דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"ז ישיבה קל"ז הישיבה המאה-ושלושים-ושבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, כ"א באייר התשע"ד (21 במאי 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 192. התנכלויות ותקיפות חיילים חילונים וחרדים בבית-שמש 7 עמר בר-לב (העבודה): 7 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 7 אריה דרעי (ש"ס): 8 195. הוראה לבדיקת מסירת נתונים שגויים ליועץ המשפטי לממשלה 10 אריה דרעי (ש"ס): 10 שרת המשפטים ציפי לבני: 10 יעקב אשר (יהדות התורה): 12 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 12 196. רווחי "עמידר" וייעודם 15 אילן גילאון (מרצ): 15 שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 16 אלעזר שטרן (התנועה): 20 אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו): 22 פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 22 194. הקפאת מבחנים עיוניים בעל-פה – מבחני תיאוריה 26 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 26 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 27 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 28 יעקב מרגי (ש"ס): 29 193. תקציב לבית-חולים זיו בצפת לטיפול בפצועים הסורים 33 ניצן הורוביץ (מרצ): 33 שרת הבריאות יעל גרמן: 34 דוד אזולאי (ש"ס): 35 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013 36 מירי רגב (הליכוד ביתנו): 37 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ג–2013 38 ניצן הורוביץ (מרצ): 38 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013 39 אברהם מיכאלי (ש"ס): 39 סגן שר האוצר מיקי לוי: 40 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014 42 קארין אלהרר (יש עתיד): 42 שרת הבריאות יעל גרמן: 43 הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014 44 עליזה לביא (יש עתיד): 45 הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013 46 ניצן הורוביץ (מרצ): 46 שרת הבריאות יעל גרמן: 47 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 48 נסים זאב (ש"ס): 50 עליזה לביא (יש עתיד): 52 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013 55 חיים כץ (הליכוד ביתנו): 55 סגן שר האוצר מיקי לוי: 56 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 58 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 58 הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014 59 שמעון סולומון (יש עתיד): 59 סגן שר הביטחון דני דנון: 60 הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2013 61 עמר בר-לב (העבודה): 61 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 66 עמר בר-לב (העבודה): 69 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 69 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 75 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 75 הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2013 76 הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014 76 אבישי ברוורמן (העבודה): 76 שר הכלכלה נפתלי בנט: 80 אבישי ברוורמן (העבודה): 81 הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון) 82 ניצן הורוביץ (מרצ): 82 סגן שר האוצר מיקי לוי: 85 ניצן הורוביץ (מרצ): 86 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים את זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשע"ג–2013 88 אמנון כהן (ש"ס): 89 הצעות לסדר-היום 90 פגישת שרת המשפטים ונשיא הרשות הפלסטינית 90 נחמן שי (העבודה): 90 מוחמד ברכה (חד"ש): 91 רונן הופמן (יש עתיד): 92 מרדכי יוגב (הבית היהודי): 94 שר התקשורת גלעד ארדן: 96 דב חנין (חד"ש): 97 הצעות לסדר-היום 98 מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי בעניין מיסוי משאבי הטבע 98 דב חנין (חד"ש): 98 גילה גמליאל (הליכוד ביתנו): 100 ניצן הורוביץ (מרצ): 102 סגן שר האוצר מיקי לוי: 104 שלי יחימוביץ (העבודה): 107 הצעות לסדר-היום 109 מצב לימודי המתמטיקה בישראל 109 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 109 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 114 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 116 שר החינוך שי פירון: 117 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 122 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 124 שר החינוך שי פירון: 125 הצעות לסדר-היום 139 הוצאת הנציגים של ארגוני הסביבה מוועדות התכנון והבנייה 139 איציק שמולי (העבודה): 140 תמר זנדברג (מרצ): 141 עליזה לביא (יש עתיד): 142 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 144 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 145 דב חנין (חד"ש): 147 הצעה לסדר-היום 148 גל מעצרי שווא של צעירים ואימהות ביהודה ושומרון שרובם ככולם משתחררים 148 נסים זאב (ש"ס): 148 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 150 הצעות לסדר-היום 151 הסקת מסקנות מאירועי ל"ג בעומר 151 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 152 דוד אזולאי (ש"ס): 155 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 158 דוד צור (התנועה): 161 אורי מקלב (יהדות התורה): 162 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 164 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 165 הצעה לסדר-היום 165 הצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות 165 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 166 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 168 הצעה לסדר-היום 169 תוכנית שדרוג כביש 65 בוואדי-עארה, תת"ל 38 169 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 169 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 173 הצעה לסדר-היום 174 חברי כנסת ערבים במסע הילוך אימים על קהילות המיעוטים נגד גיוסם לצה"ל 174 רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו): 174 סגן שר הביטחון דני דנון: 189 איילת שקד (הבית היהודי): 196 שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 197 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> היום יום רביעי, כ"א באייר תשע"ד, 21 במאי 2014. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם – כי הונחה אתמול, כ' באייר התשע"ד, 20 במאי 2014, על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014 שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. וכי הונחה היום – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 31) (חובת מגורים כתנאי להתמודדות בבחירות), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. כמו כן הונח אשרור האמנה האזורית בדבר כללי מקור פאן-אירו–ים-תיכוניים מועדפים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> כהרגלנו ביום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות. יעלה השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ וישיב על שאילתה דחופה מס' 192 של חבר הכנסת עמר בר-לב בנושא: התנכלויות ותקיפות חיילים חילונים וחרדים בבית-שמש. <192. התנכלויות ותקיפות חיילים חילונים וחרדים בבית-שמש> <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני השר, בשל התנכלויותיהם של חרדים קיצונים בבית-שמש אישר צה"ל לחיילים חילונים וחרדים לפשוט מדים בשובם הביתה. פתרון זה הוא פלסטר – או כמו שנקרא "פלסטר" – במקום טיפול שורש. ברצוני לשאול: 1. אילו פעולות עשית למיגור תופעת האלימות ולהחזרת הביטחון לעיר ולחייליה? 2. האם וכיצד מטפלים באותם קיצונים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור שערכתי מול משטרת ישראל והתחנה בבית-שמש נמסר לי בצורה ברורה וחדה כי לא התקבלו בחודשים האחרונים תלונות כלשהן של חיילים או אחרים על התנכלויות של חרדים כלפי חיילי צה"ל. כמו כן, תופעה זו אינה מוכרת למשטרה מבחינה מודיעינית. ככל שיוגשו תלונות מסוג זה הן תטופלנה מייד. אני מציע להסתפק בהודעה הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים. חבר הכנסת עמר בר-לב, יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי ביקש גם הוא לשאול שאלה את השר. <עמר בר-לב (העבודה):> תודה רבה, אדוני השר. התשובה שלך היא פורמלית, והיא כמובן בסדר מבחינה פורמלית. בתור יושב-ראש ועדת המשנה בוועדת חוץ וביטחון לנושא משאבי אנוש ערכתי כמה ישיבות, והתברר שאין תיאום בין הגורמים השונים בצה"ל, במשרד המשפטים ובמשטרה בנושאים האלה. אז זה היה בנושא של תקיפת חיילים חרדים. במקרה הזה נותן צה"ל אישור מפורש לחיילים להסיר את מדיהם כי מתנכלים להם. אז אני מבין בהחלט את האמירה שלך שלא הוגשה תלונה. אז אם לא הוגשה תלונה, או שצה"ל לא יתיר את זה, או אם צה"ל מתיר את זה, סימן שיש בעיה אף שלא הוגשה תלונה. איכשהו צריך לחבר בין הרשויות ובין המשרדים ולטפל בבעיה. כמובן, אני בטוח שאתה כמוני לא מוכן לחיות במדינה שאין בה חופש ציבורי למי שראוי לחופש ציבורי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. שאלה שנייה – לחבר הכנסת אריה דרעי. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני השר, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת עמר בר-לב באופן אישי. לצערי, אני חושב שהשאלות שלו, שנובעות ממקום טוב, ממשיכות את גל ההסתה הנורא שהתחיל במליאה הזאת במושב הזה, שבראשו שר האוצר יאיר לפיד, נגד כל בני התורה בכל הגיוס הזה ובסנקציות הפליליות. הם הגורמים העיקריים למסע ההסתה הזה נגד חיילי צה"ל. שנים חיו יחד האחד ליד השני מי שלמד ומי ששירת. בגלל ההסתה הנוראה הזאת התחילה כל הדה-לגיטימציה כביכול נגד המשרתים החרדים. אדוני השר, אני מבקש ממך, ואני שואל אותך: האם אתה גם מודע, כשר בממשלה וכחבר הקבינט, לכך שהחקיקה שהכנסת עשתה ומסע ההסתה הם הגורם העיקרי לירידה במספר המשרתים ולכל התופעות הללו שמדבר עליהן חבר הכנסת עמר בר-לב? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. ישיב לדוברים השר לביטחון פנים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת עמר בר-לב, אתה חבר ועדת חוץ וביטחון וחבר בתת-ועדה. מה ההנחיות של הצבא – אני לא מכיר הנחיה כזאת; צריך לפנות לצבא, לשר הביטחון ולרמטכ"ל. כפי שקראתי, כמוך, שמורידים את המדים – אני אומר לך, אני לא מכיר את התופעה הזאת באופן אישי. אני גם ביקרתי בבית-שמש, ביקרתי במאה-שערים כשהיו תופעות שחיילים נרדפו או הוכו על-ידי חרדים שם. זה היה לפני מספר רב של חודשים, וזה טופל באופן מיידי על-ידי המשטרה כשהוגשו תלונות או כשנודע למשטרה. אבל לגבי בית-שמש – על הכתבה הזאת עשיתי בירור, ואין שום תלונות בחודשים האחרונים. לגבי התופעה של ההורדה – אני לא מכיר אותה, ולכן צריך לפנות לצה"ל. יש תיאום בין משרד הביטחון, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. אנחנו מתואמים. לבוא ולהגיד שהתופעה קיימת? אני לא מכיר אותה, וכשאני לא מכיר אותה אני לא יודע עליה. חבר הכנסת אריה דרעי, לגבי כל נושא ההסתה – – – <עמר בר-לב (העבודה):> אני מבין ומעריך, אבל אולי באמת תיזום פגישה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל אני לא מכיר את התופעה הזאת. זה שזה מפורסם בעיתון – זה לא יצא ממני. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-לב, אני חושב שהשר הבהיר. אני חושב שהמקום זה ועדת החוץ והביטחון ושר הביטחון, ולא השר לביטחון פנים. אם יש כתבה כזאת, למה להביא את זה אליו? <עמר בר-לב (העבודה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> פשוט אצלנו במשטרה ובמערכת אכיפת החוק לא יודעים על זה. יכול להיות שזה קיים, אבל צריך להפנות את זה לשר הביטחון, לרמטכ"ל או לוועדת החוץ והביטחון, כמו שהיושב-ראש אומר. אני לא מכיר את זה. לגבי ידידי חבר הכנסת אריה דרעי, כל נושא ההסתה שדיברת עליו – הרשה נא לי, אני מייצג לא את שר האוצר ולא שרים אחרים. אני מייצג את עצמי ואת המשרד שאני פועל בו, ואני מסתפק בזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב, תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. שרת המשפטים ציפי לבני מתכבדת לעלות לדוכן. תשיב על שאילתה דחופה מס' 195 של חבר הכנסת אריה דרעי בנושא: הוראה לבדיקת מסירת נתונים שגויים ליועץ המשפטי לממשלה. <195. הוראה לבדיקת מסירת נתונים שגויים ליועץ המשפטי לממשלה> <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד שרת המשפטים, ביום י"ט באייר פורסם כי הורית לשמאי הממשלתי לבדוק אם ליועץ המשפטי לממשלה הוצגו נתונים שגויים באשר לדירות שעלותן 600,000 שקל. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אילו נתונים נמסרו ליועץ המשפטי קודם להסכמתו לקביעת הסכום של 600,000 שקל כתנאי למתן הטבה לאלו שלא שירתו? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 11 במאי פרסם שר האוצר כי הסכים עם היועץ המשפטי לממשלה על רף מרבי של דירות ששוויין עד 600,000 שקל למי שלא שירת בצבא; דהיינו, מי שלא שירת בצבא יהיה זכאי לקבל את ההטבה אם הוא רוכש דירה במחיר של עד 600,000. לאחר שנשמעה ביקורת שבעצם אין דירות שעונות על הקריטריון האמור ושמדובר בקבוצה ריקה, פניתי ביוזמתי לשמאי הממשלתי הראשי על מנת לקבל נתונים. אין כמו עובדות על מנת לקבוע דעה. לאחר בדיקה, מהנתונים שהובאו בפני על-ידי השמאי, עולה שאכן מדובר במספר דירות נמוך מאוד, כמעט קבוצה ריקה. בהתאם לרשימת העסקאות שבוצעו בדירות חדשות בשנת 2013 עלה – אלה הנתונים שנמסרו לי – כי מתחת לרף של 600,000 שקל בוצעו רק כ-400 עסקאות במהלך השנה, ומתוכן משקפות ערך אמיתי, דהיינו לא מחסנים ולא דירות שהיו במחירים מיוחדים בפרויקטים שהממשלה עודדה, רק כמחצית. אני מאמינה שעידוד צעירים שתרמו למדינה ומשרתים בצבא זה עידוד ראוי, זאת החובה שלנו, ואני גם מסכימה לכך שצריך להיות הבדל בין משרתים ללא-משרתים. אבל, וכך גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה, העיקרון הוא שאפשר לעשות הבחנה, אבל לא ניתן לייצר אפליה או לייצר מצב שבו לכאורה מדובר בהבחנה מותרת, אבל בפועל אין שום יכולת לאחרים, לאלה שלא משרתים, ליהנות ממנה. לכן בשלב הזה מדובר בהצעת חוק שרק הופצה כתזכיר, ואני מניחה שעוד יתקיים בה דיון לגופו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. חבר הכנסת אריה דרעי – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. אני מאפשר לך שאלה נוספת ולחבר הכנסת אחמד טיבי. <אריה דרעי (ש"ס):> כבוד השרה, אני מודה לך על התשובה המדויקת. שאלתי: א. האם בעקבות מה שאמרת כעת, שהיועץ המשפטי מבחין בין קידום לבין אפליה, האם את יכולה להודיע לנו כאן שהיועץ המשפטי לממשלה, ואת, כשרת המשפטים, תדאגו לכך שהממשלה לא תאשר את התזכיר הזה עם הנתון הזה של 600,000 שקל, אלא אם כן יהיה משהו ריאלי, שכן יהיה מלאי דירות אמיתי שיוכל לתת מענה לקבוצה הזאת? ב. את גם משפטנית נוסף על תוארך כשרת המשפטים – – – <שרת המשפטים ציפי לבני:> נוסף על כל הצרות. <אריה דרעי (ש"ס):> לא אמרתי, חלילה. את גם משפטנית, האם זה לא דיווח כוזב לתאגיד, לממשלה, שנותנים נתונים כאלה ליועץ המשפטי? הרי אם זה היה קורה בחברה ציבורית, היה מישהו מגיש לבורסה נתון כזה לא נכון, היו מייד מגישים נגדו – האם מותר? האם תנקטו צעד כלשהו נגד אלה שנתנו לכם נתונים לא נכונים, ביישו את ממשלת ישראל כשהוציאו נתון כזה ובסוף מתברר שזה לא קיים? אני רוצה לשאול אותך באמת, מבחינת ההגינות והשקיפות, האם את עוברת לסדר-היום על זה שנתנו נתונים לא אמיתיים, אפילו אני רוצה להגיד כוזבים, ליועץ המשפטי לממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. קודם כול, תודה על התשובה הכנה, האמיתית והנכונה, אף שסביר להניח שכל אדם בר-דעת במדינת ישראל, גם אם הוא לא כלכלן גדול, היה יודע שללכת על רעיון של 600,000 שקל זה דבר באמת גם הזוי, ואולי יותר, אפילו קצת בזוי. הייתי שואל שאלה אחת: האם במהלך הגשת הנתונים האלה, האם כשישב היועץ המשפטי לממשלה, האם היה מישהו ממשרד השיכון, שהוא האיש שצריך לדעת מה זה דירה, מה שווייה במדינת ישראל? האם ההתייעצויות היו רק מול משרד האוצר והיועץ המשפטי, או האם היה גם נציג משרד השיכון? אני גם אגיד לך למה זה מעניין אותי: כי אני חושב שמה שצריך לעניין אותך, גברתי, ואת כולנו, זה שבתקופה האחרונה יש לנו הרגשה של איזה ניצול של היועץ המשפטי לממשלה עבור אג'נדות של אנשים אחרים שבאים ומנסים לכפות איזה דבר, וצריך לשמור שלא תהיה זילות חלילה של עמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה. דבר כזה, גם לאור הנתונים שהבאת קודם, לאור שאלתו של חברי הרב דרעי, עלול לגרום לאיזו זילות, איזו הרגשה של אצבע קלה על ההדק לגבי ציבורים מסוימים בלבד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי – שאלה נוספת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, היום פורסם שרכבו של שופט מחוזי בבאר-שבע הוצת, השופט נסר אבו טהה. השופט ידוע כדן בתיקים שקשורים בעולם התחתון. מדובר בחציית קו אדום, עליית מדרגה באיום כלפי שופטים. דעתך, גברתי השרה, ומה ייעשה כדי לשמור על חיי השופטים ורכושם מול המתנכלים להם? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. שרת המשפטים תשיב לכל השואלים. <שרת המשפטים ציפי לבני:> קודם כול, שוחחתי הבוקר עם השופט אבו טהה, מייד כשנודע לי על שרפת מכוניתו. מעבר לשאלה מי ביצע את העבירה, זה נכון שמדובר בשופט שעוסק במשפטים פליליים. זאת לא הפעם הראשונה, לצערי, שבה שופט מאוים. אני אגדיר את זה נכון: השופטים לא מאוימים, יש מי שמנסה לאיים עליהם. שופטי ישראל לא מאוימים על-פי תחושתם. התגובה הראשונה שקיבלתי מהשופט, כפי שקיבלתי משופטים אחרים, בין אלה שרוססו כתובות נאצה ליד בתיהם ובין פרקליטים שניסו גם עליהם לאיים, כולל מי ששמו לו לבנת חבלה מתחת למכוניתו – כל אלה, התגובה הראשונה שהם אומרים לי, ובצדק, זה: אנחנו לא מאוימים, אנחנו נמשיך, ושאף אחד לא יחשוב שאפשר לאיים עלינו. עם המילים האלה אנחנו צריכים לתת לזה תרגום מעשי. כל הנושא של המאבק בפשיעה המאורגנת עלה מדרגה מבחינתי. יחד עם המשרד לביטחון פנים והשר לביטחון פנים, משטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה, קיימנו שורה של דיונים והגשנו שורה של חוקים שייתנו למשטרת ישראל כלים טובים יותר במאבק בפשיעה המאורגנת. צריך להבין שככל שהעולם הטכנולוגי משתכלל, כך גם היכולת של ארגוני הפשיעה לפעול נגד גורמי אכיפת החוק – בהנחה שמדובר בפשיעה מאורגנת – נעשית טובה יותר. אנחנו לא יכולים לתת להם להרים ראש במדינה הזאת, אנחנו צריכים לפעול נגדם במלוא החומרה, במלוא החריפות. לא יהיה שופט מאוים במדינת ישראל. העברתי שורה של חוקים לכנסת, כארבעה חוקים שנועדו לתת כלים טובים יותר. אני מאוד מקווה – חבר הכנסת רותם, האם אפשר גם למסור שתוקם ועדה שתטפל בחוקי הפשיעה המאורגנת הזאת? <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> אני לא יודע לאיזה ועדה אתם מתכוונים. אם אתם מתכוונים להוציא את זה מוועדת החוקה לוועדה אחרת, אתם יכולים לשכוח מזה, אז תעבירו את הכול. <שרת המשפטים ציפי לבני:> הדיון הזה ייערך לא מעל הדוכן. כך או כך, הכוונה היא לקדם במהירות, ולזה בוודאי תסכים, לקדם במהירות את החוקים האלה שנועדו לתת כלים במלחמה בפשע המאורגן במדינת ישראל. נקודה, סימן קריאה, ללא היסוס, אפס סובלנות. ביחס לשאלות שנשאלו קודם – קודם כול המבחן האם חוק מסוים עומד במבחן החוקתיות בנושאים של שוויון, אפליה או הבחנה מותרת, ודאי שמדובר בעניין חוקתי. הפוסק האחרון בעניין הזה בממשלת ישראל, לפני שמגיעים לבג"ץ, זה היועץ המשפטי לממשלה. הדיון שנערך היה דיון שאני לא השתתפתי בו, זה היה דיון בין גורמים מקצועיים, ולכן אני לא יכולה לומר מה המידע שניתן או לא ניתן בדיון הזה. מה שאני שאלתי את השמאי הממשלתי הראשי, שהוא הגוף שיש לו בוודאי את הנתונים האלה, האם פנו אליו לקבלת הנתונים. הוא אמר שלא, ורק לאחר פנייתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה עוד יותר גרוע. <יעקב אשר (יהדות התורה):> משרד השיכון היה שם? <שרת המשפטים ציפי לבני:> אני מוסרת עובדות, לא אומרת אמירה שיפוטית. אני בעצם ביקשתי ממנו, והעבודה הזאת נעשתה רק בעקבות פנייתי אליו. כך או כך מדובר בתזכיר חוק שיתקיימו עליו עוד הרבה דיונים, אני מניחה שגם בממשלה, גם בוועדת השרים לחקיקה ובוודאי גם בכנסת בסופו של יום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. <אריה דרעי (ש"ס):> כבוד השרה, לא ענית לי כמשפטנית. <היו"ר יצחק וקנין:> לא שמעתי את השאלה. <אריה דרעי (ש"ס):> שאלתי אותה שאלה כמשפטנית, היא לא ענתה לי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> האם היה נציג של משרד השיכון? <היו"ר יצחק וקנין:> אין ספק שאם השמאי הממשלתי לא נכח בישיבה הזאת, זה מעורר שאלות קשות מאוד איך התנהל הדיון הזה, לצערי הרב. אני אומר את זה מעל הדוכן כיושב-ראש הישיבה הזאת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – שר הפנים והיועץ המשפטי. ופה אין סימן קריאה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נמשיך בשאילתות. שר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל, יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 196 של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: רווחי "עמידר" וייעודם. חבר הכנסת אילן גילאון ישאל את השר. <196. רווחי "עמידר" וייעודם> <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה, אדוני. כבוד השר, לאחרונה פורסם של"עמידר" הצטבר הון של מעל 100 מיליון שקלים. ברצוני לשאול: 1. כיצד הצטבר הסכום הזה? 2. בהתחשב במצבן הרעוע של הדירות והתרוקנות מאגר הדיור הציבורי, איזה שימוש ייעשה בכספים? 3. מה ייעשה כדי שהחברה תנהג בשקיפות בעקבות דוחות מבקר המדינה הקודמים? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תודה לידידי, חבר הכנסת אילן גילאון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. השר ישיב לו. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מבקש, ברשות היושב-ראש – מילה אחת על השאילתה הקודמת. מכובדי, חבר הכנסת אריה דרעי וחבר הכנסת – מי היה ששאל עוד שאילתה? – אשר, למיטב ידיעתי, בדיון נמסר על-ידי הנציגים המקצועיים של משרד האוצר שאין יחידות דיור בעלות הזאת אלא מאות בודדות. הדבר היה מונח לרגלי המשתתפים – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לרגלי או לעיני? <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב אשר, תאפשר לשר להשיב לך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> בואו, ברשותכם, תנו לי רק לענות – זו לא השאילתה של גילאון – ממש בקצרה: לצערי הרב, לא הוזמנו לדיון. אני חושב שזאת תקלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אני מחדד את הדברים כיושב-ראש הישיבה. הדבר הזה חמור מאוד, אני חושב, במערכת שמתנהלת, אם כך הדברים נעשים כאשר השמאי הממשלתי לא מוזמן, אתם לא מוזמנים לדבר שנוגע – זו נימת נפשו של משרד השיכון. איך אפשר לעשות דברים כאלה? יש פה מגמה ברורה ואין מי שעוצר אותה בכלל. אף אחד לא עוצר את המגמה הזאת. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני רק מסיים ממש במשפט אחד וחוזר לתשובה לחבר הכנסת אילן גילאון: אני יכול לומר שאנחנו מתנגדים להצעה הזאת בתכלית ההתנגדות. אני אומר לכם: למיטב הערכתי, ברמה גבוהה, זה לא יהיה 600,000 וגם לא יהיה 700,000. השאלה כמה זה יהיה זו שאלה טובה. מי שיחליט בסוף, כידוע, אלה ועדת הכספים והמליאה. אני חושב שזה יהיה דבר סביר, מתקבל על הדעת, שמאפשר לכל סוגי האוכלוסייה אכן להשתתף בתוכנית מע"מ אפס. תודה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> השאלה מה תהיה דעתכם – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אמרתי מה דעתי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תודה לשר הבינוי והשיכון. שאלה נוספת – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> לא, רגע, אני לא עניתי. ברשותך, אני עונה לחבר הכנסת אילן גילאון: 1. מקורם של הרווחים שהצטברו בקופת חברת "עמידר" הוא ברווחי מימון שהצטברו לאורך השנים בגין ההון המקורי שעמד לרשות החברה. 2. על-פי הסכמות שהושגו בין משרדי, משרד הבינוי והשיכון, לאגף תקציבים, רשות החברות והנהלת חברת "עמידר", כ-25 מיליון ש"ח מכספי החברה יועדו לחיזוק מבנים שבהם מתגוררים דיירי הדיור הציבורי בשכונות שיקום ביישובים הנמצאים באזורי סיכון גבוה, סיכון סיסמי, רעידות אדמה, הרגישים ביותר. במסגרת התוכנית יעמיד משרד הבינוי והשיכון עד כ-90,000 ש"ח ליחידת דיור בשכונות אלה לטובת חיזוק המבנה, שיפוצו, הוספת ממ"ד, מרכז מוגן דירתי, וכן בניית יחידות דיור חדשות על גג המבנה. שילוב של כמה תוכניות לדיירי הדיור הציבורי באזורים מסוכנים מבחינה סיסמית. כ-7 מיליון ש"ח נוספים יועדו לפעולות חברתיות בשכונות השיקום, אשר יקנו לתושבי השכונות כלים להעצמה אישית וחברתית ויסייעו בהשלמת הפעולות הפיזיות שתוארו לעיל. בשבועות הקרובים צפוי הדירקטוריון של החברה להתכנס ולדון באשר לייעוד של יתרת הכספים שהצטברו בקופת החברה. 3. חברת "עמידר" פועלת כיום, וכבר שנים רבות, בשקיפות מלאה ומפרסמת, ככל חברה ממשלתית, דוחות כספיים שנתיים ודוחות נוספים המועברים לרשות החברות הממשלתית באוצר. הם מפורסמים באתר האינטרנט של הרשות ונגישים לכל אזרח ולכל אחד. לצד כל אלה, אני מצר על כך שתקציב חשוב של כ-80 מיליון ש"ח מעוכב כבר מתחילת השנה, קרי כחמישה חודשים, בוועדת הכספים בגלל עירוב של דבר פוליטי מצד האוצר. הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת; אי-אפשר שהאנשים הכי חלשים בחברה הישראלית יהיו בני-ערובה לגחמות או לדברים שנראים למישהו חשובים. צריכים לדעת להפריד בין הוויכוחים הפוליטיים לבין מה שמגיע לדיירים בדין וללא כל התניה מצד גורם כלשהו ומצד סיבה כלשהי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> התקציב הנ"ל של 80 מיליון ש"ח יאפשר שיפוץ של אלפי יחידות דיור, אלא, כפי שאמרתי, שהוא איננו בידינו וזה מעכב את שיפוץ הדירות, שמגיע לאותם אנשים לפי כל דין. היה לי סיכום ברור, חד-משמעי, עם שר האוצר, שהנושאים הללו של תקציבים לטובת נושא הבינוי והשיכון, ודאי השיכון הציבורי, יהיו מחוץ למחלוקת. לא יכול להיות מצב שאנחנו לא יכולים לקנות דירות נ"ר, שהן בתוך התקציב הזה. דירות נ"ר, למי שלא יודע, זה לנכים רתוקים, האנשים שהכי הכי זקוקים לעזרה ובמהירות, אנשים שהם על כיסאות גלגלים ודברים דומים. אני לא מבין למה זה בתוך העניין הפוליטי. קראתי לוועדת הכספים, כמו גם לשר האוצר, לאשר את כל הבקשות האלה. מדובר על תקציב שאגף התקציבים באוצר הגיש על סך 628 מיליון ש"ח. ללא התקציב הזה משרדנו איננו יכול לקנות דירות, איננו יכול לשפץ דירות, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא, בעזרתכם, להסדרה מהירה. תודה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת אילן גילאון. שאלה נוספת – לחבר הכנסת אריה דרעי ולחבר הכנסת אלעזר שטרן. אין אפשרות, הם ביקשו לפני כן. <אילן גילאון (מרצ):> כמעט, אדוני היושב-ראש, הייתי שואל האם לא מגיע שהשר יגיד לי תודה על השאילתה, כמו שאומרים למראיין, אבל – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני מודה לכבודו כמו תמיד, וגם הפעם, על השאילתה החשובה הזאת. אני לא בטוח שזה יעזור לך בפריימריז, אבל בכל אופן אני מכיר תודה לאנשים שעושים טוב. <אילן גילאון (מרצ):> כמו שאומרים: מן המקום הזה כבר אי-אפשר להתדרדר, זה בסדר. אדוני, אבל האמת היא שרציתי לשאול אותך: האם הכנסת יכולה לקבל התחייבות שבכל נושא תקציב "עמידר" תהיה קופה סגורה והייעודים יהיו ייעודים שנועדו לעניין של הדיור הציבורי בלבד? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאילן גילאון. חבר הכנסת אריה דרעי, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני מודה לך על כך שאף שזה לא מופיע בשאילתה, אמרת לנו כאן נתון שלא ידענו; שני נתונים, למעשה. נתון אחד – שאנשי המקצוע של משרד האוצר הודיעו בישיבה שבה קבעו את ה-600,000 האלה, שאין דירות כאלה. דבר שני – שאנשי משרד השיכון לא השתתפו. כמובן, גם מה שהודעת, שאתם לא תומכים בעניין ה-600,000 וזה ישתנה. אני חושב שהדבר הוא חמור ביותר, ושאלתי אליך: בכל זאת, היינו גם בישיבות, השתתפנו בישיבות שקובעים בהן דברים כאלה – אני רוצה להבין, היועץ המשפטי או נציגיו היו בישיבה הזאת? הם שמעו שאנשי האוצר אומרים שאין דירות ובכל זאת החליטו? איך זה עובד הדבר הזה? אני לא מבין. מה, עשו את זה בשביל כסות? מה, המשמעות של מה שאתה אומר, שכל מי שקיבל את ההחלטה ידע שאין כזה דבר, שזה בלוף, ובכל זאת, כדי לסבר את האוזן וכדי לעבור את המשוכה של אפליה הם נתנו את הנתון הזה? זה דבר חמור ביותר. אני רוצה לדעת, אדוני השר, האם זו המשמעות של מה שאמרת? ברשותך, אני רק רוצה להוסיף שהעירו לפני חברי הכנסת שכל הסיפור של דירות נ"ר – שהוא יקר לכולנו – נמצא בוועדת הכספים, והכול נתקע בגלל מחלוקת כלשהי. אולי יש לך קשרים כלשהם עם יושב-ראש הוועדה, שלכל הפחות יעלה איזה סעיף של דירות נ"ר וישחרר אותו? חבל שזה תקוע, אלפי משפחות סתם מתענות בגלל הדבר הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – השר ישיב לכל השואלים. <אלעזר שטרן (התנועה):> אדוני השר, סליחה שאני צריך להגיד את הדברים ככה, אבל אתה חיברת בין הדברים. אני חושב שמה שמשותף לשאלה של עמיתי אילן גלאון – – <קריאה:> גילאון, גילאון. <אלעזר שטרן (התנועה):> גילאון, סליחה. – – בנושא של "עמידר" לבין הנושא שאתה בחרת ללכת עליו, עיכוב התקציב של משרד השיכון בוועדת הכספים, זה חוסר האמון בשר השיכון, ביושרה שלו. אני רוצה להרחיב, לצערי. אני רק אומר שאם היית רוצה להפריד את הנושא של דירות נ"ר היית שם אותן לחוד. כבר היה לך מספיק זמן. מספיק להתלות בזה. אני הוא שהגיש את אותה רוויזיה שתוקעת את התקציב של משרד השיכון; אמרתי שם און-רקורד שזה בגלל חוסר האמון בדרך שבה משרד השיכון מגיש תקציב, ואני עומד על דעתי גם היום. אני חושב – ואני יודע, אני לא רק חושב – שאת אותם ניסיונות של מחטפים מתוך תקציבי משרד השיכון, של הסתרה, של העברות תקציבים לכל מיני מקומות – ואולי הן נכונות, אבל אנחנו לא מחליטים עליהן בדרך נכונה – פוגשים, ניסו לפגוש, או ניסו לעשות, או אתה ניסית לעשות, בדרכים עקיפות גם בנושא של חברת "עמידר". ולכן, גם התשובה שניתנה פה על 32 מיליון מתוך 100 מיליון היא אותו סיפור של דירות נ"ר. לוקחים פינה אחת מתוך תקציב ענק, מחברים בכוונה בתוך זה, ואומרים לנו: מתוך 100 המיליון, 32 מיליון ילכו לחיזוק מבנים באזורים שמועדים לבעיות סיסמיות. ואותו דבר אומרים לנו במשרד השיכון על דירות נ"ר. מעכבים את דירות נ"ר. אם דירות נ"ר כל כך חשובות, והן חשובות, אז בבקשה, יכולת מזמן להפריד את התקציב הזה. אני חותם לך ששר השיכון היה חותם על זה. תפריד את התקציב הזה, ואם – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> התכוונת לשר האוצר. <היו"ר יצחק וקנין:> לשר האוצר אתה התכוונת. <אלעזר שטרן (התנועה):> לשר האוצר, סליחה. הלוואי שגם שר השיכון יחתום על הפרדת התקציב הזה. ובוא נחליט היום, היום, לא בעוד שבוע, על דירות נ"ר. אבל הבעיה היא יותר עמוקה כמו שהבנתי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אדוני השר, באופן חריג, אם אתה מסכים, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשה לשאול שאלה. אתה מאפשר לה? אני מאפשר לה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> כל מה שהיושב-ראש מאפשר אני ודאי מאפשר, אבל נדמה לי שגם חברת הכנסת פנינה ביקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז נאפשר גם לפנינה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> ואם יש עוד 15 חברי כנסת, אני נכון לאתגר. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אני לא רוצה לעשות את זה בחריגה מהפרוטוקול לגמרי. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> מה שיחליט היושב-ראש. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני השר, ואדוני היושב-ראש, שאפשרת את השאלה הזאת. היום אנחנו יודעים שאתם כבר מנהלים דיוני תקציב מול משרד האוצר. לצערי הרב, אני יודעת שלא רק בעניין הסעיפים האלה יש בתוך ועדת הכספים חוסר אחידות מחשבתית או הסכמה. לצערי הרב, שוב המסכנים הם אלה שאוכלים אותה, ולצערי הרב, הרגישות, או חוסר הרגישות של פקידים או של שרים – אני כבר לא יודעת מי אשם ומי אחראי – גורם לכך שאותם האנשים שנמצאים בקצה הרצף החברתי, הם שמשלמים את המחיר. האם אדוני יכול לתת לנו פה תשובה – מה בכוונת האוצר, מה בכוונת המשרד שלך לדרוש מהאוצר לגבי מלאי הדירות של הדיור הציבורי? אנחנו יודעים, 3 מיליארד כבר נלקחו מהדיור הזה. השנה תהיה לנו בשורה לאותם אנשים או לא? אני, כחברה בקואליציה, רוצה לדעת על מה להילחם ורוצה לדעת גם איך להצביע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שאילתה אחרונה, שאלה אחרונה, והשר ישיב לכולם. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני השר, אני לא מערערת לרגע על כנות דבריך בכל מה שקשור לאוכלוסיות המוחלשות, אם דירות נ"ר ואם הדיור הציבורי. אבל בשל העובדה שאותם סעיפים והעברות תקציביות יושבים היום בוועדת הכספים, אני רוצה לדעת שהיום אתה תדאג שוועדת הכספים והיושב-ראש שלה, שהוא חבר סיעתך, יעבירו את הכסף, כי אין מניעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אדוני השר ישיב על כל הדילמות שאנחנו שומעים פה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני, ברשותכם, אשתדל לקצר, כי התווספו כמה שואלים. אני מתחיל – בבקשה – עם חבר הכנסת גילאון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אילן גילאון, השר משיב לך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אנסה לענות לך. אני מודיע פה חד-משמעית: כל תקציב, כל כסף שיש ב"עמידר" ילך לדיור הציבורי בלבד; שלושה סימני קריאה אם צריך להוסיף את זה. להערת או שאלת חבר הכנסת אריה דרעי: אני לא השתתפתי בפגישה, ולכן אני לא יכול למסור עובדות. לא הייתי שם. מה שאמרתי קודם נמסר לי על-ידי אחד המשתתפים, ולכן אמרתי. אני מקווה שהוא לא טעה, לא הטעה, אני פה בדבר שמועה, אני לא הייתי שם. אמרתי: לא הוזמנו בכלל לפגישה, לא אני ולא אף נציג מהמשרד. אני מצר על כך, אני הערתי על כך, ואני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יחזור על עצמו. אפשר לטעות פעם אחת. מעירים, מתקנים, ואני מקווה שנשפר את העניינים. לגבי שאלת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לגבי מלאי לדיור הציבורי: אנחנו פועלים בכמה דרכים, וזה בהמשך לשיחותינו עם השדולה, עם קבוצת חברי הכנסת שאת מובילה בקשר לדיור הציבורי. אנחנו מתכוונים לקנות עשרות יחידות דיור מתוך תקציב חברת "פרזות" בירושלים. הדבר הזה מוסכם, חתום, ומתעכב בגלל דברים טכניים, כי לא מינו דירקטורים. זה לא מעניין, זה לא תירוץ – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> שנייה, אני עונה לך, תני לי רגע. – – זה לא הסבר שמניח את דעתי. ישבתי על כך עם מר אורי יוגב, ראש רשות החברות הממשלתיות, סיכמנו איך יוצאים לדרך. אני מקווה שבזמן הכי קרוב תצא פנייה לציבור להציע דירות בירושלים כדי שנהיה ערוכים. כל דבר כזה הוא תהליך. אפשר לעבוד, וצריך לעבוד במקביל, ולא עד ש"פרזות" מתארגנים, לא מתארגנים לקנייה, וכו'. אותו הדבר נכון לגבי "עמידר". ברגע שנקבל את התקציב שדיברנו עליו כעת שהוא תקוע בוועדת כספים, מייד נצא לדרך. מעבר לכל זה, יחד אתך, הרי הכנסנו את החוק של מכירת הדירות של "עמידר". כל הכסף הזה נכנס למשרד הבינוי והשיכון לצורך רכישת דירות חדשות. אנחנו כרגע בתחילת המבצע – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – תקציב המדינה – – – ההכנסה. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זה נמצא בסעיף מיוחד בתקציב משרד הבינוי והשיכון. אנחנו לא יכולים להעביר את זה לא לחדרה, לא לאריאל, לא לשום מקום, זה נמצא לזה, ואנחנו מאורגנים. ברגע שיהיו הכנסות משמעותיות – 10 מיליון, 20 מיליון, אנחנו לא מחכים לכל – לצאת עוד הפעם בקריאה לציבור להציע דירות ביישובים מסוימים לפי הצרכים שמיפינו. לכן, אני בהחלט רואה אור בקצה המנהרה, וזה לא הקטר שבא ממול; זו התקווה שהשנה אנחנו נתקדם מאוד בהקטנת התור, ובשנה הבאה אולי נגמור אותו אפילו. יותר מזה – במשפט אחד: אנחנו רוצים להפוך את חברת "עמידר" מחברה שמתחזקת בתים לחברה יזמית. יש לה נכסים שאפשר מאוד להשביח אותם, ובכסף שייכנס לקנות עוד הפעם דירות חדשות לאלה שנמצאים בתור, המוּכרים, וגם לסטודנטים, זוגות צעירים וכו'. לגבי הערתו או שאלתו של חבר הכנסת שטרן: יש פה בלבול כלשהו, אז מי שעוד לא מכיר איך הוועדה, ועדת הכספים, מתנהלת – אז אני צריך רגע להסביר. היחידים, אבל ממש היחידים, שיכולים להגיש לוועדת כספים בקשות לדיון על העברות, תוספות, זה אגף התקציבים במשרד האוצר, אצל השר יאיר לפיד. אין שום יכולת לא למשרדי ולא לשום משרד אחר להגיש בקשה לוועדת הכספים. אגף התקציבים אמר לפחות – אני אהיה זהיר, אני אגיד לפחות – שמונה פעמים להנהלת המשרד שהוא עומד מאחורי כל שקל שמופיע תחת 628 מיליון השקלים. חזר ואמר גם הממונה על אגף התקציבים, מר לוי, גם חבריו שעובדים תחתיו, כמו – אם מותר לי להזכיר שמות, הם לא נושא לדיון פה, אבל כדי שזה יהיה ברור: אריאל יוצר, ערן ניצן, כל הצמרת של אגף תקציבים עומדת במאה אחוז. אפילו לא שקל אחד – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – מה שנשאר. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תן לי רגע לענות, סליחה רגע. אפילו לא שקל אחד שהם לא יודעים להגן עליו במאה אחוז – והם מגינים עליו, הם יודעים להסביר. אתה יכול לעשות בראשך כך – חבר הכנסת שטרן, אני אומר את הדברים בצורה נחרצת כי אני עוסק בזה כל יום, כל היום, כולל הבוקר, כולל אתמול בשעה 23:30. <אלעזר שטרן (התנועה):> – – – <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אני אגמור. אם היושב-ראש נותן לך, אני אענה לך, אני לא אברח. אם מישהו רוצה לשאול אותי בעל-פה או בכתב, אני אענה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא אאפשר יותר מדי שאלות. זה מאריך והופך כבר להיות טורח. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> תראו מה ההצעה. אומרים כך: טוב, אנחנו מבינים. דירות נ"ר זה האנשים הכי חלשים – בוודאי כולנו, 120 חברי הכנסת, בעדם, אין שאלה – תפריד את זה. עכשיו אני שואל אתכם: ומה עם "עמידר"? ומה עם גוש-קטיף, 110 מיליון שקל? מה, המגורשים האלה אחרי תשע שנים הם בני-ערובה של מישהו במדינה – זה יעלה על הדעת? ואני אסכים לזה? לא יקום ולא יהיה. מה שאגף התקציבים הגיש ומגן על זה כל הזמן ואומר: כן, אנחנו יודעים לאן כל שקל הולך, אנחנו יכולים להסביר לוועדת כספים כל מה שהם רוצים – אני עומד על כך שהתקציב הזה יעבור. אחרי חמישה חודשים, זה פשוט – תסלחו לי, אני אהיה זהיר במילותי, זה גובל בהתעללות באנשים הכי חלשים במדינת ישראל. לא משנה איך קוראים להם, לא משנה איפה הם גרים. זה פשוט הוצאת דבר ערכי חשוב לכולם והכנסתו לאיזה קונטקסט פוליטי של חוקי פונדקאות ואלף ואחד דברים חשובים. מי שמערבב את זה – אני לא מאמין בזה, ואני חושב שזה לא נכון, והגיע הזמן שוועדת הכספים אכן תעשה בעניין הזה מעשה. חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יודע את העבודה. אני לא אקבל את זה. אם יש למישהו שאלות על התקציב הזה, שייגש לאגף התקציבים. מי שלא מאמין לי – בבקשה, תיגש לאגף התקציבים ותשמע מהם. הכול פתוח שם והכול ידוע שם. אין שם שורה אחת מוסתרת. <אורלי לוי אבקסיס (הליכוד ביתנו):> בטעות כל זה נעשה? <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> זאת תשובתי. זאת תשובתי גם לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אנחנו עומדים על כך שהבקשה שהוגשה על-ידי אגף התקציבים, וכוללת דברים חשובים מאוד, אחרי חמישה חודשים – זה לא חמישה שבועות אחרי תחילת שנת התקציב – יעברו לאלתר כדי שנוכל לשרת את אזרחי מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון, תודה לכל השואלים. אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, שישיב על שאילתה דחופה מס' 194 של חבר הכנסת אברהים צרצור בנושא: הקפאת מבחנים עיוניים בעל-פה – מבחני תיאוריה.חבר הכנסת צרצור, בבקשה למיקרופון. <194. הקפאת מבחנים עיוניים בעל-פה – מבחני תיאוריה> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הגישה למבחן העיוני – תיאוריה הוקפאה בגלל שינוי שיטת המבחן. ברצוני לשאול: 1. מדוע הופסקה השיטה הישנה בטרם נבדקה השיטה החדשה? 2. מדוע משרד התחבורה אינו מחדש את השירות הזה מייד? 3. מה הוא הפתרון המוצע על-ידי משרד התחבורה להקלה על הציבור? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אדוני השר ישיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת אברהם צרצור, חברי הכנסת, השאילתה הועברה להתייחסות מנהל אגף הרישוי במשרד, ולהלן תמצית תשובתו: 1. לצערנו, השיטה הישנה הוכחה כבלתי מהימנה בבדיקת ידיעות הנבחן; בשל כך הופסק השימוש בה, ובמקביל המשכנו ביוזמתנו להפעלת השיטה החדשה. השינויים הרבים שחלו בתקנות התעבורה ובתמרורים האריכו את משך הכנת השיטה החדשה, כיוון שהיינו צריכים לבצע תיקונים בזמן אמת. אציין בהערת אגב כי לא מעט פונים שבעבר ביקשו להיבחן בעל-פה מול הבוחן הופנו למבחן מול צג המחשב והצליחו בו. 2–3. להערכתנו, הניסוי, ההטמעה והפיזור למחוזות הרישוי יסתיימו בשלהי חודש יוני 2014, והחל מ-1 ביולי 2014 ייבחנו המבקשים להיבחן בעל-פה מול מערכת שמע ממוחשבת. במסגרת השיטה החדשה, הנבחנים ישבו כל אחד לחוד מול צג מחשב, יצוידו במערכת שמע אשר תשמיע את השאלות והתשובות, ואפילו כמה פעמים לפי דרישות הנבחנים. זמן המבחן יעמוד על 60 דקות. הנבחנים יזוהו במערכת ויקבלו תשובה מיידית בכתב, לרבות ציון השאלות במקרה של כישלון. המערכות החדישות תוכלנה לבחון 40–45 נבחנים ביום עבודה. תקוותנו היא כי בתוך זמן קצר יחוסל התור שאילץ בעבר המתנה של שלושה עד ארבעה חודשים למבחן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה. חבר הכנסת אברהים צרצור, שאלה נוספת. אחריו ישאל חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – יעקב מרגי. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד השר, אני מודה לך מקרב לב על התשובה. רציתי לבדוק אם הבנתי נכון או לא: היות שמדובר בעשרות נהגים שהחיים שלהם נשענים על רישיון נהיגה – באופן אישי הופנו אלי הרבה דרישות או בקשות מהסוג הזה. ועל כן רציתי לבדוק האם יש אפשרות שעד שהשיטה החדשה שדיברת עליה – אני לא מתנגד, היא יעילה מאוד ויכולה גם לסגור כמה פרצות בשיטה הישנה – האם יש אפשרות שכבוד השר יעשה את הכול כדי שנהגים יוכלו להיבחן בשיטה הישנה עד שהשיטה החדשה תושלם בצורה המלאה, היות שהזמן מאוד קריטי מבחינתם? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר שישאל את השר שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני שר התחבורה, אתה גם חבר בממשלה וגם שר התחבורה של כל התחבורה. השבוע היינו עדים למה שהיה בל"ג בעומר במירון. השאלה שלי: האם אתה, כשר התחבורה, ואתם, כמשרד התחבורה, נתתם יד והסכמתם לאפליה כלפי בעלי רכב פרטי שנאסר עליהם לצאת מבתיהם ולא הוכנו להם חניונים באזור בכלל? האם אתם הסכמתם לאפליה בין אוטובוסים פרטיים, שזה 950 אוטובוסים שאינם בעלי הזיכיון במקום, לבין אוטובוסים שהם בעלי הזיכיון למעלה? למה אפשרתם לעשות את האירוע בלי הכנת תשתית כמו תחנה מרכזית של מסלולים, של אנשים, שבאים ונכנסים לקווים לערים שונות, ולא לאפשר את הבלגן הזה שנוצר במוצאי ל"ג בעומר משום שכלאו את האנשים כמו – בוא נאמר, לא כמו בני-אדם, אזרחים שווים – מאחורי גדרות, ופרשים ומשטרה ויס"מ ניסו לעשות סדר בתחבורה? האם כשר התחבורה אתה לא חושב שהאנשים שלך היו צריכים לשבת מראש, לא לחשוב כל הזמן רק על האוטובוסים של "אגד" ושל "נתיב" אלא לאפשר לכל מי שצריך להגיע, ולהגיד: אנחנו כמשרד התחבורה לא יכולים לאשר אירוע כזה המוני וגדול מבלי שכל נושא התחבורה, אוטובוסים פרטיים ואוטובוסים ציבוריים, כולם יוכלו לעלות ולהגיע – עם תחנות מסודרות. האם תפיקו לקחים לשנה הבאה בעניין? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת יעקב מרגי, שאלה נוספת אחרונה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני הולך לחרוג מהתקנון; אני לא הולך לשאול שאלה נוספת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את השרים שנוכחים כאן: א. את שר התחבורה. יש המושג סיני ועוקר הרים; מי עדיף בהלכה – ידע ובקיאות מול שכל חריף. יש לנו שר תחבורה שעוקר הרים, רואים את זה בכל הארץ. אני רוצה להודות לו היום על המאבק הקודם שלו בתקציב. אילו היה הקיצוץ שרצו להשית עליו, לא היינו רואים את השיפורים האלה. אני רוצה לברך גם את שרת הבריאות על עמדתה העיקשת, וברוך השם, לברך אותה על סגירת ההסכם בתוכנית ההבראה בבית-החולים "הדסה". תבורכי. יבורכו כל השותפים למאמץ. אזרחי ישראל ייהנו מבית-חולים איכותי בבירת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אדוני השר, יש שאילתה מאוד חשובה, אם זה אפשרי. אני שואל בשם חבר הכנסת אלעזר שטרן בנושא של בחינת התיאוריה באמהרית. הייתה פה תשובה בזמנו שהנושא בבדיקה, ואכן העניין סודר וזה התקיים, שתהיה בחינה בתיאוריה באמהרית. הוא אומר שבבדיקה שהוא עשה – עדיין זה לא מתקיים. אם אדוני השר יוכל להשיב על זה, אני אודה לך. זה בשמו של חבר הכנסת אלעזר שטרן. <אלעזר שטרן (התנועה):> קיבלתי תאריך באוקטובר, שב-1 במאי זה יהיה. זה לא קרה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוקיי. טוב, אז לגבי השאלות הנוספות, קודם כול, אני יכול לבדוק – מדובר על כחודש וחצי פער מקסימום – אם יש גם עכשיו בוחנים שבוחנים בעל-פה. אני אומר כך, גם: במציאות אופטימלית מערכות צריכות להיות מוכנות לפני שמבטלים את הנוהג הקיים. במציאות ריאלית, מנגנונית, במדינת ישראל נתקלתי מדי פעם במצב שמפסיקים ורק אחרי זה מתחילים. זה קרה גם בכל מיני פונקציות שקשורות ללימודים בקורס נהיגה מונעת או דברים כאלה, שלא מאפשרים לך להשלים – לא לי, לאלה שעוסקים בזה, מנגנונית, עם כל מרכיבי הממשלה ביחד – לא מאפשרים לך להשלים מכרז או להתחיל לבצע לפני שהסתיים ההליך הקודם. זה באופן כללי. ברור שהיה עדיף שהמערכת הזאת תהיה מוכנה, שעוד כולם בוחנים ושואלים את השאלות בעצמם. אני מבין את ההסברים שהיה תכנון כזה, אבל מאחר שאני הכנסתי שינויים תוך כדי, ואת אחד השינויים מבקש חבר הכנסת אלעזר שטרן גם לברר – למשל לכלול גם שאלות באמהרית ודברים מהסוג הזה – אני אבדוק גם מה קורה עם זה. הכנסנו שינויים בתמרור, הוספנו, או דברים מהסוג הזה, אז העדכון של הטמעת הדברים החדשים גם הוא לקח זמן, לתוך המחשבים האלה. באופן כללי, כמו שאמרת, המבחן במחשב מאוד מקל. הוא גם אובייקטיבי, הוא גם נוח, הוא מאפשר באמת לנבחן למצות את הידע שלו. יש אנשים שיש להם ידע אבל הם לא מצטיינים בקרוא וכתוב, ולהם מיועד בעצם – זה חריג, זה חריג מאוד – מיועד הנוהל הזה. אז קודם כול נוודא שהנוהל יהיה טוב לכל השנים הבאות. אני אבדוק אם יש בינתיים סוג כלשהו של בחינה; רק שאני מזכיר: מדובר על חריגות. זאת אומרת, כולם נבחנים, גם, בכל השפות, כולל בערבית, נבחנים במבחן הרגיל. יש שש שפות, עד כמה שאני זוכר. זה מאוד יעיל, אגב. זאת דווקא דוגמה להפרטה שהתחילה טרם זמני, ולכן אני יכול לשבח אותה, אני רק המשכתי אותה, שהיא באמת מאוד יעילה. לא כל הפרטה היא טובה. בתוך יום אתה נרשם, עושה תיאוריה, בשש שפות. ולגבי המתקשים בקרוא וכתוב, השיטה החדשה תהיה טובה; היא מקובלת בעולם. אני אראה אם אפשר לצמצם את הפער בין השיטה הישנה לשיטה החדשה. חבר הכנסת אייכלר, השאלה שלך היא כבדה ונכבדה, ואני אומר את האמת, אני לא נערכתי לה. מאחר שהנושא כל כך חשוב, וודאי יש הפקות לקחים וכו', אני יכול להתייחס רק באופן כללי, כי ודאי צריך לבדוק. אבל אין כאן בריחה מאחריות, ואני אף פעם לא בורח ממה שאני אחראי לו. אבל במירון, בקבר הרשב"י, בל"ג בעומר ובכלל, הממשלה קבעה כללים מאוד ברורים. יש חברה שהוקמה, עד כמה שאני זוכר; משרד התחבורה לא קיבל נציגות אפילו בחבר המנהלים של החברה הזאת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא קיבל? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> החברה. יש חברה שכפופה לאוצר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> קיבלתם נציגות? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש אדם אחד קבוע, אגב, אלכס ויז'ניצר, הוא עובר, כמו האיש עם המזוודה, לכל תפקיד. הוא גם ראש הוועדה, הוא ראש החברה, זה בסדר. הוא מסור לזה. הוא גם ממלא תפקיד אחר כרגע באחת מהחברות במשרד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למה אין לכם נציג שם? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כלומר, האחריות הכוללת היא על החברה. עכשיו, כמובן, המשטרה היא פונקציה מאוד רצינית; משרד התחבורה, בהכוונת האוטובוסים ובתכנון, זו פונקציה מאוד רצינית, אבל בהחלט צריך לבדוק. השנה, אני מבין ששינו שם נהלים. במקום רכב פרטי, דיברו על תחבורה בהיסעים ציבוריים. לא צריכה להיות אפליה, לדעתי, בין אוטובוס שנשכר באופן פרטי, שהוא ציבורי, לבין אוטובוס של חברה כמו "אגד" או חברה אחרת שציינת. אבל בוא נאמר, לפני הבדיקה – וזו שנה ראשונה שהנהלים החדשים עובדים – לפי מה שאני שמעתי, וגם מהדברים שלך, קודם כול, כל מי שרצה להגיע הגיע, זה הכי חשוב; וב. עד כמה שאני יודע, לא היו נפגעים השנה הזאת בתאונות. עד כמה שאני יודע לא היו נפגעים, וגם זה דבר חשוב מאוד. אז שני הדברים החשובים קרו. מי שרצה לבוא לאירוע הגיע, כולם, וגם לא נפגעו כשיצאו מהאירוע או בדרך לאירוע. כנראה, לפי מה שאתה אומר, ביציאה חזרה היה חוסר ארגון מסוים, וצריך לבדוק את זה. אני לא רוצה, אבל, לשלוף כאן כרגע אמירה שהיא לא מבוססת על מידע. ודאי שהשקיעו המון מחשבה, זה אני יודע. גם בתור הגוף שהוא לא היה הגוף האחראי, אלה שהשתתפו מכיווננו – היו ישיבות ותכנונים, ועובדה, גם, שכל ההמונים הגיעו למקום. גם נדמה לי שלא צעדו ברגל בדרך לשם, בניגוד לשנים קודמות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הגיעו הרבה פחות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הרבה פחות. אז היה שיפור, אבל צריך בהחלט להפיק לקחים ולהסדיר. זה מוביל אותי לשאלה הנוספת, או האמירה, של חבר הכנסת מרגי. אז קודם כול, תודה. תודה בשם שרת הבריאות, גם, על מה שבירכת אותה. את שר המדע גם בירכת? <יעקב מרגי (ש"ס):> תמיד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תמיד, אוקיי. אז אני מודה בשם כל השרים שאינם ליד המיקרופון. בהחלט ההסדר ב"הדסה" הוא חשוב לרווחת אזרחי מדינת ישראל שזקוקים לטיפול חשוב. כאשר החזון שדיבר עליו חבר הכנסת מרגי, שאכן גם מנעתי את קטיעתו בתקציב הקודם – הוא מדבר על חיבור הפריפריות וחיבור ירושלים ומערכות להסעת המונים – כאשר הוא כבר יתממש בקנה מידה שהוא אפילו מעבר לקנה המידה הרחב שבו הוא מבוצע, גם דרכי הגישה יורחבו עוד יותר. אני מוצא את עצמי במצב שאני חייב היום, כבר מעל חמש שנים בתפקידי, ברוך השם, לעשות את כל מה שלא הספיקו הטורקים, האנגלים, אבות הציונות ומייסדי מדינת ישראל עד היום. וכידוע, כאשר הדברים כבר קורים אז רוצים עוד, אגב. כשמורגלים במעט אז לא מבקשים, אבל כאשר רואים, הנה עוד כביש ועוד דבר ועוקרים הרים – באמת, זה כמעט מעשה בראשית, ברמת אדם, אני מדבר; ההרים בגליל, ההרים בירושלים, מה שאתם לא רואים, מתחת לפני הקרקע, החפירות וכל הדברים האחרים, מעצבים כאן מציאות אחרת לגמרי. אזור מירון הוא אזור שהוא גם הררי, גם הדרכים מוגבלות. חלק מהפרויקטים יובילו אליו בצורה הרבה יותר בטוחה ומהירה בכבישים רחבים, ובחלק נצטרך, גם בכבישי הגישה, לשדרג, וגם רכבת תגיע לשם יום אחד בהמשך. תאר לעצמך, הרב אייכלר, שעולים בירושלים על הרכבת המהירה, שבעזרת השם עוד שלוש שנים וחצי תתחיל לעבוד, ובתוך 28 דקות מגיעים לתל-אביב, וממשיכים ברכבת עד לגליל, כי גם בכרמיאל תהיה כבר, ובהמשך לכיוון צפת וקריית-שמונה, ואפשר להגיע לכל מקום. אז תאר לעצמך רכבת מהירה לקבר הרשב"י, מירושלים, עם נקודת איסוף בדרך. <היו"ר יצחק וקנין:> בעזרת השם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוקיי. אז תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה. אני מודה לך. מודה לכל השואלים. אני מזמין את שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, לעלות לדוכן להשיב – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה לברך את השר שעוד יזכה להגיע ברכבת במירון. <היו"ר יצחק וקנין:> בעזרת השם. במהרה בימינו. שרת הבריאות, השרה יעל גרמן, תשיב על שאילתה דחופה מס' 193 מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: תקציב לבית-החולים זיו בצפת לטיפול בפצועים הסורים. חבר הכנסת הורוביץ, רשות הדיבור שלך. <193. תקציב לבית-חולים זיו בצפת לטיפול בפצועים הסורים> <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הטיפול בפצועי המלחמה מסוריה שמגיעים לבית-חולים זיו בצפת ממומן על-ידי בית-החולים, אף שסוכם על תוספת תקציב ממשלתית לבית-החולים ומענה ראוי לצרכים המקומיים שנדחקים עקב כך. רצוני לשאול: 1. מה קורה עם תוספת תקציב לבית-החולים בגין הטיפול בפצועים? 2. מדוע עד כה לא יושם ההסדר הבין-משרדי בנושא? ורק יורשה לי להעיר שאני מאוד מברך על מה שקורה בבית-החולים צפת, וגם בנהרייה. הם עושים עבודת קודש, רק הם צריכים תגבור. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. גברתי השרה תשיב. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרגי על המילים החמות. צריך גדלות נפש כדי לדעת לומר מילה טובה, ועוד מהאופוזיציה. אז תודה. כן, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה צודק, מגיעות ברכות לכל בתי-החולים בצפון שמטפלים בפצועים מסוריה. מדובר באמת בבית-חולים זיו, בפורייה, ברמב"ם, בנהרייה. עשרות פצועים מגיעים, ובתי-החולים החלו לטפל בהם עוד לפני שהם ידעו אם הם יקבלו כסף או לא יקבלו כסף; ממש, דרך אגב, כמו שבתי-החולים פה במרכז מטפלים בחסרי המעמד גם בלי שהם מקבלים כסף. כי מערכת הבריאות היא מערכת שמצילה חיים, מצילה חיי אדם באשר הוא אדם. ואני רוצה לומר לך שבסוף 2013 הגענו להסדר עם משרד הביטחון על כך שמשרד הביטחון משתתף בעלויות. העלויות מתחלקות בין שלושה: משרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד הבריאות. ובחודש האחרון התחילו להגיע כספים ממשרד הביטחון, התשלומים התחילו לעבור לבית-חולים זיו, כמו לשאר בתי-החולים. נכון שיש לנו עיכוב ויש delay, אבל הם בהחלט מקבלים את התשלומים, והם יקבלו את כל התשלומים המגיעים להם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלה נוספת. ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. שאלה נוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> קודם כול, גברתי השרה, תודה על התשובה. כמו שאמרתי לך, אני חלילה לא בא בביקורת אל בתי-החולים, אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה. תראי, אני הייתי לפני שבועיים וחצי בבית-חולים זיו, סיירתי במחלקה ושמעתי מהרופאים ומכוח-האדם שם, אחיות וכו', שהם לא קיבלו עדיין שום תגבור; ופשוט מדובר במאות פצועים שבית-החולים הזה קלט, נוסף על העבודה הרגילה, כשגם כך לא קל להם. לכן אני רוצה לשאול אותך, מתי את חושבת שהתוספת הזאת שעכשיו אמרת, מתי בפועל היא תתורגם – מה שנקרא, למשל, להגדלת כוח-אדם בבית-החולים: למיטות, לאחיות, לכוח עזר סיעודי, בשביל לתת את המענה לכמות הזאת של פצועים שמגיעה מסוריה. ואם גם תוכלי להגיד מה הקריטריונים להגדלת התקציב הזאת, זאת אומרת, לפי מה אתם מעבירים את התוספת כדי שהם יוכלו לתפקד כמו שצריך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה להצטרף לדברי חברי ניצן הורוביץ, רק שהוא דיבר על בית-החולים זיו בצפת, ואני פשוט גם ביקרתי בבית-החולים נהרייה, ואני חייב להגיד לך שעושים עבודת קודש בהצלת חיים, ואני חושב שזה ראוי להערכה במדינת ישראל. אף שמדובר באויבים, כשמדובר בהצלת חיים אנחנו מזיזים הכול הצדה ואכן עוסקים בהצלת חיים, גם בבית-החולים נהרייה וגם בבית-החולים צפת. אבל כפי שאני מכיר את בית-חולים נהרייה – מקרוב – יש שם בעיות תקציביות קשות, והעול הזה הוא עול כבד עליהם. אני רוצה להגיד לך שהחשש הגדול שלי הוא לא שחס וחלילה ייפגעו אותם פצועים שמגיעים אלינו מסוריה, אני נורא חושש שזה גם יבוא על חשבון אזרחי מדינת ישראל. לכן אני מבקש ממך – וכפי שאני מכיר אותך, אני יודע שאת יודעת לעשות עבודה מצוינת: יפה שעה אחת קודם לעשות את המעשה הזה כדי לא לקומם את האזרחים של מדינת ישראל, שיגידו: אלה מקבלים טיפול על חשבוננו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. גברתי השרה תשיב לשואלים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן, אתה, בשאילתה שלך, לא דיברת על תקנים אלא דיברת על תקציבים. נכון שתקנים משמעותם תקציבים, אבל תקציבים אין משמעותם בהכרח תקנים. כאשר אני דיברתי על כך שהתקציבים התחילו לעבור, הכוונה היא לתקציבים על-פי התחשיב של משרד הבריאות ליום אשפוז, ועד היום הם לא קיבלו זאת. אין משמעות הדבר שאנחנו מוסיפים תקנים. מערכת הבריאות, כפי שאני חוזרת ואומרת, רעבה לתקציבים, חסרה בתקנים, גם תקני מיטות וגם תקני כוח-אדם, וזה נכון בכלל; ובפרט – אין משמעות תוספת התקציבים שאנחנו מעבירים כרגע לבתי-החולים תוספת תקנים. בנושא הזה צריך לדון בנפרד, בהיבט מערכתי, כללי, ולאו דווקא באותו היבט של הפצועים. גם צריך לשמור על פרופורציות, ובכך אני פונה לחברי חבר הכנסת דוד אזולאי. צריך לשמור על פרופורציות: מדובר בעשרות, אפילו לא במאות, בכל בית-חולים, כמובן. זה לא משנה את הסך הכול של הטיפול בשאר החולים ובשאר המטופלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה פצועים קשה. זה טיפול קשה, זה לא פצועים קל. <שרת הבריאות יעל גרמן:> נכון, גם אני ביקרתי וגם אני ראיתי, וזה נכון מאוד. אבל אם אתה ביקרת, אתה ראית שבבית-חולים זיו יש בודדים במחלקה, וגם בנהרייה, ברמב"ם; ובסך הכול באמת זה לא מה שמשנה את היחס למטופלים הישראלים בשום פנים ואופן, ובוודאי אין שום בסיס לאמירה שבגלל הטיפול של בתי-החולים שציינתי בפצועים הסורים נפגעים המטופלים שלנו. לא, זה לא קיים. עם זאת, כפי שאמרתי בתשובתי הראשונה, התקציבים, שמן הצדק צריכים להגיע לבתי-החולים, התחילו להגיע, ויגיעו, ובתי-החולים יקבלו את המגיע להם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת הבריאות, תודה לשואלים. אם כן, רבותי, אנחנו סיימנו את פרק השאילתות הדחופות. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1950/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לפרק החקיקה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מירי רגב – הנמקה מהמקום. ישיב לך סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, שרים, חברי כנסת, הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק הזו הוא שהבנקים לא יכולים רק לקחת ריבית על מינוס של האזרחים אלא – גם על פלוס. ואני אגיד לך, סגן שר האוצר, הייתי בשוק שוועדת השרים סוף-סוף אישרה את זה. הגיע הזמן שוועדת השרים תאשר חוק שמעביר מסר לבנקים שהחזירות שלהם צריכה להיפסק. הגיע הזמן לטפל בחוסר התחרות בקרב הבנקים, הגיע הזמן לטפל בזה שעל כל פעולה שאנחנו עושם בבנק אנחנו משלמים עמלות. הגיע הזמן לטפל בזה שאין להם שום מגבלות ורסן. הגיע הזמן להעביר מסר מהכנסת לבנקים השונים: אתם הפסקתם לקבל את המשכורות הגבוהות, את הדיבידנדים, על חשבון הציבור, שמלווה לכם את הכסף שלו, ואתם, מהכסף שלו, עושים לכם את ההון הפרטי שלכם. ולכן, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראשונה בסדרת הצעות חוק שאני מתכוונת להגיש ואשר תעמיד את הבנקים במקומם. הבנקים צריכים להרוויח, אבל לא צריכים להיות חזירים. ואנחנו צריכים להיות הוגנים כלפי הציבור – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> – – בדיוק כפי שקבע בית-המשפט העליון. אני מבקשת להודות מאוד לוועדת שרים לחקיקה, כולה; לשרים שתמכו בהצעת החוק הזאת והעבירו מסר חיובי ואופטימי לציבור הישראלי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1067/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> להצעת חוק זו הוצמדה הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ג–2013. חבר הכנסת הורוביץ. דקה מהמקום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כבר הייתה צריכה להגיע מזמן. לבנקים אין שום בעיה, והם עושים את זה בצורה, פשוט לפעמים מופקרת: לקחת ריביות קורעות, ריביות על יתרות מינוס, על יתרות חובה, ולעומת זאת, כסף שלנו ששוכב בבנקים, רוב הבנקים לא נותנים לנו עליו גרוש, ומזה הם עושים את הרווחים הגדולים שלהם. הצעת החוק הזאת היא אחת ההוגנות והצודקות והראויות שמגיעות לכנסת. ומי שמדבר עם ציבור ופוגש ציבור, כמונו, שומע את הדבר הזה כבר שנים. אז הגיע הזמן לתקן את המעוות. לא הבנקים שולטים במדינת ישראל, המדינה שייכת לאזרחים. וזה כסף שלנו, שבדין ובזכות מגיעה לנו ריבית עליו, בדיוק כמו שהם לוקחים ריבית על המינוס. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז פה מדובר על לחייב אותם. יש בנקים שכבר עושים את זה מבחינתם, על-פי שיקוליהם, אבל פה מדובר על לחייב, וזה דבר ראוי ונכון וצודק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1902/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> להצעה זו יש הצמדה נוספת, שלוש הצעות. הצעה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013. גם לך דקה מהמקום, אותה הצעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן חוק מבורך, אדוני היושב-ראש. החוק הזה, אנחנו מנסים לקדם אותו כבר כמה קדנציות, וייאמר כרגע לזכותה של הממשלה הנוכחית, שהיא שמאפשרת כרגע להביא את החוק הזה לקריאה טרומית. אנחנו חושבים שיש פה תיקון עוול גדול לאזרחים, שבאים לבנק ומחויבים בכסף על כל פעולה, על כל מינוס בבנק. הרבה כסף ששוכב שם לטובת אותו אזרח – הוא לא מקבל שום דבר. אגב, זה כבר היה בשנים קודמות, אדוני היושב-ראש. לפני הרבה שנים היה כזה דבר. הבנקים ביטלו את זה כי נוח להם לא לשלם כסף. לכן, אזרח שצובר כסף בחשבון שלו כיתרת זכות, מגיע לו שהכסף שלו גם יתוגמל על-ידי הבנק. הרבה אנשים אולי יתעודדו מכך ולא יהיו במינוס כפי שהם מחויבים היום בהרבה מאוד אגרות על כך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב על שלוש ההצעות חבר הכנסת, סגן שר האוצר, מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכל היוזמים בראשותה של חברת הכנסת רגב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על כל הצעה בנפרד. נצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013. רבותי, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה – – – <קריאה:> כלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> כלכלה? ועדת כלכלה. <קריאה:> – – – מסכימה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא קראתי את זה. אני מבין שזה כלכלה? <מירי רגב (הליכוד ביתנו):> ועדת הכלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה. רבותי, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. רבותי, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית על יתרת זכות), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 39 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעה זו תובא לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2216/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014. הנמקה מהמקום של חברת הכנסת קארין אלהרר. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי וחברותי חברות הכנסת, הצעת החוק שאני מציגה בפניכם היום תגן לראשונה על אחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר במדינת ישראל מפני הטרדות מיניות במקום העבודה. בישראל מועסקים כיום כ-15,000 משתקמים במפעלים מוגנים, שהם מסגרת שיקומית שנועדה להקנות למשתקמים כלים וניסיון לקראת שילוב עתידי בשוק החופשי. המשתקמים מגיעים מדי בוקר ועושים את עבודתם נאמנה, אך הם אינם "עובדים"; החוק לא מגדיר את מערכת היחסים בינם לבין המעסיק שלהם – יחסי עובד–מעביד. כתוצאה מכך, בין השאר, הוראות החוק למניעת הטרדה מינית אינן חלות עליהם, ולמעשה עד היום אותם אלפי משתקמים חשופים לחלוטין להטרדות מיניות במקום העבודה, ללא כל חובה של המעסיק למנוע או לטפל במקרים שבהם מתרחשת הטרדה בפועל. הצעת החוק הגיעה אלי מסטודנטים בקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטה העברית. במסגרת העבודה בקליניקה טיפלו הסטודנטים במקרה של בחורה עם מוגבלות קוגניטיבית-התפתחותית שסבלה מהטרדה מינית במפעל המוגן שבו הועסקה. לאחר חשיפת המקרה אותה בחורה פשוט הועברה למפעל אחר, כי החוק לא חייב את המעסיק, לא לבדוק, לא לדווח ולא לנקוט הליכים.  מצב הדברים הוא אבסורדי, ולא ניתן להשלים עמו. לכן אני מפצירה בחברי וחברותי להצביע בעד הצעת החוק ולהביא לתיקון משמעותי במצב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. תשיב בשם שרת המשפטים שרת הבריאות, השרה יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, זוהי הצעה ראויה שנותנת ביטוי לאותם אנשים חסרי אונים שלא יכולים לבטא את ההתנגדות שלהם כאשר מישהו מטריד אותם, אבל אנחנו, כחברה וכמחוקק, צריכים לבוא ולתת להם ביטוי. קורה גם שאישה שאינה בעלת מוגבלות קופאת על מקומה כאשר מישהו מטריד אותה מינית – דרך אגב, גם כאשר מופעלת עליה אלימות – ועל אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים באנשים עם מוגבלות שכלית או כל מוגבלות אחרת. החוק הקיים קובע כי במצבים מסוימים המוטרד לא נדרש להראות למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המיניות. מדובר במצבים שבהם קיים פער כוחות ואי-שוויון בולט בין המטריד לבין המוטרד. לכן יש להוסיף לרשימה בחוק, באופן מפורש, גם אדם עם מוגבלות נפשית, גופנית או שכלית המועסק במפעל מוגן. ההצעה נועדה להסיר ספק שגם במצבים שבהם לפי דיני עבודה לא מתקיימים יחסי עובד–מעביד יש לראות כהטרדה מינית הצעות או התייחסויות חוזרות, מיניות כמובן, למועסק, תוך ניצול מרות או תלות, כהטרדה מינית. בשל אותו היגיון נדרש גם התיקון השני בהצעת החוק, הקובע אחריות שילוחית מיוחדת של המעסיק בכל מעשה של הטרדה מינית והתנכלות מטעם עובדו. נוכח האמור לעיל אני מברכת את חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר על הצעת החוק החשובה הזאת. הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שקידומה ייעשה בתיאום עם משרדי המשפטים, הכלכלה, הרווחה והמשרד לביטחון פנים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מבין שאת מסכימה להתניה שאמרה השרה. אני מודה לשרת הבריאות, השרה יעל גרמן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – מפעלים מוגנים ומשתקמים), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לקידום מעמד האישה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2394/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת עליזה לביא. הנמקה מהמקום. השרה יעל גרמן משיבה גם בחוק הזה? רק רגע, חברת הכנסת עליזה לביא, רק שנייה אחת לפני שאת מתחילה להקריא את הצעת החוק. מי משיב לחברת הכנסת עליזה לביא? אני מבין שהשרה יעל גרמן לא קיבלה נוסח של תשובה. אין חובת תשובה. אם כן, רבותי, לא תהיה תשובה. בסיום דברייך, רק אם תהיה התנגדות, ואני מבין שיש התנגדות – חברת הכנסת עליזה לביא, את יכולה להתחיל להקריא את הצעת החוק שלך. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי, חברותי, חברי הכנסת, כולנו יודעות ויודעים שהמרחב הציבורי, שלו ההשפעה הגדולה ביותר והישירה על החיים של כולנו, המרחב הציבורי שמקיף את הבית שלנו, את הקהילה שלנו, הוא המקום שההתרחשות של הפעילויות היומיומית קיימת בו: בניין המגורים, מקום העבודה שלנו, בתי-הספר של הילדים שלנו והרחובות שבהם כולנו נמצאים. את הזכות לעצב את המרחב הזה, בהווה ובעתיד, חייבים להבטיח לכלל האוכלוסייה, וכידוע, בפועל, נשים, כמו תתי-קבוצות של אוכלוסייה, פעמים רבות אינן חלק מהעשייה הזאת ומהתרומה הזאת. תמהיל אנושי רחב מתחייב כדי להבטיח לכולנו סביבת חיים נכונה יותר, טובה יותר, למען כולנו, תוך ביטוי רגישות לצרכים המיוחדים של מרחב החיים של כולנו. אבל נשים לא נבחרות במספרים ראויים, כמו שאנחנו מכירים היטב את מציאות החיים בישראל, ונשים לא מיוצגות ברשויות המקומיות, ובכך אנו עוסקות ועוסקים בהצעת חוק אחרת שנשלים את חקיקתה בהקדם האפשרי. אבל גם אלה שנבחרות אינן נמצאות באופן מספק במוקדי קבלת ההחלטות. הצעת החוק הזאת שלי מבקשת להבטיח ייצוג הולם לנשים בוועדות הרשויות המקומיות והעירוניות. חובת ייצוג הולם לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה בוועדות המועצה ברשויות המקומיות עולה בקנה אחד – ואני מבקשת להזכיר לכולנו את החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, המחייבת ייצוג הולם של נשים ומתן הגנה לנשים מפני אלימות. יישום החלטה 1325 בהקשר מוניציפלי הוא חשוב מאוד במיוחד לאור התפקידים של ועדות המועצה ברשות מקומית בזיהוי של הצרכים הייחודיים של נשים בשטחן, כמו למשל הגנה מפני אלימות, על כל הסוגים וההתאמות של השירותים המוניציפליים בהתאם. הדרישה הזאת, של ייצוג הולם, הולכת יד ביד עם הדרישה שלנו לייצוג הולם לנשים במקומות נוספים: בוועדות הכנסת – רק בשבוע שעבר הוקמה ועדה חשובה ומשמעותית, אני מזכירה לכולנו, לתקציב הביטחון, ללא כל ייצוג נשי. לא ייאמן שגם בשנת 2014 מוקמות ועדות ללא כל ייצוג נשי, כלומר ללא ייצוג של 50% מהאוכלוסייה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שבעתיד הקרוב כבר לא נידרש לחוקים שכאלה, ושקבוצות האוכלוסייה השונות יקבלו את הקול, את המקום שלהן ואת ההשפעה הראויה להן במוקדי קבלת ההחלטות. הדרישה החוקית תהפוך לנורמה. אני מבקשת להודות לחבר הכנסת דב חנין על קידום ההצעה במשותף. אני אודה על תמיכה של כולכם וכולכן. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/605/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> יש הצעת חוק מוצמדת: הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. יש לך דקה מהמקום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום בישראל יש אולי שתי נשים, אולי שלוש, שמכהנות כראש רשות מקומית. זה מספר מביש בהשוואה למספר של יותר מ-250 רשויות מקומיות. לרשות המקומית יש השפעה עצומה על החיים שלנו, ולנשים בתור חצי מהאוכלוסייה, בכל זאת, אין ייצוג. לא רק שאין ייצוג הולם, הייצוג של נשים ברשויות המקומיות, במועצות, בוועדות, בחברות העירוניות, הוא ייצוג מביש. הצעת החוק הזאת באה לתקן את העניין. זה חיוני. זה לא רק עניין של ייצוג של חצי מהאוכלוסייה שלא מתקיים, זה עניין של נקודת מבט מגדרית שחייבת לבוא לידי ביטוי בעבודה של הרשויות המקומיות. הצעת החוק הזאת היא מאוד חשובה, היא הייתה צריכה לקרות כבר מזמן; זה לא בסדר שאנחנו בכלל באים היום, בשנת 2014, ומצביעים על המצב הזה. זה מצב לא תקין בצורה שערורייתית. אני מקווה שהצעת החוק הזאת, אחרי שתאושר היום בקריאה טרומית, תתקדם מהר כדי שנשים יוכלו לבוא לידי ביטוי – אני רואה שאת מסתכלת עלי, השרה גרמן, אז את יודעת בדיוק על מה אני מדבר. די, הגיע הזמן לאפשר לנשים ייצוג שוויוני, הולם וראוי בשלטון המקומי, על כל זרועותיו ברשויות המקומיות. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תשיב על שתי הצעות החוק שרת הבריאות יעל גרמן בשם שרת המשפטים. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה. צדקה חברתי חברת הכנסת עליזה לביא: אנחנו צריכים ייצוג הולם בכל מקום, בכל ועדה. השלטון המקומי הוא אחד מן השטחים שבהם עדיין לא נותנים לנו שוויון מלא, ולכן יש להצעה הזאת חשיבות רבה. כמי שבאה מן השלטון המקומי, כמי שיודעת שאם יהיה לנו בסיס איתן, ואם תהיינה באמת נשים בבסיס, אז לאחר מכן יעלו גם הנשים לצמרת. אנחנו מאוד תומכים בהצעה הזו. עם זאת, אני חייבת לציין שיש לשים לב כי ההצעה מתייחסת לסוגים שונים של גורמים ממנים ולסוגים שונים של ועדות, והאפשרות להבטיח באמצעות חקיקה ייצוג הולם לנשים איננה זהה בכל הגופים הללו. לפיכך יש לבחון את האופן שבו תיקבע חובת הייצוג של הנשים. נוכח האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שקידומה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ומשרד הפנים. אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק ואת הדיון בה לוועדה למעמד האישה, זה המקום הראוי, והטבעי והנכון. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. יש מתנגד להצעת החוק הראשונה – חבר הכנסת ישראל אייכלר. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מה פתאום ועדת מעמד האישה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> מעמד האישה, מה זה. <דוד רותם (הליכוד ביתנו):> לא, לא, ועדת הפנים. זה רשויות מקומיות. יש בתקנון – – – <היו"ר חמד עמאר:> יש לך שלוש דקות, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, היה הייתה מדינה שנקראה הדמוקרטיה העממית הסובייטית ששלטה על רוסיה ועל הרבה מדינות, בערך 300 מיליון אנשים, והססמה שלה הייתה: דמוקרטיה ושוויון בין עני ובין בעל הון, בין מעמדות, בין עמים, בין לאומים, ממש שוויון. והיום יודע העולם כולו שאותה מדינה הייתה הכי-הכי אנטי-שוויונית, הכי-הכי אנטי-דמוקרטית, ורק אליטה מסוימת שגדלה בקומסומול ובתנועות הנוער הקומוניסטיות – היא התקדמה, וכל העם סבל מדיכוי, מאפליה, מכל הדברים שקרו וקורים כאן. גם במדינת ישראל חשוב שהאזרחים ישמעו ויראו שכשמדברים פה על ייצוג הולם לנשים בוועדות במועצות מקומיות ובשלטון מקומי כאילו יש מצב שאין אפליה של נשים בשל היותן ערביות או בשל היותן חרדיות או בשל היותן בפריפריה החברתית והכלכלית; כאילו מישהו דואג לנשים החרדיות שיהיו להן אותן זכויות והנחות במעונות-היום שיש לאחרות, בשעה שרק בשבוע שעבר הממשלה החליטה לשלול את זכויות האישה העובדת החרדית שבעלה יושב ולומד תורה מלקבל הנחה במעונות; כאילו יש בכלל נציגים בוועדות האלה של אנשים חרדים, גברים ונשים כאחד. דיברו על 50% מהאוכלוסייה שלא מיוצגת. הרי החרדים והערבים הם לפחות שליש או 40% מהאוכלוסייה, ואין בכל הוועדות האלה לא ערבי, לא גבר ולא אישה, ולא חרדי, לא גבר ולא אישה. אז איך אפשר לדבר על שוויון כאשר במקום לעסוק באמת – אם הם היו כנים, ולא לעסוק רק ב-glory ולהשיג ג'ובים לאותה אליטה שמסתובבת באותם משרדי ממשלה ושולטת, לשבת בכל הוועדות, אלא לדאוג באמת לאותה אישה שעומדת בתור בעירייה, גם אם היא חרדית, גם אם היא לא חרדית, עומדת בתור שעות; לדאוג לאימהות ברוכות ילדים. <מיכל רוזין (מרצ):> זה בדיוק זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אותה מדינה שפוגעת באימהות ברוכות ילדים ומונעת מהילדים שלה לחם בקיצוץ קצבאות הילדים, אותה מדינה מדברת על כבוד לאישה? על שוויון לאישה? אותן נשים שמפלים אותן לרעה שלא תהיה להן קורת גג ועושים אפליה – 0% מע"מ. אני לא מדבר על זה שכשאני הצעתי 0% מע"מ לכולם, מייד דחו את זה. אבל לנשים ערביות וחרדיות לא מגיעה קורת גג, כי הן היו צריכות לשרת בצבא. למה? כי צפון-קוריאה היא המדינה היחידה בעולם שיש בה חובת גיוס לנשים, חוץ ממדינת ישראל כמובן. אין בעולם מדינה שמגייסת נשים בחובה. אז מי שמדבר על כבוד האישה, קודם כול – לבטל את גיוס החובה. היא לא חייבת. יש לה זכות, כמובן. גם הדבר של הפרנסה, המשרות. נשים עובדות בשכר עבדים והאפליה מובנית במשך שנים רבות. אם עוסקים בזה, בבקשה. עוסקים בעיקר בעניין של ייצוג – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – בעניין של מעמד, בעניין של סמלים. אז אני מבין שמי שעושה את זה – זה בשביל לצבור קולות בקרב אותו שבט לבן אליטיסטי שרוצה להשליט את עצמו ב-20 השנים הבאות כי הוא הולך ומתמעט באוכלוסייה, אז הוא רוצה לצבור כוח, והוא צובר כוח ברשויות השלטון וברשויות המשפט. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק הזה, לא בגלל שלא צריך לקדם זכויות כל אדם, אם הוא אישה ואם הוא גבר, ולדאוג להן, אלא בגלל הצביעות, המגמה הזאת של העיסוק במעמדות ולא העיסוק בצורכי האישה, הגבר והאזרח ללא הבדל דת וגזע. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. להצעת החוק השנייה יש מתנגד, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כל החוק הזה הוא פופוליסטי. אין שום מהות מאחוריו. את כבודה של האישה – כולנו מכירים וכולנו מכבדים. ובזכות הנשים נגאלו עם ישראל ממצרים. אז אף אחד לא יטיף לנו מוסר – למה צריך ברשויות המקומיות 50% נשים. אני רק רוצה לדעת, מישהו ספר בוועדות של הכנסת, בוועדות השונות של הכנסת, כמה נשים יש בכל ועדה? אני רוצה לדעת. אולי נתחיל קודם כול מהכנסת. <תמר זנדברג (מרצ):> אולי מהמפלגות. <נסים זאב (ש"ס):> קודם כול, בוועדת החוץ והביטחון – חצייה יהיה נשים. כי המפתח הוא אישה. ובלי אישה אי-אפשר להתחיל את הוועדה. קודם כול נדאג לשוויוניות. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. <נסים זאב (ש"ס):> לזכויות של האישה. נכון. אז לפני שאת כל כך דואגת לרשויות המקומיות – הלוא זה בלוף אחד גדול – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אנחנו דאגנו – – – מה אצלכם? <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע. מה קורה אם במועצה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מדבר מאוד ענייני. מה קורה אם במועצה כמו של ירושלים – – <היו"ר חמד עמאר:> אתה תמיד מדבר ענייני. <נסים זאב (ש"ס):> – – יש 31 נציגים – נכון, אדוני? – ויש אולי שבע או שמונה נשים חברות מועצה. איך אתה רוצה שבכל ועדה ברשות המקומית – למשל, קח את תוכנית בניין הערים, יש כמעט 15 חברים. איך אתה רוצה ששבע או שמונה נשים ישבו בוועדה אם יש רק שלוש או ארבע נשים? <תמר זנדברג (מרצ):> אתה דואג שבסיעת ש"ס יהיו נשים – – – <נסים זאב (ש"ס):> רגע, את רואה שאת לא מדברת לעניין? אי-אפשר לחייב משהו תיאורטי. תפסיקו כבר עם הפופוליזם הזה. איפה באמת הנשים מקופחות? דיבר הרב אייכלר על נשים חרדיות. מישהו יכול להסביר לי למה בסמינרים לבנות שר החינוך הנכבד שלנו, שאני מכבד אותו, החליט רק על 2,000 תקנים, מכסות? רק 2,000 בנות יכולות ללמוד הוראה וגננות? איפה זכויות האדם? איפה חוק חופש העיסוק? האם בנושאים אחרים של מדע וטכנולוגיה, וכל הנושאים האחרים, מרפאות שיניים ועורכי-דין – יש היום 27,000 שלומדים עריכת-דין, בשנה הזו, לומדים היום עריכת-דין עשרות אלפים – מישהו מגביל אותם? ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש אלפים ואלפים רבים של עורכי-דין שאין להם עבודה כי יש ריבוי של עורכי-דין. אלא אם כן יתרבו העבריינים וכל עבריין במדינה יצטרך עורך-דין, אז זה יהיה משהו שמקביל; משהו שהוא מקבילה של – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – עבריינים מול עורכי-דין. אדוני היושב-ראש, במל"ג, שזה הדגל של מדינת ישראל, כשמדובר בנשים חרדיות, אין החזר של 75%, כי היא חרדית. אבל כשמדובר בסטודנטית רגילה, שלומדת במכללה לא חרדית ושלא קשורה למגזר החרדי, היא מקבלת החזר של 75%. על זה תקימו את הזעקה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים. <נסים זאב (ש"ס):> לא בבלוף הזה שבמועצה, בוועדות השונות אין מספיק נשים. ברוך השם, ירבו כמותכם בישראל. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברת הכנסת עליזה לביא. יש לך שלוש דקות, בבקשה. עד שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בואו נשתף פעולה. זה לא אנחנו ואתם, בעד ונגד נשים חרדיות. יש הרבה דרישות ורגישויות שצריך לתת גם להן מענה. זה לא רק נשים מסוג מסוים, להפך. אצלי בוועדה, ואתם יודעים את זה יפה מאוד, נשים חרדיות מיוצגות. הקמנו תת-ועדה לסוגיות הללו. כמה שנשים תהיינה מעורבות יותר בוועדות השונות זה ייתן מענה לצרכים, לבקשות, לכל אותם שירותים שלא ניתנים – לא מפני שאנשים הם לא טובים אלא כי הם לא מכירים, הם לא יודעים; ככל שיש תמהיל נכון יותר, יש מענה לסוגי אוכלוסיות שונים. וכן, אנחנו צריכים כולנו לבוא ולהרחיב את האפשרות שנשים תשתתפנה בוועדות השונות. לא בכדי גם בנושאים של החלטה באו"ם, כל המדינות שחתומות על האמנה מחויבות בה, מאותו מקום והבנה שתמהיל נכון ייתן מענה לכל הדרישות. למה על כל דבר אנחנו צריכים להתווכח? המילים שהשתמשתם בהן, צביעות ועוד ועוד, שאני לא רוצה אפילו לחזור עליהן, על מה ולמה? למה כל דבר שבא לאפשר לנשים להיות חלק ושותפות – הרי באופן טבעי, אנחנו רואים היום: 256 רשויות, ורק שלוש נשים עומדות בראש. זה לא טבעי, זה לא נכון. אנחנו צריכים לתת כלים כדי שהמצב הזה ישתפר, לטובת כולנו. זה לא למען נשים אלא זה לטובת החברה כולה שיהיה תמהיל אנושי נכון, מדויק, שייתן מענה לצרכים ולרגישויות. הצעה ידידותית אחת: בואו נשים בצד את האנטי שאולי יושב על מקומות אחרים, ונראה איך כולנו מביאים לחברה טובה, נכונה יותר, שתיתן מענה ללא הבדל של גזע, צבע, דת ומין. כולנו רוצים חברה מתוקנת, וזה כלי שייתן מענה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. יש לך עד שלוש דקות, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, לפעמים יש התנגדויות להצעות חוק שאפשר להבין, ויש דעות אחרות. זה לגיטימי. פה זו התנגדות שאין לה מקום והיא מאוד מקוממת. הרי מה הצעת החוק הזאת באה להגיד? שיינתן ייצוג הולם. אפילו לא נקבעה מכסה, לא נאמר מספר. שיינתן ייצוג הולם. הרי על מה אנחנו מדברים פה? הנשים הן יותר ממחצית מהאוכלוסייה. מה יותר טבעי מלהעניק בוועדות של השלטון המקומי ייצוג הולם לנשים? חבל שצריך בכלל הצעת חוק כזאת. זה היה צריך להיות טבעי שנשים יקבלו ייצוג הולם, שאנחנו בכלל לא נצטרך לחוקק פה חוקים מהסוג הזה. אבל המצב הקיים הוא מצב מחפיר, אין ייצוג הולם. ויש רשויות שאף שחצי מהאוכלוסייה בהן היא נשים, כמעט שאין נשים ברשות המקומית, אין נשים בוועדות המקומיות, אין נשים בחברות של השלטון המקומי, בדירקטוריונים. אמרה כאן חברתי חברת הכנסת לביא, שבראש רשויות עומדות רק שלוש נשים, מתוך יותר מ-250 ראשי רשויות בישראל שהם גברים. אז הנה, אני כאן כגבר – אני אומר שצריך ייצוג הולם לנשים. ההתנגדות כאן, לדעתי, מבישה את אלה שהביעו את ההתנגדות. כולנו צריכים להתאחד סביב הצעה כזאת. הרי זה הדבר הכי טבעי ובסיסי שיש. אני קורא לכולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה, ולהעביר אותה מהר לוועדות, והמילים שנשמעו כאן בהתנגדויות, מה שנקרא, הן לא ייתנו את הטון, כי זה לא הכיוון של הכנסת שלנו. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – נא לשבת – הצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 47, מתנגדים – 4, נמנע אחד. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <עליזה לביא (יש עתיד):> הוועדה למעמד האישה. <היו"ר חמד עמאר:> אז נעביר אותה לוועדת הכנסת, שם יחליטו. אנחנו עוברים להצבעה השנייה – הצבעה על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון – ייצוג הולם לנשים בוועדות ציבוריות ברשויות המקומיות), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 43, מתנגד אחד, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים. <עליזה לביא (יש עתיד):> מעמד האישה. <היו"ר חמד עמאר:> היא תעבור לוועדת הכנסת ותחזור להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1231/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת חיים כץ, הנמקה מהמקום. <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בנוסחה המקורי מביאה לידי ביטוי את מחויבותה של מדינת ישראל לניצולי השואה. מדינת ישראל בשנותיה הראשונות קיבלה מממשלות זרות תשלומים בעד פיצויים לניצולים, והיא אינה יכולה להתעלם מחובתה המוסרית להבטיח את קיומם בכבוד של הניצולים בשארית שנותיהם, תוך מתן מענה לצורכיהם הייחודיים. מפאת גילם של ניצולי השואה החיים היום, יש צורך במתן מענה מהיר ויעיל שימנע את הסרבול הכרוך במנגנונים הקיימים, בין היתר בשל הצורך להוכיח תנאים מורכבים לקבלת הזכאות. הצעת החוק מבקשת להביא להקלה מסוימת במצוקותיהם הקשות של הניצולים ולאפשר להם למצות את זכויותיהם באופן מהיר ואפקטיבי. לשמחתי, ממשלת ישראל הניחה הצעת חוק – אני לא יודע אם זהה או דומה, אבל די דומה, ואני מתחייב פה להצמיד את הצעת החוק להצעה הממשלתית וללכת בעקבות ההצעה הממשלתית. גם אם אני צריך לוותר אי-אלו ויתורים, אני אוותר. אני מקווה שהצעת החוק תעבור במליאה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כפי שכתוב ביעד שלה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, כזכור, שר האוצר הביא לאישור הממשלה והכנסת את התוכנית הלאומית לסיוע לניצולי השואה בעלות כוללת של כ-1.18 מיליארד שקל. התוכנית פותרת אחת ולתמיד את אחת הסוגיות העצובות שליוו אותנו במהלך השנים ומסייעת לרווחתם של ניצולי השואה, בין היתר בתקציבים, בתרופות חינם ובסיוע נפשי, ואף משווה את זכויותיהם של ניצולי השואה שעלו לאחר שנת 1953. אנו גאים בתוכנית הזו ורואים בה זכות גדולה. התוכנית הזו גובשה הן על-ידי שר הרווחה והן על-ידי שר האוצר. באשר להצעת החוק שלפנינו, ועדת השרים אישרה את ההצעה לאישור בקריאה טרומית בכפוף להצמדתה המלאה בכל הסעיפים להצעת החוק הממשלתית. לפיכך אבקש מן הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה הטרומית, בכפוף להסכמת המציע לתנאים אלו, ולהעבירה לוועדת העלייה והקליטה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> המציע כבר הודיע שהוא מסכים. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013. חברי הכנסת, נא לשבת. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להענקת זכויות לניצולי השואה, התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <מרב מיכאלי (העבודה):> היושב-ראש, אפשר להוסיף? <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 45, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק תעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה. <מיכל בירן (העבודה):> אפשר להוסיף לפרוטוקול? <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר חמד עמאר:> לפרוטוקול. <קריאה:> הוא אמר: העלייה והקליטה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ביקשתי – – – <חיים כץ (הליכוד ביתנו):> ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת שתחליט. <מרב מיכאלי (העבודה):> אנחנו מבקשות להוסיף לפרוטוקול הצבעה בעד – חברת הכנסת – – – <מיכל בירן (העבודה):> בירן – – – <היו"ר חמד עמאר:> נוסיף לפרוטוקול את שלושתכן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר חמד עמאר:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> יש ילדים ביציע. אני מציע לו לברך את הילדים, ורק שיברר מי הם. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה מס' 5), התשע"ד–2014. <הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2121/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת שמעון סולומון וקבוצת חברי הכנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת סולומון. זו הנמקה מהמקום. יש לך דקה, בבקשה. <שמעון סולומון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת, החוק הזה בא לסייע לחיילים משוחררים, ובמיוחד לחיילים משוחררים מאוכלוסיות חלשות – כדי שישתמשו בפיקדון בתום השחרור שלהם לקבלת רישיון נהיגה. היום רישיון נהיגה הוא לא דבר שהוא לוקסוס, הוא לא משהו לא כל כך חשוב, אלא זה משהו שהוא מאוד מאוד בסיסי בעבודה. היום זה הופך להיות אפילו מחסום במקומות עבודה, ובכל מקום עבודה דורשים רישיון נהיגה. זה יכול להיות מחסום לפעמים. לכן חשוב שהחיילים האלה יוכלו להשתמש – לאפשר להם להשתמש בפיקדון לקבלת רישיון נהיגה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת דני דנון. אני רוצה לברך את התלמידים מבאקה-אלע'רביה. אהלן וסהלן פיכום. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שמוגשת לפנינו מבקשים חברי הכנסת להוסיף מטרה לפיקדון המופקד לטובת החיילים המשוחררים – פיקדון חשוב שמשמש את החיילים למטרות שונות, כמו מימון לימודים, הכשרה מקצועית, שכירת דירה ואפילו מימון טקס נישואין. ההצעה באה ואומרת שגם לימודים לרישיון נהיגה, שלצערנו נהיה עסק יקר במחוזותינו, יכללו במטרות הפיקדון. הממשלה ומשרד הביטחון תומכים בהצעה. אנחנו רואים בכך דבר חשוב ועקרוני. עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית תיבחן האפשרות לתקן ולהוסיף מטרה זו באמצעות צו של שר הביטחון לפי סעיף 18(א) לחוק, וכך לחסוך את המשך החקיקה. אם לא יהיה שימוש בצו, בהחלט יהיה מקום להמשיך בחקיקה. <איתן כבל (העבודה):> אפשר לשמור את הקבלות מלפני הגיוס. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אתה לא תקבל החזר על הלימודים שלך, איתן. ראינו איך אתה נוהג. לא מגיע לך החזר מהפיקדון. תודה. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014. חברי הכנסת, נא לשבת ולהצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי נהיגה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 41, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה, ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2013> [הצעת חוק פ/1724/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע"ד–2013, של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת עמר בר-לב. עשר דקות, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, עוד כחודשיים יגיע החופש הגדול. הורים רבים מתחילים כבר עכשיו לדאוג: מה נעשה עם הילדים שלנו בחופש? וההורים, לפעמים גם ממשפחות חד-הוריות, מנסים לאלתר פתרונות – פתרונות שכמובן לא יפגעו בילדים, שהם לא ירגישו עזובים ונעזבים במהלך החופש, וגם פתרונות שלא יפגעו בתעסוקה של ההורים עצמם. הילדים שלי כבר גדולים, אבל אני זוכר את ההתלבטות לפני כל חופש גדול כל שנה מה נעשה בחופש עם הילדים. אני זוכר את אשתי ואותי מנסים לג'נגל בין הדברים – עבודה, קייטנה, ילדים, איך מסתדרים עם כל הסיפור הזה. אני בטוח שכולכם, חברים וחברות, מכירים, או לפחות חלקכם הכרתם, וחלקכם, הצעירים והצעירות, עוד תכירו את המצב הזה. המצב הזה נכון לכולנו. אז חברי השרים, לצערי, שר החינוך איננו כאן, כי נושא הצעת החוק – – – <קריאה:> סגן השר – – – <היו"ר חמד עמאר:> הוא אמור להשיב לך. <עמר בר-לב (העבודה):> נמצא? יפה, אבל כדאי לפחות שישמע מה אני אומר. <היו"ר חמד עמאר:> סגן השר, הבנתי שהוא ישיב. <עמר בר-לב (העבודה):> אבל אני, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שנייה את תשומת לבכם. שנייה, חברי הכנסת, את תשומת לבכם. דמיינו אתם, חברי חברי הכנסת – שההכנסה של כולנו היא 38,000 שקלים לחודש – נסו לרגע אחד לדמיין מה קורה להורים או להורה יחיד ששכרו מתחת לשכר החציון, שהוא 6,500 שקלים לחודש. מחצית מאזרחי מדינת ישראל משתכרים פחות מ-6,500 שקלים לחודש. מה הם יעשו בקיץ עם הילדים? להם אין יכולת לשלם למטפלת, אין יכולת לשלוח את הילדים לקייטנה. ואני שואל אתכם – אם שר החינוך ושר הרווחה היו כאן הייתי שואל אותם ישירות: איך יכול זוג הורים עובדים או הורה יחיד, או אם חד-הורית, איך הם יכולים לעמוד בתשלום לקייטנה, שלפי מחקר שביקשתי מהממ"מ הוא נע בממוצע בין 1,500 ל-3,000 שקלים בחודש? איך זה אפשרי? אתם יודעים, חברי חברי הכנסת, שההוצאה הממוצעת על קייטנה של העשירון העליון היא פי-עשרה מההוצאה של העשירון התחתון? אבל זו רק ההתחלה, אדוני היושב-ראש. זאת בדיוק הסיבה לכך שבעשירון התחתון רק 6% מהמשפחות, הילדים שלהן לוקחים חלק בקייטנה כזאת או אחרת. פשוט אין להן כסף. אין להן אפילו את 750 השקלים, שזה התשלום הזעום ביותר לקייטנה, בפריפריה של הפריפריה. אז איך הם מסתדרים? מה הם עושים? וההורים האלה הם חסרי אונים, מבוישים ומתביישים בפני עצמם, שלא לדבר בפני הילדים הקטנים שלהם. בדיוק את זה, את הבעיה הזאת באה הצעת החוק הנוכחית שלי שמונחת לפניכם לתקן – לתקן מעט, אולי אפילו, אתם יודעים מה? באופן סמלי, אבל זה חשוב. חשוב לתקן את הפער הגדול הזה. <משולם נהרי (ש"ס):> זה כולל גם את המוכר שאינו רשמי או רק ממלכתי? <עמר בר-לב (העבודה):> בקצרה – רק שתבינו מה ההצעה אומרת. על-פי ההצעה, הורים עובדים – וזה תנאי – הורים עובדים או הורה יחיד עובד, או עובדת, תושבי פריפריה מיישוב המשתייך לארבעת האשכולות הנמוכים – וזה תנאי נוסף – יוכלו לשלוח את ילדיהם כאשר הם בגילים שלוש–שמונה – וזה תנאי שלישי – בזמן חופשת הקיץ לקייטנה. על זה מדברת הצעת החוק – וכמובן ללא תשלום. <משולם נהרי (ש"ס):> אני רוצה לשאול – – – <עמר בר-לב (העבודה):> הקייטנות יתופעלו, יפוקחו וימומנו על-ידי משרד החינוך. אני לא שומע את השאלה. <משולם נהרי (ש"ס):> אני רוצה לשאול האם הצעתך כוללת את כל הזרמים – – <עמר בר-לב (העבודה):> ודאי – – – <משולם נהרי (ש"ס):> – – כולל המוכר שאינו רשמי – – – <עמר בר-לב (העבודה):> את כל הזרמים, ואני גם אתן דוגמה. ודאי. <משולם נהרי (ש"ס):> מוכר שאינו רשמי – – – <עמר בר-לב (העבודה):> ההצעה הזאת, אם תאשרו אותה יושגו כמה מטרות: המטרה הראשונה – סיוע להורים קשי-יום לשמור על הפרנסה שלהם; המטרה השנייה – אנחנו נאפשר לילדים מסגרת פנאי חינוכית בזמן החופש הגדול, והם לא יסתובבו ויתגלגלו ברחובות. מובן שניטיב גם עם המשפחות החד-הוריות, רובן נשים המשתכרות שכר נמוך מדי, כפי שציינה – והביעה תמיכה בחוק, לשמחתי – הרשות לקידום מעמד האישה. אז גם הרשות לקידום מעמד האישה תורמת בחוק הזה, שמשפר את מעמדן של הנשים החד-הוריות; והחשוב מכול, שנצמצם את פערי האי-שוויון בין המרכז לפריפריה. כמה פעמים נוכל לדבר על זה? אז הנה יש חוק ספציפי קטן שמצמצם את הפערים בין מרכז לפריפריה. אתם תשאלו אותי בוודאי: אם כך, מה רע ברפורמה שמוביל שר החינוך? שוב, לצערי הוא איננו. מה רע ברפורמה הזאת? אז ראשית כול, אני לא חושב שרע. אני מברך על הרפורמה. במסגרת הרפורמה שמציע שר החינוך ישהו ילדים בכיתות א' וב' מכל רחבי הארץ בקיץ בקייטנות – מצוין – וההורים ישלמו תשלום פרוגרסיבי, נמוך יחסית, כנגזר מגובה השכר שלהם. עד כאן הכול בסדר. אבל אני מסתכל, למשל, על היישוב שבו אני גר, כוכב-יאיר. כוכב-יאיר הוא באשכול מס' 9 במדינת ישראל. על-פי השר, להורים שגרים בכוכב-יאיר, אשכול מס' 9, תעלה הקייטנה הזאת מקסימום 450 שקלים. אני ממש לא מזלזל ב-450 השקלים שהמדינה משלמת, אבל חבר'ה, רבאק, מה קורה כאן? רוב-רובן של המשפחות בכוכב-יאיר, אתם יודעים מה, יכולות להסתדר גם בלי 450 השקלים האלה של המדינה. אבל זה ממש לא המצב ביישובים מאשכול 2, למשל ביישוב כסייפה או ביישוב אלעד, שקודם נשאלתי – ואני מדבר על כל הזרמים – שלא לדבר על העיירה אופקים, שגם היא באשכול מס' 4, ויש עשרות יישובים כאלה. אז אולי כן יש הבדל בין ההצעה שאני מציע כאן לבין הרפורמה שמנסה להעביר שר החינוך. שר החינוך הלך לכיוון שמטרתו לאפשר מסגרת דומה ל-200,000 ילדים ברחבי הארץ, כיתות א' וב', ועם השנים – בשנה הבאה זה יתרחב. יוזמת השר ברוכה בעיני, אמרתי את זה כבר קודם, אבל היא לא פועלת בצורה מרבית לצמצום הפערים בחברה הישראלית. אפשר לעשות את צמצום הפערים יותר מהר, יותר יעיל ויותר בנחישות. ולכן, במידת האפשר, אם אפשר היה את שתי הצעות החוק האלה לאשר – מצוין. אבל כפי שאתם יודעים, יש אילוצי תקציב. חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שיש אילוצי תקציב ויש מגבלה, ולכן מי שמחפש צדק חברתי, מי שמחפש צדק חברתי, צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת שמצמצמת את העיוות בין מרכז לפריפריה. יש לתת קדימות מובהקת להצעה הזאת על פני הרפורמה שמציע שר החינוך. אני מאמין שיש להשקיע במי שיש לו פחות כדי שבסופו של דבר כולנו כחברה נשיג יותר. מבחינתי, ברור מאוד שיש מדרג. אם אנחנו רוצים לעודד עבודה, לעודד את האדם העובד, צריך לחלשים בינינו לתת יכולות נוספות להתגבר, לצאת לעבודה, וגם בחופש הגדול – שהראש שלהם או שלהן יהיה שקט והילדים יהיו במקום בטוח. אז אני ממש לא מנסה פה לעקר מחשיבות את הניסיון של המהלך הממשלתי, אבל הניסיון לשפר אותו ולהביע אמירה ערכית ונכונה יותר במסגרת המגבלות – זאת הצעת החוק הזאת. חברי מהקואליציה, אני פונה אליכם, אני מפציר בכם לתמוך בהצעת החוק. במקרה שתתנגדו לה, תביעו בכך אמירה חדה, נוקבת ועצובה, ממש עצובה, שצדק חברתי איננו באמת בראש מעייניכם. חברים, על הצעת החוק הזאת חתמו 20 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד, שהכירו בחשיבות המהלך: ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מצנע, חבר הכנסת עפר שלח, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ועוד רבים אחרים. אני מבקש שתצביעו יחד אתי בעד הצעת החוק הזו. כשפערי השכר והתעסוקה משמרים ומשקפים את הפער הזה, אנחנו צריכים להחליט כחברה מה אנחנו רוצים, ואם התשובה היא חברת מופת – או, אתם יודעים מה? בואו נתחיל במשהו צנוע יותר, עדיין אנחנו לא חברת מופת, אבל חברה טיפ-טיפה יותר שוויונית. בואו נתקדם לכיוון הזה. אז מה ואיך עושים כדי לצמצם את הפערים? ההצעה הזאת היא צעד קטן לצמצום הפערים, לשיפור, ואני מקווה שכולכם תבחרו בדרך הנכונה ותצביעו בעד הצעת החוק הצודקת הזו. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת עמר בר-לב. הוגשה בקשה להצבעה שמית – תהיה הצבעה שמית. ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, שלום לכולם. דברי תשובה על הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2014, של חבר הכנסת עמר בר-לב: חבר הכנסת בר-לב, אני חייב לומר שאני מאוד מופתע. אני מאוד מופתע כי אתה מביא הצעה שונה בצורה כזאת או אחרת מדבר שהממשלה עושה היום בפועל, עושה היום בפועל. <עמר בר-לב (העבודה):> למה? היא שונה מהותית – צמצום מובהק של הפערים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה. אמרת פה נתונים שחלקם בכלל לא נכונים. אמרת כאן נתונים שאינם נכונים. <עמר בר-לב (העבודה):> אז תפנה לממ"מ. אם הנתונים לא נכונים תפנה לממ"מ, מאה אחוז. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה. מה שאנחנו עושים היום, ועוד דברים רבים אחרים שאנחנו פועלים בהם, זה לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז. <עמר בר-לב (העבודה):> מצוין, רק – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> המשרד עסוק בזה כל היום, כל היום. וההצעה הזאת, שכבר בחופש הקרוב 230,000 ילדים, בעיקר מהפריפריה, שרובם הגדול לא ישלם כלום – – – <עמר בר-לב (העבודה):> ברחבי הארץ, בכל רחבי הארץ. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה. – – – לא ישלם כלום כי באשכולות 1–4 לא ישלמו כלום – – <עמר בר-לב (העבודה):> גם ביישוב שלי, כוכב-יאיר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה, שנייה. – – זאת בשורה אדירה וגדולה מאוד. <עמר בר-לב (העבודה):> על זה בדיוק – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זאת בשורה גדולה מאוד. ולכן, אני רוצה לומר שהצעת החוק שלך אומנם עוסקת בנושא ראוי וחשוב אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים, זה בדיוק מה שאנחנו פועלים. משרד החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות, פועל בימים הללו, ובעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית, כדי להוציא כבר בקיץ הקרוב את התוכנית "בתי-הספר של החופש הגדול". מדובר בתוכנית תקדימית, חסרת תקדים, רחבת היקף, שתתחיל לפעול באופן הדרגתי כבר בחופש הגדול. בשלב הראשון – רבותי, מדובר על בעוד חודש וחצי, כן? לא מדובר פה על עוד הרבה זמן – ילמדו כל תלמידי כיתות א'–ב' ועוד 30,000 ילדים בכיתות ג'–ה' ביישובי הפריפריה שלושה שבועות נוספים בחופשת הקיץ, מ-1 ביולי עד 21 ביולי. בשנתיים הבאות ירחיבו את התוכנית לכל ילדי הגנים וגם לתלמידי כיתות ג', ד', ה', ו'. שים לב, חבר הכנסת בר-לב, בעוד שנתיים כל ילדי ישראל ילמדו עד 21 ביולי – זאת מהפכה מדהימה. לכן לא מובן בכלל על מה אתה מדבר. בתי-הספר יופעלו באמצעות צוותים, פרחי הוראה ומדריכים מקצועיים. הפעילות תכלול התנסויות חווייתיות, למידה, חוגי העשרה, ספורט, חינוך סביבתי, מעורבות חברתית; תהיה השקעה בתחום האנגלית, מרכזי למידה אינטראקטיביים, מועדון קריאה וסדנת קריאה, וכן ימי שיא בנושאים ערכיים וכו'. כל התכנים יפוקחו על-ידי משרד החינוך. ועכשיו לעניין שהעלית בנושא הסוציו-אקונומי. הרי אמרנו שאשכולות 1–4 לא ישלמו שקל אחד; אשכולות 5–7 – ההורים ישלמו 300 שקלים; ובאשכולות 8–10 – לא המדינה תסבסד, ההורים ישתתפו ב-450 שקל. אנחנו מיטיבים פה עם כל הילדים ועם כל ההורים במדינה, אבל כמובן באופן מדורג. ילד שנמצא באופקים, אם זה באשכול 4, ההורה יקבל את הקייטנה בחינם. אי-אפשר לתת יותר מאשר חינם. ולכן זאת בשורה גדולה מאוד. התוכנית הזאת מרחיקת לכת. מצד אחד היא תקל באמת את התשלומים של ההורים, היא תאפשר להורים להמשיך את שגרת יומם, היא תכלול הרבה הרבה הרבה יותר ילדים, בקייטנות ובהארכת הלימודים, בתי-הספר של החופש הגדול, שמשרד החינוך יוזם. בקיצור, מדובר פה על תוכנית מהפכנית, לא פחות מזה. ולכן, מה שאני מצפה, חבר הכנסת בר-לב – אני מתאר לעצמי שאולי חלק מחברי הכנסת חתמו על ההצעה עוד לפני שמשרד החינוך הודיע על היישום של התוכנית הגדולה. אנחנו הולכים לקרב את הפריפריה למרכז, אנחנו הולכים לדאוג למי שאין לו, אנחנו הולכים לצמצם פערים, ולכן אני מצפה שכולכם תתמכו בהצעה שהמשרד מוביל. עוד נקודה אחת קטנה – הרישום כבר התחיל, ואני רוצה לבשר לך שעשרות אלפי ילדים כבר נרשמו לתוכנית, ואנחנו נגיע, בעזרת השם, בכל התוכנית ל-230,000 ילדים. ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה, להתנגד להצעת החוק, כי אנחנו היום – בפועל – פועלים כולנו יחד לדאוג לילדי הפריפריה ולדאוג לכך שכל ילד במדינת ישראל יוכל להשתתף בקייטנה בחופשת הקיץ – במקום ערכי, במקום מועיל וחווייתי – ושהילדים יוכלו לחיות גם ולהיות בשלום במקום איכותי וטוב. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת עמר בר-לב? <עמר בר-לב (העבודה):> כן. <היו"ר חמד עמאר:> יש לך שלוש דקות, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני סגן השר, ראשית, תודה רבה שאיששת וחיזקת את הנתונים שהצגתי כאן. אבל אתה יודע מה? דבריך מזכירים – כשאמרת: השנה ובעוד שנה ובעוד שנתיים יקרה כך וכך, זה מזכיר לי את האמרה שנהגו פעם לומר: בואו נדחה למחרתיים את מה שאפשר לעשות מחר. אז אני שואל: למה בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים? מה שאפשר לעשות היום, בואו נעשה היום. עכשיו, אדוני סגן השר, אתה גם אמרת: אי-אפשר לתת יותר מאשר בחינם, ואני אומר: אפשר לתת. כי מה שאתם נותנים בחינם – ואני מעריך את זה מאוד ואני מכבד את זה – לתושבי הפריפריה זו קייטנה חינם לגילאי שש–שבע, כיתות א'–ב', או שבע–שמונה. אפשר לתת יותר – אפשר לתת חינם כבר השנה לגילאי שלוש–שמונה, כמו שהצעתי. אז אני מציע תוכנית כזאת: השנה לתת חינם לגילאי שלוש–שמונה בארבעת האשכולות התחתונים, ובשנה הבאה להעלות את זה לאט-לאט ליישובים נוספים. ואתה יודע מה? בשנה האחרונה להגיע ליישובים כמו כוכב-יאיר וכמו רמת-השרון – שהם בעשירונים 9 ו-10 – או סביון, ולתת להם כשלמדינה יהיה הרבה כסף. בעוד שלוש-ארבע שנים, אחרי שהתוכניות הכלכליות שלכם יתממשו, אז תיתנו גם לנו את התרומה של 450 שקל. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. הוגשה בקשה כחוק, 20 חברי כנסת חתמו להצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא להקריא שמות. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד שמעון אוחיון – נגד אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – נגד נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – בעד בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח זבולון כלפה – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – בעד משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – אינו נוכח אורית סטרוק – נגד ניסן סלומינסקי – נגד גדעון סער – אינו נוכח חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – אינו נוכח שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת יפעת קריב – נגד מירי רגב – נגד מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד דוד רותם – אינו נוכח יואל רזבוזוב – נגד ראובן ריבלין – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <היו"ר חמד עמאר:> מזכירת הכנסת תקרא שוב בשמותיהם של אלה שלא נכחו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח יצחק הרצוג – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – בעד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד עמרם מצנע – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד גדעון סער – אינו נוכח משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – נגד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – נגד יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – נגד <היו"ר חמד עמאר:> האם יש מישהו באולם שרוצה להצביע ולא הצביע? <דב חנין (חד"ש):> אני. <היו"ר חמד עמאר:> מזכירת הכנסת, חבר הכנסת דב חנין. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דב חנין – בעד <היו"ר חמד עמאר:> יש עוד מישהו? <היו"ר חמד עמאר:> הצבעתו של חבר הכנסת משה מזרחי לא נספרת כי הוא מקוזז והוא ביקש. תודה. תמה ההצבעה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר חמד עמאר:> בינתיים, הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת תשובת שר החינוך שי פירון על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת משולם נהרי בנושא: הרפורמה בעניין החופש הגדול. תודה. <הצעת חוק סבסוד קייטנות להורים עובדים בפריפריה, התשע''ד–2013> (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> תוצאות: בעד – 29; מתנגדים – 45. הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת. <הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2414/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> הצעת החוק הבאה, הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אבישי ברוורמן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק. שר האוצר, אני לא מדבר כחבר כנסת; אני מדבר ככלכלן שאת כל חייו השקיע בכלכלה ושעדיין מאמין בציונות. <שר האוצר יאיר לפיד:> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> יפה. אז אנא תקשיב גם. אני גם מציע לראש הממשלה ולשר האוצר, אם רוצים לקחת שבועיים ולחשוב, לעשות שינויים בניסוחים, כי אני רוצה להסביר להם מדוע הנושא הזה יהיה לדיראון עולם בעוד שנים, כשנראה את המצב בישראל. שמעתי שראש הממשלה בנימין נתניהו התייחס השבוע להצעת החוק בישיבת הממשלה וטען כי אנחנו נחסום משקיעים זרים. אני האחרון שחושב שצריך למנוע ממשקיעים זרים להגיע לארץ. להפך, צריך להוריד את הביורוקרטיה. ואני גם בעד שיתוף פעולה עם סין, מעצמה כלכלית, עם מעצמת חדשנות. אני חושב שהממשלה לא עושה מספיק בתחום הזה. עם זאת, אי-אפשר שכלכלת ישראל כולה תהפוך רק לכלכלת אקזיט. אנחנו נמצאים במצב שבעיית האי-שוויון, בעיית העוני, בעיית הפריון – והפריון הוא גם בהיי-טק; דן בן דוד הוכיח את זה. אנחנו בפריון מהנמוכים ביותר. היא תהיה נחלה של קבוצה קטנה. מצד אחד עושים סטרט-אפים – כבר לא בונים מאף סטרט-אפ חברה בדרגה שנייה. קבוצה קטנה עושה מכה, והערך המוסף, התעסוקה, חלק – הרוב – גם המיסוי הולך מחוץ לגבולות ישראל. ועכשיו, כל החברות הישראליות – "תנובה", "כלל ביטוח", כי"ל בקרוב, "טבע" – כולן יימכרו לזרים. האם אין הבדל אם זרים שולטים בחברות הגדולות או ישראלים? שמעון פרס, הנשיא שמסיים את תפקידו, לפני כמה שנים ראיין באחד הערוצים את האדם שהיה סמל בישראל, את אלי הורביץ, התעשיין הגדול. הוא שאל אותו: אלי – אלי היה חולה – מה המשאלה שלך לימים יגידו? הוא אמר: שהתעשייה הישראלית תמשיך להיות נשלטת ומובלת על-ידי ישראלים. רבותי, הכול למכירה. ואני מסתכל קדימה: יהיה שר אוצר אחר, יהיה ראש ממשלה אחר, חמש שנים קדימה. כל החברות יהיו בשליטה זרה, כל הגדולות, כולם יצאו החוצה. מהאקזיטים "צ'ק פוינט" אולי האחרונה; אף אחד כבר לא בונה שלב שני, כי אנחנו כמו בקזינו: עושים רעש באקזיט – בלאס-וגאס, כשעושים את הרעש ב-slot machine, מי שמרוויח זה הקזינו, זה לא מי שמרוויח. ואני שואל ככלכלן – ואת החוק הזה לקחתי מהחוק האמריקני: האם אין הבדל בין שליטה של זרים לשליטה של ישראלים? בואו נניח שישראל, שהיא חותרת לשלום והיא כמו שווייץ, בעוד שלוש-ארבע שנים יהיה בה משבר ביטחוני-מדיני. חברה זרה אומרת: למה אני, במקום לא יציב, אבנה כלכלה לטווח ארוך? אני אוציא את הייצור, אם זה "מכתשים אגן", אני אקח את המחקר והפיתוח. זה אזור לא יציב. אבל אני גם אחמיר: ואם יש חברה זרה שמושפעת על-ידי מדינה זרה שתגיד: לא, אנחנו בעד איראן, אנחנו עם הערבים, אנחנו יכולים לזעזע את הכלכלה. אין הבדל? רבותי, מה הייתה הפארסה של "תנובה"? "תנובה" הלוא זה פרה חולבת, זה דבר בטוח. יש פה קופות גמל, קרנות פנסיה, סכומי עתק. לפני שנים הלך אריק רייכמן, לצערי, עם הקיבוצים, ומכרו את זה לקרן זרה, "אייפקס". יכלו ללכת לבורסה. המניות שלנו, אם אנחנו מכספי הפנסיה – "תנובה" הייתה שלנו, הלוא "תנובה" זה דבר בטוח. אלא מה? מכרו את זה ל"אייפקס". "אייפקס" עשתה סיבוב, זו לא חברת ניהול גדולה, ועשתה רווח הון של כמה? 4 מיליארד שקלים. גרוש לא משלמת בישראל – אם זה היה פה: מיליארד – ומוכרת את זה לסינים. אומרים שזה לא חשוב, זה טוב. אל תבכו למת, בכו בכה להולך. עוד שבועיים: "כלל ביטוח". אני כבר שנים מתנגד לגרעיני השליטה, שנותנים לאדם בשביל מיליארד שקל לחלוש על 150 מיליארד, גם אם הוא ישראלי וגם אם הוא סיני. אז במקום ללכת – וחלק מהחברות – לבנות פה את שוק ההון, להוריד את הרגולציה כדי שישראלים יהיו – והבחירה היא כלכלת אקזיט או כלכלה ציונית. גם דוד בן-גוריון, גם מנחם בגין, גם יצחק שמיר מתהפכים בקבר כשאומרים לי כאן שאין הבדל בין שליטה ישראלית לשליטה זרה. אני השגתי 49 חתימות: כל המועמדים לנשיאות, כל ראשי הוועדות. בא ראש הממשלה, ושר האוצר אומר: זה לא כלכלי. רבותי, אני לקחתי את זה מארצות-הברית של אמריקה, כי אני מאמין בקפיטליזם נאור, קפיטליזם לטווח ארוך; כי יש הבדל אם עדיין ישראלים שהם ציונים ינהלו את הכלכלה וייקחו חלק מהחדשנות, ויעלה הפריון, כדי שרוב התושבים ייהנו מהכלכלה. כי אנחנו בונים כלכלה כמו ארגנטינה: חבורה קטנה מתעשרת, אקזיט עם חבורה קטנה, ואנחנו מובילים בעוני בעולם המפותח, מתחרים באי-שוויון: 50% מהעובדים – פחות מ-6,400 שקלים. על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו. אני מדבר על כלכלה. אני לא מדבר על אופוזיציה או על קואליציה או על הקומבינות שיש פה. מה ביקשתי? הלכתי לחוק האמריקני, כי ראיתי הלוא שרצו לקנות – "פוטאש" הלוא הייתה כבר אמורה לקנות את כי"ל; רק ברגע האחרון. הלוא "צים" תימכר, הכול למכירה. כשבאו האוסטרלים לקנות את "פוטאש" הפעילו את מה שאני מציע, הקנדים, ולא יכלו לקנות את "פוטאש"; כשהסינים באו לקנות את החלב בניו-זילנד – הפעילו. כל מה שאני מבקש, ואני פונה אליכם, השר בנט, ראש הממשלה, שר האוצר: קחו את ההצעה הזאת, קחו שבועיים, נשנה אותה – מניית זהב – כי אתם היום לא מוכנים לדון בנושא המרכזי. אני רק שמתי את זה בתור מינוף לדיון: האם אנחנו בונים כלכלת אקזיט למעטים או כלכלה ציונית? ואני אומר את זה ככלכלן, לא מעניין אותי כבר קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שאין הבנה לגבי כלכלה בת-קיימא שתבנה פה תעשייה. גיבורי התרבות לא צריכים להיות אקזיטורים. יופי שהם עושים אקזיטים. גיבורי התרבות צריכים להיות אלה שבונים תעשייה לטווח ארוך, כמו אלי הורביץ. הנפנו אותם – אף אחד מהם לא קיים. גיל שוויד ב"צ'ק פוינט" – האחרון. אף אחד לא רוצה לעשות יותר סיבוב שני על הסטרט-אפ. בואו, תנו להם הטבות מס, תורידו להם רגולציה. אבל מצד שני, כשבנינו פה דברים, אז הכול יימכר? יבוא יום הדין והמדינה הזאת תעמוד מול משבר מדיני-ביטחוני, ואני רוצה לראות את הזרים – אני עבדתי בכל העולם השלישי, אני עבדתי בבנק העולמי. אני יודע שבתוך שנייה, כשיש משבר, הוא אומר: מה אני צריך להתעסק עם זה? אומר בעל הבית: נוציא את היצוא, את המחקר והפיתוח. ואני גם אומר שישראל לא כל כך אהודה בעולם; אולי ברעש וצלצולים. ואם באמת תהיה מדינה שתהיה לה השפעה על החברה, והיא אומרת לה, אנחנו אנטי-ישראלים? לכן, מה שאני מבקש: תבחרו פה היום – כלכלת אקזיט או כלכלה ציונית. חיים כץ חתם על זה, סלומינסקי חתם על זה, עמרם מצנע חתם על זה. כולם חתמו על זה. אני לא בא אליכם בתור אופוזיציונר. אני אומר לבנט, אני אומר ללפיד, אני אומר לראש הממשלה: קחו את ההצעה הזאת, שבו שבועיים-שלושה, נחשוב וניתן איתות שאנחנו מוכנים לבנות כלכלה לטווח ארוך ולא כלכלת אקזיט, כי כלכלת אקזיט בלבד היא כלכלה אנטי-ציונית. אם מכל האקזיטים לא בונים שום חברה, זה אנטי-ציוני. אם את כל החברות מוכרים לזרים ונותנים להם את הכוח, זו פגיעה. והבקשה שלי – אל תיתנו לי את הססמאות. אני בעד להוריד פה רגולציה. שחררו עסקים קטנים ובינוניים. אני בעד השקעות זרות, אבל כשבונים כבר כמה חברות גדולות, הכול נמכר. ואומר לכם הערה אישית. "מכתשים אגן" – בן-דודי, שהוא בן 95, מיכה פיקרסקי, עם צבי צור המנוח – לא צ'רה – בנו חברה לתפארת, שני מהנדסים שעלו מרומניה, עם שכר ראוי, עם חדשנות, עם פריון. באו שני ישראלים, ניהלו אותה בתשואה לגודל, בלי ניהול לטווח ארוך, בלי חזון, ובסוף גם מכרו אותה לסינים. אני לא נגד סין, אני לא נגד אמריקה; אני בעד הישראלים. אבל אם הישראלים לא רוצים לבנות כלכלה ציונית לטווח ארוך, אם כולם יהיו אקזיט, הם עלולים לגרום שהצעירים המבריקים שלנו, שלא כל אחד עושה את האקזיט, יעשו מפה אקזיט. וזה המאבק. אפשר גם אחרת. יש כלכלה לטווח ארוך. קפיטליזם יכול להיות נאור, הוא לא חייב להיות מיידי, דורסני, ונמכר בנזיד עדשים. והדוגמה – הסיבוב של "אייפקס". לא ראינו את זה כאן? אנחנו דיברנו על זה. לא ראינו ש"אייפקס" יעשו פה סיבוב, שלא ישלמו גרוש? מאיר שמיר – אני כל הזמן בשיחות עם מאיר שמיר, והוא מסכים לכל מילה שלי. הוא אומר לי: אבישי, אני במיעוט. רציתי אז שלא ימכרו את זה ל"אייפקס". אבל עכשיו זה כבר גמור. למה, אתם חושבים, "אייפקס" לא הולכת לשוק ההון הישראלי? כי הסינים נותנים ל"אייפקס" צ'ק אחד, מיליארד וחצי, שניים, במכה. בבורסה הם יקבלו את אותו סכום, אבל זה לוקח זמן. לוקח זמן. איזהו הגיבור? הכובש את יצרו; כי זה חשוב לעתיד. אבל מה מעניין את "אייפקס"? הכסף המיידי. זה מה שהציונות באה לבנות – חברת מופת? היא באה לבנות כלכלה הוגנת, חברה צודקת עם מנהיגות מוסרית, לא מנהיגות של כלכלת אקזיט. אני פונה אליך, ראש הממשלה: קח את זה, קח שבועיים, קח שלושה, אני יושב אתך אישית בשבוע הבא. בוא נמצא דרך להגדיר משהו – מה שהאמריקנים עושים, מה שהקנדים עושים. לא נהפוך להיות מדינה שמוכרת כל דבר, ומוכרת אותו בזול. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב שר הכלכלה נפתלי בנט. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, כי גם אם בנושא הנקודתי הזה אנחנו מתווכחים, הוא עושה עבודת קודש בתחום הצרכני, בתחום של דאגה לצרכני ישראל. הוא העביר את חוק המזון; רק אתמול העביר את – אני אומר, אתה צריך לדאוג כי אני מחמיא לך, אתה אומר – העביר אתמול עוד חוק – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> לא, אני לא דואג. כשמחמיאים לי במפלגת העבודה, אז אני דואג. <שר הכלכלה נפתלי בנט:> – – עוד שני חוקים שאני חושב שאין עליהם מחלוקת – גם במפלגת העבודה וגם אצלנו יתמכו בזה – חוק שמונע מצב של קהל שבוי באיצטדיונים, בבתי-קולנוע: אתה נכנס לבית-קולנוע, אתה לא יכול לקנות במקום אחר, דופקים לך מחירים. אנחנו מטפלים בדבר הזה, ותוכל להכניס גם מזון משלך, ועוד הרבה הרבה מקומות שעוסקים באדם הפרטי. החוק הנוכחי בא להתמודד עם חשש מוצדק. המנגנון המוצע בו, לטעמי ולטעם הממשלה, הוא מנגנון שגוי. תראו, אנחנו במהלך היסטורי, אפשר לקרוא למהלך ההיסטורי go east: ממשלת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית לפתח שווקים צומחים, אם סין, אם הודו, אם דרום אמריקה, גם אפריקה, כדי לגוון את אפיקי היצוא שלנו, שלא נהיה תלויים יתר על המידה בשוק כזה או אחר. אני אספר לכם דבר דרמטי: אסיה עקפה את ארצות-הברית לראשונה כיעד היצוא, ואסיה הפכה להיות יעד היצוא מספר שתיים בעולם אחרי מערב-אירופה. עודף ההסתמכות על מקום כזה או אחר זה דבר מסוכן, ולכן אנחנו עושים שורה ארוכה של פעולות כדי לגוון את הסחר הבין-לאומי שלנו – מסיטים נספחויות ממערב-אירופה למזרח; דברים די דרמטיים. הצעת החוק של חבר הכנסת ברוורמן קודם כול סותרת את מסמך ההצטרפות ל-OECD ברמה מובהקת. יש שם מיפוי של ההגבלות שנוגעות להשקעות זרות והאפשרות לסינון משקיעים. אנחנו לא יכולים לבוא לעמיתינו בעולם ולהגיד: אנחנו רוצים להגביר את הסחר, אנחנו מונעים מכם פעילויות מהסוג הזה. ולכן אנחנו מתנגדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת אבישי ברוורמן רוצה להשיב. יש לך שלוש דקות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני בעד שיתוף פעולה עם סין, אני בעד דיוורסיפיקציה בכל העולם. השקעתי את רוב חיי בזה. לפני כחודשיים הגיעה לכאן האישה העשירה בסין, יושבת-ראש חברה, עם צעירים סינים בוגרי אוקספורד-קיימברידג' יוצאים מן הכלל. הם פגשו את הנשיא, את ראש הממשלה, וביקשו לפגוש אותי. אמרתי להם שלושה דברים: אני בעד שיתוף עם אסיה ואתכם; אתם המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם; אנחנו מעצמת חדשנות. אתם פגשתם את הצעירים הישראלים, שהם מדהימים. חושבים שהם יותר מבריקים מכם? לא. אנחנו השקענו מיליארדים בצבא, אנחנו השקענו מיליארדים באוניברסיטאות, ולכן הילדים הצעירים, כולל הבן שלי, הם Master of the Universe. עוד חמש שנים אתם תלמדו, תהיו כמוהם. אבל יש הבדל ביניכם ובינינו, השר בנט: אתם קונפוציאנים, אתם הולכים ל-100 שנה, אצלנו זה רק Take the money and run. ב-OECD יש תקנות שמאפשרות למדינות לעשות את הדברים האלה. אני בעד שתהיה תחרות, אני בעד השקעות זרות, אני בעד אסיה – דיוורסיפיקציה: אסיה, אמריקה. אבל להגיד שאנחנו נמכור את הכול – כי, נפתלי, תראה מה אני אומר לך: שלוש שנים מכאן אתה עוד תהיה אולי בפוליטיקה, אני לא יודע איפה תהיה, אולי תהיה ראש ממשלה, אולי תהיה משהו אחר – הכול יימכר. ושאתה תגיד לי, כשיבוא משבר מדיני-ביטחוני, שאין שום הבדל בין שליטה זרה לשליטה ישראלית. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014. נא לשבת להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שימור השליטה הישראלית בתאגידים מרכזיים במשק, התשע"ד–2014, נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 20, מתנגדים – 36. הצעת החוק יורדת מסדר-יומה של הכנסת. <הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון)> [הצעת חוק פ/2132/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שקיפות היא עקרון יסוד, בוודאי בכל מה שנוגע לעניין העיקרי שהכנסת הזאת אמורה לעסוק בו פה, שזה תקציב המדינה. כבר שבועות ארוכים, באמת הרבה מדי זמן, מתנהל קרב – שכבר מתחיל להיות מכוער – בין שר הביטחון לשר האוצר על תקציב הביטחון. בכל הכותרות, בכל התקשורת: מתבטל תרגיל העורף הגדול, תרגיל החירום; מאשימים האחד את השני שזה ספין, שזה תרגיל, תרגיל על תרגיל, מאיימים בקיצוץ ימי מילואים. זה אפילו גלש כבר להתכתשות בין משרדי האוצר והביטחון על מימון האזכרה לחללי מעלות. וכל שבוע יוצא משהו חדש, וחומר חדש, במסגרת המלחמה הזאת. באוצר מאשימים את הביטחון שהוא מהלך אימים על הציבור; בביטחון מאשימים את האוצר בפופוליזם. מאשימים האחד את השני, והציבור לא יודע את נפשו. כי בסופו של דבר מדובר בביטחון המדינה. גם אנחנו כאן בכנסת, ואתם יודעים את זה היטב, לא באמת יודעים איך הדברים האלה מסתדרים; אנחנו לא באמת יודעים אם הקיצוצים האלה שבהם מדובר הם נחוצים, אם הם אכן קורים, מי מפקח עליהם. ואני אגיד לכם יותר מזה: גם פקידי משרד האוצר באגף התקציבים, אין להם גישה לרוב תקציב הביטחון, ופיקוח, מה שנקרא, כפי שהם מפקחים על תקציבי שאר המשרדים. ולא מדובר רק בפיקוח פרלמנטרי, ציבורי וממשלתי, אלא באמת מדובר כבר על הניהול השוטף של התקציב על-ידי האנשים שאמורים לאשר את הכסף ואמורים לדעת לאן כל שקל הולך. את זה אני אומר משיחות עם אנשים באוצר, משיחות עם אנשים שהיו באוצר, משיחות עם מומחים. ולכן הצעת החוק שלי, שגובשה אחרי עבודה מעמיקה, מבקשת להביא שינוי חיוני בדיונים ובהליכי האישור של תקציב הביטחון. הנורמה תהיה – והיא צריכה להיות, וחבל שזה מגיע דרך מהלך כזה כי זה כבר היה צריך להיות קודם – שרוב תקציב הביטחון יהיה גלוי ושקוף. זאת הנורמה. והנושאים הסודיים הרגישים יישארו חסויים. הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות קשה ועמוק שמסתיר חלקים עיקריים בתקציב המדינה שאין כל הצדקה לסווג אותם כחסויים. אגב, הדבר האחרון שאני רוצה זה לפגוע בביטחון או לחשוף דברים שלא צריך לחשוף או נתונים או דברים מהסוג הזה. איך אנחנו נמנע את העניין? הצעת החוק הזאת מסמיכה את שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, באישור הוועדה המשותפת לוועדת כספים וועדת חוץ וביטחון שדנה בתקציב הביטחון, לקבוע את התוכניות ואת תחומי הפעולה בתקציב שיישארו מסווגים וחסויים. במקביל, דברים שאין הצדקה להשאיר אותם מסווגים, אנחנו נפתח לדיון קודם כול כאן, של חברי הכנסת, במסגרת דיוני התקציב הרגילים, וכמובן לדיון ציבורי, כדי שכולם יראו ויבינו. אני הייתי מצפה ששר האוצר יקפוץ על ההצעה הזאת, שבסך הכול תקנה לו סמכות ותתקן עיוות היסטורי בניהול תקציב המדינה. כי בתקציב המדינה יש היום חור שחור שנקרא תקציב הביטחון; ושר האוצר שמחפש תמיד ושואל איפה הכסף, הוא עכשיו מוותר על האפשרות לקיים דיון ציבורי אמיתי ומעמיק על התקציב. ושלא יהיו פה טעויות. זאת הצעת חוק אחראית ורצינית שמאפשרת פיקוח ובחינה רציניים של התקציב בלי לפגוע בביטחון המדינה ובלי לפגוע בנושאים רגישים. אבל כנראה בממשלה לא רוצים בזה. העניין הזה הגיע לוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון. תמכה בו יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה, שרת המשפטים ציפי לבני. שרים אחרים דיברו בעד, ובסוף הצביעו נגד, אולי מכיוון שהצעת החוק הזאת מגיעה מהאופוזיציה. ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו: הממשלה, עוד כשעמיר פרץ היה שר הביטחון בספטמבר 2006, החליטה את החלטה 485 שמפרטת את דרכי ההתקשרות בין המשרדים וקובעת, לפרטים, את ההתנהלות התקציבית של משרד הביטחון מול משרד האוצר. וההחלטה ההיא של הממשלה מיושמת באופן חלקי ומצומצם בלבד. אז יגידו – ואני לא יודע מי משיב לי, אדוני היושב-ראש. יגידו, אולי זה מה שיגידו, שבשביל זה יש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, אבל זאת עבודה בעיניים. אני אצטט לכם מדוח הממ"מ לפני שנתיים, "אופן קביעת תקציב הביטחון ואמצעי הפיקוח והבקרה עליו". וכך נאמר: "בחלק מהמקרים נדרשים חברי הוועדה לאשר שינויים בתקציבים המיועדים לנושאים מסווגים שונים מבלי שיש באפשרותם לבחון לעומק את מהות השינוי המוצע. בנוסף, לעתים נדרשת הוועדה לאשר בדיעבד תקציבים בגין סיכומים שונים שהושגו בעבר מבלי שהוועדה הייתה מעורבת בהם, וממילא אין באפשרותה לבדוק האם השינוי אכן נדרש. זאת אומרת, הוועדה המשותפת לעתים משמשת חותמת גומי על תקציב הביטחון". חשוב לי להדגיש שמשיחות עם גורמים שונים במשרדי הביטחון והאוצר אני יודע שהצבא פועל, אדוני שר הביטחון, באופנים שונים בניסיון להתייעל ולקצץ; ואני לא בא להתקיף פה את צה"ל ואת מערכת הביטחון ולהגיד שהכול מופקר, זה לא הרעיון שלי בכלל. אני גם יודע שצה"ל בסך הכול הולך במתווה הזה. אבל, אדוני שר הביטחון, הציבור לא רואה את הדברים האלה. אתם באים וקובלים על איזה "עליהום" שעושים על מערכת הביטחון, ועל זה שמאשימים אתכם שאתם שמנים ולא מקצצים, ויורדים עליכם ועושים לכם, כמו שנאמר בדיון האחרון, דה-לגיטימציה. אבל אני אומר שהדרך להתמודד עם זה היא בדיוק מה שהצעת החוק הזאת מציעה: להפסיק את ההסתרה, לנהוג בשקיפות, לשים את הדברים על השולחן ולהתמודד בצורה רצינית עם הביקורת הציבורית. אדוני שר הביטחון, אם יימשך המצב הנוכחי, שהרוב חסוי והרוב מסווג – ושוב, אני לא רוצה לפגוע בנושאים מסווגים, חס וחלילה. ביטחון המדינה חשוב ביותר. אבל יש דברים, ואתה הרי יודע את זה, שכן אפשר לפתוח אותם יותר. אני, למשל, מסתכל בתקציב משרד ההגנה של ארצות-הברית, שרובו באינטרנט, בצורה הרבה יותר מפורטת מהתקציב שלנו. גם שם יש דברים מסווגים וחשאיים, והם לא פוגעים בביטחון המדינה או בביטחון ההגנה האמריקנית, אבל למרות זאת הם פותחים את העניין הזה ומאפשרים דיון ציבורי על תקציב הביטחון. אני אומר למערכת הביטחון, שאם אכן יש מצוקה תקציבית כל כך קשה בצה"ל, עם קיצוצים ועם פיטורים, כפי שראשי המערכת זועקים, שקיפות התקציב תוכל לאשש את הדברים, תוכל לאשר אותם. תוכלו לבוא אלינו עם התקציב כשרובו יהיה גלוי ומפורט בלי לפגוע בביטחון המדינה. אדוני היושב-ראש, מי משיב על הצעת החוק הזאת? <היו"ר חמד עמאר:> סגן שר האוצר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> סגן שר האוצר. בשורה התחתונה, הממשלה כושלת במציאת פתרונות למצב המביש שאליו היא הובילה את תקציב המדינה, שתקציב הביטחון הוא חלק ממנו. ועדת לוקר, שנתניהו מינה עוד באוקטובר לעניין תר"ש – תקציב רב-שנתי חדש למערכת הביטחון – אפילו לא החלה לפעול; וזה כבר עניין של למעלה מחצי שנה. הכנסת חייבת להתערב, ושקיפות בתקציב הביטחון זה שלב ראשון והכרחי. לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, להביא לשקיפות בתקציב הביטחון כבר בדיוני התקציב ב-2015. אני אומר את זה לא מתוך עוינות או ניסיון לנגח את משרד הביטחון ואת צה"ל. אני לא נכנסתי פה ולא אמרתי "בזבוזים" ו"בור שומן" וכל הדברים שאני רואה בעיתונים, והם מגיעים, אגב, מגורמים במשרד האוצר. אני לא אמרתי את זה כאן. אני אמרתי, בואו תשימו את הדברים בצורה שקופה ואחראית, ונוכל – קודם כול כחברי כנסת, כחברי ועדת חוץ וביטחון, כציבור, כגורמים חברתיים אחראיים – לנהל דיון רציני בתקציב הביטחון. אדוני היושב-ראש, אני חושב, ואני אומר לך את זה בשיא האחריות והכנות – בראש ובראשונה זה יועיל למערכת הביטחון, שתוכל להדוף את ההתקפות שניתכות עליה – אגב, חלק ממשרד האוצר – בצורה רצינית; ולא להגיד: תסמכו עלינו שאנחנו עושים את הקיצוצים ואנחנו עושים את ההתייעלות. תבואו, תראו: הנה, זה מה שעשינו, כך וכך – ושום שערה ושום גרם ושום כלום מביטחון המדינה לא ייפגעו. באמת, זה לא הרעיון כאן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אציין כי ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, לאור ההבהרות של משרד הביטחון בוועדה כי כבר כיום תקציב הביטחון נמצא בשקיפות פרלמנטרית מלאה, וחלקיו השונים שקופים ונדונים בוועדות המשותפות לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון ובוועדות נוספות. צריך אכן לבחון אם ניתן לחשוף חלקים נוספים בפני הציבור, אך בכל מקרה מדובר בנושא בעל השלכות רוחביות, שיש לבחון אותו ברמה הממשלתית, ולא דווקא לחייב בו באמצעות חקיקה פרטית זו. לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההצעה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שהצעת החוק הזאת לא קובעת מה מתוך תקציב הביטחון יהיה כמו תקציבים אחרים ויהיה חשוף וגלוי, אלא היא נותנת סמכות לשר האוצר לקבוע את זה. לשר האוצר. ואני רוצה לומר שדווקא שר האוצר, שקובל ומלין על מערכת הביטחון שהיא מסתירה ולכאורה לא נוהגת בשקיפות, דווקא שר האוצר צריך להיות הראשון שיתמוך, כי הצעת החוק הזאת נותנת לו – והוא דווקא לא מהמפלגה שלי, אני באופוזיציה – נותנת לו את הסמכות להחליט מה לפתוח ומה לסגור. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ, קודם כול אתה היום חבר פעיל מאוד בוועדת המשנה של תקציב הביטחון, והאוצר שולט גם בתקציב מערכת הביטחון. כי לא יכולה להיות העברה תקציבית. נכון שיש סמכות למשרד הביטחון ב-50 מיליון יותר, אבל הוא לא יכול לבקש מאתנו להעביר תקציב בלי שמשרד האוצר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. אני לא מדבר פה על העברות תקציביות ואישורים, אני מדבר על שקיפות של התקציב. זה חלק מדיון ציבורי. כשאני שומע את הוויכוחים, כולל בתוך הממשלה ובטח מחוץ לממשלה – איזה הבלים, איזה דברים אומרים, איך מטיחים בלי לדעת את העובדות, בורות כזאת. מה שאנחנו מבקשים זה שבמסגרת הדיון הציבורי, חלקים יותר גדולים, שאין שום בעיה ביטחונית לחשוף אותם, יהיו פתוחים לדיון ציבורי. זה שהדבר הזה נעשה במחשכים, זה בראש ובראשונה, חבר הכנסת ריבלין, פוגע במערכת הביטחון, משום שזה מאפשר להטיח בה טענות. ופה אנחנו מציעים מנגנון אחראי – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שום דבר לא נעשה במחשכים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז תסלח לי – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אילו היית שותף לעשרות שעות של דיונים, יכולנו לשאול כל שאלה, לברר כל דבר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אבל אתה יודע – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה לצטט לך, חבר הכנסת מוטי יוגב, מדוח הממ"מ של הכנסת, איך מתנהל הדיון הזה שאתה מדבר עליו: – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – "בחלק מהמקרים נדרשים חברי הוועדה לאשר שינויים בתקציב – – – מבלי שיש באפשרותם לבחון לעומק את מהות השינוי"; "לעתים נדרשת הוועדה לאשר בדיעבד תקציבים בגין סיכומים שונים שהושגו בעבר, בלי שהוועדה הייתה מעורבת בהם, וממילא אין באפשרותה לבדוק אם השינוי היה אכן נדרש". ונאמר שבחלקים נרחבים של תקציב הביטחון, חבר הכנסת יוגב, "הוועדה המשותפת", שאתה מדבר עליה, "משמשת חותמת גומי" בלבד, ואני אומר את זה בצער. זה לא צריך להיעשות בצורה כזאת. אז הצעת החוק הראשונה הזאת היא שלב ראשון שמדבר על פתיחת חלקים נוספים לדיון ציבורי, כדי שכולם במדינה יראו לפחות לאן חלק מהכסף הולך. ואם מערכת הביטחון ומשרד האוצר נוהגים ביושר, ולא משיקולים קטנוניים, צריך לתמוך בדבר הזה. זה רק יועיל למערכת. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון). נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שקיפות תקציב הביטחון) נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 14, מתנגדים – 35, אין נמנעים. הצעת החוק יורדת מסדר-היום של הכנסת. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, להוסיף אותי בעד. <היו"ר חמד עמאר:> לפרוטוקול. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים את זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/905/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים את זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת אמנון כהן. ינמק חבר הכנסת אמנון כהן. תשובה והצבעה במועד אחר. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה, אדוני. יש לך עד עשר דקות. <אמנון כהן (ש"ס):> – – כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא לאפשר למוסדות הציבוריים במדינת ישראל, המזמינים מוצרים ושירותים, להעדיף שירותים או מוצרים המצמצמים את זיהום האוויר ואת זיהום מקורות המים במדינה; דהיינו, העדפת ספקים המתחייבים בהצעתם לספק טובין או שירותים תוך כדי צמצום זיהום האוויר והמים, בהתאם לאופי הטובין או השירותים המוצעים. נכון להיום, בעידן הטכנולוגי, רבים הם מקורות זיהום האוויר והמים. גידול האוכלוסייה ושימוש במוצרים מזהמים משפיעים לרעה על בריאות הציבור בצורה עקיפה וישירה, נתון המאלץ את המדינה להגדיל את ההוצאות הציבוריות על טיפולים רפואיים בנפגעי הזיהום. במקביל לזיהום האוויר יש זיהום מקורות המים, דבר המהווה סכנה של ממש כשמדובר במקורות מים המיועדים לשתייה. אם כן, מה אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת? לשמור על בריאות הציבור בטיפול מונע, כדי שבעתיד לא יוצאו תקציבים מיותרים על בריאות הציבור כתוצאה ממקורות מים ואוויר מזוהמים. על מדינת ישראל לעשות ככל יכולתה לראות את הנולד, והיא מחויבת לשמור על בריאות הציבור. הזמנת מוצרים ושירותים נקיים מזיהום על-ידי המוסדות במדינת ישראל תעשה רק טוב לאזרחי המדינה ותשמור על בריאותם. אני שמח שהשר להגנת הסביבה, השר עמיר פרץ, מבין את חשיבות הדבר ואף תומך בהצעה זו, אך אני לא מבין כיצד שרי הכלכלה והאוצר מעדיפים לשמור על החור שבגרוש, ללא כל אכפתיות לבריאות האזרח בישראל באשר הוא. בסופו של דבר תישארו עם החור ללא הגרוש, כי בסופו של דבר, הרי בריאות הציבור – נצטרך לטפל בה ובכל מה שקשור לה, ולמעשה נוציא יותר כספים על הדברים האלה. אני תיאמתי עם סגן שר האוצר, ואני עדיין רוצה לשכנע גם את משרד האוצר, את החשכ"לית, גם את משרד הכלכלה, לתאם את הדברים, ונראה באמת שבריאות הציבור וטובת הציבור מעל הכול. לכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ועד אז אקיים את הפעילות שלי מולם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. כמו שאמרנו, הצבעה ותשובה במועד אחר. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> תשובה והצבעה. <היו"ר חמד עמאר:> תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <פגישת שרת המשפטים ונשיא הרשות הפלסטינית> <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום – פגישת שרת המשפטים ונשיא הרשות הפלסטינית, מס' 3048, 3058, 3073, 3081, 3079, 3092 ו-3094. יתחיל חבר הכנסת נחמן שי. עד שלוש דקות, בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד מתי הממשלה הזאת תגמגם? עד מתי היא תשדר מסרים הפוכים ומבולבלים לכל עבר? עד מתי היא תשלח שר או שרים או שרה למשימה, וכשהיא תסתכל אחורה היא תהיה לבד? עד מתי אנחנו נצטרך לחקור ולמצוא תשובה על השאלה, מה המדיניות של ממשלת ישראל? האם מותר סוף-סוף לאזרחי ישראל לדעת מה רוצה ממשלת ישראל? האם היא רוצה באמת ובתמים לקדם הסדר בינה לבין הפלסטינים, או שהיא רוצה למזמז את הזמן קצת, כדי להעביר אותו, בתקווה שמשהו יקרה: או שהפריץ ימות, או שהכלב ימות, או אולי שניהם ימותו, ויעבור עוד קצת זמן? הלוא לא יכול להיות ששרה שמונתה על-ידי ממשלת ישראל לנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים תלך לפגישה עם ראש הרשות הפלסטינית וראש הממשלה יודיע שהפגישה הזאת פרטית. מה זאת אומרת פרטית? מה, היא ייצגה שם את משפחתה? את בעלה נפתלי? את ילדיה? את השיכון שהיא גרה בו? את השכונה? את מי היא ייצגה? היא ייצגה את ממשלת ישראל. אמר שר החוץ שהם יכולים לשחק דמקה. יכול להיות. אני הצעתי שישחקו דוק. למה דוק? בדוק לא מזיזים. כל הרעיון בדוקים, אתם עוד זוכרים, זה שמזיזים בזהירות כל פריט ופריט, כל – אני לא יודע איך קוראים לדבר הזה בכלל – ואסור לגעת בכל הדוקים האחרים. אז באמת, אם ישחקו דוק, לא יקרה שום דבר בסוף אותו יום. העניין הוא שאנחנו לא משחקים לא בדמקה ולא בדוק, אנחנו משחקים פה בחיי אנשים, אנחנו משחקים פה בעתיד של הסכסוך המדמם, הבלתי-נפסק, בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו משחקים פה בעתיד שלנו. אז אלה לא משחקים. אז יכול להיות – יושב פה כבודו, השר נפתלי בנט; הוא חושב שלא נכון להיפגש עם הפלסטינים. אולי. אז שיתכבד ויציע מדיניות משלו. אבל כל עוד המדיניות של ממשלת ישראל היא לכאורה לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, ציפי לבני לא מייצגת את עצמה. אני פונה, אני מבקש, אני צועק, אני אומר: תגידו לנו האם אתם מתכוונים – ו"לנו" זה לא רק לחברי הכנסת, זה לציבור הישראלי כולו – האם אתם מתכוונים לקדם הסדר או לא. אם לא, שנדע איפה אנחנו עומדים ומה העתיד. אם כן, זוזו קדימה. זוזו קדימה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפגישה של הנשיא אבו מאזן ושרת המשפטים נועדה מראש לתוצאות מוכרות, והתוצאות הן שלא יצא מזה כלום. כנראה האמריקנים רצו את הפגישה, בעקבות הכישלון מרצון, שלהם, במשא-ומתן, שנמשך תשעה חודשים. למה אני אומר "מרצון"? כי אם האמריקנים היו רוצים שהמשא-ומתן יצליח, הם היו יודעים על מי צריך ללחוץ ומה צריך להגיד לו; אבל הם מתנהלים – גם עם השיח שלהם, השיח הפוליטי, וגם עם העמדות – כמין שוליה של ממשלת נתניהו. אז הפגישה הזאת התקיימה. הנשיא אבו מאזן, אני יודע למה הוא הסכים: הוא ידע שלא יצא מזה שום דבר, אבל הוא רצה להראות רצון של דבקות בשלום. והציניות, או עיקר הציניות, הייתה בהסכמתו של ראש הממשלה נתניהו לקיום הפגישה. אין מחלוקת על כך שהשרה ציפי לבני קיימה את הפגישה בהסכמת ראש הממשלה; וראש הממשלה החליט שהוא לא אחראי, זה לא מייצג את ממשלת ישראל אלא מייצג את שרת המשפטים אישית. בפגישות אישיות יכול להיות ששרת המשפטים הייתה נפגשת עם אנשים אחרים ולא עם הנשיא אבו מאזן, והנשיא אבו מאזן, יכול להיות שהיה נפגש עם אנשים אחרים. אבל זה סוג של ציניות של ראש הממשלה, שאפילו לא מסוגל שיצא ממנו משהו שמסמן שכאילו, כאילו – מין ישראבלוף כזה של דיבור על שלום. הוא גזר את גורלו עם חבורה של סרבני שלום, שמובילים את מדינת ישראל לא לפתרון של שתי מדינות, כפי שהוא טען בשקר בנאום בר-אילן; וכמובן הוא לא – כמו שאומרים כמה אנשים –מוביל לפתרון של מדינה אחת, אלא למצב של מדינה אחת. לא פתרון של מדינה אחת, אלא מצב של מדינה אחת; מדינה מנודה, מצורעת, מדינת אפרטהייד. והוא עוד ישלם על זה קשות בספר ההיסטוריה, וגם אצל העם בישראל, על איך שהוא הוביל למצב של התנגשות ולפספוס הזדמנות של שלום. באמת, הפגישה של שרת המשפטים עם הנשיא אבו מאזן היא פגישה לא חשובה כשלעצמה; היא נועדה לכישלון מלכתחילה. אבל זה בעצם בא כדי לשים זרקור על הסרבנות ששולטת בממשלת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח. חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי יוגב. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה בין השרה לבני לאבו מאזן מזכיר לי – אני הייתי פעם חבר המשלחת לשיחות עם סוריה. הייתה לנו הנחיה ברורה של ראש הממשלה המנוח רבין: אל תדברו, אל תגידו שום דבר לגבי עמדת הממשלה בעניין הנסיגה מרמת-הגולן. ובעודנו יושבים ולא אומרים מילה, השר לאיכות הסביבה דאז יוסי שריד יצא לתקשורת ואמר: ממשלת ישראל צריכה להחזיר את רמת-הגולן לסוריה. אמרנו לסורים: אתם לא צריכים להקשיב לשר לאיכות הסביבה, הוא אפילו לא ראש המפלגה שלו – כי אז ראש המפלגה הייתה שולמית אלוני, שרת החינוך והתרבות. כמה ימים אחר כך שרת החינוך והתרבות יצאה ואמרה שהממשלה צריכה להחזיר את רמת-הגולן לסוריה. אמרנו: אל תקשיבו לשולמית אלוני, היא חברת מרצ, תקשיבו רק לחברי מפלגת העבודה, כי היא הייתה אז המפלגה הראשית בקואליציה. משה שחל, שר המשטרה, חבר מפלגת העבודה, יצא ואמר: ממשלת ישראל צריכה להחזיר לסורים את רמת-הגולן. אמרנו: אל תקשיבו לשחל, הוא רק שר המשטרה, תקשיבו לשר החוץ ולראש הממשלה, הם אלה שקובעים את המדיניות. sure enough, שר החוץ שמעון פרס יצא ואמר: צריך להחזיר את רמת-הגולן לסורים. אז אמרנו: אל תקשיבו לשר החוץ, תקשיבו רק לראש הממשלה. חברים, הכאוס הזה וחוסר התיאום בין המשרדים השונים שעוסקים במערך החוץ היו מאז ומתמיד. והשאלה היא שאלה עקרונית, וחוסר התיאום הזה, לצערי הרב נמשך גם היום. מאז קום המדינה מערך החוץ וההסברה בישראל מתנהל בכאוס. אגב, מערך החוץ, שהוא כל כך חשוב, נמצא תמיד בצלו של מערך הביטחון, של משרד הביטחון; ואם המערכת הצבאית הייתה מתנהלת כפי שמתנהלת המערכת המדינית וההסברתית, היינו מפסידים בכל המלחמות. אתמול הגשתי הצעת חוק שלראשונה מגדירה את משרד החוץ כגוף הממשלתי, המרכזי, האמון על גיבוש ועל יישום מדיניות החוץ וההסברה. ההצעה שלי עוסקת ומסדרת את הממשקים השונים בין הגופים השונים שעוסקים במדיניות החוץ וההסברה. ואין ברירה, הבעיה היא בעיה מערכתית, הבעיה היא בעיה שרווחת כאן מאז ומעולם, ואת העניין הזה אנחנו חייבים להסדיר. משרד החוץ, על-פי ההצעה הזאת, הוא זה, הוא הגוף שיכין ויציג בפני ראש הממשלה הערכות מצב מדיניות, שנתיות ורב-שנתיות. משרד החוץ ומערך הדיפלומטיה הציבורית במשרד החוץ יהיו הגורם המתכלל את כל מדיניות הדיפלומטיה הציבורית וההסברה של מדינת ישראל. משרד החוץ יהיה הגוף המהווה מינהלת קבע למשא-ומתן מדיני שמתנהל, גם אם ראש הממשלה יחליט ששר מסוים הוא השר האחראי למשא-ומתן הזה. אין ברירה, צריך סוף-סוף להכין ולגבש כאן מערך של מדיניות חוץ והסברה מסודר, יעיל, שיש בו תיאום מלא בין כל הגורמים שעוסקים במדיניות החוץ וההסברה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן. אני רוצה לציין שחבר הכנסת רונן הופמן היה המרצה שלי לענייני חוץ במרכז הבין-תחומי הרצלייה, ואת התורה העמוקה הזאת שמעתי פעם אחרי פעם, ואני מזדהה עם הדברים. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> צריכים להפוך את ועדת החוץ והביטחון להיות גם ועדת חוץ, ואתה, זה תפקידך – – – <היו"ר יוני שטבון:> הוא נמצא שם בוועדה, בתחום. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – זה ועדת חוץ וביטחון. צריך להסביר פעם לציבור שאנחנו לא עוסקים רק בביטחון, אלא עוסקים גם בחוץ – – – <היו"ר יוני שטבון:> בחוץ. תודה רבה. חבר הכנסת מרדכי יוגב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, שלוש דקות. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> כבוד היושב-ראש, שר התקשורת, חברי כנסת, אורחים ביציע, ביום חמישי שעבר נפגשה שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, עם נשיא הרשות הפלסטינית אבו מאזן, כחלק מניסיונות אחרונים להחיות מתים ולהציל תהליך מדיני שדעך לאחר פיצוץ המשא-ומתן. בשבוע הבא נזכה לציין את גודל ההצלחה והנס ולחגוג את שבוע מלחמת ששת הימים. מלחמה מדהימה, קרבות גבורה של מפקדים לוחמים ונסים של הקדוש-ברוך-הוא, שבשישה ימים עשו מה שלא עשה יהושע, שכבש את הארץ בשבע שנים. זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם. שלושה צבאות – של סוריה, של ירדן, של מצרים – קמו עלינו לכלותנו, עם כוחות משלוח מעיראק, והקדוש-ברוך-הוא הצילנו מידם. בשישה ימים כבשנו את רמת-הגולן, חזרנו ליהודה ושומרון שלנו, כבשנו את כל מרחבי סיני עד קצווי ארץ רחוקים בשארם-א-שיח' והחרמון. בקרב על ירושלים, במלחמת ששת הימים, התחולל קרב קשה מאוד במקום שנקרא "סמטת המוות". ביום השני למלחמה, כ"ו באייר, 6 ביוני, התקדם גדוד 28 של חטיבת הצנחנים של מוטה גור משכונת שמואל הנביא לכיוון שער שכם. שם, בציר ההתקדמות, בסמטה צרה, פלוגה א' ניסתה לעבור דרך הסמטה, ועוד לוחם נכנס ונהרג, ועוד לוחם נכנס ונהרג. ניסיון שני ושלישי של פלוגה א' ושלושה הרוגים; פלוגה ב' באה במקומה ומנסה עוד ניסיון, עם שני הרוגים. ורק אז נעצרו ושקלו מה עושים, אחרי הניסיון הרביעי. ואז קראו לחיל השריון, וטנק פתר שם את הבעיה. ראשית, אני אומר בגלוי: ארץ-ישראל שלנו היא, הבטחת ריבונו של עולם מזה אלפי שנים, ואנחנו מצווים לרשת אותה ולשבת בה. שנית, מאחר שזכינו לפני 47 שנים לחזור אליה, לשוב אליה, הניסיונות הלא-רציונליים האלה, שוב ושוב, לשוב לאותו מתווה אוסלו שנכשל וגרם לנו גם לאלפי הרוגים ונפגעים, המחשבה שכביכול מדינה פלסטינית היא זו שתביא לנו גאולה, שלום וביטחון, דומים בעיני לסיפור הקרב הזה במלחמת ששת הימים ב"סמטת המוות". ראש הממשלה אהוד ברק, בשיחות קמפ-דייוויד, ניסה, היה מוכן למסור הרבה מאוד לפלסטינים, ונכשל. ראש הממשלה אהוד אולמרט בשיחות אנאפוליס ניסה, היה מוכן למסור הרבה מאוד, ונכשל. ניסתה שרת המשפטים, וממשיכים חברי מהשמאל בעיוורון, לנסות ולדחוק את עם ישראל לסמטת המוות הזו המכונה "מדינה פלסטינית", ונכשלו גם הפעם. פעם אחר פעם נכשלים וסופגים גם הרוגים, כמו ב"סמטת המוות" בששת הימים. אז אולי כדאי לעצור רגע ולקרוא למשהו אחר? לא אאריך, אבל אומר שתוכנית שתי מדינות לשני עמים, או מדינה פלסטינית, הוכחה כבר מזמן כלא-מציאותית, כזו שתגביר טרור בשותפות ה"חמאס", שלא תביא פה לא ביטחון ולא שלום. הגיע הזמן שנדע לומר לעצמנו, וגם ליהודים בארצות-הברית כמו מרטין אינדיק, שלצערי מביע בקביעות בעת האחרונה עמדות אנטי-ישראליות: אנחנו לעולם לא נעזוב את חבלי ארצנו, שבהם זכינו לפני 47 שנים, במלחמת ששת הימים. אנחנו נחשוב על דבר אחר, על תוכנית של שלום בשטח, לא כ"כלב שב על קיאו", כמו שאומר משלי, ולא ניכנס לסמטת המוות שוב, ולגבולות 67' שאותם כינה שר החוץ המיתולוגי שלנו אבא אבן "גבולות אושוויץ". נפיק את הלקחים, נדע ונודיע קבל עם ועולם: שבנו הביתה, לבית-אל ולחברון, לשילה, לגוש-עציון ולירושלים, בדיוק כפי ששבנו לתל-אביב, חיפה, באר-שבע, רמלה, לוד וקריית-שמונה, ולא נעזבם לעולם. עם השאלות הדמוגרפיות והאחרות נדע להתמודד. התמודדנו ונדע. אנו יודעים גם לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל. זה הבסיס לתוכנית המדינית הריאלית היחידה שתקרבנו באמת לשלום ולביטחון אמיתי ולא לשאיפות שמנותקות מהמציאות. בין הים התיכון לירדן תתקיים מדינה אחת, היא מדינת ישראל, בשלום עם אלה שבתוכה ועם כל הסובבים אותה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי יוגב. חבר הכנסת אורי מקלב – אינו נוכח. ישיב על הדברים השר גלעד ארדן, בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקבינט הביטחוני-מדיני החליט ב-24 באפריל פה-אחד שממשלת ישראל לא תנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית הנשענת על "חמאס", ארגון טרור שמצהיר על כוונתו להשמיד את מדינת ישראל. לצערנו, במקום לבחור בשלום, בחר אבו מאזן לכרות ברית עם ארגון טרור רצחני שקורא להשמדת ישראל. ה"חמאס" קורא למוסלמים להילחם ביהודים ולהרוג אותם. ה"חמאס" הוא אותו ארגון שירה למעלה מ-10,000 טילים ורקטות לשטח ישראל, והוא לא חדל לרגע מפעולות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל. ה"חמאס" הוא אשר שיגר למרכזי ערים בישראל מחבלים מתאבדים שרצחו מאות אזרחים חפים מפשע, והוא מוגדר ארגון טרור בארצות-הברית, באיחוד האירופי, בקנדה, בבריטניה, באוסטרליה, ביפן ואפילו במצרים. ה"חמאס" רומס בבוטות זכויות אדם, מדכא נשים, רוצח וכולא מתנגדים פוליטיים, פוגע בחופש הדת של הנוצרים ברצועת-עזה, מונע חופש עיתונות ועוד. כמובן, אין צורך לומר, אבל אומר, הוא דוחה לחלוטין את תנאי הקוורטט, אינו מפסיק את הטרור, אינו תומך במשא-ומתן עם ישראל ובהכרה בהסכמים עמה ומתנגד ליוזמות בין-לאומיות. החלטת הקבינט, אשר התקבלה, כפי שציינתי, פה-אחד, מחייבת את כל שרי הממשלה, ללא יוצא מהכלל. לכן החלטתה של השרה לבני להיפגש לפני ימים אחדים עם אבו מאזן, בהחלט מעוררת חוסר נחת, וזאת בלשון המעטה, וזו התנהלות שמנוגדת לנורמות שלטוניות תקינות. פגישה של שר בממשלה בניגוד לעמדת ראש הממשלה ובניגוד להחלטה הפורמלית של הקבינט עלולה לפגוע במשילות ובאופן שבו נתפסות כלפי חוץ החלטות של ממשלת ישראל. שוב, צריך לומר שגם נוצרה כאן מראית עין – כמו שאמר חבר הכנסת הופמן, בצדק, נוצרת כאן מראית עין של מדינה מבולבלת, שאיננה עומדת אפילו מאחורי החלטותיה שלה. אני באמת מנסה לנתק את עמדתי הפרטית בקשר לתוחלת שבמשא-ומתן עם אבו מאזן ואם הוא כן פרטנר או לא פרטנר; אני חושב שזאת לא השאלה הרלוונטית במקרה הזה. במקרה הזה יש החלטה של הקבינט, שמוסמך להחליט זאת, כולנו היינו שותפים להחלטה הזו. זה לא עניין קולגיאלי, זה עניין של איך מדיניותה של ממשלת ישראל, שמתקבלת בהצבעות דמוקרטיות, מצטיירת כלפי חוץ. צריך להדגיש שהחלטת הקבינט הזו עדיין עומדת בעינה. אין כוונה לנהל משא-ומתן עם ממשלה פלסטינית שה"חמאס", שתיארתי את מעלליו, שותף לה, ואני מקווה שתקלות כאלה לא יחזרו. ברור שזה נעשה מכוונות טובות, ועדיין, אנחנו צריכים להקפיד שהמדיניות שלנו תיראה רצינית ואחידה ושאנחנו עומדים מאחוריה. מבחינתי, אדוני היושב-ראש, כל הצעה שהמציעים חפצים בה – אנחנו מוכנים לתמוך. דיון בוועדה, דיון במליאה, הסרה, הסרה מסדר-היום. <רונן הופמן (יש עתיד):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יוני שטבון:> אני שומע שהמציעים מציעים את ועדת חוץ וביטחון. תודה רבה, אדוני השר. לפני שנעבור להצבעה – עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין. דקה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אלה הם ימי האיוולת והעיוורון הגדולים ביותר. אני לא יודע אם היה משא-ומתן או לא היה משא-ומתן, אבל לפחות דיברו על זה שיש משא-ומתן, והנה המשא-ומתן הולך ונעלם והממשלה מתייחסת לזה באדישות מוחלטת. הציבור לא מבין איפה אנחנו נמצאים. המדינה הזו חיה בסוג של בועה, והבועה הזו בסופו של דבר תתנפץ אם אנחנו לא נתקדם להסדר של שלום עם העם הפלסטיני. לא נישאר בסטטוס קוו הנוכחי, אלא נתדרדר לעימות חדש, קשה ומסוכן באזור הזה. ולכן, החמור והמסוכן הוא שלא נעשה מאמץ אמיתי להגיע להסדר. אני לא חושב שהפגישה של גברת לבני עם מר אבו מאזן הייתה מאמץ כזה, כי הנה, שמענו את הממשלה שמסתייגת מעצם קיומה של הפגישה הזאת. אני חושב שלעם ישראל היה ראוי, וראוי לממשלה שעושה מאמצים אמיתיים, גם לדבר עם העם הפלסטיני וגם להגיע אתו להסכם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שמתנגד, מתנגד. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי בעניין מיסוי משאבי הטבע> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי בעניין מיסוי משאבי הטבע, מס' 3080, 3091 ו-3107. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וחברת הכנסת גילה גמליאל תחתום את הדברים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הקמתה של ועדת ששינסקי השנייה הייתה תוצאה של דרישה ציבורית, ובין היתר דרישה שהייתה גם כאן בכנסת. עיקרה של הדרישה הזו היה תביעה שלנו שמשאבי הטבע יחזרו לציבור, ולפחות שהתועלות ממשאבי הטבע יוחזרו לציבור. ואני רוצה, אדוני סגן שר האוצר, ראשית, לברך אתכם על הקמתה של הוועדה הזאת. אני חושב שזה היה צעד נכון וחשוב, ומר ששינסקי כבר הראה את היכולות המקצועיות שלו גם בוועדת ששינסקי הראשונה. קיבלנו השבוע את מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי השנייה, וראשית, לפני שאני אומר משהו לגופן של המסקנות, אני חושב שכולנו, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להתאחד בדחייה על הסף את האיומים הבריוניים מצד חברת "כימיקלים לישראל". הם אומרים לנו שאם המסקנות האלה ייושמו הם יפסיקו את פעילותם בארץ ויפטרו אלפי עובדים. אז, קודם כול, אני מציע לא להתרגש, כי את אותם איומים שמענו לפני כמה חודשים בוועדת הכלכלה של הכנסת בגלל ירידת מחירי הפוספטים. אחר כך שמענו את אותם איומים בסיבוב שני, כששרת הבריאות הודיעה שהיא מתנגדת לרישיון למכרה פוספטים חדש בשדה-בריר, שהוא מסוכן לבריאות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> האיומים התחילו עוד בקציר המלח המלא – – – <דב חנין (חד"ש):> צודק. צודק השר ארדן. בוודאי. אני שכחתי. <שר התקשורת גלעד ארדן:> כבר אז הם איימו לקחת את ים-המלח – – – <דב חנין (חד"ש):> בוודאי. בוודאי. אז מאיימים עלינו בסגירת מפעלים, מאיימים עלינו בפיטורי עובדים, וכפי שאומר השר ארדן, אולי האיום בסוף יתממש והם באמת יעשו את הכול וייקחו אתם את ים-המלח ונישאר בלי ים-המלח. חברים, תתארו לכם שהם יעמיסו את ים-המלח על אחת מהספינות שלהם וייקחו גם את זה לסין. אני מציע לכולנו, קודם כול, לדחות על הסף את האיומים האלה; לדחות על הסף את ההתנהלות הבריונית מול המדינה ומול הרצון שלה להבטיח לאזרחי ישראל את חלקם במשאבי הטבע. אבל אני רוצה להעיר חמש הערות קצרות למסקנות הביניים של ועדת ששינסקי השנייה. אני מצטער שהוועדה החליטה להוריד את התמלוגים בים-המלח מ-10%, שהצלחנו להעלות, ל-5%. זו החלטה מוטעית. הרעיון של המס על רווחי יתר הוא רעיון מצוין, אבל זה מס מאוד מסובך ליישום, ויש הרבה דרכים לנסות להתחמק ממנו; בין היתר, באמצעות המשחק בין המוצרים הבסיסיים ומוצרי ההמשך. מוצרי ההמשך – אני שמח שימסו את מוצרי ההמשך של הברום, זה נכון, אבל לא את כל מוצרי ההמשך האחרים, וזאת טעות. הדבר השני שחסר לי זה מנגנון מיסוי אפקטיבי על היצוא. אנחנו כבר יודעים שהיצוא זה כסף גדול, ואנחנו צריכים מנגנונים ספציפיים שימסו את היצוא בצורה יותר מדויקת. חסרה התייחסות לעלויות הסביבתיות. הרי את ים-המלח מייבשים. יש משמעויות סביבתיות עצומות לפעילות שלהם בים-המלח, והעלויות האלה – אנחנו צריכים קודם כול איזה גמול, קודם כול גמול לטובת שיקום סביבתי – אבל בכלל העלויות הסביבתיות האלה צריכות לעלות להם. וכמובן מצער לראות שאין התייחסות לחומרי מחצבות, חומרים שיש להם ערך שוק גבוה, לא מקבלים עליהם תמלוגים, לא מעלים עליהם את המיסוי. אני חושב שזו שגיאה. המים המינרליים – זו שערורייה בפני עצמה. אני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש. אנחנו משלמים הרבה על כל בקבוק של מים מינרליים, אבל חברות המים המינרליים משלמות למדינה על המים שהן מבקבקות פחות כסף ממה שאנחנו משלמים על המים בברז. את המצב הזה חייבים לסיים. אי-אפשר להשלים עם זה, זה באמת אבסורד. אני חושב שהציבור מסתכל על דברים כאלה ופשוט לא יודע את נפשו מחמת טירוף המערכות. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני פונה למשרד האוצר, לממשלה, להפנות את ההערות האלה גם לוועדת ששינסקי השנייה ולקרוא לוועדה הזאת לחדד את מסקנותיה והמלצותיה כך שבאמת נקבל לקופת הציבור הרבה יותר. זה מגיע לנו כי זה שייך לנו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח. חברת הכנסת גילה גמליאל. לאחר מכן ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את הקצינים ואת החיילים מחטיבת הצנחנים שנמצאים ביציע. תודה רבה וברוכים הבאים. בבקשה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי וחברות הכנסת, הקצינים – והקצינות, שכחת לציין – ברוכים וברוכות הבאות – – <היו"ר יוני שטבון:> מסתבך אתך, גילה. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> – – לכנסת ישראל. אני חושבת שעצם העלאת השאלה, שהיא בעיני שאלה רטורית לחלוטין, למי שייכים אוצרות הטבע של המדינה – התשובה היא חד-משמעית: הם שייכים לכל אחד ואחת מאזרחי המדינה. הם לא ניתנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא לאף אדם פרטי, במובן הזה, אלא הם ניתנו לכולנו. נכון, אנחנו חיים בשוק מודרני ופתוח שבו ניתנה לגורמים פרטיים השליטה על חלק מאוצרות הטבע, ואנחנו בעד עסקים ובעד שאנשים יתפרנסו, אפילו שיתעשרו; עם זה אין שום בעיה. אבל השאלה היא כמה מן העושר הזה הם מחזירים למדינה, כשאוצרות הטבע שייכים, כפי שאמרתי, מבחינה עקרונית לכלל האזרחים. ועדות ששינסקי הראשונה והשנייה מונו בדיוק על מנת לתת מענה הולם, הוגן ומאוזן על השאלה הזו. האם הגיוני שבעלי ההון יקבלו לידם את כל הרווחים ממשהו ששייך למדינה, או שגם למדינה יחזור חלק, ולא חלק מבוטל, מן הרווחים הללו? לדידי, אין ספק מהי התשובה. גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה הגיונית וודאי וודאי מבחינה כלכלית. ראוי שלמדינה יחזור חלק מרכזי מן הרווחים. לכן זה בכלל לא עניין של אסכולה כלכלית כזו או אחרת, זה פשוט היגיון צרוף. אז נכון, בעלי התעשיות יכניסו פחות משאבים עבור עצמם. ה-government take – חלקה של המדינה – לפי הפרסומים בתקשורת, צפוי להיות 46%–57%. היום הוא עומד על 23% בלבד. אבל האם נראה למישהו שבגלל זה מישהו מן הבעלים בתעשיות האנרגיה יהפוך לעני? שהחברה תפסיד? פשוט הם יהיו קצת פחות עשירים, ולנו, כמדינה, כממשלה, יהיה יותר כסף להשקיע בבריאות, בחינוך וברווחה של כלל האזרחים. הטענות נגד המהלך, כבוד היושב-ראש – אומרים: זו פגיעה רטרואקטיבית, משנים פה את כללי המשחק תוך כדי משחק. אז קודם כול, כן, לממשלה מותר לבחון מחדש ולשנות מדיניות כל אימת שהיא מוצאת זאת לנכון, בהתחשב בעובדה שבסך הכול ניתן הזמן מההמלצות שזה ייכנס לתוקף רק ב-2017, ויש להם מספיק זמן כדי להתארגן לעניין הזה. שמעתי את כל האיומים שבאים לפעול נגדנו. מה אומרים בכי"ל? שיישום ההמלצות עלול להוביל לצמצום הפעילות שלה בישראל ולפגיעה קשה בתעסוקתן של 30,000 משפחות בנגב; ועוד הם אומרים שההמלצה תוביל לפגיעה אנושה ביכולתם של מפעלי כי"ל בישראל להתחרות בשווקים הבין-לאומיים. אז הלכתי לבדוק. ומה גיליתי? ב-2013 הרווח הנקי של כי"ל ירד ב-37%, ירידה שקשורה בעיקרה להאטה בשוק האשלג והדשנים בעולם. אלא מה? שלאור ההישג המדהים הזה, מה אתם חושבים שהחליט הדירקטוריון של החברה? על איזו התייעלות? הוא החליט על חלוקה של דיבידנד חד-פעמי בשווי, תקשיבו טוב, של 500 מיליון דולר. אז שוב אנחנו צריכים לזכור שלחברות העשירות והחזקות ביותר במשק תמיד יש ברירה איפה לקצץ. חברת כי"ל לא נמצאת בהפסדים. הרווח התפעולי שלה בסוף 2013 עמד על יותר ממיליארד דולר. <היו"ר יוני שטבון:> אבקש להזדרז. <גילה גמליאל (הליכוד ביתנו):> זה ממש משפטי סיום. הגדלת התמלוגים לא מחייבת אותה בשום פנים לקצץ פעילות בישראל. אדרבה, יש לה הרבה מקומות אחרים שהיא יכולה לקצץ בהם קודם. שכר המנהלים שלה, לדוגמה, שממשיכים לקבל בונוסים שמנים גם אם הם עומדים בסך הכול ב-60% מהיעדים. אז אני אומרת לכולנו: כן, זכותנו לדרוש את הזכויות שלנו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי אף שאיחרתי קודם. הנושא הזה חשוב בצורה בלתי רגילה. משאבי הטבע במדינת ישראל, כמו, למשל, ים-המלח – שאגב, אף אחד לא גילה אותו. על הגז אפשר לטעון: גילו, השקיעו, פה אף אחד לא גילה. ים-המלח היה תמיד, אלוהים ברא אותו. החברה הייתה בידי המדינה. כנ"ל שדה-בריר. אגב, החברה בידי המדינה, היא מיפתה את כל שדות הפוספטים בישראל, כך שאחר כך, כשהיא הופרטה, אותו זכיין, או חברה שירשה את הממשלה לא השקיעה פרוטה אחת בגילויים, הכול היה שם. למרות זאת, ולמרות העובדה שמשאבי הטבע, אוצרות הטבע, שייכים לציבור, החברות האלה עשקו את המשאבים הללו, והיום כל הטענות שלהן נגד הגדלת המיסוי, מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הייתי אומר שהן בגדר חזירות. זאת הגזמה וזה לא יכול לעמוד. אני באופן כללי אומר שהמסקנות של ששינסקי הן בכיוון הנכון והעיקרון הוא נכון. אבל יש לי כמה, בכל זאת, עניינים ששם הקלו יותר מדי ולא היה צריך להקל. קודם כול, למה דחו או דוחים את ההחלטה, את התחולה ל-2017, עוד כמה שנים? אין לזה שום הצדקה. אפשר להתחיל עכשיו, ובעוד שנתיים או שלוש שנים לבדוק כמה שילמו ולבחון מחדש. אבל כבר כל כך הרבה זמן נתנו את ההפקרות הנוכחית; אין צורך להאריך את זה עוד בכמה שנים. דבר שני, צריך לפרט את החישוב שלפיו קובעים את הרווח. זאת אומרת, העבירו כאן ממודל מיסוי על תמלוגים למודל מיסוי על רווחים. בוחנים את הרווחיות, ולפי זה אתה משלם. אבל מה החישוב שלפיו נקבע הרווח? הרי כאן פותחים פתח לכל מיני קומבינות והונאות בסכומי עתק, רק כדי שלא תהיה שורת רווח גבוהה למטה. מעבר לזה, יש פה דבר שאני חושב שחברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ הדגישה – מובטחת להם תשואה מינימלית, נדמה לי של 11%, שרק מעבר לרווח הזה הם מתחילים לשלם את המס. אף אחד בארץ, בשום סקטור ובשום חברה, לא מקבל הבטחה מהסוג הזה. אני לא מבין. גם מה הסיכון, סליחה, בכריית הפוספטים, בייבוש ים-המלח, שהוא משאב, הוא נכס טבע עולמי, הוא אחד מפלאי תבל, מקום מדהים? מייבשים אותו. המקום הזה נראה כמו שממה תעשייתית. גורפים, חורשים את הפוספט, מוכרים אותו בהון עתק, כי זה משאב במחסור, לצורכי דישון וחקלאות. מה הסיכון שהחברה מסתכנת כאן, שאתה צריך להבטיח לה את התשואה המינימלית הזאת ולא לחייב אותה במס בצורה רגילה? העניין הזה צריך לעבור מהעולם. אני באופן עקרוני מברך על ששינסקי. זה בכיוון הנכון, אבל ההנחות שכאן פירטתי לא צריכות להיות. יש עוד כל מיני דברים. אני מקווה שבסופו של דבר זה יהיה רציני, מחמיר. נקודה אחרונה. כבר התחילו האיומים האלה – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> כאשר מנחם בגין בזמנו כבש את תפקיד ראש הממשלה באו אליו אנשים טובים ואמרו לו: מורנו ורבנו, ראש ממשלתנו, בוא תעשה שיעבדו חמישה ימים בשבוע. אמר להם: בבת-אחת? בואו, קודם שיתרגלו לעבוד יום אחד, אחר כך שני ימים. חמישה ימים בשבוע בבת-אחת? כך אומר אני לך: ששינסקי הוא בדרך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, נכון, סוף-סוף. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> קודם כול, התפיסה היא התפיסה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ. – – – ברוך השם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> שוב, השורה התחתונה שרציתי, אני לא רוצה להיכנס למספרים – – – <היו"ר יוני שטבון:> משפט אחרון בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זהו, אז אני רוצה להגיד שורה אחת. כבר מתחילים באיומים האלה ועושים דבר מכוער ומשתמשים בעובדים ומסיתים ומביאים עובדים. למשל, בדיון שהיה פה על שדה-בריר, שבכלל כי"ל מקבלת את זה בלי מכרז, בלי מכרז. מאות מיליארדים של פוספט ששוכב בגובה פני השטח, עם מעדר אפשר לכרות את זה; המדינה גילתה את זה – בלי מכרז מקבלת. זה דבר שלא יתואר. כשאנחנו באנו, על רקע החשש הבריאותי בערד, הביאו עובדים. במהלך מכוער ניצלו פה עובדים. אנחנו מגינים על עובדים וזכויות עובדים, פה זה דבר שהוא משותף לכולם. אז אני כבר אומר לחברות האלה: אל תתחילו אתנו, אל תתחילו עם העובדים. זה לא ילך בסיפור הזה. כולם מבינים שמשאבי הטבע שייכים לכולם, והרווח, בסוף עיקר הרווח צריך להגיע חזרה לכולנו, לציבור. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב על הדברים סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. לאחר מכן – עמדה נוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יותר מדי שנים הציבור לא זכה לקבל את החלק שהיה ראוי לו ממשאבי הטבע השייכים לכולנו. חברות פרטיות קיבלו את הזיכיון והפיקו ממשאבי הטבע שלנו רווחים גדולים והציבור נותר מחוץ לחגיגה. כמו בנושאים רבים, מאז כניסתנו לתפקיד בחרנו לטפל בבעיה, לבחון אותה לעומק ולמצוא לה פתרון ראוי. לא אחת, אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה אמרתי שהציבור אינו מקבל את החלק שהוא ראוי לו ממשאבי הטבע השייכים לכולנו. כדי להחזיר לציבור את הכסף ששייך לו בגין משאבי הטבע ששייכים לו הקים שר האוצר לפיד את ועדת ששינסקי 2, אשר הוסמכה לבחון את המיסוי על כלל משאבי הטבע הנמצאים בתחומי מדינת ישראל שאינם גז ונפט. הוועדה הגישה לפני כמה ימים דוח ביניים – אני מדגיש, דוח ביניים – ובו היא ממליצה, בין היתר, להטיל מס משאבי טבע בשיעור של 42%, אשר ייגבה על בסיס שנתי. כמו כן, הוועדה ממליצה להטיל תמלוג אחיד בגובה 5%, ומנגד ממליצה להשאיר את מערכת המיסוי בתחום המים המינרליים על כנה. יש שורה של סעיפים נוספים, ולא כאן המקום כרגע לעבור עליהם. יש לציין כי להערכת הוועדה, יישום כלל הצעדים המופיעים בדוח יכניס לקופת המדינה כחצי מיליארד שקלים בשנה. חברים, מטבע הדברים, היות שהוועדה לא סיימה את עבודתה ומדובר במסקנות ביניים בלבד, אין בכוונתי להתייחס לפרטי הדוח עד שהוועדה תסיים את תפקידה. עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כאן, מעל דוכן זה, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: אין בכוונתנו להירתע מאף איום המופנה כלפינו מאף גורם. אנחנו מחויבים, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה לציבור הישראלי, ולא לשום חברה או גורם כזה או אחר. אני מודיע כאן: לא נירתע. ואני מעריך שאם מישהו יממש את האיום הזה ובתיאוריה יעזוב את המפעלים, אין לי בכלל ספק שעל דלתנו יתדפקו חברות רבות נוספות שיהיו מעוניינות להפעיל את המפעלים בים-המלח. ים-המלח שייך לציבור הישראלי. מזל שהוא נמצא במקום הנמוך ביותר בעולם, חבר הכנסת ניצן, כי יהיה קושי רציני להסיט אותו ממקומו הנוכחי. לכשיוגש הדוח הסופי נעיין בו, נבחן אותו לעומק ונפרסם את ממצאיו, ולאחר שנקבל החלטות בעניין, נביא אותן לדיון בכנסת כמתחייב. חבר הכנסת חנין, וגם חבר הכנסת ניצן וחברת הכנסת גמליאל, אם יש הארות – עם אל"ף וגם בעי"ן – אין לי בעיה ששלושתכם תעשו מסמך מתכלל, ואני מתחייב להעביר אותו לוועדה לבחינה, ואם יהיה צורך שיופיע מי מכם בפני הוועדה – הרי זה שייך לכולנו. כולנו כאחד, אופוזיציה וקואליציה, רוצים את טובת הציבור הישראלי. בעניין הזה אני בהחלט פתוח להצעות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הוועדה, ולפרופסור ששינסקי בראשה, על העבודה המקצועית והמקיפה שעשו עד כה. תודה רבה. אני מציע לחברי חברי הכנסת להסתפק בתשובתי, אך אני מוכן לקבל כל הצעה שהמציעים מציעים. מאוד ייתכן שהמסמך המתכלל שהצעתי עדיף על פני דיון כלשהו בוועדה, אבל אני מוכן לקבל כל בקשה שלכם. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. המציעים מעוניינים להעביר את זה לוועדה או – – – <דב חנין (חד"ש):> לוועדה. וגם חברת הכנסת – – – <היו"ר יוני שטבון:> מה אתם מציעים, איזו ועדה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני – up to you, תראה איזה לארג' אני היום. <היו"ר יוני שטבון:> ועדת הכלכלה מן הסתם? <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת חנין, נדמה לי שהשר אמר – – – לכן לא מסתפק בדבריו כדי שהוא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אנחנו מקבלים את דבריו, פשוט יש פה – – – <היו"ר יוני שטבון:> המציעים, אתם מעוניינים להחליט? <דב חנין (חד"ש):> נרצה בכל זאת להעביר את זה לוועדה. גם כדאי ששלי יחימוביץ – – – <היו"ר יוני שטבון:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ כמובן תאמר את דעתה; עמדה נוספת, בבקשה. וגם תחליטו לאיזו ועדה אתם מעוניינים להעביר את הדברים. בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עמדה נוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כספים. <היו"ר יוני שטבון:> כספים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חברי הציעו ועדת הכספים, אני מציעה הצעה נוספת: ועדת הכלכלה. כמה הערות על הדברים שנאמרו כאן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כלכלה, אנחנו מסכימים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ראשית, סגן השר מיקי לוי, אני שמחה על רוח הדברים. אכן, הפוספט, האשלג, לא הומצאו במעבדותיה של משפחת עופר על-ידי מוחות מבריקים, וגם לא במכון ויצמן, הם פשוט באו מהאדמה, הם אוצר טבע ששייך לנו, ממש כאילו מטאוריט של יהלומים היה נופל פתאום באמצע מדינת ישראל. ולכן כל השיח הזה מגיע לידי אבסורד והגחכה, שאם חלילה ייעשה כך או כך, הדבר הנכון, אז הם יארזו את מיטלטליהם ויעזבו את הארץ וישקיעו במקומות אחרים – מגיע באמת לידי גיחוך כשמדובר בים-המלח. מה, הם יעבירו אותו כוס-כוס, בקבוק-בקבוק, בתא המטען של מטוסים? באמת מדובר באבסורד. יש גבול לזלזול באינטליגנציה. שתי הערות על דבריך, אדוני השר: 1. מדוע בזמן שיש תובנות כל כך עמוקות על כך שמשאבי הטבע הם שלנו ושייכים לציבור, ובטח לא לאיזו חברה עסקית שבאה לעשות עלינו סיבוב, מדוע באותו זמן בדיוק יש ויתור כל כך מוחלט, כניעה ונסיגה בכל מה שקשור לגז הטבעי, פטור מהסדר כובל ואישור של מונופול על 90% ממאגרי הגז שלנו – יצוא בכמויות ענק, כשכבר ברור שהמשק הישראלי צריך הרבה יותר – שטר חזקה ל-30 שנה שאין בו ולו התניה בסיסית לפיתוח תעשייה, מדע ותעסוקת עובדים במדינת ישראל? כל הדברים האלה נאמרים פה על הבמה, אבל נושא הגז לא מטופל בכלל, לא מועבר לכנסת, קורה בחדרי חדרים, ואנחנו מפסידים מאות מיליארדי שקלים והזדמנות לעצמאות אנרגטית. והערה שנייה, אני לא נכנסת לדיון אם ששינסקי טוב או לא טוב, איפה פגמיו. בעיקרון המסקנות הן טובות ואמיצות, ופרופסור ששינסקי כבר הוכיח את עצמו בסיבוב הקודם, בוועדת ששינסקי הראשונה. אבל למה, למה למען השם, היה צריך שנה שלמה בשביל להתחיל לחשוב על מס כלשהו, ולו גם מוגבל, שמוטל על "כימיקלים לישראל", שעה שהיד על הטלת מע"מ כל כך קלה ומהירה? אין ועדות, אין כלום, מייד מטילים. צריך לקצץ 18 מיליארד שקלים בתקציב? מייד יקוצץ מהבריאות, ומהחינוך, וכבר נעשה קיצוץ. אז למה כאן, שנה עד שהוועדה מגישה מסקנות, ולא רק זה, אלא שהמסקנות ייושמו אולי רק ב-2017. קחו את דוח ששינסקי, עם כל ההסתייגויות הנכונות שהעלו כאן חברי, ותאמצו אותו עכשיו. למה לחכות שנתיים-שלוש? תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <מצב לימודי המתמטיקה בישראל> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: מצב לימודי המתמטיקה בישראל, מס' 3035, 3066, 3083 ו-3093, של כמה חברי כנסת – חבר הכנסת שמעון אוחיון, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת אבו עראר. אני מבקש שסגן שר החינוך שאמור להשיב על הדברים יהיה נוכח בדיון. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> השר משיב? שר החינוך ישיב על הדברים. בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון. שלוש דקות. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח מבקר המדינה עוסק השנה גם בתחום הוראת המתמטיקה, והמסקנות חריפות ומדאיגות מאוד. גם הלימודים בכלל וגם ההוראה של מקצוע המתמטיקה נמצאים בשנים האחרונות בבעיה קשה וחמורה, והדוח מבליט זאת. הדוח מצביע על כמה בעיות בהוראת המקצוע; פערים גדולים בין המגזרים השונים, הגדלת הפערים בין נציגי הנבחנים בבתי-ספר ביישובים חלשים לבין בתי-ספר ביישובים חזקים, ובכלל פערים בין מרכז ופריפריה; היעדר תוכנית לימודים עדכנית לחטיבה עליונה, אי-לימוד של המקצוע בכמות השעות הנדרשת, הכמות המזערית, וכן בעיות חמורות בהכשרת עובדי הוראה, והנוכחות כמובן של מורים בהשתלמויות מקצועיות. מדאיג במיוחד – – – <היו"ר יוני שטבון:> שר החינוך וחברי חברי הכנסת, הנושא הוא בדיוק בתחום המדובר, אבקש לאפשר לנואם לדבר בנחת. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> מדאיג במיוחד, אדוני השר, שבכיתות א', ב', ג' במגזר הדתי, 16% – בעיקר בכיתה ג' – ב-16% מבתי-הספר אין לומדים את מקצוע החשבון, מתמטיקה, בכמות המזערית, המינימלית, הנדרשת. וכן, כמובן, בעיות קשות – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – את הציבור. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בסדר, אנחנו נשמע גם את – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – אני רק שאלתי אם אתה מציע – – – כדי שאני אפתח עוד חזית כשאני אגיד להם ללמד פחות לימודי קודש. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> נכון, בעניין הזה זה לא צריך להיות, זה לא צריך להיות – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני מתאר לעצמי בעניין הזה. עדיין אנחנו צריכים לתבוע, לדעתי, את הכמות המינימלית בבתי-הספר. בוודאי מי שרוצה להוסיף – להוסיף, בוודאי בעניין הזה. <שר החינוך שי פירון:> מאיפה יוסיף? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – – בוודאי בעניין הזה. <שר החינוך שי פירון:> מאיפה יוסיף? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> מהמכסה שלו, כמובן. <שר החינוך שי פירון:> – – – מה אתה מציע? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כל אחד קובע את סדר – בוודאי, יש לך המבחר, את מבחר בית-הספר, אבל שלא ייפגע מקצוע – – – <שר החינוך שי פירון:> איך? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אם אתה תקרא לו ליבה, מה אנחנו נקבל, פחות אנשים? <שר החינוך שי פירון:> רק שאלתי, אדוני, רק שאלתי שאלה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ברור, ברור בעניין הזה. <שר החינוך שי פירון:> האם אתה מציע לי להכריח אותם לא להוסיף שעות קודש? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בוא נשאל אותך: איך 84% כן מסתדרים? מדוע 16% – – – <שר החינוך שי פירון:> אני אגיד לך תשובה: משום שהם לא מוסיפים שעות קודש. שאלתי: האם אתה רוצה שאני אורה להם – תענה: האם אתה רוצה שאני אורה להם לא להוסיף מקצועות קודש? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא. אני אורה להם, לא שלא יוסיפו להם מקצועות קודש, אני לא רוצה להיכנס – אני אורה להם: קודם כול, תלמדו את המכסה המינימלית הנדרשת במתמטיקה. בעניין הזה – לא הייתי רוצה לראות את המגזר הדתי, המגזר הממלכתי-דתי, מפגר בתחום הזה של הוראת המתמטיקה. <שר החינוך שי פירון:> את כל זה גם אני יודע. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> בסדר. אנחנו חייבים גם להתייחס לזה, חייבים להתייחס לזה. אני לא מדבר על מה שקורה היום במגזר החרדי, בכלל המצב הוא חמור בעניין הזה. הבעיה שיש לנו, ש-60% מן המורים בבתי-הספר היסודיים, בעצם אלה שלימדו מתמטיקה בשנה האחרונה – אין התאמה בין תחום ההכשרה לבין המקצוע שהם מלמדים. השיעור גבוה במיוחד במגזר החרדי – 83%, ובחינוך הממלכתי-דתי, לא הייתי רוצה להתנחם, אבל יש רק 70%. זה ממצא שדוח המבקר מצביע עליו. בכל מקרה, אנחנו גם רואים שהמורים למתמטיקה, 55% מהם לא משתתפים בהשתלמויות במקצוע שהם מלמדים באותה שנה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אוחיון, רק משפטים אחרונים, בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אני יכול להמשיך ולהביא עוד נתונים ועוד נתונים, ולכן אני גם חוזר ופונה אליך: אדוני השר, יש הצעת החוק לקידום מעמד המורה. אנחנו נוכל לשפר את ההישגים אם יהיו לנו מורים חזקים, טובים ומצוינים בעניין הזה, ואתה יודע שיש קורלציה ברורה גם בהישגים וגם במוטיבציה. יש לך מורה שעבר את ההכשרה המקצועית בתחום שהוא באמת אמור ללמד? – אתה תקבל גם הישגים וגם מוטיבציה יותר גבוהה. ולכן אני גם פונה אליך בעניין הזה – אני יודע שהצעת החוק עברה כבר בקריאה טרומית – וכן, לאמץ אותה. משרד החינוך התחיל כבר בצעדים הללו – לגייס את הטובים ביותר, למשוך אותם על-ידי מימון הלימודים שלהם ברמה אינטנסיבית, לימודי תואר שני, במיוחד אלה שמלמדים בחטיבת הביניים ובחטיבה עליונה, לפחות תואר שני אם לא יותר מזה. והיום, הייתי אומר, במסגרת הזאת – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> – – כמובן, לתת להם גם את התגמולים. להחזיר בצורה מסודרת גם את התגמולים לאלה שמלמדים מקצועות נדרשים בפריפריה, כלומר להוסיף עוד חדשים, לא רק אלה שנכנסו, אלא גם חדשים יקבלו את התגמול. אני בכל זאת מאמין, כמוך, שמורה חזק עם הכשרה אינטנסיבית גבוהה ותגמול ראוי ייתן לנו גם חינוך ערכי וגם הישגים טובים בכל המקצועות, ובכלל זה כמובן במתמטיקה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקֶה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר. ישיב על הדברים שר החינוך. שלוש דקות, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, זחאלקָה, לא זחאלקֶה. <היו"ר יוני שטבון:> קיבלתי. חברים, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> קשה להכביר מילים על חשיבותה של המתמטיקה בעידן המודרני, אבל גם מקדמת דנא כמעט כל התפתחות של תרבות אנושית לוותה בפיתוח מסיבי של המתמטיקה. לא הייתה ולא נבראה ולא התפתחה אף תרבות אנושית בכל מקום בעולם – כולל, דרך אגב, גם ביבשת אמריקה הקדומה, שלא מתייחסים אליה כחלק מהתרבות האנושית, הייתה להם מתמטיקה מפותחת; המתמטיקה ההודית המהוללת, המתמטיקה הערבית של ימי הביניים והמתמטיקה החדשה של העידן המודרני. המתמטיקה היא ההרפתקה הכי גדולה של האינטלקט האנושי. עד היום אנחנו רואים – וזו דעתי, כבוד השר – שפסגת ההישג של השכל האנושי היא עדיין ספר שנכתב לפני 3,000 שנה, ספר הבסיסים – אל-אוסוס, הבסיסים – של אוקלידס. עדיין זה פסגת – כלומר, מה שהיה לו אז, מה שהיה בפניו, עדיין אנחנו משתמשים בהנדסה שלו, אבל רואים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אוקלידס, אוקלידס. אז אנחנו רואים כאן את אחד המדדים של הצלחה של מערכת החינוך: הצלחת במתמטיקה – עשית מחצית הדרך; לא הכול, לא הכול מתמטיקה בסופו של דבר. נכשלת במתמטיקה – נכשלת במערכת החינוך. אין מערכת חינוך מוצלחת בלי הישגים רציניים במתמטיקה. אי-אפשר ללמד, לא פיזיקה, לא כימיה כמו שצריך, גם לא ביולוגיה, אפילו מדעים – מדעי הרוח ומדעי החברה, שנשענים הרבה על סטטיסטיקות, קשה בלי מתמטיקה. אפילו צורת החשיבה והתפתחות הלוגיקה של האדם קשורות קשר הדוק להתפתחות המתמטית. והנה אנחנו רואים מצב קשה של לימודי המתמטיקה, סמן מדאיג ביותר של הפערים החברתיים בין מרכז לפריפריה, בין עניים לעשירים, אבל בעיקר בין יהודים לערבים. לא שערבים מבינים פחות במתמטיקה, לא שבפריפריה ה-IQ שלהם נמוך יותר, אלא המדיניות של הממשלה, שאינה משקיעה בצורה נכונה, שאינה עושה סדר עדיפויות נכון, מביאה לתוצאות כאלה. זו לא גזירה משמים שהמצב של המתמטיקה יהיה כזה. הגיע הזמן לשנות, הגיע הזמן שהכנסת וועדת החינוך יעקבו מקרוב אחרי פיתוח תוכניות רציניות – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – לפיתוח המתמטיקה, ולא אותן תוכניות מתסכלות שהיו שנים רבות; כל שנתיים-שלוש שינו את שיטת הלימודים, התלמידים התבלבלו, המורים לא ידעו ללמד, וההורים לא ידעו לעזור לילדים שלהם. הגיע הזמן להכין תוכנית. אפשר לעשות זאת, לא צריך להמציא את הגלגל. יש מדינות, דרך אגב, כולל איראן, שמפותחות יותר במתמטיקה מאשר ישראל. צריך ללמוד מאחרים, צריך ללמוד מההצלחה של אחרים וליישם את זה. זה נכון במיוחד במתמטיקה, במיוחד במתמטיקה. אפשר לקרוא את ספרי המתמטיקה בבתי-הספר הצרפתיים ורק לקנא, כבוד היושב-ראש ואדוני השר. רק תסתכל עליהם, זה הנאה לעיניים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת טלב אבו עראר. ישיב על הדברים שר החינוך, חבר הכנסת פירון, ועמדה נוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים לאחר מכן. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. נא להקפיד על הזמן. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כמו שאמרו קודמי, בדוח מבקר המדינה נחשפים נתונים מדאיגים על לימודי המתמטיקה בארץ בכלל ובחברה הערבית בפרט. הדוח מציין שהערבים מופלים לרעה, וההישגים בהתאם. עוד מתברר שכ-60% ממורי המתמטיקה בחינוך היסודי לא הוכשרו ללמד מתמטיקה. כך אומר הדוח: על משרד החינוך לעודד את המורים למתמטיקה לצאת להשתלמויות ולהבטיח את התפתחותם המקצועית, להתעדכן בחידושים בהוראת המתמטיקה ולהביא לשיפור איכות הוראת המתמטיקה. כדי לצמצם את פערי ההישגים בין תלמידים ערבים ויהודים מתבקש משרד החינוך להקציב משאבים נוספים, במיוחד למגזר הערבי-בדואי בדרום, כמו סל שעות לתלמידים מתקשים – מכובדי השר, אתה אתי, נכון? – סל שעות לתלמידים מתקשים בבתי-הספר היסודיים, חטיבות הביניים והתיכונים; להגביר את ההשתלמויות למורים במתמטיקה; להגביר את מספר ימי ההדרכה בחברה הערבית וגם את מספר המדריכים במגזר הערבי בכלל והבדואי בפרט; ולהקצות משאבים לעידוד לימודי מתמטיקה אקדמית. איך אפשר לשפר את המצב, מכובדי השר, כאשר אין מפקח מחוזי, ולו אחד, בחברה הערבית, מלבד מפקח ארצי אחד להוראת המתמטיקה? במגזר הערבי-בדואי ישנה מדריכה מחוזית אחת ליומיים בשבוע ומדריכה אחת ליום אחד ל-69 בתי ספר יסודיים, דבר שלא מתקבל על הדעת ולא הגיוני. בתיכונים במגזר הערבי-בדואי בנגב יש מדריך מחוזי אחד לכל בתי-הספר העל-היסודיים. בשנה הבאה מתכוון משרד החינוך – כל הטענות שנאמרו כאן, מכובדי השר, נדמה לי שהן משנת 2013, זה לא מזמנך. אנחנו מאמינים ומקווים שיש לך כוונה, יש לך הרצון ויש לך גם הכלים לשפר את המצב. בשנה הבאה מתכוון משרד החינוך להטמיע את התקשוב בהוראת המתמטיקה. ולכן אני שואל, האם בתי-הספר הערביים בכלל מוכנים לתוכנית זו? בנוסף, בשנה הבאה ישנם שני מבחנים עולמיים, פיז"ה ו-TIMSS לכיתות ט'–י', שיש להם הכנה ותרגול באמצעות המחשב. האם יש מחשבים בבתי-הספר שלנו, הערביים? נושא אחרון – המדריכים לא זוכים בשעות ה"אופק", מכובדי השר. כלומר, השעות שניתנות להם לא נחשבות כשעות "אופק". לכן, אני מבקש להתחשב בכל הנושאים שהעלינו ובכל הפערים הקיימים, לצמצם אותם כמה שיותר. את המילה צמצום אנחנו מעלים בכל יום. אבל כנראה הפער יישאר, חס וחלילה, אם השרים לא יתעוררו או שהממשלה לא תתעורר ותתחשב באזרחים הערבים כמו שאר אזרחי המדינה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. ישיב על הדברים שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון. לאחר מכן – עמדה נוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי, מה שנקרא בשפתי, יצר הרע לענות תשובה מאוד קצרה ולהגיד: אתם צודקים, יש בעיה בלימודי המתמטיקה. <דב חנין (חד"ש):> יצר הטוב. השופט הכי פופולרי בלימודי המשפטים בתל-אביב היה בזמנו השופט – – – שהיו לו פסקי-דין מאוד קצרים. הוא היה כותב: "אני מסכים". כך – – – <שר החינוך שי פירון:> אז אני אומר, אני מסכים. יש בעיה אמיתית בלימודי המתמטיקה במדינת ישראל. אין לי שום בעיה להקריא את מה שאמרו לי להקריא. אבל יש בעיה, חברים. יש בעיה. אפשר להגיד: עושים תוכנית כזאת, עושים תוכנית כזאת. <תמר זנדברג (מרצ):> מי אמר לך להקריא? <שר החינוך שי פירון:> מה שכתבו לי, הנתונים. הנתונים. את מבינה, תמר. הנה, יש לך עוד רעיון לפוסט עכשיו. אני אומר, אני יכול עכשיו להקריא: עושים תוכנית כזאת – והכול אמת, דרך אגב; כל מה שכתוב כאן אמת. יש תוכנית כזאת ותוכנית כזאת ותוכנית כזאת. אבל באופן אמיתי, אנחנו נמצאים בבעיה, ובלי תוכנית לאומית שתתמודד עם הבעיה הזאת זה לא יעבוד. ההישגים שלנו במתמטיקה הם לא מספיק טובים, הם לא משביעי רצון. מדינת ישראל, על מכלול קהילותיה, לא יכולה להרשות לעצמה לעמוד בסטנדרטים האלה. יש ירידה מתמדת במהלך השנים האחרונות בהיקף הלומדים חמש יחידות לימוד במתמטיקה. אין תוכנית לימודים מסודרת במתמטיקה. יש תוכנית היבחנות, אין תוכנית לימודים מסודרת מכיתות היסוד ועד התיכון. ופה אני כן אומר, חברתי חברת הכנסת זנדברג, על-פי הוראתי, כל הדברים האלה נכנסו עכשיו לעבודה מאומצת, כדי שנוכל בפעם הראשונה להציג תוכנית לימודים מסודרת, לא תוכנית היבחנות, מכיתה א' עד כיתה י"ב. דרך אגב, ברמת האנקדוטה, אני רוצה לשתף אתכם ששלשום נפגשתי עם סגנית ראש ממשלת סין ועם שר החינוך של סין. ישבתי יחד עם ראש הממשלה. מחוז שנגחאי נמצא במקום הראשון בעולם במבחני פיז"ה. הם אפילו שולחים בכל שנה 500 מורים למתמטיקה משנגחאי ללונדון כדי להכשיר את המורים למתמטיקה. זאת אומרת, תבינו מה רמת הלימוד. ראש הממשלה שאל אותם: איך עשיתם את ההישג הזה? הם אמרו – זה מעניין מי אמר את זה בארץ – אין מבחנים לפני כיתה ה'. מכיתה א' עד ד' אין מבחנים, זו למידה לעומק. לא נותנים שיעורי-בית אלא מתרגלים בתוך הכיתה, כדי לצמצם פערים, הורים וכו', ועושים רק בחינת בגרות אחת. אלה הקריטריונים כדי להצליח. בכל אופן, בזמן הקרוב אנחנו נציג תוכנית שיהיו בה יעדים מדידים, כדי שתוכלו גם לשפוט אותנו אחר כך, איך מעלים את מספר הלומדים חמש יחידות במתמטיקה באופן שיטתי. אני אומר את המספרים: ב-2000 היו לנו כ-20,000 תלמידים; ב-2007 היו לנו כ-12,000 תלמידים, וב-2013 היו לנו כ-7,800 תלמידים. זה לא פחות מטרגדיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה שליש? <שר החינוך שי פירון:> לא, היו 20,000 נבחנים. 20,000 נבחנו, אני לא יודע להגיד לך מתוך כמה. 20,000 נבחנו – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועכשיו 7,800. <שר החינוך שי פירון:> כן, ירדנו בשני-שלישים, זאת התשובה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אלו האויבים של משרד החינוך אומרים, לא אתה, נכון? <שר החינוך שי פירון:> אני לא צריך להגיד את האמת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, אני אומר שאני לא תופס את המספרים. <שר החינוך שי פירון:> גם אני לא תופס אותם, ולכן תפקידי הוא לא רק לנאום, אלא תפקידי להכין תוכנית. ואני מתחייב להגיש בזמן הקרוב תוכנית שתציג יעדים מדידים, איך אנחנו מעלים את מספר הלומדים חמש יחידות לימוד מתמטיקה באופן שיטתי, משום שזה יעד אסטרטגי. אני עונה בצורה הכי פשוטה. כל זה נכון גם לגבי הכשרת המורים, בפתיחת תוכניות איכותיות להכשרת מורים בתחום הזה. ביחס למה שאמר חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ומה אמר ראש הממשלה? הוא מתעניין במתמטיקה, אתה יודע. <שר החינוך שי פירון:> אני דובר שלו? בחייך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, בפגישה. <שר החינוך שי פירון:> הוא הקשיב ברוב קשב והבין שזה מה שאני אומר כל הזמן. לגופו של עניין, אני רוצה לומר שני דברים על מה שאמרו גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני רוצה להתייחס לזה באופן ספציפי. קודם כול אמרתי – ציטטו אותי בחצי אמת, אז זאת ההזדמנות שהיושב-ראש יעביר לחבריו, זה תמיד ייעשה יותר טוב. אני אמרתי שבכוונתי להפעיל תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך הישראלית משום שאני חושב שחלוקת המשאבים בחינוך במדינת ישראל איננה צודקת. דרך אגב, אני לא אמרתי את זה לפי ערבים או יהודים, דתיים או חילונים, אלא לפי עשירונים. כנראה יהיו דתיים שגרים בסביון והם יקבלו פחות, וכנראה שיהיו דתיים שגרים באופקים והם יקבלו הרבה יותר. כן אמרתי שהאוכלוסייה הערבית תקבל הרבה יותר משום שלבושתנו היא מרוכזת בשלושת-ארבעת העשירונים התחתונים. לכן באופן אוטומטי – וטוב שכך, והגיע הזמן להגיד את זה באופן שקוף: אי-אפשר שנים רבות לא לעשות תקצוב דיפרנציאלי כי אם נעשה תקצוב דיפרנציאלי חס וחלילה הערבים יקבלו יותר. ילד ערבי הוא ילד שמגיע לו עתיד, ומגיע לו חלום, ומגיעים לו חיים של משמעות. כמובן, לא צריך לקחת מאף אחד אחר, חלילה וחס, כדי לאפשר לילד הזה לקיים חיים מיטביים. אבל צריך לחלק את התקציב באופן דיפרנציאלי, כמקובל בכל המדינות בעולם, כדי שיהיה לכל אדם במדינה סיכוי לחיים של משמעות. וחלילה לומר שזה יעד כלכלי; זה יעד מוסרי. זה יעד מוסרי, שנוגע לזכות למימוש עצמי של כל אדם באשר הוא אדם. דרך אגב, אני חולק על חברי חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני לא בטוח שכל המדריכים במגזר הערבי חייבים להיות ערבים, כמו שאני לא בטוח שכל המדריכים במגזר היהודי חייבים להיות יהודים. רק אמרתי, רק אמרתי את העניין. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני לא אמרתי את זה. <שר החינוך שי פירון:> רק אמרתי. אם אנחנו רוצים לקדם את לימודי המתמטיקה כשם קוד, אנחנו צריכים שהמדריכים המקצועיים ביותר יהיו במערכת החינוך. אנחנו נגדיל – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <שר החינוך שי פירון:> אני אומר: אנחנו נגדיל את מספר המדריכים. אני רק רוצה לומר את המילה האחרונה, ובזה לסיים את התייחסותי. אני מקווה – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגדיל את מספר המדריכים. <שר החינוך שי פירון:> אני עכשיו אומר משפט: בשבועות הקרובים תסיים ועדת אתגרים, בראשות המשנה למנכ"לית, הגברת גילה נגר, ועדה שעסוקה בכל ההיבטים של החינוך הערבי בישראל – כולל הכשרת מורים, תקשוב, תשתיות, חינוך בלתי פורמלי בשעות הפנאי ותוכניות לימודים ייחודיות שמותאמות לצרכים התרבותיים – והיא תציג בפנינו תוכנית שתכליתה לצמצם פערים ולאפשר זינוק של החינוך הערבי, ניצול – כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, ולזה אני מסכים בוודאי: אין הבדל ב-IQ של ילדים לפי מקום המגורים – לאפשר לכל ילד באמת חיים של משמעות. הדברים האלה יקרו ברגע שהוועדה תגיש את המלצותיה. אנחנו נבחן אותן, נשתדל לאמץ אותן בהקדם, ונרוויח שתי ציפורים במכה אחת: גם נשפר את רמת המתמטיקה, אבל גם נצמצם פערים בחברה הישראלית בלי לפגוע באף אחד אחר. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> המחשבים – – – <שר החינוך שי פירון:> היושב-ראש – – – <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים – עמדה נוספת. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למחשבים לא התייחסת. <שר החינוך שי פירון:> זאת אחת הוועדות. זאת אחת הוועדות. <היו"ר יוני שטבון:> זה יבוא לוועדות. עוד מעט נעשה את ההצבעה. שתי עמדות נוספות – של חבר הכנסת מסעוד גנאים ושל חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. רק דקה בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה, אדוני השר. תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה את תשומת לבך קצת. <שר החינוך שי פירון:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני שמתי את היד על הלב, חשבתי שאתה תיסוג ממה שקראנו בקשר לתקציבים – הכפלה של שלוש פעמים, התקציבים של החינוך הערבי יוכפלו; זו הכותרת למשל ב"דה-מרקר". <שר החינוך שי פירון:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הבנתי. כן, כן. מכיוון שאנחנו בחינוך הערבי, יישובים ערביים, באשכולות הנמוכים, ואתה יודע שהחינוך הערבי צריך את התמיכה הזאת – – <שר החינוך שי פירון:> נכון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – אז רציתי להגיד שזו תוכנית היסטורית רק אם היא מתבצעת, משום שתקציבים – מתמטיקה זה מתמטיקה, אז כמו במתמטיקה: במתמטיקה, אם עומדים על גבולות המספר, זה לא העיקר. העיקר זה השינוי, שהוא מנוף לשינוי בחשיבה, בראייה ובחייהם של אנשים – כמו התקציב בדיוק. התקציב הוא לא רק מספר, אלא יש לו יעד והוא מנוף לשינוי. התקציב שייעדת, או ההחלטה שלך, אם היא באמת תלך עד הסוף, למרות כל ההתנגדויות ששמענו – – <שר החינוך שי פירון:> עד הסוף. אל תדאג. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – ועכשיו הבהרת, היא באמת תהיה היסטורית, משום שבחינוך הערבי העניין הוא לא כיבוי שרפות וקוסמטיקה פה ושם, אלא החלטה עמוקה והיסטורית – – <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – כדי להבטיח את השוויון ואת הצדק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, עמדה נוספת. נא להקפיד על דקה. בבקשה. אני מבין שהשר מעוניין להשיב על הדברים? <שר החינוך שי פירון:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> מעוניין להשיב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, השר דיבר על הירידה בשני-שלישים במתמטיקה. אולי הגיע הזמן לחשוב מה משמעותה של מתמטיקה וכמה היא באמת חשובה בדורנו, בדור הטכנולוגיה, ולא להיות מקובע למה שהיה במאה הקודמת. אני מצפה מאנשים, רפורמטורים, שגם יחשבו על כל הרעיון הזה של לימודי המתמטיקה, ולא רק על תוכניות היבחנות אלא באמת כדי לדעת. אבל מה שרציתי להגיד זה משהו אחר, וזה על משפט חשוב שהוא אמר לאוכלוסייה הערבית: אי-אפשר שלא לעשות תקצוב דיפרנציאלי ולאפשר לילדים בעשירונים התחתונים, לעזור להם יותר, כי ילד ערבי הוא ילד שמגיע לו חלום, מגיע לו עתיד וחיים של משמעות. אגב, אני מסכים עם המשפט הזה. אני שואל: למה רק ילד ערבי? למה ילד חרדי, אתה מנסה לחנך אותו? אתה לא אומר לילד ערבי: אני רוצה ללמד אותך את היהדות ולא את האסלאם. הוא הולך בדרך שלו, ואתה מבין שילד צריך עתיד וצריך משמעות שהוא מבין לפי האמונה שלו. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם ילד חרדי צריך את האמונה שלו, העתיד שלו, המשמעות שלו והחיים שלו. אתה – גם בקייטנות נעשה עוול נוראי עכשיו. משרד החינוך הולך להשקיע מכספנו למימון קייטנות של שלושה שבועות, וזה חשוב מאוד. למה ילד חרדי לא יקבל את הקייטנות? זאת אפליה. זאת לא גזענות כי אנחנו מאותו גזע, אבל זה הרבה הרבה הרבה – אתה יודע מה? משום כבודך, שאתה יושב פה, אני לא אגיד את המילה שאני אוהב להשתמש בה. אבל – – – <שר החינוך שי פירון:> אבל זה בסדר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה לא בסדר. <שר החינוך שי פירון:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, זה נכון. לא, זה נכון. אני מאמין באמת שזה נובע ממקומות מאוד מאוד לא טובים ולא רצויים. מדובר בשנאה. רק שונא יכול למנוע מילדים בכיתות א' וגן ולהפלות אותם לרעה; רק שונא יכול למנוע תקצוב של קייטנות מילדים כאלה ואחרים, ורק שונא יכול לרדוף את הציבור החרדי כל כך הרבה זמן. להגיד שילד ערבי הוא ילד שמגיע לו עתיד, מגיע לו חלום ומגיעה לו משמעות – אני מסכים, רק תוסיף: ילד ערבי וחרדי. הרי אתם אוהבים לעשות השוואה ביניהם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. שר החינוך מעוניין להשיב על הדברים. בבקשה. <שר החינוך שי פירון:> אדוני היושב-ראש, ילד ערבי וילד חרדי בחינוך הציבורי, מגיע להם כל – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למה "בחינוך הציבורי"? למה אתה אומר את זה ככה? למה? <שר החינוך שי פירון:> ילד חרדי וילד ערבי מגיעים להם כל המשאבים, בתנאי שהם בחינוך הציבורי במדינת ישראל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> למה התנאי הזה? מה התנאי הזה? מה התנאי הזה? זה תנאי גזעני. <תמר זנדברג (מרצ):> נכון. – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא. הוא מדבר על המסגרת שהוא רוצה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר החינוך שי פירון:> במדינת ישראל יש מחויבות כלפי כלל הילדים בישראל, כולל הילדים החרדים, ללא שום פגיעה באוטונומיה התרבותית שלהם, בלימודי הקודש שלהם. נכון, צריך גם ללמוד מתמטיקה. אפשר להגיע להסדרים על היקף ועל כמות, אבל חינוך ציבורי – מדינת ישראל אחראית לבתי-הספר הממלכתיים הציבוריים. אני מוכן מחר בבוקר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – ציבורי זה סובייטי. הסובייטים עשו – – – <שר החינוך שי פירון:> – – – מחר בבוקר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה לא מחנך את הציבור. יש ציבור שחי, מיליון נפש, שלא שייכים – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת אייכלר, ניתן לך זמן לדבר. תודה. <שר החינוך שי פירון:> חינוך ציבורי איננו שולל תרבות. אני מוכן לבוא במשא-ומתן ולהראות שאין לי שום אמירה כזאת או אחרת על שלטון תרבותי. צר לי לומר שמדינת ישראל שונה ממדינות "נאורות" סובייטיות, כמו ארצות-הברית. שם מי שלא בחינוך הציבורי מקבל אפס תקצוב, ואתה יודע את זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> שם יש הפרדה בין דת ומדינה. – – – וזהו. <שר החינוך שי פירון:> במקומות שבהם מותר למדינה לבוא ולומר: יש לנו ערכים – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ואין לנו אחריות? <שר החינוך שי פירון:> סליחה? לכן אנחנו מתקצבים. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> אין לנו אחריות כלפיהם? <שר החינוך שי פירון:> יש לנו. לכן – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> מה – – – 20%–25%? <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת אוחיון, אתה לפני חמש דקות דיברת. אתה יודע, צריך להיזהר. גם חברי כנסת שרוצים להעיר הערות ביניים חייבים להקפיד על שיטתיות. לפני חמש דקות אמרת שאני צריך לפקח ולמנוע מאנשים שלא מלמדים מתמטיקה, ללמד מתמטיקה – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> נכון. <שר החינוך שי פירון:> – – ועכשיו אתה אומר את זה. אז אולי תחליט כבר מה אתה חושב? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא, לא, לא. <שר החינוך שי פירון:> סתם, כשם קוד, אולי תחליט. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא, לא. שניקח אחריות. <שר החינוך שי פירון:> אחריות זה אומר לחייב אותם. אתה בעד? <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> כן, במידת – – – <שר החינוך שי פירון:> אוקיי. אז, בסדר. אין בעיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> איך אחריות – – –? האח הגדול. <שר החינוך שי פירון:> אז אני חוזר ואומר: אנחנו מזמינים ומוכנים ללכת למשא-ומתן היסטורי ומפליג על מידת האוטונומיה שאנחנו מוכנים לתת, אבל התנאי הוא חינוך ציבורי בקריטריונים ציבוריים, עם קריטריונים מינימליים של לימודי ליבה שלא נוגעים להשקפת עולם, תוך התאמת צוותי ההוראה, תוך התאמת חומרי הלימוד. אי-אפשר להגיד: אני לא רוצה להיות חלק מהממלכה, אבל תן לי את כל התקציבים של הממלכה. אשר על כן – – – <היו"ר יוני שטבון:> אבל לפני כן הזכרת את הממלכתי-דתי כי הגבת על דברים של חבר הכנסת אוחיון. אמרת שהממלכתי-דתי לא יוסיף לימודי קודש – – – <שר החינוך שי פירון:> לא, לא אמרתי. <היו"ר יוני שטבון:> תחליט: או קודש או מתמטיקה. <שר החינוך שי פירון:> לא, לא. אני אמרתי – – – <היו"ר יוני שטבון:> זה הממלכתי. אז יש דיפרנציאציה או אין דיפרנציאציה? <שר החינוך שי פירון:> לא, לא. אמרתי שמה שקורה בחינוך הממלכתי-דתי הוא שיש מנהלים – הוא דיבר על 16% והוא צודק – שמעדיפים לצמצם את מספר השעות בלימודי החול, לאו דווקא מתמטיקה, ולהגדיל את מספר השעות של לימודי הקודש. אני לא בא להגיד להם לא. זאת זכותם. חבר הכנסת אוחיון רוצה שאני אכפה אותם. אני לא רוצה להגיד כמה שעות כל אחד ילמד. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לעמוד בסטנדרטים ובתוצאות. אם עומדים בסטנדרטים ובתוצאות, איך כל בית-ספר מחלק את שעותיו – אני מאמין במנהלים וביכולות שלהם. מנהל רשאי להגיד: אני יודע ללמד את זה ב-x שעות, והעיקר הוא התוצאה. זה מה שאמרתי, ולכן אין לנו מחלוקת במקרה הזה. להפך, אני מרחיב את האוטונומיה יותר ממה שאמר חבר הכנסת אוחיון. לכן אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: אני מייחל ליום שבו כל ילד במדינת ישראל – אפשר לעמוד ולצעוק אלף פעמים "שנאה, שנאה, שנאה". זה לא יעבוד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה הנימוק היחיד. אין הסבר אחר, רק שנאה. <שר החינוך שי פירון:> זה לא יעבוד. אולי אחריות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה רוצה מדינה יהודית – – <שר החינוך שי פירון:> זה לא יעבוד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ואתה נלחם נגד היהודים. ביהדות. <שר החינוך שי פירון:> אני רוצה מדינה יהודית, ואני רוצה שתהיה חלק מהמדינה היהודית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> המדינה היא מדינה דמוקרטית – – – שכל אזרחיה – – – <שר החינוך שי פירון:> אני מציע לך שתסתובב – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מדינה פלסטינית שתהיה פה. <שר החינוך שי פירון:> אני מציע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עדיף שר פלסטיני מאשר שר אויב כמוך. <שר החינוך שי פירון:> תודה. תודה רבה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש שתנמיך את הלהבות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הוא יושב ומדבר בנימוקים כאלה, מכסה את כל העוולות שלו ואת כל השנאה שלו בנימוקים ציבוריים. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מי זה הציבור? – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת פירון, השר פירון, נא לסיים. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אין לך שום זכות לגזול את כספנו. – – – את החברים שלך. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת ישראל אייכלר, תודה. <שר החינוך שי פירון:> חבר הכנסת אייכלר, אני חייב לומר שהמחמאות שלך בדרך כלל עושות לי רק טוב, וגם הפעם. לשמוע ממך את הדברים האלה זה רק – אתה יודע, אנחנו תמיד אומרים שסגנונו של האדם הוא דמותו ואישיותו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם שלך. – – – <שר החינוך שי פירון:> אני לרגע אחד לא מדבר על שנאה ואני חושב שיש פה שאלות עקרוניות. יושב מאחוריך חבר הכנסת נסים זאב; תשאל אותו אם כשמקיימים דיאלוג נקודתי, ערכי, מהותי, אפשר להגיע לפתרונות או לא. שאל את חבריך שישבו אתי היום. אני לא מקבל את הסגנון הזה, אני לא מקבל את האמירות האלה – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה יושב ומקצץ – – <שר החינוך שי פירון:> – – והדבר האחרון שאני מוכן לקבל – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – מרעיב ילדים, ואתה אומר שאתה לא מקבל את הסגנון הזה. <שר החינוך שי פירון:> אני מה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – השרים, לא היו שרים כאלה מאז קום המדינה. <שר החינוך שי פירון:> אני מרעיב ילדים? איפה אני מרעיב ילדים, מה אתה רוצה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כשאתה גוזל תקציבים במיליונים ממוסדות תורה, כשאתה לוקח מקצבאות ילדים, מרעיב ילדים – – <שר החינוך שי פירון:> אני? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – כשאתה מונע קורת גג, אתה וחבר שלך, מהמפלגה שלך, קורת גג – – <שר החינוך שי פירון:> אה, אה, עכשיו הבנתי. אה, עכשיו הבנתי, הבנתי, עכשיו הבנתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – וכל הדברים האלה, אתם נלחמים נגדנו במלחמה פיזית – – – <שר החינוך שי פירון:> טוב. בסוף תשתכנע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני משוכנע – – – <שר החינוך שי פירון:> לא, אני מתחיל להאמין שבסוף תשתכנע מהדמגוגיה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – חרדים והם משוכנעים בזה. <שר החינוך שי פירון:> טוב, אדוני, אתה רוצה שאני אעצור ואתן לך לעשות את כל ההצגה, ואז אני אגיב? איך שאתה – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, אני לא מציג הצגות. <שר החינוך שי פירון:> רק תאם אתי את העניין, כאילו באמת – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אייכלר, תן לשר לסיים בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> אני מבקש שתעצור. <שר החינוך שי פירון:> אז לכן אני חוזר ואומר, אנחנו נמשיך להקצות את כל המשאבים לחינוך הציבורי תוך מתן אוטונומיה וחופש תרבותי, דתי, זהותי, וכמובן, היינו מאוד מאוד שמחים לעשות הכול כדי שגם תלמידים חרדים יהיו חלק מכל מפעל חינוכי אפשרי שקיים במדינת ישראל. לגבי הדברים של חבר הכנסת – קודם כול לגבי דבריך, ואני רוצה גם להתייחס בעוד מילה לדברים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ולבקש מכם בקשה. תראו, בתי-הספר של הקיץ – ודב, גם אתה, אני מבקש, אני צריך את עזרתכם. בתי-הספר של הקיץ מעמידים אותנו בפני אירוע מוזר. האירוע המוזר הוא שבא משרד החינוך ואמר, אשכולות 1–4 יבואו חינם אין כסף. מסתבר שבמקום שלא משלמים נרשמים פחות. <דב חנין (חד"ש):> מעניין. <שר החינוך שי פירון:> ואתם, כנציגי הציבור הערבי, יש לכם פה חובה להגיע לציבור שלכם ולהגיד לו: חברים, אתם מקבלים עכשיו לשלושה שבועות מסגרת חינוכית חינם אין כסף – ודרך אגב, אמרנו שביישובים, על-פי בחירת ראשי הרשויות, נעשה תוכניות מיקוד – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי מחליט? ראש הרשות, הוא מחליט? <שר החינוך שי פירון:> לא, זה מתקיים, אבל הורים לא נרשמים מספיק, כי זה בחינם, כי אין הסיטואציה הזאת של לבוא ולשלם כסף. אז נוצרת פה איזו בעיה. אדם שצריך לשלם כסף יודע שיש תאריך רישום, אז הוא בא והוא משלם. אדם שלא צריך לשלם, הוא כאילו לא בא, ואז אתה לא יודע, כן יהיו, לא יהיו, כן יבואו. ואני חושב שאתם צריכים, דווקא מפני שיש פה עניין של צמצום פערים ודווקא מפני שאמרנו שהמיקוד יהיה בשפה העברית, בחיזוק השפה העברית ובחיזוק השפה הערבית, שני נושאים אסטרטגיים שצריכים להיות בכיתות א'–ב' ומאוד מאוד חשובים לכולנו, אני קורא לכם באמת לפעול בתוך הציבור שלכם, ואף שזה בחינם, כמה שזה נשמע מוזר, שכמה שיותר אנשים יירשמו, משום שזאת באמת הזדמנות למנוע מילדים להסתובב ברחובות ולהגיע למסגרת חינוכית שיש בה תוכן, ולא להעמיד את ההורים בפני שוקת שבורה של תשלום לקייטנות פרטיות יקרות. לכן אני מבקש מכם ומכל מי שיכול להירתם, כדי שבאמת באותם מקומות שזה לא עולה כסף הורים יירשמו וינצלו את ההטבה העצומה הזאת. יש לנו מספרים מרשימים – באמת, מספרים מרשימים עד כה ברישום, אבל, לתדהמתי, ככל שאתה יורד בעשירונים, נמוך יותר, מספר הנרשמים קטן יותר, וככל שאתה עולה גבוה יותר מספר הנרשמים גדול יותר. לכן, אני מבקש מכם, ממנה אתכם, אפרופו הכמיהה לשוויון והרצון להתחיל להניע פה מהלך של צמצום פערים, לעזור לנו בעניין הזה. דיברתי גם עם יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות; שוחחתי אתו לפני יומיים וביקשתי ממנו להתגייס לעניין, ואנחנו נעשה הכול כדי להגדיל את המספר. זה מאוד מאוד חשוב שדווקא הילדים הללו לא יסתובבו ברחוב. אני מוכן לעשות כל מה שתגידו לי, להתראיין איפה שתגידו לי, אבל הקריאה הזאת היא מאוד חשובה – – – <תמר זנדברג (מרצ):> תעסוקת נשים. <שר החינוך שי פירון:> סליחה? <תמר זנדברג (מרצ):> תעסוקת נשים – – <שר החינוך שי פירון:> כן? <תמר זנדברג (מרצ):> – – זה חלק מהמפתח. <שר החינוך שי פירון:> נכון. <תמר זנדברג (מרצ):> אני רק אומרת – – – <שר החינוך שי פירון:> אני מסכים, דרך אגב, במקרה הזה, כי אומרים, האימא בבית אז – – – <תמר זנדברג (מרצ):> לא שלא רוצים, אימהות עובדות בבית אז אין – – – <שר החינוך שי פירון:> מסכים אתך. מסכים במאה אחוז, אני – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אנחנו בתל-אביב, זה עולה כסף – – – אבל רוב ההורים – – – <שר החינוך שי פירון:> ולכן אני הדגשתי – קודם כול, תמר, את צודקת במאה אחוז, זה נכון. אני רק הדגשתי שהמטרה כאן היא גם – יש כאן ערכים חינוכיים ספציפיים של שפה וכו' וכו', זה לא רק בייביסיטר, ולכן זה לא קשור רק לשאלה אם היא עובדת או לא. ולכן אמרתי, יש פה ערך מוסף חינוכי ואנחנו זקוקים לעזרה הזאת. אני מבטיח לך שאני אפתיע אותך וזה לא יהיה מילים, זה יהיה מעשים, פשוט כי זה דבר מוסרי שצריך לעשות אותו, לכל ילד – חרדי, ערבי, יהודי, דתי, חילוני, מרכז, פריפריה, עולה חדש וותיק – והכול מתוך אהבה גדולה, כי חביב אדם שנברא בצלם. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת שי פירון, שר החינוך. לפני כן – אנחנו עוברים להצבעה. המציעים מעוניינים להעביר את הנושא לוועדה? <קריאות:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת אוחיון. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> ועדת החינוך. <היו"ר יוני שטבון:> לוועדת החינוך. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? בבקשה. בעד – להעביר את הנושא לוועדת החינוך. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <הוצאת הנציגים של ארגוני הסביבה מוועדות התכנון והבנייה> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הוצאת הנציגים של ארגוני הסביבה מוועדות התכנון והבנייה, הצעות לסדר-היום מס' 3040, 3051, 3055, 3062, 3074 ו-3097. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איציק שמולי, אחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. מי השר המשיב בנושא? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני. <היו"ר יוני שטבון:> בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר, אני מאוד מעריך את השר אהרונוביץ, ואני ככה באמת מודה לך שאתה טורח ובמסגרת המשמרת אתה תשיב לי. אני חושב, אבל, אדוני היושב-ראש, שאותי זה קצת מבזה כחבר כנסת, במיוחד כאשר מדובר בנושא שהוא כל כך חשוב. לא יודע, אולי יש אנשים במשרד הפנים שחושבים שבמסגרת הניסיון לפתור את בעיית הדיור יש פה ויכוח בין אנשים שהם בעד להוריד את המחירים לבין אנשים שאפשר לכנות אותם אולי "מחבקי עצים". אז אני לא מדבר פה, לא בשם מחבקי העצים ולא בשם חובבי הלטאות. אני מדבר מכיוון שגם מנקודת המבט של מישהו שרוצה להוריד את המחירים, הימצאותם של נציגי הציבור, של הארגונים הירוקים, בתוך ועדת המשנה הכי חשובה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הוצאתם והדרתם מתוך הוועדה הזאת במחטף מכוער הן מעשה שלא ייעשה. ואני לתומי ציפיתי שלכל הפחות כשנביא את הדיון כאן לכנסת, לרשות שהיא גם מפקחת על עבודת הממשלה, יטרח שר הפנים לבוא ולהסביר לנו את המהלך, למרות שהבנתי שלפחות בתקשורת הוא אמר שהמהלך הזה לא היה על דעתו, לא נעשה בידיעתו. מהיכרותי עם השר סער בתפקידי הקודם, קשה לי להאמין שעט במשרד הפנים זז מצד אחד של השולחן לצד השני של השולחן מבלי שהוא יודע מזה, וזה דווקא מגיע מתוך מקום של מחמאה, לא מתוך רצון להטיל חלילה דופי או ביקורת. אבל הנקודה היא, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהכנסת זכאית לשמוע הסברים מדוע נציגי הציבור – גם נציג הצעירים, גם נציג הארגונים הסביבתיים – מוצאים בצורה כל כך ברוטלית ומפתיעה מהוועדה החשובה ביותר, הוולנת"ע, שבעצם הוועדה הזו היא הוועדה לנושאים תכנוניים ועקרוניים שדנה בנושאים מהותיים ביותר. לפחות הנימוק שגורמים כאלה ואחרים השמיעו בתקשורת היה רצון להאיץ את התהליכים בכל מה שקשור לפתרון בעיית הדיור, ואם אפשר, ככה על הדרך, לרמוס את האיזון הנחוץ שעליו הצביע המחוקק, אז נרמוס גם את זה. עכשיו, מילא, אם המחירים היו באמת יורדים; אם התוכניות שהממשלה מקדמת כדי להוריד את המחירים היו יוצאות כבר אל הפועל; אם היינו רואים את הממשלה מדברת בקול אחד – אתם יודעים מה, יכול להיות שאני וחברי לא היינו מעלים את ההצעה הזאת. אולי. אבל גם המחירים לא יורדים בתקופת הכהונה של הממשלה הזאת – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – המחירים ממשיכים לעלות, רק בשנה האחרונה – ב-8%, אז אני באמת עומד כאן ופשוט לא מבין למה נעשה המהלך הזה. אני חושב שעוד לא מאוחר להחזיר את הגלגל לאחור. אני – בשמי, ואני מאמין שגם בשם חברי – נבקש דיון בוועדת הפנים, ואולי שר הפנים יטרח להגיע לישיבה הזאת ולהסביר לנו גם את תכלית המהלך הזה של הוצאת הנציגים של הארגונים הסביבתיים וגם מדוע המהלכים של משרד הפנים, אפילו הם, לא מצליחים להוריד עדיין את המחירים. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת שמולי. חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להצטרף לפתיחת דבריו של חברי חברי הכנסת שמולי ולהביע מחאה על כך שהשר האחראי לא נמצא כאן ולא משתתף בדיון על מנת לענות לנו. אני לא יודעת אם מבחינה תקנונית זה עומד בכללי הבית, בטח ובטח – – – <היו"ר יוני שטבון:> זה נושא שנדון כל פעם בנשיאות. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – בטח ובטח כשמבחינה מהותית מדובר בנושא ספציפי שהוא לא רק בתחום משרדו של השר, הוא בתחום סמכותו הישירה, וגם נושא שמתגלגל בשבועות האחרונים. זה היה לשאלתי, חבר הכנסת שמולי, בוועדת הפנים, שהשר התוודה ביושר – לזכותו ייאמר – שהוא לא ידע מהנושא של הוצאת ארגוני הסביבה מוועדות המשנה של המועצה הארצית, והבטיח לבדוק את הנושא ולחזור לחברי הכנסת עם תשובה. אני חייבת לומר שבאותו יום אנחנו פרגנו לו ברשתות החברתיות על ההודעה הזאת, והנה למחרת התבצעה ההצבעה, הנציגים הודחו, והשר מאז נעלם כלא-היה, נדם וקולו לא נשמע, לא בעיתונות, לא בוועדות הכנסת, ועכשיו גם לא כאן במליאה. כך שמדובר בנושא לא פרוצדורלי, בנושא מהותי. לגופו של עניין, כפי שכבר עמד חבר הכנסת שמולי על חשיבותו של האינטרס הסביבתי והאזרחי שמייצגים נציגים של ארגוני הסביבה בכל ועדות התכנון, אני רוצה לציין את החוק שזכה לכינוי "חוק הייצוג", שחוקק לראשונה חבר הכנסת לשעבר ממרצ מוסי רז, שדאג שמבחינה סטטוטורית יהיו נציגים של ארגוני הסביבה בוועדות התכנון, המחוזיות ואחרות. החוק הזה היה כל כך מוצלח שממשלות ישראל לאורך השנים הרחיבו אותו והוסיפו מיוזמתן נציגים של ארגוני הסביבה וגופים אזרחיים אחרים בוועדות. נוסף על ארגוני הסביבה, במהלך האחרון יצאו נציגים – הודחו למעשה, וסולקו והודרו מוועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה – נציגים של ארגונים אזרחיים נוספים, כך שהופר כליל האיזון בהרכב הוועדות האלה בין הסקטור הממשלתי, המקומי – של הרשויות המקומיות – והאזרחי. נוצרה הטיה מוגזמת ובלתי סבירה בעליל לטובת משרדי הממשלה בוועדות האלה, כך שחובה לשאול את השאלה, את מי מייצגת המועצה הזאת והאם אפשר פשוט אולי להחליף את שרי הממשלה – שגם ככה מה שהם מקדמים במסגרת משרדיהם ובממשלה עצמה – אולי הם ישתלטו גם על ועדות התכנון, ובא לציון גואל, בלי שיהיה שום אינטרס מאזן, בוודאי לא אינטרס כל כך חשוב כמו האינטרס הסביבתי. אני רוצה להתייחס בשניות האחרונות שנשארו לי לרציונל, הרי הדבר הזה הוא בשביל לקדם את תוכניות הדיור לאור משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו. אני רוצה לומר כאן שהנציגים של ארגוני הסביבה והארגונים האזרחיים האחרים דואגים לפתירתו של משבר הדיור באמצעות שורה של פתרונות בצורה שלפעמים מעוררת השראה והתפעלות הרבה יותר ממשרדי הממשלה עצמם. משרדי הממשלה יודעים להוריד את המע"מ ולצאת בכל מיני שליפות מהשרוול שלא באמת מורידות את מחירי הדיור, אין בהן פתרון אמיתי, לא לדיור בר-השגה, לא לדיור ציבורי, לא לשום פתרון של משבר הדיור, הבאמת-חריף. לעומת זאת, ארגוני הסביבה פעם אחר פעם באים עם תוכניות קונקרטיות להתחדשות עירונית, לבנייה של דיור בר-השגה, לשילוב פתרונות דיור מגוונים לאוכלוסיות מגוונות בתוך מערכת התכנון, ודווקא האינטרס הזה, החשוב כל כך, החברתי, הכלכלי והסביבתי החיוני הזה, קולו מושתק והוא מודר משולחן קבלת ההחלטות. ואין אלא לשאול: על מה ולמה? מדוע? ולהרים קול זעקה על כך. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אריאל אטיאס. בבקשה, שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי, חברותי, חברי הכנסת, אני מבקשת להצטרף לחברי. ההוצאה הזו של הארגונים הירוקים ונציג משרד הבריאות מהוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים שקולה להדרה של קבוצות אוכלוסייה מוועדות כאלה ואחרות, מנהג שלצערי הרב רווח לא מעט במחוזות שלנו. התרגלנו לזה יותר מדי. הוועדה דנה בכל הנושאים הכי חשובים לאיכות החיים שלנו, תושבי ישראל. היא דנה בדיור, בתחבורה, באנרגיה, בחקלאות, ביערות, שטחים פתוחים, שמורות טבע, מים, פסולת ועוד ועוד. אז איך ייתכן שנציגי משרד הבריאות ונציגי ארגוני הסביבה לא יהיו חלק מהוועדה הזאת? איך יכול להיות? מה שקורה בפועל זה הדבר הבא: בוועדה הזו היו עד לשבוע שעבר מספר מצומצם של נציגי ציבור, שכוללים את ארגוני הסביבה, נציגי הדור הצעיר, נציגי הארגונים המקצועיים, המהנדסים והאדריכלים ונציגי המוסדות המיישבים. הנציגים הללו, כן, הם לא מחויבים לממשלה. הם יכולים להביע את הדעה שלהם כמו שהם מבינים, כמו שהם רואים את המציאות בישראל, את הדעה המקצועית, את הידע והדעת שהם רכשו לאורך השנים בדרכם במקום המקצועי, והם מביעים – לגבי תוכניות פיתוח במדינת ישראל. למעשה, בוועדה נותרים עכשיו רק נציגי ממשלה, כן, עשרה נציגים, ונציגי השלטון המקומי, שלושה, ללא כל נציג מטעם הציבור. ונוסף על זה, כאילו זה לא מספיק, משרד הבריאות מאבד גם הוא את החברות שלו בוועדה. אני מבקשת להדגיש, הוועדה הזאת היא חשובה ביותר, כמו שאמרו קודמי, ובעלת סמכויות רחבות והכרחיות, והיא ששומעת את פניות הציבור בנושא. מי ישמע עכשיו? מי יטה אוזן? מי יקשיב בכלל לכל מה שמגיע מהציבור, לעוולות שנעשות, לחוסר האחריות לדורות הבאים? קל למקבלי ההחלטות לקבל החלטות צרות על סמך עמדות ועצות של אנשי שלומם, קשה הרבה יותר לקבל החלטה הוליסטית, מתבוננת, למודה ומקיפה, שמפנה זרקור ומבטיחה התייחסות גם למי שאין לו קול, גם למי ששכרו אינו מיידי אלא ניתן בטווח הרחוק. נציגי משרד הבריאות והארגונים הסביבתיים הם הכרחיים כדי שתתקבל החלטה שהיא טובה, הטובה ביותר עבור כולנו, בהיבטים של בריאות, חינוך, תרבות, זכויות, כל החי והצומח; אבל יותר מכול, יותר מכול, האחריות שלנו לילדים, לנכדים, לדורות הבאים. השיח הפורה והרחב בוועדות השונות הוא הכרחי. יש להבטיח שהאינטרסים הרחבים ביותר יישקלו, ולא רק אינטרסים צרים וזמניים של בעלי אג'נדה כזו או אחרת. אני נלחמת ללא לאות – – <היו"ר יוני שטבון:> רק משפטים אחרונים, בבקשה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – לייצוג הולם של נשים ולשקילת הצרכים שלהן בוועדות ובגופים שונים שמוקמים במדינה או שהשתרשו פה לאורך השנים, בתכנון תקציב המדינה, בוועדות הרשויות המקומיות, בוועדות הכנסת והממשלה. וזה מאבק דומה מבחינתי, יש בו הרבה קווים דומים. המאבק הזה דומה גם למה שאנחנו מובילים בשדולה לשימור אתרים שהקמנו. למרות אינטרס כלכלי נקודתי כזה או אחר, יש למדינת ישראל חובה לשמור על אתרי המורשת שלה, גם במחיר של פשרות. אז יש חשש, אדוני היושב-ראש. ההחלטות שיתקבלו בוועדה המצומצמת הזו ישרתו רק את האינטרס הממוני הצר של אדם כזה או אחר. כולנו צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו לוועדות צרות שכאלה, ובואו נשנה רגע לפני שיהיה מאוחר. תודה, אדוני. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. חבר הכנסת אריאל אטיאס – אינו נוכח. חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחרון הדוברים, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו קשור מאוד לנושא שדיבר עליו קודם שר החינוך. העיקרון שהוא קובע, שאתם תלמדו מה שאני רוצה – משל למה הדבר דומה, שיהיה פה רוב דתי-חרדי, וזה יקרה ביום מן הימים, ויבוא שר חינוך משלנו ויגיד: מי שרוצה לקבל תקצוב, בבקשה שיצטרף לחינוך העצמאי. מי שלא מצטרף לחינוך העצמאי – זו לא שנאה, אנחנו פשוט לא ניתן לו לא קייטנות, ולא תקציבים ולא שום דבר. נראה מה העם יעשה. לא תהיה מרידה? לא יהיה מרי? בשאר אל-אסד אומר למורדים: אתם תקבלו מה שאני רוצה; או א-סיסי אומר למצרים. זאת לא מדינה דמוקרטית. כל הרעיון של מדינת ישראל כמדינה שכוללת את כל היהודים ואת כל אזרחיה הערבים הוא שיש פה אנשים שונים. היו פה מפא"יניקים והיו פה שרים חילונים. סיפר לי שר החינוך ידלין שהוא שהורה לתקצב את תלמודי-התורה שמלמדים ביידיש, אף שהם בכלל לא היו רשומים, כי הוא אמר: זה חלק מהעם היהודי שלי. אז כנראה שר החינוך בכלל לא מבין על מה מדובר בדמוקרטיה, ולדעתי הוא לא מזהה נכון גם את הזעם הציבורי של מיליון נפש בישראל שמרגישים שהוא רודף אותם, הוא וחבריו במפלגה, עם הגזירות שלהם. גם בעניין הדיור, וזה קשור עכשיו לנושא שדיברנו עליו, מדברים פה על הוצאת ארגוני הסביבה, ואני שומע פה שאומרים שארגוני הסביבה עוזרים לפתור את הבעיות ולא יוצרים את הבעיות. אני לא ישבתי בוועדות האלה, אבל אני נמצא בצד של האנשים שאין להם דירות. ואנשים שאין להם דירות זועקים געוואלד, והמדינה, כמדינה, במשך שנים, מזניחה את ההיצע. הביורוקרטיה הישראלית – אני לא יודע מי אשם, אם ארגוני הסביבה או הפקידים של משרד הפנים, או הפקידים של העיריות או הפקידים של המועצות – עד שיוצאת פה תוכנית יוצאת הנשמה. ומי משלם את המחיר? אותם אנשים ששר החינוך רוצה לחנך אותם. אותם אנשים שהוא רוצה ללמד מתמטיקה. קורת גג הוא לא נותן להם. לא רק שהוא לא נותן להם, הוא לוקח עליהם כאלה מסים – מה מדובר פה על אפס אחוז מע"מ? זה לא איזו טובה שהמדינה נותנת, היא גוזלת פחות מהאזרחים בשביל לחלק לחברים של שי פירון ויאיר לפיד. זה הכסף של כל האוכלוסיות שאין להן דירות. ולכן, אנחנו תומכים ונתמוך בכל דבר שיאפשר זירוז בהליכי התכנון. אם אכן ארגוני הסביבה הם כאלה שדואגים לזירוז הדברים – בבקשה, אדרבה. אבל הם תוספת, אחרי שכל הפקידים כבר זזים, הם כבר מגיעים לישיבות ולפגישות וכבר גמרו את הבורקס וכבר נסעו על חשבוננו ברכב ומחכים לאספות ולדיונים ועכשיו הם באים כדי לעצור עוד יותר את התוכניות, אז ודאי שאין להם מקום וזו רק הפרעה. אבל אם באמת הם יהיו דומיננטיים כדי להפעיל גם לאדם ולא רק לחיות ולצמחים, לחי ולצומח, אלא גם למדַבֵּר ידאגו שיהיו יותר ויותר דירות, אנחנו בוודאי נתמוך בזה שהם יהיו. אבל כל זמן שהמצב הוא שהמדינה מתעלמת מיצירת היצע והממשלה גוזלת את כספי הציבור, בל יחשבו שהציבור השותק, הדומם, זה שלא יכול לזעוק את זעקתו, יוכל לשתוק. אני ראיתי את החיוך על פני שר החינוך. הוא אומר: זה עושה לי טוב, מה שאתה צועק. הוא לא מבין את המצב, הוא לא מבין את מצבו. הוא חושב שאם יש לו האליטה שלו שתומכת בו, אז הוא יוכל לרדות בעם שלם. הרבה שליטים חזקים מלפיד ומפירון לא הצליחו וכשלו ושילמו את המחיר על התנהגותם. יש דין הציבור ויש דיין לעולם, ומי שמרעיב ילדים קטנים – יש גם בורא לעולם. אני לא יודע אם הם מאמינים בבורא עולם, אבל אנחנו כן מאמינים בבורא עולם, כן מאמינים בשכר ועונש. כשאדם עושה דברים טובים ונותן לילדים אוכל ונותן לאנשים קורת גג, הוא מקבל שכר. וכשהוא עושה עוול ולא במשפט, אז יש דין ויש דיין. ואם הוא חזק נגדנו, הקדוש-ברוך-הוא חזק ממנו. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב על הדברים, בשם שר הפנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה. לאחר מכן – עמדה נוספת של חבר הכנסת דב חנין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אנסה להעביר את תשובת השר כפי שקיבלתי אותה. כנראה ההחלטה תהיה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ושם יתקיים הדיון היותר מרכזי. המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא הגוף המוסמך להחליט על הרכב ועדות המשנה שלו. המועצה הארצית דנה ביום 13 במאי 2014 בהרכבן של ועדות המשנה שלה ובסמכויותיהן בראייה כוללת ועדכנית, זאת לאחר שבמשך שנים ארוכות פעלו הוועדות מכוח סמכות שנקבעה לפני למעלה מעשור ובהרכבים שלא תמיד תואמים דיים את הפעילות הנוכחית של הוועדות ואת הדרישות מהן. המהלך נועד לייעל ולפשט את פעילות ועדות המשנה, להתאים את הגופים החברים בהן לתחומי העיסוק של הוועדות ולמנוע בעיות מניין חוקי של קוורום, וכל זאת תוך שמירה על ייצוג מאוזן של הממשלה, השלטון המקומי והגופים הציבוריים והמקצועיים. כל זאת גם בראיית העבודה הנוכחית וגם בראיית הרפורמה בחוק התכנון והבנייה שאושרה לאחרונה בממשלה, שקובעת הקמת שתי ועדות משנה נוספות במועצה הארצית. נוסף על כך, המהלך נועד לחזור ולהגדיר באופן מוסדר וכולל את סמכות ועדת המשנה. לעניין הייצוג הסביבתי בוועדות המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, הוחלט – ההחלטה התקבלה כדין ברוב של 16 קולות מול חמישה מתנגדים בלבד. כאמור, בהחלטת המועצה, האינטרס הסביבתי בוועדות המשנה מיוצג היטב על-ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ורשות הטבע והגנים, שכולם חברים בוועדות המשנה. נוסף על כך, נציג ארגון-הגג מונה כממלא-מקום בוועדה. מעבר לכך, יש נציג ארגון-הגג בוועדות העורכים של המועצה הארצית, במועצה הארצית ובוועדות המשנה הנוספות. יש לציין כי גם היום הנציגים יכולים להשתתף בדיונים אבל לא להצביע. יש להבהיר כי בכל הקשור להחלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, ההחלטות נתקבלו על-ידי חברי המועצה ברוב קולות והתבססו על המלצות הגורמים המקצועיים. מכל מקום, שר הפנים ייפגש בימים הקרובים עם נציגים של ארגוני הסביבה וישמע את עמדתם. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. השר מציע, בתיאום עם המציעים, להעביר את הנושא לוועדה. המציעים – חברת הכנסת תמר זנדברג? <תמר זנדברג (מרצ):> ועדת הפנים. <היו"ר יוני שטבון:> לוועדת הפנים. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי בצער רב את דברי התשובה של משרד הפנים. אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על מהלך חמור ומסוכן. אנחנו מדברים על כך שבוועדה שעוסקת בנושאים העקרוניים, ועדת המשנה החשובה ביותר, מרוסק הייצוג הסביבתי העצמאי של ארגוני סביבה. ושלא יסבירו לי שמשרד החקלאות יכול לייצג, עם כל הכבוד למשרד החקלאות; אגב, גם בוודאי עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה. אנחנו מדברים על ייצוג עצמאי של חברה אזרחית, של ארגוני סביבה שיש להם מעמד עצמאי, מעמד שניתן להם מכוח החוק, ואשר יש תועלת רבה בעבודתם. אז נפגע הצד הסביבתי בעבודת הוועדה הזו. נפגע גם הצד הבריאותי בעבודת הוועדה הזו כאשר סולק גם נציג משרד הבריאות. אולי גם משרד הבריאות ייוצג על ידי משרד החקלאות? למה שמשרד הבריאות לא ייוצג על-ידי משרד האוצר? מה זה הדבר הזה? וכמובן, יש פה פגיעה בממד הדמוקרטי, כי הוועדות האלה, כפי שאמרה חברת הכנסת לביא, נשארות עם ייצוג של גורמי השלטון המרכזי והמקומי בלי גופי ציבור עצמאים. כאשר מחסלים את מנגנוני הבקרה, אנחנו מייצרים מערכות פחות טובות. ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, התקבלה בדיוק בשעה שבה בית-המשפט המחוזי שלח את מר אולמרט וכמה משותפיו לתיק לבית-הכלא. אז בעיית "הולילנד" אחת נפתרה באבחת גרזן של בית-המשפט, אבל בהחלטה הזאת מייצרים שורה ארוכה של מקרי "הולילנד" חדשים. אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, ההחלטה שקיבלה המועצה הארצית – ונכון אמר השר אהרונוביץ בתשובתו בשם משרד הפנים: הכול התקבל ברוב קולות, זה הרי לא נעשה שם בכוח. אבל זו החלטה חמורה, זה סוג של פיגוע מהותי בלב של מערכת התכנון. מי שחושב שזה ייעל הליכים עושה טעות גדולה, כי אותם אנשים שרוצים להגן על הבריאות ועל הסביבה לא ישבו עכשיו בבית בשקט; אם לא יהיה להם פה ולא יהיה להם קול במערכת התכנון, הם ילכו לבתי-משפט. אז מה הועלנו? תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <גל מעצרי שווא של צעירים ואימהות ביהודה ושומרון שרובם ככולם משתחררים> <היו"ר יוני שטבון:> אנחנו עוברים לנושא הבא: גל מעצרי שווא של צעירים ואימהות ביהודה ושומרון שרובם ככולם משתחררים, הצעות מס' 3072 ו-3108. חבר הכנסת נסים זאב – ראשון הדוברים. לאחר מכן – חבר הכנסת משה פייגלין. ישיב על הדברים השר שכן עוסק בנושא, השר לביטחון פנים. בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים לעשות הפרדה בין מה שקרוי ונדליזם, גרפיטי, אפילו הסתה נגד ציבור, פגיעה ברכוש, לבין טרור. ברגע שכל גרפיטי וכל פינצ'ור של רכב נחשב לטרור, אז מתנהגים, השב"כ בעיקר, נגד אלה שהם עוצרים כאילו הם טרוריסטים לכל דבר ועניין. טרור זה טרור וונדליזם זה ונדליזם, והשחתת רכוש זו השחתת רכוש, וצריך לנהוג בחומרה, כל אחד לפי מעשיו. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שילד שעשה איזה מעשה ונדליזם, ראוי לכל החומרה שבחומרות ולהעניש אותו כאילו הוא טרוריסט. מה ההבדל? אדוני היושב-ראש, קודם כול, לא נותנים להם אפשרות להגנה וסיוע משפטי. הפכו אותם לאויבי העם. אני רוצה להזכיר לכולם מה קורה בהפגנות במדינות שונות: שם שורפים חנויות ומה לא עושים, ובכל זאת רואים את זה כמחאה. אני לא אומר לראות בזה מחאה, אבל גם לא לראות בזה טרור. בטרור, אדוני היושב-ראש, הורגים אנשים. יש כאן שטיפת מוח, פרופגנדה, וכנראה זה עובד טוב. איך יכול להיות – אדוני היושב-ראש, יש לי מידע שהשב"כ חוקר כמעט 21 שעות ברצף, כולל ביום השבת, בחורים או נערים שחשודים בגרפיטי או בכל דבר של ונדליזם. 21 שעות ברצף כולל ביום השבת. לא נותנים להם לראות עורך-דין. אני לא מבין, מה, אין זכויות אדם? אין זכויות לאותם אנשים כדי להגן על עצמם? אני רוצה להקריא מהעיתון על אותה נעמה, שעצרו את הבן שלה, וכאשר כנראה הגיעו לשוקת שבורה ולא הייתה אפשרות לגלות אם מיצו את החקירה או לא מיצו את החקירה, לקחו את האימא שגרה בבית-שמש, ותוך כדי לחץ, כדי להכריח את הבן שיודה או לא יודה, באו ואמרו לו: עוצרים את אימא שלך, ומבעד לחלון הוא מסתכל על אמו ואמו מסתכלת עליו. גם הלחץ הזה הוא לא עניין שתאמר שזה ברמת סבירות. אי-אפשר לעצור הורים כדי להכריח את הילדים לחשוף את מה שלא עשו גם כן. לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזמן קצר, אני רוצה לומר שיש דרישה לכבוד השר לביטחון פנים – אני חושב שכל החקירות האלה צריכות להיות ברמה של משטרת ישראל ולא ברמה של השב"כ. דבר שני, לתת את הזכויות לאותם ילדים, לאותם הורים, לאותם עצורים, לאפשר להם לראות עורך-דין. אני רק הבוקר קיבלתי הודעה מאיזו משפחה שהבן שלהם כבר עצור למעלה מ-12 יום ולא נותנים להם אפשרות לראות עורך-דין. <היו"ר יוני שטבון:> נא לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שדבר כזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית, במדינה שנלחמת למען זכויות אדם, אחרי כל כך הרבה ימים לא לאפשר לו לראות עורך-דין. דבר נוסף – החקירות המתמשכות, כאשר לא מגיעים אולי לאיזו תוצאה, לא בכל מחיר צריכים להוציא יש מאין כאשר יש אין. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת משה פייגלין – אינו נוכח. ישיב על הדברים השר לביטחון פנים חבר כנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך התקופה האחרונה נחקרות על-ידי ימ"ר מחוז ש"י עבירות רבות של פשיעה לאומנית אשר בוצעו ברחבי הארץ. בימים האחרונים בוצעו על-ידי מפלג הפשיעה הלאומנית בימ"ר ש"י מעצרים של קטינים שנחשדו במעורבות באירועי פשיעה לאומנית חמורה באיו"ש וברחבי הארץ. חלקם הגדול של העבריינים המבצעים עבירות פשיעה לאומנית הם קטינים בגיל 13–17, חלקם אף אינם בני עונשין מפאת גילם הצעיר, פחות מ-12. המעצרים בוצעו עקב חשדות לביצוע עבירות חמורות המשבשות ומשפיעות על סדר-היום הציבורי. אירועי פשיעה לאומנית שבוצעו ברחבי הארץ בפוריידיס, בגוש-חלב, באום-אלפחם, אבו-גוש, ירושלים, יפו ועוד, השפיעו רבות על הלכי הרוח בקרב אזרחי מדינת ישראל, יהודים, מוסלמים ונוצרים ברחבי הארץ, והובילו לאירועי מחאה על פעולות המתבצעות נגד מקומות קדושים ופגיעה ברכוש אשר גרמו לנזק למרקם היחסים בחברה הישראלית ולנזק תדמיתי למדינת ישראל בעולם. מדובר בחקירות בזירות מורכבות אשר אינני יכול לפרטן כאן בפניכם, מעל בימת הכנסת, אך אוכל לעדכן כי מעצר החשודים בוצע לאחר בדיקות מקצועיות מעמיקות ואיסוף ראיות כנגד החשודים. תיקי החקירה, כאמור, מטופלים במפלג הפשיעה הלאומנית בימ"ר מחוז ש"י, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי וצה"ל, וזה מלווה על-ידי פרקליטות המדינה. ביחס לחלקם הוצא צו איסור פרסום הנוגע לפרטי החקירה. אציין כי שישה חשודים נוספים שנעצרו בימים האחרונים, ובתוכם ארבעה קטינים, מצויים עכשיו במעצר בפועל לאחר שמעצרם הוארך על-ידי בית-המשפט. שלושה מהם נמצאים במעצר למעלה משישה ימים והחקירה בעניינם עדיין בעיצומה. שישה קטינים אחרים שנעצרו במהלך השבועות האחרונים שוחררו למעצרי-בית בשל גילם הצעיר. גם במקרים אלה החקירה בעניינם עדיין נמשכת. באשר לטענת חבר הכנסת נסים זאב בדבר מעצר שווא של אימהות של עצורים – במקרה אחד עוכבה לחקירה אמו של אחד העצורים בחשד לשיבוש מהלכי חקירה. האם נחקרה באזהרה ושוחררה לביתה בתום חקירתה, וזאת בלי שנעצרה. במסגרת החקירות שציינתי נחקרים חשודים אשר קיימות נגדם ראיות לכאורה לביצוע עבירות חמורות. החשודים נעצרים על-פי החוק ונחקרים במסגרת חקירות יסודיות ומקצועיות שנערכות בימים האחרונים ועוד ייערכו. בימים הקרובים ייבחנו תיקי החקירה על-ידי פרקליטות המדינה לצורך החלטה בדבר הגשת כתבי-אישום, ואני מציע להסתפק בהודעה הזאת. <היו"ר יוני שטבון:> תודה. המציע, חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יוני שטבון:> לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה בנושא – בעד או נגד העברת הנושא לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <הסקת מסקנות מאירועי ל"ג בעומר> <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: הסקת מסקנות מאירועי ל"ג בעומר, מס' 3085 ו-3113, של חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובראשם השר לביטחון פנים, ידידי מר יצחק אהרונוביץ, הסיכום של מירון, אני יכול לומר אולי במשפט אחד: אין בעל-בית למירון, ואין רמטכ"ל לאירוע. ולמרות זאת, אני רוצה להעלות על נס את כל אלה שתרמו להצלחת המבצע הגדול ביותר במדינה, ובראשם המשטרה, בהנהגת ידידי השר, שקשוב לנושא מירון, משרד התיירות, משרד התחבורה, משרד האוצר, המחלקה למקומות הקדושים, מר אלכס ויז'ניצר, המנכ"ל, מר דרעי, ראובן אדרי, וכל הארגונים המתנדבים להצלחת המבצע. השקיעו המון כספים במירון, וגם השנה השקיע האוצר כמעט 7 מיליון ש"ח, ובאמת הטריבונות והביטחון בשטח – היה ממש מפעים ומדהים. מרענן את הלב לראות את הסדר הציבורי שהיה למעלה. אני גם רוצה לציין, הייתי כמה פעמים בחפ"ק, והייתי בשיתוף פעולה עם ראשי המשטרה, והשר לביטחון פנים, שביקר שם, וראיתי עבודה מצוינת ביום ובלילה, במסירות, כדי שהמבצע הזה יצליח. אבל מה לעשות, חבל מאוד שברגע האחרון כבר – ואני אצטט את ידידי מר טננבוים, הרב מתתיהו טננבוים, עורך "המודיע", שכותב היום: כבר נפלה פעם הזדמנות למשטרת ישראל להראות את פניה היפות ואת הצד החיובי, ובפרט למגזר החרדי, הטעון רגשית נגד לובשי המדים הכחולים, והנה קבוצת שוטרים אלימה וטיפשה החליטה שוב להראות לנו מה זה משטרה. ולמה הוא מתייחס? שחבל מאוד שמשטרת ישראל, ברגע האחרון – אז כמה טיפשים שם איבדו את עשתונותיהם – אשר בתוקף תפקידה השיטורי פעלה רבות במתחם מירון והרבה קילומטרים לפני כן, וצברה הערכה רבה בקרב רבבות העולים לקבר הרשב"י, ובאמת תודה למאות ואלפי השוטרים שמילאו את תפקידם כראוי. אבל לא הבינו, חלק מהם, כנראה ברגע הקריטי, את מה שקורה, וחבל שברגע האחרון הכניסו פרשים ורוכבי סוסים וקצת שוטרים אלימים לשטח, כדי לפנות את הכביש, כדי שאוטובוסים יוכלו להגיע לחניונים. יש דרכים אחרות, גם כן, לעשות את זה. זאת לא הייתה הפגנה, זאת הייתה – בסך הכול רצו להגיע הביתה. והיו בעיות, גם אני הייתי במעגל, והשקיעו המון כסף במעגל הזה, שיעבוד, וזה עבד בצורה מדהימה, אדוני השר, מיום שישי בבוקר ב-09:00 עד יום ראשון בערב ב-21:00 המעגל הזה עבד בצורה מדהימה ביותר: לא ראית אוטו או אוטובוס שחונה אפילו עשר דקות – הכול הסתובב בצורה מפליאה, וה"שאטלים" – הכול על הצד היותר-טוב, בפיקודם ובהנהגתם של הממ"ז זוהר עובד, ויוסי סויסה, ובפרט צ'יקו, צ'יקו אדרי, ואמנון אברמוביץ, כולם היו מאוד מאוד פעילים, הייתי אתם, ועוד הרבה שוטרים שם. הייתי בחפ"ק, והחברה "שחם", חממות טכנולוגיות, שסיפקה את החומר הנפלא הזה, שראו בכל עת ובכל שעה, לפי הטלפונים, כמה אנשים נמצאים וכמה נכנסים – בסופו של דבר היו בהר ביום ראשון בערב, בשעה 17:00, 70,000 איש. 70,000 איש. ועד 21:00 ירדו מההר, בצורה מסודרת, 30,000 איש, בהדרגה, נכנסו לאוטובוסים ונסעו, והכול היה על הצד היותר-טוב. 40,000 איש האחרונים שירדו החל בשעה 21:00 נשפכו, בלי עין הרע, כמו סכר של מים שאין אפילו אצבע שיכולה לעצור אותו, ולא הייתה שום אפשרות לעצור, וכבר היו עלטה וחושך, ואז נכנסו לגדרות, ונפלו על הכביש, בוקה ומבולקה. אנחנו צריכים להביא בחשבון בפעם הבאה תאורה מתאימה וטובה; לא רק שם, גם בחניונים. אישה בשם ר"ק, השם שלה מופיע אצלי, אימא לילדים, הרבה ילדים, בסך הכול ירדה מהאוטו בספסופה לעלות ל"שאטל", ומכיוון, אתם יודעים, שאין שם אספלט, בחניונים, והתאורה לא הייתה מספיקה, נפלה ישר לתוך איזה בור קטן ושברה את היד. במקום לעלות לרשב"י היא נלקחה לבית-חולים זיו ושכבה שם כל ל"ג בעומר, כי היד התנפחה ולא ידעו מה לעשות, כן לנתח, לא לנתח. ככה גם היה בתוך המושב. אני רוצה לומר לכם, המושב, שבלי עין הרע, אני מפרגן לתושבים על הסכומים הנאים שהם עושים בל"ג בעומר, אבל מכאן ועד לקחת את הכביש ולפרק ולרסק אותו, ולעשות את הביוב ממש לפני ל"ג בעומר, ולסמוך על כך שברגע האחרון יבואו ויזפתו את זה וירבדו את הכביש, וכך היה: 48 שעות לפני ל"ג בעומר הגיע התקציב לרבד ולזפת את הכביש, וכמובן, למזלם הרע, מכונה אחת התקלקלה, ולא יכלו לזפת ולרבד, וככה הלכו עשרות-אלפי איש בתוך בורות ומהמורות במושב. נפלו אנשים, נשים וטף עם עגלות ילדים; חמישה נזקקו לטיפול רפואי רציני, לגבס בשל שברים. אני אביא את זה בפני ועדת המשנה – אני שמח שדוד צור יושב כאן – וגם לפני ועדת הפנים, ואנשים מוכנים גם לבוא ולהעיד. הדבר הזה חייב להיפסק. אותו דבר, היה שם בית מוזנח, "שזיפרון" הישן, והחליטו מתי להרוס את הבניין הזה – ממש ערב ל"ג בעומר. מה הייתה התוצאה? כל פסולת הבנייה נשארה במקום, נשארה בצדי הדרכים. הביוב עלה על גדותיו. כל חניון "שזיפרון", יש כבר עמודי תאורה, אתם שומעים? היו צריכים להחליף בסך הכול את הנורות, ולא היה מי שיחליף את הנורות. פתאום נזכר המושב שחייבים להם חוב מים. רבותי, תשמעו טוב, חוב מים לשנים 2013-2012. מה עושים? מנתקים את המים עד שלא ישלמו את זה. מה קורה כאן? מים, ביוב, חשמל – הדברים האלה חייבים למצוא את פתרונם על-ידי מערכת עצמאית. אי-אפשר שמקום כזה מתויר, מספר שתיים במדינה, יעמוד על מושב, עשיר כפי שיהיה, אבל הוא לא יכול לעמוד על המושב, כמו שאי-אפשר שהתחבורה תהיה תלויה במושב. חייבים למצוא את הדרך, מה שדיברתי עם השר עוד לפני הישיבה, לפרוץ את בורמה ב', להרחיב אותו, לעלות שם ולרדת מבורמה א', וחניונים מסודרים ומוארים, ותחנות אוטובוסים מסודרות, ושרוולים. אלכס ויז'ניצר רוצה לעשות, אבל בכל מקום, הוא אומר, יש התנגדויות מכל הכיוונים, ובראש ובראשונה, מושב ומועצה שכשלה בצורה כזאת שכל כך הרבה אנשים נפגעו. חסידות בויאן הייתה מהצד השני של המושב, היו צריכים להגיע עד לקבר, היו צריכים להיות אלפי אנשים, עשרות-אלפי אנשים מכל האזור – איפה נשמע כדבר הזה שלא יהיה כביש אספלט? מכיוון שהייתה עלטה מוחלטת, וגם שוטרים שהיו צריכים לכוון לחניון 2-1 היו פשוט מבולבלים, לא ידעו, הורידו אנשים, תתארו לכם, בחניון עין-זיתים. ואני אומר לכם, אנשים יבואו לוועדה. הורידו אותם, אמרו: לא, אנחנו צריכים ספסופה. אמרו: תלכו לספסופה. איפה זה? כמה דקות מכאן. הובילו מצעד אנשים, נשים וטף, אתם שומעים, מעין-זיתים לספסופה, כמה דקות – מהלך כמעט שעה. פשוט האנשים, סדרנים, העלטה והחושך – חייבים להקים כאן תשתיות, מערכות נכונות. עכשיו, החיסרון הגדול ביותר היה שב-4 באפריל, בדיוק חודש לפני זה, הולכים ומחליטים להכניס חברה חדשה, שאין לה מושג בדברים האלה. במקום "אגד" הגיעה "נתיבי אקספרס". הם לא יודעים אפילו איך זה עובד. בצפת היו בשבת כ-10,000 איש שהבינו שבמוצאי-שבת הם יצאו לתחנה המרכזית ויוכלו לנסוע למירון. ומה הייתה התוצאה? שלא היו אוטובוסים, ואז כולם התפרסו על הכביש, וכשהשוטרים כבר הביאו אוטובוסים למקום, לא יכלו להגיע בכלל לתחנה, וכולם התנפלו על האוטובוסים ברחובות, בוקה ומבולקה. הדבר הזה חייב להיפסק אחת ולתמיד. אני חושב שמה שקרה כאן, ובפרט ששמעתי בשורה היום, אתם יודעים? זיפות וריבוד הכביש – אדוני, דוד צור, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה יודע מתי זה יהיה? ביום שני הקרוב יהיה ריבוד, והתאורה תהיה מחר. זאת אומרת, זה כמו מטרייה אחרי הגשם או אתרוג לאחר הסוכות. זה המצב. רק שתבינו איזה התנהגות חלמאית יש כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל אני סומך, בעזרת השם, שהחברה, ההנהלה החדשה, בראשות אלכס, רוצים לעשות, וגם המשטרה – דיברתי עם אמנון היום – מעוניינים לקדם, צ'יקו וכל החבר'ה, והשר בפרט. אני מקווה שאם אנחנו ניקח את שלושת הדברים האלה, שזה יהיה עצמאי: מים, חשמל, ביוב; ותחבורה מסודרת, וחניונים מוארים, תאורה, אני חושב שזה יהיה הפתרון, ולא להיות סמוכים על מושב זה או על גוף זה או אחר. צריכים להקים את הדבר הנכון, כדי שהכול ידפוק כהוגן, ושבשנה הבאה לא נדע מכל הבעיות האלה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצטרף לכל העושים במלאכה של מירון, שוטרים, סדרנים, כל אחד על מקומו יבוא בשלום, ובאמת ראוי להגיד מילה טובה, וצריך להגיד את זה. ואני אגלה לך, אדוני השר, שהשנה חרגתי ממנהגי; בדרך כלל, כל שנה אני עולה ביום ל"ג בעומר, או בשבת שלפני ל"ג בעומר. השנה, לצערי הרב, לא זכיתי לעלות בשבת, עליתי במוצאי-שבת, ועליתי בתחבורה ציבורית. רציתי פשוט להרגיש. אני חייב להגיד לך, הופתעתי לטובה, באמת. הגעתי לכרמיאל; מכרמיאל נסעתי. היה מצוין, יותר טוב מאשר להגיע ברכב הפרטי שלי, וחזרתי הביתה. למחרת עליתי ברכב הפרטי שלי, עם המשפחה, ובאמת, אני חייב להגיד לך, סיירתי, נכנסתי לחפ"ק של "איחוד הצלה", של כב"א, פגשתי קציני משטרה, דיברתי עם כולם, באמת, הרושם היה יוצא מן הכלל, ואמרתי: ברוך השם, עמלנו לא היה לריק. באמת. ברשותך, אדוני השר, כמה דברים. חלק מהדברים שאני אגיד אולי גם לא נוגעים למשרדך, אבל חלק ודאי נוגעים למשרדך. יום שישי. היה סיכום שמי שיש לו צימר יירשם במועצה האזורית באמצעות מזכיר המושב, יהיה לו אישור והוא יוכל להיכנס עם הרכב. יעיד על כך חבר הכנסת מוזס, שאני נאלצתי לערב אותו ואמרתי לו: תשמע, הבן שלי נמצא בכניסה, יש לו כל האישורים הדרושים, למה לא נותנים לו להיכנס? למה אני צריך לערב? אמרתי לו: אני לא רוצה פרוטקציות. מה מתברר? שכל הסיכומים שהיו עם המשטרה בעניין הזה, פשוט לא עמדו בהם. היה סיכום עם המועצה האזורית, היה סיכום עם האנשים ששילמו במיטב כספם על הצימרים, העסק הזה משום-מה לא עבד. תשאל אותי למה, באמת אני אומר לך, לא יודע. דיברתי עם המועצה האזורית, שאלתי, אמרו לי: פשוט המשטרה, למרות הסיכומים, למרות ההמלצות, לא עמדו בזה. דבר נוסף שרציתי להעיר זה הנושא של ה"שאטלים" ביום שישי. לא נתנו להיכנס למירון עם הרכב, מצד אחד, אבל "שאטלים" באותם מקומות שהיו אמורים להיות לא היו. אז ממה נפשך, אם אתה סוגר את הכביש, זה בסדר, קיבלנו את זה. אבל תאפשר ל"שאטלים" לעבוד. "שאטלים" לא היו, אז תאפשר לרכבים להיכנס. זה פשוט היה נורא, ביום שישי. אני אומר לך בכנות, אדוני השר, משהו שם השתבש באמצע; או שאנשי התחבורה הציבורית לא עשו מלאכתם נאמנה, או שאנשי המשטרה לא נתנו את ההנחיות הראויות, כי ביום שישי, אני אומר לך בידיעה, לא היו "שאטלים". סגרו את הכביש ולא היו "שאטלים". מה אתה מצפה מאנשים לעשות? יש כמה דברים, אולי אזכיר אותם בקצרה. במשך כל היום הכול דפק כהלכה, הכול היה בסדר. בערב קרה מה שקרה. אז הייתה הקריסה. עכשיו אני שואל, אדוני השר: אני הזהרתי לפני האירוע, גם כאן, בכנסת, גם בוועדת הפנים, בכל מקום, אמרתי, רבותי, יש רגישות רבה היום בציבור החרדי; הציבור החרדי מרגיש שהממשלה הזאת רודפת אותו, מכה בו, מסיתה נגדו. אמרתי, אנא מכם, קצת התחשבות, ביום הזה, שהאירוע הזה יעבור בשלום. אני שואל אותך, אדוני השר, הרי זו לא הייתה שם הפגנה. אנשים באו בתום לב, באמת רצו להתפלל. למה היו צריכים סוסים בערב במקום הזה? למה? בשביל מה היו צריכים סוסים? את מי היו צריכים להכות? האמן לי, הציבור החרדי כל כך ממושמע, וכל כך רוצה שהאירוע הזה יעבור בשלום – אני קיבלתי כמה טלפונים באותו ערב, אני מודה, לא האמנתי לטלפון הראשון, לטלפון השני. אמרתי, אנשים עובדים עלי. עד שלא הרמתי טלפון אישי לוודא שאכן היו שם סוסים שפשוט רמסו את האנשים. אני שואל, למה? בשביל מה צריך את זה? זאת לא התגרות, אדוני השר? אני אומר לך, שלאירוע כזה כשמביאים סוסים – וכאן זה לא הפגנה, זה אנשים שבאו להתפלל – זאת התגרות מיותרת בציבור. דבר נוסף, אדוני השר, אולי זה לא נוגע לך, אבל אני יודע, כשהמשטרה רוצה והיא דורשת, דברים מתבצעים. כל העלייה לַציוּן, מלמטה, במקום שמורידים את הנוסעים, עד למעלה, אם אדוני עבר שם בלילה, ראית, הכול חשוך. הציר המרכזי של הולכי הרגל מהורדת הנוסעים עד למעלה, הכול חשוך. אני בטוח, אדוני השר, שאם המשטרה הייתה דורשת את זה כאחד התנאים, אין לי ספק – אבל אתה יודע, בוא נגיד את האמת – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> המועצה חוסכת. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – בוא נגיד את האמת. לצערי הרב, אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה, ויש סיבה שלא לוקחים אחריות, כי אין סמכות. מישהו צריך לקבל סמכות, ואז הוא ייקח את האחריות, והעסק הזה – חבל, חבל, חבל, שאירוע כל כך גדול במדינת ישראל, אירוע כל כך חשוב במדינת ישראל, והוא לא מקבל את התנאים הדרושים כדי שהכול יעבור בשלום. נושא נוסף. אולי פה אני מעביר את הדברים דווקא לשר התחבורה. כתושב הצפון – ואדוני השר גם מכיר את הצפון, לא פחות טוב ממני, ואנחנו יודעים איזה פיתוח מואץ יש בכל הצפון; אי-אפשר להכיר את הצמתים במדינת ישראל, במיוחד באזור הצפון: צומת סומך, צומת יגור, צומת גולני. מהפך אדיר נעשה במקום הזה, ועכשיו, נדמה לי, גם בקטע מכרמיאל לכיוון טבריה, גם שם נעשה פיתוח לא נורמלי, יש רכבת, הכול. באמת, באמת, אני אומר לכם, הפיתוח הזה באמת מקרב – אני זוכר שכשהייתי נוסע לירושלים, היה לוקח לי שלוש-ארבע שעות. היום, ברוך השם, כל הכבישים דו-מסלוליים, צמתים פתוחים. אבל יש לי שאלה – לא יודע למה, מגיעים עד לאזור של מירון, משום מה שם נפסק הפיתוח. למה? אני שואל, האם יש יד מכוונת בדבר הזה? משקיעים מיליארדים בפיתוח כבישים בצפון, כדי לקרב את הפריפריה לאזור המרכז, עד שם, ואתה רואה שהכול תקוע. הדברים האלה אולי לא מיועדים לשר לביטחון פנים, זה נושא בפני עצמו, שצריך להביא אותו בפני שר התחבורה, כי באמת נעשית עבודה יוצאת מן הכלל במקום הזה. אדוני, קרה פה גם עוד משהו. הפחידו את הציבור. הציבור קרא, שומע, לא עולים עם רכבים פרטיים. באמת אנשים לא עלו עם רכבים פרטיים. חששו. ואין ספק שיום הלימודים שהיה ביום ל"ג בעומר תרם את חלקו, וחלק מההורים לא עלו למירון כי היו לימודים. ואתה יודע מה? אני מודה שאני לא יודע להגיד אם זה טוב או לא טוב, כי מצד אחד בזה שהיו לימודים ביום ראשון נמנע חילול שבת גדול, ואני מברך על כך, ואני שמח שלא היה חילול שבת גדול. אבל ההרגשה שהייתה בציבור, שהולך להיות כזה עומס, באמת, זה הדאיג את הציבור, וחלק מהציבור – באמת ראיתי פחות אנשים. ואדוני השר, אני חייב להגיד לך, אני יודע שהיו אליך פניות, אני אישית פניתי אליך, וביקשתי ממך, ונענית לבקשה שלנו, ואני מודה על כך, ואני מאוד מעריך את זה. כשדיברנו על האופציה שהאוטובוסים שבאים מירושלים, ההסעות הציבורית, יגיעו למעלה, זה היה בסדר. ואז ביקשנו, למה שה"שאטלים", ההסעות הפרטיות, לא יגיעו עד למעלה – זוכר שדיברנו על זה? שגם האוטובוסים הפרטיים שיוצאים מרחבי הארץ, שגם הם יגיעו למעלה. ואז אמרת לי: תשמע, ברגע שזה יקרה, אנחנו עלולים ליצור איזה ברדק למעלה. אמרת לי, וקיבלתי את זה. אבל אמרת לי: תשמע, בשעות הלחץ נשחרר חלק מאותם אוטובוסים, שיגיעו למעלה. אני חושב שקיבלתי את זה. אבל אני אומר לך את האמת: זה לא הוגן, זה לא צודק. למה אדם שמשלם עבור נסיעה מירושלים למירון יעלה באוטובוס אחד, ואותו אדם צריך לשלם פעמיים – פעם אחת עבור האוטובוס ופעם שנייה עבור ה"שאטלים"? אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי – אני חושב שאי-אפשר לזלזל במה שנעשה. נעשו שינויים, יש שיפור. מי שזוכר מה היה במירון לפני חמש שנים לא יכול להתעלם מהשינויים החשובים שנעשו במירון, לשמחתנו הרבה. אבל יחד עם זה, אדוני השר, יש לנו שנה שלמה לדון בעניין הזה, ואני שמח שבוועדת הפנים, שאני חבר בה, הוקמה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דוד צור, שהוא בוודאי מכיר את המלאכה, ויושבים חברים נוספים בוועדת המשנה, שאני מאמין – ואני מנצל את הבמה כשחבר הכנסת דוד צור נמצא פה: אנא ממך, בוא נתחיל לעבוד עכשיו על האירוע של ל"ג בעומר בשנה הבאה, כדי שנוכל להביא את המסקנות בפני כל הנוגעים בדבר. לא יעלה על הדעת שדברים שנפתרים ברגע אחד, לוקחים כל כך הרבה זמן – נושא התחבורה הציבורית ונושא התאורה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דוד אזולאי (ש"ס):> ובאמת, אני רוצה, עוד הפעם, להגיד מילה טובה לאלה שעסקו במלאכה במשרד התיירות, במה שנקרא המקומות הקדושים – אם זה ישראל דרעי, שעבד יום ולילה, ויוסי שווינגר, שרצה כל כך לעשות, ופשוט בחלק מהזמן מנעו ממנו לפעול. אני חושב שאנשים כאלה, עם ניסיון כזה גדול, צריך לאפשר להם לעשות את המלאכה. יש להם מה לתרום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוחחתי – חבר הכנסת אזולאי, זה גם אליך, וגם לידידי המגיש, מוזס – אני דיברתי אתכם כמה פעמים, גם לפני, ואתם העליתם גם את הבקשות, חלקן נענו, חלקן לא נענו, אבל אני אומר לכם – אני מלווה את האתר הקדוש הזה כבר עשרות שנים – כל שנה יש עוד שיפור ועוד שיפור: גם בתשתיות, גם בדרכים, גם בפריצת דרכים, גם בכוחות המשטרה, יתר הכוחות – ההצלה, כב"א, מד"א. הייתי שם ביום ראשון לפני שבוע, לפני ההדלקה, חבר הכנסת מוזס הצטרף אלי, ועמדתי על כל נקודה ונקודה, וביקשתי את הדברים, והדברים אכן נעשו. יש דברים – צריך להפיק לקחים. אנחנו עוד לא התחלנו, המשטרה עכשיו באמצע הפקת הלקחים. זה ייקח, אני מניח, כמה ימים, אחרי זה זה יוצג בפני. אני חושב שיש גם לקחים, בכל אירוע יש לקחים, וגם יהיו לקחים מהאירוע הזה. אני ביקרתי במוצאי-שבת, ראיתי את ההמונים שבאו לחגוג שם, ואני אומר לכם שכשאני רואה את התוכניות ואני רואה את הביצוע, אני יכול להגיד לכם, כמעט זה תאם אחד לאחד. ולא שאין מה לתקן, יש עוד מה לתקן. הנושא של האתר הזה – אמרתי גם מעל הבימה הזאת – כל הנושא של התחומים, שהיום תת-ועדה של ועדת הפנים נכנסת לזה, זה בתחום האחריות של משרד התיירות. אני הייתי שר התיירות, אני זוכר את זה. המקומות הקדושים, כל האחריות לאירוע הזה אצלם. אני, המשרד והמשטרה, לוקחים את זה בחלק של התנועה, הסדר והביטחון, ואמרתי: כשאין בעל-בית, אני אקח את זה ואהיה בעל-הבית. שר התיירות היה שם, גם לפני וגם במהלך ההילולה, וגם אני הייתי שם. האתר הזה צריך לקבל, מבחינה תשתיתית, שינוי. אמרתי את הדברים. זה האתר השני בגודלו, בחשיבותו, במקומות, באנשים שמבקרים אותו, וזה אתר שצריך להיות הרבה יותר, מבחינת תיירות, מבחינת מורשת, מבחינה דתית. צריך להפוך את האתר הזה למשהו, ולא שחודש לפני ההילולה מתחילים את העבודות. אבל כמו שאני מכיר, אנחנו כל פעם ניפגש – בעוד שנה, מי כן ומי לא, ונגיד: רבותי, בואו נתחיל את ההכנות, ומתחילים עוד הפעם. אני יכול להגיד לכם שהיו שיפורים אדירים הפעם, ולא רק בתחום המשטרה, גם בתחום של התשתיות: ראינו את – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הטריבונות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – הטריבונות שראינו. עברנו טריבונה-טריבונה, הייתם אתי, וזה כבר – איך אומרים – זה כבר יציב, זה לא יכול להתמוטט לנו. ונעשו באמת פעולות יפות, כולל בכבאות, כולל הכול, אבל יש עוד מה לעשות, ואני מקווה שאכן הדברים ייעשו, ולא יידחו עוד הפעם, עוד שנה. לגבי הדברים שאתם העליתם. את הנושא של הפרשים אני שמעתי. אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את האירוע. אמר לי חבר הכנסת מוזס, וגם אזולאי אומר, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו צריכים לבדוק את זה: מה קרה ואיך קרה. בנושא של מעגלי התנועה, כשאמרנו שלא יעלו רכבים פרטיים למעלה, או לא ייכנסו למגרשים הקיימים הסמוכים לאתר, זה היה שיקול של אגף התנועה בעקבות הלקח של שנה שעברה. ולכן הכינו, או שהיו אמורים להכין – וחלקם הוכנו וחלקם בדקה האחרונה – גם בכרמיאל, גם בצפת, גם בטבריה. וצריך לטפל בדברים האלה, זה חלק מהלקחים, שצריך להכין לקראת הקליטה. מה שחשוב, שרכבים פרטיים לא יגיעו לאזור ההר, כי יש עומס יתר, ואת הפקקים של השנה שעברה כולנו זוכרים. בשיא היו קרוב ל-70,000, על-פי הנתונים, אולי אפילו יותר. זה מקום קטן, שצריך באמת להבליט ולספוג את כל הכמות של החוגגים. הרכבים, האוטובוסים הפרטיים, חבר הכנסת אזולאי – אני ביקשתי, ואני יודע שזה בוצע: האוטובוסים הפרטיים עלו ממקום היציאה ועד המגרשים למטה, ועד למעלה, הורידו ופרקו וירדו. יכול להיות – יכול להיות – יכול להיות שכמה אוטובוסים לא עשו, ואמרנו, בהתאם להערכת המצב, ובזה סיכמנו. אבל ההנחיה שלי הייתה – וזה מה שבוצע, כי אני הייתי שם – שאוטובוסים שיצאו מבני-ברק, ירושלים, פרטיים, לא ציבוריים, יעלו עד למעלה, וראיתי אותם. יכול להיות שבשיא לא נתנו להם, ואז אמרו: תעלו לציבורית. זה גם יכול לקרות. בנושא של ההסדרים בתנועה, אני חושב שבסך הכול נתנו את המענה הטוב, וצריך לשפר אותו לגבי המגרשים הרחוקים. לגבי הביטחון והאבטחה והסדר, נכנסו שם דברים – גם בתחום המחשוב והטכנולוגיות – דברים שלא היו קיימים לפני שנה, ואתם ראיתם את זה. זה שאומר הבן – אם אני הבנתי, הבן שלך, דוד – שהוא לקח צימר ולא נתנו לו לעבור – אני ראיתי את הרשימות של כל אלה שקיבלו את האישורים לעלות למעלה במירון, וכולם מופיעים בסמארטפונים של כל שוטר במחסום. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני ראיתי את הדברים, הם מופיעים – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> זה רק בשביל הדוגמה, זה לא – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא לא, עזוב רגע. אתה נתת דוגמה, אז אני מתייחס לדוגמה. אבל כל מי שנכנס וקיבל אישורים לעלות מופיע במחסום, כל אחד מופיע במחסום. יכולה להיות תקלה, אבל אני אומר, הדברים האלה הוכנסו בזמן אמיתי, ולא היה צריך להטריד – כן להכניס, לא להכניס VIP כזה אחר. הדברים האלה אכן בוצעו. לכן אני אומר שיש מה ללמוד – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש לי תשובה על זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אחר כך תיתן לו. עזוב. אני אומר, חבר הכנסת מוזס, יש – אני יכול, כאחד שליווה את זה באמת, ואני מלווה את זה, הייתי שם, פיקחתי על הדברים וראיתי את הדברים, ואני יכול להגיד מילה – תודה והערכה למשטרת ישראל, לאגף התנועה, למחוז הצפוני, למד"א, לכב"א, לאיחוד הצלה" – כל הכוחות האלה עבדו שעות נוספות, על הרגליים. אנחנו הרמנו – המשטרה הרימה – אלפי שוטרים כדי שהאירוע הזה יעבור בצורה שקטה, נאותה. גם בתחום הביטחוני, גם בתחום הסדר והתנועה, זה אירוע לא פשוט, אחד האירועים הגדולים יותר, בזמן לחוץ מאוד. אבל אני חושב שבסך הכול כולם הגיעו הביתה, כולם הגיעו לאתר, כולם חגגו. יש תקלות, אבל הן לא בסדר-גודל שאנחנו מכירים. גם שם אנחנו צריכים להפיק לקחים, כמו בכל אירוע. אני אומר לכם, תנו זמן, אתם – האירוע נגמר לפני יומיים. נדמה לי שהיו פה אנשים שדיברו אתי, שרק אתמול היו באתר, שלשום היו באתר; אנחנו עוד לא סיימנו את האירוע, אנחנו לקראת סוף האירוע. תנו זמן. אנחנו נפיק את הלקחים. ועדת משנה של ועדת הפנים – חבר הכנסת צור נמצא יחד אתכם, תבואו, תגידו, אנחנו נציג את הכול, אנחנו לא מסתירים שום דבר. לקיים עכשיו דיון בוועדת הפנים, בשבוע הבא, עוד שבועיים – אני עוד לא ראיתי את המסקנות – זה מוקדם מדי. צריך להמתין, תמיד יש זמן, הוועדה תסיים, אנחנו נציג לכם את כל המסקנות, ואני מקווה שזה ייתן את המענה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עמדה נוספת – דוד צור, חבר הכנסת, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, בכבודו ובעצמו. <דוד צור (התנועה):> אדוני היושב-ראש, השר, אני חושב, התייחס למה שפחות או יותר גם אני רציתי לומר. באופן כללי גם אני מחלק את ההתרחשויות, כפי שגם הרב מוזס ציין בדבריו, לחלק הראשון, שהיה עד אור לבוקר יום ראשון, ואחרי זה לאירועים של אחרי יום ראשון. בסך הכול גם אני התרשמתי שהדברים היו הרבה יותר טובים מבשנים הקודמות, כמי שמכיר את האירועים האלה גם מהעבר. הייתי עד לפנות בוקר של יום ראשון שם, ובסך הכול הדברים פעלו היטב. צריך לזכור, ואמר פה בצדק השר – אני חושב שהכשל העיקרי, שנצטרך לבחון אותו בוועדת המשנה, מעבר לכשל, אולי, הביצועי, פחות התכנוני, בכל מה שקשור למעגלי ההסעות והתנועה, יש הנושא של הכשל התשתיתי. יש כאן בעיה של רשויות, שצריך, לדעתי, כבר בנקודה מסוימת – ואולי אני מקדים את המאוחר, אבל הדבר הזה נאמר עוד טרם האירוע, ואנחנו לצערי לא מצליחים להפוך את זה. צריך להפקיע את האירוע הזה מהרשות המקומית בהיבטים של התשתיות. זה גדול עליהם, זה לא יקרה. אני ראיתי שם דברים פשוט לא הגיוניים בכלל. צודק פה הרב מוזס, ונדמה לי שגם הרב אזולאי אמר את זה, במובן של דרך גישה, תאורה, הביוב הפתוח, ועד כהנה וכהנה בעיות תשתית. לכן, הדברים האלה כולם יבואו לוועדה, אני מבטיח לקיים את דיוני הוועדה מהר ובתמציתיות, כדי שנוכל להביא את המסקנות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אורי מקלב. דקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אנחנו באמת שאפנו, מאוד שאפנו, שנוכל להגיד רק דברי תודה, ויש על מה להגיד דברי תודה, על כל המאמץ שנעשה, אבל אכפת לנו, מאוד אכפת לנו האקורד הצורם – זה לא היה רק אקורד, זה היה בעצם אירוע צורם, שהיה בסוף, שנמשך ארבע שעות מעייפות של לילה. אנשים שחזרו מהאירוע – ולא רק מה שהיה, העימות עם המשטרה, שאף אחד לא רצה להגיע, לא הגיע לא להפגנה ולא למפגן, הגיעו למקום כדי לנסוע; לא היה להם שום עניין להתעמת עם המשטרה. הם לא חיפשו שום דבר, הם לא רצו להגיע, הם כבר בדרך חזרה. הם היו צריכים להתעמת עם סוסים. ילדים קטנים – זה אירוע שמורכב מהרבה ילדים קטנים – יצאו מבועתים, מפוחדים. ארבע שעות להיות בתוך "שאטל" – אין שם כיסא אחד, לא ספסל, לא ברז מים; הכול עפר. עם כל מה שנעשה, זה באמת דבר שנשאר כטראומה. כאן, אני חושב, המשטרה צריכה להיכנס – קודם כול אולי אמירה ממך, שנאמרה; אבל התנצלות בפני הציבור הזה, שככה היה צריך להגיע. אבל המשטרה הייתה שם. האירוע לא היה בגלל המשטרה; הוא היה כי היו 60,000, 70,000 איש היו בתוך חניון קטן ולא היה להם מענה תחבורתי. למה? מכיוון שהם לא יכלו להגיע לחניונים שבכל שנה האוטובוסים חנו בהם ויכלו להגיע אליהם ברגל. הם לא יכלו להגיע לאותם מאות אוטובוסים שחיכו כדי לפזר אותם, אבל חיכו רחוק, חיכו בעין-זיתים. הם לא יכלו – ב"שאטל". זה גרם לזה. דהיינו, מה שאתה אמרת, שהמשטרה נתנה כשלא היה לחץ, זה היה במקרים בודדים מאוד. אנחנו הזהרנו וביקשנו, תנו לתחבורה הציבורית להוריד ולחנות ליד מירון, ליד החניון, ולא נתתם. המקרים היו מאוד בודדים, רק לקבוצות מסוימות. <דוד צור (התנועה):> לתחבורה הפרטית. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לתחבורה הציבורית הפרטית, שהיא 40% מהנפח. אנחנו מאוד נשמח אם גם המסקנות של המשטרה – קודם כול, ישמעו אותנו, אחרי זה יסיקו מסקנות. גם היום אני אומר לכם שבשטח שוטרים לא ידעו. המשטרה פרסמה בעיתונים, בכל מקום, בוועדה, שכניסה לרכב פרטי תהיה מצומת ראש-פינה. צומת ראש-פינה, לכמה שעות, מליל ל"ג בעומר היה סגור, זאת משום שמפקד זוטר החליט לסגור את זה. עד שמפקד מתנ"א לא התערב, בעניין הזה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני הודעתי לו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ואתה הודעת לו על זה. – – לקח כמה שעות, לא פיזרו. שאלו אותו, מה עשית? למה סגרת? פרסמו בכל מקום, וגם זה היה סגור, לדוגמה. <היו"ר אחמד טיבי:> נדמה לי שהדקה הסתיימה לפני שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. עברנו לפני חודש אירוע של מיליון איש שהגיעו לעצרת פה בירושלים. מי שמר על הסדר? מי ארגן את זה? הציבור בעצמו. תנו לנו פעם אחת, פעם אחת, לארגן את ל"ג בעומר במירון. נבקש קצת עזרה ממשטרת התנועה – האמינו לי, לא תהיה שום תלונה. תנו לנו לארגן, תנו לנו לסדר, תנו לנו לשמור על הסדר; עם מיליון איש עשינו את זה, נעשה גם עם 400,000-300,000 במירון. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מקלב. אני מבקש לעבור להצבעה. מה הצעת, אדוני השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הצעתי, מאחר שמינו ועדת משנה, והם מתחילים עכשיו לבדוק את הדברים, אנחנו עוד לא הגענו לשלב התחקירים, בואו נמתין, ניתן לוועדה לעבוד, נדחה – – <היו"ר אחמד טיבי:> האם שניכם מסתפקים בדברי השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – עד שוועדת המשנה תבדוק את הדברים. חבל לקיים על זה עוד דיון. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – בשביל הפרוצדורה אני מציע שוועדת הפנים תקיים דיון בעוד שבועיים-שלושה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא צריך עוד דיון, הקמתם ועדה. ועדת המשנה תטפל בזה. עוד דיון ועוד דיון, מספיק עם הדיונים האלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפקים בדברי השר. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להודעה של מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 8), התשע"ד–2014. עוד אבקש להודיעכם כי הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 13) (הוספת יום חופשה ביום האזכרה הפרטית), התשע"ד–2014, כ/539, הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ב באדר א' התשע"ד, 12 בפברואר 2014, לקריאה ראשונה. ההודעה נמסרת היום משום שבעת ההנחה היא לא הוכרזה. עוד אני מתכבדת להודיעכם כי חבר הכנסת איציק שמולי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק אחריות המדינה לחינוך ציבורי, התשע"ג–2013; פ/1667. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות> <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, הצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות, הצעה לסדר-היום מס' 3095. במקום שר הפנים ישיב השר אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. הצעה רגילה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לרשום את הביקורת שלי, את המחאה שלי, על זה שלא באו, לא שר הפנים ולא סגנית שר הפנים. עם כל הכבוד לשר אהרונוביץ – – <היו"ר אחמד טיבי:> ביטחון פנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נו, ממילא אנחנו מטופלים כתיק ביטחוני אולי. – – משום שהנושא הוא חשוב, אתה יודע, ותוך כדי העלאת הנושא יש שיח, יש החלפת דברים. בקשר לנושא – זאת לא הפעם הראשונה, ונדמה לי שהיא לא תהיה האחרונה, שאנחנו מעלים בכנסת את בעיית תוכניות המתאר ושטחי השיפוט של היישובים הערביים. אנחנו מעלים את הנושא קודם כול כדי להתריע על חומרת משבר האדמות לבנייה והדיור שפוגע בחברה הערבית במשך שנים. צעירים ערבים בכפרים, בערים, אין להם איפה לגור ואיפה לבנות בית. רשויות ערביות הגישו תוכניות, אם מתאר, להרחבת המתאר, או להרחיב את שטחי השיפוט, שמטרת שתיהן לענות על הצרכים של האזרחים ועל הגידול במספר התושבים והצורך שלהם לבנות ולהתרחב. הצפיפות וחוסר האיזון בין מרחב הבנייה הקטן והצר לבין העלייה והגידול במספר התושבים והצרכים שלהם, גורמים לבעיה גדולה. לפי דוח ועדת אור, כבוד השר, מאז קום המדינה האוכלוסייה הערבית גדלה פי-שבעה, ואולי יותר, אבל שטחי הבנייה נשארו כמעט ללא שינוי. לפני ימים, צעירים מהעיר תמרה טלפנו אלי – שהם הקימו אוהל מחאה בגלל המשבר בדיור, כי הם לא מוצאים שטחים כדי לבנות את הבית שלהם. כבוד היושב-ראש, כאשר התמנה השר גדעון סער לשר הפנים נפגשנו באחת הישיבות בוועדת הפנים, ואמרתי לו: האתגר הרציני שבפניך הוא בעיית הדיור והבנייה ביישובים הערביים, הוא תוכניות המתאר ותוכניות הרחבת שטחי השיפוט של היישובים הערביים. המצב והדברים האלה מחייבים החלטה רצינית, גישה שיש בה הבנה, כי בלי לקחת את הנושא ברצינות ובהבנה המשבר יחריף והאנשים לא יסבלו עוד. אדוני היושב-ראש, ידוע, אני לא מחדש למישהו אם אני אגיד שיש הפליה ברורה ואי-שוויון בכל הנוגע להקצאת קרקעות, הרחבת שטחי השיפוט והמתאר בין היהודים לבין הערבים. שטחי השיפוט של הרשויות הערביות הן כ-3% משטחי המדינה והאוכלוסייה הערבית היא קרוב ל-20%. אין שוויון ואין איזון. קצת אינפורמציה – לפי המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, ממוצע הזמן שבו תוכנית בנייה, תוכנית מתאר, מאז שמגישים אותה לוועדה מחוזית ועד לאישורה, הוא יותר משש שנים, וזה זמן ארוך מאוד. יש כ-64 תוכניות מתאר מאושרות מאז שנת 2000, אבל אישור זה מותנה בתוכניות מפורטות ובייחוד בחלוקה, וזה כאילו שהן לא אושרו. 17 רשויות ערביות יש להן תוכניות מתאר שהופקדו בוועדות המחוזיות, אבל עדיין לא אושרו. יש תשעה יישובים ערביים עם תוכניות מתאר שהוגשו לוועדות מחוזיות. יש 46 יישובים ערביים עם תוכניות מתאר שלא הופקדו בוועדות המחוזיות. אחרי שנת 2000 הוגשו 16 תוכניות מתאר עדכניות, ועדיין לא אושרו, רובן במחוז הצפון. ליישובים כמו אכסאל, כאבול, ביר-אל-מכסור, אל-בענה, דיר-אל-אסד, תמרה, מג'ד-אלכרום, אל-כמאנה, סולם, כפר-מסר, חג'אג'רה, אל-כעביה – עדיין לא אישרו. במרכז – טייבה, א-טירה, קלנסואה – עדיין לא אישרו. אני עכשיו מדבר על תוכניות המתאר ולא על שטח שיפוט. בקשות להרחבת שטח השיפוט יש להרבה יישובים ערביים. למשל העיר שלי, סח'נין, הגישה, אני יודע, בשנת 1999, ועכשיו יש ועדת גבולות. אני מקווה שהשר גדעון סער יחליט החלטה אמיצה בסוף, משום שהבעיה בבקשות ההרחבה היא במיוחד כאשר יש לך שכן כמו למשל המועצה האזורית משגב, שהיא כל כך קמצנית כלפי שכניה. משרד הפנים בעבר הפנה את העירייה למשא-ומתן עם המועצה האזורית – תלכו, תשברו את הראש, תגיעו לאיזו פשרה. וזה לא נכון. משרד הפנים הוא האחראי, והוא שצריך להחליט על אישור או אי-אישור של תוכנית להרחבת שטח שיפוט. ואני מקווה באמת שכבוד השר יהיה הפעם – אני מתכוון לשר הפנים – מבין ורציני, כדי שהאתגר הזה, הוא ייתן לו את התשובה ההולמת, שתגרום בסוף באמת לגמור את משבר הדיור החמור שפוקד את היישובים הערביים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. מכובדי השר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> קיצרתי בזמן כדי לשמוע את התשובה. <היו"ר אחמד טיבי:> נרשום לך קרדיט. השר אהרונוביץ, בבקשה, בשם הממשלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, נתבקשתי על-ידי שר הפנים להקריא את התשובה. בהתייחס לטענה שהצעות הרחבת תוכניות המתאר ושטחי השיפוט ביישובים הערביים אינן מאושרות – מכלל 132 היישובים בחברה הערבית ל-63 יישובים, קרוב ל-50%, תוכניות מתאר עדכניות בתוקף משנת 2000 והלאה; שבע תוכניות מתאר נוספות צפוי כי יאושרו במהלך שנה זו, ועשר תוכניות במהלך 2015, סך הכול ב-61% מהיישובים יהיו תוכניות מאושרות. צפוי כי עד סוף 2016 יושלם מהלך תכנון זה ויתחילו בעדכון נוסף של תוכניות המתאר. אכן, בעבר הליכי התכנון והאישור של תוכניות מתאר נמשכו שנים ארוכות, אבל בשנים האחרונות הושם דגש על קידום אישור תוכניות המתאר, ההליכים התקצרו באופן משמעותי ומתקיים מעקב שוטף לגבי הבאת תוכניות המתאר שבהליכים לידי גמר בלוח זמנים קצר, כפי שבא לידי ביטוי גם ברפורמה שאושרה לאחרונה. תוכניות המתאר בקידומו של מינהל התכנון הוסיפו לתחום הפיתוח של היישובים בממוצע כ-70% ביחס לתחום הפיתוח המאושר. כאשר אובחן מחסור בשטחי פיתוח בתחום השיפוט הקיים, הוצעה תוספת שטחי פיתוח מעבר לתחום השיפוט. כך נעשה ב-30% מכלל תוכניות המתאר שמינהל התכנון מקדם, שהם – או יהיו – בסיס לדיונים בהרחבה של תחום השיפוט. כמחצית מתוכניות מתאר אלה אושרו, ועוד ארבע תוכניות צפוי שיאושרו במהלך 2014. שאר התוכניות נמצאות בהליכי תכנון או אישור. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני השר. מה אתה מציע? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> לשר אין התנגדות שזה יעבור לוועדת הפנים. אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה ועדת הפנים, נגד זה הסרה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מסעוד גנאים לוועדת הפנים. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <תוכנית שדרוג כביש 65 בוואדי-עארה, תת"ל 38> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: תוכנית שדרוג כביש 65 בוואדי-עארה, תת"ל 38, מס' 3100, של חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה. גם עליה יענה השר אהרונוביץ, בשם הממשלה. עשר דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, תודה רבה, רבותי חברי הכנסת, ממרפסת ביתי בוואדי-עארה אני צופה כל יום לכביש 61 ורואה את טור המכוניות שמשתרע לאורך הכביש, במיוחד בשעות אחר-הצהריים. אין ספק שיש בעיה של פקקים, שיש בעיה של בטיחות, שיש בעיה תחבורתית כאן, ויש לפתור אותה; לא רק לפתור את הבעיה המקשרת בין צפון לדרום, אלא לראות את הצרכים של היישובים שהתפתחו על הדפנות של הכביש שהוא כביש היסטורי. למי שלא יודע, זה כביש המלך; צבאות רבים עברו בו אלפי שנים. גם מסחר, גם שיירות שהעבירו משי ותבלינים – זה כביש שקיים יותר מ-5,000 שנה, בלי הגזמה. עכשיו הוא הולך לעבור שינוי מהותי. תהיה הרחבה גדולה מאוד, גם של הכביש, גם של המתווה שלו, גם של השוליים, וגם של מעט האזורים שהם עם הגבלות תכנוניות, גם לאורך הכביש. ההפקעה של האדמות בפועל היא יותר מ-1,350 דונם, באזור מאוד חשוב, שהוא אזור מסחרי, שחשוב להתפתחותם של היישובים. המתכנן הראוי לא היה מסתכל על זה מבחינה טכנית – מה הצרכים של רוחב הכביש, מה העובי של האספלט וכיצד משתרע הכביש והעיקומים שלו, אלא היה צריך לראות – ובעיקר – את הצרכים של היישובים. אין התאמה בין התוכניות של היישובים הערביים במקום לבין הכביש. אין התאמה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני רוצה – ברשותך, חבר הכנסת זחאלקה, אני אתן לך זמן – ערוץ הכנסת, אני מבקש – ואדי-עארה; זה לא ועדי עארה. ואדי-עארה זה באל"ף. יש ועדי עארה, בעי"ן – זה לא הוועדים של עארה. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה אלף-בית בתכנון, לא לראות רק את הצד הפיזיקלי של התכנון, הצד הטכני של התכנון, אלא את הצד הכלכלי, החברתי, התרבותי, לראות מה הצרכים של היישובים, להתאים את הכביש לזה. הכביש, מבחינה היסטורית, כבוד השר, לא היה כביש מקשר בין צפון ודרום. דרך אגב, לאורך ההיסטוריה זה בעיקר כביש שהקיום של יישובים בסביבתו, על דופנותיו – זו הייתה מהותו של הכביש הזה. הוא בא בעיקר לשרת את היישובים האלה. עכשיו רוצים להרחיב אותו לקישור בין צפון לדרום? בבקשה, אבל צריך להביא בחשבון מה הצרכים של היישובים. אפשר בתכנון ראוי להפוך אותו למנוף כלכלי. אפשר בתכנון ראוי שהיישובים בסביבתו ועל דופנותיו של הכביש ירוויחו מהעניין. אבל התכנון בפועל, התכנון שהוצע ואושר בוועדה הארצית לתכנון ומוגש לאישורה של הממשלה, הוא חסם, הוא גורם נזק. כידוע, בכל תכנון, אלף-בית של תכנון ראוי, שאם תוכנית א' גורמת נזק, מייד צריך לעשות תוכנית ב', כדי לפצות. ואפשר לעשות את זה. אני מבין שלפעמים יש אילוצים בתכנון, אני לא מתכחש לכך. <היו"ר אחמד טיבי:> יש בעיה במילה "ואדי עארה". חבר הכנסת מטפל ברזולוציה הקטנה, ואני מתקשה עם ערוץ הכנסת; תיקנו את ה"ואדי" ועיוותו את "עארה", ועכשיו היא הפכה להיות "עראה". אז הנה, אני אומר לכולם: עכשיו אתם צודקים. עארה זה עי"ן, אל"ף, רי"ש, ה"א. תודה. בבקשה, ג'מאל. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> קשה להם, אנחנו נשנה את השם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אומר – זה אומר משהו. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> זה אומר משהו – הגיע הזמן שנשנה את השם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הנה, למשל, כאשר נסלל כביש 6, היה מאבק חריף של התושבים נגד הכביש, נגד הפגיעה ביישובים, על המסלול של הכביש. אני חושב – עדיין חושב – שאפשר היה להעביר אותו בצורה יותר הוגנת, אפילו יותר ישרה, תרתי משמע. כלומר הכביש מתעקם, משום מה, ונכנס אל תוך האדמות של היישובים הערביים. הנה, למשל, היישוב שלי, כפר-קרע, תוכנית א' המקורית הייתה תוכנית ישרה. דרכו הישרה של הכביש עברה דרך אדמות כפר-גליקסון וגבעת-עדה. בצורה מסתורית, אף אחד לא יודע כיצד, באה תוכנית ב', שלא פגעה בכלל – לא נכנסה בכלל לאדמות כפר-גליקסון, שהוא משופע אדמות – מספר קטן של תושבים עם שטח ענק של אדמות. הלך לכבשת הרש של כפר-קרע, והביא להפקעת קרקעות ביישוב כפר-קרע. בהתחלה אמרו: ניתן פיצוי כספי. אנחנו סירבנו. כמובן התנגדנו לתוכנית, אבל לא הצלחנו לשנות אותה. בסופו של דבר, הגענו להסכמה של דונם תמורת דונם. כלומר, אם הכביש הביא להפקעה של דונם אחד של תושבים, נתנו להם – גם לתושבי כפר-קאסם, כפר-ברא, טירה, טייבה, באקה, ג'ת, כפר-קרע, דונם תמורת דונם. <באסל גטאס (בל"ד):> זה התבצע? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה התבצע, כן. היו בעיות, אבל התבצע. יש בעיות פה ושם, אבל בגדול, כן. היו הסכמים. יש בעיות קטנות, זנבות של בעיות. עכשיו, שר התחבורה הצהיר כאן, בכנסת, מעל במה זו, שכביש 61 המשודרג הוא ההמשך הטבעי של כביש 6. הוא אפילו קרא לו: השלוחה המזרחית של כביש 6. היא הנותנת. אם כך העניין, אז יחולו על כל דונם שיופקע – אני אפילו לא נכנס לרזולוציה איפה וכמה, אבל העיקרון, שאם לוקחים דונם מתושבים, מפצים אותם בדונם שווה-ערך. מדובר באדמות יקרות ביותר, כי זה מסלולי מסחר, בעיקר, וגם אזורים של בניית דירות. אז בבקשה, שייתנו לכל אדם דונם תמורת דונם. יש למינהל אדמות, אז העיקרון הזה, לפחות צריך לאמץ אותו. זה הוגן, זה מתבקש גם מהעניין של ההפקעה המתמשכת. אני אפילו לא רוצה להיכנס למספרים, מה הפגיעה בתושבים. למשל, אום-אלפחם: רק שני-שלישים מהאדמות של אום-אלפחם הופקעו. בכפר-קרע – 70% מהאדמות שלו הופקעו. עארה, 74% מהאדמות שלו הופקעו. כלומר, מה שנשאר זה שטח קטן. פוגעים עכשיו בבשר החי. אז את זה אנחנו דורשים. זה – א. ב. במקומות מסוימים אפשר לשנות את התוואי של הכביש כך שהפגיעה באדמות פרטיות של תושבים תהיה קטנה יותר. אפשר לצמצם את הפגיעה. במקומות מסוימים – אני מדבר על תכנון מקצועי; אני דיברתי עם אנשים הכי מקצועיים, סוללי כבישים ומביני עניין, ומתכננים ואסטרטגים, לא קוטלי קנים בעניין הזה, ואמרו שאפשר לצמצם את הפגיעה. אז העיקרון השני – לצמצם את הפגיעה בתושבים. העיקרון השלישי, יבוא בבקשה המתכנן ולא יתכנן לי את הכביש ככה, באוויר, כאילו אין תושבים שם, כאילו אין יישובים שם. עוברים ככה, הכביש ייקוב את הוואדי, ולך תסתדר. לא, בבקשה. אפשר להתאים את הכביש לצרכים של התושבים, והיכן שהייתה פגיעה באזורי מסחר, לפתח אזורי מסחר אלטרנטיביים, והיכן שמקומות היו מיועדים לתעשייה, לפתח מקומות תעשייה. גם להתאים את התכנון של הכביש ושל היישובים בצורה מסודרת, אפשר לעשות זאת, זה לא דברים בשמים, אפשר לעשות דברים. לכן אני קורא לך, כבוד השר, אתה אפילו באופן אישי, כי יש לך עמדה בנושא חוץ מהעמדה של שר התחבורה, לעכב את אישור הכביש בממשלה, ולבקש – אתה באופן אישי – שלא לאשר אותו עד שתהיה הסכמה, ואפשר להגיע לזה, במשא-ומתן רציני עם ראשי היישובים בוואדי-עארה, להגיע להסכמות עם המתכננים כך שהפגיעה בתושבים תהיה הרבה יותר קטנה. אני מבקש גם – ומגיע לנו – לאמץ את העיקרון שהכביש לא יהיה חסם, אלא יהיה מנוף לפיתוח, והמילים "מנוף לפיתוח", צריך לאמץ אותן, ולהגיד למתכנן: תכנן לי את הכביש ככה שיהיה מנוף לפיתוח לתושבים וליישובים בוואדי-עארה. אפשר לעשות זאת, ואני חושב שלא לעשות את זה, זה רשלנות או כוונה פושעת; פשוט חונקים את היישובים ככה. אפשר לא לחנוק; למה לחנוק אם אפשר לא לחנוק? תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר הפנים. משרד הפנים מציין כי התוכנית קודמה, כמובן, על-פי הליכי התכנון הקבועים בחוק. התוכנית אכן כוללת קרקעות פרטיות בוואדי-עארה, וגם קרקעות פרטיות באזור המישורים מצדי כביש 65 בואכה גן-שומרון, פרדס-חנה ומערבה. בעריכת התוכנית נכללו תיאומים רבים של היזם עם היישובים, וכן כמה דיונים בוועדה לתשתיות לאומיות, עם נציגי היישובים והרשויות המקומיות בוואדי-עארה. בעקבות שמיעת כל ההשגות לתוכנית אימצה ועדת המשנה את המלצות החוקר והחליטה על צמצום שטחים פרטיים מצדי כביש 65, ככל שהדבר יתאפשר, לרבות החלטות קונקרטיות על מספרי מטרים בחלקות מסוימות. צמצום ההפקעות כרוך בשינוי הטיפול הנופי מסוללות שהוצעו בתוכנית שפורסמה לעיון הציבור. נוסף על כך, הוועדה קבעה כי הקלות מקווי הבניין יינתנו על-ידי הוועדה המחוזית, ולא – – – מה שיאפשר הפעלת שיקול דעת ברמה המחוזית, ולא בארצית. ברקע הדברים עמדה האפשרות לפתח בעתיד את השטחים מצדי הדרך לטובת פיתוח היישובים. לעניין הפיצויים – הפיצויים בגין הפקעות ייעשו על-פי הדינים המקובלים, המסדירים זאת כלפי כל נפגע ונפקע. לגבי דונם תמורת דונם, במקרה של כביש 6 אין כלל מחייב למתן קרקע חלופית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני השר. מה אדוני מציע? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדה. ועדת הכלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מי שבעד הוא בעד להעבירה לוועדת הכלכלה. מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע, רבותי. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה לוועדת הכלכלה. תודה רבה. נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: היערכות ומחוות לקראת ביקור האפיפיור בישראל בשבוע הבא, של חבר הכנסת אלי ישי – שלא נמצא כאן, אף-על-פי שסגן השר דני דנון נמצא כאן כדי לענות לו. <הצעה לסדר-היום> <חברי כנסת ערבים במסע הילוך אימים על קהילות המיעוטים נגד גיוסם לצה"ל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: חברי כנסת ערבים במסע הילוך אימים על קהילות המיעוטים, הצעה לסדר-היום מס' 2680. יציג את ההצעה חבר הכנסת רוברט אילטוב. זה הנושא האחרון. למרות הנושא, אני נותן לך עשר דקות. בכל זאת. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על שאתה שומר על זכות הדיבור והביטוי של חברי הכנסת היהודים בכנסת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> באופן הברור ביותר. אמרתי כבר, כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, קודם כול זה חשוב שאתה נמצא בראשות הדיון הזה – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש עוד שני חברי כנסת ערבים. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – כיושב-ראש הכנסת, ותכף אתה תבין למה הנושא הזה מתקשר ולמה זה חשוב שאתה, דווקא אתה, יושב פה כיושב-ראש הכנסת. כי מה שקרה היום בבוקר, ואומנם אני הגשתי את ההצעה לפני כמה ימים, אבל מה שקרה היום בבוקר באחת מוועדות הכנסת, אם אני לא טועה בוועדת הפנים של הכנסת – הייתה התפרצות של חבר כנסת מטעם סיעה ערבית, חבר הכנסת ג'אטס באסל. <באסל גטאס (בל"ד):> תלמד להגיד את זה כפי שאנחנו אומרים, רוברט אילטוב. תתאמן על זה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> קשה לנו להגיד, כנראה תצטרך לעברת את השם שלך ביום מן הימים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא להמשיך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גם רוברט אילטוב זה לא שם עברי. גם יחימוביץ לא. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> לא טועים. נקצר את זה. גם אצל טיבי לא טועים, זה בסדר. יש שמות קשים, גם אצל העולים החדשים יש שמות קשים, אבל זה לא נושא הדיון. הדיון הוא על כך שהייתה התפרצות של חבר הכנסת מול אזרח ישראלי, כומר נוצרי, שפועל למען גיוס המיעוט הנוצרי לצה"ל, וזו אג'נדת חייו; והוא חי במדינה דמוקרטית. קרא לו חבר הכנסת באסל גטאס "בוגד", "בוגד", ובהמשך הוא קרא לו "סוכן שב"כ". לא ידעתי שסוכן שב"כ במדינת ישראל הוא בוגד, זה דבר אחד, ולא ידעתי שמי שמשרת את מדינת ישראל הוא בוגד. ואם באסל גטאס משרת את מדינת ישראל כחבר כנסת ישראל, והוא מייצג את המיעוט, המיעוט הערבי, ואולי גם הנוצרי, הוא מתיימר לעשות את זה, והוא אומר שהוא עושה את זה, ובעצם זה שהוא משרת פה אולי הוא קורא גם לעצמו בוגד? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> העובדה שאתה בא להגן עליו, אתה וישראל ביתנו, להגן על נדאף – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להגיד לך, ברגע שאתה אומר את זה, אתה גזען בן גזענים, אתה מנסה לרמוס את המיעוט, מיעוט שרוצה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – העמדות הפוליטיות שלך. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה קורא לבן-אדם שרוצה לשרת את מדינת ישראל בוגד. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אילטוב, אני מבקש ממך להפסיק. מה אמרת לחבר הכנסת זחאלקה? שהוא גזען בן גזענים? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> שהוא גזען בן גזענים, כן. <היו"ר אחמד טיבי:> בן גזענים? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מה זה בן – בי"ת נו"ן? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה רוצה גם פה לתקן אותי? <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא, מה זה גזען בן גזענים לחבר כנסת? אתה מכיר את אבא שלו? אתה מכיר את אימא שלו? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> סליחה, ברגע שהוא מכליל אותי כמפלגה, מותר גם לי להכליל אותו ואת המשפחה שלו, עם כל הכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא דיבר על המשפחה שלך? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה לא תלמד אותי מה להגיד ואיך להגיד. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, אני מבקש ממך לחזור בך. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני לא מוכן לחזור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש ממך למשוך את הדברים מהפרוטוקול. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> עכשיו, כבוד היושב-ראש, אתה לא אמור להפריע לי בדיבורים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש ממך. יש סגנון דיבור שגם בכנסת – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כלומר לו מותר להגיד מה שהוא רוצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה תתקוף אותו באופן פוליטי על מה שאמר לך, אל תתקוף – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> מה זה לא פוליטי? <היו"ר אחמד טיבי:> אל תגיד לו בן של מה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני רואה שזה תקיפה פוליטית חד-משמעית. ברגע שהוא אומר שאני מגן על בן-אדם, עצם זה שהוא בהשקפת העולם שלי, אז הוא לא בסדר, והוא כל הזמן קורא לי ולמפלגתי איך שהוא קורא, אז אני, מותר לי להחזיר לו באותו מטבע. <היו"ר אחמד טיבי:> דבר על המפלגה שלו. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> הוא קורא לנו איך שהוא קורא לנו, ואני קורא לו איך שאני קורא לו, ואתה לא צריך להפריע לי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא לא, אתה לא רשאי. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה לא צריך ללמד אותי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני בהחלט יכול, מעמדתי זו כיושב-ראש הכנסת – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני מבקש ממך לא להפריע לי. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, יש סעיף: פגיעה בכבודו של חבר כנסת היא אסורה. אחד מהסעיפים וההסברים של כבודו של חבר כנסת זה נושאים אישיים, משפחה – לא מקובל. לכן אני ממליץ בפניך, מציע לך לשנות את הניסוח. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> סביר להניח, זחאלקה, שההורים שלך לא גזענים, אבל אתה גזען. זה מספק אותך? <היו"ר אחמד טיבי:> תמשיך. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא רשאי לענות לך אם הוא רוצה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה תוכל להוסיף לי את הזמן שאתה לקחת לי, כבוד היושב-ראש? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – חש בוז לך ולמפלגתך, וגם למשפחה שלך. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> בבית-ספר היינו אומרים: בלי הורים. <היו"ר אחמד טיבי:> בלי הורים. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כל עוד אתה בז לי, אני שמח, כבוד חבר הכנסת זחאלקה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. נא להמשיך, ואני אתן לך זמן – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אבל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שכשקוראים לבן-אדם שמשרת את מדינת ישראל, או שרוצה לשרת את מדינת ישראל "בוגד", אני רוצה גם לחזור לאלה שנמצאים פה בבניין הזה וגם באו לשמוע אותי. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> ועצם העובדה הזאת שאתה יושב עכשיו כיושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יושב-ראש הישיבה בלבד. אני יושב-ראש הישיבה, לא יותר. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה ברגע זה יושב-ראש הכנסת לישיבה הזאת. בסדר? <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> ואתה סגן יושב-ראש הכנסת. לכן, כשהוא לא נמצא, אתה ממלא את מקומו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגיד משפט נכון. מההתחלה לא אמרת משפט אחד נכון. כל המשפטים שלך בעייתיים. תגיד משפט מסודר בלי – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> רגע, הוא לא? הוא לא? הרי אני יודע שאתם גם לא רציתם למנות אותו. כל אחד רצה להיות במקומו – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לא יודע לגמור משפט. עם כל הכבוד, אתה לא יודע לגמור משפט. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – כדי להיות בתפקיד יותר רם בכנסת ישראל, כדי שאולי נקבל קצת יותר שכר. אבל זה לא העניין, לא לזה אני מכוון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא יודע לגמור משפט. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לחבר הכנסת אילטוב. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני רוצה להגיד דבר אחר: ברגע שחבר כנסת ממלא את תפקידו כיושב-ראש הכנסת, מבחינתו של אותו חבר כנסת אתה בוגד כי אתה ממלא תפקיד שהוא תפקיד של מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית. אתה בטח יכולת לא לקבל אותו, אבל אתה רצית אותו, ואני שמח שאתה רוצה אותו, כי אתה חי פה, אתה חלק מאתנו, ואני רוצה, אדוני, כבוד היושב-ראש – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ממש היקש לוגי. – – – אין לך היקש לוגי. על-פי איזה היגיון אתה עושה את ההיקש הזה? מאיפה זה? איזה דמיון יש לך? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני לא מבין למה הוא כועס עלי כשאני מדבר אתך, הרי עכשיו אני לא נוגע בו בכלל. הוא כנראה לא יהיה יושב-ראש, אבל לא משנה, אני מדבר עליך. כנראה, מבחינתו, גם אתה בוגד, ומבחינת "חמאס" אתה בוגד, ואולי גם הוא, כחבר כנסת בישראל, מבחינת "חמאס" הוא בוגד כי הוא משרת את מדינת ישראל בזה שהוא יושב פה. אז אני חושב שגם אתם, חברי הכנסת הערבים, צריכים להגן על אותו מיעוט שרוצה לשרת במדינת ישראל בצה"ל, או גם אם הוא רוצה להיות איש שב"כ. <סגן שר הביטחון דני דנון:> או חבר כנסת. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה יודע, כשאתה התמודדת לתפקידים כאלה ואחרים, כבוד היושב-ראש, גם לך קראו "סוכן שב"כ". שתדע לך את זה. חברים שלך, אפילו חברים שלך לסיעה, אחד מהם לא משרת כרגע בכנסת מפני שהוא לא נבחר, אבל גם הוא קרא לך "סוכן שב"כ". אז מה, אתה בוגד? אני אשמח שתשרת בשב"כ. מבחינתי, זה כבוד גדול. <היו"ר אחמד טיבי:> כל זה בגלל שבאסל גטאס אמר לנדאף "סוכן"? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כן. לא, הוא לא אמר "סוכן". הוא אמר: עצם זה שהוא סוכן שב"כ, הוא בוגד. <באסל גטאס (בל"ד):> א. לא אמרתי את זה. אבל זה נכון. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אז עכשיו אתה מאשר את מה שאמרת ולא אמרת, וזה נכון. אוקיי. <באסל גטאס (בל"ד):> אמרתי לו: שב"כניק קטן. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כבוד היושב-ראש, אני גם רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר גם אותו חבר כנסת זחאלקה. הוא הסית לא פעם אחת נגד אותו כומר ואנשיו, והוא גם קרא לציבור רחב של מיעוטים בישראל לא לשרת בצה"ל ובעצם להמריד את אותם המיעוטים נגד מדינת ישראל. הדברים האלה הם מסיתים, ואנחנו יודעים במה נגמרים בסוף ההסתה וקריאות "בוגד" וקריאות כאלה ואחרות ואיומים שחברי כנסת השמיעו כלפי אותו כומר ונציגיו בוועדות הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין בעברית משפט: "הדברים האלה מסיתים". מה זה, "הדברים האלה מסיתים"? אדם מסית, הדברים לא מסיתים. דברי הסתה יכולים להיות. תגמור משפט נכון. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אמרת הכול? אמרת הכול? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא יכול לעשות פועל – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אין לך מה להגיד, אין לך מה להגיד, אז אתה בא ומנסה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תגמור משפט נכון – – – לא עברית. לוגיקה, לוגיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> תן לו להמשיך. בבקשה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> זחאלקה, אדם מסית בדבריו. אדם מסית, מה שאתה עושה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, הדברים מסיתים. אתה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> או: חבר כנסת מפריע בדבריו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אפילו לא יודע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תנו לו להמשיך. בבקשה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, לזחאלקה אין מה להגיד. עצם זה שהוא כל הזמן תוקף את בני המיעוטים, גם כשהם מדמו ומעמו, עצם זה שהם רוצים לשרת את הצבא, את המדינה, את אותה אוכלוסייה שהם חיים בה; הם רוצים להתנדב. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ההסתה הזאת גובלת בגזענות אמיתית; עצם זה שהם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל, הם רוצים להיות ליד היהודים – ההסתות האלה הן פשוט בלתי נסבלות. לכן, מה שאני מבקש, קודם כול, מהשר לביטחון פנים שיצא מפה, להציב שמירה על אותו כומר, על הבן-אדם ועל משפחתו שמאוימים. אני לא רציתי להפר פה את המשמעת ולהראות את הדברים שמופצים באינטרנט, אבל הדברים הם חמורים מאוד; הפגנות לידו, ליד הבית שלו, במקומות ציבוריים – נגדו באופן אישי, לא נגד הרעיון. לכן כשאתה, חבר הכנסת זחאלקה, בא ודורש את השוויון ואת הדברים ואת השמירה על זכות הדיבור שלך, אז אני מבקש ממך לשמור על זכות אותו בן-אדם, וגם ממך, לשמור על אותה זכות ללכת לשרת בצה"ל, ללכת לשרת את המדינה שהוא חי בה, שהוא חושב שמגיע לה מה שהוא צריך לתת לה. לכן, זה שאתה צועק, זה לא יעזור לך. אנחנו נעמוד על כך, אנחנו נשמור עליו ואנחנו נשמור על זכות הדיבור שלו אף-על-פי שאתם מנסים לסתום אותה, אתם מנצלים את – – – <באסל גטאס (בל"ד):> תבנה לו כנסייה בראשון או באיזה מקום. תשמור אותו ליד הבית. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> הוא יכול להתפלל, אדוני, הוא יכול להתפלל מה ואיפה שהוא רוצה. אתה אל תגיד לו איפה תהיה הכנסייה שלו. <באסל גטאס (בל"ד):> להתפלל כן, אבל הוא לא יהיה כומר. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> הוא, איפה שהוא נולד, כמו שאתה, איפה שאתה נולדת; הוא יתפלל איפה שהוא רוצה, הוא ילך איפה שהוא רוצה, הוא חי במדינה דמוקרטית – – <באסל גטאס (בל"ד):> הוא יתפלל, אבל הוא לא יהיה כומר. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – אתה לא תגיד לו – – – <באסל גטאס (בל"ד):> הוא לא יהיה כומר בכנסייה אורתודוקסית – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> ואני רוצה להגיד גם מעל במה זו לכל הארגונים – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אני אומר לך, הוא לא יהיה – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – – אתה מאיים עליו עכשיו? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – לכל הארגונים שומרי הזכויות, לכל ארגוני השמאל שממומנים על-ידי הקרן החדשה לישראל – ההסתה הזאת היא פרועה, היא מעצבנת, היא בלתי נסבלת – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה זה, הסתה? מאיפה שמעת – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – צריך לגלות אפס סובלנות לפעולות כאלה ולאנשים כאלה, כמוך, על ההתנהלות שלכם. <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אני מודה לכם מאוד. כבוד היושב-ראש, אני גם מודה לך על כך שאתה יושב בראש הדיון הזה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <איילת שקד (הבית היהודי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר דני דנון – בבקשה, אדוני; בשם הממשלה. בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> אמרו לי היום – התחילו היום לעשות לו ישיבת הסדר. ישיבת הסדר של הכומר נדאף. <סגן שר הביטחון דני דנון:> לא, זו מכינה קדם-צבאית. אל תדאג. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך להצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, לפני התגובה הרשמית, אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת אילטוב: אל תדאג, תן להם לצעוק ותן לציונים להתגייס לצבא. לפני כמה שבועות הוזמנתי לכנס בנצרת-עילית בהשתתפות האב גבריאל נדאף ומאות צעירים נוצרים שבאים ורוצים להתגייס לצבא הגנה לישראל. אז מה זה אומר לנו? שהם צועקים, מסיתים, מאיימים – אפילו פה, חבר כנסת בישראל מאיים על איש דת, ואומר: הוא לא יהיה בתפקידו. מאיימים על איש דת במדינת ישראל, אבל בני-הנוער הנוצרים, מה לעשות, לא קונים את זאת. <באסל גטאס (בל"ד):> למה עשיתם את זה בסתר? <סגן שר הביטחון דני דנון:> בשנה שעברה התגייסו למעלה מ-100 נוצרים ערבים; מדובר בעלייה של 100% במספרים. האגף החברתי-ביטחוני שאני אחראי לו במשרד הביטחון – הקצינו משאבים וכוח-אדם לעידוד הגיוס של המיעוטים. וזה לא רק נוצרים, זה גם בדואים וצ'רקסים, ואנחנו מחבקים אותם ורוצים אותם. אבל דבר אחד מפריע לי, ואני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש: מה מפריע לכם? לא מדובר הרי בגיוס חובה כמו של אחינו הדרוזים, שאני מצדיע להם, שאחוזי הגיוס שלהם גבוהים מאחוזי הגיוס של היהודים, והם משרתים שירות משמעותי. אני שואל: מה מפריע לכם? אין החלטת ממשלה – דרך אגב, אני שוקל כן להמליץ על גיוס חובה לערבים-נוצרים בעתיד; יש לשקול זאת – זה לא קיים, זו התנדבות. בשבוע שעבר סיימה קצינה קורס קצינים, ערבייה נוצרייה, מקור גאווה. וכשאני רואה את ההסתה שלכם ואת המלחמות שאתם מנהלים – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אלה נפולת של נמושות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> למה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נפולת של נמושות. <סגן שר הביטחון דני דנון:> למה מפריע לך שאזרח ישראלי רוצה להתגייס לצבא הגנה לישראל? הרי אתה חי במדינת ישראל. חבר הכנסת זחאלקה, תסתכל לפה למטה, תראה את סמל המנורה; תסתכל על תלוש המשכורת שלך, שאתה מקבל מהכנסת, תראה את סמל המנורה; ביטוח לאומי – סמל המנורה. כן, גם בחיל האוויר הישראלי יש הסמל. חיל האוויר הישראלי. ואם מישהו מתגייס לצבא, לא חשוב מה הדת שלו, הוא משרת את מדינת ישראל. ולכן אנחנו, על אפכם וחמתכם, לא של כל חברי הכנסת הערבים – חבר הכנסת אילטוב, אני מציע לתקן את ההצעה שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין לי בעיה עם – – – יש לי בעיה עם השימוש שאתה עושה בזה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> זה לא שימוש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עם השימוש האלים של זה. כל דבר לא אלים זה חלק מההיסטוריה, ואני מכבד כל היסטוריה. אבל השימוש האלים שאתה עושה עם זה – אני נגד שימוש אלים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אלים – חבר הכנסת זחאלקה – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כשאתה בא עם זה כדי לכבוש, כדי לגרש. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – אתם אלימים. אתם אלימים באיומים שלכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – הסכם שלום, בבקשה, הסכם – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אקריא לך כמה ציטוטים אלימים שלך ושל חבריך. יצא מהמליאה חבר הכנסת באסל גטאס. הוא אמר: קראתי לכל הצעירים הערבים שיקבלו את צווי הגיוס להחזיר אותם בדואר – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם אני קורא. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – או לשרוף אותם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לשרוף אותם, כן. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אתה אמרת, אם אני לא טועה, תקן אותי, שמי שיתגייס אולי לא יתחתן. אולי יש לכם כוחות מיסטיים, באבות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תהיה לו בעיה. <סגן שר הביטחון דני דנון:> גם דברים כאלו שמעתי. חברת הכנסת חנין זועבי אמרה לאב נדאף עצמו: אתה מפריד את הצעיר הנוצרי מבני עמו והופך אותו לאויב של עמו ולמסייע לאויבים האמיתיים. מסייע לאויבים האמיתיים. אני שואל אותך, חבר הכנסת זחאלקה, מי אלה האויבים האמיתיים? אני? הרמטכ"ל? שר הביטחון? צבא הגנה לישראל? כנסת ישראל? מי אלה האויבים האמיתיים של אותו נער נוצרי שרוצה להתגייס? ולכן אני אומר: כרגע המדיניות של הממשלה היא לא להחיל חובת גיוס על הערבים הנוצרים. אנחנו שינינו את המדיניות, אדוני היושב-ראש, אנחנו שולחים צווי התנדבות. יבואו הנער או הנערה ויחליטו אם הם רוצים להתייצב או לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה זה צו התנדבות? <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אגיד לך מה זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לכם כשל לוגי פה. מה יש לכם עם העברית? זה מכתבים, לא צווים. אפילו הצבא – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נפעל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה פועל – צו תתנדב. תתנדב. מכתב, זה לא נכון. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אנחנו נפעל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש כשל לוגי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אגיד לך מה המהות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם לא יודעים לגמור משפט. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה על העברית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא עברית. <סגן שר הביטחון דני דנון:> אני אגיד לך את המהות. המהות – וזה יקרה, על אפך ועל חמתך – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – כשל לוגי. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – שמי שרוצה להתגייס לצבא, לא יהיה חריג. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – סתם טיפשים. <סגן שר הביטחון דני דנון:> היום, חבר הכנסת זחאלקה, אתם מנסים ליצור מצב שמי שרוצה להתגייס לצבא או לשירות אזרחי – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אתה חכם גדול באמת. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – הוא נהפך להיות חריג והוא מאוים. ותלך מפה – שמענו את זה, שילך מיפיע, שילך משם. אנחנו רוצים לייצר מציאות שונה, שמי שרוצה לשרת שירות צבאי, שירות לאומי, שירות אזרחי, לא חשוב איך נקרא לזה, הוא לא יהיה חריג. יהיה החריג מי שלא עושה זאת. ולכן מי שיתגייס יקבל הטבות, ויקבל מגרשים ממינהל מקרקעי ישראל, ונעודד את הגיוס בבתי-הספר. הניסיונות של התנועה האסלאמית למנוע מנציגי המדינה להיכנס לבתי-הספר – נעמוד על המשמר. ובסופו של יום נאפשר גיוס של נוצרים, גיוס של מיעוטים. אני אשמח לשמוע מחברי, שבטח ירצו להציע הצעות כאלו ואחרות, משפט אחד: למה זה כל כך מפריע להם לראות אזרח מדינת ישראל עם צלב, עם מגן-דוד, עם סהר? יש גם מוסלמים שמתגייסים לצבא. למה זה כל כך מפריע לכם שאותם מאות באים לשרת את המדינה? אני לא בא אליך ושואל למה אתה וילדיך לא מתגייסים; ויש לי ביקורת על החוק שעבר, שהשאיר את ערביי ישראל מחוץ לתמונה. אני שואל – אבל אלו שרוצים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דרך אגב, זה לא חוק. אתם לא יודעים – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> סליחה, החוק שעבר – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא חוק. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> ג'מאל, זה גם – – – <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – בא והחריג – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תמשיך בטעויות שלך. <סגן שר הביטחון דני דנון:> ולכן אני שואל אותך, חבר הכנסת זחאלקה, מה מפריע לך שאותו בחור בן 18 יתגייס לצבא הגנה לישראל, יתרום למדינה, יתרום לעצמו? דרך אגב, כמו שאני אומר לחרדים: מי שמתגייס לצבא משפר את הסיכוי שלו להיות יותר משכיל ולהרוויח יותר כסף ולהיות במעמד חברתי גבוה יותר. זה נכון לגבי חרדים ולגבי ערבים, בלי קשר לדת, גזע ומין. לכן, לסיכום, אני קורא לחברי להיות אמיצים. אני רוצה מפה לומר לאב גבריאל נדאף, שמאוים, להיות חזק. ולכל אותם בני מיעוטים שצופים בנו: אתם חלק מאתנו ומקומכם הוא בצבא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <איילת שקד (הבית היהודי):> יש לי שאלה. <היו"ר אחמד טיבי:> עמדה אחרת, בבקשה. < איילת שקד (הבית היהודי):> לא, יש לי רק שאלה. ראשית, היום חבר הכנסת באסל גטאס קרא לאב גבריאל נדאף "חלאת אדם", "סוכן שב"כ" ו"בוגד" והתפרע בישיבה בוועדת הפנים. אני חושבת שזה היה מופע אימה. אני חושבת שזה לא ראוי ואנחנו צריכים לפנות לוועדת האתיקה בנושא הזה. שנית, האם צה"ל כבר התחיל לשלוח את הצווים לחבר'ה הנוצרים? יש בסך הכול 130,000 אזרחים נוצרים בישראל. בכל מחזור יש כ-1,000. האם התחיל כבר תהליך שליחת הצווים? <סגן שר הביטחון דני דנון:> ראשית, כאשר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. נא לשבת. <סגן שר הביטחון דני דנון:> – – הטיעונים חלשים, האמירות הן קשות וברוטליות. אני לא הייתי בוועדה, אבל ראיתי גם פה את ההתבטאויות הקשות של חלק מחברי הכנסת הערבים, לא כולם. לגבי שאלתך, ההחלטה לגבי משלוח הצווים התקבלה. למיטב ידיעתי הם עדיין לא נשלחו, אבל ברגע שהתקבלה ההחלטה באכ"א, זה פשוט עניין פרוצדורלי עד שיתחיל ההליך והם יישלחו לכל מחזורי הגיוס. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת אוחיון, עמדה נוספת. עמדה נוספת קוראים לזה. <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> עמדה נוספת. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנה, אני יכול כבר לצרף עוד ביטוי אחד במסע הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל ומוסדותיה: הביטוי "בוגד". קדמו לו, כמובן, גם על-ידי חבריך, הביטוי "מדינה גזענית", "מדינת אפרטהייד", "בוגד" – ברוך השם, צירוף עשיר מאוד של ביטויים, כשהמסע הוא ברור; המסע הוא דה-לגיטימציה, כשאתה יושב כאן, בתוך כנסת ישראל, מקבל לגיטימציה לומר את כל מה שאתה אומר, עם סובלנות כמעט אין-קץ לביטויים שאנחנו שומעים. גם "בוגד", גם "גזענים", גם "מדינת אפרטהייד". איפה זה נגמר? אין לזה סוף בקטע הזה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):> לא, אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת הלב של הכנסת לאוסף הביטויים שיש לו מטרה אחת, דה-לגיטימציה למדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה על רוחב הלב. תודה רבה, אדוני. <סגן שר הביטחון דני דנון:> תודה. אני מציע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע? <סגן שר הביטחון דני דנון:> שהחברים יציעו להעביר את זה לדיון בוועדה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> אנחנו מבקשים לקיים את הדיון בוועדת החוקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש לפסול את הדיון. אני מבקש לבטל את הדיון. כבוד היושב-ראש, הצעה שלישית. יש הצעה לוועדה, יש למליאה, ואני רוצה להציע, ברשותך, בוא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> להסיר את זה מסדר-היום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מותר לי, לא? <היו"ר אחמד טיבי:> או ועדה או להסיר. או ועדה או להסיר. <איילת שקד (הבית היהודי):> מליאה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> מליאה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין הצעה להסיר. אף אחד לא הציע. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא, התקנון אומר שכשמצביעים על ועדה זה מתקבל בוועדה, אם לא, זו הסרה אוטומטית. אז ההצעה שלך היא להסיר, כלומר, אתה מתנגד להצעה של סגן השר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע לחבר הכנסת דנון, אם אתה רוצה – – – להעביר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא להצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ג'מאל, נא להצביע. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – לוועדה, נגד – להסרה. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> לא מפחדים מהאיומים האלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא איום. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> זה איום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, לא, לא, זה לא איום. אני אומר לך את המציאות. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> לך תשתה מים קרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הערבים הנוצרים הם חלק מהעם הפלסטיני. לא יעזור לך שום דבר. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חמישה בעד – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> למה – – – למי שרוצה? <היו"ר אחמד טיבי:> – – שני מתנגדים. הוחלט להעביר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – איומים, זה לא איום. <היו"ר אחמד טיבי:> הוחלט להעביר את זה – לאיזו ועדה? <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> חוקה. <היו"ר אחמד טיבי:> ג'מאל, אתה רוצה ועדה אחרת, לא חוקה. <איילת שקד (הבית היהודי):> פנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדת הסמים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת סמים. לכן זה עובר לוועדת הכנסת. <רוברט אילטוב (הליכוד ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה עובר לוועדת הכנסת. תודה רבה. רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשע"ד, 26 במאי 2014 בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:28.>