דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ו
ישיבה קל"ג
הישיבה המאה-ושלושים-ושלוש של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, י"ג באייר התשע"ד (13 במאי 2014)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 4
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 5
עיסאווי פריג' (מרצ): 5
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 6
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 7
דב ליפמן (יש עתיד): 7
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 8
רות קלדרון (יש עתיד): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 10
עמרם מצנע (התנועה): 10
תמר זנדברג (מרצ): 11
יוני שטבון (הבית היהודי): 11
נחמן שי (העבודה): 12
דב חנין (חד"ש): 13
אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 13
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 14
הצעות לסדר-היום 15
ציון חמישים שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23 15
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 16
יצחק הרצוג (העבודה): 17
ניצן הורוביץ (מרצ): 19
דב ליפמן (יש עתיד): 22
עמרם מצנע (התנועה): 23
שר התיירות עוזי לנדאו: 24
הצעות לסדר-היום 26
ציון טבח העם הארמני 26
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 26
זהבה גלאון (מרצ): 28
דב חנין (חד"ש): 33
ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 35
שר התיירות עוזי לנדאו: 37
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014 40
דוד צור (התנועה): 41
דב חנין (חד"ש): 43
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 44
עיסאווי פריג' (מרצ): 46
איתן כבל (העבודה): 47
מיכל רוזין (מרצ): 49
נסים זאב (ש"ס): 50
דוד צור (התנועה): 51
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014 52
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 53
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 54
אברהם מיכאלי (ש"ס): 59
דב חנין (חד"ש): 60
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום י"ג באייר תשע"ד, 13 במאי 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כרגיל ביום שלישי, נאומים בני דקה. אני מבקש להצביע לצורך ההרשמה. כל אלה שמעוניינים להשתתף, בבקשה, ההצבעה פעילה. בינתיים אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון לפתוח. בבקשה, אדוני.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עתה סיימנו כינוס שעסק בנושא תורה ומדע, בעצם סוד החיים מהיבטים טכנולוגיים ומדעיים, וכמובן מהיבטים תורניים. מה שחשוב, בעיקר – מטרת הכינוס הייתה חשיפה וקידום של המודעות לשיח ולמחקר המעשי המשותף לתורה, להלכה, למדע ולטכנולוגיה, כי בכל פעם שעולה הדיון שעוסק בתורה ומדע, מייד רבים מאתנו רואים לנגד עיניהם את נקודות הסתירה בין השניים, אך למעשה ישנו פן נוסף, והוא המרכזי – יש קשר בין תורה ומדע, והוא שיתוף הפעולה והחיזוק ההדדי ביניהם, חיזוק הדדי שמתבטא במכלול של תחומים, גם באמונה, גם בחיים, גם ברפואה בכלל ובקיום היומיומי וגם בלימוד המדע. כדי להשיג אהבת השם, אומר הרמב"ם, אתה צריך ללמוד מדע, ואם אתה רוצה לטפח יראת השם, כן צריך ללמוד מדע ולהיות מחובר אל עולם המדע, גם כדי לקיים מצוות בכלל.
השיח הזה הוא חיוני ומעשי כי, כפי שאמרתי, הוא עוסק במכלול שלם של החיים; לא רק שימוש באמצעים טכנולוגיים כדי לפתור בעיות שוטפות של שמירת כשרות או שמירת שבת, אלא גם בדברים – ובעיקר במה שעסקנו היום – בדברים הקובעים הצלת חיים; כשמדובר בהשתלת איברים, למשל, החלטות העשויות להציל חיים.
ולכן, השתתפותם של מדענים, תלמידי חכמים, סטודנטים ותלמידים במכללות שונות היום, בחסות ועדת המדע והטכנולוגיה ובחסות הכנסת, היא בוודאי אמירה חשובה מאוד, אמירה בניגוד לאותן דעות קדומות, כדי לקדם את השיח הזה בין עולם המדע לעולם התורה ולהביא להפריה הדדית ביניהם. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, בתקופת פגרת הכנסת המשכתי לעקוב אחר מצב תאונות הדרכים והקטל בכבישים. לצערי, בתקופה זו של כשמונה שבועות נהרגו 35 בני-אדם ומאות נפצעו בכבישים.
בשבוע האחרון שבין 6 ועד 13 במאי נהרגו שבעה בני-אדם בשש תאונות קטלניות. ביום שלישי, 6 במאי, נהרג קאזם סמיר אמארה, בן שנתיים, מפגיעת רכב פרטי בכפר-כנא. ביום חמישי, 8 במאי, מת מפצעיו אבי קלינגר, רוכב אופניים בן 54, תושב גבעת-שמואל; אבי נפגע מרכב בכביש 3 יומיים קודם לכן. ביום שישי, 9 במאי, נהרגו מזל סופר, בת 42, תושבת קריית-גת, וסעדיה נסים, נהג מונית בן 60 תושב יבנה, בתאונת דרכים קשה בכביש 4 סמוך לגשר יבנה. הם נפגעו כאשר נהג המונית ניסה לעזור לזוג שעצר בשולי הכביש ורכב נוסף שנהגו לא שם לב פגע בשני הנהגים. מותם של השניים נקבע במקום. ביום ראשון, 11 במאי, נהרג רוכב אופנוע בן 30 כאשר החליק והתנגש בקיר בתל-שבע; ביום שני, 12 במאי, נהרגה הנא אבו עקל, בת 25 תושבת ערערה, בתאונת דרכים חזיתית בין שני כלי רכב בכביש 574; באותו היום נהרגה אישה בת 20 בהתנגשות רכבה במעקה בטיחות בכניסה המזרחית לקיבוץ מגל. ההתנגשות הובילה להתלקחות מכוניתה ומותה נקבע במקום. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. חבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברים, אני אמשיך באותו קו שחברי בועז התחיל בו, אבל לא תיאמנו שנדבר על אותו נושא. הנושא – 35 איש שנהרגו בתאונות דרכים השבוע, ולהקריא את השמות זה המינימום של המינימום שאפשר להגיד.
אבל ברשותך, אדוני, אני אעמוד על המקרה האחרון שהיה אתמול – מותה של הגברת הנא אבו עקל, בת 25 מערערה, עובדת סוציאלית בעלת תואר שני שנהרגה בכביש 574, כביש שמחבר את היישובים באקה-אלע'רביה, ג'ת ומצר, ועל הדרך – קיבוץ מגל. קיבוץ מגל זכה לכניסה מזרחית יפה, והכביש נשאר לשרת שלושה יישובים. אני שואל את עצמי. אני מכיר את הכביש מצוין, נסעתי בו רבות. זה כביש ללא תשתית ראויה, כביש שגבה קורבנות רבים, כביש ללא שוליים, כביש שסכנה לכל מי שלא מכיר אותו לנסוע בו. עד מתי משרד התחבורה ימשיך למרוח את הנושא? מה צריך לעשות כדי שכביש מוות כזה, שגבה כל כך הרבה קורבנות – האסימון ייפול ואכן נלך ישירות לטיפול?
יהיה זכרם ברוך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אוחיון אמר שביקשתם לדבר על תורה ומדע, אבל איך אדבר ובת-קול יוצאת בכל יום ואומרת: אוי להם לבריות מעלבונה של תורה?
הממשלה והאוצר מנהלים מלחמה נגד ילדים לומדי תורה, הממשלה מכריזה על לומדי תורה כעבריינים פליליים ועושה חוק גזעני ואנטי-דתי שיהודים שלומדים תורה לא יוכלו לקבל הנחה, פטור ממע"מ, כשאר האנשים שאין להם, חסרי דיור. והדבר האבסורדי ביותר הוא שאותו שר אוצר נלחם נגד תקציב הביטחון ומשמיץ את משרתי הקבע. אם הוא באמת רוצה להיטיב עם החיילים, שיאפשר לצבא להקדיש לכל חייל שמסיים את תפקידו בציוּן, במצוינות, לפי דעת הצבא – לשים לו 100,000 שקל או כפי הערך של המע"מ של דירה. כשהוא יקנה דירה, בעזרת השם, הצבא ייתן לו הטבה כמו כל ההטבות ליוצאי צבא, שאנחנו תומכים בהן – לתת לו את המענק הזה.
ברגע שמקצצים את תקציב הביטחון, משמיצים את משרתי הקבע, ובצד שני מנצלים חוק שהוא חוק כלכלי שאמור להוריד את מחיר הדירות, ומפלים לרעה אוכלוסיות שלמות על רקע גזעני ואנטישמי, אני חושב שזה פשע שנאה הרבה יותר מאשר לצייר – ואני מאוד מתנגד לזה – לצייר "תגי מחיר", הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים. מי שעושה "תג מחיר" הוא אדם עלום שם ועושה עוול ופשע של שנאה שצריך להילחם נגדו, אבל מי שיושב בממשלה ועושה חוקי פשע של שנאה, ודאי שצריך לעצור אותו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, מספיחי פרשת ראש הממשלה לשעבר אולמרט. היום בתוכנית הבוקר של ערוץ 2 אומרת הקריינית: ראש הממשלה בבית-הסוהר זה משהו מאוד רגיש; לא יכול להיות עם עבריינים רוצחים, פושעים וערבים. אני חוזר: לא יכול להיות עם עבריינים, רוצחים, פושעים וערבים. אני מסיק מסקנה שכל מי שנמצא בבית-הכלא, הוא שם לא בגלל שהוא רצח או בגלל שהוא פושע, הוא שם בגלל שהוא ערבי. זו המסקנה. אין לי מסקנה אחרת.
מאותה פרשה, דברי השופט רוזן היום, אדוני היושב-ראש. הוא אמר, בנימוקי ההקלה בעונש לצ'רני: הוא בא ממשפחה ציונית – ולכן הוא מקל לו בעונש. מסכנים תושבי אום-אלפחם וטייבה. הם חשבו שהשיקולים בדרך כלל הם שוויוניים בפני השופט, בפני בית-המשפט. אמר עוד משהו השופט רוזן כנימוקי ההקלה בעונש: שירות צבאי. ואני חשבתי לתומי, אדוני, ששירות צבאי הוא רק סיבה להטבה של מע"מ על הדיור ולא להקלה בעונש. אני מודה לך, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דב ליפמן – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתמול מישהו הגיע לבית-כנסת של התנועה המסורתית בירושלים וכתב כתובות נאצה על השלט שלהם, עם צלבי קרס. לא רק שאני, כרב מהזרם האורתודוקסי, אני חייב לגנות את זה בחריפות, אלא הופתעתי הבוקר, כשהגעתי לשם לביקור, לתמוך בהם, שהייתי הראשון מהכנסת או מהממשלה שיצר קשר אתם. הם לא שמעו מאף אחד. ואני חושב שהגיע הזמן – למרות שכן, יש לנו חילוקי דעות, ויש לנו המון בעיות שחייבים לפתור, אנחנו חייבים לחבק את כל היהודים מכל הזרמים, ושירגישו בבית בישראל.
ויש לי בקשה מיושב-ראש הכנסת ומהכנסת. לפעמים אני מרגיש שיוצאת הסתה אפילו מהבית שלנו נגדם, ואני חושב שהגיע הזמן שכולנו ביחד נגיד שיהיה אפס סובלנות להסתה ולקריאות גנאי נגד יהודים אחרים במדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת ליפמן. אני מפנה את תשומת לבך לכך שאתמול, בפתיחת השבוע למניעת האלימות, דיברתי בדיוק על הנושא הזה. כיוונתי לדעת גדולים. כדאי לנו לחשוב מה אנחנו אומרים ועושים כאן במליאה, לפני שזה יידרדר הלאה ברחוב.
חבר הכנסת אברהים צרצור, ודאי תורך, ואחריך – חברת הכנסת רות קלדרון.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כבוד היושב-ראש, מזה כ-20 יום כ-120 עצורים פלסטינים מינהליים שובתים רעב. לצערי הרב, התקשורת לא מתעסקת בסוגיה האנושית הזאת, ולכן מצאתי לנכון להעלות את הסוגיה הזאת בפני כבודו, כיושב-ראש הכנסת, וגם בפני מליאת הכנסת.
למי שלא יודע, כבוד היושב-ראש, מעצר מינהלי הוא אקט דרקוני ביותר, הנגזר ממערכת חוקתית ומערכת משפט אפלה ביותר, שחוזרת לימי המנדט הבריטי, ועל כן 120 עצורים מינהליים פלסטינים, ומתוכם, כבוד היושב-ראש, 13 חברי פרלמנט פלסטינים שנבחרו על-ידי העם במסגרת הבחירות ב-2006 – בחירות שכל העולם, כולל בישראל וגם בארצות-הברית, העידו על כך שהיו בין הבחירות הדמוקרטיות ביותר במזרח התיכון. דהיינו, ישראל איננה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, יש לנו גם העם הפלסטיני, שבחר במנהיגיו.
על כן אני מצאתי לנכון לפנות אליך באופן אישי במכתב המתייחס לסוגיה הזאת, וביקשתי במכתב שלי אליך, כבוד היושב-ראש, לנקוט עמדה כיושב-ראש פרלמנט. תדמיין לעצמך, תדמיינו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, אם ממשלה מסוימת, מדינה מסוימת באה ועוצרת כ-20 מחברי הכנסת מהצד ההוא, השמאלי שלך או הימני או זה שנמצא מולך; אין ספק שזאת בעיה קשה מאוד.
הגיע הזמן שממשלת ישראל תפסיק את השימוש במעצר מינהלי ותשחרר לאלתר את 120 העצורים המינהליים שנמצאים בכלא. יש ביניהם שיותר משבע שנים, מחדשים להם כל שישה חודשים. דבר כזה לא מקובל בשום פנים ואופן, במיוחד במדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חברת הכנסת רות קלדרון, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נענית בשמחה לבקשתו של חברי חבר הכנסת אוחיון, לדבר על תורה ומדע דקה.
המפגש בין מדע לתורה הוא עבורי המפגש בין העולם כפי שהוא נחווה בחושים לבין השפה העברית היהודית, מסורת הסיפור, הנרטיב שנמסר לי מהורי ומדור לדור. המוח הוא מקום מפגש בין החוויה החושית לבין פרשנותה המילולית. אחד העם אומר: פילוסוף גדול שלא מדעתו היה אדם הראשון בשעה שהגה את המילה "אני". ולכן, עצם המודעות להיותנו מופרדים מן הטבע, מן העולם החושי, היא מותר האדם ובו בזמן גם עונשו.
חיי מקבלים משמעות מתוך מפגש העולם והתורה. התורה עבורי אינה מחויבות להלכה אלא מחויבות לשפה היהודית, שדרכה אני מבינה ויוצרת לעצמי יום-יום את חיי. דוגמה לדבר: מצוות השמיטה שמתקרבת אלינו – בתשרי הקרוב. מדי שבע שנים ישנה הזדמנות לקרב בין המציאות לבין התורה ולממש את הרעיון המקראי של השמיטה בחיים ממש. הרב שג"ר זכר צדיק לברכה כתב: "השמיטה מכוננת שוויון מקיף אף יותר משוויון סוציאלי. ניתן לומר שהוא מגיע לרמה אקולוגית. 'והיתה שבת הארץ לכם לאכלה, לך ולעבדך ולאמתך ולשכירך ולתושבך הגרים עמך. ולבהמתך ולחיה אשר בארצך, תהיה כל תבואתה לאכל'. תארו לכם שותפות בין האיכר לבהמתו. לשניהם זכות הנאה שווה מפירות האדמה. הרדיקליות של מצוות השמיטה כמעט בלתי נתפסת. לא פחות רדיקלית הנה המצווה החברתית-כלכלית של שנת שמיטה, שמיטת הכספים בסוף השנה. אין זה שוויון המושג באיחוד של הבעלות, מעין הלאמה של הקרקע. השוויון של השמיטה הוא ויתור על עצם הבעלות, היוצרת את ההבדל בין העשיר לעני". עד כאן דברי הרב שג"ר.
הכנסת היא עבורי הזדמנות למפגש רב-עוצמה בין המסורת לבין כוח המחוקק והבית הזה, שמשמיע קול ממלכתי במרחב הציבורי. אני קוראת לכל חברי לשלב כוחות ולקיים בשנה הבאה שנת שמיטה אמיתית, שאינה מביאה את הקהילה היהודית להתכנסות פנימה, לאסקפיזם דתי של שאלות טכניות על קיום השמיטה בחקלאות, אלא למימוש הייעוד שלנו, לעשות צדקה ומשפט ולתקן עולם במלכות שדי. מי ייתן וביחד נצליח.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת רות קלדרון. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כבוד היושב-ראש, היום תקפו כוחות הביטחון והמשטרה את אנשי כפר עוג'אן, שהוא כפר ערבי בלתי מוכר בנגב, כל זה כי הם מחו נגד ייעור אדמתם על-ידי הקרן קיימת. המחאה הזאת הפריעה לאנשי הקרן קיימת, והמשטרה תקפה מוחים, עצרה כמה מהם, ועצרה את ראש מועצת הכפרים הבלתי-מוכרים מר עטייה אלאעסם.
מדיניות ההריסה וההפקעה, שנובעת משקרים שכאילו אלה אדמות מדינה והערבים שדדו אותן, היא פסולה ולא תעבור, והערבים ימשיכו להתנגד לה, כי הם נאחזים ונלחמים על ביתם, אדמתם וקיומם. ובסוף הקרן קיימת, שגוזלת ומפקיעה בשם הייעור והטבע היפה, מוציאה שם רע לטבע ולסביבה הירוקה, כי מאחורי הירוק מסתתר השחור של פשע ההפקעה והעקירה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג.
<עמרם מצנע (התנועה):>
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נוהג בדקה הזו לדבר על דברים חיוביים, כי לדברים בעייתיים ושליליים יש לנו הרבה מאוד זמן, גם במליאה וגם בוועדות, ואני מודה שהיום, דווקא ביום הזה קשה לדבר על דברים חיוביים, ויש הרבה עצב במה שכולנו נחשפנו אליו היום בגזר-הדין – גם עצב אישי, גם עצב ממלכתי. אבל אולי הבשורה הטובה שתצא מזה היא בכך שמנהיגי ציבור, אנשי ציבור, כאלה שמקבלים סמכות לידיהם מידי הציבור, יחשבו פעמיים על אופי התנהגותם ואופי ההחלטות שהם מקבלים, ויתנהגו ברגישות וממש בקדושה בנושאים הקשורים בכספים, במינויים ובכל דבר אחר שקשור בענייני הציבור.
אז באמת, מהיום הכל-כך עצוב הזה, שאין מה לשמוח בו, מכאן יכולה לצאת אולי תקווה שבעתיד דברים ייראו אחרת ושלא נצטרך להגיע רק לבתי-משפט כדי להחליט אם דבר הוא מוסרי או לא מוסרי, הוא נכון או לא נכון, אלא גם אנחנו כציבור נוכל – "אנחנו" זה לא רק נבחרי הציבור, אלא הציבור כולו – לפסוק פסיקה לגבי אנשים על התנהגותם הערכית, המוסרית בצמתים שונים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מצנע. חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חבר הכנסת יוני שטבון.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת מצנע ולומר שבגזר-הדין של היום יש אומנם מסר, כפי שציינת, לנבחרי הציבור, בכל החלטה שלטונית, באשר הם, אבל יש גם מסר למערכת התכנונית. כי בואו לא נשכח שמדובר על "הולילנד". זה פרויקט בנייה, ומערכת תכנון ראויה זו מערכת תכנון שצריכה להבטיח איזונים ובלמים בין כוחות ואינטרסים שונים; היא צריכה להבטיח שקיפות ומעורבות אזרחית, ואיזונים בין אינטרסים נדל"ניים וכלכליים לבין אינטרסים אזרחיים וסביבתיים.
ואני מוצאת את זה יותר מאירוני שדווקא היום, ביום כזה, בבוקר, במועצה הארצית לתכנון ובנייה הצביעו על-פי הצעה של משרד הפנים להוציא מוועדות המשנה של המועצה הארצית את הנציגים של ארגוני הסביבה, שנכנסו לשם בחוק של מרצ, של חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, שעבד קשה כדי להכניס את נציגי ארגוני הסביבה כחברים בעלי זכות הצבעה. ודווקא היום, בוועדת המשנה הכי חשובה, בוולנת"ע, בוועדת המשנה לעניינים תכנוניים עקרוניים, הוצאו, הודרו או סולקו נציגי ארגוני הסביבה מהוועדה הזו. והנה היום קצת נסוג אחורה הפיקוח הסביבתי והאזרחי על פרויקטים תכנוניים, והשחיתות הבאה קרובה מתמיד. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת זנדברג. אם אינני טועה, הנשיאות אישרה אתמול דיון על הנושא הזה. חבר הכנסת יוני שטבון, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי.
<יוני שטבון (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם כן לדברים חיוביים. היום חברי חבר הכנסת שמעון אוחיון יזם יום שעוסק בתורה ומדע, באישור של יושב-ראש הכנסת וביוזמת, גם תלמידי חכמים, גם מדענים, גם סטודנטים שהגיעו למפגש הזה. המילים "תורה" ו"מדע" לכאורה נראות שני מושגים שסותרים אחד את השני, או שני מושגים שצריך לחבר ביניהם. אני התחנכתי וגדלתי על זה שהתורה והמדע הם דברים שזורים יחד. התורה, תורת עם ישראל, תורת היהדות, היא מחוברת לחיים, היא לא מנותקת מהחיים. זה לא איזה משהו אמורפי שלא מופיע במציאות. היא עוסקת בדברים מאוד פרטניים, ואני שמח שהיוזמה של חברי חבר הכנסת שמעון אוחיון, יחד עם מדענים, מגלה וחושפת את זה בצורה הטבעית והפשוטה, שהדברים הולכים יחד ולא מנותקים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יוני שטבון. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשני עניינים שנוגעים בשוליים בענייני ביטחון, ושמשניהם נודף איזה טעם רע: האחד הוא תשדיר בענייני העורף שמשודר באינטנסיביות, בעצימות עולה וגוברת מעל גלי הרדיו והטלוויזיה, ומשלב לא פחות ולא יותר את הקוסם אורי גלר, זה שמקפל כפיות, בתור האדם שתפקידו להזעיק את האנשים או להסביר להם איך צריך להיערך בעת חירום. ידידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ הרחיב על כך את הדיבור הבוקר, וטוב עשה.
אני חושב שזה חוסר טעם משווע. העורף הוא יותר מדי רציני מכדי שישתעשעו בכל מיני תרגילי קוסמות וכפיות מעוקמות. אני לא נכנס לסוגיה כמה עולה דבר כזה, אני תכף אדבר על כך, אבל עצם הרעיון הוא מיותר בתכלית, על רקע תפאורה צבאית וכדומה. למישהו גם צריך להיות תמיד זוג עיניים נוסף שיסתכל מהצד – אדוני היושב-ראש גם עשה קמפיינים פעם, אז הוא מכיר את העניין הזה; הוא יסתכל מהצד ויגיד: רגע, האם זה לכבודנו או לא לכבודנו, ומה אנחנו עושים פה בדיוק. יכול להיות שאורי גלר, יש לו מחשבה ארוכת טווח. שמעתי שהוא חוזר לארץ, אולי הוא יהיה פעם מועמד לנשיאות או משהו, אבל בינתיים אני מציע לנתק אותו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אל תיתן לו רעיונות.
<נחמן שי (העבודה):>
אל תיתן לו רעיונות – הוא עוד עלול לאמץ אותם.
הדבר שקשור בכך הוא הודעה שנמסרה הבוקר, ועד לרגע הזה לא הוכחשה, שמערכת הביטחון החליטה שלא לתקצב אזכרה לחללי הפיגוע האיום שהיה במעלות לפני 40 שנה. עלות האזכרה הזאת היא 10,000 שקל, ומשום מה, כשהגרזן ירד, ומדובר על מיליארדים שחסרים למערכת הביטחון, נמצאה בדיוק הבטן הרכה הזאת ששמה אזכרה לנפגעים או לאותם הרוגים בפיגוע מעלות. ואני חיכיתי עד הרגע הזה לדעת שהדבר הזה זה חלום רע. זה לא יכול להיות שמערכת הביטחון, מכל הדברים שבעולם, פגעה דווקא בכך. טוב עשה משרד האוצר שלקח אחריות לכך, ובואו נקיים איזשהו דיאלוג רציני וחשוב על תקציב הביטחון ולא נעסוק בשוליים הכי רחוקים של כך. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אכן היום הזה הוא יום שבו המסר מאוד קשה להבנה, כי בדיוק באותה שעה שבה נשלחו לכלא מורשעי פרשת "הולילנד", התקבלה ההחלטה שבעצם תאפשר עוד עשרות הולילנדים חדשים. הממשלה הצליחה סוף-סוף לסלק את ארגוני הסביבה מהוועדה לנושאים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. ואדוני היושב-ראש, זה מלמד אותנו ששום לקח לא נלמד מפרשת "הולילנד". במקום לחזק את שומרי הסף, במקום לחזק את מנגנוני הביקורת, במקום להגביר את השקיפות, במקום להעצים את ההגנות הסביבתיות והחברתיות, הממשלה באופן עקבי מחלישה אותם, מפרקת אותם במרץ ובתנופה.
אז פרשת "הולילנד" המקומית, אולי היא מאחורינו, אבל אני מאוד חושש שבקצב הזה הרבה פרשות "הולילנד" אחרות עלולות להיות לפנינו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני רוצה לומר כמה מילים במסגרת יום מיוחד על תורה ומדע, כנס שחברי חבר הכנסת שמעון אוחיון עשה היום בכנסת.
לצערי הרב, בתקופה האחרונה אנחנו שומעים אנשים שמדברים על התורה או על היהדות כעל משהו שהוא מקביל לבורות, כי אם המדע כל כך מתקדם, איך האנשים מחזיקים בדעה שהעולם נברא בשישה ימים, כי ביום השביעי בכלל אלוהים הלך ועשה לו שביתה או הלך לנוח. ודווקא בהקשר הזה אני רוצה לומר שאחת היצירות הגדולות ביותר – ואני כמובן מתכוונת ל"מורה נבוכים" של הרמב"ם – בפתיח שלה, שאותו מפנה הרמב"ם דווקא לאותו תלמיד מובך, לאותו תלמיד שאוהב לחקור במדע, בפילוסופיה, בעובדות, הוא בא לנסות וליישר את הסתירות כביכול של זה שחושב שאו מדע או תורה. אני רוצה לתת פה נקודה מסוימת, שאותה גם מעלה הרמב"ם, אפילו בקשר למצוות שבהן אנחנו חייבים. והוא אומר, גם אם נשגב מבינתנו להבין את ההיגיון, או את הסיבה המדעית שעומדת מאחורי אותן הוראות, קרי מצוות, יש שם היגיון; יכול להיות שהוא פשוט, ברגע זה, היום, נשגב מבינתנו.
אני רוצה לקחת דווקא את הנושא של ברית המילה ביום השמיני. מאז ומתמיד, ואני בטוחה שעוד אלפי שנים אחורנית, נקבע יום המילה ביום השמיני. למה דווקא ביום השמיני? ואם מסיבות בריאותיות לא יכולים לעשות ביום השמיני, אז זה כבר לא משנה אם זה התשיעי, העשירי וכדומה. המדע היום, כל כך הרבה שנים אחרי, מגלה שלאורך כל תקופת החיים של האדם יש יום אחד מיוחד שבו יכולת הריפוי של הגוף היא בשיאה, וזה – הקרישה של הדם – ביום השמיני לחייו. אין עוד יום כזה, וזה היישוב בין המדע לבין התורה.
כל כך הרבה חוכמה יש בתורה. אם אנחנו לא מבינים אותה, אולי אנחנו צריכים ללמוד עוד קצת כדי להבין. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. למען האמת, עד עכשיו הייתי סבור שזאת החלטה של הוועדה לזכויות הילד, הנושא של היום השמיני, אבל עכשיו – טוב שתיקנת את זה.
אני מזמין את אחרונת הדוברים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – – לבטל את היום הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מזמין את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה, גברתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת מיכאלי, דורות לא ביטלו את זה. גם במדינת ישראל 99.9% מקיימים ברית מילה בלי חוק שמחייב, ככה שהזהות היהודית של כולנו היא יצוקה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
בלי חוק שמחייב, בלי כפייה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
מעצם שמו של הכנס, תורה ומדע, התורה היא תורת חיים, ועל כך יישר כוח גדול לחברנו חבר הכנסת שמעון אוחיון.
חברים, אני חוזרת למה שהתחלתי במושב הקודם – הרצון והצורך בהקמת בית-חולים שיקומי בנגב. ב-1 באפריל התקיימה ועידת הנגב בבאר-שבע. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הראל לוקר, שנשא דברים בכנס הזה, אמר שמתגבשת תוכנית לאומית ארוכת טווח לשיפור מערכת הבריאות בנגב. הוא הצביע על הפערים הבלתי-נתפסים – שאנחנו מכירים – בבריאות בין המרכז לפריפריה, על כך שיש הרבה פחות מיטות בנגב, בדרום ובצפון ביחס למרכז, על כך שמספר הרופאים קטן בהרבה, אבל אם את מספר הרופאים והמיטות, הכלליים, אנחנו יכולים להשוות – בין הנגב למרכז, בין הצפון למרכז, הרי שבנושא מערך השיקום אין לנו פשוט מה להשוות. מספר מיטות השיקום בנגב הוא אפס. הוא אפס. אין בית-חולים שיקומי בנגב.
ואנחנו עוברים עוד שבוע, ויותר מכך, כל תקופת הפגרה לצערנו חלפה, ועדיין משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, השולחן העגול, שבו גם אני משתתפת, עוד לא השכלנו להגשים את התוכנית או להביא להתחלת ביצועה של התוכנית להקמת בית-חולים שיקומי בנגב. אנחנו ממשיכים לעבוד, כי החלום הזה בעזרת השם סופו להתגשם. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תודה לכל הדוברים.
אני ודאי מצטרף לברכות לעמיתנו חבר הכנסת הד"ר שמעון אוחיון על ארגון יום "תורה ומדע". אני חשבתי שרק איפה שאני גדלתי לפני 50 שנה לימדו אותי בבית-הספר שזה או תורה או מדע, אבל לפי הלהיטות של חלק מן הדוברים כאן, הוויכוח לא פס מן העולם. אז יישר כוח על ארגון היום הזה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון חמישים שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ציון 50 שנה למותו של האפיפיור יוחנן ה-23, הצעות מס' 2957, 2969, 3021 ו-3030. מדובר בדמות מיוחדת. לא בכדי החלטנו לקיים את הדיון הזה, ואני מודה לאורחים שלנו ביציע, גם לשגריר איטליה וגם לשגריר הוותיקן שנמצאים אתנו כאן, אבל במיוחד לעמיתנו וחברנו חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן, שיחד עם חברים נוספים היה הכוח המניע מאחורי קיום הדיון הזה.
מדובר באדם בשם אנג'לו ג'וזפה רונקלי, המוכר יותר בשם שכבר הזכרתי, יוחנן ה-23. האפיפיור יוחנן ה-23 הוכר כאישיות הומנית וכאדם רגיש כבר במאמציו להצלת יהודים כשליח האפיפיור ביוון ובטורקיה בימי מלחמת העולם השנייה. הרב הרצוג, סבו של ראש האופוזיציה – ותכף נשמע גם את דבריו כאן בדיון הזה – כיהן אז כרבה הראשי של אירלנד, והכיר בו כאדם יוצא דופן, ששימש עבורו איש קשר לביצוע פעולות הצלה שונות של יהודים ברחבי אירופה.
אין ספק ששואת יהודי אירופה הייתה נקודת מפנה חשובה ביחסי האפיפיורות והיהודים. לאחר שהתברר היקפה המחריד של השואה הבינו ראשי הכנסייה כי עליהם לקום ולנער מתוך תורת הכנסייה אמירות העשויות להיחשב לאנטישמיות. יוחנן ה-23 הוא שהוביל לשינויים בעלי המשמעות הרבה ביותר, בעיקר בכל הנוגע לדברים שבכתב, נוסחי תפילות שגורים ודברים נוספים. זמן קצר לאחר שנבחר הוא הורה להסיר מהליטורגיה של יום שישי שלפני הפסחא ביטויים אנטי-יהודיים, ובפגישתו עם מנהיגים יהודים הוא הצהיר בלשון מקראית: "אני יוסף אחיכם" – על-פי השם, ודאי, ג'וזפה.
עם מינויו של רונקלי לאפיפיור הוא החל בכינוסה של ועידת הוותיקן השנייה, שמטרתה הייתה לנסח מחדש את מכלול מערכת היחסים בין הכנסייה הקתולית לתקופה המודרנית בכלל. בין היתר ניסחה הוועידה מסמך חדש ומרחיק לכת, Nostre Aetate, שמגדיר מחדש את יחסה של הכנסייה הקתולית לעם היהודי, לדת ישראל, וכתוצאה מכך ודאי גם למדינת ישראל.
יוחנן ה-23 הלך לעולמו בעיצומה של הוועידה המשמעותית שכינס, אך ממשיך דרכו, פאולוס השישי, הביא לידי ביטוי את ההחלטות של מועצת הוותיקן תוך שהוא מתאמץ להגשים אותן הלכה למעשה.
חברי הכנסת, קשה למחוק היסטוריה טעונה ועקובה מדם באמירות בלבד, אך החובה עדיין מוטלת על מנהיגי הכנסייה ועל מנהיגי העם היהודי למצוא את הדרך לפתח דיאלוג מכובד, השומר על האמונה, הכבוד והעצמאות של כל דת. כפי שניסח זאת הרב יוסף דב סולובייצ'יק במסה שכתב על הנושא, תחת הכותרת "עימות": על מנהיגי העולם היהודי "לעמוד על כך שאנו עדה דתית עצמאית לגמרי", ש"הניסיון הדתי הרבגוני אינו ניתן לסטנדרטיזציה או לאוניברסליזציה", ושלא ניתן "'לעשות מסחר' או להתפשר בענייני אמונה".
איננו מחפשים את האחידות אלא דווקא את השונות, השונות המכבדת והמעריכה. אני תקווה שברוח דרכו של יוחנן ה-23, גם האפיפיור הנוכחי, שיצא לי לפגוש אותו ברומא ושכולנו מצפים לביקורו כאן במדינת ישראל, ידע לגשר על נהרות השנאה והכאב בין הדתות, שכמו שאמרתי, יש להם היסטוריה ארוכה, ויפעל ליצירתם של ערוצי הידברות בין העם היהודי, מדינת ישראל והכנסייה הקתולית, בוותיקן וברחבי העולם בכלל.
אני מברך את נציגי הכנסייה שבאו לדיון, שמכבדים אותנו בדיון הזה, בברכת ברוכים הבאים לכנסת שבירושלים בירת ישראל, ומאחל לכולנו המשך דיאלוג פורה לטובת כל הדתות וכל העמים.
חברי הכנסת, כמה הצעות לסדר-היום בדיון הזה. ראשון הדוברים, כפי שכבר ציינתי, עם קשר אישי לנושא, הוא ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
תודה רבה.
מכובדי היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השגרירים וידידי ומכובדי הבישוף בולוס מרקוצו, סגן הפטריארך הלטיני, שמקום מושבו בנצרת ומעשיו יעידו על אהבה, אחווה, שלום ורעות בארץ הקודש, וכמובן ידידנו יאיר צבן, חבר הכנסת והשר לשעבר, שכפי שציין היושב-ראש הוא הגורם המוביל והמניע של דיון ההוקרה הזה לאישיות ייחודית ונדירה, האפיפיור יוחנן ה-23, במלאות 50 שנה לפטירתו ולרגל ביקור האפיפיור פרנציסקוס בארץ הקודש בתקופה הקרובה.
אני רוצה להודות לוועד הציבורי שהתגייס למען המשימה וכולל אישים חשובים מאוד. אני אציין רק, נוסף על יאיר צבן, את הרב דוד רוזן, את פרופסור דינה פורת, את פרופסור דן מכמן – ואת לובה אליאב, זכרו לברכה – ועוד רבים-רבים וטובים, שהתגייסו כולם מכיוון שיש בהם זיכרון קולקטיבי טבוע של אישיות נדירה, שעשתה מהפכה עצומה ביחסי הכנסייה ובשיח הבין-דתי בעולמנו. שניים כאלה היו בתקופה המודרנית בהובלת הכנסייה – האפיפיור יוחנן פאולוס השני, שאותו כבר מרביתנו זוכרים היטב, והאפיפיור יוחנן ה-23. וחשוב לומר שלאחרונה החליטה הכנסייה בוותיקן לקבוע ששניהם יהיו במעמד של קדושים – דבר נדיר ומיוחד לשני אישים ייחודיים במיוחד, שידעו להכיר ולהודות בחטא, חטאה של הכנסייה, ובצורך לנהל שיח פתוח וכן בדיאלוג בין-דתי חשוב.
יוחנן ה-23 נחשב בעצם חסיד אומות עולם. הוא ישב כנונציו, הנציג האפוסטולי של הוותיקן באיסטנבול וביוון. כשהחלו הידיעות הראשונות על השואה להגיע, הוא הפך להיות צומת חיוני בהצלתם של אלפי-אלפי יהודים בדרכים שונות ובפעולות שונות – בין היתר בבולגריה, יוון, סלובקיה, צ'כיה ומדינות רבות אחרות. סבי, זכרו לברכה, הרב הרצוג, שהיה אז כבר הרב הראשי לארץ-ישראל, כשהגיעו אליו הידיעות הראשונות מכל מיני פינות של אירופה הפך את העולם בניסיון להציל יהודים באשר הם, בניסיונות אדירים שלא אפרט כאן. בין היתר, הוא הגיע לראשונה אל הנונציו ב-1941 וניהל אתו דיאלוג אמיתי וכן, והם התחברו כידידים קרובים. לאחר מכן היו להם עוד פגישות, כולל פגישה ב-1944, לקראת מעברו של הנונציו לפריז, כשכבר הגיעו הידיעות על ההחלטה להשמיד את יהודי הונגריה.
בכל פגישה ופגישה ביניהם ישב יוחנן ה-23, שאז היה ג'וזפה רונקלי, ובכה. פשוט בכה. לאחר מכן הוא נקט פעולות אמיצות ונועזות לשנות את רוע הגזירה. בין היתר, הוא העביר הצעה מסודרת ומפורשת מהסבא שלי, כדמות הרבנית הבכירה של העולם היהודי הדתי, לאפיפיור פיוס ה-12, לקחת חסות על מחנות העקורים בהונגריה; כי לפני המעבר לאושוויץ ולמחנות ההשמדה הרבה מאוד מן היהודים היו במחנות מעבר, מחנות עקורים. הוא הציע לו לקחת חסות, מעין ריבונות עצמאית, כדי להגן עליהם. כמובן, התשובה לא הגיעה. אבל יוחנן ה-23 עשה מאמצים עצומים. הוא גרם לכך שהרבה מאוד יהודים ניצלו ובזכותו השתחררו לחופשי. הוא סייע לאוניות פליטים של יהודים, דרך הים השחור והים האגאי. אני מניח שהיה לו גם יד ורגל בניסיון ההפלגה של האונייה "סטרומה".
הדמות המיוחדת שלו היא בכך שהוא כיהן חמש שנים בלבד כאפיפיור, מ-1958עד 1963. הוא הגיע לכהונה הזאת בגיל 77, ואז עשה את המהפכה הגדולה, מהפכה שלא הייתה כמוה בחיי הכנסייה מעולם; הוא שינה את אופייה בצורה מהפכנית, החל בכך שהוא קבע, וגם אמר לסבא שלי: אתם אחינו הבכורים. היהדות היא האחות הבכורה שלנו. ואשר על כן, הוא ביטל, כפי שצוין, כל אזכור שלילי לגבי היהדות בספר התפילות הנוצרי. תחשבו רגע, אם היו משנים תפילות במחזור התפילה היהודי, מה זה אומר, מי היה בכלל הגורם המוסמך. הוא כינס את המועצה הכנסייתית השנייה, וכפי שנאמר היא התנהלה כמה שנים והעבירה החלטות מהפכניות לגבי היחס לעולם היהודי, לעם היהודי. הוא עודד בפועל את נציגי הכנסייה לתמוך בהחלטת האו"ם בנובמבר 1947, ולאחר מכן בקבלת ישראל לאומות המאוחדות. הוא סייע בכל דרך – ויש בידי התכתבויות שלו עם הסבא שלי – לעם היהודי, מתוך תחושה עמוקה של אסון ושל אחריות. והוא לא פחד לקחת אחריות, להבדיל מהאפיפיור של ימי השואה, פיוס ה-12, שלפחות אפשר לומר שלא נקט עמדה, לצערנו הרב, והניגוד בין פיוס ה-12 ליוחנן ה-23 בולט מאוד.
וכאן אני מגיע לפרק האחרון של דברי. אנחנו עומדים בפתח ביקורו של האפיפיור פרנציסקוס, והעולם כבר מודע לכך שהוא מנהיג דתי נאצל ומהפכן אמיתי ביחסים בין בני-אדם, בצניעותו הרבה ובגישתו החיובית מאוד לעם היהודי, כפי שמדווח על-ידי מנהיגי הקהילה בארגנטינה. ברית אמיתית. אנחנו נמצאים בתקופה שבה, לצערנו, ננקטות פעולות תועבה כנגד כנסיות, כנגד מסגדים, יריקות כלפי כמרים – מעשים שהעם היהודי מעולם לא הכירם. הולך כומר ברחובות ירושלים ויורקים כלפיו; מציירים צלבי קרס על כנסיות ועל מנזרים, במקום להכיר בכך שהדיאלוג הבין-דתי הוא אחד האלמנטים המרכזיים והמיוחדים של ארצנו ומדינתנו, שתחת כנפיה יש חופש דת ומצפון לאמונות ודעות בצורה שלא תיאמן. כל הזרמים הנוצריים, כל הזרמים המוסלמיים, הבהאים, הצ'רקסים, הדרוזים, בוודאי כל הזרמים היהודיים, נמצאים בארץ הקטנה הזאת. ולא ניתן יהיה לקיים את המדינה ללא חירות המחשבה, התפילה, הבעת הדעת, הלבוש והאמונה. אנחנו חייבים בכל דרך – אני בטוח שכולנו מסכימים על כך – לעקור בכל דרך, מהשורש, את הרע מקרבנו, ללמוד את לקחי ההיסטוריה, לכבד את האחר, באמונתו יחיה, ולחנך את ילדינו באשר הם לנהוג כבוד רב בכלי קודש ובמאמינים מדתות אחרות. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה מאוד לראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, ומתכבד להזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב ליפמן. ישיב לכולם מטעם הממשלה השר עוזי לנדאו. סליחה, נכון, גם חבר הכנסת עמרם מצנע בדיון הזה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול, תודה לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מקיים את היום הזה. היו הבוקר גם שני דיונים בוועדת החינוך ובוועדת הקליטה בנושא. זה לא מובן מאליו. אנחנו מעריכים את זה, ואני רוצה להביע הערכה גם על הדברים שאמרת בתחילת הדיון.
בהמשך לדברים של יו"ר האופוזיציה, אני רוצה להוסיף שלרונקלי היה גם חלק משמעותי ויוצא דופן, צריך להגיד, במאמצים המדיניים שהיו להשגת רוב להחלטת החלוקה באו"ם בכ"ט בנובמבר, הקמת מדינת ישראל. הדברים אז, באותם חודשים של שלהי 1947, לחלוטין לא היו ברורים, והתנועה הציונית עשתה מאמצים בכל העולם. במסגרת הזאת ביקש משה שרת, ראש המחלקה המדינית של הסוכנות, להגיע לראשי הוותיקן, כדי שהוותיקן, בגלל המעמד שלו, לא ימנע מארצות קתוליות, למשל מארצות אמריקה הלטינית, להצביע בעד הצעת החלוקה לשתי מדינות. בסופו של דבר הוסדרה למשה שרת פגישה עם רונקלי, שהיה אז הנונציו של האפיפיור בפריז. ובפגישה הזאת – כאמור, בהמשך למאמצים שלו להצלת יהודים עוד כשהיה באיסטנבול – הוא לא רק הביע אהדה לעם היהודי אלא גם הבטיח לפלס דרך לפגישה בוותיקן. ואכן, פגישה כזאת התקיימה בוותיקן בתחילת אוקטובר 1947. הוא גם הגיע לעניין. והוותיקן הביע אהדה, לא יצר מכשולים, והדבר היה משמעותי מאוד.
היום אנחנו מציינים 50 שנה למותו של האיש הזה, יוחנן ה-23, ואני חושב שזאת הזדמנות נדירה בכנסת הזאת לדבר על יחסינו עם העולם הנוצרי, גם על רקע תקופת השואה. אנחנו בדרך כלל נוטים להבליט, וזה מובן, את הרדיפות, את ההשמדה, את הרצח, את הטבח, שבו נטלו חלק – ויש לומר את זה – גם גורמים בעולם הקתולי ובעולם הנוצרי בכלל, כולל אנשי דת וכמורה. אבל דווקא על רקע זה אנחנו חייבים להדגיש, כשיש הזדמנות לכך, את המעשים המופתיים, העילאיים, של אנשים, של נוצרים, של כמרים, של נזירים, של נזירות, שסייעו ליהודים, ולפעמים גם הסתכנו בנפשם – לא רק במסגרת הזאת של חסידי אומות עולם שהצילו יהודים בפולין, בצרפת, בגרמניה, בארצות שהיו כבושות תחת הנאצים, אלא גם גורמים שעזרו בהצלת יהודים, כמו הסיפור המופלא של מונסניור רונקלי, שהיה נציג האפיפיור באיסטנבול וסייע בבריחה ובהצלה של אלפי יהודים מהשמדה בטוחה.
לצערי, יש בארץ פער עצום בין המקום שאנחנו חיים בו, שהוא ארץ הקודש שמקודשת לכל הדתות, עם אתרים קדושים, לבין המודעות שלנו לקיום הזה כאן של נוצרים בתוכנו, של מקומות קדושים, של כל ההוויה הזאת של המורשת הנוצרית. לפעמים הדברים מגיעים גם לידי זלזול, בדרך כלל מתוך בורות וחוסר הכרה.
שמחתי לשמוע היום בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת מצנע, מהמפקחת על לימודי ההיסטוריה במשרד החינוך, שהם רוצים לקדם את הדבר הזה. ואני רוצה פה להגיד, גם כמי שתומך בהפרדת דת ומדינה – אבל אדם תרבותי בעולם ואדם תרבותי בישראל לא יכול שלא להכיר, אם זה בתחומי האמנות, התרבות, המחקר, הלימוד והשפות וההיסטוריה, את המורשת האדירה של העולם הנוצרי, שחלקה מגיע מכאן, ממש אפילו מהעיר הזאת ומהמקום הזה. אם לא נעשה את זה כאן, אם לא נכיר את זה כאן, איך נוכל לבוא בטענות אל אחרים שלא מכירים, ומתעלמים מהמורשת שלנו?
יש גם בתוכנו אזרחים, חלק מאזרחי ישראל הם נוצרים, חלקם קתולים, אומנם לא הרוב אבל הנה, נמצא כאן מולי הבישוף של נצרת, סגן הפטריארך הלטיני, והאנשים האלה גם כן זכאים ליחס של כבוד. יש בכנסת שלנו שני חברי כנסת נוצרים, למשל, ואני חושב שיש לנו הזדמנות, דרך מערכת החינוך, דרך האקדמיה, דרך גורמים ממשלתיים, לחזק את המודעות ואת התודעה. אני רוצה שלמשל בטיולים של קבוצות נוער ותלמידים, כשעוברים על פני מקומות מקודשים יסבירו לתלמידים את הדברים. לא לצורך הטפה דתית חלילה, אלא מתוקף המורשת התרבותית וההיסטורית, שהיא מורשת עשירה ומורכבת של כולנו בארץ הזאת, ממש כפי שאנחנו רוצים שיכבדו את המורשת ואת ההיסטוריה שלנו.
הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, מתקיים לקראת ביקורו בארץ של האפיפיור, אפשר לומר האפיפיור החדש, פרנציסקוס, ואני רוצה לומר בחיוב שהאפיפיור הזה מתאפיין בגישה רעננה, סובלנית, ליברלית. הוא נושא מסר של סובלנות לתוך הכנסייה שלו, שלפעמים סבלה משמרנות קשה, והיהודים היו קורבן של השמרנות והחשכה הזו, שלפעמים שלטה בכנסייה. הוא מביא רוח אחרת. אני שמח על כך, ולכן זו עוד סיבה לקבל אותו כאן בברכה ולצפות לשיתוף פעולה טוב יותר.
אני חושב, לסיום, שאנחנו צריכים לנצל את הדיון הזה, את היום הזה, שמתקיים הודות לקבוצה הזאת בראשות יאיר צבן והחברים הנכבדים שנמצאים כאן, כדי להסתכל לעתיד ולקחת את המסר של האפיפיור יוחנן ה-23 והמסר שלנו, ככנסת שמייצגת אזרחים שוחרי שלום וחופש, ולהסתכל כלפי העתיד במסר של סובלנות. ראש האופוזיציה הזכיר את אירועי "תג מחיר", אפשר גם לדבר על דברים אחרים. אנחנו צריכים לשים קץ לתופעות האלה. זו שליחותנו, זו חובתנו. אנחנו, כיהודים שנמצאים כאן, שסבלו הכי הרבה מתופעות מהסוג הזה – אגב, רבות גם מידי הכנסייה, צריך לומר את הדברים: ממסעי הצלב והאינקוויזיציה ועד הרדיפות ממש עד לימים האחרונים. אנחנו, שסבלנו, צריכים להיות נושאי הדגל של הסובלנות ולמצוא את אותם בני-שיח, ויש כאלה, גם בעולם הנוצרי, גם בעולם המוסלמי, בדתות אחרות, בעמים אחרים, כדי לקדם ביחד את העניין. זה לא רק עניין תיאורטי בין-לאומי, זה עניין שנוגע לחיים המשותפים שלנו כאזרחים בני כל הדתות והמוצאים, כאן, בארץ-ישראל, מדינת ישראל, ארץ הקודש בעיני רבים.
אני רוצה לסיים בתפילה – זה נדיר שאני קורא תפילה. זו תפילה שחיבר יוחנן ה-23 כמה ימים לפני מותו. צריך לומר שברוב הטקסטים וההתבטאויות של אנשי כנסייה עד אז הגישה הייתה שרק קתולים בודדים, זאת אומרת שהיו קתולים בודדים במשך הדורות – לא הכנסייה כממסד – שגרמו סבל ליהודים. והנה כאן, יוחנן ה-23 חרג מהמדיניות הזאת ובעצם הביע הודאה נוקבת באשמת הכנסייה ובקשת סליחה. וכך הוא אמר, אני תרגמתי את הדברים, אז אני מתנצל על הנוסח העילג, אבל זה תרגום ישיר: אנחנו מבינים כיום עד כמה עיוורים היינו לאורך מאות בשנים ועד כמה לא הערכנו את יופיו של העם הנבחר ואת איכויותיהם של אחינו אלה. אנו מודעים לאות קין המוטבע על מצחנו. במשך מאות בשנים אחינו הבל נותר שוכב על הקרקע מדמם ודומע באשמתנו, רק משום ששכחנו לאהוב אותו. סלח לנו על הרדיפה הבלתי-מוצדקת של היהודים, סלח לנו שצלבנו אותך – אתכם – ובכך צלבנו אותך בפעם השנייה. סלח לנו, לא ידענו את אשר אנו עושים.
אלה הדברים שאמר. הם היו דברים מרעישים, שזעזעו את אמות הספים של הכנסייה הקתולית והממסד הנוצרי. הוא השאיר אחריו מורשת. הוא לא רק דיבר, גם עשה, והציל נפשות. אני מברך על ציון זכרו, 50 שנה למותו, ואני מצטרף לברכות לקראת בואו של האפיפיור למען סובלנות והבנה בין העמים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב ליפמן, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת עמרם מצנע.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, צהריים טובים, כבוד השר, כנסת נכבדה ואורחים נכבדים, בהיסטוריה שלנו, העם היהודי, יש רשימה ארוכה של מדינות, מנהיגים ואנשים שגרמו לנו סבל וכאב אך בנקודה מסוימת התעשתו ושינו את דרכם. למרות הקושי הרב עלינו למצוא את הדרך לסלוח ולהסתכל קדימה. בסיפור של יחסי העם היהודי עם הכנסייה הנוצרית עמד מנהיג אחד, האפיפיור יוחנן ה-23, שלא רק ביקש מחילה על העבר השחור של הנוצרים כלפי היהודים אלא עשה מעשה אמיץ. במלחמת העולם השנייה הוא הציל אלפי יהודים מהשמדה, כשליח האפיפיור בטורקיה וביוון. אחרי מינויו לתפקיד האפיפיור בשנת 1958, הוא אירח משלחת של מנהיגים יהודים מארצות-הברית בוותיקן ואמר להם, כמו שהזכיר כבר היושב-ראש: "אני יוסף אחיכם" – המילים של יוסף הצדיק, בן יעקב אבינו, לאחיו במצרים, כאשר הוא גילה להם שהוא יוסף ורצה להתחיל עידן חדש של אהבה ורעות ביניהם.
האפיפיור יוחנן ה-23 פעל לתקן את סידור התפילות של הכנסייה ולהוציא כל מילה של גנאי כלפי היהודים. יוחנן ה-23 העלה את נושא יחס הכנסייה ליהדות וליהודים פעמים רבות, ולמרות שהוא נפטר לפני סיכום מועצת הוותיקן השנייה, במסמך שיצא מהמועצה הזו נמצאה לא פחות ממהפכה ביחסה של הנצרות כלפינו: הם פסלו כל טענה נגד העם היהודי ל מעורבות במיתת ישו, פסלו כל טענה שיהודים נדחו על-ידי האלוקים ושהכנסייה נכנסה במקומם, אישרו שיש ברית בין אלוקים לעם ישראל ויצאו בגינוי האנטישמיות. עלינו כעם היהודי במדינה היהודית להכיר טובה לאפיפיור יוחנן ה-23 ולהסתכל קדימה בנוגע ליחסים בינינו לנוצרים במדינת ישראל ובעולם כולו.
אני רוצה להסביר איך זה היה עבורי להיות צעיר יהודי בארצות-הברית, ששם הרוב הם נוצרים. שיחקנו כדורסל ביחד, היינו אוהדים של אותן קבוצות ספורט ביחד, עזרנו אחד לשני ושיתפנו פעולה בנושאים הרבים שבהם יש לנו ערכים דומים. חשוב להדגיש שאני פוגש הרבה קבוצות של תיירים נוצרים, כולל חברי פרלמנט מכל העולם, והם תומכים בולטים של מדינת ישראל ומוכנים לעמוד לצדנו באש ובמים. הם מוכיחים זאת פעם אחר פעם. עלינו לדאוג שנוצרים ירגישו בבית במדינת ישראל וחובתנו לשמור על שלומם. עכשיו, כשבנינו מדינה יהודית לשם ולתפארת, עלינו להשתמש במדינתנו כבמה לשיתוף פעולה עם הנוצרים ברחבי העולם, להאיר את כל העולם עם ערכים של שוויון, סובלנות, שלום ודו-קיום. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. אני מזמין את חבר הכנסת עמרם מצנע. בבקשה, אדוני. לאחר מכן נשמע את השר עוזי לנדאו.
<עמרם מצנע (התנועה):>
מכובדי יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי הכנסייה, ידידי חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן, דיון חשוב מאוד, ואני רוצה להודות לך, יושב-ראש הכנסת, על כך שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה כאן במליאה, ואת הדיון שאחריו. אני חושב שאנחנו מחויבים לעשות את זה. קיימנו הבוקר דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לציון 50 שנה למותו של יוחנן ה-23, ובעיקר ללמוד ביחד על מעשיו ולהביע הוקרה, והכרה, על פעילותו. שמעתי בהתרגשות גם את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, שבעצם הופך את הנושא לנושא עכשווי – עם הקשר שלך עם סבך, ומציאות שהיא לא איזו היסטוריה רחוקה אלא היא באמת מחברת עולמות: השנים הקשות של השואה באירופה, הקמת מדינת ישראל וכמובן המאבק להכרה עולמית.
יש אצלנו במחוזותינו תפיסה של "העולם נגדנו". לאחרונה אני אפילו שומע לא אחת "כל העולם נגדנו". אני חושב שמהות ההערכה וההוקרה ליוחנן ה-23, והצורך שלנו ללמוד את המעשים ואת פריצות הדרך שנעשו, מחייבים אותנו, במערכת החינוך, בבתי-הספר, במוסדות החינוך השונים, להעמיק וללמוד לא רק על הצללים ביחסים בין היהדות לנצרות לאורך הרבה מאוד שנים – והיו בהחלט צללים לאורך הרבה מאוד שנים – אלא גם את האורות, ודרכם להסתכל על המציאות בעולם בדרך אופטימית, בדרך של תקווה, של יכולת לגשר, של יכולת למצוא דרך, של יכולת לחיות עם האחר גם אם הוא שונה, לא רק כססמה אלא כתכנים של ממש.
ואכן, אנחנו בוועדה כתבנו וסיכמנו וממליצים למשרד החינוך, לשר החינוך, להעמיק יותר בלימוד, ברכישת הידע, ולנצל את ביקורו של האפיפיור בזמן הקרוב כאן בארץ כדי לחייב את כל בתי-הספר להקדיש ולו שעה קלה לנצרות בכלל, לאפיפיור, לקשר שלנו – דיברנו על "אחים אנחנו" – וכמובן על ההקשרים היומיומיים שבהם אנחנו חיים.
אני מצטער לומר, ולהצטרף לרבים אחרים, שהמציאות של פשעי הסתה, גזענות, סתימת פיות, אטימת האוזניים, במציאות שבה אנחנו חיים היא הרת-אסון. יש פה מספיק הזדמנויות להעלות את הנושא הזה על נס, לדבר עליו, לעסוק בו במערכת החינוך ולנצל באמת את ההזדמנות של הביקור ולעסוק במורשתו של יוחנן ה-23, שעשה את הדברים ובאמת פרץ דרך בתחום היחסים בין יהודים, והיו לו ממשיכים לאחר מכן בכנסייה.
העלה גם חבר הכנסת והשר לשעבר יאיר צבן הצעה מאוד קונקרטית וממשית: לקיים תחרות של חיבורים בבתי-הספר על מעשים חיוביים, מעשים של עזרה, של סיוע, של יצירת קשרים בין הנצרות, לאורך השנים, עם החברה היהודית, העם היהודי, ואני בהחלט מקווה מאוד שמשרד החינוך ירים את הכפפה ויעשה בדבר הזה יותר. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע. אני מתכבד להזמין את השר עוזי לנדאו להשיב למציעים. בבקשה, אדוני.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יאיר צבן – חבר כנסת נשאר חבר כנסת.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
גם השר לשעבר.
<איתן כבל (העבודה):>
אם כבר, השר.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חבר הכנסת צבן גם היה שר, ופעם שר – תמיד שר.
<יצחק הרצוג (העבודה):>
הוא היה שר הקליטה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
צבן היה שר הקליטה.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אני לא אמרתי את הדברים כדי להפחית מכבודו ומתרומותיו.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
הוא לא רצה להזכיר את – – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
רצית רק לדבר בשבחו, אתה אומר.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
רק.
מכובדי, אנשי ונציגי ושגרירי הכנסיות הנוצריות בארץ-ישראל, בארץ הקודש, בארץ המובטחת, אני חושב שמעטים בעולם הזה – בכללם יאיר צבן וידידי רובי ריבלין ואני, מצנע, ואולי גם אתה – זוכרים מנעוריהם ומימי בגרותם המוקדמים את ג'וזפה רונקלי, את יוחנן ה-23, עם פניו הקורנים טוב לב, עם סבר הידידות שלו.
אני חייב להודות שאת הסיפורים שכרגע שמעתי מפיו של בוז'י הרצוג על מעורבותו האישית העמוקה בהצלה ממשית של יהודים, בשנים שכולן אפלה, ובודדים היו הכוכבים שהאירו ממרום – כל אלה בוודאי עושים לא רק את הישיבות של ועדת החינוך היום, ואת אזכור המעשה של יוחנן רונקלי ה-23 על-ידי הכנסת, לדבר שהוא חשוב, אלא אני, בשם הממשלה ושר החוץ – תומכים בבקשה של חבר הכנסת הרצוג וחברי הכנסת הנוספים לקיים דיון מיוחד, מושב מיוחד, להבעת הוקרה לאפיפיור יוחנן ה-23 ויוחנן פאולוס השני בכנסת. אני אציע שהדיון הזה יהיה מייד אחרי ביקורו של אפיפיור מיוחד גם הוא, פרנציסקוס, הנוכחי, שיבקר בארץ בעוד כשבועיים, ואני חושב שאז ניתן יהיה להעלות את כל הסוגיות שדיברו בהן חברי הכנסת.
אני רוצה גם להזכיר, חבר הכנסת מצנע, שהצמח הפורה ראש ולענה שצומח בחצרנו האחורית יוצא נגד כולם: נגד נוצרים, ונגד מוסלמים, ונגד יהודים ונגד חיילי צה"ל. ולפני שיאמרו עלינו אחרים מה דעתם, זוהי קודם בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה שלנו. אנחנו צריכים לטפל בזה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
יישר כוח.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אני חושב שגם לכך ראוי דיון נפרד. אבל בראש ובראשונה הדיון הזה היום הוא דיון על הגדולים שבנוצרים – 50 שנה ליוחנן ה-23, וליוחנן פאולוס השני. אני מצפה לדיון הזה, אדוני היושב-ראש. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר עוזי לנדאו. אם כן, השר הביע הסכמה בשם הממשלה לבקשת המציעים לקיים דיון במליאת הכנסת, ואנחנו אכן נוכל להצביע. בעד – פירוש הדבר דיון כללי אישי במליאת הכנסת; נגד – להסיר מסדר-היום.
מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אני שמח לקבוע כי 19 בעד קיום הדיון, אין לזה מתנגדים, אין גם נמנעים. אני מברך עוד פעם את כל המציעים ואת כל היוזמים שהגיעו אלינו עם ההצעה החשובה הזאת, והנה אנחנו קיימנו את הדיון, וכפי שאמר השר לנדאו, נמשיך את הדיון במליאת הכנסת. תודה לכם.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון טבח העם הארמני>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לנושא הבא, נושא חשוב – הצעות לסדר-היום מס' 2648, 2931, 3026 ו-3028. השוני הוא שאם, כפי שנאמר כאן, פעם ראשונה הכנסת מקיימת דיון בנושא שקשור ליחסי הוותיקן וישראל, וודאי ליוחנן ה-23, אז הנושא שאנחנו נדון בו עכשיו, ציון טבח העם הארמני – דיון כזה כבר, אפשר לומר, הפך למסורת שנתית כאן בכנסת. היוזמים בדרך כלל באים מסיעת מרצ, וגם הפעם. אני מברך את היוזמת, חברת הכנסת זהבה גלאון, ומבקש לכבות את הפלאפונים, ודאי להעביר אותם למצב שקט.
חברי הכנסת, אנו מציינים היום את יום טבח העם הארמני. בנובמבר 1916 כתב אהרן אהרונסון – לימים מאנשי ניל"י, כידוע – מכתב למשרד ההגנה הבריטי, ובו נאמר: "קשה לשבת בלונדון השלווה ולכתוב על טבח הארמנים. מעשי הטבח נתבצעו בקנה מידה כה רחב, מלווים במעשי זוועה כה עצומים ולאורך זמן כה רב באופן כה שיטתי – – – עד כי כמה שלא ינסה אדם לרסן את עטו, ואיזו מתינות שלא ינסה לעטות, עדיין ייחשב כמי שעוסק בהגזמות. – – – הטבח רחב ההיקף ביהודים, שנעשה בצו המצביא הרומי טיטוס, הוא האירוע המתועד היחיד בהיסטוריה השווה בהיקפו לטבח הארמנים". כך אמר אז אהרן אהרונסון, כמי שראה והיה עד למעשי הטבח בארמניה וכמי שראה את הגולים הארמנים מזי הרעב שהגיעו ארצה בעת מנוסתם ממרחבי האימפריה העות'מאנית המתפוררת.
ממרחק הזמן, העדויות על הטבח היו ברורות, הזעזוע היה עמוק, אך התגובה הבין-לאומית הייתה שקטה ורפה. כך הזמינה הקהילה את המשך התרחשותם של פשעים נגד האנושות, שהפכו תדירים ואכזריים יותר במאה ה-20, וממשיכים, לצערנו, להתרחש גם בימינו-שלנו, בעשור השני כבר של המאה ה-21.
חברי הכנסת, כשר בממשלת ישראל ביקרתי בארמניה והנחתי זר באנדרטת הזיכרון שבירוואן, והבעתי אז את עמדתי – ואני ודאי חוזר על אותה עמדה – בדבר הצורך בזיכרון טבח העם הארמני.
ההצעה לסדר-היום הנדונה כאן בכנסת איננה מטילה בשום אופן קלון על מדינה מודרנית כלשהי, ולא קובעת לנו מה הם הכללים למדיניות הבין-לאומית של מדינת ישראל בימים אלה; המטרה היא לאפשר הזדהות אמיתית עם קורבנות הטבח ועם תוצאותיו הנוראיות. איננו מנסים להטיל אשמה אלא להתנהג כיהודים ולהיות נאמנים לאמת ולסבל של עם אחר שעבר דברים נוראיים. לא נוכל, בשם זהירות מדינית או פוליטית, להתכחש להיסטריה ולהחניק ערכים אנושיים כה מהותיים, הנוגעים בשורש קיומנו.
אני מקבל בברכה גם את כל האורחים שהגיעו אלינו לדיון הזה, נציגי הכנסייה הארמנית, נציגי הקהילה הארמנית בארץ וכלל האורחים, ומתכבד להזמין את יוזמת הדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. לאחר מכן – כמה הצעות לסדר-היום מפי חברי הכנסת דב חנין, ראובן רובי ריבלין ורות קלדרון. המשיב הוא השר עוזי לנדאו.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בשם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה?
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בשם שר החוץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בשם שר החוץ.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
השר, השר בנט.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אה, בשם השר בנט. בסדר גמור.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כשר התפוצות, בנט.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדברים החשובים שלך. אני רוצה להודות לחברי, השר לשעבר יאיר צבן, שיושב כאן ביציע האורחים ובעצם היה הראשון מטעמה של סיעת מרצ שהעלה את הנושא לדיון במליאת הכנסת; אחר כך יוסי שריד וחיים אורון, ג'ומס.
הדבר החשוב שאני חושבת שצריך לציין הוא שהמאבק הזה להכרה בטבח העם הארמני הוא לא מאבק רק של מרצ; הוא מאבק חוצה מפלגות, ימין ושמאל – חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, השרים לשעבר מרידור, בגין, הדברים הנכוחים שלך, אלקין, בזמנו.
אני רוצה לומר, יושבים כאן נציגי הקהילה הארמנית, בכירי הקהילה הארמנית. אני מודה: אני לא יכולה להזמין אותם יותר למליאת הכנסת. זאת צריכה להיות השנה האחרונה שאנחנו יוזמים את הדיונים האלה. בשנה הבא, ב-2015, אפריל 2015, העולם יציין 100 שנים לטבח. הגיע הזמן שאחרי 99 שנים מדינת ישראל תכיר בטבח העם הארמני.
אני מאוד מזדהה עם הדברים שלך, אדוני. אין בהכרה הזאת כרגע משום התעמרות או ניסיון לסכל את היחסים שלנו עם הטורקים. היחסים עם הטורקים הם מאוד מאוד חשובים למדינת ישראל. אלה יחסים אסטרטגיים למדינת ישראל. אבל אין בזה – ואני בעניין הזה קוראת לממשלת ישראל, ואני מקווה שהדברים שישמיע כאן השר לנדאו יהיו שווים בערכם לדברים שנשמעו לגבי הדיון הקודם: הגיע הזמן שממשלת ישראל לא תקריב את ההכרה הזאת על מזבח אינטרסים מזדמנים. זאת אומרת, כל פעם יש איזו קוניוקטורה מדינית אחרת: פעם אנחנו בעד היחסים עם הטורקים, אז אנחנו לא מכירים בארמנים, ופעם יש את פרשת ה"מרמרה", אז אנחנו מנסים לקיים דיונים לטובת הכרה בטבח העם הארמני.
אני רוצה לומר, אדוני, אנחנו ציינו כאן בכנסת רק לפני כשבוע, באמת בטקס מרגש ורב-רושם, "לכל איש יש שם", את השואה. אני לא משווה, אבל אני אומרת: רבים מכאן, מהיושבים במליאת הכנסת, הם אנשים שהם דור שני לניצולי השואה, וכעם שעבר את השואה וחווה את זה על בשרו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את המשך הניכור וההתעלמות ושיקולים שהם לא שיקולים ענייניים בהכרה בטבח העם הארמני.
לסיכום, עוד דבר אחד: אני חושבת שבממשלת ישראל שפשפו את העיניים בתימהון כשלפני כמה שבועות, לקראת, אני חושבת, שוב, זה היה אולי יום לפני 23 באפריל, ארדואן אמר – אני רשמתי את הציטוט אז אני רוצה לדייק, אני רוצה להביא את הציטוט המדויק. רגע, רגע, ברשותכם, אני אמצא את הדף הזה וגם אני לא רואה בלי משקפיים אז זה ייקח לי עוד שנייה, ברשותכם, למרות שיש לי אותיות גדולות. הודעת התנחומים שפרסם ראש ממשלת טורקיה ארדואן – עכשיו, אני יודעת שהקהילה הארמנית לא מסתפקת באמירה הזאת, ובצדק אינה מסתפקת. אה, תודה. איזה חמוד, חברי חבר הכנסת אילן גילאון הביא לי את המשקפיים. תודה.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
חשש מתקרית – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חשש מתקרית בין-לאומית, שלא – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
נכון, בדיוק.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
תודה. אוקיי, אוקיי. אני ממש מודה לך – – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
להתחזק בראייה, את צריכה לעבור לצד הזה של האולם.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
הוא הביע צער על רצח – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
זהו. ראש ממשלת טורקיה ארדואן הביע צער על רצח העם הארמני והוא אמר, ואני מצטטת: "כולנו סבלנו". והוא קרא ל"הכרה צודקת, אנושית ומצפונית" – זה המשך ציטוט – בסבל המשותף של הטורקים והארמנים שנרצחו בשנים אלו. עכשיו, זה לא מספיק. גם אני חושבת שזה לא מספיק. אבל אני תוהה מה תגיד עכשיו, ולכן אני מודה שכששאלתי מה קשור השר בנט – עם כל ההערכה לשר בנט – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
שר החוץ – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
שר החוץ. ויש לי באמת הערכה רבה לשר לנדאו, אז אני מקווה שהדברים שלו משקפים את עמדת – – –
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
בשם השר בנט הייתי אמור להשיב על ההצעה הקודמת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
הבנתי. אוקיי. אני מוטרדת, כי באמת הרבה מאוד שנים ממשלת ישראל בחרה לאמץ את העמדה הטורקית. אנחנו יודעים את זה. ותמיד התירוצים היו: התנאים הפוליטיים לא הבשילו; זו סוגיה להיסטוריונים – אתם מכירים את האמירה הזו; ובכלל, מה יהיה גורל היחסים עם טורקיה. תמיד רצו לגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה. ואנחנו טענו תמיד: ההכרה הזו היא כל כך נדרשת, היא כל כך נחוצה. אין בה התרסה כנגד הממשל הטורקי.
ולכן אני רוצה לומר, אדוני השר, שאני מצפה שהתשובה של ממשלת ישראל היום תהיה שאנחנו מבקשים הכרה, שכנסת ישראל, ממשלת ישראל בראש ובראשונה, מכירה בטבח העם הארמני. אני רוצה שבשלב הזה יתאפשר דיון פתוח, אולי בוועדת החינוך של הכנסת. לא כמו בפעם הקודמת, שהעבירו את הדיון לוועדת החוץ והביטחון ומי שהיום הוא שר החוץ שימש כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וקבר את הדיון ולא קיים את הדיון.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
כדי שבפעם הבאה – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה?
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
זה היה צחי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
צחי – לא, לא, ליברמן היה אחר כך שר – היה יושב-ראש הוועדה. תאמין לי, אני רדפתי אחריו הרבה זמן כדי שהוא יקיים את הדיון והוא קבר את זה, אתם יודעים, היו אינטרסים אחרים.
אני חושבת שלקראת השנה הבאה – לא יכול להיות שעד אז, עד השנה ה-100, אנחנו לא נעשה כאן, בכנסת ישראל, מהלך דרמטי, ואנחנו יודעים שיש היום, במקומות בעולם עדיין מתקיים טבח עם, במקומות שונים בעולם, וזו החובה המוסרית שלנו, כדי למנוע הישנות של טבח עם בעתיד, להכיר בטבח העם הארמני. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, כאמור, יוזמת הדיון הזה השנה. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה משולשת: תודה על רשות הדיבור, תודה על דבריך החשובים בפתיחת הדיון ותודה על כך ששוב אתה מאפשר לנו להעלות את הנושא החשוב הזה במליאת הכנסת.
ברכות לנציגי הקהילה הארמנית שנמצאים אתנו, ברכות לשר לשעבר יאיר צבן, שהיה מראשוני המקדמים את הדיון החשוב הזה בכנסת, ולחבריו וממשיכיו בסיעת מרצ: השר דאז שריד – השר וחבר הכנסת; חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס; חברת הכנסת זהבה גלאון, שממשיכה במסורת החשובה הזו; ידידי יושב-ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת ראובן ריבלין, לך הייתה תרומה חשובה בקידום ההכרה בטבח של העם הארמני בכנסת, ואנחנו זוכרים את התרומה הזו ומוקירים אותה מאוד.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום בכנסת טבח עם קשה. המספרים המדויקים לא ידועים עד הסוף, מדברים על בין מיליון למיליון וחצי ארמנים שנרצחו. מספר עצום, מזעזע, קשה. ואחרי הזעזוע, עמיתי חברי הכנסת, צריכה לבוא, כמובן, ההוקעה, ואחרי ההוקעה צריך לבוא הלימוד, צריכה לבוא ההבנה איך זה קרה, איך קרה. כי כשאנחנו מדברים על טבח עם בעולם של המאה ה-21 אנחנו לא מדברים רק על מה שקרה אז ושם, אנחנו מדברים על מה שקורה ועלול לקרות גם עכשיו וגם כאן. ולכן הלימוד של טבח העם הארמני איננו רק החובה שלנו כלפי הארמנים, איננו רק החובה שלנו כלפי ההיסטוריה; הלימוד הזה הוא החובה שלנו כלפי עצמנו, כבני-אדם, בעולם של המאה ה-21.
אנחנו מציינים את טבח העם הארמני ביום 24 באפריל, זה היום שמצוינת בו בעצם תחילת הטבח. באותו יום ממשלת "הטורקים הצעירים" עצרה באיסטנבול 250 משכילים, מנהיגים, של האוכלוסייה הארמנית. עוד במהלך אותה יממה אותם אנשים נורו למוות, ובעקבות הרצח הזה התחילה אותה אסקלציה מהירה, שאנחנו קוראים לה טבח העם הארמני. אבל שורשי הטבח הזה, עמיתי חברי הכנסת, נטועים רחוק יותר בהיסטוריה, וכדי להבין איך זה התגלגל לרצח עם אכזרי כזה אנחנו צריכים להסתכל אחורה ולראות איך זה התחיל. ואפשר כמובן את ההיסטוריה להתחיל בכל מיני נקודות, אבל הנה נקודה אחת שאפשר להתחיל בה, והיא יותר מ-25 שנים קודם לכן, ההסתה שנוהלה נגד הארמנים בטורקיה בניצוחו של הסולטן עבד אל-חמיד השני, והטבח הגדול הראשון שנעשה בארמנים בין 1894 ל-1896 – טבח עבד אל-חמיד. זה היה הרצח ההמוני הגדול הראשון, שבעקבותיו בא טבח מלחמת העולם הראשונה.
כשפרצה מלחמת העולם הראשונה, עמיתי חברי הכנסת, נראה לי שהחטא הקדמון של האימפריה העות'מאנית היה ההחלטה על הגיוס בכפייה של הארמנים לצבא הטורקי. זו הייתה החלטה על גיוס בכפייה או תשלום כופר. עכשיו, היחסים של הארמנים עם האימפריה העות'מאנית תמיד היו יחסים מורכבים, ובוודאי על הרקע של אותו טבח עבד אל-חמיד, ועל הרקע של תחושת האפליה והקיפוח הקשה של הארמנים באימפריה. זה היה מתכון לצרות. הטורקים טענו שארמנים עורקים לצבא הרוסי, והיו גם מקרים כאלה, של ארמנים שאכן ערקו לצבא הרוסי, שנלחם אז נגד האימפריה העות'מאנית. והרוסים אפילו, בתחילת 1915, התחילו מהלך של גיוס של ארמנים לצבא הרוסי, שנלחם נגד האימפריה העות'מאנית. ההחלטה הזאת הובילה להחלטה באימפריה העות'מאנית לאסוף את הנשק מהחיילים הארמנים ולהעביר אותם בעצם משירות צבאי רגיל לפלוגות עבודה. אבל כמובן, העברה לפלוגות עבודה עם תנאים קשים של פלוגות עבודה הייתה עוד אסקלציה במסכת, כמעט, הייתי אומר, של טרגדיה כתובה מראש, של הידרדרות. וכמובן, אנשים לא רצו לשרת בפלוגות עבודה, אז הם ערקו עוד יותר מפלוגות העבודה, ואז ההסתה וההפחדה, וההתססה נגדם הלכו והתרחבו.
ובעצם טבח העם הארמני מתחיל בהחלטה על טרנספר. הרי זה, ככה זה התחיל. ההחלטה הייתה הוראה להעביר את הארמנים מאזורי הגבול של האימפריה – כמובן, כמו תמיד, באצטלה ביטחונית, זה תמיד מתחיל מטעמי ביטחון – להעביר את הארמנים מגבולות האימפריה, ששם הייתה מלחמה, אזורי מלחמה, והטענה הייתה שנאמנותם של הארמנים לאימפריה העות'מאנית איננה מובטחת, לטרנספר אותם מגבולות האימפריה אל פנים הארץ. כך התחילו אותם מסעות, מסעות מוות, שיירות עצומות של צעירים וזקנים ונשים וילדים, שהלכו את הדרך הארוכה ברגל, בעצם דרך צפון-מזרח טורקיה אל המדבר הסורי, ובדרך הותקפו על-ידי חמושים ועל-ידי חיילים, והגיעו למחנות. אגב, המחנות הוגדרו כמחנות פתוחים. הם לא היו מחנות סגורים, הם היו מחנות פתוחים, אבל התנאים בהם היו בלתי אפשריים. ושם הומתו אנשים בצורות המתה שונות ומשונות. אנחנו כולנו זוכרים את התיאור המאוד-קשה של איתן בלקינד, שהיה מאנשי מחתרת ניל"י, שתיאר איך הוא היה עד לשרפתם של המוני ארמנים. המספר הוא גדול, כנראה, של אנשים שהוא ראה אותם נשרפים.
ועמיתי חברי הכנסת, הסיפור הזה הוא סיפור שאי-אפשר לשכוח אותו ואסור להשכיח אותו. והוא סיפור על איך עם מפואר ותרבותי, האימפריה העות'מאנית – אנחנו בתור יהודים יודעים שהאימפריה העות'מאנית הייתה בית שאליו נמלטו יהודים מספרד הנוצרית הקתולית, והאימפריה העות'מאנית ידעה לקבל אותם – עם של תרבות, באמת עשירה, מפוארת, מדהימה, מתגלגל לתהומות של פשע כזה. כמובן, לא כל העם, בוודאי, כמו תמיד, זה אף פעם לא כל העם, אבל בשם העם הזה נעשו הדברים האלה.
והטבח הנורא הזה היה פתח דבר לטבחים אחרים בעתיד. אנחנו לא יכולים לשכוח את דבריו של היטלר ב-1939, כשהוא מדבר על התוכניות שלו להשמדת היהודים, וכששואלים אותו מה תהיה התגובה, אז הוא עונה בשאלה: מי זוכר היום – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
מה עשו לארמנים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – מה עשו לארמנים. אז, עמיתי חברי הכנסת, הנה התשובה. אנחנו זוכרים ואנחנו נזכור ואנחנו לא נשכח ולא ניתן להשכיח שום טבח עם ושום רצח עם, לא אלה שהיו ולא אלה שהנם. עבורנו, עמיתי חברי הכנסת, זו איננה היסטוריה, זו אקטואליה, עבורנו זה צו לא רק לעבר אלא גם להווה ולעתיד. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ראובן ריבלין.
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת חמד עמאר, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנשי הקהילה הארמנית בירושלים ובישראל, יקירי בן ירושלים, השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר, חבר הכנסת יאיר צבן; זהבה, עוד בתקופה שהייתה כאן מערכת פוליטית קצת שונה עמדת בתוקף על חובתנו כבני-אנוש, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, וכיהודים, לא לאפשר לשכוח; ולבסוף, חתן פרס ישראל יעקב אחימאיר, הנמצא אתנו כאן כל שנה ושנה על מנת לעקוב אחרי הכנסת, האם היא, ככנסת של מדינת ישראל, כיהודים וכישראלים, חבר הכנסת פריג', האם ניתן לשכוח.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
יקירי, בשנת 1915, בימים שבהם התרחש רצח הארמנים, כתב אבשלום פיינברג – וקודמי הזכירו את אהרונסון ואת בלקינד, כולם אנשי ניל"י אשר חשו את הסכנה האורבת מכל עבר של המעשים שנעשו – הוא אמר וציטט את הדברים הבאים, ואני מצטט אותם: "שאלתי את עצמי", אמר אבשלום פיינברג, "אם רשאי אני לבכות על שבר בת עמי בלבד, ואם לא הזיל ירמיהו", ירמיהו הנביא, "דמעות דם גם על הארמנים". כן, כך כתב אבשלום פיינברג.
בארץ-ישראל של אז איש לא התכחש לטבח הארמנים. תושבי ירושלים – אבותי, שכן אני נולדתי רק ב-1939, אבותיו של יאיר צבן – ראו את הארמנים מגיעים לירושלים כפליטים. אותם תושבי ירושלים ראו אותם מגיעים באלפיהם, מזי רעב, כאודים מוצלים מאש. העדויות על הטבח היו ברורות וחדות. השאלות שהעסיקו את אבשלום פיינברג היו שתיים: מי הבא בתור, והאם נזיל אנחנו היהודים דמעות דם גם על הארמנים.
את התשובה לשאלה הראשונה נתנה ההיסטוריה שני עשורים בלבד לאחר מכן. היהודים היו הבאים בתור. אנחנו היינו הבאים בתור. אבל ב-1915 כלל לא ידענו ולא שיערנו זאת, כי, חבר הכנסת חנין, לא הסתכלנו על ההווה, בוודאי לא הסתכלנו על העתיד. מי שהגה את "הפתרון הסופי", כפי שנאמר פה, עבור היהודים, התרשם שבבוא היום העולם ישתוק כפי ששתק מול רצח הארמנים.
שאלתו השנייה של אבשלום פיינברג מונחת עדיין לפתחנו: האומנם נבכה רק את שבר עמנו או שמא גם את שברם של הארמנים? האומנם נשמיע את קולנו כאשר עמים אחרים נתונים להשמדה או שמא לנצח נישאר אדישים? אני חושב שמוטלת עלינו חובה מוסרית לזכור ולהזכיר את הטרגדיה שפקדה את העם הארמני – ואנחנו עושים זאת כבר למעלה מ-20 שנה כאן בכנסת – העם הארמני שאיבד למעלה ממיליון מבניו, ונכון אמר חבר הכנסת חנין, אולי גם מיליון וחצי, בתקופת מלחמת העולם הראשונה.
אסור להפוך את הנושא הזה, כפי שאמרה זהבה, לנושא פוליטי. ואנחנו פעמים רבות נמנענו, אדוני השר, מלהתעסק בעניין זה בגלל הקשרים המחויבים של ממשלת ישראל מול ממשלה אחרת, כאשר אנחנו, בהזכירנו את אותו רצח עם, לא התכוונו להאשים מי מן המנהיגים הנוכחיים הקיימים בארצות אלה.
מדינת ישראל היא במידה מסוימת גם תולדה של אסונות שפקדו אותנו היהודים, אם כי אנחנו לא רואים במדינת ישראל איזשהו פיצוי על השואה. אנחנו רואים בארץ-ישראל ובמדינת ישראל את מולדתנו ההיסטורית. אבל דווקא אנחנו, כמי ששמעו לא אחת טענות המכחישות ללא כחל ושרק את הזוועה שפקדה אותנו, איננו יכולים ואסור לנו להתנער ולהתעלם מטרגדיה זו. הכנסת איננה יכולה להתעלם כשהעובדות ההיסטוריות לגבי אותו רצח הן מוצקות ומבוססות דיין.
נכון, יש עדיין ויכוח בין העם הטורקי לעם הארמני, אבל ויכוח זה איננו יכול להצדיק שמץ של התכחשות לאסונות של העם הארמני. אנחנו מתקשים לסלוח על התעלמותם של עמים אחרים מאסוננו, אותם בני העם היהודי במדינת ישראל, ואסור לנו להתעלם בשום אופן מאסונו של עם אחר. זוהי חובתנו המוסרית כבני-אדם, כיהודים וכישראלים, אדוני היושב-ראש, "כישראלים", אני אומר.
אני מברך על היוזמה הזאת, חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, כמו קודמך ג'ומס, כמו קודמיו, ואני רוצה לומר לך שאני מאוד מכבד את דבקותך במשימה, שהיא חשובה ביותר לא לסיעה פוליטית זו או אחרת אלא לארצנו ולעמנו. בשנים הקודמות לא היה הדבר ברור מאליו, ואנחנו הגענו ברוך השם לדבר שלפחות כינוס זה הוא דבר מובן מאליו בכנסת. אבל – הודות להתעקשותה של הכנסת לציין את הג'נוסייד הארמני מדי שנה, לעתים תוך ויכוח עם הממשלה, הפך הדיון הזה לדבר מובן מאליו שאין עוררין עליו.
צריך, ואני מוכרח להזכיר כאן לטובה את השר גלעד ארדן, שעמדתו האמיצה לראשונה כאן מעל במת הכנסת הייתה שלא לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום אלא להעבירו לוועדה, אשר משום מה אנחנו לא מיצינו את הדיונים בה. הצענו בפעם הקודמת שהעניין הזה יועבר מכאן לוועדת החינוך של הכנסת על מנת שיתקיים דיון. השר ארדן, לפני שנתיים עמדתו הייתה קו פרשת המים בהתייחסותה של הממשלה לציון הטבח, טבח העם הארמני בכנסת.
אני מבין את הרגישות העולה בכל פעם כאשר עולה נושא זה בשיח הציבורי שלנו, אבל חשוב עוד פעם להבהיר בצורה ברורה: אין מדובר כאן בהאשמה שאנחנו כמדינה וכעם מפנים כלפי טורקיה דהיום, ובוודאי לא כלפי ממשלת טורקיה הנוכחית. נדמה לי שגם טורקיה של היום עוברת שינוי היסטורי, כפי שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון, בנוגע ליחסה לרצח הארמנים. שכן, כפי שהזכירה זהבה, רק לפני כמה שבועות שמענו – ובהפתעה רבה, אבל בהחלט בהתייחסות רצינית – את אמירתו של מנהיג טורקיה, ראש ממשלת טורקיה, צער על רצח הארמנים. אני לא יודע עד כמה והאם זה מספיק, אבל בכל זאת יש כאן שינוי שלא היה כדוגמתו, שכן הרי טורקיה ביקשה להחרים, ולנזוף בכל אחת מהמדינות אשר העזה וההינה לבוא ולקום ולומר ולדבר על הטרגדיה הארמנית כרצח שנעשה על-ידי הטורקים. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שמדינות העולם ובכללן ישראל מסרבות וסירבו להתעלם מכך, ועמדתן זו השפיעה השפעה ניכרת על צעד זה.
דיון זה איננו התרסה אלא חובה אנושית ומוסרית שאיננו רוצים וגם איננו רשאים להתעלם ממנה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר החוץ.
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת תשובת משרד החוץ: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת ואף חובה מוסרית להזכיר טרגדיות אנושיות, וביניהן את מעשי הטבח באוכלוסייה הארמנית שאירעו לפני כמעט 100 שנים, במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, בשנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית. טוב עושה כנסת ישראל בהזכירה אירועים טרגיים אלו.
מדינת ישראל מעולם לא הכחישה את אשר אירע. אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר על העם הארמני. אשתקד קיימה ועדת החינוך של הכנסת דיון בנושא, והוא מוזכר במערכת החינוך בישראל.
עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין ארמניה לטורקיה, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טיעוניו באשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה העת. אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע מתוך דיון פתוח, המבוסס על נתונים ועובדות, פתיחת ארכיונים בשני הצדדים לרשות חוקרים ואקדמאים, ולא על-ידי החלטות או הצהרות פוליטיות. אנו מקווים ששתי המדינות תאשררנה בהקדם את ההסכם שעליו חתמו לפני כמה שנים ותמשכנה לקיים דיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות שנים.
זאת התשובה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זו התשובה, אדוני?
<היו"ר חמד עמאר:>
מה אתה מציע, אדוני השר?
<שר התיירות עוזי לנדאו:>
אני מציע לקבל את מה שהציעו חברי הכנסת, להעביר את הנושא הזה לוועדה.
<היו"ר חמד עמאר:>
ועדה.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
זאת תשובת משרד החוץ, אז בוודאי צריך ועדת החוץ – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
ועדת החינוך. אני רוצה להגיד שאני מאוד מאוכזבת מהתשובה של השר, שמייצג את משרד החוץ. מאוד מאוכזבת.
<היו"ר חמד עמאר:>
קודם כול מצביעים על העברה לוועדה, ואחרי זה קובעים לאיזו ועדה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדה – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):>
אנחנו הצענו לוועדת החינוך. גם השר בעד.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
לא, ועדת החוץ והביטחון.
<זהבה גלאון (מרצ):>
חינוך, אל תשגע אותנו.
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו נעביר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, לא. השר אמר ועדת חינוך. חבר הכנסת אוחיון, תרגיע. ועדת החינוך. אתה עכשיו תרגיע, כולם רוצים פה ועדת חינוך. אדוני, ועדת חינוך.
<היו"ר חמד עמאר:>
ברגע שיש לי שתי בקשות, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת. תודה רבה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
מה הבקשה השנייה?
<הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/542).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד צור וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
חבר הכנסת אוחיון, מי שלח אותך?
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אני מכבד אותך; תכבדי אותי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, אני לא מכבדת אותך על מה שעשית עכשיו, כשכל הכנסת מתאחדת סביב הצעה להעביר לוועדת החינוך.
<היו"ר חמד עמאר:>
סליחה, אני מבקש. בואו ניתן לחבר שלנו, חבר הכנסת דוד צור, להציג את הצעת החוק שלו. תודה.
<דוד צור (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משהו פחות מסעיר אבל חשוב לא פחות – הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית). אז קודם כול לגבי הרציונל. החוק הזה בעצם בא לבצע כמה תיקונים בחוק כלי הירייה, התש"ט–1949, שנועדו להגביר את הפיקוח בתחום הרגיש של החזקת כלי ירייה: מנגנון לקביעת כשירות נפשית לקבלת רישיון להחזקת נשק ולנשיאה של כלי ירייה, העברת מידע מרשויות הרווחה לפקידי הרישוי – הגורם המופקד על מתן הרישיונות, וכן עיגון העברת הסמכויות לפי החוק משר הפנים לשר לביטחון פנים.
סעיפים 1–4, שאקרא אותם תכף, ו-7–9, דנים על העברת סמכויות; זה עניין טכני, העברה משר הפנים לשר לביטחון פנים, ולא אאריך כאן.
בסעיף 5 – יש כאן חובת דיווח. כאן חובת הדיווח חלה על זה שאם לעובד סוציאלי נודע – למעט אם הוא בתוך מערכת הבריאות, כי זו אחת הפשרות שהגענו אליה עם משרד הבריאות – שיש בכך משום סכנה לאותו אדם או לציבור, עליו לדווח על כך למנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, וזה רשאי להעביר את הדיווח לפקיד הרישוי, לצבא הגנה לישראל ולגופים נוספים, כמפורט בסעיף. מוצע גם להטיל על המנהל הכללי האמור חובה להעביר לפקיד הרישוי מידע שהובא לידיעתו כאמור, ואילו העברת המידע לצבא ההגנה לישראל ולגופים נוספים כאמור תיוותר עניין הנתון לשיקול דעתו של המנהל הכללי.
סעיפים 6–8 – בשנים האחרונות, הרי, לצערי, היו לא מעט מקרים שבהם אנשים ירו בנשקים שהיו ברישוי ברשותם אבל הכשירות הנפשית שלהם, לצערנו, הייתה מעורערת, ובסופו של דבר הדבר הזה גרם לטרגדיות גדולות. אפתח סוגריים ואגיד שבאתי כרגע מכנס שהרים המשרד לביטחון פנים, כנס מרשים ביותר, שדן בנושא האלימות. הייתה הרצאה של ה-commissioner המיתולוגי של ניו-יורק משנות ה-90, שעכשיו הוא גם חזר, של ביל ברייטון, שאמר שאחת הבעיות הכי קשות שהם לא הצליחו ממש להתמודד אתה, הם מכנים אותה Gun Control. שם בכלל התופעה מאוד נפוצה, בגלל שזה מעוגן בחוקה האמריקנית, וזה אחד הסעיפים שהם נלחמים עליו, צריך לומר, עם לוביסטים מאוד חזקים. גם פה הופעלו לא מעט לחצים.
אז אני רוצה להבהיר את העניין. נכון, אנחנו לא בשווייץ, והאיומים עלינו עדיין היו ונשארים גם איומים ביטחוניים. תפיסת הביטחון באופן כללי, גם של המשרד לביטחון פנים, היא כזאת שהיא כן הייתה רוצה שאנשים בעלי כשירות מתאימה יוכלו לשאת נשק ברישיון ולהיות במעגל האחרון, הסופי, לצורך העניין, בסיכול של טרור, פח"ע וגם פלילי. אולם הבעיה היא לא בהכרח במספר כלי הנשק אלא במי שאוחז בהם. לכן החוק הזה בא להטיל את ההגבלות האלה, וכדי למנוע מקרים כאלה אנחנו מציעים לקבוע, שכדי לקבל רישיון לנשיאה של כלי ירייה, מבקש הרישיון יידרש להמציא אישור מפסיכולוג בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה. הפסיכולוגים האלה יאושרו על-ידי השר לביטחון פנים על-פי אמות מידה שיקבע השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, ורק הם יהיו רשאים לתת אישורים בדבר כשירות נפשית.
לפי ההסדר המוצע, אישור בדבר כשירות נפשית יהיה תקף לתקופה של – ופה אני פותח סוגריים – כרגע הצעת החוק מדברת על שלוש שנים, ואנחנו בדין ודברים בנושא הזה. משרד הבריאות ממליץ על יותר, עשר שנים; המשרד לביטחון פנים מדבר על שש שנים. אנחנו, כשנבוא לקריאה השנייה והשלישית, אני מניח, אחרי שנקבל את האישור מהמליאה, נמשיך בדיון ונביא את זה לשש שנים, כדי לא להעמיס – לא תקציבית, וגם כנראה כי משרד הבריאות לפחות בהמלצותיו מדבר על זה שהמבחן של הכשירות תקף גם לפרק זמן כזה. ולכן, לדעתי זו תהיה פשרה בהחלט מספקת.
עוד מוצע כי השר לביטחון פנים יקבע את הסכום המרבי בעד בדיקת כשירות נפשית, וכי עלות בדיקה כאמור שנעשית למאבטח תוטל על מעסיקו, שזה החברות, כדי שזה לא יהיה על כל נושא נשק.
השר יהיה מוסמך לקבוע, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, הוראות נוספות לעניין בדיקת הכשירות הנפשית, ובכלל זה לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה; זאת מתוך הבנה שיש לא מעט עולי חבר העמים, וגם אחרים, אתיופים, ששפת האם שלהם היא לא בדיוק השפה העברית. לכן אנחנו ממליצים כאן לבצע את הכשירות הזאת.
אני אקרא במהירות את החוק. לגבי הסעיפים, כפי שאמרתי, מ-1 עד 4, זה עניין טכני. כל מקום שכתוב "שר הפנים" יעבור להיות "שר לביטחון פנים". כנ"ל מ-7 ל-9. בסעיף 5: "בסעיף 11(א)(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום 'שיהיה רשאי להעביר את הידיעה לפקיד הרישוי וגם', יבוא: 'שיעביר את הידיעה לפקיד הרישוי ויהיה רשאי גם להעבירה'". לגבי סעיפים 6 ו-8, הכשירות הנפשית: "לא יינתן רישיון להחזקה ונשיאה של כלי ירייה אלא לאחר שמבקש הרישיון המציא אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג מומחה קליני, שיקומי או תעסוקתי שאישר השר. תוקף אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים", בסייג שציינתי גם קודם. לגבי סעיפים – "השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, יקבע אמות מידה לאישור פסיכולוגים לפי סעיף קטן (א); יקבע את הסכום המרבי שאפשר לגבות לצורך בדיקות הכשרות הנפשית, ורשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות בעניין השפה שבה תיערך הבדיקה. מעסיק של מאבטח יישא בעלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה; בסעיף קטן זה, 'מאבטח' – כהגדרתו בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור". זהו, את שאר הסעיפים כבר נימקתי.
אני מאוד מודה ליוזמים שהיו אתי: חברי הכנסת בנימין בן-אליעזר, משה מזרחי, איתן כבל, עמרם מצנע, דב חנין, דב ליפמן, מיכל רוזין ונחמן שי. כמובן, אני מודה למנהלת הוועדה – לשוש, ליפה, שכבר הספיקה לפרוש לגמלאות, ללאה, וכמובן ליושבת-הראש הפעילה, חברת הכנסת מירי רגב, ולעוזרי הנאמנים אורית וליאת, שעזרו לי. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת דוד צור. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים, ואני סוגר את הרשימה. חבר הכנסת דב חנין – ראשון הדוברים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, ידידי חבר הכנסת דוד צור היטיב להציג את החוק ולנמק את הצורך בו. אכן הסוגיה של הפיקוח, ההסדרה של החזקת כלי נשק בישראל, היא סוגיה שמחייבת שינויים ותיקונים. אני מברך את חברי חבר הכנסת צור על יוזמת הצעת החוק הזאת. אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש בהחלט צעד קדימה, צעד חשוב בהסדרה ובפיקוח, וגם בבקרה ובבחינה של המצבים שבהם ניתן רישיון ובמצבים שבהם לא צריך להינתן רישיון להחזיק כלי נשק.
אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני עליתי לדוכן כדי לומר שלדעתי אנחנו צריכים הרבה צעדים נוספים בכיוון הזה. במדינת ישראל, לטעמי, יש אינפלציה של כלי נשק. כפי שכותב צ'כוב, אקדח שנמצא במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית. אנחנו רואים יותר מדי כלי נשק שיורים במערכה השלישית. כשאנחנו מדברים על אלימות כנגד נשים, כשאנחנו מדברים על האקדח על השולחן של המאבטח, אנחנו מדברים על כך שאותו כלי נשק, שמטרתו הייתה בעצם לשמש לצורך אבטחה כביכול, משמש אחר כך למטרה אחרת. כלי נשק בחברה הם מתכון כמעט ידוע מראש למוות מיותר, לעלייה במקרי הרצח, באלימות ובפגיעה קשה, בעצם, בביטחון החברתי ובביטחון האישי.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן לבחינה מחודשת של כל סוגיית הנשק ברישיון בחברה הישראלית. האם אנחנו באמת צריכים כל כך הרבה כלי נשק ברישיון? האם לא הגיע הזמן להבין שמאבטחים ברוב המקומות לא צריכים כלי נשק? לקחת מהם גם את החובה וגם את הנטל של אחזקת כלי הנשק. לא צריך כלי נשק. איפה צריך? מתי צריך? בואו נבחן את זה. אני חושב שהגיע הזמן לבחינה כוללת, מקיפה ורצינית של המדיניות בתחום הזה כדי שישראל תהיה מדינה עם הרבה פחות כלי נשק.
באותה הזדמנות, עמיתי חברי הכנסת, כמובן חייבים לציין, חבר הכנסת עמאר, היושב-ראש, אתה בוודאי ער לכך שאת הכמויות הגדולות של כלי הנשק הבלתי-חוקיים שנמצאות אצלנו – למשל, אני שומע שבכפרים ערביים מסוימים יש אנשים שלא רק שיש להם אקדח במגירה, יש להם אפילו טיל. איך ייתכן שכלי נשק בלתי חוקיים נמצאים בצורה כל כך אינפלציונית? הציבור הערבי חוזר ואומר לרשויות המדינה, לשר לביטחון פנים, לשרי הממשלה: אנחנו רוצים להיות ציבור בלי נשק. אין לנו כבוד, אין כבוד בהחזקת נשק, יש בושה בהחזקת נשק. תאספו את כלי הנשק הבלתי-חוקיים, הגיע הזמן. כך תצמצמו את האלימות, תגבירו את הביטחון ותהפכו את החברה שאנחנו חיים בה לחברה ראויה יותר. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישר כוח לחבר הכנסת דוד צור על הצעת החוק הזאת. אנחנו שומעים דברים מזעזעים מפעם לפעם וחושבים שיותר כבר לא יוכל לקרות דבר כזה, שאנשים עם התקפי טירוף רוצחים את נשותיהם, ילדיהם, שכניהם, חבריהם, יריביהם. חשבנו באיזה מקום שכאן זה לא יכול לקרות. בארצות-הברית אנחנו שומעים שיש נערים מטורפים שנכנסים לבתי-ספר ומבצעים מעשי טבח, או שהם הורגים את עצמם או שהם נשארים בחיים, בגלל הנגישות של כלי הנשק. זה נראה לי חוק שהיה צריך להיות מלכתחילה, איך לא עשו אותו עד היום?
אבל, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על כלי ירייה ונזקים לאחרים ולזולת, אנחנו, דווקא בפרשת השבוע, בפרשת בחוקותי, נאמר: "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם", ובהמשך כתוב: "ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד – – – וחרב לא תעבֹר בארצכם". אומר רש"י, שאפילו כשחרב עוברת בארץ מסוימת זה כבר לא טוב. העיקר זה השלום, הוא אומר, "ערי מאכל וערי משתה". אם אין שלום אין כלום, כי השלום שקול כנגד הכול. לכן הסכנה הזאת של כלי נשק זה בבחינת "וחרב לא תעבר בארצכם". מה שצריך – צריך, בלית ברירה, ומה שלא צריך – לא צריך.
אבל כאשר אנחנו מדברים על מלחמה ועל כלי נשק שמביאים, בצד הקיצוני, אנשים מטורפים לידי ירי, צריך לחשוב על אנשים בוגרים ומבוגרים, שרים וחברי כנסת, שופטים ומושלים, שמשתמשים בכלי נשק אחרים, שאינם כלי ירייה, אבל יוצרים דם רע וטירוף בקרב האזרחים שעלולים להביא – במדינות אחרות זה מביא לכלי נשק. אני ראיתי תמונות מסוריה. קיבלתי זעזוע רק מהרחובות ההרוסים. 150,000 אנשים נהרגו, מיליוני פליטים. על מה ולמה? יש שם מלחמה. מה יצר את המלחמה? האיבה בין האזרחים. מי יצר את המלחמה? שני הצדדים, אבל בראש המדינה שעשתה את זה עומד בשאר אל-אסד.
רבותי, במדינת ישראל נוצרה אווירה בשנים האחרונות של התרת דם של אחרים. נוצרה אווירה של איבה, שהיא יותר קשה מאשר בין דוברי הרוסית והאוקראינים בקייב ובאודסה, אם שרים בממשלה יכולים להציע הצעות חוק ולבצע פשעי שנאה בתוך תקציב המדינה, לא כהעדפה מתקנת למישהו. הדוגמה האחרונה – אבל היא רק האחרונה: זה כבר שנה וחצי שמשתמשים בכלי נשק של תקציב כדי להדיר ולהסית נגד ציבורים שלמים ולבצע נגדם פשעי שנאה.
למה כשנער הולך ומפוצץ גלגל בכפר ערבי זה פשע של שנאה וזה נורא ואיום – ואני חושב שזה נורא ואיום, כי המניע הוא שנאה, כי זה גורם למדנים ואיבה שלא יסתיימו בפינצ'ור של גלגל, זה עלול לגרום למלחמה. רבותי, מה דינו של שר אוצר שעושה חוק ומפריד ומבדיל על רקע גזעני ואנטישמי בין ערבים וחרדים לבין ישראלים אחרים? ושלא יבוא ויאמר לי שהוא רוצה להיטיב עם חיילי הצבא, כי באותם ימים הוא נלחם נגד משרד הביטחון ונגד הטבות למשרתי הקבע. אם הייתה פה כוונה לעזור לחיילים, הוא היה אומר למשרד הביטחון: תפאדל, כל חייל שמסיים שלוש שנים מקבל בונוס של 100,000 שקל, או כמה שזה הסכום של המע"מ על הדירה, טמון במשרד הביטחון, וביום שהוא קונה דירה ראשונה, יחידה – הוא מקבל את המענק הזה נוסף על כל המענקים. אז הייתי יודע שזה הטבות לחיילים, וזה היה גם מקדם אותנו לקראת הצבא המקצועי של אנשים שראויים להיות חיילים ושהצבא צריך אותם. אבל כשהוא לוקח חוק אזרחי-כלכלי שמהותו היא להוריד את מחירי הדירות – הרי כל כלכלן מתחיל יודע שאם אתה נותן לחלק מהאוכלוסייה אבל ל-2.5 מיליון אזרחים לא, שזה חרדים וערבים, הרי זה לא יוריד את מחירי השוק – אז זה פשע של שנאה.
ואותו דבר אומר דוד צור, שצריך לבדוק אנשים שמחזיקים נשק, אם הם מטופלים. אומר שר החינוך שלנו שהוא לוקח "ריטלין". אני בעד ששר החינוך ייקח "ריטלין". הייתי נותן לעוד כמה שרים "ריטלין". אבל אם שר כזה, שמעיד על עצמו שהוא לפעמים לא רגוע ולא שפוי, הולך ומקצץ בתקציבים של ילדים קטנים לקייטנות אך ורק בגלל שהם חרדים, אז במה הוא שונה מהנער שעושה פשע של שנאה וכותב "תג מחיר"? הוא עושה "תג מחיר", הוא מפלה ילדים, בגלל היותם, הילדים, שנואים עליו. זה טירוף. צריך לעשות חוק ששר בממשלה צריך לקחת "ריטלין" באופן קבוע לפני שהוא מחליט – אם הוא מטורף, כמובן – לפני שהוא מחליט לפגוע באנשים.
לכן אני רוצה לתמוך בחוק הזה. צריך לראות שכל מי שמחזיק כלי ירייה או כל מי שמחליט החלטות תקציביות מכספי הציבור, יהיה בפיקוח האם הוא שפוי והאם הוא יכול להחזיק באחריות הזאת. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אבקש שלא לדבר בפלאפון בתוך המליאה, תודה. יש לך שלוש דקות, בבקשה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברים – פיקוח בתחום של החזקת כלי ירייה. אני שואל את עצמי, כשאומרים את המילה פיקוח, למה מתכוונים בפיקוח? עכשיו, חברי חבר הכנסת צור, בעיניו הפיקוח הוא – נפשי. ומה לגבי צעיר שמחזיק כלי נשק ומחכה לחתונה ונותן את הבומבה? האם זה לא צריך פיקוח?
<דוד צור (התנועה):>
– – – נשק ברישיון.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אני שואל. ואם אין נשק ברישיון? אני שואל. זה לא פיקוח? לתת?
כשמעלים את סוגיית הנשק, חברים, נכנסת בי צמרמורת. תופעת כלי הנשק, אם זה חוקי ואם זה בלתי חוקי, זו תופעה שיתרונותיה הרבה פחות מחסרונותיה. איך שמסתכלים על זה, היום להחזיק כלי נשק זה דבר לא טוב. יש תופעה, ואני אגיד לכם את זה, שמחקרים הראו אותה ואני רואה את זה בשטח: יש קשר בין החזקת כלי נשק על-פי חוק לבין החזקת כלי נשק לא על-פי חוק; כמה שיותר כלי נשק על-פי חוק – כמה שיותר כלי נשק לא על-פי חוק. נהגי מונית, אנשים למיניהם – כל אחד עם הטענה הביטחונית שהוא ממציא; כי אנחנו חיים במדינה שהאילוץ, והאליבי הביטחוני תמיד עולה, וקל מאוד לשכנע את השלטונות באליבי הזה. קיבלתי נשק, והנשק הזה מהווה לי פתח לנשק בלתי חוקי, שהוא פי כמה וכמה מהנשק החוקי. כשצעיר, או כשמשפחה מחזיקה נשק ברישיון, על-פי חוק, זה מתכון לעוד עשרה כלי נשק של שאר בני המשפחה שהם לא על-פי חוק. זאת המציאות. זאת המציאות.
ואם אנחנו עכשיו דנים בסוגיית פיקוח, אז בואו נפתח את זה בצורה אגרסיבית. עדיין מסתובבים כלי נשק – חוקיים – ביישובים הערביים והלא-ערביים בכמות מאוד מאוד מסוכנת ומאוד מאוד מדאיגה. זאת המציאות. זאת המציאות. כשאתה הולך לחתונה ואחד יורה באוויר – אני מסכם, אני מסיים – ואחד יורה עם נשק חוקי, פתאום יש עשרה בלתי חוקיים שמשתמשים בהם; כאילו הוא המטרייה שלהם. אז איפה הפיקוח? אם עושים, אז לעשות את זה כמו שצריך.
<היו"ר חמד עמאר:>
גם נשק חוקי וגם נשק בלתי חוקי – אסור לו לירות בחתונות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא צריכים, אבל המציאות היא אחרת.
עקרונית, עדיף לקבל את הצעת החוק הזאת, אבל ברגע שבאים לטפל בתופעה, צריך לטפל בה מהיסוד, לא כל פעם תיקון קוסמטי פה ושם. תודה לכם.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת עיסאווי. חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רשם פרלמנטרי, א. אני חתום על החוק, ואני תומך כמובן בחוק. הוא בא להסדיר עניין מאוד מאוד חשוב, עד כמה שניתן בכלל להסדיר. נושא החזקת נשק בישראל – בעולם בכלל, אבל אנחנו עוסקים פה בישראל – הוא עניין שמטריד את כולם, וכולנו מכירים גם את הנושא שהעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הוא אמיתי והוא נכון בכל מקום.
יחד עם זאת, חבר הכנסת דוד צור, אני רוצה, ברשותך, להעלות נקודה שאני מניח שאתה מכיר אותה, שחוזרת פעם אחר פעם, של מקרים של חיילים שמשתחררים מצבא ההגנה לישראל ושירתו בצורה יוצאת מן הכלל וללא דופי, ומבקשים נשק – לא נשק פרטי עבור עצמם אלא הם הולכים לעבוד בעבודות אבטחה – מה לעשות, עדיין נושא האבטחה בישראל הוא מרכיב משמעותי מאוד – ואומרים להם: לא, אתה לא יכול לקבל נשק, כי מגיל 16, או 15, או 17, יש לך תיק. אתה לא יכול לקבל נשק. ובדיוק באותו יום הוא מקבל זימון למילואים. והוא בא ואומר: סליחה, מה הטמטום הזה? כבר לא נדבר על העובדה שמאז – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אני חושב שחברת הכנסת אורלי לוי תיקנה את זה בהצעת חוק.
<איתן כבל (העבודה):>
כן, כן, נכון, אבל זה עדיין – אני לא חושב שזה כבר עבר בקריאה שנייה ושלישית. עבר בקריאה שלישית?
<היו"ר חמד עמאר:>
כן, כן, עבר בקריאה שנייה ושלישית.
<איתן כבל (העבודה):>
כי אין כמעט יום – זה מדהים, הסיפור הזה, של אנשים, שנכון, עשו את הטעויות שלהם – ואף אחד לא נתן להם גיבוי על טעויות שהם עשו בגיל צעיר – אבל אני מדבר אתך על מקרה עכשיו, כבר אחרי החוק. צריך לבדוק באמת אם החוק כבר נכנס לתוקף.
<היו"ר חמד עמאר:>
נכנס לתוקף.
<איתן כבל (העבודה):>
המשטרה, לא פחות ולא יותר, משטרת ישראל, כשמעבירים אליה, דוד, חבר הכנסת צור, כדי שתיתן את האישור שלה – לא אישרו לו את העניין הזה עד שנאלצתי לפנות. זה חייל חדש שהגיע אלינו לגדוד. וזה נושא שפשוט צריך – אם החוק נכנס לתוקף, אני אבדוק את זה, ואני גם אבדוק שבאמת המשטרה אכן פועלת בהתאם לכללים שנקבעו.
<היו"ר חמד עמאר:>
אני נתקל בזה כמעט יום-יום, אצל חיילים דרוזים שאפילו אין להם תיק פלילי, שבשביל לעבוד בשמירה – הם יכולים להחזיק M-16 במילואים וגם בסדיר, אבל כשהם מבקשים נשק בשביל לעבוד באבטחה, הם מקבלים תשובה שלילית.
<איתן כבל (העבודה):>
כן, זה עניין שצריך באמת לנהל עליו שיח עם השר, העניין הזה. טוב, הוא ממפלגתך, זה יותר פשוט. תודה רבה לכם.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה לך. חבר הכנסת מיכל רוזין; חברת הכנסת, סליחה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה להימנות עם החתומים על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד צור. לא בכל יום אנחנו מוצאים שפה משותפת, אבל אני שמחה שבנושאים החברתיים אנחנו בהחלט מוצאים.
מדינת ישראל נמצאת במקום ה-81 בשיעורי חימוש האוכלוסייה, אנחנו מדברים כמובן על חימוש אזרחי, מתוך 177 מדינות עולם. וכשאנחנו מדברים על נשק קל בתוך המרחב הביתי אנחנו מדברים בעיקר על נשק שמאיים במיוחד על נשים ועל ילדים, ונשים הן גם רוב הקורבנות של הנשק שמשמש לאבטחה. בין 33 הקורבנות מאז 2002, 18 היו נשים. מחקרים בחו"ל מצאו שנוכחות של כלי ירייה מעלה עד פי-חמישה את הסיכון לרצח אישה בבית, וכן שנשק חם משמש לפגיעה בבני-הבית פי כמה מאשר להגנתם. ובבית שהוא מוכה אלימות במיוחד, נמצא שכלי ירייה מהווים איום ממשי על החיים, לצד אימה משתקת. תחשבו על העובדה שלאבא יש בבית נשק. הילדים, האישה, הם יודעים. זה לא חשוב אם הוא אי-פעם השתמש בו. לא משנה אם אפילו אי-פעם הוא שלף אותו מאותו מדף בארון או כספת, או איפה שהוא מחזיק אותו. עצם הידיעה שהאבא, הבעל, הוא בעל היכולת לאיים בנשק חם ולפגוע, הוא בהחלט דבר מסוכן וגורם לחיים של אלימות וחיים של אימה משתקת.
אלפי כלי ירייה שעדיין נשלחים יום-יום לתוך משפחות בישראל, או נשלחו עד לא מכבר – אני יודעת שיש ירידה משמעותית מאוד מאז שהתחילו להפעיל את התקנות של איסור לקיחת הנשק של מאבטחים הביתה – כפו בעצם משטר אימה חמוש על אלפי נשים וילדים.
הקמפיין של 13 ארגוני נשים וחברה אזרחיים, שנקרא "אקדח על שולחן המטבח", הוא קמפיין חשוב ביותר, ובזכות – הקמפיין הזה העלה את המודעות בכלל לעובדה שכל כך הרבה כלי נשק פרטיים נלקחים הביתה ונמצאים בבתים פרטיים ובעצם משמשים לאיום, חשש כבד לנשים, גם גברים וילדים. לצערנו, כשהחלו ההנחיות החדשות היה מאוחר מדי כבר להרבה נשים וילדים שנפגעו, אבל אנחנו נמשיך לפעול לאכיפה מלאה, גם של החוק, ולהמשך באמת של צמצום תפוצת הנשק במרחב האזרחי. וכאן, כמו שאמר חברי עיסאווי פריג', אנחנו מדברים לא רק על תפוצת נשק ברישיון, שבכך התחלנו כבר לפעול, אלא גם אין ספק שאנחנו צריכים לפעול כמובן גם לגבי אותם עבריינים ואותה תופעה כל כך נפוצה של החזקת כלי נשק ללא רישיון בבתים פרטיים.
לצערי הרב, החברה האזרחית שלנו נוטה עדיין לראות בנשק קל אמצעי הגנה לגיטימי, וכמעט כל אדם שיכול לאפשר לעצמו ולקבל רישיון מוציא רישיון לנשק קל. זו צריכה להיות אופציה אחרונה של אנשים שבאמת יש חשש לחייהם וזה נדרש להם להגנה עצמית.
עד לאחרונה הקורבנות היו בלתי נראים. אחוז משמעותי מהם – גם זו נקודה חשובה – הם דוברות ודוברי רוסית או מהקהילה האתיופית, נשים וגברים שחברת הרוב בישראל בעצם לא סופרת אותם.
אני מברכת על הצעת החוק. אני חושבת שזו הצעה חשובה ביותר. כל דבר שיגביל ויפקח על השימוש בנשק קל הוא מבורך. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. בבקשה, יש לך שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט המקרים המזעזעים שאירעו בשנים האחרונות מחייבים אותנו לחשבון נפש, וגם צריך בדיקה נפשית; חשבון נפש מבחינת נציגי הציבור, ולעשות בדיקה נפשית. אבל אני אומר לכם שהבעיה היא לא שם. מי שקורא על התופעות ורואה את העיתונות רק בשבועות האחרונים מתרשם שמלאה הארץ דמים. כמעט כל יום שומעים על רצח או ניסיון לרצח, וזה לא בא מאותן חברות שאני אומר שמופקדות על השמירה, שגם שם בהחלט צריך לתת את הדעת, ושחלילה וחס אותו השומר לא ייהפך להיות – במקום להגנה הוא בעצם, בבעיה הנפשית שלו, יכול לירות באזרח תמים. וזה קרה כבר בעבר ששומר, האבחנה שלו הייתה לקויה – אולי לא רק בגלל בעיה נפשית; מתוך פחד, מתוך הגנה עצמית, חשב שעומדים לתקוף אותו, והוא קודם כול ירה כדי להגן על עצמו.
היו מקרים מאוד מצערים כאלה בשנים שעברו, אבל אני אומר, לא שם הבעיה. העולם התחתון היום הולך ומשתלט על אזרחי מדינת ישראל, על האוכלוסייה, במקומות שונים, בערים שונות, ויש יותר ויותר תחרות בתוך העולם התחתון בין הכנופיות. והיום כל מי שצריך ורוצה להוכיח את עצמו, שבאמת יש לו יכולות, נשלח להוכיח את עצמו כדי להתקבל בחברה הזאת. ואנחנו יודעים שהרבה מקרי רצח אירעו על-ידי צעירים בני 17 ו-18 כאשר ראש הארגון שלח אותם כדי שיוכיחו את עצמם, כדי שיוכלו להתקבל לארגון שלהם, למאפיה.
כאן הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, לא הנשק החוקי; הנשק הבלתי-חוקי. אני כבר לא מדבר על היישובים הערביים, שהם מתחננים וזועקים למשטרת ישראל: תצילו אותנו, תצילו את האוכלוסייה שלנו. תיכנסו במלוא הכוח, במלוא העוצמה, ותוציאו את הנשק מהידיים העברייניות האלה, לנו אין שליטה, ואנחנו רוצים את ההגנה העצמית.
אני מבקש עוד דבר. אם אנחנו כבר עושים בדיקה פסיכיאטרית, אולי, אני חושב שצריכים לעשות את זה גם כן לא רק כלפי אלה שמחזיקים כלי נשק – כלי רכב. תגיד לי, אדוני היושב-ראש, כשאדם נוסע ברכב הוא פחות מסוכן מאשר כשהוא נושא נשק? אני אומר לך שלא. אני רוצה לומר לך, מי שנוסע בטירוף, מתוך פשיעה, הייתי אומר, הוא נחשב רוצח. על-פי ההלכה יש לו דין רודף, אפילו. כשהוא נוהג בצורה אלימה, הייתי קורא לזה, כן, ולא רק שהוא לא נזהר, הוא גם לא מתכוון ולא חושב שהוא צריך להיות זהיר בתוך שכונות, בתוך אוכלוסייה; כשהוא דוהר ברכב שלו, זה נשק חי, אדוני, וכל אחד ואחד מאתנו, כמעט, נושא את אותו נשק. ואנחנו רואים את תאונות הדרכים הרבות, של מאות הרוגים כל שנה. אני חושב שצריך לשקול אולי גם שם לעשות איזה בדיקה פסיכיאטרית. אולי יש, אולי, אנשים שאולי לא נראים לקויים בנפשם, אבל הם מאוד בעייתיים, לא פחות, מעבר לאלה ששותים ומעשנים סמים. אבל גם צריך לבדוק את המצב הנפשי. בדיוק כמו שעושים בדיקות עיניים ובדיקות גופניות, לעשות גם בדיקה נפשית.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת דוד צור.
<דוד צור (התנועה):>
ביקשתי קצר. אני רוצה, היו כמה הערות פה, גם לחברי חבר הכנסת דב חנין וגם לאיתן כבל. ראשית, צריך לעשות הבחנה בין החקיקה שלנו, שבאה לגעת בנושא מאוד ספציפי כאן של חידוש הרישיון והכשירות הנפשית, לבין הוראות שאמור להוציא השר לביטחון הפנים – חלקן הוא הוציא כבר – שנוגעות באמת גם לדברים שציין קודם חברי איתן כבל וגם הועלו פה על-ידי דב חנין ואחרים. וזה בעיקר בסוגיה של איזה אוכלוסיות בכלל רשאיות וכשירות לשאת נשק ברישיון, ולפטור אולי חלק מהאוכלוסיות שממילא – כמו, אמרנו, אנשי מילואים שממילא נושאים כלי נשק ביום-יום, או כאלה שנמצאים במסגרות מפקחות כמו שוטרים, סוהרים ואחרים, שבהן יש פיקוח. זאת אומרת שהכשירות הנפשית תידרש, אבל היא תבוא מתוך הארגון באופן שיקל את העניין.
עדיין יש למשרד לביטחון פנים מה לעשות עם ריבוי כלי נשק, שנמצאים – חלקם, למשל, אמרנו, במקומות כמו מוסדות חינוך, בתי-מלון, שחייבים לפי ההנחיות, ובעצם ההשתה, גם של העלויות וגם של כמות כלי הנשק, הופכת להיות מעמסה גדולה. אלה נושאים שלדעתי השר לביטחון פנים כבר סיים בהם את עבודת המטה הפנים-משרדית, והם יצאו, ואני מודה לכל התומכים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת דוד צור.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד צור.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 18, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותחזור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/544).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר חמד עמאר:>
עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
תודה, אדוני. ברשותך, אדוני, זה "תציג בקצרה". חברי השר עוזי לנדאו, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחוק זכויות החולה שנחקק ב-1996 נקבעו סמכויותיה של ועדת אתיקה שפועלת במוסדות רפואיים ואחראית בעצם לקבלת הכרעות שונות שקשורות בתחומים של מסירת מידע לחולה או לאדם האחר שהוא אפוטרופוס עליו במקרה הצורך, לגבי החלטות של טיפול ללא הסכמת המטופל בנסיבות מסוימות – למרות שבידוע הוא שאנחנו מאוד מאוד משתדלים במוסדות רפואיים שלא לטפל בניגוד לרצונו של החולה או החולה – ולבדיקה של השגות של מטופלים על ועדות בקרה ואיכות במוסדות רפואיים. החשיבות של מוסדות אתיקה במוסדות רפואיים לא תסולא בפז. האפשרות של ועדת האתיקה להתכנס ולתת ממד נוסף ביחס לאותו מטופל חסרה היום, כי חסרה דמות מובילה בקשר עם המטופלים, ואלה אנשי הצוות הסיעודי – האחיות והאחים.
החוק קבע שבוועדה יהיו חמישה חברים: בראש הוועדה יעמוד תמיד אדם שכשיר להתמנות לשופט בבית-משפט מחוזי, מתוך רשימה שמציג שר המשפטים; בנוסף, שני רופאים מומחים, כל אחד מתחום התמחות אחר, פסיכולוג או עובד סוציאלי, ואיש דת או נציג ציבור. כמובן, איש הדת הוא איש הדת הרלוונטי למטופל או למטופלת שבנושא שלהם דנים. כמו שאמרתי, מי שחסר בוועדה בהרכבה הנוכחי זה אנשי הצוות הסיעודי, שהם בעצם האנשים הקרובים ביותר למטופלים במערך הרפואי של מדינת ישראל.
אני אומרת את זה שוב ושוב: ברוך השם, מדינת ישראל התברכה במערכת בריאות מופלאה. יש עוד הרבה לאן להתקדם בה, גם בהשוואה של המערכת הזאת בין חלקי הארץ השונים. מערכת הבריאות שלנו היא כל כך מבורכת בעיקר בזכות בני-האדם שממלאים אותה: אחיות, רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי צוות אחרים שנמצאים, ובעיקר האחיות והאחים, שבאים במגע יומיומי עם המטופלים, שבעצם מכירים באופן בלתי אמצעי וקרוב ביותר את המטופלים ואת חוויית הטיפול שהם חווים.
בנוסף, אנחנו עדים בעשורים האחרונים להתקדמות עצומה בגופי הידע של האחיות. היום יש אחיות שהן מומחיות בתחומים שונים בתוך מערכת הבריאות. אני זכיתי להיות מהאחיות הראשונות האלה, והמומחיות שלי, גם המומחיות שלי ממדינת ישראל וגם המומחיות שלי – כי הרבה שנים לא היה בארץ – מארצות-הברית, שאנחנו לומדים ממנה הרבה במערכת הבריאות, היא בנושא של טיפול נמרץ ילדים. האחיות מביאות את השילוב הזה בין גוף ידע ומומחיות קלינית לבין קשר הדוק עם המטופלים אל תוך העולם הזה של הטיפול בחולים ובחולות, על כל הרבדים שבהם אנחנו עוסקים.
בחוק הזה אני מבקשת את האישור שלכם להוסיף אחות לוועדת אתיקה. אנחנו נרחיב את מספר החברים מחמישה לשישה על-ידי התוספת של אחות. בחוק אנחנו גם מסדירים את הסיטואציה שבה, אם יש שישה חברים, מה נעשה כשיהיו שלושה בעד ושלושה נגד אחת ההחלטות? בגוף החוק אנחנו מסדירים גם את זה.
אני חושבת שזה יהיה תיקון ראוי ונכון, שיעלה עוד מדרגה את העבודה המסורה של הצוות הסיעודי בכל מערכות הבריאות ויוסיף לוועדות האתיקה פן חשוב מאוד. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. רשימת הדוברים – חבר הכנסת ישראל אייכלר. אנחנו סוגרים את רשימת הדוברים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה, הוספת אחות לוועדת אתיקה – מי יכול להתנגד לרעיון כזה? הרי מדובר פה בעניינים רפואיים, אז צריך שתשב שם אחות שמכירה את החולה, מכירה את התיק ותהיה בעבודה הזאת. אני לא יודע אם האחות שחברת הכנסת הציעה היא אחות שמכירה את החולה או איזו אחות קבועה בוועדת האתיקה, שזה תפקידה, להיות בוועדת האתיקה; כנראה זו הכוונה. היא לא מכירה את החולה יותר ממישהו אחר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אבל יש – – – יש לה לב של אחות רחמנייה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
או, זהו, לב של אחות רחמנייה תמיד טוב שיהיה, בפרט כשדנים באנשים שנמצאים במצב כזה קשה.
אז אם כך, וחברת הכנסת מועלם עצמה הייתה – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
יש, יש. חבר הכנסת מקלב, יש אחיות רחמניות ואחים רחמנים לא פחות.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
היות שחברת הכנסת מועלם עצמה הייתה אחות רחמנייה במחלקת תינוקות בבית-החולים, אז ודאי שהחוק הוא – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
בטיפול נמרץ ילדים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
טיפול נמרץ ילדים. ולכן החוק נראה לי ראוי.
אבל אם באחים ואחיות עסקינן, בפרט עכשיו, כשברית האחים בין בנט ולפיד קצת התערערה, אני רוצה לפנות אלייך, כמי שגם דואגת פה לגילדה של האחיות בצורה מיטיבה: למה שאתם תיתנו יד לגזירה החדשה שיצאה מבנט, שר הכלכלה עצמו, לפי הפרסומים בתקשורת, שההנחה לתינוקות במעונות – תראי כמה זה נוגע לתחום שלך – לא תינתן לאישה עובדת אם חס וחלילה בעלה יושב ולומד ולא ממצה את כושר ההשתכרות? עד היום משפחה כזאת אפילו גם הייתה – הרי רוצים שאנשים יתפרנסו, והמדינה מעוניינת שנשים תצאנה לעבוד. אז מה הקשר בין העובדה שהאברך לומד תורה ועד היום הוא היה פטור או דחוי מגיוס צבאי, או שהוא אברך שלומד תורה והוא פטור בגלל החוק החדש והוא לא צריך לקבל דיחוי? מה עניין שמיטה אצל שחיטה? מה עניין הדחייה שלו או האי-דחייה שלו מהצבא לבין הזכות שלו או של אשתו או של ילדו לקבל הנחה שמקבלים כל ילדי ישראל במעונות?
אני מצפה, המינימום מאחות – גם אחות לאמונה וגם אחות למקצוע וגם חברה במפלגת הבית היהודי – שאת, כאישה, תעמדי בראש המאבק הזה שלא תהיה אפליה בין נשים שיוצאות לעבוד בהנחות במעונות. זה דבר נורא ואיום, ואני לא יודע איך זה קרה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
16 שעות בשבוע – מספיק. 16 שעות בשבוע – מספיק.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
העיקר שלא ילמד תורה. לא משנה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
16 שעות בשבוע – אתה יודע כמה זמן נשאר – – – תורה? אתה יודע כמה זמן? אלוהים ישמור.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
חבר הכנסת מיקי לוי, הגיע הזמן שתבינו שאתם לא תחנכו – לא רק את האנשים החרדים, גם את הילדים שלכם אתם לא מצליחים לחנך. אל תחנכו אותנו. אנחנו נחיה באורח החיים שלנו. ואנחנו משלמים לכם מסים, ואתם מופקדים, כאנשי האוצר, על המסים שלנו, לחלקם ביושר בין כל האזרחים – אלה שמוצאים חן בעיניכם, אלה שלא מוצאים חן בעיניכם, אלה שאורח החיים שלהם הוא כזה וכזה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה כל כך לא מבוסס, מה שאמרת.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתם פשוט גונבים כסף מאתנו לחלק לחברים שלכם.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כל כך לא מבוסס.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אתם עושים פשעי שנאה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
חס וחלילה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן. ואנחנו נעמיד אתכם לדין.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אנחנו מעמידים אתכם לדין. הציבור יראה, הציבור ישפוט – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
חס וחלילה.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – איך אנשים שמופקדים על כספי הציבור עושים אפליות, עושים קיפוחים, לא על רקע עדתי אלא על רקע אורח החיים שלנו. אורח החיים שלנו הוא קדוש ומקודש, ולא נשנה אותו גם אם תרעיבו אותנו. חבל שאתם עושים את זה. אתם תשלמו את המחיר על זה, בציבור. הציבור לא אוהב את זה. תראו את הסקרים שלכם.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אל תדאג לנו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הציבור הישראלי החילוני לא אוהב.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אל תדאג לנו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אומנם יש קבוצה מסוימת שנורא אוהבת שאתם דופקים את החרדים – –
<דב ליפמן (יש עתיד):>
כן.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – יש כזאת קבוצה, והיא גדולה מאוד, אבל אתם לא תהיו צודקים ואתם לא תצליחו. רוב העם החילוני לא אוהב את זה.
ואני חוזר אלייך, חברת הכנסת מועלם, מהבית היהודי. כבר נגמר סיפור האהבה בין האחים של יש עתיד וביניכם. אתם לא צריכים להיות פודלים. אל תיתנו יד למדיניות האפרטהייד. אתם נעלבים שג'ון קרי אומר שמדינת ישראל – אפרטהייד. יש לך אפרטהייד יותר גדול מאשר שתי נשים שיוצאות לעבודה, שתיהן עם תינוקות, שתיהן צריכות פרנסה, רק מישהו חושב שבעלה של זאת צריך לעשות משהו אחר ממה שהוא עושה, כי התורה שהוא לומד לא מוצאת חן בעיניו? אל תיתנו יד לזה, והיה זה שכרכם. ואם תיתנו יד לזה, כתוב: "בתר גנבא גנוב וטעמא טעים" – אם אתה תגנוב עם הגנב אתה תטעם את הטעם של הגנב. אם אתם תלכו יחד עם הגזירות האלה לא נוכל לקרוא לכם לא "אחיות רחמניות" וגם לא "אחיות". אני כן חושב שיש פה טעות, ואני מאמין שאתם תתקנו את זה. אני מבקש שתתקנו את זה. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – גם אחים רחמנים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. יש לך שלוש דקות. בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חברתי שולי מועלם על היוזמה, ואני דווקא רואה בזה את חיזוק מעמד האחות. למען השקיפות, גם לי יש אחות בבית. היא כבר אחות ותיקה מאוד, היא כבר מעל 30 שנה משמשת אחות. אני חושב, לצערי, שהמקצוע הזה הוא מקצוע שאינו מוערך בארץ. לא רק שהוא לא מוערך – פעם ללמוד להיות אחות זה היה אידיאולוגיה שלמה, לבוא ולסייע לאותם חולים שהאחיות ראו בהם חולים שנזקקים להן, ועבודת קודש. לצערי, לפי התנאים שהתפתחו בארץ במשך יותר מעשור – אני לא אגיד כבר אחורה יותר – המעמד של האחות כל הזמן הפך לטפל. מצד אחד החמירו את התנאים של השכלה, אקדמיזציה, אבל גם אחרי שלמדו תואר ראשון, תואר שני, עדיין האחיות לא מוערכות.
אחד מן הדברים שכרגע אנחנו רואים בהצעת החוק זה לראות באחות אחד ממקבלי ההחלטות בתחום הרפואי. כולנו יודעים שהרבה מאוד רופאים טובים לא יודעים צדדים של מטופל, צדדים של חולה, כמו שאחיות יודעות, הן בקהילה והן בבית-חולים. אני מדבר כרגע במובן של הניסיון, במובן של – לא רק אחות רחמנייה. אחות רחמנייה זה מושג – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
מהארכיון.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
כן, זה כבר בארכיון. אני מדבר על ידע הרפואי. בידע הרפואי – היום רופאים טובים יודעים לבוא ולהתייעץ עם האחות מה לעשות. יש הבדל בין טיפול בחולה במובן הרפואי, כרופא, לבין הטיפול שאחות מטפלת בו, באיזונים כאלה או אחרים שאחות עושה לחולה. הקשר האישי שיש בין החולים לבין האחיות הוא קשר מסוג אחר. ולכן, החלטות מן הסוג שמתקבל בוועדת האתיקה – וחוק זכויות החולה באמת מפרט מה הן ההחלטות, וחברתי שולי מועלם מנתה חלק מהן בהצגה של החוק, שכרגע אנחנו הולכים להוסיף שם את התיקון הזה – בעצם מדובר שם בהחלטות שהן הרבה פעמים בניגוד לידיעת החולה, בניגוד למה שהוא מודע לו, אפילו, המצב שלו. מקבלים החלטות בשיתוף עם הרופא, עם פסיכולוג או עם עובד סוציאלי. עם כל הכבוד להם, אחות היא לא פחותה מהם והיא צריכה להיות בצוות הזה.
ולכן, צריך לחזק את מעמד האחות. צריך לתת להן לא רק את הכוח – גם את המעמד, שהחולים יעריכו אותן ולא שחלילה בסוף תהיה אלימות; יש אלימות גם נגד אחיות. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים. בבקשה, יש לך שלוש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני לא רואה את חברת הכנסת מועלם-רפאלי. סליחה, את במקומך, ממש מולי.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לברך על הצעת החוק הזאת, ואני חושב שחברת הכנסת מועלם-רפאלי עושה כאן שירות גדול, מעבר לשאלה של ועדות האתיקה וההרכב של ועדות האתיקה, שזו הצעה בהחלט נכונה, בזמנה וראויה, אבל אני חושב שהתיקון שמתבטא בהצעת החוק הזאת, התיקון שהצעת החוק הזאת מסמלת, הוא תיקון יותר חשוב ויותר גדול אפילו מהמהות החשובה של ועדות האתיקה. כי האחיות, אדוני היושב-ראש, הן המלאכים הלבנים הלא-כל-כך נספרים של מערכת הבריאות. כולנו יודעים על הרופאים וכולנו מהללים את הרופאים, אבל מי בסופו של דבר ניגשת באמצע הלילה לאותו חולה שנאנק על משכבו במיטה? מי זו שצריכה לתת את המענה בשאלות, לפעמים של ניקיון ושל חיים יומיומיים, וגם של טיפול רפואי?
אין מערכת רפואית בלי אחיות. האחיות הן הלב הפועם של המערכת הרפואית. והעובדה שאנחנו בעבר, אולי בסוג מסוים של עיוורון מערכתי, לא ידענו להבין שלא יכולה להיות ועדת אתיקה בלי אחות, שזה פשוט לא ייתכן, לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני, לא ראוי, לא אפשרי – העובדה הזאת היא עובדה מצערת, וטוב שאנחנו מתקנים. וטוב שיש לנו חברת כנסת נמרצת שהגיעה מהשדה הזה ויודעת להכיר איך המערכת – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
יש עוד כמה אחיות חברות כנסת, צריך לצרף אותן.
<דב חנין (חד"ש):>
בוודאי, בוודאי. טוב שחברת הכנסת מועלם-רפאלי, מאז שנבחרה לכנסת, מקדמת, עוסקת בנושא הזה. ואני מקפיד לעקוב אחרי הצעותיה בתחום הזה והן תמיד הצעות ראויות, נכונות. זו ההזדמנות, גברתי, גם לברך אותך על העבודה החשובה והראויה הזאת, ולאחל לך ולכולנו שאותו מעשה תיקון שאת מקדמת בהצעת החוק הזאת ימשיך ויתקדם גם לתיקונים הנוספים שאנחנו צריכים לעשות בדמותה של מערכת הבריאות. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת דב חנין.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6) (הכללת אחות מוסמכת בהרכב ועדת אתיקה), התשע"ד–2014, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 14, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד, 14 במאי 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:40.>