דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ז ישיבה קס"ה הישיבה המאה-ושישים-וחמש של הכנסת התשע-עשרה יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 13:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 נאומים בני דקה 5 אברהם מיכאלי (ש"ס): 6 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 7 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 8 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 9 שר התקשורת גלעד ארדן: 9 עיסאווי פריג' (מרצ): 12 אילן גילאון (מרצ): 20 ניצן הורוביץ (מרצ): 25 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 30 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 30 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 30 דב חנין (חד"ש): 30 עמרם מצנע (התנועה): 33 דוד אזולאי (ש"ס): 35 עליזה לביא (יש עתיד): 39 שלי יחימוביץ (העבודה): 42 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 44 איתן כבל (העבודה): 46 מיקי רוזנטל (העבודה): 51 נחמן שי (העבודה): 56 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 61 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 61 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 62 אראל מרגלית (העבודה): 62 מיכל בירן (העבודה): 64 מרב מיכאלי (העבודה): 66 נסים זאב (ש"ס): 67 קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת): 77 הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 80 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 80 תמר זנדברג (מרצ): 86 אברהם מיכאלי (ש"ס): 92 דב חנין (חד"ש): 93 דוד אזולאי (ש"ס): 99 איתן כבל (העבודה): 103 איציק שמולי (העבודה): 110 נחמן שי (העבודה): 115 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 119 אורי מקלב (יהדות התורה): 123 יעקב אשר (יהדות התורה): 126 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 130 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 130 הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 131 נסים זאב (ש"ס): 131 מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 133 הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 136 שר התקשורת גלעד ארדן: 173 הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014 181 הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014 197 זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 198 ניצן הורוביץ (מרצ): 201 מרב מיכאלי (העבודה): 205 נסים זאב (ש"ס): 206 דב חנין (חד"ש): 208 זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 210 הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014 217 דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 217 דב חנין (חד"ש): 220 הצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014 222 אורי מקלב (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 223 הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2), התשע"ד–2014 227 אורי מקלב (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 228 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) 230 משה מזרחי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 230 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014 232 אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה): 233 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 236 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 236 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014 236 אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה): 236 הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על-ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014 239 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 239 הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014 241 יריב לוין (הליכוד): 241 הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014 243 יריב לוין (הליכוד): 243 הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית-עלמין), התשע"ד–2014 245 עפר שלח (יש עתיד): 246 סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן: 247 אורי מקלב (יהדות התורה): 248 נסים זאב (ש"ס): 250 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014 252 מיקי רוזנטל (העבודה): 252 הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד–2014 255 מיקי רוזנטל (העבודה): 255 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ב' באב התשע"ד, 29 ביולי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מתוך הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, החלק המתייחס לעניינים שהכנסת החליטה אתמול להחזיר לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי, בהתאם להוראות סעיף 91 לתקנון הכנסת. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 8), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. נוסח מתוקן של מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, אורי מקלב, יוני שטבון ויחיאל חיליק בר בנושא: שירותי טיפולי שיניים חינם לילדים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <נאומים בני דקה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יום שלישי, אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. בינתיים יש חבר כנסת אחד שהביע רצון להשתתף בנאומים בני דקה, הלוא הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. אנחנו נאפשר לך, ומייד לאחר מכן אנחנו נעבור למעשה החקיקה, בתקווה שכל אלה שביקשו כמה מאות שעות כדי לדבר על החוק גם יהיו כאן במליאה על מנת לעשות זאת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נכון שהשעה הוקדמה, אבל אני מבין שחברי הכנסת לאט-לאט רצים מהוועדות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, יש כמה ועדות שיושבות במקביל. אני כנראה תכף אבטל את האישור הזה, ואז נזכה לאנשים במליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> טוב, אדוני היושב-ראש, היום יום קשה, בהמשך לימים הלא-פשוטים שעברנו ב-20 היום האחרונים. אתמול בערב התבשרנו על אירוע קשה נוסף של הריגת חיילי צה"ל שמשתתפים בקרבות בחבל-עזה. לבנו עם משפחות החללים, לבנו עם משפחות החיילים שנפצעו שם. אנחנו מאחלים רפואה שלמה לחיילים שנמצאים בבתי-החולים – וגם הובאו בלילה לבתי-החולים. אנחנו מחזקים את ידי חיילי צה"ל בהמשך לחימתם מול אויב אכזר; אנחנו מגלים מדי יום כמה הם אכזריים. תושבי המרכז, אתמול בלילה, אדוני היושב-ראש, לא היינו רגילים, אבל התעוררנו ב-02:30 בגלל הטילים שנשלחו אלינו. הם כנראה מבינים – גבול אין להם; הם רוצים לפגוע בנו כדי להרים את דגל הניצחון, כביכול. אני מקווה, קודם כול בעזרת השם, שהם לא יזכו לכך. אנחנו נמשיך לתת את כל הגיבוי לחיילי צה"ל, למחליטים, שימשיכו במאבק הקשה מול האויב הרצחני שנלחם בנו. אתמול, אדוני היושב-ראש בטח עודכן, היה פה בוועדת העלייה והקליטה כנס של עשרות שגרירים ממדינות שונות. בפניהם, בצורה ברורה ובוטה, אמרנו להם: רבותי, חברים שלנו, במילים הכול טוב ויפה, אבל כשאנחנו בוחנים את החברות במבחן המציאות, הן מבחינת השלטון והן מבחינת העם שלכם, שעושים הפגנות נגד מדינת ישראל, נגד מדינת היהודים ונגד העם היהודי, אז זאת לא חברות, זאת צביעות. לפעמים צריך לומר את הדברים כדי שאנשים לא יגידו לנו כל פעם: אתם בסדר ואתם יפים ואתם טובים, אבל כשמגיעים למבחן המציאות זה לא קורה כך. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, א. אנחנו גם היום, כמו בכל יום, מחזקים את ידי חיילי וקציני צה"ל, שולחים את תנחומינו למשפחות המתאבלות ובוודאי מאחלים החלמה מהירה לכל הפצועים. אותו דין גם, ודאי, לגבי האזרחים שנהרגו, לא עלינו, או נפצעו במהלך המבצע האחרון. אני גם רוצה לשבח – כן, חבר הכנסת מוזס, תכף אני אתן לך – רוצה לשבח את כל ראשי אגודות הידידות עם פרלמנטים שונים בכנסת, שעל-פי המלצתי הוציאו מכתב לעמיתיהם. אנחנו כבר מקבלים ממדינות רבות, מן השגרירויות שלנו, תגובות מאוד חיוביות למהלך הזה. אני גם קורא לאנשים להמשיך ולעדכן – מי כמוך מכיר את החברים באגודות הידידות שאתה עומד בראשן – לעדכן על המתרחש, על הנעשה, על אותה מציאות שכולנו מכירים. כנראה במרחק של כמה אלפי קילומטרים מכירים אותה טיפה פחות. חבר הכנסת אליעזר מוזס – בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני אמשיך ואתחבר לדברים ששמענו קודם מאברהם מיכאלי ומהיושב-ראש. אני מצטרף גם כן לאיחולים שכל הלוחמים יחזרו במהרה בשלום לביתם, וניחומים לכל המשפחות, ולכל החולים רפואה שלמה והחלמה מהירה. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שאמש החליטו גדולי התורה שכל הישיבות לא יוצאות לחופשה שמתוכננת כל שנה אחרי ט' באב ועד ראש חודש אלול. בוטלו כל החופשות, כולם ימשיכו ללמוד ולהתפלל למען ההצלחה, שנצליח, בעזרת השם, לברך על המוגמר והשלום והשלווה ישררו. יחד עם זאת אני רוצה לבקש מהיושב-ראש – אנחנו רואים ברחוב את האבל, את השכול ואת הכאב ואת כל ההזדהות עם המלחמה. מה מאוד הופתעתי כאשר הייתי בוועדת כספים היום והגיע חוק מע"מ אפס, ושם כאילו לא היה שום דבר, למרות שחלק נכבד מהחברים שם הם ערבים, ואצלם עכשיו חג, והחוק הזה הרי גם בא לעשות אפליה בין ציבור לציבור. אני חושב שלא היה ראוי להביא כזה חוק בזמן כזה, ובכלל, כאילו נמצאים בפלנטה אחרת. בוועדה היה נראה כאילו נמצאים במשהו, באיזה מין חגיגה, בכלל לא מה שקורה בחוץ. זה מאוד מצער. אני חושב שבידי היושב-ראש לסדר את העניין הזה שיבוא על מקומו, ולא יביאו – כפי שאני פניתי במכתב – אני רואה שהיושב-ראש נענה לעניין הזה, לא להביא חוקים בסוגיות השנויות במחלוקת, וזה אחד מהדברים האלה. מה גם שראיתי שיושב-ראש האופוזיציה פנה, כי חלק גדול מהציבור שזה נוגע להם לא יהיו כאן. אנא, אדוני היושב-ראש, אזור מותניים ואמץ כוח כדי לבוא לקראתנו בנושא הזה, לא להביא כאלה דברים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אכן, פנה אלי גם יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג בנדון, ופנו גם חברי כנסת נוספים. כל עוד הנושא נדון בוועדה אין בכוונתי להתערב. אם יש עניין, יפנו ליושב-ראש הוועדה. אם וכאשר זה יבשיל לחקיקה במליאה, אני אשקול את מכלול השיקולים, כולל – אני לא מסתיר – גם את השיקול הידוע שזה השבוע האחרון של החקיקה. לכן אנחנו ודאי נביא בחשבון את כל השיקולים. יחד עם זאת, שמעתי בקשב רב אתמול חלק מהנאומים במליאה. אני, בלי להזכיר שמות ובלי לנקוט עמדות, אני אומר: כדאי מאוד להיזהר, כי חלק מהנאומים גובלים קצת בציניות או בניצול המצב: לא רוצה שהחוק הזה יעלה, אז בואו נתחשב במלחמה; חמש דקות אחרי זה עולה איזה חוק שאני הצעתי בזמנו, אז אין לי שום בעיה עם זה שהוא יעלה. אז כדאי מאוד להיזהר. אנחנו צריכים לשדר גם קצת "עסקים כרגיל", כי החקיקה זה עיקר הפעילות של הפרלמנט. החוקים, רובם ככולם לטובת האזרחים. נכון, יש כאלה שנמצאים במחלוקת, וכאן כל פעם אנחנו מפעילים שיקול דעת, מה כן, מה לא. אבל אנשים עבדו, כולל חבר הכנסת מוזס וחבר הכנסת מיכאלי ואחרים שהציגו פה חוקים חשובים. חבל עכשיו למנוע עזרה מקשיש או עזרה מילד עם מוגבלות או ממישהו כי מישהו אומר: לא, מלחמה, אז כולם לפזר את הכנסת – אני חושב שזאת גישה לא נכונה, וכדאי להיזהר במה שאנחנו משדרים מן הבית הזה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי; הוא יהיה אחרון הדוברים בנאומים בני דקה, ולאחר מכן אנחנו נעבור לחקיקה, לחוק רשות השידור. אני אזמין את שר התקשורת והממונה על רשות השידור, השר גלעד ארדן, להציג את השינויים שאתמול הוכנסו. בבקשה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בבקשה, אדוני. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לצערי יש הרוגים לא רק במלחמה אלא גם בדרכים. בשבוע שמ-22 ביולי עד 29 ביולי התרחשו ארבע תאונות קטלניות שנהרגו בהן ארבעה בני-אדם: ביום שלישי, 22 ביולי, נהרגה פעוטה מפגיעת משאית בפזורה הבדואית בנגב, בין באר-שבע למצפה-רמון. ביום רביעי, 23 ביולי, נהרג צעיר בשנות ה-20 לחייו כאשר הרכב שבו נסע התנגש במשאית בצומת-האלה, על כביש 38, סמוך לבית-שמש. ביום שישי, 25 ביולי, נהרג חיים קאהן, נהג טרקטור בן 60 מיסודות, מפגיעת משאית על כביש 3, סמוך למחלף שורק. ביום שבת, 27 ביולי, נהרג רוכב אופניים בהתנגשות עם רכב פרטי בקדימה. ביום שבת, 27 ביולי, נפטר מפצעיו קשיש בן 85 אשר נפצע קשה בהתנגשות רכבו ברכב חונה בנצרת ב-19 ביולי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי, ובעזרת השם, שלא נשמע מהרוגים, לא במבצע, לא באוכלוסייה האזרחית ולא בתאונות דרכים. בבקשה, אנחנו סיימנו את נאומים בני דקה. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> [מס' מ/869; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 12611; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק, או ליתר דיוק את השינויים שהוכנסו לחוק, שר התקשורת והשר הממונה על רשות השידור, השר גלעד ארדן. בבקשה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת, את הצעת החוק במלואה כבר הציגה אתמול יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת קארין אלהרר, אלא שהיא ביקשה והכנסת אישרה אמש למשוך כמה סעיפים מהצעת החוק. הסעיפים הורדו להמשך דיון בוועדה, ובעצם מה שאני מציג כרגע אלו השינויים שהוועדה אישרה אמש לשנות בחוק. אבל, כמובן, לפני שאציג אותם בקצרה אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו ולחזק מכאן את לוחמי צה"ל, שבאמת עושים מלאכת קודש ומסכנים את חייהם במסירות נפש שאין למעלה ממנה, ואני מבקש גם לשלוח את תנחומי למשפחות החיילים שנפלו אתמול בעת שהגנו על כולנו. יהי זכרם ברוך. ולאחל, כמובן, החלמה מהירה לפצועים. אני מודה לך, אדוני, ואני חושב שזה דבר חשוב שלמרות שאנחנו נמצאים בעיצומם של ימים לא קלים בכל רחבי מדינת ישראל, המחויבות שלנו היא להמשיך במלאכה ולא לאפשר לארגוני הטרור והרצח לשבש את שגרת היום של הדמוקרטיה הישראלית. וכעת אני אעדכן מהם השינויים שאושרו בוועדה. באופן כללי מדובר בשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא הבקרה על עלויות השכר בגוף החדש, נושא שהיה חשוב מאוד לי ולחברי הוועדה לנוכח הבעייתיות בנושא ברשות השידור הקיימת, שעלויות השכר שבה האמירו עד כדי כך שהן הפכו להיות רוב תקציבה, דבר שכמובן פגע ישירות ביכולת להשקיע בתוכן שעל גבי המסך. הנושא השני הוא היכולת של המפרק, כונס הנכסים הרשמי – כידוע, או לא ידוע, ברגע שהחוק עובר ומפורסם ברשומות הוא נכנס לתפקידו, והנושא השני, הסעיף השני שתוקן, עוסק ביכולת שלו לנהל בגמישות ובמקצועיות את הרשות הנוכחית בעצם עד לסיום פעילותה, ביום שתאגיד השידור הציבורי החדש מתחיל את שידוריו. הפרטים של השינויים הם כדלהלן: הצעת החוק המקורית קבעה מגבלה שלפיה עלות השכר הכוללת של העובדים בתאגיד השידור הציבורי לשנת כספים לא תעלה על 35% מתקציב השידור הציבורי לאותה שנה. אנחנו קיימנו משא-ומתן ארוך עם ההסתדרות, יחד עם משרד האוצר, על הסעיף הזה. משא-ומתן, באמת, שדרש הרבה אורך רוח והקשבה לכל הצדדים, והמטרה הייתה באמת מטרה משותפת, להגיע לפתרון למען שידור ציבורי ראוי. ההסתדרות התנגדה התנגדות נחרצת להכנסה של המספר הזה בחקיקה. מצד שני, אנחנו, היה לנו חשוב מאוד, שוב, שיהיה איזשהו מנגנון בקרה שלא ישכפל בגוף החדש את מה שקרה בגוף הישן. אני חושב שהתוצאה הזאת הושגה בנוסח שאושר אתמול בוועדה, ובעצם הנוסח קובע שמועצת תאגיד השידור הציבורי החדש תצטרך לאשר את שיא כוח-האדם. ולאחר שיתקבל אישור הממונה על התקציבים באוצר – כשלמעשה שיא כוח-האדם יכלול את כל מי שעובד בתאגיד השידור הציבורי וכל מי שעיקר עיסוקו דרך קבע מבוצע במתקני התאגיד או מי שעבודתו בליבת עיסוקו של התאגיד, לרבות מי שמועסק על-ידי קבלן כוח-אדם ולמעט קבלן שירות. למעשה, רצינו שלא ליצור תמריץ להוצאת עבודות החוצה דרך חברות כוח-אדם, ולמעשה, גם אם התאגיד יוציא, זה ייספר לו בעצם כחלק משיא כוח-האדם באותה מידה, ואז, בעצם, כשמאושר שיא כוח-האדם, זה מועבר לאגף התקציבים באוצר, והוא, בתוך 21 יום, צריך לתת החלטה לגבי מגבלת שיא כוח-האדם, מיום שנמסרו לו כל הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך קבלת החלטה. כדי שתהיה פה גם איזושהי סנקציה, או מנגנון אכיפה, כי כבר אנחנו מכירים שלקבוע שיאים או עקרונות זה יפה וטוב אבל אם לא עומדים בהם צריך גם שתהיה אחריות למי שמפר אותם, הוספו כאן עילות שבגינן המנהל הכללי בגוף השידורים החדש – יש כמה עילות שבגינן הוא חדל מלכהן לפני תום תקופתו, כשלמעשה פה נקבע שאם תאגיד השידור הציבורי חרג מתקן כוח-האדם שאישרה המועצה, או אם שר האוצר או הממונה על השכר במשרד האוצר מצאו כי תאגיד השידור הציבורי הסכים על שינויים בשכר, תנאי פרישה או גמלאות או על הטבות כספיות הקשורות לעבודה בניגוד לסעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב, במקרים הללו, אלא אם כן המועצה מצאה שהוא נקט את כל הצעדים הנדרשים כדי להימנע מהשינויים או מההטבות הללו – אבל אם היא לא מצאה שהיו לו כל הפעולות האלה כדי להימנע, והוא בכל זאת חרג מהפעולות שציינתי, כהונתו של המנהל הכללי תסתיים. נוסף על כך, נקבע שהיא תסתיים גם – לפי הכללים שציינתי – אם הוא הביא לכך שבעצם יש גירעון בדוחות הכספיים של התאגיד. גם פה יש הסתייגות, כדי לאזן, ושזה לא יהיה קביעה שאי-אפשר באמת לסגת ממנה, ובמקרה שהגירעון אוזן במהלך שני הרבעונים העוקבים, ולא היה גירעון בשנה העוקבת, למעשה אפשר להימנע מסיום כהונתו. השינוי השני שהוועדה הכניסה אמש הוא, כפי שאמרתי, לעניין סמכויות המפרק. אפשר לומר שזה אולי בגדר הבהרה, אבל ההבהרה הזאת נדרשת כדי למנוע אי-בהירות. סעיף 106 להצעת החוק, שעניינו עובדי הרשות, תוקן; הייתה התחייבות של הממשלה שבתקופת כהונתו של המפרק, עד ליום התחילה של החוק, לא יפוטרו עובדי רשות השידור מסיבות של צמצום או התייעלות. כמובן זה לא מונע ממי שירצה לפרוש מרצונו, אבל אותו מפרק – כמובן, מי שיחבל בפירוק או יסרב לבצע את מלאכתו וכו', כל העילות שבגינן אפשר לפטר, אפשר לפטר – אבל מסיבות של צמצום או התייעלות המפרק לא יפטר את עובדי רשות השידור, כי, כפי שהתחייבנו, המודל כאן הוא פתיחה-סגירה, ולא סגירה-פתיחה; אנחנו קודם כול מביאים להקמתו של הגוף החדש ולתחילת שידוריו, ורק לאחר מכן מסיימים את הפעילות של הגוף היוצא. ההבהרה שנכנסה אמש למעשה קובעת שאותה מגבלה שציינתי לא חלה על העסקה של נושאי משרה ברשות השידור, ופיטורים שלהם לא ייחשבו כהחלטות – החלטות שלו לסיים העסקה של נושא משרה ברשות השידור לא ייחשבו כפיטורים במסגרת צמצום או פיטורי התייעלות; זה דבר שנדרש לו במסגרת מוטת השליטה הניהולית של רשות השידור. זהו, בזאת סיימתי להציג את השינויים. אני כמובן, בתקווה, בעזרת השם, שהחוק יאושר היום, אומר את אשר יש לי לומר באריכות יותר רבה בסוף הליכי ההצבעה. אני מבין שעכשיו יחל הדיון, ואני חושב שבצדק הוא יחל בדבריו של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאני חייב לומר שהתפעלתי עד מאוד מהשקדנות והמסירות שבהן הוא תפקד ופיקח והכניס שינויים ותיקונים ושיפורים לאורך כל החוק, לאורך כל השבועות שבהם החוק נדון. לא תמיד רוויתי נחת מהפעילות שלו בוועדה, אבל אני באמת חושב שכשמדברים על דמוקרטיה ועל חיזוק הדמוקרטיה, הפעילות של הוועדה בכלל – והדוגמה הזאת, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', כחבר אופוזיציה שמצליח להכניס כל כך הרבה שינויים בחוק, היא באמת דוגמה ומופת למה חבר כנסת יכול לעשות כשהוא לוקח ברצינות את המשימה שמוטלת עליו. אז באמת, יישר כוח, ואני אשמח לשמוע את דבריו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר התקשורת והשר הממונה על רשות השידור גלעד ארדן. אכן, עכשיו יחל הדיון. אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת שהאופוזיציה והקואליציה, הקואליציה והאופוזיציה, הגיעו לידי סיכום שההצבעות לא יהיו לפני השעה 18:00. פירוש הדבר שעכשיו אנחנו נדון – יש מספר רב של הסתייגויות לחוק רשות השידור. לאחר מכן גם יש מספר רב של הסתייגויות, מספר רב של דוברים, על הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), גם כן לקריאה שנייה ושלישית, וכנראה כבר נגיע פחות או יותר לסביבות השעה 18:00, ואז נצביע, ודאי בנפרד, כמתבקש, על שני החוקים האלה. לא מצאתי סיבה להתערב בסיכום הזה בין האופוזיציה לקואליציה, לכן אלה יהיו סדרי הדיון. ראשון הדוברים, כפי שאמרנו, הוא חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, אדוני. עד 30 דקות לרשותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, זה לא פשוט עבורי להגיע היום לכנסת, ביום חג; גם מבחינה ציבורית זה לא פשוט. אני, כמוסלמי, אחרי רמדאן יש חג אל-פיטר, אחד החגים החשובים בעולם המוסלמי, ובכל זאת ראיתי לנכון לבוא לכמה שעות ולהגיד את דברי, שעיקרם ביקורת על עצם קיום ההצבעה וחוסר ההתחשבות. אני אתחיל מהסוף: לאחר ששקלתי את כל מערכת השיקולים, הן היתרונות והן החסרונות של החוק, ואני אגיד אותם בקצרה במהלך דברי, החלטתי לתמוך בחוק ולהמליץ לחברי לתמוך בחוק. אני אתחיל מהסוף, ועכשיו, ברשותכם, כאזרח ישראלי, ו-20% מאזרחי המדינה ערבים, ורובם המכריע בני העדה המוסלמית, שחוגגים את חגם שהתחיל אתמול: מההיסטוריה שבדקתי, במליאות הכנסת בעבר התחשבו ב-20% מאוכלוסיית המדינה בעת עריכת הצבעות. אני דיברתי עם כבוד היושב-ראש בעניין, וכבוד היושב-ראש ענה לי: עיסאווי, אכן אמרתי מעל הדוכן, אבל בלי שיהיו הסכמות מרחיקות לכת בחוקים שהם שנויים במחלוקת, אנחנו לא נעלה להצבעה. ואכן כך, בחוק שמונח בפנינו סוף כל סוף נחתם הסכם עם הסתדרות העובדים לפני כחצי שעה, והוסרה מכשלה די רצינית בסוגיית החוק. אף-על-פי שיש לי מחלוקת בזה – אני, אם הייתי שם, הייתי אומר דברים אחרים בעניינם – אבל אלה נציגי העובדים, הגיעו למה שהגיעו, אנחנו מכבדים את זה. אבל זה לא נגמר כך; יש חוק מע"מ אפס, שאמור לעלות ביום רביעי, על-פי כל השמועות שמגיעות אלי. כבוד היושב-ראש, אני פונה אליך באופן אישי, כאזרח מדינת ישראל, כנציג ציבור, כחבר כנסת, ומאוד חשובה לי העשייה הפרלמנטרית, להיות חלק מהבית הזה. אני פונה אליך אישית: החוק של מע"מ אפס הוא ביסודו חוק שמפלה לרעה חלק גדול מאזרחי המדינה, וחוק כזה לא יכול לבוא לכאן בתנאים של חג ואי-מתן אפשרות להתבטא ולהשמיע את הדעה האחרת. בשעה זו ועדת הכספים מתכנסת כדי להצביע על החוק. אני הייתי אמור להיות שם. לא יכולתי, כי באתי במיוחד בשביל החוק הזה. נגזלה ממני, מחברי ומחברים רבים הזכות להביע את דעתם ולנסות להשפיע על חוק מפלה בכל מובן, איך שמסתכלים עליו. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, כמי שמאוד מעריך, ומאמין בך: את החוק הזה, של מע"מ אפס, לא להעלות ביום רביעי, בזמן שחברים, חברי כנסת ערבים וחברי כנסת שאין באפשרותם לתת את דעתם על החוק הזה, לא מקבלים את זכותם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> פשוט למען הסר ספק, קודם כול, אני שמח שדייקת, ואכן, חוק רשות השידור לא היה עולה, וכולם יודעים את זה, אלמלא הגיעו להסכמות; מכמה סיבות, כולל הסיבה שציינת. לגבי חוק מע"מ אפס לא קיבלתי שום אינדיקציה אם זה יושלם או לא יושלם, רק פשוט הסר דאגה מלבך, ועדת הכספים אכן ביקשה אישור לשבת עד 16:00, ולא קיבלה את האישור הזה לשבת במקביל למליאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עד מתי מותר להם לשבת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עד מתי מותר להם לשבת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עוד שתי דקות הישיבה צריכה להסתיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עד 13:30. עד 13:30 היה אישור, כי הערכתי שעד 13:30 יהיו נאומים בני דקה במליאה – – <נסים זאב (ש"ס):> יש ועדת חוץ וביטחון – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – אבל מכיוון שהקדמנו כבר את הדיון, אז עוד דקה אני רואה, 13:29 – עוד דקה מסתיימת הישיבה בוועדת הכספים. אם נגיע לסוגיה הזאת, אם להעלות ומתי להעלות במליאה, אז נכריע, ואני בהחלט אקח בחשבון את הדברים החשובים שלך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. סליחה שהתערבתי בדבריך. נא להמשיך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כי החוק הזה, מע"מ אפס, יש לו השלכות רוחביות, שכוללות הרבה מגזרים בחברה, חוק מפלה איך שאתה מסתכל עליו. לענייננו. חברים, לא כל יום בא שר ומנסה לשנות סדר קיים. אנחנו מתכנסים כאן לדון בביטול חוק סטטוטורי, חוק מהותי, חוק רשות השידור, חוק של עשרות שנים. ולא כל יום מתייצב שר עם רפורמה מרחיקת לכת, עם כל החסרונות והיתרונות והסיכונים – ואני אומר "סיכונים", כי אני יודע על מה אני מדבר: יש הימור וסיכון, שיכול להיות גבוה ויכול להיות נמוך, בשני הכיוונים. לא כל יום שר מתייצב כאן עם רפורמה כזאת. אני אתחיל במשפט: פוליטיקאי נועד לשנות, וזה לא קל. אנחנו נמצאים בחברה עם קבוצות אינטרסים ואנשים שמושכים לכל הכיוונים. דבר זה לא קל לתמרון, אבל מציגים את זה. הצעת החוק והתזכיר הוגשו, הקמנו ועדה מיוחדת, ונפל בחלקי להיות חבר בה, וזו הייתה, אחרי שנה וחצי להיותי חבר הכנסת, הזדמנות ראשונית להכיר את העשייה ואת העבודה הפרלמנטרית מבפנים באופן מאוד אינטנסיבי, עם כל סערת הרגשות, עם כל סיעור המוחות ועם כל – איך אני אגיד את זה – מורכבות הדיון לאורך כל שלביו. הכרתי יועצים משפטיים באופן ישיר. אני אציין את גברת בנדלר – איפה היא יושבת? – וזו הזדמנות ראשונה שהייתה לי; הכרתי יועצת משפטית של משרד התקשורת, דנה – לעבוד מולן באופן ישיר. השר מעורב בכל שלבי החוק מהיום הראשון, והתלוננתי עליו בפני יושב-ראש הכנסת, כי – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> רגע, מעורב או אובססיבי? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני אגיד את התהליך, יש לי עוד 20 דקות. אני ביקשתי ארבע שעות, אבל צמצמנו את זה לחצי שעה. בכל אופן, אני ראיתי את מעורבות השר בכל שלבי החקיקה, כרשות מבצעת ורשות מחוקקת, שזה לא מסתדר – אני, כחבר ברשות מחוקקת, צריך לנהל את הדברים באופן עצמאי וללא לחצים. וראיתי לנכון שהשר, שהוא נציגה של הרשות המבצעת – לא אמור להיות שם. אבל עם כל המחלוקת, הצלחנו להתגבר על ויכוחים ומחלוקות רבות, ומצאתי אוזן קשבת והצלחנו להכניס שינויים. כמובן, זה לא כל מה שרציתי, אבל זה היה ניסיון יחסית מוצלח. כמובן, לאורך כל הדיונים היה כתר שהתנוסס בוועדה הזו, בדמותה של חברת הכנסת קארין אלהרר. בעיני, הסובלנות – למרות שמדי פעם צעקת, אבל גם בצעקות שלך הייתה חיבה, כי מייד אחרי זה התפרץ החיוך, ותמיד זוכרים את הסוף. אז היה לעונג להכיר אותך מקרוב ולעבוד אתך, ואני מאוד מקווה שהעבודות ושיתופי הפעולה הבאים יניבו פירות יותר טובים מחוק רשות השידור, והכול יחסי, ויש לנו רבות. כשבא השר והציג את תזכיר החוק, חברים, הוא הציב בפניו שלוש מטרות. אני אזכיר לכם. הייתה מסיבת עיתונאים של השר יאיר לפיד, שר האוצר, ושר התקשורת גלעד ארדן, ויצאה הבשורה: אין יותר תשלומי אגרה, אנחנו הולכים להקים חומה סינית בין הפוליטיקה לבין השידור הציבורי, אנחנו הולכים לתת חופש עיתונאי שישקף את המציאות הישראלית. זה יצא בקול חזק, ורבים מהתושבים שראו את זה ושמעו את זה, אמרו: ואללה, רפורמה ומהפכה שנרגיש אותה מיידית. זה לא דבר קל. התחיל הדיון. החוק, איך שנכנס בשרשרת, יצא חוק אחר לגמרי. תזכירו לי בבקשה, והיועצת המשפטית בנדלר יודעת את זה, כמה נוסחי חוק, לאורך החודש-וחצי, הדפסתם. אני אומר לך, לא הצלחתי לספור. תארו לעצמכם, דיונים מתקיימים – – – <קריאה:> – – – לאיכות הסביבה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> דיונים מתקיימים, וכל יום כמעט יש נוסח חדש לחוק. אני התבלבלתי, בשלב מסוים לא הצלחתי לעקוב – – – <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> אי-אפשר לעקוב. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צריך ללכת עם מרקר ולהדגיש את השינויים, כי ההדפסה – יש מגבלת תקציב, אני לא יכול לתת הדפסה מקצועית, זה עולה לי כסף. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש לנו "כנסת ירוקה" גם, אסור להדפיס. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אסור להדפיס, אז איפה שהשינוי מודגש, אם בקו מתחת או בשחרחר כזה, זה גם מקשה עליך גם בקריאה. אני אגיד לכם, הצלחתם לבלבל אותנו, ויכול להיות שזה חלק מכללי המשחק. הלכתי ליועץ המשפטי איל ינון, שאלתי אותו: תגיד לי, אדוני היועץ המשפטי, מה ההבדל בין בן-אדם שמשקר לך לאחר שמורח אותך? הוא אומר לי: זה אמנות, כי בן-אדם יכול לתת לך תשובה, ואתה רואה, הוא משקר, אבל משפטית הוא לא משקר, הוא מורח. ומותר. ואני התבלבלתי בקטעים מסוימים, האם יש מריחה או טשטוש, או שקר, אבל לבי נטה להאמין לא לשקר אלא לצד השני. אז מסיבת העיתונאים קמה, והוגדרו המטרות. התחילו הדיונים. נפל בחלקי, כפי שאמרתי, להיות אחד משמונת החברים שצריכים לקחת חלק בדיונים. נתבקשתי על-ידי סיעתי לקחת את זה ברצינות: עיסאווי, חשוב לנו להיות שם ולהשמיע את קולנו. ואכן כך. השתדלתי לתת מזמני וממרצי לקריאה וליווי של החוק. איך שהתחלנו, צצה לנו בעיית העובדים, ואני זוכר את זה טוב. ברשות השידור יש 13 ועדי עובדים. אני אמרתי, החוק הזה לא יעבור בלי הסכם עם העובדים – הסכמה, פשרה, איך שנגדיר אותה – כי ידעתי לאן הדברים הולכים. ובשעה טובה, לפני כ-40 דקות – אני צודק, אדוני השר? <שר התקשורת גלעד ארדן:> כן. שעה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שעה. נחתם הסכם עם ההסתדרות בראשות אבי ניסנקורן, לגבי תנאי הפרישה וכל מה שקשור לסוגיית העובדים. אני לא אכנס להסכם, יש לי דעה בזה, אבל מאחר שיושב-ראש ההסתדרות ונציגי העובדים נתנו את הסכמתם למהלך, נותר רק לברך. הדבר השני שרציתי להגיד, החוק הזה, על פניו, יצא עם מנצח אחד – כשאני עושה מדרג של מנצחים. הרפורמה שהשר הוביל נידונה לשתי אפשרויות: או הצלחה מסחררת או כישלון יחסי, כי השידור הציבורי ימשיך להתקיים והשר גלעד ארדן לא ימשיך להיות שר התקשורת לנצח; הוא עושה את תפקידו. אבל מי המנצח, ואנחנו לא נטשטש בדברים? משרד האוצר הוא בעל הבית הגדול של רשות השידור, נקודה. וכשאני אומר את זה אני דואג, יש בי דאגה עמוקה מכך שרשות השידור הציבורית ברגע זה – יכול להיות מחר – תהפוך ליחידת סמך של משרד האוצר, ויש לי סבירות גבוהה להניח הנחה כזו. ברגע שיש תלות כלכלית בין גוף לבין גוף, התלות הכלכלית גוברת; והתלות הכלכלית שקיימת בין רשות השידור הציבורית החדשה, המשדר החדש, לבין משרד האוצר היא כה גדולה שהיא מדאיגה אותי. ומכאן אני חושב שיום למחרת קבלת הרפורמה והחוק הזה יהיו שינויי חקיקה לא מעטים, כי ברגע שאתה מתרגם את הכתובים למעשים אתה מתחיל לגלות את המוקשים ואת קשיי היישום למיניהם. מה שאני מבקש מכבוד השר – לגלות גמישות, מיומנות ופרגמטיות ביישום החוק, ואם יש צורך בשינוי חקיקה, לא להסס לשנייה, כי השלמת המהלך היא ביישומו, שנגיע למטרה שאכן הצלחנו לבנות – לא חומה סינית, גדר בגובה שני מטר. אגיד לך מה, הגדר הזו אולי תיתן, אתן לזה הדגמה: עכשיו, עם כל הצער שבדבר, כל הריקושטים וכל החדשות שאנחנו רואים, ערוץ 10, לאור הקשיים הכספיים שהוא נמצא בהם, כנראה הוא בדרך לא מעודדת, וכתבים שנמצאים שם, כמו רביב דרוקר, ימצאו להם מקום גם ברשות השידור, עם כל הדברים שאפשר להגיד אותם. אנחנו רוצים מְשדר עצמאי, שיוכל לתת מענה לכל האוכלוסייה ולהגיד את הדברים שלא ניתן להגיד ברשתות אחרות. במהלך כל החוק – אגיד שלושה דברים שעלו במחלוקת והגענו לפשרות, לא במאה אחוז, לגביהן. א. דרך מינוי המנכ"ל. הייתה מחלוקת, לא כל מה שביקשנו התקבל, אבל הגענו למסקנה ולמתווה שאפשר לחיות אתו; הייתה מחלוקת לגבי סוגיית העורך הראשי של החדשות, שהמנכ"ל הוא בעצמו יהיה העורך הראשי, וכאן, בזכות יושבת-ראש הוועדה גם, הגענו להסכמות שמנהל חטיבת החדשות הוא העורך הראשי של החדשות, ולא המנכ"ל, שזה בעצמו הישג. הישג שני שהגענו אליו – אני קורא את ההישגים המהותיים – הישג מינוי ועדת האיתור. ביקשנו שלא רק השר יהיה, לבד, אלא שהוא יתייעץ עם גורם חיצוני ותהיה שותפות של גורם חיצוני, ואכן כך, הכנסנו שמינוי ועדת האיתור יהיה בהתייעצות של השר עם נשיא בית-המשפט העליון, וזה בעצמו הישג גדול בעיני. הצלחנו לשנות ולהרחיב את מטרות החוק; הצלחנו להגדיל את מספר חברי המועצה: בחוק הראשון תשעה חברים, וסיימנו עם 12 חברים; הרחבנו את הייצוג, כולל הייצוג הערבי שאמור להיות שם, וזה בעצמו הישג. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> דרוזי, דרוזי יהיה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני לא דואג לכם, אתם מסודרים. דאגו לכם במע"מ אפס, ועכשיו אתה מבסוט. חבל שלא חשבו עליכם לפני שהביאו את החוק, הם צריכים לחשוב עליכם אחרי שמניחים את החוק. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> בשביל זה אני נמצא. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אני לא רוצה את המבניות הזו. ברגע שמניחים חוק צריך שאתה תהיה חלק ממנו, ולא לחכות לשרירים שלך בשביל להכניס אותם. זה השאיפה, בכל אופן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה שלא עקבתי אחרי כל הנוסחאות. מי יעמוד בראש ועדת האיתור? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה השר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש הגדרה של שופט בדימוס או משהו כזה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> הגדרה של ועדת האיתור – או שופט מחוזי או שופט עליון בדימוס. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כבר קיבלתי את התשובה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו, אני אומר לכולם: אין דבר מושלם, ולא נגיע לשלמות, תמיד יהיה מי שיגיד בעד ותמיד יהיה מי שיגיד נגד. יש הרבה אלמנטים. אבל אני אומר לכם, אני אישית, אחרי שבחנתי את כל היתרונות ואת ההשלכות ואת המצב הקיים ברשות השידור, ואחרי שנודע לי על חתימת ההסכם עם ההסתדרות, ואחרי שלקחתי בחשבון את כל ההשלכות על ארגונים – העיתונאים, היוצרים, העובדים – ועל חופש העיתונות, ושקלתי יתרונות וחסרונות, הגעתי למסקנה שהגעתי אליה, ואמרתי אותה בתחילת דברי. בסוף אני רוצה לפנות לכבוד השר בבקשה אישית. כשערוץ – כשהרשות הציבורית הוקמה, ב-1968, להזכירך, אדוני, היא הוקמה כערוץ הסברתי בשפה הערבית שמופנה לעולם הערבי שמחוץ למדינת ישראל. זו הייתה מטרת ההקמה ב-1968, ואז זה התפתח ונהיה ערוץ 1. ואז כשזה הוקם, זה היה ביום העצמאות – מצעד צבאי, משהו כזה – ב-1968. אצל הערבים אזרחי מדינת ישראל הערוץ הזה נתפס כערוץ הסברתי שרק מסקר את ביקורי השרים והממונים למיניהם בחברה הערבית ואף פעם לא מתאר את בעיות הביוב או בעיות החינוך או בעיות התברואה. אין ביקורת, אין. רק בא x מהשרים או אישיות – המצלמה, תוכנית. אז בגלל זה אין אמון ואין הערכה כלפי הערוץ הזה בחברה הערבית. אני מנצל הזדמנות זו, אדוני השר. אזרחי מדינת ישראל הערבים, יש בהם המון כישרונות והמון רצון לשינוי חיובי ולהשתלבות. המסר שאנחנו נשדר להם בערוץ הזה – שהדרך בפני הטובים והמקצועיים פתוחה, וקדימה, הדלת פתוחה. אנחנו נראה ערוץ ברמה בין-לאומית, שידובר וייתן "פייט" להרבה ערוצים ערביים שאנחנו רואים בלוויין. רק לפתוח את דלת המקצועיות, כמובן במגבלת החוק, במגבלת המדינה שלי וכל החוקים של המדינה, ומה אני צריך לעשות. אבל אם נמשיך את הקו שהעובדים, והמתווה, והמסרים יהיו על-פי אנשי שלומו של זה או של זה – אנחנו לא עשינו כלום. אפילו 20 מיליון שקל שהקצבנו להפקות המקור בערוץ הזה, אנחנו נראה אותם – לאנשי שלומו של זה ואנשי שלומו של זה. אם אנחנו מאמינים במקצועיות, בחופש העיתונות, בשינוי לטובה, בהשתלבות, זה צריך להתחיל מכאן. מכאן, זה אמור לפתוח את השערים בפני הטובים, בפני בעלי המקצוע, והם לא מעטים, רבים, וחלקם הגדול מתוסכלים, כי היכולות שלהם לא מקבלות ביטוי. ואני קורא לך: תיקח את זה במרכז העשייה, כי זה רק יתרום לנו. בסופו של דבר – יש לי דברים רבים להגיד – אנחנו נותנים צ'אנס לרפורמה. נמשיך לעקוב אחרי יישומה, בתקווה שבכנסת התשע-עשרה נפל דבר, ונפל דבר חיובי. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון; בבקשה, אדוני. עד 15 דקות לרשות חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, האמת, אדוני היושב-ראש, שזה נושא שהיה ראוי וגם אפשר – וגם יכולתי אני בעצמי – לדבר עליו שנים. אני אנסה, אשתדל לתמצת אותו בחמש דקות, אולי טיפה יותר. <קריאה:> יש לך רבע שעה. <אילן גילאון (מרצ):> בסדר. לא חייבים על הדוכן הזה לנצל עד הסוף את הדקות, אלא אם כן יש משהו משמעותי ומהותי להגיד. אני מקווה. אני אומר את הדברים מתוך גם אי-רצון להיות פולמוסן בכלל, אבל בימים אלה בפרט אין לי כל כך חשק, אף שמדובר כאן במקרה שנופל דבר בישראל. והדחיפות, אדוני, בימים של צוק העתים, או המהירות שבה אנשים רוצים לממש את תעודת הפטירה – כפי שאמר, שר התקשורת, חברך-שותפך, שר האוצר – ברשות השידור, היא דחופה, עד שהיא נעשית גם בימי מצוק אלה. לתופעה הזאת אני קורא: התותחים רועמים והמדוזות עובדות, שעות נוספות, באמת. אז לכן, קודם כול לגבי הדחיפות עצמה. אבל הפרשייה החמורה ביותר, הבעיה, הבסיס החמור ביותר בחוק הזה הוא לא בוויכוח לגבי סעיפים, שהם סעיפים חיוביים ביותר – אני מצאתי בעצמי שיש קודם כול כוונות וסעיפים חיוביים – אלא במשמעות של התקדים שהדבר הזה קובע, אדוני היושב-ראש, שבפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל מביאים מפרק לרשות ציבורית. זאת המשמעות של החקיקה הזאת. אני מודה, אני איש מיושן, אין לי שום נחלה בפוליטיקה החדשה. אני בא מתקופה – נולדתי בתקופה שאנשים, כשהיו מתקלקלים להם דברים, הם היו מתקנים אותם, לא זורקים אותם. בוודאי לא זורקים אותם כאשר גם מדובר באנשים שנמצאים בתווך. אתה יודע, אדוני, אני דווקא חושב בקטנות, לא בגדולות, מה לעשות. אבל כשאני חושב בקטנות, הערך של האנשים שיוצאים אל הריק, מחוץ למקום עבודתם, כאשר הם משמשים כמשל למדינת ישראל כולה, כי רשות השידור היא משל למדינת ישראל כולה, אני אומר לעצמי: רק רגע, אולי יש אלטרנטיבות לסיטואציה הזאת. אומרים: תהיה כאן פחות פוליטיזציה. אני, אתה יודע, מאמין בתום הלב; אני, אגב, חושב שזה תלוי באנשים שיהיו באותו זמן בשלטון. הדברים לא נראים ורודים במיוחד, אדוני השר. בוא, תגיד לנו, אני גם נורא סקרן לשמוע אותך. <שר הבינוי והשיכון אורי אריאל:> אתה רוצה שאני אעלה במקומך? <אילן גילאון (מרצ):> כן, במקומי – זה קטן עליך? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא ביקש ממני להפסיק את דבריך לאלתר ולהוריד אותך מהדוכן. סירבתי בתוקף. <אילן גילאון (מרצ):> אם יש לו סיבה מצדיקה, אני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפרוטוקול אני אומר שהדברים נאמרו בחיוך. <אילן גילאון (מרצ):> כפי שאני יודע, לא בטוח שיש לו סיבה טובה לכך. ואז המרכיב הזה, של מקום ציבורי שבו מטפל מפרק, שעובר מעבר שבתוכו, במקרה הטוב, נניח שבאמת תהיה דה-פוליטיזציה – אני רוצה להאמין, למרות שאני אומר שזה תלוי האנשים שיהיו שם, באותה תקופה, בשלטון, ואני לא ממש, אתה יודע, רואה עתיד ורוד לעניין הזה; אני יכול לדמיין בעיני רוחי כל מיני אנשים נוספים, אולי חלקם בממשלה הנוכחית, שיהיו, למשל, שרי תקשורת, וכשאני מנסה לחבר ביניהם זה כמו לחבר בין גמל לפסנתר, פחות או יותר, בין רשות השידור וחופש הדיבור לבין שר כזה או אחר ששולט במערכים. אבל ניחא, נניח, ובטח יצירת מקור זה דבר מצוין, אני חושב שהחוק שלכם נותן מענה לדבר הזה. אני לא מתנגד לו. ומי שרוצה לפטור אותנו מאגרת הטלוויזיה, מה שאנחנו בעצם רוצים – אבל אנחנו הרי נשלם את זה בצורה עקיפה בסופו של דבר. לא הופשר תקציב משום מקום כדי למלא את הבור הזה. ברור לגמרי שיש חוק כלים שלובים, ואתם תגבו את זה באיזושהי צורה, כזו או אחרת. אין ארוחות חינם, אני לא מאמין בזה. אבל בבקשה, אני בעד ביטול אגרת הטלוויזיה, אין לי שום בעיה עם הדבר הזה, ואני בעד יצירת המקור, בוודאי ובוודאי. הגיע כבר הזמן שנבין גם שמדינה כמותנו, שמנסה להשתייך ל-OECD, לכל מיני מערכות מתקדמות, לעולם המתקדם, צריכה להשקיע יותר ביצירת מקור ובתרבות, ובוודאי ובוודאי שאני רוצה שידור לילדים עם תכנים חינוכיים, והנחלת השפה העברית והערבית – אין שום ספק שהכוונות כאן הן טובות. אבל, אדוני, מה לעשות, אני אמרתי לך שאני עוסק בקטנות. אני דווקא חושב שאחד התפקידים של מדינה, כמו של רשות השידור, זה גם לתת את התעסוקה לאנשים. כן, אני אמרתי שאני בא מהפוליטיקה הישנה, ובפוליטיקה הישנה מאמינים שתפקידה של המדינה זה לתת עבודה לאזרחיה, ומקום עבודה לאדם, בסופו של דבר, לחברה, שאני רואה בה חברת ביטוח – זאת מדינה בעיני, קודם כול חברת ביטוח, שבנויה על סולידריות – מקום עבודה יהיה זול יותר למדינה, קנייתו של מקום עבודה תהיה זולה יותר למדינה מאשר מקום אבטלה, באדוות שהוא מייצר. ואז אומרים לי: תשמע, אנחנו מגיעים עכשיו לסיטואציה שבתוכה נוכל לשלם פיצויים מצוינים לעובדים הפורשים, ואם הדבר הזה יימשך עוד שלושה חדשים והחוק הזה לא יתקבל היום, רשות השידור תקרוס, ואז לא יהיה מה לשלם. ויש ניסיון שהצליח, לצערי, לשסות בין הקבוצות המאוד-שונות והמאוד-מגוונות בתוך רשות השידור. מטבע הדברים אנשים קרובים אצל עצמם, אני לא שופט את אף אחד בעניין הזה, ואלה שבטוחים יותר שימשיכו, מטבע הדברים תומכים יותר בחוק הזה. ואיך זה נקרא? הגריפ, או איש המים, שמעניין אותי, והאיש השלישי, שאוחז במצלמה המיושנת הזאת, אני לא יודע איך קוראים לזה – בטא? ניסיתי ללמוד את הנושא הזה – אלה אנשים שחלקם בגיל 50, 52, 53. ומשום שאני עוסק בקטנות נראה לי שזה בין הדברים הקשים מאוד לאנשים בגיל כזה, כאשר הם גם מתים באופן קליני מבחינת שוק העבודה, כי אין דורש לאנשים בגיל כזה, אבל הם התפתחו בתוך מערכת שמה לעשות, כך או אחרת מדינת ישראל אחראית לה, אחראית לניהול שלה, ובסופו של דבר, איך שלא תהפכו את זה, גם האנשים האלה – שיוצרים תפוקה שולית פוחתת, ואבטלה סמויה, וכל מה שאתם רוצים – הם גדלו בדיוק באותו אופן ובאותו משל שמדינת ישראל גדלה. כי אם היינו צריכים ללכת לפי החשבון הזה – וזו הסכנה בתקדים, אדוני השר – מי שמפרק רשות ציבורית, לא תהיה לו בעיה לפרק עוד רשות ציבורית, ועוד רשות ציבורית, אם היא לא תהיה מועילה, וכאשר התועלת היא הערך העליון כאן יש ספק, אדוני היושב-ראש, בתועלת של המפעל כולו, כי הוא לא תועלתי מהבחינה הזאת. אם אתה בוחן אותן בתנאים של benefit–cost, של מה זה מרוויח, איך אפשר לצמצם ואיך אפשר להתמקצע – וכולם דברים חיוביים ונכונים, אבל אז נשאלת גם השאלה על המפעל הציוני כולו, כי אני לא בטוח שהיום יהיה מישהו שירצה לשלם עבורו את המחיר שהשקענו בו והושקע בו. ולכן, רשות השידור היא סיטואציה של צמיחה, רשות ציבורית שבתוכה יש אנשים שהם דור המדבר. מתוך – אני מעריך, יש ממעיטים – מתוך כל המספרים ששמעתי, נדמה לי כ-1,500 עובדים, ברשות השידור, אדוני השר – תקן אותי אם אני טועה, כי אני לא רוצה לטעות בעניין הזה, אתה מבין, אני מתמקד בעיקר בבעיה הזאת – נדמה לי שאתם הולכים לקלוט, על-פי כל הסידורים, משהו כמו 200 איש, ולאחרים אתם בטח הולכים לשלם פיצויים. הלוואי שהייתם ממשיכים את הרפורמה הקודמת, שדיברה על 650 פורשים מרצון, והיה אפשר להרחיב את הכמות הזאת של הפורשים מרצון. ומי שנשאר, גברתי היושבת-ראש, גם אם הוא האדם השלישי שמחזיק את המיקרופון בתנאים של הרפורמה הקודמת, הפחתה בשעות, אני חושב שהוא צריך להישאר שם, מתוך תוקף המחויבות המוסרית שיש למדינת ישראל כלפי המוסד הזה, שהיא הקימה אותו. המעבר חייב להיות מדורג. לא שמים אף אחד על הקרח. ואני אומר את הדברים האלה משום שבדרך יש עוד 19 חברות ציבוריות שמתוכננות לצאת למכרז. ומדינה שנפטרת מנכסיה הציבוריים, על-פי עניות דעתי, היא מדינה שהיא חסרת אחריות; לא רק שאין לה מצפון, גם אין לה אלוהים, במקרה הזה. אני מבין שיש ניסיון, כבוד השר, לעשות מאמץ, כדי להצטיין בתחומך, ואתה לקחת על עצמך כמשימה אישית, וזה בסדר גמור. אני זוכר שראש הממשלה עמד מול ממשלתו ואמר: תהיו כולכם כחלונים. אני מבין שכל אחד מכם בשיטה ובדרך שלו רוצה להיות איזה כחלון כזה, אני מקווה שאני לא נותן רעיונות לשרים נוספים. אבל אני בטוח שאילו לא דובר ברשות השידור, שהיא מקום עבודה שמבחינה ארגונית הוא מפורר ומופרד, אלא דובר במערכות אחרות, נניח חברת חשמל, נמל אשדוד, לא היו מצליחים לעשות לו את זה. לו זה היה אנשים שיש להם יד על השלטר, בוודאי ובוודאי לא היו מצליחים לעשות את זה. ולכן, גם אם כל התכנים הפנימיים בחוק הזה, או רובם המכריע, הם דווקא בכיוון החיובי, לפחות מבחינה הצהרתית – את יודעת, גברתי, שאחד זה החוק והשני זה החיים, ויש פער לפעמים בין החיים לחוק – גם אז, העבודה הזאת היא לא עבודה של "סוגה עילית", כלשון החוק, היא לא עבודה של סוגה עילית, משום שהיא לא מביאה בחשבון את האלמנטים שעליהם אני מדבר. אני נלחם על מקום עבודה כמו "פרי הגליל", שיש בו 300 עובדים, על כל מקום שיכול לתת עבודה לאנשים, משום שעבודה זה מקור החיבור של אנשים לחיוניות של חייהם, ובטח ובטח כאשר מדובר בכזאת כמות של עובדים, כאשר מתוכם כל כך הרבה עובדים הם בגיל שהם לא דרושים בשוק העבודה. אני רוצה להגיד לכם, שבגלל הרצון הזה כל כך להצטיין ולגמור מהר ולרוץ לספר לחבר'ה איך הצלחנו להביא את תעודת הפטירה לרשות השידור, הנושא הופך מרפורמה – יכול להיות שאני גם לא האדם השמרן ביותר בעולם, לפחות לא זה שאני מכיר, אבל בתור מהפכן אני תמיד מאמין שכאשר צריך להעביר את המים מצדו האחד של הסכר לצדו השני – וודאי שכאן זקוקים לרפורמה, בהחלט, בתחום המקצועי, בכל מקום אחר – כאשר צריכים להעביר את המים, גברתי, מצדו האחד של הסכר לצדו השני, יש מי שבוחרים להעביר אותם עם כפיות: לוקחים כפית של מים, מעבירים לצד השני, כפית של מים, מעבירים לצד השני; יש כאלה שבוחרים להעביר את זה עם תותח – הם שוברים את החומה, שוברים את האבנים, מעבירים את כל המים בבת אחת, ואם יש אנשים בדרך אנחנו גם פוסחים עליהם. לכן אני חושב שקצב הרפורמה ברשות השידור – בתקווה שהיא תישאר רשות השידור, והשידור הציבורי יישאר שידור ציבורי – היה צריך להיות, גברתי, קצב של העברת המים בדליים, ואולי אפילו בחביות, אני ארשה לעצמי להגיד, באופן כזה של מהפכה עם מינימום פיצויים. ולכן, בסופו של דבר, כל המהלך הזה הופך להערת שוליים, כל חוק הרפורמה הזה, הערת שוליים של לבלרים משפטיים. וזה עצוב לי, וכואב, משום שרשות השידור היא המשל למדינה כולה, ואנשים לא באמת קולטים עד הסוף באיזו פרשת דרכים קונספטואלית אנחנו נמצאים פה, במקום שקרסה כל סולידריות. אני בעיקר מאוכזב דווקא מן האנשים שבאים מהתקשורת, דווקא מהם, על כל כך מעט קולגיאליות, על כל כך מעט סולידריות, במקום שהיא הייתה כל כך דרושה. בסיעתי יש חופש הצבעה, ואנשים יטענו טענות שונות. לי זה מוזר, ומשום שאני בא מהפוליטיקה הישנה, גם בעקבות ההפחדה שאולי רשות השידור תקרוס – מה זה תקרוס, אם ייתנו לה לקרוס אז היא תקרוס – ואז לא יהיה כסף לתת פיצויים לעובדים, אני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה. יכולתי לעמוד פה על הדוכן ובאמת לומר לך את כל האמת על רגל אחת, גברתי היושבת-ראש, לאורך זמן רב, כי הנושא הוא ראוי וחשוב. אני מבין פחות או יותר שהפור כבר נפל, ואני מאוד חושש לגבי העתיד לבוא, לגבי כל מה שנקרא ציבורי וכל מה שנקרא פרטי במדינת ישראל, וכל מה שנקרא שליטה תאגידית, וכל מה שנקרא שליטה פוליטית, ולכן אני אצביע בעד הסתייגויות בתוך החוק הזה, אבל נגד החוק כולו. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת גילאון. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. 15 דקות לרשותך. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מסכים כמעט לכל מה שאמר חברי אילן גילאון כאן לפני. אני חושב שהחוק הזה הוא תמרור מסוכן. אני יודע שעל הכוונת של הממשלה הזאת עוד כל מיני גורמים ושירותים ציבוריים שעלולים לעבור תאגוד, או הפרטה, או מסחור, ואת המגמה הזאת צריך לעצור, אם בתרבות, אם כמובן בבריאות, בחינוך, ברווחה. המגמה הזאת הורסת את החברה הישראלית, היא פוגעת בעובדים, פוגעת בסולידריות החברתית, ובסופו של דבר גם פוגעת במטרות שלה עצמה. לכן אני הייתי מעדיף שאת הבעיות של רשות השידור – ויש בעיות ברשות השידור, כולנו יודעים – יפתרו בדרך של שיקום הגוף הקיים, ממש כפי שהרפורמה בזמנו ניסתה לעשות, והעובדים, אגב, הסכימו לה, אף שהיה שם מחיר לא פשוט מבחינתם. היו כבר 14 ניסיונות לעשות שינויים ורפורמות ברשות השידור, וכולם כשלו. ואני חושב שזאת הייתה החמצה גדולה, שהייתה יכולה למנוע את המצב הנוכחי של הליכה לפירוק והקמה של רשות חדשה, ופיטורים, וכל הפגיעה שיש בזה. יחד עם זאת, בהינתן המצב הקיים על-פי החוק שמונח לפנינו, אני תומך בחוק הזה מכמה סיבות. קודם כול, אני חושב שאגרת רשות השידור היא מס בלתי צודק. מס שהוא מס אחיד, מס גולגולת, הוא מס בלתי צודק. אדם שמחזיק מסך טלוויזיה, אפילו לא צופה בערוץ אבל מחזיק מסך טלוויזיה ומשתכר – ויש לו קצבת זיקנה והוא משתכר 2,000 שקל – משלם בדיוק את אותה אגרה שמשלם בן-אדם עשיר שמרוויח פי-100 ממנו. ומס גולגולת הוא מס בלתי שוויוני והוא לא הוגן. ולכן, התקצוב של הדבר הזה צריך לבוא מתקציב המדינה, כפי ששירות ציבורי צריך להיות מתוקצב. דבר שני, העיתונות. אני, כמי שבא, אגב, מטלוויזיה מסחרית, מעולם התקשורת, מעולם העיתונות, רואה בצער את הנורמות העיתונאיות המידרדרות של התקשורת הישראלית. אני אומר את זה, וגם, דווקא אני אומר את זה בימים האלה, כן, אני גם יכול לומר, בלי להיכנס לפרטים. אני חושב שכמו בתחומי תרבות כך גם בתקשורת: שידור ציבורי צריך ויכול להבטיח נורמות עיתונאיות, אבל הוא צריך להתנהל באופן מסוים שיאפשר אותן. ואני חושב שרשות השידור, שיש לה הישגים עיתונאיים רבים ועיתונאים מצוינים, צריכה לעבור שינוי כדי שהעיתונאות תשתפר, כדי שהעיתונאות הטובה תישמר, כדי שהגוף הזה יוכל להיות ביקורתי ולהיות מגדלור לכל שאר התקשורת והעיתונאות בישראל. כי, לצערי, הרבה יותר מדי גופי תקשורת פועלים על-פי אינטרסים מסחריים ופוליטיים בוטים, ושידור ציבורי צריך להיות מעל העניין הזה. התחום השני, בצד העיתונות, זאת היצירה התרבותית. כדאי שיהיה ברור שיצירה תרבותית לא יכולה להיות תלויה בכוחות השוק, במה שנקרא "ביקוש והיצע", זה פשוט לא עובד. ברור – ואני מחזיק בעמדה הזאת כבר הרבה שנים – שאם רוצים תרבות איכותית זה צריך לבוא באופן ציבורי, ואני אומר את זה כאן: לא היה לנו קולנוע בישראל ולא היה לנו תיאטרון בישראל ולא היו לנו מוזיקה ומחול בישראל לולא תקציב התרבות של משרד התרבות והממשלה. וכך גם לגבי יצירה טלוויזיונית. מי שחושב שהשוק הישראלי הפרטי הפתוח יכול להחזיק יצירה ישראלית בתחומים האלה, הטלוויזיוניים, טועה טעות מוחלטת. ולכן, אחת הסיבות לכך שהחלטתי בסופו של דבר, ואחרי התלבטות לא פשוטה, לתמוך בחוק הזה היא התקציב שמוגדר במפורש בחוק, של 200 מיליון שקל בשנה, תקציב שייועד להפקות טלוויזיוניות. והוא מפורט, הוא לא רק 200 מיליון במספר, הוא מפורט: סכומים להפקות של תוכניות ילדים, תוכניות בערבית, תוכניות ספורט, וכמובן דוקו ודרמה, מה שמוגדר "סוגה עילית". והסוגה העילית הזאת היא לא הסוגה העילית שיש בערוץ 10 ובערוץ 2, של תוכניות בישול בפריים-טיים או תוכנית כמו "האח הגדול", שמוגדרת כסוגה עילית, אלא דרמה, יצירה שתיתן גם פרנסה ליוצרים ולבמאים ולתסריטאים ולשחקנים ולצלמים ולאנשי סאונד ולמפיקים ולתחקירנים ולאלפי אנשים טובים ומוכשרים שעובדים בז'אנר הזה, בתחום הזה בארץ, ומתקיימים על פרוטות. כי הכסף הזה שפה הוגדר בחוק, אותם 200 מיליון המפורטים, יוכל לחולל מהפכה של ממש בתחום הזה של התרבות הישראלית, ואני חושב שזה דבר חשוב ביותר ואולי אפילו היסטורי. לסיום, אני רוצה לומר כמה דברים ביחס לאופן שבו הדברים האלה צריכים להתנהל מעכשיו. ראשית, צריך שיהיה ברור שעובדים שיעזבו את רשות השידור, יפוטרו, יקבלו פיצוי הולם, שגם ייקח בחשבון את העובדה שאנשים בגיל מסוים מתקשים להיקלט מחדש בשוק העבודה, מתקשים לקבל עבודה אחרת. ובכלל, מצב של פיטורים הוא מצב קשה ביותר, שאני לא משלים אתו. ולכן, נדבך הפיצויים כאן צריך להיות מאוד מוקפד. לבצע אותו, לא לגרור את האנשים האלה באיזה ביורוקרטיות, ולהקיז את דמם באיזו ויה-דולורוזה של בתי-משפט וועדות ערר ודברים כאלה. בחוק יש מנגנון מסוים, יש תקציב לזה, יש הסכמים מול משרד האוצר, וצריך שזה ייעשה בצורה טובה ומכובדת, ושחלילה לא נשמע על עובדים שעכשיו יתדיינו וימצאו את עצמם מול שוקת שבורה. דבר שני, החוק הזה, למרות ההקדמות שהיו לו על-ידי היוזמים שלו, לא יוצר חומת אש או חומה סינית בין הרשות החדשה לבין הפוליטיקה. הוא לא יוצר. הוא אומנם מנוסח טוב יותר מכפי שהוא הגיע לכנסת, ויש שם סידורים מסוימים, אבל חומת האש הזאת לא קיימת. זאת אומרת, עדיין השר הוא שממנה את המועצה הציבורית, והוא יכול גם למנות לפי שיקולים פוליטיים. פה נדרשת אמירה ונדרש מעשה שהוא מעבר ללשון החוק, וצריך לומר כאן היום: אם הרשות החדשה, תאגיד השידור הציבורי הזה, שמוקם בחוק הזה, יהיה שוב פעם נגוע בפוליטיזציה שהייתה ברשות השידור, אני חושב ששכרנו יצא בהפסדנו. הפוליטיזציה הזאת אכלה כל חלקה טובה ברשות השידור, ואני מדבר על שנים רבות שזה מתקיים. שידור ציבורי וכסף ציבורי הם תנאי הכרחי. שליטה פוליטית מתוך רצון להשיג מטרה פוליטית זה סרטן, זו רעה חולה. ואני טוען שאפשר לקיים שידור ציבורי ואפשר לממן אותו מכסף ציבורי בלי שתהיה רעה חולה פוליטית בפנים. מינימום של מעורבות פוליטית – טוב, אני חי בעולם, זה כנראה בלתי נמנע, זה גם קיים במדינות אחרות כלפי גופי השידור – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> השאלה כמה איזונים ובלמים אתה שם בדרך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. השאלה היא איזה בלמים, איזה איזונים, ואני חושב שאין מספיק בלמים ואיזונים בחוק הזה. שיהיה ברור, אין מספיק. ולכן, פה גם נדרשת מצד השרים והממשלה פעולה מסוימת כדי להבטיח שהרשות הזאת תפעל בצורה חופשית ומשוחררת. ואגב, אני רוצה לומר, יש תחומים – למשל מינהל התרבות – שמקבלים כסף ציבורי, והם כפופים לקריטריונים של מינהל התרבות, המועצה לתרבות ואמנות, והם פועלים במדינת ישראל בצורה חופשית. ויצירה אמנותית במדינת ישראל היא יצירה חופשית למרות שהיא מקבלת כסף ציבורי, ואני רוצה שזה גם יהיה כאן. אני חסיד גדול של תרבות ותקשורת ואמנות ויצירה שממומנות בכספי הציבור, כי אני מאמין שזה תנאי הכרחי ליצירה חופשית, אבל תמיד צריך להקפיד שיהיה מרווח מהפוליטיקאים, כי הם, לא מעניינים אותם היצירה החופשית או ההישגים האמנותיים או התרבותיים, אותם מעניין שלטון וכוח. והאמת, זה לא משנה מאיזה כיוון זה בא, פעם זה ככה ופעם זה ככה, הם מנצלים את זה. ולכן, צריך למנוע את זה מהם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אין "הם". יש "אנחנו". <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, אנחנו. כן. האמת שצריך להגיד "אנחנו". <השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך:> חוץ ממך – כולנו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <איתן כבל (העבודה):> זה תמיד אחרים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא לא, זה נכון, זה נכון. אני באמת מקווה שנשוב לשלטון במהירות, ואז גם יהיה הנטל עלינו לשמור שלא נתערב ביצירה החופשית, ביצירה התרבותית ובשידור החופשי במדינת ישראל. אני רוצה פה להדגיש עוד פן אחד, שהוא מאוד חשוב בעיני. אנחנו חברה שהיא במידה רבה חברה רב-תרבותית: יש פה שפות שונות שמדוברות בארץ הזו, יש קבוצות שונות, יש דתות שונות, יש מגזרים. אני רואה בזה דבר בלתי רגיל. זה יופי ואושר נהדרים. השידור הציבורי צריך מצד אחד לבטא את המגוון הזה שנקרא החברה הישראלית, ולכן גם אני שמח שאפילו הוגדר סכום של 30 מיליון שקל שיצא כל שנה להפקות מקור בשפה הערבית בשידור הציבורי הזה. זה חשוב ביותר, ואפשר גם יותר. יחד עם זאת, אני לא רוצה שבשם, איך נאמר, החיבוק הזה, אנחנו גם נימנע מביקורת. אני חושב שביקורת וויכוח חופשי אלה דברים שמחזקים חברה, לא מחלישים. אני אומר את זה גם על רקע המצב הנוכחי. אנשים עכשיו נורא נסערים שיש ויכוח, ואתה בא לאולפן טלוויזיה ואתה אומר, למשל – כן, ביחס למבצע הנוכחי – כל מיני דברים. ואומרים לך: איך אתה יכול כשנלחמים להגיד ככה וככה? חברות וחברים, זה בדיוק הזמן שצריך להגיד את הדברים האלה. ואלה דברים שמחזקים, לא מחלישים. צריך להבין את העניין הזה אחת ולתמיד. ושידור ציבורי – אני מצפה מהגוף הזה להוביל את הגישה הזאת; להוביל: לא להיות ממלכתי מדי וממסדי מדי ולא להיות שופר של הממשלה או של גוף אחר, אלא להוביל את הוויכוח החופשי והביקורתיות. רשות השידור הוכיחה בעבר שהיא גם יכולה לעשות את זה. אני נזכר בתוכניות כמו "ניקוי ראש", והנה גם נמצאת כאן ידידתי שלי יחימוביץ, שהייתה עובדת רשות השידור והגישה תוכנית ביקורתית ונוקבת וחדה, ואני חושב שהיא חיזקה את החברה הישראלית והיא לא החלישה. אז שידור ציבורי יודע לעשות את זה. לצערי, יש גם דוגמאות אחרות, לא טובות. בגלל זה הגענו כנראה למצב שהגענו. בסדר, אני מקווה שהגוף החדש הזה ידע לקחת את הדברים הטובים מהמורשת של רשות השידור והטלוויזיה החינוכית, וידע להטמיע אותם ולחזק אותם בגוף החדש, שנוכל להתגאות בו, שתהיה לנו רשות שידור ציבורי טובה כמו שיש בצרפת ובגרמניה ובבריטניה ובמקומות אחרים. אני חייב להגיד לכם שאני אוהב את רשות השידור גם עכשיו. כן, אני מתוודה: אני מסתכל בערוץ 1, אני שומע "קול ישראל", אני שומע את המוזיקה ברשתות המוזיקה, וכמובן אני מסתכל בטלוויזיה החינוכית. גם, במידה מסוימת, באתי מהמקומות האלה. אני אומר לכם: אני, כשהגיע החוק לכנסת, התנגדתי לו וחשבתי שהוא לקוי. עברנו תהליך עם החוק הזה, ואני מסתכל קדימה ואני מקווה שנלך מפה למקומות טובים יותר, שיעזרו לחברה הישראלית, ושהקשיים שעליהם הצביעו בצדק מתנגדי החוק יזכו לפתרון טוב. יש, גברתי היושבת-ראש, יש בעיות. יש בעיות. לשלוח 1,300 איש הביתה, לא סיפור פשוט. לא סיפור פשוט בכלל. לכן, בלב כבד ומתוך שיקול דעת ורגישות, וגם הסתכלות קדימה, כלפי מה שהחוק הזה כן יכול לתת, במיוחד בתחום היצירה והשידור והעיתונות, אני אתמוך בחוק הזה. אני קורא לממשלה: לא כל מה שיקרה יהיה מעוגן בחוק ובמילים ובסעיפים; הרבה דברים יהיו תלויים באופן שבו זה ייושם וינוהל. ואני קורא לממשלה לא לבזבז את האשראי הציבורי שהיא מקבלת במהלך הזה ולתת לנו שידור ציבורי טוב, איכותי, אמיץ, נשכני, יצירתי, רענן, שבאמת יוכל לבטא את הכישרונות הגדולים שיש בתחומי העיתונות והתרבות במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו נעבור להכרזה למזכירת הכנסת, ולאחר מכן, הדובר הבא יהיה חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 25) (פטור מארנונה לאתרי הנצחה), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אלעזר שטרן, איתן כבל ועמר בר-לב; הצעת חוק החברות (תיקון מס' 26) (הליך מינוי דירקטורים חיצוניים לכהונה נוספת), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת עדי קול ויריב לוין. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, מזכירת הכנסת. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חבר הכנסת חנין. ולאחריך – חבר הכנסת עמרם מצנע. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אני מצטער על כך שהוא נערך בימים שבהם אין מספיק קשב ציבורי והתעניינות בשאלות שיש בהן עניין גדול מאוד. אני אתחיל במושכלות ראשונים: השידור הציבורי הוא חיוני. הוא קודם כול חיוני לדמוקרטיה. הוא חיוני לדמוקרטיה, כי בלי שידור ציבורי אנחנו נהיה בני ערובה של שליטתם המוחלטת של בעלי ההון במדיה. וכאשר בעלי ההון שולטים בשוק של הרעיונות, השוק של הרעיונות איננו שוק חופשי. השידור הציבורי חיוני לתרבות, ליצירה: יצירה קולנועית, יצירה אמנותית. השידור הציבורי חיוני לאינטרס הציבורי. ועם כל הקשיים, כל החסרונות וכל החולשות – ואני מייד אדבר על כמה מהם – יש בישראל שידור ציבורי. צריך לחזק אותו? בהחלט. צריך להפוך אותו ליותר ציבורי? בהחלט. צריך לשחרר אותו מיד קבוצות ואנשים שניכסו אותו לעצמם? – דיברו פה על פוליטיקאים לפני, ואני מתכוון לפוליטיקאים מסוג מאוד מסוים – בהחלט. אבל יש שידור ציבורי, וכאשר אנחנו רוצים שידור יותר ציבורי, אנחנו צריכים גם להגן על מעט השידור הציבורי שיש אצלנו. יש שידור ציבורי ברדיו, יש רשתות עם מוזיקה ועם מלל ועם תוכניות, ותוכניות מעניינות, ותוכניות שלפעמים היו לצנינים בעיני בעלי הכוח ובעלי הסמכות. אני יכול להזכיר את תוכניתה של קרן נויבך ברשת ב'; תוכנית מצוינת שבאמת מעוררת שאלות, מעוררת דיונים, מחדדת נושאים. נמצאת אתנו חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהפליאה לעשות כשדרית של השידור הציבורי בשלב מסוים בדרך העיתונאית המרשימה שלה, וגם אז העלתה דברים, חידדה נושאים ויכלה להשתמש בשידור הציבורי במובן החיובי שלו, כמשהו שבאמת משרת את האינטרס הציבורי הכללי. אז יש רדיו מצוין בשידור הציבורי וגם טלוויזיה טובה יש. אני אזכיר כמה תוכניות: "שומרי הסף", הסדרה המופלאה שנעשתה בערוץ הראשון; יש סדרה דרמטית עם השם החשוב "מינימום 30", שעוסקת בבעיית העובדים שעובדים ומועסקים בשכר נמוך מדי; "שיטת השקשוקה", תוכניתו הביקורתית של מיקי רוזנטל, שלא הייתה משודרת ולא רצו לשדר אותה בערוצים הפרטיים. האם יש בעיות בשידור הציבורי? בהחלט, הוא לא מספיק ציבורי. הוא, למשל, לא מספיק משקף, לא מספיק משרת, את הציבור הערבי בישראל. הוא לא תמיד משקף את הפריפריה, את העניים, את המוחלשים. יש מה לתקן, יש מה לשפר. פוליטיקאים מתערבים יותר מדי. בהחלט, צריך לרסן אותם. כדי להתמודד עם הבעיה, כדי לפתור את הבעיה, צריך קודם כול להגדיר איפה הבעיה נמצאת. וכשלא מגדירים בצורה מדויקת איפה הבעיה נמצאת, אנחנו מגיעים למודל שהממשלה הציעה לנו, שהוא לטעמי מודל בעייתי ביותר. קודם כול, הרעיון של הסגירה והפתיחה. איפה זה נשמע? אם יש במפעל בעיות אז סוגרים את המפעל ופותחים מפעל חדש? אי-אפשר לשפר, לתקן, לשנות? סגירה ופתיחה, עמיתי חברי הכנסת, זה לא תהליך נייטרלי; בדרך הולכים הביתה 1,300 עובדים. ומי נשאר? מי שעובר סינון – בין היתר גם אולי סינון פוליטי. בימים האלה אנחנו יכולים להיות משוכנעים שיישארו באמת רק הטובים והמוכשרים ביותר, או שאולי יישארו אלה שנראים לאותם חברי מועצת תאגיד, שהשר הוא שבסופו של דבר ממנה אותם? נכון, יש ועדת איתור, אבל השר בסופו של דבר הוא שממנה אותם. הוא ממנה את 12 חברי מועצת התאגיד, והם שממנים הלאה, והממנים הם שבוחרים את העובדים שיהיו, הם שבוחרים את העיתונאים ואת העובדים האחרים בתהליך הזה. כך שהמהלך הזה, המהלך של הסינון הדרמטי הזה שנעשה בהקמתה של הרשות החדשה, הוא מהלך מאוד מאוד מסוכן, והוא מהלך מאוד מסוכן כאשר הוא נעשה בימים שבהם המרחב הדמוקרטי אצלנו ממילא מאוים וממילא יש גורמים חזקים בשלטון שלצנינים בעיניהם היכולות הדמוקרטיות, זכות הבעת הדעה של המיעוט, היכולת להביע עמדות לא מקובלות במרחב הציבורי ובשידור הציבורי ובכלל. מכאן, עמיתי חברי הכנסת, להרבה בעיות אחרות שיש בהצעת החוק הזאת. למה, למשל, הופכים גוף שהיה רשות לתאגיד? התאגוד הוא לא מהלך נייטרלי; התאגוד הופך גוף שבמהותו צריך להיות ציבורי טהור – כמו רשות, שזה גוף שלטוני עם סמכויות, עם אחריות, עם accountability, עם דרישות ציבור, עם חובות מוגדרות בחקיקה – לגוף מעורב. תאגיד הוא בסופו של דבר ישות כלכלית. הרכב המוסדות של התאגיד החדש, גם הוא מעורר שאלות. אני הייתי רוצה לראות מועצה הרבה יותר ייצוגית; אני הייתי רוצה להבטיח את הפלורליזם בתוך המועצה הזאת; אני הייתי רוצה לראות יותר ייצוג לציבור הערבי במועצה הזאת; אני הייתי רוצה לראות מועצה יותר עצמאית ביכולות ההתנהלות שלה. כל הדברים האלה חסרים. גם כשאנחנו מדברים על האופק הערכי שהשידור הציבורי צריך לשקף ולבטא, חסרים לי שם ערכים חשובים: חסרה לי הסובלנות, חסר לי החינוך לחיים משותפים, לשותפות בארץ הזאת ובמדינה הזאת. ומכאן, עמיתי חברי הכנסת, אני מגיע לסוגיית המיעוט הערבי. מצער אותי במיוחד שהדיון הזה, כן, גם הדיון הזה, מתנהל בימי חג של האוכלוסייה המוסלמית, כאשר חברי הכנסת הערבים אינם נמצאים אתנו. הקול שלהם הא קול חשוב, הוא קול לגיטימי, הוא קול שחיוני שיישמע כאשר אנחנו עוסקים בשאלה כל כך חיונית כמו השידור הציבורי. ואני רוצה לבטא קצת את כאבם וצעקתם של אזרחי ישראל הערבים. למה, למשל, החוק לא מבטיח שישוקפו באמת התרבות, המסורת, ההיסטוריה של האוכלוסייה הערבית-פלסטינית בישראל בשידור הציבורי? למה זה לא מעוגן שם? למה לא מובטח שהשידור הציבורי ישקף גם את סדר-היום שלהם, את הבעיות שמטרידות אותם, את השאלות שמטרידות אותם, את המצוקות שלהם? עמיתי חברי הכנסת, מכל הסיבות האלה אני מתכוון להצביע נגד החוק הזה. אני רוצה להביע הערכה על העבודה שנעשתה בוועדה. נעשתה שם עבודה של ניסיון למזעור נזקים. ואני גם מביע הערכה על התגייסותה של ההסתדרות לנסות ולהגן על העובדים – ובהתגייסויות האלה היו הישגים מסוימים, בהחלט. אני לא מזלזל בהם. אבל בשורה התחתונה, כשאנחנו בוחנים את המאזן הכולל, לא זו הדרך שצריך היה באמצעותה לפתור את בעיותיה של רשות השידור. צריך היה לייעל, צריך היה להפוך את המערכת לשקופה יותר, לשחרר אותה מהתלות בפוליטיקאים שנמצאים בשלטון, לחזק את הקשרים שלה עם הציבור, לחזק את מגוון הציבורים שמיוצגים בה, להפוך את ההתנהלות שלה ליותר שקופה – כל הדברים האלה היו צריכים להיעשות, אבל בוודאי לא לשפוך את התינוק עם המים. אני מקווה שהתאגיד החדש ידע לשמור על ערכים של שידור ציבורי. זה לא יהיה קל, זה לא יהיה פשוט. אם החוק הזה יעבור, אנחנו כולנו נעבור תקופת מבחן מאוד קשה. אני קורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, גם אחרי שהחוק הזה יעבור, אם הוא יעבור, להישאר דרוכים להגנתו של האינטרס הציבורי בקיומו של שידור ציבורי, להישאר נאמנים לערכים של שידור ציבורי, שנצטרך להגן עליהם במערכה לא פשוטה במסגרת התקופה, תקופת המעבר, עד להקמתו של תאגיד השידור הציבורי החדש, ולאחר מכן בתקופת פעולתו של תאגיד השידור הזה. השאלות שעומדות בפנינו, עמיתי חברי הכנסת, הן שאלות חשובות ביותר לגורלה של הדמוקרטיה. אם אנחנו לא נדע להגן על מערכת ציבורית של שידור, אנחנו נפגע בדמוקרטיה בצורה אנושה. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה. אחריך – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <עמרם מצנע (התנועה):> מכובדתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בחוק. אני אתמוך בחוק כי אני חושב שהוא חוק סביר, הוא חוק מאוזן, ולאחר שביממה האחרונה הוכנסו בו כמה תיקונים מהותיים, בהחלט נכון ואפשר לתמוך בו כחוק השידור הציבורי. אני נחשפתי בתפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, שמטפלת בעניין התכנים של השידור הציבורי, למציאות ממש בלתי אפשרית של האופן שבו רשות השידור מאורגנת. כתוצאה מכך היא מנוהלת, כתוצאה מכך היא מתפקדת באופן שבאמת אי-אפשר לנהל שום ארגון – לא ארגון עסקי, לא ארגון כלכלי, לא ארגון חברתי, ובטח לא ארגון כל כך מורכב וכל כך חשוב ורגיש בנושא השידור. היו אצלי כמה דיונים שבהם ישב בצד אחד מנכ"ל רשות השידור, בצד שני יושב-ראש רשות השידור. הם כמעט לא מדברים ביניהם; הם נאבקים אחד בשני, הם מסנדלים אחד את השני ומונעים בעצם עבודה תקינה של איזושהי מערכת, ואין דין ואין דיין. פשוט הפעם היחידה שהרגשתי את עצמי בוועדה שבראשה אני עומד בחוסר יכולת – לא לכפות, כי אנחנו בוועדה לא כופים, אבל בחוסר יכולת ליצור למערכת כזאת בסיס משותף לעבודה. כולם הסכימו לכל דבר ואחר כך טרפדו כל דבר אפשרי. זה פשוט היה מדהים. וזה היה דווקא בנושא של תוכנית הומור ימנית שאני הייתי צריך להגן עליה, כי לא הצליחו להביא אותה לכלל הפקה ושידור – עד היום הזה, דרך אגב. אני מוכרח לומר לכם שגם זה כבר סיבה מספיק טובה כדי לפרק ולבנות מחדש. אני הגשתי הסתייגויות בשני תחומים, ואני שמח שניתנו לזה פתרונות במהלך הדיונים. האחד – באמת נושא המעורבות הפוליטית. אני חושב שבסופו של דבר החוק תוקן ונכנסו בו בהחלט ריסונים וסייגים, כך שיש סיכוי סביר שלא תהיה מעורבות פוליטית. אז נכון, דב חנין דיבר על מעמדו וסמכותו של שר התקשורת. אבל היא בהחלט, לפי הערכתי ולפי הבנתי בארגונים ובמערכות של סמכות ואחריות, מאורגנת כך שתהיה מינימום, אם בכלל, מעורבות, בטח לא כפי שהיא קיימת היום ברשות השידור. הדבר השני שנדרשתי לו בצורה ממוקדת היה תזמורת ירושלים – רשות השידור, שהייתה בהחלט סכנה שהיא תמצא את עצמה ללא בית, ללא מסגרת וללא יכולת לתפקד. וזו תזמורת מאוד ותיקה, לפני קום המדינה; יש משמעות לקשר שלה עם רשות שידור ציבורית. אני חושב שהפתרונות שנמצאו בהחלט מניחים את הדעת, הם לא הטובים ביותר האפשריים. ברצון טוב, ומעורבות גם של עיריית ירושלים, אפשר יהיה להמשיך את המסורת המפוארת, וכמובן את האיכות המוזיקלית והתרבותית של התזמורת כאן בירושלים. בשורה התחתונה, אני מוכרח לומר לכם שאני אוהב את רשות השידור; אני צופה הרבה מאוד בערוץ 1, לפעמים הילדים שלי צוחקים עלי, אני מאזין הרבה לרשת ב', אני שומע הרבה את רשת ג', המוזיקה הישראלית, ואני חושב שלמרות כל הדברים שנאמרים, האנשים שעושים את העבודה ברשות השידור, בשטח, מה שנקרא, ביחידות הקצה – הטכנאים, המפיקים, המראיינים, המשדרים, בתנאים לא תנאים – עושים עבודה מצוינת וטובה, ואני מאוד מקווה שהחוק החדש ישפר את המציאות הזאת ויעניק לכולנו את מה שכל כך חשוב, וזה שידור ציבורי איכותי, נטול פניות, עומד בפני עצמו, מפיק תוכניות איכות, ומספק, כמובן, מידע לכל החברה הישראלית על כל גווניה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מצנע. הדובר הבא, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. אחריך – חברת הכנסת עליזה לביא. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשגר מכאן תנחומים לכל המשפחות ששכלו את ילדיהן, את בניהן, וברכת רפואה שלמה לכל הפצועים. שהקדוש-ברוך-הוא יעזור, וירפא אותם, כל החיילים, שיחזרו לביתם בריאים ושלמים. אנחנו נמשיך להתפלל שהמלחמה הזאת תיגמר כמה שיותר מהר כדי שלא יהיו לנו נפגעים, בעזרת השם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. בטח כולם פה מצטרפים לדברי הפתיחה האלה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה. האמת היא שהבעתי את דעתי אתמול. נמצאים באווירה – ואני חושב שכולנו מנחמים, מבקרים פצועים – לא הייתי רוצה שנסגור את הכנסת, אבל אין ספק, הייתי רוצה שבימים האלה, כשאנחנו מצד אחד קוברים את החיילים, ומשתתפים בניחומים, הייתי מצפה שהכנסת תנהג קצת אחרת מאשר בימי שגרה. אני חושב שמן הראוי היה, קודם כול, לקיים דיונים על נושאים שהם בהסכמה, ולא על נושאים שאינם בהסכמה. ואני יודע שרשות השידור היא נושא חשוב לכולנו. אין ספק שבשנים האחרונות, מי נחשף יותר ומי נחשף פחות, אבל רשות השידור, אי-אפשר – אי-אפשר לחיות בלי זה. אומנם אנחנו, הציבור החרדי, אין לנו טלוויזיה בבית, לא רואים טלוויזיה – גידלתי את הילדים שלי, ברוך השם, בלי טלוויזיה, אבל אני אודה על האמת, אני עדיין שומע רדיו, אני שומע רדיו כשאני בדרך, כשאני בבית. עדיין יש מה להאזין. אבל יש לי גם ביקורת. לפעמים כשאני נוסע ברכב שלי, ואני רוצה לשמוע קצת רדיו, אם הילדים או הנכדים נמצאים אני נאלץ לכבות, כי לפעמים אין מה שנקרא טקט, ופתאום מתפרצת לך איזו פרסומת, ואתה פשוט במבוכה כשאתה עם המשפחה. לכן פה, בעניין הזה, אני חושב, לצערי הרב, שברשות השידור לא השכילו להבין שכדי לקבל אוכלוסיות נוספות של מאזינים, היו צריכים לדעת – חלק מהאוכלוסייה, מה לעשות, זה ציבור שרוצה לשמוע רדיו, צורך תקשורת, אבל לא בצורה הזאת שקיימת היום. אז המציאו איזה המצאה, רשת "מורשת", שהיא באמת רשת טובה, אבל גם שם, מעט מאוד שידורים, קומץ, שלא משביעים; קבעו כמה שעות, ואכן, באמת, חלק גדול של הציבור שלנו, שכבר פותח את הרדיו ורוצה להאזין – מה שטוב שם, גם אפשר להאזין לחדשות, וגם אפשר להאזין לתוכניות השונות, ושם זה יותר מבוקר. הייתי מציע לכמה חברים, אני ממליץ לכם, יום שישי, להאזין לרשת "מורשת". זו הרשת היחידה שאני מאזין לה ביום שישי. פשוט כיף להאזין, והם יודעים גם להתאים את עצמם לימים מיוחדים. למשל, בימים הללו, שאנחנו בימי בין המצרים ואיננו נוהגים לשמוע מוזיקה, אז שם יודעים להתחשב, מה שאין כן ברשתות השידור. דבר נוסף שרציתי לדבר עליו זה הנושא של התכנים. לצערי הרב, מי שיבדוק ויחפש, ימצא שרשות השידור אינה מתחשבת באוכלוסייה החרדית. אין. רק ברשת "מורשת", אמרתי את זה, יש מעט מן המעט שהציבור הזה מקבל, בכל הרשתות האחרות כמעט לא תמצאו שום דבר ייעודי לציבור החרדי. אחד הדברים שאותי מטרידים זה שכל פעם אני שומע על איזה סוג של הפרטה. איך אומרים, בימים האלה אי-אפשר לבקר את הממשלה, ואני אשתדל לעשות את זה בצורה הכי עדינה, אבל זו ממשלה שחרתה על דגלה הפרטה. איפה שאפשר להפריט, מפריטים. מה שקורה ברשות השידור, לצערי הרב, זה שהולכים להפריט את אחד השירותים הטובים ביותר במדינת ישראל. ואמרתי, אומנם יש לי ביקורת, אבל יחד עם זאת, יש אנשים שקשה להם בלי זה, והם צריכים את רשות השידור, והם צריכים להאזין. אני חושב שבעיצומם של ימים אלה צריך לומר תודה רבה ויישר כוח לאותם כתבים שעושים מלאכת קודש ומעבירים לנו בשידור חי משדה הקרב לתוך הסלון שלנו את מה שקורה שם. דווקא בגלל זה הייתי מצפה לקצת יותר רגישות מהממשלה, שיוזמת את החוק הזה, לא להביא את הנושא הזה. אנשים שם עושים את המלאכה שלהם, ואנחנו עוסקים פה באיך לפרק את המערכת הזאת, איך להפריט אותה. אני חושב שבעניין הזה, צר לי, הלהט הזה לקדם בכל מחיר, בכל דרך, את הצעת החוק הזאת, ולהביא אותה להצבעה דווקא ביום הזה – אני חושב שזה לא ראוי. אני יודע שאולי כבר פספסתי את המועד, אבל אולי יש עדיין כאלה שעוד מוכנים לשקול את הדברים. אומנם אנחנו מקיימים דיון, אבל צריך למצוא את הדרך לעשות את זה באיזושהי אווירה קצת שונה, כדי לא ליצור עוד יותר מתחים. אני רוצה לדבר גם על העובדים. רבותי, יש כמה סוגים של עובדים ברשות השידור. יש העובדים, מה שנקרא, העובדים הפשוטים, שהם הכוח המניע של אותם כתבים שבסופו של דבר אנחנו שומעים אותם בצורה ישירה או צופים בהם מעל המרקע. ואני אומר, אלה האנשים שעושים את המלאכה הקשה ביותר והטובה ביותר, ובלעדיהם אי-אפשר. עם כל הכבוד לאותם קריינים, שהם המפורסמים, הם ידועים, הם מוכרים, צריך לזכור שבסופו של דבר מאחורי כתב כזה שמופיע, מאחורי עיתונאי כזה שמופיע על המסך או ברדיו ואנחנו מאזינים לו, מאחוריו יש צבא שלם של עיתונאים, של אנשים שעושים את העבודה הקשה ביותר, והם-הם דווקא האנשים שמקבלים את השכר הנמוך ביותר. ואני יודע שהיה דין ודברים בנושא הזה. אני בכל אופן, להגיד את האמת, יכאב לי הלב אם יסגרו את רשות השידור. אבל אם אני אדע שבסופו של דבר אותם אנשים שנמצאים מאחור ושעושים את העבודה הזאת, הקשה, היומיומית – אני לא רוצה להתבטא במילים "עבודה שחורה", אבל הם עושים עבודה קשה, הם עושים עבודה טובה – אם אני אדע שבסופו של יום הם יקבלו את הפיצוי ההולם שלהם, ולא יפטרו אותם מהעבודה, והם ימשיכו לתת את השירות הזה, אז אני אומר, אתה יודע מה? אולי אני אציע לחברי ששווה להימנע. אני עדיין לא יכול לדבר בשם הסיעה שלי, עדיין לא הייתה החלטה. אבל אני מקווה שבסופו של יום חברי, שבוודאי למדו את הסוגיה, ידעו לקבל החלטה על מנת אכן לעזור. אני רוצה לנגוע בסוגיה אחרונה, נוספת. כשאנחנו לוקחים את הסך הכול, את המתראיינים השונים במערכת – רבותי, אני קצת ותיק בבית הזה. אני לא חסיד של תקשורת, מעולם לא רצתי אחרי כתבים וביקשתי להתראיין, למרות שאני יודע שחברי בסיעה עושים עבודה יוצאת מן הכלל; אנחנו עושים עבודה במסירות נפש למען כלל ישראל, לא רק למען הסקטור שלנו. לא פעם העברנו חוקים וזה אפילו לא בא לידי ביטוי באותה רשות ממלכתית, והייתי מצפה למינימום שבמינימום. כשאנחנו מעבירים חוק והוא לא סקטוריאלי – כשהוא סקטוריאלי אז בסדר, ממדרים אותנו, קיבלתי את זה, אבל למה כשמעבירים חוק שנוגע לכלל ישראל אותה רשות שידור לא יכולה לפרגן, קשה לה לפרגן? זה דבר שמאוד הפריע לי במשך כל השנים. מתי דואגים לראיין אותנו? כאשר יש חלילה וחס משהו שלילי. מה לעשות, איך אומרים, בכל בית יש בית-שימוש, אז מה לעשות, אז קורה שגם אצלנו יש דברים שנאמרים, יש דברים שנעשים בטעות. על זה אנחנו חוטפים כותרות בלי רחמנות. אני אומר גם לרשות השידור, בתקופה הזאת של ימי בין המצרים, בימים הקשים לעם ישראל, בימים שמדברים על סגירת רשות השידור והפרטה, אני מצפה מאותם המובילים לעשות גם הם את חשבון הנפש שלהם. כי בסופו של דבר אתם הצינור, הפה של אותם אנשים שנשלחו לבית הזה. רק אתן דוגמה. השבוע היה דיון בוועדה לפניות הציבור על הפקעת מחירים ב"אל על", על אותם נוסעים שהביאו אותם מרחבי העולם והביאו אותם למדינת ישראל ברגע שהטילו עלינו את המצור האווירי. "אל על" היא חברה לאומית, עשתה מעשה אציל. אז היו כמה אנשים שהעלו להם את המחירים, גם שלא בצדק. הייתה אי-הבנה שם. בדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור התברר שהייתה אי-הבנה. אז כבר דיון, כבר לכסח, כבר להכות בכל העוצמה נגד חברה לאומית? רבותי, קצת פרגון. 4,500 נוסעים שהיו פזורים ברחבי העולם, ויש חלק שהגיעו לכל מיני מקומות לא מרצונם, מאונס. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אתה צודק בכל מילה שאתה אומר, אבל הם כבר לא חברה לאומית. <דוד אזולאי (ש"ס):> תראי, את צודקת, ואני מבין למה את מכוונת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אבל איך אומרים, זאת החברה היחידה בעולם שעדיין הולכת עם כחול-לבן ואני רואה את האותיות בעברית. ואני לא יודע מה את חשה, אבל במעט שאני נוסע לחוץ-לארץ, אני אגיד לך את האמת, כשאני חוזר הביתה ואני עולה על "אל על", עוד לא הגעתי לארץ ואני מרגיש באמת שאני, בדרך, כבר בבית. אני לא רוצה לעשות פה פרסומת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עשית. <דוד אזולאי (ש"ס):> בכל אופן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> מה שהוא אומר, שהוא רואה כחול-לבן וזה – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> זה כבר בשבילי הכול. ולכן אני עדיין חושב שבמקרה הזה זה מתחבר לי לרשות השידור. יש דברים שנולדנו אתם, גדלנו אתם. אנחנו לא יכולים ביום בהיר אחד לזרוק הכול ולהגיד: זהו, עשו לא בסדר, לכסח. רבותי, שנזכור דבר אחד: אנחנו מוקפים אויבים, מחכים לרגע שניפול. אבל בעזרת השם – לא יהיה. עם ישראל הוא עם שחי וקיים. בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם. אין לנו אלא לסמוך על אבינו שבשמים. נמשיך ונתפלל למען עם ישראל, למען חיילי ישראל, למען הפצועים, שהקדוש-ברוך-הוא יאמר לצרותינו די, שאל שדי יאמר לצרותינו די. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אמן. תודה, חבר הכנסת אזולאי. הדוברת הבאה, חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. לכל אחת מכן חמש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברותי, חברי חברי הכנסת, חוק השידור הציבורי הוא חוק חשוב. אני מבקשת לברך אותך, חברת הכנסת קארין אלהרר, על ההובלה של החוק המאוד-חשוב הזה, ואת השרים ארדן ולפיד. באמת הגיע הזמן להחזיר לציבור את השידור הציבורי – שידור ציבורי שלא היה בידיים של ציבור, שלא שיקף באמת את המהות של שידור ציבורי. אני רוצה להזכיר לכולנו ששידור ציבורי מונע מכוח אוריינטציה של שירות ציבורי, ויש לו תפקידים חברתיים. למעשה, השידור הציבורי הוא הכלי המשמעותי של חברה – של חברה בריאה, של חברה נכונה, של חברה שצריכה לתת שיקוף לכל המגוון ולכל מנעד האוכלוסיות והציבורים שנמצאים בה. הגישה הזאת של השידור הציבורי, של הציבור, נעוצה בבריטניה, ושם היא הביאה לצמיחה של השידור הציבורי. זה באמת המודל שקיים במדינות אירופה. במוקד של הגישה הזאת עומדת התפיסה שהשידור הציבורי הוא שידור שיש לתת אותו לציבור כמו שציבור צריך לקבל שידור ציבורי, ולא ראינו את זה בשידור הציבורי. למרות כל הוועדות וכל הניסיונות, השידור הציבורי לא עשה את ההתאמה ואת השינויים הנדרשים מול שינויים מציאותיים, מול טלוויזיה מסחרית ומול תחרות. ולא רק זה, אלא הוא גם היה מונע משיקולים זרים שאין להם מקום ואסור שיהיה להם מקום בשידור ציבורי. כאן אני שוב רוצה לבקר את כל מה שהיה שנים האחרות, שבהן היו כאלה שבאמת ניסו לחמוק מהמשימה העצומה הזאת של להחזיר את השידור הציבורי לציבור, ולחזור ולברך אותך, חברת הכנסת אלהרר, על העבודה המאומצת, המוקפדת, עם שימת הלב לפרטים, ובאמת, על הבנה ששידור ציבורי שייך לציבור וצריך להתאים אותו למציאות המשתנה. ובמדינות מערביות, כמו ב-BBC בבריטניה, שהזכרתי, ידעו לעשות את זה בזמן ולא באיחור של שנים רבות. ההערות שלי, גברתי היושבת-ראש, נובעות בעיקר מהמקום שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו באמת באנו והסבנו את תשומת הלב – וגם כאן אני רוצה לברך על ההקשבה ועל ההבנה, חברת הכנסת אלהרר והשר ארדן – לעובדה שבשידור הציבורי יש לנו שני כיוונים. יש לנו כיוון אחד, של נשות מקצוע שאינן נמצאות במקומות שהיה ראוי שהן תימצאנה, למשל שדרת הניהול של השידור הציבורי. אנחנו לא רואים. הן לא שם, לא כי הן פחות טובות אלא כי היו הרבה גורמים מעכבים לאורך הדרך. הצמיחה של תפקידים של נשים, הצמיחה הייתה מאוד אטית. אני מאוד שמחה שההנהלה של הגוף החדש, של השידור הציבורי החדש, תהיה הנהלה שתהיינה בה לפחות שש נשים, מתוך 12 חברים. זה הישג תקדימי, זה מודל ראוי לחיקוי בכל השינויים הבאים שייעשו. אני קוראת לנשים שתמלאנה את התפקיד הזה. לבוא ולדאוג, גם באמת לכל מה שצריך לדאוג וגם למה שלא הצלחנו להכניס כשינוי כאן בחוק. אני מתכוונת בעיקר לזרוע השנייה, וזה לעשייה – לעשייה של החדשות, של האקטואליה, של כל מי שנראה ונראית על המסך ומי שלא נראית על המסך; בכל מה שקשור לתכנים ולשיקוף הנכון של שידור ציבורי, שצריך להביא את מנעד האוכלוסיות בהיבטים השונים, המגזריים, המגדריים. כאן לא נכנסנו, ולא הצלחנו להיכנס לפרטים, ועל זה יהיו מופקדות אותן שש נשים בפרט, אבל כל חברי ההנהלה. אני קוראת לבוא ולדאוג לייצוג באמת הולם, בכל מנעד התפקידים, גם במשלח היד, אבל גם באיך נראה – מבחינת התוצר התקשורתי – איך השידור הציבורי שלנו ייראה מבחינת מי עושה את הסיפור, איך מספרים את הסיפור, את מי מציגים, את מי לא מציגים, ולהמשיך עם זה הלאה. הדבר הנוסף שאני מברכת עליו זה באמת הנושא של הממונה על מעמד האישה, שתהיה כפופה למנכ"ל, וגם כאן, על כל ההשלכות ועל כל הדברים. אני מברכת גם על סעיף 7, שמבחינתנו סוגר, על-פי הנוסח שביקשנו: שידור חדשות ותוכניות בענייני היום, והכול באופן הגון, זהיר, שוויוני, נטול פניות ואמין, ותוך מתן ייצוג לכלל המגדרים וחלקי האוכלוסייה השונים, ובתפקידים המקצועיים השונים, ובדרגות השונות ובתכנים המשודרים. וכאן, בסעיף 7, יש את המעטפת לכל אותם נושאים שלא ראינו אותם, לצערי הרב, קורים בתוצר התקשורתי של הטלוויזיה ושל הרדיו הציבורי בשנים האחרונות. נקודה נוספת היא הפרסומות. יוקם צוות קבוע שהתפקיד שלו לבקר את תוכני הודעות החסות ותשדירי הפרסומות. זו רעה חולה בחברה בישראל, ולא אחת אנחנו נתקלים גם בתשדירי פרסום של חברות ממשלתיות – כמו חברת הדואר, שלצערי התשדיר האחרון שלה היה פוגעני מאוד. חברה ממשלתית, תקציבים של מדינה שמשרתים המשך פגיעה בנשים – וגם כאן תהיה ועדה מיוחדת שתבדוק בכלל ובפרט את התשדירים ואת השקופיות של נותנות החסות. באשר לדברים הללו, אני מברכת וקוראת, דרך הדברים שכן הייתה הסכמה עליהם, באמת לבוא ולהבין ששידור ציבורי הוא שידור של כולם, של כלל החברה בישראל. הבסיס בחשיבה הפוליטית-ליברלית שאנחנו מדברים עליה, מחוקקים למענה – היא צריכה לבוא באמת במראה שמשקפת איך חברה נראית, ולא כמו בימים אלו, שאם חייזר יבוא לבקר במדינת ישראל ויראה את חדרי החדשות, אז בכל מה שקשור – כמו שאמרתי לעיתונאיות, התקדמנו מאוד, והיום יותר נשים נמצאות באולפנים ומספרות את הסיפור, אבל אני חוזרת למרואיינים ולמרואיינות. כאן לא הצלחנו לבוא ולדבר במספרים, או בקביעות כאלה ואחרות, אבל זה שידור ציבורי. בשידור ציבורי צריך לתת לציבור לספר את הדברים שלו. גברתי היושבת-ראש, מאז שנות ה-80 הנתון של מרואיינים ומרואיינות מדבר על 14% מרואיינות מול 86% – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אנחנו רואים את זה גם בימים האלה. <עליזה לביא (יש עתיד):> נכון, בימים האלה אנחנו רואים שוב שהאולפנים התרוקנו ממי שמספרות את הסיפור, מביאות את הדברים. מדברים על חוסן, על עורף, על חברה חזקה, אבל לא ניתן. אנחנו מדברים בעיקר על כל מיני פרשנים "לשעברים". את יודעת, במדינת ישראל נורא אוהבים להביא את לשעבר זה וזה, לשעבר זה וזה – אנשים שכבר עשר, 20, 30 שנים לא משרתים בצבא. הם אלו, מביני-העל הגדולים. לא משנה ששדה הקרב השתנה, לא משנה שהעורף הוא היום במרכז. למעשה לא נותנים ביטוי ושבויים בקונוונציות מאוד ישנות ומיושנות. נשים, שמהוות מעל מחצית החברה בישראל, מעט מאוד מהן מספרות את הסיפור של החברה בישראל בכלל, ובימים שכאלה, גברתי, בפרט. וכאן, כמו שאמרתי, לכל המקום הזה של התכנים, ושל מי עושה, ואיך עושה, ומה עושה, לא נכנסנו, אבל אנחנו כן – – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> ואני כאן קוראת לאותן שש נשים לפחות שתהיינה בהנהלה, שתיקחנה אחריות והבנה שהן באות להמשיך את מה שהתחלנו, ועדיין אנחנו רחוקים מאוד מזרי הדפנה. הרבה הצלחה. תודה, גברתי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חברת הכנסת לביא. הדוברת הבאה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אין ספק שמעבר לייצוג של נשים, השידור הציבורי הוא המקום הנכון לתת את הייצוג הנכון למגוון התרבותי שקיים במדינה. אני מקווה שבחוק החדש זה יבוא לידי ביטוי הרבה יותר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מרגישה מאוד לא בנוח לדון בנושא הזה בעיצומם של הימים האלה, כאשר משפחות קוברות את בניהן ממש בשעה הזאת, כשהורים יושבים שבעה על ילדיהם, כשחיילי צה"ל נלחמים בחזית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מה בוער להביא את זה היום? <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון, אתה צודק. נכון וראוי להמשיך את עבודת הכנסת גם בימי מלחמה כדי להפגין התנהלות ממלכתית שלטונית תקינה של כל מוסדות השלטון ומוסדות המדינה. אבל היה ראוי יותר שנקדיש את הדיונים למה שמתרחש עכשיו בחזית, בעורף, ולכל ההשלכות האדירות והנרחבות של מה שמתרחש בכל חלקי החברה הישראלית, ובוודאי להצדיע, לתת כבוד, להביע אמפתיה לכאב העצום שמלווה עכשיו משפחות רבות בישראל. על הרקע הזה, עוד יותר לא נהירה האובססיביות הזאת לדון בחוק הזה כמעט 24 שעות ביממה, ובנחישות שאין כמוה. הלוואי שהנחישות הזאת הייתה מופגנת כלפי חלשים בחברה, כלפי עניים, כלפי מנוצלים, כלפי מטרות צודקות. כאן – ממש אש קנאית בעיניים. על מה? הדחיפות הזאת, בעיצומה של מלחמה, גם להעביר את ההרס והחורבן הזה, של מקום שלם, עם דופק פועם, שתרם כל כך הרבה למדינה, עם אש קנאית בעיניים. אני לא אומר את כל מה שיש לי לומר פה על החוק הרע, הנואל והמזיק הזה, אם כי אני יכולה לדבר הרבה מאוד, ואני חושבת שבוודאי, יחסית לחברי כאן, אני מכירה את רשות השידור היטב. גילוי נאות ידוע: גדלתי מקצועית ברדיו. התחלתי ככתבת של הרדיו בבאר-שבע. הרבה מאוד מהדברים שאני יודעת, ממי שאני, מהדברים שאני מאמינה בהם, נרכשו ברדיו: העברית, האתוס, חסיון מקורות, דיסקרטיות, סוג של הגינות והכלה של כל העמדות בחברה הישראלית, מקצוע – את כל זה למדתי שם במסדרונות, וגם, אפרופו החוק הזה, ספגתי את כל ההתעללויות שעובדי רשות השידור לדורותיהם סופגים. אגיד לכם בכנות, את הלחצים הפוליטיים חטפתי גם מממשלות העבודה וגם מממשלות הליכוד, באופן זהה ובלתי מפלה לחלוטין; כל ממשלה בתורה הרגישה שרשות השידור שייכת לה בדין, ושמי שמשדר בה, מי שמגיש ומי שעורך, הוא חייב להיות השופר שלה, והדרכים היו תמיד דרכים בלתי נעימות. עוד אומר בהגינות, שלימים עברתי לערוץ המסחרי, לחדשות ערוץ 2, ולכן יש לי יכולת להשוות בין לחצים של פוליטיקאים לבין לחצים של בעלי הון, שהם זכיינים, שהם מפרסמים, שהם בעלים, שיש להם השפעה עצומה – לא מעוקצו של זה ולא מעוקצו של זה, לא מדבשו של זה ולא מדבשו של זה, אבל באמת אני לא יודעת להגיד לכם מה יותר גרוע; לפעמים כוחו של ההון הרבה יותר מצמית מאשר כוחו של השלטון. לשבור, להרוס, לסגור – נורא קל. זה נורא קל. לבנות מחדש – מאוד מאוד קשה. אני מתקשה לראות, לאחר ההרס והמחיקה של רשות השידור, בנייה שלה מחדש באופן שהיא באמת תהיה רשות שידור ממלכתית ותמלא את מחויבויותיה לציבור. ולמלא מחויבויות לציבור משמע לא תמיד להיות עם רייטינג גבוה, ולא תמיד לנסות לקלוע ללב-לבו של הקונסנזוס, אלא לייצג קבוצות מודרות, של מיעוטים, של אנשים שאין להם נראות בכלל, בערוצים המסחריים, בכלל. המחויבות הזאת, לשידורי רדיו בכל מיני שפות, לשידורי רדיו לטובת קבוצות באוכלוסייה שאינן מיוצגות ב"מיינסטרים". אני ממש ממש איני משוכנעת שבבנייה מחדש, אם היא בכלל תתרחש, הדבר הזה יישמר. פגמים? פגמים יש בשפע; אני יכולה עכשיו לספר לכם על כל הפגמים. כל גוף פגום אתם מוחקים ומתחילים אותו מחדש? עושים restart? משרד האוצר הוא משרד מושלם? שר האוצר ישב בכלא, סגרתם את משרד האוצר? לשכת ראש הממשלה היא מקום מושלם? תחשבו לסגור את לשכת ראש הממשלה? איך הפגמים יכולים להיות העילה לסגירה ומחיקה? הם יכולים להיות עילה לתיקון, הם יכולים להיות עילה לרפורמה. ועוד יש לי לומר כהנה וכהנה, אבל יש דבר אחד שהוא חמור, והוא קו פרשת מים, ועליו אי-אפשר לעבור לסדר-היום, וזה לסגור מקום עבודה על 1,800 עובדיו ולפתוח אותו מחדש בתנאים חדשים. מחדש. מה היינו אומרים אם נוחי דנקנר היה עושה דבר כזה? מה היינו אומרים אם תשובה היה עושה דבר כזה? מה היינו עושים אם חברות, אפילו בין-לאומיות, כמו "קומברס", או "נייס", היו יום אחד מחליטות, בהחלטה מינהלתית שהייתה מתקבלת ב-board הבין-לאומי, לסגור את החברה בישראל, לפטר את כל העובדים שלה, ולפתוח אותה למחרת מחדש עם עובדים בתנאים חדשים? <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה קו פרשת מים. זה הרס של כל מה שאנחנו יודעים ומכירים ביחסי עבודה. לא היינו מוחלים על זה לשום גוף פרטי. והמדינה עושה את זה? זאת הדוגמה שהמדינה מעניקה ליחסי העבודה במדינת ישראל? לכן, מובן שאצביע נגד החוק הזה. אני יודעת שיש עובדים ברשות השידור שרוצים שנצביע בעד החוק. אני חולקת עליהם. אני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, להודות לכל העובדים הנפלאים שעובדים ברשות השידור ועושים עבודה מקצועית ומסורה, כנגד לחצים בלתי אפשריים, עוברים לפעמים ממש התעללות נפשית, ושומרים על חוט שדרה מקצועי. אבל החוק הזה, שיעבור כאן היום, לצערי, הוא חוק שהנזק שלו הוא לא רק נזק לשידור הציבורי, אלא נזק בכלל, לכל המרקם של ההגינות, של יחסי העבודה, של האחריות הדדית, של הסולידריות, של עשה ואל תעשה בחברה הישראלית. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ותודה רבה על עבודתך המדהימה ברשות השידור. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. יש לך חמש דקות. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, אני כבר דיברתי על זה אתמול, ואני רוצה לחזור על זה עכשיו, על הנקודה שהכנסת דנה בדברים כאלה בימים האלה. אנחנו, חלק מאתנו, אנשים שעסקו בכתיבה, וקראו דברים בהיסטוריה – תמיד היינו הולכים לארכיונים לראות מה דובר בזמן המלחמה ההיא, ומה אמר הוא, ומה אמר השני, כדי לדעת את התקופה, את האווירה. תאמינו לי, כשיפתחו את פרוטוקול הכנסת של הימים האלה, אנשים לא יאמינו במה עסקה הכנסת כאשר מיליוני אזרחים היו תחת התקפת רקטות, כאשר עזה בערה, והעולם כולו היה סביב מדינת ישראל, והממשלה והקבינט לא יודעים מה לעשות: האם לסגת, האם להיכנס יותר פנימה. ובמה עסקו חברי הכנסת? במה העסיקו אותם? תאמינו לי, בדומה שבברית-המועצות נותנים להם נושאים יותר חשובים להכריע בהם מאשר החוקים שהכנסת דנה בימים אלה. אני פניתי ליושב-ראש הכנסת כבר בשבוע שעבר. אמרתי: בזמן מלחמה אל תביא נושאים קונטרוברסליים, אל תביא נושאים שאפשר לדחות אותם לאחר כך. שנדון באמת על הבעיות האמיתיות של האזרחים שגרים באשדוד, באשקלון, בלי מיגוניות, של שכונות שלמות שאין להן ממ"דים. לראות איך אפשר שהמדינה – לא תסייע להם לבנות את הממ"ד אלא לפחות לא תיקח מסים על הממ"דים, כמו שעשו בשדרות, ואין דבר כזה. על הדברים האלה היו צריכים לדון. אז על מה אנחנו דנים? על חוק רשות השידור, על דברים שבאים לקדם אג'נדה של שר אחד או שניים. על חוק המע"מ, שממילא אחרי המלחמה הזאת לא יהיה ישים, כי לא יהיו המיליארדים שזה עולה, ולא יגרמו להורדת מחירי הדיור. רק להביא הישג לפני הפגרה למפלגת יש עתיד, שבבחירות שתהיינה אחרי המלחמה – חברי הכנסת, תביאו בחשבון שאחרי המלחמה הזאת יהיו בחירות לא בגלל החוק הזה ולא בגלל חוק מע"מ אלא בגלל תוצאות המלחמה. אבל את מי זה משרת? זה משרת כמה מפלגות. אני לא מבין את הליכוד. הרי הליכוד ישלם את המחיר על כל ההישגים של יש עתיד בחקיקה הזאת, שהיא לא מעשית, היא רק דקלרטיבית, רק נגד חרדים, רק נגד מיעוטים, ורק נגד ונגד ונגד. זה מה שכנראה עושה משהו לחצי מיליון הבוחרים שלה. אז לוקחים את הימים האלה, ובזה עוסקים. תסתכלו בפרוטוקול – לפחות לכל קוראי הפרוטוקול בעתיד, אני אומר לכם: היו אנשים שדאגו וחשבו על דברים אחרים בימים האלה. והיו צריכים לשבת – עוד תקדים שעשו פה, ועדות הכנסת: ועדת הכספים דנה בזמן מליאה, בדברים שנוגעים באזרחים. למה? שלא לדבר על האוכלוסייה הערבית, שהם 1.2 מיליון אנשים שיש להם עכשיו מועד שלהם. מאז קום המדינה בזמנים של החגים שלהם לא היו דנים בכלל בכנסת, בוודאי לא בנושאים שהם שותפים להם. פה הולכים לפגוע במיליון ערביי ישראל בחוק המע"מ – ושום דבר, וממשיכים לדון. אז לפחות שידעו שזה לא בסדר. עכשיו לעצם העניין של השידור הציבורי: אני טוען שברגע שנשברה התשתית הבסיסית של קיומו של עם ישראל בארץ-ישראל, והיא התורה והאמונה והשבת ומסורת ישראל, והפכנו את המדינה למדינה חסרת זהות תיאולוגית בכלל, ויהודית אמורפית, של כל מיני דברים שכל אחד יכול לתלות בוקי סריקי לפי סברות כרס במקום התורה הבסיסית, אז אין לנו דבר משותף שאפשר לקרוא לו "תרבות ישראלית". כל ישראלי, או כל 100 ישראלים, יש להם תרבות אחרת. ולכן, לבוא ולעשות שידור ציבורי ולייצג את המגוון הרחב, זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי. אפילו המילה ציונות – יש מחלוקת גדולה. יש אנשים שחושבים שציונות זה רק בימין, ויש אנשים שחושבים שציונות זה דווקא בשמאל, שהם הקימו את המדינה. שלא לדבר על "יהדות". לבוא עכשיו ולעשות חוק שידור ציבורי שמחייב את כולם, זה פשוט בלתי אפשרי. וכשאני קורא את החוק, ועקבתי קצת אחרי הבניין של המבנה – הרי בחוק לא כתוב מה ישדרו, מה לא ישדרו; הם רק בנו מערכות שיהיה להן קונטרול על מי יהיו האנשים שישדרו וישפיעו על הקהל. אין שם שום ייצוג לרוב חלקי האוכלוסייה. כולם יבואו מרחביה, צפון תל-אביב, רמת-אביב, מקסימום איזו שכונה בחיפה ובית-הכרם. אלה יהיו המנהלים, אלה יהיו מועצות המנהלים. הם כבר קבעו אילו תארים צריכים להיות להם, והם יחליטו. וכמובן, הממשלה, שאמורה לייצג את הכנסת שמייצגת את העם, בוודאי לה אסור בכלל להתערב. אבל פלא, בשנתיים הקרובות רק שר האוצר ושר התקשורת יקבעו מי יהיה המנהל, וכבר זורקים את המנהלים עכשיו, את כל נושאי המשרה, מייד, בשבוע הבא הם מפוטרים. ומי ינהל בשנתיים הבאות את רשות השידור ויעשה תעמולה בקרב דעת הקהל? השר לפיד והשר ארדן. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בעוד שנתיים, צריך לקוות, השרים האלה כבר יתחלפו, ואני מניח שהם יתחלפו, ואז לא תהיה שום אפשרות לפנות לשר ולהתלונן על דברים שקורים ברשות השידור. ומי יהיו הבעלים? אותם אנשים שהופכים יותר ויותר מעטים בעם, והם יהיו בעלי ההגמוניה, הם ישלטו במועצת הרשות, הם ישלטו במשאבי אנוש. שבת – מאן דכר שמיה. כל העניין הוא שרשות השידור עובדת בשבת בגלל שיש עניין של פיקוח נפש; פעם היה, אז כבר הרחיבו את זה עוד יותר, אבל פה בכלל לא. עובד שומר שבת, לא תהיה לו אפשרות להתקבל בגלל שהוא לא יוכל לעמוד בתחרות. אגב, אני רוצה לומר הערה לוועדה המיוחדת: ביקשתי לתת כמה וכמה הסתייגויות, אמרו לי שייתנו לי הסתייגות דיבור 25 דקות, חמש הסתייגויות, למעשה מצאתי רק חמש דקות של הסתייגות אחת, ולכן אסתפק במה שאמרתי עד עכשיו. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רוזנטל, ונחמן שי. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, צהריים טובים. אני יכול לומר לך שאני צריך להמתין להצבעה וכמובן שכל התהליך הזה יסתיים, בעזרת השם, אבל מבחינתי זה יום גדול. מבחינתי זה יום גדול, עם כל העצב והקושי שמלווים אותי בכל השאלה הזו, שבכל זאת, כפי שאמרה חברתי שלי יחימוביץ, בכל זאת, מצד אחד, זה יום גדול לשיטתי, אבל זה גם יום שבו אנשים, יום עבודתם או מקום עבודתם נגדע. זה לא יום שמח במובן הזה. אבל זה יום מלא תקווה, תקווה למשהו אחר, שאולי אותם ימים טובים שהיו לשלי יחימוביץ בשידור הציבורי, אולי יחזרו. ואני אומר לך, אדוני השר גלעד ארדן, חברי השר גלעד ארדן, שבעניין הזה, כל הכבוד לך. ואני לא אאמין עד שנקבל את הקריאה השנייה והשלישית, כי אני אומר, אחת הבעיות הגדולות, אני אומר את זה קצת בצחוק, אדוני השר, שחלק ממשבר האוזון היה כל העצים שנכרתו כדי לכתוב את הדוחות השונים על רשות השידור. ואתה לקחת את המהלך. ואני אומר לך, אפשר להתווכח על החוק, אפשר לא לאהוב את החוק, אפשר לא להסכים עם החוק, וזה לגיטימי. גם היו דיונים וויכוחים מאוד מאוד לגיטימיים ומאוד מאוד ענייניים. מי שהיה – כמו גברתי יושבת-ראש הוועדה המיוחדת קארין אלהרר, ואני אגלה לכולם: כשהתחלנו את הדיונים אני מאחורי גבה קראתי לה "רכזת השכבה", ובתוך הוועדה היא כל כך התפתחה, ועשית עבודה יוצאת מן הכלל. באמת, באמת, באמת כל הכבוד לך. והשר – העברנו חוקים פה, כבר העברנו כאן חוקים. ושר יושב שם מבוקר עד ערב, לא כדי להפריע ולומר: ראה וקדש, אלא אם הוא השתכנע, פעם אחר פעם, שצריך לשנות – והוא הוכיח לנו שיש שרים שלא כל החוכמה ניתנה להם רק כי הצטרף להם התואר שר. ואני אומר לכם באמת, חלק גדול מהחוק מונח על הפלטפורמה של החוק שבזמנו הנחתי. ואני אומר בכנות, גם לחברי שמתנגדים לחוק, שגם אם הייתי נותן את זה לכל אחד ואחת מחברי הכנסת, כמעט, השינויים שהיינו עושים היו שינויים מינוריים. חבר הכנסת עמרם מצנע – עברנו סעיף-סעיף, והייעוץ המשפטי עשה עבודה יוצאת מן הכלל. לא ויתרנו, וסרקנו. עורכת-הדין אתי בנדלר, שמגיעים לך באמת כל הכבוד והיקר – שנים אני פה בכנסת – על שלא ויתרת, ועמדת מולנו על כל סעיף, על כל מילה, על כל אות, כי באמת הכוונה של כולם משלב מסוים הייתה לעשות כל מאמץ אפשרי של בני-אדם – ואני יודע שבכנסת יש גם לא בני-אדם, יש מעבר לכך; במה שתלוי בנו, לא מלאכים, נעשתה עבודת אמת, ותודה לך. חבר הכנסת עיסאווי פריג' יכול להיות דוגמה אמיתית וכנה של איך התחלנו מהלך של חקיקה – והשר, רק היה רואה את עיסאווי נכנס, וכבר מתחיל את היום שלו כיום שחור. עיסאווי, אני מסיר את הכובע בפניך: מקצועיות, באמת, אני אומר את זה, חברים סיפרו לי שעקבו אחרי הדיונים, ודיברו באמת בסופרלטיבים אמיתיים על העבודה שלך. אז בהתחלה היה מי שג'עג'ע בקולו וניסה לתת: מה הוא מבין, מה הוא יודע – הוכחת שאתה מבין יותר מהמבינים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני אסמיק עוד מעט, די. <איתן כבל (העבודה):> מפה לא רואים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא קונה גם כובע חדש, בשביל להוריד. <איתן כבל (העבודה):> וברשותכם, אומר את זה כך: העובדים, הנה, השר יודע, אחד התנאים שאמרנו, גברתי היושבת-ראש, היה שלא תהיה הצבעה עד שהחוזה ייחתם. והחוזה נחתם, שר האוצר ושר התקשורת חתמו, ההסתדרות חתומה, ואני אומר את זה לחברי, מהמפלגה שלי. אני חושב שמי שירצה, זכותו של כל אחד להצביע, וגם אצלנו יש חופש הצבעה, אבל מי שהיום יכול וירצה להצביע נגד, אומר בעצם שההסתדרות כאילו מעלה בתפקידה בדרך כזו או אחרת, ההסתדרות בראשות אבי ניסנקורן – ואני לא חשוד; אני רציתי רק לפני כמה חודשים להחליף אותו בתפקידו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מיכל בירן (העבודה):> אבל זאת קצת מניפולציה. <איתן כבל (העבודה):> סליחה, קודם כול, מיכל, זאת לא מניפולציה. אמרתי את דעתי. את יכולה להגיד שלא. אני לא באתי ממקום של מניפולציה. כי במקומות אחרים זה מה שהייתם אומרים לי, זה בדיוק מה שהיה נאמר לי: איך אתה יכול לצאת? הרי כשאמרתי אז בזמנו שאני רוצה להתמודד, לא אמרו לי: איך אתה יוצא? לגופו של עניין, לכל אחת ואחד מהחברים היו הזכות והיכולת לבוא ולהשפיע על החוק כפי שלא נעשה מזה שנים בכל ועדות הכנסת. ואנשים שרצו וזה עניין אותם, באו, השפיעו ושינו. ואומר יותר מכך, אדוני השר, ואני אומר את זה לכל החברים, ואני אומר לך, אראל מרגלית חברי: עובדי רשות השידור, כשבאתי – וראה את זה השר – נאבקתי עבורם כפי שעבור עצמי לא נאבקתי. לא ויתרתי על אף דבר, ואני אמשיך לא לוותר עד שתנוח דעתי שאחרון העובדים טופל כמו שצריך. אני מבין את המשמעות של משפחות שהולכות, של אדם שמקום עבודתו נגדע, גם השר מבין את זה, ולכן נאבקנו עבור כל אחת ואחד מהם, ללא פשרה. ואדוני השר, יש קבוצות קטנות שצריך למצוא להן, שהן לא בתוך המכלול הגדול, הן מקרים ייחודיים, ואסור שהן ימצאו את עצמן מחוץ למסגרת. זה לא עכשיו; נדבר על זה, אני בטוח שיימצא לזה פתרון, כבר 1.3 מיליארד – נמצא את הדרך. כשאנחנו מסתכלים על העולם של התקשורת היום, עם כל הקושי ועם כל הכאב, ויש כאן אנשים שבאים מעולם התקשורת, אני לא רוצה להגיד מקומות, איך הם הלכו הביתה. ויושב כאן שר התקשורת, שדיבר כאן לא פעם על אלה שפוטרו בשוק הסלולר. מצד אחד עשינו – רפורמה מדהימה עשה השר כחלון וכולנו מעלים אותו על נס, אבל כשלא נוח לנו אנחנו לא מזכירים שגם אלפי אנשים הלכו הביתה כתוצאה מהרפורמה הזאת. תמיד טוב לנו לראות בעיניים רק יפה, אבל יש גם שחור-לבן, לא רק צבעוני. אני לא זוכר שכולנו ביקשנו לבטל את הרפורמות האלה כי אנשים הולכים הביתה. ובאמת, באנו לתהליך הזה בשום שכל. דרך אגב, מתוך ה-1,800, חבר הכנסת עיסאווי פריג', יהיו כמה מאות שיישארו, יש כמה מאות שממילא רוצים ללכת לבדם, ויש גם כמה מאות שהגיעו לגיל פרישה. וזה מבחן אמיתי, מבחן אמיתי לשידור ציבורי. הלכתי דרך ארוכה, נאבקתי בבית הזה, חטפתי ברשתות החברתיות, הייתי מאלה שנאבקים כל הזמן; כשכל הכנסת אומרת להוריד את האגרה אני אומר להעלות. אתה זוכר את זה, גלעד, את הימים האלה, שהייתי עומד מול שרים ומול שרי אוצר ומול חברי כנסת, כי הכי קל זה להיות עם כולם ולהגיד: כן, שידור ציבורי לא עושה, ולהוריד. ובשורה התחתונה, בעזרת השם – הדרך היא עוד ארוכה, שאף אחד מאתנו לא יחשוב, הדרך עדיין ארוכה. היום, בעזרת השם, נעשה את אחד הצעדים היותר-חשובים, ואני מתפלל באמת תפילה כנה ואמיתית, ואני פונה לכל חברי הבית: אני יודע שיש לזה רוב, רוב מוצק, רוב ברור, רוב נכון – דרך אגב, כמו שאינני מלין, חס וחלילה, שלא ייתפס, שיש חברים מחברי, ואני אומר לך את זה, מיכל, כאילו שיצביעו. חס וחלילה, שלא יובן כך. זו זכות, זה בסדר גמור – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים. ולכן – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> גם אופיר אקוניס מתנגד. <איתן כבל (העבודה):> גם אופיר אקוניס מחכה, כן. אוקיי, בסדר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> מתנגד. <איתן כבל (העבודה):> מה? <שר התקשורת גלעד ארדן:> מתנגד. <איתן כבל (העבודה):> אה, מתנגד. טוב, בסדר, אוקיי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא מקוזז היום. <איתן כבל (העבודה):> הוא מקוזז, אוקיי. אני לא מתעסק בעניינים של מעצמות זרות, אחרות. איך אומרים, כל אחד והמעצמה שלו. היום החלטתי שאני מדבר רק בטוב. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <איתן כבל (העבודה):> ואני מסיים, גברתי. <היו"ר רות קלדרון:> בטוב. <איתן כבל (העבודה):> באמת, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה. תודה. אמן. <היו"ר רות קלדרון:> אמן. תודה רבה, ושהחיינו רטרואקטיבי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אחריו – חבר הכנסת שי, חבר הכנסת מרגלית, חברת הכנסת בירן וחברת הכנסת מרב מיכאלי. <מיקי רוזנטל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה, אדוני. <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – חברי חברי הכנסת, כבוד השר ארדן – – – <היו"ר רות קלדרון:> גם לך יש עשר דקות. <מיקי רוזנטל (העבודה):> יש לי עשר דקות? <היו"ר רות קלדרון:> כן. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מופלא בעיני. זה עתה הרווחתי. אוקיי, אז מצוין. <היו"ר רות קלדרון:> אז ניהנה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אם יש לי הרבה זמן, אז קודם כול אני באמת מבקש להודות – לא, אני אגיד קודם כול שאני אתמוך בחוק הזה, אבל בקושי רב. זאת אומרת, זו באמת תקווה גדולה, שמהולה בחששות עצומים. מנסחיו של החוק ויוזמיו, אין לי ספק שהתכוונו לטוב, אבל גם חוק טוב לא מבטיח שידור ציבורי טוב. אין קשר בין הדברים, למרות שהחוק מגדיר קונטור חשוב מאוד לפעילותו של התאגיד החדש והנרטיבים שלו. אבל אתוס לא בונים בחוק, ואתוס ציבורי של שידור ציבורי ודאי לא בונים בחוק. בכל אופן אני כן רוצה לומר שאני התרשמתי מכוונותיו הטובות של השר ארדן וגם מהפתיחות שלו לשינויים הלא-מעטים שהחוק הזה עבר בתהליך, וכמובן מחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, שעשתה לילות כימים – לא יודע מאיפה יש לה את הכוחות והעוצמה הזאת לשבת מול אנשים שעומדים לפטר אותם וכאבם גדול מאוד ולהכיל את כולם, וגם לקדם את החוק. אני סבור שהיה צריך לנהוג בחוק הזה באופן מעט שונה, אבל המהירות פה הייתה מצד אחד דרושה, כי הציבור מפסיק לשלם את האגרה – אבל הציבור הפסיק לשלם את האגרה בגלל שקודם כול הכריזו על הפסקת האגרה, וזה משהו שמזין את עצמו. אבל, כאמור, יש תקווה בחוק, למרות החששות. אני מבקש, דווקא בימים אלה – וזה גם ראוי, באמת ברוח הימים האלה – להתחיל ברשת ב' של "קול ישראל" ולומר ש"קול ישראל" הוא הרדיו של הישראליות, ואני חושב ש"קול ישראל" היה במידה רבה, ועדיין, הפסקול של הישראליות. ודווקא בימים אלה, בקשקשת האין-סופית בערוצי הטלוויזיה, הרדיו הפך, במבצע "צוק איתן", למקור המידע האמין ביותר והחשוב ביותר מבין כל אמצעי התקשורת. אבל זה לא רק בימים אלה. גם לא בזמן מלחמות רשת ב' היא נחלתם של ישראלים רבים, היא הבחירה של ישראלים רבים. מאות אלפי ישראלים קמים אתה בבוקר ונרדמים אתה בלילה, וגם אני ביניהם. אני לא יכול לחשוב על הבוקר בלי "יומן הבוקר" ובלי הקול של אריה גולן ובלי השאלות החכמות שהוא שואל – ואני לא מתחנף לאף אחד, כי סוגרים אותם עכשיו, אז מותר לי. <היו"ר רות קלדרון:> מותר להגיד טובות בלי להתחנף. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, כי היחסים המורכבים בין פוליטיקאים לעיתונאים – אתה מחמיא לעיתונאי, אז אומרים: טוב, בטח הוא – – – <נסים זאב (ש"ס):> אולי תשלח את אריה גולן פעם שיראיין אותי? <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא לא ראיין אותך מעולם? <נסים זאב (ש"ס):> אולי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אני חושב שכן. אני גם שמעתי אפילו, אז אתה רואה, תפסתי אותך. בכל אופן, נעזוב את אריה גולן ונעבור ל"יומן הצהריים". באמת אי-אפשר לחשוב על הצהריים בלי ענת דוידוב או אסתי פרז, באמת, ועל החדשות שכל שעה מקריאה ריבי גדות. ובאמת, יש עשרות תחנות בארץ, אבל אנחנו, אנחנו, רוב הישראלים, נותנים אמון ב"קול ישראל" – בבוקר עם קרן נויבך, ובכלל, אני מתקשה להבין את מהלכי המלחמה בלי שאני שומע מה אומר גל ברגר על הפלסטינים, ובלי ההערות של כרמלה מנשה על המהלכים הצבאיים. ואני אומר את זה לא לתפארת המליצה. ואני אמרתי לשר התקשורת גם במהלך הדיונים: אל תסגרו את "קול ישראל", זו טעות, אין דין הרדיו כדין הערוץ הראשון. קודם כול, מפני שכאמור, מאות אלפי ישראלים נותנים אמון ב"קול ישראל". בניגוד לערוץ הראשון, שאבד עליו הכלח ובאמת איננו בר-תיקון, הרדיו חי, נושם, בועט, מואזן, מוערך. למה לסגור? נכון שהעלויות גבוהות, אבל זו בעיה מאוד פתירה – פתירה בתי"ו, בניגוד לערוץ הראשון ששם הפטירה היא בטי"ת. אפשר היה את הבעיות של העלויות הגבוהות של הרדיו לפתור. יש רפורמה, שהייתה מקובלת על העובדים, אפשר היה להחריג את הרדיו מהעניין הזה, גם מטעמים כאמור שהישראלים מביעים ברדיו הזה אמון, גם בגלל שהוא רלוונטי, גם בגלל שהוא רדיו מצוין; והעלויות הגבוהות – אפשר היה לפתור אותן ברפורמה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני, כן. <שר התקשורת גלעד ארדן:> למה אתה לא מניח שכשיבוא מנהל חדש, נקי משיקולים זרים, הוא ישמר את הדברים המצוינים שיש – ויש – ב"קול ישראל"? השאיפה שלו היא לשמר אותם. הוא לא חייב לשנות בכוח מה שטוב. אין חובה. החוק מאפשר השתחררות מכל מיני הסכמים שפוגעים ביכולת העבודה וביעילות שלה. כמובן, הוא לא חייב. כל השמות שאמרת הם שמות ראויים מאוד. <מיקי רוזנטל (העבודה):> ויש עוד הרבה נוספים שלא אמרתי, אדוני השר. אבל אני אגיד לך את הנימוק השני. אני מקבל את הנימוק הראשון. אתה אומר – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – ההיסטורי לא עשה הבחנה בין זה לזה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מאה אחוז, אבל אני אומר לך עכשיו את הדבר הבא, שהאחריות הציבורית שלך, שלך – אתה עושה ניסוי ענק. ייתכן שהוא יצליח כולו, וייתכן, חלילה, חלילה, שהוא ייכשל. לכן היה ראוי שנעשה את זה בשלבים. נאמר כך: הערוץ הראשון באמת – אני לא רוצה להעליב, לפגוע, באף אחד, אבל הוא כנראה לא בר-תיקון. אז בוא נתחיל אתו. נחוקק את החוק כפי שחוקקנו, ונחליט שאנחנו עושים את זה בשלבים: ראשית, נעשה את זה בערוץ הראשון. אם זה יצליח – מצוין, נוסיף גם את החינוכית, ואם זה יצליח גם בחינוכית, נוסיף גם את הרדיו ונכליל אותו, ואז עשינו פחות ניסוי. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני לא הצלחתי להבין איך תיאוריית השלבים מסתדרת עם זה שאתה אומר שזה לא בר-תיקון. <מיקי רוזנטל (העבודה):> לא, אני הסברתי. הערוץ הראשון איננו בר-תיקון, ולכן יש להחיל עליו מייד את החוק ולהתחיל את החוק בערוץ הראשון – לסגור את הערוץ הקיים ולהתחיל ערוץ טלוויזיה ציבורי חדש. החינוכית פחות בעייתית, ואז נוסיף אותה בהמשך, אם זה יצליח, ואת הרדיו, שמתפקד – קודם כול נעשה בו רפורמה ואחר כך נוסיף אותו לחוק. ככה לא נסתכן באי-הצלחה, חלילה, אם החוק לא יצליח. ציבורית היה ראוי לעשות את זה כך, בשלבים ובאחריות. ובכל מקרה, אם בעניין הרדיו מובן שהרדיו מצוין, לא זו הפרשנות של החוק. החוק אומר שהמנכ"ל החדש ייקח את מי שהוא רוצה ואת מי שהוא מאמין בו. לא בהכרח מה שאני חושב או מה שכבוד השר חושב על רשת ב' ועל ערוצי הרדיו האחרים יחשוב המנכ"ל החדש. ייתכן שתהיה לו שורה של שיקולים אחרים, שבסופו של דבר יקימו עלינו רדיו חדש, פחות טוב מזה הקיים, שיש הסכמה גורפת – שמעתי גם קודם את חברי חבר הכנסת מצנע מדבר על זה שגם הוא קליינט של העניין הזה, של השידור הציבורי, ויש מאות אלפי ישראלים שיום-יום, יום-יום נותנים אמון ברשת ב'. אז היה צריך לעשות בה רפורמה, ולהכניס אותה as is לתוך החוק, ולא עכשיו לפזר ונראה מה יהיה. יכול להיות שהנראה-מה-יהיה יהיה מצוין, אבל יכול כאמור להיות הפוך, ואנחנו – חלילה יכול לצאת משגה מתחת ידך. לא התכוונת לכך, אני משוכנע בזה. אני אומר לך, מהיום הראשון אמרתי לך: אני מאמין לך, אני מאמין בכנות כוונותיך ואני חושב שאתה מתכוון לטוב. אבל עדיין, מידת הזהירות הייתה נדרשת כאן. בזמן המועט שנותר לי אני מבקש בכל אופן לומר שבחוק הזה ניסינו לעשות כמה דברים: 1. באמת להגן על זכויות העובדים. אני חושב שהצלחנו, יחסית. כמובן, יש מאות אנשים שילכו הביתה, והכאב הוא כאב גדול ואמיתי, בלי קשר אם זה מוצדק או לא מוצדק, נעזוב את זה. אנשים שגודעים את מהלך הקריירה שלהם באבחה אחת. זה עניין קשה מאוד, וראוי שלא יהיו קולות של צהלה על הדבר הזה. אנחנו ניסינו לקומם חומה סינית בין הפוליטיקאים לבין הרשות החדשה, התאגיד הציבורי החדש. אני חושש שהחומה איננה מספיק גבוהה, למרות הניסיונות הטובים שנעשו. כך גם בנושא התקציב – שם בכלל הבעיות הן רבות. לצד זה, צריך כמובן להזכיר את העובדה שעורך החדשות הראשי הפך להיות העורך, העצמאות שניתנה והדרך של הבחירה של הדירקטוריון של התאגיד, וכו' וכו', כל אלה מבטיחים שלפחות גם – הקונסטרוקציה היא סבירה, בסוף זה מעשי ידי אדם. אבל בלי הערה אחת אי-אפשר, וזה התקדים שהחוק הזה יוצר. החוק הזה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הוא חוק מסוכן מאוד. אם אנחנו נאמץ אותו כתקדים לפתרון בעיות – והיו בעיות בשידור הציבורי, אין בכלל שאלה – את הסגירה והפתיחה, אנחנו שולחים את מדינת ישראל, ובעיקר את עובדיה, לג'ונגל. הסכם עבודה זה לא הסכם, פירוק והרכבה מחדש של כל מה שלא מצליח – תאמין לי, חצי מדינה הייתה צריכה לעבור את התהליך הזה, אדוני השר. ואני חושב שנאמר שזה היה באמת חירום, אבל נאמר, וצריך לומר את זה בקול רם וברור: מה שעשתה הכנסת ועשתה ממשלת ישראל ברשות השידור אסור שיהיה תקדים לפתרון בעיות בציבוריות שלנו. תודה רבה לך. אני מבין שזמני עבר. תודה על ההקשבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל. הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריך יעלה חבר הכנסת אראל מרגלית. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אתמוך בחוק הזה, בין היתר כי אני לא מבין שום דבר בעניינים האלה, גם לא הייתי אף פעם ברשות השידור וגם ממש לא התעסקתי עם הנושאים, באופן מוזר ביותר. אבל אני אומר את זה בציניות, כי אני הייתי יושב-ראש רשות השידור במשך כמעט שנתיים, ועבדתי ברשות השידור כמעט עשר שנים, ומאז אני מלווה את רשות השידור מקרוב לכל אורך התקופה, ואני מודע לקשיים ולחוליים שלה ולבעיות שהביאו אותה עד למקום שבו היא נמצאת היום, שהיום הכנסת מורידה עליה גרזן ושולחת אותה הביתה. תכף אני אדבר על החזות של מה שיקרה לה. אני כנראה האדם האחרון שיגן על מה שקרה ברשות השידור, כי אני התנסיתי בזה באמת בניסיון אישי קשה. אני מסכים שהיה צריך לעשות שם שינוי יסודי, אין ספק בכך. אני מקבל – ואמרתי את זה גם במקומות אחרים, גם בשיחות אתך, השר, ואתך, קארין, ובכל מקום שיכולתי – שניגשתם לזה, ככל שיכולתי להבחין, בגישה, נגיד מקצועית, עניינית, כמה שאפשר לנטרל, כי הרבה רגשות היו שם. אבל אני מאוד חושש מהמוצר שיצא בקצה, ולכן אני העדפתי – ותכף אדבר על זה – פתרון יותר מתון, שגם יכלול שינויים ברשות השידור, כי, כאמור, הרשות זקוקה להבראה, אבל גם לא לשפוך את התינוק עם המים, כי אני לא יודע מה יבוא אחר כך. ואמרתי את זה לאורך הדיונים שהשתתפתי בהם, והשתתפתי ביותר מדיון אחד. הרשות הלכה, הסתאבה לאורך השנים. היא הסתאבה בגלל הסכמי שכר מנופחים שגרמו לכך שאנשים השתכרו משכורות גבוהות, או אפילו גבוהות מאוד, בזמן שהם עבדו, והן התכווצו לפנסיות נמוכות מאוד כשהם פרשו. הייתה בזה דיספרופורציה עצומה. הייתה שם הסתאבות ארגונית, היו שם סוגים שונים של הסתאבות שמבקר המדינה נתן עליהם את דעתו לאורך השנים הללו בדוחות שקשה היה להסתכל עליהם וקשה היה לקרוא אותם. ההנהלות שהתמנו לרשות, גם ההנהלות המקצועיות וגם ההנהלות הציבוריות, מעלו ברבים מן המקרים בתפקידן, לא עשו את התפקיד שנדרש מהן, ונתנו לרשות להתפרע, וכך עלו הוצאות השכר עד אין קץ. אני זוכר שכשראינו את התקציב הראשון, לפני למעלה מעשר שנים – כ-80% נועד למשכורות. שאלנו איך זה יכול להיות, והראו לנו: שעות נוספות, תשלומים כאלה, תשלומים אחרים. וכבר אז דרשנו לשנות, והשינויים לא נעשו. וכבר אז אמרתי שהדרך לטפל ברשות זה להדיח מנהלים, לשנות את הדרג הניהולי של הרשות, כי העובדים כשלעצמם הם טובים אם לא למעלה מזאת, מעולים אפילו ברוב המקרים; הדרג המקצועי והדרג הציבורי צריכים ללכת ויבואו חדשים במקומם, וידעו לעשות את העבודה. זה נכון עד עצם היום הזה. לכך היה צריך לצרף סוג של רפורמה. אני לא יודע אם זו אותה רפורמה שהוצעה בשעתו או רפורמה אחרת, אבל היה צריך לעשות רפורמה. כל הדברים האלה לא נעשו, ולכן הגעתם למקום שהגעתם. עכשיו אני רוצה לתקוף את ההחלטה שתקבל היום הכנסת משתי נקודות ראות; מצד אחד, מן הצד הארגוני: העובדה שכל העובדים הולכים היום הביתה, בלי יוצא מן הכלל, היא הבשורה הרעה ביותר שיכולים לקבל האנשים האלה, שבעצם הימים האלה עושים עבודה מקצועית ממדרגה ראשונה, ידידי מיקי, גם בטלוויזיה וגם ברדיו – גם בערוץ 1 וגם ברדיו. ואני חושב שזה לא שייך לְמה אנחנו חושבים – בעד רפורמה, נגד רפורמה – היום אנחנו יכולים לראות מפגן של מקצועיות גם בשידורי הרדיו וגם בשידורי הטלוויזיה, וזה פשוט לא עולה על הדעת שבעיצומו של המאמץ העצום הזה שהעובדים האלה עושים, הם מקבלים היום בשורה שהדלת נסגרת והם הולכים הביתה, או הדלת נפתחת והם הולכים הביתה. זה לא היה נכון בכלל, אבל זה בוודאי ובוודאי לא נכון היום. ואנחנו רואים אותם בכל המקומות, ובכל הזירות, ובכל נקודות השידור, עושים עבודה נפלאה, והכנסת הייתה צריכה להודות להם – להודות להם כמו לאחרים שמתאמצים מאוד בימים האלה. במקום זה הכנסת נותנת להם פתק "תלכו מפה". לא היה צריך לסגור את הרשות ולא היה צריך לעשות את כל ההפיכה הזאת, ולשפוך את ה-1,700, ולהחזיר 700, ומתוך ה-700 25% – או אני לא יודע לאן יגיעו – לפחות 25% מהעובדים הקיימים, וכן הלאה. כל הדבר הזה מיותר בתכלית, כל הדבר הזה יכניס מהרגע הזה – אם זה לא הכניס עדיין – לרשות השידור התרגשות ושיבוש וזעזועים בלתי רגילים. את זה היה צריך לדחות עד שייגמר לפחות המבצע הצבאי הזה שמדינת ישראל נכנסת בו. והדבר השני זה שאני אומר לכם באחריות מלאה שהתלות שהרשות תלויה בממשלה היא בלתי נסבלת. אני יודע שנעשו שינויים – אני לא אכנס לכל הנקודות – נעשו שינויים במהלך הדרך מאותו חוק שראינו עד החוק שהיום מגיע. נעשו שינויים. ועוד פעם אני אומר: אני חושב שגם השר וגם חברת הכנסת קארין אלהרר עשו עבודה מצוינת. אבל עדיין הרשות תלויה בסופו של דבר במשרד האוצר, ואתמול ראינו את זה בדיון, ראינו את זה בדיון כשההסתדרות נכנסה לתמונה כדי להגן על העובדים בדרך כזאת או בדרך אחרת. ברור היה שמנכ"ל הרשות, או איך שייקרא התאגיד הזה בעתיד, יצטרך לעלות לרגל למשרד האוצר בנקודות משבר שלו. ואני עליתי למשרד האוצר לא פעם ולא פעמיים, וזה ביזיון ליושב-ראש או למנכ"ל של רשות שידור שצריך לבוא לבקש חסדים ממשרד האוצר, שיואיל להקצות לו כך, או שיואיל להלוות לו אחרת, או שיואיל להעלות לו או להוריד לו. כי בראש משרד האוצר עומד איש פוליטי, ולא יכול להיות שרשות השידור תהיה תלויה באנשים פוליטיים. לא יכול להיות. עוד פעם, אני ראיתי שיש ניסיון איכשהו לנתק, אבל אני לא מאמין בזה. אני לא מאמין שבמדינת ישראל – יש לי, ברוך השם, ניסיון לא קטן בכלל, ובפרט בנושא הזה – תושג ההפרדה הזאת. להפך, בכך שהאגרה ירדה – ואגרה זה פיתוי נהדר, אין מה להגיד, כל אזרח ישראלי לא רוצה לשלם את האגרה ושמח שמורידים לו אותה, רוב אזרחי מדינת ישראל. אז קודם כול, היא חוזרת בצורה עקיפה דרך אגרת הרדיו שמתייקרת, ואף אחד לא יודע מה גובה אגרת הרדיו, כי היא נבלעת לתוך רישיון הרכב, היא חלק בלתי נפרד ממנו – למה אתה עושה "לא"? היא חלק בלתי נפרד. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אפשר להגיד כנראה כל מה שרוצים, גם אם אין לזה קשר למציאות. אגרת הרדיו לא מתייקרת, נקודה. נקודה. <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> היא לא מתייקרת. <נחמן שי (העבודה):> בתי-אב שהיום – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אם תראה שהיא מתייקרת אני מתפטר מהכנסת, בגלל החוק. <נחמן שי (העבודה):> א. היא התייקרה רק בשנה שעברה. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אה, במתווה אחר, שלא קשור לחוק. <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> – – – <נחמן שי (העבודה):> אוקיי, היא התייקרה, רק בשנה שעברה היא התייקרה, כי לא יכלו – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אז זה לא קשור לחוק. החוק מבטל את אגרת הטלוויזיה. <נחמן שי (העבודה):> חכה, אבל זה יגיע. זה יגיע. מותר להסתכל קדימה, ולך בוודאי, כי אתה מסתכל הרבה קדימה. אז מותר לך להסתכל קדימה ולשאול: איך הרשות תכסה את הוצאותיה העתידיות? הלוא תהיינה התייקרויות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> יש הסבר מאוד מפורט בחוק. <נחמן שי (העבודה):> היא תיאלץ, וזה הכלי היחיד שיהיה בידיך – אלא אם כן תפתח אותה לפרסומת וכו', ואז תיתקל בגופי תקשורת אחרים. זו תלות בממשלה, ואת התלות הזאת בממשלה אסור היה ליצור, או ליצור מחדש – אני לא אומר שהיא לא הייתה קיימת בעבר. והדבר השני זה התכנים של השידור. אנחנו בנינו – אני שמח שתרמתי אולי פה ושם משהו למסרים שרשות השידור הזאת צריכה להביא אתה. אני לא בטוח שזה שלם, מה שנעשה בסופו של דבר. אני הצבעתי בפניכם על כמה דברים: בנושא של השידור בערבית, נכתב פעם שהשידור יתרום להבנה ולשלום. אני מבין שאלה מילים רעות שאסור להכניס אותן. אני חושב שהשידור בערבית כן צריך לעשות את זה. רציתי והצעתי לשדר בשפות אחרות. הצעתי לשדר לאזור שאנחנו מדברים בו – לא רציתם. בסדר, זכותכם, לא צריך, אל תשדרו, אין דבר. רק נקלוט פה את "אל-ג'זירה" אצלנו אבל לא נשדר אף פעם החוצה. לא צריך. הצעתי כמה וכמה הצעות. אבל אני אומר לכם עוד פעם: התחושה שלי היא שהתאגיד הזה נבנה קודם כול ומעל הכול כדי לענות על הקשיים הארגוניים, ואף אחד לא ניסה לנצל את נקודת הזמן הזאת כדי לבחון את התכנים שלו, את תפקידו, את מקומו, את ייעודו בתוך החברה הישראלית, בעידן שבו שידורים מסחריים באמת כבשו את יום השידורים מכל הבחינות – גם ברייטינג, גם בתוכניות, גם בכוח-אדם מעולה. היה צריך לנצל את החוק הזה כדי לבנות, אם רוצים באמת, גוף חדש, שמבין את מהות המילה "ציבורי" ויודע שהוא משדר לא לרייטינג של המונים אלא הוא משדר לפלחים שונים באוכלוסייה הישראלית שתולים תקווה בשידור הציבורי, רק בשידור הציבורי, כי שידור מסחרי לא ייתן להם שום דבר. עניין הפירוק שמתחיל היום, גם הוא בעייתי מאוד, השר, אני אומר לך. אני לא יודע מי ינהל את השידורים מעתה ואילך. אם אתה מכניס מפרק היום – ואני מבקש שתענה על זה בהמשך – אם אתה מכניס מפרק עכשיו, ואני מבין שזה מה שקורה או-טו-טו, ברגע שהחוק מתקבל, מי ינהל את השידורים? <שר התקשורת גלעד ארדן:> אחרי שהוא יפורסם. <נחמן שי (העבודה):> אוקיי, אז זה עוד כמה ימים, נכון? <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אבקש לסכם. <נחמן שי (העבודה):> זו שאלה מאוד מרכזית – מי ינהל את השידורים. אנחנו נמצאים לא רק בצומת קריטי אלא יש תקופה ארוכה עד שהתאגיד החדש יקום. מי ינהל את השידורים? מי יקבע את התכנים? מי יהיה העורך הראשי? תודה רבה לכם. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת שי. הדובר הבא, חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בינתיים אנחנו נאפשר הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברת הכנסת מיכל בירן בנושא: הוצאת לשכת המדען הראשי ממשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית. החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות נגד חברת הכנסת חנין זועבי. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> בבקשה, חמש דקות לרשותך. <אראל מרגלית (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, רשות השידור, צריך להגיד את האמת, הייתה זקוקה לניתוח שורש רציני זה הרבה מאוד זמן. אני זוכר שראש הממשלה אהוד אולמרט פנה אלי וביקש ממני שאני אהיה היושב-ראש לפני 2006, או משהו כזה, ואז בנינו תוכנית של רוויזיה מאוד מאוד גדולה, ובסופו של דבר, בזכות זה שביקשו ממני שאני אתפטר מכל – – <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> אני עוצרת אותך שנייה לטובת זה שנוכל לברך את החיילים שנכנסו ליציע. ברוכים הבאים. <אראל מרגלית (העבודה):> אהלן, חברים. – – בזכות זה אני לא התמניתי ליושב-ראש, ויכול להיות שניצלתי מהרבה מאוד כאב ראש לפני עשר שנים. אבל אני חייב לומר שכל מי שהיה נדרש לנושא הזה היה צריך לעשות מהפכה מאוד מאוד גדולה, שהייתה מזעזעת את אמות הספים באופן ברור וגדול. אני רוצה לקחת רגע, ובתור ירושלמי להגיד כמה הייתה רשות השידור חשובה לאתוס של התוכן ולחיים פה בירושלים ב-40 השנים האחרונות. רשות השידור בשבילנו, בשביל הירושלמים, הייתה מקום של תוכן מקורי יוצר, ובעצם רשות השידור היוותה את התשתית של עולם התוכן הישראלי בהרבה מאוד מקומות בארץ – שאחרי זה עברו בעיקר לתל-אביב. מבחינתנו, האנשים שיצרו את הרדיו, את הטלוויזיה, האנשים שיצרו את התוכניות – אני חושב שמבחינת כל מדינת ישראל הם היו איזשהם מובילים לפני המחנה הרבה מאוד שנים, ונתנו לנו לדעת שבעולם שבו אנחנו מובילים ברמה הטכנולוגית או ברמה הביטחונית אנחנו יודעים להוביל גם ברמה של התוכן. הדבר העצוב ושובר הלב זה לראות הרבה מאוד מהאנשים האלה, שיש להם איכויות מאוד מאוד גבוהות, הולכים הביתה כאיש אחד. זה כואב כואב לראות את זה – אנשים שכל אחד מהם, או רבים מהם, תרמו תרומה מאוד מאוד גדולה לעולם התוכן הישראלי, ומכיוון שזה משודר, אז הרבה מאתנו גם קשורים אליהם באופן אישי. עכשיו, בכל זאת, אתם עושים מעשה. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני יודע שכל מי שהיה לוקח את זה על עצמו וכל מי שהיה עושה את המעשה הזה היה צריך לעשות מעשה מאוד רדיקלי, והיה מקבל ביקורת מאוד מאוד רצינית כי המעשה הרדיקלי כרוך בפגיעה בלא מעט אנשים. כבוד השר, לקחת את זה על עצמך בצורה, איך אני אגיד, בצורה מאוד מהפכנית. אני לא יודע אם אפשר היה – לחברי, בעיקר במפלגה, שחושבים שאפשר היה לעשות את זה בצורה שבה היו משאירים הרבה מאוד מהאנשים בפנים ועושים את המהפכה הזאת – יכול להיות שהייתה דרך לעשות את זה, אני לא בטוח, כי המקום הזה היה צריך טיפול שורש עמוק. אבל עכשיו אני רוצה להגיד משהו כשהולכים קדימה – אני מניח שהחוק הזה יעבור. אני רוצה להגיד משהו על האופן שבו חלק גדול מאתנו היו רוצים לראות את זה מתנהל ומוכנים להתגייס כדי שזה גם יתבצע ברמה שבסופו של דבר אנחנו נקבל רשות שידור ציבורית אמיתית שמשדרת. יש לנו הדוגמה של ה-BBC. ה-BBC, הייתה שם את המהפכה הזאת, Channel 4 של ה-BBC בעצם הקים את ה-BBC מחדש מעצמו. שם בחרו לא לסגור ולפתוח אלא להקים ערוץ אחד שסביבו אחרי זה ה-BBC קם מחדש – אבל הוא בעצם הציל את השידור הציבורי באירופה ונתן לו קרן אור גדולה. ומה שאני אומר: בואו ניקח את המודל הזה ונחקה אותו. א. ברמה הפיזית; טדי קולק לפני 20 ומשהו שנה הקצה 24 דונם בבית "שערי צדק" הישן, כי הוא ראה בעיני רוחו מקום שליד השוק יש – אני זוכר שהוא אמר את זה: יהיו 1,000 אנשי תוכן בירושלים שייצרו דוקומנטרי, ייצרו יצירה מקורית, ייצרו קולנוע מקורי, ייצרו חדשות. ואני הייתי מאוד מאוד רוצה שאנחנו נתגייס בשביל ה-vision הזה. כלומר, שיהיה באמת ערוץ חדשות מרכזי, אבל שגם עולם התוכן של יצירות מקור, גם עולם התוכן של יצירות דוקומנטריות, גם עולם התוכן של הרדיו, של הערוץ בערבית – שחברי מיקי רוזנטל אמר פה שרק 40 מיליון שקל, אני חושב, הוקצו לו; צריך הרבה יותר כסף בשביל הדבר הזה, וזה יכול להיות האור לפני המחנה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מרגלית. רק תסכם. <אראל מרגלית (העבודה):> עוד רגע. בעצם, עכשיו, כשאנחנו בונים את זה, אפשר חוץ מהחדשות לעשות outsourcing להרבה מאוד דברים, החוצה, ולהישאר עם מעט מאוד ישות עצמאית, ואפשר לגבש את הזהות הארגונית, שתהווה את שדרת התקשורת פה, ליד הכנסת, במקום פיזי, ושתהיה אחראית להרבה מאוד מהיצירה המקורית שהיא לא יצירה מסחרית בהכרח. אני חושב שעכשיו, ברמת הביצוע, גם ברמת הביניים וגם באופן ארוך טווח, אנחנו צריכים לנסות להתכנס מסביב לחזון הזה או התמונה הזאת, ולראות שבסוף מה שאנחנו מקבלים, מעבר לחוק, זה ערוץ שידור ציבורי בועט, יוצר ואחר, שיוביל את עולם התוכן במדינת ישראל, ורובו בירושלים. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת מרגלית. הדוברת הבאה – חברת הכנסת מיכל בירן, ולאחריה – חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה. ומי שתסכם – חברת הכנסת קארין אלהרר, מי שעמדה בראש הוועדה שהכינה את החוק. חמש דקות לרשותך. <מיכל בירן (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמו רבים אחרים, אני רוצה לפתוח את דברי בשליחת תנחומים למשפחות השכולות, למשפחות של החיילים הפצועים, שעדיין בקושי נושמות ומחכות לבשורות טובות; ואני מחכה ומקווה, כמו כולנו, לסיום מהיר של המבצע הזה תוך השגת היעדים של שמירה על ביטחוננו, אבל ללא מהלכים מיותרים שיסכנו חיי אדם לשווא. גם כמו אחרים, אני רוצה למחות על כך שהמהלך הזה של הרפורמה ברשות השידור קורה בימים כאלה, גם כי אני חושבת שבתקופה של כזאת מתיחות לאומית זה לא לגמרי במקום, אבל יותר מזה, יש בזה גם משהו לא הוגן. למי ששוחה עם הזרם, למי שהוא הקואליציה ויש לו רוב, ככל הנראה, בכל מקרה, זה שאין דיון ציבורי זה לא מפריע. אבל מי שהיה רוצה לקרוא תיגר על המהלך הזה ורוצה לנסות לעכב או לשנות, להשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים הלגיטימיים כדי לשנות את הרפורמה הזאת ברשות השידור, את זה אי-אפשר לעשות בזמן מבצע צבאי, כשאנשים מסתובבים מהלוויות לניחומי אבלים. אני חושבת שאפשר היה להמתין עם זה. יש מבינים גדולים ממני במשכן לגבי רשות השידור, אני חייבת להודות. שלא כאחרים שדיברו לפני, לא גדלתי שם, לא הייתי שם, ואני אפילו לא מאזינה אדוקה, לא של הרדיו ולא של הטלוויזיה. אבל אני חושבת שהמקרה הזה כן ממחיש איזשהו איזון עדין שיש בין עובדים ובין הארגון שבו הם עובדים. כשלימדתי כלכלה פוליטית באוניברסיטת תל-אביב – באחד השיעורים המרצה, הדוקטור שלימד את השיעור, לימד את הסטודנטים שאיגוד עובדים הוא קרטל. למה הוא קרטל? כי באים העובדים ובעצם מתאמים ביניהם את מחיר העבודה. מאוד כעסתי על ההשוואה הזאת, וגם הלשנתי עליו לאשתו, שהיא חברה בוועד עובדים. אבל הסיבה שכעסתי היא שיש אסימטריה בסיסית בין כוחו של המעסיק וכוחו של הארגון לבין כוחו של העובד, שכשהוא עומד לבדו הוא חסר כוח לחלוטין, והיכולת היחידה שלו לעמוד על זכויותיו ולא להיות צל אדם היא על-ידי התארגנות עם שאר העובדים. אבל פה יש, באמת, איזון עדין. גם אני חושבת שבשנות ה-70 אולי העבודה המאורגנת בישראל, אולי, הייתה חזקה מדי. אם יש מצב שבו יש משבר והמפעלים בקריסה ובכל זאת השכר ממשיך לעלות, כנראה יש בעיה, כי הדבר הזה, פשוט לא תהיה לו יכולת קיום לאורך זמן. אני חושבת שכשיודעים לקיים את הסימביוזה הזאת, שגם העובדים יש להם אינטרס בהצלחת מקום העבודה שלהם, ומצד שני מקום העבודה יודע שהוא צריך עובדים מרוצים כדי להצליח ולקיים את ייעודו, כשזה קורה ככה, זה בריא. אין ספק, מכל מה שהחברים מספרים על מה שקורה ברשות השידור, כבר שנים זה לא ככה, והגוף הזה – כשאני רואה חברים כמו מיקי רוזנטל, שאני גם מעריכה מאוד וגם כמעט תמיד נמצאת אתם בדיוק באותה עמדה, אני חייבת להגיד שזה כן גרם לי לתהות. אחרי הרבה התלבטויות אצביע היום נגד החוק הזה, בעיקר בגלל עניין תקדימי חשוב. אין ספק שיש פה הרבה בעיות, אבל לקחת מקום עבודה ולהגיד: אנחנו לא פותרים את זה בהתדיינות עם העובדים אלא אנחנו פשוט לוקחים את הייעוד של המקום הזה, פותחים אותו במקום אחר, בצורה אלימה – כשאני רק חושבת, ואמרה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפני: אם תשובה היה עושה את זה, מה היינו אומרים לו; מה היינו אומרים לכל בעל מפעל שבגלל שוועד העובדים שלו חזק מעביר אותו לירדן, מה אנחנו אומרים אז? אנחנו מבקרים את זה ביקורת קשה. והדבר הזה כן מאוד מפחיד אותי, על שום ההשלכות העתידיות שלו, ואני הולכת להצביע היום נגד. אני כן רוצה לפרגן לשר ארדן. אולי אני לא מסכימה אתך פה אידיאולוגית, לא פה ולא בנושאים שונים, אבל אין ספק שהפגנת בכל המהלך הזה גם נחישות וגם יכולות תקתוק וביצוע, שיכול להיות שאם היו נפוצות יותר באזורנו, המשילות של ממשלת ישראל הייתה גבוהה יותר. אז למרות שאני לא מסכימה, אני כן רוצה לפרגן על האופן שבו הדברים התבצעו, וגם על הדיאלוג עם ההסתדרות ועל חלקה בעניין. שמחתי לשמוע שהסעיף, שגם הוא היה תקדימי, של הגבלת סעיף השכר ל-35% מהתקציב – באופן שהיה מעלה את השאלה אם הסדרים וחוקים כאלה גוברים על חוקים אחרים של מדינת ישראל, חוקי עבודה – אני שמחה שזה נפתר. בסוף, רק אסיים בזה שבסוף ההיסטוריה תשפוט את המהלך הזה. אני, לא נותר לי אלא לקוות שכל העושים במלאכה, וקארין אלהרר, שעמדה בראש הוועדה, וחברים שישבו בדיונים – אני מקווה שיצא מזה שידור ציבורי טוב, ושאת הנזק ואת הפגיעה בעובדים אפשר יהיה לצמצם כמה שאפשר. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת מיכל בירן. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב. <מרב מיכאלי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברותי וחברי חברות וחברי הכנסת, זה יום עצוב. שלא תהיה טעות, זה יום מאוד מאוד עצוב. יש לי כבוד מאוד מאוד גדול לחברי וחברותי שישבו לילות כימים בוועדה וניסו לעשות את החוק הכי טוב שאפשר, ודאגו לפיצויי הפיטורים של העובדות והעובדים וניסו למזער את הפגיעה בהם ככל שזה אפשרי. אבל זה לא משנה שום דבר, כי החוק הזה, טוב ככל שיהיה, עושה למדינת ישראל כמה נזקים מאוד מאוד יסודיים. האחד הוא שהוא מבטל לראשונה בתולדותינו הסכם חתום עם עובדות ועובדים; הסכם שחתום על-ידי המדינה, הוא מבטל בחקיקה. השני הוא שהוא פשוט מבטל בחקיקה רשות ציבורית שהיא חלק מאבני היסוד של המדינה, של מדינת ישראל כפי שנבנתה וכפי שתפסה את עצמה, וכפי שתרמה להגדרה של מדינת ישראל ולעיצוב שלה, התרבותי, הפוליטי – לא נטול הבעיות, בכלל לא; אבל לחשוב שאפשר לתקן את כל זה באבחת חרב, ולבוא ולהגיד: טוב, בעצם לא, נעשה חדש, זו תפיסה שמעידה על דברים מאוד מאוד רעים, קודם כול במהות הזאת. זאת אומרת, אפשר לבוא ולבטל בישראל רשות ציבורית, בחוק שעובר בזמן מאוד קצר, בסך הכול, בדיון ציבורי מאוד בעייתי, כמו שציינה עכשיו חברתי מיכל בירן. אפשר לבוא ולבטל בחוק מקום עבודה בגלל שהוא לא מספיק יעיל או לא מתנהל כפי שהממשלה רוצה שהוא יתנהל. וזה מעיד, באמת, כמיליון עדים על התרבות הפוליטית המאוד-מאוד בעייתית של הממשלה הזאת, וגם של הממשלה הקודמת, שיש לה את השיטה הזאת שהיא עוקפת את עצמה. כל מה שבתוך המדינה שמתנהל לא לפי רוחה, היא עוקפת אותו ומקימה משהו אחר, כמו כל ועדות התכנון האד-הוקיות. בגלל שוועדות התכנון לא מתנהלות כמו שאנחנו רוצות, אז במקום שנפתור את הבעיה בהתנהלות של ועדות התכנון, ונגיד ניתן להן כוח-אדם רב יותר, כדי שיוכלו לזרז את העבודה ולעבוד במקביל על יותר תוכניות; במקום שנפתור אם באמת יש בעיות פרוצדורליות או אחרות – לא, אנחנו פשוט מזיזים אותן הצדה ומקימים ועדות אחרות. העיקרון הזה, שכל הזמן מושך למדינה – בממשלה שמדברת כל הזמן, ברצף, על משילות – כל הזמן מושך למדינה את השטיח מתחת לרגליים, הוא דבר גרוע מאוד. אבל הדבר אולי הכי גרוע הוא שאת המחיר המאוד-קשה הזה, גם בנזקים האלה וגם בנזקים האחרים שהזכרתי והזכירו אחרות ואחרים, את המחירים האלה כולנו משלמות ומשלמים על התנהגות שערורייתית של פוליטיקאים וראשי ממשלה לאורך שנים. כי מי שאחראי – כמו שהזכיר חברי נחמן שי – מי שאחראי לכל הצרות של רשות השידור זה מנהלים גרועים ולא אחראיים, שמונו על-ידי פוליטיקאים לא אחראיים, שלא היססו לנסות להשיג לעצמם רווח אישי על חשבון, באמת, טובת כל הציבור, החל בעובדות והעובדים וכלה במאזינות והמאזינים והאזרחיות והאזרחים, שעכשיו משלמות את המחיר הקונסטיטוציוני הזה בביטול רשות השידור באופן הזה. אני מתנגדת לחקיקה שעושה את כל הנזקים האלה. אני מתנגדת לחקיקה שסוגרת ככה את "קול המוזיקה", את רשת א', את רשת רק"ע, שלשיטת הממשלה הזאת הם בוודאי דברים לא יעילים, הם משרתים ציבורים מאוד קטנים. אף אחד אחר לא יפתח להם ערוצים אחרים במקומם. אנחנו עוברות ועוברים – הממשלה הזאת נכנעת באמת לשפה קפיטליסטית קשה ואלימה ומשאירה אותנו בלי היסודות הבסיסיים שעליהם נבנתה מדינת ישראל. הייתה רפורמה חתומה לרשות השידור, רפורמה שהייתה מפטרת חצי מהעובדות והעובדים ומאפשרת לשנות מהיסוד את ההתנהלות שלה; רפורמה חתומה, כבר מוסכמת. הממשלה הזאת, היא שבגללה הרפורמה הזאת לא יצאה לפועל. אין שום סיבה לסמוך על זה שבסידור החדש זה יעבוד יותר טוב תחתיה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. עומדות לרשותך עשר דקות מהרגע שתעלה. אחריו – תסכם את הדיון חברת הכנסת קארין אלהרר. <נסים זאב (ש"ס):> לאן את בורחת, חברת הכנסת קארין? <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> שמו אותך בראש המערכה הזאת, כבשה תמימה בסך הכול, מאחוריה עומדים – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אל תתנשא עליה. <נסים זאב (ש"ס):> – – עומדים זאבים. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אל תתנשא. <נסים זאב (ש"ס):> תשמע מה אני אומר לך, אני לא מתנשא עליה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה מתנשא עליה. <נסים זאב (ש"ס):> אל תתווכח אתי. אני לא מתנשא עליה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> חצוף. <נסים זאב (ש"ס):> עומדים זאבים שרוצים לטרוף את המערכת הזאת – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זאב – – – כמוך. <נסים זאב (ש"ס):> היא אישה טובה – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – תשמע מה שאני מדבר. אישה טובה, אישה מקצועית – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אישה – – – עם רקורד אדיר מאחוריה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אישה נהדרת, כל המחמאות שבעולם, אבל זו הטעיה. זו הטעיה מפורשת. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת נסים זאב, אם אפשר – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה ניסיון להטעות, כאילו מדבר פה באיזו הצעת חוק תמימה. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת נסים זאב, בוא רגע, לפרוטוקול, לדעתי, תתנצל בפני חברת הכנסת קארין אלהרר. <נסים זאב (ש"ס):> אין לי מה להתנצל, לא אמרתי שום דבר – – – <היו"ר גילה גמליאל:> על הגדרתה ככבשה. אני חושבת שזה לא ראוי. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אמרתי: כמו שמעמידים כבשה תמימה, ומאחורי הכבשה יש – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זאב כמוך. <נסים זאב (ש"ס):> – – יש זאבים. הנה, יש זאבים – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> נכון, זאב כמוך. <נסים זאב (ש"ס):> – – ומראים את הפנים של אותה כבשה. אני אומר לך, היא אישה טובה, אישה נהדרת – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אישה מקצועית, אבל מאחורי כל המזימה הזאת – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אתה מתנשא. אתה מתנשא, ויותר טוב שתחזור בך. <נסים זאב (ש"ס):> מאחורי כל המזימה הזאת עומדים פה אנשים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> אומרים לך להתנצל ואתה לא מתנצל, אז אתה חצוף שבעתיים. <נסים זאב (ש"ס):> תסתום את הפה, בבקשה. <היו"ר גילה גמליאל:> סליחה, לא, לא, אני מבקשת – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – לשמוע את זה. <אילן גילאון (מרצ):> זה נקרא "סוגה עילית"? <היו"ר גילה גמליאל:> חברי הכנסת וחברות הכנסת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב – – – <נסים זאב (ש"ס):> מתנצל, מתנצל, מתנצל. <היו"ר גילה גמליאל:> אני שמחה לשמוע את ההתנצלות. <נסים זאב (ש"ס):> כל מי שנפגע, בהווה ובעתיד ובעבר, אוקיי? <מרב מיכאלי (העבודה):> לא, לא, באופן ספציפי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, תשמעי, אני לא מתכוון לפגוע באף אחד ולא התכוונתי, והיא יודעת שאין כוונה. תאמיני לי שהיא שמחה מאוד כשהיא שומעת אותי. אמת או לא? <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> אני ממש לא יודעת את נפשי – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> די לראות אותך וזה משמח. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, נעשה כולנו שמחה ביחד. <מרב מיכאלי (העבודה):> נסים – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הוא התנצל, אפשר להתקדם. תודה. <אראל מרגלית (העבודה):> הישאג אריה ביער וטרף אין לו? <מרב מיכאלי (העבודה):> נסים, אין אף אחת מאתנו שלא שמחה לראות אותך, מה זה. <נסים זאב (ש"ס):> נו, בסדר, אז חוק העושק הציבורי של השודד הציבורי. זו ממשלה שבאה לשדוד את השידור הציבורי לעצמה. אין חוק מושחת יותר מהחוק הזה. פיטורי עובדים – בא לעשוק את העובדים, שרובם ככולם לא יודעים מה יעלה בגורלם או מה עולה בגורלם מחר בבוקר. נכון, יש הסתדרות. אני רוצה לדעת: ההסתדרות יכולה לעשות דבר וחצי דבר בלי האוצר? הרי אם מחר האוצר יגיד: אין לי תקציב לזה, אז מה לעשות? היה הסכם, יש נייר, כמו שהיה הסכם גם ב-2009. לא היו הסכמים? היו הסכמים; מי הסתכל על אותם הסכמים? מי אמר שאותה רמאות לא תחזור על עצמה? לכן, אני רוצה להבין. יש משל בגמרא שיש תל – זה בין המן לאחשוורוש – ויש חריץ. יום אחד בעל התל עומד ומשתומם ואומר: ריבונו של עולם, מה אני אעשה עם התל הזה? איפה אני אקבור אותו? והיה אדם שהיה לו חריץ, וכל פעם נתקל בחריץ, הולך ליפול בחריץ. יום אחד נפגשו שניהם ביחד. אומר לו בעל החריץ לבעל התל – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – אינסטלטור – – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון, גם האינסטלטור. הוא אומר לו: תשמע – וזו גמרא בדף היומי במגילה, ולכן אני רוצה לזכות אתכם בדף יומי, מה לעשות. אז הוא אומר לו: תשמע, אני מוכן לעשות אתך עסקה. אומר לו: כמה אתה רוצה? אומר לו: קח חינם. עצם הדבר שאני נפטר מהעול שעל ראשי, אני נותן לך את כל התל, את כל העפר הזה חינם, לך ותיקח את זה לעצמך. בעצם מי זה פה בעל התל? הממשלה רוצה להיפטר, יש לה עול על הראש שלה, מסכנה, היא לא יכולה לסבול. לפלסטינים בעזה נותנים כל חודש 90 מיליון בחינם, אין בעיה, חברת החשמל כל חודש מפסידה בין 80 ל-90 מיליון שקלים; לזה כן יש, אבל לרשות השידור אין, מה לעשות. פה צריכים לפטר את כולם ולבנות את המערכת מחדש. אז זה בדיוק המן ואחשוורוש: המן רצה לקבור והמלך אחשוורוש רצה להיפטר, וחברו יחדיו. ערוץ 2 רוצה לקבור את רשות השידור. מה, אנחנו כל כך מטומטמים? אנחנו לא מבינים שלשר האוצר יש אינטרס עליון לקחת את רשות השידור אליו? והוא עושה את זה באמצעותך, אדוני השר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני המן או אחשוורוש? <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא, אתה עומד ביניהם, זו הבעיה, אתה לא פה ולא שם. אבל למה אתה צריך להיות מתווך לא הוגן? אז תראו מה קורה, משהו מאוד מפתיע. בטח שמעתם אתמול על התקפה של צה"ל על תחנת ה"חמאס" – "אל-ג'זירה" אני חושב, לא? איזו תחנה זאת הייתה? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא משנה. <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. אבל הלכו לחסל את תחנת הרדיו של ה"חמאס", והיום מביאים חיסול מסוג אחר, הולכים לחסל את תחנת הרדיו של "קול ישראל". ההבדל הוא ששם זו הפצצה ופה חיסול פוליטי, אבל זו אותה הפצצה. אני לא מבין, בימים טרופים כאלה, מה זה מיהרת למצוא, בני? אתה יודע מה, מי אמר את זה למי? זה אמר יעקב לעשיו, "מה זה מיהרת", יצחק אמר ליעקב. עכשיו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר מה הפגמים שאני רואה בכל העניין הזה. הדבר הראשון, מכניסים היום מפרק לרשות, לרשות סטטוטורית, רק כדי לפרק ולהרכיב מחדש, כדי לשנות את מה שמכונה "תרבות ארגונית". לדעתי, זה מהווה סימן רע מאוד לסקטור הציבורי באופן כללי. זה הרס של תשתית ובניית שירות ציבורי שיהיה כנוע לגחמות פוליטיות. בכל מקרה, כל דבר ציבורי אחר יהיה עילה והזדמנות לפרק. הממשלה הזאת מומחית בפירוק והרכבה. בעיה נוספת, מדובר פה בעורך-דין שימנה אנשי מקצוע. מה העורך-דין הזה מבין בעניין מקצועי כל כך – וללא פיקוח ציבורי? זה רק עניין של בית-משפט. בבית-משפט שופט בדימוס הוא המבין ביותר, הוא המחליט ולו נותנים את הסמכויות. אדוני השר, אני חושב שזאת טעות, כי עדיף שיהיה איש מקצוע, מבחינתי, שמבין עניין. החוק החדש מקנה סמכויות נרחבות מאוד למשרד האוצר, ואסור לשכוח שמדובר בגוף שאמור להיות מנותק מהפוליטיקה. אני שומע שאומרים פה: לא רוצים פוליטיזציה. אין פוליטיזציה יותר מהחוק הזה, כי בעצם באים פה לשדוד את מה שקיים כבר עשרות בשנים, לזרוק את העובדים כשעיר לעזאזל. ואומרים: אין פה פוליטיזציה. אתה יכול, אדוני השר, להבטיח לי שתדאג לכל העובדים האלה? אתה יכול לומר שאתה באמת מתחייב שלכל העובדים שעובדים היום ברשות השידור יהיו מקומות עבודה? לא. ודאי שלא. אתם הולכים קודם כול לפטר. מה זה, תוכנית פינוי-בינוי? קודם כול מפנים ואחר כך בונים? גם היום השכילו בחוק החדש, אומרים: בינוי-פינוי-בינוי, לא יודע, יש איזה משהו, "ריקידה" באמצע. בסדר. כי אי-אפשר לפנות, אי-אפשר להרוס, אי-אפשר לשלוח כ-2,000 עובדים הביתה, ואחר כך לומר: ננסה למצוא להם מקומות עבודה, או אולי נקלוט בין 100 ל-200 עובדים. מה זה, תרומת מעשר? אתם לוקחים מעשר מהעובדים ומחזיקים אותם, ורק מי שמקורב ורק מי שירד על הברכיים יזכה להיות אצלכם בעבודה? גברתי היושבת בראש, מה שצריך היום ועתה זה גוף שלא יהיה תלוי בחסדי פקידי האוצר, ובשל כך יש סיכוי רב שההשפעה על השידורים – בפרט כאשר מדובר בנושאים ששנויים במחלוקת מבחינה כלכלית, אז ברור שתהיה השפעה על השדרנים, מה ישדרו, כי הם תופסים את החבל ואת השרביט. גם לא ברור לי מה בעצם יהיה באותה תקופת מעבר, בזמן שהגוף יהיה תחת מפרק עד להקמת הגוף החדש. הרי יש פה תחנת ביניים. מה קורה בין לבין, בעוד שישה חודשים והלאה? מה עושים? איך מתמודדים? דבר נוסף – אני יודע שכל הזמן דיברו על ה"ייחודיים" של החרדים. לא רוצים לראות חרדים. אני מבין, זה מפריע. אבל מדוע אפשר להקצות 200 מיליון ש"ח ליוצרים עצמאיים? הרי זה בדיוק כמו כספים ייחודיים. למה פה זה מותר? ליוצרים עצמאיים נותנים את כל הפריבילגיה. אין עיני צרה בהם, תיתנו להם, אבל למה זה צריך להיות על חשבון העובד המסכן? רק לפני כמה ימים פנה אלי טכנאי, שכבר 20 שנה עובד בתחנה. הוא אומר לי: אתה יודע, אני אבא למשפחה ברוכת ילדים – אגב, הוא לא אדם דתי, הוא לא קרוב לש"ס ולא בחר ש"ס, אין לו שום קשר אלי מבחינה פוליטית – אמר לי: אני לא יודע מה אני עושה מחר בבוקר, מי מבטיח לי שאוכל להביא פרנסה. אני כבר בן 42, מי ייקח אותי? תחנת הכוח? טחנת הרוח? מי ייקח אותי לעבודה מחר בבוקר? אז תסתכלו על האנשים המסכנים האלה. ולכן, גברתי היושבת בראש – אני יודע שהזמן תם – אני חושב שהחוק הזה חייב לעלות לבג"ץ, לבית-המשפט העליון, כדי להכריע בסוגיה אם לא הייתה פה שחיתות מעל ומעבר, שזה חוק שבסופו של דבר יצטרכו לזרוק אותו לפח. אבל מה שבטוח, את התוצאה ואת ההבטחות שהיום אנחנו יכולים להעביר, דווקא בימים קשים כאלה – וקל להעביר חוק כזה, כי אנשים עסוקים. מי הראש שלו בכלל ברשות השידור היום, בימים כאלה, מי? מי רוצה לחשוב על זה? אני אומר לך את האמת, אין לי חשק לדבר, דיברתי אתך היום בלי חשק, אבל לא נורא. רק אני אומר – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא היה מורגש. <נסים זאב (ש"ס):> לא היה מורגש, ובכל זאת אני אומר לך, ביכולות שלי לדבר על החוק הזה יש לי הרבה מה לומר. אני מלא במטען על כל הדרך – שעד חצות לילה מנהלים דיונים, כאילו מדובר פה באיזה מלחמה שצריכים לנהל עשר שעות דיונים. על מה ולמה? מה רוצים מחברי הכנסת שיש להם עניין כן להשתתף וכן רוצים להביע דעה ולא יכולים להביע דעה? למה? למה אי-אפשר לתת להם את ההזדמנות להעלות את ההסתייגויות שלהם ואת הטענות שלהם בתוך הוועדה? לכן, אני חושב, גברתי היושבת בראש, שחייבים לחזור ולקיים דיון רציני ומעמיק בכל הסוגיה הזאת. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. הצגת את עמדתך נאמנה. אני מבקשת מאת חברת הכנסת קארין אלהרר לסכם את הדיון בנושא הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, להכנה לקריאה שנייה ושלישית – להצבעה. ההצבעה לא תתקיים לאחר הסיכום אלא בשלב יותר מאוחר, לאחר השעה 18:00 – לידיעת חברי וחברות הכנסת. תודה. <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> גברתי היושבת-ראש, תודה, כנסת נכבדה, אדוני השר, חברי וחברותי חברות וחברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, הלוואי שהיית לוקח את כל האנרגיות האלה שהוצאת כאן מעל הדוכן ויושב וקורא את החוק שיצא מהוועדה. אולי גם היית בסופו של דבר משמיע טענות שמתכתבות באיזושהי צורה, ולו קלה או קלושה, עם מה שכתוב בחוק. זו ההערה הראשונה שיש לי. תראו, אני לא אחזור על כל מה שכתוב בחוק, אמרתי את הדברים אתמול. אבל באמת, ככה, בכל השעות שהתקיים הדיון בחוק, למעט חצי שעה, ישבתי ושמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן, והייתי שמחה להתייחס לכמה נקודות שבעיני הן קריטיות בעניינו של החוק הזה. ברור שהייתה כאן מטרה אחת ויחידה: לייצר שידור ציבורי עבור הציבור במקום שבו השידור הציבורי שקיים היום איבד את הרלוונטיות שלו כלפי הציבור והוא לא במקום שהוא בעצמו רוצה להיות בו. חוק רשות השידור שנעביר היום בקריאה שנייה ושלישית נועד לשפר; הוא לא נועד לסגור, הוא לא נועד להרוס. המטרה שלו היא לבנות משהו חדש. וזה בתשובה לחבר הכנסת אילן גילאון, חברי. זו לא עוד רפורמה. היו באמת הרבה רפורמות. הצעת לטפל בזה ברפורמה. היו אין-ספור ניסיונות לרפורמות, אני ספרתי 14, וכל אותן רפורמות, בסופו של דבר, לא צלחו או פשוט סתם העלו אבק במגירות ובמדפים, והמצב לא רק שנשאר כשהיה אלא אפילו הלך והחמיר. אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת, שמעבר לדיונים שהתקיימו בוועדה, כל מי שנכח בהם, וגם כאלה שלא, אמרו שהיו דיונים אינטנסיביים, ארוכים. נכון, כי רצינו לשמוע את כולם. ומעבר לדיונים שהתקיימו גם נפגשתי עם כל מי שביקש להיפגש ולהשמיע את דברו שלא במסגרת דיוני הוועדה. היו גם אנשים מתוך הארגון שבאו ואמרו: לא עוד, אי-אפשר להמשיך בצורה הזאת, וכן דרוש המהלך הזה של הפתיחה, והסגירה של הדבר הישן, המסואב, הלא-טוב, שאנחנו לא רוצים להמשיך ולעבוד בו, במקום כזה. באמת יש פה איזשהו טיפול שורש, לא פלסטר על פצע פתוח שממשיך לדמם. אנחנו רוצים רשות יעילה, חדשנית, אחראית, שתספק לציבור את התכנים הטובים ביותר. על-פי הצעת החוק – ופה, תשובה לכל חברי הכנסת שטענו שאין פה באמת ביטול אגרה, אגרה תבוא ממקום אחר – שיהיה ברור: יש פה ביטול של אגרת רשות השידור. אגרת הרדיו, שהייתה משולמת לאורך כל השנים, תישאר על כנה, כפי שהיא הייתה, ללא קשר לשידור הציבורי. אם הייתה החלטה לפני שנה להעלות את שיעור אגרת הרדיו, הרי שההחלטה הזאת עומדת בעינה, והיא מנותקת מהעניין של האגרה שתשולם לשידור הציבורי או לחלופין האגרה שהשתלמה לשידור הציבורי. היא לא קיימת יותר. חבר הכנסת מרגלית, שלא נמצא כאן, אני רוצה להניח את דעתו, שהרשות החדשה, בעצם, השידור הציבורי החדש ימשיך להיות מוסד ירושלמי. קבענו כך בחוק. מוסדות רשות השידור הציבורי יהיו בירושלים, כפי שהיא מוגדרת בחוק-יסוד: ירושלים. קבענו גם מנגנון חשוב – וזאת תשובה לעניין הניתוק מהפוליטיזציה, או לטענה שעולה שאין פה ניתוק מהפוליטיזציה. קבענו – אין ואקום, זה נכון, אני אומרת כאן מעל הדוכן הזה, אין ואקום, כי לא יכול להיות ואקום. כי זה שידור ציבורי שיש שר שאחראי לו. ולכן השר יהיה מעורב, אבל, תאמינו לי, ברמה הנמוכה ביותר שידעה רשות השידור לאורך כל השנים. באמת, במקום שבו המינימום של המינימום. היה דיון מעמיק בכל סעיף וסעיף. הכנסנו את כל אותם מקדמי ביטחון כדי לדאוג שהפוליטיקאים לא יהיו חלק מהסצנה שנקראת השידור הציבורי. כי פוליטיקאים לא צריכים להיות מעורבים ברשות השידור. השר הממונה לא יכול לפטר את המנכ"ל, הוא לא יכול למנות אותו. שר האוצר לא יוכל להתערב בניהול התקציב. ראש חטיבת החדשות יזכה לעצמאות מלאה בניהול מערך החדשות. מנכ"ל הרשות וחברי המועצה לא יורשו להשתתף בשידורים, כי אנחנו לא רוצים את העסקונה הזאת שקיימת היום ברשות השידור – ויבוא האדם שיגיד שזה לא נכון. את זה רצינו למנוע, ואני חושבת שהחוק מנע את זה בצורה הטובה ביותר. זה התפקיד של השידור הציבורי: להיות נקי מאותם שיקולים פוליטיים, ועמדנו על כך, וזה נכנס לחוק. החוק גם מתייחס לעובדים. יש מינימום קבלה של 25% מהיקף העובדים בתאגיד החדש, עובדים שעברו מרשות השידור לתאגיד החדש. זה מינימום. השארנו שיקול דעת למנכ"ל להעסיק עוד עובדים אם יבחר לעשות כן. כי המטרה הייתה ליצור משהו חדש עם אתוס חדש, ולא פשוט להעתיק את אותו דבר למשהו חדש שיתגבש באותם תנאים. אני רוצה שוב לסיים ולהודות לכל חברי הוועדה: לאופוזיציה, שבאמת נלחמה את מלחמתה, אבל עשתה את זה בענייניות רבה, וכמובן לחברי הקואליציה שהיו חלק מהוועדה. אני רוצה שוב להודות מקרב לב לשר גלעד ארדן, שבאמת, אני יודעת – אמר גם עיסאווי בגילוי לב – התלונן על כך שהוא היה משתתף בדיוני הוועדה. אני חושבת שההשתתפות שלו בוועדה, א. העידה על החשיבות של החוק בעיניו. ב. ייעלה בצורה שקשה לתאר במילים את העבודה של הוועדה, כי במקום שהיועצת שלו תחזור אליו ותקבל את התשובה ונחזור לוועדה, הדבר נעשה ביעילות, והוא באמת שמע את הדברים וחשב עליהם ונתן תשובות, והצלחנו לקדם את הדבר הנכון. כמובן, להודות גם לצוות הוועדה, ששוב, זכיתי בו. זאת הייתה זכייה גדולה. ולכל העוסקים בדבר, לכל מי שליווה את תהליך החקיקה, כשלכולם היה רצון אמיתי ליצור כאן גוף ציבורי חדש, שיהיה לטובת הציבור. אני רוצה גם להודות לעובדי רשות השידור, ובמיוחד לאלה שעושים ממש בימים אלה לילות כימים לכיסוי התקשורתי של מבצע "צוק איתן". היה לכם, העובדים, תפקיד חשוב ומשמעותי ביצירת הזיכרון הקולקטיבי של כולנו כאן לאורך שנים ואנחנו באמת אסירי תודה על מה שעשיתם. אני תקווה שהחוק הזה יעבור וייושם בדיוק כפי שהתכוונו שהוא יעבור. אם כך באמת יהיה הדבר, תדעו לכם שהיום אנחנו בתחילתה של מהפכה, לא פחות מזה, ואני בהחלט מתחברת לדברים של חברי חבר הכנסת כבל. אני אסכם ואבקש מחברי הבית להצביע בעד החוק ולעזור לנו להחזיר את השידור הציבורי לציבור. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. לא יתקיימו הצבעות בשעתיים הקרובות, עד אחרי השעה 18:00. אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא. לפי סדר הדוברים פה זה ייקח אפילו יותר מזה, אבל אני הגבלתי את הזמן המדובר. כן, כמו שנאזם אומר, לא יתקיימו הצבעות לפני השעה 18:00, לא בחוק רשות השידור ולא בחוק שאנחנו נתחיל בו כרגע – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> תהיה הפסקה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא תהיה הפסקה. <הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014> [מס' מ/841; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' 12598; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר גילה גמליאל:> יש עכשיו דיון בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014. קריאה שנייה וקריאה שלישית. תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד ממלאת מקום היושב בראש, תודה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לפתוח ולחזק את ידי המשפחות השכולות שמלוות היום עשרה חיילים לקבורה. עם ישראל כולו, אני בטוחה, מחזק את ידיהן. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת האתיקה, על החלטתם הנכונה להשעות את חברת הכנסת זועבי לחצי שנה מהמליאה. הדחתה מהכנסת קרובה מתמיד, וכפי שאמרתי בעבר: רוחי לעזה, יא ח'אינה, בוגדים אנחנו לא צריכים בכנסת. אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. ההצעה אשר מונחת בפניכם היום היא הצעה אשר קובעת הליך תכנון מיוחד לקידום תוכניות מועדפות לדיור, הכולל מוסד תכנון מיוחד והליכי תכנון מיוחדים. אומנם מדובר בהליך תכנוני יוצא דופן, אבל יש להדגיש כי הוא בא להתמודד עם מצב יוצא דופן ועם משבר דיור קשה וכואב, אשר משפיע על ילדינו. כולנו יודעים שבשנים האחרונות חלה עלייה ניכרת במחירי הדיור בישראל, אשר אינה מאפשרת לזוגות צעירים אשר שירתו את המדינה ורוצים לחיות בה לרכוש דירה ומטילה נטל כלכלי כבד על כלל משקי הבית אשר בוחרים לרכוש דירה. לכן יש להתמודד עם פתרונות לאחד החסמים המשמעותיים ביותר להגדלת היצע יחידות הדיור. על-פי המוצע, הליך התכנון המיוחד יחול על תוכניות המוגשות ככלל על-ידי גופים ממשלתיים. הליך התכנון המיוחד ייוחד לתוכניות בנייה למגורים במתחמים שיש בהם פוטנציאל לבנייה של 750 יחידות דיור לפחות, וביישובי מיעוטים – של 500 יחידות דיור לפחות, זאת אומרת, תוכניות רחבות היקף, שעשויות לתרום באופן משמעותי להגדלת היצע הדיור. תוכניות כאלה יקודמו בוועדת תכנון ברמה הארצית, שתיקרא "הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור", הוותמ"ל, ותהיה מוסמכת לאשר תוכניות שהוראותיהן גוברות ומשנות הוראות הקבועות בתוכניות מִתאר אחרות, לרבות תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות, למעט תמ"א 35. על מנת למזער את הפגיעה בהיבט זה החליטה ועדת הפנים לעמוד על כך שלוותמ"ל לא יוקנו סמכויות המועצה הארצית לעניין הגמישות המוקנית מכוח החוק לתמ"א 35 כפי שהציעה הממשלה במקור, אלא רק אם הממשלה הורתה על כך במפורש בצו ההכרזה של כל מתחם ומתחם. כפי שאמרתי, הצעת חוק זו מקנה סמכויות נרחבות וחריגות לוותמ"ל. לאור ההוראות החריגות הקבועות בהצעת החוק, מוצע כי ההסדרים המוצעים ייקבעו כהוראת שעה למשך ארבע שנים מיום תחילתו של החוק המוצע, וזאת לנוכח הסמכויות החריגות ורחבות ההיקף שניתנות לוותמ"ל והליכי התכנון המיוחדים שנקבעו בהצעה זו ולשם בחינת השפעתם על היצע הדיור ועל מחירי הדיור. זו המטרה האמיתית של החוק. במסגרת הדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה עמדה הוועדה על כך שיוכנסו להצעת החוק כמה שינויים עקרוניים לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אשר יבטיחו מצד אחד הצעת חוק שתזרז הליכים לאישור התוכניות לבנייה במתחמים גדולים ותגדיל את היצע יחידות הדיור, אך מצד שני תבטיח את העמידה ביעדים החברתיים הנוספים אשר עמדו בבסיסו של חוק זה. ואכן, לאור דרישות הוועדה נערכו שינויים בהצעת החוק, והיא כוללת שינויים משמעותיים אשר יבטיחו את השגת המטרות, ואני גאה להציג אותם בפניכם. דיור בר-השגה: כבר בראשית הדרך הודעתי, בתמיכת כל חברי הוועדה, שלא נצביע על ההצעה כל עוד לא ייכללו בה הוראות מיוחדות לעניין דיור בר-השגה. גם כאן, כמו בחוק הווד"לים וכמו בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), לא הייתי מוכנה להגיע להצבעות עד אשר הממשלה התרצתה, והנושא אכן נכלל בהצעה שלפניכם. זו פעם ראשונה שבחוקי תכנון אנחנו מביאים לידי ביטוי דיור בר-השגה. מעולם חוקי תכנון לא כללו היבטי דיור בר-השגה. כחלק מהמאבק של ועדת הפנים והגנת הסביבה לכלול את נושא יחידות הדיור לדיור בהישג-יד במסגרת החקיקה, קובעת הצעת חוק זו כי בכל תוכנית מועדפת לדיור שתאושר, למעט ביישובי המיעוטים, בתחום הקרקע שהיא מקרקעי ישראל, 30% מסך יחידות הדיור שנקבעו בתוכנית האמורה יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך: 15% לטווח ארוך במחירי השוק ו-15% במחירי פיקוח; כמובן, מחירי פיקוח במחיר מופחת. הממשלה תוכל לחרוג משיעורים אלו רק במקרים חריגים ורק אם השתכנעה כי התוכנית לא תהא ישימה אם ייקבעו בה שיעורים אלו, או אם בגלל מאפייני היישוב או היצע הדירות להשכרה אין הצדקה לקביעת שיעורים אלו. זהו הישג אדיר. התחלנו את המהלך בכך שמטרת החוק שהגיע הייתה בנייה של 500 יחידות דיור. זאת מטרת החוק שהונחה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מזכירה לכולם ש-500 יחידות דיור זה לא מטרה; זה אמצעי. המטרה של חוק צריכה להיות מטרה חברתית, מטרה ראויה, מטרה ערכית, והוועדה עמדה על כך לאורך כל הדיונים מול האוצר. כפי שאמרתי, דיור בר-השגה נכלל בחוקי התכנון כבר בחוק הווד"לים שאישרה הוועדה, ושם קבענו ש-25% מיחידות הדיור יוקצו לטובת דיור להשכרה ארוכת טווח או לדירות קטנות; המשכנו בחוק התכנון והבנייה, ושם קבענו חובה בכל תוכנית לכלול 20% של דירות קטנות ומערך תמריצים אשר יבטיח דירות להשכרה ארוכת טווח; כמו כן, קבענו בחוק התכנון והבנייה בפעם הראשונה חובה על ממשלת ישראל לקבוע יעדים לשיווק של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ויחידות דיור להשכרה במחיר מופחת שישווקו לציבור על-ידי רשות מקרקעי ישראל. עד היום, מעולם רשות מקרקעי ישראל לא עסקה בנושא עם יעדים ברורים. ואני טוענת, ואמרתי זאת מעל במת המליאה כמה פעמים: מינהל מקרקעי ישראל היה שותף לעליית מחירי הדיור. ולא לחינם אמרתי כמה פעמים "מינהל מספסרי ישראל". כי אם הוא היה באמת הולך ומבין שהקרקע היא משאב של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל – ונכון, צריך להרוויח מהקרקע, אבל לא צריך להיות חזירים. צריך שלכל אחד במדינת ישראל תהיה קורת גג על-פי הישג ידו, בהשכרה או בקנייה. ואני שמחה שהצלחנו להביא את זה לכדי חקיקה, ומינהל מקרקעי ישראל יצטרך לבוא ולתת דין-וחשבון בוועדת הפנים והגנת הסביבה אם הם עמדו ביעדים, ואם הם לא עמדו ביעדים – מדוע. בהצעת החוק המונחת בפניכם אנחנו משלימים את המהלך ומגיעים להישג המשמעותי ביותר: קביעה שבכל תוכנית מועדפת לדיור שתאושר, 15% מיחידות הדיור שנקבעו בתוכנית זו יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ו-15% מיחידות הדיור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. על מנת להבטיח כי הוראות אלו ייאכפו, מוצע כי יראו את מי שחייב בקיום ההוראות כנאמן, ואת הפרת ההוראות האמורות כהפרה של חובת נאמנות. מדובר בתקדים חשוב, שבו תוטל אחריות אזרחית מוגברת כמו זו של נאמן על מי שיפר את הוראות החוק. הכלי העוצמתי של חוק הנאמנות מאפשר לכל המעוניין בדבר, קרי לכל אחד מהציבור, לפנות אל בית-המשפט ולדרוש הן אכיפה של ההוראה בחוק והן פיצויים בשל הפרתה. זאת אומרת שלא כל כך מהר ממשלת ישראל תוכל להחליט שהם לא יעמדו ביעדי החוק כפי שקבעה ועדת הפנים והגנת הסביבה. דיור ציבורי – בשבוע שעבר ניסו לעשות סיבוב על הדיור הציבורי, חברי מהאופוזיציה וחברי מהקואליציה. זה היה אפילו מביש. אני לא אוכל לפתור את בעיית הדיור הציבורי לאורך כל שנותיו. הלוואי שיכולתי לעשות את זה דרך ועדת הפנים והגנת הסביבה. לא ועדת הפנים והגנת הסביבה מטפלת בדיור ציבורי, אלא ועדת הכלכלה, אבל אחד התנאים שלי לאישור הוותמ"ל היה שייעשו שני דברים: 1. תאושר קרן בוועדת הכספים של 1.1 מיליארד לטובת קניית הדירות, ועד שהקרן לא אושרה בוועדת הכספים לא דנו בוותמ"ל בוועדת הפנים. והנושא השני, הקצבה של 110 מיליון שקלים, שלוש שנים, לשיפוץ של 12,000 יחידות דיור, ועוד 45 מיליון שקלים לטובת הפעלת מועדונים בשיקום שכונות. נכון, 1.5 מיליארד זה לא מספיק, אבל עדיין זה יותר מאפס. ובואו נודה על האמת, גם שר ממפלגתי, השר שטייניץ, שר האוצר לשעבר, והשר לשעבר אטיאס, לא עשו את העניין הזה. בואו נודה על האמת. ופה, גם אם זה לא הטוב ביותר שיכולנו להשיג, צריך להגיד תודה גם לשר האוצר שהכניס את היד לכיס ושם 1.1 מיליארד עוד לפני שהתחלנו למכור דיור בדיור הציבורי, וגם לשר השיכון. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ולידיעתכם, שניהם לא שרים ממפלגתי. אז צריך להגיד תודה. ועדת הפנים עשתה את שלה בעניין הדיור הציבורי. הלוואי שיכולתי לעשות יותר, אבל מיליארד וחצי זה הישג יפה. ויש הבטחה של שר האוצר, שאמרתי אותה בעת ההצבעות בוועדת הפנים, ואני אומרת את זה כאן, ואני אחזור על זה כשהשר יהיה כאן: הוא הבטיח לי שלאחר הצעת החוק שתעבור ולאחר המבצע אנחנו נשב ונמצא עוד פתרונות לדיור הציבורי. ואני מאמינה לו, אני מאמינה לו שביחד נמצא פתרונות לדיור הציבורי, כי כולנו מבינים את הקושי של אנשים שאין להם איפה לגור. אבל לעשות סיבוב עלי פה בכנסת במליאה בשבוע שעבר, זה היה מכוער. נכון, אפשר היה לעשות את זה בעבר. אבל לא עשו. לא עשו, ידידי אילן. הלוואי שהיו עושים, אז הייתי משיגה עוד כסף. ומעולם בחוק תכנוני לא באו ועשו משא-ומתן על דיור ציבורי. הלוואי שיכולתי לעשות יותר, הלוואי. אבל הבאנו 1.5 מיליארד. זה אושר בוועדת הכספים, והשאר אושר בוועדת הפנים עם סעיף תקציבי צבוע. ושאלתי את היועץ המשפטי – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – תגידי איפה הכסף? – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא, אתה עשית את שלך. את הסיבוב שלך עשית על הדיור הציבורי. עכשיו תן לי לענות. <אילן גילאון (מרצ):> איפה הכסף? – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> ושאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה: הם לא עובדים עלי, אם יהיה סעיף תקציבי? אז הוא אמר לי: סעיף תקציבי הוא יותר חזק מחוק. אז אם אמר לי את זה היועץ המשפטי של הוועדה, אני הולכת לישון בשקט. 1.5 מיליארד יעברו לדיור הציבורי. הלוואי שיכולתי להביא יותר. קביעת מועדים: מכיוון שמדובר בוועדה בעלת סמכויות רחבות היקף ובהצעת חוק חריגה אשר באה לתת מענה למשבר דיור קשה, הבהרנו כי אין בכוונתנו לאשר חוק אשר ייתן מענה לבניית דירות בעוד 20 שנה, אלא ייתן מענה לבניית דיור בטווח הזמן הקרוב, כדי להגדיל את מלאי הדירות ולהוזיל את מחירן בשוק. הצעת החוק כוללת שני שינויים משמעותיים בהיבט זה. 1. קביעת מועדים לביצוע התוכנית: תוכנית שלא יתחילו בביצועה בתוך ארבע שנים מיום אישורה תחזור לדיון במועצה הארצית, אשר תהיה רשאית לעשות כל מה שבסמכותה על מנת לוודא ולהבטיח כי תוכניות אלו באמת משיגות את מטרתן ולא סתם יושבות על מדף התכנון. 2. קביעת מועדים לאישורה של תוכנית: קבענו כי תוכנית תצטרך להיות מאושרת תוך 24 חודשים ממועד הגשתה. אומנם מדובר בפרק זמן לא קצר, אך מכיוון שמדובר בתוכניות מורכבות, סברנו שיש לתת לוועדה, מצד אחד זמן מספיק לדון בהן, ומצד שני לקצוב זמן, על מנת שהליכי התכנון לא יימשכו עד אין-סוף. והדבר הנוסף שהוועדה עמדה עליו, והכניסה שינויים, זה רשויות מקומיות. מכיוון שלתוכניות אלו יש השפעה גדולה על רשויות מקומיות שבתחומן הן חלות ואף על רשויות סמוכות, הוועדה עמדה על כך שיש להבטיח את ייצוגן של הרשויות המקומיות בוועדה ולהגדיל את ייצוגן של הרשויות המקומיות בה, ולכן הוגדל מספרם של נציגי השלטון המקומי משלושה חברים לארבעה חברים. יצוין כי הצעת החוק, כשעברה קריאה ראשונה, כללה גם את החלק הקנייני, שכלל הוראות הקובעות הליך מזורז לעניין השבת קרקעות מדינה אל המדינה. אני אמרתי גם בוועדה ובתחילת דברי, כשהבאנו את החוק הזה לאישור: אין לי בעיה עם הלאמת קרקע. מותר למדינה להחזיר את הקרקע שלה אליה, אבל בתנאי שתהיה לזה מטרה חברתית אמיתית. משום שסוגיית הקניין היא סוגיה מורכבת והיא לא הייתה בשלה, ביקשתי לעשות פיצול – להביא את הקטע התכנוני, כדי שיתחילו כבר לעבוד על הוועדה, על הוותמ"ל, להכין את מוסדות התכנון; ובאשר לקטע הקנייני, אני אביא אותו לדיון במושב החורף, וכשהוא יהיה בשל נביא אותו גם לאישור המליאה. לסיום דברי אני רוצה להדגיש כי כמו בכל חוק-יסוד, חוק-היסוד היכולת שלו היא בפרטים הקטנים וביישום. אם הכנסת תאשר את ההצעה שלפנינו, והיא תאשר את ההצעה, הכדור יעבור לממשלה ולוותמ"ל, ואני מקווה מאוד שהן ידעו לנצל את ההזדמנות הגדולה הזאת שהכנסת נותנת בידיהן. בידיהן יונחו הכוח והזכות להשתמש בכלים של הצעת החוק הזאת כדי לזרז את אישורן של תוכניות, כדי לתת פתרון אמיתי בהיבטים חברתיים, כדי לתת מענה אמיתי לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל וכדי לזרז את הבנייה בפועל; כדי לא רק לדבר על תכנון אלא להביא עוד דירות ועוד דירות ועוד דירות קטנות, בינוניות, להשכרה, כדי שיהיו כאן דירות למעמד הביניים, לחלשים, לרווקים, לאלמנים, לאלמנות, כדי שלאנשים תהיה קורת גג. אסור למדינת ישראל להיכשל במשימה הזאת. ואני מקווה שהממשלה, הקבינט לדיור והוותמ"ל יעשו את השינויים במהרה כדי להגדיל את היצע הדירות. הצעת החוק שמוגשת לכם היום, יש לה הסתייגויות. אני מבקשת מהכנסת לדחות את ההסתייגויות ולתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה ליושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מירי רגב. אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים הארוכה. ראשונת הדוברות – חברת הכנסת תמר זנדברג ממרצ. עומדות לרשותך 20 דקות ועם פוטנציאל של עשר דקות נוספות. <תמר זנדברג (מרצ):> זה מבצע מתגלגל? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושבת-ראש, יסלחו לי חברי המסתייגים, שמעתי אתכם מספיק שעות בוועדת הפנים, לכן אני יוצאת החוצה. <קריאות:> – – – גם אנחנו – – – אנחנו שמענו אותך – – – <תמר זנדברג (מרצ):> חברות וחברים, ביום הקשה הזה ובימים הקשים ובשבועות הקשים האלה, הכנסת ממשיכה לעבוד בכמה נושאים. ואני חייבת לומר שבימים האחרונים, מכמה ועדות מוועדות הכנסת, מגיע אלינו איזשהו חיבוק תמנון של כמה זרועות שונות, שכולן פרי הולדתו של קבינט הדיור, וכולן יש להן מטרה, מטרת-על, שהיא אולי מטרה חשובה מכול, והיא פתרונו של משבר הדיור החריף שישראל נתונה בו. וישראל נתונה בו כבר כמה שנים, זה לא סוד. משבר הדיור עמד במוקד המחאה החברתית משנת 2011 עד היום. משבר הדיור במידה רבה מאוד עמד במוקד הבחירות האחרונות, ובמידה רבה מאוד הממשלה הנוכחית נבחרה כשברקע שלה משבר הדיור והניסיונות השונים לפתור אותו. אפילו אנחנו בוועדת הפנים עסקנו מכמה וכמה זוויות שונות במשבר הזה, בעיקר מההיבט התכנוני, ובניסיונות לפתור אותו, והצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו היא חלק מאותו ניסיון, והיא מגיעה אלינו מקבינט הדיור, מניסיונו של השר לפיד להשתתף גם הוא באותה תוכנית ריאליטי הקרויה: כל שר צריך ועדה. ואנחנו בדיוק כרגע סיימנו את הדיון – עדיין לא את ההצבעות – בחוק רשות השידור. יש תוכנית ריאליטי אחת שנקראת: כל שר צריך רפורמה, ותוכנית שנייה: כל שר צריך ועדה. אנחנו בדיוק לפני שבועות ספורים סיימנו בוועדת הפנים את הוועדה הקודמת של השר הקודם – הווד"ל, גם היא בניסיון להתמודד עם משבר הדיור. עוד לא סיימנו את הדיונים האלה, עדיין אנחנו לא יודעים אם התוצאות של אותה ועדה של אותו שר יצליחו ויפתרו באמת את משבר הדיור, והנה הונחה על שולחננו הוועדה הבאה של השר הבא, והפעם מדובר בשר לפיד עם ועדת הוותמ"ל. נהדר, התחלנו לדון. אצנו רצנו לדון בוועדה הזאת. ואז הגענו למסקנה, שכמו ההגדרה הידועה על שיגעון, שמדובר בניסיונות חוזרים ונשנים להשתמש באותו אמצעי כדי לפתור בעיה למרות שזה לא מצליח, גם כאן הוועדה הזו בעצם מספקת לנו עוד מאותו דבר. ואני קודם כול רוצה להתחיל בבסיס, ברציונל, למה הוועדה הזאת, הרציונל שהיא מונעת ממנו הוא שגוי, ולכן היא גם לא תצליח. הוועדה הזו מונעת מרעיון אחד ויחיד, כאילו משבר הדיור כולו טמון אך ורק בביקוש ובהיצע; משל הדירות, הבתים שלנו, המקומות שבהם כולנו, כל אזרחיות ואזרחי ישראל גרים, הם איזשהן סוכריות עם תג מחיר, וכאשר כמות הסוכריות עומדת לאזול, הן נהיות יותר נדירות ולכן מחירן עולה, ואם נציף את שוק הסוכריות המדומיין בכמות גדולה מאוד של סוכריות, מחירן ירד. אני קודם כול רוצה להביע כפירה ברעיון הזה, כאשר אנחנו מדברים, מתייחסים ל"שוק" הדירות. דירות זה לא מוצר רגיל, שמחירו בשוק נקבע בכל רגע נתון על-פי הביקוש וההיצע שלו; דירות זה קודם כול "מוצר", אם אפשר לכנות אותן כך, מאוד מאוד קשיח, מאוד מאוד יקר. זה בעצם ההוצאה המרכזית – סליחה, בבקשה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני רוצה לברך את חברי הפרלמנט מקנדה שהגיעו לכאן בימים אלה לביקור. Welcome, the Parliament members from Canada. Welcome to Jerusalem. Welcome to the Parliament of Israel. Thank you, especially in these days. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, גברתי. אני קודם כול, כאמור, רוצה להביע כפירה ברעיון הזה שדירות זה מוצר שמחירו נקוב, והוא תוצאה של איזשהו שוק, של איזושהי בורסה, שהמחיר שלה משתנה או נקבע כל הזמן על-פי כללי ביקוש והיצע בלבד. דירות, יחידות דיור למגורים, זה מוצר קשיח, יקר מאוד. זה בעצם מהווה את ההכנסה המרכזית של כל משק-בית, של כל אחד ואחד מאתנו, גם באופן שוטף, מדי חודש בחודשו, וגם אם נסתכל לאורך כל החיים שלנו. לצורך העניין, כאשר ערך הדירה שלנו יורד ועולה, אנחנו לא רצים לקנות ולמכור את הדירות שלנו כל הזמן ולהרוויח ולהפסיד. זה לא שוק ספקולטיבי. דירה זה בית. זה קודם כול ארבעה קירות. דירה זה הירושה שנוריש לילדים שלנו, דירה זה המאפיין שקובע איזו איכות חיים תהיה לנו, איפה נגור, איפה ילדינו ילמדו, כמה זמן נבלה בהליכה, בנסיעה למקום העבודה, אילו שירותי בריאות נוכל להרשות לעצמנו. יש הרבה מאוד דוחות שמצביעים על קשר בין מקום המגורים לבין שורה ארוכה של מאפיינים חברתיים, כלכליים וציבוריים שמלווים אותנו. ובעיקר, הדירה זה היכולת שלנו להעניק בית למשפחה שלנו, לרדת לשחק בגן המשחקים, לצעוד ברגל, בתקווה, למרכז המסחרי וכו'. כך שלא מדובר בסחורה בלבד אלא מדובר בעוגן משפחתי, קהילתי, עם אופק כלכלי, יכולתנו להוריש לילדינו וכו'. הרהור כפירה שני שאני רוצה להביע בקשר לרעיון הביקוש וההיצע הזה – לא רק שמחירה של דירה אינו נקבע אך ורק לפי ביקוש והיצע, אני גם רוצה להביע כפירה בטענה שאך ורק על-ידי הצפת השוק במספר ענק של יחידות דיור מתוכננות ייפתר משבר הדיור. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברות וחברי הכנסת, לשורה די ארוכה של ניתוחים, מאמרים, מחקרים ודוחות שהתפרסמו בשבועות האחרונים בעיתונות הכלכלית – לא אמנה כאן את כולם, אבל הם קיימים – על-ידי שורה של ארגונים מקצועיים, אנשי אקדמיה וכו', שהצביעו על כך שבכלל לא חסרות יחידות דיור מתוכננות, בפרט לא באזורי הביקוש. למעשה, ברגעים אלה ממש מונחות על שולחן ועדות התכנון מאות אלפי יחידות דיור מתוכננות שכבר קיימות וניתן להוציא אותן לפועל, והסיבה היחידה שהן לא יוצאות לפועל היא אך ורק חסמים, ולא מחסור, צורך ביחידות דיור מתוכננות נוספות. והנה החוק שעומד כאן בפנינו, זה בדיוק מה שהוא עושה: כביכול מציף את השוק במספר גדול מאוד של יחידות דיור מתוכננות, כאשר, כפי שציינתי עד עכשיו, בכלל לא בטוח, או למעשה יש סימנים רבים שמעידים על כך שזה לא מה שנדרש כרגע בשוק הדיור. וכאן אני מגיעה לדבר על המחיר, כי תמיד לכל דבר יש שני צדדים, ובואו נשאל את עצמנו, באיזה מחיר הוותמ"ל הזה יעלה לנו כחברה, ככלכלה, כסביבה וכציבור באופן כללי. קודם כול, כבר אמרתי שמדובר כאן בניסיון להוסיף יחידות דיור מתוכננות במתחמים גדולים, מתחמים – ובעצם אפשר לשנות את השם של הצעת החוק הזו, במקום הוועדה להקמת מתחמי דיור מיוחדים, או מיועדים, איני זוכרת מה השם המדויק, זה בעצם הוועדה להקמת שכונות פרבריות גדולות על חשבון השטחים הפתוחים ובמקום חיזוק מרכזי הערים. זה יהיה שם הרבה יותר קולע. יש לנו כאן, שוב, עוד מאותו דבר: ניסיון לבנות עוד שכונות, מה שנקרא מגה-מבננים על מתחמים גדולים; שכונות שיציגו יחידות דיור, שיהוו בדיוק עוד מאותו דבר עבור המעמד הבינוני, שהוא בעצמו מעמד בינוני שמתרושש והולך ונהיה עני יותר, נשחק ומצטמצם, כלומר הוא מעמד שלא יוכל להרשות לעצמו את אותן יחידות דיור חדשות, וייקח על עצמו משכנתאות שהוא לא יוכל לעמוד בהן במחירים שלא ירדו, והם לא ירדו, מכיוון ששוב, אנחנו מתכננים עוד מאותו דבר. פוספסה פה, כפי שציינו אתמול, בדיון על הפיצול בחוק הזה, פוספסה כאן ההזדמנות לכלול בחוק הזה, כחלק אינטגרלי ממנו, דיור ציבורי לראשונה בתולדות מדינת ישראל. אני רוצה לומר כאן בסוגריים, לנצל את ההזדמנות, וקצת, בניגוד לדברים שהצטערתי לשמוע, של יושבת-ראש הוועדה מירי רגב, אני רוצה לברך אותה באופן אישי על כך שהיא הלכה לוועדת הכספים והשיגה 1.5 מיליארד שקל. <אילן גילאון (מרצ):> יש לה יום-הולדת. <תמר זנדברג (מרצ):> היא באמת השיגה 1.5 מיליארד שקל. חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו שנינו ליווינו מקרוב את החוק של רן כהן, חוק הדיור הציבורי, שבעצם במהלך של הפרטה חברתית, מהחשובים שנעשו כאן, מכר דירות דיור ציבורי לדיירים, והצד השני שלו היה הקמת קרן מהכסף שייכנס, לבנייה של דיור ציבורי חדש. אז אני חושבת שכדאי לברך את חברת הכנסת מירי רגב, שלראשונה, אחרי כמעט 20 שנה שהחוק בתוקף, השיגה את הכסף שהובטח לפני 20 שנה לאותה קרן. אבל זה רחוק מלהספיק, רחוק רחוק מלהספיק. קודם כול, כי איפה אותם כספים אבודים של הדירות שנמכרו במשך כל אותן שנים וחזרו – בדיוק, איפה הכסף? – חזרו לאוצר והלכו להסכמי סוכנות שערורייתיים למיניהם. אבל יותר מזה, בגלל שפוספסה כאן הזדמנות למה שנקרא בשפה המקצועית "התמהיל", או במילים הפשוטות שלנו, ההזדמנות לעשיר לגור עם עני, וההזדמנות לבת של השוטר לעשות בייביסיטר לילדים של השכנה שעובדת בהיי-טק, מה קרה? כשאנחנו דרשנו להכניס דיור ציבורי כחלק אינטגרלי מכל בנייה חדשה, שמענו את נציגי האוצר מסבירים שלנו שזה יוריד את ערך הדירות. באמת? לשם הגענו? אז באמת כל הכבוד על ה-1.5 מיליארד, שהיו צריכים להיכנס מזמן, אבל הייתה כאן הזדמנות היסטורית, בהסתייגות שעברה בגיבוי של חברי כנסת מהקואליציה – שברגע האחרון התקפלו וברחו ותמורת פירורים עלובים ויתרו על הדרישה הזאת. וכאן, זה היה יכול אולי להציל במשהו את הכוונה המקורית של החוק הזה, שהיא רעה ודורסנית ובעייתית, להשיג ממנו איזושהי עשיית צדק מינימלית לאוכלוסייה החלשה ביותר בישראל ולכלול אותה תחת המטרייה של פתרונות הדיור שישראל כל כך משוועת להם, ותמיד כשיש פתרון שאנחנו כל כך משוועים לו, זה מתחיל מלמטה. אני רוצה לסקור בקצרה מדוע, בנוסף לעובדה שהוותמ"ל הזה מקים מתחמי דיור פרבריים ולא מקיימים, ומדוע בנוסף לעוול ולפשע שלא הוכלל כאן דיור ציבורי – עוד כמה נזקים שוועדת התכנון הזו, הוותמ"ל, עושה. במדינת ישראל יש מערכת תכנון. היא לא מושלמת, אבל היא מבוססת על עקרונות שבסך הכול מקיימים איזונים ובלמים מאוד טובים, גם מבחינת ההייררכיה התכנונית שלה, גם מבחינת היכולת לאזן בין האינטרסים השונים – אינטרסי הפיתוח, כמובן, הבנייה, יחד עם אינטרסים סביבתיים, חברתיים, להגן על השטחים הפתוחים, לדאוג לכך שהשירותים הציבורים ושטחי הציבור ומבני הציבור יסופקו במסגרת כל תוכנית בנייה. אני חייבת אפילו לומר שמה שהיה קצת משובש או לא מספיק טוב במערכת התכנון הזאת – היו שיפורים שחלו במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה וחוקים אחרים שוועדת הפנים דנה בהם מאוד מאוד באריכות בחודשים האחרונים. הוועדה הזאת, הוותמ"ל, שאנחנו דנים בה כרגע, זה כמו שיש עץ שבנוי לתלפיות, השורשים שלו נטועים בקרקע, הגזע שלו עומד, הענפים והעלים שלו מספקים צל ופירות, והוא פחות או יותר מקיים היגיון, גם אם הוא לא מושלם וגם אם הפירות לא תמיד הכי הכי מתוקים, אבל הוא בסך הכול מקיים איזשהו היגיון, ואז בא מעליו דחפור גדול, ופשוט מוריד לו על הראש איזו לבנת בטון ענקית ופשוט מוחץ אותו ודורס אותו תחת גלגליו ובזאת נפטר ממנו. זה מה שהוותמ"ל עושה למערכת התכנון הקיימת. מדובר כאן במהלך לא סתם עוקף אלא דורסני, ששם ללעג ולקלס את כל האיזונים והבלמים שקיימים במערכת התכנון. מדובר כאן בוועדת תכנון שלא מתחשבת בשום אינטרס סביבתי, חברתי או אחר, ומקימים ועדה – ועדת התכנון החדשה הזאת, הוותמ"ל, שמוקמת מתוקף החוק הזה, יש בה רוב מוחץ ומוחלט לנציגי הממשלה והיזמים, עם נציג סביבתי/אזרחי אחד. נעדרים מהוועדה הזאת נציגי משרדי הבריאות והרווחה ונציגי הארגונים הסביבתיים והחברתיים. אין יכולת לערער על החלטות הוועדה. הוועדה הזו יכולה להתערב ברגל גסה בהחלטות ובתוכניות שמקודמות מתוקף ועדות קודמות לה בהייררכיה התכנונית, שהן בעצם חלק הארי, הן הבשר של מערכת התכנון, כמו הוועדות המחוזיות, כמובן המקומיות, כמובן הוועדות לנושאים מקצועיים כמו הוולחו"ף, הוועדה לשמירה על החופים וכו'. וכל הדבר הזה מתוך המחשבה הזאת שמה שלא הלך עד עכשיו בדורסנות אולי ילך בעוד יותר דורסנות. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשני ניסיונות קודמים לעשות בדיוק אותו דבר, שלא צלחו; אחד מוגדר כבר היום ככישלון, והשני עוד קצת מקרטע אבל לדעתי עומד גם כן להיות מוגדר ככישלון. מי שזוכר כאן, החברים הוותיקים יותר, את מה שנקרא בתחילת-אמצע שנות ה-90 הוול"ל – אותו דבר, אותן ועדות שהוקמו בצורך מאוד מאוד דחוף לפתור משבר דיור בעקבות העלייה מברית-המועצות לשעבר. <אריה דרעי (ש"ס):> תהיי זהירה, כי אני עשיתי את זה. <היו"ר גילה גמליאל:> אבל אז היה פתרון לבעיה. <תמר זנדברג (מרצ):> אוקיי. אז אני בטוחה שתוכל לשתף את הוועדה, האם לדעתך, בטווח הארוך, כאשר אנחנו בעצם מקימים יחידות דיור שנשארות אתנו לעשרות שנים, אם לא מאות שנים, האם נכון, א. להקים ועדה שבונה בנייה למגורים, כאשר שאר האיזונים, כמו מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, תשתיות, קרבה למפגעים סביבתיים, כל אותם איזונים שבאים לידי ביטוי במערכת התכנון הקיימת מוזזים הצדה, והצורך לבנות למגורים באופן מאוד מאוד קצר-מועד על מנת לדאוג להיצע בלבד – האם זו שיטה שהוכיחה את עצמה. הרי מה שקרה בסופו של דבר עם הוול"לים זה קודם כול שקיבלנו פתרונות מגורים שהם פחותים באיכות החיים שהם מספקים לתושבים, כי הם לא לוקחים בחשבון את האיזונים שציינתי כרגע – כאמור, מוסדות ציבור, בתי-ספר, נגישות נאותה לתחבורה וכו'; ודבר שני, הרי מה קרה גם למחירי הדיור בעקבות אותה, הייתי אומרת, אפילו הצפה של השוק? אנשים קנו דירות. מה קרה להם אחרי כמה שנים? המחירים צנחו, הם נשארו עם משכנתאות שהם לא יכלו לעמוד בהן, כי הן היו תקפות למקודם, וגם זה לא סיפק פתרון ארוך טווח. <אריה דרעי (ש"ס):> זה לא יוזמה שאנחנו יזמנו. ברוך השם, היו מיליון איש. לא היה איפה לשים אותם. היו שתי אפשרויות. אריק שרון, זיכרונו לברכה, רצה לבטל את חוק התכנון, להוציא צווי חירום. אני כפשרה עשיתי – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז אתה אומר: תמיד יש רע במיעוטו. <אריה דרעי (ש"ס):> אין ספק. <תמר זנדברג (מרצ):> אצטט את יושב-ראש מרצ לשעבר, חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, שאמר: תמיד כשנראה שלא יכול להיות יותר גרוע, אז דברים מידרדרים. כלומר אתה אומר: יכול להיות יותר גרוע. <אריה דרעי (ש"ס):> מיליון איש בתקופה קצרה. מה היה אפשר לעשות? <תמר זנדברג (מרצ):> כדי לסיים את דברי, אני חושבת שבמהלך הדברים שלי כאן הצבעתי על כך שמדובר במהלך דורסני מדי, שמפר את האיזונים והבלמים במערכת התכנון, פוגע בסביבה, פוגע ביכולת לתכנן נכון למגורים, ואחרי כל זה, חבר הכנסת דרעי, הוא גם מיותר. הוא אפילו לא עונה על צורך שאתה ציינת אותו כרגע – לא נוספו לנו כרגע מיליון איש, אלא יש משבר דיור שנובע מתכנון לא נכון של מערכת התכנון והפיקוח והרגולציה על שוק הדיור. ולצערי, סדרת המהלכים שאנחנו רואים כרגע – שכולם, כפי שציינתי בהתחלה, כמו זרועות תמנון באים אלינו מקבינט הדיור – לא רק שהם עוד מאותו דבר, ובדיוק מצביעים על הדבר שלא יביא לפתרון הבעיה, אלא מהווים, לצערי, את הדבר ההפוך ממה שצריך לעשות. לכן, אני צופה שלא רק שהם לא יורידו את מחירי הדיור, אלא יש להם אפילו פוטנציאל להעלות אותם, וכל זאת במחיר סביבתי, חברתי וכלכלי שכולנו נשלם אותו לעוד שנים, אם לא עשורים. לכן אנחנו, סיעת מרצ, נתנגד לחוק. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. עומדות לרשותך חמש דקות. יש פוטנציאל של הסיעה שלך להמשיך לדבר על חשבון הזמן שלהם. נתחיל בחמש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אנחנו מברכים על יוזמות טובות. כשיש יוזמות טובות, משנים דברים, ובשינוי תמיד אנחנו מקווים שבאים לתקן ולא לקלקל. השאלה היא אם בחוק הזה, שהכנסת כבר עמלה ודנה בו מספר רב של ישיבות, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה רצויה: להקל את מצוקת הדיור ולגרום לכך שדירות יוכנו ויהיו זמינות לבנייה ולמגורים של זוגות צעירים רבים, חסרי דיור רבים, שלצערנו כבר סובלים מהבעיה. ואנחנו מנסים לדבר, בדיבורים, אבל במעשים עוד לא מצליחים לפתור את המחסור. גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לפן אחד של דוח שהוגש על-ידי מומחים, והם הצביעו פה על הבעיה של החסר בפתרון לחיסרון בדירות המגורים. היא לא מתחילה מכך שחסרות דירות לתכנון, אלא יש דירות מאושרות, מעל 40,000 דירות מאושרות במרכז, שמחכות שיבנו אותן, ולצערנו לא בונים אותן. הדוח הזה הונח גם לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיוק בדיון שהתקיים בחוק הזה. ולצערנו, הדוח טוען שהתוכניות הרבות שכבר הוכנו תקועות לא רק בשל התנהלות רשויות מקומיות אלא גם בשל התנהלות גורמים יזמיים, שלעתים מחזיקים תוכניות מאושרות לבנייה ומעדיפים להמתין וליהנות מעליית המחירים. "יש לא מעט קרקעות מתוכננות שלא נבנות מאחר שהיזמים שואפים להגדיל את אחוזי הרווח – – – מיסוי מוגבר על קרקע שאינה מנוצלת – – – וכן של דירות רפאים, עשוי להזרים יחידות דיור נוספות בשוק", כך נאמר בדוח. אז בעצם אנחנו יודעים היום שיש לנו באזור המרכז, ובאזור תל-אביב, וגם בפריפריה, תוכניות מאושרות לבנייה מיידית, אבל הדירות לא נבנות בגלל ביורוקרטיה, בגלל חסמים, שהם בעצם מונעים לבנות את הדירות האלה. פה, במקום לבוא ולדבר על עוד הפשרות, על עוד בנייה – שהיא רק תתחיל, אף אחד לא יודע כמה שנים – במקום זה אנחנו צריכים להתמקד בנושא של לשחרר את אותם חסמים שקיימים על תוכניות בנייה מאושרות, כדי שהאזרחים שמצפים לדיור – לפי הדוח הם יכולים בעצם לקבל דירות בתוך זמן סביר, ויוכלו גם להיכנס לדור בהן. משום מה, הרשויות לא מתייחסות לזה. בזמנו כשעשינו כל מיני תוכניות לשחרר את החסמים האלה, לצערנו הן לא צלחו. התוכניות האלה עדיין תקועות, ויש פה פירוט בדוח לגבי ערים מסוימות במרכז, אפילו באזור תל-אביב ורמת-גן, שזה האזור הכי מבוקש, האזור הכי יקר היום שאפשר להעלות על הדעת; אושרו שם תוכניות לבנייה, והתוכניות לא יוצאות לדרך בגלל החסמים ובגלל הביורוקרטיה המיותרת. אכן, כשאנחנו מנסים להביא פה רפורמה, מנסים פה להביא מהפכה, והציבור שומע את זה, הוא באמת חושב שמחר בבוקר אנחנו מתחילים לראות פה דירות מיידיות, וזוגות צעירים יכולים לחגוג, והרבה מאוד אנשים הרבה פעמים דוחים, לצערנו, את הקנייה, אם בכלל מתאפשר להם לקנות, בגלל שמצפים לקבל איזושהי ישועה, שלצערנו היא לא תגיע. לכן, אנחנו מברכים על יוזמות, אבל יוזמות שהן וירטואליות, או יוזמות שהן חלומות באספמיה, לצערנו יביאו רק לאכזבה נוספת ולתסכול נוסף. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת דב חנין, מחד"ש, בבקשה. עומדות לרשותך 30 דקות תמימות מרגע זה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שר במליאה? יש לנו שר במליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, השר לנדאו. <דב חנין (חד"ש):> כן, בהחלט. עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק גרוע במיוחד. הוא חוק גרוע גם בהנחות היסוד שלו וגם בתוצאות ובמסקנות שלו. אני אנסה, במהלך הזמן שיש ברשותי, בחצי השעה הקרובה, להציג בפניכם, בצורה תמציתית וברורה, את הכשלים ואת המשגים היסודיים שיש בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק מתיימרת לטפל באחת הבעיות הגדולות שיש לנו, הבעיה של מחירי הדיור בישראל. אבל כמו תמיד בממשלה הזאת – נקודת המוצא התיאורטית של הממשלה בטיפול היא שהבעיה נמצאת בצד ההיצע. זה אותו דפוס כלכלה קפיטליסטית פונדמנטליסטית ישן, מנותק מהמציאות, שמסתכל רק על צד אחד של המשוואה הכלכלית, לא יודע להבין, לא יודע לנתח ולא יודע להתייחס לצד השני בצורה ראויה. משבר הדיור בישראל מתחיל בשאלות של ביקושים, ושאלות הביקושים מחייבות אותנו להסתכלות חברתית על תמונה שהיא תמונה חברתית. יש סוגים שונים של ביקושים לדירות. בתחתית נמצאים אנשים שצריכים דיור ציבורי, שאין להם שום אפשרות להשיג דירה בשכירות, בוודאי לרכוש דירה. מעליהם ישנם אלה שרוצים לשכור דירה, ואולי אפילו יכולים היו לשכור דירה, אבל קשה להם לשכור דירה במחירים המופרכים והבלתי-אפשריים של השכירות בישראל היום. מעליהם ישנם אלה שרוצים לקנות דירה, וכאן יש כאלה שרוצים לקנות דירה לעצמם ויש כאלה שרוצים לקנות דירה כדרך של השקעה. אם אנחנו מדברים על אנשים שרוצים לקנות דירה כדרך של השקעה אנחנו צריכים להבין שבישראל אכן אין מסלול אפשרי לחיסכון לטווח בינוני וארוך. ולכן, מי שיש לו כסף יעדיף להשקיע את הכסף הזה בנדל"ן, במקרקעין, במקום שהכסף יישחק וילך לאיבוד, כי אין דרך לחסוך באמת בישראל. לא הצלחנו לשמור, לשמר את מסלולי החיסכון לטווח ארוך שהיו קיימים בחברה הישראלית לאורך הרבה שנים. היום אין מסלולים כאלה. את תמונת הביקושים הזאת הממשלה מסרבת לראות, והיא מסרבת לתת מענה דיפרנציאלי לתמונה הדיפרנציאלית הזאת של הביקושים. אבל גם כאשר אנחנו מגיעים להיצע, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה מתעלמת מהנתונים, כי בניגוד להנחת היסוד של החוק הזה, כמו כל החוקים הקודמים בסדרה – אתם זוכרים את תיקון 100, ואת תיקון 101, ואת הווד"לים הראשונים, ואת הווד"לים השניים, ועכשיו חוק הוותמ"ל – בניגוד לטענות של כל סדרת החוקים האלה, יש בישראל מלאי גדול מאוד של דירות, יחידות דיור מתוכננות, מאושרות, שברמה התכנונית ניתן לבנות אותן. במחוז המרכז, למשל, עמיתי חברי הכנסת, יש היום לפי תוכנית המתאר המחוזית המאושרת מלאי של 210,000 יחידות דיור עד שנת 2030. אם אנחנו מסתכלים על עבודה שנערכה על-ידי צוות המעקב והבקרה של תמ"א 35, ושהוצגה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בכלל תוכניות המתאר המחוזיות יש מלאי תכנוני מאושר לבנייה בהיקף שהוא יותר גדול, שימו לב, מהיקף השטח הבנוי בפועל בישראל היום. עמיתי חברי הכנסת, הרי זה המימוש המהיר ביותר, הנוח ביותר, המיידי ביותר, עם הפגיעה הסביבתית הפחותה ביותר, עם העלות הנמוכה ביותר, לממש את מלאי יחידות הדיור המאושרות מבחינה תכנונית. למה לא עושים את זה? למה לא מטפלים בחסמים האמיתיים? למה לא מטפלים בתוכניות שהן מאושרות אבל לא נבנות מכיוון שזה לא כדאי ליזם כרגע לבנות, הוא מחכה אולי לעליית מחירים נוספת? למה לא מטפלים בחסמים של, למשל, היעדר פתרונות תחבורתיים, או היעדר פתרונות ביוב, שמונעים בנייה של שכונות מגורים? למה פעם אחר פעם מתקיפים את המטרה שסומנה מראש, את מערכת התכנון של מדינת ישראל? עמיתי חברי הכנסת, יש מה לשנות ויש מה לשפר במערכת התכנון. אבל מערכת התכנון איננה הבעיה; מערכת תכנון מודרנית, מתקדמת וחזקה היא חלק מהפתרון. ישראל כבר היום, צפונית לבאר-שבע, צפופה פי-שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה. לכן, יש פה צורך בתכנון קפדני, שישמור לנו גם מקומות לבנייה, וגם אתרים ירוקים, ושטחים לפנאי, ומרחבים ציבוריים, ותעשייה, ואת כל הדברים האלה בשטח קטן וצפוף מאוד. אז צריך פה מערכת תכנון חזקה יותר, ולא מערכת תכנון שכל פעם חוזרים ומחלישים אותה על-ידי יצירת עוד מסלול ועוד מסלול שהוא עוקף תכנון. מה יש לנו בהצעת החוק הזאת? הרי אתם זוכרים שכבר הקמנו וד"לים כדי לעקוף את מערכת התכנון. אחר כך הרחבנו את סמכויותיהם של הווד"לים בחוק הווד"לים השני, ואת זה עשינו אחרי שבתוך מערכת התכנון עצמה עשינו מסלולים עוקפי תכנון בתיקון 100 ו-101 לחוק התכנון והבנייה. בנו פה מערכת שמאפשרת ליצור הסדרים מיוחדים שמאוד מאוד יקצרו, עוד יותר יקצרו את זמן התכנון. הממשלה בעצם אומרת לנו שכל הרפורמות האלה שמכרו לנו בעבר – תיקון 100, תיקון 101, הווד"לים הראשונים, הווד"לים השניים – כל אלה לא הספיקו. צריך מסלול עוקף וד"לים כדי באמת לקדם את מה שצריך לעשות כאן. והמערכת החדשה היא מערכת שצריכה לאשר תוכניות למגורים בהיקפים גדולים בהליך מאוד מאוד מזורז. בעצם, עמיתי חברי הכנסת, מה שעושים כאן – מייצרים פה מערכת תכנון רביעית, מקבילה, נוסף על הווד"לים שאושרו רק לאחרונה. יש בכך בזבוז של משאבים ציבוריים, יצירה של כפילות, יצירה של בלבול, פגיעה בתכנון הכוללני, הגברה של הביורוקרטיה, צמצום של זכויות האזרח הבסיסיות שמגולמות באותה מערכת של איזונים ובלמים שמתקיימים במערכת התכנון הנוכחית, ריקון מתוכן של גופי התכנון הקיימים – כי בעצם בונים פה מערכת תכנון חלופית, שמציבה את יוזמות הבנייה של הממשלה בראש סדר העדיפויות על חשבון ובמקום כל הערכים החברתיים האחרים. עמיתי חברי הכנסת, על הוותמ"ל הוטלו משימות עצומות, מורכבות ביותר. אבל בין המשימות המורכבות האלה לבין משכי הזמן שמאפשרים לוותמ"ל לעבוד יש מתח בלתי נסבל. הם אמורים לעשות משימה מורכבת במיוחד בזמן קצר עד בלתי אפשרי. הוועדה החדשה הזאת, הוותמ"ל, תוכל לקדם תוכניות ענק מפורטות עד לשלב הביצוע, ואת זה גם בניגוד לכל התוכניות המקומיות והארציות, ללא בקרה תכנונית ראויה וללא האיזונים הנדרשים. הכלי הזה, שמאפשר לוועדה החדשה לדרוס את כל תוכניות המתאר הקיימות, הוא זריקה לפח של המון המון ידע מקצועי מצטבר. הרי תוכניות המתאר המחוזיות הן סך הכול של עבודה מקצועית רצינית שנעשתה לאורך שנים רבות על-ידי גורמי מקצוע, ששיקפה אינטרסים ציבוריים שונים ומגוונים. את כל הידע המקצועי הזה, שנצבר בכל כך הרבה שנים של עבודות התכנון ומערכות התכנון, בעצם זורקים לפח כאשר מאפשרים לוותמ"ל לקדם תוכניות ענק מפורטות, תוך התעלמות – בניגוד לכל התוכניות המחוזיות והארציות הקיימות. אנחנו בצורה הזאת נפגע בהרבה מאוד ערכים. לא רק נדרוס את הסביבה ושטחים פתוחים וירוקים ושימושים ציבוריים; אנחנו נפגע גם בתוכניות ארציות לפיתוח שנעשות על בסיס מאוזן ושקול יותר. המוקד של הרעיון הוותמ"לי זה מקבצי דיור פרבריים מחוץ לערים ובשולי הערים. זה בוודאי לא הפתרון. זה פתרון יקר יותר, שמצריך פריסת תשתיות נוספות לשולי המרחב העירוני הבנוי. זה יבוא על חשבון המאמצים לחיזוק ולעיבוי של הערים הקיימות; זה ייצר פיתוח על חשבון השטחים הפתוחים בקרקעות חקלאיות, בשטחי נופש מטרופוליניים, וזה יהפוך בעצם את מרכז הארץ כולו לחסר ריאות ירוקות ובעל איכות חיים מאוד מאוד ירודה. הגוף החדש הזה, הגוף הכוחני הזה, הוא גם גוף לא מאוזן לחלוטין. ההרכב של הוועדה מבטיח רוב מוחלט בכל מקרה שהוא לכל יוזמה ממשלתית, ואין על הגוף הזה שום בקרה תכנונית מקצועית אמיתית. אין שם ייצוג קבוע של משרדים מקצועיים חשובים. האינטרסים הסביבתיים, הבריאותיים, של הציבור – כולם מוסטים הצדה. הוועדה החדשה גם לא תשמע את ההתנגדויות בעצמה, היא לא תקיים שיג ושיח עם המתנגדים לתוכנית. יש כאן לא רק פגיעה בסביבה ובחברה, יש כאן גם פגיעה בדמוקרטיה, כי זו הדרה נוספת של הציבור מתהליכי תכנון מאוד משמעותיים שמשפיעים עליו. הוועדה דורסת את הדמוקרטיה לא רק במובן של ההתעלמות מהציבור, אלא גם של ההתעלמות מהשלטון המקומי. הוועדה מוסמכת לקדם תוכניות ולכפות אותן גם על רשויות מקומיות, למרות התנגדותן. אז כבר אין דמוקרטיה גם במישור של הרשויות המקומיות. את כל הדברים האלה הוותמ"ל עושה בהסתייעות ביועצים שאינם עובדי מדינה – יועץ סביבתי, תחבורתי, כלכלי, משפטי וכדומה. זו הרחבה של דגם עבודה שנוסה בוות"ל קודם, שבוקר קשות על-ידי מבקר המדינה לפני כמה שנים, ובצדק. הגורמים המקצועיים של מוסדות התכנון חייבים להיות גורמים שהם עובדי מדינה, אחרת זה פתח לניגוד אינטרסים מכל הסוגים ומכל הצורות. אני חושב, לכן, עמיתי חברי הכנסת, שהחוק הזה הוא לא רק חוק מיותר שאין בו צורך, אלא הוא חוק שעושה דברים אחרים במקום מה שכן צריך היה לעשות. למה לא להשקיע בכוח-אדם מקצועי? בחיזוק מערכת התכנון? בפתרון כשלי התיאום בין משרדי הממשלה השונים, שהם אלה שיוצרים את החסמים העיקריים בפני קידום תוכניות בנייה בישראל? למה לא לקדם פתרונות תחבורתיים ותשתיתיים, שהם חסרים והם מעכבים בנייה במקומות שאפשר לבנות מתחמים? חייבים לשמור על מערכת תכנון יעילה ודמוקרטית. במקום להקים עוד ועוד מוסדות ותהליכי תכנון חדשים, צריך להפנות את המשאבים לגופים הקיימים. צריך לשמור על העקרונות המנחים את התכנון המחוזי והארצי ולהכווין את הפיתוח לשטחי הבינוי העירוניים. אין צורך ואין הצדקה לחרוג מתוכניות המתאר המחוזיות והארציות. בנייה של יחידות דיור חדשות צריכה להיעשות קודם כול בדרך של התחדשות עירונית, ולא מחוץ לערים ובמקומן. ועמיתי חברי הכנסת, אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, הבלוף הגדול בהצעת החוק הזאת נמצא בכך שבפועל, אחרי כל הדברים האלה, אחרי הפגיעה הקשה הזאת בכל מנגנוני התכנון, אין בעצם בחוק הזה שום חיוב לבנות את הדירות בפועל. אני רוצה, גברתי היושבת-ראש, להקריא לך את סעיף 26 בחוק. אחרי שעשו כבר את הכול, מה צריך לעשות? צריך להתחיל את הבנייה בתוך ארבע שנים מיום אישורה. מה זה להתחיל את הבנייה? זה אומר לעשות 25% מעבודות התשתית. אפילו לא צריך לבנות 25% מהדירות, צריך רק 25% מעבודות התשתיות, ואז אתה ביצעת את מה שאתה צריך, הקבלן עשה את מה שהוא צריך. מה קורה אם הקבלן לא עשה בארבע שנים 25% מעבודות התשתיות? מה קורה לו? לא קורה לו כלום. התוכנית חוזרת למועצה הארצית עוד פעם. היא לא מתבטלת. הקבלן לא מקבל שום עונש. אנחנו לא נבנה במודל הזה דירות. אנחנו נייצר המון תוכניות שיהיו עוד רזרבה בידי הקבלנים לבנות דירות כאשר הם ירצו, כאשר יהיה להם כדאי, אבל אנחנו במשך שנים עוד נישאר תקועים עם התוכניות הקלוקלות האלה שתצאנה מהוותמ"ל. אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת. הרי היה לנו ניסיון בוול"לים בזמנו. הניסיון יקרה גם כאן. מאשרים כאן תוכניות בצורה מאוד מהירה; לא בונים, אומנם, כי לא חייבים לבנות שום דבר לפי החוק הזה, אבל התכנון המהיר הזה והלא-מקצועי, כמו שראינו בוול"לים בשנות ה-90, ייצור לנו שכונות מגורים ללא שטחי ציבור בכמות מינימלית, ללא חיבור תחבורתי מספיק, ללא פתרונות ביוב, בסמיכות למפגעים סביבתיים, תוך פגיעה בשטחים בעלי רגישות סביבתית גבוהה. את כל זה, עמיתי חברי הכנסת, כבר ראינו; זה כבר קרה בניסיון של הוול"לים. אבל במקום ללמוד מהניסיון אנחנו חוזרים אליו, ובמהדורת טורבו מאוד מאוד רצינית. מה צריך לעשות כדי להגדיל את מלאי יחידות הדיור בישראל? קודם כול, צריך להגדיל את המשאבים של ועדות התכנון הקיימות; צריך להסיר את החסמים שמעכבים את מימושן של התוכניות המאושרות, למשל להקים מחלפים, מתקני טיהור שפכים וכדומה – רק החסמים האלה, עמיתי חברי הכנסת, מעכבים היום הקמה של למעלה מ-100,000 יחידות דיור חדשות בישראל. צריך לשפר ולייעל את הליכי הרישוי; צריך לחזק את השקיפות ואת הנגישות של אזרחי ישראל למידע; צריך לקדם שיתוף ציבור; צריך לשפר את רמת ההגשה של התוכניות; צריך לקדם באופן מיידי תוכניות כוללות ליישובים – יישובים רבים עדיין חסרים תוכנית כוללת, וזה גורם לכך שיש אישור נקודתי של תוכניות, ולפגיעה באיכות התכנון ובמרקם העירוני. צריך לחזק את המעמד של הוועדות המקומיות ואת המקצועיות שלהן; צריך לשפר ולחזק את תהליך הבחינה הסביבתית של תוכניות; צריך לחזק את תהליך הבחינה הבריאותית של תוכניות; צריך לחזק את הבחינה החברתית של תוכניות תכנון. את כל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, צריך היה לעשות, אבל אף אחד מהדברים האלה לא נעשה בהצעת החוק שלפנינו. בדיוק ההפך הוא הנכון. ואחרי כל הדברים האלה, אחרי שאנחנו מדברים על כל הרעות האלה, הרי מה הבטיחו לנו בהצעת החוק הזאת? אמרו לנו: אוקיי, אתם תפגעו בסביבה ותפגעו בחברה, ולפחות בסוף יהיה כאן דיור ציבורי, לפחות העניים ביותר יקבלו איזשהו פתרון כתוצאה מהחוק הזה. התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא אכזבה מוחלטת. אין כאן דיור ציבורי. אין אפילו דירה אחת של דיור ציבורי שתיבנה מכוח חוק הוותמ"ל, למרות שכל כך הרבה דירות חסרות היום במלאי הדיור הציבורי, למרות שהמחסור הקיצוני של הדירות במלאי הדיור הציבורי גורם לכך שהקריטריונים מאוד הוקשחו, וגם מי שעומד בקריטריונים המוקשחים האלה צריך להמתין שנים בתור כדי לקבל בסופו של דבר את הדירה הציבורית. אפס דירות של דיור ציבורי. אמרו לנו שלפחות יהיה כאן דיור להשכרה לטווח ארוך ודיור בר-השגה – חבר הכנסת שמולי וחברת הכנסת שפיר, באופן מקרי שניים ממנהיגי המחאה החברתית יושבים פה באולם הזה, ומחאת הדיור עסקה בין היתר גם בסוגיות האלה, של המחסור בדיור והצורך בפתרונות דיור בר-השגה. איפה? עמיתי חברי הכנסת, גם ה-15% של דירות להשכרה לטווח ארוך וגם ה-15% של דיור להשכרה במחיר מפוקח – שני המספרים האלה נתונים בידי הממשלה. הממשלה יכולה בהחלטה, בלי לחזור אפילו לכנסת, אפילו בלי לכנס את ועדת הפנים של הכנסת, להוריד את האחוז הזה מ-15% פלוס 15% לאפס פלוס אפס. וכיוון שאנחנו כבר יודעים, מכל הדיונים שהיו לנו, שהממשלה טוענת שלא צריך לתת דירות בשכר דירה מופחת, כי זה פוגע בכדאיות של התוכנית – זו הייתה עמדתם, הרי הם לא הסתירו את העמדה הזאת – הם ינצלו את ההזדמנות הראשונה ויורידו את שיעורי הדיור הבר-השגה והדיור להשכרה לטווח ארוך לממדים אפסיים. אני מסכם, עמיתי חברי הכנסת, ואומר: החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שהורס לנו את מערכת התכנון, הוא חוק שפוגע קשות בסביבה, הוא חוק שפוגע קשות בחברה. הוא לא ייתן פתרונות לעניים, הוא לא ייתן פתרונות לחסרי הדיור, הוא לא ייתן פתרונות לזוגות צעירים שמחפשים דיור להשכרה. הוא יהרוס ויחריב וייצר פה מתחמים שיהיו בכייה לדורות. עמיתי חברי הכנסת, איך אומר השיר? אין לנו ארץ אחרת. את הארץ הזאת החוק הזה הולך להרוס. לכן אני פונה אליכם, אליכן, עמיתי חברי הכנסת, בהצעה להתנגד לחוק הזה, להכשיל אותו, ולמנוע גם את הפגיעה החברתית, גם את הפגיעה בדמוקרטיה, גם את הפגיעה במערכת התכנון וגם את הפגיעה בסביבה. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. עומדות לרשותך 15 דקות. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני ביקשתי לרדת למטה. <היו"ר גילה גמליאל:> בסוף הרשימה? אוקיי. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת איתן כבל, אתה אחריו. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, אדוני השר – הוא נמצא פה? טוב, כנראה עסוקים. לא משנה, אני אמשיך. קודם כול, אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת בראש, שאת מאשרת לי למרות שתורי עבר, ואני מודה לך על כך. האמת צריכה להיאמר, שביום כזה, בימים כאלה, מן הראוי היה שהחוק הזה לא יעלה בכלל. זה חוק רע, זה חוק לא טוב לאזרחי מדינת ישראל, זה חוק שנוי במחלוקת, זה חוק שפוגע בכל חוקי התכנון והבנייה – ובמשך שנים נאבקנו על עוד סעיף, על עוד פסקה בחוק הזה. בעצם החוק הזה בא ועושה דבר שעוד לא היה כדוגמתו. גם כשהיו הוול"לים, באותה תקופה הייתה סיבה. הסיבה אז הייתה מאסה גדולה של עולים חדשים שהגיעו למדינת ישראל, ואז הקימו את הוול"לים כדי לתת מענה זמני. פה אנחנו הולכים לעשות, מה שנקרא, בכייה לדורות, בחוק הזה. אולי קצת היסטוריה לחברי הכנסת ולאזרחים שכרגע נמצאים אתנו ושומעים את הדיון הזה: החוק הזה הוגש והוצבע ב-10 בפברואר 2014. תאמינו לי, אני מכיר את החוק. זה חוק שתוך שבוע, שבועיים, חודש ימים, היה אפשר לגמור את החקיקה שלו. מה קרה? מה קרה? למעלה מחצי שנה, איפה היינו? אז אני אגיד לכם. קודם כול, חברת הכנסת מירי רגב, באמת, במלוא המרץ, לקחה את החוק הזה ברצינות, והיא באמת החליטה לקדם אותו ולעשות את המיטב מהחוק הזה. ואז, כשהיא נכנסה לעומקם של דברים, הבינה שהיא הולכת בעצם לעשות פה מעשה שיירשם לרעתה בהיסטוריה. ואז היא עצרה את הרכבת. שר האוצר הופיע במלוא הדרו אצלנו בוועדת הפנים, והסביר ודיבר, ובא עוד פעם והסביר כמה החוק הזה חשוב, כמה צריך לעשות, זה ייתן לנו מענה לכל מצוקת הדיור במדינת ישראל. ואז – פה ייאמר לזכותה של חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים, שהיא הודיעה חד-משמעית – ופה באמת אני מפרגן לה ואני מעריך את מה שהיא עשתה – הודיעה לשר האוצר חד-משמעית: אם לא יימצא פתרון לדיור הציבורי בחוק הזה, למרות שזה לא על סדר-היום של החוק הזה, הרי אני מודיעה לכם שהחוק הזה לא יקודם. והיא אמרה את הדברים באומץ, ועל כך באמת מגיע לה כל הכבוד, יישר כוח. כי – אני מודה, הייתי פעם יושב-ראש ועדת הפנים, לא בטוח שהייתי מסוגל לעשות מעשה כזה, לטרפד חוק ממשלתי ולהגיד: לא מתקדמים עד שפותרים בעיה. והיא עשתה את זה. ואז התחיל להתנהל משא-ומתן, והתברר שבסופו של יום העסק נתקע. אחרי דין ודברים, חברת הכנסת מירי רגב השיגה באמת הישג נאה, ואני לא מקל ראש, ואני אומר את זה בשיא הרצינות; אני אומר את זה במלוא ההערכה. היא השיגה הישג, הישג לדיור הציבורי. אבל ההישג הזה הוא הישג שלא בטוח שאפשר ליישם אותו. 1.1 מיליארד ש"ח לטובת הדיור הציבורי, שלא נמצא בקופה, וכדי שהוא יהיה בקופה צריך למצוא לו סעיף תקציבי. יש הבטחה תקציבית ויש לה מסמך ביד, אבל אני יודע, ומניסיוני אני אומר את זה, לא תמיד אפשר ליישם את הדברים האלה. כזה תקציב גדול, של 1.1 מיליארד ש"ח, לא בטוח שהיא תשיג אותו. ופה, לדעתי, חברת הכנסת מירי רגב נכשלה בנושא הזה, למרות הרצון הטוב שלה באמת להגיע להישג. והיא עשתה מלחמה לא קלה. אחר כך, אחרי המתנה של כל כך הרבה זמן, אנחנו סוף כל סוף התחלנו לקיים דיונים. והנה, לשמחתי הרבה, אנחנו מגיעים לוועדה, מגיעים להסתייגויות, ועבדכם הנאמן עושה ספירת מלאי. ואני מגלה ששני חברים מהקואליציה לא תומכים בחוק הזה. ואם הם לא תומכים, אין רוב. ואחד, יש לי אתו ניסיון מר, אחד מחברי הכנסת של הבית היהודי, שסיכמנו ודיברנו והוא הגיש הסתייגויות ותמכנו בהסתייגויות שלו. וכשהגענו לרגע האמת אני מסתכל אחורה, פשוט הבחור לא נמצא. נעלם. זה לא פעם ראשונה, לצערי הרב. אני מגיע למסקנה – צר לי, אני אומר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא היה טרוד בחקלאות. <דוד אזולאי (ש"ס):> תראה, אני אומר לך שאני למדתי שעם הבית היהודי, לצערי הרב, אי-אפשר להגיע לשום סיכומים. גם כשהם יודעים שהסיכומים הם צודקים, ברגע של אמת הם בורחים מהספינה, נוטשים אותה ונותנים לה להתקדם לאט. עכשיו, הגדילה לעשות הממשלה, כאשר אחרי כל כך הרבה חודשים ובמשך שבוע של דיונים אינטנסיביים, יום אחרי יום, עד שעות הלילה, אתמול החליטו סוף כל סוף לקחת את הצעת החוק הזו ולפצל אותה לחלק התכנוני ולחלק הכלכלי. מה קרה? הממשלה מגישה חוק, ממשלה מסודרת, פתאום באמצע מחליטה לפצל את החוק? יום לפני אישורו מפצלים את החוק. שר האוצר, רבותי, מוטרד ועסוק בדברים לא חשובים. והעיקר כותרות. פייסבוק. העיקר כותרת. אבל כשהוא הבין שאין סיכוי שהחוק הזה יעבור, הוא הגיע למסקנה שאולי עדיף לפצל את החוק על מנת לפחות לקבל חלק אחד. ומה השאירו? את החלק של התקציב הורידו. השאירו את החלק התכנוני, שזה בעצם מכה קשה למערכת התכנון במדינת ישראל. אני רוצה להסביר לאלה שלא מכירים: רבותי, המשמעות של החוק הזה זה עקיפת כל מוסדות התכנון במדינת ישראל. אין ועדה מקומית, אין ועדה מרחבית, אין ועדה אזורית, אין ועדה ארצית. שום דבר. כל הוועדות לתכנון ובנייה לא קיימות. הולכים למתחמים ריקים, הולכים להקים שכונות שלמות של מאות יחידות דיור, שאני עדיין לא רואה אותן, אני עדיין לא רואה את הקרקעות. ומדובר על קרקעות מדינה ולא על קרקעות פרטיות. והולכים להקים שמה – זה יהיה, רבותי, אם זה יצא לפועל וזה יצליח, זה יהיה המעברות של שנות האלפיים ושנות ה-90, שעוד לא עשינו אותן, והולכים עכשיו לעשות אותן. להקים שטחים, להקים מגדלים של דירות. פה שאלתי, בדיונים האלה, האם לא היה כדאי לחשוב על איזשהו תמהיל של דירות גדולות וקטנות, על מנת לשלב אותן בתוך הדיור הציבורי? אתם יודעים מה אמרו לי? – הס מלהזכיר. למה? כי אם, חס וחלילה, בתוך אותם בניינים יעשו תמהיל, יכניסו דיור ציבורי של דירות שני חדרים ושלושה חדרים, אנשים בעלי יכולת יגידו: מה, יש פה דירות של דיור ציבורי? אנשים לא יקנו. אז גם את זה הורידו מהפרק ולא אפשרו את אותו תמהיל חשוב. יתרה מכך, באתי ואמרתי, הצעתי הצעה: בואו לפחות נגיע לאיזשהן הבנות. אנחנו בתקופת חירום, בתקופה קשה שעוברת על עם ישראל. אולי, אולי בכל זאת הלב הרחמן ייפתח ברגעים האלו. ואמרתי, בואו נעשה. באו, אמרו: בואו נוריד הסתייגויות, בואו נגיע להבנות. אני לא רוצה כאן להרחיב את היריעה על המשא-ומתן. תסלחו לי, סוחרי סוסים וסוחרים בבסטות מתנהגים בצורה יותר ראויה ומכובדת מאשר מפלגת יש עתיד – עם כל המנגנון שלה. זה היה פשוט ביזיון. אני לא זוכר, גברתי היושבת בראש, אני לא זוכר שבבית הזה אנשים התנהגו בצורה כל כך בזויה, כאלה רמות, של: כמה אתה רוצה, מה אתה רוצה, רק תהיה אתנו. פשוט אני לא מכיר דבר כזה. בושה, בושה, בושה וחרפה. אם אלה השותפים להם – לצערי הרב, הם גררו את הפקידות הבכירה במשרד האוצר. פקידות בכירה שותפה למשא-ומתן בלי בושה. יושב אתי נציג של משרד האוצר, פקיד בכיר יושב אתי ואומר לי: דוד, בוא תגיד מה אתה רוצה. לאיזה שפל של מדרגה? זה הפוליטיקה החדשה? <יעקב מרגי (ש"ס):> שוחד חקיקתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה הפוליטיקה החדשה? להגיד לכם את האמת, אני נמצא בסערת רגשות ביום הזה; אחרי ניחום אבלים, אחרי לוויות וביקור פצועים. יושב פה השר עוזי לנדאו, הוא יכול להעיד באיזה ניחום קשה היינו היום שנינו. ולולא הניחומים האלה, לולא המצב הזה הייתי צריך להגיד דברים הרבה הרבה יותר קשים גם על הממשלה וגם על משרד האוצר והעומד בראשו. זהו פשוט ביזיון שאני לא זוכר כמותו. לרדת לכזה שפל? לא יאומן. לא הייתי מאמין שנגיע לכך. אני חוזר להצעת החוק. רבותי, הולכים להקים מגדלים, מגדלים גבוהים. ראש העיר, שהוא בעל-הבית של העיר הזאת, הוא עוד אחד. הוא לא האיש הקובע מה הוא רוצה. ואנחנו מכירים ראשי ערים, כמה חשוב להם לבנות, כמה חשוב להם איך העיר תיראה. ראש העיר הוא פסיק קטן בכל העסק הזה. נתנו איזשהו ייצוג שמה, של שניים-שלושה ראשי ערים בחוק שיאפשרו להם להיות, אבל אין להם שום עמידה, שום זכות וטו בעיר שלהם, כשהולכים לבנות מאות יחידות דיור. אין להם שום זכות. אבל מה, אותו ראש העיר יצטרך לתת מענה לאותם אזרחים שיבואו לקנות את הדירות. אותו ראש העיר יצטרך לתת להם פתרונות לביוב, לחניה, לתחבורה, למבנים הציבוריים, בתי-ספר, בתי-כנסת. הכול. אין. בונים, בונים, בונים. ועוד דבר אחד גרוע מבחינתי בחוק הזה: מה קורה עם אותו יזם שמרים בניין ובאיזשהו שלב הוא נתקע, הצליח לבנות רק 25%. חברי חבר הכנסת דב חנין ואנוכי ביקשנו דבר שהוא הגיוני מאוד: אם אותו יזם לא יעמוד בתנאים ואחרי 25% הוא נעצר, בואו ננקוט איזושהי סנקציה, בואו נקבע איזשהו מדרג לסנקציות לאותו אדם. שום דבר. כלומר, רבותי, מה שיקרה, דבר פשוט: אותו יזם יבנה, ישים את היסודות, יקבל קרקע מהמדינה, יחכה לשעת כושר – חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מכיר, אתה בקי בתוכניות האלה, אתה יודע על מה אני מדבר – ואז מה יקרה? אתה תמצא כמה מבנים בכמה מקומות שעשו להם יסודות, בנו עליהם קומה, והנה לך, פתרת את בעיות הדיור בכמה פילים לבנים שיעמדו לך בכל עיר ועיר. ואז יבוא אלינו שר האוצר ויגיד: הנה, השגתי, הבאתי, עשיתי. זה מה שהוא יגיד. רבותי, הגיע הזמן שנגיד לשר האוצר: אתה נציג בממשלת ישראל, אתה אמור לייצג אזרחים. אתה לא שחקן טלוויזיה. שם אולי הצלחת; פה, במילים פשוטות, נכשלת. אבל זה שנכשלת לא מפריע לי. הבעיה היא שאתה גורר מדינה שלמה לגירעונות שהנכדים שלנו ישלמו, בגלל השטויות שעושה שר האוצר. לא מבין דבר וחצי דבר, לא בתכנון ולא בתקציב, והוא מביא את המדינה הזאת לאחד האסונות הכלכליים שיהיו במדינת ישראל. רבותי, הדברים רשומים בפרוטוקול, ואני מקווה שיבוא יום ויגידו לי: דוד, טעית. אבל לא כלכלן אנוכי, אזרח מן השורה אנוכי במדינה הזאת. מה שעושה לפיד – לפיד ייזכר בהיסטוריה של מדינת ישראל כאחד האסונות הכלכליים הגדולים ביותר במדינת ישראל. ואני מקווה שיבוא יום שהאיש הזה ילך הביתה; יעשה טוב, לא לממשלת ישראל אלא לעם ישראל ולמדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, שרים אין כמובן – איפה הם? יש פה? <היו"ר יצחק וקנין:> היה. השר עוזי לנדאו היה פה – – <איתן כבל (העבודה):> בסדר, הנה השר לנדאו פה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – יצא. <איתן כבל (העבודה):> הוא פה, הוא פה, הוא לא יצא. <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> הוא פה. גברתי הרשמת הפרלמנטרית. ושוב, אנחנו עוסקים בנושא התכנון והבנייה לסוגיו. עכשיו זו מילה חדשה, ותמ"לים. כל פעם אנחנו רק ממציאים שמות, בונים מילים, ובתים – אַין. אם הייתי יכול, אדוני היושב-ראש, לקחת את כל הדיונים שקיימנו בשנים האחרונות סביב האו-טו-טו, חבר הכנסת מרגי: רק אנחנו נעביר – גם כשהייתם בקואליציה, אתה זוכר? אז גם הייתם לוחמים דגולים עבור זה – רק אנחנו נעביר את הסעיפים האלה והאלה, רק נקים את הוועדה הזאת והזאת – – <יעקב מרגי (ש"ס):> הכול יעבור. <איתן כבל (העבודה):> – – הכול יבוא על מקומו בשלום, והבתים ייבנו, והכול יהיה פה מדהים. בסופו של עניין, שום דבר לא משתנה. הבעיות אותן בעיות, הסיפורים אותם סיפורים – חבר הכנסת מרגי, כשאני מדבר אליך תסתכל אלי – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה יכול להסביר לי – לפחות כשהיית בקואליציה, היית שר – מה קרה אז? מה אמרו לכם, חבר הכנסת מרגי, רק נעביר – אז, איך קראו לזה, חוק מה? חוק המרפסות? <יעקב מרגי (ש"ס):> וד"לים, וד"לים. <איתן כבל (העבודה):> הווד"לים? <יעקב מרגי (ש"ס):> מרפסות, וד"לים – – – <איתן כבל (העבודה):> הווד"לים, מרפסות, מדלים, פדלים, מה עוד היה? <יעקב מרגי (ש"ס):> רבותי, ההיסטוריה חוזרת. <איתן כבל (העבודה):> רבותי, ההיסטוריה חוזרת. זאת אומרת, בסופו של עניין, אני מנסה להבין מה באמת יכול לגרום, להניע את השוק שיתחיל להתייחס ברצינות לממשלה. ושוב, דרך אגב, כשמתחילים לדבר, אומרים: כן, בראש-העין עומדות להיבנות אלפי יחידות דיור. אתה הולך לשם – בראש-העין עוד תיבנינה אלפי יחידות דיור. ושוב, בראש-העין תיבנינה אלפי יחידות דיור. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא אמרו מתי, מה אתה רוצה. <איתן כבל (העבודה):> נכון, בונים – תסתכל – ובאמת, דרך אגב, הבנייה בראש-העין, חבר הכנסת מרגי, השר לשעבר מרגי, שר הדתות – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> התחילו לתכנן לפני עשור. <איתן כבל (העבודה):> עשור? למה לא לפני 20? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כשהיית עוזר שר השיכון. <איתן כבל (העבודה):> כשהייתי עוד עוזר שר השיכון – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נכון, אני זוכר את זה. <איתן כבל (העבודה):> – – בשנות ה-90 – אמיתי. זה היה במסגרת – אמרו, יש שיטה חדשה, אז אמרו: קרקע בלתי מתוכננת. שים לב, אם תיקח את כל התיקונים, את כל החקיקה, את כל קיצורי המילים והמשפטים שעושים, זה הממשלה, המדינה עושה עבור עצמה. הרי בסופו של עניין, כל הוועדות – מיהן? מי הוועדות? מי השרים? מי האחראים? מי, למען השם, מפריע? אז יש ועדת משנה, ועושים לה עוד ועדה אחרת, ואולי זה, ושום דבר לא קורה. ולפעמים אתה אומר לעצמך: אולי אין לאף אחד באמת אינטרס שייבנו כאן בתים? <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – בוודאות. <איתן כבל (העבודה):> וחס וחלילה, אני לא מאמין שיש מישהו כאן שלא רוצה שמחירי הדירות ירדו. יש כאלה, אתה חושב, חבר הכנסת מרגי? <יעקב מרגי (ש"ס):> להערכתי כן. <איתן כבל (העבודה):> זאת אומרת שלא רוצים שמחירי הדירות ירדו? <יעקב מרגי (ש"ס):> טוב לאוצר, המצב הזה. <איתן כבל (העבודה):> זאת אומרת, אתה אומר, בכלל זה טוב. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה טוב לאוצר, המצב הזה. <איתן כבל (העבודה):> כי זה יכול לפגוע בבנקים – סיפור המשכנתאות; זה יכול בכלל להוריד מחירי דירות לאנשים שיש להם. זאת אומרת, זה לא פשוט. אז אני אומר לכם, למדתי בשנותי – ואני כבר לא כל כך צעיר – שכשממשלה מחליטה באמת שהיא רוצה משהו – – <קריאה:> היא מצליחה. <איתן כבל (העבודה):> – – היא מצליחה בזה. ואומר לכם, ולא בפעם הראשונה: הייתי שם. בשנות ה-90, תחילת שנות ה-90, חבר הכנסת וקנין, אדוני היושב-ראש, הייתי שם. היה משבר לא פחות דרמטי ממה שיש היום – אתה יודע מה, אולי יותר. היה יותר. הגיעו לכאן מיליון עולים מחבר המדינות. אתם זוכרים את הקרוונים ואתם זוכרים את כל הסיפורים הגדולים, והמדינה הצליחה להשתלט. אומר לכם, בהן צדק – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> היא רצתה. <איתן כבל (העבודה):> היא רצתה. ואתה יודע מה זה מזכיר לי? בתחילת הדרך, הדיונים בממשלת רבין היו אותו דבר. לא הבינו. אמרו: נשנה תקנה, נעשה כך, נעשה ועדה, ואולי. אמרו להם: חבר'ה, בסוף זה נתקע בוועדה, כי המזכירה שאמורה להדפיס את הפרוטוקול לא הגיעה, לא באה, או כל מיני סיפורים שאנחנו מכירים. בסופו של תהליך, מה שאני מנסה לומר, שעד שראש הממשלה, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, לא קיבל החלטה אסטרטגית, ואני זוכר אפילו כמעט את היום הזה – הוא קרא לשר הבינוי והשיכון דאז בנימין פואד בן-אליעזר, דפק על השולחן, והתחיל מהלך. וקמה ועדת מנכ"לים בראשות שמעון שבס בזמנו, ועשה אצלו ראש הממשלה אחת לשלושה שבועות פגישה, שהגיעו אליה השרים הרלוונטיים יחד עם כל המנכ"לים הרלוונטיים, והוא עבר תוכנית-תוכנית כמו אחרון הפקידים, מנהלים, ממש – לא ראש ממשלה, כי הוא הבין שאם באמת אתה רוצה שהשוק יתייחס אליך ברצינות, אתה צריך להתחיל להתנהג בצורה הזאת. וחל שינוי, שינוי דרמטי. והייתה תוכנית "בנה דירתך", ומחיר למשתכן, שקוראים לזה היום דירה בהישג – איך זה נקרא? <יעקב מרגי (ש"ס):> בר-השגה. <איתן כבל (העבודה):> דירה בר-השגה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דיור בר-השגה. <איתן כבל (העבודה):> דיור בר-השגה. השמות קיבלו גוון יפה, אבל דיור – אַין. ואני באמת מנצל את ההזדמנות הזאת – לראש הממשלה, לשר האוצר, לכל העוסקים במלאכה: אם תתכוונו, זה גם יקרה. זה הרבה מעבר לשאלה של ועדות. הכול בידיים שלכם. זה בידיים שלכם. זה בידיים שלכם. וכל התוכניות שמביאים לכאן – אני יודע את זה שעכשיו, מהאוצר אמרו לי: חייבים להעביר את הוותמ"לים היום, בוודאי את החלק המפוצל הזה, כי זו הדרך היחידה להתחיל להניע את מכירת הקרקעות של תע"ש וקרקעות צה"ל וכל הדברים האלה. הלוואי, הלוואי. ממשלה מושלת, יש לה קואליציה, היא יודעת להעביר, נראה אותה, מה היא תעשה עכשיו. <היו"ר יצחק וקנין:> איתן, אני חושב שזה לא יעזור הרבה, ואני אגיד לך למה: כיוון שבמקומות שהמדינה מייעדת אותם, כמו תע"ש וכמו שדה התעופה – היום היה דיון בוועדת הכלכלה – שדה-דב וכל המקומות, שם לדעתי מחירי הדירות לא רק שלא ירדו, זה יהיה מקום שהדירות בו יהיו יקרות. זה לא בשביל הציבור – – <איתן כבל (העבודה):> ודאי, נו, בחייך. <היו"ר יצחק וקנין:> – – לצערי הרב. זה לא יוריד את המחירים. המקומות האלה – – – <איתן כבל (העבודה):> אתה אומר, זוג צעיר לא הולך לקנות חדר בבניין. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי. <איתן כבל (העבודה):> זה פחות או יותר המחיר שאתה תוכל לשלם עם המשכנתה שאתה תקבל עבור דירה בבניין בשדה-דב. זה ברור. ולכן, חברותי וחברי, אני באמת מקווה – ואני אומר את זה עכשיו מעבר לקואליציה, אופוזיציה, אדוני היושב-ראש – שאם באמת התהליכים האלה יתחילו לנוע, שייתנו את הפירות שלהם. אני פסימי. אני מקווה, ואשמח, להתבדות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת איציק שמולי. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו תסביר לנו על מה עשית הפגנה בזמנו. <איציק שמולי (העבודה):> צריך יותר מ-20 דקות בשביל זה. <איתן כבל (העבודה):> נסים, אני מבקש ממך לא לפנות שלא דרכי לחבר מהסיעה שלי. <איציק שמולי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, יש לי 20 דקות, אשתדל לא למלא אותן ואתה תשתדל לא להצחיק אותי תוך כדי, כי אנחנו עוסקים בדיון חשוב מאוד. <נסים זאב (ש"ס):> אני בקושי צוחק כשאני מדבר. <איציק שמולי (העבודה):> לא לא, אני אומר את זה כמובן בבדיחות, לא בביקורת. אני רוצה להתחיל, ברשותכם, בנקודת המוצא, לדבר על הדבר המרכזי. והדבר המרכזי הוא, שלפי הנתון שאומר שר האוצר מעל כל במה, מחירי הדיור עלו בחמש שנים האחרונות ב-65%. אם אתם חושבים שיש לכם איזשהו מפלט בשוק השכירות, כאנשים צעירים או סתם כאנשים שאין להם אלטרנטיבות, אז גם בשוק השכירות המחירים עלו בחמש שנים האחרונות ב-49%. אז נשאלת השאלה: במדינה מתוקנת, מה יכולים לעשות האנשים הצעירים? מה יכולים לעשות האנשים בכלל? וכל שנה, גם לפני המחאה, אומרים לנו: חכו, זה יגיע, זו התוכנית הבאה, זו הוועדה הבאה. עמד ראש הממשלה ואמר: ה"סופר-טנקר" עומד להגיע. ולא הגיע שום דבר. מאז המחירים ממשיכים רק לעלות. גם בתקופתה של הממשלה הזאת, בשנה האחרונה עלו המחירים בעוד 8%. והרי זה אבסורד, כי מצד אחד יש מערכת בחירות, והמפלגה שגרפה את הקופה הגדולה ביותר נתנה הצהרות מאוד מאוד נחושות לגבי מה היא הולכת לעשות בתחום של הדיור. מגדירים את הדיור, את בעיית הדיור, כמשבר לאומי, אבל מוצאים כל מיני פתרונות שהם "דרדלה". בהכרזות ובמילים ובהצהרות, מה אגיד לכם, הכול בומבסטי וגרנדיוזי, אבל במעשים לא קורה שום דבר. להפך, לא רק שלא קורה – אנחנו רק הולכים ונקלעים למצב יותר גרוע. אני שומע גם את שר האוצר וגם את שר השיכון מתחילים לתת עצות לכל מיני ילדים – לילד של זה ולילדה של זה: כן תקנו דירה, אל תקנו דירה, כאילו מישהו פה עומד בנקודת החלטה. מחירה של דירה בישראל היום הוא 1.3 מיליון שקל. זה אומר שאתה צריך להביא חצי מיליון שקל הון עצמי מהבית, ולשלם כל חודש 4,000–4,500 שקל משכנתה. אז עם כל הכבוד לעצות של שרים בממשלה לאנשים הצעירים מה לעשות מבחינת ההתנהלות הכלכלית, אנחנו בכלל לא במקום של רצון, אנחנו במקום של חוסר יכולת. ואנחנו היינו מצפים מהממשלה שלנוכח הבעיה החברתית-כלכלית הדחופה ביותר שנקלענו אליה בשנים האחרונות, הפתרונות יהיו הרבה יותר נחושים, התוצאות יהיו הרבה יותר מוחשיות. אבל הדבר הזה כמובן לא קורה. אתם יודעים, אולי ברוח הימים הקשים האלה, קראתי, נתקלתי באיזה דימוי מעניין שמספר למה הממשלה הזאת כל כך נכשלת בתחום הזה של הדיור. האינסטינקט הכי טבעי של לוחמים בקרב זה לרוץ – אגב, גם של שריונרים, אני אומר לכם מעדות אישית – לרוץ או לדהור כמה שיותר מהר קדימה ולייצר כמה שיותר אש לכל מיני כיוונים. והריצה הזאת מייצרת הרבה התלהבות והרבה אנרגיות, ואת התחושה הזאת של הרעל בעיניים. אבל בסופו של דבר, למרות התחושות הטובות, כשאתה בודק אם פגעת במטרה, מסתבר שאפילו לא פגעת פעם אחת. וזה בעצם מה שעושה הממשלה הזאת גם בתחום של הדיור. היא מייצרת הרבה מאוד רעש, הרבה מאוד כותרות, הרבה מאוד תוכניות, הרבה מאוד ועדות, אבל כשאתה רוצה לעצור רגע ולשאול את עצמך ולבדוק ביושר, במספרים, לא באמירות, האם תוכנית מחיר מטרה, האם תוכנית "נתיב לדירה", האם תוכנית הסכמי הגג, האם תוכנית מחיר למשתכן, האם תוכנית ותמ"לים, וד"לים, האם משהו מזה הצליח להוריד את המחירים, האם משהו מזה הצליח לפגוע במטרה? בוודאי שלא. והנחת המוצא הכי כואבת בכל הסיפור זה שיש פה איזו תחושה שיש פה דור שלם של אנשים שיכולים לחכות: לא פתרנו את זה השנה, נפתור את זה בשנה הבאה; לא פתרנו את זה בשנה הבאה – נפתור את זה בעוד שנתיים. והמצב הוא ממש לא כזה. המצב הוא כזה שיש פה כל כך הרבה אנשים צעירים שאוהבים את המדינה, משרתים את המדינה, רוצים לקשור את גורלם בגורל המדינה, ולא מסוגלים לבנות פה בית מסיבות כלכליות. אתם יודעים, הייתי בדיון בוועדת הכספים, בדיון הראשון על המע"מ, והגיע אליו שר האוצר ופתח, באופן מתבקש הוא התייחס בהתחלה למצב הביטחוני. והוא אמר משפט שנורא קומם אותי – מעבר לטיעונים המשפטיים והמקצועיים על הצעת החוק של המע"מ. הוא אמר שבגלל שכל מי שמשרת צריך לקבל ובגלל שיש לנו עכשיו, בנקודת הזמן הזאת – מאז המספר הזה עלה – 40,000 חיילי מילואים שקראו להם והם באו, המדינה צריכה לדעת לתת להם את ההטבה הזאת בדיור. ואני הלכתי ובדקתי: האם יש באמת לתת את ההטבה הזאת ל-40,000 חיילי מילואים שגויסו? והנתונים די הדהימו אותי. כי מול האמירה הזאת של שר האוצר שכל מי שנותן מקבל, אתה הולך ובודק את הנתונים: כמה דירות כאלה יש? כי אתם יודעים, יש עכשיו מצב מיוחד במדינה: כל מי שעשה צבא, כל מי שעשה צבא בטוח שיאיר לפיד, שר האוצר, הולך לתת לו הטבה של 150,000–200,000 שקל רק כי הוא עשה צבא. אתם מסתכלים על מפת הביקושים, ואתם רואים שפחות או יותר 100,000 זוגות צעירים יושבים על הגדר. מה לא מספרים לכם? שאין 100,000 דירות לתת, יש פחות מ-10,000 דירות כאלה לתת. מה יעשו עוד 90,000 זוגות צעירים? מה הם יעשו? הם לא יתנפלו על השוק? הם לא יעלו את המחירים? מה, הם ימשיכו לגור אצל ההורים עד גיל 35, 40, 45? עד מתי? <נחמן שי (העבודה):> לא, אחר כך ההורים כבר יוצאים מהבית, אולי לא ידעת, ואז הם כבר נשארים לגור. נמצא פתרון. <איציק שמולי (העבודה):> כן, זה – – – <קריאה:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> זה המקיאווליזם של שוק הדיור, שחלק מהצעירים כבר חושבים מתי הם כבר יוכלו לקחת את הדירה של ההורים, לא נעים לומר. אבל זו באמת הקטסטרופה שמתחוללת בשוק הזה. ואז מגיעה הצעת החוק המהוללת הזו של הוותמ"לים, ויש פה הרבה מאוד פגמים ודברים לא טובים. אני לא אמנה את כולם, אני אגע רק בכמה נקודות מרכזיות. הדבר הראשון – מערכת התכנון. אחרי שהקימו את ועדות התכנון הרגילות, שהן הן אמורות להיות המכשיר המרכזי שבאמצעותו מדינה מתכננת, מתכננת את המרחב האורבני שלה, מתכננת, תוך כדי זה שהיא מביאה בחשבון כל מיני שיקולים – סביבתיים, בריאותיים, חברתיים, כלכליים – מה עשו? אמרו: מערכת התכנון הרגילה, היא לא עובדת. למה היא לא עובדת? לא משנה. עזבו את זה שאת מערכת התכנון שלנו ייבשו במשך השנים האחרונות. מי שאי-פעם ביקר במוסד תכנוני בוודאי נתקל במחזה הזה של פקידה שיושבת מאחורי שולחן עמוס בקלסרים ותוכניות והיא לא יודעת מאיפה להתחיל, והיא משוועת לעוד ידיים עובדות, ובמקום לבוא ולחזק ולתגבר את מערכת התכנון הרגילה, מה עושים? מקימים וד"לים, ואחרי זה מקימים ותמ"לים. דרך המסלול של הווד"לים, חברי חברי הכנסת, בשנת 2012, 2013, לבדה, אושרו קרוב ל-40,000 דירות. אתם יודעים כמה דירות בנות-השגה אושרו במסלול של הווד"לים, למרות ההבטחות, וההתחייבויות? אף לא דירה אחת. אף לא דירה אחת. ובמקום לבוא ולחזק את מערכת התכנון הרגילה משתמשים בטריק הזה פעם אחת נוספת. אגב, גם תוך כדי זה מבטלים את זכותו של הציבור להשמיע התנגדויות, לערער, כל מיני הליכים שהם חיוניים מבחינה דמוקרטית. אבל שלא נעשה חיים קלים לקואליציה וננסה ליצור את הרושם שיש פה מאבק בין ירוקים ודמוקרטים ובין אלה שפשוט רוצים לפתור בכל מצב את בעיית הדיור. אז בוודאי שצריך להגיד את הדברים ביושר: הצעת החוק הזו לא תייצר עוד דירות. הצעת החוק הזו תייצר עוד תוכניות. זה בדיוק מה שקרה בווד"לים – הפינג-פונג האין-סופי בין היזמים והקבלנים ובין הווד"לים. זה בדיוק מה שהולך לקרות גם בוותמ"לים. נשאלת השאלה אם ההצעה הזו שמה את האצבע על המקום שהוא באמת הבעיה. לדיונים בוועדת הפנים הגיעו גופים מאוד רציניים, שיצאו נגד ההנחה שיש מחסור במלאי תכנוני. למעשה, הם הצביעו על כך שיש מלאי תכנוני מספק של 250,000–300,000 יחידות דיור. הבעיה היא גם בעיה של ביקושים מלאכותיים, כפי שרמז קודם חברי דב חנין, וגם בעיה של חסמי היצע. כלומר, יש תכנון בצד ההיצע; מאוד מאוד קשה לממש אותו בגלל כל מיני חסמים – בית-ספר פה ומערכת ביוב פה – והתוכנית הזאת בוודאי לא מתמודדת עם העניין הזה. צריך להגיד גם שבתוכנית הזו יש בלוף אחד מאוד מאוד גדול. הקבלן, היזם, לא מתחייב באמת לבנות דירות. הממשלה, כדי להקל על חייו, יצרה לו נקודת יציאה מאוד מאוד נוחה. הקבלן צריך לבנות תוך ארבע שנים 25% מהפרויקט. אבל אותה הצעת חוק ממשלתית שותקת ולא אומרת מה קורה במקרה שכעבור ארבע שנים הקבלן פשוט לוקח את הרגליים והולך. מה עושים אז? מי מייצר את אותן דירות שהציבור כל כך משווע אליהן? והבלוף אולי הכי גדול בהצעת החוק – אני מזכיר לכם את ההתחייבות המאוד-מאוד מפורשת של יש עתיד בבחירות האחרונות, שחלק ניכר מהפרויקט הזה, אני חושב שהמספר היה 20% ועוד 5% לדיור ציבורי, ילך לדיור בר-השגה. כשאתה בא ומסתכל על הצעת החוק הזו אתה רואה שההתחייבות המאוד-מאוד מפורשת הזו פשוט מתפוגגת. כי מה אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת ש-70% – אני אומר לכם, זה קסם שעוד לא ראיתי; ההצעה מדברת, ההתחייבות מדברת על 150,000 יחידות דיור להשכרה, אבל בכל פרויקט, לפי הצעת החוק הזו, רוב הדירות, 70% מהדירות, למעשה, הן בכלל למכירה, ובאותם 30%, רק 15% מהפרויקט זה דירות שיהיו במחיר מפוקח. וגם זה, גם את זה יכולה הממשלה בכל רגע נתון לבטל, שזה דבר שאתה לא יכול שלא לתהות לגביו. הרי בסוף המטרה היא לא רק להקים מגדלים עם דירות להשכרה או למכירה. בגלל המצב שאליו נקלענו בשוק הדיור המטרה צריכה להיות הצבת רף מסוים של מחירים כדי שאנשים באמת יוכלו לשכור או לקנות את הדירות הללו. מה יעזור אם תקימו בשנה הקרובה עוד מגדל של 50 דירות בתל-אביב או ברמת-גן במחירי שוק? אני רוצה לסיים ולומר, לסיים ואולי לתת דוגמה אחת קטנה שתבהיר לכם מה האבסורד, אדוני, בפרויקט הזה. קיבוץ גליל-ים בהרצלייה, נעשה שם מכרז. במכרז ניתנו בערך 75 מיליון שקל עבור קרקע שניתן לבנות עליה 215 דירות; בערך מחיר קרקע של 350,000 שקל לדירה בפרויקט. ערך הקרקע לדירה באותו אזור זה קרוב ל-1 מיליון שקל. כלומר, במקום 200 מיליון שקל שיכולה הייתה המדינה לגבות מהקרקע באותו אזור, היא גבתה 75 מיליון. עכשיו נשאלת השאלה: מה עושים באותם 125 מיליון שעליהם ויתרה על המדינה – וויתרה בצדק, המדינה צריכה לדעת לוותר על הכנסות. ב-125 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, יהיו 54 משפחות בהרצלייה, 54 משפחות שייהנו מדירה שהשכירות שלה תהיה ב-20% פחות, נמוכה ממחיר השוק. 125 מיליון שקל, 54 משפחות. עכשיו, השאלה, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסכם – השאלה היא לא אם מדינה צריכה להוציא 125 מיליון שקל מהכיס או לוותר על הכנסות כדי שירדו המחירים. המדינה צריכה לוותר על הרבה יותר. השאלה היא מה יכולנו לעשות באותם 125 מיליון שקל, רק בהרצלייה, כדי לשפר את המצב של הרבה הרבה יותר משפחות צעירות בעיר הרצלייה, בכל מה שקשור לפתרון בעיית הדיור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ולאחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת נחמן שי, גם לך – כן, הוא אחרון הדוברים – 20 דקות. <נחמן שי (העבודה):> אולי אני אחזיר לך משהו. <היו"ר יצחק וקנין:> אם תחזיר, אני אודה לך מאוד. <נחמן שי (העבודה):> למה? <היו"ר יצחק וקנין:> אמרת לי שאתה רוצה להחזיר, אמרתי שאני אודה לך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש דמיון גדול בין שני החוקים שהגיעו היום לכנסת במסגרת מכירת החיסול שלנו לפני שיוצאים לפגרה – עניין בעייתי בפני עצמו – החוק של תאגיד השידור והחוק הזה: שניהם חוקים של ייאוש, שניהם חוקים שבאו לעולם מפני שמשרדים – פה שר האוצר, שם שר האוצר ושר התקשורת – לא הצליחו להתמודד עם מציאות קיימת, לא הצליחו לפעול במסגרת הכלים הקיימים, ואז המציאו כלים חדשים; שוברים את הכלים וכן משחקים, אבל משחקים משחק חדש. זה המשחק: בואו נזיז את כל מערכת התכנון הקיימת במדינת ישראל ונמציא איזה גוף על-תכנוני חדש – תכף נשחק עם כל הקיצורים האלה שדורשים גם איזה מפענח, לדעת מה כל קיצור וקיצור אומר, הוותמ"לים. וזה גם מה שעושים עם רשות השידור, שלא יכולים לרפא אותה. היא חולה, היא זקוקה לרופא, אז אומרים: בואו נזרוק את כולה, נפטר – החל מהערב יפטרו את כל עובדי רשות השידור, לידיעתם של השדרים שעומדים עכשיו מול הרקטות והפצמ"רים וכל מה שיורים עליהם, אתם הולכים – זורקים אותם, וממחר יקום עולם חדש על הריסות העולם הקיים. לא ידעתי שהשרים לפיד וארדן הם גם סוציאליסטים. אתה ידעת? לא ידעת. הם סוציאליסטים מאוד, כמו החלום הסוציאליסטי. <היו"ר יצחק וקנין:> הכול הולך לפי הסקרים בטלוויזיה. <נחמן שי (העבודה):> הבנתי. אתה יודע, יש ססמה כזאת: עולם חדש על פני עולם ישן נקימה, אז מקימים עולם חדש. אבל אני לפני כן רוצה להגיד משהו שעומד לי על קצה הלשון וכדאי שנשמיע אותו גם מעל במת הכנסת: האנשים הצעירים שנלחמים בשבועות האלה, בימים האלה, בשעות האלה ובדקות האלה בעזה – עשרות אלפי אנשים צעירים, דור שלם של בני 20–30, רובם הגדול בסדיר מקצתם אנשי מילואים צעירים – הם יחזרו, כמו שחוזרים מהמלחמות. הם יחזרו, ומחר מחרתיים הם ידפקו על הדלת של מדינת ישראל ויגידו: איך אתם מתייחסים אלינו? אנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו טובים, טובים מאוד, כדי להילחם, וזה עתה חזרנו, ולשם שלחתם אותנו, למלחמה לא קלה – כל אחד כבר יודע את זה, לא צריך להוסיף – אז אנחנו ראויים וזכאים, בצדק, להתייחסות של המדינה הזאת יום אחרי שפשטנו את המדים שלנו, יום אחרי שאנחנו כבר לא חיילים בצבא ההגנה לישראל. ברגע הזה אנחנו רוצים לדעת איך מדינת ישראל מתייחסת אלינו, אם היא דואגת לנו – הופ, לפריט קטן: למגורים. כי זה אחד הדברים העיקריים שמעסיק אנשים צעירים, מגורים. והם יודעים שבמדינת ישראל, שעליה הם מגינים עכשיו בגופם – וזה לא פראזה מה שאני אומר – לא מתייחסים אליהם. שולחים אותם לעבוד 144 חודשים, 12 שנה – 12 שנה, כדי להגיע לדירה הראשונה שלהם. והם רשאים לתבוע ממדינת ישראל שתעשה אתם את החסד הקטן הזה, שהיא תקיים מולם מחויבות. הם, לא עושים להם טובה. נותנים להם דבר שהם ראויים לו, הוא מגיע להם, שהם יוכלו לרכוש דירה במדינת ישראל; ואם לא לרכוש דירה, לשכור דירה, שיהיה להם איפה לגור. עכשיו אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת שזיכרונם קצר או שהם לא היו שם בכלל באותה תקופה, שככה חוזרים תמיד חיילים ממלחמות. הם חוזרים הביתה – גם אם המלחמה היא קצרה, ודאי וודאי כשהיא ארוכה – והם הופכים לכוח חברתי, הם הופכים לתנועה חברתית, והם דורשים דרישות שמגיעות להם. ואם הממשלה לא נענית, הם מעיפים אותה. תראו מה קרה אחרי 1973, תראו מה קרה אחרי 1982. האנשים הללו, בצדק, בצדק, יגידו: אם היינו טובים לכם אתמול, אנחנו נהיה טובים לכם גם מחר. ואני אומר לחברי, חברי הבית הזה, לחברים וחברות פה, תזכרו את המסר הזה שיוצא ממבצע – קראו לו "מבצע", אני חושב שהוא כבר שינה את אופיו להרבה יותר מאשר מבצע – מ"צוק איתן" הזה: מחר הם יבואו חשבון עם ממשלת ישראל. אז עכשיו אנחנו דנים, אם כן, בחוק הוותמ"ל, שנועד לפתוח את השוק, נועד להריץ את התכנון, נועד לדלג מעל רשויות התכנון הקיימות ברמה המחוזית, ברמה הארצית, ליצור איזה גוף חדש, מעין קיצור דרך אולטימטיבי שיאפשר לתכנן דיור בקיצורי דרך במדינת ישראל. "לוותמ"ל" – אני עכשיו מצטט מנייר עמדה של החברה להגנת הטבע – "יהיו נתונות כל הסמכויות של כל מוסד תכנון שהוא, לרבות המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, הוולנת"ע" – אתה יודע מה זה? "הוולקחש"פ" – אתה יודע מה זה? "הוולחו"ף" – אתה יודע מה זה? "הוולמ"ב" – אתה יודע מה זה? אתה לא יודע מה זה, גם אני לא יודע מה זה. זה כל מיני גופי תכנון, ועדות לתכנון במדינת ישראל. צריך לפענח את זה, אנחנו, הלוא מהספרים שאנחנו קוראים לפעמים, יש שם הרבה קיצורים. הקיצורים האלה – ולנת"ע, ולקחש"פ, וולחו"ף או ולמ"ב – אתה לא יודע מה זה. זה גופי תכנון. זה גופי תכנון של חופים, של שטחים פתוחים, כל מיני גופי תכנון במדינת ישראל. את כולם מזיזים הצדה ופותחים את הכול לשיגעון החדש שנפל עלינו, הוותמ"ל. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי חברי הכנסת, שכבר היו ניסיונות כאלה; כבר היו הווד"לים, שהציגו אותם, עוד פעם איזה אופציה כזאת, וגם הווד"לים הוכיחו שהם לא מסייעים. כוחות השוק יותר חזקים מכל כוח אחר. יתכננו, יפשירו ויזיזו – תכף נדבר על כל הנזקים הסביבתיים שייגרמו כתוצאה מהמהירות הזאת – ואנחנו נחזור לנקודת המוצא, שהמדינה צריכה לקחת על עצמה את האחריות, לא באותן דרכים עקומות וערמומיות וקיצורי דרך וקיצורי מילים, אלא פשוט להקים בעצמה – מה שפוחדים פחד מוות, כמובן, במשרד האוצר – להקים בעצמה דירות, שיכונים חדשים, ולהעמיד אותם או לקנייה או להשכרה. כל הדרכים האחרות לא יצליחו לעורר את השוק הזה. אבל בינתיים נחזור רגע לחברה להגנת הטבע: "זהו מתכון לכאוס תכנוני, לקידום תוכניות ללא ראייה כוללת ולנטרולן של כל התוכניות המחוזיות והארציות בישראל", שמאמצים ומשאבים רבים הושקעו כבר בהכנתן. את כולן זורקים הצדה, ועכשיו יש אליל חדש, יש לנו פסל זהב חדש שאפשר לעבוד לו; כתוב עליו למעלה: ותמ"ל. <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך זמן. <נחמן שי (העבודה):> יש לי זמן, אני יודע. אני רוצה להזכיר שהיה לנו גם את הוות"ל, שגם עליו מבקר המדינה למשל אמר דברים מאוד "טובים" בשעתו. זאת אומרת, כל דור ודור ממציא איזה המצאה חדשה, בטוח שההמצאה הזאת לא הייתה קודם, בטוח שזוהי פריצת דרך חדשה, ובינתיים ממלאים את האוויר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, אני אגיד לך – אתה אמרת את הפתרון, אין פתרון אחר. הכול זה סתם המצאות של כל מיני פקידים. הפתרון היחידי – שהמדינה לוקחת את זה לידיים, היא בונה, היא משווקת לצעירים, קובעת מחיר גג. אני מודיע לך, בתוך שנתיים אנחנו מחסלים את הבעיה. <נחמן שי (העבודה):> בעזרת השם. אני מסכים אתך, כי רק למדינה יש כוח. היא מנסה לעורר פה את השוק, אבל השוק יותר חכם ממנה. הנה, למשל, עכשיו השוק קפא. השוק לא רוצה לזוז קדימה. למה? בין היתר, יש עכשיו את ההורדה של המע"מ למע"מ אפס, אז עכשיו אף אחד לא מוכר, אף אחד לא קונה, כולם קודם כול מחכים שהחוק יעבור ואחר כך הם יבדקו מה החוק אומר. אז השקיעו כבר את התחום הזה במיתון, בינתיים, באיזשהן ציפיות מוגזמות שאני לא יודע מה יצא מהן. דבר אחד אני יודע, קופת המדינה תפסיד הרבה כסף במצב שאין לה כסף, כי המבצע הצבאי הזה כבר עולה איזה 6, 7 מיליארד שקל ועלול לעלות יותר, ואולי יעלה יותר כסף. אז מאיפה יביאו את ה-1 מיליארד שקל למע"מ? זה עוד איזה מין כיוון ייאוש כזה. לדעתי יושבים שם באוצר כמה אנשים וכל יום בבוקר כשהם קמים, או לפני שהם הולכים לישון, הם ממציאים עוד איזה תוכנית חדשה שהם בטוחים שהיא תוכנית הקסמים החדשה שתבריא את שוק הדיור. וזה לא עוזר. וזה לא עוזר. אז החוק הזה נועד לסייע גם לדירות להשכרה. אמרו, אולי לא כל אחד יכול לקנות דירה – וזה נכון, מה לעשות, לא כל אחד יכול להיות בעלים של דירה – אז בואו ניתן להם אופציה של השכרה, נבנה להשכרה. אז כבר, כבר בתוך החוק עצמו – זה 30% מהדירות להשכרה לטווח ארוך, ומהם 15% במחיר מופחת; יפה, רעיון טוב. אבל כבר בחוק עצמו, מאחר שאנשי האוצר הבינו שהם מנסים פה להוליך שולל – אגב, ראש אגף התקציבים גם אמר, הודה שהוא בא ללחוץ על חברי הכנסת; אמירה, הייתי אומר בזהירות, מאוד לא מוצלחת, שהוא בא ללחוץ על חברי הכנסת: כי אנחנו זקוקים לזה, אז הפעלנו פה לחץ כבד. וגם, ככה שכנעו את יושבת-ראש הוועדה להיות – נתנו לה משהו על דיור ציבורי; אני מאמין מאוד בכנות כוונותיה, אני לא מאמין שיצא מזה משהו. זה היה טריק נחמד כזה, מכרו פה איזה חבילה עטופה יפה: 1.5 מיליארד שקל לדיור ציבורי. אף אחד באוצר לא מתכוון להוציא שקל אחד מקופת המדינה לדיור ציבורי. את האמת הזאת אני שם על השולחן הזה. יכול להיות שמהדירות שיימכרו, אם הן יימכרו, ינסו לבנות או לרכוש דירות חדשות. בואו נחכה ונראה, אנחנו מכירים את ההיסטוריה. אבל זה עזר מאוד להעביר את החוק הזה בוועדת הפנים, בוויכוחים שכולנו היינו עדים להם, בכל מיני הצגות יפות כאלה. בשורה התחתונה, לא יהיו יותר דירות בדיור ציבורי במדינת ישראל. אבל גם על אותם 30%, גם על אותם 30% היה ויכוח גדול, וברגע האחרון הוכנס סעיף המאפשר לממשלה להחליט כי במתחמים מסוימים יהיו פטורים גם מאותם 30%. אז באמת, מה הועילו חכמים בתקנתם אם אפילו את החוק שנועד להביא לדיור להשכרה, שזו מטרה יפה כשלעצמה, ויקדישו באותם מתחמים 30% לדיור להשכרה ו-15% למחיר מפוקח, אפילו, באותו מקום כבר פתחו פתח להבריח את החוק הזה החוצה, שתהיה לנו גם דרך להתחמק ממנו. זה פשוט לשקר את הציבור, אין לזה הגדרה אחרת. ואני לא אקרא עוד ועוד, כי יש בחוק הזה פגמים גדולים. המנוע של האוצר דחף, חברי הכנסת רצו קדימה, כמובן, שר האוצר הריץ אותם, כי הוא רואה בזה את אחת מגולות הכותרת העמומות של הקדנציה שלו, ויש לו עכשיו מטה, וקבינט דיור, וכל מיני אנשים באו מבחוץ, וכולם בטראומה של הדיור, כדי לא לעשות את הדבר שדיברנו עליו, שהוא הדבר הכי פשוט, הכי זמין, וזה שהמדינה תיקח על עצמה אחריות מלאה לדיור. אני חוזר, לקראת סיום, לדברים שאמרתי קודם, חברים, חברי חברי הכנסת: כשהמלחמה הזאת בעזרת השם תסתיים והחיילים יחזרו במהרה בימינו שלמים ובריאים, הם ידרשו את המעט שהמדינה חייבת לתת להם. הם ידרשו דיור, ואוי לנו ואבוי לנו אם כל אלה שידעו לתת להם את הפקודות ושלחו אותם לשם לא ידעו לתת להם את המעט שמגיע להם, וזה קורת גג ואפשרות למצוא פינה במדינת ישראל שהם כל כך אוהבים, שהם מוכנים אפילו להקריב את נפשם עליה. אז למות הם יכולים, ולחיות בה הם לא יכולים? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת ישראל אייכלר. לרשותך, חבר הכנסת אייכלר, 15 דקות. אחריו – אורי מקלב. במידה שהוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב אשר, במידה שהוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב יחתום את הדיון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אחזור בפעם הרביעית והחמישית ביומיים האחרונים על הבקשה לדון יותר בנושאים הבוערים של המלחמה, של הסיוע הכלכלי ליושבי הדרום, של השיקום, של הממ"דים, השכונות השלמות שאין להן ממ"ד, החלטות כמו שהיו בשעתו בשדרות, שבנו ממ"דים. אז אפילו המדינה סייעה, ופה לא ביקשנו אלא שהמדינה לא תיקח מסים על בניית ממ"ד. אלה הדברים שצריך לדון בהם עכשיו. דיברו עכשיו על סיוע לחיילים שנמצאים עכשיו בחזית, להכין איזה משהו שלאחר המלחמה, שבעזרת השם תסתיים במהרה ובשלום, איזה מענק לאלה שהיו שם, לסיוע. במקום זאת אנחנו עוסקים בנושאים שבוודאי לא בוערים להיום ומחר. אני מקווה מאוד שלא יביאו את החוק הנורא והגזעני של אפס מע"מ, שכל מטרתו, וכבר דיברנו עליו, היא רק להבעיר אש במחנה ועל-ידי זה לצבור גל של קולות בקרב אוכלוסייה שמאוד אוהבת לשנוא. אבל אני מצפה ומייחל שבכל זאת התבונה תגבר ויושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הקואליציה, וחברי הכנסת ושרי הממשלה יבינו שזו לא העת, זה לא הזמן, אין בכלל 2.5 מיליארד שקל מיותרים לאחר מלחמה כזאת, וזה גם לא יביא כמובן – וזה עיקר העניין – להוזלת הדירות, שזו המטרה של כולנו, ואנחנו הראשונים שנלחמים למען הוזלת הדיור. לפני שאגש לחוק עצמו אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל שרויה עכשיו במלחמה קשה ואכזרית. יש כבר למעלה מ-50 הרוגים, השם ייקום דמם. בינתיים מדשדשים בשערי עזה, וה' ייתן את העצה הנכונה לממשלה הזאת אם להיכנס או לא להיכנס. המציאות היא מזעזעת, ואי-אפשר להתנחם בעובדה שבצד השני נהרגו הרבה יותר אנשים. אף פעם עם ישראל לא שש ושמח או מתנחם בזה שאצל מישהו אחר יותר רע. כן יש אווירה שברוך השם, בשבועות הראשונים, כשלא הייתה הכניסה הזאת, עד היום הזה רוב הטילים או כמעט כל הטילים לא הצליחו לפגוע. ואל תחשבו שאלה ששלחו את הטילים רצו שזה יסתיים כך. הם רצו שתהיה פה זעקה גדולה ומרה פי כמה, פי אלף מאשר עכשיו, וגם עכשיו מספיק קשה לנו. ולכן אנחנו צריכים שני דברים: א. לא לעסוק עכשיו בפרשנות של כל הפרשנים, שיודעים את הסיבה הצבאית, איך היו צריכים להיכנס – כל אחד נהיה אסטרטג – ומה לעשות ואיך לעשות. אני מניח שאחרי המלחמה יהיו כבר הרבה שיגידו והרבה שידברו, ואני לא בטוח שהממשלה אפילו תחזיק מעמד לאחר תוצאות המלחמה. אבל אנחנו צריכים להיות יותר קשובים, יותר רגישים לכאבו של העם. אנחנו צריכים לדעת את מה שכתוב במדרש איכה: כשהנביא ירמיהו הלך אחר הגולים לאחר חורבן הבית הראשון, הוא נישק וחיבק את אצבעות הקורבנות ובכה על מה שקרה להם. ירמיהו הנביא עמד במשך שנים והזהיר; אפילו מגילת איכה הרי נכתבה לפני החורבן. אבל הוא לא שמח שהתקיימה נבואתו. ההפך. אלה שהשליכו אותו לחצר-המטרה והאשימו אותו בחוסר פטריוטיות – הוא לא שמח ולא שש לראותם בחורבנם. ההפך, הוא בכה וקונן לפני כולם ויותר מכולם. למה? כי הוא היה נביא אמת, ונביא אמת מביא דברי תוכחה וגם נבואות נחמה, רק מה שהקדוש-ברוך-הוא אומר לו לומר, בלי שום רצון לצאת צודק או רצון עצמי לומר את מה שהוא היה רוצה שיהיה, כי כל רצונו של נביא אמת הוא בטובת ישראל, ולא חלילה בחורבנם, גם כאשר המצב קשה. אחד הפסוקים, אדוני היושב-ראש, במגילת איכה שמאירים כפנס בחשכת הגלות הוא דווקא הפסוק הקשה: "טבעו בארץ שעריה אִבַּד וְשִׁבַּר בריחיה". אתה זוכר את זה ממגילת איכה – ששערי בית-המקדש טבעו, והבריחים, והכול נשבר ונאבד. אומר המדרש דבר מדהים, שיש הבדל בין הבריחים שנשברו לבין השערים עצמם, שרק טבעו, כי הם עשויים לעלות מחדש ולפאר את בית-המקדש השלישי. וכך אומר המדרש: בגלל שהשערים חלקו כבוד לארון הברית, לתורה, לארון ה', לפיכך לא שלט בהם אויב, כמו שכתוב "שאו שערים ראשיכם והִנשאו פתחי עולם ויבוא מלך הכבוד"; לפיכך טבעו בארץ שעריה. נשאלת השאלה: זה השכר על "שאו שערים ראשיכם"? לא. אלא מה שאומר המדרש: בשעה שהכניס שלמה את ארון הברית למקדש אמר: "שאו שערים ראשיכם – – – ויבוא מלך הכבוד" וכו' – כל מי שמכיר את המדרש שם, השערים כעסו כי הם חשבו שב"מלך הכבוד" הוא מתכוון לעצמו, ועד שהוא אמר להם ש"מלך הכבוד" זה הקדוש-ברוך-הוא, מייד חלקו לו כבוד ונשאו עצמם ונכנס הארון. אמר להם הקדוש-ברוך-הוא: אתם חלקתם לי כבוד? חייכם, כשאחריב את ביתי, אין אדם שולט בכם. תדע שכל כלי המקדש גלו לבבל, אבל שערי בית-המקדש במקומם נגנזו. כך כתוב במדרש רבה. בפסיקתא כתוב שהשערים שטבעו בארץ עתידים לעלות ולהתחדש, כל אחד ואחד במקומו. כל שער של שערי בית-המקדש שהיו אז יבוא לבית-המקדש השלישי ויכהנו פאר כשערים. ואנחנו יכולים ללמוד מזה – השערים היו דבר דומם, כמו כל שאר אבני המקדש, כל שאר הבריחים במקדש, אבל בזכות הכבוד שהם נתנו לתורה וללומדיה ולארון הברית הם זכו לחיי נצח, שהם יהיו גם השערים שיהיו בעזרת השם כשיבנה בית-המקדש במהרה בימינו. עכשיו אני רוצה לגעת בעצם החוק עצמו. אני, בשעתי, כשדובר עוד בקדנציה הקודמת על תוכנית הווד"לים וכל מיני חוקים שבאו להיטיב בעניין בעיית הדיור, תמכנו, ולא רק תמכנו, אפילו הצעתי הצעת חוק והסכמתי שזה יהיה בפנים – אני לא רואה את זה בחוק הזה – שעד שיהיו הדירות החדשות, שזאת מטרת החוק – להציף את השוק בדירות. וזה הדבר היחיד שיוזיל דירות בארץ הזאת. לא יעזור שום דבר ושום טריק. כל זמן שוועדות התכנון, כל זמן שהמתכננים במשרד הפנים, ומשרד השיכון, ומשרדי הממשלה, ובעיריות ובמועצות המקומיות, לא יתחילו להריץ תוכניות, אף אחד לא יוכל לבנות. ואם אי-אפשר לבנות ויש דירה אחת לעשרה אנשים, המחיר הולך ומאמיר ומרחיק יותר ויותר אזרחים מהאפשרות לקבל דירה. זו מתמטיקה כל כך פשוטה שלא צריך ללמוד ליבה בשביל להבין אותה. והבעיה בחוק הזה שהוא לא מביא את הפתרון. הצעתי שעד שיהיה פתרון, שיאפשרו פיצול דירות. החוק אמר דבר פשוט: בתקופה של חמש שנים, כל דירה שעולה על 100 מ"ר – זה קורה, לאנשים יש דירה, אנשים מבוגרים, הילדים יוצאים מהבית, הם רוצים לקחת חצי דירה או רבע דירה, להשכיר אותה. 35 מ"ר – זה המינימום שעשינו, מטבח נפרד, שירותים וכניסה נפרדים, כדי לא ליצור לחץ על הדירה, שלא יגורו פה בסלאמס. דירה של למעלה מ-100 מטר, ברגע שאנחנו נתיר את פיצול הדירות, שאדם יעשה כבתוך שלו, אנחנו נוציא לשוק באופן מיידי עשרות-אלפי דירות בעיר, במושב, בכפר ובכל ערי ישראל, וזה כבר יביא את הורדת מחיר השכירות של הדירות באופן אוטומטי. כל הסטודנטים, כל הזוגות הצעירים, גם אם אין להם דירה, אוטומטית להערכתי 50% ממחירי השכירות ירדו, גם בערים הגדולות וודאי במקומות האחרים, שיש שם לאנשים דירות גדולות והם יכולים לעשות אפילו שתי דירות. וזו גם הכנסה טובה לאנשים מבוגרים יותר שכבר יצאו לפנסיה. ואני לא מבין עד לרגע זה למה הממשלה התנגדה לחוק ולמה זה לא הוכנס בחוק הזה. יש בחוק הזה דבר חשוב שעשתה יושבת-ראש ועדת הפנים, שדיברה עליו, ואם זה יבוצע – אני לא כל כך אופטימי כמוה שאנשי האוצר ייתנו לה את זה – 1.5 מיליארד שקל לדיור בר-השגה. זה דבר חשוב מאוד. לא נראה לי שכל כך מהר הממשלה תיתן לה 1.5 מיליארד שקל. אבל, מי זכאי לדיור בר-השגה? מי הם הזכאים לדבר הזה? העניין של השכירות, ההצעה שלי – למה אמרתי שזה יהיה הוראת שעה? כי טענו פה ראשי הערים לשעבר: זה מכביד על התשתית, כי אם אתה מכניס עוד דיירים לבניינים אז יצטרכו עוד איסוף זבל, ועוד מועדונים, ועוד כבישים, ועוד חניונים וכל מיני דברים. רבותי, במצב משברי שכזה, כשאין דירות, אני יודע שיש בעיה. אני, ברוך השם, בא ממשפחה ברוכת ילדים. כשיש יותר ילדים, יותר צפיפות, יותר שמחה בבית. אני יודע על הרבה אנשים שמסתובבים בבתים ריקים – הייתי בארצות-הברית אצל קרובת משפחה לפני 20 שנה והיו לה שלושה ילדים. כשהילדה השלישית התחתנה, היינו בחתונה, למחרת היא הסתובבה: it's bad, it's bad, it's bad. אמרתי: מה bad? מה כל כך נורא? מה רע לך? אז היא אמרה: הבית ריק. בלי עין הרע, בבתים אחרים, עד שהבית מתרוקן האבא והאימא כבר מזדקנים, אז כל הזמן שמחה בבית, אור בבית. אז למה אי-אפשר להסכים שתהיה עוד משפחה? אדרבה, אם האבא והאימא התבגרו, הילדה התחתנה, באה, נותנים לה 35 מטר דירה – או היא או מישהי אחרת, לא משנה – לשכירות. הבית יותר חי, והאנשים המבוגרים לא יסתובבו מחדר לחדר וישתעממו. אז אני מבקש – אם שייך עוד למישהו לבקש, אני לא מאמין שביום האחרון של המושב, אבל אולי בכנס החורף – להעביר את החוק כך שעד שכל פתרונות הדיור יעלו, ויבואו, ויישמעו, וייראו, ויגיעו, לאפשר לכל אדם לחלק את דירתו, אם יש לו דירה יותר גדולה, ולהשכיר אותה לאחרים. זה יהיה טוב לו וזה ממש win-win situation, שניהם מרוויחים פה. אני אומר עוד פעם, אדוני היושב-ראש, לדעתי ההתנגדות – ויש נימוקים להתנגדות – לא עומדת; אין הצר שווה בנזק המלך. זאת אומרת, הטענה הזאת שתהיה יותר צפיפות ויצטרכו יותר תשתית ולכן צריך לאסור את הדבר הזה ולגרום לכך שסטודנטים וזוגות צעירים יצטרכו לשכור חושות, מקלטים, מחסנים, בוידם – איך אומרים "בוידם" בעברית? <קריאה:> מזווה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> מזווה זה לא בוידם, מזווה זה מחסן בקומה. בוידם זה למעלה שם, איפה ששמים את המזוודות. יש הרבה מילים באנגלית שהן מיוונית, אז יכולה להיות בעברית מילה מיידיש – בוידם. לא משנה, זה בסדר. אבל גרים ממש בכוכים ומשלמים הון עתק. השבוע שמעתי מזוג צעיר שבא בעל הבית ואומר לו: אני לוקח 3,800 שקל בשביל חדר אחד במחסן. הוא אומר: אני מצטער מאוד, אבל אנשים רוצים את החדר. <היו"ר יצחק וקנין:> עליית גג. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> עליית גג זה בוידם, יכול להיות, כן. עליית גג זה לא בדיוק בוידם, עליית גג זה עוד קומה. אצל אלישע הנביא – היא עשתה לו עליית גג, למעלה, אז יכול להיות שזו בדיוק הכוונה. בכל אופן, אני מצטער מאוד לומר שהחוק הזה, כמו החוקים הקודמים, לא מביא את הפתרון, ולכן צריך לשבת עוד פעם ולדון ולראות איך אפשר לזרז את ועדות התכנון, לשחרר כמה שיותר ביורוקרטיות. שכחתי עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, שהיא מאוד חשובה. הרבה ראשי ערים אמרו לי: אנחנו מסכימים לחלוקת דירות, פיצול דירות, אבל בתנאי שהשכנים יסכימו. זה מתכון למחלוקות, לשנאות, וגם לאי-פיצול דירות. יש תקנה שעשה שר הפנים לשעבר, הרב אלי ישי, שמאפשרת לעיריות לפצל דירות, ואף אחד לא עשה את זה, כי פשוט – סכסוכי שכנים מכאן ועד להודעה חדשה. זה מתכון למחלוקות. צריך להיות: האדם זכאי, ברכושו, לחלק אותו ולהשכיר חלק ממנו, אם כמובן הוא נותן לפחות 35 מטר, מטבח, שירותים וכניסה נפרדים ומשאיר לעצמו לפחות את השאר, והדירה היא למעלה מ-100 מטר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ובהצלחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר. שבע דקות לרשותך. אוסיף פה חמש. <אורי מקלב (יהדות התורה):> את הדקה של אייכלר. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אגיד בשקיפות, קודם הדברים, שאני אתמוך בחוק, אף שאני אתמוך גם בהסתייגויות, אבל אנחנו נתמוך גם בחוק. ואני אתמוך בחוק, ראשית, לו רק בגלל שהחוק הזה לא מפלה. אנחנו לאחרונה עדים לניסיונות לחוקק חוקים למציאת פתרון למצוקת הדיור, לבעיה הלאומית החריפה כל כך של מצוקת הדיור, על-ידי חוקים שבעצם לא באמת פותרים את הבעיה, חוקים שבמהותם הם חוקים מפלים ופופוליסטיים ולא מקצועיים, כשהאנשים המקצועיים ביותר יוצאים נגד התוכנית. והממשלה והמדינה, ובמיוחד משרד האוצר, מקדמים חוק כזה בעלות מאוד מאוד גדולה, של מיליארדי שקלים, ובוודאי את כל המשאבים, אם יש בכלל רצון לתת משאבים – את הכול משקיעים רק בחוק הזה, כשהתוצאות ידועות מראש, שלא יצליחו, ואם הם יצליחו זה יהיה רק לציבור מאוד מאוד מסוים. והכול בגלל, באמת, בעיקר להיצמד ולהיות דווקני, בצורה פופוליסטית, בחוק שיעלה הרבה כסף, ישפיע בעליית מחירים בכיוון השני ולא יועיל ויחטא למטרה. אבל החוק הזה, אפשר להגיד, הוא לא חוק מפלה. הוא חוק שבא ובעצם מבקש למהר את ועדות התכנון כדי שיהיה מצב שיהיו תוכניות לבנייה; להגדיל את ההיצע ואת האפשרות, ולהביא למצב שיהיו תוכניות בנייה זמינות. ובאמת, אנחנו שואלים כאן באופן אמיתי: האם היום הבעיה היא החוסר בתוכניות? האם באמת יש היום מחסור? יכול להיות שיש מחסור, אבל יש עשרות-אלפי דירות שהן כבר אחרי תוכניות בנייה מאושרות ולא בנויות, ולא מוציאים היתרים מעוד הרבה סיבות. אז אי-אפשר לבוא לחוק הזה ולהגיד שהוא יפתור את הבעיה. אני לא חושב שיש מישהו אחד שחושב שהחוק הזה ייתן מענה ויפתור ויקדם את בעיית מצוקת הדיור. אבל אם באמת יבוא השואל וישאל, אולי הוא לא יועיל, אבל הוא לא יזיק. בתפיסה המקצועית והאמיתית והפרקטית, וגם במבחן התוצאה, הוכח שכל תוכנית שלא נעשית במשולב – הן נעשות פרוסות-פרוסות, עוד תוכנית ועוד תוכנית ועוד רפורמה ועוד חוק, ואין שום קשר בין החוקים, הם לא מגיעים ביחד, הם לא באים כתוכנית כוללת – היא לא מועילה, אבל היא גם מזיקה, היא גורמת גם לציפיות, היא גורמת לסחרור בשוק הדיור, היא עצמה גורמת להקפאה בשוק הדיור, לעליית מחירים. לא צריך ללכת רחוק. לא ניכנס לוויכוח אם אפס אחוז מע"מ הוא טוב או לא טוב, לא נחליט לגביו, לא ניגע בעניין הזה. אבל ברור שלאורך חודשים רבים הוא גורם נזק ישיר למחירי הדירות, הוא גורם לעליית מחירים, הוא גורם להקפאה בבניית דירות, הוא גורם לכך שאנשים יושבים על הגדר ולא קונים, הוא גורם לעליות מחירים, ויצטרכו עוד הרבה הרבה הרבה זמן כדי להדביק את הפער; חודשים אם לא שנים עד שידביקו את הפער שהוא גרם, רק הדיבורים עליו וחוסר הוודאות. וכל היזמים מצד אחד, הקבלנים מצד אחד, הקונים מצד אחר לא יודעים איפה זה יחול ומה יחול, מה קורה. אז גם לדבר הזה – אנחנו באים ואומרים שיש תוכניות. התוכניות, מה זה, מה יועילו התוכניות כשאנחנו אומרים – לטווח ארוך, כשהיום יש חסמים מאוד גדולים בתוך הוועדות הקיימות, בתוך ההיתרים, אנשים היום מחכים להיתר שנים רבות. נפגשתי עם יזם משיקגו שהשקיע ורצה, גם בגלל חשיבה על בנייה בארץ, וגם הוא חשב, כפי שהרבה – אולי מצפונו ייסר אותו כי הוא בונה בכל העולם. כשהוא מגיש בארצות-הברית תוכניות, אחרי שישה חודשים יש לו היתר בנייה, והוא אמר: אני אשקיע גם בארץ ואנסה. הוא נמצא בשנה ה-12 שלו אחרי השקעה רבה ואחרי הוצאות גדולות ואחרי ריביות בבנק, ועדיין לא הוציא את ההיתר. והוא סיפר לי סיפור – מה גורם, איזה דברים יכולים לעכב. מחלקה אחת בעירייה, מחלקת איכות הסביבה למשל – שנה שלמה הוא בנה בניין על-יד איזה מוסך, שכבר מראש ידוע שמוסך הזה לא יהיה קיים לאורך זמן באזור תעשייה שנהפך לאזור מגורים. והנה, היום, הוא אומר: אני עוד לא הוצאתי את ההיתר; המוסך הזה כבר מזמן לא קיים, הוא כבר פתח מקום אחר, מוסך גדול. הוא התעכב רק בגלל העניין הזה, אישור, הוא התעכב שנה שלמה, והתברר לו בסוף שפקיד אחד החליט שהיועץ שלו שהוא לקח לא מוצא חן בעיניו. הוא אפילו לא נתן חוות דעת, הוא לא ידע גם למה. זו דוגמה אחת מני רבות. ואם עכשיו נדון בדבר הזה, האם אנחנו לא משלים את הציבור שתוכנית כזאת או אחרת היא תפתור את הבעיה? מותר לקדם תוכניות, מותר לעשות תוכניות וגם לתמוך, מכיוון שכפי שגם אמר לי חברי חבר הכנסת יעקב אשר, שליווה את החוק הזה, והתקבלו הסתייגויות מסוימות, יש כוונה שבאמת – תוכניות זמינות, אבל אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת. ובסופו של דבר, אם המדינה תשקיע עכשיו מיליארדים בחוק 0% מס ערך מוסף, הממשלה, האוצר, לא ייתנו שמחירי הדירות ירדו. בסופו של דבר, תקציב המדינה בנוי על כך שיהיו הכנסות ממחירי הדירות, ממס ערך מוסף על דירות, שיהיו ממסים על דירות, וככל שהמחיר גבוה כך ההכנסה היא בהתאם; היא אחוז מהמחיר. אם זה לא יקרה, הם לא יוכלו לעשות תקציב, ולכן יעשו כל מאמץ שזה לא יצליח. ואנחנו לא רק רואים שחורות, אנחנו רוצים באמת שזה יצליח, עם כוונה. אנחנו יודעים את המצוקה. אין לנו שום עניין, אנחנו לא מנבאים שחורות. אבל אנחנו יודעים שבמבחן התוצאה כבר כמה שנים שום דבר לא מצליח, וזה לא בכדי, ואלו דברים שצעקנו פה והם התממשו, ממש. הדבר הבולט ביותר – מה קרה עם תמ"א 38? אמרנו כאן שזה לא יצליח בצורה – ואנחנו לאורך שנים מנסים לשנות, וכל פעם מנסים ואומרים להם: אי-אפשר לממש אותן, והן לא התממשו באמת. והנה, עובדה שבאמת קשה מאוד ליישם את זה. ניקח דוגמה שהאוצר קבע: אני, יש לי את הפטנט, כל הדירות השניות שהיו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים. ידעו שבדירות השניות יש פטור אחרי ארבע שנים ממס רכוש, ממס שבח. מה התברר? המדינה אמרה להם ב-2014, מ-2014, שלא יהיה פטור. למה? אנחנו רוצים להציף. נותנים לנו שלושת-רבעי שנה למכור את הדירות. שיגידו לי עכשיו, אנחנו אוחזים כבר באמצע 2014: כל הבדיקות והתוצאות הן שלא הביאו דירות אלא ההפך: אנשים לא מכרו בגלל שהתבטל להם הפטור ממס רכישה. לא קרה שום דבר עם העניין. אנשים השאירו את זה, אנשים רק העלו את המחירים, עשו חשבון כמה הם צריכים לשלם. אנחנו לא סתם אומרים. עובדה היא שלא הווד"לים ולא הוות"לים ולא הוולת"תים – כל כך הרבה ות"לים וולת"תים יש, ובסופו של דבר, ביחד, אם לא עושים סנכרון גם על המחירים, גם על ההיצף מצד אחד, גם על המחירים של שיווקי הקרקעות בצורה אחרת, ועל המסים שיש, והדבר האחרון, הביורוקרטיה – אם לא נעשה את שלושתם ביחד, לא נצליח, לדאבוני, להוריד את מחירי הדירות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת יעקב אשר. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגיל במה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה – אנחנו רואים הרבה דברים פשוט לא מובנים. אבל יש דברים שבהם הכיוון הוא נכון אבל הביצוע צולע. בחוק הזה שאנחנו מדברים עליו, ואני חושב שהייתי, השתתפתי בכל הישיבות של ועדת הפנים בנושא הזה, אני חושב שהכיוון שצריך היה לעשות משהו בנוגע להאצת תכנון והוצאת דברים בעצם משולחן הסרטוט להיתרי בנייה ולשוק, הוא נכון, אבל לא כמו שהחוק הזה בא עכשיו, בסופו של דבר, עם כל האילוצים שלו וכל הדברים, שחלקם לא השתנו בו, וגם כמה דברים עקרוניים. קודם כול, היינו צריכים לבדוק מה הסיבות לחוסר במלאים של יחידות דיור במדינת ישראל. יש המון חסמים, אבל למרבה הפלא חלק גדול מהחסמים שהיו עד היום הם בעצם חסמים של המדינה עצמה. התנהלות כושלת בשנים האחרונות, הרבה מאוד שנים. התנהלות גמלונית וכבדה של מינהל מקרקעי ישראל, או התנהלות לא מסונכרנת של משרדי ממשלה אל מול תכנון. אני מכיר כמה וכמה תוכניות ששנים שוכבות ומעלות אבק כי התנאים שלהן לקבלת ההיתר מחייבים סלילת כביש או קו תיעול או קו ניקוז, והקשר בין הממשלה לבין רשויות התכנון היה מקרי בלבד. אז היום מדברים על הסכמי גג, והרעיון הוא, שוב, רעיון טוב. אני מקווה שהוא גם יבוצע טוב. אבל כדי לזעזע, כדי לעשות היום מהפכה, באים עם חוק, והחוק הזה הולך קצת יותר מדי רחוק. כי מה שהיה צריך לעשות – היה צריך להגדיל את שיתוף הפעולה ואת הפיקוח ואת המעורבות של הממשלה בתכנון. אבל מכאן – תעשה שם קצת שקט בזה – אבל מכאן עד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת שטרן. <יעקב אשר (יהדות התורה):> שטרן, אתה רוצה שאני אדבר על דיינים, רבנים? אז אתה תקשיב? <אלעזר שטרן (התנועה):> לא, רוצה להגיד מיכאלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה גורם גם לכל אלה שסביבך – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני אגיד לך משהו על רבנות שתוכל לבוא, שיהיה לך מה לדבר, הרב שטרן שליט"א. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תן לו את זה בכתב. <אלעזר שטרן (התנועה):> מעכשיו קבוע. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה יודע שאני מעריך אותך, במה שצריך. אז במקום להדק את הקשר ואת הפיקוח בין הדרג הביצועי, בין הדרג שהוא בעלות על חלק גדול ממקרקעי ישראל, בין החלק שיכול לתת את הכבישים ואת המדרכות ואת בתי-הספר ואת מבני הציבור לבין החלק התכנוני, מה עשו? החליפו את הדרג המקצועי התכנוני ונתנו את זה כביכול לאיזושהי ועדה שהיא בעצם ממשלה. ועם כל הכבוד, יש פה סכנות גדולות מאוד. יש כאן סכנות גדולות מאוד, ואני אפרט אותן. אבל לא יכול להיות שגוף ממשלתי, שמורכב מאותה ועדה שהוותמ"ל הזה הציע בתוכו, יהיו לו סמכויות תכנוניות. אני אתן דוגמה: יש תמ"א 35. תמ"א 35 זו תוכנית שעבדו עליה שנים רבות, שנותנת באופן מתארי וכולל את הגושים ואת הייעודים של קרקעות ומספרים של צפיפות ודברים מהסוג הזה; עבודה מקצועית רבת-שנים. אי-אפשר לבוא ולקחת לאותה תוכנית חלק מהסמכויות – מה שיש באחד הסעיפים בתוך הוותמ"ל – ולתת לאותה ועדה ממשלתית, אולי אפילו קצת פוליטית, את האפשרות לשנות דבר כזה. זוהי סכנה. כי אם אנחנו מערבים עירוב רשויות כזה, זוהי סכנה. הרעיון צריך להיות שילוב בין הדברים, לא לקיחת סמכויות. נושא נוסף: התוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, מדברת רק על קרקע של המינהל, רק על קרקע ציבורית, ולא על קרקעות פרטיות – רק במקרים מאוד מיוחדים של 80% ו-20% קרקע פרטית. עכשיו, מה עושים פה? לוקחים כלי והופכים אותו לכלי כביכול מהיר יותר, ומחילים את זה רק על קרקע ציבורית. זה אומר שהרבה מאוד קרקעות פרטיות, אם הן היו נכנסות למסלול המהיר הזה – הרי אנחנו רוצים להביא הרבה דירות למדינה – אם הן היו נכנסות למסלול הזה, היו יכולים להנפיק עוד כמה עשרות-אלפי דירות כאלה. נקודה נוספת, שמתחברת גם לחוסר הראייה העתידית: קרקעות פרטיות נמצאות הרבה יותר באזורי ביקוש. באזורי הפריפריה הרחוקים זה קרקע מדינה. באזורי המרכז, אזורי הביקוש בעיקר, שם יש כמות יותר גדולה של קרקע פרטית. ברגע שאתה מדלג על זה ונותן עדיפות לקרקע ציבורית בלבד, אתה הופך כתמים שלמים, דווקא באזורי הביקוש – והצפה של דירות באזורי הביקוש תביא להורדת מחירים, שם היא תביא; הורדת המחירים תתחיל משם, לא מהפריפריה. ודווקא את זה, למרות שדעת משרד הפנים ודעת המתכננת של משרד הפנים – אני שמעתי את זה גם משר השיכון וממנכ"ל משרד השיכון, שמעתי את זה מפקידי האוצר, שטוענים: אתה צודק. אני נתתי הסתייגות על הדבר הזה. אלא מאי? משרד המשפטים שם וטו. אמר: אם זה יהיה בתוכו, קרקע פרטית – אין חוק. אין היגיון בזה, אין שום דבר. אבל מה? כדי להעביר את החוק חייבים להתפשר, נכון? אז מתפשרים על עוד עשרות-אלפי יחידות דיור. אבל הדבר הגרוע מכול: אנחנו ישבנו בוועדה שניהלה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, וביקשנו לדעת: מה התוכנית שלכם? הנה, תקבלו עכשיו סמכויות, תקבלו עכשיו את הוותמ"ל, תהיה לכם דרך לרוץ קדימה. מה התוכנית? האם מישהו הכין איזושהי תוכנית איפה יהיו המתחמים הראשונים של הדיור? אף אחד לא עשה את זה. זה יהיה שליפות מהמותן. יהיו לחצים פוליטיים, יהיו שיקולים זרים שייכנסו לעניין הזה. כי כשאתה בא לתכנן, אתה חייב לתכנן דברים במקומות שבהם אתה מעבה עיר, ולא לבנות עוד סתם פרברים כאלה מתים, שכדי לתחזק אותם ולהחזיק אותם אתה תצטרך עוד מענקי איזון. יש איזושהי חוכמה, הסתכלות כוללת, תכנון כולל. ביקשנו את זה בוועדה, לא קיבלנו. אבל מה? חייבים שיהיו ססמאות יפות: ותמ"ל, מע"מ אפס. ססמאות יפות, אבל בסופו של דבר, כמו שאמרתי, הכיוון הוא נכון – הביצוע צולע. ובחוק הצולע הזה, אחד הדברים שנעשו בחוק הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, זה הפיצול של החלק הכלכלי. עכשיו, זה נכון. זה מנע הרבה בעיות של כל מיני גורמים כאלה ואחרים. אבל מצד שני זה גם הוריד את היכולת של המדינה לקדם במהירות תוכנית – כל עוד אין את החלק הכלכלי. והחלק הכלכלי – אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנחש שהוא לא יגיע לפה; לא במושב הזה, ודאי שלא, וגם לא במושב הבא או במושב הבא אחר כך. כי הייתה שם התנגדות כזאת או אחרת, שלא היו מגיעים לרוב המיוחל והדורסני. אבל בלי החלק הכלכלי המדינה לא תוכל. מספיק אדם אחד או בעל קרקע אחד בתוך תוכנית מסוימת, שיכול להתנגד לתוכנית כזאת, כדי לתקוע אותה לעדי עד. אבל גם את זה עשו. אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים תופעה: הרבה רצון טוב, הרבה רצון טוב לעשות, לתקן את העוולה שקיימת היום בנושא הדיור, אבל הביצוע, הסיומת – זה הכול יישאר בכתב. קחו לדוגמה רק את המע"מ אפס הזה, כמה מיליארדים הוא הולך לעלות ומה אפשר היה לעשות במיליארדים הללו, מה אפשר היה לעשות במיליארדים הללו בנושא הדיור, בדיור הציבורי. נכון, אחרי לחץ של יושב-ראש הוועדה הסכימו במשרד האוצר להפסיק את השוד הזה של הכספים של הדיור הציבורי שהלכו למטרות אחרות ולא לדיירי הדיור הציבורי, לא לשיפוץ הבתים ולא לרכישת בתים נוספים; אז הצליחו, הצליחה יושבת-ראש הוועדה לחלץ איזה מיליון, מיליארד שקל, שאני מקווה שהוא לא יהיה תלוי הכנסה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה על הנייר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אבל זה על הנייר, אדוני היושב-ראש. אבל תחשבו, המע"מ אפס הזה, הגימיק החדש של איש התקשורת, 4–5 מיליארד שקל בשנתיים, בהליכה, וזה יפתור נקודתית כמה בעיות. אבל מה אפשר היה לעשות עם הסכומים האלה, מה אפשר היה לקדם עם הסכומים האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. תודה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: יש חלקים בחוק הזה שאני תמכתי בהם במהלך הדיונים. אבל שוב, חסרה פה הפלטפורמה המושלמת, חסרה הסיומת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הכרזה למזכירת הכנסת – ויעלה חבר הכנסת נסים זאב. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 20), התשע"ד–2014; הצעת חוק השמות (תיקון מס' 6), התשע"ד–2014 – שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נסים זאב, חמש דקות לרשותך. אחריך תעלה יושבת-ראש הוועדה ותסכם את הדיון. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם אני שומע שם אחר, "שִשה משמֹתם על האבן האחת": ועדת וד"לים, פת"לים, פתמ"לים. אבל כל התוכניות האלה הן טובות – נשמעות, מצלצלות טוב – אבל בפועל, כאשר אתה בא לפרוט אותן, לממש אותן, אתה רואה שהן הבל ואין בן מועיל. בירושלים, אדוני היושב-ראש, יש למעלה מ-300 זכאים לדיור ציבורי. אני זוכר בזמנו, כאשר הביאו – לפני כשמונה, שבע שנים – את הנושא של הדיור הציבורי והביאו תשועה לכל אותן משפחות שגרו בביתן במשך עשרות שנים, אמרו להן: תיקחו עכשיו, במתנה גמורה, ב-20%, ב-15% – תלוי לפי השנים, "לפי רֹב השנים תרבה מקנתו". ומה שקרה בפועל, אותם המיליארדים, כ-2.5 מיליארד שקלים, הממשלה התחייבה לתת את הכספים האלה לאותן משפחות ברוכות ילדים, לאותם נכים, לאותם נזקקים, לאותן משפחות שהיו באותם קריטריונים שהיו זכאים לדיור – הנה בא האוצר ולקח את הכול. אני מבין למה הוא צריך את הכסף – כי עכשיו בעזה צריך חשמל. הם לא יכולים לשלם ואי-אפשר להפסיק את החשמל בעזה, כי אמרו לנו שזה מטעמי ביטחון. המל"ל – שמעתם את הבדיחה הזאת? המל"ל אומר שאפילו אסור לדבר על זה בוועדת כספים, כי זה נושא ביטחוני. מישהו יכול להגיד לי למה זה ביטחוני לשלם לתושבי עזה שמפציצים אותנו, שמפגיזים אותנו יום-יום? אסור לנו להוריד את השלטר ולא לתת להם חשמל, אתה מבין? אנחנו משלמים, מכים את עצמנו בראש. אז מה עכשיו מביאים תוכנית? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שום תוכנית מעשית רצינית לא תביא להוזלת הדירות אם לא הממשלה בעצמה, שהיא, יש לה כמעט 90% של הקרקעות; מינהל מקרקעי ישראל מחזיק את רוב הקרקעות במדינה. אספר לך סיפור קטן, אדוני היושב-ראש, סיפור מהיום. ברמות יש אדם עם שמונה ילדים, הם עשר נפשות במשפחה, ושלושה מהילדים יש להם בעיה גנטית ושלושתם בכיסא גלגלים, נכים 100%. נמצאים בצפיפות דיור. משרד השיכון אישר להם דירה חלופית. אני רוצה לדעת באיזו שנה, באיזה תאריך, אם בעולם הזה או בעולם הבא, תזכה אותה משפחה לקבל באמת דירה חלופית מתאימה וראויה. אין דבר כזה. אם הממשלה לא תיקח את הכספים שגנבה מאותן משפחות ותקנה בזה בתים, והיא בעצמה תלווה את הפרויקטים ותיתן את זה לקבלנים, שיעשו תוכניות על הגגות ומתחת למנהרות, לא נגיע לשום תוצאה אמיתית ורצינית. הפתרון הוא, קודם כול, שהשווקים, בכל מה שקשור להוזלת הקרקעות והפיקוח על אותן דירות – שיימכרו באמת במחירים סבירים וזולים. וכל עוד זה לא יקרה – מישהו יכול להסביר איך יכול להיות שדירה היום עולה כ-1.5 מיליון שקלים, דירה ממוצעת קטנה, כשרק לפני כמה שנים אותה דירה ששווה היום 1.5 מיליון הייתה שווה חצי מיליון? אז איך אפשר באמת להוזיל ולהוריד? למי יש היום מיליון שקלים לתת לבן שלו כדי לרכוש דירה? ולכן, אדוני היושב-ראש, כל עוד הנושא הזה לא יהיה רציני והפיתוח יעלה מאות-אלפי שקלים – סיפור קטן: במעלה-אדומים רק לאחרונה בא קבלן לקחת, זכה במכרז של הקרקע. אמרו לו: אדוני, הפיתוח עולה רבע מיליון, הקרקע חצי מיליון. אז הוא מגיע ל-750,000 שקל עוד לפני שהתחיל את הבנייה. איך אתה רוצה שאותו קבלן באמת יצליח לשווק את זה לאותם זוגות צעירים או למשפחות? ולכן, אני אומר לך – הוא עזב. הוא אמר: אני מרים ידיים. לא רוצה את הפרויקט הזה. אני רוצה רק להתמקד במשפט אחרון ולומר, אדוני היושב-ראש: צריך תוכנית חומש, או אפילו תוכנית לעשר שנים, להוריד באמת את מחירי הדירות. ובלי ששוק הקרקעות ירד באופן משמעותי והמדינה תסכים באמת לוותר, ושהיום דונם עולה בממוצע, כמעט, בין 2 ל-3 מיליון דולר, במרכז העיר פה – אם זה לא יגיע למחיר ריאלי אז לא נוכל באמת ליישם בנייה, לא לזוגות צעירים, וודאי לא לזקנים ולקשישים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. עד כאן רשימת המסתייגים בחוק הזה. אני מזמין את יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב, אם ברצונה להשיב למשתתפים בדיון או לאלה שנימקו את ההסתייגויות שלהם. אני מזכיר לחברי הכנסת שמייד בתום דבריה של יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה אנחנו נצביע על חוק השידור הציבורי, ולאחר מכן – על החוק שאנחנו דנים בו עכשיו. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, ושוב, אתה נמצא פה, אז אני רוצה להגיד את זה כשאתה נמצא פה וכשאתה נוכח במליאה. אני רוצה לברך אותך על החלטתך בעניין חברת הכנסת זועבי. הגיע הזמן להעביר מסר ברור לחברי כנסת, כן לחופש הביטוי אבל לא להסתה, ואני מודה לך על כך. אני חושבת שההחלטה שלקחת היא החלטה חשובה, בנוסף להחלטה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק לדייק, לא קיבלתי שום החלטות בנושא הזה. ועדת האתיקה קיבלה את ההחלטות. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> יושב-ראש ועדת האתיקה, כמובן. אתה הגשת את זה. יושב-ראש ועדת האתיקה – גם דיברתי אתו ואמרתי לו את עמדתי. יישר כוח גם לך וגם לחבר הכנסת איציק כהן. יישר כוח. חברי, אני הארכתי בדיבור והצגתי את החוק, אבל בכל זאת אני חייבת להגיד כמה דברים. יושבים פה חברי מש"ס, ובאמת אני מאוד מעריכה אותם. חברי, אני מעריכה אתכם, אבל אתם, כולם, דיבורים. שר השיכון לשעבר היה אטיאס, הוא ממפלגתכם. שר האוצר, לצערי, היה ממפלגתי. אף אחד לא שם כסף לדיור הציבורי, אף אחד, לא שטייניץ ולא אטיאס. הלוואי שיכולנו לפתור את בעיית הדיור הציבורי. אבל ועדת הפנים הביאה הישג. היא לא פתרה את בעיית הדיור הציבורי, היא לא יכלה לפתור אותה. 1.5 מיליארד שקלים, לא הולך ברגל. אז עם כל הכבוד לדיבורים, צריך בסוף לעשות מעשים, ואת המעשים עשתה ועדת הפנים. אז לכן זה לא הוגן לעמוד פה ורק להתלונן. <יעקב מרגי (ש"ס):> מי? מי? – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> צריך היום להגיד גם תודה, וצריך להגיד תודה בהקשר הזה. נכון, לא פתרנו את בעיית הדיור הציבורי, אבל הבאנו הישג משמעותי. והדבר השני שאני רוצה להגיד, החוק הזה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מה ההישג? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> 1.5 מיליארד שקלים שהאוצר מכניס היום יד לכיס ושם – 1.1 מיליארד לטובת קניית בתים ועוד 110 מיליון שקלים כל שנה לשיפוץ 12,000 יחידות דיור של דירות ציבורי. <יצחק כהן (ש"ס):> זה לא הישג, זה לא פותר את הבעיה. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> לא שמת את זה. אתה היית סגן שר האוצר, וגם אתה לא עשית את זה. אז בוא נודה על האמת. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> על האמת נודה. הלוואי שאפשר היה לעשות יותר, אבל עשינו מעשה שאף אחד בעבר לא עשה. אז את האמת צריך להגיד. <יצחק כהן (ש"ס):> זה לא הישג. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זה הישג, וזה הישג גדול. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> הישג גדול, כולל 30% בדיור בר-השגה. אני רוצה לנצל את המעמד הזה ולהגיד תודה להרבה מאוד אנשים שעבדו על החוק המורכב הזה. ראשון – למשרד האוצר, לשר האוצר, לאמיר לוי, ראש אגף התקציבים, לערן ניצן, לצחי דוד, לאריאל יוצר, לאודי אדירי, לאלון מסר, לאמיר רשף ולאלדד; לצוות שר האוצר, לדנה כדורי ונעמה שולץ; למשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ, וכרמית יוליס; למשרד הפנים, לשר הפנים גדעון סער, לבינת שוורץ, לאריאל וכסלר ולאפרת ברנד; למשרד השיכון והבינוי, למנכ"ל שלמה בן אליהו; ליועצים החיצוניים של הוועדה, לשאול אדם, דוד ביטן ורן מלמד מעמותת "ידיד"; ליועצים המשפטיים של הוועדה, תומר רוזנר, גלעד קרן, רוני טיסר, ולנמרוד. תומר, בלעדיכם לא הייתי צולחת את החוק הזה. בלעדי הייעוץ המשפטי של הוועדה לא הייתי צולחת את החוק הזה, ואני מודה לכם על כל הרגישות שהפגנתם בכל הישיבות הארוכות של החוק הזה. ולסיום – לצוות הוועדה שעבד שעות רבות, ימים ולילות, עד שהגענו למעמד הזה, בראשותה של לאה, שוש, רחלי, תהילה ואיה. ולסיום אני רוצה להגיד מילת תודה חמה ליושב-ראש הקואליציה יריב לוין, שהלך אתי יד ביד. יריב, אני מודה לך. אני יודעת שזה לא פשוט, אני מודה לך על כך שהלכת אתי יד ביד בחוק הזה. תודה רבה לך. גם לך יש הישגים בחוק הזה. תודה לכולם ושיהיו בשורות טובות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. חברי הכנסת, נא לשבת. <קריאה:> זה לא הישג, זה – – – <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זה הישג – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו סיימנו את הדיון. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זה 1.5 מיליארד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת מירי רגב, גם כשאת לא צועדת יד ביד עם מישהו, תצעדי נא לכיוון המקום שלך, ונא לשבת. <הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014> (קריאה שנייה ושלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכובדי מרכז האופוזיציה, חבר הכנסת איתן כבל, נא לשבת. זה מורכב קצת, לכן אני מבקש שקט. יש גם חברי כנסת שעוקבים אחרי ההצבעות ורוצים לדעת על מה הם מצביעים באותו רגע, אז אני קודם כול אודיע שאנחנו נצביע על-פי הנוסח המקורי ולוח התיקונים שהונחו, בשינויים שהונחו היום. שימו לב, מי שעוקב, אז הנוסח המקורי של החוק ולוח התיקונים בשינויים שהונחו היום, קרי שלושה מסמכים צריכים להיות בפני אלה שרוצים לעקוב אחרי ההצבעות. חברי הכנסת, הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014 – לשם החוק, הסתייגות מס' 1 של חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג', תמר זנדברג – להלן: קבוצת מרצ; חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי, באסל גטאס – להלן: קבוצת בל"ד; וחברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה – להלן: קבוצת חד"ש. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות לשם החוק, הסתייגות מס' 1? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 38 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה. <אראל מרגלית (העבודה):> סליחה, אין לי פה מסך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אראל מרגלית קובל, ובצדק, על כך שאין לו מסך להצביע. מה היה בכוונתך להצביע? <אראל מרגלית (העבודה):> בעד ההסתייגות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד ההסתייגות. אם כן, בעד ההסתייגות – 22, כולל חבר הכנסת מרגלית, נגדה – 38, ויש נמנע אחד. ההסתייגות לשם החוק לא התקבלה. לסעיף 1, הסתייגות מס' 2, של קבוצת מרצ, קבוצת בל"ד, קבוצת חד"ש. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 41 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה. <אראל מרגלית (העבודה):> היושב-ראש, אני שוב פעם בעד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 23, כולל חבר הכנסת מרגלית, נגד – 41, ויש נמנע אחד. הסתייגות מס' 2 לסעיף 1 לא התקבלה. גם למען הסר ספק אני מודיע ששם החוק הוא כנוסח הוועדה. זאת אומרת, לא התקבלו הסתייגויות לשם החוק. הסתייגות מס' 3. נצביע על שם החוק, עורכת-הדין בנדלר. בסדר, אם כן, נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה. תמיד יש דעות שונות בנושא הזה. מי בעד שם החוק כנוסח הוועדה? מי נגדו? הצבעה מס' 3 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 51 נגד – 8 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד שם החוק – 51, נגד – 8, יש נמנע אחד. אני קובע כי שם החוק התקבל כנוסח הוועדה. הסתייגות מס' 2, לסעיף 1 – כבר הסרנו. חבר הכנסת עיסאווי פריג', אתה מרכז את ההצבעה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. בבקשה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הצבעה 3, אנחנו מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מורידים את הסתייגות מס' 3. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מס' 4 אנחנו מורידים, לסעיף 2. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לסעיף 2, הסתייגות מס' 4, מורידים. גם לחלופין אתם מורידים, כן, לסעיף 2? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> סעיף 3, מורידים – הסתייגות מס' 5. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לסעיף 3 אתם מסירים את הסתייגות מס' 5. כן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לסעיף 4, מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לסעיף 4, מורידים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 6 ו-7. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 5? <עיסאווי פריג' (מרצ):> 5, מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ל-6 אין הסתייגויות ול-7 מורידים. את כל ההסתייגויות ל-7 מורידים? אוקיי, אז אנחנו נצביע כרגע – לסעיף 8 אין הסתייגויות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לסעיף 7 אנחנו משאירים הסתייגויות. עד סעיף 6 אנחנו מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מצוין. אז אנחנו, אם כן, כרגע נצביע, כנוסח הוועדה, סעיפים 1–6, כולל, ללא הסתייגויות, כי כל ההסתייגויות הוסרו. 1–6 כולל, כנוסח הוועדה – בקריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיפים 1–6, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 48, נגד – 12, יש נמנע אחד. אני קובע כי סעיפים 1–6, כולל, התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לסעיף 7, הסתייגות מס' 10. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מורידים. הלאה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 11, מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 10 הסרנו, על-פי בקשת חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הסתייגות מס' 11, של קבוצת מרצ, קבוצת בל"ד וקבוצת חד"ש – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת – יותר מדי רעש – 24 בעד, 37 נגד, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 11 לסעיף 7 לא התקבלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 12, מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 12 לסעיף מס' 7. נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 12 לסעיף 7 – 24 בעד, 36 נגד, יש נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 13, מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 13 לסעיף 7 – הצבעה. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 37 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 23, נגדה – 37, יש שני נמנעים. הסתייגות מס' 13 לא התקבלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 14, 15, 16 מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 14, חמד עמאר, מסירים? 14, 15, 16 הורדנו. 17? <עיסאווי פריג' (מרצ):> 17, מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 17 לסעיף 7; מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 23, 36 מתנגדים, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 17 לא התקבלה. 18? <עיסאווי פריג' (מרצ):> 18, מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא איננו בכל מקרה. 18 יורד. אז לסעיף 7 לא התקבלו הסתייגויות. לסעיף 8 אין הסתייגויות. הלאה. אדוני, ב-9 אתם מסירים, מורידים? לסעיף 9, אדוני, יש לכם הסתייגויות שאתם רוצים להצביע עליהן? <איתן כבל (העבודה):> של אזולאי להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצביע. אם כן, סעיפים 7 ו-8 כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות כי לא התקבלו או לא היו. סעיפים 7 ו-8, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 7–8, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 12 נמנעים – 2 סעיפים 7–8, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 46, 12 מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע כי סעיפים 7 ו-8 התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לסעיף 9, הסתייגות מס' 19 – דוד אזולאי, מצביעים? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מצביעים. לסעיף 9, הסתייגות מס' 19. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 9 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד ההסתייגות – 22, אומנם נגד יש 36, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 19 לא התקבלה, לסעיף 9. מה עם 20, חברים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מבטלים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 20, מבטלים. הלאה. 21. אדוני נחמן שי? <נחמן שי (העבודה):> מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מצביעים. הסתייגות מס' 21 לסעיף 9 – מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נחמן שי לסעיף 9 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 23, נגד – 37, אין נמנעים. אני קובע כי הסתייגות 21 לסעיף 9 לא התקבלה. עמרם מצנע – איננו. עליזה לביא, הסתייגות 23. <עליזה לביא (יש עתיד):> מסירה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מסירה. אם כן, לסעיף 10 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע כרגע על סעיפים 9 ו-10 כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. 9 ו-10 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 9–10, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 16 נמנעים – אין סעיפים 9–10, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 45, 16 מתנגדים, אין נמנעים. הסעיפים 9 ו-10 התקבלו ללא הסתייגויות בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. סעיף 11 פלוס לוח תיקונים לפסקה (5), נוסח חדש. חבר הכנסת עיסאווי פריג', לסעיף 11, 24, נצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מורידים. הלאה, 25. על 25 מצביעים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> 25, מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 25, מצביעים: סעיף 11, פלוס לוח תיקונים, פלוס, לפסקה (5), נוסח חדש שהניחה הוועדה – הסתייגות מס' 25. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 11 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 22, 38 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הסתייגות מס' 25 לא התקבלה. אם כן, לסעיף 11 לא התקבלו הסתייגויות. אני מציין עוד פעם לפרוטוקול, סעיף 11, פלוס לוח תיקונים לפסקה (5), נוסח חדש, שהוועדה הניחה. לסעיפים 12–18 לא היו מלכתחילה הסתייגויות. לכן, סעיפים 11–18, כולל, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 11–18, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 17 נמנעים – אין סעיפים 11–18, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 44, 17 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי סעיפים 11–18 אושרו כנוסח הוועדה, בתוספות שציינתי. לסעיף 19, פלוס לוח התיקונים – ישראל אייכלר, מצביעים, 26? מצביעים. הסתייגות מס' 26 לסעיף 19; מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 39 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 19 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 22, 39 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 26 לא התקבלה. הסתייגות מס' 27 לסעיף 19; על 27 מצביעים, חבר הכנסת פריג'? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אייכלר יגיד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אייכלר, מצביעים 27? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, מצביעים. בסדר גמור. הסתייגות מס' 27 לסעיף 19; מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 39 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 19 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 18 בעד, 39 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 27 לא התקבלה. 28? מצביעים על הסתייגות 28 לסעיף 19. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 36 נמנעים – אין ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת ישראל אייכלר לסעיף 19 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 15, נגדה – 36, אין נמנעים. הסתייגות מס' 28 לא נתקבלה. הסתייגות 29 – מבטלים. הסתייגות 30 – מבטלים. אם כן, לא התקבלו הסתייגויות לסעיף 19, מלכתחילה לא היו הסתייגויות ל-20 ו-21, לכן נצביע על 19, 20, 21 בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים לסעיף 19. מי בעד? מי נגד? נא להצביע, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה – סעיפים 19, 20 ו-21. הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 19–21, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 19–21, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 45 בעד, 15 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי סעיף 19 פלוס לוח התיקונים, כמו 20 ו-21, אושרו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. סעיף 22, פלוס לוח התיקונים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> סעיף 22 – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפרוטוקול – גם חבר הכנסת יוגב רצה להצביע בעד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 22–37, לא מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודיע לי חבר הכנסת עיסאווי פריג' שלסעיפים 22–37 הוסרו כל ההסתייגויות, ובחלק מהסעיפים אפילו לא היו. 22 פלוס לוח התיקונים עד 37, כולל, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה; מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 22–37 – 46 נגד – 14 נמנעים – 1 סעיפים 22–37 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את סעיפים 22–37 כולל לוח התיקונים אנחנו אישרנו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה, ב-46 קולות בעד, 14 נגד ואחד נמנע. אנחנו עוברים לסעיף 38. הסתייגות מס' 36? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא מצביעים. על הסתייגות 37 מצביעים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות מס' 37 לסעיף 38 – מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 39 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון לסעיף 38 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 18, נגדה – 39, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 37 לסעיף 38 לא נתקבלה. <משולם נהרי (ש"ס):> 36 – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מאוחר מדי, היא כבר הוסרה. <קריאה:> – – – לא הוא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. אתה רוצה להצביע? טוב. חברי הכנסת, למען הסר ספק, אנחנו נצביע; אין בעיה, אנחנו נצביע. אבל זה לא יכול להיות ששאלתי פעמיים אם חבר הכנסת עיסאווי פריג' הוא מרכז את ההצבעה, אמרתם לי "כן", ועכשיו מתחילים עניינים פנימיים. הסתייגות 36 לסעיף 38, של חבר הכנסת נסים זאב – מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 38 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 38 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 18, 38 נגד, נמנע אחד. הסתייגות מס' 36 לסעיף 38 גם כן לא נתקבלה. אם כן, 36 לא נתקבלה, 37 לא נתקבלה. 38 – להצביע, חבר הכנסת פריג'? כן, להצביע. הסתייגות 38, שימו לב, זה לא משחק מילים, הסתייגות 38 לסעיף 38 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 36 נמנעים – 2 ההסתייגות השנייה של חברות הכנסת עליזה לביא וזהבה גלאון לסעיף 38 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 22 בעד ההסתייגות, 36 נגדה, שני נמנעים. גם הסתייגות 38 לסעיף 38 לא אושרה. אם כן, הוסרו כל ההסתייגויות ל-38. ל-39 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע, 38 ו-39, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 38–39, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 14 נמנעים – 1 סעיפים 38–39, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 44, נגד – 14, יש נמנע אחד. 38 ו-39 נתקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. סעיף 40. <עיסאווי פריג' (מרצ):> 40–42, מורידים. על 43 מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן, ברור. אם כן, סעיף 40, אם כן, אין הסתייגויות, כי הוועדה הניחה נוסח חדש לפסקאות (7) ו-(8) ללא הסתייגויות. 41, 42 – גם כן אין הסתייגויות. לסעיף 43 יש הסתייגות מס' 40, להצביע או לא? <עיסאווי פריג' (מרצ):> להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, אנחנו קודם נצביע, ברשותכם, על סעיפים 40, 41, 42, ואין פה הסתייגויות. 40, 41, 42, שימו לב ש-40 זה עם נוסח חדש של הוועדה. 40, 41, 42 כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 40–42 – 41 נגד – 16 נמנעים – אין סעיפים 40–42 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, סעיפים 40, 41, 42, בעד נוסח הוועדה – 41, נגד – 16, אין נמנעים. אושרו בקריאה שנייה. אמרתי: נמנע אחד. לסעיף 43, הסתייגות מס' 40, להצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן להצביע. הסתייגות מס' 40 לסעיף 43 – מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 43 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 22, נגד – 36, נמנע אחד. הסתייגות מס' 40 לא נתקבלה. לסעיפים 44–51 אין הסתייגויות. יש פה לוח תיקונים לסעיף 49. אם כן, 43–51 כולל, פלוס לוח התיקונים לסעיף 49, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 43–51, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיפים 43–51, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 44 חברי כנסת שהצביעו בעד, כנגד 16 מתנגדים ונמנע אחד, אישרו את הסעיפים 43–51 בקריאה שנייה פלוס לוח התיקונים לסעיף 49, כנוסח הוועדה. אנחנו ממשיכים לסעיף 52. הסתייגות 41 – לא יכולים להצביע כי קבוצת בל"ד איננה. 42? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את 42 מורידים. 43? <עיסאווי פריג' (מרצ):> מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את 43 מורידים. 44? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כל סעיף 52. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מורידים את הכול בסעיף 52. לסעיפים 53, 54 אין הסתייגות. לסעיף 55, עליזה לביא – מסירה? <קריאות:> עליזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת עליזה לביא מסירה את ההסתייגות? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מסירה את ההסתייגות. <קריאה:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סעיפים 52–62 – אין הסתייגויות. אם כן, 52–62, כולל, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה – ההצבעה החלה. הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 52–62 – 43 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיפים 52–62 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 43, 16 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי סעיפים 52–62 אושרו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. הסתייגות 48, לסעיף 63 – חבר הכנסת נחמן שי, להצביע? <נחמן שי (העבודה):> ברור שלהצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור שלהצביע. נצביע. 48, לסעיף 63; מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נחמן שי לסעיף 63 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד ההסתייגות – 20, נגדה – 37, יש נמנע אחד. הסתייגות 48 לא התקבלה. 49, להצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לסעיפים 49, 50 ועד 82 – מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מסירים את הכול עד 82. כולל 82? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כולל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, לסעיפים 63–82, כולל, אין יותר הסתייגויות, אבל יש פה לוח תיקונים לסעיף 64 ויש נוסח חדש לסעיף 81; שימו לב. אז 63–82 כולל, ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה – ההצבעה החלה. הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 63–82 – 42 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיפים 63–82 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 42, נגד – 16, ויש נמנע אחד. אני קובע כי הסעיפים 63–82, כולל, אושרו בקריאה שנייה ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים וכולל נוסח חדש שהונח. סעיף 83. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מצביעים על הסתייגות מס' 52 לסעיף 83. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 55 נגד – 6 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 83 נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 55 בעד, יש שישה מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי התקבלה לסעיף 83 הסתייגות מס' 52. על לחלופין להצביע? <קריאה> לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא להצביע. אבל אני רוצה לשמוע את זה מחבר הכנסת עיסאווי פריג'. מסירים לחלופין? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מסירים. אם כן, לסעיף 83 התקבלה הסתייגות. אנחנו נצביע על סעיף 83 כולל ההסתייגות שהתקבלה, שמספרה 52. נא להצביע על הסעיף כולל ההסתייגות. הצבעה מס' 31 בעד סעיף 83, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 50 נגד – 10 נמנעים – 1 סעיף 83, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, סעיף 83, כולל ההסתייגות: בעד – 50, יש עשרה מתנגדים ויש נמנע אחד. אני קובע כי סעיף 83 אושר, כולל ההסתייגות. 84–86 – אין הסתייגויות. ב-87, להצביע על הסתייגות מס' 53? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לבטל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לסעיפים 88–91 – אין הסתייגויות. לכן אנחנו נצביע – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> גם 92 להוריד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גם להוריד. ל-93 אין הסתייגויות. תשמעו טוב, חברי הכנסת: מ-84 עד 93 אין הסתייגויות, יש לוח תיקונים לסעיף 92, ואנחנו נצביע על 84–93, כולל, כנוסח הוועדה, כולל לוח תיקונים, בקריאה השנייה. הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 84–93 – 47 נגד – 15 נמנעים – אין סעיפים 84–93 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 47, 15 מתנגדים, אין נמנעים. סעיפים 84–93 התקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים. חברי הכנסת, לא להישבר, לא להתייאש, אנחנו מתקדמים יפה. סעיף 94. <קריאה:> אין ייאוש בעולם – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מורידים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות 56 הוסרה. לסעיף 95 אין הסתייגויות. לסעיף 96? <עיסאווי פריג' (מרצ):> ל-96 מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו קודם נצביע, למען הסר ספק – 94 ו-95, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 94–95 – 46 נגד – 15 נמנעים – 1 סעיפים 94–95 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 46 בעד, 15 מתנגדים, יש נמנע אחד. 94 ו-95 התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לסעיף 96 יש הסתייגות של עיסאווי פריג' שמספרה 57. להצביע עליה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות 57 – נא להצביע. מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת עיסאווי פריג' לסעיף 96 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 20, 37 מתנגדים, יש נמנע אחד. ההסתייגות שמספרה 57 לסעיף 96 לא התקבלה. הסתייגות 58? <עיסאווי פריג' (מרצ):> להוריד עד מיקי רוזנטל לאחרי סעיף 96. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אנחנו כרגע עדיין עם סעיף 96. הסרנו את ההסתייגויות שהמספרים שלהן מ-58 עד 77. אנחנו נצביע על הסתייגות שמספרה 78 לסעיף 96. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? <יריב לוין (הליכוד):> לא, זה לאחרי סעיף 96. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה. אז אנחנו יכולים להצביע על 96. לא התקבלו הסתייגויות. 96 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 35 בעד סעיף 96, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 14 נמנעים – 1 סעיף 96, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 45, יש 14 מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי סעיף 96 התקבל בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לאחרי סעיף 96 יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל שמספרה 78 – להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 35 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לאחרי סעיף 96 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 23, 35 מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 78 לא התקבלה. לסעיפים 97 ו-98 אין הסתייגויות; בואו נצביע, כי הלאה זה משהו אחר. אז – סעיפים 97 ו-98, כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 97–98 – 47 נגד – 13 נמנעים – 1 סעיפים 97–98 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 47 בעד, 13 נגד, יש נמנע אחד. סעיפים 97 ו-98 התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לכותרת פרק ט"ז יש הסתייגות מס' 79. חבר הכנסת פריג', נצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> למחוק. 80, להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז 79 מסירים. אנחנו עוברים לסעיף 99. על 80 להצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 80. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת בל"ד וקבוצת סיעת חד"ש לסעיף 99 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, הסתייגות מס' 80: בעד – 23, 37 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 80 לא התקבלה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> להוריד עד 119. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עד סעיף 119 מסירים את הכול. אם כן, מ-99 עד 119, כולל לוח התיקונים לסעיף 101, פלוס נוסח חדש לסעיף 106, אנחנו נצביע כנוסח הוועדה. יש גם לוח תיקונים לסעיף 115. אנחנו מצביעים בקריאה שנייה – כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. מה אמרנו? סעיפים 99–118. הצבעה מס' 39 בעד סעיפים 99–118, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 14 נמנעים – 1 סעיפים 99–118, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 44, 14 מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הסעיפים 99–118 – נכון? אני מדייק? – התקבלו כנוסח הוועדה, כולל לוח התיקונים וכולל נוסח חדש. לסעיף 119, הסתייגות מס' 87 – להצביע? <קריאה:> לא, לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 87 – להצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא להצביע. אז לסעיף 119 אין הסתייגויות, ל-120–147 אין הסתייגויות. אז בואו נצביע, 119–147, ללא הסתייגויות. 119–147 – קריאה שנייה, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 119–147 – 44 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיפים 119–147 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 44, 16 מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי סעיפים 119–147 התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – עסקים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> ניסן – – – <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני, סיכמנו שאנחנו מריצים את ההצבעה ולא מעכבים אותה בעוד שעתיים כי אין ועדת כספים. עכשיו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה קרה? מה קרה? מה קורה? אני לא מבין. איזו ועדת כספים? ועדת הכספים חיה וקיימת ובועטת, אבל לא בזמן המליאה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו יש מליאה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, באמצע ההצבעה לא כל כך מקובל להפריע. לתוספת פלוס לוח התיקונים – חבר הכנסת עיסאווי פריג', תתרכז בי כרגע ולא ביושב-ראש ועדת הכספים. 88 – נצביע? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – 91 – מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 88 מורידים. 89 ו-90 מורידים. 91 – נצביע. <יריב לוין (הליכוד):> היושב-ראש, רגע, ההסתייגויות מס' 89 ו-90 הן של חברי הכנסת שטרן ומצנע. הם צריכים לאשר, הם צריכים לאשר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, קודם כול, יש גם קבוצת מרצ באחת מהן. <יריב לוין (הליכוד):> לא, הם אמרו שהם מסירים, אבל הם צריכים גם לאשר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, למען הסר ספק, מצנע ושטרן מסירים. 91, של חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו כן נצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 34 נמנעים – 2 ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת נחמן שי לתוספת לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 20, 34 נגד, שני נמנעים. אני קובע כי הסתייגות מס' 91 לא התקבלה. 92, נצביע, אדוני? 92? <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן, להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצביע. הסתייגות מס' 92. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? 92 – מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 35 נמנעים – 1 ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת נחמן שי לתוספת לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 20, 35 נגד, נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 92 לא התקבלה. סיימנו עם ההסתייגויות. אנחנו נצביע – שימו לב, הסרנו את כל ההסתייגויות. אם כן, אנחנו מצביעים על התוספת פלוס לוח התיקונים כנוסח הוועדה; תוספת פלוס לוח התיקונים כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. הוסרו כל ההסתייגויות. נא להצביע. הצבעה מס' 43 בעד התוספת ולוח התיקונים, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 16 נמנעים – 1 התוספת ולוח התיקונים, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 45 בעד, 16 נגד, נמנע אחד. אנחנו קיבלנו את התוספת פלוס לוח התיקונים כנוסח הוועדה. שימו לב, אנחנו נצביע בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים, כולל נוסח חדש, כולל ההסתייגות שהתקבלה על-ידי המליאה, שמספרה – נכון, נכון, טעות שלי. אבל אנחנו לא נוכל להצביע בקריאה שלישית בלי שאני אשאל את חברת הכנסת קארין אלהרר אם היא מסכימה – כי התקבלה כאן הסתייגות – שנעבור לקריאה שלישית. <קארין אלהרר (יו"ר הוועדה המיוחדת):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז אנחנו נעבור, אם כן, לקריאה שלישית, כמו שציינתי, כולל לוח התיקונים, כולל נוסח חדש, כולל ההסתייגות שהתקבלה, שמספרה 83. קריאה שלישית: חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014. מי בעד? מי נגד? נא להצביע? הסתייגות לסעיף 83, אכן. הצבעה מס' 44 בעד החוק – 45 נגד – 11 נמנעים – 1 חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, נתקבל. <נסים זאב (ש"ס):> בושה, בושה לדמוקרטיה, הממשלה הזאת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 45, נגד – 11 – – <נסים זאב (ש"ס):> שודדים לאור היום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – יש נמנע אחד. <נסים זאב (ש"ס):> שודדים לאור היום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני קובע כי חוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, התקבל כנדרש בשלוש קריאות, כולל לוח התיקונים, כולל נוסח חדש שהונח, כולל ההסתייגות לסעיף 83. אם כן, אנחנו עוברים – אני מתכבד להזמין את שר התקשורת חבר הכנסת גלעד ארדן, הממונה על רשות השידור, לומר מילות סיכום ומילות תודה. בבקשה, אדוני. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני מאוד מאוד נרגש. עם ישראל עובר ימים לא קלים, יום-יום אנחנו קוברים את ילדינו, בנינו, הלוחמים והגיבורים, ומשפחות רבות יושבות עכשיו ליד מיטת הבן בבית-החולים, מתפללות שיחלים במהרה, ואנחנו כולנו כאן מתפללים יחד אתן. אנחנו אחרי יום קשה – אתמול – בדרום. איבדנו עוד עשרה מלוחמינו אתמול. ולפני שאני אדבר על החוק, עם כל החשיבות שלו, אני שולח מכאן את תנחומי מעומק הלב למשפחות הנופלים. אויבינו הרצחניים משגרים טילים לעבר אזרחי ישראל בכוונה לפגוע בילדים, בקשישים ובחפים מפשע. אני רוצה לנצל את הבמה כדי לשלוח חיזוק וחיבוק לכל חיילי צה"ל הנפלאים ולמשפחותיהם, לתושבי הדרום והארץ כולה – כולם הפכו לחזית סופגת בגבורה, ואני מלא כבוד וגאווה להיות חלק מהעם שלנו. השבועות האחרונים מוכיחים שיש לנו עם חזק, מלוכד, ערכי ומוסרי, עם שמגיע לו לקבל בחזרה. יש לנו עם שראוי לעשייה ציבורית נמרצת, לתיקון המעוות; עם שראוי שנניח בעבורו את המחלוקות הפוליטיות בצד ונעשה את הדברים הנכונים. וזה בדיוק, חברי חברי הכנסת, מה שעשיתם כאן היום: תיקנו את המעוות, החזרנו לעם ישראל את מה ששייך לו, וגם, לא פחות חשוב, הבאנו בימים לא פשוטים בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל. לעם שלנו מגיע שידור ציבורי איכותי ומושקע. מגיע לו גוף שידור אחראי שמנוהל כמו שצריך, שלא גובה ממנו אגרה בלי תמורה מספקת, וזה מה שעשינו כאן היום, חברי היקרים. היום הענקתם גב למהלך היסטורי שיחזיר לעם שלנו את מה שמגיע לו – את השידור הציבורי. חוק השידור הציבורי שאישרנו כאן היום מרחיב ומתאים את תפקידי השידור הציבורי למציאות שאנו חיים בה ונותן לו כלי ניהול שגם יאפשרו לו, בעזרת השם, לעמוד במשימות. זו לא חוכמה לכתוב חוק – גם לעמוד במשימות החשובות שהחוק מגדיר. החוק הזה יביא להקמת שלושה ערוצי טלוויזיה חזקים, שידורי רדיו מובטחים ואיכותיים ושידורי אינטרנט ברמה הגבוהה ביותר; החוק הזה מעגן את ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ונותן ביטוי למורשת ישראל ולקידום השפה העברית; החוק הזה נותן דגש מיוחד לשוק היצירה והתוכן, ומקים סוף-סוף, סוף-סוף, ערוצים ציבוריים ראויים גם לאוכלוסייה דוברת הערבית במדינת ישראל – ותודה, שוב, לחבר הכנסת עיסאווי פריג' – וגם לילדי ישראל כולם. חוק השידור הציבורי, חברי חברי הכנסת, מפסיק לקחת ומתחיל לתת. וכן, החוק הזה מבטל סוף-סוף את אגרת הטלוויזיה, שהיא מס רגרסיבי, בלתי יעיל ובלתי צודק. זוהי בשורה חשובה, שתהפוך את הגוף החדש לכזה שלא יהיה מול הציבור אלא ייהנה מאמון ומתמיכה של הציבור; לתת לצופים, לתת ליוצרים, לתת לאנשי הרוח, לעיתונאים, לילדים, למיעוטים, לחלשים, לעם ישראל כולו תוכן איכותי ומקיף בכל פלטפורמות השידור הרלוונטיות לימינו. הצורך בערוץ ציבורי שמשדר תכנים עם ערכים מוספים ולא רק תכנים המקדשים את תרבות הרייטינג, הוא חשוב מאוד. בחוק הזה יש תקדימים רבים, ואני לא אחזור עליהם; מנתה אותם יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת אלהרר. אני אזכיר חלק מהם: לפחות שש מ-12 חברי המועצה יהיו נשים; הוועדה עיגנה את חובת הייצוג למיעוטים. אני חושב שאלו תקדימים שכולנו יכולים להיות גאים בהם וגם להשתמש בהם בחוקים אחרים. דיברנו רבות על הניתוק בין הפוליטיקה לגוף המשדר, ואני חושב שנקבעו שם סעיפי איסור זיקה רבים מאוד, גם על חברי המועצה, על חברי ועדת האיתור, על המנכ"ל, על מנהל חטיבת החדשות. לראשונה אי-פעם מנכ"ל תאגיד השידור הציבורי הזה לא ימונה על-ידי הממשלה ולא ניתן יהיה לפטר אותו באמצעות החלטה של גורם פוליטי, וכך סוף-סוף דירקטוריון מועצת הרשות יישא באחריות המלאה לתוצאות של התאגיד. אני חושב שכולנו כאן מבינים ויודעים כמה בעייתיים התכנים שאליהם חשופים ילדינו היום, בשלל המדיות. גם כאן הוועדה הקדישה המון מחשבה לנושא, והחוק הזה קבע גם שלא יהיו כלל פרסומות בערוץ הילדים, וגם בקרה הדוקה על הפרסום בתוכניות ילדים ברדיו, גם מניעת פרסומות בכלל באתר האינטרנט שיוקם, ובאמת סוף-סוף עם ישראל גם יוכל ליהנות מתוכן ראוי בלי להיאבק בבאנרים פרסומיים בדרך לצפייה בתוכן אינטרנטי. להגיד לכם שהדרך למעמד הזה, שאני באמת כל כך נרגש בו, הייתה קלה? ממש לא. אבל אני מאמין בכל לבי שיש לכולנו מה להתגאות בחוק הזה. אני חושב ש-8 מיליון אזרחי המדינה, שעוברים ימים לא קלים, ראויים לקבל מאתנו, בזכות החוק הזה, שידור ציבורי ראוי. ודווקא הימים הללו שאנחנו חווים ממחישים אולי יותר מכול מדוע במדינת ישראל שידור ציבורי הוא נכס שחיוני לנו והצלחתו עשויה לחזק אותנו כחברה. אני חייב להתייחס גם לעובדי רשות השידור, שאמרתי במספר רב של מקומות והזדמנויות שלבי, לבי באמת יוצא אליהם. אבל חובתי וחובתנו הראשונה היא כלפי כלל אזרחי מדינת ישראל. ואין ספק שרבים מהם מסורים וטובים ומקצועיים, והם לא אשמים בהידרדרות ובמצב שאליו הגיעה רשות השידור. אבל דעו לכם שלמרות שמרבים להשוות את הרפורמה הזאת לרפורמות אחרות שנעשו במשק, ואומרים "אף פעם לא היה" ו"אף פעם כן היה", אני אומר לכם, ואני עומד מאחורי כל מילה: זאת אחת הרפורמות שהכי דאגו ולקחו בחשבון את אותה פרישה הוגנת של עובדים, שחייבת להיות הוגנת יותר מאשר בהרבה מאוד רפורמות אחרות שהיו בעבר. אני הבנתי ואני עדיין מבין את האחריות הכבדה שמוטלת על כתפי, ולכן – עוד שלוש דקות, סליחה – ולכן ליוויתי באופן אישי את ישיבות המשא-ומתן. ואני שמח שהגענו להסכמות עקרוניות חשובות עם ההסתדרות הכללית על תנאי הפרישה, שכפי שאמרתי הם מאוד מאוד הוגנים ונדיבים, וגם על סעיפים נוספים בחוק שהיו במחלוקת. היום בצהריים חתמתי יחד עם שר האוצר על הסכמי הפרישה שהושגו עם ההסתדרות, ולגביהם אני רוצה להבהיר, במסגרת ההתחייבות שלי כלפי ההסתדרות הכללית, שמעבר לפיצויי הפרישה והדברים שהוסכמו, הסעיף שעוסק במספר הנקלטים בגוף החדש לא הוסדר; לא הוסדר עדיין בינינו להסתדרות. הרף של 25% שקבוע בסעיף 96(א) הוא רף מינימום, והוא לא מונע, כמובן, מהצדדים גם לנסות ולהגיע להסכמה על מספר נקלטים גבוה יותר. אני חייב לומר שהתרגשתי מאוד לאורך כל הדרך לראות את ההתגייסות של כל מי שלקח חלק בהפיכת החוק הזה למציאות. הייתה כאן בכנסת חבורה של אנשים יקרים, עובדי מדינה, עובדי הכנסת, חברי כנסת מהאופוזיציה, חברי כנסת מהקואליציה, שהשידור הציבורי באמת הוא בדם לבם; אנשים שישבו לילות כימים, עברו על כל סעיף וסעיף, נכנסו בעובי הקורה, נלחמו על כל פסיק ועל כל אות. ואני מלא יראת כבוד כלפיהם ורואה בהם שותפים לדרך. אני שוב רוצה להודות לראש הממשלה בנימין נתניהו ולשר האוצר יאיר לפיד על הגיבוי, התמיכה והשותפות בקידום הרפורמה החשובה הזאת; תודה לשר החינוך שי פירון על הירתמותו לעשות כאן את הדבר הנכון ולאחד לתוך המהלך את הטלוויזיה החינוכית; תודה לרם לנדס ולכל חברי ועדת לנדס על עבודתם המקצועית והמסורה, ולאנשי משרד האוצר והמשפטים – תכף אתייחס אליהם. תודה, אולי באמת הגדולה והעצומה מכולן, על התהליך שעברתי בכנסת, ליושבת-ראש הוועדה המיוחדת חברת הכנסת קארין אלהרר. אני חושב, באמת, כחברת כנסת שזו הקדנציה הראשונה שלך, אני חושב שהפתעת, הדהמת את כולנו ביכולת, בסבלנות, במקצועיות, ביכולת שלך באמת לשכנע ולשנות ובאמת ללוות את החוק הזה ולהוביל אותו ברגישות ובמקצועיות. ובאמת, בלעדייך זה לא היה קורה, וכך יעידו, אני חושב, כל מי שהיו בוועדה, אפילו עובדי רשות השידור. אני רוצה להודות לצוות הוועדה המיוחדת, למנכ"לית הוועדה עידית חנוכה, ד"ר עידית חנוכה, שקיבלה הזדמנות ראשונה, אני חושב – אני מכיר אותה שנים רבות מפעילותי בוועדת הכלכלה, והיא והוכיחה באמת מעל ומעבר שהיא ראויה לכל אמון ועשתה את זה בצורה המקצועית ביותר; למי שגידלה אותי שנים רבות כבר בוועדה, היועצת המשפטית, עורכת-הדין, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתי בנדלר, שעל מקצועיותה אי-אפשר להפריז במילים ולהגזים. היא באמת עשתה פה הכול, לילות כימים, בזמן הקצר מאוד של חקיקת החוק הזה, אבל לא ויתרה לאף אחד מאתנו על שום ניסוח או אי-בהירות שהיו או שהיו בהתחלה, בתחילת הדרך. היא לוותה בשתי עורכות-דין, גם כן מקצועיות מעל ומעבר, אביטל סומפולינסקי ומירב תורג'מן. אני באמת מודה לכן מעומק הלב על התמיכה ועל העבודה המקצועית. תודה לחברי הוועדה, שהשתתפו בדיונים ותרמו רבות: חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת רינה פרנקל, חבר הכנסת דוד צור, חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת יואב בן צור. <מיקי רוזנטל (העבודה):> מה, אני לא מגיע לי? <שר התקשורת גלעד ארדן:> רגע, חכה רגע. אני רואה שחסר לי, כי היו לי חמישה מהקואליציה, אבל הם שכחו לי מישהו בנאום. מי חסר? לא, מהקואליציה. איילת, רינה, דוד צור, חמד עמאר. <איתן כבל (העבודה):> ממילא הם לא היו. זה לא משנה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה לא היית צריך אותם, את ארבעתם. <שר התקשורת גלעד ארדן:> אה, היושבת-ראש. נבהלתי. תודה מיוחדת לידידי ורעי, השר לשעבר הממונה על רשות השידור איתן כבל. דיברתי על כך ששיקולים פוליטיים לא מנחים נבחרי ציבור ראויים – אז אני חושב שהוא הוכיח מעל לכולנו, כולל מעלי, שבעניין הזה אין אצלו קואליציה ואופוזיציה, והוא עושה בדיוק את מה שהוא מאמין שנכון כלפי אזרחי מדינת ישראל. ואני באמת מודה לך מעומק הלב, איתן. תרמת תרומה אדירה להעברת החוק; אי-אפשר היה להעביר את החוק הזה, למעשה, בלעדיך. לידידי, חבר הכנסת עיסאווי פריג' – עם הזמן הוא הפך לידידי. בהתחלה סבלתי, אבל כפי שאמרתי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני אפילו לא אספר לשר על השיחה שלנו בחדר שלי, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כמה שיחות. <שר התקשורת גלעד ארדן:> בסדר. טוב. זאת עוצמתה של מדינת ישראל ושל הדמוקרטיה, ולא כל החוכמה, כמו שאמרתם, היא אצלי. אני מאמין, דרך אגב, ששרים כן צריכים ללוות חוקים בוועדות, אבל עדיין זה לא אומר שכל מה שכתוב בחוק שהגיע לכנסת הוא נכון ואין בו טעויות ועוולות. <אריה דרעי (ש"ס):> השר – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> כן, יושב-ראש סיעת ש"ס. <אריה דרעי (ש"ס):> – – – מגיע לי כיוון שהצבעתי בעד החוק. שאלה קטנה. אולי כבודו יודע איפה כל שרי הליכוד – – – בחוק הזה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> איפה שרי הליכוד? אדוני מוזמן לשאול את יושב-ראש סיעת הליכוד. <איתן כבל (העבודה):> – – – אקוניס – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הם כרגע מתראיינים ברשת ב', בערוץ 1. <קריאה:> – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אני רוצה להודות לחברי כנסת נוספים שבאמת תרמו בוועדה: ליוני שטבון, לשמעון אוחיון, לנחמן שי, לעפר שלח, למיקי רוזנטל. באמת היו פה מספר רב של חברי כנסת מהאופוזיציה, שבעקבות הרקע והמקצועיות וההבנה שלהם את הנושא ואת חשיבותו, גם הם תרמו ממקצועיותם ומהידע שלהם והתעלו מעל השיקול הפוליטי, ואני באמת מודה להם מעומק הלב; לידידי יושב-ראש הקואליציה יריב לוין, שליווה את החוק הזה מתחילתו ועד סופו – לא תמיד גם הסכמנו, אבל בסוף הגענו להבנות; לך, ירדנה, מזכירת הכנסת, על הצוות הנפלא שהעמדת, יחד עם מנכ"ל הכנסת והיועץ המשפטי. תודה לאנשי הממשלה – דרך אגב, על אנשי הממשלה אני חייב לומר משהו, אדוני היושב-ראש. יש הרבה אנשים פה שנמצאים בפרונט, והם באים לסעיף שנראה להם נכון להיאבק עליו, הם מקבלים את התהילה והבולטות. אבל יש אנשים שנמצאים בממשלה והם מאחורי הקלעים, אבל את רוב העבודה – כי כל סעיף וסעיף כאן בחוק, הם אחראים לו, הם מנסחים אותו, הם שמסבירים לנו את המשמעויות שלו, ואני באמת מצדיע להם על כל העבודה. אני ראיתי באיזה שעות וכמה שעות הם משקיעים בנושא. זו לא מליצה – לילות כימים, זה עד 02:00 ועד 03:00, ואתמול עד 04:30. אנחנו לפעמים נוטים לקלל אותם ולכעוס עליהם, אבל אנשי משרד האוצר – מהממונה על התקציבים אמיר לוי, ויוני רגב ועופר מרגלית ועורכת-הדין אסי קליין, והממונה על השכר קובי אמסלם והצוות שלו, עורכי-הדין ארז אנצויג, אורי אפלבאום ועמית צור. לא הייתי מתחלף עם אף אחד מכם, לא היום ולא בעתיד. אני באמת מעריץ את היכולת שלכם לשבת על כל הסכמי השכר האלה והזכויות של העובדים מאות ואלפי שעות, כל הכבוד; מאגף החשבת הכללית – יהונתן רזניק; ממשרד המשפטים – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבי ליכט ועורכות-הדין דפנה גלוק ודלית זמיר. תודה לכונס הרשמי דוד האן ולאוריה שילוני. כמובן כמובן, למנסחת העיקרית של חוקי רשות השידור בשנים האחרונות, ליועצת המשפטית של משרד התקשורת עורכת-הדין דנה נויפלד, על כל המאמץ הרב שהשקיעה בניסוח וכתיבה של הצעת החוק הזאת בעבר – ועוד חוקים רבים, אבל בעיקר זו – ולצוות שלה, המקצועי והמסור: עורכת-הדין חגית ברוק ועורכת-הדין יולי לסנובסקי, שעזרו לנו רבות; וכמובן, ליועצת שלי לכנסת ולממשלה, שרצה פה והשקיעה שעות רבות כדי שהחוק יעבור, עורכת-הדין שמרית צוברי. חברות וחברים, אני מסיים סוף-סוף. זה באמת לא היה פשוט, מה שנעשה כאן, ונעשה בהחלט בזמן די קצר והדוק, בלי לוותר על אף דיון באף סעיף ובאף סוגיה, כי יש כאן דברים שהם באמת גורליים לעובדים רבים ולאזרחים רבים. היו כאן דיונים לתוך הלילה, היו כאן שלל לחצים, הייתה כאן תוך כדי גם מציאות קשה וכואבת, וקבלת החלטות מורכבות בזמן קצר, וכל זה באמת כדי לתת לעם ישראל את השידור הציבורי שבאמת מגיע לו. אבל דעו לכם, חברותי וחברי, שהחוק הזה הוא באמת בשורה לכל מי שהתרבות הישראלית חשובה לו. החוק הזה יהיה בשורה, בעזרת השם, לכל מי שמאמין בנו, בחברה הישראלית, על כל גווניה ורבדיה; הוא בשורה לכל מי שיודע שהחוסן שלנו לא נמצא רק בצבא חזק אלא גם ביצירה, בהבעה, בהיסטוריה, בתרבות ובמורשת ישראל. ואני חושב שהחוק הזה והדרך שבה הוא קרם עור וגידים הם עוד הוכחה ניצחת לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. אני גאה להכריז, מעל הבמה המכובדת הזאת, שהיום השידור הציבורי חוזר אל מקומו הטבעי, אל עם ישראל. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר גלעד ארדן. אני והסדרנים נעלבנו כי רק לנו לא אמרת תודה, אבל אנחנו מצטרפים לכל הברכות. חברי הכנסת – – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> אתה רואה מה זה? כשעושים לך נאום ברגע האחרון אז את הכי חשוב שוכחים. קודם כול – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסדרנים. הסדרנים. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – יולי בעצמו היה השר הממונה, ובוא נגיד, בלי להרחיב מה נתנו לו ולא נתנו לו, גם הוא הלך שם ורצה לעשות את הדברים הכי נכונים והכי מקצועיים, ואני חושב שגם הידע שלו וההיכרות עם הנושא עזרו לי מאוד – לקבל את הגיבוי שלך לאורך כל הדרך, ובאמת אני מעריך ומוקיר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. לא התכוונתי ברצינות, אדוני השר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> לא, לא, אבל אתה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר. <שר התקשורת גלעד ארדן:> ומחילה, מחילה, מחילה. תודה, תודה על הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר גלעד ארדן. אנחנו, חברי הכנסת, באמת מצטרפים לכל הברכות. יצא לשר יופי של משפט: יושבת-ראש הוועדה המיוחדת, ולך תדע אם הוא התכוון לוועדה המיוחדת או ליושבת-ראש המיוחדת. אני חושב שהוא התכוון לשניהם; לשתיהן. <קריאה:> לא, לא, ליושבת-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ליושבת-ראש, כן. <הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014> (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. כידוע, כבר סיימנו את הדיון. נא לשבת. נא לשבת. יושבי-ראש ועדת החוץ וביטחון וועדת הכספים וכל המשתתפים בדיון, נא לשבת. הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד. נא לשבת, חברי הכנסת. <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, נא לשבת. יש הסתייגויות רבות, מי שרוצה לעקוב – נא לעקוב. <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – עכשיו סיבכת אותי, אני עולה בכוח. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, מה קרה? לא, לא, לא, השר. מה קרה? תגיד, אני אודיע. מה רצית לומר? <שר התקשורת גלעד ארדן:> את עליזה בראשי ופרח ודנית – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> המנהלת המיתולוגית של סיעת הליכוד עליזה בראשי, ויועצת ראש הממשלה פרח לרנר – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> ודנית – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ודנית, וכל הצוותים, והסדרנים שהשר לא הזכיר, ואנשי משמר הכנסת – – <שר התקשורת גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – וכל עובדי הכנסת – לכולם מגיעה תודה מהשר גלעד ארדן. נא לשבת. אני רואה שהקריאות שלי לא נענות. אנחנו נעבור להצבעות על הסתייגויות. חבר הכנסת דב חנין, הבקשה שלך בתוקף? <דב חנין (חד"ש):> לא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. לא בתוקף. אם כן, לשם החוק יש הסתייגות של זהבה גלאון, אילן גילאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג, להלן: קבוצת סיעת מרצ. מישהו מרכז מולי את – – –? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> מצביעים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצביע. לשם החוק, הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? הסתייגות מס' 1 לשם החוק. הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 31 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לשם החוק לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 18, מתנגדים – 31, נמנע אחד. אני קובע כי הסתייגות מס' 1 לשם החוק לא נתקבלה. 2, להצביע? <דב חנין (חד"ש):> להצביע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצביע. הסתייגות מס' 2 של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה, להלן: קבוצת סיעת חד"ש. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? לשם החוק. הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 29 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לשם החוק לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 19, 29 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 2 לא התקבלה. אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק, כנוסח הוועדה. מי בעד שם החוק, כנוסח הוועדה? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 47 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 20 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 32, 20 נגד, יש נמנע אחד. שם החוק התקבל, כנוסח הוועדה. הסתייגות 3, לסעיף 1. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אנחנו עוברים להסתייגות 9 של קבוצת יהדות התורה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לאיזה סעיף זה, תזכיר לי רק? <דב חנין (חד"ש):> זה לסעיף 2. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אז לסעיף 1 אין הסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיף 1, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 48 בעד סעיף 1 – 33 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 33, נגד – 21, יש נמנע אחד. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. לסעיף 2 אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 9, נכון? 9, כן, צדקתי. הסתייגות של חברי הכנסת יעקב ליצמן, משה גפני, מאיר פרוש, אורי מקלב, מנחם אליעזר מוזס, ישראל אייכלר ויעקב אשר, להלן: קבוצת סיעת יהדות התורה. זאת אומרת הסתייגויות 5, 6, 7, 8 הוסרו. הסתייגות מס' 9 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 49 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת יהדות התורה לסעיף 2 לא נתקבלה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה, אדוני, לא הכרזתי על תוצאות ההצבעה. <דב חנין (חד"ש):> סליחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מאוד מעריך את הזריזות. בעד – 22, 32 נגד, נמנע אחד. ההסתייגות לא התקבלה, הסתייגות מס' 9 לא התקבלה. כן, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מבקש שההסתייגות הבאה שתוצבע תהיה הסתייגות מס' 15, שעוסקת בתמהיל של יחידות דיור ובשיעור של יחידות דיור קטנות ויחידות דיור בגדלים שונים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יפה. אז לסעיף 2 הסרנו את ההסתייגות, או הוסרו הסתייגויות – אין הסתייגויות. לסעיף 3 הוסרו כל ההסתייגויות. סעיפים 2 ו-3, כנוסח הוועדה, קריאה שנייה – נא להצביע. 2 ו-3 כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיפים 2–3, כהצעת הוועדה נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סעיפים 2 ו-3, כנוסח הוועדה, התקבלו על-ידי 33 חברי כנסת, ב-21 מתנגדים ונמנע אחד. בעצם, הוסרו הסתייגויות 13 ו-14 לסעיף 4, ועל הסתייגות מס' 15, לעומת זה, אנחנו מצביעים – הסתייגות מס' 15 לסעיף 4, של קבועת סיעת חד"ש; קבוצת סיעת מרצ; חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יצחק הרצוג, איתן כבל, מרב מיכאלי, בנימין בן-אליעזר, יחיאל חיליק בר, עמר בר-לב, סתיו שפיר, אבישי ברוורמן, אראל מרגלית, איציק שמולי, מיקי רוזנטל, מיכל בירן, נחמן שי ומשה מזרחי, להלן: קבוצת סיעת העבודה; וחברי הכנסת אליהו ישי, אריה דרעי, יצחק כהן, משולם נהרי, אמנון כהן, יעקב מרגי, דוד אזולאי, יצחק וקנין, נסים זאב, אברהם מיכאלי ויואב בן צור, להלן: קבוצת סיעת ש"ס. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ, קבוצת סיעת העבודה וקבוצת סיעת ש"ס לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 20, נגד – 33, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 15 לא התקבלה. מה עם 16, אדוני? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו, אדוני היושב-ראש, מבקשים לעבור ישירות להסתייגות מס' 20, של קבוצות חד"ש, מרצ וש"ס, שאומרת שבתוכנית מועדפת לדיור לא תאושר הקמת יחידות דיור צמודות קרקע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אוקיי. שימו לב, אנחנו בהסתייגות מס' 20, עדיין לסעיף 4. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 52 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת ש"ס לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 22 בעד, 33 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 20 לא התקבלה. מה עם שאר ההסתייגויות לסעיף 4, אדוני? <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מבקש שנצביע בסעיף הזה על הסתייגויות 25 ו-27, של חד"ש, מרצ, העבודה וחבר הכנסת דוד אזולאי – הסתייגויות שעוסקות בדיור ציבורי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בהחלט. אז נצביע על 25, של קבוצת חד"ש, קבוצת מרצ וקבוצת העבודה. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מספיק שאחד צועק. אפילו אני שומע. הסתייגות מס' 25 – בעדה הצביעו 22, נגדה הצביעו 34. היא לא התקבלה. הסתייגות מס' 27, עדיין לסעיף 4 – מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 54 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 31 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, יש לנו, בהסתייגות 27, 23 קולות בעד, 31 נגד, נמנע אחד. הסתייגות 27, לסעיף 4, לא התקבלה. סעיף 4, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות. הצבעה מס' 55 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 23 נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סעיף 4 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה – 32 קולות בעד, 23 נגד ואחד נמנע. סעיף 4 התקבל כנוסח הוועדה. אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מבקשים להצביע על הסתייגות 28, לסעיף 5, שעוסקת בהרכב מאוזן יותר של הוותמ"ל, כולל נציגים של הבריאות, הגנת הסביבה וכדומה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אוקיי. אולי תודיע לי אם יש עוד הסתייגויות לסעיף הזה, שפשוט לא נטריח אותך עוד פעם למיקרופון? אין הסתייגויות נוספות לסעיף 5. אז אם כן, לסעיף – גם הלחלופין ודאי שהוסר. חבר הכנסת דב חנין מבין אותי היטב. הסתייגות מס' 28, לסעיף 5, מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 56 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת ש"ס לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 22, 33 מתנגדים, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 28, לסעיף 5, לא התקבלה. כל שאר ההסתייגויות, כולל לחלופין, לסעיף הזה, הוסרו. לסעיף 6 אין הסתייגויות. לסעיף 7 יהיו לך הסתייגויות? לא, לא יהיו הסתייגויות גם לסעיף 7. לסעיף 8? <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אנחנו נבקש להצביע על הסתייגות ראשית מס' 34, וגם על ההסתייגות החלופית ג'. שתי ההסתייגויות האלה עוסקות בהגנה על תוכניות המתאר הקיימות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הבנתי. אז אם כן, סעיפים 5, 6 ו-7 הם ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה. אנחנו נצביע בקריאה שנייה על 5, 6 ו-7, כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 57 בעד סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה – 32 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 32, 21 נגד, יש נמנע אחד. הסעיפים 5, 6, 7 התקבלו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. לסעיף 8, כפי שהודיע לנו חבר הכנסת חנין, נצביע על הסתייגות 34 קודם. קודם על 34. מי בעדה? מי נגדה? הצבעה מס' 58 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 21, 32 נגד, יש נמנע אחד. הסתייגות מס' 34 לא התקבלה. ולכן, כפי שביקש במקרה הזה חבר הכנסת דב חנין, נצביע מן ההצעות לחלופין על ג', לאותו סעיף, סעיף 8. מי בעד ג'? מי נגד? הצבעה מס' 59 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין ג' של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 8 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בלחלופין ג', לסעיף 8 – 24 תמכו, אבל 32 התנגדו ויש נמנע אחד, כך שגם לחלופין ג' לא התקבלה. האם לאדוני יש הסתייגויות נוספות לסעיף 8? <דב חנין (חד"ש):> אדוני יכול להצביע עד סעיף 19 ועד בכלל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עד סעיף 19, כולל, ללא הסתייגויות. עד סעיף 19, כולל, ללא הסתייגויות. לאחר שהסרנו את ההסתייגויות לסעיף 8, וחבר הכנסת דב חנין הסיר בשם כל המסתייגים עד סעיף 19 כולל, אז 8–19, כנוסח הוועדה, קריאה שנייה. נא להצביע. הצבעה מס' 60 בעד סעיפים 8–19, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 24 נמנעים – 1 סעיפים 8–19, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, 34 בעד, 24 מתנגדים, יש נמנע אחד. סעיפים 8–19, כולל, התקבלו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. לאחרי סעיף 19, אדוני, 43, נצביע? <דב חנין (חד"ש):> אני מבקש להצביע על הסתייגות 43, העוסקת בזכות לערר למועצה הארצית לתכנון ובנייה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, אנחנו נצביע על הסתייגות 43 לאחרי סעיף 19. מי בעד ההסתייגות? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 61 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת ש"ס לאחרי סעיף 19 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגות 43, לאחרי סעיף 19 – 22 בעד, 32 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות 43 לא התקבלה. לחלופין – יש צורך להצביע? <דב חנין (חד"ש):> אדוני יכול להצביע עד סעיף 25, כולל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עד 25, כולל. גם לחלופין לסעיף 19 הוסר על-ידי חבר הכנסת דב חנין. אני רק לפרוטוקול מציין כי חבר הכנסת יוני שטבון בהצבעה הקודמת הצביע בטעות נגד במקום בעד. אנחנו רושמים את זה בפרוטוקול. אמרנו – 19–25, כולל. 19 הצבענו, אז 20–25, כולל, ללא הסתייגויות, כי הן הוסרו על-ידי חבר הכנסת דב חנין, כנוסח הוועדה, בקריאה השנייה. הצבעה מס' 62 בעד סעיפים 20–25 – 34 נגד – 24 נמנעים – 1 סעיפים 20–25 נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אם כן, 20–25 כולל, ללא הסתייגויות, כנוסח הוועדה – 34 בעד, 24 נגד, יש נמנע אחד. הסעיפים הללו אושרו בקריאה השנייה. כן, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> ההסתייגות האחרונה של כולנו היא הסתייגות מס' 45, שמטרתה להבטיח שבסוף יבנו גם דירות, אחרי כל הסיפור הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נו, אתה באמת, הדרישות שלך. הסתייגות מס' 45 לסעיף 26; מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 63 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש, קבוצת סיעת ש"ס, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת העבודה לסעיף 26 לא נתקבלה. <קריאה:> הקואליציה נגד בניית דירות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 24, נגד – 32, יש נמנע אחד. אני קובע כי הסתייגות 45 לסעיף 26 לא התקבלה. אדוני מודיע לי בזה שהסרתם את כל שאר ההסתייגויות לכל הסעיפים. לכן, 26–35, כולל, ללא הסתייגויות, כי הן הוסרו על-ידי חבר הכנסת דב חנין או הוסרו על-ידי המליאה, כמו 45. 26–35, כנוסח הוועדה, קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 64 בעד סעיפים 26–35, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 23 נמנעים – 1 סעיפים 26–35, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד – 34, נגד – 23, יש נמנע אחד. אני קובע כי סעיפים 26–35 אושרו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה. כל הסעיפים אושרו בקריאה שנייה ללא הסתייגויות. לכן נעבור להצביע על הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, בקריאה שלישית; כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות כי הן לא התקבלו, או הוסרו. הצבעה מס' 65 בעד החוק – 34 נגד – 23 נמנעים – 1 חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מכובדי חברי הכנסת, בעד – 34, 23 נגד, יש נמנע אחד. אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות. האם יש לנו פה פרק תודות או שהשר גלעד ארדן מסר את כל התודות בשם כולם עד סוף היום? <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> נאמרו התודות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נאמרו, נכון. <מירי רגב (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – – ואני מבטיחה לכם שגם יהיו דירות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מעיד על כך שפרק תודות כבר היה. <הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014> [מס' כ/567; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' 12623; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שימו לב, שינוי בסדר-היום, על דעת האופוזיציה וגם הקואליציה: הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה וקריאה שלישית; קיבלה גם פטור מחובת הנחה. אני מזמין את חבר הכנסת אלקין, ראשון היוזמים, להציג לנו את החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כרגע אני עושה את זה בכובעי כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014. מטרת הצעת החוק היא להסדיר את שחרורם של אסירים מטעמים של ניהול יחסי החוץ של המדינה או ביטחונה, כך שיתבצע באופן ישיר על-ידי הממשלה, ולקבוע הסדרים המאפשרים את החזרתם של האסירים לבתי-הסוהר להמשך ריצוי עונשם בנסיבות המפורטות בהצעת החוק. לאורך השנים, יזמה הממשלה שחרור ממאסר של אלפי אסירים ביטחוניים בנסיבות מדיניות או ביטחוניות, כחלק מעסקאות לשחרור חטופים ישראלים או גופות חטופים ישראלים או במסגרת משא-ומתן מדיני. המתווה המשפטי לביצוע השחרור נחלק לשניים: ראשית, הממשלה גיבשה את רשימת האסירים המיועדים לשחרור והעבירה אותה לגורמים שמוסמכים להורות על שחרור במקרה הקונקרטי. סמכותה של הממשלה לעשות כן אף הוכרה בבג"ץ בעתירות "אלמגור" ומשל"ט. שנית, ההוראה לשחרור האסירים התבצעה על-ידי שני גורמים נפרדים, וזאת בהתאם לנסיבות החזקת האסיר הספציפי במאסר. לעניין אסירים שנשפטו בבית-משפט ישראלי, לנשיא המדינה מסורה הסמכות, על-פי סעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, לחון עבריינים ולהקל בעונשים; לעניין אסירים שנשפטו בבית-משפט צבאי, מסורה סמכות זו למפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון, וזאת מכוח תחיקת הביטחון. עם זאת, מבחינה מעשית מדובר בהפעלת סמכויות נשיא המדינה או המפקד הצבאי באזור בנסיבות שבהן ההכרעה נתונה בפועל לממשלה. הצעת החוק המונחת לפתחכם באה על רקע העובדה כי התכליות שבבסיס השחרור לצרכים מדיניים או ביטחוניים אינן זהות לתכליות שבבסיס החנינה או השחרור המוקדם. בעוד מוסד החנינה נועד לבחון באופן פרטני את שיקומו של האסיר ונסיבותיו האישיות ולאזנם עם האינטרס של הציבור ושל נפגעי העבירה בהמשך ענישה, בשחרור מדיני, כאמור, המוקד הנו בממשלה וביעדים שברצונה להשיג במסגרת סמכויותיה. השחרור לצרכים מדיניים או ביטחוניים דוחק מן הזירה שיקולים מהמישור הפלילי, ואף הפרט ששחרורו מתבקש מוסט במידה מסוימת מן המוקד. משוני זה בין השחרור לצרכים מדיניים או ביטחוניים לבין מוסד החנינה עולים לא רק פערים עקרוניים אלא גם קשיים מעשיים: הפעלת סמכות החנינה בנסיבות כאמור אינה מאפשרת לכלוא מחדש אסירים ששוחררו כל עוד לא הפרו את תנאי השחרור הפרטניים שלהם, גם אם הנסיבות המדיניות או הביטחוניות השתנו באופן יסודי. דוגמה מובהקת – מה שקרה עכשיו, בפרשת החטיפה של שלושת הנערים, כשרצתה הממשלה ורצה הקבינט להחזיר את כל משוחררי עסקת שליט לכלא, יכלו לעשות זאת רק לגבי אותם משוחררים שהפרו באופן אישי את תנאי השחרור, ולא לגבי כל השאר. לפיכך, מוצע לקבוע כי הממשלה תהיה מוסמכת להורות על שחרור מותנה של אסירים, שניתן יהיה לבטלו בהתקיים נסיבות שאותן אפרט בהמשך. למעשה, מדובר בעיגון משפטי של מצב קיים, שבו כאמור ההכרעה לשחרר אסירים – גם אם לא הסמכות – נתונה בפועל לממשלה כבר היום. יחד עם זאת, יובהר כי לממשלה לא תוענק סמכות חנינה שתהיה מקבילה לסמכות הנשיא, אלא תוקנה לה סמכות ללכת בנתיב חדש בלבד, שונה במהותו – הוא השחרור המותנה. לפי המוצע, לממשלה תקום סמכות לשחרור אסיר ממאסר רק בהתקיים שני תנאים מצטברים. ראשית, על הממשלה לסבור כי שחרור האסיר מתחייב מטעמים של ניהול יחסי החוץ של המדינה או ביטחונה. גם אם דרישה ראשונה זו תתקיים, תוכל הממשלה לשחרר אסיר רק במסגרת אחד מהשלושה: במסגרת שחרור שבויים או חטופים שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל, לרבות השבת גופותיהם, או במסגרת קבלת מידע לגבי שבויים, חטופים או נעדרים שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל; במסגרת מחווה מדינית; או במסגרת הסכם מדיני, לרבות הסדר ביניים או הסדר הבנות. ללא התקיימות שתי דרישות מצטברות אלה, לא תוכל הממשלה לשחרר אסיר. כמו כן, לאור העובדה כי הצעת חוק זו פותחת נתיב חדש לממשלה להביא לשחרור אסירים מהטעמים ובמסגרות האמורים, מוצע במסגרת תיקון זה לחייב את הממשלה – חבר ממשלה או מי שנתון למרותה או כפוף להנחיותיה – לפעול לשחרור כאמור בנסיבות המפורטות רק דרך הנתיב החדש. במילים אחרות, במקרה עתידי שבו, לדוגמה, יקום צורך בשחרור אסירים במסגרת משא-ומתן מדיני, או חס וחלילה במסגרת של עסקת חטופים, ייאסר על הממשלה ועל שאר הגורמים האמורים לפנות אל הנשיא או אל מפקד האזור כדי שהם יפעילו את סמכות החנינה או ההקלה בעונש. במסגרת איסור זה, ייאסר על כל הגורמים האמורים לפעול לשם כך או ליטול חלק בפעולות שנועדו לכך אלא רק דרך הנתיב החדש. יחד עם זאת, יודגש כי אין בהצעת חוק זו כדי לגרוע מסמכותו החוקתית של הנשיא לחון ולהקל בעונשם של עבריינים. כפי שנפסק על-ידי בג"ץ בעתירות של טיבי ו"אלמגור", סמכות זו כוללת הן חנינה לעבריין יחיד, העומד בפני עצמו, והן חנינה לעבריין יחיד המהווה חלק מקבוצה. הנשיא יוכל להמשיך להפעיל את סמכותו זו לפי שיקול דעתו, והמגבלה המוטלת בחוק היא על הממשלה, שאם תרצה לשחרר אסירים בנסיבות המתוארות בחוק, יהיה עליה לעשות זאת בהתאם להוראות המוצעות במסלול החדש. מכיוון שאין בהצעת חוק זו כדי לפגוע בסמכותו של הנשיא, מובהר בהצעת החוק כי הגורמים המסייעים להפעלת סמכות זו יוכלו להמשיך לעשות כן, גם בהתקיים הנסיבות המדיניות או הביטחוניות האמורות. כך, לא תיאסר הפעלת סמכות חתימת הקיום, שנחוצה בכל כתב חנינה או כתב הקלה בעונש ושמתבצעת על-ידי ראש הממשלה או שר אחר שעליו החליטה הממשלה. זאת, בהתאם לגישה שהותוותה על-ידי בג"ץ בפרשת ניר זוהר, ולפיה מעמדו של חותם חתימת הקיום איננו כשל בעל סמכות שוות ערך לזו של נשיא המדינה, אלא כשל רשות המסייעת לו. שנית, אף גורמי המינהל – למעשה, המעטפת שמאפשרת את הגשמת סמכותו של הנשיא – יוכלו להמשיך ולפעול בפעולת הדרושות להשלמת הטיפול בחנינה או בהקלה בעונש וליטול חלק בפעולות האמורות. אדגיש כי ההוראות המוצעות בעניין זה תואמו עם בית הנשיא. החל מהנקודה שבה הממשלה תחליט על שחרורו של אסיר קונקרטי, מעמדו יהיה בהתאם לתנאים שקבעה הממשלה. חלק אינהרנטי משחרור מותנה, וכאן החידוש העיקרי של החוק, הוא בנסיבות שבגינן ניתן לכלוא מחדש את אותו אסיר. לפי המוצע, ניתן יהיה לבטל את השחרור המותנה של האסיר בכמה מקרים. ראשית, הממשלה עצמה תהיה רשאית להחזירו למאסר, בהחלטת ממשלה הקובעת כי אין עוד עניין מדיני או ביטחוני בהמשך שחרורו. הרציונל העומד בבסיסו של הסדר זה הוא כי הטעם לשחרורו של האסיר נעוץ בנסיבות מדיניות או ביטחוניות, ולא בשיקולים סובייקטיביים המצדיקים את השחרור. על כן גם החזרתו לבית-הסוהר להמשך ריצוי עונשו תתאפשר מסיבות מדיניות או ביטחוניות שאינן קשורות בנסיבותיו האינדיבידואליות – בשונה ממה שקיים היום. בנוסף, ניתן יהיה לכלוא מחדש אסיר ששוחרר גם בהתקיים נסיבות פרטניות של אותו אסיר: אם האסיר עבר עבירה שהעונש הקבוע לצדה הוא לפחות שלושה חודשי מאסר, או אם הפר תנאי מתנאי השחרור שלו. לצורך הקביעה אם התקיימו הנסיבות הפרטניות הללו תוקם ועדה של שלושה, שיעמוד בראשה שופט בדימוס שימונה על-ידי ראש הממשלה, ויהיו חברים בה נציג שר המשפטים ונציג שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי העניין. הוועדה תהיה רשאית להורות על ביטול שחרורו ועל המשך ריצוי מאסרו, להמשיך את שחרורו בתנאים, או בתנאים נוספים, וכן להורות כי יחזור לרצות את עונש המאסר לתקופה קצרה יותר. בכל מקרה, נקבע כי אסיר ששוחרר ונכלא מחדש לא ירצה עונש לאחר המועד שבו היה אמור להשתחרר ממאסר, בהתאם לתקופת המאסר שנגזרה עליו. ההצעה כוללת הוראות בדבר סדרי הדיון בוועדה, לכן נקבע בה כי החלטות הוועדה יהיו נתונות לביקורת שיפוטית של בית-המשפט לעניינים מינהליים. כפי שאמרתי בראשית דברי, הצעת החוק נועדה לאפשר לממשלה להסדיר את שחרורם של אסירים משיקולים מדיניים באופן הולם יותר מאשר הפרקטיקה הנהוגה היום ולהסדיר את החזרתם של האסירים לבתי-הסוהר במקרה הצורך. אני סבור שיצרנו הסדר ראוי ומאוזן, וקורא לחברי הכנסת לתמוך בו. כדאי להוסיף ולומר שלהצעת החוק ישנה תכלית נוספת, והיא תכלית הרתעתית, כי למעשה ברגע שהצעת החוק תהיה בפועל וברגע שיתבצע שחרור ראשון במסלול הזה, ידע כל ארגון טרור, שאם הוא חוזר לדרך החטיפה, הוא למעשה אוטומטית, במקום להשיג את התכלית של החטיפה – לשחרר את המחבלים מבתי-הסוהר – הוא למעשה יכניס קבוצה גדולה מאוד של מחבלים חזרה לבתי-הסוהר, ולמעשה זה הופך את החטיפה ללא משתלמת לחלוטין. על כן, תקוותי היא שהצעת החוק הזאת תביא למעשה להקטנת השימוש בכלי הזה, ושלא נראה כאן את החטיפות הבאות. יצוין שאם הצעת החוק הייתה עוברת – בזמנו, לפני השחרור, למשל, בעסקת שליט – כבר היום הממשלה הייתה הרבה יותר חופשית להפעיל לחצים על "חמאס" בהיבט הזה, וייתכן בכלל שהחטיפה של שלושת הנערים, הנוראה, לא הייתה מתבצעת, כי היו מבינים מארגני החטיפה הזאת שלמעשה הם מחזירים לכלא אוטומטית קבוצה גדולה מאוד של מחבלים, ובוודאי זה באופן מוחלט בניגוד לרצונם. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות והוגשו בקשות רשות דיבור. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. כדי לא לעלות פעם נוספת, אני רוצה להודות לצוות של ועדת החוץ והביטחון, ובראש ובראשונה למנהל הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה, על העבודה המאומצת על החוק, ועל ההובלה בחוכמה רבה של מלאכת התיאום מול משרד המשפטים ומול בית הנשיא. אני שמח מאוד שהצלחנו ליצור הצעת חוק שמצד אחד עונה על התכלית הנדרשת, ומצד שני, בסופו של דבר עומדת בסטנדרטים הגבוהים שהציבו לנו משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של בית הנשיא. אני גם מודה לחברים מסיעות שונות של הבית שהצטרפו אלי בהובלה של הצעת החוק הזאת, לחברי הכנסת יריב לוין, איילת שקד, אלעזר שטרן, אורית סטרוק, מרדכי יוגב, דוד צור, רוברט אילטוב, עמרם מצנע, דוד רותם, רונן הופמן, משה גפני, עליזה לביא ואיתן כבל. אגב, יוזם נוסף שהיה אתי בראשית הדרך, ומאז עזב את הכנסת, הוא חבר הכנסת אריאל אטיאס. כמו שאתם יכולים לראות לפי רשימת המציעים, נמצאים פה חברים מהרבה מאוד סיעות בבית, ולמעשה הצעת החוק הזאת משקפת את הקונסנזוס הרחב, גם במערכת הפוליטית וגם בחברה הישראלית, בניסיון להרתיע את ארגוני הטרור ולהתמודד עם האיום הזה של החטיפות. אני קורא שוב לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, והלוואי שלא נזדקק להפעיל אותה בעתיד. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת אלקין. להסתייגויות אני מזמינה את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – את חברת הכנסת מרב מיכאלי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר בבירור: הצעת החוק הזאת נועדה להכשיל משא-ומתן מדיני עתידי ולמנוע עסקאות של חילופי שבויים ושחרור שבויים ישראלים. אם הצעת החוק הזאת תאושר, יהיה קושי גדול לחתור ולסכם עסקאות והסכמים מדיניים בין מדינת ישראל לגורמים אחרים. אנחנו יודעים שסוגיית האסירים תהיה מרכזית בכל הסכם מדיני, תהיה חלק ממנו, כפי שהייתה בעבר, וגם, כמובן, כשיש שבוי ישראלי יש צורך לשחרר שבויים או אסירים שכלואים בארץ תמורתו. ההצעה הזאת, הצעת החוק הזאת בעצם גורמת לזה שכאשר ישוחררו אסירים בעסקה כזאת, הממשלה תוכל למחרת להחליט על כליאתם מחדש. בתנאים כאלה שום גורם לא יחתום עם ישראל על עסקה כזאת, משום שהעסקה היא על הקרח. אין משמעות להתחייבות הזאת, משום שהשחרור על-תנאי. ולכן מה שיקרה בפועל – ואמרתי את זה היום בוועדה, ולכן אנחנו גם הגשנו הסתייגויות – יעקפו את החוק. זאת אומרת, כשארגון, למשל, כשהרשות הפלסטינית תסכם סיכום עם ישראל שיכלול שחרור אסירים, היא תדרוש ערבויות נוספות, למשל מארצות-הברית, למשל מגורמים אחרים, שיבטיחו שממשלת ישראל תעמוד בהסכם, ולא אחרי שבוע תחליט – כמו שכתוב כאן בסעיף שהוא הבעייתי ביותר בהצעת החוק הזאת: שחרור אסיר יהיה מותנה וניתן יהיה לבטלו בהחלטת ממשלה שקובעת שאין עוד עניין מדיני או ביטחוני בהמשך שחרורו. כמו שאמר כאן חבר הכנסת אלקין, מסכמים על עסקה, יש שחרור הדדי, למשל, גלעד שליט חוזר הביתה, מדינת ישראל משחררת אסירים, ואחרי שבוע או שבועיים או חודש מדינת ישראל מחליטה, הממשלה, שאין עוד עניין מדיני בעניין ומחזירה את אסירי עסקת שליט לכלא. לו החוק הזה היה בתוקף, היה מאוד קשה להחזיר את גלעד שליט, וחשוב שתבינו את זה, שתבינו מה משמעות החוק הזה. החוק הזה מקשה, מסנדל, ולכן – זאת הכוונה. זה חוק פוליטי קיצוני, לכן הוא הוגש. הוא צופה פני עתיד – לסכל עסקאות של חילופי שבויים ולהכשיל משא-ומתן מדיני. אני רוצה להגיד שכבר היום יש למדינת ישראל כלים להתמודד עם הבעייתיות שבשחרור אסירים – ואני גם לא מתכחש לבעייתיות הזאת, אני גם לא שמח ונלהב משחרור אסירים; זה דבר שנעשה בלית ברירה. אבל כבר היום יש כלים. למשל, בשחרור גלעד שליט, שנעשה בדרך המקובלת היום, של חנינה על-ידי הנשיא, הותנו תנאים, הותנו תנאים בשחרור, ולכן באמת עכשיו, כמו שראינו, הממשלה החליטה להפעיל את התנאים האלה והחזירה לכלא כמה ממשוחררי עסקת שליט – אגב, עניין בעייתי כשלעצמו, אבל יש את הכלים לעשות. החוק הזה מאוד מקשה על העניין. החוק הזה בעצם לא קובע תנאים אלא מאפשר לממשלה, בהחלטה גורפת, שהיא לא החלטה אינדיבידואלית לגבי אסיר מסוים – גם זה אפשרי – שהפר את התנאים, אלא הממשלה יכולה להגיד שאין לה עוד עניין מדיני לקיים את העסקה הזאת אחרי שהיא בוצעה, והיא מחליטה שכל האסירים ששוחררו חוזרים לכלא, גם אם האסירים הספציפיים עצמם לא הפרו שום תנאי, לא חזרו לדרך הטרור ולא ביצעו שום עבירה. אני חייב גם לומר שבדיוני הוועדה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלקין, ואחרים ששותפים לו בעניין הזה, לא הסתירו את כוונתם הזאת – שהחוק הזה יקשה ויסכל ויכשיל בכל דרך עסקה עתידית. עכשיו, באילו עסקאות אנחנו – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אמרת. לזכותך ייאמר. אני, יש לי דעה – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> לא הסתרתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אומר, לא הסתרת. אתה מתנגד לעסקאות עתידיות, למשל עסקאות הסכמי שלום, למשל משא-ומתן. כמו שהיה במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – שלוש פעימות בוצעו, הפעימה הרביעית לא בוצעה. אגב, אני חייב גם לומר כאן, וחשוב שנאמר את זה בימים האלה, שלדעתנו אי-ביצוע הפעימה הרביעית, הפסקת המשא-ומתן, פיצוץ השיחות מול הרשות הפלסטינית ואבו מאזן, קלעו אותנו – את ישראל, את תושבי ישראל – למצב קשה של קיפאון מדיני, שהוליד הסלמה, ואנחנו רואים את פירות ההסלמה בימים האלה, גם בעזה, גם בגדה וגם בחברה הישראלית. כשאין תהליך מדיני, כשאין אופק מדיני, אין ואקום, האלימות מרימה ראש, ולכן כולנו צריכים לחתור לאופק מדיני שיניב הסכמים – הסכמים מול הרשות הפלסטינית וגורמים אחרים, ואנחנו יודעים עד כמה סוגיית האסירים היא מרכזית בעניין הזה. ולכן החוק הזה, שמראה לצד השני, לצורך העניין לרשות הפלסטינית, שאין שום טעם לסכם עם ממשלת ישראל על שחרור אסירים, משום שההסכמות האלה הן על הקרח, הן באוויר, אין להן שום בסיס וממשלת ישראל יכולה להתנער מהן ביום שלמחרת – יקשה ויסבך. מה יקרה – ואני מדגיש זאת שוב, הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים הם לא עיוורים ולא חירשים, הם גם כן רואים את החוק הזה; הם פשוט יעקפו אותו, על-ידי קבלת ערבויות מגורמים אחרים, כמו שציינתי, או שפשוט נמצא את עצמנו, אמרתי את זה היום בוועדה, אני לא יודע, אולי בעוד כמה חודשים, אולי בעוד שנה, כשתהיה עסקה כזאת על הפרק, תבוא הממשלה לכנסת ובהליך מזורז תבטל את החוק הזה או תשנה אותו כדי שיתאפשר לה לבצע עסקה כזאת מול גורם אחר וכדי שהגורם האחר יקבל את העניין. לכן, פה אני חושב שאנחנו בסך הכול פוגעים בעצמנו ובאינטרס שלנו, שלנו כמדינת ישראל, לקדם תהליכים שהם הסכמיים מול גורמים אחרים ותהליכים של שחרור שבויים. אני רוצה גם לומר שהדרך שבה הדברים האלה נעשו ביום הזה, המהירות שבה הם נעשים, האופן שבו הריצו את זה בוועדה, לא ראויים בעיני, בטח לא הולמים חוק בעל משמעות כמו החוק הזה. הוא יעבור, אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת שיצביעו בעדו בקיאים בעניין – למשל, בחוק הזה יוצרים סוג של ערכאה משפטית חדשה, איזה מין בית-דין כזה, שיורכב משני עובדי מדינה ושופט בדימוס, שיהיה גם סוג של בית-משפט. בית-הדין הזה למעשה יוכל – לא רק הממשלה יכולה להחליט להחזיר משוחררים לכלא אלא גם הוועדה הזאת תוכל לבטל שחרור. זאת אומרת, אפילו אם הממשלה לא תמצא לנכון לעשות זאת, הוועדה תוכל לעשות זאת. ועדה שהיא לא בית-משפט, היא ועדה שיש בה רוב לאנשים שהם נציג שר המשפטים, עובד משרד הביטחון או עובד המשרד לביטחון פנים. זה דבר שהוא בעיני לא ראוי, הוא לא מידתי. שוב, הכוונה היא מאוד ברורה: למנוע עסקאות ולתקוע את תהליך השלום. בדקה וחצי שנותרו לי אני רוצה לומר כאן היום שדרך השלום, הדרך המדינית והפתרון המדיני, זו הדרך היחידה שבה אנחנו, מדינת ישראל, נוכל לצאת מההסתבכות הזאת שבה אנחנו שרויים בעזה. אם מישהו יש לו עדיין אשליות שאת הבעיה בעזה, על שני מיליון תושביה, אפשר לפתור רק בכוח צבאי, ואם לא הולך בכוח צבאי אז בעוד כוח צבאי – טועה ומטעה. אנחנו קוראים מכאן, גם על רקע הצעת החוק הזאת וגם על רקע מה שקורה – ולבנו עם החיילים ועם המשפחות ולבנו עם העם הזה, שאנחנו חלק ממנו – לעצור, לחשוב, לנהוג באחריות, להפסיק את העניין הזה ולפנות מייד לפתרון היחיד האפשרי, שהוא הפתרון המדיני. ואני לא רוצה שנעמוד כאן בעוד חודש או חודש וחצי, עוד חודשיים, עם הרבה יותר נפגעים ואבדות ונגיע לאותה מסקנה, רק נשלם מחירים הרבה יותר כבדים. אמרנו את זה, אנחנו, סיעת מרצ, לפני חודש, לפני שיצאנו למבצע הצבאי הזה. אנחנו אומרים את זה עכשיו ביתר שאת, ואני לא רוצה שנגיד את זה בעוד חודש כשהנפגעים, האבדות וההרס יהיו עוד יותר קשים. לכן זה הזמן, זה הזמן לעצור, לנהוג באחריות ולבחור בדרך הנכונה. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. ולאחריה – חבר הכנסת זאב וחבר הכנסת חנין. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה רבה, גברתי. אני רוצה להגיד שיש קושי, רגשי ממש, לדון בהצעת החוק הזאת בימים המדממים האלה, כשהאבדות הן קשות מנשוא וכולנו בתוך הסטרס הזה, וזה סטרס מאוד גדול. אבל אין ספק שיש נחישות פה מצד המחוקקים הרלוונטיים, כי זה באמת התבצע – אתמול הצבענו על החוק הזה בקריאה ראשונה וכבר היום הוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית. אז אני רוצה לנמק את ההסתייגות המרכזית שלי, שמבקשת למחוק את סעיף קטן (ד)(1). אני רוצה להגיד שבלי הסעיף הזה לחוק הזה יש אפילו יתרונות, והוא מביא דווקא מסלול הגיוני, שמסדיר את שחרור האסירים בצורה דווקא מתקבלת על הדעת. וכאמור, יש לו יתרונות. בהחלט היה מקום והייתה תועלת בחוק הזה אלמלא הסעיף הזה. אני רוצה להפציר בחברי ובחברותי לנצל את ההזדמנות האחרונה הזאת ולשקול למחוק את הסעיף הזה ולהעביר את החוק הזה בלעדיו. מה שאומר סעיף קטן (ד) הוא ש"שחרור אסיר לפי סעיף זה יהיה מותנה וניתן יהיה לבטלו, בהתקיים אחת מאלה", וה"אלה" זה פסקה (1) – זה הסעיף שאני מבקשת לבטל: "בהחלטת הממשלה הקובעת כי אין עוד עניין מדיני או ביטחוני בהמשך שחרורו". אז קודם כול, צודק חברי ניצן הורוביץ שבא להגיד שזה בעצם הסעיף שמנסה למנוע את האפשרות לחתום על הסכמים עתידיים שעשויים להביא שלום, שעשויים להביא דו-קיום, שעשויים להביא שקט וביטחון, כשהדגש הוא, אגב, על ביטחון, כי הרי בזה דנה הצעת החוק כשהיא מבקשת למנוע שחרור אסירים או להחזיר אסירים ששוחררו. אבל בזה היא תשיג – אם אפשר, חברים, רק קצת מפריע הרעש. <היו"ר רות קלדרון:> החברים בירכתיים, עבודת הכנסת מתבצעת כאן. אנחנו מבקשים שקט. תודה. <מרב מיכאלי (העבודה):> תודה. אני חושבת שבמקום הזה שבו הצעת החוק מבקשת להביא יותר ביטחון ולדאוג לביטחון ישראל, היא תשיג את המטרה ההפוכה, משום שהיא תמנע השגת הסכמים שיביאו באופן ניכר ביטחון רב יותר וביטחון ארוך טווח ובר-קיימא הרבה הרבה יותר מהחזרה או אי-החזרה של אסיר כזה או אחר לכלא. כי לשמחתנו ולמזלנו מדינת ישראל מוכיחה שהיא מתמודדת עם הטרור הרבה פעמים במחירים כאלה או אחרים, אבל בסך הכול בהצלחה רבה ביותר, ובאמת היא לא צריכה להקריב חלקים מהדמוקרטיה שלה על מנת לעשות את זה. וזה הטיעון המרכזי שלי לעניין הצעתי למחוק את הסעיף הזה. הסעיף הזה, מה שהוא עושה, הוא עושה שני דברים: 1. הוא מאפשר לממשלה החלטה שרירותית לחלוטין. הוא אומר: אם הממשלה מחליטה שאין עוד עניין מדיני או ביטחוני בהמשך שחרורו – בלי שום התניות, בלי שום קריטריונים. החוק לא מחייב את הממשלה להסביר בכלל את הסיבות – למה היא מחליטה שאין עניין מדיני או ביטחוני. היא פשוט יכולה להחליט ככה, כי היום מזג האוויר הוא 23 מעלות ולא 21 מעלות. וזה דבר לא טוב במדינה דמוקרטית. החוק אמור להכתיב לשלטון, לרשות המבצעת, את הקריטריונים שבהם היא יכולה לפעול. כל מה שלא מותר לרשות מבצעת במדינה דמוקרטית, אסור עליה. וזה לא אומר את זה, זה אומר בדיוק ההפך: מותר לך הכול. דבר שני, הסעיף הזה לא מאפשר הבחנה בין האסירים, או יותר נכון, הפוך: הוא מאפשר לא להבחין. הוא מאפשר פשוט להחזיר לכלא את כל מי ששוחרר, כי לממשלה בא ככה. וזה אומר שאם אסיר מסוים למד את הלקח שלו בכלא, הבין שדרכיו לא נכונות, עזב את ארגון הטרור שהוא היה חבר בו ובאמת פנה לדרך קונסטרוקטיבית, שיכולה להיות אפילו דרך של שלום, זה ממש לא רלוונטי והוא יוחזר לכלא פשוט כי הממשלה החליטה ככה וכי הוא שוחרר בעסקת שחרור האסירים או המחבלים האחרונה. במקום שבו מדינת ישראל שמה בחוק סעיף שלא מבחין בין בני-אדם ושוכח שהאדם בחברה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית הוא המטרה והוא לא אמצעי – ואפילו אם הוא אויב, אפילו אם הוא נמנה עם אויבינו, הוא עדיין אדם בעל זכויות אדם והוא איננו אמצעי – במקום הזה מדינת ישראל מאפשרת לטרור לנצח, כשהיא גורמת לנו לוותר בהתנדבות על חלקים מהאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל. ולכן, חברותי וחברי, אני מפצירה בכן לשקול בכל זאת את מחיקתו של הסעיף הזה מהחוק הזה ולהעביר אותו על החלקים המועילים שבו לטובת כולנו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשות אדוני עד חמש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להבין איך אפשר באמת למנוע באמצעות החוק הזה – סליחה, רגע, סליחה, זה פשוט משהו – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שאתה בסוף – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא, זה במקרה נכנס, ברצינות. אני לא יודע איך לסגור את זה פשוט. אני רוצה להבין איך אפשר באמצעות החוק הזה, כפי שאמר ידידי זאב אלקין, למנוע באמת מצב של חטיפה נוספת. אני אגיד לך, אני בבוקר כמעט השתכנעתי ממך, אני אצביע בעד החוק. כשאנחנו רואים את המצב היום, מה שקורה בעזה, כאשר ה"חמאס" מוכן לשלם מחיר של קורבנות רבים, של הרס וחורבן ברצועת-עזה, מה פתאום שהוא כל כך יחוס על אותם אסירים משוחררים, שהוא גם יודע שאם הם ייכנסו לכלא אז בסופו של דבר הם ישתחררו בחזרה, בעוד חודש, בעוד חודשיים? האם מישהו חושב שבאמת ניתן באמצעות החוק הזה למנוע חטיפות נוספות? אני אומר שלא. יכול להיות שזה נותן תחושה טובה, אדוני היושב-ראש, שאולי אנחנו נחמיר, והממשלה – אולי נכבול את ידיה בזה שהיא לא יכולה ליזום מעצמה איזושהי הצעה שישתחררו מחבלים. ואני אומר לך, וחלילה וחס, שלא נגיע לסיטואציה הזאת: אם באמת נימצא חלילה וחס במצב של גלעד שליט והפגנות של המונים יצאו ברחבי הארץ וידרשו את שחרורו של אותו חייל, אתה רוצה להגיד לי שהממשלה, גם אם היא לא תהיה היוזמת, היא לא תשלח מטעמה אנשים שייזמו? שהם יהיו היוזמים לשחרר אסירים? אז ילכו אולי בערוץ אחר, זה לא משנה אם הממשלה מובילה את הערוץ או מישהו אחר מטעמה. לדעתי זה הכול בלוף, אבל אולי זו הרגשה טובה שאנחנו בעצם יכולים אולי למנוע בעתיד חטיפה של מחבלים. המחבלים, אין להם לא דין ולא דיין. לא אכפת להם מההרס והחורבן שיש להם כל יום. הם נולדו שהידים, הם מוכנים למות, הם מקדשים את המוות. מבחינתם למות כשהיד זו זכות. שמענו את אחמד טיבי, מה הוא אומר. הוא אומר: למות כשהיד. הוא אומר: השהיד, אין יותר נעלה ממנו. אין. זו הדרך, זה החינוך, זו התרבות של אותם אנשים. אז אני לא חושב לרגע שאפשר להשפיע עליהם בדרך של החוק הזה. אבל מה שהפריע לי – ואני ביקשתי ואמרו לי שאולי זה לא ניתן, אולי כן ניתן: ברגע שאותו מחבל ששוחרר וחזר לסורו, ולא משנה, מטעמים כאלה ואחרים, והוא נידון כפי שנאמר לשלושה חודשי מאסר ומעלה, למה שלא תהיה אפשרות שאותו חוטא נשכר יגורש ממדינת ישראל? אם כל כך טוב להם להמשיך להיות מחבלים ולפגוע במדינה, למה לא יהיה ניתן להעביר אותם לעזה, כן? להעביר אותם מחוץ לקו הירוק? אני חושב שאם אנחנו עושים את זה היום כלפי יהודים – מי שמכיר את הצווים המינהליים כנגד המתנחלים, מעבירים אותם למשל מיישוב מסוים לעיר אחרת, אפילו שמדובר באנשים נשואים. ואני מכיר הרבה כאלה, שלאחרונה גם פנו אלי. הם בעלי משפחות. הוא אומר: מה, לא עשיתי דבר וחצי דבר, אבל אני בעיני השב"כ נקרא חשוד, אני בפוטנציאל לעשות איזה דבר, לא יודע מה, שיכול לפגוע בביטחון המדינה. מעולם לא פגעתי, מעולם לא התכוונתי לפגוע, אבל השב"כ חושב שאולי אני פוגע. מעולם לא הוכחה שום ראיה כנגדי. ומעבירים אותו מעיר לעיר, ופוגעים במשפחה שלו, פוגעים בפרנסתו. אז אנחנו לא יכולים ליצור מצב לפחות דומה, שאפשר להוציא את אותו המחבל שחוזר לסורו – לא באותה רמה – לפחות לגרש אותו מהמקום שהוא נמצא בו ומאותה עיר שהוא חי בה? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בכל מקרה אתמוך בחוק, אבל אני לא חושב שהוא יועיל או יוביל לאיזושהי ישועה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אחרון המסתייגים הוא חבר הכנסת דב חנין. גם לרשות – זאת בקשת דיבור? לדב חנין דווקא כן. תודה, צודקת מזכירת הכנסת, במקרה של דב חנין זו בקשת דיבור. עד חמש דקות לרשות אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מראש שאני אדבר פחות מחמש דקות, אם הקואליציה רוצה להתארגן – פשוט יש איזשהו סיכום ג'נטלמני שאנחנו מנסים לקצר בדיונים היום. אדוני היושב-ראש, אני מתנגד מכול וכול להצעת החוק הזאת. זו דוגמה נוספת של Hard cases make bad law. הצעת החוק הזאת, מעבר לנימוקים שהציג חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, איך היא מסנדלת את היכולת של הממשלה להגיע להסכמים מדיניים שבמסגרתם ייכללו גם עסקאות כאלה או אחרות של שחרור אסירים, הצעת החוק הזאת מסנדלת את האפשרות לשחרר גלעד שליט בעתיד, אם יהיה כזה. אבל מעבר לכל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו מערבבת בצורה בלתי אפשרית רשויות שהן שונות ונבדלות. יש רשות שהיא רשות שופטת, יש רשות שהיא רשות חוננת – זה הנשיא במקרה של מדינת ישראל – והצעת החוק מכניסה לתוך הערבוביה הזו גם את הרשות המבצעת, והיא נותנת לרשות המבצעת סמכויות שברמה האנליטית, ברמה המהותית, הן סמכויות של רשות שופטת. מה זה למשל הוראת חוק שאומרת שהממשלה תחליט מתי להכניס בן-אדם לכלא? אתם שמעתם על כזה דבר, שממשלה מחליטה מתי מכניסים אנשים לכלא? אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת זאב אלקין, אני מאוד מאוד מעריך את היצירתיות והדמיון שלך, אבל אני חושב שהפעם הלכת צעד מעבר למגרש המקובל בעולם הנורמות המשפטיות. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תדע עוד עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> מה? <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> תדע עוד עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> כנראה, כנראה. לצערי אתה כנראה גם תעשה את זה, אבל זה מוביל את מדינת ישראל למקום שבו אנחנו נהיה אחת המדינות היחידות בעולם שבהן ממשלה מחליטה מי נכנס לכלא. זו נורמה פסולה. <רונן הופמן (יש עתיד):> אבל היא מחליטה גם לשחרר, הממשלה מחליטה – – – <דב חנין (חד"ש):> הממשלה לא מחליטה לשחרר. <רונן הופמן (יש עתיד):> לפי החוק הזה. <דב חנין (חד"ש):> לפי החוק הזה – הכול פה מעורבב, הכול פה מעורבב. לפי המצב הנוהג היום בישראל יש סמכות חנינה לנשיא. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> לא – – – <דב חנין (חד"ש):> כן. ולפי החוק הזה הממשלה גם משחררת והממשלה גם כולאת. אולי בכלל תבטלו את בתי-המשפט, תבטלו גם את הנשיאות ותשאירו את כל הסמכויות אצל ראש הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. האם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון רוצה לסכם את הדיון? <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> קצר מאוד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> קצר מאוד, בבקשה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ניסיתי להקשיב שוב ושוב לנימוקים כנגד הצעת החוק ואני פשוט עומד עם פה פעור. <דב חנין (חד"ש):> – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> כשממשלה, חבר הכנסת חנין, משחררת רוצחים שבמסלול חנינה אמיתי לא היה להם שום סיכוי להיות משוחררים בוודאי עוד שנים רבות, זה לא מפריע לך, זה בסדר. אבל כשאותה ממשלה ששחררה אותם, כשעושים חטיפה והממשלה רוצה להחזיר אותם, כאן פתאום זו התערבות ברשות השופטת. זו לא התערבות ברשות השופטת, זה החזרת המצב למצב הנורמלי כפי שהרשות השופטת קבעה. האנשים האלה נכנסו לכלא לא בגלל שהם אנשים נחמדים והממשלה שמה אותם שם; שמו אותם שם שופטים. <דב חנין (חד"ש):> – – – <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> ולכן, אם כבר מתבצעת ההתערבות הבוטה הזאת של הממשלה – ויש בזה עמדות שונות, ואמרו כאן בצדק שאני לא בין אלה שמצדדים בשחרורים מהסוג הזה, ויש חלק מחברי שתומכים בהצעת החוק שהם דווקא כן – אבל בכל מקרה, אם כבר הממשלה התערבה בצורה בוטה כזאת, ודאי שיש לה סמכות להחזיר בחזרה את האנשים לרצות את העונש שהם היו צריכים לרצות לולא הצמיד מישהו אקדח לרקה של מדינת ישראל. ולכן, אני לא מסוגל להבין למה, חבר הכנסת הורוביץ, למה, חבר הכנסת חנין, עד כמה אפשר ועל מי להגן – על מחבלי "חמאס"? עליהם אתם רוצים להגן? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו לא מגינים על אף אחד. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> לזה יש לכם כרגע את הכוח, ולזה אתם מתגייסים בימים אלה? <דב חנין (חד"ש):> אנחנו מגינים על הנורמות הבסיסיות שאתם מערבבים אותן כדי למנוע את שחרורו של גלעד שליט בעתיד, אם יהיה כזה. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אתם, אתם – – – <דב חנין (חד"ש):> זה מה שאתם עושים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> אתם, למעשה, בהתנגדות – – <דב חנין (חד"ש):> זה מה שאתם עושים. <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> – – להצעת החוק הזאת מפחדים להרתיע את ארגוני הטרור. יש איזשהו גבול – – <דב חנין (חד"ש):> מה הקשר? <זאב אלקין (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):> – – ולכן אני מציע לכם להתעשת, וביחד עם קונסנזוס רחב שיש בבית הזה להגיד "לא" גדול לארגוני טרור. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. חברי הכנסת, מי שמעוניינים להצביע, אני מבקש שישבו במקומותיהם. הסתייגויות – קבוצת מרצ, להצביע? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת הורוביץ – להצביע. אם כן, לשם החוק אין הסתייגויות, אבל מדובר פה בתיקון חוק, לכן אין צורך בהצבעה נפרדת על שם החוק. לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת סיעת מרצ: חברי הכנסת זהבה גלאון, ניצן הורוביץ, מיכל רוזין, עיסאווי פריג' ותמר זנדברג. הסתייגות מס' 1 לסעיף 1, של קבוצת מרצ – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות הראשונה של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 10, 30 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הסתייגות – – – <יריב לוין (הליכוד):> יש נמנע אחד. היושב-ראש, יש נמנע אחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, יש נמנע אחד, צודק יושב-ראש הקואליציה. עשרה בעד, 30 מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הסתייגות מס' 1 לסעיף 1 לא התקבלה. הסתייגות מס' 2 לסעיף 1 – אנחנו מצביעים. מי בעדה? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 67 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 31 נמנעים – 1 ההסתייגות השנייה של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 9, נגדה – 31, נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 2 לא התקבלה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> 3–6 אפשר להוריד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הסתייגויות 3–6, כולל, לסעיף 1, אפשר להוריד. יש גם הסתייגות מס' 7. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לחלופין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, לחלופין ודאי שגם מסיר חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אבל יש גם הסתייגות מס' 7. <ניצן הורוביץ (מרצ):> 7 כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להצביע. הסתייגות מס' 7 – מי בעדה? מי נגדה? נא להצביע. הצבעה מס' 68 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מרב מיכאלי ועמר בר-לב לסעיף 1 לא נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, בעד – 9, 30 מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי גם הסתייגות מס' 7 לא התקבלה. על הסתייגויות של חבר הכנסת עמר בר-לב אנחנו לא נצביע כי הוא איננו. הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב – להצביע? <נסים זאב (ש"ס):> להסיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא. להסיר. <מרב מיכאלי (העבודה):> גם את ההסתייגות שלי להסיר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> את ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי להסיר. אם כן, אין יותר הסתייגויות, היו רק בקשות דיבור נוספות. לא התקבלו הסתייגויות או לחלופין – הוסרו הסתייגויות. לכן, אנחנו יכולים להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. קריאה שנייה, כנוסח הוועדה, מי בעד? מי נגד? שם החוק וסעיף 1, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 69 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 33, יש תשעה מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי אישרנו את החוק בקריאה שנייה. ואנחנו עוברים לקריאה שלישית. לא התקבלו הסתייגויות. קריאה שלישית, כנוסח הוועדה, על כל החוק. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 70 בעד החוק – 35 נגד – 8 נמנעים – 1 חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בעד – 35, יש שמונה מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה כנדרש בשלוש קריאות. הצעת – – – <מיכל בירן (העבודה):> סליחה, לפרוטוקול: התכוונתי להצביע נגד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת מיכל בירן מודה שבטעות היא הצביעה בעד והיא התכוונה להצביע נגד. רשמנו את זה בפרוטוקול. חוק הממשלה (תיקון מס' 9), התשע"ד–2014, אושר כנדרש בשלוש קריאות. <הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014> [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ' 10627; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מזמינים את חבר הכנסת דוד צור להציג לנו את הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה ושלישית, בשם יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, אדוני. <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפני המליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. ב-2012 תוקן חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, והוקנו למאבטחים במחלקות לשירותים חברתיים ובמקומות המספקים שירותי רווחה סמכויות לביצוע פעולות שונות לשם מניעת אלימות במקומות האלה. הסמכויות ניתנו בנסיבות שבהן אדם ביצע מעשה אלימות או עומד לבצע מעשה אלימות. סמכויותיהם כוללות את הסמכות לדרוש מאדם שביצע מעשה אלימות או עומד לבצע מעשה אלימות למסור למאבטח את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות, ולהשתמש בכוח סביר כדי למנוע מאותו אדם כניסה למקום, להוציא אותו מהמקום, ואם יש חשש שאותו אדם יימלט – לעכב אותו עד לבואו של שוטר. הצעת החוק המונחת כעת להצבעת חברי הכנסת עוסקת בכמה עניינים. ראשית, מוצע להבהיר כי המאבטח היחידי שיוענקו לו הסמכויות לפי סעיף 6א האמור יהיה "מאבטח מוסמך", כלומר מאבטח במקומות שהוגדרו בסעיף זה בלבד ושהוסמך על-ידי השר לביטחון פנים להפעיל את סמכויותיו. בנוסף, מוצע להבהיר כי אחת הנסיבות שבהן יוסמך המאבטח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 6א היא מקרה שבו המאבטח חווה "איום ממשי" וכי אותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות, וזאת, להבדיל מהדרישה הקיימת כיום בחוק שמדברת על "איום" בלבד. שלישית, מוצע להרחיב את סוגי האתרים שבהם יוכלו המאבטחים להשתמש בסמכויות האמורות כך שיכללו לא רק מקומות המספקים שירותי רווחה, אלא גם בתי-חולים ומרפאות, אתרי בילוי, כגון פאבים, מועדונים ומקומות שבהם נערכים משחקים כדוגמת ביליארד, מכונות משחק, וכן מגרשי ספורט ואיצטדיונים. בהתאם, הוסמך השר לביטחון פנים להרחיב את רשימת המקומות האמורה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רק אם שוכנע שקיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי אלימות וכי הסמכויות האמורות דרושות למניעת מעשי אלימות בהם. כמו כן, מוצע כי המאבטחים יוכלו להשתמש בסמכויותיהם גם במוסדות חינוך. ואולם, לנוכח הרגישות הרבה של הפעלת סמכויות המאבטחים, הכוללות גם שימוש בכוח סביר, במוסדות חינוך, סברה הוועדה כי יש לסייג סמכות זו. לכן, מוצע כי בגן-ילדים או בבית-ספר יסודי לא יוכל המאבטח להפעיל את הסמכויות הנוספות כלפי קטין, ובמוסדות חינוך אחרים יוכל המאבטח להפעיל את סמכויותיו כלפי קטין רק לבקשת עובד הוראה המועסק באותו מוסד. על מנת לוודא כי לא נעשה ניצול לרעה של סמכות זו כלפי קטינים במוסדות החינוך, נוספה להצעת החוק חובת דיווח שנתית של שר החינוך לוועדת הפנים והגנת הסביבה בסיום כל שנת לימודים על הפעלת סמכויות המאבטחים במוסדות החינוך הנ"ל. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות והוגשו בקשות רשות דיבור. אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אני מראש אודה למשרד לביטחון פנים – נציגו יואל הדר, למשרד המשפטים – גבריאלה פיסמן; למועצה לשלום הילד – הד"ר יצחק קדמן, שהוסיף רבות לשינויים; לכרמית פולק; ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מירי רגב, שאפשרה לי לנהל את הוועדה הזאת; לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שתרמה תרומה מאוד משמעותית לאיזונים וגם עזרה לגיבוש ההסכמות עם המשרדים השונים; ללשכה המשפטית: עורכי-הדין מירי פרנקל-שור ועידו בן-יצחק; לצוות הוועדה: למנהלת הוועדה החרוצה שלנו לאה, ולשוש, רחלי, איה ותהילה. להגיד איזו מילה שלא מן הכתב: בעולם אוטופי היינו מאוד שמחים לא לעשות איזה, מעין הפרטה של סמכויות השיטור, ושהמשטרה תהיה זו שתהיה בכל מקום ותגן עלינו עם היכולות שלה, עם ההכשרה שלה והסמכויות. ואולם, כפי שידוע, גם ידי המשטרה מלאות וגם חוסר היכולת שלה להיות נוכחת בכל מקום – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – בתקציב – – – <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> סליחה? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אני בעד, חברת הכנסת מיכל רוזין, אבל מכיוון שאנחנו לא בעולם אוטופי, אז אמרתי שהחוק הזה – – <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא עניין של אוטופיה, זה עניין של סדרי עדיפויות. <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> – – הוא חוק שבא לאזן בין המצב שבו מפריטים את המשטרה לגמרי לבין מצב שבו בוחרים באוכלוסיית מאבטחים מוסמכים, שהשר לביטחון פנים בורר אותם, במקומות מאוד מסוימים, כפי שאמרתי, עם הסייג של מוסדות חינוך – ששם ברור לנו שהפעלת הסמכויות על-ידי מאבטחי מוסדות חינוך צריכה להיעשות במשורה. ולכן החוק הוא חוק מאוזן כפי ששמנו אותו פה ואנחנו מניחים אותו בפניכם. ולכן אני בטוח שאנחנו נאשר אותו, אפילו מיכל רוזין תשתכנע שכדאי, ברוב גדול. <מיכל רוזין (מרצ):> לא. אני חושבת שהפרטה של מוסדות – – – של המדינה זו סכנה גדולה – – – <דוד צור (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אז אני בטוח שאת תגישי את הסתייגויותייך פה והיושב-ראש יאפשר לך לומר אותן בפה מלא. תודה רבה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה, חבר הכנסת צור. הסתייגויות: מכל המסתייגים נמצא פה רק חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, לרשותך 25 דקות. אני אודה לך – כמה מהן תבקש לנצל, חבר הכנסת חנין? הגשת חמש הסתייגויות. אתה מקבל את כל הזמן שאתה רוצה. כמה? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אני מודיע מראש, כדי שהקואליציה לא תופתע, שאני אדבר הרבה פחות מ-25 דקות. אז אני מציע לחברי בקואליציה כבר להיכנס לאולם. הם ירוויחו פעמיים: גם הם ישמעו את דברי וגם הם, אולי, יצליחו להגן על החוק הלא-מוצלח שהם מנסים לקדם. אז אני, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני לא מתכוון לדבר 25 דקות, בסדר? אז אמרתי את זה. <היו"ר נחמן שי:> שלא יהיו הפתעות. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, אני מתנגד מכול וכול להצעת החוק הזו. אנחנו נמצאים במסלול מוטעה לחלוטין בגלל הקשיים התקציביים של המשטרה, הצמצומים שקיימים במשטרה, שלא מאפשרים לה לבצע אולי את כל המשימות הרבות שצריכות להיות מוטלות עליה. אנחנו נמצאים בתהליך הולך ומתרחב, והצעת החוק הזו היא צעד נוסף בכיוון הזה, של הפרטת סמכויות האכיפה, הפרטת סמכויות השימוש בכוח למאבטחים מסוגים שונים. הצעת החוק הזו היא צעד מאוד משמעותי בכיוון הזה. ובר מגדיר את המדינה כארגון ששומר בידיו את המונופול על השימוש בכוח. אבל מדינת ישראל, לפחות לפי החוק הזה, הולכת ומתפרקת; הולכת ומתפרקת מסמכויותיה, הולכת ומתפרקת מאחריותה, ומגלגלת את האחריות, בסוגיות מובהקות של ביטחון, בטיחות, שמירה על ביטחון הציבור, ביטחון הציבור, המרחב הציבורי – מגלגלת את האחריות הזו מהשוטרים, שהם האנשים המייצגים את המדינה, לטובת גורמים פרטיים. הדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ברמה העקרונית. הדבר הזה מאוד בעייתי גם ברמה המעשית. הוא בעייתי ברמה המעשית בשתי רמות: ברמה אחת, למאבטחים אין את ההכשרה של שוטרים, אין את האחריות של שוטרים, אין את הידע של שוטרים; ברמה שנייה, כשאנחנו מפריטים את אפשרויות השימוש בכוח למאבטחים, אנחנו בעצם נותנים לגורמים פרטיים – מאבטחים, חברות אבטחה – את היכולת להשתמש בכוח. ותראו, עמיתי חברי הכנסת, לאיזה מרחקים אנחנו מגיעים. תקראו את התוספת השנייה ותראו באיזה מקומות יוכלו מאבטחים פרטיים להפעיל כוחות: בבית-חולים, במרפאה, בכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות, במוסדות חינוך, בגני-ילדים, בתי-ספר יסודיים. חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אזולאי, מאבטחים יוכלו להשתמש בכוחם גם בתלמוד-תורה, בחטיבת-ביניים, בית-ספר על-יסודי, מוסדות חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה, מחלקה לשירותים חברתיים, מוסד שמספק שירותי רווחה; כמובן, פאב, מועדון, דיסקוטק; מקום שבו נערכים משחקים: באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, מגרשי ספורט, איצטדיונים, כל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט. עמיתי חברי הכנסת, בקצרה, המהלך הזה הוא מהלך מרחיק לכת של הפרטת סמכויות המדינה. אין לו מקום, אין לו הצדקה, אין לו טעם. צריך להתנגד לו, צריך לדחות את החוק הזה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין נתן התראה שהוא לא מתכוון להשתמש בכל הזמן העומד לרשותו, אז אני אתן לחבר הכנסת חנין לחזור למקומו. חבר הכנסת לוין, קיבלתם את ההתראה? אני מאוד זהיר בימים האלה במתן התראות. התראות – זה הפך להיות עניין לאומי. <דב חנין (חד"ש):> אני מוותר על ההצבעה על ההסתייגויות, נצביע על החוק עצמו. <היו"ר נחמן שי:> כן, אוקיי. אז חבר הכנסת חנין ויתר על ההצבעה על ההסתייגויות. אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה. אפשר להתחיל, חברים? הוא הוריד את כל ההסתייגויות, כן. אז אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. בבקשה, מי בעד? מי נגד? אני נותן לכם זמן. בבקשה. הצבעה מס' 71 בעד סעיפים 1–4 – 19 נגד – 11 נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר נחמן שי:> בעד – 19 חברי כנסת, נגד – 11, אין נמנעים. קריאה שנייה. קריאה שלישית – הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. בבקשה. הצבעה מס' 72 בעד החוק – 18 נגד – 10 נמנעים – אין חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר נחמן שי:> קריאה שלישית הסתיימה. בעד – 18, נגד – 10, אין נמנעים, נוכחים. החוק הועבר. תודה רבה לכם. התקבל בקריאה שלישית חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד–2014. תודה. <הצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014> [מס' מ/656; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז, עמ' 2414; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, קריאה שנייה ושלישית. מציג את החוק חבר הכנסת אורי מקלב, בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. אוקיי. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014. הצעת החוק היא הצעה ממשלתית. התיקון המוצע לחוק החברות ולחוק העמותות כולל תיקונים שעיקרם חיזוק גופי הביקורת בעמותות ובחברות לתועלת הציבור, הגברת השקיפות וחיזוק סמכויות הפיקוח והחקירה של רשם העמותות ורשם ההקדשות ביחס לגופים אלה. חשוב להדגיש כי בימים אלה עמלים במשרד המשפטים על חקיקת חוק עמותות חדש, שאמור להסדיר באופן מלא את פעילות המגזר השלישי, וההצעה הנוכחית נועדה להסדיר את החקיקה בכמה סוגיות בלבד, שלגביהן שוכנעה הוועדה כי לא רצוי להמתין עד לחקיקת החוק החדש. כדוגמה, אציין כי הצעת החוק המקורית כללה הוראות בעניין עיצומים כספיים, אך בעקבות הדיונים בוועדה הוחלט שאין הצדקה לכלול הוראות אלה בהצעת החוק הנוכחית וכי העניין יבוא בהצעת חוק נפרדת. ואלה עיקרי הוראות החוק המוצע: 1. סמכויות פיקוח והסמכת מפקחים. מוצע כי רשם ההקדשות ורשם העמותות יהיו רשאים להסמיך מפקחים מקרב עובדי רשות התאגידים לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק החלות על עמותות וחברות לתועלת הציבור. על המפקחים יחולו תנאי כשירות, איסור ניגוד עניינים, והם יידרשו לעבור הכשרה מתאימה. סמכויות הפיקוח שניתנו בהצעת החוק למפקחים הן המינימליות במדרג סמכויות הפיקוח הקיימות בחקיקה, וכוללות דרישת מידע ומסמכים מבעלי תפקידים ומגורמים רלוונטיים אחרים, וסמכות להיכנס בשעות סבירות למקום פעילות החברה או העמותה ולדרוש מאנשים המצויים שם שהם עובדים או בעלי תפקידים להזדהות בפני המפקח. בדיוני הוועדה הועלו חששות שמא סמכויות הכניסה וההזדהות הן סמכויות פוגעניות ביותר, בייחוד משום שמדובר בגופי המגזר השלישי, שתחומי פעילותם מגוונים ורגישים, וכך גם קהל המתנדבים ומקבלי השירותים מהם. לאור זאת קבעה הוועדה איזונים והגבלות ייחודיים, ובהם ביצוע הכניסה למקום בליווי המחזיק במקום או נציגו ולפי תוכנית פיקוח שיאשר הרשם מראש; חיוב המפקחים לענוד באופן גלוי תג זיהוי המעיד על תפקידם ולהציג תעודה חתומה על-ידי הרשם, במידת הצורך, ועוד. ייאמר במאמר מוסגר שהדבר הזה והמגבלות האלה, טוב שיחולו גם בחוקים אחרים, בגלל שזה באמת משהו תקדימי בסמכות המועטה שניתנת למפקחים – ודווקא עובדי המשרדים ולא מיקור חוץ. הדבר השני, הסתייעות בבודק חיצוני. עקב מספרם הרב של גופי המגזר השלישי, בעיקר עמותות, מוצע לאפשר לרשמים להסתייע בבודקים חיצוניים, לרוב רואי-חשבון פרטיים, לשם עריכת ביקורות על קיום הוראות החוק. חשוב להדגיש שהחוק מעגן למעשה מצב קיים, גם אם לא אידיאלי, של הפרטת סמכויות הפיקוח של רשות התאגידים, אך הוועדה שוכנעה שיש צורך בקיום ביקורות אלה ודאגה להוסיף בהצעת החוק מגבלות, למשל הוראות לשם הסדרת פעילות הבודקים החיצוניים, הגבלת סמכויותיהם ושיקול דעתם. כך, למשל, הוחלו עליהם הוראות חוק העונשין החלות על עובדי ציבור, כגון איסור על שימוש לרעה בכוח המשרה, שוחד, מרמה והפרת אמונים; הבודקים יהיו רשאים לבצע ביקורת רק בעניינים שייקבעו ברשימה שתפורסם לציבור מראש; תעוגן הזכות של מי שנפגע מדוח או מפעולה של בודק חיצוני לפנות לרשם, וכמובן, הוא יהיה חייב לטפל בהם; תוטל חובה מפורשת לשמור כל מידע בסוד ולהבטיח שלא יזלוג החוצה שום דבר מהביקורת שלהם; ההתקשרות עמם תיעשה במכרז לתקופות קצובות שלא יעלו על שמונה שנים רצופות. חשוב לציין כי הוועדה הייתה ערה לייחוד הפעילות של המגזר השלישי ולשירותים שהוא מעניק, במקרים רבים לאוכלוסיות רגישות. לפיכך, נקבע כי פעולות הפיקוח והביקורת ייעשו בהתאם לנהלים שיקבע הרשם, בשים לב למאפיינים המיוחדים של הגוף הנבדק ומקבלי השירות ממנו. הדבר השלישי, חקירת עמותה. מוצע לאפשר לרשם העמותות לפתוח בעצמו בחקירת עמותה, ללא מינוי חוקר חיצוני. חוקר מטעם הרשם או חוקר חיצוני יידרשו לעמוד בתנאי כשירות, איסור ניגוד עניינים, ולעבור הכשרה מתאימה. הוועדה הוסיפה הוראות לשם הבטחת זכויות הנחקרים, למשל, הודעה על זימון אדם לחקירה תימסר מבעוד מועד ותכלול מידע בשפה ברורה על זכויותיו, ותשובות של נחקר לא ישמשו כראיה בהליך פלילי נגדו. העמותה תוכל להתייחס למסקנות החקירה ותגובתה תיכלל בדין-וחשבון הסופי. הוועדה שינתה את ברירת המחדל בכל הנוגע להטלת הוצאות החקירה, ולא כפי שביקשו, כך שעלויות החקירה יוטלו ככלל על אוצר המדינה ורק במקרים חריגים ובהתאם לתקנות ששר המשפטים רשאי לקבוע – כמובן, גם בסמכות ובהסכמת ובאישור ועדת החוקה – ניתן יהיה להטילן על העמותה, נושאי משרה בה או מבקשי החקירה. תפקידי ועדת הביקורת: על מנת לחזק את הפיקוח והביקורת הפנימית בגופי המגזר השלישי הותאמו סמכויות ועדות הביקורת בחברות לתועלת הציבור ובעמותות לסמכויות ועדות הביקורת בחברות הציבוריות והוסדרו טוב יותר הליכי המינוי וסדרי העבודה של גופי הביקורת, קרי, ועדת הביקורת והמבקר הפנימי עם הנהלת התאגיד. הדבר הנוסף, מינוי מבקר פנימי. החובה למנות מבקר פנימי בחברות לתועלת הציבור שמחזורן עולה על 10 מיליון שקלים הוחלה גם על עמותות, ומינויו יחייב גם את הסכמת ועדת הביקורת. שינוי שם: מוצע לאפשר לרשם העמותות, בתהליך מינהלי ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לשנות שם של עמותה באופן חד-צדדי, בדומה להסדר הקיים לגבי חברות לתועלת הציבור, וזאת על מנת למנוע תרמית והטעיה של הציבור. על ההחלטה ניתן לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים. עוד סעיף אחד, זה לקראת הסיום – עיון בתיק עמותה: הצעת החוק מעגנת ומחזקת את ההסדר הנוהג לעניין עיון בתיק עמותה, המשקף איזון בין עקרון השקיפות לבין הזכות לפרטיות ועילות חיסיון אחרות שבחוק חופש המידע. בנוסף, ההסדר מתנה גילוי מסמכים המכילים פרטי זיהוי של צדדים העשויים להיפגע מכך בהודעה מוקדמת ובאפשרות להגיש התנגדות לגילוי המידע. הליך זה יוחל רק על מסמכים חדשים או מסמכים שהוגשו לרשם לאחר תחילת החוק. ולסיום, יצוין שהצעת החוק במתכונתה המקורית כללה חלק נוסף, הקובע מודל תאגידי חדש בשם "קרן לתועלת הציבור", ומסדיר את מעמדן ופעילותן של קרנות אלה. ועדת החוקה סברה שמדובר על שני נושאים נפרדים שראויים לדיון ולהצבעה בנפרד, ולכן המליצה לכנסת לפצל את הצעת החוק, והכנסת אכן פיצלה את הצעת החוק. החלק הראשון של הצעת החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת בתחילת חודש דצמבר, במושב החורף, והחלק העוסק בחברות לתועלת הציבור ובעמותות הוא המובא להצבעה במליאה כעת. להצעת החוק אין הסתייגות. לכן, צריך גם להגיד שהדרך הארוכה הזאת של פיצול החוק בעצם גרמה לדרך קצרה, שגם החלק הראשון אושר וגם עכשיו החלק השני. לסיום, שלב במסכת התודות: לצוות הוועדה – מנהלת הוועדה דורית ואג וכל צוות הוועדה. ליועצים המשפטיים של הוועדה: עורכת-דין תמי סלע, שעברה למשרד המשפטים, ולעורך-דין אלעזר שטרן. אנשי משרד המשפטים: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עורך-דין אבי ליכט, עורכת-דין לימור תוסיה-כהן, עורכת-דין גלי גרוס, ממלאת-מקום ראש רשות התאגידים, ואחרונה חביבה, עורכת-דין אביטל שרייבר, סגנית ראש רשות התאגידים. וכן תודות לאנשים חיצוניים: לרואת-החשבון איריס שטרק, שליוותה את עבודת הוועדה ותרמה רבות, עורך-דין איתן צחור, עורך-דין אופיר כץ, מר שלמה ברילנט, נציגי לשכת המבקרים הפנימיים ונציגי המגזר השלישי. אבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק, וכפי שציינתי, אין הסתייגות להצעת החוק. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. נרשמו פה – אין הסתייגויות, אבל יש חמש בקשות דיבור. אתה הראשון, חבר הכנסת אורי מקלב, ודיברת. עיסאווי פריג'. תמר זנדברג. זהבה גלאון. מיכל רוזין – מוכנה? לא, ויתרה. ניצן הורוביץ – איננו. אילן גילאון – איננו. אם כך, אנחנו עוברים להצבעות. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, קריאה שנייה, בבקשה. הצבעה מס' 73 בעד סעיפים 1–15 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–15 נתקבלו. <היו"ר נחמן שי:> תודה. 27 בעד, אין מתנגדים, אף נמנע. התקבל בקריאה שנייה. אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית של חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, בבקשה. הצבעה מס' 74 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – אין חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר נחמן שי:> קריאה שלישית: בעד – 26, נגד – אפס. התקבלה בקריאה שלישית הצעת חוק החברות (תיקון מס' 25), התשע"ד–2014. תודה רבה, חברים וחברות. <הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2), התשע"ד–2014> [מס' מ/771; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 9982; מושב ראשון, חוב' כ"ג, עמ' 4686; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת החוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2). אין הסתייגויות ואין בקשות דיבור, נעבור מייד להצבעה. מוכנים? אוקיי, קריאה שנייה – הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה, בבקשה. <קריאות:> צריך להציג את החוק – – – <היו"ר נחמן שי:> אה, לא הוצג. סליחה, סליחה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אני כבר הצבעתי בעד. <קריאות:> – – – <היו"ר נחמן שי:> סליחה, סליחה. חשבתי שאנחנו עובדים יותר מהר. היום יום טוב, אפשר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> סליחה. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אנא. אני רציתי להתקדם. יש כל כך הרבה חוקים על סדר-היום. <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> המון חוקים על סדר-היום. <אורי מקלב (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, נעשה את זה קצר. הפעם המלל הוא יותר קצר. הצעת החוק יותר קטנה. בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2), התשע"ד–2014. מוצע לקבוע כי רשות המסים תהא רשאית לפנות למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות בבקשה שהרשם לענייני המרכז יטיל הגבלות שונות על מי שחייב בתשלום מס. האפשרות לפנות בבקשה להטלת הגבלות כאמור תותנה בכמה תנאים: ראשית, מדובר בחוב מס סופי שלחייב אין עוד אפשרות להשיג או לערער עליו; שנית, חלפה לפחות שנה מהרגע שבו החלה רשות המסים להפעיל נגד החייב את אמצעי הגבייה שהיא רשאית להפעיל כיום מכוח פקודת המסים (גבייה) ועד שהוגשה הבקשה, וחודש נוסף מהרגע שבו הוגשה הבקשה לרשם; שלישית, טרם הגשת בקשה להטלת הגבלות לרשם תידרש רשות המסים לרכז את כל חובות המס השונים שיש לחייב ולהגיש את הבקשה ביחס למכלול החובות במרוכז. היה והתקיימו תנאים אלה, הרשם יהיה רשאי להטיל על חייב בחוב מס הגבלות שונות, ובכלל זה הגבלה מלקבל או להחזיק דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מוגבל חמור בחשבון הבנק, הגבלה מלקבל או להחזיק רישיון נהיגה ועוד. כאמור, אחת ההגבלות שהרשם מוסמך להטיל על החייב היא הגדרתו כלקוח מוגבל חמור בחשבון הבנק שלו. על-פי הדין הקיים, המפקח על הבנקים נדרש לשלוח לחייב הודעה על הגבלת חשבונו. לנוכח העובדה שהרשם כבר שולח לחייב הודעה על הטלת ההגבלה, אין צורך שגם המפקח ישלח לו הודעה על כך, ולכן מוצע לבטל את חובת המפקח על הבנקים להודיע על כך לחייב. יוער כי המפקח עדיין יידרש לשלוח את ההודעה למורשה החתימה בחשבון ולמיופה-כוח, שאינם מקבלים הודעה מהרשם. כפי שגם נשמע מהחוק, החוק אינו פשוט. הוא מאוד מאוד דרקוני. אבל ועדת חוקה עשתה כמה וכמה תנאים שמקלים על הטלת המגבלות האלה על רשות המסים. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוגש על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. אני מצטער על התקלה. בינתיים אני נותן לחבר הכנסת מקלב לחזור למקומו. אין הסתייגויות ואין בקשות דיבור לחוק. מדובר בקריאה שנייה בחוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2) – אנחנו ניגשים להצבעה. אנחנו בקריאה שנייה עכשיו. מייד תוצאות ההצבעה. יש מתח. הצבעה מס' 75 בעד סעיפים 1–7 – 27 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1–7 נתקבלו. <היו"ר נחמן שי:> 27 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. החוק אושר בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2), התשע"ד–2014. בבקשה. הצבעה מס' 76 בעד החוק – 26 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר נחמן שי:> בעד – 26, מתנגד אחד, שני נמנעים. החוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה) (מס' 2) התקבל בקריאה שלישית. תודה רבה לכם. <הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3)> [מס' כ/563; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' ; מושב שלישי, חוב' י', עמ' ; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3), לקריאה שנייה ושלישית. מציג את החוק חבר הכנסת משה מזרחי בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה, חבר הכנסת מזרחי. <משה מזרחי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי לכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) לקריאה שנייה ושלישית. התיקונים המוצעים נועדו להגביר את טוהר המידות בקרב הרשות המבצעת. התיקון הראשון עניינו בקביעת הוראות מחמירות לגבי כשירות להיות ברשות המבצעת לאחר הרשעה עם גזר-דין של מאסר בכלא עם קביעת קלון. לפי סעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה, שעניינו כשירותם של השרים, מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר, ובית-המשפט קבע שיש עם העבירה משום קלון, לא יתמנה לשר במשך שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונשו או מיום מתן פסק-הדין, לפי המאוחר. מנגד, אם בית-המשפט לא קבע שיש עם העבירה משום קלון, רשאי יושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע כי אין עם העבירה משום קלון, וכך להתיר את המינוי. מוצע לקבוע, בנוסף לאמור, כי חבר הכנסת או שר בממשלה שעבר עבירה בזמן כהונתו ובית-המשפט קבע שיש עם העבירה קלון וגזר עליו עונש מאסר בפועל – שלא בעבודת שירות – לתקופה העולה על שישה חודשים, לא יתמנה לשר בממשלה במשך 14 שנים מהיום שגמר לרצות את עונשו או מיום מתן פסק-הדין, לפי המאוחר. התיקון השני עניינו החלת תנאי הכשירות החלים על השרים גם על מועמד להרכבת הממשלה ועל סגני שרים. כיום יש אי-בהירות אם תנאי הכשירות החלים על שרים חלים גם על ראש הממשלה וסגני שרים. נוכח ההחמרה בסעיף 1 המוצע בעניין תנאי הכשירות החלים על שרים, מוצע להשוות במפורש את תנאי הכשירות של ראש הממשלה לפי סעיף 7 לחוק-יסוד: הממשלה, או למינוי כסגן שר לפי סעיף 25 לחוק-יסוד: הממשלה, לתנאי הכשירות הנדרשים למינוי לשר. יודגש כי החלת תנאי הכשירות על ראש הממשלה וסגני שרים נוגעת לא רק לסוגיית ההרשעה בעבירה אלא לכל תנאי הכשירות הנדרשים משרים, ובכלל זה פרישה מסיעה, צינון מתפקידים בכירים ואזרחות כפולה, השונים מתנאי הכשירות הנדרשים מחבר הכנסת – שאינה חלק מהרשות המבצעת. העיקרון השלישי הוא החלה אקטיבית של החוק. ההוראות המוצעות לא יחולו על מי שהורשע אך כשיר להתמנות לשר לפי המצב החוקי כיום, ערב התיקון המוצע, שכן חלפו כבר שבע שנים מיום שסיים לרצות את עונשו או מיום מתן פסק-הדין, לפי המאוחר. כמו כן, לגבי ראש ממשלה וסגני שרים, ההוראות המוצעות לעניין השוואת תנאי כשירותם לתנאי הכשירות החלים על שרים לא יחולו על מי שהורשע בעבירה אך כשיר להיבחר לחבר הכנסת לפי המצב החוקי כיום, ערב התיקון המוצע, בשל כך שהוטל עליו עונש מאסר על-תנאי או מאסר בפועל לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים בלבד. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכנסת לאשרה בקריאה שנייה ושלישית. וכמנהג המקום, נודה לעמיתי שהיו שותפים לחוק, עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי, דוד צור, איתן כבל ומיקי רוזנטל; ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שלמרות שהוביל את ההרחבה של הצעת החוק – אומנם הוא גם התנגד לה אבל קידם אותה באופן משביע רצון; למנהלת הוועדה דורית ואג – את עדיין פה? שראתה כבר הכול בוועדה לענייני חוקה, ואני מודה לה גם על האמפתיה הגדולה שהיא עדיין מצליחה לשדר לנו שם; ולסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, המוכשרת בצורה בלתי רגילה, שהיה לה חלק חשוב ומכריע בהרחבה של החוק הזה – אני מודה לה ולצוותה מקרב לב. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מזרחי. לפני שנעבור להצבעות, יש בקשות לרשות דיבור. חבר הכנסת אורי מקלב – מעוניין? אינו מעוניין. חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נוכח. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3). מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 77 בעד סעיפים 1–4 – 29 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–4 נתקבלו. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 78 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – 1 חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 3) נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 27, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014> [מס' כ/541; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 9008; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בבקשה. <קריאה:> אבישי, תקצר בבקשה. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> חבר'ה, תתכוננו ללילה ארוך. אדוני היושב-ראש, כבוד השר – אתה מסודר כבר? בוועדת הכספים העבירו את כל הכספים? נגמר המע"מ? עוד לא? לוקחים עוד? חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40) לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. הצעת החוק היא פרי יוזמה ברוכה של חבר הכנסת חיים כץ. היא נועדה לתת מענה לצרכנים המבקשים לקבל שירות לאחר מכירה מטכנאי המגיע לביתם מטעם העוסק, ונאלצים לא אחת להיעדר מעבודתם או להתאים את לוח הזמנים שלהם למסגרת השעות המצומצמת שבה ניתן שירות זה. סעיף 18א לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, קובע כי טכנאי הנדרש להגיע לבית הצרכן לשם מתן שירות לאחר מכירה במסגרת אחריות לטובין, או בהתאם לחוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות הטובין שבידי הצרכן או לחוזה למתן שירות מסוג שנקבע בתקנות, מחויב להגיע לבית הצרכן במועד ובשעה שתואמו מראש על-ידי העוסק שמטעמו ניתן השירות. לפי אותו הסעיף, זמן ההמתנה לטכנאי לא יעלה על שעתיים מעבר לשעה שתואמה, אלא אם כן הציע העוסק לצרכן להמתין לקריאה טלפונית כתחליף לתיאום כאמור והצרכן קיבל הצעה זו. היום נוהגים עוסקים הנדרשים לתת שירות לצרכן באמצעות טכנאי המגיע לבית הצרכן, להציע שירות שכזה במסגרת זמן המוגבלת לשעות היום, על-פי רוב עד שעה מוקדמת יחסית בשעות אחר-הצהריים. כתוצאה מכך, רוב הצרכנים, שהם אנשים עובדים, נאלצים להיעדר ממקום עבודתם כדי לקבל שירותים אלה, או לעכב את הטיפול בתקלות בטובין או בשירותים שרכשו מאותם עוסקים. בהתאם להצעת החוק תורחב מסגרת השעות שבהן ייתנו העוסקים את השירות לצרכנים באמצעות טכנאי הנדרש להגיע לבתיהם, כך שהם יחויבו להציע שירותים אלה – אתה מקשיב, חבר הכנסת רוזנטל? אתה איש הצרכן מספר אחת – יחויבו להציע שירותים אלה בין השעות 08:00 ל-19:00 בימי חול, ובימי שישי וערבי חג – בין השעות 08:00 ל-13:00. בעת הדיונים בוועדת הכלכלה טענו נציגי העוסקים כי ההסדר המוצע עלול לסכן טכנאים המגיעים לבצע עבודות מחוץ לבית הצרכן, למשל לשם טיפול במתקני גז או במזגנים, אם יחויבו להגיע בשעות החשכה. לפיכך יזמנו, והוועדה החליטה לצמצם את מסגרת הזמן שהייתה קבועה בהצעת החוק בנוסח שאושר בקריאה הראשונה ולאפשר הזמנת טכנאי עד לשעה 19:00 בימי חול, במקום עד לשעה 22:00. בנוסף, וכדי לתת מענה לטענות אלה, הוחלט להסמיך את שר הכלכלה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, מתן שירות לסוגי טובין או סוגי עוסקים שהוראות ההסדר המוצע לא יחולו לגביהם. תקנות אלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך ארבעה חודשים מיום פרסומו של החוק המוצע, שייכנס לתוקפו ב-1 בפברואר 2015. הוראה זו נועדה להבטיח כי עד לכניסתו לתוקף של ההסדר המוצע ייקבעו בתקנות החריגים הנדרשים, והעוסקים יוכלו להיערך כראוי ליישומו. לעניין אכיפת ההסדר המוצע, אציין כי בהתאם לתיקון מקיף לחוק הגנת הצרכן שאושר לאחרונה בכנסת וטרם נכנס לתוקף, יהיה הממונה, במקרה זה הממונָה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, רשאית להטיל עיצומים כספיים על עוסק, בין היתר בשל הפרת ההוראות המוצעות, בסכום השווה ל-22,000 ש"ח, ואם מדובר על עוסק יחיד – בסכום השווה ל-7,000 ש"ח. חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת בפניכם יש כדי לסייע לצרכנים לקבל שירות בקשר לטובין או לשירותים שרכשו, ובלי להפסיד בהכרח ימי עבודה או לגרום לטרדה מיוחדת. כרגיל, אני רוצה להודות לצוות המקצועי והמסור של ועדת הכלכלה – למשנה ליועץ המשפטי עורכת-הדין בנדלר, לעורך-הדין איתי עצמון, למנהלת לאה ורון, לרכזת הוועדה עידית חנוכה, לדקלה טקו וכוכי שבתאי, לדובר ליאור רותם, שבצו 8 נמצא עכשיו במילואים, ולעוזרי מרב דוד, נעמה אסרף ואיתמר, שהיה עד עכשיו בפעילות, יצא להתרעננות היום וחוזר; שישמור אותו ואת כולם. להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש בקשות רשות דיבור של חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת עפו אגבאריה – אינו נוכח. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014, קריאה שנייה – מי בעד? מי נגד? בבקשה. הנוסח כהצעת הוועדה. הצבעה מס' 79 בעד סעיפים 1–2 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 28, אין מתנגדים, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 80 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 30, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 40), התשע"ד–2014, עברה בקריאה שלישית. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יוני שטבון:> הודעה של מזכירות הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 111), התשע"ד–2014, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014> [מס' כ/535; "דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 9008; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014, לקריאה שנייה ושלישית. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אבישי ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכלכלה. בבקשה. <אבישי ברוורמן (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי כולם, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014, לקריאה השנייה והשלישית. זו הצעה נוספת ביוזמת חבר הכנסת חיים כץ, ואני ממשיך את החוק הקודם לגבי הסדר משלים שעסק בשעות ביקור טכנאי. חוק הגנת הצרכן והתקנות מכוחו קובעים כיום כי על עוסקים מסוימים הנותנים שירות לצרכנים חלות חובות לעניין אופן מתן השירות. כדי לקדם את מימוש הוראות אלה ותכליתן, מוצע לקבוע הוראות לעניין אופן יצירת הקשר הטלפוני בין עוסקים אלו לצרכנים. כיום, במקרים רבים שיחות הטלפון מנותני שירותים לצרכנים נעשות ממספר טלפון חסוי, וכך נמנע מהצרכנים לדעת מי מתקשר אליהם וכיצד ניתן ליצור עמו קשר. כמו כן, נשללת מהם למעשה האפשרות להחליט בעת קבלת השיחה אם לענות לה באותו מועד או לא. עניין זה מציק במיוחד כאשר נדרש ביקור טכנאי אצל הצרכן לשם מתן שירות. במקרה זה רשאי נותן השירות להציע לצרכן להמתין לקריאה טלפונית מהטכנאי בתוך פרק זמן של שעתיים כתחליף לתיאום מועד ושעת ביקור מדויקת. אם פנייה זו נעשית ממספר טלפון שאינו מזוהה, או שהצרכן אינו יכול ליצור קשר עם מי שהתקשר אליו, השירות שהוא אמור לקבל נפגע. לפיכך, מוצע לקבוע כי בכל שיחה טלפונית בין צרכן לנציג של עוסק יזדהה נציג העוסק באחת מהדרכים הבאות: בשמו ובשם משפחתו, או בשמו הפרטי תוך ציון פרט אחר שיאפשר את זיהויו בעת פנייה חוזרת של הצרכן לעוסק. אם מישהו מכם לא רוצה לגלות את שם משפחתו, הוא יכול, חבר הכנסת עמאר, לתת משהו זיהוי אחר. יש לציין כי הוראות הצעת החוק יחולו רק על עוסקים מסוימים והם העוסקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק – חברות תקשורת, טלפון, טלוויזיה ואינטרנט, ספקי גז, מים וחשמל, ועוסקים שהתקשרו עם צרכן בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה. בנוסף, עוסקים המחויבים לתת שירות לצרכן לאחר מכירה או עוסקים הנותנים שירות לתיקון ליקויים ופגמים והחלפת טובין גם שלא לאחר המכירה. כמו כן, פנייה טלפונית לצרכן מצד עוסקים כאמור תיעשה ממספר טלפון מזוהה שניתן לחייג אליו בחזרה. יש לציין כי הוראה זו לא תחול על טכנאי הפונה לצרכן מטעמו של העוסק – כלומר, כאשר הטכנאי מתקשר לצרכן, לדוגמה על מנת לוודא את כתובתו. עם זאת, אם הצרכן לא ענה לשיחת הטלפון, על העוסק, ובכלל זה על הטכנאי מטעמו של העוסק, תחול החובה להודיע לצרכן על מספר טלפון שבאמצעותו יוכל הצרכן ליצור קשר עם העוסק. השר אורי אריאל, אתה מבוגר מספיק לזכור את אותו שיר – נתתי אסימון, אתה זוכר, מחייג, מחייג, ז'קלין עם האסימון, אנחנו רוצים למנוע את זה. "טלפון טבעק" קראו לזה. בנוסף, ניתן יהיה להטיל על עוסק שיפר את ההוראות בעניין פנייה מטלפון מזוהה ובעניין השארת הודעה לצרכן על מספר טלפון שאליו הוא יוכל להתקשר, עיצום כספי, כמו שאמרתי קודם, בסכום של 7,000 שקלים אם העוסק הוא יחיד, ובסכום של 22,000 אם העוסק הוא תאגיד. כמו שאתם רואים, את כל נושא העיצומים הכספיים, גם בכוכים אחרים, עשינו אותם בצורה אחידה. בהתחשב בצורך של העוסקים שעליהם עתידה לחול הצעת החוק להתארגן ולהיערך ליישום הוראות הצעת החוק, קבעה הוועדה כי החוק המוצע ייכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מיום פרסומו. אני מבקש להודות לכל הצוות המסור – את שמותיהם הודעתי כבר קודם. ואני מודה עוד פעם לחבר כנסת חיים כץ על יוזמתו. אין לי ספק שחוקים אלה יתרמו לציבור הצרכנים ולרווחתם. אדוני היושב-ראש, לא הוגשו הסתייגויות, ואני ממליץ להצביע בעד הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אבישי ברוורמן. מבקשי רשות הדיבור אינם נוכחים. אנחנו עוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014 – מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 81 בעד סעיפים 1–3 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 28, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה כנוסח הוועדה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית – כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 82 בעד החוק – 29 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014, נתקבל. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 41), התשע"ד–2014, התקבלה בקריאה שלישית כנוסח הוועדה. <הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על-ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/564).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על-ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואיילת שקד – לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רוברט אילטוב, שכבר נמצא מוכן. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> השעה מאוחרת, אני בטח לא אשתמש בכל הזמן, אין צורך לבזבז גם. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה להודות לכל מי שתמך ועזר בקידום הצעת החוק. קודם כול, לשותפה שלי להצעת החוק איילת שקד, ליושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן; צוות הוועדה, ועדת הכלכלה, שבאמת עזרו וקידמו ותמכו בכל הנושאים הטכניים של הוועדה, והחוקיים כמובן. הצעת חוק משק הגז הטבעי – מכר ושיווק, מבקשת בעצם להוריד את החסמים, חסמי תחרות הקיימים בשוק, ולאפשר למזקקי נפט להתחרות על מתן שירותים בתחום הגז הטבעי ולשווק גז טבעי. כניסת מתחרים לשוק הגז קודם כול תגביר את התחרותיות בענף שיווק הגז הטבעי, שהוא ענף ריכוזי במיוחד. כמובן, היא תאפשר כוח מיקוח רב יותר לצרכני הגז הטבעי, שזה מפעלים, מפעלים תעשייתיים גדולים, קטנים ובינוניים. אין ספק שהשימוש בגז הטבעי בשוק, בעצם תהיה לו השפעה על איכות הסביבה, השפעה חיובית כמובן. השימוש בגז הטבעי יוביל להורדת מחירים ליצרנים, והתחרות כמובן תעודד את הורדת המחירים, דבר שימשוך אחריו גם הורדת עלויות בייצור, וכמובן, תסייע לנו במלחמה שלנו בעלויות של מוצרים שאנחנו קונים מהמדף, וכמובן, האנרגיה היא יותר ירוקה, וזה חשוב למשק הישראלי. כפי שסיכמתי עם משרדי ממשלה – אנחנו סיכמנו והגענו להסכמות בכל הנושאים בחוק הזה. בהזדמנות זאת אני גם רוצה להודות גם לשר האוצר יאיר לפיד, באופן אישי, וגם לשר בנט, שהם באופן אישי תמכו בהצעת החוק; כמובן לסילבן שלום, שר האנרגיה, שגם הוא התגייס וקידם את הצעת החוק. אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזאת תשפיע לטובה על המשק הישראלי, תשפיע לטובה על התחרות במשק הישראלי. אני מבקש מכל הנוכחים לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, יש לנו רשימת דוברים שמעוניינים לדבר; אני ברגע זה סוגר את הרשימה. חבר הכנסת עמר בר-לב – אינו נוכח. חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת. חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת עיסאווי פריג', חבר הכנסת אראל מרגלית, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת תמר זנדברג, חברת הכנסת גילה גמליאל – אינם נוכחים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על-ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 83 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על-ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 16, שישה מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה כנוסח הוועדה, ותעבור לוועדת הכלכלה. <הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/572).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים להצעת חוק הבאה: הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014, של חברת הכנסת איילת שקד וקבוצת חברי כנסת – לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. חברי חברי הכנסת, מי שמעוניין לדבר, נא להירשם – בבקשה – עכשיו, לאחר מכן אני סוגר את הרשימה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה הראשונה את הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014, הצעת חוק ביוזמתם של חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל ויריב לוין. מתברר כי מספרם של הגופים שעוסקים בתקינה ובמתן הוראות לעניין סימון אריזות של מזון ארוז מראש הוא מספר רב, בין היתר גורמים במשרד הבריאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה, מכון התקנים. כתוצאה מכך נוצר מצב שהיצרנים מקבלים לעתים תכופות הוראות מגורם אחד ואחר כך מגורם אחר לבצע שינויים וסימונים אחרים על גבי האריזות. הדבר הזה יוצר מציאות שבה הם נדרשים לשנות את האריזות לעתים תכופות, לפעמים גם בהתראה קצרה יחסית. כמובן, בסופו של דבר העלויות של הדבר הזה מגולגלות לכיסם של כלל הצרכנים שרוכשים את אותם מוצרים. על מנת לפשט, לייעל וגם להוזיל את התהליך הזה, מוצע בהצעת החוק הזאת לקבוע מועד אחיד, שבו אחת לשנה תחול החובה לבצע ולתקן את האריזות בהתאם לכלל ההוראות של כלל הגורמים, כך שלא יהיה צורך לבצע תיקונים ושינויים באריזות באופן תכוף. כמובן, ההוראה הזאת לא תחול במקרים שבהם בשל בעיות של שלום הציבור, כמובן נושאים בריאותיים ואחרים, יש צורך בביצוע תיקון בסימונים באופן מהיר יותר. כמו כן, מוצע להקים ועדה מייעצת שתדון בכל פנייה, כאשר תידרש, של גורמי ההסדרה, כאשר יבקשו שהוראה כזאת או אחרת תיכנס לתוקף ותחייב את ביצוע הסימון והחלפת האריזות במועד יותר מוקדם מהמועד הקבוע בחוק – שוב, על מנת לתת את הכלים המתאימים כדי שאפשר יהיה לבצע תיקונים במקום שבו הם נדרשים באופן מהיר יותר. ההצעה הזאת בסופו של דבר תקל על הגורמים היצרנים והמשווקים מצד אחד וכפועל יוצא גם תוזיל את המוצרים, ובדרך הזאת, אני מקווה, תתרום משהו גם לכל משק-בית בישראל. אני כמובן מבקש לאשר את ההצעה בקריאה הראשונה. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. אני רואה שמבקשי רשות הדיבור אינם נוכחים. אני עובר להצבעה. הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014 – קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 84 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד–2014, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/569).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עמרם מצנע וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014. הצעת החוק היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי ואיתן כבל. בענף הקולנוע והטלוויזיה ישנם מטבע הדברים תסריטאים ובימאים שיש להם זכויות יוצרים ביצירה שהם היו שותפים ליצירתה. בענף הזה ובענפי יצירה אחרים התאגדו יוצרים בגוף שפועל בעבורם לשם ניהול משותף של זכויותיהם, ובכלל זה מתן רישיונות למשתמשים השונים המעוניינים להשתמש ביצירות וכדומה. נוצר מצב שפעולתם של תאגידים אחדים לניהול משותף של זכויות יוצרים, למשל בתחום המוזיקה, הוסדרה לפי ההוראות בעניין הסדר כובל ומונופולין שבחוק ההגבלים העסקיים. להבדיל ממקרים אלו, לעניין תסריטאים ובימאים בתחום הקולנוע והטלוויזיה הביע הממונה על ההגבלים העסקיים את דעתו, שלפי דיני ההגבלים העסקיים אין לאשר ניהול משא-ומתן משותף עם משתמשים מתחום השידור והמדיה החדשה, כגון אינטרנט, VOD וסלולר, והתיר לתאגיד אך ורק לייצג בהקשר של ביצוע פומבי. בשל המאפיינים המיוחדים של ענף הקולנוע והטלוויזיה והיותן של יצירות אודיו-ויזואליות יצירות מורכבות, שיש להן כמה יוצרים במשותף, ונוכח הרצון לעודד יצירה קולנועית וטלוויזיונית ישראלית, מוצע לאפשר בכל זאת ליוצרים ולבעלי זכויות יוצרים בענף זה לנהל משא-ומתן להתרת השימוש ביצירותיהם ולניהול משותף של זכויותיהם באמצעות תאגיד לניהול משותף, לרבות כל הפעולות המקובלות בתחום זה. זאת, בהסדר שהוא סך הכול דומה למה שנעשה בניהול משותף בתחום המוזיקה. עם זאת, הסדרת פעילות של תאגיד כאמור תיעשה על-פי דיני ההגבלים העסקיים, אולם לא יהיה בהוראות ובתנאים לפי חוק ההגבלים העסקיים שייקבעו לגבי התאגיד כדי לפגוע בזכותם של היוצרים להעביר כאמור את זכויותיהם לניהול משותף, של זכויותיהם, באמצעות תאגיד לניהול משותף, או כדי לפגוע בזכותו של תאגיד כאמור מלבצע את כל הפעולות שהוא מבקש, כפי שפורט. באופן הזה יוכלו יוצרים מתחום הקולנוע והטלוויזיה להתאגד לשם ניהול משותף של זכויותיהם באופן דומה ליוצרים בתחומים אחרים. כך אנחנו נתקן את הפגיעה שקיימת בהם על-פי המצב כרגע. חשוב לציין כי הוועדה שדנה בחוק קבעה כי בעת הכנתו לקריאה השנייה והשלישית – קבעה ועדת החינוך, התרבות והספורט כי היא תדון בנושאים הבאים, שטרם נמצא להם פתרון מוסכם או מוחלט במסגרת הנוסח שמובא בפנינו לקריאה הראשונה. בין הנושאים האלה יהיו הגדרת היצירות שעליהן יחול ההסדר המוצע והתאמתן לכלל סוגי היצירה האודיו-ויזואלית, הצורך בהבהרה של הגדרת היוצרים שההסדר המוצע יחול עליהם, הצורך בהבהרת הזכות של היוצרים להעביר את זכויות היוצרים שלהם לתאגיד לניהול משותף של זכויות והצורך בהבהרת סמכויותיו של תאגיד לניהול משותף של זכויות יוצרים לפעול בכל הנושאים שפורטו קודם לכן במסגרת הדברים שציינתי בראשית הדברים. לפיכך, אני מציע ואני מבקש מהכנסת, אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק בקריאה הראשונה על מנת שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תוכל להשלים את הכנתו גם לקריאה השנייה והשלישית. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים. חברת הכנסת מרב מיכאלי. <מרב מיכאלי (העבודה):> מוותרת. <היו"ר יוני שטבון:> חבר הכנסת עמר בר-לב – אינו נוכח. אני רק עובר על חברי הכנסת הנוכחים כאן. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת מוזס – אינו נוכח; חבר הכנסת עיסאווי פריג' – אינו נוכח; חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת רות קלדרון – אינה נוכחת; חברת הכנסת עליזה לביא – אינה נוכחת; וחברת הכנסת גילה גמליאל – אינה נוכחת. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 85 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד–2014, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תרשום שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא במליאה בפעם הראשונה. <היו"ר יוני שטבון:> ייאמר לזכותו. בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית-עלמין), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/570).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית-עלמין), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת, לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעוסקת בעניין לא גדול אך מטריד מאוד. העניין הוא שכאשר מגיעים לבתי-עלמין, משפחות מגיעות במצב שהוא באופן טבעי מצב של צער גדול ובלבול גדול, והן פוגשות בכניסה לבית-העלמין סדרה של רוכלים ושאר אנשים שמציעים משירותים ועד קמעות – כל זה בלי רישיון ובלי להתחשב במצב; להפך, מתוך ניצול המצב הקשה שבו המשפחות נמצאות ותוך כדי ניצול העובדה שהמשפחות האלה גם אינן מסוגלות ברגע הזה או בכל רגע אחר להבחין בין מי שנותן להן שירותים לגיטימיים שנגזרים מהמקום לבין מי שרוכב ומציע להם שירותים כאלה. הרבה פעמים הן גם מתבלבלות לחשוב שזה בברכת המקום. הצעת החוק קובעת שהשירותים האלה, קודם כול, ייאסרו. היא מטילה חובה על אנשי חברה קדישא שנמצאים שם, ובאחריותם הטיפול בבית-הקברות, לסמן היטב את העובדה שאסור לעשות שם עסקים, לגרש משם את האנשים שעוסקים בעסקים האלה ולשמור באופן כללי גם על טהרת המקום וגם על טהרת הרגע, הרגע הקשה הזה, שבו אחד הדברים הבסיסיים שאנשים ראויים לו הוא שלא יטרידו אותם, לא ימכרו להם דברים שאינם ראויים, ובאופן כללי, יכבדו את הרגע הקשה שהם נמצאים בו. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. להצעת החוק אין דוברים. אנחנו עוברים מייד – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> למה לא? יש שני דוברים. <היו"ר יוני שטבון:> רגע, שנייה, אצלך נרשמו דוברים? <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש רשות דיבור בדבר הזה. <היו"ר יוני שטבון:> אוקיי. קודם כול, אני עכשיו פותח למי שמעוניין לדבר. מי שמעוניין, בדקות הקרובות שיגיד לי. חבר הכנסת אלי בן-דהן, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת אורי מקלב. אז אני, ברשותכם, אתחיל – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יוני שטבון:> בסדר גמור. אז חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת נסים זאב. מי שמעוניין עוד לדבר – אני בשלב זה סגרתי את רשימת הדוברים. תודה. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרדנו תומך בהצעת החוק הזאת, הצעת חוק טובה, היא חלק ממכלול שלם שאנחנו במשך השנה האחרונה שוקדים עליו במשרדנו. ובמושב החורף, בעזרת השם, נגיש הצעת חוק מקיפה על כל הנושא של בית-העלמין. הצעת החוק תגדיר מה הם הדברים שאדם זכאי להם בחינם, ואם הוא רוצה דברים נוספים, על מה הוא צריך לשלם, מהו טווח המחירים שהוא צריך לשלם, ובכלל, כל הנושא של זכויות וחובות בנושא של בתי-עלמין. אבל לגבי הצעת החוק הזאת אני רוצה להעיר הערה. הצעת החוק הזאת אושרה בוועדת השרים לחקיקה בתנאי שהיא תתואם עם משרדנו. ההצעה שמוגשת היום, יש לנו אתה בעיה, מכיוון שהיא מטילה את חובת האכיפה על חברות קדישא. חברות קדישא, אין להן שום סמכויות לאכיפה. הם לא שוטרים והם לא פקחי עירייה. אין להם שום יכולת, אין להם שום סמכויות להתמודד עם הבעיה, והם גם לא יכולים להתמודד עם הבעיה הזאת. ולכן, מה שאנחנו מציעים, חברות קדישא יוכלו להגיש תלונה לרשות המקומית או למשטרה – – – <עפר שלח (יש עתיד):> המשטרה לא מטפלת ברוכלות. <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> אז הרשות המקומית, הרשות המקומית. ודאי שלא עובדי חברה קדישא. אני רוצה גם להדגיש, הרוב המוחלט של חברות קדישא, משרדיהן בכלל לא נמצאים בבתי-העלמין. הם נמצאים במקום אחר לגמרי. מי שמגיע לבית-העלמין זה רק עובדי חברת קדישא שעוסקים בקבורה. הם בוודאי לא יכולים להתמודד עם הרוכלים וזה לא עניינם. ולהטיל עליהם דבר בלי שיש להם שום סמכות, זה ברכה לבטלה. אם אנחנו רוצים שהצעת החוק הזאת אכן תמומש, צריך להטיל את החובה הזאת על הרשות המקומית; לה יש פקחים, זה תפקידה, היא מיועדת לכך. ואני בטוח שאם כך ייעשה, אנחנו רק נרוויח מהצעת החוק הזאת. שלא תהיה הצעת החוק כאות מתה, שאי-אפשר יהיה לממש אותה. תודה רבה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אלי בן-דהן. חבר הכנסת אורי מקלב, ולאחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. שלוש דקות, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי מטריח את חברי הכנסת בעוד סתם זכות דיבור בקריאה ראשונה, אלא שאנחנו רואים חשיבות – להתייחס להצעת החוק הזו, וגם להודיע בראש דברי שאנחנו גם תומכים, חברי ואני תומכים בהצעת החוק הזו. אני מקווה שהתמיכה שלנו לא תגרום למציעי החוק למשוך את החוק, מכיוון שנראה, לפי התוכן של החוק – – – <עפר שלח (יש עתיד):> לכבוד לי, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה זה? <עפר שלח (יש עתיד):> לכבוד לי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכבוד הוא לי. יש לנו חשש שהצעת החוק הזו באה לא מתוך הבעיה של הרוכלות אלא מתוך מה שמוכרים, ואולי אנסה לחבר את זה שזה בהסכמת ובתמיכת החברות קדישא, והראיה לכך – אתה גם מטיל עליהן, שהן צריכות להוציא, ואולי אפילו יש איזה תגמולים. אז אני רוצה להגיד לך: לא כל מי שמוכר כיפה הוא איש דתי. אפשר למכור כיפה גם אם מישהו לא דתי. לא כל מי שמוכר קמע הוא איש דתי, הוא יכול להיות גם לא דתי. ולא זו, גם אם הוא איש דתי, זה ודאי לא ברצון של חברות קדישא. רוכלות בשטח חברה קדישא זה מטרד, זה מטרד לכולם, וכולם רוצים למנוע את זה וזה מפריע לכולם. לא זו אף זו, לא רק שיש כאן עושק מחירים והרוכלות, הפרעה – באמת מטרידים את האנשים, מפקיעים מחירים, מנצלים את הזמנים הקשים ואת הרגשות בעצם לעשות הון אישי, והון אישי לא קטן. לכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא טובה והיא באמת חשובה, וצריך לפעול בצורה נמרצת. הבעיה היא שאין מי שיפעל, כפי קריאת הביניים של סגן השר מיקי לוי, ממ"ז לשעבר, שיודע שהמשטרה לא אוכפת את זה. העירייה חלשה, הרשות המקומית – מה זה חברה קדישא, זה נמצא בתוך עיר – הרשות המקומית צריכה לאכוף רוכלות שלא כחוק, והרשות המקומית לא מצליחה. ואני אספר לכם מתוך הניסיון האישי שלי. בעיריית ירושלים, מנכ"ל העירייה, הוצמדה לו שמירה 24 שעות בגלל שהוא ניסה להוציא רוכלים מתוך שטח בית-הקברות לבקשת חברות קדישא; שמירה 24 שעות. אנחנו מדברים רק על רוכלות? למה צריך להגיע לרוכלות? מה עם כל חברות המצבות שמשתלטות על שטחים בתוך בית-הקברות? עולים על קברים, מפקיעים מחירים, מלחמת העולם התחתון, עבריינים, פעילות פלילית יש שם. תוציאו אותם. הרשויות האלה אומרות לכם: תוציאו אותם. אין שום קשר בין חברות קדישא בכלל לרוכלים האלה, לרוכלות, וגם לאותן חברות שהן בהקמת מצבות או כאלה, שהם מנצלים וסוחטים את המשפחות בזמנן הקשה, ומפקיעים מחירים. ושינסה להיכנס מישהו שלא מאותה משפחה. ולא רק זה, הם עולים על קברים, חופרים קברים, מייצרים לעצמם – בתקופה האחרונה הם הגדילו לעשות והם גם קבעו לעצמם שטחים לקבורה, הם גם משווקים שטחים של קבורה. עד כדי כך זה מגיע. לכן, אם כוונותיך טהורות, המציע, חבר הכנסת שלח, אנחנו באמת תומכים בזה. רק אני חושב שצריך להוציא את הלינקג' ואת החיבור לחברות קדישא. אי-אפשר להטיל עליהן דבר שאין להן סמכות – אסור לו לנגוע, אסור לנגוע באחד שרוכל, אסור לגעת בו, והוא לא יכול לקחת את הסחורה שלו, הוא פלילי אם הוא נוגע בזה. לכן, החוק צריך באמת לחייב – טוב לחדד שיש איסור רוכלות, איסור כפול אולי, הקנס צריך להיות כפול, אולי לעשות זאת אפילו עבירה פלילית, לקחת ולעשות עבירה פלילית של רוכלות בתוך שטח בית-הקברות. ואנחנו אדרבה ואדרבה תומכים בהצעת החוק הזו. אבל לא לחבר את זה עם חברות קדישא. הם לא אחראים. אין להם סמכות, אין להם מזה שום תגמולים, הם לא מקבלים שום תקורות מהעניין הזה. הן הלוחמות הכי גדולות בנושא הרוכלות וניסיונות ההשתלטות על שטחים בתוך בתי-הקברות. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים. שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש כל כך הרבה נושאים, מין בשאינו מינו, אז יש נוכלות ויש רוכלות. אז לפעמים הרוכל הוא גם נוכל, וכשמדברים על הפקעת מחירים, אני מסכים. הפקעת מחירים, אגב, קיימת בכל הבסטות שאתה תמצא. אני אתן לך דוגמה: ביום העצמאות אנשים עם עגלות מוכרים בפי-שלושה כל דבר. תן לו ארטיק – כמה עולה ארטיק בחנות וכמה עולה מבן-אדם שמוכר כרוכל. אני רק רוצה להבין, יש בדרך כלל בכניסה לבתי-העלמין אנשים שמוכרים ספרי תהילים, נרות נשמה; האם לזה הכוונה, שגם עליהם חל הדין או לא, או שמדובר רק במזון? <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> על-פי הצעת החוק, למנכ"ל המשרד יש רשות להתיר דברים מסוימים במקום מסוים. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי, אז אני רוצה לומר, אין לי בעיה. השאלה אם זה – החוק, לכאורה, על פניו נראה שמחר בבוקר, אחרי החוק הזה, אף אדם לא יכול לעמוד ולמכור שום חפץ שהוא, גם קשור לבית-העלמין. זאת אומרת, אנשים הרבה פעמים באים לבית-העלמין ומחכים לראות מי מוכר נר נשמה כדי לקנות ולהדליק נר. אז אני מבקש – ספרי תהילים או נרות נשמה או כל מה שקשור לנושא בתי-העלמין, שאנשים יש להם עניין לקנות את הדברים האלה – כי הרבה פעמים הם באים בלי אותם נרות נשמה, מעוניינים כן לקנות. אני רק רוצה לפנות אליך, הרב בן-דהן, שאתה בא לעשות סדר בכל הנושא של בתי-העלמין. היו לי כמה מכתבים, תלונות קשות על כך שאנשים, גנבים גונבים את אותן מסגרות נחושת בתוך בית-הקברות. זאת אומרת, בתוך המצבות יש מקום לנר נשמה. ממש עוקרים את זה. זה עניין של פרוטות, ומוכרים את זה אפילו במשקל. זה פשוט לא יאומן. אז מבחינת המשפחה שבאה לראות שעוקרים להם את, הייתי אומר, מכסה הנחושת או לא יודע מה, זה חלק – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – פתרון, עכשיו ייצרו הכול מפלסטיק בצבע לבן – נגמר. <נסים זאב (ש"ס):> אוקיי, בסדר, טוב שיש פתרונות. אז אני אומר, זה חלק מהעניין של הרב בן-דהן, שהוא היום ממונה גם על בתי-העלמין, ולעשות סדר גם בסוגיה הזאת. ודבר נוסף, כשמדובר, למשל, במכירת שתייה – אנשים כן רוצים לחפש מקום לשתות לפעמים. השאלה אם יש הגבלה כללית או מגבלה כללית. אני חושב – – – <סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז אני מבקש, אז שהחוק הזה יבוא ויאמר: אפשר, אבל ברישיון ובתנאים על-פי חוק. זהו. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית-עלמין), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. מי בעד, מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 86 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 23) (איסור מכירה בבית-עלמין), התשע"ד–2014, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/568).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – לקריאה ראשונה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שכבר על הדוכן. בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח שרוב הקצבה שמקבלים הזכאים מהביטוח הלאומי אכן יגיע ליעדו, לזכאים. אלא שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה של החוק הזה ניסו כל מיני גורמים אינטרסנטיים להסיט את הדיון מן העיקר אל המשני, הייתי אומר. <היו"ר יוני שטבון:> מוכר. <מיקי רוזנטל (העבודה):> כן, אתה מכיר את זה, נכון? ובמקום לשאול – אני יודע – למה המדינה משלמת קצבאות למי שנזקק להן, ניסו אותם גורמים לשאול כמה שכר הטרחה יהיה רנטבילי בשבילם או כמה עמלות יגזרו מתווכים שונים מקצבאות של נכים. אני, במקום לדון בשאלות האלה, החשובות – לכמה כסף נזקק אדם שמשותק בשתי גפיים או עיוור שגורלו התאכזר אליו – הם, כאמור, ניסו להסיט את הדיון: באילו מקרים יהיה כדאי לאיזה עורך-דין לייצג אותו, את העיוור הזה? או כמה רווחיות צריך להבטיח לחברות כמו "זכותי" או לגברת לבנת פורן בטיפולן בתביעתו של האדם המשותק. לכן אני מבקש היום לחזור אל העיקר, לתכלית של החוק. החוק שמונח לפניכם מבקש לקבוע שכר טרחה מרבי בייצוג אל מול הביטוח הלאומי כדי להבטיח שרוב הקצבה שמעניקה המדינה לאדם הנכה, לאישה שחלתה או לגבר שנפגע במקום עבודתו, שרוב הקצבה הזאת תגיע למי שזכאי לה. לא בכדי מוציאה המדינה משאבים אדירים להעניק לנזקקים את הקצבאות הללו. הן נועדו למנוע ממקבלי הקצבאות להידרדר כלכלית, לעתים אל מתחת לקו העוני – חשוב להדגיש את העניין הזה – נכה שמקבל עזרה כדי להשתקם. אבל במצב הנוכחי ייתכן מצב ששליש מהתגמול שלו הוא זכאי עלול להגיע לידי כל מיני מתווכים. והדיון הזה התעוות, לצערי. ואנחנו מחויבים לאמת הזאת. בכל מיני ניירות עמדה מוטים שנשלחו לחברי הכנסת ניסו לשכנע את הח"כים שאין כשל שוק, שיש תחרות סבירה וראוי שכוחות השוק יכריעו בשאלה הזו, מה יהיה שכר הטרחה הראוי. לדעתי זו ממש טעות. בשקילה שבין שני העקרונות או בין שני הערכים, מחד חופש העיסוק ומאידך זכותו של נכה קשה שגורלו הכה אותו לחיות בכבוד מהקצבה, שבין כה וכה היא לא מאוד גבוהה, זכותו של הנכה גוברת. לתת לשוק הפרטי לקבוע במקרים מעין אלה זה כמו לשלוח עיוור לשרוד לבד בג'ונגל. לטעמי אסור לתת לכוחות השוק לקבוע את גובה הקצבה שתיוותר בידי אדם מוכה גורל, ועל המחוקק להגן על הקצבה. וזו תכלית החוק. החברות למימוש זכויות רפואיות צמחו גם על רקע מחדלים של הביטוח הלאומי, אבל לא רק. כי יש מי שמנסה לפגוע בדימוי של הביטוח הלאומי כדי להגדיל את רווחיו. אין לי, כמובן, כוונה לפגוע בעסקיו של איש. ברור לי שחברות כמו "זכותי" ולבנת פורן וכן עורכי-דין מסייעים לעתים לממש את הזכויות, ומגיע להם שכר טרחה הוגן על כך, אבל הדגש הוא על שכר טרחה הוגן. ברור לי שבעקבות החוק חברות ייאלצו להתייעל, אבל במהלך התנגדותם לחוק ניסו גורמים אינטרסנטיים להלך אימים על חברי כנסת, והם הזכירו לי לא מעט את חוות הדעת שהוגשו לכנסת לפני הרפורמה בסלולר. גם אז נטענו טענות שכל השוק יקרוס, שחברות יקרסו. וזה, כמובן, לא קרה. גם במקרה הזה זעקתן של לשכת עורכי-הדין והחברות למימוש זכויות היא לא יותר מזעקת הקוזק הנגזל. רבים רבים ימשיכו להתפרנס ולהתפרנס היטב גם אחרי הגבלת שכר הטרחה. אני גאה בחוק ואני משוכנע בנחיצותו. ולפני סיום אני קורא לציבור הישראלי שזכאי לקצבאות הביטוח הלאומי לא ללכת שולל אחרי מסע הפרסום האגרסיבי שמתקיים ממש בימים אלה באינטרנט, בטלוויזיה ומעל גבי העיתונים. החברות מנסות פשוט ללכוד אנשים כי הן יודעות שהחוק הולך להגביל את שכר הטרחה והן מנסות להחתים אנשים עכשיו, לא באופן הוגן, על חוזים שבהם יהיה שכר הטרחה גבוה. ולכן אני קורא לאנשים להמתין, ומי שלא יכול להמתין, לפחות שיתמקח. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני רואה שכל הדוברים שנרשמו אינם נוכחים במליאה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014, בקריאה ראשונה. מי בעד, מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 87 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 159) (הגבלת תשלום בעד טיפול בתביעה), התשע"ד–2014, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית. <הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד–2014> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/569).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יוני שטבון:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק האחרונה להיום, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, קריאה ראשונה. בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, שוב תודה לך, חברי חברי הכנסת, השעה מאוחרת, ואני אקצר בדברי. הציבור הישראלי מאוד אוהב לדבר על שחיתות, ויש, כמובן, הסכמה שהשחיתות היא רעה חולה והיא הורסת את החברה הישראלית והיא פוגעת באמון הציבורי. אבל השאלה היא מה עושים, מה בעצם אפשר לעשות כדי להיאבק בשחיתות. ובכן, כדי למגר את השחיתות צריך לנקות את האורוות, ובשביל לנקות את האורוות צריך לדאוג לאלה שמנקים את האורוות. חושפי השחיתויות הם אלה שעומדים בחזית המאבק בטוהר המידות, ולהם אנחנו מחויבים לדאוג. יש להגן עליהם כי מדובר באנשים אמיצים מאוד. והם מוסרים בדרך כלל את המידע המרשיע. אנחנו חייבים להוקיר את האנשים האלה. אנחנו חייבים גם לסייע להם. אני לא ארחיב עכשיו, בגלל השעה המאוחרת, את הדברים על חושפי שחיתויות. אני מלווה וליוויתי כמה מהם במהלך מאבקם. למשל אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת-עילית, וערן בר-רבי. <יריב לוין (הליכוד):> מיקי, תאמין לי – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> לעזוב את זה. תודה, מקבל את הערתך. מקבל את הערתך. בכל מקרה, אנשים שחושפים שחיתויות עוברים מסע מאוד מאוד קשה – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> – – מסע מאוד מאוד קשה של התנכלות, של הדרה, וכו' וכו'. אני לא אפרט מפאת השעה ומפאת כל מיני סיבות נוספות. בכל מקרה, מה אנחנו יכולים לעשות? דבר אחד זה לסייע להם בהגנה משפטית, ויש הצעה ממשלתית וגם הצעה פרטית בעניין הזה שאני מקווה שתתממש בקרוב. הדבר השני זה הוקרה ציבורית על מעשיהם. יש חוק שהנשיא אמור להעניק אות הוקרה לחושפי שחיתויות, ואני מקווה שאנחנו נכניס אותו לתלם וזה יקרה. והדבר השלישי – וזאת הצעת החוק הנוכחית – זה שינוי ההגדרה של המושג "שחיתות" בחוק מבקר המדינה באופן כזה שמרחיב אותו. המושג "שחיתות" הוא מושג אמורפי, הוא מושג מעורפל, ולכן לעתים מבקר המדינה, גם כשיש עבירות על החוק או מין גילוי של מינהל בלתי תקין, לא מסוגל, בגלל ההגדרה של "שחיתות", להעניק צו הגנה לעובדים מהסוג הזה. הצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב כאמור את המושג "שחיתות" כך שמבקר המדינה יוכל להעניק לעוד ועוד אנשים הגנה במקום עבודתם, והציבור הישראלי יצא נשכר. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר יוני שטבון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. לגבי רשימת הדוברים, אני רואה שוב שהם אינם נוכחים. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 88 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד–2014, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר יוני שטבון:> בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום רביעי, ג' באב תשע"ד, 30 ביולי 2014, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 23:02.>