דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ו ישיבה קל"ד הישיבה המאה-ושלושים-וארבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ד באייר התשע"ד (14 במאי 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 189. חשש לקריסת ההיערכות בל"ג בעומר במירון 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 6 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 7 דוד אזולאי (ש"ס): 10 משה גפני (יהדות התורה): 11 191. רכב נרגם בהר-הזיתים במהלך הלוויה 14 אברהם מיכאלי (ש"ס): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 15 דב חנין (חד"ש): 16 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 17 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 188. סיוע לניצולי שואה 21 איציק שמולי (העבודה): 21 סגן שר האוצר מיקי לוי: 22 דב חנין (חד"ש): 24 משה גפני (יהדות התורה): 25 סגן שר האוצר מיקי לוי: 27 190. פתיחת אזורי הרישום לנישואים 29 אלעזר שטרן (התנועה): 29 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 30 משה גפני (יהדות התורה): 32 ציון שישים-ותשע שנים לניצחון על גרמניה הנאצית 38 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 38 שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 40 יצחק הרצוג (העבודה): 41 יואל רזבוזוב (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות): 44 דב חנין (חד"ש): 45 הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014 47 דוד אזולאי (ש"ס): 48 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 49 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשע"ד–2014 50 יעקב מרגי (ש"ס): 50 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דיווח תאגיד על יעד ומטרת תרומות), התשע"ד–2014 51 נחמן שי (העבודה): 51 הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013 56 עיסאווי פריג' (מרצ): 56 סגן שר האוצר מיקי לוי: 59 עיסאווי פריג' (מרצ): 60 הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה מתוך מניע של גזענות), התשע"ג–2013 62 באסל גטאס (בל"ד): 63 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 65 הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש) 67 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 67 זהבה גלאון (מרצ): 68 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 69 המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום 70 אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת): 71 אורי מקלב (יהדות התורה): 77 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 80 עמר בר-לב (העבודה): 81 אברהם מיכאלי (ש"ס): 82 באסל גטאס (בל"ד): 84 עיסאווי פריג' (מרצ): 85 זהבה גלאון (מרצ): 86 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 87 דב חנין (חד"ש): 89 עפו אגבאריה (חד"ש): 90 ניצן הורוביץ (מרצ): 91 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 92 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 93 נסים זאב (ש"ס): 95 אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת): 97 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 100 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 100 הצעות לסדר-היום 101 התגברותן של פעולות "תג מחיר" והכישלון באכיפה 101 דב חנין (חד"ש): 101 באסל גטאס (בל"ד): 103 יצחק וקנין (ש"ס): 105 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 106 אורי מקלב (יהדות התורה): 108 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 110 הצעות לסדר-היום 111 הכישלון במשא-ומתן המדיני 111 נחמן שי (העבודה): 112 עפו אגבאריה (חד"ש): 113 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 115 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 119 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 121 יצחק כהן (ש"ס): 123 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 128 שאילתות ותשובות 136 223. תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזר המיעוטים 137 עיסאווי פריג' (מרצ): 137 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 138 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 149 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 149 הצעות לסדר-היום 149 קביעת מספר תקני הדיינים בבתי-הדין ביחס למספר התושבים בתחום שיפוטם 150 יוני שטבון (הבית היהודי): 150 יעקב אשר (יהדות התורה): 151 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 153 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 154 דב ליפמן (יש עתיד): 156 אברהם מיכאלי (ש"ס): 157 אלעזר שטרן (התנועה): 157 הצעות לסדר-היום 161 הקריטריונים לזכאים לקבלת פטור ממס ברכישת דירה 161 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 162 מאיר פרוש (יהדות התורה): 165 אילן גילאון (מרצ): 166 יחיאל חיליק בר (העבודה): 167 סגן שר האוצר מיקי לוי: 170 יעקב אשר (יהדות התורה): 182 אברהם מיכאלי (ש"ס): 185 הצעה לסדר-היום 186 רמת זיהום האוויר בישראל 186 דב ליפמן (יש עתיד): 187 השר להגנת הסביבה עמיר פרץ: 189 הצעה לסדר-היום 194 תופעת הסחר באיברים 195 אברהם מיכאלי (ש"ס): 195 שרת הבריאות יעל גרמן: 198 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ד באייר תשע"ד, 14 במאי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כמדי יום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. שאילתה דחופה מס' 189: חשש לקריסת ההיערכות בל"ג בעומר במירון. אני קודם כול מזמין את השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, לעלות לדוכן הנואמים כאן, ואת חבר הכנסת אורי מקלב אני מזמין לגשת למיקרופון באולם כדי לקרוא את נוסח השאילתה. מכיוון ששני חברי כנסת נוספים הגישו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא, בחרנו יחד עם מזכירת הכנסת ועם סגנה לאפשר להם, אם ירצו, לשאול שאלה נוספת; מדובר בחברי הכנסת דוד אזולאי ומשה גפני. בבקשה, אדוני. <189. חשש לקריסת ההיערכות בל"ג בעומר במירון> <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אומנם הזכרת בתחילת דבריך שהיום י"ד באייר, ואני לא כותב בשאילתה מתי זה ל"ג בעומר – אז זה בי"ח באייר. היום בערב כבר יהיה ל' בעומר. יש לנו עוד שלושה ימים, ובמוצאי שבת כמובן יהיה ל"ג בעומר. אז דבר בעתו מה טוב. אדוני השר, בעקבות החלטה על ביצוע שינויים דרסטיים במערך ההיסעים בל"ג בעומר במירון, קיים חשש שמהלך זה ימנע מעשרות אלפים להגיע למירון. ברצוני לשאול: 1. מי נושא באחריות? 2. מה ייעשה כדי שכל חברות התחבורה הציבוריות יעלו למירון? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מקלב. כבוד השר לביטחון פנים, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עתה סיימנו דיון בוועדת הפנים – שבו השתתפת, חבר הכנסת מקלב. דיברנו, אבל לא הרחבנו; אני ארחיב עכשיו. כבר בפתח הדברים אני אומר שביקרתי ביום ראשון באתר; עברתי על כל התוכניות, ואנחנו ערוכים לקליטת מאות אלפים של מאמינים, אנשים שרוצים לחגוג. כמובן, זה שוב נופל במוצאי-שבת, דבר שמקשה, כמובן, אבל רבים מהמאמינים כבר נמצאים שם. האוהלים כבר נמצאים שם. אני מניח שכבר לפני כניסת השבת נראה את האתר מלא, וכמובן במוצאי-שבת, עם היערכות בצאת השבת. עם סיום המבצע של ל"ג בעומר בשנה שעברה, חבר הכנסת מקלב – שנינו היינו על ההר בין החוגגים, ואני גם אהיה במוצאי-שבת שם ואעקוב – יש מייד הפקת לקחים: מה קורה ואיך קרה. אני מדבר בעיקר על התנועה שם. ראינו שהכול נעצר פתאום, והמעגלים לא עבדו כמו שצריך. הבנו שיש שם עומס יתר; היו שם בשנה שעברה קרוב ל-400,000 אנשים, סביב השעון. לכן אמרנו שנעשה הפקת לקחים. דרך אגב, זה נעשה כך בכל דבר, אבל זה אחד האירועים המורכבים והגדולים שיש במדינת ישראל במהלך השנה. מהאירוע הזה עלה שצריך לעשות כמה דברים. כמובן, משטרת ישראל הקימה צוות תכנון באגף התכנון, שכלל מהנדסי תנועה, קציני תנועה, נציגים של חברות ההסעה בעלי העניין והניסיון ואלה שיש להם הרבה ניסיון במירון. הלקחים הופקו מהשנים הקודמות, וכמובן, נבנתה תוכנית תנועה חדשה, שמטרתה לתת פתרון לשלוש הבעיות המרכזיות שהיו בתחום התנועה: ראשית, העיקרון של ההפרדה בין הולכי הרגל לבין כלי הרכב גם בתוך המנהרה שהייתה וגם מעל המנהרה, כי זה עצר את התנועה במעגלים. הדבר השני – הפרדה בין נקודת ההורדה לנקודת האיסוף. גם שם הייתה בעיה, וגם שם שינינו את הסדר. הדבר השלישי – מניעת הגעה של כלי רכב פרטיים למירון; דבר שאסרנו רוב הזמן, אבל תמיד יש יוצאים מן הכלל, כל מיני אנשים שהם נכים או VIP או אדמו"רים וכדומה. על בסיס העקרונות האלה נבנתה תוכנית התנועה לל"ג בעומר השנה. היא אמורה לענות על הצרכים. האוכלוסייה מגיעה לאירוע הזה כשיציאת הרכבים בצאת השבת היא בשעה מאוחרת. אני מניח שעיקר הלחץ יהיה לקראת חצות. ההדלקה הראשונה, של האדמו"ר מבויאן, תהיה ב-23:30, ויהיו הדלקות לאחר מכן בהמשך הלילה וביום ראשון. אני מניח שמערכת התנועה תיתן את המענה. כשדיברתי ביום ראשון וביקרתי באתר ביקשתי שמכיוון שכלי הרכב הפרטיים לא מגיעים למגרשים שאנחנו מכירים, בעין-הוזים, בפרוד ובספסופה, אנחנו מאפשרים לאוטובוסים פרטיים וציבוריים לחנות שם. את הרכבים הפרטיים אנחנו מרחיקים לכיוון צפת, טבריה, כרמיאל. זה יקל עלינו. ביקשתי גם להכין מגרשים; זה כרגע בעבודה. אני מקווה שגם המגרשים העירוניים וגם המגרשים שיוכנו ייתנו את המענה, אבל יהיו "שאטלים" מאותם מקומות לכיוון ההר. דבר שני שצריך להתמודד אתו גם השנה, שלא היה בשנה שעברה – בשנה שעברה, ביום ראשון אחרי צאת השבת הלימודים לא התקיימו. השנה שר החינוך החליט שהלימודים כן מתקיימים. האוטובוסים מובילים את התלמידים, בעיקר אוטובוסים פרטיים, וזה יקשה מאוד על החברות הפרטיות להקצות את האוטובוסים להר; כלומר, יהיו פחות אוטובוסים שהחברות הפרטיות יכולות להקצות להר. אני ראיתי את המספרים: 950 או 1,000 אוטובוסים יעבדו. אנחנו ביקשנו להגדיל את מספר האוטובוסים. ראש אגף התנועה דיבר עם החברות וביקש להגדיל את מספרם, ואני מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר, כי ביום ראשון יתקיימו לימודים. נשאלה השאלה, איך מגיעים האוטובוסים הפרטיים שיוצאים מירושלים, מבני-ברק – האם הם יכולים להגיע ישירות עד למעלה ולא להגיע לחניונים שדיברתי עליהם? אנחנו סיכמנו – כמובן, ביקשה ממני גם יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – שאוטובוסים יוכלו לעלות. אני אמרתי שזה יישקל, על-פי הערכת המצב. ראש אגף התנועה יהיה שם, ויהיה שם מפקד המחוז הצפוני. אם אפשר יהיה להעלות גם את האוטובוסים הפרטיים, כלומר המגרשים למטה יהיו פנויים, נוכל להפנות גם את האוטובוסים. אני יכול להגיד לכם דבר נוסף: האתר עבר שינוי דרמטי. חבר הכנסת מוזס היה אתי בסיור, אבל כל מי שביקר באתר לאחרונה ראה שינוי דרמטי; והאתר הזה נמצא עדיין בעבודות. דוגמה אחת לשינוי אני יכול לתת – אותן טריבונות שהחסידים היו קופצים עליהן כשהאדמו"ר היה מדליק את האבוקה. אני אמרתי: איך לא יקרה פה אסון? מה שאנחנו רואים, להבדיל אלפי הבדלות ממה שקרה בהר-הרצל. הדברים האלה – זה היה סכנה. השנה זה נגמר. הטריבונות הן טריבונות חזקות, עם יציקה, עם בטון. כל חסידות קיבלה את שלה. הן עוברות כמובן בדיקת מהנדסים. הדברים האלה – באמת, אני יכול להגיד לכם שזה שינוי דרמטי. ואנחנו גם הולכים להקים את נקודת המשטרה – כבר ראינו את המקום החדש – שאני מקווה שיבנו. כלומר, אלה דברים שאנחנו מתארגנים לקראתם. זה עדיין לא סגור – צריך לסגור את כל נושא תחומי האחריות, שזה עולה כל פעם, אבל המשטרה, עקב אחריותה השילוחית, תהיה שם ותפקח על הרכוש והנפש, וכמובן, אני אהיה שם, ויהיה כל מי שצריך להיות שם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השר נשאר אתנו. שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב. כפי שהודעתי, שאלות נוספות, אם ירצו, לחברי הכנסת אזולאי וגפני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני השר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתנצל בפני חברי כנסת שהצביעו, אבל רשומים מראש שני שואלים נוספים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו באמת מבקשים לברך על מעורבותך יוצאת הדופן באירוע. אתה נמצא באירוע עצמו, ואתה גם היית השבוע באופן מיוחד בצפון ובדקת את הדברים. יש לנו נקודת ויכוח עם המשטרה, שיכול להיות שהיא רק בטרמינולוגיה של העניין: האם האוטובוסים הכלליים – לא הציבוריים הרשמיים – שהם 40% מנפח התחבורה הציבורית שמגיעה למקום, האם הם מגיעים עד ההר, או שהם מוסטים לכיוון החניון? אומרת המשטרה שאם לא תהיה בעיה ולא יהיה עומס, אנחנו ניתן להם להגיע עד ההר, ואם לא, הם יוסטו לכיוון החניונים. כאן אנחנו חושבים שזו טעות, באמירה הזאת. מה קורה כיום? אנשים לא רוצים לנסוע עם החברות הפרטיות האלה, שלוקחות נפח של 40%. כולם ירצו לנסוע דווקא עם "אגד" או עם התחבורה הציבורית – עם אלה שמגיעים עד ההר. זה יגרום לקריסה של התחבורה הציבורית – את זה אנחנו מבינים לא פחות. אומרת המשטרה: לא, אם אני אגיד היום שאני נותנת, אנשים יתאכזבו ויבואו בטענה למשטרה. אנחנו חושבים שלא תהיה אכזבה, מפני שאם יהיו פקקים, הציבור יבין. תביאו את האנשים. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא הנושא של הרכבים הפרטיים. אנחנו שמחים, באמת מוקירים את זה שאתה באת ואתה מודיע כאן, גם לכנסת וגם לציבור, שיהיו חניונים לרכב הפרטי. אי-אפשר לגרום לכך שבכלל לא יהיה רכב פרטי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כדי לדייק: אני ביקשתי את זה ביום ראשון; הם עובדים על זה. אני לא בטוח שהכול יושלם, אבל נעשה את המאמצים כדי שיהיו חניונים או מגרשים. נעשה את המאמצים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> חשוב שתהיה אמירה שלך בעניין. יש הרגשה בחלק מהציבור שיש למשטרה עניין לדלל או להקטין את ציבור הבאים למירון, מפני שהם לא יכולים להשתלט. זה הדימוי שיש בעניין הזה, בגלל הערכות המשטרה או הוראות המשטרה. אז חשוב שגם תגיד בעניין הזה שיש מאמץ, ושאין כוונה לגרום לכך שלא יגיעו, שמי שרוצה להגיע לא יוכל להגיע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה על כך שאתה מאפשר לי להגיש את השאילתה. אדוני השר, בהמשך לדבריך ובהמשך לדברי חברי אורי מקלב בנושא האוטובוסים הפרטיים – אתה עצמך אמרת שהשנה, בגלל שמתקיימים לימודים, תהיה בעיה עם ההסעות הציבוריות. אדוני השר, סוף מעשה במחשבה תחילה. אנחנו כבר מראש יודעים שתהיה בעיה עם התחבורה הציבורית, ולכן לא יעלה על הדעת שמי שעולה בתחבורה ציבורית יכול להגיע עד למעלה ההר ומי שמגיע בתחבורה פרטית יצטרך לרדת – 50 איש יורדים מהאוטובוס ועולים על ה"שאטלים" באותו חניון. למעשה, הם גם שילמו כסף כדי להגיע למירון. אדוני השר, אני פונה אליך ואני מבקש ממך שהנושא הזה ייבדק. אני דיברתי עם מפקד המחוז, דיברתי עם האחראי לתנועה באזור; הנושא – אמרו לי שייבדק. וחשוב שייבדק, כי חבל שיהיה כאוס תחבורתי בנושא הזה. הדבר האחרון שאני רוצה להעלות פה ולנצל את ההזדמנות הזאת, ואמרתי את זה בוועדת הפנים ואני רוצה לחזור על זה כאן: אדוני השר, יש תחושה בציבור החרדי שהממשלה הזאת רודפת אותם בכל מקום. איפה שהיא יכולה לפגוע בציבור החרדי, היא עושה את זה. ולכן אנחנו לא רוצים שחס וחלילה תהיה התנגשות בין הציבור העולה למירון לבין המשטרה. לכן אני פונה אליך ואני מבקש ממך בקשה אישית בשם כל החברים ובשם כל הציבור: אנא ממך, תורה לשוטרים שלך לגלות יתר סבלנות ביום הזה, שבו כולנו, גם המשטרה וגם הציבור, רוצים לעלות להתפלל. יהי רצון שהתפילות שלנו יתקבלו ושהדבר ייגמר בטוב, ולא ההפך חלילה וחס. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת משה גפני, שאלה אחרונה. ואז השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, ישיב לכולם. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, א. אני רוצה להודות לך על העבודה הקשה והרצינית שאתה משקיע בעניין של מירון. חברי מספרים לי על העניין הזה, ואני לא אחזור על מה שנאמר קודם. אני גם לא נכנס לשיקולים של שר החינוך, אני לא יודע עם מי הוא התייעץ. הוא התייעץ אתך על ההשלכות של מה שיהיה בעניין הזה? אבל נראה שהוא יודע יותר טוב מכולם, והוא מחליט מה שהוא רוצה, כמו בהרבה דברים, וההשלכות של ההחלטות שלו עכשיו פוגעות בעניין של מירון. לא נכנס לעניין הזה, לא בדקתי אתו, אז אני לא יודע להגיד. שנה שעברה היה בסדר בנושא הזה של התחבורה הפרטית, הציבורית הפרטית – מה שאמרו חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אזולאי – לא יודע למה צריך לשנות את זה. אני גם מצטרף לבקשת – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא הייתה כניסה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לגבי התחבורה הפרטית – הרי התחבורה הפרטית יצרה את הבעיה. התחבורה הפרטית – אני לא מדבר על מכוניות פרטיות, אני מדבר על התחבורה הציבורית הפרטית. מה זה התחבורה הציבורית הפרטית? הרי יש – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברות הסעות. <משה גפני (יהדות התורה):> חברת הסעות שמסיעה כמו באוטובוס ציבורי רגיל – את אותו מספר אנשים. גם לזה אני לא רוצה להיכנס. חברי מדברים אתך, אתה בתוך העניין, וגם אמרת את הדברים. אני רק רוצה לשאול שאלה אחרת לחלוטין: אנחנו מדברים על 66 שנות מדינה, ומירון הופך משנה לשנה להיות אתר – אני לא מדבר על האתר הקדוש, אני לא מדבר על הדברים האלה – אתר שמגיעים אליו במשך השנה, להערכתי, יותר ממיליון איש; בל"ג בעומר עצמו מגיעים לשם בסביבות 500,000 איש. 400,000 איש, 500,000. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, עם יד על הלב: אני ישראלי, נולדתי בארץ, לא מכיר משהו אחר; אני מכיר את התרבות הישראלית. תגיד לי את האמת – אתה שר בכיר בממשלה, ואני מכבד אותך – אם היה במשך עשרות שנים אתר כזה, שאליו היו נוסעים כל השנה לאירוע כל כך גדול חילונים אשכנזים מתל-אביב, האם הכביש למירון, אותו קטע בין צומת-חנניה למירון, האם הוא היה נשאר כביש מפותל, צר, שיוצר את הבעיה? תגיד לי את האמת: אם היה מגיע לשם – להבדיל מיליוני הבדלות – בכל שנה מגיע זמר, והאשכנזים החילונים של צפון תל-אביב ושל כפר-שמריהו היו נוסעים למירון כל שנה ובמשך השנה, האם הכביש היה נשאר צר? מפותל? לא טריבונות שנותנים לכל מיני חסידויות, שאני נעלבתי מזה. טריבונות? זה הבעיה? הבעיה זה הכביש: שאוטובוסים נעמדים שם, שמתייחסים לאוכלוסייה שנוסעת לשם, שהיא בעיקרה דתית חרדית מזרחית, מתייחסים אליה כאזרחים סוג ג'. האם לאשכנזים החילונים מצפון תל-אביב גם היו משאירים כביש מפותל כזה וצר, כשמרחיבים את כל הכבישים במדינה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי אוטובוסים פרטיים, אני אמרתי ואני חוזר ואומר: אני בודק את הסוגיה. אני שמעתי בצורה ברורה וחדה את מה שחבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אזולאי ביקשו, שאני אבחן את הדברים האלה. אני יודע שראש אגף התנועה הגיע אתמול במיוחד לוועדת הפנים, ואמר שהוא ייתן – אני גם, אחרי הדיון פה, אעשה בדיקה נוספת, ומה שאני יכול לעשות אני אעשה, כדי לאפשר את העלייה. הנושא כמובן תלוי בהיקפים שעולים להר עצמו. לגבי הרכבים הפרטיים, המגרשים – אמרתי, אנחנו נעשה את הכול כדי להכיל את זה במקומות. צריך להביא בחשבון שזה לא יהיה מוכן מהיום להיום; חלקם יצטרכו להיכנס לרחובות ולאזורים של התחנה המרכזית. לגבי הנושא של פנייה להתנהגות שוטרים – דיברנו על זה גם בוועדת הפנים. אני אטפל בזה בהערכת מצב מחר בצהריים. יש לי הערכת המצב השבועית, ואני אטפל בזה. וגם אמרתי שאני אהיה שם. חבר הכנסת גפני, אני אוהב את ההתלהבות בדיבור, ואני אומר לך שכאתר – אני גם הייתי שר התיירות בעברי – זה אתר, כמה שאני זוכר, מספר שתיים או מספר שלוש. יש לנו הכותל שהוא מספר אחת; מירון או קבר רחל מספר שתיים, או הפוך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מירון, מירון. מירון מספר שתיים. – – – מאות אלפים בשנה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מירון שתיים, וקבר רחל שלוש. אז אני אומר שזה אתר שצריך לקבל טיפול אחר. אני יודע שהוקמה מינהלת, הוקמה רשות. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, רק רגע, רק רגע. תראה, אני לא בונה כבישים, אני לא סולל כבישים, אבל צריך להבין – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה שואל – אני לא מצפון תל-אביב. אני אומר לך – אני אומר לך – שהאתר הזה חייב לקבל טיפול כמו במדינה מודרנית. 66 שנים למדינת ישראל – האתר צריך לקבל טיפול של תיירות, של תשתיות, על כל המשתמע. בין היתר גם כבישים. הכבישים בארץ – אני לא צריך לספר לך – כבישי הארץ מקבלים טיפול, ואני חושב שגם לאתר הזה צריך לסלול כבישים שיאפשרו את נפח התנועה שם. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – שיצא בקריאה שמי שרוצה להגיע למירון יכול להגיע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני, בשמו של השר, שאני מכיר אותו כמה שנים, אומר לך: הוא עושה את כל המאמצים על מנת שכל מי שירצה להגיע יגיע בצורה מכובדת. כבוד השר, אני אמרתי את הדברים בשמך בצורה מדויקת, אני מקווה. בעצם, השר יכול היה גם להישאר, אבל תיערך לשאילתה הבאה, גם היא לשר לביטחון פנים. חברי הכנסת, חברי הכנסת – תודה. השאילתה הבאה, הכותרת קצת עצובה: רכב נרגם בהר-הזיתים במהלך הלוויה; היא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני רואה את היד שלך. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי ייגש למיקרופון באולם, השר לביטחון פנים חוזר לדוכן הנואמים. בבקשה, אדוני. <191. רכב נרגם בהר-הזיתים במהלך הלוויה> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כשבועיים אירעה פעם נוספת התנכלות ליהודים שעלו לקבור נפטר בבית-הקברות בהר-הזיתים בירושלים. מדובר בהתנכלות נוספת בשרשרת התנכלויות שאיננה נפסקת, חרף התחייבות שלטוניות אין-ספור. אדוני השר, רציתי לשאול: מדוע המשטרה איננה פועלת להבטחת שלומם של העולים להר-הזיתים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש מרס 2014 החלה פעילותו של מרחב חדש, דבר שלא היה קיים קודם. הקמנו מרחב שלמעשה עוטף את כל ירושלים. כלומר, מחוץ לירושלים, הוא עוטף אותה בעיקר באותם אזורים שיש בהם חיכוך בין יהודים לערבים, שכונות התפר, כל מה שקשור לשם. המרחב הוקם, מרחב חדש, קוראים לו מרחב קדם, והוא פועל שם. הוא הוקם לשיפור וטיפול בפשיעה במזרח-ירושלים, אגן העיר העתיקה, לרבות הר-הזיתים, ובתוך כך גם אירועי יידויי אבנים. אני מזכיר לך, חבר הכנסת מיכאלי, אני רק לפני שנתיים פלוס הקמתי שם נקודת משטרה, בהר-הזיתים, ולהגיד לך שהאבנים, או זריקות האבנים הופסקו – לא. התופעה של יידויי אבנים במזרח-ירושלים מוכרת לגורמי פיקוד המרחב והמחוז, וכמובן יש טיפולים, יש מעצרים, וצריך להמשיך בזה. מאז הקמת המרחב, ב-2014, נערכו באמת פעילויות רבות גם בתחום הסיור, בתחום הבילוש, בתחום החקירות, בעיקר באזור בית-הקברות בהר-הזיתים. הפעילויות האלה נעשו בשילוב יחידות מיוחדות, ומעצרים, והוגשו גם כתבי-אישום. נוסף על כך נעשו פעולות רבות למניעת אירועי יידויי אבנים, בהן שימוש במצלמות ופעילות חשאית. פעילות זו הביאה למעצר חשודים והגשת כתבי-אישום בהליך מזורז. אציין כי זו לא הפעם הראשונה שנעצרים חשודים, גם קטינים, והם משוחררים – תופעה שמוכרת לנו – מאחר שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית. בסוגיה זאת עדיין מתנהלת עבודת מטה למתן כלים משפטיים נוספים לצורך הגברת ההרתעה. כלומר, בנושא של קטינים עדיין הבעיה לא פתורה מבחינה משפטית. אני מדגיש, בימים אלה מתבצעת עבודת מטה בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה, מחוז ירושלים, עם צוות שעומד בראשו מזכיר הממשלה, לצורך מתן כלים משפטיים ומבצעיים, כגון פרויקט "מבט קדם", שיש לנו בעיר העתיקה, אשר יכלול התקנת מצלמות ומוקד – אני עודכנתי הבוקר שעבודת המטה למעשה מוכנה, היא תוצג, וכמובן היא צריכה להיות מתוקצבת. הפעילויות האלה כמובן צריכות להגביר את הנוכחות והבולטות באזור. אנחנו כמובן, גם הר-הזיתים, גם הנושא של עיסאוויה והירידה לכיוון מעלה-אדומים, הדברים האלה – זריקות אבנים, יש לי הנתונים; יש עדיין זריקות אבנים, ויש גם מעצרים, אבל כשנוסעים וחוטפים אבן מאחור והשמשה נפגעת, אנשים יכולים להיפגע, והיו דברים מעולם, וזה דבר חמור, ומישהו צריך לטפל בזה. התופעות האלה הן באמת מסוכנות. היו מעצרים, אבל צריך להמשיך. התופעה של זריקות אבנים, התופעה הזאת עדיין קיימת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חברי הכנסת דב חנין וישראל אייכלר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אין לי כל ספק בכוונות שלך לטפל בסוגיה הזאת. אבל, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את סוגיית הר-הזיתים ספציפית. קיימנו פה כמה וכמה ישיבות בוועדת הפנים, והובטח לנו שהתופעה הזאת תיפסק. הרי במקרה שאני מעלה אישה כמעט נרצחה שם, בערב שבת לפני כשבועיים. למה מחכים? שמישהו יירצח שם ואז יגידו "וואו, לא ידענו"? הרי אנחנו יודעים שהדבר הזה הוא סכנה; יודעים גם את הכתובת של הסכנה. יודעים שיש שם בית-ספר שמחנכים בו את הילדים לצאת החוצה ולזרוק אבנים כדי לפגוע ביהודים. זה לא סתם פרחחים, זה ילדים מחבלים שמגדלים אותם שם לצורך פגיעה ביהודים. אדוני השר, הרי מדובר פה בהר-הזיתים, לא מדובר פה באיזה אתר זניח. כל עם ישראל, מהארץ ומחוץ-לארץ, מגיעים לשם, הן ללוויות והן לביקור הנפטרים היקרים שלהם. אנחנו לא יכולים לתת תשובות שמשתדלים וזה לא הולך. נקודת המשטרה שהוקמה שם, שמענו מהם דיווח, זו נקודת משטרה שהייתה אמונה גם על הרבה מאוד תפקידים באזור, והם לא עמדו במטלות שכנראה הוטלו עליהם. אדוני השר, זה חייב להיפסק, מבחן התוצאה הוא הקובע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע הערכה לפעולה שלך ושל משרדך בנושא מיגור האלימות. הפעילות שאתם מובילים נעשית לדעתי מתוך גישה מאוד נכונה, כשאנחנו עוסקים פה בתופעה שההתמודדות עמה צריכה להיות רחבה וכוללת, בהיבטים של ראייה רחבה של מה תפקידה ומה אחריותה של המשטרה בהיבט הזה, ובאמת, מבחינה זו, הרבה הערכה. אני גם רוצה להביע הערכה בנושא שאני חזרתי ונדנדתי לך בו הרבה פעמים, ויש בו שיפור משמעותי, וזה מצב הביטחון האישי ברחובות דרום תל-אביב. אני לא אומר שאין בעיות ואין קשיים, יש בהחלט בעיות וקשיים, אבל הנוכחות הגדולה יותר של המשטרה – ופה מגיעה גם הערכה למפקד המחוז – אני מקבל דיווחים מהאזרחים שמרגישים שם שבאמת המצב משתפר. עדיין יש כמובן קשיים. ומכאן, אדוני, לאתגר שנראה לי שעדיין צריך לעמוד בו, והוא סוגיית איסוף הנשק הבלתי-חוקי במיוחד בציבור הערבי. אם המשרד לביטחון פנים, יחד עם הנהגת הציבור הערבי, היה יכול לפתוח בקמפיין גדול ממדים, שאומר: נשק בלתי חוקי זה לא כבוד, זו בושה גדולה – יחד עם מנהיגי הציבור, ראשי המועצות, חברי הכנסת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אפילו נשק חוקי, אתה צודק, חבר הכנסת אגבאריה, לגמרי. כל נשק הוא לא כבוד גדול. אני חושב שככל שאנחנו נפחית את כמויות הנשק, נצמצם את רמות האלימות ונשפר את החברה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת ישראל אייכלר. לאחר מכן – תשובת השר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעניין הר-הזיתים, גם אני קיבלתי והעברתי אליכם תלונות על תופעה נוספת – של הריסת קברים באזורים הסמוכים לכפרים שם, שאנשים מגיעים ורואים קברים הרוסים של אבותיהם. היום בוועדת הפנים סיפרת על כניסת המשטרה לאזורים שפעם לא יכלו להיכנס אליהם, אזורים מיושבים ומאוכלסים, ושאתה צריך הרבה אנשים. הר-הזיתים, מצד אחד הוא סכנה גדולה, כפי שדיבר חבר הכנסת מיכאלי, ועלולים להתבצע שם דברים הרבה יותר חמורים מאשר ידענו עד כה, אבל זה לא שטח בנוי. עם יחידה קטנה היית יכול לכסות גם את ההלוויות באזורים המועדים, אתה יודע בדיוק איפה הם זורקים את האבנים, וגם העניין של השמירה בקברים באזורים האלה. לגבי מירון, אני רוצה להזכיר לכבוד השר שאתה אמרת בשנה שעברה, ובצדק: אני צריך 50 דונם חניונים כדי לאפשר את הזרימה של התנועה. מאז ועד היום לא עשתה המדינה, והממשלה, דבר, ולא קיבלתם חניונים חדשים ונוספים. לקחתם את החניונים של הרכב הפרטי. יש פה פגיעה בזכות התחבורה של האזרחים, גם ברכב הפרטי וגם באוטובוסים הפרטיים, למען מטרה ראויה. אבל לדעתי – והגשתי תוכנית גם לצ'יקו אדרי, ראש אגף תנועה, ועכשיו הגשתי גם לך – אם תעשו את כביש אליפלט–מירון–צומת-חנניה–עמיעד לדרך חד-סטרית באותו יום, ל"ג בעומר, יהיה מעגל תנועה שממול לא יעבור – חוץ מרכב ביטחון, משטרה והצלה – לא יעבור אף אחד, אין כמעט סיכוי שתיתקע התנועה. והמשטרה עד עכשיו לא חשבה על זה, רק בשבוע שעבר התחילו לדבר על זה. אני מבקש ממך, אם תעשה את זה, גם תוכל לאפשר לאוטובוסים הפרטיים לעלות עד מירון, לפרוק את הנוסעים ולרדת לחניונים ומשם לאסוף אותם. וגם אני מבקש שתדאג שמאותם חניונים שעכשיו עשית בכרמיאל, בצפת ובמקומות האלה, יהיו "שאטלים" למירון, ושלא יחכו שם שעות; כי אם לא יהיו "שאטלים", אתה תכין את החניון, המשטרה תפנה לשם, ומשרד התחבורה לא יאפשר את ה"שאטלים", אז מה עשינו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עד כאן שאלותי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. כבוד השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי וכל מי שהתייחס, גם חבר הכנסת אייכלר, לגבי הר-הזיתים – אמרתי: הקמנו נקודת משטרה, אנחנו צריכים לסיים את פרויקט המצלמות ולתת יותר נוכחות ובולטות. אני יודע שמשטרת מחוז ירושלים עושה שם הרבה עבודה. אני יכול להגיד לכם, אם זה יעניין – חבר הכנסת מיכאלי, קח את 13' מול 12', 40% ירידה, זה מספק? לא. להגיד לך שזה פותר את הבעיה? לא. כל מקרה הוא מקרה חמור מאוד. אי-אפשר לעבור לסדר-היום עם 50–60 מקרים של זריקות אבנים; לא ניתן לעבור לסדר-היום. צריך להמשיך לטפל, יש שם כוחות מוסווים שפועלים, יש מעצרים – ספרתי, רק ב-2013 יש 27 מעצרים. יש הרבה קטינים שמשתחררים על-ידי בית-המשפט. הבעיות מורכבות. אני אמשיך לעקוב אחרי הנושא של הר-הזיתים. הנושא ברור, וחייבים לאפשר עלייה וביקור בהר. זריקות אבנים – רבותי, הנושא של זריקות אבנים, לא רק בהר-הזיתים, לא רק בעיסאוויה, לא רק בראס-אל-עמוד, בכל מיני מקומות בתפר שיש זריקות. זה טוב? לא. צריך להפסיק את זה? כן. צריך להמשיך לטפל בזה. המחוז מטפל בדברים האלה. להגיד לכם שזה ייפסק לחלוטין? זה לא ייפסק לחלוטין. תמיד תמצא את העבריין או את הפושע, או את החבלן, לא משנה, המחבל שזורק – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש שם בית-ספר מוגדר שכולם יודעים שממנו יוצאות זריקות אבנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני יודע, אני הייתי שם. הייתי, מיכאלי. מה שאתה עשית, עשיתי. אני מכיר את בית-הספר, אני מכיר את הסיבוב של בית-הספר, יש שם גם כוח שמאבטח. אני אומר לכם שוב, גם בא-טור, יש מה לעשות. יש פעילות. ברגע שהכוחות זזים או הניידת זזה, או העמדה זזה, או כל דבר – מתחילים עוד הפעם לזרוק אבנים. הדברים האלה, מה לעשות, קיימים. אני לא יכול להפסיק אותם לחלוטין. צריך להמשיך לטפל בזה, וזה תפקיד המשטרה וכוחות משמר הגבול, ונמשיך לעקוב אחרי הנושא של הר-הזיתים. הנושא שהעלה חבר הכנסת חנין, הנושא של מיגור האלימות, שבוע האלימות, עסקנו בזה – איפה חבר הכנסת חנין? פה – עסקנו בזה המון, הכנו את עצמנו לקראת השבוע הזה, ובעיקר להעלות את המודעות, להגיד: רבותי, די לאלימות הזאת. האלימות הזאת קיימת בחברה, קיימת במועדונים, קיימת במשפחה, קיימת בכבישים. האלימות קיימת כמעט בכל מקום, ולכן הרמנו את השבוע הזה. עכשיו אני בא מוועדת הפנים, ואתמול היה כנס מצוין – אני אומר, מצוין – ב"בנייני האומה", כנס בין-לאומי – מי שהיה ראה את הדברים – כדי להציף את הדברים ולהמשיך לטפל. יש תובנות, ומה שחשוב, שאנחנו נראה איפה אנחנו נמצאים, גם בעולם, ונשמע ונראה שהבעיה היא לא רק במשרד לביטחון פנים, אלא גם בבריאות ובחינוך וברווחה וביתר המשרדים; לעשות משהו מתכלל של כל משרדי הממשלה. לכן, באמת עשו עבודה מצוינת במחלקת המחקר והציגו את כל הנתונים האלה, ועכשיו צריך לעבד את הנתונים ולהכין תוכנית עבודה איך עושים כולם ולא אחד עושה, והדברים האלה כרגע מונחים לפתחנו. אבל בהחלט, אני מודה לך על הברכות. הנושא של דרום תל-אביב – אני מלווה את זה כמעט שבוע-שבוע. יש תחושה יותר טובה. לפני שבועיים–שלושה דיברתי עם התושבים, פתאום עוד הפעם התחיל לעלות רף האלימות שם. הכנסנו כוח נוסף. עכשיו, בשבוע האחרון, ישנה תחושה הרבה יותר טובה. אנחנו משקיעים קרוב ל-200 שוטרים כל הזמן באזור של דרום תל-אביב. אתה מלווה את זה. זה המעט שאפשר לעשות, אבל בהחלט, הנושא הזה עדיין קיים. הנושא של איסוף הנשק הלא-חוקי – כמה אני מדבר על זה פה באולם, כמה אני מדבר על זה. הנושא הזה הוא אחד היעדים שאני מטפל בהם. נאספו אלפים של כלי נשק. פתחתי את כל תחנות המשטרה לכמה חודשים ואמרתי: רבותי, תביאו את כלי הנשק, אני לא פותח נגדכם תיקים; לא פותח, תביאו את מה שיש. הגיעו לשם אלפי כלי נשק מכל הסוגים, חלקם חוקיים ורובם לא חוקיים, וחלקם שכבר אין להם בעלים, ועוד כהנה וכהנה. מבצעי הנשק שהמשטרה יוזמת, ונכנסת לכפרים, והאורגנים שהקמתי בכפרים, מביאים תוצאות; אבל יש הרבה כלי נשק, הרבה אמצעי לחימה ביישובים עצמם. צריך להמשיך לטפל בזה, צריך להמשיך. רק בכפר-כנא, עכשיו – הרי אני מדבר אתך על הימים האחרונים – התחילו קרב יריות שם, נאספו שם עשרות כלי נשק. להגיד לך שזו דוגמה? זה קיים בכל מקום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> צריך לטפל גם במקומות – מאיפה מגיע הנשק הזה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז הדברים האלה צריכים להמשיך להיות מלוּוים, וצריך לטפל באפס סובלנות, כי לא רק המשטרה, גם פרנסי היישוב רוצים את זה. אני בא מאום-אלפחם עכשיו, מה אומר לי ראש העיר? תאסוף את הנשק. זה לא רק אני מדבר, אני אומר לכם, גם הם מבקשים, וצריך להמשיך בזה. הכוחות שבנינו – קרוב ל-600 איש באום-אלפחם, מסביב לנצרת, מסביב לכרמיאל, מסביב לשפרעם – כוחות שמטפלים בתופעות האלה, תופעות מסוכנות שפוגעות בחפים מפשע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני, במקור הנשק האם אתם מטפלים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מקור הנשק, חבר הכנסת טיבי, אתה יודע, חלקו מגיע מהשטחים, חלקו מגיע ממחנות צה"ל. אתה יודע כמה אמל"ח נגנב ממחנות צה"ל? שמתי את התמונה, שמתי את זה לרמטכ"ל, רק לבנות חבלה, רימונים, כל הדברים, המערומים האלה של כל הציוד הזה – שישמרו על הדברים האלה. הנשק הזה נגנב, נמכר בסכומים, אני לא צריך לספר לכם, ואמצעי חבלה, והם משיגים את כלי הנשק האלה. ובעיקר אלה עבריינים, אבל גם לכל מיני אירועים חגיגיים; אתה מכיר את הדברים האלה. הנושא של מירון. מילה אחת לגבי מירון – נמשיך, אני אמשיך לפקח, אני גם אהיה שם במוצאי-שבת. הנושא של החניונים – אמרתי, אני לא מבטיח, אנחנו נעשה את הכול כדי להשלים את העבודה. לגבי האוטובוסים הפרטיים, שזה עיקר הבעיה, אני אבדוק עוד הפעם. הבאת לי את התוכנית שהצגת לצ'יקו, אני אבדוק את התוכנית הזאת, ואני מקווה שהאירוע יעבור לתפארת מדינת ישראל. תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים ולכל השואלים. אני רק יכול להביע את שמחתי על כך שהשנה אנחנו דנים באירועי מירון לפני ל"ג בעומר ולא, כפי שלפעמים היה קורה, אחרי ל"ג בעומר, עם כל מיני מסקנות, ומקווים וסומכים על השר שיפקח על המבצע החשוב הזה. ולחבר הכנסת דב חנין, אני יכול לומר לך שדוח מבקר המדינה החדש, שאם אני לא טועה, מתפרסם היום, מקדיש פרק נרחב לכל הנושא של מיגור תופעת האלימות, לרבות תופעת הנשק שנמצא בידי הציבור, כך שנקווה מאוד שבדיונים בכנסת לא רק נדון בדוח החשוב, אלא גם נסיק מסקנות ונראה מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. חברי הכנסת, השאילתה הבאה היא של חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון. ואני מבקש בינתיים מסגן שר האוצר – נכון? סגן שר האוצר עונה לנו. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי יעלה לדוכן הנואמים וישיב. אני ראיתי את גפני ואת דב חנין. בבקשה, חבר הכנסת שמולי; הנושא הוא: סיוע לניצולי שואה. <188. סיוע לניצולי שואה> <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ב-27 באפריל השנה אושרה התוכנית לסיוע לניצולי השואה. ברצוני לשאול: 1. אילו תרופות יינתנו ללא עלות והיכן מפורסמת הרשימה? 2. מתי תיכנס התוכנית לתוקף? 3. מה הוא המקור התקציבי ליישום התוכנית? תודה. <איציק שמולי (העבודה):> בבקשה, סגן השר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אנצל את שהותי על הדוכן כדי לברך את כל הלוחמים שהשתתפו בניצחון על גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה. ברוכים הבאים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולומר שהתוכנית הלאומית שגיבשנו במשרד האוצר ביחד עם שר הרווחה היא אחד ממקורות הגאווה שלנו במסגרת העשייה בממשלה במהלך השנה האחרונה. העלינו את רווחתם של ניצולי השואה לראש סדר העדיפויות הממשלתי, וכן, כך ראוי שיהיה. צריך לזכור כי יש קרוב ל-200,000 ניצולי שואה. רובם מעל גיל 80, רובם בודדים ורובם חולים. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל ניצול שואה לא יוכל לקבל תרופה או יהיה רעב ללחם. במהלך השנה האחרונה הוספנו 835 מיליון שקל בתוכנית חמש-שנתית לרווחתם של ניצולי השואה וגיבשנו את התוכנית הלאומית שתיתן לניצולים את זכויותיהם אחת ולתמיד. עלות התוכנית – מיליארד שקלים, נוסף על 835 מיליון שציינתי, שהם לחמש שנים. התוכנית נותנת מענה על שורה ארוכה של צרכים: החל מהעלאת גובה הקצבה החודשית, דרך מענק הטבות שנתי לכ-12,000 ניצולים. סיוע לניצולי שואה נזקקים. השוואת זכויותיהם של הניצולים שעלו לאחר 1953, מה שלא היה קיים לפני כן; החלטה היסטורית, החלטה צודקת. תרופות בחינם במימון המדינה. סיוע לבני-זוג של ניצולים שנפטרו. תמיכה בעמותת "והדרת", שעורכת ביקורים בבתי הניצולים, דבר חשוב וקריטי מאין-כמוהו. תמיכה נפשית-פסיכולוגית לניצולים, ועוד סעיפים חשובים שקצרה היריעה מלפרט. אנו גאים בתוכנית זו, והיא תעודת כבוד לממשלה הזו ולמדינת ישראל. באשר לשאלות שעלו כאן, חבר הכנסת שמולי – לשאלתך הראשונה: פטור מדמי ההשתתפות העצמית יינתן ביחס לכל תרופות המרשם שבסל שירותי הבריאות. כל מה שמופיע בסל, ואני לא אעמוד פה ואפרט את 300 או 400 התרופות שנמצאות בסל הבריאות. לשאלתך מס' 2: ההסדרים הקבועים בסעיף 1 להחלטת הממשלה טעונים תיקוני חקיקה. עם קבלת החלטת הממשלה, הופץ על-ידי משרד האוצר תזכיר חוק אשר יועלה לאישור הממשלה בישיבתה הקרובה ויונח על שולחן הכנסת מייד עם קבלת האישור כאמור. לעניין ההנחה בתרופות, משרד האוצר מקיים מגעים עם קופות-החולים להסדרת מתן הפטור כאמור. לעניין זה נדגיש כי כל ניצולי השואה המוכרים כיום לפי חוק מקבלים כבר הנחה בתרופות, ומטרת ההסדר היא להביא לפטור מלא עבור כולם ללא יוצא מן הכלל. לשאלתך מס' 3: כפי שנקבע בהחלטת הממשלה בנושא, לצורך מימון התוכנית הנחה שר האוצר להעביר לתקציב 2014 98% מסך העודפים המחייבים אשר נוצרו ב-2013 בעקבות מאמצים אדירים שעשינו לגביית מסים, וכך נוצר העודף הזה שאפשר את מתן מיליארד השקלים; כמעט מיליארד, כי כ-200 מיליון שקל יבואו מתקציבי המשרדים האחרים, משרד החינוך ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים. אלה ישתתפו במימון העלות הנדרשת ליישום התוכנית ב-100 מיליון שקל כל משרד. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת שמולי, שאלה נוספת. בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת. זו גם הזדמנות לברך אתכם על הפעולות הנמרצות האלה. צריך להגיד את הדברים ביושר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה. <איציק שמולי (העבודה):> אתם עושים משהו שהממשלות הקודמות לא עשו, משהו חשוב. והפצע הזה, כדאי שייסגר כבר בחברה הישראלית. לוח הזמנים שאתה נקבת בו הוא מאוד ברור וקונקרטי, ואני מקווה שזה דבר שהכנסת כולה תוכל להתאחד מאחוריו. שאלתי הנוספת, אדוני סגן השר, נוגעת לאיחוד הרשימות. זה צעד נוסף שעליו הצהרתם, בחודש יוני, אני חושב, בשנה שעברה. יש כאן הזדמנות גדולה מאוד, שני השרים הרלוונטיים באים ממפלגתך. אני לא כל כך יודע איפה הדבר הזה עומד, אז אם תוכל לתת לנו הסבר. תודה רבה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו מדברים על אותה רשימה שעד היום אלה שעלו אחרי שנת 1953 לא – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, אדוני סגן השר, יש לנו עוד שני שואלים, אם אתה יכול להמתין עם התשובה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> סליחה, אני מתנצל. <היו"ר רות קלדרון:> תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואז סגן השר ישיב לכולם. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, זה לא סוד שאני לא שייך למפלגת יש עתיד, אבל אני רוצה באמת להביע הערכה על ההחלטה שהובלתם בממשלה בעניין ניצולי השואה. אני אומר "הובלתם" כי זה בוודאי שר האוצר וגם שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר מאיר כהן. ההחלטה הזו – ואני מדבר גם בשם חברי, ראשי השדולה למען ניצולי השואה, חברי הכנסת אלעזר שטרן ויפעת קריב – מממשת כמה וכמה מהדרישות המרכזיות של המאבק שהיו לאורך שנים רבות, גם פה בכנסת. ביטול האפליה, או ההבחנה השרירותית הזאת, של שנת עלייה 1953, שגרמה להבחנה בין ניצול מחנה ריכוז אחד לניצול מחנה ריכוז שני, זה צעד חשוב, ערכי, נכון, וטוב שהוא נעשה. הטיפול בשארי הניצולים, וכמובן, כל הדברים האחרים שאתה הזכרת, אדוני סגן השר. אז קודם כול, אני מבקש לברך אתכם. ואני גם מבקש שתעביר את הברכות שלנו, כי מגיע, גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה והשירותים החברתיים, לא רק בשמנו, אלא בשמם של ניצולי שואה רבים שנמצאים אתנו בקשר. אני רק רוצה לומר לך שהשאלות שאנחנו מקבלים הן לפעמים שאלות של קצת אי-אמון של אנשים מתוך העובדה שהם נכוו בעבר מהבטחות שהנה הבעיות מטופלות ויהיה שינוי. אנחנו מאוד מקווים, ואנחנו גם משוכנעים, מתוך היכרות עם האנשים הנוגעים בדבר, שאתם, בדרג הבכיר של המשרדים, תעקבו אחרי ביצוע ההחלטה הזו באופן קפדני ומדוקדק כדי שהפירות של ההחלטה באמת יגיעו לכל אחד ואחת מניצולי השואה. אם אכן כך יהיו הדברים, אני חושב שזו תהיה בשורה גדולה וחשובה. יישר כוח. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, שאלה נוספת. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני מברך אותך על התוכנית שהצגת כאן. אני יכול להבטיח לך שכאשר חלק מהתוכנית הוא שינויי חקיקה, סיעת יהדות התורה תתמוך בחקיקה הזאת, אם אכן היא תגיע. לאחר הברכות, היות שאני רוצה להיות איש מעשי, אני רוצה לבחון את הדברים. אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, העברתי הרבה כסף לנושא של ניצולי השואה, ואני רוצה להתייחס בשאלה לחלק הזה. שר האוצר כותב בדף הפייסבוק שלו שהוא העביר 300 מיליון שקל לניצולי השואה, שמתווספים ל-850 מיליון שקל, שאמרת שזה 835 מיליון שהועברו לניצולי השואה. בדקתי לפני שעליתי לכאן כמה כסף עבר השנה לרשות לניצולי השואה, והתברר שהועברו 130 מיליון שקל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון, זו תוכנית חמש-שנתית. <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, תענה בתורך, זה בסדר. אני בירכתי אותך היום. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מתנצל. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן, אם אכן הועברו 830 מיליון שקל, אז מה שכותב שר האוצר בדף הפייסבוק שלו, להוסיף עוד 300 מיליון שקל ל-850 מיליוני השקלים שכבר הוספנו בעבר – כשאני ראיתי את זה, אמרתי: באמת, המשיח הגיע. העבירו ועוד מעבירים עוד 300 מיליון שקל, מה שככל הנראה לא נכון. זה לא עבר. יש תוכנית להעביר, וזה בסדר. אני כמובן תומך בזה, אבל לא עבר. העברתי בכל שנה, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, יותר כסף מדי שנה לניצולי השואה. גם עשיתי תיקוני חקיקה. אבל יש פה דבר יותר חמור שאני רוצה לשאול אותך – – – <אריה דרעי (ש"ס):> סליחה, אדוני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מברך, זאת התוכנית, נתמוך בזה, אם זה יתבצע. בינתיים זה לא מתבצע. השאלה הנוספת, לגבי ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר אוקטובר 1953 – שאכן מדובר ב-300 מיליון שקל שיתווספו לניצולי השואה כדי להכליל גם אותם. אני רוצה להקריא לך מפרוטוקול של ועדת הכספים. אומר נציג משרד האוצר שכדי לכלול את אלה שעלו לארץ, ניצולי שואה, לאחר אוקטובר 1953, צריך במקרה הנמוך 2 מיליארד שקלים ובגבול העליון 11 מיליארד שקלים. זה מפרוטוקול של ועדת הכספים, נציג מוסמך של משרד האוצר. איך מסתדר העניין שבין 2 מיליארד שקל ל-11 מיליארד שקל לעומת 300 מיליון שקל, שעם זה מכלילים את ניצולי השואה שעלו לארץ לאחר אוקטובר 1953? <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. תשובת סגן השר לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 835 מיליון שקל הם התקציב הראשוני שניתן לתוכנית, חמש-שנתית, ונוסף על כך עוד מיליארד שקל בהחלטה האחרונה. 835 לחלק לחמש בתוספת מיליארד שקלים. ההחלטה של שר האוצר להכליל את אלה שעלו לאחר 1953 בתוך אותה תוכנית של פיצויים לניצולי השואה שרירה וקיימת, ואכן תבוצע. אז אני לא יודע מי היה אצלך בוועדת הכספים ומי אותו פקיד אוצר שאמר את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> בר סימן טוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מי? <משה גפני (יהדות התורה):> בר סימן טוב. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בסדר. בר סימן טוב, אני נותן לו באמת את הכבוד המגיע לו ואני מוכן גם לבדוק את העניין הזה. אני רוצה, בתחילת דברי, גברתי היושבת בראש, להגיד תודה לכל המברכים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עשיתי ניתוח בחזרה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מתנצל בפניך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, ברשותך, להודות לכל המברכים. מזמן לא ראינו כנסת כל כך מגובשת, ולא נותר לי אלא לברך על כך. ימות המשיח כנראה. כן, בהחלט תודה רבה. וכן, שר האוצר בא ממשפחה של ניצולי שואה; אביו, טומי לפיד, זכרו לברכה, היה ניצול שואה, ויחד עם שר הרווחה מאיר כהן, שכרגע נכנס – הם מצאו את הדרך ואת החשיבות להוסיף את מיליארד השקלים. לחבר הכנסת דב חנין, הדיון שלי כאן דינו כהתחייבות; הוא מופיע בפרוטוקול. הוא התחייבות של הממשלה, הוא התחייבות של שר האוצר, הוא התחייבות שלטונית לכל דבר ועניין. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע, ואני מזמין את כולנו: אם מישהו מהנוכחים, מחברי הכנסת, יקבל פנייה, יבין שמשהו לא דופק בתוכנית הזאת, אני מבקש להעביר את זה אלי, אני מבטיח לטפל בזה באופן אישי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת שמולי, כן, 12,000 הניצולים, אמרתי את זה בתחילת דברי, שעלו ולא קיבלו – לאחר 1975 – יהיו זכאים לקבל, ועל-פי התחשיב שלנו הכסף אמור להספיק. <איציק שמולי (העבודה):> התכוונתי לשאול אם זה גם כן תלוי בשינוי החקיקה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן, אני אמרתי. זה תלוי בשינויי חקיקה. בוודאי, אנחנו נביא את זה לחקיקה. אני מניח שהבית הזה יתמוך ולא תהיה שום בעיה. כאן המקום להודות לשר הרווחה, מר מאיר כהן, ולשר האוצר. תודה רבה על העשייה. תודה רבה לחברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לסגן שר האוצר. אני אומר, למען גילוי נאות, שאחד השיקולים שלנו לאשר את השאילתה הדחופה של חבר הכנסת שמולי היה שבכל מקום שאני מגיע אליו, חבר הכנסת שמולי, ונפגש עם אנשים בגילים הרלוונטיים, עולות מייד שאלות מעשיות לגבי התוכנית הזאת. אז אני שמח שהיו פה הבהרות, ואני גם מבקש משר האוצר ושר הרווחה להביא בהקדם את שינויי החקיקה הדרושים על מנת שאנחנו ככנסת נוכל לטפל בזה ללא דיחוי. אני מתכבד להזמין את סגן שר הדתות חבר הכנסת בן-דהן לעלות לדוכן על מנת לענות על השאילתה הדחופה האחרונה להיום, של חבר הכנסת אלעזר שטרן: פתיחת אזורי הרישום לנישואים. מכיוון שהאורחים רבים – חבר הכנסת שטרן, אתה מעוניין או שאתה מוותר? הזמנתי אותך לקרוא את נוסח השאילתה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני מחכה לשר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מבקש לתמצת, כי האורחים שלנו, הצעירים ברוחם, כבר מזמן ביציע, כך שבואו נתחשב בזה. <190. פתיחת אזורי הרישום לנישואים> <אלעזר שטרן (התנועה):> אני רק אפתח בברכה גם לאורחים שביציע, ואני מתנצל על העיכוב שאנחנו גורמים להם. אדוני סגן שר הדתות, לפני למעלה מחצי שנה נחקק תיקון לפקודת הנישואים והגירושים, חוק "צהר", לפתיחת אזורי הרישום לנישואים לבני-זוג יהודים. נכון להיום, בחלק מהמועצות הדתיות עדיין מסרבים רשמי הנישואים לרשום זוגות לנישואים מבלי שיביאו אישור על מעמדם האישי מהמועצה הדתית במקום מגוריהם. רצוני לשאול: מה בכוונתך לעשות בנושא? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שטרן. כבוד סגן השר, בבקשה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם קבלת החוק לפתיחת אזורי רישום בכנסת, המשרד פעל להפיץ את החוק בכל לשכות הנישואים במועצות הדתיות. החוק מיושם בכל המועצות הדתיות ללא יוצא מן הכלל וכל זוג יכול להירשם בלשכת הנישואים שהוא חפץ בה, ללא תלות במקום מגוריו. אציין כי החוק במתכונתו הנוכחית אינו מייתר את תעודת הרווקות, כך שגם בני-זוג שבחרו להירשם לנישואים שלא במקום מגוריהם, עדיין נדרשים להמציא תעודת רווקות במקום מגוריהם. בהמשך לחוק ולכוונת המחוקק, המשרד פעל לבטל את הצורך בתעודת הרווקות ובצורך של בני-הזוג להגיע למועצה הדתית במקום מגוריהם, ולכן לשם כך הכנו מערכת ממוחשבת לרישום נישואים, שתתמוך בכל השינויים הנ"ל. בימים אלה ועדה מטעם הרבנות הראשית בודקת את המערכת הממוחשבת ואת תקינותה, ולאחר אישורה של מועצת הרבנות הראשית המשרד יוציא הוראה ברורה על ביטול הצורך בתעודת רווקות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האם – שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן? אכן, שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן, וגם לחבר הכנסת משה גפני. לאחר מכן סגן השר ישיב. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני סגן השר, אתה יודע, אני מאוד מעריך את הניסיונות שלך להגן על הרבנות הראשית. הרי אתה יודע כמוני שאף שהגוף הזה נבחר בכוחו של חוק הם עושים הכול בשביל לעקוף אותו, אף שאתה, כסגן שר הדתות, משתדל להקל, על מנת לקרב יהודים ליהדות. הדוגמה הזאת, מה ששאלתי קודם, היא דוגמה מרחיקה של ניצול כוחני שאומר לך: סגן השר, אז מה אם אתה סגן שר הדתות; אתה החלטת לפתוח את האזורים ושיוכלו בכל מקום – אנחנו נשלח אותם חזרה הביתה לתעודת רווקות. כאילו אנחנו חיים במאה ה-19. סוג של כוחנות מרחיקה, לצערי הרב, בחלק גדול מהמקרים בחוסר יושר שמאפיין את פעולות הרבנות הראשית בהרבה דברים. אתה סובל מזה כמוני, לפעמים יותר מזה. ולכן השאלה שלי – אחרי שהדברים גם מגובים בהחלטות מועצת הרבנות הראשית, באמירות שלהם נגד חוקי המדינה, נגד ערכי המדינה, כמו לדוגמה אפילו גיוס נשים לצה"ל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> תכף. תכף. הרב ליצמן, מה שייכת הרבנות אליכם? בחייאת דינכ, סלח לי על הביטוי. אתם מקשיבים לה? אתם שומעים לה? אתם אוכלים את הכשרויות? עוד הפעם אתה חוזר לזה? חוץ מהתפקידים שם, מה? ובחירת הדיינים עכשיו היא מערכת נקייה? אנחנו לא מכירים את הרשימות ומה עומד ואיך עושים? למה לפתוח את זה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת שטרן, מה השאלה לסגן שר הדתות? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אני שאלתי את סגן השר. עוד הפעם, האם אפשר לקבל בבקשה תאריך לגבי חוק שעבר פה כבר לפני כמה חודשים, מתי זוגות יהודים נורמליים, שהולכים למשרד רבנות איפה שהם רוצים, לפי החוק הזה, יוכלו ללכת להירשם, ולא יגידו להם: תלכו למשרד ההוא בעיר שלכם, או אפילו לפעמים: תלכו לבית-דין להוכיח שאתם יהודים – אף-על-פי שהכול כתוב? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. תודה. חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התלבטתי אם לעלות לשאלה נוספת. אני כמובן לא אתייחס לכל ההכפשות וההשמצות האלה, שחבר הכנסת אלעזר שטרן לא יגיד – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת שטרן, תן לחבר הכנסת גפני לשאול את השאלה. <אלעזר שטרן (התנועה):> אתה יודע, מאתמול, מאתמול חבר הכנסת גפני גם יודע על מה אני מדבר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא גם מתלבט מאתמול. כן, טוב. בבקשה, חבר הכנסת גפני, נא שאלתך. <משה גפני (יהדות התורה):> לכן התלבטתי אם להתייחס לדברים של חבר הכנסת שטרן, שיודע לדבר בשמי מה אני יודע, מה אני לא יודע. אני יודע מה קורה בהרבה גופים במדינה. הרבנות זה הגוף הכי נקי, יחסית למה שאתה תומך בו. אבל נניח לעניין הזה, אני לא רוצה להכפיש מקומות אחרים. לגופו של עניין, פעם ראשונה שנתקלתי בשאילתה כזאת בכנסת. עומד גוף – החוק נקבע; אני נגד החוק הזה, אני חושב שהוא חוק רע, אבל החוק נקבע. עומדים רושמי הנישואים ורוצים לשמר את המצב הזה שבו לא תהיינה תקלות. הרי דובר שיהיה מחשוב, אני לא נכנס לכל הפרטים. הם מבקשים ממי שבא להירשם לנישואים שיביא תעודת רווקות. אולי הוא לא רווק? הרי הנזק שיכול להיגרם לזוג הזה הוא לא יתואר. הם הרי אפילו לא יודעים מה הם צריכים לענות. עומד פה חבר כנסת ואומר: כוחניים. מי הכוחני? רושם הנישואים, שיכול לשתות תה וללכת הביתה – הרי פטרו אותו מכל העניין הזה – אומר: לא, אני רוצה לעשות שזה יהיה מסודר, שנדע שמדובר בשני רווקים, שזה יהיה באופן כזה שלא בעוד עשר שנים יבוא הזוג הזה ויגיד: תראו לאיזה קטסטרופה הכנסת אותנו. מכפיש אותו, את אותו רושם נישואים, שמקבל משכורת נמוכה; הוא מכפיש אותו, אומר שהוא כוחני. שטרן כוחני. בושה וחרפה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ושאלתך – האומנם? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> האומנם? הבנתי. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – שטרן כוחני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קודם כול תתייחס לשאלה אם שטרן כוחני, ואחר כך תמשיך. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> הוא אלוף בצה"ל, ודאי שיש לו כוח. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – בצה"ל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת גפני, בסדר, שמענו, תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – להתחיל לקבל אלופים בצה"ל. הנה הדוגמה, שטרן. איזה השחתה הוא עשה פה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא מכפיש את מוסד הרבנות. על מה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כרגע סגן השר מעוניין להשיב. <משה גפני (יהדות התורה):> אלוף בצה"ל – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אלוף בצה"ל, חיל כשרות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> חבר הכנסת שטרן, בדיונים שלי עם הרבנות הראשית הם ביקשו זמן נוסף כדי לבחון לעומק את המערכת שהכנו. אני יכול לומר פה: מבחינתי המערכת מוכנה, מותקנת היום בכל המועצות הדתיות בארץ – – – <קריאה:> למה צריך עוד זמן? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כיוון שהרבנות ביקשה עוד זמן. אני יודע שהוועדה שלהם אמורה להתכנס בימים הקרובים לבחון שוב. אני מעריך שבישיבת מועצת הרבנות הראשית הקרובה, שתהיה בחודש הקרוב, אנחנו נקבל הסכמה לנושא הזה של ויתור על תעודת הרווקות. <אלעזר שטרן (התנועה):> תאריך, בבקשה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אמרתי שאני מניח שבישיבה הקרובה. בתוך חודש ימים תהיה ישיבה. לעניין שאלתו של חבר הכנסת גפני – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> רגע, הרב, בתוך חודש ימים יהיה אפשר לקבל – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני מקווה מאוד שכן. כן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מאיפה אתה יודע מה תהיה תשובת המועצה? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> רגע, רגע, לאט-לאט. אתה לא שאלת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מאיפה אתה יודע מה תהיה תשובת מועצת הרבנות? <קריאה:> הוא מניח. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מניח – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> כי זה מה – סליחה, מועצת הרבנות הראשית – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אלעזר שטרן הוא הרב הראשי, לא אתה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> מועצת הרבנות הראשית אמרה בישיבה הקודמת שהתקיימה בראש חודש ניסן: בתוך חודש ימים אנחנו נסיים את העניין הזה. לצערי, בראש חודש אייר ישיבת מועצת הרבנות הראשית לא התקיימה, ולכן היא תתקיים בראש חודש סיוון. זה מה שהתכוונתי לומר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – שמעת אתה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אני אומר בשמה של הרבנות הראשית, אני לא מתחייב בשמה. זה מה שאני אומר. לשאלתך, חבר הכנסת גפני, לא מדובר בוויתור על בירור רווקות. כל מה שמדובר הוא שאת העדים המעידים על אדם אם הוא רווק או לא, במקום להביא למקום המגורים, יביאו אותם למקום שבו הם נרשמו לנישואים. אף אחד לא מתכוון להטעות ולרמות, או חס ושלום לגרום לתקלות. אני חושב שאין שום בעיה הלכתית בכך שהעדים שהיו אמורים להגיע לרבנות בבאר-שבע, כי שם אני גר, ונרשמתי בחיפה – אני אביא אותם לחיפה. מבחינה זו זה אותו הדבר בדיוק. אני רוצה להניח את דעתך עוד יותר. המערכת הממוחשבת שאנחנו במשרד הכנו מונעת תקלות רבות שהיו קיימות לפני קיומו של החוק הזה ואף אחד לא חשב איך מתקנים אותן. אנחנו, ברוך השם, בעזרת הצוות המוכשר של המשרד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני שאלתי רק – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> עניתי לך דברים ברורים. <משה גפני (יהדות התורה):> שאלתי רק אם אלעזר שטרן הוא כוחני. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אלעזר שטרן יגיד לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> תודה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הדתות. תודה לכל השואלים ולכל המשיבים בפרק הזה של שאילתות דחופות. <ציון שישים-ותשע שנים לניצחון על גרמניה הנאצית> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, גברתי השרה, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא חשוב: ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית. בראשית דברי אני רוצה לברך את שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר, שיזמה את הדיון. בו ביום לא יכולנו לקיים אותו, כי היינו עדיין בפגרה, ואנחנו מקיימים את הדיון היום. יש כמה דוברים. תרשו לי קודם כול לקבל בברכה את כל נציגי – רבותי השרים, רבותי השרים, אני בטוח שאתם מצטרפים למילות הברכה שלי לנציגי הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, שיושבים אתנו כאן, כאלה שלחמו בצבא ברית-המועצות, כאלה שלחמו בצבא בריטניה, כאלה שלחמו בצבא ארצות-הברית, וגם נציגי "צוות", ארגון פורשי צה"ל, שנמצאים כאן, נציגי כל הגופים השונים. אבל ודאי שאנחנו מעריכים גם את נוכחותו של הרב הראשי לתל-אביב–יפו ויושב-ראש מועצת "יד ושם", הרב ישראל מאיר לאו, שכפי שסיפר לנו לא פעם יכול להיות שאת שחרורו מן המחנה הוא חב למישהו מן הנמצאים כאן אתנו ביציע, או הנמצאים אולי כרגע במקום אחר בארץ. כבוד הרב, אנחנו שמחים לקבל אותך בברכה. חברי הכנסת, כאמור, אנחנו מציינים היום את יום הניצחון על גרמניה הנאצית. בזיכרון ההיסטורי, מלחמת העולם השנייה חרותה לנצח באותיות של דם, אש ותימרות עשן. אנו זוכרים גטאות ומחנות, מסילות ברזל ואקציות, מצעדי מוות ובורות ירי; אנו זוכרים רעב ומחלות, עינויים וניסויים רפואיים, משרפות ותאי גזים. אבל היום, לרגל יום הניצחון, אנו זוכרים גם את המלחמה ואת הקרב, את הטנקים והמטוסים, את החפירות והצוללות, את הצנחנים ונהגי הפרדות. היום אנחנו זוכרים את המאמץ הרב-זרועי של לוחמי בעלות-הברית, שעצרו בגופם ובעוז רוחם את החיה הנאצית והביאו לניצחון החשוב ביותר שהושג אי-פעם בשדה הקרב – ניצחון רוח האדם, ניצחון החירות, ניצחון הצדק; ניצחון שהיה, כדברי בן-גוריון, "ניצחון עצוב", ניצחון שהגיע שש שנים מאוחר מדי. וזה מעניין שכנראה תחושות בן-גוריון כאן היו מאוד דומות לתחושות של אנשים ברחבי העולם, כי יוצאי ברית-המועצות כאן זוכרים טוב מאוד שאחד השירים המפורסמים על יום הניצחון מדבר על יום שמחה עם דמעה בקצה העין. נראה שזו התחושה של רבים שהתייחסו ליום הזה. הלוחמים שתרמו לניצחון היו בני כל האומות והגזעים. הם הגיעו מהודו ואוסטרליה, מפולין וצרפת, מארצות-הברית ומרחבי ברית-המועצות, מתושבי ארץ-ישראל ומאפריקה. ביניהם ניכרו בני עמנו, הלוחמים היהודים, שהמלחמה הייתה עבורם מלחמה לחיים ולמוות במובן הפשוט ביותר של הביטוי. למעלה ממיליון חיילים יהודים באו לעזרת ישראל מיד צר, בפלוגות הפרטיזנים ובתאים המחתרתיים שפעלו מעבר לקווי האויב, כחלק בלתי נפרד מן הצבאות הסדירים של בעלות-הברית, בצבא האדום, בצבא בריטניה, בצבא ארצות-הברית ועוד. חצי מיליון חיילים יהודים לחמו בצבא ארצות-הברית ולמעלה מ-10,000 מהם נפלו חלל. כחצי מיליון חיילים יהודים לחמו בצבא ברית-המועצות, וביניהם – אגיד בנימה אישית – רבים מבני משפחתי. כמעט מחציתם נפלו חלל, רבים רבים נפצעו ורבים אחרים עקבותיהם לא נודעו. גם בני היישוב היהודי שלחו את מיטב הנוער לקחת חלק בלחימה במסגרת הצבא הבריטי, ומאות מהם נפלו חלל. העם היהודי הקיז את דמו והקריב את מיטב בניו ובנותיו במאמץ להציל חיי יהודים ולעצור את מכונת המלחמה הנאצית. גבורת הלוחם היהודי וניסיונו הצבאי תרמו תרומה מכרעת לניצחון, ולימים גם להקמתה של מדינת ישראל, לבניין הכוח הצבאי הלוחם כאן בארץ ולהטמעתם של ערכי הגבורה והמסירות בקרב לוחמי צה"ל. בשמי ובשם חברי הכנסת אני מביע את הערכתנו לוותיקי הלוחמים הנמצאים עמנו כאן, מאחל בריאות ואריכות ימים לכל ותיקי מלחמת העולם השנייה, ומזכיר לכולנו שהם חלק מאותו מגש הכסף שעליו ניתנה לנו מדינה. אני מתכבד להזמין את יוזמת הדיון, השרה לקליטת העלייה, חברת הכנסת סופה לנדבר. מייד אחריה יעלה ויבוא ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> כבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שרים, חברי כנסת, וטרנים, לוחמי מלחמת העולם השנייה, אורחים, מכובדי כולם, עברו 69 שנים מאז הסתיימה המלחמה, מלחמת העולם השנייה. לוחמים יקרים, וטרנים, ברגשות של הערכה והוקרה עומדת אני לפניכם בטקס המתקיים היום בכנסת ישראל לציון סיום המלחמה. עברו עשרות שנים, אבל השנים שחלפו לא עמעמו את זיכרון אותם הימים, אותם הימים שבהם בעולם כולו השתוללה החיה הנאצית שהשמידה מיליוני בני-אדם, רצחה שישה מיליון יהודים – גברים, נשים וטף. לא נמצאו בית ומשפחה שלא ידעו כאב, אבל וסבל, שלא ראו כיצד נשים, גברים וזקנים מובלים כצאן לטבח, למשרפות, לתאי הגזים, לגיא ההרגה. אדוני היושב-ראש, מכובדי, היום, כשאני עומדת לפניכם, הווטרנים, עטורי המדליות, שיושבים כאן אתנו, מחשבותי ולבי נודדים לביתי, לבית אבי, שכבר בגיל 17 היה לוחם בצבא האדום. אבי, אלוף-משנה גירש קוכין, התנדב לשירות הצבאי ולחם בנאצים. מאחורי כל מדליה שהייתה לו – והיו לו הרבה – הסתתר סיפור גבורה, אומץ והקרבה. אבי זיכרונו לברכה – אני פשוט מתרגשת – לא דיבר הרבה; אבי זיכרונו לברכה סיפר רק מעט. הכאב היה כל כך גדול. אין מילים לתאר את הזוועות. אבל כולם צריכים לזכור: הייתה מלחמה, נהרגו אנשים, אבל העולם שתק. העולם שתק. "בבכות ילדים בצל גרדומים, את חמת העולם לא שמענו." אפלה ירדה על העולם כולו. יהודי העולם נזעקו אל הדגל. מיליון וחצי חיילים יהודים התגייסו ולחמו שכם אחד עם בעלות-הברית, וביניהם רבבות מבני היישוב היהודי בארץ-ישראל. מכובדי הווטרנים, אתם התייצבתם לדגל, אתם הייתם לפיד ואבוקת האור בחשכה הנוראית. המלחמה הרגה מיליונים. המלחמה הזאת חרגה מגבולות אירופה והקיפה את העולם כולו. בהמנון הניצחון כתוב כך: "אימא, לא כולנו חזרנו/ חצינו את כל אירופה/ את חצי כדור-הארץ/ כדי להגיע ליום הזה, יום הניצחון". (אומרת דברים בשפה הרוסית) מכובדי הלוחמים, אני פונה אליכם וקולי רוטט: אתם שהבאתם את הניצחון, אתם שנטעתם את התקווה, אתם שותפים להקמתה של מדינת ישראל, מדינה יהודית בארץ-ישראל. זכות גדולה לכם בבניית כוח המגן. ביום זה, שבו אנחנו מציינים את יום הניצחון, עלינו לזכור את אלה שאינם אתנו, את החברים שלא הגיעו ליום הזה. עלינו לזכור שגם בימים האלה ממש נשמעים הקולות להשמדת מדינת ישראל. איראן, ארגוני טרור ותנועות פאשיסטיות ואנטישמיות מרימים ראש ומאיימים עלינו בהשמדת מדינת ישראל. אבל לא עוד. מדינת ישראל וצה"ל הם התשובה. ביום זה ומכאן אני קוראת לכל יהודי העולם להיות אתנו, להיות ערים לסכנה ולהשמדה של מדינת ישראל; זה לא יקרה. אני קוראת ואומרת: בואו, ראו במדינת ישראל יחד אתנו בית, בית לכל היהודים בעולם. ראו במדינת ישראל את ביתו של העם היהודי ודלת פתוחה לקליטת כל יהודי באשר הוא. חברי הווטרנים, אנחנו מצדיעים לכם. אנחנו אומרים לכם תודה. המנון הניצחון נמצא כאן אתנו בכל לב. הוא נשמע כאן במדינת ישראל חזק מאוד, כי מדינת ישראל יודעת מה זה מלחמה, יודעת מה זה ניצחון ומה זה מחיר של ניצחון. לכם אני אומרת מעומק הלב: תודה, אחי גיבורי התהילה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לחברת הכנסת סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה. חברי הווטרנים, בכנסת לא מוחאים כפיים, אף שמגיע לחברת הכנסת לנדבר. אנחנו לא נוהגים למחוא כפיים כאן. אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. (אומר דברים בשפה הרוסית) <יצחק הרצוג (העבודה):> אתה יכול לבקש שגם לראש האופוזיציה הם ימחאו כפיים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה):> מכובדי יושב-ראש הכנסת, שרת העלייה והקליטה חברת הכנסת סופה לנדבר, שרים, חברי כנסת בהווה ובעבר, הווטרנים היקרים, יוצאי הצבא האדום, המוזמנים מברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, חברי עמותת ההנצחה של ההתנדבות לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ארגון החיילים המשוחררים של הצבא האמריקני, ארגון הפרטיזנים, לוחמי המחתרות ומורדי הגטאות בישראל, ארגון החיילים והפרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים, צוות וחברי הנהלת "יד ושם", אורחות ואורחים, קהל נכבד, ב-14 באוקטובר 1943 פרצה קבוצה של שבויים יהודים, חיילים בצבא האדום, במרד נגד סוהרי האס.אס במחנה ההשמדה בסוביבור. את הקבוצה הזאת הוביל אלכסנדר פצ'רסקי, קצין לשעבר בדרגת סרן בצבא האדום, שנשלח למחנה ההשמדה לאחר שהתברר שהוא יהודי. בזכות ההתקוממות, מאות שבויים הצליחו לברוח מן המחנה, כולל פצ'רסקי עצמו. חלקם הצטרפו לפרטיזנים והובילו את ההתנגדות לכובש הנאצי – זה נורא מפריע. בין הלוחמים האלה היה סמיון רוזנפלד. סמיון, אף הוא לוחם בצבא האדום שנפל בשבי ובשל היותו יהודי נשלח למחנה ההשמדה בסוביבור, חי כיום בישראל, והוא אחד הניצולים האחרונים ששרדו את המרד בסוביבור. בסוף השבוע ביקרתי את סמיון רוזנפלד בביתו בדיור המוגן של חברת "עמיגור" ביד-אליהו. מצאתי יהודי גאה, גיבור אמיתי בן 91. שוחחתי אתו ארוכות, והוא תיאר באופן חי ומדויק את קרבות סוביבור. הבטחתי לו שאת גבורתו ואת גבורתם של רבים מחבריו לא נשכח. אנחנו מחויבים לספר ולהנחיל לדורות הבאים את סיפורם. עוד הבטחתי לו שנדע למצוא דרך להנציח בדרך ראויה את זכר מפקדו אלכסנדר פצ'רסקי. אדוני היושב-ראש, מכובדי, מיליון וחצי חיילים יהודים לחמו בצבאות בעלות-הברית; בצבא האדום, בצבא האמריקני, הקנדי, הבריטי, הצרפתי, האוסטרלי ובצבאות רבים נוספים, וכמובן בבריגדה היהודית. היום נותרו אלפים שמייצגים את הגיבורים הללו, חלקם חיים כאן בינינו בישראל וחלקם נמצאים אתנו כאן היום בכנסת; לוחמים שעדיין נושאים בגאווה את המדליות אשר מספרות את סיפור הגבורה ואת סיפור הקרבות שבהם לקחו חלק. רבים מהם הגיעו לדרגות פיקוד וקצונה גבוהות ופיקדו אפילו על אוגדות, על ארמיות, על קורפוסים ועל דיביזיות, ועוד ועוד. חלקם עלו לישראל והיוו את הבסיס והידע לצבא הגנה לישראל. דוד בן-גוריון מתאר ביומנו את מעורבותם של לוחמים יוצאי סטלינגרד בקרב ההירואי על יד-מרדכי בתש"ח. הגיבורים היהודים עסקו לאחר המלחמה בהברחת יהודים מאירופה, בסיוע לילדים ניצולים, בהברחת נשק למדינה שבדרך, בתמיכה בעלייה, ועוד ועוד. מורשת הגבורה שלכם, הלוחמים היקרים, היא שהשפיעה על דמותו של צה"ל ועל מורשת הגבורה שלו. סיפורכם, ובו סיפורם המיוחד של בני ארץ-ישראל שהתגייסו למערכה, 40,000, ליווה והשפיע מאוד על דור הלוחמים הראשון של צבא הגנה לישראל. בשנה הבאה נציין את שנת ה-70 לשחרור אירופה. הגיעה העת שמדינת ישראל תכיר רשמית בסיפורם של דור המנצחים היהודים הללו ותחזיר להם את כבודם; הגיע הזמן שנחזיר להם את הציון של גבורתם; הגיע הזמן שיום שחרור אירופה יהיה יום ציון רשמי בלוח השנה במדינת ישראל, שבו תצוין גבורתם של משחררי אירופה והיא תילמד בכל אתר ואתר במוסדות החינוך בישראל, ושיעלו אותה על נס בכל מקום ומקום. שנת 1945 הייתה שנת ההכרעה. בינואר כבשו כוחות הצבא האדום, בפיקודו של הקצין היהודי אנטולי שפירו, את מחנות הריכוז אושוויץ ובירקנאו. באפריל שחררו הבריטים את מחנה הריכוז ברגן-בלזן, ובמאי שוחררה ברלין והצורר הנאצי הובס. כך באה לסיומה התקופה האפלה ביותר בתולדות האנושות. כמעט 65 מיליון בני אדם נהרגו במלחמה הזו, מתוכם שישה מיליון יהודים שנטבחו על-ידי הצורר הנאצי, עוזריו ובעלי-בריתו. משחררי אירופה הבטיחו ששנית שואה כזו לא תחזור. ההבטחה הזאת איננה הבטחת סרק. מנהיגי העולם חייבים לבחון מדי יום את הסיסמוגרף ולוודא שתנועות טקטוניות לא יביאו להתפרצות הר-געש רצחני. לצערי, בשנת 2014 לא נוכל לומר שהעולם לעולם לא ישתוק. קילומטרים ספורים ממדינת ישראל רוחשות יום-יום זוועות אנושיות, ויום יבוא ויהיה מי שיגיד: למה לא הפציצו את גיא ההריגה בדמשק, או את מחנה כפייה 22 בצפון-קוריאה? העולם נשאר אדיש ומנוכר לסבל, לסבלו של החלש. "לא עוד", אמר העולם בשנת 1945, "לא עוד ילדים המובלים כצאן לטבח", "לא עוד אובדן צלם אנוש", "לא עוד מחנות השמדה וכפייה", ולצערנו עולם כמנהגו נוהג. מכובדי, שחרור אירופה הוא אירוע מכונן בחיינו כיהודים והוא גם אירוע מכונן בחיי המשפחות של הלוחמים, גם בחיי משפחתי. אבי, חיים הרצוג, היה קצין בקורפוס המשוריין השמיני של הצבא הבריטי אשר שחרר את מחנה המוות הנורא ברגן-בלזן. הוא הצליח להשלים עד אז שורת קרבות קשים ביותר, ראשיתם בצליחה בנורמנדיה והמשכם בחציית נהר הריין, שחרור הולנד, בלגיה, צפון-גרמניה ולכידתו של היינריך הימלר, והוא היה עד לחתימת הסכם הכניעה בכל אזור צפון גרמניה. את מה שחווה אבי ברגע הניצחון העצום ההוא, הוא חווה אומנם כלוחם בודד, אבל תחושותיו, שהעביר לנו, למשפחתו, לחבריו, היו של דור שלם, של מיליון וחצי לוחמים יהודים מצבאות שונים ומאומות שונות שלחמו יחדיו בצורר הנאצי; הוא היה חלק מאלפי אלפי לוחמים שלא הניחו את נשקם אלא שבו ארצה והמשיכו שנים להילחם במערכות ישראל. אדוני היושב-ראש, הרגעים שבהם אנו יכולים לשמוע את הסיפורים הללו, סיפוריהם של הלוחמים, מפי מקור ראשון, סיפוריכם אתם, מכובדינו הווטרנים, הולכים והופכים לנדירים יותר ויותר. אנחנו מאחלים לכם בריאות טובה ואריכות ימים, אבל עלינו כאן במליאת הכנסת מוטלת החובה. הבה נתאחד כאן במליאה להוקיר כל רגע שכזה, להקשיב לכל סיפור שכזה ולדאוג להעבירו הלאה מדור לדור. זוהי חובתנו המוסרית להיסטוריה שלנו ולדורות הבאים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה לראש האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, במיוחד על כך, אדוני, שהעלית גם את זכרו של אלכסנדר-סשה פצ'רסקי. נפל בחלקי, יחד עם השרה לקליטת העלייה, לחנוך אנדרטה לזכרו בתל-אביב, יחד עם סמיון רוזנפלד ועם בתו, ואנחנו ממשיכים לפעול להנצחת זכרו של מנהיג מרד סוביבור. לדעתי, סרטים הוליוודיים זה נחמד, אבל דמותו לא באה לידי ביטוי מספיק. אני מתכבד להזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, לשאת דברים, ואחריו ינאם אחרון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין. <יואל רזבוזוב (יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות):> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שלום רב. קודם כול, תודה לשרת העלייה והקליטה סופה לנדבר על יוזמת הדיון כאן במליאה, על היום המיוחד הזה. כשעליתי לארץ לפני 23 שנים, כמעט לא נערכו מצעדי יום הניצחון בישראל. לאט-לאט היו פה ושם כמה מצעדים, ובהתחלה הציבור בארץ לא הבין למה האנשים המבוגרים האלו מסתובבים עם מדליות ברחובות. היום אני מאמין שיותר ישראלים כבר מכירים את יום הניצחון ואת משמעותו. בין החיילים היהודים בצבא האדום היו הרבה קצינים וגיבורים. עיטור הגבורה המכובד ביותר הוא "גיבור ברית-המועצות", וכששמעתי שגיבור ברית-המועצות חי בישראל, הרגשתי חובה לנסוע לבקר אותו ולשמוע את סיפורי הקרב שלו ביום הניצחון האחרון. מבין אלפי הסיפורים המסמלים את יום הניצחון, אספר לכם בקצרה את סיפורו. ב-24 ביוני 1944 נשלח טוראי יעקב פרזון, אז נער בן 18, לחצות את נהר הדווינה שברוסיה, ככוח חלוץ של הצבא האדום. פרזון וחבריו נתקלו בכוחות משוריינים גרמניים, ובקרב שהתפתח, מרבית אנשי הצוות המצומצם נהרגו. יעקב, שנטל את היוזמה ותקף, חשוף לגמרי, את הטנקים הגרמניים, הצליח להינצל. בעזרת רימוני-יד בלבד הוא חיסל שני טנקים של הצבא הגרמני, ופעולתו האמיצה אפשרה לצבא האדום לפרוץ את החזית הגרמנית. עיטור "גיבור ברית-המועצות" שקיבל יעקב חולק רק לכ-150 יהודים; מתוכם רק שישה עלו לישראל. יעקב הוא האחרון שעדיין חי. כששומעים את הסיפור הזה, אי-אפשר בכלל לתאר מה עברו הלוחמים האלו כדי לנצח במלחמה. צורם לחשוב שילדים בני 18 נשלחו כבשר תותחים ויצאו מהקרבות גיבורים אמיצים. יעקב, שהיום הוא כבר בן 89, חי בדירה צנועה באור-עקיבא. כמו וטרנים רבים, קשה לו להגיע לטקסים לציון יום הניצחון, וגם מסיבות אישיות לא זכינו היום בנוכחותו כאן בכנסת ישראל. לכן לפני חמישה ימים, ב-9 במאי, ביום הניצחון, ראיתי לנכון לעבור ולהסתובב ברחבי הארץ ולבקר את הגיבורים, לצעוד אתם ולברך אותם ביום הזה. גבורתם של יהודים שלחמו נגד הצבא הנאצי עזרה לשים קץ להשתלטות האלימה של צבא גרמניה על מדינות העולם. בזכותם יהודים רבים נשארו תחת השלטון של בעלות-הברית ולא עברו לגטאות, למחנות ריכוז ולמחנות ההשמדה. יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאותו אנחנו מציינים כאן, בכנסת ישראל, הוא אחד הימים החשובים לאנושות. כילד חונכתי בבית שזה אחד הימים החשובים שיש. ידעתי שכמו שסבא וסבתא שלי היו לוקחים את ההורים שלי למצעדי יום הניצחון, כך ההורים שלי היו לוקחים אותי כילד ללחוץ את ידיהם של הווטרנים ולהגיד להם תודה על כך שהם שחררו אותנו מהאויב הנאצי. כאבא לשתי בנות שנולדו בישראל, אני מעביר את אותה המורשת החשובה לבנות שלי. מהבימה הזאת אבקש לפנות דווקא לדור הצעיר: בעתיד לא יהיו אתנו עוד הרבה גיבורים שהשפיעו על האנושות כולה, כמו הווטרנים. ולכן חשוב, גם כשהם לא יהיו אתנו, שתגיעו לטקסים ותמשיכו לציין את היום הזה, ותזכרו שמאחורי כל אנדרטה יש לוחמים רבים שמצאו את מותם במלחמה הנוראה הזו. וטרנים יקרים, אאחל לכם בריאות ועוד שנים ארוכות. אני מצדיע לכם על זה שסיכנתם את חייכם במלחמת העולם השנייה והורשתם לנו חיים ועולם חופשי נטול השלטון הנאצי האכזר. כחלק מדור ההמשך של העם היהודי אני יכול להבטיח שאמשיך לעשות כל מה שביכולתי כדי לדאוג לגיבורים הללו. עלינו לאפשר להם לקבל את כל הדברים שהם זקוקים להם בגילם המופלג ולהראות שאנחנו, עם שכבר יש לו מדינה חזקה, לא שכחנו את מה שהם עשו בשבילנו. חובתנו המוסרית היא לדאוג לכם. לשמחתי, הממשלה אישרה את התוכנית הלאומית לסיוע לנפגעי השואה, ואני מקווה שהכנסת תהיה מחויבת להעביר את התוכנית הזו כמה שיותר מהר, כי אין לנו אף יום אחד מיותר. התוכנית תבטיח לכל אלה שעברו את השואה ואת מלחמת העולם השנייה לחיות בכבוד בשנים הבאות. אסור לנו לשכוח גם את מיליוני האנשים שמצאו את מותם במלחמה הנוראה ההיא, ובטח לא את סבלם של שורדי השואה שעוד אתנו. ביום שבו אנחנו מציינים בכנסת ישראל את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, מגיע לכל הווטרנים האלו שנפגעו במלחמת העולם השנייה הכבוד הגדול ביותר. עלינו להגיד להם מדי יום ביומו תודה אמיתית. תודה רבה לכם על זה שנלחמתם עבורנו. ברוסית – (אומר דברים בשפה הרוסית). תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים בנושא זה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אורחים יקרים, וטרנים, היום אנחנו מציינים בכנסת את הניצחון הגדול ביותר בתולדות האנושות. ואני רוצה לפתוח את דברי בתודה גדולה לכם, האורחים שלנו, הווטרנים. אנחנו מודים לכם, אנחנו חבים לכם, החברה הישראלית חבה לכם הרבה, האנושות חבה לכם הרבה. הניצחון הזה הוא ניצחון של הצלת יהודים, הוא ניצחון של הצלת האנושות מאחד הדברים האיומים, המסוכנים, הנוראים ביותר שההיסטוריה האנושית ידעה. אני שייך לתנועה שאת היום הזה מציינת במסורת ארוכת שנים. בשנת 1950 נחנך ביער ירושלים יער הצבא האדום, ומדי שנה אני, חברי תנועתי ועוד רבים אחרים מגיעים – גם השנה, בשבת הקרובה ביותר ליום הניצחון – כדי לציין את הניצחון הזה. ובאים לשם יהודים, ערבים, יוצאי ברית-המועצות, ותיקים, צעירים, כדי לציין ביחד את האירוע החשוב, המכריע הזה בתולדות האנושות. הניצחון הזה, עמיתי חברי הכנסת, היה תולדה של ברית אנטי-פאשיסטית אדירה. השתתפו בה כוחות רבים ומגוונים: צבאות הברית – הצבא הבריטי, הצרפתי, האמריקני, בעלות-הברית האחרות; לוחמי המחתרות האנטי-פאשיסטיות; לוחמי הגטאות. אבל, עמיתי, כמו שנאמר פה בצדק לפני בדיון, ולא במקרה, הוזכר התפקיד המרכזי, המכריע, של הצבא האדום ושל ברית-המועצות. כי רוב-רובו של הצבא הנאצי היה בחזית המזרח. בין 80% ל-90% מהצבא הגרמני הנאצי היה בחזית המזרח בשנים הקובעות של מלחמת העולם. ושם גם נעצרה בפעם הראשונה מכונת המלחמה הנאצית, באוקטובר 1941, בשערי מוסקבה. ואגב, היא נעצרה בקרבות גבורה – מי שזוכר את הספר "אנשי פאנפילוב" – של לוחמי הצבא האדום. לא החורף עצר את מכונת המלחמה הנאצית. החורף הגיע בדצמבר. באוקטובר הם נעצרו בגלל גבורה, הקרבה, מלחמה; וכמובן, קרב הענק בסטלינגרד, ב-2 בפברואר 1943, 90,000 חיילים נאצים נכנעים, הארמיה השישית בראשות הפילדמרשל פאולוס, אחרי שלמעלה מ-100,000 חיילים גרמנים נהרגו בקרב; וקרב קורסק בקיץ 1943, קרב השריון הגדול בהיסטוריה; וכמובן עד הנפת הדגל האדום על הרייכסטאג במאי 1945. אני אומר את הדברים האלה כאן, כי אחת התופעות המסוכנות שקיימות היום בעולם היא מגמה של שכתוב ההיסטוריה. והמגמה הזו שהתחילה בגרמניה עם ההיסטוריה הרוויזיוניסטית, במובן הזה של המילה רוויזיוניזם, היא מגמה מסוכנת שמתבטאת בין היתר בניסיון לבצע טיהור חלקי של המשטר הנאצי. ויש הדיבור על חזית המזרח – ואני אומר את זה בצער; גם בארץ כבר שמעתי קולות כאלה – כמלחמה בין שתי דיקטטורות. אז, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר את זה כאן: פשעי סטלין והסטליניזם לא יישכחו ולא ייסלחו לעולם. בין היתר, הם לקחו למקומות אפלים, איומים, את פרויקט השחרור הגדול ביותר בתולדות האנושות. ואחרי שאמרתי את הדברים האלה, חשוב לומר בקול ברור ובשפה חד-משמעית: מלחמת העולם השנייה הייתה מלחמה בין טוב ורע, בין כוחות האור לכוחות האופל. עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא יום של תודה, יום של זיכרון וגם יום של לקחים, כי עליית הנאציזם לא הייתה הכרחית; היו שהתגייסו לבלימתה עוד לפני המלחמה. וזה היום שבו אנחנו צריכים להזכיר את הלוחמים האנטי-פאשיסטים בגרמניה, את הלוחמים שהתייצבו נגד הפאשיזם במלחמת האזרחים בספרד. את המפלצת הזאת צריך היה לעצור בתהליך הצמיחה שלה. ועמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על צמיחה של נאציזם, אין טוב מלסיים את הדברים בשירו המפורסם של הכומר הפרוטסטנטי הגרמני מרטין נימלר. כך הוא כתב: בגרמניה לקחו הנאצים תחילה את הקומוניסטים/ אני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי קומוניסט.// ואז הם לקחו את היהודים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי יהודי.// ואז הם לקחו את חברי האיגודים המקצועיים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי לא הייתי חבר איגוד מקצועי.// ואז הם לקחו את הקתולים/ ואני לא הרמתי את קולי/ כי הייתי פרוטסטנטי.// ואז הם לקחו אותי/ אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד/ שירים את קולו למעני. לכן חובתנו, עמיתי חברי הכנסת, לכן חובתנו, ציבור האזרחים, להרים את קולנו בשלבים המוקדמים. לזכור, ללמוד, להבין. אורחים נכבדים, המורשת שלכם היא המחויבות שלנו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. תודה גם ליוזמים, ליוזמת הדיון, שרת הקליטה, ולכל הדוברים בו. במיוחד תודה לאורחים שלנו, לווטרנים, ליושב-ראש מועצת "יד ושם" וחברי הנהלת "יד ושם" ולעובדי "יד ושם", לכל הארגונים הרבים המיוצגים כאן. ולווטרנים, כמו שכל הדוברים עשו, אנחנו מאחלים ברכת בריאות, אריכות ימים, והעיקר שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לכם כוח להמשיך ולספר את הסיפור שלכם. תודה שבאתם אלינו. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. אני בינתיים שמח גם לברך את חברי הקונגרס מארצות-הברית, שנמצאים אתנו כאן ביציע ומזדהים עם ישראל ומסייעים לנו בדברים הרבים שהם עושים בקונגרס האמריקני. <הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2387/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, האורחים שלנו יוצאים, אבל בינתיים אני כבר מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014 – הנמקה מן המקום. חבר הכנסת אזולאי – בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה). אדוני השר, כידוע לך, אחרי העברת הצעת החוק להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי בעקבות הרפורמה הגדולה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, אתה צודק. סדרנים, תבקשו קצת שקט ביציע. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, בעקבות הרפורמה הגדולה בשירותי הכבאות, באופן טבעי תמיד חסרים כמה דברים קטנים, ואכן, מצאתי פה שני נושאים חשובים וביקשתי לתקן את זה בחקיקה. האחד הוא קידום ההוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה – ששירותי הכבאות הם שיטפלו בעניין הזה; השני הוא בטיחות אש והצלה בכל הנכסים לסוגיהם – שהסמכות הזאת גם תינתן בידי המשרד לביטחון פנים ובידי נציבות שירותי הכבאות, על מנת למנוע חלילה אסונות במקרה של פריצת שרפה. אני גם התחייבתי בעניין הזה לתאם את המשך קידום החקיקה עם הממשלה, ואין לי בעיה בכך, כי אני בטוח שהיות שהממשלה כרגע תמכה בעניין הזה, אז ודאי שנוכל לתאם את המשך החקיקה. תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מתכבד להזמין את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, להשיב על הצעת החוק בשם הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ד–2014. סעיף 4 לחוק הכבאות קובע את תפקידי רשות הכבאות וההצלה, ובין היתר את תפקידיה הבאים: לפעול לכיבוי דלקות, לפעול למניעת התפשטותן של דלקות, לפעול למניעת דלקות ועוד. בהצעת חוק זו מבקש המציע להוסיף לרשות הכבאות גם את התפקיד לפעול לקידום הוראות הנוגעות לבטיחות אש והצלה ולהרחיב את הסמכות לקבוע תקנות לפי החוק כך שזו תחול גם לעניין בטיחות אש והצלה בנכסים לסוגיהם. מדובר בתיקון שנועד להצהיר על רוחב סמכויותיה של רשות הכבאות וההצלה ואגב זאת לאפשר קביעת הסדרים רחבים ומקיפים בענייני בטיחות האש וההצלה. אני מברך על התיקון, שעשוי להעמיק את תפקידיה של רשות הכבאות וההצלה ולהביא להגברת הבטיחות באש ובכך להיטיב עם הציבור. ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהמשך תהליך החקיקה יהיה בהסכמת המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים. לפיכך אבקשכם לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת דוד אזולאי כבר הודיע לפרוטוקול שהוא מסכים להתניית הממשלה לגבי המשך החקיקה בתיאום עם הממשלה, לכן נוכל להצביע. אני לא רואה מתנגדים להצעת החוק. הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון – הוספת תפקיד של קידום הוראות הנוגעות לבטיחות האש וההצלה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, להלן התוצאות: 46 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2298/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מרגי ינמק. תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. סגנית היושב-ראש רות קלדרון תבוא לנהל את הישיבה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות) באה לתקן איזו לקונה ששופטי בית-הדין לעבודה מצביעים עליה ופוסקים בהתאם. המצב הוא כזה: אדם שעבד ולא קיבל את שכרו, או שקיבל את שכרו באיחור, זכאי לתבוע את שכרו הבסיסי אם לא קיבל, ובנוסף, לתבוע פיצויים בגין הלנת שכר. אך החוק מפריד בין זמן התיישנות לתביעת שכר בסיסי, שהוא שבע שנים, לבין זמן התיישנות החל על תביעת פיצויים בגין הלנת שכר. נוצר מצב ששכר מולן שטרם שולם – הזכות לתביעת פיצוי הלנה היא שנת התיישנות; שכר שהולן ושולם באיחור – הזכות לתביעת פיצוי הלנה הוא 60 ימים בהתיישנות, ויש אפשרות לקבל הארכה ל-90 יום; שכר שהולן כמה פעמים בשנה – הזכות לתבוע פיצוי היא שלוש שנים להתיישנות. זה נוגע, אני מדגיש, למקרה ששכרו של עובד שולם באיחור אך באופן סדרתי. נוצר מצב שעובד שקיבל את שכרו באיחור ולאחר מכן שולם לו השכר – התיישנות הזכות לתבוע פיצוי היא עד שלוש שנים. לעומת זאת, עובד שהולן שכרו ולא שולם לו עדיין – שם ההתיישנות היא רק שנה. הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות זה, כי ההיגיון אומר שמצבו של זה שלא שולם לו כלל ועיקר יותר קשה משל זה ששולם לו באיחור. גם זה חמור, אבל לפחות שיהיה שווה בזכות לזמן התיישנות. לצערי הרב, לא הספקתי לתאם זאת עם שר הכלכלה. בהידברות אתם אתמול סוכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. אנחנו נדבר, וכולי תקווה שבעזרת השם נעביר את התיקון הזה, לטובת העובדים. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת מרגי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דיווח תאגיד על יעד ומטרת תרומות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2269/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת החוק הבאה. אני מזמינה את חבר הכנסת נחמן שי לנמק. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. סליחה, נכון, גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. <נחמן שי (העבודה):> נכון, יפה אמרת. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברי חברי הכנסת, אני מבקשת שנהיה קשובים לדובר. <נחמן שי (העבודה):> אין דבר, אני רגיל. <היו"ר רות קלדרון:> אתה רגיל. שלבנו לא יהיה גס במליאה. <נחמן שי (העבודה):> ככה זה, נו. אני מעלה היום על סדר-היום הצעת חוק שההצבעה והתשובה עליה יהיו, אני מקווה, בתוך שבועות אחדים, אחרי שתתברר תוצאה של תהליך מסוים שמתנהל בימים אלה. אבל כל הדחייה הפורמלית הזאת, אסור לה להוריד במילימטר אחד את חשיבותו הבלתי-מעורערת של הנושא הזה לכל אחד מאתנו. בהנחה שגם האנשים שיושבים בבית הזה, אבל בהחלט גם ציבור רחב מאוד, כספו מושקע בחברות הנסחרות בבורסה. יחד עם זאת, אין לו מושג, גם אם הוא חוקר וחוקר וחוקר בדוחות של החברות הנסחרות בבורסה, למי הכסף הנתרם, כסף התרומות, מגיע. אני אתן לכם דוגמה קטנה, שלוש חברות שהצצנו לדוח השנתי שלהן, והן נוהגות בו כפי שצריך, אבל ה"כפי שצריך" הוא הרבה פחות ממה שצריך. חברה בשם "אלבר" אומרת שההנהלה מייחסת חשיבות רבה למתן תרומות ולמעורבות בחיי הקהילה. החברה תרמה משנת 2013 הרבה מאוד, 186,000 ש"ח לגופים שונים ואין לה התחייבות לתרומות עתידיות. חברה בשם כי"ל, עוד חברה "קטנה" מאוד – קצת יותר, היא מציינת מיליוני שקלים והיא נותנת פירוט למה היא נתנה. היא מציינת שיש לה חובה או זכות גדולה להרים תרומה משמעותית לקהילות שבקרבן היא פועלת, מתוך תפיסה הרואה בקהילה את הבסיס לקיומה. אני חושב שהדברים האלה נשמעים יפה מאוד. יש פה פירוט של הגופים שלהם נתרם הכסף. אין שמץ של מושג למה לגופים האלה ולא לגופים אחרים, וכמה לגופים האלה וכמה לגופים אחרים, אין שום מושג. חברה שלישית בשם "אסם" – ואני אומר לכם שהמבחר הוא מקרי לחלוטין – אומרת כך: במהלך 2013 המשיכה קבוצת "אסם" לתרום לקהילה בכסף – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה, חברים, גם אם הדובר מוחל על כבודו, כבודו לא מחול. בבקשה, מי שרוצה לדבר או לדבר בטלפון, בבקשה שלא יעשה את זה במליאה. חברים, נעים לחזור להיות ביחד, אבל כבוד לכנסת ישראל. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אין כבוד. המילה כבוד לא מתיישבת עם הבית הזה. <היו"ר רות קלדרון:> צריך להיות כבוד, אני לא מקבלת את זה. <נחמן שי (העבודה):> המילה כבוד והבית הזה לא הולכים ביחד. <היו"ר רות קלדרון:> אז הנה, ימים חדשים, מושב חדש. <נחמן שי (העבודה):> הלוואי, אבל, איכשהו אני לא מדבר אל הבית, אני מדבר אל מי שעוקב אחרי מה שמתרחש בבית. <היו"ר רות קלדרון:> אני מקשיבה אבל כולם צריכים להקשיב. <נחמן שי (העבודה):> תודה לך. ב-2013 חברת "אסם" המשיכה לתרום לקהילה בכסף ובשווה-כסף בסכום של 7.7 מיליון שקל, בהשוואה – קצת יותר היא נתנה בשנה קודמת. זו רק דוגמה. יש היסטוריה לנושא הזה, היא התחילה ב-2001 כאשר השר סילבן שלום, זכותו בהחלט חשובה בעניין הזה, בלחצו ובהשפעתו, סוף-סוף נקבע כי חברות הנסחרות בבורסה לניירות ערך יהיו חייבות לכלול במסגרת הדוחות הכספיים שלהן סעיף שיציין את היקף התרומות של החברות לקהילה. וזה אושר במליאת הרשות לניירות ערך. עברו מאז 13 שנה ואנחנו חייבים לעשות פה שינוי. אני חיפשתי אילנות להיתלות בהם, מצאתי אילנית אחת – אילן אחד ממין נקבה – השרה לבני. אני מעריך מאוד את השרה לבני, ואני רוצה לקרוא מה אמרה השרה לבני לפני חודשיים ימים. היא אומרת: על מנת למנוע פגיעה בציבור ושימוש בלתי ראוי בכספיו, נדרש לפעול להרחבה משמעותית של היקף הגילוי הניתן לציבור, בדגש על זהות מקבלי התרומות ומטרתן. מאחר שהנושא דורש הסדרה בתקנות המצויות בתחום סמכותך – היא אומרת לשר האוצר, שעסוק עכשיו מאוד – אודה על בחינתך את הנושא ותיקון התקנות בהתאם לצורך. על מה רמזה, או אמרה הגברת לבני? על כך שתאגיד מסוים, באותו מקרה תאגיד "איי.די.בי", שעלה לאחרונה על סדר-היום בכל מיני הקשרים לא כל כך חיוביים, והתברר שהוא תרם ותרם ותרם. אומרת השרה לבני: בחברות המגייסות הון מהציבור יש חשיבות רבה לשקיפות הליך קבלת ההחלטות ולשיקול דעת מקבלי ההחלטות בחברה. לציבור יש זכות לדעת כיצד בוחר התאגיד לנהוג בכספים שהוא עצמו משקיע בחברה, מי הוא הגוף שקיבל את התרומה, מה הן מטרותיו של אותו הגוף ומה הוא סכום התרומה – לא רק בשנת הדיווח אלא באופן שוטף ובזמן אמת. כבר אז הייתה הצעת החוק שלי בשלבי הגשה, הגיעה שעתה, הבאתי אותה הנה. בדקתי עוד קודם, פעם נוספת, מה היקף התרומות שניתנות בארץ – רק שחברי הכנסת ודאי מתעניינים מאוד בנושא הזה, כמו שהם מתעניינים בנושאים אחרים – מסתבר שבשנה האחרונה 480 מיליון שקל הוצגו כתרומות שחולקו בידי מאות חברות. 700 חברות חילקו כסף, חילקו וחילקו, אבל אין לנו אותו פירוט חיוני ונדרש כדי להבין במה מדובר. ואמר אז מי שעכשיו גם מכשיל את הצעת החוק הזאת – זאת הרשות לניירות ערך ופרופסור שמואל האוזר, שעומד בראשה: כל עוד לא מדובר בסכומים מהותיים אין צורך לפרט את זהות הגוף הנתרם, שכן לפירוט לא יהיה גבול ואפשר להעלות טענות דומות גם בנושאים אחרים. בקיצור, הרשות לניירות ערך לא מתלהבת כל כך מהעניין הזה, כי היא בעיקר שומרת על החברות הנסחרות בבורסה, כדי שחס וחלילה לא יקרה להן משהו רע; והיא הרבה פחות מעוניינת לשמור על ציבור המשקיעים, שבסופו של דבר מסתכל אליה ומצפה שהרגולטור, הרשות שתפקידה לנהל את השוק הזה ולוודא את הפעלתו התקינה – פחות אכפת לה ממה שקורה שם. כך זה באשר לרשות. ובכן, אני גם הלכתי לבדוק מה הולכת הרשות להציע; אני לא מסתפק בזה. מתברר שבדרך כזאת או אחרת, זה פורסם באיזה מקום בצורה מאוד מאוד עקיפה ולא ברורה, אני לא יודע איך מישהו יכול להגיב על כך – נאמר שתרומה העולה על סך 50,000 ש"ח בשנה, יהיה על התאגיד להביא פירוט על אודות טיב הקשרים, ככל שקיימים כאלה, בין מקבלי התרומה ובין בעל השליטה או קרוביו. כלומר, שני תנאים היא מציבה עכשיו, בהתקדמות מסוימת, מתוך הכרה במציאות החדשה שנוצרה, שמישהו בחברות הללו משחק בכסף שלנו, מחליט לאן לתת אותו ולמי לתת אותו ואיך זה מקדם את ענייניו, האישיים, אולי המסחריים, ובוודאי לא בהכרח ענייניו הציבוריים; מחלק את הכסף, וזה כסף של כולנו, שכנראה מעניין מעט מאוד את המליאה, שעכשיו עסוקה במיליון עניינים אחרים, כמו שאני מניח. לכן, אני בדקתי את המשמעות של התיקון הזה, והתיקון הזה לא עונה באופן מוחלט על מה שהחוק שאני מציע אומר. קודם כול, הוא קובע סכום. ומה אם הסכום הוא פחות מ-50,000? אני מכיר הרבה עמותות במדינת ישראל שסכום שהוא קטן מ-50,000 יעשה להן את החיים נוחים מאוד ואולי הן יוכלו לתפקד יותר טוב בתפקידן הציבורי. אז ברגע שפרופסור האוזר קובע 50,000 ומעלה, יכולות החברות האלה לעשות מה שהן רוצות בכסף. הוא לא מבהיר בדיוק את המדיניות של התרומות של אותה חברה. למה החברה החליטה לתרום? למה היא הלכה לא' ולא לב'? ואני לא רוצה לפסול אף גורם, אף שאנחנו יודעים היטב שנעשו פה דברים מאוד חמורים במדיניות הזאת של התרומות. אני לא רוצה כרגע להזכיר שמות, אבל אני רוצה להבין, למה הלכו לגוף א' ולא לגוף ב', לגוף ג' ולא לגוף ד'? מה היעד של התרומות? מה המדיניות של החברה? לפי מה היא מחליטה? וגם להגיד, למה היא הלכה בסופו של דבר לעמותה א', ב' או ג'. את כל הדברים האלה – חושבת הרשות לניירות ערך – לא צריך לדווח. שיישארו באוויר ואנחנו נמשיך לתרום את כספנו, בצורה עקיפה, לא בצורה ישירה – כל אחד יכול לתרום את כספו בצורה ישירה – בצורה עקיפה, דרך החברות האלה, כדי שהן ימשיכו לקדם את האינטרסים שלהן. אני מדגיש את סדר העדיפויות: אינטרסים אישיים, אינטרסים מסחריים שמעניינים אותן, ורק אחר כך, בקו האחרון, אינטרסים ציבוריים. זוהי הצעת החוק שאני מבקש להעלות. אני עוקב אחר תיקון התקנות שמתנהל עכשיו. קיבלתי עדכון שהתקנות האלה תהיינה מוכנות בתוך חודש ימים. אני לא כל כך סומך על הממשלה בעניין הזה ולא על משרד האוצר וגם לא על הרשות לניירות ערך, שהם יעשו את העבודה שלהם פה, אבל אני מוכן לתת להם חודש ימים, ועד אז אני מניח את ההצעה הזאת פה, גם בפני המליאה, ואני מחכה לראות, בעוד שבועות אחדים: אם העניין הזה לא ייעשה, אני אחזיר את הצעת החוק, ואם הוא ייעשה, אני אחשוב מה לעשות עם הצעת החוק הזאת, ואם יש לה מקום עוד או אין לה, או אביא אותה כדי לחזק את התקנות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. חברי חברי הכנסת, אני מבינה שהרבה זמן לא היינו ביחד ויש הרבה עניינים, אבל כבוד המקום הזה לא יכול לסבול את העמידות האלה עם הגב למליאה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אדוני, חבר הכנסת בנט. אדוני השר, תודה רבה. <הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1580/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת חוק פ/1580, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת פריג', בבקשה. ישיב סגן השר מיקי לוי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי, גברתי, את מרבה להעיר על השקט באולם ועל תשומת הלב – – <היו"ר רות קלדרון:> נעים לך ככה לדבר? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – אבל היום, לפני שאני מתייחס להצעת החוק, בואו נתייחס לתרבות החוק שאנחנו חווים במושב הזה ובמיוחד בכנסת הזאת. תרבות החוק הפכה להיות פורענות חוק. אין תרבות חוק היום במדינת ישראל. כשהסתכלתי על סדר-היום ביום שני ראיתי שיש 20 הצעות חוק שאמורות לעלות היום. מה יצא? נשארנו עם ארבע-חמש הצעות חוק. שאלתי: מה קורה? אז אמרו לי שהאחיות והאחים רבו ביניהם, וכל אח כועס על האח השני. התסבוכת הזו גרמה למשיכת חוקים. לאיזה מצב הגענו? כל הצעת חוק – סקטוריאלית. כל אחד – לאנשי שלומו. כל אחד דואג לעצמו, וזאת התוצאה. אז לא להתפלא, גברתי היושבת-ראש, על הרעש הזה, כי תרבות החוק בכנסת התשע-עשרה הפכה להיות – לא תעודת כבוד לבית הזה. עכשיו להצעת החוק – – – <היו"ר רות קלדרון:> אולי נתחיל מהשקט ונגיע לתרבות נוספת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. חברים, הצעת החוק, אדוני שר האוצר, עם כל החיבה שאתה שולח כלפינו, הצעת החוק שמדברת למשרד שלך, מס רכוש, שאני מבין שסגן השר עומד לענות עליה; אני עכשיו מדבר על הצעת חוק שקשורה לפשעי השנאה שהמדינה והיישוב הערבי חווים אותה זה תקופה ארוכה, ובמיוחד בחודשים האחרונים. חברים, אני ביקרתי לאחרונה בכמה מהכפרים הערביים שעברו את פעולות הטרור האלה, ותארו לעצמכם: ניגשה אלי אישה שהשחיתו לה את הרכב ושרפו את הכניסה לבית באום-אל-קוטוף – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה רגע. אדוני שר החינוך, אני צריכה עצה איך לעשות שהמליאה הזאת תהיה מקום המכבד את תפקידו. באמת אני צריכה עצה. מה לעשות, מה לעשות, אתה שר החינוך של כל מדינת ישראל. <מיקי רוזנטל (העבודה):> צריך להחליף את האנשים. <היו"ר רות קלדרון:> זה לא נעים. הבלגן הזה לא נעים. אני מתביישת מהאורחים שלנו כאן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברים, אני ביקרתי באום-אל-קוטוף אצל אישה ששרפו לה את הכניסה לבית וחלק מהרכב והשחיתו את הרכוש בכניסה לבית. הייתי יחד עם חברים יהודים וערבים. ניגשה האישה אלינו, זה היה לפני כמה חודשים – שנים היא חסכה בשביל לקנות את הרכב הזה. אין לה מספיק כסף לבטח את הרכב בביטוח מקיף. מי אמור לפצות אותה? אני שואל אתכם, מי אמור לפצות את האישה הזו, שהרכוש שלה הושחת על רקע אתני כי היא ערבייה? זה המצב. אני לתומי חושב: בוא ניקח ונכניס אישה יהודייה במקומה. השאלה לא עולה. יש מי שיפצה אותה, יש חוק שיפצה אותה. עכשיו, אני באתי, ואני לא מרחיק לכת. החוק, מה אומר? – מפוצים לפנים משורת הדין. אני עכשיו בא אליכם ואומר לכם: אני מבקש לאשר מתן פיצוי לאישה הזו על-פי דין ולא על-פי שיקול של ערבי טוב או ערבי לא טוב, מתאימה לי הבקשה שלו או לא מתאימה לי. זאת הצעת החוק. בהצעת החוק הזו באה ועדת השרים – ואני עד עכשיו לא מצליח להבין את הנימוק לדחות את הצעת החוק. אני שואל אתכם, איזה מסר יצא מהבית הזה לאישה או לערבי אזרח מדינת ישראל, שהרכוש שלו הושחת, הושחת, כתוצאה מפעולות שנאה? נגיד לו: לא מגיע לך? אני מבקש בהצעת החוק הזאת – שתבינו על מה אתם מצביעים – להפוך את זה מרשות לחובה. זה מה שאני מבקש. בנימוקי החוק של פעולות איבה, מה כתוב? פגיעת איבה היא פגיעה ישירה מפעולות איבה של כוחות אויב על רקע הנובע מהסכסוך הישראלי–ערבי. הסכסוך הישראלי–ערבי. אני שואל אתכם: ברגע שפעולת איבה כזו מבוצעת נגד ערבים, הסכסוך היהודי–ערבי לא תקף? הוא תקף. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כשפעולה מתבצעת נגד הערבי, נימוקי החוק לא תקפים? הסכסוך הישראלי–ערבי לא תקף? אני שואל אתכם. תנו לי תשובות, תשכנעו אותי. אני מבקש מכבוד חברי הכנסת והשרים לשכנע אותנו ברגע שאתם דוחים בוועדת השרים הצעת חוק כזו. שלשום, כשעליתי ודיברתי כאן, אמרתי והזכרתי, ואני אזכיר את זה שוב. נתונים סטטיסטיים, חברים: על-פי דוח האנטישמיות של 2013, היו 554 תקריות אנטישמיות בעולם. 554, חברים. אצלנו, כאן, במדינה, מתחילת השנה – 78 פשעי שנאה. אז אם אני לוקח את המספר יחסית למספר התושבים, אנחנו מקום ראשון בעולם בפשעי שנאה. ואם סוגיית הפיצוי תיכנס לחוק, זה ישתנה. יהיה פחד, כי אני הולך להוציא כסף מהכיס. אבל ברגע שזה רשות והחוק מאפשר לי למי לשלם ובאיזה נסיבות לשלם ומה זה פעולת איבה, תמשיכו להקל ראש בזה. אני פונה לכל החברים: המסרים שיוצאים מהבית הזה הם מאוד חשובים. יש לחשוב על המסרים שיוצאים מהבית הזה ברגע שמצביעים, מאשרים או דוחים הצעת חוק. מדינת ישראל היא מדינה של כל אזרחיה, ערבים כיהודים. כשאתם עכשיו דוחים את הדבר הזה, מה יגידו אזרחי מדינת ישראל הערבים? ימשיכו באותה גישה: כולם נגדנו, כולל מהבית הזה. וכשאנחנו אומרים "הדג מסריח מהראש" – זה מתחיל מכאן. זה מתחיל מכאן. כל מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר לאזרחי המדינה, ללא שום הבדל, לקבל פיצוי על פשעי הטרור, פשעי השנאה שנעשים כלפיהם. ואתם באים בוועדת השרים ומצביעים נגד? איזה נימוק אתם תיתנו לאוכלוסייה? אני מצפה מכם לחשוב שנית על המסרים שיוצאים מהבית הזה כתוצאה מהצבעתכם. תודה לכם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי, בבקשה. אדוני, יושב-ראש האופוזיציה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> החוק מייתר את מה שאתה אומר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, החוק לא מאפשר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, ועדת השרים לחקיקה קיבלה חוות דעת של משרד המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולפיהן הצעת התיקון לחוק שלפנינו מתייתרת לאור הפרשנות המשפטית של החוק הקיים. לגבי השאלה האם החוק כולל גם פיצוי על פגיעה ברכוש מעבר לפגיעה גופנית, הבהיר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בצורה ברורה – חבר הכנסת עיסאווי, תקשיב, הרי ביקשת את התשובה החדה, הנקייה. לגבי השאלה האם החוק כולל גם פיצוי על פגיעה ברכוש מעבר לפגיעה גופנית, הבהיר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בצורה ברורה, כי החוק כולל בתוכו כבר היום בפרשנותו גם פגיעה ברכוש ולא רק בגוף. מעבר להחלטת ועדת השרים לחקיקה – ותמתין בסבלנות עד הסוף – אני מבקש להוסיף כי במהלך החודשים האחרונים הנושא עלה על שולחני ועל שולחנו של שר האוצר בעקבות התגברות פשעי השנאה הלאומניים, המכוערים והמבישים נגד ערבים, המכונים בשם המכובס "תג מחיר". ביקשנו מן הגורמים המקצועיים לבחון את הסוגיה ולהגיש בפנינו את חוות דעתם בעניין. בעקבות חוות הדעת והישיבה שקיימנו בנושא עם נציגי רשות המסים ומשרד המשפטים, מי שנפגעו כתוצאה מהפעולות המבישות שכולנו עדים להן זכאים על-פי החוק לפיצוי – אני אומר את זה בצורה ברורה – מעבר לגינוי ולהבעת שאט הנפש, אנחנו מבקשים להעביר מסר חד וברור: אין שום סיבה להפלות בין קורבנות ערבים ליהודים הנפגעים על רקע לאומני. לכולם מגיע הפיצוי. בשני המקרים תפקידה וחובתה של הממשלה לקחת אחריות ולפצותם. האחריות של המדינה, לקיחת האחריות של המדינה על הפיצוי תשדר לפושעים האחראים למעשים המכוערים והשפלים הללו כי ממשלת ישראל לא תשלים עם קיומם. אני מדגיש: החוק כולל פיצוי ליהודים וערבים. שר האוצר ביקר בכפר פוריידיס והביע את ההזדהות שלו עם האוכלוסייה הערבית ואת שאט הנפש שהוא חש מול הפורעים שביצעו את המעשה הנפשע הזה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התוספת הזו מתייתרת היות שהמצב המשפטי הנוכחי מייתר את התיקון לחוק, שהרי אין צורך בו. אני מודה לכם, ואני מבקש – איפה יריב? יריב – הממשלה מתנגדת להצעת התיקון לחוק. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת פריג', האם אתה מבקש עוד שלוש דקות? בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ידידי, סגן השר מיקי, וכל החברים, זה מחמם את הלב לשמוע את ה-good willing ואת הכוונות הטובות שמשרד האוצר מגלה כלפי הפשעים שתיארת אותם במילים – בסדר, קיבלתי. ויפה שמבקרים גם במקומות טובים כמו פוריידיס ומקומות אחרים. ציפיתי מהשרים שלא רק בפוריידיס ובאבו-גוש יבקרו, שיבקרו גם במקומות אחרים – – <היו"ר רות קלדרון:> שר הכלכלה, בבקשה, לא בטלפון בתוך המליאה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – כמו אום-אלפחם, כמו אום-אל-קוטוף וכמו ג'לג'וליה. רציתי לראות אותם שם, ולא על-פי הגדרת ה"טייטל" של האיש שעומד בראש היישוב או של היישוב. אבל לענייננו: אני שמח. אתה אומר שאתה לא נגד. אתה אומר, אדוני, שקיבלת חוות דעת, פרשנות, שהחוק מכסה את כל הפעולות האלו. אם על-פי העיקרון – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> את כל אזרחי מדינת ישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> את כל אזרחי מדינת ישראל. אם על-פי העיקרון הזה – ואתה קיבלת את הפרשנות הזו – אז מה הבעיה? אתה בעד. אני רוצה לקבע את זה בחוק כחובה. אני רוצה לשחרר אתכם. אתה אומר שעל-פי הפרשנות, עקרונית אתה מסכים אתי. אז מה הבעיה להגיד כן? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה רוצה להגדיר ערבים כאזרחים אחרת? אני אומר: כל אזרחי מדינת ישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני לא מדבר על ערבים, מדבר על פעולות "תג מחיר" כנגד אזרחים שהם לא יהודים. בוא נרשום את זה, לא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> החוק מגדיר – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> ידידי, סגן השר מיקי, ואני אומר את זה לכל החברים, במקום רשות אני מבקש חובה. למה שאהיה תלוי בחסדיהם של פרשנים? אתה עומד כאן ומדבר בעד הצעת החוק, ומצד שני אתה אומר: בוא נצביע נגד. אז איך? זה לא מסתדר לי. אני מבקש מכם, חברים, לשקול שוב את הסוגיה הזו. המסר שיוצא כאן הוא מסר חזק מאוד, הוא מסר לכל המבצעים פשעי השנאה: תיזהרו, המדינה – זה יעלה לה כסף; ומסר אחר שיצא לאזרחי המדינה: אתם אזרחים שווים. אנחנו מבקשים דין שווה לכל אזרחי המדינה, זה הכול. אני לא רוצה להיות נתון תחת חסדי הפרשנויות, זה הכול. רוצה לעגן את זה בחוק. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בבקשה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לחבר הכנסת. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 31 בעד, 46 נגד. ההצעה לא התקבלה. אנחנו לא מעבירים אותה לוועדה. <הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – פגיעה מתוך מניע של גזענות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1358/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת חוק פ/1358/19, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, של חבר הכנסת באסל גטאס וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת גטאס, בבקשה. ישיב השר מאיר כהן. <באסל גטאס (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית שלי היא המשך של הצעת חוק נוספת שהגשתי. ואתם מתארים לעצמכם שאני, ובטח חברי חבר הכנסת פריג', הגשנו את ההצעות האלה עוד לפני ההתעצמות של גל פשעי השנאה האחרון ששטף, ועדיין לצערי שוטף, את המדינה. כלומר, אנחנו הקדמנו, ניסינו להקדים תרופה למכה, ואותה הצעת חוק ראשונית התייחסה לחוק הביטוח הלאומי. היום, מי שנפגע בפעולה גזענית, פשע שנאה, בעצם, ונגיד, נעדר מהעבודה שלו, על-פי חוק הביטוח הלאומי הוא לא מוכר כנפגע תאונת עבודה. זכור לנו המקרה של המלצר במסעדה בתל-אביב שהותקף באופן ברוטלי על-ידי קבוצת חוליגנים שאני לא – ותכף נגיע לנושא של הפרשנות. הוא הותקף והוכה על-ידי קבוצת חוליגנים שיכול להיות שהיו שיכורים. הם יכולים לטעון שזה לא על רקע הסכסוך הערבי-יהודי. פעולה גזענית לשמה. פשע שנאה לשמו. ואז ועדת השרים דחתה או הצביעה נגד אותה הצעה, ומהנימוקים שהגיעו אלי באופן לא רשמי, ועדת השרים אמרה שחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מגדיר פגיעת איבה, בין היתר, כ"פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי–ערבי". אז אני ניגשתי לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה וקראתי אותו היטב, וראיתי שאותה הגדרה לפגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך היהודי–ערבי, לא מספיק מתייחסת לכל פשעי השנאה הקיימים. אז הצעתי הנוכחית – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת יוגב, בבקשה, יש לך גב מאוד מרשים אבל – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אנחנו אומרים שנוסף על ההגדרה הקיימת בחוק לפעולת איבה, מה ההגדרה של פעולות איבה, אנחנו נוסיף פסקה שתגיד ככה: פגיעה מתוך מניע גזעני, פגיעה שנגרמה מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בחוק העונשין, סעיף 144, או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים. בסעיף זה, בתיקון עוד סעיף: פגיעה היא פגיעה בגוף, בחירות, ברכוש או פגיעה נפשית, לרבות איומים או סחיטה. כך, אנחנו טוענים, ההגדרה מה זה פעולות איבה מכסה את הכול. מי שנפגע לא צריך לגשת ולהוכיח שהפגיעה בו הייתה בגלל הסכסוך היהודי–ערבי – – <היו"ר רות קלדרון:> חברת הכנסת זנדברג, אנחנו מדברים על "תג מחיר". בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – ופה זה אפילו פירוש אוניברסלי. נגיד שמישהו הותקף בגלל צבע העור שלו או מפני שהוא עובד זר היום. תקפו אותו – מה זה שייך לסכסוך הישראלי–ערבי? חשדו שהוא ערבי בגלל צבע עורו, או חשדו שהוא עובד זר בגלל צבע עורו, והתברר שהוא אתיופי, ממוצא אתיופי, אזרח ישראלי פר-אקסלנס – הוא לא זכאי על-פי ההגדרה הזו לגמול עבור פעולות איבה. ההרחבה שאני מציע מציגה בעצם בפירוש אוניברסלי, אנושי, הומניטרי, את כל פעולות האיבה על רקע גזע, מוצא אתני, דת, נטייה מינית או אפילו הגירה. ההתנגדות בוועדת השרים לדבר כזה, לדעתי היא ממש לא לעניין. אפילו, אני רק רוצה בשביל שחברי – כי הגדרתי מה זה גזענות על-פי חוק העונשין, סעיף 144 – אני אקרא לכם מה ההגדרה בחוק הישראלי, איך מגדיר החוק הישראלי היום מה זה גזענות: גזענות היא "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, הכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". זו הגדרה אוניברסלית. זו הגדרה כללית, מתאימה. אני רוצה להשתמש באותה הגדרה שקיימת כבר בחוק העונשין, מה זה גזענות, בשביל להגיד שלכל פעולה גזענית, בהגדרה של פעולות איבה, תופס הפירוש הזה של פעולה גזענית, מה זה גזענות. אני ממש מצפה שוועדת השרים, שלומדת לגופו של עניין את הצעות חברי הכנסת, באמת תתייחס באופן ענייני. לא שמעתי, נגיד – לא יודע מי יענה לי בשם הממשלה, השר – – – <היו"ר רות קלדרון:> שר הרווחה. <באסל גטאס (בל"ד):> לעניין של התקצוב, לדוגמה, האם יש לזה משמעות תקציבית? אני לא יודע. אם ההרחבה של הפירוש הזה, מישהו יכול להוכיח לי שהיא תביא לעלייה בתשלום? על-פי מה שאמר מיקי לפני, בעצם היום כל מי שנפגע, אפילו ברכוש שלו, זכאי לפיצוי. אז העניין התקציבי לא עומד, בכלל לא עומד. מה שעומד כאן זה הבנה ופירוש יותר כללי מבחינה פילוסופית, מבחינה אנושית, מבחינה קונספטואלית, מה זה פעולות איבה. ולא רק להגדיר אותן כפעולות של אלימות על רקע הסכסוך היהודי–ערבי, ולך תוכיח את הלינקג' הזה בכל דבר ועניין. אני מבקש מחברי באמת להצביע לגופו של עניין ולראות בהרחבה של החוק, בבואו להגדיר מה זה פעולות איבה, הרחבה בריאה, משהו שכשהוא נכנס לספר החוקים הוא רק יטיב עם הדמוקרטיה ועם ההבנה הדמוקרטית, במיוחד לאור מה שקורה בתקופה האחרונה בהתגברות פעולות השנאה. זה, כפי שאמר חברי לפני, עיסאווי, זה ייתן מסר חזק של חיזוק הדמוקרטיה, של חוסר סובלנות לכל פשע שנאה, לא חשוב על איזה רקע הוא, אלא אם הוא באמת על רקע גזעני על-פי ההגדרה של גזענות שכבר קיימת בחוק. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב על הצעת החוק שר הרווחה, חבר הכנסת מאיר כהן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אין ספק שעלינו לפעול ולעשות ככל שניתן על מנת למגר ולהכחיד תופעות חברתיות הטומנות בחובן זרעים של גזענות, אפליה ופגיעה באנשים חפים מפשע. אבל ראוי להסביר: תכלית הפעילות של המוסד לביטוח לאומי, גברתי היושבת-ראש, היא מתן סיוע סוציאלי למי שנדרש לכך. צרכיו של המבוטח לעניין זה נבדקים ככלל על-פי מצבו, ולא על-פי הנסיבות שהובילו לאותו מצב. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא אחד מהחריגים לכלל הנ"ל, כיוון שהוא נגזר, בין היתר, מהאחריות שנטל הריבון להתרחשות האירוע או לאי-מניעתו. לפי ההגדרה של פגיעת איבה, המדינה מפצה את מי שנפגע מפעילות עוינת אשר כוונה נגד האינטרסים של המדינה כריבון. הגדרה זו נועדה לעגן את תכליתו העיקרית של החוק. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם פגיעה מתוך מניע גזעני או מתוך עוינות כלפי ציבור מסוים בשל השתייכותו הדתית, העדתית, נטייתו המינית או בשל היותו עובד זר, תוכר כפעולת איבה ותיכלל בהגדרה של פעולות איבה. בכך חורגת ההצעה מהתכלית המקורית שלשמה נחקק החוק מלכתחילה; החוק נועד בעיקרו לתת פיצוי וסיוע למי שנפגע כתוצאה מפעולות כוחות אויב. חריגה ממין זה תחייב גם מתן הסבר להבחנה שתיווצר בין מי שנפגע בפשע על רקע עוינות כלפי ציבור לעומת מי שנפגע על רקע פלילי, בפרט אם מדובר בעובר אורח תם לב. לאור האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. סליחה. חבר הכנסת גטאס, האם אתה מעוניין לחזור ולשאול? שלוש דקות, בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> הדחייה, לצערי, כבוד השר, היא יותר מדי, אפילו, פשטנית. חשבתי שעומדים להתמודד עם הטיעונים שאני הצגתי. כל פעולת איבה היא פעילות פלילית, ומי שעומד לדין עומד על-פי החוק הפלילי. מה זה משנה אם מי שנפגע, זה היה בכוונה של גרימת חבלה ממניע לאומני על רקע הסכסוך הערבי-הישראלי, כביכול, או מישהו נפגע בפשע שנאה בגלל צבע העור שלו? העניין הוא כאן עניין מהותי ממדרגה ראשונה. אם נפגעת בגלל שאתה עובד זר, תקפו אותך, הזדקקת לטיפול רפואי, לטיפול שיקומי, לא מגיע לך פיצוי בגלל שזה לא הסכסוך היהודי–ערבי? ההרחבה של המושג, של הפירוש מה זה פעולות איבה, נפגעי פעולות איבה, שתכלול בתוכה כל צד של אקט גזעני – זה לא כלול עכשיו. זה לא כלול. אתה אמרת שזה לא כלול. רק אם זה פעולות איבה כתוצאה מאלימות – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> נכון, בסדר. <באסל גטאס (בל"ד):> – – שהיא בהקשר של הסכסוך היהודי–ערבי. אני אומר, אם זה לא בהקשר של הסכסוך, אם זה בהקשר שאתה עובד זר או מהגר או של צבע העור שלך, איך תוכיח שזה בהקשר – הבאתי דוגמה של הבחור שנפגע, המלצר הערבי שנפגע בתל-אביב כתוצאה מהשתוללות של חוליגנים, יהודים שיכורים. אמרו: אנחנו השתכרנו. מה זה? זה פעולת איבה כתוצאה מהסכסוך הישראלי–ערבי? ההרחבה של המושג הזה רק תיטיב, שוב אני אומר, עם תפיסה יותר אוניברסלית, יותר אנושית של מה זה פשעי שנאה, והחוק צריך להגיד לאזרח: אם היית קורבן של פשע שנאה, אתה זכאי לפיצוי. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס. אנחנו נעבור להצבעה. חברים, בבקשה, שובו למקומותיכם. אני מפעילה הצבעה – מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי בגין נזק לנפגעי פעולות איבה גזעניות), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 22 בעד, 36 חברי כנסת נגד. ההצעה לא התקבלה. <הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש)> [הצעת חוק פ/2252/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב ליצמן) <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2252, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש), של חבר הכנסת יעקב ליצמן. הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק לגבי איסור שחרור מחבלים אלא רק לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש. מה שקורה היום – אני לא נכנס לעצם הדבר המדיני, כן לשחרר, לא לשחרר. אני אומר שכל רוצח או מי שפגע במשפחות, ביהודים – לא יכול להיות שישחררו אותם בלי שהמשפחה תקבל פיצוי כספי כנדרש, על מה שהם עברו. הצעת החוק הזאת נותנת למשפחה. זה לא שאלה של דבר מדיני, לא שייך לשום פוליטיקה, זה שייך לעזרה למשפחות. אחרי שעברו את הטראומה הם לא קיבלו שום דבר, ולדעתי הם צריכים לקבל פיצויים כנדרש. מכאן הצעת החוק, שאומרת, בלי להיכנס לוויכוח הזה, שחרור מחבלים כן ולא, אבל אם משחררים, כל אחד יצטרך לשלם פיצוי למשפחה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, מכאן. שלוש דקות, בבקשה, להתנגד. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. אני רוצה להתייחס לגל היוזמות שמדברות על שחרור אסירים, מה שנקרא שחרור מחבלים. גם היוזמה שלא עולה עכשיו, של חברת הכנסת – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בתנאי שיבטלו גם את ההצעה שירדה מהפרק. <זהבה גלאון (מרצ):> אל תדאג, אני אגיע גם אליך. אני רוצה להתייחס גם להצעה של חברת הכנסת שקד, יריב לוין ואחרים, וגם להצעה של ליצמן. חבר הכנסת ליצמן, זה הכול מאותו עניין. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, לא. <זהבה גלאון (מרצ):> הכול מאותו עניין. זה נכון ששחרור מחבלים רוצחים זה דבר קשה מנשוא, קשה למשפחות נפגעי הטרור. אבל אתם רוצים להביא למצב שלממשלה לא תהיה אפשרות תמרון, שלא תהיה לה אפשרות תמרון מדיני, כי אתם לא רוצים להגיע להסכם מדיני. וגם מייצרים אפליה בין דם לדם, וגם מייצרים מדרג של עבירות. האם אנס שאנס ילדה בת ארבע ויושב בכלא, דינו צריך להיות שונה מדינו של רוצח? אני לא מבינה אתכם, אתם מייצרים אפליה בין דם לדם? זה גם לא נכון מבחינה מהותית, זה גם לא נכון מבחינה מוסרית, וזה גם הכול נובע מזה שאתם רוצים שתהיה כאן ממשלה שידיה תהיינה כבולות, שלא תוכל להגיע להסדר מדיני, שלא יהיה לה מרחב תמרון להחליט אם זו אופציה. לשחרר אסירים, זו לא סוכרייה, חברי חברי הכנסת, זה חלק מעסקה במהלך של פיוס, להסדר מדיני. כך צריך להתייחס לזה. ולכן לא ההצעה של חבר הכנסת ליצמן ולא ההצעה של יריב לוין ואחרים, אין להן מקום. זה מחפיר בכלל שהממשלה – זה פשוט לא ייאמן איזו ממשלה יש לנו עכשיו, שנותנת יד להצעות כאלה. תודה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה זה שייך לזה? <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. ישיב בשם ראש הממשלה סגן השר אופיר אקוניס, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, מהצד. <היו"ר רות קלדרון:> מאיפה שאתה רוצה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה פשוט מאוד קצר. הממשלה תומכת, חבר הכנסת ליצמן, בתיאום עם משרד המשפטים, כמובן. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. זה באמת היה קצר. חברי הכנסת, בבקשה שובו למקומותיכם. אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור מחבלים אלא לאחר שישלמו דמי פיצוי כנדרש) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 43 בעד, 16 נגד. ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני בעד. לא הספקתי. <היו"ר רות קלדרון:> שרת הבריאות בעד, ולא נרשמה. ההצעה התקבלה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <דב חנין (חד"ש):> להוסיף את קולי לפרוטוקול, נגד. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת חנין נגד. אוקיי. תם פרק החקיקה. <המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום> <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו נעבור להמלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום, דיון והצבעה. אני מזמינה את חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, להציג את ההמלצה. בבקשה. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת אחמד טיבי – לא, לא בדיון הזה – שבזכותו פתחו לנו את המרפסת שם, במזנון, ואנחנו – – <היו"ר רות קלדרון:> יישר כוח, אחמד טיבי. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> – – זוכים לנוף היפה ולאוויר. יישר כוח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה בזכות המנכ"ל הנוכחי. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> ולמנכ"ל הכנסת, על אומץ לבו. <היו"ר רות קלדרון:> למרות סכנת הצלפים. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> למרות סכנת הצלפים. אבל אחמד טיבי אמר שהוא דיבר עם הצלפים והוא סידר את העניין. זהו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חזק וברוך. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> חברי הכנסת, אני הפעם אחרוג ממנהגי ואני אציג את זה קצת יותר בפירוט, כיוון שהנושא הוא חשוב וגם רגיש. אז אני רוצה שכל התמונה תהיה בפני חברי הכנסת. אני מתכבד להציג בפני המליאה את המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הכרזה על מצב חירום, בהתאם לסעיף 69 לתקנון הכנסת. אקדים ואומר שגם הפעם, בדומה לפעמים הקודמות, הוועדה המשותפת לא קיבלה את הצעת הממשלה להכריז על מצב חירום לשנה שלמה, והמלצתה היא להכריז לתקופה קצרה יותר, עד יום ט' בטבת התשע"ה, 31 בדצמבר 2014. כולנו היינו רוצים להגיע למצב שבו המלצת הוועדה המשותפת תהיה לא להכריז יותר על מצב חירום, אולם כל עוד לא הסתיימו הליכי החקיקה הדרושים לניתוק זיקתם של החוקים והצווים השונים ממצב החירום, לא נוכל לעשות זאת. במהלך חמשת החודשים שחלפו מאז ההכרזה הקודמת המשיכה ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – וזה המקום להודות לו על חריצותו ועל דבקותו במטרה – לדחוק במשרדי הממשלה ובוועדות הכנסת להאיץ את הליכי החקיקה האלה. על שולחנכם, חברי הכנסת, מונח פירוט מלא ומדויק של כל החוקים והצווים וסטטוס הטיפול בהם; וכן ההתקדמות בשנים האחרונות, שהייתה רבה מאוד, גם אם עדיין איננו קרובים לסיום התהליך. מעבר לכך שהחומר מונח לעיונכם, חשוב שהדברים ייאמרו גם לציבור, ולכן אפרט את עיקרי הדברים גם מעל במה זו. נכון להיום נותרו שמונה חוקים ו-52 צווים שתוקפם מותנה בקיומה של הכרזה על מצב החירום, ויש להסדירם בחקיקה חלופית. מאז החלה ועדת המשנה לפעול בשנת 2009, בוטלו או הוסדרו 106 צווים; ומאז ההכרזה האחרונה בחודש דצמבר בוטלו או הוסדרו שני צווים. אף שקצב הביטול ירד בשנים האחרונות, אין הדבר נובע מכך שהממשלה חדלה לעסוק בכך. בעוד שבשנים הראשונות בוטלו צווים רבים שכלל לא היה בהם צורך או הוסדרו נושאים שהיו קלים יחסית להסדרה, חוקים וצווים רבים מבין אלה שעדיין עומדים בתוקפם עוסקים בסוגיות שדורשות חקיקה מורכבת והליך חקיקתם מתמשך. מעבר לכך, הסדרתם של שניים מהחוקים ו-22 מהצווים כבר נמצאים בידיה של הכנסת במסגרת הצעות חוק ותקנות המונחות לפתחן של ועדות הכנסת השונות. אפרט כעת את מצב הדברים בחלוקה לפי המשרדים השונים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – שלא הוסדרו – – – <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> כן, עכשיו אני מפרט. <זהבה גלאון (מרצ):> שלא הוסדרו. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> שלא הוסדרו. אפתח במשרד הבריאות. משרד הבריאות ביטל עד היום 45 צווים; עדיין נותרו בידיו 21 צווים שתוקפם מותנה בקיומו של מצב חירום. יותר מכל משרד אחר. הסדרתם של חמישה מהצווים תלויה בתקנות שממתינות בוועדות הכנסת השונות. ארבעה מהם נמצאים כבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושאים: תמרוקים, תחליף דבש ומוצרי בשר ודגים; תקנות נוספות שיזם שר החקלאות כדי לבטל צו של משרד הבריאות בנושא דיג מונחות לפתחה של ועדת הכלכלה. זה תלוי בקצב של ועדת הכלכלה, מתי היא תאשר את התקנות הללו. ארבעה צווים נוספים של משרד הבריאות בתחום המזון יוסדרו באמצעות תיקון פקודת בריאות הציבור. תזכיר חוק בנושא הופץ במאי 2013, אך הממשלה החליטה לבחון דרכים חלופיות להסדרת הנושא, ויהיה צורך בהפצת התזכיר מחדש. ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת מיכאלי תעקוב אחר סוגיה זו. תשעה צווים נוספים בתחום המזון יוסדרו בתקנות, ואולם יהיה ניתן לעשות זאת רק לאחר שיושלם אותו תיקון חקיקה שדיברתי עליו, תיקון הפקודה – יהיה אפשר להביא את תשעת הצווים החלופיים. צו נוסף בנושא תכשירים נגד מזיקים יוחלף בתקנות שמנכ"ל משרד הבריאות התחייב כי העבודה עליהן תסתיים עד סוף חודש יוני. הטיפול בשני צווים נוספים בתחום מכשירי קרינה טרם החל. עד כאן משרד הבריאות. משרד הכלכלה ביטל עד היום 30 צווים, ועדיין נותרו בתחום אחריותו חוק אחד וחמישה צווים. צו אחד, בנושא מחממי המים, יוחלף בתקנות שמונחות לפתחה של ועדת הכלכלה; צו נוסף, בנושא צעצועים מסוכנים, יוחלף במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת וצפויה לעלות לקריאה ראשונה כבר בשבוע הבא; תזכיר חוק שנועד להחליף את הצו המסדיר את תחום המעליות צפוי להיות מופץ במהלך החודש הקרוב; טיוטת תזכיר שנועדה להחליף את הצו המסדיר את ענף היהלומים הופצה בפברואר האחרון, ותזכיר החוק יופץ בעוד כחודשיים; הצו האחרון, שכותרתו "שינוי תואר", הוא צו טכני בעיקרו, וניתן יהיה לבטלו לאחר ביטול של כמה צווים באחריות משרד הבריאות. נוסף על צווים אלה אחראי משרד הכלכלה להסדרתו של סעיף 11(1) בחוק שעות עבודה ומנוחה. לפני כמה חודשים הוקם צוות בין-משרדי לבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, והוא צפוי להגיש את המלצותיו בסוף חודש יוני. משרד התחבורה ביטל עד כה 12 צווים, ונותרו בידיו חוק אחד ו-11 צווים שטעונים הסדרה. חמישה מהצווים יוסדרו במסגרת חוק רישוי שירותים לרכב, שנדון זה חודשים מספר בוועדת הכלכלה. צו נוסף, בתחום הובלת דלק, יוחלף בתקנות שמונחות על שולחן ועדת הכלכלה אך טרם נדונו. לגבי יתר הצווים שעדיין בעבודה במשרד התחבורה, התחייב מנכ"ל המשרד, שהופיע בפני ועדת המשנה, כך: תקנות שנועדו להחליף שני צווים בתחום השיט יועברו לוועדת הכלכלה עד סוף חודש יולי. עד סוף ספטמבר תסתיים העבודה על הצעת חוק שנועדה להחליף את הצו המסדיר השכרת רכב, ועד סוף דצמבר תסתיים העבודה על שתי הצעות חוק המסדירות מונים במוניות והפעלת רכבלים. בנוסף, יופץ עד סוף חודש יולי תזכיר חוק שנועד להחליף את החוק להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (פיקוח על כלי שיט). משרד החקלאות ביטל בשנים האחרונות עשרה צווים, ונותרו שלושה צווים בתחום אחריותו. חוק הפיקוח על מזון בעלי-חיים אושר בכנסת בפברואר האחרון, ולאחר שיותקנו התקנות מכוחו ניתן יהיה להחליף את צו המספוא. להערכת המשרד, הכנת התקנות תושלם עד מרס 2015. לאחרונה אישרה ועדת הכלכלה את תקנות תכנון משק החלב, שמחליפות את מרבית הצו המסדיר ייצור חלב. תקנות נוספות, שיאפשרו את ביטולו הסופי, יובאו לוועדה עד סוף דצמבר. הצו השלישי, המסדיר את משק הדבש, יוחלף במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בסוף כנס החורף וצפויה לעלות לקריאה ראשונה בשבוע הבא. משרד האנרגיה והמים ביטל ארבעה צווים, ונותרו בידיו עוד שמונה. חמישה מהצווים בתחום הגז יוסדרו במסגרת הצעת חוק המונחת על שולחן ועדת הכלכלה. שני צווים נוספים, אף הם בתחום הגז, יוסדרו במסגרת צו שנדון אף הוא בוועדת הכלכלה. הצו השמיני, בנושא הדלק, יוסדר במסגרת הצעת חוק משק הדלק. הליכי החלת דין רציפות על הצעת חוק זו התעכבו בשל מחלוקות בין משרדי הממשלה, ואולם נראה שמחלוקות אלה עומדות בפני פתרון וניתן יהיה לקדם את הצעת החוק בקרוב. ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת מיכאלי תעקוב מקרוב גם אחרי נושא זה. משרד המשפטים אחראי לחמישה חוקים, ומהם שלושה טעונים הסדרה. שניים מהחוקים, פקודת מניעת טרור וחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) יוחלפו בחוק המאבק בטרור שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הסדרתו של החוק השלישי, חוק הסדרי משפט ומינהל, עודנה בעבודה פנימית במשרד המשפטים. משרד הביטחון הסדיר עד כה חוק אחד וצו אחד, ובתחום סמכותו נותרו עוד חוק אחד וצו אחד. בנובמבר 2013 הופץ תזכיר חוק שנועד להחליף את חוק הסדר תפיסת מקרקעים בשעת-חירום, והכנת הצעת חוק שתחליף את הצו המסדיר את העיסוק בהצפנה עודנה בעבודה פנימית. נוסף על כך יזם המשרד הצעת חוק המסדירה את אחד הפרקים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, והיא מונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון. המשרד להגנת הסביבה הסדיר עד כה צו אחד, ונותרו בתחום אחריותו שתי תקנות. התקנות המסדירות הדברת מזיקים יוחלפו במסגרת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת בחודש מרס וצפויה לעלות לדיון בקריאה ראשונה בקרוב. התקנות המסדירות יסודות רדיואקטיביים יוסדרו במסגרת הצעת חוק שעודנה בעבודה פנימית. הצעת החוק תחליף גם צו שבאחריות ראש הממשלה. השר להגנת הסביבה התחייב בפני ועדת המשנה כי תזכיר החוק יופץ עד סוף דצמבר השנה. המשרד האחרון – משרד הפנים הסדיר עד היום צו אחד, ונותר בתחומי אחריותו חוק אחד: פקודה להארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ). תזכיר החוק בנושא הופץ ביולי 2012, וחילוקי דעות בין משרדי הממשלה עיכבו את המשך קידומו. בימים הקרובים צפוי הנושא להיבחן מחדש, וועדת המשנה תמשיך לעקוב אחריו. רבותי – – – <קריאה:> – – – <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> חוק אחד של הארכת תוקף תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ). למעשה, היה כבר תזכיר חוק שמחליף אותו ביולי 2012, וזה מתעכב עד היום בגלל מחלוקות במשרדי הממשלה. רבותי חברי הכנסת, הארכתי הפעם בדברים כי היה לי חשוב להראות את התמונה המלאה. רוב הנושאים מצויים בתהליכי עבודה כאלה או אחרים; אולי לא מהירים כפי שהיינו רוצים לראות אותם, אבל צריך גם לזכור ולהזכיר את נקודת המוצא שלנו שכמעט לא הייתה כלל פעילות בנושא. באמת יש התקדמות אדירה בשנים האחרונות. אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת. אם שמתם לב, רוב רובם של הצווים והחוקים שמדובר עליהם הם נושאים אזרחיים, יכול להיות שאפילו לא חשובים כל כך, אבל בלי הסדרתם לא יהיה אפשר, אפילו בנושאים פשוטים כמו תמרוקים, דבש, הדברת מזיקים, מעליות ועוד שורה שלמה של נושאים – אם יהיה ואקום, בלי להסדיר אותם – לא יהיה אפשר לפעול. יש, נכון, חוק אחד מרכזי, גדול, שהוא פקודת מניעת טרור, שאותו, לצערי הרב, אני חייב לומר – חבר הכנסת דודו רותם נמצא כאן, והוא גם חבר בוועדה שלי, אז אני יכול להרשות לעצמי לדבר אתו ישירות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> – – – <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> דקה, דקה, דקה, דקה. אנחנו כבר שנה וחצי או יותר, מאז התחלתי – שנה שאני מטפל בזה, שוועדת החוקה תתחיל. אז היא הייתה עסוקה באמת בוועדת שקד ודברים אחרים, וכעת סוף-סוף הוועדה כבר קיימה כמה דיונים. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת שטרן מנהל את הדיון. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אה, כן? נו, אז אולי באמת הוא יעזוב קצת עכשיו את נושא הגיור והרבנות, חבר הכנסת שטרן, ויתחיל לטפל בפקודת מניעת טרור ויגמור את זה מהר, כיוון שזה למעשה החוק המשמעותי שאמור להחליף ואמור לסתום את החלל הזה, ואם גמרנו את החוק, אפשר לומר שגמרנו כמעט את כל הבעיה. כפי שאמרתי, ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי תמשיך ללחוץ על משרדי הממשלה להאיץ את הליכי החקיקה השונים. אבל אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת: עלינו כחברי כנסת מוטלת חובה לפעול לקידום החקיקה; אנחנו עושים הכול כדי לדחוף את משרדי הממשלה. זה מגיע לכאן לוועדות, והוועדות כאן – הכנסת אומנם ריבונית, אבל קצב ההתקדמות של הוועדות בכנסת הוא אטי, לצערי הרב. וקשה לי כשאני יושב מול משרדי ממשלה ואני נוזף ואני מאיץ בהם, ואני אומר: לא אתן לכם יותר משלושה חודשים, ארבעה חודשים, ואז בצדק הם זורקים בחזרה לפתחי: תראה מה שוועדת הכלכלה, או ועדות אחרות, ועדת העבודה והרווחה – הן לא מתקדמות מספיק. אז אני אומר שגם את זה אנחנו צריכים לזכור. פנינו ליושב-ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת להאיץ בכל יושבי-ראש הוועדות כדי לקדם את הדבר הזה. זה תלוי בנו. הסדרתם של שני חוקים ו-22 צווים נמצאת עכשיו בעבודת הכנסת, וגם יתר החוקים והצווים יגיעו לפתחנו כבר בשבוע הבא, בשלבים כאלה ואחרים. ככל שיקודמו הצעות החוק והתקנות בוועדות הכנסת השונות, נוכל ללחוץ ולקדם במשרדי הממשלה ולגמור את הביטול של מצב החירום. על כן, אני קורא מכאן גם לראשי הוועדות וגם לחברי הכנסת להעמיד את הנושאים האלה בראש סדר העדיפויות ולהשלים את החקיקה בעניינם. לא מספיק שעולים עכשיו על הדוכן – ובצדק, אני מבין אותם, את חברי הכנסת שיבואו ויזעקו נגד המצב שאנחנו ממשיכים עם מצב חירום; גם לי לא נוח, תאמינו לי, ואני חוטף כל הזמן מול משרד – אני כל פעם בא בעמדה שאני לא מאריך ביותר משלושה-ארבעה חודשים, אבל אני רואה את המציאות: אי-אפשר להשאיר את זה כחלל ריק, כיוון שבחלק מהעבודה אנחנו שמים – אנחנו לא נותנים מספיק תשובות בוועדות הכנסת. כפי שאמרתי בראשית דברי, הוועדה המשותפת סברה שאין להיענות לבקשת הממשלה להכריז על מצב חירום לתקופה של שנה שלמה. וכדי להמשיך בלחץ על הממשלה – ואני מוסיף: גם על הכנסת וועדותיה – יש להסתפק בהכרזה לתקופה של כשבעה חודשים, עד יום ט' בטבת התשע"ה, 31 בדצמבר 2014. אני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצה. ושוב, אני מודה לוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, שבאמת עושה עבודה, אפשר לומר, יומיומית כמעט, ללחוץ וללחוץ ולדחוק את משרדי הממשלה כדי לקדם את החקיקה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. יישר כוח, חבר הכנסת מיכאלי, בשם כולנו. אם מישהו עוד רוצה להירשם לדיון לפני שהוא נסגר, זה הזמן. לפני שהרשימה נסגרת, כמובן. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, שלוש דקות ראשונות, ואחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בשני דברים אני רוצה למקד את הדיבור שלי היום. כחבר ועדת המשנה להארכת מצב החירום, מטבע הדברים, אני חושב שהמושכל הראשון שלנו, שצריך להיות ברור, זה שהיינו צריכים להתנגד להארכת תוקף שעת-חירום. כמה זמן אפשר? כמה שנים, כמה עשרות שנים, אפשר להשתמש בחוק של שעת-חירום, כשצריך לסדר את הכול בתקנות ובחקיקה? לא זו אף זו, אנחנו עדים לכך שהארכת התוקף של ההכרזה על שעת-חירום – אולי זו הפעם השביעית שהממשלה מבקשת להאריך את תוקף צווי החירום. כמה אפשר? פעם שביעית? פעם שמינית אולי? אבל תרשו לי לדבר מתוך מבט של חבר בוועדת המשנה. אין ספק שבנושא הזה צריכים לראות את מחצית הכוס המלאה, את שלושת-רבעי הכוס: צווים שנמחקו, צווים שהוסדרו, חקיקה שנמצאת בתהליך בכנסת. מה שכבר נמצא בכנסת, אני חושב שאנחנו לא צריכים לספור אותו, מכיוון שזו כבר בעיה שלנו. וכאן אנחנו גם צריכים להגיד לעצמנו שדברים שנמצאים כבר על שולחן הוועדות צריך לתת להם קדימות, לאור הזמן הרב שעבר בנושאים האלה. אבל אנחנו צריכים לציין את עבודתו המיוחדת של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. ואני אומר את זה כאן לחברים – אנחנו מכירים את חבר הכנסת מיכאלי, נינוח ושקט, ותמיד מדבר לא בהתלהמות ולא בלחץ. אבל, חבר הכנסת מיכאלי, אני הכרתי אותך בוועדה בפן אחר. <היו"ר רות קלדרון:> נכון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כשאתה עומד ומזרז עם המקל, עם השוט, ואתה מבקש מהמשרדים למיניהם, גם מהמשרדים הרלוונטיים וגם ממשרד המשפטים והממשלה עצמה, להזדרז – מה אתה אומר להם? אנחנו עומדים לפני סוף התקופה, והכנסת לא תאשר לנו. וזה נכון. כשהיינו צריכים, אנחנו כגורם הרתעה – חלק מהסיבה, אולי העיקרית, שהממשלה מזדרזת והמשרדים מזדרזים, זה רק בגלל האיום הזה שהתוקף של צו החירום נגמר. והנה, מה אנחנו עושים? אם אנחנו שוב ושוב מחדשים ומאריכים את התוקף, אז "מה יעשה הבן ולא יחטא"? אז מה בוער? שוב, עוד הארכה. חברים, צריכים לשים לב שכל ההארכות שלנו הן הארכות קצרות מועד. הבקשה של הממשלה הייתה בקשה הרבה יותר ארוכה, וחבר הכנסת אריה דרעי, כיושב-ראש הוועדה, דיבר על כך במפורש. <היו"ר רות קלדרון:> אפשר להתחיל לסכם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא שמתי לב אם הזכרת את זה בדבריך – שכל מה שאתה הסכמת בסופו של דבר לבקשת הממשלה באותו היום זה עד סוף שנת 2014, כדי שבתקופה הזאת רוב-רובם של הדברים יבוטלו. לכן אני אומר, ממבט אחד, שאנחנו צריכים לראות את מה שנעשה – ונעשתה עבודה מאוד מאוד ארוכה – ולראות את המשרדים, כי לפעמים יש חוקים ויש צווים שהם מאוד מאוד מורכבים; וחוק שרוצים לעשות לו הסדרה בחוק – זה חוק כללי, שהוא לא קל, וחלקם נמצאים כבר בתוך הכנסת, על שולחנות הוועדות, ויש דברים שסודרו לגמרי או דברים שבוטלו. הדברים שנשארו הם, אני חושב, אולי שליש, אולי פחות; קשה למדוד אותם. אבל בעבודה הרבה שנעשתה על-ידי הכנסת ועל-ידי ועדת המשנה – שדוחקת ומאיצה בישיבות דחופות של שבועיים או של חודש, כדי לראות מה התקדם בכל דבר – עומדים על כל פרט ועל כל חוק. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל מעבר לכך, אסור לנו גם לאבד את גורם ההרתעה. אם אנחנו יודעים ואם המשרדים יודעים שאנחנו בקלות כזאת מאריכים את התוקף, אנחנו נעמוד גם בעוד שבעה חודשים ואנחנו נבקש להאריך את זה בעוד שבעה חודשים. לכן, צריך לעבור כאן מסר מהכנסת. אין כאן זילות של הכנסת, אבל יש כאן אמירה של הכנסת שאי-אפשר להאריך הרבה תוקף של צווי חירום. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תעדכנו את הרשימה. <היו"ר רות קלדרון:> אצלי היא מעודכנת. ירדנה כנראה תצטרך לעדכן גם – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי, שאני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת המתמידים ביותר במליאה, שכבר שנים עושה את העבודה שלו בשקט ובשלווה ובענווה. טוב להגיד פעם אחת, לזכור שיש גם אנשים כאלה, ולא רק אלה שצועקים ונואמים חזק ובקול גדול. <היו"ר רות קלדרון:> למד-ווניק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה לנצל את הדקות האלה לדבר על נושא מאוד אקטואלי, אבל שיש בו גם ממד הרבה יותר ערכי. דיברנו היום עם השר לביטחון פנים על העניין של העלייה למירון ועל בעיות התנועה ובעיות התחבורה, ואני רוצה לגעת גם בעצם העניין. מבחינת המשטרה זו תהיה הצלחה גדולה מאוד אם לא יהיו פקקים בעצם העובדה שהצליחו למנוע מאנשים להגיע ברכב פרטי או למנוע מאוטובוסים פרטיים לעלות, וככה אנשים יישארו בבית והאירוע עבר בהצלחה. מבחינתי זה כישלון. חייבים לאפשר לכמה שיותר יהודים להגיע לשם, ולא לגרום לכך שאנשים לא יבואו. מובן שאפשר למנוע גם את הקריסה, וכבר הצעתי לשר לביטחון פנים את מעגל התנועה החד-סטרי. עד כאן העניין הטכני. עכשיו למהות. הקבר של רבי שמעון בר יוחאי במירון, כבר לפני 400 שנה ויותר האר"י הקדוש עלה לשם עם הילד שלו ועשה לו פאות. אני זכיתי גם, בגיל שלוש, להיות שם, ועשו לי שם את הפאות, אצל רבי שמעון בר יוחאי, לפני 55 שנה. אני קראתי ולמדתי שלא רק האר"י הקדוש – בפרשת השבוע, פרשת בחוקותי, יש פירוש של "אור החיים" הקדוש – "אור החיים". "אור החיים" הגיע ממרוקו לארץ-ישראל, לטבריה, אחר כך לירושלים, ועשה 42 פירושים על הפסוק "אם בחקותי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אֹתם" שבפרשת השבוע. "אור החיים" הקדוש היה עולה למירון, וכתוב שכשהוא הגיע למרגלות ההר, מרוב קדושתו, הוא הרגיש את הקדושה שיש בהר ואצל קבר רבי שמעון בר יוחאי מחבר הזוהר הקדוש – ובמקום שכתוב בש"ס, בתלמוד הבבלי, "רבי שמעון", זה רבי שמעון בר יוחאי – והוא ירד מן החמור והוא עלה בפחד וברעדה ונפל על ארבע. הוא היה חייב לעלות על ארבע, הוא לא יכול היה לעמוד על הרגליים מרוב פחד, והוא אמר: איך אני בשר ודם נכנס למקום אש להבת שלהבת קודש, שכל פמליה של מעלה נמצאת במקום? הלשון של "אש להבת שלהבת" נאמרת גם בחז"ל על יום הכיפורים וקודש-הקודשים כשהכוהן נכנס לשם. "אור החיים" הקדוש הרגיש את הקדושה של קודש-הקודשים באותו מקום במירון, דבר שאנחנו לא מרגישים, ולא צריכים להרגיש, ולא יכולים להרגיש במעלתנו. אנחנו כמו נמלים כשאנחנו עולים לשם, אבל לפחות שנדע לאן אנחנו מגיעים. ויש הוכחות יומיומיות, ואנחנו לא עוסקים במיסטיקה, אבל יש עובדות והוכחות שנה-שנה, של אנשים שזוכים לישועות גדולות ורפואות ונחמות ושידוכים אצל רבי שמעון בר יוחאי. ואתם יודעים שאנחנו לא כל כך מהר מאמינים באנשים ובאתרים, אנחנו בכלל מאמינים רק בקדוש-ברוך-הוא, אבל כאשר אנחנו מגיעים למקום ששם שורה השכינה, מקום ציונו של רבי שמעון בר יוחאי – יש הרבה ילדים שקוראים להם שמעון, שאלמלא ההבטחה שלהם אצל רבי שמעון בר יוחאי אולי לא היו נולדים, ואני יודע אישית על מישהי שאמרו לה הרופאים: תדעי לך שהילד חולה ובעל מום – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – והיא הבטיחה אצל רבי שמעון בר יוחאי שהיא תקרא לו שמעון, והילד יצא בריא ושלם. לכן אני רוצה לאחל לכל העולים למירון שתפילותיהם יתקבלו, וכל התפילות על כל עם ישראל יתקבלו, והמשטרה והאנשים שעוסקים במעשה צריכים לדאוג שכל אחד יוכל להגיע. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת עמר בר-לב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נמצא, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הפעם הרביעית שבה אנו מתבקשים בכנסת הזו להאריך את מצב החירום, מצב החירום שמדינת ישראל כביכול נמצאת בו זה 66 שנים. הפעם הראשונה הייתה מייד לאחר ההשבעה, שלושה חודשים לאחר ההשבעה, הייתי אז ירוק בכנסת. האמת, לא נעים להודות, לא ידעתי שאנחנו במצב חירום עד שהתברר לי שאנחנו במצב חירום. אמרו: טוב, אנחנו כנסת חדשה, בואו נתקדם הלאה, נראה מה יקרה הלאה. הבנתי שעלי למחות על כך, אבל להצביע בעד. הפעם השנייה הייתה שלושה חודשים לאחר מכן. ביולי 2013. הפעם התבקשנו להאריך את מצב החירום בחצי שנה. הייתי אז כבר ותיק בכנסת, כבר כמעט ארבעה חודשים בכנסת, וגם הוסבר לי שיש כוונה טובה ויש צוות ועובדים, והמטרה היא באמת לסיים את מצב החירום הזה, והחלטתי שוב למחות אבל להצביע בעד. ובנאום שהכנתי – אני מקריא מהנאום שאז סיימתי אותו – כתבתי: כולי תקווה כי עוד חצי שנה נוכל סוף-סוף לומר שאנחנו לא במצב חירום, ואולי גם אחרי זה נפעל סוף-סוף לסיום שגרת החיים האמיתית באמצעות מה שחלקכם כה חוששים ממנו – הסדר מדיני. אז התקווה שלי נגוזה, גם מצב החירום נמשך וגם להסדר מדיני לא ממש הגענו בחודשים שעברו מאז. ממש תמימות של חבר כנסת חדש. עברה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, ושוב אנחנו מתבקשים להאריך את מצב החירום המתמשך הזה. חבר הכנסת דרעי, אני מבין שמדובר בתהליך, ואני באמת מתרשם מהחוברת שהכנתם לנו, שמראה את התוצאות הבאמת-מרשימות, ויש תוצאות, אבל, לדעתי, זה לא מספיק. ישראל לא נמצאת במצב חירום, ואני, קשה לי, קשה לי לתת לזה יד, להמשך המצב הזה. ולכן אני נגד המשך אוטומטי או הסכמה אוטומטית שלי למצב החירום. מה יכול לשנות את דעתי? אני חושב שכל עוד לא ייקבעו יעדים כמותיים וברורים לתקופת הכנסת הנוכחית, שבמהלכה אחת לרבעון אנחנו נתקדם עוד שלב ועוד שלב ותהיה מערכת יעדים ברורה ונעמוד ביעדים האלה – במצב כזה אני בהחלט אתמוך בתהליך. אבל במצב שאין לוח זמנים ברור לסיום מצב החירום הזה, וזו הפעם הרביעית שבה אני מתבקש להצביע בעד הארכתו, אני לצערי לא יכול לעשות את זה, ולכן אני מתנגד להארכה אוטומטית של מצב החירום. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה. שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אחרי נאום מפורט של יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת אריה דרעי, שנתן לנו פה במליאה, לא הייתי מפרט עוד ועוד, אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים על התסכול שאני, כחבר כנסת, ואנחנו, כחברי כנסת, חשים בסיטואציה שאנחנו נדרשים מדי כמה חודשים שוב ושוב על-ידי הממשלה להאריך את מצב החירום, ואני מצטרף דווקא לדברים האחרונים של חברי חבר הכנסת עמר בר-לב. אם לא היינו אחראיים, היינו צריכים עכשיו להגיד לממשלה, אדוני היושב-ראש: מצטערים, קיבלתם צ'אנס, פעם, פעמיים, שלוש פעמים, ארבע, חמש – לא מאריכים יותר את מצב החירום. ואז למה היינו גורמים? אנחנו, כנציגי ציבור אחראיים? שבעצם – אני אומר את זה במלוא האחריות – חצי מהמשק היה משותק. חצי מהמשק היה משותק בתחומים שונים שחבר הכנסת אריה דרעי מנה בפירוט. בכל משרד ממשלתי מחזיקים כמה וכמה צווים מאוד חשובים ורוצים להחליף אותם לחוקים או לתקנות, והעובדה היא שמשרדי הממשלה כבר עמלים בלחץ שאני מפעיל עליהם. אני אגיד לכם את זה: אני לא חביב שלהם, ממש לא חביב שלהם כשאני מזמן אותם בכל חודשיים אצלי לישיבה, ולישיבות לא קלות. הפכתי לנודניק, אבל אני לא מתבייש בעבודה הזאת, כי אני חושב שזו חובתה של הכנסת. הכנסת, לצערי, הזניחה את התחום הזה במשך עשרות שנים. עשרות שנים הכנסת לא עשתה את תפקידה נאמנה, ומשרדי הממשלה התרגלו לא להתעסק עם דברים שלא מפקחים עליהם ולא מנדנדים להם. כרגע כולנו יודעים שיש משהו מתחת לערמה, וכשמוציאים אותו מתחת לערמה ומנסים לטפל בו, אף אחד לא אוהב את זה. אבל אני אומר לכם שאם השרים והמנכ"לים של המשרדים רוצים – ונוכחתי בזה כבר בחודשים הארוכים שאני מטפל בסוגיה הזאת – אם ראשי המשרדים רוצים – לא הפקידות אשמה בזה, אלא ראשי המשרדים – הם יכולים לעשות מאמץ עוד יותר. ואני אזכיר פה דוגמה של שר, שאני לא רוצה כרגע לנקוב בשמו כי לא ביקשתי את רשותו. השר הבטיח לי: תן לי לטפל בזה אישית, והוא התחייב להביא לי תוך חודש תשובה על הגשת תזכיר חוק, אדוני היושב-ראש, והוא עשה את זה. כלומר, אם יש סדר עדיפות נכון במשרד, הדברים האלה לא אמורים לקרות. החוקים הכי מורכבים והכי מסובכים שהיו לנו במשך ארבע השנים שאני מטפל בסוגיה הזאת כבר הגיעו לכנסת, כגון הפקודה למניעת טרור, וחבר הכנסת צחי הנגבי, בזמנו, כשמינה אותי לתפקיד הזה בפעם הראשונה – כשהיית יושב-ראש בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב די באירוניה ככה רמזת לי: אתה שואל שאלות קיטבג? בוא תרים את זה. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ואני באמת הבנתי שאם לא נשאל את שאלות הקיטבג האלה, זה נשאר. אתה זוכר את ההארכות הרוטיניות שהיו לנו. לכן אני כן מבקש, אדוני היושב-ראש, אנחנו ככנסת, זכותנו לבקש מהשרים לקחת אחריות, לתת עדיפות לדבר הזה ולמנוע את המצב המגוחך שאנחנו פה עומדים כל חצי שנה ומאריכים מצב שצריך להסתיים פעם אחת. הלוואי שלא נגיע למצב חירום אמיתי. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרף למתנגדים להפעלה אוטומטית או הארכה אוטומטית של מצב החירום, כי אני חושב שהממשלה משתמשת בו ככלי לניהול לא טוב, לניהול קלוקל של העניינים של המדינה. אבל אני אפתיע אתכם, ואני חושב שהמדינה אכן נמצאת במצב חירום. אם לא היה מצב חירום, זה הזמן שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום, כי אני חושב שמדינה ששוטף אותה גל כה מכוער של פשעי שנאה, של קבוצות שהן לא פחות מארגוני טרור, שיכולות ומסוגלות בשבוע אחד להוציא פעולה של תקיפה גזענית בכפר כמו גוש-חלב בצפון, ובאותו שבוע לנסות לשרוף מסגד באום-אלפחם, ופחות משבוע עוד מסגד בפוריידיס עם כתובות נאצה, עם התקפה של רכוש, זו מדינה במצב חירום. אם הדבר הזה היה קורה בכל מדינה אחרת בעולם, שהיא לפחות טוענת שהיא דמוקרטית, הממשלה הייתה מכריזה על מצב חירום; למה? כי כוחות הביטחון של אותה מדינה, המתפארים שהם יכולים לפענח כל מקרה של תקיפה של יהודים, לא רק בגבולות המדינה, אלא גם בשטחים הכבושים, עד היום עם מאות הפעולות האלה, לא פוענח – ועמד כאן השר אהרונוביץ אתמול, והודה שאין הצלחות. המצב, אם כך, מצריך להכריז על מצב חירום. לא להשתמש במצב חירום בשביל להתקין תקנות, ולהמשיך בחוקים שמקומם לא בספר החוקים ולא בתקנות לשעת-חירום, אלא כדי לטפל באותם פושעים ובאותם ארגוני טרור. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברים, מדינת ישראל חגגה לפני כמה ימים 66 שנה לעצמאותה. היום בכנסת אנחנו חוגגים 60 שנה, "חגיגה" למצב החירום. זה בדיוק ככה, האחד רודף את השני. צר לי מאוד להגיד: המצב הוא שאנחנו נמצאים במדינה של תירוצים, ממש מדינה של תירוצים. יש לנו השירות הצבאי שתמיד מועלה כתירוץ לאפליה נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה, ועכשיו יש לנו התירוץ של מה שקרוי מצב חירום כדי להמשיך ולפגוע בזכויות האדם. זאת האמת. אמרו שופטים: מדינת ישראל היא מדינה נורמלית ולא נורמלית. זה משפט מאוד מעניין. נורמלית – כי יש לה הבית הזה, יש לה בחירות חופשיות, יש לה כנסת, נורמלית, דמוקרטיה, נורמלית; לא נורמלית – למה היא לא נורמלית על-פי הגדרות? כי טרם הוסר האיום הקיומי על מדינת ישראל. לפני עלה כאן חבר הכנסת עמר בר-לב ואמר: ישראל לא נמצאת באיום קיומי, והיא לא נורמלית לפי מה שהזכרתי. ואני אומר לכם, מדינת ישראל תהיה מדינה – על-פי ההגדרה, האיום לא יוסר כל עוד יש ערבים. אז כל עוד יש ערבים, מצבי החירום יימשכו, אז למה להגיד לנו היום ומחר? ידידי, חבר הכנסת דרעי, כשאתה אומר על הקצב, ועל העשייה, ועל הרצון, ויפה שהסרתם וזה – אתה זוכר, במושב הקודם היו שלוש הצעות חוק, המשילות, אחוז החסימה ומשאל העם; איך כל הכנסת קמה, לילות על גבי לילות. למה? צריך להדביק את הקצב. העבירו אותם בכל מיני ישיבות, ולילה, מאריכים מושב, דוחים מועד כניסה לפגרה, הכול. כשרוצים, עושים. אבל איך אני אבטל את מצב החירום? הרי זה תירוץ עבורי. איך אני אפגע באוכלוסיות החלשות? איך אני אפגע במיעוט שיש לי? איך אני אפגע בערבים? איך אני – – – איך? אני צריך משהו ביד. איך אני אפגע בזכויות האזרח? <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון כי הזמן הסתיים. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הזמן הסתיים? נסיים. אז כמו שיש לנו ראש ממשלה שמתגאה, ועכשיו רוצה לבטל את בית הנשיא, ורוצה להכניס את ההגדרה שאחרי 60 שנה נזכר בה, מדינת לאום – אני חושב, חברים, שלהיכנס לספר גינס ב-66 ארכות שנותנים למצב חירום, זאת לא תעודת כבוד למושב הזה. תודה לכם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אני רק מבקש מחברי, כיוון שיש הרבה דוברים, להקפיד על שלוש דקות בנאום. תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. עמד כאן חבר הכנסת אריה דרעי על הדוכן וקרא בפנינו את כל שמונת החוקים ו-52 הצווים שנותרו כדי להשלים את החקיקה, או להעביר את החקיקה מחקיקת חירום לחקיקה נורמלית, אזרחית סבירה. אני חייבת להודות שאני מצטרפת לדברים של חברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. כשהכנסת הזו רוצה – חבר הכנסת מיכאלי, שבאמת עושה עבודה נהדרת – כשהכנסת הזו רוצה, היא מה זה יודעת להיות טורבו, היא מה זה יודעת לקדם חקיקה במהירות; היא מה זה יודעת לקדם חקיקות בזק. 66 שנים? למה צריך להכריז על מצב חירום? כשחלילה ינתקו את הכנסת, את ירושלים מתל-אביב, אז שתהיה לנו אופציה לחקיקת חירום, להשתמש במצבי חירום. אם זה לא היה שלנו זה היה מצחיק – דבש, צעצועים; אני רשמתי כאן את כל המשרדים שעדיין נותרו. אבל נניח שדבש, צעצועים, אוקיי זה הולך יותר לאט, אני לא מבינה למה צריך לאט. חברי חברי הכנסת, הבעיה הכי גדולה עם חקיקת החירום – שהיא מאפשרת עדיין למדינה להשתמש באמצעים דרקוניים שעשויים לפגוע, או ליתר דיוק, שעלולים, שפוגעים בחופש הביטוי, בחופש השביתה, בחופש ההתאגדות. משתמשים בצווים מינהליים כדי לעצור במעצרים מינהליים, כדי להוציא צווי הגבלה. לוקחים את חקיקת החירום ומותחים אותה לאט-לאט. עברו 13 שנים מאז קבע בג"ץ בעתירה של האגודה לזכויות האזרח שצריך להחליף את חוקי החירום לחוקים רגילים, לחוקים אזרחיים. אז למה זה הולך כל כך לאט? זה נכון, זה הולך, ואני באמת רוצה לברך את הוועדה של חבר הכנסת מיכאלי, אבל למה זה הולך כל כך לאט? ובעיקר, למה אנחנו מסכימים לתת יד לזה שהממשלה מרשה לעצמה, או המדינה, או כל אותם גופים מרשים לעצמם להשתמש באמצעים מינהליים שמאפשרים פגיעה בזכויות האדם של כל בני-האדם, ללא הבדל דת, צבע ומין? אנחנו לא נותנים לזה יד, ולכן, חבר הכנסת דרעי, אנחנו נצביע נגד ההצעה שלך להאריך עד דצמבר. תודה. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש הנכבד, אני מאוד מאוד מחבב אותך ומכבד אותך, בפרט על אומץ לבך. עוד לא יצא לי עד עכשיו לשבח אותך על שלקחת את האומץ להצביע נגד חוק השוויון בנטל, והשוויון בנכס, והאי-שוויון בין חרדים לחילונים ובין חרדים לשאר אוכלוסיות המדינה. אבל בוא ניגש ישר לעניין. אנחנו מתקרבים לל"ג בעומר שיחול במוצאי-שבת. <דני דנון (הליכוד ביתנו):> אולי ביום ראשון. אני קראתי שביום ראשון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לשיטת הרב פירון, ל"ג בערב יספרו ביום ראשון בערב, יום ל"ג בעומר. אבל כרגע אנחנו יודעים של"ג בעומר חל במוצאי-שבת וביום ראשון, והדלקה תהיה, בעזרת השם. עומד בפניכם יהודי – אני במירון כבר 65 שנה. "חלאקה" עשו לי במירון בימים ההם; עומד יהודי שכבר עשר שנים עוסק במירון, עוד לפני שהייתי בכנסת. כשיהודים תרמו ח"י רוטל, יין או מיץ ענבים, אני תרמתי ח"י רוטל אספלט כדי לסגור מהמורות ובורות שאנשים, נשים וטף נפלו אליהם. מרענן ומחמם הלב לראות בעשר השנים האחרונות איך שהמקום השתדרג מכל הבחינות, ממש מכל הבחינות. אבל לדבר אחד אנחנו צריכים לתת את הדעת ולעודד את הציבור לבוא לעלות למירון ולא לחשוש. אני מבין, יש אנשים שראו בתמונות את הקריסה הנוראה שהייתה בשנה שעברה, כאשר ראו איך שאנשים, נשים וטף, בחום הלוהט, היו שרועים על הרצפה ואפילו האמבולנס לא יכול להגיע לקחת אותם, ועל כל בקבוק "מי עדן" שהביאו אופנועים, מפני שלא יכלו לבוא כלי רכב, אז רצו ותפסו וממש התקוטטו על כל בקבוק מים. לא ייאמן שזה קרה בארצנו רק לפני שנה. ככה זה היה – זוועתי – ואנשים מתחילים לחשוש מה יהיה. אבל אני חושב שהתוכנית שהמשטרה עבדה עליה עשרה חודשים – והייתי מעורה בה – שלא לתת לרכבים פרטיים – לא ייתכן ש-5,000 פרייבטים יחסמו את כל הגישה להר-מירון. ואני רוצה גם לומר לכם, ההחלטה הזאת, לעודד את התחבורה הציבורית – רכבים, אוטובוסים, גם של חברות פרטיות וגם רכבים של התחבורה הציבורית – היא מאוד חשובה, מהמדרגה הראשונה. אבל מה לעשות שקבע שר החינוך שיהיה יום לימודים? הוא לא קבע את זה בגלל מירון, כמובן, אבל יש לזה השלכה, כי האוטובוסים עסוקים בהסעות תלמידים. אבל אף-על-פי-כן, מי שרוצה להגיע למירון יוכל להגיע, ואנחנו צריכים להרגיע את הציבור ולעודד אותו. אתם יודעים שמחוץ-לארץ מגיעות היום שבע טיסות ישירות של "אל על", ג'מבואים עם אנשים שבאים למירון; שבעה מטוסים היום, טיסות ישירות, וכמה חברות אחרות, ללא טיסות ישירות, דרך טורקיה, דרך ספרד, דרך כל המקומות, מגיעים למירון. מעריכים שכ-20,000 איש יבואו, רק תיירים. <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ואם באים משם, ודאי שאנחנו צריכים לדאוג ולהרגיע שכל מי שבא, יגיע בעזרת השם בבטחה, ייוושע בכל טוב ויחזור בבטחה וביטחון ובשלום הביתה, ונזכה, בעזרת השם, זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל. ורבי שמעון יביא לך ישועה, גם במצב שמרכז חירום – – – <היו"ר יוני שטבון:> זה גם חירום, חבר הכנסת אריה דרעי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – כי כדאי, רבי שמעון, לסמוך עליו, בשעת הדחק. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> מה עם החוק? <היו"ר יוני שטבון:> חיכינו לשעת החירום. זהו, לשעת החירום. תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר מוזס. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, לפני בדיון הזה נאמרו דברי טעם רבים. מכובדי נציג הוועדה חבר הכנסת דרעי, אני הייתי רוצה שלפחות נסכם על סוף לאותו מצב חירום אין-סופי, שמדי כמה חודשים אנחנו חוזרים ועולים לדוכן, ושוב מתריעים על צו ערבוב הקפה, חבר הכנסת פייגלין, או איזה צווים אחרים – שאין ברירה, אנחנו הרי לא יכולים לערבב קפה בלי צו, ולמה שלא יהיה לנו צו כזה; ואפרופו צו ערבוב קפה, גם משטר חירום או מצב חירום. עמיתי חברי הכנסת, ההצעה שלי לכנסת היא לדחות את הבקשה – בכל הכבוד לעבודה הרבה שנעשית בוועדה, חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת מיכאלי – כדי להעביר מסר פשוט: הגיע הזמן לשים לזה קץ. אי-אפשר להשתמש במושג "מצב חירום" ללא הרף. אי-אפשר להניף כל הזמן את דגלי החירום. אני מצטרף לדברי עמיתי חברי הכנסת, אבל כששמעתי את הדברים שנאמרו לפני, נזכרתי באחת התיאוריות על מקורו של הדגל האדום. הסיפור אומר שהדגל האדום היה דגל שהונף בפריז כאות של מצב חירום; העם מתקומם, העם עושה הפגנות, ואז הממשל היה מניף את הדגל האדום כדי להתריע על המהומות וכדי לגייס את הכוחות להתמודד עם המהומות האלה. עד שבשלב מסוים בהיסטוריה חל היפוך, ויש ויכוח על השאלה מתי זה בדיוק התרחש. הטענה הרווחת היא שזה היה בקומונה הפריזאית של 1871 שהדגל האדום הונף כדגלו של העם המתקומם נגד ההתרעות של הממשלה, ואולי הגיע הזמן שגם אנחנו בישראל נאמץ את הגישה הזאת. אכן, יש לנו פה בעיה של מצב חירום שהוא תוצאה של התנהלות בעייתית של ממשל לא רציני, לא הוגן, מפלה, מסית, מייצר שנאה במקום פתרונות. ואולי אכן הגיע הזמן שהכנסת, כנציגת העם, תכריז על מצב חירום, פשוט כדי לתת לנו כלים להתמודד עם התפרעותה והשתוללותה של הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ולאחר מכן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 66 שנה אנחנו שומעים שמדינת ישראל במצב חירום, ורק היום שמענו, בזמן ציון 69 שנה לניצחון על הפאשיזם והנאציזם, כמה מדינת ישראל חזקה, כמה תמיכה היא קיבלה מכל העולם; אפילו התבטאו שהביאו לעם היהודי את מדינת ישראל על מגש מכסף. אז האם זה מוצדק שעד היום מדינת ישראל היא במצב חירום? בין הדברים של מצב חירום אני חושב שהאוכלוסייה הערבית נפגעת בצורה שמאוד נוגדת למה שהקים את מדינת ישראל כדי לאחד את העם היהודי. אחת התקנות היא ההפרדה של העם הפלסטיני. אין ביכולת אישה פלסטינית שהתחתנה במדינת ישראל וילדה ילדים, שהילדים שלה יזכו אפילו בטיפול רפואי; תינוקות לא מוכרים במדינת ישראל בתוך האוכלוסייה הערבית. אני רוצה לדבר ישירות אל חבר הכנסת אריה דרעי, ואני מקווה שישמע אותי. חבר הכנסת דרעי – לא שומע. חבר הכנסת דרעי, רציתי לפנות אליך. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה בזמנך היית שר הפנים, בממשלה של רבין, והממשלה הזאת – אני לא חושב שהיא הייתה במצב שונה מהיום אלא במצב יותר גרוע, ואז לא הכרזת על מצב חירום. ואני חושב – ולכבוד לך, אני אגיד את זה – שדווקא הייתה תקופה טובה, ודווקא אתה ידעת איך לדבר לאוכלוסייה הערבית. אז איך זה שעכשיו אתה מביא גם את הנתונים האלה וגם את המשך האפליה נגד האוכלוסייה הערבית במצב חירום, כאשר אתה נשאת את הדגל של שוויון לאוכלוסייה הערבית? ותשאל את כל ראשי הערים של האוכלוסייה הערבית, הם זוכרים אותך לברכה בתקופה ההיא. לכן היינו מצפים ממך אולי לעמדה אחרת. אם מישהו אחר היה מציג את העניינים בצורה כזו, אז אולי. אבל אנחנו לא רואים את הקצה של העניין הזה, את הקצה של הסבל של הילדים, של התינוקות שנולדים ומשרד הפנים לא מכיר בהם כילדים שהם אזרחי מדינת ישראל, שאפילו מונעים מהם את הטיפול הרפואי, בגלל התקנות של שעת-חירום. לכן, אני חושב שיש מצבים הומניים שאפשר היה להוציא אותם, וחבל, חבר הכנסת דרעי, שאתה, שנשאת את הדגל הזה, לא הוצאת אותם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. רק אפשר להבהיר, חבר הכנסת דרעי, שאם אתה מעוניין להשיב בסוף הדברים, זו זכותך המלאה. בבקשה, שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים חגגנו פה עצמאות, ברוב שמחה, ויש על מה לשמוח, אבל לנוכח הדיון שמתקיים פה היום אני לא בטוח עד כמה באמת אנחנו עצמאים. אחד הדברים הראשונים שעשתה מועצת המדינה הזמנית, זה היה ארבעה ימים אחרי שקמה המדינה, אחרי שהוכרזה המדינה – פשוט לקחה את תקנות שעת-חירום שתיקן הנציב הבריטי במנדט הבריטי ואישרה אותן. ומאז ועד עצם היום הזה מורשת השלטון הבריטי, הנציב העליון, הוד מלכותה מלכת בריטניה, שרירה וקיימת במדינת ישראל. כאילו אין מדינה עצמאית, כאילו אין מדינת ישראל, כאילו אנחנו עדיין במצב חירום. ארבעה ימים אחרי שקמה המדינה באמת היה כאן מצב חירום. אבל תאמינו לי, והרי אתם יודעים, שאין שום מצב חירום. המדינה קיבלה חוקים, יש לנו ספר חוקים עשיר, המדינה לא מתנהלת בתוקף מצב חירום, אין עלינו איומים כפי שהיו אז, והגיע הזמן להיפטר מהעניין. עכשיו, תמיד מבליטים – ואני גם כן שותף להילולה הזאת כאן מדי חצי שנה – על הגלידה, והנקניקיות, וייצור דבש, ומדבירים ומזיקים וכל מיני שטויות, צבעים וצעצועים וכל מיני דברים כאלה. אבל כפי שהדגישה חברתי זהבה גלאון, העניין במצב החירום, שמאפשר את החקיקה הדרקונית שפוגעת בזכויות אדם, שזה משליך על עצמאותנו והווייתנו כחברה חופשית: הפגיעה בחופש התנועה, בחופש הביטוי, בהתאגדויות עובדים, בעיתונות חופשית, בחופש האספה וההפגנה, כל מיני דברים שיש להם עיגון בחקיקת החירום ומאפשרים לשר הפנים או לגורמים אחרים לעשות מתוקף שעת-החירום. אנחנו לא בשעת-חירום, אין לדברים האלה מקום במדינת ישראל, אין לדברים האלה מקום במדינה עצמאית ודמוקרטית, זה דבר שהוא ארכאי, וצריך להיפטר ממנו. עכשיו, הכנסת הזאת והממשלה הזאת יודעות יפה מאוד לחוקק חוקים, כולל חוקים פוגעניים שאנחנו מתנגדים להם, אבל בהליך דמוקרטי ראוי, ולא באופן הזה, של המטרייה הזאת של שעת-חירום שתחתיה נעשים כל הדברים בצורה לא ראויה לחלוטין. לכן אני קורא לנו, לכם, לא לקבל את הבקשה, לדחות אותה פעם אחת, ולאלץ את הממשלה לבוא בצורה מסודרת, ראויה, ולעשות את הדברים כמו שצריך. אנחנו כבר מזמן לא בשעת-חירום. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. שלוש דקות. בבקשה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, איך אתם מרגישים, חברי חברי הכנסת, עם העובדה שהבניין שבו אנחנו יושבים, משכן הכנסת, נבנה מכוח צו מכוח מצב החירום? הקרקע שעליה נבנה הבניין הזה משמשת לתפקידה אך ורק בזכות מצב חירום. אני חשבתי על הדברים האלה ממש רק תוך כדי כך שהקשבתי לנאומים האחרים, ואמרתי לעצמי שלא רק הפרלמנט הישראלי וכל החוק הישראלי ואולי המהות הישראלית נשענים על מצב חירום, אלא באמת אולי כל המדינה הזאת נוח לה עם מצב החירום הזה, ולא רק בגלל הפגיעה בזכויות האדם, שתכף אני אדבר עליה, אלא שבאמת, אדוני היושב-ראש, לא מצאנו סיבה אחרת להקים את המדינה הזאת מלבד מצב החירום. אתה יודע מה בית-המקדש שלנו? בית-המקדש שלנו זה "יד ושם". אנחנו לא יכולים להתקיים מסיבה חיובית כלשהי; אנחנו זקוקים למצב חירום תמידי כי להישען על איזשהו ייעוד, על איזושהי מהות, איננו מעזים בכלל להתקרב, אז טוב שיש מצב חירום, איזה מזל שיש לנו את הבניין ההוא שם, להצביע עליו מה היה קורה אילולא הייתה המדינה, אבל לא בשביל מה צריך אותה. <באסל גטאס (בל"ד):> מילים כדרבונות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אז זה קודם כול בעניין הזה, של מצב חירום ומהותה של מדינת ישראל. ובכל זאת – והרי ברור שאת צו ערבוב הקפה ורודי הדבש היה אפשר להסדיר ב-66 שנות קיום המדינה, והפמפלט הזה – החוברת היפה שראינו, שאני מכבד מאוד את כותביה, ומעריך את העבודה שנעשית, כמובן, הייתה יכולה להסתיים בתוך – אנחנו כבר ראינו כיצד הכנסת אכן יכולה לחוקק חוקים ולתקן תקנות מהר מאוד, אילו רק רצתה. הדברים האלה מתנהלים בעצלתיים כי היסוד הזה, של הפגיעה בזכויות האדם, יש מי שרוצה לשמר אותו. אני חושב שהמצב הזה, שמכוחם של צווי החירום אפשר להוציא צווים מינהליים נגד בני-אדם – זה לא משנה כרגע מי, יהודים או ערבים, אני מתנגד לצווים האלה גם מפה וגם משם – הוא מצב בלתי נסבל. אני חושב שהן מן הבחינה המהותית שציינתי בפתיחת דברי והן בשל הפגיעה המתמשכת בזכויות אדם בישראל חייבים להצביע נגד הדבר הזה. אם הממשלה רוצה להציג מצב חירום, שתכריז מלחמה, מה הבעיה? אולי בחול המועד פסח נכון היה לעשות זאת, כשה"חמאס" והתנועה האסלאמית כבשו את הר-הבית, אבל כשקציני המשטרה ביקשו להיכנס למסגד אל-אקצא ולעצור את זורקי האבנים ומבעירי הזיקוקים הודיע להם השר לביטחון פנים שאסור להם לעשות זאת. אז הוכיח לנו השר לביטחון פנים שאין מצב חירום אפילו כאשר כובשים את לב-לבה של בירת ישראל. אז מה אתם, באמת, תסלחו לי, מבלבלים במוח, מצב חירום? אין שום מצב חירום, אני חושב שצריך לדחות את החוק הזה, אבל כיוון שמדובר במצב שמתמשך כבר 66 שנה, לא באיזה מצב חדש שבלעדיו המציאות לא תוכל להתקיים כאן, ואני חבר קואליציה, אני את מחאתי אביע בזה שאיעדר מן ההצבעה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה פייגלין. חבר הכנסת יעקב אשר – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ליש דאימן וראאכ נסים זאב? (תרגום: מדוע נסים זאב תמיד אחריך?) <היו"ר יוני שטבון:> יש סיום מיוחד – חברי הכנסת אחמד טיבי ונסים זאב זה סיום מיוחד לדיון כזה. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אולי תתקזזו, שניכם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני אפילו לא מעז לבקש ממנו להתחלף. לא מעז. <היו"ר יוני שטבון:> שלוש דקות. בבקשה. אפילו יש שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אפילו לפני, אני מוכן להתחלף אתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, אם כבר חבר הכנסת דרעי הודה לי על פתיחת המרפסת, אני חייב להודות למנכ"ל הכנסת, שקיבל החלטה נכונה ואמיצה, לאחר שנים רבות של ניסיונות לפתוח את המרפסת, שכולם ייהנו, גם עובדי הכנסת, גם אתה, כולם. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כולנו. אוקיי. אפרופו מצב חירום, מאז אני בכנסת אני זוכר את עצמי עולה לנאום נגד החוק הגרוטסקי, המשונה, התמוה הזה, כי איזה מצב חירום, איזה מצב חירום יש? אבל האמת היא שבמחשבה שנייה, אתה רואה למשל איך מתנהגות המשטרה ורשויות האוניברסיטה באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת חיפה נגד הסטודנטים, נגד הפגנות, ואז אתה יודע – כנראה יש מצב חירום. האלימות שבה נהגה המשטרה באוניברסיטה העברית בשבוע שעבר מול סטודנטים ערבים שהפגינו – אתה חושב שכנראה יש איזה מצב מלחמה, מצב ביטחוני מידרדר, טילים עפים מכל כיוון, ולכן אסור להפגין, אסור להביע דעה אחרת. באוניברסיטת חיפה הפגינו סטודנטים, והיום, בזה הרגע, חמישה סטודנטים, האחד אחרי השני, מוזמנים לשימוע מול הנהלת האוניברסיטה, והם מאוימים בענישה קשה עד כדי סילוק מהאוניברסיטה. לא הייתה שום אלימות בהפגנה, והמחשבה של הסטודנטים, כל סטודנט, היא שאוניברסיטה היא מקום יותר ליברלי, יותר סובלני, מאשר שוק מחנה-יהודה למשל, או המגרש ב"טדי". סביר להניח שהאוניברסיטה היא מקום יותר סובלני, אבל מתברר שלא כאלה הם פני הדברים. ולכן, אני תמה למה רשויות האוניברסיטה מגלות יותר ויותר חוסר סובלנות, רצון להשתיק הבעות מחאה. כמובן, אני רוצה לברך על הפעילות של הנכבה באוניברסיטת תל-אביב לפני כמה ימים, שהפכה להיות אירוע חשוב, מאחד, של כלל הגורמים והכוחות והזרמים. ויום אחרי יום, שנה אחרי שנה, יותר ויותר אפילו סטודנטים יהודים מגלים הבנה ורצון לשמוע, להקשיב – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון, כי הזמן הסתיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – לנרטיב שעומד מאחורי הפעילות הזאת. אצביע נגד – שוב אצביע נגד הבקשה להאריך את מצב החירום – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – כפי שעשיתי בעבר. תודה רבה לך. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת נסים זאב, שהוא גם אחרון הדוברים. לאחר מכן, חברי חברי הכנסת, תגובתו של חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה, והצבעה בנושא. בבקשה. שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול צריך להודות שמתוך 170 צווים, שני-שלישים כבר תוקנו. השליש שנותר – שליש מהשליש נמצא בוועדות השונות; כ-22 תקנות ושני חוקים נמצאים בוועדות השונות. כמובן, מה שנותר היום זה החלק הבעייתי, וזה לוקח זמן. אז תמיד שואלים: איך 60 שנה? כן, 60 שנה לא פעלו, בשנה האחרונה פועלים, ועכשיו פועלים ביתר שאת, ולאט-לאט אנחנו נסיים עם כל הנושא של צווים לשעת-חירום. אבל אני רוצה לומר שהנושא המרכזי והקשה ביותר הוא הנושא של פקודת מניעת טרור, חוק סמכויות שעת-חירום, שזה מעצרים. אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: באיזו מדינה בעולם יש כל כך ארגוני טרור מבית ומחוץ כמו במדינת ישראל המוקפת? עכשיו, אני רוצה לומר שמעבר לארגוני הטרור, שעת-חירום זה לא רק בשעת מלחמה, לא רק כאשר הטנקים שועטים ויש מצב של מלחמה. המלחמה היא בכל יום, בכל שעה, בכל רגע נתון, כאשר כוחות הביטחון צריכים להתמודד מול מחבלים סמויים. ולא רק כלפי טרור אני רוצה לומר – גם כנגד ראשי ארגוני הפשיעה. יש כאן מלחמת חיסולים בעולם התחתון הישראלי, מהגבוהים בעולם. חייבים להחיל על ארגוני הפשיעה את כל הכללים שננקטים נגד ארגוני הטרור. גם מפכ"ל המשטרה, אני זוכר, לא מזמן אמר שהוא רואה את ארגוני הפשיעה כארגוני טרור, וכך גם משטרת ישראל מתייחסת אליהם, אבל לא באותם כלים של צווים מינהליים – מעצרים מינהליים, סליחה. מעצרים מינהליים – בעצם יש גם צווי הגבלה מינהליים – אגב, כשמדברים כאילו על מספרים, אני רוצה לומר לכם: יש פלסטינים, כ-135 איש, שעצורים היום במעצר מינהלי. אבל ישראלים – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כמה? <נסים זאב (ש"ס):> 135. – – אבל ישראלים, לא יהודים ולא ערבים – אין צו מעצר מינהלי כנגד ישראלים. למה? כי יש מגבלה. מה המגבלה? כנגד טרור אתה יכול להפעיל שישה חודשים ועוד שישה חודשים, ויש אחד מ"אל-קאעידה" שרצה לעשות איזה פיגוע ביולוגי, והוא עצור אולי עד היום במעצר מינהלי, למעלה משלוש שנים. יש הצדקה לדבר הזה. אבל ישראלים, יש להם צווי הרחקה. ואני רוצה לומר לכם: מבחינת הנתונים – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – צווי הרחקה – – <היו"ר יוני שטבון:> משפטים אחרונים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. – – לישראלים, ערבים ויהודים, הם כמעט באותו מספר. יש תשעה ועשרה, זה הכול. מדובר ב-19. אני לא אומר שלא צריך לצמצם את זה, וצריך לעשות הכול כדי שהם יובאו לדין, ורק בהוכחת בית-המשפט ובצו בית-משפט, לאחר דיונים ולאחר פסיקה. אבל אין ספק שהנושא הזה חייב להימשך עד שבעזרת השם אנחנו נזכה אולי לחירות מלאה ונשתחרר מכל הטרוריסטים שסובבים אותנו מבית ומחוץ. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת אריה דרעי יסכם את הדיון, ואחריו נקיים הצבעה. בבקשה. חבר הכנסת אריה דרעי, יושב-ראש הוועדה – כן, חייבים לציין זאת – בבקשה. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר – איפה הוא? לא נמצא – אוה, חבר הכנסת, שאלת בתמיהה: כשהייתי שר הפנים ב-1992 לא הכרזתי על מצב חירום ועכשיו אני מכריז? סליחה, אני בטוח שעשית את זה מתוך כוונה טובה, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אני לא הכרזתי על מצב חירום, בשנת 1948 הכריזו על מצב חירום – עד היום. זה לא דבר שלי. אלא שמה שקרה עכשיו, שהתחדש, זה שאנחנו מנסים לבטל את מצב החירום, ובמקום כל התקנות – להפוך אותן לחקיקה מסודרת; גם אם מסכימים לה, גם אם לא, אבל שתהיה חקיקה בדרך המלך, ולא מכוח תקנות. ופה אני מסכים לחלק גדול מהדברים, ואמרתי לכם שאני הראשון שהיה שמח שלא להכריז את ההכרזה הזאת בכלל ולהגיד: הכול בא על מקומו בשלום. אבל זאת לא המציאות, לצערי הרב. רק לפני שנתיים-שלוש הכנסת התחילה לטפל בעניין ויש התקדמות רבה מאוד. נכון שעדיין חסרים, אבל צריך – אי-אפשר יום אחד להפסיק את המצב בלי לתקן. נכון שאמרתי שאם ועדות הכנסת היו לוקחות כאן את העניינים הרבה יותר ברצינות – הכנסת, לא רק הממשלה – היינו היום מתקדמים. גם הכנסת לא עושה את עבודתה. לכן אני מפנה את כל חברי הכנסת מהחלק הזה של הבית שהביעו את מורת רוחם מההכרזה הזאת: אנא, אתם חברי הכנסת, אתם הריבונים. קחו את העניינים לידיים, תאלצו את יושב-ראש הוועדה, תיקחו את העניינים, תעקבו אחרי זה כל שבוע ותדאגו שכל התקנות והצווים שאנחנו מאלצים את הממשלה להביא לוועדות הכנסת – שילכו יותר מהר. אבל כל עוד זה לא נעשה אי-אפשר להגיד, אי-אפשר להשאיר ואקום משפטי, חלל ריק, ולא יהיה מי שייתן תשובות, בעיקר בנושאים האזרחיים. לכן אין ברירה אחרת. אני חוזר למצב – אין ברירה אחרת. כולנו רוצים להפסיק את המצב הזה, רק צריך פשוט מאוד להיכנס לעבוד יותר מהר ולגמור. לכן סירבנו לבקשת הממשלה ולא נתנו לה שנה שלמה, נתנו שבעה חודשים, כדי שיהיה מספיק זמן, ואני מקווה שזאת הפעם האחרונה. אתם שואלים אותי אם אני מוכן לחתום על זה? לא, כיוון שלצערי הרב – חבר הכנסת שטרן, איפה הוא? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הנה חבר הכנסת שטרן. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אנחנו כולנו מאחלים ומברכים אותך על כך שקיבלת על עצמך לטפל בחוק מניעת הטרור. תתפנה קצת מנושא הגיור והרבנות, תתחיל להתעסק בדבר הזה ותביא – זה לבו של החוק. <אלעזר שטרן (התנועה):> גם הרבנות, לצערי, זה טרור – – – <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אתה רואה? אתם מבינים עכשיו למה גם עוד שנתיים הוא לא יגמור את זה? הוא עסוק בדברים אחרים. אלעזר, תהיה רציני. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות בדברי הסיכום לצוות של מזכירות ועדת החוץ והביטחון, לצוות המקצועי, למנהל הוועדה, ליועצים המשפטיים – לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור ולעורך-הדין עידו בן-יצחק, לכל המתמחים שמלווים את עבודת הוועדה המשותפת, ובמיוחד את ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מיכאלי, שאפשר לומר שבאמת יום-יום הם עושים עבודה כדי – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> מיכאלי. <אריה דרעי (יו"ר הוועדה המשותפת):> אברהם מיכאלי. תודה רבה. אני מבקש להצביע בעד ההארכה עד ל-31 בדצמבר. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההמלצה – 47 נגד – 13 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 47, 13 מתנגדים. ההמלצה התקבלה. <נחמן שי (העבודה):> היושב-ראש, תצרף אותי. היושב-ראש, תצרף אותי. לא השתתפתי. <היו"ר יוני שטבון:> לפרוטוקול – חבר הכנסת נחמן שי מצטרף להצבעה. נגד או בעד? <נחמן שי (העבודה):> בעד. <היו"ר יוני שטבון:> בעד. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> הודעה של מזכירות הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ושלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת המלט (מס' 2) (תיקון), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 27), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: אנשי חינוך מתנגדים ליוזמה לשלב מורים ערבים בבתי-ספר יהודיים; בעקבות דיון מהיר בהצעת חברת הכנסת מרב מיכאלי בנושא: שילוב מורות/ים ערביות/ים בחינוך הממלכתי-דתי; ובעקבות דיון מהיר בהצעת חברת הכנסת חנין זועבי בנושא: הרחבת התוכנית "יא סלאם" בבתי-ספר עבריים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <התגברותן של פעולות "תג מחיר" והכישלון באכיפה> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה היא: התגברותן של פעולות "תג מחיר" והכישלון באכיפה, הצעות לסדר-היום מס' 2956, 2982, 2996, 3000 ו-3022. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין. ישיב על הדברים השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, גל עכור שוטף את הארץ, גל עכור ומסוכן של פשעי שנאה. ולמרבה הצער, למרות העובדה שהפשעים נעשים במקומות רבים, בצורות שונות – החל מפגיעה באנשים ועבור לפגיעה במקומות קדושים, מסגדים וכנסיות, ובתים פרטיים ומכוניות – למרות העובדה שאנחנו עוסקים במקרים רבים, רבים מדי, אין תחושה שהמערכת הממשלתית מתגייסת כמו שצריך למאבק בתופעה הזאת. אנחנו עדיין לא ראינו את כתבי-האישום, עדיין לא ראינו את המורשעים. אנחנו שומעים על חקירות, אבל אנחנו שומעים פחות מדי על הצלחות. אמר ראש השב"כ לשעבר כרמי גילון, שאין כזה דבר "השב"כ לא יכול" – יש כזה דבר "השב"כ לא רוצה". עמיתי חברי הכנסת, זו אמירה מאוד מאוד מדאיגה, כי התחושה שקיימת בציבורים גדולים היא שאין רצון במערכת הפוליטית לפעול בצורה הנחוצה הנדרשת והנחרצת נגד התגברות פשעי השנאה בישראל. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חבר הכנסת חנין, כרמי גילון התכוון גם לזמן שהוא היה ראש השב"כ ונרצח פה ראש ממשלה, שאין "לא יכול" אלא יש "לא רוצה"? <דב חנין (חד"ש):> אני לא מייצג את מר כרמי גילון. יש פה אנשים שמכירים אותו הרבה יותר טוב ממני, ומן הסתם ידעו גם לייצג אותו יותר טוב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון. <דב חנין (חד"ש):> אני רק אומר את דבריו כפי שהוא אמר אותם. אלה הדברים שהוא אמר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <דב חנין (חד"ש):> הרי את יודעת, חברתי חברת הכנסת מועלם-רפאלי, שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני מנסה להביא לפחות קצת גאולה, טיפה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לגמרי. יישר כוח. <דב חנין (חד"ש):> לכן אני מודאג. עומד לענות לנו השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. אני אומר לך, השר, שאני מכיר את עבודתך, ואני חושב שאתה באמת שר שמאוד מסור לתפקידו, לעבודתו ולמשימותיו, וגם יש לך הצלחות רבות במשרד הזה. אבל דווקא מתוך כבוד לך, הייתי מציע לממשלה שבנושא כזה יעלה ויבוא ויענה כאן ראש הממשלה. לא רק מכיוון שראש הממשלה הוא האחראי לשב"כ, אלא מכיוון שראש הממשלה הוא זה שצריך להתייצב בפני הכנסת ולומר מסר מעבר למסר החקירתי, המשטרתי – מסר ברור של התייצבות של הממשלה, של המדינה; אמירה ערכית: גיוס של כל המערכות של המדינה, ממערכות האכיפה ועד מערכות החינוך. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> כשראש הממשלה לא מתייצב כאן ולא אומר את הדברים הברורים האלה, התחושה הקשה, עמיתי חברי הכנסת, רק הולכת ומתחזקת. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת באסל גטאס, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום נכנסו יותר מ-140 אסירים פלסטינים העצורים במעצר מינהלי ליום ה-21 בשביתת רעב. אחד מהם כבר בשביתת רעב זה 75 ימים. זה לא עושה אפילו כותרת אחת: לא בכנסת, לא בוועדות ולא בתקשורת הישראלית, בעוד זה עושה מהומת אלוהים גם בתקשורת הערבית בגדה, בשטחים הכבושים ובעולם הערבי וגם בעולם. האסירים האלה, אחרי הרבה הרבה הרבה התלבטויות, החליטו שהפעם הם שמים קץ לעניין של המעצרים המינהליים. הם אומרים פשוט: או שתגישו נגדנו כתבי-אישום ותשפטו אותנו או שתשחררו. אנחנו יודעים על המקרה של הגיבור סאמר עיסאווי, שאחרי משהו דמיוני, שביתת רעב דמיונית באורכה, הארוכה בהיסטוריה, הוא אכן שוחרר. עם הסכם עם המשטרה הוא נעצר לעוד כמה חודשים ושוחרר, והיום הוא בביתו. זה כנראה יהיה גם דינם, ולזה השביתה הזו תוביל. רק חבל שכנראה אי-אפשר להביא לשינוי במדיניות ובפרקטיקה של הממשלה הזאת חוץ מאשר בשפה של שביתות רעב ופרקטיקה של שביתות רעב. אני רוצה להגיד שבעצם "תג מחיר" זה לא רק מה שעושים אותם ארגוני טרור. "תג מחיר" זה מה שעושה הממשלה הזאת כלפי אזרחיה, אזרחי המדינה הערבים, כמעט בכל מישור. אם מדברים על פראוור, מה זה פראוור? מה זה אתמול העקירה שנעשתה בכפר עוג'אן בנגב? מה זה אם לא "תג מחיר", כל ההריסות של הבתים. מה זה אם לא "תג מחיר" גם הניסיון הנואל לגייס את אזרחי המדינה הערבים, הפלסטינים, הנוצרים, בברוטליות של הפרד ומשול שחשבנו שעברה מן העולם. אבל גם, לצערי הרב, כשהשב"כ, נוסף על מה שאמר כרמי גילון שלשום, או ביום ראשון זה היה, כותרת ראשית ב"הארץ", שהשב"כ – – <היו"ר יוני שטבון:> משפטים אחרונים בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> אני מסיים. יש לי עוד כמה שניות. <היו"ר יוני שטבון:> כן. <באסל גטאס (בל"ד):> אבל יש לי עוד כמה שניות. <היו"ר יוני שטבון:> בשמחה. משפטים אחרונים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – מדליפים לעיתונות שהם מצפים לאירוע טרור לקראת בואו של האפיפיור, ומדליפים את זה, למה? למה השב"כ והמשטרה מדליפים עניין כזה? זה כיסוי תחת, להגיד: הנה אמרנו והתרענו? אבל מה שכן, זה מראה על הכישלון הארוך והמצטבר של אותם כוחות ביטחון לשים יד אפילו על מקרה אחד של אותם מבצעים של פשעי השנאה, ובלי שהממשלה תכריז על אותם פעילים, אותן חבורות, כארגוני טרור, מה שהשר אתמול אמר מעל הדוכן הזה – שלשום, והשב"כ דורש, כנראה לא תהיה התקדמות. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. יסגור את הדיון בנושא, מבחינת חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. שלוש דקות. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר לא על עניינו של כישלון האכיפה או לא כישלון האכיפה, אני רוצה לדבר על עצם הפעולה הזאת, של "תג המחיר". אני חושב שחכם, עיניו בראשו. רבותי, מי שרואה את המציאות בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, אני חושב שמבין שפעולות מהסוג הזה הן הרס וחורבן בכלל לחברה הישראלית. אני חושב שהפעולות נעשות במקומות שיכולים להצית את כל המזרח התיכון. מי שמבין טוב, רבותי – כאשר דבר חוזר על עצמו, ופוגעים במסגדים, פוגעים בכלי רכב, רבותי, בדברים שהם מקודשים, כמו שאם היו פוגעים בבית-כנסת, בשבילי זה היה קשה מאוד. כשפוגעים במסגד, רבותי, מקום תפילה – וזה לא משנה של איזה דת, אם נוצרים, אם מוסלמים, דרוזים, זה לא משנה, רבותי – אני חושב שכשנעשות פעולות מהסוג הזה, זו הפגיעה הקשה ביותר שיכולה להיות. ורבותי, צריך לגנות את זה ולגנות, וכשזה עובר לפעולות של פגיעה ברכבים, רבותי, מה רוצים, להצית את המזרח התיכון? מה רוצים לעשות פה? אותם קיצונים, רבותי, מביאים נזק גדול למדינת ישראל. ורבותי, אם יש רצח של יהודייה מעפולה, שהולכת למצוא מקום עבודה, אני לא יודע אם זה לא מהפעולות האלה שאותם חמומים בצד השני שיכולים לעשות את זה, שזה גורם להם, רבותי, לעשות פעולות נגדיות. צריך לחשוב, רבותי, על הדברים האלה. אותם אלה שהולכים לעשות פעולה של פגיעה בערכים המקודשים למוסלמים צריכים להבין שזה יכול להביא פעולה אלימה, וכל אחד מאתנו צריך לחשוב על הדברים הללו. רבותי, כבר ראינו את זה גם כשזה היה בזמן חורבן בית-המקדש; ראינו שהיו הבריונים שהטילו את חתתם, שרפו את כל האוצרות – היה פחד גדול. אדוני השר, דבר אחד שצריך לעשות פה, אני חושב שהטיפול בחבורה הזאת צריך להיות באותה רמה שבה השב"כ מטפל בתופעות של טרור. צריך לטפל באותה רמה, כי הדבר הזה עלול להמיט עלינו אסון, וטובה שעה אחת קודם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, צריך לשאול מה הייתה התגובה אם המצב היה הפוך, או אם יכול להיות מצב הפוך בכלל. אני טוען שלא יכול להיות מצב הפוך, שבו במשך שנים מסתובבים עשרות ערבים פלסטינים ופוגעים בבתי-כנסת, ולא מוצאים אותם. מצב כזה לא יכול להיות. ולמה הוא לא יכול להיות? יש כמה הסברים: א. גורמי הביטחון, השב"כ והמשטרה – oriented – מפוקסים בערבים. ההנחה שמדובר בקולקטיב אחד גדול, שכולו עוין עד שיוכח אחרת. ראה היחס אל כל ערבי בנתב"ג. יחס; המדינה אמרה לבג"ץ שזה היחס. יש "תג מחיר" בנתב"ג, יש "תג מחיר" מול המסגדים, מול הכנסיות, ויש חוסר מאמץ של רשויות אכיפת החוק והביטחון כלפי האנשים האלה. הדברים שאמר כרמי גילון, שהזכיר אותם חברי דב חנין, לדעתי הם הדברים החשובים ביותר שנאמרו לגבי מה שקרוי "תג מחיר"; אני לא יודע למה קוראים לזה "תג מחיר", כי מה עשו תושבי אום-אלפחם או פוריידיס שעליו הם צריכים לשלם מחיר? מדובר בביטוי חיובי, אגב, ולכן מדובר באנטישמיות יהודית. אם מי שפוגע בבית-כנסת באירופה הוא אנטישמי, אז מי שפוגע במסגד או בכנסייה, או בבית-כנסת, כאן בארץ או בחוץ-לארץ, הוא אנטישמי. אני מאוד שמחתי לראות את התגובה של צעירים בשפרעם, שבתגובה על הפעולות האלה של האנטישמים העבריים היהודים שיפצו בית-כנסת בשפרעם. תגובה – שיפוץ. במקביל, בשלומי סגרו כנסייה שאנשים הלכו שם – משפחה ערבייה נוצרית הלכה לשם כדי להטביל את הבן. ולכן, אני טוען – שמע, אני מכיר את העמדה של השר לביטחון פנים אהרונוביץ, כולנו מכירים אותה; הוא ביקש מהממשלה, יחד עם שרת המשפטים, להכריז על הקבוצה כארגון טרור, להתייחס אליה. הוא עשה את זה פעם אחר פעם אחר פעם. בקשתו נדחית. מה המסר של דחיית הבקשה של השר לביטחון פנים? שלא צריך להעלות פאזה בטיפול באנטישמים האלה, כי זה לא נגד יהודים. עכשיו, מתי תתעורר המדינה? היא תתעורר כאשר ערבי יפעיל את חוק דרומי, שאני התנגדתי לו. חוק דרומי מאפשר לאנשים לירות בהם ולהרוג אותם – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת טיבי – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – זה חוק שאני התנגדתי לו. <היו"ר יוני שטבון:> – – זמנך תם, תסיים בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. אני בקרשנדו ההוא, אוקיי? <היו"ר יוני שטבון:> בסדר, אבל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה. ולכן, כדי שזה לא יקרה, צריך להתייחס אל האנשים האלה כפי שכולם אומרים. צריך להתייחס. ההוראה של השר לביטחון פנים היא כזאת. יש שוטרים – אגב, אם שוטרים רואים יהודי וערבי רבים, מה התגובה האינסטינקטיבית, הפבלובית, המיידית? מייד מגינים על היהודי, גם אם היהודי תוקף. ראיתם סרטונים שהיו בשטחים, שהוא אומר לו: אני לא מגן עליך – לפלסטיני; אני מגן על היהודי, ואם תהיה לי הזדמנות אני אירה בך, יא – אמר משהו מתחת לחגורה. לפני כמה ימים אחד השוטרים, חברת הכנסת מיכאלי, העלה סטטוס נגדי. שוטר במדים – סטטוס נגדי. <מרב מיכאלי (העבודה):> נגדך אישית? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נגדי באופן אישי. אני, סגן יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת טיבי, יש הרבה דוברים. יש הרבה דוברים, לכל אחד יש שלוש דקות. נא לסיים. בבקשה, יש לנו עוד דיונים ארוכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה רבה. אני מסיים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן אני אומר, אם שוטרים מתנהגים ככה, מה יגידו אזובי הקיר? תודה. <מרב מיכאלי (העבודה):> שאפו. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אורי מקלב – אחרון הדוברים. ישיב על הדברים השר לביטחון פנים. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לדבר על הנושא הזה מפן אחר, קצת, אבל בראשית הדברים ודאי צריך להגיד שצריך לגנות בכל גינוי את התופעה של "תג מחיר". אנחנו צריכים להגיד את זה לעצמנו. צריך להגיד שאין לזה שום הצדקה. היא מסוכנת אולי אפילו יותר מכל פעולת טרור אחרת, מכמה סיבות. פעולת טרור רגילה היא לא לגיטימית, יודעים גם שמי שצריך לטפל בזה זה כוחות ביטחון. אף אחד לא חושב שהוא צריך לטפל בזה. "תג מחיר" – אפילו הכותרת, "תג מחיר", זה עוד נשמע משהו שהוא יכול להיות לגיטימי, זו לא פעולת טרור, זו לא פעולה שגורמת לשפיכות דמים מיידית. מה הוא עשה? הוא רק כתב איזה כתובת על הקיר, הוא סרט מכונית, הוציא אוויר. הפעולה שלו היא כאילו פעולה קטנה ולא משמעותית, הוא לא עשה משהו ישיר, אבל אנחנו יודעים, אנחנו אומרים שהדבר הזה הוא גפרור שיכול להצית מלחמה בין אנשים. ומדוע? כי הפעולות האלה פוגעות באנשים, אנשים מבינים שזה בא מתוך חברה שנותנת לגיטימיות לדבר כזה. אז איך עושים, אם יש לגיטימיות – דבר כזה נוצר לא מאיזו קבוצה שהיא במחתרת, שמתארגנת בקבוצת טרור, אלה אנשים. הוא באופן יחידני, פרטני, עושה את זה, מפני שהאווירה מתאימה לזה וזה מה שהאווירה אומרת שצריך לעשות. ואז בפעולה שלו, כשהוא מרגיש שיש לגיטימיות, כל אחד שרוצה להגיב, שמרגיש את עצמו נפגע – והם הרי פוגעים במקומות קדושים, במקומות שהם יכולים, או במה שהם כותבים, זה בסך הכול כתיבה אז אל תתייחס לזה – האדם מרגיש בעצמו שעכשיו הוא צריך להגיב. ובאמת, גם קשה לכוחות הביטחון לטפל בדבר כזה, אי-אפשר להתעלם. כשזו לא קבוצה מאורגנת, אין התארגנות, והקנייה של הדברים האלה, כל אחד אחד עושה את זה בביתו, והוא גם יכול לעשות את זה פעם אחת ולהפסיק. הקושי הוא לא קטן, וצריך גם להבין את הקושי. אבל אני חושב שאנחנו עושים טעות בצורה שאנחנו קוראים היום לדבר הזה, בדרישה לשב"כ שהשב"כ ייכנס. השב"כ צריך להיכנס בלי שאנחנו נדרוש את זה. אני לא מומחה לקרימינולוגיה, אבל בכל דבר, בכל תופעה שיש, כשיש שוד באמצעות אופנוע, גם במשטרה יגידו לך ששוד של אופנוען אחד יביא עוד כמה אנשים שמנסים לשדוד עם אופנוע. כשיש מקרה אונס, חס וחלילה, באזור מסוים, במקום הזה מתגברים הנושאים האלה. או כל תופעה לא טובה, היא מתגברת כשמדברים עליה. בדבר הזה זה עוד יותר מתגבר, מכיוון שבמקום הזה הוא מרגיש שהוא לא צריך להיות קרימינל גדול כדי לפעול. וכמה שמדברים על זה, אם לטוב ואם לרע, זה גורם לעוד אנשים לעשות את זה. לכן בשביל מה צריך להכריז ששב"כ ייכנס? צריך לעשות את זה בפעולה כמו ששב"כ עושה דברים אחרים. זה לא ימנע אף אחד מאלה שעושים את הפעולות האלה שהוא ישמע שהשב"כ נכנס לתוך התופעה. כל אחד שעושה בטוח שהוא לא ייתפס והכול יהיה בסדר. הוא עושה פעם אחת, לומד את השטח – ועובדה שקשה לתפוס אותם. לכן דווקא במקרה הזה, בגלל המסוכנות המיוחדת בתופעה והמסוכנות הברורה בתופעה הזאת והקושי של כוחות הביטחון – ואנחנו מכירים את הדבר הזה, שגם אם מטפלים או תופסים מקרה אחד, מגלים מקרה אחד, זה עדיין לא פותר את כולם. לכן את הפעולות האלה צריך לעשות בשקט, לא להציף אותן, אבל בוודאי לפעול בכל התוקף ובכל החומרה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. השר לביטחון פנים ישיב על הדברים, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שני, לפני יומיים, עניתי כאן במליאת הכנסת על הצעה לסדר-היום באותו נושא, "תג מחיר". למרות זאת החליטה נשיאות הכנסת לאשר הצעות דחופות לסדר-היום שהוגשו באותו נושא היום ושמענו אותן כרגע. לפיכך אתייחס שוב בקצרה. כפי שכבר אמרתי גם לפני יומיים, אני מגנה בכל תוקף תופעה זו. כל תכליתם של מבצעיה לחבל במרקם החיים והדו-קיום בין אזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים. לכן הנחיתי את המשטרה לפעול נגד התופעה בשיתוף פעולה מלא עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל ועם גורמים נוספים, משפטיים, בעדיפות עליונה ובנחישות, לגילוי העבירות והעבריינות ולהשיג את הראיות הנדרשות להבאתם לדין. בשנה האחרונה נצפתה ירידה משמעותית בנפח הפשיעה הלאומנית במחוז ש"י, עלייה משמעותית במעצרים והגשת כתבי-אישום. לפיכך הוחלט כי המפלג לפשיעה לאומנית שהקמתי יטפל בעבירות חריגות של פשיעה לאומנית גם בתוך הארץ והיחידה קיבלה את האחריות לכך. זאת כמובן בתיאום עם אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל. ביום רביעי, 7 במאי 2014, בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, שרת המשפטים ואנוכי וכל גורמי אכיפת החוק, הוחלט, שוב על-פי בקשתי ולא בפעם הראשונה, כי נבקש דיון דחוף בקבינט המדיני-ביטחוני לדון בכל המסקנות והלקחים מאז הוגדר "תג מחיר" כהתארגנות בלתי מותרת. ביום שני האחרון גם ביקרתי ביוקנעם, באום-אלפחם, במקומות שבהם בוצעו לאחרונה אירועי פשיעה לאומנית. חיזקתי את ידי ההנהגה המקומית בשתי הערים. אמשיך לבקר בכל מקום בארץ שבו יתרחשו אירועים כאלה, ללא הבדל מי הצד והאוכלוסייה הנפגעת מכך. אני מקווה כי כל הפעולות, והאינטנסיביות והנחישות שכרגע אנחנו נוקטים – ואני באופן אישי עוקב אחרי הדברים האלה בשיתוף כלל הגורמים – יביאו לצמצום עד מיגור התופעות האלה ולמיצוי הדין עם פורעי החוק האלה. מאחר שהוחלט להעביר את ההצעה לסדר-היום שהייתה ביום שני, אני מבקש להעביר גם את הדיון היום לאותה ועדה, ועדת הפנים והגנת הסביבה. נאחד את הכול לדיון נוסף. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. המציעים נמצאים כאן והם מעוניינים להעביר את הנושא לוועדת הפנים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום על מנת להעביר אותן לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <הכישלון במשא-ומתן המדיני> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא: הכישלון במשא-ומתן המדיני – הצעות לסדר-היום מס' 2961, 2964, 2974, 2991, 3001, 3002, 3004 ו-3014. יש כמה חברי כנסת. חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. ישיב על הדברים סגן השר המקשר, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שאינו נוכח. נא לקרוא לו. <נחמן שי (העבודה):> – – – נוכחים כשהוא ידבר. אני מבטיח לו את האי-נוכחות שלנו כשהוא ידבר. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה, שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> יש מידה כנגד מידה. אם הוא לא מכבד את הכנסת, אז זו בעיה שלו. אדוני היושב-ראש, חברים וחברות, יש קשר הדוק בין שני הנושאים, זה שהיה עכשיו על סדר-היום וזה שבא. מי שחושב שיש פה איזה ואקום ודברים מתרחשים במרחבים אחרים, טועה טעות מרה. התוצאה המיידית והישירה של כישלון המשא-ומתן זה החרפה ביחסי יהודים וערבים בכל המרחב הזה שאנחנו מדברים עליו, מנהר הירדן ועד הים התיכון. אותם פושעים – לא פרחחים ולא כל מיני מילים מכובסות – שמעכירים עד דם את יחסי הישראלים, בין היהודים והערבים, הם אלה שגם חותרים לפיצוץ דומה בשתי החזיתות בשטחים, ביהודה ושומרון. אותו הדבר בדיוק. זה נובע מכך שנקלענו לקיפאון מוחלט במשא-ומתן, שמאוד משביע את רצונם של חלק מחברי הכנסת, וכנראה גם רוב הממשלה הזאת, מבלי שמישהו נותן דין-וחשבון מה זה הולך לעשות למדינת ישראל, לציבור במדינת ישראל, לעם ישראל. מיהו אותו דוד הנחלאווי שרבים עמדו מאחוריו והגנו עליו? היה משהו בזה. דוד הנחלאווי הוא סמל. הוא סמל לגורלם של בני הדור השלישי של ישראלים, הדור השלישי כבר, ששולחים אותם לשרת בשטחים וכל מה שהם רואים בעיניים זה ערבים. כל הזמן ערבים. לא רק דוד הנחלאווי, יש עוד הקלטות ועוד סרטים; תראו איך הם מדברים. תראו איך מדברים, נורא. תעמוד שם אתה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אני הייתי. אני אענה לך, אל תדאג. <נחמן שי (העבודה):> אני הייתי שם גם כן. יש גבול למה עוד אפשר לצפות מהחיילים האלה. כל החינוך שלהם – חיילים בצבא הגנה לישראל – בסוף כל החינוך שלהם הוא דרך חברון, ודרך שכם, ודרך עוד מארבים ופעילויות לילה. אז הם שומרים על ביטחון ישראל – אני מכבד אותם על זה. אנחנו, מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת ליזום מהלכים שיובילו לחידוש המשא-ומתן ולהסדר בינינו לבין הפלסטינים. זאת האחריות שלנו; קודם כול, כי את זה אנחנו חייבים לעצמנו. איזה מין מדינה אנחנו רוצים להיות פה. זה יקל אולי על הפלסטינים, זה בוודאי יהיה לרצונה של הקהילה הבין-לאומית, של אירופה, של ארצות-הברית, אבל קודם כול, אנחנו חייבים את זה לעצמנו. מה שקורה עכשיו ירעיל את החיים במדינת ישראל, יקלע אותנו לעימות דמים בינינו לבין הפלסטינים באופן שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע. ומה שאנחנו רואים ברקע פתאום, איזה ידיעות על ריגול ישראלי באמריקה וכן הלאה, זה רק סימנים קטנים, זה רק ציפורים קטנות שמבשרות, לא את האביב, את החורף ביחסי ישראל–ארצות-הברית. לכן התביעה מהממשלה הזאת היא: תזיזי את עצמך, תיכנסי למשא-ומתן. יהיו ויתורים, תהיה גמישות, גם מצדנו, גם מצדם, כדי שנוכל להגיע לפתרון ארוך-טווח של המצב הנוכחי. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת מירי רגב – אינה נוכחת. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לברך את ולאד ברטעה, אהלא וסהלא פיכום – בית-הספר היסודי ברטעה. <היו"ר יוני שטבון:> ברוכים הבאים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מוצא קשר ישיר בין הנושא – אני מסכים עם עמיתי נחמן שי שבאמת יש קשר ישיר בין הנושא הקודם של התגברות "תג מחיר" לכישלון המשא-ומתן. כנראה הקשר הוא לא רק בלתי נמנע, אלא אנחנו רואים שבשנה האחרונה יש מצב הרבה יותר חמור בעניין הזה של הפשיעה והטרור מצד המתנחלים נגד האוכלוסייה הערבית, לא רק בשטחים הכבושים, גם בתוך מדינת ישראל, ושרפת המסגדים והכנסיות והשחתת הרכוש. אני רואה בזה שהממשלה, כנראה, לא רק שהיא לא רוצה לטפל בזה, היא גם עוצמת עין ביחס לאנשים האלה. למה? כי זה משחק לידיה. ואנחנו רואים השכם וערב שראש הממשלה מערים כל מיני קשיים על מנת שלא להתקדם ולא לדבר עם הפלסטינים; כדי להשאיר אצל היהודים את האווירה של הפחד שכל הערבים – גם אזרחי מדינת ישראל וגם הפלסטינים בשטחים הכבושים – הם אויבים של מדינת ישראל. ועצם העובדה שראש הממשלה הולך ומציע עכשיו ואומר שהוא רוצה לקדם מדינה יהודית, זאת אומרת דה-לגיטימציה לאוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, שיש להם אזרחות ישראלית. אני לא מדבר על האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים הכבושים. עצם העובדה שהוא רוצה לשים את תורת הגזע הזו במקום הראשון – שזה העם היהודי – זה לא להכיר בכלל באזרח אחר ששייך לקבוצה אתנית אחרת. המצב – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> זה לא גזע, זה לאום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שהמקור הזה הוא בגזע ולא בלאום. <רונן הופמן (יש עתיד):> זה לאום, זה לא גזע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, המקור של המחשבה של ראש הממשלה הוא בגזע ולא בלאום. ואני מתכוון לזה. <רונן הופמן (יש עתיד):> ממש לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה שכן, אותי מטריד יותר שכאשר מסתכלים, ראש הממשלה והממשלה השלטת היום – איך היא מסתכלת על הפלסטינים – אנחנו רואים בעניין "תג מחיר" שהממשלה גורמת גם, בכל שני וחמישי, למבוקשים, גם ברמאללה, גם בשכם, גם בג'נין וגם באל-ח'ליל, בכל מקום. זה כדי למשוך את הפלסטינים על-ידי ההתגרות של פושעי "תג מחיר" ועל-ידי הפעולות של הצבא, כדי למשוך את האנשים להתגרות כלשהי ולעימות כלשהו. וזה המגרש שהממשלה חותרת אליו, ובגלל זה אני מתריע שכל אזרחי מדינת ישראל – – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הממשלה הזו חותרת לזה כדי למשוך לעימות עם האוכלוסייה הערבית, והמגרש הזה הוא בשבילה מגרש חזק כדי לתת לגיטימציה להפסקת השיחות וההתקדמות. אני פונה לאנשים ישרי השכל: תחשבו קצת. אנחנו פונים לכולם: יש מקום לכולם, יש מקום להיות אזרחים שווים, אנחנו יכולים לחיות ביחד. מי שלא רוצה זו מנהיגות הממשלה הנוכחית של מדינת ישראל. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ויחתום את הדיון חבר הכנסת איציק כהן, שאינו נוכח. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה יש תמימות דעים היום בכל מדינות העולם, במיוחד במרכיבים המרכזיים של הקוורטט – האיחוד האירופי, רוסיה, אמריקה והאו"ם – שראש ממשלת ישראל מר נתניהו איננו חפץ בהשגת שלום במזרח התיכון אלא ההפך הגמור – הוא חותר ללא לאות כדי לזרוע את הדרך להשגת שלום-אמת במזרח התיכון במוקשים שהם מחומר נפץ מאוד מאוד מאוד רגיש. ולמה אני קובע את הדבר הזה? הדבר הזה הביא אותי לניתוח כמעט אקדמי של השאלה המעניינת המתבקשת מכל התמונה הזאת: מה הם המרכיבים המרכזיים של האסטרטגיה של נתניהו שבבסיסה עומדת המטרה לחבל – לחבל תרתי משמע – בכל ניסיון אמיתי להשגת שלום-אמת במזרח התיכון? ומצאתי שלושה מרכיבים בסיסיים באסטרטגיה של מר נתניהו: הראשונה, הוא מעוניין מאוד מאוד מאוד בהמשך הנתק בין רצועת-עזה לגדה המערבית. הוכחה לכך – הוא פשוט מאוד לא רק יצא מכליו, הוא פשוט מאוד נדבק במעין דיבוק כזה כשהוא שמע שאבו מאזן ו"חמאס" דוהרים בצורה כזאת או אחרת לכיוון של איחוד העם הפלסטיני, שהוא הדבר הטבעי ביותר. כל העולם תמך באיחוד הזה. במקום שנתניהו יראה באיחוד הזה כלי שיכול לחזק את העמדה הפלסטינית בתמיכה מסיבית בשלום בין ישראל לבין פלסטין, נתניהו, לצערי הרב, מצא באיחוד הזה, החיוני מאוד לטובת השלום, סכנה מוחשית לשלום, על אף העובדה שנתניהו, לאורך כל הדרך – לאורך כל שנות הניתוק מאז 2007 ועד היום – טען שנתניהו איננו מייצג את העם הפלסטיני ועל כן אין טעם להגיע להסכם שלום בין ישראל ובין אבו מאזן. <רונן הופמן (יש עתיד):> נתניהו ודאי שלא – אבו מאזן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבו מאזן, לא נתניהו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה צודק, אין שום ספק. נתניהו טוען לאורך כל הדרך שאבו מאזן איננו מייצג את העם הפלסטיני, היות שהיום יש שני חלקים בעם שאינם מאוחדים. עכשיו, בבואו של אבו מאזן לאחד את העם הפלסטיני, קופץ נתניהו וטוען: אחדות כזאת מסכנת ומחבלת בעשיית השלום. ואומר מיפן: או שאבו מאזן ייסוג מהאיחוד הזה עם "חמאס" או – – – <דוד צור (התנועה):> "חמאס" מכיר בתנאי הקוורטט? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> סליחה? <דוד צור (התנועה):> "חמאס" מכיר בתנאי הקוורטט? <רונן הופמן (יש עתיד):> ה"חמאס" רוצה שלום? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא שומע. <רונן הופמן (יש עתיד):> ה"חמאס" רוצה שלום? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל אני אומר לך במלוא הכנות, "חמאס" – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נפתלי בנט רוצה שלום? <רונן הופמן (יש עתיד):> לא, אבל ה"חמאס" לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אני שואל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אני שואל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז אני אומר לך במלוא הכנות, תשמע מה שאני אומר לך: "חמאס" קבעה עמדה בסיסית שהיא חד-משמעית; אמרה דבר פשוט לאבו מאזן: אתה נשיא מדינת פלסטין, תלך, תישא ותיתן עם ממשלת ישראל, תביא לנו מדינה שאתה דורש, שאתה משוכנע שהיא זכות לגיטימית של כל העם הפלסטיני, עם כל המרכיבים שלה; אנחנו נהיה האחרונים שנתנגד למדינת פלסטין שאתה תביא אלינו. <היו"ר יוני שטבון:> טוב. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משפט אחרון. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל יש עובדה אחרת שאתם מתכחשים – – – <היו"ר יוני שטבון:> אתה חותם על מה שאמרת עכשיו? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני חותם על זה, חותם על זה, אין שום ספק. <היו"ר יוני שטבון:> טוב. רק משפט אחרון, בבקשה, כי הזמן הסתיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משפט אחרון. אני אומר לכם במלוא הכנות: זה שאבו מאזן – שישראל, ארצות-הברית, כל מדינות העולם תמכו בו לאורך כל הדרך בתחילת כהונתו כנשיא, וגם כראש ממשלה בזמנו של ערפאת המנוח, עליו השלום; היום, כשאבו מאזן הגיע למסקנה שהדרך שלו, אף שהיא דרך נכונה, לא מצאה פרטנר בצד הישראלי, הוא התאכזב ממעמקי לבו, מתוככי נשמתו. ועל כן, לא רק הוא מאשים את נתניהו שהוא מטרפד ומחבל בעשיית השלום, אלא קרי ואינדיק, לאחרונה – לאחר קריסת התהליך האחרון, המשא-ומתן, קרי ואינדיק האשימו את נתניהו – את ממשלת ישראל בכך שהיא אחראית בצורה חד-משמעית לקריסה הזאת של המשא-ומתן האחרון שהיה בין ישראל לפלסטינים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה. שלוש דקות. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, כבוד שר הבינוי והשיכון, בשבועות האחרונים היינו עדים לצעדים חד-צדדיים שנקטה הרשות הפלסטינית, ובכך בעצם הכשילה באופן סופי, או ירתה בראש לסיכויי התהליך המדיני הזה, כפי שראו בו אנשים את היכולת להשיג הסדר שלום. בשנה האחרונה ישראל עשתה מאמצים רבים – לחלקם, באופן אישי – וגם מפלגתי הבית היהודי התנגדה, בהתחלה לא ואחר כך כן, ושחררו גם מחבלים רוצחים, דבר שאיננו מוסרי, על-פי דרישתו של מזכיר המדינה קרי, צעד שהסתבר ככושל לנוכח ההתנהלות של הצד הפלסטיני. הצד הפלסטיני בחר לו את חבריו; לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב, אל ה"חמאס", וגילה בעצם את פרצופו האמיתי. כבר לפני שנים רבות אמרתי שה"פתח" וה"חמאס" זה אותו הדבר, הרשות לשחרור פלסטין וה"חמאס", זה בניסיונות של הידברות מדינית וזה בניסיונות של מלחמה, אבל הכול אותו הדבר. בעקבות המציאות הזאת, כאשר ברור שאין באמת עם מי לדבר בצד השני, והצד השני רוצה להשמידנו, כפי שהוא גם מחנך את ילדיו בבתי-הספר, וכך גם בתקשורת ובאמנה הפלסטינית, כך היה באנאפוליס, וחווה את זה ראש ממשלת ישראל דאז אהוד ברק; כך היה בקמפ-דייוויד, וחווה את זה ראש ממשלת ישראל דאז אהוד אולמרט, וכך כעת, ובעצם אין עם מי לדבר. אבל את תפיסתי אני בא לומר, שמדינה פלסטינית לא הייתה פה מעולם, ולעולם לא תהיה, בין הים התיכון לירדן. אין דבר כזה עם פלסטיני, 20 מדינות ערביות ל-20 עמים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז על איזה שלום אתה מדבר? אתה שוחר שלום. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – וכאן, בין הים התיכון לירדן, תיכון מדינה אחת בלבד, היא מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. ועל כן ראוי שבעת הזאת – ואני רוצה לקצר ולסיים – זו ההזדמנות לחשוב ולבחון תוכניות אחרות לגבי הסדרי העתיד, לגבי יהודה ושומרון, והתוכנית היא: שלום בשטח. שלום בשטח בשליטתה של מדינת ישראל, כאשר בהנחת היסוד הזאת לא מגרשים איש מביתו או מכפרו, והתושבים הערבים חיים לצדם של התושבים היהודים. אין ספק שהם חיים פה טוב יותר מאשר בכל מדינה ערבית שכנה, כמו שחיים הערבים במדינת ישראל, האזרחים הערבים. ובשלב הראשון יהיו מינהלים עצמיים, שלהם הם יבחרו, ואת שטחי C נחבר לריבונותה של ישראל, והערבים שבתוכם יקבלו גם את אזרחות ישראל. לאחר מכן נבחן, לאור השלום בשטח – ואין לי ספק שיהיה שלום בשטח, תוך כבוד הדדי, בין האוכלוסיות היהודיות והערביות שביהודה ושומרון, ונגיע, אכן, למציאות טובה הרבה יותר של מדינה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה מציע שכל הפלסטינים יהיו אזרחי ישראל? אני באמת שואל. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אני אמרתי, שבשלב הראשון שטחי C יסופחו כריבונות, ואילו בשטחי A ו-B נחיל מינהלים עצמיים, שלהם, כמו שדיברו פעם על אוטונומיה, שאותם יבחרו הפלסטינים, ונבחן את הדברים, נשפר את השלום בשטח – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> גטאות. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> – – נחזק את הכלכלה, נחזק את הביטחון, נחזק את החינוך, נחזק את שיתופי הפעולה, ובעזרת השם, בעתיד נראה פה חיים טובים של שתי אוכלוסיות שחיות זו לצד זו, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ומי שיחפוץ באזרחות לאומית ערבית אחרת, 20 מדינות ערביות סביבנו, וכך יהיה גם שלום בארץ. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת איציק כהן. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה היה החלום הציוני, הפלסטינים כאזרחי מדינת ישראל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא הוא כישלון המשא-ומתן המדיני, ואנשים מתווכחים רק אם ביבי אשם, או אבו מאזן אשם. ואני רוצה לומר לכם שלא ביבי אשם ולא אבו מאזן אשם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז תגיד לפיד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לפיד בכלל לא פונקציה. מי שאשם בזה שאין שלום בארץ זה אנחנו, כי הקדוש-ברוך-הוא עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו, ויהיה פעם שלום, אבל לעולם לא יהיה שלום כאשר אנחנו לא נקיים את התורה. וזה פרשת השבוע, אני לא אומר דברים שלי: "אם בחֻקֹתי תלכו ואת מצותי תשמרו ועשיתם אתם" – ורש"י אומר: שתהיו עמלים בתורה – "ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה ועץ השדה יתן פריו – – – ונתתי שלום בארץ ושכבתם ואין מחריד והשבַּתי חיה רעה מן הארץ וחרב לא תעבר בארצכם" – אומר רש"י שהחרב לא תעבור אפילו בשביל ארץ אחרת, ויהיה פה שלום, ויהיה בסדר, "והתהלכתי בתוככם והייתי לכם לאלקים ואתם תהיו לי לעם אני ה' אלקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים מהיֹת להם עבדים ואשבר מטת עֻלכם ואולך אתכם קוממיות". ורש"י אומר דבר – אני לא יודע מה אומרים על זה אנשי הימין, אני מניח שהם מסכימים לזה: אם אין שלום, אין כלום, שהשלום שקול כנגד הכול. אבל באותה פרשת השבוע, רבותי – אנחנו קוראים את זה בשקט, אבל היא כתובה והיא אמיתית: "אם לא תשמעו לי ולא תעשו את כל המצות האלה ואם בחקתי תמאסו ואת משפטי תגעל נפשכם לבלתי עשות את כל מצותי להפרכם את בריתי" – שימו לב, לא מדובר פה במישהו שלא הצליח לקיים תרי"ג מצוות, אלא הוא מואס – הוא נגעל ממשפטי ה', הוא קובע שזה עבריינות לקיים את מצוות התורה וללמוד את תורת ה'. כתוב פה – ואני אומר את זה בשקט, כמו בעל הקריאה: "ונתתי פני בכם ונגפתם לפני איביכם ורדו בכם שנאיכם ונַסתם ואין רדף אתכם". יש מצב, לפעמים, שאנשים פוחדים ללכת במקום שאין שם רודף. "ואם באלה לא תוָסרו לי והלכתם עמי קרי" – יגידו: זה רק מקרה, זה ג'ון קרי, "הלכתם עמי קרי", קרי אשם – "והבאתי עליכם חרב נקמת נקם ברית", וכו' וכו', אני לא רוצה להרחיב, שכל אחד יפתח את ספר ויקרא ויראה – "והשִמֹתי אני את הארץ", אומר הקדוש-ברוך-הוא, "ושממו עליה איביכם היושבים בה", אומרת התורה, וחז"ל אומרים שגם האויבים שכבשו את ארץ-ישראל אף פעם לא הצליחו להפרות אותה ולהרבות אותה ולהחיות אותה, היא נשארה שממה. אבל בזמן הגלות, "אז תרצה הארץ את שבתתיה כל ימי השמה ואתם בארץ איביכם אז תשבת הארץ והרצת את שבתתיה". פה אומרת התורה שמי שלא רוצה לשמור את השמיטה – מכיוון שלא שמרו 70 שמיטות, אחרי בית ראשון היינו 70 שנה בגלות. וכתוב גם: "וכשלו איש באחיו – – – ולא תהיה לכם תקומה", אבל אז כתוב שהקדוש-ברוך-הוא אומר: "והתוודו את עונם ואת עון אבתם במעלם אשר מעלו בי" – ועם ישראל יחזור בתשובה – "וזכרתי את בריתי יעקוב ואף את בריתי יצחק ואף את בריתי אברהם אזכר והארץ אזכר – – – וזכרתי להם ברית ראשנים". עוד לפני זה: "ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלתם – – – וזכרתי להם ברית ראשונים אשר הוצאתי אתם מארץ מצרים לעיני הגוים להיות להם לאלקים אני ה'". <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> "אלה החקים והמשפטים והתורת אשר נתן ה' בינו ובין ישראל בהר סיני ביד משה". משפט סיום, אדוני היושב-ראש: יש לנו פה תפריט מוכן לשלום; אם עם ישראל, קודם כול, לא יגעל במשפטי ה', ויכבד את תורת ה' ויקיים את מצוות ה', יהיה פה שלום בארץ, וגר זאב עם כבש וארי עם גדי ירבץ ויהי שלום בארץ. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן. ישיב על הדברים סגן השר המקשר, חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה. שלוש דקות. <יצחק כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הכותרת "כישלון משא-ומתן" היא קצת מטעה – אופיר אקוניס, אני מדבר אליך – מכיוון שאף פעם לא היה משא-ומתן, אולי היה דו-שיח של חירשים. אופיר – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – החירשות ממשיכה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא. שמעתי, אבל משהו אחר. <יצחק כהן (ש"ס):> – – היה דו-שיח של חירשים. עכשיו, במקום להוציא את הפקקים מהאוזניים דחפו אותם יותר עמוק. שאלה אחת מעניינית, אופיר: מהי לדעתך מדינה יהודית? תן לי תשובה. אתם רוצים שאבו מאזן יכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. מה זה "יהודית"? אם, לפי מה ששמעתי מציפי לבני ואביגדור ליברמן, איפה זה יהודי? תגיד לי אתה, אולי תגדיר, מה זה מדינה יהודית? תן לי הגדרה בשביל שנוכל להמשיך; תגיד מה זה, לשיטתך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה חושב שזו תשובה – – <יצחק כהן (ש"ס):> אולי הבית היהודי יודע מה זה מדינה יהודית? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – זה הרבה יותר מורכב. <יצחק כהן (ש"ס):> מה מורכב? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מאוד מורכב. <יצחק כהן (ש"ס):> מה זה מורכב? אתם דורשים – דרישה, אגב, לגמרי הזויה, מכיוון שגם בהצהרת בלפור, גם בכ"ט בנובמבר 1947, גם במגילת העצמאות, לאף אחד לא היה ספק שזו מדינה יהודית, מדינת הלאום היהודי. רק אתם הרמתם כדור להנחתה ועכשיו אתם מסתבכים אתו. <נחמן שי (העבודה):> נכון. <יצחק כהן (ש"ס):> תסביר לי אתה, לשיטתך, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מדינה יהודית". האם בליץ של חקיקה אנטי-יהודית בשנה של הקואליציה של הבית היהודי, יש עתיד והליכוד – יותר מ-24 חוקים, אני קראתי את האינוונטר במאמר שכתב הרב אבינר. בשבת הוא פרסם מאמר מאוד מעניין. הוא פירט שם את החוקים שהבית היהודי, יש עתיד והליכוד קעקעו בהם את המציאות של מדינה יהודית. יש לך תשובות על זה? לפני שאתה הולך ומבקש שיכירו בך כמדינה יהודית, תסביר לי אתה מה זה מדינה יהודית. אין לך הסבר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יש לי הסבר, אתה רוצה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אני רוצה לשמוע, גם הציבור שמאזין רוצה לשמוע. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ככה אתה רוצה לקיים את הדיון הזה? <יצחק כהן (ש"ס):> האם השנה האחרונה של הקואליציה ההזויה והמוזרה הזאת, זה מדינה יהודית? יש שם חוק אחד שמחזק את הזהות היהודית של המדינה? אחד? הבית היהודי יכול לרחוץ בניקיון כפיו? יש עתיד – אני מבין. זאת הייתה האג'נדה שלו. הוא בא ואמר: אני פורץ את כל הסכרים. ההתחברות הזאת של האחים, הליכוד – כן, הליכוד – הבית היהודי ויש עתיד לא השאירו אבן על אבן במדינה היהודית, שהייתה מדינה יהודית. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתה רוצה להסביר לי – תסביר לי מה זה מדינה יהודית. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אני אסביר לך – ביש עתיד יש פחות יהודים מאשר בש"ס? <יצחק כהן (ש"ס):> אני לא יודע, לא זו השאלה. השאלה מה זה מדינה יהודית. דורשים מאבו מאזן שיכיר במדינת ישראל. בסדר, מצוין. קודם כול תכירו אתם. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> קודם כול תכירו אתם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה יודע מה הוא אמר? אם הכנסת תצליח ותוכל להגיע להסכמה – בשיחה אישית, כן – להגיע להסכמה על מה זה מדינה יהודית, אני תומך. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אני אומר יותר מזה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אבל מי יצליח פה? <יצחק כהן (ש"ס):> אבל השאלה אחרת, שלמה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> בסדר, זה משהו אחר, אבל הוא אומר תכירו קודם כול אתם. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> שמעון, למי היה ספק, תגיד לי, למי היה ספק, בעולם – – – <קריאה:> – – – איציק כהן אומר – – – <יצחק כהן (ש"ס):> תסביר לי, למי היה ספק שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית? עד שלא הכנסתם ספק, יושב-ראש המפלגה שלך והליכוד – יכול להיות שבשביל לטרפד את התהליכים, זו גם שיטה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> הכנסתם ספק – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מי שהכניס את זה ראשון – זו ציפי לבני, למרבה האבסורד. <יצחק כהן (ש"ס):> ציפי לבני. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת איציק כהן, שני משפטים אחרונים. <יצחק כהן (ש"ס):> אז אולי אתה תסביר לי? איך בשנה – – – <היו"ר יוני שטבון:> הנושא הבא בדיוק מדבר על זה. <יצחק כהן (ש"ס):> כבודו, שנה לקח להם לקעקע כל יסוד של המדינה היהודית – הקואליציה של הבית היהודי, יש עתיד והליכוד. קודם כול תחזירו עטרה ליושנה, ואחרי זה נדבר. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת איציק כהן. ישיב על הדברים סגן השר חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך באופן אישי – – <יצחק כהן (ש"ס):> זה הדדי לגמרי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – וגם אינני משתמש במפלגת ש"ס או בחרדים כקרדום פוליטי לחפור בו. זו לא הייתה משנתו של ראש תנועתי מנחם בגין, וזו לא משנתנו היום, של תנועת הליכוד. השאלה שאתה שאלת, העלית לכאן שאלות יסוד בזהותה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ואנחנו בכלל בתוך ויכוח בעם היהודי על שאלת מיהו יהודי. אלה הן שאלות כבדות. אמרתי לך, לא מהיציע אלא מהמקום שלי, שאתה שואל שאלה מאוד מורכבת, מאוד יסודית, מאוד מרתקת. אני חושב שלא זה המקום לדון בשאלות שהעלית, אבל אם תזמין אותי לשיחה, גם בפורום רחב וגם בפורום מצומצם, אני אשמח לבוא ולשתף אותך בהשקפת עולמי בעניין הזה. אגב, אני בשבוע הבא יוצא למסע של קצת פחות משבוע בארצות-הברית של אמריקה, ושם תמיד עולה השאלה כיצד – – – <קריאה:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הם תמיד שואלים אותי – אני לא עושה את זה תכופות אבל אני עושה את זה מדי פעם, אז אני מגדיר. יש לי גם הגדרות על עצמי, חבר הכנסת כהן. אני יהודי, ציוני, חילוני-אורתודוקסי. זה מקובל עליך, ההגדרה הזאת? מבלבלת קצת. <יצחק כהן (ש"ס):> היא קצת מסובכת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> קצת מסובכת אבל תקשיב לכל אלמנט בה ותבין את הפשטות שבה. <יצחק כהן (ש"ס):> אני מסכים ליהודי. <נחמן שי (העבודה):> תסביר קודם באמריקה ואחר כך תחזור אלינו. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חילוני-אורתודוקסי זה אדם שלא מתחתן בקפריסין. בעיני, יש על זה ויכוח. מתחתן, מקיים ברית-מילה לבנו, מקיים בר-מצווה לבנו, כפי שצריך. מקיים את מסורת ישראל, לא מכניס חמץ לביתו בפסח וגם לא אוכל חמץ בחוץ בפסח – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מסורתי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא מסורתי. מסורתי? כן, אפשר להגיד, אתה יודע, אם כי אני מנהל אורח חיים חילוני. אני גם מקיים את השבתות שלי לפי השקפת עולמי, חבר הכנסת בר. אבל כמו שאמרתי לחבר הכנסת כהן, זו שאלה מורכבת, עמוקה מאוד, יסודית מאוד. נדון בה בהזדמנות אחרת. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – איך הוא נקבע. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, זו שאלה. אנחנו בכלל לא בדיון מיהו יהודי. אתם יודעים, זה לא הנושא כרגע אבל אני בהחלט מוכן. יצא בינתיים חבר הכנסת כהן – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – היה מסכים גם עם יהודי רפורמי או יהודי – – – הוויכוח הוא ויכוח עמוק ביותר, שכרגע אנחנו לא יכולים להגיע. ייקח עוד כמה דורות ונגיע – – –. קודם כול – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, העם היהודי חצוי בשאלה כבר שנים ארוכות, זה נכון. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – העם היהודי. אז יש כאלה שאומרים: אנחנו, היהודים, אנחנו שומרים מצוות או לא שומרים מצוות. יש כאלה שאומרים: לא, יהדות יכולה להיות גם לפי זרם רפורמי, יכולה להיות לפי זרם קונסרבטיבי, כשהרפורמי לא מכיר בהלכה. זאת אומרת, הנושא של הסטטוס פה הופך להיות שאלה שבה אנחנו לא יכולים להגדיר יהודי אלא אם כן אנחנו נסכים שההגדרה היא אזרחית ולא הגדרה דתית. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> טוב, בהחלט חבר הכנסת כהן השפיע על סדר-יומנו מבלי שאולי התכוון לכך, או אם התכוון לכך, אבל אנחנו בהחלט לא בשאלה הזאת, חבר הכנסת ריבלין. אם תוצע הצעה לסדר-היום בנושא הזה, אנחנו בהחלט נשמח להידרש לה. בכל מקרה, לנושא הדיון הזה, הכישלון במשא-ומתן המדיני, אני מבקש להקריא בפני חברי הכנסת את החלטת הקבינט שהתקבלה מייד אחרי שהפלסטינים חתמו על הסכם הפיוס עם "חמאס", כלשונה: "הקבינט החליט הערב פה-אחד שממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית שנשענת על 'חמאס', ארגון טרור הקורא להשמדת ישראל". אני חושב שיכולים להיות חילוקי דעות, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, על מהות הפתרון הפוליטי, אבל אני חושב שלא יכולים להיות חילוקי דעות, בכל עם שרואה את עצמו בריא, עם עִם common sense אפילו, שמכבד את עצמו – שממשלתו לא הייתה מקבלת החלטה כזאת. משום שאני לא מכיר מדינה בעולם, ובראש ארצות-הברית של אמריקה, בעלת-בריתנו, שכמה מבכיריה צוטטו כאן במהלך ההצעות לסדר-היום, אין מדינה בעולם שמכבדת את עצמה שהייתה נושאת ונותנת עם ארגון טרור או עם ממשלה שבתוכה ישנו אלמנט של ארגון טרור, וכך החליטה הרשות הפלסטינית. אין עם כזה בעולם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש, ממשלת ישראל – – – <נחמן שי (העבודה):> אתם דיברתם אתם. אתם דיברתם עם "חמאס". <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתם יודעים, אנחנו דנו בזה ביום שני אחר-הצהריים במסגרת הצעת האי-אמון שהפכה להצעה לסדר-היום. חבר הכנסת שי, אתה איש ציוני. היית דובר צבא הגנה לישראל, היית בעוד תפקידים רבים מאוד בשירות הציבורי ובשירות הפרטי. אני בטוח שאתה מאמין – – <נחמן שי (העבודה):> לא הייתי בשירות הפרטי אף פעם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – שההחלטה הזאת על רקע השיחות הפנים-פלסטיניות שבהן משולב "חמאס" בתוך הרשות הפלסטינית – היא לא מקובלת גם עליך. לכן, לא צריך על כל דבר אוטומטית לתקוף את הממשלה ואוטומטית להתייצב לצד הפלסטינים. עכשיו, יש עובדות, גברתי היושבת-ראש, ואני מציע לכל מי שעלה כאן, חבר הכנסת שי וחברות וחברים – לא היו חברות, נדמה לי, בהצעה לסדר-יום הזאת, אלא רק חברי כנסת – והייתי מציע לדבוק בהן, חבר הכנסת שי, ואלה העובדות, אלה העובדות. אפשר לעוות אותן, אפשר לעשות עליהן סיבובים, אבל אפשר בסוף – רצוי לדבוק בהן. העובדה הראשונה: ערב כינוס הממשלה לאישור המשך המשא-ומתן במה שכונה, גברתי היושבת-ראש, בעיתונות הישראלית וגם הבין-לאומית "עסקת פולארד", ערב כינוסה של הממשלה – וכל אחד בבית הזה יודע שהממשלה הייתה קרובה להתכנסות, כולם יודעים את זה, וזה עלול היה לעלות בפירוקה של הקואליציה. שמענו את דבריו של יושב-ראש הבית היהודי; אינני יודע אם היה מממש את איומו או לא, אבל זה היה על סדר-היום. כולכם אפילו הרחתם את הבחירות המתקרבות. ערב כינוס הממשלה לאישור המתווה, הפלסטינים – באופן, אני מוכרח להגיד נדיר, אך באמת גלוי-לב, אני מוכרח להגיד בשקיפות, מול עיני המצלמות, מול עיני המצלמות, דבר שהוא די נדיר ברשות הפלסטינית – פנו, ראינו את סאיב עריקאת, אותו אחד שאומר לך ש"חמאס" איננו ארגון טרור, חותם אבו מאזן, נדמה לי, חבר הכנסת טיבי, על 14 או 15 פניות להתקבלות של הרשות הפלסטינית לארגונים שונים של האומות המאוחדות. זוהי הפרה חד-צדדית של ההסכם, אפילו של אותו הסכם אומלל הידוע בכינוי הסכם אוסלו, שכותב לך במפורש, כותב לך – עליו חתום, אם אינני טועה, אם אינני טועה, נשיא המדינה שמעון פרס בתפקידו כשר חוץ. הוא חתם על ההסכם יחד עם אבו מאזן, יו"ר הרשות הפלסטינית. ושם אומרים לך שכל פנייה חד-צדדית, כל צעד חד-צדדי הוא הפרה של ההסכמים. ובכן, הפרו את ההסכם חד-צדדית, ולא עברו כמה ימים – ראה, עובדות, שום פרשנות, זה עובדות – ולא עברו כמה ימים ועל כף המאזניים עדיין הייתה האפשרות להמשיך את המשא-ומתן, עדיין, באותו שלב שעליו אני מדבר – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> החזקתם אצבעות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ברצועת-עזה נחתם מה שמכונה "הסכם הפיוס הפנים-פלסטיני", כלומר המתווה להקמתה של ממשלה חדשה ברשות הפלסטינית. שמעתי שהיא רק ממשלת פקידים, כל מיני תירוצים והמצאות, אבל העובדה היא, ואין לערער על כך, שהרשות הפלסטינית חתמה על הסכם שמשמעותו הקמת ממשלה חדשה שבתוכה אלמנט של ארגון טרור הקורא לג'יהאד על ישראל ולהשמדתה של ישראל – של ישראל, לא של השומרון ויהודה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> וזה לא תירוצים והמצאות, מה שאתה אומר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – – לא של השומרון ויהודה, אלא להשמדתה של ישראל ולהקמתה של רפובליקה אסלאמית על חורבותיה. לכן, המסקנה היחידה – ואין אחרת, חבר הכנסת שי – היא שהפלסטינים פוצצו את המשא-ומתן וברחו מכל הכרעה. וכשהפלסטינים ירצו שלום, ירצו הסדר, הם יודעים איך להשיג אותנו. הם יודעים איך להשיג אותנו. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אפשר שאלה לפני שאתה יורד? רק שאלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> במחסום, במחסום. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> שאלה, שאלה, סגן השר, האם – יש שתי אפשרויות: 1. שהפיוס לא יצליח וה"חמאס" באמת יקלקל את ה"פתח", ואז הוא יכול לשכוח גם מחיליק ושלי ומכולם; 2. זה שהם יישרו את ה"חמאס", ואז אם יש לך הסכם – אם יקרה הנס הזה, עשית הסכם עם כל העם הפלסטיני ולא רק עם הגדה, כמו שתמיד אמרתם: מה עם ה"חמאס?" למה זה לא יכול להיות יתרון? למה שלא – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> קודם כול, כיוון שאני מעולם לא אמרתי "מה אם ה'חמאס'", כי אני מלכתחילה לא האמנתי בכנות כוונותיו של היושב-ראש אבו מאזן – לא האמנתי, הבאתי את זה גם לידי ביטוי מעל הדוכן הזה וגם במקומות אחרים – אז אני לא עשיתי את החיבור הזה, שנדמה לי שגם חבר הכנסת צרצור ציטט את ראש הממשלה שואל: אם ה"חמאס" יבוא וייצג את רצועת-עזה, וכרגע הוא לא נמצא, אז הדבר יקדם שיחות עם הפלסטינים. אני מעולם לא דבקתי בטיעון הזה. הבט, ה"חמאס" הוא ארגון טרור, יש לו אמנה מאוד ברורה, הוא לא שינה את האמנה שלו, הוא לא מתכוון לשנות אותה, וכל עוד הוא דבק בתפיסתו – ואני חושב שרצוי גם לך וגם לי וגם לחברת הכנסת יחימוביץ ולכל ישראלית וישראלי להכיר במציאות. אני יודע שאתם מכירים במציאות, אני יודע שהניתוח שלכם של המציאות הוא אחר מן הניתוח שלי – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לא, אבל אני שואל אותך, אם הם ישנו את דרכיהם בעקבות – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אבל אני לא שואל. מדינאים לא עוסקים בשאלת "האם", הם – "מה קורה עכשיו", האם עכשיו יש ממשלת פיוס שיש בה אלמנט של "חמאס"? אתה יודע, זה כמו שתשאל את ג'ון קרי בשימוע בסנאט, תשאל אותו – קשה לנו קצת כי אתה ואני לעולם כבר לא נוכל להיות במעמד הזה ככל הנראה – תשאל, או ישאל אותו מישהו: האם ארצות-הברית תישא ותיתן עם ממשלה שיש בה אלמנט של "אל-קאעידה" או של הג'יהאד העולמי, ודאי שהשר קרי, אני מעריך כך לפחות, יגיד לך: לא, לא נעשה את זה. זאת התשובה על שאלתך. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לסגן השר המקשר. מה אתה מציע? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו, אתם יודעים, ממשלתנו הליברלית תמיד מסכימה להצעת המציעים, שלא יאשימו אותנו חלילה בסתימת פיות או משהו דומה; כל מה שהמציעים רוצים, אנחנו מסכימים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מה עוד שבממשלה הרוב בעד. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מליאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> המציעים מציעים מליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אנחנו מסכימים. אם המציעים מבקשים דיון במליאה, יתקיים דיון במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתם רוצים להעביר לוועדה? יש ועדת החוץ והביטחון? ברוך השם. רוצים לקיים את זה שם? <היו"ר גילה גמליאל:> נכון לכרגע במליאה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נצביע, בבקשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מליאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי, אז אנחנו כרגע עוברים להצבעה. מי בעד? זה יהיה בעד דיון במליאה. מי נגד? מתנגד. אבל יש כאן ההסכמה של סגן השר. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 16 בעד, אין מתנגדים. ועל כן ההצעה לסדר-היום על הכישלון במשא-ומתן המדיני תידון גם כן בדיון במליאה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר גילה גמליאל:> כרגע שוב אני קוראת לסגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה, על מנת לענות על שאילתות ולהשיב בשם הממשלה – שאילתות לראש הממשלה. בעיקרון יש שלוש שאילתות. השאילתה הראשונה, שאילתה מס' 195, של חברת הכנסת תמר זנדברג – מכיוון שהיא אינה נוכחת, השאילתה יורדת מסדר-היום. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נדמה לי, גברתי היושבת-ראש, שהשואלת קיבלה תשובה כתובה, נדמה לי, וכל אחד יכול להיחשף אליה. <היו"ר גילה גמליאל:> אוקיי. שאילתה של חברת הכנסת חנין זועבי, שאילתה מס' 208 – גם כן אינה נוכחת. אז גם השאילתה שלה לא תעלה. ואחרון השואלים – חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. שאילתה מס' 223: תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של היישובים במגזר המיעוטים. אבקשך רק להיצמד לטקסט, בסדר? <223. תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזר המיעוטים> <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברים, למען האמת רציתי תשובה בכתב, אבל העבירו את זה לכאן, אשאל את זה. שאלתי היא כך: בשנת 2010 אישרה הממשלה תוכנית חומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזר המיעוטים, שממוקדת ב-13 יישובים, בהיקף 778 מיליון שקל. ברצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום שהוצא עד עתה במסגרת תוכנית החומש? 2. מה היא חלוקת הסכום שיצא לפי יישובים? 3. מה היא חלוקת הסכום לפי תחומי פעילות? 4. האם היו חסמים שמנעו הוצאתם אל הפועל של חלקים מסוימים מהתוכנית ומה הם היו? <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. סגן השר אקוניס, בבקשה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תודה, גברתי. חברי חברות וחברי הכנסת, כפי שחבר הכנסת פריג' אמר, אכן, ב-21 במרס 2010 קיבלה ממשלת ישראל, זו הממשלה הקודמת, החלטה בנוגע לתוכנית רב-שנתית לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים, מספרה 1539, ומטרתה, כפי שנכתב, היא צמצום פערים חברתיים-כלכליים באמצעות פיתוח כלכלי ויצירת מנועי צמיחה ביישובים. חבר הכנסת פריג', התוכנית מתמקדת – כך בהחלטה וגם בביצוע – בארבעה תחומים עיקריים: התחום הראשון הוא פיתוח כלכלי-תעסוקתי, תוך דגש על השקעה בקידום אזורי תעשייה ובתוכניות לעידוד התעסוקה; שיכון ונדל"ן, תוך דגש על קידום תוכניות מפורטות בקרקע פרטית ובקרקעות מדינה; הקמת שכונות חדשות ומודרניות בתוך היישובים, בדגש על בנייה רוויה; קידום התחבורה הציבורית והנגישות התחבורתית; והמטרה, אולי אפשר לומר, תחום ההתמקדות האחרון – שיפור הביטחון האישי והשירות לאזרח, לרבות הכנסת פרויקט "עיר ללא אלימות" ופרויקטים של הרשות למלחמה בסמים. יש הישגים רבים: פיתוח כלכלי ותעסוקתי; חברות כלכליות – אושרה הקמת שלוש חברות כלכליות ביישובים רהט, שפרעם וסח'נין; הוקמו שני מרכזי עסקים בנצרת ובשפרעם הנותנים מענה לכ-30 עסקים; מרכזי הכוון תעסוקתי; בוצעה התחייבות על כל 50 מיליון השקלים שהוקצו לתוכנית. אם אתה מעוניין בפירוט, אני אתן לך אותו. אני חושב שזה דווקא יהיה דבר טוב, כי ודאי רבים צופים בשידור הזה, כדי שיבינו מה עושה ממשלה בישראל למען אזרחיה, אזרחי ישראל שאינם יהודים, במקרה של התוכנית הזאת. שלא נואשם, חבר הכנסת פריג', חלילה, כן, אנחנו עלולים, עלול מישהו להאשים אותנו בכל מיני האשמות שווא, כן – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא. אתה יודע למי אני מתכוון. אני אפילו לא רוצה לחזור על המילה. <אילן גילאון (מרצ):> אין בישראל מצב כזה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא. חבר הכנסת גילאון, כדאי לך להקשיב, כדאי לך. <אילן גילאון (מרצ):> חס וחלילה וחס ושלום. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מקווה שאתה אומר את הדברים מכל לבך ולא בציניות. <אילן גילאון (מרצ):> אין בארץ מציאות כזאת, רק בחו"ל. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> יש חשש זה בציניות, אבל – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> האורחים הצעירים אולי לא מבינים שאתה מתייצב פה לצד הממשלה, כן, ומדבר בלשון סגי נהור. <קריאה:> מגדולי התומכים – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ובכן, חבר הכנסת פריג', אני אמשיך בפירוט כי אני חושב שהוא חשוב, גם לפרוטוקול וגם לעצם הדיון הזה. חמישה מרכזי הכוון תעסוקתי הוקמו. כפי שאמרתי, כל ההתחייבות התקציבית – 50 מיליון שהוקצו לכך, הוקצבו. ובכן, חמישה מרכזים בסח'נין, תמרה, טירה, אום-אלפחם ועוספיא-דאליה; בנצרת ייפתח בהמשך. הוקמו שתי שלוחות למרכזים, בשפרעם ובעראבה, הוקמה מינהלת למרכזי הכוון בשפרעם ומשתתפים בפעילות הזאת כ-7,000 תושבות ותושבים. אזורי תעשייה בקרקע מדינה – פיתוח, הרחבות ותכנון של כ-2,000 דונם, גם באזורים קיימים, גם באזורים חדשים; קרקע פרטית – קידום תכנון של 940 דונם. שילוב רשויות במינהלות של אזורי תעשייה קיימים, למשל, היישובים דאליה ועוספיא – באזור התעשייה מבוא-כרמל. מעונות-יום ומשפחתונים – או, זה טוב שאתה פה, תשמע פירוט. ראיתי כאן את חברת הכנסת, היושבת-ראש גמליאל, עד שפתאום התחלפתם. ובכן, אדוני היושב-ראש, מעונות-יום ומשפחתונים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכנס לנעליים מאוד גדולות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אכן, נכנס לנעליים גדולות. אבל נעליים הן – זה נעליים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אל תדאג. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אוקיי, בדיוק. אישור להקמת 24 מעונות-יום ומשפחתונים, חבר הכנסת פריג', בסכום כולל של 64 מיליון שקלים; עידוד יזמות וסיוע לעסקים קטנים – ופה הושקעו 10 מיליון שקלים לטובת ייעוץ עסקי, תוכניות עסקיות ליזמים. זה בהיבט הזה. בהיבט של מגורים ונדל"ן – תכנון, בשלב התכנון: תוכניות מפורטות על קרקע פרטית; קידום תכנון לכ-23,000 יחידות דיור לבנייה רוויה ביישובי התוכנית, ולראשונה התקצוב הוא על-ידי המדינה. אני חושב שדברים שאני רואה בדרכי לכאן, אדוני היושב-ראש, בפאתי רמאללה, אני רואה, או אתמול נסעתי לחברון, לקריית-ארבע, וראיתי בבית-לחם, או אפילו בצפון רצועת-עזה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אסביר לך – לבנייה רוויה, כי היה פה בבית, בבית הזה היה ויכוח, אמרו: אין באוכלוסייה שלנו בנייה רוויה. יש. אתה יודע איפה יש בנייה רוויה גדולה מאוד? בנייה רוויה, אפשר: במפרץ הפרסי הבנייה הרוויה הגדולה ביותר בעולם. נדמה לי שהמגדל הגבוה ביותר בעולם נבנה שם. זה קשור משום שזה לא עניין תרבותי. אפשר לעשות בנייה רוויה בכל עדה, בכל דת, בכל מקום בעולם. היה פה ויכוח, ואני חושב שהוא נפתר. <היו"ר אחמד טיבי:> בכוכב-יאיר יש בנייה רוויה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בוודאי. <היו"ר אחמד טיבי:> אין בנייה רוויה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין בנייה רוויה בכוכב-יאיר? אולי קוראים לזה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. יש מינימום של המינימום. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אבל יש בנייה רוויה. <היו"ר אחמד טיבי:> רוב הבתים בכוכב-יאיר הם צמודי קרקע. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> בסדר, כי זהו יישוב שהאופי שלו, אדוני, הוא צמוד קרקע. <היו"ר אחמד טיבי:> האופי – זאת מילת הקסם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אה, זאת שאלה טובה. <היו"ר אחמד טיבי:> האופי – זאת מילת הקסם. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה בא ואומר: האופי של כל היישובים הערביים בישראל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אתה צודק: הערבים בונים בנייה רוויה בנצרת, בחיפה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> טוב מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> לא במפרץ הפרסי. אין בעיה אידיאולוגית של בנייה רוויה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני שמח לשמוע, זה טוב. <היו"ר אחמד טיבי:> אין. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> טוב מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> יש אופי, צריך לכבד אופי של יישובים מסוימים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אה, בהפרדה ביישובים מסוימים – זה, בהחלט אפשר לדון בזה בנפרד אבל לא כתפיסה. את זה אתה אמרת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין תפיסה כזאת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יופי, אני שמח לשמוע. <היו"ר אחמד טיבי:> אין תפיסה כזאת. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> טוב. זה בהחלט מקדם אותנו די טוב, אני מוכרח להגיד. אנחנו ממשיכים. לגבי סבסוד, חבר הכנסת פריג', הפיתוח על קרקעות פרטיות עבור 1,735 יחידות דיור בסח'נין, באום-אלפחם, עראבה, נצרת, קלנסואה וכפר-קאסם, ויש עוד: יש שיווק, יש קמפיין לעידוד הבנייה הרוויה. אנחנו מדברים גם על שכונת-הגליל בעיר נצרת, הקמת שכונה חדשה ומודרנית, אדוני היושב-ראש, בהיקף של 3,000 יחידות דיור. שיווק נעשה בשלבים. קיים כבר שיווק של 700. עבודות קיימות, נמצאות, בשטח. יש גם התוכנית לתחבורה ציבורית ושדרוגה. אני חושב, נדמה לי, זה לא כתוב כאן, אבל הקו המזרחי של רכבת ישראל – אני זוכר את זה עוד מכובעי הקודם-הקודם כיושב-ראש ועדת הכלכלה; עסקתי בנושא פיתוח התשתיות, רכבות ומסילות הברזל והכבישים המהירים. לקו המזרחי של רכבת ישראל תהיה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי, תחנה גם בטירה ובטייבה. תהיה, תהיינה תחנות. אז גם מסילות הברזל כבר נכנסות לתוך היישובים הערביים במשולש. זה דבר טוב ומבורך. תיירות: שדרוג תשתיות; אני נותן לך תשובה מאוד מפורטת על השאילתה ששאלת לגבי אותה תוכנית ממשלתית. מדובר על שדרוג תשתיות תיירות, גם בנצרת, גם בעוספיא. ביצוע פסטיבלים מדי שנה, גם ביישובי הדרוזים – בדאליה, בעוספיא; בנצרת. פרסום ושיווק העיר נצרת במדיות שונות למשיכת תיירים מהארץ ומחו"ל לעיר. אני חושב שעיר כזאת יכולה להביא הרבה יותר תיירים למדינת ישראל. כל המדינה הזאת, כל הארץ הזאת, יכולה להביא הרבה יותר תיירים, הרבה יותר, הרבה יותר. מדינה שאנשים מכל הדתות יכולים למצוא בה סמלים דתיים, בעיני יש עוד עבודה רבה בעניין הזה, אבל השיפור, אני מקווה, מתחיל כבר. אנחנו כמובן דיברנו, הזכרתי בקצרה ואני אמשיך: שיפור הביטחון האישי ביישובים עצמם וביישובים הסובבים – הפעלת התוכנית "עיר ללא אלימות" בכל יישובי התוכנית והפעלת תוכניות של הרשות למלחמה בסמים בכל יישובי התוכנית. עד היום אישרה ועדת ההיגוי – גם כן שאלת – עד היום כ-577 מיליון שקל מתקציבי התוכנית לשנים 2010–2013; מתוך זה יושמו, חלקם בהתחייבות, כ-480 מיליון שקלים, המהווים 83% מהתקצוב. חלוקת היישום לפי נושאים; גם על כך שאלת: כלכלה – 145 מיליון שקל, שיכון – 118 מיליון שקל, תחבורה – 91 מיליון שקל, תיירות – 18 מיליון, ביטחון פנים – 108 מיליון שקלים. שאלתך האחרונה, נדמה לי, עסקה בחסמים; שאלת מה הם החסמים. מזהים כמה חסמים: סבסוד בנייה רוויה, בעיקר בקרקע פרטית, מהווה חסם בתוכנית וזאת, בין היתר, משום שאין מספיק תוכניות מוכנות לשיווק. לכן אנחנו מקדמים תכנון לעשרות אלפי יחידות דיור. וכן ההיבט החברתי – דיברנו על כך כבר – ההיבט החברתי-תרבותי במגזר; אנחנו פועלים בדרכים שונות כדי למצוא מענה לחסם זה. אני רוצה לעדכן, ועל זה לא שאלת, יש לך שאלת המשך, כי אני סיימתי את התשובה, אבל אני יכול לעדכן קודם לכן – ואני קיימתי, אגב, בשבוע שעבר ישיבה במשרדי בעניין הזה והייתה גם נציגות – במשרד ראש הממשלה החלו לעבוד ממש בימים האלה על תוכנית חדשה, בעצם תוכנית המשך למגזר הערבי. את פרטיה אני עוד לא יכול – אני גם לא נחשפתי אליהם; אני מתכוון לקיים ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשובו מטוקיו, לשם הוא נסע עם ראש הממשלה, אבל הצוותים המקצועיים נמצאים בשלבי תכנון ראשוניים. אני רוצה בכלל, אדוני היושב-ראש, לומר שבניגוד לכל התדמיות ולכל האמירות חסרות התוכן והריקניות בתוך שיח ציבורי שאיננו מספיק רציני בעיני – אבל זה כמובן הכול בעיני המתבונן – אני חושב שמדינת ישראל מתייחסת – גם לא מעניינים אותי כל הדוחות של כל המכונים הפרטיים למיניהם שממומנים על-ידי כל מיני מממנים שונים. אני רוצה להגיד לך, אני חושב שההתייחסות, בעיקר של הממשלה הקודמת, וגם זאת – היא המשכה – אבל הקודמת, אדוני היושב-ראש, בעיקר הייתה ממשלה באמת מאוד מאוד פעלתנית. היא לא פסחה גם על אזרחי ישראל, וזה דבר טבעי, דרך אגב. דבר טבעי. היא לא פסחה על תוכניות פיתוח לאזרחי ישראל שאינם יהודים. ולא לדבר כמובן, חבר הכנסת פריג', על העובדה שדברים רבים שנעשים בכלל פוסחים על הבחנות דתיות, עדתיות, לאומיות וכדומה, אלא נעשות פעולות לרווחתם של כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת, חבר הכנסת פריג'. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תשובה כל כך מפורטת, ועדיין שאלה נוספת? <עיסאווי פריג' (מרצ):> תודה לסגן השר על המאמץ. רואים שעשית מאמץ ואספת נתונים יפים. אני מבקש לקבל את זה. אני מבקש לקבל תשובה מפורטת בכתב, על-פי הדברים שאמרתי. אני ביקשתי את זה, ואני חוזר ומבקש את זה במליאה. טוב לשמוע – אני מבקש אותה בכתב. לעניין המכונים הפרטיים, רק. אני לא רוצה להתייחס לתוכן של הדברים, כי ההתייחסות – אני מבקש לעשות אותה מקצועית, ולא אמירות באוויר. אבל לגבי אותם מכונים שרודפים – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> יש פרוטוקול. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אסביר לגבי תשובה בכתב. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אפשר לבקש את זה, אין מניעה. <היו"ר אחמד טיבי:> לגבי תשובה בכתב לחברי כנסת, יש שאלה שהיא שאילתה רגילה, אז אתה מקבל עליה תשובה בכתב, ושאילתה לשר – בעל-פה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נכון. אבל אני הגשתי את זה כמכתב ופנייה למשרד ראש הממשלה כדי לקבל את זה בכתב. <היו"ר אחמד טיבי:> אז למה הוא עונה לך כאן? <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה העלו את זה למליאה? אין לי מושג. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אז אני אגיד לך. חבל על – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> בדברים האלו אני רוצה טיפול מקצועי, לא להפריח מספרים באוויר במציאות שונה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת פריג', אני מונע את הוויכוח. <היו"ר אחמד טיבי:> על כל פנים, הדברים נרשמו בפרוטוקול. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, רק רגע. אני אמנע לך, אדוני היושב-ראש, את הדילמה. אני מוכן להעביר לך את כל הנתונים כתובים. <היו"ר אחמד טיבי:> אין בעיה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הרי אנחנו עובדים באמת בשקיפות מרבית. אין לנו מה להסתיר. אם מזכירות הכנסת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אין לי בעיה עם זה. אני פשוט רוצה טיפול מקצועי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין שום בעיה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כי בסוף דבריך, אדוני – סליחה, אדוני, רק משפט – בסוף דבריך אמרת: "המכונים הפרטיים למיניהם" – משפט ככה פתוח. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן. מכוני המחקר, או חלק מהם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מכוני, או חלק מהמכונים, שהם בסיס העשייה הדמוקרטית והצדק החברתי, שאנחנו משתדלים למצוא אותו. המכונים האלו, בחלקם הגדול, עושים עבודה נאמנה בשם הצדק והדמוקרטיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. תודה רבה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> רק שנייה, אדוני, לפני שאני יורד. תודה לך, חבר הכנסת פריג'. תקבל תשובה כתובה. אני מסיים. אני רק רוצה להבהיר לגבי חלק ממכוני המחקר – ודאי תסכים אתי שיש להם אג'נדות. אני מציע – כולם, אגב, עושים עבודה חשובה, גם אני קורא את מחקריהם. רק לא תמיד זה הכול "ראה וקדש". לזה התכוונתי. בסופו של דבר, לא כל אמירה או כל מסקנה היא "ראה וקדש". לא של מכוני מחקר שמזוהים עם אג'נדה כזאת, וגם לא מכוני מחקר שמזוהים עם אג'נדות אחרות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני רוצה לומר שאת הנתונים אני מציע לקבל מאתנו כממשלה מתקצבת וגם מוודאת ביצוע של התקציב. אתה תקבל. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת שנתי של מבקר המדינה 64ג, וכן הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 64ג. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <קביעת מספר תקני הדיינים בבתי-הדין ביחס למספר התושבים בתחום שיפוטם> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: קביעת מספר תקני דיינים – הצעות לסדר-היום מס' 2979, 2993, 3008, 3012 ו-3023. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שטבון. שלוש דקות לחבר הכנסת שטבון. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה אנחנו נחשפים לאיזה אופנה – איזה טרנד, אני קורא לזה – לקחת איזה סיפור של איש או אישה או זוג שהולכים לבית-דין רבני או לרבנות הראשית, וסיפור מזוויע ומזעזע איך הם חוו את התהליך הקשה והנורא מול בית-הדין, ועל-ידי כך גם להפוך הכול לחזות הכול: הנה, שימו לב, אותם אנשים עם הזקנים הגדולים שנמצאים במקומות כאלה ואחרים, בבתי-הדין וברבנות, תראו איך הם מתנהלים, תראו איך הרבנות הראשית מתנהלת, תראו איך בתי-הדין, איך הכול נורא. בתי-הדין לגיור. אני רוצה להגיד ולהודות שגם אני, לפני שנבחרתי לכנסת, הייתי שותף לאותו קמפיין זוחל. גם אני התבטאתי בצורה כזו, וזה קל, כי כל האווירה הציבורית היא כזו וזה הכי נוח, הכי קל. זו האוכלוסייה שהכי קל לשסות בה, וזה גם – איך אמרתי קודם, זה אופנתי. וכשנכנסתי לכנסת והתחלתי לדבר עם אותם רבנים בבתי-הדין, אותם דיינים שנמצאים בחזית יום-יום, שעה-שעה, בסוגיות מאוד רגישות בחברה הישראלית, ואתה פוגש אותם טרוטי עיניים, עוברים מבית-דין לבית-דין, ממקום למקום, לוקחים על כתפיהם את המשא של לא מעט אירועים קשים שנמצאים לצערנו בין בני-זוג וגם בסוגיות אחרות, וחווים את זה אפילו אחרי זה גם – סיפורים מאוד קשים. אמרתי, בואו נלך לממ"מ של הכנסת, למרכז המחקר של הכנסת, ונראה מה הנתונים באמת; מה הם חווים, אותם פרועי הזקן, סליחה על המילה, שכולם אוהבים לשסות בהם, אם הרבנות או בתי-הדין? והנה זה מתגלה ככה: יש היום בפועל 90 דיינים, והתקן בבתי-הדין הוא 99. זה כבר חמש שנים שאין שום שינוי. מדי שנה – שימו לב לנתונים – יש 90,000 תיקים; ואם נסתכל רק על המספרים, ב-2011 יש 80,636, ב-2012 – 88,051, וב-2013, שימו לב, 90,237 תיקים. זאת אומרת, מספרים אסטרונומיים שנופלים על הכתפיים של אותם אנשים שאוהבים לשסות בהם, בתי-הדין הרבניים. ואם נסתכל על הממוצע של התיקים שכל דיין עומד מולו, בסוגיות הכי רגישות בחברה הישראלית – נישואים, גירושים לצערנו וסוגיות משפחתיות – אנחנו רואים שיש 1,000 תיקים בממוצע לדיין. לא הגיוני, לא אנושי, לא ראוי במדינה יהודית ובמדינה ישראלית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לשרת המשפטים, שגם היא, לצערי, במקרים אחרים שותפה לאותו ניגוח של הרבנות הראשית ובתי-הדין, שתסתכל בעיניים של אותם דיינים שעובדים יומם וליל – פעם אחת לשים את התקנים כמו שצריך, לתת להם את הכלים כדי להצליח. הדבר השני, שהוא הכי חשוב: הגיע הזמן להגדיל בצורה משמעותית את מספר התקנים של הדיינים בחברה הישראלית. יש, ברוך השם, בעשור ובעשורים האחרונים גלי עלייה של מאות-אלפי יהודים. צריך להתאים את מספר הדיינים לגודל האוכלוסייה היהודית, והעיקר ובעיקר להפסיק להתנגח באותו ציבור נפלא ששם על הכתפיים שלו אירועים ומקרים מאוד רגישים בחברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת יעקב אשר – וגם לו יוענקו שלוש דקות. אגב, יענה על ההצעה הזאת השר אורי אריאל בשם הממשלה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בטוח שהנושא הזה מציק לך ומעניין אותך, ואנחנו באמת מחכים לתשובה. אבל אני רוצה לשאול, בהמשך למה שאמר ידידי יוני שטבון, חבר הכנסת שטבון: אנחנו רואים פה מהלך, תהליך, ובמיוחד מכמה מקומות מסוימים, אבל יש חבר כנסת אחד, שאני בטוח שהוא עבר על סדר-היום היום, ואני בטוח שהוא ראה שעל סדר-היום יש הנושא הזה, אבל בחוצפתו הרבה הוא גם לא מגיע לדיון כזה. ואני שואל את סדרני הכנסת, ואותך, אדוני היושב-ראש: איפה אלעזר שטרן? איפה אלעזר שטרן? הוא כל כך דואג שלא תהיה ביורוקרטיה בבתי-הדין, הוא כל כך דואג שזה יהיה שירות מזמין, שלאנשים לא יהיה עינוי דין. הוא כל כך דואג לזה. על שום מוסד ממשלתי הוא לא מדבר ככה. לא על הביורוקרטיה במינהל, ולא על ביורוקרטיה במס הכנסה, ולא על ביורוקרטיה במשרדי ממשלה, ולא על ביורוקרטיה בבתי-המשפט. רק הרבנים, בתי-הדין הרבניים, החרדים, הרבנים, הדתיים. איפה הוא? אייכה, אלעזר שטרן? וכאן אנחנו מדברים על נושא – בכל פרמטר אין אפשרות לתת שירות לאנשים בדבר כל כך בסיסי, אין אפשרות לחלק את העבודה לכל כך מעט דיינים, לעומת מה שיש. ותשוו את זה – תשוו את זה גם לדברים אחרים. היה לא מזמן דיון על הנושא של איך נראים הבניינים של בתי-הדין הרבניים. אתם יודעים מתי בית-דין רבני זוכה למבנה? כשבמקרה מתפנה בעיר מסוימת בית-משפט, ועובר להיכל יפה וגדול, אז אם יש לו מזל הוא מקבל את המבנה הזה. היה על זה דיון, ויש אפליה חמורה בין המצב הפיזי של בתי-המשפט, אדוני סגן שר האוצר, למצבם הפיזי של בתי-הדין. גם בשיפוצים. אז כשאתם באים כולכם ומדברים ואומרים: תהיו נגישים, תהיו מסבירי פנים, אנשים מגיעים לבית-הדין לפעמים עם בעיות וצרות – אז זה שהם רואים קירות לא מטויחים, זה שהם עומדים במסדרונות צרים, זה שעל כל דיין יש 20 תיקים, שהוא לא יכול להקדיש את הזמן לכל דבר – זה לא מעניין אתכם, כי אתם מנגחים את בתי-הדין הרבניים כי אתם רוצים להוציא את ההלכה ממדינת ישראל ולהפוך אותה למשהו רפורמי. פיכם ולבכם אינם שווים; לא כשאתם אומרים שאתם רוצים את החרדים בשוק העבודה, אדוני סגן השר, ולא כשעומדים פה אלעזר שטרן ואחרים ומדברים על עינוי הדין שיש למי שפונה לבית-דין רבני או לרבנות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ולכן אני אומר: נאה דורש נאה מקיים. אני אשמח מאוד שבדיון – אייכה? אלעזר שטרן הגיע. אני רוצה עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. זמנך תם. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הבן-אדם הגיע. איפה אתה? תעזור לנו – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אתה הענקת לאלעזר שטרן זמן. תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – שהדיינים יוכלו לקבל יותר תקנים ולתת שירות מסביר פנים יותר, ולא רק לנגח – – <אלעזר שטרן (התנועה):> אחמד לא עזר לך, לדיינים? <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – ולא רק לנגח – אדוני, אני מסיים – כל מה – – <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת מזמן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – שריח של רבנים ורבנות נודף ממנו. <אלעזר שטרן (התנועה):> אמרו לי שהסתכלת – שאני לא פה. הסתכלת – שאני לא פה וקראת לי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל. ובכן, חברת הכנסת גילה גמליאל – בבקשה, גברתי. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת – אני לא רואה כאן עוד חברות כנסת – ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוני שטבון על ההצעה שהוא העלה כאן היום. אני חושבת שמדובר בנושא שחשוב מאוד להעלות כאן, במליאת הכנסת, מכיוון שהתקנים של הדיינים בבתי-הדין בעצם משפיעים על אורח החיים של כלל האוכלוסייה, וזה דבר שהוא חשוב ביותר, וכדי שבתי-הדין, שבעצם מטרתם היא לתת שירות לאזרחים, ובעיקר לאזרחיות, במדינה שלנו, צריך לתת את הכלים המינימליים עבורם: כמות סבירה של דיינים, כדי לממש בפועל את העבודה שמגיעה לפתחם. אחת הבעיות – וכאן הדרישה שלך, חבר הכנסת שטבון, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את הנתונים, אז אין ספק שזה פשוט זועק לשמים, שבשנת 2012 הממוצע הארצי היה שעל כל דיין לדון ולפסוק ב-977 תיקים, זה פשוט לא הגיוני, מה שגם גורם לכל הדיינים להשתנע בכל המקומות בארץ ולאו דווקא לבחון את הדברים באותו אזור מגורים. אז המצוקה היא מצוקה כפולה, שיוצרת קושי מקצועי להתעמק בתיקים עקב כל ההיבט של השינוע. וגם במערכת המשפט, לא רק בקרב הדיינים, יש אותה מצוקה, וצריך לבחון אצל הקאדים מה מצב התקנים, אבל כאן גם כן, דבר ראשון, צריך לאייש את מספר המשרות אל מול התקנים המוצעים, שזה דבר שכל כך טריוויאלי וברור שצריך לקדם אותו. והיכן שזה נעצר, אני חושבת שמכאן צריכה בהחלט לצאת הקריאה להוציא את הדברים לפועל כמה שיותר מהר ולמנות את אותם דיינים שכבר יש תקנים בעבורם, מה שלא מצריך תקציב נוסף אלא זה עדיין קיים, ונוסף על כך לדאוג, בהחלט, למספר תקנים ראוי, כדי לממש את החשיבות והצורך לדאוג לכך שיהיה שירות הולם עבור כולם. אני רוצה לומר, לצערנו, שאנחנו צריכים לזכור שכבר היה שופט, מוריס בן-עטר, זיכרונו לברכה, שבעקבות הלחץ שהיה עליו – אומנם הוא לא דיין בבית-הדין הרבני, אבל הוא עדיין שופט במדינת ישראל – הוא פשוט לא עמד בלחץ שהיה סביבו והתאבד. דברים מעין אלו אלה דברים שחשוב מאוד לוודא שלא יקרו, בוודאי לא במחוזותינו, ושבמקומות שבהם יש רשות צריכה להיות רשות שופטת חזקה במדינת ישראל, במכלולה, גם דיינים וגם קאדים, שיקבלו את התקנים הראויים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, גברתי. תשובת השר. בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטבון, על הצעתך, ההצעה לסדר-היום על קביעת מספר תקני דיינים בבתי-הדין ביחס למספר התושבים בתחום שיפוטו, יחס המפלה בכל הקשור להקצאת תקנים לדיינים, אני עונה בשם שרת המשפטים, שאמונה על התחום הזה. היא איננה בארצנו והתבקשתי לענות במקומה. אוסיף אחר כך עוד כמה משפטים שלי. מפת הפריסה של בתי-הדין הרבניים התרחבה מאוד מאז קום המדינה, בהתאם לאוכלוסייתה הגדלה והולכת. נפתחו הרכבים נוספים בנתניה, פתח-תקווה, אשדוד ואשקלון. נוסף על כך קיימת תורנות של הרכב בית-דין באריאל ובאילת. המצב הקיים כיום הוא של חוסר של חמישה תקנים לבית-הדין הרבני הגדול ו-14 תקנים לבתי-הדין האזוריים. חוסר זה של תקנים קיים זה שלוש שנים, בשל אי-יכולת ועדת הבחירה לבחור בדיינים לתקנים החסרים. כדי להפעיל את המערכת נאלצת הנהלת בתי-הדין לנייד דיינים ממקום למקום בבתי-הדין האזוריים, ולהשאיל דיינים לבית-הדין הגדול במינויים זמניים. מצב דברים זה הוא בעייתי, ובין הפעולות הראשונות שנקטתי – שרת המשפטים – עם מינויי לתפקיד היה כינוס הוועדה לבחירת דיינים לקראת בחירת דיינים לתקנים החסרים. הוועדה התכנסה כבר כמה פעמים, ראיינה מועמדים לבית-הדין הרבני הגדול, ונערכו בחינות וראיונות למועמדים לבתי-הדין האזוריים ב-5 ביוני 2014 – יש פה איזה תקלה, נדמה לי שיוני 2014 עוד לא הגיע, כנראה זה 6 במאי 2014 – סליחה, אני מבקש סליחה: ב-5 ביוני 2014 אמורה להתכנס ועדת הבחירה ולבחור בדיינים להשלמת כל התקנים החסרים, קרי, בעוד כשבועיים-וחצי–שלושה. אני מקווה שעם מילוי התקנים החסרים יפחת העומס. עד כאן תשובתה של שרת המשפטים, שהקראתי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אבל זאת לא הנקודה העיקרית. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> מתוך היכרות עם הנושא, ולהערות של חברי הכנסת שדיברו: אין ספק שיש אפליה, הן במספר התקנים והן במשרדים וביכולת של אותם דיינים שעובדים לתת את התפוקות המלאות בתנאים שהם סבירים קודם כול למתדיינים, וגם לדיינים. הקהל שבא לחלק מהמקומות בארץ ורואה את המקומות שבהם יושבים הדיינים – זה פשוט בושה למדינת ישראל בכל קנה מידה ובהשוואה לכל מוסד ציבורי אחר שאנחנו כממשלה, כמדינה, מחזיקים. ודאי שראוי לתקן את זה. אינני יכול להרחיב הרבה יותר מזה, כי זה לא בתחומי ואני לא מכיר את כל הפרטים, אבל אין ספק שהמצב הנוכחי איננו מספק. בהנחה שבעוד כשלושה שבועות ייבחרו – אותם תקנים שחסרים בהם דיינים – זה יתמלא, וגם אז הפער הוא גדול, וגם כלי העבודה שניתנים לאותם דיינים אינם מספקים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אדוני, מה מציע? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> חבר הכנסת שטבון, ברשותך, להעביר את זה לוועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת החוקה? <יוני שטבון (הבית היהודי):> ועדת החוקה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מסכים. זה בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. יש הבעת עמדה עכשיו. חבר הכנסת דב ליפמן. <דב ליפמן (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אתמול עמדתי פה וגיניתי את ההתקפה, את כתובות הנאצה על בית-כנסת בירושלים, אף שבית-הכנסת לא אורתודוקסי. אני רב אורתודוקסי ויש חילוקי דעות בינינו לזרמים האחרים ביהדות, אבל אמרנו כאן, ויושב-ראש הכנסת הסכים, שחייבים להגיע למצב של אפס סובלנות לזלזול בזרמים אחרים ביהדות פה בכנסת שלנו. ישבתי פה ושמעתי איך חבר כנסת עמד ואמר "רפורמים" בזלזול ובגנאי, והרגשתי שאני חייב לעמוד. אף שיש חילוקי דעות, הם יהודים וחייבים לחבק ולהגיע למצב של אחדות; שאף אחד לא יעמוד פה וידבר ככה נגד יהודים אחרים או אנשים אחרים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. תודה, חבר הכנסת ליפמן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה של בתי-הדין, הרי זו לא פעם ראשונה שהיא עולה כאן, ולצערנו, בוועדה, ועדת החוקה, שאני יושב בה כבר כמה שנים, בכל פעם שהסוגיה של בתי-הדין עולה, מתייחסים אליהם כמו אל איזה גוף מיותר, גוף שלא מגיעות לו הזכויות שבית-דין אחר מקבל. ואני עושה השוואה בין בית-הדין לבין בית-משפט. אם אנחנו עושים תיקונים כאלה או אחרים בחוקים של בית-המשפט העליון, ישר כולם קמים וכולם צועקים וכולם אומרים: אתה פוגע פה בשלטון החוק; וכשבאים לתקן תיקונים כאלה או אחרים, בין בסמכויות בית-הדין ובין פיזית – השר הזכיר פה, יש פה מבנים של בתי-הדין שיושבים שם כבר שנים על שנים, שבושה לבקר שם, בושה להיכנס לשם – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – ומנסים פה בצורה סיסטמטית לפגוע בתדמית שלהם כדי שהגוף הזה יהפוך למיותר. ולכן הדיון שהתחילו פה היום, צריכים להמשיך אותו בוועדה. זה מה שאני יכול כרגע להציע בהצעה שלי, כדי שנוכל למצות שם את הבירור הזה, להחזרת המעמד של בתי-הדין. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. אתה גם התייחסת אליו בגוף הנאום שלך, חבר הכנסת אשר, נא להקשיב. <אלעזר שטרן (התנועה):> אני רוצה לענות לחבר הכנסת אשר במיוחד. קודם כול, אני שותף גם למה שאמר פה השר על הצורך לשפר את המערכת, בטח הפיזית. אבל אם באמת חפצי חיים אנחנו בהיבט של הזהות היהודית של המדינה הזאת, אני חושב שהסוגיה של בחירת הדיינים, כדאי שהיא תדמה לפחות לדרך בחירת השופטים במדינת ישראל – דווקא מהמקום של חיזוק הקשר בין המדינה לבין היהדות. אני אומר את זה בקצרה, רק בשני דברים, כיוון שפנית, ואני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, זה בא בדיוק מאותם מקומות שאתה חושב שאני נלחם ברבנות. ואני אומר לך שאני משתדל לעזור לרבנות, אבל את זה לא נפתור עכשיו, כיוון שמה שבאמת אכפת לי זה איך אנשים במדינה הזאת ירצו להגיד "אני רוצה להיות יהודי", ואיך שירותי הדת כולם במדינה הזאת יתחשבו במציאות הישראלית המורכבת. ועכשיו אני אגיד לך לגופו של עניין: חבל לי שדווקא במערכת הזאת יש סוגיה של התקנת שעונים. זאת אומרת, כשחבר הכנסת שטבון בא ומבקש, אולי בצדק, להוסיף תקנים, האם הוא יודע באיזה שעות הדיינים נמצאים – בלי להטיל דופי בכולם. מכירים. <קריאה:> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זאת השמצה. <אלעזר שטרן (התנועה):> זאת השמצה, אבל רגע, עוד דבר אני אגיד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפסיק אותו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> למה לא בבית-המשפט? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא רוצה שבכל דבר שאני מדבר על רבנות, אתם מתמקחים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא להפסיק אותו. נא לא להפסיק אותו. <אלעזר שטרן (התנועה):> יש עם זה בעיה, ואני לא רוצה להרחיב. <קריאות:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> והנושא השני. חבר הכנסת אשר, אני ארגיז אותך יותר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה קורה בבית-המשפט? <אלעזר שטרן (התנועה):> אני ארגיז אותך יותר, מכיוון שאתה בוחר להתרגז. <היו"ר אחמד טיבי:> תן לו להרגיז אותך. נא לאפשר לו להרגיז אותך. בבקשה, תמשיך. <אלעזר שטרן (התנועה):> האם אנחנו פה, כשאף אחד לא שומע, באמת חושבים שכשבאים למנות שופטים בישראל יש חלוקה מפלגתית, אפילו שחושבים עליה, סליחה, אפילו שאומרים כמה מקומות לש"ס וכמה מקומות לאגודה וכמה מקומות לבית היהודי – האם אנחנו חושבים שבאמת יש חלוקה כזאת? אם אתה מסתכל לי בעיניים, ואתה מסתכל לי, תגיד לי אתה שאין אווירה כזאת בציבור – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – שבציבור לא אומרים את זה, שלא סופרים כיפות סרוגות, שלא אומרים כמה כיפות שחורות. מה זה כל החלוקות האלה? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אלעזר שטרן (התנועה):> בואו נלך לוועדה ונבדוק יכולת דיינות אמיתית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד, הוא בעד – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> סליחה. סליחה. אני רוצה תגובה אישית. <היו"ר אחמד טיבי:> אין תגובה אישית. אין. הוא צריך לבקש תגובה אישית על מה שאמרת נגדו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> עמדה אחרת? <היו"ר אחמד טיבי:> עמדה אחרת היא העמדה שאתה הצגת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה יודע מה, בוא נדבר ישר: תן לי דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה יכול לקרות, אבל לא בבית-ספרנו. תודה. הצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת החוקה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון לוועדת החוקה. <הצעות לסדר-היום> <הקריטריונים לזכאים לקבלת פטור ממס ברכישת דירה> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הקריטריונים לזכאים לקבלת פטור ממס ברכישת דירה – הצעות לסדר-היום מס' 2989, 3003, 3010, 3011 ו-3024. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אטיאס – איננו כאן. חבר הכנסת טלב אבו עראר. תפאדל, יא אבו חוד'יפה, אללה יחייכ. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בזמן שהחברה הערבית שוקעת במצוקת דיור לוחצת וחונקת והזוגות הצעירים נחנקים ביישוביהם מחוסר מגרשי בנייה ונאלצים לרכוש דירות מחוץ ליישוביהם וכפריהם – כלומר, ביישובים לא זוכים למגרשים, וכשהם יוצאים מחוץ ליישוביהם הם לא זוכים להטבה שמעניק משרד האוצר או שר האוצר, כי התנאי היסודי להענקת הטבה זו לרוכשי דירות חדשות הוא שירות צבאי, לאומי או אזרחי, או מי שתורם למדינה, או מי שהוא משת"פ עם המדינה. ההטבה הזאת, לא יזכו בה הערבים והחרדים, אלא אם הם ירכשו דירות בשווי של עד 600,000 שקל, ודירות כאלה אינן במציאות. אין היום דירה ב-600,000 שקל. נדמה לי, למי שמבין בחוק או בהיגיון, שזו דוגמה או זו פגיעה, פגיעה קשה בעקרון השוויון. במקום ששר האוצר, אף שאנחנו מודים – שיעניק חלק מההטבות, קטנות, כסף קטן, הטבות במס, ולכן ציפינו שבאג'נדה שלו כל אזרחי מדינת ישראל יהיו שווים. אני לא חייב להתגייס לצבא כדי שאני אזכה בהטבה פה ושם או בהעדפה. לא צריך לשרת בשירות לאומי או אזרחי. הרי שר האוצר הוא שר האוצר של כל אזרחי מדינת ישראל, לא רק ליהודים. הרי מי שמתגייס, יעני, חובת הגיוס חלה על היהודים במקור ובעיקר, לא עלי, לא על הערבים. לכן, כך בצורה כלשהי, כאילו ערבי מגיע לו רק אם הוא יקנה או ירכוש דירה ב-600,000 שקל, ואין מחיר כזה לדירה היום. לכן, מכובדי סגן השר מיקי לוי, הגיע הזמן להיטיב, להעדיף העדפה מתקנת את אלו שמאז קום המדינה הם מקופחים, מודרים, מתחת לקו העוני, צריכים כל פרוטה. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נא לסיים? שלוש דקות? יא חביבי, זה רק התחלה, יא בן-אדם. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא נגד ערבים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר גמור. <אילן גילאון (מרצ):> טוב שאתה לא אומר לו שבסוריה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תוספת עוד דקה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מודה לך, מכובדי היושב-ראש. לכן – רק דוגמה ממה שקרה אתמול. אתמול – אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, את היישוב לקיה; מצוקה אדירה, חונקת, לוחצת שם מכיוון שאין מגרש אחד. ראש המועצה שם – גם שר השיכון ביקר שם. לא ביקרת שם? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> ביקרתי שם. יש מגרשים, אבל בגלל תביעות נוגדות על זכויות בעלות – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כי היישוב שם הוקם על תביעת בעלות, והמדינה יודעת על זה. במקום שראש המועצה מבקש להרחיב את שטח שיפוטה של המועצה – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אל תגיד שאין מגרשים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש מגרשים, אבל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין מגרשים נגישים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נגישים, בדיוק. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> רק לדייק, בסדר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ולכן, במקום שירחיבו את שטח שיפוטה של המועצה שם, של היישוב שם, באה קק"ל ממש צמוד לגבול, ושם התחילו בחפירות אתמול. כשבאו שם ילדים להתנגד, בני שבע, בני שמונה, מה עשתה משטרת ישראל אתמול? מתעללים בילדים בני שבע ושמונה ועשר. הם מותקפים על-ידי המשטרה, על-ידי השוטרים, גוררים אותם עד לתחנה, ושם מעכבים אותם שמונה שעות בלי עוול בכפם. מה עשו הילדים האלה במדינת ישראל? לכן, חשבתי, מכובדי סגן שר האוצר, באמת, כדי שיהיה כאן שוויון בין ערבים ליהודים – תעזבו, תרדו מהעניין הזה, מהתנאי הזה: רק למי שעובד עם המדינה, משתף פעולה עם המדינה, חייל, תורם, לא יודע, שירות לאומי. כולנו אזרחי מדינת ישראל. תודה, מכובדי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת אבו עראר. חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. כבר אני מודיע: אני מתייחס באופן שווה גם לחבר כנסת ערבי גם לחבר כנסת יהודי חרדי. יש לך תוספת דקה מראש. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על נדיבות הלב, ועל כך שאתה מאפשר לי גם לומר כמה מילים. אני אומר כאן מעל במה זו: אנחנו ידענו, ידענו ששר האוצר הוא לא אדם אחראי, הוא לא אחראי, מכיוון שאנחנו רואים את ההתייחסות שלו, את ההתייחסות של המשרד שהוא אמור לפקח עליו, על משרד האוצר – אנחנו רואים את ההתייחסות של שר האוצר בכל מה שקשור לתקציב הביטחון, וההתנהלות שלו היא פשוט התנהלות בלתי אחראית בעליל. אבל הציבור לא ידע עד כמה לפיד לא אחראי, כי כל המדינה כבר לעסה את העניין הזה של 600,000 שקל, שאין דירות ב-600,000 שקל. וכאשר אין דירות ב-600,000 שקל, מי שזקוק לדירה – יחפש. יחפש משהו. אני פגשתי לפני כמה דקות את שר הרווחה בחוץ, ואמרתי לו: שמעתי שהתייחסת באחד מכלי התקשורת לכך שבדימונה יש דירות ב-600,000 שקל. שאלתי את שר הרווחה: תגיד לי, אתה יכול להביא לי מכתב מראש עיריית דימונה שהוא מוכן לקלוט 1,000 משפחות חרדיות בדימונה? נראה אותו מביא, הוא היה פעם ראש עיר, כנראה יש לו קשר גם עם ראש עיריית דימונה. שיביא לי מכתב מראש עיריית דימונה שהוא מוכן לקלוט 1,000 משפחות חרדיות. הוא אומר: אבל הוא לא שייך. אבל 100, כן? 100. עכשיו, אני רוצה לומר לכם שלפיד לא אחראי, כי כאשר החרדים יחפשו דירות, יחפשו 100 בדימונה, יחפשו 100 בעתלית, ויחפשו 100 פה ו-100 שם, אז מה שקורה היום בבית-שמש – בבית-שמש היקרה מכיוון שלא רצו אותנו במקומות אחרים – אז מה שקורה בבית שמש, לפיד הולך לגרום שבכל המדינה החרדים יבואו, 100 לפה, 200 לשם, 400 לשם, וזו המדיניות האחראית של שר האוצר? אני רוצה לומר כך, הדבר צריך להיות הכי ברור. הדבר חייב להיות ברור, הרי זה לא נושא אידיאולוגי, אדוני היושב-ראש, שיאשימו אותנו, החרדים, שקשרנו את עצמנו עם הציבור הערבי, וזה לא יפה. יש כאלה שיגידו. זה לא נושא אידיאולוגי, אבל בהחלט, הציבור הערבי והציבור החרדי מופלים לרעה – פוגעים בו, לא נותנים לו לחיות פה. מה עושה ציבור שלא נותנים לו לחיות פה? הוא יחפש דרכים איך לגרום לכך שיתייחסו אליו. ואני אומר לכם – אני לא יודע, עוד לא דיברתי עם הסקטור הערבי – אבל תדעו לכם שהציבור החרדי והציבור הערבי ידעו איך לארגן חרם צרכנים; מבוקר, אבל חרם צרכנים. לא יכול להיות מצב שישתמשו בכסף שלנו, ולא ייתנו לחרדים לאכול, לא ייתנו להם דירה, לא ייתנו להם הנחה. כנ"ל גם לערבים. מתפתח פה בארץ עימות, ואם משרד האוצר – ולפיד חושב שהוא החכם הגדול – ינהל כך את העניין, בכל עיר, ובכל יישוב חרדים ייכנסו, וגם יתפתח פה חרם צרכנים מבוקר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. על ההצעה, בהחלט, ועל הגלישה המבוקרת בזמן. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר התייחס לדברי קודמי; יש לי ססמה: ערבים, חרדים – עם אחד. אבל אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על הזכות האוניברסלית, משום שזה הנושא שהוא הכי לא מובן כאן – מהי זכות אוניברסלית לעומת מענקים שהם מענקים סקטוריאליים. אבל זה כנראה מקובל בשיטה שמתבססת על תפיסת עולם שאומרת: ייתנו – יקבלו. יש התניה כזאת. אפשר גם להפוך אותה, אפשר גם להגיד: יקבלו – ייתנו. אולי גם זה יכול לעבוד. ובכל אופן, זכות אוניברסלית היא אותה זכות של מתן אותן זכויות לכל האנשים בצורה שווה. כאשר אתה רוצה להעדיף – ואם מישהו רוצה להעדיף את האנשים ששירתו בצבא או בשירות הלאומי – אדרבה; ייאות משרד הביטחון או צה"ל לתת לחיילים שלו מענקים ממענקים שונים, אין זה מעלה ואין זה מוריד, ואי-אפשר בכלל להפלות בין קבוצה לקבוצה בדבר הזה. ולכן, כל זמן שהזכות הזאת איננה אוניברסלית היא לא יכולה להתקיים. וזכות אוניברסלית, אדוני היושב-ראש, חייבת להתקיים לפחות בחמישה נושאים: חינוך, בריאות, תעסוקה, קורת-גג וביטחון. כי כאשר אנחנו מעדיפים אנשים ששירתו בצבא לגבי דירה – מדוע שלא נעדיף אותם לגבי ניתוח? מדוע שלא נעדיף אותם לגבי חינוך? מדוע שלא ניתן להם קדימות בתעסוקה? ולכן במדינה דמוקרטית הדבר הזה לא יכול להתקיים. אני רוצה להגיד שאני דווקא – סגן השר, אני בעד. אתם דיברתם על בניית 150,000 דירות, ואני חושב שהיא הנותנת, כי ברגע שאתם תבנו 150,000 דירות, ודאי שדירות היד הראשונה ישפיעו על המחירים של דירות היד השנייה, כי זאת הבעיה באופן מרכזי. כדי לצאת באיזה אופן מן הבועה – כי מתי נוצרת בועה, אדוני היושב-ראש? כאשר הממשלה לא עושה שום רגולציה, היא לא רוצה להתערב, היא משאירה את זה לגורל השוק ולתנאי השוק. אני מאוד בעד כלכלת שוק, אבל לא בעד חברת שוק, וכאן מדובר בחברת שוק. ולכן יש לנו בועה בנדל"ן, ויש לנו בועה בבריאות, ויש לנו בועות בכל מיני מקומות. בכלל, אנחנו כנראה מדינת בועות, ועוד נהיה גם איזה bubble state כזה, זה מדינת בועות. לכן אני אומר: הורדת המע"מ על דירות כאלה היא מבורכת. אני חושב שאם – והמע"מ, המס העקיף הוא תמיד מס רגולטורי, ואני בעד זה. כמו על הפירות, דרך אגב. צריך להחליט שמע"מ מורידים אותו מדירות, זה נכון, אם הדירה היא מצרך יסוד. ובוודאי מחיר המטרה הוא נכון כאשר למדינה יש להשקיע בתוך העניין הזה קרקעות, מע"מ, ויכול להיות שגם תקציב לבנייה תקציבית, כי מי שירצה לפתור את בעיית הדיור באופן כולל, של דיור ציבורי, של דיור בר-השגה, של דיור להשכרה, שאתם משום מה בזמן האחרון לא מזכירים את זה בכלל, לא דיברתם, הוא חייב לפתור את זה בצורה גלובלית, כי הנושא המרכזי הוא מתן קורת-גג לאזרחי מדינת ישראל, יהודים כערבים, חרדים כחילונים, וכל השאר. פעם המדינה הזאת הייתה הרבה יותר אחראית – אני מסיים כבר, אדוני – אפילו היא הייתה הרבה יותר אחראית, וחשבה שזה באחריותה – לא לערבים, אני יודע, והדבר הזה, צריך לתקן אותו – והיא חשבה שקורת-גג זה הדבר הבסיסי שצריך לתת לאנשים. באופן הזה שאתם מדברים עליו, ובעיקר בדוגמה המגחיכה, סגן השר, שנראית כמו איזה דוגמה ממשלי לה פונטיין, של השועל והחסידה, של דירות ב-600,000 שקל, לא נראה לי שזה בכיוון הנכון, אבל יש כמה צעדים שאם תתרגמו אותם מן הדמיון למציאות, יש מצב שתגיעו ל-150,000 דירות, ואז אתם תפתרו חלק מהבעיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מיקי, קצר, אני לא אעכב אותך, אני יודע שיש לך פה מעריצים ביציע שרוצים לשמוע אותך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, אני צריך ללכת לרשות המסים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני מתנצל. אבל, מיקי, אני באמת רוצה להגיד לך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – אני נואם בשבילם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה רואה, אתה מעכב אותי. <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני מנסה לקצר ואתה מעכב אותי, סגן השר. סגן השר, אני חייב להגיד לך שאף אחד מאלה שתדבר בפניהם עוד מעט, או בציבור בכלל, לא מבין מה קורה בממשלה הזאת. הוא מבין דבר אחד, שיש בעיה גדולה מאוד של דיור, שצריך לפתור אותה, ואז מה הוא רואה? הוא רואה הצעה של שר השיכון, הוא רואה הצעה של שר האוצר, הוא רואה את שר השיכון אומר על שר האוצר שההצעה של שר האוצר לא אחראית, הוא רואה את שר האוצר אומר על שר השיכון: היא בוודאי לא אחראית, הוא לא מבין בנתונים. ואז אומר האזרח הקטן: מי אני בכלל שאבין מה מגיע לי ומה לא מגיע לי בבואי לקנות דירה, כאשר שני השרים האלה, שיושבים באותה ממשלה, ועוד ממפלגה של שני אחים – הרי הם באותה משפחה – האח בנט והאח לפיד מתווכחים ביניהם מי יותר אשם. דבר אחד ברור: אף אחד במדינה הזאת לא יוכל לקנות בקרוב דירה במחיר נורמלי. וחבל ששר השיכון יצא, כי המועמד לנשיאות, שלא נמצא פה, בנימין פואד בן-אליעזר, היה שר השיכון שתי קדנציות, יצא לי אפילו לעבוד אתו קצת, אחרי התקופה הזאת, אבל אני מכיר את מה שהוא עשה בממשלת רבין, והוא בנה אלפי יחידות דיור לזוגות צעירים, לחד-הוריות, והראה שכשהמדינה רוצה להוזיל דיור לזכאים – ואני מסכים אתך שלא כולם זכאים – היא יודעת גם להכניס את היד לכיס, גם לחייב קבלנים לעמוד בקריטריונים שהמדינה תקבע להם, וגם לעשות מדיניות – תתפלא – כל הממשלה מסכימה לה ואפילו יודעת מה היא אומרת. דירות במיליון שקל ו-600,000 באזור המרכז, סגן השר מיקי לוי, קשה מאוד למצוא. אני מחפש היום – אני גר בירושלים – אתה יודע מה, אני לא אומר בשכונות הכי – דירה של שלושה וחצי, ארבעה חדרים במיליון שקל ו-600,000 קשה מאוד למצוא. דירות בפריפריה – אני נולדתי וגדלתי בשכונת-כנען בצפת – אני אומר לך, ברור שאפשר לקנות דירות בפריפריה ב-600,000 שקל, אבל אלה יהיו דירות, כנראה, שלא יאכלסו משפחות גדולות, עם הרבה ילדים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גם בירושלים, בגילה, בפסגת-זאב, בהר-חומה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מיקי, בוא תעשה אתי סיבוב, אני הייתי בעירייה לא מזמן – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – אין דירות. הנה, יש לך פה יעקב אשר, שמכיר את זה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה אתה מדבר? – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מיקי, יקירי, אני ישבתי במועצת העיר כחבר מועצת העיר ירושלים חמש שנים – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – היום למצוא בירושלים דירה במיליון שקל ו-600,000 גם בגילה – אתה יודע מה, אתה תמצא דירת שלושת חדרים קטנה אולי, אבל למי יש מצוקה? למשפחות מרובות ילדים, לזוגות צעירים שרוצים להתחיל את החיים שלהם ולהביא ילדים. אגב, לא כולם רוצים לגור בפריפריה הרחוקה. ואמר לך, אגב, אחד החברים פה, מאיר פרוש: אתם, בתוכנית הזאת, בעצם תעשו תוכנית לא לייהוד הגליל, אלא לעירוב הגליל ולהתחרדות הגליל, כי אתם תשלחו את כל הערבים והחרדים לפריפריה, והימין, שאתה שותף לממשלה שלו, שרוצה לייהד את הגליל, ימצא גליל מלא בערבים – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> העיקר שלא יפריעו להם בתל-אביב, שלא יפריעו להם בתל-אביב. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – כי מה לעשות, את כל היהודים שכאילו יש להם כסף תמצא במדינת גדרה–חדרה, ואת כל הערבים והחרדים המסכנים, שאין להם כסף, אתה תמצא "כובשים" כיבוש חוקי את הגליל. יקירי, אתה יודע משהו, אבל אם אתה רוצה לשלוח אנשים נורמליים שעובדים ורוצים לבנות משפחה – ויש כאלה גם חרדים וגם ערבים, אבל גם חילונים – בגליל, אתה גם צריך למצוא להם תעסוקה, והיום בגליל ובנגב אין הרבה תעסוקה; אז אי-אפשר לעשות 1 ולא לעשות 2, אדוני סגן השר. ולכן אני קורא לך – דבר אחד מאוד פשוט: קודם כול, תגיעו להסכמות ביניכם, אבל תגיעו יחד להסכמה על תוכנית שגם תערב את מינהל מקרקעי ישראל, וגם תערב את הקבלנים, וגם תראה איך בונים – עם הורדת מע"מ או בלי הורדת מע"מ – איך בונים דירות לדיור בר-השגה. האמן לי, עשו את זה בהרבה ממדינות העולם, אפשר לעשות את זה גם במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. סגן השר, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> במיליון שקל ו-600,000 אין. מדברים על ה-600. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 600 – ייסעו לערד, יש הרבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> 600 יש בירח. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בערד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש את רשותך לברך את החיילים מחיל הים שנמצאים כאן. כן, מי שרוצה לממש את מלוא ההטבה, שיתכבד ויגיע לשירות צבאי, או לאומי, או אזרחי, ויקבל אותה. כן, זה הכיוון. <היו"ר אחמד טיבי:> זה רק הטבה לדיור? או למשל – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני דיברתי, אדוני היושב-ראש, על ההטבה לדיור, בשלב זה. <היו"ר אחמד טיבי:> למה לא לפתח את זה, אדוני, למשל לנגישות לחדרי מיון? <יעקב אשר (יהדות התורה):> גם בתרופות, גם בתרופות. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מוכן לתת לי לשאול שאלה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני רופא ויכול להגיש שאילתה, ושרת הבריאות תשמח לענות לך, אני מניח. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא, אני שואל אותך, אתה נציג הממשלה, אתה נמצא פה. אתה רשאי לא לענות, אבל אני שואל: למה לא להרחיב את ההטבה למי ששירת בצבא לנגישות לחדרי מיון? למשל, אם יש מקרה חירום והרופא עסוק, הוא יטפל קודם במי ששירת בצבא ולא בערבי שלא שירת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, הרי שנינו יודעים בדיוק למה כוונתנו, ואני הייתי מציע גם לאדוני, שמאוד אני מכבד אותו, לא להפליג למחוזות אחרים. ענייננו כרגע בנושא הדיור, ויודע אדוני שמי ששירת שירות לאומי – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן. – – – מי ששירת שירות לאומי, בכל זאת, בכל זאת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני יכול עוד, למשל, לתת שני כדורי "אקמול" במקום כדור אחד, למי ששירת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם אדוני רוצה להציע הצעת חוק בעניין הזה, יביא אותה בפני הממשלה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, אני רוצה שהלב הרחב שלכם כלפי מי ששירת בצבא יפרוץ קדימה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם לא שם לב, אדוני, הקריטריון הוא לא רק למי ששירת בצבא – – <היו"ר אחמד טיבי:> או שירות לאומי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – למי ששירת שירות לאומי, אלא גם למי ששירת שירות אזרחי, וגם באוכלוסייה הערבית, בתוך העדה שלו, בתוך המגזר שלו. הקריטריון מאפשר0 כמה וכמה אפשרויות. עכשיו תיתנו לי בבקשה – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> היה לפני השואה – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת פרוש – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – בשואה, לפני השואה, הסוכנות נתנה לציונים יותר מאשר ללא-ציונים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – חבר הכנסת פרוש – חבר הכנסת פרוש – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש סימוכין, יש סימוכין. <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה עובד כל השנים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – איפה הייתם, רק בקדנציה הקודמת, כשאחד הקריטריונים שהעדיף סקטור מסוים – אחד הקריטריונים שהיה במקום הראשון והעדיף סקטור מסוים, הקריטריון של ותק בנישואין? מי הולך ונישא בגיל 17, 18, החבר'ה שיושבים פה? אלה הולכים לצבא, לשרת את המדינה ולשרת את האומה ולהגן עליה. אתם קבעתם את הסקטור השערורייתי הזה, ולא שמעתי אתכם צועקים. לתת העדפה למי שנישא קודם לכן, קריטריון בהעדפה ברורה, אז על מה אתה מדבר, חבר הכנסת אשר? על מה אתה מדבר? <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה מטעה, אתה מטעה – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תסתכל על עצמך בראי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – אתה משקר כמו תמיד, וחוזר על עצמך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תסתכל על עצמך בראי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מישהו ביטל את הקריטריון של יוצאי צבא? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שר האוצר, שזה לא מתפקידו, העמיד עצמו בראש קבינט הדיור כדי לקחת את המשא הכבד הזה, של חוסר ב-120,000 דירות, שנוצר בשתי קדנציות של הממשלות הקודמות, וחבר הכנסת בר, בחצי מהקדנציה אתם הייתם שותפים, בקדנציה הקודמת לקודמת, ושם נוצר הפער, עקב שיקול לא נכון; באו ורצו להעביר צעירים, אוכלוסייה, לפריפריה – קיבלו החלטה לא לבנות במרכז. אותה אוכלוסייה לא עברה, כי כאן שכחו, בממשלה, שצריך גם להכין מקומות עבודה, גם להכין תשתיות, גם להכין תחבורה ציבורית, ומה לעשות, נוצר פער של 120,000 דירות במרכז. כך נוצר הפער, ועכשיו עלינו לפתור את העניין הזה, ולכן שר האוצר שם עצמו בראש קבינט הדיור, שזה לא עניינו, מתוך דאגה לאותו מעמד ביניים, לאותם משרתים בצבא, לאותם משרתים בשירות הלאומי והאזרחי. בשנה הקודמת – וחבל שעזב שר השיכון – היו 47,000 התחלות בנייה, ובשנה הזאת יהיו עוד 45,000 התחלות בנייה, ובראש-העין חתמנו על חוזי מסגרת ל-16,500 דירות, וכשנפנה – ואנחנו בהליכים מתקדמים – את מחנות צה"ל מצריפין, אנחנו נבנה שם עוד כ-32,000 דירות, וכשנפנה את מחנות צה"ל מסירקין, נבנה שם עוד 12,000 דירות. אנחנו בהחלט בדרך הנכונה. כשנכנסנו לתפקידנו, אדוני היושב-ראש, שמנו לעצמנו, בין היתר, מטרה אחת ברורה – לאפשר לזוג צעיר במדינת ישראל לקנות דירה ראשונה במחיר שפוי. מחירי הדיור, שהתפתחו לממדים מפלצתיים בזמן כהונת הממשלות הקודמות, אילצו אותנו לקבל שורה של החלטות מגוונות מאוד ברורות, אגרסיביות, ובמהירות. הקמנו חברה להשכרה כדי לתת מענה לשוק השכירות, עזרנו לעקוף את ביורוקרטיית התכנון באמצעות חוק הוותמ"לים, פתחנו חסמים שמנעו בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור, וחתמנו – ונמשיך לחתום – על הסכמי גג עם ראשי הערים באזורי הביקוש בכל רחבי הארץ: מודיעין, ראש-העין, קריית-ביאליק, קריית-גת, ועוד ועוד. מעבר לטיפול בהיצע המחירים לטווח הארוך, אנחנו זוכרים שהזוגות הצעירים לא יכולים לחכות יותר וזכאים לפתרון מיידי. כדי לספק פתרון כבר עכשיו לפלח האוכלוסייה הזה, שלא יכול לחכות עוד שנתיים, ומגיע לו יותר מכול, כי הם המשרתים בצבא, והם המשרתים ומגינים עלינו, החלטנו על תוכנית הפטור ממע"מ ברכישת דירה ראשונה, שממנה ייהנו תושבי ישראל ששירתו שירות צבאי, או לאומי, או אזרחי – תראו כמה אפשרויות – לדירה ששווייה עד 1.6 מיליון ש"ח, כולל מע"מ, כפוף לערך למ"ר שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי. מן ההטבה יוכלו ליהנות זוגות צעירים, לרבות ידועים בציבור, ובהם זוגות בני אותו מין שלהם ילד אחד לפחות, וכן זוגות ללא ילדים שאחד מבני-הזוג מעל גיל 35, ורווקים מעל גיל 35. לא זו בלבד, אלא שבהטבה כלולים גם אנשים שזכאים לקצבת נכות כללית או בדרגת נכות של 75% לכל הפחות וזכאים לקצבת נפגעי עבודה. לאחר אישור התוכנית בקבינט באנו בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה והגענו להבנות בדבר גובה ההטבה למי שלא נכלל בקריטריונים האמורים. לפי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, גובה ההטבה יהיה 600,000 שקלים, ואני מודה שזו פשרה מבחינתנו, ואנחנו ממש לא מתלהבים ממנה. ובניגוד לנאמר כאן, בהחלט יש דירות בסכום הזה; כן, צריך להפליג לפריפריה, ולהסתפק בדירת חדר וחצי או שני חדרים, ויש כמה מאות כאלה ברחבי הארץ, אך ברור שהן קטנות יותר, ולא נמצאות באזורי הביקוש. מי שרוצה לממש את מלוא ההטבה, שיתכבד ויגיע לשירות צבאי, או לאומי, או אזרחי, בקהילה שלו, והוא בהחלט יקבל אותה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני יכול להסביר לי מה ההבדל בין שירות לאומי לשירות אזרחי? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כן. מכיוון שהסקטור שאתה בא ממנו כנראה אינו אוהב את המילה לאומי, אמרנו: בואו נקבע לכם מושג נוסף, שירות אזרחי – בתוך הקהילה שלכם. <היו"ר אחמד טיבי:> ישראבלוף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה אמרת. זה אמיתי לחלוטין. אתם יכולים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי זו סמנטיקה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זו ממש לא סמנטיקה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> זו סמנטיקה. אתה הגדרת שלוש קטגוריות, חשבתי שזה משהו אחר. אתה אומר שלאומי ואזרחי זה אותו דבר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, אני אומר: מכיוון שאינך – – – <אילן גילאון (מרצ):> אזרחי זה לאומי בשביל הערבים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לערבים. לערבים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא. כי הוא יכול בתוך השכונה שלו, בתוך העיר שלו – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ליהודים לאומיים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – בתוך הקהילה שלו. לצורך העניין, נאמר שיש בית-זקנים – אני מאוד מקווה שייבנה, אני לא מתנשא – – <אילן גילאון (מרצ):> אם לא נעים לך מהערבים, אתה יכול להגיד להם – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – יוכל לבוא ולהתנדב שם. מדוע לא יתכבד ויעשה את זה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין שירות ערבי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש לבני הקהילה שלך. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שירות ערבי יש? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש בהחלט. מבני הקהילה שלך עשרות בדואים משרתים בצה"ל נאמנה, משרתים את המדינה הזאת, וגם מתוך בני הקהילה המוסלמית – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ומקבלים הטבה – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ראויים להערכה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הורסים להם בתים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – משרתים שירות בצה"ל – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – מקבלים הטבה, החיילים האלה – הורסים בתים. הורסים גם את הבתים שלהם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – ואפשר שירות אזרחי בבית-חולים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה יודע את זה? אתה יודע – – – תענה לי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא ייתכן – – – <אילן גילאון (מרצ):> השר, אפשר לשאול אותך שאלה? לא יותר פשוט – אם אתם באמת רוצים לצ'פר את החיילים, בגמר הצבא, כמו שהילדים שלי קיבלו מענק ללימודים או להשכלה, למה שלא תיתנו להם לדירה? ולכל השאר תיתנו אותו דבר, מה הבעיה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מכיוון שיש עוד שני מושגים, של שירות אזרחי ושירות לאומי, זה לא יכול ללכת רק לדבר הזה. ולכן עשינו את ההבחנה הזאת – היא כל כך ברורה, כל כך נכונה, כל כך אמיתית, ובאמת, מי שרוצה לקבל את זה, שיתכבד, יבוא, ייכנס בפתחה של ההטבה ויזכה בכל-כולה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש לי שאלה, מכובדי. איפה יש חייל שיש לו 1.6 מיליון שקל – מרווחי החייל – לרכוש דירה, אתה יכול להגיד לי? <אילן גילאון (מרצ):> למה? אהוד ברק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עד. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש חייל? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עד. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עד? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עד. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> עד. מיליון. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גם לבן שלי אין, והבן יעבוד שנתיים ויביא את ההון הראשוני, יקבל את ההנחה בדירה. מדינת ישראל תעשה גם לפי תוכנית המטרה של שר השיכון – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה רק מלמד על האפליה וזהו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> איזו אפליה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כדי שתבין, חברי חבר הכנסת, אני אסביר לך במילים פשוטות יותר. גם יהודי חילוני שלא הלך לצבא או לשירות לאומי או לשירות אזרחי לא יזכה בהטבה הזאת בגלל יהדותו – לא יזכה בה, ולכן איני רואה בדיוק את האפליה שאתה מצביע עליה. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך. הגיע הזמן שהמדינה תעביר מסר ברור: השירות – הצבאי, הלאומי או האזרחי – הוא ערך נעלה, ומי שתורם יותר צריך לקבל יותר. איננו מתכוונים להתנצל בפני אף אחד – שאנו דואגים לזוגות הצעירים ממעמד הביניים שתרמו למדינה. זאת תפיסת העולם שאנו מובילים מאז נבחרנו לכנסת, אנחנו גאים בה ואיננו מסתירים אותה. סוף-סוף מישהו התחיל לדאוג לאנשים שסוחבים את המשק הישראלי על גבם, עובדים, משלמים מסים ומשרתים את המדינה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לכל הצעה שמציעים המציעים ומעוניינים בה; מליאה, ועדה, כל מה שאתם רוצים, ושיהיה לכם כל טוב. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הבעת דעה אחרת – חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וכדאי אולי שגם הצופים שהיו עד עכשיו ישמעו הלאה, שאני חושב ששר האוצר לא היה הולך על התוכנית הזאת בשום צורה שהיא אם זה לא היה פוגע בחרדים. כל הכיף שלו, הכול מוזן מזה. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה מוזן מזה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אין לך מה להגיד? <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה מוזן משנאה – – <דב ליפמן (יש עתיד):> כל הזמן. כל הזמן – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – זה מוזן מאפליה – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – הסתה ממך. הסתה ממך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – ואני רוצה לומר לכם – – <דב ליפמן (יש עתיד):> רק הסתה ממך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – שהפתרון שמצאו – – <דב ליפמן (יש עתיד):> זהו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, הוא פתרון כל כך אמיתי – עד 600, כי ב-600 אפשר בירח לקנות. אגב, אתמול היה פה דיון על נושא כריתת עצים, אדוני השר לאיכות הסביבה, פקיד היערות, אם מותר לכרות עצים או לא. אני מבקש, אדוני השר, שתדאג שלא יכרתו עצים, כדי שיישאר לחרדים איפה לגור. אנחנו יכולים לגור על העצים, כי אנחנו בכלל הרי קופים, נצטרך לגור שם – – <דב ליפמן (יש עתיד):> אתם לא חיים – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – אז אני מבקש לא להוריד את העצים, לא להוריד את העצים בבקשה. זה דבר אחרון. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – חרדים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – גם סגן השר וגם השר – אתה יכול להקשיב, אדוני סגן השר, אתה גם מחויב להקשיב – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – כשאתה מדבר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – אתה גם מחויב – אינם יודעים את המספרים. כמו שהם סיפרו לנו על 45 מיליארד שקל גירעון, והתברר שלא דובים ולא יער – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – כך הם מדברים על דירות של 600,000 שקל. ואמר היום שר האוצר – שמעתי אותו בקולו ברדיו אומר שבביתר ובמודיעין-עילית יש. <היו"ר אחמד טיבי:> זו לא הצעה לסדר-היום. <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה לא היה, זה לא נברא, הכול שנאה, שנאה, שנאה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת מיכאלי, הבעת עמדה. <דב ליפמן (יש עתיד):> רק הסתה; זה מה שאתה יודע לעשות. <היו"ר אחמד טיבי:> אני בכל זאת מבקש לבדוק את ההצעה להרחיב את ההטבות. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבל שהפילוג והקיטוב לא רק נמשך, הוא הולך ומחמיר. היו תוכניות שהיטיבו עם הזוגות הצעירים, היו כל מיני קריטריונים שהמציאו כדי להיטיב עם הזוגות הצעירים, ואז לא כתבו שזה מגיע למגזר א' או למגזר ב' או שללו מהמגזר הזה או מהמגזר האחר. לדוגמה, הטבות במס רכישה בעבר – היו כמה פעמים שהיטיבו עם הזוגות הצעירים. אמרו: דירה יחידה, פטור ממס רכישה בכלל. הרי זה התחיל בסכומים קטנים ואחר כך זה גדל. כאן, התוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, היא מוכוונת לאוכלוסייה מסוימת, והאוכלוסייה הזאת מופלית, כנראה כדי לקטב ולפלג בין אוכלוסיות, הן המגזר הערבי והן המגזר החרדי. לכן חבל, שר האוצר פה מוביל לא לתוכנית לפתרון, אלא לתוכנית לפילוג. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> כספים? אוקיי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> בעד זה מליאה? <היו"ר אחמד טיבי:> בעד זה ועדת כספים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את הדיון לוועדת הכספים. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <רמת זיהום האוויר בישראל> <היו"ר אחמד טיבי:> אני רוצה להזמין את חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה, לנושא הבא: רמת זיהום האוויר בישראל; הצעה לסדר-היום מס' 2965. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. <דב ליפמן (יש עתיד):> צהריים טובים, כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מדינת ישראל מובילה את העולם בבריאות הציבור ובשמירה על הסביבה – ככה חייבת להיראות הכותרת של כל עיתון ברחבי העולם, אבל לצערי הרב זה לא המצב. ההפך, המציאות רחוקה מאוד מזה. דוח של ארגון הבריאות העולמי דירג את ישראל במקום ה-12 במדד זיהום האוויר. במקום ה-12. איך זה קרה לנו? נכון, ברוך השם אנחנו גרים במדינה מפותחת, ויש קשר הדוק בין תעשייה וזיהום, אבל אם היינו חושבים לטווח הארוך, יש דברים שאפשר לעשות – להביא אותנו למצב שכן מובילים את כל העולם בתחום. אומנם זה לא פשוט ולא זול בטווח הקצר, אבל עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה. אנחנו חייבים לפעול בתחום הסביבה לא רק כי חשובה לנו מדינה יפה ונקייה, אלא כי יש קשר ישיר בין זיהום האוויר לבריאות שלנו. כמו שאמר היפוקרטס: אם תרצו ללמוד על אודות בריאותה של אוכלוסייה, בחנו את האוויר שהיא נושמת, המים שהיא שותה והמקומות שבהם היא חיה. בהקשר זה אני מבקש לגנות את ההחלטה האומללה של משרד הפנים להדיר את ארגוני הסביבה מוועדות התכנון. בכייה לדורות. אני קורא להם לחזור בהם מן ההחלטה, ולשאר הגורמים בממשלה ללחוץ על משרד הפנים לבטל את ההחלטה. בספר דברים, פרק ד', כתוב: "ונשמרתם מאד לנפשתיכם"; מאוד – מילה שלא מוצאים הרבה פעמים בתורה. אז מה עושים? למדנו שאשקלון היא העיר המזוהמת ביותר בישראל, בגלל תחנת הכוח רוטנברג, שנמצאת בעיר. תחשבו שנייה איך היינו משנים את מצב האוויר והבריאות של תושבי אשקלון, ובעצם של כל המדינה, אם היינו מגדילים את כמויות האנרגיה שמקבלים מאנרגיות מתחדשות, כמו אנרגיה משמש ורוח, מקורות נקיים לגמרי מזיהום אוויר. בגרמניה, מדינה שאין לה שמש כמו שיש לנו בישראל, כבר עברו את ה-30% בכמות של אנרגיות מתחדשות, ואנחנו עדיין על הסף המסכן של 2%. עם חזון ירוק וארוך-טווח, ובעזרת השקעה ותקנות חדשות שיאפשרו לכל אזרח לנצל את גג ביתו לטובת ייצור אנרגיה סולרית, נוכל להגיע לאחוזים גבוהים של אנרגיות נקיות. כולנו נהנים מפחיות שתייה, כנראה בכל העולם גם נהנים מהן, 300 מיליארד פחיות בכל שנה. 300 מיליארד. האם חשבתם פעם לאן הכול הולך? חשבתם על כמות האנרגיה הנדרשת לייצור, הובלה, קירור ומיחזור פחיות משקה? והכול בשביל שתי דקות של הנאה. הכול צורך אנרגיה, וכשהאנרגיה מיוצרת ממקורות מזהמים, אנחנו נמשיך להיות במקום ה-12 והלא-מכובד. יש לנו במה להתגאות כמדינה בתחום הזה. אחוז מיחזור מכלי הפיקדון הוא 77.5%. אבל עכשיו נותר לנו לסגור את הפער עד למציאות של 100% מיחזור. יותר מזה, בואו נשתמש בייצור ישראלי, "סודה סטרים", וככה לא נצטרך להשתמש בכמויות אדירות של פלסטיק, אלומיניום וזכוכית בכלל. אגב, אני רוצה להצדיע לכנסת על התוכנית "כנסת ירוקה", הכוללת צמצום מסיבי של בקבוקי השתייה. ככה גם חוסכים כסף, גם מיטיבים עם הסביבה, וגם עם הבריאות. חברים, כשחושבים ופועלים ירוק, כולנו מרוויחים. יש דבר נוסף שכל אזרח יכול לעשות כדי לשפר את מצב האוויר שלנו: להפחית את כמויות הבשר שהוא אוכל. תעשיית הבשר אחראית ל-18% מפליטת גזי החממה בעולם. יותר מתחבורה. 25% מהישראלים מדווחים שהפחיתו את כמות הבשר שאכלו השנה. זה מצוין. אם נמשיך להפחית את כמויות הבשר שאנחנו אוכלים נביא לאוויר נקי יותר, נחסוך כמויות אדירות של מים, ואגב, גם נהיה בריאים יותר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. <דב ליפמן (יש עתיד):> כמעט בסיום. אני גאה שבעוד כחודש נשיק את "יום שני ללא בשר" במזנון הכנסת, ואני קורא לכל השרים ולכל חברי הכנסת ליהנות מהאופציות הצמחוניות המיוחדות שיוגשו במזנונים בכל יום שני, כדי לתרום את שלנו לטובת האוויר שכולנו נושמים. בחזרה לדוח על מצב זיהום האוויר. אני קורא מכאן לממשלת ישראל להשקיע יותר באנרגיות העתיד, אנרגיות נקיות ובריאות. אני קורא למשטרת ישראל לאכוף ביד ברזל – כל פשיעה נגד המים, האוויר והקרקע שלנו. נוסף על כך אני פונה לכל האזרחים, שכל אחד ואחד ימצא דרך לעשות מעשה שייטיב עם הסביבה שאנחנו משאירים לילדינו; כבו את האור כשאין אף אחד בחדר, צמצמו נסיעות לא הכרחיות, תפרידו אשפה, תמחזרו עיתונים. יש כל כך הרבה שאפשר לעשות, אנחנו רק צריכים לרצות. הפתרונות לאוויר נקי לנו ולדורות הבאים נמצאים בידינו, ואנחנו חייבים לפעול. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת ליפמן. אני מזמין את כבוד השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת עמיר פרץ, להשיב בשם הממשלה. הגנת הסביבה, נכון. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בתחילת דברי שאני מברך את חבר הכנסת דב ליפמן על העבודה המאוד-נמרצת שלו בכל הנושאים שעוסקים בהגנת הסביבה – עבודה מקיפה, החל בהגנה מפני זיהום אוויר, זיהום מים, נחלים – ודאי על בעלי-חיים – כפי שהדגשת – וכפי שאתה יודע גם אני חבר במסר ובפרויקט של ה-Meatless Monday, כן, ואני שמח שהצלחתם גם להעביר את זה למזנון הכנסת. אין ספק שהמסר הזה הוא מסר חשוב ביותר. <דב ליפמן (יש עתיד):> תודה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני בהחלט רוצה להתייחס לדוח, כפי שאתה תיארת, ואני חושב שכאשר אנחנו מופיעים בפני הציבור, ולצערי הרב הציבור הישראלי איננו מודע למשמעויות המיידיות של זיהום האוויר עליו ועל משפחתו, ואולי נצליח שהמסר הזה יחלחל הרבה יותר – ועל כך אני בהחלט שוקד, זה חלק מהמסר שאני מנחה להעביר לכל בתי-הספר הירוקים, שלשמחתי מספרם הולך וגדל באופן מאוד מאוד משמעותי; ולשמחתי זה פורץ בכל המגזרים, לא רק במגזר מסוים, כי אם לא מטפלים בנושאים של איכות הסביבה בצורה נכונה, השירותים שהחברה לשירותי איכות הסביבה מציעה גורמים, לצערי, להגדלת הפערים החברתיים, ולא לצמצומם. ולכן, כפי שאתה יודע, אני אמרתי שהחזון של המשרד להגנת הסביבה – ולשמחתי, זה הולך והופך חלק מנחלתם של כל מי שעוסקים באיכות סביבה – שהקשר בין צדק חברתי לצדק סביבתי הוא קשר בל יינתק, ואני לא מאשר שום פרויקט של הגנת הסביבה אם אין בו גם שירות שמשלים את המסר של צדק חברתי. אתה יודע מה עשינו במגזרים החלשים ביותר? רק לא מזמן הקצינו 50 מיליון שקל לטיפול במגזר הבדואי. לפני חודש הקצינו 100 מיליון שקל ייחודיים למגזר הערבי, ביטלנו את המצ'ינג, כדי שגם אוכלוסיות חלשות יוכלו להצטרף לפרויקטים והפרויקטים לא יהיו רק נחלתן של האוכלוסיות החזקות. ואני חושב שאתה בהחלט צודק בהרבה מאוד דברים שאמרת, אבל נתחיל במונח הראשון שמונח בדוח. אתה יודע, אני משתדל מאוד בכל מקום שאני מגיע להיות אחד, מה שנקרא, מבעלי המקצוע הטובים, כי אני, יש לי כלל בחיים; אחרי כל כך הרבה שנים בשירות הציבורי, לא משנה מה התחום שהופקד בידיך, קודם כול תשקיע בו את כל מה שאתה יכול, תהיה מאוד מחויב לנושא. כפי שאתה יודע, אני מאוד מחויב לנושא, אבל צריך להסביר משהו בדוח, כי חשוב שהאזרחים בישראל יבינו את ההבדל: אתה בהחלט מדבר על אותם חלקיקים שמוגדרים PM10, כן? יש הרי שני סוגי חלקיקים שאנחנו דנים בהם – אחד זה ה-PM10 ואחד זה ה-PM2.5, וההבדל הוא מאוד חשוב, כי כשמדברים על PM10 מדברים על זיהום אוויר שנגרם, איך לומר – יש לנו עוד מישהו מהנציגות של המפלגות הדתיות – שזה בדרך כלל מעשה שמים: זה סופות, זה תנועות של רוחות. ולכן, העובדה שאנחנו נמצאים במקום 12 בדוח העולמי איננה מצביעה כהוא-זה על מצבנו מבחינת זיהום אוויר, כי שם הדוח דן רק באותם חלקיקים שהם תוצאה של אותו משטר רוחות. אין מה לעשות, מדינת ישראל סמוכה למדבריות רבים, מדינת ישראל נמצאת בקרבת אזורים שסופות החול בהם הן בהיקפים מאוד גדולים, ואין מה לקחת את מדינת ישראל בהשוואה למדינות אירופיות, כי זה לא הגיוני; איך אנחנו יכולים להיות בתחרות בעניין זיהום אוויר שנוצר מדברים על-טבעיים, טבעיים – סופות, כאשר מדובר בהשוואה למדינות אירופה שאין להן בעיה כזאת. אבל, אסור לנו להתחמק. ה-PM2.5, שזה מעשה ידי אדם, שזה חלק מהתוצאה של זיהום מרכב, מתחבורה, מתעשייה, שם גם אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה, ושם אני צריך מאוד את עזרתך ואת עזרת חברי הכנסת, כי אתה יודע מה קרה בתקציב האחרון, לצערי הרב: אחת התוכניות שנפלו קורבן לבולמוס הזה, של מה שנקרא לחפש כסף בכל מחיר, זה התוכנית להפחתת גזי חממה, שהיא חלק מרכזי במאבק של זיהום האוויר. אני מאוד מקווה שלקראת התקציב הבא אכן יבטלו את הקיצוץ הזה, כי הרי הפעולות שהיו במסגרת הפרויקט להקטנת גזי החממה היו בהחלט פעולות יוצאות מן הכלל. אבל אני רוצה לומר לך עוד משהו, חברי חבר הכנסת דב ליפמן, ופה אני בטוח שהכנסת תתייצב לצדי, ואני לא מתבייש לשים את כל הוויכוחים שנמצאים על שולחן הממשלה כאן באולם הכנסת, כי זה תפקידי. כשנשבעתי להיות שר בממשלה התחייבתי למלא את הוראות הכנסת ולדווח לכנסת על הכול. לצערי הרב פורסם לא מזמן דוח שנקרא "דוח יוגב". הדוח עוסק בנושא מאוד חשוב, איך לייצב את מצבה הפיננסי של חברת חשמל, ויש שם הרבה מאוד סוגיות, שגם בהן אני מעורב – פנסיות, הלוואות, שעבודים – אבל יש איזה סעיף קטן, די מוסתר, מופנם, שכתוב בו שכדי שחברת חשמל תחסוך חלק מההוצאות העתידיות שלה יבוטלו כל התוכניות המסוכמות, בכל השאלה של שינוי מהותי, כולל הניסיון לחדש את הקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון כתחנת כוח פחמית, נושא שכבר היה בדיון ציבורי מאוד רחב, נושא שהתקבלה בו החלטה שזה לא יהיה. הניסיון לבטל את ההתחייבויות של חברת חשמל להכניס סולקנים מיוחדים לתוך אותן ארובות של תחנות ישנות כדי להפחית את מספר הנפגעים – ואני אומר פה מספר שאולי קצת יזעזע את הציבור – ונמצאת כאן שרת הבריאות – הצפי שלנו, שאם דוח יוגב ימומש, תוספת התמותה הישירה בגין דוח יוגב, אם הוא ימומש – 230 בני-אדם בשנה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נוסף – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> בנוסף – בנוסף – אם הדוח הזה ימומש, עם ניתוחים מקצועיים, ברורים, חד-משמעיים. ולכן אני חושב שמה שאתה העלית כאן הוא נושא חשוב, לאו דווקא קשור לדוח שפורסם, כי הדוח שפורסם מתעסק באמת במשטר של רוחות, בדברים שקשה לנו להשפיע עליהם, אבל אסור לנו להתחמק, יש הרבה מאוד תחומים שיש ביכולתנו להשפיע בהם, וזה חשוב מאוד, כי זאת המגמה שנמצאת, לשמחתי, בעולם כולו. הנה, למשל עכשיו, לפני שעה, פורסם דוח מבקר המדינה. אני דווקא מצטער על כך שנושאים של איכות הסביבה לא עמדו בראש הדוח כי, לשמחתי, את רוב הליקויים שנמצאים שם – עשינו מאמץ, גם ללא תקציבים, ותיקנו, כמו הקמת מערך הניטור הלאומי – אתה יודע את זה, חבר הכנסת ליפמן; אנחנו לקחנו את כל תחנות הניטור הקיימות בישראל, עשינו מערך שמרשת את כולן, בתוך כמה חודשים כל אזרח יוכל לדעת מייד מה מצב זיהום האוויר אצלו, בסביבתו, במקום שבו הוא נמצא. הוא יכול לפעמים לקבל החלטות, כמו שאתה אומר, בגלל זיהום אוויר שנגרם מסופות, לשנות את מסלול הנסיעה שלו, ללכת למסלול נסיעה אחר. אנחנו בהחלט נעמוד במשימות האלה, כי אלה משימות שתלויות בנו. אבל בלי שהנושא יהפוך נושא לאומי ממדרגה ראשונה, ולא רק שיוחזרו כל התקציבים שהופחתו בפרויקטים השונים של הפחתת גזי החממה ונושאים אחרים, אנחנו בהחלט נתקשה. אין לי כוונה להרים ידיים. בכל מקום שאני מגיע אליו – אני משתדל לחייב גם את התעשייה, גם את הגורמים הפיננסיים, להיות שותפים, לקחת אחריות לזיהומים שהם גרמו. יש לנו פעילות רחבה מאוד היום בכל מה שקשור לטיפול בנחלים כמקורות מים מצד אחד, אבל גם כחלק מהתפיסה של איכות סביבה מקיימת, משתפת. כשנחל שזורם בין כפר ערבי לעיר סמוכה הופך לנחל נקי, ששם גם נפגשים אנשים, פתאום במקום מטרד הוא הופך למשהו שלהפך, הוא משובב נפש, אז בהחלט זה חלק מהעניין. ואני בהחלט רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמרת לגבי הוועדות. אני לא יודע אם יש דרך להפוך את זה, פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לגורמים אחרים; אני מתכוון לפנות גם לראש הממשלה, אין לי ספק שנקבל גם את עזרתה של שרת הבריאות, כי גם נציגי משרד הבריאות אכן קיבלו שם, לצערי הרב, הפחתה מאוד משמעותית בוועדות משנה. עכשיו, צריכים לדעת, זה לא חוכמה להשאיר את הנציגות שלך במועצה הארצית לתכנון ובנייה. ברגע שמבטלים את הנציגים בוועדות המשנה – למעשה ועדות המשנה הן מה שנקרא מבשלות את הכול ומכינות הכול להצבעה. זה כמו מישהו שיגיד לי שאפשר לשנות את הטעם של החמין אחרי שהוא ישב 12 שעות בתנור – זה לא הולך. לכן ועדות המשנה לא פחות חשובות ולעתים יותר חשובות מהמועצה עצמה. והמצב שבו אני – כביכול המשרד להגנת הסביבה, לא נפגע. לא נגעו בשום נציג של המשרד להגנת הסביבה, אבל בהחלט פגעו בנציגות של הארגונים הירוקים. אני חושב שזו נסיגה של מדינת ישראל בתפיסת העולם. אני חושב שה-NGO חשובים מאוד, בכל המערכות, לא רק במערכות של הסביבה, בכל המערכות, כי הם מביאים עמדה אחרת. לא חייבים לקבל אותה, אבל חייבים לשמוע אותה. ואני חושב שהעובדה שפגעו, לצערי הרב, באופן קשה במעמדם של הנציגים הירוקים של הארגונים השונים בוועדות השונות, זה דבר חמור מאוד, שמסיג את מדינת ישראל לאחור ומביא אותה לתפיסות של מדינות של העולם השלישי, שחוששות להתמודד, להתווכח. אני חושב שהארגונים הירוקים בישראל תורמים תרומה רבה מאוד; ראינו את ההשפעה שלהם במאבק הקשה שהיה לנו, שאנחנו כמשרד הובלנו אותו, על היקף יצוא הגז. כולם אמרו: לא יקום ולא יהיה, בשום פנים ואופן, אי-אפשר, אי-אפשר, ואני הייתי שם בישיבת הממשלה, והאווירה שהייתה במדינת ישראל השפיעה, ובמקום שנהיה במצב ש-60% הולך ליצוא ו-40% למדינת ישראל, לאזרחי ישראל, הממשלה קיבלה בסוף החלטה והפכה את הסדר, ו-60% נשאר לטובת אזרחי ישראל, ורק 40% ילכו ליצוא. לכן אני חושב שתפקידם של הארגונים הירוקים הוא תפקיד חשוב ביותר, בוודאי בוועדות לתכנון ובנייה. כל הניסיון הזה לתאר, כאילו אם מבטלים את הנציגות שלהם, מחר בבוקר אלפי דירות ייבנו – דירה אחת לא תתווסף בגלל העובדה שהפקיעו את נציגותם. דירה אחת לא תתווסף. מי שרוצה לחפש את הכשלים בבניית דירות ילך לאמצעי המימון, ילך לנקודות ביורוקרטיות אחרות, ילך למקומות שאפשר באופן מיידי לטפל, שיהיה אומץ לבנות בנייה תקציבית – כך פותרים בעיות של דיור, לא דרך זה שמפקיעים סמכות של נציג "אדם, טבע ודין" או נציג של הארגונים האחרים – של החברה להגנת הטבע או של כל ארגון אחר. מה זה נותן? חסכתם את מי ששם לכם את המראה מול הפנים ומזהיר אתכם מפני דבר שיכול להתרחש אם לא יתחשבו באלמנטים מסוימים? ולכן אני מאוד מסכים למה שהצגת כאן, ואני מאוד מקווה שאכן הדיונים שיבואו בוועדות בעקבות ההצעה לסדר-היום שלך יביאו אותנו גם לתוצאות מעשיות. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה אדוני השר מציע? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה שחבר הכנסת רוצה – העברה לוועדה? <דב ליפמן (יש עתיד):> ועדת הפנים? <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אני חושב שזה הכי טוב, העברה לוועדה, כי שם יהיה דיון, נוכל להזמין אנשי מקצוע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – אדוני השר אומר – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> מה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא לא יכול להציע ועדה, כי הוא יכול רק לבקש מליאה. <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> אז אני מציע להעביר לוועדה. אני מציע, על-פי חוכמתו – אתה הפכת דווקן בתקנון, אה? אתה יודע, אני כבר 25 שנה פה, אנחנו – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <השר להגנת הסביבה עמיר פרץ:> צודק. לפי התקנון חבר כנסת יכול להציע רק להעביר למליאה. אני ממליץ להעביר לוועדה, כדי שנוכל לקיים דיון מקצועי, להזמין אנשי מקצוע ולקיים דיון מעמיק בעניין. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני השר. אז אנחנו נצביע על העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בעד – זה בעד להעביר לוועדה. אני מתחיל את ההצבעה. נא להצביע. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בעד זה ועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד זה ועדה, אמת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חמישה בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום: רמת זיהום האוויר בישראל, של חבר הכנסת דב ליפמן, תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <תופעת הסחר באיברים> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כרגע אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מס' 2997: תופעת הסחר באיברים. תשיב השרה יעל גרמן. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, בוא לשאת את נאומך. לאחר מכן אנחנו נסיים את סדר-היום. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, זו הצעה רגילה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אה, עשר דקות. סליחה. נכון, נכון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חבר הכנסת ליפמן, זה נעים מאוד שבשעות כאלה, גברתי השרה, ככה יושבים ומעלים נושאים מאוד חשובים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> זה דיון אישי שלך ושל השרה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לשבת שנינו יחד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> והצופים, נכון. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אולי תסגרו את זה במשרד? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הצופים לא מבינים שאנחנו בשעות כאלה – כולם בורחים, אבל הנושאים הכי חשובים מגיעים בשעות האלה. הבוקר ישבנו, אדוני היושב-ראש, אני וגברתי השרה, בצוות, ואפשר לראות שאם רוצים לקדם נושאים חשובים פה בכנסת, יש אוזן קשבת, ועוד ששרת הבריאות היא אחת מאלה שמקשיבים לנושאים. אפשר לקדם פה דברים, ולצערנו אלה נושאים שתמיד אולי נדחקים הצדה בצורה כזאת או אחרת. גברתי השרה, הנושא שאני מעלה בוודאי כבר – אולי טיפלת אפילו בוועדה שלך, ועדת גרמן, אני לא בקי בזה, אבל אני, אחד הכובעים שלי הוא יושב-ראש השדולה לעידוד השתלות מן החי וטיפול בחולי הדיאליזה בישראל. לקחתי את הנושא על עצמי גם כן כבר מאז כמה קדנציות קודמות, כי נחשפתי לסוגיה הזאת, ויש עמותה שפנתה אלינו, לכנסת, וביקשה לעודד את הסוגיה הזאת של השתלת איברים מן החי. וגם פה היה תקדים, בכנסת, שהיה לנו יהודי מאוד יקר, חבר כנסת מאוד חרוץ, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, מי שזוכר אותו. הוא לצערו חלה במחלת כליות, והוא נזקק לדיאליזה, ואחת האפשרויות שהעלו בפניו בזמנו – שמישהו מבני המשפחה יתרום לו כליה. הוא אכן עשה את ההשתלה, והוא חזר לתפקד במשך שנים רבות אחר כך בכנסת, אחרי שאחד מבני המשפחה – אגב, היה שם ריב בין בני המשפחה מי יתרום לו את הכליה, בסוף אחד הבנים זכה. ואנחנו לפני כמה שנים, אולי לפני שנתיים, בקדנציה הקודמת, קיימנו פה דיון מאוד רחב, שזכה לדיון מאוד רחב בוועדות, אפילו באודיטוריום היה לנו כינוס. ואז העמותה בעצם באה והציגה – העמותה שמעודדת השתלת איברים מן החי, במיוחד בתחום הכליות, כי, לצערנו, החוק שתוקן פה ב-2008 בנושא של השתלת איברים, מצד אחד ניסה בעצם לעודד – אסר את הסחר באיברים וניסה לעודד את ההשתלות מן החי. ואז, במגבלות של החוק, לצערנו, ראינו בשנים האחרונות ירידה בתרומות של איברים מנפטרים, וגם בתרומות של איברים מן החי לא הייתה התקדמות גדולה, ובאחוזים אפילו הייתה ירידה של כ-54% בתרומות מן הנפטרים, ולגבי החיים – כמעט 8%, 9%. לאחרונה נחשפנו, לצערנו, לפני כמה שבועות, בכתבה שפורסמה בתקשורת, לכך שפיתו כמה צעירות לנסוע לחוץ-לארץ, לטורקיה אני חושב, ושם ניסו לבצע השתלות איברים מן הצעירות בחולים, בפיתויים כספיים כאלה ואחרים, דבר חמור, וכולנו הזדעזענו מכך שמשכו מפה בנות צעירות, בגלל מצוקתן הכספית, לתרום איברים. נפל לידי מכתב ששלח מר מדיוני, כולנו מכירים אותו, ראש אגף האכיפה והגבייה במשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפט לממשלה, מר אבי ליכט, על הסוגיה שנודעה לו בנושא של אנשים שנקלעים למצוקות כספיות קשות בהוצאה לפועל, ואז באו אליו וביקשו ממנו היתרים לצאת לחוץ-לארץ, כי יש להם עיכוב יציאה מן הארץ במסגרת הליכי הוצאה לפועל, ואז הוא נחשף לסוגיה הזאת שחלק הולכים לעשות את ההשתלות האלה בחוץ-לארץ כדי לגייס כסף, חלק אפילו נסחטים על-ידי עבריינים מן השוק האפור; כדי להחזיר את החוב שולחים אותם העבריינים לחוץ-לארץ, שיעשו שם את ההשתלה וישלמו בכך את החוב. זה דבר חמור מאוד. כששומעים שהדברים מתגלגלים לכיוון הזה – אלה כבר לא מאכערים חיוביים, זו כבר סחיטה, וזה פלילי. לצערנו, גם הסיכונים בסוג הזה של גיוס איברים הם לפעמים חיים ומוות, ולצערנו, הסיבוכים הם גדולים. לכן, כשאנחנו שומעים על המקרים האלה אנחנו צריכים לחזור ולדון בסוגיה הזאת של עידוד תרומת איברים. אני חושב שלתרומת איברים מן החי יותר קל לשכנע, לא רק בני משפחה אלא גם שהמדינה – שוב נחזור לפיקוח של המדינה בנושא הזה, של גיוס תורמים בהשגחת המדינה ובעידוד המדינה, שאנשים יתרמו לנזקקים, במיוחד בתחום הכליות. לצערי אני שומע היום שמעל 700 איש מחכים עדיין בתור. יותר מ-700 אנשים עומדים בתור לקבל תרומה של כליה, ולצערם הם בינתיים נאלצים לעשות דיאליזה, ואנחנו כולנו יודעים מה המשמעות של דיאליזה לאדם, שבמשך שלושה ימים בשבוע לפחות הוא מנותק כמעט מתפקוד רגיל. בזמנו גם הצענו – כשהיה תיקון לחוק, אני אז כבר הייתי בכנסת, אני זוכר שדיברנו על הרחבת הסוגיה הזאת תחת השגחה, תחת פיקוח ותחת הטבות שהמדינה תציע למי שיתרום איבר מן החי, ואז, אחרי ויכוח מסוים, התיקונים האלה בוצעו חלקית, לא לגמרי. היום אנחנו שוב מגיעים, לדעתי – לנוכח הדברים שמתגלים, גם של מאכערים וגם של אנשים שנאלצים או שמפתים אותם לנסוע לחוץ-לארץ ולתרום שם בצורה לא חוקית, בצורה לא מושגחת, בצורה לא מפוקחת, שווה, גברתי השרה, שאנחנו נחזור לדון ולהעמיק בסוגיה הזאת מחדש כדי ונבחן מה אפשר לעשות כדי לצמצם את התורים. אגב, המקרים שפורסמו – חוץ מהמקרה שהזכרתי, של הרב רביץ זצ"ל – היה פה בכנסת דיון שהגיעו אליו כמה וכמה בני משפחה – ואגב, על-פי החוק מותר שבן משפחה יתרום לבן משפחה אחר – בני משפחות שעשו את זה ותרמו בתוך המשפחה, אח לאחות; כמה מקרים שממש הצילו צעירים וצעירות מהסבל הזה של טיפול בדיאליזה. הם הופיעו ודיברו, גם בתקשורת וגם בכנסת, הראו את הדוגמה האישית שלהם, שאין סיכונים מוחשיים בתרומה שהם ביצעו, והם רצו בכך לעודד גם אחרים שיתרמו כליה – בן משפחה אחד לבן משפחה אחר. לכן אני מביא היום את הסוגיה הזאת במליאה, ואני אציע לגברתי השרה שאנחנו נמשיך לדון בה במסגרת של דיון מעמיק מחדש – איך נוכל לפתח שוב את התמיכה במשפחות, או מעבר למשפחות, שגם המדינה תתגייס לפקח על הקמת מאגר של תורמים, הן מהארץ והן מחוץ-לארץ, אנשים שהם לאו דווקא בני משפחה, ואז לא יהיה מצב שמאכערים יעשו את זה ויגייסו אותם בצורה לא חוקית, אלא המדינה, אם היא תראה שיש פוטנציאל של תורמים, תשגיח על מתן התרומה. המדינה גם תיתן הטבות, ויש כל מיני הצעות איך להיטיב עמם – הטבה לבני משפחה שיעמדו בתור לתרומה בעדיפות ראשונה, או שביטוח לאומי ייתן להם גמלה כזו או אחרת. המטרה היא, בסוף, לשחרר את התור, יותר נכון להוריד את הלחץ שיש בתור של אלה שצריכים לקבל תרומות. עכשיו, מישהו יכול להגיד לי, למה לא נעודד שוב תרומות מן הנפטרים? עם כל המגבלות שיש לדבר, לדעתי גם בזה אפשר לשפר, וגם, בדיאלוג בצורה נכונה עם כל המגזרים, שבהם – אני מודה ומתוודה שיש רבנים שמתנגדים לזה, אבל הרבנים לא מתנגדים בצורה עיוורת, יש פתרונות שאפשר להגיע אליהם, וכמובן אפשר לשתף אותם בהתייעצות. ולצערנו ראינו גם – עם כל מי שנרשם ל"אדי", ואנחנו מעודדים להירשם ב"אדי" – גם משם אנחנו לא רואים כרגע את הגידול במתן תרומות. ולכן, צריכים למצוא כל פתרון, ובמיוחד את התרומות מן החי, שהוכח שיש אפשרות לעודד אותן, שנוכל לשבת תחת פיקוח המדינה, תחת פיקוח הרשויות המוסמכות, שהן יעשו את זה, ומה אפשר לעשות במגבלות החוק; כמובן, גם תיקוני חוק שנצטרך לעשות. הדבר הזה יביא בסוף לכך שמספר התורמים יגדל, וכן מספר המטופלים שאחרי התרומה הזאת יחזרו לתפקוד ויגיעו למצב של לחיות כאנשים נורמליים, כך אני קורא לזה. לכן, זה שהסוגיה הזאת עולה במליאה, אני חושב שזה נותן לנו אולי דרבון לפתוח את הסוגיה הזאת מחדש. לא דנו בזה, לפחות לפי מה שאני יודע, מאז 2008, לגבי התיקונים שביקשנו לעשות בזה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת. בבקשה, גברתי השרה יעל גרמן, תשובתך לחבר הכנסת מיכאלי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הבודד חבר הכנסת מיכאלי, אתה צודק. יש לנו בעיה רצינית מאוד במדינת ישראל, בעיית הנכונות, קודם כול, לתרום איברים, ואני אתחיל דווקא מהסיפה של דבריך, מהנכונות לתרום איברים מן המת. אני לא יודעת אם אתה מודע לכך, אבל אני הקמתי ועדה, בראשות פרופסור דינה בן-יהודה, פרופסורית שעובדת ב"הדסה"; בוועדה הזאת הופיעו אנשים רבים, גם אנשי אתיקה, גם אנשי דת – גם הרב הראשי לשעבר הרב עמאר, גם הוא הופיע – ובסופו של דבר המסקנות שלה וההמלצות שלה הן להעלות את המודעות לכל הנושא של תרומת איברים, להביא כל תושב במדינת ישראל, בצמתים מסוימים, כמו כאשר הוא מבקש להוציא תעודת זהות, או רישיון נהיגה, או כאשר הוא משתחרר מן הצבא, או נרשם לקופת-חולים, שהוא יהיה מחויב לענות על שאלה – למעשה שתי שאלות: האם אתה מוכן לתרום את איבריך במקרה שתמות? או: האם אתה רוצה לענות על השאלה הזאת מאוחר יותר? אנחנו כרגע נמצאים בשלבים של יישום החוק, הן בחשיבה על קמפיין להעלאת המודעות, הן בשינויי חקיקה מתחייבים, כדי באמת להביא לכך שכל אדם יהיה מודע לנושא הזה, של תרומת אברים. כאן אין לי ספק שהרבנים, ככלל, יש להם תפקיד מאוד חשוב, כי משום מה פעמים רבות בטעות נדמה שרבני מדינת ישראל מתנגדים לתרומת איברים מן המת, ולא היא; הרי כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולמו ומלואו, ויש רבנים רבים שהם בעד תרומה. מובן שצריך לוודא את שעת המוות, וכיצד קובעים מהי שעת המוות, מהו מוות מוחי, מהו מוות לבבי, אבל אני חושבת שבכך יש לנו הסכמות. אני בהחלט חושבת שהמגזר החרדי והדתי יכולים לעשות הרבה מאוד אם יהיו רבנים אמיצים, שיהיו מוכנים לעמוד מול הקהילה ולומר: אל תהססו להסכים לתרום את איברי יקיריכם שמתו. זה יצמצם בצורה דרמטית את מספר הממתינים ויעלה בצורה דרמטית את מספר התורמים, כי, לדאבוננו הרב, במדינת ישראל אנחנו עומדים סביב 50% תרומת איברים מן המת, וכשאנחנו מסתכלים על אירופה – מגיעים ליותר מ-80%, כמו בספרד, אם אני לא טועה גם בשווייץ, אוסטריה, על כל פנים בכמה ממדינות אירופה. שם באמת אנשים מודעים לחשיבות. אבל אני לא מתחמקת גם מהנושא של תרומה מן החי, אלא שכאן אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר; מדינת ישראל חתומה על אמנת איסטנבול. אמנת איסטנבול קובעת במפורש שתרומת – סחר באיברים, לא תרומה, סחר באיברים – מכירת איברים לשם השתלה פוגעת בכבוד האדם, בחירותו, בזכויות יסוד, וצריך להימנע מכך. לפני כמה שבועות ראיתי סרט שהוא כמעט – חצי מדע בדיוני, אבל תמיד צריך לראות את תופעת הקצה כדי להבין לאן אנחנו לא רוצים להגיע. באותו סרט מדע בדיוני, בחברה העתידית מגדלים ילדים במיוחד לשם כריתת איבריהם ותרומתם, כמובן, למעמדות יותר גבוהים. כאמור, הם חיים אחרי שכורתים להם איבר אחד, שניים, שלושה, בסופו של דבר כולם מתים. זה כדי להקצין את הסכנה שיכולה לקרות מסחר באיברים. אז אני חושבת שאנחנו שנינו תמימי דעים שאנחנו לא מעוניינים בסחר באיברים. אתה מדבר על עידוד התרומה מן החי, וכאן צריך מאוד מאוד להיזהר. אני חושבת שמדינת ישראל מצאה בשנת 2008 את האיזון המתאים כאשר היא באמת חוקקה את אותו חוק ואמרה שיהיה פיצוי כלשהו על הפסד הזמן והעבודה. יכול להיות שאפשר – הפיצוי, נדמה לי, הוא בין 10,000 ל-18,000, משהו כזה. יכול להיות שצריך לבוא למשרד האוצר, לרשות המסים, ולבקש מהם שלא יטילו מס – כי היום זה ממוסה – שלא יטילו מס על אותם אנשים שמוכנים באמת לבזבז את זמנם ולתרום איבר למען אחר. יכול להיות שאת זה אפשר לעשות. אבל אני לא מאמינה שנוכל לעשות הרבה יותר. אני כן מאמינה שהעלאת המודעות, שדיבור על הנושא, שחיוב כל אחד מאתנו להתייחס לנושא ולענות בצמתים שונים בחיים שלנו, הם אלו שבסופו של דבר יביאו לכך שכאשר נעמוד בפני ההחלטה הזאת – והיא החלטה מאוד קשה, שאתה אבל ונמצא באובדן, ובאותו רגע אתה צריך לקבוע אם אתה כן רוצה לתרום או לא רוצה לתרום את איברי יקירך שזה עתה נפטר, אבל לפחות אנשים יהיו מודעים והם יבינו עד כמה זה חשוב. כך שמטרתנו היא זהה; אני לא חושבת שיש מרחק רב בדעות שלנו, אני רק חוששת, שלא נסטה למדרון החלקלק של סחר באיברים, שממנו אנחנו צריכים להיזהר. אני בעד העלאת הנושא – תמיד, כל נושא כדאי לדון בו, בוודאי בכנסת – ואני בעד העלאתו בוועדה; אם אפשר גם במליאה, אבל זה בסדר גמור שנעלה את זה בוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואולי יהיו עוד רעיונות, שיחד נוכל לצמצם – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – בצורה של – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני בהחלט בעד. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> גברתי השרה, רק – מה הצעת? <שרת הבריאות יעל גרמן:> להעביר לוועדה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני חייב להגיד לך, הייתה כאן קודם קבוצה של תיירים מארצות-הברית, ומשם, מהזכוכית, לא רואים את חבר הכנסת מיכאלי, ואני שומע אותם שואלים, למי השרה מדברת ולמי אנחנו מנהלים את הישיבה. הם לא רואים אותו – והם עושים למדריך ככה. זה היה שיעור בדמוקרטיה. מזל שיש צופים בערוץ הכנסת, שנותנים לנו להרגיש שאנחנו מדברים למישהו. <שרת הבריאות יעל גרמן:> שמישהו רואה אותנו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן, באמת מזל. תודה לערוץ הכנסת על החוויה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, נעבור להצבעה – של שלושה חברי כנסת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> שניים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> גם את. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה יושב-ראש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בסדר, אני גם חבר כנסת. מי בעד – זה להעביר לוועדה? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שלושה בעד, אין מתנגדים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום, תופעת הסחר באיברים, תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חבר ושרה, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר התשע"ד, 19 במאי 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:54.>