דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ג' ישיבה קע"ז הישיבה המאה-ושבעים-ושבע של הכנסת התשע-עשרה יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ה (12 בנובמבר 2014) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 247. אפליקציית "מאגר כלבים" 7 איתן כבל (העבודה): 8 שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר: 8 תמר זנדברג (מרצ): 9 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 10 248. כביש הגישה לנהרייה 15 אבישי ברוורמן (העבודה): 16 סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי: 16 דב חנין (חד"ש): 19 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 19 246. עיכוב בביצוע חקירות ילדים 20 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 20 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 21 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 26 244. איסור לגדל זקן בשירות הכבאות 29 דוד אזולאי (ש"ס): 29 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 29 אורי מקלב (יהדות התורה): 31 באסל גטאס (בל"ד): 32 הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014 34 חיים כץ (הליכוד): 34 שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 35 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 35 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014 37 מירי רגב (הליכוד): 38 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 38 באסל גטאס (בל"ד): 41 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014 44 מרב מיכאלי (העבודה): 44 סגן שר האוצר מיקי לוי: 45 הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014 46 איתן כבל (העבודה): 46 השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ: 50 משה זלמן פייגלין (הליכוד): 59 הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014 62 יואל רזבוזוב (יש עתיד): 63 הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014 65 גילה גמליאל (הליכוד): 65 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 67 עיסאווי פריג' (מרצ): 70 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשע"ג–2013 77 אמנון כהן (ש"ס): 78 הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013 79 אברהם מיכאלי (ש"ס): 79 שרת הבריאות יעל גרמן: 81 יעקב מרגי (ש"ס): 83 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013 87 אברהם מיכאלי (ש"ס): 87 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014 88 מיכל רוזין (מרצ): 88 שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר: 89 מיכל רוזין (מרצ): 94 הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014 96 אריה דרעי (ש"ס): 96 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 101 אריה דרעי (ש"ס): 106 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ד–2014 108 איציק שמולי (העבודה): 108 סגן שר האוצר מיקי לוי: 113 איציק שמולי (העבודה): 117 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 126 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), התשע"ד–2014 127 אילן גילאון (מרצ): 127 סגן שר האוצר מיקי לוי: 132 הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה בהסתה בידי עובד הציבור), התשע"ג–2013 140 עפו אגבאריה (חד"ש): 141 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 144 עפו אגבאריה (חד"ש): 145 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ג–2013 147 באסל גטאס (בל"ד): 147 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 158 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים), התשע"ד–2014 159 חנא סוייד (חד"ש): 160 סגן שר האוצר מיקי לוי: 165 מאיר שטרית (התנועה): 167 הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), התשע"ד–2014 170 איתן כבל (העבודה): 171 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 174 איתן כבל (העבודה): 175 הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014 176 עדי קול (יש עתיד): 176 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 177 הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014 178 רות קלדרון (יש עתיד): 179 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 182 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014 183 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 184 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 184 חילופי גברי בוועדות הכנסת 187 זאב אלקין (בשם ועדת הכנסת): 187 הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד–2014 187 יפעת קריב (יש עתיד): 188 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 189 הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), התשע"ד–2014 193 דב ליפמן (יש עתיד): 193 הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בהכשרה), התשע"ד–2013 193 מיקי רוזנטל (העבודה): 194 שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן: 194 משה גפני (יהדות התורה): 196 זהבה גלאון (מרצ): 201 יעקב אשר (יהדות התורה): 210 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 212 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 212 הצעות לסדר-היום 213 התנהלות המשטרה בכפר-כנא 213 עיסאווי פריג' (מרצ): 213 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 218 יוני שטבון (הבית היהודי): 225 עפו אגבאריה (חד"ש): 238 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 244 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 258 דב חנין (חד"ש): 259 הצעות לסדר-היום 262 הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית 262 נחמן שי (העבודה): 262 משה זלמן פייגלין (הליכוד): 264 אברהם מיכאלי (ש"ס): 265 באסל גטאס (בל"ד): 267 סגן שר החוץ צחי הנגבי: 267 יחיאל חיליק בר (העבודה): 274 עפו אגבאריה (חד"ש): 275 הצעות לסדר-היום 276 הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן 276 נחמן שי (העבודה): 276 יעקב מרגי (ש"ס): 277 טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 278 עפו אגבאריה (חד"ש): 280 אורי מקלב (יהדות התורה): 281 סגן שר החוץ צחי הנגבי: 283 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 295 הצעות לסדר-היום 298 תחקיר ערוץ 2: חיי מורה – אלימות, השפלה וונדליזם 298 יצחק כהן (ש"ס): 299 משה גפני (יהדות התורה): 305 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע): 309 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 310 יצחק כהן (ש"ס): 330 מיקי לוי (יש עתיד): 331 יעקב אשר (יהדות התורה): 334 הצעה לסדר-היום 336 כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי 336 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 336 סגן שר החינוך אבי וורצמן: 340 משה גפני (יהדות התורה): 347 הצעה לסדר-היום 349 המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן 349 משה גפני (יהדות התורה): 349 סגן שר האוצר מיקי לוי: 355 הצעה לסדר-היום 365 קשיים בהתנהלות בית-החולים "הדסה עין-כרם" 365 יואב בן צור (ש"ס): 365 שרת הבריאות יעל גרמן: 366 הצעה לסדר-היום 368 הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38 368 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 369 הצעה לסדר-היום 372 טיפול בחולי סרטן בעזרת פרוטונים 372 מאיר שטרית (התנועה): 372 שרת הבריאות יעל גרמן: 378 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ט בחשוון התשע"ה, 12 בנובמבר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעה של חברי הכנסת דב חנין ומיכל בירן בנושא: תוספת מידע על מגמה רב-שנתית בתקציב המדינה. תשובת השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ על מסקנות הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול בעקבות דיון מהיר בהצעה של של חברי הכנסת משה מזרחי, משה זלמן פייגלין ודב חנין בנושא: הגשת כתבי אישום בגין עבירות סמים המוגדרות בחוק "שימוש עצמי", כלומר כמויות מזעריות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, שאילתות דחופות על סדר-היום. אני מתכבד להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה שמספרה 247, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: אפליקציית "מאגר כלבים". שלא תרגישו בודדים באולם, אני כאן אתכם. <247. אפליקציית "מאגר כלבים"> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית נכבדת, משרד החקלאות השיק אפליקציה שבה נחשפו כתובותיהם ומספריהם של כל בעלי הכלבים. רצוני לשאול: 1. מדוע יש צורך במאגר, שהרי רק בדיקת שבב יכולה לאתר את בעלי הכלב? 2. מדוע נחשפים פרטים אישיים? 3. מה ייעשה לשינוי התקנות כך שהמאגר יהיה זמין לגורמים מוסמכים בלבד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת כבל. אדוני השר, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המרכז הארצי לרישום כלבים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר הוקם כדי להסדיר את הפיקוח על הכלבים במדינת ישראל וליצור מאגר נתונים אחד, כלל-ארצי, הכולל בתוכו פרטים של כלל הכלבים הרשומים בישראל. המאגר מאפשר לעקוב אחר הכלבים מבחינה בריאותית, לדוגמה חיסון כלבת, עיקורים, סירוסים ועוד; וכמובן, האם אינם משתייכים לקבוצת הכלבים המסוכנים. המטרה – פיקוח על הכלבים מתוך דאגה לבריאות של בעלי-החיים וכן של הציבור. בסעיף החוק הרלוונטי לעניין בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים מצוין בבירור כי פרטיהם האישיים של בעלי הכלבים החייבים להופיע במאגר הם: שם, כתובת וכדומה – סעיף 17 בחוק. אני לא אקריא, אלא אם כן תבקש ממני. כל המשרדים הרלוונטיים – חקלאות, פנים ומשפטים – וחברי ועדת הכלכלה נתנו דעתם בנושא, ובסוף הוחלט, כאמור, כי האינטרס הציבורי ליצור מאגר מידע אמין ונגיש לציבור גובר על אינטרס צנעת הפרט. הכנסת אף קבעה כי ניתן לפנות למרכז הרישום במשרד החקלאות בבקשה להסתיר את מספר הטלפון של בעל הכלב. אם אזרח מעוניין להסתיר את מספר הטלפון שלו, הוא יכול לעשות זאת דרך כפתור באפליקציה עצמה, "כתוב לנו", ומייד נעשה זאת; או בפנייה אחרת למאגר הכלבים. אנו עמלים כעת לתת מענה מהיר על כל הפניות המגיעות למרכז בבקשה להסתרת מספר הטלפון, ופועלים להסדרת מנגנון בשילוב כלל המשרדים והגופים הרלוונטיים למציאת הפתרון הנכון אשר שומר על פרטי בעל-החיים ועל פרטיות בעל הכלב; זאת על מנת לשמור על הפרטים, גם על החוק וגם על הנתונים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל. לאחר מכן – חברת הכנסת תמר זנדברג, שהגישה שאילתה דחופה זהה בנושא, תקבל שאלה נוספת. גם חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש להפנות שאלה לשר. בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, תודה על תשובתך. אני מוכרח להודות שאני מכיר את כל העניין הזה. אנחנו כבר אחרי הוויכוח אם צריך מאגר או לא. צריך את המאגר, יש הסכמה מקיר לקיר, זו איננה שאלתי בכלל. כל העניין הוא שהאפליקציה מיותרת לחלוטין. זאת לא שאלה אם אתה חושף את מספר הטלפון, כן או לא; לא זאת השאלה. השאלה היא למה בכלל נדרשת אפליקציה כשאתה בכל מקרה צריך לבדוק את השבב? אנחנו אומרים: אוקיי, אצל הווטרינר – שיהיה אצל הווטרינר, אני לא מתווכח על זה. אבל שכל בר-בי-רב ידע בדיוק מי הכלב שלי, איזה מחלות יש לו – למה זה נדרש? זה כמעט אותו דבר כדי להזהיר את הציבור שתהיה אפליקציה על כל אחד מאתנו, מה המחלות שלו, שלא ידביק את השני – להבדיל אלף אלפי הבדלות. אני לא אמרתי שזה לא נדרש, אני רק אומר שצריך שזה יובא לגורם מוסמך. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, פרשת הפרסום של האפליקציה הזאת היא חלמאות מעורבת בשערורייה. אתה יודע, אנחנו דנים כבר כמה שנים בוועדות הכנסת, עוד מהכנסת הקודמת, בנושא המאגר הביומטרי ועצם הנחיצות שלו, מחשש שמא ידלוף או שיהיו פריצות. כאן לקחתם מאגר שנמצא בידיכם לשימוש שתיארת אותו כרגע, שהוא שימוש סביר, הוגן, שנדון, ובמקום לשים עליו את הפיקוח ואת הרגולציה הראויה, פשוט בהתנדבות העליתם אותו לאינטרנט, ועוד הגדלתם לעשות – לאפליקציה סלולרית, כדי שכל אחד יוכל לחפש את הפרטים של אשתו של השר בנט, של אשתו של הרמטכ"ל גנץ, של אנשים כאלה ואחרים שפרטיהם, שמותיהם וכתובותיהם לא מפורסמים ב-144 ובמאגרים אחרים. פשוט פתחתם את זה לציבור, התעלמתם מכל שאלות הפרטיות, אבטחה וכו', פשוט התנדבתם לספק לציבור את המידע הזה. לכן השאלה היחידה שניתן לשאול פה היא: מתי האפליקציה הזאת תרד מהרשת; לאלתר? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שמיר, מאז מונית או לקחת על עצמך את התיק של כל מה שקורה בנגב, כל העניין של הקרקעות עם הערבים הבדואים שם, הייתה לך הצהרה שההדים שלה מאוד פוזיטיביים – אמרת שהרס בתים זה דבר לא מוסרי. את זה אמרת ואני שמעתי, וזה דבר טוב. אבל מאז שאמרת, אדוני השר, כל יום יש הרס בתים ביישובים הערביים בנגב, במיוחד הלא-מוכרים, במיוחד בכפר ואדי-אל-נעם, ונהרסים שם מסגדים ויש צווי הריסה. גם אמרת שתבוא בדיאלוג עם האנשים, הידברות עם האנשים. אז ברצוני לדעת: עם מי היה דיאלוג כזה, ומה עושים בקשר למדיניות הריסת הבתים שמתבצעת שם כל יום? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, השר ישיב ודאי על דברים שקשורים לשאילתה. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה יכול לבחור להשיב, אתה יכול לבחור להשיב בכתב. מה שהשר יחליט. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני אשיב, ברשותכם, לחברי הכנסת יחד, תשובה אחת, ולא אעשה הפרדה. מאגר הנתונים קיים גם היום. תיכנסי לאינטרנט, תיכנסי לאגף – תמצאי את זה. האפליקציה נתנה פשוט נגישות לאותו מאגר. לכן פתאום נוצר מצב שזה יותר – כי כל אחד לוחץ על האפליקציה וכדומה, לעומת כניסה מסודרת אל האתר. אבל אותו מידע היה בידי הציבור לפני האפליקציה. כמו שחבר הכנסת כבל אומר: למה צריך היה את האפליקציה? לך לאתר ותעשה את זה. יש העניין של ממשל זמין, ואנחנו רוצים להיות כמה שיותר נגישים – יכול להיות שלא בחרנו את המקום הכי טוב, ותכף אני אציע גם הצעה, אבל לא עשינו שום דבר שלא היה קיים קודם לכן. זה על-פי חוק – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני לא הייתי בוועדה, זה ב-2002 או ב-2003, אני חושב. אני חושב שכבל יכול לתת לנו את ההיסטוריה טוב יותר. היו דיונים מעמיקים בנושא, איזה פרטים לשים ואיזה לא. זאת הייתה הפשרה לפי החוק. אנחנו בסך הכול לקחנו את המאגר, שהיה מצוי גם לפני כן, ונתנו נגישות הרבה יותר גבוהה, עם הסמארטפון וכדומה. אנחנו יכולים היום לשנות את דעתנו. אנחנו נותנים היום את היכולת להוריד את אותם נתונים שאינך רוצה. מה שאני כן הייתי מציע, אני חושב, בוא נשקול שוב את העניין הזה ונעלה אותו לדיון נוסף. הרי סך הכול חלפו מאז איזה 12 שנה או 13 שנה – אז גם אף אחד לא היה מודע לכוח של האפליקציות בטלפונים. זאת אומרת, הטכנולוגיה עשתה לנו את זה. פה פשוט אני חושב שהיה מהלך, מבחינת נגישות – יש הרבה מאוד נתונים שהיית כן רוצה לקבל באפליקציה. יכול להיות שלא לגבי הדבר הזה, אבל דברים אחרים. והנושא של ממשל נגיש, פתוח לאזרחים, שבלחיצת כפתור אתה יכול לקבל תשובות, אתה יכול להגיב – לדעתי נגישות היא דבר נכון. לכן אני אומר, ניתן לשקול בעתיד את תיקון התקנות באופן שבו תהיה לציבור אפשרות לחפש רק על-פי השוואה, למשל, ללא חיפוש בעלים, או להוריד פרטים מסוימים, וגם להתייחס – – – <תמר זנדברג (מרצ):> גם היום הרי אפשר לחפש את הכלב רק לפי השבב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> נכון. אבל לפעמים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הפרטים, זה לא שאתה פוגש כלב ברחוב ואתה שואל אותו: מי הבעלים שלך? אם אתה מוצא כלב אבוד, זה רק לפי השבב. מה שהאפליקציה מוסיפה זה אפשרות למצוא כתובת ושם לפי השבב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אז אני אתן לך דוגמה. אני אתן דוגמה. רץ הנכד שלי על סקטים – סיפור אמיתי מהחיים – טק-טק-טק רץ לו על הסקטים שלו, ונשך אותו כלב. עכשיו, לא תפסנו את השבב, אבל אמרו לי שהבעלים זה משפחה זו וזו. מייד מצאנו את הכול, לפי שם הבעלים, או לפי הכתובת. <תמר זנדברג (מרצ):> בשביל זה שווה לפרסם את השם של השר בנט, עם הכתובת ומספר הטלפון שלו? באמת, נו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> הכלב נכנס לכתובת זו וזו. הרי זה בדיוק המאגר. לא תפסת את הכלב, אבל אתה יודע של מי הוא. <תמר זנדברג (מרצ):> או של אורנה בנאי? <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אדוני, יש חוק, יש נתונים. יכולים להגיד שאפשר לעשות ככה ואפשר לעשות אחרת. <איתן כבל (העבודה):> אני חושב שההצעה של השר נכונה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לקיים דיון, נכון. זה לא הפורום כרגע לדיון עם השר. <איתן כבל (העבודה):> אנחנו נביא אפילו תיקון לחוק ונגיע להבנות בעניין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מאה אחוז. מאה אחוז. <אבישי ברוורמן (העבודה):> כאן קבור הכלב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה שאני מציע זה כמו שהוצע פה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא יהיה קבור אצלך בוועדת הכלכלה, אדוני. אל תגיד כאן קבור הכלב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> לא, הוא בסוף יכשיל את זה. בכל אופן, מה שאני מציע, בואו נעשה על זה דיון. גם אני הופתעתי, אגב, כשיצאה האפליקציה. אבל אני חושב שעברו 12 שנה, ואותם חברים, ואני חושב שגם חבר הכנסת כבל היה בכנסת באותן שנים – – <איתן כבל (העבודה):> תמיד התנגדתי. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> – – לא היינו מודעים לעוצמה ולזמינות של הדברים, ולכן היה רצון אז להיחשף ולפתוח. אני חושב שאנחנו מבינים את המשמעויות. <איתן כבל (העבודה):> זה נכון. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> בואו נעשה על זה דיון מסודר ונחזיר את זה למקומו. עם זאת, אני כן ממליץ שכל מיני חוקים אחרים – ואנחנו במשרד כן נעשה דברים כדי לתת נתונים בזמינות גבוהה לציבור. לגבי השאלה האחרונה שנשאלתי, בנושא הבדואים, אני עדיין עומד על זה שהריסת בתים, יש בה אלמנטים לא מוסריים, נקודה. אני לא חוזר בי. אנחנו משקיעים מאמצים עצומים בעניין הזה, אבל צריך לעשות את זה ככה, לא בצורה שטחית, אלא צריך לתת לזה פתרונות אמיתיים, עם אותם ראשי מועצות ביישובים הקיימים שהולכים אתנו. אנחנו כבר בדרך, לפי דעתי, נכונה; יש לנו היענות טובה מאוד, מצד משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, לכל מיני פתרונות שאנחנו מציעים. אני לא רוצה להציג פה דברים לא בשלים. אנחנו מודעים לנושא הזה, אנחנו צריכים לפתור אותו ואנחנו נפתור אותו; ייקח עוד טיפה זמן. אני עומד מאחורי הדברים שלי, והעובדה שלא כל יום אני יוצא עם כותרת בעיתון עם תמונה שלי או תמונה של משהו אחר, זה כדי לאפשר להצליח בסוף, ולא ההפך. אז בואו ניאזר כולנו בסבלנות. אתה חושב שאני מרגיש עם זה נוח? התשובה היא לא. אם צריך למצוא לזה פתרון? צריך למצוא לזה פתרון מייד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אם יורשה לי, למשל ואדי-אל-נעם, 14,000. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> מה זה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ואדי-אל-נעם. היישוב ואדי-אל-נעם. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני מכיר אותו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> 14,000. אין, אפילו לא מוקצה להם מקום איפה לעבור. <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> זה לא נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה גם לא פורום לדיון. השר הביע את עמדתו – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר יאיר שמיר:> אני רוצה להגיד לגבי המסגדים שציינת. לגבי המסגדים שאני מעורב בהם, הם פירקו לבד, מעצמם הם פירקו. לא אנחנו, לא המשטרה הרסה אותם. התושבים עצמם הרסו, עם התניות מסוימות. ביישוב אחד התחייבתי – כשנעשה את היישוב הקבוע, אנחנו נקים להם מסגד כמו שצריך. ולגבי הדברים האחרים, נמצא פתרונות מקומיים. אבל עד היום עשינו את זה בצורה מתואמת יחסית – אולי לא מצא חן בעיניהם. עברנו דרך רשות שיפוטית, קיבלנו צו בית-משפט ועשינו את זה, אני חושב, בדרך התרבותית ביותר הניתנת בנסיבות האלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת יאיר שמיר ולכל השואלים. אני מתכבד להזמין את סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי להשיב על שאילתה דחופה מס' 248 מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן. הנושא הוא: כביש הגישה לנהרייה. בבקשה, אדוני. <248. כביש הגישה לנהרייה> <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדתי סגנית השר, חברי הכנסת, כביש 89 בין צומת כברי לצומת נהרייה, שבו שלושה מוקדי חירום, עמוס כמה שנים באופן חריג, מצב המהווה מטרד ואף סכנה בשעת חירום. פנו אלי כל כך הרבה תושבים ופרנסים מנהרייה ומהאזור ואמרו: העסק הזה מהווה בעיה משמעותית עבור כל האזור. רצוני לשאול: 1. האם אושרה תוכנית לכביש עוקף? 2. מה הם לוחות הזמנים לביצוע? 3. במקרה שאכן יש בעיית חירום, וישראל, חדשות לבקרים יש בה מקרי חירום, אדוני היושב-ראש, אילו צעדים מיידיים ננקטים להתמודדות במקרי חירום? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת ברוורמן. סגנית השר תשיב. לשאלות נוספות נרשמו חברי הכנסת חנין ומסעוד גנאים. הם היו השניים הראשונים שנרשמו. בבקשה, סגנית השר תשיב. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה ושותפי למאבק בתאונות הדרכים – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אמת. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> – – השאלה שלך היא שאלה במקומה. היא באמת מגיעה על רקע תלונות של הרבה מאוד אנשים שבשעות עומס אמבולנסים פשוט לא יכולים להגיע לבית-החולים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ד"ר ברהום, מנהל בית-החולים בנהרייה, בדיוק אמר מה שאמר. אפילו מקרי חירום – אי-אפשר להגיע לבית-החולים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. אני מציע שסגנית השר תשיב. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> נכון, כן, כן. אז אני אומרת, השאלה היא לחלוטין במקומה, ויש לנו בהקשר הזה בשורה ארוכת טווח ובשורה קצרת טווח. אז קודם כול, אכן, כביש עוקף ייסלל. דרך מס' 89 החדשה, צפונית לזו הקיימת, אושרה במקטע שבין דרך מס' 4 לשכונה הצפון-מזרחית בנהרייה. סלילת הקטע, כולל חיבור מהשכונה לדרך 89 הקיימת, וכן הרחבת הדרך הקיימת בקטע שבין בית-החולים לצומת החדש, מתוכננות ויבוצעו על-ידי משרד הבינוי במסגרת הסכם-גג משותף לקידום יחידות דיור, שנחתם בין רשות מקרקעי ישראל ומשרד התחבורה ומשרד הבינוי. תאריך הסיום המשוער של התכנון – דצמבר 2016. אני רוצה להגיד שמאחר שבאמת מדובר בבעיה שהיא בוערת עכשיו, אז בשלב המיידי מקודמת תוכנית על-ידי חברת "נתיבי ישראל" לשינוי הניתוב, כך שיהיה שול רחב לאורך דרך מס' 89 הקיימת, אשר יאפשר גישה לרכב חירום לבית-החולים נהרייה מכיוון כברי ומכיוון נהרייה. הצפי לסיום התכנון הראשוני הוא בעוד כחודשיים, וצפי סיום העבודה של הרחבת השול במאי 2015. אני רוצה להגיד שהכביש יסתיים, מבחינת תכנון הבנייה, ברבעון הראשון של שנת 2015. בעצם זאת התוכנית ארוכת הטווח. המשרד כן אומר שמאחר שהתוכנית טרם אושרה, לא ניתן בשלב זה להציג לו"ז להמשך תכנון וביצוע. אבל יש לך בעצם גם האישור של תוכנית הגג וגם התוכנית כרגע להרחבת השול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגנית השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת ברוורמן. לאחר מכן, חברי הכנסת חנין וגנאים גם יוכלו לשאול. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תודה, סגנית השר חוטובלי. שמחתי לשמוע את דברייך. אבל יש רק דבר אחד, ומי כמוך יודע את זה – לפחות לפי מה שהצוות שלי בדק, לגבי שלבי התכנון שאת הזכרת, שלושת הכבישים, אף אחד מהם אינו נכלל בתוכנית החומש ואינו נמצא בשלבי ביצוע. אז לכן החשש שלי – את יודעת, 2015, לפי כל, לא רק האצטגנינים, אלא גם המומחים פה, היא כבר שנת בחירות – שזה יכול להיבלע בבחירות. כמו שאמרת, לגבי הטווח הארוך אני מאוד מוטרד, כי זה לא בתוכנית החומש. אבל מה שאמרת, ואני רוצה שזה יירשם כאן בפרוטוקול – את אומרת שלגבי הבעיה המיידית כרגע, כי יש פה מקרי חירום, כבר עכשיו יש פרויקט שמתבצע עכשיו – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן, להרחבת השוליים, נכון מאוד. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ובתחילת 2015 יהיה קיים פתרון מיידי לטווח ארוך. לכן אני רושם את זה, כבוד היושב-ראש, בתור – – <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אני ציינתי תאריך, מאי 2015. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – בתור נקודה, ואנחנו שמים את זה לקראת מסע הבחירות. אם הצלחת, זה שלך. אם לא הצלחת, על ראשך. תודה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> אז זאת באמת תוכנית משותפת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק שנייה, גברתי סגנית השר, אנחנו נוסיף שתי שאלות ואז תוכלי להשיב לכולם. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ואני מקווה גם שתמשיכו לגבי התכנון, כי זה לא בתוכנית החומש. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> כן, כן, בוודאי. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי סגנית השר, שאלתי עוסקת באותו נושא, אבל לגבי כבישים אחרים, כך שאם גברתי לא תוכל לענות כרגע, אני כמובן אודה אם תמסרי לי את התשובה בכתב ובהזדמנות קרובה ככל הניתן. שני כבישים עמוסים נוספים הם כביש 31, הכביש המוביל לערד, שהוא גם כביש אדום; בנסיעותי לערד אני רואה שאכן מתבצעת שם עבודה. השאלה מה הם לוחות הזמנים הקיימים כרגע לסיום ולהשלמה של ההכפלה של מספר הנתיבים בקטע שמערד עד צומת שוקת. השאלה השנייה שלי נוגעת לכביש שרבים מאזרחי ישראל נוסעים בו, כביש 2, כביש החוף. גם כאן מתבצעות עבודות להרחבה, בקטע עד צומת בית-ינאי. השאלה היא מה הם לוחות הזמנים הקיימים היום להשלמת העבודה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי סגנית השר, כבוד היושב-ראש, לפני שבועיים נמסרה לי התשובה של משרד התחבורה על הפקק הגדול מאוד ביציאה מסח'נין בכיוון לצומת יובלים, זה כביש 805. כל יום בבוקר ואחר-הצהריים פקק של קילומטר ויותר, מאות כלי רכב, מעכב את האנשים. שלחתי שאילתה, וקוממה אותי התשובה; אמרו שם "נתיבי ישראל": היינו שם, ראינו, בחנו, ולא הבחנו ולא ראינו שיש בעיה. איזה תשובה? כל יום אלפי אנשים שם ממורמרים בפקק, אני אחד מהם. אני אחד מהם. לא יודע, בקשתי היא שכסגנית השר – תבחנו את הדבר בחדש. בשמחה, שיבואו, אני אלווה אותם כדי שיראו שבאמת יש שם בעיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לכל השואלים. סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:> חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים, בעצם לשניכם יש שאלות ספציפיות על מקומות שטעונים בדיקה. אני, קודם כול, חזקת האמון שלי עליכם, שאתם שואלים שאלות על בעיות קיימות. אני אשמח להשיב לכם בכתב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני אשמח אם תעביר לי את התשובה שקיבלת מ"נתיבי ישראל". בכל מה שנוגע לפקקים, אני מאמינה שיש. אני בהחלט אשמח להשיב לכם. אני רק רוצה להגיד שכולם רואים את תנופת הבנייה בכבישי ישראל, ובהקשר הזה באמת הברכות לשר התחבורה, שעושה כמיטב יכולתו לחבר את כל המקומות הטעונים חיבור. אחת הבעיות הגדולות בנושא הזה, ואולי זה חלק מהעניין, שחלק מהתכנונים באמת קשורים גם במשרדים אחרים, לא הכול תחת הסמכות הבלעדית של משרד התחבורה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לסגנית שר התחבורה והבטיחות בדרכים חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני מתכבד להזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן להצטרף אלינו כאן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 246 מאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: עיכוב בביצוע חקירות ילדים. בבקשה, גברתי. <246. עיכוב בביצוע חקירות ילדים> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני כבוד השר, ממידע שנתקבל בלשכתי עולה, כי חקירות ילדים רבות הנדרשות בעקבות דיווחים על פגיעות קשות בילדים אינן מתבצעות בזמן, וכי נוצר תור ארוך של מאות מקרים הממתינים לחקירה, נכון ליום זה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – כיצד בכוונת משרדך לפעול בעניין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. כבוד השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מזל טוב אורלי. אמרו לי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה כבר לא כזה מזל טוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> למה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עדיין מזל טוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מחלקת חקירות הילדים במשרד הרווחה היא בעיני המחלקה הרגישה ביותר במשרד, כמו שאין לי שום ספק שגם בעינייך. הטיפול באותם ילדים שנפגעים, לעתים באופן קשה, על-ידי הוריהם או אוכלוסיות אחרות, הוא מבחינתי קודש הקודשים של משרד הרווחה. ובהזדמנות הזאת אני חייב להגיד לך, שאני כבר כמה שנים, גם כשלא הייתי חבר כנסת, שמעתי על הטיפול, ועל היסודיות שבה את עושה את זה, ואני מלא הערכה. הנתונים האלה הגיעו – עשיתי בדיקה יסודית ומקיפה של המחלקה בתל-אביב – חייב להגיד, בתל-אביב, כי בשאר המחוזות לא מצאנו שום בעיה, זה עובד כמו שצריך. משרד הרווחה מוביל בשנה האחרונה רפורמה משמעותית וחשובה ביותר במחלקות לחקירות ילדים, ובמיוחד בתל-אביב, רפורמה המכוונת לייעול המערכת באופן ברור ומובהק לטובת אותם ילדים. 1–2. בראשית דברי אני רוצה להתייחס למספרים, לשאלה שלך לגבי המספרים. למחלקת חקירות הילדים של מחוז תל-אביב מגיעות כל שנה בין 500 ל-600 חקירות חדשות – סליחה, בכל חודש, בכל חודש בין 500 ל-600. ממצאי הבדיקה היסודית – ישבו שלושה אנשים, לקחו את כל התיקים של החודש האחרון, בדקו אותם – הם שיש שמונה חקירות ששוכבות מחודש יולי, יוני, ולא טופלו כראוי על-ידי מי שהיה צריך לטפל בהן. זה הנתון, שמונה חקירות. תראי, החקירות רודפות האחת את השנייה, אבל שמונה חקירות – בטענות שלדעתי היו טענות לא ראויות אפילו להעלות אותן כאן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זאת אומרת שאין תור? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אין שם תור, אין תור, יש שמונה תקועות. עכשיו, אני רוצה להסביר לך, לצערי הרב גיליתי מציאות שלפיה בשם מאבקי עובדים – ואני מבקש שתקשיבי את ויקשיבו כולם, יש באמת גבול. בשל מאבקי עובדים, ויהיו צודקים ככל שיהיו, יש מיעוט קטן שמוכן לפגוע ולשבש את חקירות הילדים, תוך כדי זה שהוא לא מגיע לעבודה, משמיץ את האנשים, שולח סיפורים לתקשורת, שולח אלי סיפורים אנונימיים, וכל פעם אני בודק ומסתבר שלא. אותם אנשים לא מוכנים לקבל את הרפורמה. תסכימי אתי, חברת הכנסת אורלי לוי, שאם אתה מגיע למקום ומסתבר שחוקר אחד עושה 20 תיקים בחודש והחוקר השני עושה תיק אחד, ראוי שיהיה מישהו שישאל אותו למה, למה אתה עושה תיק אחד ולמה הוא עושה 20 תיקים. וזאת הרפורמה. אני הכנתי לך את כל הרפורמה. חשבתי להקריא אותה פה, אני אמסור אותה לידייך, כי אני רוצה שתראי בדיוק עם מה אנחנו מתמודדים. אני מכניס את חקירות הילדים לרפורמה צודקת, שהם יצטרכו שמישהו יבוא בבוקר ויגיד להם: מה קורה עם החקירה הזאת, מה קורה עם החקירה הזאת – כל בוקר, כל בוקר, פיקוח של כל בוקר. הם לא מוכנים. 100 מוכנים, שבעה לא מוכנים, ועל זה הם יוצאים למאבק. יש עכשיו עיצומים, הם אמרו לי שהם ישביתו. יעשו מה שהם רוצים, ישביתו, הכול פתוח; אי-אפשר להשאיר את הדבר הזה. את היית בין אלה שהוסיפו תקנים, אני יודע את זה. יש תקנים, אין בעיה של תקנים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כולם מאוישים? כל התקנים מאוישים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> כל התקנים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אין 30 תקנים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא, בדקתי את זה, לא. אנחנו כל הזמן מחפשים. אין שום תקן שאנחנו מונעים אותו. כל הזמן רוצים לצרף אנשים, אין בעיה של תקנים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה שרוצים, בסדר, אבל יש תקנים שהם לא מאוישים, אולי כי לא מצאו אנשים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הבאתי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש לך שאלה נוספת, אז שנייה, תני לשר להשיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בתל-אביב יש 50 תקנים, כל ה-50 מאוישים. בצפון יש 27 תקנים, הם מאוישים. בירושלים – 11 תקנים מאוישים. בדרום – 11 תקנים מאוישים. כל 90 התקנים, כולל התוספת שלך, מאוישים. לצערי הרב, יש חוקרי ילדים שלא נמצאים בעבודה בגלל מחלה כזאת או אחרת כבר שלושה, ארבעה חודשים. אנחנו שמים ממלא-מקום, ולכן הם כותבים שהמקומות לא מאוישים. אבל מי שנמצאת חולה או נמצא חולה שלושה חודשים בביתו – עד שלא יובהר המצב אני לא יכול לאייש את התקן שלו, אלא לשים ממלא-מקום. יש כל החומר כאן – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל ממלא-מקום מתפקד כחוקר ככל – – –? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מתפקדים, להוציא שמונה מקרים שאני לא אגיד אותם פה – אני אגיד לך אותם אישית, בגלל צנעת הפרט – שהם מקרים חמורים, שאת צודקת בטיעון שלך שלא טיפלו בהם; לא טיפלו בהם כראוי. השאר עובדים ומתפקדים, וכל החומר כאן ואני אעביר לך אותו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. יש שאלה נוספת? יש שאלה נוספת. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי. אחריה – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת הפעיל של הבוקר, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ראשית, אני באמת מודה לך, אדוני השר. זה אמור להרגיע קצת. רק שבעבר, כשאנחנו טענו שיש למעלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> זה מסוג הדברים שאסור להיות בהם רגועים. זה כל יום מלחמה, את צודקת לגמרי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אין לנו הפריבילגיה להיות רגועים. בעבר, כשהיה העניין של למעלה מ-1,500 חקירות ילדים שמחכות, אז בהתחלה, אפילו לא השר אלא הגורמים הממונים במשרד הרווחה, לא רק שהם התכחשו, הם גם ראו בנו מי שנלחם בהם במקום לראות בנו מי שעוזר להם. כי עובדה שבסוף הבאנו תקנים, במלחמה משותפת, גם עם היושב-ראש לשעבר של הכנסת. אני רוצה לשאול: כדי שלא נחזור למצב שהיה, שהיה קטסטרופלי, שחקירות ילדים פשוט בסוף בוטלו כי עבר זמן – ואדוני יודע שבחלק מהמקרים כבר אין שיתוף פעולה, וחלק לא רלוונטי, כי הילד שכח פרטים חשובים. אז אני רוצה לדעת: כדי למנוע את המצב, האם הוקם מנגנון בקרה ופיקוח שיבדוק יום ביומו, כמו שאמרת קודם? באמת, איפה הדברים אמורים? ואני רוצה לשאול עוד שאלה אחת: חלק מהרפורמה היא בעצם להפוך את מנהלי התחנות, אם אינני טועה, למנהלים שאינם מתוך תחום חקירות הילדים, אינם עובדים סוציאליים. ואני לא באה לנקוט פה עמדה אם זה נכון או לא נכון; השאלה אליך – ואולי כדאי לרדת לעומק של הדברים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> מנהלי התחנות – לא יהיו עובדים שהם לא עובדים סוציאליים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל יכול להיות שפה יש קושי, כי עובד סוציאלי או חוקר ילדים יכול לדעת את הדחיפות של חקירה שהגיעה עכשיו, אולי מעבר לחקירה שהגיעה לפני יומיים שהיא פחותה בסכנתה. והשאלה היא, האם המנהלים המקצועיים האלה מבינים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברת הכנסת אורלי לוי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שנייה, שנייה, שנייה, תנו לסיים עם השאלות, ואז השר ישיב בנחת לכולם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – מבינים מה דחוף ומה פחות, יש להם הרגישות, יש להם הידע, יש להם המקצועיות. כי ברגע שאתה לוקח מנהל לשכה שאולי הכישורים שלו כאלה ואחרים אבל אין לו נגיעה לתחום, האם לא מסתכנים בכך שיהיו החלטות שהן הרות גורל כלפי אותו ילד, אבל מבחינת המספרים, ה-check list – אז אוקיי, טיפלו, אז זה לא מחכה הרבה זמן, אבל זה דחוף, כי מדובר באונס קשה מאוד של ילד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה נוספת, ואז השר יוכל להשיב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מתוך דיונים שהיו לפני שבוע בקשר לרצח נשים באזור רמלה-לוד, התבררה עובדה מאוד חמורה – שיש שם מחסור בעובדים ובעובדות סוציאליות, וגם יש שם מחסור בחוקרים ובחוקרות של נשים ושל נוער ערבים או דוברי ערבית. האם כבודו מודע לנושא בקשר לעובדים ועובדות סוציאליות, ומה עושים בדבר? שם הדבר מאוד חמור, כי יש רצח נשים בהיקף גדול מאוד ולא נורמלי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת גנאים. כבוד השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על היותך מורה טוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני לא מורה, אני רק מנהל את הישיבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חברת הכנסת אורלי לוי, זה בדיוק הליקוי שגיליתי. זה בדיוק הליקוי שגיליתי – שמי שאינו עובד סוציאלי הוא שקבע את הצ'ק-ליסט, וזה לא יעלה על הדעת, והרפורמה בדיוק באה לתקן את זה. לא יכול להיות שפקידה – ואני מעריך מזכירות בית-ספר, ואני 30 שנה עבדתי, אבל מזכירת בית-ספר לא אמורה להחליט על הביצוע הפדגוגי של בית-הספר. ולכן, מזכירה, ותהיה מוכשרת ככל שתהיה, היא לא זו שאמורה למיין את התיקים האלה ולהחליט מה נכנס עכשיו ומה בעוד עשר שעות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ואתה לא – – –? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אז אני תמים דעים אתך, ואנחנו משנים את זה. אני שוב חוזר: את תקבלי את החומר, תעירי את ההערות שלך על החומר – אני אשמח מאוד שתהיי חלק מעוד עיניים שיסתכלו על הרפורמה – ונתקן את מה שצריך. כי – אני חוזר למה שאמרתי: מעבר לתקשורת ומעבר לפוליטיקה, אלה ילדים, ואנחנו מחויבים להם. וככל שיהיו עוד אנשים כמוך, שרגישים לדברים האלה, שיסתכלו על הדברים – החוכמה לא נמצאת בצד אחד; אם יהיה מישהו שיבוא ויגיד שאפשר לעשות את זה ככה או אפשר לעשות את זה אחרת, אנחנו נלך אתו. בקשר לדברים שלך, אדוני, חבר הכנסת גנאים, לא חסרים עובדים סוציאליים, לא בלוד ולא ברמלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ככה עלה בדיון בוועדת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לא חסרים עובדים סוציאליים, לא בלוד ולא ברמלה. ולא חסרים עובדים סוציאליים – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> עכשיו תקשיב – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – בענייני אלימות במשפחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> שנייה. לא חסר שום תקן של עובדים סוציאליים במגזר הערבי, להוציא, לצערי, את מזרח-ירושלים, שזה טיפול אחר. מה הבעיה? הבעיה שבחלק מהיישובים – ואני רוצה שתדעו את זה, חברי – עובדים סוציאליים דוברי ערבית לא מוכנים להיכנס לתוך הבעיות האלה, ואומרים לי: מאיר, אנחנו לא רוצים לטפל, אנחנו לא רוצים להיכנס למשפחות, קשה לנו. מה שאני ביקשתי ממנהלי המחלקות: אני מוכן לממן תוספת של תקנים; תביאו עובדים סוציאליים, או מהצפון או מהדרום, שלא מכירים את המשפחות. זה מאוד מורכב, זה תלוי בנורמות החברתיות. אבל לא חסרים תקנים. לא חסרים תקנים. <באסל גטאס (בל"ד):> חסרים אנשים, לא תקנים. זה יותר חמור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> חבריא, כשאני בא למחלקה ואומרים לי שיש שני תקנים שמטפלים באלימות אבל העובדים לא מוכנים להיכנס למשפחה מסוימת – חבריא, אתם יודעים את זה, אתם יודעים על מה אני מדבר. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – זה עלה בדיון – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להביא חבר'ה, לנייד אנשים דוברי ערבית מהצפון, דוברי ערבית מהדרום, שיטפלו בנשים מוכות, שיטפלו בילדים בסיכון, בכל התופעות. לגבי הרציחות, לצערי, אני אישית מלווה יישוב בצפון, יישוב ערבי; אני אישית מגיע לשם כדי לפתור את הבעיה, כי זה באמת דבר איום ונורא. אז אם אני הגעתי למצב שאני נוסע לשם ויושב עם ראש המועצה ועם הצוות, עם אנשי אבטחה שלנו, ואני אישית נפגש עם המשפחות. זה אומר עד כמה הדבר הזה רגיש בעינינו. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה והשירותים החברתיים, שהשיב על שאילתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מזמין את השר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. אני מזמין את השר לביטחון פנים לעלות לכאן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 244 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי. הנושא הוא: איסור לגדל זקן בשירות הכבאות. <244. איסור לגדל זקן בשירות הכבאות> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי נציבות הכבאות החליטה לאסור על כבאים לגדל זקן. זו, כמובן, הוראה בלתי אפשרית לשומרי מצוות המגדלים זקנים מכוח אמונתם, וכן פסילת מועמדים שומרי מצוות להתגייס למערך הכבאות. רצוני לשאול: 1. האומנם כן? 2. האם תורה לבטל הוראה זו? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אזולאי. אדוני השר, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשות הארצית לכבאות והצלה ממונה על בריאות עובדיה ומחויבת לשמור על בטיחותם, ולשם כך היא משקיעה בציוד, באימונים, בהדרכה ובהקפדה על נהלים. לוחמי האש נדרשים במהלך עבודתם לעשות שימוש במערכות נשימה פתוחות וסגורות. התקנים הבין-לאומיים המטפלים בנושא, דוגמת התקן האמריקני, ה-NFPA, והתקן האירופי, אוסרים באירועי כבאות והצלה שימוש של לוחמי אש בעלי זקנים במערכות נשימה, עקב חשש לחוסר אטימה בין המערכת לפניו של לוחם האש. הוראות ההפעלה והבטיחות של מערכות הנשימה שהרשות לכבאות וההצלה עושה בהן שימוש אוסרות גם הן שימוש במערכות אלו בידי בעלי זקן, בדומה לתקנים הבין-לאומיים. נוסף על כך, מבדיקה שנערכה לגבי הנטען בשאילתה בנושא זה של המצב שהיה לפני מועד כינונה של הרשות, פברואר 2013, עולה כי גם בתקופה של איגודי הערים ושירותי הכבאות עד פברואר 2013 היה קיים בדיוק אותו איסור על גידול זקן ללוחמי האש. גם ניסוי מעשי שנערך ברשות לכבאות והצלה העלה כי אין איטום מספק בשימוש במערכות נשימה על-ידי בעלי זקן. לפיכך הנחה נציב הכבאות וההצלה כי לוחמי האש לא יגדלו זקן, בהתחשב בסכנה לבריאות לוחם אש בעל זקן באירועי כבאות והצלה שבהם נעשה שימוש במערכות האלה. אינני רואה כל מקום לשנות את ההוראה הזאת. לוחם אש שבכל זאת מבקש לגדל זקן, רשאי להתמודד על תפקידים אחרים ברשות שאינם מחייבים את הסרתו של הזקן מטעמים מבצעיים, כגון באגף המניעה או באגף המינהלה. אני רוצה לשלוח מכאן, מעל במה זו, את תנחומי למשפחתו של רס"ר סאמר עסלי, זיכרונו לברכה, אשר מצא את מותו הטרגי בעת מילוי תפקידו במניעת דליפת האמוניה באירוע הקשה ביום חמישי, 6 בנובמבר 2014, ולאחל רפואה שלמה ליתר הפצועים. אני מציע להסתפק בתשובה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי. לאחר מכן גם חברי הכנסת מקלב וגטאס מבקשים לשאול שאלות נוספות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מצטרף לדברי התנחומים ולאיחולי החלמה מהירה לפצועים. אדוני השר, ידוע לך שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא מקבלים מסכות אב"כ, וזה בגלל היותם מגדלי זקן. מה שנאמר לנו כרגע – ואני מבין שהכול מתוך דאגה, ואני שותף לדאגה לאותם כבאים, ואדוני יודע עד כמה אני מעריך את השירות הזה. אבל יחד עם זה, זה אומר שאנשים שומרי תורה ומצוות שמגדלים זקן לא יוכלו להצטרף למערך, כי אז בעצם עומדת בפניהם הברירה – להוריד את הזקן אם ברצונם להצטרף למערך שירותי הכבאות. אני חושב שהרעיון צריך להיות – אולי למצוא פתרון. ברוך השם, בעידן הטכנולוגי של היום בוודאי אפשר למצוא פתרון. כי מה שאתה עושה כרגע בעצם גורר את כל המערכות השונות במדינת ישראל, פשוט לא לאפשר לאנשים שרוצים לגדל זקן, שלא יוכלו לגדל זקן מאותה סיבה שאדוני מונה. לכן, אני מבין את תשובתו של השר, אבל יחד עם זאת הייתי מצפה מכבוד השר שיימצא פתרון כלשהו, ואני מאמין שבבדיקה מעמיקה בעולם ניתן למצוא פתרונות. מה לעשות, אנחנו חיים במדינת יהודים, ויש אנשים שמגדלים זקן, בניגוד למקומות אחרים בעולם. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> האם שר האוצר יוכל להיות כבאי אחרי שהוא יעזוב את הכנסת, מפני שיש לו זקן? <קריאות:> כבר אין לו. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אה, הוא הוריד את הזקן; הוא יכול להיות כבאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> בכישורים שלו – הוא לא עומד בדרישה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, השאלה של חבר הכנסת דוד אזולאי היא הרבה יותר רחבה מהשאלה של אותו כבאי שמפטרים אותו, או שלא קיבלו אותו לעבודה בגלל הזקן, אלא היא הנושא של שילוב חרדים, ואפילו דתיים, בכלל. אני מכיר דתיים שהיו בשירות הכבאות ועזבו בגלל חוסר התחשבות בדברים כלליים. המסר סביב חוסר ההתחשבות במקרה הזה ובעוד מקרים – זו אף פעם לא שאלה פרטית של כבאי כזה או אחר או שוטר כזה ואחר. זה בעצם אומר התחשבות בנושא הזה של צרכים דתיים, וזה תלוי תמיד בחוות דעת או בשיקול דעת של מפקד, ולא במשהו מערכתי. אתם משקיעים הרבה בשילוב של חרדים – בפרסומות, ביחסי ציבור; אבל בדבר הבסיסי, בהתחשבות בצרכים שלו, בפתרונות יצירתיים כאלה ואחרים – ויש פתרונות גם בנושא המסכות, כפי שאמר דוד אזולאי, גם בנושאים אחרים של התחשבות – לא עושים את זה. זה נכון במערכת שלך, זה נכון גם במערכות ציבוריות אחרות, כמו חברת החשמל, שיש בה עובדים רבים. בהיי-טק, כל מיקור-החוץ שמקיימים היום גם במשרדים הממשלתיים, עובדים נחוצים, שהם כישרוניים, ממש עילויים בתחום שלהם, בתחום המחשבים, לא מקבלים אותם מפני שהם לא לוקחים תורנות בשבת למקרי חירום כאלה ואחרים שאולי יכולים לקרות. המסר והנזק שיש בזה הוא הרבה יותר רחב מהנושא של הזקנים, הרבה יותר מערכתי, וחשוב לטפל בזה גם באופן מערכתי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני. <באסל גטאס (בל"ד):> כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתה ער לדרישה שהולכת ומתעצמת בקרב הציבור הערבי הקורא להתפטרותך, או לפיטוריך, עקב הצהרותיך בשבוע שעבר בעניין הצורך לסיים כל אירוע בהריגה של המפגע, לשיטתך; מה שתרגמו השוטרים בכפר-כנא לאותו רצח מזעזע. אני שואל אותך, האם אתה רואה קשר בין דבריך לבין התפקוד של השוטרים בכפר-כנא, והאם כבודו אכן מתכוון להתפטר מתפקידו, או לפחות להתנצל על הדברים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גטאס. ודאי שהשר חייב להשיב רק על שאלות שקשורות ישירות לנושא השאילתה, על איסור גידול זקן וכבאות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי הכנסת אזולאי ומקלב, מאחר שאני ער לצורך הדתי לגדל זקן, אני ער לכך, עובדה היא – במשטרה, במשמר הגבול, שירות בתי-הסוהר, כל מי שמבחינה רפואית, מבחינה דתית – מאפשרים לו את הדברים האלה. הבעיה היא בשירות הכבאות, האטימה של אותן מסכות, כשנכנסים – כמו באירוע האחרון במפעלי עמק-חפר לטיפול באמוניה. אני הייתי שם, ראיתי את המסכות, הבדיקות, התקן הבין-לאומי והתקן במדינת ישראל – אין אטימה מוחלטת. זה לפגוע בבריאותו של הכבאי שנכנס לאירוע כזה. ולכן, אני אומר שוב, זה לא שרצינו – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אנחנו יודעים. גם בכבאות יודעים את הדברים האלה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – עולה יותר כסף. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אני אומר שהדברים האלה ידועים. עש גם כבאים דתיים, ואני ראיתי אותם בעבודה גם באירוע האחרון בעמק-חפר. ולכן אני אומר שיש תפקידים אחרים, למשל אגף שלם של כבאות ומניעה, אגף המינהלה. ללכת ולשים את זה ולהיכנס ולסכן את הכבאי – אני חושב שזה לא נכון. לכן, אני חושב שההנחיה נשארת. אנחנו לא משנים. לשאלתך, חבר הכנסת גטאס – א. שאלתך לא ראויה לתגובה, אבל אני כן אגיב שאין לי שום כוונה להתפטר, למורת רוחך. אני ממשיך בתפקידי, שאני רואה בו תפקיד רציני מאוד ואחראי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. חברי הכנסת, עד כאן שאילתות דחופות. <הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2164/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו עוברים לחקיקה – מי שמעוניין להשתתף בהצבעות מתבקש לשבת. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת חיים כץ להציג לנו הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, לקריאה טרומית. הנמקה מן המקום. חבר הכנסת כץ, בבקשה. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוק העבודה היום הוא שוק אינטרנטי. העולם השתנה. אנשים מגישים קורות חיים, אנשים מגיעים לראיונות, ומבקשי העבודה לא זוכים לקבל מענה. הצעת החוק הזאת באה לחייב מעסיקים לתת מענה לדורשי העבודה בתוך 90 יום – הוא חייב לתת תשובה 90 יום אחרי קבלה לריאיון, איפה זה עומד – ומהריאיון, בתוך שבוע, אם הוא קיבל אותו או לא קיבל אותו. זכותו של המעסיק שלא לקבל בן-אדם לעבודה, אבל הוא חייב להגיד לו: תשמע, אתה לא מתקבל אצלי לעבודה. אנשים באים וממתינים, והם לא יודעים, והם לא הולכים למקומות אחרים, וממתינים, וזה לא הוגן ולא סביר, וצריך להתייחס לאנשים, גם לדורשי עבודה, כאל אנשים שווי זכויות במדינה הזאת. אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. את עמדת הממשלה אנחנו נשמע מפי השרה סופה לנדבר. בבקשה, גברתי. הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי השרה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> אני מודיעה שממשלת ישראל תומכת בחוק, כפוף להתחייבות של המציע לקדם את הצעת החוק בתיאום עם המשרדים הבאים: הכלכלה, האוצר, המשפטים ונציבות שירות המדינה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר, שרת העלייה והקליטה, שמסרה את עמדת הממשלה. הממשלה מסכימה להצעת החוק, לכן יש זכות לחברי כנסת להתנגד. חבר הכנסת ישראל אייכלר אכן מבקש להתנגד. אני רק מזכיר לחבר הכנסת אייכלר, ולכולנו, שבמקרה כזה לא ראוי שיתמוך בהצבעה בהצעת החוק. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה להביע התנגדות להצעת החוק לא מפני שאני לא חושב שצריך לענות לבן-אדם שהגיש מועמדות; זו הצעת חוק טובה. אבל כשמדברים על תעסוקה ועל מקומות עבודה אני רוצה להביע את מחאתי בשם מאות-אלפי יהודים שנמנע מהם, חסומה בפניהם הדרך לעבודה, כולל הנושא שהשר לביטחון פנים הזכיר פה, שבעלי זקנים לא יוכלו להיות מכבי אש. זה דבר מדהים. אני בטוח שבמדינות נאורות זה לא יכול לקרות, אבל ודאי לא במדינה יהודית, שיש בה בעלי זקנים, ברוך השם. אף שהיו כאלה שחשבו לפני 70 שנה שלא יהיו פאות וזקנים בתוך 20 שנה, ברוך השם יש הרבה כאלה, ולא יעלה על הדעת שהם לא יוכלו לעבוד במקום עבודה כזה. אלא מה? יש בעיה של אטימה. ומי שיש לו בלורית, יש בעיה של אטימה? מצאו מסכה בשבילו? ימצאו גם; ויש מפוחים גם לבעלי זקנים. והדבר הזה גם משליך לגבי מלחמה עתידית, שלא תהיה. בזמן מלחמת המפרץ אמרו לבעלי זקנים שהם צריכים להתגלח שמא יבוא איזה טיל עם גז מעיראק, אבל היו שם אז מפוחים, ואפשר היה לעשות את זה, והמדינה לא עשתה את זה; והיה בג"ץ, ובג"ץ אמר שצריך למצוא את הפתרון, ולא מצאו. לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים על עבודה, איזו שאלה אם צריך לתת – הנה, אני מצפה מחיים כץ, כיושב-ראש ועד עובדים כל כך חזק, שידרוש: לוחם אש שעובד במכבי אש, שרוצה לגדל זקן, שיתאימו לו אטימה עם מפוח, כשהוא נכנס למקום מסוכן; ולא להגיד: הם לא יכולים לבוא לפה. כך אני מתכוון לציין ולהדגיש שבכל מקום עבודה היום כמעט יש ליהודי בעל זקן – לא בגלל הזקן – בעיה להתקבל, אם בהיי-טק, אם במקומות אחרים, ודאי במגזר הציבורי. <חיים כץ (הליכוד):> חוץ מהתעשייה האווירית. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חוץ מהתעשייה האווירית – לא? <חיים כץ (הליכוד):> אתה יודע שלא. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יודע, בכל מקום יש. אנחנו ביקשנו, למשל, הצעת חוק שיש כמוה לגבי נשים, לגבי אתיופים, לגבי ערבים – ייצוג הולם. הכנסת לא הסכימה פעם אחר פעם להעביר את הדבר הזה. אז פתאום דואגים למישהו שהגיש מועמדות? אגב, כשאנשים מגישים מועמדות עם מספר טלפון כשר או מספר לא כשר – אם זה מספר כשר הוא לא מקבל תשובה בכלל. <חיים כץ (הליכוד):> עכשיו הוא יקבל. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אז אולי זאת הצעת חוק טובה. נו, מה אני אעשה? היושב-ראש אומר שאם אני מביע התנגדות אני לא יכול להשתתף. <חיים כץ (הליכוד):> אז תימנע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני אמנע. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה יכול להשתתף, אדוני; אתה לא יכול לתמוך, כי אחרת עושים פלסתר את התקנון. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר הסביר את עמדתו, ואנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, כפי שנימק אותה חבר הכנסת חיים כץ, בתמיכת הממשלה – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה בדבר קבלה או אי-קבלה למקום עבודה, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 57 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014> [הצעת חוק פ/2837/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מירי רגב) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014, של חברת הכנסת מירי רגב. הנמקה מהמקום. אני רק מציין – קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת להאריך בשנה נוספת את האי-תאגוד של אותן ערים שלא התאגדו בתאגיד מים. זה לא סוד שאני מובילה יחד עם חברי חברי הכנסת מהלך שבו נבטל את תאגידי המים. כבוד סגן שר האוצר, תאגידי המים הפכו להיות הפרה החולבת של האוצר; אנחנו משלמים את מחיר תאגיד המים ולא את מחיר המים, ונכון לבטל את תאגידי המים. בינתיים התכנס צוות בין-תחומי, בין-משרדי, שאמור להביא את מסקנותיו בימים הקרובים, ועד שהוא יביא את מסקנותיו אנחנו נאפשר לאותן ערים שלא התאגדו בתאגיד, להאריך את האי-תאגוד שלהן כדי שיוכלו לעמוד בדרישות החוק. לכן אני מבקשת מחברי הכנסת, מהאופוזיציה גם כן, להצביע בעד החוק החשוב הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. את עמדת הממשלה ימסור לנו השר אהרונוביץ. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. תיקון חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001 – סעיף 6 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, שתחילתו ביום 31 ביולי 2001, קובע כי אם רשות מקומית לא החליטה בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של החוק להקים תאגיד מים וביוב, רשאים שר הפנים ושר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להורות לה להקים תאגיד כזה. סעיף 6א קובע כי בתום שש שנים מיום תחילתו של החוק, רשות מקומית לא תפעיל את שירותי המים והביוב שבתחומה אלא באמצעות תאגיד. בסעיף קטן (ג) נקבע החריג שלפיו שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לפטור רשות מקומית מחובה זו. שש שנים מתחילתו של החוק חלפו בשנת 2007. במועד זה היו אמורות כל הרשויות המקומיות בישראל לחדול מאספקת שירותי מים וביוב ולעשות כן באמצעות תאגידים. עד היום הוקמו 55 תאגידים, אשר מאגדים כ-140 רשויות מקומיות, ויש כ-40 רשויות מקומיות אשר טרם הקימו תאגיד כלשהו. במסגרת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013, נקבע, בין היתר, כי המועד האחרון להקמת תאגיד כאמור הוא כ"ט בשבט התשע"ד, 30 בינואר 2014. לאור העובדה כי בחודשים אוקטובר-נובמבר 2013 נערכו בחירות לרשויות המקומיות, ובכמה רשויות מקומיות נבחרו ראשי רשויות חדשים, אשר נזקקו לזמן התארגנות ולימוד הנושא, לרבות הכרת מבנה משק המים העירוני המקומי, תוקנו בתיקון מס' 7 לחוק סעיפים 2 ו-6 לחוק לדחיית המועד האחרון להקמת תאגיד, ובהתאמה לכך מועדים נוספים אשר קשורים, בין היתר, בהקמת תאגידים אזוריים, למי שלא יקים תאגיד עצמאי כאמור. על רקע הקמת הצוות על-ידי שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר, לפני כמה חודשים, אשר תפקידו, בין היתר, לבחון את נושא התאגוד, מוצע לדחות את המועד האחרון שבו על רשות מקומית להקים חברה או להצטרף לחברה קיימת ולהעביר לה את הפעלת משק המים והביוב, ובהתאם – מועדים נוספים אשר נקבעו בחוק. זאת כדי לתת שהות לצוות לסיים את עבודתו ולהגיש את מסקנותיו לשרים, אשר יכול ויכללו תיקוני חקיקה אחרים וחדשים. מוצע, לפיכך, לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת מירי רגב, ובלבד שתוצמד להצעת חוק ממשלתית מתאימה, אשר על ניסוחה עמלים כעת. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר יצחק אהרונוביץ. כאמור, יש תמיכת הממשלה. חבר הכנסת גטאס מבקש להתנגד להצעת החוק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – ועדת שרים. אין הצמדת חוק ממשלתית, כי הם לא מביאים – זאת בעצם הצעת חוק פרטית – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה החוק. <מירי רגב (הליכוד):> – – שמתואמת ממשלתית, בגלל שאין לנו זמן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הבנתי. <מירי רגב (הליכוד):> והדבר השני, כבוד היושב-ראש, עולה פה חבר כנסת ערבי עם כאפיה. אני מבקשת לבדוק אם על-פי כללי הכנסת מותר לחבר כנסת ערבי לעלות עם כאפיה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עכשיו הסרת את ההתנגדות שלו לחוק. הוא פעם שנייה עולה כדי שיראו את הכאפיה. הוא חיכה לך, נו. הוא חיכה לך. <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה להבין – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> יש לך עדיין צורך להתנגד, או שכבר אין? <באסל גטאס (בל"ד):> מתנגדת לכאפיה? זה לא יפה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – אני רוצה לדעת את כללי הכנסת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כמו שאנחנו באים עם כיפות, הוא יכול לבוא עם כאפיה, תאמיני לי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> בחייך, אני אספר לך – אם יהיה לך זמן אחר כך – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא, אתה רצית להתנגד לחוק, ומקובל מימים ימימה לדבר על החוק. <באסל גטאס (בל"ד):> כן, כן. מאוחר יותר אני אגיד לך למה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השגת, שמו לב, אתה עם כאפיה. זה בסדר גמור. בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> רבותי, זה עניין רציני. אני גם לא מתנגד דווקא מפני שמירי רגב היא שהביאה את החוק. יש הרבה דברים במה שהיא חושבת ומאמינה בנושא משק המים שגם אני שותף לה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אבל, רבותי, בתור מהנדס מים ואיש הסביבה אני חרד לכל טיפת מים ולכל המשק שנקרא משק המים. אני חושב שמה שקורה כאן בשנתיים וחצי האחרונות בכל מה שקשור לתאגידי המים הוא שערורייה. אין אסטרטגיה, אין תוכנית עבודה; פעם האוצר רוצה לצמצם את זה מ-55 ל-19, רוצה לאחד תאגידים, רוצה לבטל תאגידים, ואין common sense. אין common sense. היו עיריות – אי-אפשר לשים סרגל וללכת עליו, צריך לעשות במחשבה. אני אומר לכם, אני יודע שיש ראשי מועצות או ראשי עיריות שמחר בבוקר רוצים את משק המים חזרה, כדי לעשות בו מה שהם רוצים. זו עוד חלקה של שלטון, זו עוד חלקה של משרות, זו עוד חלקה של השפעה. יש מקומות שללא התאגידים, גברתי מירי רגב, לא היו מים. ניתוקי המים היו יום ולילה ביישובים מסוימים, כולנו יודעים את זה, והמצב לא הסתדר אלא אחרי הקמת התאגידים. אז אי-אפשר לשפוך את הילד, איך אומרים, עם המים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לשפוך את הילד עם המים. <באסל גטאס (בל"ד):> צריך לעשות הכול במחשבה. יש עיריות, כמו עיריות חזקות, שמשק המים אצלן עבד כמו שעון; למה לעשות להן תאגיד? למה להכריח אותן ללכת לתאגיד? יש יישובים חלשים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אני בעיקרון, הפילוסופיה שלי בעיקרון היא שאסור שיהיה משק מים ריכוזי מדי. היום הכול דרך "מקורות". גם תאגידים אזוריים יכולים לעבוד בפיתוח מקורות מים, להביא יותר מים, לעשות תוכניות של התייעלות, של חיסכון. אז לא דוחים הכול, או עושים הכול תאגידים או שאין תאגידים. צריך לבנות אסטרטגיה ברורה, אזורית, מינהלתית, עירונית, גם כלכלית וגם אדמיניסטרטיבית, ואז לעבוד, ולא שליפות על-פי השיקולים של הקואליציה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. כאמור, לא מקובל לתמוך בהצעת חוק אחרי שהבעת התנגדות, אבל אני מבין שההתנגדות שלך אכן לגופו של עניין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 69 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית חובת התאגוד ברשויות המקומיות שאין להן תאגיד), התשע"ה–2014, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 69 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר – – – <מירי רגב (הליכוד):> ועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת הפנים? <מירי רגב (הליכוד):> בחוק הקודם דנו שם, בוועדת הפנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; לא נשמעו דעות אחרות. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2589/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת. תנמק את ההצעה חברת הכנסת מרב מיכאלי. הנמקה מהמקום. דקה לרשותך, גברתי. <מרב מיכאלי (העבודה):> אדוני, תודה רבה, הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין, היוזם הראשון, זאב אלקין, עפר שלח ואנוכי, מבקשת לקבוע בחוק את סמכותה של הממשלה לקבוע סכום נמוך יותר מהסכום הקבוע בחוק לעניין העברה או הגדלה של סכומים בתקציב הביטחון שטעונות אישור של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון. היום הסכום עומד על 89 מיליון שקלים, סכום שמחייב אישור של הוועדה בשביל להעברתו מתוכנית לתוכנית. למותר לציין שזה סכום גדול עשרות מונים מהסכום שנדרש בשבילו אישור בכל משרד אחר, שעומד על 1.9 מיליון שקל. כבר היום, צריך להגיד, הממשלה מכתיבה לעתים סכומים נמוכים יותר לאישור של הוועדה המשותפת. כאמור, ההצעה היא לקבוע ולעגן את סמכותה של הממשלה בחוק לעשות כן, בגלל החשיבות של השקיפות לא רק בתקציב הכללי אלא גם, ואולי אפילו ביתר שאר, כמובן, בתקציב הביטחון. אנחנו נשמח על תמיכת חברות וחברי הכנסת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי, ישיב בשם הממשלה; ימסור לנו בעצם את עמדת הממשלה. הוא כרגע מחפש את החומר. מה קרה, סגן השר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> יש כל כך הרבה שאני לא יודע איפה זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שינויים בתקצוב הביטחון; בתקציב הביטחון, ליתר דיוק. אין שירה בציבור בינתיים, חבר הכנסת אלקין, אנחנו מחכים לתשובתו של סגן שר האוצר. ואנחנו אכן מזמינים את סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי, שמצא את התשובה הנכונה לחוק הנכון, אני מקווה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון). <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה להצעת החוק, ותודה רבה לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תשובה קצרה, אין התניות. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, כפי שהציגה אותה חברת הכנסת מרב מיכאלי, בתמיכת הממשלה – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – שינויים בתקציב הביטחון), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 64 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> פספסתי – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מוסיף לפרוטוקול שגם חבר הכנסת אבישי ברוורמן התכוון לתמוך בהצעת החוק הנ"ל. היא תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2464/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות – חבר הכנסת אלקין, בבקשה. זה יום חג שלי, ואתם ככה? <זאב אלקין (הליכוד):> כל אחד – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אנחנו – – – <איתן כבל (העבודה):> תודה, אדוני. אני חוזר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת ברוורמן ויחימוביץ. תודה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמות פרלמנטריות, ואחרון אחרון חביב, מר שלדון אדלסון, שאומנם איננו נוכח פה אתנו, אך רוחו מרחפת מעל הבית הזה ובתוך האולם וממלאת בו כל פינה עד להתפקע, הצעת החוק שלשמה התכנסנו כאן לא באה לעולם בגלל איזה רצון זדוני לפגוע ב"ישראל היום". מטרתה להציל את כלל העיתונות המודפסת בישראל, שהולכת ונמוגה לנגד עינינו. זוהי חקיקה למען הפלורליזם, למען ריבוי הדעות, למען העיתונאים ולמען כלל עובדי העיתונים. זהו מאבק על כך שבתוך כמה שנים לא נהיה מדינה של עיתון אחד בלבד, מדינה שבה בעל המאה הוא בעל הדעה היחידה. שלדון אדלסון מבקש להיות הקברן של שוק שנאבק על חייו, ואתם לא צריכים להאמין לי בעניין הזה; הרשו לי לצטט את כתב העת לענייני ביקורת התקשורת "העין השביעית", בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה: "כיצד באמת ריסק 'ישראל היום' את שוק העיתונות המודפסת בישראל", כותב איתמר ב"ז, ומסביר: "במשך קרוב לשבע שנים, במקביל להצפת השוק בעיתון חינמי, הצליח גוף התקשורת של שלדון אדלסון לשבור באופן קבוע ומתמשך את שוק מודעות הדפוס – מקור ההכנסה העיקרי של העיתונים המתחרים". במילים פשוטות, אדלסון, אחד האנשים העשירים בעולם, לא מוכר למפרסמים מודעות במחירי רצפה כי הוא אוהב להפסיד כסף או מתוך פילנתרופיה; הוא עושה זאת באופן ציני כדי למוטט את מתחריו, כדי למוטט את העיתונות הכתובה בישראל. הגיע הזמן לדבר במילים ברורות גם על הפיל הנוסף בחדר: כולכם יודעים ש"ישראל היום" יכול לנהוג כך רק משום שהוא לא מתקיים בזכות הצלחתו כעיתון, אלא בזכות מאות מיליונים של רווחי הימורים שמוזרמים אליו ממעבר לים. בכל פעם שהוא מחלק עותק נוסף בחינם, או מוכר מודעה במחיר מגוחך, הוא מפסיד כסף. אך בכל פעם שמהמר בקזינו מפסיד את מכנסיו, "ישראל היום" מרוויח בגדול. האם יש מישהו בבית הזה שחושב בכנות שככה נראה מודל של עיתון נורמלי? שכך נראית תחרות הוגנת? שהחרפה הזאת יכולה לעבור ללא התערבות של בית-המחוקקים? חברותי וחברי חברי הכנסת, ואפשר לחשוב על איזו התערבות אני כבר מדבר. אומרים עלי שאני מבקש לסגור את "ישראל היום", ומקווים שאם יפיצו את השקר הזה חינם למספיק אנשים, בסוף יאמינו בזה. אז בואו נעמיד דברים על דיוקם אחת ולתמיד: אינני מבקש לסגור את עיתון "ישראל היום", אלא, חברותי וחברי חברי הכנסת, למנוע את סגירת כל שאר העיתונים במדינה, למנוע את פיטורי עובדיהם ולמנוע אחדות המחשבה. "ישראל היום" ימשיך לצאת לאור גם לאחר שהחוק יעבור, ואף יוכל להימכר במחיר סמלי, כמעט אפסי בהשוואה למתחריו. אבל אם אלה שמוציאים אותו לאור, חבר הכנסת יצחק כהן, בטוחים שהציבור לא יסכים לשלם עבורו אפילו שקל אחד – ובכן, אם הם חושבים שהעיתון שלהם איננו ראוי למכירה, עיתון שאיננו ראוי למכירה אפילו בשקל אחד גם לא ראוי לחלוקה חינם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> נהיית קפיטליסט. <איתן כבל (העבודה):> עיתון זה לא מילקי. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> נהיית פתאום קפיטליסט. <איתן כבל (העבודה):> עיתון זה לא מילקי, ואפילו מילקי לא מחלקים חינם. הוא מוצר שמשפיע על תודעתם של בני-אדם, וצריך להתייחס אליו בכבוד הראוי. בניגוד להם, אני מתייחס בכבוד למוסד העיתונות. הרי לא סתם קם אדם בבוקר – גם אם הוא שווה 37 מיליארד דולר – ומחליט לשרוף מאות מיליונים על עיתון שמחולק חינם. והחינם הזה, שהפך לפתע פתאום לערך עליון, מקודש, הרי הוא לא באמת חינם. גם ברומא חילקו הקיסרים לחם ושעשועים כאילו חינם, אבל המחיר היה ברור – חופש המחשבה, החובה ליישר קו עם הקיסר. אז אני שואל אתכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, זה החינם שאתם רוצים, שבשמו אתם מוכנים למוטט את שוק העיתונות? שבעבורו תסכימו לעצום עיניים בפני הסיפור האמיתי שמאחורי החזות התמימה למראה של "ישראל היום"? הבה, אדוני היושב-ראש, נניח לרגע שהגביר של העיירה יציב בסטה בכיכר המרכזית וישווק, חבר הכנסת אילן גילאון, עגבניות ושאר ירקות חינם. היימצא האוויל שיעדיף לרכוש בשוק עגבניות בכסף מלא? ברור שעד מהרה יביא הדבר להתמוטטותם של כל החקלאים. הרי אם היה בא יהודי עשיר מחו"ל, מתוך כוונה טובה אפילו, ומציע לחלק תוצרת חקלאית חינם לאזרחי ישראל, מאות-אלפי פירות וירקות בכל יום, לא הייתם נותנים לו לפרוק את הקונטיינר בנמל לפני שהייתם אוסרים זאת, ובדין, כי כשהגביר יחליט שהוא מפסיק לשווק חינם לא יישארו חקלאים במדינת ישראל ולא תהיה תוצרת חקלאית מקומית. כך עלול להיות עתידה של התקשורת המודפסת הישראלית. אומרים לי: אתה מתנגד ל"ישראל היום" כי יש לו אג'נדה ימנית. אינני מתנגד לעיתונות אידיאולוגית. אדרבה, היא מעניינת, מפרה את הדיון הציבורי ומזריקה לו מרץ. אולם "ישראל היום" איננו עיתון אידיאולוגי. הוא תופעה שאין לה אח ורע בעולם החופשי. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמרם מצנע, העיתון הזה איננו מביט ימינה, אינו פוזל שמאלה ואינו דורך במרכז – כל מהותו היא פולחן האישיות של המנהיג. במקום לשמש כלב השמירה של הדמוקרטיה הוא משמש כלב התקיפה של נתניהו, מתרפס בפני אדוניו ונושך על-פי פקודה כל מי שלא מיישר קו. מאפריקה באים לארץ כדי ללמוד את סוד ההצלחה של החקלאות הישראלית, מסינגפור מגיעות אלינו משלחות כדי ללמוד איך עושים היי-טק, ולא ירחק היום שגם מצפון-קוריאה יעלו אלינו לרגל – כדי ללמוד איך עושים עיתון. גם הקמפיין שמנהל נגדי "ישראל היום" מתאים יותר למשטרים אחרים, לא לדמוקרטיה. אלפי מילים נשפכו על דפיו בניסיון להפחיד אותי. לפתע פתאום, מהיום שבו הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, בעמודים הפותחים של "ישראל היום" אין חדשות, אין טרור, אין עוני, אין תקציב המדינה – רק הצעת החוק לשמה התכנסנו כאן. אדוני היושב-ראש, תחקירנים מפשפשים בימים אלה בעברי ומתשאלים את מכרי, ואני יכול לחסוך מכם את המאמץ: לו היה לי משהו להסתיר, אפילו הפעוט ביותר, מלכתחילה לא הייתי נכנס למערכה הזאת. מכובדי, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדברים על הון ושלטון; אני שואל: מה יותר הון–שלטון מזה? "ישראל היום" הוא תרומה לא מדוּוחת של מיליארד שקל שהעביר אדלסון עבור תקציב הפרסום של פוליטיקאי אחד. במשך שבועות "ישראל היום" מוכר איזו מעשייה לציבור ולחברי הכנסת, כאילו הקמפיין שהוא מנהל הוא למען העיתונות והדמוקרטיה. אז, חברות וחברים, תקשיבו: השבוע קרתה לשלדון אדלסון תאונה מצערת. ברגע של היסח הדעת הוא אמר את האמת, וככה נשמעת האמת של שלדון, ואני מצטט: אני שונא את העיתונות – הוא מבהיר – ומוסיף לקינוח: זה בכלל לא נורא אם ישראל לא תהיה מדינה דמוקרטית. אז, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם אתם עוד צריכים הוכחה, חברותי וחברי, אלה שכל הזמן אתי, מטיפים לדמוקרטיה – חברותי וחברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, מבקש ברגע הזה, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, זה מאבק למען עיתונות חופשית; אומר לכם זאת בהן צדק – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <איתן כבל (העבודה):> – – – בהן צדק. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. את עמדת הממשלה ימסור השר יובל שטייניץ. בבקשה, אדוני. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> גבירותי ורבותי, התבקשתי למסור את עמדת הממשלה במקומו של שר התקשורת, שנמצא בחו"ל, בדרכו לארץ, ואני עושה את זה ברצון רב. שמעתי את דבריו של חברי איתן כבל, ואני מוכרח לומר לכם, כמעט שהשתכנעתי. אם יש עיתון שלדעתו של איתן כבל וכמה חברים פה בפרלמנט איננו טוב, איננו איכותי, איננו מוצא חן בדעת חלקנו או רובנו, בואו נסגור אותו. זה באמת – אמרת, דיברת על צפון-קוריאה, שיבואו מצפון-קוריאה ללמוד איך עושים עיתון. אם הצעת החוק שלך תעבור, יבואו מצפון-קוריאה כדי ללמוד איך סוגרים עיתון; מצפון-קוריאה ומאיראן ומכל מיני מדינות שבהן סוגרים עיתונים. התופעה הזאת, הרעיון הזה, שפרלמנט יסגור עיתון בהצעת חוק – – <קריאה:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הוא לא רעיון שמכבד את הדמוקרטיה הישראלית – יסגור עיתון או ימנע ממנו להתקיים בתנאים הנוכחיים או בצורתו הנוכחית. זה רעיון מסוכן מאין כמותו, כי מה שצריך להגיד לחבר הכנסת כבל: אדוני, אולי אתה לא אוהב את "ישראל היום" וחושב שיש לו קו מערכתי שלא מוצא חן בעיניך, אבל זה בכלל לא רלוונטי, כי מחר יהיו פה אנשים שלא יאהבו את הקו המערכתי הברור של עיתון "הארץ", ויהיה פה במקרה רוב מקרי – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – או לא מקרי, שיציע לסגור את עיתון "הארץ", ואתה, עם התקדים שלך, סולל את הדרך ונותן את הלגיטימציה לכך שבפרלמנט שלנו יהיו הצעות חוק לסגור כלי תקשורת – עיתון או רשת טלוויזיה או אתר אינטרנט. <אילן גילאון (מרצ):> – – – רק אם "הארץ" יימכר בשקל, זה אומר שגם יורידו את המחיר של – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני כבר אגע במחיר. אני הקשבתי קשב רב לנימוקים של איתן כבל. היו שני נימוקים: אחד כלכלי, שנראה על פניו לגיטימי; יש פה מה שנקרא "דמפינג" או פגיעה בעיתונים האחרים בגלל חלוקה חינם או מחיר נמוך לעיתון. אני תכף אגיב על זה, אבל רוב טיעוניו של איתן כבל – מי שהקשיב ברצינות – היו כנגד העיתון "ישראל היום" וכנגד עורכיו ובעליו. זו הייתה ליבת הטיעון. לאיתן כבל יש ביקורת קשה על העיתון "ישראל היום"; בזה התמקדו דבריו. עכשיו, אני אומר לכם: אין פרלמנט בעולם הדמוקרטי שבו מנמקים חוק להצרת צעדיו, ובעצם לסגירתו או לצמצומו של כלי תקשורת בגלל תוכנו, בגלל מהותו, מפני שלחלק מחברי הבית יש עליו ביקורת כזו או אחרת. זה לא דבר שנשמע במקורותינו בעבר. זה מבהיל. כשישבתי פה, הקשבתי לאיתן כבל מטיח האשמות וביקורת – לגיטימית; לגיטימי לבקר כלי תקשורת – מטיח ביקורת קשה ב"ישראל היום" – זכותו להטיח ביקורת קשה ב"ישראל היום" – ואז הוא אומר: בואו נסגור אותו, בואו נבטל אותו, הוא לא עיתון טוב, הוא יותר מדי חד-צדדי, יש לו קו מאוד ברור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> חבר הכנסת כבל, בכל העיתונים – בעולם יש המון עיתונים שיש להם קו מערכתי ברור. בארצות-הברית יש עיתונים שתומכים ברפובליקנים כל הזמן, וכאלה שתומכים בדמוקרטים כל הזמן, וכאלה שהם איפשהו באמצע או לפעמים פה ולפעמים שם. גם לעיתון "הארץ" יש קו מערכתי מאוד מאוד מאוד ברור, ואתה יודע כמה פעמים אני מרגיש שעיתון "הארץ" מייצג רק מחנה אחד, או עמדה אחת, ולא העמדה שלי? <קריאה:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אבל אני לא רוצה לחיות במדינה שבה פרלמנט דן בכלל – דן – בשאלה אם לסגור את עיתון "הארץ" כיוון שהוא חד-צדדי. <קריאות:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אמרה שרת המשפטים – שאני מאוד מכבד – בדיון בוועדת שרים, שבעיניה "ישראל היום" הוא פמפלט, לא עיתון. אז מה? לפי ההיגיון שלכם היה צריך גם לסגור את רשת Fox בארצות-הברית, או לחלופין – – – <קריאה:> הלוואי. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> הנה, הלוואי. יפה. – – – או את רשת MSNBC – – <קריאה:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ושתי הרשתות האלה, יש להן קווים מאוד ברורים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אתה רוצה לסגור רק את Fox, לא את MSNBC. יפה, בוא נדון. אם היינו עכשיו הקונגרס היינו דנים בשאלה. אם היה רוב לרפובליקנים היו סוגרים את MSNBC, לשיטתכם – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה להרחיק לכת? – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – ואם היה רוב לדמוקרטים היו סוגרים את Fox News. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> למה להרחיק לכת? מה עם עיתון "הארץ"? אין לו קו ברור? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> דיברתי על "הארץ", חברתי לימור לבנת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה עם "הארץ" – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אל – – – לעיתון "הארץ" – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – למה להרחיק לכת? – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אסור להגיד את השם המפורש – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – מה עם עיתון "הארץ"? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – "הארץ" זה בסדר. <קריאות:> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> צריך להרחיק מעבר לאוקיינוס? – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני מבקש – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> מר כבל. אני מבקש מחברי בממשלה, בקואליציה ובאופוזיציה לא להפריע לי. <איתן כבל (העבודה):> לא הפרעתי לך. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> עכשיו אני רוצה להגיד לך – – – <איתן כבל (העבודה):> הגם שאלה דברי שקר, אני שותק. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> תקשיב טוב. תקשיבו כולכם טוב – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – עיתון "הארץ" – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – אני מזהיר אתכם לא ללכת בקו הזה, בלי קשר לזהות העיתון, בלי קשר לזהות הבעלים, בלי קשר לאיכות, לעמדות ולקו המערכתי. בל נהיה הפרלמנט היחידי בעולם המערבי שמקיים דיון הזוי כזה בהצעת חוק שערורייתית כל כך. אם היה חבר הכנסת כבל אומר שמדובר במונופול, ושלמען ריבוי דעות ועמדות בתקשורת צריך להגביל את כוחו של המונופול, הייתי אומר, חבר הכנסת כבל – היה בדבריך גם צד כזה – אתה יודע מה? אם אתה מזהה מונופול בתקשורת, לגיטימי לחשוב איך לפנות מקום או לצמצם את כוחו לטובת עיתונים אחרים, עמדות אחרות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אבל, אדוני – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כמו שהיה כשנכנס "ישראל היום" – – – <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> – – הממונה על ההגבלים – יש בישראל ממונה על ההגבלים, גוף מקצועי שקובע מתי גוף מסחרי כזה או אחר הופך למונופול או לקרטל וצריך להגביל את כוחו, והנני להודיעך, אם אתה לא יודע, שהממונה על ההגבלים – שהוא הגוף המקצועי, מר כבל, לא אתה; הוא הגוף המוסמך בישראל לקבוע מתי יש מצב של מונופול או קרטל – נשאל לגבי "ישראל היום" אם יש פה מצב של מונופול או קרטל, והודיע לאחר בדיקה שההפך הנכון ושאין מצב כזה, שהעיתון הוא לא מונופול או קרטל. לכן, גם הצד הזה של נימוקיך, שהיה יכול להיות לפחות לגיטימי, שלא מתייחס לזהות העיתון, לקו המערכתי שלו, לעמדות שלו, אלא רק לשאלה של מונופול או קרטל בתקשורת, כאן אומר לך הממונה על ההגבלים שלא זה המצב ולא כך הם פני הדברים. עכשיו, אני רוצה להזהיר את כולכם, את כולנו: מי שירים היום יד בעד סגירת עיתון, פוגע פגיעה מהותית באושיות הדמוקרטיה הישראלית. מי שירים היום יד בעד סגירת עיתון, מרים יד בעד תקדים מסוכן. אולי מבחינה אישית או פרטית נוח לו לצמצם או לסגור את "ישראל היום", אבל הוא מרים יד בעד תקדים מאוד מסוכן בבית-הנבחרים שלנו. מאוד מאוד מאוד מסוכן. דרך אגב, במצב הנוכחי בשוק התקשורת עיתונים רבים בארץ ובעולם מחולקים חינם. התופעה הזאת, איתן כבל, של עיתונות חינם, החלה להתפתח בעולם לפני 10–15 שנה, אפילו 20 שנה, בעקבות הופעת האינטרנט לפני 15 שנה בערך. ומכיוון שרוב אתרי האינטרנט הם בעצם עיתונים מודפסים בחינם, חלק מהעיתונים בעולם הפכו לעיתוני חינם גם הם. זו תופעה כלל-עולמית, וגם בארץ חלק גדול מהעיתונים מחולקים חינם – ברכבות, בתחנות אוטובוס, במקומות שונים – או מוצעים בכל מיני מבצעי הנחה. זו תופעה טבעית שקורית גם באירופה ובארצות-הברית, התופעה של עיתוני חינם שמחולקים במאות-אלפי ומיליוני עותקים. זו תופעה שקורית בעקבות התרחבות התקשורת האלקטרונית, ובעיקר בעקבות הופעת האינטרנט, עיתונות האינטרנט. מאחר שעיתונות האינטרנט רובה חינם, עיתונות מודפסת בכל העולם הורידה מחירים, וחלקה הפכה גם לעיתונות חינם. אני מכיר ניסיונות של ממשלה ופרלמנט למנוע הפקעת מחירים, לקבוע מחיר מקסימלי או לפקח על המחירים בתחומים מסוימים. יש לזה פלוסים, יש לזה מינוסים. זה מאוד בעייתי, אבל זה מצב שלפעמים אפשר להבין, שמגבילים מחירים ומונעים הפקעת מחירים. אבל אני לא מכיר מקרים, חוץ ממקרים של קרטלים, שפרלמנט וממשלה מונעים ירידת מחירים או חלוקה חינם של מוצרים או קביעת מחירים נמוכים למוצרים. למנוע מחיר נמוך או חלוקה חינם יכול להיות מוצדק רק במקרה אחד – שהחלוקה חינם או המחיר הנמוך מוביל למונופול ולקרטל. ואם זה לא המצב, אין שום מקום להגביל את חופש הדעה וחופש הביטוי במדינת ישראל. אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת כבל, אולי אתה לא מודע לזה – – – <איתן כבל (העבודה):> הוא עושה פיליבסטר לעצמו? <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> אני לא עושה שום פיליבסטר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> עוד מעט הוא יסיים. <השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ:> כדאי שתקשיב קצת. אתה בחור לא טיפש, אולי תשתכנע. אם אתה ענייני אני בטוח שתשתכנע. אבל הרי המחלוקת פה היא לא בדיוק עד הסוף רק עניינית, לטובת הדמוקרטיה וחופש הביטוי. אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא: לא רק שההצעה הזאת מסוכנת ומציבה אותנו במדרון חלקלק, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בישיבת ועדת שרים לחקיקה, אמרה שלדעתה החוק לא חוקתי, פוגע בחופש הביטוי ובחופש העיתונות לא למידה ראויה, שלא לצורך. לכן, דרך אגב, אני חושב שבכל מקרה, החוק הזה, אם הוא יקודם חלילה וחס, כשיגיע לבג"ץ – ייפסל. אבל עצם הדיון ועצם ההצבעה והעובדה שכנסת ישראל היום מקיימת דיון בסגירת עיתון או בפסילת עיתון, ושעולה לכאן חבר הכנסת כבל ומנמק את הדברים בעיקר בביקורת שיש לו על הקו המערכתי של העיתון, הם לדיראון הדמוקרטיה הישראלית. הצעת החוק שלך, חבר הכנסת כבל, איננה מוסיפה כבוד לדמוקרטיה בישראל. אם חס וחלילה היא תעבור, ולו בקריאה ראשונה, היא תיחשב שנים קדימה לפגיעה מהותית בדמוקרטיה. הדבר הכי בסיסי בדמוקרטיה זה חופש הביטוי; החוק שלך לא משפר את חופש הביטוי אלא יוצר תקדים לפגיעה בחופש הביטוי וחופש העיתונות במדינת ישראל. כפי שאמרתי, אם אנחנו לא רוצים להידמות למקומות אחרים באזור, שבהם הממשלה או הפרלמנט מורים על סגירת עיתון כאשר דעתם של חברי הממשלה או חברי הפרלמנט איננה נוחה מאותו עיתון, דינה של הצעת החוק הזאת להידחות, ואני ממליץ לחברי – הממשלה הודיעה על חופש הצבעה – לדחות את החוק הזה על הסף ולא ליצור תקדים מסוכן באחד הדברים הכי בסיסיים בדמוקרטיה בריאה, והוא חופש הביטוי. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שטייניץ. הממשלה מודיעה על חופש הצבעה, לכן חברי כנסת יכולים להתנגד. חבר הכנסת משה פייגלין מבקש להתנגד להצעת החוק; בבקשה, אדוני. <איתן כבל (העבודה):> לא הוגן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> למה? <איתן כבל (העבודה):> גם ממשלה שנתנה חופש הצבעה ודיברה, וגם זה. זה לא הוגן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כשהממשלה תומכת בהצעת החוק, אתה יכול להסביר אותה. הממשלה הודיעה על חופש הצבעה. <איתן כבל (העבודה):> היא לא תמכה בהצעת החוק, היא נתנה חופש הצבעה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יש כאן במליאה חבר כנסת אחד שהותקף בצורה כל כך ארסית ומרושעת על-ידי העיתון "ישראל היום" – – – <קריאות:> יש, יש, יש. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> – – – אני לא יודע, אבל אני בוודאי בתוך אותה קבוצה שהותקפה. גם הסיבה ידועה: יש לי מחלוקת אידיאולוגית ברורה וידועה עם ראש הממשלה. וצודק איתן כבל, העיתון הזה יש לו קו מאוד ברור על-ידי אולי אחד מנאמניו של ראש הממשלה. אז מה? אז מה, ידידי איתן כבל? אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שאתה תוכל להגיד את עמדתך, כדי שעיתון "הארץ" יוכל להגיד את עמדתו, וגם כדי שהעיתון "ישראל היום" יוכל לומר את עמדתו, כי אני איש החירות ואתה איש השעבוד. מה שיבוא היום לידי ביטוי בהצבעה שלכם, חברי הכנסת, הוא מי אתם בכלל – אנשי הדמוקרטיה או אנשי הדיקטטורה; דמוקרטים או בולשביקים. מה זה הדבר הזה, פרלמנט סוגר עיתון? בגלל שלא מתאים לי. מה זה כל הסיפורים האלה? ואם אנחנו מדברים על כך שמי שיש לו כסף לא יכול להשפיע על האג'נדה הלאומית, אז אולי תצטרף אלי, ידידי איתן כבל, כדי לסגור את הקרן החדשה? לא עם כסף של שלדון אידלסון – לפחות יהודי שרוצה לעזור למדינת ישראל מכיוונו שלו; כסף אירופי שמממן את האג'נדה הציבורית בסכומים הרבה יותר גדולים. אתה בא אתי עכשיו גם לסגור את הקרן החדשה, איתן כבל, אם זה כל כך באמת מפריע לך? <קריאות:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, נו – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> על מה השמאל מדבר כל היום? מה הם שני הדגלים שלכם, חברי מהשמאל? מה הם שני הדגלים שלכם? אחד זה חופש הדיבור והשני זה שבעלי ההון צריכים לשאת בנטל. ומה אתם מביאים לנו עכשיו? סתימת פיות. ולמה? כי זה בחינם ולא על חשבון בעלי ההון. צביעות שאין כדוגמתה. כל מה שמפריע לכם הוא שמישהו מעז לדבר ויש לו סוף-סוף שופר. רבותי, מי שמצביע בעד החוק הזה לא מצביע על סגירת "ישראל היום", הוא מצביע על מהותו הפנימית. אני לא אוהב את "ישראל היום", הוא עיתון לא מוצלח בעיני. אני גם לא אוהב את "הארץ", אז מה? אני קורא אותו כל בוקר. ואתה תקרא את "ישראל היום" ותאמר את עמדתך כאן, ולא בסגירת עיתונים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז תשלם. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> מה זה תשלם? אני רוצה לקבל בחינם, וזכותי לקבל בחינם ממי שאני רוצה. מה זה תשלם? נהייתם לי קפיטליסטים פתאום – מה שלא עולה כסף לא שווה. פתאום נהייתם לי קפיטליסטים. סותמי פיות וקפיטליסטים. <קריאות:> – – – <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> ודבר אחרון אני רוצה לומר לידידי השר שטייניץ: אם יש למישהו במחנה הלאומי, בימין, במחנה החירות, במחנה שבאמת דוגל בחופש הדיבור – – <קריאה:> לאס-וגאס. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> – – אם יש למישהו מכם ספק שהחוק הכל-כך לא חוקתי הזה, החוק שעומד בניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה, חופש הדיבור, חוקי-היסוד, מלמעלה עד למטה, אם מישהו מכם חושב שהבג"ץ יבוא לעזרתו – אני יכול להרגיע את ידידי מן השמאל: החוק הכל-כך לא חוקתי הזה יעמוד במבחן בג"ץ. תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, אתה לא תוכל להגיד משפט, יש תקנון בכנסת. בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת – בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – 23 נמנעים – 9 ההצעה להעביר את הצעת חוק לקידום ולהגנת העיתונות הכתובה בישראל, התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, 43 בעד, 23 נגד, תשעה נמנעים, תשעה נוכחים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת. <זאב אלקין (הליכוד):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת חוץ וביטחון. <קריאה:> ועדת כספים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ועדת כספים. אכן, זה יועבר לוועדת הכנסת לצורך קביעה איזו ועדה תכין את החוק לקריאה ראשונה. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> יום שחור לדמוקרטיה – – – <הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2625/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי כנסת, הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי כנסת. עשר דקות לרשות חבר הכנסת רזבוזוב. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014. חברים, אלימות בספורט היא עובדה קיימת. חוק איסור אלימות בספורט, שנחקק ב-2008, נחקק במטרה להתמודד עם התופעה הפסולה של אלימות בספורט על גווניה וביטוייה השונים. החוק קבע גם איסורים פליליים ייחודיים, הכוללים עונשי מאסר על מעשים מסוימים הנעשים במסגרת אירועי ספורט. אבל כשבוחנים את היקף האכיפה של החוק מגלים כי לא חל שינוי משמעותי במידת האלימות בספורט, כפי שציפו המחוקקים אז וחובבי הספורט כולם. והנה, רק אתמול היינו עדים לחוסר היעילות של הענישה כנגד מבצעי עבירות של אלימות בספורט. אותו אוהד, שאני מעדיף לקורא לו חוליגן אלים וחצוף, שהחליט בדרבי התל-אביבי לפרוץ לכר הדשא, ללכת ללא חשש לכיוון שחקן נבחרת ישראל ערן זהבי ולתקוף אותו בעזות מצח, שוחרר אתמול למעצר-בית. רק ערעור על ההחלטה השאיר אותו יום נוסף במעצר. איך ייתכן שעבריין תוקף ספורטאי לעיני המצלמות, בשידור חי בטלוויזיה, בפני אלפי אוהדים, ובית-משפט מקל בזה ראש? אבל זה המצב היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי, נא להרגיע. גם את עצמי אני מבקש להרגיע. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> זה המצב. היום מביאים אוהד חוליגן שהתפרע בפני השופט, השופט יושב אחרי שני תיקי רצח, מסתכל על אותו אוהד, אומר: טוב, בספורט, באיצטדיון, כנראה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת הרב מוזס, בבקשה לשבת. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – כנראה זה לא כל כך נורא. מרחיק אותו לשני משחקים מהאיצטדיון, וכך זה נגמר. על אלימות באופרה או בכל בית-תרבות זה לא היה קורה, שם היו מענישים. המחשבה שבמשך כל היום מתעסקים עורכי-דין בפרקליטות בניסיון לשנות את השחרור המהיר כל כך של אותו אוהד מעוררת בי תחושת קבס. הגיע הזמן להעניש בחומרה את אלה שבאים לאירועי ספורט כאילו הם יוצאים למלחמה, כי רק כך ניצור הרתעה רצויה ונמגר סופית את האלימות מהספורט. וזו מטרת הצעת החוק הזאת. הערך החברתי הנפגע מביצוע עבירת אלימות באירוע ספורט, בדרך אליו או בדרך ממנו, דורש מאתנו לקבוע ענישה מחמירה על עבירות המוגדרות עבירה הקשורה לספורט. יש להגדיר עבירות אלו כעבירות בנסיבות מחמירות. הצעת חוק זו קובעת שהענישה בנסיבות מחמירות תתבטא בהכפלת העונש המרבי הקבוע לכל אחת מהעבירות הללו בחוק, אך לא יותר מעשר שנות מאסר. הדבר זהה בלשונו לסעיף 144ו לחוק העונשין, שקבע מנגנון החמרת ענישה דומה על כל עבירה אם היא נעשתה ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור כלשהו מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי או נטייה מינית. ההתאמה לסעיף 144ו לחוק העונשין אינה רק בהעתקת הנוסחה העונשית אלא בעיקר בתכלית, שכן עבירה הקשורה לספורט נעשית במקרים רבים ממניע של שנאה ועוינות כלפי בודדים, ציבורים או קהלים מסוימים, רק בשל זיקתם הספורטיבית, ולא פעם הדברים שלובים גם בזיקתם הדתית או הלאומית. נוסף על כך, עבירה כזו שמתבצעת באירועי ספורט מגלמת בתוכה פגיעה משמעותית יותר בערכים חברתיים שאנחנו שואפים אליהם כמדינה וכחברה. היא פוגעת במספר רב של אנשים ללא הבחנה, היא פוגעת בסדר הציבורי, בהשתלבותם של צעירים במסגרות ספורטיביות, פוגעת בערכי הספורט וגורמת נזקים כלכליים מיידיים. כספורטאי אולימפי לשעבר אני יודע שעבור רבבות הספורט מהווה חלק בלתי נפרד מהחיים. דרכו ניתן לקדם ערכים חברתיים מן המעלה הראשונה, כחינוך לשוויון ולסובלנות. ולכן אני מבקש מכם לתמוך בהצעת חוק זו ולהצביע בעדה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2688/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הצעה דומה הוגשה על-ידי חברת הכנסת גילה גמליאל וחבר הכנסת חיליק בר. גילה גמליאל, את רוצה לנמק או להוסיף מהצד? בבקשה, את יכולה לעלות לדוכן. <גילה גמליאל (הליכוד):> כמה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> יש לך חמש דקות. <גילה גמליאל (הליכוד):> אוקיי. תודה רבה. <גילה גמליאל (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, שתמכה בחוק, וצריך להודות על כך; חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שגם מקדם את ההצעה כיושב-ראש השדולה למניעת אלימות בספורט; חברי חבר הכנסת חיליק בר, שראינו לנכון להגיש את הצעת החוק על מנת למנוע מצב שבו – בואו ניכנס להבנה: מדובר בספורט. לספורט צריכים להגיע משפחות, ילדים, נשים, גברים, לבוא ולצפות, להשתתף בחוויה שאמורה להיות חוויה מעצימה, חוויה שאליה תוכל לבוא כל המשפחה. מה קרה לנו? איך המצב הולך ומידרדר משנה לשנה? כל פעם מחדש המצב נעשה אף חמור יותר ממה שהוא היה שנה קודם. ועל כן ראינו לנכון להוביל מהלך של ענישה מרתיעה; ענישה מרתיעה שתגרום לכך – לצערי, ביחס לכל האלימות שגואה גם בחודש האחרון במדינת ישראל, ענישה הולמת זה מה שיוביל בסופו של דבר לרתיעה. גורם ההרתעה כבר לא קיים. אם אנשים מגיעים להרביץ לשחקן, לאן הגענו? אוהדים באים ליהנות, אוהדות ואוהדים שרוצים לבוא לצפות במשחק, אז לבוא ולנסות להכריע על-ידי אלימות? ואני אומרת: אלה דברים חמורים מאוד בעיני, וזו הסיבה שראינו לנכון לעצור את הדברים באופן חד וחלק ושאינו משתמע לשתי פנים, אם אנחנו כאן ככנסת, כמחוקקת, אנחנו מובילים את אותה דרישה מצדנו לסובלנות במגרשים אבל לחוסר סובלנות כלפי אותה אלימות. ועל כן ביקשנו להוביל לכך שנרתיע את כל אלה שלוקחים את החוק לידיים ויוצרים את אותה אווירה במגרשים. ואותו גורם הרתעה זה למנוע מהעבריינים האלה את ההתנהגות הזו על-ידי ענישה של עשר שנות מאסר בסיטואציות כאלה. ואני אומרת שהיום הענישה היא מאוד מאוד קלה – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> עד עשר שנים. <גילה גמליאל (הליכוד):> עד עשר שנים, זה תמיד "עד", זה נכון. אני חושבת שעצם השיח הזה כרגע – שיעלה חברי חבר הכנסת חיליק בר – עצם השיח שבו אנשים פתאום יבינו שאם מבית-המחוקקים קמה אותה זעקה, לבוא ולהוביל לעד עשר שנות מאסר בגין אותה עבריינות, אז אנחנו נוכל בהחלט לראות איך הדברים האלה יוכלו להשתנות. אנחנו יכולים לראות מה קרה באנגליה. האלימות בספורט הובילה שם אף לרצח, באנגליה; ושם, על-ידי אכיפה אגרסיבית על אותם עבריינים, שהוציאו אותם מהמגרשים על-ידי חקיקה, אלה הדברים שהובילו בסופו של דבר ליכולת שיש היום באנגליה לבוא וליהנות ממשחקי הכדורגל. היום אנחנו נחכה להצעת חוק ממשלתית שמגבשת השרה לימור לבנת, וביחד אנחנו נאגם, כולנו, את כל הכוחות על מנת לטפל בסוגיה הזו. כאן צריך לזכור שהפסיקה של ההתאחדות לכדורגל להעניש את הקבוצות – מסתבר שזה לא הפתרון שנותן את המענה האמיתי לכל אותם עבריינים שבאים להרוס את הספורט בישראל, אלא רק ענישה ממוקדת בהם היא זו שתוביל לכך. אני רוצה לחשוב יחד עם כולנו איך היו נראים מגרשי כדורגל או מגרשי כדורסל שבהם אפשר היה וניתן היה לראות אוהדים ואוהדות, צעירים וצעירות, ילדים וילדות, ומינקותא לספוג את הספורט – אז נהיה גם בעידן שבו השוויון בתוך המוקדים של תחרויות הספורט, של משחקי הספורט, יקבל גם כן ביטוי, של שוויון מלא. זה חלק מהדברים, למגר את האלימות, וזה מה שאנחנו רוצים לקדם בחוק. אז תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך גם, ירדנה, ושיהיה רק בהצלחה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, גברתי. תשיב במשולב שרת התרבות והספורט לימור לבנת, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת גילה גמליאל וחברי הכנסת המציעים האחרים, ראשית, הצעות חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), מבקשות להחמיר את הענישה על עבירות המוגדרות כעבירה הקשורה לספורט ולהגדירן כעבירות בנסיבות מחמירות, כפי שהסבירו כאן חברי הכנסת המציעים זה עתה. אנחנו כולנו היינו עדים וערים למה שקרה בדרבי, ואין צורך לחזור ולתאר את חומרת הדברים כפי שהייתה בפריצה למגרש של אותו עבריין – קוראים לו אוהֵד, הוא לא אוהד, הוא עבריין, כפי שהוא פרץ למגרש – וכל מה שהיה בעקבות אותם דברים. אנחנו מפעם לפעם ערים ועדים לתופעות של עבריינות במשחקי כדורגל או באירועי ספורט. אנחנו זוכרים מה קרה ב-2012; גם אז היה רצף של אירועים אלימים, ואנחנו יודעים כבר שקורים דברים. והנה, אנחנו כולנו נזעקים וההזדעקות שלנו לא עוזרת או לא פותרת את הבעיה. כשאנחנו מנסים לבדוק מה קרה ומדוע הדברים לא מביאים לכלל פתרון, אנחנו מוצאים שכאשר אנחנו כולנו אומרים, צריך חינוך, וצריך לחנך, וצריך שכולם יהיו כבר מחונכים מגיל צעיר, אז נראה שבמקום שבו החינוך לא מספיק אין ברירה אלא לדאוג לאכיפה ולענישה. אלה שתי הזרועות, אלה שני החלקים שבאים מייד אחרי החינוך, במקום שבו – קרה משהו, סליחה? אירע משהו במליאה? יש פה שני חברי כנסת שהציעו הצעות חוק, הם אפילו לא שומעים אותי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> הפלא ופלא. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חברת הכנסת גמליאל, הצעת הצעת חוק, את אפילו לא מקשיבה. אפילו שאני מדברת אלייך ופונה אלייך את אפילו לא שומעת שגם את זה אני עושה. <גילה גמליאל (הליכוד):> פנה אלי סגן השר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני לא יודעת, אין לי מושג מי פנה, זה גם לא כל כך משנה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני לוקח את האשמה עלי, גברתי השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אני לא מחפשת אשמים, אני רק מצפה שחבר כנסת שמציע הצעה, הצעת חוק, יאזין לתשובה. אם היא לא חשובה אני מוכנה לרדת ולהגיד שהממשלה – אני חושבת שיש בכל זאת חשיבות לדברים. שתי הזרועות האחרות, במקום שבו החינוך לא מספיק כנראה, הן האכיפה והענישה. אין דרכים אחרות. והנה אנחנו רואים שאחרי הדרבי האחרון הזה המשטרה עצרה אוהדים – אני לא רוצה לקרוא להם כרגע עבריינים כי לא הוחלט עוד שום דבר ולא הוכרע בעניינם. היא עצרה אוהדים, היא הביאה אותם אל שופט, היא דרשה להרחיק אותם לשלוש שנים מהמגרשים. השופט החליט לגבי חלקם להרחיק אותם לשנה – עד תום העונה, ולגבי אחד מהם – להרחיק אותו רק לחצי עונה. זהו. אולי אפשר שלא יהיו – זה נורא מפריע ברקע. עכשיו אני שואלת אתכם: המשטרה ערערה, עדיין אין סוף לסאגה הזאת, אבל אחרי כל מה שקרה כאן, והארץ געשה ורעשה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת מצנע, אם אפשר את הדיון לנהל בישיבה לפחות, תודה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – והארץ רעשה, והארץ געשה, אחרי כל זה יושב שופט בדין, והמשטרה מבקשת להרחיק לשלוש עונות – אפשר לחשוב מה המשטרה דרשה; מה, היא דרשה לאזוק אותו ולהושיב אותו אזוק עכשיו שלוש שנים בבית-סוהר? לא. להרחיק מהמגרש אדם שהמשטרה רואה בו אדם שאסור לו לשבת במגרשים; הרחקה מהמגרש, עונש מינהלי לכל דבר, אפילו מינהלי בקושי אפשר לקרוא לו. והשופט קובע: לא, הוא יורחק רק למחצית העונה, או עד סוף העונה. זאת אומרת שהענישה איננה מרתיעה. אין כאן שום הרתעה. אותם אנשים יחזרו למגרשים; אותם אנשים ממש ימשיכו לעשות אותן צרות, אותן בעיות, אותה עבריינות. ומדובר, צריך לדעת, בקבוצת אנשים שיודעים מי הם. לא משנה אם זה ה"אולטראס" של "הפועל תל-אביב", לא משנה אם זה קבוצות אחרות, יודעים מי האנשים; והם חוזרים למגרשים כי אין כאן הרתעה ואין כאן אכיפה – לפעמים לא אכיפה מספקת של המשטרה, וודאי אין כאן ענישה מספקת של בתי-המשפט. אז גם אם החקיקה לא מספיקה – ולכן אנחנו גם תומכים בהצעות החוק – אבל היום יש שנה, שנה מאסר, אפשר לגזור עד שנה מאסר. שיגזרו חצי שנה, שיגזרו שנה, אבל הם לא גוזרים, הם אפילו לא מרחיקים. אז טוב להגדיל את תקופת המאסר האפשרית על-פי חוק, אבל זה לא מספיק אם השופטים לא יממשו את האכיפה הזאת, את מה שמותר להם לגזור. לכן כינסנו השבוע ישיבה, שרת המשפטים ואנוכי, יחד עם מינהלת ליגת-העל, ההתאחדות לכדורגל, מינהלת ליגת-העל בכדורסל, שורה ארוכה של גורמים – משטרת ישראל; ובאותה ישיבה החלטנו לא רק להחמיר את הענישה, אלא גם שרת המשפטים פנתה לנשיא בית-המשפט העליון וביקשה ממנו להקצות בכל מחוז של בתי-המשפט – יש ארבעה מחוזות – שיהיה שופט שההתמחות שלו תהיה בנושאי ספורט. ואז הוא באמת יהיה מי שיהיה מסוגל – וידע כיצד – לטפל במקרים כגון אלה. וכשהמשטרה תבקש שלוש שנים הרחקה מהמגרשים, הוא יקבל את זה ברצינות ויתייחס לדבר ברצינות. ואנחנו, יחד, נגיש הצעת חוק ממשלתית; בתוך שלושה שבועות אנחנו נפיץ תזכיר להצעת חוק ממשלתית, שתכלול גם הרחבת הסמכויות המינהליות מעבר לדברים האלה. ולכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעות החוק האלה, אבל, כמובן, כפוף לכך שהמציעים ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, גברתי. ביקש להתנגד – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> עיסאווי, זאת התנגדות רק כדי לדבר. הזדמנות דיבור. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אנחנו עובדים אצלו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, שלוש דקות לרשותך. אתה מתנגד להצעה הראשונה, או לשנייה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> שתיהן אותו דבר, אז זה אותו דבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אתה יכול רק לאחת. על-פי התקנון אתה צריך לומר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כן. מכובדי היושב-ראש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, אז תאמר; אתה מתנגד להצעה הראשונה, אני מניח. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני – שתיהן אותו דבר, לא? מגיעות לי שש דקות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אומרים לי שאתה צריך לומר לאיזה הצעה ספציפית אתה מתנגד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הראשונה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בסדר גמור. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חברים, כולנו נגד אלימות. כבוד השרה, שמעתי אותך ושמעתי גם את המציעים והמניחים. תראה, נוצר מצב במושב הזה, שכדי לטפל ולהיכנס לעוד הרתעה, הולכים להחמרת ענישה. בכל התחומים, כדי לעלות על הגל. אם בזריקת אבנים או בחוק דרומי, ועכשיו הגענו לאלימות בספורט. <דוד צור (התנועה):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> החמרת – שנייה, אני אסביר לך. החמרת – – – <דוד צור (התנועה):> למה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה חוק גרוע. אני אגיד לך למה הוא גרוע. זה חוק פופוליסטי. אתם – עכשיו, אנחנו, כולם – אין אחד בבית הזה שהוא בעד אלימות. אני בא משם, מתחום הכדורגל. אני כמעט כל שבוע נמצא במגרש ורואה את הדברים במו-עיני. מה שצריך, דבר פשוט – עוד חוק, ועוד אכיפה, ועוד החמרה. אני רוצה – סליחה – אני רוצה אכיפת הקיים. <מרב מיכאלי (העבודה):> נכון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בזה לא נעשה כלום. אז אתם באים עם הצעות פופוליסטיות על עוד עשר שנים ו-20 שנים. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לעג לרש. אתם עושים צחוק מהעבודה. זה עוד חוק. יש לנו בספר החוקים כל כך הרבה חוקים שמטפלים במקרי אלימות בספורט. השבוע קיימנו, עם חברת הכנסת עדי קול, דיון על הספסרות בכרטיסים ומערך האבטחה בכדורגל. קמו שניים או שלושה, נדמה לי, אם אני לא טועה, מהאוהדים, הציגו עובדות והציגו מסמכים, ואתה עומד ואין לך תשובה. קם לך אוהד – ספסרות – אומר: אנחנו הולכים למשחקי הדרבי, ומסמנים למשטרה: זה מאיים עלינו שלא נתערב בספסרות; ומסמנים למשטרה מי האיש, שתבוא לעצור אותו – זה לא העבודה שלי. אוהד אחר, החברה שלו מקבלת איום מהספסרים האלה, של הכרטיסים. מגישה תלונה, מגישים לנו את התשובה: אין עניין לציבור. על מה אתם מדברים? עוד ענישה ועוד ענישה? תיישמו את מה שקיים. עכשיו, שרת הספורט אמרה: זה מתחיל מהחינוך, אכיפה, ענישה. אמרה – כנראה אין מספיק חינוך. לא נותנים מספיק לחינוך. גברתי השרה, במקום לחשוב במובן של – הצד הזה תמיד חושב בהחמרה, החמרה, החמרה – בואי נחשוב בצורה של חינוך נגד אלימות בבתי-ספר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה החוק שאנחנו צריכים לעשות. ואם נתחיל משם, תאמיני לי, נצמצם את האלימות. הרמזור האדום דלוק מזמן בעניין האלימות ואי-אפשר לכבות אותו בהצעות חוק פופוליסטיות שייכנסו לספר גינס הישראלי של החוקים. תודה, אדוני. לאור זה, אני נגד החוק הזה ובעד יישום האכיפה והגברת החינוך. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת פריג'. אנחנו נעבור להצבעה על החוק הראשון, ואחר כך נצביע גם על החוק השני. אז – תגיע למקומך. מי בעד ומי נגד הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות)? ההצעה הראשונה, בבקשה. של חבר הכנסת רזבוזוב. <נסים זאב (ש"ס):> אבל זה לא בשבת, זה רק ביום רגיל. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 26. בעד או נגד? <קריאה:> נגד. <קריאה:> בעד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נגד – 5. <מרב מיכאלי (העבודה):> – – – שיוסיף אותי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם את נגד? <מרב מיכאלי (העבודה):> כן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נא לרשום את שתי ההתנגדויות גם כן – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מרב מיכאלי (העבודה):> לפרוטוקול. לפרוטוקול. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. בכל אופן, התוצאה, היא: 26 בעד, חמישה מתנגדים ושני נמנעים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני קובע שהצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות) של חבר הכנסת רזבוזוב עברה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – ותועבר לוועדת החינוך. ונעבור שוב להצבעה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז למה – – –? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו מצביעים עכשיו על החוק הצמוד, החוק השני – החוק הוא חוק בפני עצמו, סליחה, של חברת הכנסת גילה גמליאל – חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות). מי בעד ומי נגד? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אותו דבר – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> זה גם החוק שלי. לא יפה לא להגיד. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו רוצים ספורט נקי מאלימות. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – עבירה הקשורה לספורט – נסיבות מחמירות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו גם רוצים ספורט נקי מאלימות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 26, מתנגדים – 6, נמנעים – 2. הצעת החוק של חברי הכנסת גילה גמליאל וחיליק בר עברה גם כן, וגם היא תועבר להמשך טיפול בוועדת החינוך. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/907/19; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אמנון כהן) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ונעבור להצעה הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), של חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת כהן, בבקשה. התשובה וההצבעה על הצעה זו יהיו במועד אחר. <אמנון כהן (ש"ס):> תכף נראה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הבנתי שזה כבר סוכם. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – אמנון – – – <אמנון כהן (ש"ס):> אני לא, אני לא מוריד בהצבעות. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אין הצבעות. <אמנון כהן (ש"ס):> אני לא מוריד. אני דוחה אותה לאחר שנתאם עם השרה. כן. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הוצאות אשפוז סיעודי הן נטל כספי קשה מאוד על האוכלוסייה הקשישה ועל המשפחות התומכות בנזקקים לאשפוז זה. ראוי הוא שאשפוז סיעודי יינתן ככל אשפוז לחולה במצב קשה, בלא תלות במצבו הכלכלי, ויהיה כלול בסל הבריאות. כבוד השרה, לפני יותר מעשור היה אמור האשפוז הסיעודי להיכלל בסל הבריאות הממלכתי, אולם הכרסום המתמיד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הביא את הכוונה הטובה לידי מימוש. אשר על כן, הצעת החוק קובעת כי אשפוז סיעודי יהיה כלול בסל הבריאות, ללא השתתפות המאושפז או משפחתו בעלות הטיפול. גם הממשלה עצמה, בעיקרון, לא צריכה להקצות מקורות מימון לכך, כי זה ייעשה על-ידי העלאת דמי ביטוח הבריאות מ-5% ל-5.3%. העלאה זו, יש בה כדי לכסות את ההוצאה. אנחנו בדקנו. למה אמרנו עוד 0.3%? למה לא יותר, למה לא פחות? עשינו איזו עבודת בדיקה, וגם אני, בתקופה שהצעתי את הצעת החוק, בדקתי את זה עם האוצר, עשינו הבחנה כמה זה 0.3% לגבי האוכלוסיות, על-פי מדדים אחורה, אז הם אמרו שזה מכסה אפילו יותר. לכן קבענו 0.3%. עכשיו, לתומי הבנתי שוועדת השרים התנגדה. אינני יודע אילו נתונים הביאו בפני ועדת השרים ולכן הם התנגדו. אני אמרתי מראש: המטרה אינה שהמדינה תשתתף עוד הפעם, עוד הפעם תוציא כסף, לא; הציבור, ואנחנו ציבור רחב, ועולם חסד ייבנה – מי שיכול לשלם עוד קצת כסף, ישלם – אבל היהודי הזה, או האדם הזה, שהגיע לשלב שהוא סיעודי, ואין ביכולתו לממן את זה, ומשפחתו גם היא במצוקה קשה – יש לו עשרה ילדים, וכולם במצב קשה – כי הסובל הוא הפציינט, בסופו של דבר, שאולי תרם רבות למדינת ישראל. ברגע הנתון, אנחנו, כמדינה, לא יכולים לטפל בו, אולי הוא גם לא ביטח את עצמו, או שהוא היה בביטוח קבוצתי שבדיוק נפל באותה תקופה. אז לכן, יש פה איזה עיוות. אני סומך עלייך, כבוד השרה, שתעשי עבודת מטה ותבדקי את הסוגיה, ואם צריך במקום 0.3% להעלות אולי עוד 0.1%, נעשה עבודת מטה. אני גם מבקש מהממ"מ שיעשו עבודה אובייקטיבית מתאימה, ונשב ונדון בזה. אם זה יבוא על-ידי תיאום עמדות בינינו, אני אבקש את התשובה שלך וההצבעה. בסדר? נתאם. תודה רבה. אני מראש מודה לך על כך שנדון בזה עוד הפעם. נבחן את הסוגיה, כי הנושא הזה מאוד חשוב. המטרה של כולנו, שהקשיש שנפל להיות סיעודי יקבל את מלוא הטיפול. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1829/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם מיכאלי. עשר דקות, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר שירות בחירת רופא בעצם עולה פה במליאה פעם שנייה. גם בקדנציה הקודמת, גברתי השרה, זה עלה. הסוגיה מוכרת לך, הסוגיה מטופלת, הסוגיה נדונה גם בוועדה שנקראת ועדת גרמן – הנושא של הרחבת השירות בבתי-חולים וחיזוק השירות הציבורי בבתי-החולים. אנחנו, בחקיקה שהגשנו כהצעת חוק פרטית, חשבנו שהדבר מקובל גם על הממשלה. אחד הפטנטים שלימדו אותי – חקיקה פרטית, למה היא נוחה במערכת? – היא מתקדמת יותר מהר אם רוצים לקדם אותה. אבל אם רוצים לשים מקלות בגלגלים ולהגיד לנו – טוב, אני לא יודע את הנימוקים; גברתי השרה בטח תגיד את הנימוקים, למה ועדת שרים דחתה את זה, אבל אני לא יודע כרגע את הנימוקים. לצערנו, אחת מהמחלות של ועדת השרים היא שהיא לא נותנת לנו נימוקים; דוחים לנו את ההחלטות וזהו. אנחנו רוצים לאפשר בבתי-החולים את אותם טיפולים רפואיים שניתן לעשות בבתי-החולים, בתנאים שהחוק מדבר עליהם, ובתנאים שנקבע אותם כמובן בחוק בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה והשלישית, בתיאום עם משרד הבריאות; כדי שהציבור יקבל את השירות שבתי-החולים הציבוריים יכולים לתת לו. אנחנו בעד חיזוק הרפואה הציבורית בבתי-החולים. עם זאת, אין כל ספק שהרופאים עצמם, שחלקם מסכימים וחלקם לא מסכימים בוויכוח הזה אם לתת את השירות הזה בבתי-החולים דווקא – אנחנו צריכים בסוף לחשוב מה טובת המערכת. והמערכת אמורה, בכלים הקיימים, בציוד הקיים בבתי-החולים, להשתמש בצוות הרפואי הנפלא שיש בבתי-החולים הציבוריים; להשתמש במתקנים, להשתמש בחדרי הניתוח, להשתמש בכל הכלים הקיימים בהרחבה, בשעות נוספות, במשמרות נוספות. אנחנו יודעים שהיום, גברתי השרה, אנחנו מגיעים עם חולה לבית-חולים לבצע בדיקה הכרחית, לא בדיקה שמישהו מתנדב לעשות. הבדיקות האלה, לצערנו, בגלל שיקולים של המערכת שלא תמיד הם מובנים לי, לא תמיד אני רואה שיש לחץ של תורים, אלא ההפך – אי-ניצול של הציוד הרפואי בבתי-החולים כדי להספיק ולעשות את הדברים האלה כמו שצריך. ואז מגיעים למצב שתור לניתוח שאמור להתבצע בתוך שבוע, בסוף מתבצע אחרי כמה חודשים, כי הרופא לא עובד במערכת בשעות שהוא יכול לעבוד בה, ולא מתאפשר לו לעשות בה לא רפואה ציבורית, לא רפואת שר"פ, לא רפואה שבעצם יכולה להתפרש חד-משמעית כרפואה פרטית. ואז הרופא רץ לבית-חולים אחר ומבצע את הטיפולים האלה שם, כנראה במימון של חברות הביטוח או של החולה מהכסף שלו. הציוד שקיים בבתי-החולים, ואנחנו יודעים – אחד המכשירים המפורסמים שמאז שאת בתפקיד, ואת מכירה את התפעול של המערכת, MRI – עד לפני כמה שנים מכשיר ה-MRI בכלל לא היה זמין, עכשיו הוא מתחיל להיות יותר זמין, יש יותר ציוד, אבל עדיין התורים ארוכים. וכל זה למה? כי הכול מתקשר להפעלה של הציוד שקיים בבתי-החולים, ובצורה רחבה הרבה יותר ובצורה שהציבור ייהנה מזה, אם המערכת הציבורית תעמיד את כל הציוד הזה לרשותם. אנחנו מבקשים שהדברים האלה יקודמו באמצעות הצעת החוק שהנחתי בפני ועדת השרים, עם פרטים שמפורטים בחוק. כמובן, אני לא מתיימר לקדם חוק כזה בלי תיאום אתך ובלי תיאום עם משרד הבריאות, אבל להגיד לנו לא, ואז – שוב, אם הממשלה מציעה הצעת חוק משלה בסוגיה הזאת, אני מוכן לעשות את זה יחד אתכם, בתיאום, אבל למה לגרום, מכיוון שאנחנו מגישים הצעות חוק, כאופוזיציה, והחוקים שלנו נופלים אוטומטית בוועדת השרים – אני רואה את זה כבר חודשים – בסוף זה בעצם נגד מי? לא נגדנו אלא נגד הציבור. הציבור מצפה שתקודם חקיקה בצורה יעילה, בלי להסתובב עם תזכיר חוק במערכת הממשלתית, ואני יודע, גברתי השרה, שלוקח חודשים, חודשים, עד שבסוף מגבשים משהו, עד שכולם מסכימים, עד שבסוף מניחים את זה כהצעת חוק מוסכמת. לכן הצעת החוק הזאת עולה היום בציפייה ממך כשרת הבריאות ובציפייה מהמערכת כולה – התניות מותר להתנות, אבל לא לדחות זאת על הסף בוועדת שרים ושזה גם לא יגיע למליאה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני מאוד שמחה שהעלית את הצעת החוק הזאת, כי זוהי באמת הזדמנות אולי להזים ולנפץ את המיתוס, שמבחינתי הוא שקרי, על שר"פ בבתי-החולים הציבוריים כמשהו שעשוי להביא לנו את הפתרון. בוודאי שאני אנמק, ואנמק עד כמה שאוכל, אפילו באריכות, ואסביר לך ולחברי הכנסת שסבורים ששר"פ זה פתרון – שר"פ זה לא פתרון. הפתרון הוא חיזוק הרפואה הציבורית. אני לא צריכה לספר לכם שהרפואה הציבורית נושאת בכל העול של הרפואה. לרפואה הציבורית, רק לחדרי המיון, מגיעים מדי שנה 3 מיליון מטופלים. כאשר מדובר במקרי חירום, תאונת דרכים, מלחמה, האם אחד מאלה מגיע לרפואה הפרטית? אף לא אחד. כולנו לרפואה הציבורית. הרפואה הציבורית היא זו שמכשירה את הרופאים שלנו; ברפואה הציבורית מתבצעים כל המחקרים שבסופו של דבר מקדמים את הרפואה במדינת ישראל. ראיתי את דברי ההסבר לחוק, ותתפלא – אני מסכימה עם מרביתם, אלא שהמסקנה שלי הפוכה: אני מסכימה שלא טוב שייעשו ניתוחים בבתי-החולים הפרטיים מבלי שיש מה שאנחנו קוראים "בקרת עמיתים". בקרת עמיתים היא אותו קונסיליום שיושבים כמה רופאים וחושבים האם באמת צריך לעשות את הניתוח. זה לא נעשה כרגע בבתי-החולים הפרטיים. ולכן, באמת צריך לעשות את הניתוחים בבתי-החולים הציבוריים. אני גם מסכימה אתך שיש מגמה מסוכנת מאוד של עזיבת רופאים את בתי-החולים הציבוריים בשעות הצהריים, מעברם לבתי-החולים הפרטיים, ריקון בתי-החולים הציבוריים מרופאים טובים, מה שגורם להארכת תורים. זה מאוד חמור. אבל המסקנה היא שצריך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית. המסקנה היא שצריך לפנות לממשלה ולמשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולבקש עוד כסף, וזאת עשינו. ובתקציב, שיעבור, אני מקווה, בקרוב, יש תוספת של מיליארד שקל. כרגע זה רק יהיה 300,000 ו-350,000 – 650,000, אבל לקראת תקציב 2016 יהיו עוד 350,000 – תוספת של מיליארד ש"ח לרפואה הציבורית כדי לקצר תורים, זה הפתרון להצעה שלך. עכשיו ארד ואסביר לך למה בהצעתך למעשה אתה בעצמך סותר את המטרות של הצעתך. אתה רוצה לקצר תורים. קיצור תורים יהיה על-ידי הזרמת כספים לרפואה הציבורית. קיצור תורים לא יהיה על-ידי זה שתיתן לכולם אפשרות לרכוש ביטוחים, להוציא עוד כסף פרטי, ובסופו של דבר לכולם תהיה בחירה בבית-החולים הציבורי. אתה בעצמך תאמר לי, מה יקרה כאשר לכל הציבור יהיו ביטוחים פרטיים, אדם יוציא הון תועפות מכיסו ולכולם תהיה בחירה. הרי ברור שלא יבחרו ברופאים שלא מכירים, יבחרו ברופאים המוכרים. אתה יודע מה אחוז הרופאים המוכרים? אולי 15%, אולי 20%. זאת אומרת ש-100% המטופלים ירצו 20%. מה לדעתך יקרה לתורים? הם יתקצרו? ההיגיון אומר שהם מאוד מאוד יתארכו. זאת אומרת שבחירת רופא באמצעות שר"פ בבתי-החולים הציבוריים תאריך תורים, לא תקצר אותם. ושוב, אני חוזרת ואומרת, המסקנה היא לא לבוא לציבור ולומר: תשלמו עוד עבור ביטוחים פרטיים, בואו תוציאו עוד מכיסכם. לא. אנחנו רוצים לחסוך את ההוצאה הזו, אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה ואנחנו רוצים להוריד את יוקר הבריאות. ההצעה שלך תביא לכך שאנשים ירוצו ויקנו עוד ביטוחים, ומה שיקרה לביטוחים – הפרמיה תעלה, כי יהיו שימושים. זה הסיפור בביטוח: כאשר יש שימוש רב הפרמיה עולה. אז מה אתה מציע? שאנשים יקנו ביטוחים, שהפרמיות יעלו, שזה יעלה לכולם יותר כסף, ובסופו של דבר התורים יתארכו. זאת ההצעה של שר"פ. אנחנו באים עם פתרון, והפתרון שלנו הוא להשקיע במערכת הבריאות הציבורית. ואכן, הממשלה הזאת, בתקציב הזה, לקראת 2015, עומדת להוסיף מיליארד ש"ח לקיצור תורים. זה הפתרון. עכשיו אומר לך עוד דבר: מדברים על כך שאם יש שר"פ, יזרום כל כך הרבה כסף למערכת הבריאות הפרטית. בסך הכול, הכסף העומד כרגע בביטוחי הבריאות ומיועד לבחירת רופא הוא כ-2.6 מיליארד. אם נפתח את מערכת הבריאות הציבורית לבחירת רופא, מה לדעתך יקרה ל-2 המיליארד האלה? הם יתחלקו בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית. כמה יגיע לרפואה הציבורית? אולי 1.3 מיליארד – 50%, אני מעריכה שגם פחות. זה מה שאנחנו עושים. ממשלת ישראל נותנת מיליארד ש"ח, כמעט אותו הסכום שאולי היה מגיע מהשר"פ, וכל כך אסור שיגיע מן השר"פ. אז ראה, לא סתם אנחנו דוחים בריש גלי, בצורה ברורה. אנחנו באים ואומרים: תפקידה של הממשלה, תפקידם של נבחרי הציבור, לחזק את הרפואה הציבורית, להוסיף תקציבים ציבוריים למערכת הרפואה הציבורית, לא להעלות את יוקר המחיה ולצמצם את היחס שבין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית. ואני רוצה לומר לך עוד דבר: בעוד במדינת ישראל ההוצאה הציבורית על מערכת הבריאות שלנו היא 60% וההוצאה הפרטית היא 40%, במדינות ה-OECD הממוצע של ההוצאה הפרטית זה 28% ו-72% הם הוצאה ציבורית, ויש מדינות שבהן ההוצאה הפרטית היא 15% וההוצאה הציבורית 85%. לכך אנחנו צריכים לשאוף. אנחנו צריכים לשאוף שההוצאה הפרטית תרד ויוקר המחיה ירד. אבל כדי שזה יהיה, אסור לעודד את השר"פ, אסור לעודד את ביטוחי הבריאות הפרטיים. ביטוחי הבריאות הפרטיים מביאים לכפל ביטוח, מובילים להוצאה מיותרת, ובעיקר מעלים את יוקר המחיה ומעלים את יוקר הבריאות. רק לאחרונה התפרסמו המדדים של הלמ"ס, נתוני הלמ"ס, וגילינו שהמרכיב שהייתה בו העלייה הגדולה ביותר בתוך ההוצאה הפרטית זה גורם הבריאות. ומתוך העלייה ביוקר הבריאות, העלייה העיקרית היא בביטוחי הבריאות. המטרה שלנו היום היא להוריד את ביטוחי הבריאות, להוריד את ההוצאה הפרטית על ביטוחי הבריאות, לגרום לכך שהתושבים יבינו שאין צורך בכפל ביטוח ולהביא לכך שאת הניתוחים יעשו במערכת הציבורית. ולשם כך, דרך אגב, בחוק ההסדרים הקרוב, בצד זה שאנחנו משקיעים מיליארד ש"ח במערכת הציבורית אנחנו גם מבקשים לרסן את הגידול העתידי של המערכת הפרטית. לא לפגוע במערכת הפרטית; להשאיר את הגידול שלה, שהיה עד היום מאוד מאוד גדול, אבל לרסן את הגידול העתידי, כדי שיותר ויותר חולים יעברו מן המערכת הפרטית למערכת הציבורית. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. לא לעודד את השר"פ, לא לעודד הוצאה פרטית; לעודד הוצאה ציבורית על המערכת המאוד-מאוד מפוארת ומאוד מאוד טובה שיש לנו. אחת המערכות החזקות והטובות שיש למדינת ישראל, מערכת הבריאות הציבורית שלנו. וזו הסיבה שוועדת השרים לענייני חקיקה אכן קבעה והחליטה לדחות את הצעתך. זו הסיבה גם שהוועדה שעמדתי בראשותה וישבה למעלה משנה, והיו בה נציגים של משרד האוצר ומשרד הבריאות, משרד ראש הממשלה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד המשפטים ובנק ישראל, כלכלנים ונציגי ציבור, הוועדה הזו גם כן קבעה ברוב דעות – לא כל הדעות, יש גם דעת מיעוט – אבל ברוב דעות היא קבעה שאין לאפשר שר"פ במערכת הציבורית של מדינת ישראל. ולכן אני ממליצה – אנחנו ממליצים לדחות את ההצעה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי. יש לך שלוש דקות, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, גברתי השרה, לא יודע למה לקחת את הצעת החוק ושמת את כל כובד המשקל כאילו היא באה לעודד את השר"פ; ההפך הוא הנכון. הרי הציבור יודע ואת יודעת יותר מכל – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> מרגי, זה החוק. <יעקב מרגי (ש"ס):> רגע, זה לא החוק, אסביר לך, אני חתום על החוק. הפערים בין הפריפריה למרכז בתחום הבריאות הם פערים גדולים, זו עובדה שאת מאשרת ומודעת לה. זה שכ-80% מהמבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קרי מאזרחי מדינת ישראל, מחזיקים ביטוח רפואי נוסף, את זה את יודעת. יש מצב היום בפועל שיותר משליש מהאוכלוסייה שמחזיקים ביטוח נוסף לא יכולים לממש זאת בגלל אותם פערים בין הפריפריה למרכז. <שרת הבריאות יעל גרמן:> צריך לבטל את ביטוחי הבריאות שלהם – – <יעקב מרגי (ש"ס):> רגע, החוק הזה לא מדבר על שר"פ. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – ולהוריד את ההוצאה הפרטית שלהם. <אריה דרעי (ש"ס):> החוק מדבר על שר"פ. <יעקב מרגי (ש"ס):> לא מדבר על שר"פ. אני רוצה לומר דבר נוסף. יש מצוקת תורים – ונגעת בה – מצוקת התורים בבתי-החולים. המדינה לא עשתה זאת, לא עשתה שום פעולה זה שנים רבות להשקיע ולהעביר משאבים, כדי שבתי-החולים וחדרי הניתוח לא יהיו שוממים אחר-הצהריים, בזמן שאנשים, איכות החיים שלהם נפגעת, אפילו – לא מרחיק לכת – אפילו מקפחים את חייהם בגלל אותו תור ארוך לניתוח או לפרוצדורה רפואית כזאת או אחרת. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – לקיצור תורים. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי השרה, החוק הזה נולד עוד לפני שכונסה ועדת גרמן, נכון? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אז תוריד אותו. <יעקב מרגי (ש"ס):> את עמדת פה ואמרת שיש לך התנגדות מוחלטת לתהליך הזה, של בחירת רופא. <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא אמרתי את זה. אמרתי שאם 100% יבחרו ב-20%, יהיו יותר תורים. <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו מוכנים. אם הייתי יודע שבתקציב 2015 יש פתרון מוחלט לנושא הפערים הרפואיים בין הפריפריה למרכז, שבעיית התורים נפתרת, שחדרי הניתוח עובדים 18 שעות ביממה, במימון המדינה, ושהרופאים המומחים הטובים והמוכשרים שלנו לא יפזלו לרפואה הפרטית – הרי לא לחינם היום כל הגורמים הכלכליים במדינה – תשאלי אותם – מזהים את הפוטנציאל העצום הגלום ברפואה הפרטית, ומשקיעים. במשק הישראלי יש היום השקעות רבות בתחום הרפואה הפרטית. <שרת הבריאות יעל גרמן:> צריך – – – לרפואה הציבורית. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני אתך. החוק הזה בא לעזור לרפואה הציבורית; החוק אומר במפורש – – – <היו"ר חמד עמאר:> אתה צריך לסיים, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> מייד אני מסיים. – – – החוק בא להגביל את מספר הניתוחים המבוצעים ברפואה הפרטית, לנווט אותם לרפואה הציבורית. זה החוק. זה לא שר"פ, זה החוק. <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה. חברי הכנסת, נא לשבת במקומות. אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 19, מתנגדים – 31, אין נמנעים. הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (שירות בחירת רופא), התשע"ד–2013, ירדה מסדר-יומה של הכנסת, לא התקבלה. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1814/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק את הצעת החוק. יש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת מיכל רוזין; את תעלי אחריו. חבר הכנסת מיכאלי, יש לך עשר דקות. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, המטרה של התיקון המוצע בחוק הזה היא לחזק את שוויון ההזדמנויות בעבודה באמצעות הטלת חובות על מעבידים – חובות פוזיטיביות. בין היתר, מוצע כי המעביד יחויב ליידע את העובדים בעיקר לגבי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה; לקבוע דרך, במסגרת מוסדרת במקום העבודה, להגשת תלונה בידי עובד שחש כי הוא הופלה בצורה לא חוקית ולא הוגנת; וגם לטפל בצורה מוסדרת בבעיות, בתלונות שמוגשות – שיבחנו אותן ויתקנו את הפגיעה במתלונן. בעצם יש לנו חוק שחוקק כבר בשנת 1988, והחוק אמור להתבצע. הבעיה שלנו, ככנסת – אנחנו מחוקקים-לדעת חוקים, יותר מדי, לפעמים בקילו, לפעמים כבר – אני אפילו מגזים – במאות קילו. בסוף החוקים האלה לא מתבצעים, כי אין מנגנוני פיקוח, לא של הכנסת ולא של הממשלה עצמה; היא, שאמורה להגיש כל מיני תקנות, כל מיני כללים לביצוע אותו חוק. החוקים האלה לא מתבצעים. אנחנו בחוק הזה מציעים איך לעשות – בצורה חיובית – את החוק הזה לבר-ביצוע, ולא שיישאר על הנייר כשאף אחד לא מבצע אותו. נוסף על כך, אנחנו מציעים בחוק הזה להסדיר את הנושא של טיפול בהפרות הקשורות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה במקומות עבודה גדולים, מקומות עבודה שמועסקים בהם יותר מ-25 עובדים. אפשר למנות את אחד העובדים לממונה על שוויון ההזדמנויות; הוא גם יהיה נגיש וגם יטפל בתלונות בתוך מקום העבודה. האיש הזה או העובד הזה ישמש חוליה מקשרת בין מקום העבודה לבין נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. שוב, החוק הקיים היום, לא רק שיש בו לקונות ובעיות שבגללן הוא לא מתבצע, אלא גם – אותם עובדים, שבסוף לא מקבלים את היחס שהחוק דורש, אין להם גם אל מי לפנות, אין להם למי להעביר את התלונה שלהם, ואין גם מי שיטפל בתלונה שלהם בצורה יעילה מול אותו גורם שהחוק קבע שהוא בעצם נקרא מישהו מלמעלה. בחקיקה מן הסוג הזה אנחנו בעצם עוזרים לממשלה למשול. במקום שהממשלה תגיד: אני לא הגשתי הצעת חוק בסוגיה הזאת, לא תיקנתי את זה – ומי שאשם בזה זה הכנסת, שאנחנו לא גרמנו לממשלה לבצע את החוק הזה בצורה יעילה – במקום זה, כשמגישים לוועדת שרים, ועדת השרים שוב דוחה את זה. ההיגיון של ועדת השרים לבוא דרך הכנסת ולקדם דברים שהממשלה עצמה תקועה אתם, ועד שהממשלה מקדמת חוקים ממשרד ספציפי עם תזכיר חוק דרך משרד המשפטים זה לוקח חודשים ושנים; במקום שהם יעשו את זה – וחברי כנסת באים למלא את החסר הזה – ועדת השרים דוחה את זה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הסיבה לדחיית ההצעה הזאת, אני לא יודע מה הנימוק הענייני; לא זה שאנחנו באופוזיציה, וכל חוק של האופוזיציה דוחים. אנחנו פשוט מאוד מבקשים מהכנסת, שאמורה לדאוג שהחוק הזה יבוצע, שתתמוך בזה ותצביע בעד. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2096/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מיכל רוזין) <היו"ר חמד עמאר:> אני מזמין את חברת הכנסת מיכל רוזין. יש לה הצעת חוק מוצמדת. יש לך שלוש דקות. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מיכאלי, הסיבה היחידה לכך שהם נגד הצעת החוק הזאת היא שאנחנו, האופוזיציה, הצענו אותה. משרד הכלכלה תמך בהצעה שלי, אבל משרד האוצר התנגד בלי שום סיבה מוצדקת. לצערי, הם יפילו אותה היום כפי שהם הפילו את ההצעה שלי. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר ללפיד וללבני, שלצערי לא נמצאים כאן, את ההבטחות שלהם לבוחר שהם קצת שכחו לאחרונה. לפיד אמר: אני יושב בממשלה כדי לקדם את התהליך המדיני. ולשאלת המנחה ששאל אותו, ואם התהליך המדיני יתפוצץ? הוא ענה: אז אנחנו נתחיל מההתחלה מייד עוד הפעם. אני אמרתי מההתחלה שאין לנו שום סיבה לשבת בממשלה שלא מנהלת משא-ומתן. ואם התירוץ של מר לפיד זה תקציב המדינה והעניינים הכלכליים, אז אצטט מדברי לפיד עצמו, שאמר: הנושא שיש לו ההשפעה הגדולה ביותר על הכלכלה הוא התהליך המדיני. אני אעשה כל שאוכל כדי למנוע את מה שנראה כניסיון מתמשך למוסס את התהליך. אני אעשה הכול, כל דבר, כדי למנוע את כישלון המשא-ומתן, ולא אתן לאיש למוסס את התהליך המדיני. וציפי לבני? גם היא אמרה: חזרתי כדי לעשות את זה, את התהליך המדיני. ואם לא אוכל לעשות את זה, אלחם מהאופוזיציה. welcome, בואי אלינו, בואי לשורותינו. אני כאן, היא אמרה, בגלל החובה המוסרית והאסטרטגית להיות בממשלה שמחויבת להביא שלום. אני לא אהיה עלה תאנה. תהליך מדיני זה לא ססמה; או שאני אהיה שם לקדם את מה שאני מאמינה בו, או שאהיה בחוץ. ואני מדגישה – היא אומרת: זה יהיה המבחן שלי. אז לבני ולפיד, אולי לא הייתם פה לאחרונה, ואולי אתם רוצים להמשיך את מורשת פרס וברק, שישבו בממשלת נתניהו ושרון ואף אחד לא זוכר להם על כך חסד נעורים, וגם לא דברים טובים. אולי לא שמתם לב להתנהגות של ראש הממשלה שלכם לאחרונה. אולי לא הייתם פה בנאום רבין. אולי לא שמעתם איך הוא מצליח לסובב, פעם אחרי פעם, באותו דפוס, את האשמה על הפלסטינים; איך הוא מצליח לשכנע את כולנו שאין פרטנר; איך הוא מצליח לשכנע שוב שאין שום דרך להגיע להסכם עם הפלסטינים. אולי לא הייתם פה כשהוא ממשיך בהסתה נגד הציבור הערבי, אזרחי מדינת ישראל. אולי לא הייתם פה כשהוא מלבה את האש מול כל העולם הערבי, ואפילו נגד ידידותינו הטובות במערב. אז אולי כדאי שתתעוררו, ואולי כדאי שתבינו שאין לכם שום תקווה בממשלה הזאת. תעזבו, בואו אלינו לשורות האופוזיציה, ואולי משם תבוא הישועה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תשיב השרה סופה לנדבר, בשם שר הכלכלה. תשובה משולבת והצבעות נפרדות. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחברת הכנסת מיכל רוזין, אני התבקשתי על-ידי השר הממונה לענות על החקיקה הזאת. יש כאן פגיעה בהפרדה בין עובד ומעסיק. עלול להיות מצב שלעובד הממונה יש ניגוד אינטרסים בבדיקת התלונה נגד מעסיק. הסמכויות של עובד זה לא ברורות. תלונה של עובד היא שאלה משפטית. גם אם הוא מקבל הכשרה – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני מבקש מחברי הכנסת – סליחה – אני מבקש מחברי הכנסת לא לדבר בפלאפון במליאה. חבר הכנסת נסים זאב. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> אבל למה לא? מדברים על פופוליזם נטו, על חוסר נאמנות של ערביי מדינת ישראל למדינה הזאת, ויש אפשרות לחברי כנסת מהאופוזיציה לעלות עם פופוליזם נטו. במקום להיות נאמנים למדינה הזאת, במקום להיות נאמנים לכנסת ולאזרחיה, הם מדברים על אלו שמסיתים, על אלו שבעצם מפרים את חוקי מדינת ישראל. אבל אני אמשיך. הסמכויות של עובד זה לא ברורות. התלונה של העובד היא שאלה משפטית, גם אם הוא מקבל הכשרה מהנציבות. יש הרבה ממונים אחראים לביצוע של חוקים, וראוי לחכות ולהמתין. <אמנון כהן (ש"ס):> סופה, סופה, זה לא החוק הזה. זה חוק אחר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> נתנו לך חוק אחר. <נסים זאב (ש"ס):> זה חוק אחר. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> על איזה? על איזה חוק? <אמנון כהן (ש"ס):> זה לא החוק הזה, זה חוק אחר. <קריאה:> מה זה קשור לחוק? <נסים זאב (ש"ס):> זה חוק אחר בכלל, מה את מדברת? <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> לא לצרוח, לא לצרוח. <היו"ר חמד עמאר:> סליחה, אני מבקש מחברי הכנסת לשמור קצת על השקט. <נסים זאב (ש"ס):> זה חוק אחר, על מה את מדברת? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, את טועה. זה חוק אחר. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> שנייה, אני אקח אותו. <היו"ר חמד עמאר:> בואו נהיה רגועים, ניתן לשרה להביא את החוק הנכון ולהשיב עליו. הרי היא משיבה בשם שר אחר, זה לא הנושא שלה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> על שכירות? על מה אני צריכה לענות? על גובה השכירות? <היו"ר חמד עמאר:> לא, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> נו, ומה אני עניתי? אני עניתי בדיוק על מה שאתם רוצים – הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. בדיוק זה. אם לא תקשיבו – בדיוק זה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל התשובה היא לא לעניין. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> רבותי, אני התבקשתי על-ידי השר הממונה, ואני מקריאה את מה שכתבו לי בממשלת ישראל. ואם אתם רוצים להגיב, אז אני מסבירה. הממשלה מתנגדת לחקיקה הזאת, הממשלה מתנגדת לחקיקה הזאת, ואם אתם לא רוצים לשמוע ולהקשיב בשקט, אז אני מסבירה שוב. אני מקריאה את מה שהשר הממונה כתב. אני לא ממונה על החקיקה הזאת, ואני גם לא ממונה על התשובה. התבקשתי לענות. <מיכל רוזין (מרצ):> השר הממונה הוא בעד הצעת החוק, זאת הבעיה. השר הממונה, שר הכלכלה, הוא בעד הצעת החוק. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת מיכל רוזין. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> תפסיקי לצרוח. תפסיקי לצרוח. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תודה רבה. <מיכל רוזין (מרצ):> השר הממונה בעד הצעת החוק. הוא הצביע בעד בוועדת השרים לחקיקה. <היו"ר חמד עמאר:> יש לך שלוש דקות להשיב. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> מה את אומרת? מה את אומרת? <היו"ר חמד עמאר:> יש לך שלוש דקות להשיב. בבקשה. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> אתה לא יודע מי השר הממונה? הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה להשיב, בבקשה. יש לך שלוש דקות. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> תודה. קודם כול, אני חייבת להתייחס לביזיון הזה, שכל פעם, כל פעם אנחנו יושבים פה, גם בדיוני התקציב, לא נמצאים פה השרים הרלוונטיים שהצעות החוק נוגעות למשרדים שלהם, וצריכה להיות להם עמדה מקצועית. כל פעם עולה פה שר תורן ומקריא מה שנתנו לו בכתב. הוא לא יודע על מה הצעת החוק, הוא לא יודע מה הבעייתיות בחוק, הוא מקריא נוסח. תפסיקו לזלזל בכנסת, תפסיקו לזלזל במעמד הכנסת ותפסיקו לזלזל בציבור. תבואו ותיתנו תשובות. תחלקו ביניכם את הימים, לא מעניין אותי איך תסדרו את זה. לא יכול להיות שמזלזלים בכנסת. שר הכלכלה תמך בהצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה. המשרד שלו תמך – עם הגבלות מסוימות – בהצעת החוק, ולצערי הרב, ועדת שרים לחקיקה הצביעה נגד. עומדת פה שרה ואומרת עלי שאני לא נאמנה למדינת ישראל. אני לא נאמנה. את יכולה להגיד דבר כזה? אני הראשונה שנאמנה למדינת ישראל, ואני הראשונה שדואגת למדינת ישראל שתישאר מדינה דמוקרטית ותישאר מדינה יהודית. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> תירגעי, תירגעי. <מיכל רוזין (מרצ):> ומה שאת עושה – לא תהיה פה לא דמוקרטיה ולא מדינה יהודית. <שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר:> הם חייבים להיות אזרחים נאמנים למדינה הזאת. הם חייבים להיות אזרחים נאמנים. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה לעלות להשיב? תודה. אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב מרגי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2013, נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 25, נגד – 37, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה ותרד מסדר-יומה של הכנסת. אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת מיכל רוזין. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מצביעים. הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נקיטת אמצעים בידי מעביד), התשע"ד–2014, נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 26, נגד – 37, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה והיא יורדת מסדר-היום של הכנסת. <הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2747/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014, של חבר הכנסת אריה דרעי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אריה דרעי, יש לך עשר דקות, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אריה, יש לך עשר דקות, אתה יכול לדבר גם על המצב בקואליציה. <איתן כבל (העבודה):> משהו מתרחש. <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת כבל, אתה מפריע לדובר. זה על הזמן של הדובר. <אריה דרעי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <נסים זאב (ש"ס):> איתן, תפסיק להתעסק עם דרעי. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. <אריה דרעי (ש"ס):> – – הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם, חברי הכנסת, כבוד השרים, הנה פרי מעשה ידיה של הוועדה למלחמה בעוני בישראל, בראשותו של חתן פרס ישראל למפעל חיים מר אלי אלאלוף – שם מוכר וידוע. לצערי הרב, יעילותו של מר אלאלוף מוצתה כבר ככל הנראה בתום מסיבת העיתונאים שבה הוכרזו קבל עם ועדה המלצות הדוח. כאמור, חוק זה הוא פרי הוועדה, אך בעונת החורף יש גם פירות נושרים, וחוק זה הוא פרי אחד מני רבים שנשרו ועוד ינשרו בעתיד, כי, לצערנו הרב, חברי הממשלה בוועדת השרים לחקיקה הביעו התנגדות ללא סייג וללא התניה לסיוע לעניי ארץ-ישראל. אבקש, חברי הכנסת, לצטט מדבריו של יושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל: "העוני אינו – – – אבן שאין לה הופכין ולא נוצר יש מאין. אומנם יש המידרדרים לעוני בגלל החלטות שקיבלו במהלך חייהם" – אלה המיעוט – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברי הכנסת, אתם מפריעים. <זהבה גלאון (מרצ):> הם עולים להר-הבית. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. <קריאה:> אנחנו מסבירים לחברי הכנסת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני שומע את החברים שלך מש"ס. <אריה דרעי (ש"ס):> נכון, אתה צודק. אולי תעזור לי? <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אנחנו שומעים אותך עד כאן. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> חבר הכנסת יצחק כהן. <היו"ר חמד עמאר:> גם חבר הכנסת יצחק כהן. <יצחק כהן (ש"ס):> אין רמקול, לא שומעים אותו. <היו"ר חמד עמאר:> אם לא תדבר, נשמע אותו יותר ברור; ואם לא תצעק. תודה. <אריה דרעי (ש"ס):> אני מצטט מדברי יושב-ראש הוועדה מר אלאלוף: "העוני אינו – – – אבן שאין לה הופכין ולא נוצר יש מאין. אומנם יש המידרדרים לעוני בגלל החלטות שקיבלו במהלך חייהם, אך רובם של האנשים החיים בעוני נולדו לתוך מציאות זו, ללא סיכוי של ממש לשנותה לבד. לאלה וגם לאלה, אנו כחברה אמורים להבטיח כי תיפרס רשת ביטחון משמעותית. – – – מורכבת מתמיכה, מליווי, מהכוונה, משירותים חברתיים, מחינוך ראוי, מדאגה לפרט, מסביבת חיים נאותה – – – הוצאתו של האדם ממצוקה היא השבת כבודו האבוד". <יצחק כהן (ש"ס):> מי אמר את זה? <אריה דרעי (ש"ס):> מר אלי אלאלוף בדברי ההקדמה שלו לדוח שלו. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> את דברי ההקדמה לדוח מסיים מר אלאלוף עם טיפה אופטימיות: "קבלת ההמלצות והגשמת חזון הוועדה נמצאות באחריותם של קברניטי המדינה וראש הממשלה בראשם. בידיהם המפתח להכות במחלת העוני. ביכולתם להעניק תקווה למאות אלפים שחייהם נקלעו למצוקה. אני סמוך ובטוח שהם לא יישארו אדישים אלא יעמדו במשימה עליונה זו, יסמכו את ידיהם" – ויבצעו את המסמך החשוב הזה. עד כאן ציטוט דבריו. אני מודיע, לצערי הרב, ליושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני בישראל מעל במה זו, אחרי שקברניטי המדינה, ראש הממשלה וחברי ועדת השרים לחקיקה מרימים את ידיהם שבוע אחר שבוע ומצביעים נגד הצעות חוק שמיישמות את הדוח שהממשלה המליצה לקיים: המסמך החשוב שעליו עמלת, מר אלאלוף, לא יזכה ליחס שהוא ראוי לו. אדוני היושב-ראש, ציינתי בדברי בשבוע שעבר שאני משבח את שר הרווחה, מר מאיר כהן, על עצם הקמת הוועדה, על עצם ההצפה הזאת – שהתביישו לדבר בה כל השנים – שיש עוני ושצריך להילחם בעוני. לכן אני מברך אותו קודם כול על כך שהוא הציף את הבעיה ושסוף-סוף קמה ועדה ששמה את כל הנושאים על השולחן. אבל המתחיל במצווה, אומרים לו גמור. אני יודע שזה קשה, ולכן אנחנו כאן, אדוני שר הרווחה, לא חלילה וחס כדי לבקר או כדי לקנטר אותך. אנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לך, כדי לסייע לך. אנחנו יודעים שפקידי האוצר ורוב השרים אינם רגישים כמוך לנושאים החברתיים, ולכן אנחנו בסיעת ש"ס החלטנו לקחת ככתבן וכלשונן את ההמלצות של ועדת אלאלוף ולהעביר אותן לחוקים, כי זה הכלי היחידי שיש לנו לדחוף את הממשלה לבצע אותן. בשבוע שעבר הגשנו שניים; לצערי, הם לא התקבלו. אני מגיש השבוע בנושא שירותי הסעד – דבר כל כך פשוט, כל כך ברור, ולצערי הוא לא מתבצע והוא לא בא לידי ביטוי, אלא אם כן נשמע משר הרווחה שיש לו אולי בשורה בזה, כמו שבשבוע שעבר הוא בישר לנו כמה דברים בנושא החשמל ובנושאים אחרים. אני מציע לקבוע כי בכל לשכה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות יועסקו עובדים סוציאליים – בחקיקה, בחובה – שיפעלו כגורם מתכלל של תהליך הליווי של משפחה שמטופלת בלשכה לשירותים חברתיים, בתיאום ובשיתוף פעולה עם יתר הגורמים המצויים, המעורבים בתהליך במשרד הרווחה. אבל חייב להיות עובד סוציאלי, כדי שיוכל לטפל בצורה מקצועית ולתת את התשובות. לצערנו הרב, התפקיד העיקרי של עובד סוציאלי הוא כיבוי שרפות. העובדים הסוציאליים סבורים שהבעיה של הפונים אליהם נעוצה בהתנהגות שלהם, ואילו הפונים רואים את מקור הבעיה בתנאי החיים המגבילים הכרוכים בעוני. דבר זה מביא לכך שהפרקטיקות המקובלות בקרב העובדים הסוציאליים מנותקות מההקשר החברתי, הכלכלי והתרבותי של החיים בעוני, לצערנו הרב. התנהלות זו גורמת להזנחה של פרקטיקה למניעת עוני, להזנחת המאבק למען צדק חברתי אמיתי ולהזנחת הסיכוי ליציאה ממעגל העוני; כל אלה ציטוטים מוועדת אלאלוף, לא ציטוטים שלי. לכן, הצעת החוק נחלקת לשני חלקים, אדוני השר: הראשון – יישום פרקטיקת המודעות לעוני. תרומתה של הפרקטיקה המודעת-עוני נעוצה בכך שהיא עולה בקנה אחד עם תפיסותיהן של אוכלוסיות החיות בעוני לגבי מרכזיותו של העוני בחייהן, ולכן היא בעלת פוטנציאל להביא ליצירת קשרי שותפות ואמון עם העובד הסוציאלי, שהם בסיסיים והכרחיים לעבודה טיפולית למען שינוי אמיתי. לשם כך ההצעה הזאת – ועל סמך ועדת המשנה של ועדת אלאלוף – מבקשת למנות עובד סוציאלי קבוע שילווה את המשפחה, יתכלל את בעיותיה וילווה אותה בהתנהלותה מול הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בכל המישורים – חינוך, דיור, בריאות; כל דבר ודבר, אם שלום-בית, כל מה שקשור לבית הזה, שלצערנו הרב הגורל התאכזר אליו; שיהיו עובד או עובדת מקצועיים שיתכללו את כל הבעיות יחד, ולא רק כיבוי שרפות, כשיש בעיה של ילד או כשיש בעיה אחרת, ואז לצערי לא פותרים את הבעיה, רק נותנים אקמול או אופטלגין. פרקטיקה מודעת-עוני מבוססת על תפיסת העוני כמכלול של שלושה גורמים: א. מחסור בהון של כסף ושווה כסף, לצערנו הרב; ב. מחסור בהזדמנויות חברתיות לחינוך ראוי, לביטחון תעסוקתי, לתנאי מגורים הולמים, לביטחון אישי, לשירותי בריאות מתאימים ועוד ועוד; ג. מחסור בהון – כלומר מחסור בכבוד חברתי, שהוא תוצר של חוויות של השפלה ודיכוי. אנחנו יודעים שחוסר הכבוד העצמי שמרגישים הוא אחת הבעיות הקשות ביותר. לכן, על-פי התפיסה הזאת של פרקטיקה מודעת-עוני, עוני הוא בעיה חברתית מבנית, ולא רק בעיה אישית או משפחתית. החלק השני של הצעת החוק, אדוני השר, אומר ששר הרווחה והשירותים החברתיים יכין תוכניות למניעת עוני, לחילוץ ושיקום מעוני ולקיום הולם, שאותן יפעילו הלשכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות; תוכניות שיונחו לפתחו של כל משרד, שייתן דעתו על העוני והעניים טרם חתימתו על פרויקט או תוכנית חדשה בכל תחום. שר הרווחה חייב להיות השר המנחה והמקצועי לגבי כל משרדי הממשלה – בתכנון ובנייה, בחינוך ובשיקום, בכל דבר ודבר. אנחנו חייבים לדעת שאנחנו נמצאים במלחמה לביעור העוני, וזאת מלחמה כמו כל מלחמה, וצריכים כולם להתאחד, כששר הרווחה הוא הגורם המקצועי המנחה. כך צריך להילחם בעוני. לכן אני מבקש מחברי הכנסת ומאדוני השר לתמוך בהצעת החוק, שתכליתה לעזור לך במשרדך, לתת לך את הכלים, כדי שתוכל באמת למלא את שאיפותיך להילחם בעוני ולהחזיר קצת את הכבוד למשפחות הללו. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה, חבר הכנסת אריה דרעי. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מציעה לעגן בחקיקה כי בכל לשכה לשירותים חברתיים יהיו עובדים סוציאליים שהם עובדי משפחה ובין תפקידיהם הם גם יהוו גורם מתכלל של תהליך ליווי משפחה בתיאום ובשיתוף פעולה עם יתר הגורמים המקצועיים המעורבים בטיפול במשפחה. אני רוצה לבשר שנקלטו בחודש האחרון, על-פי אותה נוסחה – חבר הכנסת דרעי, כנראה שאנחנו חושבים באותו ראש – 110 עובדות ועובדים סוציאליים לרשויות. לא רק שהם נקלטו, אלא גם אנחנו פטרנו את ראשי הרשויות ממצ'ינג. קלענו בדיוק למה שאתה אומר. תפקידן של אותן עובדות סוציאליות הוא לטפל במשפחות שמבחינתנו אנחנו מאתרים אותן כמשפחות במעגל העוני. יתרה מכך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה המפתח? <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> יתרה מכך – עיסאווי, כל פעם אתה קופץ עם המפתח. אתה מכיר את המפתחות בדיוק כמו שאני מכיר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל הוא לא מיושם. המפתח לא מיושם, לא מיושם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אוקיי, זכית, אמרת. יצטטו אותך, "המפתח לא מיושם". <עיסאווי פריג' (מרצ):> הוא לא מיושם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> הרי אתה יודע שכן. עזוב, אני לא אתווכח אתך. אתה רוצה להגיד עוד משהו? אז תגיד, אל תפריע לי באמצע, בסדר? מאה אחוז. נוסף על כך, חבר הכנסת דרעי, נקלטו עוד 300 מנטורים – סטודנטים לעבודה סוציאלית, סטודנטים לרפואה, סטודנטים לחינוך. כל מנטור כזה מקבל 15 משפחות ביישוב ומלווה אותן ביחד עם העובד הסוציאלי, נכנס לתוך בתי-הספר, נכנס כמובן בהסכמת ההורים, בשיתוף ההורים. אלה הגורמים המקצועיים הטובים ביותר, וקלענו לדעתך, ואכן יש בשטח – לא בכל היישובים, אבל תקצבנו את זה עכשיו, קלטנו אותם, ובסוף השנה הבאה נקלוט עוד 100. אני רוצה שתבינו שלקלוט כמות כזאת של עובדים סוציאליים ושל מנטורים זו הוצאה גדולה מאוד. ואנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זו חובתנו כמדינה לטפל באותן משפחות. בנוסף, הצעת החוק מבקשת להטיל על שר הרווחה והשירותים החברתיים להכין תוכנית למניעת עוני, לחילוץ ולשיקום מעוני ולקיום הולם בהתבסס על פרקטיקה מודעת-עוני, שיפעילו הלשכות לשירותים חברתיים. כן מוצע כי התקציב לתוכניות כאמור ייקבע בסעיף נפרד מהתקציב. א. חבר הכנסת דרעי, אני אומר לך באמת מכל הלב – וחלילה אין בינינו שום משקעים רעים ואני מאוד מכבד אותך – שאני שמח לשמוע שאתה מעוניין לקבע בחוק את פעולותי בשנה וחצי האחרונות. אני מבין לפחות, שאם כך, אתה מרוצה מההתנהלות שלי. כי שנה וחצי אני עושה הרבה דברים שאתה ציינת, ואתה רוצה לעגן אותם בחוק. ברוך השם. יש בזה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא בתיאוריה, מאיר. במעשי, לא בתיאוריה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> איציק כהן, אני מזמין אותך לשבת ולראות איך אנחנו עושים דברים מעשיים. אני אף פעם לא אגרר לצעקות. אתה יכול להגיד שזה בתיאוריה, ואני אגיד לך שאם אתה תעבור אתי בלשכות תראה שנקלטו העובדים. שום דבר הוא לא – אני לא אגיד על שום דבר בתיאוריה שהוא מעשי, אלא אם כן אני מוציא את זה לפועל. <יצחק כהן (ש"ס):> הצעת החוק מתייחסת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> בכל הנוגע להצעה להכין תוכניות למיגור העוני, ידוע לכולכם על ועדת אלאלוף שהקמנו, אשר שמה לה – בעקבות המלצות הוועדה למלחמה בעוני בישראל, שמה לה כמטרה לטפל בשאלת העוני, ועדה שהתחלנו בתקצוב שלה כבר השנה הזאת. חבר הכנסת דרעי, אף אחד מהבית הזה לא חשב שאנחנו נוכל לתקצב ב-1.7 מיליארד שקלים, מתוכם 1.2 מיליארד כסף חדש ועוד 500 מיליון שהוסטו בתוך המשרדים לטובת העוני. <מרב מיכאלי (העבודה):> וחבל, הביטחון רצו 7 מיליארד, ואלוהים יודעת שזה לא מביא יותר ביטחון מאשר טיפול בעוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני אומר כאן, מעל הדוכן הזה: חברת הכנסת מיכאלי צודקת. הלוואי שיכולתי. אבל אני יודע לעשות עם מה שיש. להתחיל ולנהל מלחמה. צודקת, הלוואי שיכולתי לעמוד כאן ולהגיד: לא 1.7 מיליארד אלא 4 מיליארדים. אני לא יכול להגיד את זה, אבל יש לי סיבות למה כן להישאר, כן להיאבק וכן לדחוף את העניין הזה. כבר ביום ראשון, חבר הכנסת דרעי, אני מניח את התיקון לחוק שמוסיף השלמת הכנסה לקשישים. פעם ראשונה, אף אחד לא חשב על זה. אנחנו מוסיפים 350 מיליון שקלים, כבר ביום ראשון הקרוב. זה תיקון שיקבע כי לא יהיה עוד קשיש אחד מתחת לקו העוני במדינת ישראל. כמו כן, בתוך שבועיים יעלה לקריאה ראשונה חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, הנותן מענה רחב ובהתאם לצרכים המוגדרים על-ידי הוועדה. בחודשים האחרונים פרסמתי קול קורא לתוכנית "נושמים לרווחה", שמטרתה להוציא 5,000 משפחות ממעגל העוני באמצעות המנטורים, העובדים הסוציאליים, בליווי של 100 מיליון שקלים. לכל מנטור יש לא רק כלים של למידה ומיומנויות, הוא גם יחזיק קופה שביחד עם המשפחה – קופה של כסף שהוא יוציא אותו לצרכים שהמשפחה חושבת לנכון להוציא. תיקנו את העוול של 42,000 קשישים ניצולי שואה שהיו במעגל העוני. וככה זה עבר מתחת לרדאר, לא שמעתי אתכם עולים ואומרים שברוך השם פתרנו את החרפה של האנשים האלה. <היו"ר רות קלדרון:> ברוך השם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> לפיכך, אין מקום כיום לקבע בחקיקה תוכניות עבודה של המשרד, אלא לפעול בהתאם להמלצות של ועדת אלאלוף ולאפשר – וזה החשוב – תעדוף של המלצות הוועדה. אני אומר לך, הלוואי שמצבנו הכלכלי היה ששנה אחת יכולנו לעשות פאוזה, להתעלם מכל מה שקורה ולהגיד שאנחנו נותנים לוועדה 4 מיליארד שקלים. אי-אפשר לעשות את זה; המלחמה הייתה כאן וכולנו היינו חלק מהמלחמה. ואם הצלחנו לגייס 1.7 מיליארד, יש בזה בשורה, וצריך להשאיר את התעדוף לגבי המלצות הוועדה. אגב, הוועדה לא אמרה "הכול או לא כלום", הוועדה אמרה: תתחילו לתעדף, כשהדבר הראשון זה הקשישים, ובזה אנחנו מטפלים. הדבר השני: הוצאה ממעגל העוני, ובזה אנחנו מטפלים. אני לא אחזור על מה שאמרתי לגבי הצעתך לעגן בחקיקה תקן לעובדים סוציאליים. אנחנו עמלים על כך, התוספת הזאת משמעותית, ואני משער שעד סוף 2016 יהיה מספר של תיקים שכל עובד סוציאלי לא יעבור אותו; אני מכוון ל-50 תיקים, ואני חושב שזו תהיה בשורה גדולה מאוד. לגבי מבנה הלשכה לשירותים חברתיים – המבנה מופיע היום בתקנון העובדים הסוציאליים, עומד בפני שינוי ועדכונים, שיכללו גם הגדרות של התפקידים החדשים של העובדים הסוציאליים שילוו את המשפחות. אמרתי, לא רק שהגדרנו, אלא באנו ללשכות והוספנו עוד עובדים סוציאליים שהם אך ורק לטיפול בשאלת העוני. חבר הכנסת דרעי, אני באמת מודה לך על הצעת החוק הזאת, אבל – אני חוזר על דברי – אני לא רואה שום צורך לעגן בחקיקה פעולה של משרד. שער בנפשך שכל הצעת החוק, או חלק מהצעות החוק, ידברו על כך שמשרדים – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מודה על העזרה, אני מקבל אותה, אגב, בברכה; ובשאלת העוני אני שמח על כך שאנחנו יושבים קואליציה ואופוזיציה כאחד. אבל לבוא ולעגן בחוק פעולות של משרד שנעשות, או ועדה שהמלצותיה צריכות להיות תחת עין בוחנת של תעדוף על-פי השיקולים התקציביים – אני חושב שלא ראוי שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת. אתם תמיד מוזמנים לבוא, להציע, לדבר. אבל בחקיקה זה מיותר. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אני מאוד מקווה שנהיה כולנו אנשי בשורה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת דרעי, האם תרצה להגיב? נראה לי שכן. עוד שלוש דקות, בבקשה. <אריה דרעי (ש"ס):> גברתי, אדוני ראש הממשלה, כבוד שר הרווחה, כפי שאמרתי, המטרה שלנו היא לעזור לך. ואני אסביר לך – כבוד השר, המרוקאים אומרים – גם אשכנזים ביידיש, אבל אנחנו אומרים את זה במרוקאית: אל תשאל את הרופא, תשאל את החולה, לחולה יש יותר ניסיון. אתה רוצה שאני אגיד לך את זה במרוקאית? לא צריך. אבל אתה – – – <קריאות:> תגיד, תגיד. <אריה דרעי (ש"ס):> אם יעקב פרי יגיד את זה ביידיש, אני גם אגיד את זה במרוקאית. <קריאות:> – – – <אריה דרעי (ש"ס):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> יפה. הכתבניות, בבקשה לכתוב. <אריה דרעי (ש"ס):> לכתוב. אדוני השר – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> רגע של תרבות. <אריה דרעי (ש"ס):> – – אני הרי בירכתי אותך, באמת מכל הלב, על עצם הקמת הוועדה והצפת הנושאים ותחילת הטיפול בנושאים הללו. אבל אתה יודע שלא לעולם חוסן, העולם הוא עגול. ההפך, אני מברך אותך שתתקדם, תגיע לתפקידים יותר בכירים. אנחנו לא יודעים מי יהיה מחר במשרד הרווחה, אנחנו לא יודעים איזו ממשלה תהיה מחר, ואם אתה, עם כל הרגישות שלך, תהיה מחר. לכן, הדרך היחידה – זאת הזדמנות היסטורית, שיש דוח של ועדה רצינית, עם הצעות חוק, עם הצעות. נכון שאם אפשר לבצע אותן, אם היום היית מראה שבתקציב הבא כל המלצות ועדת אלאלוף נמצאות בתוך התקציב, הייתי אומר לך בסדר. אבל אתה עצמך אומר שאין מספיק משאבים, והמשאבים לא ניתנו. אתה לא תקציב משרד הביטחון, שקיבל את כל מה שהוא רצה; קיבלת חלק. לכן אני חושב שזאת הזדמנות שלא תחזור לקחת את ההמלצות הללו ולהפוך אותן להצעות חוק, כדי שכל שר, כל ממשלה שתהיה, תבין שלא חוזרים אחורה. מה שהתחלנו – אנחנו לא חוזרים. יבוא בשנה הבאה שר אחר ויחליט בתוך תקציב משרדו ויגיד: למה אני צריך לתת 300 – איך אתה קראת להם – מנטורים? ולמה אני צריך לתת עובדים סוציאליים? אני אקח את זה לישיבות, לכוללים, לאני יודע מה; הנה, אני אומר לך, אולי זה ישכנע אותך, הנימוק הזה, אתה מבין. לכן, אני חושב שזאת הזדמנות, אם, אתה הרי מסכים לתוכן – זה לא תוכן שלי. כל מה שאני מציע בשבועות האחרונים, אני לוקח מילה במילה מההמלצות של הדוח. ואני גם מסכים אתך, הייתי שר והייתי מנכ"ל, ואני יודע שלא כל דבר עושים בחקיקה. אבל, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שכל הנושא הזה של המלחמה בעוני – לא היה קיים השיח הזה במדינת ישראל. אם היית מעלה אותו, היו אומרים לך מייד: עדתיות, ואתה סתם מעלה, סתם מעורר תסיסה. סוף-סוף העלית את הנושאים הללו, ואני מברך אותך על כך. זו הזדמנות שאסור לפספס אותה, להפוך את הכול לחקיקה – כן – כדי שאף אחד לא יברח מזה יותר. לכן אני מבקש, למרות דברי שר הרווחה, ואני בטוח, הוא משוכנע במה שהוא אמר, אני מציע לכנסת כן להצביע בעד החוק. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חבר הכנסת דרעי, איזה מקצוענות, בדיוק על השנייה. הצעה לכוללים של העובדים הסוציאליים – אני מפעילה הצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – תוכניות למניעה, חילוץ ושיקום מעוני), התשע"ד–2014, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 25 בעד, 37 נגד, נוכח אחד. ההצעה לא התקבלה. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2286/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, בוא להציג. יענה וישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. עשר דקות, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אני מבקש הצבעה שמית בחוק הזה. לכאורה אנחנו מדברים פה על סיפור של ביטוח, פוליסות, פרמיות, כל מיני דברים שהאזרחים לא תמיד בקיאים בהם, דברים משעממים, אפורים. אבל אני רוצה כבר בהתחלת הדברים שלי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, ואין דרך אחרת להסתכל על הסיפור הזה זולת שזוהי ההונאה הכי גדולה שהייתה כאן. והדבר הגרוע ביותר, שזה משהו שקרה וקורה בחסות המדינה. על מה אנחנו מדברים? תארו לעצמכם שבאים אליכם, אל מקום העבודה שלכם, ואומרים לכם: בואו תקנו ביטוח סיעודי. למה? כי יש הארכת תוחלת החיים, ולצערנו, המחיר של זה הוא גם שחלק מהאנשים נקלעים למצבים סיעודיים, ובואו תקנו שקט. תצטרפו בגיל 30, תשלמו פרמיה נמוכה מפני שאתם קבוצה גדולה, כדי שתהיה לכם ההגנה המספקת אם וכאשר, לא עלינו, תיקלעו מתישהו למצב סיעודי. מה לא סיפרו לכם? לא סיפרו לכם שלא קניתם באמת ביטוח סיעודי; שמה שקניתם בפועל זו פוליסה זמנית, שיכולה להתבטל או להתחדש בתנאים אחרים אחת לחמש שנים בכפוף לשיקול הדעת הבלעדי של חברות הביטוח. מה יוצא? אם אני הצטרפתי בגיל 30 להסדר כזה, ושילמתי במשך חמש, עשר, 15, 20, וגם 30 שנה עבור ביטוח סיעודי, כשהגעתי לנקודה המכרעת ביותר, לגיל 60, באה אלי חברת הביטוח ואמרה לי: נגמר הסיפור מבחינתך, אתה לא תקבל ביטוח סיעודי. עכשיו, מילא אם היינו מדברים על 10,000, 20,000, 50,000, 100,000 מטומטמים שלא יודעים לקרוא באותיות הקטנות. יש מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת שנקראת ביטוח סיעודי קבוצתי, ובתוכם מי שנפגע בצורה הקשה ביותר זו קבוצה של 200,000, 220,000 מבוטחים מבוגרים. עכשיו, אני יודע מה אומרים, גם חברות הביטוח, גם הממונה על שוק הביטוח, שהיא הרגולטור. הם באים ואומרים: החוזים היו שקופים, הכול היה גלוי, אנשים צעדו לתוך ההסכמים האלה מתוך ידיעה. חברים, מי שיש לו קצת נגיעה בעניין הזה ודיבר עם האנשים, מבין שזה לא הסיפור. כשאנחנו מדברים על קבוצה של מיליון ישראלים שנפלו במכה הזאת, אז הסיפור הוא לא מיליון מטומטמים שלא יודעים לקרוא. הסיפור הוא על חברות ביטוח שעשו מה שבסך הכול עושים חברות ביטוח וגופים פרטיים: ברגע שנותנים להם, הם לוקחים. והסיפור הגדול יותר זה על רגולטור ששכח, כנראה, שהתפקיד שלו זה גם לשמור על המבוטחים, ולא רק על האיזון של חברות הביטוח. והתפקוד של הרגולטור – אני פניתי גם למבקר המדינה בעניין, זה משהו צריך להיבדק במקרה הזה. איך במשך 30 שנה מאפשרים להציג ביטוח בצורה כל כך מטעה? כלפי המבוטחים מראים את זה כביטוח סיעודי לכל החיים, אבל באותיות הקטנות כולם מבינים שזה משהו אחר לגמרי. ומעבר לזה, אם הרגולטור בא ואומר שהמודל הזה של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי לא מחזיק מעמד, והוא לא תקף, הוא עומד לקרוס בשנים הקרובות, אז נשאלת השאלה, אדוני סגן השר, איפה היה הרגולטור במשך 30 שנה? על סמך מה הוא אישר את ההקמה של הפוליסות האלו ועל סמך מה הוא המשיך לאשר את ההפצה שלהן? וכאן אני מגיע להחלטה השערורייתית של המפקח על הביטוח הקודם, לשעבר, בשנת 2011, שבעצם הודיע שמשנת 2014 לא יהיו יותר ביטוחים קולקטיביים, ובאותו מעמד הוא גם התחייב, הוא התחייב למצוא פתרון לאנשים שכבר נמצאים בפול. והנה, להפתעתנו הגיעה שנת 2014, ולא נמצא פתרון. לא נמצא פתרון, וחברות הביטוח התחילו פשוט לפלוט אלפי ועשרות אלפי מבוטחים מהפוליסות אחרי שהם שילמו עשרות בשנים עשרות אלפי שקלים. ומה הדבר המקומם ביותר? באו חברות הביטוח לאנשים, אחרי שהן פלטו אותם, ואמרו להם את הדבר הבא: אם תוך שלושה חודשים אתם לא מצטרפים לביטוח פרטי, אתם גם מאבדים את הזכות שלכם להיכנס לביטוח כזה בלי חיתום. ומה זה אם לא להצמיד אקדח לרקה של המבוטחים החלשים ביותר? מה זה אם לא סחיטה? תסבירו לי אתם. בסופו של דבר, צריך להגיד גם עוד משהו לגבי הביטוחים הפרטיים, שעלותם היא פי-חמישה, פי-שישה, ולפעמים גם פי-עשרה מהביטוחים הקולקטיביים. אז בין שהמפקח בכל השנים האחרונות לא הבחין שיש בעיה, ובין שהוא הבחין ולא עשה שום דבר, אז עולה כאן שאלה מאוד גדולה לגבי התפקוד התקין שלו כשומר הסף של הציבור. וזה מוצא את הביטוי שלו גם בפתרון שאתם, אדוני סגן שר, באמצעות האגף לפיקוח על שוק הביטוח, שמתם על השולחן. כנראה הממונה החדשה – הלא-כל-כך חדשה כבר – למדה מהר מדי מכם. היא יצאה בהכרזה על רפורמה – התוכנית לא אפויה, הפרטים לא סגורים, לא יודעים מה המחיר שהמבוטחים האלה הולכים לשלם במודל החדש, ויותר מזה, יש פגיעה ממשית בחלק מהזכויות שהיו לאנשים בפוליסות. אם בפוליסות הקודמות, בחלק מהן, אם נקלעת למצב סיעודי יכולת לקבל תשלום מחברת הביטוח עד יומך האחרון, בתקנות החדשות יש הגבלה: עד חמש שנים; ותסתכלו על הסכומים שישלמו חברות הביטוח למי שנקלע למצב סיעודי – מהמבוטחים המבוגרים: 3,000 שקל למי שצריך אשפוז בבית; 4,500 שקל למי שזקוק לאשפוז במוסד. מישהו כאן יודע כמה עולה אשפוז במוסד? מיקי, אתה יכול לעזור לי? <מיקי רוזנטל (העבודה):> 12 מינימום. <איציק שמולי (העבודה):> היו ששאלו את הממונה. היא אמרה: 10,000–12,000. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה תיקן אותה לאזור ה-15,000–17,000, ומה שניתן פה זה 4,500 שקל עלובים. והכי גרוע, את מי בוחרת הממונה על שוק הביטוח להעניש? את הקבוצה הזאת של 220,000 המבוטחים. מה היא אומרת להם? אתם, לא מספיק שתשלמו יותר ותקבלו פחות; אני שמה עליכם עונש נוסף: תקופת המתנה. מה זה אומר? שאם אחד מכם נקלע למצב סיעודי, תשעת החודשים הראשונים – עליכם. אתם צריכים להביא כסף מהבית. עכשיו תגידו לי אתם: תשעה חודשים, נגיד עלות של 14,000, 15,000 שקל; מאיפה הבן-אדם יביא את הדבר הזה? אתם מבינים כמה המתווה ששמתם על השולחן הוא בלוף? הוא מכוער? <מיקי רוזנטל (העבודה):> איפה הכסף של האנשים האלה שחסכו? <נחמן שי (העבודה):> השתמשו בזה. <איציק שמולי (העבודה):> לכן, גם אם הולכים לפי המודל שלכם, מיקי, והמודל נכנס לתוקף ביוני 2015, למה עד אז לא לתת לאנשים את אותה רשת ביטחון שהם היו בטוחים שיש להם? למה לא להמשיך לתת להם את הכיסוי הביטוחי באותם התנאים ובאותם המחירים כפי שקובעת הצעת החוק שהגישו יחד אתי חברי הכנסת הרצוג, שי, גילה גמליאל, אורלי לוי ואילן גילאון? למה? הרי בסופו של דבר – וכאן אני בשורת סיכום – אנחנו לא מבקשים טובה, מיקי, מחברות הביטוח. אני לא מבקש לעשות את זה – רק כי זה הדבר הנכון והצודק והמוסרי לעשות, וגם הדבר הכלכלי. בשנת 2013 עשו חברות הביטוח – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <איציק שמולי (העבודה):> – – רק מהקולקטיביים 808 מיליון שקל. אז מה יקרה אם ייתנו להם? אנחנו לא מבקשים מהם להפסיד, אנחנו לא מבקשים מהם להכניס את היד לכיס; מבקשים מהם חצי שנה להרוויח פחות. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שמולי, אתה הובנת, ותודה רבה. הסתיימו עשר דקות. <איציק שמולי (העבודה):> משפט סיכום. <היו"ר רות קלדרון:> אתה עושה כבר חמישה משפטי סיכום. יש לנו הצבעה שמית. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> נכון, נצביע פה שמית, נשהה פה הרבה זמן. בבקשה, משפט סיום סיכומי. <איציק שמולי (העבודה):> בסדר גמור. אז בשורת סיכום, הטענות שלי הן לא רק לחברות הביטוח; הטענות שלי הן בראש ובראשונה לרגולטור, שההתנהלות שלו עד היום – והמתווה שהוא שם על השולחן לא משקף הבנה שהוא אחראי גם למבוטחים, ולא רק לחברות הביטוח. כנראה גם מי שכתב את המתווה הזה חשב על מקום העבודה הבא שלו, ולא על המבוטחים עצמם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. תשובת הממשלה – סגן השר מיקי לוי, בבקשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> מיקי, תפתיע. מיקי, תפתיע. אנחנו יודעים שהלב שלך במקרה הזה במקום הנכון. <אילן גילאון (מרצ):> מיקי, תגיד להם מע"מ אפס. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת לוי, בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תעמוד on camera, ותגיד שאתה נגד. <היו"ר רות קלדרון:> סגן השר, אתה מוזמן. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חלק מדבריו של דבריו של שמולי בכל נושא החלטותיו של הרגולטור הקודם, לא נותר לי אלא להסכים עמם, ובסיטואציה כזו או אחרת יכול להיות שהייתי מצטרף אליך אפילו, אבל מאידך גיסא יש בעיה; יש בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. יש כאן בינינו כמה עורכי-דין, וכשהם היו באוניברסיטה הם למדו את פרק החוזים והם יכולים להסביר לך מה דינו ומה חוקיותו ומעמדו של כל חוזה שנחתם בין שני בני-אדם או עם קבוצה כזו או אחרת. אינני בא להגן על חברות הביטוח. אינני בא להגן. רק – עד כמה אנחנו כמדינה נבוא ונתערב בעניינים האלה. ובכל זאת, הרגולטור הקודם, שהוביל את המהלך הזה לאיזה ביטוח קבוצתי, וניסה בסוף דרכו לחפש פתח כלשהו, פתרון, ולא מצא, השאיר את זה לפתחנו. נעשתה פה טעות, והוא לא מצא שום פתרון. היה צריך למצוא את הפתרון הזה לפני שלוש שנים. עכשיו, כשביני ובינך קיים חוזה כלשהו שמסתיים בשלב כלשהו – הסתיים. יש פרק חוזים. יש חוקים במדינת ישראל. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> השאלה עד כמה. ואני אמרתי: אני לא בעד חברות הביטוח; שלא יהיה כאן ספק הקל שבקלים. הממשלה אינה מסכימה להצעת החוק. ב-26 באוקטובר 2014 דווקא המפקחת הנוכחית – ואני שמח על היושרה שלך, שלא טפלת עליה את האשמה, אלא אמרת שהיא באה כאחת שמנסה לחפש פתרון כלשהו – הלוואי שהפתרון היה יותר טוב, והלוואי שהמשא-ומתן מול קופות-החולים היה מביא לידי כך שלא יהיה זמן המתנה – אבל היא עשתה את המרב, את המרב, כדי להביא את התוצרים הטובים ביותר. ב-26 באוקטובר שנה זו היא פרסמה, המפקחת על הביטוח, הממונה על שוק ההון, טיוטת תקנות. אלה נועדו ליצור איזה פתרון ראוי וכולל לאוכלוסייה שהצעת החוק מבקשת לתת לה מענה. הרגולטורית הייתה יכולה – מכוח זה שנכון שהיא הממונה, אבל אין הסכמים חוקיים, נגמרו החוזים בין קבוצות לחברות הביטוח – לומר: אני לא – המדינה לא הייתה מעורבת, אני לא הייתי מעורבת, ואני לא מטפלת. מתוך אחריות – ואני מכיר אותה היטב – מתוך אחריות, הלכה וניסתה לעשות את המרב כדי לתת לאותה אוכלוסייה, שלבי אתה – הורי נכללים באותה אוכלוסייה, ויתר בני משפחתי, שהיו מבוטחים בפוליסות ביטוח קבוצתיות, נכללים באותה פוליסת ביטוח של ביטוח סיעודי קבוצתי. ואין ספק שלאותן אוכלוסיות הנזקים הם אדירים; הם פתאום מוצאים עצמם ללא כלום. אבל החוזה היה שקוף. אני לא קראתי אותו, מי שהוביל אותו בדרך כלל זה ועדי עובדים, ואיני מגן עליהם, ואיני מגן על חברות הביטוח – – – <איציק שמולי (העבודה):> תגיד, איפה היה הרגולטור? הוועדים, חברות הביטוח – מיליון איש. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מסכים אתך. תראה, אני מסכים אתך שהרגולטור לאורך השנים עשה טעות ולא נתן דעתו על הביטוח הקבוצתי הזה, שהוא איננו מקיף. <היו"ר רות קלדרון:> ועד העובדים שלהם. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> והוא מוגבל כל פעם, אם אני לא טועה – – – <איציק שמולי (העבודה):> ועד העובדים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נו, באמת, הרי מי הוביל אותו? מי הוביל אותו, סבתא שלי? הייתה איזה קבוצה שהובילה את אותה קבוצה או את אותו ארגון לעשות את הביטוח הזה. <איציק שמולי (העבודה):> מי – – – לחברות הביטוח להרוויח כל שנה 3 מיליארד שקל? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> זוהי האשמה בוטה, אין לה – – – <איציק שמולי (העבודה):> זו לא האשמה. זה מדוח המפקח על הביטוח – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין לה בסיס. הממשלה לאורך השנים, המדינה לאורך השנים לא חייבה את חברות הביטוח להרוויח. זו התבטאות אומללה. <איציק שמולי (העבודה):> זה לא מה שאני אמרתי, אולי תקשיב למה שאני אומר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ולכן הטיוטה שהיא הגיעה אליה קובעת תנאים להצטרפותם של אותם מבוטחים, גילאי 60 ומעלה, שלהם פוליסות ביטוח קבוצתיות. פוליסות ביטוח קבוצתיות אינן נותנות את היקף הביטוח הראוי והרצוי. יכלה המדינה לבוא ולהתעלם מהמצב ולהמשיך ולתת לזה להתגלגל, ואז לא היה כסף לשלם כי זה איזה פול קיים. אבל היא לא עשתה כך. באה הממונה על הביטוח, שמה ידה בתוך הבעיה הזאת וניסתה לחפש איזה פתרון ראוי, הראוי ביותר במצב העניינים הקיים. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> מיקי, שכנעת אותנו, בסדר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נדמה לי שאתה עוד לא אלקין, אם אני לא טועה. או שהתחפשת לאלקין, רק הקול – – – <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> שמית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הקול שלך לא מספיק מסורי כדי להבין שזה אלקין. <היו"ר רות קלדרון:> זו הצבעה שמית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אני מחויב לתת איזה – – – <היו"ר רות קלדרון:> אדוני סגן השר, אני יכולה לברך את הקבוצה? גבירותי ורבותי, חברי וחברות הכנסת, לפני שנמשיך בהצעה, אני שמחה לציין את נוכחותם כאן אתנו היום של חברי המשלחת של גופי אכיפת החוק ומוסדות הביטחון של קנדה, המבקרים כאן לרגל התערוכה וכנס ביטחון הפנים. בשם הכנסת, אני מבקשת לברך אתכם כנציגי אחת מידידותיה הגדולות של ישראל, שעמה אנחנו חולקים לאורך השנים ערכים משותפים, ובראשם חופש, דמוקרטיה ומאבק בטרור. ברוכים הבאים, Welcome. (מחיאות כפיים) בבקשה, אתה יכול להמשיך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ובכן, פוליסות סיעוד קבוצתיות שלא חודשו, החל משנת 2014 הפתרון הוא להצטרף לביטוח קבוצתי לחברי קופות-החולים בתנאים הקבועים בתקנות. למבוטחים אלה נקבעה תקופת המתנה נוספת – וצר לי על כך, ולא הצלחנו פחות מזה – לעומת שאר המבוטחים, ועלות ביטוח מעט גבוהה מזו של מבוטחי הקופות. צעד זה יבטיח למבוטחים בגילים אלה כיסוי הולם לכל החיים במחירים סבירים ונמוכים משמעותית מפוליסות הפרט המשווקות היום. ועל כך אני בהחלט אומר למפקחת על שוק ההון יישר כוח, כי היא יכלה לא לעשות שום דבר בעניין הזה, והיא השקיעה חודשים רבים. לפיכך אבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. אנחנו נצביע הצבעה שמית. בבקשה, מזכירת הכנסת. חבר הכנסת שמולי רוצה להגיב. שלוש דקות נוספות, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, התשובה שלך היא כל כך מאכזבת וכל כך מקוממת. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא ציפיתי למשהו אחר ממך. <איציק שמולי (העבודה):> בסדר, אל תצפה לשום דבר ממני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ממך אני לא מצפה לכלום. <איציק שמולי (העבודה):> אל תצפה ואל תיתן לי ציונים. אבל אם אתה לא עושה את הדברים בשבילי, אז אני רוצה להזהיר אתכם שכאן הולך להתפתח מצב של סיפור ניצולי השואה 2. קודם כול, התקנות האלה לא ייכנסו לתוקף ביוני 2015, ואתה תראה את זה. אגב, גם חלק מאנשי האגף עצמו מתדרכים בדבר הזה את העיתונאים, אבל נשים את זה בצד. תראה, ראשית כול, אני דוחה מכול וכול את הגישה שלך כאילו מגיע איזה פרס נובל לממונה על שוק הביטוח על זה שהיא בכלל, בטוב לבה, הסכימה להיכנס לעניין. אדוני סגן השר, זה הרגולטור. ואם כזה מחדל התחולל מתחת לאף שלו והוא לא עשה שום דבר, זו האחריות שלו, ובמקרה הזה שלה. ברגע שהיא לקחה את ההחלטה של המפקח הקודם ואשררה אותה דרך המתווה הקיים, זו גם האחריות שלה לפתור את הבעיה. עכשיו, אתה מדבר על המתווה, עומד כאן ומבשר לכנסת שיש מתווה חדש. בוא נדבר על התנאים שיש במתווה הזה. אם אתה אומר לי שעבור זה שהם נמצאים בתוך הפוליסות האלה, שאתם עושים דרך קופות-החולים, הם יקבלו כל חודש, מי שנקלע למצב סיעודי, בין 3,000 ל-4,500 שקל, ובאותה נשימה אתה עומד לי פה ואתה אומר שלא אתה ולא היא עובדים בשביל חברות הביטוח – אז אין מה לעשות, הדברים לא עולים בקנה אחד. אני אומר לך, מי שכתב את התקנות האלה, סגן השר מיקי לוי, זה חברות הביטוח, ואתם נותנים לזה גב, וזה הדבר הכי מצער שיש. <קריאה:> – – – <איציק שמולי (העבודה):> בסדר. <היו"ר רות קלדרון:> צריך להיזהר מוועדי עובדים שחותמים בשבילך על פנסיות. <איציק שמולי (העבודה):> בסופו של דבר, גם המתווה הזה ששמתם על השולחן, עם תקופת ההמתנה שבו – איך אתה יכול לעמוד פה ולהגיד שהמתווה הזה הוא סביר, עוד להגיד לנו בין השורות שאנחנו בכלל צריכים להגיד תודה לממונה על שוק הביטוח, כאשר המשמעות של המודל הזה זה שמי שנקלע למצב סיעודי צריך תשעה חודשים להביא כסף מהבית. אנשים בני 80 ובני 90. זה מה שאתה אומר. אז אני אומר לך, אדוני סגן השר, התפקוד של הרגולטור בכל הסיפור הזה הוא מתחת לכל ביקורת. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <איציק שמולי (העבודה):> גם המתווה הזה הוא מתחת לכל ביקורת. ואתה יודע מה, אני לא אתפלא אם לי דגן היא לא האחרונה, לא תהיה האחרונה, שתמצא את עצמה מנהלת חברת ביטוח. אני בטוח שגם העננה הזאת – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת שמולי, בבקשה. <איציק שמולי (העבודה):> – – – העננה הזאת מרחפת מעל התקנות האלה שהובאו לבית הזה. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה תכבד את הזמן של הכנסת. <איציק שמולי (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. אנחנו נעבור להצבעה שמית. בבקשה, מזכירת הכנסת. <נחמן שי (העבודה):> יפה, איציק. היא תתבע אותך לדין. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח עפו אגבאריה – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח אורי אורבך – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עמר בר-לב – בעד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח רונן הופמן – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד ישראל חסון – אינו נוכח בועז טופורובסקי – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח מרדכי יוגב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח זבולון כלפה – נגד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד עליזה לביא – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת מיקי לוי – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – נגד דב ליפמן – נגד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מזרחי – בעד אברהם מיכאלי – בעד מרב מיכאלי – בעד אלכס מילר – אינו נוכח עמרם מצנע – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו משתתף בהצבעה אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח שמעון סולומון – נגד אורית סטרוק – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד חמד עמאר – נגד משה זלמן פייגלין – נגד שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יעקב פרי – נגד עיסאווי פריג' – בעד רינה פרנקל – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח עדי קול – נגד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת רות קלדרון – נגד יפעת קריב – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – אינו נוכח דוד רותם – נגד יואל רזבוזוב – נגד יוני שטבון – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד אלעזר שטרן – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח איציק שמולי – בעד יאיר שמיר – אינו נוכח סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – אינה נוכחת <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מקוזז עם יעל גרמן. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת עפו אגבאריה מקוזז והצביע בטעות, ואני אבקש ממזכירת הכנסת להצביע מחדש. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח שמעון אוחיון – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח יעקב אשר – אינו נוכח מיכל בירן – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אלי בן-דהן – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח יואב בן צור – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – אינה נוכחת דני דנון – אינו נוכח אריה דרעי – בעד ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח אבי וורצמן – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח אלכס מילר – נגד עמרם מצנע – נגד אורי מקלב – בעד אראל מרגלית – אינו נוכח משולם נהרי – בעד בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח אורית סטרוק – אינה נוכחת שי פירון – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח עפר שלח – אינו נוכח יאיר שמיר – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת פנינה תמנו-שטה – נגד <היו"ר רות קלדרון:> האם יש אנשים באולם שלא קראו בשמם ורוצים להצטרף להצבעה או שקראו בשמם ולא הצביעו? תמה ההצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני פה. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת אחמד טיבי, האם הצבעת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> צריך לשאול האם נמצאים במליאה אנשים שלא הצביעו. <היו"ר רות קלדרון:> שאלתי, אבל בוא תענה לי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> חבר הכנסת אחמד טיבי מצביע בעד. חבר הכנסת מוחמד ברכה מצביע בעד. <היו"ר רות קלדרון:> האם יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להצביע ולא נשמעה עמדתו? אני לא רואה אף אחד. תמה ההצבעה, בבקשה לספור את הקולות. חברי וחברות הכנסת, תוצאות ההצבעה: 37 קולות נגד, 23 בעד, ואחד לא השתתף. הצעת החוק לא התקבלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל למה? מה ההסבר? <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2632/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו נעבור להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי כנסת. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אני מבקש במעמד הזה לצאת מן הארון ולהתוודות שאני בעד מע"מ אפס, ואני מאמין שמע"מ זה בכלל כלי רגולטורי שאתו צריך לעבוד. אגב, מישהו הזכיר היום בבוקר באחד הדיונים שיש עודף רגולציה. לא להתבלבל – יש ביורוקרטיה; רגולציה אין מספיק. להסדיר את הדברים – אין מספיק. ביורוקרטיה יש יותר מדי. כן, אני חושב שמע"מ זה בדיוק הכלי לכוון דברים, להעדיף מצרכי יסוד – כי הרי אני בעד סובסידיה למצרך, לא לנצרך. לא ללכת בדמגוגיה שזה יכול גם לשרת את העשירים; עשירים צריכים לשלם מסים, אבל מוצרי יסוד, ובכלל זה גם דירה יכולה להיות מוצר יסוד – כן, אני בעד מס רגולטורי. אגב, גברתי, זה קיים באותן מדינות שאנחנו כל כך רוצים להידמות להן, ב-OECD. אנחנו כל הזמן אוהבים להגיד את ה-OECD הזה, אבל בדרך כלל אנחנו מאכלסים בכל מה שטוב את המקומות האחרונים, ובכל מה שגרוע – בפערים – את המקומות הראשונים ב-OECD. אז זה לא כל כך חוכמה להיות ברשימה כזאת, סגן השר מיקי לוי. והיות שאני בעד מע"מ אפס, ואני חושב שזה מס רגולטורי ושצריך להשתמש בו, יש דברים שהייתי משית עליהם מסים מאוד מאוד גבוהים, אבל יש כאלה שלא הייתי שם עליהם בכלל. והנושא שאני מדבר עליו, גברתי, הוא נושא שאני מעלה כל שישה חודשים כמו שעון, ממש כמו קאטו, כמו עבודה של אינסטלטור שרוצה פעם אחת לשחרר את הסתימה הזאת – הצודקת הזאת. אגב, גם קאטו היה אינסטלטור, אומרים. אולי יום אחד קרתגו תיפול, ואני רוצה שאנחנו נחיל מע"מ אפס על תרופות – כל התרופות; כל התרופות שאנשים נאלצים לקחת לא מתוך בחירה. אני גם לא מכיר אנשים שבולעים תרופות מתוך בחירה – אולי אני מכיר אחת, גברת אחת כזאת, אבל מעבר לה אני לא מכיר. משום שאם מדובר במצרך יסוד, זה המצרך היסודי ביותר. לו היה הדבר בידי, בסדר העדיפויות שלי, זה היה הנושא הראשון שהייתי משקיע בו. הייתי הולך על תרופות חינם. אבל לכל הפחות להוריד את המס. לא מדובר כאן במתן קצבה, מדובר כאן בלקיחת מס. לכן, גברתי, אני את הדבר הזה מעלה שוב ושוב מדי פעם על שולחן הכנסת, עד שיום אחד אולי זה באמת באמת יצליח. כל שישה חודשים אני עושה את המעשה הזה. אז אני אומר לעצמי: אם אנחנו מוכנים ללכת על אפס מע"מ על דירה, כי אנחנו רוצים לכוון מדיניות, מה נאמר לגבי תרופות? מה נאמר לגבי בריאות? מה נאמר לגבי כל אותם אנשים קשישים, מבוגרים, ותיקים – ולפני דיבר חברי איציק שמולי – שחלקם הגדול מתלבט כל בוקר בין פרוסה לתרופה. הורדת מחיר התרופות היא הנגשת התרופות לאנשים, כדי שייקחו אותן – לא מתוך בחירה, שוב. אבל הדבר הזה לא קורה, ואז אתה חושב לעצמך, תראו מה שקורה כאן. לפני רגע, גברתי, שמעתי שמע"מ אפס דווקא עבר. לא שלי – מע"מ אפס על דירה. <היו"ר רות קלדרון:> בחסדי השם. <אילן גילאון (מרצ):> אבל זה היה בעסקה, גברתי, בתמורה לביטול המיסוי של תיירות המרפא. שני עניינים – – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> ששרת הבריאות הדגישה כמה היא חשובה ואי-אפשר בלעדיה, והיום ויתרו עליה, מכרו אותה ככה. <אילן גילאון (מרצ):> ואני אגיד לך, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה. משום שכאן מדובר בשני תוצרים שמשמשים מפלגות פוליטיות; מצד אחד יש אותם מאכערים שעוסקים בתיירות המרפא וצריך לתת להם מענה כי הם לוחצים על מפלגה מסוימת; מצד שני ההמלצה של מע"מ אפס על דירות, שבנסיבות מסוימות, ומובן שבאופן אוניברסלי, יכול להיות שזה יעבוד. אבל זאת התמורה. ואתמול, גברתי, התקיים כאן דיון, היה יום החולה הבין-לאומי, ובסופו של דבר הבעיה היא תמיד אותה בעיה. יש במדינת ישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק יש, כוונות טובות יש, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כוונתו שכל אחד זכאי לקבל בריאות טובה, טיפול טוב, באיכות גבוהה, לא משנה אם זה האחר או אם זה אני – כל אחד רשאי לקבל את הטיפול הזה. אבל אצלנו זה לא מה שקורה, והאמרה "לא קונים בריאות בכסף", שפעם הייתה נאמרת אצל הורינו, גברתי, כפי שאת זוכרת, אינה כל כך תופסת, משום שהנה, היום אנשים קונים את בריאותם בכסף. אז אני אומר, טלו קורה מבין עיניכם. אם במקום אחד אתם יכולים ללכת על זה, קל וחומר שבנושא כזה, שהוא אוניברסלי לגמרי, שהוא נוגע בהכי מסכנים, אנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה, וקשה לי – – – <היו"ר רות קלדרון:> בעצם, ממיין את האנשים שהכי זקוקים. <אילן גילאון (מרצ):> בדיוק. תראי, מה שקורה זה שהמע"מ הוא לא מס פרוגרסיבי, הוא מס רגרסיבי, הוא מכה את כולם. אז יש מכשירים אחרים – בכל כלכלה יש תשתיות, יש מסים, יש תשלומי העברה, יש מסים עקיפים ויש מסים ישירים. חבר כנסת מיקי לוי, סגן השר, אני בא מבית-מדרש שמאמין במסים ישירים – הם הנכונים, הם הצודקים; שמאמין שאנחנו צריכים לתת את מצרכי היסוד, אלה שהם בני-קיימא, במחירים זולים ביותר, ולקחת יותר מסים מאלה שצריכים לקנות אותם באותו מחיר כמו העניים. זה רעיון כזה. לו היה הדבר בידי, אני אומר לך שהייתי הולך לחוק של הפרדת עילות מוחלטת. הייתי הולך על שני מסלולים בלבד, גם כדי לייצר אמון אצל אזרחי המדינה בשיטה – בצד אחד מסים, בצד שני תשלומי העברה, בלי כל קשר לעילה עצמה. זה היה הדבר הכי טוב שיש – ממסים הכול, כל אזרח ממלא דוח כל שנה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה העלות של התרופות? <אילן גילאון (מרצ):> אבל אמרה לי אתמול שרת הבריאות, וחשבתי שהיא זו שתענה לי היום, שאתם – להפתעתי – מתנגדים להצעה שלי, כאילו שזה לא קרה כך לפני שישה חודשים ולפני שישה חודשים ולפני שישה חודשים. והסיבה, אמרה השרה, אדוני, היא שהעלות של המע"מ על תרופות – גברתי היושבת-ראש, חשוב לי נורא שתשמעי את זה; אמרה חברתך למפלגה, שרת הבריאות, שהסיבה לא לקבל את הצעת החוק הזאת היא שהעלות למדינה היא 2 מיליארד שקלים מס ערך מוסף על תרופות. <מרב מיכאלי (העבודה):> ככה אמרה אתמול במליאה. <אילן גילאון (מרצ):> ואני השתוממתי – – <מרב מיכאלי (העבודה):> בצדק. <אילן גילאון (מרצ):> – – כי אני לא ביקשתי קצבה. הייתי חייב לרשום את זה לעצמי, כי אני לא יודע איך לעשות את זה אחרת, כי אחרת אשכח ואני לא רוצה לשכוח שום ביטוי. זאת אומרת שמדינת ישראל גוזלת, גונבת, מפלחת, חומסת, שודדת, עושקת, חוטפת, בולעת, בוזזת, מגלחת, דופקת ומרימה 2 מיליארד שקלים מאנשים שזקוקים לתרופות. תגידו לי, זה נורמלי הדבר הזה? כאילו, היא הנותנת. כלומר, כל יילוד ברגע היוולדו משלם 250 שקלים מס ערך מוסף על התרופה, לא את התרופה. עכשיו, אם זה היה כך זה עוד היה הוגן. מי שמשלם את הסכומים הגבוהים ביותר זה המשתמשים הכבדים ביותר, זה אנשים מבוגרים, חולים כרוניים וחולים שזקוקים לתרופות יקרות מפז. אלה משלמים את זה. אז תסבירו לי אתם, ריבונו של פתח-תקווה, איך זה יכול להיות? 2 מיליארד שקלים כאלה הם ביטחון המדינה או לא ביטחון המדינה, גברתי? לכן – מזועזע מן הסכום הזה, כי חשבתי לתומי שאולי אנחנו לא משלמים כל כך הרבה מסים למדינה על צורך שנכפה עלינו. ולכן אני אומר: תהיו עקביים עד הסוף. אל תלכו רק על דברים שהם המצאה של הנחתום שלכם. תלכו על מה שחשוב וצודק, וחייבים לקבל את החוק הזה. אני כבר מבטיח לכם שבעוד שישה חודשים, אם תהיה כנסת ואני אהיה בכנסת, כל זמן שאהיה בכנסת הזאת, עד שקרתגו לא תיפול והחוק הזה לא יתקבל, אעלה אותו כמו שעון שוויצרי כל שישה חודשים. <מיכל רוזין (מרצ):> יפה מאוד. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. יישר כוחך. יענה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה יש לך להגיד? מה יש לך להגיד? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה יש לך להגיד? זה לא יותר חשוב ממע"מ אפס? תתבייש לך. <אילן גילאון (מרצ):> זה מע"מ אפס, עיסאווי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא יותר חשוב? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מעריך גם את היכולת של חברי מרצ להגן – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא יעזור. <היו"ר רות קלדרון:> אדוני סגן השר, בואו נתחיל לספור את הזמן כשאתה למעלה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – איך אתה מסכים לזה? <היו"ר רות קלדרון:> היום עוד גדול והמלאכה מרובה, ובעל-הבית דוחק והפועלים מתמהמהים. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת גילאון, אני באמת מעריך את היכולת שלך לחדש את זה כל פעם מחדש כל שישה חודשים. <אילן גילאון (מרצ):> ובלי תרופות עשיתי את זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אילן, אני נותן לך תמיכה, אני נותן לך משהו חיובי. <אילן גילאון (מרצ):> לא, ציינתי שזה אפילו בלי תרופות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה רואה? זה סימן שאנחנו בדרך – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה יותר חשוב מ"ישראל היום". <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אנחנו בדרך הנכונה. אני חוזר ואומר, כפי שאמרתי לא פעם אחת, מספר רב של פעמים בעבר: שיטת המס הנהוגה בישראל קובעת ככלל מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים. מה לעשות, זוהי שיטת המס הנהוגה בישראל על-פי חוק. ואציין כבר שאין בכוונת הממשלה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים. <עיסאווי פריג' (מרצ):> רק מע"מ אפס. רק מע"מ אפס, לא פטורים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מע"מ אפס ניתן עקב מצב חירום מיוחד – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> וזה לא מצב חירום? <איציק שמולי (העבודה):> זה לא מצב חירום? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – של חוסר בדירות בכמות בלתי סבירה. אני רוצה לציין – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – לא קונים תרופות כי אין להם כסף. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – שיש מדינות רבות, יש מדינות רבות שמיישמות את שיעורי המס הדיפרנציאליים, והן בדרך לכך שהן – בבקשה? <מיכל רוזין (מרצ):> באיזה מדינות בעולם יש מס ערך מוסף על תרופות? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אין לי תשובה מהמותן, אבל אני מוכן לבדוק לך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> סגן השר, אני מציע לך: אין צורך בנימוק, תגיד שהממשלה נגד וזהו. אין מה לנמק דבר שאתם לא משוכנעים בו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לכן אני מציין את אותן מדינות רבות שמיישמות את שיעורי המס הדיפרנציאלי ואינן ממליצות על שימוש בשיטה האמורה בשל הקשיים ביישומה, בפיקוח עליה, בפריצת הדרך, בזה שיבואו מחר ומחרתיים דרישות נוספות – – – <איציק שמולי (העבודה):> בגלל זה כמעט כל מדינות אירופה עושות את זה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה לא צריך כל פעם להגיד. שמולי, באמת. <איציק שמולי (העבודה):> וגם מדינות ארצות-הברית. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה צודק. <איציק שמולי (העבודה):> אני יודע שאני צודק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – וגם אלה שיש בהן את שיטת המס הדיפרנציאלי מחפשות את הדרך ללכת חזרה למס אחיד, כי היכולת שלהן להוציא את זה אל הפועל, לפקח על זה, ממש שואפת לאפס, ויש בלגן גדול בכל נושא הדיווח והאכיפה. אני אומר שאי-עמידה על עיקרון זה של מס אחיד תביא לכך שהסכר ייפרץ ויבוא גל גדול של בקשות – שחלקן אפילו אני, אתה יודע מה, אומר שהן מוצדקות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> דירות של מע"מ אפס איפה יהיו? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> היא תגיע. היא תגיע. <חנא סוייד (חד"ש):> מה תגיד אז כשנדבר על דירות מע"מ אפס? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מדגיש פעם נוספת – – <חנא סוייד (חד"ש):> מה תגיד אז? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אני מדגיש לכם – אתם אולי לא מבינים, אני משתדל להסביר – שמכיוון שמע"מ אפס הגיע לעולם, והוא יצא אל הפועל על אפם וחמתם של אלה המתנגדים לו, כדי לתת תקווה לזוגות הצעירים, לאותם משרתים בצבא – אילן, זה לא קשור אליך, אני עכשיו משיב לחברים כאן, שאותם משרתים בצבא – – <מיקי רוזנטל (העבודה):> הוא היה בצבא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – שאותם משתתפים במאמץ מעגל העבודה, אני מדבר עליהם – מע"מ אפס. <אילן גילאון (מרצ):> הדיון הוא – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני עכשיו חוזר אליך. לא גמרתי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> פטור ממס על תרופות למי שמשרתים בצבא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז יש בעיה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> שלא קיבלו מע"מ אפס על הדירה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה יודע, חבר הכנסת פריג', אז יגידו עוד הפעם, שציבור שלם, חלקו שלך, לא יקבל את ההטבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> קדימה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז תקומו ותצעקו שאתם חיים במדינה לא דמוקרטית. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אה, הבנתי אותך, יש התחייבות שלך לאורך זמן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לזה נסכים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ולכן, אי-עמידה על עיקרון זה של אחידות המס – – <אילן גילאון (מרצ):> מה עם העסקה של תיירות מרפא? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – בהחלט תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מכל מיני סקטורים. ואני לא יודע איפה יהיה הקצה – ונתתי פעם דוגמה של אוכל לתינוקות, שחשוב מאוד בעיני; ונתתי פעם דוגמה של רפידות לברקסים למכוניות, כי זה בטיחות וזה מאוד חשוב בעיני; ונתתי דוגמה של צמיגים, וזה מאוד חשוב בעיני; ונתתי דוגמה של מעוטי יכולת, וזה מאוד חשוב בעיני. ולכן, בשרשרת המס הנהוגה בישראל אי-אפשר לבוא ולפרוץ את הגבולות האלה. אני אפילו הייתי שוקל – אתה יודע מה, חבר הכנסת גילאון? אם היו אומרים: הנחה על תרופות לאיזה גיל מסוים, או למעוטי יכולת, זה הרבה יותר נורמלי וראוי לבחינה מאשר ההצעה הזאת. את זה אני אומר כבדרך אגב. ולכן, כפי שאמרתי, פריצת הסכר תביא לגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק להעניק להם פטור ממס או לקבוע להם שיעור מס שונה, כפי שאמרתי, על מוצרי מזון. מכשירים רפואיים הם לא פחות חשובים, הם מאוד חשובים לאותם מעוטי יכולת, וחלק – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה לא פחות, מכשיר רפואי, אדוני. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה? <אילן גילאון (מרצ):> זה לא פחות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני יודע, אני יודע. לא כל המכשירים, אילן, לא כל המכשירים. המכשירים שאתה עושה בהם שימוש אכן כלולים בחוק. ולכן, זה יכול גם להמשיך למים, ולחשמל, וספרי לימוד, שהם לא פחות חשובים. הם בהחלט חשובים, ואם למדינה הייתה יכולת ראוי היה לחשוב לתת להם איזה פטור ממע"מ. ולכן, גברתי היושבת בראש, אני בטוח, חבר הכנסת גילאון, אני בטוח בכוונות הטובות שלך, אני באמת אומר את זה מעומק לבי ולא כלאחר יד, ושל חברי כנסת נוספים שתומכים במהלך הזה. אבל אין שום אפשרות לפריצת שרשרת המע"מ האחיד. זו אינה הדרך, ויש לחפש דרכים אחרות להקל על אותם צרכנים שלטובתם אתה מבקש את הפטור ממע"מ על תרופות. <אילן גילאון (מרצ):> למה – – – זה כתוב בתורת משה מסיני? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא. ככל שאני מצוי בתנ"ך, וידיעותי הן ידיעות כלליות ביותר, למיטב זיכרוני זה לא כתוב בתורת משה. <אילן גילאון (מרצ):> אם אתה יכול על דירה, למה אתה לא יכול על תרופה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כי, אמרתי, בדירה אנחנו נמצאים באיזה סד, במתכונת מאוד מאוד בעייתית, שלטעמי מצב חירום – – – <אילן גילאון (מרצ):> ותרופה זה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> נכון ששם פרצנו את הדרך והענקנו פטור ממע"מ על דירה ל-level מסוים של אנשים; זאת, בעקבות המשבר הקיצוני. לפיכך אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא מעמד הביניים שלכם, מה לעשות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת גילאון, ניפגש בעוד חצי שנה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות), התשע"ד–2014, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 17 בעד, 32 נגד, אחד נמנע. הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לתרופות) לא עברה, לא התקבלה היום. <הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה בהסתה בידי עובד הציבור), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/371/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון) של חבר הכנסת אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אגבאריה, האם אתה נמצא? חבר הכנסת אגבאריה, הצעת חוק העונשין – בבקשה. תענה, תשיב שרת המשפטים – השר כץ ישיב בשם שרת המשפטים. בבקשה, אדוני, עשר דקות להצגת החוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגיש את החוק הזה כבר פעם שנייה. בכנסת השמונה-עשרה הגשתי את החוק הזה אחרי שראינו, אני וחברי לשדולה שלמה מולה, שמפלס הגזענות הולך וגובר במדינת ישראל, לא רק נגד הערבים אלא גם נגד אוכלוסיות אחרות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אבל למה שלמה מולה? שמעון סולומון, חבר הכנסת שמעון סולומון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אמרת שלמה מולה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <היו"ר רות קלדרון:> לא חבר הכנסת שמעון סולומון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. זה היה בכנסת השמונה-עשרה. אמרתי שבפעם הראשונה הגשתי את הצעת החוק הזאת – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ביחד עם חברי חבר הכנסת שלמה מולה. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה מה שאמרתי. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עד אז לא הייתה אפילו שדולה למאבק בגזענות, ואז אני, ביחד עם חבר הכנסת לשעבר שלמה מולה, הקמנו את השדולה למאבק בגזענות. ואז הצביעו חברי הממשלה – שחלק גדול מהם גם כן מכהנים כיום – נגד הצעת החוק הזאת, ואני מניח שגם עכשיו הם הולכים להצביע נגד, אף שאנחנו במדינה שיש בה הרבה מאוד קבוצות אתניות, הרבה מאוד קבוצות שמשתייכות לדתות שונות. מה לעשות שקטע האדמה הזה, שלוש הדתות יצאו מכאן, וזה מרשם לקונפליקט. האזור הזה לא ידע שקט מעולם, וכנראה זה יימשך כל עוד אנשים הולכים ורבים ממקורות גזעניים, שלפעמים נתמכים על-ידי דתות ועל-ידי אמונה דתית בבעלות על המקום הזה. והנה, אנחנו עדים לכך שזה לא רק יהודים, ערבים ונוצרים, אלא כנראה בתוך כל עדה יש קבוצות אחרות, וגם ביניהן יש השתלטות של קבוצה מסוימת על קבוצה אחרת, והיא מפלה אותה לרעה. אנחנו עדים לעלייה של גל האלימות, שגם בתוך תוכו גזענות – ואני מתכוון לכל מי שמשתמש בפירוש הדתי לבעלות ולהשתלטות ולהתעלות על הצד השני. ואם אנחנו נזכיר שזה הגורם העיקרי אז היינו צריכים כולנו לתמוך בהצעת החוק הזאת – שמה היא רוצה בעצם? לא לתת אפשרות לאנשים לפרש ולהשתמש במושגים דתיים ובפרשנות דתית כדי לדכא צד אחר. הרי גם בצד היהודי יש כל מיני חצרות של אדמו"רים וכל מיני גישות. החרדים לא אותו דבר. הבית היהודי – גם כן מאמינים אבל הם לא כמו החרדים, ואני לא חושב שגם שאר המסורתיים, אפילו במפלגות החילוניות, הם פחות יהודים. זה גם כן יכול היה לגרום לקונפליקט ולחילוקי דעות עוד יותר קשים. אבל מה לעשות, יש לכם עכשיו גורם אחד שתמיד מישהו מלבה אותו – הסכסוך עם הערבים. לצערי הרב, אנחנו גם ראינו את זה בזמן האחרון בשיירת חברי הכנסת המתלהמים, שבעצם מה שהם רוצים זה לעלות להר-הבית כאילו, שזה באחת אל-אקצא רק כדי להתגרות במישהו. והם יודעים שהם לא יכולים לשנות שום דבר, ולא ישנו. כי ההסכמים הם הרבה יותר חזקים. מספיק היה שמלך ירדן אמר לנתניהו שאתם עושים בעיה, והוא אמר: אל תעלו. אז למה לעשות את הדברים האלה ולהשתמש בדת כאילו בשביל להתגרות בצד אחר? אני לא חושב שפייגלין, חבר הכנסת פייגלין, חברת הכנסת חוטובלי, יותר דתיים מהרב ליצמן, למשל, או מהרב אייכלר. אז למה הם לא עולים? הם פחות אוהבים את ארץ הקודש? אבל יש גימיק פה. הגימיק, הם רוצים, מריחים שהבחירות קרבות, ואז הם רוצים להתבלט. אז למה להשתמש בסממנים הדתיים כדי לעשות את הדברים האלה? ואם רוב הממשלה לא תמכה בחברי הכנסת האלה, שעלו כדי להתגרות ולהתסיס, אז מדוע מצביעים נגד? מדוע להפיל את הצעת החוק הזו? הרי אתם נגד זה שהם יעשו דברים כאלה. אנחנו ראינו את ההטפה לגזענות של ראש הממשלה, כאשר הוא אומר שכל מי שמדבר או מפגין למען זכויות, לפחות של העם הפלסטיני, אז הוא בוגד, ואם הוא בוגד אז אנחנו שוללים ממנו את האזרחות. וראינו הצהרות עוד יותר קיצוניות, של השר לביטחון פנים, שאומר שכל התגרות או כל התקפה או כל עימות בין המשטרה למי שהוא כינה מחבלים, ולצורך זה אפילו אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, בדבר שיכול להיות שולי ביותר, בחילוקי דעות כלשהם עם המשטרה, אותם הוא רצה לראות מתים. להרוג אותם במקום. לבצע גזר-דין מוות במקום. איזה שר לביטחון פנים מורה לכוחות הביטחון להרוג את האזרחים שלו? וזה מה שקרה בכפר-כנא. לכן, האם זה לא גזענות? אתם לא חושבים שדברים כאלה יכולים גם לפגוע בתדמית של האנשים הנאורים, של היהודים הנאורים, שלא רוצים שיראו אותם גזענים בכל העולם? כי אם דבר כזה היה קורה בצרפת או ברוסיה, אני לא רוצה להגיד בגרמניה, כי עכשיו גרמניה זה הלהיט; פתאום גרמניה הלהיט שכולם רוצים לחזור לשם; 100,000 יהודים כבר אזרחי גרמניה, ואפילו אני שומע ברדיו, וזה מצחיק אותי לפעמים: הידעת שביטוח הבריאות בגרמניה יותר זול ממה שבישראל? ובמקום זה, אם היינו שומעים על דבר אחד שהיה נוגע ביהודים שם, אז כל העולם היה מתקומם, כולל הכנסת, כולל מדינת ישראל – לא כולל, אלא זה היה הגורם העיקרי. אז מדוע אתם מרשים לעצמכם לעשות את הדברים שאתם לא יכולים לסבול שמישהו אחר יעשה לכם במקום אחר? האם זה לא תעודת הכשר לכל מיני חמומי מוח, הייתי אומר, קיצוניים, הזויים, מהמחנה של המתנחלים, כדי לבצע לינצ'ים ו"תג מחיר" באוכלוסייה הערבית? עצם העובדה שראש הממשלה והשר לביטחון פנים נותנים להם את הרוח הגבית ואת האור הירוק – רק היום נשרף מסגד באזור רמאללה, שזה אזור A, שזה אזור – לפי החלוקה זה צריך להיות תחת שלטון פלסטיני – כאשר ממשלת ישראל יכולה למנוע את הדברים האלה. זה אחד הדברים של סממני הדת, לבוא ולשרוף אותם. אני לא חושב שהמוסלמים עושים דברים כאלה, או כל דת אחרת. אני לא ראיתי פגיעות במוסדות דת יהודיים במדינת ישראל. אבל בתוך מדינת ישראל ובשטחים הכבושים כן ראינו פגיעה במוסדות – – – <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה לסיים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – כן ראינו פגיעה במוסדות דתיים מוסלמיים. מדוע אתם מרשים את זה? כי גם ראש הממשלה וגם שרים התבטאו בצורה גזענית כדי לתת אור ירוק לתופעות כאלה. לכן, אני פונה אליכם כדי להרגיע את הרוחות, כדי להנמיך את הלהבות, כדי שתהיה אפשרות להידברות. אני חושב שחוק כזה יכול להרתיע המונים, והייתי מצפה מאנשים שחושבים שאפשר עוד לחיות ביחד, כן לתמוך בחוק הזה. תודה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה. יעלה להשיב השר ישראל כץ. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> שר התחבורה עונה על הסתה לגזענות? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אשיב בשם שרת המשפטים ביחס להצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה בהסתה בידי עובד ציבור), התשע"ג–2013, של חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים. כיום, באיסור לפרסום גזענות הקבוע בחוק, קיים חריג שלפיו ניתן לפרסם ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה מסיתים, ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה לגרום להסתה. הצעת חוק העונשין (תיקון), הצעה זאת של חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחרים, מבקשת לתקן את העבירות העוסקות בהסתה לגזענות, לאלימות ולטרור בכמה עניינים. ראשית, מוצע לצמצם את החריג הנוגע לציטוט מתוך כתבי דת ושמירה על פולחן דתי; שנית, מוצע לקבוע עונשים חמורים יותר לעובד ציבור שעבר עבירת הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור, וכן לקבוע עונש מזערי בנסיבות אלה; שלישית, מוצע להגביל את פרק הזמן להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על הגשת כתב-אישום לפי סימן זה, ולקבוע כי ההחלטה תנומק ועותק ממנה יימסר לחשוד. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. התיקון המוצע לצמצום החריג הנוגע לכתבי דת חורג מהרציונל שבבסיס סעיף ההסתה לגזענות, המחייב יסוד נפשי של מטרה להסית, ומהגישה העקרונית המצמצמת בעבירות ביטוי. סוגיית הפרסומים בתחום הדתי בפרט היא מורכבת, והעיסוק בה מחייב איזון וזהירות יתרה. כמו כן, אין הצדקה להחמרת הענישה ביחס לעובדי ציבור או לקביעת עונש מזערי. העונשים הקבועים בצד העבירות שבסימן זה חמורים דיים. כמו כן, יש חשיבות בשמירה על שיקול הדעת של בית-המשפט להתאים את העונש המוטל לנסיבות המקרה. בנוסף, אין מקום לתיקון המוצע בנוגע לאישור היועץ המשפטי לממשלה בדבר הגשת כתב-אישום ומסירת העתק ההחלטה לחשוד. אישור היועץ להעמדה לדין חשוב לצורך שמירה על מדיניות אכיפה אחידה וזהירה. נוכח האמור לעיל, כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, אדוני השר. אנחנו – רוצה להוסיף, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא הפליא אותי, ההתנגדות של הממשלה. אני מראש אמרתי שכנראה לא רק שהם לא קראו את החוק, כנראה הם לא הגיעו לחומרת המצב. אני מבין שאלה שמשתמשים גם בכתבי הקודש – לא אנחנו המצאנו את ה"פולסא דנורא", זה גם כן אחד מכתבי הקודש, והשתמשו בזה; השתמשו בזה ורצחו ראש ממשלה בזה – לא רק כלפי ערבים, גם כלפי יהודים. אז לבוא ולהגיד עכשיו – להתנגד לזה רק בגלל זה, אולי, שזה בא מהאופוזיציה, אולי כי אני משתייך לקבוצה אתנית מסוימת, ערבית, יכול להיות שגם כן רק בגלל זה. אבל לעצם העניין, אני חושב שחובת הממשלה הייתה לא רק להחמיר את הענישה, אלא להכפיל אותה, כי הגיע הזמן לגנות ולהעניש אנשים שמטיפים, מבחינה דתית, ומשתמשים בכתבי הקודש, כי זה מכשיר מאוד מאוד חזק, שמשפיע על האנשים. אז מדוע אתם נגררים גם כן? כי ממשלה שאמורה להיות לא רק דתית, גם ממשלה חילונית – והליכוד הוא מפלגה אידיאולוגית חילונית. אז אתם גם כן נגררים בגלל בעיות או בגלל שיקולים קואליציוניים, ולא בגלל האמת שלכם, או מה שאתם באמת מאמינים בו. אני לא יודע מה להגיד, למה כל ההתנגדות הזאת, כאשר זה כל כך ברור, כשמש, שמה שאנחנו צריכים עכשיו זה באמת לצאת מהגזענות הזאת, לא לתת לקיצונים להנהיג אותנו, אלא לשים אותם בצד, להסתכל קדימה, למען שני העמים. וזה מה שהממשלה הזאת לא רוצה לעשות. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי בעד החוק? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות בפרסום פרשנות לכתבי דת והחמרת הענישה והסתה בידי עובד ציבור), התשע"ג–2013, נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו נגד "דאעש". <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת זאב, בבקשה לא לדבר בטלפון במליאה. חבר הכנסת זאב, בבקשה לדבר בטלפון מחוץ למליאה. חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג, לפרוטוקול, מבקשים לצרף את קולם – בעד. 16 קולות בעד, 37 נגד. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ג–2013> [הצעת חוק פ/1168/19; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת חנין זועבי) <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), של חברת הכנסת חנין זועבי, שינמק חבר הכנסת באסל גטאס. בבקשה. ישיב השר כץ בשם שרת המשפטים. לא חם לך? <באסל גטאס (בל"ד):> בכלל לא. זה דווקא טוב לחורף וגם טוב לקיץ. <היו"ר רות קלדרון:> אם אתה רוצה, אני יכולה לשמור לך. <באסל גטאס (בל"ד):> זה הסוד של זה; זה טוב גם בקיץ וגם בחורף. <היו"ר רות קלדרון:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אני לא התכוונתי לדבר על זה, אבל הרעש הגדול שעשתה הכוּפִיה היום מאלץ אותי לפתוח בזה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתה לא חייב. <באסל גטאס (בל"ד):> – – לא, הסבר, הסבר, להשכלה הכללית – – – <היו"ר רות קלדרון:> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> – – – להשכלה הכללית שלך. שלשום התארגנה בפייסבוק תנועה ספונטנית של תלמידי תיכון במגזר הערבי, מכל היישובים והכפרים, לבוא אתמול לבתי-הספר עם כופיה. סוג של מחאה עממית, לגיטימית, אזרחית, יפה. להגיד שאנחנו סולידריים – מסמפתים את משפחת ההרוג מכפר-כנא, אנחנו נגד הרצח, עם כל המחאה הציבורית שקמה נגד הרצח המתועב של בחור צעיר בידי שוטרים – – <היו"ר רות קלדרון:> אני בטוחה שגם נגד הרציחות האחרות. <באסל גטאס (בל"ד):> – – הם הגיעו, מאות אלפים. עשרות אלפים באו לבתי-הספר בכופיה, והתברר לנו שהרבה מנהלי בתי-ספר התנגדו, גם מורים, לצערי הרב, וניסו לאלץ את התלמידים להסיר את הכופיה. כמובן, אני הרגשתי מצד אחד גאווה גדולה על ההתנהגות הזאת של התלמידים הערבים, על גאוותם הלאומית; בן-גוריון אמר פעם: הזקנים ימותו והצעירים ישכחו. אז הנה, הדור השלישי אחרי הנכבה מוכיח שהצעירים לא שכחו ולא ישכחו. אני מכאן מביע מחאה על אותם מנהלי בתי-ספר ומורים, שבמקום לעודד, ובמקום לנהל דווקא שיח פתוח ודמוקרטי עם התלמידים שלהם, ניסו לדכא אותם, ואני מכאן מביע את הגאווה שלי ואת הידידות שלי ואת האהבה שלי לדור שלנו: אתם גאוותנו. <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו למדנו שאומרים "כופיה" ולא כאפיה, גם משהו. <באסל גטאס (בל"ד):> כן. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), שהוגשה על-ידי – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת זאב, זה לא לכבוד המליאה לשבת פה ולשוחח בטלפון. <נסים זאב (ש"ס):> אז שיוריד את הכאפיה. בשביל מה הוא עם כאפיה בכלל? <היו"ר רות קלדרון:> תראה דוגמה אישית תכף. קר לו. <נסים זאב (ש"ס):> בשביל מה? נהיה דתי פתאום? אז אני אתן לו את המעיל שלי. <באסל גטאס (בל"ד):> תוריד את הז'קט, תוריד את – אני לא רוצה להגיד לך מה אתה יכול להוריד גם. <קריאה:> תוריד את הזקן. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה יכול להוריד מה שיש לך במקומות אחרים גם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – למה? <קריאה:> תהיה יותר ספציפי בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> מאז 2009, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, זו שעת הבדיחותא. <באסל גטאס (בל"ד):> – – מאז 2009, מאז התחלתי את עבודתי כחברת כנסת – – – <היו"ר רות קלדרון:> כחבר כנסת. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – כחברת כנסת – מרב מיכאלי – עקבתי אחרי 55 – – – <קריאות:> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה נושא רציני ביותר. זה נושא שמדבר על הרג נשים בחברה הערבית. אני מציע לכולם להקשיב. מאז 2009, מאז התחלתי את עבודתי כחברת כנסת, עקבתי אחרי 55 מקרי רצח של נשים ערביות. נתון מחריד ביותר. אני, חנין זועבי, מקדישה חוק זה לזכר אותן נשים יקרות, אלה שנרצחו כאשר היה אפשר למנוע את הרצח שלהן. קוראים לזה רצח מיותר. חוק זה מוקדש לכל הנשים שנרצחו כאשר הפושע הנתעב עודנו חי, חופשי, מסתובב בינינו, אף שאיננו צריכים, במציאות שלנו, עוד הוכחות עד כמה היד הקלה על ההדק היא זאת שקובעת את כללי המשחק של חיינו. חוק זה בא להציל את כבוד הנשים שעודן בחיים, בא אף להגן עליהן, כי הרוצח שמהלך חופשי הוא אור ירוק לרצח הבא בתור. חוק זה בא להציל את כבוד אלה שכבר נרצחו. הכבוד מגיע להן גם אחרי מותן. ערך החיים של הנרצחת אינו נעצר בדקה שבה האישה איבדה את חייה. ערך החיים מכריח אותנו למצות את הדין עם הפושע או הפושעים שדרסו ערך זה. חוק זה בא להציל את הנשים מרשלנותה של המשטרה, מזלזולה היא עצמה בחיי נשים. המשטרה מזלזלת לפני הרצח, כפי שהיא מזלזלת בהן אחרי הרצח, שכן 70% מהנרצחות כבר התלוננו במשטרה, לפי נתוני המשרד לביטחון פנים עצמו. יעילות תלונתה של האישה למשטרה היא כיעילות שתיקה של האישה, ויעילות חקירת המשטרה את מקרי הרצח היא כיעילות שתיקתה של המשטרה. חוק זה בא להגן על החיים, חיי כל הנשים. נכון, כל רצח הוא מיותר, ונכון, אנו חיים בארץ שבה המוות אינו טבעי, אלא מעשה בני-אדם, והחיים אינם נורמליים או שפויים, אלא עקובי כוחנות והתהוללות וטיפשות, אולם יש בינינו שרואים שאפשר אחרת. אפשר, עם יותר כבוד לעקרונות של ערך האדם וכבודו וחירותו, להותיר לעצמנו את הזכות לחיים שפויים ולמוות טבעי ככל האפשר. <מיקי לוי (יש עתיד):> אתה יכול להגיד לנו איזה נושאים אתם רוצים – – – <קריאה:> מיקי, מה אתה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> לא שמעתי אותך, מיקי. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <באסל גטאס (בל"ד):> לא שמעתי אותך. את מוסיפה לי זמן, גברתי. <מיקי לוי (יש עתיד):> מה אתם רוצים? איזה מידע? <באסל גטאס (בל"ד):> אבל מה, מיקי, אני מוכן להשלים. <היו"ר רות קלדרון:> הוא רוצה להבין. <מיקי לוי (יש עתיד):> איזה מידע אתם מבקשים לקבל על השולחן? מה? מהלך חקירה? מעצרים? מה? <היו"ר רות קלדרון:> על השלב שבו מצוי – – <באסל גטאס (בל"ד):> כל מידע – – – <היו"ר רות קלדרון:> – – ההליך הפלילי. <באסל גטאס (בל"ד):> מה שכתוב בחוק: כל מידע שאפשר לתת לארגוני נשים או למי שמבקש, כמובן בעל עניין, אם זה לא פוגע בחקירה או לא פוגע במישהו אחר. לתת את ה-standing הזה לגופים שמטפלים בבעיה הכאובה הזאת, שזה ארגוני נשים, ארגונים פמיניסטיים, ולפעמים ההורה או המשפחה או הידידים של הנרצחת. בסופו של דבר, להיאבק זו זכות, אולם זו איננה מטרת החיים שלנו. היינו כולנו שמחים, אני מקווה, לחיות בלי מאבקים, כי לחיות זו המטרה. אולם יש אנשים שחושבים שמותר להם להשתלט על חייהם של אחרים. חוק זה בא להגיד לפושעים השפלים רוצחי הנשים: לא מותר לכם לרצוח; חוק זה בא להגיד למשטרה: לא מותר לכם להתרשל בחקירת הרצח, לא מותר לכם לסגור תיקים בתירוץ – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתה מוכן לגנות את אירוע הדריסה? אתה מוכן לגנות רצח? <באסל גטאס (בל"ד):> אני אומר לך, אני לא שמעתי טוב, אבל הסטטיסטיקה, אם אתה רק – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתה מוכן לגנות רצח? <באסל גטאס (בל"ד):> בטח. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אז קדימה, תגנה את פיגוע הדריסה ואת הרצח של היומיים האחרונים. קדימה, תגנה. <באסל גטאס (בל"ד):> אתה יודע איפה האבסורד? האבסורד הוא שכל מקרי הרצח אצל היהודים – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> או שתרד או שתגיד: אל תרצחו. <באסל גטאס (בל"ד):> – – כולל נשים – כולל נשים – תשמע אותי טוב, בשנה שעברה – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> תגנה את הרצח. <באסל גטאס (בל"ד):> – – נרצחו בישראל 20 נשים, עשר מהן ערביות – 50%. כל מקרי הרצח של הנשים היהודיות פוענחו; אף מקרה רצח של אישה ערבייה לא פוענח. <יוני שטבון (הבית היהודי):> פה נרצחה יהודייה. <באסל גטאס (בל"ד):> זה מוטל – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> ופה נרצחה, פה אישה יהודייה – – <באסל גטאס (בל"ד):> זה מוטל לפתח המשטרה ולפתחך. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – אתמול. בגוש-עציון נרצחה אישה יהודייה. הנה, אתה מוכן – – – <באסל גטאס (בל"ד):> אתה יודע שאתם לא סובלים מחוסר פענוחים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני שואל אם אתה מוכן לגנות רצח. <באסל גטאס (בל"ד):> שם לא צריך לפענח, שם מוציאים להורג. מועתז חיג'אזי הוצא להורג כשלא ידוע – ואני מטיל כאן את זה לפתחו של השר – שיוכיח שמועתז חיג'אזי הוא זה שהתנקש. איך אתה יכול להוכיח? על סמך דעת שב"כ. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש – – – <באסל גטאס (בל"ד):> טוב, אתם מסיטים את הדיון. לתת לכם – – – <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שנשמעים פה דברי בלע – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני חושבת שאם הייתם מקשיבים – הוא מדבר על נשים ערביות שנרצחות בתוך המשפחה, ואתה הולך לנושא אחר שמעניין אותך, ולא על זה הוא מדבר. <יוני שטבון (הבית היהודי):> שיהיה ישר. <באסל גטאס (בל"ד):> לתת לכם לטעום מהמציאות, רבותי. <היו"ר רות קלדרון:> הוא די ישר. <באסל גטאס (בל"ד):> אני מודה לו על ההזדמנות שנתן לי להגיד גם את הדברים שם. <היו"ר רות קלדרון:> בוא נסיים את הנושא הרגיש שאתה מעלה. <באסל גטאס (בל"ד):> מתוך מקרי הרצח ברמלה ולוד בשנת 2003, עד היום – 24 מקרים, רבותי – פוענחו רק חמישה מקרי רצח. תוסיפו לזה את הנתון שאמרתי עכשיו: בשנה שעברה אף מקרה רצח מתוך עשרה לא פוענח, ועשרה מקרי הרצח במגזר היהודי פוענחו. כדי לתת לכם לטעום מהיכולת המקצועית של המשטרה – היום בשעה 10:30 התפאר מפקד בדימוס של המשטרה שהודות לאמצעים טכנולוגיים חדישים יש למשטרה יכולת אדירה לפענח מקרי רצח, כמו שהיה במקרה האחרון שגילו את הרוצח אחרי 16 שנה. לתת לכם – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני מוסיפה לך דקה, אבל – – – <באסל גטאס (בל"ד):> עוד דקה. <היו"ר רות קלדרון:> אני מוסיפה. <באסל גטאס (בל"ד):> שתי דקות. זה נושא שבאמת – – – <היו"ר רות קלדרון:> זמן זה זמן. <באסל גטאס (בל"ד):> לתת לכם לטעום – במיוחד כשלקחו מחנין זועבי את כל זכות הדיבור שלה. המשטרה מתרשלת בענייני רצח נשים ערביות, מקרי רצח נשים שאינם מסובכים בכלל, לו היו חייהן בעלי ערך בעיני אוכפי החוק. בחוק זה אני מציעה שבעבירות מין או אלימות נגד נשים, רשאי ארגון ציבורי שעניינו בהגנה על זכויות נשים, ושר המשפטים אישר כי הארגון נוגע בדבר, לקבל מידע – אתה שומע, מיקי? – על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי לעניין עבירה מסוימת, ובלבד שהבקשה לקבלת מידע נמסרה לנפגע העבירה והוא אישר את העברת המידע. ואולם, לא ייכלל במידע על-פי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של האחראי לחקירה או לתביעה, כדי לפגוע בחקירה או בפרטיותו או בשלומו של אדם; השרים יקבעו את דרכי קבלת המידע ותוכנו. על כן, אנחנו מתפלאים, רבותי, שוועדת השרים החליטה להתנגד להצעת חוק זו שבאה לתת אפילו מזור אחרי המוות, אחרי ההרג, לנשים שנרצחו, על מנת להציל חיי אחרות. תודה רבה. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. ישיב, בבקשה – – – <באסל גטאס (בל"ד):> תודה לחנין זועבי שאפשרה לי לדבר במקומה. <היו"ר רות קלדרון:> ישיב השר כץ, בבקשה, בשם שרת המשפטים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה – – – <היו"ר רות קלדרון:> צוות הליכוד, בבקשה, תיתנו קצת שקט למליאה לדבר. תודה. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הצעת החוק הזאת של חברת הכנסת חנין זועבי מבקשת לקבוע בחוק את זכאותו של ארגון ציבורי שעניינו בהגנה על זכויות נשים לקבל מידע מהמשטרה בנוגע להליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות נגד נשים, אם נפגע העבירה אישר את העברת המידע. הממשלה מתנגדת – תשובתי זו היא בשם שרת המשפטים, כמובן – הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק שנועד לקבוע את זכותו של נפגע עבירה לקבל מקום מכבד ומשתף בקשר להליך הפלילי. בין שאר הוראות החוק, נקבעה בחוק גם זכותו של נפגע עבירה לקבל מידע על אודות ההליך הפלילי שמתנהל בקשר לעבירה שממנה נפגע. הזכות נובעת, בין היתר, מההכרה שהדבר עשוי להיות משמעותי לשיקומו של הנפגע וכדי לסייע לו בגיבוש תחושת ביטחון ושליטה על חייו אחרי הפגיעה שחווה. מהכרה בזכות זו נובעת גם ההכרה בזכותו של נפגע עבירה שלא לקבל מידע ולהתעדכן על אודות התהליך, אם הוא לא רוצה בכך. הצעת החוק מניחה שמתן מידע לגופים ציבוריים מכוח חוק זכויות נפגעי עבירה יהווה מנגנון פיקוח על פעולת המשטרה, גם כשנפגע העבירה אינו מעוניין במעקב אחר ההליך. כאשר נפגע העבירה אינו מעוניין בקבלת מידע על אודות ההליך, הרי שיש להגן על בחירתו ולא לנסות לעקוף אותה באמצעות שליחים. בנוסף, ארגון ציבורי פועל משיקולים שונים מאלה של נפגע העבירה. הוא יכול להביא בחשבון שיקולים ציבוריים, אידיאולוגיים ואחרים, ובכך לפגוע במטרה המקורית של עיגון הזכות למידע לטובת נפגע העבירה. יצוין כי לפי המצב המשפטי היום, אם נפגע עבירה מעוניין בכך שארגון ציבורי יקבל מידע בשמו, הוא יכול כבר היום לייפות את כוחו של הארגון. דבר זה גם נעשה בפועל לא מעט בחיי המעשה, ולשם כך לא נדרש תיקון חקיקה. לסיכום, הממשלה מתנגדת להצעה זו. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה. חברי הכנסת, נעבור להצבעה? בבקשה לתפוס את מקומותיכם. מי בעד, מי נגד הצעת החוק? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ג–2013, נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> תוצאות ההצבעה: 13 בעד, 32 נגד ואחד נוכח. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2444/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רות קלדרון:> הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים). <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> הצבעתי נגד בהצעת החוק. <מיכל רוזין (מרצ):> הצבעתי בעד. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת רזבוזוב מבקש לרשום שהוא הצביע נגד, וחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה לכתוב שהיא הצביעה בעד. אתם יכולים להתקזז. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> סליחה? עכשיו אנחנו חוזרים אחורה לחוק המכרזים. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההקשר הרחב של הצעת החוק שאני מביא היום זה הרצון להיאבק בעלייה המטאורית של מחירי הדיור, ובכלל במצוקת הדיור, ובפרט בנושא מחירי הקרקע, כאשר הטענה היא שהמדינה מנצלת את המצב וגוזרת קופונים. היא מוכרת קרקע במחירים – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, בבקשה להקשיב וקצת למתן את הרעש. תודה. הצוותים המפוארים שבירכתיים, בבקשה לתת לנו לעבוד. תודה רבה. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> הצעת החוק שאני מביא מבקשת להציע דרך אלטרנטיבית לשיווק הקרקעות על-ידי רשות מקרקעי ישראל, ולא לנצל את המצב הנוכחי על מנת לגזור קופונים ולהכניס סכומי עתק לקופת המדינה על חשבון האנשים שרוצים לרכוש דירה. השיטה הנוהגת היום על-ידי רשות מקרקעי ישראל היא שבכל מקום, גם בתל-אביב אבל גם ביישוב הקטן ביותר, איפה שאין שוק נדל"ן, איפה שהמצב הסוציו-אקונומי קשה, איפה שהיצע הקרקעות על-ידי רשות מקרקעי ישראל הוא מינימלי, הדרך היא בעצם מכרז סגור לכל המרבה במחיר. <היו"ר רות קלדרון:> פתוח. <חנא סוייד (חד"ש):> ונוצר מצב – – – <היו"ר רות קלדרון:> מכרז פתוח או סגור? <חנא סוייד (חד"ש):> מכרז לציבור, לכל המרבה במחיר. נוצר מצב שמביא לידי כך שבאזורים שהם מוכי אבטלה, ביישובים שיש בהם מצוקה אמיתית בתחום הדיור, יישובים שהם בדרגות הנמוכות ביותר במדרג הסוציו-אקונומי, קורה מצב שאנשים אמידים, שיש להם הרבה כסף, הם קופצים על המציאה, הם קונים את המגרשים, הם מציעים הצעות מאוד גבוהות, כך שבמקומות שכוחי-אל מגיע מחיר המגרש לבניית יחידת דיור למאות-אלפי שקלים. מאות-אלפי שקלים, במקומות שממש אין שוק נדל"ן שם. וזה בעצם, כפי שאמרתי, פוגע ביכולות של המשפחות מעוטות היכולת, ומי שנהנים מזה אלה האנשים האמידים שבכלל לא צריכים את המדינה ולא צריכים את הסיוע של המדינה. יש להם הרבה כסף בשביל לרכוש אדמות, קרקעות, בשביל לבנות דיור או לכל צורך אחר. הצעת החוק שאני מביא אומרת שבהתחשב במאפיינים של אותם יישובים – שזה המצב הסוציו-אקונומי, שזה שוק הנדל"ן, שזה הביקושים – משרד האוצר, יחד עם רשות מקרקעי ישראל, לא יעשו ולא יפרסמו מכרזים לציבור לכל המרבה במחיר, אלא תהיה שם שמאות של הקרקע. כלומר, המדינה תבקש מחיר סביר על הקרקעות שהיא מציעה לציבור, והזכאות תהיה על-פי קריטריונים אובייקטיביים; על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים, על סמך זכאות של אותן משפחות שמבקשות לרכוש קרקע בשביל לבנות יחידות דיור. זה פשוט מאוד, זה הגיוני. אני רוצה להגיד שזו הדרך בעצם, זו השיטה שנהגה לאורך השנים, ואפשר היה לחיות באמת עם השיטה הזו; היה קל יותר לרכוש קרקע ולבנות יחידות דיור. מאז 2008, 2009, במיוחד ביישובים הערביים, ואני עוקב בפרוטרוט אחרי מה שקורה שם, כשהוכנסה שיטת המכרזים הייתה עלייה מטאורית, ממש עלייה ניכרת מאוד במחירי הקרקעות, דבר שמקשה על הרבה משפחות לרכוש קרקע ולבנות יחידות דיור, לבנות דירות למגורים. בהשוואה, אני אומר, היום מחיר הקרקע ליחידת דיור ביישוב ערבי שכוח-אל, 3,000-2,000 תושבים, הוא בממוצע פי-שלושה ופי-ארבעה ממחיר הקרקע ביישוב יהודי, אפילו בעיר. זה האבסורד שאנחנו הגענו אליו בגלל השיטה הזו, שהיא שיטה מאוד מעוותת. לכן, כפי שאמרתי, הפתרון הוא פשוט מאוד. הפתרון הוא לתת מחיר הוגן, אובייקטיבי, נורמטיבי, של הקרקע, ולאפשר לאנשים עם זכאות לרכוש את הקרקע הזו. אני רוצה להגיד שבעידן הזה, בתקופה הזו – ואני יודע שסגן השר מיקי לוי הולך לענות לי כאן – אני פשוט מאוד עשיתי השוואה בין הקצאת המשאבים להתמודדות עם מצוקת הדיור בערים הגדולות להקצאת המשאבים ביישובים הבינוניים והקטנים, במיוחד לגבי החברה הערבית. ואני רוצה להגיד, שלצערי הרב, בעידן הזהב של שר האוצר יאיר לפיד וסגנו מיקי לוי שיענה לי תכף, ההקצאות לאוכלוסייה הערבית, לחברה הערבית, ירדו מאחוזים לפרומילים, אדוני שר התיירות. אפילו בממשלת נתניהו הקודמת ההקצאות היו באחוזים, היום הן ממש בפרומילים. אם אנחנו נסתכל על המצב שבו מע"מ אפס פוסח – מע"מ אפס משמעותו אפס תחולה ביישובים הערביים; מחיר מטרה – אפס תחולה ביישובים הערביים; הסכמי גג – אפס תחולה ביישובים הערביים. אם אנחנו מונים את התוכניות האלו, שמדובר בהשקעה של 5-4 מיליארד שקל בשנה להתמודדות עם מצוקת הדיור באופן כללי במדינה, החלק של החברה הערבית הוא כמה מיליונים, ולכן ההשוואה הזו וההקבלה הזו של אחוזים, מה שהיה קודם, לעומת פרומילים עכשיו. אני חושב שאפשר להגיד שמפלגת יש עתיד ושר האוצר הם אנשים ליברליים בכול, מלבד ביחס לאוכלוסייה הערבית. כשבא עניין ליחס לאוכלוסייה הערבית, הם בכלל לא ליברליים, לא מרכז, לא כלום. הם בעצם מפעילים מדיניות של אפליה, אפליה לשמה, שאין לה כל הצדקה. אני חושב שזה מצב מביש. זה מצב שבאמת – אפשר לחפש כל מיני פתרונות, ויש פתרונות, ומה שאני מציע כאן זה אחד מהם. זה לא הכול, כמובן; זה לא פוטר את שר האוצר, היוזם של חוק מע"מ אפס, מלעשות רוויזיה ולעשות רפורמה בחוק הזה ולאפשר שהוא יחול גם על היישובים הערביים, וגם מחיר מטרה וגם כל התוכניות האלו. כי מצוקת דיור קיימת ועוד איך ביישובים הערביים. היה מצב שבו ביישובים הערביים היו קרקעות. כמעט לרוב האנשים היו קרקעות. היום – 60% מהציבור ביישובים הערביים, אין להם קרקע. בחברה הערבית צריך בשנה 10,000 יחידות דיור. בונים כל שנה 10,000 יחידות דיור. המגרשים שרשות מקרקעי ישראל מאפשרת הם כמה מאות, הם פחות מ-1,000. כך שאם 60% מהציבור הערבי צריכים יחידות דיור וצורכים יחידות דיור, כלומר 6,000 יחידות דיור צריך לאנשים שאין להם קרקע, מספקים להם רק 1,000 יחידות דיור. המצב הזה גורם להרבה בעיות. גורם לאנשים לבנות ללא היתרים – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – גורם לאנשים לבנות בציפוף, על תשתיות שאין להן קיבולת. הן לא יכולות לקבל עוד שטחים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אז אולי נשנה תרבות, כי המדינה קטנה? <חנא סוייד (חד"ש):> אתה אל תשנה תרבות. <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת לוי, אתה תכף תעלה לענות. תן לו לסיים ותעלה לענות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לגובה, לגובה. תבנה לגובה. <חנא סוייד (חד"ש):> תראה, אני מניח – אתה, התפקיד שלך, אדוני סגן השר, זה לספק פתרונות, לא לשנות תרבות. מי אתה שתשנה תרבות למישהו? מי אתה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תקשיב, אני מדבר על – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה רוצה לשנות את התרבות שלך? <היו"ר רות קלדרון:> סגן השר לוי, אתה מייד עונה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני לא אשנה. סחתיין, תשנה את התרבות שלך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אבל יש נתונים אובייקטיביים ביישובים הערביים. תגיד לי, בקיבוצים – בקיבוצים, מישהו חושב לעשות מכרזים על קרקע בקיבוצים? <קריאה:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> למה ביישובים הערביים כן? ביישובים הערביים אין הגירה פנימית, אנשים לא עוברים. אם אנשים עוברים מיישוב ערבי לכרמיאל, אומרים: רוצים לכבוש את כרמיאל, רוצים לכבוש את נצרת-עילית. תן להם פתרונות ביישובים שלהם. אמרתי לך – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת סוייד, בבקשה לסיים. <קריאה:> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> בעצם אני מסכם את דברי, ואני אומר, אדוני סגן השר, תפסיקו לחשוב על שינוי תרבות. שינוי תרבות זה מטרה הזויה, וזה לא יתאפשר, לפחות לא בעתיד הקרוב. לכן צריך לספק פתרונות לגופו של עניין. אני רק ידעתי שבדיון על הצעת החוק בוועדת השרים היה ויכוח על העניין הזה, שאולי בכל זאת יש משהו, ורשות מקרקעי ישראל מתכוונת לטפל בנושא הזה, ולכן פנו אלי וביקשו שאנחנו נהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, ואני הסכמתי. אבל בכל זאת אני מצפה לתשובות קבל עם ועדה מסגן שר האוצר, תשובות אובייקטיביות שבאמת ייתנו מענה או יתמודדו עם הבעיה שהצעת החוק הזאת שמה על השולחן. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. סגן השר מיקי לוי מוזמן לעלות ולענות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, כשאמרתי שינוי תרבות מובן שלא התכוונתי לשינוי תרבות אזרחי ישראל הערבים, אלא התכוונתי לשינוי תרבות הדיור. הכוונה היא שהמדינה קטנה ואין הרבה קרקעות, ולכן ראוי כי נתחיל לבנות גם ביישובים הערביים לגובה, כי אין לתת לכולם וילה בכפר, מה לעשות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם היו בונים כפרים חדשים או ערים חדשות, אז אולי אפשר, אבל בקיים? זה לא קיים. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אם אני לא טועה, עכשיו אחד יוצא לדרך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, זאת לא עיר חדשה, מיקי, זאת הרחבה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> כשמתכננים משהו חדש, כן, אבל במקומות כאלה צפופים אתה לא תבנה לגובה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> למה לא? <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה כן? אפשר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בטח שאפשר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – את מי? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אפשר, אין ברירה. הרי זה ייגמר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בוא תראה, אני אביא אותך – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני נמצא שם. הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת. כבר כיום רשות מקרקעי ישראל רשאית לבצע מכרזים בדרך של מכרז סגור. אין מקום לקבוע בחקיקה כי במקרים מסוימים תחויב הרשות לבצע מכרז סגור, ובמקום שבו אפשר ליישם מדיניות בכלים מינהליים אין מקום לקדם חקיקה. הצעתו של חבר הכנסת סוייד, אני מקבל אותה ומעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. ובכן, יש הסכמה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש דקה מהצד. בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי רשות דיבור רק כדי לעדכן משהו. קודם כול, חבר הכנסת חנא סוייד צודק – בבעיה. אני נתקלתי בה בתור שר השיכון ב-2006, ואכן פתרתי את רובה הגדול. ביישובים הערביים היום, על-פי החלטה שקיבלתי במועצת המינהל, כיושב-ראש מועצת המינהל – קיבלתי אז החלטה ששינתה את השיטה, והיא קובעת שהמינהל קובע הערכת שמאי למגרש, עושים הגרלה על המגרשים, קודם כול לתושבי המקום – 50% לתושבי היישוב, ואת היתר לכולם, כשתושבי המקום שנפלו בהגרלה הראשונה יכולים להיכנס להגרלה השנייה. למיטב ידיעתי זה עובד עד היום בכל הערים הערביות והדרוזיות, וגם בכל ערי הפיתוח. אם מישהו שינה את זה בדרך, זה לא בסדר, ולכן ההצעה היא במקומה. אני אתמוך, אני חושב שהדבר הזה נכון, כיוון שזה פותר באמת בעיה גדולה. אני זוכר, אדוני סגן השר, מכרז של המינהל באילת, שהיו מוציאים מכרז למרבה במחיר. היו מוציאים 50 מגרשים, בא קבלן אחד, מגיש את המחיר הכי גבוה, קונה את 50 המגרשים. באותו רגע הוא המינהל באילת – הוא יכול למכור מה שהוא רוצה. כשאתה לא נותן הזדמנות לתושבי המקום להיכנס במחיר הגיוני, אנשים נשארים בחוץ. אותו דבר קרה ביישובים הערביים והדרוזיים. כשנכנסתי למשרד השיכון – חמש שנים לפני לא בנו אף בית. בתוך שנה מהרגע ששחררתי את זה נבנו 5,000 דירות במגזר הערבי והדרוזי. אנשים קנו את המגרשים, שילמו את הפיתוח ובנו. אני חושב שזה רעיון חיובי, צריך לתמוך בו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שטרית. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נעבור עכשיו להצבעה – אם לקבל את הצעת החוק ולהפוך אותה להצעה לסדר-היום, או לדחות אותה. הצבעה, רבותי. <חנא סוייד (חד"ש):> בושה וחרפה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אתה יודע מה? – – – מציע הסכמה להעברה לסדר-היום – – – אז בוא נצביע. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תתבייש לך. אין לך נימוס, אין לך תרבות. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת עריכת מכרז סגור בחלוקת מגרשים), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שקט, שקט, רבותי. אני הודעתי שאנחנו מצביעים אם לקבל את ההצעה כהצעה לסדר-היום או לדחות אותה. <קריאה:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הכרזתי, אתם לא שמעתם. אני כן הכרזתי. ובכן, בעד – 19, מתנגדים – 4, נמנע אחד. ההצעה, כהצעה לסדר-היום, עוברת לוועדת הכלכלה? זה מה שביקשתם – אוקיי, ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני הצבעתי בטעות. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו נחזיר את זה לפרוטוקול. בסדר. חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת רזבוזוב הצביעו בעד ההצעה. נא לרשום בפרוטוקול. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה מבקש ועדת הפנים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> למה לא ועדת החינוך? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה צריך לעבור לוועדת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב, אז אם יש בקשות אחרות, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת להכרעה היכן היא תמשיך להיות מטופלת. <הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2504/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת החוק שדילגנו עליה, הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת. חבר הכנסת כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> דירקטורים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עשר דקות לרשותך. בבקשה. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> עכשיו אנחנו עושים חוק אוגף. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ביטול החברות. <איתן כבל (העבודה):> – – חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמים פרלמנטריים – טוב לראות אתכם אתנו היום. <נחמן שי (העבודה):> יש להם דירקטור בתור עובדים? <איתן כבל (העבודה):> צריך. חברות וחברים, אני אציג בפניכם את החוק. הנחתי את החוק. כשהבאתי אותו לוועדת השרים לא היה לי ספק שהחוק לא יאושר. זה מסוג אותם חוקים שיום אחד, אתי או בלעדי, אתנו או בלעדינו, יום אחד הם יהיו, כי הם כבר מתקיימים בעולם, ואני מדבר על הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים). דרך אגב, בגרמניה זה עובד, ועובד נהדר בארץ הנחשלת הזאת, מבחינה כלכלית. עובד מצוין. הרעיון הוא, לפחות מנקודת המבט שלי – ואני רוצה לציין שחתומים אתי שלי יחימוביץ ודב חנין – מדברת על כך – אני עוד לא פגשתי, כמעט, מקום עבודה שנסגר בגלל העובדים שלו. ברוב המכריע של המקרים מקום עבודה נסגר או בגלל חזירות של הבעלים או בגלל ניהול כושל. זה לא אומר שאין עובדים לא טובים. זה לא זה אומר שאין עובדים שצריך להתמודד אתם ולטפל בהם כשהם לא עושים את עבודתם כמו שצריך. אבל ברוב המכריע של המקרים, מי שמשלם את המחיר, חבר הכנסת חיליק בר, אלה העובדים. הם היחידים שקולם לא נשמע. הם אלה שסובלים, וקולם לא נשמע. ומה העניין? העניין הוא: כיוון שהם אלה שיותר מכול דואגים גם לרווחים של בעל-הבית – העסק לא יכול לעבוד בלי העובדים שלו. והעניין הוא שאין שום סיבה שהם לא יהיו שותפים בתהליכי קבלת ההחלטות. ואין לי ספק שזה יהיה. וההצעה הזו באה ואומרת שהתהליך יהיה כזה שבאמת ייבחרו עובדים שלא יהיו אחר כך האסקופה הנדרסת של בעל-הבית, כמו שאתם מכירים את זה, שבסוף נבחר המישהו הזה, בתהליך כזה שנציג העובדים הוא זה שגם קונים אותו. אז לא. לא יהיה כזה. ואין הכוונה שיהיה אחד שיתקע את העסק, אלא שהם יהיו שותפים. כמו שהם שותפים בייצור, הם הראשונים לשלם את המחיר – שיהיו שותפים בתהליכי קבלת ההחלטות. הנחתי שכשאני אגיע לוועדת השרים, אדוני סגן השר מיקי לוי, אמרתי לעצמי, ואללה, זה עוד – שבכלל יהיה מישהו שיהיה מסוגל לחשוב שאולי אפילו יש פה איזה גרעין של משהו, לקיים דיון. לכן, אף שידעתי שוועדת השרים תדחה אותי, אמרתי שאני אביא את זה, כדי להתחיל את השיח הציבורי. ראוי שייפתח שיח ציבורי בשאלה הזאת. ואומר לכם יותר מכך: העולם הכלכלי, מבחינת העובד, הוא במצב כזה שהעניין הוא לא רק אם אתה נמצא באיזו התארגנות של ההסתדרות הכללית או לא חשוב מה – שזה חשוב תמיד, ואני מברך על כל מי שמצטרף לעבודה המאורגנת. הבעיה היותר גדולה, חברות וחברים, היא שהביטחון התעסוקתי אבד, ובעצם גם אם אתה חלק מהעבודה המאורגנת, אין זה מבטיח לך בשום פנים ואופן שאתה מובטח. אני בכלל מציע להסתדרות – והייתה לי שיחה עם אבי ניסנקורן בעניין הזה, ואמרתי לו שראוי שהמערכת תתחיל לבחון את עצמה בראייה אחרת, בראייה שהעובד הוא העניין ולא מקום העבודה. כי התהליכים, אדוני היושב-ראש, שעוברים היום על שוק העבודה הם כאלה שעובדים יחליפו מקומות עבודה, חמישה או שישה, ויש אומרים שהרבה יותר. לא כי פיטרו אותם אלא כי זה יהיה השוק, כי כך יתנהל השוק. ואנחנו מוצאים את עצמנו היום אפילו במצבים – והייתה כתבה גדולה ב"דה-מרקר", נדמה לי של מירב ארלוזורוב, על העניין של הצורך בגמישות בשוק העבודה. ובסופו של עניין, כשאתה מבין את העניין הזה אתה פועל למען העובד, אתה לא פועל נגד העובד. ובכלל לא ניכנס לכל הסיפור הזה של 40 פלוס. אתם יודעים, הקמתי שדולה, התחלתי עם 50 פלוס, ומהר מאוד ירדתי ל-40 פלוס. אנשים שכבר בגיל 40 – ויש מקומות שכבר בגיל 30, מקצועות שבגיל 30, אין, זהו, אתה גמור. ואומר לך, אדוני היושב-ראש, שממעט המחקרים שנעשו – ולא הרבה, לצערי, אבל העניין בתהליך של התפתחות – נמצא שמי שהוא משכיל, מצבו לאין-שיעור יותר קשה. ואם את אישה משכילה בגיל 40 פלוס, 50 פלוס, בכלל את בצרה צרורה. שוק העבודה עובר מתחת לפני השטח טלטלה מאוד גדולה. ולכן החובה, חבר הכנסת חיליק בר, שהעובדים יהיו שותפים גם בתהליכים החדשים האלה מקבלת משנה תוקף. אני ביקשתי שהצעת החוק הזאת תיהפך להצעה לסדר-היום, ואני באמת מקווה שיתחיל דיון ציבורי בשאלות האלה. כי אחת המשימות המרכזיות היא קודם כול שאנשים יבינו שיש פה בעיה. הם לא מבינים שזה גדול אפילו ממקום העבודה שלהם, שזה תהליך שמתחולל היום לא רק בישראל אלא בעולם כולו; והעולם, ברובו המכריע, נמצא כמה צעדים לפנינו, בכל מיני ורסיות כאלה ואחרות. אני מדבר אתכם – אנחנו כל הזמן עוסקים, כן ויסקונסין, לא ויסקונסין, אבל בכלל צריך לשנות את כל הגישה: להקים את מערך ההסבות הלאומי. במקום שאנשים יפוטרו ממקומות עבודתם וייתנו להם עוד 20,000 שקל, כמו שההסתדרות אוהבת, להגיע בסוף לאיזה הסכם – יאללה, קחו עוד 20,000 שקל ותלכו הביתה. לא מבינים שזאת קבורתו של העובד, כי אולי המינוס שלו באותו חודש נראה טוב, אבל זה גומר אותו, כי חודש אחרי הוא מוצא את עצמו בצרות. במקום זה יהיה סל שבו אתה מלווה את העובד לאורך כל הדרך ודואג לו להסבה, ואותו גוף יודע לאן לכוון את המשק; לכוון את העובד על-פי הצרכים של המשק. ולכן אני אשמח שהנושא הזה יידון במליאה, ונקיים דיון רציני ומעמיק – וזאת תהיה ההתחלה, הצעד הראשון, אדוני השר, בתהליכים מאוד מאוד חשובים שצריך לפעול בהם ולהוביל. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת כבל. השר שטייניץ – השר כץ משיב, אני רואה. כתוב לי כאן "השר שטייניץ". בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני המציע, חבר הכנסת כבל, אני מבין שמדובר שההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר-היום. <איתן כבל (העבודה):> אמרתי, כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוקיי. לגבי הצעת החוק, מינוי דירקטורים מטעם העובדים, ההצעה מבקשת לתקן את חוק החברות, בבסיסה, ולקבוע כי כל חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב או מעסיקה מעל ל-100 עובדים, תהיה חייבת למנות דירקטורים מקרב העובדים. מספר הדירקטורים מטעם העובדים שיכהנו בדירקטוריון יהיה אחד או שניים, לפי גודל הדירקטוריון, והם ימונו על-ידי ועד העובדים או מנגנון דומה. מטרת ההצעה היא להעניק לעובדים אפשרות להשפיע על קבלת ההחלטות בחברה. עמדת הממשלה היא שאין מקום לקדם רפורמה מסוג זה במסגרת הצעת החוק פרטית, שכן משמעותה היא עריכת שינוי מהותי במערכת האיזונים וביחסי הכוחות בין עובדי החברה לבין בעלי המניות. ההצעה פוגעת בקניינם של בעלי המניות, שלהם נתונה כיום הזכות לכוון את ניהול החברה, באמצעות מינוי הדירקטורים. זכותם של בעלי המניות לכוון את פעילות החברה מבוססת על התפיסה שלפיה קבלת ההחלטה בחברה, בהיותה ישות המוכוונת להשאת רווחיה, צריכה להיות נתונה למי שנושאים בעיקר הסיכוי והסיכון בהחלטות הניהוליות של בעלי המניות. שינוי יסודי בעקרונות אלה צריך להיעשות אחרי בחינה מעמיקה ויסודית של ההשפעות האפשריות על התמריצים להתאגד בישראל או על השקעות זרות בחברות ישראליות, או על אופן קבלת ההחלטות בחברה. ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק ודחתה אותה. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני יכול להוסיף, מאחר שזו הצעה לסדר-היום, שאני אישית מאוד תומך בשילוב עובדים במועצות המנהלים. בחברות ממשלתיות זה נוהֵג; אני מאוד מקפיד לעשות. חתימתי תמיד מתנוססת בזמן, חתימות אחרות מתעכבות. בסך הכול זה תורם לשיתוף העובדים ולכך שהמוטיבציה היא יותר גבוהה. יש כאן היבט של חברות ציבוריות או חברות פרטיות, ואני מקווה שבאמת תימצא הדרך, אם לא בחקיקה הפרטית אז על-ידי יוזמה ממשלתית, לבחון איך ניתן באמת לשלב את העובדים מבלי לפגוע בזכויות הקניין של הבעלים עצמם. אני רחוק – מאחר שזו הצעה לסדר-היום, אני לא חייב לתמוך לגמרי במה שהוחלט. אני רחוק מלקבל את זה שההרכב הנוכחי של הדירקטוריונים הוא כולו חף מטעויות או מביא להישגים אדירים. ראינו את התספורות וראינו הרבה תופעות אחרות, ויכול להיות שדווקא נציגי העובדים, שהאינטרס העליון שלהם זה חוסנה של החברה, היו יכולים לסייע בעניין הזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. ובכן, לפי בקשת חבר הכנסת כבל ובהיעדר התנגדות של הממשלה, ההצעה תהפוך להצעה לסדר-היום. אנחנו נצביע עכשיו – מי בעד ומי נגד להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום? בבקשה, הצבעה. מי בעד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק החברות (תיקון – מינוי דירקטורים מטעם העובדים), התשע"ד–2014, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 22, מתנגד אחד, אין נמנעים. ובכן, ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה, על-פי בקשה של חבר הכנסת כבל, ותידון שם כהצעה לסדר-היום. חבר הכנסת כבל, רצית הערה נוספת מן הצד? נא לצרף את חברת הכנסת זהבה גלאון כתומכת בהצעה, לפרוטוקול. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה. חברותי וחברי הכנסת, צריך גם לדעת להגיד תודה. מי שמלווה אותי בחוק הזה, ושכחתי להזכיר, זאת עמותת "ידיד" עם הסמנכ"ל רן מלמד. אני מודה להם, ונמשיך להוביל את העניין הזה עד שנגיע להישג ולתוצאה המבוקשת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2545/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעת החוק הבאה שעל סדר-היום – הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014, של חברות הכנסת עדי קול וקארין אלהרר. עדי קול, בבקשה. <עדי קול (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר סיוע משפטי בחינם לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית המבקשים ליזום הליך משפטי במסגרת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע, התשס"ה–2004. החוק מאפשר לבית-המשפט להטיל על עבריין מין מגבלות על מגורים או על עבודה בקרבת מקום המגורים או העבודה של נפגע העבירה. המציאות מגלה כי הגורמים הרשאים להגיש בקשה על-פי חוק זה ממעטים לעשות זאת, ואף פרקליט המדינה פרסום הנחיה להגיש בקשות רק במקרים חריגים. כך נוצר מצב שהגשת הבקשה למתן הצו להגביל את תנועת העבריין נופלת על כתפיהם של הנפגעים והנפגעות. כיום אין לאלה זכות לייצוג משפטי מהמדינה, ולכן רבים מהם נמנעים מהגשת בקשה כזו. התיקון לחוק מבקש לזכות אותם בליווי משפטי, ובכך לעודד אותם לפנות לבית-המשפט ולבקש להגביל את צעדי העבריינים. מיותר לציין כי מאבקם של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית אינו מסתיים לעולם. גם אחרי שהתוקף הורשע וריצה את עונשו, הם ממשיכים לחיות את הפגיעה דבר יום ביומו. ברור כי המצב שבו התוקף חוזר לגור בסביבת מגוריהם מונע מהם תחושת ביטחון בסיסית. לכן ראוי שהמדינה תסייע להם להילחם למען תחושת ביטחון זו. אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. משיב שר התחבורה, השר כץ. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הסיוע המשפטי – אני אשיב בשמה של שרת המשפטים ציפי לבני. חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע נועד למנוע נזק נפשי שעלול להיגרם לנפגעי עבירות מין כתוצאה ממפגשים תדירים עם עבריין המין שפגע בהם. החוק מאפשר לנפגע להגיש בקשה לקבלת צו מבית-המשפט, המגביל מגורים או עבודה של עבריין המין בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה, כאשר בית-המשפט שוכנע כי לנפגע עלול להיגרם נזק נפשי של ממש. האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים נותן לפי חוק הסיוע המשפטי ייצוג משפטי למי שידו אינה משגת לשאת בתשלום לעורך-דין. הצעת החוק מבקשת לקבוע שהאגף לסיוע משפטי יוכל להעניק ייצוג משפטי ללא בחינה של היכולת הכלכלית של הנפגעים, לצורך הגשת בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע. החוק המוצע מבקש להטמיע את התפיסה שלפיה יש להקל על נפגעות ונפגעי עבירות מין בכל דרך אפשרית ולסייע להם לשקם את חייהם – כפי שהיו לפני הפגיעה. לאחרונה הפצתי תזכיר חוק ממשלתי באותו עניין – הפצתי, כלומר שרת המשפטים. לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציעות מתחייבות להמתין לקידום תזכיר החוק הממשלתי. עד כאן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. ובכן, נעבור להצבעה. ניתן לשר לתפוס את מקומו. מי בעד? מי נגד? הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות). <רות קלדרון (יש עתיד):> אין לי מסך. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> את בעד או נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 22, אני מצרף את חברת הכנסת קלדרון, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי להגשת בקשה לצו מגבלות) עברה, ותועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2178/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ובכן, הצעת החוק הבאה שאנחנו דנים בה היא הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), של חברת הכנסת רות קלדרון וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת קלדרון, בבקשה. עשר דקות לרשותך. <רות קלדרון (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה לעמוד פה היום ולהציג את החוק הראשון שלי לקריאה טרומית. זקני הכנסת אמרו לנו בכניסתנו שלא כדאי למהר ולא כדאי להרבות בחקיקה. לקחתי אותם ברצינות, הבשלתי לאט, ואני אסירת תודה על העצה הטובה ומקווה שאעשה שימוש ראוי בסמכות זו. תיקון החוק שאני מציעה היום מגלם שינוי מהפכני המתחולל בעשור האחרון, ובמיוחד בשנה האחרונה, בתפיסתו של הציבור הישראלי לגבי המושג הנקרא שמיטה. בתחום שבו אני מתמקדת – זהות המדינה ותרבות יהודית במרחב הציבורי – אני לא מאמינה שמקומו של המחוקק לחולל שינוי מלמעלה, ככפיית הר כגיגית. חקיקה כזאת שמורה למחוקק האלוהי. עם זאת, חוק טוב עשוי לתת תוקף למהלכים תרבותיים שכבר מתחוללים ולתת להם גיבוי וחיזוק. תיקון החוק שלי לא מבקש חלילה לפגוע באופן שבו מדינת ישראל מקיימת את מצוות השמיטה. ברבנות הראשית, מאז הרב קוק, טרחו רבות על כך, ולזכות הבית היהודי וסגן השר בן-דהן – השר אורבך, אני רואה את אחוריך ופניך לא נראות – לזכות הבית היהודי וסגן השר בן-דהן – אני רואה כמה מאמץ והשתדלות נעשו השנה כדי לממש את הדברים על הצד הטוב והנקי ביותר. עם זאת, יש ציבור גדול מאוד, למעשה רוב הציבור היהודי בארץ, שעד היום לא מכיר את ערך השמיטה ולא מוצא לעצמו מקום וחלק באופן מימוש הפן החקלאי והפן ההלכתי של השמיטה. הציבור היהודי החילוני, החופשי, הריבוני, מבקש גם הוא חלק ונחלה בשמיטה. תיקון החוק הזה מבקש לפתוח את השערים ולאפשר זאת. עיקר התיקון הוא הוספת כמה כיסאות בוועדה המייעצת לממשלה לקראת שנת השמיטה, ובהם, לצד המשתתפים המסורתיים, שרובם ככולם אנשי הרבנות הראשית, ישבו גם נציגי משרד החינוך ומשרד הרווחה ועמותות לשיקום כלכלי. כדי לתאר כמה עוצמה עשויה להיות בפתיחת השערים בזהות היהודית של המדינה לזהות לאומית-תרבותית, ולא רק לזהות דתית, אני מבקשת לספר שוב את אחד הרגעים הדרמטיים המופלאים ביותר בסיפורי התלמוד, את היום שנשאר בזיכרון התלמודי כ"ההוא יומא" – אותו היום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי חברי הכנסת, תהיו בשקט, יש עכשיו סיפור. <רות קלדרון (יש עתיד):> שעת סיפור. אני נמצאת בברכות. בבלי, ברכות, פרק רביעי, כ"ז עמוד ב'. <קריאה:> שקט. <רות קלדרון (יש עתיד):> תודה. התרגשתי עכשיו. חסר לי עמוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת גמליאל. רבותי, נא לשבת. כולנו במתח. <רות קלדרון (יש עתיד):> אספר את זה מכאן. הסיפור מתחיל ביום רגיל בבית-המדרש. רבן גמליאל, נשיא בית-המדרש, יושב בראשו, ויש לו ויכוח, מחלוקת, עם אחד החכמים הגדולים, רבי יהושע. בשלב מסוים של הסיפור – אני ממש מצטערת שאין לי את זה כאן – רק רגע. טוב, אתחיל כאן: היה רבן גמליאל יושב ודורש. אחרי הוויכוח רבן גמליאל מעניש את רבי יהושע; הוא אומר לו לעמוד על רגליו, ויעידו פה כולם שהוא טועה במחלוקת שלהם על תפילת ערבית. היה רבן גמליאל יושב ודורש, ורבי יהושע עומד על רגליו, עד שריננו כל העם – העם, לא נוח לו בבושה הזאת – ואמרו לחוצפית המתורגמן – רבן גמליאל היה מדבר בשפת הקודש, וחוצפית המתורגמן היה עומד, מתרגם מעברית ואומר בקול רם: עד כמה נצעריה וניזיל? עד כמה הוא יצער אותו עוד? בראש השנה ציעריה, בבכורות במעשה דרבי צדוק ציעריה, וכאן הוא גם מצער את רבי יהושע? תא ונעבריה – בוא נעביר אותו. מתוארת כאן הפיכה. הציבור שלח את הנשיא הביתה, כי הוא השתמש בסמכותו באופן מוגזם. אבא שלי היה אומר: you cannot enforce authority – גם כשיש בידך כוח, אי-אפשר לאכוף סמכות. סמכות צריך לקבל, לזכות בה. המספר התלמודי ממשיך ומתאר את יום ההפיכה: אחרי שסילקו את הנשיא, את ראש בית-המדרש, תנא – שנו: אותו היום סילקוהו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס, שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר: כל תלמיד שאין תוכו כברו לא ייכנס לבית-המדרש. בבית-המדרש של רבן גמליאל ביבנה היה שומר סף, שלא היה נותן לכל אדם שרוצה ללמוד תורה להיכנס. רבן גמליאל מאמץ את העיקרון של בית-המדרש של אפלטון, של האקדמיה האפלטונית, שעל הכניסה שלה היה כתוב: לא ייכנס מי שאינו גיאומטרי, ובשפה היהודית אומר רבן גמליאל: מי שאין תוכו כברו לא ייכנס, כלומר מי שאינו אמיתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מי שדיבר בטלפון הנייד, מותר היה לו להיכנס? <רות קלדרון (יש עתיד):> לא, הוצא מייד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שי, בבקשה. תודה. <רות קלדרון (יש עתיד):> אותו היום שסילקו בו את שומר הפתח, התווספו כמה ספסלי – יש מחלוקת. רבי יוחנן אומר: פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן – אחד אמר: אתוספו 400 ספסלי, ואחד אמר 700 ספסלים, כלומר שומר הפתח נזרק ומגיעים המון תלמידי חכמים חדשים. 400, 700 ספסלים מלאים תלמידי חכמים. הווה קא חלשא דעתיה דרבן גמליאל; אמר: דלמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל. הנשיא, שעד עכשיו החזיק את שומר הפתח ולא הרשה לכולם ללמוד, אומר: אם כל האנשים האלה באו ללמוד, חס ושלום מנעתי אולי בגללי תורה מישראל. חלשה דעתו של רבן גמליאל, והוא מביע את חרדתו: שמא ברצוני לשמור על איכות יושבי בית-המדרש, חלילה מנעתי תורה מישראל. ואז – הגמרא מספרת: אחזו ליה בחלמיה, שלחו לו חלום. כביכול יש ועדת חלומות, ששולחת לכל אחד את החלום שהוא צריך באותה שעה. חצבי חיורי דמליין קטמא: אחזו לו בחלום כדים לבנים גדולים, כמו בעלי בבא, מלאים אפר שחור. כביכול מה החלום אומר: נראה לך שמנעת אותם מלימוד תורה – הם נראים לבנים, אבל בפנים הם בעצם שחורים, הם לא רציניים. והגמרא אומרת לנו מעל ראשו: ולא היא. ההיא, החלום הזה, ליתובי דעתיה הוא דאחזו ליה – רצו ליישב את דעתו, כי הוא כל כך נבהל, אבל האמת, שהם היו בסדר גמור. תנא – ממשיכה ואומרת הגמרא – עדיות, מסכת עדויות, בו ביום נשנית, וכל מה שאומרים בו ביום, באותו היום היה. זה היום המיתולוגי של התלמוד, היום שבו נפתח בית-המדרש. ולא הייתה הלכה שהייתה תלויה בבית-המדרש שלא פירשוה. את כל הדברים שהיו בספקות באותו יום פענחו, ואף רבן גמליאל, גדולתו היא בכך שגם ביום הזה לא מנע עצמו מבית-המדרש אפילו שעה אחת. הסיפור מסתיים בטוב: בית-המדרש נפתח, רבן גמליאל קיבל את דעת הרוב, מחל על כבודו, וישב בבית-המדרש שלו כאחרון התלמידים, והתרבות היהודית חיסלה את תופעת שומרי הסף. מעתה, אומר התלמוד, פתוחה התורה לכולם. עד כאן הסיפור, ועתה למה שאני יכולה ללמוד ממנו כמחוקקת לגבי שנת השמיטה בישראל היום. אני לומדת שמי שבידו הכוח צריך להיות רגיש ולדעת להגביל את כוחו. אני לומדת שהציבור סובלני, אבל גם לו יש גבולות, ואם המנהיגות תעבור אותם, הוא יעשה מעשה עד כדי הפיכה. אני לומדת שגם מנהיג ציבור יכול להודות בטעות ולתקן אותה, ובעיקר – ששערי הלימוד צריכים להיות פתוחים תמיד. תיקון החוק שלפנינו בא לפתוח את השערים. לרעיון השמיטה, כפי שהוא מופיע במקורות, יש גם פן חברתי, לצד הפן החקלאי: לא רק האדמה נחה, גם עובד האדמה, האדם, נח בשביעית, ומפנה את דעתו משעבוד האדמה, מהשעבוד לחומר, מהמרדף הבלתי-נגמר להשיג עוד ועוד, והוא פנוי להכיר את עצמו ואת העולם שלא במדדים כמותיים. לא "כמה יש לו" ו"כמה הוא שווה", אלא מי הוא ומה מקומו בעולם, מה היא שליחותו בעולם, כיצד יוכל לתקן. שילוב נציגים מקצועיים נוספים בוועדה, לצד הנציגים העוסקים בפן ההלכתי של השמיטה, יוליד תפיסה רחבה יותר של שמיטה, המשלבת הן את הצד ההלכתי והן את הפן התרבותי-אזרחי, ויהפוך את השמיטה לרעיון נגיש יותר לכל אזרח ישראלי באשר הוא. תודה רבה. אני מבקשת מכם כמובן לתמוך בחוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> את רוצה עוד עשר דקות? סתם. סתם. סתם. השר ישראל כץ, אני מבין שאתה משיב. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בשם סגן שר הדתות בן-דהן. הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014. ההצעה היא להרחיב את סמכויות הוועדה ולשנות את הרכבה כדי לתת מקום וביטוי לערכים חינוכיים, חברתיים וכלכליים בעבודתה. החוק משאיר את הרוב בוועדה לגורמים המקצועיים – הרבנות הראשית, משרד הדתות ומשרד החקלאות. הממשלה תומכת בחוק, ואני מבקש שתצביעו בעדו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה). ניתן לכולם לתפוס את מקומותיהם. לא צריך לרוץ, לא לרוץ, אפשר בנחת, אני אמתין. ובכן, רבותי, הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה), התשע"ד–2014, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 28, מתנגדים – 2, אין נמנעים. הצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית (תיקון – סמכויות הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה) עברה ותועבר להמשך טיפול בוועדת הכלכלה. <קריאה:> ועדת המדע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה רוצה מדע? אז – תועבר לוועדת הכנסת להכרעה, כרגיל במקרים כאלו. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2585/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), של חברת הכנסת קארין אלהרר. יציג את ההצעה חבר הכנסת בועז טופורובסקי. בבקשה. <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה שאציג את ההצעה במקומה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014. מוצע לקבוע כי חייב אשר משתף פעולה עם רשויות ההוצאה לפועל, כלומר משלם את חובו או עומד בהוראות שנקבעו לו על-ידי רשם ההוצאה לפועל, לא יהיה נתון להליכי אכיפה או גבייה כל עוד הוא מתמיד בשיתוף הפעולה. כמו כן מוצע לקבוע כי במסגרת האזהרה שיקבל החייב מלשכת ההוצאה לפועל יעודכן שההליכים נגדו יעוכבו אם ישתף פעולה. מובהר כי לרשם ההוצאה לפועל נתונה הסמכות להורות על נקיטת אמצעי אכיפה לבקשת הזוכה, אם ראה טעמים מוצדקים לכך. נוסף על כך מוצע שלא לאפשר נקיטת הליכים אוטומטיים לפי בקשת הזוכה במקרה שבו החייב משתף פעולה. אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו בהצעה. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת טופורובסקי. משיב בשם שרת המשפטים השר ישראל כץ, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014, של חברת הכנסת קארין אלהרר, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כך שכאשר חייב בהוצאה לפועל הוגדר כ"חייב משתף פעולה", הליכי הגבייה מולו, שעיקרם עיקול חשבון בנק, עיקול משכורות ועיקול מיטלטלין, יעוכבו באופן אוטומטי. חברת הכנסת מציעה להשאיר לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת להמשיך בהליכי הגבייה למרות שיתוף הפעולה, במקרים מתאימים. כיום, כל עוד חייב לא שילם את החוב במלואו, ולא ניתנה החלטה אחרת, ניתן לנקוט מולו הליכי גבייה. אנו סבורים כי נכון ורצוי לתמרץ חייבים לשתף פעולה עם מערכת ההוצאה לפועל, ולכן מוצדק להקל עם חייבים שהחלו לשלם את חובם. עם זאת, מצאנו בהצעת החוק כמה קשיים. כך, למשל, איננו סבורים שכל החייבים שהגדירה חברת הכנסת בהצעתה כמשתפי פעולה אכן עונים להגדרה זו. כמו כן, איננו סבורים כי בכל המקרים שציינה חברת הכנסת בהצעתה יש מקום לקבוע עיכוב הליכים אוטומטי. בנוסף, יש לתת מענה על שאלות נוספות, ובין היתר גם על שאלת תחולת ההסדר האמור על סוגי החובות השונים המתנהלים בהוצאה לפועל. לאור קשיים אלה ואחרים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, אך בכפוף להסכמת משרד המשפטים ובכפוף לכך שקידום ההצעה יעוכב למשך ארבעה חודשים, כדי לתת שהות לממשלה להסדיר נושא חשוב זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית. האם המציעים במקרה הזה מקבלים את התנאי הזה? <יפעת קריב (יש עתיד):> כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן? חבר הכנסת טופורובסקי, אתה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טופורובסקי, האם אתה מקבל את התנאי? <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> כן, בטח. לא שמעתי מה ההצעה, אבל בטח. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> עיכוב בארבעה חודשים והסכמה עם שרת המשפטים על אופן ההגדרה המדויקת של – איך ההגדרה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חייב משתף פעולה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> של חייב משתף פעולה. אתה מסכים? <בועז טופורובסקי (יש עתיד):> מסכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מתוך ההסכמה, כאמור הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. ובכן, נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה)? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משתף פעולה) עברה ותטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מיכל רוזין – לצרף אותה כתומכת בחוק, לפרוטוקול, בבקשה. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש להודיע הודעה ללא הצבעה. בבקשה. <זאב אלקין (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – במקום חבר הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, שכידוע נבחר לנשיא המדינה, יכהן חבר הכנסת זאב אלקין. תודה רבה. <קריאה:> מי ייכנס? <זאב אלקין (בשם ועדת הכנסת):> זאב אלקין. <קריאה:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2042/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), של חברת הכנסת קארין אלהרר. ושוב מציג אותה חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. <יפעת קריב (יש עתיד):> לא, זו הצעת חוק שלי ואני מציגה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רשום כאן קארין אלהרר. אומרים לי שההצעה היא של יפעת קריב. את רוצה להגיש אותה? <יפעת קריב (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי, לצורך הפרוטוקול. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מקריא את מה שכתוב לפני. אני מתנצל – הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב. <יפעת קריב (יש עתיד):> לא נורא, אבל היא בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד חברי כנסת, ובהם כמובן בועז וקארין. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות החולה (הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ה–2014, נועדה להגן על קטין כנגד הורה שהואשם בעבירות מין ואלימות. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מסדיר, בין היתר, את היחסים בין הורה לילד אשר תחת חסותו, אולם החוק מאפשר להורה להמשיך ולקבל החלטות מהותיות בחייו של הילד גם אם הורשע בבית-משפט בעבירות מין או אלימות כלפי ילדו הקטין. התיקון המוצע לחוק נועד לתקן עיוות זה, כך שלא תידרש הסכמה של הורה שהוגש נגדו כתב-אישום בגין עבירות מין או אלימות בילדו לטיפול רפואי, לרבות אבחון, בדיקה וטיפול פסיכיאטרי. בנוסף, לא יימסר לאותו הורה מידע הנוגע לטיפול, אלא אם כן זוכה אותו הורה מאישום. הצעת חוק זו נולדה בעקבות פניית ציבור על אב שהתעלל מינית בבתו, נשפט, הורשע ונידון לשמונה שנות מאסר. הילדה הייתה במצב נפשי קשה, ומתוקף החוק לכל פעולה שהילדה רצתה לעשות, כגון טיפול פסיכיאטרי, אשפוז וכדומה, היה צריך את אישור האב, שישב בכלא באותה תקופה, עדיין יושב, וסירב לכך. הצעת החוק מונעת את הצורך באישור האב בנוגע להחלטות רפואיות ומתן מידע על הילדה, אך עם זאת שומרת על החובות שלו כלפיה, כגון תשלום מזונות. מחובתנו לשמור על זכויות ילדינו ולהעניק להם הגנה. לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת קריב. ישיב שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו). הצעת החוק בנוסח שהונח על שולחן הכנסת ביקשה לאפשר לבית-המשפט לשלול או להגביל אפוטרופסות מהורה שהורשע בעבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין. התיקון נועד למנוע קבלת החלטות של הורה פוגע בעניינו של קטין שנפגע. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכמה סייגים: לא תידרש הסכמתו של הורה שהוגש נגדו כתב-אישום בעבירה בגין פגיעה בילדו, לטיפול רפואי הקשור בפגיעה הנטענת בכתב-האישום. כמו כן, לא יימסר לאותו הורה מידע הנוגע לטיפול האמור, אלא אם כן זוכה ההורה מהאישום. ההורה שהוגש נגדו כתב-אישום יהיה רשאי לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי לא יחולו עליו ההוראות הללו, ובית-המשפט לא יורה כן אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי אין בהוראתו כדי לפגוע בטובת הילד. פנייה לבית-המשפט לא תעכב מתן טיפול רפואי לקטין ולא תאפשר מסירת מידע רפואי להורה הפוגע, כל עוד לא החליט בית-המשפט אחרת. התיקון האמור יבוא כתיקון לחוק זכויות החולה. אבקש לציין כי לצד הצעת חוק זו יש הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות אשר נועדה להסדיר בצורה כוללת את סוגיית הסכמתו של קטין לקבלת טיפול רפואי. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת חוק זכויות החולה (הסכמה בשם קטין שהורהו הואשם בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), בנוסח שתואם עם המשרדים ואושר על-ידי חברת הכנסת המציעה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. ובכן, נעבור להצבעה. אנו מצביעים על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), של חברת הכנסת קריב. הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה. <יפעת קריב (יש עתיד):> לוועדה לזכויות הילד. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתצרף אותי להצבעה. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – להצבעה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת כבל – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> לא, לוועדה לזכויות הילד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ובכן, בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מאדם שהורשע בעבירות מין ואלימות נגד ילדיו) עברה, ותטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <יפעת קריב (יש עתיד):> לא לא לא, הוועדה לזכויות הילד – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> את רוצה זכויות הילד? <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> הוועדה לזכויות הילד, אשמח, ואם אפשר – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אוקיי. אז בהיעדר הצעה אחרת, הוועדה שתטפל היא הוועדה לזכויות הילד. <יפעת קריב (יש עתיד):> תודה רבה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> תוסיף אותי – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> ונעבור לשתי הצעות חוק שאנו דנים בהן במשולב. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אתה יכול בבקשה להוסיף אותי להצבעה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא. היית כאן ולא הצבעת, למה שאני אוסיף אותך להצבעה? <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אני – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לפרוטוקול כן, אבל לא להצבעה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> לפרוטוקול – בעד. תודה רבה. <הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), התשע"ד–2014> [הצעת חוק פ/2704/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. אנו עוברים עכשיו לשתי הצעות חוק שנדון בהן במשולב: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן וקבוצת חברי כנסת; ושל חבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת דב ליפמן, בבקשה. <דב ליפמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על תיקון קטן שיעשה שינוי גדול, לעזור ליותר גורי נחייה להפוך לכלבי נחייה לעיוורים. העיוורים מסבירים איך כלב הנחייה הופך את החיים שלהם ממש ממוות לחיים, ואנחנו רוצים שיותר גורים יהפכו לכלבי נחייה. ומה שקורה עכשיו, כל עיוור יכול להיכנס לכל מקום עם הכלב שלו, אבל למשפחות האומנה, כמו המשפחה שלנו, אין אישור להיכנס לכל מקום – לבנק, למסעדה, לכל מקום, אפילו לאוטובוס. וזה אחד מהתפקידים החשובים שלנו, להרגיל את הגור להיות בציבור, להיות רגוע, כדי שהוא יוכל להיות כלב נחייה. ואם אנחנו נותנים את האישור, זה יעזור ליותר גורים לעבור את ההכשרה ולהיות כלבי נחייה. ולכן הצבעה בעד זה הצבעה בעד לתת ליותר עיוורים את היכולת לקבל כלב נחייה. אני רוצה גם להודות לשר הרווחה מאיר כהן על שיתוף הפעולה, ואני קורא לכם לעזור לנו לעזור לעיוורים בישראל. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת ליפמן. <הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בהכשרה), התשע"ד–2013> [הצעת חוק פ/1756/19; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה. <מיקי רוזנטל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי הסביר טוב מאוד את מטרת החוק. אנשים שמאמנים את הכלבים לעיוורים צריכים להסתובב אתם כמו העיוורים עצמם. לפיכך חשוב מאוד לתקן את החוק ברוח הזאת. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת רוזנטל. משיב השר מאיר כהן, שר הרווחה. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ראשית אומר כי הצעת חוק דומה הוגשה כהצעת חוק ממשלתית. חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה אוסר את הפלייתם בכניסה למקומות ציבוריים ובתחבורה ציבורית. החוק במתכונתו הנוכחית אוסר רק הפליית עיוור המלווה בכלב נחייה. בתהליך ההכשרה של כלב נחייה שני שלבים; השלב הראשון – שהייה בבית משפחה אומנת. בתקופה זו הכלבים לומדים לחיות במסגרת משפחתית ולהיחשף למצבים שונים. השלב השני הוא תהליך הכשרה אינטנסיבי על-ידי מאמן שהוכשר לכך במרכז הכשרה והדרכה. כדי לאפשר הכשרה יעילה של כלבי הנחייה לצורך מילוי ייעודם, מוצע להרחיב את איסור הפליית עיוורים גם על כניסת אומנים ומאמנים למקומות ציבוריים ולאפשר להם שימוש בתחבורה ציבורית ובמתקנים ציבוריים. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הפליית עיוור היא עוולה אזרחית, ולאפשר הגשת תביעה אזרחית וקבלת פיצוי. תביעה כזו, על-פי ההצעה, יכולה להיות מוגשת על-ידי העיוור, על-ידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או על-ידי ארגון העוסק בקידום זכויות עיוורים. תביעה אזרחית על הפרה כלפי אומן או מדריך לכלב נחייה תוגש אך ורק בידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בהצעת החוק מוצע גם לתקן את ההוראה העונשית בחוק ולהגדיר את הקנסות שיוטלו בגין הפרת הוראות החוק. נוסף על כך, הצעת החוק כוללת גם תיקונים להגדרות הקיימות היום בחוק. ועדת השרים לחקיקה החליטה לאשר את הצעת החוק כפוף להצמדתה להצעת החוק הממשלתית. גם למיקי וגם לדב – יש דברים קטנים שנעלמים מעינינו, וזו בדיוק הצעת חוק ראויה. אתם מקבלים הרבה מאוד שבחים מארגוני העיוורים למיניהם. תודה רבה לכם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. חבר הכנסת גפני ביקש, אני מבין, להתנגד לחוק. לחוק של חבר הכנסת ליפמן. <קריאות:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתה מתנגד לשני החוקים, או שאתה מתנגד – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – איך יכול להיות דבר כזה? כמו שגפני אומר, לא היה דבר כזה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> גם את מתנגדת? <זהבה גלאון (מרצ):> לשני. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> את מתנגדת לשני. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <דב ליפמן (יש עתיד):> לא היה דבר כזה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שלוש דקות לרשותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להגיד לכם את מה שאולי לא שמתם לב אליו. אני עברתי על הדפים של הצעות החוק שהיו היום, שנדונו בוועדות השרים. אני לוקח עמוד אחד: הצעת חוק של חברי הכנסת מיכאלי ומרגי – ועדת השרים מתנגדת; אברהם מיכאלי – ועדת השרים מתנגדת; אברהם מיכאלי ומרגי, שוויון הזדמנויות בעבודה – ועדת השרים מתנגדת; מיכל רוזין – ועדת השרים מתנגדת – – <יפעת קריב (יש עתיד):> סליחה, זה לא רלוונטי לחוק הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אריה דרעי – ועדת השרים מתנגדת. ואני הולך לעמוד שבו אנחנו עוסקים עכשיו. הצעת חוק של רות קלדרון – ועדת השרים מאשרת; קארין אלהרר – ועדת השרים מאשרת; יפעת קריב – ועדת השרים מאשרת; דב ליפמן – – <מיכל רוזין (מרצ):> פוליטיקה חדשה, אתה לא מבין? <משה גפני (יהדות התורה):> – – ועדת השרים מאשרת. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, מכיוון שיש לי ניסיון – – – <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יש לי ניסיון עם ועדות שרים, לוועדות שרים היה בושה – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – מקלב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לוועדות שרים – – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – איתן כבל – ועדת השרים מאשרת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אפשר לדבר בכנסת הזאת? <היו"ר רות קלדרון:> בדרך כלל אתה מפריע. <משה גפני (יהדות התורה):> גם דברים מעצבנים, אפשר לדבר? <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> תרגישו קצת איך זה שאי-אפשר לדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – ועדות השרים היו מתביישות; היו מאשרים למפלגה שלהם – אגב, את ועדת השרים הזאת ניהל יאיר לפיד – היו מתביישים בזה – – <יפעת קריב (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – היו נותנים, חברי המפלגה היו מאשרים להם, אבל היו מאשרים גם לאחרים, וזה לא היה בולט כל כך. ארבעה – ארבעה חוקים, האחד אחרי שני, יושב-ראש יש עתיד מאשר, בשבתו כיושב-ראש ועדת השרים, לארבעה חברי כנסת של יש עתיד. אני לא זוכר דבר כזה. בושה. נעלמה הבושה. אם כנים דבריהם, שבאמת הנושא הוא כלבי נחייה – שזה דבר מאוד חשוב – אני מציע לא לאשר את החוק של דב ליפמן, ולאשר את הצעת החוק של מיקי רוזנטל. ואז לא תהיה בושה – לא מאשרים רק לאנשי יש עתיד – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – החוק בא על מקומו בשלום, כי אנחנו מצביעים בעד מיקי רוזנטל, וליפמן לא ייקח את הקרדיט של יש עתיד שיאיר לפיד חושב שאולי זה יבנה אותו. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לכם באמת, ועדת שרים לחקיקה הייתה גוף ממלכתי, שדן בחוקים לגופם, לא על-פי שמות האנשים שהגישו או חברי הכנסת שהגישו. ארבעה חברי כנסת, באותו עמוד, כולם מאותה מפלגה של שר האוצר, שישב בראש ועדת השרים. יש לי פתרון, אני מציע את זה לחברי – לא לתמוך בחוק של דב ליפמן, אבל חס וחלילה לא נאפשר שלא יעבור חוק לעיוורים, חוק חשוב – נאשר את החוק של מיקי רוזנטל, שבמקרה זה אושר לו, כי אם לא הייתה הצמדה לליפמן לא היו מאשרים לו את זה, כי הוא לא ביש עתיד, הוא במפלגת העבודה. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זכית, חבר הכנסת רוזנטל, ואנחנו נתמוך בחוק שלך. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אני מזמינה את חברת הכנסת זהבה גלאון להתנגד. בבקשה. <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> עורו הספרדים. חברים, בבקשה תנו לחברת הכנסת גלאון – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברת הכנסת תמר זנדברג, חברתך מבקשת לדבר. <דב ליפמן (יש עתיד):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה כן או לא, זה שאלה פשוטה – – – <היו"ר רות קלדרון:> תמר, חברת הכנסת זנדברג, זהבה גלאון מבקשת לדבר. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> תודה. בבקשה, גברתי. חברים, תרבות דיון בבקשה. בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> חבר הכנסת גפני, הגב שלך הוא משהו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, מה? <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. חברי חברי הכנסת, אני מודה שקשה לדבר אחרי חבר הכנסת גפני, שגנב לי את הנושא, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. אני מודה שהיום זה שיא השיאים – הקואליציה, הפוליטיקה החדשה, כל הצעות החוק שאנחנו מצביעים עליהן: הנמקה מהמקום, יש עתיד; הנמקה מהמקום, יש עתיד; הנמקה מהמקום – כבר אמרנו – יש עתיד. ואיזה חוקים – – – <שמעון סולומון (יש עתיד):> באנו לעבוד, מה לעשות. <קריאות:> – – – <קריאה:> – – – הנמקה מהמקום? <זהבה גלאון (מרצ):> תסלחי לי, גברתי, הנמקה מהמקום זה אומר שהממשלה או ועדת השרים לענייני חקיקה מאשרת. איך זה יכול להיות שחבר הכנסת גילאון – היה לו היום פה חוק מדהים; חבר הכנסת שמולי, חוק מדהים לא פחות – האם הקואליציה מאשרת? לא, כי זה שמולי, כי זה גילאון, כי זה אופוזיציה. אבל מה – – – <איציק שמולי (העבודה):> זהבה, הם עולים ואומרים לנו שהעיקרון נכון – – – <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. אבל מה, חברי חברי הכנסת, זה שיאים חדשים. <נחמן שי (העבודה):> אנחנו עוד נראה את הימים האחרים. <איציק שמולי (העבודה):> – – – 220,000 איש. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, כשמדובר בחבר הכנסת גילאון או בשמולי או גפני, נניח, העיקרון ממש נכון, אבל הביצוע – לא אצלכם. ואם זה עיקרון נכון, אז אולי גם נעתיק את הצעת החוק ונגיש אותה, ואז היא תיחשב לזכות יש עתיד. אני רוצה להגיד עוד משהו. תסלח לי גברתי היושבת-ראש, יש לי הרבה הערכה אליה, אבל הכנסת הזאת הסתדרה אני לא יודעת כמה, 60 וכמה שנים, בלי חוק שמיטה, אבל כשבא חוק שמיטה זה בטח הדבר הכי חשוב שהכנסת הזו הצביעה עליו; לא שאני נגד, אני הצבעתי בעד, אני רק רוצה להראות את האבסורד של הכנסת. מגיעות פה הצעות חוק חברתיות, מצוינות. חברת הכנסת זנדברג, מיכל רוזין, עיסאווי, הגישו הצעות מצוינות, אבל מה עושה הקואליציה של יש עתיד וראש ועדת השרים לחקיקה יאיר לפיד? – זנדברג? מה פתאום, היא באופוזיציה, ניתן הישג לזנדברג? הרי מרצ מקבלת עכשיו בסקרים תשעה מנדטים, כמו יש עתיד, אז אנחנו נחזק עכשיו את מרצ? אוי אוי אוי. תתביישו לכם. זאת הפוליטיקה החדשה שלכם? אלה החוקים שאתם מביאים ומטילים וטו? חברי חברי הכנסת – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני מבקשת לדבר. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אתם מביאים את כל החוקים של – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> "דרדלה". <מיכל רוזין (מרצ):> תגידי את כל החוקים שהם העתיקו ממך. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, אני רוצה להזכיר לכם – חברת הכנסת מיכל רוזין, חבר הכנסת רונן. חברים, בבקשה. אני רוצה להזכיר לכם שלא מדובר במי יש לו קרדיט על חוק. אנחנו באנו לעבוד בשביל הציבור – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא לא, אתם לא באתם – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוה, אוה – – – <היו"ר רות קלדרון:> – – – לקחתם לי, שתיתם לי. בואו נמשיך. <קריאות:> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה הצבעת? הצבעת את מה שאמרו לך. מדברת על צביעות. <היו"ר רות קלדרון:> הצבעתי כמו שאני – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> אתם רוצים להמשיך? <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברת הכנסת מבקשת לדבר, אני רוצה לתת לה. <איציק שמולי (העבודה):> אוי – – – <אילן גילאון (מרצ):> הסיבה היחידה שאנחנו לא מחוקקים חוק נגד גנבי חוקים זה כדי שלא תיקחו אותו. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לכם, אני מעריכה את זה מאוד. <קריאה:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת – ואני שומעת את גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, ומה היא מסבירה לנו הרגע? רק לפני יומיים שמענו כאן את שר האוצר על הבמה – 26 פעמים הוא אמר בנאום שלו: אנחנו באנו לעבוד בשביל הציבור. ומה אני שומעת את רות קלדרון אומרת? באנו לעבוד בשביל הציבור. הפנמתם, הטמעתם, ומה אתם עושים? אתם עובדים על הציבור בעיניים. אתם גונבים חוקים, אתם לא מאשרים חוקים לאופוזיציה. אתם חבורה של פוליטיקה חדשה במירעה. זה מה שאתם. <היו"ר רות קלדרון:> תודה רבה לך. תודה רבה לך מאוד. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – איזה כבוד? מעתיקים. <היו"ר רות קלדרון:> חברים, ברשותכם, נעבור להצבעות. הצבעה ראשונה: הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן, ואחר כך נעבור להצעת חוק איסור – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אני רוצה הודעה אישית בעקבות דברייך. <מיכל רוזין (מרצ):> איפה הקואליציה שתצביע בעדכם? אף אחד לא מצביע בעדכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא מצביעים בעד מעתיקים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – באים אלינו שנתמוך בהצעות שלכם. איפה החברים שלכם? <היו"ר רות קלדרון:> אנחנו עוברים להצבעה, זהו. אנא תפסו את מקומותיכם. אתה רוצה להיות בהצבעה ואחר כך? אם תכתוב לנו וזה יתקבל, אני אתן. לא יכולה לבד. תכתוב ונעשה את הנוהל הרגיל. בואו נצביע, אני לא רוצה למנוע ממך הצבעה. אני מפעילה את ההצבעה על החוק הראשון. מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), התשע"ד–2014, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> 26 בעד, אחד נגד. הצעת החוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בתהליך הכשרה), של חבר הכנסת דב ליפמן, עברה והתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> אני מבקשת לעבור להצבעה שנייה – הצעת חוק – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חברים, שקט בבקשה. כלבי הנחייה מבקשים את עזרתנו. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – <היו"ר רות קלדרון:> מצד אחד אני שומעת – – – לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <קריאה:> – – – <היו"ר רות קלדרון:> חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, ההצבעה שלך. אנא, חברים, תפסו את מקומותיכם. אני מתחילה הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה (תיקון – כלבים בהכשרה), התשע"ד–2013, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רות קלדרון:> בעד – 28, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עוברת – לאיזו ועדה, חבר הכנסת רוזנטל? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ההצעה התקבלה, ואנחנו נמשיך בסדר-היום. רק שנייה, הודעת המזכיר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> הודעה אישית. <היו"ר רות קלדרון:> מצטערת, אבל לא השתכנענו מהפתק הזה – להבין למה נפגעת אישית. אז תכתוב את זה. אבל יש לנו נהלים בכנסת. תכתוב את זה, ניתן את זה למזכיר. בכתב, בבקשה. אתן למזכיר לתת את דעתו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> נפגעתי מדברים שהיושבת-ראש אמרה. הסברתי למזכיר. <היו"ר רות קלדרון:> תקבל דקה מהצד, באדיבותו של מזכיר הכנסת. בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא, באדיבות היושב-ראש. בסוף את אחראית, זה בסדר. <היו"ר רות קלדרון:> אני לא רוצה לגנוב קרדיט על נדיבות. <יעקב אשר (יהדות התורה):> גברתי אמרה, ואולי אפילו הטיפה לנו קצת מוסר ביושבה כיושבת-ראש – – <היו"ר רות קלדרון:> אולי קצת תוכחה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – שלא באים לפה לכנסת לקחת קרדיט – – – <היו"ר רות קלדרון:> אלא לעבוד בשביל הציבור. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אמרת: באנו לעזור לציבור. נכון? <היו"ר רות קלדרון:> נכון. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אז אספר לך סוד קטן שלי. תוך כדי כך מצאתי שהצעת החוק הזאת, והיו פה הצעות חוק של שני חברים, הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל הוגשה לכנסת – ואפשר לראות את זה לפי הפ/ – חצי שנה לפני שהוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת ליפמן. באופן חברי, אחד שלא אכפת לו מקרדיט – לפחות ככה אני עושה ואני בטוח שגם אחרים עושים – ורק בא לעזור לציבור, לא מחפש קרדיט אלא נותן למי שהגיש את ההצעה הראשונה לרוץ אתה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה בוועדת שרים – יכול להיות שבמקרה, איזה מישהו עיוור לא היה מאשר את זה. אבל בכל זאת, כשאת מטיפה מוסר לאנשים שיושבים כאן, עם כל הכבוד, תטיפי מוסר קודם כול לאנשים שלוקחים הצעות חוק מחברי כנסת אחרים. <היו"ר רות קלדרון:> מה שאני אמרתי, אמרתי לכלל חברי הכנסת. תודה רבה לך שאתה מאיר את עיני. <קריאות:> – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> העלאת אחוז החסימה הייתה הצעה של מרצ ולקחנו אותה? <מיכל רוזין (מרצ):> רונן, אתה רוצה רשימה של חוקים – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רוזין – – – <רונן הופמן (יש עתיד):> – – – לא רוצים קרדיט עליו? <מיכל רוזין (מרצ):> אל תהיה צבוע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עדיין אתה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. חבר הכנסת פריג'. חבר הכנסת חיליק. <אילן גילאון (מרצ):> יש לי הצעה: מותר לגנוב חוקים, רק צריך להגיד ממי גנבת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תגיש בצורה מסודרת ונצביע. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, הודעה של המזכיר. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון מס' 2) (הרחבת ההגדרה "אלימות מילולית"), התשע"ה–2014, של חבר הכנסת שמעון סולומון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 8) (הזכות לנוכחות מלווה בטיפול רפואי), התשע"ה–2014, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <התנהלות המשטרה בכפר-כנא> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נעבור להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה: התנהלות המשטרה בכפר-כנא – מס' 3953, 3969, 3980, 3991 ו-4000. הדובר הראשון, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה. עשר דקות לרשותך. בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת נכבדים, צר לי מאוד שאני צריך להיכנס אחרי מופע ההעתקות וגנבת החוקים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בירכתיים שם, בירכתי הספינה, אם אפשר לשמור על השקט. <עיסאווי פריג' (מרצ):> החברים מיש עתיד הצליחו היום להכניס לספר החוקים עוד כמה חוקים שהם ברובם הגדול פוליטיקה חדשה של גנבות והעתקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> באמת? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז איך שאמרנו, באמת אין עתיד למעתיקים, אין עתיד לגנבים. והימים וההיסטוריה ישפטו. עכשיו, ניכנס למהות. חברים, שנת 2014 היא שנת שפל ביחסים בין יהודים וערבים במדינה, בין המיעוט לבין הרוב. זה לא דבר חדש, מה שאנחנו עוברים בחודשים האחרונים; עברנו את זה בשנים קודמות באירועים מצערים שהיו, אבל התגברנו על זה, והיו אנשים שידעו את חשיבות הנושא, ידעו לא ואיך לא להוסיף שמן למדורה. אבל בימים אלו, עם האוכל בא התיאבון. כולם מתעסקים בפוליטיקה, כל אחד מסתכל לחצר וחושב איך יום למחרת אני צריך להוסיף עוד כמה עשרות ואלפי קולות למפלגתי. ועל הבסיס הזה הגענו למצב שהטוקבקיסטים קיבלו שדרוג. החל מראש הממשלה, שנהיה יושב-ראש שדולת או מקהלת הטוקבקיסטים, יחד עם חלק משריו שיושבים בממשלה. ואני מאוד מצטער להגיד את זה: חוסר האחריות אצל חלק מהשרים באמירות פופוליסטיות מתלהמות גורם הוספת שמן למדורה. אני מודה שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים לבוא ולהרגיע את הרוחות, אני מודה, כל אחד מהצד שלו. אבל אמרו את זה חכמים ורבים לפני: הדג מסריח מהראש. באווירה של השנה האחרונה, אווירת השנאה והגזענות שהפכה למגפה, והדה-הומניזציה שעושים למיעוט הלאומי הערבי שבתוך המדינה, הביאו למצב שלחיצה על ההדק זה דבר לגיטימי ואפשרי. כל הדה-הומניזציה שמלווה באמירות חסרות אחריות של מנהיגי המדינה, חלק ממנהיגי המדינה, וראש הממשלה בראשם, גורמת למצב ששנים רבות נצטרך לשלם את המחיר. את המקרה שהיה לנו, האירוע המצער שהיה בכפר-כנא, שבא כתוצאה, כחלק מאווירת ההסתה והגזענות, ומגפת הגזענות והרשתות החברתיות, וכפי שאמרתי, הטוקבקיסטים הבכירים למיניהם – נפל דבר, אזרח במדינת ישראל נרצח על-ידי משטרת ישראל. נפל דבר. מה לעשות, יש סרטון, על זה לא חשבו, זה דבר שלא קורה כל יום. ואני שואל את עצמי: מצב כזה שראש הממשלה קורא לנהוג באחריות; קורא לנהוג באחריות, ובצדק, בצדק, והוא בעצמו פועל להפך, איך אני צריך להבין? איך אני צריך להבין? אני שואל אתכם, אדוני השר לביטחון הפנים, ובאופן אני אישי מעריך אותך כאיש הגון ובן-אדם טוב, והתנסיתי אתך, אבל לבוא ולקרוא את האמירה שלך: כל אזרח ישראלי שנפגע בפעולת חבלה, דינו של המחבל ליהרג – מה ההבדל בין האמירה הזו לקריאה לקו 300 מחודש, משודרג? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הקשר בדיוק? תסביר לי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אסביר לך. קריאתך, שאתה קורא: כל מחבל – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> למה, הוא מחבל, מכפר-כנא? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא לא לא, עזוב, אתה הכשרת – לא לא לא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה אל תחבר דבר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אני לא מחבר, אבל האווירה מקשרת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא האווירה – אתה יוצר אווירה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אדוני השר. אתה באמירות שלך ובפייסבוק שלך, שאני קורא, אתה נותן יד לזה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זאת אמירה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בכפר-כנא? <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא על כפר-כנא, אדוני. כפר-כנא לא. אני מדבר על האווירה הכללית. כל אחד מהכיוון שלו. <תמר זנדברג (מרצ):> פרשת קו 300 למדת, אדוני השר? <אילן גילאון (מרצ):> כפר-כנא זה ראש הממשלה נתן – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כפר-כנא – ראש הממשלה נתן את הלגיטימציה של כל זה. וראש הממשלה שלנו שבא ואומר לנהוג באחריות, הוא מציע את ההצעות: מי שלא מוצא חן בעיניו, שיעבור לעזה. תודה, אדוני ראש הממשלה. זה מה שיצא לך? זאת היצירתיות שלך? אתה ראש המסיתים במקרה הזה. מה לעשות, זאת המציאות. כשאנחנו קוראים לנהוג באחריות, זאת האחריות שאנחנו רואים. אני וחברתי תמר זנדברג ביקרנו לפני שבוע בכפר-כנא. הלכנו להזדהות עם תושבי כפר-כנא בתסכול ובאווירת ה"עליהום" וההסתה שהם עוברים בחודשים האחרונים. ביקור מחייב, ביקור לגיטימי. אני צריך לראות את האווירה נגד חברתי תמר זנדברג, שבאים הטוקבקיסטים למיניהם ברוח המפקד להגיש תלונה במשטרה נגד תמר, על זה שבביקור שלה היא מסיתה ותומכת טרור? לאן הגענו? איזה אווירה אנחנו יוצרים? לאן הגענו? אני שואל אותך, אדוני השר, משנת 2000 עד היום נהרגו בידי כוחות המשטרה 48 אזרחים ערבים, לעומת שני יהודים, והייתי רוצה שאף אחד לא יהיה. אני שואל את עצמי: למה? איך זה קורה? זה לא מחייב אותנו לעמוד ולבקש ועדת חקירה? למה זה קורה? למה זה קורה? היום, חברים, יש משבר אמון חריף בין אזרחי המדינה הערבים לבין המדינה. והמשבר הזה מחייב אותנו לחשבון נפש: למה זה קורה דווקא בימים אלו? ומה תפקידנו כדי לתרום להחזרת האמון במינימום האפשרי? מה תפקידנו? אני שואל: מה תפקידנו? אנחנו כנבחרי ציבור נגיד את האמירה, נגיד את הדברים. אבל אתם כשרים, כראש ממשלה, מה תפקידכם? למילים, אדוני השר, יש כוח, וכוח עצום. למילים יש כוח, וכל אחד צריך לברור את המילים שהוא מוציא, במיוחד בעתות משבר ובאירועים כה חמורים שאנחנו עוברים. כולנו ראינו את הסרט, כולנו ראינו את הסרט. ראינו פעולה של בחור רץ עם סכין, שאנחנו פוסלים אותה, והוא לא צדיק, וראינו במקביל ששוטר יורה בו, בזמן שהוא יכול אחרת. ראינו את זה, זאת המציאות. מה, ראינו דברים אחרים שאתם לא ראיתם? <יוני שטבון (הבית היהודי):> מחבל. <תמר זנדברג (מרצ):> תגיד, כשאתה היית בצבא – – – קו 300 למדתם? <עיסאווי פריג' (מרצ):> ורואים דברים אחרים – יוני, יוני, יוני – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רק תתחיל לסיים, בבקשה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – יוני, שמעתי אותך. אדוני השר, אני פונה אליך. אני פונה אליך, אדוני השר – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> מה הוא צריך לעשות? מה הוא צריך לעשות? <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – אני פונה אליך כדי להרגיע את הרוחות, ואת זה צריך לעשות בראש ובראשונה בשני דברים: את הגזענות והשנאה ואווירת ה"עליהום" שעושים – נכון שיש אנשים שעושים עבירות וצריך להעניש אותם, אבל בוא נתייחס לאווירה הכללית שנוצרת ונותנת לגיטימציה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עכשיו מתנהלת חקירה במח"ש נגד השוטר היורה – תעשו את זה בשקיפות, אל תסתירו את זה, ושתהיה לנו העוצמה להגיד את האמת, כמו שעשיתם את זה עם השוטר בביתוניא. כל אחד צריך לשלם עבור הטעות שהוא עושה – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> והאווירה הכללית – בואו נשתף פעולה כדי להחזיר את העניינים למסלול האמיתי שצריך להיות. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת פריג'. הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הריגתו של ח'יר חמדאן בכפר-כנא לא הייתה אירוע חריג. הציבור הערבי במדינת ישראל חווה הרג ורצח כזה מאז אירועי והפגנות אוקטובר 2000. כאשר אמרתי לפני כמה ימים שהמספר, מאז 2000 ועד היום, של הערבים שנהרגו בתוך ישראל על-ידי כוחות הביטחון, על-ידי המשטרה, על-ידי אזרחים יהודים על רקע גזעני, הוא 48, אנשים הרימו גבה. חלקם לא האמינו, ויש אפילו איזו קבוצה שבודקת את ההצהרה הזאת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כולל ה-13 ההם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כולל, כולל ה-13. וכדי שהדברים יהיו ברורים, אמרתי ואני חוזר ואומר: ירי כזה לא היה יכול להתנהל נגד יהודי באותן נסיבות. היה מקרה קשה יותר – כאשר יהודי עם אקדח ירה בראש הממשלה, אף אחד לא חשב לירות בו, הוא נוטרל, נעצר, והוא היווה סכנה כאשר האקדח היה בידו אחרי הרצח. אני רוצה להקריא לכם את שמות 48 השהידים, החללים והקורבנות: אחמד ג'בארין, מוחמד ג'בארין, מוסלח אבו ג'ראד, אסיל עאסלה, עלאא נסאר, וליד אבו סאלח, עימאד גנאים, ראמי ג'רה, איאד לואבנה, מוחמד ח'מאיסה, ראמז בושנאק, ויסאם יזבק, עומר עכאווי, אחמד טראבין, מחמוד אחמד טראבין, הית'ם אבו סמהדאנה, מנהל דראגמה, בילאל בדראן, סומיה זידאן, מחמוד זחאיקה, באסם אבו סבית, עימאד חמדון, סברי חמדאן, סדקי אדריס, באסם סמודי, מורסי ג'באלי, נאסר אבו אלקיעאן, מחמוד אלסעדי, תאמר סרסור, דינא תורכי, הזאר תורכי, מישל בחות', נאדר חאיק, סמיר דארי, נדים מלחם, מחמוד גנאים, איאד אבו רעיה, ח'אלד אלאטרש, תייסיר קראקי, עימאד ח'ורי, סלמאן אלעתאיקה, סברי ג'רג'אוי, סאמח קרואני, חוסיין אלאטרש, חאזם אבו דבעאת, מחמוד אחמד עבד, ראמי פאחורי, ואחר שוהדא – ח'יר חמדאן. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> כמה משלמים לך כדי להקריא את זה? תגיד את האמת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. עזוב, חבר הכנסת שטבון, תורך יגיע לדבר עוד מעט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה אמרת? <יוני שטבון (הבית היהודי):> כמה הם שילמו לו? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה אמרת? שמעת מה הוא אמר? <מיכל רוזין (מרצ):> למה אתה יורד לרמה הזאת? למה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מה זה משנה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תחזור על מה שאמרת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטבון, חבר הכנסת שטבון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה יודע, אדם כמוך – אני רוצה לחזור על מה שאמרת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטבון, אני מבקש, נא לשמור על הסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני רוצה שהציבור ידע, אדוני היושב-ראש, מה הוא אמר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> לא, זמנך תם, חבר הכנסת. זמנך תם, אני מבקש שתרד מהדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא אומר – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא עולה עכשיו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איך? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא עולה עכשיו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תגיד, אין לך רגשות אנושיים, אנושיים? ככה אתה עונה לי? <יוני שטבון (הבית היהודי):> רד למטה, רד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא שווה את הנעל שלי. אתה לא שווה – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> רד למטה, רד למטה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> את הנעל שלי אתה לא שווה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> זאת באמת הרמה שלך. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני מקריא שמות של אנשים שאתם הרגתם, החברים שלכם הרגו. <יוני שטבון (הבית היהודי):> רד למטה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, את ההצגה שלך כולנו הבנו. הדובר הבא – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> רד למטה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נעל אתה. אתה אדם אטום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טיבי, נא לרדת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו התשובה שיש לך על זה אחרי שאני מקריא שמות של שהידים? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת שטבון, נא לגשת. נא לגשת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> רד למטה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> רחם אללה שֻהדאאנא. אתה אדם אטום. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. חבר הכנסת שטבון, נא לגשת לדוכן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזו חוצפה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> איזו חוצפה, חצוף אחד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חבר הכנסת שטבון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו התשובה שיש לך? אנשים נהרגו. לא מתבייש. אין בושה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עבודתך נעשית בידי אחרים. אתה לא צריך להתאמץ. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי משלם? הוא אמר: מי משלם לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מי משלם. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, חבר הכנסת שטבון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא מבין את השפה הזאת. כנראה גם הוא – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הוא לא מדבר על אזרחים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה חושב שכולם מושחתים כמו במפלגה שלך? <עפו אגבאריה (חד"ש):> על ראש הגנב בוער הכובע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אם אתה מתעצבן, סימן שיש פה משהו חשוד. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רגע, רגע, רגע אחד, סליחה, סליחה, אני מאפס את השעון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטח אתה – – – אז אתה חושב שכולם אותו דבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי חברי הכנסת שצועקים פה, לא היה לי קל בכלל לחיות עם הכינוי "שהידים" לשמות שהוקראו כאן. אני לא אומר מה אני חושב – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> שהידים, הם שהידים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – – ובכל זאת, ובכל זאת היה כאן שקט גמור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני יודע מה אתה חושב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> היה כאן שקט גמור כשנעשה כאן המהלך הפרובוקטיבי הזה. אני מבקש עכשיו להקשיב בשקט לדבריו של חבר הכנסת שטבון. תודה רבה. <מיכל רוזין (מרצ):> כן, אבל להאשים חבר כנסת בקבלת כסף – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אז בסדר, אז בסדר. ולקרוא לו "אתה לא שווה את הנעל שלי" גם לא בסדר, זאת הרמה. <מיכל רוזין (מרצ):> זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני לא אחראי לרמתם של חברי הכנסת. <יוני שטבון (הבית היהודי):> חברת הכנסת מיכל רוזין, את מצדיקה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זו הייתה תגובה – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – זה שהידים עבורך? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> זאת האשמה פלילית. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אלה שהידים עבורך גם? <מיכל רוזין (מרצ):> זאת האשמה פלילית. <יוני שטבון (הבית היהודי):> מרצ תנועה ציונית? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הם שהידים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> את לא מתביישת? מילא הם. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – יש הבדל בין חופש ביטוי לבין האשמה פלילית נגד חבר כנסת. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב, אני מתחיל את זמנך, שלוש דקות. חברת הכנסת רוזין. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אבל את לא מתביישת להגן? <מיכל רוזין (מרצ):> אבל יש הבדל בין הפגנה של חופש ביטוי לבין האשמה פלילית. <יוני שטבון (הבית היהודי):> תורידו את הדגל מאחורה, אל תעלו יותר על הבמה כשיש שם מאחור – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. בבקשה, שלוש דקות. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, תודה רבה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה אתה עומד – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – אתמול, בדרך ליישוב תקוע, ששם דליה למקוס – נרצחה בסכין בגבה בגוש-עציון – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו מדברים על כפר-כנא, על כפר-כנא, בגבולות מדינת ישראל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> על כל הפרעה אוסיף לו דקה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה איום, זה איום מפחיד, באמת איום מפחיד. <יוני שטבון (הבית היהודי):> בדרך לשם – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, תמשיך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו התנחלות בלתי חוקית. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתם מכירים את המקום הזה, לא? <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו התנחלות בלתי חוקית. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, תמשיך. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – בהתיישבות תקוע – שם נרצחה, נרצחה בסכין בגבה – חברת הכנסת מיכל רוזין, יהודייה שנרצחה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אל תשתמש בכוח שנתנו לך – יושב-ראש הכנסת – בשביל – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> יהודייה שנרצחה בגבה – אני לא יודע אם הלכו לבקר שם חברי כנסת ממרצ – אבל נרצחה יהודייה שם, בת 25, כי היא עמדה לחזור הביתה. ובדרך לשם, מי שמכיר את הדרך מירושלים לתקוע – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה זה קשור? <מיכל רוזין (מרצ):> מדברים על כפר-כנא, מה זה שייך? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו מגנים, נגד זה, אבל אנחנו מדברים על כפר-כנא. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתם תיסעו לכפר-כנא, תיסעו לכפר-כנא. אני רוצה להסביר. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> בדרך לשם אי-אפשר שלא להתעלם – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל. תתמקד בזה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> תראה, העצבים שלכם רק מראים עד כמה אתם מרגישים לא שייכים למקום הזה, אבל תהיו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, תסלח לי, אתה מדבר לא לעניין. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני רוצה להסביר על תקוע. בדרך לשם – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אתה מדבר לא לעניין. אתה מדבר לא לעניין, תדבר על נושא ההצעה לסדר-היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> תקשיבי עד הסוף. יש שם הר – מי שיוצא מירושלים לתקוע, יש שם הר גדול, קוראים לו הרודיון, ובדרך להלוויה שם אני הרגשתי צורך לעצור שם כמה דקות ולחשוב, לפני שאני הולך להיפגש עם משפחה שאיבדה את בתה. בהרודיון, מבחינה היסטורית – זה מקום שבתקופת בית שני המלך הורדוס בנה עיר מחליפה לירושלים. הרומאים השתלטו עליה בשלב כלשהו עם חורבן בית שני, ובתקופת המרד הגדול, מרד בר-כוכבא, לפני 1948 שנה בדיוק, היהודים לקחו מחדש את המקום כדי להתבצר ולהגן על עצמם. עמדתי שם ואמרתי: זה היה לפני 1948 שנה, כשלא הייתה לנו מדינה. <קריאה:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> וחשבתי על אותה דליה שנרצחה ועל אותם מורדים, הם שם היו מיעוט מול רומאים, ששרפו, הרסו מדינה שלמה. אבל דליה נרצחה במדינת ישראל, מדינת העם היהודי. היא זכתה לחיות במדינה הזאת אחרי אלפיים שנה, כשזכינו לחזור למקום הנפלא הזה. ולמרות הכול, זה לא אותם מורדים שהיו שם בהרודיון, זו דליה שלנו, שעלתה לארץ, למדינה, חייתה פה חיים נורמליים, אבל נרצחה על-ידי טרור אסלאמי. אני אגיד לכם את האמת – ואז לקחתי פרופורציות, לקחתי פרופורציות. אבל כשאני הקשבתי פה לדברים – לא חלמתי שבמדינת ישראל, על הדוכן, כשברקע דיוקן הרצל ודגל ישראל, יעמדו כאן חברי כנסת, יקראו "אנטישמים" אתמול לחברי כנסת, "מחבלים" לחברי כנסת בכנסת ישראל, יעמדו כאן ויקריאו שהידים – חבר הכנסת אחמד טיבי – שהידים הקריאו כאן, ופה יהיה דיון, במדינת ישראל. הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, פעם אחת ולתמיד, שתחליטו – ואצלכם הכדור – שתחליטו למי אתם שייכים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> כשנהיה שהידים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו, אנחנו – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אם אתם עומדים כאן וקוראים "שהידים", אתם לא שייכים לכאן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לא ציונים – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתם צריכים להחליט למי אתם שייכים. <קריאה:> – – – <קריאה:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני לא חלמתי שיהיה בכלל דיון בכנסת ישראל על האם לגבות שוטר – – <קריאה:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – או לא לגבות שוטר שירה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – במחבל – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – שקפץ עליו עם סכין. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> עכשיו, לך, אין לי בעיה – אתה, מסעוד גנאים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אבל שחברי כנסת ממרצ ילכו לבקר משפחה – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – של המחבל שרצה לדקור שוטר בסכין? איפה אנחנו נמצאים? ואז הבנתי דבר אחד: הדיון הוא בכלל לא אתכם. אתם יודעים, הדיון הוא בכלל לא אתכם. הדיון הוא בתוכנו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ואנחנו לא סופרים – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אם אנחנו – לא, הדיון לא אתך, מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא סופרים אותך – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> אתה, אתה בכלל לא הדיון. זה, אתה לא רלוונטי. <קריאה:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> לצערי. אתה לא רלוונטי, מה לעשות. הדיון הוא בתוכנו. אם אנחנו מקיימים בתוכנו דיון האם לגבות שוטר שעמד מולו מחבל עם סכין, שרצה להרוג אותו, וזה כן טוב, לא טוב, היה מאחוריו – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני אבקש לסיים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – אז כנראה אנחנו לא בטוחים בעצמנו. אדוני השר, אני בטוח – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – שאתה תגבה את אותו שוטר, את אותם כוחות הביטחון, שנאבקים על החיים של אזרחי מדינת ישראל, שנאבקים על החיים בצורה הכי טבעית. והדבר הכי נורמלי והכי טבעי – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – שמי שקם להורגך השכם להורגו, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת. אנחנו רוצים שתהיה פה נחת, לא על חשבון החיים של – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת שטבון. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – אזרחי מדינת ישראל. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. <קריאה:> הוא איננו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מר שטבון – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> הוא איננו? במקומו ידבר חבר הכנסת – סליחה, במקומו ידבר חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחרון הדוברים. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – לא ידעתי את זה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה? למה לא ידעת את זה? <קריאה:> ליצן. <יוני שטבון (הבית היהודי):> מותר – – – <קריאות:> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> 70 יורו, 70 יורו – – – הכנסת. זה יותר יקר ממך. <יוני שטבון (הבית היהודי):> אני אקרא בפעם הבאה לחבר כנסת "מחבל" – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר והשרה, מה שקרה בכפר-כנא – אני חושב שהיה צריך לתת את הדעת, גם ראש הממשלה וגם השר לביטחון פנים, בצורה קצת אחרת ממה שהם הביעו. אדוני השר, כאשר אתה נתמנית לשר, או נבחרת לשר, אתה כבר לא שר של מפלגת ישראל ביתנו, אתה שר הממונה על ביטחון הפנים של כלל אזרחי מדינת ישראל, ולא רק לצד אחד או לקבוצה מסוימת. כאשר אזרחי המדינה שהם ערביי – הערבים במדינת ישראל, ואתה לא סופר אותם כאזרחים, זו כבר בעיה. אז אתה צריך להגדיר את עצמך שאתה שר לביטחון פנים רק ליהודים ולא לאזרחים הערבים. כי מהדיבורים שלך משתמע שגם האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה עוינת, ולכן מגיע גזר-דין מוות בכל איזו היתקלות עם המשטרה. טוב, השר לא שומע אותי. ואני חושב שדבר כזה, היה צריך, אם אתה באמת רוצה ביטחון פנים, שאתה תהיה הראשון שירגיע את הרוחות, ולא הראשון שילבה אותן. ברגע שאתה אומר שזה היה מוצדק, ברגע זה אתה נתת גם כן אפשרות לאנשים שרוצים או שחיכו למשהו כזה, גם לצאת להפגנות וגם להתעמת עם המשטרה. אז מדוע? לפני שאתה מצהיר הצהרה כזו, יכולת להגיד: אנחנו נבדוק, נראה, ואם מישהו עשה עבירה הוא יבוא על עונשו. בטח, דבר כזה לא מוצא חן בעיניך. אתה לא רוצה לשמוע את האמת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני שומע, ואתה מקשר שני דברים, שני אירועים. כי בגלל הפופולריות שלך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שום פופולריות. אני לא מחפש – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הקשר בין הריגת מחבל לבין כפר-כנא? תגיד לי מה הקשר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מדבר על כפר-כנא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הקשר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אנחנו מדברים על כפר-כנא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה הקשר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> על איזה מחבל? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איזה – – – אתה – – – לכפר-כנא? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מדבר על כפר-כנא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שמעת ממני על כפר-כנא? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כשאתה – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> שמה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – הצדקת, כשהצדקת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> את הריגת המחבל – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – הצדקת, אתה הצדקת את הרצח המתועב שעשו השוטרים – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה אתה אומר? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – שווידאו הריגה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאיפה המצאת את זה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, הנה, תקרא בעיתונות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כבוד השר, תכף – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאיפה המצאת את זה? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – תכף תעלה להשיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה ממציא המצאות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא ממציא. אז בוא, תכחיש. תכחיש. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תכחיש. אני אמרתי דברים כאלה? <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה אתה רוצה – – – לשתול לי – – –? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא מכניס, אבל זה מה שהיה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – אגבאריה, זה הזמן שלך – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> לא – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לכן – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – הוא דיבר על המחבל, הוא לא דיבר על כפר-כנא אף מילה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> איך אתה מחבר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אם אתה לא דיברת על כפר-כנא, איך אתה אומר שהשוטרים פעלו כפי שצריך לפי החוק – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> טוב. אני אשיב לך. תן לי להשיב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – לפי החוק, כאשר הם הרגו בן-אדם שהיה במנוסה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני גם את זה לא אמרתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ארבעה כדורים בגב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם את זה לא אמרתי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. תודה, חבר הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אל תגיד דברים שלא אמרתי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז בוא, תגיד את מה שאתה צריך להגיד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אגיד. אני אעלה ואגיד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בסדר. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, ישיב השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד פה ושומע דברים – מרגע האירוע בכפר-כנא ועד היום, שקרים על-גבי שקרים על-גבי שקרים, וחלקם על-ידי חברי כנסת; חלקם גם עמדו פה ודיברו, ואי-אפשר לעבור לסדר-היום על שקרים. תצטטו נכון את הדברים שאתם מאשימים אותי בהם, ואני אגיד, אחזור על זה גם היום; את האמת ורק את האמת, ולא לספר סיפורים מגוף שני לגוף שלישי, והפייסבוקים וכל הדברים האלה. תספרו את כל האמת, ולא חצאי דברים, כי זה מביא למישהו עוד מנדט או פחות מנדט. תדברו על האמת, ואני אגיד את האמת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בסדר, רוצים לשמוע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, אבל לא לספר סיפורים, לא להגיד דברים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מי שלא יודע אז שישאל. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בבקשה, אבל לא לזרוק דברים שלא אמרתי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – של המגזר הערבי. תטפלו בבעיות, פעם אחת, של המגזר הערבי. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – אוזן קשבת – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – לא שומעים, תפסיק כבר. אתה דיברת – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> נו, רבותי, בואו נשמע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בראשית דברי אני לא יכול להתעלם, ואני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות של החייל אלמוג שילוני ודליה למקוס, השם ייקום דמם, ולאחל רפואה שלמה לפצועים. מעשי הרצח שבוצעו בדם קר על-ידי רוצחים שפלים, מונעים מהסתה הולכת וגוברת של מנהיגי הציבור הערבי, של אבו מאזן, יושב-ראש הרשות, ה"חמאס" ובכירי התנועה האסלאמית. אנו נמגר את הטרור הפלסטיני ונניח את ידינו על כל מבצעיו ושלוחותיו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גם – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא ניתן – תקשיב – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, תקשיב. תקשיב. אני אגיע לכפר-כנא. תקשיב. לא ניתן לטרור לפגוע בריבונות הישראלית ובזכות קיומה של ישראל. בנושא אירוע הירי בכפר-כנא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה על משפחת חמדאן? שכחת – – –? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אגיע גם לשם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> משפחת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אגיע גם לשם. בתאריך 7 בנובמבר 2014, בסמוך לשעה 23:20, צוות של יסמ"ג, האורגן של נצרת, ביצע מעצר של חשוד בכפר-כנא בעקבות אירוע של יידוי רימון הלם לעבר ביתו של תושב מקומי בכפר. במהלך התנועה עם העצור בניידת המשטרה לעבר ביתו של חשוד נוסף הגיח לעברם חשוד עם סכין גדולה בידו תוך שהוא צועק "אללהו אכבר", התקרב לניידת והחל דוקר בדלתות, בחלונות, וזאת תוך ניסיונות לפתוח את הדלתות – את הדלת, את החלון – במטרה לפגוע בשוטרים. על-פי דיווח ראשוני של המחוז הצפוני, אחד השוטרים פתח את דלת הניידת וביצע ירי באוויר של כמה כדורים, תוך שהחשוד ממשיך לסכן את השוטרים. בשלב זה ירד הכוח מהניידת, ואחד השוטרים, אשר לגרסתו חש בסכנה מוחשית וממשית לחייו ולחיי השוטרים שהיו עמו, ירה ירייה בודדת – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אלה השקרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – לעבר – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אלה השקרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תשמע – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – אלה השקרים – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תשמע – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – ואתה תשמע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת טלב אבו עראר – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תשמע. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – אני מבקש להיות בשקט. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה שקר. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – הולך עם סכין. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תשמע. – – – אשר – אמרתי, על-פי תחקיר ראשוני, ותשמע בדיוק מה שאני אומר – אשר נפגע ונפל על הרצפה. לעבר הניידת החלו מתקרבים מפגינים כשהם צועקים ובידיהם מוטות ברזל. לכן, במצב שנוצר, החליט הצוות להתפנות ולפנות את הפצוע במהירות מהמקום. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> מה שלא קרה – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הצוות העלה את הפצוע לניידת – – <באסל גטאס (בל"ד):> כמה מצלמות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – הזעיק אמבולנס – – <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – והכווינו לנקודת חבירה בדרך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הפצוע – אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה היו הסיבות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – אני לא יכול ככה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> טוב. חברי הכנסת הערבים, אני מבקש מכם להירגע – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> – – אחרת אני אצטרך להתחיל להוציא אתכם מהמליאה. עונים לכם, אז תקשיבו. עונים לכם תשובה מפורטת ומסודרת. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אבל יש מצלמות, יש מצלמות. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> אבל זה לא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת אבו עראר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, לצערי הרב. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חברת הכנסת תמנו-שטה, נא להיות בשקט. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הפצוע – – – <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הפצוע הועבר לאמבולנס כאשר הוא בהכרה. בשלב זה המשיך הצוות בדרך לתחנה. לצערנו ולצערי, בבית-החולים נקבע מותו של החשוד חיר א-דין חמדאן, יליד 1992. מייד עם קבלת הדיווח על האירוע הועבר דיווח למחלקה לחקירות שוטרים, אשר פתחה בחקירה עוד באותו היום. החקירה עדיין לא הסתיימה, ולכן לא אוכל להרחיב מעבר למה שהסברתי. החקירה נמצאת כרגע במח"ש. אדגיש כי המשטרה משתפת פעולה באופן מלא עם חקירת מח"ש ותפעל על-פי החלטתם. בהמשך לאירוע, החלו הפרות סדר חמורות בכפר-כנא, אשר כללו הצתות צמיגים ופחי אשפה, יידוי אבנים, הצתות עמודי חשמל וטלפון, חסימת צירים, ירי זיקוקים לעבר הכוחות ועוד. כוחות המשטרה הונחו שלא להתערב בפעולות המחאה. זה כבר לא פעולות מחאה, זה כבר – זה כבר הריסה, זה כבר פגיעה בשלטון החוק, ובכל זאת הם עמדו בחוץ ולא נכנסו. עם זאת, חייבים היו לשמור על צירי התנועה הראשיים פתוחים מצומת בית-רימון, צומת המוביל, צומת גולני. הכוחות פעלו בנחישות בכל פעם שנעשו ניסיונות לחסום את צירי התנועה, וכאשר היה חשש לפגיעה בחיי אדם, ובכלל זה בכלי רכב שנעו על הציר – ואני לא צריך לספר ולחזור על הסיפור של מה שקרה בטייבה, שם – נקטו הכוחות את כל האמצעים העומדים לרשותם, כולל ביצוע מעצרים. בגין הפרות סדר אלה נעצרו בגזרה יותר מ-30 מפרי סדר; חלקם הובאו היום לדין, ורובם עדיין עצורים. אירועי מחאה נוספים התרחשו גם בזירות נוספות. הזכרתי את טייבה, אבל בכל המגזר כמעט היו אירועים, והם טופלו ללא נפגע אחד על-ידי המשטרה. מאוד קל לשפוט אירועים מרחוק, תוך הטחת האשמות ללא ביסוס, מאוד קל, ומנצלים את זה חלקם, חברי הכנסת שיושבים פה, בבית. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש מצלמות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתה תעזוב אותי מהמצלמות. יש חקירת מח"ש; גם למח"ש אתה לא מאמין? – – – <קריאות:> לא מאמינים למח"ש – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא מאמינים, בטח. לא מאמינים לשום דבר. אתה מאמין לשלטון בישראל? אתה מאמין למדינה? אתה לא מאמין, אז מה זה חשוב. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת גטאס, נא להירגע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> טוב שהדברים נמצאים כרגע בחקירת מח"ש. כדי לבצע חקירה מקצועית – – <באסל גטאס (בל"ד):> 46 ערבים. מתי מח"ש הגיש – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת גטאס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <באסל גטאס (בל"ד):> – – מתי מח"ש – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת גטאס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – קיימת המחלקה לחקירות שוטרים, הכפופה למשרד המשפטים, ורק היא תמצה את החקירה עד תום ותגיע לחקר האמת. בד בבד, אני חוזר ואומר כאן, מעל בימת הכנסת: לא נסבול התפרעויות, כפי שאנחנו עדים להן בימים האחרונים, ואני מצפה מחברי, גם מחברי הכנסת, לנהוג במתינות, להפסיק את הפרובוקציות ולסייע בהרגעת השטח – ואני אומר את זה לכולם – ולא בהבערתו. מצופה היה מכל חברי הכנסת שיצאו נגד ניסיון הפגיעה בשוטרי משטרת ישראל, האוכפים את החוק והסדר, ולא ילבו את האש והתסיסה. יש בידינו עדויות – – – <קריאה:> תגיד את זה לביבי נתניהו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – יש בידינו עדויות על ניסיונות של ה"חמאס", התנועה האסלאמית, להביא להסלמה, באמצעות תמיכה ועידוד במגזר הערבי, ולהתעמת – ואני אומר את זה – עם כוחות הביטחון, ואנחנו עושים פה טעות אדירה. אני חוזר ואומר: המטרה היא – יש אנשים שמנסים להבעיר את השטח. במדינת ישראל יש חוק וסדר, ועל כל אזרחי המדינה לכבדם. מי שלא יעשה כן ייעצר, וימוצה אתו הדין. אין לי אלא להצר על כך שגם חלק מחברי הכנסת מהסיעות הערביות משתמשים בזה. טרם נשמעו מגנים את פיגועי הטרור האחרונים. לא שמעתי, אף גינוי לא שמעתי – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה עם ראש הממשלה? – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בהזדמנות זו אני רוצה לשבח; אני רוצה לשבח ולחזק את שוטרי משטרת ישראל, שפועלים ביום ובלילה להשלטת החוק והסדר – ולא לתקוף אותם, שהם מביאים לנו את הסדר בכל רחבי המדינה – וכמובן, להמשיך לשמור על חיי מדינת ישראל. לגבי הנתונים, מילה אחת: אני שמעתי פה מספרים – 47, 48 שהידים. בואו, אני אומר את המספרים שאני מכיר. אני לא מכיר את המספר הזה. <באסל גטאס (בל"ד):> זה כולל במאורעות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אגיד את המספר שאני מכיר: מהמספרים האלה, על צה"ל – על כל אחד אני מצר. אני לא כמוכם, אני מצר על כל אחד, אבל מהם צה"ל – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה? לא, אני שמעתי פה את מה שהוא אמר: אותם אנשים שנהרגו על-ידי שוטרי משטרת ישראל. אני רוצה לשים את הדברים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא מה שאמרתי. לא לא, תדייק – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – אני אקריא את המספרים. חבר הכנסת טיבי, גם אם לא נעים, אתה תשמע אותם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – תדייק, אדוני. תדייק. אמרתי: משטרה, צבא ואזרחים, על רקע גזענות – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מדבר על המשטרה. אני לא אחראי לצבא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז תגיד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אחראי למשטרה, את זה אתה יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לא, אתה אמרת – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, אני אגיד מה המשטרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז תדייק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני נותן את הפירוט. לא, אני אמרתי פה – זה לא המשטרה. עוד הפעם: המספרים שאמרת – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> חלק משטרה, חלק צבא וחלק אזרחים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת טיבי, תשמע אותי. – – מהם על-ידי צה"ל – חמישה, מהם על-ידי נתן-זאדה, חייל – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> נכון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – נהרגו עוד ארבעה. אזרחים נהרגו ארבעה. תיקים שלא אותרו על-ידי מח"ש, עוד שניים. סך הכול 32, מהם אירועי אוקטובר, תוריד עוד 13 – 19. 19, וגם מקרה אחד הוא מיותר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> בדיוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> גם הוא מיותר. אתה דיברת על שני יהודים. גם יהודים נפגעו מאש של כוחות המשטרה, צבא או כל אחד אחר. גם שם אני מצר. ולכן יש מחלקה שבודקת כל מקרה ומקרה. אני יכול לתת לך גם את מצב התיקים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> יש לי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – יש לי הכול, תאמין לי. אני באתי מסודר. אבל אני אומר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> מה עם שחר מזרחי, שהפיקוד הגבוה הלך אתו לבית-כלא? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הבנתי. מזרחי. מצאת אחד, מזרחי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> רבותי – – – <קריאה:> – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אמרתי: בוא נעזוב את המספרים, צריך לשים את המספרים הנכונים והמדויקים. אני מבקש, מבחינתי, להרגיע את הרוחות, ובוא נאמר: לתת למח"ש לעבוד, ואם הם יסיימו, ניתן להם – כרגע, אנחנו לא נשפוט אותם בטרם עת, וניתן גיבוי לשוטרים, שפועלים בצורה באמת ראויה לציון. תודה רבה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, אדוני. יש שני חברי כנסת שביקשו הבעת דעה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, דקה מהצד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה, אני חושב שכבוד השר צריך להחליט – או שהוא שר של שוטרים, או של אזרחים. אני חושב שזה שנהרג הוא אזרח. השר לא צריך למהר לגבות את השוטרים ואת הצבא, אלא לבדוק ולוודא שאזרח לא קיפח את חייו בידי השוטרים האלה, שאמורים לשמור על חייו. זה – אחד. דבר שני, מח"ש – אין לנו אמון במח"ש. בשנת 2000 הייתה ועדת אור, ועדת חקירה ממלכתית, ולא שמעו לה. שום דבר. עד היום לא מצאו שום אחד. בקשר לשהידים, שהאדא, זה ערך חיובי באסלאם, תבינו את זה. גם אללהו אכבר. "אללהו אכבר" זה מחבל, "שהאדא" זה מחבל – מה אתם רוצים? כל מוסלמי, זה ערך עליון, שהאדא, להיות שהיד, על אפך ועל חמתך. <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. אני מבין שגם – חברי הכנסת – אני מבין שגם נתן-זאדה הוא שהיד לשיטתך. כל רוצח הוא שהיד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה לא מבין. לא מבין ערבית ולא – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בבקשה, עוד הבעת דעה מן הצד – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> למה שהיד – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> חבר הכנסת דב חנין, אתה ביקשת? דקה. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים להיות היום מאוד מודאגים. השביתה בציבור הערבי, שהייתה שביתה מאוד רחבה והמונית, התרחשה מכיוון שהרבה מאוד אנשים מרגישים שדמם הפך להיות הפקר. נמאס להם להיות אזרחים על-תנאי, הם לא רוצים להיות אנשים חשודים בכל מקום שאליו הם הולכים. הם לא רוצים להיות מטרה ליד קלה מדי על ההדק. ואת הקול הזה, של מיעוט כל כך גדול, משמעותי בתוך החברה, החובה של כולנו לשמוע. אני מאוד מצטער שבמקום לשמוע את הקול הזה, אנחנו שומעים מצדם של שרי ממשלה, וגם ראש הממשלה עצמו, הכרזות מתלהמות, קיצוניות, לא מחושבות, שרק מחדדות ומחזקות את התחושה הבלתי-אפשרית הזאת של אזרחים. זכותם הבסיסית של אזרחים במדינה היא להרגיש שהם בטוחים, שאם יקרה להם משהו, המשהו הזה ייחקר; שאם מישהו יתנכל להם, יהיה לכך מענה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> זו זכותם הטבעית והבסיסית של אזרחים במדינה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת חנין. <פנינה תמנו-שטה (יש עתיד):> יש הבדל בין להשמיע קול – – – לבין – – – ביטויים – – – יש הבדל בין כאלה – – – <יוני שטבון (הבית היהודי):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, תודה רבה. אני מבין שאין לשר לביטחון הפנים התנגדות להעביר את הנושא לוועדה. <קריאות:> לוועדת הפנים. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אתם מציעים להעביר את זה לוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? נעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים? הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> בעד – 16, מתנגד אחד, אין נמנעים. הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים. אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תנהל אותו בצורה מעניינת. נעבור לנושא הבא: הכרתה של שבדיה במדינה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד היושב-ראש, למה התנגדת? מעניין אותי. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אני חושב שצריך להסיר את הנושא מסדר-היום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> להסיר את הנושא מסדר-היום? <היו"ר משה זלמן פייגלין:> כן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שמעתי אותך מפה. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> מכיוון ששאלת – מרגע ששמותיהם של רוצחים, מתפרעים, אדם עם סכין שמנסה לרצוח שוטרים נקרא כאן "שהיד", בעיני זה לא ראוי לדיון יותר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר משה זלמן פייגלין:> שאלת, עניתי. <הצעות לסדר-היום> <הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית> <היו"ר משה זלמן פייגלין:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית, הצעות לסדר-היום מס' 3872, 3892, 3896, 3906 ו-3923. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <נחמן שי (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכולכם למדתם על חוק הכלים השלובים. אני כבר שכחתי, אבל אני זוכר פחות או יותר את העיקרון, והעיקרון אומר שאם בנקודה אחת מים עולים, ובמקום אחר הם נמוכים, אז הם מתחילים להתאזן. זאת אומרת, ככה יכולים להיות בכמה צינורות – אני צודק, השרה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> כן. <נחמן שי (העבודה):> אוקיי, אז אני בסדר. מה הרעיון? הרעיון הוא שכל הדברים שאנחנו דנים בהם היום אחרי-הצהריים, שלושת הנושאים האלה: כפר-כנא, שבדיה, תכף נדבר על ירדן, זה הכול יחד, זה מכלול אחד, זה לא ניתן להפרדה. זה לא ניתן להפרדה. כששבדיה אומרת: אנחנו קצנו בהתמשכות הבלתי-ברורה הזאת, הנצחית, של המשא-ומתן – אז זה נמאס לה, מה שקורה פה. וכאשר היחסים בינינו לבין הרשות הפלסטינית הגיעו לקרע מוחלט, לקיפאון – הרבה אנשים בישראל שבעי רצון מזה, אבל אני חושב שזה קטסטרופה, שזה אסון – זה מניע תהליכים. זה מניע תהליכים. זה מניע את שבדיה להגיד: מספיק, אנחנו נכיר באופן חד-צדדי במדינה פלסטינית, תנהלו אתם משא-ומתן, לא תנהלו אתם משא-ומתן, תפסלו את אבו מאזן, תקבלו את אבו מאזן, תמיד יהיה איזה איש רע אחד תורן במחנה הפלסטיני – נמאס. אבל התהליכים האלה קשורים האחד לשני, כי כשיש קיפאון, כשלא מדברים, אז יש בתוך ישראל אירועים טרגיים כאלה; טרגיים, אין לי ספק, אין לי ספק שאף אחד לא התכוון להרוג את אותו אזרח ערבי, אבל זה התגלגל לאותו מקום. וגם בתוך ירושלים זה אותה מערכת. כלומר, כל אירוע משפיע על האחרים ומושפע מהם. ולכן, אנחנו צריכים לטפל בשורשים. ואנחנו לא יכולים לטפל רק בסימפטומים. אם זו מחלה, זה לא עוזר לטפל בסימפטומים, לקחת כדור נגד כאב ראש. בואו נטפל בבסיס – ותכף אני אגיד את זה גם על ירדן – בואו נוודא, בואו נבחן את האפשרות להתחיל לדבר מחדש עם הפלסטינים ולבדוק אם יש לנו מה לעשות אתם. שבדיה פרצה את המחסום, את המחסום הפסיכולוגי, היא החליטה שהיא מכירה במדינה פלסטינית; הפרלמנט הבריטי כבר הלך אחריה – אנחנו יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים, מי ישב ומי לא ישב באולם; בצרפת מדברים על זה; בספרד מדברים על זה. אלה הן המדינות המובילות באירופה. אלה לא יתושים על הקיר. אלה הן המדינות החשובות והמרכזיות, שאומרות: אנחנו רוצות לראות התקדמות במשא-ומתן, אנחנו רוצות מדינה יהודית ומדינה פלסטינית זו לצד זו, ואם אתם לא תעשו את זה, אנחנו ניצור את המצב שהדברים האלה יקרו. וזה מבחינתנו האפשרות הגרועה ביותר. ועם כל הכבוד, הבדיחה על "איקאה" ועל הרהיטים השבדיים וכן הלאה, שהשר ליברמן השמיע והגברת השבדית ענתה לו – לא שמעתי שירדו ההכנסות בשתי החנויות של "איקאה". התגובה הציונית של השבדים תהיה לפתוח חנות שלישית בישראל, ותאמינו לי, כשתהיה חנות שלישית, גם היא תעשה עסקים טובים. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה רבה, חבר הכנסת שי. הדובר הבא – חבר הכנסת משה פייגלין. כמה כובעים. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי שום טענות לממשלת שבדיה, אני חושב שמסקנתה הגיונית, מבחינתה. כאשר כל ממשלות ישראל, כולל הממשלה האחרונה, מאז הסכמי אוסלו, מדברות על פתרון שתי המדינות, מדברים, מדברים, מדברים, אך טבעי הדבר שקצה סבלנותם של יושבי אירופה, שאומנם אינם אוהבי ציון גדולים, אבל כאשר אנחנו איננו אומרים אמת, ומודיעים לכל העולם שלב-לבה של הארץ, של ארצנו הקדושה, שייך לעם אחר, ולא לנו, אנחנו במו-פינו – בין ממשלות השמאל ובין ממשלות הימין, כולל הממשלה האחרונה – הופכים את עצמנו לגזלנים, הופכים את עצמנו ל-troublemakers של העולם כולו, העולם אומר לנו: אם זה כך, אז יאללה, קדימה, בואו ואכן נכיר בהם. אמירתה של ממשלת שבדיה היא המשכה של המדיניות הישראלית. המדיניות הישראלית הזמינה את ההצהרה הזאת, ואל לנו לבוא בטענות אל השבדים. קודם לכן שמעתי את חברת "גוגל", שהכירה במדינה פלסטינית. ודאי, אנחנו מכירים בהם, אז מה אנחנו רוצים מהם? אנחנו מכירים בהמצאה הזאת, של עם פלסטיני, אנחנו מכירים בשקר הגדול, כאילו הארץ הזאת שייכת לעם המומצא הזה, אז מה אנחנו רוצים מממשלת שבדיה? אבל אין מה לדאוג, חברי חברי הכנסת, מדינת פלסטינית לא תוקם. היא לא תוקם לא כי מדינת ישראל מתנגדת לכך, היא לא תוקם לא כי אומות העולם רוצות בכך, היא לא תוקם משום שהמכונים – הערבים המכנים את עצמם "פלסטינים", הדבר האחרון שהם רוצים זו מדינה פלסטינית. לא הייתה בכל ההיסטוריה של מדינות הלאום המודרניות, בערך ב-200 השנים האחרונות, לא היה מקרה של קבוצה אתנית כלשהי שקיבלה כל כך הרבה סיוע, כל כך הרבה עזרה, בלהקים את מדינתה, והמדינה הזאת לא קמה. ואתם יודעים מדוע? משום שמדינה זה הדבר האחרון שהם רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להשמיד את המדינה שלנו, כולל נציגיהם כאן, בכנסת. זהו הדרייב המרכזי שלהם. כשיהודה ושומרון היו תחת ריבונות ירדנית, כשעזה הייתה תחת ריבונות מצרית, ריבונות ערבית, לא ריבונות יהודית, הדבר האחרון שעניין אותם זה הקמת מדינה. לא שמעתם קריאות להקמת מדינה פלסטינית על שטח שהיה תחת ריבונות ערבית כלשהי. כל המכוונות שלהם תמיד תהיה אל הסנטימטר הרבוע האחרון שנמצא תחת ריבונות יהודית. ביום שבו, חלילה וחס, תחוסל המדינה היהודית, ייעלם העם הפלסטיני ותיעלם התקווה להקמת מדינה לעם הזה. ולכן, אין לי טענות אל השבדים. הטענות שלי הן רק כלפי עצמנו. בואו נתחיל ונאמר את האמת, יש רק עם אחד כאן, שריבון על הארץ כולה, וזהו העם היהודי. תודה רבה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> תודה, חבר הכנסת פייגלין. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> כשתהיה פה מדינה אחת, משה. <היו"ר פנינה תמנו-שטה:> הדובר הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. אחריך יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ממשלת שבדיה, ועוד ממשלת בריטניה, ועוד ממשלה באירופה – הם כנראה מחליטים לנהל אותנו. <יעקב מרגי (ש"ס):> תפרגן ל"איקאה", תפרגן להם. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> לא, פגעו בהם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הם כנראה חושבים שמדינת ישראל צריכה להתנהג כפי שהם רוצים. כנראה הפרלמנט השבדי או הפרלמנט הבריטי הם אלה שינהלו אותנו פה, ובכך אנחנו נרצה אותם; אנחנו נגיע לריצוי אלה שחושבים שהם מבינים יותר טוב מאתנו איך לנהל את המדינה שלנו. אפשר למתוח הרבה ביקורת על דרך התנהלותה של ממשלת ישראל, או על ממשלות ישראל השונות במשך 40 שנה, 50 שנה, ולהגיע למסקנות כאלה או אחרות. אבל מי שיקבע איך הממשלה או איך הכנסת ינהלו את ענייני המדינה – רק אזרחי ישראל יעשו זאת. ומי שיעשה זאת, יעשה את זה בבחירות דמוקרטיות, שאנחנו משתדלים לקיים אותן מדי כמה שנים. ואל לה, לממשלת שבדיה, ואל לה, לממשלת בריטניה, לבוא ללמד אותנו מה טוב לנו, מה טוב לעם היושב בישראל. הניסיון שלנו, לצערנו, לטוב ולרע, הוא זה שמכתיב לעם איך לנהוג, ואיך לבחור, ואיזו ממשלה, ייתנו לה את המנדט לנהל את המדיניות שלנו. אנחנו צריכים בבית הזה, לפחות, תמיד להבין שאת הממשלה אפשר לבקר לטוב ולרע – בבית הזה מנהלים – אבל לא לתת דלק לכל אלה שחושבים שהם הבוסים שלנו, שהם המנהלים שלנו. אנחנו יודעים את האמרה של חז"ל, דברי התורה בנושא של עמידה, של החשיבות העצמית, איך אנחנו רואים את עצמנו. אנחנו יודעים, בסיפור המרגלים: ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם. על כך אנחנו צריכים להקפיד, שלפחות את הוויכוח שננהל בינינו – לא נמעיט בערכנו, לא נמעיט בחשיבות שלנו. מרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, בזמנו בא ואמר את האמירה שהרבה חשבו שהיא אמירה, מבחינתם, חדשנית מאוד, שכן אפשר לנהל את המשא-ומתן לשלום, אבל לשלום אמיתי, עם אלה שמוכנים לנהל אתנו משא-ומתן למען השלום. אבל "אני שלום, וכי אדבר המה למלחמה", זאת האמרה שאנחנו, לצערנו, רואים לפחות בכמה העשורים האחרונים; מי שאמור לשבת אתנו ולנהל אתנו משא-ומתן – הוא לא רוצה לשבת לנהל אתנו משא-ומתן, לפחות משא-ומתן אמיתי. ואז ממשלת שבדיה תשפוט אותנו, הפרלמנט הבריטי ישפטו אותנו, אם אנחנו מנהלים משא-ומתן אמיתי או לא? אנחנו לא מדינת וסלים של אף אחד, אנחנו לא צריכים לקבל תכתיבים מהם. את הביקורת העצמית העם בישראל ואזרחי ישראל יקבעו. <היו"ר משה זלמן פייגלין:> תודה, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה. <באסל גטאס (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת נחמן שי כשכרך את כל מרכיבי המציאות הקיימת, שמראה שממשלת ישראל הגיעה לידי אובדן שליטה בכל התחומים ובכל הגזרות. ואם יש משהו שמתבקש מהמצב הנוכחי, זה שהממשלה הזאת תעבור מהעולם, ואני באמת מתפלא על מפלגות כמו יש עתיד והתנועה – ואני כבר אמרתי את זה כמה פעמים מעל הדוכן הזה – מה הם עושים בממשלה הזאת, חוץ מזה שהם מפחדים מפני שלפי הסקרים בבחירות הבאות הם ירדו בכוחם. אבל לא רק הסקרים צריכים להדריך אנשים, במיוחד אנשים שמתיימרים להיות מנהיגים. אין לי הגדרה למצב הנוכחי חוץ מזה שהיום יושב בשלטון מישהו שבעצם מביא את כל האזור לסף פיצוץ על-ידי שימוש בקולות של שתי המפלגות האלה, שהן מפלגות מרכז, שהמצביעים שלהן רחוקים מאוד מהדעות הימניות הקיצוניות של הליכוד ושל הבית היהודי. מילא אם היה מצב כפי שעוד קיוו בתחילת הממשלה, של כיוון חיובי לשלום ולמשא-ומתן, אבל מה היום? מה היום? ממשלה שאין בה שום זיקה לפתרון. כל השקר הגדול הזה על מדינה – שתי מדינות לשני עמים, אתם לא רואים שזה לא מתממש? להפך, הממשלה הזאת, בראשות נתניהו, ושריו המתנחלים, עושה את הכול שהמציאות הזאת לא תהיה אפשרית בשום סיטואציה. מסיתים נגד אבו מאזן. גם אם אבו מאזן או מי שיבוא יסכים להרבה פחות ממה שהם מסכימים היום, זה לא יתאפשר. תקוותנו היחידה, ואני חושב שזו צריכה להיות תקוות הישראלים השפויים, גם היהודים השפויים, במיוחד היהודים השפויים, היא שהעולם יכפה על ממשלת ישראל פתרון; יביא את ישראל למצב של סנקציות בין-לאומיות, או של חתירה אמיתית להסכם שלום בין שני העמים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. ישיב סגן שר החוץ צחי הנגבי. בבקשה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש – ההפך, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה – רואים שלא הייתי פה על הדוכן כמה וכמה שבועות – – – <יצחק כהן (ש"ס):> בקרוב תגיד לה "גברתי השרה"? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> הנשים השתלטו פה על המדינה. <יצחק כהן (ש"ס):> לא, אני שואל אם בקרוב תגיד לה "גברתי השרה". <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> נכון, נכון. הערה יפה. גברתי השרה, גברתי השרה לעתיד. <יצחק כהן (ש"ס):> או, יפה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> חבר הכנסת נחמן שי היה מאוד נרגש בדבריו. <נחמן שי (העבודה):> אני נרגש בגלל החיים האלה במדינת ישראל, שנעשו קשים ביותר לכולנו, משני הצדדים. אני רואה פה את חברי הכנסת הערבים – וגם היהודים. לכולנו, אדוני סגן השר. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> זה נכון. אבל הסיפור השבדי לא אמור לרגש, לא אותך, שמכיר – – <נחמן שי (העבודה):> כי זה שבדים. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> – – לעומק את נושאי הביטחון והחוץ. <נחמן שי (העבודה):> תכף יש לנו ירדן. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אולי כמה עובדות, כי אני מניח שרוב אזרחי ישראל, ואולי גם חלק מחברי הכנסת, לא ממש מתעניינים בפוליטיקה השבדית לעומקה. מספיק לנו מה שקורה אצלנו, בפרלמנט שלנו, אבל צריך קצת להבין כיצד קרה מה שקרה, ולא קרה הרבה, אבל מה שקרה זה כך: יש ממשלה חדשה בשבדיה, וראש הממשלה החדש, מייד לאחר השבעת ממשלתו, בנאומו הראשון, הכריז שבכוונת הממשלה להכיר במדינת פלסטין. ואפשר לתת ארבעה סימנים – ארבע סיבות שעומדות ברקע להכרזה הזאת. קודם כול, כמובן שיקולים קואליציוניים; גם בשבדיה, כמו בארץ, יש שיקולים כאלה, וראש הממשלה, קרוב לוודאי, רצה לרצות את האגף השמאלי במפלגתו, ואת שותפתו לממשלה, ממפלגת הירוקים, לפייס גם את מפלגת השמאל, לשעבר הקומוניסטים, שהם היום גוש תומך מחוץ לממשלה. שלושת הגופים האלה ידועים בגישתם הנוקשה כלפי ישראל. העמדות שלהם ביחס לסכסוך הישראלי–פלסטיני מוטות לרעתנו מימים ימימה. מפלגת הירוקים, שהיא חלק מהממשלה, וגם מפלגת השמאל, שתומכת בה מבחוץ, עוינות את ישראל, מקדמות חרמות נגד ישראל. בשנים האחרונות הם אפילו מסרבות לקיים קשר כלשהו עם השגרירות שלנו בשבדיה. נציין רק אנקדוטה, ששניים משרי הממשלה, שר השיכון ושר החינוך, גורשו מישראל, גורשו מכאן, לאחר שנעצרו. אחד היה על הסיפון של ה"מרמרה" יחד עם חבריו המחבלים, והשני במהלך הפגנות לפני כעשור, שהתקיימו בהשתתפותו נגד גדר ההפרדה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> משעמם להם. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא משעמם להם. עזבו את שבדיה ובאו להפגין פה נגד גדר הביטחון שלנו. הסיבה השנייה שאנחנו מוצאים היא העובדה שהסוציאל-דמוקרטים, עוד לפני הבחירות, עוד במהלך כינוס הקונגרס שלהם, שהיה באפריל בשנה שעברה, הבטיחו לבוחר שהם יבצעו את המהלך הזה, שאכן בסופו של דבר בוצע. ונציין רק שהממשלה הקודמת בשבדיה הייתה ממשלה שבוודאי הייתה ביקורתית כלפי ישראל. ממשלת הימין-מרכז הכריזה בשנת 2011 שהיא לא תכיר במדינה פלסטינית משיקולים לגליסטיים, מכיוון שהפלסטינים לא עומדים בקריטריונים להגדרה כמדינה. אפשר גם לחשוב על עוד סיבה: תפיסת עולם. תפיסת העולם של הסוציאל-דמוקרטים, התפיסה המסורתית שלהם, נובעת עוד ממדיניותו של ראש הממשלה המנוח, שנרצח בשעתו, ב-1986, אולוף פאלמה, שהיה מאוד מזוהה עם תנועת ה"פתח", בראשות ערפאת, כחלק מהתמיכה שלו בתנועות שחרור. רבים במפלגה הזאת מאמצים את תפיסת העולם הפרו-פלסטינית הזאת, חלקם אפילו ממש ידועים כאנטי-ישראלים. וסיבה רביעית, הקריצה לדעת הקהל המוסלמית בשבדיה. שבדיה, אנחנו יודעים לפי סקרים שנערכו לאחרונה, האחוז הרב של מהגרים מוסלמים, כ-6.5%, שמצביעים רובם ככולם למפלגות השמאל, הסוציאל-דמוקרטים, הירוקים – יש להם כוח פוליטי, יש להם חשיבות, ומובן שזאת הייתה אחת הסיבות. אני רוצה להדגיש שההצהרה של ראש הממשלה השבדי הפתיעה הרבה מאוד אנשים בשבדיה וסחפה ביקורת מבפנים ובחוץ; האמריקנים ביקרו אותה, מדינות אירופיות, כמובן ישראל, וגם בזירת הפנים ראינו הסתייגויות. השבדים השקיעו מאמץ עצום לנסות לשכנע מדינות נוספות לתמוך בגישה שלהם, ובסופו של דבר אפשר לומר שהם כשלו בגישה הזאת, גם בזירה הבין-לאומית וגם בזירת הפנים. דוגמאות – לפני שבועיים בערך היה כנס של המדינות הנורדיות, הקרובות לשבדיה, וראשי ממשלות נורבגיה, דנמרק ופינלנד לא הסכימו להצטרף להכרזה השבדית ולהכרה שלהם במדינה פלסטינית, וגם בוועדה של הפרלמנט השבדי לענייני האיחוד האירופי העלתה הממשלה את ההצעה הזאת, וההצעה נדחתה. כל מפלגות האופוזיציה, וגם מפלגה נוספת, שבדיה הדמוקרטית, דחו את בקשת הממשלה שתהיה הכרה בפלסטין. ממשלת השבדים, הממשלה השבדית, היא ממשלת מיעוט: 38% בלבד תומכים בה. הם במצוקה. השיטה הפרלמנטרית בשבדיה מאפשרת לממשלה שהיא ממשלת מיעוט להישאר על כנה, מכיוון ששם נהוגה שיטה שנקראת negative parliamentary, כלומר ממשלה נכשלת רק כאשר מושג רוב מוחלט נגדה. אלה הן העובדות, אבל אלה הדברים הפחות חשובים. הדברים היותר חשובים – ואת זה אני אומר לידידי חברי הכנסת שתומכים ברעיון של הסדר בינינו לבין הפלסטינים – הדבר החשוב שאני רואה הוא שכל סוג כזה של התפתחות מדינית מחליש את הסיכוי להסדר בין ישראל לפלסטינים. זאת הבעיה העמוקה כאן. כל פעם שאבו מאזן – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני אסביר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הליכוד נהיה קיצוני יותר. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא קשור לקיצוניות, קשור לאמון. סאדאת לא הלך לפרלמנט השבדי. הוא בא הנה, הוא עמד כאן. הוא דיבר כאן אל עם ישראל. המלך חוסיין לא הלך לפרלמנט הבריטי. הוא – לא בא הנה, אבל הוא בא אל בתי המשפחות, הוא הרגיש צורך לנסות ולהביע שם את הסימפתיה שלו, האמפתיה שלו והצער העמוק שלו לאימהות שאיבדו את ילדיהן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז תלמדו מזה כשחייליכם עושים דברים דומים. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני מסכים אתך, יהיה צריך ללמוד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז למה שלא תעשו? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> והוא כרע על ברכיו והחזיק את הידיים של האימא, והיו לו דמעות אמיתיות בעיניים, כי הוא הבין שהדרך להסדר עוברת דרך הלב והנשמה של הציבור הישראלי, שאם אתם רוצים להגיע להסדר, אתם צריכים לשכנע שמדובר במחווה אמיתית, ומדובר בנכונות לפשרה אמיתית. איזה משמעות יש להחלטה של הפרלמנט השבדי? זה יכול לשכנע אדם אחד בבית הזה שמדינת ישראל תצטרך לקבל על עצמה בהסדר כזה החלטות מרחיקות לכת, שזה יהיה כדאי? שאנחנו לא מתאבדים? שאנחנו לא עושים מהלך שהתוצאה שלו תהיה כמו בעזה? שנקבל 4,500 רקטות על הראש ממקום שפינינו אותו חד-צדדית, עם פינוי של 10,000 מתיישבים שנזרקו מבתיהם? איזה משמעות יש לאסטרטגיה הפלסטינית החדשה, האווילית, המגוחכת, לאכוף את המשא-ומתן, ללכת לציר של מועצת הביטחון? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נחמן שי (העבודה):> השגריר הוחזר? השגריר שלנו כבר חזר? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני חושב שהוא בדרך לברזיל. <באסל גטאס (בל"ד):> – – – הוא חזר ממשא-ומתן – – – <נחמן שי (העבודה):> לא נכון, ברזיל היא "גמד דיפלומטי", כמו שאמר – – – <באסל גטאס (בל"ד):> הלכת פעם אחרי פעולת "תג מחיר" לבקר אצל האנשים ולהגיד להם שאתה נגד, או ביבי נתניהו הלך? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> צריך לעשות את זה, אבל זה לא סותר את מה שאני אומר. ההפך, זה מחזק את מה שאני אומר. לדברים האלה יש משקל ויש משמעות, ולכן כשאבו מאזן כותב מכתב למשפחה של אדם שירה ביהודה גליק; כשהוא עולה באו"ם ומבטא ביטויים מופרכים על ג'נוסייד נגד העם הפלסטיני; כשהוא נושא נאום כמו הנאום ברמאללה אתמול, שבו הוא קובע שירושלים לא הייתה מעולם מקום קדוש ליהודים – כל הדברים האלה, המופרכים, המגוחכים, המטופשים, הילדותיים, לא מחזקים את הסיכוי להגיע להסדר, הם מרחיקים את הסיכוי להגיע להסדר. גברתי, אני מציע שהנושא הזה יועבר לאחת הוועדות להמשך דיון. <היו"ר גילה גמליאל:> מצוין. מקובל על המציעים? <נחמן שי (העבודה):> חוץ וביטחון. <קריאות:> מקובל, מקובל. <היו"ר גילה גמליאל:> מקובל על המציעים? לאיזה ועדה? <קריאה:> זאת הדמוקרטיה. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע, לאיזו ועדה? <נחמן שי (העבודה):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לאיזו ועדה? <קריאה:> מליאה. <היו"ר גילה גמליאל:> לדיון במליאה? מקובל על סגן השר – שר לעתיד? אם זה כך, לפני ההצבעה יש עמדה נוספת של חבר הכנסת חיליק בר. בבקשה. <יחיאל חיליק בר (העבודה):> נכבדי סגן שר החוץ, אני חייב להגיד לך, וגם לחברי הערבים, אני לא מהמתלהבים מהכרה במדינה פלסטינית בפרלמנטים זרים, כי אני חושב – אגב, כמו צחי – שזה לא עוזר לנו. למי זה עוזר? זה עוזר לימין, שבא ואומר: הנה, אירופה שונאת אותנו, אנחנו לבד. בסוף לנו, למחנה השלום, זה לא עוזר. <משה זלמן פייגלין (הליכוד):> – – – <יחיאל חיליק בר (העבודה):> רגע, זה עוזר גם לאלה שמאמינים בבינאום הסכסוך, ובסוף הרי אנחנו יודעים שזה ייפתר בינינו לבין הפלסטינים, כמו שהוא אמר, כמו עם הירדנים וכמו עם המצרים. אבל, אדוני סגן שר החוץ, אם ישראל הייתה מובילה, ולא נגררת, היא הייתה צריכה לעשות דבר אחד: להיות המדינה הראשונה – חברי, אני אומר את זה גם לכם – שמכירה במדינה פלסטינית. ואני עמדתי פה לפני שמונה חודשים ואמרתי לנתניהו: תכיר במדינה פלסטינית. נכון, יקרה משהו מאוד רע מבחינתך בזה שתהיה מדינה פלסטינית, אולי אתה לא אוהב את זה, אבל מדינה פלסטינית היא טובה גם לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נבטיח לפחות שרעיון שתי המדינות, שפייגלין חושב שלעולם לא יקרה, אבל הוא יקרה, כי זה הדבר היחיד שיאפשר את המשך המפעל הציוני ואת המשך מדינת ישראל לצד מדינה פלסטינית שחיה בשגשוג. האמן לי, חבר הכנסת פייגלין, מדינה פלסטינית טובה לפלסטינים, והיא טובה גם לעם ישראל. אתה פשוט לא מאמין שאפשר לחיות פה בשלום, אבל אפשר לחיות בשלום, ונחיה פה בשלום. לכן ישראל צריכה להיות המדינה הראשונה שהולכת לאו"ם ואומרת: אנחנו מכירים במדינה פלסטינית. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת חיליק בר. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. יש גם לך דקה, מן הצד. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אנחנו נשאל מדוע אבו מאזן הולך שיכיר בו העולם, גם האומות המאוחדות וגם הפרלמנטים – זה משום שכבר 25 שנה ישראל מושכת את השיחות ללא כל תוצאה. ואנחנו זוכרים את ראש ממשלת ישראל בזמנו, דאז, שאמר: אנחנו יכולים לעשות משא-ומתן 100 שנה, וזוכרים גם את ההצהרות של שר החוץ של מדינת ישראל, שאומר: דיברנו 25 שנה? נדבר עוד 25 שנה. זאת הבעיה – הבעיה היא שישראל היא שגוררת את המשא-ומתן למבוי סתום, והיא לא רוצה להתקדם לזה. הפלסטינים רוצים משא-ומתן, בבקשה, ואמרו. אבל מי שמביא אותם תמיד למבוי סתום – 25 שנה דיברו, ואין שלום. אז אין ברירה, דוחפים אותם לקיר, צריכים למצוא מישהו אחר שיכול באמת לעזור להם. זה, אני חושב, צריך להיות ממעייני הפוליטיקאים הישראלים – שאם באמת הם רוצים את ביטחונה ואת עתידה הנכון של מדינת ישראל, זה רק על-ידי שתי מדינות, ולא במס שפתיים. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה. מכיוון שיש גם הסכמה של סגן שר החוץ, אפשר לעבור להצבעה. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 12 בעד, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום בנושא: הכרתה של שבדיה במדינה פלסטינית, תועבר לדיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן, הצעות לסדר-היום מס' 3929, 3973, 3979, 3990 ו-3993. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה. בבקשה. <נחמן שי (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, השלום בינינו לבין ירדן הוא בעל חשיבות אסטרטגית. לא רק שהוא הסכם השלום השני שנחתם בינינו לבין שכנינו, אלא שהוא מתקיים, פועל, מבטיח – חלקית, מהצד הירדני – את הגבול המזרחי הארוך שלנו, והוא נוגע גם בנושאים שהם – נקרא להם "מתחת לפני השטח", שאני אפילו לא מצוי בהם, אבל אני משוכנע שהם קיימים בינינו לבין ירדן. ולכן מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ראש ממשלת ישראל, חייבים – חייבים – לשמור על ההסכם הזה ועל היחסים עם ירדן. חייבים. מה שאנחנו רואים זה שבגלל המצב – שהוא כאילו חסר שליטה, אבל אני לא מקבל את זה, הוא כן ניתן לשליטה – אנחנו נקלעים למשבר עמוק ביחסים בינינו לבין ירדן. והעובדה שהשגריר הירדני נקרא בחזרה על-ידי ממשלתו להתייעצויות – ולכן שאלתי את סגן שר החוץ איפה השגריר שלנו, שנקרא להתייעצויות, אולי הוא הלך לאיבוד, אולי הוא פה או שם. השגריר הירדני עשה את זה בזמן יותר קצר, יצא מהארץ. ירדן אומרת לנו משהו; היא אומרת: תרגיעו, תשמרו על ההסדר הקיים בהר-הבית, כי לירדן יש אינטרס מובהק בהר-הבית; תתנהגו בזהירות בשטחים, בגדה, ביהודה ושומרון; תיזהרו, כי כל התלהטות שם משפיעה. הרי אנחנו יודעים שחלק ניכר מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים, ויש קשרי דם, ויש אחים, ואחיות, והורים, שנמצאים משני צדי הירדן, וכל מה שקורה פה מקרין על מה שקורה שם. לכן ההתנהלות של ממשלת ישראל בעניין הזה היא מקוממת. היא מקוממת מפני שיש לי רושם שפילים פועלים פה בתוך חנות חרסינה, ושבים ומנתצים, ולא מבינים מה קורה פה באמת. דווקא הירדנים פועלים בקור רוח. אצלנו חברי כנסת, שרים, מנסים למוטט את ההסדרים הקיימים, ולא מבינים שבהתנהגות הזאת שלהם הם מפילים את הבניין הזה כולו על ראשנו. ואם הייתה ממשלה בישראל בימים האלה, אם היה ראש ממשלה שהיה לוקח את האחריות, הוא היה עוצר את התהליכים האלה, ומונע אותם, ובולם אותם, ומודיע לירדן – הייתה שמועה שנפגשו/לא-נפגשו, אבל עובדה היא שהתהליך הזה הולך ונמשך. ואני אומר לכם – סליחה, אדוני סגן השר, אם אני מדבר בהתרגשות, זה מפני שאני מאוד מחשיב את ההסדר הזה – אם אנחנו רוצים שיהיו לנו הסדרי שלום עתידיים עם מדינות ערב, כולל עם הפלסטינים, בואו קודם כול נשמור על ההסדרים הקיימים. תודה רבה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת יעקב מרגי מש"ס, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע שתעלה לדוכן. ואחריו – חבר הכנסת טלב אבו עראר. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הסכם השלום עם ירדן נחתם ב-1994, בטקס מרשים, עם ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה. עם ירדן יש לנו הגבול הארוך ביותר. הסכם השלום עם ירדן הוא הסכם שלום אסטרטגי חשוב למדינת ישראל. העובדות האלה ידועות, אני לא בא לחדש, ואני מתחבר לדברים שאמר קודמי, חבר הכנסת נחמן שי. מלך ירדן מסמן לנו כבר כמה פעמים: אם אתם לא עוזרים לי, לפחות אל תפריעו לי. יש לו בעיות פנימיות, יש לו ממשלה אסלאמית, שתוביל אותו לצעדים יותר קשים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> השלטון של המלך אסלאמי? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אין לו ממשלה אסלאמית. <יעקב מרגי (ש"ס):> האופוזיציה, סליחה, האופוזיציה שלו. סליחה. תודה על התיקון. האופוזיציה אסלאמית, והוא חייב גם לרצות אותה, ואנחנו, לא רק שלא מסייעים, אנחנו גם מפריעים. אני רוצה לומר למה בחרתי לדבר על הנושא זה. יש לי ביקורת קשה על צורת ההתנהלות של הממשלה, וזה עובר כחוט השני – ההתנהלות שלה, ההתנהגות שלה בסוגיה שאנחנו דנים בה, עם ירדן; בסוגיה שדנו בה קודם, עם שבדיה; ובסוגיה שאנחנו חווים אותה עם ארצות-הברית; יש לי תחושה שהטייס וטייס המשנה איבדו את המצפן שלהם או את המכ"ם שלהם. התגובות, ההתנהלות – כמו שמנהלים ויכוח בתוך המפלגה, או בתוך איזה מרכז מפלגה. אני שואל, האם שר חוץ של מדינת ישראל היה צריך לומר את העקיצה הזאת, בסגנון הזה? מאיפה היהירות הזאת? מאיפה חוסר האחריות הזה? אתה רוצה להיות יהיר? תהיה בתוך המפלגה שלך. ראש הממשלה שלנו, עם כל הכבוד – יש לי ביקורת קשה על המדיניות של אובמה, יש לי ביקורת קשה על הרבה אמירות, אבל מה? עומד לנגד עינינו רק האגו האישי? איפה האחריות הלאומית? אני לא רוצה לעמוד פה על הדוכן ולפרט כמה ניזוקנו וכמה אנחנו עוד יכולים להינזק כמדינה, בַהתנהגות חסרת האחריות. יש לי תחושה – ואני אומר לכם שגם אם הייתי חבר בממשלה וגם אם הייתי חבר בקואליציה הייתי מרגיש אותו דבר, זה לא כי אני באופוזיציה – שהסגנון יהיר, בוטה. זה בדיוק כאילו שהוא מנהל את המשבר עם דנון בתוך מרכז המפלגה. זה מה שהיה לי לומר בהצעה לסדר-היום. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. עומדות לרשותך שלוש דקות מרגע זה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מכובדי סגן השר, הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן, בצורה ברורה יותר מפעם – כולנו יודעים, אבל אני מתפלא על קודמי, שלא ציינו מה הסיבה לכך, מה הגורם העיקרי להידרדרות היחסים. ואנחנו כולנו גם יכולים לדעת שהשלום עם ירדן נמצא בסיכון. הגורם העיקרי, מכובדתי, גברתי – אולי נבין את חומרת המצב ומה הסיבה לכך, מהשגריר הישראלי בירדן, שאומר: המתיחות במסגד אל-אקצא – הוא קורא לו "הר-הבית" – מסכנת את השלום. המתיחות במסגד עלולה להעמיד בסכנה כל יהודי וישראלי בעולם. מי שאומר את זה, זה השגריר הישראלי, היהודי. ושר החוץ הירדני אומר: נושא המשמורת הירדנית על המקומות הקדושים, ובמיוחד על מסגד אל-אקצא, הוא קו אדום שאסור לגעת בו. כולנו יודעים, וכל העולם יודע, שבהסכם השלום נאמר הריבונות על מסגד אל-אקצא היא ריבונות ירדנית. בא פייגלין וביקש לנהל כאן דיון על העברת הריבונות הירדנית לישראלית. אורי אריאל אומר: מסגד אל-אקצא הוא בריבונות ישראלית, כמו שעמאן, רבת-עמון, היא בריבונות ירדנית. ולכן בא המודיעין הישראלי ואומר ומזהיר את נתניהו שהתגרות הימין במסגד תוביל להתלקחות. חברי, מסגד אל-אקצא הוא מקום בריבונותה של ירדן. זאת אומרת, מי שאמורים לנהל את המתחם שם, את המסגד, את מתחם אל-אקצא, הם אנשי הווקף. שם, במסגד אל-אקצא, אנשי הווקף נעצרים, מותקפים על-ידי משטרת ישראל. הסטטוס-קוו לא נשמר במסגד. אתמול אני הייתי שם. לנשים אסור להיכנס לשם, אוסרים עליהן להיכנס ממש, גברים, מגבילים למעל גיל 40, מעל 50 לפעמים, לפי המצב-רוח של ממשלת ישראל, או של פייגלין אולי. זה הגורם העיקרי להתלקחות העניינים ולפגיעה בהסכם השלום עם ירדן. המצב בירדן לא קל. הרי אני כל יום מעדכן את הממשלה הירדנית, את בית-המלוכה שם, מתעדכנים מאתנו איך המצב, ומי שלא מאמין למה שאנחנו מתארים לגבי המצב במסגד אל-אקצא, אני מזמין אותו לבקר אתי, ויראה במו-עיניו איך משטרת ישראל שם – איך מנוהל המסגד, שמותר ליהודי להיכנס בצורה חופשית, בלי הגבלת גיל, ולמוסלמים, שהמסגד הוא שלהם, אסור, אלא מעל גיל מסוים. לכן, כל המדינות מכבדות הסכמים, חוץ ממדינת ישראל, שהיא לא מכבדת הסכמים, ובמיוחד עם ירדן, וירדן מותקפת על-ידי שכניה הערבים על כך שהיא עשתה שלום עם ישראל. זה ברור, זה גלוי, ולכן – עם זאת, באים לסכן את הסכם השלום עם ירדן, ואז אנחנו בבעיה. ברשותך, חצי דקה לגבי דבר אחר. חברים, חברת "בזק", חברת החשמל וגם עובדי הדואר לא נכנסים בתקופה הזאת ליישובים הערביים, ובמיוחד במגזר הבדואי, בטענה שהמצב הביטחוני לא מאפשר להם להיכנס לשם. ולכן, זו ההזדמנות – האמת, קודם כול זה לא נכון, יכולים להיכנס ואין שום סכנה, אבל זו ההזדמנות לשים לב, שיעסיקו עובדים ערבים, שבתקופה כל כך רגישה ערבים יעבדו שם כנציגי החברות האלה. תודה רבה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. עומדות לרשותך שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, גם גברתי המזכירה, היום – גברות, כל זה טוב מאוד, בסדר. אני רואה בהידרדרות היחסים עם ממשלת ירדן דבר שהוא לא מוזר. אני זוכר, כאשר התחיל השלום עם ירדן, כולם דיברו אחרי זה על שלום קר. אבל בתקופה ההיא, כאשר חתמו על הסכם השלום – אני חושב שכל האוכלוסייה הערבית זוכרת את התקופה הזאת, אולי כתקופה הכי טובה, התקופה שהכי נראה לעין שהם הרגישו שיש איזה דיאלוג בגובה העיניים עם האוכלוסייה הערבית. לדעתי, את השלום רצחו כשרצחו את רבין, ואין שלום עם ירדן. נכון שאין יחסי עוינות, אבל אין שלום, וכולם אומרים שזה שלום קר. כאשר עשו שלום עם המנהיגים, לא עשו שלום עם העמים, כי אחרי התקופה הזאת, כשרצחו את רבין, ועלו הכוחות הקיצוניים הימניים במדינת ישראל, אנחנו התחלנו להרגיש את ההידרדרות גם במדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, וגם כלפי ירדן. וזה שהזכירו את המלך, שהוא בא ועשה ג'סטה, כאשר אחד החיילים שלו עשה פשע נורא נגד ילדות, והרג אותן – אני חושב שזה אנושי, מעל ומעבר. אבל הדבר הזה אפילו לא השפיע, ולו במאומה, על מנהיגי מדינת ישראל שבאו אחרי יצחק רבין. אפילו אחד לא התנצל על הרג של אזרחים ערבים. מה קרה בהידרדרות היחסים? הרי היחסים גם ככה לא היו לא הכי טובים. אבל מכיוון שיש איזה מעמד מיוחד לירדן באל-אקצא, יש לה ההתבטאות ויש לה יכולת למנוע את ההפרה של ההסכם. והפרה של ההסכם באה מצדה של מדינת ישראל, כאשר היא רוצה לשנות את הסטטוס-קוו באל-חארם אל-קודס א-שריף, ובמקום הזה התערבה ירדן. הרי יש לה בהסכם עם ישראל זכות ומעמד מיוחד, ומי שהפרו את זה אלה אנשים שרוצים להפר את ההסכם הזה. אז מדוע להגיד שיש הידרדרות? מי גרם להידרדרות? זה שרוצה להפר את ההסכם. אז מכאן אנחנו יכולים רק ללמוד מדוע מדינת ישראל רוצה להפר את ההסכם הזה, כי היא באמת לא רוצה להתקדם בשום צעד לקראת השלום עם הפלסטינים. להבעיר את השטח, לתת לפלסטינים למחות ולהתפרע, כאילו, בסוגריים, מה שמכנים אותם, נגד הפרת ההסכם, ואז לגרור אותם לאיזו התנגשות בלתי הוגנת מצד מדינת ישראל, למגרש שמדינת ישראל אוהבת, והשליטים במדינת ישראל, וזה התנגשות חזיתית מזוינת עם העם הפלסטיני. זה מה שאנחנו מנסים למנוע, ולצערי הרב, זה מה ממשלת ישראל עושה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אחרון הדוברים. אחריו יעלה וישיב סגן שר החוץ צחי הנגבי. עומדות לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאינה דומה מערכת היחסים הדיפלומטיים המורכבים שיש לנו עם הרבה מדינות באירופה, גם עם ארצות-הברית, למערכת היחסים עכשיו, העכשווית, עם ממשלת ירדן ועם מדינת ירדן. ברוב המקרים, גם עם רוב מדינות אירופה, לאו בידינו הדבר, אנחנו תמיד שואלים מה אפשר לעשות כדי לשקם את היחסים, כדי לשפר את היחסים. מה אנחנו כאן צריכים לשאול, או מה אנחנו כאן צריכים לענות, במערכת היחסים שיש לנו עכשיו, עם מה שמתפתח עם ממשלת ירדן, עם מדינת ירדן? אנחנו יודעים את התשובה, אנחנו יודעים מה אנחנו לא צריכים לעשות, ומה שאנחנו צריכים לא לעשות זה לא לעורר את המהומות עם העלייה להר-הבית, העלייה המתגרה להר-הבית. אין ספק שמחובתי להגיד את הדבר שאנחנו מצווים עליו, לפני הכול הדבר הערכי, שההלכה אוסרת עלינו לעלות להר-הבית. דרך אגב, היום הופתעתי לשמוע, וזה טוב אולי שתשמעו, שמפלגת הבית – לא מפלגת – אולי אנחנו מאפיינים את הקבוצות שלא עולות להר-הבית. לא עלינו מימינו להר-הבית, מאז 1967. מפלגת הבית היהודי, מתוך 12 חברי כנסת, עשרה לא עולים להר-הבית. לא שזה משהו שקיים גם בציבור החרדי, דבר שהוא מובן מאליו, בציבור הדתי, עשרה מ-12 חברי הכנסת לא עולים. זה אומר שמי שכן עולה, במיוחד, זה קודם כול לא לפי ההלכה, אבל זה גם לא נמצא ב"מיינסטרים", זה לא דבר שהוא מובן מאליו, זה דבר קיצוני וחריג, אבל ודאי שבתקופה הזאת העלייה לשם גורמת – והחשש להשלכות מיידיות, שאלה של חיי אדם, של הסלמה, של ג'יהאד. הדבר הראשון שצריך לעשות זה להימנע מדבר כזה, ולהשתיק ולהשקיט את הלהבות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. וזה לא קשור – כן ריבונות, לא ריבונות. זה מה שעכשיו צריך לעשות. אינו דומה שום דבר שקרה במדינת ישראל, מה שמחולל לפעמים מהומות והתפרעויות, למה שקורה בהר-הבית. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה גרם – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> נכון, אפשר להגיד שני דברים. אפילו ארחיק, חבר הכנסת אבו עראר. נכון שגם הרצח של הנער בשועפאט גרם להסלמה בירושלים, אבל צריך להגיד שכולם גינו את הרצח. הוא כן נורמלי או לא נורמלי, גם הוא עצמו התחרט, אבל ודאי משפחתו וכל סביבותיו, כולם גינו. אבל כאן יש אנשים שמעודדים וקוראים לעלות בתקופה הזאת. איפה האחריות? זה לא חסרי אחריות? מישהו יכול להגיד שכשעלה אריק שרון להר-הבית זה היה מהלך אחראי? זה היה מהלך לא אחראי, ואני אומר את זה כאן. וצריך גם היום להגיד – ותסלחי לי, היושבת בראש, גם זה שראש הממשלה לא מעז לבוא ולהגיד שיש תקופה שבה צריך באמת להימנע, או צריך להוריד את ההתגרות, או את ההליכה בדווקנות בדבר הזה – זה מנהיגות, ובזה ראש הממשלה צריך לקחת אחריות. הוא מפחד מהבית, פנימה, והוא לא אומר את זה. מה הוא היה צריך להגיד? אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו. כן, שומרים, אבל תמיד יש תקופות, כפי שאנחנו יודעים – לא על כל דבר אנחנו מגיבים. במשך חודשים רבים ירו טילים על מדינת ישראל, על כל הדרום. אז הגיבו מייד? לא הגיבו. ידעו שיש תקופות. גם הריבונות – איך יכול להיות שמיליון אזרחים סובלים? לא מגיבים. יודעים שכל דבר, כל צעד, גורם אחרי זה להסלמה. וזה לא דבר שהוא פחות מזה. ואת זה צריך לקחת תמיד? זה ייהרג ויעלה? יש מצווה? אני לא מכיר. <היו"ר גילה גמליאל:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש מצווה, ייהרג ואל יעבור, אבל ייהרג ויעלה? איפה כתוב? איזו מצווה מתרי"ג מצוות היא לעשות את זה? לכן אני אומר, ובזה אני מסיים, לפי דעת כל המומחים, וקראתי את דברי המומחים, אין ספק שמה שיכול להגביר את המהומות ואת כל ההתפרעויות זה רק הנושא הזה. שאר הדברים – יש לזה תרופות, עם נוכחות יותר חזקה. כאן לא תעזור לא נוכחות ולא שום פעולה כזאת או אחרת. ברגע שמתחיל ג'יהאד, צריכים לחשוב מה קורה לנו – וזה הדבר היחיד שמדרדר את מערכת היחסים שלנו עם ירדן, לא דבר אחר; יש מערכת יחסים שהיא לא טובה, אבל זה הדבר היחיד שגורם כאן – מה האחריות. ואני קורא מכאן: קיצוניים, רדו מן ההר. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני קוראת לסגן שר החוץ צחי הנגבי להשיב בשם הממשלה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, שני נושאים נדונו כאן, ואכן הם קשורים בעבותות זה לזה – הנושא של מערכת היחסים בין ישראל לירדן, ואכן, הקשר שבין הנושא הזה להר-הבית. נתחיל בנושא הירדני. היחסים בין ישראל לירדן הם יחסים אסטרטגיים. אומנם מעת לעת יש משברים, או משברונים; ירדן החזירה את השגריר להתייעצות. זהו הצעד שאפשר להגדיר אותו שהוא במדרג הנמוך ביותר מבחינה דיפלומטית כשרוצים להביע מחאה, אבל אכן זה קרה. וירדן, שהיום גם עומדת בראש הקבוצה הערבית במועצת הביטחון, פנתה למועצת הביטחון. אבל אני חושב שיש היום רצון משותף, גם של ירדן, גם של ישראל, להכיל את האירועים, להרגיע את המצב; וזה ודאי לטובת שני הצדדים. ראש הממשלה שוחח השבוע פעמיים עם מלך ירדן, וגם הצהיר בפומבי שאין לממשלת ישראל שום כוונה לשנות את המדיניות שלה. המדיניות שלה מקפידה לבצע בהר-הבית את מה שאנחנו קוראים זה עשרות בשנים הסטטוס-קוו. בכלל, הגיע הזמן למצוא ביטוי בשפה לא לטינית לסוגיה כל כך חשובה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> הסטטוס-קוו שם כבר השתנה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני אספר לך מה השתנה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מסגד – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אספר לך מה בדיוק השתנה, ואני אספר לך גם למה השתנה. בכל מקרה, הסטטוס-קוו, כפי שמדינת ישראל מאמינה שהוא הדבר הנכון, לא עתיד להשתנות, ולא עתידה להתבצע שום פעולה שיש בה כדי לפגוע בסעיף שמופיע בהסכם השלום בין ישראל לירדן, סעיף 9, שמכוחו מדינת ישראל שומרת על מעמדה המיוחד של ירדן במקומות הקדושים לאסלאם בירושלים. ולא רק ראש הממשלה שלנו התבטא; גם ראש ממשלת ירדן התבטא השבוע על כך שאין אפשרות לבטל את הסכם השלום, כיוון שביטול כזה תהיינה לו השלכות על ירדן, לאור הנסיבות הגיאו-פוליטיות בסביבה, ולכן נראה שהנושא הזה כרגע נמצא באיזה תהליך חיובי. בכלל, מערכת היחסים בין ישראל לבין ירדן בתחום הביטחוני ובתחום הצבאי היא מערכת יחסים מאוד מאוד אינטימית, מאוד טובה. אנחנו מקיימים עם הגורמים הרלוונטיים הירדניים קשרים הדוקים מאוד בכל הנושאים האלה. זה דבר שמחזק את ביטחונה של ירדן ומחזק את ביטחונה של ישראל. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – כנראה אתה מנותק – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני חושב שאתה מנותק. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> סליחה, סליחה. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, כבד את סגן השר. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> יש גם יחסים אזרחיים, כלכליים, מסחריים. הם כמובן לא ברמה של הקשרים הביטחוניים, אבל למרות זאת אנחנו רואים גם בהם התפתחויות – נושא המים, נושא העברת הסחורות מירדן לנמל חיפה, עסקת הגז החדשה בין ישראל לבין ירדן, כל אלה מעידים על כך שלשתי המדינות האלה יש מרחב עצום לחיזוק הקשרים. יש לזכור גם שמלך ירדן הוא נצר לנביא מוחמד, וככזה הוא בעל מעמד מיוחד בעולם המוסלמי בכל הקשור למקומות הקדושים לאסלאם בירושלים. כפי שאתם יודעים, אנחנו מכבדים את הדבר הזה. לצערנו, לפעמים, כפי שנאמר כאן בצדק, יש גורמים בתוך הממלכה הירדנית שאתם עדיין לא הושגה האינטימיות הראויה. בציבור הירדני יש לחצים, יש אסלאמיסטים ויש כוחות שמתנגדים לנורמליזציה ומתנגדים לישראל. יש רוחות ג'יהאד גלובלי שנושבות באזור. לכן באמת יש לכך גם השפעה. אבל כל הסיפור הוא אכן סוגיה שנוגעת בהר-הבית, ואני רוצה – יש פה חברים שהם חדשים יחסית – אני דיווחתי לכנסת בשנת 2003, כשר לביטחון הפנים, על ההחלטה שלי, בהנחיית ראש הממשלה ובעצה אחת עם ראש הממשלה אז, אריאל שרון, לפתוח את הר-הבית מחדש, אחרי שלוש שנים – – – <נחמן שי (העבודה):> שבהן הוא היה סגור? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> שבהן הוא היה סגור ליהודים ולנוצרים. <נחמן שי (העבודה):> מאז 2000? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> מ-2000, מאותו יום של עליית ראש הממשלה – מועמד ראש האופוזיציה אז – להר, בהוראה של יאסר ערפאת ובביצוע של הווקף. במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, יהודי לא יכול היה לבקר. יכול לבקר בכל מקום בעולם – אין מקום שבו יהודי לא היה יכול להיכנס. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל לפני זה ביקר ביקור רגיל. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> ודאי. מ-1967 עד שנת 2000 – מתי שרוצים – נוצרים, יהודים, קומוניסטים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הייתה סיבה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> הייתה סיבה – הסיבה הייתה יכולה להחזיק מעמד יום או יומיים או שבוע או חודשיים. שלוש שנים לא נתנו ליהודים להיכנס. ראש הממשלה אז היה ברק. מהטעמים המוכרים – אנחנו זוכרים את המתח והרגישות שהיו בתקופה ההיא בינו לבין הציבור הערבי, בקשת הסליחה שלו. המהומות באוקטובר. <יצחק כהן (ש"ס):> ביקש מהספרדים סליחה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> גם ביקש, אחרי מהומות אוקטובר. לפני הבחירות. בכל מקרה, אחרי זה הגיע ראש הממשלה שרון, ב-2001, אבל ישראל הייתה נתונה תקופה ארוכה מאוד במאבק ביטחוני, מבצע "חומת מגן", פיגועים. גם בממשלת שרון הראשונה, בין 2001 ל-2003, הייתה הימנעות מלשוב לסטטוס-קוו. ב-2003 מוניתי לשר לביטחון הפנים. בין היתר בשיחה שלי עם ראש הממשלה, נתבקשתי לבדוק היכן עומדים הדברים כרגע. וביקרתי בהר, נועדתי עם אנשי הווקף, נועדתי עם אנשי המשטרה, עם אנשי שירות הביטחון הכללי, מול כל הגורמים הרלוונטיים שיכלו לעוץ עצה. והדבר הנכון לעשות, לפי חוות הדעת שאני הבאתי בפני ראש הממשלה, היה לחזור אל מה שהיה בעבר: אנשים באים, קונים כרטיסים, אף אחד לא עושה להם בדיקת דנ"א לראות אם הם נוצרים או מוסלמים או יהודים, בשעות מסוימות. זאת ההצעה שהצענו לווקף, והווקף קיבל אותה בשמחה. מבחינתו זו גם הייתה הכנסה מאוד גדולה. אני רוצה להזכיר למי שנמצא כאן שמדי שנה 300,000 תיירים, לא יהודים, מבקרים בהר, כי זה מקום מאוד ייחודי בעולם כולו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> התייעצתם עם הרבנות הראשית אם מותר ליהודים לעלות להר? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> יהודים לא חייבים לעלות להר. מי שחושב – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אבל התייעצתם? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> ודאי שדיברנו גם עם רבנים. אצל הרבנים היו דעות חלוקות, כמו שאדוני יודע. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אבל סטטוס קוו היה, והרבנות לא פגעה בו, בין 1967 לשנת 2000, ולא אסרה את ביקוריהם של יהודים בהר. <יצחק כהן (ש"ס):> אסרו, אסרו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה שיהודים יעלו לשם, אפשר להגיד לי? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> למה? מכיוון שזה, אדוני היקר, המקום הכי קדוש לעם שלנו, שם היה בית-המקדש שלנו. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> סליחה? <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה המקום הקדוש ליהודים או למוסלמים? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> למוסלמים זה המקום השלישי בקדושתו, אחרי מכה ומדינה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> לפלסטינים זה המקום הראשון. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אדוני, בתור מוסלמי, אמור לדעת את זה. ליהודים זה המקום הראשון. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אז תחליטו ביניכם. הרבנים אומרים שאסור לעלות לשם, אתה אומר – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא, לא, אתה כנראה לא מומחה לדינים יהודיים. הרבנים חושבים שמכיוון שהמקום הוא כל כך קדוש, אסור לבקר בו. זו גישה לגיטימית, אבל אין מחלוקת בעם היהודי, אני חושב שבעולם כולו אין מחלוקת – אם אפשר להרגיע את הרוחות. <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא. אתה יכול להסביר, אבל אחרי שאני אסיים. <היו"ר גילה גמליאל:> שיעורים ביהדות – לא כרגע. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא מכובד. ולכן הצענו את ההצעה לווקף, ותתפלאו לשמוע, הווקף קיבל אותה בהתלהבות, ומשלחת של הווקף – זה לא פורסם מעולם, אני מספר לכם, אתם הראשונים, כבר יש התיישנות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אף אחד לא מקשיב. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> – – – משלחת של הווקף יצאה ליאסר ערפאת, שהיה אז עדיין בחיים, במוקטעה ברמאללה. ותגובתו הייתה כדלקמן: הוא ירק על המשלחת וגירש אותם מהחדר בצעקות אימים. פשוט ירק עליהם: איך אתם מעזים בכלל לבוא ולספר לי על זה שאתם מוכנים להגיע להסדר עם היהודים לחזור לסטטוס-קוו. והם חזרו מבוישים ומושפלים, ואמרו לנו: אנחנו מבינים, אנחנו לא יכולים לעמוד בחלק שלנו בהסדר שאתם הצעתם, ולכן תעשו מה שתעשו. וב-20 באוגוסט הנחיתי את משטרת ישראל – מפקד המחוז היה מיקי לוי, סגן השר היום, להחזיר את המצב לקדמותו. ומאז 20 באוגוסט ועד היום הדברים מתנהלים בנחת ובשופי, למעט מקרים חריגים. החרדים לא עולים להר; אלה שחושבים שמן הראוי לעלות להר, עולים להר. ומה שקורה בהר זה כך: מדי שנה 3 מיליון מוסלמים עולים ומתפללים בהר; 300,000 תיירים, רובם המוחלט נוצרים, לרבות האפיפיור, כשהוא מגיע לכאן – עולה להר; ו-10,000 יהודים מבקרים בהר. מעבר להבדלי הפרופורציות האלה בכמויות האדירות, יש גם הבדלים מהותיים: היהודים לא זכאים להתפלל במקום, אף שזה המקום הקדוש להם, לא, מכיוון שממשלת ישראל ב-1967, וכל הממשלות שבאו אחריה, לרבות הממשלה שלנו, מכבדת את הסטטוס-קוו, גם אם יש בו פגיעה בזכות הפולחן שלנו. אז אנחנו מכבדים את המסורת הזאת, ויש בבית הזה, ובכלל בציבור הישראלי, כאלה שמוחים כנגד ההחלטה הזאת. אבל אני שמח שכרגע אין להם את הכוח לשנות את המצב, כי אני חושב שהסטטוס-קוו בהר הוא דבר חשוב מאוד ליציבות באזור ובמזרח התיכון בכלל, ואין לנו שום עניין להיגרר לפרובוקציות שרוצות להמיט עלינו מלחמת דת במקום הכי נפיץ בעולם. אבל מה שברור שלא יהיה, ואת זה אני אומר גם לידידי חבר הכנסת מקלב, שכבר איננו פה, וגם לחברי כנסת הערבים: אני לא חושב שאי-פעם יהיה עוד מצב שבו תימנע באלימות זכותם של יהודים לעלות להר. זה לא יקרה. חבל בכלל להיגרר למקומות האלה. אנחנו לא ניכנע לאלימות הזאת. אם יהודים חרדים סבורים שזה דבר לא נכון, אז אנחנו מכבדים גם את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי שנכנסים באלימות אלה חברי הכנסת המתגרים. זו האלימות. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אוקיי. אני לא מגן על התגרויות, אני רק רוצה לומר לכם ש-99.9% מההתגרויות על ההר זה של ה"מֻראבטין" ושל ה"מֻראבטאת" ואתם יודעים את זה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> זה לא נכון. זה לא נכון. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> זה עובדות. זה אפילו לא – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> סליחה, היהודים שעולים להר לא יורים זיקוקים. <נחמן שי (העבודה):> לא יורים זיקוקים ולא זורקים אבנים. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – שם זה ליהודים שנכנסים בכמויות גדולות. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> לא, לא עושים פרובוקציה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> היו נכנסים, היו נכנסים. למה מה שאתה אומר רק עכשיו, בחודשים האחרונים? למה? היו נכנסים מאז. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> למה? אני אגיד לך למה. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> למה זה בא? <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> ה"חמאס", אחרי מבצע "צוק איתן", עם מפח הנפש, שהוא לא הצליח לדחוף את ערביי ישראל – – – <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר אבי וורצמן. סגן השר אבי וורצמן. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> – – – לא הצליח לדחוף את ערביי ישראל למחאות אלימות ולא הצליח להבעיר את ירושלים ואת יהודה ושומרון, עכשיו הוא מצא, הוא מנצל כמה וכמה אירועים: הרצח של הילד מוחמד אבו ח'דיר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה אומר 10,000 יהודים נכנסים – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> בשנה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הרי אין 10,000 התגרויות. מי שעשה את ההתגרויות זה אנשים שנכנסים כדי להתגרות. כמה היו? חמישה, שישה, עשרה כאלה, לא 10,000. אז יש להבדיל. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אז אתה מסכים אתי שאם יש חמש, שש, 50 התגרויות, זה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – התגרויות – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> – – זה לא סיבה לאלימות שמופעלת על שוטרים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל האלימות היא לא נגד 10,000. אתה צריך להגיד עובדה – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> סליחה, אני רואה את הסרטים שאדוני אולי לא רואה. יורים זיקוקים אל הפנים והבטן והראש של השוטרים שם. אתה יודע את זה. כל פעם שנכנסים יהודים לביקור, גם אם אין פרובוקציה, יש שם את האנשים שישנו כבר בלילה הקודם, שיוצאים מתוך המסגד, שיורים זיקוקים מתוך המסגד. מקום קדוש, הפכו אותו למקום של זיקוקין די-נור. זה מגוחך. יורים ויורים ויורים מבוקר עד ערב. <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אתה תתייחס לסגירת השערים, לסגירת המסגד בכלל – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> כן, אין ברירה, כיוון שיורים – – – <טלב אבו עראר (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> – – – למוסלמים שזה המסגד שלהם או של מישהו אחר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אין לו הגבלה על-פי התקנון. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אוקיי, בסדר, אני אענה לכם בארבע עיניים, אם תרצה. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע, סגן השר צחי הנגבי – – – <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני מסיים. <היו"ר גילה גמליאל:> לא, אני חייבת להסביר לכם דבר אחד: יש הגבלה על נציגי ממשלה המשיבים על הצעות חוק. אין הגבלה בתקנון – אתם מוזמנים לשנות אותו – על נציגי ממשלה המשיבים על הצעות לסדר-היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> ועל כן הוא יכול לדבר כראות עיניו, ועוד מעט גם אתה, סגן השר וורצמן. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> רבותי, הבנתי את הרמז. הרמז היה ברור. <קריאה:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> אז הכול נתון לרצון הטוב של סגן השר. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> אני חושב שהנושא חשוב, ואני אשמח אם הוא יידון – – – <היו"ר גילה גמליאל:> הוא אכן נושא חשוב, ואני מברכת על עצם הדיון. <סגן שר החוץ צחי הנגבי:> – – – אם המשך הדיון יהיה במליאה או באחת מוועדות הכנסת, ונוכל להרחיב בו. אני מודה לכם. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לסגן שר החוץ צחי הנגבי. עמדה נוספת – של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, יש לך דקה מהצד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> תודה, גברתי. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אגן פה על הסכם השלום בין ירדן לבין ישראל, כל הקשרים האלה. אני בא רק להגן על דבר בסיסי: מסגד אל-אקצא הוא מקום קדוש למוסלמים, שטח כבוש, נקודה. אבל יש נקודה שגם היא חשובה, שכן אני ער לוויכוח בין הזרמים היהודיים, אם חרדים או ציונים-דתיים. זה ויכוח על קדושת האדם או קדושת האדמה. לצערי הרב, ההנהגה היום בישראל מקדשת את האדמה על חשבון האדם. זה בכל התחומים. כאשר נכנס שר, סגנית שר, אם מירי רגב, אם חוטובלי, אם אריאל, אם פייגלין, אלה, הם לא נכנסים תמימים. שם הם מצהירים: זה מקום קדוש ליהודים, ואנחנו נבנה את בית-המקדש. <אבי וורצמן (הבית היהודי):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה אתם מצפים מהערבים המוסלמים, לשתוק? לשבת בחיבוק ידיים? הנה הכנסת שצריכה לגלות אחריות. אני קורא עכשיו בסדר-היום של יום רביעי הבא, כתובה שם ההצעה של מר פייגלין להעביר את הריבונות – אף שזו לא הריבונות – מירדן לישראל באזור מסגד אל-אקצא. אז איפה האחריות לחייהם של בני-אדם לפחות? תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה להעביר את הדיון למליאה. למליאה או לוועדה? <קריאות:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> דיון במליאה או דיון בוועדה? <קריאות:> ועדה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדה, ועדה. <היו"ר גילה גמליאל:> דיון בוועדה. איזו ועדה? <קריאה:> פנים. <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> חוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> רגע, אם לא תגיעו להסכמות, אני אצטרך לבצע כמה הצבעות. תנסו להגיע להסכמה. <קריאות:> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> ועדה. <קריאה:> חוץ וביטחון. <היו"ר גילה גמליאל:> לאיזו ועדה? <קריאות:> – – – <קריאה:> פנים. <היו"ר גילה גמליאל:> לוועדת הפנים, בסדר. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הדיון לוועדת הפנים. <יעקב מרגי (ש"ס):> לבטל דעתי מפני – – – <היו"ר גילה גמליאל:> ההצבעה החלה, בבקשה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גילה גמליאל:> 11 בעד, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום על הידרדרות היחסים בין ישראל לירדן תועברנה לדיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <תחקיר ערוץ 2: חיי מורה – אלימות, השפלה וונדליזם> <היו"ר גילה גמליאל:> אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3967, 3971 ו-3983: תחקיר ערוץ 2: חיי מורה – אלימות השפלה וונדליזם. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר לשעבר, בבקשה. עומדות לרשותך שלוש דקות. <יצחק כהן (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, תודה, השרה גילה גמליאל, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אם להתייחס לנושא הקודם – צחי הנגבי, חברי היקר – כל גדולי עולם במשך כל הדורות אסרו עלייה להר-הבית, דווקא בגלל הקדושה שלו. אסור לעלות להר-הבית, זה איסור מוחלט, וגם אחד האיסורים המאוד-מאוד-מאוד – אתה הולך? חבל, אתה לא שומע, שתדע לפחות את הפרטים. <צחי הנגבי (הליכוד):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> זה לא קשור לחרדים, כי גם הרב קוק אסר, גם הבן של הרב קוק אסר. אין, אין, כל גדולי הדור, גם מועצת הרבנות הראשית לדורותיה, אסרו עלייה להר-הבית. וכל הפרובוקציות האלה, שעושים אותן חברים מהימין – הם הציתו אש זרה ומיותרת. נפלו כבר כמה חללים. די עם זה, תרגיעו את הרוחות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תפסיקו להאשים את הקורבנות. חלאס כבר, מספיק. <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר, סגן שר החינוך. <יצחק כהן (ש"ס):> אני לא מאשים את הקורבנות – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – אני לא מאשים אף אחד. אתה מאשים – – – <היו"ר גילה גמליאל:> סגן שר החינוך אבי וורצמן, אתה עוד מעט משיב. אני לא מבינה את ההתנהלות הזאת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מי שרצח אותו אשם – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אני לא מאשים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מי שרצח אותו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתה יודע, כשאריאל שרון – – – <היו"ר גילה גמליאל:> שנייה, חברי חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מספיק עם זה. <היו"ר גילה גמליאל:> סגן השר, זה לא נהוג – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, אבל יש גבול – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מה אתם רוצים לעשות, מה? <היו"ר גילה גמליאל:> עוד מעט יש לך הזכות לבוא ולהשיב בשם הממשלה, תכבד את מעמדך כסגן שר. תודה רבה. <יצחק כהן (ש"ס):> מה אתם רוצים לעשות, לשרוף את כל המדינה? מה אתם רוצים לעשות? תירגעו כבר. תירגעו. לא מספיק מה שקרה עד עכשיו? אתה יודע, כשאריאל שרון עלה להר-הבית, בכמה הרוגים אזרחים זה עלה למדינת ישראל? יותר מ-1,000. אתה יודע את זה? אז תירגעו. הנה, מיקי לוי היה אז מפקד המחוז. איזה נזקים היו מהעלייה של אריק שרון להר-הבית, סגן השר? <מיקי לוי (יש עתיד):> אי-אפשר למדוד אותם. <יצחק כהן (ש"ס):> כמה הרוגים היו בירושלים? <קריאה:> באינתיפאדה? <יצחק כהן (ש"ס):> מאותה אינתיפאדה, כן. <מיקי לוי (יש עתיד):> 156 הרוגים, מעל 1,500 פצועים. <יצחק כהן (ש"ס):> בבקשה, אבי. ולְמה? לדבר שהוא איסור הלכתי חמור? עכשיו לנושא שעליו נקראנו לכאן הערב. כולם ראו את התחקיר שעשה ערוץ 2 לגבי האלימות והוונדליזם בבתי-ספר. אני באמת לא רוצה לתקוף אף אחד. אבי, אני לא רוצה לתקוף אתכם, אבל בתקציב של 45 מיליארד, לראות כזו תוצאה, זה – אין מילה שתכיל את זה. רואים שם תלמידים משתוללים בתוך כיתה, לימוד ודאי שאין שם; רואים תלמידים שמספרים שהם שותים פחית קולה וזורקים אותה על המורה; רואים ילדים שלוקחים כיסא ושוברים קירות גבס שם בתוך הכיתה, כשהמורה חסרת אונים; הולכים לכרטיסיות בספריות, הופכים אותן על תכולתן, והמורה מושפלת ומרימה את זה ומנסה לעשות סדר. ריבונו של עולם, זו הלמידה המשמעותית? זו הלמידה המשמעותית שעליה דיברתם, עשיתם קמפיין ב-8 מיליון שקל? אתה ראית פעם בית-ספר במגזר החרדי? אתה ראית איזה כבוד והדר שם יש למורֶה ולמורָה? עשית שם פעם אחת ביקור? אלה שקיצצתם להם את התקציבים, אלה שלקחתם ונתתם קייטנות לכולם ורק להם לא; גם לילדי המסתננים נתתם קייטנות, להם לא. אני עד עכשיו לא מבין למה. אלה שאתם מפלים אותם, פעם ראית איך הם מתנהגים? נכנסת פעם לבית-ספר חרדי? בנים, בנות, לא משנה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> נכנסתי הרבה פעמים. <יצחק כהן (ש"ס):> תיכנס. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> ראית איזה הדר ויופי? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> נכנסתי, עזרתי, סייעתי – – – <היו"ר גילה גמליאל:> חבר הכנסת, סגן השר אבי וורצמן. <יצחק כהן (ש"ס):> אבי, אני לא מדבר אליך כי אתה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> באמת. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – באמת אתה לא – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – אתה לא הכתובת. <היו"ר גילה גמליאל:> אני לא מבינה. סליחה, רגע, חברי חבר הכנסת יצחק כהן. אני מבקשת ממך לכבד באמת את זכותו של חבר הכנסת להציג את העמדה שלו בהצעה לסדר-היום. יש לך אחר כך, כפי שאמרתי קודם, זמן בלתי מוגבל להשיב, אז כבד את הזמן שלו לפחות. <יצחק כהן (ש"ס):> תודה, גברתי. אבי, אני לא פונה אליך כאבי וורצמן, כי אני מכיר את הרגישות שלך ומכיר את האישיות שלך, אתה אדם נפלא. אני מדבר על המערכת שאתה מייצג, וחבל שאתה באת ולא מישהו אחר. ב-45 מיליארד התוצאה היא קשה. לפני שאתם מתחילים בכותרות בומבסטיות – למידה משמעותית – תרדו לעומק הדברים, תרדו ליסודות העניין. תסתכלו – אתה ראית את התחקיר של ערוץ 2? אני מאוד מאוד ממליץ לך לראות אותו, אוקיי? אין, אין לכם תשובות. התשובה היחידה היא להעתיק מערכת ש-3,500 שנה עובדת, ועובדת מצוין, בלי רפורמות, בלי שום רפורמה. זו אותה מערכת שהחזיקה את עם ישראל לאורך כל הגלויות, וגם היום היא פועלת. אתם מוזמנים, כל הספ"כ שלכם, לסייר, תקבלו מאתנו את כל ההדרכה חינם. שם לא תמצאו שמישהו מעז לזרוק על המורה פחית או לתלות לה דלי מעל הדלת, כדי שהיא תפתח והוא ייפול לה על הראש, או להפוך לה ספרייה שלמה, או לקחת מטפה ולהשפריץ עליה, למלא אותה באבקה. לא תמצא תופעות כאלה. אל תגיד לי סטטיסטיקות, ואל תגיד לי שזה עולה ויורד, ואל תאשים מגזר כזה או אחר. פשוט מה שקורה במערכת זה דבר חולה, דבר לא טוב, דבר שיוביל אותנו חלילה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה שנגיע לשם. אני מאוד מקווה שהדיון ירד לוועדת החינוך של הכנסת, ושם נמשיך לרדת לפרטי פרטים של כל המתרחש במערכת החינוך. תודה, גברתי. <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן השר, כאשר שולחים ילד או ילדה לבית-ספר, למערכת חינוך, צריך להקנות לו ערכים. אני מדבר על החינוך הממלכתי. כשקמה המדינה, לנער הישראלי היו ערכים, והוא היה נחשב בעולם – היה נחשב. "צבר" הייתה מילת גאווה מאוד גדולה. היו לו ערכים; היו לו ערכים של הקמת מדינה, היו לו ערכים של הקמת צבא, היו לו ערכים של ייבוש ביצות. אי-אפשר להקים מדינה 60 וכמה שנים. אפשר להקים מדינה חמש שנים, עשר שנים. יש מדינה, נגמר העניין הזה של ערך ההקמה. אותו דבר בצבא: צריך להחזיק אותו, אין ערך של הקמת צבא אלא בכמה שנים הראשונות. אין ערך של ייבוש ביצות כשהביצות כבר יבשות. צריך לתת לנער הישראלי ערכים. אין מושג כזה של ערכים אוניברסליים. הילד צריך לדעת למה הוא קם והולך לבית-הספר ולמה הוא חוזר ממנו; צריך לדעת את זה. ואני פונה אליך, אתה סגן שר החינוך; גם אם היה סגן שר חינוך חרדי, הייתי פונה אליו. מערכת החינוך הממלכתית היא מערכת חינוך שכשלה באופן מוחלט. בכל המבחנים שנמצאים בעולם – מבחן פיז"ה שהיה ב-2006, אחרי זה ב-2010 – ישראל לא נמצאת במקום של צרפת, היא לא נמצאת באמצע. היא נמצאת בתחתית הסולם כמעט בכל הפרמטרים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מקום אחרון. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מקום אחרון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מקום אחרון, יש דברים שבמקום האחרון; לא בכל הדברים זה מקום אחרון. אני שאלתי פעם בוועדת החינוך: למה? אנחנו מדינה מערבית, לא ענייה; הציבור כאן הוא ציבור משכיל; למה אנחנו לא באמצע? לא למעלה, אבל למה לא באמצע? <מאיר שטרית (התנועה):> הרב גפני, עד 1973 תלמידי ישראל במקום הראשון בעולם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי. לכן התחלתי בזה שפעם הנער הישראלי היה נחשב במקומות הראשונים בעולם, היום לא, היום הוא בסוף. אמרתי: למה? מכיוון שאין דבר כזה בעם ישראל שיהיו בינוניים. חז"ל אומרים: בני ישראל, כשהם עולים – עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים – יורדים עד לתהום. אין באמצע. אם הנער הישראלי הולך ללא ערכים, הוא לא יהיה צרפתי, הוא לא יהיה אנגלי, הוא לא יהיה באמצע, הוא יהיה למטה. אם לא תקנה לו ערכים, הוא יהיה למטה. עכשיו אני אומר לכם את האמת, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חברי יצחק כהן. אני הייתי עם יולי תמיר בבתי-ספר בירושלים. נכנסתי אתה לבית-ספר לבנות בגיל 16–17, והיא שואלת אותי: למה הבנות קמות? למה הן עומדות? אז אמרתי: מפני שאת באת, שרת החינוך, אז הן קמות לכבודך. מה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> השאלה הייתה מצחיקה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי. <שרת הבריאות יעל גרמן:> השאלה הצחיקה אותי. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. שרי החינוך לדורותיהם, כשהייתי אתם במערכת החינוך, די הופתעו. אני באתי – לא חשוב, אני כבר לא רוצה להזכיר את השמות, אני חושב שזה לא בסדר מצדי. אבל היינו במערכת חינוך, ובאולם היום 2,000 תלמידים. 2,000 תלמידים. יכלו לשמוע זבוב. זבוב. אני מרצה בבתי-ספר ממלכתיים, הרבה. אני די נכנס לפחד. זה לא שהתלמידים לא קמים שם, כמו בחינוך החרדי; הם קמים, על השולחנות. אפשר להגיד שאנחנו לא מחנכים לידע, והכול – אגב, גם בידע, הבנות ודאי לומדות, אבל גם הבנים. אבל המציאות הזאת, שמערכת חינוך כושלת כל כך, כמו שהיה בתחקיר בערוץ 2 – אני לא צריך את התחקיר, אני לא צריך לראות אותו, אני מכיר אותו. אני ישראלי, נולדתי כאן, החברים שלי, בתל-אביב, איפה שגדלתי, היו ילדים שלמדו במערכת החינוך הממלכתית, ואז הם היו על קו התפר בין איך שהם היו טובים קודם ואיך שהם לא טובים היום. עכשיו, אי-אפשר להגיד שהנערים האלה בסופו של דבר הם נערים מצוינים. יש מערכת חינוך במדינת ישראל; מה מערכת החינוך עושה כדי שלא יקרה מה שקרה עד היום במערכת הזאת? מה? <יצחק כהן (ש"ס):> אין להם תקציב. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, מה. אז אנחנו לא נמצאים במדינות שכנות או במדינות רחוקות זו מזו – מה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <היו"ר גילה גמליאל:> כן, להתחיל לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> יש בעיה במה שאמרתי? לא, אז אני אפסיק. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, אתה אומר דברים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא. יש מערכת, והמערכת הזאת נמצאת גם במשרד החינוך; מערכת החינוך החרדית – היא לא נמצאת אי-שם באולימפוס. השאלה אם משרד החינוך בא, הלך לחינוך החרדי – הרי זאת עובדה, אפשר לבדוק אותה, לבדוק איך קרה דבר כזה שבמערכת חינוך מקבילה ההייררכיה היא ברורה, המורֶה או המורָה הם בראש סולם העדיפויות, לא זורקים עליהם פחיות, שלא לדבר על דברים מהסוג הזה בכלל. אבל בכלל, ההייררכיה היא הייררכיה והחינוך הוא חינוך. אז לומדים במערכת החינוך הממלכתית יותר מתמטיקה? אגב, אצל הבנות זה לא נכון, כי לומדים גם כימיה – את כל המקצועות לומדים, אבל נניח רגע לעניין הזה. למה לא באתם, אדוני סגן שר החינוך – לא לעזור לחינוך החרדי, לא זה הנושא שעל סדר-היום – למה לא באתם לבדוק איך קורה דבר כזה? איך בתי-ספר, האחד ליד השני, פה זורקים פחיות ופה עומדים דום? <היו"ר גילה גמליאל:> משפט סיום. <משה גפני (יהדות התורה):> סיום. מה אתם עושים במשרד החינוך? אמר לך חבר הכנסת איציק כהן: פה אתם מוסיפים תקציבים ופה אתם מקצצים. למה? מפני שאתם רוצים שיזרקו פחיות – למה החרדים לא זורקים? <היו"ר גילה גמליאל:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו ישיב סגן שר החינוך אבי וורצמן, ללא הגבלת זמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> ללא הגבלת זמן? זה – – – <היו"ר גילה גמליאל:> לא, אבי וורצמן ללא הגבלת זמן. על מנת שיקשיב לכם, אני מזכירה לו את זה, שיש לו את כל הזמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> אני יודע, הוא מקשיב, אבל תלוי מה הוא ידבר אחר כך. <היו"ר גילה גמליאל:> בבקשה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, בקשר לתחקיר והאלימות והוונדליזם, לצערי הרב, זה הפך לתופעה בבתי-הספר. תלוי איפה וגם תלוי בדבר שהוא חשוב מאוד, וזה מה שאני רוצה להגיד, זה הדבר העיקרי: צריכים להגדיר מחדש מה זה בית-ספר, מה המטרה שלו. האם בית-הספר זה מקום של ציונים והישגים בלבד? ואני שאלתי כאשר הייתי מורה: מי המורה הטוב בעיני המנהל, ומי המנהל הטוב בעיני המפקח, ומי המפקח הטוב בעיני מנהלת המחוז ומי מנהלת המחוז הטובה בעיני השר? זה שהתלמידים שלו, שבתי-הספר שבשליטתו, יש להם הישגי הבגרות הגבוהים ביותר. האם זה בית-ספר המקנה חינוך? יש אמירה מאוד חכמה, שקראתי אותה, של מישהו שאומר: מה זה חינוך? הוא אומר: חינוך זה כל מה שנשאר בנו אחרי ששכחנו כל מה שלמדנו. הכוונה, שבית-הספר זה לא רק שאתה מקנה אינפורמציה. הוא יכול מחר לשכוח אותה. התלמיד, כאשר הוא מסיים כיתה י"ב, כל מה שלמד – הרבה ממה שלמד, כאינפורמציה, כידיעה, הוא יכול לשכוח. אבל הערכים, אלה הדברים שנשארים אתו, וזה הדבר הנכון. כאשר הפרדנו, כאשר עשינו את ההתנתקות הזו בין החינוך לבין הלימודים, האלימות השתוללה. אני לא אומר שוואללה, בתי-הספר, יכולים לנתק אותם מהמציאות האלימה בחברה הישראלית או בכל חברה אחרת. לא יכולים לנקות אותם, בית-הספר לא נמצא בבועה. אבל, ריבונו של עולם, בסוף מה המטרה של בית-הספר? האם להיות ראי צודק למה שיש בחברה, ראי שמשקף כל מה שיש בחברה, על כל הדברים השליליים, או שהוא ראי מתקן, ששם אנחנו צריכים לתקן, להקנות ערכים? בסוף, למה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו? אנחנו מחנכים אותם לחיים ובונים בהם את האדם. בסוף אני לא רוצה שבית-הספר יהפוך – כדי שהבוגר יהיה איזה פקיד או איזה עובד; שיהיה בן-אדם בהתחלה, ואחר כך מקנים לו את כל הדברים שצריכים להקנות לו כדי לחיות וכדי להשתלב בחיי החברה. לכן, לפי דעתי, בקשר לאלימות המשתוללת ולוונדליזם ולכל האנרכיה שרואים בבתי-ספר, אני חושב שעל משרד החינוך בסוף להחליט שבתי-הספר הם מקום להקנות ערכים, לבנות את האדם ולהכין אותו לחיים. תודה. <היו"ר גילה גמליאל:> אני מודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה וישיב בשם הממשלה סגן שר החינוך אבי וורצמן. בבקשה. עכשיו יהיה לך כל הזמן שבעולם להגיב על כל הדברים שנאמרו, להשיב על השאלות. <יצחק כהן (ש"ס):> המזל שלנו – – – לא היה פה. <היו"ר גילה גמליאל:> כן. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מכיוון שאיציק כהן ממהר אתן תשובה קצרה של חצי שעה ותוכל ללכת. <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תשמע, העליתם פה כל כך הרבה הרמות להנחתה. אבל אשתדל להיות מהיר כי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רבע שעה על חשבוני. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. קודם כול, אני רוצה לומר אמירה אחת. האמירות שלכם בנושא הר-הבית הן אמירות מקוממות. אני לא מוכן לשמוע את זה, לא מוכן לקבל את זה. מי שאשם ברצח יהודים זה מי שרצח אותם. תפסיקו עם הגישה הגלותית הזאת, שכל פעם אתם חוזרים ואומרים – – <יצחק כהן (ש"ס):> אבל מי מצית את האש? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – אתם עולים להר? אז בגללכם נרצחו יהודים. תתביישו לכם בתשובה הזאת. <יצחק כהן (ש"ס):> אתם מציתים את האש. תתבייש – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו חזרנו לפה, חזרנו לפה, כבשנו את ירושלים, כבשנו את הר-הבית, יש חופש תפילה בהר-הבית, ותפסיקו עם האמירות המקוממות שלכם, תפסיקו עם הזלזול בתלמידי חכמים שחושבים אחרת מכם. נמאס לשמוע את הדבר הזה. לא ייתכן שכל פעם תגידו: כל גדולי ישראל, כולם אומרים משהו; חלק אומרים ככה, ואני מכבד אותם, אבל חלק אומרים אחרת. <יצחק כהן (ש"ס):> אני רוצה להגיד מילה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חלק אומרים אחרת, ולכן אני לא חושב – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מילה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה. לא עלתה ידידתי שולי מועלם והתפרעה בהר-הבית ועשתה פרובוקציות בהר-הבית. <יצחק כהן (ש"ס):> זה הצתה של אש בהר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שום דבר. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה יכול לצעוק. אני רק אומר: היא עלתה כי היא מימשה את זכותה הפשוטה. <מיקי לוי (יש עתיד):> קבע בג"ץ – אל תטעה את השומעים. קבע בג"ץ, שכשבא יהודי להתפלל ולהתייחד עם אלוהיו בהר-הבית, הוא יופנה על-ידי כוחות המשטרה אל הכותל המערבי, כדי לשמור על סטטוס קוו. ולכן כוחות המשטרה במקום, יש להם הוראה חד-משמעית – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מיקי, קודם כול, אני חושב שזו טעות גדולה והגיע הזמן לתקן את זה. אבל, מעבר לזה, מי שעלה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אתה יכול לחשוב, אבל לא תהיה תפילה על הר-הבית. לא יהיה ביטול הסטטוס-קוו. אתם תביאו עלינו אסון. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מיקי, מיקי. טוב, טוב, אוקיי. בסדר. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אומר לך את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בסדר. אוקיי. <יצחק כהן (ש"ס):> תפסיקו להצית אש. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברתי שולי מועלם, כשעלתה להר-הבית, לא התפללה – – <יצחק כהן (ש"ס):> היא הציתה אש. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ורק הלכה וביקרה ומימשה את זכותה, כמו כל יהודי. ותפסיקו לפחד מעצמכם כל הזמן, ותפסיקו להגיד את המילים הנוראיות שאתם אומרים פה. <יצחק כהן (ש"ס):> תפסיקו להצית אש. תפסיקו. תפסיקו עם השטויות שלכם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> הוא מפחד מהקדוש-ברוך-הוא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תאמין לי, ידידי היקר, אני עובד את הקדוש-ברוך-הוא לא פחות ממך ולא פחות מאנשים אחרים. זה הכול. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אסור לעלות לשם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ולא רק אני, גם אחרים. תפסיקו. <יצחק כהן (ש"ס):> כשיבוא המשיח תעלה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אנחנו רוצים בדיוק כמוך, אבל יש הלכה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב. <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו לא רוצים להילחם, אלה רבנים שאין להם הלכה. אין להם הלכה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יצחק כהן, אתה יודע מה הבעיה? אתה יודע מה הבעיה? אני לא נותן ציונים לרבנים, אתם כל היום נותנים ציונים לרבנים – – <יצחק כהן (ש"ס):> אתם לאומנים, אתם מסוכנים לעם ישראל. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – זה כן רב, זה לא רב. מי שמכם בכלל להחליט מי רב? <יצחק כהן (ש"ס):> אתם מסוכנים לעם ישראל. אתם לאומנים. אתם מציתים אש זרה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – שנים על גבי שנים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל זה כבר היה עם הסיקריקים עם רבי יוחנן בן זכאי. <יצחק כהן (ש"ס):> נכון. קראו להם הבריונים. <משה גפני (יהדות התורה):> הסיקריקים הבריונים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני רוצה, ברשותכם – – – <יצחק כהן (ש"ס):> ההיסטוריה חוזרת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ידידי היקר יצחק כהן, שאלת שאלה, ואתה לא נותן לי לענות תשובה. <יצחק כהן (ש"ס):> ההיסטוריה חוזרת. אתם הבריונים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ומאחר שכבודו ממהר – אני, יש לי זמן. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו כבר יודעים את זה מראש. <היו"ר גילה גמליאל:> כן, טוב, בואו. בבקשה, תיתנו לסגן השר להשיב. אחריו ארשה גם לסגן שר האוצר מיקי לוי לדבר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוקיי, עכשיו לעצם ההצעה. קודם כול, המלצת לי, יצחק כהן, לבקר במוסדות חרדיים ולראות מה קורה. אז אני רוצה לבשר לך, שאני מבקר הרבה במוסדות חרדיים. <יצחק כהן (ש"ס):> יפה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ואני שמח להיות שם ואני נהנה להיות שם. <יעקב אשר (יהדות התורה):> מה יוצא לנו מזה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה, אני רוצה לומר לך: אני גם שם וגם במוסדות ממלכתיים וגם בממלכתיים-דתיים, ואני שמח להיות אצל כולם, וגם להיות בחינוך העצמאי, וב"מעיין", ובחינוך המוכר שאינו רשמי. ואנחנו משתדלים לעזור להם ולדאוג לכל ילדי ישראל. זה קודם כול. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ראית את הקיפוח? ראית את מצבם? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לכל ילדי ישראל. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ראית את הקיפוח? מה ראית? ספר. היית אצלם, מה ראית? מה ראית שם? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ראיתי דברים יפים, ראיתי דברים שצריך לשפר, ועוזרים לשפר. <יעקב אשר (יהדות התורה):> שיפרת? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. אתה רוצה, אני אשלח אותך לאיזה מקומות, ותבדוק אם שיפרתי. אוקיי, עכשיו לעצם העניין עצמו, לעצם ההצעה עצמה. קודם כול, אני רוצה לומר מילה אחת על המורים, מילה טובה על המורים, מורי ישראל. יש פה הזדמנות, העליתם פה נושא, יש פה הזדמנות קודם כול לומר תודה לציבור נפלא, ציבור המורים בישראל, שעובד קשה, במקצוע קשה ומאתגר, בכל הזרמים. בכל הזרמים ובכל הגילאים. <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו תומכים במורים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ממש מחרפים נפשם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> וכבר אמר יאנוש קורצ'אק, שמי שדואג לימים – זורע חיטים; והדואג לשנים – נוטע עצים; והדואג לדורות – מחנך אנשים. ואנחנו, ברוך השם, רואים מורים ומחנכים, מורים ומורות, מחנכים ומחנכות – – <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו אתם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – שיום-יום עוסקים בעבודה קשה ומחנכים את הדורות הבאים שלנו. עכשיו, לעצם העניין – – – <יצחק כהן (ש"ס):> דקה, דקה. לא, אתה מבלבל. עצם העובדה שהעלינו את ההצעה לסדר-היום – בשביל להגן על המורים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אין ספק, יצחק, שהסיבה היחידה שנשארת פה זה כדי להגן על המורים. אין ספק. אין ספק. <יצחק כהן (ש"ס):> גם משה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני נשארתי בשביל עוד משהו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> עכשיו, לעצם ההצעה עצמה. תראו, אני רוצה קודם כול, לפני שאני ניגש לתשובה הפורמלית של המשרד, כן להגן על תלמידי ישראל. אתם הצגתם פה תמונה כאילו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> לא אנחנו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> סליחה, עכשיו אני מגיב. בבקשה, איציק, אם אני לא יכול להגיב, אז אני פשוט אקצר וארד. אבל זה לא לעניין. <יצחק כהן (ש"ס):> זה תחקיר ערוץ 2, לא אנחנו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אם אתם עומדים פה על הבמה ומציירים את הכול שחור ולבן – עכשיו, לא יודע מה זה מערכת שחורה ומערכת לבנה, לא יודע מה הכוונה, אבל יש מערכת שהכול בה קלוקל והכול בה נורא, ותלמידים עומדים על השולחנות, ולא יודע מה עושים כל היום, ולעומת זאת, מערכת שנייה, שבה כולם שקטים ויש בה דרך-ארץ והכול טוב. אז קודם כול, ברוך השם שיש מקומות שיש בהם דרך ארץ, ויש ברוך השם הרבה הרבה מקומות בחינוך החרדי שיש בהם דרך ארץ. אבל יש גם מקומות אחרים. ואני לא מוכן לקבל את ההכללה הזאת, כאילו כל המערכת, כולם לא בסדר, כולם מתנהגים בוונדליזם ומתנהגים בצורה נוראית. אני לא מוכן לקבל את זה. אני רוצה לומר לכם עוד משפט, רוצה לומר לכם עוד משפט – שמערכת החינוך שלכם לא מתמודדת אתו, לא מתמודדת אתו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תגיש תביעת דיבה נגד ערוץ 2. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> שנייה אחת. תשמע, הרב מקלב, תשמע. אני ראיתי בקיץ האחרון, במבצע "צוק איתן" יצא לי להיות המון – המון – בבתי-חולים, בבתי אבלים, במקומות כינוס של חיילים. ראיתי שני דברים, שני דברים: ראיתי את מערכת החינוך של מדינת ישראל בתפארתה, כי אלה בוגרים שחלקם רק לפני חצי שנה גמרו ללמוד במערכת, והם מוכנים למסור את נפשם למען עם ישראל. אז אל תגידו שכאילו גדלים שם איזה פראי אדם, שלא יודע מה קורה שם. גדלים שם ילדים שיש להם מסירות נפש כלפי עם ישראל, שיש להם מסירות נפש כלפי המדינה הזאת, כלפי האחים, כדי להגן על כל הילדים, כולל הילדים שלכם. על כולם ביחד, גם שלנו וגם שלכם. לכן אני לא מוכן לאמירה כאילו הכול שחור ולבן. <יצחק כהן (ש"ס):> גם אנחנו לא מוכנים. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה שואל אותי, איציק? יש הרבה מה ללמוד מהמערכת. ותאמין לי, אתה יודע, אני יודע – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הבנו את התשובה, הכול בסדר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – אני יודע שכשבן-אדם מוכן לתורה אז יראת שמים וכו'. אני מאמין בזה גם כן, אתה יודע את זה, אתם יודעים את זה. אבל אני לא מוכן שתכתימו הכול, לא מוכן שתכתימו הכול. לא יכול להיות שאראה שם אלפי ילדים בחופשה שלהם מסתובבים ותורמים לאחרים, ולא מוכן שאראה חיילים, כשאני מסתובב בבית-חולים סורוקה, וחייל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הילדים האלה – זה לא בגלל מערכת החינוך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תשמע, ידידי היקר, זה תחום שאתה לא מבין בו, אז תשמע שנייה אחת. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, אני רק אומר: אתה לא מבין בו, זה תחום שאתה לא מבין בו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מבין כלום. אין תחום שאני מבין. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> משה, אתה מבין המון, אבל בזה אתה לא מבין, מה לעשות. <משה גפני (יהדות התורה):> תלך למבחני פיז"ה, תראה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> בזה אתה לא מבין. בזה אתה לא מבין. אני רק רוצה לומר לך, שכשאני עומד, כשאני עומד – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה על אף מערכת החינוך. הנוער הטוב הזה זה לא בגללכם, אתם לא עושים כלום. אתם רק לוקחים כסף. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – כשאני עומד על-יד מיטתו של חייל שנפצע ב"צוק איתן", שכולו כוויות מכף רגל ועד ראש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ידענו. אנחנו מכירים את זה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אתה יכול להמשיך לצעוק, ואני אענה לך בכל זאת. <משה גפני (יהדות התורה):> למה אתם לא תובעים את ערוץ 2 תביעת דיבה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – כשהוא פצוע מכף רגל ועד ראש, והוא אומר לי, כשאני בא לבקר אותו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> תקשיב, תקשיב. אמרת דרך ארץ, תקשיב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה דמגוג, זה לא דרך ארץ. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא דמגוג. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה דמגוג. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אוה, טוב. כאשר אני עומד בפני חייל בן 18 וחצי – תשמע טוב – בן 18 וחצי, חייל פשוט בצבא הגנה לישראל, והוא, כשאני ניגש אליו לבקר אותו, אתה יודע מה הוא אומר לי? הוא אומר לי: אבי, סגן השר – כולו שרוף, מכף רגל ועד ראש, פצוע בינוני; כולו פצוע, כולו מכף רגל ועד ראש – והוא אומר לי: סגן השר, אני לא יכול שהחיילים שלי יילחמו לבד, אני רוצה לחזור לשם. אז קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה, קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה. זה הכול. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, התשובה ברורה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל-מד"ע):> מה הקשר? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> קצת, קצת דרך ארץ כלפי הילדים האלה. הם למדו במערכת החינוך של משרד החינוך והם למדו וגדלו לתפארת. זה – שתלמדו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> למרות מערכת החינוך. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, לא, בזכות מערכת החינוך. לא יעזור לכם, לא יעזור לכם. <יעקב אשר (יהדות התורה):> למרות. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, עכשיו לעצם העניין. כמובן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, השתכנענו שהכול בסדר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, אני לא אמרתי; משה גפני, אני לא אמרתי שהכול בסדר, אבל אמרתי שצריך לא לצייר את הכול בשחור-לבן, עם כל הכבוד. <יצחק כהן (ש"ס):> אבי, הבאנו את התחקיר כמו שהוא. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא לצייר את הכול בשחור-לבן, בסדר? לא כל מה ששחור הוא לבן ולא כל מה שלבן הוא שחור; יצא לי משהו נחמד. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה מוכן להקשיב? זה תחקיר של ערוץ 2. גפני לא עשה את התחקיר, ערוץ 2 עשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ידידי יצחק כהן, אתה יודע, אני מוקיר ומכיר את תלמודי-התורה, ומכיר את בתי-הספר – – <משה גפני (יהדות התורה):> האמת היא שהחילונים לא בסדר. החילונים לא בסדר, החרדים לא בסדר, אתם בסדר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – וגאה שזה חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל. אבל אל תשחירו את כל האחרים, עם כל הכבוד. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם בסדר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, לעצם העניין. <יצחק כהן (ש"ס):> אנחנו באנו לדון על התחקיר של ערוץ 2. אנחנו אוהבים את כולם, מעריכים את כולם. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב, לעצם התחקיר. כמובן, קודם כול, כפי שאתם יודעים – – – <היו"ר נחמן שי:> תוכל לדבר. חבר הכנסת כהן, ביקשת, אתה תוכל לדבר. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא, הוא רוצה לדבר באמצע דברי. <היו"ר נחמן שי:> זה מוסיף עניין. מוסיף עניין. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> זה עושה את כל – – – <היו"ר נחמן שי:> מוסיף עניין. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יכול לענות על מה שאתה רוצה, אבל אתה לא עונה על מה שדיברנו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> עכשיו, ברשותך – גם שאלת, אמרת דברים שהם לא ממין העניין, גם אני יכול לענות. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אמרנו: הנוער בישראל הוא נוער מצוין; אתם לא שייכים לעניין הזה, משרד החינוך. תתבע את ערוץ 2 תביעת דיבה – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לעצם העניין, מערכת החינוך מקדמת בשנים האחרונות תפיסה של קידום אקלים חינוכי ומיטבי, והיא פועלת ליצירת אווירה לימודית מכבדת ולצמצום האלימות. מערכת חינוך לא נמדדת אך ורק בציונים. מערכת חינוך נמדדת בערכים, מערכת חינוך נמדדת בהתנהגות של התלמידים, ובוודאי שאנחנו פועלים והמערכת פועלת בדברים רבים מאוד כדי למגר את האלימות. זה לא שאין בעיות, יש בעיות וצריך להתמודד אתן. אבל לומר שהמשרד לא עושה שום דבר כדי לפתור את הבעיות – עם כל הכבוד, זה לא לעניין וזה סותר את המציאות עצמה. אני רוצה גם לעדכן שבתקופה הקרובה עומד לצאת חוזר מעודכן שתהיה בו התייחסות מאוד נרחבת לנושא של פגיעה ושל אלימות, ובמיוחד פגיעה באנשי צוות חינוכי. יש הרבה, דרך אגב, יש הרבה שאלונים וסקרים שבודקים כל הזמן את היחסים בין המורים לתלמידים – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא פותר את הבעיה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – ואת האקלים בבית-הספר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני שומע את זה בכנסת 26 שנה, את מה שאתה אומר עכשיו. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יש תוכנית מיוחדת שפותחה לאחרונה, "כישורי חיים", וחלק מעניינה הוא לקיחת אחריות אישית וחברתית והתמודדות עם בריונות, כולל בריונות ברשת – עוד בעיה שצריך להתמודד אתה. יש הרבה תוכניות לפיתוח מנהיגות, פיתוח אחריות אישית, כדי להתמודד גם עם נושא האלימות. אנחנו בוחנים את הדברים האלה בראייה רב-שנתית מערכתית. ודרך אגב, לא ניכרת בשנים האחרונות – אני לא אומר שהמציאות היא טובה מספיק, יש מה לתקן, יש הרבה מה לתקן, הרב גפני – אבל לא ניכרת עלייה בשנים האחרונות לעומת השנים לפני כן. יתרה מזאת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני רק שאלתי שאלה אחת – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יתרה מזאת, יש אפילו יציבות ואפילו ירידה בשנים האחרונות בנושא האלימות כלפי מורים. זאת העובדה. יפה שהייתה תוכנית בערוץ 2, אבל מבחינת העובדות, מבחינת הבדיקה, יש ירידה בעניין. האם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – שאלתי אם משרד החינוך הלך לבדוק למה במערכת החינוך החרדי יש פחות אלימות – האם הלכו לראות? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> יש מה לטפל, יש מה לקדם, אבל יש לנו כל הזמן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, האם הלכו לבדוק? האם הלכו לבדוק? אתם מתקצבים גם את החינוך החרדי – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אנחנו פועלים כדי לשפר את האקלים, לשפר את האווירה בבית-הספר, למנוע את האלימות. בוודאי ובוודאי שבמסגרת הלמידה המשמעותית חלק מהעניין זה לדאוג – איך אומרים? מטרת החינוך היא לדאוג שאדם יהיה טוב וישר, קודם כול שיהיה בן-אדם, עוד לפני הציונים ולפני הכול. וודאי שאנחנו פועלים ועושים, ויש הרבה מאוד תוכניות. יש עוד מה לקדם, יש עוד מה לעשות, אבל יש גם הרבה מאוד מה להתגאות, כי יש לנו גם מורים נפלאים אבל יש לנו גם תלמידים נפלאים. תודה רבה לכם. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה מציע? <היו"ר נחמן שי:> סגן השר, מה אתה מציע? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הבנתי שאתם רוצים להעביר לוועדה, לוועדת החינוך. <היו"ר נחמן שי:> אוקיי, אז תכף ניגש להצבעה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני מציע את ועדת המדע, גפני. <היו"ר נחמן שי:> מדע, תמיד מדע, מדע מעל הכול. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רואה שאת חוש ההומור לא איבדת. <היו"ר נחמן שי:> סגן השר מיקי לוי – ויתר. חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה. <יצחק כהן (ש"ס):> אני רוצה להבהיר: אבי וורצמן, שהוא ידיד שלי וחבר שלי, לקח את זה למקומות אחרים לגמרי. לא הרב משה גפני ולא אני דיברנו נגד המורים, חלילה. הפוך, באנו להגן על מורים. אנחנו הבאנו לכאן דיון כתוצאה מתחקיר של דפנה ליאל בערוץ 2 – היא הראתה שם דברים מזעזעים, ולזה הוא היה צריך להתייחס. אין לנו טענות, לא למורים ולא למורות ולא תלמידים. <היו"ר נחמן שי:> ברור, ברור. <יצחק כהן (ש"ס):> הבאנו את הדברים כהווייתם, ולצערי ידידי אבי לקח את זה למקומות אחרים, שהם יותר – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> להר-הבית. <יצחק כהן (ש"ס):> להר-הבית. <היו"ר נחמן שי:> יותר חמים. תודה רבה לסגן השר לשעבר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה גם ביקשת לדבר מהצד, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, אבל היו אמורים לתת לסגן שר האוצר. <היו"ר נחמן שי:> לא, הוא ויתר. הוא ויתר, חבר הכנסת גפני, הוא ויתר. הוא כבר קיבל את הנקודות – לא, רגע, בכל זאת? כן, אז שנייה, חבר הכנסת יעקב אשר, סגן השר בכל זאת מבקש. <מיקי לוי (יש עתיד):> מכיוון שזה לא היה קשור בכלל לנושא הדיון, וערבבו את נושא הר-הבית שלא לעניין, אז אני, כדי להבהיר – כאחד שהיה שם 15 שנה, כאחד שפתח את הר-הבית, אחרי שראש הממשלה, ראש האופוזיציה דאז שרון, זכרו לברכה, עלה אל ההר ובעקבות כך פרצו מהומות דמים שליוו אותנו באינתיפאדה השנייה עם מספר הרוגים בכל הארץ, מאות ואלפי פצועים. ומכיוון שכרגע – הר-הבית היה סגור למבקרים, ושמעתי את סגן שר צחי הנגבי אומר שכשהוא היה השר לביטחון פנים הוא נתן לי הוראה לפתוח אותו. אכן כך היה. לקח לי שלוש שנים לפתוח אותו, והתנאי שלי היה, גם בפני בג"ץ וגם בפני לחצים של 14 בג"צים, לפתוח את ההר ללא אף הרוג. כי אין שום בעיה להכניס 1,000 שוטרים ולפתוח את ההר, השאלה היא מה יהיה ביום שלמחרת. אני אומר את כל הדברים האלה כדי להזהיר את עצמנו, חברים. זו חבית חומר הנפץ של העולם. ראוי כי ננהג בזהירות יתרה – – <היו"ר נחמן שי:> נכון. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – ראוי כי ננהג בחוכמה, ראוי כי אלה מבינינו המבקשים דווקא בימים אלה – שהם ימים מאוד מאוד קשים לכולנו, והתבערה נמצאת בחוץ והאקלים הוא גרוע מאוד – ישאלו את עצמם: האם ראוי שבעת הזאת יעלו ויחממו את האווירה. והתשובה היא חד-משמעית לא. ואני אומר לכם, כשהייתי מפקד המחוז לא התביישתי להגיד שיש לי ידיעות מודיעיניות ולא לאפשר לכאלה או אחרים לעלות להר-הבית. <היו"ר נחמן שי:> ולא היו לך ידיעות מודיעיניות או כן היו? <מיקי לוי (יש עתיד):> אני הדגשתי שהיו לי ידיעות מודיעיניות, והמבין יבין. <היו"ר נחמן שי:> אוקיי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אומר לכם, חברים, זו לא העת לקלקל את היחסים שלנו עם ממשלת ירדן. זו לא העת – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אף פעם לא. <היו"ר נחמן שי:> הוא צודק. <מיקי לוי (יש עתיד):> בוודאי, אף פעם לא, כי יש לממשלת ירדן ולממשלת ישראל אינטרסים מיוחדים במקום הזה. <היו"ר נחמן שי:> נכון. <מיקי לוי (יש עתיד):> עד היום ממשלת ירדן משלמת את שכרו של הווקף ותקציבים נוספים. אני, ברמה האישית, לא יכול עוד לפרט, ביקרתי כמה וכמה פעמים בירדן על מנת לתאם את הצעדים. משכו ידיכם מהר-הבית, זו סכנה אמיתית לעצם ישיבתנו במדינה הזאת. תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כל הכבוד לך, כל הכבוד. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לסגן השר. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מצטרפים לקריאה של סגן שר האוצר: משכו ידיכם מהר-הבית. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כל הכבוד, דברים כדרבונות. <היו"ר נחמן שי:> אני חושב שזה על דעת הכנסת כולה. על דעת הכנסת כולה, אני חושב. בהחלט על דעת הכנסת כולה. <קריאה:> של נעליך, מקום קדוש. <היו"ר נחמן שי:> חבר הכנסת יעקב אשר, זמנך והמיקרופון ממתינים לך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, בהמשך לדבריו של סגן שר החינוך, אז קודם כול, באמת נרגענו, תירגעו: הולך להיות חוזר מנכ"ל חדש ותיגמר האלימות. אני רק מציע לשקול, אם חלילה זה לא יעזור, אולי צריך לשקול – ראיתי שמישהו הציע – לשים בטונדות ליד השולחן של המורים כדי לעצור את הדברים האלה. ועכשיו באמת, ולא רק בציניות, כי אנחנו עומדים – אנחנו, נציגי הציבור החרדי, עומדים ומותקפים פה כל היום על כל מיני דברים שאתם חושבים – בציבור – שהם לא טובים במערכת החינוך החרדית, ומטיפים לנו על הליבה הזאת, על הליבה האחרת. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> באמת. כנראה אתה לא נמצא פה מספיק; אתה בסיורים בבתי-ספר כל הזמן. אבל תוקפים, ולא רק תוקפים, נותנים לנו רעיונות איך לגדל את הילדים שלנו, איך להפוך אותם לנורמטיביים. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד – אני פונה, באמת בסגנון שפנה מיקי: משכו ידיכם מהציבור החרדי, ותפסיקו להטיף לנו מוסר, כל עוד האינתיפאדות האלה משתוללות אצלכם, בתוך בתי-הספר, וזה באחריותכם ובאחריותכם בלבד. <היו"ר נחמן שי:> תודה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ואני מציע הצעה אחת, פרקטית מאוד: אתם מתקצבים ומציעים להוריד לבתי-ספר חרדיים כסף מפני שלא לומדים ליבה כזו, ליבה אחרת. אני מבקש שהתקצוב של משרד החינוך יהיה לפי מדד אלימות של כל בית-ספר, לפי מדד אלימות של כל בית-ספר, אלימות בין תלמידים, אלימות מול מורים, שזה בעצם הכשל הגדול של החברה. אם תעשו את זה אולי, אולי, תשפרו את העניין. אבל עד אז, תעזבו אותנו לנפשנו. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. אנחנו עכשיו נצביע על העברת הנושא לוועדה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> ועדת החינוך. <היו"ר נחמן שי:> ועדת החינוך, אבל קודם צריך להצביע על העברה לוועדה ואז נחליט לאיזו ועדה. אז בבקשה, מצביעים. בבקשה, העברה לוועדה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר נחמן שי:> תוצאות ההצבעה – זה דרמטי ביותר – 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, נוכחים. האם ועדת החינוך נראית? <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת החינוך. <היו"ר נחמן שי:> ועדת החינוך, הנושא: תחקיר ערוץ 2: חיי מורֶה – או מורָה – אלימות, השפלה וונדליזם, הועבר לוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי> <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – יש התרגשות, יש התרגשות, אין ספק: כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, הצעה לסדר-היום מס' 3816. אני מזמין את חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, ידידי. אני רואה התרגשות בפאתי האולם, זה יפה. לרשותך שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ידידי היקרים, חברים, הרב איציק כהן, אני רוצה להתחבר לדבריך – – <היו"ר נחמן שי:> חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מוזס רוצה להתחבר לדבריך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – אנחנו דיברנו קודם על האלימות. אני רק רוצה לספר לכם, לפני שאני מתחיל לנאום – הרב גפני והרב וורצמן, תאזינו לכל מילה. <קריאה:> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כשקמה הממשלה הזאת אני הקראתי כאן מתוך סקר של עיתון "מעריב" שפורסם בעמוד 8 – שאר העיתונים בכלל לא הביאו את זה – ומה היה כתוב שם? בשנה אחת, 2,000 מורים ומורות הוכו בידי תלמידיהם. והייתה רובריקה – כמה ממלכתי, כמה ממלכתי-דתי, כמה ערבי וכמה חרדי. ובחרדי היה אפס. אבל אף עיתון לא היה הוגן לפרסם את זה. היה עיתון אחד, "מעריב" – איך אומרים? צדיק אחד בסדום, שפרסם את זה בעמוד 8. הדבר הזה בנפשנו: דור העתיד, הילדים והחינוך. וכמו ששם פרסמו את זה בעמוד 8, אני סופר כאן סך הכול שמונה חברי כנסת שמוכנים להאזין לכל הנושא של החינוך העתידי במדינת ישראל, וזה מאוד מצער. הייתי גם צוחק אילו הטיפש לא היה שלי ושלנו יחד. יש כזו אמרה, כן, שראו איזה ילד שהולך ומדבר שטויות וכולם עומדים שמחים סביב – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – תשעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה? <מיקי לוי (יש עתיד):> יש תשעה חברי כנסת, ואתך עשרה. <קריאה:> נו, מניין. מעריב. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> היושב-ראש. מה, הוא חבר כנסת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. עכשיו ניגש לעניין: הממשלה החליטה לעודד את החינוך המקצועי. על-פי התוכנית שגובשה במשרד החינוך – אבי, נכון? תאשר לי את זה – עד לשנת 2024 ילמדו 50% מהתלמידים בחינוך המקצועי הטכנולוגי. זו המטרה. משקיעים משאבים בתוכניות לעידוד החינוך המקצועי. מהצד השני, על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה, קיימת ירידה דרסטית במספר הסטודנטים בתחום מדעי הרוח, ועתה בוחנים דרכים לעידוד לימודי מדעי הרוח. התלמידים, למעשה, אינם רוצים להשקיע בלימודי הרוח, ומאידך גם לא בלימודי המקצוע. במקצועות העיוניים התלמידים אינם עוברים את המבחנים, במקצועות הטכנולוגיים – התלמידים מתביישים להיות פחחים. איך אמר סגן ראש הממשלה לראש הממשלה? תשלח את הבן שלך להיות פחח. התלמידים מתביישים, אינם רוצים להיות פחחים. מה שעושים, שום דבר לא מצליח. אני רוצה לקבוע באופן נחרץ וברור: לא משנה כמה ועדות אתם תקימו במשרד, כמה תוכניות תתכננו; הייתי על הכיסא שאתה יושב עליו היום, הקמנו גם ועדות וועדות משנה ותת-ועדות, ואף על פי כן, החינוך פושט את הרגל מבחינת האלימות. כל עוד בתי-הספר הממלכתיים אינם מעניקים לתלמידים שום חינוך ערכי, התלמידים ימשיכו לגדול כעשבים שוטים. כי בתי-הספר האלה אינם מעניקים לתלמידים שום חינוך. במקרה הטוב הם בתי-חרושת לציונים, ובמקרה הפחות טוב, גם זה לא. כי לתלמידים אין מושגים בסיסיים ביהדות ובערכים. לא מחנכים לדרך ארץ, לסובלנות ולכבוד הדדי. <היו"ר נחמן שי:> חבר הכנסת מוזס – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני כבר מסכם, משפט. לעומת זאת, תראו את בתי-הספר החרדיים – אין, ברוך השם, התופעות האלה. התלמידים אינם מגיעים לבתי-הספר עם אולרים או סכינים, ולא צריכים להתקין שם מצלמות ומקומות ומגנומטרים כדי לבדוק כמה כלי נשק נכנסים. רבותי, אין קיצורי דרך. יודעים שחינוך זה השקעה רבת שנים ורחבת טווח. אבל אם החינוך פגום וקלוקל אין פלא – – <היו"ר נחמן שי:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – שתלמידים נדקרים, מורים מוכים ומושפלים, ורואים את כל מה שראו בערוץ 2. אני לא ראיתי, מספיק לי רק – – <היו"ר נחמן שי:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – מה שהעידו חברי. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כי רק חינוך אמיתי ושורשי יקים לנו דורות ישרים מבורכים. <היו"ר נחמן שי:> בעזרת השם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אמן. תודה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. ישיב סגן השר אבי וורצמן. בבקשה. משה גפני ביקש עמדה נוספת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר נחמן שי:> חבר הכנסת משה גפני. <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> בבקשה – – <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> – – סגן השר וורצמן, המיקרופון – – – <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> – – – המיקרופון חם ומחכה לך. חם ומחכה לך. בבקשה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חברי היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – משיח. משיח, חבר הכנסת מוזס. כשחבר הכנסת מוזס מוטרד מהחינוך הטכנולוגי – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – משיח מגיע. <קריאה:> למה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבל על הזמן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> משיח מגיע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – מה שאני אמרתי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> הרב מוזס – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – אני חייב לומר לך – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מי הכין לך את התשובה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אני – – – <היו"ר נחמן שי:> יש משהו – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת מוזס – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר נחמן שי:> יש לכם מידע בקשר למשיח שלא שמענו עליו? משהו? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> חבר הכנסת מוזס, אתה יודע, אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – עכשיו אני רואה אותו ממש מגיע. זה בזכותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר לך: המשיח לא היה על סדר-היום. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> לא היה על סדר-היום. <היו"ר נחמן שי:> לא היה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה יודע שיש בתי-ספר מקצועיים של אגודת ישראל? אתה יודע? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – שנה וחצי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מאיפה אתה יודע? <היו"ר נחמן שי:> טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה לא היית אומר "המשיח" אם היית יודע שיש בתי-ספר מקצועיים – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> טוב – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש ארבעה בתי-ספר – – – בדרום תל-אביב ובנתניה. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – אני, ברשותכם – – – <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> ברשותכם, הנושא של החינוך הטכנולוגי – – – <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – – הנושא של החינוך הטכנולוגי הוא נושא שבהחלט תופס כותרות בזמן האחרון: פחחים, ובממשלה, הבן שלך, הבן שלי, וכל מיני כאלה. אבל אין ספק שצמצום החינוך הטכנולוגי, ומשרד החינוך צמצם אותו בהיקפים דרמטיים בשנים האחרונות, גרם לשתי תופעות. מצד אחד – לתופעה שאולי יותר ילדים הולכים לחינוך עיוני, לבגרות עיונית, כי אין להם ברירה, כי חלק מהמקומות – פשוט החינוך הטכנולוגי נסגר או הצטמצם מאוד. אבל מצד שני, צריך לזכור – ועכשיו אני מתייחס באמת לעניין; לא באלימות ולחזור פתאום לדבר הקודם וכו' – מצד שני, יש הרבה ילדים שאין להם פתרון, וחלקם לא מתאימים למסלול עיוני. לפני כן הייתה להם אפשרות לבחור במסלול מקצועי כזה או אחר, והמשרד, מסיבותיו שלו, לפני שנים – אני לא מדבר על עכשיו, בשנה-שנתיים האחרונות – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גם לא בתקופה שלי. <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> – – החליט לסגור את המגמות האלה, ובעצם – אחרי הכול צריך לזכור שכמעט מחצית מהתלמידים, קרוב למחצית מהתלמידים במדינת ישראל הם ללא תעודת בגרות, וצריך לתת לילדים האלה אופציות אחרות. אי-אפשר לומר: יש לכם רק מסלול עיוני ואין לכם מסלול מקצועי. לכן המשרד קבע, ובמיוחד לאור הדרישה הגדולה שעולה מהשטח – צריך לזכור שגם החינוך הטכנולוגי שינה את פניו מהקצה אל הקצה; ממקצועות מסגנון מסוים – היום הם מקצועות נדרשים שאתה צריך ללמוד ברמה גבוהה מאוד כדי לתת פתרונות בחינוך הטכנולוגי – ובמיוחד שבשנים האחרונות עולים קולות מהשטח – מהצבא, מהאקדמיה ומהתעשייה, ומבקשים מהמשרד: תחזקו את החינוך הטכנולוגי, המקצועי, כדי להתאים את מערכת החינוך לצורכי השוק. בסופו של יום, אנחנו גם רוצים שהתלמידים שלנו יוכלו למצוא מקומות עבודה מתאימים, ואנחנו רוצים להכשיר אותם לדבר הזה. לכן קבע המשרד כי אחד היעדים המרכזיים שלו הוא התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 וחיזוק החינוך הטכנולוגי-מקצועי, כך שיהווה אלטרנטיבה אטרקטיבית לחינוך העיוני ויספק כוח-אדם איכותי העונה על אתגרי התעשייה במאה ה-21. משרד החינוך רואה בחינוך הטכנולוגי המקצועי משימה לאומית, ולשם כך הוא חותר ומקדם תוכניות ארוכות-טווח. המשרד רואה בחינוך הטכנולוגי המקצועי חינוך לתלמידים על כל הרצף, חלשים וחזקים כאחד. הוא לא מייעד – שימו לב, זאת נקודה חשובה – הוא לא מייעד היום, המשרד, את החינוך הטכנולוגי רק לילדים שקרויים – אני לא אוהב את המשפט הזה, כי אין בעיני ילדים חלשים – אבל ילדים שזקוקים לתגבור לימודי או שלא עומדים במסלול העיוני, אלא גם תלמידים שעושים מסלול עיוני ובגרות שלמה, המשרד מציע להם מסלולים גם בחינוך הטכנולוגי ברמה גבוהה, כי חלקם מתאימים למסלולים האלה. התוכנית שהושקה במהלך שנת הלימודים הנוכחית פועלת לקידום החינוך המקצועי-טכנולוגי על כל היבטיו ועל כל מגוון מגמותיו, גם בתחומים טכנולוגיים מובהקים כמו הנדסת תוכנה, אלקטרוניקה, רובוטיקה וביו-טכנולוגיה, וגם בתחומים כמו מקצועות המתכת, חשמל, מקצועות הרכב, מלונאות, בניין – כן, וגם פחחות; הכול חשוב – וזאת במטרה לתת מענה לתלמידים שמעוניינים ללמוד מקצועות התואמים את תחומי עניינם ואת האפשרות להשתלב בתעשייה עתירת הידע. זהו לב-לבה של הלמידה המשמעותית. מטרת המשרד היא למצב ולמתג מחדש את החינוך הטכנולוגי, לשנות את התדמית השלילית שהייתה לו, לצערי הרב, בשנים האחרונות. היום, במציאות הנוכחית, התדמית הזאת לא נכונה, לא מוצדקת ולא רלוונטית. חינוך טכנולוגי-מקצועי בהווייתו החדשה יקנה תעודת בגרות איכותית, מלאה או חלקית, ותעודת מקצוע משמעותית, שתאפשר לתלמיד להשתלב בעולם התעסוקה ולהתפתח בעתיד בכיוון שיבחר. חינוך זה, הפוך מהנטען, מציב עוד אלטרנטיבה בפני התלמיד, ואינו חוסם את האפשרויות שלו. ולכן, כמו שאמרנו, תלמיד יכול לבחור גם במסלול עיוני וגם במסלול טכנולוגי-מקצועי. יש תלמידים שבוחרים בחינוך המקצועי, וגם שם אנחנו משתדלים מאוד שעדיין יעשו בגרות בסיסית, גם במתמטיקה ובאנגלית, בשפה, כדי שיהיו להם הכלים הבסיסיים להתמודד עם האתגרים העומדים בפניהם מחוץ לבית-הספר, לקראת ההשתלבות בעולם התעסוקה. אני חושב שנעמוד בדבר הזה. אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, אולי משפט אחרון: בסוף שנות ה-80 שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי החינוך הטכנולוגי-מקצועי עמד על 24%, בעוד שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי החינוך העיוני עמד על 65%. היה פער של 41%. שימו לב מה קרה בשנת 2012 – שיעור הזכאים לבגרות בחינוך העיוני עמד על 66%, ובחינוך הטכנולוגי-מקצועי הוא עמד על 57% – בגרות שלמה. כך שרואים שינוי דרמטי גם בילדים שהולכים לחינוך מקצועי, ואני חושב שאם נדאג לילדים הללו, לתת להם גם את האפשרות להשתלב – אם במסלול העיוני, ולשלב חינוך מקצועי, וגם הילדים שלא יכולים להשתלב במסלול העיוני, לתת להם את הבסיס הדרוש להם ולתת להם את הכלים המקצועיים – אנחנו נוכל לשלב את התלמידים שלנו בצורה המיטבית באתגרים העומדים בפניהם לאחר שיסיימו את בית-הספר. תודה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לסגן שר החינוך אבי וורצמן. חבר הכנסת משה גפני, ביקשת? מה הייתה ההצעה שלך, סגן השר, לאן נעביר את ההצעה? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> מדע וטכנולוגיה. <היו"ר נחמן שי:> יפה, בשמחה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס רגע לעניין הזה, אבל מכיוון שסגן השר הזכיר את המשיח, אז אני רוצה להגיד לו שזה לא סימנים של בוא המשיח. לצערי הרב, מאז קום המדינה יש בתי-ספר טכנולוגיים, בתי-ספר מקצועיים, של היהדות החרדית. בין היתר, גם חבר הכנסת לשעבר הלפרט עומד בראש מערכת ענפה בעניין הזה. לא אלה הסימנים של המשיח. הסימנים של המשיח הם סימנים אחרים שהיו כאן – הנושא של "בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגא". הרי אנחנו באנו והצגנו הצעות לסדר-היום על המערכת, מה שהיה בתחקיר של ערוץ 2. אז הוא לקח אותנו למלחמה, ל"צוק איתן". בסדר, זה סיפור אחר. זה דווקא סימנים של המשיח, לא החינוך הטכנולוגי. עכשיו, לגופו של עניין, יש פה תרתי דסתרי. הממשלה, או משרד החינוך, אני יודע בוודאות שהיא התכוונה לצמצם את החינוך הטכנולוגי. אני חושב שכל חברי הכנסת מתנגדים לעניין הזה. אנחנו, בוועדת המדע, קיימנו השבוע דיון על הצמצום במדעי הרוח, הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת רות קלדרון ושל חברת הכנסת גילה גמליאל ושלי, וגם שאלו אותי את השאלה, קצת לא כל כך מבינים: מה לי ולמדעי הרוח? אני חושב שאם כל הזמן מסיתים נגד לימוד, אז לא הולכים למדעי הרוח, הולכים למינהל עסקים. הולכים רק לחומרנות, לעשות כסף, לא לחשיבה. ככה זה בישיבות, ככה זה – בקיצור, היה דיון פורה. אני קבעתי ב-24 בחודש דיון על החינוך הטכנולוגי. אנחנו ועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שאנחנו נגיע למסקנות, יחד עם משרד החינוך, ושמשרד החינוך – אגב, שתדע, היות שאתה סגן שר, אז אני רגיל לתשובות של משרדים. יש משרדים שעונים תשובות רציניות, אמיתיות, שאפשר ללמוד מהן מה עושים הלאה; יש משרדים שנותנים תשובות של כותרת כזאת יפה שהם יוצאים אתה וזהו. אתם בעד הרחבת החינוך הטכנולוגי או נגד? מה אתה מספר לנו על הבגרות? <סגן שר החינוך אבי וורצמן:> אמרתי שכן. <משה גפני (יהדות התורה):> המשרד לא עושה את זה. אז מישהו היה צריך להסביר למה הודיעו לכל מנהלי בתי-הספר הטכנולוגיים שיש צמצומים. את זה היה צריך להסביר. אני מסכים עם הכותרת שאמרת, זה בסדר, אבל צריך תשובה. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה, ואני מתחייב לקיים דיון בהקדם. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. אז קודם כול נקיים הצבעה לגבי העברה לוועדה, ואחר כך נחליט איזו ועדה. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה. אנחנו מסכמים כך: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אין נוכחים. ההצעה לסדר-היום, כוונת הממשלה להרחיב את החינוך המקצועי, הועברה על דעת כל חברי הכנסת לוועדת המדע והטכנולוגיה. בהצלחה, חבר הכנסת גפני. <הצעה לסדר-היום> <המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן> <היו"ר נחמן שי:> ואתה הדובר הבא בנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3912 בנושא: המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן. ישיב סגן שר האוצר מיקי לוי. בבקשה, חבר הכנסת משה גפני. לרשותך שלוש דקות, ידידי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר האוצר, מתנהל ויכוח נוקב, נוקב עד כדי פירוק הקואליציה והליכה לבחירות, בין הליכוד וישראל ביתנו לבין יש עתיד: האם דורשים מקרן קיימת לישראל העברה של מיליארד שקל; או שמסכימים לזה או שלא מסכימים לזה. ויש ויכוח לגבי השקיפות; כן צריך שתהיה שקיפות, לא צריך שתהיה שקיפות. אני יושב על הטריבונה, אני באופוזיציה. אני לא יודע בדיוק מה שמתנהל, אבל בכל אופן, אני נמצא בוועדת הכספים. משרד האוצר מעביר בסביבות חצי מיליארד שקל לחטיבה להתיישבות, אף אחד לא יודע לאן זה הולך. אני יודע על כספים, כל מיני כספים, בעיקר הבית היהודי מקבל את הכסף הזה, למוסדות שלו, לגרעינים תורניים, להתנחלויות. הוא מקבל את הכסף בתמורה לזה שהוא, למשל, יעביר את מע"מ אפס בוועדת הכספים. התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה השבוע. ישבו שם אנשים – פשוט לא להאמין: מאות-מיליוני שקלים שעוברים בחטיבה להתיישבות ללא פיקוח, ללא שקיפות. יש עתיד איימה בוועדת החוקה, בשעתה, שיהיה משבר אם לא תהיה שקיפות. והנה, אין שקיפות ויש כסף שמגיע ממשרד האוצר. על מה הוויכוחים האלה? על מי עובדים בוויכוחים האלה? הקרן הקיימת כן תעביר, כן תהיה שקיפות, לא תהיה שקיפות, יש משבר על זה. יש עתיד מעבירה כסף לגרעינים תורניים, לישיבות הסדר, דרך החטיבה להתיישבות. כספים גדולים, רבים. <היו"ר נחמן שי:> כמה? <משה גפני (יהדות התורה):> בסביבות 600 מיליון שקל. <היו"ר נחמן שי:> לחטיבה להתיישבות? כל התקציב של החטיבה להתיישבות הוא 100 – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הוא כמה עשרות מיליונים. התקציב גדל בסדרי-גודל של מאות אחוזים, ואני לא מחדש בזה שום דבר. אנחנו מדברים על זה בוועדת הכספים. <היו"ר נחמן שי:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, את חברת הכנסת סתיו שפיר הוציא סלומינסקי, על הרקע הזה, מהוועדה. השרה גרמן – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – <היו"ר נחמן שי:> נכון, אבל דווקא יש עתיד במקום אחר. דווקא יש עתיד נלחמים עכשיו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תאמיני לי, השרה גרמן – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני הייתי מצפה שאתה תבוא ותאמר שאנחנו צודקים ואתה אתנו במאבקנו הצודק. <היו"ר נחמן שי:> על הקרן הקיימת. יש עתיד מנהלת עכשיו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, ואתם תסכימו שזה יחול גם על החטיבה להתיישבות? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני מדברת על נושא הדיון. <היו"ר נחמן שי:> על הקרן הקיימת. אבל, הם נמצאים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הקרן הקיימת נמצאת באותו מצב כמו החטיבה להתיישבות. הם שניהם גופים – ולא רק כמו בקרן הקיימת, שהם יש להם כסף ואתם מבקשים מהם כסף. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה מתנגד לכך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> החטיבה להתיישבות, אתם מעבירים להם כסף שאתם לא יודעים לאן זה הולך. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה מתנגד לכך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מתנגד, אני בכלל איש שלום. בכלל. אני נגד עלייה להר-הבית, אני רוצה שקט, אני רוצה שלום. אבל אם כנים דבריכם שאתם נגד הליכוד וישראל ביתנו על הקרן הקיימת, למה אתם לא נגד החטיבה להתיישבות? למה לשם אתם מעבירים כסף? מה? <מאיר שטרית (התנועה):> אתה צודק. <משה גפני (יהדות התורה):> אני צודק. סוף-סוף, נכון. לפחות. את אישה בכירה ביש עתיד. איך אתם משחקים עם הדבר הזה? איך אתם עושים – בישיבות נוהגים להגיד, כשלומדים סוגיה, אז אומרים שיש שני דינים: דין אחד כזה, ויש דין אחד הפוך, אבל מסבירים את ההבדלים. זה אחד מהדברים שאומרים: יש שני דינים בסוגיה הזאת, אחד כך ואחד הפוך, אבל זה שונה מהותית. מסבירים את ההבדלים. מי שלא יודע להסביר את ההבדלים, לא יכול להגיד את הסוגיה הזאת. אתם חייבים להסביר – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> ואי-אפשר לקבל דעה על קק"ל בלי שאתה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אתם חייבים – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני לא מדברת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי לך, קודם כול, אני איש שלום. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אתה עלית לדבר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יעל, גברתי השרה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני איש שלום, אמרתי קודם. אני גם איש תמים. כשאני פוחד שעובדים עלי, אז אני בורח. אתם צריכים להגיד לי מה המדיניות שלכם. אתם בעד שקיפות? אתם בעד זה שכסף ששייך למדינה יהיה במדינה? יתופעל על-ידי המדינה? זו המדיניות? אם זו המדיניות, אני אתך. אבל אז תעשי את זה גם בחטיבה להתיישבות. אתם לא יכולים לשחק משחק כפול, אלא אם כן אתם אומרים כמו בישיבות – הבדל, למה פה זה כך ולמה פה זה הפוך. מישהו אמר לי באוזן – ואני לא מאמין לזה, זה לא יכול להיות – הוא אמר לי באוזן – אם זה נכון אז אני לא אתכם. הוא אמר לי שנותנים כסף לחטיבה להתיישבות בתמורה לזה שהבית היהודי יתמוך במע"מ אפס. יכול להיות דבר כזה? לא יכול להיות. אז אני לא מאמין לזה. אני רוצה תשובה. אם אתם כל כך מתעקשים על קרן קיימת לישראל, שהכסף יהיה שקוף ושהממשלה תבצע את הפעולות האלה דרך התקציב הזה במשרדי הממשלה, אני אתכם. אבל אז אתם לא יכולים לשחק אתי, אתם לא יכולים לקחת את התמימות שלי ואת זה – אני מסיים – ואת זה שאני איש שלום, ופה אתם תעשו עסקים על הגב שלי. אם את רוצה שאני אלך אתכם, אני הולך אתכם לאורך כל הדרך. תנו לי תשובה – אני מביא את כולם אתי. <היו"ר נחמן שי:> תודה. תודה רבה. תשובת סגן השר מיקי לוי, בבקשה. זה יצא קצת מוזר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תגיד, למה לא סגרתם את החטיבה – את כל הכספים? <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה שואל אותי? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה, היית בוועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה שואל? אני ניהלתי את המדינה? – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא סגרת את – – – <היו"ר נחמן שי:> בואו נקיים את הדיאלוג הזה מהדוכן, אז גם צופי ערוץ 99 יוכלו לשמוע. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> היית 30 שנה. למה לא סגרת, גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה רוצה ממני? אני איש קטן. <היו"ר נחמן שי:> שאלתו – הוא שאל מה – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אנחנו בפעם הראשונה באים לשים יד על הכסף. <היו"ר נחמן שי:> סגן השר שאל: למה לא טיפלתם בזה בעבר? אני מצטט. בבקשה, סגן השר מיקי לוי, המיקרופון לרשותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע על דברים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> דווקא סמכתי עליך כשהיית שם. <היו"ר נחמן שי:> אוה, איזו אכזבה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל עצרתם אותי באמצע. יכול להיות שעוד הייתי ממשיך, הייתי – – – <היו"ר נחמן שי:> בבקשה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 20 שנה הייתם שם. <היו"ר נחמן שי:> הם גם יהיו, ויהיו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – 20 שנה. אני 20 שנה, בקושי ארבע שנים – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, אין לי עניין בחטיבה להתיישבות, אני אומר לכם, חד-משמעית. אם הקרן מעבירה לחטיבה להתיישבות, זה בדיוק הזמן שהיינו רוצים לשים ידינו על כספי הקרן הקיימת. קרן קיימת לישראל הוקמה בשנת 1901 למטרת רכישת קרקעות להתיישבות יהודית בארץ-ישראל כזרוע של ההסתדרות הציונית. באותה תקופה קמו מוסדות יהודיים רבים שהיוו את התשתית הרעיונית והמוסדית למדינה שבדרך. ברבות הימים השתלבו חלק ממוסדות אלה בתוך הארגונים השונים של מדינת ישראל. לקרן הקיימת בעלות על 2.3 מיליון דונם בתחומי מדינת ישראל, המהווים כ-11% מקרקעות המדינה, בניכוי מחוז דרום, אשר מהווה 60% משטח המדינה. שיעור הבעלות של הקרן הקיימת על קרקעות המדינה עמד על כ-22% – 1.9 מיליון דונם. שיעור ניכר מהקרקעות בבעלות הקרן הקיימת הועבר אליה בעסקאות רכש מהמדינה. באמנה שנחתמה בשנת 1961 בין המדינה לקרן הקיימת נקבע כי ניהול מקרקעי הקרן הקיימת יהיה בידי רמ"י, כנאמן עבור הקרן הקיימת. במסגרת ניהול הקרקעות המשותף מעבירה רמ"י לקרן הקיימת מדי שנה את הכספים שהתקבלו בעד שיווקי הקרקעות של הקרן הקיימת. לאור עליית מחירי הדירות, ומחירי הקרקעות בהתאם, חלה בשנים האחרונות עלייה ניכרת בהעברה של רמ"י לקרן הקיימת. בשנים 2009–2013 הועברו לקרן הקיימת כ-1.17 מיליארד ש"ח בממוצע לשנה. וראה זה פלא, גם אנחנו מתרעמים על העניין. המדינה משלמת על תשתיות, בונה כבישים, משלמת על תשתיות מים וביוב, וערך הקרקע עולה כי הוא הולך לדיור, ואז מעבירים כסף גדול יותר לקרן הקיימת. זו בדיוק הסיבה לכך שאנחנו התרעמנו על העניין הזה. יכולנו לעשות "עולם כמנהגו נוהג", לטמון ראשינו בחול, לתת לזה לעבור מעל ראשינו. זו פעם ראשונה שבא מישהו, דופק על השולחן ואומר: אני רוצה לגבות עבור המדינה את הכסף שמגיע לה. אני מטייב את הקרקע – אני זו המדינה, כמובן, לא אני באופן אישי, מיקי לוי – המדינה מטייבת את הקרקע, יש פיתוח קרקעות, התשלומים עבור הקרן הקיימת הם הרבה יותר גדולים, הם לא משלמים מס, והנה לך – שכר המדינה יוצא בהפסדה. אנחנו הראשונים שבאנו ואמרנו: חברים, תחת חוק, רוצים לשים ידינו על כסף שמגיע למדינה בדין. כך יוצא שהמדינה מעבירה במהלך השנים – לא היום, שנים – ויושב כאן חבר הכנסת מאיר שטרית, שעבר את רוב המשרדים – – <היו"ר נחמן שי:> בממשלות ישראל. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – בכנסת הזאת, בממשלות מדינת ישראל; אני לא יודע כמה. חבר הכנסת שטרית, כמה? <מאיר שטרית (התנועה):> שישה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> שישה משרדי ממשלה כשר. ואתה בכנסת – כמה, בבקשה? <מאיר שטרית (התנועה):> מאז 1981. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> 1981. <היו"ר נחמן שי:> 1981, 33 שנה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חביבי, אני חושב – אדוני, שברת את כל השיאים. <מאיר שטרית (התנועה):> עם הפסקה של ארבע שנים. <היו"ר נחמן שי:> הוא עשה הפסקה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> ובאמת, אתה יודע את ההיסטוריה, מה עוד שהיית גם כן – – <מאיר שטרית (התנועה):> בסוכנות. <היו"ר נחמן שי:> בסוכנות. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – בסוכנות היהודית. אתה מכיר את הצד השני של החטיבה להתיישבות, או של היחידה להתיישבות. אני לא יודע כמה כאלה היו, אבל באמת אתה היסטוריה מהלכת. ונשאלת השאלה: למה לא עשו עד היום? <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אתה מעביר להם כסף, הרבה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> רגע, רגע, גפני, רגע. זה שהקרן הקיימת מעבירה לשם כסף – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לחטיבה להתיישבות אתה מעביר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> רגע, רגע. זו הפעם הראשונה שהייתה איזו תנועה סיבובית, שאנחנו רוצים לשים עליה יד. המדינה מעבירה במהלך השנים לטובת הקרן הקיימת מיליארדי שקלים שמקורם, בין היתר, מהשבחה, ממומנת בעיקרה מהשקעה ממשלתית מתקציב המדינה. אך פירות ההשבחה, כפי שאמרתי, אינם מועברים לטובת שימושים ציבוריים באופן סדיר ורצוף, אלא נאספים ומצטברים בחלקם בקופת הקרן הקיימת. ומכיוון שההצעה לסדר-היום הייתה בנושא הקרן הקיימת – אז בסדר, אני מנסה לענות לך על החטיבה להתיישבות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם אתה יכול לענות לי, אז אני – – – <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא אוהב את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אם אתה יכול לענות לנו בארבע עיניים – אז למה הליכוד עם ישראל ביתנו? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני לא יודע, תשאל את הליכוד ואת ישראל ביתנו. אני עונה בשם שר האוצר, בשם האוצר. פעם ראשונה מגיע שר אוצר ואומר: אני רוצה לשים את הכסף שמגיע למדינת ישראל מאותן קרקעות ששייכות לעם היהודי. פעם ראשונה. הרי אף אחד לא עשה את זה עד עתה, כי זה חלוקה של ג'ובים בקרן הקיימת, והם חיים טוב בקרן הקיימת. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מאשים את הליכוד עכשיו. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אני מאשים את מי שצריך. אני רוצה את החלק היחסי שמגיע למדינת ישראל, לעם היושב בתוכה. <משה גפני (יהדות התורה):> אם אתה עושה את זה גם בחטיבה להתיישבות, אני אתך. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> אבל אתה שאלת אותי על משהו אחד; אני משיב לך בנימוס רב. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כמו כן, מכוח האמנה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה שם לב שאני לא צועק. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> כמו כן, מכוח האמנה בין המדינה להסתדרות הציונית ומכוח חקיקת מס, הקרן הקיימת לא נושאת בנטל המס ופטורה מכל סוג של מיסוי. הייתכן? הפעולות שבוחרת הקרן הקיימת לקדם מכספיה ומהתקבולים משיווק קרקעותיה לא עולות בהכרח בקנה אחד עם סדר העדיפויות הממשלתי, וזאת אף שבסעיף 8 לחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית נקבע מפורשות כי פעולות ההסתדרות הציונית וארגוניה השונים מחייבות שיתוף פעולה ותיאום מלא עם מדינת ישראל וממשלתה בהתאם לחוקי המדינה. למעשה, במצב הקיים כיום, לממשלה אין כלל השפעה על הוצאות הקרן הקיימת, והן אינן נתונות לשיח כלשהו או לעיגון המובילים להתאמה בין סדרי העדיפויות הממשלתיים לשימוש בכספי הקרן הקיימת. בהחלטת ממשלה מס' 2407 מיום 7 באוקטובר 2014 נקבעו הוראות שונות לעניין ההשתתפות מרצון של קרן קיימת לישראל בפרויקטים לאומיים, בהתאם לסדרי העדיפויות הממשלתיים הנקבעים מדי שנה בשנה בחוק התקציב השנתי. בנוסף, מקודמת הצעת חוק, במסגרת חוק ההסדרים, הוראות אשר יבטיחו – אני מניח שתצביעו נגד חוק ההסדרים – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, אני רק רוצה לדעת באיזו ועדה זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – אז איך זה יסתדר עם עניין הרצון שלך להניח את ידך על כספי הקרן הקיימת, השייכים לעם היהודי. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, כן, אבל באיזו ועדה זה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> מה אתה רוצה, בוועדת מדע וטכנולוגיה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, באיזו ועדה. מה אכפת לי? באיזו ועדה מעבירים את זה? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> תמתין בסבלנות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני ממתין. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> בבקשה. – – – הוראות אשר יבטיחו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא יודע איפה, אני כבר מתבלבל. זה יגיע לוועדת כנסת וידחו אותה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – – הוראות אשר יבטיחו את דרך קבלת והוצאת הכספים המתקבלים מהקרן הקיימת לטובת תוכניות לאומיות, וכן להתנות את המשך זכאותה של הקרן הקיימת לפטור ממס הניתן לה ביחס לשנת תקציב מסוימת, בכך שבאותה שנה אכן השתתפה הקרן הקיימת בתוכניות לאומיות ובשיעור של לפחות 65%. עד עתה לא עשו דבר בעניין הזה. הגברת ההשקעה בתשתיות הדרושות להסרת חסמי דיור צפויה להוביל לגידול משמעותי בהתחלות הבנייה ובשיווקי הרשות, וכן לסייע במאבק בעליית מחירי הדירות. ההצעה שעולה בימים האחרונים על היפרדות הקרן הקיימת מרשות מקרקעי ישראל תקשה מאוד על שיווק קרקע לבנייה על-ידי רשות מקרקעי ישראל, לאור העובדה שמקרקעי הקרן הקיימת והמדינה שזורים זה בזה, ויהיה קושי רב להביאם לזמינות לבנייה. היקף הקרקעות של הקרן הקיימת במרכז הארץ אינו כשל בעל קרקע פרטית רגיל ועומד על כ-25%. חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היה והקרן הקיימת אכן תביא בפני הממשלה דרישה להיפרד, הנושא ייבחן לעומקו. נראה. אנחנו מאמינים בדרכנו. אנחנו מאמינים שהקרן הקיימת מחויבת על-ידי כך שהמדינה משביחה את הקרקע שלהם. עוד לא נכנסתי לסוגיה למי בדיוק שייכת הקרקע, מה זה העם היהודי שבגינו רכשו את הקרקע בהיסטוריה, לפני קום המדינה ובקום המדינה. דבר אחד אני יכול להגיד: אנחנו נעמוד על כך שאכן יועבר כסף לקופת האוצר, גם מפני שהמדינה משביחה את קרקעותיה של הקרן הקיימת, גם מכיוון שהקרן מחויבת לפרויקטים הלאומיים, ולא על-פי גחמות כאלה או אחרות. <משה גפני (יהדות התורה):> ואתם את הכסף הזה תעבירו לחטיבה להתיישבות. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לסגן השר. איזו ועדה אתה מציע? <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שהדיון הזה יהיה במליאה. אין מה לעשות עם זה בוועדה. אני שומע בעצתך, אדוני היושב-ראש. יש פה ויכוח ציבורי נוקב, וזה צריך להידון במליאה. <היו"ר נחמן שי:> נכון. אתה מוכן, סגן השר? <סגן שר האוצר מיקי לוי:> חבר הכנסת גפני, וראה זה פלא, אמרתי ימות המשיח בנושא הר-הבית – – <משה גפני (יהדות התורה):> משיח זה סיפור אחר. <היו"ר נחמן שי:> אני רואה שמשיח לא בא. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> – – הסכמנו, ולכן גם הפעם – פעמי משיח – אני מסכים לבקשתך. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב. <היו"ר נחמן שי:> אוקיי. אז אנחנו מעבירים על בסיס הסכמה. צריך להצביע? <משה גפני (יהדות התורה):> צריך להצביע. <היו"ר נחמן שי:> אוקיי. אז אנחנו מצביעים אם להעביר את זה למליאה או לאו. בבקשה, ברשותכם, בעד – העברה למליאה; נגד – נגד העברה למליאה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> אם היושב-ראש יקיים פה את הדיון, זה יהיה מאוד מאוד – – – <היו"ר נחמן שי:> עכשיו? אני אשמח. אה, בכלל. שמונה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין, נוכחים – אין. הנושא עובר למליאת הכנסת – המשבר ביחסים בין הממשלה לקרן קיימת לישראל ואי-חידוש האמנה ביניהן. <הצעה לסדר-היום> <קשיים בהתנהלות בית-החולים "הדסה עין-כרם"> <היו"ר נחמן שי:> אני עובר לנושא הבא: קשיים בהתנהלות בית-החולים "הדסה עין-כרם", הצעה לסדר-היום מס' 3884. פותח חבר הכנסת יואב בן צור, ואחריו תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה. לרשותך, חבר הכנסת בן צור, שלוש דקות. בבקשה. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על נושא כאוב שעל סדר-היום. נושא זה קשור לאיכות חייהם ולבריאותם של כמיליון תושבים במדינת ישראל, תושבי ירושלים רבתי. המצב הקיים בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בירושלים, אסור שיימשך. חכמינו זיכרונם לברכה לימדו אותנו שלא להיות כפוי טובה ולדעת להכיר טובה לכל מה שהיטיב אתך. עד כדי כך, מבואר כי משה רבנו נזהר שלא להכות את היאור במכת דם במצרים כהכרת טובה על שהייתו ביאור הדומם בבטחה עת היה תינוק בתיבה. על אחת כמה וכמה שצריכים אנו להיות מוקירים ומכירי טובה לעובדי בית-החולים הזה על עבודה מסורה ומתמדת יום וליל, 365 ימים בשנה. לא ימושו מזיכרוני, לפני כ-13 חודשים וחצי, בימים הנוראים, תרתי משמע, של שנת תשע"ד, עת היה מורנו ורבנו האהוב, מאור ישראל, מרן רבנו עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, מאושפז בבית-החולים "הדסה עין-כרם", מסירות הצוות הרפואי והצוות המקצועי ועמידתם לימינו בכל הנדרש. ממש כאבו את כאבו וסעדו אותו בימיו האחרונים במסירות אין קץ, ואף בימי חייו, כאשר נזקק רבנו, מרן זצ"ל, לטיפול רפואי, הרי שבית-חולים "הדסה עין-כרם" היה לו לעזר ולאחיסמך בדאגה אמיתית וכנה לשלומו ולבריאותו של מאור ישראל. אלא שמצב הדברים הקיים חייב להגיע לידי פתרון. לא ייתכן כי בית-חולים מרכזי שכזה, האמון על בריאותה של אוכלוסייה כה רבה, לא יוכל לעמוד ולתפקד באופן שוטף. שמא מדיניות הממשלה המבקשת להפריט כמעט כל נכס לאומי בשם היעילות הכלכלית, מדיניות שגויה היא? במצב הדברים הקיים, כאשר רק שלשום פורסם בתקשורת כי בית-החולים לא מסוגל לשלם חוב של 93 מיליון שקלים לספקים, ככל הנראה בשל מאבקי כוח וסמכויות בין החשב המלווה מטעם משרד האוצר לבין ארגון "נשות הדסה", כדאי אולי לחשב מסלול מחדש ולבחון את הלאמתו המלאה של בית-החולים והפיכתו לבית-חולים ממשלתי, כמובן תוך שמירת זכויותיהם של כל העובדים, כאשר כל האחריות תהיה על כתפי מדינת ישראל, האחראית לבריאותם של תושביה ואזרחיה. המצב החמור אף עלול להידרדר, שכן חוב בסך 56 מיליון שקלים לקרנות ההשתלמות והמחקר של הרופאים, שאמור להיות משולם בסוף חודש אוקטובר, טרם שולם. ומה יהיה על משכורות העובדים, החל מעובד הניקיון שמועסק כמובן, לצערי, על-ידי קבלן – האם יקבל את שכרו? – וכלה במנהלי המחלקות, דרך האחיות והסניטרים? גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בלי להידרש לשאלת השתלת הכבד אשר בוטלה בבית-החולים בחודש שעבר ולמלחמת הגרסאות האם בגלל סכסוך הרופאים או מטעמים אובייקטיביים אחרים, מצב הדברים הקיים עתה לא יוכל להחזיק מעמד זמן רב, והמחיר הגבוה בחיי אדם עלול להיות משולם על-ידינו. ירושלים רבתי לא יכולה להסתמך על בית-חולים "שערי צדק" וכמה בתי-חולים קטנים נוספים. בית-חולים "הדסה" הוא חלק בלתי נפרד ממרכיביה של ירושלים. אבקש מעל במה זו כי תיבחן באופן רציני הלאמתו של בית-החולים והפיכתו לבית-חולים ממשלתי, דבר אשר ימנע חוסר יציבות תעסוקתית בקרב העובדים וישמור על רצף העבודה ומתן השירותים הרפואיים עבור אזרחי מדינת ישראל, נוכח ההשקעות האדירות שמשקיעה המדינה, ובצדק, בבית-החולים. תודה רבה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. גברתי שרת הבריאות יעל גרמן, בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-חולים "הדסה" אכן היה שרוי במצוקה כספית, וממשלת ישראל הושיטה יד, ובתוכנית הבראה עד שנת 2020 היא מתכוונת להשקיע כ-1.3 מיליארד שקל בבית-החולים; כמובן, יחד עם "נשות הדסה". אכן, כאשר יש תוכנית הבראה שמחייבת גם פיטורים, לא יכול להיות שלא יהיו בעיות בתוך בית-החולים, ובתוך בית-החולים אכן היו בעיות, בעיות פרסונליות ובעיות כלכליות, ותוכנית ההבראה לא הגיעה ליישומה המלא. אנחנו עמדנו על כך ועומדים על כך שהחשב המלווה ייכנס, ידע כל פרט. הרי לא יעלה על הדעת, לא על דעתו של הבית הזה ולא על דעתו של הציבור הישראלי, שממשלת ישראל, שמשקיעה כספי ציבור, לא תדע מה קורה. ולכן עמדנו על כך שהחשב המלווה יקבל את כל הפרטים, ואני שמחה לומר שאכן הגיעו להסכמות, והחשב המלווה מקבל בימים אלו את כל הפרטים כדי שאנחנו נוכל להיות סמוכים ובטוחים שתוכנית ההבראה מתקדמת כפי שהיא. אני עדיין לא יכולה לומר זאת, כי עדיין לא ראיתי את הפרטים ואת ניתוח המספרים, אבל אין ספק שאם תוכנית ההבראה תתממש, הרי שלמדינת ישראל אין עניין לנהל את "הדסה". נכון לעכשיו ל"הדסה" יש בעלים, ואלו "נשות הדסה", שהשקיעו בו למעלה מ-2 מיליארד שקל בשנים האחרונות, ויש להן זכויות רבות, לא רק ב"הדסה" אלא גם בכלל ביהדות העולם ובמדינת ישראל. נכון לעכשיו, אנחנו נעשה את הכול כדי שבאמת בית-החולים "הדסה" יעלה על הפסים, יעמוד על הרגליים, יתנהל כשורה – בעזרתנו ובעזרתן של "נשות הדסה". אני מאוד מקווה שאנחנו אכן נצא מן המשבר. אני חייבת לומר שאנחנו במשרד הבריאות עוסקים בזה מדי שבוע, הייתי אומרת כמה פעמים בשבוע, ובין השאר גם שולחים בקרות רפואיות. יש בידי הבקרה הרפואית האחרונה הן של "הדסה עין-כרם" והן של "הדסה הר-הצופים". לשמחתנו הרבה, הבקרות הרפואיות יצאו תקינות. בית-החולים פועל כשורה. איני מתעלמת מהבעיות הפרסונליות; הן אכן קיימות. והיו בעיות בהשתלות, ולכן נכנס בעובי הקורה פרופסור ביאר, שהוא הממונה על ההשתלות במדינת ישראל, ובעקבות המלצתו אנחנו החלטנו להשעות למשך חודש ימים את ההשתלות כדי שלא לפגוע בחיי אדם. אין ספק ששום סכסוך אינו מצדיק פגיעה בחיי אדם. בתום החודש הזה, אולי חודשיים, אנחנו נבחן את המצב מחדש, ואני מאוד מאוד מקווה שנוכל לאשר את המשך ההשתלות. נכון לעכשיו, מבחינה רפואית "הדסה" פועל כשורה, מבחינה כלכלית החשב יוכל לתת לנו תמונת מצב, ונכון לעכשיו אין כל צורך להלאים את בית-החולים. תודה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לשרה. מה היית מציעה? <שרת הבריאות יעל גרמן:> אני חושבת שמיצינו את זה. <יואב בן צור (ש"ס):> לא, מבקש דיון בוועדה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אין לי התנגדות. <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל איזו? <שרת הבריאות יעל גרמן:> ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <היו"ר נחמן שי:> נקיים הצבעה על העברה לוועדה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר נחמן שי:> שישה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הנושא עובר לוועדה – איזו ועדה? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכול סגור. סיימנו את הנושא הזה. <הצעה לסדר-היום> <הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38> <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38 – הצעה לסדר-היום שמספרה 3931, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אני מבין שאין תשובת שר, אז אנחנו מתקדמים יפה לקראת סיום הישיבה. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ברשותך וברשות חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר, סמוך לשעה 03:00, לפנות בוקר, חזרו שתי משפחות מבית-שמש משמחה משפחתית בירושלים. סמוך ליישוב מסילת-ציון איבד הנהג שליטה על הרכב, החליק על הכביש הרטוב והתהפך. רק בנס 14 הנוסעים, בתוכם 11 ילדים, נפצעו באורח קל. התאונה הזאת אינה מקרה חריג. היא מתווספת לשרשרת התאונות האין-סופית שהתרחשו על הכביש. אין כמעט יום שעובר ללא תאונת דרכים, וכביש 38 כבר גבה את חייהם של עשרות, שלא לדבר על מאות פצועים. זה אחד הכבישים המסוכנים והקטלניים ביותר, ותשתיותיו אינן מותאמות כלל להיקפי התנועה שעליו. כוונתי לכביש משער-הגיא לבית-שמש והלאה דרומה, לשפלת הדרום. כבר שש שנים, מאז נכנסתי לכנסת, אני מתעסק בנושא של כביש 38. אני עצמי העליתי את הנושא לפחות עשרות פעמים בשאילתות, במכתבים, בהצעות לסדר-היום, בדיונים בוועדות, בפניות אישיות, בפניות ציבוריות, והמציאות בשטח היא אחת: כביש 38, כביש אדום כהגדרת משרד התחבורה, המוביל לעיר בית-שמש, שבה חיים מעל 100,000 תושבים ונמצאת בתנופת בנייה אדירה – והיום כבר הכניסו בה תנאי לקבלת רישיון, היתרי בנייה, לא פחות ולא יותר, שדרוג כביש 38; לא פחות ולא יותר. כל הבנייה שהולכים לבנות ברמת בית-שמש, התנאי לקבלת היתרים הוא שדרוג כביש 38. הכביש הזה נראה, למי שלא מכיר את זה, כאילו היה כביש לאיזה כפר נידח או עיירה קטנה. כביש חד-נתיבי, מפותל, פתלתל, חשוך, עם ראות לקויה ותנאי שטח מסוכנים, והתאונות שם הן דבר שבשגרה. נכון, ענה לי שר התחבורה: הליכים סטטוטוריים, בעיות משפטיות, קרקעות פרטיות, קרקעות קיבוצים, הפקעות, התנגדויות, מכרזים, עירייה, תוכנית מתאר, פרסומים – כל המילים המכובסות האלה. בפועל שש שנים שאני, כמו רבים מעמיתי, וראש העיר בית-שמש, מר משה אבוטבול, פונים ופונים, ועדיין אנו באותו מצב. מכרז אחד יצא לדרך, המכרז השני כבר בוטל. ובמקום לתת לכביש כזה חשיבות ועדיפות ממדרגה ראשונה, בקיצורי דרך, במכרזים ובכל התהליכים הביורוקרטיים, משחקים בכל מיני משחקים. למה אנחנו מחכים? הרי גם אחרי שהכול יאושר סופית זה ייקח עוד שנים. העיר בית-שמש היא עיר ענקית ובתנופת בנייה אדירה, והכביש הזה הוא הציר המרכזי בשפלת יהודה. אני מקווה שהולכים לענות לי כאן ממשרד התחבורה עוד כמה מילים על מה שדיברתי. <היו"ר נחמן שי:> הם לא עונים. הם רשאים לא לענות, אז אני מקווה שהם בכל זאת ימצאו דרך להשיב לך, כי כל מי שנוסע באזור הזה שומע ויודע על המצוקה של כביש 38. האם סגנית השר העבירה לך בכל זאת תגובה כלשהי? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> סגנית השר העבירה תגובה שנתנו לה מהמשרד, והתגובה הזאת, כתובות בה כל מיני מילים מכובסות כאלה, שזה נמצא כאן וזה נמצא שם והמחלפים כאן והמכרזים בשיטת ה-DB, בשיטה כזאת, משהו מאוד מקצועי שאני לא יודע אפילו – – <היו"ר נחמן שי:> מהו? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – מהו, ואני לא יודע אם מי שכתב את זה יודע בדיוק מה הוא כתב. אבל חלחלה תופסת אותי כשאני רואה שצפי סיום הפרויקט הוא רק בעוד שלוש שנים. ריבונו של עולם, הוא עצמו אומר שזה קטע של 9 קילומטר. אני רואה כבישים, אני רואה את צומת גולני שעברתי בו אתמול, איזה פרויקטים ענקיים עשו בשנה וחצי, שנה, ואומרים לי שקו של 9 קילומטר ייקח שלוש שנים; הרי זה לא ייאמן. מיקי, שר האוצר, אני מקווה שמצדך אין שום עיכוב ואתם משחררים כספים למשרד התחבורה. <סגן שר האוצר מיקי לוי:> לא עצרנו שקל. את סדר העדיפויות עושים במשרד התחבורה. <היו"ר נחמן שי:> הדברים נאמרו. התשובה לא קיימת. שמענו קטעים ממנה, זאת תשובה, אבל לפי התקנון של הכנסת זה אפשרי. יישארו הדברים פה, ותחפש גם אולי במה נוספת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני חושב לקחת את כל החומר שכתבתי, וגם את התשובה, ולהעביר את זה לשר התחבורה. אני אדאג שזה יעבור לשולחנו – – <היו"ר נחמן שי:> בדיוק, ונשמע את תגובתו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – ונשמע את תגובתו, ושנבין גם את התגובה. תודה רבה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר מוזס. אם אין תשובה, אנחנו יכולים להצביע בכל זאת על העברת הנושא. אתה רוצה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לוועדת הכלכלה, שהיא הממונה על התחבורה. <היו"ר נחמן שי:> אז נצביע קודם כול לגבי העברת הנושא לוועדה ואחר כך נחליט לאיזו. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר נחמן שי:> קודם כול, הכנסת בעד. יש לנו חמישה בעד העברה לוועדה. אתה מציע, חבר הכנסת מוזס, לוועדת הכלכלה, אז הנושא של כביש 38, הסחבת המתמשכת בשדרוג כביש 38, כבקשתו של חבר הכנסת מוזס, יעבור לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <טיפול בחולי סרטן בעזרת פרוטונים> <היו"ר נחמן שי:> אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-יומנו, חברות וחברי הכנסת: טיפול בחולי סרטן בעזרת פרוטונים – הצעה לסדר-היום שמספרה 3905, של חבר הכנסת מאיר שטרית. תשיב שרת הבריאות יעל גרמן. בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – זמן יקר של שרת הבריאות. <היו"ר נחמן שי:> היא השקיעה את כל הערב לטובת ההצעה הזאת, ואני מאוד מעריך את זה. זה לא דבר טריוויאלי, אני יודע שיש דרכים לעקוף את זה. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <מאיר שטרית (התנועה):> תודה רבה, אדוני. למה שלוש דקות, אדוני? <היו"ר נחמן שי:> סליחה, סליחה, סליחה, סליחה. <מאיר שטרית (התנועה):> זו הצעה רגילה. <היו"ר נחמן שי:> יש לך עשר. תקלה. עכשיו יש לך 12. <מאיר שטרית (התנועה):> אני הגשתי את זה בשבוע שעבר, ולצערי זה נדחה לשבוע הזה, ולכן נשארנו עד השעה המאוחרת הזאת. <היו"ר נחמן שי:> עשר דקות לרשותך, סליחה. <מאיר שטרית (התנועה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שמח שאת נמצאת פה, למרות השעה המאוחרת בלילה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> גם אתה נמצא פה. <מאיר שטרית (התנועה):> כן, בהחלט. אני ישבתי פה כל היום, לא זזתי כמעט מהאולם. הקרנת פרוטונים נמצאת היום בשימוש ברחבי העולם לטיפול בסוגים רבים של מחלת הסרטן. קרינה זו מתאימה במיוחד למצבים שבהם האפשרויות של הטיפול בסרטן הן מוגבלות. שיטות ההקרנה המקובלות היום, הרגילות, שמשתמשים בהן בארץ, מציבות סיכונים קשים למטופלים, בגידולים כגון אצל ילדים, גידולים בעין, בראש, בצוואר, במוח, גידולים קרובים לגזע המוח ועמוד השדרה, סרטן ריאות, סרקומות, כבד ושד. מה זה בעצם קרינת פרוטונים, אדוני היושב-ראש? קרינת פרוטונים היא בעצם צורה מתקדמת של הקרנה, שמשתמשת במקום בקרן פוטונים – קרני אור, שבהן משתמשים בהקרנות הרגילות – בקרן פרוטונים רבת עוצמה. מה זה קרן פרוטונים? פרוטונים הם בעצם החלקיק היציב שנמצא בתוך האטום. כדי ליצור קרן של פרוטונים – המאסה של החלקיק הזה בתוך האטום היא גדולה מאוד. החלק המרכזי הוא יציב, בעל מטען חיובי ומאסה גדולה פי-1,800 מהחלקיקים של הפוטונים בקרני רנטגן שמשתמשים בהם להקרנות. לפרוטונים יש תכונה מאוד ייחודית, מסירת האנרגיה שלהם בצורה מבוקרת, בניגוד להקרנות הרגילות שנעשות על-ידי פוטונים. בעת שחלקיקי הפרוטונים נעים לאורך הגוף, הם משאירים שובל חלש מאוד של אנרגיה ברקמות, והחלקיקים מגיעים רק לגידול ותוקפים אותו, זאת בניגוד להקרנות הפוטונים, שכאשר אתה מקרין על אדם חולה בסרטן, אף-על-פי שמגדירים רק את האזור בדיוק ומקרינים רק על האזור הזה, כל הרקמות בדרך עד לגידול ואחריו נפגעות. ולכן, אדם שמקבל הקרנות, מעבר לטיפול, שהתקווה היא בדרך כלל – כשעושים הקרנות, אמורים לחסל את תאי הסרטן באותו גידול, ושבסוף הגוף ישתקם מעצמו; הרקמות הטובות שנפגעו תשתקמנה. לצערי, זה לא עובד בדיוק ככה. כשהגידול עובר, בינתיים גם הרסו את הרקמות בדרך, ויש בעיות די חמורות בטיפול בחולי סרטן בהקרנות: הרקמות מסביב נפגעות והבן-אדם עצמו נהיה חצי מת עוד לפני שהוא מתרפא. מה היתרונות בעצם של קרינת הפרוטונים? במהלך טיפול ההקרנות המקובל היום בארץ, קרן הפוטונים, הקרן שמשתמשים בה היום להקרנות, מעבירה את מרבית האנרגיה שלה להתחלה של הגידול, ולאחר מכן הקרינה באמת חודרת את הגידול וגם את כל הרקמות אחריו. ואילו קרן הפרוטונים מעבירה רק קרינה מינימלית לקדמת הגידול, וכמות מקסימלית לגידול עצמו, והיא לא עוברת את הגידול. זאת אומרת, היא לא פוגעת בכלל ברקמות שאחריו. זה היתרון הגדול של הטיפול בפרוטונים לעומת הטיפול בהקרנות רגילות של פוטונים. משתמשים היום בטכנולוגיה של הקרנה שנקראת "עיפרון", שזה פיתוח חדשני בתחום הקרנת הפרוטון. היא מאפשרת מיקוד הקרינה באזורים שבעבר לא ניתן היה להנגיש אליהם קרינה טיפולית, וכך לטפל במקרים כמעט חסרי מענה. אני אתן דוגמה: אם יש גידול במוח למישהו ואתה מקרין לו את המוח, גם אם אתה מכוון את זה, אתה הורס לו חלק מהמוח, כי הפוטונים הורסים את התאים הרגילים של המוח מעבר לטיפול בגידול עצמו, ולכן זו בעיה לטפל. כשיש גידול בגזע המוח זה עוד יותר מסוכן. אז מה שעושים בדרך כלל זה ניתוח. והניתוח הוא לא בדיוק ניתוח קל, הוא מאוד קשה. הקרנות ה"עיפרון" נחשבות בעצם לכיוון ההתפתחות העתידי של הקרנות הפרוטון היום, וכבר היום רוב סוגי הגידולים הסרטניים מטופלים על-ידי הקרנות פרוטונים בשיטת ה"עיפרון", שממקדת את ההקרנה רק בגידול, בלי לפגוע בתאים מסביב, וזה היתרון הגדול שלה. מה היתרונות בעצם של קרינת הפרוטונים, אם כן? יש נזק מינימלי לרקמות הבריאות. האפשרות לטפל בדיוק רב בגידולים הממוקמים ליד איברים חשובים היא חשובה. כלומר, אם יש גידול ליד הלב ומקרינים את הלב, אז הלב נפגע. אבל אם אפשר להקרין בפרוטונים, אז רק הגידול נפגע ולא הלב, וכנ"ל כל האיברים החיוניים האחרים. אפשרות לשימוש במינונים גבוהים יותר ולכן יעילים יותר, ללא תופעות לוואי ברקמות הבריאות – אתה פה יכול לתת ממש מכה של קרינה של פרוטונים שתהרוג את תאי הסרטן בלבד ולא תפגע באיברים מסביב, כי אתה יכול לכוון את זה רק למקום שאתה רוצה בדיוק. האפשרות לחזרה לטיפול במקרה הצורך – כלומר, גם אם זה לא מצליח בטיפול הראשון, אפשר לעשות טיפול שני. רמת הדיוק הגבוהה וההגנה על הרקמות הבריאות מורידות בצורה חדה את הסיכון לפתח גידולים ממאירים משניים כתוצאה מהקרינה – מה שקורה, לצערי, בהקרנות הרגילות. בהקרנות רגילות, לפעמים, בגלל הקרנה על רקמות בריאות, מתפתחים גידולים משניים ברקמות הבריאות, שלא היו קודם. סיכוי נמוך לתופעות לוואי קשות בזמן הטיפול ולאחריו ואיכות חיים משופרת למטופלים – פה אין פגיעה, אין כוויות, אין פגיעה בחיים של הבן-אדם, ואיכות החיים שלו נשמרת. שיפור היכולת לבצע טיפולי קרינה מורכבים המשלבים טיפול תרופתי – כלומר, אפשר לעשות גם קרינה, גם תרופות, וטיפול אחד לא פוגע בשני. יש היום בעולם מרכזי טיפול בקרינת פרוטונים כמעט בכל העולם. ככה נראה בערך מרכז טיפול פרוטונים – אני רוצה להציג, אבל אין לי אפשרות להציג, אז ככה אני מראה, לפחות ליושב-ראש, את מרכז הטיפול בפרוטונים. <היו"ר נחמן שי:> אני מאשר שיש. <מאיר שטרית (התנועה):> עכשיו, מכונים לטיפול בפרוטונים קיימים, אדוני, זה 50 שנה, ומדי שנה נבנים כמה מכונים נוספים. תנופה גדולה מסתמנת בשנים האחרונות, מאז הפך הטיפול בפרוטונים למקובל ונדרש. עם התקדמות המחקר בנושא זה כיום נוספים מכונים. כיום פועלים בעולם 31 מכונים לטיפול בפרוטונים, מתוכם 14 בארצות-הברית, ביפן, גרמניה, צרפת, שווייץ, צ'כיה, איטליה, רוסיה, סין, קוריאה, ועוד רבים נוספים נמצאים בשלבי תכנון והקמה במדינות כמו שבדיה, אנגליה, דנמרק, בלגיה, נורבגיה, סינגפור, טייוואן, טורקיה, ערב-הסעודית ועוד. בישראל אין זכר לטיפול בפרוטונים, אין מכון לטיפול בפרוטונים, לא ניגשו בכלל לעניין הזה. מכון מהסוג הזה נחשב לחוד החנית בטיפול ובמחקר מדעי של מחלות הסרטן, ונמצא שהעלות–תועלת שלו גבוהה מאוד למדינה שבה הוא נמצא. המכון תורם רבות גם לקידום המדע והאקדמיה המקומית. עלות הקמה של מכון לטיפול בפרוטונים ידועה כגבוהה. העלות שהייתה לפני כמה שנים הגיעה ל-200 מיליון דולר, אבל בגלל העובדה שזה התפתח ומייצרים יותר מכונות, העלות היום ירדה לסדר גודל של 50 מיליון דולר – לעומת 200 מיליון דולר לפני עשר שנים. אז אם פעם היה כאילו קושי גדול למדינה להקים מכון פרוטונים, היום הבעיה יותר קלה, כי זה רק 50 מיליון דולר, ולא 200 מיליון דולר. כדי לייצר פרוטונים, אדוני – בעצם איך זה עובד? מקימים מאיץ חלקיקים. אם ראית פעם מאיץ חלקיקים בעבודה, מאיץ חלקיקים זה מין דבר ארוך-ארוך, צינור מאוד ארוך שאתה שם מקור של פרוטונים בתחילת הדרך, ובתוך המאיץ הזה יש מגנטים חשמליים שמלווים את כל השטח, והתפקיד של המגנטים האלה הוא, כשאתה יוצר קרן של פרוטונים, להאיץ את הפרוטונים ולתת להם מהירות גבוהה מאוד ולרכז את הקרן למקום מסוים. ככה מייצרים פרוטונים. זאת אומרת, זה מתקן כבד, רציני. אם ראית פעם מאיץ חלקיקים אתה יודע על מה אני מדבר. זה משהו מאוד גדול, כבד, עולה הרבה כסף, אבל היום – משוכלל מאוד. יש מערכת להובלה של הקרן שנקראת beam transport system. בעזרת שימוש במערכת של אלקטרומגנטים חזקים הפרוטונים מובלים ממאיץ החלקיקים לחדר הטיפול. חדר הטיפול במכון הפרוטונים נמצא בקצה של מערכת הובלת הקרן. כלומר, אם עושים מאיץ חלקיקים לאורך, נגיד, 100 מטר, אז בסוף 100 המטר יהיה חדר הטיפולים, ולשם מגיעה הקרן בריכוז הגבוה ביותר ובעוצמה הגדולה ביותר. במקום הזה שבו נמצאים, בחדר הטיפול הזה, שם בעצם נמצאות מערכות מודרניות שבהן ניתן לטפל בחולה, או אפילו בכמה חולים ביחד. העסק שם בנוי כך שאפשר לסובב את המכשיר לכל הכיוונים, כך שאפשר לעשות הקרנה מכל כיוון של הגוף ולכוון אותה בדיוק למקום שרוצים. חדר טיפול יחיד יכול לשרת בין 250 ל-300 חולים בשנה. עכשיו, מה בעצם המשמעות של כל מה שאני אומר? אני אומר בצער, שמאחר שאין לנו בישראל היום מכון לטיפול בפרוטונים, מאות חולי סרטן שטיפול בפרוטונים היה מיטיב את מצבם לא מקבלים את הטיפול הזה בארץ, לא יכולים לקבל אותו. טיפולי הקרנות בארץ מבוססים על טכנולוגיה שאיננה מיטיבה עם חלק מהחולים, וחלק גדול מהחולים אינם מעודכנים לגבי אפשרות הטיפול בפרוטונים. היא אפילו לפעמים פוגעת בחולים. מספר מצומצם של חולים ישראלים מקבלים טיפול בפרוטונים במרכזים ברחבי העולם. החולים האלה בדרך כלל מגיעים לטיפול על סמך מידע שאספו בעצמם ובמימון עצמי. משרד הבריאות מפעיל ועדה שבסמכותה לשלוח לחו"ל ולממן טיפול בפרוטונים לחולים שנזקקים לכך. אין נתונים כמה חולים אכן נשלחו במימון המדינה לטיפול כזה. קיימת הערכה שכעשרה חולים בשנה מקבלים טיפול בפרוטונים בחו"ל על חשבון קופות-החולים, משרד הביטחון וחברות הביטוח. מדובר בדרך כלל באנשים שיש להם ביטוחים פרטיים ויכולת לקבל את הטיפול הזה בעצמם. יש כאלה שהלכו, ואני מכיר באופן אישי מקרה. אגב, הנושא הובא, לפחות לידיעתי, על-ידי אדם בשם עודד גרינפלד, אב לשלושה, שהבן שלו נפגע, איש משרד הביטחון. הוא קיבל טיפול פרוטונים ולשמחתנו גם נרפא באמת, ולכן הוא התלהב מזה והתחיל לפעול בעניין הזה, וכשהוא הגיע אלי אמרתי: בוא ננסה למנף את העניין הזה. על סמך הניסיון המעשי בישראל ובעולם, נמצא שהשיטה של שליחת מטופלים לארץ אחרת היא בעייתית. למה? הבן-אדם לא מקבל טיפול יום אחד וחוזר; הטיפול נמשך חודשים, חודשיים בערך. זאת אומרת, האדם צריך לנתק את המשפחה שלו מהבית, ללכת לגור במדינה אחרת חודשיים, לטפל, כי הטיפול הוא כל כמה ימים – כל יום או יומיים מקבלים טיפול בפרוטונים, ולוקח זמן עד שנגמר הטיפול שדורש חודשיים. אז האנשים בעצם גם, אם מישהו מוכן להגיד להם, אני אומר לכם, הטיפול עצמו, הצורך שלהם לנסוע למדינה אחרת, להפסיק את העבודה – זה בלתי אפשרי. גם במדינות אחרות, כמו אנגליה, דנמרק, איטליה, ערב-הסעודית ואחרות שבהן קיימים סידורים ממלכתיים לשליחת אזרחים לארץ אחרת לטיפול בפרוטונים, נמצא שאחוז קטן מהזכאים לטיפול כזה אכן קיבלו את הטיפול במדינה אחרת. למה? שוב, כי הם לא יכולים באמת להתנתק מהמדינה שלהם. ועדה שמורכבת מרופאים רדיולוגים ישראלים המליצה לאחרונה להקים מכון כזה בישראל, אולם לא ננקטו צעדים מעשיים בכיוון זה. משרד הבריאות עוקב אחר התפתחויות בתחום הקרנת הפרוטונים, אבל לצערי לא מקדם עדיין את הקמתו של מכון כזה. <היו"ר נחמן שי:> רק תסכם, בבקשה. <מאיר שטרית (התנועה):> אני מגיע לסיכום. הפוטנציאל של המערכת – מה זה חשוב: צפי החולים בישראל שעלולים להזדקק לטיפול בפרוטונים בישראל בשנים הקרובות עשוי להגיע ליותר מ-500 חולים בשנה, וזאת בלי להתייחס לאפשרות של תיירות מרפא או תוספת חולים על-פי התקדמות המחקר בטיפול בפרוטונים על-פי החלוקה הבאה – יש חלוקה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של החלוקה, אבל על כל פנים, מדובר על האפשרות לטפל ב-500 חולים בשנה. העמדה אומרת היום שטיפול בפרוטונים, ללא שום ספק, מציל הרבה יותר אנשים שחולים בסרטן עם גידולים שמסכנים את חייהם מאשר הטיפול הרגיל בפוטונים שגורם נזק. אני יודע שמשרד הבריאות לא באמת – אין לו עודף של תקציב. מאחר שהשרה נמצאת פה – ואני שמח שהיא פה ושומעת את הדיון – אני מציע, גברתי השרה, לקיים דיון, לכן הגשתי את זה כהצעה לסדר-היום; להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, לקיים דיון. אני חושב שיש בידי היכולת להביא לכך שיוקם מכון פרוטונים בארץ. יש מי שמוכן להקים אותו, לממן אותו, להפעיל אותו, הוא מקבל אישור של משרד הבריאות – מכון אחד לפחות. מכון אחד יכול לתת תשובה באמת ל-500 חולים בשנה, ולמנוע את הצורך של אנשים לנסוע לחוץ-לארץ. אם משרד הבריאות יתמוך בזה, זה בכלל יהיה גדול פי-עשרה. אני חושב שיש אפשרות לעשות את זה. אני מוכן, איך אומרים, להתנדב, להיכנס בעובי הקורה, לעשות כל מה שאני יכול כדי להביא לכך שהמכון יקום, אם משרד הבריאות אכן יאשר את הקמתו של המכון הזה. אני יודע שיש דיונים גם בקרב הרופאים בארץ. אם פעם הרופאים בארץ חשבו שאולי – היו להם כל מיני ספקות, היום הדעה הכללית גם בקרב ציבור הרופאים בארץ שונתה. היום הם תומכים בטיפול בפרוטונים, בעיקר כי הוא באמת מציל אנשים. הנתונים על אלה שטופלו בפרוטונים בחוץ-לארץ, גם בארץ, גם אנשים בחוץ-לארץ, הם מדהימים לגבי ההצלחה של הטיפול, ובעיקר איכות החיים של החולים אחרי הטיפול. אני אודה לך, גברתי השרה, אם נקדם את הנושא בוועדת העבודה והרווחה, ואם תיתני אור ירוק. אני חושב שזה אחד הדברים שאת יכולה לעשות בקדנציה הזאת שלך – להציל הרבה מאוד אנשים בארץ ממוות מסרטן. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. תודה רבה על ההרצאה המאלפת. אני מוכרח לציין שלמדתי משהו חדש, וזה תמיד חשוב. אומנם השעה מאוחרת, ואין כל כך הרבה חברי כנסת, אבל – אין הרבה חברי כנסת זו הגדרה זהירה מאוד – אבל שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, אתנו. אנחנו קשובים לדברייך. בבקשה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> אדוני היושב-ראש, שני חברי הכנסת היקרים – – <היו"ר נחמן שי:> שלושה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> שלושה. <היו"ר נחמן שי:> אה, לא. שניים ואני. <שרת הבריאות יעל גרמן:> היכן השלישי? – – יושב-ראש, כן, והמזכיר שנשאר אתנו, וגם כמובן הסדרנים היקרים, אני אתחיל ממש מהסוף. צדק חבר הכנסת מאיר שטרית שהנושא נדון כמה פעמים במסגרת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שהיא למעשה הגוף המקצועי שמייעץ למשרד הבריאות בכל נושא של אונקולוגיה, והוא גם נדון במסגרות מקצועיות אחרות. ואני יכולה לומר שהוא צפוי להידון, אם אני לא טועה, ב-18 בחודש, זאת אומרת, ממש בשבוע הבא, בחודש הקרוב, כחלק מהמעקב אחר ההתקדמות בתחום הזה. ולכן אתה הזמנת – אוקיי, ידעת, יפה מאוד. קודם כול זה יידון, זה יידון על-ידי הגוף המקצועי שמתפקידו באמת לדון ולשקול את כל הנושאים המקצועיים, וגם כמובן הכלכליים – כדאיות כלכלית וכו'. אני גם רוצה להשיב על שאלתך אם אני אקדם. ודאי שאני לא יכולה להשיב מעל הבמה הזאת אם אנחנו כן נקדם הקמה של מכון. אני משערת לעצמי, רוצה לקוות שיש מישהו שרוצה לתרום, ולא לעשות מזה כסף, אבל אנחנו בוודאי נבחן את הנושא – – – <מאיר שטרית (התנועה):> – – – <שרת הבריאות יעל גרמן:> – – – נבחן גם את הנושא הזה כיאות וכמו שצריך. אבל מובן שבין שהמדינה תקים ובין שאדם פרטי יקים, צריכה קודם כול להימצא הצדקה. אני רוצה בקצרה רבה להעלות כמה נושאים שעולים כאשר אנחנו שוקלים באמת אם להקים את המכון לפרוטונים או לא. וממש בקצרה אני יכולה לומר, קודם כול, שעלות ההקמה היא באמת אדירה; אתה אומר שהיא ירדה מ-200 ל-50; עדיין זה 50 מיליון דולר, וזה סכום מאוד גבוה. <מאיר שטרית (התנועה):> חטיבת ההתיישבות מקבלת יותר. <שרת הבריאות יעל גרמן:> סליחה? <מאיר שטרית (התנועה):> חטיבת ההתיישבות מקבלת יותר, כל שנה. <שרת הבריאות יעל גרמן:> יכול להיות. עדיין זה סכום גבוה. דרך אגב, זה ללא חישוב עלויות נלוות. אם אנחנו מדברים על חישוב עלויות נלוות, שהמשמעות שלהן בעיקר זה הכשרת כוח-אדם, אז ודאי שזה יעלה יותר. אבל אפילו אם היום אנחנו נקבל החלטה שאנחנו רוצים להקים מכון כזה, עד שהוא יוקם יעברו חמש שנים לפחות. אנחנו יודעים שממש בשלבים האלה יש פיתוחים טכנולוגיים חדישים עם פרוטונים, בין השאר על-ידי חוקרים ישראלים, שעומדים לצמצם את העלות בצורה דרסטית. אני לא יודעת עד כמה אתה באמת יודע כמה עולה – איך נראה המרכז הזה, אבל המרכז הזה, אם אני לא טועה, הוא על 200 מ"ר ויותר, והיום חוקרים ישראלים מפתחים שיטה של טיפול בפרוטונים בחדר של 25 מ"ר על-ידי לייזר, וזה רק אחד מהמחקרים. אנחנו צריכים לשקול אם באמת להשקיע 50 מיליון, לחכות חמש שנים, ובינתיים בתוך השנים האלה תהיה לנו טכנולוגיה הרבה יותר חדישה, הרבה יותר זולה, ויעילה לא פחות, ואולי אפילו יותר יעילה. אין ספק שאת הנושא הזה חייבים לשקול כאשר באים להחליט החלטה מהסוג הזה. יש נימוקים נוספים. אבל אני באמת לא רוצה כרגע להאריך בדיבור, רק באמת לחזק ולומר שאכן, אנחנו לא מאפשרים אפילו לילד אחד שזקוק – ואלה באמת בעיקר ילדים שזקוקים, בין השאר מפני שאצל הילדים התאים הם בצמיחה, ולכן חשוב מאוד לטפל באותו טיפול נקודתי, כפי שהבהרת וסיפרת בצורה מאוד מדויקת. הפרוטונים באמת מגיעים בצורה מדויקת מאוד אל התא שצריך לפגוע בו, משנים את הדנ"א שלו, ולא פוגעים בתאים שמסביב, ואין אפילו ילד אחד שזקוק לזה שלא מקבל היום מימון. לא צריך בשביל זה ביטוחים פרטיים. הוא מקבל מימון מן המדינה, והיום המימון של המדינה לשליחת אותם חולים שצריכים טיפול בחו"ל הוא בוודאי הרבה יותר זול מההשקעה של 50 מיליון דולר. כאמור, יש עוד נימוקים רבים. אני לא אכביר מילים, השעה מאוחרת. ראוי בהחלט לטפל, לדון ולחקור את הנושא, ואני מאוד בעד להעבירו לוועדה. <היו"ר נחמן שי:> תודה רבה לשרת הבריאות. אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה, ואחר כך נחליט איזו ועדה. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר נחמן שי:> סליחה, לא המתנתי. בריאות, אוקיי. אנחנו כבר בתוך ההצבעה. אני מצטער. לא המתנתי, השרה. אם לא תספיקי אני אריץ שוב את השעון, אבל נדמה לי שהגעת. אז זו ההצבעה שלנו: ארבעה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> לא נהוג להגיד איזו ועדה לפני ההצבעה? <היו"ר נחמן שי:> לא, לא. קודם ועדה, ואחר כך מחליטים, ואם אין הסכמה, אז – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> למדתי עוד משהו. <היו"ר נחמן שי:> למדת משהו חדש, קטן. אתה יודע כבר כל כך הרבה. חמישה בעד, אין מתנגדים. הבנתי שיש הסכמה לגבי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מודה לכולכם. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"ה, 17 בנובמבר 2014, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. לילה טוב למתמידים. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:48.>