דברי הכנסת

דברי הכנסת כ"ח / מושב שני / ישיבות קל"ח–ק"מ / כ"ו–כ"ח באייר התשע"ד / 26–28 במאי 2014 / 28 חוברת כ"ח ישיבה קל"ח הישיבה המאה-ושלושים-ושמונה של הכנסת התשע-עשרה יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעות סיעות העבודה, ש"ס, יהדות התורה – מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל-מד"ע–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5 1. מדיניות הימין מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית; 5 2. ליקויים בהתנהלות חלק ממקבלי ההחלטות והסתרת מידע מעמיתיהם בעת הדיונים על החוק הנואל להורדה סלקטיבית של המע"מ על דירות; 5 3. כישלונה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני; 5 4. הדרת הציבור הערבי מתוכניות משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון למאבק במצוקת הדיור 5 יחיאל חיליק בר (העבודה): 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 9 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 13 באסל גטאס (בל"ד): 15 יצחק וקנין (ש"ס): 20 חנא סוייד (חד"ש): 22 סגן שר האוצר מיקי לוי: 27 מיקי רוזנטל (העבודה): 31 נסים זאב (ש"ס): 33 מאיר פרוש (יהדות התורה): 34 עיסאווי פריג' (מרצ): 35 מאיר שטרית (התנועה): 37 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 37 דב חנין (חד"ש): 39 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 40 רונן הופמן (יש עתיד): 41 סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס: 45 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014 58 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים): 58 משה גפני (יהדות התורה): 61 דב חנין (חד"ש): 65 ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים): 67 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 67 שר התקשורת גלעד ארדן: 68 זהבה גלאון (מרצ): 72 אילן גילאון (מרצ): 74 מיכל רוזין (מרצ): 75 עיסאווי פריג' (מרצ): 76 תמר זנדברג (מרצ): 78 עמר בר-לב (העבודה): 81 איתן כבל (העבודה): 82 יצחק הרצוג (העבודה): 84 נחמן שי (העבודה): 86 ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו): 89 מרב מיכאלי (העבודה): 91 משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 92 באסל גטאס (בל"ד): 96 מיקי רוזנטל (העבודה): 96 דב חנין (חד"ש): 99 נסים זאב (ש"ס): 102 איציק שמולי (העבודה): 106 אראל מרגלית (העבודה): 108 שר התקשורת גלעד ארדן: 109 הודעת יושב-ראש הכנסת 121 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 121 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 122 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014 124 סגן שר האוצר מיקי לוי: 125 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום כ"ו באייר התשע"ד, 26 במאי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 8) (שיעור מרבי של ריבית פיגורים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 21) (איסור קבלת תמורה בעד עריכת נישואין), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 154) (שלילת גמלאות ממי שהורשע בפשע שבוצע מתוך מניע לאומני או בזיקה לפעילות טרור ושוחרר ממאסר טרם ריצוי מלוא עונשו), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת יריב לוין, פנינה תמנו-שטה ואלעזר שטרן; הצעת חוק חניה לנכים (תיקון מס' 6) (חניה באזור המיועד לפריקה ולטעינה), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת קארין אלהרר, מיקי רוזנטל ועפר שלח וקבוצת חברי הכנסת. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2499/19 וכלה בהצעת חוק פ/2506/19 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכפלת קצבת הילדים בחודשי החגים), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת ישראל אייכלר; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר המינימום), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת דב חנין, חיים כץ, יצחק הרצוג, מירי רגב, אילן גילאון, אריה דרעי, גילה גמליאל, מרב מיכאלי, איתן כבל, ראובן ריבלין, בנימין בן-אליעזר, שאול מופז, עפו אגבאריה, אורלי לוי אבקסיס, שולי מועלם-רפאלי, עמרם מצנע, מיכל רוזין, שלי יחימוביץ, יעקב ליצמן, יצחק כהן, אראל מרגלית, אבישי ברוורמן, אליהו ישי, חנא סוייד, אחמד טיבי, באסל גטאס, מיקי רוזנטל, דוד צור, זהבה גלאון, סתיו שפיר, מוחמד ברכה, אורי מקלב, זבולון כלפה, דוד אזולאי, תמר זנדברג, משה מזרחי, אלעזר שטרן, אברהם מיכאלי, איציק שמולי, אריאל אטיאס, ניצן הורוביץ, יחיאל חיליק בר, מנחם אליעזר מוזס, מיכל בירן, עיסאווי פריג', יעקב אשר, עמר בר-לב, ישראל אייכלר, אברהים צרצור, יצחק וקנין, מרדכי יוגב, נחמן שי, יעקב מרגי, טלב אבו עראר, מאיר פרוש, מאיר שטרית, מסעוד גנאים, יוני שטבון, אמנון כהן, משולם נהרי, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, ישראל חסון וחנין זועבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב ההלוואה למוגבלים הזכאים לרכב שלא לראשונה), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת משה גפני, חיים כץ, אורי מקלב ויעקב אשר; הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, מאת חבר הכנסת זאב אלקין; הצעת חוק הבנקאות (שירות לקוח) (תיקון – הגבלת הוצאות גבייה, ריבית פיגורים ושכר טרחת עורך-דין), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת מירי רגב, מרב מיכאלי, יחיאל חיליק בר, דוד אזולאי, זבולון כלפה, אלעזר שטרן, יוני שטבון, מרדכי יוגב, רינה פרנקל ומשה גפני; הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), התשע"ד–2014, מאת חברי הכנסת איתן כבל, שלי יחימוביץ ודב חנין; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – תוספת שלא תובא בחשבון בשכר המינימום), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשע"ד–2014, מאת חבר הכנסת איציק שמולי. עוד אבקש להודיעכם, כי בהצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 8), התשע"ד–2014, חוברת מ/868, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"א באייר התשע"ד, 21 במאי 2014, נפלה טעות במספר התיקון, והוא צריך להיות – (מס' 9). תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות העבודה, ש"ס, יהדות התורה – מרצ וחד"ש–רע"ם-תע"ל-מד"ע–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. מדיניות הימין מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית;> 2. ליקויים בהתנהלות חלק ממקבלי ההחלטות והסתרת מידע מעמיתיהם בעת הדיונים על החוק הנואל להורדה סלקטיבית של המע"מ על דירות; <3. כישלונה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני;> <4. הדרת הציבור הערבי מתוכניות משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון למאבק במצוקת הדיור> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יום שני, סדרת הצעות אי-אמון בממשלה. הראשונה שבהצעות היא מטעם סיעת העבודה: מדיניות הימין מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. מי שיציג את ההצעה הוא חבר הכנסת יחיאל חיליק בר. עד עשר דקות לרשות אדוני. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – לא כל כך נכבדה – חברי הכנסת לא פה כדי לשמוע לאן מובילה את ישראל מדיניות הימין. אבל אני שמח שידידי רונן הופמן נמצא פה. הוא בהחלט מייצג את הצד השפוי בכנסת. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עד לא מזמן – אני קודם כול רוצה להצדיע לימין בישראל. סוף-סוף גילינו את הכוונות האמיתיות שלו. עד לא מזמן היינו שואלים את הימין: מה אתם מציעים? אנחנו מציעים שתי מדינות לשני עמים, מבוסס גבולות 67', חילופי שטחים עם גושי ההתיישבות הגדולים, כדי שיושב-ראש הכנסת לא יצטרך לעזוב, חלילה, את ביתו; מה אתם מציעים? לא מציעים. לא מציעים שום דבר. לאחרונה, בסדרה של עימותים תקשורתיים שערכתי עם חבר הכנסת יוני שטבון ועם אחרים, שמענו את אורית סטרוק – ואפילו בליכוד של סגן השר אופיר אקוניס, אומרים בפה מלא וגלוי ובלב שלם: יש לנו פתרון. מה הפתרון? הפתרון הוא לספח את שטחי יהודה ושומרון, ואִתם – מה לעשות, הרי אי-אפשר לעשות איזה קסם שיעלים את הפלסטינים, לצערם של חלק מהאנשים – אִתם לספח גם 2–3 מיליוני – עם פוטנציאל לעוד כמה מיליוני – פלסטינים, ובסופו של תהליך, אומרים חבר הכנסת שטבון ואחרים, יקבלו אותם פלסטינים אזרחות ישראלית מלאה, ואפילו יצביעו לכנסת. בלי חשש, בלי מורא. ולמה אני מפרגן לימין הקיצוני? כי תמיד – סליחה, זה כבר לא ימין קיצוני, זה כבר ימין שהפך לימין קיצוני – כי אני תמיד רציתי לקחת את הימין טיפה שמאלה, טיפה למרכז. לא יותר מדי. אבל הימין, ידידי הופמן, עשה כזאת פנייה שמאלה, עד שהוא התנגש, בטעות או שלא בטעות, עם מה שפעם אתה ואני ראינו כשמאל קיצוני הזוי. אותם שמאלנים, שאנחנו, כאנשי רבין ומפלגת העבודה, לא הסכמנו אתם, שבאו ואמרו: בואו נחיה פה כולם ביחד, יהודים, ערבים, שמאלנים, ימנים, סונים, מרונים, שיעים, עלאווים, לא משנה, נחיה ביחד במדינה אחת גדולה – רעיון שהוא מאוד יפה, אנחנו רק רואים מה קורה בסוריה בין מוסלמים שלא מצליחים להסתדר. מה יקרה פה במדינה כזאת דו-לאומית, שלנו לא יהיה בה רוב? אני לא רוצה אפילו לדמיין. אז הנה, הימין סוף-סוף פנה שמאלה, אבל הוא לא פנה שמאלה, הוא שבר שמאלה בברוטליות, עד שאפילו אני לא בטוח שאם חבר הכנסת דב חנין או מסעוד גנאים, שנמצאים פה – אתה היום נמצא מימין לימין בישראל, כי אתה בעד שתי מדינות לשני עמים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שתי מדינות זה ימין-ימין? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הפרדה בינינו לבין הפלסטינים. הימין רוצה, ידידי מסעוד גנאים, שאזרחי ישראל הפלסטינים יהיו בסופו של דבר אזרחי ישראל. ושוב, עד לא מזמן הוא לא היה אומר את זה, הוא רק היה חושב על זה. עכשיו הוא גם אומר את זה בפה מלא. ואני שואל אותם: אתם השתגעתם? אנחנו עלינו מכל קצוות תבל, חזרנו למדינה שלנו, לארץ ציון, שרדנו שואה נוראית שבה הצורר הנאצי ניסה להשמיד בין היתר את בני משפחתי, שחלקם ניצלו בפולין וחלקם נספו; עלינו מכל קצוות תבל לירושלים הקדושה לנו, וגם לאחרים היא קדושה, בשביל שבסופו של דבר אנחנו נחיה במדינה שבה אנחנו לא יכולים להבטיח, לא ל-20 שנה הקרובות ולא ל-30 שנה – ואתם יודעים מה? אם היינו אומרים שמדינת ישראל נוסדה בשביל 100 שנה או בשביל 200 שנה, בסדר. אבל גם אני וגם כבוד היושב-ראש, וכמעט כל מי שנמצא פה בבית, היה רוצה לראות ישראל יהודית ודמוקרטית, עם רוב יהודי, לנצח-נצחים, כמו שאוהב ראש הממשלה להגיד תמיד, לנצח-נצחים. ונצח-נצחים לא יקרה אם לנו בסוף תהיה מדינה שבה יהיה רוב ערבי. זה לא החלום הציוני, זו לא הסיבה שלשמה עלינו לארץ-ישראל. "נצח ישראל", אומרים, "לא ישקר", ובהחלט, אבל נצח ישראל במדיניות הזאת בוודאי ישקר, ולא ייתן לנו את ההבטחה שלשמה נלחמו אותם דורות של נפילים שבנו את המדינה הזאת. היום אנחנו במדיניות מסוכנת, בלתי אחראית, הזויה, סגן השר אקוניס, הזויה, שמציעה לנו חיים משותפים עם הפלסטינים כאזרחים שווי זכויות במדינת ישראל. לא הפלסטינים רוצים את זה, אבל יותר חשוב מכך – אף אחד בישראל לא רוצה את זה. אני לא בטוח שערביי ישראל היו רוצים את זה, אבל אני לא אדבר בשמם, אני לא הדובר שלהם. ואז, כדי להשלים את המשימה של אותה תוכנית גרנדיוזית של מדינה אחת לשני לאומים ושני עמים, מציעים אנשים בליכוד – אתם יודעים מה, הייתי אומר זה אצל בנט, בסדר, אורית סטרוק, היא קצת קיצונית, בסדר – מציעים אנשים בליכוד, אנשים בכירים בליכוד, חלקם היו גם בכירים בצה"ל, לעשות את זה כבר בפועל, לספח שטחים חד-צדדית אלינו. עכשיו, לא סתם מדינת ישראל בעצמה, בחוק שלה, כולל ממשלות ימין, הכריזו על השטחים האלה כשטחים in dispute, שטחי מריבה. לא סיפחו אותם, כי הם יודעים כמה זה בעייתי. הם יודעים שגם יבואו אתם מיליוני אזרחים שיביאו מיליוני אזרחים כדי לכבוש את הארץ הזאת, לא בחרב ולא במדון, לכבוש אותה דמוגרפית. וכן, אני מכיר את כל הדמוגרפים בשקל של הימין, שאומרים להם: זה לא יקרה, תעשו קצת עלייה, תביאו את כל היהודים, יאללה, ותעשו קצת ילדים. אני שאלתי את ציפי חוטובלי, באיזה עימות שהיה לנו, איך תתגברי על זה? היא אומרת: נעשה עלייה ונעשה ילדים. אמרתי לה: כמה, 400 מיליון? כי אלה המוסלמים שמקיפים אותנו וישמחו לעלות ארצה, אולי אפילו להתחתן עם פלסטיני – מה יקרה? – בשביל שאנחנו נאבד אחיזה על הארץ הזאת. עכשיו, יבואו אותם ימנים ויגידו – ואני גם שמעתי את זה – יגידו: אבל מה אתם רוצים? כל כך ניסינו וניסינו וניסינו, ואין פרטנר. רבין ניסה, אהוד ברק ניסה, אולמרט ניסה. הנה, אין פרטנר. אז א. אם לא הצלחנו לממש את החלום הציוני כמו שאנחנו רואים אותו – חלום ציוני של מדינה יהודית דמוקרטית עם רוב יהודי – צריך לנסות שוב ושוב ושוב, מה לעשות, גם עשרים פעם. ידידי משה מזרחי ואני חזרנו לא מזמן ממשלחת לצפון-אירלנד. שם לקח להם בין 400 ל-600 שנה – תלוי ממתי אתה סופר – לפתור את הסכסוך. עכשיו, הם אמרו לנו, אתם יכולים לחכות עוד 200 או 300 שנה בשביל להבין מה שאנחנו הבנו, שאסור לוותר על שלום גם אם הוא נכשל כמה פעמים. אבל השלום לא באמת באמת נכשל. השלום של רבין לא מומש, והסכמי אוסלו לא מומשו כמו שצריך כי רבין נרצח, מה לעשות. כמו שההתנתקות הייתה שווה למה שהיא שווה עכשיו עם זה שמפקירים עשרות-אלפי מתיישבים שניתקנו מאז כי שרון לא היה שם בשביל לממש את החזון שלו כמו שהוא רצה. אגב, אני הייתי נגד ההתנתקות. הייתי אחד מאנשי מפלגת העבודה שנסעו עם סרט כתום על האוטו, כי אני חושב שלא צריך לספח חד-צדדית, ואני לא חושב שצריך לתת חד-צדדית. הכול במסגרת הסכם. אין הסכם – זה בסדר, אתה יכול לשלוט בשטח. יש הסכם – יש לך מה לתת ויש לך מה לקבל. אחד הדברים שאמרו לנו – משה ידידי, אתה זוכר? זה שהרבה פעמים בסכסוכים אתה חושב רק מה אתה נותן ומה אתה מפסיד. זוכר? אמר לנו את זה ראש הממשלה ברטי אהרן, שהיה אחד מאדריכלי השלום. הוא אומר: אנחנו לא חשבנו עד הרגע האחרון מה אנחנו מרוויחים. אולי מדינת ישראל צריכה לחשוב מה היא מרוויחה תמורת הדברים שהיא מפסידה לכאורה או לא לכאורה? אבל בואו נחזור לאותם אלה שכביכול נכשלו: אולמרט, רבין, ברק. אתם תודו בעצמכם שגם בתקופות שהם נכשלו, לישראל היה שקט מדיני. גם להם היה שקט מדיני. למה? כי ישראל הציעה הצעה רצינית שהעולם ראה בה הצעה הוגנת – הצעה הוגנת – ואמר: אי-אפשר להתווכח עם הישראלים, הם מציעים הצעות הוגנות, יש משא-ומתן. אבל כשאנחנו יודעים שבתשעה חודשי משא-ומתן לא הייתה הצעה ישראלית נורמלית אחת: לא דנו על גבולות, לא דנו על פתרונות יצירתיים בירושלים – ודעתי בנושא ירושלים ידועה; לא דנו על פתרונות יצירתיים – לא דנו על כלום. הכול היה טכניקות וחיבורים על חיבורים. אז בטח שכל העולם מאשים את ישראל. לאו דווקא בצדק – הפלסטינים בוודאי לא חפים מפשע, ויש להם אשמה גדולה מאוד גם כן, כמונו, בכישלון השיחות, אבל גם אנחנו אשמים. ולכן ראש הממשלה צריך לחזור למשא-ומתן הזה, ולהחליט שהוא מציע לפלסטינים הצעה רצינית, לא מצחיקה כמו שהימין היום בישראל מציע, חלילה, של מדינה אחת, אלא הצעה רצינית שאומרת: שתי מדינות לשני עמים, מדינה פלסטינית מבוססת על שטחי 67', כמובן, כמובן, עם הצרחות שטחים וחילופי שטחים. זה מה שאנחנו חושבים בנושא של הפליטים, גם אם זה אפס פליטים. זה מה שאנחנו חושבים בנושא ירושלים. אבל – הצעה שהעולם והפלסטינים יוכלו להבין ולהאמין באמת שהיא הצעה ישראלית של ראש ממשלה ושל עם שרוצים להבטיח את פתרון שתי המדינות, שהוא הפתרון היחידי שיבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית, אור לגויים, מה שמזמן מזמן הפסקנו להיות. אבל מכיוון שאין מנהיגות בישראל, ואין קואליציה ששואפת לשתי מדינות ולשלום, יש לנו היום שגריר חדש לפתרון הזה – האפיפיור. הוא היה צריך להגיע לפה, האפיפיור – שהוא איש מקסים, פרנציסקוס, שאפשר ללמוד מהצניעות ומהמנהיגות שלו – ולהציע לנשיא שלנו ולנשיא הפלסטיני להתפלל יחד לשלום, כי הוא הבין שפתרונות פוליטיים כבר לא יהיו, אז אולי כדאי שנתפלל לאותו אל שגם אנחנו, גם המוסלמים וגם הנוצרים מאמינים בו. מהממשלה הזאת הרי לא תבוא הישועה, אולי תבוא הישועה מהיושב במרומים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל בר. אני מחייך כי אני פשוט נזכר – וחבר הכנסת רונן הופמן מכיר את זה מצוין. יש ססמה בארצות-הברית, משפחות שמתפללות יחד נשארות יחד. אז אם כולם מתפללים יחד, כנראה גם לא יהיה פתרון פוליטי. צודק, חבר הכנסת בר? חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא מטעם סיעות יהדות התורה ומרצ: הממשלה כשלה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר, ויציג את ההצעה חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשות אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יהדות התורה הגישה הצעת אי-אמון בנושא: הממשלה כשלה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני. האמת היא שזה היה בתיאום עם מנהל הסיעה, ויכול להיות שהייתי צריך להשאיר כל נושא כנושא בודד, בלי לחבר את כולם יחד, כדי שכל אחד ידבר יותר מעשר דקות. אדוני, האמת היא שאנחנו רוצים לדבר על הנושא הכלכלי והמדיני, אבל מה לעשות שעל סדר-היום של הממשלה ושל הכנסת יש נושא אחר, הנושא שמעסיק ביותר את ראש הממשלה. במקום לטפל בנושאים הבוערים והאקוטיים למדינת ישראל מטפלים בנושא: נשיא למדינת ישראל. נשיא ורוח, ואין נשיא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> פרשת נשא. <אורי מקלב (יהדות התורה):> פרשת נשא. ואין נשיאים. במקום שיהיה מצב שכל תהליך הבחירה והגשת המועמדים יהיה תהליך מכובד, אנחנו באמת גורמים לזילות בכל התהליך. כולנו בנשיאות תמכנו פה-אחד. אף אחד לא ניסה להציע הצעה אחרת מהצעה שלך, שהתקבלה בשבוע שעבר, בעניין תאריך קיום הבחירות, וממילא גם לגבי יום הגשת המועמדים שנגזרת מכך. הבנו בלי שתגיד – ואם אתה חולק עלי אתה יכול להגיד את זה – שהמועד צריך להיות כמה שיותר קרוב, בגלל כל התהליך. אנחנו לא מעוניינים להרחיב, מכמה סיבות. אבל יש גם סיבה אחת שצריכה – שלא מכבדת את מוסד הנשיאות ואת כבוד הכנסת, אלא גם צריכה לעורר בנו דאגה, וזאת הדאגה בשל המעורבות של ראש הממשלה והאי-יכולת שלו לא רק להביא מועמד אחרי כל כך הרבה זמן; הרי זה לא דבר שהתחיל לפני שבוע, כשקבעת את התאריך, אלא זה תהליך שבו כולנו ידענו מתי נגמרת הקדנציה של נשיא המדינה, וראש הממשלה לא מצליח להתמקד ולהביא להסכמה – אצלו, אצלו קודם כול – על מועמד לנשיא. ולא רק שהוא לא מצליח להביא מועמד לנשיא, אלא שהוא עצמו גם לא יכול להגיע למסקנה ולתמוך במישהו. הוא עדיין לא החליט במי הוא תומך. ולאיזה מצב זה גורם בתוך הסיעה שלו, שכל אחד מהסיעה תומך בזה ותומך באחר? כולנו יודעים במי הוא לא תומך. איזה מסר יש בנושא הזה לדור הצעיר? אני נפגש עם הדור הצעיר – איך הם רואים את הדברים? אנחנו אולי רואים פוליטיקה, רואים דברים, אנחנו לא רוצים להאמין אולי לרכילויות. איזה מסר יש? מה מביא לשיקול דעת? איזה דברים בשיקול דעת? איזה דברים הם המכריעים, הם הקובעים מי יהיה נשיא ומי לא יהיה נשיא? ולא רק זה שאין מועמד לנשיא, אלא ראש הממשלה פונה לאנשים ומבקש מהם, תהיו מועמדים, והם מסרבים. איפה היה דבר כזה? ראש הממשלה פונה למישהו, והוא יודע שהמועמדות שלו היא בטוחה, כי הוא יודע את מי הוא מביא מאחוריו – ראש הממשלה תומך במישהו. לא היה אחד יחיד, אלא הרבה שפנו אליהם, וסירבו – איפה נשמע דבר כזה? אבל מה שיותר צריך להדאיג אותנו, ממש, ומבזה אותנו – שגם מועמדים שהחליטו להתמודד לא רוצים את תמיכת ראש הממשלה. התמיכה שלו תזיק להם. מחפשים איך – אולי שיתמוך בהם, אבל מחפשים איך להסתיר את התמיכה הזאת. זה אחרי שכל הלשכה והנושא שעל סדר-היום הוא בחירת נשיא, ולא מצליחים להביא נשיא. ראש הממשלה נוסע ליפן – בכירי הלשכה שלו נשארים בארץ כדי לקדם את נושא הנשיא, ועדיין אין נשיא, ואי-אפשר לתמוך בזה. זאת לא רק שאלה אם יש נשיא או לא. זאת שאלה שצריכה להדאיג אותנו בכל התהליך של קבלת ההחלטות. היכולת לקבל החלטות. ההססנות הזאת, דחיית הדברים, החלק הרגשי גובר על החלק השכלי. ככה מקבלים החלטות? ככה מובילים? ככה עומדים מול כל המשימות שיש לפתחה של מדינת ישראל? ולי יש הסבר למה דוחים את ההצעות של ראש הממשלה. מילה אחת, או שתי מילים: זאת כפיות טובה. אנחנו, סיעת יהדות התורה, ואחרים בבית הזה, הרגשנו על בשרנו מה זה מידת כפיות טובה. ומי שכופה טובתו של חברו, בסופו של דבר לא רוצים לא את טובתו ולא את תמיכתו. יודעים מה אומרת באמת תמיכה? כמה זמן זה יכול להחזיק מעמד וכמה זה ילך וכמה השפעה יש על זה? מכיוון שכפיות טובה היא המידה הגרועה והמגונה ביותר, וכפיות טובה יש גם בפוליטיקה, אפשר להבין שאנשים שתומכים בראש הממשלה, תומכים במישהו, גם כשזה היה בארץ לא זרועה, בתהליכים כאלה ואחרים, בקואליציות, נותנים תמיכה לנשיא; ובסופו של דבר לראש הממשלה יש קשיים, גם זה יכול לקרות, גם את זה אפשר להבין. אבל בדברים אחרי זה, אחרי שיש קשיים, ואחרי שלא חברים בקואליציה, ההתעלמות הזו, ההתנכרות הזו, ולא משנה לו שום דבר שקורה עם ציבור שלם שהלך אתו ביחד, במסירות, הלך אתו ללא פקפוק – מתעלם. לא נמצאים. פוגעים בציבור מתוך הקואליציה שלו, בדברים שהוא תמך בהם. נושא הבטחת הכנסה שהיה אתמול – אפשר להתחיל מהסוף: נושא הבטחת הכנסה שהיה אתמול, שבג"ץ ביטל את זה – זה על-פי החלטת ממשלה שאתה תמכת בה, וגם היועצים שלך והעוזרים שלך והלשכה שלך והיועצים המשפטיים. בעוד כמה חודשים, 10,000 משפחות יפסיקו לקבל. משפחות מהרובד הכי נמוך של ההכנסה, שהכי נמצאות במצוקה. יש איזה מסר להגיד להם? אני אפעל? אני אראה אם יש משהו לעשות? שום מילה בעניין הזה. לא זו אף זו, אתה אמרת פה בכנסת – אמרת: סנקציות פליליות לא יהיו. הדברים האלה היו שווים – על הקרח, שום דבר לא היה בעניין הזה. איפה ההמשך שלך כדי להעביר מסר מסוים – אני אפעל, אני לא יכולתי? פגיעות כלכליות חזקות ביותר, קשות ביותר, מקצבאות הילדים, מתלמידי חוץ-לארץ, פגיעה והסתה נגד ציבור שלם. אם זה היה ציבור אחר, מייד היה מרד. אם זו הייתה פגיעה אחרת, מייד יש איזו אמירה שראש הממשלה הביע את מחאתו – אנחנו נטפל בעניין הזה. אפשר לדבר ב"גלי צה"ל" על דילול חרדים, אפשר להסית, אפשר להשמיץ; מפקדת בכירה בצה"ל יכולה לדבר על החרדים שימותו – ושום דבר לא קורה. מנסים לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל, שהיא מצוקה של כולם – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל יעקב פרי:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> מפקדת בכירה בצה"ל אמרה בחוג, וזה מוקלט – ושר הביטחון עמד פה על הדוכן הזה ואמר שידוע על כך ושהיא ננזפה. נזיפה, זה כל מה שהיא קיבלה. והיא קיבלה לא רק נזיפה, אלא עלייה בדרגה, היא עברה לבה"ד 4 עכשיו, לדרום, להיות אחראית, כשהיא אמרה: הלוואי שכל החרדים ימותו. אלה המילים, ולא יצאה הכחשה לזה. ודרישה של חבר הכנסת גפני למצות אתה את הדין – זה אחרי שזה עלה בכנסת ואחרי ששר הביטחון עלה פה, ואחרי שאילתה שיושב-ראש הכנסת אישר. אפשר להביא מערכת שלמה של דברים שנעשו פה, כגון הניסיון לפתור את המצוקה של הזוגות הצעירים, שהיא מצוקה של כולם, שגם לא נכון מקצועית: איך אפשר לפטור חלק, וחלק לא לפטור? וכי זה לא שוק אחד? ציבור שיש לו מצוקה ואולי הוא לוקח נתח של 30%, 40% ממצוקות הדיור, אתה אומר: הוא, לא יהיו לו הטבות, הוא לא יוכל לקנות – אז זה לא יעלה את המחירים? מקצועית, זה יכול לפעול? מתוך כמה וכמה אפשרויות לפתור את מצוקת הדיור, בחרו את הפתרון על-ידי ביטול מס ערך מוסף בדירות חדשות. מקצועית, חלקו על זה בתוך האוצר; קוגן עזב את משרד האוצר רק בגלל ההחלטה הזאת. כלכלנים אומרים, אני רואה כותרות: כל השהייה הזאת – לא יעזור שום דבר. ונניח שכן, איך אתה יכול לקחת ציבורים שלמים ולהדיר אותם מזה? לא רק להדיר אותם שלא יהיו, אלא גם לגרום לכך – מה שמחולל – איך יכולה להיות תוכנית לפתרון מצוקת הדיור כך שהחרדים והערבים לא יקבלו? ובמקום שיבוא ראש הממשלה ויגיד בדברים האלה את דברתו – אף אחד לא אומר. שום דבר, מתעלמים מכל העניין. ולא רק שלא אומרים, אלא יחשוב מי שחושב שיש כוונות, שרק רוצים שמי שחרדי, מי שרק לומד – הוא לא יקבל. אבל אחר, אנחנו רוצים שהחרדים – אנחנו לא יכולים לתת למי שלא ממצה כושר השתכרות, אני לא נותן לו. אז לכל הפחות, כשזה מגיע לפתרונות, למי הוא נותן? למי הוא נותן? למי שמשרת שירות אזרחי ולמי שמשרת בצה"ל. חרדים שמשרתים בצה"ל, שמשרתים ארבע שנים, וקיבלו פרסים, אבל תחילת השירות שלהם שלהם הייתה במסגרת שח"ר כזה ואחר, שזו הייתה מסגרת של 12 חודש – לא יקבלו. והכניסו סעיף אחד שרק מי ששירת 18 חודש ייכנס לתוכנית הזאת. מי ששירת שירות אזרחי, כל אלפי החרדים, לא יקבלו את זה. מה יש פה? לא שנאה? אומר בנק ישראל: 17 מיליארד שקל, זה יהיה הגירעון. קיצצו בכל התקציבים שאפשר לקצץ לחרדים: בקצבאות הילדים, במוסדות החינוך, בתרבות, בתנועות הנוער – אין חלק שהשארתם; בהבטחת הכנסה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> איפה הכסף? יש כבר כסף. למה יש גירעון? למה בנק ישראל צופה גירעון של 17 מיליארד שקל והאוצר שותק? אילמים פתאום נהיו. תגובה שלכם בעניין הזה. אז אנחנו שואלים: איפה הכסף? קיצצת, תמשיך לקצץ – כבר אין לך ממה לקצץ. איך נוצר גירעון כזה? איך לא הצלת את המדינה? הכסף כבר בידיים שלך. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מתכבד להזמין את סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, חבר הכנסת אופיר אקוניס, להשיב על הצעות האי-אמון של סיעת העבודה ושל סיעות יהדות התורה – מרצ. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחת ריוה על הירצחם של מירה ועמנואל, זכרם לברכה, בבריסל לפני כיומיים. בלבה של בריסל, בירת בלגיה ומקום מושבם, בין היתר, של הפרלמנט האירופי ומועצת אירופה, התבצע פשע שנאה אנטישמי מובהק. זה פשע שנאה שכוון נגד יהודים, ופגע, אדוני היושב-ראש, גם בשאינם יהודים; פשע שנאה נגד ישראל; רצח שהוא תוצאה ישירה של פעולות הסתה שכולן מתבססות על הפצת שקרים ובדיות נגד ישראל, על הקריאות המגוונות לחרמות על ישראל ועל הטחה עקבית של האשמות זדוניות. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההיסטוריה מלמדת אותנו שמי שמתחיל בקריאה לחרמות ממשיך בשרפת ספרים, בניתוץ ובשרפת בתי-כנסת, ביריות באנשים ברחובות, וההמשך ידוע. יש המפרשים, כפי שעשה הרוצח בבריסל, את האמירות הגזעניות נגד ישראל כלגיטימציה לפגיעה פיזית. היד הקלה על המקלדת של אלה שקוראים בזדוניות להחרים את ישראל, Boycott Israel – לא Boycott יהודה ושומרון, Boycott Israel – היד הקלה על המקלדת, אדוני היושב-ראש, עלולה להפוך מהר מאוד ליד קלה על ההדק, כפי שלדאבון הלב ראינו רק לפני כ-48 שעות בבירת האיחוד האירופי. והאמת היא, וזאת האמת – חבר הכנסת בר איננו טורח, הוא מנמק הצעת אי-אמון ואיננו טורח להקשיב לתשובה. כנראה, אדוני היושב-ראש, שהדר בית"רי הוא לא בדיוק החינוך שהוא קיבל. ובכן, האמת היא שלא רק שישראל איננה "מדינה גזענית", ו"איננה דמוקרטיה" ו"היהודים הם שורש הרוע העולמי" – ההפך הוא הנכון. מי שמאשים את ישראל בגזענות, הוא הגזען. מי שמאשים אותנו בחוסר דמוקרטיה, איננו יודע בעצמו מהי דמוקרטיה. ישראל והיהודים, חברות וחברי הכנסת, לא רק שאינם שורש הרוע העולמי – בדיוק ההפך. לשאלת הדו-לאומיות, המדינה הדו-לאומית: האזהרות החוזרות ונשנות מטעמה של האופוזיציה – חבר הכנסת בר דיבר פה בשם האופוזיציה כולה – אני חושב שצריך להסביר פעם אחת, אדוני היושב-ראש, איך למרות כל האזהרות – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – העבודה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> דיבר בשם מפלגת העבודה. מקבל, צודק. בשם מפלגת העבודה. – – – איך למרות כל האזהרות – אבל גם האופוזיציה, חבר הכנסת גטאס, שותפה לאותן תפיסות פחות או יותר – איך לעולם ישראל לא תוכל להיות מדינה דו-לאומית, אם כמובן, אדוני היושב-ראש, נצא מנקודת הנחה, נכונה, שישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית מיום היווסדה, ושלצד 6 מיליון היהודים, מצביעים וחיים בה מיעוטים מדתות שונות ומעדות שונות, מהיום הראשון לקיומה של המדינה. כשאני שומע את הקריאות הנבזיות, שישראל היא מדינת אפרטהייד – מי שאומר את זה, שיתבייש. שיתבייש. או שאיננו יודע מהו אפרטהייד, איננו יודע מה היה אפרטהייד, או שאיננו מכיר את ישראל. מהיום הראשון מצביעים. מן היום הראשון מיוצגים כאן, אדוני היושב-ראש – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אפרטהייד ישראלי. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הנה, הנה השקר. השקר השבועי. אתה מבין עם מה אנחנו צריכים להתמודד? עם השקרים השבועיים האלה, שאתם שנים ארוכות מכניסים לתוך השיח, ולדאבון הלב מצליחים לחלחל גם לישראלים אחדים. לא לרבים, אני מוכרח להגיד לך, אבל גם לישראלים אחדים. אני שומע את הדבר הזה, אפרטהייד ישראלי, ואני חוזר ממסע הסברה בן שבוע בארצות-הברית, ואתה צריך להסביר לקהילות היהודיות למה השקרים האלה, למה הבדיות האלה – צריך להיאבק בהם כל הזמן. מאבק אחד אמיתי, מאבק על האמת. עכשיו, אומרים לנו, אומר חבר הכנסת בר, אומרת האופוזיציה ומפלגת העבודה – הוא כמובן גם הכניס לנו, אדוני היושב-ראש, הוא כבר קבע מהו מתווה הפתרון לסכסוך הישראלי–פלסטיני, על-פי כל הליכוד, או על-פי כל הימין. הוא שמע דובר אחד או שניים מטעם תנועתי – תנועתנו במקרה זה, אבל אתה נייטרלי פה – תנועתי, הליכוד, והוא שמע שאנחנו מתכוונים לתת אזרחות ל-2 מיליון פלסטינים. אולי אחד או שניים אמרו זאת, זו בוודאי איננה מדיניות הליכוד, מעולם לא הייתה וגם לא תהיה. אין שום כוונה לתת אזרחות ישראלית לפלסטינים בשומרון וביהודה. שום כוונה. <משה מזרחי (העבודה):> אז מה כן? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני עונה לך. תאמין לי, גם לך, חבר הכנסת מזרחי. עכשיו, אתם אומרים: תהיו חייבים לתת אותה, נכון? תהיו חייבים. אין זכויות אדם. <באסל גטאס (בל"ד):> אחרת יהיה אפרטהייד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אין civil rights בישראל. אין זכויות אדם. <משה מזרחי (העבודה):> – – – לא חייבים, אבל מה כן? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הרי זה דבר שההסברה הישראלית כשלה בו, וצריך לומר את הדברים ביושר, כישלון חרוץ. ההסברה הישראלית – ואני מחיל את זה, חבר הכנסת כבל, גם על ממשלות בראשות מפלגת העבודה וגם על ממשלות בראשות הליכוד. הרי הפלסטינים בשומרון וביהודה, אדוני היושב-ראש, יש להם זכות בחירה. הם מצביעים 20 שנה כבר, או עשויים להצביע, לפרלמנט הפלסטיני, אם הם רוצים בכלל לקיים בחירות. זוהי זכות היסוד הבסיסית ביותר. מצביעים 20 שנה לפרלמנט הפלסטיני. לא שהיו שם הרבה פעמים מערכות בחירות, אדוני היושב-ראש, אבל הזכות הזאת, זכות היסוד – וישראל לא אומרת את זה בשום שיח בין-לאומי. מתחילים להגיד את זה, ברוך השם, מתחילים להגיד. אז איך תהיה מדינה דו-לאומית? שאלת חבר הכנסת מזרחי – איך היא תהיה מדינה דו-לאומית? זה טוב להגיד, זה טוב להפחיד, זה טוב לזרוע בהלה בקרב הציבור. אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת מזרחי, שלא התרשמתי שהציבור הישראלי מבוהל מן ההפחדה הזו שלכם. לא מבוהל, שומר על קור רוח. יותר מבוגר מחלק מהמנהיגות שלו, ברוך השם. ההפחדה הזאת איננה עומדת במבחן המציאות, והיא גם לא נכונה. אין ולא תהיה שום הצעה לתת אזרחות ישראלית וזכות בחירה לכנסת לערביי יהודה ושומרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז מה יהיה הסטטוס שלהם? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני הרי עניתי לך לפני שנייה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סליחה, הם מצביעים לרשות הפלסטינית? הם מצביעים או לא מצביעים? תשאל את אבו מאזן למה הוא לא מקיים מערכת בחירות דמוקרטית. תשאל את ההנהגה הפלסטינית מדוע איננה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני שואל אותך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה לא צריך לשאול אותי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הם יצביעו או לא יצביעו? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אינני הרשות הפלסטינית. אתה לא צריך, אני לא אענה. אינני עונה בשם הרשות הפלסטינית, אני עונה בשם ישראל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה שישראל לא השכילה להסביר את הדבר הזה, זה טעות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לפחות את זה תגיד לעם ישראל – איפה אתה רוצה את הגבול של מדינת ישראל? בבקשה תגיד. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה מאתגר אותי בשאלה הקלה ביותר שיכולה להיות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגיד בגלוי, שישמעו אותך. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה רוצה שאני אומר את זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אולי אני אומר את זה בסיום? למה לא להשאיר משהו? אני צריך לסכם גם את הדיון. אני אענה לך בסיכום הדיון כדי להשאיר קצת מתח, אדוני היושב-ראש – היכן רואה סגן השר אקוניס את גבולות ישראל? תקבל תשובה, עם אזורים גיאוגרפיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה סגן שר, או שזו עמדת הממשלה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני אתן לך גם רמז – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> גם רוב הממשלה חושבת כמוני. זה בסדר. עכשיו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין ויכוח על הגבול, רק פשוט אותו גבול שכולם מציעים, מתקשים להגדיר אם זה המזרחי או המערבי. על כל השאר מסכימים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, שמעתי, ובכך אסיים, את חבר הכנסת מנמק את הצעת האי-אמון, וכרגיל, כהרגל האופוזיציה, כמדי יום שני, מאשים את ישראל באי-קיומו של תהליך מדיני. נדמה לי שכל ילד בישראל כבר יודע שישראל באה עם כוונות אמיתיות לקיים משא-ומתן מדיני עם הרשות הפלסטינית, ובישורת האחרונה אבו מאזן ברח, ברח לברית עם ה"חמאס" והביא להקפאת השיחות. כאשר, אדוני היושב-ראש, אם ירצו בכך שכנינו הפלסטינים, לא להכניס את ארגון הטרור "חמאס" לממשלתם, ממשלתנו אמרה כבר והיא חוזרת ואומרת שאנחנו פתוחים לקיומו של משא-ומתן. כל עוד "חמאס" – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – שתי מדינות לשני עמים, תגיד לי איפה עובר הגבול. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל עוד "חמאס", כל עוד "חמאס" – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תגיד לי – איפה עובר הגבול? לפי ראש הממשלה, לפי הממשלה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כל עוד "חמאס" הוא חלק מהממשלה הפלסטינית, נשמור על מדיניותנו ולא נקיים משא-ומתן עם ממשלה שיש בה אלמנט של ארגון טרור מתועב. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת. נעבור להצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס: ליקויים בהתנהלות חלק ממקבלי ההחלטות והסתרת מידע מעמיתיהם בעת הדיונים על החוק הנואל להורדה סלקטיבית של המע"מ על דירות. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי. יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק וקנין. מה קרה? היום רק סגני היושב-ראש מנמקים את כל הצעות האי-אמון? בר, מקלב וכבודו. זו מדיניות חדשה של האופוזיציה להביך את היושב-ראש? <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי כנסת, השרים, אדוני, האחרון שאנחנו רוצים להביך פה זה כבודו. מה לעשות, יצא כך. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר ניהלתי את הדיון בשאילתות בעל-פה. עלתה לפה שרת המשפטים והשיבה על שאילתה בעל-פה של חבר הכנסת אריה דרעי. הוא שאל אותה לגבי קבלת ההחלטות על העדפת יוצאי צבא בפטור ממע"מ לדירות, איך נקבעו הסכומים. למרבה הפלא, עומדת פה שרת המשפטים ואומרת שלנציג שלה, שזה היועץ המשפטי לממשלה, השמאי הממשלתי שהשתתף בישיבה, לא היו נתונים ברורים ובדוקים, וההחלטה התקבלה בצורה כנראה מכוונת. מישהו רצה לקבל החלטה כזאת. יתרה מזו, מייד אחריה עלה לפה שר הבינוי והשיכון – זה היה פשוט, אני השתוממתי, כשישבתי על הכיסא שכבודו יושב עליו כרגע – ואמר: רבותי, אף נציג שלי לא השתתף בישיבה. רבותי, ישיבה כל כך חשובה, שבה הולכים להחליט, לתת העדפה. אין לי בעיה עם העדפה, אחרי זה נדבר גם על ההעדפה. אבל הולכים לקבל החלטה, מישהו צריך להציג נתונים. רבותי, לא מדברים פה באיזה ממשלה של קניבלים שהולכת לקבל החלטות. שרים יושבים, מקבלים החלטות. איך אפשר לקבל החלטה כזו כשאנשי המקצוע, שאמורים לתת את הכמויות של הדירות, כמה דירות יש – רבותי, השר עומד פה, מעל הדוכן, ואומר: רבותי, אף נציג שלי לא השתתף בישיבה הזאת. אני שואל – בשבוע שעבר אמרתי את זה בעדינות לידידי סגן שר האוצר; אמרתי לו את זה בעדינות – אפשר לרדת; רבותי, אני אומר, אפשר לרדת, אבל גם יש איזו דרגה שלא יורדים מתחתיה, יש איזה מקום שכל אחד מאתנו צריך להגיד: עד כאן. ולמה אני אומר את זה? אדוני סגן שר האוצר, אני לא אומַר מה אתה אמרת על המע"מ. זו לא הנקודה, לבוא ולהתעמת אתך כדי לשים את הדבר הזה בפרופורציה המתאימה לו. אני אומר את זה בצורה – מכל לבי אני אומר את הדברים. אני מוכן לקבל את המוטו שלכם, שבאתם ואמרתם במצע של המפלגה: אנחנו רוצים לגייס את כולם. שוויון בנטל. מקובל, זה היה חלק מהמצע. אבל לא יכול להיות שבאותה נשימה שאתה אומר: אני כבר עושה את השוויון – כבר קיבלת החלטה – יש שוויון בנטל, על-פי ההחלטה של הצעת החוק שהעברתם פה, ובאותה נשימה אתם מביאים לפה החלטה בלי קריטריונים, בלי לבדוק את הדברים, באיזו להיטות להכות בחרדים כמה שאפשר. אני לא רואה משהו אחר. הרי זה לא הולך ביחד; מצד אחד אתה אומר: בוא, אני מגייס אותם, אני עושה מכסות, אני קובע את כל מה שקבעתם בחוק הגיוס, ומייד אחרי כן אתה מביא לפה חוק שמי שקיבל את ההחלטות, אני לא יודע על-פי מה הוא קיבל אותן. עומדת פה השרה ואומרת: רבותי, לפי מה שאני יודעת אין דירות. אין דירות. עמד שר הבינוי והשיכון ואמר: יש כ-300 דירות במחיר של 600,000 שקל. אז אני שואל, איך מקבלים החלטה כזאת? האם זה רק להכות בחרדים? ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש איזה מצב שצריך לעצור אותו. אני אומר את זה, אני הולך להגיד פה דברים קשים, ותרשמו את הדברים שאני אומר. אני לא נביא זעם, אבל אני אומר: ראש הממשלה היה צריך מזמן לעצור את הדברים. בשבילי הוא ראש הממשלה, גם אם אני באופוזיציה. אני מכבד אותו, אבל לא יכול להיות שהוא יעמוד ויגיד, בעצם, אני לא רואה כלום. פעם אחר פעם מנסים להכות בציבור החרדי בכל פינה, בכל פינה שאפשר; לפגוע בהבטחת הכנסה – בסדר, רבותי, זה היום טרנד. אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה ראש הממשלה של כולם, ולא יעלה על הדעת שאתה אפילו לא מתבטא, אתה לא אומר כלום, נאלם, אין קול ואין עונה ואין קשב. מי שחושב שהוא יינקה מהדבר הזה, טועה טעות חמורה, מכיוון שהוא היה צריך מזמן לעצור את הדבר הזה, ולבוא ולהגיד לשר האוצר: עד כאן. הוא לא אומר כלום, הוא נותן למערכת להתנהל בצורה כזאת שתהיה איזו מלחמה של הציבור החרדי נגד שר האוצר או נגד מפלגת יש עתיד. רבותי, אין לנו חשבון. יש פעם בחמש שנים, פעם בארבע שנים, בחירות, נלך לבוחר, והבוחר יחליט מה שהוא רוצה. אבל, רבותי, יש דברים – חכם עיניו בראשו. רבותי, אני אומר לכם: אנחנו עם אחד פה, ועם כל הכבוד, כאשר חוצים את הגבול, ומקבלים החלטות שרירותיות כדי להכות בציבור מסוים, זה יחזור אליכם כבומרנג; אני אומר לכם את זה באחריות, אני אומר את זה לראש הממשלה, אני אומר לכם וגם לעצמי אני אומר את זה, ואני אתך באותה סירה, כולנו נטבע יחד. כאשר באים ומכים ללא כל הבחנה, בצורה מכוונת – כיוון שהסכום הזה, ידידי סגן שר האוצר, מאיפה לקחתם אותו? זה כדי שהציבור החרדי יזעק ויצעק ויעמוד פה כדי שאתם אולי תיבנו פוליטית? רבותי, זאת טעות חמורה. אני אומר לך את זה. כאזרח במדינת ישראל אני אומר לך: אתם טועים טעות חמורה, וראש הממשלה, ששותק, ישלם מחיר כבד. אני אומר לך: הוא ישלם מחיר כבד על הדבר הזה. ועכשיו אני הולך להגיד משהו: תדעו, בתקופה האחרונה אני רואה שיש איזה עניין של לפגוע בכל דבר. יש אומנם הבית היהודי בתוך הממשלה הזאת, שאמור לשמור על איזה סטטוס-קוו, על דברים שהיו מקובלים בחברה הישראלית, ואנחנו רואים שבתקופה האחרונה, בכל דבר ששייך ליהדות ולתורה מנסים לפגוע. בכל נושא. גם הוויכוח שלכם היום עם הבית היהודי הוא בזה שהם עושים קצת שרירים בזמן האחרון בכל מיני נושאים שהם התפשרו בהם ונתנו לכם לרוץ קדימה, ולא ידעו שהגלגל יתהפך והם יגיעו למצב שהם כבר לא שולטים – איך אומרים? הסוס דוהר וכבר אי-אפשר לשלוט בו, ויש פה חקיקה אנטי-דתית, פגיעה בלומדי תורה. עכשיו, אני אגיד לך, כמישהו שנמצא במשרד הכלכלי הראשון במדינת ישראל: דע לך, כל פגיעה – תרשום את מה שאני אומר פה – כל פגיעה בציבור הדתי, בתורה, תפגע בכלכלה במדינת ישראל. הכלכלה לא תלויה לא בי, ולא בך, ולא בשר האוצר, ולא בראש הממשלה ולא בנגיד בנק ישראל. האמן לי, מה שאני אומר לך: הכלכלה היא – בארץ-ישראל – כתוב: "ארץ אשר – – – עיני ה' אלקיך בה מראשית השנה ועד אחרית שנה". הארץ הזאת מתברכת מהקדוש-ברוך-הוא, לא מאיזה כלכלן גאון, ולא מאף אחד. אני אומר לך את זה. ככל שאתם תפגעו יותר בעולם התורה, הכלכלה תצנח למטה למטה. זה חוק הכלים השלובים. תשימו את זה טוב טוב בראש. ככל שתפגעו בציבור החרדי, אתם תפגעו בכלכלה. ככל שאתם תקצצו יותר – גם ככה הם חיים באיזה עניות, תוסיפו להם עוד יותר – אני מודיע לך, תראה לאן הכלכלה תלך. הרי עובדה אחת אנחנו רואים: קיצצתם בישיבות, קיצצתם בכל המקומות – הבאתם מזור בדבר אחד? תגידו. לקחתם את הכסף – הרי כולם צועקים מכל הכיוונים – מה עשיתם עם הכסף? הרי חשבתם שתמצאו איזה מכרה זהב אצל החרדים; קיצצתם בכל המקומות, בחינוך, בכל מקום שאתם יכולים אתם מקצצים. אני אומר לכם: הקיצוץ הזה בסופו של דבר יעלה לכלכלה ביוקר, פי-מאה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין, אשר נימק הצעת אי-אמון מטעם סיעת ש"ס. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק הצעת אי-אמון מטעם הסיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל-מד"ע ובל"ד: הדרת הציבור הערבי מתוכניות משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון למאבק במצוקת הדיור. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת, בראשית הדברים שלי, ולנוכח מה שסגן השר אקוניס אמר כאן, והרמזים שהפריח כאן, בין הביקורת על מדיניות הממשלה, עם המתקפה הארסית על המוזיאון היהודי בבריסל, אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר שאנחנו מגנים מתקפה זו, ואני חושב שהיא בעצם פעולה אנטישמית, שאין לה כל מקום, ואני גם מניח שאין לה כל קשר עם הביקורת על המדיניות של הממשלה. זו רובריקה אחרת, זה מדיניות אחרת, זה אטמוספירה אחרת לחלוטין, וכל מי שמנסה למצוא קשר בין ביקורת על מדיניות הממשלה לבין מתקפות ארסיות כאלה הוא טועה ומטעה. לגופו של עניין אני רוצה לטעון כאן שקיימת כוונה, קיימת מדיניות עקבית של הדרה של הציבור הערבי, של היישובים הערביים, מתוכניות הממשלה, משרדי הממשלה השונים, למאבק במצוקת הדיור או למאבק בעלייה המטאורית במחירי הדיור בישראל. אפשר ללמוד הנדסת אפליה מהמהלכים של הממשלה, של משרדי הממשלה, לרבות האוצר, לרבות השיכון, לרבות הפנים, איך הם מצליחים בחוכמה – בחוכמה צינית לחלוטין – להוציא את האוכלוסייה והיישובים הערביים מתחום התוכניות שהם תופרים ושהם מכינים למאבק בעליית מחירי הדיור. ואני אתחיל אולי בדוגמה שהעליתי כאן קודם, לגבי תוכנית שמשרד השיכון הנהיג בשנתיים האחרונות, והיא מתן סיוע של כ-100,000 שקל למשתכן, למי שבונה דירה חדשה, כאשר 40,000 שקל הולכים לקבלן ו-60,000 שקל הולכים לאותו אדם שקונה דירה חדשה. קונה דירה חדשה – משמעותה שאם אתה תופר את הקריטריון הזה כרכישה של דירה מקבלן, בעצם אתה הוצאת את כל הציבור הערבי, את כל היישובים הערביים, למען הדיוק, את כל היישובים הערביים מלבד נצרת, מתחום התוכנית הזאת. ואכן ככה, 1,100 אזרחים במדינת ישראל זכו בסיוע של 100,000 שקלים ממשרד השיכון, רק 19 מנצרת זכו בסיוע הזה. כל השאר, אפילו שהתוכנית כללה 27 יישובים, שמונה מהם – ובזה מתפאר שר השיכון, אומר: מה אתם רוצים? שמונה יישובים הם יישובים ערביים. וזה נכון. אבל דאגו לכך, לתפור פרמטרים וקריטריונים שהערבים בחוץ. זו לא הנדסת אפליה, אדוני היושב-ראש? זה בעצם ללכת עם צ'ק ללא כיסוי; אומר לך: הנה צ'ק, אתה הולך לפרוע אותו, אומרים לך: אין לו כיסוי, מה אתה מחזיק את הצ'ק הזה? עכשיו, תוכנית חדשה שמסתובבת, תוכנית של שר האוצר למע"מ אפס על דירות. עוד הפעם – דירות חדשות מקבלן. עכשיו, אני רוצה לשים בצד את העניין של שירות צבאי, כי, תראו, ביישובים הדרוזיים משרתים בצבא, נכון? אבל אף דרוזי אחד לא יזכה בסיוע הזה, של מע"מ אפס, כי אין שם בנייה קבלנית, שם יש בנייה עצמית. עוד הפעם אנחנו חוזרים לריבוע הראשון – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אבל יש דירות ב-600,000 שקל. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל לא שם, לא בונים – לא בונים, זה לא דירות מקבלן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אולי נמצא, נבוא לגור שם. <חנא סוייד (חד"ש):> תקנה אצל סגן השר דירות ב-600,000 שקל, בסדר? לא ממני. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אולי במגזר הערבי יש, תגיד לנו. <חנא סוייד (חד"ש):> אין, אין, אין, אין. לא בונים שם. לא. אין בנייה קבלנית – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – לא שכן שלך – – – להיות שכן שלו – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – אין בנייה קבלנית – לא ביישובים הערביים, לרבות היישובים הדרוזיים. כל זה בעצם תרמית אחת גדולה. מה הקשר בין שירות צבאי לבין קורת גג? אני לא מצליח להבין. אם אתה נותן למישהו שמשרת הטבה ב-300,000 שקל, זה שכר לשלוש שנים למשרה טובה, אז מה עוד נשאר מהשירות? מה עוד נשאר מהשירות? אתה נותן לו שכר, אז אתם מרמים את עצמכם שיש שירות – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – אין שירות. אתם משקרים לאנשים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – בואו לשרת. <חנא סוייד (חד"ש):> עכשיו, אני רוצה להגיד לך – – <יצחק וקנין (ש"ס):> בגללנו אתם לא מקבלים. <חנא סוייד (חד"ש):> – – אני רוצה להגיד לכם – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה סובל בגללנו, רק בגללנו. זה הכול. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי, גם בגלל הערבים. ומי שמשרת – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – מוכנים לתת לערבים, העיקר לא לתת לחרדים. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – אני אומר לך, לא לדרוזים. הדרוזים שמשרתים בצבא לא מקבלים, לא יקבלו. <דוד אזולאי (ש"ס):> הם גם ערבים. <חנא סוייד (חד"ש):> יש מעט מאוד, יש מעט מאוד. הדרוזים, שהם חלק מהערבים. נכון. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> תמצא את הפתרון לדרוזים, שיקבלו. <חנא סוייד (חד"ש):> אין, אין. אתה עם החברות שלך בקואליציה אולי תהפוך לשר האוצר את העולמות, והוא ימצא פתרון לכך שאתה תקבל. <חמד עמאר (הליכוד ביתנו):> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה לא תקבל בשום פנים ואופן, כי בשפרעם לא בונים בנייה קבלנית. ולכן, עוד הפעם אני אומר לכם, התוכנית של שר האוצר היא תוכנית הזויה; היא קושרת משהו שלא במין שלו לחלוטין. אם אפשר לתת למי שמשרת פרס כלשהו, צריך להיות קשר בין הדברים, כגון – אתה נוסע לשרת, אז אתה נוסע בתחבורה ציבורית חינם. אני יכול לראות את הקשר. אבל לקשור קורת גג ובית-מגורים עם שירות, אלו דברים משני עולמות, זה הזוי לחלוטין, וזה הנדסת אפליה. אדוני סגן השר, תודיע לשר שלך: זה הנדסת הפליה. אני עובר לעוד תוכנית אחת, תוכנית שנקראת מחיר מטרה. מחיר מטרה זה הקלה וסיוע של משרד השיכון לאנשים שרוצים להשיג דירה במחיר סביר. אז מינהל מקרקעי ישראל – רשות מקרקעי ישראל, באמצעות משרד השיכון, נותנת קרקע כמעט בחינם למי שיבנה דירות במחיר הנמוך ביותר וישווק אותן. עוד הפעם חזרנו לבנייה קבלנית. בנייה קבלנית לא קיימת, על-פי הגדרה, ביישובים הערביים, כך שיוצא שכל האזרחים הערבים הם מחוץ לטווח של התוכנית הזאת, שהונדסה כך שהערבים לא יזכו ממנה. עוד תוכנית – תוכנית שבעצם אומרת הסכמי-גג: שר השיכון נותן מענק של 25,000 שקל לרשות מקומית שמנפיקה היתר בנייה. כלומר, ככל שאתה מנפיק יותר היתרי בנייה ותורם לפתרון מצוקת הדיור, אתה מקבל על כל יחידה 25,000 שקל מענק ממשרד השיכון. עכשיו, הרשויות הערביות – אני בדקתי – אמרו: ואללה, זה בסדר. הלכו, ביקשו ממשרד השיכון, אמרו להם: אה, אבל אתם בונים בנייה פרטית בכל היישוב, לא בשכונה אחת, ובנייה קבלנית. לכן, עוד הפעם, לא מגיע לכם אותו מענק שהרשויות האחרות, שטיפוס הבנייה בהן הוא בנייה קבלנית, מקבלות. לכן, עוד הפעם, גם בתוכנית הזאת. נעבור לבנייה ציבורית – כל המושג הזה של בנייה ציבורית, אם לבעלות, אם להשכרה, בכלל לא קיים ביישובים הערביים. גם בנייה ציבורית לנכים, לבעלי צרכים מיוחדים, דירות נ"ר וכל ההגדרות האחרות, תוכניות כמו פינוי-בינוי – לא קיימות בכלל ביישובים הערביים. טוענים שיש מה שנקרא תכנון בקרקע פרטית; משרד השיכון פתאום התאהב בכך שהוא משרד לתכנון: הוא מכין תוכניות ליישובים הערביים, ובמקום שתוכנית תעלה לרשות מקומית 100,000 שקל, על-פי תחשיב משרד השיכון היא עולה 500,000 שקל, ואומר להם: הנה, אני נתתי לכם 500,000 שקל, כפוי. אני יכול לקנות את זה ב-100,000 שקל. לכן – זו עוד דוגמה. ודיברתי על הבנייה הפרטית. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, על משרדי הממשלה להתייחס בכבוד ליישובים הערביים ולציבור הערבי ולמצוא תוכניות שיתאימו להם ויתאימו לצרכים שלהם. הרי לא חוכמה גדולה לבוא ולהנדס כל דבר בניגוד למה שקיים ולטיפוסי ודפוסי הבנייה ביישובים. זו לא חוכמה גדולה. אני אגיד לך לסיום, אדוני היושב-ראש, יש תוכנית בטלוויזיה שנקראת "עבודה ערבית". אני מבין שיש לה רייטינג גבוה בציבור היהודי. למה? אני מניח שהציבור היהודי מסתכל על עבודה ערבית, הוא מזהה, הוא רואה שאפשר לעשות בדיחה מהאפליה, כן? כי זה אנושי: הנה, זה מצחיק, ואללה, אני מזדהה עם זה, כן? אז אוהבים את זה. מה שעושים משרדי הממשלה עם הציבור הערבי בתוכניות האלה, שאני דיברתי עליהן, זה עבודה ערבית, זה הנדסת אפליה, שהכוונה בה היא להוציא את כל הציבור הערבי וכל היישובים הערביים מחוץ למעגל המענקים והניסיונות של משרדי הממשלה להיאבק בעליית מחירי הדיור. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, להשיב על הצעות האי-אמון של סיעות ש"ס וחד"ש–רע"ם-תע"ל-מד"ע–בל"ד. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשותך לקדם בברכה תומכי ישראל שהם אורחים שלי בבית הזה. Welcome to Israel, Welcome to support us. Thank you, Martin and Susana, very very much. אקדים ואומר, ידידי חבר הכנסת וקנין, אין לנו דבר וחצי דבר נגד הציבור החרדי, אחינו אתם, אני אומר את זה הפעם העשרים ומשהו מעל הדוכן הזה. <יצחק וקנין (ש"ס):> איזה אחים אתם – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כל רצוננו להיות שותפים כולנו יחד. כל רצוננו להיות שותפים כולנו יחד בבניית הארץ הזאת, שוויון בחובות ושוויון בזכויות. בניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת וקנין, על קיצוצים וכו' – רק לפני חודשיים או שלושה חודשים חתמתם בשם "מעיין החינוך" של ש"ס על הסכם עם שר החינוך לכניסת "מעיין החינוך" למסגרת של הממלכתי-דתי, וכל הקיצוצים הוחזרו. לעצם העניין, כשנכנסנו לתפקידנו שמנו לעצמנו, בין היתר, מטרה אחת ברורה: לאפשר לזוג צעיר במדינת ישראל לקנות דירה ראשונה במחיר שפוי. מחירי הדיור, שתפחו לממדים מפלצתיים בזמן כהונת הממשלות הקודמות, אילצו אותנו לקבל שורה של החלטות מגוונות מאוד, ברורות ואגרסיביות, ובשיא המהירות: הקמנו חברה להשכרה כדי לתת מענה לשוק השכירות; עזרנו לעקוף ביורוקרטיות התכנון באמצעות חוק הוותמ"לים; פתחנו חסמים שמנעו בנייה של עשרות-אלפי יחידות דיור; וחתמנו, ונמשיך לחתום, על הסכמי-גג עם ראשי ערים באזורי הביקוש בכל רחבי הארץ, ממודיעין דרך ראש-העין ועד קריית-ביאליק. מעבר לטיפול בהיצע ובמחירים לטווח הרחוק, אנחנו זוכרים שהזוגות הצעירים לא יכולים לחכות יותר וזכאים לפתרון מיידי. כדי לספק פתרון כבר עכשיו לפלח האוכלוסייה הזה שלא יכול לחכות עוד שנתיים, ומגיע לו יותר מכול, החלטנו על תוכנית פטור ממע"מ ברכישת דירה ראשונה, שממנה ייהנו תושבי ישראל ששירתו שירות צבאי או לאומי או אזרחי – אלה הקריטריונים ואין בלתם – לדירה ששווייה עד 1.6 מיליון ש"ח כולל מע"מ, וזאת בכפוף לערך למטר רבוע, כפי שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי. מההטבה יוכלו ליהנות זוגות צעירים, לרבות ידועים בציבור, ובהם זוגות בני אותו מין שלהם ילד אחד לפחות, וכן זוגות ללא ילדים שאחד מבני-הזוג הגיע לגיל 35 ורווקים מעל גיל 35. לא זו בלבד, ובהטבה כלולים גם אנשים שזכאים לקצבת נכות כללית, או בעלי דרגת נכות של 75% לכל הפחות וזכאים לקצבת נפגעי עבודה. לאחר אישור התוכנית בקבינט, באנו בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה, שהרי על זה תלונתך, והגענו להבנות באשר לגובה ההטבה למי שלא נכלל בקריטריונים האמורים. לפי הסכמת היועץ המשפטי, גובה ההטבה יעמוד על 600,000 ש"ח. אני מודה, חבר הכנסת וקנין, שזו פשרה מבחינתנו, ואנחנו ממש לא מתלהבים ממנה. בניגוד לנאמר כאן, יש בהחלט דירות בסכום הזה – לא הרבה, כמה מאות, אך ברור שהן קטנות יותר ולא נמצאות באזורי הביקוש. אני מסכים אתך – מי שרוצה לממש את ההטבה, שיתכבד ויגיע לשירות צבאי, לאומי או אזרחי, ויקבל אותה. הנה, אני מזמין אתכם, פותח חלון רחב לרווחה: בואו בהמוניכם לשרת את המדינה הזאת. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חוק שוויון בנטל עבר לאחר 65 שנה. בכל מיני וריאציות לא הצליח הבית הזה להעביר אותו, והנה סוף-סוף הגענו אל הנחלה ואל המנוחה. אתם מוזמנים, ממש מוזמנים, בפה מלא, לבוא ולשרת את העם ואת המדינה. כבר התחייבנו שמי שינסה לשרת ולא יימצא עבורו מסלול מתאים, יהיה גם זכאי להטבה, אבל לא ייתכן שהמצב הזה יימשך. הגיע הזמן שהמדינה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אתה אחרי החוק כבר. גמרת את החוק – – – נגמר. יש לך חוק, כל הכבוד לך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מזמין אתכם, את הציבור שלכם, פעם נוספת, לבוא ולשרת את המדינה, לבוא ולשרת ולמלא את חובתכם למדינה הזאת. <היו"ר חמד עמאר:> שאלה: מה בנוגע לחייל דרוזי משוחרר שבונה את ביתו על קרקע פרטית? החוק לא נוגע אליו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נקבעו קריטריונים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא יחברו אותו לחשמל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה רוצה לפתוח את זה? אני מוכן לזה. מכיוון, אדוני היושב-ראש, שאתה כבר יושב בכיסא המכובד הזה, אז אני אשיב. נקבעו קריטריונים על-ידי ממשלת ישראל, והם מדברים על בנייה רוויה. אלה הקריטריונים. אז אפשר לבוא ולהתווכח עם ממשלת ישראל, ואתה ואני חברים בקואליציה, ולהגיד: חברים, לא זו הדרך. בסדר, אבל גבולות כלשהם חייבים להתקיים בעניין הזה. הגיע הזמן שהמדינה תעביר מסר ברור: השירות הצבאי, הלאומי והאזרחי הוא ערך נעלה, ומי שתורם יותר צריך לקבל יותר. איננו מתכוונים להתנצל בפני אף אחד על שאנו דואגים לזוגות הצעירים ממעמד הביניים שתרמו למדינה. זו תפיסת העולם שאנו מובילים מאז נבחרנו לכנסת. אנחנו גאים בה ואיננו מסתירים אותה. סוף-סוף מישהו התחיל לדאוג לאנשים שסוחבים את המשק הישראלי על גבם, עובדים, משלמים מסים ומשרתים את המדינה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לסיום, אדוני היושב-ראש, באשר לאוכלוסייה הערבית אני רוצה להוסיף ולומר, כי מעבר למה שציינתי בנוגע לאפשרויות לעשות שירות לאומי ולהיות זכאים להטבה, הרי שרק אתמול, חבר הכנסת סוייד, רק אתמול הקימה הממשלה ועדה מיוחדת לעניין המגזר הלא-יהודי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – לעניין המגזר הלא-יהודי, לאור פערים – תראו, מכיוון שמדינת ישראל בעיניכם היא מדינת אפרטהייד, ולא שמעתי נואם אחד שעלה לדוכן הזה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> תעזוב את זה. <היו"ר חמד עמאר:> – – – לא שמעתי נואם אחד מכם שעלה לדוכן הזה ולא הטיח במדינה הזו נאצות, לא הפסיק להטיח בה נאצות, אז הקפידו ושמעו: רק אתמול הקימה הממשלה ועדה מיוחדת לעניין המגזר הלא-יהודי, לאור פערים בלתי נסבלים – ואני מסכים אתכם, בעניין הזה אני מסכים אתכם – שקיימים ודורשים טיפול שורש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> 66 שנה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בראשות הוועדה עומד ראש הממשלה, וינהל אותה השר יעקב פרי כממלא-מקום קבוע. בוועדה 15 חברים, ובהם ראש אגף התקציבים, מר אמיר לוי, ומנהל הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הלא-יהודי, איימן סייף; אני מקווה שביטאתי את שמו כהלכה. <אראל מרגלית (העבודה):> ביטאת את שמו יפה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תודה. הוועדה תעסוק בכל הנושאים הנוגעים למגזר הערבי, לרבות חינוך, בריאות, תעסוקה, תחבורה ותעשייה, וכן בנושא הדיור, ובתוכו גם סוגיית תוכניות המתאר. הרעיון הוא לבחון ולתת פתרונות רוחב ועומק, ולא עוד פתרונות נקודתיים. את העיוותים שנוצרו כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל מאז קום המדינה צריך לפתור. בעניין הזה אני תמים דעים אתכם; אני חושב שלא נעשה די. אני מאוד מקווה שהקמת הוועדה הזו בראשות השר יעקב פרי, שמכיר דבר וחצי בתרבות הערבית – אכן ועדה זו תצלח. יש כוונה באמת רצינית של המדינה למצוא פתרונות בצורה כוללת ולא נקודתית. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לדחות את הצעות האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, סגן השר מיקי לוי. אנחנו פותחים בדיון סיעתי. אני מתחיל מסיעת העבודה – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. שלוש דקות, בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הממשלה הזאת היא חסרת דרך וחסרת ערך. אין לה כיוון, אין לה חזון, והיא נוסעת במהירות רבה לשום מקום. אין לראש הממשלה הזה ולרוב השרים שלו מושג לאן לקחת את החברה הישראלית, איזה יעדים להציב לה. אין לנתניהו ולשריו, לא חזון תרבותי, לא חזון כלכלי. אין לממשלה הזאת שום רעיון כיצד לפתור את המחלוקת עם הפלסטינים. אין לממשלה הזאת מושג כיצד להתמודד עם בעיות היסוד של החברה הישראלית, למשל עם העובדה שמחצית מהציבור משתכרים משכורת שאי-אפשר לחיות ממנה בכבוד. כלום. זאת ממשלה חלולה, מנהיגות של ריקנות ושום דבר מעבר לזה. נתנו לראש הממשלה הגה ביד, והוא באמת לא יודע לאן לנסוע. ובהיעדר חזון ובאין דרך, הפכה הקומבינה לחזות הכול. מילים, ועוד מילים ועוד מילים חסרות פשר שמנסות לכסות – בחוסר הצלחה, יש לומר – על המחדל הענק, מילים שמנסות להסתיר את חוסר התוחלת. בחסות הממשלה ובעידודה צמחה פה תרבות של תכמנות, תכמנות של – אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר; תרבות של קריצה, שהרי כולנו יודעים מה באמת קורה. תכמנות כדרך חיים. ראו, למשל, את ההתנהלות של ראש הממשלה בבחירת הנשיא. בושה. תכף יעלו כל האקוניסים ויאשימו את מפלגת העבודה בכל הכישלונות, ומייד יעלה לדוכן הזה גם מיקי לוי ויזרוק מספרים חסרי משמעות לחלל המליאה כדי להצדיק את השום-כלום שהם מכנים מדיניות. אבל הציבור יודע שהכול מילים, והרפורמות שמתרחשות הן בעיקר בכותרות העיתונים, והציבור לא מבין, לא מבין, אדוני השר, איך יכול להיות שהשלום הוא אפשרות שמפחידה את ממשלת ישראל יותר מהמלחמה; איך זה יכול להיות? המילים מאבדות את המשמעות שלהן, והממשלה הפכה למשווק הגדול ביותר של אוויר חם, של כלום. קשה, מרוב קומבינות, לזכור מה הם בעצמם התכוונו ואיפה סיבנו. והנה דוגמה, התנהלות סביב מעון ראש הממשלה. נתניהו שכח שהוא עצמו התנגד לבניית הארמון לראש הממשלה בעלות של 650 מיליון שקל, והנה אני מצטט מדברים שהוא אמר על בניית הארמון ב-2009 – אז הוא היה באופוזיציה, כמובן: היום הממשלה הזאת קיבלה החלטה שאומרת הכול. היא מסבירה את הכישלון הנורא שלה. בעת הזאת, במשבר הכלכלי הנורא שפוקד אותנו, להוציא 650 מיליון שקל? אתם חושבים שבשביל נכים? בשביל סטודנטים? אולי בשביל ילדים? ממשיך נתניהו, לא, שני-שלישים של מיליארד שקל כדי לבנות בית חדש לראש ממשלה. איך מקבלים החלטה כזאת שערורייתית? זה אותו ראש ממשלה שלא מזמן קיבל את אותה החלטה, בעלות אסטרונומית של 650 מיליון שקל למשלם המסים, במקום לצמצם את מספר התלמידים בכיתות? מה פתאום; במקום לבטל את כל תשלומי ההורים השערורייתיים לבתי-ספר? מה פתאום; אולי לקצר את התורים במערכת הבריאות? שום דבר; ארמון לראש הממשלה. הוא שאמרנו: הממשלה הזאת חסרת ערך וחסרת דרך. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. נציג סיעת ש"ס – חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פסוק בשיר השירים: "בקשתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני", איפה ראש הממשלה? בשבוע שעבר חיפשתי אותו, אמרתי, בטח השבוע הוא כבר יגיע. תתארו לכם, עוד לפני שקנו לו מטוס מיוחד, הוא כבר נעלם. מה יקרה אם באמת התוכנית לקנות ב-70 מיליון דולר מטוס מיוחד לראש הממשלה – מי בכלל יראה אותו? הוא תמיד יישאר באוויר, מרחף, מעל כולנו. אשרי מי שיראה פניו אפילו בחלום. אז תראו למה זה דומה, כולם מכירים בטח את הסיפור של אבן עזרא, שהיה עני ואביון ולא ראה הצלחה בחייו. פעם אחת נזדמן בדרך נדודיו לעיר שגר בה אז אחד מהיהודים העשירים והחשובים, אבל מהקמצנים ביותר. אבן עזרא רצה בכל זאת להכיר, אולי לשכנע אותו שבכל זאת ייתן לו איזה משהו, תרומה, אבל דלתות ביתו של העשיר היו נעולות. כל פעם היו חסמים מסוימים – פעם זה המשרתים, פעם אחרים חסמו בפניו את הדרך, ובכל פעם שהוא בא הייתה עילה כלשהי למה הוא לא יכול להיכנס פנימה. ואז, כשמדברים על גרפיטי, אבן עזרא גם ידע לעשות גרפיטי, בזמנו, אבל לא עצרו אותו באותו זמן, אז הוא כתב ככה: "אשכים לבית השׂר – אומרים כבר רכב/ אבוא לעת ערב – אומרים כבר שכב/ או יעלה מרכב, או יעלה משכב / אויה לאיש עני, נולד בלי כוכב". אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, או שהוא דוהר, או שהוא רוכב, או שהוא ישן, אבל דבר אחד אני לא מבין; יש לו – אשתו הפסיכולוגית, שעובדת, אגב, גם בבית-ספר בית-חנה, ואגב, אני יודע שיש לה עבודה נפלאה, כאשת מקצוע, והיא מטפלת בבעיות של ריכוז וקשב – מדוע ראש הממשלה לא מנצל את היהלום הזה שיש לו בבית, להביא אותה ולהשפיע על הממשלה הזאת, שיש לה בעיות בריכוז וקשב? הממשלה הזאת אטומה לחלוטין. ייתכן מאוד שאם הוא ייקח וישכור את שירותיה של רעייתו, אולי מבחינה פסיכולוגית הוא יוכל להשפיע מעט על הממשלה, שאולי תפקח את עיניה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הדבר הכי נורא שקרה לאחרונה – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים. – – זה ששר החינוך, עם כל ההערכה שיש לי אליו, בא והחליט שלא יהיו יותר מ-2,000 תקנים לסטודנטיות שיכולות ללמוד הוראה. זו פגיעה חמורה בחוק חופש העיסוק. אני חושב שיש מקום לבג"ץ, אם כי אני לא כל כך מאמין שיעזרו לנו, כי ראינו מה בג"ץ החליט אתמול בהחלטה שלו, הנלוזה, אני קורא לזה, שאומרת לבחורי ישיבה: אתם תלכו לעבוד, אין לכם זכות קיום. אני חושב שכשאנחנו מדברים על אנטישמיות בעולם, נאמר לעצמנו: טול קורה מבין עיניך. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. נציג סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת מאיר פרוש. שלוש דקות. בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כ-95 שנה, לאחר מלחמת העולם הראשונה, כאשר היישוב פה, בארץ-ישראל, ובעיקר אני יכול לומר על האוכלוסייה החרדית, היה מוכה, העוני שרר בקרב האוכלוסייה הזאת, בקושי לחם היה לאכול בבית, עשה ד"ר חיים ויצמן ניסיון, מאחר שהיה חשוב לו והיה חשוב לתנועה הציונית לקבל את הגושפנקה, את ההסכמה, גם מצד הציבור החרדי, שכביכול התנועה הציונית היא זו שיכולה לדבר בשם העם היהודי. בא ד"ר ויצמן לירושלים וביקש לכנס את נציגי מוסדות החינוך של היישוב הישן, הציבור החרדי, ואמר להם שהוא מוכן לעזור להם, לגייס עבורם תמיכה כלכלית, תמיכה חומרית, אבל הוא ביקש להתנות כמה תנאים, ואני רוצה לומר מה היו התנאים של ד"ר ויצמן לפני 95 שנה: א. הוא ביקש שהרבנים ישתפו פעולה עם הציונים בהקמת הבית הלאומי – זאת הייתה התקופה אחרי הצהרת בלפור; ב. הוא ביקש ששפת הלימודים בישיבות תהיה עברית, וג. הוא ביקש לארגן את הישיבות מחדש, בעיקר בתחומים שאני אמנה: 1. הלימודים יתקיימו במסגרת של תוכנית לימודים קבועה ומסודרת שתחייב את כל התלמידים, דהיינו שלא יהיה מצב שבישיבה יהיו כאלה שלומדים את הגמרא הזאת ואחרים לומדים גמרא אחרת; 2. הוא ביקש לומר, שיתחייבו בפניו, שרק צעירים יוכלו להימנות עם ציבור התלמידים בישיבות; 3. הוא ביקש שבין תלמידי הישיבות יימנו רק המוכשרים. אלה שלא מסוגלים להגיע להישגים מינימליים, הם צריכים לעבור לשוק העבודה. אם לא הייתי אומר לכם שד"ר ויצמן ביקש את זה מהציבור החרדי וממנהיגי היישוב הישן לפני 95 שנה, יכולתם לחשוב לרגע ששופטי בית-המשפט העליון שקבעו אתמול למנוע את אותה מלגת הבטחת הכנסה מציבור בני הישיבות, הם אלה שהתנו את התנאים. כי מה אמרו אתמול שופטי בית-המשפט העליון? אנחנו לא רואים שהתכלית הזו וההחלטה הזו לתת את הכסף, את המלגות לתלמידי הישיבות, מביאות בסופו של דבר לתכלית הראויה של לצאת לשוק העבודה. וד"ר ויצמן, לפני 95 שנה, כמנהיג התנועה הציונית, דרש את הדברים האלה מהציבור החרדי. ואני חייב לומר מה קרה לד"ר ויצמן, מה קרה לצאצאיו ומה קרה לכל אלה שרצו לפגוע בציבור החרדי לפני 95 שנה, ומה קורה היום עם הציבור החרדי שנמצא היום: מתוך אותם 515,000 יהודים שיש בירושלים, 35% הם חרדים, ועוד 17% דתיים; ויש עוד אחוז ניכר שהוא גם מסורתי. כל מי שניסה לפגוע בציבור החרדי – יכול להיות שזה קשה. אני אומר שזה קשה, אדוני היושב-ראש, לא קל לחיות כאשר פוגעים במשפחות הכי עניות, שיש להן לפחות שלושה ילדים, שהאישה לא עובדת, שאין להן רכוש והבעלים יושבים ולומדים. לפגוע בהם בבת-אחת, לקחת מהם את המלגה של 1,000 שקל להבטחת הכנסה – קשה מאוד. יהיה לנו מאוד קשה, אבל אנחנו מאמינים שכמו שהתגברנו לפני 95 שנה על ד"ר ויצמן ושליחיו, על תלמידי תלמידיו של ד"ר ויצמן היום, ב-2014, בתשע"ד – אנחנו נתגבר על תלמידי תלמידיו של ד"ר ויצמן. ומי שרוצה לשבת וללמוד, ימשיך ללמוד. זה לא יעזור, גם אם פוגעים בנו פגיעה כלכלית. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שלוש דקות. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, היום גילינו ששר החוץ ליברמן גילה מי אשם ב"תג מחיר". היום, בעיתון, הוא ציין שהעיתונות השמאלנית היא שמסיתה והיא שעומדת מאחורי הסיבה ל"תג מחיר", ושזה מקבל פרופורציה שלטעמו חורגת מהמציאות. גילה לנו תגלית חשובה. והיום הוא גם גילה נתון נוסף. הוא גילה לנו ששלי דדון, זיכרונה לברכה, נרצחה בטרור לאומני-ערבי. הוא גילה לנו מה שהמשטרה לא יודעת. השר לביטחון פנים ציין שעדיין החקירה לא הסתיימה, אבל השר ליברמן, שר החוץ, יודע. הרי הוא יודע מה שאחרים לא יודעים. ההסתה ודרך ההסתה ששר החוץ מפעיל – מותר לו. ולא נוציא אותו מחוץ לחוק. למה? כי הוא לא ערבי. אבל את הערבים נוציא מחוץ לחוק. גילינו גם שיש תוכנית לראש הממשלה: להוציא את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית מחוץ לחוק. ובא שר התחבורה, הלך עוד צעד קדימה: לנטרל את הגורמים הקיצוניים. כל אחד עם האמירות ועם הזה. אז אני מציע להם: אדוני ראש הממשלה ואדוני שר התחבורה, כשאתם יוצאים באמירות כאלו, יש לי הצעות בשבילכם: למה לא לנטרל את שר הכלכלה נפתלי בנט, שאמר – ציינו את זה קודם ונחזור ונגיד את זה – "הרגתי הרבה ערבים ואין לי בעיה עם זה"? למה לא לנטרל את שר החוץ שכל שני וחמישי יוצא עם האמירה להוציא את אזרחי מדינת ישראל הערבים מחוץ לגבולות המדינה? למה לא לנטרל אותם? למה לא לנטרל את תומכי תנועת "כך", שלמרות הוצאתה מחוץ לחוק, חלק מחבריה נמצאים במשכן הזה? למה? אני שואל את ראש הממשלה: למה? ראש הממשלה רוצה להוציא גורמים קיצוניים מחוץ לחוק ורוצה להוציא את התנועה האסלאמית, הפלג הצפוני, אבל כאשר הוא נשאל על "תג מחיר", למרות המלצת הגורמים המקצועיים והשב"כ – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני מסיים. – – מה אמר? זאת תנועה בלתי-מותרת. חברים, "תג מחיר" – גורמי המקצוע אמרו לו: תכריז עליה – לא, "תנועה בלתי-מותרת". אז אני אומר לכם, חברים ואדוני ראש הממשלה וכל החברים שמקשיבים: יכול להיות שיש מחלוקת ביני לבין התנועה האסלאמית מבחינת שוני תפיסת עולם, אבל כל עוד אני בבית הזה, בכל מקום אני איאבק שסתימת הפיות לא תהיה, ושהדמוקרטיה וחופש הביטוי יהיו בבית הזה ובכל מקום. כי הדמוקרטיה שהביאה את ראש הממשלה לכאן היא כלי עבורו, הוא לא מאמין בה. אבל אנחנו נגיד את האמת ונמשיך להגיד את זה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת מאיר שטרית. שלוש דקות. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים עכשיו לתופעה של הרמת ראש של אנטישמיות בעולם. ראינו את ההתקפה בבלגיה שבה נפגעו שלושה אנשים; ראינו את הפגיעה בטורקיה; אנחנו רואים, לצערי, שהאנטישמיות לא נקברה עדיין מתחת לאדמה, ולהפך, היא מרימה ראש. ראינו עכשיו את ההצלחה של המפלגה הניאו-נאצית בבחירות לפרלמנט האירופי ביוון – בכלל, ההצלחה של מפלגות לאומניות בחלק מהמקומות בעולם. בצרפת, מרין לה-פן קיבלה 25% מהקולות ובעצם נהייתה המפלגה הגדולה ביותר של צרפת בפרלמנט האירופי. זאת אומרת, יש לנו בעיה. לנו – אני מדבר לעם היהודי, בעיה. אני חושב שבמצב הנוכחי אנחנו צריכים לזכור, אולי לחזור אחורה, לחזור לאחור לשנות תחילת הקמתה של המדינה. לקרוא לעם היהודי בהרבה מקומות בעולם, שסובל בחלק מהמקומות מחשש מרדיפה: תעזבו, תעזבו את הגולה ותבואו לישראל. זו התשובה הטובה ביותר, הבטוחה ביותר – לבנות את החיים שלהם פה, תוך ביטחון שגם הילדים שלהם אכן יחיו באווירה יהודית, בסביבה יהודית, יתחתנו עם נערות יהודיות, יחיו חיים של יהודים כקהילה יהודית. בשביל זה קמה מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת טלב אבו עראר. שלוש דקות. בבקשה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בישיבת הממשלה אתמול אמר נתניהו, ראש הממשלה, כי יש להוציא את התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק. דווקא בימים האלו שהטרור היהודי מרים את ראשו ופוגע בנו כערבים, מוסלמים ונוצרים, חשבנו שכבוד ראש הממשלה יחליט בישיבת הממשלה לעצור את גל הטרור, להילחם בטרוריסטים היהודים שקוראים לשנאת הערבים, להסתה, פוגעים ברכושנו, מחללים את מקומותינו הקדושים, ושנתמכים על-ידי גורמים מממשלתך, מכובדי ראש הממשלה. ראש הממשלה מחליט בישיבת הממשלה להקים ועדת שרים לענייני המגזר הערבי, ובמקביל, מבקש להוציא את הערבים אל מחוץ לחוק. זאת אומרת, כאילו לוחץ ביד ימין ובועט ביד שמאל, זו הכוונה. כבוד ראש הממשלה, האם יש מקום להשוות בין התנועה האסלאמית לבין תנועת "כך"? תנועת "כך", שהיא תנועת טרור, קראה לגירוש ערבים מהארץ, תמכה במדיניות של פעולות נקם נגד הערבים. לא שכחנו ולא נשכח את ברוך גולדשטיין (אומר מילים בשפה הערבית, להלן תרגומן: עליו קללת אלוהים יתרומם ויתעלה) ב-1994, שביצע את הטבח באל-חרם אל-אברהימי שבחברון. התנועה האסלאמית, למי שלא יודע, מאז קומה לפני 50 שנה ועד היום לא קראה לאלימות או להרג יהודים או לביצוע פשעים, אלא להפך, קראה לאחווה ולשלום בין העמים וסייעה לנזקקים שהמדינה הדירה אותם. נכון שכולנו מוחים ונאבקים נגד מדיניות גזענית באמצעים החוקיים והדמוקרטיים. לכן אני שואל: מה העבירות על החוק שביצעה התנועה האסלאמית? התשובה היא: רדיפה פוליטית. נתניהו חושב שזה ירתיע אותנו מלהיאבק נגד הגזענות והאפליה. "חשומה", כמו שאומרים המרוקנים. "עיבּ" על כך, שראש ממשלה יעשה. הייתי מציע לו, לראש הממשלה, להוציא את כולנו, את כל הערבים, אל מחוץ לחוק, אם זה מרגיע אותו. אם זה משמח אותו, שיוציא את כולנו מחוץ לחוק, ואז או שיהיה רגוע או שיהיה "מסעוּר" – לא יודע איך אומרים את זה בעברית – כי התנועה האסלאמית היא חלק בלתי-נפרד מהחברה הערבית. כולנו תנועה אסלאמית, כולנו ראאד סלאח; אם זה מרגיז אתכם באמת, מרגיז את ראש הממשלה, שעד עכשיו רודפים אחריו – איזה עבירה ביצע? אני לא יודע. שנתיים מתנהל דיון במשפט על זה שהוא התווכח עם אחד השוטרים במעבר, ולכן הקנס 9,000 שקל, בסדר גמור. מכובדי היושב-ראש, אני גאה שאני מוסלמי ובן לתנועה האסלאמית, שאני מאמין בדרכה עד הסוף, ואני מסכם בפסוק מהקוראן: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: ישמרני אלוהים מפני השטן הארור. בשם אלוהים הרחמן והרחום – – – אשר יוצאים עליהם למלחמה ניתנת בזאת רשות – – – כי נגרם להם עוול. אלוהים יכול יוכל לחוש לעזרתם.). תודה, מכובדי. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> יש לך קול יפה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> שמע, יש The Voice – – – <היו"ר חמד עמאר:> שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ארבע הצעות אי-אמון מונחות בפני הבית הזה היום, וכל אחת מספקת סיבה מאוד טובה למה צריך סוף-סוף לשלוח את הממשלה הזו הביתה ולשחרר את העם בישראל מעולה של ממשלה מזיקה ובעייתית. הצעת האי-אמון הראשונה עוסקת בקיפאון המדיני. הקיפאון המדיני הזה, אדוני השר פרי, הוא אחד הדברים המסוכנים והבעייתיים ביותר שאנחנו נמצאים בפניהם. הקיפאון המדיני, משמעותו איננה המשך של הסטטוס-קוו. אם יהיה קיפאון מדיני ולא תהיה התקדמות לפתרון, אנחנו לא נגיע למצב של מדינה דו-לאומית, אנחנו נגיע למצב של עימות עם הפלסטינים ועם העולם הערבי כולו. מדיניות הממשלה, שבולמת את ההתקדמות לשלום, היא מדיניות שבסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, מדרדרת אותנו לעימות חדש במזרח התיכון, מדרדרת אותנו בסופו של דבר לשפיכות דמים נוספת במזרח התיכון. מי שחושב שהמציאות הנוכחית תישאר, ושגם השקט יישאר, ואפשר יהיה לחיות בבועה דמיונית של אין פלסטינים ואין סכסוך, משלה את עצמו וחי בעולם שאין לו קשר עם המציאות. וראינו את זה, עמיתי חברי הכנסת, באותה תקרית בביתוניא שבה נהרגו שני צעירים פלסטינים, ואני כרגע לא מתייחס לשאלה של הסרטים שצולמו ומה הם מוכיחים ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם. אני מדבר, עמיתי חברי הכנסת, על ההיבט האחר, על זה שאם לא תהיה כאן התקדמות לשלום, בסופו של דבר העסק הזה יתפוצץ. ועמיתי חברי הכנסת, מובן שגם הצעות האי-אמון האחרות – על המשבר החברתי, על הפערים ההולכים ומתרחבים בתוך החברה, על תוכנית המע"מ ההזויה שהממשלה הזאת מקדמת, שהמשמעות שלה היא לתת את ההעדפה לא רק למי שמשרת בצבא, אלא קודם כול לתת את ההעדפה לשכבה כלכלית-חברתית מסוימת. הרי מי הם האנשים שההורים שלהם יכולים לאפשר להם לקנות דירה ב-1.6 מיליון שקלים? איפה הפתרונות לרוב הציבור, לרוב חסרי הדיור, לצעירים שאין להם כסף לשכור דירה? איפה הפתרונות לאנשים האלה? איפה הפתרונות לנזקקי הדיור הציבורי, שהממשלה פעם אחר פעם משאירה אותם בצד? וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, כמו תמיד, הממשלה הזו משאירה את הציבור הערבי בצד; הממשלה משאירה את הציבור הערבי ללא פתרונות; הממשלה משאירה את הציבור הערבי מאחור, וגם זה, עמיתי חברי הכנסת, דבר שלא מתקבל על הדעת ואי-אפשר להשלים אתו. מכל הסיבות האלה ראוי לנו היום להצביע אי-אמון בממשלה ולשחרר את העם בישראל מעולה של הממשלה הרעה הזו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חשבנו לתומנו שיש דברים שעברו מן העולם, ושדברים שנעשו לפני 50 שנה בערך, קשה לעשות היום; לא מפני שהממשלה היא טובה יותר או כוונותיה טובות יותר או שהיא ישרת-דרך יותר, אלא שלא תמיד כדאי לחזור על מעשים שהוכחו כמטופשים בעליל. כוונתי היא להצהרתו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה על הוצאת התנועה האסלאמית מחוץ לחוק. מדוע הוא רוצה להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק? האם התנועה האסלאמית מסיתה לגזענות? האם התנועה האסלאמית נקטה אלימות? לא ולא. זו תנועה פוליטית, שאני אישית וחלק גדול מעמיתי חולקים עליה, יש בינינו מחלוקת אידיאולוגית עמוקה, אבל זו לא חוכמה גדולה להגן על אנשים שדומים לך בדעה הפוליטית שלהם – אלא על אנשים ששונים בדעה הפוליטית ממך. יש לה זכות קיום, היא לא תנועה שולית, אלא תנועה חשובה, מרכזית, וכל ניסיון להוציא אותה אל מחוץ לחוק – הרי אתם יודעים שזה לא יצלח, אתם יודעים שזה לא יעבוד. אתם יודעים שבשביל להוציא תנועה פוליטית מחוץ לחוק על-אמת צריך להוציא עשרות ארגונים, צריך למנוע – אי-אפשר למנוע את זה בלי לפגוע פגיעה, אי-אפשר לקחת, לבודד תנועה פוליטית, ולפגוע בה, ולחשוב שזה גומר את העניין. צריך בשביל זה לעשות חקיקה שתפגע בכלל האזרחים, ובוודאי בציבור הערבי, חקיקה אנטי-דמוקרטית, ואת זה, כמובן, כנראה הממשלה רוצה לעשות. הציבור הערבי והנהגת הציבור הערבי מתנגדים להוצאת התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק. אנחנו רואים בזה צעד עוין כלפי כלל הציבור הערבי, ולא רק כלפי התנועה האסלאמית. אם את המעשה, הדבר הטיפשי הזה והמרושע הזה תעשה הממשלה, אני אומר לכם, תהיה מחאה רבתי, וזה בעצם יספק לנו עוד טיעונים נגד הממשלה האנטי-דמוקרטית ונגד ממשל או משטר האפליה הגזענית נגד הציבור הערבי. המעשה הזה, מניעיו גזעניים נטו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת רונן הופמן. שלוש דקות. בבקשה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיליק בר, שמעתי אותך מציג כאן את הצעת האי-אמון של מפלגתכם, בגין העניין המדיני. תראה, אתה טענת שהמדיניות של הממשלה היא מדיניות שלוקחת את המדינה להיות מדינה דו-לאומית. אני לא יודע על מה אתה מתבסס, אני לא ראיתי מדיניות כזאת, לא ראיתי גם אינדיקציה למדיניות כזאת. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני אשלח לך – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אגב – לא, אני אומר לך, תראה, בקואליציה יש גורמים – למשל, לי יש בעיה אמיתית עם העמדה של הבית היהודי בעניין הזה, אבל זה שיש גורם בקואליציה שיש לו עמדה כזאת, כפי שאתה מציג, עדיין לא הופך את הממשלה לממשלה שיש לה מדיניות כזאת. אתה זוכר, בממשלת ברק היו אנשים שהתנגדו לקמפ-דייוויד 2000, בממשלת רבין היו גורמים שהתנגדו לאוסלו. זאת לא מדיניות הממשלה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> הבעיה – היעדר מדיניות. <רונן הופמן (יש עתיד):> אבל אני רוצה לשאול אותך: תקשיב, אתה מכיר את אבו מאזן. אתה יצאת אליו, אתה לקחת אליו משלחות של סטודנטים ושל חברי כנסת, אתה פגשת אותו. אני אומר בכאב, בכאב, כי אני מאוד מאוד מחויב, וגם מפלגתי, לתהליך השלום, להסדר שתי המדינות, אבל – נפגשת עם אבו מאזן, שאלת אותו איך ייתכן שהוא מסרב, כל פעם שהוא מקבל את מה שהוא עצמו טוען שהוא רוצה לקבל – איך ייתכן שהוא מסרב להצעות האלה? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – פעם – – – נתניהו. <רונן הופמן (יש עתיד):> שאלתם את אבו מאזן למה הוא מפספס כל פעם שמציעים לו את הדבר שהוא עצמו טוען – שאלתם את אבו מאזן למה הוא עצמו לא רוצה מדינה? הרי הוא יכול היה לקבל מדינה פלסטינית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חשבתי – – – יותר הגון, באמת. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני אומר את זה בצער, משום שהלוואי שהוא היה פרטנר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה נתפסת לשקר – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> עכשיו, אני שואל אתכם, חברים, אני שואל אתכם עוד דבר אחד: האופוזיציה, לכם יש חופש, כמעט חופש אקדמי, להציע תוכנית מדינית חלופית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז תציע. <רונן הופמן (יש עתיד):> אני אומר – אתם, כאופוזיציה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה יודע כמה הצעות היו – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – איזו הצעה מדינית רצינית אתם כאופוזיציה הצעתם, ומי הפרטנר שמוכן לקבל אותה בצד – נניח שאתם מציעים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – נניח שאתם מציעים שתי מדינות על גבולות 67'. <קריאה:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> אבל ההצעה הזו של גבולות 67' עם תיקוני גבול ניתנה לאבו מאזן יותר מפעם אחת, והוא לא הסכים לקבל אותה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – נתניהו. זה לא נכון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> ואני אומר, חברים, אני אומר לכם: יש חופש אקדמי לאופוזיציה, ויש מציאות מורכבת ומתעתעת, במידה מסוימת, שממשלה צריכה להתמודד אתה. עכשיו, אני אומר, במקום, באמת, במקום לנצל – אני אומר עם כל הכבוד, בכיף, תנצלו את החופש האקדמי הזה, אבל במקום זאת, היכנסו לממשלה, חיליק, היכנסו לממשלה, ותעמדו – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אנחנו היינו בממשלות, לאן זה הוביל? <רונן הופמן (יש עתיד):> – – תנסו לעזור כמונו, לדחוף את הממשלה להציע מתווה רציני – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> עם דחיפה כזו לא צריך – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – ולראות אם יש פרטנר בצד השני שמוכן לקבל את המתווה הזה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לאן דחפתם את נתניהו, רונן? אתם דחפתם אותו לאנשהו? <רונן הופמן (יש עתיד):> אני טוען, לסיכום, שהממשלה חייבת להוביל לכיוון של תהליך מדיני, אבל היא חייבת לעשות את זה באופן שלא מתכחש למציאות, אלא באופן שמתחשב במציאות, עד שיהיה פרטנר רציני בצד השני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> קלקלו אותך בקואליציה. היית איש שלום אמיתי, התקלקלת. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לחבר הכנסת רונן הופמן. ישיב בשם הממשלה סגן השר אופיר אקוניס. <באסל גטאס (בל"ד):> עוד הפעם אופיר אקוניס? נמאס לשמוע את אקוניס. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי שחברי הכנסת מן הסיעות הערביות מתלוננים שעוד פעם אקוניס עונה, וגם את חבר הכנסת רוזנטל אומר קודם ש"האקוניסים יעלו". אז כן, יעלה, יעלו, כדי להעמיד כמה מההאשמות השקריות הגורפות שלכם, ובהן שלך, חבר הכנסת רוזנטל, על דיוקן. אני מקשיב, כמדי יום שני, לדיון הזה, במשך שעה ארוכה, אדוני היושב-ראש, שעה ארוכה של הטחת שקרים ופיזור בדיות, ולעתים, חבר הכנסת אבו עראר, תוך ניצול ציני של אלמנטים דתיים, כפי שאתה עשית פה – אני הייתי באולם הזה – ניצול ציני של אלמנט דתי. אני אומר גם לחבר הכנסת חנא סוייד, וגם לך, חבר הכנסת אבו עראר – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ניצול ציני? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> ניצול ציני של אלמנטים דתיים. תיקח את ההקלטה של מה שאתה עשית פה לפני רבע שעה ותראה איך ניצלת ניצול ציני, שיכול להיות – אני לא חושב, אגב, שהמאבק צריך להגיע – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – רק את האמת, מה שאתה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> האמת תיחשף פה כל יום שני. השקרים שאתם מפיצים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – מקים ועדה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> תכף אני אענה לך, חכה, אני אענה לך על זה. השקרים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – שהיא ממש מובילה את כל – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הרי השקרים שאתם מפיצים פה – לצערי, אני אומר את זה בצער עמוק – בסוף נקלטים בכל העולם, ולעתים יש אנשים שמפרשים את השקרים שלכם, בארץ ובעולם – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השקרים? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> כן, בוודאי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה הכי שקרן. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, לא הייתי מגזים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא הייתי מגזים. שמענו אותך, ואם תתפוס אותי – קח את כל הפרוטוקולים – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אבו עראר. תודה רבה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא, אני אענה לו. לא לא לא, אדוני. סליחה, לא, אני אענה לו. <היו"ר חמד עמאר:> אתה יכול לענות לו, אבל תודה רבה, טלב אבו עראר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, תיקח את כל הטקסטים שלי בשנה האחרונה, וגם בארבע השנים הקודמות, ואם תמצא שקר אחד, אני אבוא להתנצל עליו. אני אבוא, מעל לבמה הזאת – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, תודה רבה. תודה. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> למה אני כל כך נדיב, לבוא ולהציע לך את ההצעה הזאת? משום שפשוט לא תמצא. לא תמצא שקר אחד, אלא הכול עובדות. עובדות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> צדיק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא צריך להיות צדיק, צריך להכיר בעובדות, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני תכף אגיע אליך, משום שהיה לנו פה מפגש מרתק לפני פחות משבועיים – אני תכף אספר לכמה מהחברים שלך שלא היו פה – גם אתה, חבר הכנסת בר, לא היית פה; גם אפילו לא היית להקשיב לתשובתי על הצעת האי-אמון שנימקת היום. אני לא מדבר על לפני שבועיים. לא לא, יקירי, סלח לי, אדוני, כן? לא היית פה, אתה פיזרת את השקרים שלך, גם שלך – השקרים, משום שתנועת הליכוד מעולם, התנועה הזאת, התנועה של זאב ז'בוטינסקי ושל מנחם בגין, והיום של נתניהו, ושל יצחק שמיר – מעולם לא אמרה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה לא אותו הדבר. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> זה אתה – אל תגיד לי מה זה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> ראש הממשלה, לאן שייך? לאן שייך ראש הממשלה? לאיזו תנועה שייך ראש הממשלה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו אתם אומרים לנו מה זה התנועה? עכשיו אתם מספרים לנו? עכשיו אתם אומרים – זה לא אותו הדבר? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רגע, ביבי – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מעולם לא אמרנו – חבר הכנסת בר, מאחר שעכשיו אתה פה, אני אנצל את ההזדמנות להגיד לך שהתנועה מעולם – המפלגה, זו תנועה, זו תנועה, יש לה מפלגה ויש לה סיעה – מעולם לא הייתה מדיניותה להחיל או לתת אזרחות לאזרחים הפלסטינים. מעולם לא. ואתה באת לפה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – ואת ההאשמה, את ההאשמה או את הטענה הזאת – – – <קריאה:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> השרה לבני, לא, לא, סליחה. השרה לבני, מעולם לא היה בתפיסותינו החלת אזרחות או נתינת תעודות זהות, אזרחות ישראלית, לערביי יהודה וערביי השומרון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתם מציעים לספח, לספח – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מה אני יכול לעשות? <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אז מה תעשו – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> יכול להיות שחבר הכנסת אורי אריאל, השר, יכול להיות שהוא – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה תגיד? מה תעשה – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> הרי אמרנו לך כבר מה נעשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מה תעשה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו אני אענה, אבל – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אוטונומיה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני חוזר – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אוטונומיה? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – לחברי הכנסת מן הסיעות הערביות. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה לא ענית – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו אני אענה לך על הכול. אנחנו הרי, לא תצא – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה תמיד מתחמק מהשאלות הקשות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> לא נצא מפה בלי תשובה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תמיד מתחמק – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> עכשיו, חבר הכנסת אבו עראר וחבר הכנסת חנא סוייד, אני פשוט מציע לכם – שמעתי את נאומך, חבר הכנסת סוייד – פשוט להפסיק עם ההסתה נגד המדינה, לא נגד הממשלה. במקרה הזה אתה מסית נגד המדינה. עכשיו, אתה יודע, וחבר הכנסת מסעוד גנאים, נדמה לי – ואני מקווה שאני לא הורס לך פה משהו; אתה קיבלת לפני פחות משבועיים תשובה מנומקת, יסודית, עם כל הנתונים. אני עמדתי פה בהצעה לסדר-היום, בשאילתה שאתה שאלת, על כל השקעות הממשלה הזאת; ויותר מזה, שר האוצר לשעבר, השר שטייניץ. השקעות עתק שהממשלה הזאת השקיעה במגזר הערבי. 800 מיליון שקל בתוכנית – כן, אתה מזלזל בכול. <באסל גטאס (בל"ד):> 800 מיליון שקל על – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה שונא ישראל. אתה שונא ישראל. ואתה מסית גם נגד – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – על חמש שנים. על חמש שנים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> נכון, אתה צודק. ואתה, לצערי – – – <באסל גטאס (בל"ד):> על 13 ערים ורשויות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> סלח לי. אתה מסית גם נגד היוזמה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – מה אתה מדבר? <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה מסית גם נגד היוזמה של גיוס – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה מסית גם נגד היוזמה של גיוס נוצרים. אתה מסית בעצמך נגד גיוס נוצרים לצבא הגנה לישראל, בדברים חמורים ביותר שאתה מפיץ. אתה חושב שאנחנו לא רואים? אתה חושב שאנחנו לא רואים? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה חושב שאנחנו לא – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <קריאות:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חברת הכנסת זועבי, באמת התגעגענו אלייך געגוע עמוק. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> מזמן לא שמענו אותך, את דברי – שלום לך, חבר הכנסת זחאלקה – לא שמענו את דברי ההסתה שלך נגד מדינת ישראל. לא שמענו מזמן. התגעגענו. ואתה, חבר הכנסת גנאים, יודע את האמת, ואתה קיבלת פה – נדמה לי שחברת הכנסת יחימוביץ שמעה – ואתה יודע את האמת, ובכל זאת אתם מעדיפים להמשיך ולפזר את הבדיות והשקרים שלכם. <קריאה:> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה לא היית פה – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – כפי שלא היית פה כשהשבתי לאי-אמון. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אז לך לפרוטוקול. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אתה יודע למה? כי אתה אף פעם – – – תשובות – – – תשובות אמיתיות. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אז אני מציע שתלך לפרוטוקול. עכשיו לסיום, אני רואה שראש הממשלה הגיע – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> לך. תמיד מתחמק. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> – – אפשר לסיים. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תגיד כבר פעם אחת מה אתם רוצים. <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אני מציע לכם, גם לחבר הכנסת זחאלקה, באמת, במלוא הידידות הפרלמנטרית, כי אין פה ידידות אישית; במלוא הידידות הפרלמנטרית: אל תאיים. אם הממשלה, אם היא תחליט, אם היא תקבל החלטה להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק – אינני אומר, אינני יודע, יש תהליך מחשבה; אם תקבל החלטה, יצייתו לחוק. כל אזרחי ישראל שווים בפני החוק. ואתה לא תאיים בהצתה, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, לא בהצתת המדינה, ולא בהצתת האזור, ולא בהצתת אסיה, ולא בהצתת אירופה. אל תאיימו. פשוט אל תאיימו. ואני רוצה לסיום, אדוני היושב-ראש, כיוון ששמעתי, שמעתי את האיומים של חברי הכנסת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אגבאריה, למה לך לאיים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:> אתה יודע, אנחנו באמת לא נזכיר כאן – לסיום, אדוני היושב-ראש – באמת לא נזכיר, באמת אני לא מתכוון להזכיר – אני לא מתכוון להזכיר, אבל בזה אני אסיים, כיצד, אדוני היושב-ראש, מתייחסים בחלק מן המדינות השכנות שלנו אל התנועות הקיצוניות של "האחים המוסלמים" ואל קבוצות הדומות להן, במדינות שכנות לנו. לא אזכיר את זה, אבל נדמה לי שהדבר הוזכר והובן על-ידי כל מי – כולל החברים הנכבדים מן הסיעות הערביות. אני מבקש מחברות וחברי הכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. מטעם סיעת העבודה: מדיניות הימין מובילה את ישראל למדינה דו-לאומית. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג. כרגע תופס את מקומו השר אורי אריאל, אולי הוא ירכיב במקומו את הממשלה אם ההצעה תעבור. חברי הכנסת, מעוניינים להצביע? אז נא לשבת. מי בעד הצעת האי-אמון? מי נגדה? הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה – 33 נגד – 48 נמנעים – אין הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 33 בעד, 48 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת האי-אמון מטעם סיעת העבודה לא התקבלה. מטעם סיעות יהדות התורה ומרצ: הממשלה כשלה בתחום החברתי, הכלכלי והמדיני. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה – 37 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – מרצ להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 37 בעד, 50 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת יהדות התורה ומרצ לא התקבלה. ליקויים בהתנהלות חלק ממקבלי ההחלטות והסתרת מידע מעמיתיהם בעת הדיונים על החוק הנואל להורדה סלקטיבית של המע"מ על דירות – מטעם סיעת ש"ס. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אריה דרעי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 38 נגד – 49 נמנעים – אין הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 38 בעד, 49 נגד, אין נמנעים. גם הצעת ש"ס, הצעת האי-אמון מטעם סיעת ש"ס, לא התקבלה. מטעם חד"ש, רע"ם-תע"ל-מד"ע ובל"ד: הדרת הציבור הערבי מתוכניות האוצר והשיכון למאבק במצוקת הדיור. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל-מד"ע–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 39 נגד – 49 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל-מד"ע–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 39 בעד, 49 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעת חד"ש, רע"ם-תע"ל-מד"ע ובל"ד לא התקבלה. הכנסת דחתה את כל הצעות האי-אמון בממשלה. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014> [מס' מ/852; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 901; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014, קריאה שנייה וקריאה שלישית. קיבלה פטור מחובת הנחה בכפוף להנחה על שולחן הכנסת שהתקיימה. לכן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יציג את הצעת החוק. למיטב הבנתי, אין הסתייגויות לחוק הזה. אדוני, יש הסתייגויות או אין? יש מסתייגים, סליחה, בניגוד למה שאמרתי לפני שנייה. יש הסתייגויות. בבקשה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי, אדוני ראש הממשלה שעוד נמצא פה, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014. ואללה, איך אפשר ככה? אפילו אני לא שומע את עצמי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קשה. כן, קשה. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב, לא חשוב. זה בסדר. זה בסדר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת רוזנטל וכבוד השר ישראל כץ. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה אחת, אדוני. השר אורי אריאל. מי עוד יש לנו רעשנים? <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> – – שמטרתה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קשה מאוד. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קשה מאוד. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב. – – – שמטרתה לתקן ולייעל את הסדר מקדמות מס השבח שנחקק בשנת 2011 במסגרת תיקון מס' 70 לחוק מיסוי מקרקעין. בתיקון מס' 70 תוקן סעיף 15 לחוק מיסוי מקרקעין, ונקבע בו מנגנון אשר מטיל על הרוכש זכות במקרקעין – על הרוכש – חובת תשלום מקדמה על חשבון מס השבח שבו חייב המוכר, וזאת במטרה לייעל את הליכי הרישום במקרקעין ולאפשר לרשות המסים לקבל את תשלום מס השבח בהקדם, ובפועל גם כדי להקל מאוד על הקונה, שכן הוא לא צריך לחכות עד שהמוכר יגמור את כל התשלומים שלו ורק אז הוא יקבל את האישורים. למוכר יש הרבה עסקאות, ולקונה – בינתיים הוא יכול לחכות שנים. לכן הקונה משלם ומקבל את האישורים ומקזז את זה. בעת חקיקת המנגנון האמור בוועדה התעוררו שאלות מהותיות לגבי אופן יישומו, ועם כניסתו של תיקון מס' 70 לתוקף הגיעו פניות רבות לוועדה ביחס לקשיים שהתעוררו כתוצאה מחובת תשלום המקדמות. בין היתר נטען כי אישורי המסים אינם מונפקים באופן מיידי: לקונה שמשלם במקום המוכר הובטח שהוא יקבל באופן מיידי את האישורים, והם לא מונפקים כפי שהובטח בוועדה בעת חקיקת התיקון, והחקיקה אינה משיגה את מטרתה. בעקבות הקשיים האמורים הוחלט, במסגרת החוק לשינוי נטל המס (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011, לבטל את מנגנון המקדמות, וזאת החל מיום 1 באפריל 2013. עם זאת, על מנת לאפשר לרשות המסים לתקן את הליקויים שנתגלו ביחס להסדר המקדמות, הוחלט להסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לדחות את מועד כניסתו לתוקף של הביטול האמור. שר האוצר השתמש בסמכות שהוקנתה לו, כאמור, ודחה את מועד כניסתו לתוקף של ביטול הסדר המקדמות שלוש פעמים, וזאת עד ליום 31 במאי 2014. אנחנו לא הסכמנו שזה יידחה עוד בצורת צו, ולכן רצינו שזה יהיה חוק, והנה החוק לפניכם. בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצעים כמה תיקונים אשר נועדו לתקן את הליקויים שהתגלו כאמור ביחס להסדר תשלום המקדמות, ומוצע בהם לקבוע כי שיעור המקדמה שיחול ביחס לחברה שמשלמת מס נמוך יהיה 7.5%, בהתאם לשיעור הנמוך החל כיום ביחס ליחיד, וכן לקבוע כי המועד לחיוב המקדמה יהיה מייד לאחר ששולמו למוכר מעל 40% מהתמורה, או במועד מסירת ההצהרה לעסקה ביד הרוכש, לפי המאוחר. כמו כן, מוצע להחיל את חובת תשלום המקדמות גם לגבי מכירה בידי עוסק אשר ממוסה לפי פקודת מס הכנסה ופטור ממס השבח, דוגמת קבלן, אך רק לאחר העברת 80% מהתמורה במקום 40%. בנוסף, מוצע לשפר את מנגנון הגשת הבקשה להקטנת שיעורי המקדמה ולקבוע כי אם המנהל לא נתן תשובה במועד הקבוע בחוק, יראו את הבקשה להקטנת המקדמה כאילו נתקבלה. המוכר או הרוכש יהיו רשאים להגיש למנהל המיסוי במקרקעין בקשה מנומקת לבחינת ההחלטה שניתנה לעניין הפחתת שיעורי המקדמה. יתר על כן, מוצע לקבוע כי חובת תשלום המקדמות לא תחול על גופים שונים, כמו רשות מקומית, רשות הפיתוח וקק"ל, וכן לגבי דירות מגורים מזכה שהתבקש בשלה פטור ולעניין קרקעות מינהל שלגביהן ממילא מובטח תשלום המס. במהלך הדיונים בוועדה הוחלט להוסיף לתיקון המוצע הקלה ביחס למכירת דירת מגורים מזכה שחל לגביה הסדר חדש שנקבע במסגרת חוק ההסדרים האחרון, שלפיו חישוב המס ייעשה באופן ליניארי כך שעד יום 1 בינואר 2014 מס השבח יהיה פטור, ומאותו מועד ואילך מס השבח יחויב במס בשיעור 25%. מכיוון שסכום המס במכירה לפי הליניאריות החדשה צפוי להיות נמוך ביותר, מוצע לקבוע כהוראת שעה עד ליום 31 בדצמבר 2017 כי ביחס לדירות אלה סכום המקדמה לא יהיה 7.5%, אלא בהתאם לסכום המס שנקבע בשומה העצמית. יתר הוראות המקדמה לגבי דירות אלה יחולו כרגיל בהתאם לסעיף 15. בנוסף, מוצע לקבוע מנגנון שנועד להתמודד עם פער הזמנים בין מועד הנפקת אישור מס השבח לבין מועד הנפקת מס אישור מס הרכישה, על מנת לאפשר רישום מהיר של הזכויות במקרקעין. תחילתו של התיקון המוצע ביום 1 ביוני 2014, כלומר עם פקיעתו של הצו שקבע שר האוצר, ובו נדחה מועד כניסתו לתוקף של הסדר המקדמות. מאחר שהתקיימו כמה דיונים בנושא הזה – יש כאן הרבה פרטים, לא כולם אולי עוקבים אחרי, אבל התקיימו הרבה דיונים, הגענו להסכמות. זה לטובת הקונה, שיקבל את האישורים בזריזות, וגם לטובת מס הכנסה, שיקבל את הכסף בזריזות. לכן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק המונחת בפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. הוגשו הסתייגויות לחוק. חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – עד חמש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגיש יושב-ראש ועדת הכספים, יש לי כמה השגות לגביה. אבל אני מבקש, אדוני היושב-ראש, היות שאתמול הייתה החלטת בג"ץ, אז ההשגות שיש לי על החוק הזה מתגמדות לעומת ההתנהלות של בית-המשפט העליון, ובראש – השופט אליקים רובינשטיין. אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה שעליה דן בית-המשפט, על הקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית. הכי חלשה. הכי חלשה – אי-אפשר לדבר פה, יש רעש כמו כשאנחנו נמצאים בשוק מחנה-יהודה – הקבוצה הכי חלשה גם בין האברכים, גם בין לומדי התורה. מדובר על קבוצה שבה הילדים עניים. יש שם בעיה עם הלחם והחלב, בעיה אמיתית; אין אותה בשום חברה או בשום קבוצה בישראל. הממשלה הקודמת עשתה החלטת ממשלה, ואני כבר אז טענתי שבג"ץ יפסול החלטת ממשלה, מפני שרוח הדברים בבית-המשפט העליון על אברכים, על לומדי תורה, בכלל על לימוד תורה בעם היהודי, ראוי לכל גינוי. כל ההתנהלות שלהם בעניין הזה היא התנהלות של בורים ועמי-ארצות. כל מה שמביא אליקים רובינשטיין בפסק-הדין על המשניות במסכת אבות – הוא מתעלם ממשניות אחרות. הוא מביא את הרמב"ם, שאומר שכל אחד שיכול ללמוד תורה, לומד תורה ואיננו מחויב בתשלום מסים; הרמב"ם כותב את זה בסוף הלכות שמיטה ויובל. הוא מביא את הרמב"ם הזה, אליקים רובינשטיין, והוא מתחיל לעשות פלפול, להכניס פיל בחור של מחט, שכל תלמיד בישיבה, תלמיד צעיר, יכול לפרוך את זה בשנייה אחת. שופט בית-המשפט העליון כותב שטויות; פשוט לא מתחיל, לא נגמר. מה הוא כן עשה? הוא לקח את הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה לא גדולה, והפך את הילדים ליותר עניים. זה לא קבוצה שהפתרון לגביה יהיה שהם יצאו לעבוד, שהנשים תלכנה לעבוד. הרי זו קבוצה שהקריטריון – שלא יהיה להם כלום; לא משכורת, לא דירה, לא נכס, לא רכב. כלום. אלעזר, תעזוב, תאמין לי, אני הייתי לוקח אותך למשפחה כזאת – היית בוכה. זה הכול. זה לא שאפשר לשנות אותם, אפשר לעשות אותם יותר עניים. זה מה שהחליט בית-המשפט העליון. החוצפה של אליקים רובינשטיין, שהוא כותב בסוף דבריו, אחרית דבר מראשיתו, שבאותו יום הוא היה בבית-הכנסת שהוא מתפלל יום-יום – מספר שופט בית-המשפט העליון בפסק-דין כזה נורא ואכזרי, מספר את הסיפור הזה, לא מתבייש: באותו יום הלכתי לבית-הכנסת, והגיע לשם מי שנראה כחרדי וביקש תרומה, ומישהו צעק לו: לך לעבוד. שופט בית-המשפט העליון, שצריך להקפיד על קוצו של יו"ד. בדקת? אולי זה מתחזה? אולי הוא בכלל לא חרדי? והוא אמר שהוא צריך להתחתן, אז לא קשור אליו הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה מדברת רק על משפחה, נשואה, עם שלושה ילדים. עניים, עניים מרודים. איזה בית-משפט אכזרי זה; איזה שופטים בבית-משפט עליון, ועוד אחד חובש כיפה. <יצחק כהן (ש"ס):> כיפה סרוגה. <משה גפני (יהדות התורה):> כיפה סרוגה. לא רלוונטי, אתה יודע מה? לא רלוונטי. <מרב מיכאלי (העבודה):> מר גפני, סליחה אבל – – – מה קורה לנו? <משה גפני (יהדות התורה):> שופט בבית-המשפט העליון, שאיננו – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – שאיננו מכיר בצערם של תלמידי חכמים. מה הפסק הזה יעשה? מה הוא יעשה? הוא יעשה שיהיו ילדים במדינת ישראל – הוא לא ישנה את המשפחות האלה. זה לא המשפחות שאתם מכירים, תאמינו לי. זה לא משפחות האברכים הרגילות, שהאישה יוצאת לעבוד ויש נכס ויש דירה ויש אפשרות לחיות. מדובר על משפחות שאין להן כלום. כלום. אליקים רובינשטיין, לקחת ילדים שלא יהיה להם חלב בבוקר. שלא תהיה טעות. איזה אכזריות, איזה התנהלות, עם כל מיני פלפולי סרק, סברות כרס. התלמיד הכי צעיר בישיבה הכי קטנה פורך את התורה שלו המהוללה הזאת. תוצאת הדברים – שהמשפחות הללו לא יוכלו לתת פרוסות לחם לילדים שלהן. על מי אנחנו מדברים? לא מדברים על אברכים. לא מדברים. מדברים על שמינית ממספר האברכים בארץ, אולי אפילו פחות. הכי עניים. היה בא והיה אומר: יש לי פתרונות אחרים. בגרזן חד, בא אליו לבית-הכנסת מישהו חרדי, ביקש תרומה, ומישהו צעק לו: לך לעבוד. הוא לא בטוח שהוא חרדי. יכול להיות שהוא מתחזה. החצוף הזה, רובינשטיין, כותב את זה בפסק-הדין. בפסק-הדין הוא כותב את זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל זה שבח. אבל זה שבח. <משה גפני (יהדות התורה):> החצוף הזה. האכזרי. <קארין אלהרר (יש עתיד):> הגזמת. <משה גפני (יהדות התורה):> הרשע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל זה שבח. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <קריאה:> צעקות וצעקות וצעקות. לא יעזור לך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> גפני, באמת הגזמת. שופט בית-המשפט העליון, באמת. <היו"ר חמד עמאר:> בקשות רשות דיבור: של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת חנא סוייד – איננו נוכח. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. חמש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם הסמינרים? מה עם הסמינרים? מה עם ההשכלה הגבוהה של החרדים? <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו מביאה בפנינו שאלה שחשוב להבין אותה לעומק: שאלת ההשפעות של מדיניות המיסוי ושינויים במדיניות המיסוי על תחום רגיש וחשוב כמו תחום הדיור. אני לא רוצה להיכנס כרגע, במסגרת הזמן שיש לי, לוויכוח עם יושב-ראש ועדת הכספים על השינוי שמוצע כרגע. אני רק רוצה לומר שזו בדיוק הדוגמה שבה אנחנו רואים איך כשמשנים מתוך היגיון מסוים, ואחר כך משנים בחזרה מתוך שינוי של ההיגיון הזה, מייצרים בתחום הזה, שהוא תחום כל כך רגיש, אי-ודאות, סימני שאלה, חוסר יציבות ופגיעה ביכולת לתכנן ולקבל החלטות לטווח ארוך. לכן, מבלי להיכנס כרגע לוויכוח על השאלה מהו המנגנון הנכון והראוי של אופן תשלום מס השבח, אני מציע לעצמנו, וגם לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לנסות להעביר את המסר הזה מטעם הוועדה אל הממשלה, שזה תחום שבו היציבות מאוד מאוד חשובה. אם אנחנו רוצים להשפיע על החלטות הציבור לטווח ארוך, אם אנחנו רוצים שוק דיור רציונלי, אנחנו חייבים שההחלטות שמתקבלות תהיינה החלטות שתישארנה בתוקף כמה שנים; לא שבעוד חצי שנה נבוא ונגיד: רגע, רגע, עכשיו חשבנו מחדש, נחזיר את מנגנון המיסוי הקודם. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד כמה מילים על תוכנית שמקודמת היום בממשלה, שהיא התוכנית של הפטור ממס ערך מוסף על חלק מהדירות למגורים לחלק מהאנשים הצעירים בישראל. אני רוצה לומר בעניין הזה שקודם כול כמובן צריך להתחיל בברכה למשרד האוצר. הרי כשאנחנו לאורך שנים נאבקנו על מע"מ דיפרנציאלי, אנחנו נאבקנו למשל על זה שלא יוטל מס ערך מוסף על תרופות מצילות חיים; אנחנו נאבקנו על זה שלא יוטל מס ערך מוסף על מוצרי מזון בסיסיים. משרד האוצר בא אלינו, הממשלה באה אלינו, הקואליציה באה אלינו ואמרו: שוד ושבר, מס ערך מוסף דיפרנציאלי זה הפתח להרס כל מערכת המסים. הנה, אדוני סגן שר האוצר, אני זוכר את הוויכוח שהיה לנו בעניין הזה בכנסת, שאתה גם אמרת לי ביושר שבתחילת הדרך אתה חשבת שזה רעיון מוצלח ונכון לקדם מס ערך מוסף דיפרנציאלי, אבל האנשים, אנשי המקצוע במשרד האוצר, באו אליך באותות ובמופתים ושכנעו אותך שהרעיון הזה מזיק, שהוא יְיַצר לנו הרבה יותר נזקים מאשר תועלות. והנה אנחנו רואים שכשהמדינה רוצה, כשהמדינה חפצה, היא מסוגלת, ואפילו משרד האוצר מסוגל ליזום מהלך כזה ואחר כך לבוא ולשכנע את כולנו שזה מהלך נכון. אז קודם כול, הברכה מגיעה. הגענו להסכמה על העיקרון: מס ערך מוסף דיפרנציאלי אפשרי כאשר חושבים שהמטרה מספיק ראויה. ואם המטרה של דירות ראויה, ודאי שהמטרה של תרופות מצילות חיים ראויה וודאי שהמטרה של מוצרי מזון בסיסיים ראויה. אבל אני רוצה לומר גם כמה מילים לגופה של ההצעה שמקדם האוצר. דיברו כאן לפני, וזו כמובן אמירה נכונה, שחוק שמפלה ציבורים הוא חוק בעייתי ומסוכן. חוק שאיננו נותן התייחסות שווה לצעירים ערבים או לצעירים חרדים הוא חוק מפלה ובעייתי, ולכן אין לו מקום. וזה שמשרד האוצר אומר: בסדר, יקנו דירות ב-600,000 שקל ויקבלו את הפטור ממע"מ – זו איננה תשובה משכנעת, כי אין דירות ב-600,000 שקל. את זה יכלו לספר אולי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל את זה לא יוכלו לספר לציבור בישראל. אבל מעבר לביקורת הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מה אנחנו מגלים ביוזמה של הממשלה? את הכסף שהיא רוצה להשקיע, היא משקיעה באלה שיש להם. באלה שכבר יש להם. באלה שכבר יש להם, או להורים שלהם, מספיק כסף כדי להשקיע 1.6 מיליון שקל בדירה. להם הממשלה מוכנה לתת סיוע, להם הממשלה מוכנה לתת גיבוי, אבל לא לצעירים שלא יכולים לשכור דירה ואין להם 1.6 מיליון, ואין להם אפילו מיליון, לא לאנשים ולדיירים של הדיור הציבורי, שאותם הממשלה הזאת, פעם אחר פעם, משאירה מאחור. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אם עושים שינויים במיסוי, בואו נעשה אותם באופן מתוכנן, באופן מודע, באופן שיטתי, באופן צודק, ולא כאיזה מהלך פופוליסטי שנועד לספק את קבוצת הבוחרים מהמעמד העליון של יש עתיד. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014. כל ההסתייגויות ירדו. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה. נא להצביע, חברי הכנסת. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–4 – 38 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 38, נגד – 4, נמנע אחד. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – 4 נמנעים – 1 חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 42, נגד – 4, נמנע אחד. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 78), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שלישית ותעבור לספר החוקים של מדינת ישראל. בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים. <ניסן סלומינסקי (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה להגיד תודה לחברי חברי הכנסת, שבאמת ברוב מרשים, כמעט בלי התנגדות, אישרו את זה; לחברי לוועדת הכספים, שהשקיעה וקידמה את זה יפה; וכן לאנשי – רועי, הילה ואלדד, טמיר, ליאת, אורית ואילנה; לייעוץ המשפטי – שלומית, אייל, עידן; וגם לרשות המסים – ליאת גרבר ושי אהרונוביץ. לכולם תודה רבה. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/869).] (קריאה ראשונה) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. היא קיבלה פטור מחובת הנחה כפוף להנחה על שולחן הכנסת. יציג את הצעת החוק שר התקשורת גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז כניסתי לתפקיד כשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור הקדשתי שעות רבות ללימוד על מצבה של הרשות. המצב שגיליתי היה קשה ועגום, ואני אתן כמה דוגמאות בקצרה. 14 ועדות מונו כבר בעבר כדי להציע תוכניות להצלת רשות השידור. לצערנו, אף אחת מהתוכניות האלה לא יושמה. הרלוונטיות של השידורים הלכה ופחתה, עד כדי כך שרבים היום בקרב הדור הצעיר אפילו אינם מודעים כלל לקיומה של רשות השידור. רוב תקציבה של רשות השידור הולך היום להסכמי שכר מיושנים, ולא להשקעה בתוכן ובשידורים. ארכיון הרשות, אשר יש בו נכסי צאן ברזל של התרבות והמורשת של כולנו, נמצא בסכנה קיומית כתוצאה מהזנחה, וכפי שכתב מבקר המדינה רק בשבוע שעבר בדוח מפורט שהגיש, נתח הצפייה המצרפי של רשות השידור כיום התדרדר, לפי הדוחות של ה-EBU, למקום הלפני-אחרון בקרב המדינות שנדגמות. רק בלבנון נמוך יותר היום נתח הצפייה המצרפי של השידור הציבורי מנתח הצפייה וההאזנה של רשות השידור. מדינת ישראל, חברי וחברותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, היא מדינה פורצת דרך – במדע, בטכנולוגיה, ברפואה ובעוד הרבה תחומים. אתם יודעים מה? אפילו ביצוא של פורמטים חדשניים לטלוויזיה הפכנו להיות מדינה מובילה. אפילו את Waze אנחנו המצאנו. אז איך יכול להיות שהשידור הציבורי, שאמור להיות חלון הראווה שלנו, של כולנו, נראה כמו חצר אחורית נטושה ומוזנחת? מדינת ישראל זקוקה לשידור ציבורי, אני מאמין בחשיבותו ובנחיצותו של השידור הציבורי, אבל זה חייב להיות שידור בעל אתוס של הצטיינות, חדשנות ועצמאות, שידור שנותן ביטוי לרבדים השונים בחברה הישראלית ומשקף אותם, את כולם; שידור שנותן מענה לכשלי השוק של הערוצים המסחריים, שמונחים אך ורק משיקולי רייטינג. אך לצערי, בין רשות השידור במצבה הנוכחי לבין השידור הציבורי הראוי, אותו שידור ציבורי שכולנו מייחלים לראות, פעורה תהום שאין שום דרך לגשר עליה באמצעות טיפולים קוסמטיים כאלו ואחרים כפי שהוצעו בעבר. ולכן, ביום 2 בספטמבר 2013 מיניתי את הוועדה לבחינת המתווה לשידור הציבורי העתידי בישראל, בראשותו של רם לנדס. בוועדה כיהנו אנשי מקצוע מתחום התקשורת בעלי שם וניסיון מקצועי, יחד עם נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא. הוועדה קיימה דיונים רבים, עשרות דיונים, ושמעה כל ארגון וגוף שביקש להשמיע את עמדתו בפניה. ביום 15 בינואר 2014, בהסכמת שר החינוך ובהתאם לבקשתו, תוקן כתב המינוי של ועדת לנדס כך שעבודתה כללה גם את בחינת הטלוויזיה החינוכית. הוועדה הגישה את המלצותיה ביום 3 במרס 2014, לפני כשלושה חודשים, וכך, לאחר בחינה מעמיקה, המליצה הוועדה על הקמת תאגיד שידור ציבורי חדש לצד סגירת רשות השידור הקיימת. הוועדה סברה כי זהו המתווה היחיד אשר יאפשר את הקמתו ואת קיומו של משַדר ציבורי איכותי, רלוונטי ועצמאי. ואני מדגיש שהמלצות הוועדה נתקבלו פה-אחד. ביום 3 באפריל החלטתי, יחד עם שר האוצר ושר החינוך, לאמץ את המלצות ועדת לנדס. על בסיס המלצות ועדת לנדס גובשה הצעת חוק השידור הציבורי המונחת היום לפניכם. זהו הרקע להצעת החוק, אשר מבקשת להקים תאגיד שידור ציבורי חדש, שיפעל לפי פרמטרים מקצועיים, ערכיים וכלכליים של מצוינות, חדשנות והוגנות. על-פי הצעת החוק, תאגיד השידור הציבורי החדש יחל לשדר ביום 31 במרס 2015. רק לאחר – ואני מדגיש, וזו הדגשה חשובה מאוד: רק לאחר שיחלו שידורי המשדר הציבורי החדש – והוא יורכב משלושה ערוצים: ערוץ מרכזי בשפה העברית, ערוץ בשפה הערבית, שלראשונה יכלול השקעה של עשרות מיליוני שקלים בשידורים מקוריים בשפה הערבית שיופקו במיוחד למטרה זו, וערוץ ילדים חדש, עם פיקוח ואחריות על התכנים שלו, בשונה מערוצי הילדים שקיימים היום בכבלים ובלוויין, ואני לא רוצה להרחיב כאן לאיזה תכנים נחשפים שם הילדים, אבל אינני חושב שזה מה שמתאים לשידור ציבורי. רק לאחר שיחלו שלושת הערוצים הציבוריים החדשים לשדר, רק אז יופסקו שידורי רשות השידור ושידורי הטלוויזיה הלימודית. אני אומר זאת כיוון שעלו כאן, בכנסת, גם בוועדות, לאחר שהוצגו מסקנות ועדת לנדס, אדוני היושב-ראש, וגם כאן, במליאה, תהיות וספקות אם אין חשש שאנחנו ביד אחת נפסיק את השידור הציבורי, שאנו מאמינים בחשיבותו ובנחיצותו, ולאחר מכן לא יוקם ערוץ ציבורי, ואנחנו נצא נפסדים. לכן אני מדגיש שוב, שהחוק המונח בפניכם קובע במפורש, דומני – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, מה הם ישדרו במרס 2014? מאיפה יהיו להם תכנים? <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – דומני בסעיף 84 – חבר הכנסת רוזנטל, אני בטוח שאתה תשתתף בכל דיוני הוועדה בנושא, ואני מבטיח לתת את כל התשובות המפורטות איך יהיו תכנים ביום תחילת השידורים. במקרה של עיכובים בלתי צפויים שבעטיים לא יוכל תאגיד השידור הציבורי להתחיל בשידורים במועד שציינתי, 31 במרס 2015, קיימת בחוק אפשרות לדחות פעמיים מועד זה, בשלושה חודשים בכל פעם. אבל בכל מקרה, המועד האחרון שבו יכולים להתחיל השידורים של הערוצים החדשים הוא יום 30 בספטמבר 2015, וביום הזה, לכל המאוחר, ייפסקו שידוריה של רשות השידור. בראש תאגיד השידור הציבורי תעמוד מועצת השידור הציבורי, שחבריה ייבחרו בידי ועדת איתור. בראש הוועדה יכהן שופט בדימוס, ותפקידה יהיה לאתר מועמדים שיכהנו כחברי המועצה. המועצה תמנה תשעה חברים, היא תהיה מועצה מקצועית, וחבריה יהיו בעלי הכישורים, הידע והניסיון הרלוונטיים לגוף שידור. הכישורים מפורטים בהצעת החוק. תפקידי המועצה יהיו דומים לתפקידים שממלא דירקטוריון, ובכלל זה לקבוע את מדיניות תאגיד השידור הציבורי ולפקח על הנהלת גוף השידור. בהתאם להמלצות ועדת לנדס, כדי להבטיח ניהול יעיל של גוף השידור יוטל על המועצה, בין השאר, לקבוע יעדים מדידים לבחינת ביצועי המנהלים של תאגיד השידור הציבורי. כדי להבטיח את שקיפות פעילותו של תאגיד השידור הציבורי, מוצע כי אחת לשנה יפורסמו הדוחות הכספיים ודוחות על פעילותו של תאגיד השידור הציבורי, ובכלל זה דוחות מפורטים על אודות גופי ההפקה החיצוניים שעמם מתקשר תאגיד השידור הציבורי ושיעורו של סכום ההתקשרות עם כל גוף הפקה, ואני מוסיף ואומר שיש גם מקסימום, שהחוק קובע, שאפשר להעביר לגוף אחד, וזה כדי ליצור פלורליזם, ולא שגוף הפקה אחד יקבל את כל העבודות מתאגיד השידורים החדש. למעשה, התאגיד החדש הזה ישמש סוג של בית הפקות ישראלי, אולי בית ההפקות הגדול והמרכזי בישראל, שישקיע סכומים חסרי תקדים בהפקות מקור ישראליות. אני חושב שיש כאן בשורה גדולה וחשובה לשוק התוכן הישראלי וליוצרים הקיימים במדינת ישראל, גם בהיקף ההשקעות בתוכן וגם בזכויות, שיינתנו להם בחקיקה, של חצי-חצי, שהן קובעות אולי רף שלא היה כדוגמתו בחלוקה בין גופי ההפקה לבין גופי השידור. כדי לחזק את העצמאות של המשדר הציבורי החדש מוצע בחוק, לראשונה, שמינוי המנהל הכללי ייעשה על-ידי חברי המועצה ולא יהיה טעון אישור שר או אישור הממשלה, וכך גם ההחלטה על הפסקת עבודתו של המנכ"ל, שתוכל להתקבל על-ידי חברי המועצה ולא תצטרך להגיע לדיון בממשלת ישראל – שהיא, כידוע לנו, גוף פוליטי. תקציבו של תאגיד השידור הציבורי יעמוד על בין 670 ל-720 מיליון שקלים בשנה, סכום שיש בו חיסכון שנתי קבוע לציבור של כ-350 מיליון שקלים בכל שנה ושנה, מרגע שהחוק יעבור והתאגיד יוקם ועד הרבה שנים קדימה. הקמתו של גוף שידורים חדש, יעיל וחסכוני, היא שלמעשה מאפשרת לנו לבשר בחוק החדש המונח בפניכם על ביטול אגרת הטלוויזיה. אותה אגרה שהפכה לסמל ונתפסה בציבור כקנס מאוס שנקבע ללא הצדקה וללא תמורה, תבוטל ביום שבו תאגיד השידור הציבורי החדש יחל את שידוריו. תקציב תאגיד השידור הציבורי יורכב למעשה מהכנסותיו, מחסויות ופרסומות, שזה די דומה למתווה שקיים היום של חסויות ופרסומות; מהחלק מאגרת רישוי הרכב שמיועד לשידור הציבורי, או מה שמכונה היום "אגרת הרדיו", שנקבע כבר כיום עבור רשות השידור; ובנוסף, על מנת שתאגיד השידור הציבורי לא יהיה חשוף כל שנה להפחתות ולתוספות תקציביות ייעודיות ורוחביות, החלק הנוסף של התקציב יגיע מהעברת סכום נוסף בסך 150 מיליון שקלים חדשים שינוכה מהסכומים שגובה משרד התחבורה באמצעות אגרת הרישיון לרכב מנועי. הסכום הזה יועבר ממשרד התחבורה ישירות אל תאגיד השידור הציבורי וגובהו יעוגן בחוק. מנגנון מימוני זה מאפשר לנו, למעשה, בזכות הוויתור של האוצר על חלק מהכנסות המדינה והפנייתן למימון השידור הציבורי, להביא, בשעה טובה, לביטול אגרת הטלוויזיה. בחוק מוצע, כפי שהסברתי בתחילת הדברים, כי רשות הציבור תחדל משידוריה במועד שבו יתחיל תאגיד השידור הציבורי החדש לשדר, ובמועד זה גם תבוטל חובת תשלום אגרת הטלוויזיה. עוד מוצע כי ביום תחילת החוק ימונה כונס הנכסים הרשמי למפרק רשות השידור. המפרק יפעל להמשך ניהולה השוטף של רשות השידור, לרבות המשך השידורים עד יום הפסקתם. במקביל יפעל המפרק להסדרת פירוקה של רשות השידור עד לביטול אישיותה המשפטית. אם יימצא כי נכסי רשות השידור והכנסותיה עד ליום הפירוק הסופי אינם מספיקים לצורך פירעון חובותיה, תעביר המדינה את הסכום הנדרש לצורך פירעון יתרת החובות. כלומר, אני מדגיש – ושוב, אני אומר שזה לזכותו של האוצר – המדינה בעצם לוקחת על עצמה את כל החובות הקיימים שיהיו לרשות השידור עד יום פירוקה הסופי. בכל הנוגע לעובדי רשות השידור, נוכח השלכות המהלך המוצע על העובדים, התחלנו בהידברות עם נציגות העובדים עוד טרם הפצת תזכיר החוק, ואנו ממשיכים לנסות ולהגיע להסכמות עמם. לאור החשיבות שאני מייחס לנושא, אני משתתף אישית בדיונים הללו, ואני מקווה שנצליח להגיע להסכמות בהקדם. אני מודע לכך – ואמרתי זאת ואני אמשיך ואומר זאת בכל דיון ודיון – שברשות השידור עובדים גם עובדים מקצועיים ומסורים, ולא כולם אשמים במצב שאליו נקלעה רשות השידור. בכוונתנו ובכוונתי לנסות ולהגיע להסכם שיקנה פיצויי פרישה הולמים לעובדים שייאלצו לפרוש, וכן להגיע להסדר לגבי קליטת חלק מהעובדים בגוף החדש שיוקם. אני מציין ומדגיש כי נוכח הדחיפות של הקמת תאגיד השידור הציבורי, בכוונתי למנות עוד טרם השלמת חקיקת החוק את ועדת האיתור כדי שתחל לאתר מועמדים למועצה, כך שלאחר השלמת החקיקה – ובהנחה שהיא תאושר – יהיה ניתן לקצר את משך הליכי המינוי למועצה. כמובן, מינוי המועצה יתאפשר רק בתנאי ולאחר השלמת החקיקה, ומדובר בפעולת איתור בלבד. הממשלה תבקש להוסיף סעיף ברוח הדברים להצעת החוק. אני חוזר ומדגיש, חברי חברי הכנסת, שאני מאמין בשידור הציבורי, בחיוניות שלו ובצורך בו, במיוחד על רקע שוק התקשורת הריכוזי הקיים בישראל. ולכן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם תקנה לשידור הציבורי, סוף-סוף, את המעמד שלו הוא ראוי: שידור שמשנה ומעצב תודעה. האופן שבו השידור הציבורי ינוהל יקרין, כך אני מאמין, על תהליך השידור והיצירה כולו, והגוף החדש יהיה שקוף יותר ומקצועי יותר. בהזדמנות הזאת אני מבקש להודות שוב לראש הממשלה בנימין נתניהו ולשר האוצר יאיר לפיד על הגיבוי, התמיכה והשותפות בקידום הרפורמה החשובה הזאת, ולשר החינוך שי פירון על הירתמותו לעשות את הדבר הנכון ולצרף את הטלוויזיה החינוכית למהלך הזה; תודה לרם לנדס ולכל חברי הוועדה על עבודתם המקצועית והמסורה, ולאנשי משרד האוצר והמשפטים בראשות אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, ולאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שליוו את כל תהליך הקמת הוועדה וכתיבת החוק; תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של משרד התקשורת, עורכת-הדין דנה נויפלד, על המאמץ הרב שהשקיעה בניסוח וכתיבת הצעת החוק. חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק בקריאה הראשונה ובהעברתה לדיון בוועדה מיוחדת שתקים ועדת הכנסת לשם הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> בשל מורכבות החוק – אני עונה על שאלתך, חברת הכנסת גלאון: שלילי. היו גם ועדות משותפות שדנו בכך. בשל מורכבות החוק, בשל המצב הקשה שבו נמצאת רשות השידור והצורך להביא להצלתה ולהכרעות בנושא הזה בדחיפות, ובשל העובדה שהצעת החוק נוגעת בכמה תחומים הקשורים לחינוך, לתרבות, לשידורים, למודל המימון ולסדרי הפירוק וההקמה, מבקשת הממשלה לדון בהצעת החוק בוועדה מיוחדת שתוקם לנושא זה ואשר הרכבה יוכרע בוועדת הכנסת. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה לשר. אנחנו עוברים לדיון, ואני מבקש: מי שרוצה לדבר – שיבוא להירשם, כי אני אסגור את רשימת הדוברים עוד מעט. חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך שלוש דקות, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, שמעתי בקשב רב את הדברים שלך, לא בפעם הראשונה. אני חושבת שזה אחד הימים היותר-קשים בכנסת, היום שבו מודיע השר ומציע, בעצם, להנחית מכת גרזן על רשות השידור; בעצם לחסל אותה, או בלשונו של יאיר לפיד, "להוריד לה את הפלאג". פשוט לחסל אותה. ומסבירים לנו כאן במתק שפתיים את הצורך בשילוב מערכות, ברפורמה, בהבראה. חברי חברי הכנסת, זאת לא רפורמה, זאת לא הבראה. זה מהלך חדש להקמת גוף מושחת חדש שיהיה קשור לפוליטיקאים. אל תקנו שום סיפור אחר. עכשיו, אל תתבלבלו. רשות השידור אכן בבעיה קשה. בבעיה קשה. אי-אפשר בכלל לתאר כמה הבעיה היא קשה. אבל האם זו דרך המלך להתמודד עם הבעיה הקשה? ממש לא. אני שומעת את השר מסביר לנו איך מוציאים את הפוליטיקה מהרשות. אבל לא רק שאתם מחזירים את הפוליטיקה לרשות – אפילו לא דרך הדלת האחורית; אתם מחזירים אותם בחזרה בדלת הקדמית. וחברי חברי הכנסת, איך אני יודעת שמחזירים אותה בדלת הקדמית? כשהשר אומר, בעצם, שהגורם שיממן את הרשות החדשה יהיה משרד האוצר, שבנדיבותו הוא הסכים למנגנון – אני לא רואה אפילו מה רשמתי, רשמתי את ההערות שלך – משרד האוצר הסכים לאיזה מנגנון מימוני, קראת לזה. כשמשרד האוצר מממן את רשות השידור החדשה, זה אומר תלות של רשות השידור בפוליטיקה, אותה פוליטיקה ישנה. אז מה עשינו, אדוני השר? הבאנו לסגירה, הבאנו לפגיעה סיטונית בזכויות העובדים. ומה הדבר הכי מקומם, חברי חברי הכנסת? קרא לזה השר "קנס מאוס". ביטלתם את האגרה. קנס מאוס? זה מהלך פופוליסטי, מגה-פופוליסטי, לבטל את האגרה. על מה אנחנו מדברים, על 30 שקל בחודש? שקל ליום? זה עשירית ממה שאנחנו משלמים ל"הוט", ממה שאנחנו משלמים ל-yes. זה לא סכום ששווה לשלם בעדו כדי שיהיה כאן שידור ציבורי איכותי, אמין, אובייקטיבי? זה לא מצדיק את זה? אני רוצה לצטט בפניך, אדוני השר, את מה שאמר בג"ץ כשקבע שהאגרה היא תנאי חיוני להבטחת אי-תלותו של השידור הציבורי בחסדי הרשות המבצעת – האגרה חשובה להגשמת חופש הביטוי במדינה. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת: מצב שבו הישרדות השידור הציבורי תהיה תלויה לחלוטין בהקצבות שלטוניות זה מתכון לסירוס מוחלט של השידור הציבורי. שמענו כאן את השר עומד ורוממות השידור הציבורי בגרונו. איך הוא אמר? חשיבות; שידור ציבורי בעל אתוס; הצטיינות; חדשנות. הכול מס שפתיים, אדוני. למי אתה מספר את הסיפורים האלה? זה מס שפתיים לשידור ציבורי. אם באמת רצית לנתק את השידור הציבורי מהפוליטיקאים לא היית פוגע באגרה. באמת, פחות משקל ליום. זה פחות מכל מה שקורה במדינה מערבית אחרת. אבל מה אתה עושה? – – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים, בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני מייד מסיימת. מה אתה עושה? אתה משאיר לעצמך את הסמכות של הממשלה בעצם להדיח את אותו מנכ"ל שייכנס, שימונה על-ידי אותו דירקטוריון, אותה ועדת איתור. ברגע שהוא לא ימצא חן בעיני הפוליטיקאים יהיה עליו כל הזמן איום מתמיד של פיטורים, ולך תישאר הסמכות. אני מייד מסיימת, אדוני; עוד שני משפטים. למה אני כל כך מוטרדת? למה כל הדיבורים האלה על שידור רלוונטי וציבורי הם כל כך חסרי משמעות? כי כשפוגעים באופן סיטוני כזה ב-2,000 איש, ב-1,000 איש, פוגעים בזכויות עובדים מאוגדים שכרגע תשאירו אותם בלי שום אפשרות שמישהו יגן עליהם, אז לא באמת שידור ציבורי עומד לנגד עיניכם. שוב אתם פוליטיקאים שרוצים שיישארו שם עיתונאים לא נשכניים, לא ביקורתיים. ומי יהיה אחראי לזה? אבי-אבות ההשחתה של השידור הציבורי. קוראים לו בנימין נתניהו, ראש הממשלה, ואתה, אדוני השר, קבלן הביצוע שלו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת אילן גילאון. אני סוגר את רשימת הדוברים. אני מבקש להקפיד על הזמנים. שלוש דקות זה שלוש דקות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, למען גילוי נאות אומר כאן שאני מאמין בערוץ הראשון מאז "סמי וסוסו", וב"קול ישראל" – מאז "פול טמפל"; דברים שהיו כשהשר ארדן עוד לא היה בעניינים. אבל הנוסטלגיה שלי לא מעלה ולא מורידה שום דבר, כי יש אנשים שעושים מהפכות. ומה ההבדל בין אנשים שמרנים לבין מהפכנים, אדוני היושב-ראש? השמרנים, כשהם צריכים להעביר את המים מצדו האחד של הסכר לצדו השני, הם לוקחים כפית ומתחילים להעביר את המים כפית-כפית; המהפכנים הגדולים כמו אלה היום ברשות השידור לוקחים תותח, מפגיזים את החומה, שוברים את המים עם הקיר, עם האבנים, עם האנשים – עם הכול. מהפכות, אדוני, צריך לעשות, אבל במקום שאנשים לא נפגעים ולא נפצעים. בסופו של דבר, סוף הסיפור הזה הוא בכך שקרוב ל-2,000 אנשים ימצאו את עצמם בבית. בשביל כל אחד מאלה זה 100% התנתקות ממערכת החיים החיונית שהם חיו רק משום שהיו דור המדבר. ואתה צודק, אדוני השר, צריך לעשות רפורמה. המצב של רשות השידור הוא לא טוב. לפני שבוע ראיתי איך ההחלטות האלה – שעדיין לא התקבלו אצלנו – איזה ירידה במורל, איזה מצב רוח זה עושה, איזו עזובה יש במקום הזה. צריך להבין שרשות השידור, אדוני – כמו המדינה שהייתה בדרך – יש דור מדבר, ויש קצב לעשות את הדברים; וגם יש – כן, חשוב מאוד לומר – התחייבות של ממשלה. ממשלה במקום מתוקן מקיימת ומכבדת את ההתחייבויות שלה. אני השתתפתי באין-ספור דיונים על הרפורמה שהתקבלה ב-2011, כמדומני, ובה דובר על צמצום של 700 עובדים, שיצאו באופן מדורג לפנסיה. אבל היום זה לא מה שאנחנו מדברים. עכשיו, שים לב מה קורה כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו סוגרים קודם כדי לפתוח אחר כך? ואתה אומר, כבוד השר, שלא ייפסק השידור עד שיתחיל השידור החדש. הבעיה היא, מה קורה בתקופת הביניים הזאת? מי יזין את התכנים האלה? או שאתם רוצים לשכור בווידיאומטים את התוכן במהלך הזה כשאתם מעבירים אותו? הכי חמור זה האמירה שאנחנו משתחררים מהתלות הפוליטית, אבל אנחנו בעצם מגבירים את התלות הפוליטית בסופו של דבר. שידור ציבורי – יש לו עניין עם מי שמקבל את השידור, יש לו עניין עם מי שנותן את השידור. הפופוליזם הזה, אדוני השר – אני כבר אמרתי לך, אני מאוד מכבד אותך – נדמה לי שאתה קצת עף על עצמך בעניין הזה שגם שר האוצר נותן לך גיבוי. אתם מדברים על אגרה של 30 שקל לחודש, אבל מייסרים את הציבור בעקרבים ובשוטים במס ערך מוסף בכל נושא אחר, בסופו של דבר. אז לכן, לאט לכם. תעשו את מה שמחייבת אתכם הרפורמה שנקבעה – היו בה הרבה מאוד דיונים – בהדרגה, לאט-לאט, כדי שגם דור המדבר הזה, שהוא חלק מהמערכת כולה, ימצא את מקומו בכבוד ובעצמאות בסופו של דבר. אל תשלחו את ידכם לרשות השידור. צדקה חברתי כפי שהיא אמרה: ההחלטה שלכם היא חיסול השידור הציבורי במדינת ישראל. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אינו נוכח. חברת הכנסת מיכל רוזין. נא להקפיד על שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם שרוצים לתקן משהו במדינה, קודם כול מייבשים, סוגרים, מחסלים, ואז מקימים מחדש. אלא שאנחנו לא מגיעים בדיוק לשלב של ההקמה מחדש. קודם כול סוגרים, מייבשים, מפטרים עובדים בטענות התייעלות למיניהן, ואז בעצם מפריטים. אין לנו ספק שכולנו מבינים שהשידור הציבורי הוא חשוב. ואולי לא כולנו מבינים – כי זה אחד הנושאים שעומדים פה על הפרק – שהשידור הציבורי הוא שדואג לביקורת אמיתית על רשויות השלטון, או זה מה שהוא צריך לעשות; שהוא חף משיקולי רייטינג, משיקולים כלכליים, ובוודאי משיקולים פוליטיים; ואמור לייצג ולייצר הערכה ביקורתית, רצינית, על המדינה ועל רשויות המדינה, ובעצם להוות אחד מכלי הדמוקרטיה העיקריים ביותר, משומרי הסף של הדמוקרטיה. כאשר מאיימים כל הזמן על העובדים שעוד שנייה הם מפוטרים, עוד שנייה סוגרים, מייצרים עובדים כפופים שנשמעים למערכת, שמפחדים להגיד את אמירתם. אנחנו יודעים מה יקרה כאשר יפטרו את העובדים – מי יישאר ומי לא יישאר: יפטרו את העיתונאים שלא נוח לפוליטיקאים שהם נמצאים, ולעומת זאת ישאירו את אלה שנוחים לפוליטיקאים. מי שימשיך לעבוד הם אותם עיתונאים שהפוליטיקאים חפצים ביקרם. אבל בואו נבדוק רגע את הנושא החשוב אולי מכול, וזה ביטול האגרה שמוצע, ובעיני זה אקט פופוליסטי לחלוטין. אין מישהו שהיום נלך ברחוב ולא יגיד: בטח, אני רוצה לשלם פחות. אבל לשלם פחות יעלה לו ביוקר רב, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו נקבל ערוץ דל אמצעים; ערוץ שכפוף לפוליטיקאים עוד יותר כאשר הם צריכים לאשר את התקציב שלו, שיהיה תקציב מהאוצר. כשאנחנו מסתכלים על העולם, סקירה כללית של העולם המערבי ומה שקורה בו, אנחנו רואים שאולי המדינה היחידה שביטלה את האגרה במדינות המערב זאת ארצות-הברית. ולא סתם. אין שם אגרה, יש שם מימון ממשלתי, מקורות פילנתרופיים, אנשי ממון. דרך אגב, הם גם עושים ימי התרמה, כמו שאנחנו עושים לעמותות בארץ. אז גם את השידור הציבורי נפריט ונעשה ימי התרמה, נמכור נעליים וחולצות, ואולי נשיג להם שקל ושקל, ויהיה לנו שידור ציבורי שיהיה דל אמצעים, דל משאבים וחסר משמעות. לעומת זאת, מדינות המערב – אנחנו רואים מה קורה בבריטניה, תראו איזה ערוץ הם הצליחו להקים, ה-BBC, גם הראשון וגם השני, מגיע לאחוזי reach של יותר מ-80%, כאשר הערוץ המסחרי שם מגיע ל-80%, כמוהם, ואין ספק שזה ערוץ שידורים בהחלט איכותי, והם ממשיכים לשלם שם אגרה, והוא ערוץ ציבורי. המודל שמוביל בעולם המערבי, ללא ספק, הוא המודל של תשלום אגרה. בואו לא ניפול לפופוליזם הזה של לכאורה להקל בסכומים קטנים על האזרח, אבל בסופו של דבר האזרח ישלם הרבה יותר, כי מה שתישאר זו רק טלוויזיה מסחרית, עם ערכים רדודים, עם הרבה מאוד פרסומות, עם הרבה מאוד תוכניות שלצערי רדודות ולא מספיק איכותיות, ואנחנו נשלם על זה הרבה יותר, כי על הערוצים המסחריים אנחנו משלמים. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, לפני כחודשיים התקיים דיון בוועדת הכספים, וחלק מהחברים כאן היו שותפים לו – דיון על חברות הגבייה. השר היה בחלק מהדיון, אבל הגיע אליו. חברות הגבייה, גביית האגרה. שם נאמרו דברים לגבי עשרות המיליונים שנגנבים מהציבור והולכים ישירות לכיסי עורכי-הדין, בחסות חברת הגבייה של רשות השידור. רשות השידור, יש לה שם לא טוב – אני אומר את זה במילים עדינות – בקרב הציבור. רשות מושחתת, גונבת כסף, לא מתנהלת כראוי, ובינה לבין נוהל תקין אין שום קשר. אלו היו הדברים שמונחים על השולחן, והשר בעצמו ידע, ויושב-ראש ועדת הכספים נדהם, וכל החברים נדהמו, מהנתונים שהוצגו. מה המשרד עשה? השר, מה עשה? "בסדר, קיבלתי". במקום להעניש, לתקן את הרושם, לתקן את העיוות, בואו נזרוק את הילד עם המים, נשפוך את כולם יחד. אז מה קרה? הקמנו ועדה, ועדת לנדס. עיינתי ברשימת חברי הוועדה של לנדס – הרי המתכון ידוע: אני רוצה להעביר משהו? זה ידוע, אני מקים ועדה; כל חברי הוועדה יהיו אנשים שיתאימו להעברת מה שאני רוצה, ואחרי זה נעשה חגיגה ציבורית. עיינתי בשמות חברי הוועדה; השם הראשון שאמרתי – מי נציג החברה הערבית שם? מה האוזן הקשבת של החברה הערבית? עולם התקשורת ואנשי התקשורת ובעלי המקצוע, שהמלצות הוועדה מתהדרות שהיא מקצועית בכל רמ"ח איבריה – אנחנו ראינו שם שמות שבינם לבין התקשורת אין שום קשר, ואם יש קשר, יש מקריות. אין שום נציג לחברה האזרחית, אין שום נציג לאנשי התקשורת ולאוזן ולצרכים של החברה הערבית שם, אין שום נציג לאמנים. אין. נציגים? בחרנו שיקיימו את הדברים. יפה, הוועדה קמה, הביאה את ההמלצות שלה. עכשיו, כולנו יודעים – אני, מה שאני זוכר מרשות השידור ומהטלוויזיה זה "מסעדת אבו ראמי", שאני ממשיך לראות עד היום, ו"סמי וסוסו". <תמר זנדברג (מרצ):> "המסעדה הגדולה". <עיסאווי פריג' (מרצ):> המסעדה. אני ממשיך עד היום, תכנים, וזה שנים על שנים, ואנחנו רואים את זה – יאללה, קדימה, שישדרו "מסעדת אבו ראמי", נהמר. כבר יצא לי מהראש אבו ראמי. ואנחנו רואים את הכשל שנה רודפת שנה, ושותקים. שותקים למה? פוליטיקה, אני שולט, יאללה – – – <היו"ר חמד עמאר:> צריך לסיים, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני אסיים, אחי, אני אסיים. אז, חברים, אני רץ לסיים, יש הרבה מה להגיד. המסקנה שאני ראיתי, איך הבית הזה חרב, רשות השידור, ושר החליף שר – שתקתי ומילאתי פי מים. ועכשיו, כשאני רוצה כותרות, רוצה רפורמה, רוצה להיכנס לשיח הציבורי, אני, בוא אני אראה להם: רפורמה. ומי משלם את המחיר? העובדים. אתם האשמים. העובדים, אתם האשמים – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – ואתם תשלמו את המחיר. זאת תהיה המסקנה הסופית. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. חברת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני השר – משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – צריך שתהיה התחייבות מינימלית, התחייבות מפורשת ובמסגרת החוק, על קליטת חלק מהעובדים שאנחנו הולכים לפטר. לפטר עובדים על-פי חוק, זה דבר ללא תקדים. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברת כנסת תמר זנדברג. שלוש דקות. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, נדמה לי שזכורה לכולנו הקריאה החשובה ביותר שיצאה מפיו של ראש הממשלה בשנים האחרונות: תהיו כחלונים. ראש הממשלה אמר לשרים שלו, תהיו כחלונים; כלומר, במילים אחרות, תביאו רפורמות. ומאז יש לנו המירוץ לרפורמה, ונדמה שכל שר צריך רפורמה. כמו שכל בית צריך מרפסת, כל שר צריך רפורמה, ורצוי שהיא תהיה רפורמה שונה מחמש-שש-שבע, 14 או 20 הרפורמות שהיו באותו נושא לפניה. והנה, כך גם אנחנו צריכים מצגת יפה, שיהיה כתוב בה "תבוטל האגרה ב-2015", כדי להיות כחלונים. עכשיו, אני חייבת להגיד – ועכשיו באמת, בכנות, בלי ציניות, שבנושא הזה באמת נגדשה הסאה של הציבור בכלל מלשמוע את המושג "רשות השידור" ו/או "אגרה". אנחנו כולנו צפינו בסרט של דורון צברי, וראינו שם את חבר הכנסת איתן כבל – וגם את חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בתפקידו הקודם – פורץ לישיבת הדירקטוריון, מועצת רשות השידור, ומעמת שם את החברות והחברים עם נתונים באמת באמת קשים: כמעט מיליארד שקל כל שנה הולכים לשידור ציבורי שאולי כולנו כאן בבית מסכימים על החשיבות שלו, אבל כמו שציינו חברי חברי סיעת מרצ לפני, לא בטוח שכולם מסכימים על החשיבות שלו. יכול להיות שיש בעלי אינטרסים שדווקא נוח להם שהשידור יהיה אך ורק שידור מסחרי, ושלא יהיה שידור ציבורי. ולכן על אחת כמה וכמה לנו, כמשרתי הציבור, כשליחי ושליחות הציבור, לנו חשוב מעל הכול להבטיח את עצמאות השידור הציבורי. עכשיו, כשאנחנו קוראים את הדוח, אז באמת – הציבור באמת רוצה לראות רפורמה. זה אמיתי, ואפשר גם להגיד שרשות השידור עצמה, על מנהליה ועל הפוליטיקאים ששלטו בה, הביאה את המצב לכך שבאמת כמעט אי-אפשר לסבול אותו. ובא ועומד כאן לפנינו השר ועומדים לפנינו המציעים, ומציעים הצעה שבאמת קשה להתנגד לה: ביום ראשון נסגור, ביום שני נפתח. נפתח, ויהיה שידור ציבורי; וסעיף ההגדרות מלא כולו במה יהיו הפקות המקור ומה יושקע; באמת, הצעה מפתה, אני מודה. ונשאל את ארגוני היוצרים, שניהלו מאבקים. באמת, הצעה מפתה, אין מה להגיד. רק מה? אנחנו ניכנס לפרטים, ושם מתחילות – אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, כמו שאומרים, ושם מתחילות הבעיות. למשל, האומנם סגירה ביום ראשון ופתיחה ביום שני? לא בדיוק. קודם תוקם מינהלת, ואחרי הקמת המינהלת תוקם מחדש, בתהליך הדרגתי כלשהו שסופו מי ישורנו, רשות חדשה. הרשות החדשה, כמובן, לא יהיה לה קשר עם הרשות הישנה, המושחתת, הכביכול-לא-יעילה, הבעייתית וכו'. אבל בואו נתרכז דווקא בתקופת הביניים. ביום ראשון נסגור, אבל מתי יגיע יום שני? האם יגיע בכלל יום שני, שבו אנחנו נפתח מחדש? כמה עובדים יפוטרו בין יום ראשון ליום שני? מי יהיו העובדים שיפוטרו בין יום ראשון ליום שני? האם זאת תהיה קרן נויבך – כדוגמה, כמשל, כן? קרן נויבך כמשל – או שאלה יהיו העיתונאים שמארחים את משדרי יום העצמאות שבהם שרים לראש הממשלה "אתה תותח"? וזה לא משנה איזה ראש ממשלה, ולא משנה איזה עיתונאי, הרי המציאות מוכרת לכולנו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> בדיוק, הוא תמיד תותח, בתנאי שהוא ממנה את מנכ"ל רשות השידור. עכשיו, אני רוצה, כדוברת האחרונה מטעם הסיעה שלי, בנימה מפויסת – אנחנו נתנגד להצעת החוק, אבל אנחנו נמשיך ללוות את הדיונים, במטרה להכניס שיפורים ובמטרה לעמוד על כמה קריטריונים: שאם תהיה סגירה-פתיחה זו באמת תהיה סגירה-פתיחה, ואולי אפילו פתיחה-סגירה, כדי להפיס את דעתנו שזה באמת יקרה; שעצמאות השידור הציבורי – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> כן, ציינת את זה, ציינת את זה בדבריך. הקשבתי קשב רב, אבל זה לא בדיוק מופיע בתזכיר החוק שהונח לפנינו. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז בסדר, אנחנו נהיה שם בכל הוועדות; אנחנו נהיה שם בכל הדיונים, וגם בקריאה השנייה והשלישית, ונעמוד על המשמר. אנחנו נהיה שם כדי להבטיח שהשידור הציבורי באמת יהיה שידור ציבורי ולא ממשלתי; שאותו ניתוק מהפוליטיקאים, ועם זאת עצמאות השידור הציבורי, לרבות התקציב הציבורי, יובטחו; שיוכנסו בדירקטוריון ובמנגנוני ההגנה כל האיזונים והבלמים שדרושים על מנת להבטיח שידור ציבורי – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – אנשי ימין. <תמר זנדברג (מרצ):> – – ואפילו שאנשי ימין יוכלו לקבל פתחון פה. כי באמת בשידור הציבורי של היום, ברשת ב' ובערוץ 1, באמת יש סתימת פיות לימין, עד כדי כך שלפעמים – אנחנו נעשה מחקר בנושא הזה לקראת הדיון הבא; זה היה בציניות כמובן, למי שיקרא את הפרוטוקול, שלא יחשוב שהתבלבלתי. אנחנו נהיה שם במטרה להבטיח שכל האיזונים והבלמים האלה יוכנסו, ואז, מי יודע, נראה אולי נוכל להתכנס ביחד לשידור ציבורי אמיתי, איכותי ועצמאי. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, תמר. הדובר הבא, חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה. <עמר בר-לב (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין ספק, אין לאף אחד בבית הזה ספק שצריך לעשות סדר ברשות השידור. סדר כזה, סדר אחר, להחליף, לשנות, רפורמות – מילים נפלאות שכולנו אוהבים. שלא לדבר על ביטול האגרה. איזה אזרח לא ישמח על ביטול האגרה? ואתם יודעים, באמת יש מקום לבטל את האגרה. כמו שאנחנו יודעים, הרייטינג בערוץ 1 הוא מאוד נמוך, ולכן באמת יש שאלה גדולה האם יש הצדקה לאגרה כזו. לכן אני באמת מברך על זה, אדוני השר. אבל כאן מתחיל ה"אבל". כמה שאני מבין – שוב, אני עדיין לא בקי, אדוני השר, בהלכות הכנסת עד לפרטים האחרונים – זה גם בא לידי ביטוי בשבוע שעבר באיזה ניואנס קטן – אבל אני מבין שהצעת החוק הזו הוגשה בהליך שנקרא משהו כמו "פטור מחובת הנחה". זה נותן תחושה לא נעימה. מה הדחיפות? רשות השידור קיימת כבר שנים, מדובר על תהליך, תהליך מאוד חשוב; אין ספק ששינוי, החלפה, הבראה של רשות השידור הם מאוד חשובים. אבל למה להביא את זה בצורה כזו של מחטף? ה"אבל" השני: מדוע יש דרישה להעביר את הדיונים אחרי קריאה ראשונה לוועדה מיוחדת ולא לוועדת הכלכלה? כמה שאני מבין, מעמיתי היותר-ותיקים פה במשכן, במשך שנים הנושא של רשות השידור, ובכלל הנושאים האלה, נדונו בוועדת הכלכלה. לכן אני לא מבין מדוע יש דרישה גם להעביר במין מחטף כזה את החוק הזה בקריאה ראשונה וגם לא לדון בו בהמשך בוועדת הכלכלה. זה כמובן נותן תחושה מאוד מאוד לא נעימה, שלא לדבר באמת על – הזכירה את זה חברת הכנסת זנדברג שדיברה כאן לפני – על חשש של פוליטיזציה. אני מבין, אדוני השר, שגם אתה ער לבעיה הזו. אבל לא מספיק להיות ער, צריך לראות שבאמת השידור הציבורי יהיה ציבורי, ובאמת ייתן ביטוי לכלל הדעות בחברה הישראלית. זה מאוד מאוד מטריד, בוודאי בצורה שבה הצעת החוק הזו מונחת והוגשה. לכן אני אישית אמנע בהצבעה הזו. אני לא מרגיש שאני יכול לתת יד לתהליך בדרך הזו של הניסיון להעביר את החוק הזה. כמו שפתחתי בתחילת דברי, כמו כולם כאן במשכן, אני חושב שצריך לעשות סדר כזה או אחר ברשות השידור. אבל אני מאוד מקווה שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית בוועדה אכן יהיו שינויים משמעותיים בחוק הזה. אני כן מקווה שהוא יגיע לוועדת הכלכלה. אם אכן הוא יגיע לוועדת הכלכלה ויהיו בו שינויים משמעותיים, אני אצביע בעד בקריאה השנייה והשלישית. בשלב הזה אני אמנע. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי הרשמת הפרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, זאת לא שאלה אם אני תומך בחוק או לא תומך בחוק. אני תומך במהפכה ברשות השידור. אני אומר לך, אדוני השר, לא היה פשוט היום גם בסיעת העבודה, כי בסך הכול הכללי סיעת העבודה באמת מאמינה שצריך שייעשה סדר אמיתי בשידור הציבורי. אלה לא מילים מן הפה ולחוץ. החוק, אדוני השר, יצטרך לעבור טלטלה לא מעטה כי יש בו שלוש נקודות מרכזיות שאין עליהן עדיין תשובה: נושא העובדים; הנושא השני הוא מי ממנה; הנושא השלישי הוא מי מממן. כי בסופו של עניין, אנחנו רוצים למצוא את עצמנו עם רשות שידור חזקה באמת, שהיא חפה מכל אותם חוליים ובעיות שאנחנו הכרנו ומכירים, וכל המפלגות היו שותפות לחוליים האלה, כל אחת בזמנה וכל אחת על-פי דרכה. אני אתמוך היום בחוק. אני תומך בחוק, אני תומך בכוונת החוק; בכוונה שלך, אדוני השר. אבל אני אצטרך, יחד עם חברי, לראות לאורך כל הדרך, וכן בכוונתי להיות שותף מלא לאורך כל התהליך, כמי שכאן עמד שנים ונאבק למען השידור הציבורי; לפעמים, חבר הכנסת ריבלין, כמעט לבדי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> תמשיך להיות ככה. <איתן כבל (העבודה):> אמרתי "כמעט". הייתה כאן קבוצה קטנה מכל סיעות הבית. אתה, שלי, ג'ומס, היו כאן אנשים שבזמנים כאלה ואחרים היו, באמת – – – <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> בלי לחסוך ביקורת. <איתן כבל (העבודה):> נכון. דיברנו כל הזמן, היינו היחידים שנלחמו נגד הורדת האגרה. זה לא היה פופולרי. זה לא עניין של מה בכך. כשחברי מישראל ביתנו כל שבועיים היו מביאים – להוריד את האגרה או לבטל את האגרה; פעם זה היה מישראל ביתנו ופעם מהצד של המפלגות הערביות, כל אחד מסיבותיו שלו, שתי הקבוצות צדקו בטיעונים שלהן למה לא. כי בסופו של עניין, לבי-לבי על העובדים, ואני אמרתי לך שאני מוכן להיות האיש שיעמוד בראש ועדת משנה, שיעמוד בדין ודברים מול העובדים. אני כבר אומר לך ומזהיר אותך, את כולנו, שהדיונים לא יהיו סביב גישה של מפלגה או קבוצה או סיעה, קואליציה או אופוזיציה. אנחנו לא שם, והשיח שמתקיים היום צריך להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. זה מונח לפתחך. זה מונח לפתחך בענק. לא נוכל להתחבא, "שר האוצר אמר", או "ההוא עשה" או "ההוא טיפל". בסופו של עניין אתה השר הממונה. כמי שהיה שר ממונה וניסה להוביל מהלך – לצערי או לא לצערי – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש. – – סיימתי את תפקידי, התפטרתי; זו היסטוריה. בשורה התחתונה, אם אתה רוצה אותנו שותפי אמת שלך, ויש כאן – גם מה שאמרו חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת זנדברג, אילן גילאון ואחרים. הם לא אמרו את זה ממקום שרוצה לקעקע או לשבור את הרפורמה. זה בא ממקום של רצון כן ואמיתי לראות מהלך אמיתי. לא פוליטי, לא מפלגתי, אלא שידור ציבורי אמיתי, שאנחנו מייחלים לו כבר הרבה זמן. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, כמו שאתה יודע, שר התקשורת הנכבד, גם אני הייתי השר הממונה, אחרי איתן כבל. ב-2008 הבאנו לכאן חוק שעבר בקריאה ראשונה, חוק שניתק את הזיקה הפוליטית, שקבע הסדרה ניהולית במקביל לרפורמה. אתה היית אז יושב-ראש ועדת הכלכלה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא היית? אני זוכר שתקופה מסוימת הסתייגת מכל ניסיון לקדם את החוק, והיית יושב-ראש ועדת הכלכלה. אחרי זה יכול להיות שהכדור עבר למישהו אחר, יכול להיות, אבל אני אומר לך באופן ישיר, ב-2009, כשראש הממשלה נתניהו נכנס לתפקידו, הוא עצר את כל המהלך. מי ערב לך שהמהלך הזה לא ייעצר? וזאת הבעיה שלי בכל התהליך הזה. אתם הולכים לרעידת אדמה, ל"זבנג וגמרנו", כאשר מצד אחד אתה מחושק לחלוטין על-ידי שר האוצר, הוא דורש ממך לשים בראשות הוועדה שתעסוק בחוק הזה מישהו מטעם סיעתו. אנחנו מתנגדים לכך בתוקף ואומרים, בהמשך למה שאמר פה חבר הכנסת כבל: אתה רוצה דיון פתוח ושכולנו בעד המטרה באופן משותף? תביא את החוק הזה לוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, שהיא המקום הטבעי לחוק הזה. אבל ברגע שכבר מדובר על חוק מיוחד, ועדה מיוחדת שתקום לצורך העניין, אני מריח ריח רע, שלא מוצא חן בעיני, שכל כולו על גבם של העובדים. העובדים הם הנכס העיקרי של רשות השידור. מדובר בעובדים טובים מאוד. המערכת הלכה והשתגעה, אין עוררין על כך שהיא הלכה והשתגעה, אבל היא השתגעה קודם כול בשדרה הניהולית שלה, באופן מינוי הדרג הניהולי, במה שקרה בעקבות הדרג הניהולי, בחובות שהעמיסו עליה, בהחלטות ממשלה אבסורדיות. ומה החוק הזה עושה? נותן לאוצר שליטה מוחלטת ברשות השידור. הרבה שנים עוד אחרי שתסיים את תפקידך, האוצר מדי שנה ישלוט ברשות השידור – לא רק בתקציבים, אלא גם בהשלמת הזרמת הכסף, כי לפי התזרים שבפני יש לך שם חור של 200 מיליון שקל, ואין לך מאיפה לממן אותו. ברגע שאתה לוקח את האגרה – וזה צעד מוצדק ברמה הציבורית והערכית – עדיין אין לך מאיפה. גם על-פי דוח לנדס צריך לכסות את החור הזה. שנית, דוח לנדס קבע אופן מינוי של השדרה הניהולית, ואתה מביא בחוק משהו אחר; אתה מביא בחוק שהשר ממנה בפועל, על-פי המלצה ולא על-פי תהליך שלם, סדור, שהוועדה המליצה. ושלישית, באמת ובתמים זה הנושא של העובדים, שחשוב לומר אותו כדלקמן: אני לא מכיר תקדים שבן-לילה היה ובן-לילה נגמר. גם במע"צ היה תהליך סדור שלקח כמה שנים בין מע"צ החדשה למע"צ הישנה, וזה לא בחקיקה, זה היה בהסדר עם ההסתדרות. מה שקורה כאן זה מהלך שבו אתה בחקיקה מעיף את העובדים וגורם למצב שבו הם יזחלו לקבל עבודה. למה לא נקבע שתינתן להם עדיפות בכניסה לרשות החדשה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <יצחק הרצוג (העבודה):> למה לא נאמר שהם יהיו הראשונים בכלל להתמיין כאשר העובדים הטובים ייבחרו? ומה יהיה התמהיל בין עיתונאים לצוות הטכני? אני אומר לך, בסוף מי שיקבע זה יהיה איזה ילד אוצר או פקיד במשרד המשפטים, שיגיד: לא לא, בכלל זה לא ייתכן, צריך לעשות מכרזים. אם ככה, איזה היגיון זה לקחת עובדים שזה הבית שלהם עשרות בשנים ולזרוק אותם לפח? אני לא מכיר תהליך כזה. וזה מאוד מטריד אותי ששר האוצר אמר: היום הוצאתי תעודת פטירה לרשות השידור. לא מקבל את התהליך הזה, כי יש בו משהו אלים, שלא יכול להיות בעולם יחסי העבודה והציבוריות הישראלית, במיוחד כשמדובר – ואני עומד כאן כראש השדולה לשידור ציבורי – אני אומר לך: במיוחד כשמדובר בערך של השידור הציבורי. אני משוכנע בכנות כוונותיך ובתהליך הסדור שאתה רוצה להוביל, אבל זה עלול לברוח לך בין הידיים. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי חברי הכנסת, רשות השידור היא מקום שמוכר לי משנת 1968. אני סופר 46 שנה. אז התחלתי להיות עובד רשות השידור. זה היה הבית המקצועי הראשון שלי, ועד היום יש לי אליו רגשות חמים מאוד, ועל כן אני רוצה לשמור עליו, בין היתר. אני גם מפעיל את הראש שלי, לא רק את הלב. הייתי שם גם יושב-ראש, משנת 1999 עד 2001. חברי השר אפילו היה אז מעורב בנושאים אחדים שנוגעים ברשות השידור, אם זיכרונו עומד לו בעניין הזה. לא נפרט עכשיו, כי זה לא רלוונטי, אבל שנינו זוכרים. אני מכבד את הרצון שלך, וגם של ועדת לנדס, לעשות שינוי ברשות השידור. אני מכבד אותו, ואני אומר יותר מזה – אני מצדיק אותו. כל אחד שנוגע ונגע בביצה הזאת ששמה רשות השידור, יצא משם פגוע. אם הוא לא היה חולה, הוא חלה. לכן, את המקום החולה הזה צריך לתקן. אין שום ספק בכך, ואת העובדה שנכנסת לכך – אתה השר, יחד עם ועדה שמינית, אני מכבד את חבריה, ובראשם את רם, בסדר גמור, טוב עשיתם. אבל אני אומר לך שהפתרון שהגעת אליו נראה על פניו מהפכני מאוד, אבל הוא עלול בסופו של דבר להביא לכך שיחד עם המים גם התינוק יישפך החוצה, ולא תהיה רשות שידור, ולא יהיה שידור ציבורי במדינת ישראל. זה מה שיקרה, ואין דמוקרטיה בלי שידור ציבורי. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> נכון מאוד. <נחמן שי (העבודה):> אין דמוקרטיה בלי שידור ציבורי. ודווקא אני, עוד הפעם, שעמדתי גם ליד ערש הקמתה של הרשות השנייה, ושל ערוץ 2, ושל חברת החדשות שלו, באמת, גוף תקשורתי יוצא מן הכלל – ידענו אז בכל רגע נתון שאנחנו חייבים לידנו את רשות השידור; שאם לא תהיה רשות השידור, שתלך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> סליחה, ארצות-הברית היא לא דמוקרטיה? <נחמן שי (העבודה):> יש בה שידור ציבורי – – <דב חנין (חד"ש):> חלקית. חלקית. <נחמן שי (העבודה):> – – PBS, Public Broadcasting Service. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אבל הוא כך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא יצא לי אף פעם לחזות בו. <נחמן שי (העבודה):> יש שידור ציבורי גם בטלוויזיה וגם ברדיו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לי לא ידוע. <נחמן שי (העבודה):> ידידי, יש גם בטלוויזיה וגם ברדיו, ואם אתה רוצה שנסדיר את ענייני השידור – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז שיהיה כמו שם. <נחמן שי (העבודה):> ידידי, אם אתה רוצה שנסדיר את ענייני השידור במדינת ישראל על-פי המודל האמריקני – קונה, כי גם השר שעכשיו הולך לעשות רפורמה נוספת, שלא נדבר עליה עכשיו, עוד נגיע אליה, בשידור המסחרי, אומר: אני מקים משהו, אבל הוא יחכה לדבר היותר-גדול שיושב-ראש הכנסת לשעבר ראובן ריבלין ניסה לעשות, וזו איזה מועצה, איזה גוף פיקוחי פדרלי של כל כלי התקשורת בארצות-הברית, כדי להוציא את זה מתוך הציפורניים, השיניים, של הפוליטיקאים, בארצות-הברית. ה-FCC, זה הגוף, ונגיע לזה, כי נגיע תכף לשידור המסחרי. מה אני רוצה לומר לך ומה אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת? הצמתים החשובים, גם הצומת של המינויים, גם הצומת של המימון, נשארים בידי הממשלה, גם אם יש איזה תהליכי ביניים, ואי-אפשר להפקיד את המימון של השידור הציבורי בידי משרד האוצר. אי-אפשר. התיאבון של שרי אוצר להתערב הוא בלתי ניתן לעצירה. בהתחלה יהיה כסף, ואחר כך ייכנסו אנשים בשם הכסף הזה, ואחר כך ייכנסו שיקולים בתהליך הזה, ואלה לא יהיו שיקולים ענייניים, והשידור הציבורי לא יוכל לתפקד על-פי אמות מידה מקצועיות, על-פי אמות מידה ציבוריות; הוא יתפקד לפי אמות מידה של האנשים שמממנים אותו, כי בעיניהם נצטרך, הם יצטרכו – כמו שאני הייתי ברשות השידור – נצטרך למצוא חן, כי אם לא נמצא חן בעיניהם, לא יהיה על מה לדבר. העניין של העובדים – אני יודע שתכף אני צריך לסיים – עניין העובדים הוא עקרוני. מצד אחד רוצים לגייס 600 עובדים; מי מגייס אותם? איך מגייסים אותם? מי ממיין אותם? לבחור אדם אחד לנהל מחלקה ברשות השידור לקח לנו חודשים, אז הם יבחרו 600 עובדים פתאום, ואחר כך כל ה-200, כולל עובדי החינוכית, שלא הבינו מאיפה הסכין הזאת נופלת על צווארם – לאן הם הולכים? איך הם הולכים? לא ניתן לפגוע בעובדים. זה המשאב הכי חשוב של רשות השידור וצריך לשמור עליו. אני לא אומר שכולם מושלמים, וחלקם עומדים לפני פרישה, אבל בטח לא בתהליך של לגזור וללכת. ככה זה לא הולך – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נחמן שי (העבודה):> – – – השתמש וזרוק. לכן אני אתנגד לחוק הזה, ואנחנו נמשיך ונפעל בוועדה או בכל פורום אחר כדי להתנגד לו ולהביא לשינויים הנדרשים בדרך אחרת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שי. הדובר הבא – חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> מכובדי, סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו היום עולים כאן אחד לאחד, שרי התקשורת לשעבר, השרים המקשרים עם רשות השידור ובמשרד ראש הממשלה, וכולנו מבינים, אדוני השר, שהגיעה העת להכריע בנושאים של רשות השידור בכל מה שקשור ל-20 שנים שבהן אני קיבלתי מפואד את השרביט למשרד התקשורת, ועוד קודמתו, ולאחר מכן אלה שבאו אחרינו. רק, אדוני השר, גם כאשר אתה מהין ועומד נכוחה על מנת למצוא פתרון, צריך לזכור דבר אחד: נשמת אפה של הדמוקרטיה היא רשות שידור ציבורית. ואת זה אסור לנו לשכוח. ונכון, חבר הכנסת רוזנטל, השידור הציבורי בארצות-הברית הוא לא איי-איי-איי, נכון. הוא לא תמיד איי-איי-איי. מהו שידור ציבורי לעומת שידור, מה שקרוי, ממלכתי – שבימינו אין מלך בישראל אבל יש ממשלה? שידור ממשלתי לעומת שידור דוקטרינרי? בשידור הדוקטרינרי, שהוא בידיים של בעלי הון, בהחלט יכולה להיות השקה כלשהי בין הון לשלטון, ואז אנחנו מחויבים ללכת בדרך של הוצאות דיבה כאלה או אחרות אם וכאשר פוגעים בנו. הרשות הממלכתית – אסור שתהיה, משום שהיא צריכה להיות נטולת השפעה בכל מה שקשור לשידור הציבורי. נדמה לי שהיום, כמו בימים קודמים, דוגמה לרשות ציבורית לעילא ולעילא היא רשת ב'. אני זוכר אנשים שלימים היו לפוליטיקאים, שברשת ב', גם אנשים אשר מגישים תוכניות ויש להם עמדות פוליטיות כאלה או אחרות – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שקט בבקשה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> – – מסוגלים לקיים את הדיון הציבורי. יותר מכך, גם כאשר אנחנו באים ואומרים שהרייטינג ברשות השידור ירד, הדברים האלה ברורים מאליהם, שכן יש שידור פופולרי, שזה מה שהציבור רוצה לראות, ויש שידור שמוגש לו; והוא יכול להיות גם שידור למיעוטים, כמו למשל לאזרחי ישראל הערבים, שהיה להם ברשות השידור שידור מיוחד במשך כל יום ויום, ואני שמח מאוד שאני שומע שאתה מתכוון לקיים אותו. אני רוצה לבוא ולומר שהיו לנו דברים ברשות השידור שאם לא היו נעשים, לא היה מי שיעשה זאת. אני לא רוצה להשוות את זה ל-Channel 4 הבריטי, אבל בהחלט אני רוצה לברך את כל אותם שעשו במלאכה, גם אם הם היו בעלי עמדות פוליטיות כאלה או אחרות, אבל אפשרו את השידור הציבורי. הם נתנו לכל אחד ואחד מאתנו – ואני זוכר ימים בלי חרות ומק"י, אדוני. אתה אומנם בחרות, אבל לא זכית לימים האלה. ובכל זאת אני מוכרח לומר שבעשורים האחרונים רשות השידור סיגלה לעצמה, בעיקר באותה רשת שאני מדבר בה, את היכולת לקיים את הדיון הציבורי. אני רוצה לבוא ולומר: החוק הזה הוא לא כליל השלמות. אני גם חושב שיש אנשים מצוינים ברשות השידור, לעומת הצורך שהיה עוד לפני עשר ו-20 שנה לקיים מערכת שידור שיכולה לעמוד גם בתנאים ובמגבלות של ריבוי צוותים, שהיה בעבר מן המפורסמות ובלעדיו לא היה יכול להיות שירות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני מבקש, אדוני, רק לסיים ולומר: אדוני השר, אנחנו נצביע על מנת למצוא דרך, לא כדי לעשות חשבון ולא כדי לבוא לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לבצע דברים אשר לא יועילו לשידור הציבורי. אנחנו צריכים לקיים את הדיונים בוועדות על מנת ליצור באמת מערכת של שידור ציבורי לעילא ולעילא שיהיה מיועד גם למיעוטים – לא מיעוטים במובן הלאומי אלא מיעוטים מבחינת האזנה, וגם יכולים לשמש, לעתיד הרחוק, חומר גלם אשר יוכל לבוא ולהביא לידי מסקנות ולידי חשיפה של דברים אשר רק הרשות הציבורית יכולה לעשות זאת. אני גם, כמו איתן כבל – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. תודה רבה. <ראובן ריבלין (הליכוד ביתנו):> אני גם, כמו איתן כבל, רק חושש שכשהממשלה אחראית לתקציב ומתקצבת ייתכן מאוד שיכולה להיות זיקה והשפעה. צריך לחשוב על זה, האם הגיעה באמת העת לבטל את האגרה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ריבלין. הדוברת הבאה, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. נראה אם תצליח בתוך שלוש דקות. <מרב מיכאלי (העבודה):> אוי ואבוי. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, תראו, אמר פה השר, שר התקשורת: המצב שגיליתי ברשות השידור. גיליתי? גיליתי. היה מסובך לגלות, אדוני השר? זה דוח מס' 14 או 15 – אבל מי סופרת? – במשך 20 שנה שנעשה על רשות השידור, שמי שהביאו אותה למצב הזה אלו ממשלות ישראל לדורותיהן. וצריך לתת קרדיט לממשלה האחרונה, הממשלה הקודמת וזאת שממשיכה את דרכה, שהיא באמת בברוטליות, בחוצפה שעונה על כל בדיחות שיא החוצפה למיניהן, ומהמקפצה רומסת את רשות השידור ברגל גסה. מי שהביא את רשות השידור למצב המחריד שהיא מצויה בו היום זה אתם; במידה מאוד רבה אתם, לאורך כל השנים שאתם ממונים על רשות השידור. זה כבר שנים שאתם ממנים אך ורק ממלאי-מקום, אנשים שנבחרים בלי מכרז, לא לפי הכישורים המקצועיים שלהם אלא אך ורק לפי הקישורים הפוליטיים הישירים שיש להם אליכם, ככה שאתם יכולים להרים אליהם טלפון ולהגיד: נא להכניס את ראש הממשלה לשידור; וראה זה פלא – ראש הממשלה נכנס לשידור. ככה אנשים לא היו מסוגלים לנהל את הרשות. והרבה פעמים גם מונו יושב-ראש ומנכ"ל צהובים זה לזה, בשביל שבאמת בכלל לא יהיה אפשר לתפקד, כי הם לא יסכימו על שום דבר. ככה הגיעה רשות השידור למצב הקטטוני הזה, שבאמת – מה יש לומר על הדבר הנורא הזה? – חייבים לסגור ולהתחיל מחדש. אבל שוב אנחנו רואות את חוסר תום הלב, משום שאילו היה תום לב, הייתה קודם כול בנייה מחדש; הייתה קודם כול פנייה לעובדות ולעובדים – שאגב, כבר הסכימו ברפורמה הקודמת; היא הייתה כבר מוסכמת כמעט עד הסוף, עם כל הכאב והקושי שהיה כרוך בזה לכל האלפים של העובדות והעובדים שמדובר בהם. אבל לא. עוד רפורמה נזרקת לפח, בזמן שאתם הצלחתם לעשות את הרפורמה המוצלחת מכולן: להפוך גוף שידור משמעותי, איכותי, עם אמירה, למין סחבה תלותית, עלובה, מפוחדת ומוחלשת. מוחלשת זה – מה זה? זה עוצמה לעומת מה שהרשות נמצאת בה היום. ובכל זאת, במצב הזה היא מצליחה פה ושם להשמיע קול אחר; להשמיע קול בעל משמעות, לשדר סרטים כמו זה של מיקי רוזנטל על השקשוקה; לשדר סרטים כמו זה שמדברים בו ראשי השב"כ לשעבר – "שומרי הסף" – לדבר דיבור איכותי ולא מקובל, וגם צריך להגיד, דיבור לא פופוליסטי בהכרח. מה אתה מנחם אותי, אדוני השר, שאתה סוגר את זה ונותן לי עוד ערוץ מסחרי? מה אתה אומר? איזה כיף, תודה רבה. יש לי שידור מסחרי מעל הראש. אני צריכה שידור לא מסחרי, שידור שלא בעלי כוח עושים בו כרצונם, מכופפים לעיתונאיות ולעיתונאים שעובדים בו את הידיים מתי ואיך שבא להם. את זה לא רק שאתה לא נותן לי, אתה מבטיח לי הבטחות שאלוהים יודעת אם וכאשר יצאו לפועל, וגם הן – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – הבטחות שעושות את ההפך הגמור. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. יעלה חבר הכנסת משה פייגלין. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, את יודעת, מרב, אני הקשבתי לנאום שלך, ואני מאוד מכבד אותך, ואני מאמין – אפשר? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, נא לא להפריע לדובר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אז אני מתחיל מההתחלה. לא תכננתי לדבר בנושא, בכיוון שבו את דיברת, אבל אני לא יכול שלא. סחבת אותי לכיוון הזה. מכיוון שאני מאמין לכנות דברייך, הקשבתי לך מקוננת על כך שכבר השתלטו לנו על הכיוון שאליו הולך השידור הציבורי, ואמרתי לעצמי: הגברת הזאת כל כך התרגלה לשמוע רק את מה שהיא אוהבת, שכשזה קצת השתנה, המציאות פתאום התחלפה לה. תסלחו לי, רבותי, רשות השידור ואפילו את, שלי – שכרגע לא מקשיבה – אמרת פעם שהתקשורת היא שמאלנית. אמרת זאת, הודית בכך. ומי כמוך, יש לך הרבה מאוד ניסיון – גם את באת מהמקום הזה. אז לבוא עכשיו, לבוא עכשיו ולומר, לבוא עכשיו ולומר – – – <קריאות:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> מה? מה? <איציק שמולי (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע לדובר, איציק שמולי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> רבותי, התקשורת הישראלית – – – <איציק שמולי (העבודה):> תאשים אותם בבזבוז – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> אני אגיע גם לזה. על כך תכננתי לדבר. מייד אדבר גם על זה. אני מבטיח לך, איציק יקירי, שתכף אדבר על זה. אם רק תרשו לי – – – <אראל מרגלית (העבודה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע, חברים. זה לא הגון מצדכם. אתם עליתם ודיברתם. אני לא חושב שחבר הכנסת משה פייגלין הפריע לכם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תכף אשב על הכיסא ואשתוק עוד שלוש שעות. עכשיו תנו לי לדבר את שתי הדקות שנותרו לי. התקשורת היא שמאלנית והיא תמיד הייתה כזו, וסביר להניח שתמשיך להיות. אולי אפילו יש משהו במהות של התקשורת שהופך אותה לכזאת, וזה בסדר. תתפלא. אבל לבוא ולומר שההפך הוא הנכון, זה פשוט מגוחך. התקשורת בישראל מזמן מזמן, או מעולם, לא הייתה באמת כלב השמירה של הדמוקרטיה. הרבה יותר נכון היה להגדיר אותה כסוג של כלב תקיפה, של איזה סוג של הגמוניה או אפילו דיקטטורה רעיונית, ומה לעשות שמי שלא נמצא בדיוק בדעות שלכם חש זאת על בשרו באופן קשה ביותר. אין לי הזמן לפרט, אבל אלה פני הדברים. תתפלאו, אני לא מבקש לתקן את זה. התרגלתי לזה. כיף לי עם "גלי צה"ל", כפי שהיא, נחמד לי עם רשת ב' כפי שהיא, ואני רגיל שלא אשמע שם את עצמי. אתם התרגלתם לשמוע את עצמכם, וכשזה טיפה משתנה, לוחץ לכם. אני יודע שאני שומע בדרך כלל את ההפך הגמור מדעותי, וזה בסדר גמור. התרגלתי, וזה נחמד לי. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> עכשיו לעניין הכלכלי. תראו, אני מאוד גאה על כך שהקמתי לפני 20 שנה תנועה בשם "זו ארצנו", שניסתה לעצור את הסכמי אוסלו הארורים, שהובילו אותנו לעברי פי פחת. מה שקרה הוא שמצאתי את עצמי ממצב של אזרח לא מוכר, פרטי לחלוטין, פתאום חשוף לתקשורת. אני לא אשכח את החוויה, שהייתי רואה את רינה מצליח מגיעה עם רכב קטן ועוד נהג, מקסימום איזה איש טכני אחד נוסף, כדי לראיין אותי באיזו הפגנה, ומהעבר השני מגיע טנדר של הערוץ הראשון, לפחות עם עשרה עובדים, שעושים בדיוק את אותה עבודה, עם תוצאה אפילו פחות מוצלחת מבחינת התוצאה הסופית. זה בהיבט הכלכלי. ברור שיש כאן צורך בניעור מאוד מאוד משמעותי מבחינה כלכלית. אבל אומר לכם במעט הזמן שנותר לי – אולי תוסיף לי משהו עם כל קריאות הביניים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוספתי לך דקה, אולי לא שמת לב. <משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):> תודה. בזמן הפציעות אומר לכם דבר מאוד קצר. כששמעתי על התוכנית הזו, שבעצם משמעותה היא שמצד אחד מפרקים ומצד שני מקימים, והתראיינתי בנושא הזה, אמרתי שעם החלק הראשון אני מסכים. ואתם יודעים מה? צריך למצוא איזו מאטריה של שידור ציבורי כזה או אחר, חינוכי, ממומן על-ידי לא יודע מי, אבל מה שקורה היום זו פארסה, מה שקורה היום בשידור הציבורי לא מוסיף שום דבר. מדובר כאן באותו – כמו טורקיה, האיש החולה של אירופה, האיש החולה של המדינה. הגיע הזמן, לעניות דעתי, פשוט לשים לדבר הזה סוף, עם כל זכויות העובדים ועם כל מה שצריך לעשות כדי לעשות את זה באופן נכון ומדורג ומתחשב, אבל הדבר הזה שנקרא "רשות השידור", שמעקל לנו מיליארד שקל בכל שנה, ואין לי מושג על מה, לדבר הזה צריך לשים סוף. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה פייגלין. יעלה חבר הכנסת באסל גטאס. ככה רשום לפני. אני מצטער, רבותי. אחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני, באמת, הייתה לי התלבטות עם מה שהחוק בא לעשות. כמובן, ברור שיש פה חולי מסוים. רשות השידור סובלת שנים מתחלואים שסבל מהם המשק וכל מה שקשור לסקטור הציבורי במשק. אבל אולי, אני לא זוכר עוד גוף שעבר כל כך הרבה מינויים ותוכניות הבראה ורפורמות, והביאו אנשים חזקים, ממשה גביש ועד המנכ"ל האחרון, והובטחו והוקמו תוכניות, ונרקמו תוכניות הבראה למיניהן, שלא יצאו לפועל. ואני חושד שהן לא יצאו לפועל, לא בגלל הקושי להוציא אותן, עובדה שהרבה מערכות אפילו יותר מסובכות הצליחו להבריא. הן לא יצאו לפועל, כנראה, מפני שהכוונה הייתה להביא בסוף לתוצאה הזו: סגירה של רשות השידור. במה שמוצע במקומה אין שום דבר שנותן ערובה שזו לא תהיה אותה מהדורה, אותה הגברת בשינוי אדרת. והמועצה, שתמנה משהו כמו דירקטוריון, שימנה מנכ"ל – חוץ מהעניין של הלויאליות ומי ממנה ומה התפקידים, מי ייתן ערובה שזה לא יחזור לאותם תחלואים? כבוד השר, אני חשבתי, כשעמדת כאן על הדוכן בתחילת הקדנציה והבטחת, חשבתי שאתה תוביל את הרפורמה. אתה פה מנסה להרוג את החולה. אתה אומר: החולה, אי-אפשר להבריא אותו, ואז "בום", אתה יורה בו, או אתה מוציא משקע החשמל ומביא למותו. לדעתי, האתגר האמיתי היה שאתה, כמו שידוע עליך, ועשית את זה, ועשו את זה שרים שבאמת התכוונו – יכולת להוביל את תוכנית ההבראה של רשות השידור הקיימת. אני גם באתי בדברים עם הרבה נציגים מכל הוועדים השונים למיניהם בתוך רשות השידור, שהיו מוכנים לתת כתף, וזה היה בא על פתרונו. למה צריך להרוג את החולה ולחפש פתרון, שאין שום ערובה באמת להצלחתו? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת גטאס. הדובר הבא, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לך, אדוני השר, אני מסכים עם רוב הדברים שאמרו קודמי. המסקנה שלי היא הפוכה. אני אצביע בעד החוק, אבל לא מפני שהוא צודק, אלא מפני שהחולה כבר מת. כולם מדברים פה על השידור הציבורי. אף אחד לא אמר "ערוץ 1". ערוץ 1 מת. אין ערוץ 1, אין בו שידור ציבורי, אין בו בכלל כלום. שום דבר. זה משהו ריק מתוכן, שהוא נושם רק מהקלטה של פעם שמצאו בארכיון, שלא היה אפשר למצוא. <עפר שלח (יש עתיד):> שלא מצאו. <מיקי רוזנטל (העבודה):> שלא מצאו בארכיון. אוקיי. אבל החוק הוא קשה ובעייתי מאוד מהסיבות שכבר מנו פה חלק מהאנשים. אבל אני רוצה להגיד לך משהו אחר. אני עשיתי תרגיל אינטלקטואלי – אתה מוזמן לעשות את זה יחד אתי. במקום שיהיה כתוב פה: הצעת חוק השידור הציבורי, 2014, יהיה כתוב: הצעת חוק השידור הממלכתי לתפארת מדינת ישראל, והמילים יישארו אותו דבר. החוק הזה הופך את הערוץ הזה לערוץ תעמולה ממשלתי בלי לשנות בו מילה אחת, בלי לשנות בחוק שאתה מציע מילה אחת. אני בטוח שזו לא כוונתך. אני חושב שכוונתך טובה מאוד. אני חושב שגם אי-אפשר להשוות בין ערוץ 1 לבין הרדיו. רשת ב' כן מתפקדת – בעלויות גבוהות מאוד ובעייתיות מאוד, אבל כן מתפקדת. אני מתנגד בכל נימי נפשי כי אני לא חושב שזאת הדרך, לבוא ולסגור מוסד, ולקחת את העובדים ולזרוק אותם לרחוב וכו'. זה נוגד את כל מה שאני מאמין בו. אבל אני חושב שפשוט אין ברירה אחרת. לכן אני חושב שצריך לעשות את המהלך, אבל צריך לעשות אותו עם הבטחה שהוא יתקיים, ובעניין הזה אני רוצה לומר לך משהו מניסיוני. שידור ציבורי בנוי על שלושה אדנים, לטעמי: הראשון הוא סרטים תיעודיים, השני דוקומנטציה, והשלישי זה חדשות. והחדשות זה הלב של העניין. ופה יש משהו מאוד מוזר – הממשלה צריכה לממן גוף שיבקר אותה. זה כמעט חסר היגיון, כי אתה אומר, איזו ממשלה רוצה לממן גוף שיהיה טוב ויבקר אותה כראוי? <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – מבקר המדינה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, אבל אתה יודע שיש הבדל גדול בין מבקר המדינה, שזה בדיעבד, לבין שידור ציבורי שעושה את זה בזמן אמת. זה עולם אחר, זה חיה אחרת, וכו' וכו'. ואז, החדשות, שהן לב העניין – שכאמור, אתה צריך, מה זה "אתה" – הממשלה צריכה לממן אותן – צריכות לספר לציבור מה לא בסדר – זה הלב של העניין – לספר דברים שהם לא בסדר בממשלה, בניגוד לרצון של הממשלה. כי אם זה ברצון הממשלה, אז זה לא עיתונות, זה יחסי ציבור. רק מה שהממשלה לא רוצה שישודר, וישודר בחדשות, אלה החדשות האמיתיות, וזה אחד התפקידים המהותיים, הלב של העניין. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לסיים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אוי ויי, לא התחלתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מה לעשות, תראה. <זהבה גלאון (מרצ):> שכנעת אותי דווקא להצביע נגד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> רק שנייה. לא, אני מצטער. בקיצור, מה רציתי לומר לך – ואנחנו נדבר על זה עוד הרבה – קל מאוד להגיד: שידור ציבורי. קשה מאוד לבנות אתוס של שידור ציבורי, זה עניין של שנים. קשה מאוד לעשות את זה בלי שלעובדים יש ביטחון כלכלי, ובין היתר, כן, גם עבודה מאורגנת זה חלק מהביטחון שמאפשר – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שירוצו לכנסת. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – עבודה רצינית. קשה מאוד לעשות את זה בלי שהמימון מובטח, ויש בעיות, עדיין, במימון, לטעמי. זה קשה מאוד, הרי אי-אפשר לעשות את זה בלי שפוליטיקאים מעורבים, אבל בסוף זה החלטות פוליטיות, ואי-אפשר לסמוך רק על הרצון הטוב, גם שלך, וצריך להבטיח, בשורה של מהלכים, איך מתקנים את החוק הזה, שאני אומר לך שאני מצביע בעדו, אבל לא יהיה חוק אם לא יהיה הסדר עם העובדים. לא יהיה חוק. חבל שנטרח כל כך. צריך להגיע להסדר הגון עם העובדים, כולל אלה שיעברו לעבוד בערוץ החדש, אחרת זה לא יסודר. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל – חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ידידי, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ידידי הטוב חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאני מאוד מעריך ומאוד אוהב, צר לי לומר לך שאני מאוד חולק על דבריך. השידור הציבורי בישראל לא מת. קודם כול, רשת ב' בטח לא מתה; רשת ב' היא מופת של שידור ציבורי, שמעלה נושאים, מעלה דיונים, וטוב שיש לנו רשת ב'. אגב, גם טוב שיש לנו "גלי צה"ל", אבל טוב שיש לנו רשת ב', ולא רק תחנות מסחריות. וגם הערוץ הראשון לא מת. אני לא התכוננתי לטענה הזאת, ולכן לא הבאתי לכאן את רשימת הסדרות שרק בשידור הציבורי יכולות להיות מופקות ומשודרות. ונדמה לי, חבר הכנסת רוזנטל, שאפילו אתה יודע, מניסיונך האישי, שיש דברים חשובים שאי-אפשר היה לשדר אותם בערוצים המסחריים, וטוב שהיה לנו הערוץ הראשון כדי לשדר אותם. <זהבה גלאון (מרצ):> "שקשוקה" למשל. <דב חנין (חד"ש):> כן כן, למשל "שקשוקה". <מיקי רוזנטל (העבודה):> די כבר עם הדוגמה הזאת – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל, חבר הכנסת רוזנטל – – – <אראל מרגלית (העבודה):> לא לא, אבל כמה סדרות? איזה עוד סדרות? <דב חנין (חד"ש):> יש, יש סדרות, אני מבטיח לך. <אראל מרגלית (העבודה):> תן לנו דוגמאות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אם תינתן לי ההזדמנות – – – <אילן גילאון (מרצ):> "ההגדה לבית פורסייט", בסדר? <קריאה:> "מישל עזרא ספרא ובניו". <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> לא, חברים יקרים – – <אראל מרגלית (העבודה):> איזה סדרות? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מרגלית. <דב חנין (חד"ש):> – – יש סדרות וסרטים תיעודיים בערוץ הראשון, ויש כתבות בערוץ הראשון, שלא במקרה לא יכולים להיות משודרים בערוצים המסחריים. <קריאה:> כמו מה? <דב חנין (חד"ש):> ולכן אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, השידור הציבורי לא מת, השידור הציבורי חולה, ובמחלה צריך לטפל. אבל כדי לטפל במחלה, כדי להציע פתרונות, צריך קודם כול לאבחן את הבעיה – היכן הבעיה. אז אני אגיד לכם איפה הבעיה. הבעיה של השידור הציבורי היא קודם כול עודף של פוליטיזציה ושליטה פוליטית של הדרגים הממשלתיים. האם לזה מציעים לנו פתרון? לא; מציעים לנו החמרה של הבעיה, מציעים לנו החלשה של המערכת, מציעים לנו מערכת שתהיה יותר כפופה לפיקוח ממשלתי. תבדקו את הפרטים בהצעת החוק. הדרך לשידור ציבורי חזק עוברת קודם כול בעיתונאים שיש להם חוזי עבודה ויש להם יכולת להגן על מקומות העבודה שלהם, ורק עיתונאים כאלה יודעים לעשות עבודה עצמאית, ורק עיתונאים כאלה לא כפופים ללחצים ולא נכנעים ללחצים. העיתונאים של רשות השידור הם נכס לרשות השידור, ובעיתונאים האלה לא צריך לפגוע, לא צריך להחליש אותם ולא צריך לפטר אותם. ועכשיו להתחיל לשכור מחדש? מאפס? איפה זה נשמע? ככה אפשר לחשוב חשיבה הגיונית, מתקדמת? ככה פותרים בעיות של שידור ציבורי? אתם לקחתם את התינוק וזרקתם אותו לפח יחד עם המים המלוכלכים. צריך לייעל? בהחלט. צריך לתקן? בהחלט. אבל לא צריך לרסק את המערכת הזאת, לא צריך לחסל אותה, אלא לשפר, לתקן, לתקצב, לייעל. אבל כן שידור ציבורי, וכן רשות שידור עצמאית, וכן שידור ציבורי שאיננו שידור ממשלתי. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא מזמן שרנו את השיר "חד גדיא" בפסח. וב"חד גדיא" אנחנו אומרים: "ואתא שונרא ואכלה לגדיא", ואחר כך "ואתא כלבא ואכלה לשונרא" – בא הכלב וטרף את החתול. זה מה שקורה פה: בא הכלב פה היום, ורוצה לטרוף את החתול. מה לעשות, בגלל שהוא אכל את הגדי, וככה זה הולך, לפי הסדר. <אראל מרגלית (העבודה):> מי הכלב? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע, תשאלו אותו. אדוני היושב-ראש, יש כאן המתת חסד של רשות השידור. יש פה פשוט הון ושלטון, דבר שמבקר המדינה חייב לחקור באופן יסודי. אני רק לפני יומיים קיבלתי מכתב מהפדרציה הבין-לאומית של העיתונאים, הם מבקשים שכל הנושא הזה – שייתנו למערכת את הזמן הנדרש, ולא לפטר יותר מ-1,000 עובדים מרשות השידור, ובפרט שכבוד השר הממונה, הוא ממנה את המנכ"ל, בעצם הוא מוציא את האפשרות שהרשות תהיה עצמאית. מורי ורבותי, אני רוצה לומר לכם, מי זה לנדס? מה התפקיד שלו בכלל? מה, הוא לא מינוי פוליטי? מה, הוא לא בעל חברה פרטית, חברה של הפקות? איך הוא יכול להיות נייטרלי? הוא מתמודד על הפקת תוכניות טלוויזיה ברשות השידור, איך הוא יכול להיות יושב-ראש הוועדה כשהוא בעל חברה פרטית להפקת תוכניות טלוויזיה? בחרו בו ביודעין, באופן מכוון, יודעים את מי לשים, את החתול שישמור על השמנת. הקשר של שר האוצר – מה, הוא כל כך תמים? מה, אנחנו לא יודעים שהוא איש טלוויזיה של ערוץ 2? הוא לא היה מגיש תוכניות בערוץ 2? מה, הוא לא כתב של "ידיעות אחרונות"? מה, שכחתם במה הוא היה עוסק? <שר התקשורת גלעד ארדן:> מי? <נסים זאב (ש"ס):> מי? הוא, הוא, אותו אחד שאני מדבר עליו. <אראל מרגלית (העבודה):> הסודאני. <נסים זאב (ש"ס):> זה אותו הסודאני, כן. ובעצם, הבעלים שמפעילים את ערוץ 2 – ולנדס עובד בערוץ 2 – אני דיברתי על שר האוצר, אדוני שר התקשורת, לא עליך. לא עד כדי כך אני מסוגל להתבלבל. <שר התקשורת גלעד ארדן:> מחילה – – – <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה ספק למישהו כאן שאין כאן שחיתות על-ידי ממשלת ישראל. <שר התקשורת גלעד ארדן:> שלי? <נסים זאב (ש"ס):> לא שלך, אתה צדיק, מי כמוך? אנחנו לנעליים שלך לא ניכנס. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> החוק מושתת על מסקנות ועדת לנדס, שהנחת העבודה שלה הייתה הקמת רשות שידור חדשה שתבוסס על ניהול כלכלי ויעיל. הוועדה לא עסקה כמעט בתכנים שאמורים לאפיין את המשדר הציבורי. הדוח מתעלם באופן מוחלט מהעובדה שמדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה ומהעובדה שעל הרשות לעודד את העשייה הציבורית, את התרבות והיצירה הישראלית במגוון השפות. מובן שהוועדה גם התעלמה מכל העניין שבחברה הישראלית יש מאות-אלפי ישראלים שלא צופים בכלל בטלוויזיה. החרדים, למשל, אין להם טלוויזיה. הם לא צופים בטלוויזיה. בקושי אולי רדיו ציבורי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> הוועדה התעלמה מחובת המשדר הציבורי לחינוך, למורשת, לשפה העברית וליהודי העולם. יש פה פשוט ביזנס-ביזנס. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> ועכשיו לוקחים את חברת הכנסת הנכבדה, שאין לה שום מושג מה זה רשות שידור – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אתה מדבר עלי? <נסים זאב (ש"ס):> – – אומרים לה: תשמעי, נותנים לך את הסוכרייה הזאת. קחי אותה, תהיי את יושבת-ראש הוועדה. מה צריך לקחת איש מקצוע? את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שהוא איש מקצוע – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – ומבין גם קצת בשחיתות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> לקחת אישה תמימה כמוך ולשים אותך בראש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו עדיין לא חבורה של שוטים – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> כדאי שתחזור בך. <נסים זאב (ש"ס):> – – וגם אם אנחנו כאלה, עדיין לא מושחתים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> כדאי שתחזור בך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נסים, מה – נו, רבותי, מה, אני צריך להביא את הסדרנים לסיים את הנאום? <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש מסיים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אתה כבר – אני רומז לך לסיים כבר שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> בפעם הבאה אדוני יכה בפטיש. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני אכה בפטיש בראש. תיזהר. הדובר הבא, חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אראל מרגלית. יסכם את הדיון שר התקשורת, חבר הכנסת גלעד ארדן. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי – כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, כל הדוברים לפני הזכירו את הצורך הברור להוביל רפורמה ברשות השידור. השאלה היא אם מה שמונח לפנינו זה רפורמה שעשויה להציל את רשות השידור או כזאת שנועדה לתת לה איזו המתת חסד. אין שום ספק שכשאומרים את המילה הזאת, רשות השידור, אז מה שעולה בראש בדרך כלל זה מה שהממשלות האחרונות ניסו להדביק לגוף הזה: גוף שהוא בזבזני, גוף שיש בו עלויות גבוהות לעומת תועלת נמוכה; משעמם, אין רייטינג. אבל כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, המטרה של השידור הציבורי בדמוקרטיה היא כל כך חיונית, ואני לא בטוח שבהצעת החוק הזאת, הממשלתית, בהצעה לרפורמה, הביאו את הדבר הזה בחשבון עד הסוף. אתה, אדוני השר, עמדת פה ואמרת שמטרת הרפורמה היא ליצור רשות איכותית ועצמאית. ואני שואל אותך: האם באמת ההצעה שאתה מביא לנו לכנסת יוצרת רשות עצמאית? באיזה אופן? האם אתה באמת מנתק את הקשר בין הפוליטיקאים, בינינו, לבין רשות השידור? האם יצרת את אותה חומה שכולם מדברים עליה? לא. אתה בהצעה הזאת לא רק שלא יצרת ניתוק – אתה הופך במו-ידיך את רשות השידור לעוד זרוע שלטונית של ממשלת ישראל. מי ממנה את הדירקטוריון לפי ההצעה הנוכחית? מי ממנה את ועדת האיתור שבוחרת את הדירקטוריון? אתה, כבוד השר. מי מממן את רשות השידור? אני יודע שאנחנו בתקופה שיש לנו שר אוצר שאוהב לחלק סוכריות. מרוב שמחלקים סוכריות לכולם אנחנו בבור של 18 מיליארד שקל, שאנחנו או-טו-טו לא יודעים איך לסגור אותו. זה לא אני אומר; בנק ישראל אומר. כשהאוצר נותן כסף זה אף פעם לא בא בחינם. אני ישבתי במועצה להשכלה גבוהה, ואם האוצר מנסה בכל פעם שהוא עוזר להשכלה הגבוהה במדינת ישראל להביא את זה יחד עם מעורבות בקביעת התכנים, בקביעה של אילו פקולטות ייסגרו ואילו ייפתחו, בואו לא נשלה את עצמנו שלגבי שוק התקשורת הישראלי, לגבי השידור הציבורי זה יהיה אחרת. ואולי הנקודה המרכזית, אדוני השר – העובדים. אני חושב שאולי המעטתם בניתוח של מה שקרה ברשות השידור. מי שאחראי, מי שהביא את רשות השידור למצב הנוכחי שלה, זה ההנהלות הכושלות של רשות השידור שהיו שם בשנים האחרונות; בלי להוציא אף אחד. ומי אמור לשלם לפי ההצעה שלך את המחיר? העובדים. למה? ככה. אתם מתחייבים שמתוך 2,000 עובדים שיפוטרו, 600 ייקלטו ברשות החדשה – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לסיים. <איציק שמולי (העבודה):> אני מסיים. – – בלי שאתם אומרים איך ייקלטו, לפי אילו קריטריונים ייקלטו. אולי במסגרת הרשות העצמאית החדשה הם ייקלטו לפי מידת הקרבה לשר? על כל השאלות הגדולות האלו לא עניתם. אני חושב שנכון לעכשיו אנחנו צריכים לדחות את ההצעה הזאת ולעשות חשיבה מחודשת, איך צריכה להיראות הרפורמה. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שמולי. הדובר האחרון – חבר הכנסת אראל מרגלית. בבקשה. <אראל מרגלית (העבודה):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, רשות שידור ציבורית לתפארת זה מטרה אסטרטגית של מדינת ישראל. כירושלמי אני לא יכול לשכוח שלפני יותר מ-20 שנה, כשעוד עבדתי ברשות לפיתוח ירושלים עם טדי קולק, הקצינו איזה 25 דונם ב"שערי צדק" הישן, ודמיינו לעצמנו שרשות השידור תמכור את הנכסים בעיר ותקים שם רשות ציבורית, רשות שידור ציבורית, עם 1,000 אנשי תוכן, ליד שוק מחנה-יהודה" בירושלים. זה מה שצריך קודם כול להיות. עכשיו, כדי לעשות את זה צריך להסתכל על הדוגמה הבולטת שהצליחה בעולם, וזה ה-BBC באנגליה. הוא היה פגר שזה לא ייאמן, כמעט כמו מפלגת העבודה, ה"לייבור", לפני שטוני בלייר וגורדון בראון הגיעו. עכשיו, צריכים לקרות שני דברים במדינת ישראל: 1. צריכה לקום ה"ניו-לייבור" של מדינת ישראל; ו-2. צריך לשקם את רשות השידור. עכשיו, מה שעשו שם – לא החריבו; לקחו ועדה מקצועית. בחרו אדם יוצא דופן, נתנו לו חופש פעולה ונתנו לו תקציבים ציבוריים, לא בתוך אגרה. ובתוך חמש שנים ה-BBC – Channel 4, קודם כול, ואחר כך זה השפיע על כל ה-BBC בחזרה – הפך לרשות השידור המובילה והמפוארת באירופה, עם תוכניות מקור ועם תוכן מקורי מדהים, שרשות מסחרית קשה לה מאוד להפיק באותה צורה. בעצם בבת-אחת שינו את כל השיח של השידור הציבורי באירופה על-ידי רשות שידור כל כך מפוארת. זה מה שצריך לקרות פה. עכשיו, אני אגיד לך, אני בניסיון שלי יצא לי לבוא ולפגוש כל מיני חברות שהיו זקנות ונוטות לקשיים – אבל אף פעם לא מפטרים את כולם. לוקחים גרעין שהוא הגרעין המוביל, נותנים לו לעבוד בצורה א-פוליטית; קובעים לו כיוונים של תכנים בנושא של דוקומנטציה, בנושא של הפקות מקור, כמו "עספור" ודברים כאלה, בנושא של הרבה מאוד תחקירים וכו'; נותנים לו איזה mission, איזה כיוון; נותנים לו תקציב הקמה מפואר ונותנים לו לבחור מתוך רשות השידור – שאנחנו מניחים שיש בה הרבה מאוד אנשים טובים – נותנים להם לבחור את האנשים שרוצים להמשיך ולתרום ולהביא מהאנרגיה שלהם לתוך השידור הציבורי. למה? כי הטענה שלי היא שבתוך רשות השידור היום, אחרי שפגשתי הרבה מאוד מהאנשים, יש מספר מאוד לא מבוטל של אנשים שרוצים לתרום אם הארגון כולו יעבוד בצורה יצירתית וקונסטרוקטיבית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אראל מרגלית (העבודה):> רגע, רגע, עוד כמה משפטים. עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו: אני ראש השדולה, יחד עם נחמן שי חברי פה, למען ירושלים. מבחינת עיר הבירה, הדבר הזה הוא בנפשנו. בירושלים הדנ"א של שידור ציבורי היה תמיד. אנשי הטלוויזיה המרכזיים במדינת ישראל – הרבה מהם באו מירושלים. זה לא דבר של מה בכך. צריך ואפשר להחזיר אימפריה של רשות שידור ציבורית לכאן, לירושלים. צריך לקחת את 25 הדונם ולעשות שם hub של שידור ציבורי, ואנחנו מוכנים לתמוך בכך – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אראל מרגלית (העבודה):> – – אבל אסור שזה יהפוך לכלי של מינויים פוליטיים, כי אחרת אתה תיקח את כל הרצון הטוב שיש לך ותשמוט את המטרה מתחת לרגליים שלך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מרגלית. אחרון הדוברים, כבוד השר ארדן, בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לסכם את הדיון כדי להתייחס לכמה מהטענות שנשמעו כאן בקשר להצעת החוק ולעקרונות שמקופלים בתוכה. קודם כול, אני מאוד מאוד מתפלא על אותם חברי כנסת, שאני מכבד את זכותם לומר את עמדתם, אבל יש גם איזו רמת מחויבות מינימלית לאמת. אפשר לעלות על הדוכן בלי להכיר את העובדות, אבל אני חושב שזה לא כל כך לגיטימי להגיד כאן דברים שהם פשוט שקריים, ולהגיע מהם למסקנות ולמילים בוטות כמו שאמר חבר הכנסת זאב על שחיתויות, ולהאשים אנשים שתרמו מזמנם וממרצם, כמו רם לנדס ואנשים איכותיים אחרים שבאו והשקיעו בחברות בוועדה ציבורית שישבה עשרות שעות, על חשבון זמנם הפרטי, כדי באמת להביא לאיזו נוסחה שתביא להצלת השידור הציבורי. אני מאוד מכבד את חבר הכנסת איתן כבל, שהיה בעבר השר הממונה, וגם את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת הרצוג, וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, והיו גם אחרים, שאמרו דברי טעם ובהחלט ההערות שלהם ראויות להישמע. בחלק אני חושב שאתם לא מספיק בקיאים, כי חלו שינויים בהצעת החוק או בתזכיר בין השלב של המלצות הוועדה לכתיבתו, ואני אשמח לפרט – לא היום, אבל אנחנו נפרט את הדברים – אבל יש חברי כנסת, יושבת-ראש מרצ, למשל, וסיעת מרצ, שאני פשוט לא מצליח להבין את הטענות. העובדות אינן משנות, זאת אומרת, לא משנה מה כתוב בחוק, לא משנה מה אני אומר כאן ומתחייב – אתם באתם עם מסרים מסוימים לומר על הצעת החוק, ואתם חייבים לומר אותם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אז קודם כול אני שמחתי לשמוע שסיעת מרצ תומכת בהטלת אגרה ישירה על הציבור כדי לממן את רשות השידור, מאה אחוז – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> מאה אחוז, חברת הכנסת גלאון. אני מניח שאם שר האוצר היה עושה פעולה כלשהי שמייקרת ב-30 שקלים בחודש – – <קריאות:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – את העלות למשפחות, לאזרחי מדינת ישראל, הייתם מרצים פה מהבוקר עד הערב כמה 30 שקל לקשישה שאין לה איך לקנות לחם, זה סכום משמעותי. אין לי ספק שהייתם נושאים את הנאומים הללו, אבל – – – <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – פופוליסטים, פופוליסטים – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> לפעמים גם עמדה פופוליסטית היא עמדה צודקת, חבר הכנסת גילאון – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה לוקח מס ערך מוסף – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – וגם אותך אני מאוד מעריך. <אילן גילאון (מרצ):> על מה אתה מדבר? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני אסביר על מה אני מדבר. <זהבה גלאון (מרצ):> שקל ביום. שקל ביום – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> המודל של מימון שידור ציבורי דרך ממשלות הוא – – <נחמן שי (העבודה):> איפה הממשלות? <אילן גילאון (מרצ):> – – – את הציבור – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – הוא מימון מקובל היום בעולם המערבי. הוא מימון מקובל. <זהבה גלאון (מרצ):> במשרד האוצר – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – תקציב. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני אסביר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> למיטב הבנתי – – – <אילן גילאון (מרצ):> שתעביר את הכסף – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> למיטב הבנתי, יש רק שתי דרכים לממן שידור ציבורי, אלא אם כן אתם מציעים שהוא ימומן על-ידי בעלי הון, ואת זה אף אחד לא מציע – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – זה לא פחות – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – או לממן את זה ישירות על-ידי הציבור בגבייה של אגרה, מה שימשיך לשים את רשות השידור נגד הציבור – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – לבטל את האגרה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ולגבות ממנו ולרדוף אחריו, ולעקל לו, ואת זה אנחנו לא רוצים להמשיך לעשות – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – או שהאוצר יוותר על הכנסות המדינה, בדיוק כמו שנמצא כאן בחוק, לא בתקציב המדינה השנתי שמתווכחים עליו כל שנה, ושר האוצר יכול להשפיע עליו באמת כמו שתיארתם, רק בלי שאכפת לכם מה כתוב כאן בחוק, אלא דרך המנגנון שנעשה כאן. והמנגנון שנעשה כאן הוא מנגנון עצמאי שבו האוצר ויתר על הכנסות – – <זהבה גלאון (מרצ):> בחסות האוצר – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ומייעד אותן ישירות – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – תוותר על הכנסות שצריך לקחת – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> מאה אחוז. <אילן גילאון (מרצ):> – – מאלה שיש להם – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> טוב, אני רוצה בכל זאת להתייחס בקצרה. לגבי השאלה האם יהיה שידור ציבורי והאם לא קודם יסגרו ואחר כך שום דבר לא ייפתח – החוק קובע במפורש, רק תקראו: סעיף 85 קובע במפורש שרשות השידור תחדל לקיים שידורים רק לאחר יום תחילת החוק, ויום תחילת החוק מוגדר בסעיף 82 – – <אילן גילאון (מרצ):> אפשר לשאול אותך שאלה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – לאחר שכל הערוצים החדשים יתחילו לשדר – הערוץ העברי, הערוץ הערבי וערוץ הילדים. ואני מאוד מתפלא על חברי הכנסת הערבים – – <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לשאול אותך שאלה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – יש כאן – אולי הבשורה בין הגדולות ביותר בחוק הזה היא כלפי הציבור הערבי במדינת ישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה עומד במבחן התוצאה. כוונות – יש. מבחן התוצאה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> חברי חבר הכנסת, אז בואו תהיו שותפים לחוק הזה – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה יכול לענות – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ותדאגו שבשונה מהמצב היום, שבערוץ 33, שמיועד לאוכלוסייה הערבית ומשדר "עמוד האש", יהיו גם הפקות מקור בשפה הערבית, שיעשו את זה מפיקים מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ויושקעו בכך עשרות-מיליוני שקלים. זה המנגנון, זה מה שקבעה ועדת לנדס. אתם יכולים להיות שותפים לדבר הזה, אינני מבין איך אתם מתנגדים לזה. <אילן גילאון (מרצ):> ואתם לא מכבדים את זה – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> ואני בהחלט מסכים לכך – – – <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – מה מונע את זה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> מה מנע את זה? <קריאות:> כן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אז אם משהו מנע את זה, בוא ותשנה את זה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אי-אפשר להגיד – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל היה כסף – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> תראו, יש פה הרי – – – <נחמן שי (העבודה):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – יש פה סתירה אבסורדית בתוך הדברים שלכם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אי-אפשר להגיד – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – שאנחנו השתלטנו על רשות השידור והיא הפכה להיות דוברת הממשלה, והכול בשליטתנו, והרי היום אני יכול למנות – היום, אם תשאירו את המצב הקיים ותטרפדו את החוק הזה, אני יכול למנות את כל 31 חברי המליאה, נכון? ולהגיש לאישור הממשלה, ולמנות מנכ"ל ולפטר מנכ"ל. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> עכשיו מציעים שינוי. מציעים שיעמוד שופט בראשות ועדת איתור. מציעים שהממשלה, לא היא זו שתמנה את המנכ"ל ולא היא זו שתפטר אותו, וכל מה שאמרתם כאן איננו נכון, ואני יכול להראות את זה בחוק אבל אינני רוצה להלאות אתכם. הכול יובא בפניכם במהלך החקיקה. ולכן, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים שרשות השידור, היו לה ימים גדולים בעבר, והיו לה הפקות גדולות בעבר, אבל כשמסתכלים על 40–50 מיליארד שקל שהציבור הוציא על אותן הפקות, לעומת מה שניתן להשיג היום, כאשר יש דיגיטציה בעולם וכאשר אפשר להשקיע – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – את רוב כספי הרשות – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – שהם באים מהציבור, בתכנים ולא במשכורות או בהסכמי עבודה שיכולים כבר לחלוף מהעולם – מה לעשות, מצער מאוד, וצריך יהיה לפצות אותם – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – יכול לתת דוגמה לכמה משרדים – – – <קריאות:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ואני שוב אומר שאנחנו גם נקלוט – – – <נסים זאב (ש"ס):> רוב העובדים יש להם משכורות רעב – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – אנחנו גם נקלוט חלק מהעובדים ברשות שתיסגר, ברשות החדשה שתוקם – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – ואז נוכל להביא בשורה לעם ישראל ושידור ציבורי ראוי שייתן מענה לכל חלקי החברה הישראלית, גם כאלה שהשידור המסחרי איננו סופר אותם. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – לא רק שידור מסחרי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר התקשורת, חבר הכנסת גלעד ארדן. חברי הכנסת, נא לשבת. <אילן גילאון (מרצ):> איך אפשר לסמוך על הממשלה שמפרה הסכמים חתומים? איך? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני לא אחראי לממשלה, אדוני, אני אחראי לכנסת, ולכן כמקובל בכנסת אנחנו נעבור להצבעה. <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפני שנעבור להצבעה, אני מבקש להודיע הודעה: בהתאם לסעיף 5(ב)(3) לתקנון הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת על התפטרותו של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר מתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת. התפטרותו תיכנס לתוקף ביום רביעי, כ"ח באייר תשע"ד, 28 במאי 2014, בשעה 15:15. <קריאות:> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תראה איזה מהומה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מבקש לא לקשור בין הדברים כי זה משתלב ברוח לא טובה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, זאת גם הזדמנות שלי להודות, בשם נשיאות הכנסת ובשם מזכירות הכנסת, לחבר הכנסת חיליק בר על העבודה הנהדרת שהוא עשה כחבר הנשיאות, כסגן יושב-ראש הכנסת, ותמיד היה זמין לכל משימה שהתפקיד הזה מחייב, ואני סמוך ובטוח שמי שייכנס לנעליך – אנחנו יכולים לשער, לא קיבלנו עדיין שום הודעה רשמית – ימשיך בדרכך. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> תרגיע את המליאה שאני עוד שנה חוזר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה עוד שנה חוזר, וגם חבר הכנסת חיליק בר הודיע שההתפטרות שלו לא נובעת מן הרצון שלו להגיש לי מחר עשר חתימות ולרוץ לתפקיד נשיא המדינה. לא קשור. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מאבו מאזן או לא? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. אני מבקש להצביע – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 33 בעד, 14 מתנגדים, שניים נמנעו. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר – לוועדת החינוך? <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, ועדה מיוחדת. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, חברי הכנסת, הצעת החוק תועבר לוועדת – – <קריאה:> ועדת הכלכלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ועדת הכלכלה, ועדת החינוך, ועדה מיוחדת – חברי הכנסת, ועדת הכנסת, שאליה תועבר הצעת החוק, תחליט בנושא הזה, כמקובל. תודה. <קריאה:> היושב-ראש – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אמרו: חינוך, כלכלה, מיוחדת. ועדת הכנסת תחליט. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. תציג את ההצעה – – – <קריאה:> שרת המשפטים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נו? נו? יש מבוגר אחראי בממשלה? <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הצעת החוק צריכה להיות מוצגת על-ידי שרת המשפטים, כפי שרשום לי. טוב, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, כנראה שאין צורך בחוק הזה. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/858).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, לקריאה ראשונה. סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, כדרכו, נמצא באולם המליאה ולכן הוא יוכל להציג את הצעת החוק. אני מודיע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014, ירדה מסדר-היום של המליאה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – באיזה חוק אתה עכשיו? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא סדר הדין הפלילי. תיקון מס' 6 – הפיקוח על שירותים פיננסיים. מה, את במקום שרת המשפטים? אז בבקשה, תתכבד, אדוני, שרת הבריאות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מי נתן אישור לזה? מישהו נתן אישור להעברת חוק לשר אחר? לי לא זכור אישור כזה. בבקשה, אדוני יציג את הצעתו. כפי שהודעתי, הצעת החוק הקודמת ירדה מסדר-היום. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך השנים האחרונות נבחן יישומו של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005, בשוק ההון. מבחינת יישומו של החוק עולה כי יש צורך לתקן חלק מההוראות שנקבעו בו ולהתאימן לפרקטיקה הנוהגת. התיקון המרכזי המוצע במסגרת הצעת חוק זו נוגע לחופש הבחירה של עובד ביחס לבעל הרישיון שייעץ לו ביחס למכשירים הפנסיוניים השונים, יבצע את הצירוף למוצר הפנסיוני, ובמידת הצורך יבצע בו פעולות. בהתאם למצב הקיים, מעבידים רבים מגבילים עובדים בבחירת בעל הרישיון אשר ייעץ להם לגבי הצטרפות למוצר הפנסיוני, יצרף אותם לאותו מוצר ויבצע בו פעולות לפי הצורך, כך שאותן פעולות ייעשו רק על-ידי בעל רישיון שנבחר על-ידי המעסיק עצמו, וזאת מאחר שבמקרים רבים סוכני ביטוח המכונים "מנהלי הסדר" סולקים בעבור המעסיק את התשלומים שעליו להעביר לידי קופות הגמל, וזאת ללא תמורה נוספת. כך, בעל הרישיון נהנה מדמי עמילות בעבור כלל העובדים של אותו מעסיק, ובתמורה הוא מבצע עבורו שירותי תפעול שונים, ובכלל זה גם סליקת הכספים לקופות הגמל השונות. במסגרת הצעת חוק זו מוצע לקבוע כי מעסיק לא יוכל להתנות הצטרפות של עובד למוצר פנסיוני או ביצוע פעולות בו בביצוען על-ידי בעל רישיון מסוים, ובכלל זה מנהל ההסדר המספק למעביד שירותי תפעול וסליקה. כך, לא יוכל המעביד להתנות כי מתן שירות אחר שעליו לספק לעובד מכוח היותו מעסיקו, ובכלל זה שירותי תפעול וסליקת כספים או כל הטבה אחרת, יותנה בכך שבעל הרישיון שימונה לאותו עובד יהיה מנהל ההסדר. במילים פשוטות: העובד יוכל לבחור את מנהל ההסדר שלו, את אותם אנשים בעלי מקצוע שיבצעו עבורו, ולא יהיה כפוף להסדרים כאלה ואחרים שבעל חברה או מנהל חברה, מטעמים כלכליים, יסגור עבורו עם מנהל ההסדר. הצעת החוק מאפשרת למעסיקים להתקשר עם גורמים חיצוניים לשם ביצוע שירותי התפעול, הבקרה וסליקת הכספים, כדי שיוכלו לעמוד בחובותיהם כלפי העובדים, ובכלל זה החובה להפקיד כספים לזכות החיסכון הפנסיוני של עובדיהם. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו פותחים את הדיון – לקריאה ראשונה, כמובן. חבר הכנסת נחמן שי יהיה ראשון הדוברים – מוותר. חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה. אראל מרגלית? עיסאווי פריג'? תמר זנדברג? ישראל אייכלר? עמר בר-לב? מוותר. יפה. מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא; מאיר פרוש – כנ"ל; יעקב ליצמן – כנ"ל. מיכל בירן, גברתי מוותרת? <מיכל בירן (העבודה):> מוותרת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מוותרת גם, חברת הכנסת בירן. משה גפני – איננו. מיכל רוזין – איננה, איתן כבל – איננו. חברי הכנסת, בשורה טובה, תמה לה רשימת הדוברים. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר, אדוני סגן השר, לוועדת הכספים ביקשת, נכון? זאת גם הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק. חברי הכנסת, יש המלצות אחרות? אין המלצות אחרות. ועדת הכספים של הכנסת תדון בהצעת החוק. חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה – אין הצעות נוספות. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ז באייר התשע"ד, 27 במאי 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:19.>