דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה קכ"א הישיבה המאה-ועשרים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"ד (26 בפברואר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 8 175. הצבעת חיילים בבחירות המוניציפליות בבית-שמש 8 עמר בר-לב (העבודה): 8 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 9 דב ליפמן (יש עתיד): 10 סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום: 11 176. תקני שירות לאומי המופנים לרווחה 13 קארין אלהרר (יש עתיד): 13 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 14 173. בית-כנסת בדרום פולין הוצת וחולל 16 אברהם מיכאלי (ש"ס): 16 סגן שר החוץ זאב אלקין: 17 הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013 23 מאיר שטרית (התנועה): 24 הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013 28 שלי יחימוביץ (העבודה): 28 סגן שר האוצר מיקי לוי: 29 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 29 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013 31 מאיר שטרית (התנועה): 32 סגן שר האוצר מיקי לוי: 32 תמר זנדברג (מרצ): 33 מאיר שטרית (התנועה): 34 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013 38 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 39 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 40 הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014 41 רינה פרנקל (יש עתיד): 41 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 42 הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013 43 אורית סטרוק (הבית היהודי): 43 השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 45 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014 46 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 46 שר הפנים גדעון סער: 47 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 49 שאילתות דחופות 50 174. מאבקם של תושבי גבעת-עמל לקבל פיצויים בעקבות פינוים 50 אליהו ישי (ש"ס): 51 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 51 איילת שקד (הבית היהודי): 53 איציק שמולי (העבודה): 53 172. חקירת הטיפול הרפואי באסון ההדברה 56 אורי מקלב (יהדות התורה): 56 שרת הבריאות יעל גרמן: 56 איציק שמולי (העבודה): 59 דב חנין (חד"ש): 60 שרת הבריאות יעל גרמן: 61 הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 62 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 62 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 65 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 67 הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013 71 אילן גילאון (מרצ): 71 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 74 אילן גילאון (מרצ): 79 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013 81 זהבה גלאון (מרצ): 81 הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013 85 דב חנין (חד"ש): 85 שר הכלכלה נפתלי בנט: 87 עיסאווי פריג' (מרצ): 88 דב חנין (חד"ש): 90 הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 92 משה גפני (יהדות התורה): 93 הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 98 דב חנין (חד"ש): 99 הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013 101 יעקב מרגי (ש"ס): 101 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 103 משה גפני (יהדות התורה): 105 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום: 106 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), 107 התשע"ג–2013 107 שאול מופז (קדימה): 107 סגן שר האוצר מיקי לוי: 110 שאול מופז (קדימה): 112 הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013 113 אברהם מיכאלי (ש"ס): 114 שרת הבריאות יעל גרמן: 116 אברהם מיכאלי (ש"ס): 117 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה), התשע"ג–2013 118 יעקב מרגי (ש"ס): 119 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013 120 משה גפני (יהדות התורה): 120 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013 128 זהבה גלאון (מרצ): 129 שרת הבריאות יעל גרמן: 132 עיסאווי פריג' (מרצ): 134 הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013 136 אלעזר שטרן (התנועה): 136 שר הפנים גדעון סער: 137 דב חנין (חד"ש): 138 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד–2014 141 אלעזר שטרן (התנועה): 142 שרת המשפטים ציפי לבני: 142 משה גפני (יהדות התורה): 143 עליזה לביא (יש עתיד): 147 שרת המשפטים ציפי לבני: 149 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 150 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 151 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014 151 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 152 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013 159 מיכל רוזין (מרצ): 160 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013 163 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 164 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014 170 מרב מיכאלי (העבודה): 170 שרת הבריאות יעל גרמן: 174 נסים זאב (ש"ס): 175 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 178 משה גפני (יהדות התורה): 184 יצחק וקנין (ש"ס): 188 אליהו ישי (ש"ס): 190 שרת הבריאות יעל גרמן: 191 הודעה אישית של חבר הכנסת יוני שטבון 193 יוני שטבון (הבית היהודי): 193 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014 195 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013 195 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013 195 הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014 195 הודעה אישית של חבר הכנסת דב ליפמן 200 דב ליפמן (יש עתיד): 200 חילופי גברי בוועדות הכנסת 200 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 200 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 201 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 201 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2013 201 עליזה לביא (יש עתיד): 202 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ג–2013 203 דב חנין (חד"ש): 203 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014 204 עדי קול (יש עתיד): 204 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 205 הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הזכות לחניה באזור השמור לפריקה ולטעינה), התשע"ד–2013 207 קארין אלהרר (יש עתיד): 208 שרת הבריאות יעל גרמן: 208 אורי מקלב (יהדות התורה): 209 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 213 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 213 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"ג–2013 213 חנא סוייד (חד"ש): 214 הצעות לסדר-היום 217 מצבם של יהודי אוקראינה בצל המהומות וההפיכה 217 משולם נהרי (ש"ס): 219 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 223 עפו אגבאריה (חד"ש): 225 אברהם מיכאלי (ש"ס): 228 הצעות לסדר-היום 230 סקירת השמאי הממשלתי על עליית מחירי הדיור 230 תמר זנדברג (מרצ): 230 מוחמד ברכה (חד"ש): 231 יחיאל חיליק בר (העבודה): 233 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 235 סגן שר האוצר מיקי לוי: 238 הצעה לסדר-היום 254 ועדת אלאלוף ממליצה להגדיל את הקצבאות; משרד האוצר ממהר להתנגד 254 יעקב מרגי (ש"ס): 254 הצעות לסדר-היום 261 מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר 261 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 262 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 264 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 268 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 269 שאילתות ותשובות 269 109. העדפת שיקול הלכתי בעת ניתוח 270 מיכל רוזין (מרצ): 270 שרת הבריאות יעל גרמן: 270 163. סימון מזון מהונדס גנטית 271 מיכל רוזין (מרצ): 272 שרת הבריאות יעל גרמן: 272 115. סכנת סגירה לפקולטה לרפואת שיניים ב"הדסה עין-כרם" 274 יעקב מרגי (ש"ס): 274 שרת הבריאות יעל גרמן: 275 <שאילתות דחופות> <היו"ר אורי מקלב:> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו באדר א' התשע"ד, 26 בפברואר 2014. הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת עמר בר-לב, שאילתה דחופה בנושא: הצבעת חיילים בבחירות המוניציפליות בבית-שמש. תשיב סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום. בבקשה, אדוני. גברתי סגנית השר, את מוזמנת לעלות על הדוכן לענות על השאילתה, ואם יהיו שאלות נוספות, גם כן. עוד דקה, אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב. בהינתן האות תוכל לשאול את שאלתך, אדוני. הכול בסדר? מוכן? בבקשה. <175. הצבעת חיילים בבחירות המוניציפליות בבית-שמש> <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגנית השר, השאלה היא כזאת: ב-11 במרס תתקיימנה בחירות מוניציפליות חוזרות בבית-שמש. בעיר כ-2,000 חיילים בשירות סדיר. להבנתי, כיוון שמדובר בבחירות חוזרות, אין הסדר לגבי הצבעתם או הנחיה למפקדי צה"ל לאפשר להם לצאת ולהצביע באותו מועד. ברצוני לשאול: 1. האם החיילים יוכלו להצביע? 2. אם כן – מה הוא המנגנון שיאפשר זאת? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> בוקר טוב. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לשאלתך, בבית-שמש יש 1,650 חיילים. אנחנו מודעים לזה, ופקיד הבחירות שלח הודעה לכל המפקדים, ובה בקשה לשחרר את החיילים שמתגוררים בבית-שמש כדי שישתתפו בבחירות. אם לטענתך הודעה כזאת לא התקבלה, אנחנו נקטנו עוד אמצעי ואנחנו נשלח לכל המפקדים ולכל החיילים מסרונים על כך שמתקיימות בחירות. לא נוכל לאפשר בבחירות האלה הצבעה במעטפות כפולות, מכיוון שאלה בחירות מיוחדות והן מתקיימות רק בעיר בית-שמש. אנחנו מודעים לבעיה, ומשרד הפנים עושה ככל שביכולתו כדי לענות על הבעיה הזאת. אנחנו גם מבינים את מאזן הכוחות שם, ולכן חשוב לנו ליידע את כל האזרחים שמתקיימות שם בחירות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> ראשית, תודה על התשובה. אני באמת התלבטתי אם להגיש את השאילתה הדחופה לשר הפנים או לשר הביטחון, כי, כפי שאמרת, הועברה בקשה לכל המפקדים. הבעיה היא שעד כמה שאני מבין, זה נתון לשיקול דעתו של כל מפקד ומפקד, וכאן הבעיה. אני גם מבין ומקבל את העובדה שאי-אפשר, כמו בבחירות כלליות, לשים הרבה קלפיות ומעטפות כפולות, אבל אולי אפשר – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> זה לא ריאלי. <עמר בר-לב (העבודה):> לא, לא, אני מבין, אבל אולי אפשר לחשוב על רעיון נוסף, זאת אומרת, או שבאמת תהיה פקודה למפקדים לשחרר את החיילים ולא בקשה, או האפשרות השנייה – להציב כבר עכשיו קלפי בבית-שמש, ומעכשיו עד 11 במרס חיילים יגיעו – כמו שעושים לגבי ימאים – חיילים יגיעו מתישהו הביתה לחופשה וישימו מעטפה סגורה – אפשר בשתי מעטפות, אפשר בשלוש – באותה קלפי שתיפתח רק ב-11 במרס. כפי שאת יודעת, את הזכרת את זה, הרגישות בבחירות הקודמות, הלא-מאושרות – ההבדל היה 950 קולות בין צד א' לצד ב', ולכן כל קול של חייל כאן הוא מאוד קריטי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> עמר, אתה מבין – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת של חבר הכנסת דב ליפמן. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> סליחה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. לאחר מכן תוכלי להשיב. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כן, בסדר. סליחה. <דב ליפמן (יש עתיד):> תודה רבה. גם אני רציתי לדרוש או לשאול עם חבר הכנסת בר-לב. אנחנו קיבלנו המון פניות מהורים לגבי החיילים, ואפילו ההסדר שקיים – זה באמת לא מספיק. אז אני מצטרף לבקשה שנעשה משהו מעכשיו עד הבחירות, שתהיה לאלה שיוצאים הביתה האפשרות להצביע באיזו מסגרת. תודה רבה. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אתם מבינים שאין אפשרות להשאיר. זה לא תא דואר, זה קלפי. הקלפי צריכה להיות מלווה לפחות על-ידי שני אנשים, זאת אומרת, אתם רוצים בעצם שמעכשיו תיפתח קלפי ושהיא תישמר, וגם בלילות תימסר לשמירה ותלווה במשך כל היום על-ידי שני אנשים. אנחנו מדברים על דבר שהוא קצת – – – <עמר בר-לב (העבודה):> אז שתינתן פקודה – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> מה שאני כן יכולה – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> רעיונית זה טוב, ביצועית זה לא ניתן לביצוע, אני כבר אומרת לכם. <עמר בר-לב (העבודה):> זכויות בסיסיות של אזרח. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> כן, זכויות בסיסיות. לכן יש יום בחירות. <עמר בר-לב (העבודה):> אנחנו מדברים על שוויון בנטל, אז דווקא החיילים, חלקם – כי מפקד אחד יחליט לא לתת את הזכות – – – <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אנחנו נפנה. קודם כול, אני מציעה, בהחלט תפנה אתה לשר הביטחון, אבל אני אומרת לך, גם אנחנו נפנה; כמשרד הפנים נפנה לשר הביטחון ונבקש ממנו לתמוך בבקשה שלנו לשחרר את חיילי צה"ל. זה מה שאנחנו יכולים לעשות. לא נראה לי שאנחנו יכולים לפתוח קלפיות ולהחזיק אותן פתוחות שבועיים. <עמר בר-לב (העבודה):> קלפי אחת כן. למען הדמוקרטיה המוניציפלית אני חושב שזה ראוי. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> אתה יודע מה – – <עמר בר-לב (העבודה):> תשקלו. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> – – כדי שלא להיות נחרצת בדעתי, אני אתייעץ עם פקיד הבחירות, ואני אישית אתן לך ולך את התשובה אם יש באפשרותנו לעשות את זה. תודה. <עמר בר-לב (העבודה):> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אנחנו מודים לסגנית שר הפנים. <סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום:> הנה, התשובה שהתקבלה פה – שכל דבר כזה דורש שינוי בחקיקה, זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לפתוח קלפי נוספת אז זה דורש שינוי בחקיקה, וכנראה אי-אפשר, אבל תנו לי לדבר עם פקיד הבחירות ולחזור אליכם. תודה. <עמר בר-לב (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מודים לך, סגנית שר הפנים. אם כך, אנחנו נעבור לשאילתה הבאה, שישיב עליה סגן שר החוץ זאב אלקין. אתה מוזמן לעלות על הדוכן. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, סליחה. סגן שר החוץ, עדיין לא הגיע תורך, אני מתנצל. השואל שלך לא נמצא. חברת הכנסת קארין אלהרר, את מתכבדת לשאול את שאלתך הדחופה לשר אורי אורבך. בבקשה, אתה מוזמן לעלות. הנושא הוא: תקני שירות לאומי המופנים לרווחה. מייד ניתן לך את האפשרות לשאול את השאלה, אם המיקרופון מסודר. בבקשה, אדוני השר, אם אתה מוכן, אז חברת הכנסת אלהרר, את מוזמנת לשאול את השאלה. <176. תקני שירות לאומי המופנים לרווחה> <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה; בוקר טוב, אדוני השר. משרד הרווחה הוא משרד שמעניק שירותי תמיכה וסיוע, ודווקא למשרד הזה, שנדמה שבאמת זקוק לכל כוח-אדם שיוכל להיות מוקצה לו, מוקצים רק 400 תקנים של שירות לאומי מתוך 17,000 תקנים שעומדים לרשות המשרדים הממשלתיים האחרים. אני הייתי רוצה לקבל את התייחסותך: 1. האם יש לכך סיבה? 2. מהי הסיבה? 3. מדוע אין ויסות אחר של תקנים? תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השואלת, לפי המצב כיום, כל משרד הוא שמחליט כמה כסף הוא מקצה לרכישת תקנים של מתנדבי שירות לאומי. לצערנו, התקציב המוקצה לעניין במשרד הרווחה והשירותים החברתיים הִנו בגובה עלות של כ-400 תקנים. למיטב ידיעתנו, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מממן רק חצאי תקנים, כך שהגוף המפעיל מפעיל את המחצית השנייה של העלות, זאת אומרת, בסופו של דבר יש מימון של כ-800 חצאי תקנים. אפשר לפנות אל משרד הרווחה ולבדוק מדוע הוא מקצה סכום זה והאם הוא יכול להקצות סכומי כסף נוספים לטובת הגדלת מספר התקנים. נוסף על התקנים האלה, חשוב להדגיש, מממנת מינהלת השירות האזרחי-לאומי בעצמה עוד כ-1,000 תקנים של מתנדבים ומתנדבות בעלי צרכים מיוחדים; זה כולל נוער בסיכון, נערות במצוקה, כמובן בעלי מוגבלויות. אני כורך את הכול באותה כריכה, אבל מדובר בעוד 1,000 תקנים. מתנדבים אלו, אשר פטורים משירות צבאי, מבצעים את שירותם במגוון גדול של גופים מפעילים. השירות שלהם תורם רבות לקידום רווחתם של המתנדבים מאוכלוסיות אלה, וכמובן לאלה שהם עוזרים להם, שזאת המטרה של השירות. יצוין כי המימון לכ-150 תקנים מתוך קבוצה זו, המיועדים למתנדבים מתחום בריאות הנפש – הם ממומנים על-ידי משרד הבריאות, מתוך 1,000 הנוספים. כאמור, כל משרד מחליט, אבל בהחלט, ואנחנו גם דיברנו בשיחת אקראי פה, נבוא אתך בדברים ועם כל מי שראוי לקראת השנה הבאה, השנים הבאות, כדי לבדוק איך להוסיף תקנים, להוסיף תקציבים, כדי שציבור יותר גדול שהצבא לא מגייס אותו יוכל לתרום ולהתנדב. אנחנו רואים בשילוב בשירות אזרחי ובשירות לאומי של אוכלוסיות חלשות – תסלחו לי שאני לא קורא להן מוחלשות – אנחנו רואים בזה רווח כפול: קודם כול, אלו שעוזרים להם, והמטרה, בהחלט, הנוספת – שילובם שלהם, של המתנדבים עצמם, בחברה התורמת. בהצעת חוק השירות האזרחי, שעברה כבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת והדיון בה אמור להתחדש ממש בשבועות הקרובים – החלת הרציפות וקביעת, חקיקת חוק השירות הלאומי – נקבע כי פעם בכמה שנים תקבע הממשלה את סדרי העדיפויות הממשלתיים על-פי המלצת השר הממונה על השירות הלאומי. ואז בהחלט, יש מקום, ואני מבטיח להשתדל, שבסדרי העדיפויות יוגדל החלק של בעלי צרכים מיוחדים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת יש. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אם אפשר שאלה חוזרת? <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, כן. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני פשוט רוצה להיות בטוחה שהבנתי. בעצם התקנים שמוקצים הם לאו דווקא על-פי הצורך של המשרד אלא על-פי המימון שלו? <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> המימון נקבע על-פי הצורך של המשרד. אם המשרד מחליט שהוא רוצה לתת 400 תקנים, אני מניח שזה נקבע – שילוב של הצורך ושל היכולת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> כן, אבל בהנחה שכולנו מבינים שיש אילוצים תקציביים, אז זה לא בהכרח על-פי הצורך האמיתי הקיים אלא על-פי היכולת של המשרד לממן את התקנים. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אני לא יודע בדיוק את הצרכים, אני לא יודע אם זקוקים ל-800 או ל-2,000. אני מניח שכן, כי אם אנחנו מוסיפים 1,000 בעלי צרכים מיוחדים וממלאים את התקנים האלה, ומשרד הרווחה נותן 400, כלומר 800 חצאי תקנים. כנראה יש מקום, אני מניח, לעוד אלפי אנשים, צעירים וצעירות, שיוכלו להשתלב במסגרת השירות הלאומי במקום להיות סתם בבית או בעבודה. ולכן, זו החלטה של משרד הרווחה, אבל אנחנו מצדנו נעשה מאמץ גם לשכנע את משרד הרווחה להגדיל את החלק, וגם משרדים אחרים, כי זאת מטרה ראויה וחשובה מאוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לך, השר אורי אורבך. אנחנו מודים לך. ואנחנו נעבור לשאלה הדחופה הבאה, השאילתה הדחופה הבאה של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, סגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין. הנושא – סליחה, אברהם מיכאלי. אני מבין שיש שינוי. סליחה, אברהם מיכאלי. אוקיי, היה כאן איזה שינוי, אני מתנצל מראש. יש לך – השאילתה הבאה היא שאילתה שלך והיא לשר אורי אריאל. בבקשה, סגן השר זאב אלקין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בסדר גמור. אני מתנצל – בית-כנסת בדרום פולין הוצת וחולל. בבקשה, אדוני. <173. בית-כנסת בדרום פולין הוצת וחולל> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, כפי שפורסם, בית-כנסת עתיק בדרום-פולין הוצת וחולל. רצוני לשאול את אדוני סגן השר: 1. האם למשרדך ידוע על כך? 2. אם כן – האם נציגי משרדך פעלו בנושא? 3. האם גילויי האנטישמיות בעולם במגמת עלייה? 4. אם כן – באילו ארצות בעיקר, ומה הוא מספר מקרי האנטישמיות שהתרחשו ב-2013? <סגן שר החוץ זאב אלקין:> 1–2. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול לגבי השאלות הראשונה והשנייה על המקרה הפרטני בפולין. בוודאי, חבר הכנסת מיכאלי, המקרה הזה ידוע לנו במשרד החוץ ואנחנו עוקבים אחריו. מדובר על בניין בית-כנסת בעיירה גריבוב, שנמצאת בדרום פולין. הבניין נמצא ברשות הקהילה היהודית בקרקוב. בעבר זה היה מרכז חסידי חשוב, אבל מאז השואה אין בעיירה הזאת אף יהודי והבניין אינו משמש כבית-כנסת היום. תיירים יהודים וחסידי הרבי מגריבוב מבקרים שם לעתים רחוקות. הבניין הועבר לידי הקהילה היהודית בקרקוב ב-2002. קודם לכן שימש הבניין כנגרייה של העירייה, מ-2002 הוא רכוש של הקהילה היהודית בקרקוב. עם קבלת הבעלות שיפצה הקהילה את גגו הדולף של בית-הכנסת בסכום של כ-33,000 דולר, ומאז לא נעשה שום דבר, כי אין לקהילה למעשה מקורות מימון להמשך השיפוץ. מצב הבניין כתוצאה מכך הוא לא טוב, ולשיפוץ המלא דרוש סכום של כ-1.5 מיליון דולר, גם לפי הערכת השגרירות וגם לפי הערכת הקהילה, שמשתפת פעולה במעקב אחרי המצב בבית הכנסת. הקהילה בקרקוב פנתה לגורמים יהודיים שונים בארץ ובחו"ל, ביניהם גם חסידי הרב בארצות-הברית, אבל למעשה עד היום הם לא מצאו את הגורם שיהיה מוכן להשקיע את הסכומים האלה, בהתחשב בעובדה שבמקום אין אפילו יהודי אחד, ולכן לבית-הכנסת לא יהיה שימוש כבית-כנסת, ומדובר רק על השימור שלו כאתר לזיכרון ההיסטורי. ולכן כרגע הבניין למעשה עומד נטוש. וזאת הסיבה, חבר הכנסת מיכאלי, למה שקרה שם, לפחות לפי הבדיקה של השלטונות לגבי השרפה שאתה ציינת. למעשה כבר חמש פעמים פרצה שרפה בבניין של בית-הכנסת בחודשים האחרונים. לפי הבדיקות שנעשו על-ידי המשטרה הפולנית ומכבי אש, בכל פעם מדובר על פולשים מזדמנים, שפשוט נכנסו לבניין, כי הוא פתוח, הוא פרוץ, והשתמשו בו כאיזה מחסה, ניסו להתחמם או אפילו להכין אוכל בתוך הבניין של בית-הכנסת, ולפעמים אש שנשארה ללא השגחה גרמה לשרפה קטנה כזאת או אחרת. עד היום, אגב, האנשים שעשו את זה לא נתפסו. בכל מקרה, העמדה החד-משמעית של המשטרה הפולנית היא שלא מדובר כאן בהצתה, ויש להם הוכחות ברורות לכך כתוצאה מן החקירה, לפי העדכון שקיבלו גם הקהילה וגם השגרירות, שכפי שאמרתי, עוקבת אחרי המקרה הזה. ראש הקהילה בקרקוב פנה, בתיאום עם השגרירות, למושל המחוז וקיבל ממנו הקצבה, משהו כמו 14,000 דולר, לגידור מחודש של המבנה במטרה לפחות שלא לאפשר כניסתם של אותם הפולשים, אותם חסרי בית, למבנה. אנחנו מקווים שעם תחילת האביב יתחילו עבודות באתר ובית-הכנסת יגודר. הקהילה לא רוצה למכור את הבניין כי הוא נכס תרבותי-דתי חשוב, אבל מצד שני היא לא מצליחה, כפי שאמרתי, לגייס את הכסף הדרוש לשיפוץ. כרגע מתנהל גם משא-ומתן בין ראש הקהילה היהודית בקרקוב לשלטונות העירייה על זה שהקהילה בכלל תחכיר את המבנה לשימוש לצורכי תרבות, בתנאי שלא תהיה מסעדה שם אלא המבנה ישמש לצורכי התרבות בעיירה, כדי שלפחות המבנה יישמר ב-25 השנים הבאות. הקהילה ביקשה גם להשיג תקציבים ממשרד התרבות הפולני וגם מהאיחוד האירופי לצורך שיפוץ בית-הכנסת, אבל בינתיים לא קיבלו תשובה חיובית. ולכן, לסיכומו של דבר, המצב המצער הזה לגבי בית-הכנסת הזה, כמו גם לגבי עוד בתי-כנסת רבים בפולין, הוא שאין למעשה קהילה יהודית חיה שרוצה להשתמש במבנה הזה, ולמעשה אין משאבים לקהילה הקטנה הקיימת בקרקוב כדי לתחזק את המבנה ולשפץ אותו. ולכן, כשהמבנה נטוש כמובן מצב השתמרותו הוא לא טוב ויכולות גם להיווצר שרפות. אבל לא ניתן, לפחות לפי הנתונים שיש עד עכשיו, לשייך את המקרה הזה לדוגמה של תופעת האנטישמיות. 3. לגבי שאלתך השלישית על גילויי אנטישמיות בעולם, האם הם במגמת עלייה – אני חושב שהנתונים הכלליים, אתה צודק, כן מצביעים על עלייה כלשהי. ניתן להצביע בעיקר על האיחוד האירופי, על העולם הערבי-מוסלמי ועל המרחב האינטרנטי באופן כללי, שהפך לזירה המרכזית של מופעי אנטישמיות בזמן האחרון. מתחילת השנה גם היינו עדים לכמה תקריות אנטישמיות באוקראינה, כחלק מהתופעה הכללית של התערערות השלטון שם וחוסר הביטחון. אבל חייבים להגיד שהתשובה היא מורכבת, כי אם לוקחים למשל את ארצות-הברית ובריטניה, חבר הכנסת מיכאלי, שם דווקא חלה ירידה במקרי האנטישמיות. 4. לגבי שאלתך הרביעית באילו ארצות ולגבי הסטטיסטיקה: לגבי הארצות שבהן מספר התקריות הוא הגבוה ביותר בשנים האחרונות – בהונגריה, צרפת, בלגיה, שבדיה ויוון. אלה חמש הארצות המובילות, לצערנו. בהונגריה וביוון האנטישמיות נובעת בעיקר מעליית מפלגות ניאו-פאשיסטיות וניאו-נאציות. התופעה ידועה, ואפילו הכנסת מנסה לתרום את חלקה בהתמודדות אתה. הממשלה היוונית פעלה לאחרונה ביד מאוד קשה נגד אותה מפלגה ומנהיגיה. בהונגריה, לצערי, אנחנו עוד לא רואים את אותה נחישות באותה רמה כפי שהפגינה הממשלה היוונית. בצרפת, בבלגיה ובשבדיה מקורן של מרבית התקריות האנטישמיות הוא דווקא מקרב קהילת המהגרים מהמזרח התיכון וצפון-אפריקה. במדינות האלה ובכלל בכמה מדינות נוספות באיחוד האירופי חודרת האנטישמיות יותר ויותר לשיח הציבורי והפומבי; במקביל לזה, כמובן, מתחזקת גם המגמה של הכחשת השואה. עדיין אין נתונים מספריים מלאים על תקריות אנטישמיות לשנת 2013; מה שביקשת עדיין בעיבוד של הנתונים. מה שניתן לציין כרגע, שבסקר במדגם של כ-6,000 יהודים אירופים שפרסמה הסוכנות האירופית לזכויות יסוד של האיחוד האירופי, שנעשה בנובמבר 2013 ומתייחס לשנת 2012, 76% מהנשאלים טענו שלפי תחושתם הסובייקטיבית האנטישמיות התחזקה באירופה בחמש השנים האחרונות. מספר דומה סימן את המרחב האינטרנטי כזירה מרכזית של תופעות אנטישמיות. כ-25% ציינו שהם אפילו חוו בצורה כזאת או אחרת באופן אישי תקרית אנטישמית ברמה המילולית בשנה האחרונה. בערך 50% מאותם נשאלים מודאגים מהאפשרות שהם יכולים ליפול קורבן להתקפה מילולית או אפילו להטרדה בשנה הבאה. אז כשמסתכלים על הנתונים האלה רואים שהתחושה של חלקים גדולים בקהילה היהודית באירופה היא בהחלט תחושה של התגברות האנטישמיות מסיבות שונות, כפי שציינתי, ובאיזשהו חשש מפני הבאות. אנחנו במשרד כמובן מתייחסים לזה מאוד ברצינות. יש לנו נציג מיוחד בחטיבת תפוצות ודתות שלנו שאחראי לנושא האנטישמיות. אנחנו מקיימים פעם בשנתיים פורום בין-לאומי למאבק באנטישמיות, שמתאספים בו מומחים רבים מכל העולם ומנסים יחד לפתח מדיניות. אחת המשימות שאנחנו שמים בפני השגרירים שלנו ואנשי משרד החוץ היא, כמובן, לעזור ככל האפשר לקהילות להתמודד עם תופעת האנטישמיות, וכמובן למחות באופן רשמי בשם ממשלת ישראל ולהשתמש בקשרים שיש לנו עם השלטונות באותן מדינות כדי לדרבן את השלטונות להיאבק ולמגר את תופעת האנטישמיות ולהגן על הקהילות היהודיות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש לך בוודאי שאלה נוספת. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה לך, אדוני סגן השר, על התשובה שמפרטת את המצב העגום, לצערנו, בקהילות, של שימור נכסים, במיוחד בתי-כנסת ובתי-עלמין. יש קהילות שלצערנו כבר לא חיות שם; אם הם בישראל אנחנו שמחים על זה. השאלה היא, אדוני סגן השר, האם באותן מדינות שיש לנו שגרירויות ניתן להגביר את הקשר שלנו, מדינת ישראל, באמצעות השגריר מול השלטונות המקומיים? איך לעשות את המקסימום כדי לשמר את אותם מקומות קדושים לקהילות היהודיות כשחלק גדול אפילו עזבו כבר, לא נמצאים שם? האם אפשר במסגרת הסכמים שלנו אתם להגיע להבנה שזה לא סתם בית-תרבות ויהפכו את זה למשהו אחר, אלא זה מקום קדוש ליהודים, אפילו אם עזבו שם? במסגרת היחסים בין מדינות הם צריכים לדעת שמשתלם להם להיות אתנו ביחסים טובים וגם לשמור על המקומות האלה. לצערנו, גם בארץ אנחנו לא מצטיינים בשמירה על בתי-כנסת. אנחנו יודעים שלקחו בית-כנסת בן 80 שנה בתחנה המרכזית בתל-אביב, כביכול כדי לבנות שם אתר חדש של בניינים, ובסוף נתנו את זה למסתננים הסודאנים שיפתחו שם מועדון לילה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו כמובן – וזאת הנחיה ברורה לשגרירים וכך הם פועלים – מנסים לעשות ככל הניתן כדי לדרבן את השלטונות כמה שיותר לשמור על נכסי התרבות היהודית. יחד עם זה אני חושב שצריך להיות ריאליים. שלטונות פולין לא הולכים לממן מתקציב פולני את השיפוץ של כל מוסדות הדת הרבים שהיו על אדמת פולין. זה לא יהיה ריאלי לבקש מהם את זה. אני חושב שהם פעלו בצורה נכונה כשהם החזירו את הרכוש לבעלים הנכונים שלו, לקהילות היהודיות; אבל ברגע שהם החזירו את הרכוש הם לא ייקחו על עצמם דאגה לתחזוקת המבנים ולשיפוצים. יש הרבה מדינות שאפילו זה לא קרה – לא כל הרכוש הוחזר. אז במקרה הספציפי הזה קשה לבוא בטענות. יש מדינות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בגאורגיה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> הנה, אני בדיוק הולך למקרה שאתה מביא; לקחת לי את המילים מהפה. יש מדינות שמערכת היחסים שלהן אתנו כל כך ייחודית, ומערכת היחסים שלהם עם הקהילה היהודית שלהם כל כך ייחודית, שהשלטונות מחליטים להשקיע כסף כדי לשפץ מבנים, נכסי צאן ברזל של התרבות היהודית. גאורגיה היא דוגמה מובהקת. אגב, שם זה במידה רבה אפילו לא השלטונות, אלא גאורגי אחד, ראש ממשלה לשעבר, שמעונו הפרטי מוביל את רוב העבודות האלה כאיזו מחווה מיוחדת, אישית שלו, לעם היהודי. אבל זה מקרה מאוד נדיר. גם במקרה הזה הפולנים שמו כסף מסוים כדי לתחזק את המבנה ולבנות שם גדר וכו'. אבל לצפות מממשלת פולין שהיא תשקיע מיליון וחצי דולר בכל בית-כנסת – וזה לא בית-כנסת אחד, יש בתי-כנסת רבים מאוד על אדמת פולין, כל מי שסייר שם מכיר את זה ויודע – אני חושב שזה לא מציאותי. לכן עדיין עיקר הנטל יצטרך להיות על הקהילה היהודית העולמית, שתצטרך להחליט במסגרת המשאבים הלא-גדולים שלה, שהיא מחלקת בין חינוך לבין מטרות אחרות, כמה ואיך היא יכולה להשקיע בנכסי צאן ברזל של התרבות היהודית במקומות כמו פולין. לצפות מהשלטונות להשקיע מעבר למה שהם כבר השקיעו, אני חושב שזאת ציפייה לא ממשית. כמובן, כל מה שתלוי בנו כדי לדרבן שלטונות לפחות להגן על מבנה מפלישה – את זה אנחנו נמשיך לעשות. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אתה ודאי מודע, אדוני סגן השר, לניסיון הפיגוע בבית-הכנסת באוקראינה אתמול. שם הבעיה היא הרבה יותר עצומה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> על מה אתה מדבר, על בית הכנסת בזפורוז'יה? <היו"ר אורי מקלב:> אני חושב ששם זה היה. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> זה לא היה ניסיון פיגוע; זריקת בקבוק מולוטוב. נדמה לי שזה היה שלשום ולא אתמול. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אבל ודאי אחרי השאילתה הדחופה הזאת – – <סגן שר החוץ זאב אלקין:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> – – הציבור באמת רוצה לשמוע. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אנחנו בוודאי מודעים לסכנות שנשקפות היום לקהילות היהודיות באוקראינה. אני חושב שהן נובעות פחות מאנטישמיות שלטונית ויותר מהתערערות השלטון במדינה. בתקופות כאלה לא יציבות תמיד יהודים משמשים יעד ראשון להתקפות כאלה ואחרות. אנחנו בדרכים שלנו עשינו ונמשיך לעשות מה שאפשר כדי לעזור לקהילות במסגרת הקשרים שיש לנו עם השלטונות. אבל בסיטואציה שאוקראינה נמצאת היום, "קשרים עם שלטונות" זה מונח מאוד ערטילאי. כמובן, צריך לעבור פרק זמן מינימלי כדי שהשלטונות שם יתייצבו ויהיה ברור עם מי ועל מה ואיך אפשר לדבר. <היו"ר אורי מקלב:> עדיין לא נכונה האמירה הזאת שמישהו אמר שהיום באוקראינה יותר בטוח להיות יהודי מאשר רוסי. זה עדיין לא נכון. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> אני לא יודע, אני לא רוצה לתת ציונים. אני חושב שבתקופה הרגישה היום באוקראינה הדבר הכי נכון שיוכלו לעשות הגורמים הישראליים הרשמיים וגם גורמים יהודיים רשמיים זה לנסות כמה שיותר לשמור על הקהילה היהודית שלא תהיה בת-ערובה של הוויכוח הפוליטי שם. לא תמיד, לצערי, מנהיגי הקהילה היהודית עושים את זה. לפעמים כל אחד מנסה להשתמש בקהילה לכיוון שלו – לטובת צד כזה או אחר. אני חושב שלא יוצאת מזה ברכה לקהילות היהודיות. בתקופות כאלה צריך להיות מספיק זהיר ומספיק אחראי. לכן, אני חושב שזה לא יהיה נכון מבחינתי להתבטא כאן מעל בימת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על התשובות המורחבות תמיד. אנחנו יודעים שאתה ממהר, ועם כל זה אתה עונה כאן בהרחבה בשלוות נפש. זה ראוי לציון. תודה רבה, סגן השר. <סגן שר החוץ זאב אלקין:> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עשינו שינוי קל בסדר-היום, כי השר לא הגיע לשאילתה שעומדת לפנינו. אתה ודאי מודע לזה, חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני לא מודע לכלום. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא מודע לכלום. אז אני מתנצל בשם הממשלה ובשם השר שעדיין לא הגיע. אנחנו חשבנו שהוא יגיע. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מציע שהשר יתנצל, לא אתה. <היו"ר אורי מקלב:> ודאי, ודאי שהשר יתנצל, אבל הוא לא נמצא כאן אפילו כדי להתנצל, אז אני עושה את זה בינתיים בשם הכנסת, לא בשם השר. בשם הכנסת אני מתנצל. <יעקב מרגי (ש"ס):> מה, הוא נתקע במחסום של – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו בינתיים נעבור – אנחנו לא נשאיר את זה כשאילתה עומדת, ואני מניח שבהמשך סדר-היום היא תישאל, אנחנו מאוד מקווים. <הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/288/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו כרגע עוברים לנושאים הבאים של סדר-היום, לנושא החקיקה. הנושא הראשון בסדר-היום של החקיקה הוא הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית – הוא מוזמן לעלות לדוכן – חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013. ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר מיקי לוי. יש לנו גם הצעת חוק מוצמדת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם כן באותו נושא, והיא תישמע ותוגש בהמשך. בבקשה, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית. לרשותך עשר דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> תודה רבה. כמה לרשותי? <היו"ר אורי מקלב:> עשר דקות. <מאיר שטרית (התנועה):> עשר דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הפעם השנייה שאני מביא את החוק הזה לכנסת. הבאתי אותו בכנסת שעברה והממשלה אז דחתה אותו בטענה שהאוצר עושה פעולה בעניין והוא מקים את המאגר, כפי שמוצע בחוק שלי, כדי לפתור את הבעיה. ואני מבקש לסקור את הנושא בפניכם ולומר שלצערי מה שהאוצר הבטיח לא קוים. לא הוקם המאגר. בעיקר, במאגר שהאוצר הקים מופיעות קופות הפנסיה וקופות הגמל, מעט מחברות הביטוח. הרבה מאוד מוסדות פיננסיים לא מופיעים שם בכלל. אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את מהות החוק. מסתבר, גם על-פי נתוני מרכז המידע והמחקר של הכנסת, על-פי נייר שנכתב בשנת 2004, והוגש לחבר הכנסת בריזון בזמנו, שכנראה גם טיפל בחוק זה. מרכז המחקר קובע, על-פי נתונים שונים, של רואי חשבון ועמותות אחרות, שיש במוסדות פיננסים שונים סכומים שנעים בין 15 ל-25 מיליארד שקל, כספים ששייכים לאנשים והם לא יודעים עליהם. והכספים האלה נמצאים בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות גמל, בקופות פנסיה, במוסדות פיננסיים שונים. אף שהאוצר – אגב, באמת צריך להגיד לזכותו של שטייניץ, שר האוצר בקדנציה הקודמת, שהוא באמת הקים אתר והוציאו תקנות של האוצר בשנת 2009 כדי להביא לכך שקופות הפנסיה וחברות הביטוח אכן יעבירו, יחפשו באופן ממשי, על-פי תקנות, את בעלי הזכויות. הם אמורים לחפש אותם, לאתר אותם, לעשות מאמצים לאתר אותם ולהודיע להם על הזכויות שלהם. זה לא קורה. אין שום אינסנטיב לחברת ביטוח או לבנק – שבכלל, הוא לא כלול בתקנות – או למקום אחר לחפש את בעלי הכסף, כי למה לעשות את זה? אם יש בתוך הרשות הזו באמת, על-פי הנתונים, בין 15 ל-25 מיליארד שקל של אנשים שזה כסף שלהם שהם לא יודעים עליו – הכסף, אגב, יכול להיות ממצב כזה שהאדם פתח חשבון במקום מסוים, סגר אותו ושכח ממנו; שהוא השאיר איגרות חוב במקום מסוים ושכח מהן; שהוא עשה ביטוח והביטוח נגמר, הפוליסה, ובזמן מסוים הוא החליף כתובת או מקום עבודה וזה הלך ממנו; שהוא צבר קופות פנסיה במקום עבודה מסוים לפני 20 שנה, עבר מקום עבודה והוא בכלל לא יודע על קיומן; שחשבון בנק עובר-ושב נסגר והוא לא יודע על קיומו; שהוריו השאירו חשבון בנק או פוליסות ביטוח ונפטרו, זיכרונם לברכה, והוא לא יודע מהם, וקרובי משפחתו, היורשים שלו, לא יכולים לדעת ממנו. וזה יכול להיות חשבון בנק, זה יכול להיות פוליסת ביטוח, זה יכול להיות קופת פנסיה, זה יכול להיות קופת גמל, זה יכול להיות איגרות חוב, זה יכול להיות כל אלטרנטיבה אחרת. ודאי שלחברות אין אינסנטיב אמיתי לחפש את הכסף הזה. אגב, אני מוכרח לומר גם, שלצערי לא רק שהתקנות שעשה האוצר אומרות לחברות האלה: עליכן לחפש את היורשים ואת בעלי הזכויות ולהעביר להם ידיעה על כך, כדי שיוכלו לקבל את הכספים שמגיעים להם, אלא התקנות גם קובעות שאם הם לא מוצאים, אחרי שעשו מאמצים לאתר את בעלי הנכסים, אם הם לא מוצאים אותם הם צריכים להעביר את הכסף על-פי החוק לאפוטרופוס הכללי, כדי שהוא ייקח את הכסף, ישקיע אותו לטובתם ויחפש את בעלי הנכסים. כמובן, גם זה כמעט לא קורה, ואם קורה – קורה במידה קטנה ביותר, על-פי הנתונים שאני בדקתי. זה לא קורה המון; רוב הכסף עדיין נעלם ונמצא בחשבונות רדומים. החוק הזה, חברי חברי הכנסת, מציע שהממשלה תאלץ את כל המוסדות הפיננסיים, שזה כולל חברות ביטוח, קופות פנסיה, קופות גמל, בנק ישראל, חברי בורסה, מנהל קרן כמשמעותו בחוק השקעות בנאמנות, קרנות השתלמות, קרן ותיקה, קרן חדשה כללית, קרן חדשה מקיפה וגופים נוספים שקיים לגביהם פיקוח על-פי דין שקבע שר האוצר בצו בהסכמת שר המשפטים – מדובר שכל המוסדות האלה יחויבו, על-פי החוק שלי, להעביר לממונה על שוק ההון באוצר את הפרטים של האנשים שהחשבונות שלהם שם רדומים. מה זה חשבון רדום, על-פי הצעת החוק? הצעת החוק שלי קובעת שחשבון שלא נעשתה בו שום פעולה עשר שנים מאז הפעולה האחרונה שנעשתה בו נקרא – בעיני – חשבון רדום; שלא הייתה בו שום תנועה או שום פעולה: לא בבנק, לא בקופת הגמל, לא בקופת הפנסיה. חשבון כזה נכלל בתוך החוק. אז כל המוסדות האלה אמורים להגיש דין-וחשבון על בעלי הנכסים האלה לממונה על שוק ההון באוצר. הממונה על שוק ההון באוצר יהיה חייב להקים אתר במשרד האוצר שיהיה פתוח לציבור ללא תשלום, כדי שכל אדם יוכל להיכנס עם הפרטים שלו, תעודת הזהות או שם משפחה, לחפש האומנם יש לו זכויות כלשהן. ואז הוא יכול – לאחר שהוא מצא שיש לו זכויות – לפנות למוסד הרלוונטי. הוא צריך להוכיח, כמובן, שהוא בעל הזכויות, הוא יורש על-פי דין או כל דבר אחר, ולקבל את הכסף. זה רק הוגן לעשות את זה, ולצערי הרב זה לא קורה. במה שהאוצר הקים מופיעות כאמור רק קרנות פנסיה וקצת קופות גמל, וזה לא עובד. אני, ברשותכם, רוצה להביא כמה נתונים של מרכז המחקר של הכנסת, נכתב כאמור נייר בשנת 2004 על הפרטים, להבין כמה הדבר הזה קריטי. משרד האוצר הגיע להערכות שנעשו במקומות שונים לגבי הכספים שבהם מדובר. אני רוצה שהציבור יבין שלא מדובר פה בכסף קטן, מדובר פה על מיליארדים של שקלים, ובוודאי רבים מאוד מאנשי הציבור – לדעתי כולל חברי כנסת – אולי יש להם נכסים במקומות האלה והם לא יודעים בעצם על קיומם. לדוגמה: קרנות פנסיה וקופות גמל. בישראל יש כ-700 קרנות. יועץ הפנסיה יעקב זלוטניק מעריך כי בין 200,000 ל-250,000 איש הם בעלי זכויות מוקפאות בקופות פנסיה הוותיקות בלבד, ורובם אינם מודעים כלל לעובדה שצבורים על שמם כספים בקרנות. לדברי זלוטניק, אף שמוטלת על הקרנות החובה לדווח לבעלי החשבונות המוקפאים על קיום כספים השייכים להם, לא כולן עושות מאמץ לאתר את הזכאים. יועץ הפנסיה יעקב אנטלר – מישהו מאוד מוכר בתחום – אומר כי לפי מאזני קרנות הפנסיה הוותיקות לשנת 2004, לא פחות מ-15.7 מיליארד שקל הם כספי עמיתים מוקפאים ו-61.6% מהם הם בקרן "מבטחים" הוותיקה. במסגרת פרויקט מחשוב לטיוב נתונים עשתה קרן הפנסיה "מקפת", עבודת התאמה מקיפה בין הנתונים שברשות הקרן לבין הנתונים שהיא מסרה למבוטחים, ובבדיקות התברר כי לא תמיד הייתה התאמה בנתונים. כך עלה של-40,000 מעמיתי הקרן היו יתרות כספיות שלא דווח להם עליהן, והן הסתכמו ב-420 מיליון שקל. בבדיקה התברר כי גם יש מבוטחים שהיו זכאים לקבל פנסיה אבל בשל נתונים לא מעודכנים הפנסיה אינה משולמת להם. גם קרן הפנסיה "מבטחים" גילתה במסגרת פרויקט טיוב נתונים כי 64,200 עמיתים לא משכו את קופות החופשה שלהם. הסכום המוצע לעמית במקרה זה היה 200 שקלים. ובכן, אני חושב שזו לא רק דרישה לגיטימית, לדעתי זו חובה של המדינה, ושל אגף שוק ההון ושל האוצר לעשות צדק חברתי עם מאות אלפי אנשים שיש להם – אין לי שום ספק – כספים רבים רדומים so-called, בחשבונות רדומים, כדי שיוכלו לאתר את האנשים הללו ולהחזיר להם את הכסף. ואני אומר שוב, האוצר כבר עשה מאמץ בעניין זה בקדנציה הקודמת – לא מספיק. המאמץ כלל רק את קופות הפנסיה וקופות הגמל, הוא לא פתר את בעיית הבנקים, לא חברות הביטוח, לא איגרות חוב, לא בנק ישראל, ושם מתגלגלים הרבה מאוד כספים. אני רוצה לומר עוד עניין אחד. כדי להבין שאנחנו לא לבד על הגלובוס בדקתי, וגם מרכז המחקר של הכנסת בדק בזמנו, מה קורה במדינות אחרות בעולם בתחום הזה. והנה, אני רוצה לשתף את הכנסת, מה עושות מדינות אחרות בעולם בעניין זה. אתחיל באוסטרליה למשל. באוסטרליה כספים ללא דורש ממקורות מסוימים מטופלים ברמה הפדרלית בלבד. להלן סקירה של סוגי הכספים ללא דורש והגופים הפדרליים המטפלים בהם: כספים ללא דורש בטיפול ה-ASIC – ASIC זה Australian Securities and Investments Commission, זו אגודה שהוקמה כדי לטפל בכספים הללו. הטיפול בכספים ללא דורש עבר ב-31 ביולי 2001 ממשרד האוצר הפדרלי לאחריות גוף ממלכתי ששמו, אמרתי, ASIC, הוועדה האוסטרלית לבטוחות והשקעות. ASIC מפרסמת בעיתוניה הרשמיים את רשומות הכספים שסווגו ככספים ללא דורש ומקורם במוסדות פיננסיים ובחברות. הנתונים מתפרסמים במלואם באתר האינטרנט של ASIC ומהווים מאגרי מידע. אפשר לעשות בהם חיפוש מקוון ללא תשלום. ברשומות מוצגים שלושה סוגי כספים ללא דורש: מבנקים, מקופות מלווה ומאגודות בניין. המידע הזמין ברשומות הוא על חשבונות חיסכון רדומים בבנקים מ-1989 – זאת אומרת, החובה חלה גם על בנקים באוסטרליה, כמה חשבונות רדומים בבנקים מסחריים מ-1989; כספים בקופות מלווה; ובאגודות בניין שהפעילות האחרונה בהן נעשתה אחרי 1992. החפץ במידע על כספים אלה יכול להיכנס לאתר ולחפש חינם, ללא תשלום. דבר דומה – אני יכול למנות עוד שורה של אגודות באוסטרליה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל הזמן תם. <מאיר שטרית (התנועה):> אני כבר מסיים, אדוני. בארצות-הברית, אגב, אותו הדבר. בארצות-הברית יש גם אתרים פדרליים. כל מדינה בארצות-הברית הקימה אתר כזה שכל האזרחים יכולים לחפש בו ללא תשלום את הנכסים שלהם. אגב, אדוני היושב-ראש – בזה אסיים – היום פורסמה ב"דה-מרקר" כתבה של אסא ששון שאומרת, בצדק: בג"ץ ידון היום בהפחתת דמי ניהול לחשבונות הרפאים, זה נקרא חשבונות רדומים, כי כידוע האוצר קבע, בצדק, שאותם חשבונות רדומים שלא נמצאו להם הבעלים, יורידו את דמי הניהול שלהם ל-0.3% לשנה, כי עד עכשיו הם גבו 3% ולפעמים 6% מהצבירה. מובן שהם מתנגדים, וחברות הביטוח פנו לבג"ץ. אני מקווה שבג"ץ יזרוק אותם מכל המדרגות, כי האוצר צודק לחלוטין. אם לא יהיה אינסנטיב לחברות האלה לחפש את בעלי הנכסים, הן לא יעשו את זה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, היא חשובה, ואני מציע להעביר אותה לוועדת הכלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1209/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שלי יחימוביץ) <היו"ר אורי מקלב:> לפני שסגן שר האוצר ישיב, יש הצעת חוק מוצמדת, אדוני סגן שר האוצר, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים). בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על כך שעמלת להעביר את הצעת החוק הזאת והיטבת להסביר את הצעת החוק החשובה הזאת. אני רוצה להדגים מחייו של אדם רגיל מה המשמעות של הצעת החוק, ובזה אסתפק: בצעירותי הייתי שנה אחת מנהלת מתנ"ס. באותה תקופה הפרישו לי לקופת גמל מסוימת. שנה אחת ולא יותר. הסכום הצטבר, סכום די גדול ביחס להכנסותיו של אדם רגיל, ושכחתי ממנו, כפי שאנשים רבים, שגם מחליפים את מקומות העבודה שלהם, לצערי יותר מאשר בעבר, שוכחים מפיקדונות וחסכונות שהופקדו לזכותם. אחר כך הם עברו עיר, בגרו, החליפו עיסוק, החליפו חשבון בנק, והם אינם יודעים על כסף שהרוויחו בדין. מטרת הצעת החוק הזאת, בין היתר, היא כמובן גם לתקן עוולות הרבה יותר גדולות, של אנשים שעמלו כל חייהם על הכנסותיהם ויורשיהם אינם יודעים על כך ועוד דברים רבים. אבל ודאי שהיא הצעת חוק צודקת ביותר, שנועדה לעשות צדק עם בני-אדם רגילים. אין להם רואי חשבון, יועצים פיננסיים ושאר אנשים שינהלו את כספיהם, וכעת יהיו נגישים להם כל מה שהרוויחו בדין. גם אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, ושוב – מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו מודים על העמידה בלוח הזמנים ואפילו על יתרה בעניין הזה. סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, אתה מתכבד לענות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הצעת חוק חובת דיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, של חבר הכנסת מאיר שטרית והצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להסכמתם של שני המציעים של שתי הצעות החוק לקדם את הצעתם ולהמתין למיזם או להצעת חוק של בנק ישראל עד לכנס הקיץ. אבקש מהכנסת לאשר את ההצעות ולהעבירן לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> יפה מאוד על דברי התשובה הקצרים. אתם מסכימים להתניה? חבר הכנסת מאיר שטרית? ביקשת להתנגד? לא טקטי עכשיו, אבל – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הציבור ממהר? <היו"ר אורי מקלב:> בהצעת החוק הזאת, כן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני שומע שהציבור ממהר וגם אני ממהר מאוד להציל את עם ישראל ממלחמה פנימית שגזרה הממשלה הזאת על עם ישראל. ולכן אני מנצל את זכותי להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא הצעה טובה וחשובה, אבל אני רוצה לבטא את הנושא; זה נוגע לנושא של האפוטרופוס הכללי. במצב שנוצר היום, כספי האפוטרופוס הכללי מחולקים לפני קריטריונים שמכוונים לשלול מציבורים ומעמותות חרדיות, דתיות, שבעבר המדינה הבינה שהם עוסקים בצורכי הכלל, ולא רק לציבור החרדי – אבל זה שהם בניהול חרדי לא אומר שאינם ראויים לתמיכה. בזמן האחרון הולכת ומקצינה ההסתה האנטי-דתית, וכל מוסד ועמותה שהם בעלי אופי חרדי, אפילו שהם בתי-חולים וארגוני סיוע לאלמנות, לנכים ולעניים – עדיין, מפני שהם חרדים, פוסלים אותם. לכן הולך ונוצר מצב שאין לנו אמון בדברים האלה, אין לנו אמון במוסדות האלה, וכאשר אנחנו עוסקים פה בשאלה טכנית, האם למסור מידע או לא למסור מידע – זה דבר מובן מאליו שצריך למסור את המידע – הארץ בוערת בשנאה ובאש נוראה נגד לומדי תורה. וראש הממשלה, בישיבת הממשלה, לא מוצא אפילו מילה אחת להגיד על התרומה של תורה, של לומדי תורה למדינת היהודים, שקמה בארץ-ישראל וכל העולם כולו רוצה לעקור אותה מהארץ הזאת. לא רק האומות הערביות, גם גרמניה וגם אירופה וגם ארצות-הברית רוצים לעקור יישובים בארץ-ישראל, ואותם מתיישבי היישובים בארץ-ישראל נותנים יד לפשע. זה פשע מלחמה, מלחמת התרבות שממשלת ישראל רוצה להכריז נגד תורת ישראל. על הדבר הזה אי-אפשר לשתוק, צריך למנוע את זה עוד היום. יש עכשיו לחברת הכנסת שקד תפקיד היסטורי עוד היום למנוע את הגזירה הזאת ולמנוע את הפיכת לימוד התורה כעבריינות פלילית. זה לא ייסלח למי שייתן יד לדבר הזה. ראש הממשלה יישא באחריות לכל מה שקורה. אני שמעתי שראש הממשלה רוצה לקנות לו מטוס פרטי. לפי מה שקרה באוקראינה עם ינוקוביץ, אולי כדאי שהוא יקנה לו מטוס פרטי, שאם חלילה וחלילה הוא יגרום לכך שתהיה שפיכות דמים ברחובות ישראל, הוא יצטרך לברוח מן הארץ הזאת, אדון נתניהו. תדע לך, יש לך אחריות היסטורית למנוע את המלחמה, להחזיר את השלום ואת השפיות לעם ישראל ולאחד שוב את כל שבטי ישראל: דתיים, חילונים, חרדים וציונים, יהודים וערבים, שיוכלו לחיות יחד, כמו שחיינו 65 שנה. בידך הדבר, ראש הממשלה; בידכם הדבר, חברי הכנסת. אל תיתנו לכמה אנשים שרוצים מלחמה וכותרות שהציונות ניצחה, שהציוניות חזרה. הציונות התקיימה פה בלעדיהם, הציונות האמיתית של ציון תמשיך להתקיים גם אחריהם, והם לא יצליחו להבעיר אש ברחובות ישראל. יהיה שלום, עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חברים, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית כמובן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, הצעת חוק של מאיר שטרית. עכשיו אנחנו נעבור להצבעה הבאה, הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהייתה מוצמדת להצעת החוק הקודמת. אנחנו מצביעים – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש המופקדים בתאגידים בנקאיים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 44 – בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו גם כן תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1352/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהיא הנמקה מהמקום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013. בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לפטור מארנונה כללית את אתרי ההנצחה של צה"ל. אני חושב שאף אחד מחברי הכנסת לא חושב שזה הגון ונכון לחייב בארנונה אנדרטה לחללי צה"ל. האמת היא שגם דיברתי עם ראשי ערים ועם מרכז השלטון המקומי, וגם הם, חלקם ממש מתביישים, הם אומרים: תשמע, אנחנו מתים לפטור אותם, אבל אנחנו לא יכולים כי החוק לא מאפשר לנו לפטור אותם מארנונה. זו באמת בושה – כמו להטיל ארנונה על בית-קברות. אני חושב שהדבר הזה בלתי הגון, ולכן הגשתי הצעת חוק כדי לגרום לכך שיהיה אישור לפטור אותם מארנונה. אני מודה לשר הפנים על הסכמתו גם לתמוך בהצעת החוק הזאת. הסכמתי, אני מודיע לכנסת, שהסכמתי להחריג ארבעה מקומות, שבהם לא יהיה פטור מארנונה, בעיקר באותם חלקים באנדרטאות שעושים בהם עסקים. למשל, אם יש אולם שעושים בו שמחות וגובים כסף, החלק הזה לא יהיה פטור מארנונה. יש ארבעה מקומות כאלה, שבהם לא יהיה פטור, אני מסכים לזה. כמובן, אני אתאם את כל החקיקה גם עם אנשי משרד הפנים, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, היא חשובה, ולהעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שזה המקום לדון בהצעה הזאת, שם הנושא הזה עלה. אני חושב שצריך לכבד; זה מכבד את זכרם של הנופלים וגם נותן עידוד למשפחות שלהם, שהם מטפלים – אתם לא תאמינו איזה עבודה עושות המשפחות באתרים הללו, בהקדשה, ללא שכר, ללא עמלה: מנקות, מטפלות, מסדרות, מזמינות את הצעירים לאנדרטאות האלה, מספרות את הסיפורים של הנופלים. לכן, אין שום סיבה בעולם להטיל עליהן ארנונה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני. בכל אופן נבקש מסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי שישיב על הצעת חוק זו, האם יש באמת תמיכת ממשלה ובאיזה תנאים. בבקשה, אדוני. לאחר מכן יש לנו גם התנגדות של חברת הכנסת תמר זנדברג להצעת חוק זו. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אין לי אלא לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית על הצעת החוק הזאת, הן ברמה האישית – היא בהחלט ראויה. הממשלה תומכת בהצעת החוק. אבקש מהכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> חברות וחברים, רק לפני – שבוע? שבועיים? חברת הכנסת זהבה גלאון, לפני שבוע או שבועיים עמדנו כאן ושמענו אותך מנמקת הצעה חשובה, להעניק פטור מארנונה למקלטים לנשים מוכות. סליחה, לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, על מנת שתוכלנה להתחיל את חייהן עם הפטור המינימלי הזה. ושמענו כאן את הקואליציה בחדוות ההתנגדות הנחרצת נגד אותן נשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות. אני רוצה להזכיר, ארנונה זה מס – – – <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> את מתבלבלת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> היינו כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון עלתה בפעם השנייה ולא האמינה למשמע אוזניה. לצערי, אני בכלל לא מתבלבלת, הלוואי שהייתי מתבלבלת. אני רוצה להזכיר לכולם, שארנונה זה מס שהטלתו או הפטור ממנו מהווה כלי מדיניות. הכנסות מארנונה, כמו כל ההכנסות ממסים, משמשות להוצאות, הוצאות הרשויות המקומיות, שגובות את אותה ארנונה. ולכן, כשאנחנו באים להעניק פטור מארנונה, אנחנו רוצים להעניק אותו על-פי המדיניות שאנחנו רוצים לקדם. איזה מסר יוצא כאן מהכנסת בשבועות האחרונים? נשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות, שהן, הנשים, מוציאות את זה מכספן הדל, נשים שברחו מטרור כלכלי ופיזי, מאלימות, השתקמו, מנסות להשתקם. לנשים האלה הכנסת הזאת אמרה לא. ומצד שני, לאתרי הנצחה במימון עמותות, במימון תרומות, שהכנסת יכולה בהחלט להחליט שזאת מטרה ראויה – אני רוצה לציין, כמו שמציינת חברת הכנסת זהבה גלאון, הרבה מאתרי ההנצחה האלה נמצאים בשטחים הכבושים, מעבר לקו הירוק, בגדה המערבית. אז המסר שבשבועות האחרונים, בשבועיים האחרונים עולה מהכנסת הזאת: נשים משתקמות ממקלטים לנשים מוכות – לא; אתרי הנצחה בשטחים הכבושים – כן. אני אשמח מאוד לשמוע תשובה מתקבלת על הדעת מהממשלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אני לא יודע אם תקבלי תשובה מהממשלה, אבל מציע החוק, חבר הכנסת שטרית, יש לו תשובה בעניין. לרשותך גם כן שלוש דקות. שלוש כנגד שלוש. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מבקש לא להכניס את העניין של אנדרטאות צה"ל לשום ויכוח אחר. על זה יש קונסנזוס כללי – – – <תמר זנדברג (מרצ):> ועל נשים מוכות אין קונסנזוס? <זהבה גלאון (מרצ):> על נשים מוכות אין קונסנזוס? <מאיר שטרית (התנועה):> אני מציע לא להכניס את הנושא של אנדרטאות צה"ל לשום ויכוח אחר. אין דבר דומה לרעהו. <זהבה גלאון (מרצ):> אל תגיד לא להכניס. <תמר זנדברג (מרצ):> ונשים מוכות כן? <מאיר שטרית (התנועה):> אלה אנשים שנפלו על משמר הארץ. אני חושב שחובתה של המדינה וחובתנו, של חברי הכנסת, לתת יד לכך שלא יחייבו אותם בתשלום כלשהו. זה כמו להטיל ארנונה על בית-קברות. <תמר זנדברג (מרצ):> ומה עם נשים מוכות? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסיים. חברת הכנסת זנדברג, הוא לא הפריע לך בהתנגדות שלך. <מאיר שטרית (התנועה):> אני לא הפרעתי להתנגדות שלך, יכול להיות שהייתי גם סימפתי כלפי ההצעה שהייתה בשבוע שעבר, אבל אני לא קובע את סדרי העדיפויות של הממשלה היום, אני בא להגן על משהו אחר. את לא יכולה להתנגד לדבר כזה, לעלות ולהתנגד לדבר כזה, זה באמת מאוד חריג. אני גם רוצה לומר בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> את הצעת החוק הזאת הגשת גם בכנסת הקודמת? <מאיר שטרית (התנועה):> לא, זה הפעם הראשונה. עלינו על זה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, ולכן שותפים אתי להצעה גם חברי ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהוא ממלא מקום בוועדה, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת עמר בר-לב, ואני מודה לכולם על השותפות בהצעה הזאת. פה, כל חברי ועדת החוץ והביטחון שנכחו בדיון הזה חשבו שזה לא תקין שאנחנו מחייבים אנדרטאות של צה"ל בארנונה, וכולם נתנו יד לביטול הארנונה הזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> אולי נביא את הנשים המוכות לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מאיר שטרית (התנועה):> אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש. למשל, יש בידי עלות אתר הנצחה של חיל הקשר. מאחר שהרשויות המקומיות, כמו שאמרתי לך, ראשי ערים אומרים, אנחנו מתביישים, אבל אנחנו לא יכולים לפטור אותם כי החוק לא מרשה לנו, אז מה שקורה הוא, הארנונה מצטברת. <היו"ר אורי מקלב:> החייל הראשון שנהרג ביהוד קוראים לו אורי מקלב. החייל הראשון שנהרג ביהוד במלחמת השחרור. <מאיר שטרית (התנועה):> תיבדל לחיים ארוכים. <היו"ר אורי מקלב:> הזכרת את המקום הזה. <מאיר שטרית (התנועה):> תיבדל לחיים ארוכים. יש לי ביד חשבון ארנונה מעיריית יהוד, מאחר שהמחשבים של העירייה עובדים באופן אוטומטי, אדוני היושב-ראש, חשבון מעיריית יהוד יש לי ביד. אדוני היושב-ראש, יש לי ביד חשבון ארנונה מעיריית יהוד לאתר ההנצחה ביהוד על סכום של 688,000 שקל. למה 688,000 שקל? כי מאחר שהעירייה לא גובה את הכסף, מתביישת לגבות, וזה נצבר משנה לשנה, הסכום הולך ועולה וריבית והצמדות, ואנשים עומדים בפני פשיטת רגל מוחלטת – – – <היו"ר אורי מקלב:> אז זה צריך להיות חוק רטרואקטיבי. <מאיר שטרית (התנועה):> לכן, חברים, אני באמת מבקש להוציא את זה מכלל ויכוח פוליטי כלשהו, ונתמוך כולנו פה-אחד בעניין הזה. אני רוצה להזכיר לכולנו: החללים הם לא רק יהודים. יש חללים יהודים וערבים ונוצרים ודרוזים וצ'רקסים. לצערנו, מכל המשפחות, רבים שלמו את המחיר של השמירה על המדינה הזאת, וזה דבר קטן מאוד לטובתם. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אם כך, לאחר דברי התשובה נעבור להצבעה, חברים. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. הצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 39 בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> אפשר להוסיף אותי? <היו"ר אורי מקלב:> אני אוסיף אותך לפרוטוקול. הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים. אנחנו נוסיף לפרוטוקול את השם שלך, שתמכת. <חיים כץ (הליכוד):> לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, יש הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכנסת תכריע בין ועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים. לפרוטוקול – חבר הכנסת באסל גטאס הצביע בעד ומשנה את ההצבעה שלו לנגד, שיירשם בפרוטוקול. <הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/2017/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. יש תמיכת ממשלה, וההנמקה היא מהמקום. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. בהיעדרה, ישיב מישהו אחר או שלא ישיבו. הממשלה תומכת. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. השר אורי אורבך ישיב, בבקשה. אם זה מסוכם עם מזכירות הכנסת אז זה בסדר. לרשותך דקה להצגה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים וחברי הכנסת, כפי שאני תמיד פותחת את הדברים שלי על מערכת הבריאות, מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בתוכה. חוק זכויות החולה קבע את סמכויותיה של ועדת האתיקה הפועלת במוסדות רפואיים ואחראית לקבלת הכרעות שונות הקשורות בתחומים של מסירת מידע לחולה או לאחר, בהחלטה על טיפול ללא הסכמת מטופל בנסיבות מסוימות ובבדיקתן של השגות מטופלים על ועדות בקרה ואיכות במוסדות רפואיים. החוק קובע כי הוועדה תורכב מחמישה אנשים. אדם הכשיר להתמנות לשופט בבית-משפט מחוזי הוא היושב-ראש, שני רופאים מומחים, פסיכולוג או עובד סוציאלי ונציג ציבור או איש דת. גורם משמעותי מאוד בעל גוף ידע חשוב ומאוד רלוונטי להכרעות בתחום סמכויותיה של הוועדה, הבולט בהיעדרו בהרכב הנוכחי הזה הוא נציג או נציגה של צוות האחיות או האחים. האחיות והאחים מהווים את הקבוצה הגדולה ביותר בצוותים הרפואיים הנותנים שירות רפואי של 24 שעות ביממה, מתוך מסירות מלאה למטופלים. הם באים במגע עם המטופלים ומכירות ומכירים באופן הבלתי-אמצעי והקרוב ביותר את חוויית הטיפול הרפואי כפי שחווה אותה המטופל מצדו. לצד זה, מחזיקות האחיות – והאחים – בגופי ידע מקצועיים רחבים בתחומים שבהם הן מתמחות. נקודת המבט הייחודית הזאת שבה מחזיקות האחיות ומחזיקים האחים חסרה כיום, והצעת החוק שלי מבקשת למלא אותה, כדי שתפקידה של ועדת האתיקה יפסיק להיות נפסד כמו שהוא היום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אני מודה לשרת הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות על התמיכה, וללשכת האתיקה של איגוד האחיות על ההצעה והשינוי המשמעותי הזה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. השר אורי אורבך, בבקשה, ישיב בשם הממשלה ובשם שרת הבריאות. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדות האתיקה מכוח חוק זכויות החולה הוקמו על מנת לתת מענה על דילמות אתיות במסגרת טיפולים רפואיים. ועדת האתיקה מורכבת מאנשי מקצוע מתחומי המשפט והרפואה ובין חבריה גם נציג ציבור. קולן של אחיות תמיד נשמע במסגרת ועדת האתיקה, כפי שנשמע קולם של כל הבאים במגע עם המטופל, אך עד כה הן לא היו חברות ועדה בעלות זכות הצבעה. התיקון לחוק מחייב לראשונה למנות אחות לחברה בוועדת האתיקה. בכך יתווסף קול נוסף הרואה את מכלול מצבו של המטופל, ואין לי ספק כי דיוני הוועדה יהיו עשירים ומלאים יותר. על כן, הממשלה מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני רק אוסיף שבימים אלה, כשכולם קוראים זה לזה "אח", סוף-סוף אנחנו ממלאים גם בתוכן נוסף את המשמעות האמיתית של אחיות ומצרפים אותן לוועדה החשובה הזאת. תודה למציעה. אנחנו, כאמור, מבקשים לתמוך. <היו"ר אורי מקלב:> טוב שיש עדיין אחים. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בתמיכת הממשלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הכללת אחות בהרכב ועדת האתיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> 46 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בהצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה הצביע בעד, והוא מבקש להתנגד. יירשם בפרוטוקול. <הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2033/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק של חברת הכנסת רינה פרנקל: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, גם כן בתמיכת ממשלה והנמקה מהמקום. בבקשה, דקה לרשותך. <רינה פרנקל (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1996, כאשר חוקקו את חוק זכויות החולה, לא היה בו איסור אפליה מחמת גיל. רק בשנת 2010 הוכנס תיקון לחוק אשר אסר אפליית מטופל מחמת גיל. הבעיה היא שכאשר הוכנס התיקון לחוק לא הוגדרו סנקציות בגין אפליה. כתוצאה מכך, אין סנקציות פליליות או אזרחיות על אפליה מחמת גיל. לא ברור מדוע קיימות סנקציות במקרים של אפליה מטעמים אחרים המפורטים בחוק ואילו במקרים של אפליה מחמת גיל אין. אני מבקשת לתקן את החוק כך שמעמד האפליה מחמת גיל יושווה לאפליות אחרות בחוק. אפליה מחמת גיל היא פגיעה קשה ומקוממת בכבוד האדם. אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק, שבאה להגן על אוכלוסיות מבוגרות במדינת ישראל, שכן זו חובתנו המוסרית. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת רינה פרנקל. ישיב בשם הממשלה ובשם שרת הבריאות השר אורי אורבך, בבקשה. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה על רקע תיקון שנעשה בחוק זכויות החולה בשנת 2012, ובו כבר נוסף לסעיף העוסק באפליה בטיפול רפואי גם איסור אפליה מחמת גיל, אך זה נעשה אז לאחר דיון רציני באופן שהוא שונה מיתר איסורי האפליה. ההבדלים שנקבעו הם שהאפליה מחמת גיל אינה עבירה פלילית וגם אינה מהווה עילה לתביעה לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור – ובזה נעסוק בהצעת החוק הבאה – המקנה זכות לפיצוי ללא הוכחת נזק. הצעת החוק הנוכחית של חברת הכנסת פרנקל והצעת החוק הבאה, כאמור, של חברת הכנסת סטרוק מבקשות לתקן זאת ולהשוות את עילת האפליה בנושא גיל ליתר עילות האפליה. הסיבה לשוני שנקבע אז הייתה כמה חששות שהועלו ביחס לשימוש אפשרי לרעה בטענה בנושא אפליה עקב גיל גם במקרים שבהם אין מדובר באפליה אלא בהבחנה מותרת על בסיס רפואי לגיטימי: קיימים שיקולים רפואיים לגיטימיים רבים הקשורים לגיל גם ביחס למבוגרים וגם ביחס לצעירים, ואלה עשויים להשפיע על הטיפול הרפואי המוצע לאדם בלי שיהיו אפליה פסולה. למרות זאת, ראוי לאחד את עילת האפליה מטעמי גיל עם יתר עילות האפליה שבחוק זכויות החולה ולהשוות את התנאים שלהן. אפליה מחמת גיל שאינה נעשית משיקולים רפואיים היא אפליה פסולה וראוי שיעוגנו סנקציות בגינה. איחוד זה צריך להיעשות תוך החרגת המקרים שבהם ההבחנה נעשית משיקולים רפואיים. אני רוצה לשבח כל חבר כנסת וכל חברת כנסת שעוזרים למנוע אפליה מחמת גיל. הנושא של אפליית זקנים הוא נושא כמעט מושתק בחברה. אומרים לו: תחכה. תמיד יש מישהו שיותר דחוף לטפל בו כי לצעירים יש עתיד ולזקנים יש רק הווה. ולכן, באמת, בכל הצעת חוק – אני, שר המשרד לאזרחים ותיקים, אביע את תמיכתי בפורומים הרלוונטיים, בעיקר בוועדת שרים לחקיקה. לכן החליטה הממשלה לתמוך בהצעה הזו, בכפוף לכך שהמציעה תתאם את הליכי החקיקה והנוסח עם משרד הבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אורבך. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת רינה פרנקל, קריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – סנקציה על הפליה מחמת גיל), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 51 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1996/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק וקבוצת חברי הכנסת. <אורית סטרוק (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, וחברי השר לענייני גמלאים אורי אורבך, הכול התחיל עם אימא שלי. אימא שלי נושקת עוד מעט לשנתה ה-80, עוד מעט היא מגיעה לגיל 80. היא כבר שנים משחקת בקבוצות תיאטרון, חוגי תיאטרון. היא שחקנית מצוינת. והנה, לפני קרוב לעשר שנים, כשהיא התקרבה לגיל 70, היא הגיעה להירשם מחדש לחוג שנפתח באותה שנה, באותו מקום שהיא הייתה פעילה בו במשך שנים רבות, ופתאום אומרים לה: רגע, רגע, אנחנו רואים שאת תהיי בת 70 השנה, את לא יכולה להירשם. אימא שלי אומרת: מה? אני משחקת שנים בקבוצה הזו, למה אני לא יכולה להירשם? רק מפני שאני אעבור את גיל 70 בעזרת השם? אז מה? מה זה קשור בכלל? את לא יכולה להירשם, תלכי פה מעבר לכביש, יש מקום שמפעילים קשישים, תירשמי שם בחוג של הקשישים. אימא שלי אומרת: מה פתאום? אני נהנית לשחק עם צעירים, אני נהנית מקבוצה שהיא רב-גילית, הם חברים שלי, למה אני צריכה לעבור קבוצה מפני שהגעתי לגיל 70, למה אירוע כל כך משמח צריך להפוך לדבר מעציב ומפלה? שום דבר לא עזר, ושלחו אותה אחר כבוד מהחוג שבו היא הייתה פעילה. אבל אימא שלי לא ויתרה. היא רצתה להגיש הליך משפטי נגד מי שמפלה אותה מחמת הגיל שלה, והסתבר לה שאין חוק כזה ואין לה על מה לתבוע. לא התעצלה, הלכה וחיפשה קבוצת תיאטרון אחרת, והיא פעילה בה כבר קרוב לעשר שנים, עם אנשים שיכולים להיות הילדים שלה והנכדים שלה. הייתי לא מזמן בהצגה שהיא שיחקה בה, תותחית, יותר טובה מכל השחקנים, וכולם חברים שלה כתף אל כתף. אבל נשאר לי הדבר הזה, שזה לא יכול להיות שמפלים אדם מחמת גילו. לא מזמן היא סיפרה לי סיפור נוסף. היא ראתה פרסום של איזה בנק שאומר שמי שמכניס פחות מ-7,000 שקל לחודש יכול לקבל אצלו חשבון ללא עמלות. אימא שלי לא התעצלה, ניגשה לבנק הזה – היא כמובן מכניסה פחות מ-7,000 שקל לחודש – ניגשה להירשם בבנק הזה. והנה, מתחילים לרשום את הפרטים שלה, ועוד פעם עולים על זה שברוך השם היא עוד מעט בת 80. אומרים לה: גברת, התוכנית הזו היא לא בשבילך, את קרובה לגיל 80, אנחנו לא – לא, סליחה, אחרת, אמרו לה: את יכולה להירשם בתוכנית, אבל כרטיס אשראי לא תקבלי. את לא יכולה לקבל כרטיס אשראי כי את מתקרבת לגיל 80. שוב אפליה מחמת גיל. כיוון שראיתי שאלה פני הדברים – ואני מניחה שיש עוד הרבה אנשים ותיקים בחברה שלנו, מבוגרים בני 70, 80, יותר, שיזכו כולם לשיבה טובה, אנחנו צריכים לקיים בהם "והדרת פני זקן" ולא להפך – הכנתי יחד עם חברי השר אורי אורבך את החוק הזה, שבחלקו הראשון הוא בא לאסור אפליה מחמת גיל בשירותים, במוצרים ובאירועים כאלה ואחרים; ובחלקו השני הוא בא לטפל בחוק זכויות החולה, שבו כבר קיים איסור של אפליה מחמת גיל, אבל הוא קיים ללא היבט של ענישה פלילית, ועכשיו נוסיף לו את ההיבט של הענישה הפלילית. הייתה בהתחלה התנגדות מצד משרד הבריאות לרעיון הזה. הם חששו, כיוון שבמסגרת הטיפול בחולים לעתים צריכים לקבל החלטות שבאופן ענייני הן קשורות לגיל החולה. אבל אחרי שהסברנו והבהרנו שכל מה שקשור באופן ענייני לגיל הוא לא אפליה, הוא הבחנה, והבחנה זה בסדר גמור, אבל אפליה זה לא בסדר – קיבלו את עמדתנו, לשמחתי, והנה אנחנו מתקדמים עם החוק הזה, שיש בו משום מילוי הפסוק החשוב – אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. ואני מאחלת לכל ציבור הקשישים במדינת ישראל חיים בריאים וטובים ושמחים, ושנדע ליהנות מהם וללמוד מהם ולכבד אותם, ולא לראות בהם איזה סרח עודף שמפלים אותו לרעה, חלילה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. ישיב בשם שרת המשפטים השר אורי אורבך. <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לענות פה בשם שרת המשפטים, כמו ששמחתי לענות בשם שרת הבריאות, ובשם כל שר שמשרדו תורם משהו למען האזרחים הוותיקים. הסיפור שסיפרה פה חברת הכנסת אורית סטרוק בעצם אומר שמדובר בתופעה של "והידרת פני זקן", במקום "והדרת". כשמנסים להדיר זקנים מכל מיני חוגים, מכל מיני מקומות – סבא, זה לא בשבילך. אנחנו נלחמים בהדרתם של האזרחים המבוגרים, ורוצים לקיים את מצוות "והדרת פני זקן", כך נהיה חברה טובה יותר. הצעת החוק הזו של אורית סטרוק, ביחד עם ההצעה הקודמת שדיברנו עליה, של חברת הכנסת פרנקל, מציעה לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000, כך שתיאסר אפליה מחמת גיל. איסור זה יתווסף לאיסור הקיים על אפליה מחמת מין, דת, לאום, ארץ מוצא ועוד בכניסה למקומות ציבוריים ובאספקת מוצרים ושירותים ציבוריים. על-פי המוצע, אפליה מחמת גיל תהווה עבירה פלילית שבצדה עונש קנס, וכן עוולה אזרחית שבגינה ניתן לתבוע פיצוי ללא הוכחת נזק. זה בנוסף, כאמור, לחוק זכויות החולה, שכבר דיברנו עליו קודם. שני רכיבי ההצעה ביחד מבטאים עיקרון חשוב שלפיו אפלייתו של אדם מחמת גילו מהווה פגיעה אסורה בכבודו. ההצעה תביא להרחבת היקף ההגנה מפני האפליה מחמת גיל, איסור המושרש היטב במשפט העבודה הישראלי, אל תחומים מרכזיים נוספים בחייו של כל אזרח, ולכן ההצעה הזאת ראויה ומבורכת. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שנוסח התיקון לחוק איסור הפליה במוצרים ושירותים יתואם עם משרד המשפטים, ובתנאי שנוסח התיקון המוצע לחוק זכויות החולה, כאמור, יתואם עם משרדי הבריאות והאוצר. שוב, תודה לכל המציעים שעוזרים לאוכלוסיית המבוגרים בישראל, ובכך עוזרים לחברה הישראלית; יישר כוחכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אורבך. חברת הכנסת אורית סטרוק, את מסכימה לכל ההתניות שאמר פה השר, אני מבין, נכון? אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת אורית סטרוק, קריאה טרומית. מי בעד, רבותי, מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפליה מחמת גיל (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2198/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי כנסת. הנמקה מהמקום. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני מבקשת להביא לאישורכם את הצעת החוק הפרטית שלי ושל זבולון קלפה, דוד אזולאי, משה גפני, איתן כבל וחמד עמאר, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה). לאחר הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, שחלו בחודש אוקטובר, נוצר מצב שרשימות שונות שהתמודדו לבחירות המקומיות במקומות שונים בארץ ובמגזרים שונים לא הגישו את בקשת המימון למפלגות שלהן בזמן. בהיוודע המצב, שבעשרות מקרים שונים, עקב תקלות שונות, לא הוגשו בקשות למימון מפלגות, ולאור העובדה שאי-הגשת הבקשה למימון בזמן מביאה למתמודדים השונים בארץ הפסד כספי גדול מאוד, נדרש תיקון חוק בחקיקה, בחוק מימון המפלגות, שיקל על המתמודדים וייתן להם ארכה של 30 יום נוספים. אני מבקשת להודות לשר הפנים גדעון סער שסייע בהובלת החוק הזה ובעשיית צדק עם אותם מתמודדים, ליושב-ראש הקואליציה יריב לוין, שהעביר את זה לחקיקה במהירות, לצוות הלשכה – לאיתן ושרית – ולצוות המשפטי של ועדת הפנים, תומר וגלעד. אני מבקשת שכולם, כולל האופוזיציה, חבר הכנסת טיבי – זה גם בשבילכם – יצביעו בעד החוק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. ישיב שר הפנים, השר גדעון סער. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי לרשימות שהתמודדו לרשויות המקומיות תינתן תקופה נוספת להגשת בקשות למימון בחירות. על-פי החוק כיום, תנאי לתשלום כספי מימון הבחירות הוא שהרשימה מסרה הודעה לשר עם הפרטים המפורטים בחוק עד היום החמישי שלפני יום הבחירות. לשר הפנים יש סמכות להאריך את התקופה עד ל-21 ימים לאחר יום הבחירות. על-פי הצעת החוק, תוארך התקופה באופן חד-פעמי עד למועד של 30 ימים מתחילת החוק המוצע. על-פי הנוסח המוצע, ההצעה תחול על הבחירות המוניציפליות הכלליות שהתקיימו ביום 22 באוקטובר 2013 ועד יום תחילת החוק, על כן ההצעה תחול גם על סיעות מקומיות ורשימות מקומיות שהתקיימו גם באותו מועד שציינתי – הבחירות למועצת עיריית ערד, שהתקיימו ב-14 בינואר 2014, והבחירות שהתקיימו לראשות מועצות אזוריות ב-24 בדצמבר 2013. על-פי הנוסח המוצע, רשימות שיגישו בקשות מימון על-פי הוראת השעה, כלומר בחריגה מהמועדים שנקבעו בחוק המימון המקורי, יקבלו סכום מימון השווה ל-85% מסכום המימון שלו היו זכאיות לו הגישו את הודעתן במועד. כיום, רשימות שמגישות את בקשות המימון באיחור אך שר הפנים אישר להן להגיש את הבקשה עד ל-21 יום לאחר הבחירות, זכאיות ל90% מסכום המימון בלבד. על כן נראה כי הנוסח המוצע, שלפיו רשימות המגישות בקשות מימון לפי הוראת השעה תהיינה זכאיות ל-85% מסכום המימון בלבד, נועד להבטיח כי מצבן של הרשימות שעמדו בהוראות החוק המקורי לא יהיה רע יותר ממצבן של רשימות שיגישו בקשות לפי הוראת השעה, וההפחתה המוצעת של-15% מסכום המימון מאזנת, על פניו, כנדרש בין האינטרסים השונים. לאור כך שמדובר במספר גדול של רשויות שנערכו בהן בחירות, ובמספר לא מבוטל של רשימות שלא הגישו את הבקשה בזמן או הגישו עם בעיות טכניות, לפעמים בעיות ממש מינוריות אבל שהתוצאה שלהן היא מאוד קשה – אנחנו מדברים על כ-100 רשימות – יש חשיבות באישור הצעת החוק. יחד עם זאת, ועדת השרים לחקיקה שדנה בחוק ביום ראשון, עלו בה בעיות שונות. עלו בה בעיות שונות, ולכן אני מבקש, כתנאי לתמיכה בהצעת החוק על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה, תיאום הליכי החקיקה עם משרדי הפנים והמשפטים. אם המציעה מסכימה, אני – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> מסכימה. <שר הפנים גדעון סער:> – – אז אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר גדעון סער. מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת ישראל אייכלר. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> איך אתה מתנגד? אזולאי הוא חלק מהחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמחוקקים והחוק – הדברים אולי מתבקשים מסיבות ביורוקרטיות – אבל כשמדברים על נושא של בחירות מקומיות אי-אפשר שלא לציין, להיסטוריה ולאקטואליה: נפל דבר בישראל, נשללה זכותה של עיר שלמה לבחור במועמדה. מדינת ישראל ובית-המשפט העליון חברו יחד עם יושבת-ראש ועדת הפנים למנוע את זכות הבחירה, ולא רק את זכות הבחירה, את זכות המגורים בבית-שמש מיהודים יראי שמים שרוצים לקנות דירות בבית-שמש, שהולכת ונבנית, ברוך השם: מעיירה זניחה ובעייתית היא הפכה לעיר שמחה, עיר גדולה, עיר טובה לתושביה הוותיקים והחדשים. בית-המשפט העליון ביטל בחירות דמוקרטיות בגלל 37 אנשים שבאו עם תעודות לא שלהם. מאז קום המדינה אין בחירות שאין בהן – בכל המקומות, במושבות, בערים בקיבוצים ובעיירות ובשכונות שיש הסכמות בין המפלגות – שאין שם חלוקת קולות ופתקים, כולל מרכזי המפלגות ומפקדי הארגזים, וכל מיני דברים; המשטרה חייבת להעמיד בהם לדין מי שעובר על החוק, אבל לפסול את הבחירות, את זכות הבחירה של אנשים ישרים, שהלכו לקלפי ובחרו את מועמדם, זה מעשה שקרה השנה, והוא שולל את יסודות הקיום המשותף של העמים והעדות והחוגים והאמונות שחיים בארץ הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להתריע ולהרתיע ולמנוע דבר כזה, שלא יקרה. ועכשיו, אני לא אלך להגיד למי צריך להצביע בבית-שמש – אני רוצה שכל אחד יצביע כמצפונו, כרצונו – – <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> משה גפני מהסיעה שלך חתום על החוק הזה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אבל אם חלילה – ברגע שיושבת-ראש ועדת הפנים גייסה את הוועדה שלה לתעמולה נגד הציבור החרדי בבית-שמש, ואמרה שהמתים הצביעו, והתפרסם שבמקום היחיד שמצאו מתים מצביעים זה דווקא בקלפיות הלא-חרדיות, אבל לא משנה. עצם העובדה הזאת של לשלול את יסודות הקיום המשותף שלנו היא סכנה גדולה לכולם, ואני מבקש מהכנסת להתנער ולהתעשת בטרם פורענות. אנחנו חייבים לתת לאזרח את זכות הבחירה החופשית, ולא להשתמש בכלים שלטוניים כמו הכנסת, הממשלה ובית-המשפט לשלול את זכות הבחירה מאף אחד, כי אחרת – אני לא צריך להגיד מה יקרה – פשוט ההכרעות תעבורנה לרחובות, וזה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה ולא יכול לחיות אתו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 53 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, בשל עיסוקם של שר הבינוי והשיכון וגם שרת הבריאות, הם לא היו בשתי שאילתות שנשאלו, שהיו צריכות להישאל על-ידי חברי כנסת. אני עוצר את החקיקה ואני אעבור לזמן קצר לשאילתות, רבותי. אדוני שר הבינוי והשיכון. שר הבינוי והשיכון יעלה לדוכן. ישאל אותו חבר הכנסת אלי ישי שאילתה מס' 174 בנושא: מאבקם של תושבי גבעת-עמל לקבל פיצויים בעקבות פינוים. אדוני חבר הכנסת אלי ישי ישאל את השר. <174. מאבקם של תושבי גבעת-עמל לקבל פיצויים בעקבות פינוים> <אליהו ישי (ש"ס):> אדוני השר, תושבי גבעת-עמל מחזיקים בדירות מאז קום המדינה, וכעת הם מצווים להתפנות ממעונם עקב מכירת השטח. בשנות ה-60 התחייבה המדינה לדאוג להם, אולם לא עשתה זאת. רצוני לשאול: 1. האם ידוע לך מאבקם? 2. מה היא עמדתך בנושא? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה לחבר הכנסת אלי ישי. ראשית, אני מבקש לפתוח בהתנצלות על האיחור ועל האי-יכולת לענות בזמן. חבר הכנסת אלי ישי, אני מבקש את סליחת מזכירת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, ואני מודה להם על היענותם לאפשר לענות באופן חריג גם בשעה הזאת. חבר הכנסת ישי, אני מכיר את הנושא היטב, כי הם פנו אלי. פנתה אלי גם יושבת-ראש הבית היהודי, חברת הכנסת איילת שקד, שהייתה להם לפה, כמו גם אחרים. הגדילה לעשות חברת הכנסת שקד, שהגישה הצעת חוק שבאה להסדיר את עניינם. הצעת החוק עברה את ועדת שרים לחקיקה, אבל בהתנגדות של שר האוצר נאלצנו לעצור את החקיקה, ואכן זה מה שקורה כרגע. אין לנו הצעת חוק שמתקדמת בכנסת, אפילו לא בטרומית. העמדה של משרדנו, אחרי בדיקה יחד עם רשות מקרקעי ישראל ועם שאר הגופים, היא כלהלן: הקרקעות של גבעת-עמל, שהן כ-100 דונם בסך הכול, נמכרו בשנת 1961, על-ידי רשות הפיתוח – בקיצור: ר"פ – לחברת "דיור ב.פ. בע"מ". הבעלות הועברה במכר שהסתיים ברישום, וכיום ומזה עשרות שנים רשות הפיתוח אינה הבעלים של המקרקעין. במהלך השנים הועברו זכויות דיור בהסכמת המינהל ליזמים אחרים. על כל החלקות שנכללו בהסכם המכר עם חברת "דיור ב.פ. בע"מ" נרשמו משכנתאות בדרגה ראשונה לטובת ר"פ, כשמטרת הרישום היא להבטיח את מימוש הבנייה בשטח, כדי לבדוק שאכן הבנייה תקרה בשטח הזה. המשכנתאות לטובת ר"פ עדיין רשומות בחלקות שטרם נבנו. למיטב הבנתנו, ההחלטה הזאת נועדה להבטיח את מימוש הבנייה, בדומה להסכמי פיתוח הנהוגים, כאשר בשל העברת הבעלות נדרש מנגנון אחר. בשטח שטרם פונה – חלק גדול מהמתחם פונה בשנים שעברו – יושבת קבוצה גדולה של מחזיקים אשר למיטב בדיקתנו רובם אינם אלה שהחזיקו והתגוררו שם בשנת 1961, עת נמכרו הזכויות. במסגרת הסכם המכר מ-1961 הצהירה הרוכשת שהיא מכירה בזכותם של המשתכנים לקבל דיור מקביל, אקוויוולנטי, בשיכונים שייבנו על-ידה במתחם. נושא הדיור אינו יכול להיבחן על-ידי רשות הפיתוח כיום, נוכח עשרות השנים שחלפו שבהן המינהל לא היה מעורב בהסכמים השונים, נוכח העברת הבעלות המלאה, ונוכח היעדר התחייבות בעבר או בהווה כלפי המחזיקים. לאור האמור, אין רשות מקרקעי ישראל יכולה להתערב בסכסוך שבין המחזיקים לבין בעלי הקרקע, והרשות אינה יכולה לבוא במקום הליך משפטי והחלטות בית-המשפט שהתקבלו בעניין זה. אוסיף כי מהחלטה שיפוטית שהתקבלה לאחרונה בעניין תביעות פינוי במתחם – מדצמבר 2013, לפני ארבעה חודשים – ניתן ללמוד אכן על קיומם של מחזיקים שלא התגוררו במקום בעבר. בנסיבות אלה, ובייחוד כאשר זכויות הבעלות הועברו זה מכבר וחלק גדול מהמתחם כבר פונה ונבנה במהלך השנים, אין מקום להתערבות המדינה, אלא יש להתייחס למחלוקות כהליך משפטי בין שני גופים פרטיים. לסיום – איפה חבר הכנסת ישי? הוא פה? אה, סליחה. לסיום, רשות מקרקעי ישראל תבחן בקשות עתידיות להעברת זכויות בעלות או זכויות חכירה בהתאם לתנאי שטר המשכנתה, בכפוף לגמר הבנייה לגבי אותה חלקה או חלק ממנה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אורי אריאל. חבר הכנסת ישי, יש לך שאלה נוספת? יש פרוצדורה, חברת הכנסת איילת שקד. <אליהו ישי (ש"ס):> בכל זאת, על מנת לא להפוך את החלוצים האלה לפולשים, צריך, עד שיעבור החוק – בתקווה שהוא יעבור, כי אם האוצר מתנגד, אני מהניסיון שלי יודע שזה לא פשוט – מכל מקום, בינתיים להקפיא את כל הליך הפינוי, למצוא כל דרך שהדברים האלה יבואו על פתרונם, או באמצעות חקיקה או בדרכים אחרות, ואני מניח שאם רוצים אפשר להפעיל את הראש היצירתי ולמצוא פתרון. אני שמח שאתה בעדם ואתה מסכים אתם ורוצה לבוא לקראתם, ולכן אני חושב שצריך לעצור כל הליך עד למציאת הפתרון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלי ישי. חברת הכנסת איילת שקד, שאלה נוספת, ואחרייך – חבר הכנסת איציק שמולי, שביקש גם הוא. <איילת שקד (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה. כבוד השר, תודה רבה. לא תמיד יש צדק בבתי-המשפט, ובתי-המשפט בישראל בעצם פסקו, שלא בצדק, נגד התושבים. בגבעת-עמל אין פולשים, שלא כמו במקומות אחרים. אלה כולן משפחות שנולדו באותו מקום, ומגיע היזם תשובה ומפנה אותן בסכום מגוחך. המינהל מתנער מאחריות לתושבים מכיוון שהקרקע באמת הועברה ליזם פרטי, אבל אותו יזם פרטי קיבל הגדלת אחוזי בנייה על מנת לפצות את התושבים, והוא לא מפצה אותם היום. רק מינהל מקרקעי ישראל או עיריית תל-אביב יכולים להתערב בתהליך. השאלה היא, האם מינהל מקרקעי ישראל יכול לעשות משהו אקטיבי? כי הוא היה ערב לתושבים בשנת 1961 והוא היה ערב לאכיפה; והאכיפה של הפיצויים לא נעשתה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת איילת שקד. חבר הכנסת איציק שמולי, ואחרי כן השר ישיב לכולם. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול, ברשותך, שאלה קצרה, שכמובן מתייחסת למצב הדיור בכללותו. עם כניסתך לתפקידך הכרזת על איזו מגמה, אולי כוונה, לפטור זוגות צעירים ממע"מ על דירתם הראשונה, ואני גם רואה בתקשורת בזמן האחרון את הניסיון לקדם את התוכנית "מחיר מטרה". הייתי רוצה לשמוע, לאור הנתונים שפורסמו השבוע, על העלייה הנוספת במחירי הדיור, מתי אתם מתכוונים להביא את הדבר הזה להחלטה. ושאלה קצרה נוספת, ברשותך: אני שומע את שר האוצר מעל כל עץ רענן מדווח שהוא מתכוון לוותר על הכנסות מקרקעות. אני רוצה לשאול אם יש לך ידע על הוראה כלשהי, הנחיה כלשהי, שקיבל מינהל מקרקעי ישראל לגבות פחות כסף מהאזרחים על קרקעות – שבשנת 2011 לבדה הגיע ל-8 מיליארד שקל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. אדוני השר ישיב על מה שצריך להשיב. אני לא מחייב את השר להשיב על מה שלא בעיקרה של השאילתה. זכות השר להשיב כפי שהוא חושב. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה, היושב-ראש. אני אשתדל לקצר, כי אנחנו לא לפי סדר-היום, והתבקשתי כך. ראשית, אומר לשלושת השואלים ולחברי כנסת אחרים שפנו, ואני אומר את זה לכל אזרח במדינת ישראל שנמצא בסוגיה הזאת: כל הצעה שתגיע אלי תיבחן לפי שיטת בית הלל, קרי, לקולא. זה לא אומר שאפשר לעשות כל דבר, אבל אני קודם כול מבטיח לבחון את זה בזמן אמיתי, לא אחרי שהניתוח הצליח אבל החולה מת, לבחון את זה בזמן אמיתי; וב. בכיוון חיובי – כדי לעזור לאותן משפחות. אני צריך להדגיש פה, להערת חברת הכנסת איילת שקד, יושבת-ראש הבית היהודי: אפשר לחשוב כל דבר על בית-המשפט בהקשר זה או בהקשר אחר. אנחנו, כמשרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל וכל גוף ממשלתי אחר – אין אופציה לפעול כנגד בית-המשפט. והיות שהדברים הובאו לבית-המשפט ובית-המשפט החליט, אז אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לפעול נגד – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> בית-המשפט – – – מחוזי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> שנייה. אני אמשיך, ברשותך, אולי זה יענה לך על השאלה. אנחנו כן יכולים לראות, עוד הפעם, אחרי קריאה נוספת של פסק-הדין, אם נשאר לנו איזה מרחב שם, שמאפשר לנו לעזור – אנחנו כן יכולים לראות שהצעת החוק שלך מתקדמת, אבל זה עניין שלא אני אחליט בו. דעתי ידועה לך, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים. אנחנו כן יכולים לראות פה הצעות לסדר-היום או דברים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים – אני כשר הבינוי והשיכון אינני יכול לפעול כנגד החלטות בית-משפט, אלא אם מישהו יערער לבית-משפט מעליו על איזו סוגיה, ויימצא מצב אחר. אני יודע שהעניין מוצה, הוא מתנהל עשרות שנים, זה לא דבר של אתמול-שלשום. בכל אופן, אנחנו נצטרך ודאי להקפיד על החלטת בית-המשפט. אני אומר לשר לשעבר חבר הכנסת אלי ישי: אנחנו לא יכולים לעצור את הפינוי. הפינוי הוא לא פינוי של רשות מקרקעי ישראל או של איזה גוף ממשלתי ממלכתי, הפינוי נעשה על-ידי היזמים, בהתאם להחלטות עיריית תל-אביב, שמעורבת בעניין באופן עמוק – אני לא אכנס לזה עכשיו; אני גם לא מפיל עליהם את התיק – ובהתאם להחלטות בית-המשפט. אין לנו מעמד להתערב ולהגיד: תפנו, לא תפנו, תפנו חלק או משהו. אין לנו. אני לא רוצה להשלות, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא מדויקים. אחרון חביב, חבר הכנסת שמולי, זה לא קשור לענייננו הזה, אבל היות שהיושב-ראש – – – <איציק שמולי (העבודה):> מאוד קשור. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אענה. אני לא לא אענה, אני אענה. אני אענה. מה שאתה שואל את שר האוצר, אני מציע שתשאל את שר האוצר. יש הזדמנויות שונות, גם פה, גם בשאילתה דחופה, בכל דרך אחרת שתמצא לנכון תשאל את שר האוצר. אתה שואל אם אני יודע על איזו הנחיה, אני אומר שאני יודע שאין הנחיה. פניתי לשר האוצר פעמים רבות, כולל בשבוע שעבר, ולא בפעם הראשונה, אולי בפעם העשירית ויותר, באמירה חדה וברורה, ואמרתי לו: אדוני שר האוצר, צריך לקבל החלטות. אנחנו הבאנו ארבע חלופות. ארבע. אגף התקציבים הביא עוד שתיים-שלוש הצעות. אמרתי לשר האוצר, אני אומר פה מעל הבמה: אנחנו לא מאוהבים דווקא בפתרון כזה או אחר. הכלל שמנחה אותנו, שהיות ש"דירה להשכיר" ופתרונות אחרים ייקחו זמן – מישהו אומר שלוש שנים, מישהו אומר חמש שנים, זה לא משנה – אנחנו לא מתכוונים לחכות שלוש שנים לפתרון הבעיה. והמסקנה היוצאת מזה, נאמר אותה בפה מלא, היא שהממשלה תביא כסף. האם היא תביא את זה דרך פחות הכנסה מהקרקע, ויתור על מע"מ, מחיר מטרה, שילוב שלהם, גם זאת הצעה, זה עניין של מקצוענות. צריך להביא את ההצעה הכי טובה כדי שהקליינטים ייהנו מזה; לא הקבלנים, לא המדינה. בשום פנים לא המדינה, אלא הקליינטים. פניתי, הפצרתי בשר האוצר לסיים את הדיון – לכאן, כך, אחרת, אבל לקבל החלטה. אני מקווה מאוד, אנחנו עובדים במשותף – אני צריך לציין את זה – עם משרד האוצר, אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המסים, כי ההצעות הן מורכבות, וכמובן לשכת שר האוצר. אני מקווה שבזמן הכי קרוב אנחנו נביא הצעה לאישור קבינט הדיור או הממשלה, נודיע לציבור ונלך צעד אחד קדימה. אני מעריך שבסוף 2014 המחירים יתייצבו וב-2015 הם יחלו לרדת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל. תודה לשואלים. גברתי שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, תעלה לדוכן ותשיב על שאילתה מס' 172 של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: חקירת הטיפול הרפואי באסון ההדברה. חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור שלך. <172. חקירת הטיפול הרפואי באסון ההדברה> <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי שרת הבריאות, אסון פטירתן של ילדות משפחת גרוס ושיפור מצב אחיהן הבהיר שממד הזמן היה קריטי: מרפאת "טרם" דווחה על ההדברה ולא פעלה בהתאם. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה לחקר האמת ומה היו המסקנות? 2. מה ייעשה לפיקוח על מקצועיותן של המרפאות הפתוחות? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. גברתי השרה תשיב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, ראשית, אני מתנצלת על כך שלא יכולתי להשיב בזמן, והנה אני כאן. 1–2. חבר הכנסת מקלב, משרד הבריאות, לאחר האסון הנורא, ביקש וקיבל את הפרטים ואת הרשומות מארגון "טרם". כידוע לך, נפתחה חקירת משטרה, ואנחנו במשרד מנועים מלעשות דבר עד אשר נקבל את המסקנות. אבל, עוד טרם האסון ובעקבות כמה תלונות על מרפאות בכלל, קיבלנו החלטה שעלינו להרחיב את הפיקוח שהיום קיים על כל מרפאות קופות-החולים, גם על מרפאות פרטיות, ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות. <היו"ר יצחק וקנין:> סוף התשובה, גברתי השרה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. כן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שאלה נוספת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש לו כבר שאלה נוספת. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, אם הבנתי נכון את דברי תשובתך, בעצם נפתחה חקירת משטרה גם על הנושא של המרפאה, ואת זה אני לא יודע. כולנו יודעים שהחקירה נפתחה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, על המקרה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> החקירה נפתחה על המקרה, על כל מקרה ההדברה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה יהיה מאוד חשוב אם באמת תבדקי אם זה גם על הנושא של המרפאה, על החלק של המרפאה בעניין. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זאת שאלה טובה. אני אברר. לא בטוחה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם אני לא בטוח, ולא נשמע כך. נשמע שעל המדביר, ויכול להיות המרפאה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נכון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני חושב שזה ניצול ציני מאוד של המשפחה האצילית הזאת, משפחת גרוס, שלא האשימה אף אחד, אבל היה ניסיון לגלגל עליה את האחריות כאילו היא לא דיווחה למרפאה שהייתה הדברה בבית. היא כן דיווחה, וההורים אמרו לי שהם דיווחו. וניסו גם בתקשורת – המרפאה, לא רק שהיא לא לקחה אחריות, אלא היא עוד ניסתה לגלגל את האשמה על כך שהמשפחה לא דיברה על כך. אנחנו הרי יודעים שלילדים לא עשו שום דבר במרפאה, אפילו בדיקת דם לא לקחו מהם. לכן אני באמת שמח על מה שאמרת, שאתם תבדקו באופן כללי את כל הנושא של המרפאות האלה, שרואים שם היום יותר נושא של רווחיות כספית ולא מקצועיות. אבל במקרה הזה, אולי המסקנות שלכם גם כן יוכלו לעבור למשטרה, על כל הטיפול שלהם, מקבלת הילדים האלה ועד שחרורם, כל ארבעת הילדים, הביתה באופן מיידי, בלי שום בדיקה שנעשתה להם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> בהחלט מקבלת את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. שאלה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, יש לי בקשה, לא שאלה. השבוע, בראשית השבוע, התקשרו אלי. קיבלתי טלפון שמאוד הפתיע אותי מבית-החולים "אסף הרופא", מעובדי חדר המיון, ממי שבאותה משמרת ניהלה את חדר המיון. גברתי השרה, היא ממש בכתה בטלפון, היא טענה שהעומס בימים האחרונים בבית-החולים "אסף הרופא" עובר את גדר הרגיל, והרגיל הוא כידוע לך ממילא עמוס מאוד. אני ממש מבקש ממך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני חייב להעיר. אנחנו נותנים את האפשרות לשאול שאלות, לפעמים יש דברים שאכן זה אפשרי, אבל אתם סוטים מהנושא. והשרה – אני לא אומר שהיא לא מוכנה, אני לא יודע אם היא יכולה להשיב לך תשובה במקום כאשר השאילתה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מוכנה ויכולה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, למדתי מהוותיקים ומהגדולים ממני בבית הזה. אומנם זה לקח לי שנה, אבל אתה רואה שאני כבר מיישם, אני פשוט מהחינוך המיוחד. כך או אחרת, גברתי השרה, אני ממש ממש מבקש ממך לתת את תשומת לבך לעניין. לי אין דרך לבדוק את הטענות האלו, אבל אנא ממך. תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <דב חנין (חד"ש):> רגע. רגע. אדוני. אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין. אחרי השאלה תעני לכולם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהמשך להערתו של היושב-ראש אני בהחלט אכבד אם גברתי תצטרך לבדוק את הסוגיה שאני מעלה בשאלה, שנוגעת לסוגיית ההדברה, אבל בהיבט אחר. אחד הדברים המטרידים בסוגיית ההדברה זה פערים, שניכרים באופן קבוע יחסית, בין הממצאים של משרד החקלאות לבין הממצאים של משרד הבריאות. מסתבר שבתוצרת חקלאית אנחנו נתקלים במצב שמבחינת משרד החקלאות הכול בסדר אבל מבחינת משרד הבריאות, כשזה מגיע לשווקים, אנחנו רואים בעיות, קשיים והגזמות בחומרי הדברה. לכאורה, דווקא הבדיקות של משרד החקלאות היו צריכות להראות את הבעיה, מכיוון שמשרד החקלאות בודק את המוצרים בתחנה קודמת. אולי האפקט של ההדברה עובר עם ההגעה לשווקים. האם יש לכם הסבר לפערים האלה? האם יש לכם איזו תוכנית עבודה בנושא? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אענה גם על השאלה הזאת. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אענה על שאלתו המאוד-אכפתית של חבר הכנסת שמולי. כידוע, באמת כל חורף יש לנו עומס בלתי רגיל במרכזים לרפואה דחופה, חדרי המיון, גם בגלל החורף, גם בגלל השפעות וגם בגלל העומס הרגיל. אני עניתי לפני שבוע או שבועיים תשובה מאוד מאוד מפורטת מה בכוונתנו לעשות בכל הנושא הזה של המלר"דים. אני אתן לך בגדול את התשובה בראשי פרקים. אני אשמח לשלוח לך. כמו כן, אני אעשה דבר נוסף: אני אבקש כמובן ממי שאחראי למינהל הרפואי, פרופסור ארנון אפק, שיערוך ביקור ספציפי ב"אסף הרופא" כדי לקבוע. לפני כמה חודשים מיניתי ועדה, ועדת אור, לבדוק את כל נושא המלר"דים, והיא הגישה למשרד הבריאות ולי את המסקנות, ואת כולן קיבלנו. בגדול אנחנו מתחילים בפיילוט בבית-חולים וולפסון, ואנחנו מחפשים שני בתי-חולים נוספים. במסגרת הפיילוט אנחנו נשנה את נוהלי שחרור החולים מהמלר"ד למחלקות הפנימיות; זה ישחרר את הלחץ בשעות הבוקר. כמו כן אנחנו רוצים להוסיף עוד תקנים לחדרי המיון, כי חדרי המיון משוועים לתקנים, גם של אחיות וגם של רופאים. זה בגדול. לחברי חבר הכנסת דב חנין, אכן, לכאורה – ולעתים אולי גם לא לכאורה – קיים איזה ניגוד אינטרסים בין הרצון שלנו, של משרד הבריאות, לשמור על כך שכמעט לא יהיו חומרי הדברה, ובוודאי לא יהיו חומרי הדברה שיש לגביהם מחקרים שהם מזיקים, וודאי שלא יהיו חומרי הדברה שבכל העולם כבר הפסיקו להשתמש בהם, לבין האינטרס של משרד החקלאות, שבא ואומר, ומבחינתו בצדק: אבל בלי חומרי הדברה לא יהיו לנו פירות, לא יהיו לנו ירקות. אי-אפשר לגדל חסה ובצל ירוק, צנונית ואפילו ענבים ללא חומרי הדברה. לכן יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, כאשר משרד הבריאות מנסה להוריד ככל האפשר את המינון ולהעלות את התקן; להוריד את המינון של חומרי ההדברה. משרד החקלאות, כמובן, עומד על הצרכים של החקלאים. אני יכולה לומר לך שלאחרונה הגישו לי תקנות בדבר הדברה, וסירבתי לחתום עליהן בדיוק מהסיבה הזאת. ביקשתי שיביאו לי השוואה של כל חומר הדברה שקיים בארץ לעומת התקן שלו בחו"ל. אני מתכוונת להכניס את התקנים המחמירים של חו"ל לארץ. כמובן, אני חייבת לומר שבמידת הסבירות, אם באים ואומרים שיש איזה שאריות בלתי מזיקות של חומרי הדברה, בוודאי שאנחנו נתיר את זה. לדאבוני עדיין יש שימוש בחקלאות בארץ בכמה חומרים שכבר נאסרו לשימוש בחו"ל, ואנחנו נפסיק זאת. אנחנו לא נאפשר שימוש בחומרים, במיוחד לא בחומרים זרחניים. זאת אחת הסיבות שלא חתמתי ולא אחתום עד שנשב ונגיע באמת לאותה כמות שלא תזיק לבריאות. אתה צודק, ויש היום בכל העולם מחקרים על כך שחומרי הדברה – דרך אגב, גם על פלואור יש היום מחקר שנותן להניח או שמניח שיש פגמים בילדים שנולדים – ואנחנו לא ניתן יד לזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לגברתי שרת הבריאות. תודה לשואלים איציק שמולי, דב חנין ואורי מקלב. <הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1191/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו חוזרים לחקיקה. הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת. לרשותך עשר דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה מבית-המדרש של ההעדפה המתקנת. זאת שיטה, זאת דרך שתופסת לה מקום בהרבה מקומות בעולם. ישנה חקיקה ענפה בנושא הזה גם בארצות-הברית, גם בדרום-אפריקה בוודאי, וגם בישראל. אין אני כאן בא לטעון על המצאת הגלגל, אפילו לא על עיצוב הכרכרה, אלא על הרחבה של הקיים. כלומר, אני לא מציע שום דבר חדש לגמרי, אני רק מציע להרחיב ולהחיל דברים קיימים על תחומים שהם לא הוחלו עליהם, שגם בהם יהיה ייצוג הולם. כלומר, ההרחבה היא על חברות ממשלתיות ועל עבודה בשירות במועצות המקומיות או בשלטון המקומי, שבהן יש, או מעוגן, העיקרון של הייצוג ההולם לאוכלוסיות מסוימות. אני בא להרחיב את זה. גם הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, של האוכלוסיות האחרות שמוצעות בחוק, מעוגן בחקיקה באשר לייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ייצוג הולם בשירות הציבורי. אנחנו ראינו – לא רק אנחנו, תכף אסביר למה לא רק אנחנו – שיש להרחיב את זה גם על החברות הממשלתיות, שמעסיקות עשרות אלפי אנשים, ולפעמים אפילו מרחיבים את זה לכל הגופים הסטטוטוריים כמוצע בחוק. זה מגיע למאות אלפי עובדים בחברות שבהן אין ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית ושל אוכלוסיות אחרות שנזכרות פה. הצעת החוק הועלתה לראשונה על-ידי סיעתנו לפני כמה שנים. הממשלה באה ואמרה: אנחנו מציעים הצעת חוק, אנחנו מכינים. אכן הממשלה הכינה הצעת חוק, הניחה אותה בכנסת; היא עברה בקריאה ראשונה, עברה לוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית. היא עברה לוועדה, ובוועדה זה נתקע מכל מיני סיבות. אני בא כאן, נשען, חבר הכנסת ריבלין, על הצעת חוק שהוכנה במשרד המשפטים, ולא בסיעת בל"ד. משרד המשפטים לא שינה את דעתו בעניין הזה. איך אני יודע? בוועדת השרים לענייני חקיקה שרת המשפטים תמכה בהצעת החוק. אני מניח שזאת הייתה עמדת משרד המשפטים. סביר להניח שמשרד המשפטים, שהכין את ההצעה, הסביר לשרת המשפטים שזאת הצעה טובה. לכן השרה תמכה בהצעה. ההצעה הזאת לא מפריעה לשום דבר קיים, לא מנוגדת לשום דין. לכן יש מקום לקבלה. אני חושב שזה מוזר מאוד אם תהיה הצבעה נגד הצעת חוק כזאת, שהוכנה בצורה מידתית, סבירה, ועם תיקונים קלים, פרוצדורליים, כהצעת הממשלה. אני רק רוצה להקריא כמה דברים מדברי ההסבר, ברשותך, כבוד היושב-ראש: החובה לתת ביטוי הולם לייצוגן של אוכלוסיות מסוימות בקרב עובדים במגזר הציבורי מוסדרת כיום בדברי חקיקה שונים. כפי שהסברתי – הרבה חוקים. לא חוק אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה ולא חמישה. בשנת 1993 התקבל תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, אשר נועד להבטיח ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. זה בעצם נתן את האות לגל החדש של חקיקה – ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. לאחר מכן הייתה העתקה גם של סיעתנו – בזמנו חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל גם אנחנו בסיעה וגם סיעות אחרות, גם הממשלה, גם משרד המשפטים, הלכו בעקבות אותו חוק בשנת 1993 בדבר ייצוג נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. בשנת 2000 התקבל תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות שנועד להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, ובנוסף, תיקון מס' 11 לחוק שירות המדינה (מינויים), המבקש להבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב העובדים בשירות המדינה. על שני חוקים אלה כתב אחד שמבין במשפט קונסטיטוציוני, לא קוטל קנים בנושא הזה, חבר הכנסת לשעבר פרופסור רובינשטיין, שזה מהפכה בחקיקה. ככה הוא הגדיר את שני החוקים האלה, שזה מהפכה בחקיקה הישראלית שנועדה להביא באופן ישיר להתערבות של המחוקק כדי להבטיח צדק. דרך אגב, זו הפעם הראשונה שבחוק ישראלי, בחוק שחוקקה הכנסת, מוזכרת האוכלוסייה הערבית כציבור – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, ייצוג הולם לערבים, בלי חלוקה, כפי שמנסים עכשיו להחזיר את הגלגל אחורה; במקום להתקדם רוצים להחזיר כאן את הגלגל לאחור, לפי הצעותיו של חבר הכנסת יריב לוין. בעצם חבר הכנסת יריב לוין לא נלחם רק בנו, אלא נלחם גם בחקיקה קודמת שהכנסת העבירה ושהכירה בכך שיש לתת ייצוג הולם לכלל האוכלוסייה הערבית כיחידה אחת, על כל עדותיה. לא מוזכר שם – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה נגמר. זה נגמר, חבר הכנסת זחאלקה, זה נגמר. הבלוף הזה, השקר הזה נגמר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> טוב. במקום לשאוף ליותר צדק – המטרה של הפוליטיקה זה להביא את הטוב. ככה היא צריכה להיות, זו פוליטיקה ראויה. אבל יש פוליטיקה של רשעות, מרושעת, שנועדה לפגוע. במקום לעזור לאוכלוסיות חלשות, הוא רוצה לפגוע בהן יותר, הוא רוצה לפצל אותן, הוא רוצה להחליש אותן. אז בסדר, זו תפיסת עולם פאשיסטית, לאומנית קיצונית, גזענית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה גמד שמרגיש גוליבר. זה גמד, ככה. הוא מתגרה בהיסטוריה, הוא מתגרה בתרבות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבעיה היא שממשלת הגמדים תומכת בגמד הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כלומניק. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> עוד תואר, חבר הכנסת ברכה? כשאין טיעונים ענייניים, אז עוברים להאשמות אישיות. אתה יודע את זה. תדבר לגופו של עניין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> לגופו של עניין אין לך הרי מה לומר, אז יותר טוב שתחסוך את זה מכולם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בשנת 2011 התקבלה הצעת חוק על ייצוג הולם של האוכלוסייה האתיופית; בשנת 2012 התקבלה החלטה שעל-פיה אני מציע את ההצעה הזאת, לייצוג הולם של אוכלוסיות שונות בחברות הממשלתיות. אני אומר, לאוכלוסייה הערבית גם מגיעה הרחבה של מה שקיים בעניין השירות הציבורי, של המשרדים השונים, לחברות ממשלתיות. אומרים לי: בחברות ממשלתיות לא יכול להיות. בחברות ממשלתיות זה קיים; אני רק מוסיף מילה אחת, ואז החוק הזה בא על סיפוקו. לכן אני חושב, כבוד היושב-ראש, שעל הממשלה לקבל הצעה שנרקחה במשרד המשפטים, שחשבו עליה המשפטנים של הממלכה, שבאה מבית-המדרש של משרד המשפטים ולשיטתו. אני לא הוספתי על הצעת החוק שום דבר. אני רק אומר: אם התחלתם במשהו טוב, למה אתם חוזרים בכם? אם זה דבר שהוכן בממשלה, נעשה בו דיון מעמיק, לא סתם ככה, לא כלאחר יד; אני לא בא כאן לתת לכם או להציע משהו יש מאין, או יש במצב של אין, אלא אני רוצה להוסיף יש על יש, כאשר היש שאני מוסיף ישנו וקיים – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ונכתב ועוצב במשרד המשפטים, לא אצלי. אני אומר שאת הדבר הזה צריך לעשות, וכמובן, אני מוכן להתחייב, כבוד היושב-ראש – ושישמעו השרים – שהמשך החקיקה יהיה בתיאום מלא עם הממשלה, עם משרד המשפטים, כאשר משרד המשפטים הוא שהתחיל במצווה. אני אומר למשרד המשפטים: מי שהתחיל במצווה, אומרים לו גמור. זה מה שאני אומר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב בשם שרת המשפטים השר מאיר כהן, שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי מבקשת לתקן את חוק החברות הממשלתיות ואת פקודת העיריות על מנת לחייב ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית בחברה ממשלתית ובתאגיד ציבורי שמעסיק מעל 50 עובדים. כמו כן מוצע לתקן את פקודת העיריות כך שתחול חובת ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי עירייה שלמעלה מחמישית מהתושבים בתחומה, אך לא יותר ממחציתם, הם בני האוכלוסייה הערבית. הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסח המוצע. עם זאת, הממשלה רשמה לפניה לבחון את הצורך בקידום חקיקה ממשלתית בנושא מהטעמים הבאים: הממשלה רואה חשיבות רבה בשילוב האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה. בשנים האחרונות נצבר ניסיון חיובי בהגדלת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אדוני השר, זה לא בתחום משרדך. אומר זחאלקה: אני מוכן להצעה של הממשלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון, מוכן. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אז למה לא לאשר את זה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> היות שאני עכשיו מקריא את תשובת הממשלה אז, אדוני, אני רוצה להמשיך, חבר הכנסת רובי ריבלין. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הממשלה רואה חשיבות רבה בשילוב האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה. בשנים האחרונות נצבר ניסיון חיובי בהגדלת שיעור העסקתם של בני האוכלוסייה הערבית, במיוחד באמצעות המנגנון של הקצאת משרות מיועדות. ועל כן, ייתכן שיש מקום להרחיב נתיב זה גם לגופים אחרים שמשתייכים למגזר הציבורי. על זאת יש להוסיף כי ביחס לקבוצות אחרות בחברה הישראלית שהוכרו כמי שסבלו שנים ארוכות מאפליה עמוקה, ובהן נשים, אנשים עם מוגבלות, יוצאי אתיופיה ובני העדה הדרוזית, נקבעו כבר הוראות חוק שמחייבות פעולה אקטיבית להעלאת שיעור העסקתם בתאגידים ציבוריים וחברות ממשלתיות, ולגבי חלקן – גם ברשויות המקומיות. היות שהתת-ייצוג של האוכלוסייה הערבית בגופים אלה מוכר ואיננו נופל בחומרתו ממצבן של הקבוצות הללו, נראה כי יש מקום לקבוע הוראות מחייבות גם ביחס לבני אוכלוסייה זו. כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק בנוסח המוצע, ובוחנת את הצורך בחקיקה ממשלתית בנושא זה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מאיר כהן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך עוד שלוש דקות, אולי בכל זאת תשכנע את הממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ומה אתה חושב? הוא ישכנע את הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> יש לי פתרון לדבר, אבל זה לא תלוי בי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, האמת, אני רוצה שגם ראש הממשלה ישמע את מה שאני הולך להגיד. אני לא הייתי מנסח את דברי יותר טוב מתשובת הממשלה. אני מקבל כל מילה שאמרת. אני מוכן לקבל על עצמי כל מה שאמרת. אני מקבל את עמדת הממשלה. רק המשפט הזה – למה אתה מתנגד? אני תומך במה שאתה אומר. משהו מוזר מאוד פה. אתה עלית על הדוכן, אתה הסברת את הצעת החוק שלי יותר טוב ממני. אני סומך את ידי על כל מילה שאמרת. אז אם אני תומך בך, למה אתה לא תומך בי? אני מוכן לתמוך – – – <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> כי אתה רוצה לשלול את הייצוג הנפרד של הדרוזים, שמגיע להם בדין; בגלל זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה נמצא בחוק. אתה יודע שאני לא מציע לתקן אותו. זה כבר נמצא בחוק. הנה, אתה לא קראת את החוק. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> קראתי טוב מאוד, תאמין לי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה נמצא בחקיקה, ואני לא מציע לשנות אותה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> קראתי טוב מאוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שאני מציע לאוכלוסייה הדרוזית – אתה העברת את זה בעבר, זה בסדר. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אני יודע. תאמין לי שאני יודע. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל מילה שאמר השר מאיר כהן, אני מסכים לה. ואם אני מסכים לדבריך ואני מוכן לקבל על עצמי את התיקונים המתבקשים כמו שאמרת אותם, אז בבקשה. אני מציע שהממשלה – אני לא יודע מה הממשלה יכולה לעשות במצב כזה, כאשר אני מקבל את עמדתכם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לדחות את ההצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא יודע. אני המציע, אני מקבל את עמדתכם. מה אני אגיד לך – אין לי מילים. זה יהיה מוזר מאוד אם אתם תצביעו נגד כאשר אתם בעד. אתה הסברת למה צריך להצביע בעד, ואתה אומר: תצביעו נגד. מה, מפני שזה זחאלקה? אדוני ראש הממשלה, יש בעיה? כתוב במדיניות הממשלה לא לתמוך בהצעות של זחאלקה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תציע לדחות את ההצבעה. תתייעצו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש דבר כזה? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כן – – – ערבי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם אני חתום. אם זה היה מישהו אחר, הייתם מקבלים את זה? <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, כן, כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם היה מגיש את זה חבר הכנסת שטרית, הייתם תומכים בזה? <יעקב מרגי (ש"ס):> זחאלקה, כן, כן. <זהבה גלאון (מרצ):> התשובה היא כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איזה מין דבר זה? <זהבה גלאון (מרצ):> התשובה היא כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא העלית שום טענה שהיא נגד הצעת החוק שלי. אני חושב שיש גבול לכל תעלול. בבקשה, תחליטו אתם. זה יהיה מאוד מאוד מוזר אם תצביעו נגד דבר שאתם תומכים בו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 מתנגדים. 26 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/505/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך עשר דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, ראש הממשלה, חברי וחברות הכנסת, אני מעלה לפניכם את חוק פינוי-פיצוי – ומבקש את תמיכתכם בו – שעלה לפני שתי כנסות. הוא הועלה על-ידי חבר הכנסת אבשלום וילן וחברת הכנסת קולט אביטל, בתמיכה גם של שר הביטחון וגם של שרת החוץ באותה תקופה. אני מעלה שוב את החוק הזה בשם חברי סיעתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחברת הכנסת תמי זנדברג, וגם אנוכי בתוך כל זה. חוק פינוי-פיצוי, אדוני, אומר שכל תושב שגר מעבר לגדר ההפרדה, מן הצד המזרחי של גדר ההפרדה, וחפץ לעזוב את מקום מושבו ואת דירתו ולעבור אל תוככי הקו הירוק, אנחנו נפצה אותו כדי שהוא יוכל להשיג, אדוני, דיור בר-קיימא בתוך הקו הירוק. מחירי הדירות – בעיקר מאז הקמת הגדר – במקומות כמו קרני-שומרון, עופרה, ירדו בצורה מהותית לעומת מחירי דירות בתוך הקו הירוק. ויש אנשים שלפני שנים, שנים רבות, הלכו אחר מקסם שווא כדי לחפש – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – כדי לחפש איכות חיים. לא. לא צריך להעלות את מחיר הדירות. יש מי שטוען שהוא רוצה לקנות את הדירות הללו – ותכף אסביר – כדי לחפש איכות חיים. והם למעשה, או בפועל, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לדבר אליך כי זה חשוב לי לדבר עם מישהו – הפכו לאסירים בעל כורחם ביישוביהם. לכאורה, מה אנחנו כבר מציעים כאן? לדעתי זאת הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, אדוני; לא אני הייתי צריך להציע אותה. אני אומר את הדברים האלה על סמך אמונה שלמה בממשלה שיש לה תוכנית מדינית, ואני מאמין כמו טמבל למה שהממשלה אומרת, שהיא מקדמת תהליך. אם היא מקדמת תהליך, היא צריכה להקדים ולהקים מינהלת כדי לפתור באופן הדרגתי את הפינוי של המתנחלים, לפחות מן הצד המזרחי של הגדר, אדוני. כי אם התוכנית המדינית מתבססת אפילו לא על כך שאנחנו מהצד המזרחי של הגדר הולכים לפנות, אז על מה היא כן מתבססת? קשה מאוד להבין. אז אחת מתוך שתיים: או שאין תוכנית כזאת, שזהו מקסם שווא, או שהממשלה הייתה צריכה להקדים ולהביא תוכנית כזאת כדי שבאופן הדרגתי היא תוכל לפנות את אותם אנשים שעתידים ממילא להתפנות בעתיד. וכל זאת כדי שמראות גוש-קטיף, אדוני היושב-ראש, לא יחזרו על עצמם. אני, אדוני יודע, הייתי מאוד בעד הפינוי. אנחנו העדפנו פינוי לא חד-צדדי, אלא פינוי בהסכמה. ומרגע שהוא קרה, אנחנו מתייצבים לצד המפונים כדי לתת להם את הפתרונות שהם ראויים להם. והיינו רוצים להקדים תרופה למכה. והנה, אדוני, אני מעלה את ההצעה הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא נופלת מיניה וביה. תראה, אין לי טענות אל חברי השר אורי אורבך מהבית היהודי שהצביע נגד ההצעה הזאת. זה בסדר גמור. הוא מתנגד לתהליך. הוא מתנגד בכלל למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. כל תפיסת העולם של ממשלת ישראל על רוב חבריה איננה מקובלת עליו. זה בסדר גמור. אבל אני שואל, אדוני, השרה ציפי לבני – – <היו"ר יצחק וקנין:> סדרנים, נא להשתיק את המזכירות בצדדים. <אילן גילאון (מרצ):> – – יונה צחורה שכמוה – – <היו"ר יצחק וקנין:> יותר מדי רעש. <אילן גילאון (מרצ):> – – מחזיקת תיק עלה הזית בממשלת ישראל, מי שבעבר גם תמכה בהצעה הזאת, מדוע נמנעה? מדוע לא תמכה? אני שואל את שר האוצר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אולי תשכנע את הממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> – – חבר הכנסת יאיר לפיד, שנמצא כל הזמן בין ז'נבה למכה, בין אוסלו לקלינטון, מה שבא קודם, איפה אתה ואיך אתה לא תומך בהצעת החלטה כזאת? ואז אני למד, אדוני, שייתכנו שני דברים: או שאין שום כוונה לממשלה הזאת ללכת לתהליך, ובתוך כל אלה האנשים שציינתי אינם מתכוונים לכך, או שמא ועדת השרים לענייני חקיקה לא פועלת לגופו של עניין; היא פועלת לגופו של אדם. משום שבפוליטיקה החדשה, כפי שאתה יודע, אדוני, אסור לפרסם את אופן הצבעת השרים, כי, אדוני, חס וחלילה, הציבור עוד יכול לדעת איך השרים מצביעים, ואז יתברר המרחק הגדול שבין ההצהרה לבין ההצבעה ומהו הפרצוף האמיתי של אותה ממשלה שטוענת לתהליך חשוב. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק. אני לכל הפחות מבקש את תמיכתם של אלה שתמכו בעניין, או שרוממו את התהליך בגרונם, או שיש להם כוונה להתחשב באנשים שיפנו בעתיד מן המקומות הללו, ולאפשר לאנשים שאינם חפצים בכך לחזור לתוככי הקו הירוק, ולא להפוך אותם לאסירים בעל כורחם בגדה המערבית. וליתר דיוק, וכדי להמחיש עד כמה הצעת החוק הזאת היא מינורית – מעבר לצד המזרחי של גדר ההפרדה; כי אם שם אתם לא רוצים לגעת, אז איפה אתם מתכוונים לעשות שינויים? בירדן? בממלכה ההאשמית? מעבר להרי הירדן? מסובך. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב סגן השר אופיר אקוניס. <קריאה:> ממשלה חשוכה. <היו"ר יצחק וקנין:> תכף יסדרו את העניין של האור. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אפשר להדליק את האורות? <עיסאווי פריג' (מרצ):> האור של סגן השר – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – את החושך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו מפיצים מספיק אור בנוכחות כאן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אופיר אקוניס דומה לג'סטין ביבר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפלגת מרצ ידועה, חבר הכנסת גילאון, בהתנגדותה לטרנספר של ערבים. עמדה ידועה. אבל יש במפלגה הזאת תשוקה נוראית לטרנספר של יהודים. איזו תשוקה, איך אתה רוצה בזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה מתנגד לטרנספר של ערבים, אבל יש תשוקה, desire, משהו בלתי נתפס – – <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – התשוקה שלכם לראות יהודים מגורשים מבתיהם. מה זה התשוקה הזאת? נגיד, תיאורטית, חלילה, יהיה פתרון שבו ייאלצו יהודים – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> חלילה יהיה שלום. תגיד, תגיד. חלילה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – חלילה הם יצטרכו לעזוב את ביתם. זה כבר קרה בעזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> איזו תשוקה יש לכם לראות בתים של יהודים נחרבים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה בעד טרנספר של ערבים, נכון? <עיסאווי פריג' (מרצ):> תענה לו. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עמדת מרצ היא ברורה, היא חד-צדדית – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – והיא אומרת, טרנספר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – בארץ-ישראל המערבית יחול רק על יהודים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – תגיד. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאלת שאלה. אתה רוצה לקבל תשובה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אתה שואל אותה שמונה פעמים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> שמעתי את שאלתו של חבר הכנסת אגבאריה. הוא יודע שאין מדיניות של טרנספר בתנועת הליכוד. אין מדיניות כזאת. אז מה אתה שואל שאלות מקניטות? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אבל יש טרנספר אצלכם, בשמאל, ליהודים. כמה שיותר. זאת תפיסה גזענית. אתם תמיד מאשימים אותנו בגזענות – זאת התפיסה הגזענית. יש יהודים, מאות אלפים ביהודה ושומרון וירושלים רבתי, מאות אלפים כבר, ברוך השם. אתם תעשו הכול כדי לראות אותם מסולקים. איזה היגיון יש בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גילאון, תוך כדי קיום משא-ומתן? הרי מתקיים משא-ומתן. יש כאלה שאוהבים אותו יותר, יש כאלה שאוהבים אותו פחות – כולם רוצים בקיומו. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גברתי, בהצעת החוק הזאת את בעצם קובעת מראש את תוצאותיו של המשא-ומתן. אגב, לא ידעתי – ובזה יש חידוש, ראשת מרצ, בהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון, בזה שבעצם מרצ – אולי יש איזו התקדמות או שינוי קטן בתפיסות מרצ. אתם טוענים כל הזמן לנסיגה לקווי 4 ביוני 1967, זה חלק מהמצע שלכם, נכון, חבר הכנסת גילאון? עכשיו אתה אומר – כך אני מבין מהצעת החוק שלך – שכל היישובים מערבית לגדר יוכלו להישאר. זה מקובל על חבריך בסיעות הערביות? זאת המשמעות של הצעת החוק שלך. יותר מזה, בהצעת החוק כתוב – ואני מצטט ממנה: "תובע אשר קיבל את פדיון הבית בגין בית מגוריו וחזר לביתו, דינו מאסר שנתיים". זאת הדרך שלך להשכין שלום במזרח התיכון? ההצעה שלך מבקשת להסדיר את נושא פדיון בתי המגורים של אזרחי ישראל שמתגוררים ביהודה ושומרון מעבר לתוואי גדר הביטחון – "כוונת ההצעה לחול רק לגבי מי שיבחר מרצונו להגיש למדינה כבר כיום תביעה לפדיון בית מגוריו, ולקבוע איסור על מי שהמדינה שילמה עבור ביתו לשוב אליו ללא היתר". אם אינני טועה, סעיפים שמתבססים על הוראות שונות מתוך יישום חוק תוכנית ההתנתקות. זה כבר הוכח כשגיאה נוראית. שוב לחזור על השגיאות האלה? שוב? לא צריך לחזור על שגיאות. יש בכם תשוקה לחזור על השגיאות. מעבר לחוסר התבונה המדינית בהצעה שלך, שבה תוך כדי המשא-ומתן אתה כבר בעצם מקדם טרנספר – זאת המשמעות, חבר הכנסת גילאון. אני יודע שאתה אדם אנושי וזכויות האדם יקרות לך. אני יודע את זה. באמת, אני אומר את זה באופן אישי. למה לך? למה לך תוך כדי קיומו של משא-ומתן שאיש בבית הזה איננו יודע – אתה יודע מה, לא איש, אני לא יודע; יכול להיות שיודעים, אני לא יודע את התוצאות שלו – אתה כבר בעצם בא ואומר: צאו מהבתים, תסתלקו. ומה יקרה עם הבתים האלה? מה יקרה אתם? מי יקבל אותם? הם יעברו לידי מחבלי ה"חמאס"? "הג'יהאד"? אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן המדיני בעיצומו, הוא מתקיים. ההצעה הזאת נדחתה על-ידי ועדת השרים לחקיקה, כפי שאמר בעצמו חבר הכנסת גילאון. אני אבקש מכל חברי הכנסת לדחות את הצעתו של חבר הכנסת גילאון ולהתנגד לה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון לעוד שלוש דקות. רבותי, יש תקלה בחברת החשמל באזור כולו. אני מקווה שבדקות הקרובות התקלה תתוקן, ואנחנו נהיה עם אור מלא. חבר הכנסת אילן גילאון, שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> זה מפני שקוראים בתורה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה גם נכון. "כי נר מצוָה ותורה אור". <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, צריך להיות איזשהו חשבון לשימוש במילים גם כאן, חבר הכנסת אקוניס. אומנם אתה מדבר דיבור מאוד מיושן, שאבד עליו כלח – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – אבל אם, חבר הכנסת אקוניס, לאפשר לאדם שגרמתם לו להיות אסיר בעל-כורחו במקום שבו הוא גר מתוך מקסם שווא ורמייה וכחש ושקר וקש וגבבה, הבטחתם לו כל כך הרבה דברים, ועכשיו הוא רוצה לצאת משם, והוא לא יכול, חבר הכנסת אקוניס, כי הוא נידון להיות אדם חסר קורת גג במקום אחר. מצד שני אתם אומרים: יש נהירה לשטחים ולמקומות הללו. בחוק מוגדר שהבתים הללו יתקבלו לידי הממשלה כדי שבהסכם עתידי אולי תגבר התבונה, ובהסכם העתידי הבתים האלה לא ייהרסו, אלא אולי יימכרו ויירכשו על-ידי צד אחר – מה שלא נעשה בגוש-קטיף. ואתה מעז, בעזות מצח, אני מוכרח לומר, לעשות שימוש במילה טרנספר כאשר מדובר באנשים שמרצונם רוצים לקום ולהעתיק את מקומם, והם נמצאים בגזירה שהם נמצאים בה רק משום שממשלת ישראל רימתה אותם. אתה מדביק את הביטוי "טרנספר" למפלגתי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> אני מציע לך, סגן השר חבר הכנסת אקוניס, שלפני שאתה מדביק כינוי של "טרנספר" למרצ, צחצח את שיניך. זה מה שאני מציע לך. אני מצפה עכשיו מכל אותם צבועים שבעבר תמכו, שרוממו את התהליך, והשלום בגרונם – אני מדבר עליכם, יש עתיד: תוכיחו את הדבר הזה. כי אם אתם לא מוכנים להתפשר ממזרח לגדר, אז כנראה או שאתם לא מבינים מה קורה כאן או שאתם לא מתכוונים לכך. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית. <קריאות:> רגע, רגע. <היו"ר יצחק וקנין:> תאמיני לי שאני אמתין לו. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פדיון הבית, התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 45 בעד, 29 מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/38/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. להצעה זו, רבותי, הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. מייד אחרי שזהבה גלאון תנמק יעלה גם חבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת גלאון, לרשותך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקשת להציג מתייחסת לפיצויי פיטורים, לזכות לקבל פיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד-מעביד. זו הצעת חוק של סיעת מרצ. מה שאנחנו מציעים זה לחייב מעסיקים לשלם פיצויי פיטורים גם לעובדים שהתפטרו. אני חייבת לומר שזו הצעה שהציג אותה בכנסת הקודמת חברי חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, היא עברה בקריאה טרומית, הממשלה תמכה בה בפעם הקודמת, והצטערתי לראות, אני מודה – לא שהופתעתי – שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת. זו הצעה הכי סבירה, הכי נכונה, הכי הוגנת, הכי חברתית, לא עולה כסף, אבל אולי כמו שאמר חברי חבר הכנסת אילן גילאון, ההתייחסות של הממשלה היא לא לגופה של ההצעה אלא לגופה של המציעה, במקרה הזה, או המציע במקרה הקודם. רק ראינו קודם לכן, חברי חברי הכנסת, איך עמד כאן חבר הכנסת שטרית על הדוכן והגיש הצעת חוק חשובה, שבנסיבות אחרות היינו תומכים בה – לפטור מארנונה אתרי הנצחה; אני מזכירה, חבר הכנסת שטרית הוא חבר בקואליציה. בשבוע שעבר עמדתי כאן על הדוכן ודיברתי על פטור מארנונה לנשים שיצאו ממקלט לנשים מוכות. יש יותר קונסנזוס מזה? הסבירה לנו סגנית השר פאינה קירשנבאום – פטור מארנונה? מאיפה הממשלה תיקח את הכסף הזה? אנחנו מדברים על כמה מאות אלפי שקלים בשנה. <היו"ר יצחק וקנין:> כמה מקלטים לנשים מוכות יש בארץ? <זהבה גלאון (מרצ):> יש 14 מקלטים, 600 או 700 נשים מוכות; כמה כסף זה? אבל היום, כשמדובר בחבר כנסת מהקואליציה, עמדה הממשלה, הסביר סגן השר מיקי לוי כמה זה חשוב. נכון, זה חשוב, בנסיבות אחרות גם אני הייתי תומכת, זה חשוב, אבל כשחבר כנסת מהאופוזיציה מביא הצעה נכונה אתם פשוט מעיפים אותה, וגם את ההצעה הזאת, שזה פיצויי פיטורים, שזו הצעה שהממשלה, ממשלת הליכוד, תמכה בה בקדנציה הקודמת, אתם מתנגדים לה. אין לי דרך אחרת להסביר את זה, לא מדובר בשיקולים ענייניים. ואני ממשיכה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק שלנו קובעת, שעובד שהתפטר מהעבודה שלו לאחר שלוש שנים או יותר יהיה זכאי לפיצויי פיטורים מלאים. זה לא המצב היום. זה לא מתקבל על הדעת שיש היום הרבה עובדים במשק שבעצם כלואים במקום העבודה שלהם, במקום העבודה הנוכחי. במקרים רבים זה שהם כלואים שם גם לא מאפשר להם להתפתח מקצועית. והיום אם הם מתפטרים, גם אם הם עבדו באותו מקום עבודה במשך שנים רבות, הם לא זכאים לתשלום פיצויי הפיטורים שהופרשו עבורם על-ידי המעסיק בשנות עבודתם, או בשנות עבודתו של אותו עובד, כי החוק הקיים היום בעצם קובע שהזכות לפיצויי פיטורים לעובד שהתפטר קיימת רק במגזר הציבורי, במסגרת הסכמי השכר במשק, ולא באופן גורף. זה מעוות, זה לא נכון. בעצם מעסיקים פרטיים יכולים לתת לעובדים שלהם זכויות או זכות, אבל הם לא מחויבים לכך. למה עובד במגזר הפרטי לא מחויב כמו שמחויב מעביד במגזר הציבורי? חברי חברי הכנסת, אני קצת מפרטת לגופה של ההצעה; ההצעה מתייחסת לעובדים שהתפטרו מהעבודה שלהם לאחר שלוש שנים, אחרי שהם עבדו כבר שלוש שנים, וגם לעובדים עונתיים שעבדו במשך ארבע עונות בארבע שנים רצופות. אנחנו מבקשים להחיל את הזכות הזאת על כלל האוכלוסייה. אנחנו מבקשים לסייע לעובדים מוחלשים ולא מאוגדים, עובדים לפי שעה ועובדים אחרים, שלא זכו להסכמי שכר שמגינים על הזכויות שלהם. זו הצעה חברתית – האפשרות לתת פיצויי פיטורין לעובדים שלא מקודמים או שכבר לא מוצאים סיפוק בעבודה שלהם, לא מוצאים עניין בעבודה שלהם, הם רוצים מרחב נשימה, אבל הם מוצאים את עצמם תקועים, כי הם יודעים שהם צריכים את הכסף הזה, את הסכום הזה של פיצויי הפיטורים. אדוני היושב-ראש, קראתי בפרוטוקול של הכנסת הקודמת את הדברים הנכוחים שאמר חברי חבר הכנסת חיים אורון כשהוא העביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית. אני חייבת לומר – גם הממשלה הקודמת הייתה ממשלת ליכוד, גם אז היינו באופוזיציה. אני מודה שזו הייתה ממשלה או הייתה קואליציה ששקלה שיקולים ענייניים, לגופן של הצעות, ומה שעושה הקואליציה הזאת – היא לא שוקלת שיקולים ענייניים, כי אם הצעת החוק הזאת עברה בממשלת הליכוד הקודמת, פשוט אין שום סיבה שהיא לא תעבור כאן גם על-ידי חברים אחרים שמגישים את ההצעה הזאת. חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא חשובה, כי היא גם תשפר את המעמד של העובדים אל מול המעסיקים. אנחנו יודעים שהיום הם מחזיקים את כספי הפיצויים של העובד ואת העובדים כבני-ערובה – עובדים כלואים כבני-ערובה – הם יכולים להשתמש בהם כדי למנוע קידום או לפגוע בתנאי ההעסקה של העובדים. אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת, לשקול את ההצבעה שלכם. מי כמוכם מכיר אנשים שעובדים במקום עבודה, מתים לצאת משם, אין להם אופק תעסוקתי, אבל הם יודעים שהכסף שלהם, אותם פיצויי פיטורים שבויים בידי המעסיק שלהם. איזה הצדקה יש לזה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את מדברת על פנסיה לא תקציבית. <זהבה גלאון (מרצ):> לא מדברת על פנסיה תקציבית. על פנסיה לא תקציבית. פיצויי פיטורים, כשזה לא פנסיה תקציבית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כי אז קיבלנו את הצעת אורון, כאשר הוא אמר – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת ריבלין. לא מדובר בפנסיה תקציבית, מדובר באנשים שלא מתפטרים ממקום העבודה שלהם, סובלים, כי הם רוצים את הכסף הזה, הם לא רוצים שהכסף הזה ייעלם להם. עכשיו, כמה כסף זה לאותו מעביד, וכמה זה משמעותי לאותו עובד? מה גם שבמגזר הציבורי מיישמים את הדבר הזה. איזה הצדקה יש לזה שלא יישמו את זה לגבי אותו עובד בכל מקום עבודה? אני קוראת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הכסף שייך לעובד. המעביד יכול להתנגד לשחרר אותו מסיבות שהעובד רוצה להתנכל לו, דבר כזה. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היה לנו דיון בוועדה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, אבל אנחנו לא מדברים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש הרבה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו מדברים על מצב שהעובד מבקש לממש את הזכות הבסיסית – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שלי ביקשה עוד יותר, שזה בכלל לא יהיה שייך – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני לא מבקשת את זה. אני יודעת, אדוני, יפה – על הזיכרון שלך. אני קראתי את כל הפרוטוקולים בעניין הזה. אנחנו לא מבקשים את הבקשה הזאת. ההצעה הזאת היא מידתית, היא צנועה, היא סבירה, היא מבקשת לשחרר לאותו עובד את פיצויי הפיטורין שהוא זכאי להם, ושלא ייתקע במקום העבודה וייחנק במקום העבודה משום שכנסת ישראל עושה שיקולים שלא לגופו של עניין. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב על הצעת החוק שר הכלכלה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, סליחה. עדיין לא, אדוני השר, עדיין לא. <הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/44/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה מוצמדת של חבר הכנסת דב חנין, ואחרי כן השר ישיב על שתי ההצעות. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת ולנמק בפני הכנסת את הצעתי והצעת חברי מסיעת חד"ש, שהולכת באותו כיוון עקרוני שהיטיבה לנמק חברת הכנסת גלאון לפני, בהבדל אחד קל, שאני מייד אתייחס אליו. עמיתי חברי הכנסת, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, ובצדק, המערכת שקיימת היום היא לא רק לא צודקת, אלא היא גם לא הגיונית. היא לא צודקת מכיוון שלא ראוי, לא צודק, לכבול אדם למקום עבודתו. זה לא צודק, ואם אדם עבד במקום עבודתו, ובזכות העבודה הזאת רכש לעצמו מערכת של זכויות – כולל הזכות לפיצויים בעת עזיבת המקום – צריך לאפשר לו לקבל את הפיצויים האלה. אבל הרובד השני של המצב שקיים היום – הוא גם לא הגיוני. הרי מה התועלת מבחינת מקום העבודה להחזיק עובד שכבר, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, נמאס לו, הוא שונא את המקום הזה, הוא שונא את העבודה, הסיבה היחידה שהוא נשאר – כי הוא רוצה פיצויים כשהוא ילך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת חנין, למעט אם יש לו סודות מקצועיים. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. סודות מקצועיים ניתנים לפתרון – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק, עניין הסודות המקצועיים ניתן לפתרון במסגרות אחרות. יש מנגנונים אחרים. אנחנו מדברים על אותו עובד – העובד השגרתי, שאין לו סודות מסחריים, ושכבר בעצם אין בו הרבה תועלת אפילו למקום העבודה, כי הוא לא אוהב את מקום העבודה הזה ולא אוהב את העבודה במקום העבודה הזה. אני מצטרף לכל הנימוקים של חברת הכנסת גלאון לגבי הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת. הצעת החוק שלנו שונה מהצעת החוק של חברי בסיעת מרצ, כי אנחנו הגשנו אותה כאשר אנחנו שמענו כמה מהנימוקים של ההתנגדות להצעותיו של חבר הכנסת אורון, בזמנו, ואמרו לנו אז: רגע, מה, אתם רוצים להשוות אחד לאחד, פיצויי פיטורים עם מצבים של התפטרות? בעצם אתם תייצרו מוטיבציה לאנשים להתפטר. אז אמרנו: בסדר. אני תומך במאה אחוז בדבריה של חברת הכנסת גלאון וברציונל שהיא הציבה, אבל כדי להקל על הממשלה אמרנו: אוקיי, בואו ניקח חלק מזה, נגיד שבהתפטרות מקבלים רק שני-שלישים, ולא את כל מה שמגיע בפיצויי פיטורים, וזה כדי ללכת לקראת הרציונל הזה, שצריך להתחיל להתקדם אליו. לצערי הגדול, אני מתרשם שאותה אטימות חברתית שאפיינה את תשובת הממשלה על הרעיון השלם, כפי שהציעה אותו חברת הכנסת גלאון, תאפיין גם תשובת הממשלה בהתייחסות למהלך החלקי יותר, שאנחנו מציעים – הצעד הראשון בכיוון הזה, שיאמר שבן-אדם שמתפטר יהיה זכאי לפחות לשני-שלישים מהפיצויים. אתם לא רוצים ללכת עד הסוף? – לפחות תתחילו ללכת בכיוון הנכון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב על שתי ההצעות שר הכלכלה נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, ה-6% שהמעסיק מפריש זה נכס של המועסק, זה נכס של העובד, וזה שייך לו. טכנית זה הולך ומצטבר באיזשהו מקום, אבל זה שלו. ה-2.3%: א. הם לא מופרשים, כי זה לא באמת נכס של העובד, בזמן אמת. זה באמת למצב שהוא לא מתכנן, נפלה עליו צרה מהשמים. זו סיטואציה שונה מאוד ממצב שעובד מחליט להתפטר. עכשיו, אני לא אומר – אני מסכים שיש הרבה סיטואציות שעובד נמצא בסיטואציה לא פשוטה וכו'. יש גם הרבה סיטואציות שהעובד – טוב לו, והוא רוצה לדלג למקום עוד יותר טוב, וגם זה לגיטימי. אבל זה לא נכס. ה-2.3%: א. הם לא מופרשים בזמן אמת, וזה באמת פיצוי על פיטורים. מי שעבר חוויה של פיטורים – זה חוויה איומה ונוראית, וגם הגיוני באמת להעמיד נגד האירוע הטראומטי, שגם מהווה אתגר פרקטי, כסף, לעומת החלטה יזומה של העובד, שלפעמים, אגב, מכניסה את המעביד למצב מאוד קשה. אני כמעסיק לא פעם נתקלתי – יום בהיר אחד העובד בא ואומר לי: אני מצאתי מקום עבודה יותר טוב; אני צריך אותך, אתה קריטי. במערכת יחסי עבודה יש שני צדדים. ולכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. בוודאי ה-6% שייכים לעובד. ה-2.3% באמת מיועדים למצב של פיטורים, לא למצב של התפטרות. לא נכון לייצר את המשוואה הזאת. לא הרי פיטורים כהתפטרות. אני חושב שגם אתם מסכימים שבהרבה מקרים זה לא אותו דבר. מה לעשות, יש הבדל בין כשנגזר עליך בכפייה לעזוב את מקום עבודתך לעומת כשאתה בוחר לעשות את זה. על כן אנחנו מתנגדים לחוק. תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שלוש דקות. חבר הכנסת דב חנין, גם אתה תרצה לנסות אולי לשכנע את הממשלה? שלוש דקות. אחריך – שלוש דקות גם לדב חנין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שר הכלכלה בנט, חברים, אני אתחיל מהסוף. אתה אומר שהממשלה נגד. הבנתי. אבל בוא ונחשוב בהיגיון. אתה באת ואמרת שיום בהיר אחד כמעסיק הגיע אליך עובד ואתה נורא רצית והיית צריך אותו, והוא עזב אותך. ולפי התשובה אני הבנתי שלא שילמת לו פיצויי פיטורים, או פיצויי עזיבה. לא שילמת. גם אני מעסיק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> מה שהוא צבר שילמתי לו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה לא שילמת לו. את ה-5%. אז אני אגיד לך: לא שילמת לו. פשוט מאוד, לא שילמת לו. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> את ה-6%. <עיסאווי פריג' (מרצ):> את פנסיית החובה, אדוני השר – – <שר הכלכלה נפתלי בנט:> עשיתי את כל מה שנדרשתי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן – – אתה הפרשת 5%, חודשית, ממך, על-פי חוק. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> 6%. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 5% – 1 חלקי 12; 8 ושליש, שזה פיצויים, ו-5% עליך ו-5% על העובד. זה 5%. 5%. החוק חייב אותך. הפרשת את ה-5% – יפה מאוד. בינתיים, בתהליך הזה נהנית, קיבלת מהעובד רבות, שנים. אני גם מעסיק, כרואה-חשבון, עבד אצלי רואה-חשבון שנים רבות. הוא עשה לי דוחות כספיים, הכנסתי כסף בגללו, נהניתי, ומה לא. אני עשיתי את הספירה של הכסף – הוא הכניס לי פי-ארבעה. אחרי שלוש שנים הוא רצה לעזוב. אני עשיתי את החשבון ביני לבין עצמי: וואלכ רבאק, שלוש שנים הבן-אדם הזה הכניס לי בממוצע 8,000 שקל לחודש, כפול 12 וכפול שלוש שנים, מה יוצא? <היו"ר יצחק וקנין:> עברית שפה יפה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יוצא שנהניתי ממנו. בא העובד הזה, אומר לי: אני רוצה לעזוב. אני אטרוק בפניו את הדלת? הרי נהניתי ממנו. אז בוא נחשוב, חשיבה משותפת – חשיבה משותפת – לא לזרוק את התינוק עם המים. הבן-אדם הזה, שנתן למעסיקו משהו, במקצת – בוא נחשוב על הצעת ביניים. אמר דב חנין ואמרה חברת הכנסת זהבה גלאון: בואו נחשוב על פתרון ביניים – לתת לו משהו בתמורה, חיוך, לזמן שהוא הקדיש ותרם לי. למה אתם חושבים רק שחור-לבן? תגידו למה, כי ההצעה באה מהצד הלא-מקובל שלכם? די, בואו נתחיל לחשוב במציאות, בצדק, אדוני השר. חברים, אני מצפה: בואו נעביר את זה כהצעה טרומית, ובוועדה נחשוב איך אפשר לסדר. הרי זה כל המעסיקים, זה לא שמאלני, זה לא ערבי וזה לא מתנחל, זה כולם. זה יכול להיות נוגע לכל אחד ואחד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בואו נפעיל את הראש. תודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> מה? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שאני עומד כאן על הדוכן הזה במבוכה מסוימת, כי שר הכלכלה ענה לנו תשובה, עם כל הכבוד, לא ממין העניין. מה הקשר בין צורת ההפרשות של המעסיק, אם הוא משלם דמי גמולים או דמי פיצויים, ובאיזו צורה זה נעשה? אנחנו מדברים במישור של הזכות העקרונית. אם תינתן הזכות העקרונית, בוודאי תהיינה נגזרות של איך אנחנו מחשבים את זה ואיך אנחנו מתייחסים גם לכספי הגמולים וגם לכספי הפיצויים בצורת הפרשות כזו או אחרת. אבל קודם כול, אדוני השר, יש עובדים בישראל שלא מפרישים להם, שבכלל לא מפרישים להם. יש לא מעט עובדים בישראל שלא מפרישים להם. גם אתה בא ואומר כאן מעל הבמה הזאת: מגיע להם. זה כסף שלהם. אז למה לא לשלם להם? למה לא לשלם להם לפחות את שני-השלישים? בסדר, אתם לא רוצים לתת להם את הכול; אבל לפחות את השני-שלישים למה לא לשלם להם? אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> הוא לא עובר על החוק אם הוא לא מפריש? <דב חנין (חד"ש):> לא. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בפנסיה צוברת – – – <דב חנין (חד"ש):> לא. חבר הכנסת ריבלין, היום יש חובה בחוק להפריש דמי גמולים – דמי גמולים. אבל דמי גמולים הם לא כספי פיצויים. היום יש לנו איזה מין מצב של פנסיה בסיסית. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה צודק. <דב חנין (חד"ש):> ולכן התוצאה שאנחנו – אני הולך עם הרציונל של השר, הרציונל שאומר: חלק מהכסף הזה בוודאי מגיע לעובד, ואני לא נכנס כרגע לוויכוח על האחוזים; בסדר, זו הרי בדיוק שאלה שעליה נועד דיון בוועדה. אבל אנחנו כאן מציעים כל מיני מודלים. אנחנו אומרים: אדוני השר, בבקשה, אתה לא רוצה לשלם את הכול – שלם שני-שלישים. אולי בוועדה אתה תגיד: לא שני-שלישים, אלא 70%, 60%. הרציונל אומר שהכסף הזה, בחלקו הגדול, שייך לעובד, אז זה לא צודק שלא משלמים לו את הכסף הזה, זה לא הוגן שלא נותנים לו את הכסף הזה, זה פוגע בעובדים הכי מוחלשים שהזכויות שלהם לא מעוגנות בהפרשות מסודרות, וזה גם בסופו של דבר לא מועיל למשק. זה לא מועיל למשק, זה לא מועיל למעסיקים, זה מייצר מצב של עובדים שכבולים למקומות העבודה שלהם בלי שהם רוצים לעבוד במקומות העבודה האלה. למה? עמיתי חברי הכנסת, למה? אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת, לפני שהוא מצביע נגד הצעות החוק הכל-כך ראויות האלה, לחשוב. בכל זאת, חברים, אנחנו צריכים לתת תשובות לציבור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי פיטורים בעת סיום יחסי עובד ומעביד), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 מתנגדים, 32 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 מתנגדים, 31 בעד. אם כן, הצעת חוק – גם הצעה זו לא נתקבלה, רבותי. <הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1449/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013. רבותי, גם להצעה זו, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת, הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי. רבותי, ינמק את ההצעה הראשונה חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפני הכנסת הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים במוסדות חינוך, של חברי הכנסת אורי מקלב ויעקב אשר ושלי. הצעת החוק מדברת על מוסדות חינוך, שבהם מדינה מסודרת חייבת לספק את התשתיות הראויות, לפחות בדברים הבסיסיים, לתלמידים שנמצאים במוסדות הללו, ושני השירותים החיוניים זה חשמל ומים. ואנחנו, לצערנו הרב, נתקלנו פעמים רבות, בשנים האחרונות, בעובדה שתלמידים באו לבית-הספר והחשמל היה מנותק, כי לא שילמו את התשלום לחברת החשמל, או המים נותקו ולא היה אפשר לא לשטוף את המקום ולא לנקות את האסלות, הדברים הכי פשוטים, הכי חיוניים, מכיוון שלא שילמו את החוב לתאגיד המים, או במקרה שאין תאגיד, לעירייה, את התשלום ההם היו חייבים לשלם. אנחנו מציעים שאי-אפשר יהיה לנתק את החשמל ואי-אפשר יהיה לנתק את המים. אלה דברים חיוניים, ומדינה מתוקנת, מסודרת, לא יכולה לעשות דבר כזה לתלמידיה. אני מעריך, אולי אני טועה, שיש חברי כנסת שעושים לעצמם חשבון – נדבר על מים, קבעו שמשלמים את התשלום על המים כפי העלות של המים – בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> גבירותי המזכירות, פעם אחרונה שאני מעיר. זה עובר את כל הגבולות. אתן גם מדברות בטלפון בתוך המליאה. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז, כמו שהולכים למכולת לקנות איזה מוצר, וצריך לשלם עליו – גם מים. המים זה מוצר שמשלמים עליו את מה שחייבים לשלם, ולכן אין מקום להצעת חוק כזאת. אז אני רוצה להגיד לכם, כמי שעסק הרבה בנושא המים, ולא רק שעסקתי הרבה בנושא המים, אפילו היום בבוקר, בדיון בוועדת הכספים, דובר על כך שיש קבוצות אוכלוסייה, שבינתיים דרך אגב התברר שמשרד האוצר עבד עליהן והן לא מקבלות את ההנחות, אבל בחוק קבוע – חוק שעשינו בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים, שיש הנחות לנכים, לקבוצות מוחלשות באוכלוסייה, שיש להם הנחות במים. המים במדינת ישראל, אפילו אחרי שהתקבל החוק הדרקוני ההוא שעדיין לא שינינו אותו, שמוציאים את זה מביקורת ציבורית בוועדת הכספים, עדיין זה מצרך שיש לגביו מדיניות או ממשלתית או בחקיקה בכנסת, שמשנים את התשלום, לפי הצורך שבמקרה הספציפי מדברים עליו. אבל יתרה מזאת, המים זה לא בעלות, שאני משלם כמה שזה עולה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הנה, מדברים על חשמל, האור כבה. <מיכל בירן (העבודה):> איזה אפקטים מרשימים. <משה גפני (יהדות התורה):> פוגעים פה – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זה ועד העובדים של חברת החשמל. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת פרוש, מנסים לפגוע בתורה. מנסים לפגוע בתורה – זה נר מצווה ותורה אור. אמרת קודם. על כל פנים, אני רוצה להגיד לכם שגם – בכלל הנושא של המים, לא משלמים את העלות שלו. זה פשוט לא נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ואין מים אלא תורה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. מי שמשלם עבור מים – הוא גר בעיר בפריפריה, מובטל, ואשתו לא עובדת, אין שם עבודה, נסגר המפעל שהם עבדו בו. הם משלמים מים בעלות מלאה, אבל העלות מסבסדת חקלאות ותעשייה. זאת אומרת, אותה משפחה שמבחינה כלכלית, מבחינה סוציו-אקונומית, היא במצב הכי נמוך שיכול להיות, היא מסבסדת בתשלום המים תעשיינים וחקלאים. אין מציאות כזאת שבמדינת ישראל – גם אחרי קבלת החוק הדרקוני ההוא, שהיה כבר לפני הרבה שנים, המציאות היא שהמים נמצאים במדיניות שבה אפשר להתערב מתי משלמים, מתי לא משלמים, מתי עושים הנחה ומתי לא עושים הנחה. אני העברתי עם ועדת הכספים בקדנציה הקודמת את החוק, מה שאמרתי קודם, שנכים ומוגבלים וקבוצות שונות באוכלוסייה מקבלים הנחה על המים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לכנסת הפסיקו את החשמל. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אנחנו יודעים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זאת תקלה אזורית, ואין מה לעשות. יש תקלה בחברת החשמל. ולכן מדי פעם מורידים את המתח, פה, באולם המליאה. נצטרך לעבור את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן אנחנו סבורים שלא – – – <נסים זאב (ש"ס):> שלא יורידו גם את המים בכנסת. הוא מדבר גם על המים. <משה גפני (יהדות התורה):> תכף נדבר על החשמל. ולכן אנחנו סבורים שאין סנקציה כזאת, לא יכולה להיות סנקציה שילדים יהיו פשוט בלי מים. אין מציאות כזאת. אפשר להפעיל חיובים ואפשר לעשות דברים. אם יש מוסד חינוך שלא משלם – לא לנתק לילדים את המים, שהמשמעות היא – אני לא רוצה להתבטא במילים חריפות מדי, אבל זה גם יכול להביא מחלות לילדים, זה גם יכול לגרום נזקים שהם נזקים בלתי הפיכים. אסור גם שתהיינה תמונות מהסוג הזה, שילדים אינם יכולים לשתות מים או ליטול ידיים. אין מציאות כזאת. ולכן צריך את החלק הזה למנוע. גם לגבי החשמל. החוק קובע, אני לא מדבר על הדיון שהיה, זה לא כל כך – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה הממשלה מתנגדת לזה? <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> למה הממשלה מתנגדת? <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי עוד כמה שאלות על הממשלה, למשל, חבר הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רגע, מוסדות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מדבר על כלל מוסדות החינוך. בכלל, לא לנתק מוסדות חינוך. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – הממלכתיים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> האמת היא, אבל, חבר הכנסת ריבלין, שאני לא שואל שאלות על הממשלה, כי אם הייתי צריך לשאול שאלות, הייתי שואל: איך יכולה ממשלה כזאת, שראש הממשלה אומר כלפי הציבור – הוא אומר שלא תהיינה סנקציות פליליות על לומדי תורה. הוא אמר לפני שבועות בישיבת סיעת הליכוד, ופתאום הוא חזר בו. זו לא שאלה שצריך לשאול אותה? זו שאלה שצריך לשאול אותה. ראש ממשלה משקר. אז שאלות – בסדר. הוא היה יכול לא להגיד, הוא אמר. טוב, זה עוד דיון. לגבי החשמל, אני לא מדבר על העובדה הזאת שבה – היה עכשיו, התפרסם לגבי הרשות הפלסטינית, גם היה דיון, שכן שילמו, ולא שילמו, אבל בחוק עצמו, של החשמל, 1.5% מההכנסות צריכות על-פי החוק ללכת לכאלה שנמצאים במצב כלכלי קשה, לתת להם הנחות בחשמל. זה מופיע בחוק. זה לא שיש מדיניות של חשמל שאי-אפשר להתערב בה: חברת החשמל סיפקה את המוצר – את החשמל במקרה הזה, וצריך לשלם, ואם לא משלמים, מנתקים. לא. יש מקרים שבהם זה לא המצב, בחוק עצמו, ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. איך אנחנו מציירים את הילדים שלנו שלומדים במוסד חינוכי וחייבים כסף והחשמל מנותק? ביום שרב אין מזגנים, אין אור; איך יכול להיות דבר כזה? איך מדינה מתורבתת יכולה להרשות לעצמה את הדבר הנורא הזה? יש באופן מסודר יכולות אכיפה על כאלה שחייבים כסף, מוסדות שחייבים כסף לתאגיד המים או לרשות המקומית, או כאלה שחייבים כסף לחברת החשמל, יש הליכים מסודרים איך אפשר לבצע את האכיפה בעניין הזה, שישלמו את הכסף, אבל לפגוע בילדים? לפגוע בנושא של החשמל? לפגוע בנושא של המים? השירותים הכי חיוניים שילדים מקבלים במוסד חינוך? הוא הולך לבית-הספר, הוא הולך לתיכון, והוא מגיע לשם, ואין מים. ולא שאין מים כי הייתה תקלה בצינור המרכזי – מה לעשות, צריך להתמודד עם זה – כי הלכו אנשים, אנשי שלטון, מהכוח שלנו, וניתקו את המים. או הלכה חברת החשמל – לא כי נפל עץ על קו מתח גבוה ונהייתה הפסקת חשמל – הולך בן-אדם שמונה על-ידינו, בעקיפין, על-ידי הכוח החוקי שאנחנו נותנים לחברת החשמל, הולך ומנתק את החשמל כשהילדים יושבים בבית-הספר, בכיתה, בחום גדול, למשל, או בקור מאוד גדול, ואין חימום בגלל זה, ואין אור; אי-אפשר לקרוא, אי-אפשר ללמוד, אי-אפשר לעשות כלום. איך אנחנו נראים כלפי עצמנו? ולכן אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים שיהיה איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך. בהמשך – לקבוע איך עושים את האכיפה, אבל זה מה שצריך להיות. עכשיו, הממשלה מתנגדת. הממשלה מתנגדת. אני לא רוצה לחזור כמנטרה על מה שנאמר פה גם קודם על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים. הממשלה מתנגדת כמעט לכל חוק שהאופוזיציה מגישה. כמעט לכל חוק, באמת, באופן חסר תקדים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> דמוקרטיה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן. קדנציות קודמות. אגב, עוד נדבר על העניין הזה בהמשך, איך ועדת השרים מאשרת חוק אחד ומתנגדת לחוק שני שהם – מילה במילה; אבל נניח רגע לעניין הזה. למה להתנגד לחוק כזה כשהוא מדבר על החלק ההומני, החינוכי, שמדינה מסודרת לא הייתה מאפשרת דבר כזה? אבל אין לי שאלות על ממשלה שמי שעומד בראשה משקר באופן כל כך בוטה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. <הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/630/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת דב חנין, שיש לו הצעה מוצמדת בנושא, בבקשה. שלוש דקות. ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב מרגי, שינמק במקום חבר הכנסת דוד אזולאי – גם כן הצעה מוצמדת. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כאשר ידידי חבר הכנסת גפני נימק את דבריו הסתכלתי סביבי באולם והבחנתי שהחשמל בחדר הזה קצת כבה. אני רוצה לשאול אותך, גברתי מזכירת הכנסת, אולי זה באמת קרה שהכנסת חייבת כסף למישהו ומנתקים לנו את החשמל? זה יכול לקרות במערכת הנוכחית. <יעקב מרגי (ש"ס):> ליקוי מאורות, ליקוי מאורות. <דב חנין (חד"ש):> ליקוי מאורות, כן, ליקוי מאורות. אבל ליקוי המאורות הוא בממשלה, איך זה קורה שהוא מגיע אלינו? עמיתי חברי הכנסת – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה הפוך, חבר הכנסת חנין, כשבכל האזור אין חשמל לנו יש גנרטור, אז בואו נעמיד דברים בפרופורציות. <דב חנין (חד"ש):> הבנתי, הבנתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> למשפחות אחרות אין גנרטור. <היו"ר יוני שטבון:> אגב, אתמול יושב-ראש חברת החשמל אמר שחייבים לנו כסף מאזורים אחרים. <דב חנין (חד"ש):> יפה מאוד. אז אני שמח לשמוע ואני גם, מהתשובות שאני מקבל פה, אני מבין שלפחות מים יהיו לנו בכנסת אז אנחנו יכולים מבחינה זו להתעודד. עמיתי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא רציני. אסור לנתק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך. אסור לנתק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך. אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי-ספר, לגני ילדים, אנחנו מצפים שמה? שהם יהיו בחושך? אנחנו מצפים שבקיץ המזגן לא יעבוד? אנחנו מצפים שאם ינתקו את המים השירותים יהיו מסריחים? כך אנחנו רואים את מוסדות החינוך אצלנו? אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שהתנגדות לניתוקי מים למוסדות החינוך, התנגדות לניתוקי חשמל למוסדות החינוך, איננה שאלה של קואליציה ואיננה שאלה של אופוזיציה. בכל הכבוד, מוסדות החינוך לא שייכים, לא לחבר הכנסת גפני לא לחבר הכנסת דב חנין וגם ולא לחבר הכנסת אזולאי, שעוד מעט יעלה וינמק פה. לא אנחנו. לא שלנו. מה זה, זה אנחנו צריכים לדאוג לילדים שיהיה להם מים וחשמל? אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שאני מכיר גם את התשובה שנותנים לנו במצבים האלה. אומרים לנו: אבל מה אתה רוצה? יש חובות חשמל ויש חובות מים. אז אני אומר: יש דרכים לגבות חובות, גם חובות של חשמל וגם חובות של מים. אז באים ואומרים לנו: כן, אבל הדרך הכי אפקטיבית לגבות את החובות היא לנתק את המים. אני רוצה להציע מנגנון יותר משוכלל. הדרך הכי אפקטיבית לגבות את החובות זה פשוט לנתק את האוויר. אם אתה חונק מישהו הוא מייד ישלם לך. אני אומר, אם אנחנו הולכים על מבחן האפקטיביות בואו נלך עד הסוף. למה רק לנתק את המים? למה לא לנתק מחמצן? בואו ננתק את האנשים מחמצן, הם מייד ישלמו את החובות. עמיתי חברי הכנסת, ההתנגדות של ועדת השרים לחקיקה לחוק הזה היא התנגדות לא ראויה, היא התנגדות לא מוסרית, אין בה שום תבונה. בסופו של דבר מוסדות החינוך שאנחנו עוסקים בהם הם מוסדות ציבוריים. גם אם יש קושי בהעברת הכסף מקופה ציבורית אחת לקופה ציבורית שנייה, לא הילדים שלנו, לא הילדים שלנו צריכים לשלם את המחיר בחוסר חשמל ובחוסר מים. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1590/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת יעקב מרגי, בשם חבר הכנסת דוד אזולאי, יציג את הצעת החוק המוצמדת הבאה, פ/1590, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> צריך דקה וחצי רק בשביל להוריד את הפודיום. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אחרי דברי הנימוק של חבר הכנסת גפני, ואחריו עוד הוסיף חבר הכנסת חנין, הרבה לא נותר לומר, אבל אני אומר זווית נוספת. זה אם כל חטאת שאנחנו נדרשים להצעת חוק כזו שתאסור ניתוק חשמל ומים למוסדות חינוך. אנחנו מדברים גבוהה-גבוהה: ילדי ישראל, חינוך ילדי ישראל, שוויון בין ילדים. אנחנו מדברים על חינוך חובה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כל הילדים. <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, ילדי מדינת ישראל. חינוך חובה – אנחנו לא מדברים כבר חס ושלום אקדמיה – חינוך חובה לכל הילדים במדינת ישראל, ואנחנו נזקקים לחוק שיאסור ניתוק חשמל ומים. זה בבסיס היה צריך להיות מנותק בכלל מכל ארגון חינוך כזה או אחר: המבנה, תחזוקתו, חשמל, מים, דברים בסיסיים. אנחנו נדרשים היום להגיש חוק, כמה חברי כנסת, וכמובן הממשלה מתנגדת. אנחנו לא מתפלאים. אנחנו זוכרים את הדיונים בכנסות קודמות לגבי מה שנקרא חוק נהרי, שבא לתת לאותם מוסדות חינוך שירותי ניקיון, מזכירות. גם זה לא היה מובן מאליו. בסדר, בוא נאמר, חשמל, מים, רבותי? בעיקר אני שואל אתכם, אם עירייה, אם רשות מקומית, בקשיים כספיים, ולא שילמה לתאגיד בחודשים אלו את חשבון המים, אתם מציירים בדמיונכם שבתי-הספר – וגם בימים שהדמיון פרוע, האם מישהו היה מעלה על דעתו, שהתאגיד היה מעז לנתק חשמל, או חברת חשמל הייתה מנתקת לכל מוסדות החינוך בעירייה, או כל תאורת הרחוב – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> קרה פעם אחת בהיסטוריה שלמוסד חינוך ניתקו חשמל? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, באור-יהודה ניתקו. זה קרה יותר מפעם אחת. <יעקב מרגי (ש"ס):> ודאי, לא אחת. חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, לא רק שקרה, אני גם מכיר מוסדות חינוך שאין שם חשמל ומים. אבל אלה שכבר יש להם חשמל ומים, היו דברים מעולם, ובמצב שהולך ומסתבר מבחינת תקצוב אותם מוסדות, יהיו גם עוד מקרים כאלה. אז אני אומר לכם – אני אומר שאני מתבייש? בושה וחרפה? זה כבר לא מזיז. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <יעקב מרגי (ש"ס):> בזה אני מסיים. אני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה. זה לא חוק, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, של מפלגה זו או אחרת, זה חוק של כל ילדי מדינת ישראל. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. ישיב על הדברים השר סילבן שלום, שלדעתי כבר נדרש לנושא הזה גם בשבוע שעבר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> זה רק מוכיח שזה חשוב. <היו"ר יוני שטבון:> נכון. בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מענה על הצעת חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך, של חברי הכנסת גפני, חנין ומרגי. בעת היווצרות סכנה לאדם או לרכוש ממתקן חשמל אשר איננו עונה על דרישות חוק החשמל, התשי"ד–1954, ותקנותיו, ומהווה סיכון בטיחותי, רשאי מנהל ענייני החשמל במינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להורות על ניתוק המתקן מרשת החשמל עד לתיקון המפגע הבטיחותי. חבר הכנסת גפני, ידידי, איסור ניתוק חשמל למוסדות חינוך יכול להעמיד בסכנה את התלמידים והמורים ככל שיתברר שקיימת בעיית בטיחות באתר המוסד, אבל לא יתאפשר ניתוק החשמל והמים כנדרש עקב החוק המוצע. בכללים הנדונים בימים אלה בוועדת הכלכלה אכן מופיעים מוסדות חינוך כחסינים מניתוקי מים, לבד מאוניברסיטאות. הצעת חוק זו מייתרת את הכללים בהיבט זה. מי הגיש על המים, אתה? אז בנושא המים – – איפה ברוורמן? לא פה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כאן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הנה ברוורמן. – – אנחנו מקיימים היום דיונים בוועדת הכלכלה, בראשותו של היושב-ראש אבישי ברוורמן, לקבוע מתי מותר ומתי אסור לנתק מים. הכנסנו שורה ארוכה של סייגים לניתוקי מים: משפחות חד-הוריות, משפחות נכים, מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, מקבלי קצבת ניצולי השואה, פרטיזנים; הכנסנו גם את מוסדות החינוך בעניין הזה. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לא יהיה אפשר לנתק את המים, ולכן בעניין הזה אני חושב שיש מענה. בעניין החשמל, מעבר לעניין הכספי, יש העניין, כאמור, הבטיחותי, שאם חלילה וחס תהיה בעיה בטיחותית, שתסכן את הילדים והתלמידים, לא יהיה אפשר לעשות את המעשה הנדרש ולנתק את אותם מוסדות. אין ספק שמדובר בהצעות שנוגעות לאנשים ולמוסדות שבהם לומדים ילדים ותלמידים, לכן הן הצעות ראויות. בנוגע לחשמל, יש כאן התנגדות גורפת של מינהל החשמל במשרד, בטענה שזה יכול להוות סכנה נוראית לחיי הילדים, ולאחר מכן לפגיעה גם בחייהם שלהם. אז הנושא של החשמל הוא קצת יותר בעייתי, הוא מסוכן. ונושא המים הוא כמובן נושא שאפשר לעשות אותו בצורה שקולה יותר, ראויה יותר. אני הייתי מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה. גם אז, חבר הכנסת גפני, ידידי, לקיים דיון, ואולי למצוא דרכים לחבר את זה באופן הזה. אני חושב שההצעות הן מספיק חשובות, שהן יכולות להצטרף לדיונים בנושא כללי המים, ואז לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה גם בנושאים אלה, ולראות, ולשמוע, ואולי למצוא איזושהי דרך מסוימת שתקבע מתי כן ומתי לא. <היו"ר יוני שטבון:> אדוני השר, התכוונת אולי להצעה לסדר-היום, לא להעביר את זה לוועדה כהצעת חוק. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> התכוונתי להצעה לסדר-היום. אמרתי הצעת חוק? לא. הצעה לסדר-היום, בוודאות. אז, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת חנין, המלצתי והצעתי היא, מאחר שנושא המים מטופל כבר, ונושא החשמל שווה דיון, להעביר את זה להצעה לסדר-היום, נקיים בהקדם דיון בוועדת הכלכלה, נמצא אולי את החיבור של שני הדברים, ואם תהיה אפשרות, נעשה זאת באופן הזה. אז להחלטתם שלכם. אם לא, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תשאל אותם אם הם מסכימים. אם לא, נעבור להצבעה. <היו"ר יוני שטבון:> חברי המציעים, הצעה לסדר-היום או הצעת חוק? חבר הכנסת גפני, אתה מעוניין להשיב. אני רק מזכיר שלפי כללי התקנון אתה משיב בנושא של הצעת החוק. לא החלטתם שזאת הצעה לסדר-היום. כרגע זו הצעת חוק מבחינתכם. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, לא חשבתי אחרת. <היו"ר יוני שטבון:> בסדר גמור, אז אתה משיב. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אם זו הצעה לסדר, מותר לו לנמק. <היו"ר יוני שטבון:> הוא יכול לבקש בסוף, להסביר למה הוא רוצה. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני התייעצתי עם חברי – הרי שלושתנו הגשנו את זה, שלוש הצעות חוק, ואנחנו יודעים שיש דיון לגבי מה שאתה אמרת בוועדת הכלכלה, לגבי הסייגים בנושא של המים. אנחנו רוצים לתמוך בהצעה שלך, מפני שאנחנו רואים גם שהקואליציה גייסה את כולם – יש לקואליציה הזאת יותר מדי חברים. על כל פנים, אנחנו נוטים לקבל את ההצעה הזאת, אבל אנחנו רוצים – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת גפני, יש לה אותו מספר חברים שהיה לה בקואליציה הקודמת. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל בקדנציה הקודמת עשינו דברים טובים ועכשיו לא. אנחנו רק מבקשים – ויתקיים דיון בעניין הזה, אם אנחנו נסכים להצעה לסדר-היום, ואתם תתמכו בזה – יתקיים דיון בוועדת הכלכלה, גם לגבי המים וגם לגבי החשמל. מה שאנחנו מבקשים, שאם במהלך תקופה שנקבע, חודש או חודשיים, לא יימצא פתרון, שתאפשרו לנו להעביר את זה בקריאה טרומית, שתהיה הסכמת הממשלה. אנחנו מסכימים להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אנחנו סומכים על הדיון שתקיים בוועדת הכלכלה לגבי מוסדות חינוך – במים ובחשמל. אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה באיזו צורה, שאם לא יימצא פתרון ויצטרכו לעשות תיקון חקיקה, שהממשלה תתמוך בזה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, ברגע שאנחנו מעבירים את זה להצעה לסדר-היום ומצביעים על כך, לא נוכל. <משה גפני (יהדות התורה):> נוכל, כן. אם הממשלה תתמוך, אנחנו נניח את זה מחדש – – – <היו"ר יוני שטבון:> תוכלו לקבל פטור מחובת הנחה, זה משהו אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא רק פטור מחובת הנחה. אם הממשלה תסכים, יהיה שינוי נסיבות. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> לא תוכלו. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים סילבן שלום:> הממשלה החליטה בוועדת שרים לחקיקה להתנגד לחוק, לכן היא לא יכולה לשנות מעמדתה או מדעתה. מעבר לזה, בהצעה לסדר-היום נקיים את כל הדיון הנדרש, ואנחנו נהיה פתוחים לכל רעיון ולכל הצעה, כך שאני מבקש להעביר את זה להצעה לסדר-היום. הם הסכימו; נצביע ותודה. <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום בנושא. זאת אומרת, לוקחים את הצעת החוק ומעבירים אותה להצעה לסדר-היום. מי שבעד – בעד העברת הנושא להצעה לסדר-היום. מי שמתנגד – מתנגד לכך. בבקשה, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 66 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעות חוק איסור ניתוק שירותי חשמל ומים למוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשע"ג–2013, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> 66 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא אושר ויעבור להצעה לסדר-היום. שלושת החוקים למעשה הופכים להיות הצעה אחת לסדר-היום, ואושרו במליאת הכנסת. <הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1516/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת שאול מופז וחבר הכנסת ישראל חסון, קריאה טרומית. בבקשה, חבר הכנסת מופז. ביקשו ממני רק לדייק, שהנושא הקודם עבר להצעה לסדר-היום בוועדת הכלכלה. בבקשה. <שאול מופז (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, זו הפעם הרביעית שאני עומד כאן בהצעות חוק שהן חברתיות, צודקות, שוויוניות ומתקנות – ואני גם רוצה להצטרף לחברי חברי הכנסת גילאון וזהבה גלאון שאמרו קודם שהקואליציה הזאת, הממשלה הזאת, בוודאי ועדת השרים לחקיקה, לא בודקות עניינית כל אחת מהצעות החוק שמוגשות על-ידי חברי הכנסת של האופוזיציה, אלא לגופו של אדם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זה ממש לא נכון. <שאול מופז (קדימה):> כל מה שעולה, כמעט, מהאופוזיציה, לא מגיע לכלל החלטה והצבעה חיובית. אולי יש יוצאי דופן, אבל העיקרון הוא שלא, ואני חושב שזו גישה מאוד מאוד דורסנית, מאוד מאוד לא חברתית, ובהתחשב בצעדיה של הממשלה הזאת – הם עולים בקנה אחד עם המדיניות הקלוקלת הזאת. הבאתי לכאן הצעה גם לגבי מפעל ההזנה, וגם לעזרה לחיילים במשכנתאות, לחיילים שהשתחררו. אני חושב שאלה נושאים שהם מאוד מאוד חשובים לציבור בישראל, לאוכלוסייה בישראל, בוודאי כאשר מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון במסגרת מדינות ה-OECD בכל מה שקשור להיקף העוני – אנחנו מובילים. אנחנו גם מובילים לגבי כל מה שקשור בפערים שבתוך החברה, ובמקרה הזה, החברה הישראלית – אנחנו מובילים בקרב כל מדינות המערב. על כן הצעות החוק האלה יש בהן כדי לעשות תיקון חברתי ושוויוני יותר, לתקן עיוותים שקיימים במדינת ישראל. מה יותר חשוב מלטפל בעוני או לעזור לאנשים ששירתו, אם שירות צבאי ואם שירות לאומי; לסייע להם בסוגיה הזאת של משכנתאות והשגת דיור, שהפך להיות למכשול העיקרי במדינת ישראל, ביכולת של צעירות וצעירים להקים משפחה. הצעת החוק שאני מעלה היום, מכובדי, קשורה לכל הסוגיה של הארנונה. אני רוצה לומר שחיילי צה"ל, אלה שסיימו את שירותם, בבואם ללמוד לימודים אקדמיים – הם נתנו את השנים היפות ביותר שלהם למדינת ישראל. הם לא רק סיכנו את עצמם ועשו מה שנדרש למען ביטחונה של ישראל, באותן שנים לא הייתה להם אפשרות לחסוך ולשים בצד ליום שבו הם יידרשו ללכת לבתי-האולפנה במדינת ישראל, לתמוך בנושאים שקשורים במחקר ופיתוח, נושאים שקשורים להשכלה גבוהה, נושאים שמדינת ישראל חייבת להמשיך לעודד, במיוחד בקרב הציבור הצעיר במדינת ישראל. ומה עושה מדינת ישראל? מקשה עליהם עם עוד ועוד קשיים. ואני בא להציע הצעה שאומרת: תקלו עליהם, ולו מעט, כדי שיימצאו להם גם הזמן וגם היכולת להשפיע ולהשקיע מיכולתם בנושאים של הלימודים האקדמיים, בתקופה שהם סטודנטים ומחפשים את דרכם בחיים האזרחיים. ההצעה שאני מבקש להעלות כאן בפני חברי הכנסת – וכידוע, היא לא עברה את ועדת השרים לחקיקה, ובכל זאת, לחברי הכנסת במליאה, במשכן הזה, יש גם הזכות האוטונומית שלהם, בסופו של דבר להכריע בנושאים בעלי משקל, שיש להם משקל ברמה הלאומית. בואו ניתן להם הנחה של 50% בארנונה במקומות המגורים שלהם. אני דיברתי עם ראשי רשויות במדינת ישראל, ודיברתי עם אחרים, והם מוכנים ללכת לקראת הסטודנטים שחיים באותן רשויות, עד לסדר-גודל של מקום מגורים של 70 מ"ר למשך ארבע עד חמש שנים, בסכום שלא עולה על הנחה של מעבר ל-50%. זה לא הרבה, זה מעט מאוד שאפשר לתת, ומדינת ישראל מקפידה לא לתת לסטודנטים שלה. גם במסגרת התקציב האחרון, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הקפידה ממשלת ישראל לקצץ בנקודות הזיכוי לסטודנטים. היא הקפידה לקצץ בסוגיה הזאת. אם אפשר היום לתת להם את ההנחה הזאת בארנונה, שזה מעט מאוד, אני חושב שראוי לתת את זה. קודם עברה כאן במליאה החלטה אחרת, שקשורה להנחה בארנונה למקומות הנצחה. אני לא נגד זה, אבל אני חושב שעל בסיס אותו משקל יש מקום לעודד את הצעירים במדינת ישראל ולתת להם את ההנחה הזאת. ובזמן שנותר לי – אומרים, רגע אחד, מאיפה נביא את הכסף? הרי יעלה כאן עוד מעט קט נציג של הממשלה, אם שר האוצר או סגן שר האוצר, ויאמר: אין לנו. אין לנו כסף, אין לנו תקציב. אנחנו עמדנו כאן לפני שבוע והראינו שיש רזרבת ענק, רזרבת אקסטרה, שהיא יותר מ-13 מיליארד שקל, שהיא מעבר לרזרבה של ה-3%, שהיא 24 מיליארד שקל, ויחד זה 37 מיליארד שקל, שהולכים לעשות בה שימוש פוליטי. הרזרבה הזו צועקת לשמים, ויש פה הזדמנות לקחת מהרזרבה הזאת, להחזיק פחות רזרבה בחלק ממשרדי הממשלה, ובוודאי פחות רזרבה באותם משרדים, באוצר, בחינוך, בבריאות, ברווחה, שיש להם מעבר, והם נועדו לא לשימושים של המשרד, אלא לשימושים פוליטיים, ולבוא ולומר לצעירים במדינת ישראל, הנה, אנחנו הולכים לקראתכם, הנה, אנחנו נותנים לכם הזדמנות, אנחנו מקילים עליכם. אפשר וצריך לעשות את זה. זה גם צודק, זה גם הגיוני, זה גם שוויוני וזה גם עומד במבחן של היכולת להביא את הכסף לזה ולתת לזה את התקציב הדרוש. לכן אני פונה אל חברי הכנסת ואני אומר לכם, אני חושב שאם תבוא קריאה, גם מהממשלה וגם מהכנסת, שמגבה את הצעד הזה, יהיה קשה מאוד, למי שיצביע נגד זה, לבוא ולומר לחיילי צה"ל שמשרתים היום, ולאלה שסיימו את שירותם ונמצאים היום כסטודנטים בבתי-האולפנה של מדינת ישראל, שאתם לא רוצים לתמוך בהצעת חוק שמקלה עליהם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת שאול מופז. ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו נשמע אם אתם בעד חיילים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח ולשאול את חבר הכנסת מופז, שהיה שר הביטחון ושר התחבורה, חבר בשלוש ממשלות ובשלושתן חבר בקבינט המדיני-ביטחוני, איפה הוא היה עד היום – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל בשביל זה נבחרתם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – למה הוא לא דאג אז, לפי מה שהוא אומר, לסטודנטים ולחיילים? <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מצביע בשבילו – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הרי כמה קל להעלות מהאופוזיציה הצעות חוק פופוליסטיות בעלות השלכות תקציביות בלי טיפת אחריות ומחשבה מי ישלם אותן. הרי ההצעה מטילה נטל נוסף על גבן של הרשויות המקומיות, אשר רבות מהן נמצאות גם כך במאזן גירעוני ונתמכות במידה רבה על-ידי המדינה, שהרי פטור או הנחה כאלה יגררו לחצים למתן הנחות לקבוצות נוספות ויפגעו קשות בהכנסת הרשויות המקומיות, שגם כך קשה להן. השלטון המקומי מעריך את הפגיעה בהכנסות רק מההצעה הזאת בכמה עשרות מיליוני ש"ח בשנה. אני רוצה להזכיר שכבר כיום, הנחות עד 90%, בהתאם למבחן ההכנסה ובמידה שהסטודנט אכן עונה על הקריטריונים הרי שהוא זכאי להנחה הזאת, אשר מקלה על סטודנטים רבים – ההנחה הזאת קיימת, רק צריך למצות אותה. חברי חברי הכנסת, הנחה בארנונה אינה הדרך הנכונה לתמוך בקבוצות כאלה ואחרות שהמדינה רואה צורך להכיר בתרומתן למדינה, ואנחנו אכן מכירים בתרומה של קבוצה זו למדינה. הנחות ופטורים מארנונה מקילים על קבוצות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – למה לא לחרדים? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הנחות ופטורים מהארנונה מקלים על קבוצות הנהנים – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אך מנגד פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות, ולכן זו אינה הדרך. בשולי הדברים אני אומר – ואמרת, חבר הכנסת מופז, כי באת בדברים עם ראשי רשויות מוניציפליות. זה בהחלט מבורך. ראש רשות מוניציפלית, בצו פנימי, יכול לתקן זאת ולתת הנחה. אין צורך בחקיקה בכלל. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ודאי שכן, בדוק אותי. ולכן אני אומר: הממשלה מבקשת מהכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן השר מיקי לוי. ישיב על הדברים חבר הכנסת מופז, בבקשה. <שאול מופז (קדימה):> ידידי חבר הכנסת מיקי לוי, תשמע, אני מאוד מעריך את השירות המפואר שלך במדי משטרת ישראל, אבל יש גבול לדברים ההזויים שאפשר לומר כאן, מעל במת הכנסת. מה אני עשיתי עבור סטודנטים וחיילי צה"ל? בוא, אומר לך מה עשיתי: אני הקמתי את תוכנית "עתידים", אתה יכול לשאול את שר החינוך, ועשרות אלפי צעירים במדינת ישראל היום נהנים מהשכלה אקדמית טכנולוגית לפני השירות ואחרי השירות, ואני נתתי הזדמנות לחיילי צה"ל להשלים בגרויות תוך כדי שירותם, וכשר התחבורה אני הובלתי את כרטיס "חופשי חודשי" לסטודנטים במדינת ישראל, ואני יכול למנות עוד שורה ארוכה, רק אין לי מספיק זמן. אז אל תגיד לי בבקשה מה עשיתי בתפקידים שהייתי, כי בכל אחד מהתפקידים שבהם הייתי במדינת ישראל אני תרמתי לאוכלוסיית הסטודנטים הרבה מאוד, ואינני מתכוון להתחרות עם איש כזה או אחר. עכשיו, לא יכול להיות, זה לא יעלה על הדעת, זה נשמע כמעט הזוי, שאתה אומר כאן, בכנסת ישראל, שלמדינת ישראל יש כסף לתת הנחה לאנדרטאות, אבל אין לה כסף לתת הנחה לחיילי צה"ל שסיימו את שירותם והם היום סטודנטים. רגע אחד, אתה שומע את עצמך? כאחד ששירת במדי משטרת ישראל יותר מ-30 שנה, אתה אומר שלאנדרטאות יש כסף ולחיילי צה"ל ששירתו והיום הם סטודנטים אין אותו הכסף? ויש לכם הכסף. אני כבר הוכחתי מעל הבמה הזאת שיש לכם תקציב, יש לכם רזרבה, ואתם יכולים להשקיע אותה, ואי-אפשר כל הזמן לעלות כאן ולומר דברים שפוגעים באוכלוסייה הזאת. הרי אתם הנפתם את הדגל של השוויון בנטל, ואתם בעד חיילי צה"ל, כאילו, וברגע שמגיע המבחן – והנה דוגמה למבחן קטן, לא גדול – אתם לא עומדים בו. אז אנדרטאות כן וחיילי צה"ל לא? האם יש חבר כנסת אחד, כאן – חבר כנסת אחד, כאן – שמוכן לקבל את ההעדפה הזאת, באמת, בלי ההסכם הקואליציוני, בלי המחויבות הקואליציונית שלו? יש אחד שמוכן להוביל את זה ולהגיד: נכון, זה מוצדק לתת הנחה לארנונה לאנדרטאות ולא לתת לחיילי צה"ל? מה, השתגעתם? יש גם גבול לדבר הזה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מופז. חבר הכנסת מיקי לוי? רק אם חשת פגיעה אישית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הוא ביטל את – – – <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצבעה; הצבעה בקריאה טרומית כמובן. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מופז – מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לסטודנטים ששירתו בצבא הגנה לישראל או בשירות לאומי), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> 17 בעד, 31 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1768/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם מיכאלי) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מביא בפניכם הצעת חוק שהיא הדבר הכי הכי הכי הגיוני, שהתורה שלנו – התורה מצווה, קודם כול, להקים בית בישראל. אנחנו מעודדים הקמת משפחות. ואנחנו מעודדים זוג צעיר שמתחתן שייכנס לחיי המשפחה בצורה שלווה. אז בהקמת ובניית התא המשפחתי, התורה ציוותה עלינו – יש ציווי להתחשב בזוג הצעיר ובזוגיות המתהווה. התורה אומרת: כי ייקח איש אישה חדשה לא יצא בצבא, נקי יהיה לביתו שנה אחת ושימח את אשתו אשר לקח. עכשיו, שאף אחד לא ייבהל, התורה לא מצווה פה שלגמרי לגמרי לא יצא לצבא. כתוב פה שפטורים במקרים של חירום, שחייל צריך לצאת למלחמה ממש, אז לא במקרה הזה מדובר. על זה נאמר הציווי האחר שיש לנו, שאפילו כלה בחופתה וחתן בחופתו יוצאים. אנחנו כרגע מדברים, רבותי – המפקדים הוותיקים ששירתו פה בצבא, ועל זה אני מדבר, אנחנו נתקלים בגיוס לתעסוקות, שבאים חתנים צעירים ומבקשים מאתנו – אנחנו כמפקדים התמודדנו עם זה הרבה בעבר – והם מבקשים באותה שנה ראשונה של הנישואים, שהוא התחתן, רוצה לקבל דחיית שירות מילואים באותה שנה, ולא מדובר במשהו שהיחידה לא יכולה להסתדר עם הבקשה שלו. מדובר פה בדחיית שירות לשנה אחת, כאשר אני הגבלתי במפורש בהצעת החוק שלי: יציאה במצב של צו 8, או שהוא נמנה עם בעלי מקצועות ותפקידים חיוניים, או שקיים בהם חוסר בכוח-אדם במקצוע שלו, כפי שקבעו שר הביטחון וועדת חוץ וביטחון – אלה אני לא כולל. אני מדבר כרגע על תעסוקה, או שירות מילואים אחר באותה שנה, שהיחידה יכולה להסתדר. ומי ששירת בגיוסים של תעסוקות – אנחנו יודעים כמה פעמים היחידה מנסה להשלים את הפערים שיש לה בגיוס, ואז לא מתחשבים. לצערנו, לא מתחשבים, ואז מגיעים למצב שאותו חייל, כמה שיש לו סיבה מוצדקת, מגייסים אותו. ואנחנו יודעים כמה המצבים האלה גורמים למתחים בחיים של זוג צעיר, שיש כאלה שנקראים לפעמים לחודש שלם, לפעמים נקראים גם לחודש וחצי, תלוי באותן יחידות שמגייסות אותם, ובתקופה הזאת, במקום לבנות תא משפחתי חדש, במקום להתחשב בהתהוות של חיי משפחה חדשים, יש מתחים, ובמתחים האלה הזוג הצעיר, לצערנו, מתחיל ברגל שמאל, כמו שאנחנו קוראים לזה. לכן, הצעת החוק הזאת – אני רוצה להזכיר לשבח את הרב בני אלון, שהיה פה שר וחבר כנסת, הוא בזמנו יזם את הצעת החוק הזאת, וראיתי לנכון לקדם את הצעת החוק הזאת, כי בזמנו הוא לא הספיק להשלים אותה. ואני מבקש – ביקשתי מוועדת שרים, ביקשתי מכמה שרים שיתמכו בזה, כולם אמרו לי: אני תומך בזה, זה הכי הגיוני, אבל לצערי ועדת שרים דחתה את זה. התחושה שלי, איך שראו פסוק מהתורה, איזה ציווי מהתורה, חס ושלום, אנחנו כמדינת יהודים שנשמע משהו מהתורה – ישר דוחים את זה. אני חושב שזה חוק חברתי-סוציאלי, שאנחנו צריכים לעזור לאותם אלה שכבר משרתים בצבא, כל אלה שמשרתים במילואים, לבוא לקראתם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות, תשיב בשם סגן שר הביטחון דני דנון. חבר הכנסת מיכאלי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא לא כאן? <היו"ר יוני שטבון:> לא, הוא לא כאן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא ברח – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת מיכאלי, כיוון שהנושא קרוב ללבי, רק שתי הארות, ברשותך. הראשונה, בדרך כלל מפקדים במילואים כן מתחשבים בזוגות, ודבר שני – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תלוי איפה. תאמין לי שהייתי גם שם. <היו"ר יוני שטבון:> – – במלחמת מצווה, כמו שאנחנו נמצאים היום ברמה ביטחונית – גם חתן, מה שאמרת, גם – כל מילואים זה מלחמת מצווה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אמרתי את זה. לא אמרתי – – – <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, כבר התחלת להשיב במקומי – – <היו"ר יוני שטבון:> לא, אני הייתי חייב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ואכן אמרת דברים נכוחה. חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, טוב, חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע עד כמה אני מעריכה אותך, ואתה יודע, אני בטוחה שההצעה הזאת היא באמת מהנשמה, אבל ראשית כול חייבים לדעת, כפי שגם התחיל לומר לנו היושב-ראש, שחתן בחופתו, עשרה ימים לפני החופה, ועשרה ימים לאחר מכן, משוחרר בכלל משירות צבאי, וגם במהלך השנה, וגם לאחר מכן, המפקדים שוקלים, יש להם הרי שיקול דעת, וקרוב לוודאי שאם לא יזדקקו לאותו חתן במהלך השנה הם גם לא יקראו לו. אבל לעשות זאת בחוק זה לפגוע בתכנון כוח-האדם של צה"ל, וזה גם לפגוע באנשים אחרים שגם הם יש להם משפחות, ואולי גם יש להם ילדים, ואז כבר יותר קשה להם. ולכן אנחנו מתנגדים להצעה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. ישיב על הדברים מציע החוק, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. שלוש דקות. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, גברתי השרה, גם אני מעריך אותך מאוד, על יוזמות רבות שלך. בקטע הזה – גם אני שירתתי כמפקד של החיילים שגייסתי, ואני אומר לך שעובדתית זה לא קורה. עובדתית זה לא קורה, כי חייל שמגיע – אני צריך להוציא גדוד לתעסוקה, וחסרים לי חיילים, אני אומר: מצטער, אין לי יכולת. היום גם, במצוקה של גיוס חיילי מילואים, ואני יודע כמה זה לא קל, הדברים האלה – – – <קריאה:> הלו, מה קורה פה? <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת מיש עתיד, אנחנו לא שומעים פה את – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש משבר בקואליציה, מה קרה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הם גילו ששירתת בצבא, פשוט הלם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הלם, הלם ותדהמה. כן. לכן אני לא בא לבקש דבר שהוא מקובל; אם היה מקובל, האמן לי, אדוני היושב-ראש – וגם אתה בתעסוקות שלך, שאתה נמצא עם היחידה שלך – אם זה היה מקובל ומפקדים היו – הרבה פעמים מפקדים לא יכולים גם להתחשב, כי הוא צריך להוציא תעסוקה, הוא צריך להוציא x חיילים. אז עכשיו, שירבו שמחות, ולפעמים יש לו כמה מקרים כאלה, אז הוא – אם הייתה גם פקודת מטכ"ל בעניין הזה, לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת. בדקתי. אין. אין. <היו"ר יוני שטבון:> אין שנה, כן. יש עשרה ימים, כמו שנאמר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עשרה ימים, זה לא נותן כלום, אדוני היושב בראש, כי לא מגייסים אותו בדיוק באותם עשרה ימים. אני לא מדבר על חייל סדיר, אני מדבר על חייל מילואים, שקוראים לו בשנה הראשונה שלו. ולכן, מי שמבין את הרגישות של הקמת משפחה, ורוצה להתחשב בעידוד של זוגות צעירים להתחתן ולשרת את המדינה – אני לא בא כרגע, חוק הפוך, להגיד שלא ישרתו; שישרתו בתנאים סבירים. שנה אחת לדחות מילואים זה לא אסון ולא נורא. מי שמשרת במילואים הרבה שנים יודע את זה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – פטור חתן משירות מילואים), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 4, 35 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1618/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת דוד אזולאי וחבורת חברי כנסת, שאותה יציג חבר הכנסת יעקב מרגי. הנושא – חשוב לציין – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, לרכיבה על אופניים יש יתרונות רבים: היא תורמת לאיכות הסביבה, שומרת על הכושר והבריאות של הרוכב, מהווה אמצעי תחבורה זול ונגיש, לא מזהם. רבותי, חברי חברי הכנסת, אם ידוע לכם, סימן שאתם מעורים בנושא. אם לא – יש גידול הולך ועולה בחברה הישראלית בשימוש בכלי הזה, שנקרא אופניים, הן כאמצעי תחבורה, הן כספורט אתגרי, הן כמכשיר לפיתוח כושר, ומספר – רוכבי האופניים מתרבים, וטוב שכך. חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אולם עם העלייה בשימוש באופניים יש עלייה מתמדת, מאז 2007, במספר ההרוגים מקרב רוכבי האופניים. כדי לסבר את האוזן: ב-2007 1% מכלל ההרוגים היו רוכבי אופניים, ב-2008 כבר 3%, ב-2009 אנחנו ב-4%. לכן, אני חושב, כל אמצעי זהירות, כל אמצעי שיכול לשמור על שלומם של הרוכבים – והרוכבים יכולים להיות ילדים, יכולים להיות נערים, יכולים להיות גם בוגרים, כפי שאנחנו רואים אותם ביום-יום. לכן הצעת החוק באה לחייב לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים ועל אופנוע בזמן תאורה. הלכנו במינימום הרחבה. החוק הזה הוא באמת באמת מינימום שבמינימום, כי לגבי כלי הרכב השונים כולנו מכירים את התקנה – כשעוצרים בצד הכביש חובה ללבוש אפוד זוהר במשך כל היום. פה צמצמנו את זה: אנחנו מבינים את – לא רוצים, מצד אחד, להעמיס ולהגביל יתר על המידה. הצעת החוק הזאת מדברת על המינימום, בזמן תאורה. אני מקווה שהזמן הזה, שניתן – שתשובה והצבעה במועד אחר – ייתן זמן למחשבה, כי בסך הכול, לטוב כוונתנו; לזהירות, לשמירה, להצלת חיים, ואני מקווה שבזמן הקרוב נשמע את תשובת המשרד, שאכן תהיה חיובית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1682/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> כיוון שתשובה והצבעה במועד אחר, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן יש לנו הצעת חוק מוצמדת של חברת הכנסת זהבה גלאון באותו נושא. חבר הכנסת גפני, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה להצהיר שאני הייתי בעד החוק, רק נקראתי באופן דחוף – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת נסים זאב, לפרוטוקול, תמך בהצעת החוק הקודמת, של חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – מי השר שמשיב לי? <היו"ר יוני שטבון:> שרת המשפטים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אשיב לו. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? מה? <היו"ר יוני שטבון:> שרת המשפטים, את אמורה להשיב על החוק הנוכחי? <שרת המשפטים ציפי לבני:> מישהי תשיב. <היו"ר יוני שטבון:> מישהי תשיב. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל זאת תהיה שרה, לא שר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> זאת תהיה שרה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא אכפת לי, שתהיה שרה או שר, אבל שיתמכו. זאת הצעת חוק טובה. <היו"ר יוני שטבון:> אני פונה פה למזכירות הממשלה, וגם לשרים: דברים כאלה, רק לעדכן אותנו לפני כן, מזכירות הכנסת, ולא בהפתעה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל האמת היא ששרת המשפטים צריכה להשיב על זה, זו האמת, אבל בסדר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כבר ביקשו ממני. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר – – – <היו"ר יוני שטבון:> שרת המשפטים נוכחת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – שרת המשפטים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מאוד מאוד חשוב. זה נושא שהוא צריך – מקצועית, מבחינת העניין הזה, זה משרד המשפטים, אבל אני לא מצפה מהממשלה הזאת ליותר מדי נימוס ודרך ארץ, זה לא הצד החזק שלהם. אני מתכבד להגיש הצעת חוק – הגשנו אותה, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת יעקב אשר ואנוכי – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים). אני מבקש לנמק את ההצעה. מאוד מאוד פשוט. יש חוק שמדבר על פשיטת רגל. כאשר יש בן-אדם – או חברה – שחייב הרבה מאוד כסף, ומגיעים להכרזה – אחרי שבית-המשפט קובע את זה – על פשיטת רגל, יכולים להיות לו חובות עצומים, גדולים, אבל הוא יכול להתחיל את חייו מחדש. הוא הוכרז כפושט רגל, אין לו אפשרות להחזיר את החובות שהוא היה צריך להחזיר, וממילא הוא יכול להתחיל חיים חדשים ולחיות נורמלי. אנחנו מדברים על חייב שמוגבל באמצעים. יש מישהו שהוא לא חברה גדולה, והוא לא איש בעל אמצעים שיכול להגיע למשהו כדי להחזיר את החובות. מה שקורה אתו: הנושים מבקשים ממנו את הכסף – ואנחנו מדברים על אנשים שמצבם הכלכלי מאוד מאוד קשה, אין לו – – – <היו"ר יוני שטבון:> אתה יודע להגדיר אותם? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אפשר להגדיר אותם – – <היו"ר יוני שטבון:> בחקיקה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – בחקיקה, אפשר להגדיר. יש פה סדרה שלמה של הגדרות, שאם היו רוצים ללכת עם זה, אפשר לשכלל את זה גם: מישהו שאין לו הוצאות קיומיות. לקבוע: מדובר באדם בודד, או בזוג נשוי, או במשפחה עם ילדים – לקבוע מה היכולת שלו, ואפשר לבדוק את זה. הרי אם בודקים בהכרזה על פשיטת רגל על חברות ענקיות או על סכומים עצומים, אין שום בעיה לקבוע מה ההוצאות הקיומיות של המשפחה הזאת. אין מצב כזה שבו אפשר להכריז עליו כחייב מוגבל באמצעים, ואז, מה שקורה זה דבר נורא פשוט: הוא חייב כסף למישהו, המישהו הזה לא יקבל כסף. אין שום סיכוי בעולם, כאשר עושים את החשבון מה הנכסים או האמצעים הכלכליים שעומדים לרשות האיש הזה. ואז האיש תובע אותו. ההוא הולך, אם יש לו כסף, איזשהו, מוציאים כסף על עורך-דין, צריך לעמוד בבתי-משפט, להתמודד עם הדבר הזה. והכסף, אם יש קצת, הולך לערכאות או לגופים שצריכים לייצג אותו. התובע לא מקבל מזה שקל. אני מדבר רק על הדברים האלה, זאת אומרת, לא על מצב שבו יש לו עוד קצת כסף מהצד, או שיש לו נכס שאפשר למכור אותו ולשלם את החוב. אני מדבר על מצב שזה ברור לחלוטין, ואפשר להגדיר את זה משפטית: התובע לא יקבל את התביעה שלו מהאיש הזה, כי אין לו. ואז מטילים עליו הוצאה לפועל. האיש אין לו שום אמביציה להתמודד עם הדבר הזה, הוא יודע שמצבו אבוד, אין לו מה לעשות. אם הוא יוכל להתמודד, והוא יוכל לחסוך קצת כסף, הוא יצטרך לשלם את זה לעורך-דין שלו. אין לו יכולת – לצמיתות במקרים מסוימים, או לזמן רב במקרים רבים – אין לו שום יכולת להתמודד עם המצב הכלכלי הקשה שהוא נקלע אליו, מכיוון שהוא לא יוכל לצאת מזה. לא הוא מרוויח – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בית-משפט עושה לו חקירת יכולת – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – קובע שהוא לא יכול לעמוד – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – עושה לו הסדר תשלומים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – עושה לו הסדר תשלומים ומונע אותו ממאסרים וכל הדברים. מה צריך חוק בשביל זה? <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אי-אפשר. <זהבה גלאון (מרצ):> רובי, רק לפושטי רגל – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> רק לפושטי רגל. <היו"ר יוני שטבון:> טוב, גפני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> את תעלי עוד כמה דקות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> את טועה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כן – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל הוא אומר עניינית, צריך להתמודד עם הדבר שלו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש לך חוק ההוצאה לפועל – – <משה גפני (יהדות התורה):> אין, אין. ­אבל המציאות היא שהאיש לא יוכל להמשיך יותר. אם זה המצב, אני אומר לך שזה לא המצב, אבל אם זה המצב – אין שום צורך להתנגד לחוק הזה: אנחנו מסכימים. אני אומר בשם עצמי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – חוק ההוצאה לפועל קובע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל בהכרזה על פשיטת רגל יש הכרזה על פשיטת רגל. במקרה הזה אין. אין. האיש לא יכול להתקדם לכלום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שמע, שמע יקירי, היית יושב-ראש ועדת הכספים ועוד נכונו לך עלילות. אומר לך, חוק ההוצאה לפועל, לפני שהוא נותן – פשיטת רגל נותן בית-המשפט המחוזי, ולא ההוצאה לפועל. בהוצאה לפועל פשוט בן-אדם אומר: יש לי חובות, הצטברו וזה – – <זהבה גלאון (מרצ):> הם לא עובדים – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – הוא עושה לו חקירת יכולת – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – והם לא עובדים, רובי, יש לי נתונים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך שאחרי מציעה חברת הכנסת זהבה גלאון, ועכשיו אני אומר לך באמת: לא תיאמנו את זה בינינו. אני מעריך שהיא קיבלה פניות, ואני קיבלתי פניות, שזה לא עובד. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בוודאי. יש הרבה אנשים שמבקשים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז בשביל זה אני מגיש את הצעת החוק הזאת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש בני-אדם, הרבה אנשים, שמבקשים הלוואות, ואחרי זה אומרים: אין לנו כסף להחזיר. לאחר מכן אנחנו רוצים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר למנוע את הדבר הזה. אפשר למנוע את הדבר הזה, מכיוון שהתופעה הזאת קיימת, זאת עובדה – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש פה ושם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – אפשר למנוע את הדבר הזה על-ידי הקשחה והחמרה, וחקיקה תענה על הדברים האלה, אבל צריך לטפל באנשים האלה. אנחנו מציעים שכמו שיש הכרזה על הנושא של חברה שמוכרזת כפושטת רגל לאחר שנבדק – כל התהליך, אנחנו מציעים שגם מי שהוא חייב שמוגבל באמצעים, כדי לאפשר לו להמשיך לחיות – כלכלית, להמשיך לחיות, וכאן גם לא נגרם נזק לתובע, ויכול מאוד להיות שאז הוא גם יכול להחזיר את חובותיו – אני מציע, אנחנו מציעים, שיקבלו את הצעת החוק הזאת, ואני מתחייב, חבר הכנסת ריבלין – זה עכשיו אליך גם, אני מתחייב שאם אכן יימצא פתרון לאחר שזה יועבר לוועדה בקריאה טרומית, שלא להמשיך את החקיקה אם יש פתרון שלא במסגרת חקיקה, או במסגרת הקיימת. אני מתחייב לא להמשיך את החקיקה הזאת אם אכן זה המצב. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/322/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת זהבה גלאון תציג הצעת חוק דומה ומוצמדת. רק שיש פה שלוש דקות. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק הזאת שאני מגישה הייתה הצעה של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס. ההצעה שלי יותר מצומצמת מההצעה הכוללת של חבר הכנסת גפני, היא מתייחסת לאנשים מגיל 67. שים לב היטב, חבר הכנסת ריבלין, אני פניתי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> היא גם הרבה יותר הגיונית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אני פניתי בשאילתה לשרת המשפטים לפני כמה חודשים, וקיבלתי ממנה נתונים מפורטים גם על מצבם של החייבים בכלל, שאליהם התייחס חבר הכנסת גפני, וגם על מצבם של החייבים בני 67, ואני רוצה לומר כך: אנחנו – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – חברת הכנסת המצטיינת, כדי להגיד לך שאת מסכנת אנשים בגיל 67, שלא יקבלו גמילות חסד מאף אחד – – <זהבה גלאון (מרצ):> ממש אני מסכנת. אדוני – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – בתואנה שאני לא יכול לתת לך, גם אם אני רוצה, כי אני לא אוכל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני למדתי בכנסת הזאת הרבה דברים – שאני מסכנת את מצבם? מה אנחנו רוצים? שהם יקבלו יותר. קל לזרוק נדבה 5 שקלים כשהולכים לאיזה אירוע ברחוב. אבל האנשים האלה לא מבקשים נדבה. זה מה שאתם רוצים שהם יעשו. אני מסכנת אותם, או הממשלה מסכנת את האנשים האלה? מה, הם מסוגלים, אנשים בגיל 67 – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני אסביר לך למה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – שהגיעו למצב שהגיעו, להחזיר את זה? מה אתם רוצים מהם? לשלוח להם נדבות של 5 שקלים? בחייך, חבר הכנסת ריבלין, להגיד לי שאני מסכנת? זאת מדיניות חברתית של ממשלה. כל יום אנחנו מתעוררים, קוראים את הדוחות של " מרכז אדוה", קוראים דוחות, עושים מסיבות עיתונאים על איך נאבקים בעוני, מצקצקים בשפתיים – ואומרים לי שאני מסכנת את מצבם של האנשים האלה? חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל ניצבת במעלה סולמות האי-שוויון והעוני, זה פורסם כבר בדוח של ה-OECD, וגם בדוח של "מרכז אדוה". כשחבר הכנסת גפני דיבר – אני רוצה לצטט מנתונים רשמיים של שרת המשפטים – הוא דיבר על 67,000 אנשים, נשים וגברים, שסוחבים חובות בהוצאה לפועל, והם הוגדרו כחייבים מוגבלים. עכשיו, אנחנו מדברים על אנשים שחיים בעוני כזה שאפילו כבר בהוצאה לפועל הכירו בכך שהם לא יכולים להחזיר את החובות שלהם, וכל מה שהם מרוויחים – ואתה היית עורך-דין, אדוני; אתה יודע שכל מה שהאנשים האלה מרוויחים, כדי להתדיין עם הרשויות ועם ההוצאה לפועל, הכול הולך לעורכי-הדין שלהם, לשכר הטרחה, וזה אפילו לא מגיע לבעלי החוב. ההצעה שאני העליתי היום היא יותר מצומצמת ומתונה מההצעה שאני תומכת בה, ההצעה, כמובן, של חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת אזולאי. ההצעה שלי מתייחסת לאנשים שעברו את גיל 67. אם יש אדם שעבר את גיל 67, והוא מטופל על-ידי מערכת ההוצאה לפועל לפחות חמש שנים, וההכנסה הכוללת שלו לא מספיקה לצורכי קיום מינימליים, אני אומרת: תנו לו הפטר, תאפשרו מהלך שדומה לפשיטת רגל. בתנאים מסוימים אנחנו יודעים שנותנים לפושטי רגל הפטר כדי שהם יוכלו לפתוח דף חדש בחיים. עכשיו, אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אני יכולה להבין שיקולים פוליטיים, קואליציה לא תומכת באופוזיציה; איך יכול להיות, זו הצעה שלא עולה כסף, לא עולה למדינה כסף. אנחנו מדברים על אנשים בני 67, לא יעזור, רק תצמידו להם אקדח לרקה. לא יעזור, הם לא יוכלו להחזיר את החובות שלהם. אז איך אנחנו – מדברים על 4,300 בני-אדם בסך הכול; זה על-פי נתונים של שרת המשפטים. זה הרי מספר זעום ביחס לאוכלוסיית החייבים. אז אנחנו – מה? <מרב מיכאלי (העבודה):> 3 מיליון תיקים. <זהבה גלאון (מרצ):> מה? <מרב מיכאלי (העבודה):> 3 מיליון תיקים. <זהבה גלאון (מרצ):> 3 מיליון תיקים, חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי מוסיפה. היא עוסקת בכל הנושא של ההוצאה לפועל ואיסור מאסר חייבים. איך בכלל זה יכול להיות שבאה ממשלה ואומרת: לא, אתם, בני ה-67, אתם, אותם 4,300 איש, לא נפתור לכם את הבעיה? במקום להושיט יד לאנשים האלה, חברי חברי הכנסת. הדרך היא לתמוך בהצעות צודקות, שמציעות תקווה לאנשים; לא לשלוח נדבה של 5 שקלים לאיזה עובר אורח. אנחנו לא רוצים נדבות, אנחנו רוצים שמדינה הזאת, הממשלה הזאת, תקיים מדיניות חברתית הוגנת, ושתסייע לאנשים האלה. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת גלאון. תשיב על שתי הצעות החוק חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות – בשם שרת המשפטים, נכון? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן, בשם שרת המשפטים. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, אם הממשלה מסכימה, אנחנו נצמדים להצעת החוק המצומצמת של זהבה גלאון. אנחנו לא עומדים על ההצעה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני – ואני מייד אתייחס גם לחברת הכנסת זהבה גלאון – מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולמעשה לקבוע כי לרשם ההוצאה לפועל תהיה סמכות לתת לחייב מוגבל באמצעים – כפי שחבר הכנסת משה גפני פירט וגם חברת הכנסת זהבה גלאון, שמוכח שבאמת אין לו אמצעים – לתת לו הפטר במקרים שבהם הוא משוכנע כי אין בניהול ההליכים נגדו כדי להביא לתועלת הנושים. אנחנו מתנגדים לשתי הצעות החוק. במצב המשפטי היום הפטר ניתן אך ורק במקרה של פשיטת רגל, ואכן, חברת הכנסת גלאון דיברה על כך. מטרת ההפטר היא לפטור את החייב מכל חובותיו, לא מחלק מן החובות, שעליהם באמת פנו להוצאה לפועל – לפטור אותו גם מן החובות שלא פנו בגינם להוצאה לפועל, ולאפשר לו לפתוח דף חדש אמיתי. וזה קיים בחוק. לפיכך, הליך פשיטת הרגל, שבמסגרתו ניתן באמת ההפטר, הוא ההליך הנכון. הוא כולל את כלל החובות של החייב, לרבות חובות שאפילו לא הגיעו עדיין לגבייה של ההוצאה לפועל. לצורך כך מפורסמת בקשת פשיטת הרגל, וכל הנושים רשאים להגיש תביעות חוב, שנבדקות בידי בעל התפקיד, שממונה, כידוע, מטעם בית-המשפט. אין מקום לאימוץ מוסד ההפטר רק לגבי החובות הנגבים במסגרת ההוצאה לפועל. ראשית, ההפטר כאמור לא ישיג את מטרת ההפטר, קרי הוא לא ייתן לחייב אפשרות לפתוח דף חדש, כי עוד יישארו לו חובות במקום אחר. ושנית, ההפטר במקרה הזה יפגע בעקרון השוויון בין הנושים. דווקא אותם נושים שהגיעו להוצאה לפועל – אותם נושים ייפגעו. ואם היו נושים שלא הגיעו להוצאה לפועל, הם לא ייפגעו, מפני שלהם לא יינתן הפטר. אנחנו לא יכולים להסכים לכך, ואי לכך הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות. האם המציגים מעוניינים להשיב? לא. אנחנו עוברים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מה לא? הוא עולה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, עיסאווי יעלה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני עולה. <היו"ר יוני שטבון:> אז תגידו. חבר'ה, להיות רגועים, לא קרה כלום. חבר הכנסת עיסאווי פריג' מבקש לעלות להשיב. אתה בין המציעים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. לא קרה כלום. שלוש דקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם, לפני שאתם מחליטים לקבל את המשמעת הקואליציונית וללחוץ על הכפתור, רק שלושה נתונים – ותחליטו. היום במדינה, כדי שאתה תוכרז כמוגבל, מספיק תיק הוצאה לפועל של 500 שקל. זה החוק. אתה, יש לך תיק 500 שקל בהוצאה לפועל – אתה, גמרנו, מוגבל. ידעתם? 500 שקל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> תשנה את החוק הזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יפה. הדבר השני – רק שתדעו את זה לפני שאתם מצביעים. הדבר השני: הידעתם? 250,000 אזרחי המדינה, בתים במדינה, תושבי המדינה, 250,000 אזרחים, עונים על ההגדרה הזאת, והם מוגבלים. הידעתם את זה? תביאו את זה בחשבון. והנתון השלישי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה, תביאו את זה בחשבון, ש-250,000 איש מוגבלים על-פי החוק. 500 שקל. תביאי את זה בחשבון, לעומת ההצעה שעכשיו חברת הכנסת גלאון וגפני מציגים. ואתם קמים, ו-67, אמרו לכם. אחרי 67 תתחילו לנהוג בחמלה וביחס אחר. הנתון השלישי, גברתי השרה, הנתון השלישי: הידעתם ש-600,000 תיקי הוצאה לפועל בסכומים קטנים עדיין פתוחים? עדיין פתוחים, והאנשים שחייבים להוצאה לפועל, שהיו 500 שקל ונהיו כמה אלפי שקלים, בגלל החקיקה, שאנחנו עוד מסרבלים ועוד מקשים. וכל זה, זה בצד, ובצד השני, אנחנו עכשיו באים, שומעים הצעת חוק שבה חמלה קטנטונת, הקלה פשוטה, חייב מעל גיל 67, לאפשר לו, רבותי – חייב מעל גיל 67 – – <זהבה גלאון (מרצ):> 65. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – שאו-טו-טו הולך לעולם המנוחה, ואתם אטומים? איפה הרגש? אטימות מוחלטת, ואתם לוחצים בלי לחשוב? די, יש גבול. מכיוון ששמה זהבה גלאון ושמו גפני, שהם לא מהצד שלכם, אתם נוהגים בצורה כזאת? באמת, חברים, בואו נשים את הפוליטיקה לחצי דקה בצד ונתחיל לחשוב לטובת 250,000 אזרחים. די, די כבר. תודה לך, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. לפני שאנחנו הולכים להצבעה, האם יש עוד מציע שמעוניין להשיב? אין. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על כל הצעת חוק בנפרד. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 22, 38 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 21, 37 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1928/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – לקריאה טרומית – הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הנמקה מהמקום. רק דקה. בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להוסיף את תאריך הלידה העברי בתעודת הזהות, ובפרט ברישיון הנהיגה. תאריך לידה על לוח השנה הוא חלק מהתרבות שלנו. אנחנו, במדינת ישראל, חיים לפי התאריך העברי, מדברים בתאריך הלועזי. החופשות שלנו, ימי העבודה, קשורים לתאריך העברי. מסקר שנערך עולה ש-50% מהציבור בישראל אינו יודע מהו התאריך העברי של יום הולדתו. אני אתן רק דוגמה אחת: כשהייתי ראש אכ"א שלחתי לכל סגן-אלוף בצבא את התאריך העברי שבו הוא נולד, וצירפתי את הקשר ללוח העברי. אמר לי – יותר מאחד, אבל פעם מישהו אמר לי: עכשיו, כשאתה מזכיר לי שנולדתי בערב יום כיפור, אני זוכר שאימא שלי אמרה לי. ידעתי שנולדתי ב-4 באוקטובר, אבל פתאום כשאתה אומר לי את זה, באמת אימא שלי אמרה שכשהיא נסעה ברחובות לא היה שום רכב. התאריך הזה היום מופיע בתעודת הזהות, אבל אנחנו לא משתמשים בתעודת הזהות ולא הולכים אתה. אני רוצה לומר עוד משהו: מי שיתנגד לזה שיהיה תאריך עברי בטפסים הרשמיים שיתווספו כתוצאה מהחוק, כמו רישיון נהיגה – אז לא יופיע התאריך העברי. בשורה התחתונה, אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש משום חיזוק הזהות שלנו בלי לפגוע באחרים, אלא רק להוסיף, ואני מבקש להעביר אותה. אחר כך אני אבקש – לוועדת הפנים. תודה. <דב חנין (חד"ש):> אני מתנגד. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב על הדברים שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. <שר הפנים גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אני רוצה לומר שהתכלית, מבחינה רעיונית, של הצעת החוק היא ודאי תכלית ראויה, ודאי כמדינה יהודית שרוצה לחזק את המעמד של הלוח העברי, וכך גם ראינו את זה ביסודו של דבר בוועדת השרים לחקיקה. חוק השימוש בתאריך העברי מחייב כל רשות ציבורית לציין תאריך עברי בכל מכתב רשמי בשפה העברית, וכן בכל הודעה רשמית היוצאת לציבור בשפה העברית. הצעת חוק זו מבקשת להוסיף ולקבוע כי בכל תעודה מזהה רשמית, המונפקת על-ידי רשות ציבורית, יצוין התאריך העברי. מטרת הצעת החוק היא, על-פי דברי ההסבר, לחזק את מעמד לוח השנה העברי ולהגביר את השימוש בתאריך העברי במסגרות הציבוריות ובמגזר הציבורי. אין חולק כי ההצעה תואמת את רוח החוק העיקרי הבא לחזק את מעמד הלוח העברי, בכך שלא רק במכתבים רשמיים והודעות לציבור מטעם רשות ציבורית יצוין תאריך עברי, אלא גם בתעודות רשמיות המונפקות על-ידי הרשויות הציבוריות. לעניין מסמכי הזיהוי שרשות האוכלוסין וההגירה מנפיקה – בתעודות זהות כבר היום נכלל התאריך העברי של יום הלידה, תאריך ההנפקה ותאריך פקיעת תוקפה; מסמכים אחרים המונפקים מכוח חוק מרשם האוכלוסין ואינם מסמכי זיהוי כוללים תאריכים עבריים, כגון תעודת לידה, תעודת פטירה, תמצית רישום ועוד. לגבי דרכונים – התאריך המופיע בדרכון הוא התאריך הגרגוריאני של יום הלידה, תאריך ההנפקה ותאריך פקיעת התוקף, ראשית, משום שמדובר במסמך בין-לאומי ולא במסמך שתכליתו לשמש כמסמך מזהה בתוך תחומי המדינה, שזו תכליתה של תעודת הזהות. יש גם קושי טכני לכלול שלושה תאריכים נוספים, עבריים, בדרכון, משום המקום וגודל הדרכון המוגבל – הוא חייב לכלול פרטים המתחייבים מכוח החוק והתקנות ומכוח התקינה הבין-לאומית הרלוונטית לעניין. בוועדת השרים לחקיקה הוחלט, לאחר שהתקיימו שני דיונים בתיאום עם המציע, כי ההצעה תכלול רישיונות נהיגה; ההסדר יהיה דומה להסדר הקבוע בסעיף 30א לחוק מרשם האוכלוסין, דהיינו אדם שלא יהיה מעוניין לא יחויב, וסוכם כי נושא הדרכונים לא ייכלל בתחולת החוק. בהנחה שהאמור מקובל על המציע, כפי ששוחחתי אתו, והוא מהנהן, אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער. התנגדות – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני קראתי את הצעת החוק בעיון, ומתוך הערכה לחבר הכנסת שטרן, מציע ההצעה, אני נמצא כאן כדי להתנגד להצעה. אני חושב שההצעה מייצרת מנגנון שאולי חבר הכנסת שטרן לא התכוון לו, אולי הוא גם לא רצה שהוא ייווצר, אבל בעצם התוצאה המעשית של הצעתך, ידידי חבר הכנסת שטרן, תהיה מצב שבו לאזרחי ישראל יהיו שני סוגים של תעודות: יהיו תעודות ליהודים, ששם יירשם התאריך העברי, ויהיו תעודות לאזרחים אחרים, שאינם יהודים, ששם לא יירשם התאריך העברי, ואז בעצם בן-אדם מציג תעודה, וישר יודעים אם הוא יהודי או שהוא לא יהודי, ולפעמים, מה לעשות, במציאות חיינו הדברים האלה עלולים להוביל גם לאפליה ועלולים להוביל גם ליחס אחר. חבר הכנסת שטרן, אני משוכנע שלא זו כוונתך. <אלעזר שטרן (התנועה):> רק אם הם יתנגדו. <דב חנין (חד"ש):> לא לא, אני אומר מה שכתוב בהצעת החוק: בכל תעודה מזהה, המונפקת על-ידי רשות ציבורית, שמופיע בה מספר תעודת הזהות של נושא התעודה, יצוין התאריך העברי. הוראה זו לא תחול על תעודה מזהה רשמית של אזרחים שאינם יהודים. בעצם אנחנו מייצרים שני סוגים של תעודות. <אלעזר שטרן (התנועה):> אין לי בעיה שזה יופיע גם על תעודות הזהות שלהם. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, בסדר, אבל זה אחרת. חבר הכנסת שטרן, הוויכוח שלי איננו על מקומו של – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני אומר לך שאם אנשים, באמת, זה מה שירצו, אני מקבל שזה יהיה על כל תעודה, בלי קשר ליהודי או לא-יהודי. <דב חנין (חד"ש):> ההתנגדות שלי נובעת מהרעיון הזה שאומר שאנחנו במדינת ישראל מייצרים תעודות שונות לשני סוגים של אזרחים. אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרן, אנחנו כולנו קראנו – אני לא יודע אם כולנו, אבל חלקנו קראנו היום סיפור מאוד קשה, של מורה שהייתה צריכה לטוס יחד עם כיתתה לאילת, והיא ערבייה, אני מבין, ולכן היא עוכבה בשדה התעופה, הופשטה שם, ועברה תהליך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> היא נוצרייה. <דב חנין (חד"ש):> ערבייה-נוצרייה, לא משנה, ערבייה. היא הופשטה בשדה התעופה. וזה קרה, חבר הכנסת שטרן, לא בגלל איזה חשד, לא כי חשבו שהאישה הזאת מסוכנת, אלא כי היא ערבייה. זיהו אותה כנראה לפי שמה, או לפי המבטא שלה. בהצעת החוק שאתה מציע – אני אומר את זה בצער – התוצאה המעשית תהיה שיהיה לנו פה מנגנון מאוד נוח לסלקציה שאנחנו לא מעוניינים בה. אני אומר את הדברים באמת מתוך מקום – אני לא טוען כרגע בדיון הזה שזאת הייתה מטרתה או כוונתה של ועדת שרים לענייני חקיקה. נדמה לי שהדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בסוגיה הזאת, כמו שקורה במקרים רבים, היה שטחי מדי, לא שם לב לכל ההשלכות של המהלך, אבל התוצאה היא תוצאה לא טובה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> אתה מעוניין להשיב על הדברים, חבר הכנסת שטרן? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> עזוב, לא צריך. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא צריך. <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנושא: הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השימוש בתאריך העברי (תיקון – ציון תאריך עברי בתעודה מזהה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – סליחה, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה. <דב חנין (חד"ש):> לוועדת הכלכלה. <היו"ר יוני שטבון:> מכיוון שיש התנגדות אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה הנושא יועבר. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2087/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> ההצעה הבאה, הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אלעזר שטרן – שינמק את ההצעה מהמקום – הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת עליזה לביא. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, עמיתתי עליזה לביא, שיחד אתי הגישה את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק הדיינים מטרתה לעגן בחוק הדיינים את כשירות הדיינים לבתי-הדין הרבניים הקבועה היום בתקנות הדיינים, וכן לתקן את כשירות מנהל בתי-הדין הרבניים. כשירויות הדיינים היום אינן תואמות את תפקידם, ויש צורך להשוות את התנאים לנושאי משרות שיפוט אחרים, כגון שופטים, קאדים או קאדים מד'הב. לגבי תפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים – ראשית, אין הצדקה לקיומו של תנאי סף המחייב כשירות הלכתית ביחס למנהל בתי-הדין, אלא רק ביחס להיותו מנהל. שנית, המצב המשפטי הנוכחי אינו מאפשר מינוי אישה למנהלת בתי-הדין הרבניים, גם אם מדובר באישה שכישוריה וניסיונה מתאימים באופן מובהק לתפקיד, מאחר שנשים לא יכולות להתמנות לדיינות או לרבניות עיר. על כן מוצע לתקן את החוק כך שלתפקיד מנהל בתי-הדין יוכל להתמנות כל אדם, איש או אישה, לפי הכישורים הרלוונטיים לתפקיד. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. תשיב על הדברים שרת המשפטים ציפי לבני, בבקשה. יש לנו התנגדות של חבר הכנסת משה גפני. <שרת המשפטים ציפי לבני:> נפתח ונאמר שהממשלה תומכת בקידום הצעת החוק, רק מאחר שמדובר בשני חלקים של ההצעה, ביקשנו וסוכם עם המציע שתידרש הסכמת משרד המשפטים לשני החלקים והסכמת משרד הדתות רק לחלק מסוים. קודם כול – חבר הכנסת שטרן מבקש לקבוע, ראשית, את תנאי הכשירות לדיינים לבית-הדין הרבני. כיום מה שנקבע הוא, שכשיר להתמנות לדיין מי שהוסמך לדיינות על-ידי מועצת הרבנות הראשית שנתיים לפני המינוי. מעבר לזה אין שום תנאי כשירות נוספים שמעידים על כישוריו להיות דיין. אין גם הבחנה בין כישורי דיין לכהן בבית-הדין הרבני הגדול או האזורי. לכן הצעת החוק באה לקבוע תנאי כשירות מתאימים לדיינים בערכאות השונות של בתי-הדין. מטרת החלק השני של ההצעה היא לתקן את תנאי הכשירות של מנהל בתי-הדין הרבניים במטרה לאפשר מינויו של אדם לתפקיד בין שהוא דיין ובין שלאו, בניגוד לנוסח הנוכחי, שמאפשר מינוי של אדם לתפקיד רק אם הוא דיין או כשיר להתמנות לרב עיר. תכלית התיקון היא לאפשר לאישה להתמודד לתפקיד הנהלת בתי-הדין, דבר שהיא לכאורה מנועה ממנו. התכלית, למנות אישה, היא בוודאי תכלית ראויה, בשים לב שהתפקיד הוא תפקיד ניהולי, ואיננו תפקיד שיפוטי, ולכן אין הצדקה לקבוע תנאי כשירות את היות המועמד דיין. לכן אנחנו תומכים בתנאים האמורים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת המשפטים. מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת גפני. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> זאת הצעה אחת? <היו"ר יוני שטבון:> לא, אלה הצעות חוק נפרדות. הצעת החוק הבאה גם היא עוסקת בחוק הדיינים. אלה הצעות חוק נפרדות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> דנים בכולן יחד? <היו"ר יוני שטבון:> לא, כל הצעה בנפרד, אנחנו דנים ומצביעים עליה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני הבנתי ששרת המשפטים תומכת? <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא האמנתי למשמע אוזני, זה פשוט לא ייאמן. החלק הראשון, אם הייתם מביאים – חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת עליזה לביא, אם הייתם מביאים את החלק הראשון, הרחב יותר, שבו אתם מדברים על הכשירות לכהן בבית-הדין הרבני הגדול, ושצריך יותר שנים של ניסיון, אני הייתי מצביע בעד. אני חושב שזאת הצעת חוק טובה. אתם לא יכולים להביא דבר טוב מושלם? אתם חייבים לעשות גם נזק? מה אתם מציעים בתיקון לסעיף 13, נדמה לי? מה אתם מציעים שם? דבר שאני נלחם עליו כבר המון שנים. יש בכנסת – יצא מכרז עכשיו, על פקיד פניות ציבור. הוא צריך להיות בעל תואר ראשון, ועם תארים – מובן שהרבה מהחרדים לא יוכלו להתמודד – פקיד. הוא צריך להיות איש נחמד, הוא צריך לדעת את הדברים הבסיסיים, אין דבר היום שלא מוסיפים עוד כישורים, עוד תארים, עוד תעודות ועוד בעיות ועוד דברים. שרת המשפטים בין המובילות של העניין הזה. צריך שיהיו כישורים. יש חוק. החוק הקיים אומר שמנהל בתי-הדין הרבניים צריך להיות איש ברמה. ככה אתם החילונים לימדתם אותי – איש ברמה. הוא צריך להיות – שיש לו כשירות לדיינות. כדי לקבל כשירות לדיינות אתה צריך להשתלם הרבה. אתה עובר הרבה מאוד בחינות. אתה צריך להיות, מבחינת היכולות שלך להתמודד כמנהל בתי-הדין הרבניים, אתה צריך להיות איש רציני, או כשירות לרב עיר. אתה צריך לדעת הרבה, ללמוד הרבה, להיבחן הרבה. יפה, כמו שאתם החילונים ביקשתם. פתאום מגיעים שני חברי כנסת – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> למה אתה מתנגד לזה, לרב עיר? <משה גפני (יהדות התורה):> מגיעים שני חברי הכנסת, ושרת המשפטים עוד מסכימה, ואומרים: בואו נוריד את הרמה של מנהל בתי-הדין הרבניים, כדי שיוכל להיות שם גם חבר מרכז מפלגה, או משהו דומה לזה, או יכולה גם להיות אישה שהיא תומכת במפלגה מסוימת, השאלה מי נמצא במשרד הרלוונטי באותה שעה שיבחרו את מנהל בתי-הדין הרבניים. אל תעשה לי ככה עם הראש, כי כבר הייתי בסרט הזה. <עליזה לביא (יש עתיד):> באיזה סרט היית? בהצגה ראשונה? בהצגה שנייה? <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, בסדר. פעם ראשונה – פעם ראשונה בכנסת שרת המשפטים תומכת בהצעת חוק שבאה להוריד את הרמה, לאפשר לשים שם מישהו פוליטי שאין לו שום יכולות של התמודדות עם התפקיד הזה. הוא לא למד דיינות, הוא לא יודע שכאשר יביאו לבית-הדין בעיות, גם בנישואים, גם בחיי המשפחה, הוא יצטרך לדעת איך להתמודד עם הבעיות האלה, כשהוא חלק מן המערכת. הוא לא ידע כלום מהחיים שלו. כלום. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי הרבה מה לומר. <היו"ר יוני שטבון:> שלוש דקות עברו. משפטים אחרונים. יש כמה חוקים בדרך שתוכל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן כן, אני יודע, פשוט אי-אפשר להאמין – – – <קריאה:> מה? למה? מה הכוונה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> סלח לי, אבל יש חשש שאם הוא יעשה מבחנים אף אחד לא יוכל להיות. <משה גפני (יהדות התורה):> שמה? למה? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אם יעשו מבחנים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה לא? הם לא יכלו לבחור – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אולי לא נמצא מישהו מתאים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא יכלו לבחור לבתי-הדין הרבניים עד עכשיו? יכלו. היה. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה לסיים. משפט אחרון. <אלעזר שטרן (התנועה):> אבל, גפני, אתה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> איך אפשר להאמין, בבניין הצבוע הזה, שכשאנחנו אומרים שלא צריך רק תואר, ושיש דברים יותר חשובים, אז אומרים לנו: לא, אתם החרדים, אתם לא מבינים בכלל ברמות, לא למדתם ליבה. אנחנו אומרים: אבל יש איש מוכשר. למה הוא לא יכול להיות אחראי פה לפניות הציבור בכנסת? אומרים: לא, אתה לא מבין, אתה כזה חשוך, אתה לא מבין. פתאום מגיעים שני חברי כנסת נאורים ושרת משפטים מה-זה-חבל-על-הזמן, ואומרים לנו: לא, בוא נוריד את הרמה – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, תודה רבה. נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – שלא יהיה דיין, שלא יהיה רב, שלא ילמד, שיהיה בור ועם הארץ, העיקר, תוכלו להגיד שזאת הייתה אישה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. חברת הכנסת עליזה לביא רוצה להשיב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – זאב ועליזה לביא. אני זאב והיא לביאה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> הרב גפני, שאלה: אתה מוכן שיהיה כתוב – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> זאב ולביאה. כן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת עליזה לביא, אם את מעוניינת את יכולה לדבר גם מהדוכן. את מוזמנת להגיע לדוכן ובשלוש דקות להשיב על הדברים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחה שיש לנו כמה הצעות בנושא הזה. החברה הישראלית מתעוררת. צריך להחזיר את היהדות לישראלים. במדינת ישראל יש לנו מערכת משפטית מאוד מורכבת, כמו שכולנו יודעים את זה, היא דתית ואזרחית, עם זרועות רבות שמפוצלות, שאינן פוגשות האחת את השנייה. חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מבקשים לעשות סדר ולהסדיר בחוק את מה שלא עשינו שנים רבות, וגם שאר ההצעות, שתכף יוצגו בפניכם, מבקשות לעשות את זה. הרי בית-הדין הרבני הוא חלק ממערכת המשפט הישראלית ובעל סמכויות בלעדיות. עם זאת, הוא מנותק לחלוטין מהמערכת האזרחית בהתנהלות שלו, והוא סוגר את הדלתות שלו בפני דיינים רבים ובפני נשים, דלתות שהגיע הזמן לפתוח אותן. כן, קורה בשנים האחרונות שינוי מבורך מאוד בחברה בישראל שממשיכה ומבינה את התרומה המיוחדת של נשים. אני מזכירה לכם שבשבוע הבא נציין כאן, בכנסת, ביום שלישי, את יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו זוכות וזוכים כולנו לראות יותר ויותר נשים שמגיעות לתפקידי מפתח, גם כאן, בכנסת ישראל, גם במשרדי הממשלה השונים, במערכת הכלכלית, בצבא ובתחומי חיים נוספים. אני הגעתי לפוליטיקה בין היתר כדי להחזיר את היהדות לישראלים, לשים נושאים שעד לא מזמן היה נראה כי הם חלום בחברה הישראלית, אבל צריך להביא אותם, כאן, בבית הזה, אל לב החקיקה, ולהנגיש את היהדות לישראלים. מערכות בתי-הדין הן גבריות לחלוטין, והאפשרות של נשים להשתלב במערכות האלה הן דלות מאוד. התחלנו כאן, בבית הזה, תהליך של שילוב נשים בוועדה למינוי דיינים, הצעת חוק שהעברתי יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם במושב הקודם, ואין כל מניעה הלכתית ליישם את הצעת החוק שהגשנו כאן. כמו שאמרתי, יש כמה הצעות באותו נושא, וזה נייר הלקמוס שמלמד על ההבשלה שבחברה הישראלית ובאמת על הרצון לעשות סדר בבתי-הדין הרבניים, לאפשר לדיינים הזדמנות ראויה להוציא מעט מן הפוטנציאל של הפוליטיקה הפטריארכלית ולהכתיב את המינויים בבתי-הדין. אני מבקשת מכן ומכם לתת יד ולעזור להרחיב את מעגלי ההשתלבות של דיינים נוספים ושל נשים בתמיכה שלכם בהצעה הזאת. אני כולי תקווה שהחוק ייושם בפועל, וכבר בעתיד הלא-רחוק נוכל לראות אישה בתפקיד. אדוני היושב-ראש, תודה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יכול להיות גם אישה – – –? <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה בנושא הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות דיינים), התשע"ד. <שרת המשפטים ציפי לבני:> להתייחס – – – <היו"ר יוני שטבון:> את מעוניינת להשיב על הדברים? <שרת המשפטים ציפי לבני:> כן, אני רוצה – – – <היו"ר יוני שטבון:> שרת המשפטים חברת הכנסת לבני, לפנים משורת הדין – לפי התקנון את לא יכולה. לפנים משורת הדין, דקה. <נסים זאב (ש"ס):> אחרי ההצבעה יש עוד – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> בסדר, לא, אני הקשבתי לדברים שאמר כאן הרב גפני, ומצאתי שיש צדק בדבריו שפתאום מקום שמדובר על מי שאיננו רב או דיין, פתאום לא נדרשים כישורים כלשהם, למעט העובדה שיהיה אפשר למנות אישה. מאחר שהצעות החוק צריכות להיות מתואמות אתנו, אני בהחלט חושבת שמקום שבו לא מדובר בדיין או רב עיר כן צריך לדרוש תנאי כשירות בדומה לתנאי כשירות של דירקטוריונים בחברה ממשלתית, מנכ"לות וכו'. מאחר שההצעה צריכה להיות מתואמת אתנו, כך בכוונתי לעשות. ואז אתה רואה, נשמע שהדברים שאמרת נפלו על אוזניים קשובות, כך שתוכל להיות אישה, רק – היא תהיה אישה בעלת כישורים מתאימים. תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> גפני, אתה משפיע – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות הדיינים), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן ועליזה לביא, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות הדיינים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <איתן כבל (העבודה):> – – – השרה הסכימה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 34, 15 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> לפני שנעבור להצעות החוק הבאות, יש הודעת מזכירות הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בהצעת חבר הכנסת נחמן שי בנושא: קשיים בקליטת צעירים יהודים אשר לקחו חלק בתוכניות חינוכיות בישראל. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2118/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – יש רצף הצעות חוק – הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת איילת שקד. תנמק חברת הכנסת שולי מועלם. מזכירות הכנסת, האם זו הנמקה מהמקום? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לא. <היו"ר יוני שטבון:> עשר דקות מהדוכן. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש להודיע על ההתנגדות שלי. לאותו חוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה לדעת – – – הבית היהודי. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, הצבעה עד הסוף ואז – – – <היו"ר יוני שטבון:> לשאלתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, מכיוון שיש פה הצעות חוק מוצמדות, הדיון יתקיים ברצף, אבל ההצבעה תהיה בנפרד. זה כמו התקנון. <מאיר שטרית (התנועה):> תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תהיה תשובה אחת. זה בנוהל הרגיל. חברת הכנסת רפאלי, בבקשה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מבחינתי, הצעת החוק היא חלק ממהלך גדול שמטרתו לחזק את בתי-הדין הרבניים. המטרה שלו, כמו הדרישה לתקנים נוספים לדיינים, כמו הדרישה לשינוי והטבה בתנאי הישיבה של דיינים בדין – המטרה של הצעת החוק הזאת היא לחזק את בתי-הדין הרבניים ולחזק את הקשר – – <יצחק כהן (ש"ס):> תרחיבי את זה לשרעיים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – שבין הציבור הישראלי, המגוון – – – <יצחק כהן (ש"ס):> למה לא השרעיים גם? תרחיבי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חבר הכנסת יצחק כהן, למזלי ולשמחתי רוב הציבור הישראלי, בניגוד למה שאתה מביא עליו – – <יצחק כהן (ש"ס):> השרעיים. בתי-הדין השרעיים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – עדיין בא להינשא ולהתגרש, לצערי, בבתי-הדין הרבניים. <יצחק כהן (ש"ס):> למה את לא מרחיבה את זה לשרעיים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הדרך שלך הובילה עד היום למקום שבו הציבור הישראלי לאט-לאט הדיר את עצמו מהמקום הזה. ואז באמת, חבר הכנסת איציק כהן, ייווצרו אותם ספרי יוחסין שאתם הרי כל הזמן מאיימים בהם. <יצחק כהן (ש"ס):> זה יקרה. זה יקרה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הצעת החוק הזאת מטרתה לחזק את בתי-הדין – – <יצחק כהן (ש"ס):> זה יקרה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – לחזק את מעמד הדיינים ולחזק את הזהות היהודית של מדינת ישראל. <יצחק כהן (ש"ס):> הו-הו-הו. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> וגם אם אלף פעמים תכנו אותי "רפורמית", לא תגיעו למקום שבו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – בזהות היהודית – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> ברור, כי אתם נורא חיזקתם אותה. <יצחק כהן (ש"ס):> תרחיבי את זה לשרעיים. למה את לא מרחיבה לשרעיים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת לתקן – – – <יצחק כהן (ש"ס):> היא לא עונה. תרחיבי את זה לשרעיים. אני אתמוך. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> שם זה כבר קיים – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> באף בית-דין אחר – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – מנכ"ל של גוף שיפוטי אין לו סף כשירות – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בבתי-הדין השרעיים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כן. מנכ"ל בתי-הדין השרעיים יכול להיות אישה, ומנכ"ל – – <נסים זאב (ש"ס):> בשרעיים אין אישה. אין אישה – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – בתי-המשפט יכול להיות אישה – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אל תאמרי דברי – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – רק בבתי-הדין הרבניים – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת נסים זאב – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – וחברי חברי הכנסת ממפלגת ש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> הוא שאל אותי – – – <היו"ר יוני שטבון:> מי שירצה להשיב יוכל להתנגד. תנו לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי להשלים את דברה. תודה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> רק החרדים. הערבים אצלה בסדר. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חבר הכנסת אשר, יש בעניין הזה הרבה מה ללמוד מכל מיני אנשים, כולל מהערבים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו מוכנים להתחלף – – – <קריאות:> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> תקשיבו, יש לי עשר דקות, אפשר לעשות את הסידור הבא – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת מועלם, בבקשה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – אתם תשע דקות תצעקו ואני אשתוק, ואז דקה אחת אני אדבר. <יצחק כהן (ש"ס):> צביעות – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הסידור הזה מקובל עליכם? <קריאה:> לא. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> או, השתתקתם, חברי הכנסת של ש"ס. יש. <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> למה את מתגרה – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> הצעת החוק שמובאת בפניכם, ויחד אתי יש כמה הצעות זהות, מבקשת לתקן את סעיף 13 לחוק הדיינים, אשר במתכונתו הנוכחית מציב תנאים החוסמים נשים מן האפשרות להגיש מועמדות לתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים. החוק כיום קובע, או דורש מן המועמד, שעליו להיות כשיר לכהן כדיין או כרב עיר, שתי כשירויות שבמדינת ישראל ולפי עולם ההלכה שלי, וגם שלכם, נשים לא יכולות לרכוש אותן. מתוך שכך, דרישות אלה מופיעות היום בחוק, אף שתפקיד מנהל בתי-הדין הרבניים, בדומה לתפקיד מנהל בתי-המשפט, אינו תפקיד שיפוטי, ואינו דורש הסמכה הלכתית כדי לבצעו במקצועיות ובנאמנות מלאה. מדובר בתפקיד ניהולי ואדמיניסטרטיבי הדורש מיומנויות אחרות, כגון יחסי אנוש מצוינים, ניסיון עשיר בהובלת תהליכים, ניהול תקציב, הצבת יעדים והגשמתם, טיפול בכוח-אדם, וכן, חברים, נדרשת ממנו גם הבנה של מערכת בתי-הדין הרבניים, וגוף ידע בנושאים שבתי-הדין עוסקים בהם. לפיכך, אין כל הצדקה להגביל תפקיד חשוב זה לגברים בלבד. יתכבדו ויגישו מועמדות גברים ונשים ראויים ומתאימים. יש חשיבות עצומה לכך שכמה שיותר תפקידי מפתח, שאפשר לפי ההלכה לפתוח, ייפתחו במדינת ישראל בעולם של קיום ההלכה היהודית בפני נשים, כדי שאפשר יהיה להביא קולות מגוונים אל תוך בית-הדין הרבני. לפני כמה חודשים העברנו בהצלחה ובתמיכה גדולה את התיקון לחוק הדיינים, ובזכות האמון שנתתם בי אני אחת מחברי הוועדה הזאת. החוק הזה, כמו זה, מבטיח אף הוא כי לנשים תהיה אמירה משמעותית בעיצוב אופיו של בית-הדין. את הקו הזה אנחנו ממשיכים בחוקים נוספים, שבהם, כשאי-אפשר לתת תפקיד לנשים, כיוון שזה תפקיד הלכתי, התבקשנו שיהיה בחוק שבוועדת האיתור תהיינה נשים, כמו בחוק שמוביל חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן לגבי דייני הגיור – לא יהיו דייני גיור נשים, תהיינה נשים בוועדות האיתור של אותם דייני גיור. בהיותו גוף הממלא תפקיד חשוב בחיים של רבות ורבים מאתנו, שבאים מעולמות שונים בתוך עם ישראל, גוף שבמסגרתו מתקבלות החלטות בנושאים הרגישים והמהותיים ביותר לנפשו של אדם, ענייני המשפחה והמעמד האישי, ברור לכולנו כי מעורבותן והשתתפותן של נשים בעיצובו הן חובה חוקית ומוסרית; ובעיקר כשהיא לא נוגדת שום חלק בהלכה היהודית, אלא אף תואמת ומגשימה את הערכים של שילוב כל בני הבית בקבלת ההחלטות על הבית הזה, שמובא בפני בתי-הדין הרבניים. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברי סגן שר הדתות הרב אלי בן-דהן, שתמיכתו הייתה הבסיס להגשת הצעת החוק החשובה הזאת, לחברתי איילת שקד, שיחד אתי יזמה אותה. תודה למרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן, שיחד אתם ניסחנו את החוק. אני סמוכה ובטוחה שכל החברים והחברות בבית הזה שותפים לעמדתי, שהמטרה שלנו היא חיזוק הזהות היהודית של מדינת ישראל, ובתוך כך, חיזוקם של בתי-הדין הרבניים. אני מבקשת מכולכם, חברי וחברותי, לתמוך, לכן, בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/768/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יוני שטבון:> יש לנו הצעות חוק מוצמדות נוספות דומות. נתחיל עם הצעת החוק הדומה הבאה, פ/768, של חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות. בבקשה. לאחר מכן – של חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת מרב מיכאלי, ולאחר מכן נעבור להתנגדויות ולדיון משולב. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה ממש כולן – – – <מיכל רוזין (מרצ):> איך יכול להיות שמתנגדים? כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שכמובן גם אנחנו, סיעת מרצ, הגשנו אותה, היא אכן צעד משמעותי בפתיחת תפקידים נוספים ובשילוב נשים במוסדות ציבוריים, מוסדות המדינה. אבל אני חייבת לומר ולהתחיל בהסתייגות שבעיני היא חשובה: אנחנו בסיעה, כפי שאתם יודעים, אנחנו איננו תומכים – איננו אוהדים, נגיד ככה – בבתי-הדין הרבניים, ובוודאי שלא בסמכויותיהם בכל מה שקשור לנישואין וגירושין. אבל אנחנו, כמובן, תומכים בכך שכל עוד מוסד הרבנות קיים, וכל עוד מוסד בתי-הדין הרבניים קיים, מן הראוי שתהיה אישה – לאפשר לאישה להיות מנהלת בתי-הדין הרבניים. ויתרה מזאת, אנחנו גם חושבים שמן הראוי היה שתהיינה נשים – יש היום כבר טוענות, ואנחנו היינו מצפים שתהיינה גם נשים שופטות בבתי-הדין הרבניים. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – השרעיים? <מיכל רוזין (מרצ):> אולי זה היה מקדם את השוויון – – – <יצחק כהן (ש"ס):> למה לקפח את השרעיים? <מיכל רוזין (מרצ):> נדאג גם לשרעיים. אנחנו לא – – – <קריאות:> – – – <קריאה:> נשים ערביות הן לא נשים? תכניסו אותן, תכללו אותן – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו גם נדאג. בואו נתחיל – בואו נהיה אור לגויים, בואו נתחיל אנחנו. בואו נתחיל אנחנו – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – ויהיו נשים – – <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – שופטות בבתי-דין רבניים. אני בטוחה שאז ההתנגדות בציבור לבתי-הדין הרבניים ולקשיים הרבים שנשים בעיקר חוות בבתי-הדין הרבניים יפחתו עד מאוד. לא לחלוטין כי עדיין ההלכה – – <יצחק כהן (ש"ס):> מה עם השרעיים? – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – היא שקובעת את המרות שם, אבל עדיין בהחלט היחס יהיה שונה – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> זאת מדינה יהודית, גברתי חברת הכנסת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו מדינה יהודית, אבל אפשר לדבר על מהי מדינה יהודית ודמוקרטית, והאם מדינה יהודית מתבטאת בכך שנישואים וגירושים הם רק על-פי ההלכה הדתית, והאם האופן שבו נשים חייבות – חייבות להתגרש אך ורק בבית-דין רבני – ואת יודעת כמוני שאחת מכל חמש נשים שמתגרשות נתונה לסחטנות ולסרבנות גט, ויש 17,000 תיקי גירושין, וכל שנה 3,000 נשים שהן מסורבות גט נפגעות לא רק מהסרבנות של הבעל אלא גם מההתנהלות וההתנהגות של בתי-הדין הרבניים. בואו, במקום למחות באופן כללי על הכול, לפעמים צריך גם לנסות לתקן מבפנים, ואני חושבת שזה מה שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי עושה. אני אומרת שוב, אנחנו בעד לבטל את מוסד הרבנות, ולבטל את הסמכות של בתי-הדין הרבניים בכל מה שקשור לנישואים וגירושים – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – מוסד הנישואים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – אבל כל עוד זה מה שקיים, אז בואו נתקן מבפנים, בואו נביא לכך שלא תהיינה 3,000 נשים מסורבות גט ועגונות. דרך אגב, חלק מהרבנים בהחלט תומכים במה שאני אומרת ופועלים כדי למנוע את המצב הזה. אני רק אציין, ביום ראשון עולה בוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שלי, שבתחילת הדרך יזם אותה חבר הכנסת, היום סגן השר אלי בן-דהן, להאריך את מאסר סרבני גט מעשר שנים ל-20 שנה. אני מקווה מאוד שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, כי גם לרבנים יש קושי גדול – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – מאוד עם סרבני גט. אז אני רוצה להגיד, באמת – אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את אותן נשים שמתקשות עד מאוד גם לחדור לתוך המוסדות האלה, גם להיות חלק בהם, גם להשפיע עליהם, כי בסופו של דבר לפחות 50%, אם לא יותר, נשים, הן אלה שמושפעות מהם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1975/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל) <היו"ר יוני שטבון:> הצעת חוק מוצמדת, של חברת הכנסת גילה גמליאל, מס' פ/1975. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר להרגיע את חברת הכנסת רוזין – – – שולי מועלם בדרך להסכים אתך. לאט-לאט – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת גפני, אנחנו בדיון. יש זמן אחרי זה להתנגדויות. בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי להודות לעמותת "מבוי סתום" ולעורכת-דין בתיה כהנא-דרור על זה שהיא הגישה את הצעת החוק. אני חושבת שהצעת החוק בכללותה היא הצעה נכונה, לאפשר – לפתוח את הדלת ולראות שבאמת אפשר לעבוד יחד גם בנושאים ההלכתיים והדתיים. אני, אבל, ברשות הבית הזה, רוצה לפנות לשרה יעל גרמן, ולשאול אותך: מדוע התנגדת בוועדת השרים להצעת החוק שלי? אני חושבת – הבנתי שעוד מעט את מחליפה את השרה ציפי לבני, להשיב בשם הממשלה – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם לי יש כמה שאלות אלייך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – והייתי רוצה לדעת מדוע, כבוד השרה – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אבל אני מעדיפה לשאול את השאלות האלה לא בנוכחות כל הכנסת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – מדוע, כבוד השרה, הצבעת נגד בוועדת השרים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש לי הרבה מאוד שאלות למה את מצביעה נגד בכל מיני ועדות נגד כל מיני נושאים. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זו שאלה, לדעתי, שהיא מחויבת המציאות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> למה את משמיצה? למה את משקרת? הרבה שאלות יש לי אלייך. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> וכאישה שחושבת שזה נכון, כי הצבעת בדיוק באותה הצעה לשולי מועלם, אז מן הראוי לתת את ההסבר הזה כאן, בבית הזה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מן הראוי שאת תיתני לי כל מיני הסברים. בוא נתחיל – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> ואני חושבת שלשמחתי, הפרלמנט, שזה נקרא parler, שזה הזכות שלנו לדבר, אז בטח ובטח לא יסתמו לנו את הפה, בטח לא בדרכים הנלוזות שהיו בוועדת השרים האחרונה. למי שלא יודע – אז אני רק אעדכן מה היה שם. לצערי – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת גילה גמליאל, תשקלי רק את מילותייך, את נמצאת על דוכן הכנסת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חברת הכנסת גמליאל, אלא אם כן חוק המשילות יאפשר זאת. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> מה שקרה בפועל, ואני אסביר זאת – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זכותה להגיד מה שהיא רוצה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להבהיר. התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה. לצערי, נכחו בה ארבעה שרים, שתי שרות ושני שרים: השר יאיר לפיד, השרה יעל גרמן, השרה ציפי לבני, השר אורי אורבך. ההצעה של שולי מועלם, שהיא בדיוק כמו ההצעה שלי – מקבלת הצבעה מלאה בעד. לגבי ההצעה שלי – השרה גרמן והשר יאיר לפיד מחליטים להתנגד בוועדה עצמה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה, באמת? למה? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זאת השאלה שאני שואלת את השרה. הכיצד שני שרים מצביעים פעם אחת בעד מינוי מנכ"לית בבתי-הדין הרבניים ובפעם השנייה נגד, כשזה בדיוק אותו דבר? <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא יכול להיות. <יצחק כהן (ש"ס):> לא יכול להיות. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הרגת אותנו עכשיו. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זה בדיוק מה שהיה. השר יאיר לפיד ויעל גרמן פעם תומכים במינוי מנכ"לית לבתי-הדין הרבניים ופעם הם מתנגדים. <יצחק כהן (ש"ס):> אני לא מאמין. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> וזה באותה נשימה, כי זה באותו זמן. ואני שואלת את עצמי, כאילו, עד לאיזה רמה של פוליטיקה חדשה רוצים להוזיל את הבית הזה? <יצחק כהן (ש"ס):> אבל איפה הכסף? <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> בזה עוד לא נתקלתי. זו לי קדנציה שלישית, לא ראיתי כזה דבר מעולם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> עד לאיזה רמה את מורידה את הבית הזה? לאיזה רמה את – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> עכשיו, יתרה מזאת – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת גרמן, את מוזמנת להשיב על דבריה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – רוצים לשנות את כללי המשחק. כללי המשחק האומרים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חברת הכנסת גמליאל, אנחנו לא מאמינים למשמע אוזנינו, זה לא יכול להיות. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כן, את רוצה לשמוע יותר מזה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> המצב שאת מתארת לא ייתכן. <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת גילה גמליאל, נא לסיים. משפטים אחרונים בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כן, פשוט השרה קצת האטה את קצת הדיבור שלי. <היו"ר יוני שטבון:> אני רואה פה את ההנאה בספסלי האופוזיציה, אבל – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני רק רוצה לומר שלדעתי – – – <היו"ר יוני שטבון:> – – משפטים אחרונים בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> חברת הכנסת גמליאל, עכשיו ברור למה הקואליציה לא מסכימה לחשוף את ההצבעות בוועדת השרים. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אני חושבת שזה פשוט חידד לי את ההבנה, א. לגבי מספר השרים והשרות שמגיעים להצבעות, שזה דבר שבהחלט מצריך את הדיון המחודש, ובטח לחשוף לציבור את ההצבעות, כי זה לא הגיוני שבאותה נשימה מצביעים הפוך. עכשיו, אני רוצה לומר שאני שמחתי לשמוע, גברתי השרה, שאת הרצון שלכם להתנגד פה, במליאה, הסרתם, וחזרתם לסורכם בהבנה שעל דברים עקרוניים – זו הזכות הבסיסית של הבית הזה, שיש דברים שלא מסכימים, וזה לגיטימי לזעוק אותם, לצעוק אותם, לומר אותם, להתווכח עליהם – זה בסדר, אבל לא מענישים חברי וחברות כנסת. <מיכל רוזין (מרצ):> גם מהאופוזיציה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> ואני גם רוצה לומר שאני שמחה שעצם חוסר הניסיון שלכם גרם לכם לחשוב שאם לא תצביעו בוועדת השרים אני גם לא אצליח להעביר את החוק שלי. אז אני שמחה שהבית הזה היום – ואני מבקשת את התמיכה, פה, של כל חברי וחברות הבית הזה בהצעת החוק שלי, כי אני חושבת שיש פה אמירה מפורשת וחד-משמעית, גם לשרים ולשרות, שהבית הזה הוא לא הפקר. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2119/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי) <היו"ר יוני שטבון:> הצעת חוק נוספת מוצמדת, הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, מס' פ/2118, גם היא מובאת לדיון. בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> להצעה שלך התנגדו? <מרב מיכאלי (העבודה):> אני לא העליתי אותה לוועדת שרות, אני הצמדתי בלי – – <יצחק כהן (ש"ס):> לוועדת צרות. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – לא נתתי הזדמנות. <היו"ר יוני שטבון:> שלוש דקות. בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> טוב, קודם כול, קצת קשה להתחרות בסיפור היפה של חברתי חברת הכנסת גילה גמליאל, אבל אני שמחה, כאמור, שהצעת החוק שלך ושלנו, של כולנו, תעבור, ואני כמובן מברכת את כל חברותי – ואם יש חברים גם שחתומים גם על ההצעות האלה. ואני רוצה להגיד לחברי במפלגות החרדיות, כולל חבר הכנסת מר גפני, שכידוע יש לו מקום מיוחד אצלי, שמור, ואני רוצה להגיד: בכל הכבוד, רבותי, התקופה שבה נשים לא יכלו לשמש בכל מיני תפקידים או להיכנס לכל מיני מקומות – זה דבר ששייך לתקופה קדומה בהרבה של האנושות, ואם יורשה לי להגיד, מתקדמת פחות, שבה האנושות עוד לא הבינה את העיקרון שכל בני ובנות האדם נולדו שוות ושווים. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר, מר גפני, שאתה וחבריך חושבים, לצערי, שעדיין אפשר להחזיק מקומות שבהם יש שלט גדול, פיזי או לא פיזי, שבו כתוב: "אין כניסה לנשים", כמו שפעם היה כתוב: "אין כניסה לשחורים", או "אין כניסה ליהודיות ויהודים". אני רוצה להגיד לך עוד דבר: בכל הכבוד, ההלכה הזאת היא גם שלי, היא לא פחות שלי ממה שהיא שלך. ההלכה הזאת היא שלי, וזכותי לקחת חלק בפרשנות שלה, בתפעול שלה, בחיים שהיא מכתיבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> ההלכה לא אוסרת על אישה להיות – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, ההלכה בכלל לא אוסרת. ההלכה היא ההלכה, היא טקסט, הוא ניתן לכו­­-לנו באותה מידה בדיוק. בהר-סיני לא אמרו: מוסרים את הלוחות האלה לגברים. מסרו אותה לכל עם ישראל, עם ישראל מורכב גם מנשים, ואנחנו, מה לעשות, עומדות על זכותנו להיות שוות בפרשנות של ההלכה – – <היו"ר יוני שטבון:> רגע, את מקבלת את ההלכה? <מרב מיכאלי (העבודה):> – – ובחיים לאורה. <היו"ר יוני שטבון:> אז את מקבלת את ההלכה? לא הבנתי. <מרב מיכאלי (העבודה):> יש כל מיני – כל אחת ואחד תעשה עם ההלכה מה שהיא מוצאת לנכון. אבל זה לא משנה את הזכות שלי להיות בעלת אותה גישה להלכה ולמה שאפשר לעשות אתה. ואם יש כאלה שרוצות להתמחות בהלכה באותה מידה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> סליחה, בוא נצביע. אני לא הבנתי. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – שהאנשים שלכם מתמחים בה – – <היו"ר יוני שטבון:> דיברתי אליה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הדברים שלה לא מפתיעים, הדברים שלך מפתיעים. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – אין דרך שאפשר לכתוב: "אין כניסה לנשים". <משה גפני (יהדות התורה):> אני לוקח אותך הערב לאולם "ארמונות חן" בבני-ברק. השלט הגדול שם זה "אין כניסה לגברים". <מרב מיכאלי (העבודה):> מעניין למה, מר גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> בגלל הצניעות. <מרב מיכאלי (העבודה):> מעניין למה יש – מי קבע שיש שלטים "אין כניסה לגברים" בפורומים של נשים. <משה גפני (יהדות התורה):> אוי ואבוי, הנשים יסקלו אותי באבנים. <היו"ר יוני שטבון:> טוב, חבר הכנסת גפני, תן לחברת הכנסת מרב מיכאלי לסיים את דבריה. <מרב מיכאלי (העבודה):> בכל מקרה, אדוני, אני רוצה באמת לברך – עוד אחד מהמקומות שהוסר מהם השלט הזה, של "אין כניסה לנשים". עוד נשארו כמה, אני רוצה לקוות שבמהרה בימינו הם כבר לא יהיו. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. תשיב על ארבע הצעות החוק שרת הבריאות – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מבקש להתנגד. <היו"ר יוני שטבון:> – – חברת הכנסת יעל גרמן. התנגדות בהנחה שהממשלה תומכת, בוא נחכה. <יצחק וקנין (ש"ס):> שהממשלה תומכת. <היו"ר יוני שטבון:> נראה שהיא תתמוך. תוכלו להתנגד גם. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. הממשלה בהחלט תומכת. הממשלה תומכת, וחושבת שהחוק הזה הוא חוק מתקדם, אין שום סיבה להתנגד לו, לא מבחינה הלכתית ולא מבחינה דתית. יש כאן עיקרון של שוויון. אנחנו לפחות 50%, אנחנו הנשים, ואין שום סיבה שבעולם שלתפקיד מינהלי אנחנו לא נוכל להיבחר. נוסח החוק כפי שהוא אינו מאפשר לנו להיבחר, וודאי שאנחנו יכולות וצריכות להיבחר. ואני רוצה לומר: היו אומנם ארבע הצעות, וכולן עלו. ואני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גילה גמליאל: שלא כמוך, שרצה ומשמיצה, מדברת סרה, מסכסכת – אני לא אעשה זאת. אני חושבת שכל ההצעות ראויות, והממשלה צריכה להצביע עבורן. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אז למה הצבעת נגד? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אנחנו בעד. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> למה הצבעת נגד? <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. אנחנו עוברים להתנגדויות. ראשון המתנגדים – חבר הכנסת נסים זאב. לאחר מכן – חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש להתנגד לגילה גמליאל. <היו"ר יוני שטבון:> יש לנו ארבע התנגדויות בלבד, מכיוון שיש פה ארבע הצעות חוק. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כל אותן שהביאו את הצעות החוק, לא מבינות לא מיניה ולא מקצתיה; הם לא מבינים את המהות של החוק, לא מבינים את הנזק. הפכו את כל נושא הפמיניזם לעבודת אלילים. אבל מכיוון שאני עונה לשולי מועלם – פֵין אל-מועלם? איפה המועלם שלנו? – אני רוצה לענות לה מה הרבי שלך, המועלם שלה, אומר. ומי המועלם שלה? הרב שלמה אבינר. הוא אומר בהאי לישנא: הכול תלוי בגישה. אם אישה מאמינה שמשה אמת ותורתו אמת, כל התורה שבכתב וכל התורה שבעל-פה, עד הסעיף האחרון, מאמינה שהשם פטר אותה ממצווה מסוימת בחוכמתו, אך השאיר לה פתח לעשות, אם רצונה בכך – הרי יש לה שכר. אבל אם היא חושבת שהזמנים השתנו, אנחנו כבר בעידן חדש, ויש לה תרעומת נגד התורה, שכבר היא לא מתאימה לזמן שלנו, ולכן יש צורך לשדרג אותה – הרי זאת כפירה. הרבי שלה, מועלם שלה, אומר לגברת מועלם שזו כפירה. ולכן, קדושה – כן, נבואה – כן, אם רואים אישה נביאה – כן, הוא אומר. שייכות לתורה ולמצוות – כן, כבוד הדדי – כן, אבל שינויים בתורתנו הקדושה זוהי כפירה. <מיכל רוזין (מרצ):> לא מי שצועק הוא זה שצודק. <נסים זאב (ש"ס):> תגידו לי, מה קרה לכם? כל המגמה היא להביא לפגיעה בכוחה של ההלכה. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם אחד הדיינים, שכבר 35 שנה משרת בבתי-הדין – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מעולה, אולי הגיע הזמן לפרוש? <נסים זאב (ש"ס):> – – ושאלתי אותו: למה אתם מתנגדים? יש פה מישהו שחושב להביא באמת את העניין ולדבר לגופו של עניין חוץ מאשר להביא את זה כדגל של אישה? אגב, אני רוצה לומר לכם, גם התורה התייחסה לאישה בכבוד ובחוכמה. כתוב על הנשים: "אשר נשא לבן אֹתנה בחכמה טוו את העזים". <יצחק וקנין (ש"ס):> אותָנָה? <נסים זאב (ש"ס):> "אתנה בחכמה טוו את העזים". והשאלה שנשאלת: מה, אפשר לטוות עזים? טווים צמר, לא טווים עזים. אבל הנשים החכמות ידעו לעשות חוטים מצמר כשהצמר עוד נמצא על גופן של העזים. זו חוכמה נפלאה שיש לאישה, והגבר, אגב, לא יכול לעשות את זה. אף אחד לא חולק שלאישה יש חוכמה. אבל מה קורה? אומר לי אותו הדיין: אנחנו יושבים ימים ולילות, אנחנו מנהלים דיונים רציניים על חיי אישות, כל בעיה ובעיה – אתם חושבים שהדיינים ידברו עם אותה מנהלת של בתי-הדין? <מיקי רוזנטל (העבודה):> למה לא? <נסים זאב (ש"ס):> אתם חושבים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> למה לא? מה הבעיה? למה לא? <נסים זאב (ש"ס):> – – אתם חושבים שהרבנים הדיינים ידברו עם אותה אישה? אתם פוגעים פגיעה חמורה שאין כמותה. אין כדוגמתה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> למה? הם לא מדברים עם נשים, דיינים? <נסים זאב (ש"ס):> לא כל דבר צריך להביא את האישה. זה לא עבודה זרה, זה לא עבודת אלילים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> רגע, הדיינים לא מדברים עם נשים? מה הבעיה? <נסים זאב (ש"ס):> תפסיקו לרדוף את עולם התורה, תפסיקו לרדוף את בתי-הדין. תפסיקו. די לכם. בושה וכלימה לכנסת הזאת, שמבישה את העם היהודי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר. שלוש דקות. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> החלק הראשון היה מצוין. החלק הראשון היה מצוין, אבל אפילו אתה, אסור לך לדבר עם אישה? אסור ביחידות, אבל ההלכה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאם הייתה כוונה פשוטה, שאישה תוכל לנהל, עניין מינהלי, אפשר היה לדון בזה, אפשר היה לשאול אם זה כן כהלכה, לא כהלכה. אבל אל נהיה תמימים, לפחות הצופים בנו שלא יהיו תמימים: אין פה שום כוונה של מאבק למען כבוד האישה. וכאשר חברת כנסת אומרת שבגלל ההלכה יש אלפי גירושין, ובעלים שסוחטים את נשותיהם בתהליכי גירושין זו אשמת ההלכה, אני חייב לומר את האמת: זו אשמת התרבות הרעה שגרמה לכך, הרס התא המשפחתי. יש רבבות – מאות אלפי זוגות – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא סותר – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> מה זה קשור? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – שחיים בשלום ובשלווה 50–60 שנה יחד. דורי דורות אבותיכם חיו יחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> חבר הכנסת אייכלר, זה באמת לא אשמת ההלכה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כל הרס מוסד הנישואין שהכניסה התרבות הרעה – היא גורמת לצער נורא לנשים מעוכבות גט, היא גורמת גם נזק אדיר לגברים שיושבים בבתי-סוהר על עלילות של עורכי-דין – – <דב ליפמן (יש עתיד):> אין שום חרדים? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – שבאים לבית-משפט ואין לגבר שום דרך להוכיח שהוא לא עשה את המעשה, להבדיל מכל שאר הפלילים, שבהם צריך להוכיח משהו. <דב ליפמן (יש עתיד):> זה לא נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הפכתם את מוסד הנישואין לגיהינום. את שאומרת, חברת הכנסת, שצריך לבטל את מוסד הנישואין – אתם גורמים לבטל את מוסד הנישואין. אומרים לי הורים שבורים, לא דתיים: אני רוצה לראות נחת מהילדים שלי; הבת שלי פוחדת להתחתן, הבן שלי פוחד להתחתן, מפני הסיבוכים של כל הרס התא המשפחתי והגירושים הרבים בתוך התרבות הרעה שהכנסתם פה. ולכן, זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. גם אם אני מניח שהנשים שמציגות את זה רוצות לקדם את מעמד האישה, מה שעומד מאחוריהן זה מאבק של הרפורמים בארצות-הברית, שמממנים מהלכים להרס הדיינות, להרס הרבנות. הם לא יכולים להתגבר על הריבוי הטבעי של הציבור הדתי והחרדי ועל ההתחזקות התורנית, והם מצאו את דרך השלטון, את מעוז הקרמלין של בית-המשפט העליון, להרוס – לקבוע גם בחוקים כדי להרוס את הממסד היהודי הדתי בארץ-ישראל – – <מיכל רוזין (מרצ):> הילדים שלי לא יוכלו להתחתן בגללכם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – כדי שמדינת ישראל תהיה לא מדינה דמוקרטית, ובוודאי שלא מדינה יהודית. ולכן אנחנו צריכים לפנות אל העם. העם ברובו הגדול רוצה מדינה יהודית. גם אנשים לא דתיים רוצים נישואים דתיים, גם אנשים לא דתיים רוצים קבורה יהודית, גם הם רוצים בר-מצווה יהודית. <מרב מיכאלי (העבודה):> אין בעיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אל תהרסו את נשמת ישראל. לפחות בתחומים שנוגעים בנשמה, אל תהיו שותפים לאותם רפורמים בארצות-הברית, שהם מניעים את כל החבר'ה האלה, ולא לחינם נאמרו פה תודות לכל מיני מכונים שמשולמים מארצות-הברית כדי לזעזע את יסודות הרבנות הראשית. <מיקי רוזנטל (העבודה):> הרי אתה לא מאמין במה שאתה בעצמך אומר. נו, באמת, אתה לא מאמין בזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חשוב שתעשה פעם תחקיר על העניין הזה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה בכלל לא מאמין בזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תעשה תחקיר על זרימת הכסף שעומד מאחורי המאבקים האנטי-דתיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא ענית, לא ענית למה אישה לא יכולה להיות מנכ"ל. לא ענית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא נכנסתי לזה. לא נכנסתי לזה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אז מה אתה מבלבל את המוח? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא אמרתי שאסור. אם זה היה רק עניין כזה – לא נכנסתי לזה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אז למה אתה מתנגד? <היו"ר אחמד טיבי:> לא בעמידה, חבר הכנסת. לא בעמידה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אז למה אתה מתנגד? <היו"ר אחמד טיבי:> לא בעמידה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני עניתי לך משום כבודך. לא נכנסתי לשאלה – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם לא בשכיבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אם אישה יכולה להיות מנהלת בתי-דין. את זה יקבעו רבנים, ואני לא יודע מה הם יגידו. אבל אני כן נכנס לזה שיש פה מאבק להרס שארית הפליטה של נשמת ישראל מהמדינה החילונית. זה יהיה הרס לאותם אנשים שרוצים מדינה יהודית. אנחנו, בעזרת השם, גם בלי רבנות ראשית נסתדר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אבל אתם הורסים כל חלקה טובה ממה שנשאר מהמדינה היהודית בארץ-ישראל. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת גפני. <מרב מיכאלי (העבודה):> חבר הכנסת אייכלר, גם לנשים יש נשמה. תתפלא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> באמת אני מתפלא, אני לא מכיר נשים, יש לי רק חמש בנות ואישה אחת. <מרב מיכאלי (העבודה):> ויש להן נשמה. <היו"ר אחמד טיבי:> גם גפני, גם גפני. <יצחק וקנין (ש"ס):> חבר'ה, אתם, אתם לא – קודם כול אני הייתי. לא משנה, לא חשוב. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לפני האחרון. וקנין הוא לפני האחרון. מיכאלי אחרון, אתה לפני. אין מיכאלי בכלל. גפני, תעלה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני הייתי הראשון. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אפצה אותך בעשר שניות יותר. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, עזוב. <היו"ר אחמד טיבי:> אני ירשתי את זה מהשלטון הקודם, חבר הכנסת. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, השלטון הקודם רשם אותי לפני שניים, אבל לא משנה. <היו"ר אחמד טיבי:> השלטון הקודם רשם – אני מכיר את זה מיחס עם ראש ממשלה בעבר, תלוי מה רשום בהסכמים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה מקיים הסכמים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> המשכיות שלטונית, חבר הכנסת עפו אגבאריה. שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – חברי הכנסת, אני כבר התנגדתי לחוק הקודם, לחוק של אלעזר שטרן ועליזה לביא, אבל כאשר אני שמעתי את הדיאלוג שהתנהל כאן אני החלטתי להתנגד עוד יותר. אני רוצה קודם כול לומר לכנסת, אין בחוק הזה נושא הלכתי. אין נושא הלכתי. הוא לא נושא הלכתי. אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו חושבים שזה לא העיתוי להעלות דבר כזה. <קריאה:> למה? <משה גפני (יהדות התורה):> מפני שזו מערכת שלמה, ודווקא טוב שדיברה חברת הכנסת רוזין ואמרה את התהליך שעליו אנחנו מדברים, והתהליך הוא לפגוע בסופו של דבר בהלכה, וזה יגיע, אם לא נעצור את זה היום. חברת הכנסת שולי מועלם, שמדברת על כל הדברים האלה, אני אומר את זה כאן, היום, לפרוטוקול: זה מדרון חלקלק, ובסופו של דבר היא תשתכנע מכם. <מיכל רוזין (מרצ):> טקטית, טקטית אני חושבת שאתה טועה, טקטית. אתה טועה כי ההתנצחות שלכם גורמת להפך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תאמיני לי, אני גר בארץ הזאת, אף אחד לא יאיים עלי עם זה שאנשים מתרחקים מהדת. זה בדיוק הפוך, אנשים מתקרבים לדת, הרבה יותר ממה שהיה קודם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז נניח, זה דיון שאפשר לעשות אותו באולם "נגב", או באולם "ירושלים", אם חלה התקרבות לדת, או ריחוק מהדת. יש התקרבות לדת, בוודאי למסורת. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, בסדר, אני נמצא פה כל היום בחקיקה, אני יודע. לא על זה הדיון, לא לזה עליתי. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים ששולי מועלם טועה טעות מוחלטת בכל המערכת הזו. זה לא עיתוי לעשות את זה. בוודאי לא אלעזר שטרן, שכוונתו רחוקה מאוד. למה עליתי? מפני שאני שמעתי את הדיאלוג שהתנהל כאן בין שרת הבריאות לבין חברת הכנסת גילה גמליאל. אני טוען כבר הרבה זמן, ורבים מחברי האופוזיציה טוענים את זה, שוועדת השרים לחקיקה בקדנציה הנוכחית מצביעה לפי השם, לא לפי החוק. אם הדברים נכונים – אה, שכחתי להביא את החוקים. לקחתי את ארבעת החוקים האלה, חמישה או ארבעה, מילה במילה, השרה גרמן, מילה במילה אותם חוקים. לחוק של גילה גמליאל, ועדת השרים מתנגדת. שמישהו יסביר לי. ועדת שרים לחקיקה צריכה להיות ועדה מקצועית שדנה בחקיקה, בדבר הכי חשוב שיש בכנסת. <משולם נהרי (ש"ס):> מה אמרת? אמרת מקצועית? אין שם מקצועית. <משה גפני (יהדות התורה):> אין שם מקצועית. עכשיו, עד היום, כשאמרנו את זה, אפשר היה להגיד: לא, היה גם בפעמים קודמות. כמה שאנחנו מתווכחים – זהבה גלאון אמרה פה את זה היום: בפעמים הקודמות, גם כשהיא הייתה באופוזיציה, היה דיון לגופו של עניין. פה, לוקחים את אותו חוק, מילה במילה, ומפני שחברת הכנסת גילה גמליאל תוקפת את השר יאיר לפיד, אז מנסים להפיל לה את החוק ומפילים לה. למה? אני מתנגד לחוק. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מר גפני, אני רוצה לגלות לך, גם שרי הליכוד לא היו בעד. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הם לא היו בישיבה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> היו בישיבה, שניים. הנה, אני מגלה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> אז את יודעת מה, אני מתחיל להתבלבל לגמרי. זאת אומרת, את מחזקת את הדברים שלי עוד יותר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, ממש לא. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. למה? מכיוון שאם זה אותו חוק שהצבעתם עליו, כולל שני שרי הליכוד, בעד בסעיף הקודם, מילה במילה, זה החוק הזה, אז למה הצבעתם נגד? גם שרי הליכוד. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זה לא נכון אבל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא נכון – – – <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – – שהצביעו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני נגד יש עתיד ואני בוודאי היום לא בעד הליכוד. אני מדבר לגופו של עניין, מקצועית: האם ועדת שרים לחקיקה מחליטה על-פי השם של המציע? היום התברר שכן. מכיוון שהיום התברר שכן – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. – – ומכיוון שבלאו הכי אתם תעבירו את כל החוקים, אנחנו, חברי הכנסת החרדים, נימנע. על כל פנים, לא נשתתף בהצבעה בחוק של גילה גמליאל. אם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפיל את זה, נפיל. אם זה לא ייפול, ובלאו הכי יש רוב לכול, אתם הרי הולכים לכיוון מאוד רע. אנחנו, מפני שהצביעו נגדה רק מפני שקוראים לה גילה גמליאל, אנחנו לא נשתתף בהצבעה הזו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת וקנין. אחריו, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אלי ישי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני פונה אלייך. אני מבין את מה שאת אומרת. אלפי נשים ואלפי זוגות מגיעים לגירושים, למערכת הרבנית, לבתי-הדין. אמר חבר הכנסת דב ליפמן, שמעתי אותו בקריאת ביניים: מה? אצל הציבור החרדי אין גירושים? תשמעו, רבותי, אני חייב להגיד לכם משהו רציני פעם אחת. הרי כשיש איזה רעה חולה, משהו שהוא לא טוב בחברה, מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: איך נתקן את המעוות. יש לנו גשר רעוע, נבנה בית-חולים ליד הגשר הרעוע, לא נתקן את הגשר. מה הבעיה? אתה שואל אם בציבור החרדי אין גירושים – אני רוצה להגיד לכם משהו, רבותי: יש עשרות ואלפי גירושים. על כל שלושה זוגות בחברה, על כל שלושה אחד מתגרש. כמה מהם בציבור הדתי-לאומי והחרדי, אתה יודע? 96% זה הציבור הלא-דתי. אז מה הסיבה? מישהו יכול להגיד לי? מה אתם אומרים? זה בתי-הדין, הם הבעיה. חבר'ה, להגיע לבתי-הדין זה כורח המציאות של הזוגות. גם אם לא היו בתי-דין, היו צריכים להגיע למקום כלשהו כדי להתפרק, או לפרק את החבילה. אנחנו אשמים על הפירוק של החבילה? <מיכל רוזין (מרצ):> לא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אולי, גברת מיכל רוזין, תחפשי את הבעיה, איך את מתקנת את מוסד הנישואים. והיא הנותנת, שאם 96% מהמתגרשים הם בציבור החילוני ולא בדתי, היא הנותנת שיש פה בעיה, בתוך הציבור. תתקנו אותה. מה אתם אומרים? נאשים את בתי-הדין הרבניים. וכי אם תשימו עוד 1,000 נשים, דיינים אפילו, תתקנו את הבעיה של הגירושים? <מיכל רוזין (מרצ):> כן. <יצחק וקנין (ש"ס):> הרי זאת מכת מדינה. אני אומר לך, אני מטפל בה, בעשרות אנשים שאני צריך לעשות אצלם שלום-בית, אולי. <מיכל רוזין (מרצ):> שלום-בית שלא פעם נכפה על הנשים. מכריחים אותן. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, תסירו את המסכה מעל הפנים שלכם. במקום שנראה איך אנחנו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> תראי, ככל שנתרחק – – – <מיכל רוזין (מרצ):> ככה אתם – – – אותם. <יצחק וקנין (ש"ס):> מיכל, ככל שנתרחק מהתורה ומההלכה – כי אין דבר יותר גדול מחיי הזוגיות לפי התורה. לא יעזור לכם כלום. תשנו מה שאתם רוצים פה. הרי אתם היום, במציאות שלכם, לא תיצרו מצב חדש. לא. הרעה החולה תמשיך להיות. את התיקון לא תעשו. אתם יכולים לשפר את החוקים. <מיכל רוזין (מרצ):> רק לפי ההלכה? <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא עניין של רק לפי ההלכה. העובדות מדברות. אם יש לך איזה הוכחה אחרת, תביאי לי אותה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אלי ישי, אחרון המתנגדים. <אליהו ישי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי חברי, פורטו אחד לאחד, זה המרבה וזה הממעיט, העיקר כי כיוון לבו לאבינו שבשמים. אבל, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, קורה פה משהו, בממשלה הנוכחית, בכנסת הנוכחית, ואני לא מעט שנים בבית הזה, ויש פה תחרות בין המפלגות השונות, כולל, לצערי הרב, בין חברים בתוך הבית היהודי, מי יותר מכה במסורת היהודית, מי יותר מקעקע את הערכים היהודיים, מי נלחם טוב יותר ברפורמות כנגד המדינה היהודית. שאלה באמת, מה זו מדינה יהודית? אני לא יודע אם פה כבר יודעים, מה זו מדינה יהודית? מה זה המושג של מדינה יהודית בכלל? אבל חוק אחרי חוק – גיור, אימוץ ילד יהודי על-ידי הורים שאינם יהודים. וכן, זו הדרך, חברי חברי הכנסת, כנסת ישראל הנוכחית, הממשלה הנוכחית, עושה תחרות מי יותר טוב בלהוקיע את המסורת ואת תורת ישראל, חלילה וחס. זה מזכיר לי את הסיפור, שיש אונייה בלב ים. יש סערה גדולה מאוד. האונייה הולכת להתהפך, להישבר, הסערה גדולה מאוד. החליט הקברניט לזרוק את החפצים מתוך האונייה. אולי בסוף נצליח, עם המשקל של האונייה, להתמודד ולהגיע לחוף מבטחים. אתם יודעים מה היה הרעיון הראשון לזרוק? מתוך כל ה"פעקלך" הגדולים, מכל המכולות הגדולות והעמוסות, אמרו, בואו נזרוק את הטלית ואת התפילין, אולי באמת הים יירגע, אולי באמת האונייה בסוף לא תישבר. זה מה שקורה בכנסת הזו. זה מה שקורה בממשלה הנוכחית. בכל החוקים. אפילו להגדיר שמי שלומד תורה במדינת ישראל הוא פליליסט. לצערי הרב, הכנסת הזאת עושה דברים שלא עשתה מיום הקמתה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אליהו ישי (ש"ס):> מיום הקמת המדינה, מיום שכנסת ישראל התכנסה בפעם הראשונה. אני מסיים, תודה. היום, לצערנו הרב, כל הכנסת – ועצוב לי מאוד, עצוב לי מאוד, ואני אומר את זה לחברי מהבית היהודי, עצוב לי מאוד, כואב לי מאוד, ועל זה עיני בוכייה – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אליהו ישי (ש"ס):> – – שכולם ביחד משתפים פעולה, איך לפגוע בתורת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. שרת הבריאות מבקשת להתערב בדיון. בבקשה, גברתי. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני אפשרתי לה. <יצחק כהן (ש"ס):> אבו מאזן לא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – ראש הממשלה רוצה שאבו מאזן יקים מדינה – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה אבו מאזן בדיון הזה? לא הבנתי. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, גברתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, חברי הכנסת מש"ס ואגודת ישראל, ומבקשת לומר כמה מילים. הרוחות סוערות, ואנחנו מבינים, ואני אישית מבינה את הכאב שלכם. אני מבקשת לומר שבהצעות החוק האלו אין שום התרסה כנגד הדת וכנגד ההלכה, אין שום רצון לקעקע את האמונה. בהצעות החוק האלה יש השקפת עולם שונה משלכם. לא מתוך רצון להתריס ולא מתוך רצון לפגוע – אלא מתוך אמונה שונה. אנחנו נמצאים כאן, בכנסת ישראל, יש לנו השקפות עולם שונות; אנחנו מכבדים את שלכם, אנא, כבדו גם אתם את השקפות העולם שלנו, שהן שונות, ולא מתוך רצון לפגוע, הן שונות מתוך אמונה שונה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אין רצון לפגוע. יש רק השקפות עולם שונות וכולן לגיטימיות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הודעה אישית של חבר הכנסת יוני שטבון> <היו"ר אחמד טיבי:> על-פי סעיף 34(א), אני מאפשר לסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שטבון להתייחס לדברים שנאמרו על סיעת הבית היהודי. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זה צריך להיות אחרי הצבעה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה לפני הצבעה. ליפמן, הודעה אישית, אחרי הצבעה. יש הבדל. יש הבדל. <יוני שטבון (הבית היהודי):> חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לאווירה, שאני חש שהיא כן קיימת, ולא אתייחס ספציפית להצעת החוק הנוכחית. אני פונה פה דווקא לאגף, לחברי בקואליציה, גם מיש עתיד וגם מהתנועה. יש פה, לצערי אני אומר את זה, בקואליציה הנוכחית שאני חבר בה, רצון הולך וגובר של גורמים בקואליציה וגם של חברי, שהם חברי, לאיים לטשטש את זהותה היהודית של מדינת ישראל. <יצחק כהן (ש"ס):> תפרשו בזמן. <יוני שטבון (הבית היהודי):> חבר הכנסת כהן, את דעתך שמענו הרבה, וצעקת הרבה; אני מבקש שהפעם תנמיך את הווליום, בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> תירגע, חבר הכנסת איציק כהן. אפשרתי לו לדבר כדי לרצות אותך. <יוני שטבון (הבית היהודי):> זה מתחיל בחקיקה שקשורה לעולם מוסד הנישואים היהודי, וזה ממשיך בחקיקה ומתקפה על עולם הרבנות, הדיינים. אני אומר לכם שאנחנו צריכים לשים "עצור"; לשים מתישהו "עצור", ומהר, ולחשוב איך פועלים יחד. אם החברה הישראלית חשובה לכולנו, אם החברה הישראלית חשובה לכולנו – כן, גם אנחנו, בתוך הבית היהודי, שחשוב לנו עם ישראל על גווניו השונים. הגיע הזמן לעצור את מתקפת החקיקה בנושאי דת ומדינה. ראינו את זה פה היום, אני לא אגיד לכם שלא מסתובבת לי הבטן בנושא הזה, אבל צריך לשים לכך גבולות. מצד שני, חברי חברי הכנסת החרדים, תיקחו גם אתם אחריות למילים שאתם מוציאים מהפה. ההתבטאויות שלכם כלפי ציבורים אחרים – יש פה מחלוקת אידיאולוגית נוקבת, וגם אתם צריכים לקחת אחריות בנושא. אני מבקש, אני אומר לכם, היום הזה קשה לי במיוחד. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני מבקש מחברי בקואליציה להבין שלא יכול להיות שנמשיך ונתקוף את מוסד הרבנות, וזה נחשף פה יפה על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין, שאמרה בצדק וביושר: אני רוצה לבטל את מוסד הרבנות, מבחינתי המוסד הזה לא רלוונטי, אבל אני תומכת בחוק מסיבות אחרות. אני מבקש מכולם, מכולנו: כיוון שהתורה, היהדות, מורשת ישראל, חשובה פה לכולנו, לשמור עליה ולהיות איתנים בנושא. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> לא ייתכן – – – מנשים – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הוא אומר לך שהגזמת, הוא אומר לך שהגזמת – – – את יכולה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מרגי. תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014> (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013> (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013> (הצעת חברת הכנסת גילה גמליאל) <הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014> (הצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה הראשונה שתוצבע היא הצעתה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 30, נגד – 12, שני נמנעים. ההצעה התקבלה והיא תועבר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <משה גפני (יהדות התורה):> לוועדת המדע והטכנולוגיה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע. הצעת חוק הדיינים, ההצעה שהציגה חברת הכנסת מיכל רוזין, שיזם חבר כנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 29 בעד, 12 נגד, שני נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <קריאה:> כספים. <משה גפני (יהדות התורה):> מדע. <היו"ר אחמד טיבי:> כספים, מדע – ועדת הכנסת תכריע. <מיכל רוזין (מרצ):> מעמד האישה. <היו"ר אחמד טיבי:> מעמד האישה. הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מצביעים. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי-הדין הרבניים), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 26, מתנגד אחד, שני נמנעים, נוכח אחד, המשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <משה גפני (יהדות התורה):> מדע. <היו"ר אחמד טיבי:> מדע וטכנולוגיה, בהחלט קשור. <יצחק כהן (ש"ס):> בריאות. <היו"ר אחמד טיבי:> בריאות, בהחלט קשור, ועדת הכנסת תכריע. הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כשירות למנהל בתי הדין-הרבניים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 24, תשעה מתנגדים, שני נמנעים, המשך דיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט. אלעזר שטרן – בעד, עליזה לביא – בעד, עדי קול – בעד, סגן השר לוי – בעד. <יצחק כהן (ש"ס):> מה בעד? <היו"ר אחמד טיבי:> בעד הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, לפרוטוקול. ועדת חוקה, חוק ומשפט. <קריאה:> חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> חוץ וביטחון. <משה גפני (יהדות התורה):> מדע. <היו"ר אחמד טיבי:> מדע. אתה עקבי, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> זה באמת נושא של מדע, בריאות הנפש. <היו"ר אחמד טיבי:> אין ועדה של בריאות הנפש. ועדת הבריאות. תודה רבה. ועדת הכנסת תכריע. <הודעה אישית של חבר הכנסת דב ליפמן> <היו"ר אחמד טיבי:> לפי סעיף 34(א), חבר הכנסת ליפמן מבקש להתייחס לציטוט לא נכון, כדבריו, של חבר הכנסת וקנין, שסילף את דבריו, לדברי חבר הכנסת ליפמן. בבקשה. <דב ליפמן (יש עתיד):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חבר הכנסת וקנין ענה על קריאת הביניים שלי בטעות, ואמר שאני אמרתי משהו, שאין גירושין בקהילה החרדית, והוא רצה להראות שיש פער בין המספרים בציבור החילוני והציבור החרדי. מה שאני אמרתי: אין מסורבי גט בציבור החרדי; כי חבר הכנסת אייכלר ניסה להגיד כאילו שהכול בסדר בציבור החרדי, זה רק באלה שלא שומרים תורה ומצוות. אני ישבתי עם הרב הראשי, הרב לאו, והוא ביקש ממני, דווקא בגלל הבעיה של מסורבי גט בציבור החרדי – ורבנים ועסקנים ועורכי-דין חרדיים שמלווים אותם ומדריכים אותם – לעשות משהו בנושא. חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת אייכלר, הגיע הזמן שלא נגיד כל הזמן: זה אנחנו מול שאר הציבור. זה לא החרדים מול החילונים. יש לנו המון חשבון-נפש לעשות בתוך הבית שלנו. יש המון עיוותים בתרבות שיצרנו בציבור החרדי. אנחנו לא מחזקים לומדי תורה בשילוב עם שירות, בשילוב עם עבודה, וגם הנושא של תורה עם דרך-ארץ. הגיע הזמן שנחזור לדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ולא העיוות שאתם יצרתם פה במדינה. <היו"ר אחמד טיבי:> שלום. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> יריב לוין, הודעה בשם יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת. אבקש להודיע בזאת כי חבר הכנסת מיקי רוזנטל יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה. כמו כן, חבר הכנסת בועז טופורובסקי יכהן כחבר קבוע בוועדת הפנים והגנת הסביבה במקום חברת הכנסת רינה פרנקל, וזאת מטעם סיעת יש עתיד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן המזכיר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת על ההיערכות לבחירות לכנסת ה-19 וניהולן, ודוח ביקורת לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973. תודה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1998/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת עליזה לביא, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), הנמקה מהמקום. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי וחברי הכנסת, כאימא וכסבתא אני יודעת היטב מה זה אומר לצאת לחופשת לידה, שכמובן אין שום סיבה בעולם לקרוא לה "חופשה", וגם את זה, חברי וחברותי, יש לתקן, כמו שהציעו רבים, ביניהם חברי חבר הכנסת איתן כבל, שהרי זוהי תקופת לידה שאין בינה לבין חופשה דבר וחצי דבר. אני גם יודעת היטב מה זה לסיים חופשת לידה ולחזור לעבוד, ואיזה משאבים ותמרונים, ורבות בבית הזה יודעות, וכולנו, עד כמה אנחנו נדרשות לתמרון הזה. אופן חישוב דמי הלידה לנשים עצמאיות היה עוד אחת מהתופעות הלא-נעימות והלא-ראויות שנחשפתי אליהן במהלך שהותי כאן בכנסת, וזאת בעקבות פניות ציבור רבות שהגיעו בנושא. הופתעתי לדעת שדמי הלידה מחושבים בהתאם להכנסות האישה כשהיא חוזרת מחופשת הלידה. בשם הנוחות המערכתית, שלפיה מחשבים לעצמאים הכול על בסיס שנתי, היו המחוקקים והמחוקקות מוכנים להפלות לרעה ולהזניח את מחצית האוכלוסייה, את הנשים, אבל הפעם את הנשים העצמאיות. בעקבות פניות הציבור חברתי לחבר הכנסת דב חנין, שכבר ניסח הצעת חוק בנושא בעבר, ויחד עם ארגון ויצו, ואני שמחה ונרגשת שהשרים שעומדים בראש המשרדים, לאחר עבודה ממושכת מולם, והיועצים שלהם, שסייעו, הסכימו והבינו שצריך להפנים מחשבה מגדרית חדשה – שהרי הדבר המרכזי שהיא מצביעה עליו זה שבאמת חושבים גם עבור נשים וגם למענן. ובאמת אפשר להסתכל היום – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – על החלוקה של המשאבים גם בעיניים נשיות. תודה רבה לשר האוצר יאיר לפיד ולשר הרווחה מאיר כהן על הנכונות והתמיכה בהצעת החוק, ועל הטיפול היעיל וההתמודדות עם הנושא, ובעצם על המהפכה שאתם מסייעים להוביל; לפונות בנושא, הגברת ענבל רובמן-אשד ולגברת יעל דובר; כן תודה לפורום דיני עבודה של לשכת עורכי-הדין, לעורך-דין ערן גולן, על העבודה המאומצת על החוק. אז כן, החקיקה הראשית בישראל, כמו שאר המערכות, לא יכולות להמשיך להפלות בכל דרך שהיא – ממוצא, חתך סוציו-אקונומי. אנחנו חייבים כולנו להפנים נורמות ראויות. אני מבקשת מכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/253/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, הנמקה מהמקום, הצעה מוצמדת. הצעה שהיא הצעה ותיקה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אכן, יש בישראל אפליות נשים. לעתים, למרבה הצער, יש אפליות נגד עצמאים. ופה אנחנו עוסקים במפגש בין שני סוגי אפליות: פגיעה ואפליה של נשים עצמאיות בכל הנוגע לדמי לידה. חברתי חברת הכנסת עליזה לביא הציגה את הבעיה, וגם הציגה רשימה ארוכה של גורמים שלהם אנחנו חייבים תודה בקידום הצעת החוק הזאת. אבל שם מאוד חשוב ומרכזי היה חסר ברשימה הזאת, וזאת חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, שאלמלא ההתגייסות שלה וההתגייסות של הצוות המסור והמוכשר שלה אנחנו היינו, אדוני היושב-ראש, עדיין נמצאים עם הצעות חוק טובות מאוד, אבל הן לא היו עוברות בכנסת בהצבעה, ואני מקווה, אולי אפילו בהצבעה פה-אחד. אז חברתי, חברת הכנסת לביא, אני רוצה להביע גם תודה וגם הערכה גדולה, גם על עבודתך על החוק הזה וגם על העבודה הרבה שאת עושה בדרך כלל. כמובן, תודה לשרים שתמכו בחוק הזה, ואני מקווה שנשלים אותו במהרה בימינו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2050/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת עדי קול, בבקשה, הנמקה מהמקום, הצעה מוצמדת. <עדי קול (יש עתיד):> אני שמחה להצטרף לחברת הכנסת עליזה לביא ולחברי חבר הכנסת דב חנין, עם הצעת חוק שהגיעה אלי מסטודנטיות למשפטים, כרמלה לוי, וגם סטודנטים, גל ניר ועופר איילון – שלושה סטודנטים מבית-הספר למשפטים של המכללה למינהל, שלוקחים חלק בקליניקה לזכויות אדם. הקליניקה היא מסגרת שבה סטודנטיות וסטודנטים לומדים לעשות שימוש בכלים משפטיים למען שינוי חברתי, ופועלים באופן מעשי באמצעות ניהול הליכים משפטיים וגיבוש יוזמות חקיקה כדי להשיג זאת. הם גם נמצאים כאן למעלה, וישמחו מאוד לראות את ההצבעה, אם היא תהיה פה-אחד בעיקר. היוזמה להצעת החוק הזאת הגיעה מהשטח. גיסתה של אחת הסטודנטיות עבדה כעצמאית, ולאחר שהיא ילדה וקיבלה דמי לידה מן המוסד לביטוח לאומי היא גילתה שהחישוב אינו משקף את הכנסתה לפני הלידה ואינו מביא בחשבון את הוצאות העסק שהיו גם בתקופת חופשת הלידה. הסטודנטים החליטו להתעמק בעניין. הם חקרו את הנושא, פנו למשרד הרווחה ולמוסד לביטוח לאומי, ובהמשך לכך ניסחו הצעה לתיקון החוק שעוסקת בהיבטים אלו. אנחנו נבקש להצטרף להצעות שהוצגו בפניכם קודם ולתמוך גם בהצעה הזאת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. כבוד השר מאיר כהן – בבקשה, אדוני – עונה על שלוש ההצעות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, חוק הביטוח הלאומי קובע את שיעור דמי הלידה לפי שכר העבודה הרגיל של המבוטחת ברבע השנה שקדם ליום שבו הפסיקה עבודתה בהיותה בהיריון. ההכנסה של עובד עצמאי מחושבת כהכנסה שנתית בהתאם לנתונים המתקבלים ממס הכנסה. לכן, בחישוב דמי הלידה של עובדת עצמאית מתבסס הביטוח הלאומי על הכנסתה השנתית של היולדת בשנה שבה היא ילדה, בחלוקה למספר חודשי השנה שבהם עבדה. חישוב זה יצר מצב אבסורדי שבו מבוטחות עצמאיות נפגעו בשל החישוב השנתי שהמוסד עורך, וזאת מהסיבה שהכנסותיהן פוחתות לאחר חזרתן מחופשת הלידה. לכן קיזזו למאות נשים את קצבתן רטרואקטיבית. ידוע שעסקים קטנים וזעירים רבים מופעלים על-ידי נשים. מטרתנו כחברה לעודד יזמות ושיתוף של נשים באופן רחב יותר בכוח העבודה, וכדי להימנע מחסימת נשים מפיתוח עסקים שכאלה ומלהיפלט משוק העבודה בשל לידה אנו מחויבים לייצר תנאים המאפשרים תכנון כלכלי לטווח ארוך. חשוב לזכור כי גם כיום אם שילדה זכאית להטבת מיסוי בשנה שבה ילדה, וכן להטבה נוספת בשנה שלאחר הלידה עד הגיע הילד לגיל חמש, באופן המגדיל את הכנסותיה לאחר הלידה. נשים הן כוח חשוב בשוק העבודה הישראלי היצרני והיוזם. חשוב לנו כחברה לטפח ולהעצים נשים במישור זה, יחד עם התחשבות בהיותן אימהות. ועדת השרים החליטה על כן לתמוך בהצעת החוק, שהנה ראויה, וזאת בכפוף לתיאום ולהסכמה עם משרד האוצר ועם המוסד לביטוח לאומי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים – המציעים מסכימים לתנאים? חברת הכנסת לביא? עדי קול? דב חנין? מסכימים. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> זאת הייתה הצבעה על הצעתה של חברת הכנסת עליזה לביא, הראשונה. <קריאה:> קארין בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> קארין אלהרר בעד, נרשם בפרוטוקול. בעד – 24, פלוס קארין – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תוסיף גם אותי לפרוטוקול. <היו"ר אחמד טיבי:> לפרוטוקול, חברת הכנסת יחימוביץ. תודה. הוחלט להעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על החוק של דב חנין וחבריו. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים. המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת עדי קול. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. המשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הזכות לחניה באזור השמור לפריקה ולטעינה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/2021/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק חניה לנכים (תיקון). חברת הכנסת קארין אלהרר, הנמקה מהמקום – בבקשה, גברתי. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בעצם מדברת על אחת הסוגיות הקשות שאתה נאלצים להתמודד אנשים עם מוגבלויות בישראל, והיא סוגיית החניה. המצב החוקי היום, יש בו איזו לקונה חקיקתית בשאלה אם מותר לאנשים עם מוגבלויות לחנות במקום שמיועד לפריקה וטעינה. לכאורה, הדבר עומד בהוראות חוק חניה לנכים, שכן הדבר אינו מפריע לתנועה, אולם יחד עם זאת יש תמרור מפורש שאומר שלא להחנות שם. ההצעה בעצם מבקשת לעגן בחקיקה פסיקה של בית-המשפט העליון, של השופט אליקים רובינשטיין, כבוד השופט, שנדרש לשאלה הזאת והכיר בזכותם של אנשים עם מוגבלויות להחנות את רכבם במקום המיועד לפריקה וטעינה, לזמן של 25 דקות. המטרה היא כמובן לאפשר לציבור האנשים עם מוגבלויות להתנייד ולהגיע למחוז חפצם ביעילות המרבית. הדבר כמובן נועד למנוע עוגמת נפש מיותרת שתיגרם להם על-ידי כך שהם יחנו במקום אסור, מפריע לתנועה, שידרוש מהם להגיע לבתי-משפט בגלל דוחות חניה. התיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא ישפר בשיעור גבוה לאין-ערוך את חייהם של אנשים עם מוגבלויות. אני קוראת לכל חברי הבית הנמצאים להצביע בעד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חברת הכנסת אלהרר. השר כץ היה אמור לענות, והוא לא נמצא. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני אענה במקומו. <היו"ר אחמד טיבי:> את עונה? תענה במקומו שרת הבריאות. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה בעד החוק. זהו חוק צודק ונכון, וגם בית-המשפט קבע זאת. אני, כראש רשות לשעבר, הייתי במצוקה כאשר הפקחים היו חייבים לעתים לתת דוח לנכה שחונה במקום שאין לו ברירה אלא לחנות בו, בין השאר במקום לפריקה וטעינה. אי-לכך אני חושבת שכל הנוגעים בדבר רק ישמחו שהיום, גם על-פי חוק, נכה יכול לחנות, בכפוף לפסק-הדין של בית-המשפט, לא יותר מ-25 דקות. אי-לכך אנחנו בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, גברתי. מתנגד חבר הכנסת אורי מקלב. תכף נשמע למה הוא מתנגד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> חמש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – חברי חברי הכנסת, אני – דווקא זה מחמיא לי המבטים והקולות, מה, מתנגד? איך זה יכול להיות. האמת, לא רק שזה לא פופולרי, אני גם לא חשוד, בגדול, בוודאי לא כמתנגד לנושא של נכים, כשאני מלווה – בוודאי את חברת הכנסת אלהרר עוד לפני שהייתה חברת כנסת – בוועדות למען הנכים ולמען חניות של נכים. אבל מה שעורר אותי בעניין הזה, מעשה שהיה ביום שישי זה, בעשותי קניות ברחוב מלכי-ישראל בגאולה, אזור חרדי, אזור מסחרי צפוף, שנכה קיבל דוח, וראיתי את הפקח רושם את הדוח. והתחילו, והוא רץ מהר הנכה – זה נכה שיכול לרוץ, בסדר, אבל הוא – אבל ככה היה, נכה שהולך על שתי רגליים. אבל בכל אופן תעודת נכה הייתה על הרכב, הכרטיס, והוא מסביר, והפקח מסביר לי, הוא אומר: תשמע, פריקה וטעינה זה בסך הכול שעתיים ביום – מקום שחייבים, זה לא מקום חניה, ולא נותנים לאנשים רגילים, אבל לנכים נותנים מפני שזה לא מפריע כל כך. מדובר על דבר שהוא הכרחי לספקים, לסחורה שהם פורקים וטוענים, מוגבל בשעות מסוימות מאוד, וזה גם שעה מוקדמת יותר, לא בשעות העמוסות מאוד. הוא אומר: אם אנחנו ניתן לנכים לחנות במקום של פריקה וטעינה, אתה גורם שלא יהיה אפשרי לעשות פריקה וטעינה, או שהם יקבלו דוחות והם יוכלו לחנות על המדרכה. בשונה מחניות רגילות, חניות של פריקה וטעינה מיועדות למטרה מסוימת, ועל-פי רוב מאוד מוגבלות. ואני אומר גם לראש עיר לשעבר, הרי יש מקומות שאתם נותנים את זה מאוד מאוד במשורה, פריקה וטעינה, במיוחד בשביל המטרה הזאת. עכשיו, במידה שניתן לנכים לחנות שם, אז אנחנו לא נוכל, לא נגיע לייעוד. לא זו אף זו – ואני כאן מגיע גם להצעה – הוא אומר לי, הפקח, שיש להם מגבלה לפי חוק, או גם לפי נוהג, שאם הוא חונה עד חצי שעה לא נותנים דוח לאותו נכה גם אם זה אזור פריקה וטעינה. אם זה עד חצי שעה לא נותנים דוח. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז עכשיו – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא, זה לא זה. החוק מאפשר, הוא לא מגביל בזמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא, לא, לא – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> רק שנייה, אבל הוא מאפשר – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – התשובה שלי הייתה – עד 25 דקות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אתה מגביל בזמן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל הוא אמר לי שגם המצב הזה – גם אם אין הגבלה, הוא אומר לי – מצב, הנה, הוא אומר, תראה, כשיש עכשיו חניה, לקחו – בסך הכול יש שני מקומות חניה לפריקה וטעינה, כל המפרצון הזה שעשו. והוא אומר לי: והנה, שני נכים עמדו באותו זמן, הוא אומר: מה אתה רוצה שיעשו, כשהפריקה והטעינה בסך הכול שעתיים ביום. אני מתנגד לא במובן הזה של החלק שצריך לתת יותר לנכים, אבל לפעמים המקומות האלה לא סתם פנויים, אלא לצורך דבר מסוים. אנחנו צריכים בחקיקה הזאת להיות זהירים. ואני בטוח וסמוך ובטוח, גם המציעה, שנדע מאוד מאוד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – לדעת לעשות איזה איזון בכל החוק הזה. גם אם אנחנו רוצים לתת, מצד שני יש – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> עד 25 דקות – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון, אבל גם ב-25 – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> עד 25 דקות, אפילו לא חצי שעה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל אותה משאית שמגיעה בתוך ה-25 – הוא מוצא שם רכב, שני רכבים תופסים את כל מקום הפריקה והטעינה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש לנו פה שני ערכים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אחרי 25 דקות מגיע מישהו אחר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יש לנו פה שני דברים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן, אומרים לנו, בסך הכול שעתיים ביום זה פריקה וטעינה, זה כל מה שיש. לכן אני אומר – צריך אבל מראש – אנחנו תומכים בזה, אני רק אומר, מוסר מסר לסוחרים וגם לנהגי המשאיות, נביא בחשבון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – נביא בחשבון גם את הצרכים שלהם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה, שבה אתה אינך רשאי לתמוך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לפי מה שנהוג בתקופה האחרונה, אז לא ראיתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חניה לנכים (תיקון – הזכות לחניה באזור השמור לפריקה ולטעינה), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן המזכירה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/434/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> רק כדי שיהיה רצף בדיונים, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד להציג את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במכרזים הממשלתיים בתחום ההיי-טק), התשע"ג. הצעת חוק, אבל אין הצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שמסוכם עם המציע, נכון? <חנא סוייד (חד"ש):> כן. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום לכנסת, מטרתה לתת העדפה במכרזים של הממשלה בתחום ההיי-טק, שהממשלה ומשרדי הממשלה ותאגידים ממשלתיים שיוגדרו במסגרת החוק, כשהם מזמינים הצעות לקבלת שירותים בתחום ההיי-טק, בתחום המחשוב, שתהיה העדפה לחברות ולמגישי שירותים שיש בהם ייצוג הולם של אנשי היי-טק, של מהנדסים ושל עובדים ערבים. אני חושב שהצעת החוק הזו היא ראויה, מאחר שקיים מחסור, ואחוז ההשתתפות של חברות ושל עסקים ושל מהנדסים ערבים בחברות היי-טק, בתעשיית ההיי-טק באופן כללי, הוא עדיין נמוך מאוד. יש הערכה במדינה שכ-150,000 אנשים עובדים בתחום ההיי-טק; 150,000 מהנדסים וטכנאים וכוח עזר. מהם, ההערכה היא שרק בין 500 ל-1,500 עובדים באים מהחברה הערבית. כלומר, אנחנו מדברים על תת-ייצוג גדול מאוד, תת-ייצוג חמור, שנע בין פחות מ-0.5% עד מקסימום 1%, וזה לא מספיק. אני רוצה להביא כאן השוואה: בטכניון לבד, בגלל מאמצים שהטכניון עשה בשנים האחרונות, אחוז הסטודנטים הערבים בטכניון הוא 20%, כאחוז האוכלוסייה הערבית מסך הכול האוכלוסייה במדינה. וזה הישג גדול של הטכניון, בכך שהוא ניגש ליישובים הערביים, ניגש לחברה הערבית, ועודד סטודנטים להגיע לטכניון. אז אם אנחנו מדברים על 20% – מדובר על כ-1,800 סטודנטים כל שנה; דרך אגב, עם אחוזי הצלחה ניכרים, שעולים, או לפחות דומים לממוצע המקובל בטכניון של כל הסטודנטים. הסטודנטים האלו מסיימים את הלימודים שלהם והם צריכים להיקלט במקום מסוים כלשהו ולעבוד בעיסוק שלהם, במקצועות שלהם – ובוגרי הטכניון, כמעט כולם, מתאימים לעבוד בתחום הזה של היי-טק. כלומר, כל שנה, מספר הבוגרים הערבים מהטכניון גדול יותר ממספר אלה שעוסקים בהיי-טק היום – כ-1,500 עובדים. לכן חשוב מאוד שהממשלה תדאג שאותם אנשים שהיא מכשירה להיות עובדים בתחום ההיי-טק, ייקלטו וימצאו מקומות לעבוד בהם. וכמובן, מכרזים של הממשלה, מכרזים של תאגידים ממשלתיים שחל עליהם חוק חובת המכרזים, אכן ייתנו העדפה או ייתנו עבודה לחברות שניגשות למכרזים משום שאותן חברות מעסיקות ערבים בצורה הולמת ומתאימה. אני חושב שזה טוב, כפי שהסברתי עד עכשיו, לחברה הערבית, טוב לאנשי מקצוע ערבים בתחום ההיי-טק, שיש מהם הרבה, כפי שהסברתי, לא רק בטכניון אלא באוניברסיטאות אחרות. זה טוב גם למשק באופן כללי. אני טוען שמרחב הגידול של הכלכלה הישראלית בשנים הבאות הוא בעיקר בחברה הערבית. כי במדינת תל-אביב בפרט – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> והחרדים. <חנא סוייד (חד"ש):> והחרדים, בסדר. אבל בעיקר, כאן ההבדלה, שיש כמיהה בקרב הציבור הערבי לעבוד ולמצוא מקומות עבודה דווקא בתחומים האלו של ההיי-טק. אני לא מבטל, כמובן, את החלק של החברה החרדית, זה בוודאי, אבל אני כאן שם על השולחן את האינטרסים ואת ה-case של האוכלוסייה הערבית. אני טוען שמרחב הגידול העיקרי של המשק ושל הכלכלה הישראלית בשנים הבאות הוא בחברה הערבית. למה? כי במדינת תל-אביב כמעט הגיעו לפלאטו, הגיעו למצב של רוויה של פיתוח. כמובן, יש עוד אפשרות לצמיחה ולגידול, אבל הגידול השולי שם מול ההשקעה הוא מינימלי. בחברה הערבית אפשר להשקיע ואפשר שהתוצאות יהיו מכפיל של גודל ההשקעות, וזה בסופו של דבר תורם לגידול ניכר בצמיחה, שישראל, שכל האזרחים במדינת ישראל ייהנו ממנה, לא רק האוכלוסייה הערבית אלא המדינה, על-ידי מיסוי, ובכלל המשק בישראל. לכן, חשוב מאוד לציין כאן: התרומה של תחום ההיי-טק לכלכלת ישראל, לתל"ג בישראל, היא 7%–8%, בערך משהו כמו 25 מיליארד דולר. זה סכום גדול, במיוחד שאנחנו מדברים על תחום שהוא לא מחייב תשתיות כל כך מפותחות. בשביל לעשות סטרט-אפ בתחום ההיי-טק אתה לא צריך אזור תעשייה – אתה צריך מחשב, מערכת מחשוב טובה. עכשיו, עם טכנולוגיות הענן, בכלל אתה לא צריך אפילו לרכוש את התוכנות, אתה יכול לעשות את זה בענן. לכן אפשרות החדרת ההיי-טק ליישובים הערביים, שחסרות בהם הרבה תשתיות, אזורי תעשייה וכו', היא קלה ביותר, והמכפיל של העיסוק בתחום ההיי-טק הוא גדול מאוד, כי כל אחד שעובד בהיי-טק מעסיק עוד כמה אנשים מסביב ככוח עזר, כתמיכה, כטכנאים וככוח משלים, כוח עיסוק משלים. לכן זה חשוב מאוד. זה ניתן, זה אפשרי. מה שאני רוצה להגיד: כשאני הצעתי, הגשתי את הצעת החוק הזו, הממשלה ובפרט משרד המשפטים אמרו: תראה, תמתין עם הדבר הזה, אנחנו עובדים על הצעת חוק זהה בתחום הזה. אם זה העדפה, אם זה התניה, באיזה תחומים, מי יהיה כפוף לחוק הזה בדיוק, רק משרדי ממשלה או יחידות סמך או תאגידים ממשלתיים – אנחנו עוד נעבד את הפרטים האלו. אנחנו מבקשים שאתה תמתין עם הצעת החוק הזו, אנחנו נאמץ את העיקרון שלה ואנחנו נכין הצעת חוק ממשלתית שתבטיח את מה שאתה מבקש ליישם. אני קיבלתי את זה, ולכן אני הסכמתי שאנחנו לא נצביע על הצעת החוק הזאת, ואני שמח על כך שאני קלעתי לדעת חכמים ושמשרד המשפטים, דרך המחלקה החברתית שלו, עוסק בהכנת הצעת חוק זו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות – חבל שיושב-ראש הקואליציה איננו כאן, יריב לוין, וחבר הכנסת, סגן השר אקוניס, שעסוקים בתקופה האחרונה מאוד, יותר מדי, באופן ממש מוגזם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אובססיבי. <חנא סוייד (חד"ש):> – – ומזיק כבר בעניין של גיוס נוצרים. אני אומר להם: תחפשו איך למצוא תעסוקה לצעירים ערבים. מה אתם מתעסקים? מה פתאום נהייתם יקירי העדה הנוצרית? מה פתאום נהייתם חסידי אומות העולם? מה פתאום אתם מובילים איזה מסעות צלב חדשים? זה מסע צלב. להתחיל לחרחר ולסכסך בין העדה הנוצרית לבין שאר המיעוט הערבי בישראל זה פעולה צינית ומסוכנת. אי-אפשר לבוא ולהגיד שנוצרים הם שונים והם יותר קרובים ליהודים ושהם סובלים מהמוסלמים. לעשות תרחישים כאלה, תרחישי אימה, זה לא מתאים, לא ליושב-ראש קואליציה, זה לא מתאים לסגן שר, שמצאו עיסוק ציני שאין לו תכלית בתקופה האחרונה בנושא הזה. תעזרו לצעירים ערבים למצוא תעסוקה. אני אומר להם: לכו לעקורי אקרית וכפר בירעם; שם תגידו להם: אנחנו מתים על הנוצרים, ואנחנו יקירי העדה, ותשמעו מה שיגידו לכם שם. אתם כאן מספסרים בעניין הזה, ואני חושב שהגיעה העת שתשמעו שהעיסוק שלכם בעניין הזה הוא מזיק, הוא ציני והוא בעייתי ביותר, וזה לא מתאים לחברי כנסת ולא מתאים לסגני שרים. אני חושב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, חבר הכנסת חנא סוייד, בטח קראת על המקרה של הגברת איזיס שחאדה, מורה מחיפה שהפשיטו אותה באילת – – – <חנא סוייד (חד"ש):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> כנראה הבודקים לא התחשבו בהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לין, שהרי היא נוצרייה. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, כנראה חבר הכנסת יריב לוין מעוניין אך ורק לדבר על התוכניות שלו רק כלפי האוכלוסייה הערבית, על מנת לסכסך שם ולעשות הפרד ומשול, אבל לא כלפי החברה בישראל – לעודד סובלנות, לעודד יחס הוגן ושווה ומכובד, גם בשדות התעופה. אני חושב שזה מוגזם, הגיעה העת שזה ייפסק, ותניחו לעדה הנוצרית להגדיר לעצמה את הזהות שלה, והיא כבר עשתה את זה לפני הרבה זמן. העיסוק הזה נראה מגוחך, ציני, ואין לו כל תכלית והוא לא ישרת אף אחד – לא את החברה בכלל, לא את העדה הנוצרית ולא את המיעוט הערבי בכלל בישראל. תודה רבה. אז אני עוד הפעם אומר שמדובר בהצעת חוק ראויה, ואנחנו נמתין, ואני מאוד מקווה שהממשלה ומשרד המשפטים יקדמו את הצעת החוק הזהה בהקדם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. תשובה והצבעה במועד אחר, כמוסכם אתך. <הצעות לסדר-היום> <מצבם של יהודי אוקראינה בצל המהומות וההפיכה> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות הבאות: מצבם של יהודי אוקראינה בצל המהומות וההפיכה, מס' 2772, 2780, 2798 ו-2806. חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצעה לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה לסדר-היום. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש וחבר הכנסת פייגלין, וחבר הכנסת אגבאריה – אחרון הדוברים. <משולם נהרי (ש"ס):> איפה השר? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני עונה במקומו. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עפו אגבאריה ביקש להיות אחרון. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, אבל – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> לצערי הרב, נתבקשתי לענות במקומו. <משולם נהרי (ש"ס):> אתה עונה במקומו? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה אפשר לעשות? <היו"ר אחמד טיבי:> יעיל, יעיל. <משולם נהרי (ש"ס):> אתה יכול גם לקבל החלטות במקומו? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני יכול לנסות. נראה לי שיש פה החלטה על הצעה לסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר פרץ, אתה עונה בשם הממשלה? למה אני אומר את זה? אני מברך על כך, אני מודיע לך. אנחנו פשוט לא יודעים, לא המזכירות ולא היושב-ראש; רק רציתי להגיד. יש קֶצֶר איפשהו. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> ביקשו ממני, הסכמתי להיענות לבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אם זה היה נושא במחלוקת שקשור לבנט לא הייתי עונה, אבל אוקראינה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. <משולם נהרי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כולנו שומעים על המצב הקשה באוקראינה לאחר נפילתו של ינוקוביץ, ואנחנו גם שומעים שבמקום שוררים אנרכיה ואי-ודאות. אבל עוד יותר קשה מצבם של היהודים שם. יש שם קהילות יהודיות גדולות שהתפתחו, למשל בקייב, באודסה, והמצב – הם נמצאים בסכנה מוחשית ומיידית. מסתובבות שם קבוצות חמושות, ובנסי-נסים עדיין לא היו אבדות בנפש. השליכו בקבוקי תבערה לעבר בתי-כנסת. בקיצור, תוהו ובוהו. באודסה, למשל, נערכה תהלוכה של אלפי אנשים, וקראו קריאות "יהודים החוצה". מי שמכיר את ההיסטוריה של עמנו ואת התלאות שהוא עבר, עמנו, יודע מה טומנות בחובן מילים כאלה, עד כמה זה יכול להידרדר לאסונות שאנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו אם יקרו. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות של אוקראינה, אבל כן יש לנו מחויבות לאותה מערכת חינוך שמדינת ישראל הקימה באוקראינה, ומלווה אותם, ושלחה לשם שליחים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, מוסרים את נפשם. והם טוענים שהמצב – אני, בכל אופן, קיבלתי מהמוסדות קריאות: בואו תעזרו לנו. מדובר שם בילדים. אם ניקח את אודסה, בקמפוס של מערכת החינוך יש למעלה מ-1,000 ילדים, מגני-ילדים ועד אוניברסיטה. אם אני מדבר על קייב – גם מאות תלמידים. ואלה בתי-ספר שקשורים למה שנקרא חפציב"ה, שמדינת ישראל מלווה אותם, והיום אין להם ברירה אלא לשכור שמירה באופן פרטי. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <משולם נהרי (ש"ס):> אני מסיים, כן. הם מממנים ומחפשים מקורות למימון שמירה פרטית, כי חס וחלילה חסר רק שאיזה מטורף אחד ייכנס לבית-הספר ויעשה שמות. והסכנה – היא קיימת. אדוני השר – המשפט האחרון הוא בשבילו. אדוני השר, יש לפחות שני שרים שכל אחד מרגיש שהתחום הזה שייך לו. יש משרד החינוך, שמממן את השליחים, ויש השר בנט, שטוען שהוא השר לענייני תפוצות. בפעם שעברה שביקשתי ממנו לממן שליחים ולעזור ולהוציא אותם מהקשיים, הוא אמר לי שזה מחמם את הלב, מדבר אל לבו – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <משולם נהרי (ש"ס):> – – אבל כנראה הכיסים נשארו קרים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <משולם נהרי (ש"ס):> עכשיו אני מבקש לפנות אליו גם כן, וגם לשר החינוך, לממן להם לפחות את השמירה. אנחנו לא יכולים לשנות שם את השלטון או לעשות משהו אחר, אבל לפחות לממן להם שמירה. אלה תלמידים שלנו, אלה בתי-ספר שלנו, זה צוות שלנו, צוות ישראלי. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אני רוצה שוב להודות לך, אדוני השר, על כך שבאת ושהבעת נכונות לענות בשם הממשלה במקום השר נפתלי בנט. אני מחויב על-פי התקנון לשאול את דעתו של יושב-ראש הכנסת; שאלתי, והוא לא מאשר את החילופים ואת התשובה. לך אני חייב תודה בשם הכנסת. <משולם נהרי (ש"ס):> מה הוא לא מאשר? <היו"ר אחמד טיבי:> היושב-ראש לא מאשר לשר פרץ לענות במקום השר נפתלי בנט בנושא הזה. <משולם נהרי (ש"ס):> רק בנושא הזה. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, בכלל, בכלל. <היו"ר אחמד טיבי:> ההליך, ההליך. לאחרונה – אני ער לרקע של ההחלטה של היושב-ראש. דנו בזה בנשיאות יותר מדי, אדוני השר; הרבה חילופים, שרים מקריאים והולכים, לפעמים לא מודיעים. סגן המזכיר ואנוכי הופתענו שאתה עונה ולא השר נפתלי בנט, וכך גם היושב-ראש וכך גם המזכירות. ולכן, נדמה לי, זה הרקע להחלטת היושב-ראש, והוא מבקש גם להודות לך על הנכונות. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני ודאי – הכנסת עבורי היא הריבון, ואני מאוד מכבד את נוהלי הכנסת, כמי שנמצא כאן כבר קרוב ל-25 שנים. אבל אני מקפיד לבוא בכל פעם שיש אלי הצעה. <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> כששרים מבקשים ממני להשיב, אני בשמחה מוכן לסייע להם, אבל היושב-ראש החליט. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת משה פייגלין. חבר הכנסת פרוש – לא נמצא. הייתי חייב לקרוא את שמו. לא נמצא. שלוש דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר פרץ, כנסת נכבדה, הטרגדיה של יהודי אוקראינה, שרבם קורא להם לעזוב במהירות את קייב – חשוב שהשר ישמע אותי. אומנם הוא לא יענה, אבל חשוב לי שהשר ישמע. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נהרי. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הראיתי לו את התשובה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נהרי. <משולם נהרי (ש"ס):> טוב שהוא לא אמר אותה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> התשובה מרגיזה אותו. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. חבר הכנסת פייגלין, נא להמשיך. חבר הכנסת נהרי, תודה רבה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> חשוב לי שכבוד השר ישמע. אומנם הוא לא יכול לענות, אבל חשוב לי שהדברים יועברו לממשלה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> באמת ביקשתי לדבר בנושא הזה כי אני חושב שיש לי מסר מאוד מאוד חשוב לממשלת ישראל. הסיפור של יהודי אוקראינה הוא קצה הקרחון. כשרבה הראשי של אוקראינה קורא ליהודים לברוח מבירת אוקראינה, לברוח מהמדינה כולה, הדבר הזה צריך להדליק אצל ממשלת ישראל אורות אדומים מהבהבים גדולים מאוד ברמה האסטרטגית. מובן שברמה הטקטית המיידית צריך לעזור ליהודי אוקראינה ככל שרק ניתן, כי מדינת ישראל היא מדינת כל היהודים; היא לא מדינת אזרחיה, אלא מדינת כל היהודים ברחבי תבל, וכך נוצרה, והדברים ברורים. אבל המציאות באוקראינה היא רק קצה הקרחון, אדוני השר. המציאות באוקראינה מבטאת הידרדרות גיאו-פוליטית בכל מזרח אירופה, והיא מצטרפת להידרדרות כלכלית קשה ביותר במערבה של אירופה, וגם בארצות-הברית. בכל התהליכים הגיאו-פוליטיים הכלכליים וגם הביטחוניים שמתחוללים היום בעולם – אנחנו רואים מה שקורה, אנחנו רואים את האנטישמיות שגוברת גם במערב-אירופה, בצרפת, במקומות אחרים, אנחנו רואים מה שקורה באוניברסיטאות – כל התהליכים הללו הולכים ליצור לחץ על כ-6 מיליון יהודים שאנחנו מכירים ברחבי העולם. ואני חושב, אדוני השר, בהערכה זהירה, שלדבר על גל עלייה של מיליון וחצי עולים בעשור הקרוב, הווי אומר כ-20% מיהודי העולם, זו הערכה זהירה והגיונית. אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להיערך לקליטת מיליון וחצי עולים בעשור הקרוב. אני משוכנע שאף אחד לא מדבר על זה בכלל, וכשזה יבוא, זה יפתיע אותנו, כפי שהפתיע אותנו גל העלייה האחרון מרוסיה. זכורות לנו עוד הספינות שגוררים בלב ים. זה הולך להגיע. הנה, אני כאן עומד מעל הדוכן, וכמו שאומרים, סליחה על חוסר הצניעות, Read my lips: זה הולך להגיע. לפחות, לפחות מיליון וחצי עולים, עולים חדשים. כמובן, כשיבואו – שיבורכו, לשם כך מדינת ישראל הוקמה. אבל האם מישהו בחצרות האחוריות של הממשלה נותן דעתו על כך ומכין איזו תוכנית אסטרטגית לקליטת גל עלייה אדיר ומבורך זה בעשור הקרוב? אני מאוד מבקש שהשאלה הזאת תועלה בממשלה בישיבה הקרובה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> סגן המזכיר, תודיע בבקשה ליושב-ראש שגם שר הרווחה ביקשני להשיב. <היו"ר אחמד טיבי:> אין אישור. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אין בעיה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כשהגשתי לא התכוונתי לדבר על היהודים והסבל של היהודים באוקראינה, אבל תהיתי על זה שהיהודים באוקראינה, בסך הכול כ-300,000 מתוך 45 מיליון, זה משהו כמו 1%. ואני תוהה לפעמים מדוע ממשלת ישראל הייתה כל כך בעד הכנופיות האלה שחוללו את המהפכה, אף שהם עשו את המהפכה נגד אנשים שהם שווי-ערך להם. אבל מי הם האנשים האלה ונגד מי אתם מדברים? אתם מדברים נגד כנופיות פאשיסטיות של מערב אוקראינה ששיתפו פעולה עם הפאשיסטים אפילו במלחמת העולם השנייה. ואלה האנשים שכאילו מדינת ישראל הולכת ותומכת בהם, וגם המערב תומך בהם. ואתם רואים שמי שמסתובב שם, גם באודסה, גם בקייב, ובאומן אפילו, איפה שהמרכז של היהודים – מי מסתובב שם? גלוחי הראש, יותר מאנשים שהם אולי יותר שקולים נמצאים במקומות האלה. אוקיי, זה בסדר שמדינת ישראל דואגת לעם היהודי, אבל זכותי לדאוג לעם שלי. ואנחנו פה במדינת ישראל 20%, אדוני השר, לא 1% מתוך האוכלוסייה. רק בשבוע שעבר הייתה כתבה בעיתון: עלייה באלימות הימין הקיצוני נגד ערבים. ומה העלייה הזאת בסך הכול? בסך הכול מה היה? הוגשו 70 כתבי אישום נגד פעילי ימין שפגעו בערבים, וזה פחות מ-5% מהתלונות שהוגשו, ובסך הכול הוצאו 13 צווי הרחקה מיו"ש. אז תראה איזו צביעות. מצד אחד, דואגים ועושים דיון על דבר כזה וכל יום מדברים על מה שקורה ליהודים באוקראינה; זה בסדר, זכותם. אבל מדוע בדברים האלה אנחנו לא מטפלים פה באזור, אצלנו? האם באמת מדינת ישראל דואגת לאזרחים הערבים במדינת ישראל כמו שהיא דואגת לשאר האוכלוסייה שאמורה להיות אזרחי מדינת ישראל, שהם עוד לא אזרחים? לא רק שהם עוד לא אזרחים, אנחנו עוד לא יודעים – אתם מדברים על זה שבעלייה הרוסית שהייתה פה יש כ-300,000 לא-יהודים. עד עכשיו לא הוחלט אם הם יהודים או לא-יהודים, כי גם בחוק, מיהו יהודי – עוד לא ברור מיהו. והדבר השני, גם מתוך ה-300,000 באוקראינה אתם עדיין לא יודעים כמה באמת יהודים. <משולם נהרי (ש"ס):> אלה שלומדים בבתי-הספר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יפה, בסדר. זכותך, זכות הממשלה להגן עליהם, אבל אני מסתכל על הצד השני. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מדוע הדברים האלה, כאשר זה נוגע לאוכלוסייה הערבית, זה לא מקומם אתכם? וזה אפילו לא מניע דחף פנימי, שאם אנחנו דורשים מאנשים כאלה באוקראינה, באירופה, כפי ששמענו עכשיו, בכל אירופה, באמריקה – אז מה אצלנו? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אין תשובה? <היו"ר אחמד טיבי:> אין תשובה. <משולם נהרי (ש"ס):> אין שר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אין שר? <היו"ר אחמד טיבי:> ההצעה היחידה הקיימת, אם כן, בהיעדר תשובה, היא לכלול את הנושא בסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <משולם נהרי (ש"ס):> – – – הצעה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הצעה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה אחרת צריך לבקש, זה הכול. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ביקשתי. <היו"ר אחמד טיבי:> כדי לזכות בפיס צריך לקנות כרטיס, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה השר? <היו"ר אחמד טיבי:> תבקש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל השר הלך לבית היהודי. אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת כנראה תלווה אותנו בחודשים הקרובים, כי חוסר היציבות באוקראינה נמשך. אין שם נשיא, יש שם נשיא זמני, והציבור שהדיח את הנשיא א' היום, אולי ידיח את הנשיא הזמני מחר. לכן אנחנו נעשה מעקב באחת הוועדות; אני חושב שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות היא המתאימה לזה. כבר התחלנו לקיים שם דיונים בסוגיה הזאת. אנחנו מבקשים להעביר את זה בהקדם לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תודה. <משולם נהרי (ש"ס):> הוא סיים. הוא סיים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לא רוצה לזכות בפיס? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשתחליטו להעביר את זה לוועדה, אני אציע ועדה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. לכלול את זה בסדר-היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. <משולם נהרי (ש"ס):> לא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת העלייה והקליטה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> והתפוצות. <היו"ר אחמד טיבי:> המציעים מסכימים? עפו אגבאריה הוא המציע ומשולם נהרי הוא גם מציע. מסכימים? אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. עובר לוועדת העלייה והקליטה. אם כן, הוחלט להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה. איפה אלכס מילר כשצריך אותו – אוקראינה? הוא ממש בשערי הכנסת. עוד שניים והוא נכנס. <הצעות לסדר-היום> <סקירת השמאי הממשלתי על עליית מחירי הדיור> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: סקירת השמאי הממשלתי על עליית מחירי הדיור, מס' 2769, 2777, 2784, 2788, 2804 ו-2805. חבר הכנסת אריאל אטיאס – לא נמצא; חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עוד שבוע ושוב אנחנו כאן בעקבות הכותרות בעיתונים ובעקבות דיונים חוזרים ונשנים בכל שדות הציבוריות הישראלית. שוב הנתונים מצביעים על עליית מחירי הדיור. נדמה לי שאין דבר שמאפיין – אין דבר שמרחף מעל סדר-היום הישראלי באופן כללי, בפרט בתחום החברתי-כלכלי בשנים האחרונות, יותר ממחירי הדיור. מה כבר לא אמרנו בנושא הזה כאן, ברחובות, בתקשורת, איפה שלא תרצו? מחאה חברתית, החזקה והעוצמתית ביותר בתולדות מדינת ישראל, שהתחילה – ליבת הרציונל שלה הייתה בנושא הדיור; כנסת חדשה וממשלה חדשה שקמה מתוקף הבטחה להוריד את יוקר המחיה באופן כללי וספציפית את מחירי הדיור; רפורמה בחוק התכנון והבנייה; חוק הווד"לים. עכשיו, ממש בשבועות הקרובים, אנחנו דנים בוועדת הפנים בחוק חדש, בחוק הוותמ"לים, הכול במטרה להוריד את מחירי הדיור. הנה, עוד דוח; פעם זה ה-OECD, פעם זה בנק ישראל ועכשיו השמאי הממשלתי מעידים באופן עקבי שמחירי הדיור לא רק שלא יורדים אלא גם עולים. יש אובדן שליטה מוחלט של הממשלה על מחירי הדירות, אומר מהנתון האחרון השמאי הממשלתי. הפעם הוא אפילו מצביע על בעיה שהיא אפילו קשה יותר ממחירי הדיור עצמם. הבעיה היא, ואני מצטטת: "העלייה" במחירי הדיור "היא תוצאה של רכישת דירות על-ידי משקיעים מהמעמד הבינוני שמעוניינים בדירה נוספת לפנסיה על כל צרה שלא תבוא". כלומר, לא רק שוק הדיור ומחירי הדיור הם כאן על המוקד, אלא יש כאן הבעת אי-אמון של אזרחי ואזרחיות ישראל – לפחות אלה שיכולים להרשות את זה לעצמם – הבעת אי-אמון כללית בכלכלה הישראלית: אנחנו לא סומכים על הפנסיה; אנחנו לא סומכים על המדיניות המוניטרית, על מדיניות הריבית של הממשלה; אנחנו כמובן לא סומכים על שוק העבודה ועל מדיניות הקצבאות. הישראליות והישראלים שיכולים להרשות את זה לעצמם ממעמד הביניים, יש רק דבר אחד שהם מרגישים שהם יכולים לסמוך עליו, וזה הקירות. לכן מי שיכול להרשות את זה לעצמו, שוב, הולך ורוכש דירה. זה לא רק הטייקונים, זה לא רק אהוד ברק, זה לא רק המיליונרים שהולכים ומשקיעים, אלא עכשיו זה המעמד הבינוני, שמרגיש שאין לו על מי לסמוך מלבד על הקירות שהוא עכשיו יכול לדפוק עליהם ולגעת בהם. נדמה לי שאין הבעת אי-אמון גדולה מזו בכלכלה הישראלית באופן כללי, ומחירי הדירות הם באיזה מעגל שוטה, וכמובן, כתוצאה מזה הם עולים עוד. לכן, חברות וחברים, יש כאן כשל פנימי עמוק וקשה שמתבטא שוב ושוב קודם כול בשוק הדיור, והממשלה, למרות המאמצים החוזרים ונשנים שלה, לא מצליחה להתמודד אתו. נדמה לי שגם הניסיונות שעומדים כרגע על הפרק, כמו הווד"ל והוותמ"ל, לא רק שלא יצליחו להוריד את מחירי הדיור אלא יעשו בדיוק להפך. יש כאן חשבון נפש עמוק וקשה שאנחנו צריכים לעשות עם עצמנו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אגב, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהציעו את ההצעה החשובה הזאת לגבי מחירי הדיור. הנשיאות ראתה בזה נושא מאוד חשוב; חבר הכנסת חיליק בר היה. אין ספק שמדובר באחד הנושאים החשובים שהיו היום על סדר-היום. בבקשה, אדוני. אתה רואה שיש התעניינות. אני מודה לכל אלה שנשארו לשמוע את הדיון הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה צד את העין, כיצד נושא כל כך כואב ומהותי, כל כך אקוטי להרבה תושבים, זוכה לכל כך הרבה התעניינות של הכנסת. מחירי הדיור נוגעים לכל האזרחים, וכשמדובר בעלייה של 40% בארבע השנים האחרונות; אחרי המחאה של 2011, אחרי טרכטנברג וכל הפוזה שעשו, כאילו הולכים להטיב ולהוזיל את הדירות וכדומה, אנחנו מגלים שאנחנו במצב מאוד קשה. הדברים קשים, אדוני היושב-ראש, כשמדובר בציבורי היהודי. זאת אומרת, שם יש אדמה ציבורית, יש בנייה ציבורית ויש מערכת משכנתאות מאוד מפותחת. על אחת כמה וכמה הדברים קשים לגבי הציבור הערבי, שצריך לקנות את הקרקע, לבנות את הבית, בלי בנייה ציבורית והכול על חשבונו. לכן, עם מצוקת הקרקע שקיימת היום ביישובים הערביים, אני חושב שיש מקום לזעקה גדולה. הממשלה בעצם בוגדת באחד היסודות שעליהם יש הצדקה שתהיה בכלל ממשלה בישראל, והוא הזכות לקורת גג; כמובן הזכות לפרנסה, הזכות לפת לחם, אבל הזכות לקורת גג, שעכשיו הולכת ומתרחקת מהרבה אזרחים. תחת זאת הממשלה – אדוני היושב-ראש, אתה יודע, עכשיו יושב-ראש הקואליציה עסוק בעיקר בהגדרת מיהו ערבי. ראש הממשלה עסוק בלכפות על הפלסטינים, במשא-ומתן, שיכירו במדינה היהודית בזמן שהמדינה עצמה לא הגדירה מיהו יהודי. אבל יריב לוין עסוק בעניין הזה, עסוק בלפצל את האוכלוסייה הערבית ולהתגאות. היום, כשחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה העלה את הצעתו לייצוג הולם, אז הוא אמר: חלפו הימים שהיו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית כיחידה אחת. אבל למרבה הצער הוא לא זכה לתשובה הולמת. לכן אני בא לכאן כדי לומר, שאם רוצים יריב לוין והממשלה שהוא מייצג להטיב עם חלק מהאזרחים הערבים – ואני לא מתנגד, אגב – לפחות שלא יפשיטו את אותה גברת כפי שקרה היום בשדה התעופה בן-גוריון. <היו"ר אחמד טיבי:> אילת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> באילת, סליחה. זאת טיסה פנים-ארצית בכלל. אם רוצים ללכת קצת מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אם להטיב – לא להטיב, אני לא מבקש להטיב; לפחות להחזיר להם את הזכויות שיש להם, את האדמות של הווקף האורתודוקסי להחזיר להם. חלק מהווקף הזה הוא המקום שאנחנו יושבים בו. כן, כן, הכנסת בנויה והוקמה על אדמות הווקף של העדה האורתודוקסית. אז במקום לדבר במילים מצועצעות על העדפה ועל דאגה ועל גיוס של נוצרים, בבקשה נתחיל מהבית, מכאן. למה לצאת בכלל מהשער של הכנסת? נתחיל מכאן. תחזירו להם את מה שמגיע להם לפני שתעשו להם כאילו טובה בלהטיב או לא להטיב. העיסוק הקולוניאליסטי של ממשלת ישראל באוכלוסייה הערבית הוא דבר בזוי ומגוחך, גם כשמביאים הצעות חוק מגוחכות כפי שהיה לפני יום-יומיים. <היו"ר אחמד טיבי:> אקרית ובירעם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בדיוק. במקום להביא את ההצעה הזאת על ייצוג של מרכיבי האימפריה הישראלית, היה ראוי לבצע, ליישם, את החלטת בית-המשפט העליון משנות ה-50 להחזיר את עקורי אקרית ובירעם לאדמותיהם וליישוביהם. לכן, האמת היא שאני לא מתרשם מהעניין הזה. אני חושב שהיה יותר חשוב, במקום ללכת שבי אחרי הנהיות וההזיות של יריב לוין, לבוא ולהתייצב ולהגן על קורת הגג של כלל האזרחים, אבל במיוחד – המצוקה של האזרחים הערבים בכל מה שקשור לדיור. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת חיליק בר, סגן היושב-ראש – בבקשה, אדוני. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על המחמאות על הגשת הצעה זו לסדר-היום, שהצעתי יחד עם חברים אחרים. אני מסכים אתך שזה הנושא הכי חשוב – – <היו"ר אחמד טיבי:> הכי חשוב. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – שנדון היום במליאה. יושבים פה צעירות וצעירים באולם, שכנראה – אני אגלה לכם ואני אבאס אתכם: לא תוכלו לקנות דירה בזמן הקרוב. כשתצאו לחיים האזרחיים, כשתצאו מרשות הוריכם, לא תוכלו לקנות דירה, לא במגזר הערבי, לא במגזר היהודי ולא במגזרים אחרים. באמת כל ההבטחות של הממשלה להוריד את מחירי הדיור, לפוצץ את בועת הנדל"ן, כל ההבטחות של שר האוצר ששאל "איפה הכסף?" וגם אחרי שמצא אותו לא עשה כלום, נידונו לכישלון ולכליה, וזו הממשלה שלנו. על כן, מה עושים כשמתייאשים מהבטחות הממשלה? מה שעשינו, חברת הכנסת אורלי לוי, חברת הכנסת סתיו שפיר ואנוכי, זה שהתייאשנו מלקנות דירה, ועל כן רצינו לפחות להסדיר את היכולת לשכור דירה בכבוד במדינה שלנו. אני שמח על כך שגיבשנו שלושתנו, יחד עם גולשים בפייסבוק ובמקומות אחרים במדיה החברתית, הצעה מקיפה מאוד, אדוני היושב-ראש, שמסדירה למעשה את כל שוק שכירויות הדירה בישראל: מה הן חובות השוכר? מה הן חובות המשכיר? מה היא דירה ראויה למגורים? אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהיום אין הגדרה בחוק של דירה ראויה למגורים? אתה יכול לשכור בתל-אביב איזה חדרון בלי פתחי אוורור, בלי כיווני אוויר, בלי מים ובלי חשמל, והיא תהיה ראויה למגורים, כי מה שהחוק לא מגדיר – הוא לא מוגדר. בעבודה עם קליניקות מומחיות בנושא ועם מומחים אחרים גיבשנו את החוק הזה, ושוב, זה לאחר שהתייאשנו מזה שכנראה נוכל לקנות דירה. אגב, שלושתנו חברי כנסת וחברות כנסת ששוכרים דירה. לאף אחד מאתנו אין דירה בבעלותו. אנחנו לא קרובים לקנות דירה שתהיה בבעלותנו, ועל כן חשבנו שלפחות את שוק שכירות הדירות נסדיר. אני מזמין אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הכנסת שיושבים פה: ב-5 במרס, יום רביעי הבא, אנחנו משיקים את השדולה הראשונה בישראל לשכירויות, שדולת השוכרים הראשונה בישראל. היא תדון עם מומחים, עם שוכרים ועם משכירי דירות בכל האספקטים שכרוכים בהשכרת דירות בישראל. אני מקווה שבעזרתו של סגן השר מיקי לוי, סגן שר האוצר שיושב פה, ובעזרתן של הקואליציה והאופוזיציה אנחנו נקדם ונעביר בכנסת את החוק הכל-כך חשוב הזה – שאגב, מיקי, אני רוצה להגיד לך, זוכה לשיתוף פעולה ראוי להערכה מהרבה חברים מהקואליציה. אני חושב שגם אתה – שבוודאי, ואני שמח על כך, אני מקווה שיש בבעלותך בית – תרצה שלפחות מי שאין בבעלותו בית יוכל לדעת שהוא שוכר ומשכיר דירה לפי החוק, עם פיקוח, עם שמירה על כללים נאותים. אני מקווה שהכנסת תקבל ותאמץ את החוק הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שוב על הפרגונים בנושא החשוב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. אני רוצה לברך את תלמידות ותלמידי מרכז "נעמת" בשפרעם. אהלן וסהלן. חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת. חבר הכנסת מוזס, לפנים משורת הדין. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> יש עוד – – –? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שורת הדין היא שבאמת זוגות צעירים יזכו לדירה, אבל אני מתחבר לדברי חיליק בר שקדם אותי, שאני לא רואה מתי הם יזכו לדירה כאן בארץ, אם אני רואה שבאחד העיתונים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מוזס – קדם לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא קדם אותי; קדם לי. <היו"ר אחמד טיבי:> קדם לי, לא קדם אותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא זוכר. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא קדם לך, לא קדם אותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תראו לי את הפרוטוקול, מה אמרתי. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, בסדר. זיכרון כל כך קצר עוד לא היה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא. בכל אופן, מי שקדם לי, אני מתחבר לדבריו, כי, לצערי, אני גם לא רואה איפה הזוג הצעיר יקבל היום דירה, כאשר אני ראיתי באחד מהעיתונים הכלכליים פרסום כזה: דירה ברחוב גורדון בתל-אביב, דירת כניסה של חדר וחצי, שנבנתה מתחת ומאחורי העמודים, מחירה שווה-ערך – ויש תמונה ליד זה – למחיר דירה בארצות-הברית, בצפון פלורידה, עם מכונית יפה בחוץ. הזוג הצעיר הזה, שאינו קשור בלבו ובנפשו לארץ-ישראל – מה ייתן לו לא לנסוע לצפון פלורידה ולצפון מיאמי ולגור שם בבית נאה עם מכונית בחוץ אלא ללכת לחדר וחצי בתל-אביב? זו רק דוגמה קטנה. אני רוצה לומר שמחירי הדירות, על-פי האמת, עלו בשנה האחרונה ב-8.1% לפי הלמ"ס – זה יכול להיות השעון? <היו"ר אחמד טיבי:> דבר, דבר. כשתרצה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הורדת עלות האשראי על-ידי הנגידה מעמיקה את הניתוק של בנק ישראל מהזוגות הצעירים, כי לנוטלי המשכנתאות, הזוגות הצעירים, יש הגבלות חמורות על כמה הון עצמי הם צריכים להביא מהבית, ומאיפה יש להם להביא את ההון העצמי? ככה שהם בכלל לא מחוברים לכל הסיפור. אז מי דואג היום לדירות לזוגות צעירים? בנק ישראל דואג לבנקים, והאוצר דואג לממשלה. אז מי דואג לזוגות הצעירים? אולי תסבירו לי. ואז התברר לי שנחתם הסכם גג יפה בראש-העין על שיווק 15,700 דירות שם. אתם זוכרים שהעיתונות תיארה איזו מלחמת עולם הייתה בין לשכת ראש הממשלה ללשכת שר האוצר לגבי מי הולך להצטלם יחד עם שר השיכון וראש עיריית ראש-העין על הגבעה שעליה הולכים לבנות 15,700 יחידות דיור, ולבסוף ניצח שר האוצר, כדרכו, כמו שבכל דבר הוא הרי ראש הממשלה האמיתי, לפיד. ראש הממשלה חושב שהוא ראש ממשלה, אבל הוא כבר למד לדעת, מר לפיד החכם, שמה שהוא רוצה הוא ישיג, ובאמת הוא הלך והצטלם מאוד יפה. אבל ראו זה פלא, ראש העיר ראש-העין מופיע באילת ואומר: פשוט עושים מאתנו צחוק. בהתחלה הסתבר לי שמשרדי הממשלה משלמים רק 60% מהעלות, וזה אומר ששאר העלויות ייפלו על התושבים. אמרתי לממשלה שאני לא מוכן, והממשלה הבטיחה לי גם את זה. אבל עדיין לא חתמנו בכלל. כל הסכם הגג לא נחתם. אומר ראש עיריית ראש-העין: לא היה ולא נברא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני רוצה להתייחס לנושא מאוד חשוב. התבשרנו שלשום שלחרדים מצאנו פתרון: ישלחו אותם לכסייפה, שהם יהיו שם בתוך כל המאבק. תוכנית פראוור – אם אי-אפשר לבצע את זה כפי שהיא הוצגה על-ידי הממשלה, ייקחו את החרדים, יכניסו אותם, 80,000 חרדים, שם, והם יסדרו את התוכנית. לא מדובשכם ולא מעוקצכם. אנחנו לא צריכים את זה ולא מעוניינים להיות צד בכל המאבק הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין לנו עניין להתגרות בבדואים. אנחנו באמת מבקשים שתרדו מכל הנושא של כסייפה. אם לא תיתנו לנו מקומות כמו חריש, שם החלטתם לבנות 15 קומות על מנת שחרדים לא יבואו, תמצאו אותנו במרכזי הערים האחרות, מרכזי הערים החילוניות, ואז תבוא לנו הישועה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. סגן השר מיקי לוי – בבקשה, אדוני. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – אותך, הא? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מיקי, מה שהבאת בנייר אתך זה לא התשובה בשבילי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, אכן, השמאי הממשלתי קבע בסקירתו את שוק הנדל"ן כי המחירים הממוצעים של דירות ארבעה חדרים עלו במהלך 2013 ב-4.6%. ואולם, יש לזכור כי השמאי הממשלתי מציין כי העלייה התמתנה ברבעון האחרון של השנה לכדי 0.7%; יש שיפור ברבעון האחרון. בשורה של ערים, וביניהן אילת, כפר-סבא, מודיעין, נתניה וראשון-לציון, נרשמו אף ירידות מחירים בין הרבעון השלישי לרבעון הרביעי. מדובר בהחלט בנתון מעודד שמצביע על האור בקצה המנהרה החשוכה והארוכה הזאת שאנו נעים בה בשנים האחרונות. אנחנו פועלים בשנה האחרונה ללא לאות בכמה מאמצים במקביל כדי להתמודד עם הביקושים, לבלום את המגמה ולהביא לירידה במחירי הדיור. זה לא לוקח חודש או חודשיים וגם לא שנה, כפי שכולכם יודעים, אבל בניגוד לעבר, אנחנו מקדמים יום-יום החלטות שיאפשרו להגיע למטרה מרכזית פשוטה, שזוג צעיר יוכל להרשות לעצמו לרכוש דירה. מאז כניסתו לתפקיד עומד שר האוצר בראש קבינט הדיור – וזה לא דבר מובן מאליו ששר אוצר, אדוני היושב-ראש, מעמיד את עצמו בראש קבינט דיור; זה לא בדיוק מסתדר עם תפקידו. בפעם הזאת, בפעם הראשונה, הוא מאגד את כל השרים והגורמים הרלוונטיים לעניין כדי לתת פתרונות שירדו מהנייר והחלטות היישר אל הביצוע בשטח. במסגרת הקבינט נדונות בכל שבוע התוכניות השונות והדרכים לקידומן. במהלך החודשים האחרונים נשאלתי רבות והשבתי באשר לתוכנית שאנחנו מקדמים, בצורה יעילה ומהירה עד כמה שאפשר, ליצירה של שוק חדש של דיור להשכרה שלא היה קיים בארץ, שבמסגרתה אנו מקדמים במהירות יוצאת דופן תכנון ובנייה של עשרות-אלפי דירות להשכרה לטווח ארוך. כמו כן, השבתי מעל בימה זו כמה פעמים על הקמתו של צוות 90 הימים והמלצותיו באשר לארבעת התחומים העיקריים של סוגיית הדיור: תכנון, קניין, פיתוח ושיווק. במסגרת ההמלצות נבחנות בכל שבוע הדרכים להסרת החסמים שמונעים מהפרויקטים השונים בכל רחבי הארץ להתבצע. לצורך זה השקענו, לדוגמה, מעל מיליארד שקלים בפתרונות של חסמי תחבורה, כמו מחלף ראש-העין, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, כן. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא יודע מהיכן שאבת את האינפורמציה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> בעיתון אתמול. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אבל רק בשבועיים שחלפו השקענו 170 מיליון שקלים באותו מחלף, שהיווה חסם לבניית אלפי דירות בראש-העין. <היו"ר אחמד טיבי:> נדמה לי שלא אומרים מַחלֵף אלא מֶחלָף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מֶחלָף. <היו"ר אחמד טיבי:> סֶגול בהתחלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מקבל – סֶגול – מֶחלף ולא מַחלף. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מֶחלף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> במקביל, אנחנו מסירים חסמים שמונעים בנייה לטווח ארוך ומעכבים קידום של התחדשות עירונית ומצריכים תיקוני חקיקה שונים בחוק התכנון והבנייה. אני שמח לבשר שבשבועות האחרונים הסרתם של החסמים השונים אפשרה לנו לחתום על שורה של הסכמי-גג עם רשויות מקומיות לשיווק של עשרות-אלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ, מקריית-גת, דרך מודיעין ועד ראש-העין וקריית-ביאליק. אני שולח אותך חזרה לראש העיר. מודל הסכמי הגג בא לענות באופן מהיר יחסית על הצורך ההולך וגובר בקרב הציבור והזוגות הצעירים לדיור זמין במרכז הארץ. הסכמי הגג רותמים מראש את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לשיווק זמין, ממוקד ואפקטיבי באזורי ביקוש, והכול בשיתוף הרשויות המקומיות שעמן נחתמו ההסכמים. הרי כל הבעיה נבעה מאיזו תפיסת עולם בממשלות הקודמות, שלא נתיר או לא נאפשר בנייה מהירה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, ועל-ידי כך נכריח זוגות צעירים – אני כל כך שמח שאתה מסכים אתי הפעם, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – ועל-ידי כך נכריח את אותם זוגות צעירים ואותם אנשים שזקוקים לדירות לנוע וללכת לפריפריה במטרה לחזק את הפריפריה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל זו הייתה ההחלטה שהתקבלה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, כן, נכון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יעקב, זו ההחלטה שהתקבלה, ידידי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון. וזו ההחלטה שתקעה את המשך תכנון אותן עשרות אלפי דירות במרכז הארץ. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – תוכנית בלינקוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> והנה, אנחנו לפני המשבר הגדול, או כבר בתוך המשבר הגדול, של מחסור עצום בדירות, וחלה עלינו החובה. זו הסיבה היחידה, אגב, לכך שכל התכנון תקוע במרכז הארץ, במעגל הראשון, במעגל השני ובמעגל השלישי, כי במעגל החמישי אין בעיות של קרקע ואין בעיות של התחלות בנייה ואין בעיות של רישיונות. הבעיות הן בשלושת המעגלים הראשונים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אגב, מה קורה עם צריפין? אתה יודע משהו? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני יכול לבשר לך שרק השבוע ישבתי על דרישה של משרד הביטחון להוסיף 300 עובדים. במשרד האוצר הייתה התנגדות קשה מאוד לייבוא עובדים נוספים מחוץ למדינת ישראל, ואני הכרעתי בסופו של דבר ונתתי אישור במטרה שלא לעכב את פינוי יחידות צה"ל שיושבות בצריפין. זה שטח שיהיה לו ביקוש עצום, בין ראשון-לציון ובאר-יעקב ורמלה; ההיקף שם הוא בסביבות 30,000 דירות. יש תכנון במקביל, עם אישורים במקביל. זה חלק מהתוכניות לצמצום אותן עשרות אלפי יחידות דיור שחסרות לנו לשלשום, לא למחר בבוקר. <מיכל רוזין (מרצ):> כמה עובדים אישרת? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אישרתי 300 עובדים. <מיכל רוזין (מרצ):> כי הבוקר משרד האוצר ובנק ישראל טענו אצלי בוועדה שצריך אפס עובדים מחוץ-לארץ, יש מספיק עובדים בארץ לענף הבנייה, לעומת משרד השיכון, שטוען שצריך עוד 7,000 ולהגיע ל-15,000. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מיכל, אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אף שהוא הגיע גם לשולחני. מה שעמד לנגד עיני – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה צריך להגיע להכרעת הממשלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה שעמד לנגד עיני – אם אני לא מאשר את זה, יש פיגור בפינוי המחנות. פיגור בפינוי המחנות לנגב יביא לכך שהאדמות הזמינות לבניית יחידות דיור – הן יידחו גם כן. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל מתי תכריעו בהחלטה הגדולה? כי לפי מה שאני מבינה, ענף הבנייה תקוע רק מפני שאין עובדים, אז מתי תכריעו בעניין הזה ותביאו את זה להחלטת ממשלה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תראי, יש ניסיונות – זה לא בדיוק הפורום, אבל אם שאלת אני – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אתה העלית את נושא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, לא, אני אשיב, אני לא אתחמק מזה. אנחנו עושים, במסגרת הניסיונות שלנו וההשקעה של 300 מיליון שקלים – חסרים כל אותם בעלי מקצוע במקצועות רטובים, מה שנקרא – רצפים, טייחים – וגם במקצועות עתירי ידע יחסית, כמו חשמלאים. אנחנו מנסים לחייב את אותם קבלנים – ואנחנו נממן את זה, המדינה תממן את זה – שכל אדם שאין לו הכישורים המתאימים, לתת לאותו קבלן, לתת לו שכר הולם, והיום המשכורות הן נהדרות, כדי לקלוט אותו בהתחלה, שישתלב בסוג העבודה עד שהוא יצבור ניסיון וילמדו אותו והוא יהפוך לבעל מקצוע. יש קושי אמיתי להשיג בעלי מקצוע באותם מקצועות רטובים, ועמדה בפני דילמה: לאשר עוד 300 או לדחות לפחות את המעבר של המחנה הראשון, שאמור להתקיים בדצמבר. ואני קיבלתי החלטה לא לגרום לדחייה, כי הדחייה הזאת היא כמו כדור שלג. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> החלטה חשובה ביותר, אני אומר לך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה רבה. מצד שני, החבר'ה של האוצר לא חיים אתי בשלום עם העניין הזה. חברי חברי הכנסת, כפי שאמר שר האוצר יותר מפעם אחת, וכפי שחזרתי אני מעל בימה זו כמה וכמה פעמים, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור – אמר את זה לא אחת – להוריד את מחירי הקרקע כדי שיהיו פחות הכנסות לאוצר המדינה. כן, אנחנו מוכנים להפסיד כסף בשביל לפתור את משבר הדיור, ומבחינתנו, הזמנים שבהם ראתה המדינה הזדמנות להרוויח על חשבון האזרח הסתיימו. חבר הכנסת מוזס, הזמנים שהמדינה ראתה בזה מקור הכנסה, דהיינו מכירת קרקעות לבנייה רוויה – הזמנים האלה הסתיימו. אנחנו נוריד את מחירי הקרקע כדי להוריד את מחירי הדירות ולעשות אותן יותר זמינות. חשוב שכולנו נבין ונפנים כי המצב בשוק הדיור בלתי נסבל, ולכן מחייב צעדים אגרסיביים ומהירים, שלעתים באים על חשבון הביורוקרטיה הקיימת וההליכים האטיים הרגילים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חייבים לצמצם את הפער שנוצר בהתחלות הבנייה ולייצר עלייה משמעותית בהיצע. לשם אנחנו מכוונים, ואין לי ספק שמגוון השיטות והפעולות שאנחנו נוקטים יצליח להדביק את הפער העצום שנוצר בשנים האחרונות ויביא להורדת מחירים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. מה מציע אדוני? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה מציע המבקש? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מציע דירה לכל ילד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הכלכלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מוכן מחר בבוקר. <תמר זנדברג (מרצ):> אני מציעה שנקיים דיון במליאה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מציע שנסתפק בתשובה שלי ותמתינו כולכם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכלכלה, חברים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – תמתינו כולכם בסבלנות, כי יותר ממה שאמרתי לא יהיה בחודשים הקרובים. אנא המתינו, כי זה לא משהו שהוא זריז. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אז ייקבע בוועדת הכלכלה שיתואם מועד על-ידי מנהל הוועדה. אני חושב שזה סביר. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת כלכלה, אדוני? <תמר זנדברג (מרצ):> למה? אנחנו רוצים דיון במליאה. שיהיה במליאה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <תמר זנדברג (מרצ):> בואו נעשה דיון במליאה. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא יהיה דיון. <תמר זנדברג (מרצ):> למה לא יהיה דיון? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חברת הכנסת זנדברג – – – <תמר זנדברג (מרצ):> למה היה דיון על הר-הבית? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חברת הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> את תמימה? <תמר זנדברג (מרצ):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> את לא תמימה? <תמר זנדברג (מרצ):> לא, בכלל לא. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלת שאלה לא במקום. <תמר זנדברג (מרצ):> למה? שאלה במקום. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל היא במקום, השאלה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל תקשיבי, זה עלול להיות כמו אתמול, שאני אצטרך לדבר לכנסת ריקה, אז לא כדאי. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה כבר רגיל, זה לא נורא. אני מציעה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תשמעי, חברת הכנסת זנדברג, אני באמת רוצה להגיד משהו. חברת הכנסת זנדברג – – <תמר זנדברג (מרצ):> בואו נעשה כמו שהיה על הר-הבית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – תני לי להגיד לך משהו. <תמר זנדברג (מרצ):> מליאת הכנסת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תני לי להגיד לך משהו, בבקשה. יותר מהאינפורמציה שאמרתי עכשיו – ואמרתי הרבה והוספתי הרבה נוסף על זה – לא יהיה. אם לא תמתינו בסבלנות כדי שצעדים יקרמו עור וגידים – אפילו השר להגנת הסביבה הביא רעיונות איך לבנות בנייה רוויה ירוקה מהירה. תאמיני לי, משקיעים בזה רבות; הוא יכול לתת לך תשובות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תמתינו בסבלנות עוד כמה חודשים. זו ההצעה שלי. <תמר זנדברג (מרצ):> אין בעיה. הרי ממילא זה יהיה בעוד כמה חודשים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> אני מבקשת דיון במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> ההצעה של סגן השר היא להסתפק בדבריו. <תמר זנדברג (מרצ):> אני מבקשת דיון במליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נעשה פה הצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל מה ההצעה החלופית? חבר הכנסת מוחמד ברכה, שו בידכ? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכלכלה. חבר הכנסת חיליק בר, חיליק בר, שו בידכ? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני בעד כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת תמר זנדברג? <מוחמד ברכה (חד"ש):> תעשה שתי הצבעות, מה קרה? <היו"ר אחמד טיבי:> זנדברג. זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> במליאה. מוזס? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> כלכלה. אז – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רגע, ברכה גם, לא? <היו"ר אחמד טיבי:> ברכה – כלכלה; אתה – כלכלה; מוזס – כלכלה; סגן השר – להסתפק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה שרוצים. <היו"ר אחמד טיבי:> וזנדברג – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הוא אמר: מה שרוצים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ממילא אתה מעביר לוועדת הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא לא. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אם אין הצעה אחרת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מיקי, זרום אתנו לכלכלה. נו, די. <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, לפי – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, הבעיה זה לא אתה, הבעיה זה זנדברג. <תמר זנדברג (מרצ):> אני רוצה מליאה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתם יודעים מה? לשם שינוי, אני הולך אתה. <תמר זנדברג (מרצ):> או, תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו נצביע, א. כולם חייבים להסכים לקיום דיון בוועדה. יש חברת כנסת אחת שלא מסכימה, ולכן אנחנו נאלצים, לפי סעיף כד'א וכד'א(2), להצביע על בעד ונגד מליאה. מליאה – בעד ונגד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא נכון. יעשו שתי הצבעות, שתי הצבעות: ההצעות שלנו לוועדת הכלכלה וההצעה שלה למליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ברכה, אני זוכר שזה היה בכנסת הקודמת, והתקנון שונה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העיקרון הוא שמציע ההצעה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> התקנון שונה, חבר הכנסת ברכה. <תמר זנדברג (מרצ):> טוב, בסדר, כלכלה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> היושב-ראש, היא מסכימה כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> נשמעה הצעה, כי הנושא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקשיב, נפתר העניין, היא מסכימה כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אין צורך בסעיף. את מסכימה לוועדת הכלכלה? נא להירגע, יש הסכמה. זו גמישות של מרצ, תציינו את זה לטובה. אוקיי, בעד ונגד בוועדה או הסרה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הצבעה אחת? <היו"ר אחמד טיבי:> אחת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתם רוצים מליאה או הסרה? <היו"ר אחמד טיבי:> כלכלה או הסרה. בעד זה כלכלה, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 11, נגד – אין. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> אפשר הצעה אחרת או שכבר הצבענו? אה, היה צריך לפני הצבעה. אנחנו חייבים לחבר הכנסת מסעוד גנאים, הוא ביקש ודילגנו מעל בקשתו, לצערי הרב. אני מתנצל. <הצעה לסדר-היום> <ועדת אלאלוף ממליצה להגדיל את הקצבאות; משרד האוצר ממהר להתנגד> <היו"ר אחמד טיבי:> עוברים לנושא הבא: ועדת אלאלוף ממליצה להגדיל את הקצבאות; משרד האוצר ממהר להתנגד, הצעה לסדר-היום מס' 2774 של חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לפני כמה חודשים התבשרנו על-ידי הממשלה על הקמת הוועדה למלחמה בעוני – שם בומבסטי – שלימים קיבלה שם על-שם היושב-ראש הנכבד, על-שם אלי אלאלוף. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> לא, אין תשובה. הם לא מסכימים שתהיה תשובה היום. היושב-ראש לא מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> היושב-ראש לא אישר לשר פרץ לענות. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הוא לא מאשר. <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו רוצים לחנך את הממשלה לאט-לאט – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> יהיה דיון ללא תשובת שר. יש נוהל כזה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אתה יודע, הצעה – אם כבר מעלים – על חשבון זמני. אני, אם הייתי חבר נשיאות, הייתי מתקן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אל תדאג, אתה אפילו מעל עשר דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא לא, אני מנדב. אני מנדב. <היו"ר אחמד טיבי:> תסתכל, מעל עשר דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מנדב. אני אומר לך, אם הייתי חבר נשיאות הייתי פועל ככה: על כל תקלה של הממשלה מול הכנסת, תהיה סנקציה בוועדות הכנסת כלפי אותם משרדים. יש כלי, יש כלי. אני לא מבין למה לא משתמשים בו. יש לנו כלי ביד. אם אין עקרון הפרדת הרשויות אז הכול – סליחה על הביטוי, לא רוצה להגיד מילה לא עברית. <היו"ר אחמד טיבי:> אל תגיד. <יעקב מרגי (ש"ס):> אבל – זהו. <היו"ר אחמד טיבי:> אל תגיד. <יעקב מרגי (ש"ס):> לכן אני אומר: יש לנו כלי, וזה חומר למחשבה, ואני מבקש להעביר את הדברים שלנו. אם שר – לא רוצה לומר שסרח חס ושלום; שר שלא סופר את הבית הזה, שיתכבד ולא יספור אותנו גם כשהוא רוצה את התקנות, אישור תקנות בוועדה, או רוצה לאשר דברים או את החקיקה הממשלתית שלו או דברים הנוגעים למשרדו. כשיהיו יחסי גומלין כאלה, תאמינו לי – ואני יודע, אני באתי גם מהצד השני, ואני אומר לכם: כשיהיו יחסי גומלין כאלה שר יחשוב פעמיים. <מיקי לוי (יש עתיד):> יש לי שאלה אליך: כשהיית שר לענייני דתות, אז לא השיבו לפעמים במקומך? <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, ההפך הוא הנכון. רוב הטענות כלפי היו שהשבתי במקום שרים אחרים. אבל אני לא נעדרתי, ולכן יש לי האומץ והזכות לבוא ולומר את הדברים האלה כאן. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני גם לא נעדר, אני נותן כבוד לבית הזה. <יעקב מרגי (ש"ס):> נכון, אני חושב שזה נדרש. <מיכל רוזין (מרצ):> מאוד בעייתית העובדה שהשרים לא – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אז נחזור לענייננו. <היו"ר אחמד טיבי:> שלושתכם, גם אתה סגן השר, גם השר פרץ, גם אתה, עולים כיתה בבית-ספרנו. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. רבותי, נחזור לעניין שאליו התכנסנו, ועדת אלאלוף. באמת הרבה, העיניים נשואות לעבר אותה ועדה, לא בנאיביות, לא בתמימות שכביכול הממשלה באמת באמת מתכוונת לאמץ את כל ההמלצות או שרוצה לאמץ את כל ההמלצות. אפילו חלקן. העיניים נשואות, עיני העם נשואות לכיוון אותה ועדה, שבאמת מורכבת מאנשים טובים, אנשים שבאמת באים, חלקם הגדול בהתנדבות, כדי להביא בשורה, להביא איזו עבודה רב-מערכתית, עבודה משלבת, משולבת, של משרדי הממשלה הרבים הנוגעים בסוגיה שנקראת מלחמה בעוני. ההצעה לסדר-היום הוגשה בעקבות כותרת שהייתה כשעוד לא היה ציוץ – לא בטוויטר – של הכיוון, הלך הרוחות בוועדה, לגבי הגדלת הקצבאות. האוצר עמד על הרגליים האחוריות והוא כבר הוציא הצהרה שהוא מתנגד להגדלת הקצבאות. אני לא אומר שהגדלת הקצבאות כרגע זה הדגל, אבל זה מעיד על הצהרת הכוונות של הממשלה כלפי העבודה הרצינית שתיעשה בוועדה הזאת. אני שמח שגם שר הרווחה ביקש והאריך את הזמן להגשת ההמלצות, כי אני חושב שבאמת אם רוצים עבודה מסודרת, אחראית, שתיגע בבעיות האמיתיות שמובילות לעוני – ולא אני אמרתי, אקדמאים, אנשי מחקר שזה התחום שלהם, אמרו שאי-אפשר להאשים בעוני את מי שחי בעוני. יש סיבות רבות, וחלקן אפילו מערכתיות, אובייקטיביות, שמביאות את האנשים למצב הזה. לדוגמה, רק היום דנו בסוגיה של הדיור. רבותי, במצוקת הדיור הקיימת היום, אומרים לך: יותר מ-135 משכורות של זוג צעיר כדי להגיע לדירה, זאת אומרת בעולם הווירטואלי שלי, אדוני היושב-ראש, לו יצויר שהמשפחה תוכל לחיות באופן וירטואלי ותחסוך את כל המשכורות במשך 135 חודשים – ואני חושב שזה קצת יותר אפילו – אולי יגיעו לדירה משלהם. כשאנחנו מדברים על כך שיותר מ-20% מבתי-האב בישראל חיים מתחת לקו העוני, ונצא מתוך הנחה שלחלקם הגדול אין בית משלו, חברי חבר הכנסת חיליק בר, והשכירות הממוצעת – ואני לא הולך לתל-אביב, אפילו לא בשכנות לבבלי, אלה שהיו בפחונים שם, אני אקח בפריפריה; בממוצע, מחירי השכירות בפריפריה נעים בין 2,000 ל-2,500 ש"ח לדירה נורמלית, סבירה. אתה לוקח מאותן משפחות משתכרות – והן נמצאות על קו העוני או מתחת, או אפילו מעל קו העוני – לוקח להם מההכנסה הפנויה שלהם את אותם 2,000 ש"ח – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> איפה יש לך דירות ב-2,000 ש"ח? <יעקב מרגי (ש"ס):> אין. אני הייתי זהיר. אני אומר לך בפריפריה, בשכונות הכי הכי – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> גם לא תמצא. <יעקב מרגי (ש"ס):> גם לא, אבל רציתי להיות זהיר והלכתי – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה סכומים שלא קיימים, סכומים שלא קיימים בכלל. <יעקב מרגי (ש"ס):> הלכתי באופן הכי זהיר, בסדר? בין 2,000 ל-2,500 ממוצע. תיקח לאותן משפחות משתכרות – עזבו את הפרזיטים, אלה שמשתכרות – תוריד מהם את אותם 2,000–2,500 ש"ח, מאותם 7,000 או 8,000 ש"ח שיש להם בחודש, שהם משתכרים, אתה משתק אותם. אתה תאלץ אותם לא לספק לילדים שלהם את כל מה שהם צריכים. אתה נותן לילדים האלה להתחיל מנקודת מוצא חלשה יותר. והבאתי לכם סיבה אחת שמגלגלת משפחות אל מתחת לקו העוני. שלא נדבר על השלמות שבתי-אב צריכים להשלים בחינוך, בבריאות, ברווחה, מאחר שהמדינה, בשני העשורים האחרונים לפחות, הולכת ומתנערת מחובתה ומקצצת באותם תחומים של חינוך, בריאות, רווחה. ובא האוצר ואומר מייד, מגיב רק על ציוץ מתוך הוועדה לגבי הכיוון, הלך הרוחות לגבי הקצבאות – הוא כבר מודיע מראש שהוא הולך להתנגד. אמרו לנו שקיצוץ בקצבאות הילדים יביא לשינוי חברתי. זה יאלץ אנשים לצאת לעבודה, הקיצוץ בקצבאות. וקיצוץ בקצבאות ילדים – ניתן להם את זה בדרכים אחרות. כשבאתי ושאלתי: לאן עברו כל הכספים שנחסכו מקיצוץ קצבאות ילדים? אמרו לי: מה אתה רוצה? עדכנו את מדרגות המס. הלכתי לבדוק בעדכון מדרגות המס, מסתבר שאכן כן נעשה מדרגות, עשו ריווח של מדרגות המס. למי הם הטיבו? עם מי הם הטיבו? עם אותם שמשתכרים מעל 15,000 ש"ח. שוב, בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, הדיון היה מתבקש. התעקשתי להעלות זאת אף ששר הרווחה והשירותים החברתיים ביקש ממני, מאחר שאין עדיין מסקנות, לא לדבר על זה. אני ידעתי שהוא לא יהיה כאן אבל התעקשתי – לאוזניים, גם של הפרוטוקול, גם של הציבור וגם של חברי הוועדה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי. אין תשובה של הממשלה, אף שהשר פרץ, ואני שב ומודה לו, היה מוכן, כי אין אישור של היושב-ראש, כדי שתשובות על הצעות לסדר-היום יקבלו תשובות של השר הייעודי האחראי למשרד, הנוגע בדבר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מבקש להעביר לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> להעביר לוועדה? אנחנו עוברים להצבעה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> לא, הוא רוצה לנמק. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> זכותו לנמק הצעה. <היו"ר אחמד טיבי:> להעביר לוועדה הוא אמר. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> הוא רוצה לנמק בטוח. <היו"ר אחמד טיבי:> עמדה נוספת אתה מתכוון? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה בסדר, זה מה שרציתי. אני מתחשב ביושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר כנסת רשאי להגיד שהוא רוצה להעביר לוועדה בלי לנמק זאת. <יעקב מרגי (ש"ס):> העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר אחמד טיבי:> העבודה, הרווחה והבריאות? בהחלט, אדוני. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוחלט להעביר אותה ברוב גורף של שלושה חברי כנסת, ללא מתנגדים, לוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא שעל סדר-היום: מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר. מסעוד גנאים, תפאדל. יענה סגן שר החינוך אבי וֵורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> איך? איך השם? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> וורצמן. <היו"ר אחמד טיבי:> וורצמן, Vo. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> W. <היו"ר אחמד טיבי:> W? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מתחלף אדוני היושב-ראש. סיד א-ראיס – טייב – – – <היו"ר רות קלדרון:> תרגום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סידת א-ראיס. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סיד א-ראיס א-סאבק. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מה קורה פה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> רציתי להגיד "כבוד היושב-ראש", אז גברתי היושבת-ראש, סידת א-ראיסה. <היו"ר רות קלדרון:> א-ראיסה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סידת א-ראיסה. גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, מעמדם ושכרם, בכנסת בכל מיני צורות. לפני כמה זמן הייתה לי שאילתה לשר החינוך לשעבר בקשר לשכר שלהם. הנושא הועלה גם בוועדת החינוך כאשר הזמנו יועצים ופסיכולוגים חינוכיים לשיחה ולדיאלוג, ובאמת שם הם העלו, בכאב ובסבל, הייתי אומר גם בבושה, את השכר שלכם, כמה הם משתכרים, והם באמת סובלים מהזנחה ומאפליה בתחום הזה. והייתי אומר, במדינת ישראל הכול הולך הפוך. ככל שהתפקיד שלך, צריכים אותו יותר, הם מפחיתים מהמעמד שלך יותר, מהשכר שלך יותר. היום אנחנו מאוד צריכים את הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר לאור כל הבעיות שסובלים מהן, אם אלימות, אם סמים – מה לא? מה לא? הצורך בפסיכולוג חינוכי – הוא נחוץ. והעבודה שלו – הוא עובד הרבה, עמוס עבודה. אבל מה הגמול? פסיכולוג צריך ללמוד לתואר שני, הוא לומד חמש-שש-שבע שנים, אחר כך מתמחה כארבע-חמש שנים. ובמה הוא צריך לעבוד? תראה, מניתי את הדברים, מאחר שהייתי גם מורה בבית-ספר, ראיתי איך הם עבדו, התייעצתי. הפסיכולוג החינוכי בבית-ספר, 1. הוא צריך לעשות עבודה מערכתית עם כל צוות בית-הספר, מהמנהל עד אחרון הפקידים שם בבית-הספר. הוא עושה גיבוש, הדרכת צוות; 2. אבחונים. אבחונים לוועדות השמה ושילוב, שלוקחים 80% מזמנו; 3. הוא חייב אבחונים פסיכו-דידקטיים, לגלות קשיי למידה ודיסלקציה; 4. הוא עושה טיפולים פסיכולוגיים ארוכי-טווח. שנה שלמה הוא מטפל בתלמידים; 5. הרצאות, הדרכות, כדי להעלות את המודעות להורים; 6. הוא מתערב בכל הסוגיות והפגיעות המיניות והנפשיות של התלמידים; 7. משתתף בוועדות מקצועיות ובוועדות השמה ושילוב. הכול הוא עושה בארבעה או חמישה ימים, אם הוא במשרה מלאה, וכל זה תמורת מה? 4,000 שקל אם מדובר במשרה מלאה. בבתי-ספר יסודיים, למשל, אם הוא בחצי משרה, עליו לטפל ב-300 תלמידים. כך צריך, אבל בפועל, אם תבדוק את זה בפועל, כבוד סגן השר, ולא מה שמדווחים לך, הוא מטפל בכ-800 תלמידים, בפועל שלושת-רבעי משרה, אולי משרה מלאה ולא רק חצי משרה. במישור הזה, בתחום הזה, כבוד סגן השר, יש הרבה דברים שהם לא תקינים והאנרכיה חוגגת. החלק של משרד החינוך הוא כ-68% מהשכר ומהתקן של פסיכולוג חינוכי, הרשות – 32%. אבל רוב הרשויות – אחרי שחקרתי את הנושא – מסתפקות ב-68% של משרד החינוך. את הדברים שעליהם, הם לא עושים ולא מספקים. להפך, הם מקפחים הרבה מהפסיכולוגים האלה, לא נותנים להם אחזקת רכב, לא דלק, ועוד הרבה דברים שמגיעים להם לא נותנים להם. גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, משרד החינוך נותן את התקציב, נכון, את חלקו, אבל הוא לא עוקב אחריו, מאחר שהפסיכולוגים החינוכיים נחשבים לעובדים של הרשות, אף שהם עובדים במוסד חינוכי, כפי שהזכרתי, ו-68% מהמשכורת שלהם היא ממשרד החינוך, אבל בסוף הם עובדי עירייה או מועצה, והעירייה הזאת או המועצה מקפחת אותם, לא נותנת להם את מה שצריך כדי שבאמת יעשו את העבודה שלהם. וכפי שהזכרתי, יש הרבה אי-סדר. אז אחד משני דברים: או שמשרד החינוך עוקב, מבקר ויודע לאן הכסף הולך, כדי שבסוף הוא יוודא שאכן התקציב שהוא מייעד יגיע ליעד שלו, או, וזו הצעתי, שמשרד החינוך יעשה שני דברים, וזה מה שאני דורש: דבר ראשון, להעלות את שכרם. להעלות את שכרם של הפסיכולוגים החינוכיים; 2. לשקול ברצינות שעובדים אלה יהיו עובדי משרד החינוך באופן ישיר, ולא דרך העיריות או המועצות, משום שאתה יודע וכולנו יודעים, גם אני הייתי חבר עירייה, הייתי גם מורה, אם ביסודי ואם בחטיבה וגם בתיכון, כאשר הכסף מועבר דרך המועצה או העירייה, לא תמיד, הייתי אומר בהרבה מקרים, הוא לא מגיע לייעוד שלו, לייעוד החינוכי שלו. אדוני סגן השר, הפסיכולוגים החינוכיים שדיברו אתי הם יהודים וערבים מכל הסקטורים, לא ממגזר אחד ולא מסקטור אחד. הם דיברו בבושה, הם אומרים: אנחנו מתביישים בשכר שלנו, 4,000 שקלים במשרה מלאה; ואחרי שמונה שנים, אחרי כל ההשתלמויות, 6,000 שקלים. נכון, עכשיו תדבר על הדירוג, אם זה דירוג כך או כך, אני אומר לך מהשטח שהשכר במשרה מלאה הוא 4,000 ולאחר שמונה שנים הוא יגיע ל-6,000, וזה אחרי כל ההשתלמויות שהוא חייב או צריך לעשות. אני לא אאריך בדברי כי אני רוצה לשמוע את התשובה, אני רק מקווה שמשרד החינוך ישמע את זעקתם של הפסיכולוגים החינוכיים, שהם מאוד נחוצים לעשייה החינוכית, בכל בית-ספר ובקהילה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת גנאים. ישיב סגן שר החינוך, חבר הכנסת אבי וורצמן. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> גברתי היושבת-ראש הנכבדה, גברתי מזכירת הכנסת, ערב טוב לכן, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, קודם כול, הנושא שהעלית הוא נושא חשוב. תפקידם של הפסיכולוגים החינוכיים חשוב מאוד, זה לא מוטל בספק. אתה יודע מה, לפעמים הוא ממש מציל חיים. אנחנו יודעים את זה, מכירים את זה, גם אני בתחומי עבודתי, גם היום וגם בעבר, פגשתי רבים מהם, אנשים מצוינים ואנשים מאוד חשובים במערכת. אני רוצה לגעת בנקודות שהעלית ולהתייחס אליהן. קודם כול, כמו שאמרת, משרד החינוך הוא לא המעסיק הישיר של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, אלא הרשויות המקומיות. צריך לדעת, יש הרבה, גם עובדים סוציאליים ועוד הרבה אחרים, לאו דווקא במערכת החינוך, במערכת הרווחה, בכל מיני מערכות, סקטורים שלמים שהם עובדי הרשויות המקומיות. יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, זו מערכת מורכבת, זה לא שבן-רגע, פתאום, הם יהפכו להיות עובדי המשרד. מה שחשוב, מבחינת הנתונים: משרד החינוך משפה את הרשויות בשכר הפסיכולוגים על-פי ההסכמים הקיבוציים במשק. שכרם של הפסיכולוגים החינוכיים כפוף להסכמי שכר קיבוציים ואיננו נושא שמשרד החינוך יכול להשפיע עליו. חשוב לדעת, משרד החינוך לא משפיע על שכר הפסיכולוגים. כל שינוי בעלות משרת הפסיכולוג הוא בעל השלכות רוחביות על המשק כולו, כי זה הסכמים קיבוציים, זה לא רק הפסיכולוגים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה חזר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה. אלה העובדות. עכשיו לגבי הנתונים – אמרת 4,000–5,000, אני רוצה רק להגיד את הנתונים. משרד החינוך משתתף ב-68% משכר הפסיכולוגים. 68% הם 157,569 שקלים, אם אתה רוצה לדייק עד הסוף, במחירי 2014, כולל הבראה וביגוד. הרשות משתתפת ב-32%. בסך הכול, עלות ממוצעת של שכר פסיכולוגים 231,719 שקלים, כמעט 232,000 שקלים. איך המשרד משלם לרשות המקומית? הוא משלם לפי השכר הממוצע של הפסיכולוגים. הדירוג הוא בין 38 ל-41, לוקחים את כל האפשרויות, עושים שכר ממוצע והמשרד מעביר לפי השכר הממוצע. הרשויות לא משלמות לפי השכר הממוצע, אלא הן משלמות לפי הדירוג בפועל של הפסיכולוג שנמצא בפניהם. משכורתו של פסיכולוג בדרגת מדריך, בדרגת מומחה, היא יותר גבוהה, ומתמחה, דרגה יותר נמוכה. מה שקורה הרבה פעמים, שהמשרד מעביר את התעריף הממוצע. הרשות – ודרך אגב, בכל זאת, 230,000 שקל עלות מעביד, זה לא 4,000 שקל ברוטו, איך שלא לוקחים את זה; עם כל התקורות ועם הכול, מדובר על שכר כמעט פי-שלושה. אני גם יודע לחשב שכר, אפילו לפעמים יותר מפי-שלושה. 231,000 תחלק ל-12, תוריד עלות מעביד – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תוריד עלות מעביד, עדיין, אני אומר, עלות מעביד של 20,000 שקלים בערך, זה לא יכול להיות 4,000 שקל בחודש, זה הרבה יותר. אבל מה שקורה הרבה פעמים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם ברוטו – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, גם נטו – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש לי תלוש של אחת: 3,200. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תן לי להשיב לך, תכף אני אשיב לך. מעלות מעביד של 20,000 שקלים בערך שהמשרד מעביר, בסופו של דבר יוצא 12,000, 13,000, 14,000 ברוטו, באזור הזה. מ-14,000 ברוטו לא מקבלים 4,000 נטו, מקבלים 10,000 נטו, ככה שאלה הסכומים שהמשרד מעביר. אני רק מביא את העובדות. מה קורה? המשרד מעביר לפי השכר הממוצע. אם הבן-אדם שהרשות מעסיקה הוא בדרגת פסיכולוג מתמחה, אז הוא מקבל שכר לפי מתמחה; אם הוא לפי מדריך או מומחה, הוא מקבל יותר. אבל יש רבים שהם מתמחים, אז מה שקורה, שהרבה פעמים החלק שהמשרד מעביר מספיק לרשות המקומית לשלם למתמחה בלי שהיא אפילו תצטרך להוסיף את החלק שלה, כי הוא מקבל מהמשרד לפי הדירוג הממוצע. דבר נוסף, יש חוסר גדול בפסיכולוגים היום. התקינה הממוצעת בארץ, האיוש הממוצע הוא 63% לעומת התקן הדרוש. המשרד כל שנה מוסיף 100 תקנים; הוא נדרש על-ידי האוצר, הוא מוסיף 100 תקנים. אחרי שהייתה בדיקה הוחלט להוסיף, וכל שנה מוסיפים 100 תקנים. יחד עם זאת, באזורי עימות, באזורים שקרובים לקו העימות, 100% התקן משולם על-ידי המשרד, לא 63% – במקומות שליד גבול מצרים, בצפון, בעזה – 100%. כמו כן, בשנים האחרונות מוקצים תקנים לשפ"חים אשר מפעילים בתחומם תוכניות לטיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות – תקציב נוסף. אני רוצה לומר לך עוד כמה נקודות חשובות: דבר ראשון, אם יש לך מישהי או מישהו שמקבל 4,000 שקל ברוטו על משרה מלאה – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – הנתונים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – נטו, ברוטו, תסתכל בתלוש: אולי מורידים לה 15 הלוואות, לא יודע. תבדוק. אתה שומע את הנתונים, אני גם מוכן לתת לך את הדפים. אם הנתון שיש לך ביד נמוך מאוד, באופן חריג – ככה זה נשמע – תביא לי, אני אפנה למנהלת שפ"י, ואני אתן לך תשובה ספציפית. אנחנו נתקשר לרשות ונטפל בעניין הזה. זה קודם כול, אם יש בעיה. זה נשמע לי קיצוני. אם אתה שואל אותי, יש פה עוד בעיה: מאחר שהתקצוב הוא לא דיפרנציאלי, מאחר שכל רשות, חזקה כחלשה, מקבלת בעצם את אותם אחוזים – 68% – מהמשרד, ונדרשת להוסיף 32% מתקציבה, זה יוצר אי-שוויון מובהק. מאחר שגם התקן חסר, רשויות חזקות מוסיפות תקנים על חשבונן ב-100%, ושוב הילדים החזקים מקבלים שירות יותר טוב. ונוצרים מצבים, כמו שאתה אומר, מכיוון שהתקן חסר, שלפעמים פסיכולוג אחד מטפל ביותר ילדים ממה שהוא צריך לטפל, כי אין מספיק פסיכולוגים. קודם כול, היום אני מעריך שבמסגרת השינוי שהמשרד עובד עליו לתקצוב דיפרנציאלי גם הנושא הזה יובא בחשבון. זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר לך שכבר היום – ובדקתי, מאחר שאני מתייחס ברצינות לשאילתות שלך, ידידי – בדקתי עם מנהלת שפ"י, התייעצתי אתה, דיברתי אתה, מעבר לתשובה של המשרד. יש היום צוות במשרד שהולך להגיש המלצות על עבודה מול הרשויות המקומיות בנושא פסיכולוגים, שכר, אופן העסקה וכו' וכו'. כשתהיינה המסקנות, אני גם אשמח להביא אותן בפניך. לכן, לסיכום דברי, הנושא חשוב; הנושא חשוב גם לנו, ואנחנו משתדלים באמת לשפר אותו ולחזק אותו ככל שניתן. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> מה אתה מציע, סגן השר, לאיזו ועדה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועדת החינוך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ועדת החינוך, בשמחה. <היו"ר רות קלדרון:> ועדת החינוך, מקובל על כולם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> דרך אגב, הנושא חשוב, ואני מצטרף לבקשתך להעביר את זה לוועדת החינוך. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> הנושא, מעמדם ושכרם של הפסיכולוגים החינוכיים בבתי-הספר, יעבור לדיון בוועדת החינוך, ואנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום. סליחה, נכון, נצביע. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך? מי נגד? הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> שישה בעד, אף אחד לא נגד. ההצעה התקבלה והנושא יעבור לוועדת החינוך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רות קלדרון:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים לשאילתות לשרת הבריאות. חבר הכנסת אייכלר – לא נמצא. שרת הבריאות מתבקשת לבוא לענות. חברת הכנסת בירן – לא נמצאת; חבר הכנסת גפני – לא כאן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> חברת הכנסת בירן נמצאת ומחכה עד עכשיו. <היו"ר רות קלדרון:> חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. שאילתה מס' 109: העדפת שיקול הלכתי על שיקול מקצועי בעת ניתוח. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> תודה רבה. ההצעה היא בנוגע לוועדה המייעצת לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. <מיכל רוזין (מרצ):> אולי זו של מיכל בירן, זו לא שלי. <היו"ר רות קלדרון:> לא. כתוב מיכל רוזין. <מיכל רוזין (מרצ):> מיכל רוזין, לגבי העדפת שיקול הלכתי על שיקול מקצועי בעת ניתוח לביצוע הפלה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> מיכל, נכון. <109. העדפת שיקול הלכתי בעת ניתוח> <מיכל רוזין (מרצ):> השבוע דווח – זה כמובן לא היה השבוע, כי השאילתה הוגשה לפני זמן רב – דווח על אישה שנאלצה להמתין להפלה עם עובר מת בבטנה בשל שיקול הלכתי. ההסבר – שבכניסה לחדר הניתוח ב"אסותא" חסר חדרון קטן ליציאת הנשמה. ברצוני לשאול: 1. האם מדובר בנוהל מקובל ושגרתי בבתי-החולים בארץ? 2. האם שיקולים הלכתיים קודמים לשיקולי טובת המטופלת? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. גברתי היושבת-ראש, חברי הבודדים, חברתי מיכל רוזין, המקרה שעליו חברת הכנסת רוזין שואלת, הלוואי שלא היה ולא צריך היה להיות. התייחסותו של המרכז הרפואי "אסותא" הייתה מתוך רצון לכבד את המגזרים השונים הבאים בשעריו. בית-החולים מחויב לשמירה על כללי טהרת כוהנים, לכן ההפלות מבוצעות על-פי כללי ההלכה ובאזור ייעודי, וזאת על מנת לאפשר לכוהנים להסתובב באופן חופשי בבית-החולים. בגלל רישום לא מדויק של התהליך ביומני חדר הניתוח, עצם קיומה של ההפלה במתחם חדרי הניתוח אושר בטעות. מייד עם היוודע הטעות ברישום הוצע למטופלת לבצע את ההליך למחרת, במקום המיועד לכך בבית-החולים. אנחנו, כמשרד הבריאות, מצרים ומצטערים ומתנצלים על עוגמת הנפש שנגרמה למטופלת. חשוב להדגיש כי דחיית הטיפול לא פגעה בשום שלב בבריאותה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. שאלה נוספת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> רגע, לא סיימתי. לאחר שקראתי על המקרה ולאחר שקראתי את תגובת בית-החולים, אני סבורה שבית-החולים "אסותא" לא פעל כשורה והעדיף את השיקולים ההלכתיים על מצבה האישי של המטופלת. על כן הנחיתי את מנכ"ל משרד הבריאות, והוא פנה ל"אסותא" בהבהרה שבית-החולים מחויב קודם כול בטיפול נאות והולם במטופליו, בוודאי במצב רגיש מעין זה. היה על בית-החולים למצוא פתרון לסוגיה ללא דחיית הטיפול האמור. תודה רבה. סיימתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. את רוצה שאלה נוספת? שאילתה נוספת של חברת הכנסת מיכל רוזין, מס' 163: הטעיית צרכנים על-ידי חברות מזון, בבקשה. אחר כך – חבר הכנסת מרגי. <מיכל רוזין (מרצ):> קודם כול, אני רוצה לברך באמת על התשובה. קראתי את תשובת בית-החולים, ואני חושבת שזו הייתה תשובה – אותי היא זעזעה, ולכן הגשתי את השאילתה. אני חושבת שמי שמבינה מה המשמעות של להסתובב, להמשיך להתהלך עם עובר מת בבטנך במצב של היריון, כשגם כך זו סוגיה כל כך קשה, כל כך מכאיבה, כל כך מייצרת מצב נפשי שמשפיע על כל החיים, דרך אגב. כל אישה – יש קרבות במלחמה ויש קרבות שאנחנו עוברים בחיים. זה קרב שלצערי הרב משאיר צלקות, ואני מודה לך על התשובה שלך ומקווה שמקרים כאלה לא יישנו. אני שמחה גם על תגובתו של חבר הכנסת מרגי, על תמיכתו בעניין. <163. סימון מזון מהונדס גנטית> <מיכל רוזין (מרצ):> שאילתה על הטעיית צרכנים על-ידי חברות מזון. ארגון "גרינפיס" חשף כי חברת "מטרנה" משווקת מוצרי מזון המכילים רכיבים מהונדסים גנטית אף שעל האריזות מצוין כי הם נקיים מרכיבים אלה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם משרדך מתכוון לדרוש מחברות המזון לציין כי מוצריהם מהונדסים גנטית, והאם קיימת אכיפה כנגד חברות מזון המטעות את הציבור? <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמור בשאילתה נכון אבל לא מדויק לחלוטין. נכון להיום אין בישראל חובה לסמן רכיבים גנטיים על מוצרי המזון. אין חובה. לכן לא נעשות בדיקות לזיהוי וכימות של רכיבים מהונדסים גנטית במוצרי המזון. בעקבות הפרסום האמור, משרד הבריאות פנה ל"מטרנה" וקיבל תעודות של אנליזה שבוצעו על-ידי "מטרנה" לפורמולות שלבים 1, 2, 3 – כולנו יודעות במה המדובר – וכן אנליזה של ארגון "גרינפיס" לפורמולה שלב 1 של "מטרנה". על-פי תוצאות האנליזה – נתגלו שאריות מאוד מאוד קטנות של סויה מסוג Roundup TM, ברמות נמוכות של בין 0.08% ל-0.5% מכלל הסויה במוצרים. משרד הבריאות מקדם היום תקנות בנושא מזון חדש, שמתייחסות גם למזון מהונדס, והן נמצאות כרגע בשלבי בחינה אחרונים מול משרד המשפטים ולפני הגשה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. התקנות יחייבו סימון של רכיבי מזון שמקורם באורגניזמים מהונדסים גנטית, מה שנקרא GMO. חובת הסימון תחול על רכיבי מזון שיש בהם דנ"א או חלבון כשחלקו של הרכיב שמקורו ב-GMO, שזה Genetically Modified Organism, הוא 0.9% ומעלה מהרכיב הנ"ל במזון. חובת סימון על-פי סך זה היא מחמירה ביחס לדרישות באירופה ולרגולציה במדינות האחרות בעולם בנושא סימון מזון מהונדס גנטית. חשוב מאוד לציין שעל-פי טיוטת תקנות מזון חדש וגם על-פי הרגולציה האירופית, חובת הסימון אינה חלה ברמה של שאריות מזעריות כפי שנמצאה במזון של "מטרנה". כפי שאת רואה, אנחנו מחייבים ל-0.9% ומעלה, ושם היה 0.08% עד 0.5%. זאת אומרת, גם לאחר התקנות, אותו מזון יעבור ואי-אפשר להגיע לדיוק. אז הדיוק הוא עד 0.9%. פחות מזה מותר; יותר מזה אסור. עם כניסת חובת הסימון של מזון מהונדס גנטית לתוקף, בדיקות לזיהוי וכימות רכיבים מהונדסים גנטית במזון והתאמה בין הבדיקות לסימון יהיו חלק מהבדיקות השוטפות המהוות נדבך חשוב בפיקוח של משרד הבריאות על מזון בישראל. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. האם יש לך שאלה נוספת? בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> תודה לך על התשובה. אני חושבת שהבעיה הייתה לא בכך שהם מחויבים לפרסם אלא הפוך – הם לא היו מחויבים לפרסם והם בכל זאת פרסמו משהו שמעט הטעה את הציבור, אבל קיבלתי את התשובה לגבי המדדים. אני רוצה בכל זאת לשאול: תראי, בחודשים האחרונים, מאז התחלתי לעסוק, בעצם בתחילת הקדנציה, בכל הנושא של הנדסה גנטית ומזון מהונדס, אני למדה יותר ויותר גם מהמומחים והמדענים שיש הרבה מאוד הרכבות של צמחים ודברים נוספים שנעשים בתחום הזה, ושאנחנו אוכלים כל מיני דברים ואנחנו לא יודעים מה אנחנו אוכלים. אני מקווה שהתקנות למזון חדש יכללו לא רק את הנושא של הנדסה גנטית אלא בכלל, כל מיני דברים. יש מקרים בעולם שהרכיבו כל מיני זנים, למשל של תפוח אדמה, שבסופו של דבר התגלה כרעיל לאנשים וממש הביא אפילו למוות. אבל אני רוצה לשאול בכל זאת: את מדברת על התקנות, אבל בתחילת הקיץ שעבר התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, ומנכ"ל משרדך הודיע כי התקנות יובאו לוועדה עם תחילת כנס הסתיו. אנחנו כבר עומדים בסיומו של כנס הסתיו, ובספטמבר דיווח המשרד שהוא סיים להתקין את התקנות; הוא סיים להכין אותן. לכן לא ברור לי מדוע זה מתעכב, מדוע זה לא מגיע לוועדת העבודה והרווחה, והאם זה יכיל גם דברים נוספים מעבר למזון מהונדס, למשל הרכבות ודברים נוספים, כשהמדענים טוענים שחשוב שאם מציינים – לציין את הכול. תודה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז נכון לעכשיו, ככל שידוע לי זה לא יכיל את אותם מקרים, כמו שאת אומרת, של תפוח האדמה המורכב. התקנות תהיינה רק לגבי מזון מהונדס, כדי להביא לידיעת האנשים: ראו, יש פה מזון מהונדס. לא יהיה אפשר להסתיר את זה, וכאמור, אנחנו גם נבדוק שזה נמצא בהתאם לתקן שאנחנו קבענו. אבל לשאלתך מדוע זה לא הובא עד עכשיו – אנחנו סיימנו את הכנת התקנות, וזה נמצא כרגע בבחינה של משרדים נוספים, משרדי ממשלה נוספים. אני בהחלט אשאל היכן זה עומד, ואני אעשה הכול כדי שזה יגיע כמה שיותר מהר. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. מה אתן מציעות לעשות? לא, זו שאילתה, סליחה. חבר הכנסת יעקב מרגי, שאילתה מס' 115: סכנת סגירה לפקולטה לרפואת שיניים ב"הדסה עין-כרם". בבקשה. <115. סכנת סגירה לפקולטה לרפואת שיניים ב"הדסה עין-כרם"> <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברי וחברתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> כמה נשארו? ממש כך. <יעקב מרגי (ש"ס):> תתקני אותי, ירדנה – עדיין לא תוקן, ואומרים: חברי חברי הכנסת, שזה כולל גם וגם. <היו"ר רות קלדרון:> כשמרב לא פה, כן. <יעקב מרגי (ש"ס):> דווקא מפני שהיא לא פה הפרדתי. בית-הספר ב"הדסה עין-כרם" מדורג כאחד מחמשת בתי-הספר הטובים בעולם לרפואת שיניים. הוא מהווה כיום את הגוף המכשיר את הרוב המכריע של רופאי השיניים החדשים בישראל. בשל תוכנית הבראה, מרחפת סכנת סגירה על הפקולטה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את סגירת הפקולטה בעתיד? <שרת הבריאות יעל גרמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי הנותרים באולם, כרגע לא מרחפת סכנה. כידוע לך, יש לנו משבר בבית-החולים "הדסה", ואין ספק שהמשבר משפיע על כולם. הוא משפיע גם על הסטודנטים; על כל העובדים וגם על הסטודנטים. אנחנו הקפדנו על כך שבהסכם המימון בין משרד האוצר, משרד הבריאות ובית-החולים "הדסה" נכנס סעיף מיועד, סעיף מס' 6, שמדבר על כך שלא ניתן לעשות שום דבר שיפגע ברמה הרפואית, או, בין השאר, בסטודנטים. אנחנו ממשיכים ודואגים שאכן כך יהיה כדי שהפקולטה לא תיפגע. אנחנו דואגים לכך ונמשיך לדאוג. <היו"ר רות קלדרון:> שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא בדיוק שאלה, אני מנצל את האפשרות. תודה, גברתי השרה. אני חושב שבתשובה שלך גם נתת לי תשובה על שאילתה עתידית על מחלקה אחרת ב"הדסה" שיש חשש – טרשת נפוצה. אבל אני חושב שבזה שאמרת שיש בהסכם המימון סעיף כזה, אני חושב שהתרת לי את השאילתה הבאה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא ניתן לעשות אף שינוי שפוגע ברמת הרפואה, במטופלים או בסטודנטים בלי הסכמתו של מנכ"ל המשרד. <יעקב מרגי (ש"ס):> תודה רבה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> ברשות חברי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר ב' התשע"ד, 3 במרס 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:38.>