דברי הכנסת

דברי הכנסת כ"ז / מושב שני / ישיבות קל"ה–קל"ז / י"ט–כ"א באייר התשע"ד / 19–21 במאי 2014 / 27 חוברת כ"ז ישיבה קל"ה הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת התשע-עשרה יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות העבודה, יהדות התורה – מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 1. אוזלת ידה בניהול סוגיות לאומיות; 7 2. כישלונה בכל התחומים – החברתי, הכלכלי והמדיני; 7 3. העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלונה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון; 7 4. חטיבת ישראל של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, סיועה מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף 7 מרב מיכאלי (העבודה): 7 מאיר פרוש (יהדות התורה): 10 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 13 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 17 יצחק כהן (ש"ס): 29 סגן שר האוצר מיקי לוי: 34 איתן כבל (העבודה): 36 יפעת קריב (יש עתיד): 38 יצחק וקנין (ש"ס): 41 דוד צור (התנועה): 42 ניצן הורוביץ (מרצ): 43 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 45 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 46 מוחמד ברכה (חד"ש): 48 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 49 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 51 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 52 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41); 64 הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014 64 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 64 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014 67 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 67 דב חנין (חד"ש): 69 אורי מקלב (יהדות התורה): 71 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 74 נסים זאב (ש"ס): 78 אברהם מיכאלי (ש"ס): 81 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 85 אורי מקלב (יהדות התורה): 88 אברהם מיכאלי (ש"ס): 88 מרב מיכאלי (העבודה): 91 הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014 92 עליזה לביא (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): 92 מאיר שטרית (התנועה): 94 חילופי גברי בוועדות הכנסת 95 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 95 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 96 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 96 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 96 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 97 הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), 97 התשע"ד–2014 97 שרת המשפטים ציפי לבני: 97 נחמן שי (העבודה): 98 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 99 דב חנין (חד"ש): 101 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 102 הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות, פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014 103 משה מזרחי (העבודה): 103 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013 107 שר החינוך שי פירון: 107 איתן כבל (העבודה): 108 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 109 נחמן שי (העבודה): 111 דב חנין (חד"ש): 113 משה גפני (יהדות התורה): 114 אורי מקלב (יהדות התורה): 115 אברהם מיכאלי (ש"ס): 116 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 118 נסים זאב (ש"ס): 118 הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014 120 שר החינוך שי פירון: 121 דב חנין (חד"ש): 123 משה גפני (יהדות התורה): 124 הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014 127 שר הכלכלה נפתלי בנט: 127 אורי מקלב (יהדות התורה): 129 הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין מסוים 131 יריב לוין (בשם ועדת הכנסת): 131 הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014 133 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 133 עמר בר-לב (העבודה): 137 זבולון כלפה (הבית היהודי): 139 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 141 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 143 הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014 144 שר האוצר יאיר לפיד: 144 הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014 146 אלעזר שטרן (התנועה): 146 משה גפני (יהדות התורה): 147 שר האוצר יאיר לפיד: 151 זבולון כלפה (הבית היהודי): 151 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012; 153 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 153 שלי יחימוביץ (העבודה): 154 אורי מקלב (יהדות התורה): 156 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ט באייר התשע"ד, 19 במאי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. לפני שנעבור להודעה למזכירת הכנסת ולהצעות האי-אמון, ברצוני לומר לחברי חברי הכנסת דבר שהם ודאי יודעים גם כך: בעקבות חובת היוועצות עם נשיאות הכנסת החלטתי שהבחירות לנשיאות המדינה, לנשיא המדינה, יתקיימו כאן, במליאת הכנסת, ב-10 ביוני 2014, י"ב בסיוון תשע"ד. פרטים מדויקים על סדר-היום יובאו בהמשך, כפוף לאישור ועדת הכנסת – ועדת הכנסת צריכה לאשר – אבל בכוונה שלנו גם לא לקיים שום פעילות נוספת באותו יום, וגם ודאי לפתוח את הישיבה המיוחדת מוקדם מן הרגיל, כדי לקיים את החובה שלנו, של בחירת הנשיא, בצורה הכי מכובדת שאפשר. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014; הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2480/19 וכלה בהצעת חוק פ/2498/19 – הצעת חוק הספורט (תיקון – מועדונים וספורטאים שומרי שבת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת אלעזר שטרן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החרגת האזור), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אורית סטרוק וזבולון כלפה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סייגים להגבלת הספקת חשמל, מים וטלפון), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה, דב חנין ועפו אגבאריה; הצעת חוק פירוק גרעיני השליטה במוסדות הפיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, אראל מרגלית וגילה גמליאל; הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת מונה לרכישה מוקדמת של מים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אבישי ברוורמן, אברהים צרצור, מיכל רוזין ומירי רגב; הצעת חוק קידום היצירה המוזיקלית הישראלית (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, רונן הופמן, אראל מרגלית, ניצן הורוביץ, ראובן ריבלין, עדי קול, איתן כבל ומאיר שטרית; הצעת חוק הארכת מועדים (תיקון – שירות לפי סעיף 8 או 9 לחוק שירות המילואים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עמר בר-לב, יצחק הרצוג, אראל מרגלית, משה מזרחי, מרב מיכאלי, איציק שמולי, ניצן הורוביץ, יחיאל חיליק בר, דוד צור, איתן כבל, מירי רגב, שאול מופז, אלעזר שטרן, עמרם מצנע ועפר שלח; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (הרחבת הזכאות להיתר מוגבל), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת אלעזר שטרן, חיים כץ ושמעון אוחיון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סידור פריטים בחשבונית לפי סדר אל"ף-בי"ת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת דעה בפני שופט), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איציק שמולי, יריב לוין, זהבה גלאון, מיכל רוזין ואיתן כבל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – חובת הגשת ופרסום מצע), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מיכל רוזין, דב חנין, שלי יחימוביץ, משה מזרחי, ניצן הורוביץ, נחמן שי, אברהים צרצור, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', אילן גילאון, עמרם מצנע וראובן ריבלין; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – המרת עונש מאסר עולם), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דוד צור, מירי רגב, איילת שקד, רינה פרנקל, אלעזר שטרן, משה מזרחי וגילה גמליאל; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פירוט פרטי ספק), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק מדידת מים (תיקון – חובת התקנת שסתום אל-חוזר), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איתן כבל, אליהו ישי, שאול מופז, מאיר פרוש, עפר שלח, מירי רגב, יעקב מרגי ואיציק שמולי; הצעת חוק הנגשת רשת אינטרנט אלחוטית במוסדות ממשלתיים וגופים ציבוריים לציבור הרחב, התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הנגשת שיחה מוקלטת), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הקצאת מקומות חניה נגישים במקום ציבורי לאזרח ותיק שמלאו לו 75 שנים), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק האגודות העות'מאניות (רישום ופיקוח), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת עפר שלח, רוברט אילטוב, יריב לוין ומיקי רוזנטל. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכל רוזין, פנינה תמנו-שטה ושמעון סולומון בנושא: הדרת ילדים ממוצא אתיופי במערכת החינוך. עוד הונח היום על שולחן הכנסת – מכתבי בדבר מועד בחירת נשיא המדינה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות העבודה, יהדות התורה – מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד וש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל:> < 1. אוזלת ידה בניהול סוגיות לאומיות;> < 2. כישלונה בכל התחומים – החברתי, הכלכלי והמדיני;> <3. העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלונה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון;> <4. חטיבת ישראל של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, סיועה מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, כרגיל, הצעות אי-אמון, מטעם סיעות העבודה, ש"ס, יהדות התורה, מרצ, רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד. הראשונה שבהן: אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות, מטעם סיעת העבודה. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי שתנמק את ההצעה היא חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות לרשותך. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה, אדוני. ובכן, ברכות – קודם כול ברכות, חברים וחברות: יש לנו מועד לבחירת נשיא. תתחדש, יושב-ראש הכנסת, כל הכבוד על קביעת התאריך. בזאת נשמנו לרווחה, ופארסת הניסיון הנואל של ראש הממשלה לבטל כלאחר יד, כאן ועכשיו, לצרכיו הפוליטיים המקומיים, שבהם הוא כנראה באמת לקח הרבה הרבה יותר מדי ללב את אותה כתבה ב"TIME" שקראה לו "קינג ביבי", כנראה באמת הפנים אותה עמוק מדי, וניסה מעכשיו, כאן, פשוט לבטל את נשיאות המדינה. לשמחתנו, הפארסה הזאת מאחורינו, ואנחנו כאמור יכולות לנשום לרווחה, רק בשביל להיווכח – יושב פה שר הביטחון, ידידי – שפארסת תקציב הביטחון רחוקה עוד מלהיות מאחורינו. ראש הממשלה נהנה כנראה מסוג של ישחקו הנערים לפני, הפרד ומשול, בין שר האוצר לשר הביטחון; מאפשר להם להטיח בוץ זה בזה, או לפחות לפקידי משרדיהם – אלה באלה. בינתיים עומד תקציב הביטחון, ולא חשוב אם אתם נמנות ונמנים עם אלה שסבורות שהוא מנופח מדי, גדול מדי ובלתי מוצדק, או אם אתם נמנות ונמנים עם אלה שסבורות שגם ככה זה לא מספיק וביטחוננו בסכנה בכל יום שלא נוספת תוספת נכבדה לתקציב הביטחון. כך או כך, העובדה שהדיון הזה מתנהל באופן שהוא מתנהל, בתקופה, אמצע השנה, כשהצבא מודיע שהוא מקפיא את האימונים שלו, היא באמת פארסה שמעמידה את ראש הממשלה שלנו שוב ושוב בסימן שאלה גדול, בשאלה אם באמת הוא יכול וראוי להיות ראש ממשלה למדינה הזאת, שכמו שהוא עצמו חוזר ואומר, היא המדינה המסובכת ביותר לניהול, ולהיות ראש הממשלה שלה זה באמת התפקיד הקשה ביותר בעולם. ואכן נשאלת השאלה האם בנימין נתניהו הוא האיש שמסוגל למלא את התפקיד הזה. ובכן, הנה עוד שבוע עבר, ובנימין נתניהו ראש הממשלה לא עשה שום דבר, גם לא כדי להתמודד עם הסוגיה המכונה "תג מחיר"; הסוגיה הכואבת והמסוכנת הזאת, שבה יהודים מפגינים ומפעילים גזענות, אלימות, שנאה, על אזרחיות ואזרחים ערבים תושבי המדינה. זה ממש חומר נפץ שמחכה להתפוצץ, וראשי אכיפת החוק איכשהו ממשיכים בחייהם כאילו לא קורה שום דבר: עדיין היועץ המשפטי לממשלה לא עשה דבר, עדיין המשטרה לא שינתה ממנהגה. אה, כן, הבוקר התבשרנו שתיפתח תחנת משטרה ביצהר. אין מה לומר, הראינו להם מה זה. כי תחנת מחוז ש"י עושה עבודה כל כך טובה בלמנוע ולהשתלט על אלימות המכונים בטעות "נערי הגבעות", שהם צעירי המתנחלים, שבאמת מרשים לעצמם להשתמש באלימות קשה ביותר. אז נפתחה תחנת משטרה ביצהר. הנה, עוד ממסד שלטוני באדמה שאיננה אדמת מדינת ישראל, שהחוק הישראלי איננו חל עליה, אבל מדינת ישראל מרשה לעצמה לעשות שם כבתוך שלה. אז "תג מחיר" עדיין כאן – – – <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> חל החוק הישראלי. <מרב מיכאלי (העבודה):> סליחה? חל החוק הישראלי? אדוני סיפח את השטחים בלי שידעתי? כי היום הייתי בוועדת חוקה, ולא הודיעו על זה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> על עבירות פליליות חל החוק הפלילי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה שטח כבוש, כבוד יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. <מרב מיכאלי (העבודה):> אה, אבל בואו – הסיפור של ההתנחלויות הרי לא מתחיל ונגמר בעניינים ביטחוניים ובעניינים מדיניים, גם עניינים כלכליים ותקציביים על הפרק. למשל, גיליתי הבוקר שהעברות – או יותר נכון, מלחמות, מלחמות ראויות, על העברות להתנחלויות – מונעות שיפוץ 2,000 יחידות דיור ציבורי. דיור ציבורי – אנחנו חוזרות ואומרות כאן לא פעם ולא פעמיים ולא 200 פעם ולא 2,000 פעם – הדבר הבסיסי הזה, זכות היסוד של קורת גג לאלה שאין להן ואין להם איפה לגור, שמתגלגלות ברחובות, במבנים נטושים, שנאלצות למצוא את עצמן פולשות לדירות לא להן, כי פשוט אין איפה לשים את הילדות והילדים שלהם – 2,000 יחידות דיור ציבורי שזקוקות לשיפוץ, שכל 2,000 הדירות האלה ייגמרו ב-3 מיליון שקל, תקועות ואי-אפשר לשפץ אותן כי לא מעבירים כסף להתנחלויות ולכן יושב-ראש ועדת הכספים מעכב את 3 מיליון השקלים האלה, מעכב את האפשרות של מי שאין לה קורת גג לקבל את הדבר הבסיסי הזה: זכות לדיור; זכות לדיור ציבורי, לא במגדלים מפוארים, לא עם דונמים רחבי ידיים של שטחים מסביב – דיור ציבורי. תקוע. אז כן, אדוני ראש הממשלה, בוא ספר לנו איזה כלכלה משגשגת, נהדרת ונפלאה יש לנו במדינת ישראל. ובכן, קמנו הבוקר לקרוא שההאטה כבר כאן. הצמיחה, איך להגיד? אה, לא שכשהצמיחה צמיחה אז היא מחלחלת למטה, כמו שאתה מבטיח לנו כבר – חמש, שש שנים? מי סופרת? לא מחלחלת למטה, כי הפערים הולכים וגדלים, העוני הולך ומתרחב – ואגב, הוועדה, אותה ועדה מהוללת שהקמתם לבירור סוגיית העוני ולפתרון בעיית העוני – איך להגיד – בשקט-בשקט התכווצה ותיתן את מסקנותיה בחדר סגור, באופן לא שקוף ולא ידוע לציבור. ולא ברור אם נדע בכלל מה הן מסקנותיה של אותה ועדה שהקמתם אחרי שעשיתם קיצוץ בקצבאות הילדים, שהוסיף לוועדה הזאת עוד 90,000 אנשים ונשים, ילדות וילדים מתחת לקו העוני בשביל לחקור אותו. אבל תחזיקו חזק, חברות וחברים, כי בתקציב הקרוב צפוי לנו, כנראה, קיצוץ באותו סדר-גודל – פחות או יותר, מי סופרת? עוד 50,000 עניים, פחות 50,000 עניים. ההאטה המהוללת מביאה לכך שכנראה יצטרכו גם לקצץ בתקציב וגם להעלות מסים. אבל אל דאגה, ראש הממשלה בנימין נתניהו ימשיך לספר לכולנו איזו כלכלה נפלאה ויוצאת מן הכלל יש לנו כאן. ואחרון אחרון, עניין פעוט: ימים ולילות בילתה הקואליציה הזאת כדי להעביר חוק שיאפשר לכלוא אנשים ונשים שהגיעו דרך הגבול הדרומי, המכונים כאן בטעות "מסתננים", ולמעשה רבות ורבים מהם מבקשות ומבקשים מקלט; הצליחה לעשות חוק שאפשר לכלוא את כולם במין מתקן המכונה "חולות" שנמצא באמצע המדבר, והוא לכאורה פתוח, והם כביכול יכולים לצאת ולחזור ממנו כרצונם. מתברר שאין בחדרים האלה אפילו מקום לשים בגדים, שאי-אפשר באמת להיכנס ולצאת משם, שצפוף, שאין גישה לשירותי רפואה בסיסיים שישמרו על היגיינה של בני ובנות אדם. אבל חמור מכך: הנה העבירה הממשלה את החוק החשוב הזה, לטענתה, והנה היא מתמודדת עם האיום הדמוגרפי הנורא הזה של המסתננים; האם הוטב מצבם ומצבן של תושבות דרום תל-אביב ושכונות אחרות בעשירית המילימטר? האם פרומיל שיפור הושג באיכות חייהן של אלה שצריכות להתמודד עם הנזקים שנגרמו מכך שמראש לא טיפלו בפליטים ובמהגרים האלה? לא ולא, חברות וחברים. הנה חזרנו למעגל העוני – המעגל שבו הממשלה הזאת מקצצת, מורידה אנשים מתחת לקו העוני, עושה עליהם דמגוגיה של שנאת זרים, ובסוף משאירה אותם מבוססים בעוני שאת המסקנות של הוועדה עליו, כנראה, לא נוכל בכלל לשמוע. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שנימקה את הצעת האי-אמון של מפלגת העבודה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של יהדות התורה ומרצ, כישלון הממשלה בכל התחומים: החברתי, הכלכלי והמדיני. המועמד להרכיב את הממשלה מטעם יהדות התורה – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת מאיר פרוש. לרשותך עשר דקות. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> הוא בעצם רוצה את מוזס כראש הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שגם אתה רוצה אותו. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> בטח שאני רוצה אותו. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת הודיע היום, לאחר תקופת המתנה, על המועד שבו הכנסת תבחר את הנשיא הבא של המדינה. הודעתו היום באה ביום שאנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה עקב כישלון הממשלה בכל התחומים, כמו התחום החברתי, הכלכלי והמדיני. אמרתי בראשית דברי שיושב-ראש הכנסת הודיע על כך לאחר תקופת המתנה, ואצל אחרים זו הודעה לאחר תקופת התעניינות. אצל אחרים זו הייתה תקופת התעניינות, אבל לא אצלנו. ביהדות התורה אין פעילות סביב שאלת בחירת הנשיא, ואין גם התעניינות. כדי להסביר זאת הייתי מגדיר את המציאות של חוסר ההתעניינות הזו כאי-אמון במדינה הזאת. כי יהודי שומר תורה ומצוות לא יכול להסכים למציאות ולהתנהלות – ארגונית, בוודאי – שלא לפי חוקי התורה. יהודי שומר תורה ומצוות אינו יכול להשלים עם התנהלות – בוודאי התנהלות ארגונית – שהיא נגד מה שכתוב בתורה. אגודת ישראל, עם ייסודה לפני יותר מ-100 שנים, בהיותה הגוף הציבורי החרדי הראשון שהתארגן, הכריזה שמטרת הארגון לפעול בכל התחומים לפי התורה, ולכן ראשיה ומנהיגיה, חבריה ועסקניה נאבקו נגד התנועה הציונית. גם כאשר הוצעו רעיונות בדבר משטר לאומי או משטר מדיני לעם היהודי, הודיעה אגודת ישראל, שהייתה כאמור היחידה בזירה הארגונית החרדית, שכל מדינה יהודית שלא תתחייב ואף לא תתנהל לפי חוקי התורה – מבחינתנו זו התנגשות בשלמותה של האומה הישראלית. גם בעת שבאה הוועדה הנכבדה בראשות הלורד פיל לארץ-ישראל וחקרה ושמעה עדויות מפי ראשי היישוב כאן, ולאחר מכן, כאשר נפוצו השמועות בדבר מסקנות הוועדה לחלוקת ארץ-ישראל בין היהודים והערבים, פרסם מרכז אגודת ישראל בארץ-ישראל, שמושבו היה בירושלים, הצהרה גלויה שבה נאמר, בין השאר – ואני מצטט רק שתי פסקאות ממנה. שם נאמר: אגודת ישראל בארץ-ישראל דוחה בהחלט כל ניסיון של הפשטת ארץ-ישראל מקדושתה, והיא רואה בהצעה של ייסוד מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש. אגודת ישראל בארץ-ישראל מצהירה שהיהדות החרדית הייתה יכולה רק אז להסכים למדינה יהודית בארץ-ישראל כולה – אם הייתה אפשרות שהחוקה היסודית של מדינה זו תבטיח את שלטון התורה בחיי הכלל, הציבור והעם. ואז אני אומר, שיחד עם ראייה זו, שבה ראתה אגודת ישראל, כפי שהקראתי, שייסוד מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל הוא סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש, קיבלו ראשי אגודת ישראל בימים ההם הנחיה מנשיא מועצת גדולי התורה, מרן הגאון רבי חיים עוזר גרודזנסקי זצ"ל, איך וכיצד לנהוג ולהתנהל. כך כתב הגאון הרב גרודזנסקי למנהיגה של אגודת ישראל בארץ, הרב משה בלוי ז"ל; זה היה כשנה לאחר פרסום מסקנות ועדת פיל, בחודש שבט תרצ"ח, 1938, ואני מצטט חלק מהמכתב: "מסיבות היותי חולה לא יכולתי להעריך את ההצעות לביטחון העניינים הדתיים במדינה היהודית, אם תחליט על כך הממשלה המנדטורית. אך דעתי קרובה עם מה שסידר מעלת כבודו" – דהיינו הרב בלוי – "בהיותו פה. אבל בנוגע לשיתוף בעבודת ההכנה, אם באמת יש ידיעות מוחלטות" – דהיינו להשתתף בעבודת ההכנה להקמת מדינה אם אכן יש ידיעות מוחלטות – "שהממשלה המנדטית נכונה להוציא לפועל את דבר החלוקה וממשלה יהודית" – אומר הרב גרודזנסקי – "נכון להשתתף בעבודת ההכנה ובמסירות מודעה" – דהיינו אפשר להשתתף בהכנה של העבודה להקמת המדינה, אבל צריך לתת מסירת מודעה, וזה אומר מדוע אנחנו עושים את זה כאשר דיברנו. "אבל אם באמת רחוק הדבר" – אומר הרב גרודזנסקי – "כאשר זה נראה מהשקפת ידידנו מר רוזנהיים, ראוי להתיישב בזה", דהיינו, אי-אפשר למהר, אי-אפשר לפעול – צריך להתיישב בזה; "שלא יתראה כגילוי דעת על הסכמה לעצם העניין". ההמשך הרי ידוע: הבריטים הסכימו על חלוקה. האומות המאוחדות החליטו על מתן אפשרות להקים מדינה עברית. אני אומר זאת כאן לחברים – זה היה לא לפני שראשי התנועה הציונית התחייבו בפני ראשי אגודת ישראל, כי הם נתבקשו כך על-ידי אותה ועדה מדינית שפעלה באו"ם; הם התבקשו להביא הסכמה של ראשי אגודת ישראל, וראשי אגודת ישראל דרשו מינימום של נושאים שיאפשרו קיום חיי קהילה חרדית בארץ. על כך ידוע מה שנכתב במסמך הסטטוס-קוו. מה שנכתב במסמך הסטטוס-קוו נכתב, אבל הדרישה הייתה – וזה היה המוטו של המסמך הזה – שאנחנו מבקשים שיאפשרו לנו לחיות כאן בארץ חיי קהילה חרדית. היותנו כאן בכנסת, פעילותנו פה, היא אך ורק ליצור את התנאים ואת הכלים שנוכל לקיים אורח חיים דתי בארץ. אין זה סוד עבורנו: התרענו על כך מראש, שקיום מדינה יהודית חילונית בארץ-ישראל הוא סכנה לתפקידו הנשגב של עם ישראל בתור עם הקודש. אבל בהנחיית גדולי ישראל פעלנו, ואנחנו פועלים עד עצם היום הזה לביטחון העניינים הדתיים במדינה היהודית. יהדות התורה לדורותיה, אשר כשמה, מאז הכנסת השנייה ועד היום הזה רשמה לעצמה הישגים נכבדים לקיום חיי קהילה חרדיים בארץ מאז קום המדינה. זה תפקידנו, כמו שאמרתי, כאן בכנסת ובכל תפקיד שאיש יהדות התורה מכהן בו. יחד עם זאת, מתוך היכרות עם העובדה שהמוסד הנשיאותי נטול כל סמכות ואפשרות של השפעה, ושתפקידו של נשיא המדינה מיועד אך ורק למטרות עיסוק של המדינה שאנחנו לא מסכימים עם התנהלותה שהיא התנהלות כנגד חוקי התורה, על כן תפקיד זה לא מענייננו וגם לא מושך את תשומת לבנו ואיננו מגלים התעניינות בכל אשר קשור לבחירות אלו. ודאי סמוך למועד הבחירות נדע את עמדת גדולי התורה, וככל אשר יורו לנו כך נעשה. שעה זו של הצגת אי-אמון בממשלה זו הזדמנות להביע אי-אמון במדינה שכיום עומדים בראש ממשלתה אישים שפוגעים בלומדי התורה, אישים שפועלים לצמצום התפתחותם הקהילתית של שומרי התורה. ואנחנו מצהירים שוב היום, כמו בעבר, שיהדות התורה דורשת התאחדות של כל העם היהודי בארץ ובגולה, לכל מפלגותיו, בהגנה על ארץ ירושתו וקדושתו מפני ניסיונות של פטרונים כאלו העלולים לפגוע בשלמות השטח ובשלמות הקדושה של ארץ-ישראל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש, אשר נימק את הצעת האי-אמון מטעם הסיעות יהדות התורה ומרצ. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעת אי-אמון: העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלון הממשלה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון, מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי עצמו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים היום מציק לחברה הערבית בישראל כמעט בכל רובדי החיים. הכישלון של הממשלה בטיפול בבעיות חברתיות, כלכליות, בעיות תעבורה ושיכון נוגע לכל אחד מאתנו. בשנים האחרונות עמדתי בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, אדוני היושב-ראש, בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי. השנה אומנם היא לא קמה, אבל היא קמה בלבוש אחר, בהיותי יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת הכספים לחברה הערבית. היא תדון בעוד שבועיים בנושא של הקליטה. ושם, כאשר התחלנו, שיעור הערבים בשירות הציבורי היה 4%; כיום הוא קצת פחות מ-8%, כאשר השיעור של הערבים בציבור הוא כ-20% – פער אדיר, מביך, מכוון. יתרה מזאת, לא רק שהשיעור הוא נמוך, 8%, אלא שבשלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי כמעט שאין ערבים; כמעט שאין ערבים בשלושת הדרגים הבכירים. ולכן, כאשר אין ערבים, ובמקביל יש דעות סטריאוטיפיות של המנהלים ושל העובדים היהודים, לא נקלטים ערבים. מדובר במעגל קסם. באחד הסקרים שנערכו לאחרונה – 42% מהמנהלים היהודים לא רוצים להעסיק ערבים. 46% מהעובדים היהודים לא רוצים שיהיה ערבי לצדם בעבודה. לכן, הפתרון הוא לא מה שאמר שר הכלכלה. שר הכלכלה אמר שמי שמתקשה למצוא תעסוקה – הכוונה לערבים – שיתחיל את השינוי מתוכו. כלומר, אם לא מקבלים אותו בגלל אפליה – שיפנה לאפליקציות, להיי-טק, להקמת פרויקט כזה או אחר. אגב, הדבר הזה מתרחש. הקריאה הזאת באה מתוכנו, אבל מדוברי הממשלה, ממקבלי החלטות – מי שידו קרובה לברז, פותחת או סוגרת – מצפים להחלטות ולאמירות אחרות, למהלכים אחרים, להסרת חסמים, לא להטפות מוסר. התקבלה לפני ימים מספר החלטה של השר לפיד שאומר: אנחנו לא מוכנים להתנצל על זה שאנחנו ציונים, ולכן הוא מעניק פטור ממע"מ בדיור רק למי שעשו שירות צבאי או שירות לאומי. האמת היא שאפשר לחשוב שהיהודים שמשרתים והערבים שלא משרתים הם כמעט שווים בשווים אבל היהודים צריכים קצת הטבה. אבל אין צורך בהטבה הקלה הזאת, כי המצב בלאו הכי הוא פער אדיר לטובת היהודים, לטובת הרוב היהודי, בכל תחומי החיים: כלכלה, חקלאות, תעשייה, תכנון ובנייה, קרקעות, השכלה, קליטה בעבודה, תשתיות; ולכן ההטבה הזאת, לא רק שהיא לא מחויבת המציאות, היא אומרת לאזרח הערבי שאתה לא שווה. בעיני הממשלה אתה לא שווה. אם ללכת על-פי אותו עיקרון, חבר הכנסת יצחק כהן, למה רק הטבה במע"מ על דיור למי שמשרתים בצבא? על-פי אותו עיקרון, שני חולים, למשל, אחד יהודי ששירת בצבא ואחד ערבי מטייבה שלא שירת בצבא, מגיעים לחדר המיון בבית-חולים מאיר בכפר-סבא. לשניהם יש התקף לב ויש מיטה אחת. אוטומטית, על-פי משנתו של השר לפיד, צריך להעדיף את היהודי כי הוא בכל זאת שירת בצבא. למה רק פטור ממע"מ? כשהוא משתחרר, חבר הכנסת אגבאריה, ואתה רופא, צריך להעניק לו תרופות – מזבוט? אז למה לא להעניק לו, אם יש לו הפרעות קצב, רק כדור אחד של "דיגוקסין"? אפשר להעניק לו שניים בחינם ולערבי אחד. שני כדורים מול כדור. בכל זאת מדובר ביהודי, הוא שירת בצבא. <נחמן שי (העבודה):> איזה כדורים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אמרתי – "דיגוקסין", אמרתי. <קריאות:> עכשיו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למרות – אין לי כוונות. אני רופא והוא רופא, עפו יודע – אף שיותר מדי כדורים של "דיגוקסין" יכולים לגרום להרעלת "דיגוקסין". אבל הממשלה הזאת במדיניות שלה מרעילה את האווירה. ולכן, טוב תעשה הממשלה אם תקשיב לנאום, לא רק תפריע לנאום כשאני מדבר. למשל, השר שטייניץ, במקום לשבת במקום מושבו ולהקשיב לי על מנת שיענה לי, הוא מפריע לי באמצע הדיבור ומדבר עם שני חברי כנסת מכובדים מהמרכז והשמאל. <קריאה:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני מתנצל, ומעכשיו אקשיב לך בשתי האוזניים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מעוניין שתענה לי, זה הכול. אני מעוניין שתענה לי בדיוק על הנקודות. <נחמן שי (העבודה):> מי היה הרוקח כשנתנו את התרופה הזאת? <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מגיע, אני מגיע בצורה החיובית לסופר-פארם. אמרתי ש-42% מהמנהלים בארץ שנשאלו – לא רוצים ערבים; ו-46% מהעובדים לא רוצים ערבים לידם. ולכן השיעור הוא 8% ערבים בסקטור הציבורי מול 20%. מגיע השר לפיד, והממשלה בטח תומכת, ומפלה – מקבעת עוד יותר את האפליה, בתחום המע"מ על הדיור. תארו לעצמכם, בנושא תכנון ובנייה, דיור ושיכון, כמה העוול הוא גדול, אדוני השר, שאתם גרמתם באופן היסטורי לערבים: א. הרסתם מאז 1948 יותר מ-530 כפרים. כמה יישובים חדשים בניתם למען הערבים, שכמו המתנחלים, אגב, הם מתרבים באופן טבעי? גם הערבים מתרבים, לא רק המתנחלים. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש ריבוי טבעי אצל ערבים. תדעו לכם. <יצחק כהן (ש"ס):> כולל גוש-קטיף, פתחת-רפיח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש ריבוי טבעי. גם ערבים מתרבים, לא רק מתנחלים. לא רק יהודים. כמה יישובים? כמה ערים ערביות הקמתם בגליל ובמשולש באזור שבו נהרסו? אף לא יישוב ערבי אחד. ככה סתם? יש סיבה, יש השקפה, יש פילוסופיה מאחורי הדבר הזה. ולכן אני אומר: מילא הרסתם יישובים, מילא הפקרתם את הקרקעות בשנות ה-50, ה-60 וה-70, מילא כמעט אין ועדות תכנון ובנייה, חוץ מארבע, של היישובים הערביים, ובוועדות התכנון והבנייה אין טביעת אצבע של ערבים; הרי מה זה תכנון ובנייה אם לא פילוסופיה של חיים, של העתיד, של ההווה, כאשר אתה רואה לטווח ארוך מה צריך היישוב? אתם מעלימים אותנו עם תכנון ובנייה – מהוועדות. עכשיו, לפני כמה ימים, התמנה באזור כפר-מנדא–תמרה, כמה יישובים, יושב-ראש של ועדה, ארבעה יישובים ערביים – יהודי. יהודי. מה, חסר ערבים? למה? ולכן אני אומר שהממשלה – אגב, יש שקר יהודי טיפוסי שרווח לגבי השלטון המקומי, שערבים לא משלמים ארנונה ולכן הם עניים. מזבוט? זה מה שאומרים. איזה שקר. מה האמת? שהרשויות הערביות עניות בהשוואה ליהודיות, כי אין ארנונה עסקית ברשויות המקומיות. כי אין ארנונה ממשלתית. רק 1% הולך לערבים. כל חברות החשמל, מפעלים, בסיסי צה"ל בחלק מהיישובים היהודיים, זה מביא הכנסה רצינית ליישובים היהודיים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני יסיים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מייד, אדוני. אני בהחלט מסיים. לכן אני אומר שהגיע הזמן שתיתנו גם משהו מהארנונה הממשלתית. אגב, שיפור לכדי 70% בארנונה מביא לעלייה של 20% בהכנסות, אבל חלוקה צודקת של הארנונה העסקית והממשלתית תגדיל את ההכנסה של השלטון המקומי הערבי ב-130%, וזה אומר הכול. ולכן – נכון, אנחנו עושים הכול כדי ליזום רעיונות חדשים, לנסות לדלג על הפערים, אבל הממשלה נדרשת ליותר, כי היא מתווה מדיניות, והמדיניות בשלב זה היא מדיניות בלתי שוויונית, מפלה ומדירה את הציבור הערבי מהטוב הכללי. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מתכבד להזמין את השר יובל שטייניץ להשיב על שלוש ההצעות בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה נפתח מושב הכנסת, וכבר מייד בפתיחת המושב, עוד בקושי הספקנו להגיד שלום זה לזה, האופוזיציה מגישה ארבע הצעות אי-אמון בבת-אחת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זאת דרישת שלום חמה מאוד. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אתה צודק, זאת דרישת שלום חמה מאוד – ואתה יודע מה, אני לא מאשים את האופוזיציה, אני מאשים את כולנו – אבל גם מעוררת גיחוך, במידה רבה. ואני לא מאשים את האופוזיציה הנוכחית, כי לצערי הרב אני לא יכול לנקות את עצמנו; אנחנו גם נהגנו לעתים באותה נורמה מעלה גיחוך של הגשת הצעות אי-אמון חדשות לבקרים בתקופה שהיינו אנחנו באופוזיציה. אדוני היושב-ראש, הצעות האי-אמון הללו שוחקות את אמון הציבור בכנסת, כי מה שהיה מתקבל בהבנה, ברצינות, כבסיס לדיון, כביקורת רצינית פעם אחת במושב, פעמיים במושב, הופך לריטואל אוטומטי חסר עניין וחסר תוכן שחוזר על עצמו כל שבוע, וכל שבוע כמה פעמים, כי אנחנו רואים פה ארבע הצעות אי-אמון שונות שהוגשו על-ידי האופוזיציה. זה אי-אמון שסופו – כן, אי-אמון שמוגש בצרורות, בצורה כל כך רוטינית, ללא קשר לפרמטרים מעשיים ולהתפתחויות מעשיות – סופו של אי-אמון כזה שבמקום אי-אמון בממשלה הוא מגביר את האי-אמון בהליכים הדמוקרטיים בכנסת, בדמוקרטיה הישראלית. ולכן פנייתי לאופוזיציה, אולי, אם האופוזיציה רוצה לעשות פעם אחת משהו רציני ופרודוקטיבי, לשקול את הדבר הזה, ולרסן את עצמה בפרוצדורה הזאת, שכבר הפכה כמעט לפארסה, שהציבור כבר כמעט איננו מתעניין בה, של הגשת כמה הצעות אי-אמון בכל שבוע של מושב הכנסת. אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן – וגם שמעתי חלק מהדברים – על אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות, ושמעתי כאן חלק מההערות שדיברו גם על המשבר בשיחות עם הפלסטינים, למשל. אני לא רוצה להתייחס לזה באריכות, אני רק אומר כך: כל בר-דעת יודע יפה מי החליט לעזוב את שולחן המשא-ומתן; מי שהחליט לעזוב את שולחן המשא-ומתן הוא מי שגם לא רצה להגיע אליו מלכתחילה. הרי ראש הרשות הפלסטינית, נשיא הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, במשך ארבע שנים סירב להגיע למשא-ומתן ולחדש תהליך שלום מול מדינת ישראל. לפני כשנה נדרשו לחצים עצומים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבר 20 שנה מתנהל משא-ומתן, ארבע שנים זה לא כל כך הרבה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – של ארצות-הברית ושל הליגה הערבית. רק בעקבות לחץ נוסף של הליגה הערבית הגיע לשולחן המשא-ומתן, כמי שכפו עליו הר כגיגית, ובהזדמנות הראשונה, כשנגמרה תקופת ההתחייבויות הראשונה לתשעה חודשים, גם הודיע שהוא מפסיק את המשא-ומתן. אז – תמיד אפשר לנסות להפיל את האשמה על מדינת ישראל, על מדינת היהודים. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – חודשים של המשא-ומתן, כמה נבנה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> בסיכום – והייתי בחדר כשסוכם על חידוש המשא-ומתן – נאמר במפורש שאין הקפאת בנייה, וישראל תמשיך בבנייה ביישובים היהודיים ובמזרח-ירושלים. <באסל גטאס (בל"ד):> איך תעשה שלום? כבוד השר, באמת, תסביר לנו איך אתה מתכוון לעשות שלום, לא חשוב כמה שנים ייקח המשא-ומתן, ובו בזמן להתפשט בהתנחלויות. תראה לי איך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> קודם כול, כפי שידוע לך, ללא קשר – כי בהסכמי אוסלו אין שום סעיף של הקפאת התנחלויות, זה הושאר למשא-ומתן הסופי – ממשלות ישראל, האחת אחרי השנייה, קיבלו על עצמן לא לבנות יישובים חדשים, אבל מובן שאינן יכולות, וזה לא נכון גם, אפילו מבחינה אזרחית, להקפיא בנייה וחיים ביישובים הקיימים. <באסל גטאס (בל"ד):> בונים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> שנייה. אם וכאשר יהיה הסכם יום אחד, אנחנו יודעים שמדינת ישראל יודעת גם להתפשר וגם לבצע החלטות, כולל החלטות בעייתיות ומוקשות. על כל פנים, דבר אחד ברור. אדוני היושב-ראש, דבר אחד ברור: מדינת ישראל באה לשולחן המשא-ומתן עם הרבה חששות, אבל עם רצון טוב. אנחנו ראינו מהצד השני שני דברים: א. – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> עם רצון בלבד זה לא ילך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> קיבלת את זכות הדיבור שלך, עכשיו אני בזכות דיבור. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, 20 שנה אתם מדברים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תקשיב לי קשב רב. מדינת ישראל הגיעה עם המון נכונות, עם רצון טוב, אבל אפילו המינימום, של הכרזה על נכונות לשלום אמיתי, לשלום היסטורי, לסיום סכסוך היסטורי מהצד השני – אפילו את המינימום הזה לא קיבלנו. למעשה, גם תוך כדי המשא-ומתן, לא עכשיו, עם סיומו, הודיע לנו נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן בפנים – ולא צריך להיות מומחה בהבנת הנקרא כדי להבין את זה, שאם אבו מאזן מודיע שהוא מסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, בזכות היהודים להגדרה עצמית – אם מגיע מנהיג שדורש זכות הגדרה עצמית, ואת זכות העם הפלסטיני למדינה משלו, ובאותו זמן אומר: אינני מכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, ואינני מוכן להכיר במדינת ישראל, כפי שהיא, בזכות קיומה, בזכות קיומה כפי שהיא הוקמה, כמדינה יהודית – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש הבדל בין – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אתה אל תפריע לי. – – כשמישהו מסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, זאת גזענות, זה איננו שלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה מכיר בזכות העם הפלסטיני למדינה משלו? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אנחנו הסכמנו לשתי מדינות לשני עמים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז תגיד שאנחנו מסכימים לזכות העם הפלסטיני למדינה משלו. אתה מכיר בזה? באיזה גבולות? תצהיר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ראש ממשלת מדינת ישראל הכריז על מוכנותו לשתי מדינות לשני עמים. עכשיו אני אומר לך יותר מזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> איפה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני בקי באתר האינטרנט של אבו מאזן – אדוני היושב-ראש, זה בלתי אפשרי כך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> דבר אלי, אני מקשיב בתשומת לב רבה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> באתר האינטרנט של אבו מאזן כתוב – ואני מצטט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני ביקשתי מהשר להסביר לי את תשובתו, אז אל תפריעו, אני רוצה להקשיב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> רק שיענה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא ענה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> יש הבדל, אינטלקטואלי אני מדבר, בין הכרה בזכות להגדרה עצמית לבין הכרה במדינה כמדינה יהודית. יש הבדל, אז אל תבלבל את המושגים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, עכשיו השר יסביר לי את תשובתו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> העם הפלסטיני הכיר בזכות של ישראל או היהודים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אל תפריעו לי להקשיב, השר שטייניץ יסביר לי. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני שמח שקיבלתי כאן הרצאה בתורת ההיגיון ובלוגיקה. פעם למדתי את זה, עכשיו אני לומד את זה. ממך. אבל אני אומר את זה בצורה הכי מפורשת: באתר האינטרנט של אבו מאזן כתוב שחור על גבי לבן שיהודים אינם עם אלא רק פרקטיקה דתית, ולכן אין להם זכויות לאומיות כמו הזכות הלאומית למדינה משלהם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה לוגי, לא? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה אידיאולוגיה. זאת אידיאולוגיה, שהיהודים אינם עם, לא הייתה באמת היסטוריה של העם היהודי, זאת רק פרקטיקה דתית, ומכיוון שיהודים אינם עם הם לא זכאים להגדרה עצמית ולמדינה משלהם, אין להם זכויות לאומיות. זאת עמדה אנטישמית וגזענית מאין כמותה. וגם אם אבו מאזן מגיע לשולחן המשא-ומתן, כל עוד נמשכת הסתה פלסטינית שאומרת: אין עם יהודי, אין לו קשר לארץ הזאת, המקדש זה ה-alleged Temple – המקדש המפוברק, הבית הראשון והבית השני זה הכול המצאה – וזאת האידיאולוגיה. צריך לדעת, זאת האידיאולוגיה מאחורי הסירוב של אבו מאזן להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו, או בישראל כמדינה יהודית. אני מכבד אותו על הנאמנות שלו לאידיאולוגיה, אבל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה שוטה ומשתטה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – אבל אני מגנה את האידיאולוגיה האנטישמית הזאת, שבאה ואומרת שאנחנו, העם היהודי ובני העם היהודי, איננו עם, ההיסטוריה שלנו מפוברקת, אין לנו זכות בארץ אבותינו למדינה משלנו ולהגדרה עצמית. הדבר הזה צריך להיפסק. כאשר במהלך המשא-ומתן ההסתה הזאת, היומיומית, במערכת החינוך, בטלוויזיה הפלסטינית, באתר של אבו מאזן עצמו, שקורא להשמדת מדינת ישראל במוקדם או במאוחר, שאיננה מכירה בזכות העם היהודי למדינה משלו ושמציגה את היהודים כגזע מסוכן ומשחית שצריך להיפטר ממנו בדרך כזאת או אחרת – זה איננו תהליך שלום אותנטי. לכן, מי שכאן מנסה להפיל את האחריות על מדינת ישראל, ולא על האנטישמיות הזאת, איננו יודע מה הוא סח. לב הסכסוך – והסכסוך הזה התחיל הרבה לפני שהיה הכיבוש או התנחלות אחת בעזה וביהודה ושומרון – לב הסכסוך, ולכן הוא התחיל לפני עשרות שנים, ב-1947, ואפילו לפני כן, הוא הסירוב לקבל את מדינת העם היהודי, את מדינת ישראל, ללא קשר לגבולות, זה הסירוב להכיר בזכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו; מדינה שמכבדת את כל אזרחיה ואת מיעוטיה, אבל מדינה משלו. לב הסכסוך הוא עמדה אנטישמית שאומרת שליהודים לא מגיע כלום, הם אינם עם, אין להם היסטוריה, אין להם זכויות, בניגוד למצרים או לפלסטינים, לטורקים או לצרפתים, ליהודים לא מגיע כלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מאיפה אתה ממציא את זה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני לא ממציא את זה, אני רואה את זה בטלוויזיה הפלסטינית, באתר של אבו מאזן – הצגנו את זה לכל העולם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם הכביש לטייבה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מאיפה אתה ממציא את זה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ולא לחינם, אחרי שהצגנו את הדברים האלה בקונגרס האמריקני – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז איך הגיע להסכם באוסלו? אז מה זה אוסלו? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הקונגרס האמריקני חוקק חוק, לפני שישה חודשים, שקבע – הקונגרס האמריקני, לאחר סדרה של דיונים, חוקק חוק שקבע שכל עוד לא תיפסק ההסתה הקוראת להשמדת מדינת ישראל וההסתה האנטישמית ברשות הפלסטינית – לא יוכלו להעביר יותר סיוע לרשות, כל עוד לא תיפסק, או לפחות תופחת באופן דרמטי, ההסתה היומיומית הזאת. לא לחינם מחקר של הליגה נגד השמצה מצא שהאנטישמיות עדיין קיימת, לצערנו, במקומות רבים בעולם, כולל במקומות שונים באירופה, באחוזים לא מבוטלים, אבל העמדות האנטישמיות נפוצות ביותר, רווחות ביותר – העמדות נגד העם היהודי, העמדות שמבטאות עמדות אנטישמיות, עמדות קשות נגד יהודים בכלל ונגד העם היהודי – נפוצות במקום הראשון בעולם ברשות הפלסטינית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם הכביש לטייבה? תעסוקת ערבים? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> 92% מאזרחי הרשות הפלסטינית, לפי המחקר, מחזיקים בעמדות אנטישמיות, אחמד טיבי, יותר מבכל מקום אחר בעולם. אני יודע שאתה לא אוהב את זה, זה בושה, ואל תנסה למרוח – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הסקר מוטה. הסקר מוטה. זאת לא עבודה מדעית, זה סקר מוטה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גם הקונגרס מוטה בחקיקה שלו, כן? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם "תג מחיר" זה אנטישמיות. למה לא בדקו את האנטישמיות של היהודים? אנטישמיות יהודית לא נבדקה – או שיש רק אנטישמיות נגד יהודים? תתייחס לאנטישמיות כהגדרתה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עכשיו, מכובדי ד"ר טיבי, אני עונה – ואתייחס לכמה דברים ספציפיים שאתה אמרת והיה לי הכבוד להקשיב להם. אמרת – אני מצטט, אדוני היושב-ראש: הרסתם מאות כפרים ערביים ב-1948. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> 432 כפרים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> 432. אבל שכחת את הקונטקסט; שכחת, וגם השכחת מהצופים, שאתה מדבר על עזיבה של כפרים פלסטיניים בעת מלחמה, מלחמת השחרור, מלחמה שהעולם הערבי, וההנהגה הפלסטינית, הכריזו על מדינת ישראל החדשה, אחרי החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית, כך כתוב בהחלטת האו"ם. מלחמה שהוכרזה עלינו, שמטרתה הייתה לאבד ולהרוס, ובוא נגיד את האמת, להשמיד לחלוטין את היהודים ואת מדינת היהודים, שרק קמה במדינת ישראל. אז בוא נגיד את האמת, שבאותה מלחמה, שהעולם הערבי כולו, כולל ההנהגה הפלסטינית המקומית, כולל המיליציות הפלסטיניות, כפו עלינו, במטרה לא להדוף אותנו מהתנחלות כזאת או אחרת, אלא להשמידנו, במטרה לבטל החלטה של מועצת האומות המאוחדות, של האו"ם, על הקמת מדינה יהודית; באותה מלחמה שלא הצליחו, ברוך השם, להשמיד אותנו, הצלחנו להתגבר, הצלחנו לנצח – וזה הקונטקסט הטרגי, באמת, שבו נפגעו גם ערבים רבים, ונעזבו גם כפרים ערביים, אבל זה הקונטקסט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני, כשהורסים 432 יישובים, הקונטקסט לא חשוב. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אה, לא חשוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הקונטקסט מאוד לא חשוב. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה שניסו להשמיד אותנו זה לא חשוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> טיהור אתני, זה נקרא טיהור אתני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה לא חשוב שניסו להשמיד אותנו באופן טוטלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – כאשר הורסים כפרים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> זה שהפלסטינים והערבים ניסו להשמיד אותנו באופן טוטלי זה לא חשוב, שאנחנו סך הכול התגוננו, לא חשוב, באמת לא חשוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – ל-430 יישובים? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> לא חשוב. לא חשוב, לערבי מותר לשאוף לנסות להשמיד אותנו, ואנחנו – אסור לנו להתגונן, הבנתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה הסבר – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עכשיו – אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לוב רצתה להרוס את מדינת ישראל? תענה, תתמודד. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני עונה מה שאני רוצה. עכשיו אני עונה על הדברים שאתה אמרת ספציפית, כי הרי לא הפרעתי לך ודיברת את דבריך בנחת. ועכשיו, כשמנסים לענות לך, אתה מתקומם. אמרת, בין השאר, משהו שיש בו גרעין של אמת, אבל הוא חצי אמת. אמרת שיש שקר יהודי טיפוסי שאומר שהערבים לא משלמים ארנונה. ואז אמרת: נכון, כי ביישובים הערביים אין ארנונה עסקית. קודם כול, בזה אתה צודק. יש קיפוח של היישובים הערביים מבחינת עסקים, מרכזי תעשייה וארנונה עסקית, ומה שנכון נכון, ומה שאמת אמת, וצריך לתקן את זה. יש קיפוח של היישובים הערביים מבחינת המעמד הכלכלי שלהם, מבחינת הקמה של אזורי תעשייה, וצריך לשאוף לתקן את הדבר הזה בעתיד. אני כשר אוצר עשיתי מאמצים להתחיל לתקן את הקיפוח הכלכלי גם של היישובים הערביים, גם של האוכלוסייה הערבית, כי זה נכון אזרחית, זו חובתנו כלפי אזרחי ישראל הערבים, וזה גם נכון כלכלית. אבל זה לא נכון שאין בעיית גבייה במגזר הערבי בכלל, כי גם בארנונה שכן מחויבת, ארנונה על דירות מגורים, יש ברוב המכריע של היישובים הערביים תת-גבייה, לא מצליחים לגבות גם את מה שחייבים כבר, בין השאר בגלל שחיתות, בגלל חמולות, בגלל חוסר נכונות להתעקש. לכן, יש דברים שהמדינה צריכה לתקן, אבל אל תפיל את מצבן של הרשויות הערביות רק על היהודים או רק על המדינה. גם להן יש אחריות למצב העגום הזה, וגם הן צריכות לעשות תיקון גדול. ואם ראינו, בחלק קטן אומנם מהיישובים הערביים והדרוזיים, שפתאום כשהתחלף ראש עיר או ראש מועצה, פתאום יש גבייה של 80%, 90% מהחובות, זה אומר שזה אפשרי. זה אומר שזה דבר שאפשר לעשות גם ביישובים אחרים. לכן, אני לא פוטר את המדינה מהחובה לפעול לשוויון כלכלי של היישובים הערביים בישראל, אבל אתה, אל תפטור לי בהינף יד את היישובים הערביים ואת ההנהגה שלהם מאחריות רבה מאוד למצבן העגום של חלק מהרשויות הערביות, ברמת השירותים שהן נותנות כאשר הן לא מוכנות לגבות כספים, ולפעמים, אתה יודע, יש גם בעיות אחרות בטוהר המידות. אז בוא נעמיד דברים על דיוקם: יש בעיה של גביית ארנונה, בעיה חמורה, ביישובים הערביים. זה לא פוטר את המדינה מהצורך לחזק את היישובים הערביים ואת העורף העסקי שלהם, גם לצורך תעסוקה הולמת, וגם לצורך חיזוק היישובים והארנונה שהם מקבלים מהמגזר העסקי. צריך להגיד את כל האמת ולהציג את כל התמונה ולא רק חלק ממנה. אדוני יושב-ראש הכנסת, יש בישראל ממשלה טובה, ממשלה שמתמודדת יפה במגרש בין-לאומי מאוד קשה; ממשלה שמתמודדת יפה כבר מעל שלוש שנים, כשכל המזרח התיכון סוער, ולצערנו, לפעמים גם בוער סביבנו, וישראל נשארת אי של יציבות. אי של יציבות ביטחונית, מדינית, כלכלית. יש כאן ממשלה טובה, יש פה ממשלה שמושלת, יש פה ממשלה שיש לה הישגים בכל התחומים בארבע-חמש השנים האחרונות. ולכן, האי-אמון הזה דינו להידחות לא רק מפני שהוא מיותר – מרוב ברד של הצעות אי-אמון כבר לא רואים את האי-אמון, כבר לא רואים את היער – אלא גם מפני שאין לו בסיס עובדתי אמיתי. אני לא רואה שום ממשלה אלטרנטיבית שהאופוזיציה יכולה להציע שתהיה טובה יותר, או שתוכל בכלל להתחרות עם ממשלת נתניהו, עם ממשלת ישראל הנוכחית. לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את כל ארבע הצעות האי-אמון שהוצגו כאן היום. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני, השר יובל שטייניץ, שענה על שלוש הצעות האי-אמון מטעם סיעות האופוזיציה. תכף נשמע גם את הרביעית. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם סיעת ש"ס, בנושא: חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורף להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, הסיוע מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> רגע, אני עכשיו צריך לריב גם עם חבר הכנסת יצחק כהן? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, בשום פנים ואופן. ממשיך דרכו, סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ישיב לו מטעם משרד האוצר. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן, עד עשר דקות לרשותך. <יצחק כהן (ש"ס):> אני מראש מתנצל, חברי, השר יובל שטייניץ, מכיוון שכל מה שאני אומר פה כרגע, בנאום שלי, לא מתייחס אליו. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אתה מפנה את החצים רק אלי? <יצחק כהן (ש"ס):> תכף, יש פה איזו סתירה פנימית – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את רוב החצים, רוב החצים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> רק אלי? – – – <יצחק כהן (ש"ס):> כבודו, יקירי, כשאתה אומר אי-אמון, מציע הצעת אי-אמון, לדבר שהוא ראוי – אני מסביר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין. אתה אומר אי-אמון, במה אי-אמון? משהו שלכאורה היה ראוי לאמון, ואתה מביע בו אי-אמון. אבל פה אין כלום: אין פה ממשלה, ממש אין כלום. כל אחד ממרכיבי הקואליציה הזאת עושה מה שהוא רוצה; אין שום אינטראקציה בין החלקים שלה. אתה רואה דבר מוזר. למעשה יש פה כמה ממשלות, גברתי שלי יחימוביץ, יש פה כמה ממשלות בתוך ממשלה אחת. אני לא יודע אם שמת לב. כל מפלגה ממרכיבי הקואליציה היא למעשה הממשלה, היא לא מתייחסת לשאר החלקים, לשאר המרכיבים, אין שילוב ידיים, יש הפוך. אם, אני יודע, ועדת הכספים, אנחנו נמצאים כבר למעלה משבועיים בשיתוק מוחלט: כל הצעה שמביאה הבית היהודי, יש עתיד מטרפדת לה; כל הצעה שיש עתיד מביאה, הבית היהודי מטרפדת לה; וכמובן הליכוד לא קיים, לא נמצא. נוכח-נפקד. אז לומר אי-אמון בדבר שלכתחילה אין בו אמון זה בלתי אפשרי תחבירית, אתה מסכים אתי? אתה אומר, דבר שקיבל טומאה – מה קיבל טומאה? דבר שהיה טהור והשתנה מצבו. אתה אומר פה אי-אמון – אי-אמון במה? אין פה כלום. ממשלה אין פה, יש פה ראש ממשלה שאני מאוד מעריך אותו, אגב, אנחנו ידידים, באמת מעריך אותו – לדעתי הוא אחד הכלכלנים היותר-מוערכים בעולם, וכשהוא רוצה לעשות כלכלה הוא יודע לעשות כלכלה – עכשיו הוא לא מתערב, לא מעניין אותו, אין, הוא לא מתקרב לעניינים הכלכליים, כי אחרת הוא לא היה מרשה, אם באמת המשנה הכלכלית שאני מכיר, הוא לא היה מרשה כזה כאוס כלכלי. קיבלתם אשראי מדהים משר האוצר הקודם. קיבלתם צמיחה – היום התבשרנו, לא רק שאין צמיחה, יש צניחה. קיבלתם נתוני אבטלה מדהימים – אנו מתבשרים שהעסק הזה לא עובד. קיבלתם הגדלה בהשקעות, אין, מאן דכר שמיה, כלום. בקיצור, זה איתות אחר איתות שאנחנו לקראת משבר כלכלי, ידידי סגן שר האוצר, ואתם חיים באיזה "לה-לה-לנד", הכול בסדר. במה אתם כן עסוקים? משל אם יש מערכת מס עקיף שהיא מהטובות בעולם, שהעולם מתקנא בה, אפילו ה-OECD ממליץ לנהוג כמוה, אז אתם באים – דרך אגב, חצי שנה אחרי שאתה היית פה בדוכן והסברת לשלי ולי ולכולם למה אסור לנגוע במערכת המס העקיף, אסור בשום אופן. אתה גם הסברת שאם יפגעו במערכת המס העקיף, אז יבואו ויבקשו על תרופות מצילות חיים, יבואו ניצולי שואה ויבקשו, ואתה יודע מה? שכנעת אותנו – לא עוברת חצי שנה, ואתה קם פה ומגן על דבר שכולם אומרים לכם שזה איוולת, שזה לא יעבוד. למה זה לא יעבוד? כי אם יש משפחה עשירה בצפון תל-אביב שיש לה לתת לבן לקנות דירה במיליון ו-600,000, היא תיהנה מהנחה גדולה מאוד במס ערך מוסף, אם זה יצא לפועל – זה לא יצא לפועל, תירגע, זה לא יקרה, אין שום סכנה שזה יקרה. עכשיו ניקח אחד ששירת בצה"ל, אפילו בסיירת מטכ"ל – בר-לב, אחד החיילים שלך – אבל הוא מסכן, הוא בטבחט, הוא גר בשדרות, ואין לו כסף לקנות אפילו דירה בשדרות ב-800,000 שקל – הוא לא ייהנה מאותה הנחה שאותו ג'ובניק, שכתב מאמרים על טעימות יין בשינקין וזה נקרא "שירות צבאי", יקבל על מיליון ו-650,000. זה נראה לך צודק? לו יצויר שהתוכנית שלכם תצא לפועל, והיא לא תצא לפועל, זה נראה לך צודק? גם בין המשרתים: הוא שירת בסיירת מטכ"ל, אבל אין לו כסף לקנות דירה במיליון ו-650,000; אין לו הורים עשירים שגרים בבבלי. ההורים שלו גרים בשדרות, ברחוב נתן אלבז. הוא, הלוחם הזה, שמסר את נפשו למען עם ישראל, לא יזכה לאותה הנחה שאותו ג'ובניק יזכה לה בתל-אביב. זה צדק, אדוני שר הביטחון? לזה אתה מסכים? עכשיו, למה שלא תעשו דיפרנציאלי בתוך המשרתים? מי ששירת שירות משמעותי – שייטת 13, סיירת מטכ"ל, טייס קרב – שיקבל קצת יותר מזה ששירת, לא רוצה לחזור על המילים. או שלא שירת. היה כתוב שהוא שירת, היה רשום. בבקו"ם רשמו שהוא שירת. <איתן כבל (העבודה):> מה היה עושה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא לא מרמז לאף אחד. <יצחק כהן (ש"ס):> לא, חלילה. אז אני שואל אותך, ידידי מיקי לוי, האם אתם עושים אפליה פנימית, בתוך המשרתים עצמם? עזוב עכשיו את הערבים ואת החרדים. אגב, אנחנו צריכים להתנצל בפני הערבים, שבגלל החרדים דופקים אתכם. היה איזה משורר שאמר משהו – טוב, לא אחזור על מה שהוא אמר. אוקיי? אז, אדוני, אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון בדבר שלא קיים. אין ממשלה, אין. ואם הייתה ממשלה, אז אפשר לומר: בוא נגיש הצעת אי-אמון. עכשיו, בזירה הבין-לאומית – כאוס מוחלט. כאוס מוחלט. לא היה מצב כל כך חמור כמו זה שאנחנו נמצאים בו היום. אין אפילו איזה אור בקצה המנהרה, ואם יש אור בקצה המנהרה, זה בטח הפנס הקטן שבא ממול. אין, זה פשוט לא ייאמן לאיזה בידוד בין-לאומי נכנסה המדינה שלנו כתוצאה מאותה ממשלה, שאין ממשלה. אדוני שר הביטחון, זה נכון שאתה מאמין באמונה שלמה שצריך להגדיל את תקציב הביטחון, אבל אני שואל אותך: מה יותר מסוכן – טיל איראני שמעולם לא ימריא למול 30% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני? איך אתה רוצה שמאותם 30% יגיעו אליכם חיילים עם מוטיבציה לשרת שירות משמעותי? מתוכם 650,000 ילדים. זה הרבה יותר מסוכן מכל טיל איראני ומכל סכנה ביטחונית אחרת. לדעתי, אתה, כאדם כל כך רגיש, שבא מהפריפריה – אני יודע מאיפה באת – אתה צריך בעצמך לומר: יותר תקציבים חברתיים. 8% תוצר בשנה – אתה חושב שהמדינה הזאת תחזיק מעמד בקצב הזה לאורך ימים ושנים? אני אומר לך, לא. גם, מצד אחד, האוכלוסייה הענייה הולכת וגדלה; מצד שני, תקציב הביטחון הולך וגדל, בלי התחשבות בכלל במה שקורה בסביבה הקרובה אליו, בתוך החברה האזרחית. זה לא יחזיק מעמד. אין שום סיכוי. עכשיו, מדינה יהודית. אוקיי, מדינה יהודית. לאף אחד בעולם לא היה ספק שהמדינה הזו היא מדינת העם היהודי עד שאתם הכנסתם לו ספק. אתם הרמתם לו כדור להנחתה. בהצהרת בלפור נאמר בפירוש: בית יהודי לעם היהודי. בהחלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר דיברו על מדינה יהודית. מגילת העצמאות דיברה על מדינה יהודית. מי לא אמר את זה? אפילו ערפאת – לא שאני מחזיק ממה שהוא אמר, אבל אפילו הוא אמר שזאת מדינה יהודית. למי עלתה השטות הזאת, להעלות כדור להנחתה לגבי המדינה היהודית? ומילא אם אתם, הממשלה, הייתם שומרים על איזה שמץ קטן בהגדרה היהודית של המדינה הזאת, אני אומר: יפה. אתם באים מאיזה כוח מוסרי? אתם יודעים מה זה בית יהודי? אתם יודעים מה זה מדינה יהודית? בשנה האחרונה חוקקתם בליץ של חוקים שקעקעו את המושג הזה של מדינה יהודית. אף אחד לא מוצא מה הקשר בין המדינה הזו למדינה יהודית. היום על סדר-היום יש שני חוקים שממשיכים לקעקע את הזהות היהודית. אז על מה אתם מדברים? קודם כול תעשו סדר בבית. קודם כול תגדירו לעצמכם מה זה מדינת הלאום היהודי, מה זה מדינה יהודית. לאחר מכן תתקדמו עוד צעד, תבקשו מאבו מאזן שיכיר בזה; אבל קודם כול שאתם תכירו בזה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה להתחיל לסיים. יש עוד 42 שניות. <איתן כבל (העבודה):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אני מסיים. אני רואה יוזמות, ידידי איתן כבל, בחקיקה, להפוך את הר-הבית לאסקופה נדרסת של עלייה לרגל, שעל-פי ההלכה זה אסור איסור מוחלט. מה שכן זה יעשה – ואתה יודע, אתה היית מפקד מחוז ירושלים, אתה יודע את זה; זה הממשלה שלך – זה יצית אש מיותרת, שאף אחד לא רוצה אותה. אז למה להצית את האש בכוח, כשההלכה היהודית – מדינה יהודית, אגב – אוסרת איסור מוחלט לעלות להר-הבית? איסור מוחלט. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני. הסתיים הזמן. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. ישיב סגן שר האוצר של המדינה היהודית מיקי לוי, בבקשה. ודמוקרטית. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> וואי, תיזהרי את. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש לזה שם: מדינת ישראל. <היו"ר רות קלדרון:> בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל. מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יהודית לפי מה, איציק? <היו"ר רות קלדרון:> כולנו ביחד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לפי מי? <היו"ר רות קלדרון:> כולנו ביחד. בשוויון אזרחי. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, חברי, ידידי, חבר הכנסת איציק כהן, לפני כמה חודשים שמעתי בבית הזה קולות: פיטורים המוניים, נסגרים מפעלים; גם מפיך וגם מידידי מהצד הימני של המושב. לא רק שלא היו פיטורים המוניים – אנו נמצאים, וגם בדבריך דיברת על האבטלה, ואתה הרי מצוי במספרים, חבר הכנסת כהן – האבטלה היום עומדת על 5.6%–7% אבטלה – האחוז הנמוך ביותר זה עשרות שנים. אין ויכוח שזה הנמוך ביותר. <יצחק כהן (ש"ס):> צמיחה, צמיחה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> עכשיו, מפליא איך כל פעם מחדש, גברתי, שכשאני מעיף מבט לשלט לראות על מה הייתה הצעת האי-אמון, ואני קורא אותה – חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע – בין הכתוב לבין הנאמר כמעט שאין קשר. ובכל זאת, פטור בלא כלום אי-אפשר. עוד דבר אחד שאני יכול להסכים אתך – ואני אומר את דעתי האישית, חבר הכנסת כהן – אני באמת לא חושב שנכון לעת הזו להפר את הסטטוס-קוו בהר-הבית. אני אומר את דעתי האישית בהזדמנות הזו. זה מיותר, זה מזמין צרות, זה לא נכון, זה פשוט יפגע באינטרסים של מדינת ישראל. אני הייתי שם, אני מזהיר את כולנו, כי זה עלול לעלות בדם. בהצעת האי-אמון בחרתם לצטט משפט אחד ויחיד, חבר הכנסת כהן. תרשה לי לצטט לכם דברים נוספים, כפי שהופיעו בדברי בנק ישראל. אני לא ממציא שום דבר: איננו מוצאים סימנים לכך שמצבן היחסי של המשפחות הצעירות עורער משמעותית בעשור האחרון. הורים לילדים צעירים מאופיינים באחוזי השתתפות גבוהים ובשהייה מתמשכת בשוק העבודה, והפתרון לצאת ממעגל העוני הוא פתרון אחד – שילובם של שני ההורים במעגל העבודה. בחינה של עלות ההמלצות של ועדת טרכטנברג, שעל בסיסן גובשה תגובת המדיניות למחאה, מלמדת כי מרבית תוספת ההוצאה התקציבית שעליה המליצה הוועדה נועדה להפעלת חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע וצהרונים לילדים עד גיל תשע. בנוסף, הממשלה הגדילה את ההטבות בתוכנית מענק העבודה לאימהות עובדות ששכרן נמוך והנהיגה נקודות זיכוי במס הכנסה לאבות לילדים. וכאן אני מבקש לתקן פעם אחת ולתמיד את המינוח "נקודות במס הכנסה שלילי", ולהפוך את זה למושג של "עידוד יוצאים לעבודה". אם אוכלוסיית ההורים הצעירים העובדים מתאפיינת בהתמדה בשוק העבודה, סיוע לאוכלוסייה זו ישתלב במדיניות הרווחה הכלכלית, בעוד שאם ההורים נוטים למעט בעבודה, עלולה להיווצר סתירה בין הסיוע למדיניות הכוללת. נוסף על כך, דוח בנק ישראל מ-2013 מראה כי בין 2003 ל-2011, ובזה הדוח עוסק – למי שלא קרא את הדוח אלא רק כותרת שנמצאת כאן על הלוח – השתפר מצבם של עניים עובדים והחמיר מצבם של עניים שאינם עובדים. גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי מעל הדוכן הזה פעמים רבות בעבר, הניסיון והנתונים מלמדים כי האמצעי היעיל לצמצום העוני הוא שילוב בעבודה ומתן שירותים הממוקדים בילדים ובהגברת אפשרויות הקיום הכלכלי העצמאי, ולא תקציבים כאלה או אחרים. קיום כלכלי עצמאי של המשפחות. במהלך השנתיים האחרונות פעלה ממשלת ישראל רבות על מנת להגדיל את הסיוע למשפחות, בדגש על משפחות עם ילדים צעירים, במקביל ליישום כמה צעדי מדיניות ושינויים מבניים משמעותיים לעידוד תעסוקה זו, במטרה להקל את הנטל הכלכלי שמוטל על משפחות אלו. הגידול בהוצאה התקציבית על נושאים אלו בשנים האחרונות היה משמעותי ביותר ועומד על מעבר ל-9 מיליארדי שקלים. אתן כמה דוגמאות, ככה בחטף: נקודות במס הכנסה לגבר עבור ילדים – 4 מיליארד שקלים; חינוך חינם לגילאי שלוש–ארבע – 1.8 מיליארד שקלים; צהרונים לגילאי שלוש–שמונה – 650 מיליון; והרשימה היא ארוכה ארוכה, עד ל-9 מיליארד. אני לא רוצה לעייף את הפורום. הפריסה הארצית של תוכנית מענקי מס ההכנסה השלילי – מה שהיה בעבר והיום נקרא "מענקים ליוצאים לעבודה" – החל משנת 2011, תוך הגדלת המענק לאימהות עובדות ב-50% החל משנת המס 2012. מענקי מס ההכנסה ליוצאים לעבודה הם מענקים המותנים בתעסוקת מקבל המענק ונקבעים בהתאם לגובה ההכנסה מעבודה וממספר הילדים. זאת, כאמור, רשימה חלקית של תוכניות שהממשלה תקצבה עבור תמיכה ושירותים למשפחות בגין ילדיהן. מרבית השירותים של אלה ממוקדים במתן סיוע לאוכלוסיות חלשות, ובכך מייצגים את מדיניות הממשלה במתן שירותים ממוקדים לאוכלוסיות אלו. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולומר שהכלי הנכון ביותר להוצאת משפחות מעוני פרמננטי הוא יישום צעדים שיובילו לכך שכלל המפרנסים במשפחה יעבדו במשרה מלאה. כשאנחנו בודקים את הנתונים אנחנו רואים כי תחולת העוני בקרב משפחות שאין להן אף מפרנס עומדת על 66.1%; משפחות בעלות מפרנס אחד – 24.6%; וכאן הפואנטה: בקרב משפחות בעלות שני מפרנסים או יותר – בסך הכול 5%. ולאלה אנחנו עוזרים. תחולת העוני בקרב משפחות בעלות שני מפרנסים העובדים במשרה מלאה עומדת על כנקודת אחוז אחד. להסביר במילים פשוטות: אם שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה ולא בחלקי משרה, אפילו אם הם מקבלים משכורת מינימום, הם אינם נמצאים במעגל העוני, אלא רק אחוז אחד מהם, בהתאם למספר הילדים. חברי חברי הכנסת, שום קצבה לא תחליף יציאה לעבודה כפתרון לעוני. אנחנו כבר הפנמנו את זה ופעלנו בהתאם. תודה רבה. לאור הנאמר, אני ממליץ לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לסגן השר. אנחנו נעבור לדיון סיעתי, ויפתח אותו בשם מפלגת העבודה חבר הכנסת איתן כבל. אחריו – חברת הכנסת יפעת קריב. אדוני, שלוש דקות מרגע שכבר תתחיל לדבר. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברותי וחברי הכנסת, גברתי הרשמת הפרלמנטרית, האמת היא, שמעתי, ככה, את סגן השר וכמעט ויתרתי. אמרתי: המליאה מנומנמת, הכול נראה סבבה כזה, אין שום דאגות, אין שום בעיות. כאילו, למה לקלקל? <היו"ר רות קלדרון:> אני מבסוטה שאין בלגן. <איתן כבל (העבודה):> אתה יודע, גם המליאה נראית כמו איזה סוג של צוללת, אתה לא יודע מה קורה בחוץ. זאת אומרת, אתה יכול גם להישאר פה ולחשוב שבאמת הכול בסדר. חבר הכנסת מצנע – חבר הכנסת מצנע יודע, ואני גם שמעתי אותך מתבטא השבוע, כי באמת אם עוד אפשר לדבר, ציפי לבני שמנסה, איכשהו, אם לא בשיחות רשמיות, בשיחות, אתה יודע, אגב, לנסות לעשות משהו. לקדם – איזו מקהלה קמה להתנפל עליה. אלוהים, כאילו מה היא עשתה. אוי ואבוי, כולם יצאו להבהיר שאם היא אמרה לו "מהלך בדמקה", כמו שאמר, שזה על דעתה הפרטית – שאוי ואבוי אם מישהו – אולי היא שאלה, אולי היא ניסתה באמת לקדם איזה עניין? ואני נותן לה את הקרדיט שאולי היא באמת מנסה. בתוך כל החושך הזה שמתקיים, אולי היא באמת מנסה לעשות מעשה שיכול להאיר באור קטן, לא יותר מזה. אני לא מאלה שכל היום קמים ואומרים: הנה השלום מפציע בחלוננו. אני מבין את הסוגיות הקשות ואת הבעיות, אבל איזו התנפלות. חבר הכנסת, אדוני סגן השר לוי, איפה הייתם? לא שמעתי אתכם. טוב, אתם הייתם כל כך עסוקים בכלכלה, אז לא היה זמן בכלל כדי להתפנות ולתת אולי איזו רוח גבית. הרי אתם היחידים – חוץ מהתנועה ואתם – שאמורים להיות איזה סוג של מפלגות שמנסות לומר אמירה. אני כבר לא שולח אתכם לא להסכם שלכם שחתמתם, לא לאמירות שלכם מה תעשו על מנת – מה יקרה אם לא יהיה תהליך. אני כבר לא מדבר על זה, אדוני סגן השר. אבל בסדר. פוליטיקה. חיים. קשה. נכנסים, חווים את החוויה, אומרים: בסדר, מה שהיום לא נוכל לפתור אולי נפתור עוד שנתיים. בינתיים נשב, ננסה, נדון. בסדר. אבל אמירה שאולי בכל זאת יושב-ראש המפלגה, שר האוצר לפיד, יאמר איזו אמירה לקולגה, ייתן לה רוח גבית? כלום. אני לא מצפה ששר הביטחון, משה בוגי יעלון, יאמר. הוא אומר את דבריו באופן הכי ברור, ואני לא אחזור על דבריו. אבל אתם? בכל זאת, ממשלה שהיא לא הומוגנית. ומשום מה – שקט. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> איך אתה יודע? <איתן כבל (העבודה):> אה, סליחה. אם נאמרו דברים שהועברו, מה שנקרא מסרים, רק על-ידי שליחי שב"כ או מוסד – זה כבר בתחום של השר יעלון. אז אולי השר יעלון יגיד לנו אם נאמרו שם דברים סודיים. <משולם נהרי (ש"ס):> זה חשאי. זה חשאי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> כן, כן. לא. הוא אמר משהו – – – <היו"ר רות קלדרון:> זמנך – – – <איתן כבל (העבודה):> מה שנקרא זמני עבר. אוקיי. אני רק באמת אומר: אם יש, אנחנו נשמח לדעת. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חברת הכנסת יפעת קריב מיש עתיד, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אולי יפעת. <היו"ר רות קלדרון:> אולי עכשיו אנחנו נשמע. וחבר כנסת עלום-שם מן הבית היהודי. האם מזכירת הכנסת יודעת? נראה שלא. אז אחרי יפעת קריב – חבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס. בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל ערך החיים, הערבות ההדדית, המעורבות החברתית והכבוד ההדדי נמצאים בראש סולם העדיפויות והערכים. עצם העובדה שכולנו כל הזמן עוסקים בזה מראה כמה הנושאים של הערבות ההדדית ושל המעורבות והחברתיות הם נושאים חשובים. הערכים האלה לא נמצאים בבלעדיות כלשהי של ממשלת ישראל, אלא כמובן של כל החברה הישראלית ושל הבית הזה כולו. ממשלת ישראל, למרות מה שנאמר פה שוב ושוב – והקשבתי לדברים – על-ידי הסיעות השונות – והיום במיוחד אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת פרוש: מדינת ישראל מקבלת ומכבדת את כל אזרחיה, ולא כפי שאמרת – והוא גם לא נמצא כאן, אבל בכל זאת אני אדבר אליו – ואין היא מבצעת פעולות או פועלת על מנת לפגוע באוכלוסייה מסוימת, ובטח שלא בלומדי התורה. חבר הכנסת פרוש חבר היום לסיעת מרצ – אין, שילוב מנצח – וביחד הגישו אי-אמון על התחומים החברתיים, הכלכליים והמדיניים. אני שואלת את עצמי, איזו צביעות לשמה; האם חבר הכנסת פרוש וחברת הכנסת זהבה גלאון – בכלל, יהדות התורה ומרצ גם נשארו לשמוע את התשובות שלנו – האם באותה נשימה חבר הכנסת מאיר פרוש וחברת הכנסת זהבה גלאון, שבחרו ביחד מועמד לראשות הממשלה היום, יצביעו בעד זכויות הלהט"בים? יתמכו בעד או נגד כספים לישיבות? יצאו בעד השירות הצבאי או יצאו נגד השירות הצבאי? אני שואלת את עצמי היום, גברתי היושבת-ראש, איזה חיבורים מוזרים נעשים פה, חסרי אידיאולוגיה, חסרי עמוד שדרה, העיקר לתקוף את הממשלה ולהציע הצעות אי-אמון הזויות. אז צר לי לאכזב אתכם, חברי במרצ וביהדות התורה בחיבור ההזוי הזה, ולספר לכם שמדינת ישראל ואזרחיה עושים כמיטב יכולתם להתמקד בסיוע לאוכלוסיות נזקקות. היום מבחינתי זה יום היסטורי, יום של תיקון עוולות; היום נצביע פה כולנו פה-אחד, ואני בטוחה שללא מתנגדים, על הצעת החוק ההיסטורית המתקנת את מעמדם של ניצולי השואה. ממשלת ישראל אישרה אתמול תוכנית לאומית לסיוע לניצולי שואה, והיום אישרנו אותה בוועדת הכנסת ותכף נצביע עליה כאן במליאה. פעם ראשונה שאנחנו שמים סוף לביורוקרטיה, מעניקים הקלות, נותנים ודואגים לכל שורדי השואה. הלוא אנחנו מתקנים ומסדרים את סדרי העדיפויות שהממשלות הקודמות יצרו. כסף היה שם לטובת ניצולי שואה, רק שהוא לא היה בסדרי העדיפויות הנכונים. הדאגה לניצולי שואה זו לא רק החובה המוסרית של ממשלת ישראל, זו חובה של כולנו, של כל החברה. אנחנו מתקנים עוולות של הרבה מאוד שנים, ובעצם מתקנים את הביורוקרטיה, שאם חבר הכנסת פרוש היה יושב פה הייתי אומרת לו שגם כשהוא היה בקואליציה וגם כשהוא היה סגן שר הוא יצר. אנחנו מתקנים. <היו"ר רות קלדרון:> חברתי, בבקשה לסיים. <יפעת קריב (יש עתיד):> אני רק רוצה לומר שהתוכנית שאנחנו מאשרים היום מגדילה את התקציב במיליארד שקלים לטובת ניצולי השואה, משנה את סדרי העדיפויות ומוסיפה תקציבים היכן שזה נדרש, וזה מבחינתי חלק מהדרישה לשוויון בנטל בחברה הישראלית. אז משפט אחרון: אני בטוחה שהיום כולנו נצביע יחד פה-אחד לתקן את העוולות, נשנה את ההיסטוריה ונעשה משהו גדול למען מדינת ישראל. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. באין נציג לבית היהודי, נציג ש"ס – יצחק וקנין. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. אחריו, מיהדות התורה – יעקב ליצמן, האם הוא – ואם לא, אז דוד צור מהתנועה. אני מאוד אוהבת את השקט במליאה, אם נישאר ככה היום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא סימן טוב. <היו"ר רות קלדרון:> לא, לא, לא, זה מאוד נעים ככה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה שקט – – – <היו"ר רות קלדרון:> נתרגל לזה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שקט זה לא המטרה העיקרית. <היו"ר רות קלדרון:> לא, שקט כשמישהו מדבר ומקשיבים, זה כן מטרה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שקט הוא לא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר רות קלדרון:> לא המפלגה שלי. כן, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – אני דווקא מתחבר למה שאיתן כבל אמר בקשר לתהליך השלום. יש דברים שחלק ממרכיבי הקואליציה מעדיפים לא לדבר עליהם, אף שזה חלק מהאג'נדה שלהם או במצע שלהם כמפלגות. אבל יש דברים שהמפלגות בכוונה רוצות להוציא החוצה, ואני דווקא רוצה לנגוע בנושא שלדעתי הוא מאוד כאוב. מאיפה לקחו את הסכום של 600,000 השקל למי שלא שירת בצה"ל? מאיפה לקחתם אותו? וגם, באיזו עזות אני חושב, מישהו רוצה אפילו להטעות פקידים ממשלתיים. הרי, ידידי סגן שר האוצר, אתה יודע שכמעט שאין בנמצא דירות, אפילו בפריפריה, איפה שאני גר, מאיפה שאני בא, מהג'בלאות שם – תמצא לי דירה ב-600,000 שקל. מאיפה לקחתם את הסכום הזה? בי זה יותר פוגע, מכיוון שיש פה איזו נקודה שמישהו צריך לתת את לבו עליה. אני מוכן עם הרבה דברים – ואמרתי אותם גם בקשר לעניין של השוויון בנטל. אמרתי לשר האוצר באחד הנאומים שלי שאני מסכים אתו שבנושא של שוויון בנטל – הוא אמר את זה כמצע בדברים שהוא רצה לעשות במפלגה שלו. זאת אומרת, הוא רצה שכל מי שצריך להתגייס, בר-גיוס בגיל 18 – חרדי, חילוני, לא משנה מי, כולם צריכים להתגייס, או שירות לאומי או כל דבר אחר. אבל איפה כתוב שאתה מקצץ תקציב, אתה לוקח 900 מיליון ואתה מוריד אותם ל-400 מיליון בתקציב הישיבות? זה לא היה במצע שלכם. זאת אומרת, יש פה איזה עניין של ללכת במכוון כדי לעורר את הציבור החרדי, כדי שמה? אנחנו נגיב ואתם תעשו מזה כותרות, וככה אתם הולכים עוד שלב? ואני אומר לך, זה יותר בשביל אולי לעשות נפשות בציבור החילוני כדי שיגידו: הנה, הוא מכה בהם, והנה, הוא מכה בהם עוד הפעם, ועוד הפעם מכה בהם. אני אומר לך את זה באחריות, אני אומר את זה פה כמי שהרבה פעמים יושב ואומר לחברי: אל תגיבו, אל תדברו, תנו לו להגיד מה שהוא רוצה. הוא רוצה שאנחנו נגיב על מנת שהוא יעשה מזה כותרת, כדי שיעביר את זה בפייסבוק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> הכוונה היחידה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני, אני אומר לך, אתה הטעיתם פקידים ממשלתיים. השמאי הממשלתי, אני לא יודע מאיפה לקח את הסכום הזה. אין אפילו 200 דירות, 300 דירות, ועם זה אתם רוצים לבוא להגיד לציבור החרדי: בואו תקנו דירות ב-600,000 שקל. מי יכול לקנות דירה? הרי אני ואתה יודעים את האמת. מיקי, תקשיב, אני מדבר אתך מכל לבי, אני לא מהפוליטיקאים שיעלו לפה וינסו ללכת על הראש שלך כדי לפגוע בך או לפגוע במישהו, זה לא הדרך שלי, מעולם לא הייתה ולא תהיה. אבל אני אומר לכם, זאת לא דרך שאתם הולכים בה. אני חושב שיש גבול, יש איזה רף תחתון שגם פוליטיקאי צריך לדעת מתי לעצור אותו. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת וקנין. דובר התנועה להיום, חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ ומסעוד גנאים מרע"ם-תע"ל. <דוד צור (התנועה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול לעניין המדיני, כמה מילים בנושא הזה. שמעתי, לצערי, גם מחברי מהקואליציה וגם מאחרים שהיה איזה סוג של עליצות אולי, אפילו חדווה, שהנה, הסיכוי לעניין הזה איכשהו כבר לא קיים, על תקן "אמרנו לכם", אין עם מי לדבר, הצד השני כמובן בעייתי. אבל בסופו של דבר, אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו זה קודם כול מה אנחנו רוצים מעצמנו, לאן אנחנו רוצים להגיע. ולצערי, בעניין הזה, בסופו של דבר יש לנו פרטנר אחד מהצד השני שכרגע עושה מהלכים פוליטיים שהם ללא ספק לא לרוחנו. החבירה הזאת ל"חמאס" בטח לא משרתת את העניין המדיני, את היכולת שלנו בכלל להתקדם אתו. אבל שומו שמים, אי-אפשר היה אפילו להיפגש כדי לדבר אתו על זה? הרי אחד הדברים, לדעתי, היותר בעייתיים שהיו בקיומו של משא-ומתן במשך תשעת החודשים הללו זה שהיו מעט מאוד פגישות כאלה. הכול היה דרך מתווך: תגיד לו, תלך, ההוא מביא, ההוא מוציא. ובסופו של דבר חוסר היכולת להידבר ולדון בנושאים – אפילו לא הגיעו לנושא הליבה. אז מהפגישה שהייתה, של הגברת ציפי לבני כשהיא נמצאת שם, מה ציפו? שברגע שהוא יצא מהדלת – או שהיא לא תיכנס לדלת השנייה כי היא לא יכולה להיכנס ולדבר אתו? אז בעיני ממש לא קרה אסון. להפך, אני חושב שזה רק נכון לעשות את זה. אם יש מישהו או מישהי שיכולה לעשות את זה זו היא, והלוואי שהיו מצטרפים עוד אחרים, והממשלה צריכה מהר מאוד לקבל החלטה על העניין הזה. נכון, הקפאנו בצדק כדי להבין את המהלך הפנימי הפוליטי של הרשות הפלסטינית, אבל מכאן ואילך – העתיד שלנו. אנחנו לא רוצים להפוך להיות מדינה דו-לאומית, או להפסיק להיות מדינה דמוקרטית, שבסופו של דבר אנחנו נהיה פה מיעוט. מילה אחרת דווקא על מה שקורה בבית הזה בשבועות, בחודשים האחרונים, וזה נוגע לבחירה – אני שמח מאוד שסוף-סוף היושב-ראש קבע מועד לבחירת הנשיא. אני חושב שיש לנו מועמדים מצוינים מתוך הבית הזה, אבל כל יום אנחנו מתעוררים עם איזה פרשייה חדשה, או עם איזה הפרחת בלון, או סתם כתבה משמיצה בעיתון. שמענו גם אפילו – ואני מקווה מאוד, פואד, שבמסגרת תפקידיך עתירי הקרבות גם למדת לנער עיקוב ויכולת להם, וכל מיני פרשיות כאלה, ששמים חוקרים פרטיים; כתבה אתמול על מאיר שטרית; ידידנו סילבן שלום, שעבר חודשים של גיהינום, ועוד כהנה וכהנה. ואני חושב שהבית הזה, קודם כול – לשמירה על התדמית שלו, אז מובן שאני רוצה להניח שחלק מהדברים האלה לא מגיעים מתוך הבית הזה, ויש אינטרסנטים מבחוץ שעושים את זה, אבל אני גם לא נאיבי כדי לחשוב שזה אכן כך, ואני חושב שחשוב מאוד שהאווירה הזאת תשתנה, ואנחנו נוכל להגיע לבחירה של התפקיד הרם הזה, אזרח מספר אחת, כפי שבאמת ראוי שהכנסת הזאת תעשה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ניצן הורוביץ ממרצ, וחזר אלינו חבר הכנסת יעקב ליצמן – מייד אחריו. אדוני יושב-ראש הוועדה, שומעים אותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת המשפטים והממונה על המשא-ומתן עם הפלסטינים ציפי לבני משחקת דמקה. ככה אמר שר החוץ – דמקה; ולא אמר שחמט, לא אמר ברידג', לא אמר משהו שדורש איזו התעמקות או שכל, אלא דמקה, זה מין משחק כזה של ילדים, משחק קל כזה, של שטויות, שלא צריך הרבה כישרון בשביל לשחק אותו. ואני חושב שהאמירה המזלזלת הזאת – גם די מבזה, אני חייב להגיד – כלפי קולגה בממשלה מצביעה על שתי בעיות: הבעיה הקטנה, בסך הכול היא ציפי לבני, ומה היא וסיעתה עושים בממשלה הזאת, שהיום ברור שלא הולכת לשלום ולא רוצה בשלום, ויותר מזה, עושה כל מה שהיא יכולה כדי לחבל בתהליך ולמנוע הסדר; הבעיה היותר-גדולה היא ביבי נתניהו וכלל הממשלה, והדרך שבה הוא מוביל את כולנו. ואני שואל, לנוכח המשחקים האלה, של הדמקה – הרי אפילו שר התחבורה אמר – איך הוא אמר – שהיא מכורה. למה היא מכורה? מה זה הסגנון הזה? הבעיה היא מה פה האלטרנטיבה. מה האלטרנטיבה? לספח את השטחים על מיליוני התושבים הפלסטינים שלהם? מי רוצה מדינה כזאת? הרי איך תיראה המדינה הזאת כשעם שלם, העם הפלסטיני, נשללת ממנו הזכות הבסיסית לריבונות ולהגדרה עצמית? איך תיראה המדינה שלנו, מדינת ישראל, החיים שלנו כאזרחים ישראלים במדינה כזאת, מדינה של כיבוש וגזענות? נכתוב פה פשוט "תג מחיר" על הקיר ונגמור את הסיפור, כי זאת תהיה המדינה שאליה מוביל אותנו בנימין נתניהו כשהוא בעצם מפוצץ את התהליך המדיני. מדינה של "תג מחיר". יש כאלה גם בממשלה שלא מדברים ברמה הזאת, אולי כי זה אולי נשמע להם קצת מופרז, ומדברים על מה שנקרא "ניהול הסכסוך", managing the conflict. בפועל, ניהול הסכסוך, זאת אומרת, השארת המצב הקיים, שהולך ומידרדר, יוביל אותנו לאותו מצב בדיוק, של מדינת "תג מחיר", מדינה של סיפוח של מיליוני פלסטינים. מה שאנחנו רוצים ומה שצריך לקרות זה לא רק הסדר מדיני בינינו לבין הרשות הפלסטינית על קו גבול מסוים, שייצור מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אלא אנחנו מדברים על פיוס היסטורי עם התנועה הלאומית הפלסטינית. זה מה שאנחנו רוצים להשיג – פיוס היסטורי בין שתי תנועות לאומיות שכבר 100 שנה נאבקות פה על פיסת הארץ הזאת. ואנחנו יודעים זה שנים רבות שהדרך היחידה להשיג פיוס כזה עוברת באמצעות חזון שתי המדינות, גם בצד הפלסטיני וגם מבחינת המצב הישראלי, שלנו, של מדינת ישראל. ואגב, גברתי היושבת-ראש, מי שמדבר – ואת גם קודם אמרת מדינה יהודית – הרבה אנשים בימין, בממשלה, שמדברים על מדינה יהודית, כל מה שהם עושים נועד לכך שלא תהיה פה מדינה יהודית, כי ברגע שיהיה אותו סיפוח – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – נורא וגזעני, לא תהיה פה מדינה יהודית, ולא תהיה פה מדינה דמוקרטית, ולא תהיה פה מדינה בכלל. ואני רוצה לומר, לסיום, שיש לנו מדינה, קוראים לה מדינת ישראל, היא קיימת 66 שנה, ואם אנחנו רוצים שהיא תשגשג ותפרח לטובת כל אזרחיה ותושביה, אנחנו צריכים לעשות שלום עם השכנים שלנו. יש לנו פרטנר כזה. ואם מגיעה ציפי לבני, והחברים שיושבים אתה – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת הורוביץ, יש גבול גם לזמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – למסקנה שדרך הממשלה הזאת לא יצא הדבר הזה, שיעזבו את הממשלה וישמרו על כבודם העצמי ועל כבודנו. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת מוחמד ברכה, ושב אלינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא צריך להסביר הרבה למה יש לי אי-אמון בממשלה, אבל הממשלה הזאת מבוססת בעיקר על שנאה. זה התחיל עם שנאה לחרדים, עבר לשנאה למועמד מסוים לנשיא, עבר לשנאה לראש מפלגה, היה לפני כן בין ראש מפלגה לראש מפלגה – זה היסוד, האיחוד בין הממשלה: שנאה אחד לשני. אנחנו רואים בימים אלו שמפלגות קואליציה, אחת שמה וטו על הצעות חוק של השנייה, והאבסורד הכי גדול, גברתי היושבת-ראש, שהחלטות הקבינט והממשלה שהתקבלו פה-אחד – אפשר שיבוא מישהו מטעם הממשלה, שרה בכירה, שרת המשפטים, והיא תגיד: אני מצפצפת על ההחלטה, ואני חושבת שמותר לי. עכשיו, אני לא נכנס לכל הנושא המדיני, כן מנהל מדיני, לא מנהל מדיני – אני נכנס כרגע – אם לא חייבים לשמוע להחלטת ממשלה, אז למה עברנו את כל הגזירות, ואיפה הבית היהודי היה, שהוא יגיד: בסדר, אז הממשלה החליטה, אבל אני לא חייב לקבל. אז גם בנטל, וגם בקצבאות ילדים, וגם כל מיני גזירות. אפשר להחליט בממשלה מה שרוצים, ואני נוסע ללונדון, אני לא רוצה לקיים, אז מה? מה ההבדל בין זה לזה? ולכן, מוזר לי כל החגיגות כאן, כל מה שעושים, אפשר לחשוב שיש אחדות. אני רוצה לגעת, גברתי, אם יש לי עוד – – <היו"ר רות קלדרון:> דקה בדיוק. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – דקה, בשני נושאים. א. שר האוצר בא ואמר שהוא לא רוצה – מעכב למשרד החינוך, בעצם שר החינוך יחד עם שר האוצר – מעכב כסף לסמינרים, ששם דווקא לומדים את כל הדברים, ושם הן למדו להיות מורות, פתאום שם חסר כסף, כיתות ה'-ו', לא מאפשרים ללמוד שם. אז במקום שהוא מטיף לי מוסר כל הזמן: אתם לא לומדים, אז איפה שהן כן לומדות, אז הוא מעכב כסף ולא מעביר את הכסף. זאת אומרת, זה לא רציני כל הזמן שהוא אומר ליבה, חוץ מזה שהוא לא למד ליבה, אבל אני מדבר כאן על עצם הדבר. ב. מעונות-יום. רוצים לעודד את כולם לצאת לעבוד. עכשיו, מה עושים? עושים ששני ההורים חייבים לעבוד. ומי יחנך את הילדים? אולי תגידו לי מי יחנך את הילדים. ואם לא – – <היו"ר רות קלדרון:> מסתיים הזמן. בבקשה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן, ממש אני מסיים. – – ואם לא, הפער במעונות-יום, כששני ההורים עובדים או שלא, זה 3,000 שקל – פער גדול, הכי גדול. זאת אומרת, מצד אחד הוא הורס לאלה שלומדות בסמינרים הוראה, מצד שני הוא הורס לילדים לקבל מעונות-יום. שיחליט אחת ולתמיד מה הוא רוצה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את רוצה שקט כמו בית-ספר, הא? <היו"ר רות קלדרון:> כן. אנחנו מורים קודם כול. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, לפחות שקט אקטיבי. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו אמרנו ואומרים שהדמוקרטיה בישראל היא דמוקרטיה על-תנאי והיא בעירבון מוגבל, המדיניות של הממשלה כל יום מספקת לנו הוכחה על זה. כאשר מדברים על פעולות הטרור המכונות "תג מחיר" או "פשעי שנאה", היותר מסוכן מהטרור, מהמבצע, זה שיוצר את האווירה. כאשר יש אווירה מסוממת בשנאתם של ערבים ואקלים מסומם שנותן לגיטימציה לפעולות כאלה, והממשלה וחלק מקברניטיה מזינים את האווירה הזו, אז מי מסוכן יותר? מה זה טרור? טרור זה מעשה אלים שיש לו מטרה פוליטית. בסוף מילים הורגות. כאשר מישהו כותב שאני זר ואין לי מקום פה, וכאשר הוא שורף את הרכב שלי ואת המסגד שלי ואת הכנסייה ואת המנזר – מה המסר? המסר הוא: אני רוצה לחסל אותך פיזית; אין לך מקום בארץ הזו, זו ארץ הקודש, הארץ המובטחת. אז מי, מי היותר מסוכן – זה שמבצע או זה ששולח או זה שמזין? גברתי היושבת-ראש, לאחרונה צעירה, שלי דדון מעפולה, נהרגה, נרצחה, וכולנו מתעבים את הרצח, מגנים אותו, והשר לביטחון הפנים והמשטרה הזדרזו להאשים שזה על רקע לאומני. די במילה הזו כדי להוציא את האנשים בעפולה ובמגדל-העמק להפגין נגד ערבים, כדי להכתים אותם, כדי להכליל שאנחנו רוצחים. ובסוף השר לביטחון פנים והמשטרה אומרים: החקירה, ואללה, הגיעה למבוי סתום. טייב, אז תגלה. תגלה, תגיד שזה לא על רקע לאומני, שזה על רקע פלילי. הכתמת והכללת, והיו מעשים אלימים והותקפו ערבים בעפולה, ונחסם הכביש לג'נין גם על-ידי תושבי עפולה – זעם, זעם מוצדק כי צעירה נרצחה, אבל למה להאשים את הערבים? זה מוכיח שבישראל הערבי הוא אשם עד שהוכח אחרת, ולא להפך, שהוא חף מפשע עד שהוכח אחרת. גברתי היושבת-ראש, לאחרונה – יש עורך-דין מהכפר בעינה, שמו מוחמד עבד. המשטרה, הפרקליטות – הר של האשמות: הוא שיתף פעולה עם סוכן זר, עם ארגון טרור, צריך לעשות ככה וככה. אחרי חודש בית-המשפט זיכה אותו והוא יצא, וההר של השקרים הביטחוניים הוליד עכבר. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהממשלה הזו וקברניטיה מספקים, מזינים את כל מה שאנחנו אומרים, שהאזרח הערבי הוא אזרח על-תנאי. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה מחד"ש, אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, ואם לא יהיה דובר מסיעת קדימה, יסיים חבר הכנסת פייגלין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה מוטרד מעצם העובדה שאזרחים ערבים במדינת ישראל מציינים את יום הנכבה. ראש הממשלה יכול להפוך את הנכבה על פיה, זאת אומרת לקיים משטר של שוויון כלפי האזרחים הערבים במדינת ישראל וללכת לפתרון אמיץ, על-פי הדעה של האנושות ולא על-פי הדעה של כל מיני דנונים ואלקינים למיניהם בשכונה שלו. ואז יכול להיות, יכול להיות שתהיה תחילתו של תהליך היסטורי בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני. במקום זאת, ראש הממשלה אומר שציון זכר הנכבה הוא מין סכנה למדינת ישראל או משהו כזה. זאת אומרת, גם עושים את הפשע, גם מסרבים לתקן, גם מסרבים לשאת באחריות וגם רוצים להשתיק את קול הזעקה של האנשים שנושלו מבתיהם, מיישוביהם, ממגרשי המשחק של ילדותם, מזיכרונותיהם; מוטרד שמא הזעקה או הלחישה של זכר הנכבה תפריע את מנוחתו של ראש הממשלה ביבי נתניהו. אין גבול לציניות, אין גבול לחוצפה, אין גבול ליהירות של העושק. בנימין נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל. הוא יכול לקדם תהליך אמיתי של שוויון והוא יכול לקדם תהליך אמיתי של שלום, ובמקום זאת אנחנו עדים להעלאת מפלס הגזענות על-ידי הצעות שמעסיקות אותו עכשיו – שהכנסת תחוקק חוק-יסוד שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, זאת אומרת, יגיד לאזרחים הערבים: תסתמו את הפה ותישארו בביבים שאתם נמצאים בהם. הוא מתנהג בסלחנות, על אף כל מילות הסרק שהוא פולט על "תגי מחיר" למיניהם, והוא מכשיל את השלום, הוא רוצה לדבר על כל דבר חוץ מאשר על הנושאים של הסדר הקבע עם הפלסטינים. ואז שטייניץ עומד כאן ונותן הרצאה בגרוש על הלוגיקה של השלום ושל האנטישמיות. ריבונו של עולם, האיש הזה – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים. – – – האיש הזה מבזה את הקורבנות של האנטישמיות, עד כדי שהוא מייחס את זה לפלסטינים, שלא רוצים להכיר באופי הגזעני של המדינה אלא מכירים רק במדינה. הם מכירים במדינת ישראל, אבל הם לא רוצים להכיר באופי הגזעני. בשביל שטייניץ זה סוג של אנטישמיות. היום, גברתי היושבת-ראש, השתתפתי בהפגנה של סטודנטים ערבים ויהודים באוניברסיטת חיפה, מזרמים שונים, בעקבות ההתנהלות של האוניברסיטה נגד הסטודנטים שציינו את זכר הנכבה. המרחב הדמוקרטי במדינת ישראל מצומצם ביותר. המרחב הדמוקרטי באקדמיה צריך להיות רחב יותר, אבל באקדמיה של מדינת ישראל – גם באוניברסיטת חיפה וגם באוניברסיטה העברית – הם מתחרים עם מושגים של ממשל צבאי ושל התנהלות דרך שירותי ביטחון. זה דבר שלא יקום ולא יהיה. לכן מכאן אני קורא לשתי האוניברסיטאות האלה להפסיק את מסעי הרדיפה של הסטודנטים הערבים ולאפשר חופש ביטוי אמיתי, גם כשהם מעלים את זכר הנכבה או מציינים את זכר הנכבה וגם אם זה מטריד את מנוחתו של בנימין נתניהו. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, בשם סיעת בל"ד. אחריו – חבר הכנסת משה פייגלין בשם הליכוד – ישראל ביתנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת הפעולות השרירותיות של משטר, כל משטר, היא מעצר ללא משפט – לשים בן-אדם בבית-כלא ללא שיועמד למשפט, בלי הרשעה, החזקה הקרויה "החזקה מינהלית"; זה כלי מנדטורי שממשלות ישראל לדורותיהן אימצו ואף יישמו אותו. בבתי-כלא בישראל ישבו אלפי אנשים במשך עשרות השנים האחרונות, אלפי אנשים ישבו בבית-כלא במעצר מינהלי. בשנת 2002 נתקבלה – היה סיכום; היה הסכם, בעצם, לא להפסיק לגמרי – ממשלת ישראל סירבה להפסיק לגמרי את המעצרים המינהליים, אבל הבטיחה הבטחה חגיגית, בעקבות שביתת רעב ממושכת, לנקוט אמצעי זה רק במקרים חריגים ביותר, עם שני דגשים על המילים "חריגים ביותר", כלומר אם ייושם הכלל הזה לא צריכים להיות בכלא יותר מאנשים בודדים. והנה, היום יש כ-200 אנשים במעצר מינהלי. לרוב – וכמעט – כל מעצר מינהלי הוא מעצר שרירותי, כי אם האדם עשה עבירה, אפשר להרשיע אותו, אפשר להביא אותו למשפט. למה לא מביאים אותו למשפט? כי זה נוח לשב"כ, נוח למודיעין, לעשות את זה, מכל מיני שיקולים שלהם, ולא שיקולים של צדק, בוודאי. אם יש רמיסה של צדק, אז זה המקרה. אם יש התעלמות מכללי משפט מקדמת דנא, זה העניין. והנה, האסירים המינהליים שובתים רעב. יותר מ-100 אנשים שובתים רעב בדרישה, לא לטפל בתנאי המעצר שלהם אלא על עצם המעצר. עצם המעצר. היו להם ישיבות עם המודיעין של בתי-הכלא, והמודיעין אמר להם מסר אחד: תפסיקו לשבות. אנחנו לא ניתן לכם למות. זה היה המסר. ובעצם, גם כשהם במצב של שביתת רעב, התחילו בצעדי ענישה. אחד מהם – שהסוהרים יושבים מולם, אוכלים בפרהסיה, כדי להקניט אותם, כדי לענות אותם בצורה זו. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אחר כך מונעים מהם עיתונים, מונעים מהם ספרים, שמים אותם בצינוק, החרימו מהם כלי היגיינה, רחצה וניקיון. כל מיני צעדים – לא מאפשרים להם לשמוע מוזיקה, אפילו לא משחקי שחמט. כלומר, לשים אותם על האפס, בלי כלום, כדי לגרום להם להפסיק את השביתה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לפי מיטב ידיעתי הם לא הולכים להפסיק את השביתה. אני גם, ברשותך, רוצה לגנות את החלטת הממשלה להפעיל את החוק – או לתמוך בחוק – של האכלה בכפייה של שובתי רעב. זה דבר שכל העולם מגנה אותו היום, והתרתו, או הסכמה עליו, או תמיכה בו, היא תמיכה בעינויים בפרהסיה ובצורה ישירה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה. אחריו יסכם וישיב השר שטייניץ בשם הממשלה. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, אני הסכמתי עם רוב דבריך, בוודאי בנושא המעצרים המינהליים, בוודאי בנושא ההאכלה בכפייה. אתה מוזמן לכינוס שאני מכנס את השדולה הליברלית לדיון בנושא הזה ובנושא האלימות המשטרתית כלפי כל המגזרים. אני אשמח מאוד אם תגיע ותביא עדויות לגבי הנושאים שדיברת עליהם עכשיו. אבל הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו, גברתי היושבת-ראש, הוא הנושא של התהליך המדיני שהוזכר פה בכמה וכמה מהנאומים. את יודעת, גברתי, לפני כחודש ימים הלך לעולמו מי שכונה אדריכל תהליך אוסלו, ד"ר רון פונדק, זיכרונו לברכה, וכשלושה שבועות, כמדומני, לפני מותו, בפרץ כלשהו של כנות בלתי רגילה, אמר רון פונדק דברים שאני טוען אותם כבר קרוב ל-20 שנה – התחלתי לכתוב ולומר את הדברים מייד אחרי האוטובוס הראשון שהתפוצץ, או המחבל המתאבד הראשון שפגע בנו בעקבות תהליך אוסלו. ואמר כך, רון פונדק: השלום הוא לא המטרה. ואני מוסיף: כי הרי שלום לא יכול להיות מטרה; בשביל שלום יכולנו ללכת לאוגנדה. אם השלום הוא המטרה יכולנו להקים את ארצנו אולי על איזו נושאת מטוסים, כמו שהציע מישהו. השלום הוא לא המטרה. המטרה – ישראליזציה של החברה הישראלית, במקום יהודיות שלה. כלומר, אילו השלום היה מטרה, ידידי חבר הכנסת הורוביץ, ודוד צור, שדיבר על בעיות אחרות – אילו השלום היה המטרה, אזי מרגע שהשלום שהבאתם לנו – במירכאות כפולות ומכופלות – הביא עלינו רק דם ואש ותימרות עשן, צריך היה מייד להפסיק אותו ולחפש כיוון אחר; אולי רעיון הקמת מדינה פלסטינית, כלשונכם, לא כל כך עובד – חלוקת הארץ ונתינת מרכזה, לב-לבה התנ"כי, לעם אחר, עם מומצא, לטעמי ולטעם ההיסטוריה, ונתינתו לעם אחר – לא עובד, כי הוא מתפוצץ. אם השלום הוא המטרה, חבר הכנסת הורוביץ – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל למה "מומצא"? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> כי אין לו היסטוריה, אז הוא מומצא. אבל עזוב, לא זה הדיון. אם השלום הוא המטרה, כאשר במשך 20 שנה אתה מקבל בגינו של השלום הזה – או לפחות הפתרון שאתה מציע – את ההפך הגמור, אולי הגיע הזמן לחשוב על פתרון אחר? אבל כמו שאמר ד"ר רון פונדק, לא השלום הוא המטרה, אלא המטרה אחרת לחלוטין. אם הביטחון היה, לדוגמה, המטרה, אז ודאי שלא זו – אומרים לנו היום שהדמוגרפיה היא הבעיה, לכן פוחדים ממדינה דו-לאומית. אבל אין פה שום חשש למדינה דו-לאומית, כי על-פי ההערכות הדמוגרפיות האמיתיות אנחנו עומדים להיות כאן רוב של 80% מהים ועד הירדן, על-פי הנתונים הקיימים, בתוך כ-15 שנים לכל היותר. אז לא זו – בסך הכול מדובר כאן בתהליך מדיני שגויס להכרעת הוויכוח הפנימי בדבר זהותה של מדינת ישראל. תפסיקו להאשים כל פעם את ראש הממשלה התורן – את נתניהו, את הליכוד, את המחנה הלאומי. כשהדברים היו בידיכם – והם היו בידיכם, משמעון פרס, המשך באהוד ברק, המשך באהוד אולמרט – הגעתם בדיוק לאותה תוצאה שהגיע התהליך עכשיו, משום שהתהליך הזה יסודו בשקר. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> ואני אומר לכם, רבותי, ד"ר רון פונדק – אני מייד מסיים, משפט אחרון, ברשותך – ד"ר רון פונדק אמר את האמת: לא השלום הוא המטרה שלכם. המטרה שלכם היא מדינת כל אזרחיה, במקום מדינה יהודית, ואנחנו באמת צריכים, בצורה כנה ואמיתית, להעמיד את המדינה היהודית כמטרה, להחיל את ריבונותנו בכל חלקי ארץ-ישראל, מדינה אחת לעם אחד, עם זכויות אדם לכל יושביה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. יסכם וישיב בשם הממשלה השר שטייניץ. השי"נים מבלבלים אותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – –. איזה זילות, איזה זילות. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אמרתי קודם – חבר הכנסת ברכה קצת מפריע לי, עוד לפני שהתחלתי להוציא מילה מהפה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הקול שלך הוא קול רם ורועם. גברתי היושבת-ראש – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הקול – – – כשאתה מדבר – – – זה אנטישמי. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה דבר שאתה – – <היו"ר רות קלדרון:> עוד לא התחיל הדיבור. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – זה דבר, מילה, שאתה צריך למשוך אותה מהפרוטוקול של הכנסת. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – במדינת ישראל, להכיר באופי הגזעני שלה – – – זה לא אנטישמי. בושה שאתה משתמש במושג הזה. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, יש פה תקדים, בכנסת, מעניין מאוד, אני לא בטוח, אבל, שהוא יועיל לכנסת, אם התקדים הזה יתקבע לטווח ארוך, שחבר הכנסת ברכה צועק קריאות ביניים לפני שהדובר מתחיל לדבר, כלומר ה"ביניים" זה לא בין לבין, אלא לפני, בכלל. וזה כבר – יש בזה קצת, קורטוב, שנראה כמו איזה אלימות, מילולית או ורבלית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – הרי דיברת לפני – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ועכשיו הוא ממשיך. אבל אני מציע לו שיירגע, שייקח כוס מים, כי כאן בכנסת כולנו נדבר, אתה וגם אני, ללא הפרעות, גם אם דברי אינם נעימים או מקובלים עליך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – זה לא – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אל תחנך אותי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – – אל תחנך אותי כל הזמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אחנך אותך, גם. מה יש? מה קרה? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> מאה אחוז, בסדר. גברתי היושבת-ראש, את רוצה להשתיק אותו אולי קצת? <היו"ר רות קלדרון:> אני מרגישה שגדולים ממני מתגוששים, אבל אני מבקשת מכם לדבר בנועם הליכות. בבקשה, אדוני השר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תודה, גברתי. אני רוצה לחדד ולהבהיר לאלה המתלוננים ומתגוללים על הממשלה בעטיו של המשבר בשיחות בינינו לבין הפלסטינים: כאשר נשיא הרשות הפלסטינית מודיע שהוא איננו מתכוון להכיר בזכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית; כאשר נשיא הרשות הפלסטינית איננו מוכן – איננו מוכן – להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה שקר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – כאשר הפרטנר שלנו – – – <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> צועקים לי חברי כנסת ערבים שזה שקר. אני עוד לא שמעתי את אבו מאזן אומר – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – הסכם אוסלו. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – בעברית, אנגלית וערבית: אני מכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גם אותך לא שמענו. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עוד לא שמעתי אותו אומר את הדבר הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה העמדה שלך, כבוד השר? מה העמדה שלך? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גם לא שמעתי אותו אומר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – שתי מדינות לשני עמים, כפי שאומר ראש ממשלת ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ומה אתה אומר? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ולכן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואתה, אתה, מה אתה אומר? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני אומר שאתה מפריע לי עכשיו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל – – – ראש הממשלה. תגיד מה העמדה שלך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני ארד מהבמה? <היו"ר רות קלדרון:> חברי חברי הכנסת, ברוכים הבאים להצבעה. בבקשה, תפסו את מקומותיכם ואנחנו נוכל להתקדם. בבקשה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> לכן, גברתי, אני אחדד ואבהיר את הדברים, כדי להבהיר גם את הגיחוך של אלה המתגוללים על הממשלה. הפרטנר למה שמכונה תהליך שלום, וכל תהליך שלום – אפשר לדבר על גבולות, וסידורי ביטחון, ומיליון אחד ודברים, וכלכלה – אבל כל תהליך שלום מתחיל מאיזו הכרה הדדית. כל צד מכיר בקיומו ובזכויות בסיסיות של הצד השני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – לפני 20 שנה על הסכם הכרה הדדית. חתמו – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> כאשר ראש הרשות הפלסטינית בא ואומר לנו בפרצוף, בפנים: אינני מוכן להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו; כאשר במערכת התעמולה, כולל באתר האינטרנט של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן, כתוב, שחור על לבן: היהודים אינם עם – אני חוזר על כך: אין עם יהודי, היהודים אינם עם, ולכן אין להם זכויות לאומיות – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אלה לא רק מסרים אנטישמיים, אלה מסרים של סרבנות שלום אמיתית. אין שלום נטול שלום. אין שלום שבו לא מכבדים את זכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו בארץ מולדתו, היא מדינת ישראל. כל מי שמנסה למכור לנו שלום ללא כיבוד או ללא הכרה בזכות העם היהודי למדינה משלו, שלום ללא קבלה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שהוכרה על-ידי האו"ם ב-1947, מנסה לומר לנו שיש שלום נטול שלום. כמו קפה נטול קפאין. אין שלום נטול שלום, אין שלום ללא הכרה הדדית, אין שלום אם הצד השני מסרב וממשיך לסרב להכיר בזכות העם היהודי למדינה משלו. ובעיקר, אדוני היושב-ראש, אין תהליך שלום אמיתי, אותנטי, שאפשר להתייחס אליו כתהליך שלום, כאשר יום-יום ושעה-שעה בתוכניות הטלוויזיה של הרשות הפלסטינית, הטלוויזיה הממלכתית, בתוכניות הילדים והנוער, באתר האינטרנט של המשמר הנשיאותי של אבו מאזן עצמו, ברדיו, מועברים מסרים שהסיכום שלהם הוא כזה: א. שלילה מוחלטת – – <באסל גטאס (בל"ד):> כל זמן שאתה כובש אותם – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – של זכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפילו אם אתה חוזר על השקר אלף פעם זה לא יהיה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> ב. – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הבהרה שבמקודם או במאוחר – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – מדינת ישראל, דינה להיעלם מהמפה, ובמקומה תבוא מדינה ערבית-פלסטינית מהים עד הירדן. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> וג. שלילת קיומו של העם היהודי ושל ההיסטוריה היהודית; אין עם יהודי, לא היה בית ראשון, לא היה בית שני. ולכך מתווספות מצגות של העם היהודי כגזע נוראי, או כאנשים נוראים שמשחיתים את סביבתם, מרעילים את סביבתם, וראוי להיפטר מהם במזרח התיכון בכלל. כאשר אלה המסרים, מסרים אנטי-ישראליים ואנטישמיים מובהקים, זה לא תהליך שלום אותנטי. עכשיו, מאחר שאתם אומרים שאין הסתה כזאת, אני אצטט מישהו שאתם סומכים עליו: אבו מאזן, שבמשך שנים הכחיש שיש הסתה אנטישמית ואנטי-ישראלית ברשות הפלסטינית, אמר ברגע של הארה ותבונה, אדוני היושב-ראש, הודיע בנאום פומבי ברמאללה – אני מצטט מלפני שלושה חודשים – אבו מאזן אמר: "אומרים שיש אצלנו הסתה אנטישמית ואנטי-ישראלית בכל מערכת החינוך, בטלוויזיה, באמצעי התקשורת, אני אומר: נכון, יש אצלנו הסתה. יש אצלנו הסתה קשה. אנחנו מרעילים את העתיד" – כך אמר אבו מאזן. אבו מאזן אמר: יש אצלנו הסתה קשה, אנחנו מרעילים את העתיד. הסתה אנטי-ישראלית ואנטי-יהודית קשה. הצרה היא שאחרי שאבו מאזן סוף-סוף הודה בהסתה האנטי-ישראלית והאנטי-יהודית, הוא לא עשה דבר כדי להפסיק אותה. לכן, מי שאחראי לכך שהשיחות נפסקו; מי שאחראי לכך שהיה קשה לתת בשיחות, בדיאלוג הזה, אמון כתהליך שלום, כי תהליך שלום לא יכול להתבצע כשיש הסתה כל כך חריפה נגד עם אחר, נגד העם היהודי; מי שאחראי לכך שהסכסוך נמשך כיוון שהוא מסרב לכבד את זכות העם היהודי למדינה משלו, להגדרה עצמית ולמדינה לאומית משלו, הוא אבו מאזן – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ולצערי בנושא הזה אין הבדל בין אבו מאזן של היום לבין המופתי בשנות ה-40 שתמך בנאצים והתנגד לזכות העם היהודי למדינה משלו – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ולעצם קיומו של העם היהודי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, אדוני השר. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אם זו לא אנטישמיות – אם לומר שהיהודים הם גזע נחות, למשל, או גזע נוראי, או לשלול את זכות העם היהודי למדינה משלו זו לא גזענות, זו לא אנטישמיות – רבותי, אתם מרמים את עצמכם. אנחנו מעוניינים בשלום, שלום אמיתי, שלום שבו יש גם הכרה בזכות העם היהודי להגדרה עצמית ולמדינה משלו. אתם מנסים למכור לנו תהליך שלום ללא שלום – לא יקום ולא יהיה. שלום יהיה כאשר העולם הערבי והפלסטינים יכבדו סוף-סוף את העם היהודי, את הקשר ההיסטורי שלו לארץ-ישראל ואת זכותו למדינה משלו. זה התנאי שיוביל לשלום. אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה טובה בישראל, שמושלת, יש לה הישגים. אין לאופוזיציה שום הצעה טובה ממנה או ממשלה טובה ממנה, לא בתחום הפוליטי-מדיני, לא בתחום הביטחוני, לא בתחום הכלכלי. אני מציע לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון המיותרות הללו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לשר יובל שטייניץ. חברי הכנסת, נא לשבת, לרבות השרים. נא לשבת. אדוני ראש האופוזיציה, מעוניין להצביע? <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, זה מה שקורה כשחבר הכנסת שמועמד להרכיב את הממשלה – הוא אפילו לא בא להצביע. אפילו לא בא להצביע, חבר הכנסת הרצוג. לא טוב. חברי הכנסת, הצעות אי-אמון, נא לשבת, מי שמעוניין להצביע. הראשונה, מטעם סיעת העבודה: אוזלת ידה של הממשלה בניהול סוגיות לאומיות. המועמד להרכיב את הממשלה, כאמור, חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 39, נגד – 55, אין נמנעים. הצעת האי-אמון מטעם סיעת העבודה לא התקבלה. מטעם יהדות התורה ומרצ: כישלון הממשלה בכל התחומים – החברתי, הכלכלי והמדיני; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת גפני – רציתי לתמוך, אבל הוא איננו, אז החלטתי להצביע נגד. כן. חברי הכנסת, 39 בעד, 56 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם הסיעות יהדות התורה ומרצ לא התקבלה. העלייה בפשעי השנאה נגד ערבים וכישלון הממשלה בטיפול בתחומי הכלכלה, החברה, התכנון, הבנייה והשיכון – רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד; המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 38 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין היענות היום להרכיב את הממשלה, גם חבר הכנסת טיבי לא נמצא. 38 בעד, 56 מתנגדים, ויש לנו נמנע אחד. אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם הסיעות רע"ם-תע"ל-מד"ע, חד"ש ובל"ד נדחתה. חטיבת המחקר של בנק ישראל מגלה: המדינה מפנה עורפה להורים לילדים עד גיל תשע, לא חסה ולא חומלת, סיועה מחטיא את מטרתו ונטל ההוצאות הולך ומחריף – מטעם סיעת ש"ס. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הנה, דווקא חבר הכנסת דרעי נמצא כאן. מה שנכון נכון, נמצא. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 39, נגד – 56, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת סיעת ש"ס לא נתקבלה. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41);> [מס' כ/538; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8792; נספחות.] <הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014> [מס' כ/538; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8794; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שימו לב: הצעת החוק שתכף יציג לנו חבר הכנסת יריב לוין דורשת רוב של 61. המציעים הם גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, אבל מבחינת הפרוצדורה נדרש רוב של 61. לכן, מי שמעוניין שהחוק יעבור מתבקש להישאר במקומו, או במקומה. בבקשה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין להציג את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם שני חוקים שהכינה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית – חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40), ובהשלמה לו חוק הכנסת (תיקון מס' 35) – העוסקים במועד סיום הכהונה של חברי הכנסת, השרים או נשיא המדינה, בשל התפטרות או פיטורין. החוקים הם ביוזמת חברי הכנסת יריב לוין ומיכל בירן. כידוע, התפטרות של חבר כנסת או שר או פיטורי שר נכנסים לתוקף כעבור 48 שעות. לפי ההצעה, אם תקופה זו מסתיימת בשבת או במועד ממועדי ישראל ייכנסו ההתפטרות או הפיטורין לתוקף ביום החול שלאחר מכן, החל בשעה 10:00, כדי לאפשר זמן נאות לשקילת העניין ובמקרה הצורך גם לחרטה. לעומת זאת, לעניין נשיא המדינה מוצע כי במקרה שבו החליט להתפטר, ההתפטרות תיכנס לתוקף מייד עם מסירת כתב ההתפטרות ליושב-ראש הכנסת. שתי ההצעות אושרו בוועדת הכנסת פה-אחד, לא הוגשו להן הסתייגויות, ועל כן אבקש מהכנסת לאשרן בקריאה שנייה ושלישית. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – תנמק בבקשה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת ברכה, אם אני מבין נכון הוא כבר ירד, אז לא נעלה אותו בחזרה. זו פשוט בהירות. לא הייתה בהירות בנהלים של ההתפטרויות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מבטלים את 48 השעות, לא? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> במקרה של נשיא המדינה. אם כן, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) – קריאה שנייה וקריאה שלישית. אין הסתייגויות, כאמור. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–3 – 90 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 90, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה, ומבהיר לפרוטוקול שהתיקון מספרו 41, כי בינתיים, בזמן הכנת החוק, התקבל תיקון 40 לחוק-יסוד: הכנסת, וזה יהיה תיקון מס' 41. לקריאה שלישית לא התקבלו הסתייגויות, לכן נצביע בקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41). נא לא להתפזר, מייד יש עוד הצבעה, על החוק הנלווה או על התיקון הנלווה. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 80 נגד – אין נמנעים – אין חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 80 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41) אושר כנדרש בשלוש קריאות. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014, כפי שכבר הציג לנו חבר הכנסת יריב לוין, קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? מדובר בתיקון נלווה, שנובע מן התיקון הקודם. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–2 – 66 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 66 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תיקון מס' 36 לחוק הכנסת אושר בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד החוק – 70 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 36), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 70, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם תיקון 36 לחוק הכנסת אושר בקריאה שלישית. שני החוקים, חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 41), והנלווה אליו חוק הכנסת (תיקון מס' 36), אושרו כנדרש בשלוש קריאות, והפכו לחוק. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014> [מס' מ/864; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 10001; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה, אדוני, נא להציג את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית בשם הוועדה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שאליה צורפה הצעת חוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי. תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, אשר נכנס לתוקפו בשנת 2009, ערך רפורמה מקיפה בתחום ההוצאה לפועל. אחד מעקרונות תיקון 29 היה הגברת יכולת הגבייה מנכסיו של חייב – – זה בלתי אפשרי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, או להקשיב או לפחות לא להפריע. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – תוך צמצום הפגיעה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, אדוני. בוא נעשה טיפה סדר. חברי הכנסת שטרית, שקד, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני ימשיך. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לשם כך נקבעו בתיקון אמצעים לקבלת מידע על נכסי החייב שמהם ניתן לגבות את החוב, וניתנה האפשרות להטיל מגבלות שונות על חייבים, שפגיעתן קטנה מזו של מאסר. במסגרת תיקון 29 נקבעה הוראת שעה שלפיה בתום שנתיים מיום כניסת התיקון לתוקף תבוטל לחלוטין האפשרות לאסור חייבים בהליכי ההוצאה לפועל, למעט מאסרים שיוטלו על חייבים במזונות. זאת, על מנת לבחון את השפעת ביטול המאסרים על שיעורי הגבייה, והאם אמצעי האכיפה החדשים יעילים ומספקים מענה הולם לגבייה באופן המאפשר לבטל כליל את השימוש במאסרים ככלי לגבייה אזרחית. הנתונים שנמסרו על-ידי רשות האכיפה והגבייה בתקופת הוראת השעה מלמדים שלמרות ביטול המאסרים חלה עלייה בשיעורי הגבייה של מערכת ההוצאה לפועל. נוכח הנתונים שנצטברו בתקופת הוראת השעה, ומתוך תפיסה ערכית כי אין זה מוצדק לפגוע בחירותו של אדם כאמצעי לגביית חובות, הצעת החוק מבקשת לבטל את המאסר כאמצעי לגביית חובות בהוצאה לפועל, פרט למאסר בשל חוב מזונות. לצד זאת, הצעת החוק מציעה להגדיל את אמצעי הגבייה שעומדים לרשות הזוכה. בהקשר זה מוצע לאפשר לרשם ההוצאה לפועל להורות על קבלת מספרי הטלפון של חייב, על קבלת עדכון מרשויות ההגירה והאוכלוסין על כניסת החייב לישראל ועל קבלת מידע מגורמים נוספים. כמו כן, מוצע להוסיף לחוק אמצעי אכיפה חדש של מרשם חייבים משתמטים. מטרתו של מרשם זה היא לאפשר למי שמעוניין להתקשר עם החייב, או למי שכבר התקשר אתו, לכלכל את צעדיו, וכמו כן ליצור אמצעי לחץ על חייב לשלם את חובו. במרשם יירשמו רק החייבים שרשם ההוצאה לפועל הגיע למסקנה כי הם בעלי יכולת לשלם את חובם אך משתמטים מלעשות כן. כדי להבטיח כי חייב שאינו בעל יכולת לשלם לא יירשם במרשם, הצעת החוק קובעת פרוצדורה שרק בהתקיים כל התנאים האמורים בה, רשאי יהיה רשם ההוצאה לפועל להורות על רישומו של חייב במרשם. פרוצדורה זו כוללת, בין היתר, שליחת אזהרה לחייב, הזמנת החייב לדיון בעניינו וניסיון ליצור קשר טלפוני עם החייב. כמו כן, בשל חומרת הפגיעה שעשויה להיות בשמו הטוב של אדם שפרטיו נרשמו, נקבע כי רישום במרשם יינקט כאמצעי אכיפה אחרון, וזאת לאחר שהשימוש ביתר אמצעי האכיפה הקיימים בחוק לא הועיל. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שהוגש על-ידי הוועדה, ולדחות את ההסתייגויות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אני מזמינה את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת מוחמד ברכה; בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני פה. אני מוותר. <היו"ר רות קלדרון:> יורד. חבר הכנסת חנא סוייד? חבר הכנסת דב חנין – ישנו? הנה הוא. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> ברוכה הנמצאת. עמיתי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, יחד עם חברי לסיעה, אנחנו הגשנו שורה ארוכה של הסתייגויות לחוק, ובדרך כלל כשמגישים הסתייגויות כל כך רבות אפשר להסיק את המסקנה שיש התנגדות לחוק, אבל לא זה המצב. אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו אף שאנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק, שהיא מיזוג של שתי הצעות חוק, שהתחילה קודם כול בהצעת חברתנו חברת הכנסת מרב מיכאלי, עם צעד חשוב, משמעותי וערכי של ביטול מאסר החייבים, צעד שאני מברך עליו. אני חושב שהוא צעד שהוא בשורה גם ברמה הערכית וגם ברמה המעשית לציבור הישראלי. ההסתייגות שלנו נוגעת לנקודה אחת עיקרית, שהיא בעייתית ואנחנו מציעים להתנגד לה, והיא הקמתו של אותו מרשם חייבים שאנחנו חוששים שתהיה בו פגיעה קשה וקיצונית בזכויות אדם, וקודם כול בזכויותיהם של אנשים עניים. הרי מי הם החייבים בדרך כלל? לא אנשים שסתם לא רוצים לא לשלם חובות, אלא אנשים שקשה להם לשלם את החובות. זה הטיפוס האופייני של החייבים. אנחנו חושבים שניתן בהחלט לקדם אכיפה אפקטיבית נגד חייבים, שלא כוללת מאסר מצד אחד, ולא כוללת את הכלי הקיצוני מדי, ולטעמנו הפוגעני מדי, של אותו מאגר חייבים משתמטים שיהיה בעצם בפועל סוג של רשימה שחורה, שמי שייכנס אליה מאוד מאוד יתקשה לנהל את ענייניו. אנחנו חושבים שראוי לפעול נגד חייבים, יש אמצעים לפעול נגד חייבים; לא חייבים להגיע לא למצב ולמהלך הקיצוני הקיים של מאסר החייבים מצד אחד, ומהצד השני לא דרוש ולא חיוני אותו כלי של מאגר חייבים, שנזקיו והשלכותיו עלולים להיות קשים. כיוון שהמטרה שלי היא לנמק הסתייגות עניינית, ובעיקרון של ביטול מאסר החייבים אנחנו תומכים בשתי ידיים ובהתלהבות, אני לא מתכוון, גברתי היושבת-ראש, לנצל את כל השעות הרבות שיש לנו בהסתייגויות, אלא להסתפק בהצגת העיקרון הזה, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגויות, אבל גם להצביע בעד החוק שמקדם עיקרון חשוב וחיובי; ושוב, מנצל את ההזדמנות כדי לברך את חברת הכנסת מיכאלי שיזמה את המהלך הזה, ואני כמובן שמח שגם הממשלה הצטרפה אליו, ושאנחנו לפחות, כתוצאה מהסיפור הזה, נבטל את מאסר החייבים, ואולי, אם ירצה השם, בעתיד נבטל גם את המאגר. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. כל הכבוד על האבירות בוויתור על הזמן. חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מוותר. <היו"ר רות קלדרון:> תודה. אני עוברת להסתייגויות של חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא כאן. חבר הכנסת משה גפני – לא אתנו כאן. חבר הכנסת מאיר פרוש? חבר הכנסת אורי מקלב? חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני כאן. <היו"ר רות קלדרון:> אתה רוצה לדבר? בבקשה. ברוך הבא. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה. גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, מעטות הן ההזדמנויות שיש לי גם להחמיא וגם לתמוך וגם לבקר ביחד, באותה הצעת חוק, אז אני לא כל כך מהר אוותר. לא זו אף זו, אלא את ההסתייגויות – שתי ההסתייגויות שהגשתי, זה היה כדי לקבל, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, רשות דיבור של קצת יותר מארבע דקות, מכיוון שחשבתי שבארבע דקות לא אספיק לדבר על הצעת חוק שהיא מצד אחד חשובה מאוד – ביטול מאסר חייבים, שזה דבר חשוב כשלעצמו. באופן כללי, לא תמיד, אולי אין לנו אפשרויות אחרות, אבל אין אפקטיביות למאסר, ואנחנו דנים לא פעם ושומעים לא פעם ומדברים על כך שבעצם המאסר הוא אולי עונש, אבל הוא לא משהו שמחנך. אני לא חושב שהוא מגיע לתכלית; משהו שהוא בעצם לפעמים רק מעמיק את הבעיה ולא פותר אותה. לא זו אף זו, במקרה הזה, כשאנחנו מדברים על אדם שצריך לפרנס, אדם שצריך להתאושש, שצריך להעמיד אותו על רגליו, ומדברים עם אנשים – אנחנו רוצים באמת לדבר על אנשים שהם – ההוצאה לפועל נגרמת להם בעקבות קושי לשלם חובות, ולא דווקא משתמטים; קשיים אובייקטיביים אמיתיים – עדיין להניח אותם במאסר – הבעיה היא כפולה ומכופלת. ולכן הצעת החוק לביטול מאסר היא דבר חשוב מאוד. אבל מה לעשות שהחוק הזה לא רק מדבר על ביטול מאסר; החוק הזה גם לא נקרא "חוק ביטול מאסר חייבים". החוק הזה נקרא חוק ההוצאה לפועל מכיוון שיש בו כמה וכמה תיקונים לחוק ההוצאה לפועל, ועל זה אנחנו רוצים לדבר. אז קודם כול, כדי להיות בשקיפות מלאה, אני מברך על שיתוף הפעולה שהיה בין חברות כנסת, בין חברי כנסת לבין האוצר. מעטים הם החוקים שבהם תוך כדי עבודת הוועדה יש הידברות בין חברי הכנסת לבין המשרדים. אני גם רוצה לציין את משרד האוצר ואת משרד המשפטים במקרה הזה, בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי, עורך-דין אבי ליכט, שבסבלנות ובשיתוף פעולה עמם החוק הזה יצא מהוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, לא כפי שהוא נכנס; במיוחד בכמה נושאים אקוטיים מאוד כלפי החייבים. במה דברים אמורים? ראשית, ביטול המאסר לא נעשה דווקא בחוק ההוצאה לפועל, אלא יש לו גם תיקון בחוק המסים – לגבייה של העיריות, של הממשלה עצמה. אילו היינו מבטלים רק בחוק הזה, לא היה ביטול מאסר בפקודת המסים (גבייה); והחוק הזה חל גם על פקודת המסים (גבייה). זה אומר שהרשויות, בעקבות מסים, חובות וקנסות כאלה ואחרים, גם לגביהם לא יכול לחול מאסר. זה דבר חשוב מאוד כשלעצמו, שאין בפני חייבים החלק הזה והמורא הזה של מאסר. מה שאנחנו עוד הוספנו – ולכן בסופו של דבר, אדוני סגן שר האוצר, אנחנו נתמוך בחוק, כי אני חושב שהרוב טוב בו. עדיין עשו בו מערכת איזונים חשובה מאוד ובאו לקראת החייבים בכמה נושאים, גם בדברים שהיו חשובים למשרד האוצר, בנושא המאגר. נושא המאגר – זו בעצם סנקציה שיכול להיות שהיא מטילה מורא או אחריות ורצון אצל החייבים להימנע מכך. גם אם אדם חייב ורוצה לשלם, עדיין הוא צריך משהו שיכריח אותו. חלק מהדבר הזה זה מאגרים. אבל גם מקובל עלינו מה שאמרו נציגי משרד המשפטים, שהדגש יהיה על חייבים משתמטים, ולא על חייבים שלא יכולים. זה חלק חשוב מאוד בחוק. כוונת המחוקק הייתה – בכל אופן של אלה שנמצאים היום, ואני מקווה שככה זה גם יימשך, ולא כמו בחוקים אחרים, שיש הצהרות מצד אחד וכוונות מצד אחד, ובאופן מעשי אנחנו רואים דברים אחרים – מי באמת ייכנס למאגרים האלה? כאלה שהם משתמטי תשלומים; יש להם האפשרות לשלם, רק יותר קל להם לא לשלם. אבל הם לא יאסרו כאלה שמתקשים. גם המחיקה – אחרי כמה זמן יימחק; האפשרות לעשות בזה שימושים אחרים – היה חשוב מאוד בנושא הזה שלא יהיו שימושים אחרים, שלא שישתמשו בזה למשל חברות מסחריות או נניח רשתות שיווק. חששנו שהם ייקחו את הרשימה הזאת וישתמשו בה בשוטף שלהם, ולא ייתנו לבן-אדם שנמצא ברשימה לקנות מוצרי חלב ולחם בשבילו ובשביל משפחתו. גם בעניין הזה אנו תקווה שלא יוכלו להשתמש במאגר. נושא המאגר, שהיה מרכז ההתנגדות שלנו, וגם של דב חנין, של מרב ושל קארין אלהרר – החלק הזה של המאגר נמצא, והוא סנקציה חזקה מאוד, אבל אנחנו חושבים שריככנו אותה בחלק שלה. יש לנו עוד כמה דברים מרכזיים, אבל הדברים החשובים – הסכום – אני לא אקח לכם, אני מבין שגם אתם רוצים לדבר, אז אני אדלג על חלק. הסכום הוא פעולה חשובה מאוד שלכם, אבל בסכום אני אדבר על משהו אחר. סכום של 10,000 שקל – ובאמת הידד ובראבו לחברות הכנסת שפעלו בעניין הזה – זה משהו אחר לגמרי. מ-2,500 ל-10,000 שקל זה עושה שינוי. אבל הצעתי הצעה שלא קיבלו אותה, וזו אחת ההסתייגויות בחוק הזה, שזה יהיה רק על 5,000. תגידו, מה קרה? אני מסכים על 5,000, ואני לא מסכים שזה יהיה רק מ-10,000? כן, אבל שובר בצדו. דיברנו על 5,000, אבל כשהסכום המקורי הוא 5,000. מדוע? כפי שנאמר כמה וכמה פעמים וכפי שהעידו אנשים בוועדות, ראינו אנשים שנפגעו מההוצאה לפועל. על מה? על איזה חוב? חוב שהתחיל במאות שקלים והגיע לאלפי שקלים, ועליהם הוצאנו הוצאה לפועל. חברת סלולר כזאת או אחרת, על חיוב מוטעה שלא היה ושלא שולם – ואיך שמסתכלים ימינה ושמאלה, בסוף זה מגיע לאלפי שקלים, על זה מגיעה עכשיו ההוצאה לפועל ועל זה מגיע מאסר. אז ברוך השם, מאסר לא מגיע, אבל יש דברים אחרים, מספיק חמורים. לכן, אנחנו חושבים שזה קריטי ואקוטי. אותן חברות כנסת, שאני מאוד מעריך, שיש להן גם פרקטיקה פרטית בעניין הזה – יודעים שלחלק הגדול של החייבים גם אין יכולת, וגם החובות האלה התחילו מסכומים מאוד קטנים והסתבכו. לא מזמן הופיע בפנינו אדם שפיגר בכמה תשלומים לבנק. היה לו חוב, הוא פתח עסק. הוא לקח הלוואה לרכב, הוא לקח הלוואה לעסק, יש לו עוד הלוואות מהבנק. הוא פיגר בכמה תשלומים. מה ההשלכה של הפיגור הזה? הוא נהפך ללקוח משפטי של הבנק. מה המשמעות של לקוח משפטי? הבנק מנהל נגדו משפט, וכל ההלוואות שלו עומדות לפירעון מיידי. זה הבור השחור שאנשים נופלים אליו. כל ההלוואות שיש לו – לא רק ההלוואה עם הפיגור, אלא כל ההלוואות – עוברות לפירעון מיידי. אז נוצר לו חוב של 300,000 שקל בבת-אחת, בריבית של למעלה מ-20%. אמרו לי: זה בהסכם עם הבנק, אם הוא לא עומד בתשלומים. פלא שאחרי זה אנשים נכנסים לסחרור ונמכרים עם הדירות? לא פלא. מכיוון שהזמן נגמר, יש עוד הבחנה שביקשנו לבחון. שידעו – אין לנו שום מסר של קלות באי-תשלום. אנחנו גם יודעים שיש זוכים שבאמת חרב עליהם עולמם. אני לא מדבר על הסבתא של חבר הכנסת שהשוכר לא משלם לה שכר דירה והיא לא יכולה לשלם לבית-האבות. זה גם יקרה. אותו אחד שהוא חייב – שכר את הדירה, ובכסף של הדירה אותה סבתא של חבר הכנסת משלמת לבית-אבות; ואם הוא לא משלם שכר דירה, רק הוצאה לפועל יכולה להוציא ממנו. זה נכון. וזה גם נכון לאותו סוחר שמכר ספה, מכר טלוויזיה, מכר מחשב, וההוא לא חשב לרגע לשלם על זה – גם הם צריכים לקבל הגנה. לכן, אנחנו יודעים שההוצאה לפועל עברה תמורות מאוד גדולות. אבל בדקה האחרונה יש להגיד שיש מגמה שאנחנו עדים לה, וראינו את זה היום בוועדת החוקה – ואני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה, על שעצרת את הדיון בנושאים האלה. בנושאים של גבייה מאנשים חייבים יש הרגשה שהותרה הרצועה, דהיינו, היום אפשר להטיל סנקציות, החמרה והגברה של דברים כדי להביא חייבים לשלם את חובתם או חובות שנדמה להם – תוך שאנחנו פוגעים בזכויות אדם; פוגעים לפעמים במהותו של האדם על-ידי הטלת עיקולים על רכב, עיקולים על רישיון נהיגה. רציתי להגיד חצי מילה על רישיון נהיגה: אנחנו גם חושבים שהעיצום של חילוט רישיון נהיגה – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. – – זה נשמע קל, רישיון נהיגה, אבל אצל רבים רישיון הנהיגה הזה זה משהו של מהות; זה לא פחות משימה במאסר. <היו"ר רות קלדרון:> לא מאפשר עבודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא מאפשר עבודה, לא מאפשר התניידות. משנה את כל אורח החיים. בלתי אפשרי לצאת ממקום המגורים שלו. זו לא סנקציה קלה. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול במידה. בסופו של דבר, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, אבל חשוב לנו שיירשם שההסתייגויות שלנו – אומנם לא עברו, אבל לא נפלו – אנחנו חושבים שהן הסתייגויות מהותיות שהיו מיטיבות את החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת מוזס? חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. חבר הכנסת זאב, בבקשה לא לדבר בטלפון במליאה. עד עשר דקות, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את מציעי החוק ואת יושב-ראש ועדת החוקה על עצם הגשת החוק, כי יש הרבה מצבים שבהם אנשים באמת לא יכולים לעמוד בתשלום לא בגלל שהם לא רצו לשלם אלא בגלל שאינם יכולים, ועניין המאסר בעניינים כספיים הוא לא מתאים. אומנם הוא אמצעי יעיל, אבל דווקא אלה שבאמת אין להם הולכים לבית-הסוהר. כי מי שיש לו – לפני שהוא הולך לבית-הסוהר, יש מספיק סיבות שהוא ישלם. לכן צריך לעשות הרבה סנקציות על מי שלא משלם חובות, אבל לא מאסר. כל זה לאלה שבאמת רצו לשלם. אבל יש פסוק, כתוב: "לוֶֹה רשע ולא ישלם". למה לא כתוב: לווה רשע ולא שילם? לווית, לא שילמת – עדיין אתה לא רשע. <היו"ר רות קלדרון:> כי הוא יודע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> "לוה רשע ולא ישלם" – שבשעת ההלוואה הוא יודע שהוא לא יוכל לעמוד בתשלום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מראש. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מראש. <היו"ר רות קלדרון:> שהוא לא רוצה לשלם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא מדובר על אדם שמלכתחילה רוצה לגנוב – נסתדר כבר, נעשה איזה קומבינה; אז בזמן ההלוואה הוא כבר רשע, "לוה רשע ולא ישלם". ולכן זה דבר חמור מאוד, בפרט שהזכירו כבר חברים שיש אנשים שהולכים לעשות קניות, ויש פיתויים, והיום אתה לא צריך לשלם, רק תיקח. הוא מתחייב לדירה גדולה, למכוניות טובות, לדברים כאלה – ואתה לא מרוויח מספיק. אדם שלא חי לפי מה שהוא יכול, הוא לא אחראי. קשה להגיד את זה, כי כולנו היינו באוברדרפט. התרבות הזאת – הייתי באירופה בכמה מדינות שיש אנשים שאין להם אוברדרפט בבנק. אין דבר כזה: אם אין לו כסף בבנק, אז אין לו. תראו לי פה בארץ אנשים שיש להם כסף בבנק, או שלא יקנו משהו כי אין להם כסף בבנק. כולנו על אוברדרפט, כרטיסי אשראי זה מערכת פיתויים גדולה מאוד. אבל בכל זאת צריך לדעת שלפחות כשאתה לווה, אתה צריך לדעת לשלם. אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו מדברים על הדבר הזה עצמו, אבל אנחנו צריכים לדבר פה על תרבות כללית בעניין. זה לא רק עניין של הלווה והמלווה – יש כאן מדיניות שלטונית שעושה את האזרחים עניים. אני זוכר שאמרו בימיו של אשכול – לא כולנו היינו בוגרים בזמנו של אשכול – אמרו: מדינה ענייה ואזרחים עשירים. לכל אחד היה משהו: היה לו חלקה, היה לו בית, יש כאלה שהיה להם רכב, דיברו על פק"מ בלטות – לכל אחד היה משהו, והמדינה הייתה ענייה. היא הייתה מלאה בחובות, חובות חוץ, וסיפרו לנו – לא הייתה אידיאולוגיה שסטנלי פישר צריך – שהוא יוכל להתמנות לראש הפדרל, הבנק הבין-לאומי – הוא צריך לעשות שיציבות הבנקים – זה הדבר הכי הכי חשוב. והמדינה והאוצר, אחרי שעברנו את המשבר הזה של האינפלציה הנוראה בימי מודעי, נכנסנו למערך הפוך: המדינה חייבת להיות עשירה, היא חייבת המון רזרבות, אבל האזרחים, שיאכלו חצץ, שלא יהיה להם מה לאכול – זה לא היה. אנשים היום אין להם דירות, ורוב הבעיות – אני בדקתי – זה בגלל המיסוי הכבד של הממשלה; לא הממשלה הזאת, תהיי רגועה, זה כל הממשלות בעשורים האחרונים. הפכנו ממדינה סוציאליסטית למדינה קפיטליסטית, אבל בשני המקרים היינו קיצוניים. במקום להיות מאוזן בין הקפיטל לבין הסוציאל, לבין הצרכים האזרחיים, עברנו לדבר אחר: פקידי האוצר מנהלים מדינה – איך הוא קורא לזה שר האוצר? – לפי "אקסלים". לא יכול להיות דבר כזה. והם מעלים מסים, מסים עקיפים, וסוגרים על האזרח מכל הצדדים. היום, בעידן המחשוב, הוא לא יכול לזוז בשום דבר, הוא חייב – ומעלים – אני לא יכול עכשיו לפרט בדקות האלה כמה תשלומים האזרח משלם מעל ומעבר ליכולת שלו. זה עם עני, מה אתם רוצים ממנו? אני מדבר על אנשים שמרוויחים 10,000 שקל, ומה עם מי שמרוויח 15,000 שקל ויש לו עשרה ילדים – אז מה? מישהו שאל אותי איך זה יכול להיות שבשנות ה-70 כל אחד שהתחתן, פחות או יותר, או שהייתה לו דירה, או בדמי מפתח, היה לו גג; ומה קרה שדווקא בעידן הפרוספריטי, השפע הגדול, אנחנו נמצאים במצב הזה? הכול תלוי בממשלה. יש מדיניות כלכלית שאומרת שהמדינה, השלטון, השליטים, צריכים להיות עשירים, והעם, שיאכל קש, בוודאי אם הוא שייך לעמים אחרים. הרי הצליחו פה ליצור פילוגים בין העמים, ליצור פה ארבעה-חמישה עמים לפחות. אז העם של המעמד הבינוני צריך להיות עשיר; ומי זה המעמד הבינוני? זה לא המעמד הבינוני האמיתי. המעמד הבינוני ששר האוצר מדבר עליו זה העשירים שמתחפשים למעמד בינוני. אלה צריכים להיות עשירים, ופקידי השלטון הבכירים צריכים להיות עשירים, וכל הפקידות והפקידים בממשלה, שמרוויחים 5,000, 8,000 שקל, מאיפה הם יחיו? וכל העובדים שנמצאים במקומות העבודה, מאיפה הם יחיו? כל הדברים האלה יוצרים עיוותים נוראיים, ואפשר לתקן את זה, וצריך לתקן את זה. היה ניסיון לעשות איזה התקוממות, של מחאת הקוטג', וכנראה זה לא הצליח כי מהפכה עושים אנשים רעבים, ולא אנשים שבעים, אבל הגיע הזמן שהממשלה באמת תפסיק לגזול ולעשוק את האזרח. יהיה לה פחות הכנסות, יהיה לה פחות – ב"אקסלים" שלהם הם לא יהיו מאוזנים כל כך, אבל האזרחים יוכלו לעמוד בהתחייבויות, האזרחים יוכלו לחיות, וגם – הם יוכלו לעמוד בהתחייבויות, ואז לא יצטרכו מאסר חייבים. הדבר היחיד שאמר חבר הכנסת מקלב – ובזה אני מסיים – שחייבים לתקן, שאם באמת אנחנו אומרים שאדם שחייב כסף לא הולך לבית-הסוהר אלא עושים לו סנקציות אחרות, למה כשהוא חייב מס לממשלה ולשלטון, ולארנונה ולעירייה – אז אני מבין שנשארה הסנקציה הזאת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה נכון, מה שאתה אומר – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – אבל זה תוקן כבר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה תוקן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה תוקן כבר. אם זה תוקן אז מותר לסיים במשהו עם תיקון טוב. תודה רבה. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר – אני מבינה שהוא לא במליאה. חבר הכנסת אליהו ישי? אריה דרעי? אריאל אטיאס? יצחק כהן? משולם נהרי? אמנון כהן? יעקב מרגי? דוד אזולאי? יצחק וקנין? נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, לא מזמן שמענו שיש מתנת חג לראש הממשלה: אישרו לו מטוס פרטי. המטוס עולה רק 70 מיליון שקלים. וגם מעון חדש, ב-650 מיליון שקל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הוא כבר לא יגור בו. <נסים זאב (ש"ס):> וזה, כמובן – ראש הממשלה, בכלל הוא לא ביקש את זה, הוא לא רוצה לא מטוס, לא מיטה רחבה, הוא לא צריך שום דבר, הוא מסתפק במועט, אני אומר לכם, אני מכיר אותו. הוא אדם שלא מחפש הנאות, הוא חי בדוחק, בצמצום, ואפילו המטוס שלו, כשהוא נכנס שם, הכיסאות שם לא first class אפילו. תראו, אבל מה לעשות, אומרים לו: אדוני, אתה חייב. למה? כי אתה עלול להיות 12 שעות מנותק מהמדינה, ולא תוכל להעביר הוראות כל כך חיוניות. אי-אפשר שראש ממשלה יהיה מנותק כל כך הרבה זמן. תתארו לכם מה זה להיות 12 שעות באוויר. גברתי היושבת-ראש, מי ראה את ראש הממשלה בחודש האחרון? חוץ מאיזה אירועים פומביים, אולי ביום הזיכרון, אולי ביום השואה, ביום העצמאות, מי רואה את ראש הממשלה פה בכלל, בכנסת? הוא לא מנותק 12 שעות בטיסה – הוא כל הזמן נמצא בטיסה. הוא טס, והוא לא נוחת, אני אומר לכם. הוא לא נמצא על הקרקע בכלל, הוא לא מחובר לעם. אבל אני, מה אני אגיד לכם, אם זה יעזור לתפקודה של הממשלה, ושל המדינה, מי אני, הקטן, שאבוא להגביל את ראש הממשלה, שצריך באמת מטוס? אבל אני חושב שיש בעיה בחוק הזה, של הוצאה לפועל, כאשר אנחנו כביכול מסתכלים על האזרח הקטן המסכן והנרדף. בזמנו, מבקר המדינה, לינדנשטראוס, הייתה לו איזה שיטה מיוחדת; אמר: איך מפעילים לחץ כדי ליישם את הביקורת שלו – אז הוא היה עושה מסיבת עיתונאים, וכולם יודעים, בפומבי, את הביקורת שלו, והוא אמר: זה חלק מהיישום של ההחלטות; כדי שניישם את ההחלטות של המבקר, צריך להפעיל לחץ, לחץ דרך העיתונות. עכשיו רוצים להפעיל – לחץ סביר זה נקרא. זאת אומרת, אם זה היה עובר לנושא של השב"כ, למשל, אם מותר להפעיל לחץ ברמה סבירה – זה בוודאי היה עובר. זה נקרא לחץ סביר. אז גם ההוצאה לפועל יש לה שיטות איך להפעיל לחץ, שנקרא לחץ סביר. אז מה עושים? מפרסמים את מי שחייב ונמצא בתהליך של הוצאה לפועל. מי לא נמצא היום בהוצאה לפועל? מי לא נמצא היום בהוצאה לפועל? אתם יודעים את הרשימה, כמה מאות-אלפי אנשים חייבים כספים? למה? אולי השיטה הכי טובה היא להעביר את זה למאפיה כמו שהיום יש, מחלקת הגבייה השחורה שעושה את הגבייה, שהממשלה לא תצטרך כל כך להתאמץ ולעשות רשימה באינטרנט ולהפעיל לחץ דרך הרשימה השמית שנקראת הרשימה השחורה והמושחרת. לא צריך. אנחנו נמסור את זה לשוק האפור, ניתן להם את האחוזים שלהם. הם יעשו את הגבייה בשביל הממשלה, יהיו הכנסות למדינה. מה קרה לנו? הלוא הכול היום בהפרטה, לא? מה לא מופרט היום? אין דבר היום שלא מפריטים אותו, אז למה את מערכת הגבייה לא מפריטים? בואו נעביר את זה לגורמים חיצוניים. אגב, אני רוצה לומר לכם, אני הייתי בעיריית ירושלים 15 שנה, והלחץ שהיו מפעילים, היו באים בימי שישי אל מי שהיה חייב ארנונה או מים, אדם עם עשרה ילדים – עוצרים אותו ערב שבת, מכניסים אותו לכלא כי הוא היה חייב חשבון מים, הוא חייב ארנונה. אני אומר לכם, ברוך השם, סוף-סוף העירייה, אחרי מאבקים – ואני הייתי חלק מאלה שעצרו את המהלך המשפיל הזה כשהייתי בעירייה, ואני בעצמי הייתי צריך כמה פעמים לשחרר אנשים שהיו זכאים, על-פי חוק, אגב, להנחה. אבל מה לעשות, יש אנשים קשי-יום, אנשים שאין להם יכולת אפילו להתמודד ולא יודעים איך להתמודד, ובסופו של דבר נקלעים למצב של הליך משפטי שאפילו לא היה ידוע להם שעבר לעורך-דין חיצוני; לפעמים היה מצב שהחייב אולי היה חייב 1,000 שקלים, ייתכן מצב כזה, אבל לעורך-דין הוא כבר היה חייב 2,500. למה? כי זה עורך-דין חיצוני, ובגלל שצריך לשלם שכר טרחת עורך-דין העלויות כפולות מהחוב המקורי של אותו חייב. הנה, חבר הכנסת שטרית ודאי מכיר את – – – הוא גם דיבר על זה בעבר. אני רוצה רק לסיים ולומר: כל השיטה של להכריז על סוג החוב או כל הוצאה לפועל – ושאלתי איזה סוג של הוצאה לפועל, איזה סוג של הוצאה לפועל? האם מדובר בחוב בין אדם לחברו או בחוב שאדם חייב לשלטונות? אם אני חייב לרשויות המקומיות חוב ארנונה או חוב כלשהו, איזשהו מס, או נאמר יש אגרות והיטלים שונים, או נאמר קנסות של חניה, וזה מגיע למצב של הוצאה לפועל, האם גם האנשים האלה נמצאים ברשימה השחורה? ואני רוצה לומר לכם שהרבה הרבה מהם אפילו לא מודעים לכך שהם נמצאים כבר במצב של הוצאה לפועל עד שההוצאה לפועל מגיעה לביתם. הם אפילו לא מודעים לכך שהיה המשפט, שהתנהל משפט נגדם במהלך החודש האחרון, והם מופתעים – לא משום שהם רוצים להתגונן או להגן על עצמם, אלא בגלל שאלה הן העובדות של החיים. אנשים שנמצאים מתחת לקרקע, במצב של עוני, לא יכולים לשאת את עצמם. ולכן אני חושב שכל הנושא של פרסום השמות של חייבים מעל 10,000 שקל בהוצאה לפועל – – – מה? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> על מה אתה מדבר? אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אין פרסום שמות. <נסים זאב (ש"ס):> אין פרסום? אז איזה פרסום יש? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אין פרסום. <נסים זאב (ש"ס):> יש פרסום. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אין פרסום. <נסים זאב (ש"ס):> לא, מעל 10,000 שקל יש. היה ויכוח – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אין פרסום. <נסים זאב (ש"ס):> לא, היה ויכוח. רצו בתחילה אפילו מעל ל-1,000 שקלים. זה מה שנאמר לי על-ידי חברי הוועדה. אתה אומר לי לא, אז אדרבה – ובסוף הגיעו לפשרה שמעל 10,000 שקלים. אני שואל, אם אין את הפרסום של השמות ואין את השמות של החייבים, זה לא עולה לאינטרנט וזה לא אמצעי לחץ, אין לי בעיה עם זה. אם אתה אומר לי שאין דבר כזה, אין חיה כזאת – אדרבה. לי נאמר שיש, וגם אני חושב שזה – אין לי את הצעת החוק בפני, זה נמצא על שולחני, אני קראתי ואכן אני התרשמתי שכן יש חלק מהצעת החוק, בסעיף 6, שכן אומר שאפשר לפרסם. ולכן, אני נגד זה, ואנחנו בהסתייגויות שלנו מבקשים להסתייג, ושאולי אדוני היושב-ראש יתמוך בהסתייגות שלנו, ואנחנו נודה לך, כדי להוריד אולי את הביזיון ואת הבושה המיותרת מאותם אנשים שאין להם את היכולות ולא מתחמקים, וסתם רוצים להתעלל בהם בצורה מיותרת. תעשה את הכול כדי לגבות, אבל לא לבזות אותם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת זאב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – יוזמת החוק, חברת הכנסת מרב מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לברך את חברתי מרב מיכאלי שיזמה את החוק, ולא רק יזמה אלא גם צירפה כמות גדולה מאוד של חברי כנסת שיזמו חוק לכיוון מסוים, ואחר כך הממשלה באה וייחדה חוק אחר נוסף כדי שבסוף נגיע לעוד סעיף כותרת: רפורמה בהוצאה לפועל. ומה לעשות, הוותיקים יותר, ויחד אתי חבר הכנסת דודו רותם, כבר עברנו כמה רפורמות כאלה בהוצאה לפועל, וכל פעם שבאים להגיד את השם הבומבסטי הזה, רפורמה בהוצאה לפועל, אני מוטרד, ולא בגלל שצודק או לא צודק להחמיר עם חייבים, ובמיוחד, גברתי, אלה שקוראים להם "חייבים מקצועיים" – אנחנו קוראים לזה בשפה מקצועית – אלה שיודעים איך לא לשלם. נגדם, לצערנו, שום חוק לא עוזר. שום חוק לא עוזר. מי שמכיר בפרקטיקה, פעם – חבר הכנסת רותם זוכר את זה עדיין מגיל צעיר, כשהוא עוד היה עורך-דין – היו באים לחנות לאלקטרוניקה, לוקחים מוצרים כאלה או אחרים. פעם כשהווידיאו עוד היה מוצר חדש בארץ, אני זוכר שעוד ייצגתי חברות אלקטרוניקה – היו לוקחים מהן מוצרים חשמליים. היו ממלאים את הסלסלה כאילו ואחר כך לא היו משלמים. ואז היו באים אליהם הביתה, ואת הווידיאו כבר לא מצאו, את המכשירים לא מצאו. אז התסכול הגדול היה של הזוכים שניסו בעצם ב"פשעם הגדול" להחזיר את הסחורה שלהם – לא כסף היה ולא סחורה הייתה; ואז הגיעו לתסכול הגדול, של בעצם – – – זה חגיגת חייבים. ההוצאה לפועל לא יכלה לעשות נגדם שום דבר. ההוצאה לפועל אמרו: מה אנחנו נעשה? אי-אפשר לפשוט עור לאנשים, ועוד בתקופה שבג"ץ בזמנו הוציא הוראה לא להפעיל את פקודות המאסר נגד חייבים, כי אז אמרו: פקודת המאסר זה בעצם פגיעה בזכויות הפרט. אז מה שקרה אחר כך, ביטלו את פקודות המאסר, וכרגע מה שמרב בעצם יזמה זה בעצם לבטל את העניין של פקודת המאסר כדי שהחייבים לא ייכנסו שוב להפרת זכויות. אבל איפה הבעיה? הבעיה היא שהוצאה לפועל – ברפורמות שאנחנו היינו שותפים בהן, חברי יושב-ראש ועדת החוקה, נתנו הרבה כלים להוצאה לפועל. עדיין יש תחושה שמצד אחד ההוצאה לפועל מנסה לעבוד, מנסה להפעיל כלים, אבל עדיין לא מגיעה לאותן תוצאות שאנחנו מצד אחד רצינו, לעקור את התופעה הזאת של חייבים מקצועיים או חייבים משתמטים שהם בעצם אלה שגורמים בסוף לעומס הרב שיש בהוצאה לפועל. וכולם הרי יודעים, מעל מיליון תיקים רק במחוז תל-אביב. מיליון תיקים שהם פתוחים ומנהלים נגד חייבים שרודפים אחריהם, ובעצם אנחנו אומרים: רודפים אחרי הזנב שלהם בהוצאה לפועל. אבל למרות הכול, גברתי, אני מאוד מאוד דוגל בזכויות של הנושים ושל הזוכים לקחת את מה שמגיע להם. מה הם אשמים בזה שהם נתנו את השירות ובכל מיני תרגילים לא מוסריים לפחות – אולי חוקיים, תרגילים לא מוסריים – אי-אפשר לגבות מחברות כאלה או אחרות, אי-אפשר לגבות מחייבים שמתחמקים. אני בסוף עדיין מגיע למצב שאם נותנים כלי מסוים להוצאה לפועל, שלא ישתמשו בזה בצורה של – כולם אותו דבר. ב-כולם אותו דבר בסוף נופלים אותם אנשים מסכנים, כי הם באמת לא בדיוק חייבים מקצועיים, הם אנשים שהסתבכו מסיבה כזאת או אחרת, ואז כשבא רשם הוצאה לפועל, או הגובה מטעם הזוכה, הוא מפעיל את אותה נוסחה על כולם. אז מצד אחד נתנו לו כלי באמת כדי להילחם נגד החייבים המקצועיים, אבל בסוף אותו מסכן, אותו אחד שבוא נגיד כך, לא הרבה חוקים מגינים עליו, איך להתחשב במצב הכלכלי, אלא אם כן יגיעו לפשיטת רגל, ולא כולם רוצים להגיע למצב של פשיטת רגל; עדיין יש להם ראייה לעתיד, שזה יפגע בהם ובזכויות שלהם בהמשך. כאן החשש שלנו, וכאן הראייה שלנו. לכן כשדנו בוועדת חוקה בחוק הספציפי הזה, שהיום אנחנו דנים בו, בהסתייגויות שלנו, החשש היה שבעצם, מצד אחד, נכון, לא יפעילו את פקודות המאסר, אבל מצד שני באים ופוגעים בזכויות של אלה שנכנסים לרשימת החייבים. בואו נחשוב, גברתי היושבת-ראש, מה קורה עם אדם ששמו מפורסם ברבים, שכולם יודעים שהוא חייב, לא יודע למי וכמה עכשיו. בהתחלה ההוצאה לפועל רצו סכומים הרבה יותר נמוכים. בוויכוח שלנו, חברים פה אמרו את זה קודם, העלינו סכום בצורה כזאת שסביר שלא ינקטו את ההליך הזה אלא באמת כצעד אחרון, ומעל סכום מסוים. אני עדיין אומר תמיד לממשלה, לאוצר, לרשות – לא לרשות, אלא כרגע יש אחריות מסוימת של גובה בהוצאה לפועל: רבותי, אנחנו לא יכולים תמיד לסמוך עליכם. והדוגמה הכי טובה הייתה היום – איפה יריב? יריב היה היום שותף אתנו בדיון כיושב-ראש הקואליציה. אני מעריך את יריב. אני משבח אותך. לא כל יום משבחים אותך פה. היום פשוט נתקלנו בסוגיה – לא בדיוק הוצאה לפועל, אלא פקודת המסים (גבייה). וכולנו חשנו איזו תחושה שבאים פה ומפחידים אותנו. אומרים לנו: מה, אתם עוזרים לחייבים? אתם עוזרים להשתמט מחובות מס הכנסה וכאלה? ומפעילים סנקציות כאלה דרקוניות שאנחנו בעצם בסוף הופכים לחשודים, כביכול אנחנו נותנים יד לפשיעה, נותנים יד פה להברחת – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> איזה בדיוק? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איך? לא הבנתי. <מיקי לוי (יש עתיד):> איזה סנקציות דרקוניות בדיוק? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אומר לך, אם היית היום נוכח יחד אתי, והעוזר שלך בטח דיווח לך על כל האווירה באווירה, האמן לי, היית מגלה שם הרבה מאוד רזים, איך הפקידים לפעמים מסובבים את השרים. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני מצוי בחוק לפנים ומאחור ומהצדדים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מיקי, האמן לי, בפעם הבאה תבוא אתנו לדיון, תעבור לצד שלנו, ואז נגלה לך, חבר הכנסת מיקי לוי, סגן שר האוצר, שהפקידים הרבה פעמים הופכים להיות דומיננטיים כלפי השרים, כלפי מקבלי ההחלטות, בצורה כזאת שכביכול אם אתה לא משתף אתם פעולה אתה נותן יד, כאילו, להברחת הון, וזה לא כך. <מיקי לוי (יש עתיד):> איפה היועץ המשפטי לכנסת? תיקון אזרחי בעיקרו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חבר הכנסת לוי, אני אומר לך – שוב, מניסיון לא ארוך, של 30-20 שנה בייעוץ משפטי: יועצים משפטיים הם לא תורה מסיני; אנחנו לא סומכים על כל ייעוץ שלהם כזה ראה וקדש ולא זזים. ואני אומר לך – שוב, אני אומר את זה לשבחו של חברי דודו רותם, שאנחנו יושבים כבר איזה שלוש קדנציות לפחות בוועדת חוקה – לא כל מה שהיועץ המשפטי אומר, אנחנו עומדים דום, ולמה? כי לנו גם יש ניסיון, לא פחות מהם, אולי אפילו יותר. צריך לבחון לאיפה הפקיד מכוון. והיום, למשל, עצרנו דיון בשביל דבר מאוד פשוט: שאלנו אותם, בכמה מקרים אתם רוצים בחוק הזה להשתמש? אמרו: 12 מקרים בשנה. האם, אדוני סגן שר האוצר, אנחנו נחוקק חוקים בשביל עשרה מקרים או 12 מקרים בשנה? הכלים שאנחנו רוצים לתת צריכים להיות סבירים, כדי שבסוף לא יבואו אליך בתלונה אותם אזרחים מסכנים שנפגעים מאותם כלים שנתנו. ואני אומר לך את דעתי האישית, ואני חושב שעוד כמה חברי כנסת שותפים אתי בזה – פקודת המסים (גבייה) זה אחד הכלים הדרקוניים שהמדינה שלנו משתמשת בהם נגד חייבים. ומה לעשות, אנחנו יש לנו ביקורת גם על בתי-משפט, איך הם מפעילים תמיד את הסמכויות שלהם, אבל כאשר פקודת המסים (גבייה) משמשת ללא פיקוח בית-משפט, או בפיקוח מאוד מזערי של בית-המשפט, אנחנו צריכים להיות ערים לזה. אנחנו רוצים שהאוצר יגבה כל מה שמגיע לו, שהמדינה תגבה כל מה שמגיע לה, אבל הכלים צריכים להיות כלים סבירים, ולא כל הזמן להשתמש נגדנו, כחברי כנסת – איך אתם מעזים להתנגד? אתם פוגעים בקופת המדינה. זה לא כך. לכן אני מברך על ההקפדה שאנחנו עשינו, גם בחוק הזה וגם בחוקים דומים, שאנחנו בוועדת חוקה, לא כל דבר שהממשלה מביאה, או אפילו חברי כנסת מביאים, אנחנו מצביעים אוטומטית, וזה לא חשבון אישי עם מישהו, זה חשבון ענייני, כדי שגם הגבייה תגבר, ויחד עם זאת גם האזרחים לא ייפגעו. לכן אנחנו נתמוך היום בחוק הזה, לאור התיקונים שנעשו במהלך הדיון, כולל עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שישב אתנו והבין שהוא, בכל הכבוד אליו, כשהוא מגיע אלינו, הוא צריך גם לשמוע אותנו, ולא רק נשמע אותו, את הפקידים ואת היועצים המקצועיים. לכן, עם כל התיקונים שהגשנו, אנחנו תומכים בזה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. יעלה לסכם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דודו רותם. בבקשה. את תברכי בסוף. מסירים את ההסתייגויות? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני כן. <היו"ר גילה גמליאל:> יופי. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעת חוק טובה; היא רוצה לבטל את חובת הטלת המאסר, שנמצאת כרגע בהוראת שעה. אבל הוראת השעה פוקעת, ואם תתקבל איזושהי הסתייגות, החוק יחזור לוועדת חוקה, וכבר ממחר רשמי ההוצאה לפועל יתחילו להטיל מאסרים על אנשים שחייבים. אז מי שרוצה שאכן חובת המאסר תבוטל – יצביע נגד ההסתייגויות ויצביע בעד החוק, משום שאחרת אנחנו לא נבטל את חובת המאסר, וזה ייגרר עוד זמן. עכשיו לגבי המרשם. כדי להיכנס למרשם – חבר הכנסת מקלב, כדי להיכנס למרשם צריכה להיות החלטה של רשם, שהוא שופט, ועליה אפשר לערער, ורק אם החוב הוא מעל 10,000 שקל. רק אז. עכשיו, המרשם אינו פתוח, חבר הכנסת נסים זאב. המרשם לא פתוח, אתה צריך לדעת את הפרטים של החייב, להקיש אותם במחשב כדי לקבל את הפרטים עליו. המרשם לא פתוח לציבור. אתה צריך לדעת הרבה יותר מדי פרטים כדי שתוכל לדעת אם האיש רשום במרשם הזה או לא. עכשיו, חברי חברי הכנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז לשם מה צריך את המאגר? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> צריך את המאגר כדי שאנחנו נדע מי משתמט מתשלום חובותיו. <נסים זאב (ש"ס):> מי זה אנחנו? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אנחנו זה החייבים של ההוצאה לפועל – כדי שלא נטיל עליו מאסר, אנחנו רוצים שתהיה סנקציה כלשהי, כדי שהוא לא יהיה משתמט. אנחנו מחפשים רק להכניס למאגר את המשתמטים, אלה שיש להם יכולת ולא רוצים לשלם. לא ייכנסו לשם אנשים מסכנים שאין להם יכולת. הם יעברו קודם חקירה אצל רשם ההוצאה לפועל, זו תהיה חקירת יכולת, ורק אחר כך הוא יחליט אם להכניס אותם למרשם או לא. רק משתמטים מתשלום חובות שיש להם אפשרות – רק הם ייכנסו למאגר. עכשיו, זו תהיה הסנקציה האחרונה שינהגו כלפי חייב, אחרי שכל הסנקציות האחרות הופעלו נגדו, ורק אז נכניס אותו למאגר. אנחנו קודם נבדוק שבאמת מדובר באדם שהוא משתמט מתשלום החובות שלו, ורק לאחר מכן אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לחייב אותו או לא. עכשיו, תזכרו דבר אחד: מי שיצביע בעד איזושהי הסתייגות מצביע בעצם שאנחנו לא נבטל את פקודות המאסר, כי זה יגרום לכך שהחוק יחזור לוועדה, ויתקיים עליו דיון ארוך כדי שנוכל לבטל את פקודות המאסר. <קריאה:> – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה המצב. טוב. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, דודו, תמשיך. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אני ממשיך. אנחנו מדברים על חוק שבסופו של דבר הוא חוק טוב. צריך לאשר אותו, צריך לדחות את ההסתייגויות, שכל מטרתן לעכב כניסתו לתוקף של חוק טוב, כי אחרת אנחנו נגרום לכך שהחוק לא יעבור. אני חושב שמי שרוצה לסייע לאנשים, שהם לא ייאסרו, צריך לדחות את ההסתייגויות ולתמוך בחוק כפי שהוגש על-ידי הוועדה. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> דבר על מזונות. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מזונות ימשיכו להיות חוב בפקודת מאסר, משום שמזונות – כאשר החוב הוא חוב שמעורב לביטוח הלאומי ולאישה, צריך לדאוג שהגבר ישלם את החוב הזה. גם אם זה חוב לביטוח הלאומי, אם זה חוב מעורב, יהיה צריך לשלם. <היו"ר גילה גמליאל:> יש עוד שאלות בקהל? יש עוד דברים? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה מה שיש להגיד על החוק הזה. צריך לדחות את ההסתייגויות, צריך לתמוך בחוק, כדי שנוכל לבטל את פקודת המאסר, כי הוראת השעה פוקעת מחר בלילה, ואם לא נאשר את החוק הזה, ונקבל איזו הסתייגות, פקודות המאסר לא מבוטלות, כי החוק יחזור לוועדה, והדיון בו יתקיים עוד הרבה זמן. <היו"ר גילה גמליאל:> חברת הכנסת מרב מיכאלי, משכת את ההסתייגויות שלך? <מרב מיכאלי (העבודה):> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אורי מקלב, רצית – – – תודה רבה ליו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת דודו רותם. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> תודה רבה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, גברתי היושבת בראש. לאור הדברים של יו"ר ועדת החוקה, הנימוקים שלו, שגם נאמרו כאן, דברים ברורים על כל ההסתייגויות שלנו, וכן הדברים הרי נרשמו, סיעת יהדות התורה מושכת את ההסתייגויות שלה. <היו"ר גילה גמליאל:> קבוצת יהדות התורה מושכת את ההסתייגויות שלה. מה בדבר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה מדבר בשמך או בשם כל קבוצת ש"ס? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בשם קבוצת ש"ס. <היו"ר גילה גמליאל:> בשם קבוצת ש"ס נמשכו ההסתייגויות. מה בדבר קבוצת חד"ש? חבר הכנסת דב חנין, קבוצת חד"ש נשארת עם ההסתייגויות? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר גילה גמליאל:> בכל זאת נשארת. אוקיי, אם זה כך, אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגויות. יש הסתייגות לסעיף 1, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש. אני עוברת להצבעה. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 42 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> שניים בעד, 42 נגד, ארבעה נמנעים. ההסתייגות לסעיף 1 לא התקבלה. מכיוון שאין הסתייגויות לסעיפים 2–6, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים 1–6 לפי נוסח הוועדה. ההצבעה החלה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> 49 בעד, שני מתנגדים. הסעיפים אושרו כנוסח הוועדה. לסעיף 7 יש הסתייגות אחת שנותרה, של קבוצת סיעת חד"ש, על כן אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 43 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 43 מתנגדים, שלושה בעד ושלושה נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה. מכיוון שלסעיפים 8–19 אין הסתייגויות, אנחנו נעבור להצבעה על סעיפים 7–19. ההצבעה החלה, בבקשה, לפי נוסח הוועדה. הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 7–19, כהצעת הוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> 51 בעד, אין מתנגדים. סעיפים 7–19 אושרו בקריאה שנייה. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 13 בעד החוק – 51 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 51 בעד, אין מתנגדים. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), התשע"ד–2014, אושרה בקריאה שלישית. אני רוצה להזמין את היוזמת הנמרצת, חברת הכנסת מרב מיכאלי – גייסת את מרבית חברי וחברות הבית הזה, יישר כוח. את מוזמנת לעלות ולברך על המוגמר. בבקשה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אני חייבת להגיד שזה מאוד מרגש. מאז שנת 1949 היו שניסו בכנסת הזאת לבטל את מאסר חייבים. בכנסת השלישית והרביעית, כמדומני, הצליחו להעביר אותו בקריאה ראשונה, אבל זהו, פחות או יותר. כל השנים, אלה שצידדו במאסר חייבים, וטענו שאין מה לעשות, אי-אפשר לגבות חובות בלי זה, והמשיכו להתעלם מהעובדה שמדובר בדרך כלל בכאלה שאין להם איך לשלם, לא משנה מה תעשו אתם, תכניסו אותם לבית-הכלא לכמה זמן שאתם רק רוצות ורוצים, להפך, לפעמים זה מסייע להם, זה מקל את עול הפרנסה על המשפחה, זה משאיר יותר אוכל בבית, וזה מוציא אותם לסוג של – כמעט אני אגיד – חופש. אני חושבת שזה באמת יום גדול למדינת ישראל, שמחקה מספר החוקים שלה מאסר על חוב אזרחי, וגם, כפי שנאמר פה בצדק, מפקודת המסים (גבייה) את המאסר בכלל. גם התוספת הקטנה והלא-משמחת של המאגר של מה שנקרא חייבים משתמטים, אני מאוד מקווה שהבאנו אותה למצב שהיא אכן תשרת את המטרה, של החזרת חובות, לכאלה שלא יכולות ויכולים לעשות את זה בעצמם, מכאלה שבאמת יכולים לשלם את החוב, ולא מאלה שלא יכולים. לסיום אני רוצה להגיד שלמרבה הצער צריך לעשות עוד הרבה רפורמות בהוצאה לפועל. אומנם ביטלנו את המאסר, אבל עדיין ההוצאה לפועל היא מקום שמאוד קל להיכנס אליו, קל מדי להיכנס אליו וכמעט בלתי אפשרי לצאת ממנו. אין היום מסלול יציאה אמיתי מההוצאה לפועל. מי שנכנס לשם מוצא עצמו במערבולת של ריביות, של סנקציות, באמת, באין מוצא. אנחנו נהיה חייבות וחייבים להתוות הסדר של הפטר, כדי שבאמת הציבור תוכל לשלם את מה שהיא יכולה או יכול לשלם, לצאת ממעגל העוני, לקבל את הזכות לצאת ממעגל העוני, להשתקם ולהמשיך ולבנות חיים בלי חובות ובלי סנקציות. אני רוצה מאוד מאוד להודות, כמובן, לנשות הצוות של הוועדה, למנהלת דורית ואג, ליועץ המשפטי המהמם, המסור, אלעזר שטרן; אני רוצה להודות שוב לפרופסור רון חריס, דיקן בית-הספר למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, שבאמת נתן כל כך הרבה, גם בעבודה המחקרית שלו וגם בעזרה בחקיקת החוק הזה. כמובן לכל חברי וחברותי, כל ה-77 שחתמו על החוק המאוד-חשוב הזה. מזל טוב לנו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ושוב, ברכות. <הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014> [מס' כ/530; "דברי הכנסת"; חוב' י', עמ' 6638; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור להצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה ושלישית. תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לקיום מעמד האישה ולשוויון מגדרי עליזה לביא, בבקשה. יוזם החוק – חבר הכנסת מאיר שטרית. אין הסתייגויות לחוק, אין גם מי שביקשו רשות דיבור, כך שתתכוננו להצבעה לאחר הדברים של יושבת-ראש הוועדה. <עליזה לביא (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. הצעת החוק הזאת מקורה בהצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת, חברי, מאיר שטרית. חוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, מעניק להורים יחידים שורה של זכויות והטבות על-ידי משרדי הממשלה ומוסדות ציבור שונים. הורה יחיד מוגדר בחוק כתושב ישראל שיש בהחזקתו ילד, וכן מתקיים לגביו אחד המצבים המפורטים בחוק, ובהם הורה שאינו נשוי, כלומר: רווק, אלמן או גרוש, או לחלופין הורה נשוי שחי בנפרד מבן-זוגו, אישה עגונה, אישה החיה בנפרד מבן-זוגה ושוהה במקלט לנשים מוכות תקופה מסוימת הנקובה בחוק, ועוד דוגמאות מדוגמאות דומות. החוק הזה בא לתת מזור בדמות זכויות והטבות לבעיות הקיום הקשות שבפניהן ניצב הורה במשפחה חד-הורית. בהיעדר בן-זוג שיסייע בניהול משק הבית ובגידול הילדים, הורה יחיד מתקשה למצוא עבודה שבצדה פרנסה ראויה, וכמובן הוא המפרנס היחיד של המשפחה. מטרת התיקון המוצע לחוק, של חבר הכנסת שטרית, היא להחליף את המונחים "הורה יחיד" ו"משפחה חד-הורית" הקבועים היום בחוק, במונחים "הורה עצמאי" ו"סיוע למשפחות שבראשן עומד הורה עצמאי" בהתאמה. הצעת החוק הזו מכירה בכך שהמונחים הקבועים כיום אינם משקפים מצבים שבהם ההורה היחיד שבהחזקתו הילד הוא גרוש או פרוד. כמו שאנחנו יודעים שיש לילד שני הורים מוכרים וידועים, ובמקרים רבים שני הורים מעורבים במידה רבה בגידולו של הילד או בגידולה של הילדה, בחינוך שלהם, בטיפול ועוד ועוד. במצבים שכאלה השימוש במונח "הורה יחיד" – השימוש החוזר במונח הזה מתעלם מהקיום של הורה נוסף, הורה נוסף שהוא שותף, שלוקח חלק, שמגדל ביחד, אבל שבאמת הילד אינו בהחזקתו. המונח "הורה עצמאי" מתאר מצב שבו הורה מתנהל באופן עצמאי במשק הבית שלו, ואין בכך כדי לפגוע, לגרוע, לקחת מהמקום של ההורה הנוסף בתהליך הגידול ובמעורבות שלו עם הילד. אני רוצה לספר לכם שבמהלך הדיונים של הוועדה, בדיונים מאוד מעמיקים, ששמענו מין הד קולות רחב – היו כאלה שטענו ושחששו מפגיעה בזכויות שמוענקות למשפחות מכוח החקיקה כיום. אנחנו בדקנו בוועדה, ובחנו ומצאנו כי השינוי שהציע חבר הכנסת שטרית הוא סמנטי בלבד, ואין הוא פוגע בזכויות המוקנות למשפחות אלה מכוח החוק. אני מבקשת להדגיש כי מטרת התיקון שמוצע לחוק היא להשפיע על השיח המשפטי והציבורי – למילים יש משמעות, מילים מספרות את הסיפור. אנחנו מבקשים בתיקון הזה לחזק את התפיסה כי גם במקרים של פירוד בין בני-זוג, לילד שלהם יש שני הורים, יש זוג הורים שרוצים בטובתו, שמגדלים אותו, שתורמים לגידול שלו ולהתפתחות שלו. אני מבקשת להודות לצוות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי על העבודה המאומצת על הצעת החוק: למנהלת הוועדה דלית אזולאי; לאריאלה אהרון ולאמל ביבאר; לדוברת הוועדה רבקה קנריק; ליועצת המשפטית של הוועדה שעמלה רבות על ההצעה, עורכת-הדין ענת מימון, ולמתמחה תום שניר. ובנוסף, לצוות שלי, יועצת החקיקה שלי, עורכת-הדין עמליה שרייר; לעוזרת הפרלמנטרית שלי מיטל ממו ולדוברת שיר שרלו, ולברך אותך, חבר הכנסת מאיר שטרית. גברתי, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני קוראת לכולם, לכן ולכם לתמוך בה בנוסח שאושר על-ידי הוועדה. תודה לך. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עליזה לביא. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. לא היו הסתייגויות. הצבעה על כל החוק. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–6 – 30 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 1–6 נתקבלו. <היו"ר גילה גמליאל:> 30 בעד, שבעה מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שנייה. אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. החלה ההצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 15 בעד החוק – 25 נגד – 7 נמנעים – 1 חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר גילה גמליאל:> 25 בעד, שבעה מתנגדים, נמנע אחד. הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שלישית. ברכות לחבר הכנסת מאיר שטרית, היוזם, שגם רוצה לעלות ולברך. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> תודה רבה, גברתי. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, א. על הטיפול השוטף, הבלתי-מופסק בחוק עד להבאתו לסיום. אני גם רוצה להגיד תודה לכל חברי הכנסת שתמכו בחוק. למרות שהחוק איננו משנה שום דבר בזכויות של אימהות חד-הוריות, הוא משנה דבר מאוד מהותי לגבי ההגדרה. אני יודע, לתשומת לב חברי הכנסת, שבאמת חיפשנו הגדרות, פנו לאקדמיה ללשון העברית להציע הגדרות אחרות, וזה השם שבסופו של דבר תפס. אני גם רוצה להגיד תודה למרב מיכאלי שהסירה את ההסתייגות שלה לחוק. דחינו את החוק כדי לחפש שם אחר ולא מצאנו, ואני שמח שהחוק הסתיים, אני חושב שזה נכון. מהתגובות שאני מקבל מאנשים, נראה לי שאנחנו עושים צעד נכון, כי הגדרת השם משנה את השם של חד-הורית, זה מדבר גם לגברים, בעיקר לגרושים שאומרים שברגע שאומרים "אימא חד-הורית", זאת אומרת שהאבא מאוין ולא קיים. השם "אימא עצמאית" גם מחזק, לדעתי, את הדימוי של האישה החד-הורית – להיות אימא עצמאית ולא תלויה באף אחד. זה המשמעות של העצמאות פה, לא עצמאות כלכלית. אני גם מודה לצוות הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, למשרד המשפטים שעבד אתנו על החוק הזה, ואני מקווה באמת שזה יהיה לתועלת. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> יעלה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, להציג הודעות בשם יושב-ראש ועדת הכנסת. ההודעות אינן מחייבות הצבעה. בבקשה. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת. אני מודיע בזאת על חילופי אישים – מטעם סיעת העבודה: בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת יצחק הרצוג יכהן חבר הכנסת חיליק בר; בוועדה לזכויות הילד – במקום חבר הכנסת חיליק בר יכהן חבר הכנסת משה מזרחי. מטעם סיעת יש עתיד: בוועדת הכנסת – במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה יכהן חבר הכנסת בועז טופורובסקי; בוועדת הכספים – במקום חברת הכנסת קארין אלהרר יכהן חבר הכנסת שמעון סולומון, ובמקום חברת הכנסת עליזה לביא יכהן חבר הכנסת דב ליפמן; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת רונן הופמן תכהן חברת הכנסת קארין אלהרר; בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת שמעון סולומון שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת יפעת קריב כממלאת-מקום קבועה; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת בועז טופורובסקי תכהן חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה תכהן חברת הכנסת רינה פרנקל; ובוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חברת הכנסת יפעת קריב יכהן חבר הכנסת רונן הופמן. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> להלן הודעה נוספת מטעם ועדת הכנסת: ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום כי ההצעה לסדר-היום בנושא: משא-ומתן בהיעדר התייחסות למאבק הפליטים היהודים יוצאי ארצות ערב להכרה ולפיצויים, של חבר הכנסת נסים זאב, תידון בוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החוץ והביטחון. הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בהרכב כדלקמן: מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יכהנו חברי הכנסת נסים זאב, יואל רזבוזוב וראובן ריבלין, ומטעם ועדת החוץ והביטחון – חברי הכנסת איתן כבל, רונן הופמן ומוטי יוגב. חבר הכנסת נסים זאב יעמוד בראש הוועדה המשותפת. עוד נקבע כי הוועדה המשותפת תקיים עד שלושה דיונים, ובנושא זה בלבד, והדיונים יסתיימו עד סוף שנת 2014. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גילה גמליאל:> הודעה של נאזם, סגן מזכירת הכנסת – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: דוח טאוב לשנת 2014 חושף את כשלי הממשלה, הצעת חברי הכנסת איציק שמולי, יעקב מרגי, באסל גטאס, מנחם אליעזר מוזס וגילה גמליאל. אשרור ההסכם בדבר הפקה משותפת של סרטי קולנוע בין מדינת ישראל לבין ממשלת רומניה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לנאזם, סגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם),> התשע"ד–2014 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/865).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה. להצעת החוק הממשלתית מצורפת גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה מזרחי. תציג את הצעת החוק שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <שרת המשפטים ציפי לבני:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסיוע המשפטי מאפשרת מתן סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות. הצעת החוק תחול על כל הליך משפטי שמנהל חושף שחיתויות, גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, שעניינו פגיעה בתנאי עבודתו מכיוון שהוא חשף את מעשה השחיתות. בעצם מה שקורה, שיש הגנה לחושפי שחיתויות שחשפו שחיתות אצל מעביד. אבל מצד שני, מאחר שמדובר במעבידים שהם בוודאי בעלי ממון יותר מחושף השחיתות עצמו, הוא נמצא לאחר מכן עם פחות כלים משפטיים בתביעות אם הוא מפוטר ממקום עבודתו, והוא לא יכול להתגונן. ולכן מטרת ההצעה היא לתרום לשמירת טוהר המידות. מתן סיוע משפטי חינם יעודד עובדים לחשוף התנהלות בלתי תקינה במקום העבודה, יפחית את המעמסה הכלכלית שבניהול הליך משפטי על חושף השחיתות ויעודד בעצם אנשים לבוא ולומר: כן, במקום שבו אני עובד מתנהל דבר לא תקין, ואני מוכן להסתכן כדי לחשוף אותו. אבל כדי שהסכנה, מבחינתו – החשיפה לסכנה תהיה פחות גדולה, אנחנו מעניקים את הסיוע המשפטי חינם, גם בהליך של שימוע שמתנהל בפני המעסיק, אם יש כוונה לפטר את חושף השחיתות, וגם בכל הליך אחר, אם המעסיק רוצה, כתגובה על חשיפת אותה שחיתות, לפגוע בעובד במקום עבודתו, ולכן אנחנו מגישים את הצעת החוק. קיימת גם הצעת חוק של חבר הכנסת מזרחי בעניין, ואנחנו מבקשים את התמיכה בהצעת החוק. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשרת המשפטים ציפי לבני. אנו נעבור לרשימת הדוברים והדוברות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. הרשימה ננעלה. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף ולתמוך בהצעת החוק שהובאה היום על-ידי שרת המשפטים. נושא השחיתות מלווה אותנו כמעט יום-יום. רק בשבוע שעבר הסתיים עוד פרק במשפט קשה מאוד, שעומדת בו שורה בכירה של עובדי ציבור, של נבחרי ציבור, במדינת ישראל; הוא עוד לא הסתיים, אבל אין ספק שהתגלו במהלך המשפט דברים קשים, והכרעת השופט וגזר-הדין הם בגדר מסר קשה לכל אחד מאתנו. המטרה להגן על חושפי שחיתויות היא מטרה נעלה, מפני שבסופו של דבר אי-אפשר – אי-אפשר כמעט – לגלות שחיתות אלא באמצעות אנשים שמעורבים, יודעים – נוגעים – ולומדים על השחיתות מתוך הארגון שבו הם פועלים. זה חלק בלתי נפרד מהעניין. לפעמים אפשר להגיע למידע הזה מבחוץ, לפעמים אפשר להיעזר בתקשורת, אבל גם התקשורת נזקקת בסופו של דבר לחוליה הפנימית הזאת שתעביר אליה את המידע כפי שידוע לה. ולכן, כאשר בסופו של דבר הפרשות האלה מתפוצצות, והן מתפוצצות בגדול, צריך למצוא את המנגנון הראוי, ובדרך כלל האנשים האלה מפוטרים תכף ומייד, המעסיקים שלהם אינם רוצים לראות אותם יותר לידם, והם דוחקים אותם החוצה, גורמים להם נזק כספי כבד, נזק נפשי, משפחות נהרסות וכדומה. ברגע הזה המדינה חייבת להתייצב לצדם ולהושיט להם כל עזרה שאפשר להושיט. באופן כללי ישראל היא מדינה שנמצאת במקום רע באמצע במדד השחיתות. רק כדאי לחזור ולהזכיר שאנחנו עומדים במקום ה-23 מתוך 34 מדינות ה-OECD. זה לא טוב, בהחלט לא טוב, וגם במדד עולמי אנחנו נמצאים במקום רע, מה שאומר שהמאבק בשחיתות חייב להימשך בכל התוקף ובכל העוצמה, והוא מחויבות של כולנו. אני מצטט פה את מבקר המדינה לשעבר, שאמר שהשחיתות איננה רק מונעת חלוקה צודקת של ההון והתפתחות כלכלית תקינה, אלא היא בעלת השלכות קשות על אמון הציבור, ועל הממשלה לפעול בעיקר להגברת השקיפות בפעילותה, לפרסם פרוטוקולים של ועדות, וכו' וכו', ואני רוצה לציין בעניין הזה את השדולה שהקימו חברי משה מזרחי ומיקי, שניהם יחד דרשו, ובצדק, בכנס שהיה פה, להגביר את השקיפות. המילה האחרונה שלי מוקדשת לאחד מחושפי השחיתויות המפורסמים בישראל, רפי רותם, שממשיך לישון כנראה את לילותיו בגנים ציבוריים בתל-אביב, ואשר בעניינו אמר מבקר המדינה שהוא עושה ניסיון כן לפתור את העניין הזה סוף-סוף, אחרי שנים ארוכות שהוא נדחה והולך, ועד הרגע הזה פרשת רפי רותם לא הסתיימה, ומחויבותו של מבקר המדינה הנוכחי, יוסף שפירא, היא להביא את העניין לסיום, כדי שיראו וייראו. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת שמולי – אינו נוכח; חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, השרים וחברי הכנסת, כולנו רוצים שפקידים ואנשי שלטון לא יוכלו לנצל את מעמדם לעשות מעשי שחיתות, ובוודאי שצריך לעזור למגלי שחיתות. יש אבל שאלה, האם מגלה השחיתות הוא הנרדף, ולכן צריך להגן עליו כדי שלא יפטרו אותו משום שהוא חשף שחיתות, או שמי שרוצים לפטר אותו הופך למגלה שחיתות ואז הוא מקבל הגנה וחסינות. את זה אני לא ראיתי בשום חוק – שפותר את הבעיה הזאת, אבל לא זאת הסיבה שעליתי לדבר. הרי לא תחשדו בי שאני מדבר משהו סקטוריאלי, כי הסקטור שבחר בי מודר ומנוע מלעבוד כמעט בכל המגזר הציבורי, כך שאין לי שום עניין להגן על מישהו מהעובדים או מהאנשים שאין לנו שם. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> אין להם הזדמנות – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אין להם הזדמנות לא להיות המתלוננים ולא להיות החושפים, כי הם פשוט בחוץ. אבל אני רוצה לנצל את הדקות האלה לדבר על שחיתות חוקית, וזה הדבר הנורא ביותר שיש במגזר הציבורי. לא גנבה, לא מעילה, אלא ביורוקרטיה וחוסר יעילות משווע. בעיני זאת שחיתות והתעללות באזרח לא פחות מאשר גנבה. אם, למשל, מארגנים אירוע כמו מירון אתמול – ואני רוצה לדבר על זה, רבותי. אם יושבים אנשי מקצוע ואומרים: הייתה בשנה שעברה קריסה, מה לעשות שהשנה לא תהיה קריסה? איך? נרחיב כבישים? נכין חניונים? מה פתאום? המדינה יש לה הרבה כסף, אבל לא בשביל דברים כאלה. אנחנו פשוט נדלל את מספר הבאים. נודיע שבעלי רכב פרטי לא יגיעו לשום מקום. שיישארו בבית. זאת פגיעה בחופש התנועה, ורק מול אזרחים שאין להם שום קול, שאפשר להחליט בשבילם כשליטים מול נשלטים, אפשר לקבל החלטה כל כך נוראה. אני לא מכיר עוד אירוע ציבורי אחד שאומרים: אתם תישארו עם המכוניות בבית. כך דיללו כבר רבבות אנשים. אחרי זה אנשים עשו חשבון, שאם כל בעלי הרכב יבואו לאוטובוסים, לא יהיו אוטובוסים. ובאמת לא היו מספיק אוטובוסים. אז מי יוכל לעלות? בחור צעיר שיכול לדחוף ולהידחף ולהפוך לחיה, הוא יכול להידחף. אבל אדם הגון אומר: אני נשאר בבית. וכך הצליחו המשטרה ומשרד התחבורה להשאיר 50% מהמתפללים והעולים בבית. וכולם הרגישו את זה במקום. ואחרי כל זה אומרים עוד שהאוטובוסים שמגיעים ואינם של "אגד" – "נתיב", שיש לו את הרישיון באזור מירון – לא יוכלו לעלות להר. נעשה להם "שאטלים". ואני אמרתי והזהרתי, וכולנו אמרנו שה"שאטלים" לא יעבדו. כי אם אתה מביא 100,000 אנשים למקום צר ולא עושה כבישים ולא עושה תשתית, הם ירדו לכבישים וה"שאטלים" לא יגיעו. וזה בדיוק מה שקרה בערב. למה זה קרה בערב? כי במשך היום יצאה השמועה שזה לא נורא ולא כל כך דחוס, אז כולם עלו בצהריים למירון. כבר בשעה 14:00 הודיעה "אגד" לאנשים בטלפון: אין אוטובוסים כבר. אבל היו אנשים שהגיעו, וגם התיקון של הרגע האחרון שעשה שר המשטרה, בדרישת ועדת הפנים וחברת הכנסת מירי רגב ואנחנו, חברי הוועדה, עשו שבכרמיאל ובראש-פינה ובצפת יהיו כמה חניונים. אבל מה עשו? לא שלחו "שאטלים" לשם. אנשים חיכו שעות. זאת שחיתות. זאת ביורוקרטיה מרושעת. זה עוול כלפי ציבור. מי ייתן את הדין על הדבר הזה? ולכן אני מבקש – ביקשתי גם מיושב-ראש ועדת המשנה לענייני מירון, דוד צור, וגם מיושבת-ראש ועדת הפנים – לכנס מייד ועכשיו את הוועדות האלה לדון באירועי מירון, ולא לתת לגורמים המקצועיים שלא התייעצו עם הציבור למרוח ולהגיד שהכול היה בסדר, אלא להכין תשתיות כדי שבשנה הבאה, בעזרת השם, נוכל לעלות למירון בשמחה ובצהלה. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת רוזנטל ומזרחי על הצעת החוק שלהם, שמייד תגיע להצבעה יחד עם הצעת החוק הממשלתית. אנחנו חייבים להרחיב את ההגנות על חושפי שחיתויות במערכות הציבוריות שלנו. אנחנו נתקלים ביותר מדי מקרים שבהם פונים אלינו חושפי שחיתויות שאינם מרגישים מוגנים מספיק, שמרגישים שהמערכת מפקירה אותם. כל אחד מאתנו, עמיתי חברי הכנסת, יכול לספר על כמה וכמה פניות כאלה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> יש בתחום הכדורסל. <דב חנין (חד"ש):> או, יפה מאוד. בתחום הכדורסל, וגם בתחום הכדורגל וגם בתחומים שאינם ספורטיביים, חבר הכנסת לוין. אנחנו, לעתים, ידינו קצרות מלסייע. לכן הסיוע לחושפי השחיתויות חייב להיות סיוע מערכתי. מבחן הזכאות הכלכלית בהגנה על חושף שחיתויות הוא מבחן לא רלוונטי, עם כל החשיבות והיקר למבחן היכולת הכלכלית. האינטרס בחשיפת השחיתות הוא אינטרס ציבורי, בלי קשר לשאלה האם הבן-אדם יכול להגן על עצמו או אם יש לו כסף להגן על עצמו או אין לו כסף להגן על עצמו. ההגנה על חושף השחיתות היא אינטרס ציבורי. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך מאוד על התיקון הזה. אני חושב שבדרך הזאת צריך להמשיך ולהרחיב את ההגנות על חושפי השחיתויות, כי בסופו של דבר זה אינטרס חברתי כללי. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. חבר הכנסת משה זלמן פייגלין, בבקשה. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. עומדות לרשותך שלוש דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, טוב עשו יוזמי החוק, ואני מצטרף ומברך אותם על החוק החשוב הזה. אני יכול לומר לחברי חברי הכנסת שגם נתקלתי בעניין הזה באופן אישי כשחקרתי את הנושא של חברת "שראל", חברה שקיימת כבר 20 שנה, ואין-ספור מעובדיה ומהאנשים שבאו אתה במגע סיפרו סיפורים קשים ואיומים, ואף אחד לא העז להיחשף בשמו, בזהותו או בשום צורה שהיא. יכול להיות שהחוק הזה היה עוזר במשהו להיפטר מן הרעה החולה הזו שפגשתי בעניינה של חברת "שראל". אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, השחיתות היא לא רק במקום שיש מעבר על החוק. השחיתות החמורה יותר היא שחיתות באמצעות החוק. למה אני מתכוון? אתם יודעים, פושע קטן פועל באמצעות החוק, או פועל נגד החוק, ליתר דיוק. פושע קטן פועל נגד החוק, פושע בינוני עוקף את החוק, ופושע גדול באמת משתמש בחוק. דוגמאות יש למכביר. יש לנו עכשיו, כמובן, סיפור השחיתות הגדול שנחשף עם סיפורי "הולילנד". אני אומר לכם שאת עונשו הגדול של אותו פושע שגזר בית-הדין, הוא גזר על הפשעים הקטנים, לא על הבינוניים והגדולים שנעשו בסמכות ובשם החוק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למה אתה מתכוון? <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני מתכוון לאירועי עמונה; אני מתכוון ליציאה למלחמה והבאה למותם של 140 חיילים ואזרחים לחינם מסיבות פוליטיות – זו שחיתות אמיתית בשם החוק. לכך אני מתכוון. שום עונש, לא שש שנים ולא הרבה יותר מזה, יכולים לכפר עליו. ואגב, חבר הכנסת אייכלר, השחיתות במירון שדיברת עליה – לטעמי זו לא הייתה שחיתות, זו הייתה פשוט אכזריות. בהחלט יש כאן עניין של אלימות שוטרים שדיברתי עליה כאן כבר הערב וצריך להיפטר ממנה. אני רוצה לסכם בנקודה אחת קטנה, דוגמה אחת קטנה לשחיתות באמצעות החוק. אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, איך אפשר לכנות פנסיה תקציבית שהיא פי-שלושה ויותר ממשכורתו של חבר כנסת, שמקבל יועץ משפטי לממשלה לשעבר, אם לא שחיתות בשם ובאמצעות החוק? מה ההבדל בין פנסיה תקציבית לקצבת ילדים? לילדים ידענו לקצץ את הקצבאות ולהביא חלק מהם לסף רעב; לאנשים שמקבלים קרוב ל-100,000 שקל קצבה, שלא השקיעו מעולם שקל בפנסיה – זה לא פנסיה, זו קצבה. זה בא מהמסים של כולם. מה זה, רבותי, אם לא שחיתות? אז אם אנחנו כבר מדברים על שחיתות, בואו ונפתור קודם כול את השחיתות הגלויה והידועה לכול. צריך, כמובן, לחשוף שחיתויות שהן בניגוד לחוק, אבל הגיע הזמן להתחיל לדבר על השחיתויות באמצעות החוק. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת משה זלמן פייגלין. חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח. תם הדיון בהצעת החוק הממשלתית. <הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות, פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2171/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גילה גמליאל:> אני עוברת לחבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, יוזם הצעת החוק הפרטית שמוצמדת לחוק הממשלתי. עומדות לרשותך עד עשר דקות. בבקשה. <משה מזרחי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על עשר הדקות; אני לא מתכוון לנצל את כולן. חבל ששרת המשפטים אינה נוכחת פה, כי הכוונה המרכזית שלי הייתה לפרגן לה ובגדול על פרי יוזמתה. אני רוצה קודם כול להזכיר שהצעת החוק שאני הצטרפתי אליה היא של מיקי רוזנטל ששמו לא נזכר פה, אז זה המקום להזכיר אותו. הצעת החוק הזאת, שאני לא ארחיב עליה משום שהיא דומה באמת – כשתי טיפות – להצעת החוק של שרת המשפטים, באה באמת גם כדי לתמוך ולתת רוח גבית למהלך מאוד משמעותי. הבית הזה לא עוסק הרבה בתחום הזה שכל כך מעיק על אורחות חיינו פה, והמילה שחיתות היא מאוד שנויה במחלוקת גם אצל כל מיני גורמים, מנסים למזער אותה וכו'. ניסינו פה להוביל כל מיני מהלכים שקשורים לצמצום השלולית שמייצרת את הווירוסים האלה. לא תמיד זה צולח פה, ולכן כל יוזמה כזאת היא מאוד מבורכת. באמת הזכירו את זה גם קודם – הייתה איזושהי אבן דרך שהיינו מעדיפים כמובן לוותר עליה ושהיא לא תבוא לעולם בכלל, וזה איזשהו עיקרון מאוד חשוב שבית-המשפט קבע אותו פעם נוספת, באופן מאוד חד ומאוד ברור וחד-משמעי, ובמילים חריפות שראויות לתופעה הזאת – ואני מגדיר את זה: העיקרון הבסיסי של שוויון בפני החוק – ובהחלטה באמת חדה שלח, לצער כולנו, אף-על-פי שזה היה מגיע, צריך להגיד את זה, ראש ממשלה לשעבר לשנות מאסר ארוכות. וזה לשבחה של מערכת המשפט, שאינה מבחינה לא בעמדה – לא נושאת פני דל ולא מהדרת פני גדול, כמו שאומרים. ואני, בהקשר הזה של הצעת החוק – זה נשמע אולי קצת מוזר, אבל דווקא השותפים לדבר עבירה, מה שקוראים בשפת המשפט – הרע שאין מנוס, שהציבור יכול לחיות אתו, זה שותפים לדבר עבירה שחוצים את הקו והופכים להיות עדי מדינה, מקבלים מהמדינה הגנה, באמת, גם עליהם, גם טובות הנאה, גם מגינים עליהם בדרך, על מי שהיה לו חלק מרכזי בפעילות, ואילו אזרחים מן השורה, שומרי הסף במקומות ציבוריים, עובדי ציבור המעטים והבודדים האלה, שיש בהם איזשהו אומץ בלתי נתפס, הם בדרך כלל צריכים להיות באמת קצת כמו שמגדירים אותם, כי אם אתה לא אובססיבי לחשיפת הדבר הזה, אתה צריך להיות מתאבד שיעי כדי להיכנס בכלל לסאגה הזאת. והאנשים האלה נותרים – להבדיל מהשותפים לדבר עבירה שאנחנו מעניקים להם את ההגנה הזאת – הם נותרים חשופים ללא הגנה ונדרסים לא רק במקומות עבודתם, אלא גם במקום חייהם הפרטי. האנשים האלה – המעט הזה שניסינו ותיקנו אותו בחקיקה שנוגעת למקומות העבודה והיא בלתי מספקת. ואני רוצה רק להזכיר את הגישה הזאת, איך מתייחסים לאנשים האלה, ולהזכיר שהבית הזה חוקק לפני הרבה מאוד שנים חוק שאומר שלחושפי שחיתויות צריך לתת אותות הערכה מטעם נשיא המדינה. הנשיא הראשון שפנו אליו הגדיר אותם – אני לא נותן תעודות הערכה לשטינקרים; זו הייתה התשובה. צריך להגיד את זה פה. 20 שנה, אני לא יודע כמה זמן החוק הזה, אני כבר לא זוכר, עומד בתוקף, וחושף שחיתות אחד לא קיבל ולו רבע תעודה משום אישיות ציבורית, בטח לא מנשיא המדינה – אם יש משהו שמדגים את היחס למעטים האלה, שמכניסים את הידיים שלהם לאש, ובדרך כלל רק הם נותרים, כן, מוטלים עם הכוויות שכמעט לא מאפשרות להם לחזור לחיים רגילים. לכן למהלך הזה – ואני מודה, אנחנו סוג של טרמפיסטים למשהו, ואני באמת גאה בשרת המשפטים, שהצעת החוק הייתה באמת פרי יוזמתה שלה. וכשזה בא מהממשלה הזאת, שלא מקדישה אפילו דקה אחת לתופעות האיומות האלה, שעולות בפרשות שגם נגמרות בהליך משפטי, וחושפות מתחת לשטיח את העומק של התופעה הזאת, כמו במקרה האחרון, למעלה, למטה ולצדדים ולרוחב, ושצריך לעשות לו תיקון – תקדישו לזה חמש דקות בישיבת ממשלה, למה עושים כדי לייבש קצת את השלולית הזאת שמאכלת את חיינו. אין הצעת חוק יותר ראויה מזאת כדי לתת מעטפת הגנה נוספת לאנשים האלה, ולעודד אותם להיות חלק מהמערכה נגד משהו שממאיר את חיינו. אנחנו כולנו כמובן אמורים להיות בעד זה. תודה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי. כבוד השר שי פירון, שמחליף את שרת המשפטים, אתם מאשרים את ההצטרפות – – <שר החינוך שי פירון:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> – – של הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי רוזנטל ומשה מזרחי. אם יש אכן אישור הממשלה, אנחנו כרגע עוברים ועוברות להצבעה. הצבעה ראשונה – על הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, הצעת החוק הממשלתית, בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 12) (סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 27 בעד, אין מתנגדים. ההצעה עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני עוברת להצבעה נוספת – – – <קריאה:> ועדה לביקורת המדינה. <היו"ר גילה גמליאל:> ועדה לביקורת המדינה – מכיוון שיש שתי דרישות לוועדות שונות – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> שתי הצעות. <היו"ר גילה גמליאל:> – – זה יועבר לוועדת הכנסת להצבעה ולאישור. אנו נעבור להצבעה על אותה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחבר הכנסת משה מזרחי, ההצעה המוצמדת להצעת החוק הממשלתית. אני עוברת להצבעה. מי בעד? נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לחושפי מעשי שחיתות, עבירות, פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין במקום עבודתם), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 28 בעד, אין מתנגדים. מכיוון שמדובר בהצעת חוק מוצמדת, גם היא תועבר לוועדת הכנסת על מנת לקבל את ההכרעה בעניין זה. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור על ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/809).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר החינוך שי פירון, במקום שרת המשפטים ציפי לבני. בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה) מבקשת לתקן את חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים כך שייאסר על אדם לבזות ולהשפיל אדם אחר במטרה למנוע ממנו להיכנס למקום ציבורי או לקבל שירות ציבורי כהגדרתו בחוק, מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות. החוק הקיים אוסר על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי להפלות בכניסה למקום ציבורי, או בעת אספקת המוצר או השירות הציבורי בשל אחד מהטעמים האמורים. ואולם, בעיה חמורה לא פחות מתרחשת כשאדם פונה לאחר בדרך מבזה ומשפילה במטרה למנוע ממנו ליהנות משירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, בנסיבות שבהן מדובר בהפליה פסולה לפי החוק. ההצעה קובעת כי מי שיפנה לאדם באופן מבזה ומשפיל במטרה למנוע ממנו את הכניסה למקום הציבורי או את ההנאה מהשירות הציבורי, יעבור עבירה פלילית שבצדה עונש עד שישה חודשי מאסר ויבצע עוולה נזיקית שבצדה פיצוי ללא הוכחת נזק. בעקבות פניות של חברי כנסת אשר העלו חששות כי הצעת החוק תחול חלילה במקרים שבהם לא הייתה כוונה לבזות ולהשפיל, אבהיר כי הצעת החוק תחול רק במקרים שבהם אפשר להוכיח כוונה לפגיעה בכבודו של אדם, וכך יובהר גם בהמשך הליך החקיקה. הצעת החוק היא כלי נוסף במאבק בתופעה החברתית הפסולה של הפליה, שביסודה חוסר סובלנות ודעות קדומות. הפליה מסוג זה חושפת את מי שנחשף אליה לחוויית חיים קשה ומשפילה, פוגעת בזהותו העצמית וחותרת תחת כוחותיה המאחדים של החברה. להפליה זו אין מקום במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, שעקרון השוויון הוא אחד מערכיה המכוננים והוא זוכה בה למעמד חוקתי. הגבלת יכולתו של אדם אחר ליהנות באופן שווה מהמרחב הציבורי ומשירותים ציבוריים חותרת תחת עקרון השוויון, המבטא הכרה עמוקה בשלמות האנושית והמוסרית של כל אדם, באשר הוא. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לשר החינוך שי פירון. אני עוברת לרשימת הדוברים. חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת. חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת. חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת איתן כבל, עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות, האמת היא שאני רציתי כאן רק לעלות ולוודא ולומר – בסך הכול אנחנו תומכים בחוק, וודאי תומכים בו – אבל רציתי לוודא, בעיקר לאחר ששוחחתי עם השרה ציפי לבני, כי עלול היה להשתמע מהחוק הזה שקבוצות באוכלוסייה יכלו למצוא את עצמן נפגעות מכך – את מכירה את זה, גברתי היושבת-ראש – בחתונה של משפחות דתיות, חרדיות, ולא רק – יש הפרדה בין גברים לבין נשים. עלול היה להשתמע מן החוק הזה, ואני חוזר ואומר, חבר הכנסת גפני, שחס וחלילה מי שתורתו בעניין הזה היא אמונתו, לא מתוך הרצון להדיר חס וחלילה את האחר, כבוד בת מלך פנימה – אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הדברים האלה – אלא בא לומר כדי לוודא שאין כאן חס וחלילה, במשתמע אפילו, שאירועים מן הסוג הזה עלולים להיחשב כפעולה אנטי-חוקית, כפעולה שהיא נגד החוק, כפעולה פלילית. ולכן, אני יכול לומר לכם – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> האם אני מבין, מכובדי חבר הכנסת כבל, שאתם מתנגדים לחוק הזה? <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, ממש לא. אמרתי – נהפוך הוא. חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שאנחנו תומכים, אבל עליתי לכאן כדי להסיר ספק, כי היה כאן ספק גדול שהעלינו אותו בפני שרת המשפטים, שהיא לא שמה לב, גם היא, בתחילת הדרך לעניין הזה, ועל מנת שלא תיפול שגגה, שחס וחלילה עלול היה להשתמע שאירועים מן הסוג הזה יש בהם משום עבירה על החוק – הסדרנו את העניין הזה. חבר הכנסת גפני בא אתה בדברים, בא אתה חבר הכנסת אריה דרעי בדברים, וגם בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדה, ייתנו את ההסברים הנדרשים כדי שהדברים יובהרו. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה שאמר חבר הכנסת איתן כבל בעצם מסיר עננה שהייתה סביב החוק הזה, אבל אני דווקא רוצה לגעת בצד השני של הדבר. אני באמת חושב שיש הרבה אוכלוסיות ואנשים שמגיעים למקומות, ומפלים אותם במוצרים, בשירותים, על-ידי ביזוי והשפלה. אחד הדברים המשפילים ביותר היה אתמול במירון. אתמול במירון, כאשר רצו לעשות בשעה 21:00, במוצאי ל"ג בעומר, סדר בציבור, הכניסו פרשים, שוטרים התנהגו באלימות כלפי נוסעים, כאילו מדובר פה באיזושהי אוכלוסייה שמותר להשפילה ולהסירה. אבל זה לא רק מקרה אחד. אני רוצה לספר לכם דבר שקרה לפני כמה שנים – כדי לא להאשים את האנשים שעובדים שם היום – בבית-חולים בירושלים, שהגיע ילד חרדי עם פאות, עם לחי נפוחה למחלקה, והם אמרו שהם צריכים לשלוח אותו למרפאת השיניים, שהיא מאוד משוכללת שם בבית-החולים ההוא. והילד הגיע, והפקידות פשוט נתנו לו לחכות שבע שעות, עד שכל הילדים מכל האוכלוסיות הירושלמיות עברו כולם, וכל פעם שרופאה רצתה לגשת אליו אמרו: לא, הוא מטופל, הוא בסדר. <אלעזר שטרן (התנועה):> למה, למה אתה עושה את זה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כי זה מה שקורה יום-יום ושעה-שעה. <אלעזר שטרן (התנועה):> לא נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בכל מקום. תתחפש פעם לחרדי, תנסה להיכנס לבנק – – <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – תנסה לעלות לאוטובוס, תנסה לעמוד בפקק תנועה, ואם מישהו יחשוב שאתה עשית משהו שלא מוצא חן בעיניו, מייד הוא ישפוך עליך דברים שאתה לעולם לא תשמע בחוץ-לארץ מפי נוכרים. <אלעזר שטרן (התנועה):> זה יכול להיות, אבל לא על ילדים בני שבע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אני מספר לך סיפור שהיה, אני יכול לתת לך את השמות. ילד שלא רק שהלחי שלו התנפחה, אלא שאחר כך במחלקת ילדים צעקו געוואלד – הילד היה חייב להתאשפז לשלושה ימים ולקבל אנטיביוטיקה בווריד בגלל שנתנו לו לחכות על לא עוול בכפו שעות ארוכות. וזה היה רק בגלל שהילד היה חרדי, זה היה בתקופה שבאותו בית-חולים עשו קמפיין נגד האם המרעיבה וכו'. ולכן אני אומר, מאוד מאוד חשוב החוק הזה, שכל מי שמשפיל אנשים בגלל היותם ערבים, יהודים, חרדים, או כיפות סרוגות או כל סיבה אחרת, ידע הפקיד וידע השוטר, וידע כל איש שמחזיק בשלטון – וכל מי שעומד מאחורי דלפק הוא באיזשהו מקום איש שלטוני – שהוא חייב לכבד אותו ואסור לבזותו או להשפילו, ולא להגיד "אתם". אתה יודע איזה ביטויים אמרו נהגי האוטובוסים אתמול, בל"ג בעומר, בגלל הלחץ והצפיפות? "אתם", "אתם". אדרבה, שיהיה חוק כזה שאדם כזה יוטל עליו מאסר עד שישה חודשים על אמירה כזאת. אגב, זה בכל העולם מקובל. שם זה נקרא אמירות גזעניות, פה זה לא גזעני כי החרדים הם לא גזע. לכן אני מאוד תומך ברעיון הזה, שאסור לכל מי שעומד מאחורי דלפק, ובפרט – שמתי לב לדבר מעניין בפסיכולוגיה אנושית; אותו אדם שעומד מאחורי דלפק והוא מתנהג כאדם רע, לאו דווקא כלפי חרדים אלא כביורוקרט, כשהוא יוצא מהתפקיד הוא אדם נחמד ברחוב, אתה יכול לקבל ממנו גם טובה; אבל כשהוא יושב מאחורי הדלפק הוא הופך לשליט. ואם הוא קרא בעיתון או שמע באותו בוקר דברי הסתה – אם זה מפי עיתונאים ואם מפי חברי כנסת – נגד הציבור החרדי, הוא מתנקם בכל אדם חרדי שמגיע אליו באותו יום, והוא אפילו לא מודע שהוא עושה את זה בגלל שהוא מוסת. <היו"ר גילה גמליאל:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לכן אני תומך בחוק, ובתנאי, כמובן, כמו שאמרו הרב גפני ואיתן כבל, שזה לא יחול על דברים שבהם אנשים עושים הפרדה על רקע שאיננו ביזוי והשפלה, אלא על רקע דתי וכל רקע ראוי אחר. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. רשימת הדוברים נסגרה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק ראויה, נכונה, במקום, והאמת היא שאני תמה למה היה צריך לחכות לה כל כך הרבה זמן. הלוא כל אחד שחי בארץ הזאת נתקל באין-ספור מצבים שבהם אנשים משפילים ומבזים אנשים אחרים, בנסיבות מגוונות. לצערנו, זה כמעט חלק בלתי נפרד מהתרבות שלנו. טוב שיושב פה שר החינוך, כי הלוא בסוף נגיע למסקנה שהכול מתחיל בחינוך, בצורך – – – <שר החינוך שי פירון:> כבר מזמן אמרתי שהכול חינוך. <נחמן שי (העבודה):> נכון. גם אמרת שהכול חינוך, ואפילו התפרנסת קצת מהססמה הזאת, וגם נדמה לי שמערכת החינוך נהגה – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – <נחמן שי (העבודה):> נכון, היא אפילו הכניסה ססמה חשובה מאוד לתוך מערכת החינוך. יש מצבים יומיומיים – דיבר על זה יפה חבר הכנסת ישראל אייכלר; החברה הישראלית היא חברה מגוונת. תמיד דיברנו על כור ההיתוך, אבל גם לפני שנכנסים לכור ההיתוך וגם בתוך כור ההיתוך הזה הגדול, באים אנשים מכל הסוגים ומכל המינים – אנשים שלבושים בצורה יוצאת דופן, אנשים שמדברים בצורה יוצאת דופן, מבטאים שונים, אנשים שצבע עורם שונה ומגוון, אנשים שמוצאם אחר. אנחנו יודעים, אנחנו חברה מאוד מסובכת מהבחינה הזאת, ולתוך החברה הזאת נכנס גם אופי אנושי. לפעמים אנשים משתכרים מהכוח שעומד לרשותם, הם עומדים בכניסה למועדון לילה, הם עומדים בכניסה לפאב, הם עומדים בכניסה לבית-קולנוע, הם עומדים בכניסה לשדה התעופה, הם עומדים בכניסה לאיזשהו מקום אחר, ומישהו מתקרב אליהם ואז הם מפעילים איזה שיקול דעת שהוא לכאורה מבוסס על איזשהו סינון ביטחוני, אבל לפעמים יש איזה יצרים רעים, אפלים, שמתעוררים באותו רגע ושיש בהם את הרצון של החזק, מי שעומד מהצד היותר מוגן או משוריין, לפגוע במי שמתקרב, שהוא יותר חלש ויותר נזקק לשירותים האלה והוא צריך אותו. ובעניין הזה אנחנו צריכים לשוב ולזכור את המילה שוויון. בסופו של דבר, אנשים נולדו שווים והם ראויים לתנאים שווים ולחיים שווים בחברה שלנו. והחוק הזה מחדיר את ערך השוויון גם לאותם מצבים יומיומיים שדיברנו עליהם, ויש בו הרבה מן הבשורה החשובה שאני מאוד מקווה שאנשים יפנימו אותה. בסוף זה יהפוך לעניין של אכיפה, אבל אנחנו יודעים שאחרי שהדברים האלה קורים לא תמיד מתלוננים, לא תמיד הנושא הזה מגיע למשטרה, לא תמיד יש כלי כדי לנהוג בו בצורה הנכונה כלפי האנשים שעיוותו אותו. אבל עצם השינוי הזה הוא כבר דבר גדול בפני עצמו, והדבר הבא צריך להיות אומץ הלב של אנשים שנפגעו – לא להסס, לפנות לרשויות החוק, לפנות למשטרה, להתלונן ולהביא את האנשים שפגעו בהם למשפט. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מאיר פרוש – מוותר; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, והיא באה להתמודד עם התרחבות תופעות וצורות ההפליה שקיימות בחברה שלנו. התמונה היא תמונה מדאיגה. אנחנו רואים צורות חדשות של הפליה, של הדרה, של השפלה של אנשים, מטעמים שונים, והצעת החוק הזאת, שבאה בעצם לחדד את האיסורים שקיימים בחוק, ולאסור גם ביזוי של אדם וגם השפלה של אדם כדי למנוע מאדם לקבל מוצר או שירות ציבורי או להיכנס למקום ציבורי, היא מהלך מאוד חשוב בהגנה על זכויות האדם הבסיסיות של כל אחד ואחת מאתנו. דיבר כאן, בצדק, חבר הכנסת אייכלר, לפני, על מקרים שבהם יש ביזוי, הפליה, התייחסות מקוממת, מרגיזה, מרתיחה, לחרדים. בוודאי כל אחד מחברי חברי הכנסת הערבים יכול לספר על מצבים שבהם ערבים נתקלים בהתייחסות מפלה, בהתייחסות מבזה. יכולים לתאר התייחסות מבזה או משפילה קבוצות מיעוט בחברה הישראלית, אם זה מיעוט מבחינת מוצא עדתי, או מיעוט מבחינת נטייה מינית, כל מיני צורות הפליה והדרה שקיימות. וכמובן, התופעה המקוממת, שצריך להילחם בה, של הדרת נשים, שגם היא הולכת ומתרחבת במקומות מסוימים וצריך להתמודד מולה. צריך להתמודד מולה קודם כול בכלים חינוכיים, בוודאי, אבל גם – כאשר הכלים החינוכיים אינם מספיקים – להתמודד בעזרת החוק, כדי שתהיה תמונה ברורה של מותר ואסור מבחינת ההתייחסות לאזרחי ישראל. המרחב הציבורי פתוח לכולם, אי-אפשר לאסור על אנשים להשתמש במרחב הציבורי, אי-אפשר גם לייצר מנגנונים שבפועל ירתיעו אנשים מלהשתמש במרחב הציבורי באמצעות השפלה שלהם, באמצעות ביזוי שלהם וכדומה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה. יש לי כמה הערות על כמה ניסוחים, אולי, בהצעת החוק, שצריך לדייק אותם, אבל אני לא אטריח בהם כרגע את המליאה, אלא אעביר את הדברים בהמשך הדרך בדיון בוועדה. אני מקווה שנסיים את הדיון הזה במהירות ונוכל להשלים את החוק החשוב הזה כבר במושב הנוכחי. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיקי רוזנטל – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת; חבר הכנסת באסל גטאס – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. לרשותך עומדות שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עקבתי אחרי הצעת החוק הזאת שהביאה שרת המשפטים במושב הקודם של הכנסת, כפי שסיפר כאן חבר הכנסת איתן כבל, ואני ניגשתי אליה ואמרתי לה: תראי, לפי הצעת החוק לא תוכלי לבוא, כמו שתמיד הגעת, לשמחה אצלי, כי יש אצלנו הפרדה בין גברים לנשים. והיא אמרה לי אז: לא עולה על דעתי דבר כזה. א. אני רוצה לבוא לשמחות, וב. – זה בסדר – וב. החוק לא מדבר על זה. אבל מכיוון שהיו ספקות לגבי הנושא, ייאמר לשבחה של שרת המשפטים – אני לא נכנס לעניין של אבו מאזן ושל הנושא המדיני, אבל רק בנושא של החוק ייאמר לשבחה של שרת המשפטים שאכן היא משכה את החוק, היא לא הביאה אותו, והתקיימו דיונים בין אנשים שלנו לבין אנשים שלה, ואתה עצמה אני ישבתי, ואני רוצה לומר לכנסת מה היה הסיכום בעניין הזה. החוק לא מדבר על החקיקה הקיימת; בחקיקה הקיימת מותר לעשות הפרדה בין גברים לנשים, אם זו תמונת המצב מבחינת אורח החיים של אלה שעושים את זה, כאשר אין כוונה לעשות דברים שמשפילים או מבזים. החוק לא משנה את המצבים שבהם יש הפרדה בין גברים לנשים. החוק מדבר על מצב שבו הולכים לבזות מישהו או מישהי, או להשפיל אותו – שלזה גם אני מתנגד. אני חושב שזה דבר חמור. ההפרדה בין גברים לנשים בציבור הדתי והחרדי היא הפרדה שנובעת מהערכה ומכבוד הדדי בין שני המינים, בעיקר הכבוד שיש לאישה. כמו שחז"ל אומרים, אדם צריך לכבד את אשתו יותר מגופו. זאת אומרת, יש חובה הלכתית לכבד את האישה יותר. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם – אני לא יודע אם אתם נמצאים הרבה פעמים בשמחות של חרדים; לפעמים המחיצה שם נפתחת, ואז מי שניגשת לסגור את זה זו האישה החרדית. זאת אומרת, היא יותר מקפידה על העניין הזה, עוד יותר אפילו מאשר גברים. זאת אומרת, כל החוק הזה איננו מתכוון לדון בעניין של מה שהחקיקה הקיימת קובעת, והחקיקה הקיימת לא קובעת – בוודאי לא – אבל גם לא רומזת שאדם דתי שעושה הפרדה בין גברים לנשים, וזה נובע מאורח החיים שלו ומהמצפון שלו ומהדרך שבה גם הגברים וגם הנשים מתנהגים – החוק לא בא לשנות את זה. הוא בא לדבר על ביזוי והשפלה. קרא פה השר שי פירון את מה שכתבה שרת המשפטים ציפי לבני, והיא כותבת בנאום שהוקרא כאן: בעקבות פניות של חברי כנסת אשר העלו חששות כי הצעת החוק תחול, חלילה, במקרים שבהם לא הייתה כוונה לבזות או להשפיל, אבהיר – כך היא כתבה וכך הקריא השר – כי הצעת החוק תחול רק במקרים שבהם אפשר להוכיח כוונה לפגיעה בכבודו של אדם, וכך יובהר גם בהמשך הליך החקיקה. אם יש מצב שבא מישהו וקורא קריאות גנאי לאישה, לא חשוב הנסיבות, או דברים שהם דברים אפילו כלפי אנשים אחרים – כלפי ערבים, כלפי חילונים, כלפי דתיים, כלפי חרדים, כלפי עולים חדשים – החוק חל על הדבר הזה, ואני מסכים אתו. אני לא אצביע בעד החוק, כי החוק מנוסח לא כפי שהשרה כתבה. אני אצביע, בלי נדר ובעזרת השם, בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית, אם אכן הוא ינוסח בסופו של דבר כמו שאכן הובהר כאן. אבל לא אצביע נגד – ולא אתמוך. לא אצביע עכשיו בחוק הזה. אני מקווה שאכן, כפי שנאמר, כך יהיה בסוף, ולכן אני לא מתנגד. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נוכח. חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח. חבר הכנסת יעקב אשר – אינו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אף שנאמרים דברים בנושא החוק, וכולם מסכימים על הכותרת של החוק, שהחוק אומר שאסור לבזות, ודאי, אף מין, אף אדם, בגלל השתייכותו המגדרית או הלא-המגדרית, וזה דבר מובן מאליו, ואני גם משתייך לציבור הזה, וזה לא רק משום שיש חוק במדינת ישראל, אלא משום שמצווה ועומד מהר-סיני שלא לעשות את הדברים האלה. הדברים האלה הם חלק מהחינוך, חלק מהמהות שלנו, חלק מהמסר במסורת שלנו, ואנחנו מקפידים על הדבר הזה קלה כחמורה. אנחנו – הפוך, אנחנו עושים סייגים וגדרים, ואנחנו גם אומרים וגם מכבדים, כדי שחס וחלילה לא תהיה לזות שפתיים בעניין הזה. עם כל זה, החוק הזה, ודאי שחלק שתומכים בו, וחלק כן רואים בחוק הזה את האפשרות ואת הכוונה לקחת מנהגים יהודיים, לקחת התנהלות ונוהג והלכה של ציבור גדול בישראל שנוהג בהפרדה – בין אם זה בקיום המצוות, בין אם זה בתפילה, בין אם זה בלימוד, בין אם זה בהתכנסויות, בין אם זה בשמחות – יש בזה איזה מסר שעצם התכנסות כזאת היא גם עבירה על החוק. ואחרי זה מכאן ואילך זה גלגול, ולפעמים זה גלגל וכדור שאי-אפשר לעצור. נשים רוצות להתכנס – והיטיב להסביר זאת חבר הכנסת גפני – לא רק בשמחה; יש כינוסים – כינוס לחיזוק בעוון לשון הרע, לא לדבר לשון הרע. מתכנסות נשים, רוצות להתכנס, מביאים מרצה שלהן, מביאים מופע שלהן. הפוך, רוצות להתכנס. עצם הכינוס שלהן – לא כינוס של גברים, שהם לא נותנים לנשים להיכנס, וכאילו כינוס שמיועד רק לגברים; כינוס של נשים. ואני אומר את זה – תשמעו גם כאלה שחושבים שהם תומכים, אולי החברות והחברים פה בכנסת, שכן יש להם רצון לעשות, והם חושבים שזה נכון לעשות כינוסים, אירועים, ויכול להיות גם מעבר לזה, דברים שמיועדים רק לציבור מגדרי מסוים. הם רוצים לעצמם. אז גם זה יהיה עבירה על החוק? וזה יהיה בחוק, מעצם מהותו. גם אם יהיה כתוב "לצורך ביזוי", יהיו כאלה שיסבירו את זה וילכו עם זה רחוק מאוד, ובזה אנחנו צריכים מאוד להיזהר. כפי שכאן גם מובן בתוך החוק, גם אם מישהו רוצה בהסברה, בהבנה, וכפי שסיפר לי חבר הכנסת אייכלר, אתמול, במירון – הייתה הכוונה עצמית בין האירוע של חסידות מסוימת, בין הגברים ובין הנשים, כשהיה מקום מכובד מאוד לאימהות של הילדים שעושים להם תספורת ו"חלאקה", והיה מקום של הגברים, אחד כיוון אותם. בא אליו שוטר ואומר לו: אתה יודע שאתה עובר על החוק כשאתה אומר: כאן המקום שמיועד לנשים וכאן המקום שמיועד לגברים? לכן אני חושב, הרב גפני, שאנחנו צריכים להתנגד לחוק הזה, מכיוון שגם אם בכוונת המחוקק לדבר על נקודות מסוימות, גם הן – לא ברור שהן מחודדות מספיק; ודאי וודאי יהיו הרבה כאלה שיסבירו, שיפרשו את זה ויגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אבו עראר – לא נוכח; חבר הכנסת איציק שמולי? מוותר; חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת; חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב; אם הוא יגיע. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי דיברו פה קודם על כוונה ועל מה שכתוב כרגע בנוסח שמונח בפנינו. ואכן, כפי שנמסר לי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דרעי ישבו עם שרת המשפטים והעירו לה – האם כוונתה היא שאנשים שעושים דברים באופן הכי תם, באופן הכי כן, באופן הכי – בוא נגיד כך: מבחינה יהודית, או מבחינת האמונה של האוכלוסייה הערבית, המנהגים שעוברים אצלם מדור לדור, על-פי מסורת האבות – האם אלה, חלילה, מחר ייכנסו למסגרת החוק? כי הנוסח שנוסח אז, ושלצערנו גם מונח לפנינו עד היום, יכול לגרום למצבים שאנשים מסוימים באמת ינצלו את נוסח החוק, את לשון החוק, ויבואו מחר ויעלילו עלילות כאלה או אחרות על כל מיני אנשים. אני אתאר לכם שני מקרים פשוטים. היום אין שום כוונה לפגוע באישה שבאה לבית-הכנסת, ובאופן טבעי הגבאי מכוון אותה לעזרת הנשים. ואני כבר אומר לך, גברתי היושבת-ראש, נתקלתי כבר במקרים שנשים בהפגנתיות – באות לבית-כנסת כאילו באות לאיזה טקס לא דתי שם. באים לבר-מצווה בשבת, ונשים מסוימות – נתקלתי בהן וראיתי בעיניים שלי – באות לבית-הכנסת ונעמדות במקומות שלא נהוג לעמוד, על-פי ההלכה היהודית, לעמוד בהם. נעמדות בפתח בית-הכנסת, כשלעזרת הגברים ולעזרת הנשים יש פתח אחד, והן עושות את זה לפעמים ב"דווקא". כשהגבאי ניגש אליהן ואומר להן: תכבדי את בית-הכנסת, תעברי לצד האחורי, הן אומרות: למה, מי אתה? אתה תגיד לי? אלה דברים מסוכנים שעלולים להגיע בסוף לפרשנות של אנשים נצלנים, של – בוא נגיד כך, אני קורא לזה אי-ידיעה או בורות בהלכה ובמסורת היהודית – או, להבדיל, אני אומר, בלי לפגוע בחברי מהמגזר הערבי, שהם גם מקפידים על מסורת וגם מקפידים על הפרדה דתית, לפי האמונה שלהם, בין גברים לנשים – האם מישהו יבוא ויעליל עליהם עלילה שמישהו פגע בהם ואמר להם תלכו ימינה, תלכו שמאלה? כי כך דרך החיים שלהם. רבותי, בואו ניקח לדוגמה את הכותל המערבי. מי שיודע, בכותל המערבי יש היום, כמובן, הפרדה בין עזרת הגברים לעזרת הנשים, וגם, כמובן, אנחנו יודעים שהתנהל שם מאבק לא קטן: נשים כאלה או אחרות ניסו להתפלל שם בצורה שבעצם פגעה במסורת היהודית, בהלכה היהודית. ואז יש פרשנים שאמרו – זה לא פוגע בהלכה, כן פוגע בהלכה. רבותי, היום שמו בכותל המערבי, בעזרת נשים, כיסוי מכובד שיהודי מסוים תרם, וכשמגיעות נשים שלא הצטיידו בלבוש הולם, מציעים להן לקחת שם איזשהו צעיף, שיכסו את עצמן. האם תבוא אישה שתסרב לקחת את אותו צעיף ותגיד – מי אתם? אתם תקבעו לי מה אני אשים על עצמי? ואז נגיע לאותו מצב שהמחוקק אולי לא מתכוון לו, אבל ניתן פתח לפרשנויות של ניצול החוק כדי לנגח אנשים. לכן, רבותי, אנחנו נצטרך – חבר הכנסת גפני, אמרת לי קודם – נצטרך לעבוד קשה בוועדה כדי לפקח על נוסח מדויק לפי כוונת המחוקק. ואם הם לא מתכוונים לכך ועובדים עלינו, לדעתנו נצטרך אז להתנגד. היום אנחנו נימנע ולא נצביע נגד. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני מתנצלת, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, קראתי בשמך, לא היית נוכחת, ועל כן הרשימה נסגרה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> רשימת הדוברים לא נסגרה בזמן שהיית רשומה אחרונה, ומאז נרשמו חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת נסים זאב. שמך הוקרא, לא היית נוכחת, ועל כן זכות הדיבור שלך כבר אינה בתוקף. תודה. כן. חבר הכנסת נסים זאב, עומדות לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הרי מאיפה צץ כל הרעיון הזה בכלל, של שני הנושאים, שאגב, הם נושאים שונים לחלוטין? מהיועץ המשפטי, שיום אחד החליט שחייבים לנקוט בכל החומרה, וגם היה בזמנו, אני זוכר, בוז'י הרצוג, גם הוא העלה את הנושא של אפליית נשים. ואני אומר לך, שכשאני שאלתי אם מדובר גם על כך שלא תהיה עזרת נשים, אמרו לי: לא, מה פתאום עזרת נשים? ואני אומר לך – חברי כנסת ששאלתי אותם אם זו הכוונה, אמרו לי: כן, זו הכוונה, ולמעשה זה כתוב בחוק. אז עכשיו מסבירים שיש סיכום עם ציפי לבני, שרת המשפטים, בעל-פה. אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. מה שעיני רואות כאן – זה מתייחס לכל מצב שאתה מפלה אישה, אם זה באוטובוסים, כל מקום שהוא במבחן ציבורי. אגב, אני גם לא מבין, אם יש הסכמה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> זה גם לגבי מוסלמים. <נסים זאב (ש"ס):> גם לגבי מוסלמים. אני לא מבין מדוע כשיש אוטובוס פרטי שרוצה לעשות הפרדה וזה רצון התושבים, וישנה איזו אישה שרוצה לעלות כדי לעורר איזה פרופגנדה, פרובוקציה – למה אנחנו צריכים לאפשר לה את זה במסגרת החוק הזה? אנחנו בעצם אומרים לה: יש לך זכות, ותאמרי שעכשיו מפלים אותך פה לרעה. ולך תוכיח מה הכוונה. למה אנחנו צריכים לתקן בדיעבד את הדברים שמונחים כרגע מול עינינו ולתמוך מתוך תקווה שיהיה פעם תיקון? אני לא בעד זה. אגב, אני רוצה לשאול עוד שאלה: מה קורה אם הגברים מופלים לרעה? למשל, יש מקומות שרוצים שיהיו שם רק נשים, בגלל נושא הצניעות. למשל, יש לי בריכת שחייה ואני לא מוכן שאף גבר ייכנס לשם, רק נשים, כי זו בריכת שחייה המיועדת לנשים. אז אם יבוא מחר גבר וירצה לומר: אדוני, אתה מפלה אותי, זה מקום ציבורי – האם אני עובר על החוק או לא? הרי הכללים האלה, במסגרת החוק הקיים פה, לפנינו – יוצא שכאשר אישה מופלית לרעה היא יכולה לתבוע ולומר: אני מרגישה שפגעו בי. אני רק אסיים בסיפור קצר. יש תביעה עכשיו בארצות-הברית, של אחד הידידים שלי, שפיטר אישה שהיא – המראה שלה שייך לאפריקה. יש לו עוד נשים שעובדות אצלו, מכל מיני מדינות – ממקסיקו, מכל מיני מקומות בעולם, אבל היא תבעה אותו על זה שהוא גזען והוא פיטר אותה אך ורק כי צבע העור שלה שונה. היא תובעת אותו ב-300,000 דולר. אני אומר לך, היא מיררה לו את החיים במשך שנתיים. היא עשתה את הכול כדי שהוא יפטר אותה ושהיא תתבע אותו בסופו של דבר. אז לכן אני אומר לכם: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב; לפעמים הפרצה בחוק שמאפשרת תביעת סרק – – <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – נגד אנשים שאין להם שום כוונת זדון – זו בעצם הצעת החוק הזאת. ואני חושב שלא צריך לתמוך בזה כרגע – – <היו"ר גילה גמליאל:> אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – עד שבאמת הדבר הזה יתוקן ויובהר הלכה למעשה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מתנצלת. כל חברי וחברות הכנסת שהופיעו ברשימה שמם הוקרא והם לא היו נוכחים במליאה, והרשימה פשוט נסגרה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור ביזוי או השפלה מחמת הפליה), התשע"ד–2013, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 32 בעד, שני נמנעים. ההצעה התקבלה, ותעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/854).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו עוברים ועוברות לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר החינוך שי פירון. בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו כבר אושרה בוועדת השרים לחקיקה בסוף ימי הממשלה הקודמת, אבל טרם הגיעה לכנסת, ולכן לא היה אפשר להחיל עליה רציפות. התקיימו דיונים משמעותיים ורציניים לאורך זמן. ברשותכם, אני אציג את עיקרי הצעת החוק שבנדון, שאושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה על דעת הממשלה ביום 18 בנובמבר 2013 וקיבלה תוקף ביום 4 בדצמבר 2013. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח–2008, אשר פורסם ביום 8 באפריל 2008. הואיל והחוק שנחקק בשנת 2008 נעדר מנגנונים יישומיים לעניין ההכרה באבחון מוכר וכן לעניין ההגדרה מי ייחשב מאבחן מוכר, התעורר הצורך בתיקון החוק כאמור. כדי להסדיר את המנגנונים היישומיים הנחוצים בחוק הוקמה על-ידי שר החינוך דאז, חבר הכנסת גדעון סער, ועדה ציבורית מקצועית בראשותה של ד"ר ליאורה מרידור. לאחר עבודה ממושכת ומאומצת, ולצד שמיעת כל הגופים שביקשו להשמיע את טענותיהם לעניין יישום החוק וגיבוש התקנות מכוחו, בחודש מאי 2011 נחתם הדוח הסופי של הוועדה. לאור המלצת הוועדה ולאחר בחינת ההמלצות במישור המשפטי, נמצא כי לשם יישום החוק יש לבצע בו כמה תיקונים בעניינים מהותיים. לאחר השלמת הנוסח הסופי של הצעת החוק ביום 14 באוקטובר 2012 – היום האחרון לכהונת הממשלה הקודמת – עלתה הצעת החוק שבנדון לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ואושרה. עם זאת, הצעת החוק לא עלתה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. עם כינון הממשלה החדשה הובאה הצעת החוק בפני, ולאחר הליך למידה מעמיק של הסוגיה באמצעות גורמי המקצוע אני תומך בהמשך קידומה. מטרת החוק היא לעגן את זכויותיהם של מועמדים וסטודנטים בעלי לקויות למידה במוסדות חינוך על-תיכוניים, להסדיר את העיסוק באבחון לקויות למידה ולקבוע מערך תמיכה לסטודנטים עם לקויות למידה. להלן עיקרי הצעת החוק: א. בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצע להקים שתי ועדות סטטוטוריות מקצועיות וקבועות – ועדת הכרה וועדת מומחים; ב. מוצע לקבוע כי אדם יהיה כשיר לקבל תעודה של מאבחן מוכר לאחר שוועדת ההכרה, שתפקידה לבחון את עמידת המבקש בדרישות ההכשרה שבחוק, תמליץ על כך לממונה על יישום החוק, אשר בסמכותו להכריע לגבי הבקשות. אני מבקש להעיר שחבר הכנסת גפני העיר את תשומת לבי לכך שהניסוח הנוכחי של הצעת החוק איננו מתייחס כלל לבוגרות הסמינרים שעוברות הכשרה בנושא, ולכן אנחנו נקיים כמובן דיון – זאת הערה נכונה וצודקת, אנחנו כמובן נקיים את הדיון בוועדת החינוך, שאני מניח שלשם יעבור החוק להמשך דיון, כדי להבהיר את הדברים, וחלילה וחס לא לפגוע במי שתוסמכנה במסגרות האלה. הרי יש לנו עניין רק לתמוך במומחיות מקיפה בכל הקהילות ובכל המגזרים בחברה הישראלית, ולכן ברור שנדון בשאלה הזאת בוועדה. זאת הערה נכונה וצודקת. ג. מוצע כי ועדת המומחים תייעץ לשר ולממונה על דרישות ההכשרה לצורך ההכרה כמאבחן מוכר ועל שיטות אבחון מקובלות, וכן תגבש נהלים לאופן כתיבת מסמך אבחון מוכר. לצד פירוט תפקידי הוועדות כאמור מפורטים במסגרת הצעת החוק הרכבי הוועדות וסדרי עבודתן. כמו כן מוצע לקבוע בחוק את דרישת הכשירות למאבחן מוכר, ובמסגרת זו להשמיט את ההבחנות הקיימות בין סוגי לקויות ספציפיות ותת-התמחויות הנדרשות לצורך אבחונן; שוב, כדי לפשט את התהליכים. מוצע לקבוע הוראה כללית בדבר השכלה מסוגים שונים אשר תהיה הבסיס לקבלת תעודת ההכרה כמאבחן מוכר. תיקון זה נועד לפשט את תהליך הענקת תעודת ההכרה ולהקל על הרגולטור בבדיקת המבקשים תעודת הכרה, וגם להקל על מי שמבקש אבחון, שכן אדם הסבור כי הוא סובל מלקות למידה לרוב אינו יודע מהו מקור הלקות ומי מוסמך לאבחן אותה. אציין כי בהתאם לסעיף ההסמכה המופיע בחוק – סעיף 4(ג)(3) – פעילות מרכזי התמיכה לתלמידים עם לקות למידה במוסדות העל-תיכוניים תוסדר במסגרת תקנות שיותקנו מכוח החוק. בימים אלה משרדנו פועל לקדם את נוסח התקנות, תוך התייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, כמו משרדי הממשלה האחרים, ארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם לקות למידה וכיוצא באלה. כולי תקווה כי הצעת החוק המונחת בפניכם תוביל להנגשה – ולשילוב הולם וראוי של מועמדים וסטודנטים עם לקויות למידה במוסדות החינוך העל-תיכוניים, לצד קיום זכויותיהם בפועל, ובכך תסייע בצמצום פערים חברתיים ולימודיים. לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר החינוך שי פירון. רשימת הדוברים נסגרה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> מוותר. חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין. רגע, אתה עולה או לא? <איציק שמולי (העבודה):> לא לא. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר כנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אני פשוט חושב שגם כאשר מסכימים לחוק ברמה העקרונית ראוי לקיים בו דיון בכנסת. אני לפעמים קצת נרתע ממצב שבו חוקים עוברים אצלנו ככה, בלי שאנחנו דנים בהם, ולטעמי זה לא מספיק רציני. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, בכללותו, הוא חוק טוב. אני מייד אגיע אולי לכמה הערות שיש לי עליו, אבל אני חושב שהמהלך הבסיסי של החוק הוא מהלך מאוד ראוי ונכון. אכן, סוגיית לקות הלמידה היא סוגיה שאנחנו לומדים להכיר אותה יותר ויותר בשנים האחרונות, אבל גם צריך להגיד ביושר שלא כל לקות למידה היא לקות למידה. ושאלת האבחון – מי מאבחן? באיזו צורה מאבחנים? האם יש קשר בין המעמד החברתי-כלכלי של התלמיד או של הסטודנט לבין ההכרה בו כזכאי להקלות של לקות למידה – זו שאלה מאוד רצינית. הרי אנחנו יודעים שבאזורים מסוימים, בדרך כלל אזורים אמידים ומבוססים, שיעור אלה שזוכים להכרה כלקויי למידה הוא מאוד מאוד גבוה. לעומת זאת, באזורים שהמצב הסוציו-אקונומי בהם פחות טוב, שיעור הנהנים מהכרה כזו הרבה יותר מצומצם. זה מעורר שאלות: איפה הבעיה? האם הבעיה היא בתת-אבחון באזורים החלשים, או שאולי הבעיה היא באבחון יתר באזורים החזקים? לכן המנגנונים שהצעת החוק מציעה בכללותם הם מנגנונים נכונים. אנחנו צריכים ליצור שיטה ברורה שתגדיר מי מאבחן, איך נעשה האבחון, מה הפרמטרים של האבחון, ולקבוע גם מה הן הזכאויות של מי שאכן מוכר כתלמיד, או במקרה הזה כסטודנט, עם לקות למידה. עמיתי חברי הכנסת, יש לי, כפי שאמרתי, כמה הערות לגבי הנוסחים של הצעת החוק, לגבי ניסוחים בהצעת החוק, אבל כיוון שהדברים אינם עקרוניים, אני חושב שאת ההערות האלה אני אשאיר לדיון בוועדה, ואני מברך על קידום ההסדרה של תחום האבחון בלקויי למידה בחוק הישראלי. הגיע הזמן שנעשה את זה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, א. אני מודה לך, אדוני שר החינוך, על שהודעת בעת נאומך לגבי הנושא של בנות הסמינרים, ויש גם את המכון להכשרת מורים שבו לומדים את הנושא של אבחון תלמידים עם לקות למידה. הערת לי, ובצדק, אמרת שכבר בקדנציה הקודמת הכינו את זה ובשלהי הקדנציה הקודמת אישרה את החוק הזה, כמות שהוא, ועדת שרים לחקיקה, ואני אומר את מה שאמרתי לך: אני חושב שאם זה היה מגיע לכנסת – זה לא הגיע לכנסת, אבל אם זה היה מגיע לכנסת הייתי מעיר את זה לגדעון סער שהיה שר החינוך. אני מעריך שהוא היה אומר את מה שאתה אמרת אבל אני לא יכול לדעת. אני שמח על זה שאתה אמרת. אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מני רבים כאשר גדעון סער היה שר החינוך – – – <שר החינוך שי פירון:> אחת מני רבות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. מקרים, אחת מני רבים. <שר החינוך שי פירון:> דוגמה אחת. <היו"ר גילה גמליאל:> השאלה את מה שואלים, את הדוגמה או את המקרים. <שר החינוך שי פירון:> דוגמה אחת מני רבות. זה לא בגלל לימודי ליבה, זה בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא משנה. בסדר. אגב, בגמרא יש הרבה מאוד מקרים שיש גם לשון זכר וגם לשון נקבה, ומי שלא לומד גמרא לא יודע את זה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, יש שוויון. <רות קלדרון (יש עתיד):> גם במשנה. <משה גפני (יהדות התורה):> בגמרא, בגמרא. כן, זה בסדר, אבל מי שלא לומד גמרא לא יודע את זה, חברת הכנסת קלדרון. לא, הוא העיר לי על הליבה, אז אמרתי – בסדר, לא חשוב. <היו"ר גילה גמליאל:> שר החינוך ידאג שכולם – – – <רות קלדרון (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כן, זה בסדר. <שר החינוך שי פירון:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> טוב. היה לי – עם יועצי מס. החוק לא אפשר – זה, אגב, חוק שאני בשעתו העברתי. החוק לא אפשר לבנות הסמינרים להשתלם בייעוץ מס, על אף שהיום, בסמינרים של "בית יעקב", הסמינרים החרדיים, לומדים מקצועות שונים. לומדים ראיית חשבון, לומדים – יועצי מס ויועצות מס, והיה לי פה מאבק גדול. אני דיברתי גם עם שר החינוך אז, גדעון סער, ואמרתי לו: תשמע, לא יכול להיות דבר כזה. ייעוץ מס זה מקצוע פרופסיונלי. מה אתה מכניס פה את כל הדברים – שצריך את הבגרות, שצריך את התואר האקדמי? היא יועצת מס, היא עוברת את הבחינות, היא צריכה להתקבל. מאבק של חמש שנים, ובסופו של דבר הצעת החוק הפרטית שלי נכנסה לתוך חוק ההסדרים, ושר החינוך דאז העביר את זה. לפני כמה חודשים התקשר אלי מישהו מרשות המסים ואמר לי שהם נתנו תעודות של יועצי מס. הוא אמר שרוב התעודות ניתנו לבנות חרדיות בוגרות "בית יעקב". ישבו אתי ראשי המשק כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ודיברו אתי על הבנות החרדיות – האמת היא שזה אמור גם על הגברים החרדים, אבל יותר על הבנות החרדיות. הם אמרו לי: קשה מאוד לקבל חרדי, וחרדי זה בסדר, אבל אחרי שהבנות החרדיות מתקבלות, הממוצע שלהן הוא גבוה יותר. הממוצע. לא שאין כאלה שהן ברמה נמוכה וכו', אבל הממוצע הוא גבוה יותר, הן משקיעות בזה. ואני אעשה כמצוותך – או מי שישב בוועדת החינוך. אנחנו נבקש להוסיף גם את החלק הזה על מנת שהבנות בוגרות "בית יעקב" לא יקופחו בעניין. ואתה יודע מה? היום זה יום של הסכמות אז לך תדע – אני יודע מה יקרה? אולי המשיח יבוא. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת משה גפני. אנחנו עוברים ועוברות להצבעה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014 – בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 26 בעד, נמנע אחד. ההצעה עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/863).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אני עוברת להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הכלכלה נפתלי בנט. בבקשה. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני בולם חוקים שמקשים על מסחר, אבל תמיד יש איזון. לכן, זה לא קטגורי שכל חוק שמקשה על העולם העסקי ייבלם. אנחנו מאזנים. במקרה הזה, של צעצועים מסוכנים, באיזון, אנחנו כיום צריכים לעשות תיקון כדי להגביר את רמת הבטיחות של צעצועים סביב פורים ואירועים כאלה – בכל שנה זה מגיע. אז הצעת החוק המונחת כאן היא הצעת חוק מטעם הממשלה. יש לה שתי מטרות חשובות ששלובות זו בזו. בזמן האחרון התוודענו לכך שהשימוש בצעצועים מסוכנים הפך נפוץ בציבור, לרבות במועדים וחגים. יש אפילו התגברות של מקרי פגיעה, בעיקר בקרב ילדים אשר רוכשים צעצועים מסוכנים כגון נפצים, חזיזים וצעצועים דליקים. הדבר מצריך הסדר חקיקה ייחודי גם מבחינת סמכויות האכיפה והפיקוח וגם מבחינת מקורן של הסמכויות האלה. לראשונה ייקבע בחקיקה ראשית הסדר ייחודי שעניינו הסדרה, פיקוח ואכיפה של פעולות לצורכי עסק בצעצועים מסוכנים, כאלה שיכולים לגרום למשתמש בהם ולאחרים נזק גופני, בריאותי, פחד ובהלה, וזאת תוך קביעה סטטוטורית של שר הכלכלה ובהמלצה של ועדה בין-משרדית. הסדר חקיקה זה אף מנתק את הזיקה הקיימת היום לחקיקת החירום שמכוחה פועל היום המשרד לצורך אכיפה ופיקוח על פעולותיהם של עוסקים בצעצועים מסוכנים. הפיקוח על צעצועים מסוכנים המשמשים לצורכי עסק מוגבל, נכון להיום, לקביעה לא סטטוטורית של מה שנחשב לצעצוע מסוכן וכן לאכיפה פלילית בלבד. הצעת החוק המונחת כאן תאפשר לממונה מכוח החוק גם לקיים אכיפה במישור המינהלי. המשמעות היא שבפועל נוכל לאכוף – כשזה רק פלילי, מאוד קשה להגיע לאכיפה דה-פקטו – באמצעות צווים מינהליים. וכן – לוועדה בין-משרדית לצעצועים מסוכנים יתאפשר להמליץ לשר הכלכלה על קביעותיה. על סמך המלצה זו יתאפשר לשר להכריז על צעצוע כמסוכן ולהסדיר את הפעולות האסורות או המחייבות עוסקים לשימוש בצעצוע מסוכן לצורכי עסק. צריך להדגיש כי להצעת חוק זו היבט חשוב של שמירה על זכותם של ילדים לגדול בחברה מודרנית ובטוחה ובמדינה שחרתה על דגלה את עתידה בהבטחת שלומם ובטיחותם של ילדיה. לפיכך, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק ולהעלות על סדר-יומה של הכנסת את החשיבות של אישור הצעת החוק. לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לשר הכלכלה נפתלי בנט. רשימת הדוברים נסגרה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי מקלב. עומדות לרשותך שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה. גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פיקוח על צעצועים מסוכנים – נכון שרבים מבקשים בדיון בקריאה ראשונה רשות דיבור ולא תמיד מדברים על הנושא עצמו, כי אם על נושאים אחרים. אני לא נוהג לעשות את זה הרבה, אבל בכל אופן כאן אני חושב שיש קשר בדברי גם לסמכות שניתנת או מתבקשת לתת לשר התמ"ת בנושא פיקוח על צעצועים מסוכנים. גם לא מקובלת עלי ההתנצלות בתחילת דבריך – שאתה צריך להתנצל בפני בעלי עסקים ושאנחנו לא נפעיל בלמים על מסחר, אבל במקרה הזה באמת צריך לעשות איזון. אין שום איזון. כשיש צעצוע מסוכן, אז אין שום איזון ואין שום חשבון מסוכן, ואנחנו רואים כמה הנושא הזה פרוץ, כמה יש יותר ויותר, כשיש היום יבוא מכל מיני מדינות – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> רק לאחרונה ילד התעוור מעט לייזר – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> לדוגמה. וצעצועים היום – כשמדברים על צעצועים מסוכנים, זה יכול להיות צעצוע שנראה צעצוע תמים, אבל הוא מתפרק מאוד, והתינוק או הילד יכול לבלוע חלק שלו. לא מספיק מפרסמים את האסונות שיש היום, פציעות של ילדים בעקבות דברים כאלה ואחרים. אפשר לשאול בחדרי מיון, יש להם על זה סטטיסטיקה מופלאה. אבל אני מדבר על שיקול הדעת של שר התמ"ת. וכאן אני בא ותוהה על תקנה ששר התמ"ת מתקן בנושא מעונות-היום. לא מדובר עכשיו רק בצעצוע מסוכן, אלא בלחם וחלב של הילדים: נשים עובדות ומתאמצות לעבוד כדי לפרנס את הבית, ולא רק עם ילד אחד, עם שני ילדים, ותקנות שאינן ממין העניין לקביעת הדרגה – אנחנו צריכים לעודד נשים עובדות, ואנחנו רק מקשים עליהן. התקנה שלו – אתה הפעם רוצה להחיל אותה כך שאישה שעובדת, מתאמצת, אבל בעלה לא עובד, היא לא תקבל הנחה, את הדרגה המגיעה לה; היא תקבל דרגה נוספת בחשבון, בחישוב מחיר התעריף שלה למעונות. ומדוע? בגלל שבעלה לא עובד. מה הקשר? אם היא הייתה חד-הורית זה בסדר, היא יכולה לקבל את זה. אתה מעניש את הבעל, אם הוא עובד או לא עובד, דרך האישה, שהיא צריכה לעבוד. ולמה תגרום לה? אתה מעלה אותה לדרגה שלא כדאי לה, והיא תשלם את רוב המשכורת שלה למעון, או שהיא לא תוכל ללכת לעבוד. זה נקרא שאתה רואה באמת את חשיבות העבודה של נשים? 22,000 – לא משנה, לפי חוק שאנחנו לא הסכמנו לו – פטרתם אותם כדי שישתלבו במערכת העבודה. איך נראה לך שהשנה הוא כבר יעבוד? הכשרת אותו? לדבריך, לדבריכם, אתה רוצה שהקבוצה הזאת תעבוד. איך נראה לך? עכשיו הוא נרשם, עוד לא קיבל בכלל – בתוך חצי שנה, תוך שלושת-רבעי שנה, הוא יקבל את הפטור שלו, והוא לא יכול לקבל, וגם כיום הוא לא יכול לקבל דחייה, ואתה כבר סגרת את זה מכל הכיוונים. גם מי שיבוא ויגיד: אני לא קיבלתי דחייה – לא, אבל גם לא קיבלתי פטור. מי שנפטר מהצבא – – <היו"ר גילה גמליאל:> בבקשה לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – אתה רוצה לחייב אותו? זה נקרא שיקול דעת של שר ממונה, שצריך לבוא ולחשוב על טובת הנשים העובדות? יש כאלה שזה ישפיע עליהם בכמה דרגות, לא רק בדרגה אחת. ומי שיודע מה שקורה למישהו שמוגדר כדרגה שלישית, כמעוטי הכנסה – והיא עובדת קשה ובקושי מקבלת דרגה שלישית. אבל אם יש לה שני ילדים, זורקים אותה לדרגה 13–14 – במקרה הזה גם את זה היא לא תוכל לקבל. יצא שכל המשכורת שלה, אבל כל המשכורת שלה, תלך למעון. משכורת מינימום תלך למעון. זה נקרא שיקול דעת? אם אין שיקול דעת בזה – אז גם לא שיקול דעת בצעצועים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת ישראל אייכלר – אינו נוכח; חבר הכנסת נחמן שי – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני –מוותר; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח. מכיוון שכך, שאנחנו עוברים ועוברות להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה, בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 21 בעד, אין מתנגדים. הצעת חוק הפיקוח על צעצועים מסוכנים, התשע"ד–2014, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין מסוים> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים, לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת. יציג את ההצעה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, במקום יושב-ראש ועדת הכנסת צחי הנגבי. <יריב לוין (בשם ועדת הכנסת):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת, כדלקמן: ועדת הכנסת החליטה ביום י"ב באייר התשע"ד, 12 במאי 2014, להציע לכנסת להקים ועדה מיוחדת שתמשיך את עבודתה של הוועדה המיוחדת שעסקה בחקיקת החוקים הנוגעים בגיוס תלמידי ישיבות ושירות אזרחי. להלן הצעת ועדת הכנסת: שם הוועדה: הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, וחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014. א. סמכויות הוועדה: 1. מעקב שוטף אחר יישום הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, להלן – פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון, ולחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014; 2. אישור תקנות וצווים לפי הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון ולפי חוק שירות לאומי-אזרחי; 3. תיקונים לחוקים האמורים בסעיף 1. ב. תוקף: הוועדה תפעל עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014, כלומר עד ליום 19 במרס 2016. ג. הרכב הוועדה יהיה זהה להרכב הוועדה הקודמת שעסקה בנושא זה. הוועדה תהיה בת שמונה חברי כנסת: מטעם סיעת הליכוד ישראל ביתנו – חברי הכנסת צחי הנגבי ודוד רותם; מטעם סיעת יש עתיד – חבר הכנסת עפר שלח; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת דב ליפמן; מטעם סיעת העבודה – חבר הכנסת עמר בר-לב; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת איציק שמולי; מטעם סיעת הבית היהודי – חברת הכנסת איילת שקד. ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת מרדכי יוגב. מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת אריאל אטיאס; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת יצחק וקנין; מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת מאיר פרוש; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת משה גפני; מטעם סיעת התנועה – חבר הכנסת אלעזר שטרן; ממלא-מקום קבוע – חבר הכנסת דוד צור. יושבת-ראש הוועדה תהיה חברת הכנסת איילת שקד. אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. אנחנו נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדה לעניין מסוים לפי סעיף 108 לתקנון הכנסת. ההצבעה החלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדה לעניין מסוים נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 22 בעד. הצעת ועדת הכנסת התקבלה. <הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/859).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גילה גמליאל:> אנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכבדי, מטרת החוק המוצע והצורך בו – מבוא: ענף הדבש הוא ענף חקלאי בעל תועלות סביבתיות ניכרות, מעבר לתועלת הישירה של ייצור דבש טבעי. חשיבותו של הענף מתבטאת בהאבקת גידולים חקלאיים וצמחי בר. כיום הרוב המכריע של ההאבקה מבוצע על-ידי דבורת הדבש שמגדלים דבוראים. המאפיינים של ענף הדבש מחייבים תכנון והסדרה. לא ניתן לגדל דבורים ללא הסדרה של נקודות הצבה של הכוורות. דבורה, להבדיל מבעלי-חיים אחרים, אינה ניתנת לגידול ללא שטח מתאים שבו תוכל ללקט צוף בכמות מספקת. היקפם המוגבל של השטחים המתאימים להצבת כוורות – היקפי הפרדסים והמטעים הנטועים היום, כמו גם גידולים חקלאיים אחרים, כגון כותנה, פחתו מאוד במרוצת השנים. האצת הבנייה בשטחים הפתוחים גרמה אף היא לצמצום משמעותי של משאב הצומח והשטחים המתאימים להצבת כוורות. כל אלה מעלים את הצורך להקצות את היתרי ההצבה של הכוורות המאוכלסות בדבורים לפי כללים ברורים, שוויוניים ושקופים. במסגרת כללים אלה יש לתת ביטוי לתכליתו המרכזית של החוק – הצורך לספק שירותי האבקה לחקלאים. במצב הקיים, שבו העוסקים בענף הסתמכו על הקצאת נקודות הצבה בעבר וביצעו בו השקעות הון, הן לאינטרסים ציבוריים חשובים במיוחד אבל גם לאינטרסים פרטיים, עלינו לדאוג לעידוד התחרות בענף ולכניסת דבוראים חדשים לפעילות בו. היסטוריה: הסדרת הצבת הכוורות מעוגנת כיום בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצור דבש ומכירתו), התשל"ז–1977, להלן: צו הדבש, ובתקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי-חיים) (דבורים), התשכ"ח–1968, להלן: תקנות הדבש. תוקפו של צו הדבש תלוי בקיומה של הכרזה על מצב חירום, ועל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, יש להחליפו בחקיקה עדכנית. הצו קובע הוראות שונות לעניין הסדרת גידול דבורים וייצור דבש, הסדרת השיווק והסדרת הייבוא. תקנות הדבש קובעות הוראות לעניין הקמת מכוורת, הסדרת הצבת המכוורות ורעיית דבורים והסדרת מכוורות, רבייה וטיפוח. התכנון בענף הדבש מיושם כיום ומבוצע זה שנים רבות על-ידי המועצה לייצור ולשיווק דבש, להלן: מועצת הדבש. המועצה היא חברה פרטית לתועלת הציבור, ובמועצת המנהלים שלה חברים נציגי הממשלה, נציגי הדבוראים, נציגי המשווקים ונציגי התנועות החקלאיות המיישבות. מועצת הדבש נתאגדה כחברה כדי לבצע את מדיניותה של הממשלה בתחום ענף הדבש, אך היא לא הפכה לתאגיד על-פי חוק. מועצת הדבש הוקמה כחברה מוגבלת בערבות חבריה, היא פועלת שלא למטרות רווח, והכנסותיה, על-פי תזכירה, משמשות לביצוע מטרות החברה. אף הכנסה או נכס שלה אינם משמשים לתשלום רווחים או דיבידנדים לחברים. במסגרת ההסדרה ותכנון הענף ועל-פי הדין כיום – צו הדבש ותקנות הדבש – מקצה מנכ"ל מועצת הדבש רישיונות לגידול דבורים והפקת דבש עם היתר להצבת כוורות בפריסה ארצית, בשים לב למאפייני הצמחייה ומספר הכוורות בשטח המקרקעין. עיקרי הצעת החוק: על-פי הצעת החוק יועברו סמכויות ההסדרה בענף ממועצת הדבש אל משרד החקלאות ופיתוח הכפר. הקצאת היתרים להצבת כוורות וכל פעולה אחרת בקשר להם תבוצע על-ידי ועדת ההיתרים שתהיה בעלת שלושה חברים: נציג המנהל הכללי של המשרד, שיהיה יושב-ראש הוועדה, נציג נוסף מבין עובדי המשרד ונציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה. הרכב הוועדה מבטא את התפיסה שהוועדה היא גורם מקצועי אובייקטיבי הפועל באופן עצמאי ובהתאם להוראות החוק. שירותי האבקה: שירותי ההאבקה שמספקים הדבוראים לחקלאים באמצעות דבורת הדבש הם מוצר חיוני והכרחי לקיום החקלאות בישראל, אשר הצורך בה אינו שנוי במחלוקת והיא נועדה להבטיח אספקת מזון. שירותי ההאבקה ניתנים לאספקה רק באמצעות כוורות מאוכלסות בדבורי דבש ולא בכל אמצעי אחר. ההאבקה הטבעית באמצעות מאביקי הבר אינה מספיקה לצורכי החקלאות בישראל, ועל כן קיים צורך בשירותי האבקה מקצועיים על-ידי דבוראים המחזיקים כוורות מאוכלסות בדבורי דבש דרך קבע ובעלי יכולת מקצועית לספק את שירותי ההאבקה. יצוין כי הצורך בקיומם של שירותי האבקה מקצועיים בהיקפים גדולים גדל ככל שהחקלאות מתקדמת יותר. לשם הבטחת שירותי ההאבקה ושימור יכולת זו נדרשת הסדרה – קרי, הצבת כוורות – שמטרתה להבטיח המשך שימורן וקיומן של כוורות פעילות הניזונות מצוף טבעי גם כאשר הן אינן משמשות למתן שירותי האבקה ללא הסדרה זו. תחרות לא מבוקרת בין הדבוראים תביא לאכלוס יתר של כוורות, לניצול יתר של המרעה ולמצב שבו לא יתאפשר קיום כלכלי של הדבוראי למטרת ייצור דבש או למטרת שירותי האבקה, וכן לפגיעה ביכולת הייצור החקלאי בכללותו. היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעין ציבוריים: לפי הדין הקיים, היתרים להצבת כוורות ניתנים על-ידי מועצת הדבש לגבי מקרקעין מכל סוג, ללא הבחנה בין מקרקעין ציבוריים למקרקעין פרטיים. בהצעת החוק מוצע לצמצם את הרגולציה על מקרקעין פרטיים, כך שהצבת כוורות במקרקעין אלה לא תהיה טעונה היתר, וזאת כדי לתת ביטוי למעמדה החוקתי של זכות הקניין במקרקעין אלה. לגבי מקרקעין שאינם מקרקעי ציבור והם מוחזקים בבעלות פרטית, מוצע לקבוע מודל הסדרה מרוכך שבמסגרתו לא יידרש היתר פרטני לצורך הצבת כוורות מאוכלסות. נוסף על כך, נוכח חשיבות אספקת שירותי ההאבקה מוצע בחוק כי משרד החקלאות בראשותי יהיה רשאי לקבוע כי הצבת כוורות במקרקעי ציבור לצורכי האבקה לא תהיה טעונת היתר, ובלבד שתבוצע בהתאם להוראות שייקבעו בתקנות לעניין האבקה. באשר לשאלה אם לבעלים או למחזיק במקרקעין קיימת זכות קניין ביחס לצוף הטבעי המופק בצמחים הגדלים במקרקעין: מבלי להכריע בטענה זו על כל מורכבותה, הרי שהאינטרס הציבורי בהסדרת הצבת הכוורות כמפורט לעיל מהווה תכלית ראויה שבשמה אפשרית פגיעה מידתית גם בזכות זו לכאורה. תוקף ההיתר לעניין זכויות מקרקעין וחוק ההתיישבות: לשם הבהרת זכויותיו של מי שקיבל היתר להצבת כוורות מאוכלסות במקרקעי ציבור, ביחס לזכויותיו של המחזיק באותם מקרקעין, מוצע לקבוע כי אין בכוחו של ההיתר כדי להקנות זכות כלשהי במקרקעין או לגרוע מכל זכות שהיא על-פי דין. עקרונות ותנאים למתן ההיתרים: הצעת החוק מפרטת את העקרונות הכלליים למתן היתרים, ובהם העיקרון שלפיו הקצאת ההיתרים תיעשה על בסיס הקצאתם בשנים קודמות, הבטחת היכולת לספק שירותי האבקה ועקרונות של שוויון, עידוד כניסת מגדלים חדשים לענף, חיזוק ההתיישבות ופיתוח הכפר וצמצום פערים בין הדבוראים. בהמשך לכך, מפורטים בסעיף זה השיקולים הפרטניים שוועדת ההיתרים תהיה רשאית לשקול טרם ההקצאה, ובהם היתרים קודמים שניתנו למבקש להצבת כוורות והיתרים שניתנו באזור שלגביו מתבקש ההיתר; מאפייני הצמחייה באזור שלגביו מתבקש ההיתר; החשש לגרימת מטרד לציבור או השפעות סביבתיות משמעותיות עקב הצבת הכוורות; הרשעת המבקש או הטלת קנס מינהלי עליו בשל עבירה אשר מפאת נסיבותיה אין מקום לדעת הוועדה לתת לו היתר, וההשפעה על המגוון הביולוגי באזור שלגביו ניתן ההיתר, ככל שקיים מידע מספיק בעניין. ועדת ההיתרים: כאמור, על-פי הצעת החוק יועברו סמכויות ההסדרה בענף ממועצת הדבש אל משרד החקלאות ופיתוח הכפר. הקצאת היתרים להצבת הכוורות האלה וכל פעולה אחרת בקשר אליהם תבוצע על-ידי ועדת ההיתרים שתהיה בת שלושה חברים: נציג המנהל הכללי של המשרד שיהיה יושב-ראש הוועדה, נציג נוסף מעובדי המשרד ונציג ציבור שהוא איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה. הרכב הוועדה מבטא את התפיסה שהיא גורם מקצועי אובייקטיבי הפועל באופן עצמאי בענייני החוק. לוועדה ימונה משקיף לאחר התייעצות עם ארגון יציג של דבוראים שיוכר על-ידי השר. מינוי חברי הוועדה והמשקיף יפורסם ברשומות; פרוטוקולים והחלטות של ועדת ההיתרים יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד. עוד מוצע לקבוע בסעיף 12 להצעת החוק כי ועדת ההיתרים תמנה אדם מטעמה כאחראי לטיפול בפניות הציבור בקשר לעבודת הוועדה. ייצור דבש: בסעיף 17 מוצע לקבוע את הכלל הבסיסי של איסור הזנת דבורים בסוכר לסוגיו או במרכיבי סוכר לסוגיהם, אלא במקרים שבהם הדבר נחוץ לצורך שימור הכוורת והזנת הדבורים, ולא לצורך ייצור דבש למאכל. מטרת הוראה זו היא להבטיח שהדבש המופק מרעיית דבורים ואשר משווק לצרכן יהיה דבש שמיוצר על-ידי הדבורים מאגירת צוף מהצומח. הסעיף מתיר הזנת דבורים בחומר אחר רק בהתאם לתקנות שנקבעו בחוק. בהתאם למוצע – – – <איתן כבל (העבודה):> תגיד, הדבורים יודעות את כל זה? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אולי תדענה. בכל אופן, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בחוק. הוא חוק שוויוני המביא שקיפות וחלוקה שוויונית של המשאב שנמצא בחוסר, שהוא שטחי רעייה בארץ-ישראל. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוזס, חבר הכנסת זבולון כלפה, חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולהביע את הערכתי אליך, אדוני השר, שר החקלאות. בחודשים האחרונים פתחת את דלתות משרדך בפני מגדלי הדבורים וגם בפני, ועל זה אני מודה לך. כיושב-ראש שותף של השדולה החקלאית, ראיתי חובה לעצמי לנסות ולתווך בין הדבוראים לבין משרדך. גם נפגשתי אתך וגם נפגשתי עם מנכ"ל משרדך. אני חושב שההישג העיקרי של ההידברות הזאת הוא בכך שהדבוראים הבינו והסכימו ואפילו הפנימו את הצורך בהסדרת הענף. הם הבינו שמרחבי הרעייה של הדבורים אינם נחלתם הפרטית ולמעשה – לא למעשה, להלכה ולמעשה – הם בבעלות המדינה. הם הבינו גם שלא ייתכן שיהיה פה מה שנקרא מערב פרוע וגילדה של חקלאים שתשלט על נקודות הרעייה. אני חושב, חברים וחברות – וכולנו מבינים את זה – אני חושב שבזה אין הבדל בינינו. הדבוראים אפילו הציעו לבצע הסדרה, והיו פתוחים לשמוע ולהשמיע מספר הצעות, שבאמת את חלקן קיבלת והן יושמו בחוק. אבל דווקא בגלל הפתיחות הזאת שהייתה, אני לא מבין את הדרך שבסופו של דבר, כבוד השר, בחרת ללכת בה. בראייה שלי זה בעצם לפרק את מועצת הדבש ולהקים במקומה מינהלת חדשה בתוך משרד החקלאות. אני חושב שהיה מקום לשפר את תפקודה של מינהלת הדבש – סליחה, לא מינהלת הדבש, כי אם מועצת הדבש; שכפי שגם הזכרת בנאומך, היא מלכ"ר בשליטת משרד החקלאות ומשרד הכלכלה. את היו"ר ממנה שר החקלאות, את הסגן ממנה שר הכלכלה, ובעצם מתוך 14 חברי הדירקטוריון, שמונה ממונים בצורה כזאת או אחרת על-ידי הממשלה, על-ידי משרדי הממשלה. לכן למעשה לממשלת ישראל, ובוודאי למשרד החקלאות, יכולה להיות שליטה מלאה במועצת הדבש; ואם רוצים לשנות, רוצים לשפר, רוצים לפקח – זאת הדרך לעשות את זה, לדעתי. אני חושב שלסגור את מועצת הדבש, מועצה שצברה המון ניסיון והמון ידע, פשוט תהיה טעות. אז נכון, הדבורים הן גם עסק כלכלי, ובוודאי שצריך להסדיר אותו ולהפוך אותו לנגיש יותר ופתוח יותר גם למגדלים חדשים. לזה בוודאי שאני מסכים, ואפילו הדבוראים שאתם נפגשתי מסכימים. אבל אני חושב שיש בחוק כמה דברים שהם מאוד בעייתיים. למשל, הקביעה שחלוקת ההיתרים תיעשה לשנה בלבד, ומדי שנה יצטרכו לבצע חידוש. אני חושב שזה מאוד קשה. כל מי שניהל עסק בחיים שלו – ואדוני השר, מי כמוך יודע לנהל עסקים – חייבים לדעת מעבר לשנה קדימה מה התחזית, בשביל לתכנן; לתכנן השקעות וכן הלאה. בסך הכול יש כ-500 דבוראים במדינת ישראל, ומתוכם אני חושב שבערך 60 הם דבוראים גדולים. אפשר לקרוא להם "הטייקונים של הדבוראים". לכל אחד מהם יש מאות כוורות בכל רחבי הארץ. אבל אסור לשכוח שאת הדבוראים אנחנו צריכים לא רק בשביל הדבש, ואותו גם אפשר לייבא מחו"ל, כי אם בעיקר בשביל ההאבקה. את ההאבקה הזאת מי שיכול לעשות זה באמת כמעט רק הדבוראים הגדולים, שיש להם יכולות שינוע של כוורות ממקום למקום, לתקופות מסוימות. לכן החלוקה בין הדבוראים, שיש גם דבוראים גדולים וגם דבוראים קטנים – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <עמר בר-לב (העבודה):> – – אני חושב שהיא חלוקה נכונה. אז לסיום, אני חושב שצריך מאוד להיזהר ככה, במחי יד לבטל ולסגור את מועצת הדבש הנוכחית. אני חושב שהמשך ההידברות עם הדבוראים היא חשובה, ואני בטוח שבזה שנינו מסכימים. אני אצביע נגד הצעת החוק בקריאה הראשונה. אני מאוד מקווה שבוועדה יהיה שיתוף פעולה ושהמלצות נוספות של הדבוראים יתקבלו, ואז אנחנו נראה מה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת בר-לב. חבר הכנסת מוזס – לא נמצא. חבר הכנסת כלפה, בבקשה. אם חבר הכנסת פרוש יהיה פה, הוא יהיה אחרון הדוברים, ואם לא, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <זבולון כלפה (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שרים, שר החקלאות ידידי, איך אומרת האמרה – איפה יריב? יריב נעלם – מי שרוצה להיפגש עם הדבש, שייקח בחשבון את הפגישה עם העוקץ. והאמן לי, מקטנוּת – מכיוון שגדלתי במרחב של כוורות – שזו חוויה נעימה. אם אתה רוצה להיעדר מהלימודים ואין לך תירוץ טוב, קח לך דבורה אחת, עקוץ בעין, והכול בסדר, אתה פטור מהלימודים לאותו היום. לא כך? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> יש דרכים יותר פשוטות. <זבולון כלפה (הבית היהודי):> לא, תאמין לי שזה פשוט, זה עובר. אחרי כמה שעות זה עובר. אבל עכשיו באמת לגופם של דברים. אני לדיון פה הגעתי, אדוני השר, מעין-שמר. הייתי בעין-שמר היום, בתצוגה, שנה שביעית – יש שם תצוגה חקלאית היסטורית ותיקה. מאוד מרתק. תחום וענף של דורות על גבי דורות, אנשים שעוסקים שנים ארוכות בחקלאות. ובניגוד לדעה שרווחת אצל חלק מהאנשים, חקלאות זה דבר עם המון המון ידע, המון ניסיון נצבר – רוברט, אני הולך לשים לכם כוורת ביניכם תכף. לא כדאי לכם להסתבך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לא להפריע לחבר הכנסת כלפה. <זבולון כלפה (הבית היהודי):> – – – עם המון המון ידע וניסיון שנצבר בהרבה מאוד שנים, באמת בעמל רב, וזה מה שמביא בסוף לתוצאות ולהישגים שכולנו מתפארים בהם. החקלאות הישראלית היא פרי עמל של הרבה מאוד אנשים שעובדים מאוד קשה – גם הדבוראים. לכאורה זה תחום שנראה בעינינו מאוד זניח, פשוט ביותר, ובאמת הדבש הוא לא הערך המוסף המרכזי. הערך המוסף המרכזי של הדבורים והדבוראים זה כל הצמחייה שאנחנו רואים ונהנים ממנה במרחבי הארץ כולה, כולל בשדות החקלאיים וכולל בחיק הטבע. אני יודע, אני מרגיש, שבחודשים האחרונים נכנסנו לקצת – הייתי אומר – איך אמר לי קודם אחד השרים פה? כולם טיפסו פה על עצים גבוהים, וצריך להביא פה סולמות וחבלים; ככה הוא הגדיר את זה. אני חושב שגם בנושא הזה, אדוני השר, גם מצד הדבוראים וגם מצד המשרד – אני חושב שאפשר ליצור את המנגנון הנכון כדי למצוא פה את הכלים הנכונים לשמור על הענף הזה, שחלק מהאנשים אולי חושבים עליו: בסדר, אז יהיה פחות דבש, יותר דבש, זה לא כזה קריטי. זה מאוד מאוד קריטי. גם כי, כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הדברים, הנושא של העברת מחלות, הלימוד וההתמודדות עם הדברים, זה לא דבר של מה בכך, זה דבר מאוד מאוד מורכב. אני לא בא להגן על המציאות, ומי כמוך יודע – וגם דיברנו על זה כמה פעמים – ישנם דברים טעונים תיקון. אבל יש גם אמרה שלא כל דבר שאנחנו חושבים שהוא צריך תיקון, הוא בהכרח צריך תיקון. כי יש דברים שהם עובדים, והם עובדים היטב. עכשיו לעצם גופה של הצעת החוק עצמה. אז נגע בזה ידידי עמר, ואדוני השר יודע את זה: הרי בתחומים האלה, כדי להיערך, אתה נדרש להשקעות מרובות מאוד. וחוסר הוודאות הוא בוודאי קריטי פה, ולא יכול להיות שהמציאות הזאת של ההקצאות תיעשה לתקופות כאלה קצרות, של שנה אחת. הרציפות פה מחייבת בוודאי תקופות ארוכות יותר, עם כל מה שמשתמע מהעניין הזה. מצד שני גם, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הניסיון מלמד שרגולציה לא בהכרח פותרת את הבעיות – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <זבולון כלפה (הבית היהודי):> אני כבר מסיים. – – הרבה פעמים היא יוצרת בעיות. גם בנושא הזה של הדבש והדבוראים, הבנייה של המנגנון הזה על-ידי עובדי משרד החקלאות – ואני לא רוצה להזכיר פה נשכחות, אבל יש פה ענפים מסוימים שדי נפגעו דווקא מהמציאות הזאת שהייתה בה יותר התערבות שלטונית; והרבה פעמים דווקא ההתנהלות העצמית של האנשים, עם הכוונה של המשרדים השונים, היא זו שנותנת את היכולת לעמוד ולפעול בדבר הזה. לכן אני, מצד אחד, כחבר הקואליציה, כנראה איאלץ להישמע לדין התנועה, כמו שאומרים. אך מצד שני, אני מקווה שיחד עם חברי – עמר, איציק וקנין ואחרים – אנחנו נפעל ביחד באמת בשיתוף פעולה כדי לייסד מנגנון טוב יותר, כדי לפתור את הבעיה – ולא ליצור מציאות של בעיה – שאני חושב שהיא קטנה יותר ואנחנו מעצימים אותה כרגע מעל ומעבר. ואיך אמרו לי פה החברים: כמה דיבורים מדברים פה על הדבורים? יחי הדבש. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חבר הכנסת כלפה. <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני אתן לך לחזור למקום – אה, סליחה. השר מבקש להשיב. בבקשה. סליחה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת עמר בר-לב וגם על-ידי חבר הכנסת זבולון כלפה. אתן כמה דוגמאות כדי שתבינו את הסיטואציה. היום חמישה דבוראים, חמישה דבוראים – סליחה, 25 דבוראים – מחזיקים 40% משוק הדבש בישראל. הם מוכרים ביניהם לבין עצמם את הכוורות ואת נקודות הרעייה שלהם, כלומר הם מוכרים קרקע ונפח ועושים מה שבא להם. לפי מה שאני יודע, הם מסתכלים על נקודת הרעייה שלהם כקניין לשנים, קניין לשנים; זה שלו מאז ומעולם. עכשיו, אתה אומר: רגע. אין מרחב, והמרחב היום הוא צפוף ואין נקודות רעייה חדשות, אז לא מכניסים דבוראים חדשים. עלו לאוטובוס, סגרו את הדלתות והאוטובוס נסע. אז אומרים לי: תשמע, כפי שפה נאמר, אם נחליף כל שנה וכו', ונעשה, זה יהיה מסובך. גם לגבי עזים אנחנו עושים כל שנה, וגם לגבי כבשים, ועם בדואים ואחרים, והעסק עובד. להגיד לך שזה הפתרון, זבולון? אני מקווה שבוועדה נגיע לדברים יותר מתוחכמים. אבל אנחנו מפשטים הרבה דברים. היום אם בן-אדם שיש לו פרדס רוצה לשים כוורת שלו כדי שתאבק לו – הוא לא רוצה לייצר דבש, אסור לו – בשנייה שהוא שם את זה המועצה הפרטית הזאת מחרימה לו אותה או נותנת לו קנסות, ישמור אלוהים. רגע, בוא. אנחנו אומרים: יש לבן-אדם פרדס, יש לו קניין פרטי, בוא נראה מה זכותו. מה פתאום בא לו מישהו ושם לו כוורת שאינה שלו ובכלל לא משרתת אותו, משרתת אחר? הוא צריך לשלם? לא צריך לשלם? חברים, יש פה הרבה דברים שנעשים שהם פשוט – לא ייתכן. לפי הנתונים של הדבוראים עצמם – – – <עמר בר-לב (העבודה):> – – – למועצת הדבש. בסדר, אבל אפשר במסגרת מועצת הדבש. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לפי הנתונים של הדבוראים עצמם, הם בעשר השנים האחרונות קלטו כביכול 180 שמות – לא הצליחו לספק לי את שמות ה-180 החדשים – ומתוכם שליש קיבלו בין חמש לעשר כוורות, מתוך 100,000 כורות שיש. אבל אתה מסתכל ביניהם מי כן קיבל: מגדלים שלהם, בנים, שכנים וכו'. חברים, זה לא יכול להיות הדבר הזה. אם זה המרחב, ושטח הרעייה לדבורים הוא סופי, הוא שייך לכולנו, ואז צריך לחלק אותו בצורה שוויונית פתוחה. יחד עם זאת – – – <עמר בר-לב (העבודה):> הכול נכון. לא צריך בשביל זה לפרק את מועצת הדבש. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> רגע, שנייה. עמר, אני אשיב לך. אני אשיב לך, בוא. אני מתכוון ברצינות, אני לא עושה את זה בשביל לתקוע מסמר בעין. יחד עם זאת, יש פה אנשים שעובדים 20 שנה, 30 שנה, ודור ממשיך – ואני בעד דורות ממשיכים, שלא תבין אותי לא נכון. אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון – בין המצב שאנחנו נמצאים בו לבין המצב שאנחנו רוצים אולי להיות בו. ואני הבטחתי להם את זה. לא רציתי להכניס את זה במסגרת כי המסגרת היא מאוד כללית. הדבר היחידי שהמסגרת אומרת זה שחלוקת הנכס הלאומי הזה, הייתי אומר, עוברת למשרד. היֶתר לא עובר למשרד; זה לא כתוב בחוק. כל יתר הדברים שאומרים – לא כתוב. זה לא שאני בונה מועצה אצלי. איש אחד או שניים – זה מה שיהיה שם. אני לא הולך לסבך, ההפך. אם ראית, נתתי רשימה מצומצמת יחסית של דברים: לא צריך הֶיתר, לא צריך היתר, לא צריך היתר – תרוץ. אני הבטחתי לדבוראים, במסגרת ההידברות שישנה – אומנם לא עם כולם אבל לפחות עם שניים שאתה מכיר, שאתם יש לי את ההידברות, האחד הגדול ביותר והשני בינוני – כי אנחנו צריכים לדאוג לתקופת המעבר, איך באמת – זה שהם השקיעו עשרות מיליוני שקלים או כמה שהם השקיעו לאורך השנים, לא יתבזבז פתאום, שמחר אני לוקח לו את זה. אז גם אמרנו שלא יקרה מצב שנחלק נקודות חדשות ביותר מ-3% מכל השוק, מה שלא יקרה, הכי הרבה שיהיה, כלומר בכל מקרה זה יהיה זניח. יחד עם זאת, לא עומדים בתור היום להיות דבוראים, מכל מיני סיבות, כולל הווירוס וכו'. אבל אני אתן כמה דוגמאות: יש למועצה תקציב של 3.1 מיליון שקל. זה התקציב שלה. כמה היא עושה, קרי, שותלת – רגע, אני רוצה להסביר לו, שפעם אחת יבינו ושזה יהיה בפרוטוקול. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני נשאר פה בלילה, מה אתם רוצים? טוב, אני גומר. בקיצור, הם לא שותלים עצים בשביל שיהיה יותר צוף – 40,000 שקל; למחקר ופיתוח – 60,000 שקל, מתוך 3 מיליון. אני בעד שהחלוקה תהיה אצלנו ושהם יקימו ארגון מגדלים שייתן שירותים, כולל למשרד החקלאות, ואנחנו נשלם בשביל השירותים האלה, אם זה הדרכות ואם זה – you name it. יכול להיות שעם הזמן גם נעביר להם דברים נוספים, אבל לפחות כרגע אני רוצה לקחת את זה הביתה, לבנות להם את ארגון המגדלים, וזהו. מה שהחקלאים והדבוראים ישלמו יהיה אולי עשירית, כי אני צריך שלושה אנשים. אני לא צריך לגבות 3 מיליון שקל. כמה שלושה אנשים עולים? כלום. ומהם – אני לא מוסיף תקנים חדשים; תקנים קיימים. לכן, הדבוראים בכלל ישלמו פחות, ויהיה להם ארגון שלהם, והם יבחרו. אני לא רוצה להמשיך כי אמרו לי לגמור. אז, חברים, אני באמת – תנו אמון שנעשה את זה בהבנה ובהידברות, גם בוועדות. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. דיון מעניין. אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש. ההצבעה החלה. נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, 20 בעד, ארבעה מתנגדים. הצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק להגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/866).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה, ויעלה שר האוצר יאיר לפיד, חבר הכנסת יאיר לפיד להציג את ההצעה. אני סוגר את רשימת הדוברים. אם מישהו רוצה – שיגיד לי עכשיו. מוצמדת לה – רגע, אדוני השר – הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין ושולי מועלם, ואנחנו ניתן גם לאלעזר שטרן לדבר לאחר מכן. אני מבין שאין דוברים, אז הרשימה סגורה. בבקשה, אדוני השר. <שר האוצר יאיר לפיד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהעליתי בישיבת הממשלה להצבעה את החוק שאנחנו מביאים כאן לפניכם, ביקשתי שיירשם בפרוטוקול מלפנים משורת הדין שאני לא מעלה אותו רק בשם שר לפיד אחד אלא גם בשם עוד שר לפיד, שנבצר ממנו להגיע מסיבות מובנות. אני חוזר ומעלה את הבקשה הזאת גם בפניכם. כשאנחנו מדברים על האנשים שניצלו מן השואה אנחנו לפעמים שוכחים שאולי חייהם ניצלו, אבל החיים שלהם הסתיימו – החיים שלהם כפי שהם הכירו אותם וכפי שהם התכוננו אליהם. באבחה אחת חדה עולמם קרס. המפות שהם למדו בשיעורי הגיאוגרפיה נזרקו לפח, והצדק שלמדו עליו בשיעורי ההיסטוריה הפך לגרוטסקי, והאלוהים שהתפללו אליו נטש אותם, והנימוסים הטובים שהם הקפידו עליהם הפכו למגוחכים, וכל מה שהם ידעו על חברות ועל שכנות טובה ועל התנהגות אזרחית נאותה – כל זה בוטל לפתע ללא הודעה מוקדמת, כי העולם יצא מדעתו. במקום כל מי שהתרגלו לסמוך עליו – הורים, אחים, ילדים – לפתע שררה שתיקה כבדה. הייתה לי סבתא כזאת, סבתא קטלינה, שלא הצליחה להבין. לימדו אותה שאם היא תהיה מחונכת ונחמדה ותדע לרקוד ואלס ולחייך ותלמד צרפתית ופסנתר וברידג', אז הכול יהיה בסדר. והיא עשתה הכול בסדר והכול היה לא בסדר. הבעל שלה מת במחנה הריכוז מאוטהאוזן והיא ניצלה משיירת המוות בידי ראול ולנברג, ואף פעם, עד יומה האחרון, היא לא הצליחה להבין למה כולם רצו להרוג אותה כשהיא התנהגה כל כך יפה. היא בילתה את כל חייה ברחוב דובנוב בתל-אביב מאחורי וילונות מסווים, בגעגוע מתמיד לעולם שנלקח ממנה. קצת פחות מ-190,000 ניצולי שואה שחייהם ועולמם נלקחו מהם חיים בקרבנו. הם הולכים ומתמעטים מדי יום, ובמשך שנים ארוכות הממסד הישראלי זנח והזניח את התפקיד המוסרי שיש לו מולם. החוק שמוצג היום בפני הכנסת לא יוכל לתקן את מה שנשבר לתמיד, אבל הוא לפחות מנסה. הצעת החוק מקצה תקציב של מיליארד שקלים בשנה לטובת ניצולי השואה. מיליארד השקלים האלה מתווספים ל-835 מיליוני השקלים שהוקצו לחמש השנים הקרובות בהחלטה קודמת שהבאנו בפניכם. זה לא רק תיקון תקציבי: התיקון הזה יאפשר לנו גם לפשט את המסע הביורוקרטי המפרך ולסייע לכל ניצול או ניצולת שואה למצות את זכויותיהם ולקבל את מה שמגיע להם מהר יותר ופשוט יותר, ובעיקר בתהליך שיהיה פחות מתסכל. הכסף הזה יוקדש למימון מלא של תרופות, 100% עלותן, להשוואת תנאים של יוצאי מחנות ההשמדה והגטאות שעלו לארץ אחרי 1953, להגדלת הקצבה המינימלית החודשית של ניצולי השואה הזכאים, לסיוע לבני-זוג של ניצולי שואה שנפטרו, למענקים שנתיים לניצולי שואה נזקקים, להגברת היקף שירותי הרווחה לניצולי השואה ולביצוע שינויים ביורוקרטיים מתחייבים, ובכלל זה שינוי מבחן ההכנסה לקבלת קצבת סיעוד מהביטוח הלאומי, כך שזה לא יכלול את הקצבאות שמשולמות על-ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה. חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכם לתמוך בהצעת החוק המוצגת לפניכם בקריאה הראשונה ולהעביר אותה לוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות, על-פי חוק, אבל אני רוצה לבקש מכם בקשה נוספת: אל תעכבו את החוק הזה בדיונים. לניצולי השואה אין זמן. הם מתים, ולנו אין את הפריבילגיה לעכב להם את ההטבות שיש בחוק הזה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני שר האוצר. <הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2318/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן, שהצמיד את הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953. לאחר מכן נעבור לדובר היחיד, חבר הכנסת גפני, ונעבור להצבעה. אנחנו נצביע כמובן בנפרד על שתי הצעות החוק. בבקשה, אדוני. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, כמו שהזכיר פה קודם שר האוצר, הוא דיבר על סבתו ממאוטהאוזן. אנחנו ילדים של מאוטהאוזן ובירקנאו ואנחנו מבינים שניתנה לנו הזדמנות בלתי חוזרת, שעוד מעט תיסגר, לנסות ולתקן טיפה, אולי קמצוץ, סוג של סיוע במה שעוד ניתן לסייע, למי שעוד ניתן לסייע, בגלל שכל התופעה הזאת של ניצולי השואה שחיים בינינו ויולדים ומחנכים ויוצרים זו תופעה שאי-אפשר לתפוס אותה. אנחנו לא יודעים מאיפה לאנשים האלה שאיבדו שם את כל מה שתיאר קודם שר האוצר – הורים, ילדים, אחיות – מאיפה יש להם העוצמות האלה להמשיך ולחנך, ולגדול ולחיות אפילו. הסיפור הזה של 1953 הוא סיפור עתיר שנים – אולי אני אומר גילוי נאות, ההורים שלי עלו לארץ לפני 1953 – שכל מי שהתעסק עם ניצולי שואה עמד, מה שנקרא "מחוסר מילים", בשביל לנסות ולהסביר להם את ההבדל הזה של אנשים שבאמת חלקו את אותו דרגש בבירקנאו, במאוטהאוזן, הכמה שהצליחו לשרוד ממאוטהאוזן אחרי שצעדו משם לגונסקירכן, אבל לא ידענו מה להסביר ולא ידענו מה לומר, והתשובה היחידה שידענו לומר הייתה שזה הרבה כסף. ואם נודה קצת על האמת, הכסף הלך והצטמצם עם זה שהטבע עשה את שלו. אני חושב שתיקון העוולה הזאת – אולי נאמר עוד דבר: באופן פרדוקסלי, או ששר ההיסטוריה אומר את שלו, ה-10 באוקטובר 1952, שזה התאריך שנקבע, זה גם יום הושענא רבה באותה שנה. זה מה שקבעה ממשלת גרמניה אחרי הסכם השילומים עם ממשלת ישראל, שמי שעלה מאז, הבעיה היא של ממשלת ישראל; מי שעלה עד אז, הבעיה היא של ממשלת גרמניה. במסורת היהודית זה סוג של יום כיפור, הושענא רבה – עד אז נחתמים. ואני חושב שבמידה מסוימת, אם צריך לעשות חשבון נפש, בחוק הזה ממשלת ישראל, שר האוצר, כנסת ישראל, אנחנו מתקנים את אותו סוג של עוול. אני מוכרח לומר, אולי דווקא בגלל שמדי פעם, שר האוצר, חושבים שיש מגזרים שאתה נהנה אולי לפזר שם כסף – אני חושב שזאת זכותנו. זאת אומרת, במידה מסוימת, היוזמה שלך, ההסכמה שלך, ההיענות שלך – וזה בכלל לא משנה איך אנחנו מציגים את זה – אבל הקשב הזה יחד עם היכולת להחליט ולבצע – אני צריך לומר פה גם לוועדת הכנסת: הפטור מחובת הנחה, בגלל שכל יום יש לו משמעות בעניין הזה – אני חושב שזו תעודת כבוד לכנסת ישראל וזה תיקון של סוג של עוול היסטורי ארוך שנים שאי-אפשר לתקן אותו לאחור. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להודות לשר האוצר שנתן לנו הזדמנות להישיר מבט לילדים שלנו ולומר להם: תראו – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. בבקשה. <אלעזר שטרן (התנועה):> מסיים. – – זה המסר שלנו. לקחנו אחריות גם אם במקומות אחרים נצטרך לצמצם. לפחות לניצולים שעוד שורדים אתנו את אותו עוול, ניתנה לנו הזכות לתקן. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת משה גפני יעלה כדובר יחיד, ולאחר מכן נעבור להצבעות על שני החוקים בנפרד. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, העם היהודי – ואמרת את זה פה קודם וכמה שניסיתי לא יכולתי שלא להזדהות אתך – העם היהודי חייב, מדינת ישראל על אחת כמה וכמה חייבת לניצולי השואה, לעשות הכול על מנת להקל על סבלם, ולצערנו הרב זה לא נעשה עד לפני כמה שנים. לא נעשה בכלל או נעשה מעט מאוד באופן חמור. רק לאחרונה התוודעתי למישהו במשפחה אצלי, רחוק קצת, שעבד עבודת פרך והיה מקבל פרוסת לחם, ובפסח הוא לא אכל את זה. גיבורי הכוח של ניצולי השואה, שאנחנו לא יכולים לתאר את זה, לא יכולים לתאר את מה שנעשה בגטאות, את מה שעשתה החיה הנאצית לעם ישראל, והחובה שלנו היא לתקן את העוול הזה. ולכן אני רוצה קודם כול לשבח אותך, אדוני שר האוצר – שיהיה רשום בפרוטוקול – על החוק הזה. עכשיו אני חייב לומר עוד כמה דברים. ראשית, ניסיתי בכל כוחי וגם הצלחתי בקדנציה הקודמת לתקן הרבה מאוד דברים שנוגעים לניצולי השואה. לא הצלחתי בכול, לא הצלחתי עם אלה שעלו לאחר אוקטובר 1953; הצלחתי לגבי נצרך ונזקק ומשרד האוצר לא עדכן את התשלומים. האמת היא שהשינוי חל מאז ועדת דורנר, שעסקה בעניין הזה. לא מספיק, אבל מאז חל שינוי, ואני מאוד משבח את התהליך של עכשיו שהוא מאוד מאוד חשוב. אבל אתה עדיין לא שר אוצר עם מספיק ניסיון, עם קצת. ואמר נציג האוצר בוועדת הכספים: כדי לתקן את הנושא של ניצולי השואה שעלו לאחר אוקטובר 1953 צריך בין 2 מיליארד ל-11 מיליארד שקל. זאת הייתה אמירתו, איך אומרים את זה, האלמותית לוועדת הכספים, ולכן נעביר את החוק. אנחנו כולנו נצביע בעדו. אבל בביצוע תהיינה בעיות. אני לא יודע אם אתה מכיר את כולן, יכול להיות שחלק אתה כבר מכיר, אבל תהיינה בעיות, מכיוון שתמיד הוויכוח בסופו של דבר הוא על הכסף. אז חוק, בסדר. אנחנו נלך בעניין הזה עד הסוף, נתמוך בך – כמובן לא בכל הדברים נתמוך בך, רק בזה. <שר האוצר יאיר לפיד:> אין לי חשש. <משה גפני (יהדות התורה):> ואנחנו נלך אתך בעניין הזה, ואני אומר לך: יש דברים שתוקנו בעבר, יש דברים שלא תוקנו, וצריך לעשות את הכול, בגלל שאמרת נכון – כל שנה שעוברת או כל יום שעובר יש פחות ניצולי שואה. <נחמן שי (העבודה):> כל יום. <משה גפני (יהדות התורה):> כל יום, אמרתי, תיקנתי את עצמי מייד. כל יום יש פחות, לצערנו הרב, ניצולי שואה. לכן אני אתמוך בחוק הזה; אנחנו כולנו נתמוך בחוק הזה. אני רק אבקש שהחוק הזה יעבור לוועדת הכספים. אתה לא יכול להעביר אותו לוועדת העלייה והקליטה כשוועדת הכספים דנה בזה כל הזמן. אבל אם תתעקש, אני אבקש שזה יעבור לוועדת המדע. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת גפני. עכשיו אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה; הצעת חוק מ/866, שקיבלה פטור מחובת הנחה והציג אותה השר יאיר לפיד. נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגדלת הסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 29, נגד – אפס. אדוני השר, אתם רוצים להכריע לאיזו ועדה זה עובר? <שר האוצר יאיר לפיד:> ועדת עלייה וקליטה. <זבולון כלפה (הבית היהודי):> כספים. <קריאות:> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> אני יכול לעלות ולהסביר? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> כן. השר רשאי. בבקשה, אדוני השר. חבר'ה, קודם כול השר ידבר ויסביר. וגם תנהגו בנימוס. נמצאת אתנו אשת שר האוצר. נברך אותך בברכה, הגברת לפיד. בואו נעשה הצגה של מקום טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> לא שיבחתי אותך בגלל שאשתך פה. <שר האוצר יאיר לפיד:> אני חושד בך, אני חושד בך שיכול להיות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה חוזר מהתמיכה שתמכת בו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני תומך. זה לא בגלל שאשתו פה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בבקשה, אדוני. <שר האוצר יאיר לפיד:> החוק העיקרי, שהתיקון שלו מתבקש בהתאם להצעת החוק, זה חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007. החוק הזה מלכתחילה הרי נועד לאותם ניצולי שואה שעלו בשנים מאוחרות ולכן לא נכללו בהסדרי הפיצוי הקיימים. החוק עצמו קובע את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כוועדה המוסמכת בעניינים שונים הקבועים בחוק. זה מתוך הבנה שהחוק רוצה לתת מענה לאותה אוכלוסייה שמצד אחד שרדה את השואה ומצד שני הייתה מנועה מלהיכלל באחד מהסדרי הפיצוי הקיימים, בין היתר עקב מועד העלייה המאוחר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שר האוצר יאיר לפיד:> חבר הכנסת גפני, אם כך אתה תומך, אני כבר מעדיף להישאר בנוסח הרגיל, שאתה מתנגד. אני רוצה גם לציין שבמסגרת התיקון הנרחב של חוק ההטבות ב-2008, שבמסגרתו הוענקו הטבות נוספות ליוצאי מחנות וגטאות שעלו בשנים מאוחרות, כל דיוני החקיקה נדונו במסגרת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על כן אני מבקש שנמשיך פשוט על-פי רוח החוק וזה יידון בוועדה הזאת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברים, אם תהיה הסכמה על ועדה, אנחנו – – – <זבולון כלפה (הבית היהודי):> לא, לא. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם לא, אז אני קובע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה החוק? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> החוק, הסכימו לו 29 איש עם אפס מתנגדים. אתה מתעקש על ועדת כספים והשר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כספים או מדע. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת גפני הציע כספים או מדע ושר האוצר והשאר הציעו עלייה וקליטה. אם כן, אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון. עכשיו אני עובר להצבעה על הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין ושולי מועלם-רפאלי; פ/2318/19. אני מבקש להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכאות לתגמול לניצולי שואה שעלו לארץ לאחר שנת 1953, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 30, אפס מתנגדים. יש פה גם מחלוקת לגבי הוועדה שזה צריך לעבור אליה? <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> שתיהן לוועדת הכנסת. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> שתי הצעות החוק יעברו לוועדת הכנסת. ההצעה עברה ותעבור לוועדת הכנסת שתכריע באיזו ועדה היא תידון – עלייה או כספים. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012;> [מס' מ/671; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 9862.] <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 8811.] <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012 – הנמקת הערעורים של סיעות העבודה, מרצ ורע"ם-תע"ל-מד"ע. המנמקת הראשונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ההודעה כבר נמסרה. היום זה, כמובן, רק הנימוק של הערעורים. המנמקת הראשונה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד ביתנו):> זה שני הסעיפים יחד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה שני הסעיפים, יריב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לנצל את הזכות שיש לי להתנגד להחלת דין רציפות על החוק בגלל שני סעיפיו. סעיף אחד הוא סעיף המקנה סמכויות של שוטר במדינת ישראל למפקחים בדרג המקומי ומעביר את סמכות המדינה למשול, למצות את הדין עם עבריינים, לעשות סדר – סמכות מאוד מאוד ייחודית, שנותנת כוח בידי מי שקיבל לכך כוח מהמדינה, ומעבירה אותה לידי רשויות מקומיות. אני מבינה את המצוקה שהולידה את החוק הזה. המצוקה הזאת נולדה בגלל קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציב המדינה. כבר עכשיו אנחנו יודעים על קיצוץ צפוי, או לחלופין מסים של 18 מיליארד שקלים. המשמעות של זה תהיה קיצוץ בתקציב המשרד לביטחון פנים וקיצוץ בתקציב המשטרה. המשטרה תישאר בידיים חשופות וערומות אל מול פשיעה ואל מול השאיפה והתפקיד שלה לעשות סדר, ואז נראה לפתע שמספר האזרחים גדל אבל מספר השוטרים נשאר כשהיה ותקציב המשטרה הולך וקטן. זה נורא מסובך להסביר את זה, אבל בסופו של דבר, בקצה נמצא אדם שהוא קורבן עבירה, ונמצאת האלימות, ונמצאת הפשיעה. אז מה עושים? מעבירים את הסמכויות של המשטרה לידי הרשויות המקומיות. מה תהיה התוצאה של זה? התוצאה של זה תהיה שרשויות חזקות, שיש בידיהן לגבות מסים – גם ממפעלים, גם מתעשייה, גם מהיי-טק, גם מיחידים – תוכלנה לתת שיטור יותר טוב וביטחון פנים יותר טוב והגנה על גופו של אדם באופן טוב יותר משרשויות עניות יוכלו לעשות. הדבר הזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסת מהי המדינה, עם הצדק, עם השוויון ועם העובדה שביטחון הפנים הוא באחריות המדינה ובוודאי לא תולדה של עושר או עוני של רשות מקומית מסוימת. הסעיף השני הוא סעיף של מתן סמכויות בידי פקחים לעשות חיפוש בכליו של אדם, לעצור אותו. אלה סמכויות מופרזות, ששוב, המדינה צריכה להיות מאוד מאוד בררנית בסוגיה למי היא נותנת אותן. כן, היא צריכה לתת אותן לשוטרים מאומנים ומיומנים, אבל בוודאי לא לפזר אותן ביד קלה. העברת החוק הזה, החלת דין הרציפות על החוק הזה, שהורתו בחוק ההסדרים, היא מסוג הדברים שמכרסמים באופן קשה ועמוק מאוד ושיטתי, כמו מים שחוצבים באבן, בכל הזכויות הבסיסיות ובכל ההגנה הבסיסית שהמדינה חייבת לספק לאזרחיה, ומעמיקים בצורה קשה מאוד את האי-שוויון. כאן הם מעמיקים את האי-שוויון בקבלת ביטחון, הגנה פיזית בסיסית ביותר, שבה אין מקום להפרטה מהסוג הזה, ומדובר בהפרטה. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. מאחר שאין עוד מנמקים ולא הוגשו מסיעות שונות, אנחנו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, אתם לא הגשתם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה רוצה? בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת מקלב, אני מאפשר לך למרות שלא הגשתם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא. הגשנו. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לא, לא הגשתם. אגב, אפילו לא רשומה הסיעה. אה, זה בשני. בבקשה, עד חמש דקות לרשותך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זו עבודת המזכיר, מזכיר הסיעה. הוא השאיר אותי כאן בשביל זה, אז אנחנו – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> עד חמש דקות. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שתי הודעות של הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות – על השירות האזרחי ועל העמדת מאבטחים במקומות ציבוריים. קודם כול, אני מבקש לדבר על ההתנגדות והנמקת ההתנגדות. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נדבר על שתיהן ביחד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אדבר על שתיהן ביחד. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> למרות שנרשמת רק לאחרון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בסדר, נרשמתי לאחרון, אבל איך שלא יהיה אני מדבר רק על דבר אחד. אני אקצר בנימוק שלי בחוק הראשון, בדין הרציפות הראשון, ואחרי זה אני אמשיך גם לגבי המאבטחים. אנחנו הרי דנים בחוק שירות אזרחי, והשירות האזרחי בא בעצם לתת הסדרה, הגדלה, ולנמק, ועיצומים כספיים – זה דבר נכון מאוד. הנושא של שירות אזרחי נדון בתקופה האחרונה לגבי הפטור ממס ערך מוסף – הצעת האוצר להעניק אותו לזוגות צעירים עם ילד אחד, וזה יחול, כפי הצעת שר האוצר, רק על מי ששירת בצבא או בשירות אזרחי. ההתנגדות שלנו לחוק הזה ברורה וידועה. אנחנו חושבים שלא יכול להיות ששירות בצבא יבוא להבחין בפתרון מצוקת הדיור. האם המצוקה היא לא מצוקה כוללת? האם האנשים לא משלמים מסים, וגם אם לא שירתו בצבא, לא מגיע להם אותו דין כפי שמגיע לאחרים? יש בכלל קשר? זה הקשר היחיד שיש בין שירות בצבא – אולי שירות בצבא בעיתון "במחנה" מעניק את אותן זכויות של לוחם קרבי שסיכן את נפשו? זה לא יכול להיות אינדיקציה? הרי כל האינדיקציה היא מי שירת ומי לא שירת. אולי אנחנו ניתן מס ערך מוסף של 15% למי ששירת בצבא, ומי שלא שירת בצבא ישלם 25%? בקופת-חולים גם כן. גם ניתן שירותי רווחה, אדוני השר, למי ששירת בצבא, ומי שלא שירת בצבא לא ניתן לו שירותי רווחה, וכן הלאה. כשלא מדובר במצוקה הכוללת, של כולם, ודאי וודאי שהמדינה לא מחויבת לאפשר לזוגות צעירים, ולא משנה כרגע שהיא פטרה אותם על-פי חוק. היא יכולה לעשות עוד אפליה כזאת? ועל מה? ואחרי זה מנסים, כיוון שצריכים להתמודד עם יועץ משפטי, אז בכל אופן נותנים עדיפות למי ששירת בצבא, ומי שלא ששירת בצבא יקבל דירות של 600,000 שקל – כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שמכל מגוון ההצעות שהיו איך לפתור את מצוקת הדיור, בחרו את הדבר ששם אפשר לעשות את האפליה. אבל אני לא רוצה לדבר על זה. אני רוצה לדבר אולי לבית היהודי, לכאלה שבאמת חושבים – יש ציבור מסוים שאומר לנו: אל תדברו נגד לפיד, בגלל שזה עוזר לו. יש ציבור מסוים במדינת ישראל שכשאתה מדבר לפניו נגד החרדים – בין שזה נכון ובין שיודעים את הדברים או לא יודעים את הדברים – הם מתחברים לזה, וזה מוסיף קולות. לכן, כשאתם מתקיפים אותו, אתם רק מוסיפים, רק מחזקים אותו. אנחנו הולכים עם האמת שלנו, גם אם זה מועיל לו. חבל לי שזה המצב, אבל אני אומר לכל אלה שחושבים באמת ששירות בצבא, ואומרים: הוא לא שונא את החרדים, הוא לא עוצר, הוא לא רודף אותם, לא את ילדיהם – מונע מהם זכויות, שולל מהם זכויות, אם זה במעונות, אם זה בעבודת נשים ובאלף ואחד דברים שהזמן לא נותן לפרט אותם. אבל גם כאלה ששירתו שירות אזרחי אבל הם מהציבור החרדי, גם הם לא יקבלו, וגם מי ששירת בצבא. רק הכנסה של עוד סעיף אחד, 18 חודש, שירות אזרחי לציבור החרדי ששירת באלפיו – באלפיו הוא שירת. הוא לא שירת 18 חודש, המסגרת הייתה 12 חודש, או 24 חודש בארבע שעות שבועיות – כל אלה לא יקבלו. תדעו לכם גם אתם: מי שחושב שהמטרה היא באמת שירות בצבא – היא לא שירות בצבא. זו התנכלות לציבור החרדי, ולא בכדי כתבו 18 חודש. ולא ירחק היום שגם מי ששירת בישיבות ההסדר לא ייכנס לזה. זה יכול היה להיות גם 24, וגם אלה ששירתו בשירות ההסדר לא יקבלו את זה, כי זה לא נקרא שירות, לכאורה שירות צבאי – 18 חודש. אלה ההבדלים. גם מי ששירת ב"במחנה" לא צריך לקבל, ובוודאי לא באותה מידה. אני יכול להרחיב, אבל מילה אחת אני גם חייב להגיד בנושא החלת דין רציפות על סמכויות לפקחים, מאבטחים, כאלה שהוסמכו לכך. אנחנו תמיד התנגדנו לזה באופן עקרוני. אנחנו חושבים שגם לשיטור הקהילתי – מאוד מאוד במשורה. אנחנו חוששים שנותנים סמכות של עצירה, של אכיפה, לאנשים שלא מגיעים מהמשטרה, לא מגיעים מתוך שהם הוסמכו לכך באופן רצוף וזה תפקידם המרכזי – לא יכולים לעשות את זה. אבל מה שראינו אתמול בלילה, בין השעות 21:00 ו-24:00: שוטרים ממשטרת ישראל, איך שהם התנהגו לאנשים שבאו להתפלל – לא באו להפגין ולא באו למחות – באו עם ילדים בני שלוש, זה חג של הילדים בני השלוש. אחרי ששהו יום שלם במירון, ירדו לתחנות, ל"שאטל", שמשם הם צריכים להגיע הביתה, ירדו 60,000 איש ביחד, אף אחד לא אמר: איך מכניסים את האנשים כולם לתוך ה"שאטל" הצפוף הזה שלא הכיל את כל ה-60,000? באו עם סוסים לאנשים חולים, עם סוסים לילדים, דוחפים את כולם, ברוטליות, מכות, אכזריות – זו משטרת ישראל. זאת הצורה שבה היא יכולה לשמור על הסדר – לא לשמור על הסדר, לפתור בעיה שהיא צריכה להתמודד אתה. זאת הצורה של משטרת ישראל. אז מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מצפים מהמאבטחים האלה? תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת מקלב. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בנפרד. עכשיו ההצבעה היא על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012; הצעת חוק מ/671. נא להצביע. הצבעה מס' 25 בעד הודעת הממשלה – 17 נגד – 3 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 17 בעד, שלושה מתנגדים. אני מתקן לפרוטוקול שאני מצביע נגד. הצבעתי בטעות בעד. הוחלט להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות אזרחי, התשע"ב–2012. אני מוסיף לפרוטוקול את עמר בר-לב כמתנגד להצעת החוק הקודמת, לדין הרציפות הקודם. אנחנו נצביע על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), הצעת חוק מ/541. נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד הודעת הממשלה – 19 נגד – 4 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על סעיף 4 בהצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> בעד – 19, נגד – 4. גם הודעת הממשלה לגבי דין הרציפות הזה עברה, ושתי ההצעות יעברו להידון בוועדות שבהן הן נדונו. נאחל לילה טוב גם לאלה שהולכים לחגוג עם "מכבי" בכיכר וגם לאלה שלא, כמו מרבית חברי מפלגתי, אוהדי "הפועל". תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' באייר תשע"ד, 20 במאי 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 21:57.>