דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ו'
ישיבה ט"ו
הישיבה החמש-עשרה של הכנסת העשרים
יום רביעי, ט' בסיוון התשע"ה (27 במאי 2015)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
מיכל בירן (המחנה הציוני): 5
17. קיצוץ תקציב המתנדבים בבית-שמש 5
מיכל בירן (המחנה הציוני): 5
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 6
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 8
14. חשד להידבקות בשעלת 9
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 9
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 10
קארין אלהרר (יש עתיד): 11
16. יתושים נגועים בקדחת הנילוס המערבי 19
יעקב מרגי (ש"ס): 19
השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 19
יעקב מרגי (ש"ס): 20
חיים ילין (יש עתיד): 21
איציק שמולי (המחנה הציוני): 22
הצעות לסדר-היום 24
גבולות השיח במרחב האינטרנטי – התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק 24
יעקב מרגי (ש"ס): 24
איתן כבל (המחנה הציוני): 25
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 27
אורי מקלב (יהדות התורה): 28
מיכל רוזין (מרצ): 29
עליזה לביא (יש עתיד): 31
שר התיירות יריב לוין: 32
רויטל סויד (המחנה הציוני): 37
מירב בן ארי (כולנו): 38
רחל עזריה (כולנו): 39
ענת ברקו (הליכוד): 39
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 40
תמר זנדברג (מרצ): 41
הצעות לסדר-היום 43
פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן 43
קארין אלהרר (יש עתיד): 44
דב חנין (הרשימה המשותפת): 46
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): 48
עיסאווי פריג' (מרצ): 49
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 51
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי: 53
תמר זנדברג (מרצ): 57
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 58
הצעות לסדר-היום 59
ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום 59
שרון גל (ישראל ביתנו): 59
מיקי לוי (יש עתיד): 68
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי: 70
איציק שמולי (המחנה הציוני): 77
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 78
משה גפני (יהדות התורה): 78
יעל גרמן (יש עתיד): 89
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי: 100
מיקי לוי (יש עתיד): 107
הצעות לסדר-היום 112
הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה 112
חיים ילין (יש עתיד): 112
תמר זנדברג (מרצ): 114
שר הפנים סילבן שלום: 116
אורי מקלב (יהדות התורה): 120
מיקי לוי (יש עתיד): 122
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 124
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 124
הצעות לסדר-היום 126
הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין 126
איציק שמולי (המחנה הציוני): 126
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 129
אורי מקלב (יהדות התורה): 131
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 133
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 135
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 138
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 139
הצעות לסדר-היום 143
הומופוביה במערכת הבריאות 143
יעל גרמן (יש עתיד): 143
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 145
מיכל רוזין (מרצ): 146
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 147
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 148
הצעה לסדר-היום 150
סכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים 150
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 150
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 152
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 154
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 155
שאילתות ותשובות 159
2. פסולת כימית במפעל "פרוטרום" 159
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 159
השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 160
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום ט' בסיוון התשע"ה, 27 במאי 2015.
כהרגלנו, רבותי, ביום רביעי אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. השאילתה הראשונה, של חברת הכנסת מיכל בירן: קיצוץ תקציב המתנדבים בבית-שמש. חברת הכנסת תשאל את שר האוצר חבר הכנסת משה כחלון.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
זה אמור להיות שר החינוך.
<17. קיצוץ תקציב המתנדבים בבית-שמש>
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
עיריית בית-שמש החליטה על קיצוץ כל הסעיפים התקציביים, כ-200,000 שקלים, להפעלת מתנדבים צעירים, דבר שיביא לסגירת תוכניות נוער ומרכזי נוער רבים בעיר.
ברצוני לשאול:
1. כיצד אתה מתכוון לפתור את הסוגיה?
2. האם הייתה התייעצות עם בתי-הספר והארגונים שייפגעו מהמהלך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
סליחה, השאילתה לסגן שר החינוך. חבר הכנסת מאיר פרוש ישיב על השאילתה. אדוני סגן השר יעלה לדוכן וישיב לשאילתה. אני טעיתי ואמרתי שר האוצר.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
בכל מקרה שר האוצר הוא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בכל מקרה הוא אחראי לכסף. אדוני סגן השר ישיב.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת בירן, מכובדי, מבירור מהיר שערך משרד החינוך עולה כי העירייה החליטה על קיצוץ בתקציב להפעלת מתנדבים צעירים, וזה בא בעקבות קיצוץ מענקי איזון שהעירייה מקבלת ממשרד הפנים. מאידך, למיטב ידיעתנו, תקציב מערכת החינוך שמגיע ממשרד החינוך לתחומי החינוך והחברה לא נפגע. זה לא יהיה סוד עבורך שראש רשות סוברני לקבל החלטות מסוג זה על תקציבים שהוא אחראי להם ישירות. אבל במקרה של משרד החינוך, הוא לא יכול לקצץ בתקציבים שהמשרד מעביר. הוא צריך לפעול עם הכסף הזה בפעולות שעבורן הוא ביקש את הכסף. לעומת זה, מענקי איזון הם בתחום אחריותו של ראש הרשות.
אני מאוד מקווה שהפעילות שנעשית ברשות בית-שמש בתחום התנדבות תלמידים ונוער לא תיפגע. משרד החינוך כמובן ימשיך לתקצב את התחומים האלה כפי שעשה עד עכשיו ובהתאם לתקציב המדינה במשרד, שכפי שאמרת קודם, הוא ברשותו של שר האוצר, כפי שיאושר בעתיד – אנחנו מקווים – בתקציב המדינה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר החינוך. חברת הכנסת מיכל בירן, שאלה נוספת.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
גם אתמול בישיבת מועצת העיר היה ניסיון לפתור את זה בתוך מועצת העיר, והייתה התעלמות מוחלטת גם של ראש העיר וגם של הממונה על תחום החינוך מהצורך לפתור את הסוגיה. גם מה שאתה ענית הוא גלגול האחריות. בסופו של דבר אתם אחראים לחינוך. היום יש בבית-שמש כ-60 מתנדבים צעירים, מורות חיילות, שינשינים – אגב, מכל הקשת הפוליטית; יש שם "בני עקיבא", יש שם "הצופים" ויש שם כל מיני. עכשיו דה פקטו בגלל 200,000 שקלים, שזה כלום במונחים של תקציבים של רשויות, הפעילות הזאת הולכת להיסגר. אני לא הצלחתי להבין אם אתם מתכוונים לעשות משהו בנדון.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
קודם כול אני יכול לומר לך מה שאני חושב לעשות. אנחנו נפנה למשרד הפנים, לשר הפנים. כל רשות מתפקדת עם כספים שהיא מקבלת כאשר יש כספים שמיועדים לפעולות מסוימות – – –
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
זה לא מקרי שדווקא פעילויות של חילונים נסגרות. אני מצטערת.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אם את מבקשת לפתח עכשיו את הדיאלוג הזה על חילונים ודתיים, אני לא חושב שזה הזמן, ואני לא חושב שאני מעוניין. אבל אם היושב-ראש יאלץ אותי לענות ולהיכנס לשאלה של חילונים ודתיים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אני לא מאלץ אותך. אתה תענה על מה שאתה חושב שאתה צריך לענות. בוודאי אני לא מאלץ אותך לשום תשובה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא חושב שזה יהיה נכון לומר זאת, אבל מאידך גיסא אני לא מסכים גם לומר שראש עיריית בית-שמש אין לו סמכויות של ראש עיר. הוא לא נבחר פעם אחת. במהלך שלושה חודשים הוא נבחר פעמיים. פעמיים הציבור בבית-שמש – אלה שיש להם זכות בחירה בבית-שמש – בחרו בו. הוא ראש עיר. אני לא הייתי במועצת העיר אתמול, לא קיבלתי על כך דיווח. יכול להיות שאלה שמדווחים לך הם יותר יעילים, אבל נשאיר את זה לוויכוח אחר.
ראש הרשות, לפי הבדיקה שאנחנו עשינו, טוען שהוא נפגע ממענקי איזון של משרד הפנים. אני לא אומַר שמשרד הפנים הוא חילוני ולכן הוא לא נתן כסף לראש עיר חרדי; זה יישמע שאני אומר כאלו משפטים? המדינה היא מדינה – משרד הפנים אמור לתת כסף לכל הרשויות, לא משנה אם ראש העיר הוא חרדי או חילוני או ערבי או דתי-לאומי. מה זה משנה? התשובה שקיבלנו היא שראש העיר נפגע בתקציבי איזון של משרד הפנים. בכסף הזה הוא היה עושה את הפעולות. אין לו כרגע הכסף, ולכן הוא לא עושה את זה. אני לא רוצה לקבל את האמירה שזה מפני שזה לחילונים.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
כמשרד החינוך החלטתם לא לעשות שום דבר בעניין; הבנתי נכון?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת מיכל בירן – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
לא, משרד החינוך מעביר, העביר ויעביר גם בהמשך – אני אענה לה; משרד החינוך העביר, מעביר ויעביר גם בעתיד, והוא משקיע הרבה כסף בבית-שמש כמו בעוד ערים בארץ. הנקודה הספציפית הזאת – אמרתי, אנחנו נפנה למשרד הפנים לצורך העניין הזה. זאת פעולה שמשרד הפנים צריך לתקצב, וכך זה יהיה.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. חבר הכנסת מסעוד גנאים. בדרך כלל מה שאתה מבקש צריך להיעשות בין השאילתה הראשונה לשנייה. אבל אני אאפשר לך לשאול את סגן השר שאלה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, רציתי לשאול על עתיד כמה רפורמות והחלטות שהיו בתקופת השר הקודם, השר שי פירון. במיוחד אני רוצה לשאול, מה עתידו של עניין התקציב הדיפרנציאלי? הייתה החלטה שהתקצוב במשרד החינוך יהיה דיפרנציאלי, שיעשה צדק עם השכבות החלשות, עם החברה הערבית ועם מערכת החינוך הערבית למשל. האם השר הנוכחי, השר נפתלי בנט, משרד החינוך, ימשיך בהחלטה הזאת, יפתח אותה או יגנוז אותה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני סמוך ובטוח שכאשר נעבור את אישור התקציב, משרד החינוך יקבל את התקציבים שעליהם הוא מופקד כדי לתת את השירות ואת הטיפול לכל ילדי ישראל. שר החינוך, בהגיעו למשרד ביום הראשון, אמר: אם עד היום בבוקר הייתי אבא לארבעה ילדים, מעכשיו אני אבא ל-2.2 מיליון ילדים. הוא רוצה לתת את השירות לכולם. אז זה לא סוד שיש בעיות. למדינת ישראל יש הרבה בעיות. זה שאנחנו תמיד אומרים שהחינוך הוא בראש סדר העדיפויות, בראש סדר הדאגות שלנו – אומרים את זה. לא תמיד זה קורה. אנחנו מקווים שזה יקרה. יש בעיות, אתה יודע. יש לנו גם הצעה לסדר-היום בהמשך היום לגבי בית-ספר במגזר הערבי וככלל המוכר שאינו רשמי במגזר הערבי. כאשר ההצעה הזאת תגיע אנחנו נתייחס גם אליה. במהלך הזמן ודאי עוד נדבר רבות על העניינים האלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר החינוך. רבותי, אני מזמין את סגן שר הבריאות חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה מס' 14: חשד להידבקות בשעלת. חבר הכנסת טלב אבו עראר ישאל את סגן שר הבריאות. אדוני יכול להתחיל בשאילתה.
<14. חשד להידבקות בשעלת>
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בית-החולים סורוקה קרא להורים של כ-150 תינוקות שנולדו באפריל במחלקת יולדות ד' לגשת עם התינוקות לבדיקה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה בעניין?
3 האם יש חומר חסוי?
4. האם יש סיכוי לבדיקה כוללת של התינוקות שנולדו באותו חודש במחלקה ד'?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. אדוני יכול לשבת. סגן השר הרב יעקב ליצמן ישיב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תשובה על שאילתה של חבר הכנסת טלב אבו עראר:
1–3. קיימת עלייה בתחלואה בשעלת בישראל באזורים שונים. מניעת המחלה נעשית באמצעות חיסונים וטיפול מנע. שיעור החיסונים בישראל בכלל ובמחוז הדרום בפרט הוא גבוה, אך התינוקות לא הספיקו עדיין לקבל את החיסון, שכן המנה הראשונה ניתנת בגיל חודשיים.
התינוקות אשר זומנו לבית-החולים סורוקה נקראו לשם קבלת טיפול מונע עקב חשיפה אפשרית לשתי אחיות שחלו בשעלת. התינוקות מאותרים – – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
לא שומעים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עוד רגע, רק נסיים את התשובה – לא שומעים?
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם אפשר להגביר את המיקרופון של סגן השר, רבותי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אוקיי, אז עכשיו יותר טוב?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
התינוקות מאותרים באופן פרטני על-ידי מסירת מידע לכל משפחה ומשפחה וזימונם באופן ישיר לקבלת הטיפול בבית-החולים.
4. אין צורך בבדיקה, אלא במתן טיפול מונע הניתן לכל התינוקות שנחשפו לאותן אחיות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, שאלה נוספת אם אתה רוצה.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
האם ידוע למכובדי על הידבקות תינוקות נוספים במחלקה או בבית-חולים סורוקה בכלל?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אדוני ישב. שאלה נוספת גם לחברת הכנסת קארין אלהרר.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תודה, אדוני. אדוני סגן השר, אפרופו מחלות מידבקות, התפרסם שסורבה תרומתו של קצין צה"ל בשל החשש שמא הוא מקיים יחסי מין עם גברים, ורציתי לשאול בעניין הזה שתי שאלות: 1. האם אנחנו נמשיך בדבר הבלתי-מתקבל על הדעת, שבגלל חשש שמא מישהו אולי מקיים יחסי מין כאלה יסרבו לקבל את מנת הדם שלו? 2. אני יודעת שהשרה לשעבר יעל גרמן ביקשה לקבל המלצות של משרד הבריאות, של גורמים מקצועיים, בנוגע לתרומות הדם גם מיוצאי אתיופיה וגם מהקהילה הגאה, ההומוסקסואלים. האם בכוונתך ליישם את ההמלצות שניתנו, ולמיטב הבנתי וידיעתי טרם פורסמו?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב סגן השר על השאלה של חבר הכנסת טלב אבו עראר וגם של חברת הכנסת קארין אלהרר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני לא יודע אם יש עוד דברים, סך הכול אני בקושי שבוע בתפקיד. אני אלמד את זה ואבדוק את זה בסורוקה, בהחלט, את מה שקורה שם. בתקופתי הראשונה הייתי הרבה פעמים בסורוקה, וגם בביקור הפתע הראשון הייתי בסורוקה, ואני בהחלט אבדוק גם את הנושא הזה בימים הקרובים. אני אשמח אם תזכיר לי לתת לך תשובה פרטנית בנושא הזה.
לגבי חברת הכנסת קארין אלהרר, תשמעי טוב, הייתה שרת בריאות לפני שבוע ימים, לפני חודש ימים, אני מניח שאת סומכת עליה ועל כל מה שהיא עשתה, אם היא עשתה משהו.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
לא הבנתי את התשובה הזאת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
התשובה הזאת מאוד פשוטה.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
או שאולי התשובה שלך היא תשובה על שאלה אחרת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חברת הכנסת יעל גרמן הייתה שרת הבריאות, והיא עסקה בנושא הזה. שנתיים היא התעסקה בזה. את באה עכשיו לשאול אותי? כי גם היא הגישה שאילתה על הנושא הזה. מה שהיא לא עשתה בשנתיים את רוצה שאני בשלושה ימים אעשה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
רק רציתי – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה מה שאת רוצה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – לוודא שאתה מיישם את המסקנות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
רק רציתי לוודא.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא יודע, אני אחליט. אני לא מכיר את הנושא.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אז תענה על השאלה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני עניתי. אני עניתי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – – אתה מכפיש.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא מכיר את הנושא. אני אלמד את הנושא.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל אני מתפלא על חברת הכנסת גרמן שגם היא הגישה שאילתה על אותו נושא. יכול להיות שזאת שאילתה רגילה, נדמה לי, ואיזה פלא – סך הכול היא עשתה שנתיים, היא עשתה את זה, היא התעסקה בזה. היא שואלת אותי שאילתה מה המצב?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
לא, זאת לא השאלה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה מה – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
זאת לא השאלה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, לא, רבותי, אתם לא יודעים.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש, רבותי – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
רק מה אתה חושב ומה אתה מתכוון לעשות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מבחין – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אנחנו יודעים מה אתה חושב.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רגע, רבותי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, תאפשרו לו לענות לכם.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רבותי, תנו לי לענות לכם.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא מפחד להגיד לכם מה אני חושב, אבל תנו לי לענות לכם.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לא – תנו לי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, אתם רוצים שהוא ישיב? תאפשרו לו.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
שישיב. זה כל מה שאנחנו רוצים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא משיב לכם.
<חיים ילין (יש עתיד):>
הוא משיב על מה שהיה, לא על מה שיהיה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תראה, הוא לא נביא, הוא יכול להגיד רק מה היה או מה שיש עכשיו.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
שיענה על מה שהוא רוצה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אבל הוא הכי קרוב לקדוש-ברוך-הוא – – – אין מה לעשות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ככה גם אתה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה מחלק לנו ציונים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם אתה יכול להיות הכי קרוב, אותו דבר, תעשה מה שאני עושה. זה פשוט מאוד, זה לא דברים מי-יודע-מה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תלמד ותתפלל ותעשה, כמו שאנחנו עושים.
אז אני חוזר לשאלה. יש גם – קודם כול, מבחינת הנוהל אני לא חייב לענות לך כרגע, כי זאת שאילתה לא מן העניין שאני – רגע.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תגיד שאתה לא רוצה לענות, זאת גם תשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת קארין אלהרר, טיפה סבלנות, תאפשרי לו לסיים את דבריו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש נוהל גם כן, לא חייב. את שאלת שאלה לא מן העניין של מה שעניתי. וכן, אני יכול להגיד לך שלא בדקתי ושלא אענה לך על זה.
לשאלה השנייה, אני אומר, לאותו הנושא יש שאילתה רגילה. יש, ואני מתכוון לענות עליה, אבל איזה פלא שגם יעל גרמן, שהגישה שאילתה על אותו נושא, היא לא ידעה מה שהיא השאירה לפני שבועיים-שלושה וחודש? לכן בזה סיימתי את התשובה שלי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
סליחה, אבל אני לא יעל גרמן. תגיד שאתה לא רוצה לענות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, רבותי, אני מודה לסגן השר.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תגיד שאתה לא רוצה לענות, זה הכול.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מודה לך, מודה לסגן השר. רבותי, אני מזמין את השר להגנת הסביבה לעלות.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
זה לא מכבד אותך, באמת זה לא מכבד אותך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חיים ילין, אני אאפשר לך שאלה, אבל קודם כול נאפשר לשואל הראשון.
אדוני השר להגנת הסביבה יעלה לדוכן, ישיב על שאילתה מס' 16: התגלו יתושים הנגועים בקדחת הנילוס, של חבר הכנסת יעקב מרגי. אדוני, חבר הכנסת יעקב מרגי, רשות הדיבור שלך.
<16. יתושים נגועים בקדחת הנילוס המערבי>
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, השר להגנת הסביבה, פורסם כי יתושים הנגועים בקדחת הנילוס המערבי נתגלו בבדיקה שגרתית של אנשי משרדך בתעלות ניקוז בעיר אור-יהודה ובסביבות העיר אילת.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה בעקבות כך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. אדוני השר ישיב.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
קודם כול, תודה לחבר הכנסת מרגי שהפנה את תשומת לבי לעניין.
אכן, התגלו יתושים נושאי קדחת הנילוס גם באור-יהודה וגם באילת. המקור באילת לא נמצא. המקור באור-יהודה נמצא. באזור של אור-יהודה יש בעיות כבר לאורך השנים. בשנה האחרונה העירייה עשתה שם, בהנחיית המשרד להגנת הסביבה, הרבה מאוד עבודות לייבוש האזור. לצערנו, לא צלח הדבר ועדיין יש שם יתושים. כרגע בעצם, מעבר להדברה שנעשית – והדברה היא סוג של אקמול, היא פותרת את העניין רק לכמה ימים – יצטרכו לעשות שם פרויקט נוסף בעצם של ייבוש האזור על-ידי שאיבה וכו'; דרך אחרת שעולה קצת יותר מהדרך הקודמת, ואנחנו מקווים שזה יפתור את הבעיה.
באופן כללי, השנה הזאת מתאפיינת בכך שיש הרבה יותר יתושים מאשר בשנים קודמות. זה מאוד מפריע לציבור, כמובן, ואנחנו השנה נשקיע יותר מאמצים גם בגילוי, גם באכיפה של ההדברה. התהליך עובד בעצם כך שהמשרד להגנת הסביבה מגלה, מעביר לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות מטפלות בהדברה ובתיקון. אנחנו נאכוף את זה בצורה יותר משמעותית; אנחנו גם נביא יותר לידיעת הציבור את הדברים שהציבור צריך לעשות על מנת לטפל בבעיה, ונתייחס לזה ברמה אחרת מאשר בשנים קודמות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר. אדוני, חבר הכנסת יעקב מרגי, שאלה נוספת. אחריך – חבר הכנסת חיים ילין גם ישאל שאלה נוספת; ואחריו – איציק שמולי גם ביקש שאלה נוספת.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
מכובדי השר, מכת היתושים הנגועים והלא-נגועים בקדחת הנילוס המערבי היא מטרד שהציבור קיבל אותו כמעט כגזירה משמים, והוא מטרד, מטרד לא קל. באזורים מסוימים זה כמעט חיים שבשגרה, בשכונות, באזורים מסוימים. השאלה: אנחנו הגענו לחלל, משקיעים במחקרים, אנחנו מדינה מתפתחת בכל תחום החקלאות ובכל מה שסמוך לזה; האם נעשה מחקר או שהולכים לנקוט איזו פעולה שבאמת – לא הדברה שכפי שאמרת זה ליומיים-שלושה – אפשר יהיה להתמודד עם זה בטיפול מונע מעבר לייבוש ומעבר לזה, באיזו הדברה ביולוגית לטווח ארוך או כל דבר אחר שאני לא יודע מהו? השאלה, האם יש כוונה כזאת? כי זה הפך להיות מטרד שהוא בשגרה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת חיים ילין.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
לענות עכשיו או אחר כך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה עונה על שלוש השאלות ביחד.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
ביחד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
האחת אחרי השנייה, לפי הרצון שלך. אתה לא חייב לענות לפי הסדר של השואלים.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד השר, אנחנו באותה הסירה פחות או יותר. גם לנו מסבירים. אז קודם כול בהצלחה.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
תודה רבה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני אומר שלא כל דבר זה פוליטיקה. יתושים וייבוש ביצות זה לא שייך לפוליטיקה. אבל אני כן רוצה להגיד לך שכן יש פה פן פוליטי. נחל-הבשור הוא אחת מנקודות התורפה הגדולות ביותר במדינת ישראל, כי מוזרמים שם שפכי חברון. שפכי חברון עוברים דרך מיתר, עומר, נחל-באר-שבע, מנוקזים דרך נחל-חובב ונחל-חצרים, מגיעים לנחל-הבשור, ובסופו של דבר – איך אני אמרתי? – הנזקים שעושים בחברון מגיעים לעזה. ומי שאוכל את היתושים זה כל מי שגר שם בסביבה. האימונים בצאלים מופסקים בגלל קדחת הנילוס. זאת סוגיה שאתה נכנס אליה, היא לא פשוטה, אבל אני חושב שאי-אפשר יותר בקטע של לייבש בריסוסים. זה המלחמות שהיו. צריך חשיבה חדשה, ואני אומר לך, יש לך – יש לך ראשי מועצות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – וראשי ערים שרק ישתפו פעולה. הם רק מבקשים. אנחנו הגענו עד בג"ץ.
ודבר נוסף, צריך לדעת את זה, יש שלוש רשויות: 1. מינהלת הניקוז והתשתיות, שאחראית – אתה, שאחראי שבעצם לא יהיו יתושים, אבל מהרגע שיש יתושים ויש קדחת הנילוס, מי שמטפל באותם אנשים שנעקצו זה סגן שר הבריאות. מקום שיש בו הרבה "בלבתים", בסופו של דבר זה מה שקורה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת חיים ילין. אני מודה לך. בגלל חשיבות הנושא נתתי לך להאריך בשאלה. צריך לקצר. חבר הכנסת איציק שמולי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני, סוגרים מיקרופונים במרכז הליכוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. את המיקרופון, בבקשה, אם אפשר להפעיל לדובר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, כבוד השר, בהצלחה רבה בתפקידך.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
תודה רבה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני רוצה לשאול אותך, יותר נכון ליידע אותך; אני לא חושב שזה הגון לבקש ממך תשובה במעמד הזה. נוכח זה שכולם מדברים על מזג האוויר ועל החום הבלתי-נסבל, רציתי להביא לידיעתך מצב שבו יש מקום שנקרא "קרוון החיות" – במושב שזור במועצה המקומית מרום-הגליל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אזורית.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אזורית, תודה. בשל מחלוקת על הקרקע, נוצר מצב שמקום שבו אדם טוב-לב שמטפל בכ-100 בעלי-חיים נטושים, שעברו התעללות, עם נכויות ומה שאתה רוצה, שאם היו נקלעים למקומות אחרים כנראה היו ממיתים אותם – בגלל מחלוקת על הקרקע ניתקו את המקום לפני כמה ימים מאספקה שוטפת של מים וחשמל. אני לא נכנס לסוגיית הקרקעות, ואני חושב שגם לך כשר בממשלה יהיה קשה להיכנס. אני רק מפנה את תשומת לבך לעניין ההומניטרי. אפשר להמשיך ולדאוג לבעלי-החיים שנמצאים על הקרקע מבלי להכריע בסוגיה של הקרקעות. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים של גנרטור ושל מים בג'ריקנים ואני לא יודע מה. אני יודע, כבוד השר – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – ואני לא אומר את זה בנימה אחת של ציניות – זה לא שתי מדינות לשני עמים, זה לא הגנה על בית-המשפט העליון, זה לא כל הדברים החשובים שאנחנו מדברים ועוסקים בהם כל היום. זה בסך הכול 100 כלבים וחתולים שאני רוצה שלא ימותו בימים הקרובים, ואני מבקש ממך לטפל בעניין הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. אדוני השר להגנת הסביבה אבי גבאי ישיב לכל השואלים.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
טוב, אני, ברשותכם, אתחיל מהסוף. חבר הכנסת שמולי, תודה שהפנית את תשומת לבי לעניין. אני אבדוק את זה, אלמד את זה. בכל מקרה, אין בעיה שהיא קטנה מכדי הצורך לטפל בה, וגם בזה צריך לטפל. אלמד את זה. אטפל.
לגבי יתושים, לצערי אני לא מכיר דרך כלשהי שפותרת את הבעיה באופן מוחלט, כמו ששאל חבר הכנסת מרגי. שאלתי את השאלה הזאת, כאחד שהוא גם חדש, שאלתי האם יש משהו שנעשה. זו בעיה עולמית. הטבע יותר חזק מאתנו בהרבה מאוד דברים, וגם בזה הוא יותר חזק מאתנו. וכאן נותר בעצם רק מה שאנחנו יכולים לעשות. בסך הכול תהליך חלוקת הסמכויות נראה לי הגיוני. זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מאתר – גם כמובן הרשויות אמורות לאתר – אבל הוא מעדכן את הרשויות, מוודא שהן פותרות את הבעיה. משרד הבריאות עוסק רק במקרים שבהם באמת יש קדחת הנילוס וכו', ולא במקרים הפשוטים יותר. בכל מקרה יש פה צורך רב בהגברת המודעות של הציבור, כי בסופו של יום כל פעם שאדם שוטף את הרכב שלו ומשאיר קצת מים, זה המקווה שמייצר את היתושים הבאים. נעשה יותר בעניין הזה. אני אשב היום אחר-הצהריים עם מנכ"ל המשרד גם לראות מה אפשר לעשות ועוד לא עשינו, איזה דברים חדשים ניתן לעשות על מנת לפתור את הבעיה. ללא ספק, זו בעיה שמציקה לציבור; מציקה הרבה יותר מדברים אחרים שאנחנו מכירים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי. תודה לשואלים. אדוני.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
יש עוד שאילתה, לא?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. חברת הכנסת איננה נוכחת באולם. היא לא יכלה. מאחר שזה גם מופיע בסוף סדר-היום, אנחנו נעשה את זה בסוף סדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<גבולות השיח במרחב האינטרנטי – התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום: גבולות השיח במרחב האינטרנטי – התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק, מס' 192, 193, 195, 199, 203 ו-204. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב מרגי, ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל. שלוש דקות לכל דובר.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, סגני השרים, השבוע הובא למנוחות עובד רשות האוכלוסין וההגירה שלא היה יכול לשאת את המתקפה שהוא חווה.
אדוני היושב-ראש, פינת היועצים בקדנציה הזו רועשת וגועשת.
עובד רשות האוכלוסין ההגירה שם קץ לחייו בעקבות מתקפה ברוטלית ברשת על מעשה אחד שהוא עשה, חיובי, שהוא התבקש. פשוט עובד מדינה שמילא את תפקידו כראוי. עובד מסור, בעל עבר ביטחוני עשיר, מסירות נפש בכל תפקיד שמילא, וכולנו הזדעזענו ל-24 שעות. אפילו כותבת הפוסט התנצלה, אבל אותו זה לא יחזיר לחיים, וזה לא ינחם את בני משפחתו ואת חבריו.
רבות דובר בבית הזה על גבולות השיח הציבורי במרחב האינטרנטי, וכולנו, כשמגיעים לחופש הביטוי, הופכים להיות חסידים, מחמירים, אין גבולות, אין גדרים, שמא חס ושלום נפגע בקודש-הקודשים שנקרא חופש הביטוי והשיח הציבורי. ותמיד צמד המילים מתחרז לנו, חופש הביטוי – האם על המזבח של חופש הביטוי אנחנו מוכנים להתיר את חופש השיסוי? כל מי שרק משוטט במרחב האינטרנטי רואה את רמת השיח, רואה את רמת התגובות. אני חושב שזאת כבר לא בעיה של מי שמשתמש במרחב האינטרנטי, זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל. זה מוריד את הרמה של השיח הציבורי. ההתלהמות, הקללות, הביטויים – כולם מצביעים על הבעיה. כולם מאשרים שקיימת בעיה. כולם סולדים ממנה, אבל מפקירים את הזירה הזו כמו שהיא נראית, והיא מופקרת. הזירה האינטרנטית מופקרת.
אדם יכול להביע את דעתו בתחום מסוים במסגרת תפקידו הציבורי ולחטוף באותו יום מאות, אם לא אלפי, פוסטים או טוקבקים, או כל מיני – סלחו לי על הביטוי – זבל אחר, שכל-כולו השמצות, קללות וביטויי גנאי.
אני חושב שהכנסת – מכובדי השר, כבוד השר יריב לוין, אני מבין שאתה מגיב אומנם, אבל שר התקשורת, הלוואי ששר התקשורת הנוכחי – זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה – הלוואי שהוא היה יושב פה מולי ושומע. אין ספק שצריך לקבוע את גבולות השיח הציבורי במרחב האינטרנטי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל את הקורבן הבא, די. לפחות, אם המחיר כבד, שהחברה בישראל תדע להפיק את הלקחים ולקבוע גבולות. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת כבל, שלוש דקות לרשותך.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, ברשותכם, אין מי שלא הזדעזע מהאירוע שהיה, בלי להיכנס לתהליך מה היה בדיוק, מה לא היה בדיוק. האירוע עצמו – אני באמת אומר, כששמעתי את זה – מצד שני, אם יהיה מישהו שהופתע, שיקום.
אנחנו משוחחים ועוסקים בעניין הזה של עולם הרשתות החברתיות והעולם האינטרנטי החדש כבר תקופה ארוכה, אבל, לצערי, גם הכנסת עד היום לא באמת יצאה או מנסה להתעסק ולטפל בצורה מעמיקה ורצינית בשאלות העומדות לפתחנו. העולם האינטרנטי נמצא כל הזמן בהתפתחות כזו, שקשה להתמודד אתה. היא כל הזמן צעד, שני צעדים, שלושה צעדים לפנינו. אבל זה עולם חדש, מאוד אכזרי מצד אחד – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת כבל – לא על חשבון הזמן שלך – אתה מכיר, אתה בטוח מכיר: שופך דם האדם באדם דמו יישפך. זו המציאות שאנחנו מכירים היום, שאפשר ככה לרדת על מישהו, לרמוס אותו, והרי כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמו.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
נכון, אני אומר את זה כך: מצד אחד, העולם החדש – אנחנו שואלים את עצמנו, איך חיינו לפני כן? באמת, זה פתח – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
פעם היה יותר טוב.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אני לא יודע, לא, אני אומר את זה לך, חיים ילין, אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל את זה. דרך אגב, גם אם אתה אומר את זה באיזה סוג של בדיחות הדעת, אבל אני אומר את זה כי על כל דבר, על כל התפתחות, אמרו עליה בזמנה שהיא לא מתאימה אבל צריך להתמודד אתה.
לכן, אדוני, אני אומר את זה כך: התופעה הזו שכל אחת ואחד נכנס, אומר את דברו, ואנחנו מרגישים את זה, חברי הכנסת, מימין ומשמאל מכל חלקי הבית, שכל אחד יכול; ודרך אגב, אם פעם אמרנו "לחשוף את פניהם של האנשים", היום כל אחת ואחד יכולים להיכנס ולומר את דברם בצורה הכי בוטה. אז נכון, זה כלי חזק, זה כלי שצריך לדעת להשתמש בו, אבל צריך לייצר את הכללים שיודעים לרסן אותו.
אני אומר את זה ממקום אחר – עולם בית-הספר. בעולם בית-הספר, פעם כשיצאנו החוצה אל החצר והילדים התקוטטו ביניהם – זה חלום רטוב לעומת מה שקורה היום בתוך הרשת. בתוך הרשת, האכזריות הניבטת משם, חסרת רחמים – גם כי אתה לא צריך להתעמת פנים אל פנים עם מי שעומד מולך; אין לך יכולת להסתכל בעיניים ולהוריד מבט. העובדה היא שגם כל אחד מלהיט את השני.
אז מה שאני מבקש, אדוני – ואני מניח שיתחיל דיון פה בכנסת ישראל בשאלות האלה. לצערנו, היה צריך את האירוע הזה, אולי, חס וחלילה, כדי להתחיל את הדיון, אבל לסיום אני אומר את זה: הגיעה העת שנתחיל לעסוק ולקבוע לעצמנו כללים. הרשת היא דבר חשוב, נכון, גדול, אבל צריך – – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
איתן, אנחנו בסיעה שלנו, במחנה הציוני, כבר התחלנו בשיח הזה, עם השדולה למרחב האינטרנטי, עם הצעת החוק – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
מצוין, כל הכבוד. לא ידעתי, ואני אומר לך סבבה, ואני כבר אומר לך שאני רוצה להצטרף לזה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. תעלה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אורי מקלב. שרת הקליטה לשעבר, חברת הכנסת סופה לנדבר, שלוש דקות לרשותך.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי, אריאל רוניס, זיכרונו לברכה, לא עמד במבול של 6,000 מגיבים. מלח הארץ – שירות הביטחון, שיקום סוציאלי ואהבת הזולת היו נר לרגליו. רבותי, בעידן הנוכחי לכל אזרח יש כוח להגיב, לכתוב, להגיב. אנחנו לפעמים לוחצים בלי לבדוק על הכפתור, מעבירים הלאה לחברים, ובמקרה גיבשו דעה מהירה מדי – גזען. והסוף – טרגי, כפי שכולנו מכירים היום. סוף טרגי הפך את אריאל לגזען, לנותן יחס גזעני, וזעם, זעם פורץ גבולות. ואני אומרת כך: לינץ', משפט שדה, טרגדיה.
אתם יודעים, אתמול חיפשתי ומצאתי שיר, אני אנסה לתרגם אותו לעברית, שיר של אנדריי דמנטייב, שכתב כך: חשוב להספיד בזמן, לומר מילה טובה, כדי שהלב ירטוט מהתרגשות. הרי המוות יכול להרוס הכול, והאשמה המאוחרת תפגע בנו ונרגיש אשמה. סך הכול, ללמוד להקשיב.
והנה היום, נוער שנמצא היום בכנסת, חשוב להעביר לכם: תקשיבו, תקשיבו לחברים, תקשיבו למי שסביבכם, הרי כולנו חשופים בחיים. ואני כאן אומרת מהבמה הזאת לנו, רבותי, בכנסת ולציבור שצופה בבית: חשוב מאוד להקשיב לפני שמקבלים דעה, לפני שלוחצים על כפתור, לשמוע ולהקשיב. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ולאחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות לרשותך.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יש פרשה בתורה, שנקראת פרשת עגלה ערופה. היא נמצאת בפרשת שופטים – שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך ושפטו את העם משפט צדק. שם מביאים – מה קורה, התורה אומרת: כי יימצא חלל באדמה לא נודע מי הכהו, ויביאו עגלה ערופה לכפֵּר. למה מביאים עגלה ערופה? לכפר על הריגתו. וכל זקני העיר הקרובים אל החלל – כך התורה אומרת – וענו ואמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. רש"י שואל: וכי עלתה על לב שזקני בתי-הדין הם שופכי דמים, הם רוצחים? אלא הם באים ואומרים: אשמתנו שאנחנו לא דאגנו לו, לא ליווינו אותו, לא נתנו לו מזונות לפני שיצא מן העיר.
התורה אומרת עוד דבר אחד: צריכה להיות אחריות. מנהיגי הציבור צריכים לקבל אחריות. יש חלל שנמצא בקרבנו ואנחנו לא יכולים להאשים מישהו באופן מיוחד שהרגו. אנחנו צריכים לקחת אחריות איך אנחנו כן יכולים להתמודד. ואולי נאמר פה גם כן שננסה לעצור את התופעה, ובאמת, אנחנו מבקרים את התופעה הרחבה. אבל אני לא חושב שאנחנו נצליח, בוודאי לא כאן, לעצור את התופעה. אנחנו לא הקדמנו תרופה למכה, אבל אנחנו יכולים לתת תרופה למכה. וזה שנדע – נשתמש בטכנולוגיה הזו כדי לתת תמיכה, ליווי לאדם שבאמת חשוף, עכשיו, לאשמה שיש לו. ויש אפשרות גם על-ידי אנשי מקצוע, אבל גם על-ידי אנשים מתנדבים. אין לי ספק שבעידן של היום, בטכנולוגיה של היום, אנחנו נוכל לתת תמיכה, לזהות – הטכנולוגיה תזהה אדם שנמצא במתקפה כזאת או בהאשמה או ששופטים אותו מהר, ואנחנו נדע לזהות כדי ללוות אותו בעניין הזה. וזה דבר שהוא אפשרי, זה דבר שאפשר לעשות אותו, וזה חובתנו לעשות את זה. וההיגיון הוא שלא צריך להיות דבר מסובך כדי לעשות את הדברים האלה. לזהות ומייד לתמוך באדם שמלווה אותו.
עד כדי כך שאני חשבתי, והלכתי אפילו רחוק, רחוק מאוד, בעניין הזה. אנחנו יודעים על נערים ונערות שסבלו, ואת זה כולנו הבנו – שלהם צריך לתת תמיכה, אבל גם לאנשים מבוגרים. גם כשזה מעשה קיצוני, עד המעשה הקיצוני יש בדרך עוד אנשים סובלים ופגועים, ולא רק הם, גם כל הסובב אותם, משפחותיהם. ואי-אפשר לדעת אם אדם עשה את המעשה הקיצוני לא רק מפני שהוא לא יכול להתמודד – הוא לא יכול לסבול את זה שהמשפחה שלו תתמודד.
ואם אנחנו נמצאים בתופעה כזאת – אני גם מרחיק לכת. חשבתי, אמרתי לעצמי שגם התופעה שראינו, הנושא של "טיסת השוקולד" – – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
איזה נושא?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
"טיסת השוקולד" שהייתה, שבאמת, כולנו גינינו את התופעה הזאת. אבל בסופו של דבר לא חשבנו שאדם שהתחרט על שעשה מה שהוא עשה, אנחנו לא יכולים לשפוט ולדון מהר. ואם אנחנו שופטים מהר ודנים מהר, אנחנו צריכים לתת את ההגנה המתאימה. וההגנה המתאימה היא באמת ליווי. והקמנו רשות. חבר הכנסת – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאני מקווה שהוא יחזור לפה, בכנסת הקודמת וגם לפני כן פעל רבות למען תוכנית לאומית למניעת התאבדויות, אובדנות. תוכנית לאומית. אבל כשהיא דיברה על כאלה שמזהים אותם, לא הרחבנו אותה. ואני חושב שבאמצעים מאוד מצומצמים, וכמעט – זה היה צריך להיות דרך הרשויות המקומיות, והיא כמעט לא התפתחה. עכשיו, משקרה דבר כזה, התשובה שלנו: לפתח את הנושא, להרחיב אותו, להקים באמת את האפשרות הטכנולוגית, באמצעים הטכנולוגיים, ולתת ליווי ותמיכה. אין לי ספק שאם אדם כזה היה מקבל מייד את תמיכת הארגון, לא היה קורה מה שקורה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. תעלה חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא. שלוש דקות לרשותך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הכול אני מבקשת למסור את תנחומי למשפחתו של אריאל רוניס, זיכרונו לברכה.
חופש הביטוי, אמרו פה גם לפני, אני חושבת שהוא סגולה טובה, ואני חושבת שצריך לראות בו גם דבר טוב ולא רק, כמובן, דבר שלילי, כפי שאנחנו מבטאים פה על הבמה הזאת. הוא טומן בחובו אפשרויות רבות.
עד היום אני לא פעם אומרת להורי המבוגרים כשהם קוראים משהו בעיתון – והם עונים לי: אבל היה כתוב בעיתון. אני אומרת להם: כן, היה כתוב, אבל מי כתב? ומטעם מי? ואת מי הוא משרת?
הרשתות החברתיות מאפשרות לנו את מה שהתקשורת הממוסדת לאורך השנים לא תמיד אפשרה. לא תמיד אפשרה. הרשתות החברתיות מאפשרות לנו חופש ביטוי, נותנות לאדם להשמיע את דעתו, את עמדתו, בלי פילטרים, גם לא של מישהו אחר שמחליט מה נכון להשמיע ומה לא נכון להגיד; חופש להיחשף למידע, שככה באמת היינו תלויים אך ורק באותה תקשורת ממוסדת שדיווחה לנו מה שהיא רצתה לדווח. וכך אנחנו יכולים גם להגיע למידע שאנחנו מעוניינים לדעת עליו בהרחבה. ולכן יש פה גם זכות הציבור לדעת, וזו נקודה מאוד מאוד חשובה.
הרשת מספקת פלטפורמות מאוד חשובות גם לפעילות ציבורית, לשיתוף פעולה חברתי – אסור לשכוח את זה – הרבה מאוד קמפיינים ציבוריים, הרבה מאוד קידום יוזמות, גיוס משאבים למען אנשים. אנחנו ראינו פה תופעות מדהימות: חייל בודד, שהגיעו עשרות-אלפים להלוויה שלו; אדם שלא היה לו איפה לגור, והתגייסו לגייס עבורו מקום לינה או כספים למחיה. יש בהחלט צדדים חיוביים מאוד לרשתות החברתיות. וכן, יש גם תופעת השיימינג. תופעת השיימינג, ההוקעה הציבורית בשל התנהגות, בין שהיא פוגענית ובין שהיא גזענית, הופכת רווחת יותר ויותר. הרבה אנשים שחשים שנעשה להם עוול רוצים לדרוש צדק והכרה. גם לא תמיד אדם שמרגיש שנעשה לו עוול יכול מייד לפנות למשטרה, יכול מייד ללכת לבית-הדין; וכן, הזירה הזאת מאפשרת לו את המקום לקבל את הצדק וההכרה על מה שקרה לו.
אבל אני חושבת, וזו הסיבה שגם פניתי כבר בשבוע שעבר לחברי חבר הכנסת אורי מקלב, שמיועד להיות יושב-ראש ועדת המדע, וביקשתי ממנו לקיים דיון בנושא הזה בהקדם האפשרי, ברגע שהוועדות יכוננו בכנסת; בהיעדר החקיקה המסודרת, הפיקוח והאכיפה בשימוש באינטרנט וברשתות חברתיות, היעדר הכתובת – למי פונים, מי רואה את הדברים. פעם היו פורומים, אז היו מנהלי פורומים שראו אם מישהו התבטא באופן לא נכון, לא הוגן, לא צודק, פוגעני. היום אין בעצם מישהו שמפקח, אין מישהו שרואה את הדברים, וגם אין למי להתלונן. אי-אפשר להרים טלפון ל"פייסבוק" ולהגיד: היי, שימו לב, מישהו פה מארגן פגיעה מכוונת באדם מסוים. חוסר התקשורת הזה, חוסר האחריות הזה של גורם שבכל זאת מסתכל, שבוחן, שיכול לווסת את הדברים, שיכול להיות שם באמת כדי למנוע מקרים קשים, כמו של הנער דוד-אל מזרחי בן ה-16, שהתאבד לאחר שהותקף ברשתות החברתיות על-ידי חבריו, או המקרה האחרון, העצוב כמובן, של ההתאבדות של אותו מנהל ברשות האוכלוסין וההגירה.
לכן יש לנו חובה ציבורית למצוא את האיזון הראוי בין חופש הביטוי לבין איסור השיסוי ושימוש לא נאות במרחב האינטרנטי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. תעלה חברת הכנסת עליזה לביא, אחרונת המציעים. מייד אחרי כן ישיב השר יריב לוין בשם שר התקשורת. שלוש דקות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, השר לוין, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, נושא קשה הובא לפתחנו. אני משתתפת בצער המשפחה. אבל אנחנו מצווים, כולנו, לבוא ולמצוא פתרון ולבוא ולתת מענה לסוגיה שהולכת ונהיית כבדה, כבדה מאוד, במרחב הציבורי של חיינו. אנחנו פה בבית-המחוקקים, ולעולם הטכנולוגיה תקדים את המחוקק. אבל זה לא פוטר אותנו מלבוא ולקחת אחריות ולבוא לחשוב יחד ולהציע עצות.
לא הכול בחקיקה. ראינו את זה בכנסת הקודמת בשני מקרים. הובא לשולחני כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה העניין שעברייני מין משתתפים בתוכניות ריאליטי; אנשים שריצו את עונשם אבל הוזמנו להשתתף כפעילים בתוכניות הריאליטי. מה אפשר לעשות? הם ריצו את עונשם. אבל מצד שני, הגיעו תלונות על עצם ההשתתפות שלהם. מה עושים? ישבנו וחשבנו, והקמנו פורום ופיתחנו יחד קוד אתי, יחד עם ארגוני הנשים, המכון הישראלי לדמוקרטיה, כמובן הזכיינים, ועוד ועוד. ובאמצעות קוד אתי שכולם מחויבים אליו התנהלנו, ויש היום כלי שכולם חתומים עליו.
אי-אפשר לבוא ולפטור את חברות הטכנולוגיה. העובדה שלא ניתן גם בדברים פשוטים לפנות אליהן ושאין כתובת לא פוטרת אותן. וגם כאן צריך ללמוד מה קורה בשוק. אני מזכירה לכם שהמקום הזה של תרומה לקהילה בחברות הגדולות היה משהו שלא עשו, ובעקבות לחץ ציבורי וסנוניות שהתחילו, היום החברות הגדולות במשק תורמות לקהילה. אני קוראת כאן גם ל"פייסבוק", גם ל"ווטסאפ" וגם לכל החברות הללו, "גוגל" ואחרות, להבין שהאחריות הקהילתית היא חלק מהעשייה ומההתקדמות שלהן. מרחב ציבורי תקין הוא מרחב ציבורי שמאפשר לכולנו. בוודאי שאסור לנו לחסום, וחופש הביטוי הוא נר לרגלינו. אבל כמו בכביש, אנחנו צריכים תמרורים וצריכים כלים כדי לבוא ולהתמודד. והטכנולוגיה מאפשרת; יש היום מספיק אלגוריתמים שיאפשרו לאתר מקרים חריגים, והראיה: הם יודעים לאתר אותנו בהתאמה לנושאים הפרסומיים.
הידע קיים. צריך שיתופי פעולה. לא הכול זה חקיקה. כן חינוך, ובוודאי חינוך, אבל צריך לפתח קוד אתי בין החברות, בין הציבור – וגם אנחנו, כל אחד מאתנו; לפני שאנחנו משתפים, בואו ניקח כולנו אחריות למה שאנחנו עושים. קל להאשים אחרים, אבל פחות את עצמנו, ואדוני היושב-ראש, זה כן נושא של הכנסת הזאת. הנושא הזה צריך לעלות לסדר-היום.
המקרה המצער הזה הוא תמרור אדום. אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך. אני מזכירה לכם את השיתופים שהיו על תמונות פורנוגרפיות, צילומים, סרטונים שבני-זוג העלו האחד על השני. אז כאן הרחבנו את החוק למניעת הטרדה מינית וחוק הסרטונים המפורסם, של חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, שכן, הוא חוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני לא בטוחה שבוועדת חוקה הייתה מספיק רגישות למשמעות של ההרחבה הזאת, וגם זה לוקח זמן. גם הנושא הזה, של הטרדות מיניות – אני מזכירה לכם – עד שנות ה-90 לא ידעו לקרוא לו. אז כן יודעים לקרוא, וכן מבינים, וכן מתפתח חוק, ועוד הפעם אנחנו באמצעות הטכנולוגיה מבינים שצריך לרווח את החוק הזה, ולהוסיף סעיפים לחוק להטרדה מינית, וכאן יש לנו מציאות חדשה, שעדיין אין לנו השם של ההגדרה, אבל המצוקה קיימת, אדוני היושב-ראש, והבית הזה צריך להוביל את אותו קוד אתי ואת אותה הבנה, כי לא תמיד חקיקה מאפשרת. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב על כל הצעות לסדר השר יריב לוין.
<שר התיירות יריב לוין:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות למגישי ההצעות לסדר-היום על כך שהעלו את הנושא לסדר-היום. אני חושב שמדובר באמת בנושא כואב ובנושא עמוק, ונדמה לי, אדוני, שבוודאי הדיון כאן איננו יכול למצות אותו, ולכן אני אומר מראש שבוודאי אסכים אם המציעים ירצו להעביר את הנושא לדיון מעמיק יותר באחת הוועדות. אני חושב שזה יהיה נכון.
ראשית, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחתו של אריאל רוניס. אני חושב שזה באמת אירוע קשה, של אדם שתרם תרומה חשובה למדינת ישראל, גם בתפקידו בשירות הביטחון הכללי, ואחר כך בתפקידו כמנהל ברשות האוכלוסין.
אני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, להביע הערכה לעבודתם של עובדי רשות האוכלוסין, שמתמודדים באמת עם קשיים בלתי מבוטלים, עם ציבור רחב, ואין לי ספק שעושים את המיטב, גם כדי לתת שירות וכדי לעשות את הדברים באופן כזה שישמור על כולנו מפני הבעיות הלא-פשוטות שכרוכות במצב שבו השהייה בישראל הופכת לעניין שהוא פרוץ.
אני חושב שהמקרה הזה הוא בהחלט תמרור אזהרה, והוא מבטא בעיה עמוקה, שהיא בעיני בעיה שחורגת בהרבה רק מהתחום שבו, נדמה לי, עסקו כאן ההצעות לסדר-היום, שהתמקדו בסוגיה של הרשתות החברתיות, כי לצערנו הרב זה קרה כתוצאה מאיזה פוסט שפורסם, וכן הלאה, אבל נדמה לי שהבעיה היא הרבה יותר רחבה; היא בעיה בכלל בשיח, שהוא הרבה פעמים שיח מאוד אלים, מאוד שופט, מאוד לא סובלני, ולעתים קרובות גם, הייתי אומר, במין אווירה כזאת של חיסול חשבונות שקיימת גם מחוץ לבניין הזה, ולפעמים אנחנו רואים תופעות מן הסוג הזה גם כאן – של האשמות קשות, לא בדוקות, בעצימות גבוהה, כאילו אין אדם מאחורי הדברים. זה קרה אומנם בעקבות פוסט ברשת החברתית, אבל זה יכול היה לקרות, חס וחלילה, גם בעקבות פרסומים בעיתונות, בעקבות האופן שבו כל אדם שנטען כלפיו משהו כבר הופך למורשע. העובדה שבמדינת ישראל כבר מזמן אדם הוא זכאי רק אם הוא הצליח להוכיח את זה, ולא להפך, כפי שמתחייב בחברה דמוקרטית, שבה אדם הוא זכאי כל עוד מישהו אחר לא הוכיח את אשמתו, כל עוד המדינה לא הוכיחה את אשמתו – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<שר התיירות יריב לוין:>
זה תמיד יכול להיות, אבל אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת רוזין – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני יכול להגיד לה משהו? זה לא מתיר בשום פנים ואופן לשפוך דמו של מישהו. בשום פנים ואופן.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אם נשמע שזאת כוונתי, ממש לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לצערי הרב, אנחנו חיים בחברה שממש אוכלת – כתוב: "בדבר ה' שמים נעשו". שואלים: מה זה "בדבר"? בדיבור. היום כבר כותבים את זה. כתיבה זה אותיות, זה מילים. לצערנו הרב, החיים והמוות ביד הלשון.
<שר התיירות יריב לוין:>
אני מסכים עם היושב-ראש. ואגב, אני אומר לך, חברת הכנסת רוזין, אמירה אפילו יותר מרחיקת לכת מזה, אם מותר לי להגדיר את זה כך: אני מעדיף אנשים אשמים שאינם באים על עונשם מאשר אנשים זכאים שנענשים או שדמם נשפך על לא עוול בכפם. ואת זה צריך לזכור.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה זה אומר? שמה בעצם?
<שר התיירות יריב לוין:>
זה אומר שאם כדי להביא – ואני מדבר עכשיו ברמה התיאורטית, ואני מניח את השאלה הזאת לפתחך – האם נכון יותר להגיע, לצורך העניין, ל-100% אשמים הבאים על עונשם במחיר של עוד 30% שמצטרפים אליהם, של אנשים שהם זכאים? או שאת מעדיפה לחיות בחברה שבה אולי רק 80% מהאשמים באים על עונשם, אבל אנשים זכאים הם זכאים ולא באים על עונשם – ולא מקבלים עונש. ברור שהתשובה היא התשובה השנייה; נדמה לי שזה ברור לכל בר-דעת. נדמה לי שזה חלק מבסיסה של הדמוקרטיה. לכן, הכלל הוא שהמדינה צריכה להוכיח בהליך הפלילי מעל לכל ספק סביר את אשמתו של אדם, ולא האדם צריך להוכיח בדרך כזו או אחרת, או בוודאי מעל לכל ספק סביר, שהוא זכאי, כי זה בדיוק הקו שמפריד בין דמוקרטיה לבין מדינות מסוג אחר, שאנחנו לא רוצים להיות כמותן.
והבעיה הגדולה היא שאם פעם יכולנו לדבר על כך שמה שצריך להבטיח כדי לשמור באמת על החירות הבסיסית הזאת זה את העובדה שהמערכת של המשפט הפלילי תתנהג באופן הזה, היום אנחנו נמצאים כבר בעולם אחר: זה כבר בכלל לא חשוב מה קבעו לגביך, זה בכלל לא משנה מה קרה בסוף, זה בכלל לא משנה אפילו אם עשית משהו או לא עשית משהו; הדבר היחיד שחשוב הוא מה כתבו עליך ומה אמרו עליך ואיך אתה נראה כשאתה הולך ברחוב. התדמית הפכה לעיקר, והמהות הפכה לשולי, והרי אנחנו בבניין הזה מתמודדים עם הבעיה הזאת יום-יום.
אני יכול להזכיר כאן סיפור, אדוני היושב-ראש, שאני מספר הרבה פעמים כאשר אני מופיע ומדבר על הדילמות והבעיות שאתן אנחנו מתמודדים ועל הסוגיה של תדמית מול המהות. אזכיר לאדוני שבשעתו דנו כאן, במליאת הכנסת, בחוק הטיס, שהוא – אדוני מחייך ולא במקרה – חוק הטיס זה מין ספר עבה כזה, שכלל שורה ארוכה של הוראות שמסדירות את כל ענף התעופה, על כל היבטיו – באמת, חוק בעל חשיבות עצומה. ואחרי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה ישבנו על המדוכה ושאלנו את עצמנו מי יכין וידון בחוק ויוביל את הדיון בו בוועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית; והגענו לכלל מסקנה שאנחנו, לפחות אלה שחברים במפלגות שיש בהן פריימריז, לא יכולים להרשות לעצמם את הלוקסוס הזה, כי יצטרכו להשקיע עבודה אדירה בנושא מקצועי שאין לו שום חשיפה, ואחר כך, כשיגיעו וישאלו מה עשיתם, יגידו: עשינו את חוק הטיס, ואז יגידו: טוב, אתם טייסי חלל, אבל זה לא מה שאנחנו צריכים. ואז פנינו לחברנו היושב-ראש ואמרנו לו: תשמע, לך יש שני יתרונות גדולים: יש לך גם יכולת מקצועית ואתה גם לא נבחר בפריימריז.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא לא, אני טייח במקרה, אז אני יכול להיות.
<שר התיירות יריב לוין:>
אני חושב שיש לך ניסיון בתחום הזה, לא מבוטל. והיושב-ראש באמת הוביל, אני מוכרח לומר, בצורה הכי מקצועית, חקיקה של חוק מאוד מאוד חשוב. אני לפחות יכול פה לומר, הרבה יותר משפיע מרוב החוקים שקיבלו סיקור וחשיפה תקשורתית שהובאו כאן במליאה, אבל הבעיה היא בעיה אמיתית – הפער העצום בין מה שאתה עושה ומי שאתה באמת לבין מה שאומרים עליך ומה שכותבים עליך.
זה לא סוד שהחקיקה במדינת ישראל נמצאת בפיגור עצום אחרי תהליכי הטכנולוגיה בתחום הזה. מי שיסתכל גם על חוק לשון הרע וגם על חוקים אחרים שנוגעים בנושא הזה יראה שנדרשים שם התאמה ושינוי יסודיים. שוב, בכל פעם שמנסים לגעת בעניין הזה, לצערי הרב זה הופך לוויכוח פופוליסטי על סתימת פיות כביכול אל מול – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אנחנו דיברנו גם עם בני-נוער, על האפליקציה – – – אמרו לנו: מה? אנחנו רוצים להצר את חופש – – –
<שר התיירות יריב לוין:>
נכון. – – אל מול הניסיון הזה כל הזמן להציג את הדברים כניסיון לבוא ולהצר את צעדיהם, או של כלי התקשורת או של אנשים בכלל. ואני אומר, חופש הביטוי הוא מאוד מאוד חשוב, הוא איננו ואסור שיהיה חופש הביזוי. ואנחנו, לצערי הרב, במדינת ישראל, נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים בחופש ביזוי מוחלט, באופן כולל וגורף.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אדוני השר, מכיוון שיש בבית הזה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת סויד, אני תכף נותן לך דעה נוספת, ככה שתוכלי להגיד את זה וכולם ישמעו אותך.
<שר התיירות יריב לוין:>
ואני עכשיו אומַר, חברת הכנסת רוזין, זה המבחן האמיתי שבסוף צריך לעמוד בו. כי אין שום בעיה לעמוד כאן ולהביע צער ולהתריע על התופעה ולהתריע על הבעיה. אבל בסוף צריך להחליט אם אנחנו שמים איזה גבול, האם אנחנו נותנים לאנשים כלים להגן על שמם הטוב; האם אנחנו מבטיחים את העובדה שלאדם תהיינה עוד אופציות מלבד, לצערי הרב, להתכנס בתוך עצמו ולפעמים להגיע למקומות שאסור להגיע אליהם. וזה המבחן, וזה מבחן שצריך יהיה לעמוד בו. אני מאוד מקווה שהפופוליזם שליווה עד היום את העיסוק בנושא הזה לא ימשיך ללוות אותו, ואולי מהמקרה הנורא הזה באמת נגיע למקום אחר, למקום של הסדרה אמיתית.
עכשיו, ההסדרה הזאת היא צד אחד של העניין. הצד השני שלו, ללא שום ספק, הוא גם צד של חינוך והוא גם צד של הסברה. והדבר הזה מתחיל בוודאי מגילי נוער, ששם הדברים האלה הם, כפי שציינה קודם חברת הכנסת לוי אבקסיס, חמורים וקשים ומקבלים הרבה פעמים עצימות מאוד גבוהה. והוא ממשיך הלאה, אני חושב, לא רק בהתנהלות של אנשים בתוך הרשתות החברתיות, אלא כפי שאמרתי קודם, ואני לא פוחד לומר את זה, גם באווירת ההתלהמות הכללית שמשדרים כלי התקשורת בתחרות העזה שיש ביניהם וברצון – כי מה לעשות, הכותרת הרבה יותר משכנעת את הקורא להגיב – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מי מפרסם ראשון.
<שר התיירות יריב לוין:>
נכון, לא רק מי מפרסם, אלא גם באיזו עוצמה זה נעשה. אם פעם הפרסומים היו הרבה יותר זהירים, היום אלה פרסומים שנעשים בכותרות זועקות ובאופן כזה שאדם בעצם מורשע עוד לפני שההליך בכלל החל.
ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לסיכום, הסוגיה הזאת באמת מחייבת טיפול. אני חושב שנכון לנסות לטפל בה בהסכמה רחבה בבית הזה. אבל אני אומר שוב, רבותי, היא מצריכה אומץ. אני אומר את זה מהניסיון שלי, כאשר אני ניסיתי להוביל מהלך כזה, שנבלם פה – היא מצריכה אומץ כדי שלא ללכת שבי אחרי הפופוליזם של פגיעה בחופש הביטוי ודברים מן הסוג הזה. צריך למצוא איזון נכון. האיזון הנוכחי, לצערי הרב, כפי שהוכח במקרה הזה, רחוק מאוד ממספיק. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר יריב לוין. רבותי, הוא מציע – לא, לא, הוא הציע שאם ירצו להעביר את זה לאחת הוועדות, יעבירו.
רבותי, כמה חברי כנסת ביקשו עמדה נוספת. הראשונה – חברת הכנסת רויטל סויד, ולאחריה – חברת הכנסת מירב בן ארי, גם כן דעה נוספת. דקה לכל אחת, רבותי.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, נקודת המוצא של הדיון הזה היא שיש ערך חשוב מאוד שאותו מכבדים כולנו, בוודאי בבית הזה, והערך הזה הוא הזכות הזו – זכות לחופש הביטוי. כל דיון בנושא של מיגור שיח אלים ובריוני ברשת יוצא מנקודת מוצא שאנחנו לעולם לא נפגע בחופש הביטוי. אבל מהי המשמעות של חופש הביטוי? חופש הביטוי משמעותו שאפשר לומר הכול, לבקר בוודאי, אבל השאלה היא באיזה אופן מבקרים ואומרים. זה דבר אחד. נקודה שנייה: חופש הביטוי איננו חופש השיסוי. אנחנו הגענו בארץ למצב שבו לא נשמעת רק ביקורת, אלא הביקורת נשמעת באופן אלים, פוגעני ובריוני. ואת הדבר הזה חייבים למגר. לצערי ולשמחתי, הנושא עלה לדיון בבית הזה כתוצאה מטרגדיה איומה וגדולה מאוד, וזו התאבדותו של רוניס, זיכרונו לברכה.
אני הבאתי את הנושא הזה עוד קודם, ביום כינונה של הכנסת. גם פתחתי את השדולה למרחב האינטרנטי, שהיעד מספר אחת שלה הוא מיגור שיח אלים. הגשתי גם הצעת חוק לתיקון חוק איסור לשון הרע כך שיחול גם על המרחב האינטרנטי; "אמצעי תקשורת" יהיה גם המרחב האינטרנטי ולא רק רדיו וטלוויזיה. הרבה חברים בבית הזה הצטרפו. אני קוראת לכל מי שנמצא פה, כי יש פה קונסנזוס, להצטרף גם לשדולה וגם להצעת החוק.
אבל הדבר החשוב שאנחנו צריכים להבין: נכון שהמחוקק תמיד נמצא באיחור מול המציאות המתהווה, ונכון שבבית-המשפט העליון כבר קראו לתקן את חוק איסור לשון הרע, וזה מה שאנחנו עושים פה היום בבית הזה. יחד עם זאת, צריך להבין שלא צריך לחכות למקרה כל כך טרגי כמו זה שקרה עכשיו, וצריך להמשיך ולפעול ולשמר, מכיוון שמיגור שיח אלים ובריוני הוא מלחמה ומאבק על צביונה החברתי של הארץ ועל הדור הבא, על בני-הנוער.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד. עמדה נוספת של חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חברת הכנסת רחל עזריה. להקפיד על הדקה, רבותי.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לנצל את המקום כדי – במקום להגיע לעוד הצעות חוק ושדולות שהן חשובות לא פחות, אני ממליצה לכולם להיכנס לאינטרנט, ללחוץ על "הכפתור האדום". זו עמותה, סטרט-אפ חברתי שהוא ללא כוונת רווח; היחיד שקיים היום בארץ ובעולם שמתעסק בסינון של תכנים פוגעניים כמו הסתה, חרם, וכמובן הנושא של הפייסבוק ו"סיקרט". אני לא יודעת כמה אתם מכירים את "סיקרט", אבל המצב שם הרבה יותר חמור ממה שקורה בפייסבוק.
"הכפתור האדום" היא עמותה שפועלת בשני מישורים: גם בתוך האינטרנט עצמו, לסנן תכנים פוגעניים. ברגע שילד מדווח – זה מאוד פשוט, הוא לוחץ פיזית על כפתור אדום במחשב. ובמקביל, הם גם מבצעים הדרכות בבתי-הספר, מאוד מעניינות, איך ניתן למנוע את האלימות.
ראיתי שיש פה תלמידים למעלה, אז אני מניחה שחלק מהם גולשים ומכירים. היכנסו לאינטרנט, היכנסו ל"הכפתור האדום", גם תגיעו למודעוּת למה שעושה העמותה המדהימה הזאת בתוך הרשת, אבל מעבר לזה תהיה לכם אפשרות לדווח על תכנים פוגעניים, אם הסתה, אם חרם, או אלימות מילולית ברשת בכלל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת רחל עזריה, ואחריה – האחרונה שביקשה, ענת ברקו. אורלי, אורלי, אורלי, טוב, את היית מעבר למכסה המותרת, אז זה ככה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא, אני לא חוסם שור בדישו.
<רחל עזריה (כולנו):>
אני חושבת שיש משהו מאוד מבלבל באינטרנט ובפייסבוק, כי כאילו יושבים בבית, איפשהו, ויש המסך, ויושבים לפעמים בפיג'מה או באיזה – לא בסיטואציה חברתית בכלל. ואנשים שוכחים שמה שהם כותבים בסופו של דבר מגיע לכל מקום ויש לו השפעה מאוד מאוד גדולה. אולי אחד הדברים הכי משמעותיים שצריך ללמד בעיקר בגיל הצעיר, זה לקחת נשימה רגע לפני שלוחצים על ה-send, לחשוב עוד רגע, לקרוא את זה שוב ולראות: האם מה שכתבנו זה באמת מה שאנחנו רוצים שאנשים יקראו אחר כך, או שמה שכתבנו זה מה שבאותו רגע ככה, ברגע של דרמה, עבר לנו כמו דם חם ואנחנו משליכים אותו לאינטרנט? ומרגע שהוא נכתב אי-אפשר למחוק. זהו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. תעלה חברת הכנסת ענת ברקו, ולאחריה – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שמה שאנחנו רואים פה זה לא פחות מאשר טרור ברשת; טרור שבעצם אנחנו רואים אותו, שילדים מגיל מאוד צעיר חווים אותו, וחיים במציאות אלטרנטיבית. היום מדברים גם על איך מגיעים למצב שיש ריחות ברשת, איך חווים חוויות דרך הרשת, ואז גם התקשורת הבין-אישית, אמפתיה כלפי הזולת, זה משהו שהולך ונעלם.
אני חושבת שזה מתקשר גם לדרך-ארץ, לנימוס, ליחסים ולאינטראקציה החברתית שאנחנו רואים פה. היא אלימה. אנחנו צריכים לדבר על חינוך, והחינוך הוא לא רק בתוך הרשת, שכל מילה נותרת שם, לצערנו הרב. אנחנו רואים את התכנים הפורנוגרפיים שילדים נחשפים אליהם מגיל מאוד מאוד צעיר. זריקת הבוץ, חשיפת נטיות מיניות בעל-כורחם של מתבגרים, והגעה להתנהגות שהיא פוגענית, לעתים עד כדי התאבדות, כפי שראינו כאן.
העניין צריך להתחיל גם בחינוך. זה לא רק חקיקה של חוקים, אלא גם בתרבות ובדרך שבה אנחנו בעצם מתבטאים ביום-יום שלנו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת ענת ברקו. הבקשה האחרונה לעמדה נוספת – חברת הכנסת אורלי לוי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. בנושאים הללו, מי כמוך יודע, אדוני השר – אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני אומרת "אדוני השר יריב לוין" – דנו בנושאים האלו, דיברנו בהם, ניסיתי לשנות את החקיקה לגבי אינטרנט בטוח לילדים. הצלחנו להעביר את זה בקריאה טרומית, והיו הרבה דעות לכאן ולכאן. בשורה התחתונה, יש חוק, תזכיר חוק, במשרד המשפטים, שבדיוק בא לתת מענים לדברים האלו. למשל, בנושא סדר הדין הפלילי והאחריות יש המושג "הגולגולת הדקה". הרי לא כל אחד שתכתוב עליו פוסט באינטרנט יסיים את חייו במעשה התאבדות, מצער ככל שיהיה. אצל הילדים ואצל בני-הנוער סביר להניח שהמנעד מאוד קיצוני, ולכן שם אנחנו צריכים להיות אובר-מגינים, גם אם זה אומר טיפה פגיעה בחופש הביטוי, או – אחרים אמרו – חופש הביזוי או חופש השיסוי. בשורה התחתונה צריך לעשות את האיזונים על מי אנחנו באים להגן. כאשר מדובר בילדים, צריך להסתכל עליהם לא כעל האדם הסביר אלא כבעל הגולגולת הדקה. שם אנחנו צריכים לנהוג במשנה זהירות.
אני קוראת לך, כמי ששיתפה אתך פעולה בכל הנושא של הגנה על ילדים, של נפגעי פגיעה מינית וכדומה: בבקשה, קח לך כפרויקט את התזכיר שנמצא במשרד המשפטים, הצעת חוק ממשלתית – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – שאני וחבר הכנסת גפני הסכמנו לחכות עם הצעת החוק הפרטית רק כדי שתחילו את זה, איך שאתם רואים, כדי שלא לעצור את החקיקה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בבקשה, עשה זאת. אם לא, אנחנו נעשה את זה באופן פרטי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת תמר זנדברג, לפנים משורת הדין. בגלל חשיבות הנושא אני מאפשר לך.
<תמר זנדברג (מרצ):>
תודה רבה, אדוני. האמת, לא תכננתי לדבר בנושא הזה וחשבתי להסתפק בדברים, אבל אני חייבת באמת לייצג עמדה אחרת הפעם, לנצל את העובדה שלדבר הזה קוראים "עמדה אחרת" להצטרפות, וקצת לנסות להטות טיפה את הכף גם לכיוון השני. שמענו כאן כל הדיון – מה ששמעתי, והצטרפתי באמצע: טרור – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
זה לא היה הקו של – – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
אני חוזרת, חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין: לא שמעתי מההתחלה. ממה ששמעתי ולכן החלטתי להצטרף לדיון, אנחנו צריכים טיפה להיזהר גם מטכנופוביה וגם מאיזה חשש שאנחנו שולטים על הכול – רשתופוביה, נקרא לזה – וממצב שבו אנחנו מאשימים את המדיום בפשעים של התוכן שלו. האינטרנט הוא מרחב – צריך להבין את זה ולהפנים את זה – הוא מרחב כמו המרחב הפיזי. אין הרבה שוני. אני מסכימה, אנחנו חיים במציאות שהיא מציאות אלימה, מציאות עוינת. האלימות בחצר בית-הספר אחר כך מיתרגמת גם לאלימות ברשת ובקבוצות הווטסאפ. לחשוב שאנחנו נוכל לחסום את האינטרנט וככה לעצום עין מול האלימות הזאת זו מחשבה תמימה במקרה הטוב, והיא גם לא תועיל במקרה הרע.
חוקים – יש לנו חוקי לשון הרע – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
שלא חל על המרחב הציבורי.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – ויש לנו חוקים למניעת אלימות. יש הרבה חוקים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה רבה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אם צריך לתקן אותם, אפשר לתקן אותם. אבל אני רוצה פה להזהיר מפני המחשבה שבאמצעות חסימת האינטרנט נחסום את האלימות שמתבצעת באינטרנט. זו תהיה עבודה, במקרה הטוב, קלה מדי. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.
רבותי המציעים, גם השר הסכים להעביר את זה לוועדה.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
למדע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני הייתי מציע או מדע או חינוך או כלכלה – מה שאתם תחליטו.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
מדע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מדע?
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
בנושא הספציפי הזה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, יש הסכמה: הנושא יועבר לוועדת המדע.
אנחנו נצביע, רבותי. מי בעד שהנושא יועבר לוועדת המדע? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ודאי, כשתוקם הוועדה, הנושא יועבר לדיון.
21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת המדע בראשות חבר הכנסת מקלב, כשהוועדה תוקם.
<הצעות לסדר-היום>
<פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו עורכים שינוי קל בסדר-היום. אנחנו נקיים דיון על הצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן – הצעות לסדר-היום מס' 181, 184, 191, 206 ו-207 – ומייד אחרי כן יעלה הנושא של ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום. אלה שני נושאים לסדר-היום שכמה חברי כנסת הגישו. אחרי כן נחזור לנושא: הסדר חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, וישיב על זה שר הפנים, השר סילבן שלום. כרגע אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת: פגיעה בתנאי העסקתם של עובדי קבלן. ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
כל מציע גם ידבר?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כל אחד שלוש דקות.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, במעבר מנושא קשה אחד לנושא קשה אחר: 10% מתושבי מדינת ישראל חיים היום בלי קביעות, בלי יציבות כלכלית, עם שכר זעום ויחס משפיל ובלי שום ביטחון תעסוקתי. הם נמצאים בכל מקום סביבנו. הם עושים את מה שאף אחד מאתנו לא מוכן, לא רוצה, לעשות. הם קמים לפנינו והולכים לישון תמיד אחרינו, וכנראה גם פנסיה הגונה לעולם לא תהיה להם. רבותי וגבירותי, אלה הם עובדי הקבלן. במגזר הציבורי קיימים היום בערך 408,000 עובדי קבלן, ומספר דומה יש גם במגזר הפרטי. 38% מהמועסקים במגזר הציבורי הם עובדי קבלן – 38%. זה נתון שהוא לא פחות ממפחיד.
לפני פחות משבוע נחשפנו למקרה שבעיני הוא – חצוף זו מילה מנומסת – בסניף סופרמרקט של "חצי חינם" בראשון-לציון. זה מקרה שהוא כנראה ראשון אבל בטח לא אחרון. עובדי הרשת הגיעו בבוקר לעבודה ונדהמו לגלות שיש שלט חדש ליד שעון כרטיסי העבודה שכתוב עליו באותיות קידוש לבנה: להחתים את הכרטיס רק אחרי לבישת המדים ולהחתים את הכרטיס ביציאה רק לפני שמחליפים שוב בגדים כדי לצאת החוצה. לכאורה, זכותו של המעסיק לנהל את העובדים כאוות נפשו, אבל בואו נחשוב: מי הם אותם עובדי הקבלן? מי הם אותם האנשים שאנחנו לא רואים את המצוקות שלהם? רוב העובדים הם עולים חדשים, יוצאי אתיופיה, רוסיה, ברית-המועצות לשעבר. רובם מתמודדים עם קשיים קשים של השתלבות, שפה ותנאים סוציו-אקונומיים. יש עובדי קבלן מכל המגזרים. יש חרדים, יש חילונים, יש דתיים, יש צעירים ויש מבוגרים. כולם מרגישים רע מאוד בגלל שלטים מהסוג הזה, שלטים עם אמירות ועם עונשים שהמעסיקים עשויים לתת להם, כי לא רואים את הבן-אדם.
גם כאן, בכנסת, דרך אגב, נמצאים עובדי קבלן רבים שחוששים לעבודתם. הם חוששים לעבודה שלהם. כל פגרה הם לא יודעים אם הם יחזרו או לא. יש כאלה שנאלצים גם להתמודד עם פיטורים.
הפערים בין עובד קבלן לעובד רגיל באותו מקצוע ממש, באותה עבודה ממש, הם עצומים. אין שי לחג, אין ימי חופשה ואין שום יחס. סתם כקוריוז: בימי השלג הכבדים שהיו בשנה שעברה עובדי המדינה נהנו מהסדר כספי מפני – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
בסדר, אדוני. – – שנבצר מהם להגיע. הם עדיין קיבלו פיצוי על ימי העבודה. לאותו יחס הוגן לא זכו עובדי הקבלן.
אני מעלה את ההצעה הזאת כדי לצעוק בקול גדול שלכל אדם עובד צריכות להיות אותן הזכויות, שמגיעים להם תנאים הוגנים, ואני קוראת מכאן להפסיק להתייחס אל עובדי הקבלן כאל מוצר שניתן לקנות את השירות שלו, לבחור את האיכות שלו ולזרוק אותו כשנמאס. אני חושבת שהגיע הזמן – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – למגר את התופעה – עוד שנייה, אדוני. מדובר בבני-אדם, רגשות, מחשבות ומשפחות שצריך לפרנס. עובדי הקבלן הם קודם כול אנשים, ונפסיק להתייחס אליהם כמו אל סבון כלים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. יעלה חבר הכנסת דב חנין.
אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר לחינוך מיוחד "צבר" בדימונה. ברוכים הבאים למשכן הכנסת. חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות לרשותך, ואחריך – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני השר. אכן, כפי שאמרה חברתי – תודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השר – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה גם לך, אדוני השר. כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת אלהרר, המקרה האחרון משקף מצב רוחבי בעייתי שקיים אצלנו. עובדי קבלן, שאולי נכון יותר לקרוא להם, למרבה הצער, עבדי קבלן, הם אותם עובדים שעובדים ללא תנאים, ללא זכויות, בדרך כלל בשכר פחוּת. זו מחלת מגפה, מחלת מדינה בישראל, דרך מאוד נוחה ויעילה להתחמק מזכויותיהם של עובדים, מהחובה לעמוד בתנאים, בזכויות ובשכר של עובדים, ובמיוחד פוגעת וכואבת העובדה שחלק ניכר מעובדי הקבלן עובדים במערכת הציבורית.
אדוני השר, התחומים שבהם עובדים היום עובדי קבלן – אדוני השר להגנת הסביבה, ברכות לכניסתך לתפקיד – –
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
תודה רבה, אדוני.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – אבל אני מנסה לפנות לשר הכלכלה שלנו ולומר לו – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אתה יודע – – – שכל מה שאתה אומר אני מסכים.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אז זהו, אבל בכל זאת, אני מקווה לשמוע מפיך בשורות היום בתשובתך לנו כאן.
אנחנו מדברים על עובדי קבלן בתחומים שונים של המשק, וגם במערכת הציבורית; אנחנו מדברים על עובדות סוציאליות, הן נמצאות במשרד הרווחה; אנחנו מדברים על מורי קבלן, הם נמצאים במשרד החינוך; אנחנו מדברים על אחיות בריאות הציבור – יושבת מולי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שמלווה את הנושא הזה לאורך שנים רבות – הנמצאות במשרד הבריאות. יש מכנה משותף לכל סוגי העובדים השונים האלה: כולם עובדים במתכונת העסקה נצלנית, לא ראויה, לא צודקת, ובכל המקרים האלה, אדוני השר, נגרם לנו, לציבור הישראלי, נזק.
אני לוקח, למשל, את הדוגמה של אחיות בריאות התלמיד. זו מערכת שמהרגע שהיא הופרטה לחברות פרטיות, לא רק שהשירותים לילדים נפגעו, לא רק שרמת הבריאות המונעת במדינת ישראל צומצמה, אלא בסופו של דבר זה גם עולה יותר כסף. התקציב של השירות לבריאות התלמיד נסק מ-50 מיליון שקלים בשנת 2007 לכ-100 מיליון שקלים בשנת 2013, ובמקביל, מספר האחיות צלל משיעור של אחות אחת ל-2,000 תלמידים לאחות אחת ל-5,000 תלמידים. אגב, אלה נתונים רשמיים של מסקנות הוועדה לבחינת בריאות התלמיד שמונתה על-ידי השרה גרמן. מה אנחנו רואים? פחות שירות, פחות בריאות לילדים, יותר עלויות למדינה. כמובן, יש קופונים בדרך של כל מיני חברות כוח-אדם, שגוזרות ונהנות מכולנו.
אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה מחייב לא רק את הטיפול הפרטני של כל שר בחצרו – שר הבריאות בתחום הבריאות, שר החינוך בתחום החינוך וכדומה. הגיע הזמן לבשורה יותר רוחבית. אני מאוד שמחתי לשמוע על פגישה שקיים השר כחלון עם יושב-ראש ההסתדרות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – ובה דובר על הצורך להיאבק בתופעה ולצמצם את התופעה של עובדי או עבדי קבלן בשירות הציבורי. הגיע הזמן לאמירה ברורה ונחרצת, ואני מקווה שאתה תוכל לומר אותה – שאנחנו נבער את התופעה הזו מהשירות הציבורי, שעובדי השירות הציבורי יהיו עובדי השירות הציבורי, לא עוד עובדי קבלן. לא עוד עבדי קבלן בתוך המערכת הציבורית שלנו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. תעלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שלוש דקות.
<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מייחלת ומתפללת ליום שבו נחדל מלעלות לכאן על הדוכן ולעמול בכל כוחנו על חוקים כמו חוק אחריות מזמין השירות, שאתה, חברי חבר הכנסת חנין, וחברי כנסת נוספים היינו שותפים לו שוב ושוב ושוב ולא הצלחנו להעביר אותו. ואני מייחלת ליום שבו יבואו שר כלכלה ושר אוצר ושר רווחה, ויאמרו את הדברים בלי כחל ושרק, וההתחייבות שלהם גם תמומש ולא תסתיים רגע אחרי אותה אמירה שנדה לגורלם של עובדי הקבלן המסכנים.
אני חייבת לומר שאני תחת רשמי יום אתמול, אחרי ששר האוצר משה כחלון – שיש לי הערכה רבה אליו – הודיע במפתיע שהוא לא יוכל כלל לטפל בענייני מונופול הגז. אני מאוכזבת מההודעה הזאת, מאוכזבת מהעיתוי שלה. היא הייתה צריכה לקרות, אבל היא הייתה צריכה לקרות לפני הבחירות ולא אחריהן. והעיתוי הזה מעורר בי דאגה שמא גם ההכרזות החברתיות האחרות סופן יהיה בתהום הנשייה ולא בתחום הביצוע. וכבר אמרתי שאם יהיו הצעות שהן חברתיות וטובות לעם בישראל, אנחנו נתמוך בהן בלי כחל ושרק ובלי קשר לזהות מי שמציע אותן, אבל אני חוששת שלא נהיה בכלל בדילמה הזאת כי אתם פשוט לא תעשו את זה.
אכן, מבחן עובדי הקבלן הוא מבחן ראשון במעלה, כי נורא קל לחמול על העובדים המסכנים ולרחם עליהם ולהגיד שחייבים לעזור להם ולהגיד שהם שקופים. הם באמת באמת שקופים, הם באמת שקופים, הם יכולים למות ואף אחד לא ידע שהם מתו כי מישהו אחר יבוא במקומם, כי הם חלק מחבילת עבודה, חלק ממכרז; הם יכולים ללדת והם יכולים לחלות והם יכולים לעשות המון דברים שאדם רגיל עושה, וכשהוא במקום עבודה שמכירים בקיומו כאדם, מקום העבודה והמעסיק שלו יודע שזה קרה לו, וכאן זה לא ייוודע לעולם כי מישהו אחר יבוא במקום ואיש לא ידע את שמם לעולם.
השקיפות שאתה, אדוני שר הכלכלה אריה דרעי, דיברת עליה במהלך קמפיין הבחירות, שם שם שם השקופים. הם מול העיניים שלנו, הם חלק מעולם העבודה שלנו, הם מנקים את השירותים שלנו, הם עושים לפעמים עבודה שהיא ממש כתף אל כתף – מורים, עובדים סוציאליים – ואנחנו לא יודעים מי הם. יכול להיות שבקרן קרב, שעובדים שם אנשי חינוך מהמעלה הראשונה, יוחלף הזכיין במכרז, ו-4,000 עובדים ייעלמו כלא היו. לא נזכור, לא נודע כי באו אל קרבנו.
זה עוול שהוא עוול מוסרי והוא עוול מבני, כיוון שעובדים עניים בסופו של דבר גם לא פוגעים בעצמם אבל מביאים לכך שהמשק לעולם לא ישתקם. אדם עני קונה פחות. תוסיף לאדם עני ביטחון תעסוקתי – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>
– – ועוד תוספת שכר, ואת כל זה הוא יזרים בחזרה למשק. לכן באמת, למרות המהלומה של אתמול, אני מרשה לעצמי עדיין להיות אופטימית במקומות מסוימים – לא במקום המדיני, לא במקום של ההגנה על הדמוקרטיה, אבל כן במקום החברתי – ובאמת אני חושבת שאם אנחנו נהפוך את העבדים האלה, נטולי השם והשקופים, לאנשים עם ביטחון תעסוקתי, גם אם בשכר מינימום, ונכיר בקיומם ונעשה מהלכים לקליטתם כשווים בעולם העבודה, ונביא לכך פתרון, כי אז באמת, אדוני השר, כאילו הצלת עולם מלא. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחרון המציעים – חבר הכנסת ישראל אייכלר. שלוש דקות לרשותך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי, אדוני השר, והשר גבאי, חברים, למען האמת, אין חדש תחת השמש. הרי הנושא הזה, אנחנו מדברים עליו ודיברו עליו לפני שנים. אבל לקרוא את הכתבה הזו, מה שהקריאה חברתי חברת הכנסת אלהרר, ואני מתאר לעצמי שכבוד השר ראה את זה, שבסוף, עובד שלא ינהג לפי הכללים, נתייחס אליו בהתאם.
הרי הכי קל – ה"טיקט" החברתי שכבוד השר מכלוף דרעי ושר האוצר הבטיח ועלה עליו – הכי קל להגיד את זה. הכי קל. חברי אילן גילאון הציע מע"מ על הבטחות, וגם גובה המע"מ ייבדק בסוף. זה מעניין, מע"מ על הבטחות. וזה – עובדי הקבלן, שאתם – ה"טיקט" החברתי שהתגאיתם בו, הנה עכשיו מונח לפניכם.
כשאני קורא את זה אני שואל את עצמי אלף שאלות, ומגיע למסקנה שהדג מסריח מהראש. הדג מסריח מהראש. הכול מתחיל מאגף התקציבים. ברגע שאני רואה במגזר הציבורי 400,000 עובדים, ש-40% מהם עובדי קבלן, אז "קו-אופ" – מי עשה את המעשה הזה?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
"חצי חינם".
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
"חצי חינם". סליחה, "חצי חינם", יש לו בעל-בית שעושה את הדברים, למה שהוא לא יעשה? לפני שנה הפריטו את רשות השידור רק בטענה – איך לקצץ שכר ולפטר עובדים ולנסות לגבש עובדי קבלן מסביב. אם משם המחלה והמגפה מתחילות, אז מה אני אגיד? מה אני אגיד?
עכשיו אני אחזור לעניין מזווית אחרת; מחר אשתמש – מה לעשות, אני עובד, קבוצה מוחלשת: אתיופי, רוסי, ערבי, קבוצה שרוצה לעבוד, עובד יוצא לעשות פיפי – מה יעשה? נכניס לו בתוך השירותים איזה אלמנט עשייה? תרומה? אין להם גבול, אין גבול לחזירות. בשביל שלוש-ארבע דקות "ננהג בך בהתאם"? מה אתה מאיים על העובד? מה זה "בהתאם"? מה זה "בהתאם"? בושה וחרפה.
ואתם, אדוני השר, וכל השרים שמתגאים שהם שרים חברתיים, זה זמן המבחן שלכם. אומנם היו, וראינו את התוצאות. עכשיו אתם נמצאים בפרונט. צריך לשמוע אתכם בזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אנחנו יכולים לצעוק יום ולילה על זה, אבל אתם הכתובת. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו – תשובת השר.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרים, חברי הכנסת, אתמול ניגש אלי – אדוני השר, אני מתכבד בהקשבתך – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אתך.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – ניגש אלי אחד מחברי הכנסת והציע לי שאחתום על הצעת חוק שמערכת החינוך, אסור לה להעסיק מורים עובדי קבלן, כולם שיהיו במערכת. אמרתי לו: זה מאוד הגיוני, אבל מה לעשות שיש ציבורים שלמים שאין להם שום סיכוי להשתלב במערכת, ואם לא תהיה אפשרות להעסיק עובדי קבלן, הם פשוט לא יהיו מורות ומורים. במקום זאת עדיף לעשות חוק שעובד בחברת קבלן יקבל את אותם תנאים ואת אותו שכר כמו עובד במערכת. זה אולי יותר קל.
אותו ויכוח היה לי עם אנשים סוציאליסטים, בהם חברי דב חנין, שרצו לבטל את השר"פ בבתי-חולים, כי ההנחה היא ששר"פ – אנשים עשירים יכולים להרשות לעצמם שר"פ והמוני העם מחכים ברפואה הציבורית. אני שאלתי אותו ואני שואל אתכם: כשישכב בבית-חולים אדם ערבי, חרדי, עני, זקן, קשיש, ויהיו שם חולים שהם חברים, מכרים, שמכירים את הרופאים ברפואה הציבורית, אל מי ייגש הרופא? אל מי תיגש האחות קודם? הדרך היחידה של אותם עניים ומיעוטים להגיע לטיפול רפואי ראוי זה דרך השר"פ.
אותו דבר בעניין עובדי קבלן. הגיע הזמן להבין שהמערכות הן כל כך מושחתות, כל כך רקובות, כל כך חלודות, שאין סיכוי לאדם – אם תיקח את משרדי הממשלה והעיריות, רובן ככולן, ותבדוק אחד-אחד את העובדים, אין אחד שלא נכנס עם מישהו שקשור למישהו שחבר של מישהו שמשפחה של מישהו – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
שכל הרופאים ילכו לשר"פ – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – וכל האנשים ה"זרים", שהם מזרחים – היום, ברוך השם, המזרחים כבר השתלבו, הם כבר בעצמם יודעים להדיר את העניים ביותר, והעשירים יותר יכולים להיות חברים של העשירים האחרים – יש ציבורים שלמים וגדולים, לאו דווקא חרדים, אבל בראשם החרדים, שאין להם סיכוי לקבל שום משרה.
ואדוני, כבוד שר הכלכלה, משהו שעומד עכשיו לפתחך: יש עוול מזעזע במדינה הזאת, שזה לא חוק, שקבעה את זה נציבות שירות המדינה, שכמעט בכל תפקיד הם דורשים תארים אקדמיים: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי, שלא רלוונטי לתפקיד. זה נועד אך ורק להדיר ציבורים שלמים שאינם באליטות השלטוניות.
פשוט הגילדה השלטונית מבטיחה לעצמה – זה מתחיל בבית-המשפט העליון, ששם כבר כולם יודעים שרק מי שהוא חבר מביא חבר מאזור רחביה והאוניברסיטה העברית יכול להתקבל, אבל זה מסתיים בכל משרדי הממשלה וכל העיריות וכל המפעלים.
את זה צריך להסיר, את הגזירה הזאת צריך לבטל. אדם צריך להביא תואר אקדמי או תואר מקצועי רק למקצוע שהוא רוצה למלא. כל תואר אחר לא רלוונטי להעסקתו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
ועוד משפט, אדוני היושב-ראש, שהוא חשוב מאוד: בשעה זאת, שאנחנו יושבים פה, יש ילדים באשדוד שלא הולכים לבית-ספר, כי העירייה החליטה שאי-אפשר להכניס אותם לבית-ספר, כי הם לומדים בקרוונים לא מוגנים: "בית יוסף", "נווה חנה", סמינר ויז'ניץ, "דעת מישרים", תיכון "בית יעקב", "חזון מאיר", "עוז והדר", "אורות תורה", "אורות מרגלית", "שערי ציון", "אור מלכה" – אלפי ילדים אין להם יכולת ללכת לבית-ספר כי אין להם כיתות מוגנות.
אני כבר לפני ארבע שנים דיברתי עם השר מתן וילנאי, והוא כבר נתן הוראה לבנות בדרום כיתות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – מוגנות, ועד היום הדבר לא נעשה. גם זה עומד לממשלה הזאת, לשר החינוך החדש, לסגן שר החינוך: להבטיח שכל ילד בישראל תהיה לו כיתה מוגנת לא פחות מלאחרים, בעיקר בדרום. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב על כל ההצעות לסדר שר הכלכלה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברות הכנסת המציעים, קודם כול, אני לא יודע אם זה מקובל, אבל אני אומר לכם: יישר כוח. אומנם זה נותן תעסוקה לבוא לכאן שעות, אבל אני חושב שאתם חייבות, חייבים, להמשיך להתעסק בנושא הזה, גם אם זה מייאש לפעמים, ולא מקבלים את התשובות הנכונות, וגם עדיין זה לפעמים מטריד עוד פעם ועוד פעם, אין ברירה אחרת, רק הצפה שלכם של הנושא הזה תביא את זה לפתרון. אני אומר את זה מראש, אנחנו צריכים את העזרה שלכם בעניין.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אבל אתה איש הביצוע.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
דקה. אני צריך את העזרה. מה, אתה בא אלי בתלונה שאני משבח אותך? באמת, אני מדבר אתך בגילוי לב, אני צריך את עזרתך בעניין, כיוון שלא כולם מסכימים למה שאני אומר, ולא כולם מוכנים גם לשלם גם את המחיר הזה. זאת האמת לאמיתה. יש פה מאבק חברתי, כלכלי, והמבט של זה.
למשל, אם ניקח את הנושא של שכר מינימום – זה לא דבר פשוט. אני מתכוון כבר בזמן הקרוב מאוד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק להעלות את שכר המינימום לדרגה שהגיעו עליה להסכמה עם ההסתדרות, ל-28 – ל-5,300 שקל, וזה שלב שני. בעזרת השם יותר מאוחר נגיע בסוף ל-30 שקל לשעה כפי שהתחייבנו. זה לא מאבק פשוט, זה מאבק קשה, צריך להשתמש בזה גם לפעמים בכוח פוליטי. זה בסדר גמור.
אבל בנושא עובדי הקבלן אני רוצה לספר לכם גם: המשרד שלי מופקד יותר על ביצוע של רישוי חברות הקבלן, לדאוג לכל הפחות שהחברות, כבר עם התופעה ההמונית הזאת, שזה יהיה הגיוני – לדאוג. אבל זאת לא המלחמה; המאבק האמיתי הוא שהתופעה הזאת לא – אי-אפשר לבער את זה, לפעמים זה גם כלי חברתי, זה גם כלי עסקי, אבל להגיע למצב הזה שחלק גדול משירות המדינה ומהמגזר הציבורי הוא על-ידי חברות קבלן – זה דבר שאסור להשלים אתו בשום אופן. זה לא בתחום הסמכות שלי, אבל אני מתכונן, כשותף בקואליציה – ואני יודע את גודל האחריות שעל כתפינו – אנחנו לא נרפה מזה.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
מי אחראי לזה?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
זה האוצר. האוצר והממשלה, כיוון שזה הרבה מאוד כסף, ואנחנו – אני מאוד מקווה – מהדיונים שקיימנו שבוע שעבר, היה אצלי גם מזכ"ל ההסתדרות, ואחר כך גם פגישה עם השר כחלון – אני מאוד מקווה שהסיכום שסיכמנו, שבתוך חודש, בעזרת השם, בתוך חודש נביא הסכם בנושא של עובדי הקבלן, איך מצמצמים, בעיקר בנושא של עובדים של כתף אל כתף, עובדים שעובדים במשרות אמיתיות, כמו שאת הבאת דוגמה: קרן קרב, עובדות סוציאליות ואחרים, שהם עושים את כל – הם ממש כעובדים ממשלתיים לגמרי, אבל אין להם אבא ואין להם אימא, הם קשורים לחוזה שמחר בבוקר אפשר לגמור אתו ולהיעלם בכלל.
אני מאוד מקווה שאכן השר כחלון – אני מאוד מקווה ומאמין שהוא ילך אתנו בעניין הזה, ואנחנו, בעזרת השם, לא יודע אם נפתור את הבעיה אבל נתקדם לקראת מיגור התופעה ההמונית הזו. זה לגבי הנושא של עובדי קבלן בכלל.
הנושאים האחרים, של הזכויות של אלה שכבר נמצאים בחברות הקבלן, אני חייב לומר לכם שדווקא בזה המשרד שלי, המשרד שאני מופקד עליו, עושה עבודה גדולה מאוד בנושא של הרישוי ושל הפיקוח בעיקר, על חברות הקבלן, כדי לבצע את החוק הזה, שאם כבר הם עובדים בחברות קבלן, אכן הם יקבלו את מלוא התנאים ואת מלוא הזכויות שלהם. היום כבר יש כ-1,150 חברות של קבלני שירות בתחומי השמירה, האבטחה והניקיון וחברות כוח-אדם שאנחנו מפקחים עליהן. אנחנו דואגים לכך שאכן כל התקשרות תהיה עם חברה שיש לה רישיון ולא עם חברות שלא מבקשות או שלא קיבלו רישיון.
יש לנו עוד שורה של חוקים שאנחנו מבצעים ומפקחים. בתשע"ב, ב-2011, נכנס לתוקף חוק – אחריות להפרת חוקי עבודה, הן על מזמין השירות והן על הקבלן בתחום השמירה והאבטחה, הניקיון וההסעדה. בכל זה אנחנו מטפלים. אני חייב לומר שיש הסכמה עוד מהממשלה הקודמת – משנת 2012 הסכימה המדינה עם ההסתדרות לפעול למנוע עבודה קבלנית כתף אל כתף. כמו כן, הסכימה המדינה עם ההסתדרות על תנאים משופרים לעובדים בענפי השמירה והניקיון, שיחולו על כל המגזר הציבורי, בחוק העסקת עובדים מ-2013. התנאים המשופרים הללו הוחלו גם על כלל העובדים בענפים האמורים, גם על אלה שמועסקים במגזר הפרטי, בצווי הרחבה שפרסם המשרד ב-2014, אשר הרחיבו את ההסכמים הקיבוציים שנחתמו בין המעסיקים הפרטיים ובין הסתדרות העובדים הכללית החדשה.
יש לציין לגבי הנושא הספציפי שאתם העליתם, חברי הכנסת, כי עובדי רשתות השיווק נהנים מצו הרחבה להסכם קיבוצי כללי בענף, אשר מקנה להם זכויות מעבר לזכויות המינימום, לרבות פנסיה, קרן השתלמות וכיוצא בזה.
משרד הכלכלה, שאמון על שמירת זכויות העובדים, ובכללם עובדי הקבלן, פועל להבטחת זכויותיהם של עובדים אלו גם באמצעות אכיפה יזומה וטיפול בתלונות. במהלך שנת 2014 מינהל ההסדרה והאכיפה שבמשרד הכלכלה הוציא 486 התראות מינהליות והטיל 43 עיצומים כספיים בסך של 2 מיליון ו-550,000 שקל על חברות קבלן בתחומי האבטחה, השמירה והניקיון.
באשר לתיאור המקרה בסניף של רשת "חצי חינם", אני חייב לומר לחברי הכנסת שלמרות פרסום הכתבה בעיתון טרם התקבלה תלונה בקשר לסוגיה זו במינהל הסדרה ואכיפה, ומהשאילתה לא ניתן לקבוע אם יש במקרה הזה הפרה של חוק שעות עבודה ומנוחה, כיוון שהפרטים לא הובאו לידיעתנו.
<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>
יש הפרה, כי אני חוקקתי את חוק הזכות ליציאה לשירותים, שמחייב מעסיק לאפשר לעובד שלו לצאת לשירותים ולא לנכות משכרו, מה שקרה בעבר, וכתופעה המונית. לכן זו עבירה על החוק.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
בסדר. לא קיבלנו תלונה. אני מאמין שבנושא שעלה – אני ביקשתי מעובדי לשכתי שידברו עם הבעלים, זכי שלום. הם שוחחו אתו היום. הוא טוען שכל תופעה חריגה או כל דבר שהיה, יתוקן. הוא חושב שלגבי הבקשה להתלבש לפני זמן העבודה – זה קיים, הוא טוען, לטענתו, בבתי-חולים ומקומות אחרים. לא משנה, אם היא קיימת זה לא אומר שזה נכון.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אז מה?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
לגבי השלב השני, של להחתים את הכרטיס לפני שאתה – אין כזה דבר, הוא טוען. אבל לא, אני אומר, אני מציע את הנושא – אנחנו נטפל בעניין.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מה הבשורה של כבוד השר?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
שאנחנו הולכים להתמודד – לא לדאוג רק לזכויות של עובדי הקבלן, אלא אנחנו הולכים להיאבק, בממשלה ובתקציב, לצמצם את תופעת עובדי הקבלן. זו הדרך היחידה. כמה שאפשר יותר להכניס למגזר הציבורי, ולהכניס אותם לעבודות קבועות – זו המשימה שלנו. אז הם יקבלו את מלוא הזכויות. כל עוד זה לא נעשה, אנחנו, כמשרד הכלכלה, ניאבק ונמשיך באכיפה, שלכל הפחות יקבלו את הזכויות שלהם. כל תלונה שאתם תביאו או שתגיע למשרד שלנו, תטופל.
ולכן אני מציע שהנושא הזה ירד לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ושם נעקוב אחרי הדברים הללו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר הכלכלה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. רבותי, לא, הוא לא צריך להישאר על הפודיום. דעה נוספת – חברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – דעה נוספת של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. מייד אחר כך תתקיים הצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אם זה יוסכם על כל הדוברים.
<תמר זנדברג (מרצ):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה בהקשר הזה להביא בפניכם מקרה ששמעתי היום. הרשת, ובעקבות זאת גם הכנסת, בהצעה הזאת לסדר-היום, סערה בעקבות המקרה של השלט שצולם שמבקש מהעובדים להתלבש לפני החתמת הכרטיס, כלומר שהרגע הזה של לבישת המדים, רחמנא ליצלן, לא ייחשב במניין שעות זמן המשמרת. אני רוצה להביא בפניכם עוד מקרה כזה שהובא בפני היום, של עובד ברשת גדולה בעיר גדולה ומרכזית בארץ, שבחנות עצמה, שבה הוא עובד, אין שירותים; יש שירותים מחוץ לחנות, בקניון שבו ממוקמת החנות, והשירותים האלה עולים כסף – שקל. שקל עבור כניסה לשירותים כשאת או אתה, או אחד מאתנו, בא כאורח או אורחת לעשות קניות בקניון, זה לא כל כך נורא, אבל כשאתה עובד או עובדת, התשלום עבור הזכות ללכת לשירותים – כלומר, זה לא רק שההליכה לשירותים מנוכה מהמשכורת או לא נחשבת בזמן, אלא אתה עוד צריך לשלם עליה. וכאשר אותו עובד הביא את העניין בפני ההנהלה, נאמר לו שהחוק בישראל מחייב את מקום העבודה לספק שירותים, אבל לא מחייב לעשות את זה בחינם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אז אני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי, א. להודיע שאני מתכוונת לתקן את החוק הזה. מי חשב שנצטרך תיקון חקיקה על מנת להבטיח את הזכות ללכת לשירותים? ב. לציין – עד לאן הגענו, שמקרה כזה צריך לקרות בישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, דעה נוספת, עמדה נוספת.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תודה רבה. אדוני השר דרעי, ברשותך, יש לי בקשה. אני מבין – קודם כול אני מאוד שמח על עמדתך שיש לצמצם את נושא עובדי הקבלן, ואני יודע שמשרדך באמת מנסה לעשות דברים בסוגיה.
אבל יש דרך שהיא כן בסמכותך, וביכולתך להשפיע על התחום, והיא נושא השקיפות של החלטות המשרד כשמצא עבריינים. חברות קבלן שנמצאו עוברות עבירות, על-ידי המשרד – התוצאה הזאת והמסקנות לא מתפרסמות לציבור. לדעתי, אם אדוני יאמץ את הרעיון שההחלטות האלה הן החלטות שיפוטיות של המדינה – חברה שנמצאה מפרה זכויות של עובדי קבלן, הדבר צריך להיות מפורסם לציבור, וזה עוד כלי הרתעה שיצמצם את ההפרה של הזכויות. אני אשמח אם אדוני יאמץ את הרעיון הזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אם כן, השר הציע שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה. אני מבין שגם המציעים מסכימים לכך? מסכימים.
אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על העברת הנושא של עובדי הקבלן ותנאי העסקתם לוועדת העבודה והרווחה. רבותי, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.
<הצעות לסדר-היום>
<ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום>
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום, מס' 169 ו-174. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שרון גל, ולאחריו – חבר הכנסת מיקי לוי. שלוש דקות לרשותך.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב שלמה אבינר נשאל על-ידי הורים לבן שהתלבטו לאיזה מוסד חינוכי על-יסודי לשלוח אותו, אם נכון וצודק להביא בחשבון את הבטחת פרנסתו ורווחתו הכלכלית. "נראה", כותבים ההורים, "שאין מנוס מלשים את הקמח לפני התורה". משיב להם הרב: "בוודאי, אם אין קמח אין תורה". הוא מוסיף כביאור – הרב דרעי, תשמע: "לכן כתבו רבותינו שחייב אדם ללמד את בנו אומנות, כל זאת כדי שלא ייווצר מצב שבו לא יהיה מסוגל לפרנס עצמו וייפול כנטל על החברה".
אני מבקש להביא לפניכם כמה ציטוטים מהעולם שאתם חיים אותו יום-יום, לא טיעונים כלכליים, לזה נשאיר קצת מקום בסוף, אבל העיקרון כאן הוא חשוב. והנה ציטוט ראשון: הנהנה מיגיעו – יותר מירא שמים, מסכת ברכות ח', א'. וציטוט שני: יגיע כפיים כי תאכל, אשריך וטוב לך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יגיע כפיך.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
ציטוט שלישי: "כל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
בטלה וגוררת עוון.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
יפה. מסכת אבות. אתם יודעים הכול. הרב אבינר גם מבאר את כל אלה, הוא אומר: כיוון שאין לו לאדם במה להחיות את נפשו, הוא עלול להשיג מחייתו בדרכים לא ישרות, וזו פגיעה בתורה עצמה. מילים חזקות ופירוש לא מסובך. אף אחד לא המציא את זה.
אני במכוון עוד לא אמרתי מילה בתחום הכלכלי-חברתי, אבל כולם יודעים שההחלטה 149 של הממשלה הקודמת – שהתקבלה רק לפני שנתיים, שנתיים – היא החלטה שעשתה מהפכה אמיתית, צודקת, בריאה, שהיטיבה עם האנשים. ואני לא אומר את זה, הרב דרעי, ואחרים, הרב גפני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אתה איש רציני, אתה אומר מהפכה, אנחנו מחפשים את המהפכה.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני לא אומר את זה, חלילה, כמי שהוא נגד לימודי התורה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אפילו אחד לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה לא מיצוי כושר השתכרות, זה אימהות עובדות – – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – להפך, בעיני זה אחד מעמודי התווך של קיומנו בכל הדורות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זו החלטה אנטישמית של הממשלה הקודמת, אנטישמית.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
הדברים נאמרים מאהבת התורה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – מאהבת ישראל, מאהבת אחינו החרדים – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – אהבת ישראל, בסדר – איזו אהבת ישראל?
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – אבל אי-אפשר לשכתב את המקורות איך שנוח.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה זה קשור למקורות? זה אימא עובדת.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
זה קשור, זה קשור.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה אימא עובדת.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
זה קשור, כי הסעיף הקואליציוני הזה, 75, הוא פגיעה אנושה במגזר היקר שאתם מייצגים כאן, פגיעה בכיס, פגיעה בכבוד – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אנחנו מודים לך שאתה מייצג אותנו.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – פגיעה בעצמאות הכלכלית – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
זו החלטה אנטישמית.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – פגיעה בילדים, פגיעה לדורות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
שיפגעו באימא עובדת ערבייה – נראה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, אני אאפשר לך עמדה נוספת.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
רק עלינו מותר – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
לא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
רק עלינו, רק עלינו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, אדוני ימשיך.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני מבקש רק – כמו שבכדורגל נהוג על בזבוז זמן פציעות – תוספת זמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה לא צריך להגיד לי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוועדה המסדרת – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אחוז התעסוקה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת מקלב. הם לא שומעים. חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לכם בחיים לא היו עושים את זה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא מתווכח אתך, זה לא הנושא בכלל.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אתה דיברת על אימא ערבייה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר? לא.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
ואם הרב אבינר הוא לא בר-סמכא, הרב גפני חברי וחברי הכנסת החרדים, בואו נעמיק עוד קצת במקורות ונלך אחורה, שהרי רבותינו כתבו שאין סתירה בין לימוד תורה לעבודה, במפורש. רבי ישמעאל אומר על הפסוק: "ואספת דגנך" – "הנהג בהם מנהג דרך ארץ", כלומר, לעבוד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
ומייד תטענו: אבל רבי שמעון בר יוחאי אמר: "אפשר אדם חורש בשעת חרישה, זורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אז למה אתה פוגע באימא עובדת?
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – ודש בשעת דישה" – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, האמן לי, אני אאפשר לך יותר מדקה בעמדה הנוספת ואז יישמעו דבריך.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת גפני, איך אתה מפריע לי כשאני מצטט את רבי שמעון בר יוחאי? מילא אני, מי אני – ואני מה? אבל רבי שמעון בר יוחאי אמר את זה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – "ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח – תורה, מה תהא עליה?" ובכן, לדעתו, וצריך להגיד את זה, לעסוק רק בלימוד תורה, אדוני היושב-ראש. אבל ההלכה כמי? הרב דרעי, הלכה כמי? אביי אמר: הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן, כרבי שמעון בר יוחאי – ולא עלתה בידן. הרי שדרך הרבים היא תורה ועבודה ודרך היחידים היא תורה. יחידים, אמר אביי.
אז מה נשתנה? למה דווקא במקום שבו אנחנו מגשימים את החלום היהודי-ציוני, דווקא בעת הזאת, במדינת היהודים, נאבד את המקור? נלך בדרך אחרת? למה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
לסיום – כי הרי גזלו לי לפחות שתי דקות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה כבר יותר מדקה – – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני מסיים ב-40 שניות.
לסיום, חברי הכנסת, ביטול החלטה 149 היא צחוק מהעבודה. היא גוזרת מחדש עוני על אלפי משפחות, מונעת את יציאתן לחירות כלכלית. במקום להוציא אנשים מעבדות לחירות אתם, במעשיכם, מנציחים את העוני ביצירת מציאות שמעודדת בטלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
ודווקא אתם, ודווקא אתה, הרב דרעי, שמפרנס, בן פורת יוסף, את ילדיך ועובד כל חייך, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. אתה יודע, אומרים: הם עושים את זה בכוונה כדי לשלוט על האנשים, כדי שיהיו עניים בכוח. אני אומר: לא יכול להיות, אני מכיר אותם אישית, לא יכול להיות שהרב דרעי ינהג כך, ולא יכול להיות שהרב גפני ינהג כך ולא יכול להיות שהרב פרוש ינהג כך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני קורא לכם, בעצמכם לדרוש לשנות את ההסכמים הקואליציוניים האלה ולהוציא את זה החוצה. וגם טיעונים כלכליים יש למכביר, אבל נגמר הזמן. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שרון גל. יעלה חבר הכנסת מיקי לוי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אגב, זה לא חדש, זה לא חבר כנסת חדש בעניין הזה – שדואגים לנו פה, חברי הכנסת, אנחנו רגילים כל הזמן.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני באהבה, אני באמת מאהבה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
באהבה, באהבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת גפני, אתה כל כך נסער, אני אאפשר לך להגיד את הדברים בניחותא. חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות לרשותך.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חבר הכנסת שרון גל, אני חייב לציין שנהניתי מדברי התורה, משיעור התורה שהבאת כאן במליאה, כל הכבוד לך. האמת שלא חשבתי על הנושאים האלה כשבאנו לדון בעניין הזה, וטוב שכך עשית.
אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, שלא רצו את הדיון הציבורי הזה על השערורייה שבהחלטת הממשלה על שינוי הקריטריונים לסבסוד מעונות-יום. תחילה הממשלה הזו ביצעה מחטף, וקיוותה לברוח מהדיון הציבורי ומהשערורייה הזאת. זה עלה בישיבת הממשלה, חצי דקה; שאלו מי מתנגד, מי בעד – חצי דקה, נושא כל כך חשוב – אף אחד לא הצביע וזה עבר. נהדר. חוק שהשקענו בו כל כך הרבה, כל כך הרבה מחשבה, הוציא עשרות, מאות, אלפי אנשים לשוק העבודה – מחטף של חצי דקה.
חבר הכנסת גפני, אני כל כך מרוצה לראות אותך מתרגז על דברי חבר הכנסת גל, סימן שזה נוגע בציפור נפשך – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
למה? אני צוחק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא לא, חבר הכנסת גפני, האמן לי, יש לנו הרבה מה לומר אבל אסור לנו להפריע לדובר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני, גם אדוני מפריע לי. בבקשה, אני לא מעיר לך, רק אני צריך את הזמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אתן לך את כל הזמן.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
בהמשך, כשביקשנו לדון על כך במליאה, הנשיאות לא אישרה את ההצעה לסדר-היום, ואחר כך, כשערערתי, המפלגות החרדיות ניסו להפעיל לחץ כדי למנוע את הדיון. לזכותו של יושב-ראש הוועדה יש להגיד כי נהג ביושרה, הצבענו והנושא הזה עבר.
לעניין עצמו – אתם מנסים להחזיר את הגלגל לאחור, למנוע יציאה לעבודה ולהנציח את העוני. אתם פוגעים באוכלוסייה החרדית יותר מכל אחד אחר. אנחנו – ואני מציין את זה, חבר הכנסת גפני – אנחנו לא נגד חרדים. רצינו לחבר את החרדים לחברה הישראלית באמצעות שירות בצבא ובאמצעות שילובם במעגל העבודה ויציאה מהעוני. אבל אתם? כל תרגיל אפשרי, אתם מנצלים אותו.
על-פי הביטוח הלאומי, תוחלת העוני של משפחות עם מפרנס אחד עומדת על 24%, ועם שני מפרנסים שיעור המשפחות העניות יורד ל-6%. מ-24 ל-6. כלומר, הצטרפות של מפרנס יחיד, גם אם בצורה חלקית, משפיעה בצורה דרמטית על העוני של אותה משפחה.
הוכחה לזה שלא ניסינו לפגוע – המהלך הזה היה הדרגתי. בין 2014 ל-2018 מה שביקשנו זה רק עשר שעות עבודה שבועיות. עשר שעות שבועיות של יציאה לעבודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני, הפריעו לי, תן לי חצי דקה, בבקשה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה כבר דקה מעל הזמן.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
ב-2018 העבודה במשרה מלאה. 2018 – עבודה במשרה מלאה. והמטרה היא לא להתנקם ולא לפגוע.
המהלך הזה נחל הצלחה אדירה. 28,900 ילדים ב-2014 היו במעונות-יום ו-30,700 ילדים ב-2015. תראו את הגידול; לא רק שזה לא פגע באנשים אלא זה עוד הגביר אותם. מספר האבות החרדים שעבדו לפחות עשר שעות שבועיות זינק בשיעור של 70%.
הממשלה הרעה הזאת זורקת 45 מיליון שקל לפח. עזבו את הכסף, השילוב במעגל העבודה מוציא ממעגל העוני, ואתם מקדשים את העוני ומניפים מחדש את הססמה: מי שמתבטל – יקבל. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב, גם לחבר הכנסת שרון גל וגם לחבר הכנסת מיקי לוי, שר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני משתדל להיות ענייני, ולא להיות מגדרי, ולא להתפלמס ולא להתפלסף עם אף אחד, אבל צר לי שהמציעים, שאני מכבד אותם מאוד, מערבבים כאן שני דברים. הנושא שהעליתם, העסקת חרדים, הוא נושא חשוב ביותר, ואני מאוד אשמח לקיים על זה דיון ולפרוס את כל היריעה: איפה הבעיות, איפה אתם כחברי כנסת – ואני לא רוצה לומר, אתם בממשלה הקודמת – איפה הייתם צריכים להתמודד עם אפליית חרדים במגזר הציבורי, עם אי-קבלת חרדים לעבודה בכל המגזר הפרטי ובבנקים ובמשרדי עורכי-דין. אלה נושאים שבאמת, מי שאוהב את החרדים – ואני בטוח שאתם מדברים מתוך אהבה – היה מתמודד – כדי לראות איפה אנחנו נלחמים ככנסת כדי להוריד את הסטיגמה הזאת ולהעסיק את החרדים ולשלב אותם. מצוין.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
זה לא יכול להיות, אתה לא מבדיל בין – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
סליחה, סליחה, זה לא יכול להיות?
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
כן.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
טוב, אז אוקיי, תסגרי את העיניים ואין בעיה, בסדר? זאת ההתמודדות עם הבעיות, לצערי הרב. זאת המציאות היום במחקרים, לא שלי, של הגופים הכי מקצועיים שיכולים להיות, שיגידו לך שכל חרדי, סטודנט חרדי או בעל תואר, חרדי, ששולח את קורות החיים שלו להתקבל לעבודה, אפילו לא מוזמן לריאיון. על כל 70 – 1 חלקי 70 – אחוזים נוראים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אבל, אדוני, אם זה באמת חשוב ואתה רוצה להביא את זה לסוף, אם אפשר בסוף הדרך – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
סליחה, אני רוצה לדבר, אני אחר כך אשמע את כולם. עם כל הכבוד, אני לא מסוגל להגיד חצי משפט ולשמוע עשרה משפטים.
אז קודם כול אני אומר, הנושא הזה הוא חשוב מאוד, אבל אתם לקחתם עכשיו את הנושא הכי לא קשור לעניין, ואתם משתמשים בו, לצערי הרב, לצורך – סליחה שאני אומר לכם – לנגח, ואני אגיד לכם גם למה.
מה קרה בהחלטת הממשלה מלפני שנתיים? מה זה כל הסיפור של מעונות-היום? הסיפור של מעונות-היום – אני בעיקר פונה לחברות הכנסת – הסיפור של מעונות-היום הוא כלי חברתי ממדרגה ראשונה, לעזור לאישה לצאת לעבודה. זו, קודם כול, המטרה האמיתית של מעונות-היום.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
למה לאישה? למשפחה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למשפחה, לא לאישה.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
דקה, דקה, אני אגיד לכם עוד מטרות, אחרות. קודם כול, המטרה האמיתית של מעונות-היום – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
למה להם מותר לקרוא קריאת ביניים ולי אסור?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למדנו ממך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
למשפחה. לא, לי צועקים כל הזמן.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
היושב-ראש לא שומע אותך בכלל.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אדוני היושב-ראש, כבודו אתנו?
<היו"ר נחמן שי:>
כן, לגמרי. אתה רוצה עזרה?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
כן, אני לא מצליח לדבר.
<היו"ר נחמן שי:>
חברים, לא להפריע בבקשה לשר אריה דרעי, ובאמת, לתת לדיון להתנהל. אחר כך יש לנו גם עמדות נוספות, אז נוכל להמשיך את הדיון. בבקשה.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
משרד הכלכלה פועל לשילוב מגוון אוכלוסיות בשוק העבודה, בהן המגזר החרדי, המגזר הערבי ומגזרים אחרים, בכלים מגוונים ורבים, בהם מרכזי הכוונה תעסוקתיים, סיוע בלימודי הכשרה, סיוע למעסיקים בקליטת עובדים ומגוון כלים נוספים, בהם גם סבסוד מעונות-יום. שילוב הגברים החרדים במעגל התעסוקה, שאתם כל כך מתעניינים בו, נובע משילוב נכון ומקיף של מגוון הכלים שהוזכרו לעיל, ויופעלו גם בשנים הקרובות, ולא מסבסוד מעונות-היום, שהוא כלי אחד מני רבים.
אני אומר לכם, חבר הכנסת שרון גל וחבר הכנסת מיקי לוי, אין אדם אחד מהחרדים שיצא בשנים האחרונות לשוק העבודה, שיצא לעבודה, בגלל הקנס שקנסו את אשתו ב-150 שקל. תתייחסו קצת בכבוד – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כבוד השר, זה לא נכון.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
סליחה, רגע. אם אתה לא מתייחס אלי בכבוד, מה אתה רוצה? תן לי לגמור משפט. תקשיב, סליחה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כבוד השר, זה לא נכון.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
למה אתה אומר "לא נכון"? תקשיב. תקשיב.
<היו"ר נחמן שי:>
אבל אתה דיברת, חבר הכנסת מיקי לוי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הנתונים שהוא מביא – זה לא נכון, תתעניינו בביטוח הלאומי – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תנו לשר לסיים את דבריו בבקשה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא, אבל הנתונים שהוא מביא – זה לא נכון.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
חבר הכנסת מיקי לוי, תעשה לי טובה, אני התייחסתי אליך בכבוד, שמעתי אותך. אתה יכול לחלוק עלי, זו זכותך, אבל למה כשאתה עוד לא שמעת אותי אתה אומר "לא נכון"?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא, הנתונים – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אז בוא אגיד לך את הנתונים. דקה, עם כל הכבוד, אני מביא לך נתונים ממשלתיים, עם כל הכבוד. הנה, צריך גם לדעת לקרוא נתונים. הנתונים שהקראת קודם לכן, מהביטוח הלאומי, שיש גידול במספר הגברים החרדים שיצאו לעבודה – אני מסכים אתך, השאלה מאיזו סיבה הם יצאו לעבודה. הם יצאו לעבודה כי קנסת את הנשים ב-150 שקלים, או שהם שיצאו בגלל הכשרה מקצועית שהמשרדים עשו, או בגלל השמה, או כי, ברוך השם, כבר שנים חרדים יוצאים לאקדמיה ועכשיו הם יוצאים לשוק העבודה? זה לא דבר אחד נקודתי, עם כל הכבוד.
לכן אני אומר, תפרידו בין שני דברים. מה שהממשלה, חבר הכנסת שרון גל, עשתה לפני שנתיים, לצערי הרב, עם שורה שלמה של החלטות אחרות, היא רצתה, בלי שום שיקול אמיתי, קודם כול – אני לא רוצה להגיד מילים קשות – המשימה הייתה לצמצם כמה שיותר, בעזרה ובסיוע של הממשלה, כדי לפגוע במגזר החרדי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
ממש לא נכון.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
מי שחושב שאפשר להוציא את החרדים בכוח, טועה טעות מוחלטת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתם אכזרים שלא היה דבר כזה. אתם לא יודעים כמה אכזרים אתם. רשעים.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
הדרך להוציא את החרדים, כמו שאתה אמרת, היא לדאוג למקומות עבודה, לדאוג להכשרה מקצועית, לדאוג להשמה, לדאוג ללימודים. יש הרבה דרכים, ואנחנו מתמודדים עם זה, ואנחנו נעשה את זה, אבל לא בדרך הזאת, לא בדרך של קנס על האישה העובדת. מה קורה – אתה יודע מה, בוא ניקח את הציור הכי פשטני שיכול להיות: אישה חרדית שיוצאת לעבודה, הילדים שלה במעונות-יום, ובעלה רוצה לשבת ללמוד תורה. הוא אידיאולוג, הוא לא מוכן, בשביל שלא תקנוס אותו – לא יהיה לו מה לאכול, הוא ימשיך ללמוד תורה. אז מה עשית בזה? גרמת לכך – לקנוס את אותה אישה עובדת, שצריכה להביא פרנסה לילדים שלה. היא לא יכולה – מה, אתה רוצה להכריח, על-ידי האישה, שבעלה לא ישב וילמד? איזה היגיון זה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אבל זה לא רק – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
במקום זה תציע לאותו בעל קורסים להכשרה מקצועית, תציע לו דברים שיתאימו לו, תציע לו אולי לעבוד בשעות אחר-הצהריים והערב, שלא יפגע בלימודים שלו. יש עוד הרבה דרכים, אבל ללכת ולקנוס את אותה אישה?
אני חייב לומר לכם, מה שהממשלה הזאת החליטה לפני שנתיים זה אפליה ברורה נגד החרדים. הם לא החילו את זה על המגזר הערבי או על מגזרים אחרים. שם – ההפך, הקלו; ואני מסכים אתם שלגבי האישה הערבייה – לא צריך 37 שעות שבועיות, מספיק גם משרה חלקית, העיקר להוציא את הנשים הערביות, מהמגזר, לעבודה. לא שאלו שם אם הבעלים עובדים, אם הבעלים לא עובדים. למה? היה עניין להוציא את הנשים מהמגזר הערבי לעבודה. הנשים החרדיות, שישבו בבית, שלא יעבדו, העיקר לפגוע במגזר.
והנה, חבר הכנסת מיקי לוי, נפלט לו בלי כוונה: בזבזנו 45 מיליון שקל. מה מטריד אותך, 45 מיליון שקל של הסבסוד, או מטריד אותך שהחרדים יצאו לעבודה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
מטריד אותי שיצאו לעבודה. קח את הפרוטוקול – – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אבל אתה רואה, נפלט לך בלי כוונה: 45 מיליון שקל. זה מה שעניין אתכם, לפגוע ולפגוע. את זה אני לא אתן.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה משנה את מה שאמרתי.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אני אעשה הכול כדי שיהיו קורסי הכשרה מקצועית, אני אדאג ואתן את הכלים למי שרוצה לעבוד, ונעודד. אבל אני לא אתן בשום אופן שבמשרד שלי ובמשמרת שלי יפגעו – ויפלו בין אישה לאישה. תודה רבה.
אני מציע להסיר את ההצעה הלא-הגונה הזאת מסדר-היום.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
הרב דרעי, תציע משהו חלופי. מה שאתה אומר – אתה רוצה לעשות, תגיד איך עושים.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אמרתי.
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו עוברים לעמדה נוספת. יש לנו ארבעה חברי כנסת. הראשון – חבר הכנסת איציק שמולי, אחריו – חבר הכנסת מנחס אליעזר מוזס, אחר כך – חבר הכנסת משה גפני, ואחרונה – חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, פעם הייתה מפלגה כאן, אולי לפני שאני נולדתי, אני לא יודע, שקראו לה הדרך השלישית. אני חושב שבנושא הזה צריך להציע דרך שלישית.
אנחנו לא צריכים לקום בבוקר ולחשוב שהספורט הלאומי זה לחבוט בחרדים. אבל אתם, הרב גפני והרב דרעי, צריכים לראות גם אותנו.
אני רוצה להגיד לכם בנימה באמת אישית: מה שפתח את כל הדיון על מיצוי כושר השתכרות היה כשלפני שלוש שנים – קביעת הקריטריון של ותק בשנות נישואים על 100% הדירות. אני כתבתי השבוע טור דעה, ואמרתי שיש מצוקות דיור גם במגזר החרדי ואסור להתעלם מהן. אתם מתארים לעצמכם כמה אש אני חטפתי על הדבר הזה? אבל אני חושב שההגינות מחייבת לומר את זה.
לכן, הבית הזה צריך להתחיל לחשוב בצורה יותר מורכבת. אנחנו חושבים שיש מקום למיצוי כושר השתכרות, אבל אני לא חושב שדרך הדיור צריך לחנך אתכם, ולא צריך לחנך אף אחד, ולכן מותר שעל 20% מהדירות ניתן איזה מרווח פעולה לשר הרלוונטי לקבוע שבדירות האלה לא נחיל את מיצוי כושר ההשתכרות, ובא לציון גואל. אז אני מזמין גם את הצד הזה של המליאה וגם את הצד ההוא של המליאה להתחיל לחשוב בצורה קצת יותר מורכבת על העניין הזה, ולשאול את עצמנו שאלה פשוטה: מה באמת עקרוני לנו – –
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – ומה קצת פחות.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. תודה רבה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. מהמיקרופון שם, לידך. תודה. דקה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, שר הכלכלה, תחת הכותרת מיצוי כושר ההשתכרות, שלדעתי צריך לקרוא לזה מיצוי כושר הרשעות, שביצעה ממשלת הזדון, שברוך השם בירכנו עליה "ברוך שפטרני מעונשו של זה"; היא ביצעה את כל הרוע בשם החינוך מחדש והשינוי התרבותי, כביכול, של הציבור החרדי. תחת ססמה זו הדירו חרדים מזכויות בדיור, כגון השתתפות בשכר-דירה – וכלה במעונות-יום, כאשר באמצע גזרו עוד 20 גזירות על הציבור החרדי, מהן 11 בלבד במשרד החינוך, שהיה תחת שיפוטכם, ובראש ובראשונה בקיצוץ בקצבאות הילדים, וכך, לדברי הביטוח הלאומי, נוספו עוד 50,000 ילדים למעגל העוני וחרפת הרעב.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. כן, בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש להתייחס לדברים של חבר הכנסת מיקי לוי אלא לחבר הכנסת שרון גל. מיקי לוי – וזה בסדר – הייתה להם מטרה שהחרדים לא יוכלו לחיות כאן, בארץ, והם ניסו באמצעות כל מיני גזירות עם כל מיני שמות שאין להם שום רלוונטיות – רק שתדע, אתה לא היית בכנסת הקודמת, חבר הכנסת שרון גל: לא היה תחום מתחומי החיים של הציבור החרדי – לא חשוב, אידיאולוגית, לא אידאולוגית – האישה החרדית, הגבר החרדי, הילד החרדי, המשפחה החרדית – אין נושא שלא ניסו להכות בנו. חלק הצלחנו למנוע, חלק נמנע מאליו. ברוך השם, הממשלה נפלה. אין מטרה אחרת.
אין מיצוי כושר השתכרות, אין מיצוי כושר השתכרות בדיון הזה. אין מיצוי כושר השתכרות. מיצוי כושר השתכרות זה דיון אחר. יש החלטה, שאני הייתי שותף לה כיושב-ראש ועדת הכספים בכנסת השמונה-עשרה, לתת סבסוד לאימהות עובדות, וסבסוד מוגדל. מנענו בזה את בג"ץ פרי, שנתן את זה רק לנשים עובדות שהן ממעמד הביניים ומעלה, ונתנו את זה לכל מי שמצבה הכלכלי קשה, כדי לעודד אישה לצאת לעבוד.
באה הממשלה הקודמת, ולא לפני שנתיים, לפני שנה וחצי, והחליטה שאישה שעובדת משרה מלאה, והיא יוצאת לעבודה, והיא עושה קריירה, או שהיא סתם מפרנסת את המשפחה, לא תקבל את הסבסוד בתוך שלוש שנים – יורידו לה את זה בהדרגתיות – בתוך שלוש שנים היא לא תקבל סבסוד, כי בעלה לומד בכולל. משל למה הדבר דומה? שיגידו על אישה עובדת, יגידו לה: את לא תקבלי סבסוד, כי אנחנו צריכים את בעלך, שהוא יהיה רופא, או אנחנו צריכים שבעלך, אני לא יודע מה שיהיה. הסבסוד ניתן לאישה עובדת, הוא לא ניתן למשפחה. מעודדים נשים שהן אימהות לילדים לצאת לעבודה. היחידים שאמרו לנשים האלה: מפסיקים לעודד אתכן לצאת לעבודה, תחזרו הביתה, אתן, הנשים החרדיות, זה אם הבעל שלך לומד בכולל. פשוט לא ייאמן.
אין דבר כזה בעולם המערבי, שלוקחים ציבור מוגדר, מיעוט אומנם, אבל גדול, ומכים בו ללא רחם, ועולים פה לדוכן עם טיעונים אידיאולוגיים. מדובר בלפגוע באישה, מדובר בלפגוע באישה עובדת, מדובר בלפגוע באישה – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
שקר וכזב – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אם לילדים שיוצאת לעבודה – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – שיוצאת לעבודה. אתם תסתמו את הפה שלכם, רשעים שכמותכם.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
האכזריות שלכם ידועה – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה משקר במצח נחושה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – לכן אתם באופוזיציה.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – פשוט שקרן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא דיברתי אתך.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה משקר – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא דיברתי אתך. אתה, אתה בסדר גמור.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה השגת את המטרה.
<היו"ר נחמן שי:>
– – מיקי לוי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – לעבודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
שאנחנו לא – – – לצאת לעבודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אתם מפלגת שנאה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – ואתם לא רוצים לצאת ולהשתתף במעגל העבודה, זה הכול.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, מה עשיתי – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא ברשות דיבור.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אבל הייתה לו דקה אחת, אתה נותן לו חמש דקות – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – אתה עושה איפה ואיפה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, למה הוא מפריע לי?
<היו"ר נחמן שי:>
– – מיקי לוי, אתה לא ברשות דיבור.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
תמשיך – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני – אני מסיים.
<קריאות:>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כשאני הייתי על הדוכן – – –
<קריאה:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מסיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
עכשיו, דקה אחת, אתה נותן לו חמש דקות – – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא נתתי לו חמש דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר נחמן שי:>
אתה דיברת מספיק.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אני מסיים.
<היו"ר נחמן שי:>
תסיים את דבריך בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מסיים את דברי. היושב-ראש הקודם גם אמר שהוא נותן לי קצת יותר. אני מסיים כבר. לא משתמש בזה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. אני מבקש – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני, אדוני – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – גם משקר וגם מפריע.
<היו"ר נחמן שי:>
– – –
<קריאות:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
די כבר, די. דיברת כל כך הרבה שנתיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה הפרעת וגם משקר.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – –
<היו"ר נחמן שי:>
כן.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אי-אפשר לעשות לי את זה – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אני לצעקות של מיקי לוי מחכה כבר שנתיים. אי-אפשר לעשות לי את זה.
על כל פנים – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. משפט אחרון.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – לך את זה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אני מסיים את דברי.
<היו"ר נחמן שי:>
משפט אחרון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מדובר – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
מדובר – – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – הוא לא יסיים אף פעם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מדובר על אישה עובדת – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – אם לילדים, שהממשלה הקודמת ביקשה בהחלטה, ללא שום חשיבה, אלא רק של חשיבה של לפגוע בציבור הזה, שהאישה לא תעבוד, כדי להוציא – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא נכנס לעניין, אבל עניתי רק לשרון גל, כי שרון גל – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – הוא חבר כנסת חדש. שידע מה שהיה כאן.
<היו"ר נחמן שי:>
הוא ידע.
<משה גפני (יהדות התורה):>
התוצאה של ההחלטות האלה זה שהם שם צועקים.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. היא – היא גם אישה. תודה. בבקשה, גברתי.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, ראשית אני מבקשת לקבל אותה רשות דיבור, בניכוי כל הצעקות, אם וכאשר יהיו.
<היו"ר נחמן שי:>
אם הם יצעקו. אם הם יצעקו.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אם יצעקו, אני מבקשת נקי – שלוש דקות.
אמר כבר – –
<היו"ר נחמן שי:>
זה דקה – – –
<קריאה:>
– – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – אחד – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אל תריבו. תנו בבקשה – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אני, כל פעם שיצעקו אני אשתוק, אבל זה יתווסף.
<היו"ר נחמן שי:>
– – לחברת הכנסת גרמן לדבר.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אני לא מתכוונת לענות לצעקות.
אמר כבר צורר מומחה בתעמולה, שאם מישהו חוזר על שקר כמה פעמים, בסוף נדמה שהשקר הוא אמת. זה בדיוק מה שעושים חברי החרדים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
12 חברי כנסת, שהם 10% מן האולם וכנראה 10% מן הציבור בחוץ, צועקים וחוזרים על שקר שוב ושוב, וחושבים שאם הם יחזרו עליו זה יהפוך לאמת. אז חברים יקרים, זה שקר וכזב. לא הייתה ליש עתיד שום כוונה לפגוע בציבור החרדי. נהפוך הוא, יש עתיד ביקשה לקחת את הציבור החרדי ולהפוך אותו חלק מהחברה הישראלית.
<קריאה:>
– – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
זאת הייתה כוונתנו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אל תפריע בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני אצטרך להחזיר לה את הזמן עכשיו.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה, גברתי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני אחזיר לה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
היא אומרת את האמת.
<היו"ר נחמן שי:>
אני יודע, אני מתזמן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אם עובדת. אם עובדת – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני, כבר צעקת, דיברת – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – ועכשיו שוב אתה צועק. אבל, חבר הכנסת גפני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – לעבוד.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – אני קורא אותך לסדר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לאם עובדת.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני, אתה גם צעקת, גם דיברת, ועכשיו אתה שוב צועק. גברתי, תמשיכי בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
הבנתי אותך. בבקשה, גברתי – – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
יש לי הערכה רבה גם לציבור החרדי גם למנהיגיו. אבל באמת, אינני יכולה לתפוס ואינני יכולה להבין מדוע הם מסרבים ליצור מצב שבו הציבור שלהם, החרדי, יהיה חלק, הוא לא יהיה מודר, הוא לא יהיה עני, הוא לא יהיה שנוא. הרי הם רואים מה הם עושים בצעקות – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתם שנואים. אתם שנואים.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת, שוב אתה, אתה גורם לה להמשיך בדבריה. זה בטח לא דבר שאתה רוצה בו.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אבל – לא, אבל אתם מפריעים לה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
גם אתה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
הם רוצים להיות בעלי-הבית – – –
<היו"ר נחמן שי:>
בגלל הצעקות. אבל אני אצטרך להפסיק.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אנא, גברתי, תסיימי.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אל תפריעו, כי היא לא תסיים ככה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אל תפריע, חבר הכנסת אורי מקלב. אני מבין שהנושא מסעיר. אני מבקש להירגע.
<דוד ביטן (הליכוד):>
הוא לא מסעיר. הם רוצים להיות בעלי-הבית – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אני מבקש להירגע. תודה, חבר הכנסת ביטן. אני מסתדר לא רע.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה, אורי מקלב, חבר הכנסת מקלב. תנו בבקשה לחברת הכנסת גרמן לסיים – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
בעל אלכוהוליסט זה בסדר, בעל נרקומן זה בסדר – היא תקבל. אבל מי שבעלה לומד, אתם – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – – האלה הושמעו כבר.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
בדיון הושמעו. עכשיו – – –
<קריאה:>
– – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מקלב, אני מבקש ממך, אני מבקש מכם. אני יודע שהנושא מסעיר.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
הציבור לא יודע.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה, גברתי, תמשיכי – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
מספיק. חבר הכנסת מקלב, מספיק.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. בבקשה, גברתי.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
מטרתנו הייתה כפולה: ראשית, לשלב את הציבור החרדי; שנית, לא ליצור מצב שבעוד כמה שנים הילדים שלנו יצטרכו לשאת על גבם את כל אותה אוכלוסייה שאינה עובדת.
אני רוצה לציין ולומר לכולם, ובעיקר לכם, חברי הכנסת החרדים, שבניו-יורק, בברוקלין, בכל מקום שנמצאים בו חרדים, עובדים וגם לומדים. עובדים ביום – דרך אגב, גם נוסעים בתחבורה ציבורית וב-Underground, גברים ונשים, עובדים ביום ולומדים בלילה, ולא קורה כלום – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
לא, לא, סליחה, לא עברו שלוש דקות. אני דיברתי – –
<קריאות:>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
סליחה, הפרוטוקול מאפשר לי – – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – 40 שניות ולא סיימתי.
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא, דיברת הרבה יותר.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
ממש לא. אני לא סיימתי, אני מצטערת מאוד. אני דורשת את זכותי לדבר באותה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
זכותך היא ללא ערעור, אבל את דיברת.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – – באותה כמות שניתנה גם להם.
אני רוצה לקרוא מכאן, לאחר שאני באה ואני אומרת: שקר אתם אומרים באשר לכוונתנו, אבל לאחר שאמרתי זאת, אני קוראת לכם, ואני קוראת לכם באופן אישי: בואו נשב סביב שולחן עגול, בואו תשמעו מה יש בלבנו, בואו תשמיעו מה יש בלבכם. אולי בסופו של דבר נראה שאיננו רחוקים כל כך האחד מן השני.
<היו"ר נחמן שי:>
נכון.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
רק די לשקרים.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה, תודה רבה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
על-פי התקנון מותר להזכיר את שמי ומותר לי לבוא ולהגיב.
<היו"ר נחמן שי:>
הוא לא הזכיר את שמך, לדעתי, באופן שאתה יכול לראות את עצמך נעלב.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הוא הזכיר את שמי, אדוני.
<היו"ר נחמן שי:>
טוב. אני אבדוק את זה תכף אצל מזכירת הכנסת, ואם כן, אז זה יהיה רק אחרי ההצבעה. בבקשה, השר. אתה רוצה להשיב.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
רגע, אין רשות דיבור – – –
<היו"ר נחמן שי:>
לשר מותר.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא. אם אתה חושב שאתה נעלב. לא חשבתי שעלבו בך. חבר הכנסת מיקי לוי מרגיש שעלבו בו.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אסור שהדיון הזה יהיה דיון של שנאה בין אחים.
<היו"ר נחמן שי:>
זה נכון תמיד. חברת הכנסת גרמן השמיעה דברים מאוד ברורים באשר להידברות ולשיח, היא אמרה. אלה היו הדברים האחרונים שלה, ואני שמח שהיא אמרה אותם. בבקשה, אדוני.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדיון, ובאמת חבל – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
זה דיון זה?
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
תלוי גם איך מגישים את זה, סליחה, עם כל הכבוד. אפשר היה לומר את אותם דברים, גם של המציעים, בצורה אחרת. אבל אי-אפשר להשתחרר – ואני מדבר אל חברת הכנסת גרמן, שאני מאוד מכבד אותה – – –
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – – אמרתי דברי תורה.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גל, בבקשה.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אנחנו, במשך שנתיים, כשישבנו באופוזיציה, כל בקשותינו, לצערי הרב: אל תגזרו גזירות; כוונתכם טובה – אני לא מייחס כוונות שליליות לאף אחד כל עוד לא הוכח – אבל תדברו אתנו, תשבו, תכירו את הצרכים שלנו, תבינו במה אנחנו מתעסקים. אל תבואו כמומחים בלי שאתם בכלל שמעתם את הצד השני, לצערי הרב, בשיטה של "זבנג". עשרות גזירות האחת אחרי השנייה, ואחר כך היינו צריכים, לפעמים בתחנונים, לנסות לשנות, ולא הצלחנו הרבה. אז לכן, עם כל הכבוד, אני מקבל את מה שאת אומרת עכשיו, אני מוכן, נשב לשולחן, אדרבה. טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, ואני בעד שיח ובעד דיבור, אבל רק תבינו איך זה עבד עד היום.
לכן, אני מלמד זכות על חברי: כשאת שומעת את הזעם שלהם, זה לא איזה – סתם ליצור ויכוחים או לא. זו תחושה של שנתיים שבהן היינו כמו סיר, אף אחד לא רצה להקשיב לנו, אף אחד לא רצה לשמוע לנו. אתם עליתם כאן כל שבוע, פעם אחרי פעם, בעוד גזירה ועוד גזירה. אז אם עכשיו השתנו הנסיבות, לא משנה למה, כן? ורוצים לשבת לדבר? אני אומר: ברוך הבא, ברוכים הבאים, נשב בשמחה. אדרבה, אין לי שום עניין שבעולם.
ולכן אני אומר גם לחברים המציעים: קודם כול, כבר כרצון טוב, אני מסכים, אני מבקש שזה ירד לוועדה. אל תסירו מסדר-היום. אני בעד שנדבר, אין לי שום בעיה. אבל אני אומר: אל תהפכו, תעשו לי טובה, את מעונות-היום או כלים אחרים, שהם כלים חברתיים, לעזור לאנשים או למגזרים אחרים, חלשים, תהפכו אותם לוויכוח. כיוון שההחלטה שאני קיבלתי והממשלה קיבלה, זה לא שעשינו את זה על חשבון מגזרים אחרים; זה לא שאני הפליתי מגזרים אחרים. אני רק הסרתי את האפליה מהנשים החרדיות. אבל כל הנשים האחרות, כל מי שעובדת, כל הנשים במגזר הערבי ממשיכות לקבל. זה לא בא על חשבון אף אחד אחר.
לכן, אני מסכים שזה – – –
<שר הפנים סילבן שלום:>
היא מוכנה לוועדה.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אני בעד להעביר לוועדה.
<היו"ר נחמן שי:>
הוא מציע, כן, כן. השר שינה את עמדתו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
בסדר, ועדה.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אני מסכים שירד לוועדה, ואני מסכים שנשב ונדבר, ואני אמרתי גם לחברת הכנסת עליזה לביא: אני אשב עם כל ארגוני הנשים ונדבר. יש הרבה בעיות במעונות-היום – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
700 מעונות חסרים, אדוני.
<שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:>
אני יודע. אלה הבעיות האמיתיות. יש בעיות של בינוי, יש בעיות אחרות. יש בעיות של פיקוח, יש בעיות של סיכון הילדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לפני שקיבלתם החלטה, דיברתם אתנו?
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. חברי הכנסת, אנחנו מסיימים את הדיון ברוח טובה, חבר הכנסת גפני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
דיברתם אתנו לפני שקיבלתם החלטה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני, עכשיו אני כועס. עכשיו אני כועס. חבר הכנסת גפני – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
– – חבר הכנסת גפני, הייתה פה רוח טובה, בהשראת השר, להביא את זה לוועדה. הוא הציע להסיר ועכשיו הוא שינה את עמדתו. לכן, אנחנו צריכים לגשת להצבעה, והצבעה תהיה בעד ונגד דיון בוועדה. מי – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
הוועדה היא ועדת הכספים, מפני ששם היה הדיון – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא בא בחשבון, לא בא בחשבון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא בא בחשבון. למה? למה? זה היה דיון בוועדת הכספים.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
כל כך הרבה – יש בקואליציה. הבנתי. נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי לא מסכים לוועדת הכספים, נכון? וגם חברת הכנסת עליזה לביא, אני מניח. אז זה יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל זה היה בוועדת הכספים. הם מנצלים את זה.
<היו"ר נחמן שי:>
אז תבוא לוועדת הכנסת ותבקש דיון בוועדת הכספים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אבל זו זכותה של ועדת הכנסת להחליט.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני רוצה לדעת למה מיקי לוי – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תכף תהיה לו דקה להשיב לך. יש לו עוד להשיב לך מהדיון הקודם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – מפני שאני חרדי, לא?
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – שם השוו את – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני, היום אתה פעיל מאוד.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – תסתום את הפה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
די, תודה. אנחנו מצביעים – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה מפני שאני חרדי – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו מצביעים בעד ונגד העברת הנושא. בעד, יהיה בעד העברה לוועדה, נגד יהיה נגד העברה לוועדה.
<קריאה:>
איזו ועדה?
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו נחליט אחר כך. ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה. כרגע זה עובר לוועדה המסדרת שקדמה לוועדת הכנסת.
יש לכם עוד חמש שניות, ארבע, אחת, אפס. נסתיימה ההצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
23 בעד, שניים נגד, אין נמנעים ואין נוכחים.
הודעה קצרה לחבר הכנסת מיקי לוי. הודעה קצרה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
הוא מרגיש פגוע.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אתה לא נפגעת.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גפני, שב בבקשה – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
תשב בבקשה, שב, שב, בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא רוצה, דבר לקיר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
חבר הכנסת גפני, בבקשה שב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה לא הסכמת שזה יהיה אצלי בוועדה, נכון? אתה חבר בוועדה, למה לא הסכמת?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אני לא רוצה אצלך בוועדה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
כי אתה לא רוצה חרדים. לא רוצה אותך.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
די, די עם ההצגה הזאת.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
גפני, תשב בבקשה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא רוצה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא צריך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
על לא דבר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
נמשיך.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חבל שהשר דרעי יצא. אני רוצה להגיד לו שיציאה לעבודה זו לא גזירה. שיבדוק במשרדו, היו 300 מיליון שקלים בשנה הקודמת המיועדים רק להכשרות. 300 מיליון שקל. ולימודי ליבה, חברים, זו לא גזירה, זה פשוט כדי להכשיר את התלמידים ולראות איך הם מסתדרים בעולם, כי גם לך, אדוני השר, יציאה לעבודה היא לא גזירה. ולימודי ליבה הם לא גזירה, אדוני שר הדתות. ומעונות-יום למשפחה – הם מיועדים למשפחה, הם לא מיועדים רק לאישה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. מיצינו.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הם מיועדים למשפחה, גם זו לא גזירה.
חבר הכנסת גפני, שיצא מכאן בסערה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – ממשיך עם דברי הבלע ואומר – אנחנו רשעים. אנחנו רשעים. שמעתם מה הוא אמר? אנחנו רשעים. לא, אנחנו ישרי דרך. מפלגתי ואני ישרי דרך – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תודה רבה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – כושר ההשתכרות עבור משכנתה, רכישת דירה – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מיקי לוי, ברוך השם דיברת היום בלי עין הרע.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – גם היא לא גזירה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כל מה שהביאה יש עתיד לעולם בקדנציה הקודמת היה לטובת החברה בישראל, ובוודאי ובוודאי לא גזירות. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
אני מודה לך מאוד. סיימנו את הדיון בנושא ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות-יום.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
לא, לא. נזכרתי, מילה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא, מה זה "נזכרתי"? התייחסו אליך. חבר הכנסת גל, אני מבקש ממך.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
מילה של אחדות.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גל, היו פה דברים קשים שנאמרו כלפי חברי הכנסת מיקי לוי. זה לא המקרה שלך. שרון, באמת.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
אני רוצה להגיד, כל הכבוד לרב דרעי שהסכים להעביר את זה לוועדה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
העביר, גמרנו. תוכל לבוא לוועדה להביע את דעתך. באמת אין סיבה. חבר הכנסת גל, אני לא מאשר לך. תודה. אני לא מאשר.
<שרון גל (ישראל ביתנו):>
והדבר הזה מתוך אהבת חינם ולא מתוך שנאה.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גל, אני לא מאשר לך. תודה. אני לא מאשר.
אנחנו העברנו את הנושא הקודם לוועדת הכנסת כי הייתה מחלוקת לגבי ועדות. אני עובר עכשיו לנושא הבא: הצעה לסדר-היום – הוזכרה כספים. איזה עוד ועדות הוזכרו? כספים – חבר הכנסת מיקי לוי – – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
ועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר נחמן שי:>
עבודה ורווחה הייתה אופציה שנייה. בסדר, זה מספיק כדי שהנושא יעבור לוועדה המסדרת, שביום מן הימים תוחלף לוועדת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה>
<היו"ר נחמן שי:>
אני עובר לנושא הבא: הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, הצעות מס' 176 ו-214. שני מציעים; חבר הכנסת חיים ילין, אתה הראשון, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. בבקשה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, ידידי השר סילבן, זה בשבילך. לאחרונה נסגרה חלקה של חוף בקיסריה – מי שמכיר את חוף הקשתות, אחד החופים היפים שיש. זה לא החוף היחיד, דרך אגב. זאת סוגיה שקיימת כמעט בכל רצועת החוף של מדינת ישראל. בעצם אני יכול להגיד לכם באופן אישי – חוף זיקים הוא רצועת החוף של עוטף-עזה, וכל בן-אדם שם חונה ומשלם 12 שקלים. זה תג מחיר של כניסה לחוף שכולו "צבע אדום", וכל מי שמגיע לא רק שצריך לשלם עבור ה"צבע אדום" יחד עם הגלים שיש שם, אלא במקום שהמדינה תעודד את האנשים להגיע לחופים אנחנו צריכים לשלם. אבל זאת סוגיה עוד יותר כואבת, כי בעצם החוף הזה היה חוף שהיו יכולים להיכנס אליו כמעט באופן חופשי, ומהיום מתחילים לגבות.
אני רוצה להקריא לכם את כל ההתניות שיש שלא מתקבלות על הדעת: א. יש לנו בעיה בכל החופים, כולל בקיסריה, שאין דרך סלולה, דרך שכל אדם וכל ילד יכולים להגיע בתחבורה ציבורית לחוף הים. בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו מנציחים שני דברים: לא רק שמשלמים כסף, אלא רק מי שיש לו רכב פרטי יכול להגיע לחוף. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על תקציבים חברתיים, אנחנו מדברים על איך אנחנו מצמצמים את הפערים. תאמינו לי, אני שמעתי במסע הבחירות הזה משמאל ומימין – תאמינו לי – מיליארדים זורמים. לא יודע לאן, אבל מיליארדים זורמים. החוף, כמו הגז, כמו האשלג, כמו המלח – כמו כל משאבי הטבע של מדינת ישראל – שייך לנו ושייך למדינה, ואין לגבות על הדברים האלה.
אני חושב, כבוד השר, שהסוגיה הזאת היא לגבי כל החופים. אתה תלך לכל ראש עיר ולכל ראש מועצה, והם יגידו לך את המשפט שעכשיו אני אומר לך: קח את החוף. כשר הפנים קח אותו, תנהל אותו. אנחנו לא רוצים אותו, זה כאב ראש אדיר בשבילנו. אנחנו צריכים מימון, אין לנו מימון. זה מתמודד מול חינוך, מול רווחה. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.
אז מה שאני מציע, א. שקודם כול יהיה דיון בשביל לנסות לפתור את הבעיה. שיהיה דיון בוועדת הפנים של הכנסת. שרת התרבות מירי רגב הייתה בעד הנושא הזה. עוד הפעם, הממשלה נפלה ובעצם קמנו, ואין עדיין ועדה. אני חושב שצריך לשמוע קודם כול את ראשי הרשויות, להבין מה המצוקה הכלכלית שלהם, מול מה מתמודדים, ולתת פתרון; שמשרד הפנים יגיד: אנחנו מבינים שזה שטח סטטוטורי של מועצות וערים, אבל אנחנו נממן ונחזיק את החופים. ברגע שיהיה דבר כזה, אני מודיע לך חגיגית, כולם ימחאו כפיים. זה לא עניין של שמאל וימין, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של להחזיר את האמון ואת החופים לעם. זה אחד הדברים הכי חשובים – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – ולא לעבור על החוק. כי כל מה שקרה בחוף קיסריה – אני לא אקריא לכם את הכול – זאת עבירה על החוק סעיף אחרי סעיף. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת ילין. עכשיו חברת הכנסת תמר זנדברג. ישיב שר הפנים סילבן שלום. בבקשה, שלוש דקות.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הנושא הזה, כפי שציין לפני חבר הכנסת חיים ילין, עמד על שולחנה של הכנסת ועומד על שולחננו בדעת הקהל בציבור בשנים האחרונות. נקודת המוצא שלנו כשאנחנו מדברים על גביית תשלום בכניסה לחופים – זאת גם הזדמנות לברך אותך, אדוני השר החדש להגנת הסביבה, שהנושא הזה, כמו הרבה מהנושאים שתחת אחריותך, משיק למשרד הפנים והפוך – נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שחוף הים, ובמדינת ישראל התברכנו ברצועת חוף ארוכה, יפה, חשובה, עם הרבה מאוד ערכים חשובים של פנאי, של נופש, של שמירת טבע וגם של ערכים כלכליים אחרים, כמו אנרגיה וכו' – רצועת החוף הזאת היא משאב טבע ציבורי שהגישה אליו – קודם כול, הנחת המוצא – צריכה להיות חופשית וחינמית לציבור. כי זה מעשה הטבע להתברך. גם בית-המשפט בישראל, בפסק-דין "אדם, טבע ודין" הידוע, הכיר בעיקרון הזה וקבע שהגישה לחופים בישראל צריכה להיות חופשית, פתוחה וחינמית, למעט מספר מצומצם של מקרים שקבועים ברישיון ממשרד הפנים. כיום יש באמת ספורים כאלה.
אלא מאי? כמו במקרה הנוכחי, שקרה בשבועות האחרונים באזור קיסריה, במועצה האזורית חוף-הכרמל, יש כל מיני דרכים לנסות בסוג של ישראבלוף לעקוף – לא לאכוף, אלא לעקוף – את הכלל הזה. אחד מהם, הידוע שבהם אולי, זה התשלום באמצעות דמי חניה. אתה לא משלם על הכניסה לחוף, אבל אתה משלם על חניה, רק שאין דרך אחרת לגשת אל החוף אלא לעבור אותה חניה. זאת שיטה דרך הגבייה על חניה – גביית תשלום בכניסה לחוף. בית-המשפט אסר גם את זה, ובמקרה הזה נעשה ישראבלוף כפול: מתוך השטח הגדול שהותר לחניה חינמית עד לא מזמן, שטח קטן מאוד עדיין מותר לחניה חינמית, ועל השאר נגבה כסף; כאשר גם קודם הביקוש לחניה במקום עלה בהרבה על ההיצע למגיעים לחוף. בהקשר הזה אני רוצה לציין – וחובה לציין – את היעדרה של תחבורה ציבורית נגישה לחוף הזה, בטח ובטח היעדרה של תחבורה ציבורית בשבת, שזה כידוע יום הבילוי והפנאי המוביל.
לכן – ציין גם קודמי שוועדת הפנים בקדנציה הקודמת, בראשות חברת הכנסת אז, היום השרה, מירי רגב, נתנה דעתה לנושא. אני הגשתי הצעת חוק שאוסרת לגבות תשלום בכניסה לחופים שגובתה על-ידי הוועדה. הצעת החוק נכתבה על-ידי ארגון "אדם, טבע ודין" בהמשך לבג"ץ. אני בהחלט מצפה ומקווה לשמוע ממך, אדוני השר – ותעלה בקרוב לענות על השאילתה הזו – שאתם תאמצו שינוי חקיקה בנושא הזה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – ותעמדו מאחורי העיקרון שרצועת החוף צריכה להיות פתוחה וחופשית, וכתוצאה מזה גם חינמית – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – ושאנחנו לא נאפשר כל מיני אמירות כמו: הרשות המקומית צריכה לדאוג לשירותים, לחניה. זה הכול נכון. כל רשות מקומית צריכה לדאוג לשירותים – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – גם עיריית תל-אביב צריכה לדאוג לשירותים להולכים על מדרכותיה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – וזאת לא סיבה לגבות תשלום על משאב טבע ציבורי. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. נעבור עכשיו לתשובתו של שר הפנים סילבן שלום. אחריו – עמדה נוספת של חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, ידידי.
<שר הפנים סילבן שלום:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, 1. בסעיף 8 לחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד–1964, נקבע: "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום ובכפוף לקבלת אישור שר הפנים".
2. החוף המדובר בתחום המועצה האזורית חוף-הכרמל הוא חוף מוכרז לרחצה הפתוח לכלל הציבור ללא גביית דמי כניסה עבור הרחצה בו.
3. לענייננו, הרשות המקומית אינה גובה דמי כניסה לחוף הים, אלא גובה כסף בגין החניה הצמודה לחוף, וזאת שלא כגביית דמי כניסה לחוף הים בהתאם לחוק הסדרת מקומות רחצה, אלא בהתאם לסמכויותיה השונות של הרשות המקומית בהסדרה ובגביית דמי חניה – דבר שלא שייך אלינו בכלל.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
הכול נכון. רק – – –
<שר הפנים סילבן שלום:>
4. עם זאת, ועל מנת להבטיח כי לא ייעשה שימוש בסמכויות לגביית דמי חניה כדי לעקוף את הוראות המחוקק ולאפשר באמצעותן להגביל את הגישה לחוף הים ולגבות תשלום בעבור פעולה כאמור, נקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 4/2007, שעניינו אמות מידה לקביעת דמי כניסה למקומות רחצה, כדלהלן: "ככלל, אין מניעה לגבות דמי חניה במחיר ראוי עבור כניסה למגרש חניה הנמצא סמוך למקום רחצה והוקם על-פי כל דין, ובלבד שאין בכך כדי לחסום את הנגישות הרגלית של אותו מקום רחצה בדרך סבירה אחרת. במסגרת זו ייבדק כי אין מדובר ביישום לא נאות של אפשרות זו, בדרך שתתנה את השימוש בחוף הים בתשלום דמי חניה ותשמש הלכה למעשה כפגיעה בזכות הציבור למעבר חופשי לחוף הים וכגביית דמי כניסה שלא כדין. העמדת נגישות בדרך סבירה אחרת לעניין זה, יכול שתהיה על דרך קיום תחבורה ציבורית הנותנת מענה הולם לציבור המבקרים. במקום שבו אין תחבורה ציבורית המספקת מענה הולם לציבור המבקרים בחוף הרחצה, אפשר שתהיה על דרך הסדרת אפשרות לחניית רכב ללא תשלום במרחק הליכה סביר מן החוף".
<חיים ילין (יש עתיד):>
יפה.
<שר הפנים סילבן שלום:>
זה החוזר של מנכ"ל משרד הפנים.
5. בעקבות הפנייה שבענייננו, נבחנה באגף לאתרי רחצה עמידת גביית דמי החניה בהוראות סעיף 3 לעיל, ולפיהן: "העמדת נגישות בדרך סבירה אחרת לעניין זה, אפשר שתהיה על דרך הסדרת אפשרות לחניית רכב ללא תשלום במרחק הליכה סביר מן החוף". כפי שעולה מן המידע שנמסר לאגף על-ידי הרשות המקומית, הרשות המקומית הקצתה במרחק סביר מהחוף, על-פי נתוני המפה שנמסרה, שטח של 180 מקומות חניה ללא תשלום, המהווים 30% משטח החניה הכולל, ועל 350 מקומות החניה הנוספים בתשלום גובים 30 שקלים לרכב.
דרך אגב, לפי הבירור שעשינו, הגבייה עדיין לא החלה.
דבר נוסף, החניה במקומות בתשלום היא חינם לתושבי חוף-הכרמל ואור-עקיבא. זאת אומרת, אלה שנהנים מהשירות הזה והם תושבי המקום, החניה היא חינם עבורם.
אני חוזר: קודם כול, אי-אפשר לגבות תשלום עבור כניסה לים; 2. אפשר לגבות תשלום עבור כניסה לחניה אם יש חניה אחרת בסמוך, או אם יש תחבורה ציבורית. במקום שאין תחבורה ציבורית, אם יש חניה קרובה. במקרה הזה, 180 מטר מחוף הים יש – 30% ממקומות החניה – חינם; 3. הגבייה עדיין לא החלה; 4. גם בחניה שהיא בתשלום, החניה היא חינם לתושבי האזור, גם לתושבי מועצה אזורית חוף-הכרמל וגם לתושבי אור-עקיבא.
נוסף על כך, כפי שעולה מהמידע שנמסר לאגף על-ידי הרשות המקומית – זה מה שאמרתי עכשיו, אותם 180 מטר – נוכח האמור לעיל, היינו סוברים כי התמהיל המצוין לעיל עומד באמות המידה שנקבעו בחוזר המנכ"ל.
מעבר לכך, כל נושא תשלום החניה בכלל לא נמצא בתחום שלנו, זה מול גורמים אחרים. לגבות דמי חניה או לא לגבות דמי חניה בעיר מסוימת – זה לא מול משרד הפנים.
אבל מעבר לזה, אני גם מתכוון לדבר אתם ולבדוק את העניין הזה, כדי שאולי יאפשרו יותר מקומות חינם.
העובדה היא, בסופו של דבר, שאין גבייה של תשלום עבור הכניסה לים, גם לגבי החניה עצמה – 30% מהחניה שנמצאת שם הם חינם. החניה עצמה כולה חינם לתושבי האזור. לתושבים שבאים מבחוץ יש, אכן, חלק שהוא בתשלום.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אבל זה חוף הים, אדוני השר, זה חוף הים.
<שר הפנים סילבן שלום:>
אמרתי, מגרשי חניה לא נמצאים בהחלטתנו – העניין של מגרשי חניה, אבל למרות זאת אנחנו עושים את הכול כדי לוודא שבעצם אין עקיפה – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
זה טריק. קוראים לזה חניה, אבל זאת כניסה לים.
<תמר זנדברג (מרצ):>
זה ישראבלוף.
<שר הפנים סילבן שלום:>
לא, אבל אני מסביר שלא.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אבל איך – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
– – –
<שר הפנים סילבן שלום:>
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני מסביר שלא. לא גובים דמי כניסה. כל אחד יכול להיכנס חינם; 2. יש חניה, 30% ממקומות החניה הם חינם.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אלו מקומות חניה – – –
<שר הפנים סילבן שלום:>
3. כל תושבי האזור חונים חינם בכל אחד מהמקומות, ולגבי תושבים שבאים מבחוץ, הם גובים את התשלום. אני חושב, אולי, שזה לא צריך להיות, אבל כל הנושא של החניה לא נמצא בכלל בתחום סמכותנו.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אבל זה עוזר, זה במסווה של כניסה לחוף.
<שר הפנים סילבן שלום:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר נחמן שי:>
מה אתה מציע?
<שר הפנים סילבן שלום:>
אין לי בעיה לקיים דיון בוועדת הפנים, אם הם רוצים.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כן, אני מבקש.
<שר הפנים סילבן שלום:>
אני אשמח לקיים דיון בוועדת הפנים כדי להעלות את הנושא הזה ולנסות באמת לפתור את העניין הזה אחת ולתמיד. אין לי שום בעיה עם זה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
עמדה אחרת.
<היו"ר נחמן שי:>
בסדר, רגע, מיקי לוי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אין עוד שאלה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אחריו. קודם ביקש חבר הכנסת מקלב. בסדר, תודה. אנחנו תכף נצביע. תודה רבה לאדוני השר.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה. בבקשה, ידידי.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, דווקא אני מבקש את תשומת לבך בעניין.
<שר הפנים סילבן שלום:>
כן.
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת מקלב רוצה לדבר אליך.
<שר הפנים סילבן שלום:>
כן, כן.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
מכובדי השר, אם יש נישה חברתית במשרד הפנים, דווקא הנישה הזאת – לא רק בחלק הערכי, כפי שאמרו חברי חברי הכנסת, חלק של משאבי טבע, גם בחלק הערכי, משהו חברתי וצרכני – זה נושא של החופים שלנו, שאנשים באים ולא יכולים לשלם תשלום עבור כניסה לחוף. והחוק מאפשר זאת וגם קובע זאת, שצריך להיות חוף חינם, בלי שלוקחים כסף. אבל המציאות בשטח היא אחרת לגמרי. זה גם משתקף בוועדת הפנים, גם משתקף בוועדה לפניות הציבור; בכל תחילה של עונת רחצה אנחנו מקבלים פניות מטבריה בצפון, גם בכינרת וגם בחופי הים התיכון, שהמציאות היא אחרת לגמרי.
יש שיתוף פעולה וניגוד אינטרסים בין המחלקה במשרד הפנים שאחראית לכך לבין הרשויות המקומיות, שזה נכנס כעוד מחולל הכנסה, ויש העלמת עין, ויש יד באמת ארוכה ומאפשרת למבחן סביר, גם אם יש 2 קילומטרים ללכת ברגל, אומרים שזה מבחן סביר – גם אם כתוב 180 מטר. במציאות יש חופים רבים שנסגרים ולא מאפשרים כניסה, רק ברכב, ועל רכב צריכים לשלם. ולרשויות המקומיות זה דבר שכדאי, כי זכיין מקבל את זה, זוכה במכרז, וזה מכניס הכנסות לרשות. ניגוד האינטרסים הזה גורם לרפיון ברגולציה של משרד הפנים; ראינו את זה בוועדות, זה השתקף בוועדות: הגנו על הרשויות במקום על האזרחים.
וכאן מקומו של השר לקחת את המחלקה הזאת, שאחראית לחופים האלה, ובאמת לראות שמי שמקבל את זה – הצרכנים והתושבים מקבלים באמת גישה חופשית לחוף, ולא שהם צריכים ללכת 2 או 3 קילומטרים. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. חבר הכנסת רוזנטל, גם אתה ביקשת עמדה נוספת?
<שר הפנים סילבן שלום:>
יש רק שניים – – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא, מה?
<שר הפנים סילבן שלום:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אבל הוא לא הגיב, הוא רק צעק מהצד. כן, בבקשה, ידידי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת – והנושא שהועבר לוועדה לדון בו – אני מבקש שתורה למשרדך, לאותו מדור או מחלקה, אינני מתמצא, שאחראי לחופים, כדי לרכז את הנושא של כלל חופי מדינת ישראל.
בשבת הייתי בחוף תל-ברוך. היה קר, אנשים לא נכנסו למים; הלכתי לשתות קפה עם חברים, וגבו 30 שקל על החניה, מחיר של שתי כוסות קפה. לא נכנסו למים, אבל על החניה גבו. ולמיטב הבנתי אין שם 180 מקומות פנויים.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אין בכלל.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אז אם אפשר – מה?
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
בתל-ברוך גם חוסמים את הכניסה לים ואין מקומות חינם.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
וזה במרחק כזה – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הבקשה שלי מהמציעים, ברשותכם, חברי הכנסת, לא להסתפק רק בחוף של קיסריה אלא – אם כבר, לעשות איזו עבודה מקיפה על כלל חופי מדינת ישראל, כדי שמשרדך יוכל לשלוט גם במחירים וגם בהוראות המנכ"ל. תודה.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת בר-לב, אתה רוצה להביע את דעתך מהמיקרופון? אני מוכן לאפשר לך. בבקשה.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת מיקי לוי.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
גם אני רוצה לדבר.
<היו"ר נחמן שי:>
בבקשה.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
הבעיה היא כללית, כל חופי מדינת ישראל. הזכרת את חוף תל-ברוך, חוף הצוק מצפון לתל-ברוך, לפני שנה היה חינם. לפני שנים היה בתשלום; לפני שנה, בעקבות מאבק ציבורי, היה חינם; השנה שוב בתשלום. אז בהחלט בהחלט יש כאן מקום לראייה כללית, לפתור את כל נושא הגישה לחופי הים במדינת ישראל. אנחנו מדברים על משאבי ציבור, זה משאבים של כל אזרחי מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם לי יש איזה ניסיון מסוים, עסקתי בנושא הזה בקריירה הקודמת שלי, בעברי, הרבה מאוד. כשהתחלנו לעסוק בזה, בכל חופי הכינרת אמרו: לא לוקחים על כניסה, לוקחים רק על חניה. עכשיו, אתה יכול להגיע לחוף בכינרת בלי – נו, באמת, איזה מין – זה הכול המצאות.
עכשיו, לרשות המקומית יש אכן הוצאות, של הצלה, של ניקוי החוף וכו' וכו', וצריך לדאוג לזה. אבל התוצאה היא – המדינה צריכה לומר אמירה חד-משמעית בעניין הזה: חוף הים זה בילוי עממי, ואנחנו רוצים שאנשים ייכנסו חינם או במחיר סמלי של החניה, ויש להסדיר את זה אחת ולתמיד, כי כמו שתיארו קודמי פה, השנה הם לא לוקחים, ובשנה הבאה הם כן לוקחים, ובשנה אחרי זה זה דמי חניה, ובשנה אחרי זה זה דמי כניסה. צריך לקחת את הנושא הזה. תיקח, תסדיר את זה, יירשם על שמך – רפורמה חשובה מאוד, אגב – ובא לציון גואל.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. בסדר, מיצינו. אז הצעתך, השר, היא לוועדת הפנים. אנחנו נצביע בעד או נגד העברה לוועדה – ועדת הפנים. יש מישהו שחולק על ועדת הפנים, חברי הכנסת זנדברג וילין? אתה מסכים לוועדת הפנים?
<חיים ילין (יש עתיד):>
בטח.
<היו"ר נחמן שי:>
בטח זה מצוין. בטח זה מצוין, ואנחנו ניגשים להצבעה. בעד זה לוועדת הפנים, נגד זה נגד ועדת הפנים.
<קריאה:>
לא, בעד זה להעביר לוועדה.
<היו"ר נחמן שי:>
לוועדה. בעד – לוועדה, כן; נגד זה לא להעביר בכלל. תודה לך.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עברה לוועדת הפנים.
<הצעות לסדר-היום>
<הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין>
<היו"ר נחמן שי:>
הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין, מס' 183, 196, 205 ו-213, של ארבעה חברי כנסת. ראשון יהיה חבר הכנסת איציק שמולי. בבקשה.
אני רוצה לברך את שגריר ארצות-הברית בישראל דן שפירו, ואני רואה קבוצה של אורחים ביציע. ברוכים הבאים לכנסת ישראל.
בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, באנגלית, כדי שיבינו.
<היו"ר נחמן שי:>
לא לא, השגריר מדבר עברית, וזה בסדר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה אני יודע. האורחים.
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי, הוא יתרגם. בבקשה, חבר הכנסת שמולי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני השגריר,Welcome, It's always good to see you here.
קודם היה לנו דיון סוער מאוד על העניין של מיצוי כושר השתכרות. היה פה ויכוח מי נפגע יותר ממי בחברה הישראלית. אבל הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, מה שמשותף לו זה שהחברה הישראלית כולה, מאז הוקמו תאגידי המים, מוצאת את עצמה נפגעת שוב ושוב ושוב, ובאלמנטים שונים. עזבו אתכם מפרשנות, תסתכלו מה קובע דוח הממ"מ של הכנסת, גוף אובייקטיבי לכל דבר ועניין, שאומר בצורה מפורשת, שחור על גבי לבן, שבעשור האחרון עלו תעריפי המים לאזרחי ישראל ביותר מ-100%. יותר מזה, הכנסות התאגידים מדי שנה – 4.5 מיליארד שקל. דיבידנדים: בשנת 2012: 55 מיליון שקל משכו הרשויות המקומיות דיבידנדים; בשנת 2013 הייתה כבר עלייה של 300% – זה קפץ כבר ל-180 מיליון שקל.
כל מה שקורה בתאגיד המים אל-עין, שנותן שירות לתשעה כפרים דרוזיים בצפון, הוא רק קצה הקרחון של הסיפור הכאוב של תאגידי המים במדינת ישראל, והדברים צריכים להיאמר, ולהיאמר בצורה ברורה: תאגידי המים הם לא חלק מהבעיה, הם הבעיה עצמה, והם בוודאי לא יכולים להיות חלק משום פתרון למשק המים במדינת ישראל.
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני פתחתי את עיתון יום שישי של "ידיעות אחרונות", וכמעט נפלתי מהכיסא; ראיתי ריאיון עם ראש רשות המים אלכס קושניר. במשך השנתיים האחרונות – אני מזכיר לכולם – הובלנו כאן מאבק עיקש נגד ניתוקי מים. מה באה רשות המים בשנתיים האחרונות ואמרה לנו? זה משק כספי סגור, חבר'ה, כי המים זה משאב במחסור. ואם לא תיתנו לנו לנתק מים, זה ייפול על כל הצרכנים. והנה אני פותח את עיתון יום שישי, ומה אני מגלה? שראש רשות המים אומר לסבר פלוצקר, בכבודו ובעצמו, שאין בעיית מים. זה לא הפתיע אותי, אבל סוף-סוף אומרים את האמת. אז אם אין בעיית מים, מה פשר התעריף הזה?
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
איציק, זה גם לא משק סגור. האוצר לוקח את הכסף ואחרי זה – – –
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
לא, הוא מתכוון שבגרוזיה אין בעיה – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
יש סיפור על ביטול, נכון, איציק?
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת שמולי לא זקוק לעזרת חברים. בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תראו, מה שהיה בכנסת האחרונה, יותר נכון בממשלה האחרונה, ואני חושב שזה הפתרון שנצטרך ללכת אליו גם בכנסת הזאת, ובוודאי בתוך הממשלה – זה לכל הפחות החלטה על צמצום מסיבי של התאגידים. אין שום סיבה שזה לא יהיה תחת חברה ממשלתית אחת, ונעצור את כל בזבוז הכספים והמנגנונים – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
רגע, מה תודה? יש לי עוד ארבע שניות. – – – והמנגנונים המנופחים, ועוד, ועוד, ועוד.
ואני חושב לגבי העניין עצמו, של ההפגנות מול אל-עין, אדוני היושב-ראש, הצעתי, ואני מקווה שזה יהיה מקובל גם על החברים שהגישו אתי את ההצעה, חמד עמאר, עבדאללה אבו מערוף ומשה גפני, להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים, כי יש שם תלונות קשות מאוד על השירות, על התעריף, על חוסר הזמינות, ולכן, הצעתי היא זו.
אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לתושבים ולמובילי המאבק, זורו עטאללה, אוסאמה ברכאת ועימאד אבו טריף. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת שמולי. אתה ביקשת הצעה לסדר-היום, השר יכול לעדכן אותה. אוקיי, כשנגיע להצבעה. תודה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו – חבר הכנסת אורי מקלב, שהחליף את חבר הכנסת משה גפני, וחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. בבקשה, חבר הכנסת חמֵד עמאר. לזכותך שלוש דקות.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
חמַד עמאר, עמאר – קל.
<היו"ר נחמן שי:>
אתם מלמדים אותי כל הזמן דברים חדשים שאני לא יודע. חמד עמאר, בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
עמאר. קל.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
נחמן צריך קורס מזורז מיוחד.
<היו"ר נחמן שי:>
אני מוכן. חבר הכנסת גטאס – גטאס – השתפרתי.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
גטאס.
<היו"ר נחמן שי:>
לפחות צלחתי את חבר הכנסת גנאים. בבקשה. אני מתקדם מישיבה לישיבה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
יפה מאוד. אדוני היושב-ראש, תאפס את הזמן, שאתחיל בזמן.
<היו"ר נחמן שי:>
אני מחזיר אותך.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
יפה מאוד. קודם כול, אני רוצה להודות, באמת – – –
<קריאה:>
מי אמר שאין דו-קיום?
<היו"ר נחמן שי:>
תודה, תודה רבה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי המועצה מירכא, שמובילים את המאבק, עימאד אבו טריף ואוסאמה ברכאת. אני חושב שהם התחילו במאבק, ארגנו הפגנה גדולה מאוד בסוף השבוע, השתתפו יותר מ-500 איש, וההפגנה הייתה בצדק, כי תאגיד המים אל-עין החליט באופן עצמאי – קודם כול, לפני שאני מדבר על העלויות של המים – להעלות את היטלי המים והביוב מ-95 שקל למטר ל-167 שקל; החלטה שרירותית, העלאה של כמעט 100% בהיטלים. זה נטל שאני חושב שהתושב לא יכול לעמוד בו. אם מעלים את המחירים, לא מעלים בצורה כזאת את ההיטלים. לפני שאתחיל לדבר על מים ואתחיל לדבר על התרגילים שעושה אותו תאגיד מים, שהוא לא בודק את זה אחת לחודשיים – – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
חמד, זה פסיק. גם במי-הגליל, בכפר עראבה ודיר-חנא העלו מ-70 ל-140–150 שקל.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני קיבלתי על תאגיד המים אל-עין, שמעתי את הנתונים, אני לא יודע מה קורה בתאגיד מים אחר. אבל כל הנושא של תאגידי המים – הייתה החלטה בשנת 2001 להקים תאגידי מים. החוק נחקק ב-2001, וב-2006 התחילו לקיים את החוק. המטרה הייתה מטרה טובה – לחסוך במים שמתבזבזים בצנרת, כי אמרו שהרשויות המקומיות לא מתחזקות את הצנרת. המטרה הייתה טובה. אבל מה שהתברר – ואת זה רשות המים אומרת – שחצי מעלות המים שאנחנו משלמים עכשיו הולך לתאגידים: למשכורות מנופחות של האנשים שעובדים שם, למשרדים מאוד מאוד יפים, מינויים פוליטיים של ראש הרשות, שלא מצליח לעשות את זה במועצה ועושה את זה דרך התאגיד. זה בדיוק מה שקורה עכשיו.
אתן לכם דוגמה. אני חוקקתי חוק בכנסת בשמונה-עשרה לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית גם בחברות ממשלתיות וגם בתאגידים לפי חוק. אני לוקח דוגמה את התאגיד בשפרעם; אנחנו 16% מהתושבים בשפרעם, אין אפילו עובד דרוזי אחד בתאגיד. הם גם מפֵרים את החוק. עצם העובדה שלא מחזיקים – אני בעצמי שלחתי את החוק ליושב-ראש התאגיד וביקשתי ממנו: יש חוק במדינת ישראל, תכבד אותו. אפילו לא ענה לי, עדיין לא ענה לי.
לכן מה שאני חושב – העמדה שלנו בכנסת התשע-עשרה בוועדת הפנים הייתה עמדה ברורה: לבטל את התאגידים; ואם לא הולכים לביטול תאגידים אחרי שתוקם הוועדה – לצמצם את מספר התאגידים, מ-55 תאגידים ל-15 תאגידים. אני חושב שמקומות שהחליטו שהם לא מצטרפים לתאגידים – יש 38 רשויות שאמרו: אנחנו לא רוצות להיות בתאגידים – מחירי המים אצלן יותר נמוכים, ואף אחד לא מחייב אותן להיכנס לתאגיד; אף אחד לא מחייב אותן להיכנס לתאגיד. גם עמדת שר התשתיות סילבן שלום, שנכח עכשיו כאן בכנסת והשיב על שאילתה בדיון מהיר, גם עמדתו הייתה ברורה, שהוא בעד ביטול התאגידים בכלל. לכן אני חושב שאנחנו נצטרך לקיים דיון.
המחשבה שלי היא לא רק ועדת הפנים. אני חושב שנושא כזה צריך לעבור לוועדת הכספים. נשמע את השר המשיב, לאיזה ועדה הוא רוצה להעביר את זה, ונקיים דיון מעמיק בנושא הזה. אני חושב שהאזרח לא צריך לשלם חצי מתשלום המים בשביל תפקידים וג'ובים וניפוח המשכורות של האנשים שיושבים שם. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אורי מקלב; בבקשה, ידידי. אחריו – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. אחר כך נראה לגבי ההמשך. תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כחברי כנסת שמלווים את הקמת התאגידים מאז היווצרם, יש לנו אתם דיונים רבים בנושא תאגידי המים. אם זה טוב או לא טוב, יש כמה מבחני תוצאה. אם מבחן התוצאה הוא שהיום משק המים מחזיק את עצמו – יכול להיות שכן. איך אמר חברי חבר הכנסת שמולי? יש להם רווחים רבים. אם זה מבחן התוצאה, הצלחנו. אבל אם מבחן התוצאה הוא המחיר שמשלם הצרכן – נכשלנו, ונכשלנו בגדול. המים נהפכו למשהו יקר מאוד בהוצאה הפרטית של כל משק-בית.
אם הדבר נכון לגבי יישובים עירוניים, כפל-כפליים הדבר נכון ביישובים כפריים, במיוחד ביישובים ערביים ודרוזיים. תרבות הצריכה של האנשים האלה, של המשפחות האלה, באופן שהוא גם חקלאי, גם בית גדול, גם באות אליו הרבה נפשות שלאו דווקא תמיד גרות באותו בניין; השימוש במים הוא שימוש גדול. לבקש מהם 13 שקלים על קוב מים זה מחיר מופקע שהם לא יכולים לעמוד בו.
לא זו אף זו, אלא תושבי הכפרים האלה סובלים מתשתיות לקויות שגורמות לצריכת יתר, לצריכה משותפת, לפערים גדולים בין השעון המרכזי לשעון הביתי. זה גורם למחירי מים מאוד גבוהים, לחשבונות מאוד גבוהים, ואף אחד לא נותן את הדין על זה.
קם תאגיד מים, מנותק מהציבור, מנותק מהתושבים; הוא גם לא עומד לבחירה, אין לו שום קשר לעירייה, או במקרה הזה למועצה, והוא מנותק מהעם. לא אכפת לו לא השירות שהוא נותן – איך אמר אותו ראש תאגיד? יש לך תקלה במים? תיקח אינסטלטור, תשלח לי קבלה. את התלונות אתה תקבל, אני רק מספק מים. הנתק הזה שאתו עבדנו ופעלנו בעניין הזה – אולי קצת שיפרנו במגזר העירוני – אני חושב שהוא לוקה כאן במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי, ולא בכדי אתם מעלים את זה לסדר-היום; לא בכדי יש פה מחאה של תושבים.
לא יכול להיות דבר כזה, שעושים חוק אחד שיכול להתאים לכלל הציבור. לא יכול להיות תעריף מים אחד, שהוא דיפרנציאלי בצורה מסוימת. לא יכול להיות במדינה אחת, עם סביון מצד אחד – ששם השימוש לבריכות שחייה, לשעשועים – מול צריכה ביתית למשפחות גדולות, שכולם ישלמו אותו מחיר. מה עוד שהמחירים הגבוהים שם נובעים גם מאופי הצריכה, גם מאופי היישוב, וגם, כפי שאמרנו, בגלל תשתיות ועוד דברים שהם לקויים ולא מתקדמים, ולכן מי שצריך לסבול מזה זה התאגיד. אז כשיש עירייה ויש התחשבות, משהו יותר ביתי, משהו מתחשב, משהו שהוא חי, יודעים להסתדר. שמנו מסך ברזל בין התושבים, בין הרשות לבין התאגיד: הוא לא נפגש אתם, הם לא מעניינים אותו; יש לו רק דבר אחד – המאזן, ושיהיה מאזן רווחי.
זה גורם למשהו דרקוני מול התושבים, והתושבים לא יוכלו לעמוד בעניין הזה, וזה יביא בסופו של דבר למה שקורה, כשברשות המים מתלוננים על גנבות מים – למה? אנשים רוצים להיות ישרי דרך, רוצים לשלם, אבל מחיר סביר. הם לא יכולים לשלם מחירים שהם לא סבירים בעליל לפי כל קנה-מידה. תודה רבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. בבקשה, ידידי.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק תאגידי מים וביוב הוא הפרטה של משאב הטבע החשוב ביותר במדינה, שהוא המים. זאת כמובן טעות חמורה וגסה. אסור להפקיר את משק המים בכלל. אף שהיו כוונות טובות מאחורי החוק אז, כפי שנכתב: להבטיח רמת שירות, איכות ואמינות עם מחירים סבירים לצרכן; להבטיח פיקוח של הרשויות על תעריפי המים; להבטיח פיקוח על ההתנהלות של החברות, של התאגידים שיוסדו בעניין; וגם נאמר בחוק שאחת המטרות היא השקעה במערכת המים והביוב בכלל, בהפעלת פרויקטים סוציאליים, חברתיים, לטובת הצרכן. עוד נאמר בחוק, כי כדאי לשמור על שקיפות מלאה באשר לשימוש שנעשה בכספים, ברווחים. תאגיד המים יפרסם אחת לשנה בצורה בולטת וטובה את תוכניותיו לייעוד כספי הרווחים, וכן יפרסם אחת לשישה חודשים פירוט של השימוש שנעשה בכספי הרווחים בפועל. ומה אנחנו מקבלים? בפרקטיקה ובמציאות בכלל אין שום דבר מזה, והתאגידים האלה נהפכו למונופולים – רווח, כסף, כסף, רווח – וזה מה שיש בפועל מהתאגידים האלה. וכבר דובר כאן על המחירים הפנטסטיים; האם מחיר של 8 שקלים לקוב מים לצרכן במצב הכלכלי הקשה בישראל, זה מספיק?
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
איזה 8?
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
8 שקלים זה בלי חריגות.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
איזה 8? 12.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אני אסביר, חבר הכנסת אוסאמה. אני אסביר. 8 שקלים זה בלי חריגות. נותנים 7 קוב לחודשיים לבן-אדם, ובלי חריגות זה 8 שקלים. כשמגיעות החריגות זה מגיע ל-14 שקל. אז האם 7 קוב לחודשיים לאזרח ישראלי – אני מדבר על זה באופן ממש ממש פשוט – 7 קוב לאזרח, אני לא מדבר על אנשים חולים, אנשים סיעודיים והכול, האם 7 קוב מספיקים? לא יודע מי החליט על דבר כזה. והחוק ממשיך וממשיך ואף אחד לא מסתכל על זה. טוב שיש צעקה, והצעקה שהייתה ביום שבת שעבר, ההפגנה שהשתתפתי בה, הייתה הפגנה סוערת. הזעם של התושבים על תאגיד אל-עין, שמאחד תשעה כפרים, שהגיעו מים עד נפשם, והם צעקו לשמים, ואנחנו צועקים עכשיו בכנסת: אכן המצב בלתי נסבל, ובאמת יש צורך לא רק לדון בעניין, אלא לקבל החלטות, החלטות ממש החלטיות.
לכן אני מציע להעביר את העניין לוועדת הפנים. בינתיים, עד אז וגם בהמשך, לפרק ולבטל את כל החוק. אומנם יש הצעה לבטל אותו בסוף 2017, אבל המצב לא מחכה עד 2017, לכן יש דחף, יש צורך לבטל את החוק, ועד שוועדת הפנים – ואני מציע שוועדת הפנים תדון בדחיפות רבה – אני מציע שיהיה פיקוח שיבדוק את כל ההתנהלות וההתנהגות של חברת אל-עין, ולהעביר בהמשך את הפיקוח ואת כל העניין של המים לרשויות המקומיות. תודה.
אני גם מודה לחברים שהצטרפו, מודה למארגנים של ההפגנות, למארגנים של המחאה הזאת, שאכן היא תצליח. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<קריאה:>
זה עבדאללה אבו מערוף, אדוני.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה גם בסדר.
<היו"ר נחמן שי:>
סליחה, סליחה, עבדאללה אבו מערוף. תודה לך, תודה על ההצעה. גם חבר הכנסת שמולי ביקש קודם. חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ביקשו להוסיף לדיון הודעה נוספת. אם יש עוד חברי כנסת, אני יכול עוד עכשיו להוסיף אותם. אם לאו, נמשיך. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לרשותך דקה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
מי משיב לנו?
<היו"ר נחמן שי:>
השר איננו. אנחנו מעבירים את זה לוועדה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מאוד חשוב ואקוטי, הייתי אומר, לאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסייה הערבית בפרט. זה נושא שהוא ארצי, לא רק לתאגיד אל-עין באזור כפר-יאסיף, אבו-סנאן, ירכא וג'וליס.
אני הייתי בכפר עראבה בסוף השבוע, והנושא הזה הוא שיחת היום בין האנשים ובין האזרחים. אנחנו מודעים לכך שתאגידי מים באו לפתור את העניין של החובות על המים שהיו רובצים, וניתוקי המים, שהיו דבר שכיח אז, שהמועצות לא הצליחו לגבות – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
וחוסר טיפול בתשתיות.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – וחוסר טיפול בתשתיות. אבל אז לפחות האזרחים והמשפחות היו משלמים 100 שקל, 150 שקל למשפחה לחודשיים. היום משלמים מאות שקלים. משפחה רגילה, שאינה מונה יותר משלוש-ארבע נפשות, אדוני היושב-ראש, משלמת 700 שקל, 800 שקל. הדברים הגיעו עד כדי כך, אדוני היושב-ראש, שמשפחות רק מדברות על איך לשלם את חשבון המים. וזה רק לעניין התעריפים. חברי עבדאללה אבו מערוף אמר שזה מגיע ל-10 שקלים, 12 שקל, 14 שקל לקוב מים.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אנחנו מדברים היום על משאבים כמו גז טבעי ומונופול, וראינו איזו מהומה קמה על עניין הגז הטבעי, אז תארו לעצמכם שאנחנו מדברים על מוצר בסיסי – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
רק משפט אחרון, אדוני. לעניין התעריפים, אמרו שב-1 במאי 2015 מתחילים להעלות את התעריפים פי-שניים. באזור עראבה, סח'נין, דיר-חנא התעריף היה, למ"ק מים וביוב, 70 שקל, ועכשיו זה מגיע ל-150 שקל, ל-160 שקל. מי קבע, אדוני, את התעריף הזה? רשות המים? אני בדקתי באתר של רשות המים – לא דובים ולא יער. ולכן אני מבקש להעביר את הנושא הזה באופן דחוף – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. לוועדה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – אולי לוועדת הכלכלה, אדוני, כי זה נושא גם – – –
<היו"ר נחמן שי:>
נראה, בסדר.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אתה הצעת פנים, אולי כלכלה, אולי משולב.
<היו"ר נחמן שי:>
בסדר, תדברו ביניכם.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
זה נושא חשוב מאוד גם במישור של הכלכלה וגם של הפנים. תודה, אדוני.
<היו"ר נחמן שי:>
נחליט אחר כך. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.
אני רוצה לציין שהשר לא הגיע לדיון, אז אנחנו נצטרך לסכם את הדיון הזה בלעדיו. אבל אני מציין לצורך הפרוטוקול שהוא לא הגיע לדיון.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
חבל שהשר לא הגיע לדיון החשוב הזה.
<היו"ר נחמן שי:>
ברור, ברור.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד לפרוטוקול שאולי זאת התוצאה של שרים שמסתובבים עם יותר מדי תארים ופחות מדי סמכויות.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
זה בדיוק ההפך, הם לא יודעים פשוט מה התפקיד שלהם.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זה פשוט – אני מזכיר לכולם – – –
<היו"ר נחמן שי:>
טוב, הערתך נרשמה. חסרונו של השר מורגש, נקרא לזה כך.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה רגילה לסדר-היום – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא, חברת הכנסת נחמיאס ורבין. תודה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – זו הצעה דחופה לסדר-היום – –
<היו"ר נחמן שי:>
חברת הכנסת ורבין, בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – וזה שהשר לא הגיע זה פשוט מבזה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אני אספר לכם סיפור אחד מני רבים, ואני בטוחה שכל אחד מאתנו נתקל בו בחיים הקודמים, אני קוראת לזה: מגיעים יום אחד לאישה בת 89, מגיע אחד מהאנשים של אחת מחברות תאגידי המים, לא משנה באיזו עיר ולא משנה באיזה מקום, ואומר לה: גברתי הנכבדה, יש לך נזילה סמויה ואי לכך יש לך צריכה – תקשיבו טוב, חברי; אתה שומע, אדוני היושב-ראש? – צריכה מופרזת של 1,500 קוב. מישהו יודע כמה זה 1,500 קוב צריכה עודפת? זה שווה בערך ל-15,000 שקלים. אלא מה, שלאישה הזאת יש מזל, ויש מי שינהל את המלחמה בשבילה, אישה בת 89. אני גם התקשרתי ואמרתי להם: אני מציעה לכם שבפעם הבאה שאתם מגיעים להגיד דבר כזה לבן-אדם בגיל הזה, רצוי שתבדקו אם יש לידו מישהו, כדאי אולי פרמדיק, אפילו.
<חיים ילין (יש עתיד):>
לבוא עם 101.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אולי כדאי פרמדיק, אני לא יודעת, כאילו, תהיו על החייגן המהיר.
זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו מדברים על דבר אבסורדי מאין כמוהו. לא יכול להיות שבימים אלה אנו – תראו, כולנו היינו רגילים לפנים המתייבשות של רננה רז, ואפילו של בר רפאלי, נדמה לי, באיזה שלב. אנחנו כבר לא נמצאים באותה מציאות – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – אפשר לדאוג לתשתיות וגם לדאוג לתעריפים.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. חבר הכנסת באסל גטאס ביקש את רשות הדיבור לדקה. זהו, בבקשה, ידידי.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אני, בעניין הזה של התאגידים והקשר שלהם למחירי המים – דנו בזה ודשנו בזה בשנתיים הקודמות, בכנסת התשע-עשרה. ואני תמיד אמרתי – אולי נגד רוב הדעות הפופוליסטיות, שקשרו מייד בין מחיר המים, או התנהלות לקויה בכל משק המים, לבין התאגידים. כמובן, אתם זוכרים, שבאוצר – הנה, מיקי יכול להעיד – חשבו שהפתרון זה למזג את התאגידים ולהביא אותם מ-50 ומשהו ל-19, כאילו זה גם פתרון הקסם. רבותי, אין קשר בין התאגידים, בין הקמת התאגידים, לבין מחיר המים. מי שקובע את מחיר המים ואת ההיטלים זה רשות המים, ולשם אנחנו צריכים לכוון.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
באסל, תפסיק להגן עליהם כבר.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אני לא מגן. אתה יודע מה? אסור לנו גם לשפוך את הילד עם החלב או המים. אין – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זה שהם לא קובעים – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
תראה, אם יש תאגיד מים – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
איציק, אל, אל – קל להפריח – אם יש תאגיד כמו עכשיו, אל-עין – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – שהוא, יש בו כשלים, יש בו שחיתות, אז צריך ללכת ולפרק אותו.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
גם תאגידים אחרים, אם יש, למזג – הכול צריך להיות ענייני. אבל מספיק – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
באסל, באסל – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מספיק. המדיניות והממשלה הן הכתובת, שם צריך ללכת – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
חבר הכנסת גטאס – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אני בעד להוריד – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
תשמע, איציק, איציק, אני אומר לך, תלמד קצת ממני, תהיה צנוע מספיק כשאתה מדבר עם מהנדס מים שחקר את העניין.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני אחד האנשים הכי צנועים בבית הזה – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אני אומר לך, עלות הפקת מטר קוב מים בישראל היא לא יותר, כולל – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. תודה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – כולל מים מומתקים – 3.2 שקל. כל גרוש מעל זה, זה רווח או גנבה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת גטאס. אנחנו עכשיו ניגשים לסיום הדיון, בהיעדרו של השר, כאמור. היו פה שתי הצעות, ואני רוצה לשאול את המציעים לאיזו ועדה. אם יש הסכמה על הוועדה, נוכל עוד – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ועדת הפנים, בסדר.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
פנים.
<היו"ר נחמן שי:>
פנים? כולם פנים? זה בסדר, כולם פנים? מצוין. אוקיי, אז ההצבעה שלנו תהיה בעד העברה לוועדה, כשהוועדה תהיה – ומי שנגד, נגד העברה לוועדה.
אנחנו ניגשים – בבקשה, השעון לרשותכם. מדובר על העברה לוועדה – לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו נעביר את הנושא: הפגנות סוערות על תעריפי תאגיד המים אל-עין לוועדת הפנים. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<הומופוביה במערכת הבריאות>
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הומופוביה במערכת הבריאות, הצעות מס' 163 ו-164, של שתי חברות כנסת, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מרב מיכאלי. ישיב סגן שר הבריאות – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
שאיננו.
<היו"ר נחמן שי:>
– – יעקב ליצמן. גם הוא איננו. גם הוא איננו. חבל מאוד. אני מוכרח לציין בצער. חבל ששר האנרגיה לא היה קודם – המים, האנרגיה, התשתיות, ועכשיו גם סגן שר הבריאות. חבל מאוד.
טוב, בבקשה, גברתי חברת הכנסת גרמן, שלוש דקות לרשותך.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אז ראשית, כמובן, אני חושבת שזו בושה שהשר – סליחה, סגן השר ליצמן, שממונה על מערכת הבריאות, לא מצא לנכון להיות. אולי הנושא לא נוח לו.
לפני שבועיים התפרסם תחקיר מדאיג מאוד בעיתון "ישראל היום", שמתאר למעשה אירועים של להט"בופוביה – להט"בים זה קיצור של לסביות, הומוסקסואלים, ביסקסואלים וטרנסג'נדר – תופעות של שנאה כלפיהם במערכת הבריאות. התחקיר מתאר מקרים מאוד מאוד חמורים. באחד המקרים פסיכולוג מקופת-חולים בתל-אביב סירב לתת למטופל טיפול משום היותו, אך ורק, הומוסקסואל. במקרה נוסף הופנה מטופל למיון בבית-חולים לאחר שהרופא שטיפל בו החליט כי יש קשר בין היותו הומוסקסואל למצבו הרפואי, מה שהתברר שלא היה ולא נברא. במקרה אחר מתאר מטופל ששם לב שרופאו ציין בהבלטה "הומוסקסואל", עם שני קווים מתחת, בדף הסיכום. הוא במקרה ראה את זה. רופא אחד הציע בדיקת איידס למטופלת לאחר שנודע לו שהיא לסבית.
בנוסף, בתחקיר דווח על התבטאויות הומופוביות קיצוניות של ד"ר סודי נמיר, חבר הלשכה לאתיקה רפואית של ההסתדרות הרפואית, אשר על דבריו הנוראיים אני לא רוצה לחזור כאן. לא ראוי לחזור בכלל על דבריו הנוראיים, אבל אותו רופא, שכזכור, כמו שציינתי, הוא חבר לשכת האתיקה, מודה שהוא הפנה מטופל לטיפולי המרה, והוא מספר בגאווה גדולה על הצלחת הטיפול. מעניין אותי לדעת איך הוא יודע שזה הצליח. אני רוצה להזכיר למי שאינו זוכר, שבתקופת כהונתי כשרת הבריאות פרסם משרד הבריאות אזהרה ברורה בנוגע לטיפולי המרה שכאלה, ועל כך שהם לא רק לא יעילים אלא הם גם מזיקים.
הלהט"בופוביה – שנאת הלהט"בים – במערכת הבריאות לא מסתכמת רק בהשפלה נוראית של המטופלים, היא עלולה גם לפגוע במצבם הבריאותי, מפני שחברי הקהילה הלהט"בית לעתים נמנעים מלפנות לרופא בגלל ההשפלה שהם עלולים לספוג מעצם זה שהם להט"בים. על-פי תחקיר "ישראל היום", מדובר במאות רבות של מטופלים שסובלים מיחס משפיל ומטיפול לקוי, וכל זה בגלל דעות קדומות שמקומן בימי הביניים ולא ב-2015.
בתקופת כהונתי גם אני נתקלתי בפניות שונות על מקרי להט"בופוביה ואפליה. במקרה אחד אף פרסמתי גילוי דעת בעניין סירוב להעניק טיפול לנשאי HIV, ובגילוי הדעת פניתי לסגלי הרפואה במערכת הבריאות והזכרתי את שבועת הרופא, שמצווה אותם: "ועזרתם לאדם החולה באשר הוא חולה, אם גר, אם נוכרי ואם אזרח, אם נקלה ואם נכבד". אמרה זו מבטאת את המחויבות של צוותי הרפואה להעניק מזור.
בשל אותם דיווחים הקמנו במשרד הבריאות צוות מיוחד שמטרתו הייתה לבחון את הדרכים להנגיש טיפול רפואי לחברי הקהילה הגאה, בדיוק כפי שיש תוכניות שמנגישות את הטיפול הרפואי לחברי הקהילה האתיופית וגם למגזר הערבי. הצוות החל לעבוד, ודיבר על הכנסת תכנים בנושאים להט"ביים בהכשרות כוח-אדם רפואי במערכת הבריאות, קידום ימי עיון, דיון משותף עם המועצות הלאומיות, השתלמויות לעובדים סוציאליים ושילוב פרק בנושא הקהילה הלהט"בית.
צר לי שסגן השר לא נמצא כאן, כי אני פונה אליו, לקחת את מסקנות הצוות ממש כפי שהן וליישם אותן. הגיע הזמן שנדע: כ-10% מהציבור שייכים לקהילה הגאה. הם נורמליים ורגילים, ממש כמונו. ואם אתם פוגשים אותם ברחוב, בעבודה או בכנסת, אתם לא יודעים אם יש להם נטיות מיניות כאלה או אחרות או זהות מגדרית שונה, מראייתם. הם חכמים ומוכשרים וישרים, והכול ממש כמונו, ואין, ולא יכול להיות, שב-2015 יסבלו אנשים מאפליה רק מפני שנטייתם המינית או זהותם המינית או המגדר המיני שלהם הוא לא כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. ביקשה מיכל רוזין. אם יש עוד מישהו מחברי הכנסת, הוא יכול להביע את רצונו עכשיו. גם איילת נחמיאס. בבקשה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אתה ציינת בצער שסגן השר לא כאן וגם שהשר הקודם לא היה כאן. והאמת היא שאין כאן מקום לצער, אדוני, עם כל הכבוד, באמת – ויש לנו הרבה כבוד באופן אישי לאנשים הכבודים בתפקיד ולתפקידים המכובדים שהם ממלאים – אין כאן מקום לצער; יש כאן מקום לתיקון, ומהר מאוד, של המצב, משום שאם יורשה לי, אנחנו כל פעם, כבר שבועיים, עולות ועולים לכאן, ופשוט שוב ושוב צריכים להדגיש את האופן השערורייתי, הדורסני, שממשלת נתניהו הרביעית, בהשראת ראש הממשלה, מתייחסת בו לנציגי הציבור, שנבחרו על-ידי הציבור שהרגע בחר אותם. זה דבר שהוא פשוט לא יכול להיות.
יש חוקים להתנהלות הממשלה והכנסת. אין, ולא יכולה להיות התנהלות תקינה של הממשל בישראל, כשהממשלה מתעלמת מהכנסת, שמייצגת גם את מי שלא בחר במי שנמצא בממשלה היום. זה דבר שצריך להיות לא קביל ולא מתקבל על-ידינו בשום אופן, ואדוני היושב-ראש, ברשותך, לדעתי אנחנו צריכות וצריכים לחשוב איך להתמודד עם הדבר הזה, כי לא ייתכן שהממשלה פשוט תמשיך להתעלם מהכנסת, כאילו היא לא קיימת, לנוחותה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אולי נפנה לוועדת האתיקה, מרב.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לענייננו, אדוני. אני, כמובן, מצטרפת לכל הדברים החשובים שאמרה חברתי חברת הכנסת יעל גרמן, שיש לנו, לשתינו, יחד עם חברת הכנסת רוזין ויחד עם חבר הכנסת יואב קיש, הזכות לעמוד בראש השדולה הגאה בכנסת הזאת, בכנסת העשרים. ואני רוצה להגיד גם לסגן שר הבריאות, גם לראש הממשלה בראש הממשלה שלו, וגם לכל הרופאות והרופאים, האחיות והאחים שמפעילים בעצם את היחס המפלה והדַכְּאני הזה כלפי אוכלוסייה כל כך גדולה, להגיד להם במילותיו של ראש הממשלה: חברות וחברים, מדובר בחיים עצמם. לא פחות מזה. אלה החיים עצמם. הומואים, לסביות, טרנסג'נדריות, טרנסג'נדרים, טרנסקסואלים – כל אלה הם בני ובנות אדם כמוני וכמוכם. בדיוק כמוני וכמוכם. אם צובטים אותם, כואב להם; יורד עליהם גשם – הם נרטבות ונרטבים; וכשהן חולות, וחולים, הן צריכות לקבל את אותו הטיפול בדיוק שכל אחד ואחד מכם היה רוצה לקבל, וגם כנראה דואג לקבל.
האפליה שיש כנגד הקהילה הגאה – אגב, היא כמובן לא הקהילה היחידה שמופלית במערכת הבריאות – היא מסוכנת לא רק לדמוקרטיה הישראלית; היא מסוכנת לחיים של האנשים האלה. מערכת הבריאות, שאמונה על שמירת בריאות הציבור, מאפשרת לאנשים חולים להסתובב בחוץ, כי היא לא מוכנה לטפל בהם, או כי היא לא רוצה ללמוד איך לטפל בהם. מערכת הבריאות, שתפקידה לשמור על חיי כל אחד ואחד, מתרשלת בתפקידה באופן פושע.
חברות וחברים, די לפחד. אנחנו כבר חיות וחיים מספיק שנים עם ההבנה שמין זה דבר אחד ומגדר זה דבר אחר ונטייה מינית זה דבר אחר. יש כל מיני סוגים. אף אחד מהם לא נושך. אף אחת מהן לא מדביקה. כל אחד ואחד מהם, מגיע להם יחס של בני ובנות אדם. הגיע הזמן שהם יקבלו אותו. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תודה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין. אחר כך חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, וכאמור, לא תהיה תשובת שר, סגן שר. בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני מתעתדת להניח הצעת חוק הכשרות לאנשי מקצוע בנושא מגדר ונטייה מינית, ואני מצפה מכל חברי הכנסת לחתום על הצעת החוק הזאת ולהצטרף אליה. הצעת החוק הזאת מבקשת לעגן בחקיקה את חובת ההשתתפות בהכשרות בנושא מגדר ונטייה מינית כתנאי לקבלת רישיון לעסוק בעיסוק.
אנחנו יודעים שמומחים רפואיים שיעברו הכשרה ויעושרו במידע העובדתי, מעודכן יותר, בלתי שיפוטי, בדרך דיסקרטית, ייתנו מענה הולם לכל הפונים, גם בנושא מגדר וגם בנושא נטייה מינית. כמובן, זה כולל את כל הנושאים השונים של מחלות מין, יחסי מין, בעיות התמכרות, קשיים פסיכו-חברתיים וכדומה. רופא או רופאה או כל צוות רפואי, כמובן, שיעבור הכשרה כזאת, יטמיע את מגוון הבעיות האלה, יבין את הדרך, את הצורך, ויוכל בעצם לתת את הטיפול המתאים, ההולם, הנכון בנקודת הצורך, במקרה הצורך. ללא ההכשרה לא כל רופא יכול לתת את המענה הנכון, ובכך אנחנו מראש מייעדים אנשים רבים לקבל מענה בלתי הולם, לא צודק, לא נכון.
אני מקווה שכולם יצטרפו להצעת החוק הזאת. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה. אם יש עוד חברי כנסת שרוצים עמדה נוספת, נוכל לאפשר להם. אם לא, נסכם. בבקשה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
הבית הזה עוסק בשבועות האחרונים הרבה מאוד בנושא של גזענות והדרה, ואני אומרת – עוסק הרבה. אבל כשאנחנו קוראים כתבות כמו זו שפורסמה, שבעקבותיה חברותי המיומנות מיהרו להגיש, בצדק, הצעה לסדר-היום, אנחנו אומרים לעצמנו: כנראה אנחנו לא מדברים בעניין הזה מספיק, כי או שאנחנו לא משמשים דוגמה, לא משמשים סמל ומופת – ואני יכולה להגיד לכם מניסיוני הקצר כאן, שכנראה יש פה יותר מדי דיונים מורכבים, יותר מדי נאומים מורכבים.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
וסגן השר איננו.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
והעובדה שסגן השר איננו היא, כמובן, לא מועילה. אבל הציבור שממנו מגיע סגן השר הוא גם ציבור שלא אחת סובל מגזענות ומהדרה מכל מיני סוגים אחרים. כלומר, בעצם יש פה המון המון ציבורים שהיו אמורים להיות – זה היה אמור להיות להם הדבר הכי טבעי בעולם, למנוע את הגזענות, את ההדרה, את הפגיעה בפרטיות, את הפגיעה בזכויות האישיות שלך לחיות את חייך כפי שאתה בוחר אותם, ובשביל זה לא צריך לא חוקה ואפילו לא את הכרזת העצמאות.
אני רוצה להודות לכן על זה שהגשתן את ההצעה לסדר-היום, וגם להודות למיכל רוזין על הצעת החוק שהיא מתכוונת להניח. אשמח לחתום עליה.
אני חושבת שאנחנו מוכרחים למנוע תופעות כאלה, וזאת האחריות שלנו. כנראה צריך לדבר על זה יותר. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, עד לפני חודשיים עבדתי במקצועי כרופא, אבל עכשיו אני כאן, ניצב בבית הזה. אני לא רק מצטרף לחברים, לעמיתי, שדיברו על הנושא; אני פונה לכל הקולגות שלי. דרך אגב, אני גם ממשיך לעבוד, כתרומה לקהילה, בימי שישי כרופא, תרומתי האישית.
ולכן, אני פונה לכל הרופאים והאחיות שאכן יתייחסו בצורה האנושית הנכונה לכל מי שפונה אליהם, ללא שום קשר לבחינה הביולוגית-פיזיולוגית, לנטייה המינית. ומי שקשה לו, שמתקשה – אני מציע לו שיחשוב על מקצוע אחר.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. הדברים מאוד חשובים, חשובים מאוד.
אין לנו דוברים נוספים. השר כאמור לא הגיע. אני רוצה לשאול את המציעים, חברות הכנסת – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו נבדוק את זה עם יושב-ראש הכנסת, כי זה דיון שני ברציפות שהשר אינו. זה לא צריך לפגוע בכבודו של השר כץ, שהוא תורן כרגע במליאה, אבל הוא לא ישיב על סוגיות מהסוג הזה, אני מניח.
<קריאה:>
השר כץ רוצה להשיב – – –
<היו"ר נחמן שי:>
אתה לא רוצה להשיב על שאלה כמו: הומופוביה במערכת הבריאות?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
משתוקק.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הוא היה רשאי אם הוא היה בא מצויד.
<היו"ר נחמן שי:>
לא, לא. אל תפיל על השר כץ. השר כץ ממלא את תפקידו. הוא תורן מליאה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
ברור שהשר – אנחנו מצפים ששרים וסגני שרים יגיעו למליאה וישיבו. זה דבר טריוויאלי.
איזו ועדה אתן מבקשות, חברות הכנסת?
<קריאות:>
ועדת העבודה.
<היו"ר נחמן שי:>
ועדת העבודה והרווחה.
טוב, אז אנחנו עכשיו נצביע בעד העברה או נגד העברה לוועדה, והוועדה תהיה ועדת העבודה, אם תהיה הסכמה. בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
תשעה בעד העברה לוועדה, וזאת תהיה ועדת העבודה והרווחה, לפי הצעתן של חברות הכנסת גרמן ומרב מיכאלי. הנושא, הומופוביה במערכת הבריאות, עבר לוועדת העבודה והרווחה. תודה.
<הצעה לסדר-היום>
<סכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים>
<היו"ר נחמן שי:>
ההצעה הבאה לסדר-היום עוסקת בסכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים, הצעה מס' 188. המציע הוא חבר הכנסת יוסף ג'בארין, וישיב עליה סגן שר החינוך מאיר פרוש, שנוכח במליאה, ואני מודה לו על כך. בבקשה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, הבוקר התקיימה הפגנה של תלמידים, מורים, מנהלי בתי-ספר והנהגת העדות הנוצריות בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל כנגד הימשכות הקיצוצים של משרד החינוך בתקציב שמועבר לבתי-ספר של העדות הנוצריות הערביות, בתי-ספר כנסייתיים. אנחנו מדברים על בתי-ספר שבהם לומדים יותר מ-30,000 תלמידים – ואגב, תלמידים מכל העדות הערביות. ובתי-הספר האלה הם אולי בתי-ספר הכי מוצלחים או מבתי-ספר הכי מוצלחים בחברה הערבית, ואפשר רק להתגאות בהישגים שלהם. הם פשוט נכס לחינוך הערבי.
בשנים האחרונות אנחנו עדים לקיצוץ מאוד משמעותי. לפי הנתונים שקיבלתי בבתי-הספר, מדובר בקיצוצים שהגיעו עד ל-45% בשנים האחרונות. רק בשנה האחרונה הקיצוץ הגיע ל-9 מיליון שקל, ועוד 9 מיליון שקל בשנה שלפני כן. קיצוצים אלה, כבוד היושב-ראש, מסכנים את המשך קיומם של בתי-הספר הללו.
אני רוצה להדגיש – וזו נקודה מאוד חשובה – שאומנם בתי-הספר מוגדרים בחוק כמוכרים לא רשמיים, אבל הם פשוט מקיימים את מלוא לימודי הליבה, זאת אומרת, הם מקיימים את כל תוכנית היסוד של משרד החינוך. ולכן, במקום שמשרד החינוך יתגמל את בתי-הספר הללו ויעודד אותם, משרד החינוך היום מקצץ בתקציבים שיש להם.
כשאני קורא בהסכמים הקואליציוניים הסכמות על העברת תקציבים, כנראה תקציבים משמעותיים, גם לחינוך הממלכתי-דתי וגם לחינוך החרדי, בין שזה החינוך העצמאי ובין שזה "מעיין החינוך התורני", אני לא מתלונן על העברת תקציבים לחינוך. אני רק יכול לברך, אדוני סגן השר פרוש – אני יכול רק לברך על העברת תקציבים לענייני חינוך. אבל קשה לי לחיות ולהשלים עם העובדה שמצד אחד מעבירים תקציבים לסקטורים מסוימים בתוך החברה היהודית, ומצד שני מקצצים בתקציבים שאמורים להגיע לתלמידים בחברה הערבית.
הקיצוצים הללו היום באמת מאיימים על קיום בתי-הספר הללו. אני רוצה להגיד לכם שהיום נרשם גם רגע היסטורי אולי במאבק של העדות הערביות כנגד משרד החינוך. היום השתתפו בישופים; בישופים השתתפו בהפגנה נגד משרד החינוך, וזאת הפעם הראשונה שבישופים משתתפים בהפגנה, וזה כנראה בגלל הסכנה שהם רואים לעתידם של בתי-הספר הללו.
ולכן, יש לנו דרישה חד-משמעית להשוות את מעמדם של בתי-הספר הללו למעמדו של החינוך הרשמי או החינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי. אם הם מלמדים את כל לימודי הליבה, אין שום סיבה שהם לא יקבלו את כל התקציבים שמקבלים בתי-הספר הממלכתיים. ולכן, אי-אפשר לא לראות את התקציבים הללו – את הקיצוצים הללו – אלא במסגרת כוונה של משרד החינוך לחזק כנראה את השליטה שלו ואת ההתערבות שלו בבתי-ספר הללו במינויים, כנראה, של מורים, של מנהלים, ובתכנים. ולכן, צריך לדחות את הניסיונות הללו ולעמוד על כך שבתי-הספר בחינוך המוכר הלא-רשמי בחברה הערבית יקבלו את מלוא התקציבים, והתלמידים הערבים שם יקבלו את מלוא השוויון שמגיע להם. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. אני רק רוצה לשאול אם יש חברי כנסת שרוצים להצטרף. כן, אחר כך. בסדר, תודה. ועכשיו – חבר הכנסת סגן שר הבריאות מאיר פרוש, בבקשה.
<קריאה:>
סגן שר החינוך.
<היו"ר נחמן שי:>
סגן שר החינוך, סליחה. אני עוד עסוק בחיפושים אחרי סגן שר הבריאות. בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע יוסף ג'בארין, קודם כול, אני מצטער לשמוע על ההפגנה שהתקיימה היום מול משרד החינוך בירושלים, וגם בהשתתפות המכובדת של אלה שעמדו בראש. לא הייתי אומר "הפגנה" – משמרת מחאה. והדברים שנאמרו שם הם בהחלט דברים שהם כואבים והם מצערים, ואני מבין שזה בא כתוצאה מהעובדה שאותו ציבור, אם המחנכים, אם ראשי העדה, רואים סכנה קיומית לבתי-הספר שבהם מתחנכים הילדים שלהם.
מה שאני רוצה לומר, לגופו של עניין: משרד החינוך מייחס חשיבות רבה לתרומתם של אותם בתי-ספר, וכולנו יודעים גם, אף שהחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי פועלים כפי שהם פועלים, שיש במשרד החינוך הכרה מלאה בכל מה שקשור למוסדות שהם מוסדות המוכש"ר, מוכר שאינו רשמי.
לאורך כל השנים המשרד משתדל לתת מענה לצרכים הייחודיים של אותם בתי-ספר. נכון שאנחנו עדים לשינוי תקציבי שנערך בתקציב המוכר שאינו רשמי, והשינוי התקציבי הזה הוא בעצם ברמה הארצית, והוא חוצה את כלל המגזרים, והוא נעשה במטרה לחזק את החינוך הציבורי. פה אני אומר בסוגריים: המציע וחבריו בוודאי יודעים שחלק נכבד מאוד, או בעצם כל הציבור החרדי גם הוא לומד במה שקרוי מוכש"ר, מוכר שאינו רשמי, והתקציבים הם בהתאם. זאת אומרת, כאשר יש קיצוץ, הקיצוץ הוא לכל האוכלוסייה שמשתמשת בחינוך המוכש"ר.
אנחנו יודעים לומר – אני לא אומר את זה כסגן שר – שבשנתיים האחרונות, כאשר כיהן השר הקודם, המגמה הייתה, כך נאמר, לחזק את החינוך הציבורי, דהיינו החינוך הממלכתי, וכדי לאגם משאבים קיצצו במוכר שאינו רשמי. לצורך העניין הזה נפגעו כל המוסדות, כל תלמידי המוכש"ר. למרות זאת, אני גם בטוח שכאשר יגיע לפנינו אישור התקציב לשנים 2015–2016, אני מתאר לעצמי שהשר המכהן, מר נפתלי בנט, בוודאי יטביע את חותמו על התקציבים לשנתיים האלו. אומנם זה יהיה רטרואקטיבית, אבל זה בעיקר יטביע את חותמו על תקציב 2016.
אבל מכיוון שיש כאב ויש חשש והציבור לא רגוע, אני יודע גם שמנכ"לית המשרד, הגברת מיכל כהן, קיימה כמה ישיבות, אבל אני יודע להתייחס לישיבה מיוחדת לבחינת המצב של אותם בתי-הספר, והיא החליטה גם על הקמת צוות משותף משני הצדדים – גם של המשרד וגם של העדה הנוצרית – כדי לבחון את הסוגיה המרכזית או את הסוגיות המרכזיות שעלו בדיון שהתקיים בלשכתה. הדיון הזה התקיים לפני כמה חודשים. המטרה של הצוות הזה משני הצדדים הייתה להמליץ בפניה על דרכי פעולה. הצוות המקצועי מטעם המשרד היה בראשות מר אייל רם, סמנכ"ל המשרד, וגם מר עבדאללה ח'טיב שהוא מנהל אגף א' בחינוך במגזר הערבי, והוא מוכר לחלק נכבד מהחברים פה. הם קיימו סדרה של ישיבות עם נציגי בתי-הספר האלה, והם דנו גם בסוגיות שאמנה: א. הדיון היה לגבי תשלומי ההורים וגביית כספים; ב. הם דנו גם על לוח החופשות והחגים בבתי-הספר האלו; ג. היה דיון גם על לוח בחינות הבגרות; ד. נושא נוסף שנדון היה תקצוב בתי-הספר הדתיים. נדון בצוות הזה גם נושא פרופיל המורים; שאלת האחזקה, השכירות והבעלות על המבנים; מובן שנדונו בישיבות האלו גם המאפיינים והייחודיות של אותם בתי-ספר. לבסוף אני גם מונה את ההצעה, שהייתה אפשרות למעבר של אותם בתי-ספר לחינוך הרשמי.
הצוות המקצועי שאני מדבר עליו הגיע להבנות וסיכומים – כפי שנמסר לי, ואני מוסר את זה כאן מעל הדוכן מטעם המשרד – הצוות המקצועי הגיע להבנות וסיכומים עם נציגי בתי-הספר לגבי מרבית הסעיפים, פרט לנושא המעבר לחינוך הרשמי.
מנכ"לית המשרד, הגברת מיכל כהן, יזמה מפגש שהתקיים שלשום. המפגש הזה התקיים עם נציגי בתי-הספר, והיא הציעה להם שלוש חלופות, וסוכם שיחזרו אליה עם החלופה המתאימה להם. החלופה הראשונה הייתה: הישארו במעמד של מוכש"ר, מוכר שאינו רשמי, תוך מתן הכרה כבתי-ספר ייחודיים ושקילת אפשרויות לסיוע תקציבי; חלופה נוספת הייתה מעבר לחינוך הרשמי תוך מתן פתרונות שייתנו מענה לשמירת הייחודיות של בתי-הספר האלו; ג. במידה שלא יקבלו את אחת משתי ההצעות, פתוחה בפניהם האפשרות, כפי שהוצע על-ידם, לקדם מהלך חקיקתי או החלטת ממשלה שתכיר בייחודיות שלהם.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
מה האפשרות הראשונה?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
האפשרות הראשונה? להישאר במעמד של מוכר שאינו רשמי תוך מתן הכרה כבתי-ספר ייחודיים ושקילת אפשרויות לסיוע תקציבי. אבל ברור שלכל אחת מהחלופות יש תהליך.
<קריאה:>
על החקיקה – מה זה?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
במסגרת תפקידי כסגן שר אני לא אמנה עכשיו מהן הדרכים ומה עושים, אבל בשיחות ודאי שאני יכול גם לייעץ לכם.
לכל אחת מהחלופות יש תהליך, ולצערי בתי-הספר האלו דחו כל הצעה. אני יודע רק לומר שמאחר שאין כרגע פתרון, המשרד מבקש להודיע – ואני מתחייב בשם המשרד – שבתקופה הקרובה אנחנו נודיע על התקדמות המהלכים בדגש על הנושא התקציבי. תודה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
לא. קודם כול חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואחר כך ביקשה חברת הכנסת חנין זועבי. אתה רצית להעיר משהו?
<קריאה:>
כן.
<היו"ר נחמן שי:>
נראה אחר כך. תודה רבה לך, סגן השר.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני השתתפתי עם יתר חברי מהרשימה המשותפת בהפגנה מול משרד החינוך היום. אני גם בוגר בית-ספר כנסייתי שנקרא מכללת הגליל הנוצרית, כוליית אלג'ליל אלמסיחיה, בכפר עילבון, שזה אחד מבתי-הספר, נוסף על בתי-הספר המיוחדים האלה בנצרת, בנסרה, בכפר-יאסיף ובחיפה – באמת בתי-ספר שהם מהמובילים ומהמיוחדים והבולטים בבתי-הספר במגזר הערבי. זו ההזדמנות באמת לברך ולהודות להם על אלפי בוגרים שלהם שהיום נמצאים כאן בכנסת וגם מובילים במגזר הערבי.
אני סבור שהצמצומים האלה נועדו לדבר אחד ויחיד, אדוני סגן השר – הם רוצים להכריח אותם להצטרף לחינוך הרשמי, ואחרי זה להפריד את העדה הנוצרית, וזה המשך למדיניות של הממשלה להפריד את העדה הנוצרית. דוגמה: לעדה הדרוזית שלה יש מורשת דרוזית, היסטוריה דרוזית, ואולי גם רוצים לעשות – אם יצטרפו לחינוך הרשמי – גם היסטוריה נוצרית ומורשת נוצרית.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אני חושב שצריך לתת להם הכרה ותקציב שמגיע להם, כדוגמת מה שיש בחינוך החרדי ובחינוך ממלכתי אחר. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
– – – אין בחינוך החרדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
כשאתה שם עכשיו, אני יכול להיות בטוח שהם יקבלו את התקציבים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, תמוהה בעיני מאוד התשובה של סגן שר החינוך. לתת את התשובה הזאת מפיך, אתה, שיודע עד כמה יש כוונה של החינוך הממלכתי הרשמי להשתלט על החינוך הממלכתי הלא-רשמי, לא בשביל להעלות את הרמה של החינוך הממלכתי הציבורי, אלא זה עניין של השתלטות.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
זה עניין של – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
השתלטות. החינוך הממלכתי הרשמי – שיש פער אדיר בין האיכות החינוכית והתרבותית שלו לבין הרמה האיכותית, המאוד-איכותית, של בתי-הספר האלה, שהם אינם, כבוד היושב-ראש, בתי-ספר נוצריים. זה לא רק אוסאמה סעדי. תבדקו עכשיו עם רוב חברי הכנסת הערבים – רובנו אולי בוגרים של בתי-הספר האלה. הם אינם בתי-ספר נוצריים. הם אינם.
נקודה שנייה – האפשרות הראשונה שכבוד סגן שר החינוך הזכיר בפנינו לא הייתה קיימת על השולחן. אנחנו עקבנו אחרי הדיונים במשך השנה שעברה. לא הייתה אפשרות כזאת. הנה הוכחה: הם קיצצו בתקציבים של בתי-הספר האלה והמשיכו לקצץ בתקציבים. אז האפשרות הזאת אולי קיימת על הנייר, אבל לא הייתה אפשרות כזאת.
נקודה שלישית – בתי-הספר האלה – כבוד היושב-ראש, כדאי שחברי הכנסת ידעו – אומנם פחות מ-7% מהסטודנטים הערבים לומדים שם, אבל הם אחראים ליותר מ-30% מבוגרי האוניברסיטאות. כלומר – – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
יש פער אדיר בין בתי-הספר האלה לבין בתי-הספר, כבוד היושב-ראש, של החינוך הרשמי הממלכתי.
אם רוצים בכלל לחזק, אם יש טענה כזאת, אם קיימת טענה כזאת, לחזק – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה. תודה רבה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – את החינוך הרשמי, אז אנא להעלות – –
<היו"ר נחמן שי:>
נא לסיים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – את הרמה – זה משפט אחרון – להעלות את הרמה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – של הממלכתי הרשמי, ולא להוריד את הרמה של החינוך הזה, שהוא אחראי ליותר מ-30% מבוגרי האוניברסיטאות.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
קיימת בעיה באיכות, ולא פלא שיש תחרות אדירה על בתי-הספר האלה – –
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. תודה רבה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – כי יש צורך בחינוך איכותי. תודה.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. אין דוברים, אין עמדות נוספות. מה – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני חושב שאם המציע ביקש – – –
<היו"ר נחמן שי:>
דיון במליאה, כן.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
– – – ועדת החינוך.
<היו"ר נחמן שי:>
ועדת החינוך. אתם שותפים כולכם?
<קריאות:>
כן.
<היו"ר נחמן שי:>
אוקיי. אז אנחנו עכשיו נצביע בעד דיון בוועדת החינוך, או נגד. בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
לעבודה. בבקשה. אחר כך תבוא שאילתה לשר להגנת הסביבה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר נחמן שי:>
הצבעתם? תודה.
תוצאות ההצבעה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: סכנת סגירת בתי-הספר הכנסייתיים הנוצריים, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין, יועבר לוועדת החינוך, על דעת כולם, כולל סגן השר מאיר פרוש.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר נחמן שי:>
אנחנו עוברים עכשיו לשאילתה – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, ואני קורא עכשיו לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי. בבקשה. שאילתה מס' 2 – מספרים קטנים – של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לשר להגנת הסביבה. נושאה: פסולת כימית במפעל "פרוטרום". בבקשה, גברתי.
<2. פסולת כימית במפעל "פרוטרום">
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
בשנת 2004 נסגר מפעל "פרוטרום" ליד עכו, והפסולת הכימית נטמנה באדמת המפעל. חלק מהפסולת עדיין נמצא בתוך המפעל, במכלים שהתפוררו, והחומרים חודרים לאדמה, גורמים נזק סביבתי לאדמה ולמי התהום ומהווים סכנה ממשית לבריאות התושבים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה נעשה בעניין?
3. ואם לא נעשה – מה ייעשה לטיפול בנושא?
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה. בבקשה, השר.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
מירב – – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
אני נותנת לך – – –
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
תודה רבה על השאלה.
<היו"ר נחמן שי:>
אני רוצה לברך אותך, כי אני עוד לא שמעתי אותך מדבר במליאה. בהצלחה.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
תודה. מפעל "פרוטרום" אכן נסגר ב-2003, פשוט הגיע לפשיטת רגל, ואז, בצו של בית-המשפט, היה איזה תהליך של חלק מכינוס הנכסים, והמשרד לאיכות הסביבה – אז קראו לו כך – טיפל בהעברת כל החומרים המסוכנים. זאת אומרת, כל החומרים המסוכנים שהיו במפעל פונו משם לרמת-חובב וטופלו. נותרו חומרים שנחשבים הרבה פחות מסוכנים, וגם אלה היום בתהליך של פינוי. בעוד כחודשיים אמורה להגיע חברה זרה שאמורה בעצם לתת את המודל של איך לפנות את מה שנותר, שאלה חומרים לא בריאים אבל לא מסוכנים, והם לא מטפטפים, הם לא מחלחלים כרגע למי התהום או משהו כזה.
בכל מקרה, המפעל הזה סגור, כך שאף אחד לא נמצא שם. זה מתקן סגור, ולכן אין שום סכנה כרגע לציבור מהמצב הנוכחי, ובכל מקרה האזור יטופל ויגיע למצב שיטוהר, כי אחרת לא יהיה אפשר לבנות שם, לא מפעלים ולא שום דבר אחר.
<היו"ר נחמן שי:>
שאלה נוספת, בבקשה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
האמת, אני יודעת שהשר להגנת הסביבה עדיין ממש חדש בתפקיד, ואני מקווה שהוא יצליח באמת להזיז דברים, ואני יודעת שהעיכובים שהיו בנושא הזה אינם באחריותך האישית. אבל כמישהי שגרה באזור, נפת עכו כולה בעצם נפגעת מזיהומים, ויש בה אחוז תחלואת סרטן מאוד גבוה. לכן בעיני הטיפול בנושא, אפילו בחומרים שמוגדרים כאילו פחות מסוכנים, אני חושבת מחייב טיפול נמרץ, במיוחד לאחר שהאנשים והתושבים כבר חוו הרבה גרירות ועיכובים.
אני מאוד מקווה שזה ייעשה כמה שיותר מהר, אבל השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול: האם ידוע לכבוד השר אם יש הזרמה כלשהי מהאזור הזה לים? מאוד חשוב לדעת, כי בעבר הייתה. אני חושבת שבעכו, כעיר שמאוד מסתמכת על תיירות וכעיר קיט, מאוד חשוב לדעת אם יש הזרמה, ואם יש – איזה סוג של חומרים, ומה נעשה בדבר.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
אם את שואלת אותי לגבי המפעל, אין שום הזרמה ושום דבר. זה מתקן סגור, החומרים שנותרו הם בחביות וכו'. לא עוברים שם מים, כך שאין הזרמה. אם את שואלת אותי – – –
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
כן, אבל חביות מתפוררות בינתיים, והם מחלחלים.
<השר להגנת הסביבה אבי גבאי:>
את צודקת, החביות בשלב מסוים התחילו להתפורר. כרגע אין סכנה. זאת אומרת, כרגע אין סכנה, אבל שוב אני אומר, המטרה היא לפנות גם את מה שנותר.
את בטח מכירה את האנשים של המשרד להגנת הסביבה; הם מאוד פדנטים בדברים האלה, ואם מנהל מחוז הצפון, שאתו ישבתי ודיברתי על העניין הזה, אמר לי: אתה יכול להיות רגוע בעניין הזה, אני נוטה להיות רגוע, כי הם בדרך כלל מסמנים את הסמן הקיצוני של טיפול. בכל מקרה, אנחנו נמשיך לעקוב. אני באופן אישי אעקוב ואוודא שהדבר הזה מסתיים והמתקן הזה מפונה לטובת הכלל.
<היו"ר נחמן שי:>
תודה רבה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
תודה.
<מירב בן ארי (כולנו):>
העברתי לך את הפתק.
<היו"ר נחמן שי:>
הפתק אצלי, וכתוב בו כך – יש פה ברכה של חברת הכנסת מירב בן ארי – וכולנו מברכים – את הקבוצות שיושבות כרגע ביציע, שבאות מ"דרך האתגר" נתניה ו"דרך הגלים" הרצליה, שניהלה אותן לפני כן חברת הכנסת מירב בן ארי, ואנחנו מברכים אתכם: ברוכים הבאים לכנסת.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
מירב, את משתלטת פה על המליאה.
<מירב בן ארי (כולנו):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר נחמן שי:>
מירב, חברת הכנסת הנמרצת. יחד עם האורחים – אנחנו נעביר לידיעתו של יושב-ראש הכנסת את דבר היעדרם של שני השרים, השר שטייניץ וסגן השר ליצמן, ונבקש את טיפולו.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בסיוון – שלי, הגעת מאוחר – התשע"ה, 1 ביוני 2015, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:57.>