דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ה
ישיבה קנ"ח
הישיבה המאה-וחמישים-ושמונה של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 5
רונן הופמן (יש עתיד): 5
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 6
שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 7
טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 8
איתן כבל (העבודה): 9
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 10
מרב מיכאלי (העבודה): 10
יעקב מרגי (ש"ס): 11
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 11
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 12
דוד צור (התנועה): 12
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 14
מירי רגב (הליכוד ביתנו): 16
באסל גטאס (בל"ד): 19
נחמן שי (העבודה): 22
איציק שמולי (העבודה): 23
שעת שאלות 24
מיקי רוזנטל (העבודה): 24
שרת המשפטים ציפי לבני: 24
מרב מיכאלי (העבודה): 26
שרת המשפטים ציפי לבני: 27
איציק שמולי (העבודה): 29
שרת המשפטים ציפי לבני: 29
נחמן שי (העבודה): 32
שרת המשפטים ציפי לבני: 33
שלי יחימוביץ (העבודה): 37
שרת המשפטים ציפי לבני: 38
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 39
שרת המשפטים ציפי לבני: 39
אורית סטרוק (הבית היהודי): 41
שרת המשפטים ציפי לבני: 41
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 43
שרת המשפטים ציפי לבני: 43
משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 46
שרת המשפטים ציפי לבני: 47
אילן גילאון (מרצ): 50
שרת המשפטים ציפי לבני: 51
באסל גטאס (בל"ד): 52
שרת המשפטים ציפי לבני: 53
חילופי גברי בוועדות הכנסת 54
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 54
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 54
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 54
חילופי גברי בוועדות הכנסת 54
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 54
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 55
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 55
תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות 56
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 56
אורית סטרוק (הבית היהודי): 58
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 62
נחמן שי (העבודה): 64
שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו): 66
יריב לוין (הליכוד ביתנו): 67
אליהו ישי (ש"ס): 69
עמר בר-לב (העבודה): 72
איילת שקד (הבית היהודי): 75
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 77
זבולון כלפה (הבית היהודי): 81
באסל גטאס (בל"ד): 84
אלי בן-דהן (הבית היהודי): 85
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 86
נסים זאב (ש"ס): 88
ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו): 89
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 91
יחיאל חיליק בר (העבודה): 93
משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 95
אברהם מיכאלי (ש"ס): 98
דוד אזולאי (ש"ס): 99
שמעון סולומון (יש עתיד): 100
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 102
הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014 105
דוד אזולאי (ש"ס): 106
הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד–2014 108
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 108
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 110
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 110
שאילתות ותשובות 110
288. הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל" 111
משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו): 111
סגן שר האוצר מיקי לוי: 111
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום י"ז בתמוז התשע"ד, 15 ביולי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, כמדי יום שלישי – נאומים בני דקה. אני מפעיל את ההצבעה כדי שתוכלו להירשם. בבקשה, ההצבעה לצורך הרשמה החלה. אני מזמין את חבר הכנסת רונן הופמן לפתוח – נאומים בני דקה, בינתיים יביאו לי את תוצאות ההרשמה.
<רונן הופמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, עוד לפני המבצע, שמענו חלק מחברי הכנסת, ואפילו שרים, יוצאים לפעמים בחריפות נגד ידידינו האמריקנים בכל מיני נושאים. אני דווקא רוצה לציין החלטה של בית-הנבחרים האמריקני ועוד הצעת החלטה שהוגשה לסנאט, שגם היא כנראה תתקבל ברוב מכריע, שמחזקת מאוד את ישראל, מצדיקה את האופן שבו ישראל מגינה על עצמה וקוראת לאבו מאזן להתנתק מהמהלך שלו לפיוס עם ה"חמאס". אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב לאופן שבו הקונגרס האמריקני, הסנאט האמריקני, מאוד מחזק אותנו, את ישראל, ולהודות ולהוקיר אותם על כך. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת רונן הופמן. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה, אני מאוד מקווה שתהיה באמת הפסקת אש אמיתית, ויוסר הסגר מעל עזה, ולא נראה עוד את הזוועה ואת הסבל של תושבי עזה.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
– – – ה"חמאס".
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
כואב הלב על ההרס, הזוועה, הרג ילדים, נשים, חפים מפשע, בעזה. ולזכר כל אלה אני אעמוד דקת דומייה; אעמוד בשקט.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
אתה יכול לעמוד כמה דקות דומייה שאתה רוצה. דבר עם ה"חמאס", אלה חברים שלך, טרוריסטים כמוך, תדבר אתם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון; בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
למה היית חייב להפסיק תוך כדי כך שהוא – – –?
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
כי זה מה שאתם, אתם כולכם "חמאסניקים" מחבלים.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה הכי טרוריסט, אתה.
<דוד רותם (הליכוד ביתנו):>
הטרוריסט – – –
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה – – – אתה מדבר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. האם מותר לחבר כנסת לומר לנו, כולנו: אתם כולכם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מציע לא להיכנס לנושא הזה. אני כתבתי, חבר הכנסת טיבי, מכתב לכל חברי הכנסת ביום שני בשבוע שעבר. ביקשתי לשמור במהלך השבוע הטעון על שפה פרלמנטרית. ביקשתי, נו. לחברי כנסת יש הרבה בקשות ממני, ואני בדרך כלל אפילו מנסה להיענות לבקשות, אבל כנראה הכול התרגלו כאן שזה רחוב חד-סטרי. אז עכשיו לא יהיה רחוב חד-סטרי, אני אביא בחשבון גם מי בא אלי עם בקשה זו או אחרת. בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היום השמיני של מבצע "צוק איתן", יום שלכאורה – לכאורה – הבטיח לנו תקווה ושקט, אבל מהר התבדינו וחזרנו לעוד יום של מלחמה בטרור.
המצב הביטחוני וירי הרקטות הבלתי-פוסק הובילו לכך שמאות אלפי הורים נמצאים ללא מענה לילדיהם. על-פי הנחיות פיקוד העורף אפשר לקיים פעילויות וקייטנות בתנאי שהילדים ואנשי הצוות יוכלו להיכנס למרחב מוגן בפרק הזמן העומד לרשותם. בפועל יש גנים שפותחים את שעריהם גם אם הם אין שם מרחב מוגן תקין, ועיריות ורשויות רבות בוחרות שלא לפתוח גנים ללא מרחב מוגן, מדאגה לשלום הילדים. התוצאה, כמובן – הורים רבים נאלצים להישאר בבית עם ילדיהם ולסכן את מקום עבודתם, והילדים נשארים כפי שנשארים.
אם חושבים על הסכם או על הסדר כלשהו שיביא שקט, חייב לבוא הסדר שייתן באמת שקט אמיתי לכולם, ולא הסדרים ולא ביטויים שאנחנו שומעים שיש כאן הפסקת אש, אבל טפטוף ממשיך – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
– – כאילו הטפטוף הוא טפטוף של מים, כאילו אותם אנשים בדרום נרטבים ממים ולא נפגעים מפצצות. אז אם מדובר על חלום להסכם ולהסדר, ההסדר צריך לבוא מתוך הפסקה טוטלית, ושום ניסיון של פגיעה או טפטוף כלשהו. כל זה צריך להיפסק טוטלית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אוחיון. חבר הכנסת טלב אבו עראר – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בשעה 17:00 נפלה רקטה ביישוב בלתי מוכר מדרום ליישוב לקיה ופגעה באחד הבתים ביישוב. נפצעו שתי ילדות, שהן בעצם אחיות; נפצעו, אחת מהן קשה והשנייה בינוני. ביקרתי אצלן היום בבית-החולים סורוקה. מאחל לשתי הבנות ולכל הפצועים החלמה מהירה. אני גם משתתף בכאבו של האבא, שלאחר שנפצעו שתי בנותיו הוא לקח אותן ברכבו לבית-החולים סורוקה, כי האמבולנסים שם לא נכנסים ליישובי הנגב הבלתי-מוכרים, לצערי.
ביישוב הזה, ובכל היישובים, מכובדי היושב-ראש, לא נשמעת אזעקה, ואין גם מרחב מוגן. לא מתקבל על הדעת שאוכלוסייה הערבית בנגב, בטווח האש, תסבול מהיעדר מוחלט של מיגון. זה מוכיח שהמדינה מזלזלת בחיי אזרחיה הערבים-בדואים.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
או שמא ה"חמאס" – – –
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
המדינה הייתה צריכה לדאוג להם למיגוניות בעת חירום, אבל אף אחד לא מתייחס אליהם. לפני כמה ימים פניתי לשר הביטחון, לשר לפיקוד העורף, לפעול באופן מיידי ולספק מיגוניות, אזעקות וכל ההגנה הנדרשת. גם ביישובים המוכרים המצב הוא כזה.
לכן, שוב אני פונה – לדאוג לתושבים הערבים-בדואים בנגב ולהתייחס אליהם כמו אל יתר האזרחים במדינה הזאת. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אבו עראר. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי השרה, כל אשר רציתי לומר, שאני באמת נושא תפילה, שבאמת "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה" – הפסקת האש הייתה אמורה להתחיל ב-09:00 – שעד סוף היום, כך אני רוצה לקוות, באמת השקט יחזור לאזור, וכולנו נתחיל לחשוב איך מתמודדים עם הבעיה הזאת גם בדרכים אחרות. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
היסטורית אנחנו עדים למין pattern כזה, שבכל פעם שיהודי מבצע פשע נורא נגד פלסטיני, מייד צץ סעיף פסיכיאטרי. מג'נון. מתחילים להגיד שהוא מג'נון, שהוא מטורף, שהוא משוגע. אף פעם הסעיף הזה לא צץ במקרים הפוכים. רוצים לומר, ככה אנחנו מסירים מעלינו את האחריות הקולקטיבית המוסרית, כי – הוא מטורף, הוא לא שלט במעשיו.
האמת היא שהמצב מטורף, הפאשיזם מטריף, והגזענות מטריפה דעת רבים, אבל אני תוהה, האם מישהו חשב להרוס את ביתם של המעורבים, או שהמחשבה הזאת – או מעשה כזה – עולה רק במקרה של פלסטינים או ערבים? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי. ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אדוני, תודה, אתה יודע, אנחנו קמנו הבוקר, חשבנו שתהיה הפסקת אש, בינתיים כבר אין הפסקת אש, התקיפה של "חמאס" לא נפסקה, התקיפה שלנו התחדשה.
אני רוצה להגיד שכל השיח הציבורי שלנו בימים אלה עוסק בעיקר באיזה מין תגובה צריך באמת להגיב בתוך הלחימה הזאת עצמה. הציבור, וודאי אלה שמדברות ומדברים – צריך להגיד, בעיקר מדברים – בכלי התקשורת, יש התמקצעות צבאית מאוד עמוקה ויסודית. ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה עומד בפני עצמו, המבצע הזה, מנותק מהקשר היסטורי, מנותק מהקשר, באמת, של תמונה יותר רחבה. כל פעם שזה קורה, כך מתנהל הדיון הציבורי שלנו.
ואני חושבת שבאמת חשוב להגיד: כאן ועכשיו צריך לעשות מה שצריך לעשות, בסדר גמור, אבל לאורך זמן, הדבר היחידי שישיג למדינת ישראל שקט אמיתי וביטחון אמיתי הוא הסכם שלום עם השכנות והשכנים שלנו, שהוא בר-השגה, משום שרובם המכריע גם רוצים שלום, וגם, אגב, מוכיחים ומוכיחות את זה, ודאי בגדה המערבית. ודאי עומדות לרשותנו כל מיני אופציות בין-לאומיות לתיווך, לחסות. אנחנו צריכות וצריכים היום לפעול למען הסכם שגם יסיים את הסכסוך, דבר שאפשר להשיג, וגם, כמובן, יפרק את "חמאס" מנשקו, בדיוק כמו שהקהילה הבין-לאומית, כשהיא רצתה, היא ידעה לעשות עם אסד בסוריה. באמת, איך שנצא מהמבצע הזה, חובה עלינו, לטובת עצמנו והתושבות והתושבים שלנו, והאינטרס הישראלי, לפעול להשגת ההסכם הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, יותר משבוע שאני ובני משפחתי, ורבים כמוני, ישנים בלילות בממ"ד, שומעים את הקולות ורואים, אפילו – גם רואים את הקולות; יש מושג שרואים את הקולות, וגם שומעים אותם. ואני רוצה לצייר מצב דמיוני, לו לא הייתה "כיפת ברזל", והיינו עושים כל מיני מאזנים – ואני לא יכול להתנתק, ולבי דואב וכואב על כל הרוג ופצוע בעזה. כן, לבי דואב וכואב גם כשאני רואה את ההריסות שהמיטו עליכם לא טייסי חיל האוויר, שהמיטו עליכם, אתם, תושבי עזה, לא טייסי חיל האוויר; ראשיכם, שהחליטו לפעול מתוך הבתים, מתוך האוכלוסיות. אז לו יצויר שלא הייתה לנו "כיפת ברזל", איך היינו נראים, ומה היינו, וכמה היינו סופרים?
ואני רוצה לחזק את ידי העושים במלאכה, ידי חיילי צה"ל ומפקדי צה"ל. בקור רוח, בשיקול דעת, במתינות, עושים את זה באמת בכירורגיה עדינה, ואני לא יכול להתנתק מאותו סרטון שמראה איך הבקרית והמפקד מורים לטייס לא לירות כי מסתובבים שם ילדים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שאכן תהיה הפסקת אש שתאפשר ותכלול אפשרות של חיים נורמליים לאזרחים והאזרחיות הפלסטינים ברצועת-עזה. כל הסדר שלא יאפשר חיים בכבוד יהיה שברירי ויתפוצץ במוקדם או במאוחר.
כבר היום אנחנו יכולים להגיד שבמבצע הצבאי הוכחו שני דברים חשובים מאוד: אחד, שהעניין הפלסטיני, שמר בנימין נתניהו טען שהוא הפך לעניין שולי ושלישי בסדר העדיפויות – הנה, המציאות טופחת על הפנים של כל אלה שחיו באשליה הזאת, והעניין הפלסטיני הוא מרכז הסכסוך, ואי-אפשר להימלט ממנו, אפילו רץ למרחקים ארוכים כמו מר בנימין נתניהו. העניין הוא במרכז, וצריך לחפש דרך מוצא, ודרך המוצא היחידה היא הסכם שלום על-פי החלטות האו"ם.
העניין השני שצריכים ללמוד – אי-אפשר לשבור את העם הפלסטיני. מי שחי באשליה שבהפצצות ובהריגת ורציחת מאות אזרחים, הריסת אלפי בתים ופציעת אלפים אפשר להרוס או לשבור את העם הפלסטיני ואת רצונו בחירות ובעצמאות – חי באשליות. ולכן, מי שחשב – העם הפלסטיני בונה קיר ברזל; כל הניסיונות של ישראל לשבור אותו לא יצליחו, וישראל תיאלץ בסופו של דבר להכיר בזכויותיו של העם הפלסטיני. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת דוד צור.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, חברתי השרה, גם השבוע, כמנהגי בחודשים האחרונים, אני אדבר על בית-חולים שיקומי בנגב. היום אני אפילו אשת בשורה: אנחנו הולכים ומתקדמים. ברוך השם, אושרה בנייה של מחלקת שיקום בתוך בית-החולים סורוקה, שתכלול 20 מיטות. הדבר הזה עוד צריך לעבור את התהליכים המוכרים לוותיקים טוב ממני, אבל האישור הזה קיים, אישור של משרד הבריאות ומשרד האוצר, ובעזרת השם, עם שותפים נוספים, השלב הבא יהיה הקמת בית-חולים שיקומי במרחב שיקום שכבר יש בנגב. בית-החולים השיקומי הזה יכלול שלוש מחלקות. התוכנית כבר כאן, יש איגום משאבים מכל משרדי הממשלה. השלב הבא, בעזרת השם, הוא להביא את הצעת המחליטים. הדבר הזה, כמו שאני לומדת, לוקח זמן, אבל אנחנו הולכים ומתקדמים. עוד משהו שהוא בשורה בימים הקשים האלה לתושבי הדרום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. חבר הכנסת דוד צור, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
<דוד צור (התנועה):>
אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת מרגי בחיזוק ידיהם של הלוחמים, של לובשי המדים. התעוררנו אתמול למאמר – כמעט שטנה, עד כדי דברי בלע – של כתב ששם עצמו מכובד, בעיתון "הארץ", גדעון לוי, שאמר "הרעים לטיס", ובעצם שם אותם אולי כרוצחים; הצטרף למלל המסית ומופע האימים של חבר הכנסת זחאלקה אתמול, נגד המפכ"ל שבא לדיון, וגם לובשי המדים, שקרא להם אנשים שידיהם מגואלות בדם. אני לא ראיתי צבא יותר מוסרי, יותר סלקטיבי, מהצבא שלנו, ומלובשי המדים שלנו. פה יורים טילים כדי לפגוע באנשים באשר הם, שם עושים כל מאמץ כדי לפגוע בסופו של דבר במטרות של אנשים שרוצים לפגוע בנו.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
ולכן לא נהרגים ילדים – – –
<דוד צור (התנועה):>
עם כל מה שאמרתי, חבר הכנסת טלב אבו עראר – –
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
תתבייש לך.
<דוד צור (התנועה):>
– – עם כל מה שאמרתי – – –
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
ה"חמאס" שם ילדים כמגן אנושי – – –
<דוד צור (התנועה):>
תקשיב לסיפה, תקשיב לסיפה פעם אחת.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – –
<דוד צור (התנועה):>
למה אתה מעצבן את עצמך כל פעם מחדש? תנסה לא להתעצבן מעצמך.
<קריאות:>
– – –
<דוד צור (התנועה):>
אדוני היושב-ראש, אחרי כל מה שאמרתי, רציתי לומר שכמי שהיה 30 שנה במדים, אני מזהיר את עצמנו, בבית הזה, בבית, בחוץ, גדעון לוי וכל האחרים, וחברי הכנסת טלב אבו עראר וזחאלקה, מהשיח המתלהם שבסוף גם מתיר את דמם של אנשים כמו גדעון לוי, שזכותם לומר את דבריהם – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
למה אתה לא אומר את זה למירי רגב?
<דוד צור (התנועה):>
– – שזכותם לומר את דברם, גם אם אנחנו חושבים שהם דברי בלע והסתה, ושלא יפגעו בהם. שלא יקום חמום מוח כמו האחד שעשה את הרצח הנורא של הנער מוחמד אבו ח'דיר בשועפאט. ולכן אני אומר גם לבית הזה: תורידו את גובה הלהבות בשיח.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
רק מירי רגב, או רק הח"כים הערבים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דוד צור. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
בוא נשמע מה מירי רגב אומרת.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
מ-8 עד 15 ביולי התרחשו שבע תאונות קטלניות ונהרגו בהן שמונה בני-אדם.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
למה לא שומעים? שומעים. מ-8 עד 15 ביולי התרחשו שבע תאונות קטלניות ונהרגו בהן שמונה בני-אדם: ביום רביעי, 9 ביולי, נהרגו כאמל קעדאן בן ה-40 מבאקה-אלע'רביה וגאנם מוחמד בן ה-25 מבאקה–ג'ת. הם נהרגו בתאונה חזיתית על כביש 5714, סמוך ליישוב בת-חפר; ביום חמישי, 10 ביולי, גבר בשנות ה-70 לחייו נהרג ואישה נפצעה קשה בהתנגשות רכב פרטי במוביל טנקים על כביש 6; ביום שישי, 11 ביולי, נהרג רב-סמל בכיר יאסר ג'ואמיס, בן 42 מזרזיר, בהתהפכות רכב צבאי בין שבי-שומרון לקדומים, בשעה ששב מסריקת מטענים בשומרון; ביום שבת, 12 ביולי, נהרגה ילדה בת ארבע מפגיעת רכב פרטי ברחוב אצ"ל בתל-אביב; באותו יום נהרג נהג שרכבו נפל לתהום מגובה רב על כביש 505, בין צומת תפוח למגדלים בשומרון; ביום ראשון, 13 ביולי, נהרג נהג סמיטריילר על כביש 77, סמוך למחלף זרזיר, בהתנגשות במוביל טנקים שנסע לפניו; ביום שני, 14 ביולי, נהרג אדם ואדם אחר נפצע קשה בתאונת דרכים בין שני רכבים פרטיים על כביש 31, סמוך ללקיה.
החום הכבד גובה חיים גם בכביש, זכרו זאת. הקיץ הגיע, והטמפרטורות גבוהות, עלינו להפנים שזהו משתנה אשר משפיע באופן ניכר על יכולת הנהיגה והריכוז שלנו. זכרו תמיד לשתות מים. בנסיעות ארוכות יש לעצור מדי פעם להתרעננות, להדליק מזגן או אוורור באוטו ולהיזהר מהשמש, שלעתים מסנוורת את עינינו. כללי זהירות פשוטים אלה יכולים להציל חיים, אז אנא, פעלו לפיהם. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי. חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת באסל גטאס.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, הרגע שוב אזעקה באשקלון. אותו "חמאס", שרוצה הפסקת אש, והקבינט, שלצערי גם קיבל את הפסקת האש – קבינט של שרים, ראש ממשלה, אנשים פחדנים. מנהיגים צריכים לעמוד מול אומה ולהגיד לה חד וחלק: נכון, מבצע בעזה יגבה אבדות, אבל אנחנו צריכים להחזיר את השקט למדינת ישראל. אנחנו צריכים להביא הכרעה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מירי רגב לשלטון.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
דווקא היום, דווקא היום, תשע שנים להתנתקות – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
מירי רגב לשלטון.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
דווקא היום, תשע שנים להתנתקות, יכול היה ראש הממשלה נתניהו, וחלק משרי הליכוד – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
הוא פחדן.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – שהצביעו בעד ההתנתקות – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
הוא פחדן.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – לעשות סדר, להיכנס לעזה ולהרוס את הטרור ואת ארגוני הטרור – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
מירי רגב לראשות הממשלה.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – למען ילדי עזה, למען ילדי המדינה.
וה"חמאס", שמרים את הראש, זה דבר – לא ניתֵן לעבור על זה לסדר-היום. ולכן צריך, כשיש לנו חלון הזדמנויות, גם עם המצרים וגם עם האירופים וגם עם ארצות-הברית, לבוא בראש גאה ולעשות סדר עם הטרור הנוראי בעזה. ה"חמאס" צריך ללכת, ואם הוא לא ילך בכוח, הוא ילך בעוד יותר כוח. לצערי זה מה שכנראה ארגון הטרור מבין. וחבל שאתם, הח"כים הערבים, שרוצים לשמור על השקט בעזה, לא מעודדים את ה"חמאס" להפסיק לירות. לא צריכה להיות שום הפסקת אש – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – אנחנו צריכים להיכנס בכל הכוח לעזה ולהגיע להכרעה צבאית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מירי רגב.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
היידה מירי רגב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
זה מזכיר לי את גילה גמליאל, שאמרה לשרון שהוא לא מבין בענייני ביטחון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
פעם גילה גמליאל אמרה לשרון שהוא לא מבין בענייני ביטחון.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
אבל גילה לא הייתה תת-אלוף, ואני, מצד שני, תת-אלוף.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה יודע, אני רוצה לומר לך בחיוך עצוב, שלפני תשע שנים גם לי כולם אמרו: מה, אתה באמת חושב שאתה מבין יותר משרון בענייני ביטחון? נו, במבחן התוצאה מסתבר שכן.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
מסתבר שאתה מבין.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני גם חושב שהוא לא מבין – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס, כן.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
– – – אז אנשים לא הבינו.
<יצחק כהן (ש"ס):>
למה את לא חסה על האבדות, למה? מירי, למה את לא חסה על האבדות? איך זה יכול להיות?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת באסל גטאס בזכות דיבור. בבקשה, אדוני. מיקרופון, מזכירת הכנסת, מיקרופון.
<באסל גטאס (בל"ד):>
קשה, גם אתמול, גם היום, להתעלם מהמופעים של מירי רגב, אבל היא הגדילה לעשות, ולדעתי ירתה לעצמה ברגל כשאמרה: מה שלא הולך בכוח ילך בעוד יותר כוח. כנראה דרושה רמת משכל, intelligence, מסוימת – –
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
לא, רמת המשכל היא אצלך.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – בשביל להבין שדווקא מה שלא הולך בכוח לא ילך ביותר כוח. זה הדבר הבסיסי, האלמנטרי, הידוע.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
המוח לא הגיע אלייך, מירי.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
מה לעשות שאתם לא מבינים במוח?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
המוח לא הגיע אלייך.
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
מה לעשות שאתם לא מבינים במוח? אתם תבינו בעוד יותר כוח.
<באסל גטאס (בל"ד):>
טוב, אני אקרא פוסט – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא הגיע אליך המוח, לא הגיע.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – אני קורא פוסט – –
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
הוא נשאר אצלכם, מה אני אעשה? המוח נשאר אצלכם.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – אני קורא – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת מירי רגב, את גם מתנחלת בספסלים האלה וגם יוצרת שם רב-שיח שמפריע לדובר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
היא מתרגלת, היא מתרגלת, בקרוב היא תעבור לכאן, בקרוב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חברת הכנסת גטאס, הוספתי לך זמן. בבקשה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
"אני מתפלל לאלוהים שאצליח במבחנים אחרי כל המאמץ הקשה של הלמידה, תתפללו בשבילי ובשביל כל התלמידים"; וליד זה כתוב "feeling hopeful". כך כתב אברהים אלבטש, בן 18, בפייסבוק שלו, לאחר שסיים את מבחניו בסוף החודש. אברהים נהרג יחד עם 17 מבני משפחתו בהפגזה שביצע הצבא הנאור ביותר, המתוחכם ביותר, בבית המגורים, במוצאי שבת, בשכונת אל-תופאח, ליד בית-ספר "אל-כראמה" שבעזה.
כאשר מדובר בפלסטינים, התקשורת בישראל מדברת רק במספרים – כך וכך הרוגים, כך וכך פצועים. אך מאחורי המספרים יש חיים, וילדים, ובני-אדם. 34 ילדים ונערים עד גיל 18 נהרגו עד כה במתקפה הישראלית על רצועת-עזה, 27 נשים נהרגו, ובסך הכול יותר מ-190 פלסטינים נהרגו בשבוע ההפצצות ברצועה. אנחנו נדאג שמהכנסת – וכל אחד ואחד מכם – יכירו וידעו את השמות של ה-190 האלה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני, כשמירי קראה לראש הממשלה פחדן היא ישבה פה, והיא ממשיכה לשבת פה – מה המשמעות של הדבר הזה?
<מירי רגב (הליכוד ביתנו):>
אני יושבת ליד חברים. אני יושבת ליד חברים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זו השערה אופוזיציונית, חבר הכנסת טיבי. יש כנראה איזושהי אאורה שם, בספסלים האלה. כן.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אם הספסלים האלה משמאלי, ספסלי האופוזיציה, יכולים לתת השראה בימים האלה, זאת לא השראה בדבריה של מירי רגב, זה ההפך, היא הביאה אלינו אנרגיה שלילית.
מתחילת המבצע – עכשיו אני עובר לטון רציני – אנחנו, באופוזיציה, ובמיוחד מפלגת העבודה, אמרנו לראש הממשלה, ולשר הביטחון, ולמטה הכללי של צה"ל, שאנחנו תומכים בפעולה ואנחנו מגבים אותה, ואנחנו סבורים שיש צורך אמיתי במבצע צבאי כדי לפגוע ב"חמאס". דעתנו בעניין הזה לא השתנתה סנטימטר אחד, להפך, בעיני היא התחזקה הבוקר, כאשר ראש הממשלה והקבינט קיבלו – אינני יודע באיזה מעמד הייתה ההצעה שהם קיבלו, יוזמה מצרית או הסכם עם ה"חמאס" – להפסיק את האש.
לא נפגע מאותו רגע אף אדם אחד בתוככי מדינת ישראל, ובתוך השעות האלה, שבהן ישראל נצרה את האש וה"חמאס" המשיך לירות בפראות לתוך מדינת ישראל, אנחנו חידשנו את מאגרי התמיכה הבין-לאומית והלגיטימציה שלנו, שבלעדיהן אי-אפשר להניע פעולה צבאית בעולם של שנת 2014. אי-אפשר. ואם נמצא פה היום שר החוץ הגרמני, ואם נמצאים פה שרי חוץ אחרים, הם יכולים גם לראות וגם לשמוע במו עיניהם את הדילמה שמדינת ישראל עומדת בה: אנחנו מוכנים לעשות שקט, והם לא מוכנים. ואני חושב, אדוני היושב-ראש – עסקת פעם גם בענייני הסברה – זה נכס, בין היתר גם הסברתי, ממדרגה ראשונה. אני לא יודע מה יקרה בשעות הקרובות, אני בטוח שבסוף תהיה פה איזושהי הפסקת אש, אבל אני חושב שהמהלכים של לקבל את הפסקת האש ולהתמיד בה עד לנקודה שכבר לא היה אפשר, הם מהלכים נכונים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת שמולי – בבקשה, אדוני.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לגעת בפן אחר של הלחימה, וזה הצד הכלכלי והחברתי. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הקשר, במבצע הזה, כמו במבצעים קודמים, בין החוסן שמגלה העורף – ובין השאר החוסן הכלכלי שלו – לבין אורך הנשימה ומרחב התמרון לפעולה שניתנים לדרג הפוליטי ולדרג הצבאי. לצערי, עד עכשיו אותה נחישות שאנחנו רואים בצד הביטחוני לא באה לידי ביטוי בצד הכלכלי. אם הפעולות של הממשלה עד כה מתמצות בדחיית תשלום המע"מ מ-15 בחודש ל-25 בחודש, זו פעולה שמעבר לסמליות שבה לא אומרת כמעט שום דבר.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
הקצו 15 מיליון שקלים – – –
<איציק שמולי (העבודה):>
פנינה, זה פשוט לא פותר את הבעיות של מחר בבוקר. יש כרגע 25,000 עסקים – ולי יש עוד 15 שניות – שעומדים בפני סכנת סגירה, כי אחרי שהכריזו על מצב מיוחד בעורף, זה אומר דבר פשוט: הממשלה מתכוונת לתת פיצוי בעתיד, אבל ה"בעתיד" הזה עלול לקחת שבועות ארוכים, ועד אז יכול להיות מצב שרבים מהם יקרסו.
יש הצעה פשוטה שמונחת על השולחן; אני בא עכשיו מכנס עם עשרות בעלי עסקים שלמרות התופת באו לכאן היום ודרשו דרישה אחת: לשלם להם מקדמות על חשבון הפיצוי שגם ככה הממשלה מתכוונת לתת. זה לא יותר מדי לבקש. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי. אנחנו סיימנו עם נאומים בני דקה.
<שעת שאלות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו נעבור לנושא הבא – יש היום סדר-יום די עמוס – שעת שאלות לשרת המשפטים. חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה, אני מזמין את גברתי לעלות לדוכן. אם שרת המשפטים לא תתנגד, אני אקדים בתור את חבר הכנסת מיקי רוזנטל מסיבות שהוא פירט לפני.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אין שום בעיה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת רוזנטל יכול בינתיים לקרוא את שאלתו.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, גברתי השרה, שר המשפטים הקודם, מר נאמן, העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה לשרים כבר באוגוסט 2011. בשנה האחרונה משרד המשפטים עמל על תיקון כללי האתיקה לשרים, ושאלתי היא: מתי יאושרו הכללים בממשלה ומה הסטטוס היום?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. גברתי השרה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני מאמינה שהממשלה צריכה לאשר כללי אתיקה חדשים. אנחנו עובדים לפי ועדות ישנות, וצריך לחדש, לרענן ולקבוע גם כללים חדשים. נכון שנעשתה עבודה במשרד המשפטים, והיא הועברה לשולחני. אני עוברת – אני לא יכולה להגיד בימים אלה, כי בימים אלה אני שקועה קצת במקום אחר, אבל אני עוברת סעיף-סעיף, משפט-משפט, אות-אות, במטרה להגיש את זה לממשלה. אני מקווה שבשבועות הקרובים אני אוכל להגיש את זה לממשלה.
אני מוכרחה לומר שההצעה כפי שהיא לא נראתה לי. אני עשיתי בה שינויים.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אני מודה לך, ובאמת זו גם שאלתי הבאה: האם רוח הכללים היא רוח ועדת נאמן, או שרוח המקור, של ועדת שמגר, נחה על הכללים האלה?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
היא ברוחי.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
ברוחך. ש-איך אני צריך להבין את זה?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
בעיני, המבחן לנבחר ציבור הוא לא הדין הפלילי – מה פלילי ומה לא, אלא במרווח שקרוי מרווח אפור יש לקבוע כללים שמחייבים כל אחד ואחד מאתנו להקפיד על קלה כחמורה, ולהקפיד גם בדברים של מראית עין, גם אם אין בהם מהות, אבל צריך להתאים אותם לחיים של השרים. בעיני, לפחות מה שקיבלתי, בחלקו היה מיותר, בחלקו היה לא מספיק. ולכן, מאחר שאני משנת 2001, כבר יותר מעשר שנים, שרה בממשלות ישראל, ומאחר שיש לי גם אותם ערכים, שאני מאמינה שאנחנו שותפים להם, אני רוצה לתרגם אותם באופן שיהיה ברור, שיהיה נהיר, שיהיה חד ושיהיה ניתן ליישום, ואני אביא את זה לממשלה. כשתראה אותם, אני חושבת שלא תהיה לך בעיה.
אני גם חושבת שמעמדו של מבקר המדינה לא צריך להיפגע במסגרת הזאת.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
תודה רבה לך, גברתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת רוזנטל ולשרת המשפטים, ואנחנו חוזרים לסדר המקומי. השאלה היא של חברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אדוני, תודה, תודה לשרה, שרת המשפטים, במסגרת המהפכה התודעתית שאנחנו מחוללות ועוברות בשנים האלה, בשנה האחרונה נחשפנו לגל של פרסומים על התבטאויות והתנהגויות קשות של שופטים שישבו בתיקי אונס. כבוד היושב-ראש ביקש ממני לצנזר, ולא להגיד במליאה, כי כאילו לא ראוי להגיד במליאה את הביטויים הקשים האלה, ואני מודה שאני ככה קצת בדילמה, משום שאם שופטים מרשים לעצמם להגיד אותם באולם בית-המשפט, ובוודאי להגיד אותם לנפגעות אונס, שהן הקורבן, כשנשפט מי שתקף אותן, למה בעצם אני לא יכולה לחזור עליהם כאן? אז בכל זאת, משום שהיושב-ראש קודם אמר משהו בנוסח: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו, אני אנסה להיענות חלקית לבקשתו.
אז התבטאויות כמו למשל – השופט נסים ישעיה אמר: "יש בנות שנהנות מאונס"; השופט נחמני ביקש לבדוק אם יש אופי מיני לכך שקרוב של הילדה המתלוננת ליקק אותה באזורים מאוד מאוד אינטימיים; הודעת השופט יעקב צבן, שזיכה רופא מביצוע מעשה מגונה בילדה בת 13, אף שמצא את הגרסה שלה אמינה; השופט שלמה נחשון אטינגר אמר לתובעת משטרתית דבר כל כך גס שבאמת, אני אוותר עליו; השופט אהרן אמינוף טען כלפי נאנסת שהתלוננה על אביה רק לאחר כמה שנים של ביצוע מעשים משום – אני מצטטת – ש"במשך השנים נעמו לה מעשי הנאשם". וכמובן, שלושת השופטים שאפשרו לעורך-דין של ארבעה נערים הנאשמים באונס נערה להדגים את האונס. הנערה נאלצה לכרוע כריעה על ארבע מול עורכי-דין והשופטים באולם, להדגים בדיוק איך קרה, מי עשה, מה עשה. השופטים, אגב, ביקשו עוד ועוד הסברים תוך כדי ההדגמה. אוקיי – באמת. אז מקרים כאלה ואחרים מבטאים, מעבר לחוסר רגישות ואטימות, בורות קשה של שופטים במקרה פגיעה מינית ואונס – מה שאנחנו קוראות "אונס שני על המתלוננת".
את פרסמת הנחיה, בעקבות המקרים והפרסומים האלה, ששופטים בתיקים פליליים שעוסקים במקרי תקיפה מינית יצטרכו לעבור – למעשה תהיה חובה עליהם לעבור – הכשרות מקצועיות בנושא תקיפה מינית וההשלכות על הנפגעות, דבר שהוא באמת תחום ידע רחב מאוד ועמוק, כבר שנים, גם באקדמיה וגם בתחומי המקצוע השונים. למותר לציין כמה חשובה היוזמה הזאת, שעתידה לסייע מאוד בהתמודדות הקשה מנשוא של נאנסות ונפגעות מינית עם המערכת. זה כמובן גם מסר ציבורי, אבל בעיקר זה ימקצע את המערכת.
אנחנו, צריך להגיד, העברנו את השאלה כבר בסוף נובמבר, לפני יותר מחצי שנה, אז נשמח להתעדכן: איך מקדם משרדך את היוזמה הזאת, מה התוכנית ומהם לוחות הזמנים להכשרות לשופטות ולשופטים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. גברתי השרה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול אני רוצה להבהיר שגם אני, כמוך, רואה בחומרה רבה התבטאות בלתי הולמת של שופטים, ככלל, ובמיוחד מקום שמדובר במקרים של פגיעות מיניות ואונס, כי, כאמור, מספיק החוויה שעברה קורבן העבירה, והדבר הראשון שצריך למנוע ממנה זה לחדש את אותה פגיעה במסגרת בתי-המשפט, שאמורים לתת לה את הסעד ולא אמורים לפגוע בה מחדש.
אני לא רוצה להתייחס אחת לאחת לכל הדוגמאות שנתת. הן כולן נבדקו. חלק מהשופטים כבר לא יושבים היום בדין. חלקן – הבדיקה – לא כל דבר שפורסם היה אחד לאחד כהווייתו. אבל אכן התחייבתי – כי גם אני חושבת שלצד ההשכלה המשפטית המקיפה והמעמיקה שיש לכל אחד מהשופטים צריך לתת את אותו פן שיסייע להם, בעיני – הוא לא נגדם, הוא יכול לסייע להם גם – לעשות את עבודתם נאמנה.
לכן, ההכשרות שאנחנו מדברים בהן זה לא רק עניינים משפטיים גרידא, אלא זה נעשה גם בשיתוף מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואכן, זה חובה. עד עכשיו היו שתי השתלמויות בנושא עבירות מין, והשתתפו בהן עשרות מהשופטים הפליליים, וצפויות עוד שתי השתלמויות בחודשים הקרובים, ובהן ישתתפו כל – או: יתר השופטים הפליליים, אלה שעדיין לא עברו את ההשתלמות הקודמת.
מדובר בהשתלמות חובה, במסגרת המכון להשתלמות שופטים. מופקד עליהן השופט גלעד נויטל. כל השתלמות כזאת אורכה שלושה ימים. נערכו – בפברואר נערכה אחת; בסוף יוני, תחילת יולי צפויות עוד שתיים, בחודשים הקרובים. יש לי אפילו את תוכני ההשתלמות, ואפשר לראות שעוסקים גם בנושאים משפטיים, אבל גם בחקירת ילדים; הערכת מהימנות של קורבן עבירת מין; אנשים עם מוגבלות – איך מטפלים באירועים מהסוג הזה; שירותי סיוע וטיפול בנפגע – אני מקריאה תוך כדי – שיח ישיר זה כלל גם – שיח ישיר ובלתי אמצעי עם נפגעות תקיפה מינית שחוו את התהליך הפלילי, כדי שהמערכת תוכל ללמוד מאלה שכבר עברו את החוויה גם במסגרת בתי-המשפט. ובמסגרת הזאת גם הוקרן הסרט "שש פעמים" – שיחה עם יוצרי הסרט. בקיצור, האירוע עצמו עוסק גם בטראומה ובטראומה המשנית של קורבנות העבירה, וכאמור, הוא חובה לכל השופטים הפליליים בישראל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלות נוספות? בבקשה.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
תודה רבה, גברתי, אלה חדשות מאוד משמחות; אני מאוד שמחה לשמוע, וכמובן מברכת על הפעולה שכבר מתקיימת.
האם לא יהיה כדאי, אם יורשה לי להציע, שהמשרד או הנהלת בתי-המשפט יקיימו איזשהו מעקב אחרי התוצאות של ההשתלמויות האלה ויראו באמת אם יש צורך בעוד – או באמת מה זה עושה לכל התחום הזה של עבירות מין בבתי-המשפט?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני בדרך כלל בעד מעקב, רק קשה לי לראות איך אפשר לאמוד את ההשפעה של אירוע כזה על ההתנהלות של השופט או על ההפנמה שלו איך להתייחס. אני צריכה לחשוב איך אפשר לעשות את זה. בסופו של דבר, הדברים שצצים למעלה הם באמת הדברים המאוד-קיצוניים, שמגיעים גם לנציבות תלונות הציבור על שופטים. אני צריכה לתרגם את ההצעה הזאת למשהו שהוא יותר מעשי, מעבר ללהגיד כן. אני עוד צריכה לראות איך – –
<מרב מיכאלי (העבודה):>
אני אשמח – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
– – אפשר לראות, אולי אפילו לשמוע מהשופטים עצמם עד כמה זה השפיע עליהם, לראות מתוך ההתנהלות שלהם לאחר מכן במשפטים דומים. אפשר לעשות את זה, אבל אני צריכה לתרגם את זה לאיך, ואני עוד לא יודעת.
<מרב מיכאלי (העבודה):>
תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מיכאלי ולשרת המשפטים ציפי לבני. אנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת שמולי – בבקשה, אדוני.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, שאלתי: עמדת המחוקק לפי חוק העונשין היא שיש למצות את הדין עם מי שעובר עבירות אלימות חמורות של פגיעה בקטינים, זקנים וחסרי ישע. לפיכך קבועים בו עונשי מאסר בפועל על עבירות אלו. במציאות גוברים המקרים של גזרי-דין בעבירות אלה המסתיימים בעונש מופחת עקב הסדרי טיעון בין התביעה וההגנה. אי לכך, רצוני לשאול: כמה מהתיקים שנפתחו בכל אחת מחמש השנים האחרונות הסתיימו בעסקת טיעון? כמה מהם היו תיקים שנפתחו בגין תקיפת זקן? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי. גברתי השרה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כשאני אמצא את התשובה ואת הנתונים אני אוכל לענות בשמחה. נדמה לי – אני מוכרחה לומר שכאן – אני מחפשת את התשובה הספציפית, אבל נדמה לי שאני לא אוכל לתת את הנתונים המדויקים, כי הבנתי לפני שהגעתי הנה, בניסיון לברר את הנתונים, שאין נתונים ממוחשבים על כל התיקים שהסתיימו בעסקת טיעון.
מעבר לנתונים האלה, מה שאני כן יכולה להוסיף זה שאנחנו תיקנו – או: הגשתי הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בהליכי, מה שנקרא, עסקאות טיעון, כדי שיהיו קריטריונים ברורים יותר, כי אני שותפה לדעתך שריבוי עסקאות טיעון לעתים יוצר – אפילו הביטוי זה "הסדרי טיעון" – מין עסקה שנתפסת כעסקה חשוכה שנעשית מאחורי הגב כדי להקל. זה לא תמיד – בדרך כלל זאת לא הסיטואציה. אנחנו מגיעים לעסקת טיעון כשאין מספיק ראיות, כשאי-אפשר להוכיח, כשהערכת המצב של אותו פרקליט או תובע משטרתי שעוסק בתיק היא שסיכויי ההרשעה – הוא לא יכול להגיע להרשעה ודאית, ובכל זאת הוא חושב שצריך להעניש. יש כאן גם מעמד לקורבנות העבירה, הם חלק מהתהליך הזה, וזה גם דבר של השנים האחרונות שמדינת ישראל עשתה, וכל נושא הסדרי הטיעון עובר עכשיו הליך חקיקה, שקובע – שמתייחס לתהליך ולקריטריונים שבהם הוא ייעשה.
בעוונותי, אני לא מוצאת נתונים מספריים. אם יעבירו לי אני אשמח להקריא אותם, אבל כרגע זה המצב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת, חבר הכנסת שמולי? בבקשה, אדוני.
<איציק שמולי (העבודה):>
כן. תודה רבה, גברתי השרה, על התשובה. הנתונים, אפשר גם לקבל אותם במועד מאוחר יותר.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי.
<איציק שמולי (העבודה):>
זה בסדר גמור. רק – מתשובתך – אני רק רוצה להדגיש שהבעיה אינה רק בבהירות של הקריטריונים. הבעיה היא – או לפחות ההתרשמות שלי ומפניות ציבור שאני מקבל – שהיד קלה מדי על ההדק בכל מה שקשור לאישור הסדרי טיעון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
היא קלה מדי על הסדרי הטיעון.
<איציק שמולי (העבודה):>
כן, באישורם. אנחנו מקבלים – אני בטוח שגם חברי כנסת נוספים – פניות כועסות, של תסכול וכעס, על כך שמאשרים בצורה קלה מדי, בלי שניתנת לקורבנות, שאת הזכרת אותם כרגע, זכות מלאה להשמיע את דעתם ואת עמדתם מול השופט על הסדרי הטיעון שנקבעו, או בלשון העם: נסגרים להם הסדרי טיעון ממש מעל הראש בלי שהם יכולים לעשות משהו בנדון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
לא, שומעים אותם, אבל זה לא – – –
<איציק שמולי (העבודה):>
– – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
יכול להיות שהם מרגישים שזה לא מספיק, אבל הם חלק מהתהליך.
<איציק שמולי (העבודה):>
אז במסגרת הרפורמה אני אשמח שתיתנו דעתכם גם על העניין הזה – להדגיש ולחזק יותר את הצד של הקורבנות, ולא רק את הצד של הצורך בהסדרי טיעון כחלק מיעילות של מערכת. תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
טוב, תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי ולשרת המשפטים. גברתי השרה, רק תשימי לב, חבר הכנסת דב ליפמן מבטל את שאלתו. הייתה שאלה בעניין "זוגלובק". הייתה פה כנראה איזושהי טעות טכנית, בינינו, שנפלה. זה היה אמור להגיע לשר החקלאות ולא אלייך, לכן – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אנחנו עוברים לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
יש גם עניין של הפרקליטות ב"זוגלובק", אבל בסדר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, אבל – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
טוב, ויתר – ויתר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – הוא כנראה מעדיף תשובה של משרד החקלאות – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – ואולי עובד מולם. אבל – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – זכותו, רצונו. הוא נמצא כאן, זה לא שהוא פשוט שכח להגיע או משהו. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
<נחמן שי (העבודה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מיקרופון.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי שרת המשפטים, לשכת ראש הממשלה הודיעה לאחרונה כי אין בשלב זה כל כוונה לאפשר החלת שקיפות על דיוני ועדת השרים לענייני חקיקה. לאור תפקידה המרכזי של ועדת השרים בהליך חקיקה, בהליך החקיקה כולו, הן ביחסים שבין הקואליציה לאופוזיציה והן כלפי הציבור כולו, ראוי, לדעתי, כי ממשלת ישראל תנקוט בהקדם צעדים לשיפור התנהלות הוועדה ואת שקיפות פעילותה. אני מניח שיש – גם את דעתך קראתי ושמעתי בהזדמנויות כאלה ואחרות. ברצוני לשאול אותך: נוכח הצהרותייך שבכוונתך לפעול כדי להחיל שקיפות על הצבעות השרים בוועדת השרים, ובהתחשב בעמדת לשכת ראש הממשלה, כיצד את מתכוונת לקדם את הנושא, המתחייב מן העקרונות הבסיסיים ביותר של הדמוקרטיה? ואם לאו – אילו צעדים יהיה אפשר להפעיל כדי להביא לשקיפות הדיונים ולהצגה מלאה של החלטותיה לפני הציבור?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
תודה. קודם כול, אני שותפה לדעתך, לא על התייעלות הדיון בוועדת השרים לחקיקה, אבל בוודאי על שקיפות של אופן ההצבעה של כל אחד מהשרים. אני מאמינה שזה דבר מאוד חשוב. בסופו של דבר, ועדת השרים לחקיקה היא שקובעת את עמדת הממשלה או את עמדת הקואליציה כולה בהצבעות בכנסת. בעצם, כשיש כאן הצבעה וחברי הכנסת מרימים את ידיהם, מה שהציבור לא יודע זה שהם מחויבים באותן מִשמעוֹת קואליציוניות, אבל הקביעה איך הם יצביעו בעצם נעשתה בחדר אחר, בבניין אחר, ובאמת בוועדה בראשות שרת המשפטים, שר המשפטים.
אני ביקשתי עם כניסתי לתפקיד להחיל שקיפות, דהיינו לפרסם את אופן הצבעת השרים. חשבתי שזה גם יעשה עוד דבר מאוד חשוב בוועדה הזאת, כי שרים לעתים נותנים דין-וחשבון לחברי הכנסת – שזה בסדר, אבל זה לא מספיק. זאת אומרת, הם מסבירים לחבר הכנסת המציע איך הם היו בעדו או נגדו.
הרבה פעמים אנחנו רואים בוועדת השרים גם הצבעה שהיא הצבעה סיעתית, לפי חבר הכנסת המציע ופחות לגופו של עניין. וחשבתי שהשר – אנחנו – צריכים לתת דין-וחשבון לציבור כולו, ואולי אם אדם יביא בחשבון את הצבעתו מול הציבור כולו, אולי התפיסה תהיה יותר רחבה מאשר תפיסה שהיא תפיסה מול חבר כנסת יחיד או אפילו מפלגה אחת בכנסת.
משהודעתי שאני מתכוונת להביא את הנושא, או לקבל את ההחלטה הזאת, הובהר לי שאין בסמכותי לקבל את ההחלטה הזאת, ומדובר בתקנון עבודת הממשלה, שקובע דבר הפוך לחלוטין, ולכן אני לא יכולה לקבל את ההחלטה.
קודם כול, מאותו רגע אני באופן אישי מפרסמת לאחר כל דיון את אופן הצבעתי בוועדה – מה שאני דורשת מאחרים אני בוודאי מחילה קודם על עצמי. למיטב ידיעתי, גם השרה לימור לבנת עושה אותו דבר, אבל לא כולם שותפים לאקט הוולונטרי הזה.
ביקשתי, אם כך, להעלות בפני הממשלה את הנושא, כדי לתקן את תקנון עבודת הממשלה, ואכן זה כמעט עמד לעלות, לצערי, עם הבנה שלא הולך להיות רוב, או שההצעה הזאת תיפול בממשלה. אבל במקביל, תוך כדי עבודת הכנה לממשלה, מאחר שנדרשות גם חוות דעת משפטיות, קיבלתי חוות דעת משפטית אחרת, במשרד המשפטים, מול חוות דעת משפטית שניתנה על-ידי היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמטילה ספק, או: יש בה אמירה או עמדה שלפיה הכרחי לתקן את תקנון עבודת הממשלה. במקרים כאלה, שבהם יש מחלוקת בין יועצים משפטיים, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שאמור להכריע – –
<נחמן שי (העבודה):>
נכון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
– – ולכן בשלב זה ביקשתי שבמקום להעלות, וההצעה תיפול בהצבעה, לראות מהו באמת הפורום המתאים לקיים את הדיון ואת ההצבעה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת, חבר הכנסת שי? בבקשה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
– – ואני מאוד בעד שגם ההצבעה על השקיפות תהיה שקופה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
צריך להסביר לשרים שזה בעדם. אני זוכר, גברתי השרה, שפעם ניהלתי מאבק עיקש, עם עוד אחד מן השרים, בעד איזה חוק, משהו, הגנת בעלי-חיים, צער בעלי-חיים, ונפלנו בהצבעה, רק שנינו הצבענו נגד – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אבל כולם הצביעו בעדכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – רק שמה שלא הבאתי בחשבון, שאותו שר היה מאוד מעוניין לפרסם את המאבק שלו ולציין את כל אלה שהתנגדו, רק שכח לפרסם שהיה לו שותף למאבק. אז הייתי דווקא מאוד שמח.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
דרך אגב, אני יוצאת, בוועדת שרים, מתוך הנחה – וכך לדעתי כל שר – שממילא אם נהיה מאוד מרוצים מהצבעתנו נרצה לפרסם אותה, כמו שאתה אומר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בדיוק, גם זה נכון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אבל גם אם לא, יהיה מי שידאג לפרסם את זה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גם זה נכון. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, שאלה נוספת.
<נחמן שי (העבודה):>
אז – אם הבנתי מדברייך, גברתי, אנחנו ממתינים עכשיו לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיכריע – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כן, אבל זה עניין של הימים האחרונים, למען ההגינות.
<נחמן שי (העבודה):>
אוקיי. – – בין שתי חוות הדעת. עמדתו של ראש הממשלה נשארה כשהייתה? כלומר הוא מתנגד?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כך הבנתי.
<נחמן שי (העבודה):>
אז איזה סימן – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אבל יהיה דיון בממשלה.
<נחמן שי (העבודה):>
אז תקוותנו עכשיו היא ביועץ המשפטי לממשלה, אם אני מבין נכון. אין לנו נקודה אחרת להיתלות בה; או – דבר חשוב, שאני מודה שלא ידעתי עליו, שאת, ואת אומרת שהשרה לבנת, החלטתן באופן – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
כן.
<נחמן שי (העבודה):>
– – אישי לתת לדעותיכן – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
נכון.
<נחמן שי (העבודה):>
– – ביטוי. אז אפשר לפנות בקריאה משותפת לכל חברי הוועדה – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
מאה אחוז.
<נחמן שי (העבודה):>
– – ולבקש מהם שגם כן יעשו – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
דרך אגב, אני חושבת שהשרים שנמנעים מלפרסם את ההצבעות, מן הראוי שאפילו החלטתם שלא לפרסם את ההצבעה תישפט על-ידי הציבור.
<נחמן שי (העבודה):>
גם זה בסיס להחלטה, אבל זה החלטה אישית של כל שר ושר, ולא נוכל לסייע להם. תודה רבה לך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שי ולשרת המשפטים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי. שאלה שלך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גברתי השרה, שאלתי היא בעניין הסדרת הנזקים הסביבתיים שגורמים קידוחי נפט וגז. קידוחי הנפט והגז יוצרים סיכונים סביבתיים רבים ועלולים לגרום נזק כלכלי משמעותי ביותר. בחוק הישראלי אין הסדרת אחריות ברורה לנזקי הקידוחים, המשטר הכללי הוא משטר של רשלנות, אבל נזק לסביבה לא מוכר כבר-פיצוי, ואין הגדרה של נאמן למשאבי טבע, שיוכל לתבוע בגין נזק שנגרם לסביבה; זה להבדיל ממדינות אחרות שבהן יש משטר של אחריות חמורה מכוח חוק ייעודי לצורך העניין ועלות הטיפול בתאונה מוטלת על המזיקים ולא על הציבור. שאלתי היא: מה היא עמדת משרדך, משרד המשפטים, לגבי הסדרה של הסוגיה הזאת, והאם – וכיצד – בכוונתך לפעול כדי לתקן את החקיקה בעניין זה? תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
תודה. התשובה הפשוטה היא שבימים הקרובים יונח על שולחן הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, חוק אזורים ימיים, זו הצעת חוק ממשלתית שנדונה במשך שנים בין משרדי הממשלה. עדיין לא הגענו להסכמות סופיות עם אחד מהמשרדים, אבל זה נעשה בשיתוף פעולה עם כלל המשרדים, גם תשתיות לאומיות, גם המשרד להגנת הסביבה, כדי למצוא איזון בין כל האינטרסים בסוגיה הזאת, והם באמת – ברור שמצד אחד העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל תלויה ביכולת לאפשר קידוחים, אבל מצד שני זה כרוך גם בסיכונים סביבתיים.
עד עכשיו יש החלטת ממשלה משנת 2008 שעוסקת במוכנות ותגובה על אירועי זיהום ים בשמן, ואז צריך להכין תוכנית חירום להתמודדות עם האירועים האלה. המשרד להגנת הסביבה קיבל כבר את הערות הציבור ומשרדי הממשלה לגיבוש טיוטת חוק שעוסקת בנושא הזה. משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים נדרש לפעול בתחום היבשה והמים הטריטוריאליים על-פי חוק התכנון והבנייה, אבל כאמור – ולכן פתחתי בזה שבעצם אני עומדת להגיש, אולי אפילו ביום ראשון הקרוב, לוועדת שרים לחקיקה, ואם לא, אני מקווה ששבוע לאחר מכן, את חוק אזורים ימיים, שאמור לתת פתרון הוליסטי לכל הסוגיות האלה.
יש פתרונות שהם פתרונות קיימים עד שתאושר החקיקה, גם על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מתחילת שנת 2013, שכל החיקוקים שעוסקים בהגנת הסביבה חלים גם במים הכלכליים של מדינת ישראל, גם אם החיקוק הרלוונטי, מכיוון שלא צפו סיטואציה כזאת, לא נותן לזה מענה מפורש. אבל אני בהחלט מסכימה שצריך חוק הוליסטי, מסודר, שנותן מענה לכל הסוגיות האלה; שבוע-שבועיים וזה על השולחן לאישור.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אין שאלות נוספות. תודה לחברת הכנסת יחימוביץ ולשרה. חבר הכנסת אייכלר – איננו. הצום שבר אותו כנראה. איננו, אז נעבור – למיקי רוזנטל כבר ענית, ואנחנו עוברים לשאלתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בבקשה, אדוני.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
גברתי השרה, זה כשנה נושא גביית החובות של חברת "איקיוטק" עולה לכותרות בהזדמנויות שונות, אך מבחינת 100,000 אזרחים ומבחינתי זה עניין יומיומי. בכל יום אני מקבל עוד ועוד פניות אשר מצביעות על המשך הפעילות של חברת "איקיוטק" ועורכי-הדין מטעמה. ברצוני לדעת מה משרד המשפטים עושה כדי למצות את הדין עם חברת "איקיוטק" ועורכי-הדין הדורסניים מטעמה – האם נערך הליך חקירתי פנימי בכל התחומים אשר משרדך אמון עליהם, מול לשכת עורכי-הדין, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע וההוצאה לפועל? מדוע אין מידע ברור ונהיר אשר יבהיר לאזרחים כיצד להתמודד עם חברת "איקיוטק" וניסיונותיה לגבות כסף מאזרחים תמימים? מדוע אין התייחסות לנושא החתימה האלקטרונית? הרי חברת "איקיוטק" טוענת שהיא משתמשת בחתימה אשר קיבלה את אישור משרד המשפטים – האם כך הדבר? האם החתימה אכן קיבלה את אישור משרדך? מדוע כל הנושא החקירתי לוקח כל כך הרבה זמן ועדיין אין עמדה ברורה של משרד המשפטים בנושא? האם נערך הליך ביקורתי פנימי אשר ימנע את הישנותם של מקרים דומים בעתיד? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טופורובסקי.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
תודה רבה. אכן, גם אלינו גם למשטרת ישראל הגיעו הרבה מאוד תלונות, יותר מ-600 תלונות. מתנהלת חקירה היום במשטרת ישראל, נפתחה חקירה, היא מלווה על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב. החקירה מתנהלת באינטנסיביות, כך נמסר לי; הוצאו צווים רבים, גם על-ידי בית-משפט, לבקשת החוקרים שהופנו לחברות שונות שנוגעות בעניין, אבל מאחר שמדובר בחקירה מתנהלת, בוודאי כשר המשפטים גם אני לא נכנסת לנבכי החקירה, ובוודאי שאני לא יכולה להתייחס אליה כאן.
אבל שאלת – ביקשת להרחיב מעבר לנושא הפלילי, וחובתי לומר גם מה המשרד עושה במסגרות אחרות שלו. רשות האכיפה והגבייה הפיצה בתחילת שנת 2014 נוהל כללי, אבל בנוהל הזה הובהרה דרישת ראיה בכתב לפני הגשת תובענה. מאחר שהתובענות של "איקיוטק" הסתמכו על תקשורת אינטרנטית, בפועל הנוהל הזה חסם הגשת תובענות בגין עסקאות אינטרנט. הם ניסו לתבוע, אף-על-פי שלא הייתה ראיה בכתב, אבל הם נחסמו בעקבות ההחלטה הזאת, אז בפועל הכלי הזה של תביעה דרך ההוצאה לפועל נחסם בפניהם.
מחלקת ייעוץ וחקיקה – פורסם מכתבה של מחלקת ייעוץ וחקיקה למועצה הישראלית לצרכנות. אין כאן סמכות שהיא סמכות של משרד המשפטים בהקשר הזה, אבל פנו לכלל משרדי הממשלה בבקשה לראות אם יש צורך בתיקוני חקיקה או בדברים אחרים שיאפשרו כלים טובים יותר. אין כרגע על השולחן משהו שנדרש לעשות.
בעניין חוק הגנת הפרטיות – רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, עסקה בזה, כי חלק מהתלונות שהועברו היו בנושא הזה, אבל מאחר שהטענה המרכזית היא לא הגנת הפרטיות, אלא ממש תרמית והונאה, משטרת ישראל חוקרת את הנושא הגדול, שהוא הרבה יותר משמעותי מחוק הגנת הפרטיות, ובהמשך החקירה רמו"ט – זאת אומרת, אותה רשות שנמצאת במשרד, שעוסקת בעניינים הטכנולוגיים – תשתף פעולה עם המשטרה כדי לראות אם אפשר להשלים את החקירה ולתת ממומחיותה למשטרת ישראל, כדי שיהיה אפשר להגיש תביעות גם בתחום הזה.
אני יודעת גם – אבל זה לא משרדי – אני יודעת שוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין פתחה בחקירה שעניינה בא-כוח החברה, אבל כשרת המשפטים אני בוודאי לא יכולה – לא מוסמכת ולא מתערבת בנושאים מהסוג הזה.
מעבר לזה, אין למשרד המשפטים עוד כלים שאפשר להשתמש בהם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת בועז טופורובסקי – בבקשה.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
קודם כול, אני מעריך את תגובתך, ותודה רבה על התשובה וגם על הפעילות של המשרד שלך. אני אגיד לך פשוט מה מדאיג אותי, קיימנו על זה שתי ישיבות, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדה לביקורת המדינה, וכל משרד ממשלתי שהגיע טען שחברת "איקיוטק" פועלת בניגוד להוראות וגם בניגוד לחוקים או לתקנות שקשורות למשרדו. גם רמו"ט אמרה: אין מאגר מידע. הרי הם פנו לאזרחים עקב שימוש במאגר מידע שיש טענה שהוא לא חוקי ואין לו שום אישור מבחינת משרד המשפטים. גם החתימה האלקטרונית שחברת "איקיוטק" טוענת שהיא חתימה שקיבלה את אישור משרד המשפטים, נטען שאין שום אישור של משרד המשפטים. כל משרד מפיל את זה בעצם על מישהו אחר, וכולם בסופו של דבר מחכים למשטרה. מה שאותי מדאיג: שלא תהיה איזושהי תוצאה פלילית מהמשטרה, או שתהיה תוצאה פלילית מהמשטרה, אבל כל שאר הנושאים שהם כביכול או לכאורה עברו עליהם לא מטופלים על-ידי המשרדים; אז בנושא של משרד המשפטים זה מאגר המידע והחתימה האלקטרונית.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני רוצה להבהיר: מאחר שדובר באמת באירוע שהגיעו עליו באמת מאות – מאות תלונות, לא היה כאן איזה ניסיון לעצום עיניים או לא לטפל בנושא. עכשיו, מאחר שמשטרת ישראל עושה חקירה באמת על מה שפלילי, שזה הדבר המהותי ביותר, הדברים האלה נחקרים, גם אם זה עבירה על חוק כזה או חוק אחר, כל אלה נמצאים עכשיו בחקירה, וכל החלקים של משרד המשפטים ישתפו ומשתפים פעולה עם משטרת ישראל. בהיבטים אחרים, שאין בהם עבירה על החוק, משרד המשפטים באמת לא מעורב. אמרתי, לא נתנו להם להגיש תביעות בהוצאה לפועל. משתפים פעולה עם המשטרה במטרה להעמיד לדין את אלה שעברו על החוק. זה תפקידו של משרד המשפטים.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
גברתי השרה, נושא השאילתה הוא תזכיר חוק קיצור תקופת המחיקה. ועדת קנאי, שמונתה בשנת 2008 לבחון מחדש את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, פרסמה את המלצותיה בשנת 2010. ממסקנות הוועדה ברור שיש לערוך שינויים מפליגים בכל הקשור לתקופת המחיקה של תיקים פליליים בכלל ושל קטינים בפרט. אומנם חלפו מאז כארבע שנים, אך טרם פורסם תזכיר חוק שיקדם את מימוש המלצות הוועדה. גם הדיון בבג"ץ, שנטען כי הוא מעכב את תזכיר החוק, הסתיים לפני כחצי שנה, בדצמבר – סליחה, בדצמבר 2014 – כתוב בטעות 2013 – בדצמבר 2013, כן. שאלה ראשונה: מדוע מתעכב או מעוכב פרסום תזכיר החוק? שאלה שנייה: מדוע ממשיך משרד המשפטים להדוף הצעות חוק פרטיות שנועדו לקדם כיוונים דומים לאלה המובאים בהמלצות ועדת קנאי? שאלה שלישית: באיזו הצדקה מונע משרד המשפטים מאלפי אזרחים, ובהם רבים שהיו קטינים בעת ביצוע העבירות שבהן הם הורשעו, לפתוח דף חדש בחייהם בהתאם להמלצות ועדת קנאי?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול, משרד המשפטים עדיין עובד על גיבוש תזכיר חוק שמשקף את המלצות ועדת קנאי ותיקונים נוספים שנוגעים בנושאים שמעוגנים בחוק ונדרש להסדיר אותם. צריך לומר שמאז קיומו של דיון נוסף בעניין רפאל דיין, שעניינו דרישת תצהיר ביחס למרשם הפלילי, התקיימו דיונים נוספים אצל היועץ המשפטי לממשלה במטרה לבחון אם לאור עמדת בית-המשפט העליון כי חוק המרשם הפלילי לא יוצר הסדר שלילי ביחס לדרישת התצהיר, יש מקום לשינוי התפיסה שלפיה דרישת תצהיר על עברו הפלילי של אדם מהווה ניסיון לעקוף את הוראות החוק. לאור העובדה שהתקבלו הכרעות בעניין הזה רק לאחרונה אצל היועץ המשפטי לממשלה, נערכו תיקונים נוספים בטיוטת התזכיר, ואנחנו מקווים להפיץ אותו בקרוב.
בתזכיר יפורטו אמות מידה לקביעת הגופים שיקבלו את המידע, אמות מידה שלפיהן על הגופים מקבלי המידע לשקול את המידע שנמסר להם; הוצע לקצר את התקופות שבהן יימסר מידע פלילי, תוך התחשבות בצורך להקל עם קבוצות אוכלוסייה, במיוחד עם אלה שהמפגש שלהם עם החוק הפלילי היה חד-פעמי או שולי, תוך איזון עם האינטרס הציבורי שבשמירת מידע פלילי מקיף ומהימן.
<היו"ר נחמן שי:>
שאלה נוספת – חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
שאלת עוד שאלה, למה לא הצעות חוק פרטיות – כי זה מסוג הדברים שדורשים הצעת חוק ממשלתית. יש תזכיר, יוגש בזמן הקרוב, אז לא צריך חוק פרטי.
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה, גברתי.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
טוב, תראי, גברתי השרה, דבר אחד ברור מהמלצות ועדת קנאי, וזה שהחוק הנוכחי גורם עוול, במיוחד, כמו שאת בעצמך אמרת, לאלה שהיה להם מפגש חד-פעמי, בעצם, עם החוק הפלילי, כמו שאת קראת לזה. פעם אחת הם מעדו, ובסך הכול הם רוצים לעלות על דרך המלך ולהתקדם בחיים שלהם, במיוחד כשמדובר בקטינים. ארבע שנים זה המון זמן; מאז שיצאו המלצות, לא הייתה שום מניעה. אני יודעת שאת לא היית שרה לאורך כל ארבע השנים האלה, אבל אני בכל זאת אומרת לך: לא הייתה שום מניעה להביא לפחות את המקטע הזה בנפרד, ולפתור את הבעיה של כל כך הרבה אנשים שבאמת סתם גוררים מאחוריהם איזושהי מעידה חד-פעמית. בעצם, מה שהייתי רוצה לשמוע ממך זה – את אמרת "בקרוב", אבל איזשהו לוח זמנים יותר מאשר המילה הכללית הזאת, בקרוב – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
למיטב הבנתי – סליחה.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
– – – אם תוכלי לתת איזשהו סדר זמנים יותר ברור, כאילו, ואם תוכלי לומר לי, אם תסכימי, אם עדיין העסק לא מסתדר ויש כל מיני דברים שקשורים לבג"ץ דיין וכו', לפחות את המקטע הזה לקחת ולקדם, כדי שבאמת אנשים יוכלו להתקדם בחיים שלהם. תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אז – כפי שנמסר לי על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה, התיקונים שנדרשו בעקבות בג"ץ דיין כבר הוכנסו לתזכיר, זאת אומרת, הדיונים האלה כבר הסתיימו, זה הוכנס לתזכיר, ולכן למיטב הבנתי – אני לא רוצה להטעות חס וחלילה – בעצם הושלמה עבודת ההכנה של התזכיר. אני יכולה לבדוק פעם נוספת מה הם לוחות הזמנים, האם אפשר לומר שלקראת המושב הבא זה כבר יוגש – אפשר לומר. הנה, לקראת המושב הבא של הכנסת יוגש התזכיר ולכן ייותרו הצעות החוק הפרטיות.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. השואלת הבאה היא חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. בבקשה.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד השרה, בחודשים האחרונים משרדך יצא בקמפיין נגד גזענות, אך לצערנו יש יותר ויותר מקרי גזענות שהתפרסמו, נגד ילדים, מטפלים בבתי-חולים, שוטרים שנוהגים באלימות מילולית וגזענית נגד צעירים, ועדיין רואים כי במיוחד יוצאי אתיופיה נאלצים להתמודד לבדם עם תופעות גזעניות אלו. ברצוני לשאול: האם המדינה מסבסדת תביעות נגד גזענות ומעניקה סיוע וליווי משפטי? אם כן – איך אפשר להרחיב שירות זה כדי שתהיה מודעות – מאחר שהמלחמה בגזענות, בראש ובראשונה, היא מאבק חברתי צודק, ולא מאבק פרטי? תודה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
טוב, קודם כול, תודה על השאלה. זאת שאלה שבאה בימים שאנחנו חווים יותר ויותר תופעות של התלהמות ואלימות מילולית בין חלקים שונים בחברה הישראלית. פתחנו את הקו החם גם לקריאות מהסוג הזה, של אפליה, והתנהלות או קריאות או התבטאויות שהן התבטאויות שאנחנו רואים אותן, לצערי הרב, בקרב הציבור הישראלי בימים האחרונים. אני מאוד מודאגת מזה. קיימתי גם היום דיון במשרדי בשאלה הזאת, ואני מתכוונת לחזור ולראות מה אפשר לעשות, לפחות מבחינת התחומים שלהם משרדי אחראי, לא רק ברמה הפורמלית, כי אני מאמינה שמשרד המשפטים צריך להיות אמון על כל התפיסה של עקרונות היסוד של מדינת ישראל, שיאפשרו או שיתרגמו את המילה "שוויון" לחיי המעשה ולחיי היום-יום של אזרחי מדינת ישראל, דבר שלצערי לא קורה כפי שהייתי רוצה שיקרה, גם באופן מוסדי, ולכן צריך לטפל בזה בכל ההיבטים.
מכאן לשאלתך איך האגף לסיוע משפטי מטפל בזה. האגף לסיוע משפטי הוא באמת הגוף המרכזי שמסייע בייצוג זכאים בפני ערכאות משפטיות. התנאים של הסיוע המשפטי הם זכאות עניינית, בהתאם לסוג השירות, זכאות כלכלית – למעט, דרך אגב, ניצולי השואה, שאותם פטרנו מהמבחן הזה – ובחינה אם יש סיכוי משפטי סביר בהליך הזה. תחומי המשפט שבהם ניתן סיוע משפטי: חלק מהם קשורים לעילות של קורבן גזענות, שזה יכול להיות תביעות לשון הרע, עילות בדיני עבודה, תביעת לשון הרע בגין ביטויים גזעניים. למשל היום, בימים אלה, הסיוע המשפטי במשרד מטפל באותו נהג הסעות שהתבטא בצורה גזענית כלפי תלמידה מהעדה האתיופית; הסיוע המשפטי מטפל בתביעה לפיצוי כספי בגין סירוב לפתוח חשבון בנק לערבי; תביעת פיצויים בגין גזענות בכניסה למקומות בילוי; תביעה נגד מעסיק בגין פיטורים של אדם מחמת מוצאו; תביעה נגד מעסיק שהפלה אדם בקבלה לעבודה מחמת דתו. כל אלה דוגמאות ספציפיות – שמטופלות היום על-ידי הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. ולכן – זה לא פטור מהמבחנים, זה צריך להיות בהתאם למבחנים. העילות קיימות. מבחן הכנסה – למרבה הזוועה, רוב – לא יודעת אם רוב, אבל חלק מאלה שבאמת נתקלים בביטויים האלה הם גם כאלה שהכנסתם מועטה, אם בכלל, ושאלת ההיתכנות המשפטית היא מבחן שהוא מבחן משפטי.
מעבר לזה, מאחר שדיברתי על הקו החם שפתחתי במסגרת משרד המשפטים, אז – האגף לסיוע משפטי הוא חלק מהתהליך הזה. מאות פניות טלפוניות ופניות בדואר אלקטרוני בנושא אפליה מופנות לאגף לסיוע משפטי, ואז, אחרי שמועברת פנייה, האגף לסיוע משפטי בודק את כל הקריטריונים ורואה אם אפשר לעזור. זאת אומרת, אתה לא צריך לפנות לאגף לסיוע משפטי, אלא מספיק שפנית לקו החם, ואנחנו בודקים אם אפשר לסייע בהקשר הזה.
אני באמת רוצה לחזור ולומר את הדברים, כי במקרה שעת השאלות באה עכשיו, וביטויי הגזענות והאפליה שאנחנו מדברים בהם הם דברים שהחברה הישראלית לוקה בהם זה זמן, זה לא דבר חדש, אבל החודש האחרון הוא בעיני חודש שצריך להיות צלצול השכמה למי שעוד לא התעורר. התכנים, הטקסטים, הדברים שאנחנו רואים גם ברשתות החברתיות, ההתלהמות, אובדן איזשהו צנזור על האופן שבו אנשים מתבטאים, באופן שלטעמי יכול לייצר לא רק אלימות במובנה המילולי, אלא גם במובנה הפיזי, אלה דברים שמחייבים את כולנו, ואני פשוט מנצלת את ההזדמנות הזאת; אנחנו כולנו חייבים להתעורר למנוע את זה. מסתכלים עלינו, על כולנו, ולפחות הלשון שבה אנחנו משתמשים צריכה להיות בוודאי נקייה, נכונה, לא כי זה פוליטיקלי-קורקט, כן או לא, אלא כי זאת המחויבות שלנו, להרגיע את התלהטות היצרים שיש היום בחברה הישראלית.
<היו"ר נחמן שי:>
שאלה נוספת – בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
שוב אומר שאני מאוד מברכת על הקו החם, אבל הקו החם – מה שמדאיג אותי בווריאציה שלו זה שיכול להיות גם שהוא לא יהיה קיים. בעוד שעה תתחלפי, יגיע שר אחר, והוא יכול להגיד: הקו החם לא נחוץ. האם יש החלטה שלך או ראייה שלך להרחיב את זה למשהו שהוא יותר מוסדי, שהוא רשות מדינה, כמו נציבות לקידום שוויון? דבר שני, אני חושבת שיש אוכלוסיות מוחלשות שלא בהכרח נגישות או שמבינות שהסיוע יכול לתת להן עזרה גם בתביעות אזרחיות, כמו תביעות לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים; איך מנגישים את זה?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול, הונגש. עם כניסתי לתפקיד פתחתי פיילוט נוסף, מעבר לקו החם, שזה הנגשת הצדק, וביקשתי – בדיוק מהסיבה הזאת. הרבה אנשים – קרה להם משהו, הם לא יכולים ללכת לעורך-דין, הם מגיעים לבתי-המשפט, הם לא מוצאים את דרכם שם, וביקשתי להנגיש ברמה הפיזית. פתחנו היום בבתי-המשפט לשכות של הסיוע המשפטי, שבדרך כלל נמצאות מחוץ לבתי-המשפט. פתחנו את הפיילוט בבאר-שבע, ומרחיבים גם לצפון. בכוונה פתחתי את זה בבתי-משפט בפריפריה, יותר, כי שם מטבע הדברים נמצאים אלה שאולי זקוקים לעזרה הזאת יותר מבמקומות אחרים, ואני מתכוונת להרחיב את זה לעוד מקומות. זה אכן הנגשת הצדק.
ביחס לשאלתך, את פועלת, וייאמר לזכותך שאת פועלת זה זמן, להקים נציבות בנושא הזה. אמרתי לך שאני עוסקת בסוגיה הזאת – האם נכון להקים; יש נציבות לאנשים עם מוגבלות, יש נציבויות שונות, ואני שוקלת היום אם טוב הדבר לפתוח עוד ועוד נציבויות, או שמא כדאי לייצר משהו שהוא מין נציבות-גג לנושאים שונים. אני כמובן אעדכן אותך בהתפתחויות.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. השואל הבא – חבר הכנסת משה פייגלין. בבקשה.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
גברתי השרה, שאלתי היא: האם הטיפול של משרד המשפטים בנושא גביית דמי מזונות בישראל אכן מונע משיקולי טובת הילד, או משיקולים אחרים?
בשנת 2011 תוקן החוק והוקפאה האפשרות להוציא צווי מאסר נגד חייבים, נגד חייבי כספים. אני מניח שגברתי מבינה שלאסור אדם כי אין לו כסף – זה עומד בניגוד לכל רעיון זכויות האדם הבסיסיות ביותר. החוק תוקן, למעט במקרים של גביית דמי מזונות, שהם בסך הכול כ-3% מכלל החובות שגובה רשות האכיפה והגבייה שבמשרדך. עקב כך שהפסיקו לאסור אנשים חייבים – 97% מהחייבים, למעט אותם 3% שמשלמים מזונות – היינו חושבים אולי שהגבייה פחתה, כי עכשיו לא אוסרים אותם אז הם לא מפחדים יותר להיות חייבים, וראה זה פלא, קרה בדיוק ההפך: כבר בשנה הראשונה הגבייה עלתה ב-29% עקב כך שלא אוסרים את החייבים. כי מה שקורה, גברתי, הוא שכאשר אדם בכלא הוא כבר לא יכול לשלם שום דבר, גם לא חלק. גם לא מגיעים אתו לשום הליך של מיצוי יכולות וכדומה.
עכשיו, מה קורה? אותם אנשים שחייבים דמי מזונות ונאסרים, הם לא משלמים שום דבר. הילדים לא רואים כלום מהכסף הזה. לא רק שלא רואים את אבא שלהם יותר, גם לא רואים את כספו. הנה, בשנת 2013 – 6,016 צווי מאסר הוצאו אך ורק לחייבים במזונות, מהם נאסרו בפועל 500 חייבים. גם ה-500 שנאסרו בפועל לא משלמים, גם כל האלפים האחרים נמצאים בהליך של מרדף ונסיגה ולא משלמים, והשאלה היא, האם טובת הילד, גברתי – השאלה היא, האם טובת הילד היא שעומדת לנגד עיני אלו שהחליטו לאסור את אותם אבות גרושים שנשלחים למאסר כי הם לא מצליחים לשלם את דמי המזונות?
ועכשיו אני אפרט את שאלתי כפי שהיא נכתבה: 1. לאור נתוני הגבייה, שבכל שאר המקרים עלו עם ביטול השימוש במאסר, האם שקלתם, מתוך ראיית טובת הילד, את ביטול האמצעי הזה גם כלפי חייבי מזונות על-ידי: א. צירוף חייבי המזונות לכלל החייבים בתיקי ההוצאה לפועל, על-פי התיקון בחוק להקפאת הוצאות צווי מאסר; ב. מתן אפשרות חוקית לאיחוד תיקים ובדיקת יכולת ההחזר גם בתיקי מזונות? 2. האם ראוי, לדעתך, משפט האומר שבמערכת מתוקנת יופעל לחץ של מאסר על החייב במזונות גם – וכאן אני מצטט מדברי ההסבר לחוק עצמו – "כאשר פעמים רבות האיום במאסר יוצר לחץ איום על החייב ומשפחתו, והוא אמצעי גבייה לא לגיטימי"? אני קורא את הדברים מתוך דברי ההסבר לחוק. ודבר אחרון, גברתי, אני חייב – אני רוצה להתנסח בעדינות, גם לאור בקשתך – לומר – – –
<היו"ר נחמן שי:>
משה, חייבים לקצר את השאילתה – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אני מייד אסיים. זו פשוט השאלה השלישית.
<היו"ר נחמן שי:>
– – כי היא ארוכה אולי יותר מהתשובה.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
לצד כל המתקפה הזאת, שאין בה היגיון מבחינת יכולת הגבייה, ולא מבחינת זכויות האדם, על חייבי מזונות עומד גם קמפיין שמציג את האבות הגרושים כאויבים לאומיים; יוצאות לקרב נגדם נשים לובשות מדי צבא. האם הקמפיין הזה עוזר במשהו, והוא באמת מונע משיקולי טובת הילד, או שמשיקולים זרים? תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. בבקשה, גברתי.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי, תודה רבה. קודם כול, ברמה המשפטית הטכנית, אפשר לגבות היום בהוצאה לפועל פסק-דין למזונות באחד משני מסלולי גבייה: האחד זה המסלול הרגיל, שבו הזוכה הוא שפועל בהוצאה לפועל. השני – מ-1 בפברואר – ואני מאוד גאה בהליך הזה – לשכת ההוצאה לפועל היא שנוקטת את הפעולות לגביית חוב המזונות, במקום הזוכה.
ולא, אני לא רואה בחוב מזונות סוג של חוב רגיל. קודם כול, שאלת בהקשרים המגדריים, אז רק ברמה הטכנית – פסק-דין מזונות זה פסק-דין שלפיו אדם חייב לשלם מזונות. זה לאו דווקא גברים, אם כי מטבע הדברים יש יותר גברים שחייבים במזונות, אבל כל אדם יכול להשתמש בשני המסלולים האלה. רוב פסקי-הדין למזונות הם לטובת הילדים, ולכן, לשאלתך – כן, זה טובת הילד. גביית המזונות היא טובת הילד, כי רוב פסקי-הדין הם לטובת הילדים. בדרך כלל החזקת הילדים היא בידי האישה, היא שפונה עבורם להוצאה לפועל, אבל מדיניות האכיפה היא מדיניות אכיפה שוויונית.
נכון שביטלתי מאסר חייבים, ככלל, למעט מאסר חייבי מזונות, ואמרתי כבר קודם: אני לא רואה את חובת המזונות כחוב רגיל. לצערי הרב, חלק מהעיכובים שקשורים במזונות – לעומת, אולי, חייבים אחרים, שבהם מגיעים למצב של אי-יכולת, ואז המאסר הוא לא רלוונטי – כאן, מאחר שהרבה פעמים אנחנו מצויים בסכסוכים שנמשכים הרבה אחרי הגירושים, אחרי החיוב במזונות לטובת הילדים, והסכסוכים האלה הם שפוגעים בילד או ביכולת שלו לקבל את המזונות שלו, ומאחר שמדובר ברוב המקרים בילדים, אני חושבת שראוי שיהיה לזה הסדר דומה. ולכן, דרך אגב, מכיוון שביטלנו את המאסרים לאחרים, אכן כיום 100% בקשות המאסר הוגשו לעניין חייבים במזונות. מדובר באי-קיום חובה של הורה כלפי ילדו. בעיני זה לא מערכת יחסים רגילה של נושה–חייב, את זה כבר אמרתי.
נושה מזונות מקבל עדיפות על כל יתר נושיו של אותו חייב, גם זאת קביעה שקבועה במערכת על-פי חוק במדינת ישראל, כי רואים עדיפות לגביית מזונות על חוב אחר, ולכן, לא מדובר רק בשאלה – ב-technicality – של עדיפות לגביית חוב, אלא גם בכלים שאנחנו נותנים.
אתה יכול לאהוב או לא לאהוב את הקמפיין. התפיסה שבה הופכים את החייבים לאויבים לאומיים – לא. אבל אתה יודע מה? אישה שצריכה לרדוף כדי לאפשר לילד או לילדה את אותו חוג, או את אותו אוכל – כן, חייה לעתים נראים לא כמו מלחמה באויב, אבל כמו מאבק מאוד מאוד מורכב, והדרך שבחרו לעשות את זה היא דרך הלבשתן במדים. אז – אלה שלא משלמים הם לא אויב, אבל האישה באמת הרבה פעמים צריכה להילחם בשביל זה.
<היו"ר נחמן שי:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת פייגלין – בבקשה.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
טוב, אני לא אכנס כאן לוויכוח מהותי ועקרוני – אני כנראה לא אשנה את השקפת עולמך, מה עושה לילד התמונה הזאת שהופכת את אביו לאויב העם. ברור שהורים שנלחמים על חשבון הילדים שלהם ולא רוצים לשלם, אין לי שום ויכוח אתך, גברתי, על כך שהם צריכים להימצא בראש סולם העבירות החמורות שבגינן משרדך צריך – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
ובעיניך אותם צריך לאסור?
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
חד-משמעית כן. חד-משמעית כן. אבל רובם – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי, מסכימים על חלק.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
חד-משמעית כן. אבל לא ענית על שאלתי. צר לי, גברתי, כלל לא ענית על שאלתי. שאלתי היא לגבי אלו שכן רוצים לשלם, ונמצאים במאסר, וזה הרוב. אין לי ספק שרוב האבות – – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
לא, אבל המאסר הוא במקרה – – – אם רוצים לשלם, שישלמו. אנחנו לא – – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אבל הם לא מסוגלים, גברתי. הם לא מסוגלים לשלם את כל מה שבתי-המשפט משיתים עליהם.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אז – – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אנא, הקשיבי, אולי אם תביני את השאלה תוכלי לענות לעניין, כי כלל לא ענית על שאלתי.
רוב האבות בוודאי מעוניינים לכלכל את ילדיהם, כפי שרוב בני-האדם ישרים הם. יש כאלה שלא מסוגלים לשלם את מה שבתי-המשפט השיתו עליהם, ואז – בכל מקום אחר יש הליך של מיצוי יכולת. במקרה של מזונות ההליך הזה לא קיים, ומה שקורה הוא שמספרית – אני עכשיו לא מדבר אתך על ערכים, אלא על מספרים – מי שנפגעים הם אותם ילדים שאת ואני חפצים בשלומם, כי אז, מרגע שהם נכנסים לכלא, או להליך של מנוסה מפני החוק, הם כבר לא משלמים כלום, וזה רוב ההורים. על כך לא ענית, ועל כך הייתה השאלה.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אוקיי. קודם כול, מאסר זה הרי לא הדבר הראשון שעושים, וקודם התהליך מבקש לדעת גם את יכולתו של אדם, גם את יכולתו לשלם, ומאסר זה בוודאי לא הדבר הראשון.
אבל אני רוצה לשתף אותך בעוד נתון. בנתוני – ותוכל לקבל, ואני אשמח להעביר לך את נתוני ההוצאה לפועל – מאז שהתחלנו בתהליך – מאז פברואר – בתהליך שבו ההוצאה לפועל היא שעושה את הפעילות הזאת עבור אנשים, עלה באחוזים – אני לא זוכרת את הנתונים המדויקים, אבל עלה בצורה דרמטית – סדר הגודל של תשלום המזונות במסגרת הזאת. זאת אומרת שכנראה המצב הוא לא שהרוב הוא אלה שאין להם, אלא אלה שלא שילמו עד עכשיו כי ההליכים היו הליכים שבהם האישה לא תמיד ידעה איך לפעול. ולכן, מהנתונים האלה אני חושבת שתוכל להתרשם שהבעיה היא לא באלה שאין להם. אני אשמח להעביר לכם את החוברת האחרונה, שהוגשה לי על-ידי ההוצאה לפועל רק לפני שבועיים-שלושה. זה בסכומים מטאוריים ממש, מרגע שהמדינה לקחה על עצמה את האחריות לגבות – ולא עקב מאסרים, דרך אגב, אלא בהליך גבייה יותר נחוש, ואנחנו מוצאים את עצמנו במספרים אחרים לגמרי.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. השרה הביעה רצון ונכונות– – –. אה, סליחה. ברוך הבא, חבר הכנסת גילאון. לא ראיתי אותך. שאלתך היא הבאה. תודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בשם חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שנבצר ממנה להיות בישיבה הזאת – אקרא את שאלתה לשרה.
כבוד השרה, לאחרונה הגיעו אלי כמה פניות בעניין פעולותיו האלימות והגזעניות של ארגון להב"ה, אשר מטרתו המוצהרת היא מניעת התבוללות בארץ הקודש. הארגון חוזר ומפרסם את משנתו, המטיפה לשנאת ערבים בישראל, תוך כדי הפחדה והסתה על בסיס גזעני. המסר של הארגון הוא שהערבים הם אויבי ישראל ומגע עמם יגרום לאסון ולחטיפת בנות יהודיות לכפרים ערביים. כך, למשל, הארגון מפרסם כרוזים אשר קוראים שלא להעסיק ערבים, מגייס בני-נוער לפעולות אלימות נגד ערבים על-ידי הקמת קבוצות ווטסאפ שמטרתן המוצהרת היא לדווח היכן נמצאים בני-נוער ערבים ולקרוא לפעילים להגיע להכותם, ולדווח היכן נצפים זוגות מעורבים ולהגיע להתערב בכוח להפרדת הזוגות. ברצוני לשאול: האם הנושא נמצא בטיפול משרדך? אם לא – אילו צעדים בכוונת משרדך לנקוט נגד הארגון, אשר מטרותיו המוצהרות מסיתות לגזענות ולאלימות ופעולותיו האלימות הפכו ליומיומיות? בברכה, חברת הכנסת זהבה גלאון.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול, אני שותפה לתפיסה לגבי הארגון הזה, מה שהוא עושה, הפרסומים מטעמו. זה דבר שהוא בעיני בלתי נסבל, מכוער, דבר שבהחלט צריך להיות מטופל קודם כול על-ידינו, גם ברמה הערכית, גם ברמת המסר, גם רמת הגינוי, וזה דבר – אני שמחה לנצל את ההזדמנות לעשות את זה כאן ועכשיו.
כפי שאמרתי קודם, יש היום תופעות – והארגון הזה הוא לא נושא הדגל היחיד בתופעות המכוערות שאנחנו רואים בימים האלה, בהתלהמות של השיח ובטקסטים שהם בלתי נסבלים בעיני, אבל עד כאן זה דברים שאני יכולה לומר. השאלה אם זה פלילי או לא פלילי היא שאלה שמי שעוסק בה זה פרקליטות המדינה. הגיעו תלונות בנושא הזה, בנושא השאילתה הזאת, למשרד המשפטים, הן הועברו ללשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), נמצא בפרקליטות המדינה. נמסר לי שהתלונות מטופלות במשולב על-ידי גורמי אכיפת החוק. מעבר לזה אין ביכולתי להוסיף.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת גילאון. שרת המשפטים הביעה נכונות ורצון לענות על עוד שני עניינים שעומדים על סדר-היום של המשרד, והם: הסתה וגזענות – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
על זה באמת כבר הוספתי על השאלות שנשאלו.
<היו"ר נחמן שי:>
נכון. – – ושקיפות. אבל בכל זאת יש לנו שלושה חברי כנסת שביקשו – –
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
מי שרוצה.
<היו"ר נחמן שי:>
– – הראשון זה חבר הכנסת באסל גטאס. הוא פה? לא, הוא נעלם. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
קיבלת כבר את התשובה. באסל גטאס, אתה רצית לשאול שאילתה את חברת הכנסת – את שרת המשפטים?
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
אני גם חברת כנסת.
<היו"ר נחמן שי:>
גם חברת הכנסת וגם שרת המשפטים, ציפי לבני. בבקשה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
אני הקשבתי היטב לתשובה שלך על השאילתה של חברת הכנסת פנינה, בעניין הגזענות, ובמיוחד שאמרת שבחודשים האחרונים גל ההסתה לגזענות גואה, והוא לצערי גם גובה – וגבה – מחיר בחיי אדם. יש לי שתי שאלות: 1. לגבי המצב הקיים, איך המשרד מתכוון לנהוג, במיוחד שדברים הם לא מוסתרים ולא צריך הרבה חקירות בשביל לגלות שקבוצות, לדוגמה, מפיצות ברשת היום או בימים אלה קריאה לחרם על הערבים: לא לקנות מהם, לא לבקר אצלם; קבוצות שהולכות ומתגאות בזה. האם יש הנחיה מסוימת או רצון להילחם בפועל בתופעות כאלה? 2. אני הגשתי הצעת חוק, שלצערי הרב ועדת השרים התנגדה לה, בעניין צורה אחרת למאבק בגזענות – שקורבנות של תקיפות גזעניות, שהיום החוק של הביטוח הלאומי לא מכיר בהם כנפגעים, רק חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – אם מישהו מותקף, כמו שהיה במסעדה בתל-אביב – – – אני מסיים.
<היו"ר נחמן שי:>
כן כן, עוד משפט אחרון בבקשה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
בחור שהותקף במסעדה בתל-אביב, והוא יצא – בטוח שהוא לא יוכל להמשיך לעבוד, וזה לא מוכר היום כתאונת עבודה, לדוגמה. ומשרדך התנגד להצעה. כלומר, גם בצד החקיקתי יש הרבה מה לעשות כדי לבלום את התופעות האלה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך.
<שרת המשפטים ציפי לבני:>
קודם כול, בצד החקיקתי, לפחות בהקשר הפלילי שלו, היום עבירות שנאה מקבלות כפל עונש. זאת אומרת, על-פי הדין הפלילי, אם המניע לעבירה הוא שנאה, אז העונש הרגיל שקבוע בחוק מוכפל. ולכן, מבחינת הדין הפלילי, זה צעד שנותן ביטוי פלילי לתפיסה ערכית, ואני חושבת שזה חשוב.
אני קיימתי היום דיון במשרדי בעקבות אירועי החודש האחרון, וביקשתי עוד פתרונות. אני מסכימה אתך שהפייסבוק, הרשתות, זה עולם ש – אני מאוד מוטרדת ממנו. אני מוטרדת, כי זאת מדיה חדשה, ואם לפני שנתיים ראינו איך הרשתות החברתיות מאפשרות דבר שהיה מאוד חיובי, כמו מחאה חברתית, של אנשים שיצאו לרחוב למחות על יוקר המחיה, כשאני רואה היום ואני שומעת את דברי הנאצה – אתה יודע, דיברת על חרם, אני מצטערת להגיד שחלק מהקריאות ברשתות הן הרבה יותר חמורות מאשר חרמות, ומגיעות כדי קריאה לעבירות פליליות איומות ונוראות.
ולכן אני פניתי, כשנודע לי מה שקורה ברשת, לפרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, ויחידת הסייבר שהוקמה במשטרת ישראל התחילה לעשות את העבודה שלה. כאמור, קיימתי אצלי דיון, כולל השאלה אם יש צורך בתיקוני חקיקה. אני לא בהכרח חושבת שזה תיקון החקיקה שאתה הצעת, אבל שאלה של תיקוני חקיקה, אפילו בהגדרת ההסתה – לראות אם אנחנו יכולים לייצר כאן שינוי כיוון מול הגל המכוער, בעיני, שקורה בחברה הישראלית, לייצר מצב של עצירה ושינוי. ביקשתי לעשות עבודה, ואני גם מתכוונת לקיים דיון נוסף אצלי בימים הקרובים, כדי לראות מה אפשר לעשות, אבל אני לגמרי שותפה לדאגה ולצורך בשינוי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מאוד מודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, שגם נתנה תשובות מפורטות וגם עמדה בכל לוחות הזמנים – בדיוק שעה, כפי שזה מוגדר: שעת שאלות, ובוודאי לכל חברי הכנסת השואלים, גם שאלות מוכנות מראש וגם שאלות מן המליאה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, ואז נעבור לדיון בנושא: תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות מטעם ועדת הכנסת.
אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת הליכוד, במקום ראובן ריבלין, שנבחר לנשיא המדינה, יכהן חבר הכנסת משה זלמן פייגלין.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק הממשלה (תיקון – שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), התשע"ד–2014, פ/2568/19, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעה שלישית: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט"ז בתמוז התשע"ד, 14 ביולי 2014, כי בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת יכהן חבר הכנסת יריב לוין במקום שנתפנה לאחר מינויו של חבר הכנסת צחי הנגבי לתפקיד סגן שר החוץ.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הודעה רביעית: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון – לא, סליחה, יש לי כאן, לטעמי, טעות במספר החוק, אז אני לא רוצה לטעות במספר ה"פ". אני בכל אופן אבקש שצוות הוועדה יבדוק את העניין הזה. לכן אני מוותר על ההודעה הרביעית, ואני עובר להודעה החמישית. ההודעה הזאת, אדוני היושב-ראש, מחייבת הצבעה.
הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בשבט התשע"ד, 20 בינואר 2014, להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, מ/828, לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יו"ר ועדת החוץ והביטחון ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו, חברי הכנסת, כפי שהודיע יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת לוין, צריכים לאשר את ההודעה האחרונה, לגבי העברת הצעת החוק מהוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון, בהצבעה.
אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד הצעת ועדת הכנסת – 15
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 13), התשע"ד–2013, מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה על-ידי המליאה.
<תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות>
[על-פי סעיף 55(א) לתקנון הכנסת.]
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תשע שנים להתנתקות.
חברי הכנסת, כמה חברי כנסת הגישו הצעות דחופות לסדר-היום, היו גם הצעות רגילות של חברי כנסת נוספים בנושא: ציון תשע שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות. אתמול נשיאות הכנסת, על-פי הצעתי, אישרה להפוך את הדיון למה שמכונה דיון על-פי סעיף 55, קרי דיון אישי. לכן – שימו לב, הדוברים הראשונים בדיון הם אלה שיזמו את הדיון, הם יקבלו עקב כך חמש דקות, כל דובר וכל דוברת. לאחר מכן – נרשם מספר די גדול של חברי כנסת, וכל אחד מהם יוכל לדבר במשך שלוש דקות.
חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום, כפי שאמרתי, תשע שנים לתחילת ביצוע תוכנית ההתנתקות. ב-13 ביולי 2005, לאחר החלטת הממשלה, נכנס לתוקפו צו אלוף המטיל סגר על גוש-קטיף ומונע כניסה של אזרחים שאינם תושבי קבע שם. מרגע זה החלה הספירה לאחור לקראת פינויו של גוש-קטיף וגירוש תושביו ונסיגה חד-צדדית של חיילי צה"ל מחבל-עזה ומציר פילדלפי.
היום, כשקיימת רגישות יתר – נכונה, מוצדקת וראויה – לכל נושא זכויות האדם במדינה, צריך לומר ולהזכיר כי בעקירת המתיישבים מגוש-קטיף ומצפון השומרון, על-פי כל הגורמים המשפטיים, נכללה הפרה בוטה של זכויות האדם. כל הגורמים שהופיעו אז בוועדות הכנסת דיברו על כך שהפרה כזאת אפשר לבצע רק לצורך תכלית ראויה, והוויכוח בעצם נסב – בוועדת החוקה, חוק ומשפט לרוב, אבל גם במליאה – סביב השאלה אם ביצוע התוכנית – או בעצם אם התוכנית היא הצדקה, היא תכלית ראויה, שמאפשרת לפנות אנשים מן הבית ולפגוע בזכויות הבסיסיות שלהם.
אני חושב שבימים אלה, אירועי השבוע שחלף, שהוכיחו פעם נוספת, למי שעדיין היה צריך הוכחות, שתוכנית ההתנתקות לא הייתה תוכנית מדינית הגיונית, אלא צורך נואש לכפות תפיסה דמיונית על מציאות סרבנית, ולא הייתה יכולה להוות תכלית ראויה, בלשון אותם משפטנים, לביצוע חוק יישום תוכנית ההתנתקות. הנסיגה החד-צדדית חזרה אלינו כבומרנג, דרדרה את מדד הביטחון של ישראל, הובילה למלחמה אחת, שלושה מבצעים, חטיפות חיילים, טפטוף יומיומי של פצמ"רים ורקטות בדרום ישראל ומדינה שלמה המטווחת מצפונה עד דרומה על-ידי ארגון טרור רצחני השולט כמעט מאז ברצועת-עזה.
דרך אגב, אתמול כמה דוברים עלו כאן לדוכן ודיברו, במסגרת הדיון על המצב הנוכחי, על מבצעים, ציינו גם את השמות של כל המבצעים שהיו, ואיכשהו אף אחד מן הדוברים לא טרח לציין שכל המבצעים האלה קרו מאז 2005. משום מה לא זכור לי שהיו מבצעים דומים בעזה – אלא אם כן אנחנו נלך בחזרה לימי אריאל שרון בשנות ה-50.
כיום זאת ההזדמנות שלי – מכיוון שאני גם שונא את השיח של אלה שאומרים: אמרתי לכם, צדקתי בכל דבר – לבקש סליחה מכמה מחברי אז למאבק נגד תוכנית ההתנתקות. הרי ניסינו לשכנע את הציבור, ולא פעם אמרנו שיעופו רקטות לכיוון אשדוד ואשקלון, אך כל פעם כשמישהו מחברי למאבק היה אומר: יהיו רקטות על תל-אביב, התחלחלתי, והייתי תופס אותו ביד ואומר: אל תגזים, אל תגזים, אנשים לא יקנו את הדבר הזה, זה נשמע ממש דמגוגיה – רקטות על תל-אביב, זה לא יכול להיות. לצערי הרב, כמו שאמרתי, אני חייב כנראה לבקש סליחה מכמה ממי שאז כונו "המורדים", או גורמים נוספים, שדיברו על רקטות על תל-אביב, ואני הייתי בטוח שזה כבר מוגזם, זה דבר שלא יכול להיות בשום סיטואציה.
כיום אני לא בטוח שיש עדיין ויכוח רב; יש עדיין אנשים שאומרים: עם כל הכאב והצער, היה צריך לבצע את תוכנית ההתנתקות. אבל אני חושב שהוויכוח די הוכרע. השאלה לדידי היום – איך אנחנו בכל זאת נסיק את המסקנות הנכונות. במלחמת יום הכיפורים הוגדר כישלונן של זרועות המודיעין בנתינת התראה מוקדמת ככישלון הקונספציה. כישלון הקונספציה. כישלון ההתנתקות בעיני זה גם כישלון הקונספציה. וכדאי לנו, לכולנו, לזכור מה הן התוצאות, מבחינה ביטחונית, מדינית, אזרחית, ובכל שאר התחומים, של מהלך שהוא חד-צדדי, פחדני, לא מוביל לשום תוכנית מדינית רצינית.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אין נציג של הממשלה? זה חלק מהעניין?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השר אורי אריאל, אני חושב, אמור להיות, לא?
וכדאי לחשוב גם – כפי שנאמר לי לא פעם על-ידי אלה שהובילו את התוכנית: חייבים לעשות משהו – שהמתכון הזה של "לעשות משהו", כשאתה לא בטוח מה בדיוק צריך לעשות, הוא לא מתכון שמוביל למקום טוב.
חברי הכנסת, אנחנו נפתח בדיון. כפי שאמרתי, קודם ידברו היוזמים. הראשונה בדוברים היא חברת הכנסת אורית סטרוק. תכף אנחנו נברר, חבר הכנסת כלפה ואחרים, תכף נברר מה עלה בגורלם של שרי הממשלה. סליחה, התורנות עדיין של שרת המשפטים ציפי לבני. יכול להיות שהיא יצאה לדקה, בטח תכף תחזור. מי שישיב למתדיינים בשם הממשלה הוא השר אורי אריאל, שגם יהיה תורן מעוד רבע שעה, משהו כזה.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הזה, יום י"ז בתמוז, יום אבל לאומי שלנו, והוא נבחר על-ידינו, על-ידי שדולת ארץ-ישראל בכנסת, כיום לציון תשע שנים לגירוש, להתנתקות שאירעה בסוף ימי בין המצרים, גם כן ביום אבל לאומי, בתשעה באב; ובעצם זה לא תשע שנים, זה בעצם עשר שנים, כי לפני עשר שנים אישרה ממשלת ישראל את תוכנית ההתנתקות ה"מתוקנת", שכולנו זוכרים כמה מתוקנת היא הייתה ולאיזה עולם מתוקן היא הביאה אותנו.
היטבת לתאר, אדוני היושב-ראש, את התוצאות האיומות או חלק מהתוצאות האיומות של תוכנית ההתנתקות, ויום כזה זה יום של חשבון נפש, ובחשבון נפש אומנם מקובל הרבה פעמים אצל פוליטיקאים שכל אחד דופק על החזה של חברו, אבל אני חושבת שיותר נכון שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו עצמו, וישאל את עצמו מה הוא לא עשה או מה הוא לא עשה מספיק כדי למנוע מהמדינה, מהממשלה, מהכנסת, לצעוד בעיניים פקוחות אל עבר הקטסטרופה הזאת. וזה באמת היה בעיניים פקוחות.
אני יכולה להגיד על עצמי – אני לא הייתי אז חברת כנסת, הייתי פעילה חוץ-פרלמנטרית, עבדתי סביב השעון רק כדי למנוע את תוכנית ההתנתקות. היה לי אז, באותם ימים איומים, ממוצע שינה של שעתיים ביום במשך חודשים רבים, ועדיין אני שואלת את עצמי עד עצם היום הזה מה לא עשיתי מספיק.
וכדאי להבין עד כמה – עד כמה צעדנו בעיניים פקוחות אל עבר הקטסטרופה. היום היה לנו דיון מעניין בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שמענו מגוון של מומחים שמסבירים שכבר אז כולם ידעו לאן זה מוביל. הממשלה ידעה, המועצה לביטחון לאומי ידעה, כולם ידעו את הכול, הכתובת הייתה על הקיר. לא עכשיו, אז. קודם כול היא הייתה על הקיר כי אנחנו תלינו אותה על הקיר. אנחנו, מה שנקרא אז הכתומים, תלינו – רישתנו את כל מדינת ישראל בכתובות ענק שצעקו שההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים. הבאנו מומחים – לא היה צריך מומחים כל כך גדולים, אבל הבאנו מומחים שיסבירו איך היא תתפוצץ בפנים. הכול היה גלוי וידוע.
זה לא נעים להגיד "אמרנו לכם", כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אבל כן, אמרנו לכם. אולי הגיע הזמן שתתחילו להקשיב לנו כשאנחנו אומרים משהו, ולא כל הזמן לאותם מומחים מהשמאל שממחזרים את עצמם שוב ושוב, עם הדרגות שלהם על הכתפיים או כל מיני כותרות כאלה של דוקטור ופרופסור ובאים ומספרים לנו סיפורי הבל, שוב ושוב ממחזרים את עצמם בכל תוכנית מדינית מחדש, מסבירים לנו כמה היא טובה לישראל.
הכתובת הייתה על הקיר גם בתקשורת. אחרי כל האִתרוג של התקשורת, והיה אתרוג, וכולנו יודעים את זה, עדיין – שימו לב, אתן לכם דוגמה: ב-11 במרס 2005 התפרסמה ב"מעריב" כתבה עם קטעים וציטוטים נרחבים מטיוטת תוכנית ההתנתקות שהוכנה על-ידי האלוף איילנד והמועצה לביטחון לאומי. מה צוטט מאותה תוכנית? הוצגו שם ה"אתגרים". איזה אתגרים היו? למשל מניעת שסע גדול בעם – כן, זה אתגר. יותר טוב להגיד שאנחנו הולכים לקראת קרע בעם. עוד אתגר: יצירת תחושת הפסד אצל הנהגת הרשות הפלסטינית. כלומר, במילים אחרות, יש פה חשש גדול מתחושת ניצחון לטרור שמעודדת טרור. או אתגר אחר: צמצום דימוי של נסיגה תחת אש. הבנתם את האתגר הזה? זה אתגר שקוראים לו במילים פשוטות: פגיעה קריטית בהרתעה הישראלית בשל מצג של בריחה תחת אש. בהמשך, ב"מעריב", מצוטט המסמך הזה של איילנד, ותחת הכותרת "איומים צבאיים" כתוב: הסלמה בטרור, ערעור השלטון המרכזי הפלסטיני, השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה, שיפור יכולת טילי ה"קסאם" מהרצועה, ועוד ועוד ועוד, בלי סוף; פגיעה ביכולות המודיעיניות הישראליות בעקבות היציאה מהשטח. הכול היה כתוב שחור על גבי עיתון, שלא לדבר על זה שהיה כתוב שחור על גבי ניירות שהוגשו לכל חברי הקבינט והממשלה.
וגם פה, גם בפרוטוקולים של הכנסת, של ועדות הכנסת, הכתובת הזאת הייתה על הקיר. אני נכחתי אז בכל הדיונים של ועדת החוקה של הכנסת בחוק יישום תוכנית ההתנתקות. הרי היה מדובר על גירוש מהבית של 10,000 בני-אדם. איך זה עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? אז ועדת החוקה נדרשה לבדוק את סוגיית פסקת ההגבלה, והיא בדקה איזה מין תכלית ראויה יש כאן, שלשמה עושים את המעשה הנורא הזה. אז עוד דיברו על זה שזה מעשה נורא כלפי המגורשים, כן? לא כלפי כל אלה שסופגים את הטילים אחר כך.
אז קודם כול הוצגה שם התכלית, כפי שהיא מובאת בהחלטת הממשלה. אני אקרא לכם, תחליטו אם אתם רוצים לצחוק או לבכות. כתוב שם, למשל, שמטרת התוכנית היא להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר. אחר כך כתוב שתקום הנהגה פלסטינית חדשה, שתוכיח את עצמה כמסוגלת למלא אחר התחייבויותיה. אחר כך כתוב, שהשלמת התוכנית תשלול את תוקפן של הטענות כנגד ישראל בדבר אחריותה לפלסטינים ברצועת-עזה. ואחר כך כתוב – תשמעו את זה טוב: רצועת-עזה תהיה מפורזת מנשק, שהימצאותו אינה תואמת את ההסכמים הקיימים בין הצדדים. כן, זה הוצג לחברי ועדת החוקה, כדי שהם יאשרו לגרש 10,000 אנשים מהבית.
ואז הופיע בפני הוועדה סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, מר איתמר יער. היום הוא כבר יושב במועצה אחרת, הוא כבר לא עובד המדינה, אז הוא ישב באותה מועצה שכל הזמן ממליצה לנו על נסיגות, שלום וביטחון. הרבה שלום והרבה ביטחון קיבלנו מהמועצה הזאת לאורך 20 ומשהו שנה שהיא מייעצת לנו עצות. אז הוא היה סגן יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי. אגב, אדוני היושב-ראש, אתה היית בדיון הזה, וגם אתה, אדוני השר, היית בדיון הזה, וגם אני הייתי בדיון הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני הייתי בכל הדיונים, אני אגיד בכל הצניעות. לא נרשמה לי אף היעדרות מן הדיונים האלה.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
ואז שואל אותו היושב-ראש – אני מביאה לכם רק קטע אחד, תראו את כל הדפים האלה, אלה רק הדפים שלקח לו לגמגם ולהסביר איזו תועלת ביטחונית תהיה. עוד לא דיברתי על המדינית, על המשפטית וכו' וכו' – רק הביטחונית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רק – לנסות לסכם, כי הזמן מוגבל.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
אז אני אנסה לסכם. לאורך כל הדפים האלה יושב-ראש הוועדה שואל אותו מה תהיה התועלת הביטחונית, והוא מגמגם ומגמגם ומגמגם. בסוף מסכם אותו יושב-ראש הוועדה עצמו, מיקי איתן, ואומר לו: אני מבין מדבריך שאתה אומר שאם אתה יכול למצות את מה שהבנת, כמי שעמד מול גורמי הביטחון, הצבא, אתה לא יכול להבטיח שהאזור שממנו אנחנו יוצאים, לרבות האזור שאנחנו לא נמצאים בו, וכו' וכו', יהפוך להיות אזור שקט ולא יהיה מקור לפיגועים או לאיומים על ביטחון מדינת ישראל. מה שאתה כן יכול לומר – שלגבי ההגנה על התושבים היהודים שגרים שם היום, ברגע שיעתיקו את מגוריהם משם חייהם יהיו יותר בטוחים מבחינה ביטחונית, וגם חיי החיילים ששומרים עליהם עכשיו.
עכשיו תלכו בבקשה לקרווילות של התושבים מגוש-קטיף, ולצינורות הביוב שהם מסתתרים בתוכם כשיורים עליהם טילים מאיפה שפעם היה הבית שלהם, ותגידו אם זה נכון.
עכשיו, חברי הכנסת יושבים בוועדות, שומעים, מקשיבים ומבינים, והולכים ומצביעים בעד. איך זה יכול להיות? איך? מי מחברי הכנסת האלה יכול היה לקבל החלטות ככה לגבי – לא יודעת – השקעה כלכלית שלו, קניית דירה, ניתוח שהוא צריך לעבור? ככה סתם מגרשים מהבית עשרות אלפי אנשים, מאמללים אותם, הופכים את כל מדינת ישראל למדינה תחת טרור. איזה מין דבר זה?
ולכן אני אומרת, היום הזה צריך להיות יום של חשבון נפש לכנסת כולה. אנחנו, כחברי כנסת, צריכים להיות עם הרבה יותר יושרה, עם הרבה יותר נאמנות לבוחרים שלנו, עם הרבה יותר אומץ, עם הרבה פחות אינטרסים אישיים ויכולת לשחד אותנו כפי ששיחדו אז. והכנסת כולה, ביום כזה, צריכה לבקש סליחה – סליחה מהמתיישבים, שאמללנו אותם עד כדי כך, סליחה מאזרחי ישראל, שסובלים היום בגלל מה שהיה אז, וסליחה אפילו מתושבי חבל-עזה הערבים; תסתכלו עליהם: מי יש לו חיים יותר טובים – תושבי חבל-עזה, שנפטרו מהכיבוש, או תושבי יהודה ושומרון, שחיים תחת הכיבוש? זה יום של חשבון נפש, ואני מקווה שנפיק ממנו את המרב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת אורית סטרוק. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס הוא הדובר הבא. ברשותכם, אחר כך אזמין את חבר הכנסת נחמן שי, אחד היוזמים, ורק אחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון, כדי שחבר הכנסת שי יוכל להחליף אותי בניהול הדיון. בבקשה, אדוני. עד חמש דקות.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר השיכון, ידידי ר' אורי אריאל, הדיון הוא על תשע שנים לתוכנית העקירה מגוש-קטיף. אני חושב שאין מקום לקרוא לזה התנתקות. זה היה עקירה, זה היה גירוש. בתקופת כהונתי כסגן שר החינוך השתתפתי בישיבות של ועדת השרים לעניין ההתנתקות ונחשפתי מקרוב לתלאות ולמסכת הייסורים שעברו העקורים האלה, לטרגדיות המשפחתיות שהם התמודדו ועדיין מתמודדים עמן גם היום, בחלוף תשע שנים.
אני רוצה דווקא להתחיל בתמלול חלק מנאום שנשא ראש הממשלה יצחק רבין במלאות שנה ליציאה מעזה בעקבות הסכמי אוסלו; שמעו מילה במילה מה שאמר יצחק רבין המנוח, עליו השלום: סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי גם הבטיחו לנו "קטיושות" מעזה, וכבר שנה רצועת-עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלסטינית. לא הייתה עוד אף "קטיושה" ולא תהיה "קטיושה" מעזה. הכול דיבורים. הליכוד פוחד פחד מוות מהשלום. אתם פחדני השלום. אלה דברי יצחק רבין אחרי הסכמי אוסלו, כשעזבו את עזה, עוד לפני הסיפור של ההתנתקות, שזה כבר נזקף לזכותו או לחובתו של אריאל שרון המנוח, עליו השלום, או ייבדל לחיים אהוד אולמרט.
אני חושב שכפיות הטובה שהייתה כלפי כל אלה שישבו בעזה – במקום להעריך את ההקרבה ואת מסירות הנפש שלהם, הלכו והוציאו אותם בכוח מהבתים שלהם, בצורה שאי-אפשר בכלל לתאר. מישהו זוכר את התמונה איך שסוס ורוכבו הולכים ממש לדרוס את עמי מרחביה, עליו השלום, שתקופה אחרי זה נהרג במלחמת לבנון השנייה? מי שרואה רק את התמונה הזאת, המזוויעה, איך שהולכים ודורסים – לא מתנחל, אלא מישהו שכאב לו כל הסיפור של ההתנתקות. הלב כואב ודואב.
בתקופה שקדמה לעקירה כולם הזהירו מפני ההשלכות שיהיו לעקירה החד-צדדית ומפני ירי הטילים שיאיימו על כל הארץ, אולם המנהיגים בחרו להתעלם מהאזהרות האלה, ולהפך, קודם שמענו איזה הישגים תביא העקירה – שמענו קודם מהדוברת גברת אורית סטרוק. כשאני שמעתי את כל הנימוקים למה כן – אז יש אמרה: וען דער נאר וואלט נישט געווען אונזערער וואלט אויך געלאכט; אילו הטיפש לא היה שלי גם אני הייתי צוחק.
מה שקרה אחרי ההתנתקות כולם זוכרים; הקהילייה הבין-לאומית לחצה לקיים בחירות בעזה, כדי שה"חמאס" יוכל להצטרף להנהגה הפלסטינית. ה"חמאס" ניצח ברוב מוחץ, טבח באנשי ה"פתח" ללא רחמים, כ-500 איש טבחו והרגו, ועוד כ-2,500 גירשו מעזה. הפכו את עזה לבירת הטרור המטווח את ערינו בירי טילים. והעולם, שהבטיחו לנו את אהדתו, אתם רואים איפה העולם; העולם שכח לגמרי מסוריה, עם 200,000 הרוגים ועם 3 מיליון פליטים – מעניין שלא סופרים שם בכלל. הפסיקו לספור שם. שלא לדבר בעיראק – שכחו בכלל שארצות-הברית השקיעה שם 25 מיליארד דולר – 25 מיליארד דולר – מתחילת המערכה. שכחו לגמרי. רק עומדים וסופרים אצלנו – כך וכך. אומנם באמת כואב על כל קורבן אצלנו, אבל ההבדל הוא שאנחנו משפילים את ראשנו אם אנחנו שומעים שמישהו נהרג, ואצלם זה נהפך לשהידים, ועוד בונים כיכרות על שמם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
מה, חמש דקות שמעתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, כן.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אני באמת אסיים. אני חושב, בשעה כזאת, כשמדינת ישראל כולה נתונה תחת מתקפת טילים רצחנית, ובמקום לחזור לרצועה ולהתמודד עם זה נתלים בכל יוזמה להפסקת אש – אתם יודעים, ה"חמאס" חייב לחברת חשמל 1.5 מיליארד שקל – 1.5 מיליארד שקל, שמעתי את זה מיושב-ראש חברת חשמל, יפתח רון-טל. מעניין, בשבוע שעבר טיפלתי בחייבת 4,000 שקל שניתקו לה את החשמל, כאן חייבים מיליארד וחצי שקל.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שמדינות העולם העבירו ל"חמאס", כדי להקים תחנת חשמל לייצור עצמי, מאות מיליונים, ומה עשו עם הכסף? אמצעי נשק ולחימה. בחרו להשקיע את זה ברכישת אמצעי לחימה.
אני חושב שיש ללמוד מההתנתקות שאסור לחזור על הטעות הזאת, שמחזירים שטחים. אנחנו יודעים שכל שטח שהוחזר הפך ל"חמאסטן", לבסיס לטרור. מה שלא נעשה או לא נעשה, לא נזכה לאהדת העולם, כי לצערנו כבר נקבע "הן עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב". תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אני מזמין, כאמור, את חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון. עד חמש דקות לרשות אדוני.
<נחמן שי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זהו יום עצוב, ללא ספק. יום עצוב במסורת היהודית, וגם יום עצוב לישראלים כמוני, שמאמינים וחושבים וגם בטוחים שיגיע היום הזה, שנוכל להפריד בינינו לבין הפלסטינים ולקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית. זהו יום עצוב שאפילו הבמאי הכי מוכשר בעולם לא היה יכול לביים אותו בצורה הכי מושלמת, שבדיוק לתוך הדיון הזה, שיזמה שדולת ארץ-ישראל, ייָרו רקטות מעזה לתוך ישראל ונהיה נתונים ביום השביעי, השמיני, של המבצע הצבאי הזה. אי-אפשר היה לדמיין את זה, אבל זו המציאות, ואנחנו מתמודדים אתה – –
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
– – –
<נחמן שי (העבודה):>
– – ומתמודדים אתה בהצלחה. ומתמודדים אתה בהצלחה. ולא קוראים לממשלת ישראל "ממשלת פחדנים" כמו שקראה חברת אופוזיציה פה לפני – חברת קואליציה, האמת היא שהיא באופוזיציה, בפועל – כך קראה להם. אנחנו לא קוראים לממשלת ישראל ממשלה של פחדנים אף פעם. לא מפה ולא משם.
אני רוצה לדבר על מה שקרה אז ואיך הוא משליך על חיינו היום. משנת 2001 עד אוגוסט 2005 נהרגו מהירי מעזה ובעזה עצמה, ברצועת-עזה, 113 ישראלים. בשנים שחלפו מאוגוסט 2005 עד יולי 2014 נהרגו 56. כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו. הצלנו חיים של רבים בשל העובדה שיצאנו.
אבל זאת לא הסיבה היחידה, כי תגידו לי שבמאבק הגדול שלנו על ארץ-ישראל שלנו, על מדינת ישראל, אנחנו מקריבים גם את הטובים שבינינו. אז אני רוצה לומר שאני חושב שבמעשה הזה, של ההתנתקות, שקיבל עכשיו כל מיני כינויים וימשיך לקבל עוד כינויים בדרך, אנחנו הצלנו ואנחנו מצילים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה דמוקרטית, שהיא היום, ותהיה תמיד, חלק ממשפחת העמים, ויישמרו בה זכויות היסוד של בני-האדם כולם, ולא יהיו בה שווים יותר ושווים פחות, ותהיה ראויה לתואר מדינת העם היהודי, עם כל ההרחבה שאפשר לראות בכך.
ההתנתקות, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא הייתה מעשה מושלם. לא.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
הייתה מעשה מושחת.
<נחמן שי (העבודה):>
ומי שיאמר שזה היה מעשה מושלם הוא טועה ומטעה. נפלו טעויות כבדות. נפלו טעויות כבדות. נפלו טעויות כבדות: שלא הגנו על ההתנתקות בהסדר מתאים עם הפלסטינים, שלא תמכנו בהסכם הזה עם הקהילה הבין-לאומית, שלא עירבנו בהסדר הזה את האו"ם. והיו עוד. ונפלו טעויות קשות, שהיום נחשפנו להן גם בדיון שהיה בוועדת הפנים של הכנסת, בכל הקשור לפינוי האוכלוסייה האזרחית מרצועת-עזה. לא עולה על הדעת שתשע שנים אחרי, עדיין 40% מאותם אנשים שפונו אז לא הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה. לא עולה על הדעת. ואני יודע שמדינת ישראל השקיעה מיליארדים, מיליארדים, כדי למצוא את הפתרונות הללו, ונכשלה. אין לי הסבר לזה, אגב. והטעות הזאת נעשתה מהיום הראשון, כי אם היו מתכוננים לפינוי של האוכלוסייה האזרחית באותה יסודיות ובאותה ירידה לפרטים כמו שתכננו את המבצע הצבאי, אני לא חושב שהיינו יכולים לקבל היום את הקבוצה שיושבת פה, ביציע, ושישבה אתנו בישיבה – והסיפורים שלהם הם שוברי לב לכל דבר, והלב יוצא לראות אותם כל אחד מגיע למקומו. הם לא היו ראויים לעונש הזה, ולא היה צריך להעניש אותם. הם לא נשאו באחריות. מדינת ישראל שלחה אותם או סייעה להם להיות שם, וזה היה באחריותה של המדינה לעזור להם לבנות מחדש את חייהם, והדבר הזה לא נעשה. לא נעשה כמו שצריך.
חסר לי פה השר אורי אריאל, הוא היום מופקד על העניין. אני אשמח מאוד לשמוע ממנו איך הוא מתכוון להביא סוף-סוף את הנושא הזה לידי פתרון מוצלח. האנשים האלה לא אחראים לגורלם. מדינת ישראל לקחה עליה את גורלם. אבל אני רוצה להפריד, ואני אעשה כל מה שאני יכול כדי לסייע להם – אמרתי את זה, ואני אומר את זה ואני אעשה את זה – כמה שאני יכול, אבל אני באמת הקטן בעניין הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<נחמן שי (העבודה):>
אני רוצה לחזור לשאלה הבסיסית: האם תהיה עוד התנתקות – חד-צדדית? אני לא יודע. אני מקווה שלא תהיה באותו אופן ובאותם תנאים שנעשתה. אבל אני רוצה לומר את זה לחברי בכנסת הזאת, שאני מאמין שגם הם רוצים לשמור על אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל ועל רוב יהודי מוצק: לא נחזור לעזה, שלא יהיה לכם ספק, לא במבצע הצבאי הזה ולא במבצעים עתידיים. אני לא מתגעגע למחנות הפליטים של עזה, לא לביוב שלהם, ולא לפחונים שלהם ולא לחיים שלהם. ואני לא רוצה להיות אחראי לגורלם יותר; לא לרווחה, ולא לבריאות ולא לחינוך. שידאגו להם אחיהם הערבים, שתדאג להם הקהילה הבין-לאומית. זאת לא תהיה האחריות שלנו, ואנחנו לא צריכים לדאוג לה. אנחנו צריכים לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג לגבולות הביטחון שלה, ואנחנו צריכים לדאוג לישראלים שחיים פה, כולל אלה שחיים היום ביהודה ושומרון. בהחלט צריכים לדאוג להם, אבל מעזה נשכח. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמין את חבר הכנסת שמעון אוחיון – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<שמעון אוחיון (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, היום, י"ז בתמוז, התחלנו למעשה את תקופת בין המצרים, ויש הרבה מן הסמליות בדבר. מדינת ישראל נאבקת מול אויבים ושונאים המנסים לעשות לה דה-לגיטימציה, קוראים לה מדינת אפרטהייד, קוראים לה מדינה של נאצים, ואף משווים חברי כנסת לפושעים נאצים כמו היטלר, יימח שמו, והכול כדי להשחיר את פנינו, לעשות לנו דה-לגיטימציה ולמנוע מאתנו זכות קיום.
כשאני חושב על העקירה מגוש-קטיף, עלי לומר בצער רב שהמעשה היה מלווה בהשחרת פניהם של המתיישבים, ולמעשה בפעילות של דה-לגיטימציה לאותם מתיישבים, שהמדינה שלחה אותם. אני זוכר את הביטויים: הם יושבים לנו כעלוקות ברצועת-עזה, מונעים מאתנו להתקדם בתהליך ההיפרדות מן הפלסטינים, ועוד ועוד ועוד ועוד.
בסוף שנות ה-70 נתבקשתי על-ידי הסוכנות היהודית – או נשלחתי, יותר נכון, לארצות-הברית לעסוק בגרעיני עלייה. אחד הנציגים של מחלקת ההתיישבות לוקח אותי לרצועת החוף בדרום ואומר לי: כאן יוקם גוש-קטיף. אתה תיסע לארצות-הברית ותטפל באחד הגרעינים שאמור להתיישב כאן. אנחנו נביא אותם להכשרה במשואות-יצחק למשך שנה שלמה, הם יעברו הכשרה והכנה, ואחר כך יעלו לקרקע. וכך עשיתי באמת. לא כולם רצו. חלק אמרו: מה נחפש לנו ליד 400,000 ערבים ברצועת-עזה? אבל מדינת ישראל הובילה מהלך, ושכנעה בצדקת דרכה, בפעילותה ובשליחותה הציונית – לקחת משפחות שלמות, כ-25 זוגות, להכשרה ולהתיישבות בגוש-קטיף. ואחר כך לתאר אותם כאילו הם הלכו להתיישב באיזשהו מאחז בלתי חוקי, כאילו התיישבותם היא מעין התגנבות בלילה, בחשאי? ומייד מעשה הבגידה: אותה שליחות ציונית – הפנינו לה עורף; השארנו אותם לבד; יותר מאוחר גם עקרנו אותם מיישוביהם. ואני מוכרח לומר, אנחנו היינו שם. גם כאשר מחינו, עדיין היינו שותפים למעשה הזה.
בטענות רבות ניסו לנמק את העקירה: זה יתרום להפסקת הקיפאון המדיני, זה יתרום למשא-ומתן עם הפלסטינים, זהו צעד חד-צדדי ומחווה שיובילו לעתיד טוב יותר. מה קיבלנו? מה קיבלנו חוץ מאותו מעשה בגידה באנשים שאנחנו הבאנו אותם? אני אישית מרגיש, כשליח הסוכנות היהודית, מי שטרח, ועמל, והביא אותם כאן להכשרה והעלה אותם לקרקע, ואחר כך לצפות כיצד בוגדים בהם ומתארים אותם בצורה דה-לגיטימית – זאת הבעיה. זאת הבעיה – הדה-לגיטימציה. כשאתה עושה דה-לגיטימציה לקבוצה, אחר כך אין בעיה להפוך אותה לשעיר לעזאזל, וזה מה שקרה כאן.
בסופו של דבר, אף אחת מן המטרות האלה לא הושגה, ואם אנחנו היום מתלוננים על דה-לגיטימציה למדינת ישראל, אנחנו צריכים לזכור את הפשע שנעשה למתיישבים בגוש-קטיף.
ואנחנו נשאל אם באמת אנחנו לא היינו שותפים – האם המצב הביטחוני בימים האחרונים, והתקפות הטילים הבלתי-פוסקות מרצועת-עזה, שמכריחות אותנו לשאול את השאלה – האם בעצם העקירה לא הפכנו להיות שותפים ל"חמאס", להתחזקותו של "חמאס"? ואם היום נגיש לו על מגש של כסף הסכם הפסקת אש ולא נפעל למיטוטו, האם לא במו ידינו אנחנו מביאים עלינו את המערכה הבאה? האם נוכל להסתכל בפניהם של תושבי הדרום ולומר: עשינו כל מה שמוטל עלינו? האם נוכל להסתכל על ילדי ישראל בכלל, ועל ילדי הדרום?
אחד הדברים המרגיזים ביותר הוא שאומרים: אנחנו נגיע להסכם הפסקת אש, אז יהיה פה ושם טפטוף. טפטוף. כאילו מדובר בטפטוף של טיפות מים. טפטוף של פצצות שמביאות באמת בסופו של דבר לפגיעות, לדם, לטפטוף של דם, זה מה שאנחנו רוצים לראות עוד פעם? האם לא הגיעה השעה שנפיק לקח ממה שעשינו, מאותו מעשה דה-לגיטימציה למתיישבים, ונגיד: עד כאן; מכאן ואילך באמת נדאג לעתידנו ולעתיד ילדינו? תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרה, חברות וחברי הכנסת, תשע שנים עברו, ונדמה כאילו הדבר הזה, האסון הנורא הזה, התרחש אתמול. אני לא יכול לשכוח את אותו היום; יצאתי ממשרד עורכי-הדין שבו עבדתי, כאשר אתה קורא ושומע על המגורשים הזורמים לכיוון ירושלים, ויצאתי לכניסה לעיר בירושלים כדי לקבל את פניהם ולנסות לעודד אותם קצת. נתקלתי בחבורת בריונים, פשוטו כמשמעו, לבושים מדי משטרה – אין לי, אגב, שום טענה אליהם, זו הייתה האווירה אז, וזו הייתה אז רוח המפקד – שדאגו לעצור מתוך מקבלי הפנים אנשים באופן מקרי ורנדומלי, למען יראו וייראו, ואיש לא יעז לפצות פה או חס וחלילה להביע איזושהי מחאה. ואז ליווינו אותם כאשר פורקים אותם מהאוטובוסים לתוך חדרים קטנטנים באיזשהו מלון, לא מן המפוארים שיש בירושלים, מושלכים לגורלם ללא שום דבר.
וכל הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא רק שהוא כתם שחור בהיסטוריה שלנו, לא רק שהוא טעות נוראה, לא רק שהוא עלה לנו במחירים כבדים מאוד בהרתעה כלפי האויב, לא רק שהוא לימד את אויבינו שאנחנו כאן כדי ללכת; שיהודים הם כמו הרוח, כמו הנוודים – פעם בונים ופעם מגורשים, ומה שאנחנו רואים היום וחווים היום הוא רק קמצוץ קטן ממה שאנחנו עלולים עוד, לצערי, לחוות אם לא נתעשת, בגלל המסר הנורא הזה שאנחנו מעבירים.
אבל אני חושב – בעיני זה היה שפל מוסרי שאין גדול ממנו. אין עם בהיסטוריה שבמו ידיו גירש באכזריות כזאת, במהירות כזאת, בחיפזון כזה, את בניו ובנותיו, שהוא שלח לשבת באדמתם, סתם כך, בלי שום סיבה. אין עם בהיסטוריה שעשה את זה, אין עם שיעשה את זה. ואין פלא שכאשר אומות העולם מסתכלות עלינו, ואנשים שואלים: למה לא מבינים אותנו? – איך יבינו? היה ראש הממשלה אריאל שרון, הוא אמר "דין נצרים כדין תל-אביב", וגירש בברוטליות את תושבי נצרים ומסרה בידי אחרים. למה שלא נעשה אותו הדבר בתל-אביב, שואל האיש שיושב בשטוקהולם – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
דין נצרים כדין תל-אביב – אנחנו רואים את זה היום.
<יריב לוין (הליכוד ביתנו):>
כן. – – האיש שיושב במדריד, האיש שיושב במקומות אחרים. מה נענה לו?
אבל, רבותי, בכך לא הסתיים העניין, לצערי. נדמה לי שאירוע הגירוש המביש היה גם נקודה של שיא בשפל של שני הגורמים שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, אלה שדואגים לזכויות המיעוט ולזכויות האדם בכלל: התקשורת הישראלית, ששיתפה פעולה, והשתיקה, ורמסה ברגל גסה כל ביקורת, אותה תקשורת שנתנה – והמשיכה את קו התעמולה השקרי-ביודעין של הממשלה, כאילו לכל מפונה ומגורש יש בית להיכנס אליו ומוסד חינוך שילדו ילמד בו וליווי פסיכולוגי ומקום עבודה – כל הדברים שידענו אז וכולנו יודעים לצערי עד היום שהיו שקר מוחלט, ולצערי הרב רובם לא נפתרו עד עכשיו; ובצד התקשורת, מערכת המשפט המפוארת של מדינת ישראל, שאפשרה לדרוס ברגל גסה את כל אותן זכויות אדם בסיסיות שהיא מדברת גבוהה-גבוהה עליהן בכל פעם.
אני רוצה רק להזכיר את כל אותם פסקי-דין על חשיבות זכות הקניין וזכויות האדם, ואיך צריך להזיז את תוואי גדר ההפרדה בעלויות של מאות מיליונים ולעכב את הבנייה כדי לשמור על זכותו של כל חקלאי לעבד את העץ המסוים – זה כל כך חשוב. אבל כשגירשו אנשים מאדמתם ומבתיהם והותירו אותם חסרי כול, ללא עבודה, ללא שום דבר, פתאום לא היו זכויות אדם, פתאום אין זכויות אזרח. פתאום המהירות – העיקר לעשות את זה מהר, לפני שמישהו יתחרט – יותר חשובה מהכול. ואני כבר לא מדבר על איזשהו קורטוב של משהו על זכותנו על הארץ, חס וחלילה.
אני אומר שוב, צביעותן של המערכות האלה, שבהן מה שקובע הוא לא מהות הזכות אלא מיהותו של מבקש הזכות, התגלתה במלוא כיעורה באירוע הזה.
רבותי, גבירותי, חברות הכנסת וחברי הכנסת, מי ייתן שבבית הזה, לפחות כל עוד אנחנו זוכים לשבת בו, לא תבואנה החלטות מן הסוג הזה אל השולחן, ונהיה מספיק ישרים, מספיק אמיצים, מספיק ציונים ומספיק יהודים כדי להצביע כאן בעד התיישבות, בנייה וסיפוח, ולא בעד גירוש בני עמנו מאדמת מולדתם. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין. הדובר הבא – חבר הכנסת אלי ישי. בבקשה. לרשותך חמש דקות.
<אליהו ישי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה קרה לפני תשע שנים. ישבנו אז באופוזיציה, ממשלת שרון השנייה, טומי משינוי, זיכרונו לברכה, ממשלת ליכוד, הבית היהודי, ובתוך הקואליציה הזאת, במהלך הקואליציה הזאת, התחיל להבשיל תהליך עם איזשהו ניסיון של מה שנקרא ברווז עיתונאי: המילה "התנתקות", מילת קסם, לראות איך זה עובר בחברה הישראלית, בתקשורת, ועם הזמן זה הלך ולצערנו הרב קרם עור וגידים והגיע להכרעה.
אני גם זוכר את הדיונים ואת הניסיונות – בדיוק אחרי שלפיד פרש מהקואליציה – הניסיון של שרון לקרוא לנו לקואליציה ולהציע לנו כל מיני הצעות מאוד מפתות. אמרתי לו: אנחנו לא נגיע לקואליציה, לא נשב בקואליציה שעושה התנתקות. אבל לצערנו הרב קרה מה שקרה, וזה לא פשוט, כי אנחנו משלמים על זה מחיר.
אני זוכר את דבריו – וזה מהדהד במוחי כל הזמן, הדברים של מרן הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, זכר צדיק וקדוש לברכה, שביקש ממני לשמוע מומחים. תמיד, כהרגלו בקודש, כפוסק גדול, כאדם משכמו ומעלה, אמר לי: בוא נשמע מי בעד, מי נגד, אני רוצה לבחון. הוא ידע את דעתי, אבל אמר לי: בוא נשמע. כך הוא נהג. הבאתי לו מומחים שתומכים בהתנתקות, מומחים שמתנגדים להתנתקות; בדק, בחן, שמע, הגיע למסקנה שזה מסוכן מאוד. שיגר אותי לשרון ואמר לי: אנחנו אומנם באופוזיציה, אבל אנחנו לא רק נתנגד, אלא נפעל נגד ההתנתקות בכל כוחנו.
קיבלתי מסר, לא פעם, מאותם שרים בממשלה – לא אנקוב בשמותיהם – שמבקשים דבר אחד: שהרב עובדיה יוסף רק לא יגיד מילה. אמרתי לרב: מצפים שכבודו לא יגיד כלום. דעתי ידועה, אבל מצפים. אומר, לא רק שאני אגיד – אני אגיד ואתה עוד תשמע מה אני אגיד. אני זוכר את הנאום שלו בלוויין, בשיעורו השבועי במוצאי שבת; קם ואמר: סכנת נפשות – וזה מוקלט – טילים יגיעו לאשדוד, לנתיבות, לאשקלון, והתחיל למנות חלק מהערים. כולם צחקו, לצערי הרב, גיחכו. מה פתאום? איך יכול להיות? גם לי אמרו: הרב שלך – בזה הוא עוד לא מבין. אמרתי: הוא מבין בכל דבר. יש לו בראש דברים שהוא מבין, מה שאנחנו לא מבינים. והנה, קרה מה שקרה.
אני זוכר גם נאומים פה, שדיברתי על העובדה שפוגעים בערכים ובמסורת יהודית, כפי שנאמר בתנא דבי אליהו: "אם ראית עיירות נתלשות – – – דע לך שלא החזיקו בשכר סופרים". אף אחד לא הבין מה זה בכלל המושג של עיירות נתלשות. גם לי היה קשה להבין: אפשר לתלוש עיירות? הנה זה קרה.
אבל במה שאני רוצה להתמקד, בעיקר, זה בשיח הציבורי הפרלמנטרי. אנחנו פה אוהבים לדבר ויודעים לדבר, והרבה מאוד. קל מאוד להגיד מה שרוצים ולדחות אנשים ולומר דברים ולפנטז – סליחה על הביטוי שאני אומר. אמרו כולם: לא ייפול טיל אחד על האזור. אני יכול לצטט את רמון, ופה לזכותו ייאמר, הוא ישב פה ונאם ואמר: אחרי ההתנתקות, טיל ראשון שייפול – הוא אמר את זה גם בממשלה לאחר מכן – אנחנו נשטח כפרים; כמדומני זה מה שהוא אמר. אני זוכר אותו – במקרה הזה אני אומר: לזכותו ייאמר – ב"עופרת יצוקה", בממשלה, הוא כן הציע לשטח כפרים בעזה אם יהיה טיל, ונהיו כמה טילים, וזה מה שהוא הציע, אגב. אבל את זה לא עושים. זאת אומרת, מבטיחים, מבטיחים, מדברים, ואיזה הבטחות: מה יכול להיות, גן של שושנים, הכול יהיה בסדר גמור.
אני לא מדבר על ההתנתקות הקשה והאכזרית. מעניין שכל תוכנית ההתנתקות הייתה מסודרת, מדוקדקת, קפדנית, אחד לאחד, כל הגירוש, בכזה רוע, הכול התבצע אחד לאחד בצורה מסודרת, ותוך שישה-שבעה ימים הוציאו את כולם, את כולם. פינו את הכול באופן – אני לא רוצה להגיד לכם בסדר מופתי, זה לא מילה נכונה להגיד, "סדר מופתי", סדר נורא ואיום, אבל ככה פינו את כולם וזרקו את כולם ועקרו את כולם. הייתי שם יום-יום, מיישוב ליישוב, מדלג ומקפץ עם כולם ובוכה עם כולם. אבל לשקם אותם ולבנות להם אחר כך את הבתים ואת המשקים – אנחנו תשע שנים אחרי, ועדיין יש אנשים בקרוונים. מעניין, מאוד מעניין. את זה ידעו לסדר בצורה מאוד מהירה, שבעה ימים, ופה – תשע שנים. כמה מאבקים בממשלה – ישבתי בכמה ממשלות לאחר מכן – כמה מאבקים, ואיזה מלחמות, להסדיר את כל הביורוקרטיה, משפטיזציה. וכשהיה צריך לפנות ולעקור, הכול היה מסודר טיפ-טופ, והכול היה אפשרי.
והנה, גם אז הובטחו הבטחות, ותאמינו לי, חלק גדול מהציבור האמין לזה, שאם פעם יהיה טיל אחד מעזה, אז יהיה סדר. והנה מה שקורה.
אז אני אומר את הדברים האלה לאלה שמבטיחים הרבה הבטחות, גם בתהליך המדיני, שמצפים – אותם אנשים שמצפים ומייחלים, מה יקרה, איזה הבטחות יש לנו, איזה שלום, איזה עידן שלום יהיה – בואו נכיר את האמת, בואו נאמר את האמת: אנחנו מכירים את ה"פרטנרים" שלנו, אנחנו יודעים מה הם רוצים, מה הם לא רוצים, מה הם יכולים ומה הם לא יכולים. הם לא רוצים, וגם לא יכולים, ולא מסוגלים, לתת שום הבטחה לתהליך מדיני, אבל אנחנו תמיד מנסים ככה, כמו בת-יענה, לומר: כן, והנה יש סיכוי, אולי גם כן בשיטת תסמונת המוכה, אבל תמיד אנחנו מנסים להלקות את עצמנו ולהאשים את עצמנו בכך שהתהליך המדיני תקוע ולא מתקדם. אנחנו תמיד אשמים; תמיד אנחנו מאשימים את עצמנו.
אני מאוד רוצה להאמין ולקוות, קודם כול, שבאמת יופקו לקחים. אני גם רוצה להאמין ומקווה שאנשים יתפכחו ויבינו מה נכון, מה לא נכון, מה אפשר, מה אי-אפשר. ובואו לפחות נהיה שלמים עם עצמנו: אנחנו רואים מה קורה היום בעזה. אף אחד לא האמין שהטילים יגיעו לטווחים האלה – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – אף אחד לא האמין שתוך תקופה של 13 שנים אנחנו חוטפים וחוטפים, עם כל העוצמה הצבאית, ברוך השם, וכו' וכו', אנחנו חוטפים. ואומרים שאנחנו, יש לנו צבא חזק, ברוך השם – ואנחנו ממשיכים לחטוף. בשום מדינה בעולם זה לא היה יכול להיות אפילו יום אחד, אפילו טיל אחד. בטיל השני כבר היה הכול נגמר. אבל – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אליהו ישי (ש"ס):>
– – זה רק מחייב אותנו, מחייב אותנו להגן על אזרחי מדינת ישראל ולקיים את מה שהובטח פה, בכנסת הזאת, על-ידי ממשלות ישראל – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אליהו ישי (ש"ס):>
– – למען אזרחי הדרום ואזרחי מדינת ישראל בכלל, לטפל ולהתמודד. וגם אם אתה אומר שהם חוטפים, כדי שהם יפסיקו הם צריכים כנראה לחטוף עוד.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחבר הכנסת אלי ישי. הדובר הבא – חבר הכנסת עמר בר-לב. לרשותך שלוש דקות, אדוני.
<עמר בר-לב (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, יש תחושה בציבור כאילו בזמן ההתנתקות, לפני ההתנתקות, היה שלום, היה שקט, לא ירו על אזרחי מדינת ישראל, והכול התחיל בהתנתקות. אז אני רוצה לשאול אתכם: האם אתם יודעים כמה הרוגים היו למדינת ישראל בדרום משנת 2001 עד אוגוסט 2005, בחמש שנים – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני כבר סיפרתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
– – – את הנתונים האלה.
<עמר בר-לב (העבודה):>
הנתונים – – –
<היו"ר נחמן שי:>
כדאי לחזור.
<עמר בר-לב (העבודה):>
– – – הנתונים: למדינת ישראל היו 133 הרוגים. כמה הרוגים היו למדינת ישראל בארבע וחצי שנים אחרי ההתנתקות? 33 הרוגים. כמה הרוגים היו למדינת ישראל בדרום בארבע וחצי השנים הנוספות, זאת אומרת, עד עכשיו? לצערנו, עוד 27 הרוגים. אני לא מזלזל באף הרוג, באף הרוג שלנו, לא אזרח ולא איש צבא, אבל בואו דבר ראשון ניזכר בעובדות, ונציג את העובדות לציבור; בארבע וחצי השנים שלפני ההתנתקות היו למדינת ישראל 133 הרוגים, ובתשע שנים, זאת אומרת, כפול זמן אחרי ההתנתקות, היו למדינת ישראל 60 הרוגים. אז אלה הן העובדות.
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
לפני – – – זה הכול.
<עמר בר-לב (העבודה):>
עכשיו, מובן שלא מודדים הכול בהרוגים, אבל גם מובן שלא מודדים הכול בטכנולוגיה שמתקדמת ובטילים שיורים על מדינת ישראל.
<נסים זאב (ש"ס):>
בירושלים לא – – –
<עמר בר-לב (העבודה):>
וזה שיורים על מדינת ישראל – –
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
בירושלים – – – מאות הרוגים בירושלים.
<עמר בר-לב (העבודה):>
– – על כל מדינת ישראל, זה אולי נותן לחלקנו, שלא היו תחת אש ולא גרים בדרום, טיפת תחושה מה זה אומר לחיות תחת איום כזה. ואני ממש ממש לא מזלזל באיום; 14 שנה תושבי הדרום, בעיקר תושבי הדרום, חיים תחת האיום הזה, והיעד של מדינת ישראל הוא באמת לסיים ולהפסיק את האיום הזה. אבל זה לא ילך ב"זבנג וגמרנו", ולא בשיטות של ליברמן, שר החוץ שלנו, ששמעתי אותו עכשיו מדבר, אחר-הצהריים, ואומר: בואו ניכנס לעזה, נחסל לחלוטין את כל תשתית הטרור, את כל הטרוריסטים. בתור אחד שנלחם במלחמת לבנון הראשונה – כבר הייתי אז מג"ד במילואים; אגב, ראש הממשלה נתניהו אז היה קצין תחת פיקודי במילואים – אני זוכר את הימים האלה.
<היו"ר נחמן שי:>
טוב.
<עמר בר-לב (העבודה):>
אני זוכר את המלחמה הזאת. אני זוכר אחרי זה, שבימים הראשונים הסתובבנו בביירות ובכל המקומות כאילו כלום. הנה, אנחנו שליטי הארץ. אבל לא עבר זמן רב והתחילו לזנב בנו, ולירות בנו, ולהילחם בנו, וכל היתר זה היסטוריה. אתם יודעים, מצאנו את עצמנו תקועים שם 18 שנה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<עמר בר-לב (העבודה):>
אז להיכנס – – – משפט אחרון.
<היו"ר נחמן שי:>
כן.
<עמר בר-לב (העבודה):>
משפט לפני אחרון; אחרי זה יש לי עוד משפט אחרון. – – – להיכנס לעזה לכמה חודשים ולטהר שם כל מחילה, כפי שמציע שר החוץ, אני חושב שזה לא במקום. אני בהחלט חושב שיש מקום לעשות פעולות, כולל פעולות קרקעיות, אבל אני לא אכנס לזה כאן.
אני רוצה לומר משפט אחרון: אני רוצה מכאן להצדיע לראש ממשלת ישראל, זיכרונו לברכה, אריק שרון, שהוביל את ההתנתקות. נכון שלכל אחד מאתנו כישראלי יש ביקורת, ואנחנו היינו עושים את זה יותר טוב, וגם לי יש, ואפשר היה לעשות את זה יותר טוב, אבל מכאן אני רוצה להצדיע לראש ממשלת ישראל אריק שרון, זיכרונו לברכה, על ההתנתקות. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יודע, אני לא חושב שרבים כאן באולם יודעים, מה המשמעות שאני, בנו של רב-אלוף חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, מצדיע לאריק שרון. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. כן, אני יודע. בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד. לרשותך שלוש דקות.
<איילת שקד (הבית היהודי):>
חבר הכנסת בר-לב, ראשית אני אציין שהנתונים שהבאת בפנינו מעוותים מעיקרם, מכיוון שלפני ההתנתקות הייתה תקופת האינתיפאדה השנייה, שגבתה יותר מ-1,000 הרוגים. אי-אפשר להשוות את תקופת האינתיפאדה השנייה לכל התקופות לפניה ואחריה כשמונים את ההרוגים.
<עמר בר-לב (העבודה):>
לא השוויתי. לא השוויתי – – –
<איילת שקד (הבית היהודי):>
כן כן, אתה השווית, וגם חברת הכנסת סתיו שפיר השוותה, וגם נחמן שי השווה. כנראה איזה ארגון שמאל לא-אמין הביא את הנתונים האלה לחברי מפלגת העבודה.
טוב, אני רק רוצה באמת לנצל את ההזדמנות הזאת, כאן, בכנסת ישראל, ולהקריא לכם כמה ציטוטים שמדגישים את העיוורון שלקו בו הפוליטיקאים מהשמאל, וגם מהליכוד, לצערי, באותה תקופה, וכמה חוכמה וניבוי העתיד היו אצל חלק מהפוליטיקאים, גם מהימין וגם מתנועת ש"ס, שחלקם יושבים כאן אתנו היום.
נפתח בראש הממשלה דאז, אריאל שרון: תוכנית ההתנתקות תשפר את ביטחונה וכלכלתה – ותחזק את חוסנם של אזרחיה. מטרתה של התוכנית היא להפחית ככל הניתן את הטרור ולהעניק לאזרחי ישראל את מרב הביטחון. אין ספק שהיום אנחנו רואים שלאזרחי ישראל יש מרב הביטחון. שר הביטחון שאול מופז: אני משוכנע כי המהלך הכרחי ונכון. יש בו כדי להעניק יותר ביטחון ולהפחית את העומס המוטל על כוחות הביטחון, בלי לגרוע מיכולתם של צה"ל וכוחות הביטחון לתת מענה יעיל לכל איום בכל נקודת זמן. השר מאיר שטרית: יש טענה שיהיה איום על יישובים בנגב, וראש הממשלה או אנחנו בורחים מטרור. עוד לא שמעתי טענה מגוחכת כזאת. ורן כהן – כן, זה השיא. אני קצת אקצר: אנחנו מדברים על "קסאמים" שיעופו מכאן לשם. ממתי עפים "קסאמים" על שדרות, לאחר שיצאנו מרצועת-עזה או כאשר אנחנו נמצאים ברצועת-עזה? מתי הטווח שלהם גדל, כשיצאנו משם או כשאנחנו נמצאים שם? אני אומר לכם: מי שרוצה היום לחוס לא רק על שדרות, אלא גם על אשקלון – על שתיהן – צריך להבין שאם לא נצא מרצועת-עזה, בתוך שנתיים-שלוש, אולי שנה, הטווח יגיע לאשקלון.
אפשר להמשיך עם מצעד האיוולת הזה, אבל מנגד, בואו תקשיבו לחבר הכנסת אלי ישי, שיושב פה אתנו; כמה חוכמה, מילה במילה: מדובר על יישובים יהודיים שאנחנו מפנים וייכנסו לשם "חמאסניקים", טרוריסטים, מחבלים, יתקדמו עוד כמה עשרות קילומטרים לגדר, והמנהרות יהיו משם, אל מתחת לגדר, והטילים יגיעו גם לאשקלון וגם לנתיבות. מילה במילה מה שקרה. ועוזי לנדאו: היום אנחנו יוצאים משטח של ישות טרור, ויודעים שתקום שם מדינת טרור, שיירו משם "קטיושות" וטילים, וכאשר ייפלו "קטיושות" באשקלון, ונחזור לאותו מקום, נפלוש הפעם למעין מדינה ריבונית, זה יקל על מצבנו בעולם?
ואני אסיים עם טומי לפיד: אין ברירה, אם אנחנו רוצים שילדינו יחיו במדינה טובה יותר, צריך גם לדעת שכלפי העולם הגדול אנחנו לא רוצים להתבייש בכך שאנחנו ישראלים. אנחנו לאט-לאט נעשים מוקצים, מטילים עלינו חרמות, אוניברסיטאות לא רוצות לראות מרצים ישראלים, סטודנטים יהודים בארצות-הברית סובלים בגללנו, בגלל הצילומים והתמונות שרואים בכל ערב בתחנות הטלוויזיה – וכן הלאה, וכן הלאה.
וזה הזמן להזכיר ששני הפיגועים הדיפלומטיים הקשים ביותר למדינת ישראל מאז ההתנתקות, גם ה"מרמרה" וגם דוח גולדסטון, קרו בעקבות ההתנתקות ובעקבות פעולות שעשו ברצועת-עזה לאחר ההתנתקות, ולא בגלל יהודה ושומרון, ששם שורר שקט.
ואני אסיים בשיא, קטע מתוך תוכנית ההתנתקות המתוקנת, החלטת הממשלה 1996: רצועת-עזה תהיה מפורזת מנשק, שהימצאותו אינה תואמת את ההסכמים הקיימים בין הצדדים. אם זה לא מצעד האיוולת, מהו מצעד האיוולת? תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת איילת שקד. הדובר הבא – חבר הכנסת מרדכי יוגב. שוב, שלוש דקות לרשותך, אדוני.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
מה עשה הבית היהודי? מה עשה המפד"ל בשותפות טומי לפיד?
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
ברשות היושב-ראש, שרת המשפטים, כנסת נכבדה, נציגי התושבים העקורים מגוש-קטיף, יש לי הרבה מה לספר, סיפורים אישיים, ובכינו לא מעט, וגם עדיין. אני אשתדל להיות מעט יותר רציונלי.
תשע שנים מאז התנתקנו מרצועת-עזה, החרבנו את יישובינו, עקרנו והגלינו את תושביהם היהודים והרסנו את ביתם, והבאנו למעשה את רצועת-עזה אלינו, לכל ערי ישראל, עד עמק יזרעאל.
אדוני היושב-ראש, עזה אינה איזה מדינה קטנה אי-שם באפריקה הרחוקה, שאנחנו נוכל לברוח ממנה, היא כאן, ממש לצדנו, אם כמדינת טרור שהתפתחה ואם כ-1.5 מיליון, 1.7 מיליון אנשים, בתוכה, גם חלק בלתי נפרד מארץ-ישראל.
תשע שנים מאז נכשל המאבק הכתום, אבל מסבב לחימה לסבב לחימה אנחנו רואים רק יותר כתום, רואים יותר מפקדים וחיילים עם כומתות כתומות בערי ישראל, אפילו בחיפה. אי-אפשר לברוח מעזה.
תשע שנים מאז נסוגונו מרצועת-עזה, ובהן הפכנו את רצועת-עזה למדינת טרור אסלאמית קיצונית כאן, בשכנותנו, בסיס טרור ליציאה של מפגעים – אם מתחת לקרקע, אם מעליה – לחטיפה, לחטיפות, ושיגור אלפי טילים, רקטות ופצצות. ומסבב לסבב, אין מה לומר, גדלו טווחיהם, ראש הנפץ, דיוקם וכמותם, וגם כמות הנפגעים. את זה עשינו בעצמנו.
הייתי כאן בכנסת במאמצים רבים לעצור את תהליך ההתנתקות, גם עם שרת המשפטים, הופענו פעם יחד. אצטט רק שתי אמירות, אחת כבר צוטטה לפני. בוועדה משותפת שהייתה פה, באולם "גליל", לוועדת החוץ והביטחון, החוקה והפנים, אם אינני טועה, ביקש ראש הממשלה, אחרי שטענתי את דברי נגד תוכנית ההתנתקות במשך שתי דקות – משר הביטחון דאז, שאול מופז, שיחיה לאורך ימים ושנים, שישיב, והוא השיב במשפט מאוד קצר: מוטי יוגב חושב שהטרור יתגבר, ואני חושב שהמצב ישתפר.
הלכנו להסברה בכל מקום שאפשר, עם נתונים מאוד מדויקים – נמצא פה אבי פרחן, שטרח והביא לי מפה על האיום הגובר, עשינו עם מחוגה, 15 קילומטר – –
<היו"ר נחמן שי:>
אתה לא יכול. אתה לא יכול, חבר הכנסת יוגב. לא.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
אני לא יכול. סליחה, סליחה.
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי, אתה לא יכול.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – בהתחלה עם מחוגה, ולאחר מכן 35, והבטחתי להורים של אשתי, שבקבוצת יבנה, שהם לא ייפגעו, הרי הם בטווח של 36 קילומטר.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
תראה לפיקוד העורף – – –
<אורית סטרוק (הבית היהודי):>
המפות האלה עכשיו כל יום בעיתון, לא צריך להראות.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
וציירנו אז קשת של 35 טווחים, וכפי שכבר ציטטו פה קודמי שמענו בכל מקום את הנחת היסוד חסרת הבסיס, את החלטת הממשלה מיום 6 ביוני 2004, ש"ההתנתקות תביא אותנו למצב מדיני, ביטחוני, חברתי ודמוגרפי טוב יותר". ונותר רק לשאול: האם "צבע אדום" היום ביוקנעם, בתל-אביב, בחיפה, בשדרות, בבאר-שבע, זו מציאות ביטחונית טובה יותר? האם לאחר שמחאו לנו כפיים אומות העולם על היציאה מעזה, קיבלנו איזושהי הנחה במערכת היחסים הבין-לאומיים? כך גם מבחינות אחרות, ואני רוצה לקצר.
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה, צריך לקצר.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
ויש שיאמרו משפטים פשוטים, צבאיים, שמי שבורח מהטרור, הטרור פשוט – –
<היו"ר נחמן שי:>
הטרור רודף אחריו.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – רודף אחריו. לא רק במקומות שמהם הסתלקנו בלא הסכם כמו מרצועת-עזה; משטחי A ביהודה ושומרון יצאנו בהסכם, בהסכמי אוסלו, ומה הם יאמרו על יציאתנו משטחי A ביהודה ושומרון והפיכתם למעבדות – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת יוגב.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – נפץ ובסיס לשיגור מחבלים מתאבדים – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת יוגב.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – באוטובוסים, בקניונים בערי ישראל?
אם כן, אם אסכם, אחרי שנבקש סליחה, כולנו, גם מהתושבים, שחלקם אפילו עוד לא הצליחו לשקם את ביתם, אדוני היושב-ראש – אנחנו עדיין בסבב לחימה, ואנחנו כמובן מאחלים ומתפללים להצלחת צה"ל – –
<היו"ר נחמן שי:>
נכון.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – ושלום כל תושבי ישראל, שעומדים בחוסן מדהים, באיתנות רבה. אבל אני חושב שהתכלית האסטרטגית של רצועת-עזה, שאי-אפשר לברוח ממנה, והיא לא מעניינת את אף אחד בעולם, היא שאנחנו ניקח את האחריות הביטחונית וההומניטרית עליה, והתכלית האסטרטגית תהיה שהיא תהיה גן פורח עם חלופה של שלטונה בשלטון אזרחי. בשביל זה צריך להכריע את הטרור, ולא לברוח ממנו.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
אם לא בסבב הזה, אז – עם ישראל חי ואיתן, וזה יהיה בסבב הבא.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת מרדכי יוגב. אחריו – חבר הכנסת זבולון כלפה. בבקשה, שלוש דקות, זבולון. ארבע בשבילך.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, נציגי ממשלה אני לא רואה שיש לנו פה היום.
<היו"ר נחמן שי:>
השרה, שרת המשפטים, יצאה לרגע. אוקיי, אתה יכול להמשיך בינתיים.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אין בעיה. אנחנו נקווה – אני מסוגל להבין שקשה להם להקשיב.
בשבילי באופן אישי יום כזה הוא בוודאי מורכב הרבה יותר. מצד אחד אני כמו כל אחד מכם, חבר כנסת, אבל אני אחד שבא משם, מאותו תופת, מאותה מציאות אומללה של לפני תשע שנים, תושב גוש-קטיף, מושב עצמונה, פעיל – עבדנו קשות במאבק בכל השנה ורבע שלפני. כמו שאמרו פה לפני כן, לא נתנו שינה לעינינו, ניסינו את כל האפשרויות.
קצת חשבתי לעצמי בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, איך כל הדבר הזה נוצר? כי מצד אחד, כשאנחנו מסתכלים על כל ההסברים – ויושבים פה למעלה חברי מהוועד, מהיישובים השונים – חושבים על איך מכרו לנו את כל הסיפור הזה. הרי סיפרו לנו כל מיני דברים, שאתה אומר: רגע, אלה, זה המומחים, מה, אתה לא מבין? אתה לא מאמין להם? תקשיב, הם יודעים מה הם מדברים. והם נתנו לנו סיפורים וסיבות, והסבירו לנו שהמצב של הקיפאון לא טוב לנו, צריכים לשנות את המציאות, אי-אפשר יהיה להמשיך בצורה הזאת. ולא רק זה, ברגע שנצא משם יהיה לנו כל הצידוק לטפל בכל אירוע. אם יירו משם – אני זוכר את הביטוי "כדור אחד", והוא חזר על עצמו כמה פעמים – אם יירו משם כדור אחד. אני לא רואה פה כרגע את חבר הכנסת אלי ישי.
ואז אני שואל את עצמי: מה קרה לנו? הרי המציאות הזאת היא לא מכת שמים. היא עצתם של מומחים, בלי מירכאות ועם מירכאות. בכל מקום מתוקן אחר, נורמלי, מומחה שנותן עצות כאלו – ולא אחרי הרבה זמן, לא חלפו שנים ספורות, שנה וחצי לאחר מכן נכנסנו למבצע "עופרת יצוקה", ובסוגריים אני אומר, בין לבין היה עוד מבצעון אחד קטן – בכל סיטואציה אחרת, כל מומחה בכל תחום אחר, היינו נותנים לו בעיטה ומעיפים אותו לארץ גזירה, ולא רוצים לראות אותו לאורך שנות דור. אז היום להפקיד בידיהם את הביטחון שלנו שוב? הם הוכיחו הצלחה כל כך משמעותית? לא, אנחנו לא מדברים פה על 60 שנה, שאדם מסוגל לטעות ולא לצפות. שנה, שנה וחצי, מה אנחנו מבקשים?
והאמת היא, אני אומר לכם בכנות, כל הזמן עולה ומתנגן בי שירו של נתן אלתרמן, שמוכר מן הסתם לרובכם, "אז אמר השטן"; קרה פה משהו, לדעתי, בשנים הרבות האחרונות, שבמידה מסוימת קצת שמטו מאתנו את האמונה בצדקת הדרך. דיברו פה החברים על הקורבנות שהיו בגוש, ואני אומר לך, עמר: שמעת את מה שאמרה איילת. אני הייתי שם ואני חוויתי את הדברים מקרוב, מכלי ראשון. ידענו על הפיגועים על הצירים; קברתי חברים, קברתי ילדים של שכנים, הובלתי פצועים במו ידי. אני מכיר את הסיטואציה. אני לא לוחם קרבי, אני איש עם לב מאוד מאוד מאוד רגיש, ובכל זאת – היה דבר מעניין, היה דבר מאוד מעניין: האמונה בצדקת הדרך, ההבנה שאנחנו עושים את המעשה הנכון, נתנה את הרוח לכולם; נתנה את הרוח וחיזקה וגרמה לכך שהיה חוסן פנימי אצל האנשים.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת כלפה.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אני מסיים.
<היו"ר נחמן שי:>
אני יודע שזה לא פשוט בשבילך.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
והם הבינו, כולם, כולם הבינו מה אנחנו עושים. בעצם לא עשינו משהו חדש; כך התחנכנו על-ידי דורות המייסדים, האנשים שהיו במושבות בצפון ו-11 הנקודות שקמו בנגב בתש"ז – אותו דבר, זו הייתה הפעולה. ההבנה הייתה מאוד מאוד פשוטה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אני מסיים, משפט אחרון.
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אתמול יצאתי לסיור בדרום יחד עם חברת הכנסת איילת שקד, והגענו לאחד הבסיסים של הצבא. מול עינינו מקבל אותנו אחד מבני טיפוחי, מעצמונה, מ"פ באחת היחידות המובחרות שם, והוא אחראי לגזרה שם. הוא עכשיו עומד מהצד השני.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אחרי שהסיור הסתיים – אני מסיים כבר – ישבנו לבד, נשארנו שם שנינו לבד לדבר על הדברים, ובכאב לב. לך תסביר לבחור, מ"פ בצבא. הוא אומר לי: אבל תבין, אנחנו לפני כן נאבקנו כדי להישאר שם, והיום אנחנו נאבקים כדי להיכנס לשם. מישהו פה משוגע? אנשים מבינים מה קורה פה? מישהו מחזיק את ההגה בכלל, או שמא הספינה הזאת שטה ללא רועה?
<היו"ר נחמן שי:>
קברניט.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
אני חושב שחובה עלינו להחזיר, קודם כול, את ההבנה והאמונה בצדקת הדרך, וממילא כל שאר הדברים יהיו פשוטים הרבה יותר.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<זבולון כלפה (הבית היהודי):>
תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת בן-דהן.
<באסל גטאס (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי כנסת, רצועת-עזה, קטאע ע'זה, היא שטח כבוש. כך ידוע, כך מוסכם, אפילו על ממשלת ישראל, שהחליטה לפנות את היישובים שהיא בעצמה הביאה, עודדה והשקיעה בהתיישבות שם.
בעצם עוד לפני ההתנתקות, מה שנקרא ההתנתקות, ישראל הטילה הגבלות קשות על חופש התנועה מרצועת-עזה ואליה. במסגרת מדיניות זו נותקו רצועת-עזה והגדה המערבית זו מזו כמעט לחלוטין. כמובן, אחרי ההתנתקות עוד יותר. תנועת פלסטינים ביניהן צומצמה בצורה דרסטית, עד לאפס; רק במקרים הומניטריים מיוחדים מותר. כניסתם של תושבי הרצועה לישראל לצורך ביקור משפחה, או לשם איחוד, וביקורים של אזרחים ערבים מישראל בעזה צומצמו למינימום, אם בכלל. ישראל הקשתה על היציאה לחו"ל של כלל האוכלוסייה, ולגבי רבים אסרה אותה לחלוטין. ייצוא וייבוא סחורות הוגבל ולעתים קרובות הופסק לחלוטין. רק למיעוט קטן של תושבי הרצועה הותר לעבוד בישראל. עשרות אלפים איבדו את מקור פרנסתם. ההגבלות על תנועת סחורות ועובדים שהטילה ישראל גרמו למיתון כלכלי עמוק ברצועה, לפגיעה ביכולת לעבוד ולירידה חדה בתנאי החיים; שיעור העוני ברצועה גדל בתקופה זו ביותר מ-40%.
אחריותה של ישראל לשמירה על זכויות האדם של תושבי רצועת-עזה לאחר ההתנתקות נובעת גם מהתחייבויותיה לפי משפט זכויות האדם הבין-לאומי. אחריות זו שרירה וקיימת לגבי כלל הפלסטינים ברצועת-עזה, בהיות ישראל עדיין בשליטה אפקטיבית על הרצועה. זה מושג חוקי, על-פי החוק הבין-לאומי; כל עוד ישראל נמצאת בשליטה אפקטיבית על הרצועה, אחריותה על-פי החוק הבין-לאומי, חוק זכויות האדם הבין-לאומי, שרירה וקיימת.
על כן, אי-אפשר להגיד שישראל, בעצם ההתנתקות, כאילו גמרה את הכיבוש וכאילו יצאה, ועכשיו באים בטענות לצד הפלסטיני. כשאתה יוצא מהשטח ואתה גורם שזה יהיה מקור לעוני, לאי-עבודה, לאבטלה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – לחוסר תנועה, אפילו במקרים הומניטריים, כמו במוות מקרבה ראשונה, לא מותר לפלסטיני מהגדה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
– – לדוגמה, לבוא לרצועת-עזה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<באסל גטאס (בל"ד):>
במצב הזה אי-אפשר לטעון שישראל כאילו ניקתה את הכפיים, יצאה משם, והכול בסדר, ועכשיו מלינים כל שנה וחצי, שנתיים על מה שקורה. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס. אחריו – חבר הכנסת אלי בן-דהן. בבקשה.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, היום לפני 1,946 שנה נפרצו חומות ירושלים והחל תהליך חורבנה של ירושלים. חורבנה של ירושלים היה, כפי שאומרים לנו חז"ל, בגלל המחלוקות הפנימיות שהיו בתוך ירושלים, אנשים שחשבו שהם יכולים לקחת לעצמם את החוק, להחליט בניגוד לדעת המנהיגים.
לפני תשע שנים ברחנו מגוש-קטיף והבאנו על עצמנו אלפי טילים. כאז כן היום, המחלוקות הפנימיות הן שגורמות ומביאות, לא עלינו, את הצרות האלה. הרצון – שנאמר על-ידי כמה וכמה אנשים: בוא נראה לאותם מתיישבים מי באמת מולך כאן, מי כאן המנהיג, בוא נפגע בהם – אינני רוצה לחזור על האמירות שנאמרו כאן, על-ידי אותם מנהיגים, שהזכירו והבטיחו לנו כמה טוב יהיה אחרי שנברח מגוש-קטיף, כמה טוב יהיה לנו, לעם ישראל, איזה ביטחון יהיה; או מנהל לשכת ראש הממשלה, שזלזל ב"חפצים המעופפים" הללו, והיום הוא מתהדר כמומחה שבכל יום ויום מובא כמי שיש לו מה לומר.
אבל אני רוצה לומר דבר שעד היום לא נאמר כאן מספיק: הייתה עתירה נגד הגירוש, ו-11 שופטים דנו בה. היה צדיק אחד שראה נכוחה את הדברים: השופט אדמונד לוי, זיכרונו לברכה. והססמה "לכל מתיישב יש פתרון", שנקנתה על-ידי הפרקליטות, והיא הציגה את זה בפני בית-המשפט העליון, כשהם ידעו שאין באמירה הזאת כלום – זו הייתה אמירה נבובה. ועד היום, לצערי הרב, אני חושב, לא שמעתי בשום מקום שאנשי הפרקליטות הצטערו על כך וביקשו סליחה על כך. גם הם צריכים לבוא ולומר סליחה; גם הם, ביהירותם, בזה שאימצו אמירות נבובות שאין מאחוריהן כלום, והטעו את בית-המשפט העליון, ותמכו בגירוש מגוש-קטיף, כאילו יש באמת פתרון לכל מתיישב.
ניסינו להתנתק מעזה, אבל עזה לא מתנתקת מאתנו. הם בכוח נאחזים; הם חופרים מנהרות מתחת לאדמה כדי להתחבר אלינו, כי הם לא יכולים להתנתק מאתנו. ואנחנו בטיפשותנו, מעל פני האדמה מתחברים אליהם, מעניקים להם דלק וחשמל וכל מה שהם צריכים כדי שיוכלו להמשיך לירות טילים עלינו.
לכל מי שתמך בהתנתקות – או בגירוש, כלשוני – אני אומר היום: בואו באמת נתנתק מהם. תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה, ואחריה – חברי הכנסת רונן הופמן, יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – אברהם מיכאלי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
חברתי היושבת בראש, חברי וחברותי, אדוני השר, תשע שנים מאז שכל כך הרבה מערכות כאן לקו בעיוורון – עיוורון מוסרי, ועיוורון ערכי, ועיוורון אנושי, ועיוורון יהודי; לקו בעיוורון, שניסו להסביר לנו אותו: שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. ואני בתמימותי חשבתי שכשיש דרך, ויש אמת, רואים אותה מכל המקומות. גם הציבור הישראלי ברובו חשב שהאמת היא שאסור לנו לגרש יהודים מגוש-קטיף; אסור לנו לוותר על חלק מארץ-ישראל. ופה, בבית הזה, בחרו אנשים רבים שוב ושוב, דיון אחרי דיון, לעמוד, להתעלם מקריאות אזהרה חוזרות ונשנות, שהתנקזו כולן לסעיף קטן (ב) בסעיף גדול 1 להחלטת הממשלה המפורסמת, שאומר שמטרת התוכנית היא להוביל למציאות ביטחונית, מדינית, כלכלית ודמוגרפית טובה יותר.
גם את וגם אני זה מקרוב באנו, וזאת המטרה שלנו, שמדינת ישראל תהיה יהודית יותר ודמוקרטית יותר, ומקום טוב יותר לכל מי שחי בה. אבל כמה עיוורים צריך להיות בשביל להתעלם מכל אזהרה שהיא, וללכת כסומים בערפל אחרי אמירה שהיה ברור לכולם שהיא המציאות שבתוכה אנחנו יושבים היום, מציאות של טילים?
חבר הכנסת עמר בר-לב וחבר הכנסת נחמן שי, רצינו להתנתק מעזה. אין לנו אחריות לעזה. עזה לא מתנתקת מאתנו גם כשאנחנו רצינו, לדבריכם, להתנתק ממנה. נאמרו פה כל מיני אמירות, איך חסכנו בחיי אדם. חסכנו בחיי אדם? האומנם? חסכנו בחיי אדם בגירוש מגוש-קטיף? מישהו מכם, תומכי הגירוש, נתן את הדין על הוצאת מתים מקבר ישראל, דבר שלא עשו אותו מעולם בגולה? כל פעם שעלה בדעת מישהו בעולם לפגוע בבית-קברות יהודי, הזדעקה מדינת ישראל. ואז פה, בבית הזה, באופן שנחסם הלב לאנשים, הוציאו מתים מקברם, הוציאו ילדים ונשים וחיילי צה"ל שמסרו את נפשם בשביל השגשוג של המדינה הזאת. אני זוכרת את חברתי שלה שורשן, שבעלה נרצח בגוש-קטיף, ובתה נפטרה, כשאני הייתי אחות אחראית בטיפול נמרץ ילדים, מדלקת קרום המוח, עומדת ושואלת: איך יכול להיות – אחרי כל מה שעברתי, מגרשים אותי מהבית שלי, ואף עיתונאי ואף משפטן, שאמור להיות זה שמגן עלי, לא עומד על זכותי הבסיסית שלא יוציאו מקבר את בעלי ואת בתי?
ניהלתי היום, חברתי, את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שדיבר על תשע שנים אחרי הגירוש ו-14 שנים מאז שהתחילו לירות טילים על יישובי הדרום, על איך האוכלוסייה האזרחית מתמודדת עם איום תמידי של טילים ורקטות.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה לסיים.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני מסיימת. ודיברו שם אנשי בריאות ואנשי חינוך על החוסן ועל הקהילות ועל המשמעות. אבל אמרה שם אחת המגורשות: מדברים אתי על איך אני מתמודדת? אין לי בית. 40% ממגורשי גוש-קטיף, תשע שנים אחרי, גרים עדיין בקרווילות, שכמו שהיא הגדירה אותן זה קופסאות קרטון שאין לאן להימלט מהן כשטילים נוחתים עלינו בניצן. תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת רונן הופמן – לא נמצא כאן; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח כאן. חבר הכנסת נסים זאב, במקום חבר הכנסת מיכאלי – אתה פה, השבח לאל, וחברת הכנסת ציפי חוטובלי.
<נסים זאב (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנביא ירמיהו אומר: "כל רֹדפיה השיגוה בין המצרים". כולנו זוכרים, לפני תשע שנים, פה, בכנסת, כאשר אריק שרון נאם את נאומו ההיסטורי, כאשר הבטיח את הבטחותיו, אולי מתוך נאיביות. אבל אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. התקשר אלי בערב שבת לפני ההתנתקות ואמר לי: זאב – זאת הייתה הפעם הראשונה שבכלל דיברתי אתו בטלפון – אני רוצה שתדבר עם הרב עובדיה ותשפיע עליו שההתנתקות הזאת היא חשובה, היא תביא לרגיעה, היא תביא בסופו של דבר לכך שאנחנו לא נצטרך להיות אחראים למיליון וחצי פלסטינים. שאלתי אותו, אמרתי לו: אתה מכיר את דעותי, האם אתה חושב שאני אוכל להשפיע או לומר דבר בניגוד – קודם כול, מרן בוודאי דעתו הפוכה ממה שאתה חושב, אבל איך אתה מבקש ממני, ואתה מכיר את דעותי, לומר דברים הפוכים ממה שאני מאמין? גם אתה עצמך, כשהיית חבר בוועדת החוץ והביטחון – אני אומר לכם, בשנת 2000, היה אז ברק שר הביטחון וראש הממשלה, אריק שרון אמר: תן לי את עזה לשבועיים, רק לשבועיים, תראה איזה סדר אני עושה שם; אתה יודע מה אני מסוגל לעשות שם, אתה מכיר את הכוחות שלי. אז אמרתי לו: עכשיו אנחנו בסך הכול ב-2005, אז למה התכוונת כשאמרת לפני חמש שנים: תן לי את עזה לשבועיים, ועכשיו אתה רוצה בתוך שבועיים לעקור את כל גוש-קטיף ולהפוך אותו לגוש טרור? וזה מה שהיה, מורי ורבותי.
אבל צריך לדעת שהפסטיבל הזה החל בשארם-א-שיח', כאשר אבו מאזן, חוסני מובארק ועבדאללה נפגשו באווירה חגיגית בשארם, ואבו מאזן הבטיח ששפת המשא-ומתן תוחלף – תחליף את שפת היריות. בפסגה המרובעת הזאת הביאו להרבה תקוות; הייתה הכרזה קולנית ויצאה קריאה בקול שופר חזק מאוד, שעיקרה שייפתח דף חדש ביחסים בין ישראל לפלסטינים. אבו מאזן אמר שהשקט ישרור מהיום, וזה התחלה של עידן חדש, עידן של שלום ותקווה. אריק שרון, מה שמעניין, אמר: "כולנו מקווים ומתפללים שהיום הזה ייזכר כיום שבו החל התהליך לנוע קדימה אל השלמתו, לקראת המטרה של חיים בשקט, בכבוד ובשלום של כל העמים במזרח התיכון". תראו איזה אשליה הייתה לו – –
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מסיים. מה לעשות, אפילו לא התחלתי לקרוא.
– – "שנת 2005 החלה כשנת ההזדמנות הגדולה לכל עמי האזור". "על כולנו לגרום לכך שהזדמנות זו לא תוחמץ." "אינני מתכוון להחמיץ את ההזדמנות הזאת, כי אסור לנו לתת לרוח החדשה" – זו הרוח הרעה, למעשה, שהיום אנחנו רואים – "לחלוף על פנינו". "לכן פעלנו במהירות ובנחישות, מתוך הבנת הצרכים של הצד הפלסטיני."
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה, חבר הכנסת זאב. אי-אפשר עכשיו להקריא הכול. בפעם הבאה.
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, אני מצטער. אני אומר לך רק במשפט אחד. אני חייב לסיים. אנחנו, בימים אלה, של מלחמה, שעם ישראל נמצא ממש במצור, אנחנו בין המצרים, אנחנו רק צריכים לשאת תפילה לבורא עולם, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן כוח לאזרחי ישראל לעמוד איתנים, ולצבא הגנה לישראל, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן להם את הכוח, והבינה לממשלת ישראל לקבל את ההחלטות הנכונות.
אני שומע התקפות על ראש הממשלה. אני חושב שזה טעות מצד השרים שמתלהמים ומנצלים את ההזדמנות הזאת והופכים את זה לנושא פוליטי ופופוליסטי, ואני חושב שזה לא הזמן הנכון. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה לך. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני אפילו לא צריכה לבקש להקפיד על הזמנים, כי את תמיד מקפידה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד ביתנו):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומרים שאבן שטיפש אחד זרק לבאר גם עשרה חכמים לא יצליחו להוציא. האיוולת הזאת, האיומה, שלא נעשתה על-ידי אדם טיפש, איוולת ההתנתקות, הגירוש, העקירה – אולי המילה הכי טובה היא נסיגה: נסיגה מעקרונות, נסיגה מערכים, נסיגה ממוסר – האיוולת הזאת מביאה עלינו אחת לכמה חודשים מערכה צבאית שכל פעם המחשב הצבאי מוצא לה שם יפה אחר; היינו ב"גשמי קיץ", כאילו מדובר באיזה משהו מרענן שאנחנו מקבלים על ראשינו, אותן רקטות. היינו ב"עופרת יצוקה", במבצע צבאי שהתקיים בחנוכה, היינו ב"עמוד ענן", כאילו מדובר באותו עמוד ענן שילווה את בני ישראל לפני המחנה, ועכשיו "צוק איתן". כמה יפים הם השמות שפולט המחשב הצבאי, וכמה עגומה היא המציאות.
אני רוצה לומר שהרבה כאן דיברו על העבר, ולי חשוב להסתכל רגע אל העתיד; לאן אנחנו הולכים? האיוולת האיומה הזאת, שבה במו ידינו עקרנו מתיישבים מבתיהם, התיישבות פורחת ויפה, והבאנו עליהם את קללת הגירוש, האיוולת הזאת גובתה באיוולת שנייה, איוולת כלכלית. אנחנו היום במו ידינו מתחזקים את תשתיות הטרור העזתי על-ידי אספקה שוטפת של חשמל ומים לרצועת-עזה. ושלא יעמוד כאן ולו חבר כנסת אחד מהשמאל ויגיד שיש בעיה הומניטרית בעזה. קודם כול, יש בעיה הומניטרית במדינת ישראל, שתושבי אשקלון, שדרות, היום גם רחובות ותל-אביב וראשון-לציון – אפשר להגיד כל הארץ כולה הייתה לחזית – כל התושבים האלה היו בבעיה הומניטרית בעובדה שהם פשוט נאלצו לשבש לחלוטין את שגרת חייהם. המשבר ההומניטרי בעזה כולו באשמת המנהיגות שבחרה האוכלוסייה העזתית, ואין למדינת ישראל, על-פי כל האמנות הבין-לאומיות, כולל אמנת ז'נבה, שום אחריות לאוכלוסייה הזאת, וודאי שאיננו מחויבים לתחזק את אותן מחרטות בעזה שבהן מייצרים "קסאמים", שאנחנו מקבלים אותם בתשלום חוזר על הערים שלנו, על הילדים שלנו, על הנשים שלנו. זה דבר שבהחלט מדינת ישראל יכולה לקום ולעשות מחר בבוקר.
ואני קוראת לראש הממשלה: יש כאן מבצע שדורש הכרעה אסטרטגית. הכרעה אסטרטגית לא תושג רק על-ידי תקיפות אוויריות, ההכרעה האסטרטגית הזאת תושג אך ורק בשני מהלכים. מהלך אחד חשוב ועקרוני, וזה בעיני התשובה ההולמת האמיתית למהלך גוש-קטיף: איבדנו ריבונות בשטח משטחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים להחזיר לעצמנו את הריבונות על-ידי החלת ריבונות ביהודה ושומרון. להגיד לעולם כולו שעל הטעות הזאת אנחנו לא חוזרים, ולא ממשיכים עם הרוח האיומה הזאת שאליה הובילה אותנו אותה נסיגה.
והדבר השני – להתנתק כלכלית מעזה, להפסיק לתחזק את אויבינו, להפסיק להיות במציאות האבסורדית כשאף מדינה בעולם לא מוכנה להיות חלק מאותו מחזה, שבו אנחנו מעבירים את החשמל – זה הרי היה מחזה נורא אתמול, כש"חמאס" ירה בעצמו, ובעצם פגע באותם כבלי חשמל, וביקשו מישראל לתקן. הרי באמת אין גבול לאבסורד.
ואני רוצה לסיים. מאחר שאנחנו בימי בין המצרים – אומרים שדור שירושלים לא נבנתה בו כאילו החריב אותה. אנחנו כנראה עדיין סובלים מפגעי החורבן. לצערי, אנחנו עדיין סובלים מאותו פגע שהוביל אלינו את ההתנתקות. כי ההתנתקות מעזה מחזירה אותנו לגיבור התנ"כי שהיה המנהיג שסחר עם עזה וניסה להביא לנו מזרח תיכון חדש. קראו לו שמשון הגיבור. הוא היה גיבור גדול, שמשון, אולי כמו מדינת ישראל היום, שהיא גיבורה וחזקה, לכאורה, אל מול שכנינו החלשים יותר מבחינה פיזית. אבל אותו גיבור קשר את גורלו עם אותה אוכלוסייה, והביא על עצמו בסופו של דבר אובדן אישי חמור. כולנו יודעים איך סיים שמשון את חייו בגלל הניסיון הזה להתבולל במרחב שבו אנחנו חיים.
ההתנתקות, שורשה בהתבוללות זהותית. ההתנתקות, שורשה באי-הבנה של תפקידנו כאן וניסיון לשחק משחק מערבי, כשתפקידנו כאן הוא לשאת אור יהודי בתוך מרחב אסלאמי גואה. לכן, בעיני, התיקון האמיתי של ההתנתקות יעבור גם דרך הפעולות שציינתי, אבל בעיקר דרך תשובה אישית, סביב סיפור הזהות שלנו ומה תפקידנו כאן, בארץ הזאת, שכולה שלנו. תודה, גברתי.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת חיליק בר.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי כאן כשעלתה לדיון בכנסת תוכנית ההתנתקות ובהצבעה עליה. היה יום דרמטי במיוחד. אני אישית חשבתי להימנע, אבל בסופו של דבר תמכנו, כי היו כל מיני תרגילים פוליטיים. אני לא אחזור על הנושא, אבל השיקולים שדחפו אותי להימנע תקפים גם כיום, בראייה לאחור של מה שקרה. יכול להיות שנוספו גם דברים אחרים.
בחשבון היסטורי, אני חושב שנקבעו דברים חשובים בתוכנית הזאת, שהם חיוביים במיוחד, ויש דברים שהם בעייתיים מאוד, ואפילו שליליים. עיקרון חשוב מאוד שנקבע – שמפנים את כל ההתנחלויות. אפס התנחלויות. וזה חל גם לפני כן, בנסיגה מסיני, בנסיגה מעזה, זה יחול גם בנסיגה שתבוא מרמת-הגולן הסורית, וזה יחול גם על הנסיגה שתהיה מהגדה המערבית הכבושה. לכן, זה נושא חשוב מאוד. אני לא חושב שאפשר, אחרי שנקבע העיקרון הזה, לסגת ממנו. כל מי שחושב אחרת חי באשליות. העיקרון השני שנקבע, אם כי היו בו סטיות קטנות, זה שנסוגים לגבולות 67', עד הסנטימטר האחרון. היה ויכוח על קביעת הגבול, אבל העיקרון היה שנסוגים לגבולות 67'. כך היה בהסכם עם מצרים ובנסיגה מסיני, וכך היה בנסיגה מעזה. זה יחול גם בנסיגה הישראלית מרמת-הגולן הסורית, וגם בנסיגה הישראלית, שתהיה, מהגדה המערבית. שני עקרונות אלה חשובים מאוד: אפס נוכחות פיזית ישראלית בשטחים, גם בסיני וגם בעזה, אפרופו הצעות של נוכחות צבאית ישראלית וגם אפילו אלקטרונית בגולן ובגדה המערבית.
הבעייתיות של התוכנית הייתה שהיא הייתה חד-צדדית, ותוכנית חד-צדדית, מטבעה – ואני חושב שהעיקרון – למה שרון רצה שהתוכנית תהיה חד-צדדית ולא בהסכם? כי הוא לא רצה להתחייב לשום דבר. וראינו כיצד הנסיגה החד-צדדית בלבנון והנסיגה החד-צדדית מעזה סללו בעצם את הדרך לסיבובים של מלחמה ולשטף דם.
אני חושב שאתה לא יכול – במקום להגיע להסכם סביר, ביקשו לעשות את זה באופן חד-צדדי, וגם הסדר חלקי – למה רק ברצועה? המציאות היום היא שהכיבוש הישראלי נמשך. הוא הפך – – –
<היו"ר רות קלדרון:>
חבר הכנסת, בבקשה, אם יש לך עוד נקודה שתוכל להגיד אותה ואז תסיים, כי הזמן נגמר, ואני לא רוצה שתעצור באמצע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
המסקנה מכל מה שקרה, מתוכנית ההתנתקות, זה שצריך להתנתק משני עקרונות של התוכנית, שזו הייתה תוכנית חלקית וחד-צדדית, ולעשות הסכם, והסכם כולל, שהוא אפשרי רק בנסיגה לגבולות 67' ובהליכה לפי החלטות האו"ם. תודה רבה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה לא יקרה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מי אמר שזה לא יקרה?
<היו"ר רות קלדרון:>
– – ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מישהו אומר שזה לא יקרה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה לא יקרה – – –
<היו"ר רות קלדרון:>
חבר'ה, עזבו נבואה עכשיו, אנחנו אומרים את דעתנו.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
אם יש עתיד אומרים, זה בטוח יקרה. את זה כבר למדנו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, הם אומרים שזה לא יקרה.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
אז זה בטוח יקרה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה רוצה לוותר על ירושלים?
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
חס וחלילה. חס וחלילה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<היו"ר רות קלדרון:>
חברים, י"ז בתמוז.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
אני עקצתי אותך במשהו אחר. מיקי, דעתי על ירושלים כמו שלך, אתה יודע את זה.
<היו"ר רות קלדרון:>
חיליק, אני מתחילה את שלוש הדקות שלך. תשקיע אותן כראות עיניך.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
תודה.
גברתי היושבת-ראש, אני חייב התוודות שחברי במרכז-שמאל מכירים, וגם במפלגת העבודה: אני הייתי מהלא-רבים במפלגת העבודה שבתקופת ההתנתקות של אריק שרון גם קראו למנהיגי המפלגה להצביע נגד, וגם נסעו בגאווה עם סרט כתום; לא כי חשבנו שאנחנו צריכים להיות בעזה, ולא כי חשבנו שעזה, כמו בחלומות של ידידי משה פייגלין, תחזור לעזה הרומנטית-תנ"כית, עם בתי-כנסת, ומדרשות וקהילות יהודיות – הלוואי, אבל זה לא יקרה – אלא בדיוק משום שאני לא מאמין ששום דבר צריך להיעשות חד-צדדית בינינו לבין א. העולם הערבי, וב. הפלסטינים. לא לספח שום דבר חד-צדדית ולא לתת שום דבר חד-צדדית; אפשר להגיד: חד-צדדית, אפשר להגיד: חינם.
אם אנחנו שולטים בשטח – זה נכון לגבי עזה וזה נכון גם לגבי יהודה ושומרון – ואנחנו מתפשרים על אדמה שהיא אדמה ששייכת לנו, היסטורית, תנ"כית, מוסרית, שייכת לנו – משה, אין לי על זה ויכוח – אם אנחנו מתפשרים על זה – ויש בבית הזה כאלה שמוכנים בשביל להבטיח לנו עתיד טוב יותר, על חלק מהשטחים האלה שלנו לוותר – אנחנו צריכים לקבל על זה את התמורה. וכשאני אומר לקבל תמורה, זה אומר לקבל סוף לסכסוך עם העולם הערבי, סוף לסכסוך עם הפלסטינים, מה שנקרא: קץ כל התביעות, ואם לא נקבל את זה, לא ניתן.
ועל כן, אני שומע עכשיו אנשים בקואליציה שמנצלים גם את הסבב הנוכחי בעזה – אני משבח את הממשלה על ההתנהלות האחראית שלה – אולי כדי להגיד: בואו נספח את יהודה ושומרון. לעולם לא תהיה גם משם נסיגה ישראלית, לא משנה מה העתיד שצפוי לנו, ואפילו שומע חברים, כמו ידידי משה פייגלין, שאומרים: בואו נחזור לכבוש את עזה, ולהישאר שם. והיום אמר לך, משה, פרשן בטלוויזיה, שאפילו המצרים, שהציע להם מנחם בגין: קחו את עזה, אמרו להם: לא, תודה רבה – – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
– – –
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
נכון, נכון. – – – אז בוודאי שגם אנחנו לא צריכים להגיד לא. לכן, אנחנו צריכים להבין דבר אחד, ידידי משה – ויש לי אתך ויכוח אידיאולוגי באמת מעניין. אנחנו גם עושים אותו בהרבה מקומות בארץ. ישראל צריכה להחליט אם ישראל היא הרפתקה של 50, 60, 100 שנה, 200 שנה, או שכמו שאוהבים להגיד בימין: ישראל וירושלים הן לנצח-נצחים. והנצח-נצחים הזה, חברי, לעולם לא יהיה בלוּפּים של סבבים של קרבות בעזה. לא למדינת היהודים הזאת פיללנו וייחלנו, לא למציאות של מקלטים ושל אנשים רצים ומתחבאים בפחד פיללנו, וגם לא להרג של אזרחים פלסטינים פיללנו.
לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות, אפילו אם זה חד-צדדית – זה החד-צדדי היחידי שאני מסכים לעשות – זה להציג תוכנית שישראל מראה גם לעולם, גם לעולם הערבי וגם לפלסטינים, להגיד: זה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לסיים את הסכסוך. אתם, הפלסטינים, רוצים לקבל את זה? קבלו את זה. לא רוצים? לפחות אנחנו מוסריים, יודעים שניסינו. אבל זו צריכה להיות תוכנית אמיצה, שתראה איך גם אנחנו וגם הם חיים פה, יחד. כי אם אתה רוצה להישאר פה בשפיות לנצח-נצחים, כנראה זה יהיה כשהפלסטינים לצדך; להיעלם מפה הם לא ייעלמו, גם אם אתה לפעמים מאוד רוצה את זה. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח, ולכן חבר הכנסת משה זלמן פייגלין יישא את דבריו, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר, או חברת הכנסת מירי רגב, או חבר הכנסת אברהם מיכאלי, או חבר הכנסת דוד אזולאי, וחבר הכנסת שמעון סולומון, ובזה אנחנו – – –
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת חיליק בר, קודם כול, מגיע לך מזל טוב. אתה ההוכחה שאנחנו דמוגרפיה מנצחת, חיליק.
<היו"ר רות קלדרון:>
מזל טוב, חיליק. לא ידענו.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
עכשיו לעצם העניין. עמד כאן חבר מפלגתך חבר הכנסת עמר בר-לב, והציג כאן מספרים שטענו שאחרי היציאה מעזה יש לנו פחות הרוגים מאשר לפני כן. ובכן, כדאי שנזכור, חבר הכנסת בר, בהתנתקות – מה שנקרא ההתנתקות, הגירוש מגוש-קטיף – לא יצאנו מעזה. לא, יצאנו מעזה הרבה קודם לכן, בהסכמי אוסלו. הגירוש מגוש-קטיף היה לקחת יישובים יהודיים שלא יושבים בקרב שום אוכלוסייה ערבית ושום עיר ערבית, וסתם לגרש אותם כי הם שם, על בסיס העיקרון של זחאלקה, שהוא אמר קודם לכן, שיהודים זה "יודנריין". זה הכול, לא שום סיבה אחרת.
המספרים האמיתיים הם שעד – יש לי 17 שנים לפני אוסלו ו-17 שנים אחרי אוסלו; אני אתן לך את החומר מייד אחרי הנאום. 17 שנים לפני אוסלו נרצחו 357 יהודים, לא עלינו, ישראלים, ו-17 שנים אחרי אוסלו, תקופה מקבילה אחר כך, 1,159 – יותר מפי-שלושה. ובכן, הרי לך התוכנית המדינית המופלאה של השמאל, שהבאתם לנו באוסלו.
עכשיו אני רוצה לדבר קצת ברצינות, ולא לסחור במספרי ההרוגים. תראו, יש אלמנט, אספקט, ממד, בכל נושא ההתנתקות, הגירוש מגוש-קטיף, שלא מדובר בו, ואני חייב להזכיר אותו. הגירוש מגוש-קטיף בעצם לא הוסבר לציבור. כשלחצנו ושאלנו: אבל למה? מה זה נותן? אפילו השמאל מבין שבלי הסכם זה לא ייתן שום דבר, לשיטתו, ומכל כיוון אפשרי זה לא עשה שכל, זה לא היה הגיוני, הדבר הזה, גברתי היושבת-ראש. בסופו של דבר, אמרו לנו ככה: אתם חייבים לצאת משם, ואם אתה חייל, אתה חייב לגרש את הוריך ואת ילדיך ואת חבריך, ואם אתה שוטר, ואם אתה קצין, אתה חייב לציית. מדוע? כי הממשלה החליטה, כי זאת הפקודה. ואם לא תקיים את הפקודה, מה יקרה? המדינה תתפרק. אתה מבין, חברי חבר הכנסת חיליק בר, במה תורץ העניין בסופו של דבר? בסופו של דבר, מכיוון שלא הייתה תשובה, זה תורץ בכך שחייבים לבצע את הפקודה הנואלת והזוועתית הזאת כדי לבצע את הפקודה, בשביל לשמור על המדינה, כי המדינה מעל הכול – מעל המוסר, מעל ההיגיון, מעל הביטחון, מעל החוק, מעל הדמוקרטיה.
אתה יודע מה זה "המדינה מעל הכול"? מה זה "המדינה מעל הכול", חברי חברי הכנסת? המדינה מעל הכול זה פאשיזם, ואת הפאשיזם הזה לא הימין הביא.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. נא לסיים.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
בחדרי – גברתי היושבת-ראש, את מוזמנת לבוא לחדרי, חדר 207 כאן בכנסת – יש פתגם, אמירה, של פילוסוף אמריקני בשם אמרסון. אומר את זה באנגלית ואחר כך אני אתרגם. הוא אומר: Good men must not obey the law too well – אדם טוב, אזרח אחראי, אסור לו לציית לחוק יותר מדי טוב. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה לך.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
זה לא פאשיזם, אבל זה אנרכיזם, מה שאתה מציע – שכל אחד יחליט מה החוק שטוב לו. מי יחליט איזו פקודה היא טובה?
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
זה אחריות.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
לא, אבל מי יחליט? אתה? אני? יש ממשלה דמוקרטית שנבחרת. באמת, משה.
<היו"ר רות קלדרון:>
חבר הכנסת יעקב אשר – לא נמצא כאן; חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת כאן. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ויסיים – חבר הכנסת שמעון סולומון.
<יחיאל חיליק בר (העבודה):>
אתה יודע לכמה חוקים פה אני לא מסכים? אז אני לא מציית להם? מה זה ההנחה הזאת?
<היו"ר רות קלדרון:>
יש פה שר חינוך.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר רות קלדרון:>
למה לא? כתוב לי אורי אריאל.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום 17 בתמוז. יש לנו עוד 40 דקות בערך לשבירת הצום.
<שר החינוך שי פירון:>
אבל אתה לא מדבר עכשיו 40 דקות.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני אדבר, כי היא תיאמה לי לדבר 40 דקות. מה לעשות, גברתי היושבת בראש, שהגירוש מגוש-קטיף – והיום הכנסת מציינת תשע שנים מאז הגירוש – חל בימים האלה? הרי אין מקריות בעולם. וכשהקדוש-ברוך-הוא קבע את היום הזה, יום צמוד כמעט לתשעה באב – ביום תשעה באב בעצם התחיל הגירוש.
האירוע הזה הוא אירוע טראומטי בחיי מדינת ישראל, בחיי עם ישראל, ותושבי גוש-קטיף וצפון השומרון שגורשו באירוע הטראומטי הזה, הם – כמעט 40%, הזכירה פה גברתי, עדיין סובלים מהתוצאות של הגירוש. ואכן, הגירוש הזה הוא גירוש – אפשר להרחיב על ההיבטים השונים – שגרם לקרע בעם, גרם למחלוקת בעם. בהרבה מאוד היבטים אפשר פה להרחיב. הכואב הוא שמי שציפה שהאנשים האלה ישכחו מהר מאוד מהגירוש ויגיעו למנוחה ולנחלה – בית, עבודה; היו שם גם אנשים שהיו להם עסקים, שפירקו אותם – לצערנו לא רק שלא דאגו להם, והמדינה לא דאגה להם, אלא עד היום הם סובלים מהפגעים והנזקים שהגירוש הזה גרם. מבחינת ההגדרות של האנשים האלה, הם לא רק מגורשים, אלא הם גם קורבן, למעשה, של ממשלה שהחליטה לעשות דבר שגובל ברשלנות פושעת; רשלנות פושעת גם בתכנון של הגירוש ובוודאי גם בתוצאות, שמאז ועד היום, תשע שנים, מטפלים בהן.
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לפן אחד, של פגיעה בדמוקרטיה. הרי כל אבירי הדמוקרטיה שמדברים כל הזמן על איך אפשר לשמור על הדמוקרטיה כך שאנחנו כמדינה ניראה כמדינה נאורה ולא נגיע למדינות הנחותות – מי שתכנן את גירוש גוש-קטיף הרי שינה את האידיאולוגיה שלו. ולא רק ששינה את האידיאולוגיה – עשה הכול כדי לרמוס את ההליכים הדמוקרטיים בדרך. משאל העם שעשו בתוך הליכוד – צפצפו על התוצאות שהתקבלו. ואחרי הכול, ואחרי הכול, גברתי, אותם אלה שדואגים לשמירה על הדמוקרטיה, הם פתאום שתקו אז. למה? כי זה התאים לאידיאולוגיה שלהם, התאים לקו שלהם. ולכן, ההליך הזה גרם גם פגיעה קשה בדמוקרטיה, והציבור – אם הוא היום מסתכל עלינו, מסתכל על הכנסת, מסתכל על ההליכים הדמוקרטיים בצורה מאוד מאוד מעוותת, מי שעשה את גירוש גוש-קטיף הוא שאשם בזה.
אני מחזק את תושבי גוש-קטיף, ואני מחזק את התושבים שעדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה במובן הפיזי. שר השיכון נמצא פה, והוא ליווה ומלווה יחד אתנו כבר שנים את המאבק הזה. אני מקווה שהוא יוכל להיות לעזר בקטע הזה של לפחות לסיים את ההליכים האלה. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת שמעון סולומון. ישיב השר אורי אריאל.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, תשע שנים חלפו מאותם ימים קשים. אני לא אשכח את פגישתנו אצל מרן, שאמר לנו "עמו אנֹכי בצרה", והורה לנו לרדת אל השטח ולהיות עם אותם מגורשים בימים וברגעים הקשים ביותר. אני זוכר שכשהופעתי בגוש-קטיף – זו הייתה תקופה ארוכה שבה לא יצאתי בכלל החוצה, והלכתי לשם בהוראותיו של מרן. ולראות שם שוטרים במדים שחורים – זה היה פשוט מזעזע. זה הזכיר לי דברים נוראים. מי שראה את הדברים האלה לעולם לא ישכח את אותם מעגלים של בכי, של דמעות, של אותם נערים, אותן משפחות שהחזיקו את הילדים שלהם בתוך הבתים וחיכו שיבואו לגרש אותם. וחבר הכנסת מוטי יוגב, שלא נמצא כאן, יחד אתו היינו שם באותם רגעים קשים. לראות את המראות – אני לא שוכח את זה.
אני מזכיר את זה מפני שלצערי הרב ההיסטוריה חוזרת. לא מפיקים לקחים, לא מסיקים מסקנות. בדיוק אותו דבר היה לפני כמה שנים, כאשר הוקמה ממשלת לפיד-שרון. במוצאי שבת, כשאנחנו ניהלנו משא-ומתן בחדר אחד, הם ניהלו – הבית היהודי, אז המפד"ל – ניהלו משא-ומתן עם הקבוצה השנייה, והקימו את אותה ממשלה שהביאה לפינוי גוש-קטיף. ושאף אחד לא יגיד: ידי לא שפכו את הדם הזה.
לצערי הרב, גם היום – זה חוזר על עצמו. בשביל נזיד עדשים מכרתם את היהדות החרדית, שהיו כל כך נאמנים לכם תקופה כל כך ארוכה. ידידי השר, שר הבינוי והשיכון, השר אורי אריאל, אתה יודע כמה, למרות העובדה שהייתם באופוזיציה, כמה עבדנו בשיתוף פעולה, כמה תמכנו בכם, כמה עזרנו, וכמה שנים של עמל, כדי להחזיר את האמון בין היהדות הדתית-לאומית לבין היהדות החרדית. מרן עשה את זה במשך שנים. אבל לצערי הרב הכול חלף ועבר לו, ואנחנו שוב – ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שהלוואי, הלוואי שהתסריט הזה לא יחזור, אבל זה מתחיל. אני רואה את זה כבר, ואני מקווה שאתבדה.
לסיום אני רוצה, בימים האלה, כשה"חמאס" מכתיב לנו את סדר-היום, לצערי הרב, הוא מכתיב באיזה יישוב ישבו במקלטים ובאיזה יישוב לא ישבו במקלטים – אני רוצה לחזק מכאן את ראש הממשלה על התבונה שהוא נוהג בה, על האיפוק, ואני רוצה להגיד לו שה' יתקן אותו בעצה טובה, ואל שדי יאמר לצרותינו די.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת שמעון סולומון – אחרון הדוברים.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באמת נאמרו הרבה דברים על ההתנתקות, ואני רוצה להתחיל דווקא ממה שאמרת, בלי להביע עמדה. צריך – באמת זאת שאלה פילוסופית לגבי מתי אתה לא מקבל את ההחלטה הדמוקרטית, מתי זה הופך להיות אנרכיסטי ומתי זה דמוקרטי. אני חושב שהנושא הזה הוא לא לנאום של דקה או שתי דקות פה. אני חושב שזאת שאלה פילוסופית עמוקה, ואני מציע לך שנתחיל במדרשה אולי לדבר על זה.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבית-מדרש.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
בבית-מדרש. כי אני חושב שזה לא פשוט. נאמר "דינא דמלכותא דינא". מתי זה כן? מתי זה לא? אני חושב שצריך לראות באור רחב יותר, לכל הצדדים, מתי זה מסוכן, מתי זה לא מסוכן. לכן, זה משהו שגם אני, אם תיזמי דיון כזה, אשמח מאוד להיות שותף בדיון הזה.
<היו"ר רות קלדרון:>
מקבלת, אם תבואו.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
הרבה נאמר עד עכשיו, ובעיקר בעיקר מה ששמעתי הכי הרבה כאן זה כמה צדקנו, כמה חזינו, כמה היינו מאוד מאוד מפוכחים ויודעים מה הולך להיות. וזה קצת חורה לי, כי זה עוד לזרות מלח על הפצע של האנשים האלה, שנעקרו מבתיהם. אני חושב שזאת לא חוכמה, לאחר מעשה באמת לומר "צדקנו", כי אף אחד לא ידע שהולך להיות כך. ואני אגיד למה אני מתכוון. חלק מזה זה איזושהי הרגשה של אשמה, לדעתי. כי כל מי שהיה בבית הזה – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סולומון, אבל אמרנו את זה מראש. אמרנו: ייפלו טילים על אשקלון. טעינו, הם נופלים על תל-אביב. אמרנו: יהיו להם חטיבות. טעינו, יש להם אוגדות. אמרנו מראש. זה לא חוכמה שלאחר מעשה.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
נכון, אבל בסוף בסוף, אני לא מדבר, כבוד השר, רק עליך. אני מדבר על הבית הזה בכלל. התקבלה החלטה. הרי אתה חלק מהממשלה, חלק מהכנסת, ההחלטה שיוצאת מכאן לא יוצאת בשם בן-אדם אחד, היא יוצאת בשם הבית הזה. לכן אני אומר, חלק מהדיבור פה, של הזוועות שהיו, זה חלק מזה, אולי, שלא מנעתי. כי אם אמרת שיהיה כך וכך ולא מנעת, אני בטוח שזה לא מקל עליך. לזה אני מתכוון.
גוש-קטיף, אני הייתי שם. עשיתי מילואים מ-1991, וראיתי באמת את החיים התוססים שהיו שם. דרך אגב, לך אולי אני לא מחדש, כבוד השר, אבל לאלה שלא מכירים – השלום שהיה ביניהם זה לא רק ביניהם, גם בין הערבים. גם בין השכנים שלהם הייתה אחווה. היו עובדים, הבית – לא היו סוגרים. זאת אומרת, הכול היה פתוח, היה אמון, היו עובדים שם, היו יחסים מאוד מאוד טובים – כי קצת יצא לי להיות שם.
בשורה התחתונה, התקבלה החלטה שהיום אנחנו לא יכולים לבחור לגביה בין שתי המילים שנוהגים להגיד פה לפעמים – "התנתקות" או "עקירה". לדעתי, ההתנתקות הרי הביאה לעקירה. ובלי להביע עמדות פוליטיות, בלי לומר מה אני חושב על זה, משפחות נהרסו, בני-אדם שגדלו ונולדו שם, פתאום ביום אחד העבירו אותם. זו טרגדיה. לכן גם אז, כצעיר, כשדיברו על זה, וכשהיו לנו שיחות עם אנשים שהיו מדברים בקלות כזאת: סלקו אותם, תיקחו אותם – זה תמיד הציק לי, ותמיד אמרתי: אם צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בבכי, ולא באושר ולא בשמחה.
לכן אני חושב שצריך לדאוג לעתיד. היום בוועדת הכספים, כבוד השר, שמענו את הנציגים, היה דיון. זרקו שם סכומים אדירים. אם את כל הכסף שאישרו אז, היו באמת משקיעים אותו בחוכמה רבה, כל עקור וכל אדם שהתנתק משם היה אמור להיות בחיים טובים. בדיוק כמו בית-חולים "הדסה". התובנה שהגעתי אליה בבוקר בדיון בוועדת הכספים היא שאנשים כן סובלים עד היום. ההתנהלות, הניהול – אני לא יודע אם זה המינהלות – וכל מי שהיה אחראי ליישב מחדש, לא עשו את זה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה, שמעון.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
זה לא מאוחר. צריך לראות את העתיד, צריך לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה, שנמצאים בניצנה ובכל מקום אחר, לדאוג לעתיד שלהם. הם לא אשמים שהם נאלצו לעזוב את מקום מגוריהם. זו החלטה של ממשלה, והממשלה, והמדינה, היא גם אחראית לתת להם את מה שהיה להם לפחות, שיחיו חיים נורמליים. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. ישיב השר אורי אריאל. בבקשה. הצעות סיכום והצבעות – במועד אחר.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, קיבלנו עכשיו הודעה על פטירתו של אזרח שהיה עם החיילים, בא לחלק להם אוכל, לשמח אותם, נפצע מרסיס ונפטר. תנחומינו למשפחה, ואיחולי רפואה שלמה ומהירה לכל הפצועים – בעיקר אזרחים. שיהיו כולם בריאים.
אני מבקש להודות, ראשית, ליוזמת ההצעה לסדר, חברת הכנסת אורית סטרוק, עם עוד חברים רבים, ועל ההשתתפות הערה בדיון הזה, לאחר תשע שנים של גירוש יהודים מבתיהם בחבל-עזה ובצפון השומרון.
אפתח בתפילה לשלום חיילי צה"ל. "מי שבירך אבותינו אברהם, יצחק ויעקב, הוא יברך את חיילי צבא הגנה לישראל העומדים על משמר ארצנו וערי אלוקינו מן הלבנון ועד נהר מצרים – – – ביבשה, באוויר ובים. ייתן ה' את אויבינו הקמים עלינו ניגפים לפניהם – – – יַדְבר שונאינו תחתיהם ויעטרם בעטרת ישועה וכתר ניצחון, ויקוים בהם הכתוב: 'כי ה' אלקיכם ההֹלך עמכם להלחם לכם עם איֹביכם להושיע אתכם', ונאמר אמן".
צריך לומר, בשעה הזאת, שהתקדמנו. אתם רוצים למדוד את זה יחד אתי? בבקשה. היה מבצע "עופרת יצוקה". הרתיע, היה לנו שקט כשלוש שנים. זה נגמר, ואז יצאנו למבצע הבא, "עמוד ענן", והוא החזיק כשנה וחצי, והגענו עד הלום. הבוקר בשעה 09:00 החלה הפסקת אש, והיא החזיקה שעה. ואתם אומרים שאנחנו לא מתקדמים? השאלה רק לאן, כמובן.
אני פונה מפה לראש הממשלה ואומר לו משפט אחד קצר: תן לצה"ל לנצח. הצבא שלנו, צבא הגנה לישראל, וכל כוחות הביטחון, ערוכים למשימה, רוצים במשימה – ואני אומר את זה על סמך שיחות עם מפקדים וחיילים – כי הם מבינים ויודעים, בצורה הכי פשוטה, שבלי זה לא יהיה שקט ולא תהיה הרתעה. ילדינו שנמצאים עכשיו בחזית יודעים שהם מסכנים את חייהם, אבל הם יודעים בשביל מה, הם יודעים בשביל מי – בשביל מדינת ישראל ואזרחיה. ההנחיה, ההוראה, צריכה להיות של ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, תן פקודה.
לפני כשנה, פחות, הנחה ראש הממשלה להעביר למשרד הבינוי והשיכון, אלי באחריותי כשר, את מינהלת "תנופה". אמרתי לו אז שזו טעות להחליף סוסים באמצע הדרך. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ידידי הראל לוקר, עשה את זה בצורה מצוינת, אבל הייתה שם התעקשות, והנושא מאז אצלי, במשרדי, יחד עם מינהלת "תנופה". לא אכנס לכל הפרטים, זה עלה היום בוועדות שונות בכנסת – בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, הייתי שם, בוועדת הרווחה והבריאות, וכן הלאה, והדברים נאמרו. נאמר את זה בצורה הפשוטה ביותר: מדינת ישראל כשלה. אחרי תשע שנים יש עוד 143 משפחות שלא החלו בבנייה.
אנחנו פיתחנו תוכנית אישית לכל אחת מ-143 מהמשפחות, שיש לה היבט כספי, ארגוני, ובנייה, ואנחנו מקווים בעוד כמה חודשים אכן לסיים ולסגור את כל האתרים הזמניים, ובמקביל לקדם מאוד את הוועדה המיוחדת שמטפלת בכל התביעות של אותם אנשים שנפגעו וטרם הגיעו לידי סיכום עם המדינה מה מגיע להם ומה לא.
לפני תשע שנים עמד פה ראש הממשלה אריאל שרון ואמר את האמרה הידועה: דין נצרים כדין תל-אביב. אבל היום זה התהפך: דין תל-אביב כדין נצרים. היום, עכשיו, ברגע שאנחנו מדברים, יש רקטות על תל-אביב, על גוש-דן, על זיכרון-יעקב, איפה לא; אבל אין את נצרים. כשהייתה נצרים לא ירו על תל-אביב, וכל המתחכמים למיניהם שמסבירים: גם אז היו "קטיושות", גם אז ירו – אתם משווים? אין לכם בושה? לא למדתם כלום? היה אז טיל אחד על אשקלון? אנחנו טעינו. הנה, אני אומר: טעינו. אמרתי את זה קודם, לחבר הכנסת אוחיון. אנחנו אמרנו: יירו טילים על אשקלון. נשיא המדינה עמד וצחק לנו בפנים. אמרנו: יירו על באר-שבע. כל ראשי מערכת הביטחון, משר הביטחון דאז, דרך חברי כנסת ואנשי ציבור, בזו לנו. אתם יודעים מה זה בזו לנו? בתנועת ביטול, עם חיוך מרוח על השפתיים. איפה הם? למה אף אחד לא קם ואומר למגורשים – לא לי, בסדר? למגורשים – סליחה, טעינו?
אבל זה יותר חמור. אחרי כל הכשל הנורא הזה, היהודי, הביטחוני, האנושי, הארגוני – מה שאתם לא רוצים – יש עוד אנשים במדינת ישראל שמסבירים שאת אותו הדבר צריך לעשות ביהודה ושומרון. כסיל השב אל איוולתו, "ככלב שב על קִאו"; כך אומר החכם מכל אדם. פשוט, מחזה אבסורד; הטילים עפים, והם מציעים לדבר עם ההוא, המאזן ההוא. מי הוא? ראש ממשלת הטרור. זו ההגדרה שלו. הוא בממשלה אחת עם ה"חמאס", זה שיורה עכשיו על באר-שבע ועל אשקלון, והרג לנו אזרח ופוצע לנו אנשים; אתו אתם מציעים לדבר? עם האיש שעומד בראש ממשלת הטרור? הלא תבושו ולא תיכלמו? מאיפה העזות, סלחו לי, או הטיפשות? הכי גרוע זה שזה מתערבב.
אנחנו מחויבים להילחם עכשיו, הלילה, בעוצמה רבה, כולל בכניסה קרקעית, ומספיק עם ההפחדות. היינו ב"עופרת יצוקה". צה"ל יודע לעשות את העבודה. אפשר לסמוך על צה"ל ועל מפקדיו ועל חייליו, הסדירים והמילואים, שיעשו את העבודה ויביאו שקט, ויביאו הרתעה. כמו שזה מתנהל עכשיו, אפשר וצריך לומר פה מעל הבמה: ככה לא בונים חומה. לא אחזור על ציטוטים שכבר אמרו חלק מחברי, משמעון פרס דרך שרון, שאול מופז כמו גם מאיר שטרית, שהבטיחו לנו ארץ זבת חלב ודבש. רק נברח מהטרור – הכול יהיה בסדר. מישהו לא מבין את האמרה הידועה, כשאתה בורח מהטרור הטרור רודף אחריך? אז תסתכלו מה קורה עכשיו, בעוד אנחנו יושבים פה במליאה. מישהו לא מכיר את המשפט "הבא להורגך השכם להורגו"? מישהו לא שמע את המשפט "ההגנה הכי טובה היא התקפה"? אני מחדש פה משהו? מה, אנחנו סכלים? אטומים? לא מבינים מה קורה סביבנו?
הזהרנו אז, ואנחנו מזהירים עכשיו – לא בגדר איום, אלא לומר את הדברים בשעה הזאת בצורה הכי ברורה: אם לא תהיה הוראה לצה"ל להיכנס ולעשות את מה שצריך לעשות בעזה, יהיה סיבוב נוסף, והוא יהיה קשה מקודמיו. שאף אחד לא ישלה את עצמו. נכון, יש "כיפת ברזל". חסדי השם, המפתחים הישראלים – אני רוצה להגיד מילה על השר עמיר פרץ, שהיה בין הדוחפים להקמת הכלי הזה, שהוא כלי הגנתי מצוין, ותודה למפתחים, תודה למפעילים. היום נכנסה סוללה תשיעית, בקרוב תהיה גם עשירית. אני מכיר חלק מהם, מכיר עולה מאתיופיה שמשרת באחת הסוללות, שמעתי שכבר יירט ארבעה – אני לא רוצה לאחל "כן ירבו", כי זה סימן שעוד יורים, אבל החייל, צ'רו, יחד עם חבריו, עושים עבודה מצוינת וראויים לכל שבח. אבל זה לא הפתרון, שלא תהיה אי-הבנה; הפתרון הוא התקפי, חזק, משמעותי, מכל הכיוונים – מהים, מהיבשה ומהאוויר.
שמעתי את חברי, ונכון – אין במציאות הנוכחית אפשרות בעזה להקים לא מדינה ולא משהו שדומה למדינה, וטוב שכך. ושאף אחד לא יתבלבל, כי לא תהיה שם מדינה. ואנחנו, בעזרת השם, נזכור ונחזור. לקח לנו 1,900 שנה לחזור לארץ-ישראל, אולי קצת פחות. לקח 19 שנים לחזור לכפר-עציון, לשילה, לחברון, לענתות ולחלקי ארץ-ישראל האחרים. ואני מאוד מקווה, מתפלל לריבונו של עולם, שייקח עוד פחות זמן, והתקווה והחלום והתפילה לחזור – נזכור ונחזור – אכן תתגשם במהרה בימינו.
אסיים בתפילה לשלום המדינה: "אבינו שבשמים, צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו. הגן עליה באברת חסדך, ופרֹוס עליה סוכת שלומך, ושלח אורך ואמיתך לראשיה, שריה ויועציה, ותקנם בעצה טובה מלפניך. חזק את ידי מגני ארץ קודשנו והנחילם, אלוהינו, ישועה, ועטרת ניצחון תעטרם. ונתת שלום בארץ, ושמחת עולם ליושביה". ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה, ואמן.
<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/557).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר רות קלדרון:>
אנחנו נמשיך בהצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. זו תהיה הצבעה להעביר לוועדה, אני חושבת. כן.
אני רק רוצה להוסיף את המשנה שלי: "טוב ארך אפיים מגִבור ומֹשל ברוחו מלֹכד עיר". בבקשה.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחת ההרוג, ואני רוצה לחזק את ידי העומדים במערכה, ואת אותם תושבים שסופגים את הפצמ"רים, ואת האזעקות, ואת הישיבה במקלטים. שהקדוש-ברוך-הוא יעזור, שייתן להם את כוחות הגוף והנפש לעמוד בכך.
וכמובן, אני רוצה, בהזדמנות הזאת, שאנחנו מגישים הצעת חוק למען שירותי הכבאות, גם לחזק את אותם כבאים, לוחמי האש, שעושים מלאכת קודש. פחות שומעים עליהם, אבל אנחנו יודעים שהם נמצאים בכל אירוע. אני רוצה לחזק אותם ולברך אותם, שבעזרת השם – הקדוש-ברוך-הוא יעזור שהכול ייגמר בשלום, ורק נתבונן ונראה בימים הללו נסים ונפלאות עשה עמנו השם יתברך, ממש בכל רגע, בכל מקום, בכל עת ובכל שעה, ואין לנו אלא להודות: "הללויה אודה ה' בכל לבב". זה מה שאנחנו צריכים לעשות ברגעים האלה, ולהתפלל לשלומם של חיילינו העומדים במערכה.
גברתי היושבת בראש, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014. הצעת החוק הזאת באה בעקבות הצעת החוק הגדולה של שירותי הכבאות שאושרה לפני כשנה בבית הזה – סליחה, קצת יותר, לפני כשנתיים, ובעצם באה לעשות איזשהו תיקון גדול בכל מה שקשור למערך לוחמי האש, ותוך כדי הליכה אנחנו בימים אלה מנסים לעלות על כל מיני בעיות שקיימות בחוק החדש.
אחד הדברים הוא שסעיף 4 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, תשע"ב, מעגן את תפקידה של הרשות הארצית לכיבוי והצלה ומפרט את הסמכויות המוקנות לרשות לשם מילוי תפקידים אלה. מוצע בחוק הזה להוסיף לרשימת הסמכויות המפורטות בסעיף 4(ב) לחוק את הסמכות לקדם הסדרת הוראות הנוגעות לבטיחות אש והצלה. כמו כן מוצע להבהיר כי בסמכותו של השר לביטחון פנים, שהוא הממונה על שירותי הכבאות, להתקין גם תקנות כלליות בנושא בטיחות אש והצלה לגבי נכסים, ולא רק תקנות בעניין אמצעי בטיחות אש והצלה בנכסים. במילים פשוטות, זה פשוט מאפשר למערך הכבאות גם לתת הדרכה, ולא רק לגבות אגרות.
לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, כדי שנוכל לסיים אותה בהקדם לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אייכלר – לא נוכח; חבר הכנסת גפני – לא נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נוכח; חבר הכנסת נחמן שי – לא נוכח; חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – לא נוכח; חבר הכנסת עיסאווי פריג' – לא אתנו כאן; חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת; חברת הכנסת תמר זנדברג – אינה נוכחת; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח – –
<דוד אזולאי (ש"ס):>
מתחשבים בנו. אנחנו בצום, אז מקצרים.
<היו"ר רות קלדרון:>
– – חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח; חבר הכנסת עמר בר-לב – אינו נוכח, ולכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדה.
בבקשה להצביע. מי בעד? מי נגד הצעת החוק? בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2),
התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר רות קלדרון:>
11 בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<דוד אזולאי (ש"ס):>
תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
יישר כוח.
<הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/559).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר רות קלדרון:>
הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8). חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, תחילה אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחת ההרוג, אשר נפטר מפצעיו לאחר שספג רסיס בגופו.
הצעת החוק – אני מוותרת על עשר הדקות שניתנו לי כדי להציג את הצעת החוק שאנחנו מביאים לקריאה ראשונה, אני אקריא רק את דברי ההסבר, מתוך התחשבות באנשים שצמים.
אנחנו מדברים בעצם על השעייתם בנסיבות אלה, לפי הוראות חוק פיקוח על בתי-ספר, 1969 – אנחנו מדברים בעצם על הצעת חוק שעניינה להסדיר את תהליך הרחקתו הזמנית של עובד חינוך או עובד שירות בבית-ספר שהוגש נגדו כתב-אישום בשל עבירת מין או אלימות חמורה נגד קטין או חסר ישע שבאחריותו, עד לסיום ההליך הפלילי נגדו או הפסקתו, שכן עבירות אלה יש בהן כדי לסכן את שלומם וביטחונם של תלמידים. הדברים נכונים ביתר שאת כאשר נפגע העבירה הוא תלמיד בבית-הספר והמפגש עם מי שביצע לכאורה את העבירה כלפיו עלול להחמיר את פגיעתו ואף למנוע את הגעתו לבית-הספר.
כיום סוגיית הרחקתם כאמור של עובדים במוסדות חינוך, מורים ועובדים אחרים, מוסדרת במפורש רק לגבי עובדי המדינה ועובדי רשויות מקומיות, בחוק שירות המדינה ובחוק הרשויות המקומיות. מוצע לאמץ הסדר דומה לגבי עובדים במוסדות חינוך שאינם עובדי המדינה או עובדי רשויות מקומיות, כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של ילדים שלעובדים אלו יש עמם קשר קבוע או סדיר. אנחנו מדברים על כמעט 20% מכלל תלמידי ישראל, אשר עברו תקיפה מינית.
מאחר שהמנהל הכללי של משרד החינוך מאשר את העסקתם של אנשי חינוך, מוצע לקבוע כי עם הגשת כתב-אישום נגדם בשל עבירות כאמור הוא יתלה את האישור שנתן. אשר לעובדי שירות, המנהל הכללי יורה על השעייתם בנסיבות אלה, ולפי הוראות חוק פיקוח על בתי-ספר, 1969, על בעל הרישיון להפעלת בית-הספר לציית לדרישתו.
כאמור, מטרת החוק – אני מקצרת – היא באמת לדאוג לכך שאם יש אדם אשר הוגש נגדו כתב-אישום – ואנחנו לא מדברים על חשוד, אלא על נאשם – בגין עבירות מין חמורות או בגין אלימות, אנחנו בראש ובראשונה, עד שמתבררת חפותו או עד שמתבררת אשמתו, מרחיקים אותו מילדים, מרחיקים אותו מבתי-ספר. כי תארו לכם מה קורה במצב שאדם אשר נאשם, בסופו של דבר מתגלה שאכן הוא ביצע את העבירה – רק לחשוב שבמשך כל התקופה שהוא נדון בבית-משפט, שתיקו נדון בבית-משפט, אנחנו בעצם נתנו לו להיות חשוף לילדים, ויותר נכון חשפנו את הילדים שלנו לעבריין מין או אלימות. המטרה היא באמת להמשיך לפעול למען ביטחונם ושלומם של ילדי ישראל. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. נחכה לחברת הכנסת שטה. רוב ככל דוברינו אינם, ולכן אנחנו נעבור ישירות להצבעה.
מי בעד? מי נגד הצעת החוק? בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר רות קלדרון:>
11 בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה שנייה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר רות קלדרון:>
יש הודעה של מזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: למרות המלצת משרד הבריאות טרם הוקמו יחידות ייעודיות לטיפול בשבץ מוחי.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת אלעזר שטרן, ניצן הורוביץ, שלי יחימוביץ, דב חנין ומשה גפני בנושא: מיסוי הגז הנמכר לייצוא. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר רות קלדרון:>
אנחנו נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום שלנו – שאילתות לשר האוצר. חבר הכנסת משה פייגלין, בבקשה, על הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל". סגן שר האוצר, בבקשה, תהיה בכוננות לענות. תעלה אלינו לדוכן ותשיב בבקשה בשם שר האוצר.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אני רעב לפחות כמוך, מיקי.
<היו"ר רות קלדרון:>
המליאה רעבה. בבקשה, אדוני.
<288. הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל">
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
שאלתי היא בנושא הפסקת הפטור ממכרז לחברת "שראל".
בב' בתמוז תשע"ד, 30 ביוני 2014, יפוג הפטור ממכרז בסך 1.6 מיליארד לחברת "שראל". בחצי השנה האחרונה התברר הן בדיוני ועדת העבודה והן בתקשורת שמדובר בפטור שנזקו למערכת הבריאות גדול.
רצוני לשאול:
1. האם בכוונת משרדך להמשיך לתת פטור ממכרז ולמנוע תחרות חופשית בשוק התרופות והציוד הרפואי?
2. אם כן – מדוע?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פייגלין, משרד הבריאות מבצע הליך לחידוש הפטור ממכרז בהתאם להוראות תקנות חובת המכרזים. זה קבוע בחוק.
התקשרות משרד הבריאות עם חברת "שראל" נבחנה באגף החשב הכללי כמה פעמים בשנים האחרונות. אנו משוכנעים כי המדינה מפיקה תועלת רבה מההתקשרות עם החברה, בשל יתרון הגודל הקיים ברכש המרוכז באמצעות החברה, תוך קביעת מחירים אחידים לכלל בתי-החולים הממשלתיים; הפתרונות הלוגיסטיים הכרוכים ברכש, אחסון מלאי וניהולו, שהחברה מספקת למשרד הבריאות וליחידותיו; הניסיון הרב שנצבר בחברה באספקת תרופות וציוד רפואי והמערכת ההסכמית הייחודית שנוצרה בין החברה למדינה, המאפשרת הפעלת מערך פיקוח ובקרה הדוק על החברה, מבטיחה את שמירת האינטרסים של המדינה ופועלת לטובת בתי-החולים.
במסגרת הליך חידוש ההתקשרות עם החברה מינתה החשבת הכללית באוצר צוות לבחינת רכש התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית בראשות כלכלן בכיר ובהשתתפות נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר ב-8 ביוני 2014, לפני כמה שבועות. לפני כשבוע. הצוות בוחן, בין היתר, את יעילות מתכונת הרכש הקיימת, חלופות אפשריות אחרות, ככל שקיימות כאלה, ואת היכולת לנצל עוד יותר את יתרון הגודל, ככל שקיים במערכת. כמו כן הונחתה החברה לבצע תהליך של ניהול סיכונים תפעוליים, להפעיל תוכנית ביקורת פנימית רב-שנתית מונחית סיכונים ולהעביר למדינה דיווחים מסודרים בעניין, באופן שיאפשר לנו להדק עוד יותר את הפיקוח והבקרה על החברה.
התהליך עדיין מתנהל במשרד הבריאות, ועדיין לא הגיע לוועדת הפטור המרכזית, ואכן יוכרע בשבועות הקרובים.
<היו"ר רות קלדרון:>
חבר הכנסת פייגלין, שאלה נוספת, בבקשה.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
אדוני סגן השר, אני מאוד מכבד ומוקיר אותך, אבל אתה קראת מן הכתב, ואני מניח שאני מצוי בחומר, היות שאני עוסק בזה קצת יותר ממך, בעניין הספציפי הזה, כמובן, ולכן, אנא האזן לנתונים כמו שאני מביא אותם פה.
יש כוונה לתת לחברת "שראל" פטור ממכרז בגובה של 8 מיליארד ש"ח למשך חמש שנים, לא למשך חצי שנה, בזמן הקרוב ביותר. האם אתה יכול לומר לי שהכוונה הזאת לא תצא לפועל לפני שאותה ועדה שסיפרת עליה תגיש את מסקנותיה?
אני אוסיף ואסביר מדוע אני שואל זאת; משום שלמעשה תשובת החשכ"לית, שלפיה העניין נבדק ונמצא, מפאת ענייני הגודל, ששווה וכו' וכו', אין לה על מה להתבסס. המחקר האמיתי, שבא עם נתונים, ולא עם ססמאות פורחות באוויר, נעשה בשנת 2001, והוא מדווח במחלקת המחקר של הכנסת. מדובר בדוח גינצבורג משנת 2001, שאומר כבר אז שחברת "שראל", שהיא חברה פרטית לחלוטין, לכל דבר ועניין, גובה מחירים גבוהים ממחירי השוק לפחות ב-16%. 16% מ-8 מיליארד שקל הם 1.28 מיליארד שקל, שהולכים לזרום לכיסים פרטיים, אם הפטור מהמכרז הזה אכן יינתן לחברת "שראל" בשבועות הקרובים.
אדוני סגן השר, אני מבקש לעשות עבודה מאוד מאוד רצינית ומהירה, ועד שהיא תיעשה, מכיוון שמדובר כאן ביותר ממיליארד שקל שאנחנו עומדים לתת במתנה לגורמים פרטיים לחלוטין – אני אומר לך את זה באחריות מלאה, אדוני – מכיוון שכך, עד אז לא לאפשר בשום אופן את המשך מתן הפטור האוטומטי הזה לחברת "שראל". תודה.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
יש לי שתי תשובות עבורך. האחת, אכן לא יינתן פטור ממכרז לפני שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה; השנייה, מניסיוני כאן, כמו ניסיונך, בשנה וכמה חודשים שאני פה, כמות הלוביסטים שנכנסת ויוצאת נגד ובעד "שראל" היא בערך ככמות האנשים שעברו תחת פיקודי במהלך ימי חיי. שנינו יודעים את זה, אבל אני שם את זה בצד, כי האינטרסים הם מכאן ומכאן. אני רוצה לקבל – ומקווה שכך יהיה – החלטה נקייה מכל מיני לחצים חיצוניים. עד שהוועדה לא תגמור את עבודתה, לא יידון הפטור מהמכרז.
עכשיו יש לי הצעה חברית אליך.
<משה זלמן פייגלין (הליכוד ביתנו):>
האם אתה מוכן לעדכן אותי בתוצאה לפני שהפטור הזה ניתן?
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
אני מציע לך משהו יותר טוב, אם היית נותן לי. כתוב בבקשה דוח מנהלים, לא חוברת של 30 עמודים, משהו תמציתי, קולע, ואני אמצא את הדרך שאתה תופיע בפני הוועדה.
<קריאה:>
תשובה מצוינת.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. כבוד רב לכל השומרים על עצמם בסוף הצום.
שאילתה של חבר הכנסת באסל גטאס קיבלה תשובה בכתב, וחבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא אתנו.
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
– – – אני מבקש להוריד אותה.
<היו"ר רות קלדרון:>
אמרתי, התקבל כבר.
ולכן, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים – –
<סגן שר האוצר מיקי לוי:>
רגע, מה עם השאילתה האחרונה, הוא קיבל כבר? אני מבקש להוריד אותה עכשיו, שלא יבוא בעוד שבוע. חצי שנה.
<היו"ר רות קלדרון:>
מי שלא נוכח, השאילתה לא יכולה לעלות.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ח בתמוז תשע"ד – זה כבר עכשיו, בעצם, יום רביעי – 16 ביולי 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 20:16.>