דברי הכנסת
דברי הכנסת
כה / מושב שני / ישיבה קל"א /
ז' בניסן התשע"ד / 29 באפריל 2014 / 25
חוברת כ"ה
ישיבה קל"א
כנס מיוחד
הישיבה המאה-ושלושים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשע"ד (29 באפריל 2014)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 3
הצעות לסדר-היום 4
האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו 4
יצחק כהן (ש"ס): 5
מיקי רוזנטל (העבודה): 8
הצעות לסדר-היום 12
האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו 12
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 12
אילן גילאון (מרצ): 16
הצעה לסדר-היום 22
האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו 22
עפו אגבאריה (חד"ש): 22
הצעות לסדר-היום 27
האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו 27
ניצן הורוביץ (מרצ): 28
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 39
שרת הבריאות יעל גרמן: 44
אריה דרעי (ש"ס): 54
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 57
נסים זאב (ש"ס): 59
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום כ"ט בניסן תשע"ד, 29 באפריל 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת בפגרה, ישיבה מיוחדת בעקבות דרישה של חברי כנסת.
לפני שנעבור לנושא הדיון – הכרזה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
דוח ביקורת של מבקר המדינה על פעולות הממשלה לקידום הביטחון התזונתי.
הסכם פטור מאשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים ובדרכוני שירות עם ממשלת הרפובליקה של אזרבייג'ן, וכן הסכם פטור מאשרה למחזיקים בדרכונים דיפלומטיים, דרכוני שירות ודרכונים לאומיים עם ממשלת הרפובליקה של בוטסואנה.
תשובות שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים מהירים בנושאים: סל-תרבות ארצי, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ; יחס המדינה לסטודנטים במוסדות בלתי מתוקצבים, של חברי הכנסת שמעון אוחיון, אברהם מיכאלי ובועז טופורובסקי; מעמד מזכירי בתי-הספר וזכויותיהם, של חבר הכנסת מסעוד גנאים; מימון סייעת שנייה בגני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע על-ידי הרשויות המקומיות, של חברות הכנסת תמר זנדברג, קארין אלהרר ומרב מיכאלי; שכר המורים בישראל נמוך ב-25% בהשוואה לשאר עובדי המדינה, של חברי הכנסת שמעון אוחיון, יעקב אשר ויוני שטבון.
תשובת שר האוצר יאיר לפיד על מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יחיאל חיליק בר ומיכל רוזין בנושא: הכנסת תרופה המגבירה את ספיגת המעי ותרופות דומות לסל התרופות. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, קודם כול אני ודאי מתנצל בפני כל הנוכחים על כך שהדיון מתקיים כאן ולא באולם המליאה, שכידוע נמצא בשיפוצים ושיפורים לקראת פתיחת כנס הקיץ. אנחנו נקיים היום את הדיון בנושא החשוב והכאוב של מצב בית-החולים "הדסה" בירושלים. יש כמה הצעות לסדר-יום.
דבר קטן שאני רוצה להזכיר: בניגוד למסורת שלנו שלא להכניס אורחים שהם לא מקרב חברי הכנסת ועובדיה לדיונים שמתקיימים כאן באודיטוריום, אני אישרתי – על-פי בקשת ההנהלה והוועדים של "הדסה" וגם של חברי הכנסת המציעים – להכניס מספר מצומצם של אורחים. אני ודאי מקבל את כולם בברכה. הם מייצגים, כמו שאמרתי, גופים שונים וארגונים שונים בתוך בית-החולים. עלי רק להזהיר, בלי לפגוע בכבוד ובמעמד של האורחים, שאם תהיה הפרעה אחת כלשהי במהלך הדיון, אני לא רק אחפש מי הפריע, אלא פשוט אצטרך להוציא את כל האורחים שהם לא חברי כנסת מן הדיון שבאולם האודיטוריום. אתכם הסליחה, אבל זה המצב.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אתה מכניס את האורחים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו מטפלים בנושא. הייתה כנראה אי-הבנה. האישור בתיאום קצין הכנסת היה למספר מסוים של מוזמנים והגיעו יותר. אנחנו כרגע בודקים אפשרות להגדיל את מספר הנוכחים, וזה לא מוסיף ולא גורע מההודעה הקודמת: אם יהיו הפרעות, לא יהיה אף אחד באולם שהוא לא, כמו שאמרתי, מקרב חברי הכנסת ועובדי הכנסת.
אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעות לסדר-היום מס' 2948 ו-2949 בנושא: האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו, של חברי הכנסת איציק כהן ומיקי רוזנטל. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן יהיה ראשון הדוברים.
<יצחק כהן (ש"ס):>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולהודות לך על האישור שנתת לכינוס הכנסת בפגרה. הנושא כל כך חשוב. נתת לזה משקל, וזה חשוב מאוד. אני רק מצר על כך שנשארו רופאים בחוץ בגלל האי-הבנה הזאת שדיברת עליה. הם עזבו מחלקות, ומשום מה, למרות ההוראה שנתת, הם עדיין מעוכבים בחוץ, וחבל.
אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לאחת ההתרחשויות היותר-הזויות שידעה מדינת ישראל. במקום להכיר תודה, במקום לברך, לשלב ידיים, לדעת איך פותרים את הבעיה של המשבר ש"הדסה" נקלע אליו – הוא נקלע למשבר; אני לא מכיר מוסד בסדר גודל כזה שלא נקלע למשברים. יש משברים במוסדות בעניינים כלכליים, ופותרים אותם.
אתמול, לשמחתי, הממשלה אישרה מיליארד שקל לטובת ניצולי השואה. זה היה חשוב, ואני מברך אותה על כך, למרות שזה הגיע מאוחר מדי. אדוני היושב-ראש, למעלה מ-65 שנים "הדסה" מטפל בניצולי שואה באהבה, ברגישות ובמקצועיות. ניצולי השואה האלה, אדוני היושב-ראש, צריכים בריאות, צריכים רפואה. המוסד הנפלא הזה, המוסד המדהים הזה, נותן להם עשרות שנים שירות ברגישות המקסימלית, במקצועיות המקסימלית. תראה איזה אבסורד: מצד אחד הממשלה מאשרת מיליארד שקל, וזה טוב וזה בסדר; מצד שני, פער של 50 מיליון שקל כדי לפתור את הבעיה של בית-חולים "הדסה" – מתעקשים. 50 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש. שלום, גברתי השרה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
שלום וברכה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אני רוצה לדבר בשמם. הם לא צריכים להתנצל בפנייך, גברתי השרה. את אמרת: במקום שיגידו תודה. הם לא צריכים להגיד תודה. אנחנו צריכים להגיד להם תודה. לא הם צריכים להגיד תודה.
אני, לצערי, בימי חלדי פה ושם נתקלתי ברופאים הנפלאים של בית-החולים "הדסה". טיפלו בבני שנפצע בתאונה. ראיתי איך המוסד הזה מתנהל. ראיתי מה זה. כשמדברים על תהליך שלום, אני מפנה לתשומת לבך – כל אלה שרוצים להבין תהליכים של שלום בין העמים, שיעשו ביקור קצר ב"הדסה", שיראו כיצד חולה ערבי מובא לרופא יהודי, כיצד אח ערבי תומך בקשישה, לוקח אותה לחדר ניתוח, באיזו רגישות; את השיח, את ההתנהלות, את האווירה. לדעתי, כדאי להציע לציפי לבני ולכל אלה שעוסקים בנושא השלום שיעשו את הסמינרים בתוך בית-החולים "הדסה". הם יקבלו הרבה מושגים מה זה דו-קיום.
אדוני היושב-ראש, סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת מעוותים. לו ניקח את ההסכמים הקואליציוניים – סתם דוגמה: אני שמעתי, וזו כנראה עובדה, שהבית היהודי נהנה מ-450 מיליון שקל כספים קואליציוניים. אדוני היושב-ראש, 450 מיליון זה תשע שנים פתרון ל"הדסה". הפער הוא 50 מיליון.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
450 מיליון לתשע שנים זה פחות – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא, לא. הפער שלכם הוא 50 מיליון. זה הפער – אחרי כל הקיצוצים ואחרי שפיטרו מאות עובדים ואחרי שהרופאים תרמו את חלקם, חלק מאוד מכובד.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הממשלה – – – מאות מיליונים – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
הממשלה צריכה להשקיע מאות מיליונים. הממשלה, אסור לה לישון בלילה כשבית-חולים כזה נמצא בקשיים. הממשלה לא צריכה להיות אדישה, גברתי השרה, כשרופאים בכירים עוזבים, כשחדרי ניתוח נסגרים כי אחיות נלקחות תמורת שכר הרבה יותר הגון והרבה יותר מרשים – הן עוזבות את בית-החולים. חדרי ניתוח נסגרים. את בטח מעודכנת, אני מניח שאת מעודכנת. יש לך מנכ"ל מצוין, אני מכיר אותו הרבה שנים, והוא בטח מעדכן אותך. חבל שהוא עוזב, אגב.
אז סליחה, יש לכם טעות בתפיסה. לא הם צריכים להגיד תודה; את צריכה לקום ולהגיד להם תודה על זה שהם מחזיקים בית-חולים שנותן שירות למיליון איש בפריפריה הסביבתית. ועוד, כל תושבי מדינת ישראל עושים הכול, כשהם צריכים, להגיע לבית-חולים "הדסה".
אז מאין – אני לא מבין, איך מתנהלים הדיונים אצלכם? היה הסכם רופאים שזכיתי להוביל. הוא מדבר על תשע שנים. למה אתם לא במתווה הזה? אז בית-חולים "הדסה" בקשיים. נו, אז מה? את מכירה מרכז רפואי אחד שלא היה בקשיים? לא עזרנו לבית-חולים איכילוב כשהיה בקשיים ב-2006? הוא היה בקשיים הרבה יותר גדולים, תאמיני לי, ועזרנו לו. שאר המרכזים הרפואיים, אין להם קשיים?
ומה שאותי הכי מעציב, ששמעתי שמשה בר סימן טוב עוזב. אם כבר יש מישהו שאפשר עוד לסמוך עליו, על היושרה שלו – זה אחד שאני עבדתי אתו – זה משה בר סימן טוב. חבל שהוא עוזב.
על כל פנים, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה במהלך הפגרה, באישורו של היושב-ראש – ששוחחתי אתו והוא מכיר את הערך העליון הזה של בית-חולים "הדסה" – בא לגייס את כל חברי הבית לטובת בית-החולים. ו-50 מיליון – אנחנו, שיושבים בוועדת הכספים, הרב ליצמן, רואים את מאות המיליונים שעוברים – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא עברו. שלא עברו.
<יצחק כהן (ש"ס):>
מה זה לאן? הצלחנו לעכב אותם. כן, עדיין לא עברו, אבל הם עוברים כל יום.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
נחמת עניים. פעם אחת לא הצלחתם. כל השנה עברו.
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא לא לא. ברוך השם, בינתיים מצליחים. לא בזכותנו; בזכות זה שחלקי הקואליציה לא מסתדרים ביניהם. במאזן האינטרסים הם לא מספיק מתואמים.
על כל פנים, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים להתגייס למען בית-החולים הזה. והמרכז הרפואי "הדסה" לא צריך לומר תודה על זה שהוא מקבל פתרון. אנחנו כולנו צריכים להתייצב פה ביום הזה, בסיכום הדיון, ולומר להם: תודה על כל מה שעשיתם בעבר, על מה שאתם עושים בהווה, ובעזרת השם, על מה שתעשו בעתיד. אופציית הפירוק של בית-חולים "הדסה" היא לא אופציה; היא לא קיימת בכלל.
על כל פנים, אני, ברשותכם חברי, ברשות היושב-ראש, אבקש שהמשך הדיון יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לחיים כץ. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יצחק כהן. כידוע, על זה נצביע בסוף הדיון. בינתיים אני מזמין את חבר הכנסת מיקי רוזנטל. בבקשה, אדוני. הנושא הוא אותו נושא: סכנת פירוק בית-החולים "הדסה". בבקשה.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, רופאים מ"הדסה", צוות רפואי מ"הדסה" שאני מזהה כאן – גברתי השרה, קודם כול, את יודעת שאני מאוד מוקיר אותך, משנים, ולכן מאוד הופתעתי באמת לראות את השיח שלך – בטח לא התכוונת – שהקליטו בישיבת הממשלה. אמרת שם כמה דברים שאותי באופן אישי קוממו, כי אני יודע שאכפת לך ממערכת הבריאות; ואני לא חושב שאת צינית, את באמת לא פוליטיקאית צינית. ואמרת שם איזה משפט שבאמת קומם אותי. דיברת על ההשמצות של העובדים כלפי הממשלה. אני רוצה לומר לך בכנות: את צריכה לחשוב על מקומם של העובדים האלה ביקום. זאת אומרת, אלה עובדים שחרב פיטורים עומדת מעל ראשם, אי-ודאות גדולה עומדת מעל ראשם. אני לא חושב שאת מצפה מעובד שזה מצבו שישב בבית ויחכה להחלטות של הממשלה.
מה גם שהיה מהלך שהיה מהלך בלתי הגון, לפחות בראייתי, במה שעשו לעובדים. בא הנאמן וניהל משא-ומתן עם העובדים והגיע אתם להבנות ולהסכמות. ההסכמות האלה כוללות – ראיתי – פיטורים של 275 עובדים במשרה מלאה; 625 עובדים מפוטרים בסך הכול, מהיום – מאלה שפוטרו גם בשנה האחרונה; 2.5% הפחתה בשכר ל-36 חודשים; הקפאת זכויות ודרגות; פגיעה בזכויות פרסונל; דמי הבראה וכו' וכו'. עכשיו בא האוצר ואומר: לא, זה לא מספיק לי, ואני רוצה שיפוטרו עוד עובדים, ואני רוצה שחלק מגריעת השכר של העובדים – במקום הלוואה זה יהיה מענק, וכל מיני דברים. עכשיו, זה לא הוגן לנהל משא-ומתן על משא-ומתן. בא הנאמן, ניהל אתם משא-ומתן, סגרו את ההסכם; בא האוצר ואומר: לא, עכשיו נתחיל לפתוח אתם את המשא-ומתן עוד פעם. יש בזה משהו שלטעמי הוא לא הגון באופן בסיסי, כי כאמור העובדים חלשים עכשיו, חרב הפירוק עומדת מעל ראשם, יש תאריכים מאוד מאוד דרקוניים, ובאים ואומרים: ניתן עוד קווץ' על העובדים.
כל ההתנהלות הזאת משיתה על העובדים את רוב האחריות למה שקרה ב"הדסה", וזה לא נכון; העובדים לא לקחו שום דבר באיומי אקדח. העובדים קיבלו את מה שקיבלו – יכול להיות שזה מוגזם לטעמך, יכול להיות שזה מוגזם לדעת האוצר – קיבלו את זה בהסכמות ובמשא-ומתן חוקי וצודק. ולבוא אל העובדים היום ולהגיד: אתם אשמים בכול – זו פשוט שערורייה.
וגם האמירה שלך, שנקלטה במצלמת הטלוויזיה, שהמדינה לא הייתה צריכה להושיט עזרה כי זה בבעלות פרטית, זה לא בבעלות המדינה – זה ממש מקומם. המדינה לא עושה טובה לבית-החולים הזה, לבית-חולים פרטי. זו תפיסה, לטעמי, ממש מעוותת, והיא שהביאה בכלל להידרדרות של בית-החולים הציבורי הגדול בירושלים, שהוזנח על-ידי משרד הבריאות והאוצר במשך שנים. כי מי היה אחראי ל"הדסה", למרות הבעלות של "נשות הדסה"? לא משרד הבריאות היה אחראי לבית-החולים הזה? מי עמד מאחורי ההסכם השערורייתי הזה של בית-החולים עם קופות-החולים, שגרם להקזת דם תמידית של בית-החולים? מי היה אחראי לזה? האוצר לא אשם בזה? לא היה מעורב בזה?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
לא? זה נעשה בלי ידיעתו של האוצר ובלי ידיעתו של משרד הבריאות? עוד יותר חמור.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אענה לך.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
עוד יותר חמור. ממש גרוע מאוד, כי אז משהו שאתם הייתם אחראים לו, לא ידעתם עליו כלום. זה מעביר את עיקר האשמה קודם כול אליכם, כי אתם אחראים בחוק לבית-החולים הזה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מיקי, אשיב לך.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אשמח לשמוע.
<ישראל חסון (קדימה):>
מה חשוב העבר?
<יצחק כהן (ש"ס):>
בית-חולים "הדסה" הוא לא במדינת תל-אביב, מיקי. תתחיל להבין.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
ומי אִפשר את הרפואה הפרטית בבית-החולים? גם על זה לא ידעתם? ואם לא ידעתם – חמור מאוד, כי גם זה גרם לקריסתו של בית-החולים. אז בשביל מה נתנו לכם תפקיד של שר, אם אתם לא יודעים שום דבר על מה שקרה שם?
אגב, יש לומר שזה לא רק בתקופתך. נכון, גם בתקופתו של השר ליצמן – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אני אגיב.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – הדבר הזה התקיים.
ותראי, אם זה התקיים כך, אז למה נתתם לבית-החולים תמיכות כל השנים? ואיך נתתם תמיכות אם לא ידעתם מה קורה בו? זאת אומרת, זה לא מסתדר.
אבל הכי גרוע, והכי קל גם, זה לבוא להגיד: העובדים אשמים, וקודם כול העובדים ישלמו את המחיר. העובדים כבר משלמים מחיר, והם משלמים מחיר לא פשוט. ולכן עכשיו לתת עוד קווץ' על העובדים בתקווה שהם יסכימו, זה ממש לא הוגן, זה ממש לא הוגן. כי את יודעת, ואמרת את זה בקולך, שהמדינה תיתן מאות מיליארדים – מאות מיליונים להצלת בית-החולים הזה, אבל עשיתם את הטעות הבסיסית והשארתם אותו בידי "נשות הדסה". הוועדה המקצועית אמרה שהן לא יודעות לנהל בית-חולים ואסור להשאיר להן את זה. אבל אתם, מתוך אידיאולוגיה – אידיאולוגיה שחס וחלילה אם נלאים את בית-החולים הזה – אתם משאירים את הדבר הזה באופן מעורפל ולא ברור.
מה יהיה בית-החולים הזה אחרי שמאות מיליונים יימסרו לו על-ידי המדינה? בית-חולים פרטי? בית-חולים ציבורי? מה הוא יהיה? מי נותן על זה את הדעת? היה צריך להלאים את בית-החולים הזה, ובתי-החולים הציבוריים במדינת ישראל מתפקדים מצוין. נכון שהם בגירעון, אבל הם בגירעון לא בגלל שהם בתי-חולים גרועים אלא בגלל שהם בתת-תקצוב, ואת יודעת את זה טוב מאוד. כי אם היו מתקצבים את בתי-החולים במדינת ישראל כראוי, אז בתי-החולים הציבוריים לא היו מגיעים למצב שהם מגיעים אליו, וגם "הדסה" לא היה מגיע למצב שהוא הגיע אליו.
נכון, היו שם שערוריות פנימיות, ואני לא רוצה לחזור עליהן. הייתה שם חוצפה, היו שם אנשים שניצלו את המצב, היו כוננויות שלא היו, כל מיני דברים איומים ונוראים, וצריך לחתוך אותם. אני האחרון שיגן על הדברים האלה. אבל מצד שני, הרשלנות העיקרית היא לא של העובדים; היא של המפקח, והמפקח זה אתם. ואתם הנחתם לבית-החולים להגיע למצב הזה, ואתם לא יכולים להתנער מזה.
והיום לבוא ולהגיד "זה בית-חולים פרטי"? נו, באמת. זה בית-חולים שייעודו ציבורי והבעלות עליו לא רלוונטית בכלל, והוא משרת מיליון וחצי תושבים של ירושלים והסביבה. ואם יש דבר ציבורי יותר – אני לא יכול לחשוב על משהו ציבורי יותר מבית-החולים "הדסה", שמשרת את הציבור בנאמנות שנים. וכשאת התגאית לפני חודשיים או שלושה או ארבעה, בכנסת, עמדת ואמרת: זה בית-חולים מפואר, מדינת ישראל יכולה להתגאות בו – אז על ההישגים שלו אפשר להתגאות ולהגיד שזה ציבורי, וכשצריך לתת כסף זה פרטי? לא פייר, לא הגון. זה משחק לא הגון.
וכל הוויכוח – ואמר את זה ידידי חבר הכנסת כהן לפני – בסוף הוויכוח הוא על 50 מיליון, זה מה שנשאר. עכשיו תגידי שזה לא נכון. אני יודע על מה הוויכוח האמיתי. הוויכוח האמיתי הוא על הניסיון להוציא עוד כמה גרושים מ"נשות הדסה". על זה הוויכוח. אתם רוצים שגם הן יביאו כסף. אתם אומרים: אנחנו צריכים לתת מאות מיליונים, אין ברירה; למה שהן לא יביאו? בשביל זה השארתן אותן בבעלות. זו שערורייה שאנחנו נבכה עליה דורי-דורות. היה צריך לקחת את בית-החולים הזה, להלאים אותו, להפוך אותו לבית-חולים ציבורי ויעיל, ובא לציון גואל, ובעיקר לירושלים ולתושביה – כי להם אין אלטרנטיבה. אין אלטרנטיבה, ואת יודעת את זה. אי-אפשר לפרק את בית-החולים הזה. ואם תיכנסו, חלילה, להליך הפירוק, תוציאו ממנו את הנשמה, בית-החולים הזה ידמם, כל הצוות המקצועי שלו ילך הביתה, ולא יישאר שום דבר מהדבר הזה חוץ מהמבנה המפואר.
אתם יודעים שזה לא פתרון, ואין פתרון אחר אלא להזרים את הכסף ולקחת אחריות על בית-החולים – וכן, גם על המחדלים שלכם. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת רוזנטל.
<הצעות לסדר-היום>
<האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים להצעות הבאות, מס' 2950 ו-2951. הנושא הוא עדיין אותו נושא, ואני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק קצת על מיקי, גם קצת על השרה. אני רוצה להסביר, הרי הייתי שם. בית-החולים "הדסה", אגב, כמו "שערי צדק", הוא לא בית-חולים פרטי. בירושלים אין בית-חולים ממשלתי. אין. תעשו מה שאתם רוצים. עיר הבירה, העיר הכי גדולה – אם אני לא טועה היא עם הכי הרבה תושבים היום – ואין בית-חולים אחר. כל בית-החולים "הדסה" הוא מעין בית-חולים ממשלתי. אין מצב כזה שזה רק פרטי.
מיקי, תן לי להגיד לך מה הטעות: כל בתי-החולים הציבוריים בארץ עוברים הבראה, פעם אחת ככה, פעם אחרת ככה; פעם מענק, פעם תוכנית הבראה. כולם – אני לבד עברתי כמה בתי-חולים אחרים, וגם "הדסה" עבר פעם את זה; זו לא פעם ראשונה שיש תוכנית הבראה כדי להציל את "הדסה". בתי-החולים לא יכולים לעמוד בלי תקציבי ממשלה. בתי-חולים לא יכולים להעלות את השכר לרופאים. בתי-חולים ממשלתיים מקבלים תוספת, הממשלה מכניסה את זה לתוכנית העבודה השנתית. בתי-החולים הציבוריים לא מקבלים דבר; פה ושם.
ועל אף הכול, גברתי השרה, למה משרד הבריאות מתעלם מכך שקופת-חולים מאוחדת מחרימה את "הדסה"? 50% מתושבי ירושלים הם ב"מאוחדת" ו"מאוחדת" מחרימה את "הדסה". אז איך את רוצה שבית-החולים יתקיים? למה עושים שם פוליטיזציה? בגלל שמישהו רוצה את הסניף בהר-הצופים? ולמה הרופאים אשמים?
שר"פ – אני חולק על מיקי. אני בעד שר"פ. זה לא סוד, אני מגבה את זה כל הזמן, ואם הייתי נשאר בתפקיד עוד חצי שנה, גם המשבר ב"הדסה" לא היה וגם השר"פ היה. הייתי עושה שר"פ. כבר הייתי בתהליך.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
יש לנו ויכוח, לא נורא. אבל לעומת זאת, הרבה דברים שאתה מסכים אתי, עשיתי. עובדה – בניגוד לאחרים.
שר"פ זה לא מילה מגונה. לא קרה כלום. לבוא ולהאשים – את יודעת, גברתי השרה, שכל חודש שעובר בלי פתרון מעלה את הגירעון בעוד 25 מיליון שקל, עוד 30 מיליון שקל?
ועכשיו אני אגלה לכם, רבותי, שבתקציב מסוים של המדינה, יהדות התורה – אני רוצה שחברי יאשרו את זה – הסכימו להעביר לבתי-החולים הציבוריים כסף, שלא יתמוטטו, מהכספים הייחודיים. זה היה בעבר, בלי להיכנס לאיזה בתי-חולים. עובדה שזה היה. למה היום, בבית היהודי – אני, במקום השרה, הייתי מוציא ממשרד הבריאות עוד 50 מיליון שקל, נותן להם מתקציבי. אבל תקבעו. למה? כי החודש הזה, אם לא נותנים את זה, בחודש הבא זה יהיה עוד 50 מיליון שקל. אף פעם לא תגמרי את השביתה הזאת. בשביל 50 מיליון שקל. בלילה הזדמן לי להיות ב"הדסה". פגשתי את אביגדור קפלן, ראיתי את כל הנתונים וכל הדברים. רבותי, אנחנו באמת עומדים, כפי שאיציק כהן אמר, על 50 מיליון שקל. זה ההבדל. וה-50 מיליון שקל שלא גמרו אתמול, לא היום – זה פשע.
הבעיה – שהממשלה רוצה לכופף את התנאים שלה, את המדיניות שלה בעזרה ל"הדסה", ולהגיד: באותה הזדמנות שאנחנו הולכים להציל את "הדסה" ולעזור ל"הדסה", אנחנו נעשה להם – נבטל את זה, נגמור את זה, נחסל חשבונות ש-20 שנה שלא הצלחנו לעשות.
מיקי, תקשיב טוב, אני מדבר אליך בקטע הזה: אסור לשחרר את "נשות הדסה", אסור לשחרר. צריך להגביל אותן. לא יכול להיות שהן במצב של וטו על כל ההחלטות. זה לא. זה לא. לא אכפת לי חשב מלווה. לכל הדברים האלה אני לא נכנס, כי בטח הממשלה תעשה את זה. אבל להגיד לזרוק אותן? עם כל הכבוד, אדם שמשקיע במפעל מיליארדי שקלים, אם אני לא טועה – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתה לא טועה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא טועה. אז לא צריך לבוא ולהגיד: רבותי, יאללה, אודרוב, לך הביתה. לא.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אפשר להישאר שותפים.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
צריך להגביל, צריך לעשות סדר אתן. אין להן וטו על כל דבר; יש דברים שכן, יש דברים שלא. אבל מה, את המגדל הזה בנו לתפארת מדינת ישראל, לתפארת התושבים. נכון שזה עולה הרבה כסף, אבל מי שביקר שם, זה לתפארת בתי-החולים בארץ. רק מה? הממשלה לא נותנת כסף לתחזוקה. התחזוקה של הבניין הזה עולה, ואם אנחנו רוצים שבתי-החולים שלנו ייראו כמו בשנות האלפיים ולא כמו בשנת 1800, אז אנחנו צריכים להשקיע בזה, לא יעזור. לכן, הממשלה צריכה לפתוח את הארנק.
אגב, אני חייב להגיד לכם, הממשלה הולכת להשקיע כאן הרבה כסף. ראיתי את הסכומים, זה באמת הרבה כסף, ועל זה מגיעה להם תודה רבה, גם למשרד הבריאות. אבל להגיד, על הסכום הזה – אם היו נותנים את זה לפני שלושה, ארבעה חודשים, לא היינו מגיעים לכאוס הזה שהגענו אליו היום, שבורחים. אני יודע שמאתמול בלילה ניתוחים נדחים כי אין אחיות. יש קבוצה שלמה של אחיות שברחו לשפלה, לגוש-דן, וזה לא יכול להיות ואסור היה שזה יקרה. התחננתי למנכ"ל משרד הבריאות בדיון בוועדת הכספים שיאסור, בינתיים – אי-אפשר לאסור כי לכל אחד יש חופש במדינה לעשות מה שהוא רוצה, אבל בתקופה הזאת, כשיש משבר, אי-אפשר לתת לכולם לברוח. יש אנשים שמחכים לתורם, לניתוחים, ופתאום אי-אפשר לעשות את זה כי אין אחיות – לא שאין רופאים.
לכן, מה שאני אומר, רבותי – לא שמעתי את הקול של ראש הממשלה. בשביתת הרופאים הוא דווקא דיבר אתי הרבה. כאן, משום מה, אף שזה בירושלים – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
הוא בנבצרות. שנה שלמה הוא בנבצרות. הוא לא אומר כלום, לא רק על "הדסה".
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מי, ראש הממשלה? לא, ראש הממשלה האמיתי זה שר האוצר.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
כן. בנבצרות. לא פלא – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
מה?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
לא פלא – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
מרגי, הוא בבידוד, לא בנבצרות.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא משנה איפה הוא, הוא בבונקר. בקיצור, לא יודע. אבל תכלית הדבר היא שלא שומעים אותו. הוא היה צריך להתערב עוד לפני חצי שנה, מייד בתחילת המשבר. אני גם מאשים את השרה – שלא תטעו בי – שהיא הייתה צריכה להזדהות עם הרופאים מייד בהפגנה הראשונה, כשהם יצאו, בבית-החולים. ההזדהות של משרד הבריאות היא עם הרופאים, כי זו מערכת הבריאות, ואם אנחנו נזדהה – אני עשיתי את זה בניגוד לממשלה כשהייתה שביתת הרופאים הגדולה, ואני, עם איציק כהן, שהיה סגן שר האוצר, שברנו את השביתה. השקענו בזה הרבה, כי דבר אחד עשיתי: הכרתי במתמחים ונפגשתי אתם, בניגוד למדיניות הממשלה, שהייתה לאסור להיפגש אתם. אני לא הסתכלתי כלל, ואמרתי: זה יהיה חלק מהפתרון, כי הם הבעיה והם הפתרון. גם הם הפתרון.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לנער את הממשלה ולהגיד להם: רבותי, תגמרו. אני יודע שבעוד כמה ימים השביתה תסתיים, אני מקווה, אבל כל יום, אחרי שגומרים עוד שלב, ואו-טו-טו נראה – אז פתאום בצוות המשא-ומתן האוצר מעלה עוד משהו, משרד הבריאות עוד משהו, וזה מעכב את זה בעוד כמה ימים. כל יום שזה מתעכב, הגירעון גדל ומשלם המסים ישלם עוד יותר על כל מה שקרה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – חברות אני לא רואה – זה מפחיד באולם הזה, יש פחד קהל תמיד, פתאום, לעומת המליאה. זה כמו הופעה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
דווקא היו כאלה שהציעו שתמיד נקיים פה ישיבות.
<אילן גילאון (מרצ):>
כן, אבל מדברים הרבה יותר בנימוס. אני באמת – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
יש יותר השתתפות – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – שמתי לב לזה. הרבה יותר בנימוס.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
התאורה יותר טובה.
<אילן גילאון (מרצ):>
איך קורה, אדוני היושב-ראש, שאוניית הדגל של הבריאות הישראלית, של מערכת הבריאות הישראלית, שהיא אוניית הדגל של מדינת ישראל כאחת ממערכות הבריאות הטובות בעולם, איך קורה שהיא ככה עולה על שרטון, "הדסה", ומחשבת להתרסק? והכי חשוב, איך נעשה שהיא לא תתנגש בקרחון ותתנפץ לרסיסים?
אבל תראו, "הדסה" – "הדסה" כמשל: "הדסה" זה מקום שאמור לרפא תחלואים, ובתוך "הדסה" חברו כל תחלואי החברה הישראלית. אם תרצו לבנות, אדוני היושב-ראש, מעבדה של החברה הישראלית, קחו את "הדסה" ותוכלו לבנות מעבדה מדויקת, אחד על אחד – של קסטות, של מעמדות, של מי שהולך להיפגע ראשון בכל משבר, של איפה ואיפה, של ניהול לא נכון, של תת-תקצוב.
אבל בואו נתחיל דבר-דבר, משום ששום דבר לא קורה, בטח לא דברים כל כך דרמטיים, מסיבה אחת בלבד. הדבר הראשון, ובהחלט זה לא שייך לא לשרה הנוכחית וגם לא לשר הקודם: מערכת הבריאות במדינת ישראל הייתה אמורה להישען על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הדבר הזה לא מתקיים, משום שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מאז שהתקיים, היה חוק ממזר. אף אחד לא ממש קיבל את החוק ואת הרעיון הזה. ואז, ביטוח בריאות ממלכתי הוא בעצם הרשאה להיכנס למרפאה, חבר הכנסת ליצמן, זה הכול. מעבר לכך, אתה צריך לבטח כמעט כל דבר: יש לך בעיה באוזן – תעשה ביטוח אוזן; יש לך בעיה בקרסול – תעשה ביטוח קרסול, וכך הלאה וכך הלאה. הממלכה במדינת ישראל שמדברת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשרת למערכת הבריאות ללכת ולהתפצל ולהתפוצץ באופן הזה, שהיא עטה על כל לקוח ולקוח.
אנחנו, מבחינת ההוצאה שלנו על בריאות, באחד המקומות המובילים בעולם, השרה, אבל את יודעת – בהוצאה הפרטית, לא הציבורית.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
ולכן אני גם אתך שוחחתי ואמרתי: הבור איננו יכול להתמלא מחולייתו. זה לא יכול לקרות. ופעם אחר פעם אני חוזר כאן ואומר: לפי כל הסטטיסטיקות, יותר אנשים מתים מסוכרת ולחץ דם מאשר מגרעין איראני. אבל הנה, במקום אחד, כאשר אתם צריכים להשקיע אתם משקיעים בצורה עיוורת, ובמקום השני – מקמצים.
בעיה מס' 1: תת-תקצוב אימננטי, נמשך, כרוני, במערכת הבריאות. צריך לקחת ממקום אחר, על-ידי העלאת מס הבריאות. מבחינתי, הייתי הולך על איחוד מסים, גברתי השרה. הייתי לוקח את מס הבריאות ואת הביטוח הלאומי ומחוקק לכל רשות כזאת חוק כדי שתהיה עצמאית, ואת מס ההכנסה, ועל-פי זה אני מייצר לעצמי מנגנון איזון של המערכת. משום שכל אזרח במדינת ישראל מגיעה לו הבריאות הכי טובה, גם כאשר את הטחול שלו צריך לתפור עם חוט של זהב. גם כאשר שילמתי את ביטוח הבריאות הכי בסיסי, אני רוצה, כאשר אהיה עקוד מתחת לפנסים הגדולים, להיות בטוח שמה שיקרה אתי כשאני אתעורר, ככה בדקה בין ההירדמות לניתוח – אני רוצה שהכי טוב יקרה.
הבעיה השנייה היא עירוב של מידות ציבוריות במידות פרטיות. חברות וחברים, עירוב של מידות ציבוריות במידות פרטיות מסתיים בשחיתות – תמיד, לעולם. לכן ההפרדה הזאת צריכה להיות קיימת: מערכת אחת צריכה להיות פרטית? בבקשה; מערכת שנייה צריכה להיות ציבורית. והציבורית צריכה להתחרות בפרטית עד כדי כך שתהיה טובה ממנה.
אני לא יודע למה מפחדים כל כך מהמילה הלאמה, אדוני היושב-ראש. הלאמה – יש מי שחושב שהלאמה זה לקחת באלימות. הלאמה זה לתת ללאום. דווקא הגורמים הכי לאומיים במקום הזה, דווקא הם מתנגדים להלאמה. מערכת בריאות במדינה, כמו התפקידים המרכזיים שלה, צריכה להיות בידי מדינה. ברגע שמתקיימת מערכת פרטית בתוך מערכת ציבורית – ועובדה היא שלמרות כל מה שאתם אומרים כאן זה לא מציל את המערכת הציבורית – מתקיימת שחיתות, ובסופו של דבר מנהל בית-חולים לא ידע לאשורו מה מתנהל אצלו בבית-החולים. גברתי השרה, אני מקבל לפעמים, את יודעת, "צעטלך" כאלה של רופא שמקיים שר"פ בבית-חולים ממשלתי או ציבורי או אחר, והוא נותן לקליינטים פרטיים, של תיירות מרפא ודברים אחרים. שתי מערכות כאלה לא יכולות להתקיים ולדור בכפיפה אחת. לכן "הדסה", הפתרון שלו זה שמדינת ישראל תיקח אותו ותחבוק אותו.
אבל צריך לזכור דבר מאוד מאוד משמעותי: בית-חולים נועד לחולים שלו, לרופאים שלו, לאחיות שלו, לפרסונל שלו, לאלה שמקבלים עבודה במקום הזה. לא יכול להיות שאנחנו פותרים, אדוני היושב-ראש, כל משבר על-ידי כך שאנחנו בעצם מנפנפים את הכי חלשים.
לכן בית-החולים, עם הדודות של "הדסה" – אני מאוד מחשיב את התרומה שלהן ואני חושב שזה חשוב, אבל יצירות הכלאיים האלה לא יכולות להתקיים יותר בכפיפה אחת במקום שמערכת הבריאות במדינת ישראל זקוקה לפחות – תסלחי לי, אבל לדעתי הצנועה, ואולי אני אומר שטות מוחלטת – להגדלה של כ-20 מיליארד שקלים. אני אגיד לך את האמת: אולי יותר; אולי אפילו, כדי שאני אקבל את התפירה של הטחול עם חוט הזהב אולי אפילו יותר. אני חושב שאדם צריך בסל שלו כל תרופה: מצילת חיים, משפרת חיים, כל ניתוח שהוא צריך, כזה או אחר, למעט, את יודעת, ניתוח באף וניתוחים פלסטיים אחרים. כי בפרוץ השלום, גם את זה נוכל לעשות, אבל כרגע לא. אדם צריך לדעת שהוא מקבל בריאות מלאה.
ולכן הפתרון של "הדסה" – כי הוא כמשל כאן והוא כמוביל כאן והוא כסמן קדמי למה שהולך לקרות במערכת הבריאות – חייב להיות אימוץ "הדסה" על-ידי מערכת הבריאות ומשרד הבריאות במדינת ישראל וללכת לתת את הרפואה הכי טובה, ולשלם את המשכורות הכי טובות, כי זה הנושא הראשון שמעניין אותנו.
אני רק רוצה נושא אחד, ברשותך – אני לא יודע, פשוט אין לי שעון אז אני לא – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש לך זמן.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני אוהב לעמוד בלוח הזמנים. מה שעלול להביא אותי לבית-החולים "הדסה", אדוני – אני מקווה, אם יקבלו אותי, אני שייך ל"קפלן" – זה מה שמתרחש, אדוני, בתהליך המדיני. זאת אומרת, חוסר ההבנה הזה כל כך מבלבל שאני באמת חולה מזה. אני לא מבין – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
וזה גם ל"הדסה".
<אילן גילאון (מרצ):>
אני לא מבין מה קורה כאן. בא ראש ממשלה, הצהיר הצהרה גדולה לפני כמה שנים ואמר שהוא רוצה ללכת לתהליך שיסתכם בשתי מדינות לשני עמים. היה סיפור עם ה"חמאס" עכשיו; טוב, פלסטין ביתנו הצטרפה לממשלה הזאת. מה זה בכלל כל כך חשוב? את מי זה בכלל מעניין, אם רוצים לפתור בעיה?
אתם כל הזמן אומרים: הוא לא גבר, אבו מאזן, הוא סמרטוט. על מי הוא שולט? מה הוא עושה? הנה, זה ניסיון לעשות. הרי מה שיקבע בסופו של דבר זה מה ייקבע בתוך ההסדר הזה – אם אנחנו באמת רוצים אותו. או שיש, אדוני היושב-ראש, התנהלות של ראש ממשלה שמצד אחד רצה להיות מאוד אמיץ – נאום בר-אילן – כי לחצו עליו ולא היה לו נעים מהאמריקנים והדודים האקדמאים שלו, אני לא יודע מי, והוא החליט החלטה. אבל בסופו של דבר הוא נבהל מן ההחלטה שלו עצמו, כי יכול להיות שדני דנון שגה והוא לא יתפטר – ותדע לך שכל המדינה עמדה דרוכה כדי לדעת אם דני דנון מתפטר או לא. טוב שכל המשא-ומתן עלה על שרטון, כי ככה דני דנון לא יתפטר. ואז, זאת התנהלות של מישהו שלא מחפש תהליך כי זה האינטרס שלו אלא של מישהו שקופץ על כל מציאה שהוא יכול, כמו אחד שמזנק על הפגוש של המכונית שלך, אדוני היושב-ראש, ואחרי זה הוא תובע ממך פיצויים על כך. אז לפי השיטה הזאת היה הרבה מאוד מזל לראש הממשלה.
אין שטות שאבו מאזן מחמיץ, שיהיה לנו ברור. אין טעות כזאת. אבל מה לעשות שהמציאות היא מציאות שלנו בסופו של דבר. אז היה החיבור הטקטי הזה עם ה"חמאס", שאני אומר: "מויחל טויבס", לא חשוב, אבל אפשר היה גם לוותר על הדבר הזה בנקודת הזמן הזאת. הייתה האמירה הזאת של קרי. נו, מה כבר קרי אמר? חבל שאמר, אבל מה כבר אמר? מה שאומרים לנו כל פעם, שאו שנלך לסופה של הציונות כאן, למדינה אחת דו-לאומית – ואני, עם כל ההתקדמות וכל הליברליזם שלי, גם לי ייקח עוד 100–150 שנה כדי לחשוב על מציאות כזאת של מדינה בלי דתות, בלי לאומים. אני באמת מאמין בזה בטווח הרחוק. בטווח של 100 השנים הקרובות אני חושב שהדבר הזה לא אפשרי. ואז, מה הוא אמר, קרי? הוא אמר שזאת תהיה מדינת אפרטהייד – מה שאנחנו אומרים כל הזמן על הדוכן הזה. אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, למה אני חושב שיש סיכוי לדבר הזה לקרות יותר מאשר שזו תהיה מדינה לאומית שאנשים ידורו בכפיפה אחת בתוכה בשוויון מוחלט ובדמוקרטיה מוחלטת? משום שאני מכיר את הנפשות הפועלות.
ואז אני רואה את החיילצ'יק הזה בחברון אתמול מאבד את העשתונות.
חבר הכנסת פייגלין, אתה יכול להישאר.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
לא, לא. זה מאוד מעניין.
<אילן גילאון (מרצ):>
זה לא אישי, נכון? העיקר שזה לא אישי.
ואני רואה את הילד הזה מאבד את העשתונות – וגם לי היו ילדים בחטיבת הנח"ל, ולפעמים הם היו במצבים דומים, והילד הזה לא אשם בכלום. הילד הזה לא צריך להיות שם, פשוטו כמשמעו. הילד הזה לא היה חייב להיות במציאות הזאת, כי מי שנמצא בתוך המציאות הזאת של להגן על קבר האבות ועל קבוצה משוגעת של מצורעים מתוך שנאה, קבוצה שכל הזמן מלבה את האש – אין שום סיבה בעולם. מי שרוצה פתרון לא צריך להחזיק את הילד הזה, את החייל הזה, במקום שהוא נמצא.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הצלצול זה שהזמן נגמר.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני סיימתי. אני רק אומר לראש הממשלה: אדוני, אחד מתוך שניים – או שאתה אומר: אני יורד מכל הסיפור של בר-אילן; לא היה בר-אילן. היה לא נעים, רציתי, ניסיתי. רציתי להיות בן-גוריון, רציתי להיות בגין, להוביל מהלך מדיני, ולא הצלחתי. אני חוזר אל אקוניס ואל דנון, ושם אני אתחבא. ואז זה מחייב את הממשלה או חלקים מהממשלה לעשות מעשה וללכת לבחירות חדשות.
<יצחק כהן (ש"ס):>
מה עם "הדסה"?
<אילן גילאון (מרצ):>
אני אמרתי מה הסיבה שאני עלול להגיע ל"הדסה", חבר הכנסת כהן.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שהצליח להתייחס גם לקיום שתי מערכות בריאות לעם אחד וגם לאי-קיום של שתי מדינות לשני העמים, והכול בתוך 11 דקות. ממש דוגמה מצוינת.
אני, לצערי, לא רואה כאן את חבר הכנסת מסעוד גנאים, אז – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אני אחליף אותו.
<אריה דרעי (ש"ס):>
אני יכול להחליף אותו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לא, אתה לא יכול להחליף אותו. חבר הכנסת ראובן ריבלין רשום בתורו.
<הצעה לסדר-היום>
<האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה עכשיו, הצעה מס' 2953, ולאחר מכן יש עוד שתי הצעות, אחת של חבר הכנסת ניצן הורוביץ והשנייה של חבר הכנסת ראובן ריבלין. ואז, אם יהיו חברי כנסת שלאחר תשובת השרה ירצו להביע עמדה נוספת, אנחנו בהחלט נאפשר זאת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתייחס בכאב לב למה שקורה בבית-החולים "הדסה". בית-החולים "הדסה" זה אחד מבתי-החולים המובילים ברפואה הציבורית זה כבר המון שנים. אבל גם בתחום המדע והרפואה – זה אחד מבתי-החולים המובילים במדע ורפואה במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל; בעולם. אני חרד לעתיד של כל הרפואה הציבורית בגלל הפגיעה שמתחילה בבית-החולים "הדסה". אני רואה את העובדים, על מה הם ויתרו. הם נכנסו לתוכנית הבראה, הסכימו לפטר כל כך הרבה עובדים, הסכימו לוותר על חלק מהשכר, הסכימו לוותר על דמי הבראה. מה עוד אפשר לדרוש מהאנשים האלה כדי שהממשלה תתעשת ותיתן כתף לרפואה הציבורית ותציל את הרפואה הציבורית? אני אומר: כל הכבוד לעובדי "הדסה" שמוכנים לשתף פעולה, ובסופו של דבר הממשלה לא מרימה את הכפפה ולא רוצה לתת אפשרות לטיפול ברפואה הציבורית. אני ממש חרד לעתידה של הרפואה הציבורית במדינת ישראל.
אני רק אספר דבר קטן אחד. אני הייתי בסין, נפלתי ושברתי איזו עצם קטנה ביד ורציתי ללכת לאיזשהו מקום. שאלתי אותם: לאן אני יכול ללכת? אמרו לי: אתה יודע מה, תלך לבית-חולים ציבורי. אמרתי: לא, אני רוצה בית-חולים פרטי. יש לי ביטוח, הכול, 100%, אז אני רוצה טיפול יותר טוב. אמרו לי: תשמע, אתה רופא, ניקח אותך לבית-החולים הזה או לבית-החולים הזה, אבל אנחנו אומרים לך שבבית-החולים הציבורי המצב הרבה יותר טוב מאשר בבתי-החולים הפרטיים. וזה באמת ככה. הרמה של הרפואה הציבורית בסין הרבה יותר טובה מהרמה של הרפואה הפרטית, בבתי-חולים פרטיים.
אז מדוע במדינת ישראל דווקא רוצים להפוך את הרפואה לרפואה פרטית? נכון אמר חברי אילן גילאון, שלכל דבר אתה צריך ביטוח רפואי, לכל דבר. בהתחלה אמרו שזה ביטוח בריאות ממלכתי, אבל זה כאילו. אתם מכירים את הכאילו במדינת ישראל. זה ישראבלוף. זה נכון שכל אחד יכול, אבל כל אחד משלם. מי שאין לו את הביטוחים הפרטיים, היותר, לא יכול להגיע, ובסופו של דבר זה יפגע רק באנשים החלשים יותר, באוכלוסיות החלשות. גברתי השרה, אני יודע שאת מאוד רגישה לאוכלוסיות החלשות. אני יודע את זה. אני יודע שאת רגישה לאנשים שצריכים את הרפואה הזאת. לכן אני מבקש ממך: אל תיתני יד ליד הקפיטליסטית, החזירית, להשתלט גם על הרפואה הציבורית. זה נורא.
דבר אחר שאני רוצה לבקש ממך: נודע לי, גם כן בשבועות האחרונים, שיש איזו מגמה של רשות המסים שלא להכיר ב"רופאים לזכויות אדם" לצורכי מס ולצורכי עזרה. אני חושב שהארגון הזה, ארגון "רופאים לזכויות אדם", זה אחד הארגונים הנאורים במדינת ישראל. אם מה שנעשה בשטחים – למשל, יש אוכלוסייה של רופאים, אחיות, ערבים ויהודים, שמוכנים לתת עזרה בכל מקום, אנושית, למי שאין להם, לאנשים האלה, לתת את העזרה. אני חושב שהם היו צריכים לקבל תמיכה ממשרד הבריאות, תמיכה ממדינת ישראל, ולא להפך; לא ללכת שולל אחרי גורמי הימין שבאים ומתסיסים שכאילו האנשים האלה נגד המדינה. אני חושב שמה שהם עושים זה עבודת קודש. קודם כול, זה רק מראה בכל העולם איזה אנשים טובים, עם חזון לעזור לאנשים החלשים, וזה רק יכול להיות לטובת פני מדינת ישראל, ולא להפך. אז איך זה יכול להיות שאנשי ימין מובהקים באים ומטילים דופי בארגון כזה, "רופאים לזכויות אדם"? ואנחנו כולנו יודעים שיש ארגון עולמי, "רופאים ללא גבולות", שגם הוא פועל למען זכויות האדם. אז שם אנחנו תומכים, אבל כשיש ארגון כזה במדינת ישראל באים ורוצים לחסל אותו. אז אני פונה אלייך, השרה, שדבר כזה, אל תיתני לו יד.
וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לעבור לדברים אחרים, גם להתבטאות של קרי. אנחנו התרענו מפני ההידרדרות למצב של אפרטהייד. כל הזמן אמרנו את זה, לא רק מהתבטאויות של קרי – של ההוא, מנהל קבוצת הכדורסל בארצות-הברית, ואתם שמעתם מה הוא אמר. הוא גם אמר שבישראל מתייחסים לשחורים ככלבים. ראינו את ההתבטאות של נהג האוטובוס אתמול לילדה, שאמר לה: את קופה. ילדה אתיופית. אז האפרטהייד מתחיל. אני אמרתי את זה ואני אומר את זה עוד פעם מעל הבמה הזאת. אומנם זה בהתחלה מופנה כאילו נגד ערבים, אבל זה לא נגמר אצל הערבים. לכן, מה שאמר קרי זה היה דבר מובן מאליו, וכל העולם אומר את זה.
אז תחשבו לאן אתם הולכים, לאן מדינת ישראל הולכת, לאן המנהיגות הזאת של מדינת ישראל הולכת. האם היא באמת לכיוון האפרטהייד, או לא? הרי צריך לעשות או שתי מדינות לשני עמים או מדינת אפרטהייד, אין ברירה אחרת. וכשמתחילים עם כל ההתנחלויות, אז אי-אפשר לבנות מדינה בעננים. אני חושב שעל מדינת ישראל ועל ראש הממשלה לבוא ולהגיד: המדינה שאני רוצה, מדינת ישראל, היא בגבולות האלה, ומעבר לזה, שתהיה מדינה אחרת. אבל שיגיד מה הגבולות של מדינת ישראל. למה הוא רוצה את זה מהפלסטינים, שהם יגידו איפה הגבולות? שהוא יגיד איזה גבולות הוא רוצה. זה גרוע מאוד, וזה הכיוון שאנחנו סובלים ממנו כאוכלוסייה ערבית יום-יום.
אני לא יכול שלא להזכיר את פעולות "תג המחיר". זה "אל-קאעידה" של מדינת ישראל; זה ארגון "אל-קאעידה" בתוך מדינת ישראל, אלה שעושים את פעולות ה"תג מחיר". זה כולל מסגדים וכנסיות, אבל גם אדמות. רק היום היה – – –
<אלעזר שטרן (התנועה):>
במוצאי יום השואה, כשסופרים עניינים של אנטישמיות באירופה וגזענות, לא סופרים, לצערי הרב, את תופעות הגזענות גם אצלנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז מי אחראי לזה? מי אחראי לזה, אנחנו או הממשלה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כולנו, כולנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא, גם הממשלה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
כולנו, כל מי ששותק.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
זה החברה אחראית, לא הממשלה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תשמע, זה לא נכון. זה לא נכון. מי שאחראי זה הממשלה. אני רק קצת אסבר את האוזן.
<נסים זאב (ש"ס):>
איזו השוואה דבילית.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – – זה לא הממשל.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חברים, הדיון הוא על "הדסה".
<יצחק כהן (ש"ס):>
להזכיר לך, הדיון הוא על "הדסה".
<קריאות:>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני חושב שאני כבר הבעתי את העמדה שלי כמה פעמים בזכות "הדסה" ודיברתי על זה. אבל יש גם זכות לדבר על הדברים האלה, כי הדברים האלה גורמים גם לאפשרות של אי-קיום הדו-קיום בתוך בית-חולים "הדסה".
<יצחק כהן (ש"ס):>
תסתכל ב"הדסה".
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה ראוי לדיון בפני עצמו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בהחלט.
<יצחק כהן (ש"ס):>
תסתכל ב"הדסה". עפו – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מה, אתה יושב-ראש?
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – ב"הדסה".
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יושב-ראש?
<קריאה:>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא. אי-אפשר להעביר את זה ככה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אתה מערב פה שני נושאים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
בסדר, אבל אני אומר תמיד: זה מתחיל מהראש. המדיניות מתחילה מראש הממשלה, ואני אזכיר את זה בפעם השנייה או השלישית או הרביעית; כאשר היה הסכם אוסלו והיה ראש הממשלה יצחק רבין, שלא היה אוהב ערבים, ואתם כולם יודעים שהוא היה אומר "לשבור להם את העצמות", אבל כאשר הממשלה שלו שינתה – הרב דרעי היה שר הפנים – כאשר הממשלה קצת שינתה את הטון כלפי האוכלוסייה הערבית אנחנו ראינו מה היו התגובות. היו תגובות טובות גם ברחוב היהודי והיו תגובות טובות גם ברחוב הערבי. אבל כאשר ראש הממשלה מתנהג בצורה כזאת והממשלה מתנהגת בצורה כזאת, ועוצמים עין על הפעילות של הטרוריסטים של "תג מחיר", אז זה מה שקורה. ולכן אני מעורר את תשומת הלב שלכם לדברים האלה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
דווקא ב"הדסה", בבתי-החולים, אין שום הבדל בין יהודים לערבים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יודע מה? אני חושב שאם יש מערכת שהיא כל כך שוויונית במדינת ישראל זו מערכת הבריאות, ואני גאה להשתייך לאוכלוסייה הזאת. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני. תודה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לפחות סיימת בטון חיובי.
<הצעות לסדר-היום>
<האיום של פירוק "הדסה" הוא הנפת חרב על לב-לבו של מופת הרפואה בישראל ועל רבבות נזקקיו>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חברי הכנסת, יש לנו עוד שתי הצעות לסדר-היום – הצעות מס' 2954 ו-2955. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אדוני.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ניצלנו. הסתיימו תשעה חודשים של משא-ומתן, של מין היריון, בלי שבא עלינו הסיוט הזה, שהנה, כתוב פה על הקיר, אפילו בשלוש שפות: שלום. נפטרנו מהשלום. היום נגמרה מסגרת הזמן שעליה סיכמו הישראלים והפלסטינים בתיווך האמריקני. אנחנו מאשימים אותם, הם מאשימים אותנו, שני הצדדים מאשימים את קרי, והסיוט הגדול של השלום לא מגיע לפתחנו. איזה כיף, צהלה בימין. אני שומע אנשים מהבית היהודי מדברים על זה כאילו איזה איום גדול מעל שמי המדינה התפוגג.
מה הרווחנו בסיפור הזה? מה הרווחנו? התקדמנו לקראת שיפור חייהם של אזרחי ישראל? אני אפילו לא מדבר על הפלסטינים, אני מדבר מבחינת האינטרס הישראלי. משהו השגנו מזה? שיפרנו את מעמדנו בעולם? שיפרנו את מעמדנו הביטחוני? הישגנו הישג כלכלי? משהו יצא לנו מפיצוץ המשא-ומתן הזה?
כן, אני ראיתי את הסרטונים שאנשי ביבי ומה שמכונה "המטה להסברה לאומית" מפיצים. אגב, בעיני זה לא רק עניין של – איך אמר אבו מאזן? – דיבה שמוציאים עליו או לשון הרע. זו פשוט גסות רוח שמדינה באופן רשמי מוציאה מסע הסברה כזה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אנחנו בעד השלום, ניצן. אבל פה רופאים סגרו מחלקות – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. אני אתייחס גם לעניין הזה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – למה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
איציק, יש יושב-ראש לישיבה. אל תגיד לי מה להגיד, בסדר? מאה אחוז.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אני לא רוצה להגיד לך מה להגיד, אבל אני רוצה לכוון אותך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל בוא.
<יצחק כהן (ש"ס):>
הנושא הוא "הדסה".
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הנושא הוא "הדסה", ואני רוצה לדבר על היום הזה – לא אתמול ולא מחר, אלא היום הזה – שביום הזה נגמרת המסגרת של המשא-ומתן. מה, זה לא חשוב? לא צריך לקיים על כך דיון בכנסת? זה לא חיוני לחיינו לא פחות מ"הדסה"?
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא, לא פחות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז מה אתה מתווכח אתי על זה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
"הדסה" יותר חשוב. אבל תזמן דיון על הנושא הזה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז זומן דיון. היות שזו פגרה, לא מתקיימים – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא, זומן דיון על "הדסה", עם כל הכבוד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש. מאה אחוז, אתה לא חייב גם להקשיב.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אבל זימנו דיון על "הדסה", עם כל הכבוד. אני תומך בתהליך השלום, הכול טוב ויפה, אבל הנושא הוא "הדסה".
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה. אני רואה את זה מחובתי כחבר הכנסת, ומחובתו של המוסד הזה – שעכשיו נמצא – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יצחק כהן – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שמענו, שמענו את ההערה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
שמעתי אותך, ועדיין אני רוצה לדבר על המשא-ומתן המדיני, בסדר?
<יצחק כהן (ש"ס):>
אז תזמן את המליאה. שיגיש לך חתימות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה לא יכול לצנזר את הדובר. הנה, אומר לך חבר הכנסת רובי ריבלין.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אי-אפשר לצנזר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז מספיק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, זה חלק – – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
באנו לדבר על "הדסה", אתה צודק.
<יצחק כהן (ש"ס):>
תזמן דיון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברים, אנחנו כרגע משחיתים את הזמן של כולנו. בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני אתייחס גם לנושא הזה, אבל אי-אפשר ביום הזה שכנסת ישראל לא תתייחס לפיצוץ התקווה הכי גדולה שיש לנו בשנים האלה, פיצוץ המשא-ומתן לשלום. מה אתם רוצים, שלא נדבר על זה? שנעמוד פה ולא נגיד מילה על מה שהממשלה הזאת עושה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
תזמן דיון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אנחנו גם נזמן דיון, אבל אתה יודע שעכשיו פגרה. זימנו על זה דיון לפני כמה שבועות ביוזמת הסיעה שלי, מרצ, וקיימנו על זה דיון במליאה – שם, במליאה הגדולה, כן, ומאז רק שפכו שמן על המדורה. אז מה אתה רוצה שאני אעמוד כאן – "הדסה" חשוב, אני אתייחס גם למשבר הזה, אבל שאני לא אתייחס למשא-ומתן המדיני? לשם מה אנחנו נמצאים כאן? מה, זה נושא שולי?
<יצחק כהן (ש"ס):>
תתייחס ל"הדסה". אני מאוד אודה לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אנחנו – ואני הייתי בקבוצה הזאת – הלכנו לאבו מאזן ושוחחנו אתו. אני גם רשמתי את דבריו, כי יש הרבה אנשים שמדברים בשמו ומצטטים אותו בלי שאפילו טרחו לדבר אתו פעם אחת ולשמוע את מה שהוא אומר. והרושם שלי – ולא רק מהפגישה הזאת; נפגשנו אתו לא מעט – הוא שיש עם מי ויש על מה לדבר. השאלה היא אם רוצים. אבו מאזן רוצה לקיים משא-ומתן רציני שיתמקד קודם כול בשאלת הגבולות, כי זאת השאלה העיקרית. או כפי שהוא אומר: אני רוצה לדעת עד איפה מגיעה ישראל ואיפה מתחילה פלסטין, ומשם נגזר הכול.
השאלה, וזאת שאלה שאני מניח לפתחנו: מה ישראל רוצה? מה היא רוצה? מה בנט ומה דני דנון רוצים אני יודע: לספח הכול, לעשות פה ישראל "גדולה" – גדולה במירכאות, אני אומר לפרוטוקול – עם מיליוני תושבים מנושלים, חסרי זכויות ומעמד. המדינה הזאת, ישראל ה"גדולה" הזאת, לא תהיה מדינה דמוקרטית. אגב, גם יהודית היא לא תהיה, לכל אלה שרוממות היהודית והיהדות בפיהם, שדורשים מאבו מאזן להכיר בישראל כמדינה יהודית ובעצם עושים הכול כדי שהמדינה הזאת לא תהיה יהודית, כי הרי אם יהיו פה מיליוני פלסטינים במסגרת המדינה, היא לא תהיה יהודית.
<נסים זאב (ש"ס):>
היא לא תהיה יהודית גם בלי הפלסטינים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תחליטו – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה, אני, אולי בניגוד אליך, אני, אולי בניגוד אליך, רואה ורוצה במדינה יהודית ודמוקרטית במובן הזה שאני רואה בה מדינה של העם היהודי ומדינה של כל אזרחיה, כי יש כאן גם אזרחים לא יהודים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין קשר בן מדינת ישראל למדינה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל כדי שזה יקרה – ובעיני זה בפירוש החזון הציוני, ואני אומר את המילה הזאת כאן: הפרויקט הציוני שהוא מדינת ישראל – אנחנו צריכים לסיים את הכיבוש ואת השליטה במיליוני אנשים חסרי זכויות. וזה היה אמור לקרות בשנה האחרונה, אלא שהממשלה הזאת, צוות המשא-ומתן – צוות; השרה ציפי לבני, שמנהלת את המשא-ומתן, בזבזו את הזמן. תשעה חודשים של דיוני סרק. לא השיגו דבר, לא נגעו בשאלות המהותיות, לא התייחסו לסוגיות הליבה, לא התייחסו לגבולות, לסידורי הביטחון, לשאלות האחרות: ירושלים, פליטים, מים. יש הרבה שאלות. שום דבר.
אגב, שאלתי, אדוני היושב-ראש. שאלתי את אבו מאזן, אחרי שהתברר שהמשא-ומתן היה משא-ומתן של סרק: אם כך, למה להמשיך? בשביל מה המאמץ לחדש את המשא-ומתן אם לא היה שום דבר? הוא אמר שכל עוד יש סיכוי, כל עוד יש איזה שביב של תקווה, צריך להמשיך. והוא שאל אותנו: אוקיי, נפוצץ, לא יהיה משא-ומתן. מה האלטרנטיבה? מה אתם מציעים? מה אתם רוצים? מה ממשלת ישראל רוצה? אני מאמין – – –
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
אתה יודע מה הם רוצים?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, אני יודע מה הם רוצים. אני יודע מה הם רוצים, וכבר 20 שנה הם אומרים את זה, והדברים האלה עלו אין-ספור פעמים ואין בזה שינוי. כן.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
אז מי אשם? זה רק מדינת ישראל? אז מה אתה אומר?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תראה, זה לא רק מי שאשם, לא רק מי שאשם. אבל לפעמים – כן. לפעמים גם מדינת ישראל אשמה. כן. היא לא צדיק, כולה תכלת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אתה יודע מה מדינת ישראל רוצה? גם אתה לא יודע מה מדינת ישראל רוצה. גם אתה לא יודע.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל לא תמיד. לא, לא תמיד, חבר הכנסת סולומון. לא תמיד.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא. תירגע. לא תמיד, לא תמיד. לא צדיק, לא צדיק, לא צדיק. הוא, אבו מאזן – – –
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז, תמונה מאוזנת. גם אלה אשמים. אתה מרוצה? הנה, תמונה מאוזנת. איך אמר – – –? אלה ואלה אשמים. יופי. ומה השגנו בזה?
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – – כבוד לעצמך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בסדר, מאה אחוז. תראה, השאלה היא אם אתה מחפש פה – – –
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז. גם הם אשמים. הם אשמים. אבו מאזן אשם. יופי. אתה יודע מה? רק הוא אשם. מה תשיג באישומים האלה? מה, אתה חושב שתרוויח גרם של אהדה בעולם כשאתה תציג את זה בצורה הזאת? מה אתה חושב? בסדר, כולם אשמים; "חמאס", כולם אשמים. אבו מאזן – איך אמר ליברמן? הרי ליברמן בכלל אמר שאבו מאזן טרוריסט. מאה אחוז. הנה, אמר. נו, ומה השגנו בזה?
כשאני מסתכל על מה שקורה במשא-ומתן, כשאני מסתכל על ההצעות שעולות על השולחן, כשאני מסתכל מה הצדדים אומרים, אני רואה שהפלסטינים – ובאופן עקבי. ואגב, הם לא חפים מטעויות. והנה, שמעון סולומון, אני אומר לך: ה"חמאס" בעיני הוא ארגון טרור. כן, אני אומר לך. אז מה? מה? מה? השאלה – מה? תאשים, יופי. אז אתה עומד, האשמת. יופי. אז הם אשמים.
<קריאה:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה, אבל אם במסגרת התהליך הזה אבו מאזן מצליח להכניס את ה"חמאס" למטרייה הזאת – – –
<קריאה:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
שנייה, תן לי לענות לך. – – – למטרייה הזאת של הקשרים ושיתוף הפעולה עם ישראל שהרשות הפלסטינית מקיימת – אגב, אתה יודע – אז אני חושב שזה בסופו של דבר יכול לתרום ויכול לקרב אותנו למצב יותר טוב. כן.
אגב, אני רוצה להגיד שמי שהגיע בשנים האחרונות להבנה עם שלטון "חמאס" בעזה זו הממשלה הזאת, בנימין נתניהו, בכל מיני נושאים. דווקא על אבו מאזן דורכים, כי זה כנראה הפרס למי שמשתף פעולה עם ישראל, ועושה אתה תיאום ביטחוני, ומקיים אתה קשרים מכל הסוגים; ומי שיורה טילים, אתו מגיעים להבנות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<יצחק כהן (ש"ס):>
"הדסה", מילה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני אגיד. אני אגיד יותר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הנה, אני אמרתי: "הדסה", והזמן תם.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני אגיד יותר ממילה.
<קריאה:>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. לא, לא, מאה אחוז. מאה אחוז.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
באמת.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חבר הכנסת הורוביץ, אתה לא היית פה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חבר הכנסת גילאון אמר שהדבר היחידי שיכול להביא אותו ל"הדסה" במקום ל"קפלן" זה הנושא המדיני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב. אדוני סיים את זמנו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. אני רוצה להגיד רק – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני בטוח שאתה מזדהה עם המאבק של "הדסה", ובזה סיימנו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני רוצה להגיד – אני לא רק מזדהה עם המאבק של "הדסה". אני חושב שההסתכלות רק על המקרה של "הדסה" היא הסתכלות צרה. התנועה שלנו רואה בכל ההפרטה של מערכת הבריאות את שורש הרע ואת הגורם המרכזי לכך שההוצאה הציבורית על בריאות הולכת וקטנה לעומת ההוצאה הפרטית; מה שגורם לבעיה שאנחנו רואים אותה במלוא חומרתה ב"הדסה", אבל היא מאיימת על כלל המערכת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ולכן, אנחנו מבקשים משרת הבריאות – שאני מאוד מכבד אותה, שנמצאת כאן – לשנות כיוון, להחזיר את הבריאות בישראל להיות תחת הכנפיים הציבוריות והממלכתיות, כפי שאנחנו רוצים שיהיה גם בחינוך, בשיכון וברווחה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – זה אומר משהו על "הדסה"?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – טלוויזיה, זה אומר משהו גם על "הדסה"? לא מעניין אותו?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני רק יכול לומר לעמיתי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהרבה זמן ישב כאן במקום הזה – איך אומרים? אף אחד אף פעם לא הצטער על המילים שהוא לא אמר. כי אני בתחילת הדיון רציתי לומר, לשבח את המציעים על כך שבניגוד למסורת ארוכת שנים לא הביאו שלושה, ארבעה נושאים לדיון אלא רק את הנושא של "הדסה", מפאת חשיבות הנושא. ולא אמרתי את זה, וטוב מאוד שלא אמרתי את זה, ואני לא מצטער על זה שלא אמרתי את זה. יש עכשיו עשר דקות לעמיתי חבר הכנסת ראובן ריבלין.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
ובכל זאת, אתה עשית טוב, כבוד היושב-ראש.
מכובדי היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, באתי הנה היום והגשתי הצעה לסדר-היום לא כאופוזיציה ולא כקואליציה אלא כירושלמי. כירושלמי, איש ציבור, חבר שנים רבות בעיר ירושלים, חבר בכנסת שנים רבות, אני עוקב בתפקידי השונים – לא רק כנבחר ציבור אלא כבעל תפקיד באותה נבחרת – אחרי "הדסה". אני יודע, גברתי השרה הנכבדה, שהתלאות העוברות על "הדסה" היום אינן נחלתך ואינן תוצאה של הפעילויות שלך במערכת הממשלתית. אבל אנחנו, חברי הכנסת הירושלמים, כמו נסים זאב, כמו מקלב, כמו ליצמן, כמו אייכלר, כמו אריה דרעי, יודעים שאם חלילה קורה לנו או למשפחתנו דבר, המענה היחידי הוא שני בתי-חולים. שניהם לא ממשלתיים, שניהם פרטיים, אבל הם הנותנים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, מרפא לכל תושבי ירושלים, יהודים כערבים, חרדים כאותם אלה המכונים חילונים, עשירים ועניים.
מציון ומ"הדסה" יצא לארץ כולה – וברחבי העולם מדברים על כך – אחד מבתי-הספר האוניברסיטאיים הטובים ביותר לרפואה שקמו אי-פעם בעולם. ולפני 100 שנה קמו "נשות הדסה" וביקשו להקים ולתרום תרומה לציבור בארץ-ישראל ובירושלים והקימו את "הדסה"; לפני כן היו לנו "ביקור חולים", "שערי צדק", שהוקם לפני 169 שנים על-ידי תושבי ירושלים.
ואנחנו חרדים ביותר. ואותם אלה הבקיאים, כמו חבר הכנסת ליצמן, גם בנושאים הקשורים ב"הדסה" עצמו, משוועים להתערבות המיידית שלך – נכון, יחד עם שר האוצר; נכון, גם עם ראש הממשלה – אבל ההתערבות המיידית שלך למנוע אפילו דיבור על פירוק "הדסה". אסור לדבר על דבר נורא שיכול לקרות לנו. חברי חבר הכנסת גילאון, אני חושב ש"נשות הדסה", ש-100 שנה פועלות למען ירושלים ולמען ארץ-ישראל, ובאמת למען עקרונות הומניים, צריכות להמשיך ולהיות חלק מהמערכת הזאת. אבל היום הבריאות לא יכולה להיות בלי חלק מהמערכת התקציבית של מדינת ישראל.
אני רוצה להזכיר לךְ – ואני יודע שאם היינו מדברים על הרצלייה היית יכולה לבוא את לכאן ולדבר על נושא הקשור להרצלייה באותו להט ובאותה דאגה שאני מדבר על ירושלים עצמה. שכן ירושלים היא לא רק לירושלמים; היא גם ליושב-ראש הכנסת, תושב גוש-עציון, היא גם לכל אזרחי מדינת ישראל אשר נמצאים בירושלים, יהודים כערבים, פלסטינים כישראלים; כולם יחד. ואת זוכרת שכאשר ישבנו בזמן שדנו בחוק ההסדרים, ועלה נושא ה-capping, באנו אנחנו וניסינו לשכנע – וגם שכנענו, את כל חברי ועדת הכספים – שה-capping לא יחול על "הדסה", שכן חשבנו – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
הבטיחו לנו, אדוני, ועדה מיוחדת – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
הקמנו ועדה מיוחדת לעניין – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
לא, הבטיחו לנו ולא קיימו.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לא לא, אני תכף אספר מה היה. לכן אני פונה אלייך, גברתי השרה, כי אני יודע עד כמה את דואגת. ואת, כאשר אמרתי שלא יהיה פירוק ושאסור לומר את המילה פירוק, את נענעת בראשך בהסכמה מלאה. אבל מדברים על פירוק. ואני מכיר – כמו שאני מכיר את תקנון הכנסת, אני מכיר גם את הליכי הפירוק והליכי פשיטת הרגל. פעמים רבות אתה לא רוצה להגיע אבל אתה מדבר על אותה אפשרות שתגיע אליה, ובסופו של דבר אתה מוצא את עצמך, בניגוד לרצונך, באותה מערכת, כי המערכת המשפטית מחייבת ומחויבת לתת תשובות. והתשובה של פירוק צריכה לרדת מסדר-היום. צריכה לרדת מסדר-היום.
ולכן אני מזכיר לך שכאשר חברי ועדת הכספים התאחדו כולם כדי לקבל הסתייגות שאני הגשתי בזמנו, על החלת ה-capping, או ביטול הcapping-, או הרחבתו, או נטייה לטובת קופות-חולים, ביקשנו שעניין זה לא יחול על "הדסה". אני הבנתי – – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
אבל חבל שכבודו נענה למשמעת הקואליציונית.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חבר הכנסת דרעי, הרי אתה כנר לרגלי. אני יודע עד כמה אתה מורד תמיד בקואליציה כשאתה בתוכה, ולכן אני כמובן ראיתי לעצמי את החובה ללכת בעקבותיך, מורי ורבי, ואמרתי: כשאתה בקואליציה, תנהג כמו בקואליציה. ולפעמים אני מצטער שלמדתי ממך יותר מדי; לפעמים אני מצטער, אני אומר.
<אריה דרעי (ש"ס):>
– – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אבל כדאי שנדבר, כי השרה פה, ונדמה לי שזו הזדמנות גדולה.
גברתי השרה, הכנסת הצביעה בעד ההסתייגות שלי, מתוך אחריות, ומתוך דיבור עם מנכ"ל משרדך, שהוא לא קטלא קניא בנושאי הבריאות בישראל על כל מרכיביה. באו אלי ואמרו לי, כאשר גם האוצר אומר: אל תפגע בתקציב, ל"הדסה" יימצא הסדר בנושא זה. הוא יפוצה על ה-capping. אני חשבתי – ואז חשבנו, כאשר קיבלנו את ההסתייגות – שמדובר ב-100, 125 מיליון שקל. נדמה לי שהיום ברור לכול שזה מעל ל-200 מיליון שקל.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
הפער – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אני לא מדבר על המיליארד ו-400 מיליון, שבאותה העת שדיברנו עליהם חשבנו – וגם את הופתעת, כמו כולנו – שיש איזשהו גירעון של 400 מיליון.
חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני דיברתי על כך ש"הדסה" הוא של כולנו, ישראלים ופלסטינים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
מיליארד ו-300 – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
סליחה?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
על מיליארד ו-300 ידענו כבר לפני – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
לפני חצי שנה, אבל לא ידעו באותה העת – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
זה היה לפני שנה. וגם הבטיח לנו האוצר – הבטיח לנו האוצר, לכל החברים הירושלמים בוועדת הכספים – ואין אדם שהוא לא ירושלמי, שכן עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, וודאי שהיא מגיעה לכל רחבי הארץ – כולנו יחד באנו והסכמנו לחזור מהסתייגותי, ואני חזרתי ממנה כדי לאפשר למצוא את הפתרון; להקים ועדה, ועדת משנה, שתמצא את הפתרון, תעקוב, מתוך הבטחה מלאה של האוצר ושל משרד הבריאות שלא ניתן ל"הדסה" ליפול.
יש צורך, כפי שאמר גם ליצמן, בתוכניות הבראה לכל מיני בתי-חולים. יש גם בניות מגלומניות או הרודיאניות לא רק ב"הדסה", המבנה של "הדסה". נדמה לי שארכיטקטים תכננו מבנים דומים בבתי-חולים אחרים בארץ. "הדסה" חייב להישאר במתכונתו, חייב להישאר באופיו; כמובן חייב גם, כאשר הוא מקבל את הסיוע של המדינה, לבוא ולעשות את כל אותם דברים שהם הכרחיים והם – בלתי אפשרי.
היה לנו דיון ביום רביעי שעבר. אני מוכרח לומר לך שאני, כבעל ניסיון רב, נדהמתי כאשר שמעתי מהמשנה לאגף התקציבים, בר סימן טוב, שמעתי מהמנכ"ל של משרדך, שמנהלים משא-ומתן, "הדסה" בא ומבקש להיפגש – על כל מרכיביו – עם אנשי משרד האוצר, משרד האוצר בא ואומר: אתנו אתם לא מנהלים משא-ומתן, אתם מנהלים משא-ומתן מול הנהלה. ההנהלה מקבלת – לפי דבריהם, לפי דבריהם של אנשי הממשלה, אגף תקציבים באוצר וגם משרד הבריאות – המנכ"ל הוא הכתובת שאליה צריכים לבוא כל אותם מערכים בתוך "הדסה" עצמו ולנהל משא-ומתן. כאשר באים ומבקשים לשאול שאלות, או לא בהיר מספיק בין ההנהלה ובין העובדים לאן אנחנו רוצים להגיע ומה יספק כדי להביא באמת לתוכנית הבראה – שהיא קשה ביותר גם לעובדי "הדסה", והם מסכימים – ולאחר שהכול מתגבש, בא האוצר ואומר: עד כאן הקפה א', ומכאן ההקפות הבאות, שהן ההקפות בינינו לבינכם על כך שהסכמתם עם ההנהלה לבוא ולהגיע לידי הבנה איך אנחנו מביאים לתוכנית הבראה שהוסכמה על-ידי הכול.
חשבתי שמישהו מגזים, ושאלתי את מנכ"ל "הדסה": האם הדברים שאתה לא הערת עליהם נכונים? האם אכן אתה קיבלת ייפוי-כוח מלא לנהל את המשא-ומתן? אמר לי: כל מה שאמרו אנשים כאן, הם אמרו דברי אמת, אני לא יכול להכחיש דבר אחד. הוא כמובן נמצא במצוקה שלו.
גברתי, אם היום באמת, בהתאם לפרסומים, מדובר בפער של 50 מיליון שקל לשנה, כאשר אתם באים לידי מצב שבו אתם בטוחים שעם סיום – והעניין יסתיים – עם סיום המשבר הנוכחי – כי משברים יהיו עוד, במשך הזמן – אמר אילן גילאון וסיפרו חברים אחרים על המצוקות שאת נמצאת בהן כתוצאה ממורכבות תקציב המדינה; שאת צריכה הרבה יותר ממיליארדים כדי להביא לידי שיקום של כל מערכת הבריאות לדורותיה. האם 50 מיליון יביאו לידי מצב שבו בכלל יעלו על דל השפתיים את פירוק "הדסה", את שינוי "הדסה" על כל מערכותיו כבית-חולים נפלא ומופלא? גם אתם היום מוצאים דרך לבוא ולשלב בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.
אין לירושלים בתי-חולים אחרים, ואני אומר לך יותר מזה: אין בארץ בית-חולים כמו "הדסה" מבחינת המשא שהוא נושא בתולדות מדינת ישראל ובתולדות ארץ-ישראל. 50 מיליון צריכים מייד – את צריכה לשבת, להיכנס בעובי הקורה, להחליט ולהכריע ולהביא לסיום משבר זה, מתוך הבנה מלאה ומתוך ידיעה ברורה שגם הצד של "הדסה" מבין שמה שנעשה עד היום לא יכול להימשך, כי לא יהיה מי שיוכל לממן את הדברים האלה. ונדמה לי ש"הדסה" הגיע לכלל הכרעה, והמנכ"ל – המתנדב – של "הדסה", היום, עשה כל מאמץ כדי להביא באמת לגישור בין המערכות השונות ובין הפערים הענקיים שהיו.
אנא, גברתי שרת הבריאות היקרה, תחשבי ש"הדסה" הוא בהרצלייה גם כן – והיית ראש עיר מצוינת. אסור לתת ל"הדסה" עוד רגע אחד להיות במערכת שבה אנחנו מדברים על פירוק. את תביאי לסיום המשבר מהר ככל האפשר, ויפה דקה אחת קודם, ולא שעה אחת קודם. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. ואכן, אני מזמין את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, להשיב לכל המציעים. עמדה אחרת – לנסים זאב.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר לכם שאני מעריכה מאוד את זה שזימנתם בעת הפגרה דיון על "הדסה". אני חושבת שזה דיון ראוי. אני חושבת שגם ראוי לדון על נושא השלום, ודרך אגב, אני בהחלט חושבת שמן הראוי לדון בכל נושא "תג מחיר". אולי זו הזדמנות לבוא ולומר שאני בטוחה – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
תג מחיר של הבריאות?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – שכל היושבים כאן – כל הממשלה מגנה את מעשי הבריונות האלימים שנעשו בטבחה ובפוריידיס, ואני בטוחה, אני בטוחה, שכולנו מגנים את זה. אני חושבת שמן הראוי ואפשר יהיה לכנס 40 חתימות ולערוך על זה דיון.
<יצחק כהן (ש"ס):>
היום הדיון על "הדסה".
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אבל צודק חבר הכנסת כהן, היום אנחנו דנים על "הדסה". לא יכולתי בלי להתייחס לשני הנושאים שעלו כאן, שהם בהחלט נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל מקומם לא היום. בפעם אחרת.
נושא "הדסה" – אני מבקשת להשיב על טענות שעלו כאן, כי עלו כאן הרבה מאוד טענות, וחלקן להערכתי נובעות – קודם כול כולן נובעות ללא ספק מדאגה, מהמיית לב, באמת מהערכה רבה ומהוקרה לאותו מפעל, מפעל רפואי ששמו "הדסה". אני חושבת שחבר הכנסת ריבלין ביטא את זה ברגש רב, ואפשר היה לחוש ממש את האהבה שלו; ולא רק חבר הכנסת, כולם, אני בטוחה. אבל אני חוששת שלא כל העובדות ידועות.
בואו נתחיל מדברים בסיסיים. חבר הכנסת ריבלין, אני נמצאת בנבכי המשא-ומתן לא יום-יום – כמה פעמים ביום; נמצאת בקשר עם אלו שמנהלים אותו. אלו שמנהלים אותו הם נציגים בכירים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר, שעושים יד אחת. ראש הממשלה נמצא בסוד העניינים, מתעניין ויודע, ובוודאי שר האוצר. אלא שכאשר מנהלים משא-ומתן, ונותנים את המטלה לצוות, צריך לתת לו גם סמכות ואחריות, וצריך לעמוד מאחוריו, ואי-אפשר פתאום ששרת הבריאות תתערב, או שר האוצר, או ראש הממשלה. להערכתי צריך לתת לצוות המשא-ומתן למצות את המשא-ומתן, והוא עושה את זה בצורה טובה ויפה.
אני רוצה לומר עוד דבר. הזכרתם כאן בצורה כזאת או אחרת שאביגדור קפלן, המנכ"ל, ניהל משא-ומתן בידיעה, ללא ספק, וגם בהסכמה, של המשרדים, של משרד האוצר ומשרד הבריאות. אבל מה שאתם לא יודעים הוא שהייתה תוכנית הבראה מאוד מסודרת שגיבשנו, והייתה מטרה להגיע אליה – להגיע אליה מתוך מטרה שבאמת הפעם נגיע לתוכנית הבראה שתייצב את "הדסה", ולא נצטרך לחזור לכאן או לשם, למליאה שלנו, כדי לדון בעוד שנה, או שנתיים, או שלוש, בבעיות, כפי שהיה לפני שנים – וכולכם ציינתם שזה לא המשבר הראשון של בית-חולים "הדסה"; זה גם לא המשבר הראשון של בתי-חולים בכלל, אבל גם לא של "הדסה". ואנחנו, מתוך אחריות ציבורית, רוצים שזה יהיה המשבר האחרון.
עכשיו, כדי שזה יהיה באמת המשבר האחרון, כדי שבאמת תוכנית ההבראה תוכל להבריא את "הדסה", לאפשר לו להתנהל כמרכז רפואי מוביל ומצטיין, עומד על רגליו בצורה עצמאית, צריך לגלות אחריות, וזה לא סיפור של עוד 50 מיליון או פחות 50 מיליון. הממשלה מתכוונת להשקיע מאות מיליוני שקלים. אני רואה שמי שיודע, ואני בטוחה שיש כאלה שנמצאים ובאמת מתמצאים, יודעים על מה אני מדברת: לא 50 מיליון, לא 100, לא 200 ולא 300 – מאות מיליוני שקלים.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – – כמו שהיא משקיעה – – – ב"איכילוב".
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
גם לא נכון.
<יצחק כהן (ש"ס):>
ודאי שהיא משקיעה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא משקיעה את זה, ממש לא. לא נכון. וכסגן שר האוצר לשעבר אתה יודע כמה לא. הממשלה עומדת להשקיע ב"הדסה" כספים, דרך אגב, שהיו מיועדים למערכת הבריאות הציבורית, שעליה דיברו חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת רוזנטל, שלא נמצא כאן, וחבר הכנסת אילן גילאון, שנמצא כאן; כספים שהיו מיועדים למערכת הבריאות הציבורית, שצמאה לתקציבים. אמר פה חבר הכנסת רובי ריבלין, או נדמה לי שזה היה אילן, ש-20 מיליארד – אז בואו לא נגזים, אבל בוודאי חסרים לנו כמה מיליארדים. והכספים האלה שאנחנו עומדים לתת ל"הדסה" – שיהיה ברור, הם על חשבון המערכת הציבורית. הרי אין לנו על העצים תקציבים. יש תקציב, והתקציב – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – – נותנים למערכת הבריאות הממשלתית הרבה מיליונים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חבר הכנסת ליצמן, אנא – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
את זה אני יודע. הרבה מיליונים לבתי-החולים, ואני מברך אותם. אז אי-אפשר לבוא ולהגיד בטענה אחת שפעם בעשר שנים, כשנותנים ל"הדסה" כסף, זה על חשבון המערכת הציבורית. זה עיוות של הנתונים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חבר הכנסת, אם אני אצליח לסיים – אני אצליח לסיים ותבין שאנחנו תמימי דעים, אם אני רק אסיים את דברי, כי אני מובילה לשם.
אבל אני רוצה להבהיר. הרי אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל ואחראים לכל מערכת הבריאות, בוודאי אני, כשרת הבריאות. צריך להבין שהכספים האלה לא יבואו אקסטרה; הם יבואו מתוך התקציב הקיים ועל חשבון מערכת הבריאות הכללית. אבל אנחנו מוכנים לעשות זאת, ויודעים אפילו שחייבים לעשות זאת, מפני שברור לממשלה, ברור לי כשרת הבריאות, שאסור לפרק את "הדסה", וצריך להציל אותו, וצריך להעמיד אותו על הרגליים, וצריך לדאוג לכך שהוא יחזור להוביל את הרפואה במדינת ישראל. זה ברור לכולנו.
אבל כדי לעשות זאת לא די לבוא ולתת כספים. זה אולי קטע קשה, אבל יותר קל מאשר לראות תוכנית כללית ופתרון אמיתי לטווח ארוך. וכאשר אני מדברת על פתרון לטווח ארוך, הרי כל הגורמים צריכים להיות מעורבים. אין בכוונתנו לפרק, אין בכוונתנו גם להלאים, כי יש בהלאמה מתוך חוסר הסכמה כן אלמנט של אלימות – אם אין הסכמה. אם יש הסכמה אז בוודאי. ובמקרה הזה אין הסכמה. "נשות הדסה" השקיעו מיליארדים, ו"נשות הדסה" מרגישות, ובצדק, שבית-החולים שייך להן. הן טיפחו אותו, ופיתחו אותו, והשקיעו בו, ואי-אפשר היום לבוא ולהגיד: תנו, אנחנו לוקחים. זאת אלימות.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
ועוד יגיעו ימים טובים שהן ימשיכו להשקיע הרבה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ואני בטוחה שהן ימשיכו להשקיע. ולכן, הפתרון צריך להיות פתרון חכם, פתרון שנובע מתוך כך שהמדינה תיתן את מה שהיא צריכה לתת, אבל הפעם היא אכן תהיה אחראית, היא אכן תוכל לפקח. באתם – חבר הכנסת מיקי רוזנטל בא ואמר: אתם אחראים. אז אני רוצה לגלות לכם: נכון, משרד הבריאות אחראי לכל בתי-החולים בארץ מבחינה מקצועית, ואין אפשרות היום לאשר מיטה, מחלקה,MRI , מכשיר או פעולות בלי שבאמת משרד הבריאות ייתן את הרישיון ואת האישור לכך. אם רוצה בית-חולים "פורייה" היום להקים מחלקת לב, הוא צריך את אישורו של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לראות את כלל המערכת ולראות אם זה נחוץ או לא נחוץ. אבל האחריות הכספית, הניהולית, של משרד הבריאות, וגם של משרד האוצר, אינה קיימת כאשר מדברים על בתי-החולים "הדסה", "שערי צדק", "לניאדו", "מעייני הישועה" – אותם בתי-חולים שהם לא בבעלות ממשלתית, לא בבעלות פרטית וגם לא בבעלות של קופות-החולים.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
גברתי השרה, אם נגיד הם יתפרקו – – – הממשלה – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חברי היקר, אני – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש עוד בתי-חולים – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חברי היקר, כיוונתי לדעת גדולים, ואני ממשיכה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש עוד בתי-חולים – בנצרת.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
וגם הנצרתיים, אתה צודק, נכון מאוד. וגם הנצרתיים.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
הממשלה לא משקיעה ולא עושה בדיקות בבתי-החולים שהזכירו, ולכן את לא יכולה לדרוש לא לתת תקציבים ולהיות אחראי. אני מוכן – – – שייתנו תמיכות – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני ממשיכה. אני מייד ממשיכה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מציע שהשרה תסיים את דבריה. אחר כך יש עוד חברי כנסת שידברו. בבקשה, גברתי.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני חוזרת ואומרת – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – בחוסר אחריות.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – אין לנו כרגע סמכות לבוא ולדרוש, למשל, שייתנו לנו את כל הנתונים הכספיים; אין לנו סמכות לפטר מנהלים; אין לנו סמכות לקבוע – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אם תיתני תקציב תהיה לך זכות.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חברי – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אם תיתני תמיכות יש לך אפשרות – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – חברי היקר חבר הכנסת ליצמן, אני מייד אגיע גם לזה. אין לנו סמכות – –
<אילן גילאון (מרצ):>
לי אמרו שעם בריאות לא משחקים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – אין לנו סמכות למנות דירקטוריון בבתי-החולים האלה, או לפזרו, ואת זה – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אנחנו נגיש הצעת חוק שבתי-חולים ממשלתיים יקבלו.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה. – – ואת זה צריך לשנות, כי כאשר אנחנו היום מבינים שזו אחריותנו – ואני אומרת את זה: הממשלה לוקחת אחריות על "הדסה", כי "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי שנותן שירות ליותר מ-800,000 תושבי ירושלים והסביבה, וברור שחייבים לקחת עליו אחריות. אז ברגע שאנחנו לוקחים אחריות – אחריות הולכת עם סמכות. אין אחריות ללא סמכות; גם אין סמכות ללא אחריות.
ולכן, כשאתם באים ומדברים רק על עוד 50 מיליון או פחות 50 מיליון, אתם מפספסים את העיקר; כרגע צריך לדאוג לפתרון כולל ל"הדסה", שיביא לכך שהאחריות ל"הדסה", והכספים שיינתנו – ויינתנו באהבה, לאחר שנגמור את המשא-ומתן. ואני לא רוצה להיכנס כרגע למשא-ומתן, כי אני חושבת שזה לא חכם להיכנס למשא-ומתן – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אחרת בעוד חמש שנים תמצאו את עצמכם באותו מקום.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
שלוש שנים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בדיוק. שלא נהיה. בדיוק. כדי שלא נהיה במקום הזה בעוד חמש שנים. בדיוק מהסיבה הזאת הפתרון צריך להיות הרבה יותר רחב, והפתרון צריך לכלול גם את תחום הסמכות שתהיה לנו, למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.
ולכן אני מאמינה שיהיה עוד משא-ומתן לכאן ולשם, וצריך להבין שכאשר נותנים מאות מיליונים – מאות מיליונים – מתקציבי הציבור, לא פלא שיושבים ומנהלים משא-ומתן קשוח. אף אחד לא האשים את הרופאים. אף אחד לא האשים אף אחד.
כשאני הקמתי את הוועדה, את ועדת גבאי, המנדט היה מפורש: תמצאו את התהליך שגרם להתמוטטות "הדסה" כדי להפיק לקחים, כדי שהליך כזה לא יקרה שוב בעתיד. זה היה המנדט.
<יצחק כהן (ש"ס):>
ועדת גבאי – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
וחלק מהמסקנות של ועדת גבאי – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – לפני חודש היא סיימה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון. ואנחנו היום מיישמים את זה – חלק ממנה. וחלק מהמסקנות היו בדיוק מה שאמרתי כרגע – אחריות עם סמכות. אם אכן יש בית-חולים ציבורי שהמדינה חושבת שהוא יקר ואי-אפשר לפרק אותו – ואין לי ספק ש"הדסה" עונה על ההגדרות האלה – למדינה צריכה להיות גם סמכות.
ולכן אני חוזרת ואומרת: אף אחד לא מאשים את אף אחד. יכול להיות שיש אשמים, אבל זו לא הבעיה. אני חושבת שזו פעם שלישית או רביעית שאני עומדת על דוכן הכנסת ואומרת את זה: מה שצריך כרגע זה למצוא פתרונות; לא להסתכל על העבר, לא למצוא אשמים, אלא למצוא פתרונות – פתרונות אמיתיים, פתרונות שייתנו ל"הדסה" את האיתנות שלה ואת העצמאות שלה להמשיך לאורך הדרך – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
מתי?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – פתרונות שלא ידברו על פירוק ולא ידברו על הלאמה.
עם זאת, אני חייבת לבוא ולומר שאנחנו נמצאים בהליך בבית-משפט, הליך שנקרא – הליך של הקפאת הליכים, ובהליך כזה, אם בסופו של דבר לא מגיעים להסכמה – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
אתם ביקשתם את זה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – עלול – עלול – לקרות מצב שבית-המשפט יבוא אלינו ויגיד: חברים יקרים, צדדים יקרים, הגעתם להסכמות? יופי, נברך על המוגמר. לא הגעתם להסכמות? אז זה הולך לפירוק. אני מאוד מקווה, ואנחנו נעשה הכול – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
הקפאת הליכים אתם ביקשתם.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – כדי שזה לא יגיע לשם.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אם תובילו לזה, זה מה שיהיה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני מדברת כרגע על המצב כרגע. שוב, אני לא רוצה לעבור על מה שהיה. אנחנו כרגע התכנסנו כאן כדי למצוא פתרון. כרגע התכנסנו כאן כדי לבוא ולומר שצריך למצוא פתרון, אז אני הצעתי כרגע את הפתרון; הפתרון הוא עדיין לשבת למשא-ומתן, הפתרון הוא למצות את המשא-ומתן עד תום – ויש עוד מה למצות – לנסות להגיע ליעדים שהצבנו בתוכנית ההבראה ולבוא בצורה משותפת, עד כמה שאפשר, לבית-המשפט, ולהציג לו פתרון שבתוכו, בצד האחריות שהממשלה לקחה יהיה גם פתרון של סמכות.
<אילן גילאון (מרצ):>
השרה, אולי תקנו את בית-החולים? אולי גם זה פתרון.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
איך?
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – מה יקרה אם לא תגיעו להסכמות?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה שלא יהיה בכלל כסף למערכת הבריאות?
<קריאות:>
– – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אז איזה מין רעיון זה? באמת. יש עוד מערכת בריאות?
חברים יקרים, לסיכום, יש לכולנו, ולי בפרט, הערכה רבה מאוד לבית-חולים "הדסה", למנהליו ולרופאיו, ואני בטוחה שיחד, מתוך אחריות ציבורית, נמצא פתרון ו"הדסה" ימשיך לפעול בעתיד כפי שהוא פעל בעבר וכפי שהוא פועל בהווה: במצוינות רפואית, ושממנו, כמו שאמר רובי – שכרגע עזב – תצא תורה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גברתי השרה, מבחינה פרוצדורלית מה את מבקשת – מליאה? ועדה? להסיר מסדר-היום?
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא לא, אני מאוד אשמח שזה יעבור, אני רק רוצה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
ועדת הבריאות.
<יצחק כהן (ש"ס):>
ועדת העבודה והרווחה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני רק רוצה לציין את לוחות הזמנים: ביום ראשון הקרוב אנחנו מופיעים בפני בית-המשפט, מתוך תקווה להגיש איזה פתרון מוסכם. אם יהיה פתרון מוסכם, כמו שאמרתי, כולנו נברך על המוגמר. אם לא, עד 8 במאי בית-המשפט כנראה יקבל החלטות. אני ממליצה להמתין עד להחלטות בית-המשפט ואז לקיים את הדיון. כמובן, הדיון צריך להיות בוועדה שלנו – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן. יש שלושה חברי כנסת שנרשמו למה שנקרא עמדה אחרת. הראשון שבהם הוא חבר הכנסת אריה דרעי. יש לך מיקרופון ליד ידידנו יעקב אשר. אתה יכול להשתמש במיקרופון.
<אריה דרעי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מראש מבקש להתנצל – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא שומעים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה עם המיקרופון? טוב, אדוני יעלה לכאן, כנראה יש לנו בעיה עם המיקרופון באולם.
<אריה דרעי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מבקש להתנצל מראש אני חלילה וחס – באמת, יש לי הרבה כבוד והערכה, אני לא מתכוון לפגוע אישית, אבל במקום שיש פיקוח נפש לא חולקים כבוד לאף אחד.
בתפילת יום הכיפורים, תפילת יום הכיפורים, שכולנו מתפללים, בעבודת הכוהן הגדול בבית-המקדש, כמה פעמים אנחנו חוזרים – באמת יש שם שאלה שמבצבצת כל הזמן, כל שנה; כוהן גדול, כשהיה מצליף את הדם על המזבח היה מונה שבע פעמים, וכולנו צועקים בקול, יחד. וכך היה מונה: אחת, אחת ואחת, אחת ושתיים. ארבע פעמים אנחנו חוזרים על התהליך הזה, שסופרים מאחת עד שבע. זה קצת תמוה: בשביל מה הוא היה צריך לספור שבע פעמים, ועוד סופרים את זה בקול? לאט-לאט במשבר הזה אני מקבל תירוץ על הקושיה, כן? עד שרואים כסף צריך לספור שבע פעמים כנראה; לא מספיק פעם אחת, כיוון שאת הדיון הזה אנחנו כבר מקיימים לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
גם להשתחוות שבע פעמים.
<אריה דרעי (ש"ס):>
כן. – – ובכל פעם אנחנו חוזרים על אותם דברים, כאילו שאנחנו מנהלים כאן איזה עסק או איזה דיון אקדמי. תענוג לשמוע אותך, השרה, יש לך באמת כושר הסבר יוצא מן הכלל, ואת מבהירה לנו מאוד יפה את חלוקת העבודה, את הסמכויות והאחריות. זה מאוד נחמד לשמוע, אבל אני רוצה להגיד לך – כתושב ירושלים, לא כחבר כנסת, וכמי שחמש או שש פעמים ביום מינימום בקשר עם רופאי "הדסה" על בעיות: העולם מתנהל, וכשיש תאונות דרכים, וכשיש מקרים חריגים – וכל יום קורים שם אסונות נוראים – בית-החולים הזה מתמודד.
וכשאתה שומע על מקרים אחרים, ואתה מדבר עם בכירי הרופאים שם, והם מספרים לך מקרים מזעזעים של רופאים שהם השקיעו בהם שנים כדי להכשיר אותם למומחיות מסוימת, וזו מומחיות שמצילה חיים, ואותו רופא, בלית ברירה, מודיע למנהל המחלקה שלו שאין לו ברירה, הוא קיבל הצעה מבית-חולים אחר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – –
<אריה דרעי (ש"ס):>
לא, לא בירושלים. אני לא רוצה להיכנס לשמות. לא ל"שערי צדק". לא. אני יודע למי את מתכוונת. אני מדבר אתך על מקרים אחרים. לא ל"שערי צדק", לבתי-חולים אחרים. בשבוע שעבר הייתי גם ב"שערי צדק" כדי לבקר את אחד מגדולי הרבנים שמאושפז שם, ואני לא רוצה לתאר לך איך נראה "שערי צדק" היום, בגלל הבעיות של "הדסה" – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<אריה דרעי (ש"ס):>
– – ואיך זה נראה.
ולכן – במחילה, יולי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני רוצה להבהיר לשרה: מדובר כאן באמת ובתמים, בלי מליצות, בפיקוח נפש נורא של יום-יום בחיי שעה. תדעו עם מה אתם מתעסקים. אין לנו משהו אחר בירושלים. לא לחינם נמצאים כאן כל חברי הכנסת החרדים. הרי זה לא ישיבה שלנו או מוסד שלנו, עם כל הכבוד. זה פשוט מאוד חיי נפשות ופיקוח נפש של כולנו.
ולכן אני מבקש ממך, כבוד השרה, בכל לשון של בקשה: יש לכם זמן עד יום ראשון. אנא, תעזבי את כל הדברים. אל תסמכי – אני מאוד שמח שיש חלוקת סמכויות ואת נותנת לצוות משא-ומתן. זה טוב לתת גיבוי, אבל לא במקרה של פיקוח נפש. קחי אַת אֶת העניינים לידיים. קחי אַת עד יום ראשון, אל תיתני להם מנוחה. זה דוחה גם שבת. תעשו את הכול כדי לגמור את הסיפור הזה – 50, 100, 200, לא יודע מה. ביום ראשון תבואו לבית-המשפט ותגמרו את הסיפור הזה. אי-אפשר יותר לשמוע את הדברים הללו.
ולאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם ביום ראשון זה לא ייגמר, הסיפור הזה, אני מבקש ממך: אתם חברי הכנסת. אין ממשלה שאפשר לסמוך עליה – תעצרו את הכול בוועדת הכספים, אל תיתנו יותר לאשר שום דבר אחר עד שלא יגמרו את עניין "הדסה". תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, "נשות הדסה", יש פרשה בתורה שנקראת עקב – "והיה עקב תשמעון". אומרים: "עקב" – בסוף תשמעון, ממילא תצטרכו לשמוע, ממילא תצטרכו לעשות את זה, אז תעשו את זה מהר; "והיה" – מלשון שמחה. אתם ממילא תצטרכו לפתור את הבעיה של "הדסה", אי-אפשר להשאיר מיליון אנשים עם בית-חולים אחד, אז תעשו את זה עכשיו. למה אתם שוברים את הרוח הטובה הנדרשת בעבודת הרופאים? ואני יודע ועד שהאחיות והרופאים, כולם עובדים, אבל עם לב חמוץ, וחבל. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני מתבייש מאוד כחבר כנסת, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל, שכל כך נגד סקטורים, בעד ממלכתיות ונגד הסקטוריאליות – אני רואה שגם נושא כמו "הדסה" הוא נורא נורא סקטורי. אני רואה פה – רובם רק ירושלמים. אם יש פה אחד מאשדוד ואחד מתל-אביב – –
<קריאה:>
ואשקלון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – ואשקלון, אז תודה רבה לכם שבאתם להזדהות עם הסקטור הירושלמי. זה בושה וחרפה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מר אייכלר, גם אני לא מירושלים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אה, עפו, ודאי. אני אומר דבר כזה: דבר כמו "הדסה" היה צריך להיות אינטרס ירושלמי?
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
נכון. לכן אני אומר: זה לא צריך להיות אינטרס ירושלמי. אני כן גאה בדבר מסוים – שרוב רובם של חברי הכנסת שכן משתתפים וכן פעילים, וכל הזמן, הם מהסקטור החרדי, שמואשם כל הזמן שהוא דואג לסקטור שלו. מה שלי ידוע, שעובדי "הדסה", רובם לא הצביעו יהדות התורה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני מניח שיש עתיד ומרצ יש להם מספיק קולות ב"הדסה", והעובדה שהשרים שלכם והבכירים שלכם גרים באזור תל-אביב לא צריכה לגרום לכם, גברתי השרה, ש"הדסה" יהיה פחות חשוב בעיניכם מאשר אילו זה היה ממוקם בתל-אביב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ודבר אחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, השרה הזכירה, ובצדק, כל מיני בתי-חולים שהם פרטיים. אם שמת לב, כל אלה שבנו בתי-חולים בירושלים ובארץ מהסקטור הפרטי רובם ככולם – רובם, לא כולם – בבעלות דתית.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – – הנצרתיים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן. וגם הנצרתיים. אם אני לא טועה גם שם זה דתיים. נכון.
ולכן אני אומר: נכון, צודקת השרה שצריכות להיות סמכות ואחריות. זאת אומרת, אם את נותנת כסף, את צריכה לפקח גם על העניינים הכספיים, מה שהולך בבית-חולים, גם אם הוא פרטי, אחרת הוא לא יכול לקבל כסף. ולכן אני בעד שכן ייתנו ל"הדסה" מה שנתתם לכל בתי-החולים כל השנים.
וגם ל"נשות הדסה" אני רוצה לומר: כמה שידוע לי, הן לא הכירו ולא מכירות את הציבור החרדי והערבי ותושבי ירושלים שאינם נמנים עם הסקטור שלהן. אולי אחרי המשבר הזה הן גם יכירו וידעו שמי שבא לעזרתן זה דווקא אותם אנשים שנמצאים בסקטורים שנהנים ורוצים ליהנות ולהמשיך ללכת ל"הדסה" ולקבל את השירות הרפואי הטוב ביותר; והקדוש-ברוך-הוא ישלח רפואה שלמה לכל החולים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני אומר פסוק: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רֹפְאֶךָ". במסגרת הצמצומים של הממשלה, אין לי ספק שנלקח בחשבון שיהיו הרבה פחות חולים, ודאי ירושלמים, ויצטרכו פחות רופאים ופחות נשתמש ברפואה, וכולנו סומכים על בורא עולם. מה לעשות, ירושלים הופכת להיות עיר חרדית, וכולנו מאמינים בבורא עולם, שהוא הרופא והוא המרפא, ולכן, מה צריך רופאים בעצם? אפשר לסגור עוד בית-חולים.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש: במשך שנים – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אבל אסור לגור בעיר שאין בה רופא.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה כן. יש לנו עדיין את "שערי צדק", ויש לנו גם בעיר העתיקה בית-חולים, למקרה שיסגרו גם את "שערי צדק" בסוף ויפרקו אותו במסגרת הפירוקים. אז יכול להיות שאנחנו נלך בסוף לבית-החולים שם, מעל הר-הצופים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
"אל-מקאסד".
<נסים זאב (ש"ס):>
"אל-מקאסד". הנה, אתה רואה? יש עוד בית-חולים. לפחות את זה ברור שלא יסגרו, כי הפלסטינים לא ייתנו לסגור בית-חולים כזה. אבל אצלנו במדינה, מה יש, אפשר לסגור בתי-חולים.
אני רוצה לומר לכם – ואני אומר לזכותו של איציק כהן, ידידי, והרב ליצמן – – –
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
תני לי לומר שתי מילים. במשך שנים היה פה מאבק רציני ועיקש לשמור על בית-החולים "ביקור חולים". בסופו של דבר הפכו את זה לחדר יולדות, בלית ברירה, ואני אומר לכם, ברוך השם שאנחנו בעידן של שלום, אין אינתיפאדה, אנחנו יכולים להיות רגועים. אבל הנושא של בית-חולים במרכז העיר הוא כל כך חיוני – גם, אגב, ליולדות, כי לפעמים בשעת חירום זה עניין של דקות אם ללדת בבית או ללדת בבית-חולים או בדרך לבית-חולים, ואני שמח שלפחות את העניין של חדר היולדות – השאירו את זה.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד חשובה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מאוד בקצרה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
מאוד בקצרה. קודם כול, אני מקווה שלא יפרקו את בית-חולים "הדסה" וייתנו לו למות מאליו, כי את יודעת, לפעמים כשספינה טובעת יש שתי אפשרויות: או לבוא ולהילחם להוציא את הנוסעים מהאונייה ולתת לאונייה לטבוע לבד, או שאומרים: לא, הולכים עד הסוף; או שכולנו יוצאים עם האונייה או שכולנו טובעים עם האונייה, במסירות נפש, ולא מוותרים על האונייה. זה מה שקורה בעצם ב"הדסה".
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
או שזורקים את המטען החורג וממשיכים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון. אם יש מטען חורג, אבל אם הוא מטען מצומצם, ומה לעשות, המנוע קטן, כי אין שם בנזין מספיק, ולא מתדלקים אותו כמו שהממשלה צריכה לתדלק אותו, אז מה לעשות, האונייה נתקעת. אבל לא צריכים לתת לה לטבוע.
אני רק רוצה לומר דבר שמאוד הפריע לי, כאשר אילן אמר – אני אומר לך על נקודה חשובה, ואני חושב שצריך להיות פה דיון, אם יש מגמה כזאת בכלל, לבוא ולומר בכל מה שקשור לשר"פ: יהיו בתי-חולים של שר"פ, ואנחנו נפריד את הציבורי מהשר"פ באופן מוחלט. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא נשלה את עצמנו: אנחנו נבריח פה מוחות וכוחות של רופאים. ואגב, אני רוצה לומר לך שיש הרבה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
מה הבעיה? תשלם להם.
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע, רגע, רגע. – – – יש מקרים רבים שבית-החולים מוכן לתת את השירות כי הוא מבין שאני חייב לקבל רופא פרטי בניתוחים מסוימים, ואז השהייה בבתי-החולים היא על חשבון הממשלה, על חשבון משרד הבריאות, אבל יש עניין של להביא רופא מומחה לניתוח מסוים, ולכן ההפרדה הזאת, אסור שתהיה טוטלית, כי היא יכולה לפגוע ברופאים רבים. אתה אומר: מבחינת הסדר הטוב אני רוצה הפרדה מוחלטת. אסור שזה יקרה. אני מכיר עשרות רבות של מקרים שהביאו רופא פרטי. בבית-החולים היה כל השירות הרפואי, עם כל המשתמע – אשפוז ורפואה ותרופות והכול על חשבון בית-החולים – אבל הרופא היה פרטי.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, שלא נביא, חלילה וחס, לטביעתה של אותה אונייה, שכרגע נמצאת בלב ים. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תודה לכל המציעים ולשרה המשיבה.
לפני שעוברים להצבעה על המשך הדיון אני רוצה להביע משאלה של כולנו, אני מניח: שלא יהיה צורך בדיון נוסף, לא בוועדה, לא במליאה ולא בשום מקום, כי הנושא ייפתר.
ורק נושא אחד, שאולי פחות התייחסו אליו, ואולי גם יש סיבות לכך – חבר הכנסת אריה דרעי ככה כדרך אגב הזכיר את זה: יש לי חשש כבד, גברתי השרה, שאם הדיונים יהיו מאוד רציניים ומאוד לטווח ארוך, והפתרון יהיה מאוד כולל, והם יימשכו הרבה זמן, מכיוון שהביקוש יותר גבוה מההיצע, במערכת הבריאות שלנו, חלק גדול מן הרופאים והאחיות המסורים שכולנו מכירים ב"הדסה" ימצאו את עצמם במקרה הטוב לנו, לאזור ירושלים, ב"שערי צדק", "הרצוג", "איתנים", או מה שזה לא יהיה, ובמקרה הפחות טוב לנו, לאזור ירושלים, במרכז הארץ ובכל מיני מקומות, איפה שכבר מאוד מאוד מצפים להם.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – – חוץ-לארץ – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ובמקרה הנורא מכול גם אולי מעבר לאוקיינוס. אז אנחנו כולנו מבינים את הצורך שלא לתת פתרונות טלאי על טלאי, אבל יחד עם זה כולי תקווה שכמו שגם אמרת לנו, הממשלה תזרז עד כמה שאפשר את הפתרון, ולא נגיע לדיונים מאוד ארוכים, ובינתיים כוח-אדם איכותי שכולנו מכירים ומוקירים ב"הדסה" ימצא את עצמו במקומות אחרים; כמו שאמרנו: במקרה הטוב ברחבי הארץ.
חברי הכנסת, אנחנו שמענו מהשרה שהיא מסכימה, מעוניינת, בהמשך – במידת הצורך, עוד פעם – בהמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני שואל כרגע רק – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, מה קרה? כולנו ותיקים וכולנו בקיאים בתקנון. אנחנו כרגע רק שואלים את כל המציעים – המציעים, כאמור בתקנון, מבקשים מליאה, ואני שואל את כל המציעים אם הם מסכימים להמשך דיון בוועדה.
<קריאה:>
ועדת הבריאות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
איזו ועדה – אנחנו תכף נראה אם יש רוב לוועדה. אני מבקש מכל אלה שמבקשים המשך דיון בוועדה להרים ידיים. אני מדבר על חברי הכנסת.
<קריאה:>
איזו ועדה?
<קריאה:>
ועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
את זה קובעים אחרי שאנחנו רואים שיש רוב לוועדה.
<נסים זאב (ש"ס):>
רק המציעים, או מה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, כל חברי הכנסת יכולים להצביע. יש מתנגדים להמשך דיון בוועדה? לא ראיתי.
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
פה-אחד החלטנו על דיון בוועדה. ההצעה הייתה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש הצעות אחרות?
<ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):>
ועדת הכספים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ועדת הכספים. אם כן, יש יותר מהצעה אחת. ועדת הכנסת – ואני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת לזרז את זה – תקבע בימים הקרובים באיזו ועדה הדיון יימשך. תודה לכל חברי הכנסת ולאורחים.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב באייר תשע"ד, 12 במאי 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:54.>