דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוב' ל"ו
ישיבה קס"א
הישיבה המאה-ושישים-ואחת של הכנסת התשע-עשרה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 5
יפעת קריב (יש עתיד): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 7
דב ליפמן (יש עתיד): 7
עיסאווי פריג' (מרצ): 8
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 9
שמעון אוחיון (ישראל ביתנו): 10
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 11
פנינה תמנו-שטה (יש עתיד): 14
עליזה לביא (יש עתיד): 15
נסים זאב (ש"ס): 15
רות קלדרון (יש עתיד): 17
שעת שאלות 18
שלי יחימוביץ (העבודה): 18
שר התקשורת גלעד ארדן: 19
טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 20
שר התקשורת גלעד ארדן: 20
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 22
שר התקשורת גלעד ארדן: 22
עיסאווי פריג' (מרצ): 30
שר התקשורת גלעד ארדן: 30
אברהם מיכאלי (ש"ס): 36
שר התקשורת גלעד ארדן: 36
מיכל רוזין (מרצ): 39
שר התקשורת גלעד ארדן: 40
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 43
שר התקשורת גלעד ארדן: 44
שאילתות ותשובות 47
261. שיבוץ טכנאים בשבת בחברת "הוט" 47
משה גפני (יהדות התורה): 48
שר התקשורת גלעד ארדן: 48
הצעות לסדר-היום 53
ציון היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים 53
היו"ר רות קלדרון: 53
איציק שמולי (העבודה): 54
דב חנין (חד"ש): 56
גילה גמליאל (הליכוד): 57
אברהם מיכאלי (ש"ס): 58
עיסאווי פריג' (מרצ): 60
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 61
הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013 68
דוד צור (התנועה): 69
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך: 70
ציון יום הדיור 72
היו"ר גילה גמליאל: 72
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013 72
מאיר שטרית (התנועה): 73
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 75
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ד–2014 76
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 76
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ג–2013 83
ניצן הורוביץ (מרצ): 83
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ג–2013 85
דב חנין (חד"ש): 85
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014 87
דב חנין (חד"ש): 87
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 88
הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014 90
מירי רגב (הליכוד): 90
הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014 96
ניצן הורוביץ (מרצ): 96
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 97
הצעות לסדר-היום 103
ציון יום הדיור 103
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 104
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 113
גילה גמליאל (הליכוד): 122
יואב בן צור (ש"ס): 125
איציק שמולי (העבודה): 127
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל: 128
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 132
הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014 133
מיקי רוזנטל (העבודה): 133
דב חנין (חד"ש): 134
נסים זאב (ש"ס): 136
איציק שמולי (העבודה): 138
הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014 139
בועז טופורובסקי (יש עתיד): 140
נסים זאב (ש"ס): 141
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014 143
דב חנין (חד"ש): 143
נסים זאב (ש"ס): 144
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) 146
משה מזרחי (העבודה): 146
נסים זאב (ש"ס): 147
הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014 149
דב חנין (חד"ש): 149
נסים זאב (ש"ס): 150
הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד–2014 151
דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 151
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום כ"ד בתמוז התשע"ד, 22 ביולי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
גם היום אנחנו משתתפים באבלן הכבד של המשפחות של קציני צה"ל וחיילי צה"ל, וגם של אזרחים שקיפחו את חייהם במתקפת הטרור ה"חמאסי". אנחנו מאחלים החלמה מהירה ושלמה לכל הפצועים המאושפזים כעת בבתי-החולים. יהי רצון שכולם יחזרו במהרה בריאים לחיק המשפחות שלהם.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9) (שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.
עוד הונחו היום על שולחן הכנסת ההסכמים הבאים: אשרור הסכם Eurobats בדבר שמירה על אוכלוסיות עטלפים אירופיים, שהעביר המשרד להגנת הסביבה; אישור הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחומים חינוך, נוער וספורט בין המשרד הכלכלי והתרבותי של ישראל בטייפה לבין המשרד הכלכלי והתרבותי של טייפה בתל-אביב. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, יום שלישי – נאומים בני דקה. מי שמעוניין להשתתף, יצביע. לצורך ההרשמה אני אפעיל את ההצבעה. בבקשה. בינתיים אזמין את חברת הכנסת יפעת קריב לפתוח – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<יפעת קריב (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעוד יום קשה וכואב, בעיצומה של מערכה קשה וכואבת, במטרה להשיב את השקט לאזרחי מדינת ישראל. גם ברגעים אלה, כאשר לבנו עם התושבים, חיילי צה"ל והמשפחות השכולות, בכאב אין-סופי – אני רוצה לומר, וכבר להתנצל שאני יוצאת מפה כי אני רוצה לבקר את הפצועים בבית-החולים בילינסון, ואני רוצה לאחל לכל הפצועים ברחבי הארץ החלמה מהירה – גם ברגעים אלו מחובתנו לפעול למען נושאים לא פחות חשובים.
אני רוצה לקרוא מכאן לפסילת המפלגה והסרת חסינותם של חברי הכנסת מסיעת בל"ד, אשר בפועל זוכים לחסינות קטארית.
זה לא סוד היום שהמשפחה השולטת בקטאר מממנת את רצועת-עזה בכלל ואת "חמאס" בפרט בסכומי עתק. מבצע "צוק איתן" חשף לעולם כולו לאן זורם הכסף: למערכת המשומנת של הטרור והאימה. במקום לחפור תעלות לביוב ומנהרות לרכבות בעיר הצפופה בעולם, בחרו המנהיגים לחפור תעלות לטרור; במקום להטמין יסודות לבתי-חולים ולבתי-הספר, הם בחרו להטמין רקטות וטילים, וכל זאת מתוך בתי האזרחים, במטרה להשמיד את מדינת ישראל. הגורם המממן את תשתית השנאה והרוע הוא המשפחה של השיח' תמים בן חמד, אשתו ובנו.
למרבה הפלא – ואדוני היושב-ראש, חשוב שתשמע את זה – היועץ הבכיר בממשל הקטארי הִנו ישראלי, חבר כנסת לשעבר, מישהו משלנו; ישב באחד מהכיסאות האלה, מדבר את שפתנו, מכיר על בורייה את עבודת הכנסת, הממשלה וההנהגה הישראלית. עזמי בשארה הוא האיש.
עזמי בשארה הקים וייסד את בל"ד בשנת 1995, לקראת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה. בשנת 2007 הוא נמלט מישראל והוכר כבוגד לאחר שמסר ל"חיזבאללה" מידע על מלחמת לבנון השנייה. חה"כ ג'מאל זחאלקה ירש את מקומו בהנהגת בל"ד, וחה"כ חנין זועבי מוכרת כבת טיפוחיו. הקשר בין בל"ד לקטאר, לטרור בעזה, להרג חיילינו ולפגיעה באזרחינו מתבהר ומסנוור בכאב.
הבוקר הוצאתי אליך מכתב, אדוני היושב-ראש, וליועץ המשפטי לממשלה מר יהודה וינשטיין, בקריאה לעצור את העברת כל המידע מהכנסת לחברי סיעת בל"ד, לבדוק את מקורות העברת הכספים מחו"ל לבל"ד, לחברי הכנסת שלהם ולמקורבים שלהם, ולבדוק את כל מערכות הקשרים בין עזמי בשארה לאזרחים ישראלים.
אנחנו חייבים לפעול במהרה לפסילת המפלגה ולהסרת חסינותם של חברי סיעת בל"ד, אשר זוכים למעשה בפועל לחסינות קטארית. אין להם צורך בחסינות פרלמנטרית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת יפעת קריב. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת דב ליפמן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אווירה עכורה ומסוממת בשנאה, בגזענות ובהסתה נגד כל מי שמעז להביע עמדה או דעה נגד המלחמה, נגד הרג נשים וילדים חפים מפשע. כל מי שמזדהה עם הקורבנות, או עם הכאב האנושי אפילו, הופך לטרוריסט, לבוגד ולעוכר ישראל. מילים הורגות. באוויר יש הרבה חומר נפץ שמתבטא – והתבטא – בהתקפות על הפגנות ובפגיעה באנשים על-ידי הימין. הוא מתבטא באיומים על נציגי ציבור, עיתונאים, אמנים. ולצערי, מי שמנצח על סימפוניית השנאה הוא לא אחר מאשר שר החוץ ליברמן. אנשים מאוימים במקומות העבודה שלהם, בפרנסתם, בחייהם. מה שקורה הוא כישלון לדמוקרטיה. ואם לא מתעוררים ועוצרים את הגל העכור הזה, בסוף יהיה פה רצח, והיו דברים מעולם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת דב ליפמן. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אתמול אני עמדתי פה וקראתי לאזרחים לנסות להשתתף בהלוויה של שון כרמלי, זיכרונו לברכה. הגעתי לחיפה אתמול בערב וראיתי 20,000 תושבים שפשוט הרגישו, בתוך כמה שעות, שהם חייבים להגיע ולהזדהות עם חייל בודד. זה היה כבוד עבור שון; זה היה חיבוק לכלל החיילים הבודדים. וגם, אני הייתי קרוב למשפחה אתמול בערב, והם אמרו שהם הרגישו את החיבוק וזה הרים את רוחם.
מחר בבוקר, בשעה 11:00, יש לנו עוד הלוויה של חייל בודד, של מקס שטיינברג מקליפורניה. ואני שוב קורא לכל התושבים, לכל האזרחים, לכל הכנסת, לכל מי שיכול, להגיע להזדהות עם חייל בודד, שבאמת הגיע בלי שום משפחה לפה ללחום, והקריב את נפשו עבור כולנו, כדי שנחיה פה במדינה שלנו, בארץ שלנו – להגיע, להזדהות, להיות שוב משפחה אחת, עם אחד, וגם להעביר את המסר שמעריכים את כלל החיילים הבודדים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא ציינת, אדוני, איפה ההלוויה של שטיינברג.
<דב ליפמן (יש עתיד):>
סליחה. ההלוויה בהר-הרצל מחר ב-11:00. יכול להיות שיהיו שינויים, אבל בינתיים מדברים על שעה 11:00 בהר-הרצל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב ליפמן. אכן אתמול קראת וראינו מחזה מאוד מיוחד, אתמול בערב בחיפה.
חבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, שמעתי את חברת הכנסת קריב ושמעתי אחרים. אני עומד כאן ולא יודע מאיפה להתחיל ואיך להתחיל ומה להגיד לגבי ההסתה העקבית, שכל אחד מנסה להתנסח בצורה יותר לאומנית מהאחר כדי לזכות באהדה ובכותרת.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
האם להתחיל במסית הלאומי, שר החוץ של המדינה שלי, שקורא עלי חרם? האם להתחיל עם הרב דב ליאור, שמקבל משכורת מהמדינה ומסית השכם והערב, ועכשיו יצא בקריאתו להחריב את עזה – וכל זה מסתתר מאחורי התירוץ של ההלכה?
אני חייב לציין, שכמו שראש העיר לוד פיטר מורה שהביעה תקווה למותם של חיילים – ואכן נכון עשה – רב קריית-ארבע, הרב דב ליאור, על הצהרות כמו שהוא עושה, ושר החוץ שלנו – המסית הלאומי, אני קורא לו – שממשיך בגל ההסתה, צריך להעמיד אותו לדין ולפטר את הרב דב ליאור. די, די, אין שמאל ואין ימין. שיטפון השנאה שפוקד את הארץ מחייב אותנו לעמוד יחד ולהפסיק אותו, כי השיטפון הזה יעלה לנו ביוקר. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מזמין את חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, 15 ימים עברו מאז יצאנו למבצע "צוק איתן", וברצוני לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים בבתי-החולים.
לצערי, המלחמה בכבישים היא מלחמה שלא מפסיקה 365 ימים בשנה. בין התאריכים 15 ו-22 ביולי התרחשו חמש תאונות קטלניות ונהרגו בהן שישה בני-אדם: ביום שלישי, 15 ביולי, נדרס למוות ילד בן תשע שנפגע ממשאית שבה נהג אביו בתאונת חצר בפזורה הבדואית ביר-הדאג'; באותו יום נהרגה נוסעת רכב פרטי על כביש 557, כאשר הרכב שבו נסעה התנגש ברכב צבאי אשר עצר בשול הדרך סמוך לאבני-חפץ; ביום חמישי, 17 ביולי, דרס נהג רכב בן 17 עובד זר מאריתריאה על כביש 4 ליד צומת אשכולות. ככל הנראה ההרוג חצה את הכביש שלא במעבר חצייה; ביום שישי, 18 ביולי, נהרג רוכב קטנוע בן 50 בעקבות החלקה על הכביש בדרך-בגין בתל-אביב; ביום שבת, 19 ביולי, נהרגו שני נהגים בתאונה קטלנית בכביש 60 מכיוון עופרה לצומת תפוח. רכב מסחרי אשר יצא לעקיפה מסוכנת התנגש חזיתית ברכב פרטי.
השבוע נוספה למניין ההרוגים רוכבת אופנוע בת 25 אשר הייתה מעורבת בתאונה עם רכב פרטי ומשאית ב-6 ביולי באזור ירושלים.
חשוב לי לנצל במה זו כדי להזכיר לאזרחים כי המבצע הצבאי מטיל עלינו אחריות נוספת גם בכבישים. עלינו לנקוט משנה זהירות כאשר יש אזעקה ואנחנו בנסיעה, חשוב להקשיב להנחיות, להחנות את המכונית בזהירות בצד הדרך ולתפוס מחסה.
בנוסף, אנו עדים לכך שכלים צבאיים רבים מובלים בין הגזרות השונות על כבישי ישראל. לצערנו, מאז תחילת המבצע נהרגו שלושה בני-אדם בתאונות שהיו מעורבים בהן כלים כבדים של הצבא. אומנם הצבא נוקט אמצעי זהירות נוספים בעקבות התאונות, אך ערנות הנהגים נדרשת. אנא מכם, סעו בזהירות. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טופורובסקי. חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת שמעון אוחיון.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מוותר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מוותר. חבר הכנסת שמעון אוחיון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 20,000 איש. 20,000 איש ליוו את החייל הבודד לכאורה, חייל בודד, שון כרמלי – חייל שעלה כחייל בודד, כאיש בודד מטקסס, שהיו צריכים לחכות למשפחתו כדי שתגיע להלוויה. אבל איזו עוצמה, איזו גבורה, איזו אחדות, איזו ערבות הדדית שמעידה על תקומתו של עם ישראל. המאבק של עם ישראל – המאבק הצודק ביותר. זוהי המלחמה הצודקת ביותר שעם ישראל מנהל נגד המחבלים הארורים הללו. זהו הצבא המוסרי הגדול ביותר. ולכן שון כרמלי הגיע אלינו כחייל בודד – אבל העוצמה שהוא נתן לו. הדאגה בהתחלה הייתה אם יהיו לו עשרה שיגידו קדיש. 20,000 איש היו שם כדי להגיד "אמן יהא שמיה רבא" ולהעלות את נשמתו ממש עד לכיסא הכבוד.
עם ישראל לא ישכח את שון כרמלי. עם ישראל ימשיך, ובזכות הנערים ובזכות החיילים הללו עוד ינצח במלחמת הטרור הארורה הזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמעון אוחיון. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים ראש הממשלה נתניהו תיאר את מה שקורה כך: אנחנו אנשי תרבות ומולנו יש חיות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נכון.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
נכון, נכון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה לא נכון בזה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אז תקשיב. לפני כמה ימים התראיין ברשת ב' פרופסור מרדכי קידר, איש אוניברסיטת בר-אילן, אורח נכבד באולפנים, ואמר: הדבר היחידי שירתיע את אנשי ה"חמאס" הוא הידיעה שאחותם או אמם תיאנס כשייעצרו.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
הדברים הוצאו מהקשרם. הוא כבר הסביר – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
ברואנדה, ברואנדה – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני מציע לך להליט את פניך בבושה ולשתוק, ולשתוק. זה הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אל תפריע לי. תליט את פניך בכלימה ובבושה ותשתוק.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
מי שצריך להתבייש זה ערביי ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
על הדברים האלה אתה צריך – אם אתה מגן עליו, אתה צריך להתבייש. אתה צריך לשתוק, זה הכול. לשתוק.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
אני לא שותק – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
דום. אוסקוט.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
בוודאי לא לך. בוודאי לא לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אוסקוט.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
בוודאי לא לך. אתה רק מוציא את הדברים מהקשרם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לשתוק. אתה צריך לשתוק כשאני מזכיר את הדברים הנוראיים האלה.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
חבל שאתה לא הקשבת – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, חבר הכנסת אוחיון, תודה. חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה צריך לשתוק כשאני מדבר על אקדמאי שקורא לאונס נשים פלסטיניות. תן להמשיך, תקשיב עוד. שאלת מה לא נכון – הנה אני אומר לך. אז ברואנדה הייתה איזו מלחמה בין-שבטית, בין ההוטו לבין הטוטסי.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
רואנדה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אז ההוטו החליטו לאנוס את כל הנשים כדי להעניש את הגברים. זה לא קורה פה; לא אונסים נשים פלסטיניות כמו שהוא הציע. עושים דבר יותר חמור: הורגים אותן. זה חמור יותר.
הדבר השני, יש יושבת-ראש סיעה כאן בבית, קואליציונית, שציטטה מאמר שקורא להרוג אימהות של פלסטינים. איילת שקד. יש דב ליאור שהוזכר, רב, פקיד מדינה, שקורא להחריב את עזה. למה ללכת רחוק? יש שרים שקוראים להחריב את עזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נכון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
ואני כל הזמן שומע טפטוף כזה במשך השנים שאתם עם נבחר. אני בספק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – בבקשה, גברתי. אחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.
<פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחילה במה שכתבתי – אני חושבת, חבר הכנסת טיבי, שמה שהכי קשה לך ולחנין זועבי ולזחאלקה בימים אלה זה לראות אותנו שאנחנו בעצם חזית אחת, כולל האנשים שיושבים מלפניך, לצדך, באופוזיציה. אבל מה לעשות, אנחנו באמת חזית אחת, כי זו מלחמה מאוד מאוד צודקת.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה הזאת שנתונה לי, ברצוני לחזק את חיילי מדינת ישראל, לשלוח תנחומים למשפחות השכול והחלמה מהירה לחיילים הפצועים.
רבים מהחיילים הנמצאים בחזית, "חייל" הפך לשמם הראשון בימים אלה. כל אחד מהם שם את חייו הפרטיים בהקפאה כדי להגן על כולנו, ובמלחמה הצודקת הזאת הם נעמדים כחיילים הטובים ביותר שיש בעולם להילחם בטרור של ה"חמאס" הרצחני, המאיים להורגנו מן האוויר ומתחת לאדמה.
תודה לכם, כל החיילים – גם אתם, הפצועים. אני מקווה שחלקכם רואים אותי עכשיו, כשאתם עומדים שם בלי חשש ובלי פחד, נעמדים עבורנו בחזית, כי כולנו חזית אחת. עם ישראל חזית אחת, עם חזק, ובעזרת השם נצליח במערכה הזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. אני מזמין את חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, גברתי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי וחברי חברי הכנסת, כן, יצאנו שוב להגן על הבית שלנו; פשוטו כמשמעו, להגן על הבית שלנו. החובה שלנו היא להשמיד את כל המנהרות וכל מי שמבקש לבוא ולאיים עלינו כאן, בבית שלנו. זוהי חוליה נוספת בניסיון, במאבק שלנו על הזכות שלנו כאן, בארץ הזאת. המאבק שלנו רחוק מסיום.
היום נעזרתי בשתי נשים, אימא שכולה ואחות שכולה, שכל אחת מהן מבקשת לחזק. מרים פרץ, אימא של אוריאל ואלירז, עוברת מבית לבית, מפצוע לפצוע מחטיבת גולני, שאיבדה רבים מהלוחמים שלה ויש לה פצועים בבתי-החולים – הבוקר פגשתי כמה – והיא מבקשת, מרים פרץ: השתמשו בווטסאפ כדי להעביר הודעות תמיכה. והיא מספרת על רבים שמבקשים להסיע אותה ולעזור לה. בואו נשמור כולנו על המסרים שאנחנו מוסרים – ומרים מבקשת את זה בשמה ובשם כל מי שהיא פוגשת.
ועוד אישה יקרה שפגשתי, אסתר, אחותו של משה מלקו מגולני. ואסתר, אתמול בהספד של אחיה שנפל בן 20, היא אומרת בהספד, בבית-הקברות, עם דמעות בעיניים, היא אומרת משם: אני רוצה לחזק את המשפחות האחרות. ומראש הממשלה היא מבקשת: אל תניח שדם יקירינו יהיה הפקר, יהיה לחינם. החיילים שלנו הם חיילים אנשי אמונה, שנפלו בחירוף נפש, שבזמנים האחרונים של חייהם ומותם היו יחד. הכוח שלנו, אומרת אסתר, אחותו של משה מלקו, הוא היחד, האחדות שלנו. הבית חרב, היא מזכירה לכולנו, על שנאת חינם. זכרו כי בזכות האחדות ואהבת החינם ייבנה הבית, ואת זה היא זועקת מבית-הקברות שניות אחרי שאחיה נקבר.
בואו ניקח את המילים שלה, שיעטפו את כולנו, גם במקרה הזה של הניסיון הנוסף שלנו לשמור על הבית שלנו. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת לביא. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר אחמד טיבי מדבר על האיום של אונס נשים פלסטיניות הרי הוא יודע שאין, לא מיניה ולא מקצתיה, אף ישראלי לא יעז ללכת בכלל עם פלסטינית. ולכן כל ההמצאה הזאת, כאילו מישהו קורא לדבר הזה, שזה יתבצע על-ידי עם ישראל – – –
<קריאה:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
זה היה ברדיו.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה התרבות הערבית. תראה מה קורה בסוריה, מה קורה במצרים – שמה אונסים. שמה אנסו מאות ואלפים, שמה. שמה זו דרך התרבות שלהם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר הם רוצים לצער את הגברים, זו הדרך שלהם. זו התרבות של הערבים. ברוך השם, עם ישראל זך ונקי מהתופעות האלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – – התרבות – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אתה – אתה נבל ברשות הכנסת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה נבל שקורא לשהידים להתקומם נגד מדינת ישראל, ואתה, בפה שלך אומר: השהיד הוא "אלדי יפתח א-טריק"; אתה אומר שהשהידים, הם פותחים את הדלת, הם הדרך להכות בעם ישראל. ואני רוצה לתרגם אותך, כי אתמול לא שמעת אותי. אתה אומר: בהיסטוריה של העמים, במאבקיהם, השהיד הוא שיא התפארת, אין ערך נעלה יותר מאשר השהאדה, מוות למען אללה. למה, אתה מאמין באללה, בכלל? אתה מאמין בבורא עולם או שאתה אדם חילוני בכלל? השהיד פורץ את הדרך, אתה אומר; צריך לסרטט בדמו את הדרך לחירות ולשחרור. השהיד הוא סמל המולדת. ברכות לשהידים שלנו ושלכם – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – בקו הירוק, ולאלפי שהידים. אז אתה מעורר שנאה. אתה איש שכל השנה אתה המנהרה הכי רצינית שהולכת מעזה לכנסת ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.
<רות קלדרון (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רוח רעה, רוח של זיהום ושל אפלה, שרויה היום בדיבור בארץ-ישראל בין ישראלים, ואני רוצה לבקש מאתנו, שאנחנו פה בכנסת נהיה הקול השקול, הקול הבוגר, הקול שמדבר על אחדות, שלא מחזק את השנאה, את המילים הקשות – גם הקול היהודי, גם הקול הערבי, גם הקול הדרוזי. זה לגמרי בידינו. מה שאנחנו עושים פה בכנסת הולך ומתפשט גם לרחוב. אני מבקשת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת רות קלדרון. עד כאן נאומים בני דקה.
<שעת שאלות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא שעת שאלות לשר התקשורת, שנמצא כאן אתנו, חבר הכנסת גלעד ארדן. אני מבקש מכבודו לעלות לדוכן. לאחר מכן יש גם שאילתה לשר התקשורת, אז אם תיקח גם את התשובה לשאילתה נחסוך לך את העליות והירידות. נוסף על השאילתות שנמסרו למזכירות בכתב ישיב השר, אם יהיו חברי כנסת שירצו לשאול, גם בנושא של רשות השידור והשידור הציבורי.
בבקשה. הראשונה תהיה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. השאילתה במקור הייתה של חבר הכנסת נחמן שי. אישרתי את העברתה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את השאילתה – סליחה, שאלה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
זו שאלה שאני שואלת במקום חבר הכנסת נחמן שי, חברי, ואני גם מזדהה עם תוכנה, במיוחד נוכח העבודה המצוינת שערוץ 10 עושה בימים האלה. וכך הוא שואל: מזה תקופה ארוכה ערוץ 10 נמצא במצוקה. הערוץ נקלע לאחרונה למשבר משמעותי נוסף, אשר מסכן את עתידו ואת עתיד השידור המסחרי התחרותי בישראל בכלל. בתוך כך, מנכ"ל הערוץ עזב את תפקידו בתחילת החודש, ונראה כי הערוץ לא יהיה מסוגל להתמודד עם ההתחייבויות הכספיות הרבות שלו.
ברצוני לשאול את שר התקשורת: 1. כיצד השר פועל כדי לוודא שהערוץ ימשיך לפעול בצורה תקינה, ובכך למנוע מונופול בשוק הטלוויזיה המסחרית? 2. האם השר מתכוון לקדם פיצול של זכייניות ערוץ 2 – "קשת" ו"רשת" – כאלטרנטיבה לשידור של ערוץ 10? אם השר מתכוון לקדם פיצול בין הזכייניות, האם הוא מתכוון לכלול בהצעה הזאת הנחיה מפורשת להקים בהקדם האפשרי חברות חדשות נפרדות לכל זכיינית? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. בבקשה, אדוני השר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ ולחבר הכנסת נחמן שי על שהגישו את השאלה. בראשית הדברים אני מבקש להדגיש שהפעילות השוטפת של ערוץ 10 איננה כלל וכלל תחת אחריותי כשר התקשורת. אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שלפחות כאשר זה נוח להם הם מדברים תמיד גבוהה-גבוהה בשמו של עקרון ההפרדה בין ערוצי התקשורת והמעורבות של גורמים פוליטיים במה שהערוצים הללו – כיצד הם פועלים, איך הם מנוהלים, מה משודר בהם, מה לא משודר בהם. ולכן, זה לא עיקרון שאני כתבתי, אבל המחוקק קבע שזה לא תפקידי. תפקידי הוא לא לוודא שהערוץ פועל בצורה תקינה, כפי שהיה משתמע, לכאורה, משאלתו של חבר הכנסת נחמן שי; לשם כך יש רשות, רשות שנייה לטלוויזיה ורדיו, שהסמכות שלה היא לפקח על קיומו של חוק הרשות השנייה שמכוחו פועלים הערוצים המסחריים.
צריך לדעת שבסוף דצמבר הקרוב הזיכיון של ערוץ 10 מסתיים למעשה. הערוץ, בהתאם לחוק הקיים, יכול, והגיש בקשה לקבל רישיון קבוע לשידוריו. לצערנו, עד לשלב זה הערוץ לא מצא משקיע שיוכל להציג בפני הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה, את אותן בטוחות שהמחוקק קבע כדי שהמועצה תוכל לקבל החלטה אם להעניק לו רישיון או לא להעניק לו רישיון.
אני בהחלט שותף לדאגה שהביעה חברת הכנסת יחימוביץ; היא אמרה שהיא מזדהה. אני שותף לדאגה הזאת למצבו של ערוץ 10, אבל אני, ברשותכם, לא מתייחס ספציפית לזהות של הערוץ או של בעלי המניות שלו. אני שותף לדאגה כיוון שאני מייחס חשיבות רבה לגיוון תרבותי ולפלורליזם בשידורי טלוויזיה, תוך מתן במה וביטוי למגוון הדעות והאוכלוסיות שקיימות בחברה הישראלית. אמרתי זאת מספר רב של פעמים, אדוני היושב-ראש, פה, מעל הדוכן, גם בהקשר של השידור הציבורי, שבחברה מקוטבת כמו שלנו, עם כלכלה ריכוזית, יש צורך לגוון כמה שיותר את שידורי הטלוויזיה. וכמובן, אני, כשר התקשורת שאמון על הסתכלות על השוק הזה מלמעלה, מחויב לפעול כדי להבטיח את המגוון הזה שדיברתי עליו.
ולכן, רק כדי להיערך – ואני עונה פה על המשך השאלה – רק כדי להיערך למצב שבו ערוץ 10 לא יוכל להמשיך ולשדר, אם ייווצר מצב כזה, וכדי שלא ייווצר, חס וחלילה, בעיני, מצב של יצירת מונופול בשידורים המסחריים – כי אם ערוץ 10 יפסיק או יחדל לשדר אז אנחנו עלולים להישאר בעצם רק עם ערוץ 2, כמונופול מאוד מאוד חזק בשידור המסחרי – ומתוך ההבנה שהמחוקק בעבר חשב, הייתה לו תקווה כזאת, שתהיה כאן תחרות הרבה יותר נרחבת ויהיו כאן שלושה עד חמישה בעלי רישיון בשידורים מסחריים – עיינו ערך: מסקנות ועדת מרדכי – אבל בסופו של דבר, לא רק שאנחנו עלולים להיות לא עם שלושה עד חמישה, אלא אנחנו עלולים להישאר עם ערוץ אחד. לכן, מהשיקולים הללו, ובהתאם להמלצת הדרג המקצועי ברשות השנייה, אני שוקל להגיש הצעת חוק – שוב, שאמורה לתת מענה רק במצב שבו יהיה ברור שערוץ 10 איננו יכול להמשיך ולשדר – אני שוקל להגיש הצעת חוק שתקדים בעצם את יציאתן של הזכייניות "רשת" ו"קשת" למתכונת של רישיון, כך שכל אחת מהן תשדר שבעה ימים בשבוע על גבי אפיקים נפרדים, וזה בעצם יבטיח את המשך קיומם של לפחות שני ערוצים מסחריים במדינת ישראל.
יש עוד איזשהו זנב לשאלה, לגבי חברות החדשות. אז כן, בהתאם למה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים – הוא הגיע לכנסת לפני כמה חודשים, לוועדת הכלכלה, ואמר: אפילו אל מול המצב הקיים היום, שיש ריכוזיות בשידורי החדשות בישראל, אז אם – שוב, הכול בסיטואציה שבה ערוץ 10, אם הוא לא ימשיך לשדר – אז בהחלט כחלק מאותם שיקולים יש לשקול גם פיצול כך שכל אחת מהזכייניות שתעבור לשבעה ימים בשבוע תשדר חדשות באמצעות חברת חדשות נפרדת. וזה שונה מהסיטואציה שהמחוקק חוקק בשנת 2011, שאפשרה להן להחזיק עוד כמה שנים ביחד בחברת חדשות אחת. שוב, זה היה תחת הנחות אחרות של שוק הטלוויזיה המסחרית בישראל, ואני שוב מדגיש שהחלטות סופיות בנושא הזה עדיין לא התקבלו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. האם שאלה נוספת לגברתי? לא. תודה לשר על תשובתו. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אבו עראר – שאלה לשר התקשורת. נא לקרוא את נוסח השאלה.
<טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
יש לי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי שאלות לשר. השאלה הראשונה: למה אין מערכת NGN, מערכת הדור הבא, בהרבה יישובים ערביים? שאלתי השנייה: למה אין תשתיות "בזק" בכמה יישובים ערביים, במיוחד ביישובי הנגב, תל-שבע, או ביישובים במועצת אבו בסמה, נווה-מדבר ואל-קסום? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בבקשה, אדוני.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת אבו עראר, שבאמת עוסק בנושא הזה רבות, והוא פנה ללשכה שלי כבר לפחות פעמיים, אם לא יותר, בנוגע לתשתיות התקשורת. אני אף עניתי לו בכתב, אבל אני אחזור על חלק מהדברים שעניתי, כי אני באמת מייחס חשיבות גדולה, בהקשר של צמצום פערים חברתיים ועוד הרבה מאוד תועלות, לפריסת תשתיות תקשורת בכל רחבי הארץ, כדי לאפשר לכלל אזרחי המדינה ותושביה ליהנות משירותי תקשורת מתקדמים ואיכותיים. ולכן אני אפילו ארחיב קצת את התשובה, כי אני רוצה להתייחס לא רק ל"בזק" אלא גם לחברת "הוט", שגם היא, לצערי, לא בדיוק פרוסה בכל היישובים במדינת ישראל.
אז קודם כול לגבי "בזק". לגבי "בזק", בכל היישובים המוכרים בישראל קיימת תשתית של חברת "בזק", מה שאני לא יכול להגיד על "הוט", למרות החובה ברישיון שלה. ולאור חשיבות הנושא אני ביקשתי מהוועדה המייעצת לפריסה אוניברסלית – שתפקידה בעצם לוודא שחברות התקשורת מקיימות את חובתן על-פי חוק לפרוס תשתיות ולספק שירותים – להאיץ את העבודה שלה. ואכן, בחודש שעבר, סוף חודש יוני, הוגשו לי כבר ההמלצות של הוועדה, והוועדה בעצם קבעה כללים מאוד מאוד נוקשים שרק לפיהם ניתן לתת פטור מאותה חובת פריסה אוניברסלית.
למשל, הוועדה קבעה שלא יהיה אפשר לקבל פטור גורף מפריסת תשתית ביישוב שלם או באזור שלם, וזה באמת על-פי מספר משפחות מאוד מאוד נמוך, או אפילו אחד – אני לא זוכר אם זה אחד או חמישה – אבל בכל מקרה, ביישוב לא תהיה אפשרות להתחמק מאותה חובת פריסה אוניברסלית. כיוון שאני מחויב לתת לחברות זכות להישמע בפני, הגשתי להן את מסקנות הוועדה. אני מעריך שתהליך השימוע הזה יסתיים בשבועות הקרובים, ואחריו אנחנו נעבור לשלב האכיפה, גם מול "בזק" וגם מול "הוט", כדי לדרוש מהן בעצם להשלים את הפריסה האוניברסלית לכל אוכלוסיית מדינת ישראל ולחבר אותה לתשתיות תקשורת מתקדמות. אז אני חושב שבהקשר הזה כן תהיה בשורה.
באשר לשאלתך על מערכת ה-NGN, אני חייב להודות שאומנם, כפי שאמרתי, חברת "בזק" מחויבת לספק שירותים בכל הארץ, אבל אין הגדרה, ולא הייתה גם היסטורית הגדרה, מהו סוג הטכנולוגיה שבאמצעותו היא צריכה לספק את השירותים הללו. ובעניין הזה – זה קשור גם לחברת הסיבים האופטיים שמוקמת עכשיו – זה יותר שיקול מסחרי. בעצם הסטנדרט שנקבע הוא סטנדרט שירותי תקשורת מינימלי. בהקשר הזה אין לי יכולת לכפות חיבור של תשתית אינטרנט מהיר, עד רמות, למשל, של סיבים אופטיים.
אבל כפי שאמרתי גם כשעניתי על הפניות שלך, ככל שיש בעיות ספציפיות מול חברת "בזק" לגבי אספקת שירותי תקשורת, אני אשמח לקבל את הפרטים הספציפיים ולנסות לפעול אל מול "בזק" כדי לפתור את אותן בעיות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אין שאלות נוספות לחבר הכנסת טלב אבו עראר. לכן אנחנו עוברים לשאלה הבאה לשר התקשורת, שהיא שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. נא לקרוא את השאלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני השר ארדן, מדוע לא תוקם קרן להשקעה בהפקות טלוויזיה בערבית כפי שיש באמהרית? מדוע ההשקעות בהפקה הערבית בערוצים המסחריים הן פחות מ-1%?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בבקשה, כבוד השר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תודה לחבר הכנסת טיבי על שאלתו. אני קודם כול רוצה – הוא הזכיר פשוט את הקרן להפקות מקור בשפה האמהרית. אני רק רוצה להזכיר שלא הייתה אף פעם קרן כזאת. לפני כשלוש שנים, על בסיס הצעת חוק פרטית שעברה, צריך להקצות סכום של, לדעתי, 4.8 מיליון שקלים בשנה לטובת הפקות מקור בשפה האמהרית, ומעבר לזה אין כמעט שידורים כאלה.
אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הפקות ושידורים בשפה הערבית. בשנת 1997, כחלק מהחלטת הממשלה להקים חמישה ערוצים ייעודיים – "מורשת", ערוץ בשפה הרוסית, מוזיקה, חדשות, שעוד לא הוקם – התקבלה כמובן גם ההחלטה להקים ערוץ ייעודי בשפה הערבית. הערוץ שנבחר, שמו "הַלָא". הערוץ הזה הוקם בשנת 2012, ובמסגרת הרישיון שניתן לו – ואני מזכיר, הוא קיבל את האפשרות שניתנה למעטים, הוא יכול לשדר פרסומות – הוא מחויב להשקיע מדי שנה בהפקות מקור בשפה הערבית סכום שלא יפחת מ-6 מיליון שקלים בשנה, והחל מהשנה הבאה הסכום הזה כבר צריך לעלות ל-11.5 מיליון שקלים בשנה להפקות מקור בשפה הערבית. בנוסף, נקבע כי שיעור שעות השידור מההפקה המקומית יעמוד על לפחות 12% מסך שעות השידור בערוץ, והחל מהשנה הבאה יעמדו שעות השידור מההפקה המקומית על לפחות 20% מסך שעות השידור של הערוץ. בעצם החשיבה הייתה שרישיון השידור והחיוב להשקיע סכומים לא מבוטלים כאלה, או בהפקות מקור, יאפשרו לתת במה גם לציבור הערבי במדינת ישראל, לתת ביטוי ליוצרים וליצירה המקומית של הציבור הזה בכל אותו מכלול של תוכן, עניין ויצירה.
אני יכול לציין בצער – ואני בדיוק בבדיקה, ומועצת הכבלים והלוויין בודקת בימים אלה ממש את העמידה, או אי-עמידה, במחויבויות של ערוץ "הלא", ובהתאם לעמידה או לאי-עמידה יכול להיות שנצטרך – המועצה תצטרך להסיק את מסקנותיה. כי אם יתברר שבעצם מטרת המחוקק או החלטת הממשלה לא הושגה, אז אנחנו לא השגנו את המטרה של השקעה בתוכן מקורי בשפה הערבית.
אני כן רוצה להזכיר שבמסגרת הצעת חוק השידור הציבורי, שהייתה אמורה לעלות פה אתמול להצבעה, או לפחות להתחיל ולהיות נדונה, נכללה בעצם ההקמה של ערוץ חדש בשפה הערבית, שההשקעה השנתית בו בשנים הקרובות תהיה לפחות 20 מיליון שקלים כל שנה – לא כולל משכורות, תקורות, עלויות; אני מדבר על 20 מיליון נטו להפקות מקור חיצוניות. ומעוד חמש וחצי שנים, מ-2020 – לפחות 30 מיליון. עוד פעם, אני מדבר רק על הפקות חיצוניות. אני מקווה שהכנסת תאשר בקרוב את הצעת החוק, ואז זה בוודאי יוסיף סכום מאוד גדול לטובת המטרה החשובה הזאת.
באשר להשקעות בהפקה ערבית בערוצים המסחריים, גם שם נמסר לי מהרשות השנייה שיש חובה, על-פי סעיף 8 בכללי התוכניות של כללי הרשות השנייה, שבעלי הזיכיון מחויבים לשדר תוכניות בערבית או תוכניות מתורגמות לערבית בהיקף שלא יפחת מ-5% מכלל זמן השידור שלהם בפריסה שבועית. נוסף על כך, בעל הזיכיון מחויב לשדר תוכנית מהפקה מקומית באורך שנקבע – זה בהתאם למספר ימי השידור שלו – ותוכניות אלה יופקו על-ידי צוות שמורכב רובו מערבים אזרחי ישראל ויעסקו בשאלות הנוגעות לחברה הערבית בישראל. נוסף על כך, הערוצים המסחריים מחויבים לשדר מהדורת חדשות בשפה הערבית, ובהתאם לכך, מהדורת חדשות בערבית משודרת ביום שישי בצהריים.
לא הזכרתי, אבל גם הנושא של הרדיו או "קול ישראל" בערבית – ההתחייבות שלי, כמובן במסגרת השידור הציבורי החדש, ככל שיקום, היא גם לשמור על התחנה הזאת וגם לפתח אותה ולהשקיע בה כמה שיהיה ניתן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני השר, שאלה: יש רדיו מקומי בערבית, רדיו טוב שיש לו אחוזי הקשבה מצוינים בצפון, רדיו "שאמס". בדרום, איפה שזה לא תופס, זה לא נקלט, אין רדיו בערבית. מה הסיכוי שהמשרד יאשר רדיו אחר בערבית, מקומי, בדרום או באזורים שאין בהם קליטה של הרדיו המקומי בערבית?
ושאלה נוספת, שהזכיר לי עמיתי חבר הכנסת פריג', לגבי התרגומים: האם זה נחשב כחלק מהפקות מקוריות אם מתרגמים לערבית, למשל? למרות שהכוונה היא הפקה מקורית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כיוון שכבר הזכרת את חבר הכנסת פריג', אז גם אני אזכיר אותו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אני נתפס בדעת גדולים.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אז גם אני, אז אני גם אזכיר אותו, שאת השאלה שלך לגבי תחנת רדיו נוספת בערבית הוא שאל אותי, ונפגש אתי לגביה פעמים רבות – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
עיסאווי?
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה עושה לו "אאוטינג".
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני המשכתי את זה; מה, רק לך מותר? אני המשכתי – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לא.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – את מה שאתה התחלת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
לי יש אומץ להגיד – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם לא היית מזכיר אתה היית יכול לבוא בטענות. כיוון שהתחלת – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – אני ממשיך את מה שאתה מזכיר, פשוט. בכל מקרה, אני, בהמשך לפנייתו, וכיוון – אני שוב מזכיר – שההחלטות על הקמת תחנות רדיו נוספות הן לא החלטות שלי. אנחנו הרי תמיד מדברים – רוצים הפרדה, נכון? אז תקבלו הפרדה. אז ההחלטות הן של הרשות השנייה, ואני פניתי לרשות השנייה בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת פריג', והם נמצאים כמעט, לדעתי, בסיומה של עבודה כלכלית. כי לפני שהם מאשרים – כבר התבצע?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
זה במועצה ועומד לשימוע – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אוקיי. אז כבר ביצעו עבודה כלכלית שהוכיחה שאתם צודקים ויש מקום לעוד תחנות כאלה, ואני מעריך שאם זה הכיוון, אז כנראה יצא מכרז נוסף לתחנת רדיו בערבית. אבל שוב, זה תלוי בהחלטות של מועצת הרשות השנייה.
לגבי שאלתך – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זה גם תלוי אם המשקיע הפוטנציאלי השתכנע מן העבודה הכלכלית שנעשתה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא, דווקא הרבה משקיעים מחכים בתור לזה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מניח שבישראל קודם יודעים מי המשקיע ואחר כך – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ואחר כך עושים את העבודה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – עושים את העבודה הכלכלית שתאפשר את ההחלטה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אל תצטטו אותי – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – זו רק הערכה.
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני ימשיך, כן.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
באשר לשאלתך המעניינת, האם תרגום לשפה הערבית נחשב להפקת מקור – אני חייב להגיד שזאת שאלה מעניינת, אבל חבל שהיא התעוררה עכשיו, ולא כאשר חוקקו את חוק הרשות השנייה. אם אדוני ירצה להגיש תיקון לחוק הזה, אני מניח שבוודאי הערוצים המסחריים מאוד יברכו על – חבר הכנסת טיבי, אני מניח שהערוצים המסחריים מאוד יברכו על התיקון הזה שלך, כי הם הרי מאוד מעוניינים לעשות הפקות מקור בשפה הערבית. אבל אני בהחלט אשקול – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
– – – בסרקזם – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, לא, אני אשקול בחיוב את העמדה שלי בקשר להצעת חוק כזאת, אם היא תהיה הגיונית. אבל אני מסכים אתך שיש קושי לומר שתוכנית שיש לה תרגום בערבית עונה על החובה להפקת מקור בשפה הערבית. זה רעיון מעניין.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
יוגש תיקון, אדוני.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר גמור. אני – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
בהתייעצות עם המשרד.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, לא צריך להתייעץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
בלי התייעצות.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתה עצמאי. יש – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בפרוטוקול יירשם ששני הדוברים – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – הפרדת רשויות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני יותר בקטע של לסגור תחנות ערביות, לא לפתוח. זה, אתם תפתחו – זו בדיחה, בדיחה, אגב "אל-ג'זירה". לא חשוב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אתה חייב היית להכניס.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן, כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו מודים לשר על תשובתו המפורטת ועוברים לשאלה הבאה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
עדיף – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אם חבר הכנסת טיבי הזכיר את עיסאווי פריג', והשר הזכיר את עיסאווי פריג', גם אני אזכיר את עיסאווי פריג', ואזמין אותו לשאול את השאלה הבאה. בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):>
אדוני השר, בעיקרון רצוי שלא לסגור תחנות אלא להתמודד עם הטענות שלהן.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני לא, אני לא סוגר. אני גם לא חייב שהרשויות של המדינה יפיצו את המסרים הללו.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, כידוע לך, נושא התקשורת תופס מקום נכבד בעשייה הפרלמנטרית שלי, מתוך אמונה שכדי לחיות ביחד צריך גם לדעת לתקשר ביחד, ולתקשורת יש משקל כבד בעניין הזה.
השאלה: בהמשך לפניות הרבות שהיו לי אליכם, שכתוצאה מהן הוצאתם קווים מנחים ללשכת הפרסום הממשלתית – כי גם שם יש לי הסתייגויות, ואני אגיד את זה בהזדמנות אחרת – בהתאם לאותם קווים, על לשכת הפרסום הממשלתית לכלול פרסום בערבית בכל קמפיין שהיא מקדמת חוץ מאשר במקרים חריגים. ברצוני לשאול: כמה קמפיינים פרסומיים ביצעה לפ"מ מינואר 2014 ועד היום ומה הם? מה הוא סכום המדיה שנרכשה בכל קמפיין וקמפיין? כמה מכל סכום הושקע בפרסום בערבית? האם היו קמפיינים שלא כללו כלל פרסום בערבית? במידה שהיו, באילו קמפיינים מדובר? מה הן הנסיבות החריגות שאפשרו את הוויתור על רכישת מדיה בערבית? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בבקשה, אדוני השר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כפי שאמרתי, אני מאמין שהשילוב של אוכלוסיות המיעוטים בחברה הישראלית הוא מטרה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואין ספק, כפי שציין חבר הכנסת פריג' או רמז בדבריו, שהקצאת משאבים ציבוריים בצורה שוויונית ככל שניתן היא אחת הדרכים לקדם את השגת המטרה הזאת. יחד עם זאת, עוד פעם, אנחנו צריכים לזכור ששוויון הרבה פעמים לוקח בחשבון גם את המהות של הדברים; הוא לא איזושהי פעולה טכנית שמתעלמת מכל הנסיבות.
כפי שידוע לחבר הכנסת פריג' – כי הוא באמת עוסק בכך רבות מול משרד התקשורת – הנחיתי את לשכת הפרסום הממשלתית לגבש נוהל ברור שקובע קווים מנחים בשפה הערבית. הנוהל הזה הועבר – הוא הזכיר את זה, חבר הכנסת פריג' – הועבר אליו. אשמח מאוד לקבל גם הערות. הנוהל לא קדוש, ואם יש בו דברים שדורשים תיקון אפשר גם לתקן אותם. זה לא איזה דבר שאי-אפשר לשפר אותו, ככל שיש צורך.
על-פי הנוהל, קמפיין לאוכלוסייה הכללית ילווה בקמפיין בשפה הערבית, למעט במקרים המצדיקים חריגה מכך לאור נסיבות מיוחדות ומטעמים שיירשמו. את זה אני אומר באופן כללי, מה שנקבע בנוהל. בנוסף, נקבע שהיעדר תקציב – כי זה בדרך כלל הרי מה שמשרדי ממשלה אומרים, וצריך לזכור, התקציבים הם לא של לפ"מ; הם מגיעים והגודל שלהם מוחלט בעצם על-ידי המשרד שמקצה את התקציב. לפ"מ היא רק הגורם המבצע. הנוהל קובע שהיעדר תקציב לא יהווה עילה להימנעות מפרסום בשפה הערבית, ושתמהיל המדיה הנדרש לצורך פרסום בערבית ייעשה בהתאם למפת כלי התקשורת הקיימים ודפוסי החשיפה אליהם.
בהמשך לתשובתי על השאילתה שגם הגשת לי בנושא, אני רוצה לציין כי לפי המידע שנמסר לי מלשכת הפרסום הממשלתית, מערכות המידע שלהם בנויות על-פי היקפי רכש מספקים, ולא על-פי קמפיינים. זה לא מחולק לפי קמפיינים, ולכן הם לא יכולים להבחין בין קמפיינים לבין מודעות של פרסומים ממשלתיים דוגמת מכרזים וחוקים שונים המבוצעים בהתאם לחוק. שוב, יכול להיות שצריך לבחון גם את זה ולעשות שינוי במערכות, אבל זה המצב כרגע. משכך, לא נמסר לי פירוט לגבי מספר הקמפיינים אלא לגבי ההוצאה הכספית, ואקריא את התוצאות שנמסרו לי מלפ"מ.
לפי המידע שנמסר לי, הושקעו 51,528,647 שקלים בפרסום, ומתוך סכום זה רק 1,755,593 שקלים הוקצו לפרסום בערבית; בעיתונות הושקעו 2,862,000 – אוותר על השקלים הבודדים, ברשותך – מתוכם 108,000 בשפה הערבית; ברדיו הושקעו 9,458,000, מתוכם כחצי מיליון בשפה הערבית; בשילוט חוצות הושקעו 1.4 מיליון, מתוכם 528,000 בשפה הערבית; בטלוויזיה – זה אולי הפער הגדול מכולם – הושקעו 28 מיליון, ולא הושקעו כלל כספים בפרסום בשפה הערבית; באינטרנט ובמדיה החברתית הושקעו 9.5 מיליון, מתוכם 539,000 בשפה הערבית.
לפי המידע שנמסר לי, ישנם גם קמפיינים של משרד הביטחון ומשרד הדתות שלא כוללים פרסום בערבית, לטענתם בשל חוסר רלוונטיות. בנוסף, כפי שאמרתי, לא בוצעה הוצאה כספית על פרסום בשפה הערבית בטלוויזיה, שכן לאחר בדיקה של לשכת הפרסום הממשלתית נמצא כי ערוץ הטלוויזיה היחיד שפונה במובהק לאוכלוסייה הערבית, ערוץ "הַלָא TV", הוא בעל אחוזי חשיפה זניחים שעומדים על פחות מ-3%, ולמעט ערוץ זה אין שום ערוץ טלוויזיה בשפה הערבית שיכול בעצם להוות כלי יעיל להגעה ופרסום בשפה הערבית.
חשוב גם לציין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שעלויות הפרסום בתקשורת הערבית נמוכות באופן משמעותי מאלו שבשפה העברית. כלומר, כשאתה קונה מודעה בשפה הערבית אתה משלם הרבה הרבה פחות מאשר על מודעה שפונה לקהל יעד הרבה יותר גדול שדובר עברית. ולכן, ההשוואה – נתתי פה את כל הנתונים בשקיפות המקסימלית, אני חושב – אבל ההשוואה של אחד מול אחד בין גובה ההשקעה בפרסום בעברית ובין פרסום בשפה הערבית היא מטעה ואינה נכונה, ואינה יכולה באמת ללמד על היקף הפרסום.
שוב, זה לא אומר שאין פה מה לשפר או לתקן, ולכן הנחיתי לכתוב את אותו הנוהל, וזה לא אומר שאי-אפשר גם לשפר את הנוהל הזה. אבל צריך לדעת: זה המצב, ואני פועל כדי שכלי תקשורת נוספים ישקיעו כספים בשפה הערבית. פירטתי קודם את זה בתשובה לחבר הכנסת טיבי, ואני בהחלט מקווה שהמצב הזה ישתפר בשנים הקרובות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת עיסאווי פריג' – בבקשה, אדוני.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מכובדי השר, יצא לי לעבוד מולך בחוק רשות השידור. אני חייב לציין את זה, למרות המחלוקת שהבעתי לגבי הגבול הדק שעובר בין המחוקק, הרשות המחוקקת, לרשות המבצעת, אבל גם יש צד חיובי בכל הנוכחות – שהיית נוכח, השתתפת והיית מאוד חרוץ ויעיל, ואני חייב לציין את זה. אבל החריצות והיעילות שהפגנת בחוק רשות השידור לא מקבלות ביטוי בתשובה שאני שומע ממך. התשובה ששמעתי – ואתה יודע שאני שנה וחצי עוקב אחרי הנושא הזה, וקיימתי כמה ישיבות עם הלפ"מ – אני מרגיש נמרח. ואני מצפה מכבוד השר – שאני באמת, ואני אומר את זה ברצינות מוחלטת, אתה איש שמבין עניין, ואני מבקש ממך לא לאפשר להם למרוח אותנו.
בתשובות שקיבלתי ממך – ויש לי את הנתונים – 3.5% מהיקף ההוצאה של הלפ"מ יוצאים לפרסום בשפה הערבית. זאת שערורייה. והתשובה שאמרת לי היא שאין לך את מספר הקמפיינים ויש לך סך הכול הוצאה, ומהצד השני אתה ממשיך ואומר לי שעלויות הפרסום אצל הספקים הערבים הן פחות אז לא ניתן למדוד את זה לפי ההוצאה אלא לפי המספר. ובהנחיות כתוב במפורש – ולפני שאנחנו מפרסמים את זה היינו צריכים במינימום לתקן את זה: המשרדים רשאים שלא לכלול פרסום בשפה הערבית, והכול לפי שיקול דעת של הגורם המזמין של הלפ"מ.
אני לא רוצה להמשיך את הדיון כאן, אדוני השר, אבל אני מבקש ממך ומנצל את ההזדמנות הזאת: יש לנו רבות מה לעשות כאן, ואני מבקש שנהיה ענייניים, ותחושת המריחה שאני מקבל עושה לי רע.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת פריג'. האם השר רוצה להוסיף לתשובתו?
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בקצרה. אני בטוח שאם לפ"מ תרצה אפשר גם לאסוף מידע לפי קמפיינים. אני חייב להודות שבמסגרת העומס שבו אני נמצא לא הספקתי בכל אחת מהתשובות כאן לקיים בירור אל מול הגוף המרכזי שהכין אותה. אני לא באמת חושב שזאת בעיה לנהל רישום פר-קמפיין. מה שאמרתי זה שקשה להשוות כל שקל שמושקע בפרסום בשפה העברית לשקל שמושקע בפרסום בשפה הערבית, כי העלות של הפרסום – יכול להיות שתקנה עשר מודעות בעברית ועשר מודעות בערבית, ועשר המודעות בעברית יחייבו הוצאה של חצי מיליון שקל ועשר המודעות בערבית יחייבו הוצאה של 80,000 שקל. ולכן אני אומר שההשוואה של שקל לשקל היא קצת מטעה.
אני מסכים שעדיין הפער הזה מחייב בחינה ובדיקה, וצריך לזכור שכל נוהל שנכתוב לא גובר על הסמכות של משרדים לעשות עם תקציביהם מה שהם רוצים. ולכן, אם רוצים נוהל או משהו באמת מחייב, ברמה – כנראה יהיה צריך ללכת לחקיקה. אתה כבר ניסית לקדם חקיקה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בעיני היא הייתה – בסדר – בעיני היא הייתה קיצונית מדי בחוסר שיקול הדעת – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אז אפשר – אני מסכים לדבר על כך, אני מסכים לנסות ולשפר את הנוהל, ויכול להיות שאפשר לעגן חלק ממנו גם בחקיקה ראשית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני חושב, אדוני השר, אם מותר לי, כמי שהיה ממונה על הגוף המדובר לפני שאתה קיבלת את האחריות, התשובה שלך – המשפט המרכזי בתשובה שלך היה שזה לא רק עניין כמותי. לא חשוב; לא תשובה לשאלה הספציפית הזאת אלא בכלל. אפשר תמיד לצאת ידי חובה, וכשקיבלתי את האחריות על לפ"מ הביאו לי בתור קוריוז מודעה בערבית – יצאו ידי חובה – אני לא מצטט מילה במילה אבל: למפעל ביטחוני בצפון הארץ דרוש ראש אגף. דרישות מינימום של התפקיד: סגן-אלוף ומעלה בתחום הטכנולוגי בצה"ל. והכול התפרסם בעיתון בנצרת בשפה הערבית. אז לא בטוח ששילבנו איזושהי אוכלוסייה על-ידי זה שכמותית יצאנו ידי חובה ושילמנו כמה שקלים. זו שאלה הרבה יותר עמוקה, ולזה התייחסת. אני חושב שבאמת שווה – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
יש לי דוגמאות – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש גם דוגמאות להפך, אבל גם כשהשר ייתן לך תשובה לפי הקמפיינים, אני לא בטוח שאם נגלה ששרת הקליטה שלנו הקדישה 20% מהקמפיין לשפה הערבית, אנחנו נברך אותה על כך. זה גם כן לצאת ידי חובה בלי לעשות שום תועלת לעצם העניין.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
גם דאגה להכנסות של כלי תקשורת זה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בדיוק.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – זה לא דבר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גם זה דבר – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – – זה לא דבר רע. חוץ מחבר הכנסת פריג' יש פה הרבה חברי כנסת יהודים שאמונים על הפעילות הזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, זו כבר שאלה הרבה יותר רחבה – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כמובן שלא על מנת לקבל שום תמורה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לא. ברור, ברור.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – במסגרת ההפרדה בין – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זו לא עקיצה אליך, זו עקיצה לחבר'ה היהודים פה, העניין הזה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
קיבלתי. השר לא התעמק בזה, ואם הוא יתעמק בזה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אז אני – – – נכון.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – – צד שלי, כי הוא מבין עניין והוא רוצה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מאה אחוז.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – לעשות. אני יודע מה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לכן שיבחתי ואמרתי שברגע שהוא אמר שזה לא רק עניין כמותי, זה אומר שהוא מבין את הבעייתיות, כי כמותית תמיד אפשר לחייב את המשרדים לתת כמה שקלים למשהו. זאת לא הכוונה, לא שלך ולא של השר, אני בטוח.
בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי הוא בעל השאלה הבאה. בבקשה, אדוני, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאלה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה אנחנו עדים לתופעה של שירות לקוי במתן השירותים לצרכנים בחברות הזכייניות בתחום התקשורת. משרדך, אדוני השר, הטיל קנס על חברת "הוט" בגין שירות לקוי שבו נאלצו רבים מהצרכנים להמתין זמן ארוך במיוחד לקבלת שירות ולמענה. עושה רושם, אדוני השר, כי הטלת קנסות אלו ואחרים לא כל כך משפיעה על החברות הללו, ומסתבר שיש להן יכולת ספיגה כלכלית בגין הרווחים הגדולים שהחברות האלה מרוויחות. אשר על כן, אבקש לשאול את אדוני השר: 1. מה הוא ארסנל האכיפה הקיים בסמכותך, מעבר להטלת קנסות, על מנת לגרום לכך שאותן חברות לא ישובו לסורן? 2. שאלה נוספת – האם בכוונתך ליזום את הרחבת האפשרות לאכיפה עד כדי שלילת הזיכיון לאותן חברות בגין אי-מתן שירות הולם לצרכנים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מיכאלי. בבקשה, אדוני השר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני באמת מודה לידידי חבר הכנסת מיכאלי על העלאת הנושא החשוב הזה, כי הוא באמת מטריד כמעט את כל אזרחי המדינה. עדיין בשוק התקשורת תחומים מסוימים הם מאוד ריכוזיים, לא מספיק תחרותיים. הזכרת פה באמת את נושא הכבלים-לוויין, שהוא דואופול שאני עמל קשות לנסות ולפצח את קידום התחרות מולו. וכחלק מהתחלואים בתחום שהוא ריכוזי, גם רמת השירות תמיד נפגעת, או לא מקבלת מספיק תשומת לב, ואזרחים רבים – איך אומרים את זה בסלנג? – מתייבשים על הקו דקות ארוכות עד שהם מקבלים את מה שמגיע להם, וזה הטיפול בפניות שלהם.
לכן צריך להבין: אם אדוני רמז על סמכויות בתחום הפלילי, הרי שאין למשרד התקשורת, בתחום הזה של שירות, אין סמכויות פליליות בתחום הזה – היו לי פעם כאלה סמכויות בתחום הגנת הסביבה – אבל יש סמכויות בתחום של עיצומים כספיים, ובסופו של דבר זה עניין של מדיניות וכמה אתה מיישם ואוכף.
מה שאני לא מסכים לו במה שנאמר בשאלתך זה שזה לא משפיע. אני חושב שאם מתמידים באכיפה, בסוף היא משפיעה. והראיה – בחודשים האחרונים, בהתאם להנחיה שלי, משרד התקשורת הטיל קנסות במיליוני שקלים. אתה ציינת בעצמך את הקנס האחרון על "הוט", של 1,300,000 שקל. אני לא חושב שזה סכום מבוטל. אנחנו גם יכולים להגיע – זה בהתאם לכללים משפטיים, כמובן – אבל אפשר גם להגיע אפילו עד 12,000,000 שקלים, ואם יהיה צורך, נגיע גם למקומות הללו. זה תלוי כמה פעמים חוזרים על העבירה, וצריך גם להוכיח את זה. יש דרישות משפטיות. יש לרשות המשרד, בהמשך לשאלתך, אמצעי אכיפה נוספים שמשתנים בהתאם לסוג הרישיון, אופי ההפרה ונסיבותיה, כמו הטלת קנסות פליליים וגם – בהמשך לשאלתך – התליה, הגבלה, ביטול או אי-חידוש של רישיון וחילוט ערבויות בהפרות מהותיות של הרישיון.
שוב, אני לא הגבלתי ואני לא אגביל את משרדי. להפך, אני דוחף את משרדי שאם יש הפרות ברורות בחומרה כזאת, אז בהחלט להשתמש בכל הארסנל שעומד לרשותו. אני יכול לבשר, בלי לפרט כרגע, שאני מתכוון להציג בפני הכנסת – דחיתי את זה בגלל, כמובן, המלחמה והאווירה – אבל אני מתכוון להציג בפני הכנסת גם הצעת חוק חדשה וגם שימוע לחברות שישנה באופן מהותי את יחסי הכוחות בין הלקוחות לבין החברה, בצורך של החברה לתת מענה מהיר והולם לפניות הללו. אני מאמין שהאכיפה, יחד עם השינויים שאני מתכוון לקדם, ייתנו מענה לבעיות של השירות הלקוי שחלק מהחברות נותנות.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. האם יש לחבר הכנסת מיכאלי שאלה נוספת?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
קודם כול אני מודה לך, אדוני השר, על הכוונות שלך להמשיך להתמיד מול החברות ולאכוף את השירות התקין מול האזרח.
אדוני השר, אנחנו גם נתקלים בשירות לקוי באותן תחנות שירות שאמורות לתת שירות, לדוגמה, חברות פלאפון. אנחנו כחברי הכנסת קיבלנו שירות VIP. אומרים לנו לא לגשת לתחנות שירות כדי שלא נראה את הבלגן שיש שם. מי שביקר בהפתעה או בא בלי הפתעה לתחנת שירות, אדוני השר, יודע שאזרחים מנהלים שם קרבות מול הפקידים. אתה תבוא לשם, אתה תראה שכל מי שמרים קול והופך שולחן מקבל שירות, אחרת אומרים לו: לך הביתה, תבוא עוד שלושה ימים.
הדברים האלה – זה שעשה הרבה במהפכה של התקשורת והיום הוא מקים מפלגה, בכל הכבוד, זה לא רק לעשות מהפכות; צריך גם לתת שירות לאזרחים באותן חברות, שכנראה אולי נפגעו במשהו בזה שעשו אצלן מהפכות, אבל אחר כך האזרח משלם על זה. האם אדוני השר מוריד פיקוח יותר נמרץ על אותן חברות שנותנות לכל אחד ואחד מאתנו שירותי טלפון?
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני חייב לומר קודם כול שזה לא הופיע בשאלה שלך, אז הנושא הזה מוצג לי לראשונה. אני עד היום – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה בסדר. אני רק מסביר למה אני לא אוכל לתת תשובה מלאה עכשיו. על דברים שנשאלו מראש עשיתי בירור מקיף. בהחלט, מול חברות הטלוויזיה הרב-ערוצית בדקנו, ויש עלייה במספר התלונות, ותיארתי לך כיצד אני מתכוון לטפל בכך, בשילוב של אכיפה עם סטנדרט גבוה יותר שיידרש מהן בחוק, וגם בתיקוני הרישיון שיתבצעו כלפיהן. השינויים שאני מתכוון לעשות בחוק וברישיונות יחולו על כלל חברות התקשורת.
לגבי המתנה במוקדי שירות הלקוחות הפיזיים, כשאתה מגיע פיזית, אני לא בדקתי את כמות והיקף התלונות שהועברו למשרד. אני, בהמשך למה שהעלית, אבדוק – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
– – – ביקור פתע של השר. השר ישמח מאוד לגלות – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מאמין לך. אני מאמין שזה קיים, ואני רק רוצה לבדוק את היקף התלונות שהוגשו למשרד ואיזה פתרונות אפשריים יכולים להינתן. יכול להיות, זה רעיון מעניין – אני חושב עליו שטחית עכשיו – שכמו קביעה של זמן המתנה מקסימלי בטלפון, יכול להית שצריך לקבוע גם זמן המתנה מקסימלי כשבאים פיזית. אבל צריך לחשוב על הדברים, ואני עוד לא קובע בכך עמדה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. שאלה נוספת לשר התקשורת חבר הכנסת ארדן. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד השר, בעקבות חשיפת מקרים רבים של אלימות מינית בקרב קטינים עלתה ביקורת על אופן הסיקור של הנושא, לעתים תוך חוסר רגישות מתאימה כלפי הקורבנות, השמירה על פרטיותם וההגנה עליהם מפני תופעות פוסט-טראומה. בחודש מרס האחרון הוצג בכנסת קוד אתי לטיפול בתופעת האלימות המינית בתקשורת. הקוד גובש על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגופי התקשורת. הקוד קובע כי מטרתו היא ליצור כללי הצגה של עבירות מין בתקשורת. הצגת תכנים מכל סוג באמצעי התקשורת היא חלק ממימוש הזכות לחופש ביטוי ולקיומו של שיח ציבורי עשיר ומגוון. זכות זו צריכה להיות מאוזנת עם החובה להגן על טובת נפגעי עבירות מין, ובכלל זה על זכויות ואינטרסים שלהם כנפגעי עבירות שהשפעתן על הנפגעים מהן ארוכת טווח, בהתחשב בגילם, בגרותם ומידת התפתחותם הפיזית והרגשית, ומתוך הבנה שמופעי אלימות מינית עשויים לגרום לשחזור הטראומה אצל נפגעים ולתחושת אובדן שליטה מחודש על חייהם.
בנוסף נכתב בהצעת הקוד האתי: צריכה הזכות לחופש ביטוי להיות מאוזנת עם אינטרסים חברתיים רחבים של מאבק בתופעת האלימות המינית והבנה שייצוגים תקשורתיים של עבירות מין עשויים לעודד את המשך התקיימותה. למופעים התקשורתיים של פגיעה מינית יש השפעה על תפיסות חברתיות הנוגעות למהותם של פגיעה מינית ושל אונס ולהבניה חברתית של המושגים נפגעים ופוגעים.
על כן, ברצוני לשאול: האם יש בכוונת משרד התקשורת לאמץ את הקוד? אם לא – כיצד יש בכוונת המשרד להתמודד עם הנושא? האם לא נכון לחייב גופי תקשורת המסקרים תכנים של אלימות מינית לעבור הכשרות מתאימות להתמודדות עם התופעה, בתור מי שמעצבים את השיח הציבורי בנושא אשר יש לו אפקט מניעתי משמעותי? תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה, תשובת השר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תודה לחברת הכנסת רוזין, שהעלתה נושא בהחלט חשוב, ואני מסכים אתה לגמרי שתופעת האלימות המינית בתקשורת היא בעיה קשה שצריך לפעול במלוא הרצינות כדי למגר אותה. אני גם מכיר את הפעילות של חברת הכנסת רוזין ומודה לה ומברך אותה על הפעילות הזאת.
בעבר יצא לי כבר גם לפעול בעקבות תלונות בנוגע לפרסומת פוגענית של חברת הדואר. אני פניתי אז לרשות השנייה וביקשתי ממנה לשקול שפרסומות של גופים ציבוריים – צריך לדעת שפעם הרשות השנייה הייתה מאשרת בעצמה כל פרסומת. עם הזמן היא הפריטה את הנושא הזה ונתנה לזכייניות לקבל את ההחלטות. עוד פעם, זה במסגרת סמכותה, ולא בכל סמכות שלה אני רשאי להתערב, אבל אני בהחלט חשבתי שזה לא סביר שגוף ציבורי שממומן בדרך כלל או מתוקצב על-ידי הציבור, לא ייבחנו פרסומות שלו, שבעיני הן צריכות לעמוד בסטנדרטים יותר גבוהים מאלה של גופים מסחריים, וזה כדי שלא תקרה תקלה כמו שקרתה אז עם חברת הדואר, ונפחית לצד אפס את הסבירות שפרסומות פוגעניות ישודרו. לשמחתי, הרשות השנייה קיבלה את ההצעה הזאת שלי, ובנושא הזה חלה, אני מקווה, איזושהי התקדמות.
בנוסף, לעניין האינטרנט יצאנו בקמפיין ציבורי שהמטרה שלו גם – זה פחות קשור אולי למה שהעלתה חברת הכנסת רוזין, אבל אני כן רוצה להזכיר את העיסוק שלי בנושא. הקמפיין הזה נועד לעורר מודעות אצל ההורים לאפשרות של הורדה חינם של תוכנות סינון של תכנים פוגעניים ברשת האינטרנט, ובימים אלה ממש אנחנו שוקדים על גיבוש של הצעת חוק שממש בקרוב – עניין של שבועות בודדים – תוגש לכנסת, שתשדרג עוד יותר את היכולת של האזרחים לסנן תכנים פוגעניים. אנחנו נעשה גם תיקון רישיונות.
בקשר לקוד האתי לטיפול בתופעת האלימות המינית בתקשורת, אני קיבלתי בעבר פניות בנושא הזה מיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, מעליזה לביא, והבעתי בפניה, דומני אפילו בכתב, את התמיכה שלי ברמה האישית ברוח הקוד. אבל צריך להבין שוב שמשרד התקשורת הוא לא הגוף הנכון לאימוץ הקוד האתי, כי הוא לא הגוף שמפקח על השידורים בערוצי הטלוויזיה השונים. שוב, במסגרת ההפרדה, מועצת הכבלים והלוויין היא האחראית לפיקוח על החברות של הכבלים והלוויין, והרשות השנייה אחראית לפיקוח על הערוצים המסחריים. ועדיין אני אומר, כשר שמתווה מדיניות, שאני חושב שזה נכון. אני מייחס חשיבות לפנייה ולקוד, ולכן פנינו לגופים הללו, ואני בעצם מוכן להקריא את תשובותיהם.
שלושת הגופים אמרו לי – כי פנינו גם לרשות השידור; בכל זאת, אולי היא תישאר, מי יודע? אז זה חשוב לשמוע מה הם אומרים – נאמר לי על-ידי שלושת הגופים שהם מכירים בחשיבות הנושא ופועלים במסגרת חוקים, כללים והוראות שונות על מנת להגביל שידורים אשר יש בהם מאפיינים של אלימות או פגיעה מינית. מהרשות השנייה נמסר כי יש בחוק הרשות השנייה ובכללי האתיקה שלה הוראות שונות האוסרות שידור הקלטה או פרט מזהה של קורבנות עבירות אלימות ומין או שיש בהם הצגת יחסי מין הכוללים אלימות או ביזוי. הוראות דומות חלות גם על הפרסומות שמשודרות בערוצים המסחריים. גוף שמפוקח על-ידי הרשות השנייה ולא מבצע את האיזון של מניעת עבירות מין ופגיעה בקורבנות פגיעה מינית אל מול חופש הביטוי וחופש העיסוק המסחרי, מטופל על-ידי הרשות בדרך של קביעת הפרה ועיצום כספי.
בנוסף ציינה הרשות כי עיקרי הוראות החוק האוסרות חשיפה של קורבנות תקיפה מינית מעוגנים בכללי הרשות ונאכפים על-ידה. מהרשות נמסר כי לטעמם הקוד האתי עדיין מכיל קשיים מסוימים ולא גובש באופן סופי, והבעיה העיקרית היא שהרשות תתקשה לאכוף אי-הפרה של הקוד באותה הדרך שהיא אוכפת את אי-הפרת חוק, כלל או הנחיה שלה – תשובה לא ברורה כל כך, כי היא יכולה לאמץ את הקוד אל תוך הכללים שלה – וממליצה להתמקד בגיוס גופי התקשורת לאימוץ הקוד. יחד עם זאת, הרשות תערוך בחינה נוספת של כללי הרשות לאור ההיבטים הנוספים שמופיעים בקוד האתי ותבדוק אם יש צורך להוסיף הוראות שונות בנושא. בנוגע לחיוב גופי התקשורת לעבור הכשרות להתמודד עם התופעה, מהרשות נמסר כי הם לא רואים מניעה עקרונית לכך.
אני מציע, חברת הכנסת רוזין, אומנם מנכ"ל הרשות גויס למילואים, אבל אני מציע – אני לא יודע אם נפגשת אתו – שתיפגשי עם אנשי הרשות, ויכול להיות שנצליח להגיע להבנות. אני גם מגיש בקרוב הרכב חדש למועצת הרשות. אני מעריך, ויש לי סיבה טובה להניח, שיהיו בו הרבה מאוד נשים. אני מניח שהיוזמה הזאת תיפול על אוזניים קשובות, ולדעתי היכולת לשדרג קיימת על-ידי אימוץ בכללי הרשות, ככלל מחייב, עקרונות שמופעים בקוד האתי. עוד פעם, צריך לראות מה אתן רוצות – או רוצה – שהם לא ששים לקדם.
מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין נמסר כי בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי אשר עסקה באימוץ הקוד האתי סוכם על קיום דיון המשך של הגורמים הרלוונטיים, וכי דיון כזה טרם התקיים. נציגי המועצה ציינו כי באופן עקרוני הם אינם רואים מניעה לאימוצו של הקוד האתי לאחר שיגובש ולאכיפתו על-ידי בעלי הרישיונות בדרך של רגולציה עצמית. נוסף על הרגולציה העצמית שתתבצע על-ידי בעלי הרישיונות תוסיף המועצה לאכוף את כלליה בנושא, ובמידת הצורך – תקבע הפרות ואף סנקציות כספיות. המועצה ציינה כי כבר היום חלים על בעלי הרישיונות כללי המועצה בנושא אתיקה בשידורים, לרבות הוראות הנוגעות להגנה על ילדים האוסרות שידור ביטויים קוליים, חזותיים או מילוליים של אלימות, מין וסבל והוראות נוספות המתייחסות למניעת פגיעה בפרטיות, פגיעה בכבוד האדם, איסור פרסום של תועבה, שירותי ליווי ושירותי מין, איסור הצגת יחסי מין, רמיזות מיניות או הצגה של אדם כקורבן של אלימות מינית או כיוזם אלימות מינית.
שוב, בימים האחרונים גם נבחרה יושבת-ראש למועצת הכבלים והלוויין שתתחיל את כהונתה במהלך חודש אוגוסט, ואני בטוח שגם היא תהיה קשובה לנושא הזה.
גם המועצה הביעה תמיכה עקרונית בהכשרות ייעודיות בנושא, וציינה שכדאי לדון בכך במסגרת ישיבת ההמשך של השולחן העגול ובהתאם להחלטות שיתקבלו בדיון.
מרשות השידור נמסר – הם הכי טובים – כי בכוונתם פשוט לאמץ את הקוד האתי. הרשות הביעה את תמיכתה בקיום הכשרות ייעודיות בנושא, וציינה שערכה בעבר מפגשים עם מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. מה ניתן לבקש יותר?
<היו"ר רות קלדרון:>
נדמה לי שיש לחברת הכנסת רוזין שאלה נוספת, בבקשה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מי שזיהה ציניות באינטונציה שלי, צדק.
<מיכל רוזין (מרצ):>
קודם כול, אולי זה היתרון של גוף ציבורי – שמאמץ קודים אתיים.
קודם כול, אני רוצה לומר שאני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, ובעקבותיה נפגשתי גם עם גופי התקשורת. הצעת החוק עסקה בתופעה מאוד מאוד בעייתית, בעיקר של החדשות בתקשורת. כאשר אנחנו רואים תמונות שרודפים עם מצלמות אחרי קטינים, קטינות, נפגעי תקיפה מינית על מנת לראיין אותם; כאשר אנחנו שומעים ראיונות עם ילדים, נפגעים ופוגעים, בגילים צעירים מאוד, שנפגעים בתקשורת, ששומעים אותם. גם אם ההורים שלהם מסכימים, או העורך-דין שלהם או הסנגור שלהם שולח אותם, עדיין אני חושבת שיש בכך פגיעה קשה מאוד באותם ילדים, ויש לאסור את הראיונות האלה; וודאי פגיעה בחקירה, כי אנחנו יודעים שרק חוקר מיוחד יכול לחקור ילדים, והרבה פעמים יש פה פגיעה בחקירת המשטרה. הדברים קורים סמוך מאוד למועד פרסום הדברים. יש פה בהחלט תופעה חמורה.
אני התבקשתי על-ידי גופי התקשורת להמתין עם הצעת החוק שלי על מנת שלא לקבוע באמת פגיעה בחופש הביטוי בחוק ולאפשר לעשות את זה על-ידי הקוד האתי. אני חושבת שיהיה נכון להרים מהלך, באמת, שיגיד: כן, אם אתם לא רוצים שנקדם את זה בהצעת החוק ונאסור עליכם בהצעת חוק, מן הראוי לעשות את זה על-ידי אימוץ הקוד האתי.
אני חייבת בכל זאת להפנות אליך שאלה לגבי הפרסומת – דיברת על האינטרנט – הפרסומת של משרד התקשורת על נושא חסימה של אתרים פוגעניים לילדים. אני חייבת לומר שגם על הפרסומת הזאת הייתה ביקורת, על כך שמראים שהילד רואה מועדון חשפנות. והביקורת היא על כך שאומרים: אוי ואבוי – בעצם ביקורת מוסרנית – הילד יראה מועדון חשפנות, ולכן תחסמו. אבל אנחנו חושבות שבכלל, מועדון חשפנות – יש בכך בעיה קשה חברתית מעבר לרק אם הילד רואה את זה או לא. לכן הייתה איזושהי בעייתיות בפרסומת. האם נדרשתם לכך, האם קיבלתם תלונות בעניין והאם הגבתם? תודה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם הקמפיין הובן שלא כהלכה, אז מועדון חשפנות הוצג אכן כתופעה שלילית.
<היו"ר רות קלדרון:>
שוב, זה לא בשאילתה, אתה לא חייב לענות על הכול.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אני אומר. זה הוצג כתופעה שלילית, וכידוע לכולנו, ולא משנה מה אנחנו חושבים, היא קיימת והיא אפילו איננה בלתי חוקית. כיוון שאני אומר בצורה הכי ברורה שזו תופעה שלילית ומגונה, הרעיון היה לזעזע את ההורים ולהעביר להם מסר: הילדים שלכם, כמה שלא תשמרו עליהם בחוץ, זה מגיע אליהם אל תוך הבית, אל תוך החדר שלהם, ואל תתעצלו ואל תתנתקו מהם אלא תורידו תוכנת סינון חינם לילד. ככל שזה הובן לא טוב, אולי שגינו מקצועית. לא אני עשיתי את הקמפיין, אבל יכול להיות שמקצועית היה מקום לעשות את זה טיפה אחרת. נפיק לקחים בהמשך, אבל הכוונה הייתה טובה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. מעניין אם עוד יש ילדים שרואים טלוויזיה; אצלנו עברו לגמרי למחשב. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שאלה לשר התקשורת, בבקשה.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
תודה רבה, גברתי היושבת בראש. כבוד השר, ברצוני לשאול כיצד משרדך, אשר הצהיר כי החיובים שנשלחים מטעם חברת "איקיוטק" לכ-100,000 אזרחים אינם חוקיים, וכי התקנות של משרד התקשורת שעליהן חברת "איקיוטק" מתבססת בטענתה לקיום החובות אינן רלוונטיות, ועצם השימוש בתקנות אלו במכתבי דרישת החוב הוא הונאת הציבור – למרות כל זאת חברת "איקיוטק" ממשיכה לרדוף אחרי האזרחים, וכל משרד ממשלתי, כולל משרדך, מפנה לטיפול משרד אחר או המשטרה ולא עושה מעשה בעצמו למניעת הגבייה, כאשר זו אינה חוקית.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני קודם כול רוצה לשבח את חבר הכנסת טופורובסקי, שבאמת – –
<היו"ר רות קלדרון:>
לא מרפה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
– – לא מרפה מהעניין הזה, ובאמת מסייע לאזרחים רבים שמוטרדים על-ידי חברת "איקיוטק", מנסה בכל דרך לסייע להם. אבל עדיין זה לא יכול לשנות את המציאות. המציאות היא שחברת "איקיוטק", כאשר היא פעלה – גם היום, אבל גם אז, כאשר היא פעלה – היא לא חברה בעלת רישיון, איך שהחוק מגדיר, למתן שירותי בזק. ומה לעשות שאני שר התקשורת, ומשרד התקשורת יש לו סמכויות ופיקוח רק על חברות שמוגדרות כחברות תקשורת? אותה חברת "איקיוטק", כאשר היא ביצעה את הפעולות, היא לא עשתה את זה כחברה שיש למשרד התקשורת איזו רגולציה שחלה עליה, וכל מה שאני ומשרדי עשינו בנושא הזה בשנה האחרונה, עשינו למרות זאת. אז קצת מצער אותי לשמוע שגם מה שעשינו נתפס אצל חבר הכנסת טופורובסקי כלא בסדר בגלל החלקים שלא עשינו, למרות שמה שלא עשינו הוא לא בסמכותנו.
אבל אני בכל זאת אזכיר, כי אולי נשכחו חלק מהדברים. אז בניגוד למשתמע מהשאלה, משרד התקשורת בראשותי נקט פעולות רבות מאוד על מנת להביא לפתרון הבעיה ולסייע בחקירה המתנהלת בנושא. אני חושב שהיה לנו אפילו חלק בפתיחתה של אותה חקירה משטרתית. המשרד עוסק באופן שוטף בבירור הפניות הרבות שמתקבלות בנושא ובמתן מענה וייעוץ לאזרחים הרבים שנפגעו כתוצאה מהפרשה.
שוב, ככל ש"איקיוטק" דורשת כספים מאזרחים, היא עושה את זה על-פי פעולות שהיא עשתה לפני שנת 2011, כאשר בשנת 2011 המשרד תיקן – זה היה בזמנו של שר התקשורת אטיאס, וקצת אצל כחלון – בשנת 2011 תיקן המשרד את רישיונות מפעילי הסלולר והסדיר את אופן הזמנת שירות באתר אינטרנט של ספק שירות. באותה הסדרה, ורק ב-2011, הפרצה הזאת נסגרה, ונקבע כי בהרשמה לשירות תוכן שהחיוב עבורו נעשה באמצעות חשבון הטלפון ששולחת החברה הסלולרית – כי זה בעצם מה שהיה – חברת הסלולר היא שמקבלת את האחריות לשלוח למי שנרשם לשירות קוד אימות, ורק באמצעותו ניתן לסיים את תהליך הרישום לשירות. ההסדר הזה, שהמשרד יזם ב-2011, הביא בעצם לירידה משמעותית בהיקף התלונות שמגיעות למשרד בנושא, ויצר גם איזשהו חסם להיווצרות מקרים חדשים.
ועדיין, גם לגבי המקרים שלפני 2011 המשרד פעל בכמה מישורים כדי לברר את הפניות הרבות שמתקבלות הנושא – כי הציבור לא מבין, ובצדק, את ההבחנות הללו שציינתי – ואנחנו מסייעים לרשויות החוק בחקירה. למשל, בתחילת דצמבר 2013, על בסיס חוות דעת אצלנו שעסקו בהטעיה וסעיפים אחרים – ששוב, הם לא תחת סמכויות האכיפה של המשרד – אני פניתי למשרד המשפטים, לרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן וגם למשטרת ישראל בבקשה לבחון את הפניות ולפתוח בחקירה פלילית. מנכ"ל משרדי קיים דיונים במסגרת פורום בין-משרדי שהוקם בהשתתפות משרד המשפטים, הרשות לסחר הוגן ומשטרת ישראל, ומתקיימים גם דיוני המשך. המשרד פרסם על חשבונו הודעות לציבור בעיתונות עם הסבר והמלצות לדרכי פעולה בנושא. מנהל תחום בכיר פיקוח צרכני במשרדי נמצא בקשר רציף עם מפלג ההונאה במחוז תל-אביב, משטרת ישראל, ובמסגרתו הוא מסר עדות כבר פעמיים והעביר חומר כתוב רב כדי לסייע בקידום החקירה הנערכת בנושא. בנוסף, הוא מסייע באופן שוטף למשרד המשפטים, ככל שנדרש. המשרד גם, כפי שאמרתי, חוץ מאשר לאזרחים, שהוא משיב – ויש אזרחים רבים – אנחנו גם מעבירים חומר כתוב לפרקליטות מחוז תל-אביב, מחלקה פלילית, שוב, בשאיפה שזה יבשיל לכלל הגשת כתב-אישום.
המשרד פעל לאיסוף וקבלה של נתונים מחברות הסלולר, ומסר למשטרת ישראל נתונים לגבי 450 תלונות שהוגשו על-ידי אזרחים בתחנות משטרה הפרוסות ברחבי המדינה. המשרד ממשיך ובוחן כל פנייה ותלונה ודואג להעבירן לבדיקה והתייחסות של החברה הסלולרית הרלוונטית, מבצע מעקב, לרבות שליחת מענה בכתב לפונים בצירוף התייחסות החברה הסלולרית. בכך אנחנו מזרזים בעצם את המענה שהאזרחים מקבלים מחברות הסלולר. המשרד מסייע באופן שוטף למועצה הישראלית לצרכנות בטיפול בנושא.
כפי שוודאי ידוע לחבר הכנסת טופורובסקי, המועצה לצרכנות אף הגישה תובענה ייצוגית נגד "איקיוטק". למיטב זיכרוני, אני לא יודע מה קרה עם זה, אבל אני גם הצעתי לחבר הכנסת טופורובסקי להגיש הצעת חוק, שככל שזה אפשרי היא תחיל רטרואקטיבית את הדין הקיים היום בנוגע לצורך של חברות הסלולר לבצע את הרישום וכו', אבל אני אינני יודע אם זה אפשרי מבחינה חוקתית. בכל אופן, אני או משרדי לא יכולים לבצע אכיפה רטרואקטיבית על שנים שבהן הדין הנוהג היום לא היה קיים.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי, שאלה נוספת.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
קודם כול, תודה על התשובה. אם מהנוסח ששלחתי בכתב השתמע שיש חוסר הערכה לגבי הפעילות של המשרד, אז אני מקווה ששמעת במה שהקראתי שקצת שיניתי את הנוסח. אני מקבל שהנוסח היה קצת לא הוגן, ואני מעריך מאוד את התשובה שלך.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אה, לא, לא שמעתי ששינית.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
שיניתי, שיניתי קצת.
<איתן כבל (העבודה):>
הוא אמר את זה בשקט.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בלב.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אמרתי את זה בלב. לא, אבל גם הקראתי את זה, באמת.
אני רק רוצה להדגיש את מה שאמרת, כי אני הגשתי, כן, הצעת חוק שניסחתי ביחד עם המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה לשמוע – אשמח אם תוכל לחזור על זה: בהנחה שלא תבוא הישועה מהמשטרה, האם אנחנו נוכל לסמוך על תמיכתך בממשלה בנושא הרטרואקטיביות בנוגע לסיפור הזה, לפרשה הזאת של "איקיוטק".
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז הבקשה שלך היא מוזרה, כי כרגע אמרתי את זה. הפרוטוקול, אם הוא כתוב פעם אחת או פעמיים, הוא לא יותר חזק. אני אמרתי את זה גם בעבר.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אמרת שאתה מציע לי להגיש הצעה. לא אמרת שאתה תתמוך בה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני אמרתי אז, בגלגול הקודם, שאני אשקול בחיוב לתמוך בה. אני רק אומר שכיוון שלא כל ההשלכות פרוסות בפני, ויכול להיות, למשל, שייאמר שהחוק הזה איננו חוקתי, אז אני לא יכול להתחייב במאה אחוז שאני אתמוך בו. הנטייה שלי היא חיובית, היא לתמוך ברעיון כזה. צריך להבין מה זה אומר מבחינת היחס בין חברות הסלולר לאזרחים – להבין מה זה אומר.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. השאלה הבאה, של חבר הכנסת אייכלר, בוטלה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר רות קלדרון:>
אנחנו נעבור לשאילתה. אני רואה שבדיוק נכנס חבר הכנסת גפני, שמבקש לשאול את שר התקשורת – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכנסתי בזכות המזכירוּת הטובה שיש פה.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה, בדיוק בזמן: שיבוץ טכנאים בשבת בחברת "הוט". בבקשה, תשאל את השאילתה הראשונה.
<261. שיבוץ טכנאים בשבת בחברת "הוט">
<משה גפני (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התקשורת, מפניות שהגיעו ללשכתי עולה כי חברת "הוט" שוכרת את שירותיה של חברת "באבקום", המכריחה את עובדיה לעבוד בשבת עבור השירות ל"הוט". לעובדים נמסר כי מדובר באישור משרד התקשורת.
רצוני לשאול:
1. האם אלה הן העובדות?
2. אם כן – מה הוא הנימוק להיתר העבודה בשבת?
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. תשובת השר, בבקשה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תודה, חבר הכנסת גפני. אני חושב שהתשובה – אני לא בטוח שהיא תעזור לך, אבל אולי היא תיתן את הכתובת הנכונה.
1–2. אני רוצה להזכיר ולהדגיש שמשרד התקשורת הוא לא הגורם האחראי להנפקת אישורי העסקה בשבת. אני בטוח שחבר הכנסת גפני יודע שהאחריות להנפקת אישורי עבודה בשבת ולבחינה של ההצדקה או האי-הצדקה שלהם היא של משרד הכלכלה, שמובילה אותו מפלגת הבית היהודי.
השאילתה של חבר הכנסת גפני עוסקת בשיבוץ טכנאים לעבודה בשבת בחברת "הוט". לאחר בדיקה שערכו גורמי המקצוע במשרד, נמצא כי ברישיונה של חברת "הוט", שהוא כמובן קיים שנים רבות, נקבע כי עליה להעניק שירות ללקוחותיה בכל ימות השנה, פרט ליום הכיפורים. סעיף 41.1.1 לרישיון קובע כי החברה חייבת לקיים את השידורים ואת שירותי השידור בכל ימות השנה, הן בעת רגיעה והן בעת חירום, הן בימי חול והן בימי חג ומועד, למעט ביום הכיפורים. סעיף 41.6.1 לרישיון קובע כי החברה מחויבת להפעיל מוקד טכני לטיפול בתלונות טלפוניות ולתת תמיכה טכנית על-ידי צוות עובדים מיומן ומקצועי בעל כשירות מתאימה לתמיכה טכנית בכל שעות היממה ובכל ימות השנה, למעט ביום הכיפורים.
לאחר בדיקה שערכו גורמי המקצוע במשרדי עם משרד הכלכלה, נמצא כי לחברת "הוט" וחברת "באבקום" יש אישורי העסקה ממשרד הכלכלה אשר מתירים עבודה בשבת לבעלי מקצוע מסוימים – אני מניח שזה בהיקף מצומצם באופן משמעותי אל מול הקיים בימי חול – הנדרשים לצורך תפעול השירות. זהו, זאת תשובתנו.
<היו"ר רות קלדרון:>
להתיר זה לא לחייב.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
סליחה?
<היו"ר רות קלדרון:>
להתיר להם לעבוד – אי-אפשר לחייב אדם לעבוד בשבת.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה רק להגיד עוד מילה לפני השאלה הנוספת: אני רואה – אני לא מדבר רק על שירות, אבל אם מסתכלים אפילו על הערוצים המסחריים, וגם על השידור הציבורי, עובדים שם הרבה מאוד אנשים דתיים, והם אפילו מגישים. בשבת הם לא מגישים. אני מניח שהניהול אמור לקחת בחשבון ולהתחשב באמונה של אנשים שעובדים במקום מסוים, ואסור בתכלית האיסור למנוע מהם בשל כך לעבוד באותו מקום.
<משה גפני (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת. כפי שאתה יודע, וגם אמרת את זה, אני יודע שמי שנותן היתרי עבודה זה משרד הכלכלה. אגב, יכול להיות ששר הכלכלה הוא איש הבית היהודי; זה מבחינתי לא הכשר לעניין.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, לא. לא אמרתי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מדגיש את העניין, בגלל שהמאזינים והצופים ומי שמקשיב לך יכול לחשוב שאני, היות שמדובר בשר – אני לפעמים סומך עליך יותר מאשר על שר, נניח, מהבית היהודי. זה לא אומר לי שום דבר.
פנו אלי עובדים. זה ברור שמי שנותן היתרי עבודה בשבת על-פי החוק זה משרד הכלכלה. היתרי עבודה בשבת זה אגף אצלו – בכלל, היתרי עבודה בכלל, שזה כולל כל מיני, לא רק שעות עבודה ומנוחה, זה היתרים נוספים, זה במשרד הכלכלה. בוודאי משרד נורמלי שמופקד על הנושא של היתרי עבודה, הוא פונה למשרד הייעודי לשאול מה ההכרח של העניין הזה, וזה המשרד שלך. אני יודע, בגלל שפנו אלי עובדים.
וזה נכון מה שהעירה היושבת-ראש. אני לא נכנס לעניין אם באמת הם צריכים לעבוד בשבת; לדעתי, לא צריכים לעבוד בשבת. אבל המשמעות של העניין היא שעובדים שומרי שבת הופכים להיות עובדים מסוג ב'. מקבלים פחות עובדים כאלה, מכיוון שאם הם עובדים, כפי שאתה אומר, חוץ מיום הכיפורים, המשמעות של העניין היא שעובדים שהם שומרי שבת, לאו דווקא דתיים – – –
<היו"ר רות קלדרון:>
בדיוק. גם אני שומרת שבת ולא דתייה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה? מה?
<היו"ר רות קלדרון:>
גם אני שומרת שבת, לא אסכים לעבוד בשבת, ואני לא דתייה, לשיטתך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני התביישתי להגיד את הדוגמה הזאת, אבל הנה דוגמה: היא תרצה לעבוד, אחרי שתעזוב את הכנסת, היא תרצה לעבוד בחברת "הוט" – היא לא תוכל. מה דעתך?
<היו"ר רות קלדרון:>
נראה לי שאני אתגבר על העניין הזה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר רות קלדרון:>
אבל נכון מאוד – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
קודם כול, אני חייב להודות שאני לא מכיר מספיק טוב את הסוגיה הזאת, כיוון שלא כיהנתי עדיין כשר הכלכלה או התמ"ת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, סליחה. וכפי שאמרתי, הרישיון שניתן לחברת "הוט" וסטנדרט השירות שהיא מחויבת בו מכוח אותו רישיון הם משהו היסטורי. כלומר, אזרחים שהלכו ועשו מנוי – לא חשוב, ל"הוט" – הציפייה שלהם היא שאם מתקלקל להם ופתאום אין שידורים בשישי או בשבת, אז חברת "הוט" תתקן את התקלה הזאת, ולא ייאמר להם: תמתינו ליום ראשון. זו העובדה ההיסטורית. אם כך, השאילתה שלך היא יותר רחבה ממה שהצגת. השאילתה שלך אומרת: מדוע אדוני לא יתקן את רישיונה של "הוט", יבטל את הצורך שלה לתת שירות לקוחות או שירות תיקונים בימי שבת וחג? ואז באמת משרד הכלכלה הוא כבר לא רלוונטי, כי אני מניח שחברת "הוט" מאוד תשמח להשתחרר מהחובה הזאת, כי לשלם בשבת לטכנאים 200% או אינני יודע כמה צריך לשלם על עבודה בשבת – זה בוודאי משהו שהם היו שמחים. גם ככה הרי השירות שלהם לא שוס, ובסופי שבוע אני מניח שהוא ניתן אפילו בצורה מצומצמת הרבה יותר.
דרך אגב, אינני יודע, אולי בסופי שבוע, בשבת, הם מעסיקים אנשים מהמגזר הלא-יהודי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה מה שרציתי לשאול אותך – – –
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא יודע. אז אני מוכן להרים את הכפפה, לבחון את העניין הזה.
אני מסכים עם אדוני שככל שניתן למנוע חובות, או לצמצם חובת מתן שירות על-ידי אנשים – וזה יום המנוחה של העם היהודי – צריך לשאוף לצמצם את החובה הזאת. אני מקבל את החידוד שלך גם בנושא הזה. אני אבחן את זה ואשמח לעמוד אתך בקשר ישיר. יישר כוח.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
שאני לא אובן לא נכון, לא הצעתי לה לעבוד בחברת "הוט".
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה לא הצעת?
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא הצעתי לה ללכת לעבוד בחברת "הוט".
<היו"ר רות קלדרון:>
קיבלתי את זה ברוח טובה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אולי זה השתמע ככה.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא. אתה תוותר עליה כאן? תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
נדמה לי שחובתך התמלאה. תודה רבה על כל הסבלנות שלך ועל העמידה הארוכה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים>
<היו"ר רות קלדרון:>
אנחנו עוברים לציון היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים, הצעות לסדר-היום מס' 3112, 3697, 3728, 3732, 3734 ו-3735.
חברי הכנסת, אנו מציינים היום את היום הבין-לאומי למניעת התעללות בקשישים, ביוזמתו של חבר הכנסת איציק שמולי. עליית תוחלת החיים בעולם המערבי מביאה לגידול מבורך באוכלוסיית הקשישים הגדלה והולכת. בישראל לבדה גדלה ב-50 השנים האחרונות אוכלוסיית הקשישים בקצב כפול מהאוכלוסייה הכללית. לצד הבשורה הטובה שיש בכך, אנו מתמודדים עם תופעות לוואי מכוערות ומדאיגות ביחס לקשישים, והחמורה שבהן היא תופעת ההתעללות בקשיש חסר הישע, המהווה בעיה חברתית של ממש.
שלום לשר הממונה על האזרחים הוותיקים.
קשה מאוד לזהות אלימות נגד קשישים, ועוד יותר קשה לאכוף ולמנוע תופעה כזאת כל עוד זו נעשית בקרב המשפחה. פעמים רבות הקשיש או הקשישה מנותקים מהחברה הסובבת ואין להם דרך להעביר את כאבם וקשייהם. לעתים האלימות איננה פיזית, והיא יכולה להיות התעללות נפשית וכלכלית. במצבים כאלה מוטלת אחריות על רופאים, עובדים סוציאליים ושכנים, אנשים מהמעגל השני והשלישי של הקשיש, לפקוח עין ולהתריע על חשדות להתעללות.
חברה נמדדת ביחסה לקשישיה ולחסרי הישע שבה. הכנסת נדרשה לנושא הפגיעה בקשישים בשורה של הצעות חוק, אך יש עוד עבודה רבה לעשות בנושא.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת איציק שמולי, שהוא מצעירי הבית, על מאמציו להעלאת המודעות לנושא כאוב זה.
הדובר הראשון, כמובן, יהיה חבר הכנסת איציק שמולי, שהיום הוא שלו. בבקשה. אחריו ידברו חבר הכנסת דב חנין, אם הוא ייכנס, וחברת הכנסת גילה גמליאל.
<איציק שמולי (העבודה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול אולי משפט אחד לגבי מה שקורה בדרום. אנחנו התלבטנו הרבה אם לציין את היום הזה בכל זאת, גם במליאת הכנסת וגם בוועדות הכנסת, והחלטנו לעשות את זה גם בגלל אותה אמרה שהחיים נמשכים. הלב של כולנו ותשומת הלב של כולנו כמובן בדרום, עם חיילי צה"ל ותושבי הדרום, אבל מהמקום הזה אנחנו מנסים להמשיך ולהיטיב, מתוך הבית הזה, עם אוכלוסיות שלמות. אני עצמי הייתי היום בדיונים גם בעניין הזה וגם בעניין של הדיור הציבורי. ממילא יש גם קשר בין העמידה והחוסן של העורף לבין היכולת של הדרג הפוליטי והדרג הצבאי לקיים פעולות מהסוג הזה. ולכן אני חושב שכל פעולה שיוצאת מהבית הזה, כל יוזמה שתכליתה להגביר את החסינות ואת העמידה ואת הרווחה בעורף, תוכל לעמוד לנו גם בימים של שגרה, ובוודאי בימים של חירום.
אני, כפי שהזכרת, גברתי היושבת-ראש, באמת מצעירי הבית הזה. ואולי עבור חלק מהאנשים, גם כאן וגם מהצופים, זה עלול להיות טיפה מוזר שדווקא יוזמה כזאת מגיעה מכיוונו של חבר כנסת צעיר. אבל אני חושב שדווקא לנו, לחברי הכנסת הצעירים, יש חובה מוסרית מאוד מאוד חזקה כלפי האנשים שבנו בעשר אצבעות את המדינה הזאת, ודווקא עכשיו, בחלק הזה של חייהם, הם נתקלים במדינה שהם לא הכירו: הם נתקלים במדינה שבה הרווחה שלהם לא מובטחת; במדינה שבה הפגיעה הפיזית בהם כבר לא נעשית במחשכים ובסמטאות אפלות – היא נעשית ברחובה של עיר בצהרי היום, לפעמים מול אנשים שצופים בכך.
קשיש היום זה אומר קודם כול שאתה בקבוצת סיכון להיפגע באלימות פיזית, אלימות מילולית; שיש משמרות של חוליגנים, לפעמים של אנשים בגיל שלי ואפילו צעירים מכך, שאתה פשוט יכול ליפול טרף קל לידיהם.
אני רוצה להזכיר לכולנו, שכשהתחילה הכנסת הזאת את ימיה – אני חושב שזה היה בחודש פברואר 2013, פברואר-מרס – היה גל של תקיפות קשישים בישראל. זה היה נושא שהרבינו לעסוק בו גם כאן וגם בתקשורת, ואיכשהו הנושא התאייד לו מסדר-היום. אז זו המטרה של היום הזה. מאז 2006 היום הזה, יום המודעות הבין-לאומי למניעת ההתעללות והפגיעה בקשישים, מצוין ברמה הבין-לאומית, וחשבנו שנכון יהיה להביא את היוזמה הזאת גם לכאן, לבית הזה.
כפי שאמרתי קודם, המצב של הקשישים בישראל הוא לא מזהיר, וזה בלשון המעטה. בצד של הרווחה המצב קשה מאוד: 20% מהקשישים הם מתחת לקו העוני. מבחינת ההישענות של קשישים על קצבאות הזיקנה – 180,000 קשישים כאלה נשענים על קצבאות זיקנה של הכנסה מינימלית והן הערובה היחידה לקיומם.
הרבה סובלים, כאמור, גם מבעיית הביטחון האישי, שמתחלקת לשתיים: הרמה הראשונה – רמה של אלימות, בדרך כלל אלימות רגעית, חד-פעמית, שמופנית כלפיהם על-ידי חבורות רחוב; והרמה השנייה – רמה של התעללות והזנחה, הזנחה פושעת. כשאתה נתקל כל פעם במקרים מהסוג הזה אתה לא יכול שלא לשאול את עצמך איך קורה שהמשפחה נעלמת דווקא ברגע הזה, כשאותו קשיש צריך אותה יותר מכול.
ורק כדי לסבר לכולכם את האוזן אני אגיד שבשנת 2013 לבדה 7% מכלל התיקים שנפתחו היו במקרים שבהם הקורבנות היו בגיל 65 ומעלה. והדיווח הזה הוא דיווח חסר. למה? כי ידוע שקשישים, כמו אזרחים אחרים, אולי אפילו יותר, נמנעים מלדווח לרשויות מטעמי בושה, מטעמי "מה יגידו", איך תגיב לזה החברה.
<היו"ר רות קלדרון:>
בבקשה לסיים.
<איציק שמולי (העבודה):>
כן. כמעט 20% מהקשישים בישראל מדווחים שהם חוו לפחות פעם אחת סוג של התעללות; 25% מדווחים על הזנחה כללית; 2% אפילו מדווחים על אלימות מינית כנגד קשישים; כמעט 7% מדווחים על התעללות כלכלית. אני חושב, במשפט מסכם: יש הרבה דאגות והרבה דברים ונושאים חשובים בחברה הישראלית. אני חושב שחברה שבה 55% מהקשישים חוששים שיפרצו לבית שלהם, 40% מהקשישים חוששים שישדדו אותם ברחוב, 45% מהקשישים דואגים מרמת הפשיעה באזור המגורים שלהם – הנתונים האלה מרכיבים, חברי חברי הכנסת, כתב אישום חמור מאוד של האזרחים הוותיקים כנגד החברה הישראלית וגם כנגד הבית הזה, כנגד כולנו.
לכן אני מקווה שבחודשים הקרובים, על אף הנושאים החשובים שאנחנו עוסקים בהם דרך קבע, נמצא את המשאבים, את תשומת הלב, את הקשב של הממשלה כדי לטפל בבעיה הדחופה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת גמליאל.
<דב חנין (חד"ש):>
גברתי היושבת-ראש, תודה לך, אדוני השר, אני מברך על קיומו של הדיון הזה. אני מברך את חברי חבר הכנסת שמולי על יוזמת הדיון.
אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא קשה כשלעצמה, אבל היא גם מהווה סוג של מראה על שאלות רחבות יותר בחברה שלנו. הדוח של משרד הרווחה וארגון ה"ג'וינט" חושף עלייה של 110% בדיווחים על תקיפת קשישים בארבע השנים האחרונות, ועלייה של עשרות אחוזים בדיווחים על ניצול כלכלי של הקשישים והזנחה שלהם. הנתונים האחרונים שבידי הם נתונים מסכמים משנת 2012. כשאנחנו משווים את שנת 2012 לשנת 2009, אנחנו מקבלים פי-שניים דיווחים על התעללויות פיזיות בקשישים. הדבר הזה מדאיג מאוד; הוא מדאיג, והוא מסוכן, והוא בעייתי, וצריך לבחון מה בדיוק קורה כאן ולמה כל כך הרבה יותר תקיפות של קשישים מתרחשות אצלנו.
ישנן כאן כמה שאלות. תמיד אומרים שמעמדה של החברה נבחן במעמדן של נשים. זו אמירה שמיוחסת לאוגוסט בבל, מראשי התנועה הסוציאליסטית בגרמניה בסוף המאה ה-19. הוא כתב: "אמור לי מה מצבן של הנשים ואומר לך מה מצבה של החברה". אבל באותה מידה, אני חושב שראי נכון למצבה של החברה הוא מצבם של הקשישים. ואם אכן התמונה היא שמצבם של קשישים בישראל מתאפיין ביותר התקפות פיזיות כלפיהם, אז יש לנו פה משהו מדאיג ומסוכן מבחינת ההסתכלות החברתית הכללית. לדברים האלה בוודאי יש ממד כלכלי-חברתי, אבל יש להם גם ממד ערכי: מה קורה בחברה שבה יש אנשים שמעזים, מרשים לעצמם – מסיבה כזאת, או בלי שום סיבה – לתקוף קשישים ולהתעלל בהם.
אגב, כשאני אומר התעללות בקשישים, אני כולל בקטגוריה הזאת התעללות פיזית, נפשית, הזנחה, הפרת זכויות, ניצול כלכלי, ואפילו, למרבה הזוועה, יש גם מקרים של ניצול מיני.
עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת מחייבת אותנו לבחינה מעמיקה. כשאנחנו מדברים על מצבם של קשישים ועל מניעת התעללות בקשישים, אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מצבי הקצה. אנחנו צריכים לחשוב על ביטחונם הכלכלי של הקשישים בישראל, על ביטחונם החברתי, על הרשת החברתית שבתוכה הם נמצאים – מועדונים, מקומות מפגש – ועל שאלות אחרות שיש להן, כמובן, משמעויות גם לנושאים אחרים, ולא רק לקשישים. למשל, כשיש מחסור כל כך גדול בעובדים סוציאליים בישראל, וכשהעובדים הסוציאליים – כל אחד מאלה שישנם – מטפלים במספרים כל כך גדולים של תיקים, ברור שתלונות, טענות ורצון של אנשים לקבל טיפול לא יכולים לזכות למענה. לכן, כמו שאמרתי, דרך התמודדות עם שאלותיהם של הקשישים או עם הבעיות של הקשישים שאנחנו מעלים פה אנחנו צריכים להתמודד גם עם בעיות עומק של ההזנחה החברתית ועם המשבר הערכי שמאפיינים את החברה הישראלית.
יחד עם זאת, יש כמובן מקום גם להתייחסות נקודתית שנוגעת לקשישים. וכאן אני רוצה, אדוני השר, לברך אותך דווקא, למרות שהדיון הזה הוא דיון מזווית ביקורתית. אני רוצה לברך אותך ואת משרדך, ואת מנכ"ל המשרד, על העבודה שאתם עושים. אני יודע שאתם לא משרד עתיר תקציבים, אבל אני חושב שהעובדה שישנה היום בממשלה מסגרת ששמה לעצמה למטרה את הראייה הרוחבית של מצבם של הקשישים בישראל, ראייה כוללת – וכמו שאתה אמרת, ואני חושב שזו מטפורה טובה, יש ספינות ענק גדולות, אבל לפעמים כדי להיכנס לנמל הן צריכות איזושהי ספינת ניווט קטנה שתוביל אותם אל המקום. אני חושב שאתם עושים עבודה מבורכת בעניין הזה.
נדמה לי שבמובן מסוים אתם לקחתם על עצמכם – אני אומר את זה רק על אחריותי, אתה לא חייב לאמץ את ההגדרה הזאת – מין תפקיד של אופוזיציה חברתית בתוך הממשלה, שהיא לא כל כך חברתית, לצערי. אין לכם ברירה אלא לעשות את זה, כיוון שדרך מצבם של קשישים וההתמודדות עם בעיותיהם של קשישים צריך להתמודד עם בעיות חברתיות גם של קשישים וגם של החברה הישראלית בכללותה. אז אני מנצל את ההזדמנות, אדוני השר, גם כדי לאחל לך המשך הצלחה בדרך הזאת, שלפחות מהזווית שלי היא דרך אופוזיציה חברתית בתוך הממשלה, ממקום של אופוזיציה חברתית מחוץ לממשלה. אני מקווה שאנחנו נצליח ביחד, במאמצים משותפים, את הספינות הגדולות להביא לנמל מבטחים לטובת הקשישים ולטובת החברה בישראל בכללותה. תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת פריג'.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, "אל תשליכני לעת זיקנה; ככלות כוחי אל תעזבני". אני חושבת שהיום הזה לציון המאבק נגד התעללות בקשישים זה יום שצריך לגרום לכל אחד ואחת מאתנו את התחושה המאוד-מאוד הקשה שבסופו של תהליך, זה משהו שאף אחד לא יכול לברוח ממנו כשמגיעים לגיל מסוים, וזה להזדקן. המחקרים מראים שהגיל הממוצע הוא גיל 74, ו-85% מההתעללויות הן כנגד קשישות, ושמדובר במספרים לא נתפסים ממש. רק בשנת 2013 מדובר על 4,775 קשישים וקשישות שעברו התעללות; התעללות בכל מיני דרכים – בהזנחה, התעללות פיזית, מינית, נפשית, כלכלית, עוני מחפיר. זאת תעודת עניות.
אני חושבת שיש פה אור שצריך לציין אותו – גם את השר אורי אורבך, את המנכ"ל של משרדך, שפועלים בצורה בהחלט יוצאת דופן, מחממת את הלב, ממש, נותנת את התקווה הזאת שזה גם יחלחל כלפי כלל האוכלוסייה, וצריך לברך אותך על כך. אני רוצה לברך את חברי איציק שמולי, שלמרות היותו בין צעירי המשכן הזה ראה לנכון להוביל את הקו ולקדם את הנושא הזה – וכולנו הצטרפנו אליך בעניין הזה.
אני חושבת שזה כל כך חשוב עכשיו – אנחנו ממש לפתחן של מסקנות ועדת אלאלוף, התייחסות לסוגיה – לוודא ולדרוש בצורה תקיפה, החלטית וחד-משמעית שהמסקנות ייושמו, שהתקציבים יימצאו, על מנת למגר את התופעה האכזרית והלא-אנושית הזאת. אני חושבת שיש מקום להוביל לכך שהקשישים והקשישות במדינת ישראל – ובמיוחד בימים האלה, שהם לא פשוטים, ויש לנו המון קשישים וקשישות בקו העימות, בקו האש, שנמצאים לעתים בודדים ובודדות, שנמצאים ללא הסיוע והמענה. אני חושבת, כבוד השר, שכאן יש מקום לשקול כיצד לתת מענה לאותם קשישים וקשישות שנמצאים באזורים האלה, גם כדי לתת קצת יותר תשומת לב, קצת יותר התייחסות ממוקדת, על מנת שיהיה להם קל יותר לעבור את התקופה.
אני חושבת שחשוב לדאוג ליצירת תנאים שיבטיחו את היכולת של אותם קשישים וקשישות להזדקן בכבוד, להיות עם הנכדים והנכדות, עם הנינים והנינות, עם הילדים והילדות. עם הרגשה של כבוד, עם הרגשה שיש ערך לחיים גם במצבים שלעתים, לצערנו, לא ממש נמצאים בשיא הכושר הפיזי, לעתים הנפשי; לתת להם את היכולת לשפר את החיים שלהם ואת התנאים; לדאוג לבתי-אבות במקומות שצריך, במספר שצריך, על מנת לקלוט את האנשים; לסייע לכל אותם קשישים וקשישות שכן נמצאים בבית חם, בסביבה תומכת ומסייעת; כן לאפשר מרכזי יום, כן לארגן עבור מי שיכולים ויכולות את היכולת לפעילות מעבר לשעות היום; לתת את ההבנה שאנחנו לא שוכחים את הבסיס ואת כל התרומה שלהם ושלהן עבור המדינה שלנו, עבורנו; לזכור שבזכותם ובזכותן אנחנו נמצאים ונמצאות כאן.
אז זוהי הקריאה שלי גם לשר – שמאוד קשוב, צריך לציין זאת, עם הרבה אהבה עבור האוכלוסייה הוותיקה – ואנחנו כאן על מנת לסייע לקדם את הנושא באהבה. תודה רבה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא רגיש וחשוב. אנחנו, ביום-יום, כולנו עסוקים וטרודים בהרבה מאוד דברים, וכל אחד מגדיר לעצמו מה חשוב לו ומה לא חשוב לו. אבל לצערנו, האנשים המבוגרים שגידלו אותנו ותמכו בנו בכל שלבי החיים, הם בסוף נשכחים אצלנו, אם זה ברמה המשפחתית, אם זה ברמה הקהילתית, אם זה ברמה החברתית הכללית. הגיל של אנשים מבוגרים, הממוצע – יותר מבוגרים, פחות מבוגרות – אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה חלשה שזקוקה לעזרה. מה לעשות, זקוקים לעזרה. ואנחנו, כאנשים עסוקים, שוכחים שהאנשים האלה קיימים, אם זה ברמה המשפחתית – והרבה מאוד ילדים ונכדים פוטרים את עצמם מלבקר אצל האבא המבוגר, הסבא המבוגר, הסבתא המבוגרת, מכיוון שהם עסוקים בדברים שלהם.
בסוף האנשים האלה מצד אחד נופלים לנטל על החברה – והחברה שלנו דואגת להרבה חוקים. אנחנו, גברתי היושבת-ראש, מאז שאני בכנסת הועברו כמה וכמה חוקים לתיקון המצב. השאלה היא אם החקיקה עצמה, לבד, מתקנת את העוולה הזאת של הטיפול בחלשים. המחקרים שמתפרסמים, לפחות אלה שראיתי בחמש השנים האחרונות, לא תמיד מיושמים, והחקיקה לא מספיקה, כי זה צריך להגיע גם לשיפוט, ובשיפוט – אם עוברים על עבירות מהסוג הזה של אלימות נגד קשישים בסלחנות מסוימת, אז לא השגנו את המטרה בחקיקה. וכמה חוקים – אני לא רוצה כרגע להתחיל למנות אותם – שעשינו בהם תיקוני חקיקה, ראינו שבמשך הזמן בתי-משפט מתייחסים לעבירות אחרות בחומרה יתרה, ולא לאלימות נגד מבוגרים, נגד קשישים. פה בית-המשפט, מותר לנו לבקש ממנו, שבכל הכבוד, החקיקה נעשית לצורך יישום גם בשפיטה ובאכיפה, כי אחרת העבירות האלה, אותם עבריינים שעשו עבירות חמורות כמו שוד, כמו אלימות קשה נגד קשיש, נענשים בסוף על השוד ועל האלימות נגד הקשיש, אבל לא נענשו על העבירה של ההתעללות בקשיש בפני עצמה. יש פסקי-דין שאנחנו רואים שם שהשופטים לפעמים פסקו עונשים מאוד קלים, לפעמים נתנו אפילו עונשים של מאסר על-תנאי או אפילו עבודות שירות – שזה בעצם עבירה קלה כביכול, והעונש קל.
אנחנו צריכים פה לקרוא למערכת החינוך, גברתי היושבת-ראש, להירתם לסוגיה הזאת של תמיכה במבוגרים ובקשישים. אני חושב שבני-נוער הם היום כוח מאוד מאוד חשוב וחיובי בהקשר הזה, קודם כול ברמה המשפחתית. שמעתי את אדוני השר לא מזמן אומר בתקשורת, שבתקופה הקשה הזאת צריך לבוא לקשיש במקום פעם אחת או פעמיים כפי שרגילים, ארבע או חמש פעמים, כדי לחזק אותו ולחדד את הקשר שהוא צריך בתקופה הזאת, במיוחד בתקופה של ימי לחימה, בתקופה של מתח כזה או אחר. אם אנחנו מחנכים את בני-הנוער, את תנועות הנוער, אפילו סטודנטים – הם יכולים היום לסייע לחברה, במיוחד כלפי אותם מבוגרים שאין להם בני משפחה שידאגו להם, שיבואו ויבקרו אצלם ויחבקו אותם. המבוגרים, הרבה פעמים צריך ליצור מסביב להם פרויקטים, כדי שהפרויקטים האלה ייתנו להם תעסוקה כביכול כדי להעביר להם את הזמן. ואני אומר, לא חסרים פרויקטים שהתעסוקה אתם תיתן למבוגרים הזדמנות שהצעירים יהיו לידם. אז אותו עבריין או פושע יתחמק מלהגיע למקום כזה, כי הוא יודע שיש מישהו שם לידו.
אנחנו צריכים גם לחנך וגם לבקש ממערכת האכיפה לקחת את החוקים שכבר חוקקנו ולהפוך אותם לישימים, ולהטיל עונשים כאלה שהעבריין ידע שלא צריך להגיע לדרגה מסוימת של פשיעה כדי להעניש אותו, אלא אפילו בעבירות קלות. אני יודע שיש מוקד משטרתי שמקבל תלונות, אבל לא תמיד מקבל כל תלונה, ולא תמיד – סוגרים להם תיקים, גברתי היושבת-ראש. זה לפי המחקרים שפורסמו, ואני יודע שהמשרד לאזרחים ותיקים אוסף את הנתונים האלה.
אני מצטרף לחיזוק של השר, שהמשרד שלו ממונה על חיזוק האגף הזה של המבוגרים, וכל פרויקט חיובי שלו יבורך על-ידינו. אני מברך את היוזמים של הדיון הזה היום בכנסת. תודה.
<היו"ר רות קלדרון:>
תודה רבה. אני רוצה להצטרף לשבח לשר, ולהגיד שהזקנים הם לא רק אובייקט לשמירה שלנו אלא גם מקור לתענוג גדול וגם מקור לחוכמה מאוד גדולה. ולו יכולתי שעה אחת עוד לבלות עם אבי או עם אמי, הייתי משלמת מיליונים רבים. תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
סבתא בבית – – –
<היו"ר רות קלדרון:>
הלוואי שהייתה. חבר הכנסת פריג', בבקשה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
כן, חבר הכנסת עיסאווי פריג', עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
גברתי היושבת-ראש, שלום, מכובדי השר, חברים, אנחנו בכנסת, במהלך כל השנה, מציינים הרבה ימים שכולם חשובים – יום הסטודנט, יום הצעירים, יום הסמים; כל הציונים. עכשיו נפל בחלקי להיות כאן ולהגיד כמה משפטים לציון יום הקשיש. יש עובדה שתוחלת החיים במדינה הולכת וגדלה. היום תוחלת החיים היא, אם אני לא טועה, 85, 86 שנים. העלייה בתוחלת החיים מביאה באופן טבעי למצב שישנם יותר ויותר אנשים מבוגרים, חלקם יכולים לתפקד וחלקם פחות מבחינה גופנית. באחד הימים אנחנו נהיה שם; נהיה, זו תורת החיים.
אבל אני שואל: כשאנחנו עומדים כאן ומציינים את יום הקשיש, איזו בשורה, מה הבשורה שאנחנו אומרים לאנשים המבוגרים ולקשישים בציון יום הקשיש בכנסת? האם הבשורה היא שאנחנו עומדים על הדוכן וכל אחד בכישרונותיו אומר כמה משפטים – שהאנשים המבוגרים או הקשישים ירגישו טוב, שיש אנשים שזוכרים אותם ומזדהים אתם? האם זו מטרת היום הזה? איזו בשורה אנחנו אומרים להם? אז מה שאני חושב, אדוני השר, שהמינימום שבמינימום כשאנחנו באים ומציינים יום כזה הוא שכבודו או אנחנו נעמוד כאן ונגיד לקשיש, נגיד לאיש המבוגר, לאיש התלוי: זאת הבשורה שאנחנו מעבירים לך.
ואני רוצה להתמקד בסוגיה אחת, ואני מבקש שתיתן את הדעת, והחברים ששומעים ייתנו את הדעת: אין אחד מאתנו שאין לו קשיש בבית, אם זה אבא, אם זה אימא, אם זה סבא, כל אחד. הדבר המשותף – ואני חש אותו כשאני מבקר, ואני שומע שקרוב ל-20% מההוצאה של הקשיש הולכת לתרופות. אין. אתה נכנס לקשישים, אתה רואה שקית של תרופות – קרוב ל-1,000 שקל מתוך הכסף שנכנס לו הולך לתרופות; תארו לעצמכם קשיש שצריך להוציא 20% מההכנסה המינימלית שנכנסת אליו לתרופות. ואנחנו, כשאנחנו באים לדון בסל התרופות, דנים בו באופן כללי. כולם צריכים את התרופה: החולים, הקשישים – כולם צריכים את התרופה. אני חושב שסל התרופות וצריכת התרופות על-ידי המבוגרים, שזה דבר טבעי בחיינו – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
כן, רק נא לסיים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – מחייבים אותנו להתייחסות מיוחדת – איך אפשר להביא לקשיש הזה, למבוגר הזה, את הבשורה: יש לך סל תרופות, אבל אנחנו גם מסבסדים לך אותו, כי אי-אפשר להתקיים – 20% סל תרופות. ואדוני השר, אני מצפה שתוביל את השינוי הזה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. ישיב השר אורי אורבך, בבקשה, השר לענייני ותיקים. אזרחים ותיקים. אזרחים ואזרחיות, ותיקים וותיקות. בבקשה.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, האמת היא שאני השר לאזרחיות ותיקות, כיוון שרוב הגמלאים הם גמלאיות, משתי סיבות עיקריות: אומנם יש 50%–50% בחלוקה בכלל הציבור, אבל גיל הפרישה, שהוא מה שקובע את הגדרת האזרח הוותיק, של נשים הוא 62, לעומת 67 של גברים, אז זה עוד חמישה שנתונים; וברוך השם, תוחלת החיים של נשים היא כשלוש שנים יותר משל הגברים. אז יש לנו הרבה יותר – אולי זה רעיון, לשנות את שם המשרד: המשרד לאזרחיות ותיקות.
<היו"ר גילה גמליאל:>
אולי אם עובדים פחות אז חיים יותר.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
זה יהיה – כן, יכול להיות, אני רוצה לבדוק את הקשר הזה, להוריד עוד יותר את גיל הפרישה, להקדים אותו. זה בניגוד למדיניות הכללית פה, במדינה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
צריך לבחון את זה.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
אם כי אני חייב לציין בצער שלמעלה מ-50% מהנשים – הערת אגב – מעל גיל 60, הן כבר לא עובדות, כלומר, עוד לפני גיל הפרישה. כך, כשאנחנו נבוא בבוא היום לדון בהעלאת גיל הפרישה באופן כללי – ואומרים את זה כזה כלאחר יד – צריך להבין שאתה דוחה את מתן קצבאות הזיקנה לנשים, בעיקר, בעוד כמה שנים, וכל עוד אין שוויון בשוק התעסוקה בין נשים לגברים, זה מקשה מאוד להעלות את גיל הפרישה, עוד לפני הדיונים האחרים על המשמעות של העלאת גיל הפרישה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
או, כבוד השר, לשקול שגיל הפרישה יהיה על בסיס תפקיד ומקצוע, ולא על בסיס – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
פרישה אפקטיבית, כן. יש רעיון כזה. יש מקומות שזה פועל בעולם, שבמקצועות מסוימים, בצורך של העובד עצמו – – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
שבמקצועות שיש בהם שחיקה, הגיל יהיה נמוך יותר.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
כן. יש לזה המון השלכות. בכל מקרה, אנחנו מגישים לממשלה בקרוב, בעקבות דיוני ועדה בראשותי ובראשות יוג'ין קנדל, בנושא הסרת חסמים בשוק התעסוקה, בלי קשר לגיל הפרישה, כלומר, איך אפשר שיהיה כדאי, משתלם ורצוי לאדם שרוצה לעבוד אחרי גיל הפרישה, ורוצים אותו – שיוכל להמשיך לעבוד. היום זה אפילו לא משתלם ברוב המקצועות. אז זה בקרוב.
אנחנו היום לא ביום הקשיש, אנחנו ביום המודעות הבין-לאומית למניעת התעללות בקשישים, שזה קטע אחד, עצוב, בחייהם של קשישים רבים. אין יום הקשיש. יש באוקטובר משהו רשמי. אנחנו הכרזנו במשרד שכל יום שלישי זה יום הקשיש. קראנו לזה "שלישי בשלייקעס", שזה שם נחמד, וזה כמעט הפוך ממה שאנחנו דנים בו היום. זה אומר לוותיקים: צאו, בלו, תיהנו; יש מחירים מיוחדים, הנחות גדולות מאוד ביום הזה, בקולנוע, בכלל, והם נענים בהמוניהם, גם בימים קשים כאלה. אנשים הולכים לקולנוע בבוקר ב-10 שקלים, ולקניות, ולכל מיני דברים, וכל השוק הפרטי, המגזר הפרטי, מצטרף, ממש – שבוע אחרי שבוע, ואנחנו מפרסמים, וזה מאוד משמח.
כשאני מספר על "שלישי בשלייקעס" אני מרגיש את הדילמה שיש בעצם הדאגה והטיפול והעיסוק בענייני קשישים. כי כשיש יום למניעת התעללות, וכשאנחנו עוסקים פה בהעלאת קצבאות הזיקנה ובנושאי בריאות, נושאים באמת חשובים, באופן מיוחד לקשישים, אנחנו גם – מה הדילמה? אנחנו עוזרים ליצור את הרושם שקשישים הם מסכנים. אומרים פה: 20% עניים. זה נכון, זה נורא, זה המון. יש 80% לא עניים. לא שהם עשירים, אבל יש גם 80%. אז איך אתה מצד אחד דואג לדברים הדחופים ביותר, של קצבאות זיקנה, של מערכת בריאות, של תרופות שהוזכרו פה, ואתה שקוע כל היום בזה, ואתה אומר: רגע. אנשים באים אלי, בני 67 ויום, 62 ושבוע, ואומרים: אנחנו? נעלבים. מה אתה שולח לנו תעודת זקן, תעודת אזרח ותיק? אנחנו בכלל לא.
אני חושב שגם פה – יכול להיות שכבר צריך בהגדרות הסוציולוגיות לשנות את הגיל השלישי. יש כבר את הגיל הרביעי. כי לא דומים אנשים, בדרך כלל בני 80 ומעלה, 85 ומעלה, לאנשים בני 62, 67, שיש להם עוד עשור של חיים פעילים – אולי בלי עבודה, בגלל הפרישה, אבל כוחם במותניהם: הם נוהגים, הם שמחים, הם שונאים, הם אוהבים; הם אזרחים, קודם כול, לפני שהם ותיקים. ובקרב האזרחים היותר-מבוגרים, באופן טבעי – כך ברא אותנו האל – בקרב גילאי 80 ומעלה, אחוז הנזקקים לשירותי בריאות, לשירותי רווחה, הוא הרבה יותר גדול. כמובן, זו תוצאה ברוכה של תוחלת החיים, שמצד אחד מזרימה לנו המון קשישים – זאת המילה – אנשים פחות צעירים שהם במלוא כוחם, וגם, תוחלת החיים המתארכת מביאה לתוך המערכת הרבה יותר מבוגרים תלותיים שנזקקים לשירותי סיעוד, שהם לא יכולים לבד.
תופעת האלימות שעליה אנחנו דנים נוגעת לעתים קרובות מאוד – אפילו הייתי אומר בדרך כלל – לאנשים החלשים יותר באוכלוסיית הקשישים הענקית, שמונה כ-830,000 אנשים, כי חלק גדול מהפגיעות באנשים המבוגרים הם על-ידי עובדים סיעודיים: ישראלים, זרים, בני משפחה. לא להאמין; כן, כאן, בארצנו. התפללו פעם שיהיה הגנב העברי הראשון, נדמה לי שביאליק אמר את זה. יש לא רק הגנב העברי והפרוצה העברייה הראשונה, והמועל; הכול יש. יש גם המתעללים בבני משפחה בימינו, שזה פשוט נורא, וגם במגזרים אחרים באוכלוסייה.
לכן, עם כל הרצון שלנו לדאוג ל-80% שיפעלו, שיבלו ושימצו את חייהם, אנחנו לא יכולים שלא לטפל, בכל המערכות, במשרדים הגדולים – הרווחה, הבריאות והאוצר – בנזקקים, בטח המבוגרים יותר, אבל בכל אדם שזקוק למערכות הבריאות. ולכן, היום הזה, שיזם עמיתנו חבר הכנסת שמולי – יישר כוחך, זה חשוב מאוד. כי אין מה לעשות, אנחנו לא בוחרים את הזירות, רק לעשות כיף, בשלייקעס, וחיים, אלא צריך לדאוג גם לדברים המהותיים, גם אם "רק" – במירכאות, אוי ואבוי לנו מה"רק" הזה – 20% סובלים מעוני ומהמצוקות האלה.
תופעת האלימות – יש לנו גם נתונים. אנחנו עכשיו מדינה שלמה שסובלת מאלימות של שכנים. גם במקרה הזה, למרות שזה לא בהגדרה, הנפגעים העיקריים הראשונים, למעט החיילים שלוחמים, באוכלוסיות החלשות, זה הקשישים. להם קשה יותר לצאת להפגנה שייקחו אותם אחורה מהחזית; להם קשה יותר לרוץ לחדר ממוגן, אם יש להם בכלל. ולכן, גברתי היושבת-ראש, בהמשך להערתך, ברגעים האלה, במשרד שלנו הטלפונים מתפנים. אתם יודעים, אנחנו עובדי מדינה, בשעות מסוימות אנשים הולכים הביתה, בכל מקום. בנות השירות הלאומי של האגודה להתנדבות יושבות כבר כמה ימים, מתקשרות – אצלי, על כיסאי. פיניתי את כיסאי כשר ויושבת שם בת שירות ומתקשרת לקשישים בשדות-נגב, באשכול, בעיירות בדרום, לפי רשימות שיש לנו, כדי לשאול מה קורה, אם צריך משהו; ואם צריך משהו אנחנו יודעים להפנות את מתנדבות השירות הלאומי, סטודנטים ועוד קבוצות מתנדבים מכל הארץ, בעיקר ביישובי הדרום, כדי שייתנו מענה בקניית תרופות, בלהביא אוכל, בצרכים הבסיסיים ביותר. אז אנחנו משתדלים במעט כוחנו, וכמובן – בתיאום עם משרד הרווחה, ופיקוד העורף, וכל הכרוך בזה.
בנושא האלימות נגד קשישים, שכאמור, רבים סובלים, יש בעיה של תת-דיווח. חלק גדול מהסובלים מאלימות לא מדווחים בכלל, או כי הם לא יכולים או כי הם מפחדים. אנחנו יודעים על כ-1,800 תלונות למשטרה על התעללות, אבל ההנחה היא שמספרים הרבה יותר גדולים בכלל לא מגיעים לכלל תלונה. מבין הנשים שדווח עליהן למשרד הבריאות שהן נפגעות אלימות במשפחה או פגיעה מינית ב-2012, 23% היו מעל גיל 65, כלומר מתוך כלל הנשים – אחוז גבוה. סוג ההתעללות השכיח ביותר היה הזנחה ומניעת טיפול, וממנו סבלו 40% מהאנשים בגילי 65 פלוס, שגם זה אחוז גבוה. מבין הקשישים שהופנו בגין חשש להתעללות לאגפי הרווחה בשלוש רשויות מקומיות בשנים עד 2007, 85% היו נשים.
לגבי הענישה, החוקים – יש הרבה חוקים טובים בעד קשישים; תקיפת קשיש, למשל, כסעיף נפרד זה שבע שנות מאסר. אבל כמעט אף פעם בית-המשפט לא ממצה את הזכות שלו. כלומר, גם אם אנחנו נעשה חקיקה שתעלה את זה לעשר שנים ול-12 שנים, אז יש בזה אמירה ערכית, אני לא מקל ראש, אבל עדיין בתוך גבולות החקיקה הקיימת העונשים הם של שנתיים, של שלוש. בדרך כלל תקיפה באה יחד עם מעשה של שוד ועוד משהו, ואז כבר אפילו אתה לא יכול לבודד את העניין של חומרת תקיפת הקשישים, אם כי בבתי-המשפט טוענים שהעובדה שתוקפים קשיש למטרות שוד או למטרות אחרות – מביאים את זה בחשבון בחומרת הענישה. אבל לפי הנתונים אנחנו לא רואים שתקיפת קשישים זוכה פה ליחס מחמיר במיוחד, וזה חבל.
אני חושב שהעניין של ההזנחה וההתעללות – מה שנקרא לא פלילית קלאסית, לא תקיפה ברחוב, ששודדים מישהו – הוא תופעה נפוצה מאוד. חבר הכנסת חנין אמר קודם: מה קרה שבתוך ארבע שנים זינק המספר? קודם כול, זינק מספר הדיווחים. אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק, בעיקר בקבוצה כזאת, שיש בה תת-דיווח. אז אפשר לברך על זה שיש יותר דיווחים, יותר מודעות לעניין. אבל בהחלט בעשור האחרון מספרם של המטפלים, אם ישראלים ואם זרים, גדל בצורה משמעותית, מכל מיני סיבות – החלטות ממשלה על עובדים זרים שמגיעים, שלא הגיעו אולי בעבר. ושם זו תופעה – אני לא אגיד נפוצה; יש עובדים, כמובן, ישראלים וזרים, מצוינים, אבל התופעה קיימת שם, ולכן המספרים הם יותר גדולים, וגם יש יותר מצלמות ביתיות בעשור האחרון.
<היו"ר גילה גמליאל:>
אתה אומר שהתלונות באות מנציגים מהמשפחה, לאו דווקא על – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
כן. הרבה פעמים נציגי משפחה מתלוננים על מטפל. זאת אומרת, לפעמים אפילו הדברים האלה: שינויים בחקיקה פה שיהיו יותר מטפלים – שיש בזה גם צעד טוב – והעובדה שהיום מצלמת אבטחה ביתית היא דבר נפוץ יותר הביאו לשינויים לטובה. יש דיווחים במספר יותר גדול. וגם יכול להיות שיש יותר אלימות. אין לנו אפשרות לדעת את זה אל נכון, כי כאמור חלק גדול מהעניינים לא מדווחים.
יש גם תופעה של עסקאות טיעון, ומשרד המשפטים הבטיחו לנו שיצמצמו עסקאות טיעון עם עבריינים שפוגעים בקשישים. העומס בבית-המשפט – אתם רואים, לממוצע של הצדק אולי זה טוב, כי אז אין עינוי דין וגומרים משפטים יותר מהר ומקלים את העומס בבתי-משפט, אבל המקרה הפרטי שבו אתה עושה עסקת טיעון גורם לזה שלא ימוצה הדין עם עבריינים שפוגעים בקשישים.
עיקרו של דבר, אני רוצה להגיד לסיכום, יש כמובן אין-סוף נתונים – אני לא אלאה אתכם יותר ממה שכבר הלאיתי – על אלימות נגד קשישים. זו תופעה קיימת, הן פלילית קלאסית, מה שנקרא, וכמובן פלילית בתוך הבית, בסביבה הקרובה, מה שמקשה על הדיווח, מקשה על הטיפול. וזה תולדה של חינוך לא טוב – אני אומר את זה ואני אשוב ואומר. תמיד בתור ילדים הבנו ש"כבד את אביך ואת אמך" זו מצווה של ילדים. זה כתוב בכל כיתה על שלט גדול. מלמדים אותנו אולי לקום – היום כבר לא קמים כשהמורה נכנס, בטח לא כשההורה – לדבר בגוף שלישי, כשהיינו ילדים, אני חושב, "המורה אמר" ועוד דברים שאולי נעלמו מן העולם. וחושבים שזה ילדים. אבל לילד קל לכבד את ההורים שלו – הוא תלוי בהם, הוא אוהב אותם, הכול בסדר לו; הוא צריך הסעות, הוא צריך כסף, הוא צריך אוכל, וזו המשפחה שלו. המצווה "כבד את אביך ואת אמך" היא מצווה של מבוגרים, אנשים בני 30, 40 ו-50, ואפילו 60, שיש להם הורה בן 70, 80, 90 – אז המבחן האמיתי. זה הוצאות כלכליות, זה כאב ראש, זה להחליט החלטות דרמטיות; לא באיזה בית-ספר הוא ילמד – בבית-ספר לטבע, לאמנויות, תורני או חצי; זה אם להכניס אותו למוסד סיעודי או לא, להשיג מטפל ומי, וכמה זה עולה, ותשומת לב גם בלי סיעודיות לאבא המבוגר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למצווה הזה יש גם שכר, ושכר מאוד משתלם – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
למען יאריכון ימיך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למען יאריכון ימיך על פני האדמה אשר ה' אלוהיך נותן לך.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
נכון. כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך, כן.
<היו"ר גילה גמליאל:>
התמורה – מקבלים אותה – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
אבל זה לוקח כל כך – זה כזה שוטף פלוס 50 שנה – – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
אבל זה עדיין כאן, אתה יודע.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל יש בזה עוד ממד: גם אם יאריכון ימיך, בסופו של דבר גם אתה תזדקן – – –
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
אני אומר: כבד את אביך ואת אמך למען יעריכון ילדיך – שהילדים שלך יעריכו אותך – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
יעריכו וילמדו.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
– – וילמדו דוגמה. אבל זה כל כך קשה בגילים האלה, כשאתה גם מטופל בילדים משלך. אתה הסנדוויץ' בין שני דורות: צריך לטפל בילדים שלך, עם כל ההוצאות, עם כל תשומת הלב, ויש הורה, בדרך כלל בגילים מבוגרים, בדרך כלל זה הורה אחד אפילו שאתה צריך להפיג את בדידותו, ולדאוג לכל מחסורו ולכל צרכיו, ולקחת ולהחזיר. גם צריך לתת דוגמה אישית לילדים שלך. אבל שם המטלה היא מאוד כבדה, ולכן, אולי צריך לשים את הפלקט הזה לא בכיתות לימוד דווקא, אלא בבנקים, ובכנסת, ובמוסדות התעשייה, איפה שהאנשים המבוגרים הרגילים, בגיל הביניים, איפה שהם עובדים ונמצאים, ואז אולי נבנה חברה טובה יותר.
אז אני מברך את המברכים ואת המציעים והמדברים בנושא החשוב מאין כמותו הזה. ואנחנו נשתדל ככל כוחנו לשים לב כדי שכל מי שנוגע בדבר יפעל למניעת התעללות בקשישים ולפגיעה במי שפוגע באוכלוסייה המבוגרת והחשובה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
אני מודה לשר לאזרחים ותיקים אורי אורבך. איציק, מה אתה רוצה? אתם מסתפקים בדברי השר?
<איציק שמולי (העבודה):>
להעביר לוועדת העבודה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות. אוקיי.
אז אנחנו נעבור להצבעה על מנת להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. השר מאשר, אז אנחנו עוברים ועוברות להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצבעה בעיצומה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תשעה בעד – אני מוסיפה את הצבעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אז עשרה בעד, אין מתנגדים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013>
[הצעת חוק פ/1894/19; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר גילה גמליאל:>
בהמשך לציון היום למניעת ההתעללות בקשישים אנחנו קצת שינינו את סדר-היום, וההצעה שתעלה עכשיו – הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. ינמק את ההצעה חבר הכנסת דוד צור, בבקשה. ההצעה בתמיכת הממשלה, ועומדות לרשותך עשר דקות.
<דוד צור (התנועה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, רק ככה מעניין לעניין באותו עניין, הקשבתי בקשב רב לנאום של השר, ורציתי לומר בעניין הענישה, שדווקא הצעת חוק פרטית שלי לצערי נתקלה כרגע בהתנגדות של משרד המשפטים – לעניין עונשי מינימום, הכפלת הענישה על תקיפת חסרי ישע, שזה כולל קשישים כמובן, וגם חסרי ישע אחרים. אני כן מקווה להגיע לאיזו הבנה, כי אני חושב שאתה צודק בעניין של האלימות כלפי חסרי ישע – הדבר הזה לא מקבל ביטוי מספק בחקיקה.
כפי שנאמר, ההצעה היא הצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, והיא הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013. בישראל מתגוררים כ-10,000 דיירים בכ-60 בתים של דיור מוגן. רוב הדיירים הם עצמאיים, מעל גיל 70, שבחרו לבלות את שנות גיל הזהב שלהם בסביבה פעילה, חברתית ומוגנת. רוב בתי הדיור המוגן בבעלות חברות פרטיות, אולם ישנם גם בתים המופעלים כמלכ"ר על-ידי רשת "משען" וקופות-החולים.
כניסה לדיור מוגן כרוכה על-פי רוב בהפקדת דמי פיקדון בסכומים של מיליוני שקלים מכל דייר או זוג דיירים. סכום הפיקדון מוחזק בידי בעל הבית ללא תשלום ריבית, נתון לשליטתו הבלעדית, והבית שוחק מהפיקדון לכיסוי מדי שנה כ-3% בצירוף מע"מ במשך 12–15 שנים. על-פי הערכות, הופקדו על-ידי דיירי הדיור המוגן בישראל פיקדונות בסכום של כ-11 מיליארד שקלים בידי הבעלים של בתי הדיור המוגן – סכום הדומה להון עצמי של בנק כגון בנק דיסקונט, שההון עצמי שלו 10.9 מיליארד שקלים. אך בעוד שהבנקים הם תחת פיקוח, על פיקדונות בתי הדיירים בדיור המוגן לא הושת כל פיקוח. זהו ענף כלכלי הנוגע לרווחתם של אלפי אזרחים ותיקים במדינה, חלקם ניצולי שואה ומפתחי המדינה, שבחרו להתגורר במסגרת של בית דיור מוגן.
בהצעת החוק מוצע לחייב בעל רישיון הפעלה של דיור מוגן להפקיד בטוחות להבטחת כספי הפיקדון שהפקיד הדייר. עוד מוצע לחייב הקמה וניהול של קרן לכל בית דיור מוגן ושל קרן ענפית לכל בתי הדיור. קרנות אלה יפוקחו על-ידי רואי-חשבון וישמשו להחזר הפיקדון לדיירים במקרים מיוחדים, כגון חדלות פירעון וצווי פירוק, כמפורט בהצעה. המטרה היא שבסיום הליך החקיקה יהיה לדיירי הדיור המוגן פתרון ישים להבטחת פיקדונותיהם, ושלא יצטרכו לשאת בעלות.
חבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם הצעה, מבקש לציין כי ההגעה לנוסח תבוצע בהסכמה עם משרד המשפטים, משרד הרווחה והרשות להגנת הצרכן, וכן שההצעה תתואם עם המשרד לאזרחים ותיקים.
אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד צור. ישיב השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך, בבקשה.
<השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), של חברי הכנסת אלעזר שטרן ודוד אזולאי, מבקשת להבטיח הגנה ראויה על כספי הפיקדון שהדיירים מפקידים בכניסתם לבתי הדיור המוגן, וזאת על-ידי תמהיל הבטוחות המוצע במסגרתה.
יש לשנות את המצב כיום, שלפיו לא ברור מצבם של 11 מיליארד שקלים, כפי שצוין קודם, של דיירי דיור מוגן, דבר שהופך את הדיירים לחשופים וחסרי הגנה. הכסף הזה הוא פיקדון. אלו החסכונות שאותם אנשים הצליחו לחסוך כל חייהם, לא בשביל לסכן את הכסף אצל בעלי הדיור המוגן אלא כדי לחיות בכבוד בגיל הפנסיה.
משרדי, בשיתוף המשרדים והארגונים הרלוונטיים, יפקח על המשך החקיקה ועל הנוסח הסופי של הצעת החוק.
אני שמח לראות שאוכלוסיית האזרחים הוותיקים עומדת לנגד עיניהם של חברי הכנסת, גם במניעת האלימות והחמרת הענישה וגם בדאגה לחסכונות של האזרחים הוותיקים.
אני אוסיף כאן כמה מילים בשבחם של בתי-האבות ובתי הדיור המוגן: לעתים קרובות אנחנו רואים כתבות – איך שמתעללים ודברים כאלה. מטבעה של המדיה להביא את הדברים האלה, אבל במקומות האלה יש גם הרבה חן וחסד ורחמים. ועניין הפיקדון הוא עניין שיש בו סבירות, אבל כמובן צריך לחזק את הפיקוח על העניין. לפני כשנתיים חוקק פה חוק, אחרי הרבה הסכמות וויתורים, ומתלוננים בעלי הדיור המוגן שעד שהגיעו להסכמות והיו ויתורים, הנה עכשיו לוקחים איבר אחד מהחוק ומנסים לשדרג אותו. אבל זה טבעו של המחוקק – תפקידו תמיד להוסיף ולתקן. ובסך הכול, ההצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן היא טובה, ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לנוסח שסוכם יחד עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה, ובתיאום עם משרדי, המשרד לאזרחים ותיקים, ומשרד השיכון, כדי להיטיב עוד, בעוד מעט, בעוד קצת, את מצבם של דיירי הדיור המוגן.
אז אני כמובן מציע ומבקש לתמוך בהצעת החוק. תודה לכם.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה לשר אורי אורבך, השר לאזרחים ותיקים.
אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. ההצבעה בקריאה טרומית החלה, בבקשה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ד–2013, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
12 בעד, אין מתנגדים. ההצעה עברה, והיא תועבר לדיון – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
– – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני הצבעתי בעד – – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מעדכנת שההצבעה שלה הייתה בעד, ושהבעיה בנוכחות שם. את צריכה להזיז משהו – בדיוק. בדיוק, שהחוברות לא ייצמדו למסך, ואז ההצבעה תתקבל.
<ציון יום הדיור>
<היו"ר גילה גמליאל:>
אוקיי, אנחנו נעבור לנושא הבא. אנחנו נציין היום את יום הדיור. אני התבקשתי על-ידי יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין להקריא דברים במליאה לרגל יום הדיור.
חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנו מציינים היום את יום הדיור הציבורי ביוזמתו של חבר הכנסת דב חנין.
העניין הציבורי בנושא הדיור מתמקד על-פי רוב במחירי הדירות, במספר החלטות הבנייה ובזמינות של דירות חדשות. כתוצאה מכך, פעמים רבות נדחק נושא הזמינות של הדיור הציבורי לשולי הדיון על מחירי הדירות ולא זוכה למענה ולטיפול.
כולנו, חברי וחברות הכנסת, מכל סיעות הבית, מכירים ויודעים את הקשיים הבלתי-אפשריים הקובעים את הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי; את העובדה שזכאות זו מקנה לכל היותר זכות לעמוד בתור אין-סופי ועזרה לא ריאלית בשכר הדירה. המציאות היא שאנשים הזקוקים לבית ולקורת גג, אין להם יכולת לקבל מענה לצורך הבסיסי הזה.
כבר בספר איוב נאמר: "בחוץ לא ילין גר, דלתי לאורח אפתח". המשפט העברי הכיר בחובה המוטלת על הקהילה לדאוג לקורת גג עבור אנשים המתקשים להשיג קורת גג כזאת בזכות עצמם, וראוי שגם מדינת ישראל תפעל לפי עקרונות אלו.
יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין מודה לחבר הכנסת דב חנין על העלאת הנושא לסדר-היום של הכנסת ומקווה שבפעילות חוצת סיעות ומפלגות נביא לשיפור ממשי במלאי הדירות לזכאי הדיור הציבורי.
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013>
[הצעת חוק פ/274/19; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
<היו"ר גילה גמליאל:>
על כן, היום אנחנו נדון בכמה חוקים שקשורים בדיור, והראשון שבהם הוא הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית – בתמיכת הממשלה. בבקשה, עומדות לרשותך עד עשר דקות מרגע זה.
<מאיר שטרית (התנועה):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני שר השיכון והבינוי, הצעת חוק המכר – הרעיון בהצעת החוק הוא נורא פשוט: כשאדם קונה דירה ועושה חוזה עם צד שני, בדרך כלל בחוזה הזה כתוב שאם צד אחד מפר את אחד מסעיפי החוזה יש פיצוי מוסכם בלי הוכחת נזק. הפיצוי המוסכם בדרך כלל הוא הדדי. נגיד, אם אני מבטל את המכירה, אני משלם – אם אני הלכתי למכור בית למישהו וההוא קונה ממני דירה ואני מבטל את המכירה, כתוב בחוזה שאני משלם לו סכום x שנקבע בינינו בחוזה, והפוך, אם הוא מבטל את חוזה המכירה הוא משלם לי את אותו סכום בדיוק. זאת אומרת, הקנס הוא הדדי, לשני הצדדים.
אלא מה? כשקבלנים מוכרים דירה זה סיפור אחר. כשאדם קונה דירה אצל קבלן, בחוזה, אם הוא מפר איזשהו סעיף בחוזה, הקבלן קורע אותו, מגיע לו סכום אדיר, ואף פעם לא כדאי לו להפר את החוזה. הוא נמצא במצוקה. והפוך, אם הקבלן מפר את החוזה, אז חלילה וחס, הוא לא ישלם את הסכום. הוא משלם איזה סכום מאוד פעוט, שהוא לא משמעותי מבחינתו. עכשיו, לדייר בעצם אין ברירה. הדייר שבוי בידי חוזה המכר של הקבלן, והוא יכול לחתום או לא לחתום. אין להם בעצם שום ברירה. ולכן בעצם אנשים נענשים סתם.
הרעיון בהצעת החוק הוא פשוט: שהפיצוי הזה יהיה מוסכם הדדית. זאת אומרת, כאשר מטילים על הקונה סכום קנס בגלל הפרת חוזה, אותו סכום ישלם המוכר – כשמדובר פה בקבלן, בדירה חדשה – אם הוא מפר את החוזה, בלי צורך בהוכחת נזק. המטרה היא ליצור הגינות ושוויון בחוזה.
אני הסכמתי כמובן שכל המשך קידום החקיקה ייעשה רק בהסכמת שר השיכון, ואני כמובן אעמוד על כך שהדבר ייעשה בתיאום מוחלט עם שר השיכון.
גברתי היושבת-ראש, זה חוק נוסף בשורה של חוקים שהעברתי בכנסת הזאת בנושא חוק המכר, שמתקנים המון עוולות בתחום הקנייה. כשאדם קונה דירה מקבלן, אז מעבר למחיר הדירה ומעבר לצרות האחרות, הוא גם סובל מהמון בעיות בדרך. אנחנו, ברוך השם, גם הודות לתמיכתו של שר השיכון, תיקנו השנה כבר כמה חוקים: אחד – הוצאות משפטיות, הורדת – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
נכון.
<מאיר שטרית (התנועה):>
– – סעיף ההוצאות המשפטיות; ואני חוזר ומבקש משר השיכון לגמור את התקנות לפני סוף המושב כדי שנוכל – הצעירים מחכים לזה בקוצר רוח. עשינו את התיקון לגבי – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
זה חשוב עכשיו, במיוחד לחוקים שלך, כבוד השר: גם מחיר המטרה וגם – –
<מאיר שטרית (התנועה):>
כן.
<היו"ר גילה גמליאל:>
– – עכשיו עם הורדת המע"מ, ביטול המע"מ.
<מאיר שטרית (התנועה):>
– – פריטים. עשינו חוק של פריטים עיקריים, חוק פריטים עיקריים, שקובע שהקבלן חייב לציין בחוזה המכר, על-פי החלטות שר השיכון, בשורה של סעיפים, את המחיר שלהם, ואם אדם רוצה לוותר עליהם הוא מזוכה באותו מחיר, ולא כמו במצב הקיים היום, שאם אדם – מחייבים אותו על מטבח, נגיד 50,000 שקל, ואם הוא מוותר על המטבח מזכים אותו ב-5,000 שקל.
<היו"ר גילה גמליאל:>
כן.
<מאיר שטרית (התנועה):>
הדבר הזה מתקן את זה. עשינו תיקון לגבי העובדה שהיום, כשאנשים קונים דירה – מחייבים אותך בעצם להקים חברת ניהול, והיא אוטומטית חתומה לשלוש שנים. הם יכולים לקבוע איזה מחיר שהם רוצים ואתה לא יכול לעשות כלום. החוק החדש מחייב אותם אחרי שנה – אם רוב הדיירים רוצים, הם יכולים להחליף את החברה, הם לא קבועים כעבד נרצע לנצח. זה חוק נוסף בשורה הזאת, נוסף על חוקים אחרים שלא הזכרתי.
<היו"ר גילה גמליאל:>
מעולה.
<מאיר שטרית (התנועה):>
אני מודה לשר ולממשלה על תמיכתם, ואני מבקש באמת לתמוך בחוק ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. תודה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
בהחלט. אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. בהחלט יישר כוח על כל החוקים בתמיכת הממשלה – ושר השיכון יגיע עכשיו להשיב. שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותך, מנצל את הבמה לענייני דיומא, ואני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הבית בתנחומים למשפחות ששכלו את בניהן ובאיחולי רפואה שלמה ומהירה לפצועים כולם.
הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית היא אכן המשך לכמה חוקים שהוא הביא בתחום הבינוי והשיכון, מהיכרותו את השוק הזה גם כראש עיר, גם כשר בינוי, גם כשר משפטים – ולא אמשיך הלאה, אני לא זוכר פשוט את כל התפקידים שכבר מילאת, והם רבים. אכן, הצעות החוק הן בדרך כלל, אולי תמיד, הצעות חוק טובות, שמיטיבות עם שוק הדיור לגווניו השונים בזוויות שונות, ואכן הממשלה תומכת בהצעת חוק זו. מאחר שחבר הכנסת שטרית כבר הודיע שהוא יעשה את הכול בהסכמה עם הממשלה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
אני מודה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל.
אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית. ההצבעה החלה, בבקשה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), התשע"ג–2013, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
16 בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ד–2014>
[הצעת חוק פ/2117/19; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס)
<היו"ר גילה גמליאל:>
נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה. עומדות לרשותך עד עשר דקות מרגע זה, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, כמה סימבולי שביום שכזה ובדיון שכזה את יושבת כיושבת-ראש של הדיונים פה במליאה. ואני מרגישה שבחלק מהדברים תהיה באמת הזדהות מלאה, כי הדברים זועקים השמימה.
אבל באמת, כמו שעשה שר השיכון חבר הכנסת אורי אריאל, בטרם נגיע לענייני דיור, מהעניינים שבאמת קשים לאוכלוסייה רחבה מדי במדינה הזאת: יש מאבק קשה, עיקש, על הבית, והבית – הפעם לא הבית של הדיור הציבורי אבל הבית של כולנו; מערכה בדרום המדינה, בעזה, מערכה שטובי בנינו שם מגינים בחירוף נפש. וזה הזמן באמת לאחל להם הצלחה, לאחל החלמה מהירה לפצועים ולהשתתף בצער המשפחות.
ועם כל הקושי הזה נגיע להצעת החוק האמורה. אז במסגרת יום הדיור הציבורי שהכנסת ציינה היום העלינו לדיון שורה ארוכה של קשיים ובעיות שבהם נתקלים דיירי הדיור הציבורי – תחום שבמשך שנים זועק לעזרה, לתקציבים ולתשומת הלב של מקבלי ההחלטות במדינה, ולצערי, במשך שנים רבות תשומת הלב הזאת לא הופנתה אליו.
אגב, גברתי היושבת-ראש, כדאי שתדעי שגם היום נציגי משרד האוצר ומשרד הרווחה הרשו לעצמם להתעלם מהבעיות האקוטיות בתחום הזה, כשלדיון שניסינו לקיים בוועדה לזכויות הילד על מצב הילדים של אותם זכאים לדיור הציבורי – בהיעדר דירות, בגלל חיסול המלאי והפניה של התקציבים למקומות אחרים – לא טרחו להגיע. משרד האוצר לא ראה לנכון לשלוח ולו נציג אחד שייתן תשובות, גברתי היושבת-ראש. האבסורד הולך ומתעצם כאשר משרד הרווחה, שממונה על הטיפול באוכלוסיות מצוקה, וזה אלף-בית לאוכלוסיות האלה – קורת גג, דבר כל כך אלמנטרי – לא חשב לשלוח נציג. אז נכון, התקשר אלי אחר כך העוזר של השר וביקש להתנצל ואמר שישלחו מכתב התנצלות אישית אלי. חברים, אני לא צריכה את המכתב. את המכתב הזה צריכים לשלוח לדייר, דייר, דייר, זכאי לדיור ציבורי שהמדינה לא מספקת לו את הדיור הציבורי הזה.
עבור האנשים שגרים בדיור ציבורי – וחלקם נמצאים כאן אתנו, והם עשו מאמצים כבירים להגיע ולהשתתף ביום המיוחד הזה – עבור האנשים האלה, זכאי הדיור הציבורי, כל השנה היא שנה, היא יום של דיון בדיור ציבורי; לא רק יום אחד בשנה. זה ניסיון בלתי פוסק לנסות ולהבין מה קרה בתחום הזה, איך הופקרו האנשים האלה ולמה הופקרו האנשים האלה. אז היום, חברים, הגיעה העת לשים בצד את הדיבורים ולעבור למעשים.
הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), שהייתה אמורה לעלות כאן עכשיו להצבעה, היא אולי אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שאני מקדמת. אחרי שנים ארוכות שהסיוע בשכר דירה לזכאים לא התקרב בכלל למחירי שכירות הדירות בשוק החופשי, והממתינים לדירה ציבורית נשלחו לשוק הדירות הפרטי ומצאו את עצמם ברחוב לא פעם כי לא הצליחו לעמוד בתשלום שכר הדירה שנדרש מהם – הצעת החוק הזאת הייתה יכולה לשים סוף-סוף סוף למצב הזה לתת לאנשים הללו קצת אוויר לנשימה. באמצעות סיוע ריאלי בשכר דירה יכלו אותן אלפי משפחות שכבר נמצאו – אחרי כל המסע הנורא הזה, כנגד הקריטריונים המאוד-מאוד קשים, כי צריך לצמצם את התור, ובהיעדר דירות מעלים את הקריטריונים – הם היו יכולים היום למצוא מזור בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק באה לתת תשובה, שאם לא נמצאה דירה בדיור ציבורי, אז לפחות – לגור בדירה שגובה השכירות שלה יהיה זהה לשכר הדירה שהיו משלמים אילו היה מדובר בדיור ציבורי, מה שיכול היה לאפשר להם לפנות את מעט הכספים שיש בידיהם לדברים הכרחיים וקיומיים שעליהם הם נאלצים לוותר היום.
לא מיותר לציין שאחת ההמלצות של ועדת אלאלוף הסתמכה על הרציונל של החוק הזה, ואכן, היא המליצה להעלות את גובה הסיוע בשכר דירה במסגרת הדוח הסופי של הוועדה. לצערנו, עדיין לא ראינו ולו המלצה אחת של הוועדה המיוחדת הזאת, ועדת אלאלוף לטיפול ומיגור ממדי העוני או לצמצום ממדי העוני – אפילו אחת מהן לא הגיעה לידי מימוש.
הצעת החוק הזאת שעכשיו אני מציעה, או בעצם מציגה לפניכם, אומנם אושרה ביום ראשון האחרון בוועדת השרים לחקיקה – זה הזמן להגיד תודה רבה לשר השיכון אורי אריאל, שלא רק תמך בחוק, אלא ניסה להסביר לאוצר למה החוק הזה חשוב ולמה משרד השיכון רואה בכך חלק מפתרון הבעיה של אלפי הממתינים. ועדיין, למרות ההתנגדות של כל יש עתיד – חברי, שתבינו, יש עתיד, אלה שהקימו את ועדת אלאלוף לטיפול בממדי העוני, לצמצום ממדי העוני; אותו שר שהבטיח שסוף-סוף יהיה משהו מדיד, נוכל לעשות משהו עם הנתונים; לא סתם הקמנו ועדה, יש בכוונתנו גם להתמודד עם ההמלצות; אותה מפלגה, אותם נציגים – וחבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן: במי מדובר? במשרד הרווחה, במשרד החינוך, במשרד הבריאות ובמשרד האוצר. החברים האלה אמונים על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.
היום, בדיון שניהלתי בוועדת העבודה והרווחה בנושא הקריטריונים, הגיעה נציגה של השלטון המוניציפלי שמטפלת בכל נושאי הרווחה ואמרה חד וחלק, והבטיחה להביא דברים, מסמכים שהיא עומדת מאחוריהם: 30,000 נתמכי סעד היו יכולים לצאת מהמעגל הנורא הזה אילו רק היינו נותנים להם קורת גג; היא הביאה דוגמאות של משפחות ששנים, באופן יומיומי, פקדו את שירותי הרווחה בערים השונות בבקשה, בדרישה, בתחינה לקורת גג לילדים שלהן, וסיפרה לנו על מקרים שברגע שקיבלו את קורת הגג – דרך אגב, הם נזקקו גם להרבה סיוע נוסף שהעובדים הסוציאליים לא יכלו להגיש כי אין להם ארגז כלים – אבל ברגע שנמצאה לה דירה, היא אומרת: שנים אני לא רואה את המשפחה הזאת. אני רואה אותם ברחוב, מקבלת חיבוקים ונשיקות, אבל הם יצאו מהמעגל. חברים, זה גם כלכלי.
תראי, אני אומרת לך את הדברים כי אני יודעת שאת עוברת מסע ייסורים די דומה למה שאני עוברת. לא נעים לשמוע – לא באוצר, לא ברווחה, לא בחינוך, לא בבריאות – את הדברים שאנחנו אומרים יום-יום, שזו אחריות המדינה לטפל באוכלוסייה הזאת. לא נעים לשמוע את הדברים האלה, ולכן אנחנו מסומנות. יש לנו כוונת על הראש והצעות חוק שלנו נופלות אחת-אחת, וגם כאשר אנחנו מגייסות את הרוב בוועדת שרים לענייני חקיקה – תקשיבו, הפעם זה התעלה על עצמו: ההצעה עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בזכות משרד השיכון, בזכות ישראל ביתנו, שמראה שפרט לנושא הביטחוני הכל-כך אקוטי והכל-כך חשוב, הנושאים החברתיים לא יורדים מסדר-יומה של המפלגה הזאת. כאיש אחד גם נלחמו על זה בוועדת שרים. שרת המשפטים ראתה את האבסורד שקיים היום, שאותן משפחות – אתה זורק אותן לשוק חופשי, אין להן ערבויות, אין להן ביטחונות בבנק, אין להן כלום, וגם היא תמכה. הבית היהודי תמך.
היחידים שמתנגדים באופן גורף הם יש עתיד, אלה שאמורים לשמור על האוכלוסיות החלשות. ועדיין, לא ביום ראשון ולא ביום שני הגישו ערר; היום, באופן סימבולי, ביום המיוחד הזה של ציון הבעיה של הדיור הציבורי בכנסת ישראל, נזכר שר האוצר להגיש ערר על הצעת החוק – שעברה בצורה תקינה, בתמיכת משרד השיכון. במקום לנסות אפילו, לנסות ולהגיע לדין ודברים: אוקיי, בואו נדבר על המסגרת; אוקיי, בואו ננסה לעשות בתיאום, כמו שהסכמנו עם משרד השיכון, להעביר את החוק הזה ולהגיע לאיזשהם הסכמות ותיאומים. בניגוד לעמדת משרד השיכון, שאמור לטפל בדיור הציבורי, משרד האוצר, בצורה בלתי רגישה בעליל, הגיש את הערר. ועוד ניסינו במהלך כל היום להוריד את הערר הזה, ניסינו להעלות בהתנגדות – קיבלנו את התמיכה של איווט ליברמן – להעלות את הנושא של הדיור הציבורי היום להצבעה. ועד לדקות האלה נלחמנו, את לא יודעת כמה נלחמנו, אבל התקנון כך אומר, והם נעזרו בתקנון: ביום שלישי אי-אפשר להעלות הצעת חוק שיש עליה ערר, גם לא בהתנגדות, גם אם הקואליציה עומדת על הרגליים האחוריות. הסכמתי לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר כי אין לי ברירה אחרת, כי הורידו לי את זה מסדר-היום של הדיור הציבורי, היום כאן במליאה.
חבר הכנסת שמעון סולומון, אתה יודע שלא מעט מבני העדה האתיופית עומדים היום עם תעודת זכאות שלא שווה את הנייר שעליה היא כתובה? מחכים בתור לדיור ציבורי ואין להם דירות? והסיוע בשכר דירה הוא כל כך נמוך – הם לא רוצים לעזוב את מרכזי הקליטה. תקשיב לי: שלא יעזבו.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – – לרכוש, עולים חדשים – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כי אין להם פתרונות בשוק הדיור החופשי.
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין להם פתרונות. זה אכזרי להצביע נגד העולים האתיופים, כנגד העולים החדשים, שבאו לחזק את המדינה שלנו ברגעים כאלה גם – – –
<שמעון סולומון (יש עתיד):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אל תפריע לי. אני רק רציתי להסב את תשומת לבך.
אני רוצה להסביר לכם – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אורלי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – היום בוועדה לזכויות הילד היינו אמורים לדבר – – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
אורלי, דברי אל השר – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן, אדוני? כן, שר השיכון, רצית לומר משהו.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני לא עולה כי יש תשובה והצבעה במועד אחר. הצעת החוק, כפי שאמרה חברת הכנסת היוזמת ואחרים – אנחנו תומכים בה. אנחנו בדין ודברים עם האוצר, ואני מאוד מקווה שנגיע לאיזשהן מסקנות שהן סבירות על דעת המציעים – יש פה כמה – משרד הבינוי והשיכון ושר האוצר, כך שנוכל לתת את ההסכמה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן. תודה רבה.
באמת, מאחר שהסכמנו על תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, הגיעו אלינו הבטחות, ואתן גם הבטחות של עפר שלח – שהאמת היא, אתו עוד אין לי ניסיון, אני לא יודעת. חובת ההוכחה עליו שבאמת יעמוד מאחורי הדברים. אבל הבטיח לי חברי יושב-ראש הסיעה רוברט אילטוב שהוא יעמוד על כך שלהבטחות האלה יהיה תוקף. אנחנו נדבר על המסגרת, ויש עתיד יצטרכו לתת את הכסף, ואנחנו כסיעה של ישראל ביתנו נעמוד על כך, אבל לא רק בנושא הסיוע הריאלי בשכר דירה לזכאים; אנחנו נעמוד על כך גם בוועדות האחרות, כדי להבטיח שהנושא האקוטי הזה לא יישאר בחלל האוויר.
אני רוצה לומר כמה דברים. עצם זה שבימים כאלה אנחנו צריכים להיאבק על הצעת החוק הזאת, כאשר שרינו, ובצדק, מסתובבים בדרום ומחזקים את תושבי הדרום – הם צריכים לזכור שכשהם יורדים למקלטים הציבוריים, מי שמאייש את המקלטים הציבוריים בדרום זה אותה אוכלוסיית רווחה של דיור ציבורי, כי לאנשים הפרטיים ובבנייה החדשה יש את המרחב המוגן בתוך הבית. לבנייה הציבורית, חברים, לדיור הציבורי, שנבנה שנים אחורה, אין מרחב מוגן. המקלטים הציבוריים שנמצאים בשכונות הם בדרך כלל בשכונות המצוקה. הם בדרך כלל של הזכאים של הדיור הציבורי, גם אלו שכבר יש להם דירות והם יושבים שם.
כשמגיע שר האוצר ומסתכל עליהם בעיניים ומצדיע להם, הוא צריך לזכור שעם ההצדעה הזאת לא הולכים למכולת. הוא צריך לעשות יותר מכאן. הוא הבטיח רשת ביטחון כלכלית לדרום. חברים, כל באר-שבע, אופקים, דימונה, שדרות – כולם היו דיור ציבורי. אנשים שבאו מתוך ציונות, ששיכנו אותם במקומות האלה והם הפכו להיות המגן האנושי של גבולות המדינה הזאת – המדינה הפקירה אותם ושכחה אותם שם, ואנחנו פה באים ומנסים לתקן. אבל בואו נזכור שלאורך כל השנה, כשהם חוטפים "קסאמים" על הראש – – –
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
אני גם בוגר הדיור הציבורי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
גם אתה בוגר הדיור הציבורי.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
המשפחה שלנו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
גם אני, בהיותי ילדה, הדיור שלנו היה דיור ציבורי. גם להורי. ותראו, יש פוטנציאל באותם ילדים. לא שאני רוצה להעיד על עצמי, אבל ד"ר שמעון אוחיון ואחרים – –
<היו"ר גילה גמליאל:>
אני אעיד עלייך, כן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – ואם אינני טועה גם את היית דיירת של דיור ציבורי כילדה. המקומות האלה היו – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אני הייתי זכאי ולא קיבלתי, כי מכרו את הכול.
<היו"ר גילה גמליאל:>
וגדרה זה לא ממש – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
המקומות האלה היו בעיקר מקומות של אוכלוסייה שבאה לאייש, ליישב את הארץ, ונשכחה בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד – הייתי משתמשת פה במילים שאחר כך היינו מבקשים להוריד אותן מהפרוטוקול, אז אני אחסוך את המילים הללו. אבל זו חובתנו, זו חובת כל אחד ואחת מחברי הכנסת להראות להם שאנחנו שם, שאנחנו לא שוכחים, לא בימי "קסאמים" ולא ביום-יום, והנושא הזה לא ירד מסדר-היום.
אני מקווה מאוד שהתשובה וההצבעה יהיו במועד קרוב ככל שאפשר, וחובת ההוכחה עכשיו על יש עתיד, שהבטיחו להגיע לסיכומים – סיכומים שאליהם הגענו גם במשרד השיכון, לגבי הסכמות. אנחנו ניתן את כל כובד משקלנו שאכן כך יהיה, ובמהרה בימינו, אמן.
<שמעון אוחיון (ישראל ביתנו):>
אמן.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ג–2013>
[הצעת חוק פ/624/19; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר גילה גמליאל:>
להצעה הזאת הוצמדו שתי הצעות נוספות. יעלה הראשון – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
כולנו אכן תקווה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שישכילו להשיב תשובה וגם שתהיה חיובית, ובמהרה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – משרד השיכון והשרים האחרים.
<היו"ר גילה גמליאל:>
עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה. בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן. תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל חבר בבית הזה מכיר את הבעיה, כי זה אחד הנושאים שאנחנו כחברי הכנסת מקבלים הכי הרבה פניות ציבור ביחס אליו: אנשים שמבקשים דיור ציבורי.
פה מדובר בקבוצה שהיא אפילו עוד יותר, נאמר, בצורך קשה, משום שאלה אנשים שהכירו בזכאותם לדיור ציבורי באופן מיידי, וזה שם קוד לאנשים שנמצאים במצב שאין להם שום אפשרות לעבוד או לפרנס את עצמם ולדאוג לעצמם לדיור. והאנשים האלה, עד שהם אמורים לקבל את הדיור הציבורי שאושר להם, מקבלים סיוע בשכר דירה. אבל מי שמטפל בנושאים האלה – ופה יושבים אנשים שמטפלים; אני טיפלתי בהמון מקרים כאלה – יודע עד כמה הסכום מגוחך. הם לא יכולים להגיע לשום – מחסן אי-אפשר לשכור בסכום הזה. זה סכום – פה כתוב בהצעת החוק, בדברי ההסבר, שהסכום הוא לא ריאלי; הסכומים האלה זה לעג לרש. לכן, הצעת החוק מדברת על סיוע ריאלי בשכר דירה.
אתם יודעים, גברתי היושבת-ראש, אני יודע, גם את טיפלת בזה. כולם פה, אנחנו מכירים את הבעיה: התור לדיור ציבורי בתל-אביב הוא שבע, שמונה שנים. גם במקומות אחרים אין דירות. אין דירות בדיור ציבורי. אז אומרים: ניתן להם סיוע, שישכרו בכוחות עצמם. אבל הסיוע הזה הוא עלוב, עלוב, ופה צריכים לעזור לאנשים. אלה אנשים – ואני מכיר באופן אישי כאלה – הם גרים ברחוב. אני מטפל באחת שישנה בתחנת אוטובוס, בתחנת אוטובוס, אישה מסכנה, שעם החבילות היא ישנה בתחנת אוטובוס. אני מכיר אותה. אגב, זאת אחת שכל הזמן מצלצלת ומאיימת שהיא תשרוף את עצמה, ואני גם מפחד שהיא תעשה את זה. אין לה חיים. צריך להבין את האנשים האלה, שהם המסכנים שבמסכנים. והיא – אם לא ידאגו לה לאיזה מקום שהיא תוכל, איזה חדר להיות בו, היא תגמור – בסדר, היא אולי לא תעשה את מה שהיא מאיימת, אז היא תגמור בדרך אחרת. תשמעו, מדובר פה באמת לפעמים בפיקוח נפש.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בסערה האחרונה הומלסים קפאו למוות – – – להם קורת גג.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
נכון, אני יודע, נכון. חברת הכנסת אורלי לוי, לפעמים האנשים האלה – יש להם בדרך כלל גם בעיות אחרות. הם פגועים מכל מיני סיבות אחרות. אלה אנשים שעבורם הדיור הזה זה לא הדיור; דיור – אז הוא יגור במקום אחר. זה הצלה, זה החיים שלהם, אחרת הם ישנים על המדרכה. זה ליד הבית שלי, אני גר במרכז תל-אביב, והיות שזו עיר גדולה מגיעים הרבה אנשים לשם. אנשים שוכבים על המדרכה. אני אומר לך, שר השיכון, באמת אני אומר לך את זה. זה לא פוליטי, תעזוב ממפלגות. זה באמת – האנשים שוכבים על המדרכה, וחייבים לדאוג לעניין הזה.
אנחנו פה שותפים להצעת החוק הזאת. יש הצעת חוק נוספות, ואני תקווה שזה יגיע מהר. תודה רבה.
<היו"ר גילה גמליאל:>
תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התשע"ג–2013>
[הצעת חוק פ/620/19; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר גילה גמליאל:>
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
גברתי, תודה, כפי שאת רואה יש כאן קואליציה של קואליציה ואופוזיציה למען הדיור הציבורי. אני רוצה להביע הערכה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על המאבק הבאמת-נמרץ שלה סביב החוק הזה. גם אדוני השר – שר השיכון, תודה לך על תמיכתך. צר לי שהדברים הגיעו לכך שאנחנו לא יכולים להצביע היום על החוק הזה, אבל אני משוכנע שאנחנו נעביר אותו, כי פשוט אני לא רואה שום ברירה אחרת.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו פועלים – – – כל המציעים כדי שזה יגיע מחר. זה לא כל כך רחוק, מחר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון.
<דב חנין (חד"ש):>
יפה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני רוצה לומר, עמיתי חברי הכנסת – דיברו חברי הכנסת שלפני. הבעיה בתמצית היא מאוד מאוד פשוטה: חסרות לנו המון דירות בדיור הציבור, המון דירות. התוצאה היא כפולה: מצד אחד, מעלים מאוד את הקריטריונים לזכאות, כדי שבכלל יהיה איזשהו קשר בין הקריטריונים לבין הדירות. אבל גם כשהקריטריונים נורא גבוהים, יש המון זכאים שלא יכולים להגיע לדירה. וכאן נכנסת הצעת החוק הזאת, שבעולם שכולו טוב לא היינו צריכים אותה. הרי בעצם המנגנון הזה – אני מניח שחברת הכנסת לוי אבקסיס אפילו אמרה את זה, פשוט לא – הייתי בדיון בוועדת הפנים. המנגנון הזה בא מהאוצר, בעצם. האוצר אמרו: אנחנו לא כל כך אוהבים את המנגנון של הדיור הציבורי, אנחנו רוצים סיוע ריאלי בשכר דירה. אנחנו חושבים שדיור ציבורי הוא יותר טוב מסיוע ריאלי בשכר דירה, אבל במצב המצוקה הזה אנחנו אומרים: בסדר, בינתיים, כל עוד אין דירות, אז בואו לפחות – בינתיים יהיה סיוע ריאלי בשכר דירה למי שאין לו דירה בדיור הציבורי, ויש המון כאלה.
ולכן, אנחנו כולנו מאוד הופתענו, ובאמת עד הרגע הזה אני גם לא הבנתי מה מקור ההתנגדות, כי לכאורה כולנו מסכימים. לכן, אני לא רוצה לנהל כרגע את הוויכוח. אני אומר שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, אדוני שר הבינוי והשיכון, בעזרתך ובעזרת חברינו מהקואליציה, כדי באמת להביא את החוק הזה להצבעה מחר, ולהביא אותו להצבעה כך שהוא יוסכם על כל חלקי הבית. ואני פונה גם לחבר הכנסת ליפמן – אתה מייצג כאן את סיעת יש עתיד. אני בטוח שגם אתם מעוניינים בפתרון הזה, כי הוא פתרון של סוג של כיבוי שרפה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – בהתחלה.
<דב חנין (חד"ש):>
מאה אחוז. והוא סוג של כיבוי שרפה שאנחנו צריכים לעשות אותו, כדי באמת להקל מצוקה שהיא מאוד מאוד קשה.
היום היה לנו יום הדיור הכנסת, ועשרות רבות של זכאי הדיור הסתובבו כאן. ואני אומר לכל אחד מכם ומכן, חברי וחברותי חברי הכנסת: תיפגשו עם האנשים האלה. תראו בעיניכם את המצוקה, את רמת הקושי, את רמת הכאב, את רמת – באמת חוסר האפשרות להתמודד כאשר אין לבן-אדם קורת גג מעל ראשו, ותבינו כמה דיור ציבורי חיוני לנו, כמה דיור ציבורי חיוני לנו. וכל עוד אין לנו דיור ציבורי, לפחות שיינתן לזכאים סיוע ריאלי בשכר דירה. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014>
[הצעת חוק פ/2183/19; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר נחמן שי:>
אני נותן לך לגשת למקומך, חבר הכנסת חנין, כי אתה מייד נכנס לפעולה בהצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014, הצעה של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה משם. תודה לך.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מאוד שמח להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שעוסקת בזכויות הדייר בדיור הציבורי בתחום מתן המידע.
עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בזכות הבסיסית ביותר. דיירים בדיור הציבורי הם אזרחים. מגיע להם לדעת כמה כספים הם שילמו, כמה כספים הם חייבים, מהו אופן חישוב שכר הדירה, מהו המועד לקבל ולבקש הנחה בשכר הדירה, מה הם המסמכים שצריך לצרף, מה הן ההחלטות שהתקבלו בעניינם בתקופה האחרונה. כל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, לא מובטחים היום לדיירי הדיור הציבורי. מתייחסים אליהם כאל סוגים של נתינים.
אני אומר את הדברים, אדוני שר הבינוי והשיכון, דווקא – ורוצה לציין לחיוב את העובדה שבמשרדך, ואתה בוודאי מכיר את זה, נעשית עבודה מאוד יפה בימים אלה כדי לשפר את מערך המידע לדיירי הדיור הציבורי, ואני מאוד מאוד מברך על העבודה הזאת שנעשית. אני חושב שאת הדברים האלה צריך לעגן.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אתה יכול – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אתה בוודאי תענה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא עלי, על המשרד.
<דב חנין (חד"ש):>
על המשרד, על המשרד. לא, לא. על המשרד, בוודאי. אני רק על המשרד מדבר. אני מציין את הדבר הזה לחיוב. אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.
הצעת החוק הזאת בעצם מקנה זכויות מידע, שהן גם זכויות מידע אבל הן בסופו של דבר זכויות אדם, כי רק אם אנחנו נתייחס לדיירי הדיור הציבורי לא בתור איזשהם נזקקים אלא כאזרחים בני החברה שלנו, שאנחנו נותנים להם את התשובה החברתית ההולמת, רק אם נתייחס כך לדיירי הדיור הציבורי, אנחנו נהפוך את הדיור הזה לדיור ציבורי וחברתי באמת. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אדוני השר, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ברשות היושב-ראש, ברשות חברי חברי הכנסת, לא אמרתי, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, תודה לחבר הכנסת חנין ואחרים שיזמו את היום הזה, וליושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין שנענה, ואנחנו אכן פה עושים את היום הזה עם החקיקה.
וצריך לומר שיש חקיקה. זה לא דל, זה לא רק מלל. יש פה עשייה, ואני מברך עליה. אני חושב שתמכנו בכל החוקים להוציא אחד, נדמה לי, של חבר הכנסת שמולי, שהייתה בו איזושהי בעיה. בהחלט הלכנו עם חקיקה – כל זאת, כמובן, חבר כנסת חנין, בהנחה שאנחנו מתאמים את ההמשך. אני מקבל את הסכמתו, אני מבין.
תראו, אני בעד כמה שיותר שקיפות. אתם רוצים לבחון את זה? אתן לכם שתיים-שלוש דוגמאות. אני פרסמתי את הצהרת ההון שלי, האישית, וראוי, לפי דעתי, שיעשו את זה כל חברי הכנסת. אני, יחד עם שרת המשפטים, בעד לתת דיווח לציבור על דיוני ועדת שרים לחקיקה, וגם של הממשלה. לצערי הרב, אין לזה הסכמה כרגע בממשלה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
על מה אתה מדבר? המתנגד הוא שר האוצר.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, אני לא רוצה לנקוב בשמות. אני כרגע רק רוצה לומר שאני מאוד בעד כמה שיותר שקיפות. אני בעד שייתנו לחברי הכנסת את חוות הדעת על החוקים שהם מגישים, שעולים להצבעה, שהם יקבלו מראש את חוות הדעת של המשרדים הנוגעים בדבר, כדי שהם יוכלו לדעת מה הטענות בעד ונגד ולהשתמש בזה כדי לשכנע אותנו, את חברי ועדת השרים.
במועצת מקרקעי ישראל היה כלל שצריך לפרסם את הנושאים, את סדר-היום, שבוע מראש. אני לא קיבלתי את זה, כי שבוע מראש קשה לראות – עד שעולים על זה באינטרנט, עד שמבינים מה קורה, זה נגמר. הארכנו את זה לשבועיים. כל הצעה שקשורה אלי שנוגעת לשקיפות – אשמח לקבל אותה וגם לטפל בה, ככל שתהיה מקובלת כמובן. אבל העיקרון הוא כמה שיותר שקיפות לח"כים, כמה שיותר שקיפות לציבור. לכן הצעת החוק של חבר הכנסת חנין היא במקומה. אנחנו במשרד אכן לקראת הפעלת מערכת שתיתן יותר ויותר מידע. אנחנו לקראת השקת אתר שלם של שיווקים על-ידי רשות מקרקעי ישראל ועל-ידי משרד השיכון. כל אדם, כל קבלן, כל יזם יוכל להיכנס, לדעת מה התוכנית השנתית שלנו ולעקוב, כדי שזה יעזור לו במציאות מקום מגוריו.
אני רוצה לסיים בזה ולומר שוב: כל הצעה שתגיע מחברי הכנסת, מהציבור או מכל גורם אחר, מוסדי או לא, אשמח לבחון וגם לקדם כדי לתת יותר שקיפות, יותר מידע, וברגע שיש יותר מידע, יש לציבור יותר כוח. מידע שווה כוח – זה ברור לכולם, לכל מי שעוסק בנתונים.
לסיום, חבר הכנסת דב חנין, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך ושל חבריך, ואני מבקש מחברי הבית להצביע בעד. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לשר השיכון והבינוי אורי אריאל.
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבור (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עובר הלאה לוועדת הכלכלה. הוועדה המוסמכת לדון בחוק היא ועדת הכלכלה. תודה.
<הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014>
[הצעת חוק פ/2250/19; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר נחמן שי:>
אני עובר להצעת החוק הבאה – הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת. אחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ושר הבינוי והשיכון ישיב על שתי ההצעות. בבקשה, גברתי.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולחזק את ידי צה"ל במערכה, חיילים, מפקדים, שעושים את עבודתם בצורה מקצועית, את משימתם, להגן על אזרחי המדינה. יישר כוח. אני כמובן מחזקת אותם.
אני רוצה לומר כמה מילים על יום הדיור הציבורי, ולאחר מכן אתייחס להצעת החוק הכל-כך חשובה, שהצלחנו בכוחות משותפים – ותכף אציין את שמות חברי הכנסת – להביא אותה לידי הצבעה ואישור בוועדת שרים לחקיקה.
היום הכנסת מציינת את יום הדיור הציבורי. אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, אותם חברים שמובילים את היום הזה. הדיור הציבורי הוא נושא חשוב, הוא נושא שצריך להמשיך ולפעול כדי ליצור ולאפשר לכל אזרח במדינת ישראל קורת גג, כל אחד במחיר ובהתאם ליכולות שלו.
ועדת הפנים, כידוע לכם, אינה ממונה על סוגיית הדיור הציבורי. זו סוגיה שכולה תחת החלטת ועדת הכלכלה. עם זאת, אני חושבת שוועדת הפנים, כחלק מהדיונים שלה בסוגיית הוותמ"ל, הצליחה להביא להרבה מאוד הישגים בדיור הציורי – מאפס למיליארד וחצי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – של הביטול של הדיור הציבורי. של המחיקה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אשמח אם תאפשר לי לדבר.
<היו"ר נחמן שי:>
אגן עלייך.
<מירי רגב (הליכוד):>
כנראה יש חברי כנסת שרגילים לדבר בלי שמפריעים להם חברי כנסת אחרים.
<היו"ר נחמן שי:>
זו הפרעה קלה לעומת מה שאת רגילה.
<מירי רגב (הליכוד):>
זה נכון, אבל בכל זאת היום החלטתי לתת לכל חבר כנסת לדבר, כי היום כולנו מאוחדים סביב חיילי צה"ל.
<היו"ר נחמן שי:>
לגמרי. היינו עכשיו באזור הדרום, והיינו בבתי-חולים, ואני מסכים אתך לחלוטין.
<מירי רגב (הליכוד):>
תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. אני חושבת שלאורך שנים לא עשו מספיק בדיור הציבורי, ואני רוצה דווקא בהקשר הזה לברך שני אנשים: אחד – את שר האוצר, ואחד – את שר הבינוי והשיכון. שניהם לא ממפלגתי. אחד מהם היה ממפלגתי בכנסת הקודמת, והוא לא קידם את הדיור הציבורי. אני רוצה להגיד את זה בצורה חדה וברורה: לא עשינו מספיק. ונכון, גם היום אפשר לעשות יותר; אפשר לעשות הרבה יותר. אבל תראו מה קורה לנו מסביב: התקציבים שלנו, חלקם עכשיו הולכים לטובת מערכת הביטחון. המדינה הזאת היא מדינה לא יציבה בנושאים של מערכת הביטחון. לכן אני אומרת: צריך לעשות יותר, אבל מה שניתן היום במיליארד וחצי – אני רוצה להגיד שאפו לשר לפיד ולשר אורי אריאל. כן, זה קשה להגיד שאפו, אבל אומרים שאפו. זה לא הכול, זה לא מושלם, אבל באים ואומרים.
ומכירת דיור ציבורי – מכירת דיור ציבורי הייתה בעשר השנים האחרונות, בואו נודה על האמת, והכסף לא הלך לטובת דיור ציבורי. אז אפשר לשקר ולא להגיד את העובדות לתושבי הדיור הציבורי, אבל צריך להגיד את האמת. עד היום מכרו דיור ציבורי והכסף לא הלך לדיור ציבורי. פעם ראשונה הכניסו את היד לתוך הכיס של קופת האוצר ושמו מיליארד וחצי לטובת דיור ציבורי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
מיליארד ו-100 מיליון לטובת קניית דיור, ועוד 110 מיליון שקלים כל שנה בשלוש השנים הקרובות לשיפוץ של 12,000 יחידות דיור, בתיאום, כולל סעיף תקציבי שנחתם הבוקר אצלי במשרד בין מנכ"ל משרד השיכון לאוצר. זה חתום, העותק נמצא אצלכם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
10,000 יחידות של דיור ציבורי, חיסול מלאי, ואין כסף חדש. הכסף הזה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<מירי רגב (הליכוד):>
שר השיכון, משום שיש פה חברי כנסת שחושבים שהם יודעים הכול, אתה אחר כך תעלה ותעשה סדר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש חברי כנסת שמוכרים את הוועדה שלהם.
<מירי רגב (הליכוד):>
ולכן אני חושבת שההישג של 12,000 יחידות דיור – שיפוץ יחידות דיור – זה הישג יפה, ועוד 45 מיליון שקלים לטובת שיקום שכונות ומועדוניות. זה הישג יפה. נכון, זה לא מספיק, אבל זה מאפס למיליארד וחצי. זה הישג יפה, ואני אומרת יישר כוח לכל העושים במלאכה, ואני גם יודעת שזה לא הסוף. יש לנו עוד תוכניות בנושא הדיור הציבורי; יש לי סיכומים גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון שלאחר המבצע הזה אנחנו נשב ונראה איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי, ואני שמחה על כך.
אני מבקשת להביא להצבעה את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל. הצעה זו היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת זבולון כלפה, דב חנין, איילת שקד ואנוכי, ותכף ידבר גם חברנו ניצן הורוביץ. הצעת החוק הזאת – בכלל, בעניין גבעת-עמל היו לנו דיונים צפופים, קשים, הרבה בכי, הרבה צעקות, כולל סיור של ועדת הפנים בגבעת-עמל מספר רב של פעמים. שר השיכון, אני מודיעה לך: היו לנו הרבה מאוד דיונים. לא היה לנו קל, לא אתכם ולא עם מינהל מקרקעי ישראל. לא היה לנו קל, ואגיד בסוף. אני רוצה להודות לך על כך שהצלחנו להביא את זה היום; לא רק לך – יש גם שר הפנים ועוד כמה שרים, אבל אתה המוביל. אבל אני אומרת לך שכולנו, כל חברי הוועדה, גם כאלה שלא נמצאים וחתומים על הצעת החוק הזאת, כולל חבר הכנסת איציק שמולי, שהגיע לכל הדיונים בוועדה, אנחנו קיימנו מספר רב של דיונים, ולא הצלחנו – כולל עם היזמים, כולל עם היועץ המשפטי, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, וכולל רבים, ולא הצלחנו להגיע לסיכומים.
ואני רוצה להגיד לך שוועדת הפנים, שנחשפה לעניין גבעת-עמל – הבנו שצריך להביא חקיקה, כי אין דרך אחרת. לא רצינו להתערב בחקיקה. אפרופו, אם היינו מגיעים להבנות גם עם ראש עיריית תל-אביב, אני רוצה להגיד – אותו ראש עיר שאמור לדאוג לתושבים שלו, לצפון תל-אביב בדיוק כמו לדרום תל-אביב; הוא לא היה שותף להסכם הזה – אם היינו מגיעים לשיתוף פעולה בין הממשלה, בין היזמים, בין עיריית תל-אביב, אני אומרת לך, זה היה נגמר. אבל משום שעיריית תל-אביב לא רצתה ללכת לקראת תושביה, וצריך להגיד: תושביה, תושבים לא של חיפה ולא של בת-ים ולא של חולון – אני הייתי מתביישת בשם ראש עיריית תל-אביב.
תושבי המקום נשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל, הם נשלחו לשם, והובטח להם שבכל חוזה עתידי שיהיה, הקונה שיקנה את השטח יאפשר להם דירה חלופית; דירה חלופית, לא כסף, שהוא רבע מהדיור, לא שכר דירה, שהוא לא מאפשר היום אפילו חדר בתל-אביב, אלא מינהל מקרקעי ישראל, בתחילת דרכו, שחתם את החוזה והעביר את זה אחר כך ליזם, אמר: אנחנו ניתן לכם דירה במקום. עכשיו הולכים לבנות שם, היזמים, מגדלי יוקרה, מגדלי יוקרה, וגם שטחים מסחריים, וזה בסדר. אבל מתוך אותם מגדלי יוקרה, 130 או 140 דירות לוקחת לה עיריית תל-אביב; שאר הדירות – היזם. שהיזם ירוויח, עיני לא צרה ביזם, עיני לא צרה. אני לא נגד בעלי עסקים, אני לא נגד יזמים, אבל אני רוצה שכולם ירוויחו: היזמים, העירייה והדיירים. ואני אומרת לך שבמצב שנוצר, העירייה מרוויחה.
אנחנו אפשרנו בוועדת הפנים, כחלק מוועדות התכנון, לאפשר, לאפשר זכויות בנייה לקבלנים, כדי שבאמת הפרויקט יהיה פרויקט כלכלי. אפשרנו את זה בוועדות שאנחנו יושבים שם – דרך אגב, כולל תמר זנדברג, כולל דב חנין; אני בכוונה מציינת אותם, שלא יחשבו שהם אופוזיציה לכך שהיזמים יוכלו גם הם להרוויח, אבל מתוך כוונה שאם הם מרוויחים, גם הדיירים ירוויחו. עכשיו, לא שהם ביקשו, הדיירים, פנטהאוז. לא. לא שהם ביקשו עכשיו דירות גדולות – דירה וחצי ממה שיש להם. מה הם ביקשו? דירה תמורת דירה. ואת הדבר הפעוט הזה, דירה תמורת דירה, לא היו מוכנים לתת להם, לא מינהל מקרקעי ישראל – ואתה יודע, השר, שאני מכבדת אותך מאוד, וגם את בנצי, אבל זו לא פעם ראשונה, ובעבר אמרתי: מינהל מקרקעי ישראל הוא מינהל מספסרי ישראל; אותו מינהל שהעלה את מחירי הדיור, העלה את מחירי הקרקע. ואני שמחה שהיום הדברים משתנים, והדברים הולכים, ומבינים שהמשאב של הקרקע הוא המשאב של הציבור, הוא משאב שהאזרחים צריכים גם הם להרוויח ממנו משהו.
הדבר הכי בסיסי, הכי אלמנטרי, זה קורת גג. ואני יודעת שאתה עושה הכול כדי שלא יהיו אנשים מחוסרי גג, אני יודעת את זה, אבל צריך להתאמץ יותר וצריך לעשות יותר, וצריך לעמוד בחוזים גם אם לא אנחנו חתמנו עליהם, גם אם זה היה בקדנציות לפני עשר שנים, כי בסוף אנשים הם לא רהיט; אנשים – מגיע להם את אותן זכויות.
ולאחר שקיימנו חודשים רבים את הדיונים האלה, אמרנו: אנחנו נביא הצעת חוק, הצעת חוק שמעבירה מסר שכנסת ישראל לא תעמוד מהצד גם כשבית-המשפט מחליט אחרת, ואנחנו, כדי שלא להיכנס ולשנות את החלטות בית-המשפט, כי אנחנו לא יכולים – לא יכולנו לבוא ולהגיד להם: אל תפנו אנשים מבתיהם, כי אנחנו לא יכולים להגיד, כאנשי חוק, שלא יפעלו על-פי הנחיות בית-המשפט. אבל משום שהמידע היה אצלנו לא כפי שהמידע היה אצל בתי-המשפט, חשבנו להביא הצעת חוק כזאת שלעולם לא יהיה מצב שכשאנחנו נפנה דיירים לא יהיה להם דיור אחר, דיור אלטרנטיבי.
ולכן הפרויקט שאתם מביאים, לבינוי-פינוי-בינוי, זה פרויקט יפה, כי גם אנחנו רוצים את כל שטחי שיקום שכונות ופינוי-בינוי להרוס. אנחנו לא רוצים שם עוני ומצוקה, ואנשים שיושבים בחצר – ואין שם חצרות – מעשנים סמים ואלכוהול. לא רוצים את זה. רוצים שיהיה שם מתחם שיהיה בו תמהיל נכון של דירות קטנות ודירות גדולות, של דירות לאנשים חלשים יותר ולאנשים חזקים יותר. אבל בתמהיל כזה ברור לנו שמישהו צריך להרוויח, וזה היזמים, וגם העיר עצמה, אבל גם הדיירים. ולכן הפרויקט שאתם מובילים לבינוי-פינוי-בינוי הוא פרויקט נכון, הוא פרויקט שאני חושבת שאין אחד שמתנגד לו, ולכן אנחנו נלך ונתמוך בכל פרויקט בינוי-פינוי כזה, כשאתם הולכים ונותנים מענה לאותו דייר שאתם מפנים מהבית שלו, וגם בהצעת החוק הזאת.
הצעת החוק הזאת תיתן מענה לתושבי גבעת-עמל.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
הגיע הזמן לתת להם תקווה, לתת להם את האור ולתת להם בחזרה את אותה אמונה בממשלת ישראל, בפקידים, כי הם חסרי אונים מול כולם, כי אין להם לאן לפנות. ואנחנו, בהצעת החוק הזאת שאתה הובלת בוועדת השרים – אתה, השר גדעון סער, והם גם נפגשו אתו, שר האוצר – אני רוצה להודות לך על כך שאתה מוביל את זה, אני רוצה להודות לך על כך שהחוק הזה יבוא לוועדה, לוועדת הפנים, ואנחנו נעשה את מה שצריך בתיאום אתכם; אין לנו שום כוונה להוביל הצעת חוק שאינה מתואמת אתכם.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
ואני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל חברי, לכל חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, גם אם הם לא חתומים על הצעת החוק הזאת. כולם באו והיו חלק מכל אותם דיונים כדי לסייע לתושבי גבעת-עמל. ולוועד השכונה – יישר כוח. הצדק בסוף מנצח.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חברת הכנסת מירי רגב.
<הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014>
[הצעת חוק פ/2421/19; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ)
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחר כך ישיב שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך ישיר לדברים של חברת הכנסת מירי רגב, אני רוצה לומר תודה גדולה לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהובילה את זה, שנלחמה עבור התושבים. הייתי שם בדיונים, ואלה היו מראות קורעי לב: אנשים התמוטטו, התעלפו, קשה לתאר. מירי, כל הכבוד לך, ואני יכול להגיד את זה כאן: אומנם יש פה קבוצה ואנחנו פעילים, אבל ללא המעורבות של מירי רגב, האישית, הדחיפה שלה, הכוח שלה, לא היינו מגיעים לכאן. וכל הכבוד לך, באמת, כל הכבוד.
תראו, גבעת-עמל זה מקרה של כזה עוול והתעללות בתושבים, שזה קשה לתאר. אנשים יושבים שם באמצע צפון תל-אביב בצריפים, בבתים מטים לנפול, על הקרקע הכי יקרה בארץ, שניתנה ליזם פרטי מטעם המדינה תוך התניה מפורשת שהוא – התושבים שהוא מפנה, הוא ייתן להם דיור חלופי. זה לא קרה.
היזם – כרגע הקרקע בידי יצחק תשובה – הולך לבנות שם דירות פאר ולגרוף רווחים עצומים, עצומים; וכמו שמירי אמרה: שירוויח, מאה אחוז, שירוויח, אבל תן גם לתושבים שיושבים שם על הקרקע. אלה אנשים שנולדו במקום הזה, נולדו. אני מכיר אותם באופן אישי; אני הייתי המון פעמים בגבעת-עמל, אני ישבתי שם עם אנשים אל תוך הלילה, הם גם באו הנה לכנסת. תן להם, הם לא סחטנים, הם לא עבריינים, אלה אנשים רגילים, עובדים קשה, כמו שמירי אמרה; משלמים גם ארנונה לעיריית תל-אביב, משלמים מסים. מה הם מבקשים? תן להם דיור חלופי, אחרת הם ברחוב. מה שהיזם נותן להם או מציע להם עכשיו זה לעג לרש. הם לא יכולים לא לקנות דירה בסכום הזה; מחסן הם לא יכולים לקנות בסכום הזה. ולכן, בלית ברירה, אחרי שכל הרשויות הפקירו אותם, התנכרו להם – עיריית תל-אביב, ממשלת ישראל, היזם, כמובן, הקבלן – נאלצו חברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות ולתת לתושבים האלה צדק בסיסי, צדק בסיסי, כדי שיהיו להם חיים; בסך הכול האנשים האלה רוצים לחיות.
אני מקווה שהצעת החוק הזאת תשלים מהר את תהליך החקיקה, שהאנשים האלה – והם לא מתבצרים, והם לא מתעקשים, והם רוצים פשוט לחיות – יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, ובמילה אחת: צדק.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, תשובתך.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לגבי תושבי גבעת-עמל היא הצעה ראויה, ואני מודה לכל העוסקים במלאכה – אני מקווה שלא אחסיר אף אחד: חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי איילת שקד, חבר הכנסת כלפה, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת הורוביץ, ואם שכחתי מישהו אז יבואו כולם על הברכה.
ראשית, צריך לומר לצופים, למאזינים, שמדובר על – גבעת-עמל זה שכונה בתל-אביב. אנחנו מדברים פה כולנו כי אנחנו חיים את זה, נושמים את זה. איך לומר? ישנים שם. בסדר, לא כולם מכירים. מדובר על שכונה שהמדינה אפשרה לתושבים שם לפני עשרות שנים להתיישב שם בידיעתה, והיו גם הסכמים מסוימים, גם אם לא מלאים, עם רשות מקרקעי ישראל – עם המדינה, בגדול. ואנחנו נמצאים היום במצב שתואר על-ידי החברים.
אבל צריך להזכיר ביושר שהדיון הזה היה גם בבג"ץ – הזכירה את זה חברת הכנסת רגב – ובג"ץ פסק שלאנשים מסוימים מגיע פיצוי מסוים ולאחרים לא מגיע. יש שם כבר דור שלישי לראשונים שהגיעו עם אישורים מסוימים, וגם הם רוצים, דור שלישי, לקבל פיצויים כמו כולם. חברים, אני מבקש, עם כל הרגישות – ויש, ודאי לכם, וגם לי, אם מותר לי להעיד על עצמי – זה לא שיטה. מה, וגם דור רביעי ודור חמישי? מי? ודאי שלראשונים שבאו, בתנאים מאוד קשים בקום המדינה – מובן; ילדיהם – אולי. אבל באיזשהו מקום צריך גם לעצור. ויש לנו פה בעיה. אני לא אכנס עכשיו לפרטים, אבל אני רוצה לשים את זה בפרופורציה הנכונה.
כשדיברה אתי חברת הכנסת שקד לפני כשמונה חודשים אמרתי לה: אין מצב. זה לא עובר, כי אנחנו אחרי בג"ץ וכו' וכו'. כן הצלחנו לשכנע את שר האוצר לפיד שזה יעבור ועדת שרים לחקיקה ולא יעלה לטרומית. זה היה הסיכום. אני לא יודע אם אתם מכירים את זה. זה היה הסיכום אז. בינתיים הצטרפו ובאו עוד ח"כים, וטוב שכך, בגדר "אין מזרזין אלא למזורזין", כי היינו בתמונה ורצינו, ובהחלט הלחץ הזה הוביל אותנו לכך שבוועדת שרים לחקיקה אכן יש תמיכה של המדינה.
אני רוצה להדגיש ולקבל את הסכמתכם שזה בהסכמה. זה לא בתיאום. חברת הכנסת רגב מאשרת וגם חבר הכנסת דב חנין. וזה צריך להיות בהסכמה, כי פה צריך גם זהירות. ברור שיכולות להיות לזה השלכות רוחב. אני מזכיר לכם שיש לנו את כפר-שלם שהוא על הפרק, וכולם מכירים את זה – עוד פעם, שכונה תל-אביבית, אבל הרבה הרבה יותר גדולה; זה הרבה יותר משמעותי. ולכן אנחנו מבקשים לנהוג פה בהרבה תשומת לב, בהרבה רצון טוב אבל גם בזהירות הנדרשת, ולא, חס וחלילה, בחוסר תשומת לב.
אכן, עיריית תל-אביב יכולה לעשות לעניות דעתי קצת יותר במובן של, לדוגמה – אני לא רוצה עכשיו, בלי שראש העיר פה ויכול לענות – למשל להגדיל זכויות בנייה, או לעשות דברים אחרים שהם בסמכות העירייה, ולסייע בפתרון לאותם אנשים שיוחלט שמגיע להם. לא בהכרח כולם יקבלו, לא בהכרח כולם יקבלו את אותו דבר, אבל יש פה אפשרויות להגדיל את היכולת התקציבית כדי לפצות את אותם אנשים. חברי הכנסת שעוסקים בזה בוודאי מכירים את זה בפרטים. אנחנו יכולים להתכנס, אני חושב, פעם נוספת ולעשות מאמץ כדי להגיע לדבר יותר טוב ממה שהוא היום. מן הסתם, הוא לא יהיה בהסכמת כל הדיירים וכולם, אבל אלה הם החיים. צריך לדעת לשים גבולות. בלי גבולות, אנה אנו באים?
כמו בדברים אחרים שעלו פה היום, זה חוצה מפלגות. זה חוצה אופוזיציה וקואליציה. זה עצמו ראוי לברכה, שיודעים לשתף פעולה בדברים המוסכמים. יש לנו מספיק ויכוחים גם בלי זה. בעת הזאת, בזמן המלחמה, נוריד את חוסר ההסכמות קצת, נדבר עליהן קצת פחות בלהט, ודווקא על ההסכמות – ברוך השם שכמו שהעם הזה יודע להתגייס בשעות משבר לטובת החיילים והעם, בדברים האלה, שהם דברים באמת חברתיים, יש נכונות, רצון מצד חברים מימין ומשמאל, ואני רוצה לברך על זה. אני רוצה לברך על זה שאתם מעבירים היום את הצעת החוק הטרומית בגדר "אין מזרזין אלא למזורזין" – כך אומרים חז"ל. הרי מי שלא רוצה לעשות, אתה יכול לרדות בו – Non-starter; זה לא יזוז, העניין. וכשרוצים אז מוצאים את היכולות, גם פה וגם בשטח אחרי זה. אני מקווה מאוד שנצליח לגייס ולהתגייס יחד עם עיריית תל-אביב באיזה פורום משותף, כדי שלא נצטרך להגיע לדיון אפילו על הצעת החוק בוועדה שלך. אני בטוח שאת תשמחי שהוא יתייתר כי פתרנו את הבעיה, זה ברור. ואני חושב שנכנס בזמן הקרוב איזה צוות כזה, כמובן בהסכמתך, בהסכמת המציעים, וננסה להגיע להסכמות.
<מירי רגב (הליכוד):>
יש לנו גם צוות ועדה מוכן, נכון?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מצוין. בסדר. נדבר בינינו, וככל שצריך את משרד הבינוי והשיכון לצוות הזה ולהיות לעזר, אם צריך, אנחנו ודאי נהיה שם.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – להוביל את זה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני רק חייב לומר עוד שתי הערות קצרות: אחת – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני עוד מעט אקרא לך מורתי ורבתי, כמו עוד כמה פה שמלמדים אותי פרק בהלכות דיור ציבורי וכדומה. אני אומר את זה ברצינות ובאהבה. יש שיפור בדיור הציבורי. אני אעמוד על זה תכף. יש הצעות לסדר-היום, ואני אנסה להגיד מה אנחנו יודעים ומה אנחנו עושים. כל אחד ישפוט את זה אחרי זה, זה בסדר גמור, אבל יש שיפור. אני יכול להסכים מראש שלא מספיק, כי תמיד אפשר לעשות יותר, אבל יש שיפור. עוד פעם, זה נובע מהכרה בצורך, הבנה של הצורך.
אני אומר לידידי מהממשלה: קודם כול צריך לעזור למי שלא גומר את החודש, לא למי שבמעמד הביניים, עם כל הכבוד – ויש לי כבוד – לכך שהוא יצרני והוא מביא מסים והכול. אני יכול – אני לא יכול. אין לי זמן לתת על זה הרצאה. קודם כול צריך לטפל במי שלא גומר את החודש; יותר נכון, במי שלא מתחיל את החודש. הוא בא בראשון לחודש, אומרים לו במכולת: סליחה, יש לך חוב מהחודש, מהחודשיים הקודמים; תשלם. ולכן, אנחנו מבינים ואנחנו רוצים לעזור.
הדבר השני – לחברתי חברת הכנסת רגב. אני ממש מוחה, ואני אפילו מרשה לעצמי, בלי להתווכח, לבקש ממך שתורידי את התואר הזה שאת נותנת לרשות מקרקעי ישראל. אנחנו הולכים להפסיד ביודעין, דרך מחיר מטרה ודרך מע"מ אפס ודברים אחרים – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
עוד שנייה. ברשותך, חברת הכנסת רגב. הולכים – המדינה, זה לא כסף של אבא שלנו. זה של המדינה, שלנו, של עם ישראל. מיליארדי שקלים. תקשיבו טוב, זה מיליארדים. עכשיו הוויכוח אם זה 2 מיליארד או 3 מיליארד. אלה הערכות, כי אנחנו לא יודעים כמה יממשו ומה בדיוק יהיה. זה לא ראוי. אנחנו מורידים את מחירי הקרקעות. זו מדיניות, אני יכול להגיד, של שר האוצר ושלי ושל אחרים, של ראש הממשלה, כדי אכן להוזיל את הדירות. ואני מאוד מבקש ממך: יש ביקורת? תאמרו אותה. אני מבקש שתאמרו אותה. אתם צריכים להגיד אותה, כי זה יעזור לנו להשתפר. אבל בואו נגיד אותה מתוך הבנה שכולם רוצים את אותה מטרה, וכבר מזמן לא מספסרים בשום קרקע בשום מקום בארץ. אנחנו טועים לפעמים, כן, מן הסתם. תעירו לנו. אבל אני מאוד מבקש שלא לפגוע – –
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני השר, זה לא כזה מזמן.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סיימתי, אני אשמע. – – שלא לפגוע שלא לצורך במוסד ממלכתי כזה חשוב. סליחה.
<איציק שמולי (העבודה):>
אמרתי שזה לא כזה מזמן. רק ב-2011 המדינה עשתה כמעט 18 מיליארד שקל מהדיור.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
חבר הכנסת שמולי, הרי אתה יודע שאתה לא היית פה בשנה הזאת, ואתה יודע שאני לא הייתי שר הבינוי והשיכון אז. אבל אדרבה, הנה, בסדר, זה היה – – –
<איציק שמולי (העבודה):>
אבל מינהל מקרקעי ישראל כן היה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אבל זה היה, ובכל זאת, אפשר לשפוט את מה שהיום, כי היום זו מדיניות אחרת. ואני אומר לכם שידידי מר בנצי ליברמן רואה ברכה במדיניות הזאת, הוא לא רואה בה מדיניות שכפו עליו. הוא נגד זה? לא. אנחנו באותו מקום, באותה אחדות מטרה, וגם הכלים מגובשים. אני אדבר על זה אחרי זה, אני אזכיר רק את זה רק במילה: אנחנו הולכים לשים, מדינת ישראל – ובעניין הזה, זה שר האוצר וגם עבדכם הנאמן – כ-6 מיליארד שקל בכל שנה עכשיו לטובת נושא הדיור. זה לא אותו הדבר. עוד פעם, אפשר להתווכח אם בכסף הזה אפשר לעשות קצת יותר מזה, פחות מההוא. מאה אחוז. אני שומע אתכם.
דרך אגב, אני הצעתי לכל סיעות הבית לבוא אליכם לישיבות הסיעה כדי לשמוע אתכם לקראת דיוני תקציב 2015. אני מוכרח להודות לכם על כך שאף אחד לא הזמין אותי, אז יש לי זמן לעשות עוד כמה דברים. אבל אני חוזר על ההזמנה הזאת עוד פעם עכשיו. זה הזמן, כי כשיקבעו את התקציב, יהיה קשה מאוד לפתוח אותו. אנחנו בישורת האחרונה לקראת הבאת תקציב הממשלה. אני נכון לזה, ואני אשמח להופיע בפניכם. תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז יש כסף חדש לדיור הציבורי?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
מה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא מתוך משרד השיכון, שעושה כל מיני גלגולים באוויר וחושב מחוץ לקופסה – ואנחנו מברכים על כך.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש כסף. ברשותך, אני אענה על זה בהצעות לסדר-היום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אוקיי.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בסדר? עכשיו זה החוק, אז בואו נפריד. יש לכם הצעות לסדר-היום. את תדברי, אחרים פה ידברו, נכון? חבר הכנסת צור ואחרים.
<מירי רגב (הליכוד):>
אני אשמח לשמוע בעניין הזה, כי אני צריכה עוד לחזור להמשך דיון – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני אומר שיש, והפירוט אחרי זה, בסדר? תודה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – אבל חשוב להגיד שיש, כי יש איזושהי תחושה שלא אומרים את כל הפרטים כמו שהם. אז תציג את זה, כי גם אני אשמח לשמוע את האמת. אני יודעת מהי האמת, אבל אני אשמח שגם אתה תשמיע אותה.
<היו"ר נחמן שי:>
השר אמר שהוא ידבר תכף בדיון בנושא הזה – –
<מירי רגב (הליכוד):>
מן הסתם, אני אקרא את הפרוטוקול.
<היו"ר נחמן שי:>
– – ואני מניח שהוא יביא את הדברים כמות שהם. גם את, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אמורה לדבר.
אנחנו נצביע עכשיו על שתי הצעות החוק, אחת אחרי האחרת. ראשונה – הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי הכנסת, בתמיכת הממשלה, הבנתי. עוברים להצבעה, בבקשה. אני מקווה שיש הסכמה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
17 חברי כנסת בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת החוק הזאת. תודה.
אני עובר להצעת החוק האחרת, להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמוצמדת להצעה שהרגע הצבענו עליה. בבקשה, נעבור להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת-עמל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
להצעה הזאת רק 16 תומכים, אין מצביעים נגד, אין נמנעים. גם הצעת החוק הזאת תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום הדיור>
<היו"ר נחמן שי:>
חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום בנושא הבינוי והשיכון במדינת ישראל, ציון יום הדיור, מס' 3230, 3301, 3677, 3730, 3731 ו-3736. פותח את הדיון שר הבינוי והשיכון אורי אריאל. בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פעולות רבות שמשרד הבינוי והשיכון עוסק בהן: מהורדת מחירים, דרך הדיור הציבורי; אני מדבר גם על החברות המשכנות, "עמידר" וחברות נוספות. אני צריך להזכיר שיש אצלנו עוד אגף אחד חשוב, שנקרא מפ"י – מרכז מיפוי ישראל. הוא בתל-אביב, ואנחנו רוצים להעביר אותו לירושלים. זה גוף חשוב מאוד, ואני לא אדבר עליו היום, כי הוא לא נוגע – נקרא לזה – באופן ישיר – – –
<היו"ר נחמן שי:>
ככל שיועברו יותר מוסדות ממשלה לירושלים, אדוני, אתה יודע, כמוני – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני יודע כמוך, אבל אני רוצה לבקש את עזרתך כיושב-ראש שדולת ירושלים.
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש לנו מחסומים גדולים מצד משרד האוצר בעניין הזה, ואם אתם מוכנים לעזור לנו לסכם את העניין – אני אומר לך שבתחילת דרכי כשר הבינוי, לפני כשנה, כשלמדתי את המשרד, זה היה אחד הנושאים. מבחינתנו זה גמור, זאת אומרת, זו לא שאלה; השאלה היא רק כיצד ומתי. יש פה מורכבות, זו לא סתם התנגדות. אחראי לזה מר גבי שוחט ממשרד האוצר – הדיור הציבורי. יש לו נימוקים משלו, ועדיין אני חושב שצריך לעשות את זה.
אבל נחזור לענייננו. מחירי הדיור בכלל, גם יד ראשונה, גם יד שנייה וגם שכירות – זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל מעבר לנושא הביטחון. בתחום האזרחי זו בעיה מספר אחת. אני אמרתי לפני קרוב לעשרה חודשים שב-2014 המחירים ייבלמו וב-2015 הם ירדו. עכשיו אני יכול להגיד שאלה המגמות שמסתמנות במחלקת המחקר, לפחות של משרד הבינוי והשיכון, אבל אני יודע שגם בבנק ישראל רואים את הנתונים האלה. יש צמצום ניכר בביקוש, בעיקר לדירות מיד שנייה, מתוך הערכה שאפשר יהיה לרכוש דירות חדשות במחירים דומים למחירים של יד שנייה היום, כי אנחנו הולכים למע"מ אפס ולמחיר מטרה, וממילא כשיש צמצום בביקוש המחירים יורדים. יש יציבות במחירי הדירות במשק, ואנחנו נראה יציבות מתמשכת בחודשים הקרובים, עד ששתי התוכניות, של מחיר מטרה ושל מע"מ אפס, יתחילו להשפיע.
ויש היצע – שזה שם המשחק. הבסיס לכל התוכניות זה היצע, שיווקים. ואנחנו עולים בכל הפרמטרים, גם של שיווק יותר יחידות דיור, גם של יותר תכנון בעזרת משרד הפנים, רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון, גם בהתחלות בנייה, גם בסיומי בנייה. בכל פרמטר שתבדקו, תראו שיש התקדמות שהיא התקדמות משמעותית, וזה ילך ויגבר בכל שנה: ב-2015 יותר מ-2014, וב-2016, שאנחנו יודעים מה נשווק, וזה יהיה בעיקר במרכז הארץ – תל-השומר, צריפין, סירקין וכו'. אכן נגיע למציאות אחרת, הייתי אומר נורמלית יותר, שהיא הורדה משמעותית במחירי הדיור, בחזרה לימים שהמחירים היו, נקרא לזה, סבירים. תמיד אפשר לשאוף ליותר, אבל אנחנו בהחלט בכיוון הנכון. כבר הזכרתי קודם שלמדינת ישראל – בעניין הזה, שר האוצר ואנוכי – יש תוכניות שעלותן כ-6 מיליארד ש"ח, וברור שתהיה לזה השפעה. אפשר להתווכח ולהעריך, כל אחד מניסיונו, אם זה יותר או פחות.
אני רוצה לציין שהעבודה בין משרדי הממשלה הולכת ומתהדקת ונעשית טובה יותר ויותר מזמן לזמן. הייתי אומר שמפלס האגו יורד ומפלס הענייניות ושיתוף הפעולה עולה, וזה מורגש בזמן הדיונים. זה נכון עם משרד האוצר, זה נכון עם משרד הפנים, משרד התחבורה – כל משרדי הממשלה, ואני בטח אשכח מישהו, אז הכוונה היא באמת לכולם. לא שאין בעיות, לא שאין ויכוחים; יש ויכוחים, כי כל משרד מדגיש את הצדדים שהוא אחראי להם, אבל אנחנו מגיעים למציאות הרבה יותר טובה, כפי שציינתי, בכל התחומים, ותבדקו את זה. כל הנתונים נמצאים בלמ"ס – לשכה מרכזית לסטטיסטיקה – בבנק ישראל, במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר. הם פתוחים לכל אזרח ואזרח.
היות שאנחנו מבינים שבין 2014 ל-2017-2016 יש עדיין בעיה משמעותית, אנחנו פעלנו ופועלים להביא שתי תוכניות גישור, שזה מע"מ אפס על דירות ומחיר מטרה, שתיהן תוכניות שיוזילו את הדירות בהיקפים של 15%–20%.
התוכנית מחיר מטרה זכתה לגיבוי, לפי דעתי, מכל הגורמים – מראש הממשלה, מנגידת בנק ישראל והצוות שלה, ממשרד האוצר, מיוג'ין קנדל, ממנכ"ל ראש הממשלה הראל לוקר, ואני לא אמשיך. בסך הכול, הביקורת שיש עליה – והיא קיימת – הייתי אומר שהיא בשוליים. זה בהחלט מעודד אותנו, וגם אנשים מהתחום הפרטי כמו בנקאים אומרים זאת במפורש. העיקרים של התוכנית הזאת, או היתרונות העיקריים: אין קריטריונים לזכאות; היא חלה גם על משפרי דיור. אני מבקש את תשומת לבכם: זה לא רק מי שקונה דירה ראשונה והוא זכאי משרד הבינוי והשיכון. גם זוג צעיר שקנה שלושה חדרים, נולדו לו ילדים והוא רוצה להחליף דירה – הוא רשאי. יש בעניין הזה שתי מגבלות עיקריות: האחת, זה עד דירות של 2 מיליון, כי התוכנית חלה על 1.6 מיליון, אבל אחרי הנחה של כ-20%, זה בעצם מגיע לדירות של קרוב ל-2 מיליון שמחירן ירד ל-1.6 מיליון; ודירות עד גודל של כ-150 מטר. זה בהחלט מאפשר כמעט לכל אזרח להשתתף בתוכנית הזאת וליהנות ממנה.
גם קבוצות רכישה ועמותות יוכלו להשתתף בתוכנית מחיר מטרה. קבענו מפרט מאוד קפדני – מפרט טוב, דרך אגב. מי שחושב שזה מפרט נמוך, טועה. זה מפרט של "חבר" בראש-העין וקבוצות אחרות, מפרט טוב מאוד, אבל הוא מדויק, כדי שמי שרוצה לקנות דירה יקבל את המוצר שהבטחנו לו, ולא יעשו לו בדרך כל מיני דברים ברמה נמוכה, ואם הוא ירצה לשפר הוא יתחיל לשלם אקסטרות – וזה הכסף הגדול אחרי שרוכשים דירה.
אנחנו ערוכים ומוכנים לשווק היום. שיהיה ברור, זה לא ייקח עוד חודשים להכין את המכרזים ואחרי זה את התקנות; אנחנו יכולים לצאת היום. החלטנו עם שר האוצר שנצא אחרי שחוק מע"מ אפס יעבור. זה יקרה עד סוף החודש הזה, קרי, כשבוע ימים, כדי לסנכרן בשיווקים. אנחנו צריכים, כשאנחנו משווקים, לדעת מה משווק במחיר מטרה, מה יהיה במע"מ אפס ומה יהיה – אני מזכיר לכם עוד תוכנית, "דירה להשכיר", שהיא בתחילת דרכה, אבל אנחנו חייבים לסנכרן ולתאם את התוכניות השונות בשיווקים שאנחנו עושים בערי ישראל. מחיר מטרה עבר ברשות מקרקעי ישראל כהחלטה. היא מחייבת, והיא אכן מוכנה. לא הייתה תוכנית כזאת בשנים האחרונות, וזה בוודאי ישפיע על העניין. מע"מ אפס נמצא בוועדת כספים וייגמר תוך כשבוע ימים. יש עדיין ויכוחים. זה פחות בטיפולי, אז אני לא רוצה עכשיו להתייחס פרט-פרט. זה באחריות שר האוצר. אני משוכנע שהחוק הזה יעבור בשבוע הבא ואז נוכל לצאת לדרך.
על זה צריך להוסיף את הסכמי הגג, תוכנית הסכמי הגג שאנחנו עושים עם העיריות. בלי ראשי הערים אי-אפשר לעשות שום דבר. בסוף הם צריכים לתת היתרי בנייה – נבחרו בדרך דמוקרטית. אני רוצה להודות לידידי חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ולראשי הערים. היום ישבתי עם ראש עיריית פתח-תקווה וכן הלאה, עם מר ברוורמן ואחרים. אנחנו עובדים ונעבוד בתיאום מלא עם ראשי הערים כדי להביא את הערים שהם נבחרו לנהל אותן למציאות הטובה ביותר האפשרית. אנחנו רוצים להגיע בהסכמי הגג לכ-100,000 יחידות דיור ויותר. בינתיים חתמנו בקריית-גת על 7,598 יחידות דיור.
הסכמי הגג אומרים שכל שנה משווקים לפחות 2,500 יחידות דיור ולפחות שלוש שנים. זאת אומרת, צריכה להיות עירייה עם הנהלה רצינית, טובה, שלוקחת את זה על עצמה. היא מתחייבת לתת היתרי בנייה בתוך 90 יום, ואנחנו מתחייבים לתת את כל מבני הציבור ודברים נוספים בזמן אמת. קרי, ביום שתתיישב המשפחה הראשונה, יהיו לה מעון, וגן, ובית-ספר, ומתנ"ס ושצ"פ – שטח ציבורי פתוח, בעברית פארק, גינה – כמובן מדרכות, חשמל, כל מה שקשור בזה.
אנחנו נמצאים במצב שהיום ראשי ערים באים אלינו ומבקשים: תכניסו אותנו לתוכנית. זה סימן שהתוכנית מצליחה. אם ראשי ערים רוצים אותה, הייתי אומר כמעט רודפים אחריה, זה סימן שהצלחנו. הדברים הללו הובלו על-ידי ידידי בנצי ליברמן, ראש רשות מקרקעי ישראל. למדנו את זה מאריאל הראשון, אריק שרון, זיכרונו לברכה, שעשה את זה בראשון-לציון כשהייתה העלייה הגדולה. הרבה שנים זה ירד מסדר-היום. למדנו את התוכנית של אז, התאמנו אותה להיום, ואכן, זה עובד. חתמנו עם מודיעין – 11,500 יחידות דיור; ראש-העין – 15,700 יחידות דיור; קריית-ביאליק – 7,200. אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם באר-שבע, ירושלים, הרצלייה וכן הלאה. לא אפרט את כולם עכשיו.
דברים נוספים שאנחנו נמצאים בעיצומם – הקמתי ועדה לבחינת הריכוזיות בענף המחצבות. זה תחום שנראה לנו שיש בו כשל שוק ושאפשר ליצור בו תחרות הרבה יותר גדולה. בראשה עומד רם בלינקוב, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים, ראש אגף תקציבים וכו', ותוך כמה חודשים נקבל את מסקנות הדוח, את המלצות הוועדה, ונחליט מה ליישם מתוכן. אנחנו מאמינים שזה יכול להוביל לירידת מחירים בתחום של חומרי הגלם, שהם מרכיב חשוב בתוך עלויות הבנייה של הדירות.
הוצאות פיתוח לצורך הקלת מצוקת האשראי בענף – קיבלתי החלטה במועצת מקרקעי ישראל, בתיאום עם האוצר. צריך עוד פעם להגיד שאנחנו עובדים יד ביד, וגם כשיש ויכוחים קשים, ויש לעתים, בסך הכול העבודה מתואמת. התשלום עבור הפיתוח יהיה תוך 170 יום ולא 50 יום. זה בעצם פי-3.5 ממה שהיה עד עכשיו, וזה נותן להם אשראי משמעותי. ותשלום הקרקע יהיה תוך 180 יום, שישה חודשים, ולא תוך חודשיים כמו שעד היום. זאת אומרת, נתנו להם פי-שלושה זמן לשלם עבור הוצאות הקרקע. מבחינתם זה הישג חשוב. אני בודק אם אנחנו יכולים לתת הארכה נוספת.
נושא העובדים בענף הבנייה הוא קריטי, גם כדי לקדם את הבנייה וגם כדי לעמוד בלוחות זמנים ולזרז אותם. כמובן – גם הנושא של עלויות העבודה, שהם קרוב ל-30% ממחיר הדירה. העברתי החלטה בממשלה לתוספת 15,000 פועלים זרים; רובם יהיו, בעזרת השם, מסין. זה נעשה בתיאום עם משרד ראש הממשלה, עם שר הפנים, שר האוצר ואחרים. אנחנו בעד להוסיף עוד עובדים זרים מרומניה, בולגריה, שהיום כבר יש מהם, אבל יכול להיות שנגדיל גם משם, כך שאני מקווה שתוך חודשים ספורים יהיה שינוי משמעותי בענף, וגם נהיה פחות תלויים בעובדים מיהודה ושומרון, שכידוע לכם, ברגע שיש קושי ביטחוני, מתח ביטחוני, הם לא מגיעים לעבודה. זה מה שקורה לנו כבר כמעט חודשיים; מאז חטיפת בנינו ורציחתם הם לא מגיעים, רובם ככולם, או חלק גדול מהם, אם לתקן. מובן שזה משפיע על שוק העבודה, וזה תמיד דבר לא ידוע. מספיק אירוע ביטחוני אחד כדי שהשוק הזה יתערער, ולכן אנחנו רואים בהבאת פועלים זרים – הסינים גם מתמחים בבנייה לגובה, ובישראל בונים יותר ויותר רבי-קומות ופחות בתים נמוכים, והם התמחו בזה.
נדלג קצת, כדי לקצר. אנחנו גומרים כמה בעיות שיש להן כבר זקן ארוך, לפחות בר-מצווה, חלק זה כבר בגיל חתונה. דוגמה: הסכם הקיבוצים. הסכם הקיבוצים מתמשך כ-20 שנה. תאמינו לי, אני לא מבין מה היה, וגם לא ניסיתי ללמוד. ראיתי את הבעיה הזאת מונחת על שולחני כשנכנסתי והסתכלתי על הבעיות המשמעותיות. הנחיתי את מנהל רמ"י, בנצי ליברמן, לגמור את זה בתוך שנה. האמינו לי, מבחינתנו זה גמור. אפשר להעביר את זה מחר ברשות מקרקעי ישראל. מה שמעכב כרגע זה היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו הערות, השגות וכל מיני דברים. אנחנו עדיין נשתדל לתאם את זה עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להגיע להסכמות רחבות ולהעביר את התוכנית. אני מקווה שזה יקרה בחודש הקרוב.
עיגון זכויות החקלאים בעלי הנחלות בחוזה חכירה לדורות, למנגנון איוש כ-3,000 נחלות פנויות שתקועות משנת 1998. אנחנו הגדלנו מאוד את האפשרות לעיסוקים שנקראים "פעילות לא חקלאית", כמו יקבים, דבש ואחרים במושבים, בקיבוצים. אנחנו עובדים גם פה בתיאום עם תנועות הקיבוצים, התנועות הקיבוציות והמושביות, ואני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה. עוד פעם, גם בזה יש בהחלט ויכוחים, ואנחנו מגיעים להסכמות.
עוד נושא הוא הבנייה הכפרית. יש לנו בתב"עות מאושרות, בתוכניות בניין עיר מאושרות, עשרות-אלפי יחידות דיור ביישובים הכפריים. אנחנו נביא למועצת מקרקעי ישראל, יחד עם האוצר, תוכנית שתבוא לידי ביטוי בשנת התקציב הבאה, שתשחרר, מאוד תעודד את היישובים לקלוט יותר ויותר אנשים, משפחות, ואנחנו נעודד אותם בכלים שונים לעניין הזה, ואנחנו רואים בזה פריצת דרך.
נושא חשוב מאוד בעינינו הוא ההתחדשות העירונית, מה שנקרא פינוי-בינוי או בכל מיני שמות. אנחנו בעזרת השם נקים רשות לעניין הזה, וניתן לזה כלים הרבה יותר משמעותיים – גם בארגון, גם בתקצוב, גם בעידוד בצורות שונות אחרות. ככל שניתן לעשות התחדשות עירונית, קרי לפנות בתים ישנים ולבנות שם בתים חדשים, זו גם תשובה ביטחונית בגדר ממ"דים לכל בית ולכל דירה חדשה שבונים לפי התקן היום – שאיננה בכל השכונות הוותיקות האלה – וגם אנחנו נשענים על תשתיות קיימות – כבישים, מים, ביוב וכדומה – וגם פוגעים פחות בשטחים הירוקים, שהם בהחלט ערך בפני עצמו, וראוי להתחשב בזה.
סיוע לתמ"א 38 – אנחנו נותנים עשרות-אלפי שקלים, תלוי באזורים, לכל דירה שתיבנה בתמ"א 38. לא היה כדבר הזה. היה 3,000–5,000, ואנחנו מדברים על בין 30,000 ל-80,000 שקל ליחידת דיור. זה הבדל; זה לא עוד קצת מאותו דבר, זה הבדל.
הדיור הציבורי – אני אסיים בזה, חברי וחברותי חברי הכנסת. אנחנו הפעלנו השנה את חוק המכר שהיה תקוע – כמה זמן? עשר שנים? 11 שנים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הוא היה תקוע, בהחלט, אבל היו בין לבין – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
היה תקוע כעשור – אם אני טועה לפה או לפה שנה. אז אחרי עשר שנים אפשר קודם כול לברך "שהחיינו". הפעלנו את החוק. אנחנו ערים לזה שזה מוריד את מלאי הדיור הציבורי, ולכן גם בשיחות אתך, חברת הכנסת אורלי לוי, וגם עם אחרים, אנחנו הגבלנו את זה גם בזמן כרגע, וגם במספר הדירות. זאת אומרת, הבנו את הבעיה. לא הגענו לידי הבנות בכול, אבל לקחנו את זה בחשבון, ולכן הגבלנו את התוכנית. כל הכסף, אני מדגיש, כל הכסף עד האגורה האחרונה, הולך לא למשרד האוצר, לנוכח לקחי העבר, שזה הלך לשם וטבע באוקיינוס של החוסרים והצרכים והמון מילים – אני לא אומר את זה בגנות אף אחד, אני מדבר על לפני עשר שנים. כל הכסף הולך למשרד הבינוי והשיכון לסעיף מיוחד, ואין לנו שום יכולת, אפילו לא שקל אחד להעביר מהסעיף הזה לדברים אחרים שהם לא בדיוק רכישת דיור ציבורי. דא עקא, שכדי לקנות דירה עכשיו לדיור הציבורי, בגלל ההנחות הכל-כך גדולות שנותנים כשמוכרים דירה לזכאי הדיור הציבורי, שזה נע בין 50% ל-80%, אנחנו צריכים למכור כארבע דירות מהדיור הציבורי – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – הנחה – – – ולכן זה עד הנחה של 55%.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אני מקבל, בסדר. הנחה של עד 55%. יש מקרים שונים, ואני לא אכנס לכל פרט. אין לזה סוף, פשוט. בכל אופן, כדי לקנות היום דירה נוספת לדיור הציבורי לזכאים אנחנו צריכים למכור כארבע יחידות דיור ראשונות, וברור שכשאתה מוכר ארבע וקונה אחת, ירדת ב-70%, 60%, 75% מהמלאי, ולכן הגבלנו את הכמויות. אבל אנחנו גם קונים. קודם כול – מהדיור הציבורי, וב. מהחברות המשכנות, "פרזות", "עמידר" וכן הלאה. בסך הכול אנחנו מעריכים כרגע – תלוי מה תהיה ההיענות לקנות דירות ציבוריות, כדי שייכנס כסף ונקנה דירות אחרות – אנחנו מעריכים שאנחנו נוכל לרכוש כ-700 יחידות דיור חדשות; לא חדשות במובן שהן חדשות אלא דירות נוספות, לפי הרשימה של הממתינים בערים השונות: בנתניה – כך, בירושלים – כך, בדימונה – לא חסר דיור ציבורי, ולהקטין את התור, שעומד היום על כ-2,350. זה לא מספיק, נאמר כבר עכשיו, זה לא מספיק, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו, שקנו בשנה כ-100 יחידות והן היו רק לנכים רתוקים על כיסאות גלגלים. עוד פעם, אני אומר שזה לא מספיק, אבל יש הבדל בין 700–800 ל-100. גם לזה אפשר להסכים.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני השר – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
בואו, תנו רגע ברצף. אני אענה, בסדר? ככל שהיושב-ראש ירשה לי. אני קצת מאריך, כי זה דבר גדול וחשוב.
<היו"ר נחמן שי:>
זמנך בידך.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, לא. זמני לא בידי מזמן, אישית, כי אני צריך להיות בניחום אבלים באפרת, אבל גם זמנכם לא בידכם. אני אשתדל לקצר, סליחה. בכל אופן, כל הכסף צבוע, הוא רק לזה, אנחנו מביאים ממקורות נוספים של החברות, ואנחנו נגיע, אמרתי, ל-700–800. אנחנו נשתדל שיהיה יותר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
על כל 5,000 דירות 700 דירות – – –?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, לא. פחות. רק אנחנו לא יודעים. אנחנו עושים הערכת חסר, כי אנחנו לא בטוחים שנמכור 5,000. אמרתי – תראי, החשבון הוא פשוט. אני אומר: ארבע דירות נמכרות – אני קונה אחת חדשה, אז זה כ-2,800. מישהו יגיד 3,000. יכול להיות. זה לא 5,000, כי אנחנו לא בטוחים שנמכור. זה תלוי. דיירים צריכים לבוא ולשים כסף; הנחה גדולה, אבל צריך להביא כסף.
טוב, אנחנו רוצים להפוך את "עמידר", במקום חברה שמתחזקת בתים – בסדר? לתקן את הכיור, והדלת והחלון – לחברה יזמית שמביאה כסף לעצמה, וגם פה, רק לדיור הציבורי, קרי, החזקת דירות ורכישת דירות. זה ייעשה על-ידי זה ש"עמידר", שעכשיו עושה מיפוי נכסים בצורה מדויקת, תיקח נכסים שהם באמצע תל-אביב היום – פעם זה היה קצה העיר, היום זה אמצע תל-אביב – היא תפצה את הדיירים, תיתן להם דירות מצוינות, תיקח את השטח, תשביח אותו מבחינת זכויות הבנייה ותעביר את הזכויות האלה תמורת כסף ליזמים. בכסף הזה שיגיע ל"עמידר", שאנחנו מעריכים אותו במאות-מיליוני שקלים נוספים לפחות – מעבר למה שהאוצר אומר: אין לי יותר, במקרה הטוב נותן עוד קצת, זה עוד רחוק מלהספיק; אין לי ויכוח אתכם על זה – על-ידי היוזמה הזאת נביא כסף נוסף. לא נחלק את העוגה אלא נגדיל את העוגה ונאפשר קניית דירות – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – דירות באזורים שבהם הם גרים. זאת אומרת, אם אתה עכשיו פינית אותם מהאזורים של השכונות של תל-אביב שהיו פעם בקצה ועכשיו הן במרכז, הם עדיין יקבלו דירות חדשות – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אנחנו חייבים להגיע אתם להסכמה. אנחנו חייבים לקבוע איזשהם קריטריונים. הרי לא ניתן למישהו שהייתה לו דירה של 60 מטר – שזה בערך הדירות של פעם – 600 מטר, בסדר? אני בכוונה מגזים. נכניס את זה לאיזשהם קריטריונים סבירים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל שאתה לא תוציא אותו מתל-אביב ותעביר אותו החוצה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
טוב, אורלי, אני מצטער שאני – זהו, אני כבר לא עונה עכשיו, כי אני אסיים. אחרי זה תדברו, ואם יהיה לי מה להוסיף – זה פשוט מתארך נורא. טוב, אני רוצה לעצור בזה. בקיצור, אנחנו נהפוך אותם.
אני רק אומר לכם, מדווח לכם, שבכוונתנו, בתיאום עם משרד האוצר ועם רשות החברות, להעביר את "חלמיש" – ב-100% מניות – לעיריית תל-אביב; היום אנחנו חצי-חצי, אנחנו אותו הדבר. בעזרת השם, נעשה – ואני מדבר על החודשים הקרובים; זה לא חזון, זה עכשיו, זה קורה, אנחנו בתהליך, גם עם "חלד", שהיא חברה ציבורית בפתח-תקווה, ו"שקמונה" בחיפה, ו"פרזות" בירושלים. אנחנו נסגור את החברות האלה, או יותר נכון נעביר את החלק של הממשלה לעיריות. הדירות נשארות אצלנו, זה לא של העיריות. זאת אומרת, הדיור הציבורי ממש לא נפגע פה, להפך. מכל מקום כזה מקבלים קצת כסף, והוא יהיה רק לקניית דירות חדשות באותה עיר. "פרזות" – יש לנו עוד 50–60 מיליון לקניית דירות בירושלים, כנ"ל יהיה "שקמונה" חיפה, "חלד" פתח-תקווה, ותל-אביב. זה יוסיף לנו.
אני אסיים בקצת מספרים, ממש קצר. אמרתי את זה בתחילת דברי: תראו, אני חושב שבסוף כל אזרח, וודאי חברי הכנסת, מבין כשמדברים במספרים, על כסף. אני חוזר ואומר, אנחנו הולכים לשים כל שנה: על מע"מ אפס – כ-3 מיליארד שקלים; על מחיר מטרה – 1.5 מיליארד שקלים, אולי 2, מתוך מחירי הקרקע. קרי, הולכים להפסיד הרבה כסף – או לא להפסיד, לרדת בהרבה מהכנסות מהקרקע; עוד כ-1 מיליארד שקל ל"נתיב לדירה", אלה התוכניות עם משרד התחבורה, ששיתוף הפעולה אתו ועם השר ישראל כץ הוא שיתוף פעולה מצוין – כ-1 מיליארד שקל לדברים תחבורתיים שמחייבים אותנו כדי שהאנשים גם יגיעו לעבודה, לבתי-הספר וכדומה; ועוד מאות-מיליוני שקלים לחסמים אחרים בתחום הביוב, דברים נוספים. אנחנו מדברים על כ-6 מיליארד שקל לתחום הדיור, נוספים. זה דבר אחר, זה דבר שונה בתכלית.
אני אסיים ואומר: ב-2014 המחירים ייבלמו, ב-2015 הם יחלו לרדת, המגמה תהיה ירידה, וזה יתעצם ב-2016, וזה עוד יותר יהיה ב-2017. אנחנו יודעים כי אנחנו יודעים מה נשווק. שדה-דב – יש סיכוי ב-2017 להתחיל לשווק שם, בסדר? בשדה-דב מתוכננות כ-17,000 יחידות דיור – מרכז הארץ, תל-אביב; סירקין, פתח-תקווה – 12,000. אני מדבר על סדרי גודל. בצריפין, תל-השומר – 15,000–18,000. אנחנו מדברים על המרכז, שהוא הקטר שמוביל את המחירים. מדברים על היקפים של עשרות-אלפי יחידות דיור, וזה בלי לפגוע, אלא במקביל אנחנו עובדים בפריפריה – בדימונה וירוחם ובאר-שבע וכרמיאל ועכו, ומה שאתם לא רוצים. אין מקום שאנחנו לא נוגעים בו היום.
ואני מקווה, בעזרתכם, בעזרת ידידי לממשלה, אכן להביא את זה במהירות. השאלה היא לא אם זה יקרה, אלא השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא באיזה קצב זה יקרה, ואנחנו עמלים על כך לילות כימים.
זו הזדמנות בשבילי להודות לעובדי משרד הבינוי והשיכון, שבאמת נרתמים ועוזרים ומביאים אותנו למקום יותר טוב. תודה, תודה לכם.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לשר הבינוי והשיכון אורי אריאל. זו סקירה ארוכה, מפורטת ומעניינת מאוד. אנחנו נפתח עכשיו את הדיון לרגל יום הדיור הציבורי. נרשמו כמה חברי כנסת; לכל אחד חמש דקות. ראשון הדוברים, מנחם אליעזר מוזס – אני לא רואה אותו במליאה. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי; אני לא רואה אותה במליאה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. לרשותך חמש דקות, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, להודות לך. עכשיו אני מרגישה סוג של לדבר לריק, מאחר שהייתה לי גם הצעת חוק, שהפכה להצעה עם תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר. אז רוב הדברים כבר נאמרו, אבל אני לא יכולה לעבור לסדר-היום כאשר אני רואה פה איזשהם נתונים מסוימים – ואני לא מדברת על הנתונים שהציג שר השיכון אלא על נתונים שהוצגו פה במליאה – שיש בהם משום זריית חול בעיני הציבור, יש בהם משום מצג שווא, יש בהם משום תמונה מעוותת של המציאות, ובסוף גם באים ואומרים: חבר'ה, זה יותר טוב ממה שהיה.
ועל מה אנחנו מדברים? אין כסף של משרד האוצר שנכנס לדיור הציבורי. מנסה שר השיכון, בצורה שהיא מאוד מחוץ לקופסה, להביא את הכסף מתוך המשרד עצמו, זאת אומרת, לעשות כל מיני פעילויות שיגדילו את הכספים; זאת אומרת, מכירה של דירות, של דיור ציבורי. בוא נשים את זה על השולחן: אלפי יחידות דיור הולכות להימכר. אבל באיזשהו אופן מנסה השר אורי אריאל – ואני מודה לו על כך – לחשוב בצורה יצירתית. אז הפרויקט של בינוי-פינוי-בינוי הוא גם סוג של תשובה, אולי, להרחבת מלאי מסוים, אבל משרד האוצר לא נותן פה כספים חדשים.
והגדילו אולי לעשות היום כמה מהחברים, חברי הכנסת – לא נעים לי לומר, או שהם רוצים שירמו אותם כי נוח להם עם זה, או שהם עוצמים עיניים, או שהם באמת מאמינים שיש מציאות כזאת. אם עומדת פה יושבת-ראש ועדת הפנים מירי רגב ואומרת: שר האוצר נתן 1.2 מיליארד שקלים לדיור הציבורי – חבר'ה, זה שקר. זה שקר במצח נחושה. אותה יושבת-ראש ועדת הפנים הבטיחה לנו – נכון? לשדולה של הדיור הציבורי, היא חלק מהשדולה של הדיור הציבורי – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
היושב-ראש?
<היו"ר נחמן שי:>
כן, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
בסדר.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
סליחה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה בסדר. – – ובאיזשהו אופן הבטיחה לנו שחוק הוותמ"לים לא יעבור בלי דיור ציבורי בפנים. אנחנו, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת שמולי, מה אמרנו לגבי הוותמ"לים? הרי כל חוק שעבר בוועדת הפנים – ולא נעים לי להגיד, זו חברה ששיתפתי אתה פעולה, זו חברה מהקואליציה, חברה שלנו, יושבת-ראש משותפת אתנו בדיור הציבורי – אמרנו: לא מעבירים חוקים של תכנון ובנייה בוועדת הפנים – יש לנו שם גם ראשת ועדה – אם אין פתרונות לדיור ציבורי. יצאה יושבת-ראש ועדת הפנים – שוב, לא נעים לי, כי פעם היינו באותה סירה – והצהירה: לא יהיה כדבר הזה כל עוד לא יהיה דיור ציבורי בתוך הוותמ"לים.
דרך אגב, בכמה חוקים היא דחתה אותנו לחוק הבא, דב חנין?
<איציק שמולי (העבודה):>
וד"לים, ותמ"לים, חוק 102.
<דב חנין (חד"ש):>
וד"לים, ותמ"לים, 102, 101.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הפסקנו לספור באיזשהו שלב, נכון? וזה הכול היה בידי יושבת-ראש ועדת הפנים.
עכשיו, קודם כול אני אומרת לה: כל הכבוד, שאפו על העניין של גבעת-עמל. עשינו על זה עבודה גדולה, אבל צריך להגיד שאפו לאיילת שקד, חברים. מי שהעלה את זה פה וקיבל את ההבטחה משר האוצר ומשר השיכון לפני שמונה חודשים היה איילת שקד. כולנו עלינו על הרכבת הזאת, כולנו הצטרפנו, וטוב שכך, ושיתופי פעולה בקואליציה ובאופוזיציה משיגים תוצאות.
אבל היא העבירה אותנו מחוק אחד לשני, ואנחנו באיזה מין תמימות – כנראה גם היה לנו או אמון מלא שהדברים באמת יתקדמו ויתקיימו בהצעת החוק האמיתית של הוותמ"לים, של האוצר, שהגיש חבר הכנסת שר האוצר יאיר לפיד – ודרך אגב, גם במצע שלו, במצע של המפלגה, של יש עתיד, 5% מכל הדירות להשכרה לטווח ארוך לדיור ציבורי. עכשיו, לא רק שפתאום זה נמנע ופתאום ראשת ועדת הפנים מוותרת על הדרישה בלי ליידע אותנו, חברי הפורום, חברי השדולה, היא גם באה ומתרצת את זה באיזושהי הכנסת כספים. הודעה לעיתונות הייתה, וחלקנו גם מצוטטים בה שכביכול אנחנו מודים לה על כך שמשרד האוצר נתן מיליארד שקלים.
אני מסתכלת בעיניים לא מאמינות ואני אומרת: רגע, שר האוצר יאיר לפיד שם מיליארד ומשהו שקלים בדיור הציבורי ולא רצה על זה קרדיט? לא עשה מסיבת עיתונאים? לא רץ לתקשורת? לא הוציא הודעה? כאילו משהו פה הזוי. אני מתקשרת, גם לוועדת הכספים, גם למשרד האוצר, גם למשרד השיכון, להגיד להם שאפו, ואז אני מתחילה לשמוע גמגומים. ואז ביקשנו לדעת מאיפה מיליארד השקל האלה. ואז מה אנחנו מגלים? שזו הרשאה להשתמש בכספים של חיסול המלאי של הדיור הציבורי העתידי. זאת אומרת, נמכור 10,000 יחידות דיור, במקומן נקנה 1,000 או 2,000, וזה הפתרון שראשת ועדת הפנים מציגה כהישג שלה. חברים, חיסול מלאי הדיור הציבורי זה פתרון של הדיור הציבורי? זה הזוי.
ובמקביל מבטלים לנו את החוק לסיוע בשכר דירה ריאלי. מה נעשה עם כל העומדים בתור? אתה יודע מה נעשה אתם. ב-2001 קמה המחאה החברתית, הקימו את האוהלים בתל-אביב, כולנו ראינו, כולנו הזדהינו. אבל ברגע שכולם התפנו נשאר שם גרעין כל כך קשה של אנשים שבאמת סובלים, שגרים עם הילדים שלהם ברחוב, בלי מים, בלי ביוב; קיבלו, דרך אגב, אישור, אישור מראש העיר בתל-אביב להמשיך ולהחזיק באוהלים האלה בארלוזורוב. חבר'ה, מי שעבר שם – זה כבר לא אוהלים, זו שכונה שלמה. אלה לא אנשים שנהנים לשבת שלוש ומשהו שנים – – –
<היו"ר נחמן שי:>
זה מרתק, אבל נצטרך להתכנס לסיום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן, אבל אני רוצה להכניס ולומר משהו.
<דב חנין (חד"ש):>
תן לה עוד כמה דקות – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני, אני בטוח שכולנו – –
<קריאה:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – – אני מוותר – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – כולנו שמחים לשמוע את ההסבר המפורט.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז אני גם אסביר את – – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
למה?
<דב חנין (חד"ש):>
אני מוותר – – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
נחמן – – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
נחמן, כי בדרך כלל נהוג שכשהשר לא נמצא היא יכולה לדבר עד שהוא יחזור.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אה, אין לנו נציג, אז בואו נדבר.
<היו"ר נחמן שי:>
– – – הוא ביקש, הוא ביקש את זה, זה לא עונש.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, סגנית יושב-ראש הכנסת גילה גמליאל.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
זה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, אבל אין שר במליאה.
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא, לא, לא – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
או שאני אמשיך לדבר או שנקרא לשר.
<היו"ר נחמן שי:>
– – אני אישרתי לו – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני אישרתי לו שלוש דקות.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
אבל עדיין – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אתה לא יכול להעביר לה את זמנך, לפי מיטב ידיעתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הנה, כבר פספסנו עוד דקה. אתה מבין?
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא – – – בקריאה ראשונה.
<היו"ר נחמן שי:>
מה?
<דב חנין (חד"ש):>
אני נותן לה, מכל הצעת חוק לקריאה ראשונה אני נותן לה חמש דקות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
טוב, בוא ננסה לצמצם – – –
<היו"ר נחמן שי:>
כן, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני אנסה לצמצם – –
<היו"ר נחמן שי:>
כן, אוקיי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – כי זה נושא כל כך חשוב.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
דיון חשוב, אבל אנחנו צריכים להתכנס.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני רוצה לומר לך עוד משהו: זו כבר הפכה להיות שכונה שלמה, גבעת-עמל 2, בארלוזורוב בתל-אביב, אותם אנשים שנשארו מ-2011. זה הזוי. אבל הרבה יותר הזוי מזה שח"כים מנסים להביא ולהסביר לי איך המצב עכשיו הרבה יותר טוב. דרך אגב, צביעת הכסף הזה שייכנס ממכירה של מלאי של דיור ציבורי לטובת קנייה של דיור ציבורי – את זה אנחנו עשינו. זה רק לתת לזה אור ירוק. זה – אנחנו מנענו את הכוונה של האוצר להפוך את הכספים האלה לכספים לשימושים אחרים. אנחנו נלחמנו פה במליאה, הגשנו בקשות לוועדת הכנסת, תקענו את זה בוועדת הכנסת – אופוזיציה וקואליציה ביחד. אלה הישגים, חברים, שהשגנו קודם, אבל זה לא הישג. למה זה לא הישג? כי גם בעבר, כשהתקבל החוק של רן כהן, הכספים האלה היו צבועים, בדיוק כמו היום. אז אותה קרן, שהייתה כמעט 3 מיליארד, נלקחה ברגל גסה, בניגוד לחוק, בניגוד להצהרת הממשלה באותה תקופה, לא בסמכות – –
<היו"ר נחמן שי:>
כן, טוב.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – והכספים האלה הלכו. מי מבטיח לנו שלא כך יהיה? המצב לא יותר טוב. מחסלים את המלאי, מחסלים 10,000 דירות. אולי יקנו 1,000, 2,000 במקרה הטוב, אם כל הכספים יהיו צבועים. ואני אומרת, חברים, אל תמכרו את זה כפתרון. מי שדבררה את ההתנתקות מדבררת היום את שר האוצר בניסיון לחסל את הדיור הציבורי.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם זאת עבודה של דוברת בשכר, אני רוצה לדעת מה התשלום בעבור הדברור הזה. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אחריה – חברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה, גברתי.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, אני מעוניינת לדבר כשהשר נוכח.
<היו"ר נחמן שי:>
אה, אוקיי. אז אנחנו עכשיו באמת במשבר מסוים.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
נכון. אוקיי. אתה מזעיק אותו? אוקיי.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
אם יש מישהו שרוצה לדבר לפרוטוקול, אז זה לא – – –
<היו"ר נחמן שי:>
את יכולה להתחיל, ואחר כך – – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
כן, את תקבלי את יתרת הזמן.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
בסדר. לא, לא, תקבלי את יתרת הזמן. בסדר גמור. אז אני לא מפעיל את השעון, גברתי, ומחכה לך.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
מצוין.
כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת הנמרצת אורלי לוי אבקסיס, חברי הכנסת, אני בהחלט חושבת שעצם העלאת הנושא לסדר-היום הוא כל כך חשוב, ואני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת דב חנין, היוזם של היום הזה, שהוא מאוד משמעותי, מאוד כואב.
אני מודה לכבוד השר. היה חשוב לי שתשמע את דברי ועל כן התעקשתי על נוכחותך כאן. אז אני רוצה לשתף אותך, כבוד השר: אני ביקרתי בפרויקט ההתחדשות העירונית בתל-אביב, בנווה-שרת, ועל פניו, כמה אידיאלי – הבטחות שהובטחו לכל התושבים והתושבות באזור. הרי מה הובטח להם? הובטח לאנשים קשי יום שגרים בשכונה לקבל חלום: דירה חדשה, מרווחת, עם מחסן וחנייה, וכמה נפלא. אלא מה? לא טרחו לומר לאנשים האלה את האמת, שבאותו רצון להתחדשות עירונית רוצים גם התחדשות בתושבים שיגורו שם. וכיצד הם יעשו זאת, כבוד השר? הם לא עדכנו אותם שהם הולכים לגור בבניינים, שבבניינים האלה אותם אנשים יצטרכו גם לשלם דמי ניהול – לאותם בניינים, לאותם מגדלים, מגדלים חדשים. וכיצד אותם אנשים יכולים כרגע להגדיל את הכנסתם ולשלם מאות שקלים כל חודש דמי ניהול? את זה אף אחד לא טרח לומר להם, כי לאחרים כנראה היו תוכניות לגבי האוכלוסייה לכשתגיע לשם. אבל לא רק זה, כמובן הארנונה, הארנונה הולכת לעלות בהתאם. ושוב, כבוד השר, מה נאמר לאותם תושבים? מהיכן הם יוציאו את אותם משאבים? וכיצד הם יבואו וישלמו, אותה אוכלוסייה חלשה?
ואם אנחנו מדברים על דיור ציבורי, כתבתי לך שאילתה, ולצערי לא התקבלה השאילתה הדחופה בנושא הזה. ובהחלט, בחלק מהמקרים, לפחות בנושא של "עמידר", יש לך יושב-ראש "עמידר" מאוד נמרץ, שבאמת נותן מענה ופתרונות, אבל יש בכלל בעיה בדיור הציבורי. אותם אנשים שכבר זכאים לגור שם היום ונחשפים לדיור הציבורי, עכשיו, להתחדשות העירונית, הדרישות מהם הן הזויות. כלומר, סכומי הכסף שדורשים מהם היום לשלם – זה בכלל לא במצב של אילו לא הייתה התחדשות עירונית באותו מקום. אז מה רוצים לומר גם כאן? שמזהים פה פוטנציאל של עלות גבוהה מדי, ועל כן לא רוצים ממש? כי מקציבים להם, קוצבים להם גם פרק זמן של חודש לשלם מהרגע שמודיעים להם על הזכאות. מה, מה בעצם אנחנו רוצים לומר פה, כבוד השר?
אני בטוחה שאתה לא מודע לנתונים האלה, אני בטוחה, מכיוון שגם אני לא הייתי מודעת עד שלא הלכתי לסיור במקום. על פניו זה נחשב בעיני איזה חלום בהתגשמות; כמה נפלא, איזה יופי שבהחלט באים לקראת אנשים באזורים הנחשלים, ועכשיו יוסיפו אוכלוסייה חזקה למקום, תהיה אינטגרציה. כבוד השר, מה יש, מענה, לאותם אנשים שגרים שם, בני 65, 66, שרגילים לסביבה הטבעית, למכולת השכונתית, למקום שבו כולם ביחד היו הולכים למועדון של אותו חתך גילאים? מה ניתן לענות להם, כבוד השר? התשובה היא חד-משמעית. אני גם דאגתי, ביחד עם עוד שני חברים, חברי הכנסת, לדיון שיתקיים בוועדה בנושא. ביקשנו את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שיינתן מענה, אפרופו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שם, מכיוון שאנחנו יודעים שיש שם יושב-ראש שהוא כן קשוב לצרכים של האוכלוסייה החלשה.
ואני אומרת לך, כבוד השר, אני, פשוט לבי זעק לאותה אוכלוסייה. פשוט לא יכולתי לחשוב באמת מה ניתן לענות להם, מה התשובות. ועדיין, גם בוועדה, כשנגיע לשם – אני היום מציגה בפניך באופן אישי, על מנת שיגיעו אנשי המקצוע שלך לישיבה ושבהחלט יהיו להם תשובה ומענה הולם.
ועל כן אני חושבת – זה לגבי הנושאים האלה. כבוד השר, אני יודעת שאתה פועל רבות, גם בנושאים נוספים, של עיבוי מקומות חלשים באוכלוסייה חזקה, שזה גרעיני התיישבות. אני פעלתי בנושא הזה כשהייתי סגנית שר במשרד ראש הממשלה הממונה על הצעירים. אני מברכת אותך על זה שאתה שם דגש על גרעיני ההתיישבות – כמה הם חשובים.
אני רוצה להציע פתרונות נוספים בהיבט של הפיכת – לדוגמה, לקחת את העיר לוד כפוטנציאל להפיכתה לעיר לזוגות לצעירים. אנחנו בזמנו עיבינו את הנושא של גרעיני ההתיישבות שם והקמנו שם כפר סטודנטים. גם חברי חבר הכנסת איציק שמולי עבר לגור שם – לא בכפר, יש גם דירות שם, עם קבוצות של סטודנטים, בנוסף לכפר הסטודנטים. יש לנו היום שם ראש עיר צעיר, נמרץ ואטרקטיבי, שבהחלט יכול לקחת את המודל הזה ולהפוך את העיר לוד – כפי שהפכו את העיר הובוקן בארצות-הברית – לעיר של צעירים. ניתן בהחלט לעשות זאת גם כאן, כמודל של פתרונות לאוכלוסייה החלשה שנמצאת במקום, בחיזוק אוכלוסייה חזקה במקום.
אני חושבת, כבוד השר, שמה שחסר לנו באמת זה – היום יש לנו אותך, אבל כפי שאמרת: אתמול לא הייתי שם. ועל כן, על מנת שזה יהיה בראייה אסטרטגית ארוכת טווח – לבנות תוכנית סדורה לכל הנושאים האלה, להסתכל על הדברים בראייה מפוקחת.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – – בעוד כמה שנים.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
אני מאוד מקווה שאתה באופן אישי בעניין הזה, כן, אבל צריך להכין תוכניות ארוכות טווח למתן מענה.
צריך להפסיק לספסר בקרקעות המדינה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<גילה גמליאל (הליכוד):>
עוד משפט אחד, ברשותך, כבוד היושב-ראש: צריך לבטל את המונופול של מינהל מקרקעי ישראל. לא יכול להיות שבגדרה, העיר שבה נולדתי, מינהל מקרקעי ישראל מוכר כרבע דונם ב-800,000 שקלים. כאילו, מה עולה בדעתם? מי יקנה את זה באמת – התושבים – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – או העסקנים או בעלי עסקים שבאים גם כן לעשות ביזנס מאותן קרקעות? למה שראשי רשויות ירצו לבוא ולפתוח את הדלת של היישובים שלהם אם לא נותנים להם מענה בהיבט של הדברים שמסביב? כל העניין של גני-הילדים ובתי-הספר ומערך התרבות והכבישים, כל הדברים האלה הם לפתחם של ראשי הרשויות. אני יודעת שיש פתרונות ייעודיים למקומות שבהם ניתן – כמו שאמרת קודם, בראש-העין אלפי יחידות דיור, אבל יש מקומות שבהחלט ניתן לפתוח גם אותם עבור בנייה, אבל הם מקומות קטנים יותר, וגם עבורם צריך לתת את הפתרון לגבי כל הפיתוח שנלווה לעצם הגעה של אוכלוסייה למקום.
ודבר אחרון זה ועדות התכנון – זה לא אצלך, אבל עצם העובדה שבוועדות התכנון, גם שם יש ריכוזיות ממש, צריך לדעת ולראות איך מבזרים את הסמכויות ובהחלט נותנים מענה לזוגות צעירים, לאוכלוסייה חלשה, על מנת לממש את זכותנו כאן. באנו לארץ אחרי כל כך הרבה, אלפי שנות גלות, אז המינימום הנדרש זה בהחלט שייתנו לנו את האפשרות גם לדור ולגור. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל. הדובר הבא, חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה. תודה, גילה. אחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה, לרשותך חמש דקות.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח בהשתתפות בצער ובכאב של המשפחות השכולות. המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד.
<היו"ר נחמן שי:>
אמן.
<יואב בן צור (ש"ס):>
כן אשא תפילה להחלמה מהירה של הפצועים חיילי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון. יחזקם ה' ברוחם וגופם, אל נא רפא נא להם, אמן.
<היו"ר נחמן שי:>
אמן.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, בימים האלה הנטל הכלכלי רובץ כמעט על כל אחת ואחד מאזרחי ישראל, הן זוגות צעירים והן הורים לזוגות, שמשוועים לראות את ילדיהם מיושבים במדינת ישראל תחת קורת גג, ולו צנועה ביותר, קורת גג משלהם. והנטל הזה גורם לחלום ללכת ולהתרחק מהם מיום ליום. הדיור, לצערנו, אם נודה על האמת, בעת הזאת הוא אינו בר-השגה, על כל פנים בוודאי שלא בנקל. ואני חושב שאכן ראוי ונכון עשתה הכנסת שקבעה יום דיונים מיוחד. אולי נצליח לזעזע משהו או מישהו.
בדוח הוועדה למלחמה בעוני, הנקרא דוח אלאלוף, אשר יזם שר הרווחה, נכתבו דברים ברורים, ותרשו לי לצטט את חלקם בקצרה: "קורת גג ראויה היא תנאי בסיסי לקיום בכבוד. תנאי המגורים של אדם משפיעים על אורח ואיכות חייו, לרבות חלק מההזדמנויות העומדות לרשותו. ברור וברי כי על המדינה לדאוג ליצירת התנאים לדיור הולם עבור משפחות החיות בעוני".
ההוצאה על דיור מהווה נטל כלכלי כבד על האוכלוסייה בכלל ועל האנשים שחיים בעוני בפרט. שיעור ההוצאה על דיור בכל אחד מהעשירונים התחתונים גבוה מהממוצע. לא ניתן להתעלם מכך שהאוכלוסייה הסובלת יותר מכול מדלות אמצעים ונמנית עם העשירון התחתון היא אשר נאלצת להתמודד עם הוצאה על דיור בשיעור של כמעט 40% – כן, 40% – מסל התצרוכת שלה. פירוש המשקל הכבד של הוצאה על דיור עבור משפחות עניות הוא הרבה פחות השקעה בחינוך, בבריאות, בתחבורה, ומי כבר מדבר על תרבות.
אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל אינה ממלאת מספיק את חובתה להבטיח לאזרחיה העניים, ואף אלו שאינם בהגדרת עניים לפי הספר – ואני שמח שכבוד השר התייחס דווקא לעשירונים התחתונים – דיור נאות בעלות סבירה. על הממשלה לפעול תוך מיצוי כל הכלים העומדים לרשותה, הן דרך הדיור הציבורי, הן בהרחבת מעגל הסיוע בשכר הדירה, הן סיוע ברכישת דירה, וכמובן בניסיון להוריד את המחירים.
מר זאב ז'בוטינסקי, אשר התנועה המרכיבה את הממשלה וכבוד ראש הממשלה אף הוא אמורים להימנות עם תלמידיו וממשיכי מורשתו, הציב, להזכירכם, את החזון הכלכלי-חברתי העומד כידוע על חמשת המ"מים, הלוא הם הזכות למעון, מזון, מרפא, מורה ומלבוש. חמש החובות הללו הן לשיטתו מצפן חברתי ומוסרי המגדיר היטב את חובתה היסודית של מדינה כלפי אזרחיה. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות נראה כי אבדה הדרך ונזנחו היסודות האידיאולוגיים שמהם ינקו חברי הממשלה המתיימרים להימנות עם תלמידיו של ז'בוטינסקי.
אבקש לקרוא מעל במה מכובדת זו: אל תזנחו את חובתכם כלפי אזרחי מדינת ישראל למימוש זכותם הטבעית הנגזרת מהזכות לכבוד, זכות האזרח למעון ולדיור בר-השגה. בדוח הוועדה למלחמה בעוני שהזכרתי ניתנו המלצות המופיעות כהוראות אופרטיביות יישומיות ומעשיות. אבקש לקרוא לראש הממשלה ולשרים הנכבדים לפעול ביתר שאת כדי לקיים המלצות אלו, אשר ניתנו ביוזמת הממשלה, ולא למסמס את הדוח כדרך ושיטה להשכיח דברים שעל סדר-היום הציבורי על-ידי הקמת ועדות מיוחדות נוספות שעה שהמלצות ועדה זו טרם יושמו, אף לא בחלקן. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. גם לרשותך יעמדו חמש דקות.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אתחיל אולי בלהגיד את המובן מאליו: אני מאמין בכנות כוונותיו של שר הבינוי והשיכון להורדת המחירים. כשהממשלה אומרת שהיא מתאמצת, עושה מאמצים, והפעם זה נראה אחרת – אני מאמין. אבל בסופו של דבר יש דבר אחד שככה גורם לנו לתהות ולהיות חשדניים כלפי כל האמירות האלה. למרות הכוונות הטובות, ולמרות שהוקם קבינט הדיור שמלמד על גישה אחרת בממשלה היום, למרות שיש פרויקטים כמו "נתיב לדירה" והסכמי הגג, שמלמדים על רצונה של הממשלה להתמודד עם בעיית חסמי ההיצע, בסופו של דבר, על אף ולמרות כל המאמצים האלה, גם בשנה האחרונה, למרות כל ההתחייבויות וכל העצות, לבנים של ולבנות של, מחירי הדיור המשיכו ועלו בעוד 8%.
יש משהו אחד לא ברור, והוא לא ברור כבר מאז שנת 2001: מצד אחד באות הממשלות ומגדירות את מצב הדיור כקטסטרופה, כמשבר, כמצב חירום לאומי. מצד שני, יש איזושהי קבלה או איזושהי גישה שיש לנו עוד הרבה זמן לחכות. ראיתי אפילו את האמירה של שר האוצר שבשנת 2023 יעלו אליו לרגל צעירי ישראל כדי לבקש ממנו סליחה על כך שבזמנו הם לא הבינו את התוכנית הגאונית ששמה מע"מ אפס, שתוריד את המחירים. אז אני אומר לשר האוצר: אין לנו זמן לחכות עד 2023. בשנת 2023 לא יישארו כאן מספיק צעירים שיוכלו להמשיך ולהתמודד עם עליות המחירים הללו.
ורק כדי להזכיר על מה אנחנו מדברים – בדרך כלל נוהגים להתייחס לנתון הממוצע; אני דווקא רוצה לדבר על החציוני, על השכר החציוני, שמשקף בצורה טובה יותר את העניין, את הקטסטרופה בשוק הדיור. לפי השכר החציוני אנחנו עומדים על אזור של 240 משכורות נדרשות, מלאות, לקניית דירה. עכשיו, תגידו לי אתם באיזו מדינה מתוקנת יכול צעיר בגיל שלי לסיים את האוניברסיטה עם תואר, לצאת לשוק העבודה ולהיתקל במצב שבו 70% מהמשרות הפנויות במשק הן בשכר של פחות מ-6,000 שקל, ומזה אתה אמור להתחיל לבנות את החיים שלך, לקנות דירה. עזבו לקנות דירה, בואו נלך על לשכור דירה: 38% מהשכר שלך, מאותם 6,000 שקל, אמורים ללכת לשכירות. אז איך בעצם אתה אמור להתחיל לבנות לעצמך חיים כאן במדינה?
ועל מה אנחנו מדברים? אני שומע את שר האוצר בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, פותח את הדיון לא פחות ולא יותר בלדבר על חוק המע"מ, על כך שיש כרגע 40,000 חיילים – בטח המספר עלה מאז, אבל בזמנו הוא דיבר על 40,000 חיילים שנמצאים עכשיו בשירות המדינה, ואיך יעלה על הדעת שהם לא יקבלו את הטבת המע"מ מהמדינה. ואני שאלתי את שר האוצר שאלה פשוטה אחת: תגיד לי אתה, אדוני שר האוצר, יש כרגע בטח 100,000 זוגות צעירים שבטוחים שבגלל שהם עשו שירות צבאי הולכת ליפול עליהם מתנה מהמדינה בגובה של 150,000–200,000 שקל, בטוחים, רק כי הם עשו שירות צבאי, רק כי הם עכשיו בצו 8. אני שאלתי את שר האוצר שאלה אחת פשוטה: כמה דירת כאלה יש לכם לתת? כמה דירות כאלה עומדות בקריטריונים? כי יו"ר התאחדות הקבלנים טוען שאין לכם 150,000 דירות, אין לכם גם 50,000 דירות, אין לכם אפילו 10,000 דירות. יש אולי 8,000. מה יעשו כל השאר?
ולכן, אדוני שר הבינוי והשיכון, אגב, מבין כל התוכניות שמקדמת הממשלה, אני חושב שהתוכנית שאתה המוביל היא התוכנית הנכונה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
אתה יכול להרחיב?
<איציק שמולי (העבודה):>
כן. אני מקווה שהממשלה תתגבר על מאבקי האגו שבתוכה ותוכל להתכנס כולה סביב התוכנית שאתה מקדם – שאגב, שאולה מתוך עולם הערכים שלנו; פתאום הצד הימני של המליאה של הכנסת מעלה פה כל מיני הצעות: פיקוח על המחירים, רגולציה. גיליתם את אמריקה.
ולכן, כדי לסכם, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבסופו של דבר הצער הגדול הוא שהממשלה הזאת לא מבינה כמה הבעיה הזאת דחופה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לחכות יותר, לא בדיור הציבורי ולא בדיור בר-השגה. המחירים צריכים להתחיל לרדת עכשיו. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. הודעה למזכיר הכנסת – השר רוצה להשיב. בבקשה. אנחנו שמחים שנשארת בכל זאת. שר הבינוי והשיכון אורי אריאל, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, דיברתי רבות, ואני אעשה את זה ממש בנקודות קצרות, ברשותכם.
אני אומר לחברת הכנסת גילה גמליאל: אני לא מכיר את הנושא של נווה-שרת. תזמנו דיון בוועדה, אנחנו נשמח לבוא – לא "רוצים לבוא", לא "מוכנים לבוא" – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – – יש דיון.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – תודיעו לנו – –
<גילה גמליאל (הליכוד):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – נשמח לבוא. נופיע. נברר עד אז את העובדות, ניתן התייחסות. בדרך כלל, לדיירים שעוברים יש עורכי-דין, יש מי שמייצג אותם. אבל אני לא עונה עכשיו, בסדר? אני בהחלט אשמח שנציגינו יהיו בישיבה. מה שצריך לתקן – נשתדל לתקן, אני כבר אומר. תודה.
זו הזדמנות להגיד פה, למי שלא קרא, שיש יושב-ראש חדש ל"עמידר". קוראים לו יצחק לקס. אני מאחל לו הצלחה. הדירקטוריון בחר בו, נדמה לי, ביום ראשון. אני מאחל ל"עמידר" בכלל – שעושה עבודה מצוינת. צריך להגיד לכם, לציבור: "עמידר", "עמיגור", כל החברות, נכנסו בצורה ממש נמרצת, מהיום להיום, לטיפול בכל המקלטים שהם באזורי הדיור הציבורי, ואנחנו מביאים אותם לרמה של תקינות נסבלת, נגיד, גם אם זה לא הכי טוב. אנחנו מסדרים את זה. אני רוצה להודות לכל החברות הציבוריות.
אני אומר מילה לחברת הכנסת אורלי לוי, שאיננה פה עכשיו: יהיו יותר דירות, והאוצר בעניין הזה שותף אתנו. שר האוצר, מר לפיד, הסכים לחוק המכר. זה לא היה דבר פשוט – אתם יודעים, כי אתם פעלתם מאוד בעניין הזה. אנחנו מביאים את הנושא הזה למצב יותר טוב, כולל החוק לשכר דירה ריאלי וכן הלאה. גם פה אני מקצר מאוד.
הנושא שהעלית, חברת הכנסת גמליאל, בנושא כפרי סטודנטים: אנחנו לוקחים את זה כמשימה ארצית, שר האוצר ואנוכי. אני כבר אומר לכם שמתוקצב כפר סטודנטים בשדרות – שמופגזת יום וליל. מדובר על מאות מיטות; זה לא 30–50 – שזה בסדר, אבל אנחנו מדברים על מאות מיטות. אנחנו נעשה תוכנית ארצית. אנחנו מדברים על נצרת-עילית כאופציה וכן הלאה. אני לא אפרוס עכשיו תוכנית, היא גם לא סגורה ומגובשת, אבל אנחנו הולכים לקראת זה. זה ייתן מענה לסטודנטים בשכר דירה מופחת מאוד. כמובן שהם יצטרכו לתת את תרומתם לקהילה במסגרת פר"ח או מסגרות אחרות. זה יוציא הרבה מאוד דירות מהשוק במרכז או במקומות שהמחירים בהם מאוד גבוהים וייתן אותן לשוק הרגיל, למשפחות. נרוויח מכל הכיוונים.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי, שהוא אחד מהיוזמים והעושים והמלווים. הייתי בלוד, ראיתי את הפרויקט – מה להגיד? יש נחת רוח, בסדר? והזדמנות להגיד תודה גם לעמותת "איילים" שהיא המנוע המרכזי פה, חוץ מהממשלה, שמביאה גם כסף. זה לא רק שהיא דוחפת, היא מביאה גם כסף. אנחנו רואים בזה ברכה גדולה.
ובסוף אני אומר מילה לחבר הכנסת שמולי: תראו, שר האוצר איננו פה, אבל אני, איך להגיד לכם, מוכן להגן עליו; לא במובן שהוא צריך את הגנתי, אלא אני פה, אני עונה. אני אומר לכם, ויש לי על מה לסמוך, ואני לא מדבר על 2023, בסדר? לא 2023. אני אומר, בסוף 2014 – אני מדבר אתכם על ארבעה-חמישה חודשים – המחירים ייבלמו. ואתה ואני, בעזרת השם, נהיה פה בתחילת מושב החורף הקרוב, בעוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, ואדרבה, הכול היום מוקלט, כולם רואים – –
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
ואם לא?
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
– – אני מכיר את הכלל – שנייה – אני מכיר את הכלל שאמרו חז"ל: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. אני מדבר אתך על חודשים – ייבלם, וב-2015 ירד. הנה, אני אומר את זה עוד פעם, אמרתי את זה היום ארבע פעמים. אני לא רוצה להאריך.
אני אומר לכם שהסכומים הגדולים שציינתי, 9 מיליארד שקל, לא היו יכולים להתבצע בלי שר האוצר. זה ברור לכם. זו לא החלטה של שר הבינוי והשיכון. טוב לקבל קצת קרדיט וקצת, איך להגיד, המשרד מקבל פה קצת העצמה. א. בואו נאמר, משהו יש בזה, בלי להפריז. כל הדברים, רוב הדברים, בצד הביצועי שלהם, גם אם הרעיונות הם רעיונות שבדרך כלל רבים מהם הגיעו מאתנו וחלק מהאוצר, לא היו קורים בלי משרד האוצר. ולכן, עם כל הביקורת, וטוב שיש, היא ממריצה, היא מאירה – באל"ף, בעי"ן – פינות שאולי לא שמנו לב, יש פה שינוי משמעותי.
אמרתי, ואני בזה מסיים, אדוני היושב-ראש, זה נובע מכך שיש הרבה יותר שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה – ואני לא אזכיר את כולם, אני בטח אפספס מישהו – ויש הרבה פחות אגו, והתוצאות בדרך. אתם ואנחנו נבחן את זה ביחד.
אני מודה לכל היוזמים של הדיון הזה והמשתתפים, ועוד פעם תודה ליושב-ראש הכנסת, שנתן את ברכתו ליום הדיור הציבורי והכללי. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לך, שר השיכון והבינוי. השקעת הרבה בדיון הזה, אין ספק בכך. מלבנה ללבנה כוחנו יגבר. אולי נחשוב גם על איזה חיזוק ההתיישבות סביב עוטף-עזה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
לא, אנחנו עוסקים בזה עכשיו.
<היו"ר נחמן שי:>
כן? אני חושב שזו תשובה ציונית ראויה.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש החלטה – – – בשדרות וגם ביישובי עוטף-עזה, כולל – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
יישובים חדשים, יישובים חדשים חשבתי. תשובה ציונית, זה תשובה ציונית – – –
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:>
יש עקורי גוש-קטיף שמוכנים לחתום על זה עכשיו, אתה יודע.
<היו"ר נחמן שי:>
תלוי איפה. תודה לך. בכל מקרה זה מאוד חשוב, הפעילות שלך.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר נחמן שי:>
אני מבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה. נאזם, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
תודה לך, אדוני.
ברשותך, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תשלומים לחיילים בשירות סדיר (הגנה על תשלומים), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 13), התשע"ד–2014, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי; הצעת החוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.
החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרויות חברי הכנסת בכנס החורף של המושב השני של הכנסת התשע-עשרה, מאוקטובר 2013 עד מרס 2014.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: עיצומים חוזרים ונשנים ברכבת ישראל; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת גילה גמליאל, איציק שמולי, יעקב מרגי ואורי מקלב בנושא: כ-500 תינוקות וילדים בשדרות ובעוטף-עזה ללא מקום במעונות לשנת הלימודים הבאה; מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת דוד אזולאי, מיקי רוזנטל ואורי מקלב בנושא: קצבת שירותים מיוחדים לילד נכה. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, אדוני.
<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/560).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו נעבור עכשיו להצעות חוק לקריאה ראשונה. ראשונה – הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי כנסת, לקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל. בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
תודה. אנחנו לא נצטרך את כל הזמן הזה, וגם השעה מאוחרת.
<היו"ר נחמן שי:>
נכון.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, ובכן, שקיפות היא אחד מיסודות הדמוקרטיה וחופש המידע הוא אחד הביטויים שלה, כמובן. חוק חופש המידע שהוחל במדינת ישראל החריג כמה וכמה מוסדות, ואחד מהם הוא האוניברסיטאות או המוסדות האקדמיים, בטענת סרק, לטעמי, של הגנה על החופש האקדמי. ותחת הדבר הזה הצליחו להסתיר כמה תקיפות מיניות היו באוניברסיטה מסוימת, וכמה כסף מקבל מרצה x או y, או מדוע כסף מסוים הושקע במחקר כזה או אחר, ועוד ועוד הסתרות מידע.
אין ספק שכשאנחנו, הציבור, מממנים בכספנו מוסד ציבורי, אנחנו גם זכאים לדעת מה נעשה בכספנו, כיצד הוא מחולק, כיצד הוא מושקע, מה היו התוצאות שהכספים האלה הובילו אליהן וכו' וכו'. לפיכך, הצעת החוק הזאת מציעה להחיל את חוק חופש המידע גם על המוסדות האקדמיים המתוקצבים, וכך כולם יצאו נשכרים – אגב, גם האקדמיה, ודאי הסטודנטים, ודאי הציבור הרחב. האוניברסיטאות מייצרות ידע רב, והידע הזה לא שייך לאקדמיה. בניגוד לתפיסות מיושנות שלפיהן המידע הזה או הידע הזה שייך לאקדמיה, הידע הזה שייך לציבור, וצריך לחלוק אותו עם הציבור. לפיכך, הצעת החוק הזאת תתקן עוול רב-שנים.
אני מודה כמובן לתנועה לחופש המידע, שסייעה לי בהכנת הצעת החוק הזאת, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחבר הכנסת רוזנטל. ישנה קבוצה של חברי כנסת שנרשמו לדיון: תמר זנדברג – איננה; ישראל אייכלר – איננו; זהבה גלאון – איננה; אראל מרגלית – איננו; יעקב ליצמן – איננו; עיסאווי פריג' – איננו; מאיר פרוש – איננו; משה גפני – איננו; מנחם אליעזר מוזס – איננו. דב חנין?
<דב חנין (חד"ש):>
ישנו, ישנו.
<היו"ר נחמן שי:>
ישנו. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. לרשותך שלוש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש. היה איזשהו היסוס קל בקולך כשאמרת דב חנין. זה היה היסוס מיותר.
<היו"ר נחמן שי:>
ההתלהבות – – –
<איציק שמולי (העבודה):>
דב, כאן לא היה שום היסוס.
<דב חנין (חד"ש):>
לא, לא. זה בסדר גמור.
<היו"ר נחמן שי:>
יש עוד חבר כנסת שקולי לא ייחנק כשאזכיר אותו.
<דב חנין (חד"ש):>
בסדר גמור. תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת רוזנטל על הצעת החוק החשובה הזאת. אכן, צריך להחיל את חופש המידע על המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם, כי טוב שמוסדות ציבוריים יתנהלו בצורה שקופה, פתוחה, חשופים לביקורת, חשופים להתייחסות, חשופים להערות.
אני אומר את הדברים, עמיתי חברי הכנסת, דווקא כחבר כנסת שבדרך כלל נוטה להמעיט בחקיקה ממלכתית שנוגעת להשכלה הגבוהה. בדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שמוסדות ההשכלה הגבוהה ייהנו מאוטונומיה ומחופש ומחירות אקדמית ואנחנו ממעטים להתערב בעבודתם. אבל במקרה הזה ההצעה שהובאה כאן היא הצעה נכונה, היא הצעה מתבקשת, והיא בסופו של דבר של דבר גם הצעה שמחזקת את מוסדות ההשכלה הגבוהה.
אני ביקשתי לעלות על הדוכן הזה כדי לדבר על תופעה מסוכנת, ואפילו חולנית, שהתגלתה במקרה אולי חריג, אבל בכל זאת זה מגיע מתוך מוסד של השכלה גבוהה. ואני מתכוון לפרופסור קידר, אני מבין, מאוניברסיטת בר-אילן, שלכאורה אמר שמה שצריך לעשות ביחס לאנשי ה"חמאס" זה לאנוס את האחיות שלהן או את האימהות שלהן.
<מיקי רוזנטל (העבודה):>
– – – שאתה נותן כבוד לאיש הבזוי הזה.
<דב חנין (חד"ש):>
הבעיה היא, חבר הכנסת רוזנטל, שאלה הם דברים שאין מקומם לא רק במוסד להשכלה גבוהה; אין מקומם בכלל באיזושהי חברה אנושית בסיסית. ואני חושב שמכאן צריך לצאת קול ברור, עקרוני ומוסרי שאומר: הדברים האלה, אין להם מקום במחננו. הדברים האלה מבטאים חושך מוסרי ותהום שאנחנו לא מוכנים בכלל להיכנס אליהם.
אני קראתי שהייתה גם איזושהי – אני לא בטוח שאפילו הייתי מדבר בנושא הזה, חבר הכנסת רוזנטל, אלמלא קראתי שבנושא התפרסמה תגובה משותפת של פרופסור קידר ואוניברסיטת בר-אילן, וקראתי את זה פעמיים, כדי באמת להאמין למראה עיני. אוניברסיטת בר-אילן, במקום להבהיר מייד שהדברים האלה הם דברים שלא, שאי-אפשר לומר אותם, אי-אפשר לחשוב אותם ואין מקומם לא במוסד של השכלה גבוהה ולא בכל חברה שיש בה איזושהי תרבות אנושית בסיסית – אוניברסיטת בר-אילן מוצאת לנכון להוציא הודעה שמתפתלת ומסבירה ומגינה ומצדיקה ומצטדקת. אלה דברים, עמיתי חברי הכנסת, שצריכים לגרום לכולנו הרבה מאוד צער והרבה מאוד דאגה. על פני הדברים זה משקף לא רק חשיבה אנטי-נשית קיצונית אלא חשיבה גזענית קיצונית ואנטי-אנושית קיצונית. לא ראוי למוסד להשכלה גבוהה, לא ראוי למוסד, לא ראוי לבן-אדם. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – איציק שמולי. אם יש חברים נוספים שרוצים להירשם להצעות החוק הבאות, אנחנו תכף נסגור את ההרשמה, אז אני מזמין אותם להירשם כבר עתה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חופש המידע – נשמע דבר טוב. אני תומך בחוק; אגב, לאו דווקא בגלל שיש תקיפות מיניות באוניברסיטאות וצריכים לחשוף. לא מדבר פה על תקיפות. זה לא חופש המידע. חופש המידע – צריך לדעת אם יש אולי תורמים פרו-פלסטינים, אולי גורמים עוינים שתומכים באוניברסיטאות, כי בסופו של דבר, כשאנחנו רואים אוניברסיטה מסוימת, שבכל הדרך שלה, בכל הקו שלה היא אנטי-ישראלית, ואנחנו בעצם רואים פתאום פירות באושים, אנשים שצומחים מתוך המערכת, שמדינת ישראל משקיעה בהם מיליונים רבים. כמה היא משקיעה עבור כל סטודנט במדינת ישראל? רבות. בסופו של דבר זה בומרנג. אומנם מגיעים להשכלה; השאלה – איזה שימוש עושים בהשכלה. יש פה חברי כנסת, ברוך השם, שהם מושכלים ביותר, אבל הם עושים שימוש ציני אנטי-ציוני נגד מדינת ישראל, בגלל השכלתם הגבוהה. אדוני היושב-ראש, לכן אני תומך בחוק.
אני רוצה לדעת: מה הרדיפה הזאת נגד המגזר החרדי בכל מה שקשור להשכלה גבוהה? מה הם רוצים מהחיים שלנו? מה הם רוצים? משעמם למשרד החינוך? אין לו מה לעשות? מה הוא רודף את הציבור הזה? מה הוא רוצה ממנו בכלל?
ואני רוצה לדבר רק על שתי נקודות, כי אין לי פה מספיק זמן. משרד החינוך יום אחד שולח מכתב וכותב בדברי הרקע: משרד החינוך מקיים שיח עם מנהלי הסמינרים להכשרה להוראת הסוגיות המהותיות של ההכשרה במגזר החרדי – הוא מקיים שיח אילמים, שיח של חירשים, שיח בעל כורחם של השומעים, שלא יכולים לשמוע אותו בכלל. להגדרה – כדי להביא הכשרה איכותית, שתיושם בהדרגה כדי להשביח את ההכשרה, ההשמה לעבודה וקידום מערכת החינוך במגזר החרדי.
רבותי, הבלוף הזה זועק לשמים. ואני רוצה לומר לך, שמולי, כי אתה מבין טוב בנושא של הסטודנטים. גם בהפגנות ראיתי אותך, חביבי; אלוף. אגיד לך מה היה במגזר החרדי עד היום. מי שרצה ללמוד הכשרה להוראה יכול, למשל, ללמוד במקביל גם גרפיקה. אגב, הגרפיקה מייעלת את נושא ההכשרה, אתה מסכים אתי או לא? עכשיו, יש בנות שרוצות גם את ההכשרה וגם הנהלת חשבונות, או לחלופין ייעוץ מס – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני כבר מסיים.
<היו"ר נחמן שי:>
יהיה לך עוד בחוקים הבאים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל, אדוני, יש לי הרבה מה לדבר בחוקים הבאים.
<היו"ר נחמן שי:>
אני מניח.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – הנדסאות. אני לא מבקש כפל תקציב. אם הייתי דורש שהתמ"ת יממן את התלמידה הזאת, אז אני מסכים – אין דבר כזה, כפל תקציבים. איפה חוק חופש העיסוק? איפה הזכות של התלמידה ללמוד לא על חשבון אותן שעות? מה רוצים מהמגזר החרדי? רוצים לייעל אותם, מצמצמים אותם.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני כבר מסיים. במקום 12,500 סטודנטיות, רוצים לצמצם אותן ל-2,500–2,700, ורוצים לייעל אותן. רוצים לגדוע אותן. צריך לומר את האמת.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. צא לדרך.
<איציק שמולי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול, אני רוצה לברך את חברי מיקי רוזנטל על החוק המאוד-חשוב הזה. האמת שלא האמנתי שתצליח להבקיע את החומה הזאת. אנחנו ניסינו כמה וכמה שנים. אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה. היא נדרשת, והיא נדרשת לא מהיום. אנחנו חווינו אותה כסטודנטים, כשיום אחד קמה מערכת ההשכלה הגבוהה בבוקר וגילתה שהאוניברסיטאות שלה בגירעון אקטוארי של למעלה מ-20 מיליארד שקל ואף אחד לא ידע מזה. תשאל: איך אף אחד לא ידע מזה? כי בכל שנה דיווחו האוניברסיטאות שהחוב המצטבר שלהם הוא פחות או יותר באזור 2 מיליארד. למה? ככה.
כשאנחנו ניסינו להגיע לנתוני האמת, אמרו לנו שיש מושג כזה שנקרא חופש אקדמי. גם אני בעד חופש אקדמי, ולא צריך להסביר לנו מה חשיבותו של החופש האקדמי לאקדמיה כדי שתוכל לפרוח ולשגשג. אבל בסופו של דבר אני חושב שבשנים האחרונות פעם אחרי פעם האקדמיה כרתה את הענף שעליו היא יושבת, כי בכל פעם שהאקדמיה השתמשה במושג הזה שנקרא החופש האקדמי כעיר מקלט שתחת חסותה אפשר שלא להגיד כמה הגנן ומנהל הבריכה באוניברסיטה מרוויחים, איך מתוקצבים המחקרים, כמה הולך בתקציב האוניברסיטה לרווחת הסטודנטים, למעונות, לעומת דברים אחרים – אני חושב שבכל פעם שהאקדמיה עשתה את הדבר הזה, היא פגעה באינטרס שלה עצמה.
לכן אני חושב שיש מקום להצעת החוק הזאת, ואעשה את כל שביכולתי כדי לעזור לך לקדם אותה. אני מקווה שזו רק הסנונית הראשונה, כי, לטעמי לפחות, צריכות להגיע עוד הצעות חוק בכיוון הזה, שמתחילות להתייחס לאקדמיה במדינת ישראל לא כבן מועדף בהשוואה לגופים ציבוריים אחרים אלא כבן מיוחד, שיש לו ייחוד מסוים, אבל עדיין גם עליו חלים כללים ונורמות שראוי שיחולו על כל גוף ציבורי. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
נעבור עכשיו, חברים וחברות, להצבעה. הצעת חוק חופש המידע וכו' של חבר הכנסת מיקי רוזנטל וקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד–2014, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
תשעה חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני רואה שחבר הכנסת בועז טופורובסקי פורץ לעבר הדוכן. הצעת החוק הזאת חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
<הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/560).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר נחמן שי:>
הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת עדי קול, לקריאה ראשונה. מציג את הצעת החוק חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בבקשה, אדוני.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת רוזנטל על הצעת חוק מעולה. אני גם תומך בדברים שאמר חבר הכנסת שמולי.
<היו"ר נחמן שי:>
תיארתי לעצמי.
<בועז טופורובסקי (יש עתיד):>
לגבי הצעת החוק לתיקון חוק השמות – חוק השמות מסדיר, בין היתר, את אופן הקביעה והשינוי של שמות קטינים. על אף ההשפעה הרבה של בחירת השם על הקטין, החוק כיום לא נותן כל משקל או מעמד לדעתו, גם אם הוא מסוגל להבין את השינוי ולהביע את עמדתו בעניין.
הוועדה לבחינת עקרונות יסוד בתחום הילד והמשפט ויישומם בחקיקה בראשות השופטת סביונה רוטלוי התייחסה, בין היתר, לעמדתם של קטינים בהחלטות הנוגעות להם, לרבות קביעת שמם. מוצע ליישם חלק מהמלצות הוועדה ולאפשר לקטין להשתתף בהחלטות הנוגעות לשינוי שמו.
הצעת חוק זו נועדה להיטיב עם הילדים ולהגן על זכויותיהם, שכן היא תקנה להם מעמד בהליכים לשינוי שמם, ויינתן משקל רב לעמדתם, לרגשותיהם ולרצונותיהם בהליכים אלה. לכן, בשם חברת הכנסת עדי קול אני מבקש מכם לתמוך בהצעה. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. נרשמו לדיבור: חבר הכנסת ניצן הורוביץ – איננו; חברת הכנסת תמר זנדברג – איננה; ישראל אייכלר – איננו; זהבה גלאון – איננה; אראל מרגלית – איננו; יעקב ליצמן – איננו; עיסאווי פריג' – איננו; מאיר פרוש – איננו; משה גפני – איננו; מנחם אליעזר מוזס – איננו; דב חנין – איננו – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
רגע, הופה. סליחה, שוב, שוב, שוב, בעוונותי – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<קריאה:>
אתה כאילו איננו.
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא. אתה מוותר, אדוני?
<דב חנין (חד"ש):>
כן.
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי, אז האם חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה. סליחה, חבר הכנסת חנין, זה לא הוגן.
אני רוצה לספר לכם שבינתיים יש כל מיני מטחים של רקטות בכל מיני פינות של הארץ, והעובדה שהכנסת ממשיכה בעבודתה היא בעיני חשובה מאוד. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חוק השמות – קטין יכול לקבוע לעצמו את השם שהוא רוצה לבחור. וכאשר ישנה מחלוקת, בסימן טוב, התינוק נולד, וההורים רבים ביניהם איזה שם, אז כל הורה בוחר לעצמו את השם שהוא רוצה. ואז בתעודת זהות מה נכתוב? נכתוב שהאימא אומרת כך והאבא אומר כך, אז מה, מה בסוף יירשם? איך זה יירשם? זה לאו דווקא בשם הפרטי. ואם, רחמנא ליצלן, מדובר בזוג חד-מיני, אז מה יכתבו? האיש אמר כך וגם האיש השני אמר כך, ולא ידעו על מה מדובר פה. הילד פשוט יתבלבל ולא ידע מי קרא לו בשמו. אגב, השם הפרטי שנותנים לאדם, בפרט בזמן המילה – אתם לא מבינים את הערך היהודי שיש, שהנשמה של היהודי, שקוראים לו את השם בזמן המילה ובשעת המילה. מה פירוש לתת היתר לילד בגיל עשר להחליט?
וגם, למה צריך אישור בית-משפט? כל העניין הזה של בית-משפט הוא רלוונטי אך ורק כאשר ישנה מחלוקת בין בני-הזוג מה לקרוא לילד, ואולי צריכים ללכת לבית-משפט שיהיה הבורר – מה לקרוא שמו של הילד. אבל אם ההורים מסכימים ביניהם ורוצים להחליף את השם – נצא מתוך הנחה שהזכות של ההורים, כמובן, בהתייעצות עם הילד החכם הגדול, בגיל עשר, שהוא רוצה לשנות את השם שלו. למה יש צורך במערכת משפטית אם יש קונסנזוס בתוך המשפחה לשנות את השם?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהחוק הזה הוא בכלל ראוי. הוא יותר פופוליסטי. אין בו שום עניין. אני חושב שאף פעם לא הוגבל אדם להחליף את שמו בתעודת הזהות. אין צורך בבית-משפט, אתה הולך למשרד הפנים. יש מקרים מיוחדים שמדובר באדם חולה שגם מוסיפים לו שם, ולא צריכים ללכת לבית-המשפט; פותחים את ההיכל, מביאים עשרה אנשים, ואומרים: פלוני-אלמוני, ששמו, למשל, שמואל, ייקרא שמו בישראל שמואל רפאל, ואז יש תוספת של שם, ושמים את זה בתעודת הזהות, ואין צורך בהליך משפטי.
אני חושב שהחוק הזה יותר מדי עושה מזה עניין ומורכבות כאשר אין צורך בהליכים משפטיים. ולכן, אדוני היושב-ראש, מצד אחד אני חושב שזכותם של הורים – אבל מצד שני, אני לא חושב שהקטין, הוא צריך לקבוע להורים שלו, ואם הם לא מסכימים אז הוא ילך נגדם לבית-המשפט בטענה שיש לו דרישה כשההורים מתנגדים.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה. הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. בבקשה, הצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6) (שינוי שם של קטין), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. בעד – 8, נגד – 1, אין נמנעים. הצעת החוק חוזרת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/561).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר נחמן שי:>
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק צרכנית חשובה. היוזם הראשון של הצעת החוק הזאת הוא חברי חבר הכנסת איתן כבל, ויחד אתו הצטרפנו קבוצה של חברי כנסת: אני, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת אחמד טיבי; קבוצה של חברי כנסת, שהתאחדנו כדי לקדם עניין צרכני חשוב.
אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, עוסקים בחובה לספק שירות טלפוני חינם למענה על פניות צרכנים. החוק הקיים היום קובע חובה כזאת ביחס לעסקים מסוימים וביחס למענה שעוסק בליקויים ובפגמים בטובין שאותו צרכן קנה או שאותו ספק שירותים נתן. אנחנו מציעים לשפר את איכות השירות שניתן לצרכנים ולקבוע שהחובה לספק שירות טלפוני חינם שכולל מענה אנושי תחול לא רק לגבי פניות שעניינן ליקויים ופגמים, אלא לגבי כל פנייה של צרכן לאותם עוסקים שמנויים בתוספת השנייה, כלומר, עוסקים שמספקים שירותי טלפון נייח, שירותי טלפון נייד, שידורי כבלים, שידורי לוויין, גז, חשמל, מים, שירותי גישה לאינטרנט ושירותי רפואה בעסקה מתמשכת.
אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, להסביר את הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על השירותים החיוניים, ואנחנו אומרים שבשירותים החיוניים האלה, חלק אינטגרלי מן השירות צריך להיות היכולת לפנות בחינם לספק השירות בטענות, בתביעות, בדרישות, בביקורת, בתלונות, ולקבל את ההתייחסות. השיחה החינמית היום היא כלי ממדרגה ראשונה לאפשר את הנגישות, לאפשר את היכולת להגיע ולקבל תשובות מספקי השירות.
אנחנו, בעת ההכנה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, נדון בוועדת הכלכלה גם באפשרות להוסיף עוסקים לרשימת העוסקים המנויים בתוספת השנייה, כדי להפוך את המערכת הזאת, את המנגנון הזה, שמאפשר שיחות טלפון חינם לספקי שירותים שונים, לנגיש יותר, לרווח יותר. זו צריכה להיות הנורמה.
אני בטוח שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בהצעת החוק הצרכנית הזאת. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. לנושא זה נרשם חבר הכנסת נסים זאב. אדוני.
האזעקות נמשכות. אזעקות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא, רק באזור השפלה. אני אעדכן את חברי הכנסת אם תהיה אזעקה באזורנו. אשמור עליהם.
בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך שלוש דקות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הגנת הצרכן, כפי שהציג אותה חבר הכנסת דב חנין, היא ראויה ביותר.
לאחרונה, אתה מבקש איזשהו שירות, מענה קולי, עונה לך איזה מכשיר, אומר לך: תחייג מספר 1 למחלקה זו, אחר כך אתה מגיע למחלקה, יש לך רשימה של אנשים שאתה לא יודע כל אחד מה תפקידו; לפעמים אתה נמצא חמש דקות בטלפון רק כדי להגיע ליעד או לשאול איזושהי שאלה קטנה. ולכן, הגיע הזמן שאנשים יבינו שלא איזה מנוע או איזה מכונה עומדת מאחורי הטלפון כשמתקשרים אליהם, בפרט כאשר מדובר בשירות פניות מן הציבור – ולאו דווקא כפי שנאמר בחוק לגבי ליקויים ופגמים, שבדרך כלל צריכים לתת מענה, ולא מענה קולי, כי צריך להיות מישהו שייתן את התשובות המתאימות והמקצועיות.
אבל אני לא הבנתי למה ברשימה פה אנחנו מפרטים רק את השירות, למשל טלפון נייד או שירותי כבלים או שידורי לוויין, גז, חשמל, מים. אני חושב שצריך להיות פה כל מה שקשור לשירות הציבורי, שיש בו עניין לציבור. צריכה להיות פה הגדרה גורפת, ואי-אפשר לעשות פה איפה ואיפה. אני אתן לך דוגמה: אתה מתקשר לעיריית ירושלים כי יש לך עיקולים בגלל ארנונה; אתה חושב שאתה יכול לקבל תשובה? אתה מגיע לשם וגם אין מי שידבר אתך.
<דב חנין (חד"ש):>
זו שאלה מאוד מאוד חשובה, והסיכום הוא שהנושא הזה שאתה מעלה כולל אפשרויות הרחבה של החוק. נדון בזה בראש פתוח במסגרת הדיונים של ועדת הכלכלה. זו המגמה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי, בסדר. אני שמח מאוד, כי אני חושב שזאת רשימה כדוגמה של שירות ציבורי, אבל יש שירותים ציבוריים שהם לא פחות חשובים והרבה יותר מפריעים לפרט, לאנשים שפונים – בהוצאה לפועל, במה שאתה רק רוצה. לא חסר. בתי-משפט. אתה לא מקבל מענה, רק מענה קולי, ואתה עומד על הקו ואתה – יש לך פה שפת אילמים וחירשים, אין לך עם מי לדבר, אין מי שישמע אותך.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הצעת החוק, ואנחנו נתמוך.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. בשובך למקומך נעבור להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הוצגה על-ידי חבר הכנסת דב חנין.
הצבעה. בבקשה, חברים.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41) (הרחבת החובה של עוסקים המנויים בתוספת השנייה לספק שירות טלפוני חינם לצרכן), התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.
<הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון)>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/563); מושב שלישי, חוב' י', עמ' .]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. מציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה מזרחי. בבקשה, ידידי, עשר דקות לרשותך, אם תרצה.
<משה מזרחי (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, רעי, לא ניסחף, נהיה קצרים וממוקדים. שותפים להצעת החוק הזאת גם עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי, דוד צור, איתן כבל ומיקי רוזנטל.
זה מהלך שנקרא לו "ויהיה משכננו טהור". נתחיל עם זה, ואולי נפתח סוגריים בקשר לדברים שאמר פה דב חנין על מחננו שצריך להיות טהור במערכה הקשה והצודקת שכולנו שותפים לה. צומחות לנו גם כל מיני פטריות רעילות בשיח הציבורי שלנו, ואני חושב שנצטרך להתמודד אתן באורח אנוש בסיומה של המערכה הזאת, כשתסתיים, שיוצרות איזשהו אוויר רעיל שיכביד על חיינו פה אם לא נדע לטפל בהן בקול צלול וברור.
נחזור לענייננו, להצעת החוק הזאת, שאומרת בפשטות – שהיא באה להחמיר עם מי שעבר עבירה בעת כהונתו כשר או כחבר הכנסת ולהבחין אותו מאזרח רגיל, שבעת שהורשע וזכה לקלונו נבצר ממנו שבע שנים להתמנות לשר. זה בא להחמיר עם מי שביצע את העבירה במסגרת נבחרותו הציבורית. במסגרת ההסכמות עם ועדת השרים והממשלה גם סוכם שזה לא יהיה לצמיתות אלא ל-14 שנים, שזה תקופת זמן מספקת בשביל להדיר מהחיים הציבוריים את מי שנגוע, לטעמי, וכן את התחולה הלא-רטרואקטיבית, שהיא גם כן סוכמה ועברה.
פה אני רוצה גם להעיר משהו לשבחה של ועדת החוקה והיועצת המשפטית שלה, סיגל קוגוט. במהלך הדיון גילינו, למרבה התדהמה, שתנאי הכשירות שכוללים גם כן את ההתניה הזאת, הנוספת – לענייני קלון לאי-התמנות לשר, שנוגעים לסגן שר; אני מדבר על תנאי הכשירות הכלליים שנקובים בחוק-היסוד המקורי וגם בתוספת של התיקון הזה – לא חלים על סגן שר, וגם לא על ראש ממשלה, למרבה התדהמה. את הלקונה האנומלית הזאת הוחלט לתקן כבר תוך כדי תנועה במסגרת הצעת החוק שלנו, המאוד-קונקרטית, ולכן היא נראית הרבה יותר רחבה מקדימה. לקחנו סיכון – אני גם באופן אישי – והחלטנו להעביר אותה לוועדת שרים פעם שנייה בגלל ההרחבה הזאת, המאוד ראויה לשמה, כדי לסגור את הנישה הזאת. ובאמת זה עבר, והצעת החוק הזאת חובקת גם את ההרחבה הראויה. ולכן זה נוגע היום גם לשר, גם לראש ממשלה וגם לסגן שר, ובתוספת – גם את תנאי הכשירויות האחרים שהיו חלים מכוח חוק-היסוד הקודם.
וכמובן, אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק ומודה לכם.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חבר הכנסת משה מזרחי יחזור למקומו, ואז נוכל לקיים – רגע, סליחה, עדיין חבר הכנסת נסים זאב. נרשמת, אדוני. הזמן העומד לרשותך הוא שלוש דקות. סליחה, אני מתנצל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידוע שישנן מדינות בעולם שמחמירות יותר וישנן שמחמירות פחות. יש כאלה שגם לא מאפשרות – לאו דווקא בעבירה שיש עמה קלון, אפילו בעבירות שאין עמן קלון – לא מאפשרות לנציג ציבור להיבחר. למשל, בברזיל החוק קובע כי כל מי שהורשע אפילו בגזענות או בסחר בסמים או בשימוש בכספי ציבור, לא יכול לכהן במשרה לפחות שמונה שנים ומעלה מיום ההרשעה; בקנדה, למשל, זה לתקופה של חמש שנים; במדינות ארצות-הברית, שבדיה ואחרות, למשל, אין איסור חוקי כלשהו על מורשעים בעבירות פליליות להיבחר. אומרים: זה עניין של הציבור. הציבור חושב שעם כל הרשעתו – זכות הציבור לבחור דווקא את זה שחושבים שאולי בעיני המשפט הוא נחשב פלילי, אבל בעיני הציבור הוא נראה אדם חשוב, מוערך, ורוצים לבחור בו. זו זכותם. בגרמניה, למשל, כל אדם שהורשע בעבירה שדינה מאסר שנה אחת כבר הוא פסול לשרת ולכהן בתפקיד ציבורי חמש שנים ומעלה.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק, שהיא קודם כול לא רטרואקטיבית, וגם בעצם מאזנת ומאוזנת יותר מאשר לצמיתות – אני חושב שכמעט אין מדינה בעולם שאוסרת על מי שהורשע בעבירת קלון, שפוסלים אותו לכל החיים. יש דבר כזה? אדרבה, תגיד לי, תאיר את עיני. אני חיפשתי.
<משה מזרחי (העבודה):>
אנחנו קיבלנו את זה וזה מידתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז זהו, אני חיפשתי, ראיתי שעם כל הרצון של המנכ"לית בעניין שקיפות הארגון הבין-לאומי, שאומרת שאנחנו מהמקלים ביותר – אני חושב שאנחנו לא מהמקלים. גם שבע שנים – אנחנו לא מהמקלים. אבל אם כבר אנחנו רוצים להכפיל – איך אומרים? מקסימום אפשר לחיות עם הכפל, אבל לא מעבר לכך, כי אני חושב שאדם ששילם בסופו של דבר את חובו למדינה והורשע וישב בכלא, לא צריך לבוא ולומר שהוא לא ראוי לשרת את הציבור לכל החיים. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חבר הכנסת משה מזרחי וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה. בבקשה, חברים. הצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) (כשירות לכהונה של חבר הממשלה או סגן שר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הזאת חוזרת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/563).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר נחמן שי:>
הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. יציג אותה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק נוספת במסגרת סדרת הצעות החוק שעוסקות בהגנה על בעלי-חיים; פעולה נמרצת של השדולה למען בעלי-החיים בכנסת, שעומד בראשה חבר הכנסת איתן כבל, והוא גם היוזם הראשון של הצעת החוק. אני הצטרפתי אליו, יחד עם חברי דוד צור וניצן הורוביץ.
אנחנו מציעים כאן הצעת חוק שעוסקת בסוגיית החתולים והכלבים הנטושים וחסרי הבית. כמו שכולנו יודעים, חתולים וכלבים נטושים וחסרי בית סובלים מתנאי מחיה קשים. רבים מהם גם מומתים מדי שנה בידי הרשויות. הם גם עלולים לפעמים להיות מקור להתפרצות מחלות, לסכן חיות בר. דרך המלך לצמצם את ההתרבות היא באמצעות סירוס ועיקור של בעלי-החיים. זו דרך המלך לצמצם את ההתרבות ואת הסבל שנגרם לבעלי-חיים נטושים, וגם את הסכנות שעלולות לנבוע מכך.
לכן אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת להסמיך את שר החקלאות ופיתוח הכפר להתקין תקנות לעניין מסירה לאימוץ של בעלי-חיים שבהן ניתן יהיה להתנות את מסירת בעל-החיים לאימוץ בעיקורו או בסירוסו, ובכך תושג המטרה האמורה. אנחנו כמובן נצטרך ליצור הסדר מפורט יותר ממה שיש בהצעת החוק, כולל את האיזונים הרלוונטיים והמתאימים – מתי זה מתאים ומתי זה לא מתאים. לפעמים יש מצבים של חתולים וכלבים שלא ראוי להתנות את הדרישה של המסירה שלהם לאימוץ בעיקור או בסירוס. כל הסוגיות האלה של ההסדר המפורט יותר יידונו בקביעת ההסדר שאנחנו נכין בוועדת החינוך, התרבות והספורט לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו גם נשקול את השאלה אם ההסדר המפורט צריך להיות בחקיקה ראשית או בתקנות.
החוק הזה חשוב להגנה על בעלי-חיים ולצמצום הסבל שלהם. אני קורא לכנסת כולה להתאחד בתמיכה בו.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת זאב, לרשותך שלוש דקות. צא לדרך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה בעייתי מבחינתנו, ואני חושב שדב יודע שאנחנו לא יכולים לאפשר, על-פי ההלכה היהודית, סירוס או עיקור של בעלי-חיים.
עם כל הכבוד, ברוך השם שאנחנו כל כך רגישים לבעלי-חיים, לחתולים ולכלבים. אני מאוד מכבד את זה. היום החתמתי את דב על חוק צער בעלי-חיים. אני גם כן רגיש לעניין הזה. הלוואי שהייתה לנו רגישות בכל מה שקשור לא רק לאימוץ של חתולים וכלבים – לאימוץ של הילדים, שהיינו רגישים יותר להורים שלוקחים את התינוקות שלהם מזרועות אמם ומאמצים אותם בעל כורחם של ההורים, ועושים פעולה כל כך אכזרית, והכול בשם המקצוע, בשם הגנה על הילד. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אפשר להגן על המשפחה ועל הילד, ואפשר לאמץ את אותם תינוקות אצל הסבתות, אצל הדודים, אצל קרובי המשפחה. לא צריכים לעקור תינוקות מזרועות אמם ולקחת אותם בעל כורחם במטרה למסור לאימוץ.
ולכן, העניין הזה של אימוץ של בעלי-חיים, שהתנאי למסירה הוא עיקורו או סירוסו – אני אומר לך, עם כל הרצון והרגש שלנו לנושא בעלי-חיים, אני חושב שהדבר הזה לא תואם להלכה היהודית, ואנחנו לא נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה, אדוני.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
נעבור עתה להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דב חנין. אני מאריך בדיבור עד שחבר הכנסת נסים זאב יגיע למקומו. נעבור עכשיו להצבעה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
חמישה בעד, אחד נגד. ההצעה חוזרת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
<הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014>
[מס' כ/542; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 10472; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו נעבור לנושא האחרון שלנו על סדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד צור, במקומה של יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, אדוני.
<דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, שיזמתי אנוכי יחד עם חברי כנסת נוספים.
בשנים האחרונות אירעו מקרים שבהם השתמשו אנשים בנשקם האישי, ירו למוות בבני-משפחה ובעוברי אורח, ואף שלחלקם היה רישיון להחזקה ולנשיאה של כלי ירייה ורובם היו מאבטחים, בדיעבד התברר כי חלקם סבלו ממצוקה נפשית. כדי להתמודד עם מקרים אלה מוצע לקבוע שכדי לקבל רישיון להחזקה ולנשיאה של כלי ירייה, מבקש הרישיון יידרש להציג אישור מאת פסיכולוג בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה. רק פסיכולוגים שאושרו על-ידי השר לבט"פ על-פי אמות מידה שיורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות יהיו רשאים לתת אישורים בדבר כשירות נפשית מכוח הסעיף. תוקפם של האישורים יהיה לשש שנים.
נוכח העלויות הכרוכות בבדיקת הכשירות הנפשית נקבע בהצעה כי השר לביטחון פנים יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בגינה, וכן נקבע כי מעסיקים של מאבטחים יישאו במחצית מעלות הבדיקה של המאבטחים לפחות.
בנוסף כוללת ההצעה התאמות במנגנון הערר הקיים כיום בחוק כלי הירייה, כך שבמקרה שבו הערר מוגש בהקשר של בדיקת הכשירות הנפשית, הוא ייבחן גם על-ידי גורמים מקצועיים מתאימים.
בראשיתה ביקשה הצעת החוק לקבוע את בדיקת הכשירות הנפשית כתנאי להסמכתם של מאבטחים בלבד. במהלך הדיונים נבחנה אפשרות להחיל את הוראות החוק על כלל נושאי הרישיונות לאחזקה ולנשיאה של כלי ירייה, וכך גם אושרה הצעת החוק בקריאה הראשונה. במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית נבחנה הסוגיה מחדש, והוועדה החליטה כי נכון יותר שלא להחיל את הוראות החוק על בעלי הרישיונות הפרטיים שמחזיקים בנשקם לשם הגנה עצמית אלא רק על מי שמקבלים את רישיונם לפי חוק כלי הירייה מתוקף תפקידיהם, בעיקר תפקידי האבטחה. סוגי הרישיונות מנויים בתוספת לחוק, ולשר לביטחון פנים ניתנה הסמכות, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפטור סוגי רישיונות וסוגי בעלי רישיונות מהצורך בבדיקה, וכן לשנות, באישור הוועדה, את התוספת.
הסדר נוסף בהצעת החוק קובע כי מנכ"ל משרד הרווחה יהיה חייב להעביר לפקיד הרישוי ידיעה על אדם שנמצא בטיפול עובד סוציאלי ומחזיק בכלי ירייה, ויש בכך סכנה לאותו אדם או לציבור. זאת, בניגוד למצב הקיים, שבו סמכות העברת המידע נתונה לשיקול דעתו של המנכ"ל.
להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
מכיוון שאני גם מציע החוק הזה, אני רוצה להודות מראש לכל מי שתומך, לחברי ועדת הפנים, ליועץ המשפטי של הוועדה, שעשה פה שמיניות באוויר כדי להביא את ההצעה כפי שהיא, עידו, שבאומץ רב אפילו נוכח פה בשעה הזאת.
<דב חנין (חד"ש):>
למה? זו שעה נהדרת.
<דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מירי רגב, למנהלת הוועדה לאה קריכלי ולמזכירה שוש, וגם למשרד לבט"פ, שליווה אותנו עקב בצד אגודל. תודה רבה לכם מראש.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. הקדמת את הברכות, אולי יהיה פה איזה שינוי.
טוב, כפי שציין חבר הכנסת צור, אין הסתייגויות להצעת החוק.
אנחנו עוברים להצבעה. לפני כן אני אציין שזוהי הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014. אנחנו עוברים לקריאה שנייה של החוק, כהצעת הוועדה. בבקשה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 13
בעד סעיפים 1–13 – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–13 נתקבלו.
<היו"ר נחמן שי:>
בקריאה שנייה – שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.
אנחנו נעבור עכשיו לקריאה שלישית של הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014. כאמור, קריאה שלישית. בבקשה, נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 14
בעד החוק – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17), התשע"ד–2014, נתקבל.
<היו"ר נחמן שי:>
אני רואה שאתם ממהרים, אז אני רוצה לסכם: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד, 23 ביולי 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 21:42.>