לא קשור לתוכן הנאום, וזה כאב לי באופן אישי מאוד מאוד, כי אתם יודעים שהיו לנו תקריות כבר בעבר לגבי אורחים שפתאום מעדיפים לדבר בפני סטודנטים ומוחאים להם שם כפיים יפה. אז, אנא. זה עד תוכן הנאום. לגבי תוכן הנאום, אני לא חושב שאני אפתיע מישהו אם אני אגיד שהיו שם קטעים שאני מאוד לא מסכים אתם, וכנראה גם הטעו אותו. יש לי עוד פגישה אתו, ונוכל לדייק ולהסביר לו איפה הטעו אותו גורמים למיניהם. היו פה מחאות. אני אגיד לכם, בפעם שעברה היו מחאות לגבי נאומו של הרפר, הפעם היו מחאות לגבי הנאום של שולץ. אני באופן הכי אישי אגיד לכם: נשיא המדינה שלנו, שמעון פרס, נאם בפני הפרלמנט האירופי, שיבח את המדינה הציונית בפני הפרלמנט האירופי. אני לא חושב שהיה שם כיסא ריק, לא ראיתי שמישהו יצא במהלך הנאום שלו, ויש שם כל מיני גורמים בפרלמנט האירופי, ומצאו אולי דרכים אחרות אחר כך, אולי להתראיין לתקשורת ולומר: חבל שהציוני הזה מדבר בפנינו. חברים, אני לא מחנך של אף אחד, אמרתי את זה מאה פעמים. כל ה-119 חוץ ממני נבחרו בדיוק כמוני ואולי הם גם יותר חשובים ממני, אבל בואו נביא את כל הדברים האלה בחשבון. באיזה פרצוף אנחנו מחר נכעס על מישהו שלא רוצה לדבר בפני הכנסת כי יפריעו לו, ולכן הוא רוצה לדבר בפני סטודנטים, אם זה הסגנון? לא מסכימים, ברור שלא מסכימים, אבל בשביל זה יש פרלמנט. העיר מישהו הערה, כמו שהיה עם הרפר והיה אתו, אז אמרנו לו: זאת הדמוקרטיה הישראלית התוססת. אבל, חברים, בואו נחליט – לא רוצים, לא צריך. לא רוצים, לא צריך, אז לא יבואו אורחים. יש לנו סיעות שממילא מלכתחילה אומרות שאם זה אורח רשמי של מדינת ישראל, לא נבוא לשמוע אותו. אז לא צריך, נעסוק בדברים אחרים והכנסת לא תשחק שום תפקיד בזירה הבין-לאומית. סליחה, נאום לא מתוכנן, אבל תאמינו לי, מדם לבי. <עמר בר-לב (העבודה):> במקום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש לי רק הסתייגות אחת – – <קריאה:> לא שומעים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – אין יותר חשובים ממישהו שנבחר לכנסת. זאת אומרת, אין יותר חשובים ממך ואין יותר חשובים מאף אחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה מה שאמרתי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מי שנבחר לכנסת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא שאמרתי. הוא שאמרתי, שכך סברתי. כמו שאתה זוכר, אדוני, מה הייתה תגובתי לגבי אורח אחד שהתלבט אם לנאום בפני סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב או בפני חברי הכנסת האלה, והוא הבין טוב מאוד את המסר כמו שעוד כמה הבינו – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נכון מאוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – אבל בתנאי שחברי הכנסת לא נמצאים בחדרים בזמן הנאום. <קריאות:> – – – <קריאה:> יישר כוח. <תמר זנדברג (מרצ):> רק אם נעמוד ונצדיע יוכלו לבוא ולדבר פה? זה לא סביר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <יצחק הרצוג (העבודה):> הסיעה שיצאה לא נמצאת פה בכלל. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אפשר, אפשר לבקר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם הסיעה שיצאה – כרגע, חבר הכנסת הרצוג, ואתה בדיוק – אפילו לא רוצה לומר, למרות שאתה יושב-ראש האופוזיציה – כיושב-ראש האופוזיציה אתה מבין בדיוק כל מילה שאני אומר. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני מכבד מאוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז זה פעם סיעה כזאת, ופעם סיעה אחרת, אבל אם אנחנו ככנסת לא נדע לפעול, אז לאן הגענו? <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה צודק. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> – – – שיורקים עלינו ואנחנו לא – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מי ירק עלייך? את לא הקשבת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, את יודעת מה, אז ידידי הטוב, בלי מירכאות, ידידי הטוב סטיבן הרפר, בחר לא להסתייג משום דבר, והיו כאלה שמחו. עכשיו הגיע מישהו אחר שבחר קו אחר. עוד פעם, גברתי, הלוואי שהיו מוסרים לי את הנאום להערות לפני – אני אומר את זה בציניות, שלא יירשם בפרוטוקול שביקשתי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לא אצלנו, לא אצלנו. <קריאה:> תמסור את זה לאורית סטרוק, אני מציע. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> צריך לדעת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, היום זה אורית, מחר זה מישהו אחר. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני אומר: תתייחסו גם לעובדה שיש סיעה בכנסת, שלא חשוב מי, כולל שולץ, לא באים, כי זה אורח שרגלו דרכה במדינת ישראל. יש גם סיעה כזאת בכנסת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בינתיים זה לא נכון – – – <איציק שמולי (העבודה):> זה לא נכון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> בכנסת הזאת זה רק הגיע מכיוון אחד. <איציק שמולי (העבודה):> זה מגיע מכיוון אחד, זה לא נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה אתם אומרים? כן, אז תסבירו לי למה היו כיסאות ריקים לידך, חבר הכנסת מיקי רוזנטל? <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש הבדל בין יציאת מחאה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא לא לא. יש הבדל בין סיעה שמודיעה: זה האורח רשמי של מדינת ישראל ולכן אנחנו לא באים. ויציאות מחאה גם היו מכל הכיוונים. חברים, בואו לא ניקח את זה משם. אנחנו יודעים להתנגד לכל סוג של אלימות, יודעים להתנגד לעוד כל מיני דברים ביחד, בואו גם כאן ביחד נדע לכבד את האורחים. פעם יבוא אורח כזה, ופעם אורח אחר. <תמר זנדברג (מרצ):> לא כל מחאה היא גם אלימות – – – מותר להביע מחאה, לחברי כנסת משני הצדדים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מצוין. לא, חברת הכנסת זנדברג, אמרתי שכמו שהכנסת יודעת להתאחד בלי הבדל ימין, שמאל, ערבי, יהודי, דתי, חילוני, יודעת לגנות אלימות, אז אני אומר, פשוט כדוגמה, כהשוואה, שנדע גם בדברים אחרים להיות כנסת. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, אני חושב שמיצינו את הנושא הזה. אני מתנצל אם גזלתי מזמנכם. <הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהטילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות;> <הממשלה שמרה לעצמה קופה סודית של למעלה מ-37 מיליארד ש"ח בסעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב המדינה> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את חבר הכנסת שאול מופז לפתוח את דיון 40 החתימות. בבקשה. <שאול מופז (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר – אני לא רואה אותו כאן, אני יודע שהוא בכנסת. אני חושב שבדיון 40 חתימות, שהוא מעמד חשוב, גם מתוקף החתימה של חבר הכנסת וגם מתוקף הנוכחות של ראש הממשלה, ראוי ששר האוצר יהיה כאן וישמע את הדברים. אבל בפתח דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת כאן קודם בעקבות הסערה שקמה על דברי נשיא הפרלמנט של האיחוד האירופי. אני חושב שהדברים שהוא אמר בנושא המדיני חשובים ונכונים, וצריך לקדם אותם. אדוני ראש הממשלה, הזמן לא פועל לטובתה של מדינת ישראל. הוא לא פועל גם לטובתם של הפלסטינים. והגיע הזמן שהנושא החשוב הזה, הקריטי הזה, שחשוב לעתידה של מדינת ישראל, אכן יקודם בעת הזאת על-ידך, ובאופן הרציני ביותר שישראל יודעת לעשות את זה. שר האוצר לא כאן, אבל אנחנו כאן היום בשם תושבי ישראל, בשם כל אותם אנשים שהולכת שולל בהבטחות לעתיד טוב יותר ולפוליטיקה חדשה. אנחנו כאן בשמם של מעמד הביניים והשכבות המוחלשות, שנתנו בך אמון לשווא. אנחנו כאן כדי לייצג מאות אלפי משפחות שחשות מרומות. ואנחנו כאן משום שמצאנו הוכחות שאכן מרמים אותן. אנחנו כאן כי זה תפקידנו עד אשר תמלא אתה את תפקידך. בשעה שאמרת שאין, ושצריך להדק את החגורה, בזמן שהטלת עלינו עוד ועוד גזירות כלכליות קשות וקיצצת בכל חלקה טובה, נוכחתי לגלות שאגרת לך קופה סודית, וזו מלאה, בלי עין הרע. אני יודע זאת משום שבדקתי את ספר התקציב, ועברתי סעיף-סעיף, ומצאתי יותר מ-37 מיליארד שקלים בסעיפי רזרבה והוצאות שונות. כבר עשרות שנים אני עוסק בתקציב בתפקידי השונים, אך ברזרבה חזירית ומופקרת כזו עוד לא נתקלתי. אתה, אדוני שר האוצר, וראש הממשלה מחביאים מהציבור מיליארדי שקלים, הון חסר תקדים שנלקח מאתנו, משלמי המסים, מקצבאות הילדים, מהסטודנטים ומהעניים. 52 חברי כנסת דורשים הסבר היום, ואומרים: זה לא יעבור בשקט. באיזה זכות הושטתם יד לכיסו של הציבור, לקחתם ממנו את המעט שיש לו, ועשיתם בו כבשלכם? באיזה זכות, אדוני ראש הממשלה, נתת לכך יד? חברי חברי הכנסת, אתעכב דקה, ברשותכם, על הנתונים. בכל תקציב מקובל "לשים בצד" עד 3% לחירום ולהתייקרויות. זה הכרחי, והייתי אומר כמעט אחראי. 3% מהתקציב הדו-שנתי של 2013–2014, עומד על כ-24 מיליארד שקל. אך באוצר, אדוני שר האוצר, החליטו שבזה לא די, וגזלו מתקציב 2013–2014 רזרבה בסך 37 מיליארד שקלים. כלומר, תחת סעיפי רזרבות והוצאות שונות בתקציב, יש למעלה מ-13 מיליארד שקלים מעבר לנדרש. זאת רזרבה עודפת, והרזרבה העודפת הזאת מחייבת הסבר. אני רוצה לומר כאן שלא היה כדבר הזה בישראל. לא היה כדבר הזה בישראל מעולם. רזרבה, למי שלא הבין, זה כסף שנלקח מהציבור, ובמקום שהממשלה תעניק באמצעותו שירות לציבור, היא אוגרת אותו בקופה סודית שאיש אינו יודע על קיומה, ולכן איש אינו יודע לאן הכסף מיועד ומה הם השימושים שעושים בו. המשמעויות, רבותי, חמורות מאוד. במיליארדים האלה היה ניתן למנוע את הקיצוץ בקצבאות הילדים, היה אפשר למנוע את הפגיעה בנקודות הזיכוי לסטודנטים. היה ניתן למנוע את העלאת נטל המס על חברות קטנות ובינוניות, והיה אפשר למנוע את הפגיעה באוכלוסיות המוחלשות באמצעות עליית המע"מ. במיליארדים האלה היה ניתן להגדיל את התקציב שמופנה לטיפול בקשישים ובנכים, והיה אפשר לתת מלגות לחיילים משוחררים ולבוגרי שירות לאומי. היה אפשר לסייע למעמד הביניים שקורס תחת נטל המסים ולשכבות המוחלשות, שמתחילות לאבד פה את התקווה, ועוד היה נשאר עודף. השאלה המתבקשת היא, אם כל זה לא נעשה, חברי חברי הכנסת, מה כן נעשה בכסף הזה, למה הכסף הזה מיועד? ואני אומר לכם. הכסף הזה שנאגר במשרדי יש עתיד הוא למעשה תוכנית חיסכון לקראת הבחירות, שכל תכליתה הוא רווח פוליטי, ואני אומר זאת משום שאין כל דרך אחרת להסביר את העובדה שהעודף החריג ברזרבות איננו מפוזר באופן אחיד בכל המשרדים. המיליארדים שאני מדבר עליהם, ה-13 מיליארד, נמצאו במשרדים מאוד מאוד ספציפיים – במשרדי יש עתיד: במשרד האוצר, במשרד החינוך, במשרד הבריאות, במשרד הרווחה ובמשרד ראש הממשלה. במשרד החינוך הרזרבה גדלה ב-37% ביחס לרזרבה בתקציב הדו-שנתי הקודם, במשרד הבריאות – ב-96%, ובמשרד הרווחה – ב-63%. באופן מחשיד וחריג בארבעת משרדי יש עתיד ניכר גידול תקציב חריג ומוגזם בסעיף הוצאות שונות, עם סכום של מיליארדים. וזה, כאמור, רק הגידול ברזרבה, באקסטרה, בכסף שאין לגביו לא דין ולא דיין. לכן, לא רק שמדובר כאן בניהול כושל, חובבני ולא אחראי של כלכלת המדינה, אלא מדובר כאן בהטעיה מתוכננת ומכוונת. חשוב שנבין, בכל פעם ששר האוצר מכנס מסיבות עיתונאים שונות ומשונות עם שרי מפלגתו ומחלק מתנות, הוא למעשה מבצע מחטף על חשבון הציבור. והמחטף הזה פוגע בשכבות המוחלשות בישראל. אדוני ראש הממשלה, אינך יכול לומר "לא ידעתי". לא תוכל להפיל הכול על שר האוצר. לא תוכל לומר: ידי לא הייתה במעל. את אחד הנתונים הכי מקוממים מצאתי במשרדך, במשרד ראש הממשלה. לא האמנתי למראה עיני כשקראתי, שחור על גבי לבן, שתקציב הרזרבות של משרד ראש הממשלה גדל בתקציב 2013–2014 ב-320%, למעלה מפי-שלושה, ביחס לתקציב הדו-שנתי הקודם. לא, חברים, זו לא טעות. זו גם לא רזרבה שהולכת לנושאי ביטחון סמויים וחסויים. תקציב ראש הממשלה גדל ב-20% ב-2013–2014, אבל הרזרבה שלו, התקציב הנסתר, גדלה ב-320%. הנתון הפשוט הוא שהתקציב גדל מהדו-שנתי הקודם לדו-שנתי הזה מ-4 מיליארד ל-4.8, בעוד שהרזרבה של ראש הממשלה גדלה מ-133 מיליון שקל ל-428 מיליון שקל. תאמר לי, אדוני ראש הממשלה, איך אתם מעזים? איך אתם מעזים לקחת מהעם קרוב לחצי מיליארד שקל? איך אתה מעז לקחת מאות מיליוני שקלים רק בשביל רזרבות? לא די לכם בתקציב המשרד עצמו, שמגיע לסכומי עתק של קרוב ל-5 מיליארד שקלים? למה אתה גוזל את התקציב הזה מפיותיהם של ילדים רעבים? למה? בשנה שעברה היו במשרדך כ-100 מיליון שקלים ברזרבה. למה השנה לקחת פי-שלושה? מה, התעשרנו? נפתרו פה כל הבעיות? יש פה מצוקת דיור קשה, יש פה עוני, קשישים מתים כאן מבושה. איך אתם לא מתביישים? אדוני ראש הממשלה, איך אתם לא מתביישים לקחת את הכסף הזה, לשים אותו ברזרבה ולעשות בו ככל העולה על רוחכם? אדוני ראש הממשלה, אני מצפה ממך שתיתן דוגמה. קח את הכסף הזה ותן אותו לאלה שזקוקים לו. זה לא הכסף שלך, זה לא הכסף של שר האוצר, זה הכסף של הציבור. צריך לשים לזה סוף. לא ייתכן שמחוץ למבנה הזה יש מצוקה אדירה, אבל פה בפנים יש שפע; אקסטרה על אקסטרה. כך נראית כלכלה שבה הממשלה מנותקת מהציבור. כך נראית כלכלה במדינות חשוכות. וכך נראית כלכלה שאין בה דמוקרטיה, אין בה שקיפות, אין בה סולידריות ואין בה אחריות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <שאול מופז (קדימה):> אסור שכך תיראה כלכלת ישראל. אני מייד מסיים. לצורך הגילוי הנאות אומר שאני הצגתי את הנתונים האלה בוועדה לביקורת המדינה, והם נמצאו נכונים. הצגתי אותם למבקר המדינה, והם נמצאו נכונים. הצגתי אותם ליושב-ראש ועדת הכספים. אדוני שר האוצר, בשעה שאתה מחפש תשובות, כבר בשנה עברה מאז שהבטחת שתטפל ביוקר המחיה, אבל יוקר המחיה עלה ועולה כל יום יותר ויותר. בשנה שעברה, מאז שהבטחת שתוריד את מחירי הדירות, גם הם עלו ב-8%, והם בעלייה. אבל אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אם היית משקיע את ה-13 מיליארד האלו בתבונה, היית רואה תוצאות אחרות לגמרי במהלך השנה הזאת. ואני מציע לא להתגאות במסיבות הכתבים ובפירורים שאתם מחלקים. ועכשיו, כשמצאנו איפה הכסף ומה הסוד הגדול של הפוליטיקה החדשה, אני גאה להיות נציג של הפוליטיקה הישנה. ככזה לא ארפה מכם ואדאג לזה שהכסף הזה יעבור לציבור, כי הוא שייך לציבור, הוא נלקח מהציבור. עדיין לא מאוחר לתקן זאת. אפשר לתקן את זה בשנה הקרובה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז, שפתח את דיון 40 החתימות. חברי הכנסת, שימו לב, ראש הממשלה, וגם ראש האופוזיציה בעקבותיו, יכולים לדבר בתחילת הדיון או בסופו. ראש הממשלה מעדיף לדבר עכשיו, בתחילת הדיון. יושב-ראש האופוזיציה ידבר אחריו, ולאחר מכן, חברי הכנסת שמייצגים את הסיעות שלהם. ודאי שראש הממשלה, כמו יושב-ראש האופוזיציה, נשארים אתנו באולם כפי שנדרש. בבקשה, אני מזמין את – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מי יענה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? אין פה לענות. זה דיון – – – <קריאה:> זה מוכיח כמה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת שאול מופז הציג את נושא הדיון. ראש הממשלה מוזמן. אני מזמין אותו להתייחס לנושאים. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל איך ראש הממשלה יוכל לדעת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא הבנתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הרי ראש הממשלה אמור להשיב לחברי הכנסת. איך הוא ישמע אותם? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה מה שאומר התקנון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. זה מה שאומר התקנון. אין לי מה לעשות עם זה. אילו היה רוצה לפצל את הנאום שלו – אז הייתי אומר לו לא. כן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> לפי החוק. החוק אומר את זה, לא התקנון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> החוק אפילו, צודק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה מעקר מתוכן את הרעיון של דיון 40 חתימות. 40 חתימות, זה לשמוע את חברי הכנסת מדברים ומנמקים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ראש הממשלה שמע את מי שבחרתם להציג את הנושא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ראש הממשלה – – – ושומע – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. עד כאן. אם אנחנו רוצים לשמוע את ראש הממשלה ואחריו את יושב-ראש האופוזיציה, אז בואו נשמע אותם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מאוד רוצים, אבל הרעיון הוא שהוא ישמע את חברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא ישמע. הוא ישמע. הוא יישאר פה עד הסוף. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אחרי הדיון? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ודאי. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האם התקנון מאפשר לי להגיב אחר כך גם? <קריאה:> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. התקנון לא מאפשר להגיב. אתה לא רוצה לשמוע שיש סעיף בתקנון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מאפשר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> התקנון מאפשר לך להגיד מה שאתה רוצה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אנחנו מוכנים להצביע על זה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סטייה מהתקנון – זה פה-אחד. סטייה מהתקנון – זה פה-אחד. אם חברי הכנסת ירצו, פה-אחד – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> על-פי התקנון הוא יוכל לומר מה שהוא ירצה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יואיל אדוני לבדוק אם חברי הכנסת רוצים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אנחנו בסוף הדיון נשאל. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רואה שיש רצון עז. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, לפי התקנון, בכל שלב משלבי הדיון ראש הממשלה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא ב-40 חתימות. בדקתי. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> בכל שלב משלבי הדיון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברים, הפסקנו. בדקתי, מכיוון שראש הממשלה ביקש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, אני אשאר פה, כמובן, לשמוע את חברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לזה אתה כן מחויב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל אם התקנון יכול להשתנות בהצבעה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם ירצו פה-אחד לשמוע אותך גם אחר כך, אני אאפשר – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לעשות החרגה, ואני רואה שהחברים מאוד רוצים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – בהחלט. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אני אשמח מאוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סטייה מהתקנון זו החלטה פה-אחד של חברי הכנסת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל לא לדבר לקיר. אנחנו רוצים – – – כמה אתה טועה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז אולי אדוני רוצה לנסות לבדוק את האפשרות הזאת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו נראה. חברי הכנסת, רוצים עכשיו להצביע על אפשרות שראש הממשלה ידבר עכשיו ובסוף הדיון? כן? בבקשה. חברים, תבינו את הכלל – מזכירת הכנסת, את מסכימה אתי שזה צריך להיות פה-אחד? אני מפעיל את ההצבעה. אם כולנו נהיה, מה שנקרא "ירוק" – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תשאל אם יש מישהו שמתנגד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יש מישהו שמתנגד לכך שראש הממשלה ידבר פעמיים – זאת אומרת גם יושב-ראש האופוזיציה – בתחילת הדיון ובסוף הדיון? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אבל מה זה השינויים האלה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> היושב-ראש, ואני אחריו. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מה השינויים האלה תוך כדי הליכה? מה, ממה ממציאים את הכנסת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה? <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אנחנו ממציאים עכשיו את עבודת הכנסת מחדש? אני לא מבינה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אין מתנגדים. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, מי שרוצה להגיש שינוי חוק – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתם יודעים מה? אני כל פעם מתחרט כשאני שומע יותר מדי עצות. אני מפעיל את ההצבעה; אם היא תהיה כולה ירוקה, זאת אומרת, כולם בעד, אז לפי שיקול דעתי אני אוכל לתת לראש הממשלה לדבר גם בסוף הדיון. בבקשה, ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מי בעד? מי נגד? נא להצביע. אם יהיה מישהו נגד, הדבר לא יתאפשר. אין לי שיקול דעת בנושא הזה. יש שניים נגד, לכן זה לא יקרה. תודה, אדוני ראש הממשלה. בלועזית אומרים: the floor is yours. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מי המתנגדים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו נברר בצורת חקירה של משמר הכנסת מי המתנגדים. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת מרגלית, אולי טעית בהצבעתך? הייתכן הדבר? מזל טוב לך. <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת מרגלית, אולי טעית בהצבעתך? בוודאי אתה רוצה שוב לשמוע אותי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני, לא להפעיל לחץ על חברי הכנסת בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני שואל, אני מברר. <אראל מרגלית (העבודה):> אני בוודאי רוצה לשמוע, אבל אני – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, הצעת הצחוק, כפי שזה מכונה בערוץ הכנסת, הסתיימה. עכשיו דיון ב-40 חתימות. בבקשה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר, אתה גם יושב ועברת לאופוזיציה וגם מפריע לדיון. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זהו. עד כאן. עד כאן. חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מבקש רוויזיה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הבנתי. חבר הכנסת אחמד טיבי, כמו שאמרתי, הצעת הצחוק נגמרה. אני מבקש שקט, ואנחנו נקשיב לראש הממשלה, ולאחר מכן – לחבר הכנסת הרצוג. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני אכן חורג ממנהגי, ואני ביקשתי להגיב לדבריו של נשיא הפרלמנט האירופי. אני שמעתי את דבריו בקשב רב, והוא אמר, גם בדבריו כאן וגם קודם לכן בפגישה עמי, שני דברים שאני חושב שהיו חיוביים מאוד. דבר ראשון שהוא אמר זה שהוא מתנגד להחרמת ישראל על-ידי אירופה. אני חושב שזו אמירה חשובה. הדבר השני שהוא אמר זה שהוא בעד שיתוף פעולה מדעי בין ישראל לאירופה. גם זה דבר שאני בטוח שכולנו מסכימים לו. אבל מה שפגם בדברים הללו זה מה שאני קורא לו השמיעה הסלקטיבית, שלצערי הופכת נחלתם של חוגים רבים באירופה. נשיא הפרלמנט האירופי ביקר ברמאללה, והוא שמע שם מצעירים פלסטינים נתונים על המים, שימוש במים, שלפיהם אזרח ישראלי משתמש בלמעלה מפי-ארבעה מים לצריכה לנפש לעומת פלסטיני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה נכון. <זהבה גלאון (מרצ):> האמת כואבת, לא נעימה. <תמר זנדברג (מרצ):> נתוני – – – הישראלי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אירופה. לא נעים. <קריאה:> יש נתונים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפי הבדיקה, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהרשות, גם על-ידי הפרסומים הרשמיים של הרשות הפלסטינית עצמה, רשות המים שלהם – – <תמר זנדברג (מרצ):> רשות המים הישראלית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וגם על-ידי נתונים שלנו, של המתאם, גם כן, המספר הזה איננו נכון. הוא קטן באופן משמעותי. <קריאה:> מה המספר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, נשיא הפרלמנט אמר – – <נחמן שי (העבודה):> מה? מה המספר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אמר ביושר, הוא אמר: לא בדקתי. <נחמן שי (העבודה):> מה המספר? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא אמר: לא בדקתי – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא אמר: 70 – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל זה לא הפריע לו לחזור ולהטיח; ישר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה הנתונים? מה הנתונים? <נחמן שי (העבודה):> מה הנתונים? מה הנתונים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שומעים, לא בודקים, מטיחים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – תחת כיבוש ישראלי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <נחמן שי (העבודה):> מה הנתונים? מה הנתונים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא בודקים, ומטיחים. לדבריו: לא בדקתי – חזר. ראוי שיבדוק. <נחמן שי (העבודה):> מה הנתונים? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – פלסטיני שנמצא תחת כיבוש ישראלי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הנתונים נמוכים באופן משמעותי. <נחמן שי (העבודה):> אבל כמה? כמה? <זהבה גלאון (מרצ):> מה הנתונים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל הדבר המעניין הוא – קודם כול, לבדוק. <נחמן שי (העבודה):> אין לו. אין לו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל הדבר המעניין הוא שיש דברים שהרי הם גלויים וידועים – בשעה שמקבלים כל הטחה, כל הכפשה של ישראל וחוזרים עליה ללא בדיקה, אוטמים את האוזניים, פשוט אוטמים את האוזניים, להתקפות הפרועות נגד מדינת ישראל. שוב, נשיא הפרלמנט האירופי אמר – – <זהבה גלאון (מרצ):> הייתה התקפה פרועה? איזו התקפה פרועה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שעד לאחרונה – כך הוא אמר: עד לאחרונה – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה נעשה כשיהיו התקפות פרועות? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שמעו בטהרן קריאות "מוות לישראל". עד לאחרונה – משמעות המילים האלה היא שעכשיו לא שומעים. אבל אנחנו שומעים כל יום או כל יומיים משליט איראן חמינאי או מדובריו את הקריאות "מוות לישראל". אתמול, רק אתמול – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה הנתונים? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – תירוץ למה שקורה בגדה המערבית? מה הקשר? <קריאה:> – – – מים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – במהפכה, ב-35 שנים למהפכה – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה הנתונים לגבי המים? <נחמן שי (העבודה):> אין לו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בא אותו משטר וקורא "מוות לישראל". ובכן, יש לכם בדיוק את אותה השיטה: – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – מים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – חוזרים בהטחות על ישראל בלי לבדוק – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – הכיבוש – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והרי אתם בעצמכם אומרים: הרי הוא לא בדק, אבל הוא חזר. שומעים – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בטהרן דברים שכל העולם שומע, ומתעלמים מהם. <קריאה:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> ראש הממשלה – – – מה שאתה אומר, אבל מה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בכלל הייתי אומר: נושא המים – אני אומר לכם, חברי האופוזיציה, שנושא המים – – <זהבה גלאון (מרצ):> תן נתונים. תן לנו נתונים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הוא נושא לא טוב לנגח את ישראל בו, גם לא בכנסת. <מיכל רוזין (מרצ):> כל נושא – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הנה, חבר הכנסת טיבי, אני מאוד הוטרדתי בדיון הקודם, כשהייתה פה אישיות בין-לאומית, ראש ממשלת קנדה הרפר, ואתה הבעת את דאגתך לחבר הכנסת שלידך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא מדייק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרת: אין לו מים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא מדייק. אני לא אמרתי על טלב אבו עראר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אמרת: אין לו מים ואין לו חשמל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא אמרתי על טלב אבו עראר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת אבו עראר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה הטעית – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> טוב, זה דווקא נבדק – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הנה, עכשיו הפלת את עצמך בפח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והתברר שיש לו גם מים, גם חשמל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא מדייק, אדוני ראש הממשלה. אתה לא מירי רגב. אתה לא מירי רגב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אפילו צלחת לוויין, ועוד כמה דברים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא מדייק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה תגיד את זה – – – חבר הכנסת טיבי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גם חשמל וגם צלחת לוויין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כפרים לא מוכרים. 70,000 בדואים ללא מים וחשמל – כתם על מצחך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הסתבר – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> די, נו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> די, תפסיק עם הרמאות הזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. אל תגיד לי: די. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. חבר הכנסת טיבי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. אתה לא יושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אריאל. השר אריאל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אריאל. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – לצעוק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. אתה לא יושב-ראש. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לצעוק – – – כל הלילה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אורי אריאל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מוכן לסתום את הפה שלך? תסתום. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תסתום. תסתום את הפה שלך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אורי אריאל. השר שמיר, תן לו מרפק בבקשה. בלי אלימות, אבל שישמע לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר אורי אריאל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אל תגיד לי: די. מי אתה בכלל? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אורי אריאל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי אתה בכלל? – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתם שודדים את המים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתם שודדים את המים. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טיבי, אני כן יושב-ראש, ומבקש ממך להפסיק. השר אורי אריאל, אני מבקש ממך ודאי להפסיק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מעולם לא דיברתי על טלב אבו עראר. דיברתי על הכפרים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שמעתי. אפילו אני הבנתי. אפילו אני הבנתי. ראש הממשלה ימשיך. אדוני, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אבל מה הנתונים על המים? <קריאה:> מה הנתונים לגבי המים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת טיבי, אני מציע לך להיות יותר יצירתי. <זהבה גלאון (מרצ):> תן לנו את הנתונים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תמצא נושאים אחרים. אני אגיד לך גם למה. משום שכשאתה אומר שכל כך רע פה וכל כך נורא פה, במדינת ישראל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואחר כך, כשעולה הצעה – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סוריה, סוריה. תגיד: סוריה. תגיד: סוריה. תגיד: סוריה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שמאפשרת לך ולחבריך – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגיד: סוריה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – להישאר במדינת ישראל – – <יצחק הרצוג (העבודה):> או, יאללה, נו, באמת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – או לחלופין לעבור – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה, אתה עושה לי טובה? זו המולדת שלי. זו המולדת שלי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לא מבתיכם, אלא להעביר את הגבול, כדי שהמדינה הפלסטינית – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה עושה לי טובה? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – תכלול את היישובים שלכם, אתה מזדעק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> היושב-ראש, אתה צריך לגונן על חברי הכנסת הערבים מהדברים האלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מסתבר שלא רע כל כך כאן. הייתי אומר, אפילו טוב כאן. יכול להיות יותר טוב. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה עושה שימוש – – –. אתה עושה שימוש נלוז – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בשביל זה הממשלה העבירה ביום ראשון החלטה על תוכנית הבראה לטייבה. גם את זה אנחנו עושים, כי אנחנו ממשלה שמטפלת בכולם. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. מה זה, אתה עושה מופע למישהו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל ראוי לדייק בנתונים וראוי לא לומר דברים שאינם נכונים. <זהבה גלאון (מרצ):> אז מה הנתונים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, אני רוצה לומר את אותם דברים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> הם אזרחי המדינה הזאת. אתה לא עושה להם טובה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – תחת כיבוש ישראלי. <קריאה:> תגיד אתה. מה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי סיעת מרצ, אתם מדברים ביחד, ואני אפילו לא יכול לדעת למי לפנות ולבקש להפסיק. תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני לא יכול באמת להזכיר את כל השמות. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – פלסטינים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני הבנתי. אתם מבקשים גם לכתוב את הנאום של ראש הממשלה. אפילו, אמרתי, נשיא הפרלמנט האירופי, אני לא יכול לכתוב לו נאומים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני רוצה להבין מראש הממשלה, שייתן את הנתונים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, תודה, תודה. אם אתם רוצים להקשיב, אז בואו נקשיב. <זהבה גלאון (מרצ):> הוא לא נותן את הנתונים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אם אתם רוצים לדבר, אז יש עוד מעט דיון. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו רוצים לדבר. <קריאה:> הוא ממלא פיו מים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, ממלא פיו מים. יפה. <זהבה גלאון (מרצ):> ממלא פיו מים – – – מים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, חבר הכנסת מופז הופיע כאן היום והציג את נושא הדיון, והוא בעצם מופיע כאן, אם אינני טועה, פעם שנייה בנושאים שקשורים בגירעון. קודם לכן, זה היה לפני שנה ומשהו, הוא בא הנה וקבל על גירעון ענק, הוא אמר: – – <זהבה גלאון (מרצ):> שמתם לב שהוא לא נתן לנו – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. <זהבה גלאון (מרצ):> הוא לא נתן נתונים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אז מה זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו יודעים בוודאות, יש פה גירעון ענק שאתם מסתירים. עכשיו הוא בא ואומר: יש פה רזרבות ענק. קודם היה גירעון, עכשיו יש פה עודפים. אז קודם כול תחליט על מה אתה קובל. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על הגירעון, אבל קודם לכן על כלכלת ישראל, כי הנושא הזה כמובן מחייב התייחסות. <קריאה:> קודם על המים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, לפני שעה קלה התפרסם דוח של קרן המטבע הלאומית על מצבה של כלכלת ישראל. <קריאה:> בין-לאומית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה. קרן המטבע הבין-לאומית. הוא מתאר, כמובן, יש לנו בעיות, והוא לא מתעלם מהן, אבל הוא בסך הכול נותן ציונים גבוהים מאוד לכלכלת ישראל. הוא אומר: הצמיחה יציבה – – <יעקב מרגי (ש"ס):> על העוני? על העוני? על העניים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שיעור האבטלה נמוך, האינפלציה נעה במנעד הזה שהממשלה קבעה, בין 1% ל-3% – – <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – מצב המגזר הפיננסי הוא טוב – – – <איציק שמולי (העבודה):> מה הוא אומר על הדיור? ראש הממשלה, מה עם הדיור? <יעקב מרגי (ש"ס):> מה עם הקשישים? העניים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואכן, אני רוצה לדבר על מצב הכלכלה, גם על כל מה שאתם מעלים – – <איציק שמולי (העבודה):> מה עם הדיור? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וחשוב לדבר על זה – – <איציק שמולי (העבודה):> מה עם ה"סופר-טנקר"? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – משום שאנחנו צריכים להשוות מה שקורה כאן לעומת מה שקורה – רציתי להגיד במזרח התיכון, אבל אני יכול להגיד: במדינות מובילות באירופה ובחלקים רבים אחרים של העולם. אז קודם כול, יש לנו דרך לבחון את זה. הדרך לבחון את זה היא – אנחנו שותפים היום באופן רשמי בארגון של המדינות המתקדמות בעולם. הארגון הזה, ה-OECD, מפרסם נתונים. אנחנו יכולים לראות כיצד אנחנו משתווים בנתונים האלה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ובכן, בצמיחה, קודם כול – באבטלה, יותר נכון, קודם כול, שזה הדבר החברתי הראשון במעלה. אדם שאין לו עבודה – האדם הזה פגוע חברתית, הוא פגוע נפשית, הוא פגוע בכל מיני צורות, ולכן זה קודם כול, המדד החברתי הראשון שצריך להסתכל עליו זה האבטלה. אתם יודעים שיש מדינות – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – מקום ראשון בעולם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שהאבטלה שם זה 50% בקרב צעירים, או 25% – – – <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, האבטלה של ישראל היא 6.2%, בסוף שנת 2013. זה הנתון – – <תמר זנדברג (מרצ):> ומה עם – – – העני – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – 6.2% – – <אראל מרגלית (העבודה):> אני לא קונה את המספר הזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לעומת הממוצע של ה-OECD – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא קונה את המספר הזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – פרסומים שלהם, של 8% – – <תמר זנדברג (מרצ):> אישה שעובדת שעה בחודש נחשבת מועסקת אצלכם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – 26% בספרד, 27% – סליחה, בצרפת, 14% באירלנד, 12% באיטליה, 11% בצרפת. אבטלה נמוכה בישראל, דבר חשוב מבחינה חברתית. דבר שני, צמיחה – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם בברית-המועצות לא הייתה אבטלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – צמיחה כמובן – כמובן, הצמיחה זה נתון מאוד חשוב. יש שלושה נתונים חשובים כשאתה מסתכל קודם כול על כלכלה – – <אילן גילאון (מרצ):> אבטלה נמוכה ועוני גדול – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אתה מסתכל על אבטלה, צמיחה, וצמיחת התל"ג לנפש. ובכן, הצמיחה בישראל סיימה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> חוץ מאנשים אתה רואה הכול. <אילן גילאון (מרצ):> אבטלה נמוכה, עוני גדול. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> סיימנו את השנה הקודמת ב-3.3%. מדינות ה-OECD, הממוצע שם זה 1.2%, כלומר כמעט פי-שלושה. והצמיחה לנפש, גם היא מעניינת, היא חשובה. ובכן, התוצר לנפש בישראל גדל ב-1.4%, לעומת 0.7% ממוצע ב-OECD, כלומר כפליים צמיחה לנפש בישראל. אם אינני טועה, אנחנו המקום השני ב-OECD. <קריאות:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אבל 50% מהעובדים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו לגבי הגירעון. הרי היכולת שלנו, היכולת שלנו לסייע – – <מיכל רוזין (מרצ):> הפערים החברתיים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בכל התחומים – בחינוך, בבריאות, ברווחה – זה תוצאה ישירה באמת של אופן ניהול הכלכלה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – כמה עניים אבל – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כי מה זה יעזור – מה זה יעזור לעניים, או למעמד הביניים, או לכל מישהו אחר, אם הכלכלה מגיעה – – <מיכל רוזין (מרצ):> כסף לא מחלחל לעניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לממדים שאנחנו מכירים במדינות אחרות, שפעלו לפי הצעות שאני שומע כאן מספסלי האופוזיציה – אין לך רווחה, אין לך כלכלה, אין לך בריאות, אין לך חינוך, שירותים קורסים – – – <איציק שמולי (העבודה):> – – – הבאת למקום הראשון בעוני – – – <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו אני רוצה להתייחס, רבותי, לגירעון. <איציק שמולי (העבודה):> – – – אתה הבאת אותנו למקום הראשון בעוני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, איך הוא יתייחס לשאלות אם אתם לא נותנים? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אבל אפשר גם להיות אחראיים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה, חבר הכנסת ברוורמן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – צמיחה ותעשייה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור, ברור, אבל עכשיו זה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – שבה השכר והפריון יהיו הוגנים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה צריכה לעלות דירה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לצערך, זה תורו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש הממשלה, לדבר. לא שלך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה צריכה לעלות דירה? 5 מיליון שקל? 10 מיליון? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חוזר על אותו משפט – זה תורו לדבר עכשיו. תורו לדבר עכשיו. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר ב-OECD. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר. רשמנו, רשמנו, חברת הכנסת גלאון. רשמנו, הזכרתי את כל השמות. הזכרתי את כל השמות. תודה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת גילאון, כבר הזכרתי את השם. תודה. <דב חנין (חד"ש):> – – – על נושא הפערים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני אמרתי – לא מוסרים לי נאומים לצנזורה לפני שנואמים. תודה. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה להתייחס לשאלת הגירעון, ואחר כך לשאלת הרזרבות. הגירעון זה הפער בין ההוצאות וההכנסות, וכשהגירעון מצטמצם, משהו קורה. מה שקרה כאן, אצלנו, זה שההוצאות היו פחותות ממה שהוערך וההכנסות היו גדולות ממה שהוערך. אז קודם כול, לגבי ההכנסות. אנחנו קיבלנו כ-5 מיליארד שקלים פחות הוצאות, מכמה טעמים; ראשית, היינו בשנת בחירות, והיינו נתונים להחלטה שקובעת שהמשרדים יוציאו 1 חלקי 12, וכתוצאה מזה לא היה מימוש מלא. היה מימוש גבוה, 98.5% מתקציבי המשרדים, אבל זה כמובן הותיר 1.5% שלא מומש, זה היה מקור אחד. ושנית, גם ההוצאות על הריבית – שזו תוצאה משתנה, היא לא תמיד צפויה – היו מתחת לצפוי. ועל כן, כתוצאה מהשינוי הזה וכמה שינויים אחרים, אנחנו חסכנו כ-5 מיליארד שקלים בהוצאות המדינה. זה דבר ראשון. במקביל גם גדלו ההכנסות. מדוע הן גדלו? קודם כול, בגלל הכנסות גדולות יותר מרווחים כלואים – התחיל בזה שר האוצר הקודם, שטייניץ, והמשיך בזה שר האוצר לפיד – והתוצאה היא מבורכת. קיבלנו יותר כסף – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – ומה עם ה-25 מיליארד שקלים שוויתרתם עליהם? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הרבה יותר כסף ממה שתוכנן. שנית, היו מכירות של חברות היי-טק – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם ה-25 מיליארד שקלים של הרווחים הכלואים? – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כמו המשך המכירה של "ישקר", Waze וחברות אחרות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – זחלתם אליהם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וכתוצאה מהשינויים הללו, וגם שינויים אחרים, אנחנו קיבלנו תוספת של כ-6 מיליארד שקלים בהכנסות. אם תיקחו 5 מיליארד שקלים הקטנת ההוצאות ותוספת של 6 מיליארד שקלים הגדלה בהוצאות, אתם מקבלים סך הכול 11 מיליארד שקלים הקטנה של הגירעון. זה קודם כול, הנתון הבסיסי. וזה טוב. טוב שהגירעון ירד. טוב שאם אתה טועה בתחזית תטעה בהערכת יתר של הגירעון ותקבל אותו למטה, כי אוי לנו – ואת זה אנחנו רואים בעולם וגם כאן, ותכף אתייחס למקרה מיוחד שמעניין את חברי הכנסת, וזה בית-חולים "הדסה" – אוי לנו כשקורה ההפך. וכשקורה ההפך אנחנו רואים מה קורה. <זהבה גלאון (מרצ):> זאת מדיניות קפריזית, זה לא מדיניות כלכלית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת גלאון, נו, מספיק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו נמצאים בגירעון של 33 מיליארד שקל. זה הרבה יותר טוב מ-44 או 45 מיליארד שקל, אבל זה עדיין גבוה. זה גבוה למדי, זה 3% מהתוצר, ואנחנו רוצים כמובן להוריד זאת. ובכן, אנחנו – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה בהשוואה ל-OECD? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו חייבים, אנחנו חייבים – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה בהשוואה ל-OECD? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – להמשיך לרדת. קודם כול, אנחנו יורדים, אני חייב להגיד לכם, גם בגירעון. אני לא יודע מה הממוצע של ה-OECD, אני אבדוק את זה, זה טוב – – <באסל גטאס (בל"ד):> אני אומר לך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל אני יודע דבר אחד, שביחס למדינות ה-OECD, חוב–תוצר שלנו – שזה אולי סכום כל התוצאות, אם אתה רוצה, סכום כל החטאים – אנחנו היינו ב-100, יותר מ-100% חוב–תוצר בשנת 2003, ואנחנו נמצאים עכשיו, עשור לאחר מכן, בכ-70% חוב–תוצר, ירידה משמעותית, אפילו מתחת לזה. זו ירידה משמעותית, היא שונה בתכלית ממה שקרה לרוב המדינות באירופה ולכמה מדינות אחרות – אני לא אנקוב בשמותיהן – אבל אומר לך שזה בדיוק היפוך של המגמה. פה היה ניהול אחראי, ניהול שלא הביא לגירעון תופח, ניהול שבא, הייתי אומר, במונחים בין-לאומיים – – <זהבה גלאון (מרצ):> ניהול מופקר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לא סתם אנחנו זוכים לשבחים הללו. <זהבה גלאון (מרצ):> מופקר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואם הייתי הולך – – – <אראל מרגלית (העבודה):> אבל הניהול הזה הביא לפערים גדולים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה להגיד לחברים כאן – אני שמעתי מספסלי האופוזיציה, כשר האוצר, כשהיינו בגירעון גבוה מאוד, והיינו בחוב–תוצר של יותר מ-100%, מה יכולנו לממן שם? עמדנו לסגור – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לסגור שירותים חיוניים לחברה, חברת הכנסת גלאון. עמדנו לסגור, לצמצם, כל מיני דברים שיקרים לך, כי לא היה כסף. <זהבה גלאון (מרצ):> זה מה שעשיתם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובכן, כשבאנו לטפל בזה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – באנו לטפל בזה, אני אמרתי: אנחנו צריכים לעשות דבר אחד; שני דברים – – <זהבה גלאון (מרצ):> העליתם את המע"מ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אמרנו: דבר ראשון שצריך לעשות – אני מדבר על 2004-2003, ו-2005 – – <זהבה גלאון (מרצ):> גם אז העליתם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ומה אתם אמרתם? מה אתם אמרתם? אני שמעתי אתכם – אתם אמרתם: צריך עכשיו להגדיל את ההוצאה ולהגדיל את שיעורי המס. אנחנו בחרנו ללכת בדיוק בדרך הפוכה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה קרה למחירי הדיור? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וכתוצאה מזה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> וכמה עולות דירות עכשיו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הקופות שלנו התמלאו – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ומה קרה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ויכולנו להגדיל – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – משכורות – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – באופן משמעותי את ההוצאות לחינוך, את ההוצאות לבריאות. אני אגיד לכם בכמה זה גדל, כי בדקתי את זה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – פחות עניים משנה שעברה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו הוצאנו הרבה מאוד בעשור הזה, במדיניות הפוכה מהמדיניות שאתם המלצתם ואתם מציעים עכשיו – – <זהבה גלאון (מרצ):> מי משלם את המחיר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הרבה יותר כסף. הרבה יותר. <זהבה גלאון (מרצ):> מדיניות מופקרת, חסרת אחריות – – – <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ומעבר לכך, גם לחינוך, גם לבריאות, גם לשירותי הרווחה – – <זהבה גלאון (מרצ):> קיצצת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הייתה עלייה של עשרות אחוזים בהוצאה, משום שהייתה לנו קופה מלאה – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הרי זה לא יעזור אם הקופה ריקה. יתר על כן, אם הייתי – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אם הייתי שומע לכם, ואם אשמע לכם היום – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואם אני ושר האוצר היינו שומעים לכם היום – אני רוצה להגיד לכם מה היה קורה אם היינו שומעים לכם אז. <זהבה גלאון (מרצ):> מה היה קורה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שהיה קורה זה כך – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אז, ברמת הגירעון שהיינו, אם היא הייתה נשמרת ביחס לתוצר, אנחנו היינו היום נדרשים לשלם כל שנה – תקשיבו לנתון הזה – כל שנה אנחנו היינו נדרשים לשלם, היום, עוד 37 מיליארד שקל תוספת ריבית. אנחנו משלמים היום 40 מיליארד שקל – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כלומר קרוב ל-80 מיליארד שקל בהוצאות ריבית. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה היה נשאר למשהו? שום דבר. כלומר, אנחנו עדיין ב-4% בהוצאות הריבית על התוצר. זה עדיין הרבה. התוצר שלנו – כמיליארד. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, נו, חברי הכנסת גלאון וגילאון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל אלמלא הדבר הזה, צריך להבין – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מספיק. מספיק. מספיק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאנחנו היינו מגיעים לפשיטת רגל. כי אם אתה לא שולט בגירעון – – <אילן גילאון (מרצ):> יש יותר עניים בארץ – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אתה יכול לדבר מכאן עד מחרתיים, מכאן עד עוד שנתיים. אתה יכול לדבר על שירותים חברתיים וצרכים חברתיים, אבל ברגע שאתה מגיע לגירעון תופח שאתה לא שולט בו, אתה מגיע מהר מאוד לפשיטת רגל. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה לא שולט בו, כי אתה אשם, אתה ושר האוצר שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ובשיטה שלכם, בשיטה שלכם, יש פשיטת רגל. <יצחק הרצוג (העבודה):> אוי, נו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, קורה, קורה, שממשלה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ובשיטות החדשות – – – <איציק שמולי (העבודה):> ובמקום ראשון ב-OECD זה לא פשיטת רגל? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וכל גוף מגלה שיש לו גירעון. ומה שהוא צריך לעשות, כשמגלים את הגירעון הזה – – <אילן גילאון (מרצ):> אנשים מקבלים בריאות יותר טובה, דיור יותר טוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – מה שצריך לעשות – – – <איציק שמולי (העבודה):> מקום ראשון בעוני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת שמולי, אותך עוד לא הזכרתי. עכשיו הזכרתי. תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> רצינו רק לדעת, יש יותר עניים או פחות עניים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת גלאון, גילאון והורוביץ, לפעמים, זה לא פייר – אתם נותנים לחברת הכנסת מיכל רוזין להירשם לדיון, היא תדבר בשם הסיעה, ואתם במקביל נואמים עוד שלושה נאומים. מגיע לכם אחד, לא ארבעה. מגיע לכם אחד. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו רוצים הזדמנות להתייחס. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. היא יושבת, מתכוננת לנאום, ואתם שלושה נואמים במקביל. תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה העיקר. מרטין שולץ תקף את ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא מבין את חברי הכנסת, הרי יש להם הזדמנות עכשיו, בדיון של 40 חתימות, כל אחד יכול לעלות לכאן, יכול לשטוח את טענותיו. אבל הרצון שלכם הוא לא לשמוע את האמת, אתם רוצים רק להשמיע את האמת שלכם. <אילן גילאון (מרצ):> לא, אתה לא משמיע כלום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לכם הזדמנות לעשות זאת, ועכשיו לי יש הזדמנות לעשות זאת, והואילו לכבד את כללי הבית. הואילו לכבד. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה, חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> רוצים לשמוע את האמת של ראש הממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, אז תיתן לו. <אילן גילאון (מרצ):> יש יותר עניים או פחות עניים כתוצאה מכל – – – <איציק שמולי (העבודה):> האמת היא שאנחנו מקום ראשון בעוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אוקיי, הוא ירצה, הוא יתייחס לזה. זו לא שעת שאלות. זאת לא שעת שאלות, זה 40 חתימות. תודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> האוכל יקר יותר או פחות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אותך כבר הזכרתי, לא צריך כמה פעמים. תודה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – לתושבי מדינת ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל. נו. <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם הנתונים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> המדיניות הכלכלית האחראית שלנו הביאה להורדה משמעותית בגירעון. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – – <יצחק הרצוג (העבודה):> רק על יוקר המחיה אתה לא מדבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – קורה – וזה קרה לי פעם פעמיים – קורה שאתה מקבל או שאתה מייצר גירעון שנה אחת. קורה, גירעון תופח. ואז מה שאתה עושה, אם אתה בחברה פרטית, או אם אתה בממשלה, אתה נדרש לתקן את זה מייד. לא כל הממשלות עשו את זה. ממשלות רבות, למשל באירופה, לא רחוקות מאתנו, לא עשו את זה. צברו גירעון, ועוד גירעון, ועוד גירעון, ועוד גירעון, ובסוף מישהו דרש מהן לשלם את החשבון. ואתם יודעים בדיוק מה קורה להן. אין פסול בשנה אחת של גירעון תופח. יש פסול בזה שאתה לא מתקן אותו. ואנחנו תיקנו אותו. ברוך השם, תיקנו אותו היטב. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברת הכנסת זהבה גלאון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ויש כאן גוף – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, באמת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – יש כאן גוף שהוא יקר לכולנו – – <זהבה גלאון (מרצ):> סיפורי סבתא קוראים לזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והגוף הזה, שאני רוצה להתייחס אליו, הוא כמובן בית-חולים "הדסה". אני חושב שאין ירושלמי ש"הדסה" איננה יקר לו. אני יכול להגיד באופן אישי: שני בני נולדו שם, ובבית-החולים הזה טיפלו טיפול יוצא מן הכלל בשני הורי, וגם בהורי אשתי, ואני חושב שרבים כאן יספרו, הירושלמים בוודאי, כיצד "הדסה" מלווה אותנו בתחנות חיינו, גם ברגעי השמחה וגם ברגעי העצב, וגם ברגעים שביניהם. "הדסה" זה מוסד ירושלמי מובהק, ואנחנו יודעים שהוא עושה פשוט עבודה – עשה לאורך השנים עבודה של הצלת חיים, ושל סעד, עבודה בלתי רגילה, ואני רוצה להגיד לכם שזה נעשה גם על-ידי, קודם כול "נשות הדסה", שמתרימות לאורך עשרות שנים – באמת בבקשה לשום תרומה – תמורה – תרומה ללא תמורה, פשוט מתוך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> 100 שנה, ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> 100 שנים. <עליזה לביא (יש עתיד):> הנרייטה סאלד – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> 100 שנים של מאמץ אנושי וציוני יוצא מן הכלל, והן ראויות לכל ברכה, וצוות עובדים שעובד במקצועיות, וצוות אחיות שעובדות במסירות, וצוות רופאים מן המעולים שבמעולים. ועל כן הגוף הזה, בצדק, רכש לו שם בלתי רגיל, קודם כול בירושלים, ובישראל, ואני אומר: במזרח התיכון, משום שכל מי שהיה אי-פעם במסדרונות "הדסה", או שטופל ב"הדסה", או שביקר מישהו שמטופל ב"הדסה", ראה חולים פלסטינים, וחולים שבאו מירדן, וממדינות אחרות במזרח התיכון, וגם מרחבי העולם. כלומר "הדסה" הוא מרכיב גם מרכזי בירושלים, בישראל, באזור, ואני אומר לכם, גם ברמה הבין-לאומית יש לו שם של אחד מבתי-החולים המשובחים בעולם. אבל קרה משהו אחד ב"הדסה", וצריך להכיר בזה: לא דאגו לנושא הדיון הזה, פשוט לא דאגו. לא דאגו לטפל בשאלת הגירעון, וגירעון תופח זה דבר – – <דב חנין (חד"ש):> מה שקרה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה היית שר הבריאות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – דבר שהולך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב. חבר הכנסת רוזנטל, עד כאן, עד כאן, תודה. <דב חנין (חד"ש):> קוראים לזה שר"פ. זה מה שקרה ב"הדסה". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עד כאן, חבר הכנסת דב חנין. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – והדבר הזה כמובן היה ב"הדסה". הייתה ב"הדסה" תקלה, היה ב"הדסה" ניהול כושל. <דב חנין (חד"ש):> היה ב"הדסה" שר"פ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וכשם ש"הדסה" הבריא – – <קריאה:> עוד טרגדיה אישית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – חולים רבים, נצטרך להבריא עכשיו את "הדסה". ואנחנו צריכים להבטיח שהניהול הכושל הזה לא יחזור על עצמו בעוד כמה שנים, וכולם בלי יוצא מן הכלל – – <אראל מרגלית (העבודה):> מערכת הבריאות מתנהלת באופן גירעוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – כולם בלי יוצא מן הכלל יצטרכו לתת כתף. <אראל מרגלית (העבודה):> בכלל בארץ מערכת הבריאות מתנהלת באופן גירעוני. זה עניין של ניהול ממשלתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת אראל מרגלית. תודה. <אראל מרגלית (העבודה):> זה עניין מגמתי. <נחמן שי (העבודה):> איפה אתם הייתם כל התקופה הזאת? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קודם כול, שאלתם אם הייתי שר הבריאות? כן, הייתי שר הבריאות, עם עוזרי הנאמן, חבר הכנסת ליצמן. ובזמן הזה הוספנו 1,000 מיטות, והבאנו טיפול שיניים חינם, והבאנו חדרי מיון קדמיים לפריפריה – – <דב חנין (חד"ש):> אבל רק על "הדסה" – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ותוחלת החיים במדינת ישראל, אתם מדברים על תוצאות, היא מן הגבוהות, בעשירייה הפותחת בעולם, ומערכת הבריאות דורגה על-ידי כמה וכמה גורמים כרביעית או חמישית בעולם. <נחמן שי (העבודה):> ראש הממשלה, גירעון לא נולד ביום אחד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני יכול להגיד לכם שהיא מדורגת לפני ארצות-הברית, ולפני אנגליה, ולפני צרפת. אבל מובן שיש מקום לבדוק את השאלה. כיוון ש"הדסה" זה בית-חולים פרטי, בית-חולים פרטי, והוא איננו כפוף בעצם למשרד הבריאות, הוא גורם עצמאי, הוא איננו מפוקח על-ידי משרד הבריאות. <נחמן שי (העבודה):> אז אפשר לשנות את זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, כשאנחנו נבדוק את הפתרונות – ויש 90 יום, לפי החלטת בית-המשפט, לבדוק ולהציע, קודם כול לבדוק כיצד קרה הדבר, ובעיקר כיצד אפשר למנוע שיחזור על עצמו, אני משוכנע שהדבר הזה ייעשה על הצד הטוב ביותר, אבל כולם יצטרכו לתת כתף. עכשיו, אני מבקש רק לומר לכם, לגבי השאלה של הרזרבות – אתה שאלת, חבר הכנסת מופז, לגבי הרזרבות. תראה, הרזרבות האלה מופיעות שם למען שתי מטרות יסודיות. מטרה אחת זה לעמוד בדרישות התקציביות שיכולות לעלות. יש דרישות שעולות מעת לעת, ואנחנו מקבלים מעת לעת שינויים, כולל צרכים ביטחוניים מיוחדים, חלקם כלולים במשרד בראשותי – אתה בוודאי יודע, כי היית שר ביטחון בעבר. ושנית, יש גם שינויים אחרים, שינויים ברמת הריבית, כפי שתיארתי, הרי היו דברים כאלה. לצורך הדבר הזה יש רזרבות; הן שקופות, הן אינן מוחבאות, הן אינן נסתרות, והדבר הזה בוודאי ידוע לכולם, משום שאנחנו מנהלים ספרים שקופים, מדינת ישראל פועלת לפי כללים מאוד מאוד ברורים וחדים, וברמה הבין-לאומית אוי לנו אם לא נפעל ככה. ככה אנחנו פועלים. <באסל גטאס (בל"ד):> רק בדיעבד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר לחברים – אני רוצה לומר לכם: אנחנו צריכים להמשיך בצמיחה. אנחנו לא יכולים לממן את הצרכים, לא החברתיים ולא האחרים, בראשם הביטחוניים, של מדינת ישראל, בלי להמשיך את הצמיחה. כדי להמשיך את הצמיחה אנחנו חייבים לנהל את הגירעון ברמה הולכת ופוחתת. לא להסתפק ב-3% גירעון, אלא להמשיך להוריד אותו. זו התכלית שלנו. אבל אנחנו רוצים גם להמשיך את הצמיחה. <זהבה גלאון (מרצ):> איפה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כדי להמשיך את הצמיחה, אנחנו צריכים להבין מהו המנוע החזק ביותר לצמיחה. יש הרבה מנועים; אנחנו פועלים לפתוח שווקים חדשים – הנה, התקבלנו אתמול כמשקיפים בארגון החשוב הזה, האיחוד הפסיפי, ארגון חשוב של השוק באמריקה הלטינית, שוק צומח, תוסס; ישראל התקבלה שם כמדינה. אנחנו פועלים באסיה, מול סין, בוודאי תשמעו גם על יפן ומדינות אחרות בקרוב, ואנחנו כמובן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> משקיפה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> משקיפה. אמרתי: כמשקיפה, אכן. ואנחנו כמובן פועלים גם לטפח טכנולוגיות חדשות כאן, וישראל הופכת באמת למרכז סייבר עולמי. וידוע לכם גם על דברים אחרים שאנחנו עושים, ברכבות, בכבישים, בסיבים האופטיים שאנחנו פורסים ברחבי המדינה. אבל יש דבר אחד שצריך להבין, מה שמפתח את הכלכלה זה הסקטור העסקי. הסקטור העסקי הוא שמייצר את הכסף שאותו אנחנו צורכים, אבל אנחנו צורכים אותו על בסיס מס. אם המיסוי, שיעורי המס, כבדים מדי, אנחנו בסוף לא גובים אותם. אנחנו מטילים מסים שאיננו גובים. ועל כן, מה שמנחה אותי תמיד זה הניסיון להוריד את רמת המס. לא תמיד הצלחנו – – <זהבה גלאון (מרצ):> תמיד אתם מעלים את המס למעמד הביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – נאלצנו בשנתיים האחרונות להעלות. <זהבה גלאון (מרצ):> 2% – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ועכשיו אני שמח ששר האוצר לפיד ואנוכי הבאנו החלטה למתן את העלייה הזאת, ואני מודיע לכם – – <זהבה גלאון (מרצ):> זה שערורייתי, זו החלטה שערורייתית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שהכוונה שלנו תהיה בשנת 2015 – – <יצחק הרצוג (העבודה):> זאת החלטה מטורפת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ככל שניתן הדבר, להפחית מסים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> תספר על זה לאזרחי מדינת ישראל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> תוריד 2% – – – מרוויח מעל 40,000 שקל – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – משום שבסופו של דבר אנשים עובדים, אנשים משקיעים, אנשים מסתכנים בכל מיני יוזמות, ביזמות. הם מסתכנים משום שהם רוצים להרוויח. הם יכולים גם להיכשל, אבל זכותם להרוויח וזכותם להתפרנס – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מצ'פר את העשירים – – – את העניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ולהשאיר חלק גדול יותר, ככל שהדבר ניתן, בכיס האזרח, בכיס העובד ולא בכיס הממשלה. תאמינו לי שבסופו של דבר – – <זהבה גלאון (מרצ):> תוריד את המע"מ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – זה הדבר הטוב ביותר כדי להבטיח שהגירעונות לא יתפחו וכדי שתהיה לנו כלכלה חזקה וצומחת. כך עשינו וכך גם נעשה. תודה לך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני ראש הממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> מה עם המים, מה עם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם המים? מה עם המים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני ראש הממשלה. אני גם מוצא לנכון להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שבמקביל נאמה נאום ארוך, מפורט ומנומק. <אילן גילאון (מרצ):> רק דבר אחד לא – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם המים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ואני עכשיו מבקש מראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג לעלות לנאום, ואני מאוד מבקש לא לנאום במקביל לחבר הכנסת הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> הם ינאמו. אל תדאג, הם ינאמו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ינאמו? טוב. <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם המים במודיעין, בעופרה, בבית-אל – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני מבקש קודם כול להתייחס לכמה דברים שאמרת בתחילת הדיון. אני אומר במלוא הרצינות, יש משהו ברטוריקה שחוזרת שוב ושוב לגבי חברי הכנסת בני המיעוטים כאן, שמדיף ריח מאוד לא טוב. אני אומר את זה בכל ההגינות. כולנו במליאה הזאת שווים. כולנו יכולים להיבחר להיות פה ראש ממשלה ושרים ולחלק ציונים לחבר כנסת כזה או אחר בגלל עמדותיו, בגלל דעותיו, וליצור איזה רושם שהוא בכלל חבר כנסת סוג ב'. זה מנוגד לכל הבסיס הדמוקרטי שאנחנו פועלים לפיו. הוא מנוגד, אגב, לתפיסת העולם של מייסד התנועה שלך. ואני מזהיר מכך, כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב ושוב. אני איהרג כדי שחבר הכנסת טיבי ידבר וכדי שחברת הכנסת אורית סטרוק תדבר, שהם יגידו מה שהם רוצים, גם אם אני לא סובל את מה שהם אומרים – אבל אני איהרג לשם כך. <שר הפנים גדעון סער:> אין צורך שתיהרג. <יצחק הרצוג (העבודה):> ותפסיקו לחלק ציונים. <שר הפנים גדעון סער:> אין צורך שתיהרג אבל. <עליזה לביא (יש עתיד):> סלח לי – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ותפסיקו לחלק ציונים, גברתי חברת הכנסת לביא. תלמדו שיעור בדמוקרטיה פרלמנטרית ודמוקרטיה של חופש הבעת הדעה וחירות האזרח, ומותר לדבר על הכול. ואם מגיע לכאן חבר, ידיד ישראל, נשיא הפרלמנט האירופי – "פצעי אוהב" – ואומר לנו מה הוא חושב ומספר מה אמרו לו ברמאללה, מה אתם קופצים? מה אתם קופצים? ממתי אתם מפחדים מביקורת? אולי הגיע הזמן שתשמעו? מה היה ההבדל בין מה שאמר מרטין שולץ למה שאמר פרנסואה הולנד? <נסים זאב (ש"ס):> מה שונה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הגיע הזמן שתלמדו לקבל ביקורת, ובכלל תפסיקו להכריז מלחמה על כל העולם ולחלק ציונים לכל העולם. וכל בוקר לשמוע עוד שר, אדוני ראש שהממשלה, בממשלתך, שמחלק ציונים לידידי ישראל ואוהביה, גם אם הם חושבים שיש להם ביקורת על ישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> האמת כואבת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני רוצה להגיד תודה לחברנו שאול מופז, הוא שם את הנושא נכוחה על השולחן. ואם יש רזרבה, אדוני ראש הממשלה, ואתה אומר, ודיברת על בית-חולים "הדסה", אז בוא תספר לנו מה היה בדיון שאתה קיימת אצלך, בלשכתך, לפני לפחות חצי שנה, על מצב בית-חולים "הדסה". מה היה? מה עשית מאז? אולי תספר לנו מה היה בדיון? אם היה דיון על בית-חולים "הדסה", סימן שאתה ושר האוצר ושרת הבריאות ידעתם שהוא הולך לקרוס, ידעתם שהוא הולך לפירוק או למינוי מנהל מיוחד ויכולתם למנוע את זה, והפיאסקו של בית-חולים ריק, שחס וחלילה לא נראה סכנה לחיי אדם, היה נמנע. מה עשיתם חוץ מלדבר? אז אני אומר לך, הממשלה שלכם זו ממשלת הכול דיבורים והכול ברבורים. ככה זה נראה. מה זה "הכול דיבורים"? לא האופוזיציה אמרה, אדוני ראש הממשלה, שיש אצלך אובדן עשתונות ערכי; אמר את זה שר מכובד בממשלתך, שעכשיו מתיישב בכיסא. למה אני צריך ללכת למפלגות האופוזיציה? בוא נשמע מה אומרים עליכם החבר'ה מתוך הממשלה: יריב לוין מודיע שהוא מאיים לפטר אותך; בנט ולפיד אחים, אחר כך בני-דודים, עכשיו הם כבר שכנים רחוקים; לבני מודיעה שהפוליטיקה הפנים-ליכודית ימנית וקיצונית, והיא בהחלט מכירה את הבית שממנו היא באה; בנט ממליץ ללבני ללכת לעשות הסכם שלום עם חייזרים; לבני מציעה לבנט: תצא בקמפיין למען ישראל, ישראל היא אחות, בהנחה שהרבנים בכלל יסכימו לתאר את המדינה כאישה; ומירי רגב אומרת על לבני שציפי לבני בכיינית. בקיצור, זו ממשלה שמזכירה את "קן הקוקייה". לא ממשלה שעושה, ממשלה שמתבלבלת לחלוטין במה שהיא עושה. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא רצינו – – – סטנד-אפ קומדי. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא סטנד-אפ קומדי – או, מיקי לוי, בוא נדבר על העובדות. סטנד-אפ קומדי? אני אומר עליכם את האמת, זה מה שאתם אומרים. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> קודם כול – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אנחנו צריכים לשתוק. אנחנו, האופוזיציה, צריכים רק לשתוק וליהנות כל יום ממה שקורה אצלכם בממשלה. וחכה, עוד לא התחלנו בכלל. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה עוד הממשלה הזאת יודעת לעשות? להקים ועדות. אשפית בלהקים ועדות. על כל דבר יש ועדה. יש יותר ועדות מהשמות של המשפחות שיקבלו דרכון ספרדי. אז ככה, לא רק שאורי אריאל כבר הודיע שהפריץ ימות, והכלב ימות, וקרי ילך מן העולם, אבל בלטפל ביוקר הדיור והשיכון, לא הוא ולא לפיד ולא אתה, ראש הממשלה, לא עשיתם דבר. קודם כול, אתה אמרת כשהוקמה הממשלה: בעבודה משותפת נוכל להבטיח את הורדת יוקר המחיה – אמרת את זה ב-25 במרס – ונוריד את מחירי הדירות. זה מה שהבטחת. עבר חודש ואמרת דבר כזה, ראש הממשלה: אנחנו מחויבים להוריד את יוקר המחיה בישראל, הממשלה חרתה על דגלה את היעד הזה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל הם עובדים על זה, הם עובדים על זה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – זאת ממשלה שמקדמת רפורמות, אנחנו יכולים לחולל כאן שינוי גדול שישאיר לאזרח הרבה מאוד תוספת לכיס. בקיצור, הנה מה שעשיתם: קודם כול, הקמתם שתי ועדות ליוקר המחיה, אחת בראשות השר בנט – ועדת בנט, שהוקמה לפני שנה ובינתיים לא הביאה שום תוצאות – ועכשיו את ועדת אנדורן. מה עושה ועדת אנדורן? עוד דיונים. שום דבר ביוקר המחיה של אזרחי ישראל לא השתנה. לא הורדתם מחיר של מוצר אחד, מוצר אחד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> השמנת, השמנת. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא צודק, מיקי רוזנטל צודק, השמנת. יופי של הישג. הדיור, הלאה, נעבור לדיור, כמה ועדות הקמתם סביב הדיור? השבוע הודיע מיקי לוי בשם שר האוצר על עוד ועדה, שראשי התיבות שלה כל כך מסובכים שקשה לי להגיד אותם, אז נקרא לזה ולש"ד, ועדה לענייני שום דבר. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> בקיצור, 148 חודש כדי לממן דירה. פי-שניים מאשר בספרד, דרך אגב, שבה יש אחוז אבטלה עצום. המירוץ לדירה הפך להיות 12 שנים של עבדות, אם אתה לא מוציא גרוש על השמנת המתוקה. ואתם מדברים ומדברים, ועוד ועדה, ועוד ועדה, וכלום לא קורה. שר האוצר היקר יוצא – אבל חשוב שתדע. עכשיו דיברת על הצמיחה, ראש הממשלה, אתה ממש מאחז עיניים כאן. קודם כול, היצוא – יש לך ירידה ביצוא השנה לעומת 2012; יש לך ירידה ברורה. הדבר השני, יש לך ירידה משמעותית באינדיקטורים ברורים. למשל, יש לך ירידה בייצור התעשייתי בישראל. ואתה מדבר על צמיחה? לך תשב עם תעשיינים. היית צריך לשמוע אותם אתמול בוועדת הכלכלה, הם מסבירים איך בממשלה הזאת, הממשלה אסרה מלחמה על היצואנים והתעשיינים. מה עשית עם שער החליפין? למה אתה לא משנה את שער החליפין באיזושהי צורה, או יוזם דיון איך מעודדים את הייצוא? רק קושרים את ידי המגזר העסקי. אתה מדבר על המגזר העסקי – תשב עם יצואנים, הם טוענים שהשר בנט בכלל הכריז עליהם מלחמה. זה תחת ידיך. הלאה, רוצים, בוא נדבר על הטיפול בעוני. אתה מדבר על האינדיקטורים הכלכליים ומתעלם מהעוני. אז אני רוצה לדבר, לא על ריקי כהן, שהיא דמות לא אמיתית, אלא על הגברת ילנה אלימלך, שהופיעה השבוע בשדולה שאני ועמיתי נחמן שי מובילים, בתחום הזיקנה, לגבי העוני בקרב קשישים. ילנה היא גמלאית בת 84, היא גרה בירושלים. יש לה משפחה, בת ונכדה. שתיהן נפגעו קשה בפיגוע ונותרו עם 100% נכות. היא מתקיימת היום מקצבה של 2,732 שקלים. אחרי שכר דירה, חשבונות חשמל ומים – ולא שכחנו את התייקרות המים – היא מתחילה את החודש עם 700 שקל בלבד, שזה אומר 25 שקלים ליום. אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מה אפשר לעשות עם 25 שקלים ביום? זה לא מספיק אפילו למנה של גלידה ליום. <זהבה גלאון (מרצ):> כוס מים. <יצחק הרצוג (העבודה):> ככה חי קשיש שמתקיים מקצבאות בישראל. מה אתם עשיתם? הקמתם ועדה למאבק בעוני. בריאות – הרגע דיברנו על בית-חולים "הדסה" – הקמתם ועדה למצב הבריאות בישראל, בראשות השרה גרמן. התנחלויות, בוא נדבר על ההתנחלויות. אם אתה מקורב למקומות הנכונים, אין בור תקציבי, אדוני ראש הממשלה. תשאלו את המתנחלים, שקיבלו חצי מיליארד שקל בחצי שנה האחרונה. אני רוצה להזכיר מה אמר שר האוצר לפיד לפני הבחירות; אני מצטט, כדאי לשמוע, חברי יש עתיד: יש עתיד היא חומת המגן של מעמד הביניים הישראלי. אנחנו לא נהיה קישוט בממשלת ימין משיחי שתפגע במעמד הביניים בשביל להמשיך לחלק כספים למתנחלים, אמר שר האוצר. אתם לא קישוט? הרי בוועדת הכספים העברתם חצי מיליארד שקל להתנחלויות. אורית סטרוק מדברת? בוא נדבר על היישוב היהודי בחברון. 700 תושבים, 7 מיליון שקלים. תעשו את החישוב, את הכסף הזה היה צריך להשקיע בפריפריה ובהתיישבות העובדת – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> וגם מים. גם מים. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ולאפשר להם להקים דירות בקיבוצים ובמושבים, שלא מאפשרים להם כבר שנה שלמה, בפריפריה. הלאה, מעמד הביניים, בוא נדבר על מעמד הביניים. 38% ממשקי-הבית בישראל לא סוגרים את החודש, נתון רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. קיצצתם את קצבאות הילדים, העליתם את מס ערך מוסף, לא עצרתם את העלייה ביוקר המחיה, לא עצרתם את העלייה בערך הנדל"ן. אני מנסה להבין מה עשיתם לטובת מעמד הביניים – חוץ מלדחוק עוד ועוד משפחות לעבר קו העוני. ועכשיו אתה עוד מתגאה בנוסחת התקציב ל-2015, שתקצץ עוד 15 מיליארד שקלים, שיבואו ממש מכיסו של האזרח ויפגעו בשירותים שלו. הלאה, בוא נדבר על השוויון בנטל, הפיל הגדול באמצע המליאה הזאת. אז בוא נדבר על מה שנקרא צביעות עד הסוף. אף אחד לא מוכן לדבר על כך שישיבות ההסדר, שחייליהן חיילים מופלאים, באמת, הציונים הכי טובים שיש, משרתים רק 16 חודשים. 16 חודשים, לעומת חייל שמשרת 36 חודשים. <מיקי לוי (יש עתיד):> 17. <יצחק הרצוג (העבודה):> ועכשיו המאבק הוא על עוד חודש. אף אחד לא חושף את זה, יודעים רק להטיח, איש בצבא רעהו, קבוצה נגד קבוצה. בוא נדבר על הדבר הזה. למה אף אחד לא פוצה פה ומצפצף? למה אתם מתירים את האפליה הזאת, אנשי יש עתיד, לדוגמה? למה אתם משאירים דבר כזה חופשי? אחר כך, בתקופת השירות המיוחדת הזאת יש גם גמול, שהוא כמעט כמו משכורת מלאה. אז בוא נפתח את זה, בוא נשים את זה על השולחן, ופעם אחת ולתמיד נראה מה ההבטחות ומה מיישמים, דווקא כדי לשמור על אחדות בעם ישראל ולהימנע ממלחמת תרבות. ולבסוף, ביטחון אישי. אתה אוהב לדבר על ביטחון אישי, אז בוא נדבר על זה. במוצאי השבת האחרונה נהרג אדם בפיגוע פלילי בכפר-שלם. זה הפיגוע ה-13 בחצי השנה האחרונה. האירוע החמור ביותר התרחש ב-7 בנובמבר, כשעבריינים ניסו להתנקש בחיי פרקליט בכיר. הציבור מאבד אמון במשטרה, והאלימות ברחוב גוברת. בקרוב יצטרכו אנשי משטרה ללכת עם מאבטחים, וגם אנשי הפרקליטות. יש פה אינתיפאדה פלילית, וכלפי אינתיפאדה פלילית צריך היה מזמן להפעיל מבצע "חומת מגן" פלילי. אז אתה אמרת, ראש הממשלה: יש לנו מדינת ישראל אחת ולכולם מגיע ביטחון אישי, לשלוח את הילדים לבית-הספר ולא לחשוש ללכת ברחובות הערים. אדוני ראש הממשלה, אזרחי מדינת ישראל חוששים. הם חוששים שהממשלה הזאת מפקירה אותם. ולכן אני אומר, כששאול מופז מביא את פרטי הרזרבה – יש לך כסף ויש לך כלים להתמודד עם כל הדברים הללו. אבל לא, העדפתם ללכת במדיניות קיצונית, שפוגעת באזרחים. הבטחתם להם והוניתם אותם. ולבסוף, יש רק דרך אחת להביא שינוי אמיתי, התהליך המדיני: ללכת למהלך אמיץ, ואתה, ראש הממשלה, יכול לעשות זאת. אבל עם רקורד של הססנות ובריחה מקבלת החלטות, יכול להיות שתימנע מאחד מההישגים הדרמטיים וההיסטוריים ביותר בתולדות מדינת ישראל. האם אתה והממשלה מסוגלים לכך? ככל הנראה לא. אתה תצטרך, והממשלה, לוותר על חלקי ארץ, אבל כאן אתם מחושקים על-ידי לובי ההתנחלויות בליכוד. כל אחד יודע את זה, הוא לא מאפשר לכם לזוז מילימטר, כדאי שנדע זאת. ולכן, מן הראוי שתיתן תשובות. אני לא מסכים עם כל מה שאמר אבו מאזן, אבל לפחות הוא הציג משהו, פומבית. אתה לא מציג. ואני אגיד לך יותר מזה, 380 יום אתה כבר לא מתראיין לתקשורת. 380 יום. גם כשסוף-סוף דיברת, לא אמרת הרבה, מרחת אותנו פה, במליאה. במה אתה יותר מיוחס מנשיא ארצות-הברית? לפחות הוא מציג נאום לאומה. <נחמן שי (העבודה):> גם לא בא לוועדת החוץ והביטחון. <יצחק הרצוג (העבודה):> אז אני מציע לך, אדוני ראש הממשלה, תשבור את תענית השתיקה, את הוויפאסנה. אולי תיתן לציבור תשובות על כל השאלות שהעליתי, תיתן אותן עכשיו ותיתן תשובות אמיתיות. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה ליושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג. אני מזמין את חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני – בשם סיעת יש עתיד. אחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בשם סיעת העבודה. חמש דקות לרשות אדוני. <דב ליפמן (יש עתיד):> צהריים טובים. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אגש ישר לעניין, מה שקרוי "רזרבות התקציב". אני מעדיף לקרוא לזה "אחריות תקציבית". הגדלת האחריות התקציבית מ-3% ל-5% בתקציב האחרון היא שהבטיחה שלא נגיע שוב לבור תקציבי כפי שראינו בשנה שעברה. משרד האוצר, בחשיבה מקצועית וארוכת טווח, החליט שזהו צעד שמבטיח יציבות באזור של אי-יציבות וזמנים לא ברורים. ובל נשכח שבשנה האחרונה הממשלה הזאת הגדילה באופן משמעותי את ההוצאות על חינוך: הוקמו מעונות רווחה, תקציב ניצולי השואה עלה, נוספו מערכות MRI בפריפריה ועוד. למקרה שכבר שכחנו, האחריות התקציבית הזו נובעת גם מיעד הגירעון החריג שנקבע לשנת 2013, העומד על 4.65%. אותה הרזרבה נגזרת כאחוז מהתקציב, ועל כן, ברוך השם, עם גידול בתקציב המדינה, חייב לגדול גם אחוז האחריות התקציבית. למי שנוח לו לשכוח, השימוש ברזרבה התקציבית – היא שקופה, מופיעה בספר התקציב הפתוח לכולם, ומצביעים עליה בוועדת הכספים. היא נועדה למימון החלטות ממשלה, חוקים וכיוצא באלו הדברים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו יכולים להסכים שעדיף רזרבה על פני אוברדרפט. אני שמח שממשלת ישראל החליטה לנהוג באחריות תקציבית, כפי שנהוג לעשות בחברות גדולות ואחראיות. לעניין אחר, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לברך ולהודות לך על ההחלטה האמיצה להקים את ועדת לוקר, ועדה בין-משרדית מיוחדת לבחינת העברת סמכויות חוק צער בעלי-חיים ממשרד החקלאות, משרד שתפקידו הלגיטימי הוא לדאוג לאינטרסים של החקלאים, למשרד להגנת הסביבה, משרד שתפקידו להגן. ולהגנה הזו בדיוק זקוקים בעלי-החיים, אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם. יש כמובן מי שמתנגדים להעברת הסמכויות, בעיקר מטעמים של אינטרסים כלכליים. אבל כפי שדיברנו בינינו בעבר, כבוד ראש הממשלה, לאנשים כמוני וכמוך, שאכפת להם מבעלי-החיים והם לא רואים בהם רק מוצר צריכה חסר רגשות, קשה להשלים עם המצב הנוכחי של היעדר כל הגנה ממשית על בעלי-החיים. לכן אני מבקש לחזק אותך, כבוד ראש הממשלה, ולומר שמאחוריך עומדים מיליוני אזרחים שאכפת להם, וכמובן עשרות מיליוני בעלי-חיים הסובלים פעם אחר פעם כתוצאה מאוזלת ידו של משרד החקלאות באכיפת חוקי צער בעלי-החיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> כמדינה יהודית המבוססת על ערכי חמלה של היהדות, כולי תקווה שבקרוב מאוד נוכל לראות את העברת הסמכויות ממשרד החקלאות למשרד ממשלתי אחר, כפי שקרה כבר בשווייץ, בבלגיה, בנציבות האיחוד האירופי, בהודו ובמדינות נוספות. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת. חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מכבד אותך, אבל אני רוצה לפנות אליך בנושא הכלכלי בצורה הברורה ביותר: חצי אמת יותר גרועה משקר. אכן, לישראל הכלכלה מהטובות בעולם, כשאנחנו מסתכלים: צמיחה גבוהה מאשר ברוב ארצות אירופה, אבטלה נמוכה, סטרט-אפים מובילים בעולם, אינפלציה אין, הגירעון לא נורא, יחס חוב–תוצר משביע רצון ומשתפר. אם כך, מדוע עם הכלכלה הטובה בעולם תלמידים שלי – רופאים, מחנכים, עובדים סוציאליים – באים ואומרים: אם ראש הממשלה אומר שאנחנו הכלכלה הטובה בעולם, מהטובות בעולם, מדוע אנחנו לא יכולים לגמור את החודש? אין לנו הכנסה בת-קיימא אם אנחנו לא ילדים להורים עשירים, ודירה – כבר אמרנו. והתשובה היא מאוד מאוד פשוטה: 50% מהעובדים במדינת ישראל – כשאני ואתה, אנו בערך באותו גיל, גדלנו על כך שתהיה כאן חברת מופת – הכנסתם, החציון הוא 6,400 או 6,100; 50% מקבלים פחות מהמספר הזה. מדינת ישראל שהוקמה בחזון ז'בוטינסקי, בחזון כצנלסון, בן-גוריון, להיות אור לגויים, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח. מתחרה על האי-שוויון, הפריון, התפוקה לעובד – מהנמוכות בעולם המפותח; ההוצאות על חינוך ורווחה, ובהדרגה גם על בריאות – בתחתית העולם המפותח. ולכן, אדוני ראש הממשלה – אני לא מבקר אלא אם כן אני מציע אלטרנטיבה. ואני אומר לך, אדוני, שאפשר להוביל מדיניות שאין בה גירעון על פני זמן ושיחס החוב–תוצר משתפר בה אבל יש בה צמיחה שכוללת את רוב האזרחים. ויש לה שלוש נקודות: נקודה ראשונה, תוואי של צמיחה בת-קיימא חייב להיות מבוסס על התעשייה. שמע השר בנט אתמול – אני הייתי יושב-ראש הישיבה – איך כל התעשיינים בישראל אמרו לו: התעשייה מתרסקת. מה צריך לעשות? כן, להשקיע בטכנולוגיות, בחינוך טכנולוגי. לא רק עוד סטרט-אפים של אפליקציות, אפילו בסייבר, אלא לחבר את זה לתעשייה. זה כסף, זה הרבה כסף, זה ביצועים. דבר שני, כן, להוסיף לבריאות, חינוך ורווחה. אבל כאן שואל שר האוצר שלך: מאיפה הכסף? ואני, שאינני מאמין בגירעון, ושבחיי הובלתי 16 שנה אוניברסיטה, גם בלי גירעון, אומר לך: יש המון כסף במדינת ישראל. הוא אצל החזקים ביותר ואצל הרמאים. שתי נקודות קח לך – אתה שהיית בארצות-הברית, גם אני; הרבה דברים אני לא לומד מארצות-הברית – קח לך את שיטת המיסוי האמריקנית: לא עוד יושב-ראש רשות מסים שמוסיף עוד חמישה גרוש ומוריד עוד חמישה גרוש, לא מס ערך מוסף שהוא "נחום תקום", עולה ויורד. <באסל גטאס (בל"ד):> לא יורד, לא יורד. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שלושה דברים: דבר ראשון, פישוט; רואי-חשבון, שלח אותם לפנסיה. חלק גדול, נשלח אותם לפנסיה. מערכת פשוטה. חברות גדולות – לא פחות מ-10%. נכון, פעם "אינטל" שילמה אפס אחוז, "טבע" שילמו אפס אחוז, אבל היום גם באירלנד הם משלמים 10%. שישלמו. חובת דיווח – כולם. כל ההכנסות לדבר אחד. וכאן אני בא לדבר הגדול, ההון השחור. אמרתי לשר האוצר לפני הבחירות, ואני אומר לך עכשיו, אדוני: 100 "מלשינונים" ו-1,000 פקידים לא יביאו לך אגורה שחוקה אחת לקופת האוצר. חובת דיווח. אתה ואני מכירים את ארצות-הברית, חובת דיווח. ברגע – באמצעות מדגם שמוציא מישהו, תולים אותו בחוצות העיר למען יראו וייראו, metaphorically speaking – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> את זה עושים – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ויהיה לך – לא, אדוני, יהיה לך כסף, ואז תשחרר – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – את העסקים הקטנים והבינוניים, שקורסים תחת עודף רגולציה, שהם לא מקבלים שוטף פלוס 30, פלוס 60 מהממשלה, ותהיה לך צמיחה. ומילה אחרונה: ביצועים. הלוא אתה אומר – מדוע מדינת ישראל, בזמן שלוקח בניין, בזמן שלוקח עסק ובשחיתות היא לא בעולם המפותח, היא בתחתית העולם השלישי? למשילות זה משנה אם יש 2.5% או 3% אחוז חסימה? 22 שרים או 19 שרים? מה שמשנה – – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני מסיים. ארבעה שרים, אם היית מושיב אותם ביחד, עושים מדיטציה, עושים תפילה, אומרים: אנחנו ביחד, למען הנכדים, לוקחים פרויקט. לא שבדיור – אתה רוצה לבנות משהו: צריך ביוב – שר התחבורה, צריך דיור – שר השיכון, צריך חינוך, צריך בתי-ספר – שר החינוך. ארבעה סוסים – לעולם איני אומר חמורים, כי החמור, זואולוגית, זו חיה יותר חכמה מסוס – מושכים לכל כיוון, בך, אנשים רוצים להחליף אותך עוד כשאתה רץ, ולכן זאת בעיית המשילות. ארבעה שרים כמבצעים, כמו שבמובילים פרויקטים, לא רק באנטבה. זאת בעיית המשילות של ישראל. אפשר אחרת, ואדוני, אתה צריך להוביל את זה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אינך מוביל את זה נכון. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. השר נפתלי בנט, בשם סיעת הבית היהודי. יש לך שש דקות. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות ישבתי פה ושמעתי כמו כולכם את נאומו של נשיא הפרלמנט האירופי מרטין שולץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> האנטישמי. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ציפיתי לשמוע דברי ידידות, ואכן שמעתי, שמעתי הרבה ידידות, שמעתי אמפתיה – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – שמעתי צער על השואה. ציפיתי גם לשמוע ביקורת, ציפיתי לשמוע שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית – – <תמר זנדברג (מרצ):> את כל זה כבר כתבתם בפייסבוק וקראנו, גם בביקורת – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – שהוא מתנגד למדיניות ישראל, וזה בסדר, כי מידידים אפשר לשמוע ביקורת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> המילה "שלום" זו לא ביקורת. המילה "שלום" מפחידה אותך, הרי. המילה עצמה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ציפיתי לשמוע שהוא תומך בשלום. גם אנחנו, כמובן, תומכים בשלום אמת. לפתע הוא עומד פה, במקום שבו אני עומד כרגע, ושולף נתון, שאמרו לו שברמאללה נותנים לפלסטינים 17 ליטר מים ליום – – <קריאה:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ואילו לישראלים 70. <דב חנין (חד"ש):> יש לכם נתונים אמיתיים? אנחנו סקרנים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> זאת אומרת, עומד פה, בלב הדמוקרטיה הישראלית – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – יושב-ראש הפרלמנט האירופי, בשפה הגרמנית – – <תמר זנדברג (מרצ):> לב הדמוקרטיה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ומאשים את ישראל, בשקר, כאילו אנחנו מונעים מים מהפלסטינים. <תמר זנדברג (מרצ):> הוא עוד היה עדין, הנתונים יותר גרועים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הנתונים האמיתייים יותר חמורים. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אין לנו זכות – – <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – למחול על פגיעה באמת. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אין לנו זכות למחול על פגיעה – – <היו"ר חמד עמאר:> אדוני השר, אדוני השר, בוא ניתן להם לצעוק קצת, ואחרי זה נפסיק אותם. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – בכבוד הלאומי של מדינת ישראל. <היו"ר חמד עמאר:> אני מבקש לא לצעוק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אנחנו עומדים פה כנבחרי הציבור ונציגי הציבור – – <תמר זנדברג (מרצ):> בשם הכבוד הלאומי אפשר למנוע מים מאנשים תחת כיבוש? <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – וכשיורקים עלינו וכשאומרים פה שקרים, אני לא אשתוק אף פעם. <עמר בר-לב (העבודה):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> עכשיו בואו אני אגיד לכם את האמת, את הנתונים. <נחמן שי (העבודה):> – – – מה האמת, מה האמת? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני אגיד לך: על-פי דוח "מקורות" – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> בוא ניתן לו להגיד, הוא רגיל לצעוק. אתה רוצה לצעוק או לשמוע? <היו"ר חמד עמאר:> סליחה, אדוני השר, אדוני השר – – <עמר בר-לב (העבודה):> – – – בגרמנית. <היו"ר חמד עמאר:> – – אדוני השר, שנייה. בואו, אתם ביקשתם לשמוע נתונים – השר בא לתת לכם נתונים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> רוצים לשמוע נתונים? <היו"ר חמד עמאר:> אז בואו נשמע את השר. תודה רבה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אני אתן לך נתונים, אבל, חבר הכנסת בר-לב, אולי אם תקשיב – – – <היו"ר חמד עמאר:> עמר, חבר הכנסת עמר, בוא נשמע את השר. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> על-פי דוח "מקורות" ורשות המים הישראלית, ב-2006 צריכת המים העירונית הפרטית הייתה 60 מטר קוב לשנה, שזה 60,000 ליטר לשנה לנפש ברשות הפלסטינית. <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> תחלקו את זה ב-365 ואתם מקבלים 165 ליטר, ולא 14 ליטר. לכן, מה שנאמר פה היום הוא שקר. אני מצפה גם מכם, אנשי השמאל, שלא תצטרפו לאויבי ישראל אלא תסתכלו באמת: 165 ליטר ולא 14 ליטר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 240,000 ליטר יש – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> התרגלנו שהעולם חוזר על התעמולה הפלסטינית – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי. תודה רבה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ואנחנו שותקים. אני מתחייב פה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – עובדות – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אני מתחייב פה: לעולם לא אשתוק, אני אחזור על האמת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שהיא תישמע. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה שקר, זה שקר – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> והאמת תנצח – – <עמר בר-לב (העבודה):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איפה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ואני אצא לחו"ל ואני אגיד את האמת באנגלית, ואני אעמוד פה בעברית, וכשחבר הכנסת טיבי משקר פה, בכנסת ישראל, גם לא אשתוק. <קריאות:> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> לא נשאיר את הזירה. אמר נשיא הפרלמנט האירופי – הוא ציטט את אדמונד ברק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה אמר אדמונד ברק: דברים רעים קורים כשאנשים טובים שותקים. אנחנו לא נשתוק. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם לא אנשים טובים, אתם לא אנשים טובים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> ומשפט אחרון: העולם מכבד מדינות שיש להן כבוד לאומי. לנו יש כבוד לאומי – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – אנחנו לא ניתן לשקר להיאמר – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת נסים. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – ומפה אני קורא לנשיא הפרלמנט האירופי: תחזור בך מדברי השקר. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, השר נפתלי בנט. חבר הכנסת דוד אזולאי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – להחרים את הכלכלה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה לא שייך לאנשים הטובים, אל תעמיד את עצמך – – – הזה בכלל. אתה שייך – – – שעושים רע. האנשים הטובים עומדים בצד ושותקים. זה הרוע קורה כשאתם – – – בממשלה הזאת. <היו"ר חמד עמאר:> יש לך שלוש דקות. בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני עולה כאן ומדבר היום ואין לי, חלילה וחס, שום כוונה לפגוע פגיעה אישית בראש הממשלה, אבל את מה שעל לבי אני חייב להגיד. ממשלת ישראל, הממשלה הזאת, תירשם בספרי דברי הימים כאחת הממשלות הרעות ביותר למדינת ישראל. גבהות הלב של הממשלה ביחס ללומדי תורה, אותו עמוד האש ההולך לפני המחנה; הפגיעה הקשה שלך במאות אלפי ילדים, והכול בשם החיסכון, אדוני ראש הממשלה; הטלת המסים של הממשלה הזו כנגד מעמד הביניים שהביא אותך ואת חבריך לכהונה נוספת – – <היו"ר חמד עמאר:> אני מבקש לא לדבר בטלפון במליאה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – אדוני ראש הממשלה, הציבור יזכור לך זאת ולא ישכח לך. התחושה של היהדות הדתית בכלל ויהדות הציבור החרדי בפרט היא שאתה נוהג בכפיות טובה כלפי הציבור הזה, שכל כך חיבק אותך, כל כך אהב אותך והיה נאמן לך במשך כל הקדנציה הקודמת, לאורך כל הדרך. מרן זצ"ל נתן לך את ברכתו לבחירה כראש ממשלה בקדנציה הקודמת, למרות שההיגיון חייב לתמוך במי שעמדה בראש רשימת קדימה, אבל עשינו כדברי מרן, בהוראתו וללא פקפוק, ועשינו זאת באהבה. הבחירה הראשונה שלך כראש ממשלה, אדוני, הייתה מלווה בסלוגן שנקרא: נתניהו טוב ליהודים. נתניהו של 2013, אדוני ראש הממשלה, זה לא אותו נתניהו שהיה טוב ליהודים. <קריאה:> – – – ישראלים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> הליכוד יכול לפגוע באלו שתמכו בו, אדוני ראש הממשלה. כשהופעת בניחום אבלים – מיקי, אולי ראש הממשלה בכל זאת רוצה להאזין לי ואתה מפריע לו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן שר האוצר, סגן שר האוצר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, כשהופעת בניחום האבלים אצל מורנו ורבנו, בעת פטירת בנו, רבי יעקב זצ"ל, מרן אמר לך: הפגיעה בלומדי התורה כואבת לו יותר מפטירת בנו. אבל זה לא דיבר אליך, לא עשית שום דבר. התחושה היא שאתה ממשיך לשבת על הגדר, בבחינת ישחקו נא הנערים לפנינו. האם אתה נהנה מכך שמאן דהוא עושה את המלאכה שאתה היית צריך לעשות ולדאוג לציבור הזה? אבל, אדוני ראש הממשלה, אל דאגה: רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר. הישועה בוא תבוא. לנו יש נשק, נשק חזק, נשק שאנחנו מאמינים בו, זהו נשק התפילה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <דוד אזולאי (ש"ס):> מכאן, אדוני היושב-ראש, אני נושא תפילה ליושב במרומים שיבטל מעלינו כל גזירות קשות ורעות, וכל הקמים עלינו לרעה, ה' יפר עצתם ויקלקל מחשבתם. עם ישראל, למרות היותו נרדף לאורך שנות ההיסטוריה, המשיך לשמור ולקיים את לומדי התורה, ככתוב: "עזרי מעם ה' עושה שמים וארץ". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> ומיום ליום – אני כבר מסיים, משפט סיכום, אדוני היושב-ראש – ומיום ליום מתחזקת בי האמונה שאין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן. בבקשה, אדוני. עד ארבע דקות לרשות אדוני, בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא יותר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כולל פסוקים, כי אני לא יכול להפסיק באמצע הפסוק, אז – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני אבקש שתקשיב, אולי, ראש הממשלה. אני דווקא שמח על מה שאמרת היום. כל ההישגים שציינת של משרד הבריאות, מנית רק מה שאני עשיתי. מה שאמרת בדיון כאן – הכול מה שאני עשיתי. אין לכם שום הישג בבריאות היום. ההישג היחיד שיש לכם הוא שאני אישרתי טיפול שיניים לילדים מגיל 12 עד 14, חתום עם האוצר, והשרה הנוכחית ביטלה את זה. "הדסה", שזה כתר, פאר, אני יכול להגיד לכם: בתקופתי, כשפרשתי, לפני עשרה חודשים, אני ידעתי על 200–250 מיליון שקל, לא יותר. אני לא יודע איך זה הגיע ל-1.3 מיליארד. שלא יספרו לי סיפורים. וגם אז, אם היו מסייעים בזה באוצר, היינו גומרים את זה. עכשיו, דיברת על ה-OECD, ההישגים. ב-OECD אנחנו מספר אחת בעוני, וזה כשעוד לא נדבר על מה שעשית בשנה האחרונה. מספר אחת. להעלות מע"מ – אחר כך רואים פתאום שיש כסף. מאיפה יש כסף פתאום, בסוף שנה? כי שיקרו לנו על הגירעון. אמרו מה הגירעון, כשהעברת את התקציב, הגזימו או שיקרו. אם הוא לא ידע, שר האוצר, מה הגירעון, אז איך הוא יכול להיות שר האוצר? ואם הוא ידע, אז הוא שיקר. זה לא הגירעון; בסוף השנה הוא הודה שזה לא הגירעון שהיה. זה לא קרה, הוקוס-פוקוס, בגלל המסים שהוסיפו בסוף השנה. ואתם רוצים כבר סוף-סוף להיטיב, אז למי מיטיבים? לעשירים. במע"מ לא נגעו. מס הכנסה, רק לחברות יורידו. גם לעניים, תן לעניים משהו לחיות. שמנת, זה הבעיה? יש לי הרבה להגיד גם על נושא תקציב הישיבות, על הקיצוץ בקצבאות ילדים. אני לא מדבר על הנטל, הנטל זה בכלל הבעיה שלך, זו לא בעיה שלנו. אתה תתמודד עם זה, ואני לא מקנא בך. זה לא שייך אלינו בכלל. אי-אפשר ללכת בכוח בשום דבר, לא יעזור לכם. דיור – מה דיור? איפה דיור? על הנייר? איפה דיור? ול"לים, מט"לים, שמל"לים. מאיפה אנחנו יודעים? איך הוא אמר, בוז'י הרצוג? הוא אפילו לא יודע את השמות. יש דיור, המחירים עלו הרי ב-8%, 10%. כל הדברים האלו מביאים אותי לדבר אחד: את ההישגים שהיו לך אתנו לא תקבל יותר. עכשיו אתה תצטרך להחליט. לא מדבר על קואליציה, תעזוב. לא מעניין אותי כרגע קואליציה בכלל. כל מה שתעשה נגד החרדים, אתה מקבל חזרה. שולץ אמר היום שלא יהיה חרם. אני אומר לך, אם אתה סומך על שולץ, אתה בצרות. אני אומר לך את זה. שמעתי את הדיון היום, ראיתי אותו. אני אומר לך, אתה בצרות, ואל תתלחם. כי אתה, ממשלתך, החרימה את החרדים. כי כל העבירה שלנו, שיש לי זקן ופאות. בגלל זה הוא לא רצה לשבת אתנו בממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חס וחלילה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה מה שהוא אמר לצוות המשא-ומתן, ואני אחראי לכל מילה שאני אומר כרגע. זה מה שנאמר לצוות המשא-ומתן, שהוא לא רוצה להצטלם בלשכת הנשיא עם חרדים בגלל הזקן והפאות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי אמר? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לפיד. יש עתיד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> משפט סיכום. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לכן אני אומר, רבותי, לכל חרם – מקבלים חרם חזרה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה היה נשמע כאילו ראש הממשלה אמר את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, ברור. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה? לא שמעתי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה נשמע מפיך כאילו ראש הממשלה אמר את זה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, לא. אמרתי מה שלפיד אמר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ליצמן מדייק, אבל הוא צריך לסיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לכן אני מסיים, רבותי – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברים, חבר הכנסת ליצמן צריך לסיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מסיים. אני קורא, רבותי – יש לך עוד אפשרות לחזור ולהיטיב עם העניים, ולא ללכת אחרי ההשתוללות של שר האוצר, כי מה שהוא מביע ומה שהוא עושה רק בא משנאת חרדים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע; בבקשה, אדוני. ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. עד שלוש דקות לרשות אדוני, בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדי ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו כמעט שנה בכנסת התשע-עשרה. אני מאוד נהנה מתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. יש בהחלט מחשבות חדשות, רוחות חדשות, רפורמות מקיפות, עם הרבה מאוד הזדמנויות וסיכוי לעשות שינוי אמיתי. אבל לא לשם כך עליתי לדוכן הנואמים, אלא עליתי כדי לשתף אותך, בתוך הדאגות הרבות שכולנו מביעים מדי פעם בפעם, להביע דאגה עמוקה מאוד מהמציאות של אי-שוויון או אי-שוויון הזדמנויות במערכת החינוך. אני לא בטוח שהבעיה היא כסף. מערכת החינוך, או ההוצאות על החינוך במדינת ישראל, הן סביב ה-80 מיליארד שקל. כשאתה מחבר את תקציב המדינה, את תקציבי הרשויות המקומיות ותשלומי הורים, אתה מגיע לסך הוצאה ענק. השאלה כמובן מה עושים עם הכסף. ואנחנו מנסים ונמשיך לנסות להוביל לכיוון תקציב ותקצוב דיפרנציאליים, ולצורך זה נצטרך לעמוד בלחצים לא קלים ולא פשוטים של הרשויות המקומיות החזקות ושל תפיסות עולם אולי שונות. היכולת שלנו לסגור פערים בין המרכז לפריפריה – הפריפריה במובניה הרחבים – היא לא רק צו השעה מבחינת ערכים ומוסר והיכולת לתת לכל ילד וילדה הזדמנות שווה, אלא גם היכולת שלנו להתמודד עם המציאות הכלכלית החברתית במדינת ישראל. כי כש-50% מהנוער הישראלי איננו זכאי לבגרות – וזה הממוצע של כל השנים האחרונות, פעם עולים קצת, פעם יורדים – וכאשר תקרת הזכוכית שאליה הגענו עם מספר סטודנטים באקדמיה זה בערך 300,000, כי אין יותר בני-נוער שסיימו את התיכון עם הכשרה ללכת לאקדמיה, שוו בנפשכם, לו היינו יכולים להתמודד ולהוסיף 10%, 15%, 20% יותר הצלחות במערכת החינוכית – וזה נמצא בפריפריה – היינו מקפיצים בצורה משמעותית את איכות החיים, את המצב הסוציו-אקונומי ואת הכלכלה במדינת ישראל. ואנחנו חייבים, אין לנו שום ברירה, ואסור לנו להזניח את המציאות שבה יש פערים כל כך גדולים – והם הולכים ומתרחבים, למרות כל ההשקעות וכל הרעיונות וכל הכיוונים – בין מרכז לפריפריה. ומשום כך אני לא ישן בלילות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אני מזמין את חברת הכנסת מיכל רוזין בשם סיעת מרצ. אחריה – חבר הכנסת טיבי בשם רע"ם-תע"ל-מד"ע. לרשותך, גברת חברת הכנסת מיכל רוזין, עד שלוש דקות. זה פחות ממה שנאמו החברים מן המקום, אבל זה מה שהקציבו. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, אשמח אם תקשיב לי. אתה עומד לפני עם ישראל וטוען בתוקף שנשיא הפרלמנט האירופי הטעה, טעה, שלא לומר שיקר, אבל עמדת כאן ולא מסרת עובדות. ואני מציעה לך לא לקבל עובדות רק מהשר בנט. אז הנה העובדות: ארגון הבריאות העולמי פרסם שעל כל 300 ליטר מים ביום למתנחל, רק 70 ליטר ביום לפלסטיני. למעלה מ-3,000 תושבים פלסטינים לא מחוברים למים, ולשאר אין אספקה סדירה. לעומת זאת, יש מספיק מים לעגלים, למשקים, לשדות בהתנחלויות, ואפילו לבריכת שחייה. בהתנחלות רועי – הנה דוגמה קונקרטית – בצפון הבקעה, הקצאת המים לנפש ביום היא 430 ליטר, בעוד בכפר הפלסטיני הסמוך אל-חדידיה, 20 ליטר ביום. ואם זה לא רוע, אני לא יודעת מה זה רוע. ראש הממשלה, אני עומדת לומר לך משהו שעשוי אולי להפתיע אותך, אבל אני עומדת מאחוריו לחלוטין. במפלגת הליכוד יש כיום מנהיג אחד בלבד, וקוראים לו אופיר אקוניס. ושיהיה ברור, אני לא מסכימה עם אף אחת מהעמדות של אופיר אקוניס, אבל הוא היחיד שעומד פה מדי שבוע בפני כולנו, עונה על שאילתות, עונה על הצעות לסדר, עונה לנו ואומר את עמדתו, עמדתו המדינית. וכשאנחנו מסתכלים עליך, אזרחי ישראל, ורוצים לדעת מה העמדה המדינית שלך, אנחנו לא שומעים אותה. אתה נאלם דום. כבר חצי שנה מדינת ישראל לכאורה נמצאת במשא-ומתן מדיני. לכאורה. אבל אזרחי ישראל, שעובדים, משלמים מסים, משרתים בצבא, תורמים לחברה, אזרחי ישראל שמצביעים כל ארבע שנים והצביעו לך לראשות הממשלה, לא שומעים ממך מה העמדה שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> את מתכוונת שהם לא שומעים ממני את העמדה שלך. <מיכל רוזין (מרצ):> לא. הם לא שומעים את העמדה שלך. הם לא יודעים מה אתה מתכוון לעשות, הם לא שומעים ממך. הם שומעים מנהיגים מכל העולם מדברים, הם לא שומעים את העמדה שלך. אנחנו פה בכנסת לא שומעים את העמדה שלך. מדי שבוע אנחנו מעלים הצעות לסדר, אנחנו מבקשים את עמדתך, ואנחנו שומעים רק מנהיג אחד, את אופיר אקוניס. <באסל גטאס (בל"ד):> את עמדתו האישית. <מיכל רוזין (מרצ):> אני לא יודעת, הוא טוען את עמדת הממשלה, לצערנו הרב. <באסל גטאס (בל"ד):> או שזאת עמדת הממשלה. <מיכל רוזין (מרצ):> ראש הממשלה, אתה מנווט ספינה בלי לספר לנוסעים שלה לאן היא משייטת, לאן אתה לוקח אותם, בנושא הזה, שכל כך חשוב לחברה הישראלית. אין בעיה, אנחנו אומרים מדי שבוע: תגיד את העמדה שלך. אם אתה תומך בעמדתו של אקוניס, בוא תגיד את זה כאן, תגיד את זה חד-משמעית, ואז אנחנו נדע עם מה אנחנו מתמודדים. אבל תאמין לי, תשאל עכשיו ברחוב עשרה אנשים, עשרה ישראלים, כל אחד יגיד עמדה אחרת של ראש הממשלה. אחד ידבר על נאום בר-אילן, השני ידבר על עמדתו של אקוניס, השלישי על מירי רגב, הרביעי על גדעון סער והחמישי על ציפי לבני. אף אחד לא יודע מהי עמדתך. אנשים כבר מיואשים, מרימים ידיים, לא מבינים מה אתה רוצה ולאן אתה מוביל אותם. ואני אומרת להם: אתה מוביל אותם לשום מקום. אין לך כוונה להוביל אותם, איך לך חזון, אין לך מנהיגות. מדברים פה כל הזמן על משילות: בואו נחזק את יציבות השלטון, המשילות – ואנחנו אומרים כל הזמן: צריך מנהיגות, לא צריך משילות. יש מספיק משילות, אתה יכול לשרוד ארבע שנים וגם יותר – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – הבעיה היא לא הישרדות פוליטית, הבעיה היא שעם חולשה, הססנות ופחד מהמציאות אי-אפשר לדאוג לאינטרסים ארוכי הטווח של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי, רע"ם-תע"ל-מד"ע, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, חד"ש. לא חבר כנסת חדש, אלא בשם סיעת חד"ש. עד שלוש דקות לרשות אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה רבה, אדוני. אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, נתונים: רבים מחברי הכנסת, גם ראש הממשלה, זעמו, כעסו על שנשיא הפרלמנט האירופי מר שולץ טען שהפער בין אספקת המים לפלסטינים בשטחים הכבושים לבין המתנחלים הוא פי-ארבעה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא לא אמר "מתנחלים". <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא אמר "לישראלים". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם ישראלים. גם לפי נתונים – הוזכרו לפני "בצלם", Human Right Watch, רשות המים הפלסטינית, אבל אני אפתיע אותך, אדוני ראש הממשלה: גם הנתונים שמסר נפתלי בנט כאן הם נכונים. 65–70 ליטר ליום, זה מה שצורך הפלסטיני. נכון. שולץ דיבר על קוב. הוא אמר: 17 מול – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 70. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – 70. הפער הוא אותו פער, אדוני. שר כלכלה, אח – לא יודע לחשב. <דב חנין (חד"ש):> הוא חלש בחשבון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עלה כאן שר הכלכלה ואישר את מה שאמר שולץ. <דב חנין (חד"ש):> הוא לא יודע לחשב מספרים פשוט. הוא שר הכלכלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אומר לכם: בנט הסגיר את הגזענות ואת האפליה בשטחים ואת האפרטהייד של מים, מעל דוכן הכנסת. אני רוצה להודות לו. הוא אמר: חבר הכנסת טיבי משקר את הכנסת. האיש הזה, שמעוות עובדות, מכנה את שולץ "שקרן", הוא – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא גבר גבר, גבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – הוא עשה מעצמו לעג. עכשיו, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפנות אליך באופן אישי. אני אומנם לא עניתי לך אז, כאשר בזמנו אני הפרעתי לראש הממשלה הרפר ואמרתי לו – כאשר לידי ישב חבר הכנסת טלב אבו עראר, שהוא בדואי מכפר ערוער בנגב, הצבעתי ואמרתי: in his village, לא אמרתי in his house – אתה יותר טוב באנגלית מכל חברי הכנסת. יש שתי אפשרויות – או שלא הקשבת, או שלא רצית להקשיב, או שהטעית. אני מכבד את מעמד ראש הממשלה, ואני מצפה ממך, אדוני ראש הממשלה, גם על מה שאמרת אז, גם על מה שפנית אלי עכשיו ואמרת שאני דיברתי על הבית של טלב אבו עראר, גם על סטטוס שהעלית בערב ואמרת "עדכנתי את ידידי סטיבן הרפר שבבית של טלב אבו עראר יש מים וחשמל" – אני מבקש ממך להתנצל ולחזור בך. הטעית את הכנסת, הטעית את ידידך סטיבן, והעללת עלי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אחד. שתיים, ברשותך, אדוני, כי גם ממך כיושב-ראש, באופן קולגיאלי, כסגנך אני אומר לך: גם אז לא הגנת על חברי הכנסת הערבים – כאשר נשלחנו לסוריה. בכל פעם שחבר כנסת ערבי פוצה את פיו לאחרונה – גם לימור לבנת עשתה את זה לברכה, גם ראש הממשלה עשה את זה אז ואמר להרפר שבסוריה זה לא קורה, וגם היום הוא אמר לי: למה אתה לא הולך לגור אם לא טוב לך? אדוני, לא טוב לי. אדוני, לא טוב לנו. אנחנו רוצים להיות שווים, ואנחנו לא שווים. אי-אפשר שבכל פעם שאני אפצה את פי, או אחד מהעמיתים שלי, אתם תשלחו אותנו למקום אחר חוץ מהמולדת שלנו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני נולדתי פה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, לא, לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה השווית לסוריה רק בגלל שאני חבר כנסת ערבי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא שולחים אותך לשום מקום, תישאר בביתך. אל תטה עכשיו את המילים שלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני לא אמרתי שאתה צריך ללכת לשום מקום, אמרתי שאתם לעתים מציגים את מדינת ישראל כמדינת אפרטהייד, מדינה איומה, אבל כשהבחירה אם הגבול יהיה – כשהבית שלך נשאר הבית שלך, במקומך, ואתה יכול לבחור להיות בתוך המדינה הפלסטינית או בתוך מדינת ישראל, אתם נאבקים על כך שתישארו במדינת ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תן לי החלטה אחרת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, זה שונה, אף אחד לא מוציא אותך מביתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ראש ממשלה – – – מדבר. הנה, אתה חושב שזה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מציע לי 181? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מציע לי 181? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> דרך אגב, זה אות כבוד, זה טוב. אבל תמצאו טיעון אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מבקש ממך: אתה לעולם לא היית אומר לחברת הכנסת תמנו-שטה, שהיגרה לכאן מאתיופיה, כאשר היא מלינה על משהו – היית מזכיר לה את אתיופיה? למרות שהיא נולדה באתיופיה. רק בגלל שאני, וחברי מוחמד ברכה, וחברינו הערבים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, זמנך תם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מבקש ממך, זה נושא כואב. אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, אל תבקש ממני, יש הרבה נושאים כואבים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא גוננת עלי. אני פונה לראש הממשלה ישירות: אתה צריך להתנצל בפני חברי הכנסת הערבים. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ראש הממשלה הבין, תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תפסיק להזיז אותנו כל הזמן. תשווה את ישראל לשבדיה או לקנדה, אדוני ראש הממשלה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> חבר הכנסת טיבי – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ומשאיר 70 יישובים – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – עם 70,000 בדואים, ללא מים, ללא חשמל. אני בחיים לא אזכיר לתמנו-שטה מאיפה היא באה, גם כשהיא תחלוק על דעתי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה גזען, זה מה שיש לי להגיד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתם אל תשוו אותנו, רק בשל העובדה שאנחנו ערבים, למשטרים אחרים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אוקיי, תודה רבה. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי ש – – – כדאי להשוות את עצמו – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה גזען. אני דורשת להגיב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רוצה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני דורשת להגיב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. לא, אין צורך להגיב – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני רוצה להגיד משהו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא התייחסתי אלייך. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה כל הזמן. אתה גזען בעצמך. כל הזמן אתה מזכיר לי שבאתי מאתיופיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה הגזען הראשי פה בבית הזה. <קריאה:> מה הקשר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רק מאוד מקווה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הבנת לא נכון – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, הדברים שלך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את ההוכחה – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה ההוכחה לכך. אתה חצוף. אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא הבנת – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. תודה, חברת הכנסת שטה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אתה מבזה את הבית הזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – למקומות חשוכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה גם לך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – משתלח בכל אחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> והסיבה היחידה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שלא התערבתי בדבריו, שבלשון המעטה לא נעמו לאוזני, היא שחבר הכנסת טיבי – הוא יודע שאני לא מצנזר חברי כנסת, ולכן הוא, רק לצורך, תסלחי לי, דמגוגיה, שואל אותי למה לא הגנתי עליו כשמישהו דיבר משהו. כל עוד זה לא קללות ולא ביטויים שלא נכנסים לעיתון מפאת צנזורה, אני לא מצנזר חברי כנסת; וחבר הכנסת אחמד טיבי יודע את זה טוב מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ולכן, אתה לא רוצה להיות חבר בפרלמנט שהיושב-ראש שלו מצנזר את הדוברים. אתה לא רוצה להיות חבר בפרלמנט כזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני ביקשתי ממך לצנזר? אני ביקשתי ממך לצנזר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה ביקשת ממני לצנזר, בהחלט כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תפקידך לגונן על הזכות של חברי כנסת להיות שווים, זה התפקיד שלך. – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, יש לך זכות מלאה, יש לך זכות מלאה. אבל הדברים שאמרת הם פשוט לא ראויים לכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאני אצנזר את האנשים כשהם מדברים מעל הדוכן הזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה מעוות את מה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, זה מה שביקשת, שאני אגיד לו מה להגיד עליך ומה לא להגיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה צריך לגונן על חברי הכנסת הערבים, כי הם חברי כנסת שווים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ודאי. ודאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא עושה את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ודאי, ודאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כל יושב-ראש אחר היה מגונן על חברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, אין בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה רוצה שאני עכשיו, כל מילה שלא נראית לי, אני – – – בצד השני של הצנזורה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – – הרבה מאוד – – – זה הלך לצורך קידום עמדות, ולא ברצינות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אי-אפשר כל הזמן להזכיר מדינות ערב רק בגלל שאנחנו ערבים. אני נולדתי פה, גדלתי פה, אני לא גדלתי בפילדלפיה, נולדתי בטייבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת טיבי, תודה. לכן אתה חבר כנסת, ולכן אתה יודע טוב מאוד שאתה חבר כנסת במקום שלא מצנזרים את הדוברים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> המשפחה שלך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אתה עולה חדש. אתה עולה חדש. המשפחה שלך – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – אתה אמרת שאני גזענית? אתה לא יכול להזכיר לי שבאתי מאתיופיה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את לא מבינה מה שאומרים לך – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה מה שקורה כשעונים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין – – – בבקשה, אדוני. <קריאות:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> המשפחה שלך הגיע מסוריה. אתה ג'סוס, ג'סוס אצלך בחברה. אתה מרגל – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת פייגלין. חבר הכנסת פייגלין, נא לשבת. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאני אתחיל להוציא אנשים? עד עכשיו התאפקתי. אפילו אחרי נאום של 15 דקות שנאמת מן המקום לא הוצאתי אף אחד, שאני אתחיל להוציא עכשיו? מספיק, באמת. גם את מרטין שולץ אני בפעם הבאה אצנזר תוך כדי הנאום שלו ואני אגיד לו מה ראוי ומה לא ראוי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אף אחד לא ביקש ממך לצנזר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זאת הבקשה שלכם? ליברלים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אף אחד לא ביקש ממך לצנזר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ליברלים. לא יאומן. לא יאומן פשוט. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אף אחד לא ביקש ממך לצנזר. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא יאומן. <זהבה גלאון (מרצ):> ואתה מחלק לנו ציונים, אתה מחלק להם ציונים, והמפלגה שלך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. יש גבול. יש גבול לכל תעלול. <דב חנין (חד"ש):> אי-אפשר ככה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, עוד מילה, ואני אתחיל להוציא. מספיק. <שמעון סולומון (יש עתיד):> ואם אתה לא רואה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת דב חנין בזכות הדיבור. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – בין המדינה לעלייה, אתה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת סולומון, זה נוגע גם לך. אני, בשונה מאחרים, ללא הבדל דת, צבע, מין, מוצא, אצלי אין את הדברים האלה כמו שיש אצל כמה בכנסת הזאת. הדברים נוגעים לכולם. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני ראש הממשלה – אדוני סגן השר אקוניס, אני רוצה בכל זאת לנסות לקבל את הקשב של ראש הממשלה – אדוני ראש הממשלה, התלבטתי קשות מה לומר לך מעל הבמה הזאת. הרי יש בינינו ויכוח עמוק; אנחנו רוצים ללכת לשלום, ומדיניות קידוש ההתנחלויות שלך עוד תוליך אותנו למלחמה. אדוני סגן השר אקוניס, הגדירו אותך קודם בתור המנהיג היחיד של הליכוד – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> שמעתי. נמסר לי. <דב חנין (חד"ש):> – – אבל אני רוצה להגן עליך. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אל תגן עלי. <דב חנין (חד"ש):> אתה היית דובר נאמן של בנימין נתניהו בעבר ואתה דובר נאמן של בנימין נתניהו בהווה. <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו, אדוני ראש הממשלה – – <אופיר אקוניס (הליכוד ביתנו):> אנחנו נביע את עמדותינו, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אקוניס, סגן השר, נא לשבת. <דב חנין (חד"ש):> – – רוצים מדיניות של צדק חברתי, ואתה, למרבה הצער, אידיאולוג של פערים חברתיים – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לא ראיתי אותך מפגין שלא מכניסים ילדים אתיופים לבית-ספר. דב חנין, אתה צבוע, לא ראיתי אותך מפגין. <דב חנין (חד"ש):> – – וגם ביחס לאזרחים הערבים, אדוני ראש הממשלה, יש בינינו מחלוקת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> וגם ביחס לאזרחים הערבים, אדוני ראש הממשלה, יש בינינו מחלוקת. אני רוצה חברה שבה האזרחים הערבים הם אזרחים שווי זכויות, וכשיש להם ביקורת, הם יכולים לעלות ולומר אותה כאן כמוני, כמוך וכמו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. ואתה, לצערי, פעם אחר פעם בצורות שונות מקדם רעיון שמציע להם שביתם הפיזי ישתייך למדינה אחרת יחד אתם, ואני רוצה שהם יהיו יחד עם ביתם אזרחים שווי זכויות במדינה המשותפת שלנו. אז שאלתי את עצמי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> סליחה רגע, חבר הכנסת חנין, כיוון שזה דיון, והרי אתם לא נותנים לי לדבר בסוף, אז אני מדבר פה – – – <דב חנין (חד"ש):> אני דווקא רציתי שתדבר בסוף – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בסדר. <דב חנין (חד"ש):> נשארתי במיעוט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נשארת ברוב, רק שהיו מתנגדים, ולכן לא יכלו. <דב חנין (חד"ש):> אבל לא על חשבון זמננו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוספתי זמן. <דב חנין (חד"ש):> לא התחלתי בכלל לדבר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוספתי זמן, כפי שאתה רואה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אפשר לעשות הצבעה חוזרת. מאוד נשמח לשמוע אותך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אז אני רוצה בכל זאת להבהיר את הנקודות. אני במקרה שותף לגישה שלך לגבי אזרחים; הם לא חייבים להיות יהודים, הם יכולים להיות לא יהודים, הם יכולים להיות – – – מה זה משנה? האזרחות שלהם – – – אבל פה יש התרסה על מדינת ישראל, התרסה מיוחדת, שלפעמים היא מגיעה לקיצוניות, שמכנים "מדינת אפרטהייד". משבחים מצד אחד את הרשות הפלסטינית ומסבירים שזה גן-עדן עלי אדמות, ומנגד – שכאן זה גיהינום עלי אדמות. ואנשים שעושים את זה, כשאומרים להם: ובכן, אתם רוצים להחליף את הגבולות האלה? ואז מתגלה האמת. היא מתגלה. היא מתגלה בכל עוצמתה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו לא הצעה רצינית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הטיעון הזה הוא טיעון סרק. אינני מעלה את זה משום סיבה אחרת חוץ מלומר דבר אחד, שאתם יודעים בתוככם שמדינת ישראל היא מדינת חוק, שמדינת ישראל היא מדינה שנותנת סיוע, גם חברתי וגם לחינוך וגם לבריאות – – <סתיו שפיר (העבודה):> תלוי חוק למי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וגם לביטוח הלאומי; שמדינת ישראל היא המקום הטוב ביותר – – – <קריאה:> וגם 70 ליטר מים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן, גם מים, הרבה מים. מבחינת בריאות, מבחינת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> בביטוח הלאומי אתה צודק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – שוויון הזדמנויות, שוויון בפני הכנסת. בכל מקום אחר, איפה יש דבר כזה? אבל מוציאים את דיבתה של מדינת ישראל רעה פעם אחר פעם. אתה יודע מה, פעם אחת, להכניס את זה לפנים, כמו שאומרים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור למדינת ישראל? אנחנו מדברים על המדיניות שלך ושל הממשלה. <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אז למה, זו השאלה, למה – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני ראש הממשלה. חבר הכנסת חנין, קח את הדקה שהבטחתי לך; אתה יכול להתייחס, אתה יכול להמשיך בדבריך. <דב חנין (חד"ש):> זה לא דקה, אני עוד לא התחלתי לדבר עוד, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה התחלת לדבר, אני הבנתי כל מילה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני ראש הממשלה, תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> המדיניות שלך ושל ממשלת ישראל, המדיניות שלך כושלת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת פריג', נציגת הסיעה שלך כבר סיימה לדבר. תודה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, אם היה לי זמן הייתי מקריא לך בשינוי קל את שירו של אלתרמן שכתב על חבר הכנסת טובי את הדברים שצריך כנראה להגיד היום על חבר הכנסת טיבי. הוא נמצא כאן לא בזכותך ולא בחסדך, אלא בזכותו, והוא יביע את דעתו ואת דעת בוחריו, ולהם כואב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <דב חנין (חד"ש):> להם כואב. אז הוא משמיע את כאבם, וזכותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא יכול להביע את דעתו – – <דב חנין (חד"ש):> אבל אני רוצה, אדוני – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל אפילו את דעתו הם לא רוצים לשמוע. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה בכל זאת, אדוני ראש הממשלה, לומר לך את מה שרציתי לומר לך מהדוכן הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש הבדל. יש הבדל. <דב חנין (חד"ש):> אחרי שיש בינינו ויכוח כל כך קשה בכל כך הרבה נושאים – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> הוא לא מביע את דעתו, הוא מקלל, מגדף – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אתה לא תגיד לי מתי לדבר. <דב חנין (חד"ש):> תמהתי ביני לבין עצמי על מה כן אפשר לדבר, וחשבתי שבנושא אחד ישנה הסכמה, והנושא הזה, הדבר האחרון שהוא משותף, הוא כללי משחק – ההסכמה לדמוקרטיה. אתה תציע ימין, אנחנו נציע שמאל, והעם יחליט. אבל, אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך בצער ובכאב, שבמשמרת שלך נעשה מהלך מסוכן של מתקפה על הדמוקרטיה. ההצעה להעלות את אחוז החסימה הובילה היום למהלך חסר תקדים בכנסת: ראשי כל מפלגות האופוזיציה, מכל הכיוונים, חתמו על מכתב משותף אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה להתערבותך כיושב-ראש הכנסת. כי אפשר לשנות את השיטה ואפשר לשנות את כללי המשחק, אבל היה מקובל בכנסת ששינויים כאלה נעשים בהידברות, וחותרים להסכמות רחבות, לא במכבש כוחני ודורסני – גם אם תצליחו בסוף להשיג 61 מול 55 – אלא בתהליך של הידברות. ואני פונה אליך, ראש הממשלה: האחריות לבית הזה היא של כולנו, בוודאי קודם כול שלך, כראש הממשלה, כמנהיג הרוב בכנסת. בשם המיעוט, מפלגות המיעוט וכוחות המיעוט, אני פונה אליך, בהמשך לפניית ראשי כל מפלגות האופוזיציה ליושב-ראש הכנסת, לנצל את הזמן שנותר – יש עוד חודש עד שהסוגיה הזאת תגיע למליאה – ולפתוח אכן בתהליך של הידברות אמיתית, שבו גם אנחנו באופוזיציה, אדוני ראש הממשלה, גם אנחנו באופוזיציה נהיה מוכנים לפשרות. אנחנו לא עומדים על העמדות המקוריות, כי אנחנו מבינים שאם הקואליציה תלך לקראת האופוזיציה, גם האופוזיציה תצטרך ללכת לקראת הקואליציה. אבל אם יושג שינוי שיהיה בהסכמה רחבה, הוא יהיה לגיטימי יותר, הוא יהיה נכון יותר, והוא יהיה בריא יותר לחברה הישראלית, לא רק למיעוט אלא גם לרוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז. בבקשה, שלוש דקות. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ברצוני לנסות לדבר על שלוש נקודות כשראש הממשלה שומע אותי. הנקודה הראשונה, מה שהיום צוטט מסגן השר דנון, שהוא הולך להביא לממשלה הצעת חוק לגיוס נוצרים לצבא. אנחנו היינו עדים בחודשים האחרונים לניסיונות, שחשבנו בהתחלה שהם ניסיונות פוליטיים למיניהם להשגת נקודות פוליטיות, של יריב לוין ואחרים בעניין, ומשחקים בעניין הזה של גיוס נוצרים. אפילו שכנעו אותך לקבל למשרדך כומר, שהוא לא יותר מלהטוטן, לפחות כמו שהחברה שלנו מסתכלת עליו, לקבל אותו בהדר במשרד ראש הממשלה, אפילו לשלוח ברכה בווידיאו לכינוס של חיילים נוצרים במילואים. ואני אומר לך שזה לעבור מהניסיונות הפוליטיים, המשחקים של הפרד ומשול – הנוצרים הם לא ערבים, הם ארמים, לא יודע מה – מילא. אבל להגיע לעניין של גיוס חובה וחוק זה לשחק באש, זה לעורר מהומות, זה להביא להתנגדות טוטלית בחברה הערבית; זה אפילו יותר גרוע מחוק פראוור. אני באמת פונה אליך בתור ראש ממשלה לשקול את זה. בחברה שלנו – אני בא מהעדה הנוצרית – היו תמיד מתגייסים. תמיד. אפילו מהמשפחה הרחבה שלי אנשים בודדים הלכו והתגייסו, ולא נעשה מזה מהומה. מה שעושה מזה מהומה זה שיש ניסיון לעשות מזה הון פוליטי ולהביא להפרדה בין הנוצרים ובין שאר העם הערבי הפלסטיני. הנוצרים הם חלק גאה מהאומה הערבית ומהעם הפלסטיני, מהתרבות שלנו, אז לא לשחק בזה. בקשר לכלכלה – קצת על כלכלה. אדוני, גם בתור כלכלן הייתי נותן לממשלה ציון "מספיק בקושי" בניהול תקציב, כי אנחנו רואים שאין תקציב. בעצם, יש תקציב ויש שינויים בתקציב ויש רזרבה, אבל יותר – מה שהזכרת, שמדינת ישראל מתנהלת על-פי הכללים הבין-לאומיים בניהול פיננסי, אני אומר לך, חזור לדוחות מבקר המדינה ותראה שלממשלת ישראל, למדינת ישראל, אין דוחות כספיים מבוקרים על-פי הכללים המקובלים העולמיים. מבקר המדינה אומר את זה, לא אני. אפילו בוויכוח פוליטי היום בוועדת הכספים, כבוד היושב-ראש, על הביטוח הלאומי – ואני עמדתי כאן בשאילתה לשר העבודה והרווחה – אילצתי את הממשלה ואותם להתעמת עם עניין המלצות הוועדה מבחינת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. אני שמח שחברים שלי, סתיו שפיר ואחרים, העלו את הנקודה, והיה דיון היום בוועדת הכספים. 180 מיליארד שקל שצריכים להיות היום בקופה של הביטוח הלאומי אינם, כי ממשלת ישראל משתמשת בהם בתקציב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <באסל גטאס (בל"ד):> שנייה, רק תן לי עוד משפט. כשאני אמרתי שבירדן הביטוח הסוציאלי הירדני – הכספים שלו נערמים אצלו, והוא משתמש בהם, והוא מחליט להשקיע בהם, היה מי שאמר בוועדה: אז תלך לירדן, או תלך לסוריה. משפט אחרון לראש הממשלה: ההפרשות לביטוח הלאומי שלנו, של התושבים, של האזרחים, הן חסכונות. אתם צריכים להתחיל להתרגל להתייחס אליהן כאל חיסכון ארוך טווח של התושבים, ולא כמס כמו כל מס אחר שאתם יכולים להשתמש בו. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת שאול מופז – בבקשה, אדוני, בשם סיעת קדימה. אחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר. <שאול מופז (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני ביקשתי לענות על השאלה שלך – שאני אחליט: האם גירעון או עודף? מדבריך עלולים, חלילה, חברי הכנסת והציבור בישראל להתבלבל – לא שחלילה התכוונת לבלבל אותם – אבל הם עלולים להתבלבל, והזיכרון הציבורי הוא גם קצר. אני רוצה להזכיר לכבודו ולשר האוצר לשעבר השר שטייניץ: אני דיברתי על הגירעון כיושב-ראש האופוזיציה ב-15 באוקטובר 2012; דיברתי על הגירעון המצטבר של 2011 ו-2012. הנתונים הללו היו מדויקים והוכחו כמדויקים. אתה צחקת, ספק גיחכת, ואמרת: שיבדוק את עצמו. והשר שטייניץ אמר: מאיפה הוא מביא את הנתונים? ובכן, הנתונים האלה היו נתונים של משרד האוצר ושל בנק ישראל, והגירעון הזה אכן היה מדויק לאוקטובר 2012. לא אמרתי עודף, אדוני ראש הממשלה, דיברתי על רזרבה. אני לא אמרתי מילה על עודף; אמרתי רזרבה. ואני חושב שהנתונים הללו של העודף ברזרבה – רזרבה עודפת, לא תקציב עודף, רזרבה עודפת – הם נכונים, משום שגם כאן הציבור עלול להתבלבל ולחשוב שמישהו פה לקח איזשהם עודפים ושיש עודף בתקציב. אין עודף בתקציב, זה רזרבה עודפת שאתם העמדתם לעצמכם. אני רוצה לומר שמכיוון שב-2013, עד אוגוסט זה היה 1 חלקי 12, רוב הרזרבה הזאת נשמרה ל-2014. ואני שאלתי: מדוע אתה, אצלך במשרד ראש הממשלה ובמשרדי יש עתיד מחזיקים היקף כזה של 13 מיליארד שקלים? יש 24 מיליארד, אלוהים, תעשו מה-24 מיליארד רזרבה מה שאתם חושבים. אני מדבר על ה-13 העודפים. אדוני ראש הממשלה, אין שום נימוק ביטחוני היום, ככל שאני יודע, ואני חושב שתסכים אתי, יותר חמור מהנתונים של 2011–2012 – שגם שם היו תקציבי עתק לביטחון, ולחלקם אני הייתי שותף וגם אישרתי כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – אין איזשהו נימוק שאתה תשמור בתקציב 2013, 2014, 428 מיליון שקל. התקציב הזה שנועד לביטחון חונה בסעיף 47, יש שם הרבה כסף, ואני לא רוצה להוסיף. הזכרת כאן את ה-OECD. אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה מזכיר את נתוני ה-OECD תזכיר את כל נתוני ה-OECD. ישראל מובילה לשלילה בשיעור העוני ובפערים החברתיים; ישראל היא במקום הראשון לשלילה. צריך להגיד את זה יחד עם נתוני האבטלה והצריכה. את הכסף הזה אפשר היה לקחת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה לשאול אותך: האם אתה יודע מתי בפעם הראשונה מזה שנים ארוכות ירד מדד העוני וירד מדד האי-שוויון בישראל? אתה מתאר מצב שקיים כבר כמה שנים, אבל האם אתה יודע שבמדד העוני חלה ירידה רצופה? במדד האי-שוויון, מדד ג'יני, חלה ירידה רצופה במשך שנתיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שלוש שנים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שלוש שנים? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שלוש שנים. <אריה דרעי (ש"ס):> ועדיין אנחנו מובילים, מקום ראשון. עדיין מקום ראשון – – – <קריאות:> – – – <שאול מופז (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני מברך על כל נתון חיובי. <קריאות:> – – – <שאול מופז (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני מברך על כל נתון חיובי, אבל עדיין כאשר אנחנו עוסקים במדינות ה-OECD, ישראל מובילה. גם אם ירדנו במדד האי-שוויון, ישראל עדיין מובילה בקרב מדינות ה-OECD לשלילה בפערים החברתיים ובשיעור העוני, ואת זה אל תסתירו מהציבור. ואת ה-13 מיליארד הנוספים האלה, אני ממליץ לך – ונשאר עוד זמן, 2014 לפניך: קח את הכסף הזה, תן דוגמה אישית, כולל מהרזרבה שלך, ותשקיע את זה באוכלוסיות המוחלשות ובמעמד הביניים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז. חברת הכנסת קארין אלהרר – בבקשה, גברתי. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה לאדוני יושב-ראש הכנסת. מכובדי ראש הממשלה, שרים נכבדים, בראשית הדברים שלי אני הייתי רוצה לתבוע את עלבונה את חברתי חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני מבינה שההתנהלות כלפיה הייתה מאוד לא הוגנת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היית כאן? שמעת? אני שואל. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני הבנתי גם הבנתי, תודה. אני מודה לך על ההסברים. אני הייתי ושמעתי מספיק כדי להבין שהנאורות שלנו לא יכולה להסתיים רק בדיון על זכויות הפלסטינים. יש גם דיון חברתי בישראל. חברת הכנסת היא ישראלית גאה, יש לה בדיוק כל הזכויות כמו לך וכמו לכל אדם אחר, עם כל הכבוד. זה לא ראוי, וראוי היה שיתנצלו בפניה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> על מה? מה היה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> על מה? על ההתבטאויות הלא-ראויות. על ההתבטאויות הלא-ראויות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> קארין, תמשיכי. אל תחזרי עליהן, תמשיכי. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני בוודאי שלא אחזור עליהן. לגבי הנושא שאנחנו דנים בו היום, אני רק אומר משפט אולי. אני קצת תמהה. כולנו היינו כאן בדיוני התקציב, אני לא שמעתי – אומנם הייתי רק בחלקם, כי בחלקם השני הייתי בחופשת לידה. <קריאה:> מזל טוב. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה. אבל אני לא שמעתי לא דבר ולא חצי דבר על רזרבות לא ראויות, והדיון הזה פתאום עולה כשאנחנו הרבה אחרי, וקצת תמוה ומוזר, כי בכל זאת כל הצעת התקציב עברה בקריאה ראשונה, שנייה, שלישית. בדיון האחרון אני בעצמי נכחתי כאן, והיינו לילה ארוך מאוד כאן במליאה. תמוה מאוד בעיני, אני חייבת לומר. <באסל גטאס (בל"ד):> אנחנו התנגדנו. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני רוצה, ברשותכם, לנצל את ההזדמנות ולדבר על עוד נושא, שגם הוא נמצא בסדר-היום של מדינת ישראל, ולהביא אותו אולי מנקודת מבט קצת שונה. המונח "שוויון בנטל" הפך שם קוד לשירות צבאי או אזרחי לכולם. לא אחת נוצרת התחושה שהרצון לשלב צעירים ממגזרים שונים בשורות הצבא או במסגרות של שירות אזרחי הוא תוצר של יצר קנטרני, נקמני, כלפי אוכלוסיות שכיום לא משרתות. חשוב לזכור שבנוסף לתחושת השוויון אצל שאר הציבור, יש למאבק הזה מטרה חשובה נוספת. השירות הצבאי והאזרחי במדינת ישראל, מעבר להיותו תרומה למדינה או לחברה, מהווה במובנים רבים כרטיס כניסה לחברה הישראלית. המשרתים צוברים ידע מקצועי וניסיון תעסוקתי בתחומים שונים. הם נחשפים לאנשים ולמקומות, משתלבים בחברה, ולא אחת אותו שירות קצר – שנה עד שלוש שנים – הוא שסולל בסופו של דבר לאותו בחור או לאותה בחורה צעירה את מסלול חייהם עשרות שנים קדימה. הנתונים מראים אחוזי השתלבות של למעלה מ-90% בקרב החרדים, שמשתלבים בהצלחה בשוק העבודה. בצל אותו מאבק שאנחנו מקיימים היום, ומול אלה שלא מעוניינים או לא רוצים לשרת, חשוב לראות גם את הצד השני – את אלה שמעוניינים לשרת והאפשרות הזאת לא ניתנת להם; אלה שעבורם אותו "נטל" הוא חלום נכסף שהגשמתו תהווה צעד גדול ומשמעותי במאבק הארוך והקשה שלהם לשילוב בחברה הישראלית. חברי חברי הכנסת, אלפי נערים ונערות עם מוגבלות מעוניינים לשרת היום בשירות לאומי אזרחי, ולעתים גם צבאי, לצאת אל העולם, לתרום ולהשתלב. לרבים מהם לא נמצאים התקנים, והם נותרים בחוץ. בעיני, כשמדברים על חובת הגיוס, חשוב לדבר גם על הזכות להתגייס. ראוי וחשוב להגדיל משמעותית את מספר התקנים המיוחדים המוקצים עבור האנשים עם מוגבלויות בשירות האזרחי. עלותם של תקנים אלה אומנם גבוהה יחסית, אך אני בטוחה כי התועלת שתופק מהשירות תעלה בהרבה על העלות, בסופו של דבר, כאשר הבוגרים יעשו שימוש בכלים המקצועיים והחברתיים שהם רכשו. הם ישתלבו בעתיד בהצלחה בחברה ובשוק העבודה הישראלי, ויהפכו לבוגרים מניבים ומסופקים שלא יהוו בעצמם נטל. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לשר האוצר, שכבר עכשיו נתן 500 תקנים לשירות הלאומי עבור האוכלוסייה הזאת, ולהפציר בשר האחראי, השר אורי אורבך, וביתר העוסקים בשוויון בנטל לקחת בחשבון גם את האוכלוסייה הזאת. אנחנו נמצאים בשעה היסטורית של מהפכות, והן צריכות לחול על החברה הישראלית כולה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. אני מזמין את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בשם סיעת העבודה. בבקשה, אדוני, עד ארבע דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ש"ס. <מיקי רוזנטל (העבודה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול תודה לחבר הכנסת מופז שיזם את הדיון החשוב הזה. אדוני ראש הממשלה, אם אפשר רגע את תשומת לבך. אני מנסה לזרום אתך ועם הנתונים שמסרת פה, בבקשה. נאמר שמה שאמרת בסוגיית הקצאת המים בין היהודים לפלסטינים הוא נכון. אבל האם זה נראה לך נכון שסיעה שחברה בקואליציה שלך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הישראלים והפלסטינים. הישראלים והפלסטינים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> שנייה, אל תפריע לי בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, זה הישראלים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני רוצה לדבר אל ראש הממשלה, יש לי הזדמנות נדירה. פעם בשנה אנחנו – האם זה נראה לך סביר שסיעה שחברה אצלך בקואליציה יוצאת בצורה כזאת אל מול אדם שהוא ידיד ישראל וכוונותיו טובות? <אריה דרעי (ש"ס):> ומה עם – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> רק שנייה. שנייה. <אריה דרעי (ש"ס):> מה תגיד שהחברים שלך פה יצאו כשראש ממשלת קנדה – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אלו לא החברים שלי. המפלגה שלי לא יצאה. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה היה לא ראוי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> והאם זה נראה לך, אדוני – – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני צריך לבדוק את נתוני המים. אני לא מצאתי את הנתונים, ולכן אני לא – אני אומר, נאמר שהנתונים שמסרת נכונים. אבל אני חושב שהבעיה של השר בנט היא בכלל לא המים. אתה יודע, יש שמועה שהשר בנט לא אומר לאנשים שלום כי "שלום" נהייתה מילה מגונה. זאת הבעיה. הוא שמע frieden, frieden, תרגמו "שלום"; שלום – הוא אמר: בואו נצא, שלום זה לא טוב. ואתה, אדוני, יודע ששלום זה דבר מצוין. נכון שאסור לקחת סיכונים גדולים מדי. חשוב שהשלום יהיה עם ביטחון, כמו שאתה אומר. אבל השותף שלך לקואליציה מפחד. המילה "הסדר" עושה לו אי-נוחות. וזאת הבעיה. עכשיו אני אנסה לזרום אתך הלאה. אמרת שהתקציב של מדינת ישראל הוא שקוף לכולם. ובכן, הוא לא שקוף. רוב חברי הכנסת לא מבינים אותו, ודאי רוב תושבי מדינת ישראל. הפארסה שקורית יום-יום בוועדת הכספים היא בלתי סבירה. ואני אומר לך שעל פניו, תקציב ש-20% או 15% מהערך שלו הוא לרזרבות לא יכול להיות תקציב שקוף. <שאול מופז (קדימה):> 36%. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ואני אסביר לך למה שקיפות טובה. אתה יודע מה? אני לא צריך להסביר לך. אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מצוין למה שקיפות טובה – כי הנה, היא עבדה במקרה שלך. לפני שנתיים ביקשה התנועה לחופש המידע מידע על בתי ראש הממשלה. לא אהבת את הסיפור, אבל נאלצת לפרסם. ותראה מה קרה – פרסמו את הנתונים וחסכת 800,000 שקל. אני מצדיע לך. אבל זאת המשמעות של שקיפות. שקיפות מייעלת את הניתוב של כספי ציבור. שקיפות זה דבר טוב. והתקציב של מדינת ישראל הוא לא שקוף, ומתאפשרים בו הרבה מאוד תעלולים פוליטיים שלעתים אין ברירה, אבל לעתים הם ממש מגעילים. והכי גרוע, כתוצאה מחוסר השקיפות גם אין לכם מדיניות כלכלית. כי אם אתה יודע כמה באמת אתה משקיע בחינוך או ברווחה, בתושבי מדינת ישראל, אולי אתה היית מבין שזה לא מספיק. ציטטת פה את הנתונים של קרן המטבע הבין-לאומית. יש לישראל הישגים, אני מסכים. אבל לעתים חצאי אמת גרועים מהשקר, אדוני. באמת. לקחת את הנתונים האלה – נאמר שמדינת ישראל היא גן-עדן. ויש לנו הצלחות כלכליות, בוא נהיה כנים; מה, הרי אנחנו אוהבים שנינו את המדינה הזאת. יש לנו הצלחות אדירות. אבל הטוב הזה נופל רק על חלק קטן מהציבור. זאת הבעיה שאנחנו כל הזמן מנסים להגיד אותה, ואיכשהו אנחנו לא מצליחים לשכנע, ואני לא מבין למה. הנתונים מדברים בעדנו, גם הנתונים של ה-OECD. נכון שהיה שיפור מסוים בעוני, אבל מדינה שרבע מאזרחיה הם עניים זה בלתי סביר, אני בטוח שגם בעיניך; ומדינה שבה הפערים בין עשירים לעניים הם כאלה גדולים, זה בלתי סביר בעיניך; ומדינה שיש בה ריכוז כזה של הון, גם לתפיסתך זה בלתי סביר. זה בלתי סביר. והדבר הזה לא מחלחל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מייד, אדוני. אני לא יודע מה מחבר את הממשלה שלך. דבר אחד בטוח: הרצון להיאבק ביוקר המחיה. במדדים האלה נכשלתם, מה לעשות. המזון התייקר ב-4% בשנה האחרונה, תחת הממשלה הזאת שהכריזה מאבק על יוקר המחיה; והדיור התייקר ב-8%. נכון, לא הספקתם עוד לעשות הכול. אבל אתם גם לא עושים את הדברים הנכונים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כי בסופו של דבר, יש שתי אפשרויות: זאת האירופית, שאומרת נרחיב את התקציב ונקטין את הפערים, או זאת האמריקנית, שאתה דוגל בה – שנקטין את הממשלה ונגדיל את הפערים. ורוב תושבי מדינת ישראל לא רוצים את המדיניות הזאת. הם לא רוצים את המדיניות הזאת, ואתה צריך להקשיב להם. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל. עד שלוש דקות לרשות אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, צר לי לראות אותך, אדוני ראש הממשלה, שאף אחד פשוט לא מבין אותך. יש לך בעיות מבית ומחוץ. איפה שאתה פונה, אתה רואה חושך. תסתכל, מימינך יושב לפיד בוער, משמאלך בנט זועם, ומעל ראשך ליברמן כועס. מה שקורה בפועל – יש כיום שלושה נושאים כל כך חשובים שהממשלה הזאת מנסה להעביר אותם בכל הכוח שבעולם. מה הם הנושאים? קודם כול, חוק המשילות. זה כל כך חשוב. אני רוצה לדעת, אדוני ראש הממשלה, מי מושל במי: אתה מושל בממשלה? הממשלה מושלת בך? לפיד מושל בבנט? בנט בליברמן? הם סוחבים אותך, תסלח לי, לאן שהם רוצים. מובילים אותך. זה נראה כל כך גרוע, כל כך לא נעים. אני פשוט באמת מרחם עליך. אני אומר את זה מכול הלב. אני מאוד מרחם עליך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת זאב, מה מפריע לך? <נסים זאב (ש"ס):> מפריע לי מאוד שממשלה נמצאת בחושך, בתוהו ובוהו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – באור. חוק המשילות. <נסים זאב (ש"ס):> תראה, אני רוצה לומר לך: מאז – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – כנראה שכל – – – מתנקזת. כנראה שכל מקבילית המוחות מתנקזת. מה מפריע לך בחוק? <נסים זאב (ש"ס):> מאז בריאת העולם לא נראתה ממשלה כמו הממשלה הזאת – תוהו ובוהו ורוח הממשלה מרחפת על פני המים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עוד פעם מים. <נסים זאב (ש"ס):> מתוך דאגה אני אומר לך את זה, אדוני ראש הממשלה. אתה אולי חושב שאני רוצה לקנטר אותך. אני מאוד רציני. אני ממש מדיר שינה מעיני. הייתי כל כך הרבה שנים בקואליציה, והייתי מגבה אותך כל פעם שהייתי עולה לפה, אדוני ראש הממשלה, ותגיד לי כן או לא; אתה קראת לי: אתה נמר של הכנסת הזאת. <קריאה:> לא. אריה. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו אני רוצה לדעת: מה, אני החתול? <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה מפריע לי? הוא תמיד – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה עכשיו, באמצע נאום שלי? <נחמן שי (העבודה):> נמר של נייר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זו אותה משפחה זואולוגית. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש גם זאב, נמר וחתול. <נחמן שי (העבודה):> יש נמ"ר ויש "אכזרית". <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, יש נושא מאוד מאוד חשוב לממשלה הזאת: חוק המשילות. שמעת? זה דבר אחד. <קריאה:> תזכיר לנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> הנושא של משאל עם. אני רוצה לדעת למה כל כך ממהרים בחוק ממשל עם. האם באמת אתה רוצה להחזיר את השטחים, קווי 67', ואתה רק רוצה את הגושפנקה של הציבור? אגב, לא שמעתי מילה אחת בנושא המדיני. מה קרה? הנושא הכלכלי כל כך מטריד אותך, אדוני ראש הממשלה? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – איראן. <נסים זאב (ש"ס):> אז אולי כדי שאנחנו אולי נשכח את הבעיה המרכזית של המדינה היום, שזה הנושא המדיני, כאשר אתה שומע אמירות סותרות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני לא התחלתי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה נעשה? אבל הזמן נגמר. <נסים זאב (ש"ס):> אבל איפה חוק המשילות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היה כל כך מעניין שהזמן נגמר. <נחמן שי (העבודה):> ככה זה כשנעים. ככה זה כשנעים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תן לזאב להגיד את הדברים. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני רק אומר משפט אחד בנושא של חוק גיוס בחורי ישיבה, ואני אומר את זה בפן אחר, בזווית אחרת לגמרי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אבל במשפט אחד. <נסים זאב (ש"ס):> במשפט אחד. אני רוצה לומר לך: מה שהנערה ספיר מטבעון אמרה והתריעה והזהירה – ואני חושב שיש לכם פה אטימות, שאתה לא מבין, אדוני ראש הממשלה, איזה נזק כבד בזה שהוא לא פוטר, גרם למדינת ישראל. הרי הוא אמר אמירה שהצבא לא מוסרי. הוא אמר שהצבא לא מוסרי. הוא דיבר נגד מדינת ישראל, ולא פעם אחת. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא אמר שלנו אין זכות בכלל לחיות במדינה הזאת כי זו מדינה פלסטינאית. <עמרם מצנע (התנועה):> אתה מדבר שטויות. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, תשמע מה שאני אומר לך. מותר לך לשמוע. <עמרם מצנע (התנועה):> אתה מדבר שטויות. אתה מדבר שטויות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. לא, לא, לא. הזמן נגמר. הזמן נגמר. <נסים זאב (ש"ס):> מותר לך לשמוע. <עמרם מצנע (התנועה):> אתה מדבר שטויות. <נסים זאב (ש"ס):> מותר לך לשמוע מה שלא שמעת, ואני יודע מה שמדברים בעולם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> העולם היום אומר לנו: אם אדם כזה לא מפוטר, זאת אומרת שיש הסכמה, שיש קונסנזוס, שהצבא שלנו לא מוסרי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, במקום להתעסק עם החרדים, תתעסק עם הפירות הבאושים. <תמר זנדברג (מרצ):> ד-מוק-רטיה. פעם אחת – – – עם השטויות שלך. לא נורא. <נסים זאב (ש"ס):> בהם צריכים לעסוק, ולא בחרדים, שהם מעמידים את העולם בלימוד התורה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. <תמר זנדברג (מרצ):> אפילו לך מותר להגיד את השטויות שלך לציבור. זה בסדר. – – – קצת קשה לשמוע, אבל לא נורא. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה, גברתי. אחריה יסכם את הדיון חבר הכנסת, במקרה זה, שהוא במקרה גם שר, יובל שטייניץ, אבל זה יהיה מטעם סיעת הליכוד. בבקשה, עד שמונה דקות לרשותךְ. אם יהיה פחות, אני ממש לא אחזיק את זה נגדך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי וחברות הכנסת, אני רוצה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> את משוחררת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לחזור לשנת 2008/09 – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> גילה, במי את מטפלת עכשיו? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> עכשיו תקשיבו, אתם תגבו אותי. אז כדאי שתקשיבו לי. לא תפריעו לי באמצע. תקשיבו. אני רוצה לחזור לשנת 2008/09, כשהירושה שהממשלה הקודמת בראשות נתניהו קיבלה הייתה באמת קשה והצלחנו לצלוח את המצב. היא צלחה אותו בזכות המדיניות הכלכלית של ראש הממשלה דאז והיום, ראש הממשלה נתניהו, אבל גם יחד עם שר האוצר דאז יובל שטייניץ. אני חושבת שהיום אנחנו קוטפים את הפירות בזכות אותה מדיניות. דירוג האשראי של מדינת ישראל עלה, מדינת ישראל הצטרפה למדינות ה-OECD, הכלכלה הישראלית קיבלה מחמאות וסופרלטיבים מכל העולם. <אריה דרעי (ש"ס):> כמה – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> משנת 2003 עד היום ראש הממשלה נתניהו הצעיד את הכלכלה בצורה שגם נתנה לו את התמיכה מהציבור הרחב בהיבט הכלכלי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא משכנעת. לא משכנעת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אבל הדבר הזה לא מנע משר האוצר יאיר לפיד לבוא בדרישה שרק הוא מנהל את משרד האוצר. כשהוא בא במשא-ומתן קואליציוני עם ניסיונו העשיר, הפוליטי, הפרלמנטרי, הכלכלי, הוא בא ובהחלט החליט שהוא מנהל את העניינים לבד, וכך זה גם נראה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אך טבעי הדבר. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר שהדיון היום צריך להיות מופנה בעיקרו כנגד אדם אחד, וזה שר האוצר. <קריאה:> – – – מה קורה פה? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר שכשפורסמו בינואר 2014 – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> סגן השר – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת עיסאווי, אני אשמח שתעזור לי הפעם. <תמר זנדברג (מרצ):> בניגוד ליש עתיד – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני אשמח שתעזור לי הפעם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו את משוחררת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> בינואר 2014 – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה בסדר. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – כאשר פרסמו את נתוני ביצוע התקציב של שנת 2013, שר האוצר לשעבר, חברי היקר, יובל שטייניץ, הייתי אומרת, האיר את עינו של שר האוצר יאיר לפיד ואמר ש"ההפרזות חסרות האחריות" – אני מצטטת – "של שר האוצר לפיד, שהתלונן על ירושה קשה וגירעון מבהיל של קרוב ל-5%, היו חסרות בסיס מקצועי וגרמו פניקה מיותרת ונזק ממשי לכלכלת ישראל, כולל הורדת דירוג האשראי המקומי". <אריה דרעי (ש"ס):> רק את זה? מה עם כל – – – והקצבאות? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> הוסיף ואמר שר האוצר לשעבר שטייניץ – ואני רוצה להסכים עם כל מילה שלו: בא שר אוצר חדש ומטעה מדינה שלמה, ואם מטעים, אם בזדון או בלי כוונה, מן הראוי לדעת להתנצל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> עד היום לא שמענו התנצלות משר האוצר. <מיקי לוי (יש עתיד):> גם לא צריך. גם לא צריך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> עד היום. לא בפני ממשלת ישראל – – <מיקי לוי (יש עתיד):> את לא מבינה מהחיים שלך. את לא מבינה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לא בפני חברי וחברות ועדת הכספים של כנסת ישראל – – <מיקי לוי (יש עתיד):> גם היום אמר ראש הממשלה שהפירות – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לא בפני כל האזרחים של מדינת ישראל ואזרחיות – – <מיקי לוי (יש עתיד):> את לא מבינה מהחיים שלך – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – שנפגעו כתוצאה מנתונים שגויים שמציג שר האוצר – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – את פותחת את הפה שלא לצורך. את לא מבינה מהחיים שלך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – נתונים של חוסר ידע בסיסי שאמור – – – שר אוצר. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה עדיין – – – מיליארד. ראש הממשלה אמרת את זה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> שר אוצר שמהווה פרזנטור של האוצר ולא שר אוצר בפועל. <מיקי לוי (יש עתיד):> את סתם פותחת את הפה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אז אני פונה שוב לשר האוצר ואומרת לו: תתנצל. אז אנחנו – – – ניסיונות שלך – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> תתנצל. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – 33 מיליארד שקל – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> צודקת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צודקת. <איתן כבל (העבודה):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> בזכות שר האוצר, סגן שר האוצר – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני מבינה למה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <איתן כבל (העבודה):> רוצים את יובל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה. חברי הכנסת לוי, רזבוזוב, תמנו-שטה, תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> את משוחררת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר יותר מזה: הגדיל שר האוצר לעשות, ומה אנחנו רואים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> תרגישי חופשי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> רגע, אולי אני פה גם אחדש כמה דברים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא. תרגישי חופשי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> לאן עברו הרזרבות? לאן? רק למשרדים ששרים מטעם יש עתיד נמצאים בהם ובראשותם, כולל שר המדע שקיבל כספים. <מיקי לוי (יש עתיד):> תשאלי את ראש הממשלה. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אז אני אומרת לכם – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> תשאלי את ראש הממשלה איך יש כספים לחינוך, ויש תוספת לרווחה ויש תוספת לבריאות. תשאלי את ראש הממשלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר. תודה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר שבעניין הזה אני שמחה לברך דווקא – – <מיקי לוי (יש עתיד):> את לא מבינה מהחיים שלך. את לא מבינה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – את חברי וחברותי מהאופוזיציה בוועדת הכספים ששיתפו אתנו פעולה, עם חברי ועדת הכספים – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – את לא מבינה. את לא מבינה מהחיים שלך. – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לצמצם 3.5 מיליארד שקלים של גזירות נוספות שרצה שר האוצר להטיל על הציבור. <מיקי לוי (יש עתיד):> אין לך שום מושג מינימלי. את לא מבינה מהחיים שלך. תשאלי את ראש הממשלה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> את צודקת. <איציק שמולי (העבודה):> אטימות – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת לוי. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – וכמה כסף נוסף לחינוך. 8 מיליארד שקל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להוסיף ולומר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> היום בביטוח לאומי היה. מה היה בביטוח לאומי? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה אישי מדי – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להוסיף ולומר שמדובר – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זה אישי מדי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> קודם כול, אני רוצה להעיר לחברי ממפלגת העבודה שחבל שאתם לא נכנסתם לקואליציה. יכולתם לקחת חלק באחריות על המשרד הזה, ועדיין לא מאוחר, כהערת אגב. <מיקי לוי (יש עתיד):> תתביישי. בושה וחרפה. לא תקבלי מאתנו – – – <פנינה תמנו-שטה:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אבל אני רוצה לחדד עוד נקודה שהיא לא פחות חשובה. היה דיון בוועדה לביקורת המדינה השבוע. אני באה ומעלה טענה: הכיצד זה שבמדינת ישראל – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – מעלים מצב שבו – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – חוק הג'ובים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת תמנו-שטה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – מעלים מצב שבו שר אוצר במדינת ישראל טוען ששרים, אסור להם למנות חברי דירקטוריון בחברות הממשלתיות – – <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – והוא מתכוון לשנות את החוק. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אין יותר – – – <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אני לא מצליחה לדבר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אין יותר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת רזבוזוב, אתם מפריעים לדוברת. נשארו לה עוד דקה וחצי, תנו לה לדבר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, לא, שתמשיך. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת, חברת הכנסת עליזה לביא. <דוד אזולאי (ש"ס):> הם הפריעו לה כל הזמן. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> הם לא נותנים לי לדבר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מרגי. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אתם מפריעים. אתם מפריעים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מגיעה לה תוספת זמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היא לא מדברת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כי הם לא נותנים לי לדבר. <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר יותר מזה. הוועדה לביקורת המדינה, שר אוצר במדינת ישראל אומר – ותגידו לי אם הוא מבין על מה הוא מדבר – – <מיקי לוי (יש עתיד):> יותר ממך – – – <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – ששרים לא ימנו חברי דירקטוריון, אבל הם ימנו – אז אמרנו לו: אז איך תהיה באמת שליטה של הממשלה על החברות הממשלתיות במדיניות שצריכים להוביל? אז הוא אומר: את היושב-ראש הם יבחרו. ואמרתי לו: רגע, כבוד שר האוצר, אתה לא יודע שאת היושב-ראש בוחרים חברי וחברות הדירקטוריון? כיצד אתה חושב שהממשלה בדיוק תבחר אותם בסיטואציה כזאת? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לומד. הוא לומד. הוא לומד. <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה לומר שבהחלט יש לשר האוצר עוד הרבה מה ללמוד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הוא לומד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת גמליאל. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> ואני רוצה לומר – – <מיקי לוי (יש עתיד):> סוף-סוף – – – <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לא על חשבון אזרחי ואזרחיות המדינה. ואם הוא לא עושה שיעורי-בית – כמו שהוא מתמיד ללכת לחדר כושר ולנהוג במשך שעתיים ביום – אז מצדי שילמד בלילה את שיעורי-הבית, שיעשה עבודה כמו שצריך – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – חברת הכנסת גמליאל – – – חוק הג'ובים – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <קריאות:> – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אז עם כל הכבוד, אני רוצה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וסגן השר לוי. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אתם מפריעים לדוברת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> צר לי, צר לי – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – לתת לאנשים מקורבים למקורבים – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> צר לי, חברותי וחברי – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – את רגילה – – – חוק הג'ובים – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – יש בעיה רצינית ביותר שהשר – מילא לא יודע, אבל מן הראוי שגם ילמד. תודה רבה. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ לסכם את הדיון בשם סיעת הליכוד. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני יודע שהוא שר, אבל שרים מדברים בדיון הזה כנציגי הסיעות, ולא כשרים בממשלה. בבקשה, אדוני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה מסכים עם גילה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אני אתייחס גם לנתוני המים ולכמה נושאים כלכליים, אבל ראשית אני רוצה להתייחס – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לגירעון. נתחיל בגירעון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ראשית, אני רוצה להתייחס – – <אריה דרעי (ש"ס):> מה גובה הגירעון? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – למה שנאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת הערבים לגבי מדינת ישראל, ואני רוצה לומר את הדבר הבא: מדינת ישראל היא אי של יציבות לא רק ביטחונית וכלכלית במזרח התיכון, היא אי של דמוקרטיה, של זכויות אזרח – – <חנין זועבי (בל"ד):> תן לנו להגיד את זה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – במזרח התיכון. ואני אומר לך למה אני אומר את זה – – <חנין זועבי (בל"ד):> תן לנו להגיד את זה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – כי פעם אחרי פעם – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – פעם אחרי פעם – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – יכול להגיד את זה. אני יכולה להגיד את זה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – פעם אחרי פעם אנחנו שומעים הכפשות כלפי מדינת ישראל מחלק גדול מחברי הכנסת הערבים כאן. ומי שמאזין לכם יכול לחשוב שיש פה מדינת אפרטהייד שחורה, גיהינום עלי אדמות – – <חנין זועבי (בל"ד):> מה עם חוק ועדות הקבלה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – שהחיים שלכם – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ועדות הקבלה זה אפרטהייד – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הם נוראיים. אז אני אגיד לך משהו, חנין זועבי, אני אספר לך סיפור. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מגרשים מתוך העיר כרמיאל – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני אספר לך סיפור, וגם לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מגרשים – – – בתוך העיר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> לפני כמה שנים, כשהייתי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, הופעתי יום אחד ב-BBC בראיון רדיו מול חבר כנסת ערבי. והוא פתח, קיבל את זכות הפתיחה – BBC – והשמיץ את מדינת ישראל, הפוגעת בערבים, המפלה נגדם. דיבר על פערים – ודרך אגב, יש פערים כלכליים עדיין, לצערנו, בין ערבים ליהודים במדינת ישראל. <חנין זועבי (בל"ד):> לא מגרשים – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה משהו שאנחנו רוצים לסגור אותו, לצמצם אותו. <חנין זועבי (בל"ד):> לא מגרשים ערבים – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ומי ששמע – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – מי ששמע היה יכול לחשוב שמדינת ישראל מתנכלת ופוגעת – – <חנין זועבי (בל"ד):> ועוד איך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – בכוונת מכוון בציבור הערבי. <חנין זועבי (בל"ד):> ועוד איך, כן מתנכלת וכן פוגעת – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ואז – אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה. <חנין זועבי (בל"ד):> יש חוקים גזעניים. בכל התחומים יש חוקים גזעניים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת חנין זועבי, אני מאוד שמח שהופעת, אני מאוד שמח שהופעת אחרי שלא היית כל היום במליאה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – הפקעת אדמות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מדבר אלייך, למה את מדברת בחזרה? אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כל היום לא היית במליאה. באת להשמיע כאן דברים? <חנין זועבי (בל"ד):> כל היום הייתי במליאה. אני כל היום הייתי במליאה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני, נדמה לי שאני ברשות דיבור – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה זה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – וחברת הכנסת זועבי, כדאי שתכבד את עקרונות הדמוקרטיה, שגם לי יש פה זכות דיבור, לא רק לה. על כל פנים, אותו חבר כנסת, שדיבר באנגלית לא רעה, מי ששמע אותו היה יכול לחשוב שמדינת ישראל זה גיהינום לאזרחיה הערבים. ואז שאלתי שאלה פשוטה כשהגיע תורי להשיב; אמרתי לו: נכון שעדיין יש פערים כלכליים שאנחנו חייבים לעשות מאמץ לצמצם אותם בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, אבל מהי רמת החיים במגזר הערבי לעומת מדינות ערב מסביבנו – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, זה לא פייר, זה לא נכון – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ומהי רמת זכויות האזרח ומהי רמת הבריאות, ואני – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תקשיב עד הסוף. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תשווה אותי אליך. <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תקשיב עד הסוף, אני אשווה. תקשיב עד הסוף אבל. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור, סוריה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני אגיד לך מה זה קשור. תקשיב עד הסוף. אדוני, אתה פה לא נותן לי לדבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כל פעם מזכירים לנו את סוריה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אם תקשיב עד הסוף – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ליהודים – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – תבין את הגיון הדברים. <חנין זועבי (בל"ד):> 54% – – – <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ואז שאל אותו המראיין ב-BBC, את אותו חבר כנסת: אדוני, שמעת מה שאומר חבר הכנסת שטייניץ, האם אתה מודה שלמרות התלונות, המקום הכי טוב, או רמת החיים – גם מבחינת זכויות אזרח, גם מבחינת בריאות, גם מבחינת רמת החיים הכלכלית – הטובה ביותר לציבור ערבי במזרח התיכון זה בישראל ולא במדינות ערב? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> והתשובה של אותו חבר כנסת הייתה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני ישראלי לא פחות ממך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', א. נא לשבת; ב. אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תשווה אותי אליך – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – אני לא פחות ישראלי ממך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת. אני קראתי לך לסדר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> קודם כול, אני מציע לך להירגע, כי יש שביתה ב"הדסה", וכדאי לשמור על הבריאות. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> די, די, אתה מגזים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', תודה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אותו חבר כנסת אמר – אני מצטט מזיכרוני – הוא אמר דברים דומים למה שאתה אומר. הוא אמר: אני מודה שהמדינה היחידה במזרח התיכון שאני – שוחר חופש, דמוקרטיה – מוכן לחיות בה – – <חנין זועבי (בל"ד):> בהשוואה לדיקטטורות כן. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – זו מדינת ישראל – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – שמדינת ישראל היא המקום הטוב ביותר בכל המזרח התיכון, גם לאזרחים הערבים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרתי לו: תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה קשור, כי מי ששמע אותו בהתחלה היה יכול להבין שמדינת ישראל היא גיהינום לאזרחיה הערבים – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא גיהינום אבל כן אפרטהייד – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ומי ששמע אותו בסוף מודה שמדינת ישראל זה המקום הכי טוב לאזרחים ערבים בכל המזרח התיכון, הבין שיש פה הכפשה ודה-לגיטימציה חסרות בסיס. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> חבר הכנסת הזה היה ידידי ד"ר אחמד טיבי. לכן אני אומר: יש עדיין פערים וצריך לצמצם אותם – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש אפליה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – יש פערים וצריך לצמצם אותם, אבל תפסיקו להכפיש את המדינה הכי טובה במזרח התיכון – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ליהודים ולערבים כאחד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו מכפישים את המדיניות של הממשלה. מה זה קשור למדינה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ולכן, צדק ראש הממשלה כשהדגיש שיש צביעות רבה בהשמצה אין-סופית של מדינת ישראל ביחסה לציבור הערבי – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא משמיצים את המדינה, משמיצים את המדיניות – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ואז כששואלים חבר כנסת ערבי: האם היית רוצה לחיות ברשות הפלסטינית או במדינה ערבית – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הוא אומר: לא, אני רוצה לחיות רק במדינת ישראל, במזרח התיכון – – <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אז קודם כול, די לצביעות. עכשיו, רבותי, הביאו לי בינתיים נתונים מעודכנים על שאלת המים, ואני רוצה לעדכן את חברי הכנסת בנתוני המים. <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עכשיו אני אעדכן לגבי נתוני המים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ראש הממשלה שלח אותך – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> כשיש פערים בתצרוכת המים, אפשר להציג את זה כאפליה, ואפשר להציג את זה אולי גם כפונקציה של רמת החיים. <תמר זנדברג (מרצ):> זה יותר טוב מסוריה. כמה מים יש בסוריה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אז קודם כול אתן לכם את הנתונים. <באסל גטאס (בל"ד):> הפלסטינים חוסכים במים. אוהבים את הסביבה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> בישראל תצרוכת המים היא קצת מעל 150 ליטר ליום. <באסל גטאס (בל"ד):> הפכו להיות סביבתיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ברשות הפלסטינית תצרוכת המים היא קצת מעל 100 ליטר ליום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 70 ליטר ליום. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אז נכון שיש הפרש, אבל ההפרש קטן בהרבה ממה שסיפרו לנשיא האיחוד האירופי וממה שהוא אמר כאן על הבמה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא נכון. <דב חנין (חד"ש):> אתה לא שמעת את השר בנט. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אבל הנתון המעניין ביותר – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אלה לא הנתונים של נפתלי בנט. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הנתון המעניין ביותר, רבותי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השר בנט אמר נתונים אחרים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – שתצרוכת המים ברשות הפלסטינית דומה מאוד, מאוד – – <תמר זנדברג (מרצ):> לסוריה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – לתצרוכת המים בירדן, כמה קילומטר משם. מה זה אומר? <תמר זנדברג (מרצ):> למה לא בסוריה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שאולי תצרוכת המים היא פונקציה של רמת החיים, ולא פונקציה של איזושהי אפליה. <תמר זנדברג (מרצ):> יופי, מחיאות כפיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עכשיו, לא רק זאת, לא רק זאת. בהסכמי אוסלו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> יולי, אני לא צריך לפנות אליך כדי שתגן על זכותי לדבר כאן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אתה גם ממילא תצטרך לסיים עוד מעט. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> מה זה אומר? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> בהסכמי אוסלו ישראל התחייבה להעביר 31 מיליון קוב בשנה לרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית מצדה התחייבה לטהר את השפכים, לטפל בשפכים, כך שלא יזרמו לישראל ולא יזהמו גם את אקוויפר ההר. <תמר זנדברג (מרצ):> הם מטונפים, בגלל זה אין להם מים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הנתון הוא כזה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> התשתיות מחוברות לביוב? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – במקום 31 מיליון קוב, ישראל מעבירה היום 52 מיליון קוב. <תמר זנדברג (מרצ):> להם יש בריכות שחייה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זאת אומרת, ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית 70% יותר ממה שהוסכם עליו בהסכמי אוסלו. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הרשות, לעומת זאת, לא מטפלת במאזן המים. <באסל גטאס (בל"ד):> משלמים כסף עבור זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> והערה אחרונה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת חנין זועבי, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת באסל גטאס. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> היא חושבת שהיא ב"מרמרה". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר שטייניץ מנסה לסיים ואתם מפריעים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בנגב אין מים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> והערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בנגב אין מים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – התייחסו פה כמה חברי כנסת נכבדים למדד האי-שוויון, או מדד ג'יני. נכון שישראל היא לא במקום האחרון, אבל היא במקום לא טוב מבחינת רמת האי-שוויון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> היא אחד לפני אחרון, אדוני השר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לשבת, חבר הכנסת רוזנטל. <תמר זנדברג (מרצ):> אל תכפיש את המדינה. למה אתה מכפיש? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אבל יש עוד דבר נכון, יש עוד דבר נכון. <תמר זנדברג (מרצ):> זה נתון של אי-שוויון. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> יש עוד דבר נכון: מ-2009 ל-2010 מדד ג'יני ירד סוף-סוף; מ-2010 ל-2011 מדד ג'יני המשיך לרדת. והנתון האחרון שיש לנו מ-2011 ל-2012 – שוב מדד ג'יני ירד. <איציק שמולי (העבודה):> תספר את זה לכל העניים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זאת אומרת, במשך לפחות ארבע השנים, 2009–2012, מדד האי-שוויון ירד. למה הוא ירד? כי הייתה מדיניות ממשלתית לחזק את החלשים: להעלות את שכר המינימום בתקופת משבר, להחיל מס הכנסה שלילי שמחזק את העובדים החלשים, וגם לקדם הסכם לשיפור התנאים של עובדי השמירה והניקיון. זה לא מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני השר, תגיד שאנחנו מקום ראשון בעולם בעובדי קבלן. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אבל אל תתעלמו ואל תטעו בנתונים. <איציק שמולי (העבודה):> אתה מטעה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הממשלה הקודמת – והנוכחית ממשיכה – הגיעה למקום הראשון בכל העולם המערבי בהורדת האבטלה. <איציק שמולי (העבודה):> גם בעוני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה התחיל ב-2010 ונמשך עד היום: מקום ראשון בהורדת האבטלה. <איציק שמולי (העבודה):> גם בעוני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ספר את זה לחצי מהישראלים, שלא גומרים את החודש. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ולכן כדאי – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת רוזנטל, תודה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ולכן כדאי, כשמדברים על דיוק בנתונים – ובשעה שהייתי פה שמעתי הרבה אי-דיוקים. <זהבה גלאון (מרצ):> אז שקודם ראש הממשלה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> כדאי לדייק בנתונים, גם הנתונים שנוגעים למצב העניינים בין ישראל לרשות הפלסטינית וגם הנתונים הכלכליים במדינת ישראל. <איציק שמולי (העבודה):> אולי תגיד לנו מי לא מדייק, אתה או לפיד? מי משקר, אתה או לפיד? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהממשלה הזאת, כמו קודמתה, כמו הממשלה הקודמת, ראויה לאמון, ותמשיך לפעול לקדם שלום, ביטחון, כלכלה ושוויון במדינת ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת והשר יובל שטייניץ. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. דיון בעקבות דרישה של 40 חברי כנסת עם ראש הממשלה. נושא הדיון לא כל כך עלה במהלך הדיון, אבל נושא הדיון הוא "הממשלה הפרה את האמון שהציבור נתן בה בעת שהובילה גזירות קשות על מעמד הביניים והשכבות החלשות". חברי הכנסת, להזכיר לכולנו, הצבעה בעד היא אישור הודעתו של ראש הממשלה; הצבעה נגד – מי שלא מסכים או לא מוכן לאשר את הודעתו, את נאומו של ראש הממשלה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. בעד – בעד הודעת ראש הממשלה; נגד – התנגדות להודעת ראש הממשלה. הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 36 נגד – 25 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, בעד – 36, 25 מתנגדים. מעניין איפה ה-40 שדרשו. אני רואה 25. אני קובע כי הכנסת אישרה את הודעתו של ראש הממשלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מבקש, הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לחצתי נגד, זה לא נלחץ. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51), התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי-חיים, התשע"ד–2014, שהוחזרה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <הודעה אישית של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מזמין את חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה למסור הודעה אישית. בבקשה, גברתי. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> חבר הכנסת טיבי קודם התייחס לעצם היותי אתיופית, ואמר: למה, אדוני ראש הממשלה, אתה לא אומר לאתיופית לחזור לאתיופיה? אז אני רוצה לומר לאחמד טיבי, שהיה רגיל שיש לו מונופול על הקיפוח: מהרגע הראשון שנכנסתי לכנסת כל כך קשה לו, שהוא חייב להזכיר בכל צעד ושעל שאני אתיופית. אז קודם כול, אני אתיופית גאה, חבר הכנסת טיבי. ואני רוצה להזכיר לך את דבריך לפני כחודש ימים – ולא רציתי לבזות את הכנסת ולכן נהגתי באיפוק: קראת לי גזענית, תוצר של גזענות. ובכל פעם שיש לך הזדמנות – בוועדות, בנשיאות – אתה מזכיר לי שאני אתיופית. נאה דורש, נאה מקיים. ומה לעשות, אחמד טיבי, כן, אתיופית יכולה לנהל אותך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. <הודעה אישית של חבר הכנסת שמעון סולומון> <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה. גם כן הודעה אישית באותו נושא. <שמעון סולומון (יש עתיד):> האמת, חבר הכנסת טיבי, זו לא פעם ראשונה. זה גם על עולי רוסיה, זה גם על עולי אתיופיה; כל פעם אתה מציין את זה. אני חושב שבאמת צריך טיפה נימוס וטיפה להיות זהיר בדבריך, מפני שכל הזמן, בכל הזדמנות, אתה מעלה את זה. ומכיוון שאתה מלומד, אני מפנה אותך לקרוא וללמוד מה ההבדל בין מהגר לבין עולה לארץ. לא יכול להיות שמעל כל במה כל הזמן אתה משמיץ, כל הזמן אתה מוריד את הדיון ואת השיח בכנסת. אני חושב, אני חושש, בסופו של דבר – שלא נרד לרמה שלך ושלא נדבר ברמה שאתה מדבר, כי לא ייתכן שכל הזמן אתה משמיץ. אני חושב שאתה פוגע בציבור – ויכול להיות שנגיע לרמה שלך ונדבר באותה שפה שלך, ואז זה לא יהיה טוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת סולומון. <הודעה אישית של חבר הכנסת אחמד טיבי> <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, הודעה אישית קצרה של שלוש דקות, על דברי השר שטייניץ במיוחד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> וגם על דבריהם. <היו"ר אורי מקלב:> הם כבר עונים לך, זה לא יכול להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> א. אנחנו היינו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> על דברי שטייניץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם שטייניץ, גם בנט, שייחס לי דברי שקר, וגם דברי הבלע האלה שאני שומע עכשיו, שמייחסים לי דברים שלא אמרתי. אני בנשיאות הזכרתי לך שהייתה הצעה על גזענות נגד אתיופים, ואת עמדת מנגד, ואת ביישת את העדה שלך. זה מה שאמרתי לך. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תתבייש. אתה יכול ללמוד ממנה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את צריכה לעמוד מול כל תופעת גזענות. בישיבה האחרונה של הנשיאות – – – <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הם מפריעים לי. בישיבה האחרונה של הנשיאות סירבת לקשור בין אי-מינוי מורים ערבים במערכת חינוך ממלכתי למינוי מורים אתיופים, קבלה של אתיופים, אמרת: זה שונה, ערבים ואתיופים. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> נכון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אמרתי שגזענות היא גזענות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> נכון, אני עומדת מאחורי הדברים שלי. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, רבותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הדברים שלך מביישים. אין לך רגש לאחר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> הדברים שלי לגמרי – – – <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת, תני לו להגיד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני, כשהזכרתי לך, אמרתי לך: תגני על האתיופים – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ואת לא עושה את זה כי את נגררת של הימין. את גרורה של הימין – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אחמד טיבי, יש הבדל ביני לבינך. יש הבדל רב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מכבד כל חבר כנסת – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אחמד טיבי, יש הבדל רב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועובדה, מה שאמרתי לראש הממשלה בנימין נתניהו – שהוא לא הזכיר לך, הוא מזכיר רק לחברי הכנסת הערבים, וזה ההבדל. וכאן יש צליל של גזענות, כי רק בגלל שאנחנו חברי כנסת ערבים מזכירים לנו את סוריה, את עיראק וכו', ולא דוגמאות של דמוקרטיה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> זו מדינה יהודית, אחמד טיבי. זו מדינה יהודית. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי. חבר הכנסת סולומון. תן לו, חבר הכנסת סולומון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> האמת היא, האמת היא – – – <היו"ר אורי מקלב:> אף אחד לא הפריע לכם. בבקשה. חבר הכנסת סולומון, זה לא יעזור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> הדוגמה הכי טובה – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת סולומון, תן לו לסיים את דבריו. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> היה כאן בקדנציה הקודמת חבר כנסת אחר יוצא אתיופיה, שלמה מולה, אדם עם עקרונות ברזל שעמד על דעתו, יצא נגד הזרם לעתים, נאבק למען הציבור ששלח אותו. הוא הביא גאווה לעקרונות שלו. אתם, מבחינתי, מביישים את העקרונות האלה – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> אתה מבייש את העקרונות שלך. אתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ונגררים לאדונכם. אתם נגררים לאדונכם. אתם נגררים לאדונכם – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> במה שאתה משתתף, במה שאתה מייצג, אתה בושה וחרפה. לא עקרונות. אתה בושה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – והולכים עם הזרם הימני כדי לפצות על רגשי חסר ועל אישיות חלשה שלך ושלה – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> לפי הניסיון שלך, הניסיון שלך אומר לי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ואתם מנסים לייחס לי דברים שלא אמרתי. יכול להיות שגם אצל קורבן יש גזענות סמויה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתם ההוכחה לכך. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אתה, יש לך עקרונות – יש לך עקרונות שהם בושה, ושל השמצות ושל – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו עכשיו מנסים – ננסה לעבור לנושאים האחרים שעל סדר-היום. בבקשה, אני מקווה שכולם יירגעו, בכל אופן אנחנו אחרי דיון ארוך ולאחר ההודעות האישיות. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אחמד טיבי, אתה מדבר על עקרונות? כל הזמן – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת סולומון, אנחנו כבר לא בנושא הזה, אנחנו כבר בנושא הבא. <הצעות לסדר-היום> <הפסקת מימון בני-הישיבות והצורך בגיבוש מתווה בהקדם> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: הפסקת מימון בני הישיבות והצורך בגיבוש מתווה בהקדם, הצעות לסדר-היום מס' 2576, 2585, 2603, 2610, 2625 ו-2638. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן. <שמעון סולומון (יש עתיד):> התרגלו להשמיץ, כבר לא מגיבים. לא יכול להיות. אתם יודעים, הוא כל הזמן מדבר על הפלסטינים, לא מייצג את האוכלוסייה שלו. עובדה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז יש לך הזדמנות לדבר. חסר לך הזדמנויות לדבר פה בכנסת? <שמעון סולומון (יש עתיד):> הגיע הזמן שנבין דברים כפי שהם. <היו"ר אורי מקלב:> תדבר על זה, אבל לא עכשיו. עכשיו כבר נושא אחר. לא חסרות פה הזדמנויות. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא חסרות פה הזדמנויות. לכל חבר כנסת יש מספיק הזדמנויות. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אתם מדברים על עקרונות? איזה עקרונות יש לכם לאוכלוסייה שלכם? ב1.5% זכית כשהתמודדת – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> 2%. <נחמן שי (העבודה):> – – אני רק רוצה לומר שהוויכוח הזה בכלל בכלל לא לכבודה של הכנסת, לא הסגנון ולא הטון, ואישית הייתי מעדיף שלא ייאמרו דברים רבים מאוד שנאמרו פה בשעתיים האחרונות. אני רוצה להתייחס לעניין של חוק השוויון בנטל והמחדל הממשלתי המתמשך של הטיפול בו עד אשר הממשלה, צריך להגיד, הושפלה בבג"ץ, אשר קבע שיישלל מימון מתלמידי ישיבות שאינם מתגייסים. אני חושב שצריך להיות שוויון בחובות ובזכויות במדינת ישראל, ואני חושב שכל אחד ואחת צריכים לתרום את שלהם. זאת מחויבות בעיני, ומי שרוצה לקבל מהמדינה צריך גם לתת למדינה. ואני כולל בעניין הזה לא רק יהודים אלא גם מוסלמים וגם נוצרים. כל מי שחי בארץ ומגיע לגיל 18 צריך – אם יש על חלק מהאוכלוסייה חובה, תהיה מייד על כל האוכלוסייה, ואז יוחלט: האחד או האחת ילכו למסלול כזה, האחד או האחר ילך למסלול כזה, ישרתו תקופה מסוימת וילכו לדרכם. זה בעיני שוויון, וזה ערך מוּסד בדמוקרטיה הישראלית. את הערך הזה הממשלה עכשיו רומסת, ומה שקורה בוועדה הזאת זה פיאסקו. אין לזה הגדרה אחרת. פשוט קרקס. יושבים קבוצת חברי כנסת והם מחליטים, נגיד: שירות הבנים – מקצרים. עומדים נציגי הצבא ומסבירים שאי-אפשר לקצר את שירות הבנים. בטח שאי-אפשר לקצר אותו כל עוד תלמידי הישיבות לא משרתים, אבל בזה לא מטפלים. כל עוד תלמידי ישיבות ההסדר משרתים 16, ועכשיו צ'ופר – 17 חודש; גם זה לא. אבל פתאום מקצרים. עומד שם נציג המטכ"ל, תת-אלוף, ואומר: חבר'ה, זה לא הולך כך. אומרים לו: יש לך 48 שעות, קח זמן ותחזור אלינו עם תשובה. שירות הבנות – חשבו להאריך, אמרו: נאריך לבנות. למה להאריך לבנות? כפיצוי? מה, מה קורה פה? אתם רוצים לקבוע אותו אורך. לכבוד מה? הצבא אמר שהוא זקוק ל-28 חודשים? לא. אבל נעשה איזשהו שוויון בכוח. כל התרגילים האלה מעידים על כישלון מתמשך של הממשלה בטיפול בעניין הזה, שלצערי – אני אומר את זה לצערי – בג"ץ פעם ופעם, כמו גננת, קורא לממשלה ומחזיר אותה למסלול. אומר לה: ממשלה יקרה, יש עליכם אחריות. הפסקנו כבר את החוק ההוא, שהיה חוק רע ולא התקיים, החזרנו אתכם למסלול חקיקה, ואתם לא מסוגלים לחוקק; לא מסוגלים להעביר את הצעת החוק. ואני אומר לכם, גם כשהחוק הזה יגיע בסוף להצבעה, זו תהיה בדיחה ושום דבר לא ישתנה באמת במדינת ישראל. שוויונית היא לא תהיה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי, גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוני שטבון. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרות, אנחנו ראינו לפני שבוע – שמענו את החלטת בג"ץ לגבי התקציב לישיבות, ראינו את ההפגנות. כאשר אני שמעתי את זה וראיתי את זה, חשבתי לעצמי שהמפלגות החרדיות באמת לא מפספסות הזדמנות לפספס הזדמנות. יש הזדמנות אחת לשתף פעולה ולבנות ביחד חוק שיעזור לציבור החרדי, ובמקום לשתף פעולה, במקום לעבוד ביחד כדי להוציא את החרדים ממעגל העוני, הם מביאים אותנו בחזרה למאבק מקוּם המדינה על זהות המדינה, חרדים מול חילונים. יש לפנינו חוק עם יעדי גיוס בני-השגה. כל מי שמכיר את עולם הישיבות – מדברים על יעדים בני-השגה. ובמקום לעבוד עם היעדים, במקום להגיד לבחורים שאחרי כמה שנים יודעים שזו לא השאיפה שלהם ללמוד יומם ולילה לאורך כל חייהם, לעודד אותם, להגיד להם ללכת לצבא או לשירות האזרחי ולשוק העבודה, רק מתלוננים ורק מביאים לשטח הפגנות וצעקות. אני באופן אישי גאה בזה שכאשר נכנסתי לכנסת הקמתי שדולה לשילוב חרדים בשוק העבודה. כבר עשינו המון פרויקטים. יש המון חרדים, מאות, אולי אלפים, בשוק העבודה בזכות השדולה. עכשיו עבדתי עם חברת "AllJobs", והם מקימים חברת "AllJobs" לחרדים. עשרות אלפים, עשרות אלפי משרות לחרדים, כי אנחנו יודעים שבעוד חודש, כאשר נעביר את החוק, יגיע מכתב לכמעט 30,000 חרדים מגיל 22 ומעלה שהם יכולים לצאת ולעבוד, ודאגנו להם. ועובדים עם חברות, דורשים מהן להעסיק את החרדים. ואני קורא לשטח, לחרדים – שאני בקשר אתם באופן שבועי, אפילו באופן יומיומי: יש הזדמנות עכשיו, נותנים לכם את היכולת לצאת לעבוד, היכולת לשרת בנח"ל החרדי, בשח"ר כחול, לשרת בשירות האזרחי, לשמור על אורח החיים שלכם, להיות תלמידי חכמים גאים, להיות שומרי תורה ומצוות וגם עורכי-דין, וגם רופאים, וגם רואי-חשבון, וגם אנשי היי-טק, וגם אלופים בצבא. ושאף אחד לא יגיד לכם שזה בלתי אפשרי. זה אפשרי, זה בעזרת השם יקרה. אנחנו נחזק את עולם התורה, נחזק את מעמד התורה בחברה הישראלית; זה יהיה לטובת החברה הישראלית ומדינת ישראל וגם לטובת הציבור החרדי. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש איזה תחביב כנראה, לכמה גורמים, אני רואה את זה גם בכנסת, גם מחוץ לה, להסתובב עם גפרורים בוערים ואיפה שיש מקום שאפשר לזרוק, איפה שיש קש, איפה שיש חומרים דליקים, לזרוק אותם, ואז הכול נדלק. זה בערך מה שקרה בהחלטת בג"ץ האחרונה. אני לא מצליח להבין אותה, משלוש סיבות פשוטות: דבר ראשון, צריכים להכיר את הנתונים, בג"ץ קיבל החלטה בלי לדבר עם אלה שאמורים להיפגע מכך: עם אנשי הישיבות, איגודי הישיבות הציוניות, איגודי הישיבות החרדיות. מי שמכיר את הנתונים – מדברים עם צד אחד של המפה. זה שיח כזה בין עמותת חידו"ש, "ישראל חופשית" ובג"ץ, ופתאום אין צד – פתאום הצד שאמור להיפגע, הקורבן, לא קיים, פתאום הצדק לא שייך. זה דבר אחד. דבר שני, יש בכנסת דיון, יש בכנסת עכשיו חבורה של חברי כנסת שיושבים כמעט 24 שעות ביממה – מי שמכיר את הנתונים, ויושבים פה חברי כנסת שמכירים – ומנסים יחד, למרות הצעקות פה, במליאה, להגיע להסכם או למהלך משותף בחקיקה. ומה שקורה, מגיע בג"ץ, דווקא ברגע הזה, בטיימינג מופלא, בטיימינג לא מובן בכלל, ובוחר בזמן הזה, דווקא עכשיו, להגיד – לשים אצבע בעין לכנסת ישראל. זה כבר קשור לסגנון שבג"ץ משתמש בו לאחרונה בהתערבות ברשות המחוקקת, וזה דיון שעומד בפני עצמו. והדבר השלישי, לא שמענו שבמדינה יהודית משתמשים בלעצור כסף לעולם התורה כדי לאיים בסוגיה אחרת. גם לשיטתכם, וגם מי שחושב שבאמת – ואתם יודעים טוב מאוד שאני מאלה שחושבים שצריך לשלב בין ערך שירות המדינה לבין ערך לימוד התורה, ודאי שאני לא מסכים עם כל דבר שנאמר, מכל מיני אוכלוסיות כאלה ואחרות, אבל להשתמש בכסף לעצור – במדינה יהודית – לעצור תקציבים לעולם של תורה כדי לאיים על דברים אחרים, לא שמענו. מה זה הדבר הזה? אם יש לכם בעיה, לאותו בג"ץ, לאותם עותרים, תפתרו את הבעיה מול שר הביטחון באמצעים הרלוונטיים, אבל ודאי לא לאיים בדברים כאלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת שטבון. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בג"ץ קבע בפסיקתו האחרונה, בעניין חוק הגיוס, קביעה שלכאורה היא קצת תמוהה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> משום כבודו של בית-המשפט אמרתי "לכאורה". החלטה תמוהה. אנחנו מכירים נוהג משפטי במערכת המשפט: כשיש הליך שהוא בהסדרה, בית-המשפט מאריך אפו. מה גם שכל מי שעקב אחרי סוגיית הגיוס, ותפקודה של ועדת שקד, ידע שהדברים הולכים להגיע לידי מעשה. וכולנו שואלים, למה אצה הדרך לבג"ץ לקבוע, לכאורה – אפילו לערב מין בשאינו מינו. יכול היה בג"ץ, כפי שהוא עושה בנושאים אחרים, לנזוף בנציגי המדינה ולומר להם שהם גוררים רגליים, ולהביע את מורת רוחו. היו דברים מעולם. יכול היה בית-המשפט לומר לשר הביטחון מה הוא חושב על ההתנהגות שלו, בפטורים שהוא נתן. מה, הוא פוחד? הוא אומר את זאת בדרך רמז? הוא עושה נו-נו-נו לשר הביטחון אבל פוסק משהו אחר? קובע קביעה? אני חושב שהייתה כאן התערבות בוטה – ולא תשמעו אותי בין אלה שמרימים דגל על התערבות בית-המשפט בהליכים הפרלמנטריים. אבל כאן הייתה התערבות בוטה בהליך פרלמנטרי לא קל. הולכים לשנות מנהג של המדינה, שהיה כאן יותר מ-60 שנה. הולכים לשנות דבר רגיש בלב לבו – בליבה של הוויכוח בחברה הישראלית בנושא דת ומדינה. איפה הרגישות הזאת של בג"ץ, שאנחנו רואים אותה בהרבה תחומים, אפילו תחומים שוליים – תחומים שוליים. נושא כל כך נפיץ, בוער, כולם בשום שכל משלבים ידיים למצוא פתרון הולם. היחיד – היחיד שאיבד את התחושה, לצערי הרב, זה בית-המשפט העליון, ששיחק לידיים של אותם עותרים קנטרניים, שגם בהסדרה של הכנסת דעתם לא תנוח. עד שהם לא יראו פה רחובות – לא רוצה לומר שותתים דם, אבל שותתים מפגינים, עד שלא יראו כאן קרע ופילוג, אותם עותרים, לא תנוח דעתם. ובית-המשפט הגבוה לצדק משחק לידם, ושיחק לידם. אני אומר לחברי ועדת שקד, קחו בחשבון – בית-המשפט גם אמר לכם שעינו פקוחה על מה שאתם הולכים להחליט. אם הוא התערב לכם באמצע ההליך, הוא רוצה לומר שהוא לא ייתן לכם סעד גם אחרי גמר ההליך. ואנחנו, שמדברים היום, בימים האלה – ובזה אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – על חוקי המשילות; אחוז החסימה זה לא בעיית משילות. זו בעיית משילות – עקרון הפרדת הרשויות; דריסת הרגל הבוטה של בית-המשפט בהליך פרלמנטרי, זו בעיית משילות. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה לך, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני גם מודה לך באופן מיוחד, סגנית יושב-ראש הכנסת, שהסכמת להישאר פה, גם לוותר על זכות הדיבור וגם כדי להחליף אותי. תודה מיוחדת. אנחנו כמובן עסוקים בפסיקת בג"ץ הזאת, שאי-אפשר גם שלא לשזור אותה עם הפסיקה האחרונה שהייתה לגבי בית-שמש, של ביטול ואי-קבלת העררים שהוגשו שם, וזה גם לא יפתיע אף אחד אם אנחנו נבוא ונגיד – ואני אעמוד כאן ואגיד – שאנחנו יודעים מראש את פסיקת בג"ץ, את ההתייחסות שלו לציבור החרדי, את הנושא הזה של חוסר ההכרה בזכויות שלנו, בלגיטימיות שלנו, כבר היום. הרדיפה והפסיקה, בעיקר הפסיקה החד-צדדית שיש כלפי הציבור החרדי, זה לא מהיום. אין לי אפילו הזדמנות אחת לשבח את בג"ץ, הם גם לא נותנים דבר כזה, אבל מאז ועד עתה זה כך היה. אבל אני חושב שבמקרה הזה רובו של הציבור, גם אם הם לא תומכים בדעתי, אני חושב שגם דעתם, גם אם הם לא אומרים את זה – שהיחס הוא לא אוהד, בלשון המעטה, ודאי לציבור החרדי. אני יכול להתייחס גם מקצועית לפסיקה שלהם, ממש בקצרה, מכיוון שאנחנו, מי שליווה את אותו בג"ץ, שלוש העתירות שהוגשו בעניין, והפסיקה של בג"ץ, להפסיק תוך כדי הדיון, לפני שקיבל החלטה עקרונית בדבר המרכזי, שהוא: האם יש סמכות לשר הביטחון לדחות את גיוסם של בני הישיבות עד חקיקת החוק, אם יש לו זכות או אין לו זכות – בג"ץ קיבל החלטת ביניים. מה זה החלטת ביניים? זה פסיקה – זה יותר מהחלטה, זו פסיקה בפני עצמה – להפסיק את התקציב של אותם תלמידי ישיבות. הוא גם קיבל פסיקה עקרונית על כולם, על כל מי שלומד במוסדות השכלה כאלה ואחרים, שגם הם לא יקבלו שום תקציב. מה ההבדל, ברגע הזה, בנתון הזה, היום, בחודש הזה, בין אותו בחור ישיבה, לומד תורה, לבין לומד במקום אחר? הרי אין לו בכלל, עכשיו, תאריך גיוס. לאלו שהפסיקו להם את התקציבים יש תאריך מאוחר יותר מהיום. הוא לא חייב עכשיו גיוס. שר הביטחון דחה לו את הגיוס הזה. אם אתה פוסק שאין לו סמכות, תפסוק שאין לו סמכות, אבל אתה לא פוסק בעניין הזה, ואתה אומר שאת התשלום הוא לא יקבל. כאן נשאלת השאלה – הוא יבוא מחר בבוקר ללשכת גיוס ויגיד: אני רוצה להתגייס; הרי יזרקו אותו, יגידו לו: יש לך תאריך גיוס אחר. איך מקבלים כזאת החלטה, שהיא פוגענית בעליל? אבל מה שבאמת קצת מפליא אותנו – אנחנו מדברים כאן בתוך הבית: הרי הפגיעה העיקרית, לא פחותה, הייתה בתוך הבית הזה: להתערב בתהליך חקיקה שהוא לקראת סופו; לבוא להגיד שהכנסת מתנהלת קצת באטיות, היא באמת לא דנה בחוק הזה. את זה אפשר לספר בחוץ, אבל לנו אפשר לספר את זה? אנחנו לא חיים בתוך הבית הזה? אנחנו לא יודעים – לא שאנחנו מרוצים מזה – על עשרות הישיבות, בימים של דיונים ולא בימים של דיונים, בשעות שרגילים לדון בזה ובשעות שלא רגילים לדון בזה, שהוועדה הזאת יושבת? ולבוא ולהגיד: אנחנו בכל אופן מקבלים פסיקת ביניים ולא מחכים – מה זה אומר? זילות בתוך הבית הזה. זה אומר שכאן יש בעיה. המסר הברור הוא שאומרים שאין שיקול דעת; אנחנו נכתיב את שיקול הדעת, אנחנו נכתיב את סדר-היום הציבורי. אנחנו היום צריכים לקבל מסקנה אחת – אנחנו כבר לא צריכים לקבל מסקנות, אנחנו יודעים בדיוק איפה הבג"ץ נמצא; אבל הבית הזה צריך לקבל החלטה ברורה של הפרדת רשויות, בגלל שאם זה כאן היום לגבי הציבור החרדי וזה פוגע בכנסת, מחר זה יהיה לגבי עוד ציבורים. אנחנו עוד היום צריכים לדעת, להגיד לבג"ץ את המענה לבג"ץ. זה שהוא פגע בחרדים זה לא סיבה שבדברים אחרים לא היו צריכים להקים קול זעקה על ההתערבות הבוטה הזאת, שלא הייתה מימיה, בבג"ץ בתוך תהליך חקיקה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר הנמרץ מיקי לוי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תאמיני לי – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מיקי, מיקי, אם אתה היית השר הכול היה נראה אחרת. <יעקב מרגי (ש"ס):> תעשי טובה, אל – – – אותו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הורה בג"ץ על ביטול חוק טל המקומם וקבע – ואני ממש מצטט מילה במילה – כי "ערכי היסוד של מדינת ישראל אינם יכולים לשאת אותו". כך אמר בג"ץ לפני שנתיים, ונתן ארכה ארוכה מאוד לממשלת ישראל לתקן את העוול הזה שנמשך 65 שנה. <אריה דרעי (ש"ס):> עוול? עוול? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן. <אריה דרעי (ש"ס):> זו אחת הזכויות הגדולות – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – חוקי-היסוד האלה – – – כדי שגם אנחנו נדע, לא רק אלה שיושבים שם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שוויון בנטל. החוק שווה לכולם. <יעקב מרגי (ש"ס):> שר האוצר אמר שהוא לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שכולם ילכו על הגנת הארץ. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אז למה הם לא דורשים לגייס את האוכלוסייה הערבית באותה מידה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז אתה יכול – אתה מערבב, לצערי, מין שאינו במינו. <אריה דרעי (ש"ס):> מה זה מין שאינו במינו? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש חוק לגבי הערבים. יש חוק. בוא, אתה רוצה לשנות אותו? שזה רק על בסיס התנדבותי. תשנה אותו. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> מיקי – – – בעניין שלהם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, אני לא נתלה בעניין שלהם, נהפוך הוא – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – לבסס – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אם אתה טוען לגבי ערביי ישראל, אתה מוזמן להגיש הצעת חוק בעניין הזה. כרגע יש חוק שמאפשר להם רק במקרה של התנדבות, מה לעשות. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני שאלתי אותך על בג"ץ, לא על ערבים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, אני אומר, בג"ץ דיבר ספציפית בעניין הזה. אם היה חוק שהיה משחרר אותם לגמרי לא הייתה בעיה, אבל לא היה חוק כזה. חוק טל בוטל לפני שנתיים, חבר הכנסת יריב לוין. לפני שנתיים. <קריאה:> למה אתה לא מבטל את החוק? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> את ערכי היסוד – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> במשך השנה שעברה מאז פסילת החוק ועד הבחירות לא הצליחה הממשלה הקודמת לייצר חקיקה שתיצור שוויון בנטל השירות, בגלל הרכבה הקואליציוני, מה לעשות. בשבוע שעבר, שנתיים אחרי, כאמור, הורה בג"ץ למדינה להפסיק את תקצוב תלמידי הישיבות אשר קיבלו צווי גיוס מחודש אוגוסט ואילך. זה מה שאמר בג"ץ. ההחלטה הזאת לא נפלה משמים ולא הדהדה כמו רעם ביום בהיר. עברו שנתיים תמימות, ומשלא הושלמה החקיקה השוויונית – שנתיים, חברים – עשה בית-המשפט העליון את עבודתו ומילא את תפקידו בשבתו כבג"ץ, והחליט להפסיק את הפארסה ולהכריע סופית בעניין. חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אינני מבין את הביקורת על בג"ץ שנשמעת בשבוע האחרון. בית-המשפט נתן לכנסת שנתיים, אתם מבינים מה זה שנתיים? <יעקב מרגי (ש"ס):> עוד חודש. עוד חודש. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא יום, לא יומיים, לא שעה, לא שעתיים. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שנתיים. גם הכנסת הזאת וגם הקודמת לא תרמו דבר, ומדינת ישראל נשארה ללא חוק בעניין הזה. לחוקק חוק – נתן לה שנתיים לחוקק חוק ולפתור את הבעיה. אני אומר עוד פעם: שנתיים. הדעת אינה תופסת זאת. אם צריך לבוא בטענות למישהו זה לכנסת הקודמת, וגם אלינו, חבר הכנסת יריב לוין, שאיננו מזדרזים מספיק כדי לסיים את הפרשה העגומה הזוּ, שנמשכת 65 – – – <משולם נהרי (ש"ס):> הזוֹ, הזוֹ. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הזוֹ, סליחה, אני מקבל. <משולם נהרי (ש"ס):> זוּ זה אשר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה צודק. פרשה – נכון, תודה. <משולם נהרי (ש"ס):> "עם זוּ יצרתי" – – – "עם אשר יצרתי". <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – שנמשכת 65 שנה, 65 שנה. בג"ץ בסך הכול אותת לכנסת שהגיע הזמן להשלים את החוק והפעים רוח במפרשי כולנו. אתם מכירים את תפיסת העולם שלנו, אנחנו לא מסתירים זאת – תפיסת העולם של מפלגתי, מפלגת יש עתיד – ואת הלחץ שאנחנו מפעילים כדי לסיים את החקיקה בעניין. בשנה האחרונה עיגנו את השוויון בנטל בהסכמים הקואליציוניים בדיוק כמו שאתם עשיתם כשישבתם בשבתכם בקואליציה ועיגנתם הסכמים כאלה או אחרים, שעם חלקם לא הסכמתי. הקמנו את ועדת פרי, והיא דנה במשך כמה חודשים ויצרה חוק כולל, מאוזן ומדורג שיביא לפתרון הבעיה. את החוק שיצרה ועדת פרי אישרה הממשלה והצבענו עליו בקריאה ראשונה. ובשבוע שעבר, לאחר חודשים ארוכים של דיונים, החלו ההצבעות בוועדות שקד על סעיפי החוק השונים. חבל שחבר הכנסת שי יצא. לא ברור לי מאיפה הוא הביא חוק – מרימים ידיים, מורידים ידיים. לא ברור לי אם הוא בכלל ביקר בוועדה הזאת, אבל ניחא. החוק הזה יעבור על אף מחלוקות כאלה ואחרות, לגיטימיות ככל שיהיו, ונביא אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית כבר בשבועות הקרובים, אני מתחייב על כך. עד אז, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר שר האוצר, בכוונתנו לקיים את הוראת בג"ץ ככתבה וכלשונה – – <נסים זאב (ש"ס):> אז היית אומר את המשפט האחרון במקום כל הדף הזה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – כפי שראוי במדינת חוק דמוקרטית. ולכן הנחה שר האוצר ביום שלישי שעבר את החשבת הכללית במשרד האוצר להקפיא את התשלומים לתלמידי הישיבות, גם את אלו שכבר עשו חצי דרך והועברו למשרד החינוך. במקביל פועל משרד החינוך בשיתוף עם משרד הביטחון לפיצול רשימות תלמידי הישיבות כדי להפריד את בני ה-18 וה-20 שגיוסם נדחה החל מחודש אוגוסט; אלו לא יוכלו לקבל עוד את כספי המדינה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הוא חוק, שהרי אנו מחוקקים אותו, וחובה על כולנו לכבד את בית-המשפט ולקיים את פסיקותיו. כך עשינו במקרה זה וכך נעשה בעתיד. אני בטוח שפסיקת בג"ץ תתייתר עם העברת החוק לשוויון בנטל בשבועות הקרובים, ובא לציון גואל. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן שר האוצר מיקי לוי. עכשיו אנחנו נעבור להבעות עמדות נוספות. חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <אריה דרעי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני לא יודע את מי לשאול, אבל אני שואל את הבניין, את הכתלים כאן: איך יכול להיות שהחלטה שיפוטית של בית-המשפט העליון בשבוע שעבר ביום רביעי – כתב של ערוץ 10 יודע את התוצאות שלה, ושבוע לאחר מכן עם ישראל מתוודע לתוצאה שבאמת זהה למה שהוא גילה? האם גם החלטות בית-המשפט העליון הפכו להיות איזשהם סקופים, איזשהן הדלפות מהקבינט או מהממשלה? איך יכול להיות, אני שואל – ממה נפשך, אם בית-המשפט, בשבוע שעבר ביום רביעי – ואני בטוח שהכתב לא המציא את זה – הגיע כבר להחלטה, אז למה בית-המשפט לא מצא לנכון לפרסם את זה בשבוע שעבר ביום רביעי? האם בית-המשפט העליון משהה גם את העיתוי של הפרסום כדי לשחק איזשהו משחק פוליטי? רצה לאחד את זה עם נצרת, שלא רק החרדים, גם הערבים? אני חושב שזה מבזה את בית-המשפט, זה מוריד את האמון שיש בהחלטות כביכול השיפוטיות, וזה, לצערי הרב, נותן הקשר פוליטי, ערכי, להחלטות בית-המשפט, שהן כמובן נגד החרדים. לכן אני מציע – – – <היו"ר גילה גמליאל:> להעביר את הדיון לוועדה? <אריה דרעי (ש"ס):> מה שאת רוצה, גברתי; אני סומך על גברתי היושבת-ראש. <אריה דרעי (ש"ס):> תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אריה, איזו ועדה? <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת המדע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה? <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת המדע. להעביר את זה לוועדת המדע – אני אטפל בזה. <אריה דרעי (ש"ס):> – – – ועדת ביקורת המדינה. <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת ביקורת המדינה, מצוין. <היו"ר גילה גמליאל:> רוצים ועדה לביקורת המדינה? <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – ועדת חוץ וביטחון – – – <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר, אתה יכול לומר לוועדה, ואז, אם יהיו פה דעות אחרות, זה יעבור לוועדת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס – – <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר, הוא מתייחס לדברים שלך. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני מבקש להתייחס להיבט אחר, אדוני סגן השר, של הפרשה האומללה הזאת, שיש לי הרבה מה לומר עליה, אבל אני רוצה לקחת רק קטע אחד, ולזה אני מבקש להתייחס: החליט בית-המשפט שמפסיקים את התקצוב של אלו שגיוסם נדחה על-ידי שר הביטחון. בסדר. החלטה – מפסיקים את התקצוב. יש לי הרבה מה לומר – משפטית, ציבורית, מוסרית, עניינית – הרבה מאוד. לא רוצה על זה לדבר. אני רוצה לשאול איך הוציא שר האוצר הודעה – והוא אפילו לא ידע מזה, זה היה מכתב של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לחשבת הכללית במשרד האוצר, שצריך להפסיק את זה, אחרת זה ביזוי בית-המשפט, שהיה בתוך תהליך של העברת הכספים, כאשר מדובר על העברה של 112,000 תלמידים – היה מדובר על 2,200-2,000 תלמידים. אז הפסיקו את כולם. הולך שר האוצר, מוציא הודעה, ומתראיין: עצרתי את התקציבים לישיבות. איזה עצרת? מי אתה בכלל? דינה זילבר שלחה מכתב, בגלל זה שמטעם המדינה היא הייתה בבית-המשפט, ואמרה למיכל עבאדי, החשבת הכללית: את חייבת לא להעביר את הכסף, אחרת זה ביזיון. הפסיקה את הכסף. התקשרתי למיכל עבאדי, אמרתי לה: איך את מפסיקה לכולם? הרי זה לא בית-המשפט. אז מייד התנהלו דיונים ואת הרוב המוחלט של הכסף העבירו. מה בא האיש הזה, שנקרא שר אוצר במדינת ישראל, ומוציא הודעת שנאה? שום הודעה אין בזה, הרי חלק מהאנשים שמקבלים את התקצוב משרתים בצבא. אין קריטריון של צבא או לא צבא, פה מדובר על תקצוב של לימוד תורה. מה יאיר לפיד הוציא על זה פשקווילים, שהוא אמר: אני עצרתי את זה. הוא לא עצר את זה, הוא לא ידע מזה, זאת הייתה החלטה של בית-משפט, שהרבה יש לי מה לומר עליה, אבל מה – הגמרא קוראת לזה: אסתרא בלגינא קיש קיש קריא. כשיש מטבע בסיר גדול של פח, ואת מנערת את הסיר, אז יוצא מזה רעש גדול – – – <אריה דרעי (ש"ס):> לא לא לא, כשהסיר ריק. <משה גפני (יהדות התורה):> כשהסיר ריק – אמרתי – ויש בזה איזה מטבע קטן, ומנערים אותו, יוצא מזה רעש גדול. אין לשר האוצר כלום בעניין הזה, אפילו לעשות לנו צרות הוא לא יודע. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שר האוצר לא עושה פשקווילים; הוא יודע לעשות לכם צרות כאלה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, הבעיה זה לא תקציבים, זה עצם הסמכות, שבית-המשפט יכול לדון בכל סוגיה וכל דבר הוא שפיט. אני אומר לכם, אם היו מקבלים את הצעת החוק שלי, שצריכים להקים חבר מושבעים, ויהיה jury, אז ב-jury הזה היו יושבים גם אזרחים מהשורה, והיו דנים בצורה שקולה, לא פוליטית. וגם חייבים להריץ את העניין הזה של בית-משפט לחוקה. אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיו מגבלות לבית-המשפט העליון, וכל פוליטיקאי שמאלני שיעתור לבית-המשפט, בית-המשפט יקבל את הדיון בלב רחב. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו נעבור להצבעה. מכיוון שסגן השר מסכים להעביר את הדיון לוועדה, אנחנו כרגע עוברים להצבעה – מי בעד להעביר את הדיון לוועדה. לאחר מכן נשמע את ההצעות ונחליט. אם יהיו יותר מהצעה אחת, זה יעבור לוועדת הכנסת. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 13 בעד, אין מתנגדים. ההצעה אושרה, והדיון יועבר לוועדה. יש ועדה מוסכמת, או שזה יעבור לוועדת הכנסת? כן, מה הצדדים שביקשו את ההצעה מבקשים? סליחה? הוועדה לביקורת המדינה? אין בעיה, הדיון יועבר לוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <השביתה בבית-החולים "הדסה"> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: השביתה בבית-החולים "הדסה", מס' 2633, 2604, 2605, 2617, 2621, 2624, 2634 ו-2639. יעלה ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. מעכשיו. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה"; חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען החולים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען העובדים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען תושבי ירושלים, חייבים להציל את בית-חולים "הדסה" למען כולנו. וכדי להציל את בית-חולים "הדסה" צריך לתקצב את בית-החולים הזה, אבל, גברתי השרה, חייבים גם להלאים את בית-החולים הזה. מה שקורה בבית-החולים "הדסה" מזכיר את הקריאה שקראנו בהפגנות המחאה החברתית: זו לא טעות, זו מדיניות. זה לא מקרה, זה לא רק עניין של מנהל לא מוכשר במיוחד, זו שיטה שקרסה ופשטה את הרגל, ובמרכזה של השיטה הזו נמצא הרעיון של הרפואה הפרטית, הרעיון שבבית-חולים "הדסה" תורגם באמצעות מערכות השר"פ. וזו תורה מאוד פשוטה, אבל מאוד נכונה: רפואה פרטית היא יקרה יותר, רפואה פרטית היא יעילה פחות. ולא צריך ללכת לדוגמה הקטנה של בית-חולים "הדסה", אפשר לראות את הדוגמה הענקית של ארצות-הברית של אמריקה. המדינה העשירה בעולם, שיש לה מערכת בריאות יקרה ביותר, עם תוצאות בריאות נמוכות ביותר. זו התוצאה של רפואה הפרטית. מנגנוני שוק לא עובדים נכון ברפואה, מה לעשות. רפואה צריכה להתנהל בדרך אחרת, על בסיס של סטנדרטים מקצועיים, על בסיס של סדרי עדיפויות שהם בסופו של דבר עדיפויות רפואיות, מקצועיות. מה שקורה בבית-החולים "הדסה" כואב לכולנו, אבל אולי, אולי, מן המר והקשה הזה יצא, אולי, מתוק. כי, גברתי השרה, היום יושבת על המדוכה הוועדה שאת מינית, ויש הרבה ציפיות מהוועדה הזאת; אני מקווה שהיא תוכל לעמוד בהן. אני מקווה שהוועדה תלמד לעומק את מה שקרה בבית-חולים "הדסה", ולא תתפתה לטענה שבסך הכול היה מדובר פשוט שם בכמה אנשים לא מוכשרים שנרדמו בשמירה, וזה הכול היה מקרה. צריך לנתח את המנגנונים, איך זה עבד ולמה זה עבר, ולמה זה לא יכול היה בעצם לעבוד אחרת. והמסקנה שצריך להסיק היא שאנחנו צריכים רפואה ציבורית. וכמו שנאמר כאן בקריאת ביניים בזמן נאומו של ראש הממשלה, הרפואה הציבורית בישראל מתוקצבת בחסר גדול. היום זו המשמרת שלך, ואני יודע שזה תפקיד לא קל, להיאבק על רפואה ציבורית שכבר עברה דיאטה רצחנית לאורך שנים, ועדיין עוברת דיאטה שהיא דיאטה לא בריאה. כדי להציל את הרפואה הציבורית צריך לתקצב אותה, ואם זה לא יכול לבוא רק מתקציב המדינה, צריך לומר באומץ שהציבור ישלם קצת יותר. תוספת קטנה לתשלומי הבריאות של כולנו תהיה תוספת מבורכת. היא יכולה לבוא גם במקום השר"פ, שירותי הבריאות המשלימים והמושלמים – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> שב"ן. <דב חנין (חד"ש):> – – והשב"נים למיניהם, והביטוחים הפרטיים. אזרחי ישראל, גברתי השרה, יודו לך אם את תובילי מהלך שיחייב אותם לשלם קצת יותר ולקבל הרבה יותר בריאות. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <אריה דרעי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, בימים הללו הנורמה הפכה – מי שמוצא פגם, עוד פגם ניהולי, בבית-חולים "הדסה", יבורך; מקבל כותרת, מקבל במת ביטוי. הפך להיות כמעט מסוכן להגן על בית-חולים "הדסה". אני מראשית דברי רוצה לומר, גברתי השרה, אני מודע – אין ספק שאם יש גירעון של 1.3 מיליארד, יש בעיה. במקום נורמלי אין גירעונות. אם יש גירעון, אז צריך לראות את הסיבות. גירעון בדרך כלל נוצר מכמה סיבות; או חוסר הכנסות, פחות תרומות, פחות הכנסות, או יותר הוצאות, שניהם יחד – הכול יכול להיות. אז אין ספק שאם הגענו למצב של 300 מיליון שקל גירעון בשנה האחרונה, ו-1.3 מיליארד גירעון מצטבר, זה כשל ניהולי. השאלה היא אם הכשל הניהולי הזה התגלה לנו אתמול; איפה היו כל המערכות המתריעות, איפה היה האוצר, איפה היה הבריאות – לא את – איפה היה משרד הבריאות בחמש השנים האחרונות, איפה היה משרד האוצר, איפה היו כל המערכות. היום אני מדבר כאן אומנם כחבר כנסת, כיושב-ראש תנועה, אבל בעיקר כתושב ירושלים, ואני רוצה לייצג את תושבי ירושלים. תושבי ירושלים הבירה, שכולנו מתפארים בה, אם אשכחך ירושלים, סובלים מספיק. מספיק שרמת החיים בירושלים נמוכה בכל מדד ממדינת תל-אביב, מגוש-דן. גם את הרפואה המינימלית שהייתה לנו כאן אנחנו היום הולכים ומפסידים. לא יכול להיות שעובדי בית-החולים "הדסה", רובם ככולם, שמרוויחים שכר ממוצע או אפילו פחות מהממוצע, לא יקבלו משכורות. לא יכול להיות שאנחנו נתפסים לכותרות כאלה ואחרות, וצועקים עליהם: השר"פ, או בעיות שכר אחרות, ומזה אנחנו, התושבים, כשבית-החולים מושבת, בסוף אנחנו לא מקבלים שירותים. ואני רוצה לספר ולומר, גברתי השרה, וגם נזכור: א. שאנחנו חייבים המון הכרת הטוב ל"נשות הדסה". הן הביאו לכאן מאות מאות מאות מיליונים. הן בנו את הרפואה הזאת בירושלים עוד לפני 100 שנה. הן הכניסו את הסטנדרט הרפואי הגבוה בכל מערכת הבריאות בארץ; ולא לבוא עכשיו ולזרוק עליהן את הכול. זה דבר אחד. ב. לזכור שכמעט בכל מחלקות בתי-החולים בארץ – ואת יודעת את זה לא פחות טוב ממני, אבל אני יכול להגיד כאן שמות, אם יש לי מספיק זמן – כמעט בכל בית-חולים בארץ, טובי הרופאים שלו הם בוגרי בית-החולים "הדסה". אז גם את זה צריך לזכור, שבית-חולים "הדסה" נתן את הרמה, הוא היה הזרקור שאחריו הלכו כל בתי-החולים מבחינה אקדמית, מבחינה רפואית, מבחינת השירות, מבחינת רמת הרפואה שהייתה שם. לבוא היום ולהפוך – זה ממש כמעט – אני רואה בכל העיתונים, בכותרות, בית-חולים "הדסה" הפך להיות כאילו חלילה וחס איזה מקום שבושה להזדהות עמו. אז אני רוצה לומר כאן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מזדהים עם בית-החולים "הדסה", עם כל עובדיו, עם המוסד הזה, עם צוות העובדים המסור שלו. אנחנו קוראים לשרת הבריאות: אנחנו יודעים שאת עושה הרבה, אנחנו יודעים שזה לא קרה במשמרת שלך, אבל אנחנו מבקשים ממך, אנא, קודם כול לדאוג שהעבודה תחזור, שהעובדים יקבלו משכורת. אני עובד כאן בכנסת, מקבל משכורת; את עובדת, מקבלת משכורת, וגברתי מקבלת משכורת. כל עובד במדינת ישראל, ובעיקר בבית-חולים, חייב לקבל משכורת. קודם כול צריך לדאוג שאת זה יקבלו. את תוכניות ההבראה – אני מחזק את ידיכם – תעשו, תדאגו שהמוסד הזה יהיה עליו פיקוח. אני נגד הלאמה. אני חושב ההפך, שזה לא טוב. אני חושב שצריך ש"נשות הדסה" ייקחו על עצמן קצת יותר אחריות, ויש לעזור להם, לתת להם הלוואות, לפקח עליהם, שלא יחזור גירעון, אבל לדאוג שבית-החולים יחזור לתפקד, יקבלו משכורות, ולזכור שבסך הכול זה מוסד לתפארת, ובעיקר – ירושלים זקוקה לו מאוד. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת דרעי. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת גפני – אינו נוכח. חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. הדיון הסתיים. השרה, שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב. ככל הנראה אנשים נותרו ללא מילים לנוכח המצב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> "הדסה" על ראש שמחותינו, אבל לא בשעה זו של הערב כנראה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שכנראה באמת דואגים ל"הדסה", על כל פנים מוכנים גם להישאר בשעה זו כדי לדון בנושא, שהוא כל כך חשוב, אכן ממש כפי שאמרתם, אתם צודקים כולכם. אני חושבת שראש הממשלה ביטא את המחשבות והעמדה של כולנו כאשר הוא עמד כאן היום בערב ודיבר על החשיבות הרבה של "הדסה", גם כבית-חולים – דרך אגב גם למחקר, גם כמרכז למחקר, גם כבית-ספר, שאכן העמיד דורות של רופאים, שאפשר למצוא אותם בכל בתי-החולים בארץ, כפי שאמר חבר הכנסת אריה דרעי, צודק לחלוטין. "הדסה" נכנס למצוקה כספית. אני לא מוכנה להתחיל להאשים. אני בכלל חושבת שכאשר יש בעיה ויש משבר, הדבר האחרון שצריך לעשות זה לחפש אשמים, והדבר הראשון שצריך לעשות זה למצוא פתרונות; ובדרך כלל כשמחפשים אשמים אין זמן למצוא פתרונות. אבל ברור שצריך לנתח את הגורמים ואת הסיבות ואת התהליכים שהביאו למשבר, בין השאר כדי שהוא לא יישנה, לא יחזור על עצמו. מכיוון שאתם כבר נמצאים כאן, אני רוצה בכל זאת לפרוס בפניכם את חלוקת בתי-החולים בארץ, ככה בגדול. יש לנו בתי-חולים ממשלתיים, שהממשלה היא הבעלים שלהם, יש לנו בתי-חולים של קופת-חולים, שקופת-חולים כללית היא הבעלים שלהם, ויש לנו בתי-חולים – אנחנו אומרים שהם ציבוריים, והם אכן ציבוריים, כי הם נותנים שירות לציבור, אבל הם בבעלות פרטית, ויש לנו גם בתי-חולים פרטיים, שבדרך כלל אין להם מיון, מלר"ד, מרכז לרפואה דחופה; אלה בדרך כלל "אסותא" ו"מדיקל סנטר", ויש עוד איזה מרכז, "חורב". אין ספק שאנחנו אחראים לבתי-החולים הממשלתיים, וגם לבתי-החולים של קופת-חולים, מתוקף כך שאנחנו אחראים לקופות-החולים, ולמעשה קופות-החולים מזרימות את הכסף לבתי-החולים, וזה היינו הך. אבל כאשר יש בתי-חולים בבעלות פרטית, איך אפשר לבקש מהממשלה – עמדתם – אני אומנם לא הייתי אז, אבל גם מי שהיה, לא היה יכול לפקח כספית על בתי-החולים הפרטיים, אלה שבבעלות פרטית. כן, משרד הבריאות מפקח על רמת הבריאות. כן, יש רגולציה שמאפשרת לנו לומר מה מותר ומה אסור לעשות מבחינה בריאותית, וגם מבחינת הלימודים. שם אנחנו מפקחים. לא הייתה לנו כל אפשרות, לא למשרד הבריאות ולא למשרד האוצר, לפקח על הנעשה מבחינה כספית. יכול להיות שזה חלק מן הדברים שכאשר ננתח ונלמד, יכול להיות שנצטרך להפיק לקחים ויכול להיות שנצטרך להגיע למסקנה שמן הראוי שתהיה רגולציה, שתהיה בידי הממשלה, שמאפשרת לפקח גם על בתי-החולים שבבעלות פרטית. כי הנה, אנחנו רואים שאותם בתי-חולים בבעלות פרטית, כאשר הם נכנסים למצוקה, למי הם באים? אלינו, לממשלה. ומי משלם את המחיר? אנחנו, הציבור. אז מן הראוי שהציבור, שמיוצג על-ידי הממשלה והכנסת, יקבל גם את הסמכויות לפקח. אבל במסגרת ההאשמה, אנא, בואו לא נאשים, לא גורמים פרטיים ולא גורמים ציבוריים, ובואו נתרכז כרגע בפתרון. ומהו הפתרון? אני חייבת לציין שעל מצבו של "הדסה" נודע לי כמה חודשים לאחר שנכנסתי לתפקיד. לא נודע לי אתמול, וגם לא לפני חודש, ואנחנו ידענו שהמצב קשה, ואנחנו כבר חודשים יושבים על המדוכה כדי לנסות למנוע את ההליך הזה, שנקרא הקפאת הליכים, כי להקפאת הליכים צריך ללכת בדלית ברירה, וכאשר אפסו הסיכויים למצוא, אכן, פתרונות שהם פתרונות של משא-ומתן והסכמה. והיה משא-ומתן, כמובן עם הנהלת "הדסה", והייתה גם תוכנית הבראה – עדיין יש תוכנית הבראה – שאמרה מה יש לעשות ומה צריך לעשות כדי שבאמת בית-החולים יעמוד על הרגליים שלו. ועשינו גם השוואה, ביקשנו, משרד האוצר ומשרד הבריאות יחד, ביקשנו לעשות השוואה מה כוח-האדם פר-מיטות ב"הדסה" לעומת כוח-האדם פר-מיטות בבתי-חולים אחרים; והתחלנו גם בהשוואה עם בית-חולים אחר, שהוא בית-חולים ציבורי בבעלות פרטית, "שערי צדק", אבל השווינו גם לבית-חולים רמב"ם וגם לתל-השומר, לבית-חולים שיבא, וגילינו שכוח-האדם ב"הדסה" מגיע עד 1,000 משרות יותר מאשר בבתי-חולים אחרים, ובמינימום – 500. ואמרנו: אנחנו, הממשלה, מאוד רוצים לעזור – – – <אריה דרעי (ש"ס):> זה מראה שבבתי-החולים האחרים יש חוסר גדול מאוד. כל מי שאושפז בבית-חולים יודע כמה חסרות מיטות, כמה חסרים עובדים מינהליים, כמה חסר – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> חבר הכנסת דרעי, זה ממש לא אומר, מפני שאחד מבתי-החולים שאנחנו השווינו אליו – שניים – אחד מהם מאוד מאוזן ועושה חיל, וזה "שערי צדק", למרות העובדה שהוא בבעלות פרטית – ויש שם שר"פ, חבר הכנסת דב חנין, בהקשר של מה שאתה אמרת – והשני הוא בית-חולים שיבא, שנותר כל שנה עם עודף שבין 70 ל-100 מיליון שקל, והשירות שם הוא טוב מאוד. לא, זה לא אומר. אתם יודעים יפה מאוד שאפשר לייעל ואפשר לנהל ואפשר בהחלט להביא גם לצמצומים. בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר: ניסינו בחודשים האחרונים. עמד פה היום חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, ראש האופוזיציה, שמאוד מאוד דאג ל"הדסה", אבל גם הוא, כנראה, השעה מאוחרת לו, ושאל מה ראש הממשלה עשה. ראש הממשלה דאג – דאג לשבת עם הבעלים, עם מרסי, מניו-יורק, או מאיפה שהיא מגיעה, עם כולם, כדי לראות מה אפשר לעשות, והוא גם נתן קווים, וכולנו עקבנו, וכולנו קיווינו שאכן יגיעו להסכמים, שאכן יגיעו לתוכנית הבראה. אבל לא הגיעו לתוכנית הבראה, ובמקום זה אנחנו הגענו למצב שבו בית-החולים הגיע כמעט לחדלות פירעון. הבנקים סגרו את האשראי, הספקים, לרבות אחת מחברות התרופות הגדולות ביותר – הודיעה לבית-החולים שהיא מפסיקה לספק לו תרופות וציוד. ומי היה נפגע? ברור, ראשית כול תושבי ירושלים והסביבה. זה לא רק תושבי ירושלים, שמשתמשים ב"הדסה"; מיליון תושבים משתמשים בשירותיה של "הדסה", וגם בשירותים של "שערי צדק", אני חייבת לומר; שני בתי-החולים המובילים פה בירושלים. ומי היה נפגע? העובדים. ואז באה הממשלה, וממש לפנים משורת הדין, ממש לא הייתה חייבת, אבל באה והושיטה יד, ואמרה להנהלה: אנחנו מוכנים לחתום אתכם על הסכם מימון, הסכם מימון שבו אנחנו שמים 50 מיליון, וגם הבעלים ישימו 50 מיליון; לכו עם זה להקפאת הליכים – כי הגיעו להחלטה שחוץ מהקפאת הליכים שום תהליך לא יגן על "הדסה", ועם 100 המיליון האלה תוכלו להתחיל את תהליך ההבראה. <מיקי לוי (יש עתיד):> גברתי, להזכיר לך שלפני ארבעה חודשים הממשלה הקדימה תשלומים, האוצר הקדים תשלומים, כדי למנוע קריסה פתאומית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> חברי היקר מיקי לוי, אתה צודק, שכחתי לציין שכל החודשים האחרונים, שבהם ניסו להגיע להסכמים ולתוכנית הבראה, הממשלה הקדימה – בארבעת החודשים האחרונים, אם לעובדי בית-החולים הייתה משכורת, והייתה להם משכורת, זה אך ורק מפני שהממשלה הקדימה כל הזמן תשלומים שצריכים להתקבל בסוף 2014, מה שגם יכניס קצת לבעיות כספיות, אבל זו הייתה תרומתה של הממשלה. אבל באמת הגיעו מים עד נפש, הגיעו למצב שבית-החולים היה מתמוטט, ואז כל העובדים היו נמצאים מחוסרי עבודה, ומה שיותר חמור זה שכל תושבי ירושלים היו מוצאים את עצמם עם בית-חולים אחד, ובמצב בלתי נסבל. ואני חוזרת ואומרת: הנה, באנו, הממשלה, הושטנו יד, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת עם בית-החולים – הם בחרו בבקשה של הקפאת ההליכים, ואנחנו חתמנו על הסכם מימון, והסכם המימון הזה, שאושר רק שלשום, הסכם המימון הזה יהיה בסיס לתשלום משכורת. אבל אי-אפשר לשלם את כל המשכורות האלה, ולא יוכלו לשלם את הכול. אז ישלמו במשורה: אלה שמשתכרים עד 10,000 שקל יקבלו כנראה את משכורתם כמעט בשלמותה; אלה שמעל – בצורה מדורגת, ואלה שמעל ל-85,000, נדמה לי, יקבלו 85%. אני חושבת שעובדי "הדסה" צריכים לדעת להעריך את מה שהממשלה עושה למענם. וזה רק ההתחלה. כי אנחנו גם נדאג לכך שתוכנית ההבראה תהיה תוכנית ריאלית, תוכנית בת-קיימא, תוכנית שבאמת תוכל להתמודד עם כל הקשיים בעתיד, ותוכנית שתעמוד לא רק לשנה, שנתיים, שלוש, אלא תעמוד לעשרות השנים הבאות. נדאג לכך. נסייע בכך. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ואת ההזדמנות שאנחנו מדברים על הבעיה, ולקרוא לכל עובדי "הדסה" להפסיק את העיצומים. העיצומים האלה פוגעים קודם כול בחולים, קודם כול בתושבי ירושלים, ולאחר מכן הם פוגעים גם בבית-החולים, מפני שברגע שהחולים יתרגלו שאי-אפשר לסמוך על בית-חולים "הדסה" הם יתחילו ללכת לבתי-חולים אחרים, קודם כול ל"שערי צדק", ולאחר מכן – המרחק הוא לא כל כך גדול – גם ל"אסף הרופא", ואפילו לתל-השומר ולעוד בתי-חולים; זה לא מרחק כזה גדול. ומי שייפגע זה "הדסה". והיום כולנו צריכים לשלב ידיים – הרופאים והאחיות, ועובדי המנמ"ש, המינהלה והמשק, ואנחנו, הממשלה, וההנהלה – כולם צריכים לשלב ידיים ולומר: בואו נציל את "הדסה", בואו נעשה את זה יחד. אז אני קוראת מכאן להפסיק את העיצומים, לשבת למשא-ומתן, להגיע להסכמים ובאמת להציל את "הדסה". תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לך, שרת הבריאות, על התשובה הנרחבת. מה היית מציעה לגבי ההצעה לסדר-היום, להעביר לוועדה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> להעביר לוועדה. תראו, כבר היה דיון אחד. <אריה דרעי (ש"ס):> ועדת הרווחה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> האם אתם מסתפקים – – – <אריה דרעי (ש"ס):> ועדת הרווחה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מבקשים ועדת העבודה והרווחה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבר היה דיון. יהיה דיון נוסף. <אריה דרעי (ש"ס):> בסדר, כדי שנעקוב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בבקשה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצבעה על העברה של ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון, מס' 2619, 2641 ו-2642, של חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, הדובר הראשון, חבר הכנסת אליעזר מוזס. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – הרב דרעי, לפני שאתה הולך אני רק רוצה להתחיל בסיפורת קטנה, שפעם היה – דב חנין, כדאי גם לך לשמוע – פעם היה חזן שעמד והתחזן, וזה לקח הרבה זמן, אז יצאו עוד אחד ועוד אחד, עד שהתרוקן בית-הכנסת. אחד עוד נשאר לשבת. הוא ניגש ואומר: תודה על זה ששמעת והאזנת לי. הוא אומר: לא לא, אני החזן הבא. <דב חנין (חד"ש):> יש לך פה חזנית, לא חזן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בדרך יפה זו הוא מבקש מכם להישאר. <דב חנין (חד"ש):> תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, אתה יכול להמשיך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הצעה לסדר-היום כהמשך למה שהחברים האלה – – – <אריה דרעי (ש"ס):> ייפיתי את כוחו של הרב נסים זאב לייצג אותי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> על הצפיפות בבתי-החולים וההמתנה הארוכה בחדרי המיון – בעת העתיקה ובימי הביניים, אתם יודעים, מי שסיפקו שירותי רפואה לחולים היו המוסדות הדתיים. בתי-החולים הראשונים התקיימו במוסדות דתיים, ואלו העניקו טיפול רפואי לחולים. בהמשך בתי-הרפואה אירחו עולים לרגל, ומכאן נגזרת המילה אשפוז, מלשון אושפיזין, אורחים. היו באים, עלייה לרגל, אז נתנו את כל השירותים, ובמסגרת זה היה בית-רפואה, בית-יולדות, כל מה שהוא הכנסת אורחים. זה המקור. אשפוז זה אושפיזין, אורחים. ועד ימינו שלנו, שבהם הם הפכו כבר למוסדות רפואיים בלבד – ועובדה שכל המוסדות האלה הם מוסדות צדקה, כמו "הדסה", "שערי צדק", הקדש "ביקור חולים"; כל אלה הקדשים, חוץ מבתי-החולים הממשלתיים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> "מעייני הישועה". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> "מעייני הישועה". חוץ מבתי-החולים הממשלתיים הכול הקדשים, עוד מהתקופות – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> "לניאדו". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> "לניאדו". <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> "לניאדו", נכון. נכון. בעצם אני רוצה להתייחס לצפיפות. מה שקורה היום, גברתי השרה, בבתי-החולים מחזיר אותנו אחור לימי הביניים, ולו רק בגלל מצבם של בתי-החולים, הצפיפות וההמתנה הארוכה בחדרי המיון. המצב השורר בבתי-החולים, בעיקר בימי החורף, אין לו הגדרה אחרת זולת קטסטרופה. אם כבר התרגלנו לחולים המאושפזים במסדרונות ולהמתנה של שעות בחדרי המיון, השנה נשברו שיאים חדשים: באחד מבתי-החולים הביאו מזרנים ואשפזו חולים על מזרנים. בבית-חולים אחר השאירו חולים בחדר המיון בגלל העומסים במחלקות האשפוז, ואחות בית-החולים סיפרה שכדי לעבור הזיזו את החולים; "ממש דרכנו עליהם", כפי שפורסם. ואם זה לא מספיק, בבית-חולים נוסף, עד שחולה לא התעלף בחדר המיון לא טיפלו בו. לציבור אפשר אולי לקרוא לא להיות חולים, ואז יחסכו את זה, אבל כשמערכת הבריאות חולה – על-פי דוח ה-OECD, שיעור מיטות האשפוז בישראל לנפש הוא מהנמוכים ביותר במדינות הארגון. על-פי הדוח, שיעור מיטות האשפוז בישראל עומד על כ-1.9 מיטות ל-1,000 נפש, לעומת ממוצע של 3.4 מיטות בשאר המדינות החברות בארגון. רק מקסיקו וקנדה במצב גרוע מאתנו. הנתון המעודד היחיד בדוח הוא ששיעור הרופאים לנפש גבוה ביחס לממוצע במדינות ה-OECD. כיום, לאחר שהתפרסמו נתוני השכר של הרופאים ב"הדסה", אולי הנתון הזה כבר לא כל כך מפליא. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא פלא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא פלא. לא מפליא. נכון. מעניין. 2.9 מיליון איש פנו השנה לחדרי המיון – יותר משליש מכלל אוכלוסיית ישראל. 52% מהם בילו, כך על-פי נתונים שפורסמו היום, מעל ארבע שעות במיון, ובחלק מבתי-החולים ההמתנה הגיעה אף לשבע שעות ויותר. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסכם, חבר הכנסת מוזס. תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני כבר מסכם. זמני ההמתנה הארוכים בחדרי המיון והעומסים במחלקות, המשפיעים על הטיפול שהחולים מקבלים, הגירעון המתמשך של בתי-החולים וקופות-החולים – זה מצב שלא יכול להימשך לאורך זמן. אם הממשלה לא תדאג באופן מיידי לרפורמה מקיפה ולרגולציה במערך הבריאות, להוספת כוח-אדם במחלקות, להגדלת מספר מיטות האשפוז ולהרחבת המחלקות, קריסת מערכת הבריאות היא רק עניין של זמן. לאחר מכן לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה, חלילה. עכשיו זה הזמן, כי בא מועד. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מוזס. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו תשיב שרת הבריאות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שרת הבריאות הנכבדה, זה ממש אבסורד שמצד אחד אתה שומע קולות, וכל העם רואים את הקולות, מדברים בצורה לא אחראית בוועדות כדי לסגור את בית-החולים "הדסה", כי זה נראה פתאום מיותר, כי יש גירעון. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אף אחד לא חושב לסגור את "הדסה". <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך מה שנאמר – הדבר הכי פוגעני שרק יכול להיות, כאשר מדובר ב-3,000 רופאים ואחיות כמעט, ואני אומר לך שיש אחיות שם שבקושי מגיעות למצב – אולי גם צריכות השלמת הכנסה, ואני לא מגזים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אף אחד לא מדבר על סגירת בית-החולים "הדסה". <נסים זאב (ש"ס):> אבל דיברו על הלאמה, דיברו להעביר את זה מפרטי, כאילו ש"נשות הדסה" לא קיימות פה, כאילו לא תרמו מיליונים, מיליארדים, אני יכול לומר לך. אני מכיר ידיד שלי שנידב לא מזמן כמעט מיליון דולר בשביל בית-הכנסת בתוך בית-החולים "הדסה", על-שם משה סאבא, שנהרג בהתרסקות מטוס, הוא והמשפחה שלו. עכשיו תארי לך שכל המפעל הגדול הזה צריך לעבור איזו תוכנית הבראה כדי להגיע להלאמה. אני מדבר בנקודה הראשונה כדי לקשר את זה לנקודה השנייה, אני יודע. ראיתי את הדוח, ראיתי את העיתונות, ראיתי את הדוח של משרד הבריאות. ישנה המתנה. אני אומר לך, הייתי לא מזמן עם הנכד שלי – שעות צריכים להמתין בבית-חולים "שערי צדק", ובבית-החולים "שערי צדק" במקרה הזה, זמן ההמתנה הוא לפעמים כפול ומכופל, כי בית-חולים "הדסה" עמוס. ב"שערי צדק" כמעט – בין שש לשבע שעות. אולי אני מגזים, אבל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מתי היית? <נסים זאב (ש"ס):> בזמן האחרון, לפני שבועיים-שלושה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לפני המשבר. <נסים זאב (ש"ס):> הוא היה צריך להמתין כמה שעות כדי להיכנס לחדר מיון לקבל דבר הכי דחוף שרק יכול היה להיות. הוא היה בסכנת חיים, אני אומר לך. בדיעבד אתה מגלה שההמתנה הזאת היא לא סתם המתנה של מה בכך, שבסדר, אתה כבר נמצא בבית-חולים אז אתה מרגיש שאתה בטוח. אני אומר לך, אנשים קיבלו התקפי לב. יש לי קרוב משפחה שקיבל התקף לב בבית-חולים "ביקור חולים" בגלל ההמתנה. היה לחץ – אני לא מאשים פה אף אחד, אבל תוך כדי ההמתנה. הוא בא בגלל בעיות לב, הוא לא התקבל בזמן שהיה צריך להיכנס, המתין שעה, שעתיים, בשעה השנייה הוא הלך מהעולם בסופו של דבר. אז אני אומר: עניין ההמתנה הוא דבר קריטי, הוא דבר בסיסי יותר, הוא דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום. ואני מאוד שמח – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> רק משפט. אגב, יש לי רגילה, אולי קצת יותר – ואני לא הולך לנצל את זה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא מדובר ברגילה. כרגע אתה רשום כמי שהחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי, וזה שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי, אני מסיים בזה. אני לא בא בטרוניה, אני לא בא בביקורת, אני בא בבקשה, ואני יודע את הרגישות שלך כשרת הבריאות, ואני יודע מה את עושה ומה את פועלת, ואין לי ספק – ואני שמח שלפחות בית-החולים "ביקור חולים" השאיר את חדר המיון במסגרת ההסדר. כמעט גם את זה רצו להעביר מהעולם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת זאב. שרת הבריאות יעל גרמן, את מוזמנת להשיב להצעה לסדר-היום, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצעה רגילה לסדר-היום. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להתכחש, אתם צודקים, אכן יש זמן המתנה מאוד ממושך במלר"דים, שזה המרכזים לרפואה דחופה, או כמו שאנחנו קוראים להם בדרך כלל, חדרי מיון. ונכון, הממוצע שלנו הוא נמוך – ממוצע המיטות פר 1,000 נפש. עם זאת אני חייבת לומר באמת בכל הזדמנות שיש לנו מערכת רפואה מצוינת ומעולה, ואסור שבהזדמנות זו ש"הדסה" במשבר לעשות "עליהום" על הרפואה הציבורית ולדבר על קריסת מערכות. אני אומרת את זה כי אני שומעת את הנטייה – בגלל ש"הדסה" נפל מתחילים פה לחפש ושם לחפש. בואו קודם כול נשים דברים בפרופורציה. מערכת הבריאות במדינת ישראל היא בין המצוינות והמעולות בעולם; יש לה בעיות ויש לה אתגרים, ואחד מהם, ללא ספק, זה בדיוק הנושא שאתם נגעתם בו: הצפיפות במלר"דים. ואכן, משרד הבריאות מתמודד עם הנושא הזה בשנים האחרונות. ואני רוצה פשוט לומר לכם מה אנחנו עושים ומה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה, כי היא אכן בעיה רצינית. יש לפעול מול הקופות ומול מוסדות האשפוז הגריאטריים השיקומיים להעברת החולים מבתי-חולים כלליים אליהם. בכך אנחנו נפנה מיטות רבות שתפוסות היום, פשוט מחוסר אפשרות להעביר חולים למסגרות המתאימות להם. יש לנו היום בתוך מחלקות האשפוז הרגילות – גם בפנימיות, ולא רק בפנימיות – חולים שלא מעבירים אותם למוסדות האשפוז הגריאטריים והשיקומיים כי אין שם מקום, או כי אין לאותו חולה איזשהו סידור של אשפוז בית. צריך לדאוג לכך שאותם חולים שצריכים להיות במקום המתאים להם, יהיו במקום המתאים, ועל-ידי כך יפונו מיטות ותהיה פחות צפיפות. יש להרחיב את הפיילוט שהיום מתקיים בבית-החולים וולפסון, ושמטרתו לייעל את העבודה של המיון, של המלר"ד – המרכז לרפואה דחופה, מול מחלקות בתי-חולים. ברשותכם, ארחיב, כי אני לא חושבת שמישהו יודע על הפיילוט הזה שאנחנו מקיימים היום, ולהערכתי הוא באמת יהיה פתרון לבעיה. נמצא כי אחת הסיבות לעומס הגדול במלר"ד נעוצה בעובדה ששחרור החולים ממחלקות האשפוז נעשה בדרך כלל בשעות אחר הצהריים, וישנם חולים שנשארים במחלקות האשפוז בהמתנה להשלמת בדיקות שאינן מתבצעות באותו היום. כאמור, בימים האלה אנחנו עורכים בבית-החולים וולפסון פיילוט שמטרתו ליצור סנכרון נכון ויעיל בין המחלקות לבין המיון. הפיילוט נערך בשתי מחלקות פנימיות שם, ומנסה להגיע למרשם ניהולי. המרשם הניהולי תפקידו לשחרר באופן הדרגתי את החולים מהמחלקות משעות הבוקר המוקדמות, ועל-ידי כך לפנות ולאפשר למלר"ד, למיון, להעלות כבר בשעות הבוקר את אותם חולים שממתינים, ולדלל, וכמובן להקל את הצפיפות. כמו כן, אנחנו מבקשים שיהיה לנו מידע על מיטות פנויות, ולהקים מרכז שליטה במחלקה, שיקצר את ההמתנה של המאושפזים המופנים לבדיקות וימנע השארת חולים ממתינים במחלקה ללא הצדקה רפואית. בפיילוט נעשה גם ניסיון לייצר מודל לשינוי ניהולי ולייעול המחלקה הפנימית. כאשר יגובשו התוצאות, הכוונה להכניס שיטה זו למחלקות נוספות ולבתי-חולים נוספים וליצור כאמור סנכרון בין המלר"ד לבין מחלקות האשפוז, ועל-ידי כך להפחית את הלחץ של החולים אשר מושהים שעות רבות במיון, כפי שאתם בעצמכם ציינתם. כבר בשנים האחרונות – ויש להמשיך לתגמל את קופות-החולים במסגרת כספי התמיכה על-פי תבחין של צמצום האשפוזים החוזרים. צמצום אשפוזים חוזרים משפר את הטיפול הניתן למטופל עם שחרורו מבית-החולים, מעודד קשר טוב יותר והמשך רצף טיפולי בין בתי-החולים לקהילה, ובעיקר, מקל את העומס בבתי-החולים. יש לבחון כל העת את נושא זמני ההמתנה במיונים, על מנת לאתר חריגות ומגמות, וזאת אנחנו עושים. כלי זה של ניטור מאפשר לנו ללמוד על המגמות ועל מחלקות שבהן נדרשת התערבות ספציפית, ולכן, דרך אגב, חשוב למחשב את כל בתי-החולים, ובעיקר – למחשב את המלר"דים. כידוע, לקראת סוף 2013 משרד האוצר הוסיף בכלל למעלה מ-500 מיליון למערכת הבריאות, אבל בפרט הוא הוסיף 30 מיליון למחשוב ולהצטיידות של המלר"דים. אני מאמינה כי תוכנית רב-שנתית לחיזוק המלר"דים, תוספת תקנים, שינוי שיטת שחרור החולים במחלקות השונות, מציאת פתרונות ראויים לאותם חולים גריאטריים ואותם הזקוקים לשיקום, יצירת רצף טיפולי בין הקהילה – קופות-החולים – לבין בתי-החולים, תוך מציאת פתרונות לאשפוז ביתי ועוד, יביאו להקלה משמעותית הן במלר"דים והן במחלקות האשפוז. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשרת הבריאות על התשובה הנרחבת. ההצעה של השרה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נעבור להצבעה בנושא. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חמישה חברי כנסת בעד. אני מבקשת להכניס לפרוטוקול את שרת הבריאות בעד העברה לוועדת העבודה והרווחה. ההצעה תועבר לוועדה. <הצעה לסדר-היום> <דוח הפורום המשפטי: אין אכיפה במזרח-ירושלים, התושבים עושים כעולה על רוחם> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: דוח הפורום המשפטי: אין אכיפה במזרח-ירושלים, התושבים עושים כעולה על רוחם, מס' 2531, של חבר הכנסת נסים זאב. מי שתשיב – שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, יש פסוק במגילת אסתר: "והשתִיה כדת אין אֹנס". ואני אומר לכם, והבנייה כדת אין אונס, כי כן ציווה לו המלך בגן-המלך. אני אתחיל דווקא בסוגיה של גן-המלך, שהמתחם שלו הוא בערך 45 דונם, סמוך לעיר העתיקה. אנחנו סיירנו כמה פעמים במקום שנמצא מדרום לעיר-דוד, בין כפר-השילוח לסילואן. גן-המלך היה משופע בעבר בעצי זית עתיקים, בעצי תאנה, והיום נשאר אולי חלק קטן. כמו כן, בגן-המלך יש ממצאים ארכיאולוגיים רבים וחשובים, והמומחים מייחסים לגן-המלך חשיבות ארכיאולוגית וערך סביבתי וגם נופי. על-פי אותם היסטוריונים, זהו המקום האמיתי של גן-המלך. יש בזה מחלוקת, ראיתי פירושים, למי מייחסים את גן-המלך – אם זה לעוזיה המלך, יש מי שאומר חזקיהו. עוד בתקופת השלטון העות'מאני, ולאחר מכן בתקופת השלטון הבריטי, נודעה חשיבותו ההיסטורית של המקום ונאסרה הבנייה בו. כך, מדינת ישראל הגדירה את המקום כאתר לשימור היסטורי. אבל זה החלק הקטן, הייתי קורא לזה, ממה שמתרחש במזרח-ירושלים. אנחנו מדברים על ירושלים כעיר שחוברה לה יחדיו, אולי בחוק-יסוד, אולי בחקיקה ראשית, אולי בחוקי עזר עירוניים, אבל בפועל הכוחנות והעבריינות הן שמתוות את מדיניות האכיפה בשני חלקי העיר. למשל, הזנחה מתמשכת בכותל הקטן בעיר העתיקה; חלקו חשוף מקיר הכותל המערבי, שהוא קרוב ביותר לקודש הקודשים, שסובל מהזנחה מתמשכת. יש דבר שהוא לא קשור לבנייה, אבל גם הוא מפריע רבות לתושבי ירושלים, ואני אולי אחד מהם, שכמעט כל לילה – לפנות בוקר אני שומע את מטרדי הרעש הנגרמים מתפילות המואזין. אין לי בעיה שיתפללו, שיהיה רעש סביר, אבל מדוע צריך להשמיע את זה בעוצמה שחורגת מהמותר? אני כבר לא מדבר על הירי של זיקוקי די-נור, יריות שמחה; כל פעם שיש חתונות אתה שומע את היריות שלהם. אני שמעתי אפילו מחברי הכנסת הערבים שהם מבקשים מהמשטרה לאכוף את העניין הזה. יש בזה סכנה, ולא אחת, אני אומר לכם, מבית-חנינא ירו לכיוון הרכס; לא הייתה כוונת זדון, אבל בגלל שהם משתוללים, והם שיכורים – שותים או לא שותים, אינני יודע – אבל מרוב שמחה הם יכולים לגרום נזק. בדרך כלל זה מתבצע בעקבות חגיגות עד לשעות הקטנות של הלילה, וזה מטריד מאוד מאוד. אני אומר לכם, כמעט אין ליל שבת שאני לא קם בגלל המואזין. לפעמים זה טוב, אז אני קם ואני יושב ולומד, לפעמים אני אפילו רוצה להודות להם. אבל מה קורה לילדים קטנים שישנים בשעה הזאת? ואני אומר לכם, זה מפריע. למה אין פה אכיפה? ממי פוחדים? למה אי-אפשר לבקש? <חנין זועבי (בל"ד):> למה – – –? למה הפקעת אדמות מיד האזרחים הערבים האלה? – – – שטחים כבושים – תתרחק מהם, למה אתה בונה 5 קילומטר ליד הערבים בשביל לפנות אותם? – – – והיא מתנחלת שם, ואז אתה מתלונן על פעולות שלהם. אני יודעת, אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש כאן הרחבה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – ואתה לא רוצה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זועבי. נאפשר לו להמשיך בדבריו, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> גם הם לא רוצים להפריע לך, אז תתרחק מהם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חבר הכנסת זאב, אתה מוזמן להמשיך בדבריך. <חנין זועבי (בל"ד):> אל תבנה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתם נדבקים בנו. אנחנו רוצים להתרחק, אבל זה לא עוזר לנו – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת זועבי, הנקודה הובנה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – מה אני אעשה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – בואי נאפשר לו בבקשה להמשיך בדבריו. <נסים זאב (ש"ס):> תראי מה קורה, 2 מיליון ערבים בתוך הקו הירוק – – <חנין זועבי (בל"ד):> אל תבנה על האדמות שלנו. <נסים זאב (ש"ס):> – – אני אמרתי לבוא לכאן? מה אני אעשה? <חנין זועבי (בל"ד):> אני אתן לך פתרון: אל תבנה על האדמות שלהם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת זאב, היא מציעה לך – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – – העיר המזרחית. למה אתה דוחה את זה כל כך מהר? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – לשמור על השקט כדי שהוא יוכל להמשיך בדבריו. <נסים זאב (ש"ס):> הרחבה ללא היתר, למשל של מסגד בהר-הזיתים בסמוך לבית-הקברות היהודי. עכשיו, לעצם הבנייה, שם זו פשוט הפקרות. בירושלים הצטברו למעלה מ-500 עבירות בנייה בלתי חוקית. אבל זו לא סתם בנייה. מדובר בבנייה – רובם ככולם בנויים על גנים לאומיים, חלקם על שטחים פתוחים שיועדו לשמש ריאות ירוקות במרחב העירוני הצפוף. מבנים בלתי חוקיים אחרים נבנים על שטחים בעלי חשיבות היסטורית וארכיאולוגית. אני רוצה לומר לכם, זה בדיוק השוני בין מערב ירושלים למזרח-ירושלים. אגב, זועבי, אני הייתי 15 שנה בוועדת התכנון. אני זוכר את הרגישות הגבוהה של ראש העירייה המנוח טדי קולק. הוא היה אומר מפורשות: אני לא רוצה להרוס – עוד לפני 30 שנה – בעיר העתיקה, בגלל הרגישות הרבה. אבל מעניין, הייתה אטימות מקבילה במערב ירושלים. לפעמים היית רואה על מרפסת, שהיא לא מפריעה, שהיא נמצאת בתוך נישה, כל מחלקת התכנון והפיקוח על הבנייה יוצאים עם הטנדרים, עם הטרקטורים, תחשוב מי יודע איזו מלחמה יש פה. משפחה ברוכת ילדים בנתה מרפסת לסוכה – ייקוב הדין את ההר, וצווי ההריסה היו מינהליים. לא הבנתי, יום אחד באתי לטדי קולק, אמרתי לו: תגיד לי, אתה יודע על מה אתה חותם? אתה יודע איזו משפחה? על איזה בנייה בלתי חוקית, על איזה חריגה מדובר? הוא לא יודע. הוא אומר: אני סומך על מחלקת הפיקוח של העירייה, של הבנייה. אז אני אומר לכם, מאז ומעולם אני מכיר את האיפה והאיפה הזו. בפיקוח על הבנייה בעיר העתיקה היו רק שני פקחים, ואחר כך הסתפקו בפקח אחד ובמלווה אחד, כי אין צורך. כי היה אומר לי אותו פקח: מה אני אעשה? אז אני מסתובב. אז אני מביא דוחות. מה יוצא מכל הדוחות האלה? מי מסתכל עליהם? את מי זה מעניין? אתה מביא את זה עד לבית-המשפט, אבל בית-המשפט בעצמו מגלה פתאום רגישות כל כך גבוהה. ולמרות שמדובר בצווי בית-משפט, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שהיא למעשה אמונה על ביצוע הצווים, הודיעה שאין לה את היכולות לבצע את צווי הריסה. היועץ המשפטי לממשלה נטל את סמכות האכיפה מהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, שהיא היחידה של הזרוע של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין. אין לי בעיה עם זה. מי שרוצה שיבצע את ההריסה. אבל אני אומר לכם מה עומד ומסתתר מאחורי העניין הזה. הסיבה לנטילת סמכות האכיפה מידי הוועדה המחוזית הייתה רצונו של הדרג המדיני להימנע מאכיפת שלטון החוק במזרח-ירושלים, לאור הרגישות הפוליטית והמדינית הכרוכה בצעד הזה. אני אומר לכם, אני לא מכיר את זה ממישהו שאמר לי מה לומר. אני מכיר את זה מראש עיריית ירושלים לפני 30 שנה. אחר כך הכרתי את זה מאולמרט, לפני כ-15 שנה, קצת יותר. אני לא אומר, ייתכן שבמקרים מסוימים צריך לגלות רגישות. אבל לא יכול להיות בצד אחד רגישות ובצד שני אטימות. ולא יכול להיות שהרגישות תהיה כל כך גבוהה, עד כדי כך שאנחנו לא מסוגלים לבצע הריסה. ואני מכיר את הבעיה. מה אמר לי פעם ראש העירייה? אני צריך 200 שוטרים כדי להרוס איזה בית במזרח-ירושלים; מאיפה אני אביא? המשטרה זורקת את זה על הפיקוח, הפיקוח על המשטרה. הא בהא תליא. ובסופו של דבר, ההשתוללות של הבנייה במזרח-ירושלים היא מתמשכת. ולכן אני קורא לשרה הנכבדה, שהיא שרה שממונה גם מבחינה משפטית, אבל אני גם אומר, זה – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני אדבר בשם שר הפנים. <נסים זאב (ש"ס):> שר הפנים, לא משנה. אבל אני חושב שהחלק המשפטי הוא גם כן חלק לא מבוטל בכל הסוגיה הזו. אני מקווה שהוא ימצא את התשובה הראויה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. על ההצעה תעלה להשיב שרת המשפטים ציפי לבני בשם שר הפנים גדעון סער. בבקשה. אחרייך יעלה להביע עמדה נוספת חבר הכנסת יריב לוין. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני אקריא את התשובה שביקש ממני להקריא שר הפנים. קודם כול הנתונים, המתבססים על שנת העבודה 2013. במהלך השנה נהרסו על-ידי הפיקוח המחוזי 42 מבנים במזרח העיר. בנוסף, בוצעו עשר הריסות עצמיות על-ידי הבונים עקב מעורבות הפיקוח המחוזי. במהלך השנה בוצעו 102 ימי סיורים ופעילות על-ידי יחידת הפיקוח המחוזי בשיתוף משטרת ישראל במזרח העיר. הוצאו 12 צווי הריסה מינהליים ו-11 צווי הפסקת עבודות כנגד הבנייה הבלתי-חוקית במזרח העיר. הוגשו 194 בקשות עיכוב וערעור על-ידי עברייני הבנייה במהלך השנה. נתונים אלה הם על פעילות הפיקוח המחוזי ואינם כוללים את פיקוח עיריית ירושלים, שהיא האחראית בפועל על פיקוח ואכיפה במרחבה. על-פי הנחיית הפרקליטות, פיקוח העירייה הוא האורגן הראשי, ואילו היחידה המחוזית מטפלת בתיקים מיוחדים בלבד. לסיכום, בשכונות מזרח-ירושלים מתבצעת פעילות אכיפה שוטפת הן על-ידי הוועדה המקומית והן על-ידינו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ברשותך, השרה, אם אפשר בקצב קצת יותר סביר. את מקריאה מהיר מאוד. <שרת המשפטים ציפי לבני:> בהליך האכיפה קיימות מגבלות שקשורות להגשת בקשות עיכוב וערעור על-ידי העבריינים, שגורמות לעיכוב בתהליכי האכיפה וביצוע ההריסות. יש לקחת בחשבון כי הליך האכיפה תלוי בסיוע משטרתי שקשור ליכולתה המבצעית של המשטרה. אלה הדברים שנמסרו לי מצד שר הפנים. ולכן אני מבקשת להסיר מסדר-היום. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשרה. לפני שאנחנו נעבור – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> יש מצב? לא? <נסים זאב (ש"ס):> להעביר את זה לוועדת הפנים. זה של ועדת הפנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו כרגע לא עוברים להצבעה. אנחנו קודם כול נאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> אם אתה רוצה דיון בוועדת הפנים – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרה, מי שהולך בעיר-דוד ורואה את הדברים החדשים שנחשפו לאחרונה, כולל הרחוב שדרכו עברו עולי הרגל בדרכם למתחם הר-הבית, נדהם כל פעם לראות את כל אותן כלונסאות שמחזיקות את הבתים הבלתי-חוקיים שהוקמו מעליו, מה שגם ייקר באופן משמעותי, כמובן, גם את החפירות, על מנת שחס וחלילה איזה בית לא חוקי שקם על אדמה שהיא גן ארכיאולוגי לא יקרוס. אני ער לרגישויות וער לבעיות, אבל אני חושב שדבר אחד אי-אפשר לקבל, והוא חוסר שוויון. צריך להחליט: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא אוכפים את החוק כי יש לנו בעיות של רגישות ובעיות אחרות, אז זה צריך להיות נכון לגבי כולם באופן רוחבי. צריך לומר נכון, גם ביהודה ושומרון אנחנו לא יכולים לתת אישורי בנייה באופן רגיל, כי יש בעיות פוליטיות ואחרות, ולכן אנחנו גם לא מנהלים מערך אכיפה שהוא אחד לאחד כפי שאנחנו מנהלים אותו בתל-אביב או במקום אחר. או שאנחנו אומרים: אנחנו נצמדים באופן דווקני לחוק ואוכפים בירושלים וביהודה ושומרון ובכל מקום אחר באופן שוויוני על כולם. אבל אני חושב שהמצב הזה, שמעביר מסר שמי שאלים ומי שיוצר הרתעה באופן הזה בסוף גם נהנה מהיכולת לפעול באופן בלתי חוקי, הוא מצב לא תקין. אני הייתי מקווה לראות את משרדך מתערב בנושאים האלה ודואג שהמדיניות תהיה אחידה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת לוין. ההצעה של שרת המשפטים היא להסיר את זה מסדר-יומה של הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> לא, לא, לא. היא הסכימה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> יש הסכמה להעביר את זה לוועדת הפנים? אז אנחנו נצביע. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, את וקנין לבטל. בטעות הצבעתי. לבטל את ההצבעה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> שישה חברי כנסת בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים. אני רוצה לומר לפרוטוקול שחבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> חמישה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חמישה הצביעו בעד. נא למחוק את הצבעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין; זה נעשה בשוגג על-ידי חבר הכנסת נסים זאב. ההצעה תועבר לוועדת הפנים כאמור. <הצעה לסדר-היום> <אכיפת חוק גיל הנישואין> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, הצעה מס' 2614 של חברת הכנסת חנין זועבי: אכיפת חוק גיל הנישואין. יתאפשר לך לנאום עשר דקות, ולאחר מכן תשיב לך שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – בת 20 רווקה עד היום. 18 ו-17. <חנין זועבי (בל"ד):> וכבר אני לא בת 18 גם. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להתחיל מנתונים מזעזעים של 12,000 ילדות קטנות מתחת לגיל 18 שמתחתנות מדי שנה. זה אולי קצת פחות ואולי קצת יותר, אבל זו הסטטיסטיקה של 2011. מהן, מגיל 17 עד 18, 75% יהודיות והרבע הן ערביות, כלומר פחות או יותר כמו האחוז שלנו באוכלוסייה. אבל מתחת לגיל 17 – 80% ערביות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מתהפך. <חנין זועבי (בל"ד):> כמובן, אני דנה בסוגיה לפני העלאת גיל הנישואין מ-17 ל-18, אבל היות שהנושא שלי הוא האכיפה אז יש בעיה באכיפה של גיל 17, בטח גם אחרי ששינינו את החוק תהיה בעיה באכיפת גיל המינימום של 18. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מספרים. 17–18 – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אני אתן לך מספרים. מתחת לגיל 17 יש 1,250 נערות. בין 17 ל-18 יש 10,750. זו סטטיסטיקה של 2011. מגיל 17 עד 18 – 25% ערביות ו-75% יהודיות, ומתחת לגיל 17 – 80% ערביות ו-20% יהודיות. כמובן, חלק גדול מהחתונות האלה מנוגדות לחוק, כי הן נערכות ללא ידיעת הרשויות, ורק שנים לאחר קיום החתונה, כאשר הנערה עוברת את הגיל המינימלי לפי חוק, היא נרשמת והיא פונה לקבלת אישור רשמי לנישואין. <נסים זאב (ש"ס):> מה קורה אם יש ילד באמצע? אם יש ילד? <חנין זועבי (בל"ד):> יש. גם החוק מתיר מקרים שהם יוצאי דופן. לכן החוק התיר מקרים חריגים, למשל במקרים של היריון, אבל גם לא כל מקרה של היריון מוביל להחרגה אוטומטית מהחוק. למרות המספר המחריד של 12,000 קטינות, רק תיקים בודדים נפתחים בגין עבירה על חוק גיל הנישואין. גם לא ניתן למצוא, יש קושי בקבלת מידע. כאשר אני רציתי לעקוב אחרי המידע מצאתי שאין מידע לגבי – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כאשר את אומרת "בודדים", בכמה תיקים מדובר? <חנין זועבי (בל"ד):> עשרות. אני תכף אביא לכם. יש רק עשר בקשות, או רק עשרה תיקים נפתחו לפני שנתיים, ותכף אתן את הסטטיסטיקה. בשנת 2010 נפתחו 12 תיקים מתוך 1,200 על עבירת השאת קטינים. כל התיקים עדיין בחקירה. יש תיקים, אבל אין שום העמדה לדין ואין שום עונשים בתיקים הבודדים שנפתחים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – עונש על זה? <חנין זועבי (בל"ד):> יש עד שלוש שנים. תכף. עוד לא סיימתי. רק תחכו לי. אמרתי שבמקרים מסוימים יש החרגה. אפשר לקבל אישור להינשא גם אפילו מתחת לגיל 16, אם בית-המשפט סבור שמתקיימות נסיבות מיוחדות שמצדיקות את ההיתר. אין מנוס אלא להסיק ממספר התיקים הבודדים כי הרשויות מזלזלות באכיפת החוק. משרד הפנים מטיל את האחריות על הרבנות או על בתי-המשפט השרעיים. האחרונים, הרבנות ובתי-המשפט השרעיים, מתנערים מהאחריות, ומדווחים רק אחרי זמן מה ורק כאשר הנערה עוברת את הגיל הקבוע בחוק. הם שותקים. הם שומרים על השתיקה שלהם. המשטרה אומנם דיווחה, אני חושבת שלפני שנה או שנתיים, כי היא התוותה נהלים מיוחדים, ובין הנהלים האלה יש נוהל בשם – ואולי השרה תיתן לנו מידע – שכותרתו "אופן הטיפול בעבירות של נישואי בוסר". אין שום עדות על קיומם של נהלים בשטח. אין שום עדות שהתיקים שנפתחו – שנפתחים יותר תיקים מדי שנה, למרות שהמספר הוא קבוע, של 1,000–1,200 מדי שנה. לא רק שאנחנו לא יודעים על טיפול יותר יעיל בתופעה, אלא המשטרה ממשיכה לטפל בתופעה בצורה מזלזלת ובצורה שיש בה עליונות, ואתן לכם דוגמאות. קודם כול, הם אומרים שאין תלונות. אני חושבת שלא צריכים לחכות לתלונות. הרי לא מחכים לתלונות על בניית בית ללא היתר, לא מחכים לתלונות על פשעים. אבל, רק כאשר יש תלונות – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל איך הם אמורים לדעת אם אין תלונה? <חנין זועבי (בל"ד):> מי מלין על נישואי קטינים? מי ילין ולמה, בחברה של היהודים או של הערבים? למה שאני או אחת כמוך או אזרחית אחרת או אזרח יגישו תלונה למשטרה בגלל שיש השאה מתחת לגיל המותר? המשטרה חייבת לקדם, לפתח, מנגנון של מעקב, ולא רק להמתין לאזרחים מסוימים בשביל להתלונן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל מנגנון מעקב – הם לא נרשמים בשום מקום. <חנין זועבי (בל"ד):> לכן אני אומרת שיש בעיה, ואני מציגה את זה בתור זלזול ובתור אי-אכיפה, אבל גם בתור בעיה שהרשויות צריכות לתת מענה עליה, ולא אני. כאשר המשטרה רוצה לפעול, היא פועלת. למשל: בעניין הפוליגמיה. בעניין הפוליגמיה ישנה בעיה. <נסים זאב (ש"ס):> איך את יודעת שהם – – –? לא הבנתי. <חנין זועבי (בל"ד):> בעניין הפוליגמיה ישנה בעיה דומה של חוסר אכיפה, ובדיון סביב הסוגיה הזאת הרשויות מעלות את אותן הטענות בעניין חוסר היכולת לאתר הסכמים לא רשמיים וקשר השתיקה הקיים בחברה הערבית. ככה אומרים לנו: יש קשר שתיקה. אך ישנם מקרים שבהם פתאום הרשויות מחליטות לאכוף את החוק, ואתן את המקרים האלה, ואלה מקרים של דואליות בפרקטיקה של רשויות האכיפה. הדואליות נובעת מהאינטרסים הפוליטיים של המדינה. כאשר המדינה רוצה לאכוף, היא אוכפת. למשל, המדינה מאתרת, בצורה מפתיעה, נישואים פוליגמיים כאשר מוגשת בקשת איחוד משפחות. אז עוקבים אחרי בקשת איחוד המשפחות ומוצאים שמדובר על האישה השנייה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבל, ברשותך, פה יש דיווח. השאלה היא איך מגיע קודם כול דיווח ראשוני במקרה הקודם, בכל הנושא של התופעה של נישואים עם קטינות. ברגע שאין דיווח, זה לכוון אותם פשוט ללכת ולחפש, כפי שאמר חבר הכנסת זאב. <חנין זועבי (בל"ד):> לא. אם יש סטטיסטיקה על מקרים כאלה, איך הגיעו לסטטיסטיקה? הגיעו לסטטיסטיקה של 12,000 על-ידי כך שהם איתרו את המקרים. הם איתרו את ה-12,000. אם הסטטיסטיקה יודעת לאתר 12,000 מקרים, למה שהמשטרה לא תדע לאתר את ה-12,000? איך הגעת למספר הזה? <נסים זאב (ש"ס):> הם נשאלים בדיעבד ואז יודעים את המקרים. אבל – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> – – – של מי המחקר? <חנין זועבי (בל"ד):> יש סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויש סטטיסטיקה של עמותות פמיניסטיות ערביות. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לא. על זה אני מדברת. <חנין זועבי (בל"ד):> זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דווקא, ושל הוועדה לענייני משפחה, של העמותה לענייני משפחה. יש תירוץ. למה אני אומרת שיש זלזול? העניין הוא לא רק הקושי במעקב. אני יודעת שיש קושי במעקב, אבל לפחות לשים את הנושא הזה על האג'נדה – כי היו ביטויים מהמשרד לביטחון פנים בוועדה לזכויות הילד בכנסת, דוברת מהמשרד סיפרה על המבוכה של השוטרים באכיפת החוק. היא אמרה: אני לא רוצה אפילו להסביר לכם איזה אי-נעימות יש לאנשים שלנו, לאנשי המשטרה, לאכוף את החוק בעניינים אלה. פשוט לא נעים. לא ניתן לדמיין טרמינולוגיה של אי-נעימות כאשר אנחנו מדברים על עבירות פליליות. זאת אומרת, היא לא אמרה שקשה, היא לא אמרה שאי-אפשר; היא אמרה: לא נעים לאנשי המשטרה שלנו לאכוף את החוק. למה לא נעים? כי מכבדים את המנהגים של הערבים. בדקה שאני – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה נכון. אבל, זה נכון. <חנין זועבי (בל"ד):> חבר הכנסת נסים זאב, תן לי, בתור ערבייה, להגדיר את התרבות שלי ולהגדיר את הנורמות שלי. <נסים זאב (ש"ס):> אבל את חילונית, את ערבייה חילונית. <חנין זועבי (בל"ד):> אני אתן לך דוגמה, וזו העליונות שאני מדברת עליה, אני אתן לך מחקר שאומר ש-93% מהנוער הערבי מתנגד לנישואי הפוליגמיה ומתנגד להשאת קטינים. קיימת תופעה כזאת בחברה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בכפייה, זאת אומרת – – – <חנין זועבי (בל"ד):> כן. בשבילי, כל השאת קטינים היא השאה בכפייה, כי אין רצון – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> כן, זה בניגוד לחוק בכל מקרה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, וזה גם בניגוד לרצון החופשי של הנערות. 93%, 94% מהנוער הערבי מסרבים, ומוקיעים את תופעת השאת הקטינות, ומצביעים אפילו על הגילים 21–23 כגילי המינימום הרצויים לנישואין. אז, אם פתאום אתה מכבד את הנורמות שלי, אתה לא מכבד את הזהות שלי אבל אתה רוצה לכבד את הנורמות שלי בצורה מאוד מאוד סלקטיבית – אתה לא מכבד את הזכויות שלי, לא את הזהות שלי, אבל איפה שנוח למדינה היא פתאום שמה את הכותרת של "הנורמות שלכם" – היא לא אומרת זהות – התרבות שלכם, אז זו לא התרבות שלי ולי יש את השליטה להגדיר מה זה נורמות ומה לא. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זועבי. נושא חשוב, אין ספק, רק לסכם. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. אני רוצה לומר משפט אחרון, משפט מסכם. המדינה יכולה להתערב. כאשר היא מתערבת, כאשר היא מתערבת ועוקבת אחרי נושא הפוליגמיה במקרים של איחוד משפחות, היא יכולה לעקוב אחרי נושא הפוליגמיה גם לא במקרים של איחוד משפחות; או – זכויות של האישה בביטוח לאומי, אז פתאום הם יכולים לעקוב מי הגברים שיש להם יותר מאישה ומי לא. אז אם אפשר, לעשות את זה בצורה סיסטמטית, ואם יש קושי, לשים את הנושא על האג'נדה ולהתחיל לפתח מנגנון של טיפול בתופעה הזאת. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת זועבי. תעלה להשיב שרת המשפטים ציפי לבני, ולאחר מכן נאפשר הבעת עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין. <נסים זאב (ש"ס):> החתונה שלך – – – באיזה גיל? <חנין זועבי (בל"ד):> אתם אמרתם, אף אחד לא ירצה אותי. <שרת המשפטים ציפי לבני:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נישואי קטינות זה רעה חולה, ועל מערכת אכיפת החוק לעשות כל שניתן כדי להתמודד אתה. לכן, אכיפת חוק גיל הנישואין זה דבר מאוד חשוב שצריך לעשות אותו, לכן גם תמכתי בהצעת החוק שביקשה להעלות את גיל הנישואין מגיל 17 ל-18. לאחרונה, רק בדצמבר האחרון, בסוף 2013, הועבר הטיפול בעבירות לפי חוק גיל הנישואין מיחידת התביעות המשטרתית לפרקליטות המדינה, מה שמעיד על התייחסות שהיא התייחסות אל העבירה הזאת כאל עבירה מסוג אחר, בעלת חשיבות רבה יותר מאשר סוג התביעות שמטופלות על-ידי התביעה המשטרתית, וגם זה על-פי התיקון שנעשה בחוק. עד כה האכיפה הייתה בידי המשטרה, ולכן אין לי יכולת לשתף במידע, אבל מבחינת משרד המשפטים, לאור חשיבות הנושא, לקחנו את זה על עצמנו. הפרקליטות מתחילה לטפל בזה. מבחינתי כשרת משפטים הטיפול צריך להיות נחרץ, בלתי מתפשר, אפס סובלנות, צריך פשוט לחתוך את זה. אני לא מקבלת את זה כתופעה חברתית שצריך לקבל אותה אלא כתופעה חברתית שצריך להילחם בה, וכך בכוונתי לעשות. במסגרת התיקון לחוק גם נקבע שיש חובה לשרי המשפטים, שירותי הדת, הפנים והרווחה לעדכן את ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מה שנעשה בעניין הזה. אז מאחר שאנחנו בתחילת הדרך, אני אשמח לבוא ולעדכן את הוועדה בהתאם לחוק עם אותם נתונים רלוונטיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר לקיים דיון על מה אתם עושים בתוך הוועדה, הוועדה למעמד האישה? <נסים זאב (ש"ס):> הצעה אחרת. <שרת המשפטים ציפי לבני:> לוועדת חוקה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ועדת חוקה? <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה לשרת המשפטים. אני חושבת שהתשובה מעודדת. אין ספק שצריך מאבק בלתי מתפשר בתופעה הזאת. אנחנו נאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת יריב לוין, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה, ואז אם יהיה ויכוח אנחנו – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אולי הוועדה למעמד האישה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> תודה, גברתי. ראשית, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת זועבי להעביר את הנושא לדיון בוועדה למעמד האישה, משום שחברת הכנסת עליזה לביא, שעומדת בראש הוועדה הזאת – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> לא אכפת לי – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – בין היתר גם בעקבות שיחות שלי היו אתה, לקחה על עצמה לנסות לקדם את הטיפול בכל הנושא – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> – – – הוועדה למעמד האישה – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני חושב שכדאי, כי הם מטפלים בנושא, ולכן אני חושב שההצעה היא במקומה – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין ספק. זה גם מקומה הטבעי. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – וייתנו שם טיפול הרבה יותר מעמיק בעניין הזה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> מקובל. אין בעיה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כן. אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת זועבי שהעלתה את הנושא המאוד-חשוב הזה, ונדמה לי שגם הציגה אותו בצורה חדה וברורה, וגם להודות לשרת המשפטים על תשובה נחרצת. אני רוצה לומר לכבוד השרה שזה אחד הדברים, באמת כתם גדול על החברה שלנו, האופן שבו הדבר הזה מתנהל. זה אולי גם לא מקרה שבגלל שהתופעה הזאת רווחת דווקא בחברה הערבית, זה באיזשהו מקום נתפס כמין חצר אחורית, ולכן זה גם לא טופל עד היום באופן אמיתי, כפי שהדברים מתחייבים. אני, אגב, מוכרח לומר שיש כאן, לצד בעיה קשה מאוד של אכיפה, גם בעיה של מסגרות ומערכות תומכות. למשל, יש מחסור עצום במקלטים לנשים על מנת שאפשר יהיה במקרה שנעשו נישואים כאלה להוציא את האישה ולתת לה גם פתרון. צריך למצוא לה מקום לגור וצריך לתת לה חינוך והשכלה וכלים כדי שהיא תוכל לעמוד על רגליה באופן עצמאי. כלומר, נדרש כאן משהו הרבה יותר – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> משולב. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> – – רחב, ולא רק האכיפה בפני עצמה, אבל אין ספק שאכיפה משמעותית ורצינית תוריד באופן מיידי את הסף הזה. אני חושב שהחוק שהעברנו הוא חשוב מאוד בקביעת הנורמה, הוא חשוב מאוד במסר החינוכי שהוא העביר, אבל הוא לא יהיה שווה הרבה בפועל אם לא תהיה כאן באמת עבודת אכיפה רצינית. ואני רוצה לבקש מכבוד השרה, שאני יודע שהנושא הזה קרוב גם ללבך, להקדיש לו באופן אישי זמן, לכנס שם את המערכות, כי אמרה חברת הכנסת זועבי, ובצדק – כאשר אתה שומע את הגורמים שאמונים על העניין, הם לא מספיק משוכנעים באמת בשליחות העצומה שמוטלת על כתפיהם, ואני חושב שהתערבות אישית של כבודך בעניין הזה תוכל לשנות את המצב הזה באופן משמעותי. תודה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> בסדר גמור. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת לוין. אני אאפשר עמדה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> הצעת החוק היא מאוד מאוד חשובה, אכיפת חוק גיל הנישואין, אבל מה עם חוק גיל ההסכמה? מה קורה עם אותן נערות שהולכות וחיות עם גברים בבית, אבל בלי נישואים? האם לא צריכים גם במקרה הזה – אם אנחנו מכירים בעניין הזה של גיל הנישואין ואנחנו רוצים לשנות את כל העניין של התרבות, אז למה בעניין שהוא כל כך אקוטי ורציני הרבה יותר, שאנחנו מכירים מכל הכיוונים, שבנות עוזבות את הבית בגיל 16 ו-17 והולכות לחיות חיי נישואין, חיי אישות לכל דבר ועניין, הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק גיל ההסכמה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בוודאי ובוודאי זה יהיה כרוך בתוך הסוגיה הזאת, כי אין ספק שזה בדיון – – – <נסים זאב (ש"ס):> היא לא כרוכה, ואני הבאתי את הצעת החוק – – <מיקי לוי (יש עתיד):> מדינה דמוקרטית – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – ודחו את זה על הסף. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לוועדה למעמד האישה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> לוועדה למעמד האישה. בבקשה. חברי כנסת נכבדים, בבקשה, הצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה שוויון מגדרי, מאיפה הקשקוש הזה – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> ככה תוכל להעביר נושאים שמעניינים אותך לוועדה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> חמישה חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה תועבר לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר א' התשע"ד, 17 בפברואר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 21:19.>