דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ז' ישיבה י"ח הישיבה השמונה-עשרה של הכנסת העשרים יום רביעי, ט"ז בסיוון התשע"ה (3 ביוני 2015) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 15. מכירת קרקע מרכז קליטה של יוצאי אתיופיה 6 איציק שמולי (המחנה הציוני): 6 שר העלייה והקליטה זאב אלקין: 7 יואל רזבוזוב (יש עתיד): 10 רועי פולקמן (כולנו): 11 19. תקצוב קייטנות קיץ לילדים יוצאי אתיופיה 17 ירון מזוז (הליכוד): 17 שר העלייה והקליטה זאב אלקין: 17 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 19 23. הנחה בתעריפי החשמל לנכי צה"ל ופעולות האיבה 22 קארין אלהרר (יש עתיד): 22 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 22 איציק שמולי (המחנה הציוני): 24 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 25 21. מתקן האמוניה בחיפה 26 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 26 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 26 דב חנין (הרשימה המשותפת): 28 תמר זנדברג (מרצ): 28 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא בית-הנבחרים של ברזיל אדוארדו קוניה 30 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 30 שאילתות דחופות 32 22. קריסת שירותי הדואר 32 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 32 שרת התרבות והספורט מירי רגב: 32 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 37 יואב בן צור (ש"ס): 39 תמר זנדברג (מרצ): 41 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 41 דב חנין (הרשימה המשותפת): 42 הצעות לסדר-היום 46 מצב שוק הספרים בישראל 46 יואב קיש (הליכוד): 46 סתיו שפיר (המחנה הציוני): 47 מירב בן ארי (כולנו): 49 תמר זנדברג (מרצ): 50 שרת התרבות והספורט מירי רגב: 53 הצעות לסדר-היום 57 התפטרות הממונה על ההגבלים העסקיים דיויד גילה 57 שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): 58 זהבה גלאון (מרצ): 59 משה גפני (יהדות התורה): 62 שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי: 63 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 74 דב חנין (הרשימה המשותפת): 74 הצעות לסדר-היום 76 חרם ודה-לגיטימציה נגד ישראל בארגונים בין-לאומיים 76 נחמן שי (המחנה הציוני): 77 עליזה לביא (יש עתיד): 79 מיכל רוזין (מרצ): 80 מיכאל אורן (כולנו): 84 אורי מקלב (יהדות התורה): 86 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 88 ענת ברקו (הליכוד): 91 שרת המשפטים איילת שקד: 94 השר אופיר אקוניס: 117 זהבה גלאון (מרצ): 135 איל בן ראובן (המחנה הציוני): 136 מירב בן ארי (כולנו): 137 מיקי לוי (יש עתיד): 138 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 140 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 141 אורן אסף חזן (הליכוד): 141 הצעה לסדר-היום 143 איסור לבישת מכנסיים קצרים המפלה תלמידות 144 מיכל בירן (המחנה הציוני): 144 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 146 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 151 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 152 מיכל רוזין (מרצ): 153 הצעות לסדר-היום 154 החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות 154 דב חנין (הרשימה המשותפת): 155 יוסי יונה (המחנה הציוני): 157 ינון מגל (הבית היהודי): 158 רועי פולקמן (כולנו): 159 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 162 נורית קורן (הליכוד): 165 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 167 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 173 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 174 מיכל בירן (המחנה הציוני): 175 הצעות לסדר-היום 177 שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות 177 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 178 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 180 שר האוצר משה כחלון: 183 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 193 דב חנין (הרשימה המשותפת): 194 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 194 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 195 הצעות לסדר-היום 197 האוצר מתריע: ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב חרדים וערבים במעגל העבודה 197 יעקב מרגי (ש"ס): 198 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 201 שר האוצר משה כחלון: 207 חיים ילין (יש עתיד): 211 מיקי לוי (יש עתיד): 212 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 214 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 216 הצעה לסדר-היום 218 48 שנה למלחמת 67' 218 עיסאווי פריג' (מרצ): 218 שר העלייה והקליטה זאב אלקין: 225 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 236 אורן אסף חזן (הליכוד): 237 נאומי בכורה של חברי הכנסת 243 אברהם נגוסה (הליכוד): 243 שר העלייה והקליטה זאב אלקין: 246 מיכאל אורן (כולנו): 248 נחמן שי (המחנה הציוני): 252 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ז בסיוון תשע"ה, 3 ביוני 2015. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נפתח בשאילתות דחופות, כפי שאישרתי. לפני שאנחנו מזמינים את שר העלייה והקליטה זאב אלקין להשיב על שאילתה, ברשותכם, אני רוצה להודיע, גם לפרוטוקול, שעל-פי החלטתי מהיום, לא יהיה אפשר להעביר תשובות על הצעות דחופות לסדר-היום לשר תורן או למישהו אחר מן השרים עד להודעה חדשה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מהיום? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> להיום אישרתי לשר אחד – לפני כמה ימים – להעביר את התשובה. הסיבות פורטו בפני והיו מוצדקות. מאז זה כנראה הפך למגפה, ואף אחד מן השרים לא מתכוון להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום, אלא רק באמצעות שר אחר או שר תורן. אז אני מודיע כאן, ונודיע את זה ודאי רשמית לממשלה: עד להודעה חדשה, רק השר שאמור להשיב ישיב. אם לא – הממשלה לא תיתן תשובה, ואנחנו בהמשך הדרך, גם בנשיאות, נשקול מה לעשות עם העניין הזה. לכן המצב הנוכחי ודאי לא יימשך. אני מתכבד להזמין את שר העלייה והקליטה חבר הכנסת זאב אלקין להשיב על שאילתה דחופה מס' 15, מאת חבר הכנסת איציק שמולי, בנושא: מכירת קרקע מרכז קליטה של יוצאי אתיופיה. אני כבר מודיע שיש שואל נוסף, לפחות אחד, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שגם הגיש הצעה בנושא דומה. חבר הכנסת איציק שמולי יקרא לנו את השאילתה, ולאחר מכן השר ישיב. <15. מכירת קרקע מרכז קליטה של יוצאי אתיופיה> <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, הזדמנות ראשונית לברך אותך בהצלחה בתפקידך. הזמנים לא מעודכנים מכיוון שזאת שאילתה מהשבוע שעבר – בסוף החודש תבוצע מכירת הקרקע במבשרת-ציון שבבעלות הסוכנות היהודית. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להבטחת עתיד וזכויות השוהים במרכז? 2. האם יוקם מרכז חלופי לקליטת העולים? <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תודה רבה לחבר הכנסת שמולי על השאלה. פנו אלי בנושא במכתב מיוחד גם חברי הכנסת רזבוזוב ויוגב, ועניתי להם בכתב. אני אתייחס קודם, ברשותך, חבר הכנסת שמולי, קצת לרקע – כי הנושא הזה נדון בהרחבה לאחרונה בתקשורת – לגבי כל הסוגיה של המכרז של מכירת הקרקע, ולאחר מכן לגבי הנושא הספציפי שעליו שאלת. קודם כול, כל הנושא של מכירת השטח שעליו נמצא היום מרכז הקליטה במבשרת-ציון נדון בהרחבה לפני כשנה גם בוועדת העלייה והקליטה, אז בראשותו של חבר הכנסת רזבוזוב, וגם בבית-המשפט המחוזי בירושלים במסגרת דיון בעתירה שהגישו נציגי העולים שביקשו להקפיא את המכרז על המכירה, שפורסם אז על-ידי קופת התגמולים והפנסיה של הסוכנות היהודית. במסגרת הדיונים בבית-המשפט היו מגעים להשגת הסכם הפשרה. אני כרגע לא נכנס לכל הסוגיה, שמעניינת גם אותי – אני בטוח, כמו שהיא מעניינת את חבר הכנסת רזבוזוב וכמו שהיא מעניינת רבים אחרים – איך בדיוק קרקע מדינה שנועדה לצורכי ציבור הגיעה לקופת הפנסיה של הסוכנות. זה היה איזה תהליך רב-שלבי שכמובן לנו, משרד הקליטה, לא היה בו שום חלק; אנחנו לא נושאים באחריות לזה. הנושא הזה נדון בבית-המשפט עצמו. נדמה לי שהיו תלונות למבקר המדינה ולמשטרה. לפי מיטב הבנתי, נכון לעכשיו התלונות נסגרו, אבל אין לי על זה מידע מדויק, וכמובן, אני לא הרשות המוסמכת לענות על כך. בכל מקרה, אנחנו תמכנו בעולים במסגרת אותם דיונים בבית-המשפט, וניסינו לעזור להם להגיע להסכם הפשרה. מגיעה על כך מילה טובה לשרת העלייה והקליטה הקודמת חברת הכנסת סופה לנדבר שהובילה אז את המשרד. במידה רבה בזכות מאמצי הפשרה שלנו הושג הסכם פשרה בין העולים המתגוררים במרכז לבין הסוכנות היהודית וקופת התגמולים. ניתן להסכם הפשרה הזה, חבר הכנסת שמולי, תוקף של פסק-דין. במסגרת פסק-הדין הזה ובמסגרת הסכם הפשרה נחתם הסכם התקשרות להמשך הפעלת מרכז הקליטה לשנתיים, עד 4 בספטמבר 2016, ומראש בהסכם הזה ובפשרה ובפסק-הדין נכנסה אופציה להארכה בשנה נוספת, ביוזמת משרד הקליטה, עד 4 בספטמבר 2017. זה אִפשר למעשה פער של בין שנתיים לשלוש שנים, וההחלטה אם לממש את כל שלוש השנים או רק שנתיים היא בידי משרד הקליטה; היא לא בידי קופת הפנסיה של הסוכנות או כל רוכש אחר שיזכה במכרז. סוכם גם שההתניה הזאת תהיה חייבת להתפרסם בתנאי המכרז ברגע שהקופה של הסוכנות תצא למכרז, ושכל רוכש הקרקע ידע שהוא לא יכול לנצל אותה עד לאותם מועדים שנקובים בהסכם הפשרה, כולל גם האופציה של הארכה בשנה נוספת. הסיבה, אגב, לכך שלא התחייבנו מראש לשלוש שנים קשורה דווקא בנו. לא היה ברור שיש צורך בשלוש שנים. זה קשור לסוגיה אחרת שרובצת לפתחה של הממשלה; היא לא נמצאת אומנם בשאלתך, אבל היא רקע לשאלתך: מה יקרה עם המשך ההעלאה ארצה, כן או לא, של בין 5,000 ל-6,000 האנשים האחרונים שנמצאים היום באתיופיה וממתינים להכרעה. כרגע עמדת הממשלה, כמו שאתם יודעים, היא החלטת הממשלה הקודמת שהייתה האחרונה. אני מניח שהנושא הזה יעלה לדיון במסגרת ועדת השרים לענייני קליטתם של יוצאי אתיופיה שהוקמה לאחרונה ואתמול קיימה את ישיבתה הראשונה. לכן אנחנו לא יודעים אם נזדקק למרכז הקליטה הזה בשנה השלישית. אם תהיה החלטה להעלות, כמובן נזדקק; אם לא תהיה החלטה להעלות – מרכזי קליטה אחרים שקיימים היום בהחלט עונים על הצורך הקיים, וזה כבר נותן תשובה חלקית על מה שאתה שאלת, חבר הכנסת שמולי. בכל מקרה, אנחנו דאגנו להקפיד על כך שבמסגרת ההיערכות לפרסום המכרז לא נהיה מופתעים, ושהתנאי הזה, שזכות השימוש שלנו כוללת גם אופציה לשנה שלישית, יופיע בתנאי המכרז. קיימנו על כך שיח מיוחד עם הסוכנות היהודית, ואכן זה מה שקורה. כמובן, מבחינתנו, אנחנו נמשיך לדאוג לכל העולים שנמצאים שם במסגרת תנאי הזכאות, קרי: במידה שבתום אותן שנים שבהן זה ימשיך לפעול כמרכז קליטה הם יהיו זכאים לדיור חלופי במרכז קליטה, הם יעברו למרכז קליטה אחר; במידה שהם יצאו לתוכניות קליטה אחרות – אנחנו, כמובן, מעוניינים בכך וחושבים שהדרך הנכונה לקליטה היא כמובן לא להישאר במרכז קליטה, אלא לצאת לקליטה בקהילה, כולל גם תוכניות מיוחדות שמעודדות רכישת דירה על-ידי עולים יוצאי אתיופיה – כמובן, גם במסלול הזה שקיים היום במסגרת תמיכתנו בעולים יוצאי אתיופיה והמשכנתה המיוחדת שהם מקבלים וכו' וכו' וכו'. לכן, לסיכום, בתשובה על שאלתך: הצלחנו לדאוג לכך שלמעשה הבעיה תידחה או לשנת 2016 או לשנת 2017, תלוי מה יהיו צורכי המערכת מבחינת קליטתם של העולים. במידה שבשנת 2017 עדיין יהיה צורך, אנחנו נדע להקים מרכז קליטה חלופי או להיעזר במרכזי קליטה אחרים – הכול כפוף למספר העולים שיהיה באותה תקופה. סך הכול עולם הקליטה לא התחיל ולא נגמר במבשרת-ציון. יש הרבה מקומות אחרים בארץ שפועלים בהם מרכזי קליטה מוצלחים. במידה שצריך להכשיר חדשים, מדינת ישראל יודעת לעשות את זה, ומשרד הקליטה והסוכנות היהודית יודעים לעשות את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר העלייה והקליטה. אתה עוד נשאר אתנו כי יש שאלה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי. לאחר מכן, כאמור, חבר הכנסת יואל רזבוזוב וחבר הכנסת רועי פולקמן גם כן ביקשו להפנות שאלה נוספת. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. אני חושב שההסדר שניתן בבית-המשפט, אשר טוב למשרד הקליטה – הצד האנושי של ההתמודדות עם צורכי העולים בהחלט מניח את הדעת, אם כי אני חייב להסב את תשומת לבך לכך שבדיון שהתקיים לפני שנה, סמנכ"ל הדיור במשרד עמד על כך שיידרשו שלוש שנים; אבל אני מאמין שאם וכאשר, אתם תעמדו על זה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> בוודאי. היות שהסמנכ"ל לדיור דאז הוא ממלא-מקום המנכ"ל היום – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מציע, כבוד השר, נאסוף את כל השאלות ואז תוכל להתייחס. אם תרצה לרשום – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> בסדר גמור. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> סוגיה אחת נוספת, אדוני, בהיבט של העולים, בהיבט של העלייה והקליטה, היא האם נוכל לוותר בקלות כל כך רבה על מרכז הקליטה הזה. אתה הזכרת אתמול בריאיון שלך ב"גלי צה"ל" – סליחה, ברשת ב' – את אותם 5,000–6,000 עולים שממתינים באתיופיה ואולי יעלו. יש גם עולים מצרפת. היום משוכנים שם, למיטב ידיעתי, אך ורק עולים מאתיופיה, אבל אולי המקום הזה כשיר לשמש גם עולים ממקומות אחרים. צריך לזכור שהמקום נותן שירותים לא רק ברמת הדיור אלא נותן סל הוליסטי של שירותים. אבל, אדוני, הדבר המטריד באמת – ואתה בחרת שלא להתייחס להיבט הזה אף שאתה נציג הממשלה, ואנחנו מצפים לקבל תשובות מהממשלה על מכלול האלמנטים שנוגעים לסוגיה – הוא כמובן סוגיית הקרקעות. איך קורה שבמדינת ישראל קרקע ציבורית, בעלת ייעוד ציבורי של מדינת ישראל, מוצאת את עצמה בסופו של תהליך בידיים פרטיות, ואותן ידיים פרטיות רוצות לגזור עליה קופון מאוד מאוד שמן, וגם לבטל במחי-יד את הייעוד הציבורי, וגם שמדינת ישראל לא תראה מזה שקל? שאלתי אליך בהקשר זה, בהיותך שר העלייה והקליטה: האם למיטב ידיעתך מדובר במקרה בודד, או שיש מרכזי פעילות שיש להם נגיעה למשרד הקליטה ומתקיימת בהם אותה בעיה או סוגיה של בעלות של הסוכנות, שנעשה לגבי הקרקע שם שינוי ייעוד? אני אומר את זה בחרדה גדולה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> – – לוודא שזה מקרה בודד ולא מדובר פה באיזו שיטה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. אני מזכיר רק ששאלה היא במסגרת דקה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב – בבקשה, אדוני. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שציינת את הנושא הזה, כי השאילתה שלי הייתה לשר האוצר, שהוא גם הממונה על מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שחשוב לטפל בעניין הזה, אך השאילתה שלי הייתה: כיצד בכלל הועברה קרקע מהמדינה, מהסוכנות, לגוף פרטי, חברת ניהול, ואיך אין בידי רמ"י – רשות מקרקעי ישראל – כל מסמך הנוגע לבקשה להעברת הקרקע? אנחנו עשינו דיון ממצה לפני שנה, אך צצו נתונים חדשים כמו היעלמות המסמכים, איך הקרקע הועברה. אני מבקש התייחסות לנושא הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב. חבר הכנסת רועי פולקמן – בבקשה, אדוני. <רועי פולקמן (כולנו):> אדוני השר, בוקר טוב. עוד נקודה שאני רוצה להעיר ולבקש התייחסות קצרה אליה היא הסוגיה שמעבר לשאלה איך הקרקע עברה ולסוגיה של העולים, שנאמרה, והיא אכן מרכזית וחשובה. למיטב ידיעתי – ופנו אלי גם חלק מתושבי מבשרת-ציון – הקרקע הזאת, לא רק שהיא תצא מהייעוד שלה כמרכז קליטה, אלא גם ייבנה שם פרויקט יוקרה. התארגנה קבוצה רחבה של תושבי מבשרת-ציון, שבאו ואמרו: איך יכול להיות שאם כבר קרקע כזאת יצאה – ושוב, אני צריך להבין אם זה נכון, אם הייתה בקרה על זה – ההיגיון אומר שלא יהיה כאן למדינה מקום להשפיע על זה שלפחות אם יהיה שם פיתוח, הוא יהיה פיתוח של דיור בר-השגה, של דירות בשכירות, של דיור במחירים מפוקחים. כלומר, משהו שיהיה בעל תועלת חברתית ולא רק – כמו שאני מבין כרגע, עמדת המועצה שם ועמדת הרשות ועמדת היזמים היא להוציא את זה למרבה במחיר ולבנות שם דירות יוקרה, ושם אנחנו מוסיפים חטא על פשע. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן. הייתי רוצה להכיר אישית את האנשים האלה ממבשרת-ציון שפנו עם הבקשה הזאת. בדרך כלל, כשר הקליטה לשעבר, אני יכול לומר שבדרך כלל, איך אומרים בלועזית? the other way round. <רועי פולקמן (כולנו):> יש ארגון של צעירי מבשרת שבעצם קבלו על זה שהולכים לבנות שם דירות יוקרה שאפילו הצעירים – הם באמת לא נלחמים עבור העולים, וזה תפקיד שר העלייה והקליטה ונאמר כאן. אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בזכותם של העולים, אבל אם כבר עושים שם עוד פרויקט ומשפרים את המצב – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שיהיה דיור בר-השגה למקומיים. הבנתי. <רועי פולקמן (כולנו):> – – שיהיה דיור לצעירים, ולא דיור למרבה במחיר ולעשירים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שאתה צודק בהערתך, כי העמדה של מבשרת-ציון לאורך כל השנים האחרונות הייתה שהם דווקא מאוד מאוד מעוניינים להזיז משם את מרכז הקליטה. חלק מהסיבות הן לא מוצדקות לדעתי, וחלק, בין השאר – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> השנים האחרונות כוללות את תקופתי כשר הקליטה, וזה היה באמת לפני הרבה שנים. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אוקיי. לכן, באמת, לבי לבי למבשרת-ציון, שדואגת עכשיו למרכז הזה, אבל אני מבין את הרקע לשאלה. עכשיו, לגבי כל השאלות על התהליך של העברת הקרקע: אני חושב שאתם מבינים מצוין שאני לא הגורם המוסמך לענות, ולכן, חבר הכנסת שמולי, אתה – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אתה הנציג מטעם הממשלה. גם לשאילתה של יואל. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> חבר הכנסת שמולי, אני עונה לך. אני הנציג מטעם הממשלה לשאילתה ששאלת. השאילתה שאתה שאלת מנוסחת לגבי גורלם של העולים שנמצאים שם, ועל זה קיבלת תשובה מקיפה, כולל גם את התהליך ההיסטורי שמאחורי זה. לגבי השאלות הנוספות שהעליתם גם אתה, גם חבר הכנסת רזבוזוב וגם חבר הכנסת פולקמן – למעשה, הכתובת היא, כמו שאתם מבינים מצוין, מינהל מקרקעי ישראל דאז, רשות מקרקעי ישראל דהיום – רמ"י – שמי שנושא באחריות לה החל מלפני שבועיים, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, זה שר האוצר. ולכן, את השאילתה בנושא הזה צריכים להפנות לשר האוצר. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה שנלמד מכל השיח הזה – שאילתה שהופנתה לשר, חובתו לענות לעניין על השאילתה כפי שהכין לו המשרד שלו את התשובה. כשיש שאלות נוספות, וקורה דבר כזה, שהן לא בדיוק קשורות לשר, או לא בדיוק באותו נושא או קשורות לשר אחר – מה שמקובל, אדוני השר, ואתה תוכל גם לעשות את זה, שהגורמים הרלוונטיים יעבירו תשובה בכתב לחברי הכנסת ששאלו את השאלה הנוספת. ובמקרה זה אני מציע – ואם אתה רוצה שמזכירות הכנסת תעזור גם בתיאום אז אין בעיה – להפנות באמת למינהל מקרקעי ישראל או ללשכת שר האוצר את השאלות, והם ידעו לענות. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> לדעתי, אדוני היושב-ראש, מדובר בשאלה אחרת, ואני הייתי מציע למי שרוצה לשאול אותה בכלל, לשאול שאילתה בעניין את שר האוצר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר, אני לא בטוח שאנחנו נאשר עוד שאילתה אבל – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> לא, יש שאילתות רגילות. אפשר לשאול את שר האוצר במסלול של השאילתה הרגילה – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> נכון, שאילתה ישירה, כן. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – כדי שהוא יענה על זה בדרך המקובלת, אחרי בדיקה מסודרת עם רמ"י. אני יכול להגיד לכם לפי מה שאני יודע, אבל עוד הפעם, אני מסייג את עצמי שאני לא הרשות המוסמכת, רמ"י לא כפופה לי ואין לי שום דרך לקיים את תהליך הבירור. מבחינת ההליך – ההליך היה קודם העברת הקרקע לרשותה של הסוכנות היהודית, ולאחר מכן הסוכנות היהודית, במסגרת ההתחשבנויות התקציביות שלה – אגב, צריכים כאן להגיד את האמת, הרי הסוכנות היהודית מפעילה מתקציבה הרבה מאוד פרויקטים לטובת קליטת העולים, ולא כל כך משנה מה המקור התקציבי. אם הסוכנות היהודית תקצץ את תקציבה לצורך עמידה בחובות שלה, של הפנסיה כלפי העובדים שלה, ואז תפגע בדרך הזאת, או שהיא תשתמש בנכסים אחרים – כמובן בהנחה שהתהליך ברשות מקרקעי ישראל היה תהליך נכון. אני מניח שהסוכנות היהודית נזקקה להעברה הזאת לקופת הפנסיה כי היא הייתה חייבת להעביר כספים לקופת הפנסיה שלה, והייתה צריכה לקבל החלטה או לקצץ בתוכניות עלייה וקליטה מהתקציב השוטף או להשתמש במסלול הזה. אם רמ"י הייתה צריכה לאשר את זה, כן או לא – זאת כבר שאלה אחרת, מופנית לימים ההם. זה נכון – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> זה חמור כשלעצמו. הסוכנות היא במצב של ניגוד עניינים מובנה. זה שהיא לא מפרישה לעובדים שלה לפנסיה – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, חברים, חברים, אנחנו לא בדו-שיח. חבר הכנסת שמולי, תן לשר לסיים, יש לו עוד שאילתה ויש עוד לכמה שרים שאילתות כרגע. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אבל הייתה לי שאלה נוספת שלא התייחסת אליה. האם אתה יודע – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תכף אני אתייחס לזה. אני כרגע סוגר קודם את הפרשה הזאת. ידוע לי שנטען בבית-המשפט, וגם לאחר מכן, שברמ"י לא מוציאים את הפרוטוקולים של הדיונים על העברת הקרקע. אגב, השאלה פה בוודאי לא לסוכנות היהודית ובוודאי לא למשרד הקליטה, כי הסוכנות היהודית מבחינתה פעלה כאן כדין וקיבלה את כל האישורים הרלוונטיים. אם ההחלטה של רמ"י הייתה מוצדקת – כן או לא – והדרך לשפוט את זה היא רק אם יימצא התיעוד הרלוונטי, ולמה אין תיעוד, אלה שאלות שבאמת צריכים להפנות לרשות מקרקעי ישראל ולשר שמופקד עליה, קרי שר האוצר. כמובן, אני מקבל את המלצתך, אדוני היושב-ראש, שבתיאום עם מזכירות הכנסת השאלה הזאת תועבר – אף שהייתי ממליץ על שאילתה נפרדת, כי היא סוגיה אחרת – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> זה כבר לא עולים, זאת שאלה של תפקוד – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> ברור. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – מינהל מקרקעי ישראל לפני כך וכך שנים טובות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר גמור. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת שמולי – לי באופן אישי לא ידוע על עוד מקרים כאלה, אבל בעקבות שאלתך אני אנסה לעשות בירור נוסף בעניין הזה. ברור לי מה המסלול שזה עבר. אני כאן דווקא לא מטיל דופי בסוכנות היהודית, אבל כדאי לדעת באמת אם יש עוד מקרים מהסוג הזה, ובהחלט נעשה את הבדיקה הרלוונטית. עוד הפעם, זה לא רלוונטי לשאלה הספציפית ששאלת על מבשרת ועל גורלם של העולים שצריכים להזדקק למרכז הקליטה הזה. לגבי העלייה מצרפת, ובכלל העלייה מארצות אחרות – אני תומך דווקא, עד כמה שאפשר, בדרך של קליטה ישירה ולא בדרך של קליטה במרכזי קליטה. לגבי עולים מאתיופיה אין מנוס, באופן טבעי זה המודל. לגבי עולים מארצות רווחה, בדרך כלל מודל הקליטה המועדף – אם אלה לא קבוצות מיוחדות או קבוצות של נוער – מודל הקליטה המועדף הוא מודל של קליטה ישירה, ואני חושב שטוב שכך, וזה המודל שאני תומך בו באופן מקצועי גם על סמך ניסיוני. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> 50% מהקרן כן שייכים למשרד, קשורים למשרד שקשור לסוכנות. ואתה יכול לעזור לנו להצטרף למאבק הזה מול שר האוצר, מול מינהל מקרקעי ישראל – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו – – – <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> יש שם עוד קרקעות שהועברו ללא – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אנחנו כמשרד העלייה והקליטה פועלים בהתאם לחוק ובהתאם למערכת המשפט. יש פסק-דין חלוט שלמעשה נתן תוקף להסכם פשרה שכולם נטלו בו חלק – גם העולים שמתגוררים במקום, גם אנחנו כמשרד, שלא היינו צד לתביעה, אבל רצינו לעזור לעולים בתהליך הזה להגיע לפשרה הוגנת ולהגן על זכויותיהם. ולכן, כמובן, אנחנו לא נוכל לפעול בניגוד לפשרה שאנחנו חלק ממנה ובניגוד לפסק-דין חלוט של בית-המשפט. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> זה לא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו לא נפתח כאן דו-שיח. עד כאן בשאילתה מס' 15 שהופנתה לשר העלייה והקליטה. אתה ערוך להישאר על הדוכן ולענות גם על שאילתה מס' 19 מאת חבר הכנסת ירון מזוז, שייגש למיקרופון באולם וישאל את השר בנושא: תקצוב קייטנות קיץ לילדי העולים מאתיופיה. אדוני, נא לקרוא את נוסח השאילתה כפי שמופיע בפניך. <19. תקצוב קייטנות קיץ לילדים יוצאי אתיופיה> <ירון מזוז (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר, בשנים האחרונות תקצב משרד הקליטה קייטנות לילדים יוצאי אתיופיה. נודע לי כי השנה, בשל היעדר תקציב מדינה מאושר לשנת 2015, לא יתקצב המשרד את קייטנות הקיץ. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מזוז. כבוד השר, בבקשה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת וחבר הכנסת מזוז, אני קודם כול רוצה להודות לחבר הכנסת מזוז על השאילתה. זאת דוגמה מובהקת לעובדה שבאמצעות הכלי הפרלמנטרי הזה, אדוני היושב-ראש, אפשר לשנות מציאות. כי בעקבות השאילתה הזאת עשינו תהליך בירור יסודי – ואני תכף אשתף את חבר הכנסת מזוז ואת חברי הכנסת – וכתוצאה מזה גם תשתנה המציאות בקיץ הקרוב. אז מגיע לו על כך יישר כוח גדול. בעקבות הבדיקה שעשינו בגלל השאילתה של חבר הכנסת מזוז, עלו כמה קשיים שיכלו להקשות על קיום קייטנות קיץ לילדי עולים מאתיופיה בקיץ הקרוב. קודם כול, יש הקושי הכללי, ציין אותו חבר הכנסת מזוז: אנחנו, כמו כל משרד ממשלתי, פועלים היום במסגרת מגבלות עקב אי-אישור התקציב, שכנראה יידחה עד לתאריך מאוד מאוחר – אני מבין שעד סוף נובמבר – מה שמקשה מאוד כמובן על הפעילות של המשרדים. היות שכל הפעילות בנושא של קייטנות קיץ היא פעילות במסגרת מסלול של תמיכות, נכון לעכשיו משרדי ממשלה לא רשאים בכלל לקיים דיון בבקשות לתמיכה – אתה בתור שר לשעבר מכיר את זה מצוין, אדוני היושב-ראש – ולכן לא יכולים לתת תשובות חיוביות לרשויות. בדרך כלל במצבים כאלה הרשויות המקומיות, כשמדובר בפעילות חשובה, חבר הכנסת מזוז, לוקחות בעצמן את היוזמה, מסתכלות פחות או יותר מה היה בשנה שעברה, מגששות מול המשרד באופן לא פורמלי האם צפויים שינויים דרמטיים ולוקחות סיכון. כי ברגע שתקציב המדינה מאושר, המשרד יכול לתת – והמשרד מקבל החלטות על התמיכות – התמיכה יכולה להיות רטרואקטיבית, קרי הרשויות יכולות לקבל חזרה את התקציב. כמובן, יש פה נטילת סיכון מסוים, כי עוד לא אושר תקציב המדינה, לא אושר תקציב המשרד, אולי תקציב התמיכות יקטן לעומת השנה שעברה; זה דורש מהרשות לקחת סיכון מסוים. לעניין הזה אין לי כמעט פתרון. הפתרון קיים אולי בידי שר האוצר. במסגרת הדיונים על החוק לדחיית מועד אישור התקציב פניתי לאנשי משרד האוצר בבקשה למצוא לזה פתרון, לא רק למשרדי, זה נכון לכל המשרדים הביצועיים. כתוצאה מהפנייה ומהדיון שהיה בוועדת שרים לחקיקה התקיים דיון אצל שר האוצר – ואני רוצה לשבח אותו על כך שהוא נתן הנחיה לחשב הכללי להתחשב בזה שהולכת להיות שנה מיוחדת ולנסות להכין נוהל מיוחד שיאפשר למשרדי ממשלה לתת תשובות על התמיכות עוד בקיץ, ולא לחכות לנובמבר, למועד אישור התקציב. זאת בשורה גדולה מאוד למגזר השלישי, לרשויות המקומיות, להרבה מאוד גורמים, שלא יצטרכו לחכות לסוף נובמבר ואז לנצל את התקציב תוך שבועיים. ואנחנו מחכים עכשיו, כמו כולנו, לכך שאגף החשב הכללי יכין את הנוהל החדש. נאמר לנו שזה תהליך שייקח בין כמה שבועות לחודש. זה לגבי המגבלה הכללית. אבל, כמובן, עד שזה יוכן לא יעזור הרבה לקייטנות הקיץ אם הרשויות לא ייקחו סיכונים. ספציפית לגבי הנושא הזה של קייטנות ליוצאי אתיופיה – מהבדיקה שערכנו בעקבות שאלתך, חבר הכנסת מזוז, התברר שהשנה המשרד שינה את תבחיני התמיכה, ובעקבות ההמלצות שהוא קיבל מהקהילה, במקום לעשות סעיף נפרד לקייטנות קיץ ליוצאי אתיופיה, עשה סעיף כללי: קייטנות קיץ לילדים עולים – כדי לגרום לרשויות לשלב את הילדים יוצאי אתיופיה בקייטנות הכלליות, או לפחות לאפשר להם שיקול דעת אם לעשות קייטנה משלבת או קייטנה נפרדת. להפתעתנו הרבה, לקול הקורא של המבחן הזה ענו 15 רשויות בלבד, ורק במעטות מהן יש ריכוז גדול של יוצאי אתיופיה. שאר הרשויות המקומיות העדיפו לנצל את סל התמיכה שלהן מהמשרד לצרכים אחרים ולא לצורכי הקייטנות האלה. חבל שכך. עם זאת, בעקבות השאלה של חבר הכנסת מזוז ועקב החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא, הגענו בעקבות דיונים שקיימנו במשרד להחלטה לאפשר הגשה נוספת מיוחדת ברשויות שיש אצלן אחוז גבוה של עולי אתיופיה ופועלים בהן מוקדי קליטה – וגם את פעילותם החלטנו בינתיים להאריך – לאפשר מסלול נפרד לקייטנות קיץ במסגרת הפעילות של מוקדי קליטה, והקצינו לזה תקציב מתוך פעילות המוקדים. יצא בימים הקרובים – אני מקווה שבימים הקרובים נקבל לזה אישור של החשב הכללי – קול קורא מיוחד, שיפנה לאותן רשויות ויקרא להן לקיים במסגרת פעילות המוקדים קייטנות קיץ עבור הילדים יוצאי אתיופיה. וכמובן, מכאן והלאה זה כבר יהיה תלוי ברשויות המקומיות עצמן – אם הן ירצו ליישם את זה, גם כאן, בכפוף לסיכון מסוים שכבר הזכרתי אותו קודם, כי לא נוכל לתת להן תשובות סופיות, נוכל רק לתת מקדמות. ביקשתי מהמשרד שיבקש אישור למתן מקדמות לרשויות הרלוונטיות. אני מקווה שכל סל ההחלטות הזה, כולו ביחד, יעודד רשויות נוספות, מלבד אלה שכבר פנו, כן לצאת ולקיים קייטנות לילדים יוצאי אתיופיה. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. האם יש שאלה נוספת? בבקשה, אדוני יכול לגשת למיקרופון. לא, לא, לא, אתה תיגש למיקרופון, יש לך זכות לשאלה נוספת. לאחר מכן, גם חבר הכנסת אייכלר ביקש שאלה נוספת. <ירון מזוז (הליכוד):> כבוד השר אלקין, התשובה שלך מספקת, ובאמת אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה בנושא הזה. באמת יישר כוח. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מזוז. וכפי שהשר אמר, בעקבות השאילתה שלו התעוררו לעניין וטיפלו בעניין. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר, שאלה נוספת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדהמתי לשמוע מהשר שרשויות לא ניצלו את האפשרות לתת לילדים העולים מאתיופיה קייטנות קיץ ולא ענו לקול הקורא, חוץ מ-15 רשויות, ורובן העדיפו לקחת את התקציב לדברים אחרים. זה נראה לי משהו מאוד לא מובן. אבל אני רוצה לשאול, כבוד השר: אמרת שגם השנה – בעקבות הפנייה של חבר הכנסת מזוז – תהיה אפשרות לילדים האלה לקבל קייטנות קיץ באמצעות מוקדי קליטה וכדומה, כדי לאפשר קייטנות קיץ. כזכור לך, בשנה שעברה הוציא שר החינוך והאפליה את ילדי החינוך החרדי מקייטנות הקיץ, שזה היה דבר מבורך, וכבר רבים דיברו על זה, על הזוועה של ילדי שדרות – אני לא מדבר רק על ילדי שדרות. כל ילדי ישראל שלומדים בחינוך החרדי הופלו לרעה בסעיף קייטנות הקיץ, ואיש לא קם, ואיש לא עשה. והיו בחירות ומנשקי המזוזות אמרו את דברם, ולמעשה עד היום הזה אין תקציב, ונראה לי שמשרד החינוך – או אולי אני טועה – נדמה לי שמשרד החינוך לא שינה את הדבר, וגם השנה ילדי החינוך החרדי לא יקבלו קייטנות קיץ. אולי תקימו מוקדי קליטה לילדי החינוך החרדי, אף שאבותיהם נולדו בארץ-ישראל, ודרך מוקדי הקליטה תעשו להם קייטנות קיץ, זה לא משנה לי איך. מה התשובה של כבוד השר? האם אפשר כבר עכשיו לאפשר – – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – מדינת ישראל. מפני שהם חריגים, הם הפכו להיות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אייכלר סיים, השאלה ברורה. אנחנו נפנה אותה לשר החינוך דאז. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לחברת הכנסת סופה לנדבר, אנחנו 150 שנה עולים חדשים בארץ-ישראל. מי שנמצא פה בארץ-ישראל, מהיהודים, הם עלו באיזה שלב מחוץ-לארץ. כולנו עולים חדשים. ונדמה לי שגם את מספיק ותיקה. אז לגבי העניין הזה אני שואל, למה שמשרד החינוך לא יתקצב עכשיו את קייטנות הקיץ של החרדים בדיוק כמו את הקייטנות של החינוך האחר? הרי שמענו ששר החינוך והאפליה כבר נמצא באופוזיציה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני השר, אם יש לך מה לומר. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שאתם החלטתם הבוקר לפתח אצלי שיגעון גדלות. קודם ניסיתם להלביש עלי כובע של שר האוצר, עכשיו כובע של שר החינוך, ואני – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אתה מעדיף להישאר בינתיים שר העלייה והקליטה והשר לענייני ירושלים, הבנו אותך. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> בהחלט. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בסדר גמור. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – ירושלים כן? <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אני רק אגיד על זה משפט – שאני חושב שצודק חבר הכנסת אייכלר בגישתו העקרונית. נכון שהקייטנות, ברגע שהן מופעלות על-ידי משרד החינוך, יפעלו לכולם, כולל ילדי החינוך החרדי. הדבר הזה גם מעוגן בהסכמים הקואליציוניים, ולכן אני מניח ומקווה שאכן שר החינוך יישם אותו, אבל שאלה לגבי הביצוע בהחלט צריך להפנות לשר החינוך ולא אלי – עד שלא התקבלה החלטה להעביר את החינוך החרדי למשרד הקליטה; אם וכאשר תתקבל, נפעל בהתאם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> השר לענייני ירושלים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר זאב אלקין, שר העלייה והקליטה, על תשובותיו המפורטות. תודה, אדוני. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכבד להזמין את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת יובל שטייניץ, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 23 מאת חברת הכנסת קארין אלהרר; הנושא הוא: הנחה בתעריפי החשמל לנכי צה"ל ופעולות איבה. בבקשה, גברתי. <23. הנחה בתעריפי החשמל לנכי צה"ל ופעולות האיבה> <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת. אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחודש מאי 2014 אושרו תקנות בדבר הנחה לנכי צה"ל ופעולות איבה בתעריפי החשמל. בוועדת הכספים נקבע כי הקריטריון לזכאות הוא 30% נכות, המשרד טוען כי הקריטריון הוא 50% נכות, והייתי רוצה, אדוני השר, לשאול אותך את השאלות הבאות: 1. האם נכון הדבר – מה הוא בעצם הקריטריון, 30% או 50%? 2. האם נחתם הצו עד היום? 3. אם לא – מדוע ומתי זה ייושם? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. כבוד השר, בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> כן, קודם כול אני מציע לדייק כששואלים שאילתה. אני לא חושב שהסמכות של ועדת כספים היא להתקין תקנות, ולכן הייתה איזו החלטה, קריאה, המלצה, אולי בהסכמה עם הממשלה, אבל ודאי שאי-אפשר להגיד שוועדת הכספים התקינה תקנות, כי היא לא יכולה לעשות את זה בלי הממשלה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה היה בהסכמת הממשלה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> בסדר, אז אמרתי, היא לא התקינה תקנות. עכשיו השאלה של התקנת התקנות – זאת בעצם השאילתה שלך. את אמרת שוועדת הכספים התקינה תקנות או החליטה על תקנות; היא לא עשתה את זה, הממשלה עושה את זה בהסכמה עם ועדת הכספים. 1–3. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, חברי הכנסת, אכן בנובמבר 2014 החליטו שר האנרגיה ושר האוצר לתת הנחה בתעריף החשמל לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה בעלי 50% נכות או יותר. חברת הכנסת השואלת, אני לא אענה אם אני לא אראה שאת קשובה. שאלת שאילתה, אני עונה לך עכשיו. <קארין אלהרר (יש עתיד):> כולי אוזן. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> יפה. אני אחזור: בנובמבר 2014 החליטו שר האנרגיה ושר האוצר לתת הנחה בתעריף החשמל לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה בעלי 50% נכות ויותר, וכן לנכים בעלי אחוז נכות נמוך יותר המקבלים תגמול קיום קבוע לפי הוראות משרד הביטחון. לאור החלטה זו, קידם משרד האנרגיה את הכנת התקנות על מנת לאפשר מתן הנחה זו בתעריף. ואולם, לאחר שהוכנו התקנות, קבע משרד המשפטים כי עקב הכניסה לתקופת בחירות, אין לבצע שינוי מדיניות או לקדם תקנות כלשהן. ביום שני, לפני יומיים, שלשום, התקבלה ממשרד המשפטים הודעה על אישור נוסח התקנות – הקובעות הנחה בתעריף לנכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה כאמור לעיל – וקידומן לאישור שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. בהתאם לחוק משק החשמל, 1996, כבר הועברו התקנות בנוסחן הסופי ללשכת שר האוצר לקבלת אישורו – זה מחייב אישור גם של שר האוצר – וכן ללשכת שר הרווחה והשירותים החברתיים, לצורך קיום התייעצות עמו, כי זה מחייב אישור של שר האוצר והתייעצות עם שר הרווחה. לאחר שתתקבל עמדת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ולאחר שתתקבל הסכמתו של שר האוצר, ואני מניח ששני הדברים האלה יקרו בקרוב – אין סיבה לעיכובים – ניתן יהיה להעביר את התקנות לאישור סופי של שר האנרגיה, שלי. בהנחה מאוד סבירה שלא תצוץ איזה התנגדות בלתי צפויה בעניין, כל העניין צריך להסתיים בתוך זמן קצר, לכל היותר שבועות ספורים או אפילו פחות מכך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין לך שאלה נוספת, אבל יש שאלה נוספת לחברי הכנסת שמולי ומסעוד גנאים. חבר הכנסת שמולי, אתה מעוניין? אתה נרשמת. אז בבקשה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> היא שואלת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, היא לא מעוניינת, היא קיבלה את התשובה. היא הסתפקה בתשובה שהיא קיבלה, ואז חבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת מסעוד גנאים, כשכרגע מסעוד גנאים מראה לנו את הגב היפה שלו – נא לשבת, אדוני. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> כבוד השר, קודם כול בהצלחה בתפקידך. אפרופו תעריפים, הייתי רוצה לשאול אותך על תעריפים מסוג אחר, על תעריפי המים, ובהקשר ספציפי ביותר, על ההחלטה מזמן הממשלה הקודמת לצמצם את מספר התאגידים ולהקים תאגיד או חברה ממשלתית אחת, בין השאר כדי לחסוך את העלויות לציבור. הייתי רוצה לדעת אם הוועדה הבין-משרדית שהוקמה אז סיימה את עבודתה וההחלטה להקים חברה אחת היא בגדר המלצה סופית, ואם כן, מה עמדתך בעניין, האם הספקת לגבש מדיניות בעניין הזה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואז כבוד השר יובל שטייניץ ישיב על שתי השאלות. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מעלה גם את סוגיית מחירי המים וגם ההתחברות למים ולביוב. מחירי המים הם עדיין גבוהים ומהווים סבל ומעמסה, במיוחד לשכבות החלשות. אבל בתקופה האחרונה – למשל, בעיר שלי, סח'נין, מישהו בנה בית חדש. אם מישהו בונה בית חדש ורוצה להתחבר לקו מים או ביוב – העלות למטר הייתה 70 שקל, עכשיו העלות היא 170 שקל. זאת עלייה, קפיצה גבוהה מאוד, שמהווה מעמסה גדולה. האנשים פונים לתאגיד, התאגיד מפנה אותם לרשות המים, מפנה אותם לממשלה, ולא יודעים איפה הכדור נמצא. אני חושב, כבוד השר, שעל המשרד לתת דעתו ולהקל על אנשים, במיוחד השכבות החלשות. אי-אפשר שמי שבונה בית ישלם, כדי להתחבר לקו מים או ביוב, מאות-אלפי שקלים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גנאים. כבוד השר, בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> כן, השאלות הן טובות, אבל אני לא מתכוון למרוח אף אחד. אין לי תשובה דבר דבור על אופניו. לא בדקתי. לא בדקתי את נושא הוועדה. גם השאלה הזו היא יותר הצעה. אז אם תעבירו לי בכתב את השאלות, אני אשמח לבדוק ולהשיב תשובה רצינית, ולא תשובה כלאחר יד שעשויה להיות מטעה או לא מדויקת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בהחלט. כבוד השר מתאר נכון את המציאות. כשיש שאלה נוספת שלא קשורה ישירות לנושא של השאילתה המקורית, זה מה שנהוג לעשות – להעביר תשובה בכתב. תודה, אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> כל טוב. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו מודים לשר שטייניץ. אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה אבי גבאי. מה עלה בגורלו? מה עלה בגורלו? דאגנו לך. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> סליחה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אין שום בעיה. השר אבי גבאי ישיב על שאילתה דחופה שמספרה 21, מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. הנושא הוא: מתקן האמוניה בחיפה. חברי הכנסת חנין וזנדברג מבקשים שאלה נוספת, ואכן יקבלו שאלה נוספת. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין תקרא את נוסח השאילתה, השר ישיב, ואחר כך שאלות נוספות. <21. מתקן האמוניה בחיפה> <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בשנת 2013 החליטה הממשלה להעביר את מתקן האמוניה מחיפה. חרף ההחלטה, ככל הידוע, טרם הוצא מכרז וטרם נבחר קבלן לצורך הקמת המתקן החדש. מדובר בפצצה מתקתקת שמונחת בלב האוכלוסייה. ברצוני לשאול: 1. מתי יוצא מכרז וייבחר קבלן? 2. מתי באמת תושלם העברת המתקן? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת נחמיאס ורבין. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, קודם כול, תודה לחברת הכנסת ורבין שהעלתה את הנושא, נושא סופר-חשוב. נושא האמוניה מטופל בישראל זה שנים בעצם ללא תוצאות. אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש מכל ענק בחיפה, שכל פגיעה בו היא ממש מסכנת חיים. בעצם זה הנושא שהגדרתי לעצמי כנושא שאני אקדם הכי מהר שאפשר מכל שאר הנושאים שעל הפרק במשרד להגנת הסביבה. זה אחד מכמה נושאים שקשורים בזיהום האוויר ובמצב הסביבתי של אזור חיפה, מפרץ חיפה, אבל הוא נושא שאפשר להזיז אותו מהר מאוד יחסית. בשבועיים שאני שר כבר קיימתי לפחות שלושה דיונים בנושא הזה, ויש לי מחר דיון נוסף, במטרה להוציא עד סוף השבוע הבא את המכרז לדרך. אני יושב בעניין הזה גם עם אנשי האוצר, עם נציגי החשב הכללי, אגף תקציבים. יש אנשים טובים במשרד להגנת הסביבה שעוסקים בעניין הזה, והמטרה של המכרז היא בעצם לוודא שבאמת יהיה זוכה, ושהמחיר יהיה כזה שהמדינה תוכל לעמוד בו. להוציא מכרז שאחר כך האוצר לא יוכל לעמוד בו זה לא כדאי, ולכן אנחנו עובדים על – איך אנחנו מייצרים כמה שיותר ודאות לזוכה, כדי שהוא יוכל באמת להקים מפעל כזה וגם לחיות ממנו. כמו שאמרתי, אני מקווה שעד סוף שבוע הבא נוציא את המכרז הזה לדרך. אנחנו גם עוסקים באיך לייצר תהליך, שהתהליך המכרזי יהיה קצר וגם התהליך הפיננסי שלאחר מכן יהיה קצר, כדי שבסופו של יום המכל הזה ייסגר בטווח הנכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. האם יש שאלה נוספת לגברתי? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> כן. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה. ולאחר מכן – חברי הכנסת חנין וזנדברג. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> תודה רבה לשר שנכנס לעניינים במהירות. אני חייבת לומר שמה שאמרת בנושא הפיננסי מאוד מטריד אותי, כי אם אנחנו נהיה במצב שנגלה פתאום שהמדינה לא יכולה לעמוד בעלויות – זה נשמע לי מאוד מאוד מטריד. אבל אני חושבת שבאמת ההתייחסות שלך לכל נושא הזיהום במפרץ חיפה – ואיך בעיניך, לפי מה שאתה רואה עד עכשיו, איך מייצרים שיח אמיתי סביב האילוצים שיש במכרז חיפה, גם לנוכח התוכניות הנוספות שיש שם, קרי קרקעות הצפון, תש"ן ובז"ן, והנמל הנוסף כמובן? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב שלך. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> בנושא השאילתה, מפרץ חיפה, פעלה בכנסת ועדת משנה שסיימה את עבודתה בקיץ 2014, ממש כשיצאנו לתקופת הבחירות. ועדת המשנה עסקה בקשר שבין זיהום האוויר החריג שיש במפרץ חיפה לבין תמונה מדאיגה של רמה גבוהה של תחלואה בשורה של מחלות, בין היתר במחלות הסרטן, בנפות חיפה ועכו לעומת כל הנפות האחרות במדינת ישראל. סוגיה נוספת שעמדה בפני הוועדה היא הריכוז העצום של החומרים המסוכנים במפרץ חיפה – כמו האמוניה, שאדוני התייחס למתקן שם – שעלול לפגוע ולסכן את האזרחים בישראל בשורה ארוכה של נסיבות ושל התרחשויות אפשריות. על השולחן נמצאות היום החלטות גדולות בעניין מפרץ חיפה: גם החלטה להרחיב עוד יותר את מתחם בז"ן; גם החלטה להקים מרחב מסוים גדול, חדש, של חומרים ותעשיות מזוהמות במה שנקרא קרקעות הצפון; גם החלטה בעניין נמל חיפה. כל ההחלטות האלה נמצאות בחודשים הקרובים בפני מוסדות התכנון. שאלתי אליך, אדוני השר, היא: האם הובאו בפניך המלצות ועדת המשנה, שכל גורמי המקצוע שהשתתפו בדיון, כולל העיריות, התייחסו אליהן כסוג של תוכנית עבודה לביצוע? האם מקובלת עליך הגישה שזה הכיוון שצריך ללכת בו? ואם זה הכיוון שצריך ללכת בו, האם יש לכם לוחות זמנים איך מתחילים להתקדם? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת חנין. חברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחר מכן השר גבאי ישיב לכולם. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, גם לי יש שאלה נקודתית ושאלה רחבה יותר. השאלה הנקודתית: בזמן שחלף, מן הסתם, בין הגשת השאילתה על-ידי חברת הכנסת איילת ורבין ועד המענה, ניתנה בינתיים פסיקה בנושא מכל האמוניה בבית-המשפט, והוא ביקש מהמדינה להכריז בתוך 45 יום על מועד פינוי. גם ידוע לי, אפרופו, שהנושא הוא מעבר לייצור אמוניה, אבל זה מן הסתם דבר שייקח זמן, לא חשוב, גם אם זה יקרה בדרך המהירה ביותר שיש. ולכן נשאלת שאלת העתקת מתקן האמוניה, שכאמור מהווה סכנה ופצצה מתקתקת גם במקרה של דליפה וגם במקרה של חס וחלילה פגיעה. והשאלה השנייה באמת שמה את מכל האמוניה בקונטקסט הרחב יותר של מפרץ חיפה, הדרמה שמתחוללת שם, בשורה של תוכניות להוספת חומרים מזהמים ומסוכנים, בעוד כבר היום שיעור התחלואה, כפי שצוין כאן קודם, הוא גבוה מאוד. ולכן נשאלת השאלה, עם כניסתך לתפקיד, באיזה אופן המשרד עומד לקחת חלק פעיל ואקטיבי בנושא הזה? בעיני, מה שצריך לעשות זה עצירת כל התוכניות עד להכנת תוכנית לאומית לאזור מטרופולין חיפה והמפרץ, שתיקח את כל הסיכונים, עם ההזדמנויות ועם הפגעים ועם הצרכים, אל תוך תוכנית לאומית, כי הנושא הוא לא נושא מקומי, הוא נושא לאומי. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זנדברג. בבקשה, אדוני השר. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> תודה על השאלות. אני אתחיל דווקא מהסוף, ואני אתאר את התהליך שאני לפחות עברתי ועובר בנושא של מפרץ חיפה ואשתדל תוך כדי זה לענות. ראשית, אני לא מכיר את ההמלצות של ועדת המשנה שהייתה בכנסת, ואני אלמד אותן. תודה שאמרת לי, אני אלמד ואתייחס אליהן. מה שאנחנו כרגע עושים זה בעצם עבודה משותפת, יחד עם שר האוצר ויחד עם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, שגם אתו דיברתי בעניין, ויחד עם ראש עיריית חיפה, ויחד עם ארגוני סביבה שאני אמור לפגוש בשבוע הבא בחיפה, ויחד עם אנשים אחרים שעוסקים בתחום הזה, כמו עינת קליש ואחרים, כדי להבין קודם כול את תמונת המצב. צריך להבין שזה נושא שתמונת המצב לגביו – לגבי תמונת המצב יש הרבה מאוד ויכוחים. אני, ראשית, רוצה להבין את תמונת המצב, אני אגבש אותה ממה שאני אלמד, ובהמשך אנחנו בעצם נגבש את תוכנית העבודה. כרגע, לאחר פגישה שהייתה לפני שבוע עם ראש עיריית חיפה ואנשי הצוות שלו, סיכמנו על הקמת צוות שיגיש בתוך שבועיים את ההמלצות שלו, איך מפחיתים את הזיהום במפרץ חיפה. התוכנית תוגש בשבוע הבא, בתוך השבועיים שהגדרנו. אנחנו לא מקימים ועדות כדי למרוח את הזמן אלא כדי לקבל החלטות. יש אנשים במשרד שעוסקים בזה. חשוב מאוד להבין שלפחות על-פי מה שאני דֻווחתי, וישבנו על העניין הזה בצורה נרחבת, אין כרגע במפרץ חיפה מפעלים שמזהמים בניגוד להיתר שלהם. זאת אומרת, אנחנו לא במצב שהחוק לא קיים או לא ממומש. המפעלים מזהמים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> דוח מבקר המדינה – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> גם לעניין הזה אני אתייחס. אנחנו נמצאים במצב שלפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים, מזהמים בהתאם להיתר. אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות, שאני במסגרת הפגישה הזאת הנחיתי את אנשי המשרד לעשות – אני מתכוון שכל מערכות הניטור יהיו שקופות לציבור. זאת אומרת, כל מערכת ניטור קיימת תהיה באינטרנט און-ליין, שישבו אנשים ב-02:00 ויראו אם יש בעיה במפעל מסוים. השקיפות כאן תהיה מלאה, מוחלטת. לא צריך מתווכים בדרך. עידן האינטרנט מאפשר לנו בעצם לנצל את חוכמת ההמונים ואת הרצון של ההמונים להיות מעורבים בעניין הזה, כך שלא נסתיר דבר. כמו שאמרתי, אנחנו נגבש את התוכנית בהקדם. לגבי מכל האמוניה, אין ספק שיש פה בעיה, וככל שנרוץ מהר, בסופו של יום, לבנות מפעל ייקח לנו לא מעט זמן – סדר גודל של שלוש שנים. ולכן במסגרת הזאת אנחנו נצטרך גם לגבש כמה צעדים של איך מפחיתים את רמת הסיכון בתוך שלוש השנים האלה, כדי שבעצם – בוא נגיד ככה – נוציא את תושבי מפרץ חיפה מהרולטה הרוסית הזאת שבה הם נמצאים. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר אבי גבאי על תשובותיו המפורטות. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא בית-הנבחרים של ברזיל אדוארדו קוניה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לכל השואלים – חברי הכנסת, לפני השאילתה האחרונה, אנחנו ניקח כמה דקות על מנת לברך את כבוד נשיא בית-הנבחרים של ברזיל מר אדוארדו קוניה, הנמצא ביציע, את שגריר ברזיל בישראל מר אנריקה פינטו, ואת חברי הפרלמנט הרבים מהמשלחת וכלל האורחים. ברוכים הבאים לכנסת, Welcome. מותר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) חברי הכנסת, יצוין שבמשלחת נמצאים רוב ראשי המפלגות המיוצגות בפרלמנט הברזילאי. הביקור הזה נעים לנו וחשוב לנו. אני שמח לקבל את פני המשלחת הפרלמנטרית המכובדת מברזיל, ובראשה, כאמור, נשיא בית-הנבחרים של ברזיל מר אדוארדו קוניה ורעייתו, הגברת קלאודיה קרוז, כאן בכנסת. אורחנו נבחר לפני ארבעה חודשים לתפקידו, ואני מבקש בשם כולנו לברך אותו על כך. הוא בחר בישראל כיעד לביקורו הרשמי הראשון בתפקיד, ויש בכך סגירת מעגל – נכון, מותר למחוא כפיים גם על הנושא הזה. (מחיאות כפיים) – – – ויש בכך סגירת מעגל, שכן כולנו זוכרים את יחסו האוהד של המדינאי הברזילאי אוסוולדו ארניה כלפי העם היהודי ומדינת ישראל שבדרך. מדובר במהלך מלחמת העולם השנייה, כשהוא אישר כשר חוץ לשגרירו בצרפת להנפיק אשרות למאות יהודים כדי שיוכלו לצאת מצרפת הכבושה, ובכך בעצם להציל את חייהם. אורחנו הנכבד היה גם בין היוזמים לציון יום עצמאותה של ישראל, לפני כשבועיים, באירוע מיוחד בפרלמנט הברזילאי. אנו מברכים אותך על פועלך ומוקירים את ידידותך לעמנו ולמדינתנו. ביקורו של מר קוניה בישראל הוא ביטוי לידידות וליחסים טובים הנרקמים בין שני בתי-המחוקקים שלנו, ואני שמח לציין שבתחילת מאי הגיעה לכאן קבוצת פרלמנטרים ברזילאית מן האופוזיציה דווקא. אני מאחל כי תנועת ביקורים חשובה ומבורכת זו תתגבר, משני הצדדים. אני מקווה כי לביקורכם כאן היום בכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית בעיר הקודש ירושלים, תהיה משמעות מיוחדת. אני יודע עד כמה ירושלים קרובה ללבך וללב עמיתיך, ואני מקווה שתשובו לברזיל עם מסר של ידידות, הבנה ושלום, וכי נשכיל לבנות בניין איתן של קשרים ושל שיתופי פעולה לרווחת עמינו ומדינותינו. בהזדמנות זו נאחל הצלחה רבה לברזיל באירוח האולימפיאדה בריו בשנה הבאה. נאחל גם בהצלחה לספורטאים שלנו שיצאו לאולימפיאדה. ברוכים אתם בבואכם לכנסת. Welcome. (מחיאות כפיים) <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אני מתכבד להזמין את שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב לענות בשם שר התקשורת, שהוא גם ראש הממשלה, על שאילתה מס' 22 מאת חבר הכנסת אייכלר. קריסת שירותי הדואר היא הנושא. ויהיה גם שואל נוסף, חבר הכנסת יואב בן צור, אם יהיה כאן. איפה יואב בן צור? כן. הוא שאל בעצם שאילתה דומה, וקצת הקדים אותו חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, חבר הכנסת אייכלר ייגש למיקרופון ויקרא את נוסח השאילתה כפי שמופיע בפניו. <22. קריסת שירותי הדואר> <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שרת התרבות והספורט והתקשורת – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> לא, לא התקשורת. אתה רוצה כבר שנסתכסך בממשלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אייכלר, מכיוון שאני פתחתי את הישיבה בכך שמהיום לא תהיה העברת תשובות בין השרים עד להודעה חדשה, אז אני פשוט רוצה לציין כי מדובר כאן בראש הממשלה, שזכותו בוודאי להעביר לאחד השרים את התשובה. אין שר תקשורת זולת ראש הממשלה כרגע. זה המצב, ולא רציתי שההערה שלך תתקבל איכשהו לא נכון ויגידו שכאן אושר ובמקרה אחר לא אושר וכן הלאה. בבקשה, אדוני. סליחה שהפרעתי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן, אני רוצה לציין שבאמת הודיעו לי, ביקשו ממני, או קיבלו את אישורי, והיות ששר התקשורת הוא ראש הממשלה, ואני לא חושב שאני צריך להטריח את ראש הממשלה לשאלה מאוד אקוטית כזאת כמו הדואר, יהיה לי לכבוד שהשרה מירי רגב תשיב. אבל אני מקווה שהיא יודעת להשיב על הבעיה, ובעיקר לפתור את הבעיה שאני רוצה להעלות. ובכן, השאילתה אומרת כך – וזה ידוע לכל אזרח בישראל היום: זעקת הממתינים בתורים בסניפי הדואר עולה מכל הארץ. רבות מתיבות הדואר האדומות נאטמו. אגב, מדובר בכ-50%. מכתב מגיע לפעמים עד לאחר חודש, כולל בירושלים, ואני אומר את זה מניסיון אישי בחודש האחרון. ברצוני לשאול: 1. מה נעשה לצמצום התורים בסניפי הדואר בארץ? 2. מה הוא היחס בין מספר הסניפים או פקידי הדואר באשנבים למספר בתי-אב בעיירה, בעיר? 3. מדוע נאטמו תיבות הדואר? 4. מדוע מתאחר משלוח הדואר? זה הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת אייכלר. גברתי השרה, בבקשה. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. תודה לך, ידידי חבר הכנסת אייכלר, על השאילתה בנושא החשוב הזה, וגם אני מן הסתם כאזרחית עומדת בתורים של הדואר ומבינה את החשיבות של השאלה הזאת. שמחתי כשקיבלתי את השאילתה הזאת וכששמעתי את התשובה על השאילתה הזאת, שגם משרד התקשורת וראש הממשלה רואים בשאילתה שלך נושא חשוב. ולכן אקריא לך את התשובה כפי שהיא הובאה לעיוני: אציין כי בימים אלה מוביל משרד התקשורת רפורמה מקיפה בענף הדואר, אשר נועדה בראש ובראשונה להביא לשיפור בשירות המסופק לציבור, כמו גם להתמודדות עם מצבה הכספי הקשה של חברת "דואר ישראל". הרפורמה כבר החלה ונמצאת בראשיתה, והמשרד כרגולטור ימשיך לפקח ולאכוף ביצוע הוראות, על מנת לוודא מתן שירות יעיל לציבור. להלן ההתייחסות לנקודות שהעלית בשאילתה: לשאלה מה נעשה לצמצום התורים בסניפים: בהמשך לעבודה מאומצת של ועדה ציבורית אשר בחנה את ענף הדואר בכללותו, ועדת רייך, רישיון חברת הדואר תוקן בפברואר 2015 ונקבעו הוראות לשיפור השירות ביחידות הדואר, ובכלל זה: א. שעות הפעילות בסניפי החברה הוארכו עד לשעה 20:00, בין השעות 08:00 ו-20:00 ברציפות, שלוש פעמים בשבוע – זאת אומרת, מנוחת הצהריים, שכולנו רגילים להבין שהדואר סגור בה, לא תהיה שלוש פעמים בשבוע; מ-08:00 עד 20:00 ברצף – בשלב זה 59 סניפים כבר פועלים במתכונת הזו, ובאופן הדרגתי יצורפו יחידות הדואר הנוספות; ב. נקבע תקן חדש של 90% מסירת דברי דואר רשומים בבתי הנמענים, דבר אשר יקל על הנמענים ויחסוך להם את הצורך להגיע ליחידות הדואר ולעמוד בתורים; ג. הותקן תקן זמן המתנה בתור ביחידת הדואר, ונקבע על עשר דקות זמן המתנה בממוצע בכל יחידת דואר. נוסף על כך הוטלה חובה על חברת הדואר להתקין מערכת ניהול תורים בכל יחידות הדואר. בשלב זה הותקנו כ-150 מערכות, ובהדרגה יותקנו מערכות נוספות; ד. הוסף שירות חדש של מסירת חבילות עד בית הנמען, דבר אשר יקל אף הוא על הנמענים ויחסוך מהם את הצורך להגיע ליחידות הדואר; ה. אושר לחברת הדואר למסור דברי דואר באמצעות מכונות אוטומטיות, כתחליף לחובתה למסירתם באשנבים של הקהל – אנחנו מכירים, שאתה בא ואתה לוקח מהאשנב של הקהל; ו. אושר לחברה למסור דברי דואר בנקודות מסירה מחוץ ליחידת הדואר. בשלב זה נמסר לנו כי החברה התקשרה עם שתי רשתות – "שופרסל" ו"אופיס דיפו" – לצורך מסירת דברי דואר, ועד כה נפתחו 30 מרכזי מסירה; ז. נקבע תעריף מופחת למשלוח דברי דואר באמצעות מכונות ביול – דבר המעודד משלוח באופן עצמאי ולא באמצעות האשנב. ברגע שתהיה מכונת ביול, יוכל האזרח לבוא למכונת הביול, להשתמש בה, ולא יצטרך לחכות בתור לאשנב; ח. ב-150 יחידות הדואר ניתן להזמין תור באמצעות האינטרנט, ולחסוך כמעט לחלוטין את ההמתנה בתור – כשאתה מגיע, לוקח את המספר, ומחכה עוד שעתיים עד שתיכנס לאשנב. עד סוף השנה יורחב מספר היחידות לכדי 250. 2. לשאלה מה הוא היחס בין מספר סניפי או פקידי הדואר למספר בתי-האב – זו הייתה השאלה השנייה שלך, חבר הכנסת אייכלר – בעקבות המלצת ועדת רייך נקבעו ברישיון חברת הדואר כללים לפריסת יחידות דואר המבוססים על מרחק מיחידות הדואר: ביישובים המונים מעל 10,000 תושבים המרחק בין 90% מבתי-האב ליחידת הדואר לא יעלה על 1,500 מטר; ביישובים המונים עד 10,000 תושבים המרחק בין 90% מבתי-האב ביישוב ליחידת הדואר לא יעלה על 4,000 מטר – כמובן, מרחק אווירי. כמו כן, כאמור, הותקן תקן זמן המתנה בתור ביחידת הדואר, ונקבעו עשר דקות זמן המתנה ממוצע בכל יחידת דואר. לעמידה בחובה זו יש השלכה, כמובן, על מספר בתי-האב שישויכו לכל יחידת דואר. 3. לשאלה מדוע נאטמו תיבות דואר – בהמשך להמלצות ועדת רייך ואימוצן על-ידי שרי התקשורת והאוצר, נקבע ברישיון חברת הדואר כי המרחק בין כל תיבת דואר לכל בית-אב לא יעלה על 1,500 מטרים – דבר המהווה איזון הולם בין שמירה על זמינות תיבות הדואר לבין המגמה של ירידת השימוש בהן. כמו כן יצוין כי לאחרונה, בעקבות פניות ציבור בנושא, הנחה משרד התקשורת את חברת הדואר לחדול בשלב זה מאטימת תיבות דואר נוספות, עד להשלמת בחינה נוספת של הנושא. 4. לשאלה מדוע מאחר או מתאחר משלוח הדואר – משרד התקשורת רואה בחומרה רבה את העיכובים בחלוקת הדואר על-ידי חברת הדואר. לאחרונה הגביר המשרד את הפיקוח והאכיפה על חברת הדואר, לרבות בהיבט זה של חלוקת הדואר, ואף הטיל עיצומים כספיים על החברה במקרים שבהם נמצאו חריגות מתקני טיב השירות שנקבעו ברישיון החברה. בכוונת המשרד להגביר את הפיקוח והאכיפה בנושא הן בפעולות יזומות בשטח והן באמצעות מערכת מעקב דואר שהחברה חויבה להתקין. בנוסף, יש לציין כי במסגרת הרפורמה שמוביל משרד התקשורת בענף הדואר ולאחר בחינה מקיפה של הענף, הוחלט לצמצם את חובת תדירות חלוקת הדואר ולהעמידה על חלוקת כל יום עבודה שני לסירוגין. יודגש כי במקביל עומד לרשות הציבור שירות משופר של מסירת דואר מהיום למחר, "דואר 24", שלגביו נקבעה חובת מסירה של 92% מדברי הדואר ביום העבודה העוקב למועד המשלוח. מכל מקום, המשרד כרגולטור ימשיך לעקוב, לפקח ולאכוף ביצוע הוראות על מנת לשפר ולייעל את השירות הניתן לציבור. אני מאוד שמחתי מהתשובה המאוד-מקיפה – לא לעשות "וי", לתת תשובה במליאה. קראתי את התשובה, ביררתי את זה עם משרד התקשורת, ואני חייבת להגיד לך שהתשובה בהחלט מניחה את הדעת. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי השרה, אני מתערב בדיון. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> בבקשה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> בדרך כלל אני לא עושה את זה. התשובה רחוקה מהמציאות; אני אומר לך את זה באחריות מלאה. כמי שגר בפריפריה, חודש ימים – מכתב עם הטבעה של הדואר, אחרי חודש ימים מגיע אלינו. חודש ימים, עם הטבעה של הדואר ותאריך הקבלה בסניף הדואר. זאת אומרת – יכולים לכתוב פה הרבה דברים, לייפות את המציאות. אני הייתי סגן שר התקשורת והייתי ממונה על רשות הדואר. אני מכיר את הדברים לעומק: הם צמצמו בדוורים מפאת הבעיה התקציבית שלהם. אין דוורים. דוורים קורסים. אני שומע את זה, דוורים פונים אלי בפניות אישיות. אני לא רוצה לגזול את השאלות – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתן לאייכלר את רשות השאלה, ואני אאפשר גם ליואב בן צור שאלה. אדוני, אני לא נוהג להתערב, אבל הייתי חייב פה – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> כבוד היושב-ראש, קודם כול, אתה מדבר מדם לבך, אתה צודק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – כיוון שפה זו בעיה של הציבור הכללי במדינת ישראל. הזמנות לא מגיעות, דברים, אנשים מחכים לצ'קים – את לא מאמינה איזה תלונות. תלונות בלי הפסקה על רשות הדואר. אדוני. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> כבוד היושב-ראש חבר הכנסת יצחק וקנין – שנייה, לפני חבר הכנסת, אני חושבת – משום שגם אתה וגם אני מכירים את התופעה, ושנינו אזרחים ועומדים בתור בדואר, ואני יוצאת מנקודת הנחה, לאחר שביררתי את העובדות, שהתשובות האלה נכונות, אני מציעה שנקיים דיון מעקב בוועדה הרלוונטית. יש כאן שאילתה, נאמרו דברים מעל במת מליאת הכנסת, הסוגיה הזאת נוגעת לכל אזרחי המדינה הזאת, ולכן בואו נעקוב אחרי תשובת הממשלה בוועדה הרלוונטית. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת אייכלר שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יואב בן צור. רבותי, ליואב בן צור יש אותה שאילתה. אחרי כן – תמר זנדברג ובאסל גטאס. ואם תרצה – לא, היושב-ראש כבר אפשר את זה, את זה קיבלתי מהיושב-ראש. ככה אאפשר גם לדב חנין, אם ירצה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, אני מאוד מרוצה מהתשובה. פעם בא חתן לרב ואמר שהוא התחתן עם אישה שאבא שלה עשיר, והוא הבטיח לו שכל יום תהיה לו סעודה בשרית, והוא לא נותן לו כלום. ואז האב אמר לרב: כבוד הרב, אני רוצה לשאול אותו, אם אני נותן לו מנה ראשונה דגים, זה רע? הוא אומר לו: לא. מנה שנייה, עוף עם כל מיני תוספות, שלא אמנה אותן עכשיו, זה רע? הוא אומר: ודאי שלא. קומפוט, גלידה בסוף, זה רע? אמר לו הרב: ודאי שלא. אז הוא אומר לחתן: אז מה אתה רוצה? אומר: זה לא רע, כבוד הרב, אבל הוא לא נותן את כל מה שהוא מנה פה. משרד התקשורת השיב תשובה כל כך יפה, שממש שמחתי – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אז בוא נעקוב אחרי זה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – אבל שיבצעו את זה. כשאת אומרת עשר דקות ממוצע המתנה, זה אומר שאם מישהו מחכה שעתיים, והשני מחכה – אז עשר דקות ממוצע. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אז הוא יכול להתלונן, ואז יהיו עיצומים על החברה. משום שאני מאוד מזדהה עם השאילתה שלך, עם הדברים של היושב-ראש כאן – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני יודע. ראיתי. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> – – משום שאני לוקחת ברצינות את זה שאני עומדת כאן ומסבירה בשם ראש הממשלה את התשובה. אני למדתי את התשובה, אני רואה וחושבת שמשרד התקשורת לקח מאוד ברצינות את השאילתה שלך. בואו נעקוב אחרי זה בוועדה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מקבל את זה. אני רוצה להוסיף עוד משהו: יש באג, טעות בסיסית ברפורמה שהם עשו: הם יצאו מתוך הנחה שלכל איש יש אינטרנט, ולכל אדם יש, זקן וקשיש – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> נכון, אתה צודק. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – חרדי וחילוני, ערבי ויהודי – כולם יושבים על האינטרנט, יודעים את כל האפליקציות, מסתכלים ב"אח הגדול", ויודעים לשלוח מסרים ומכתבים. רוב המכתבים עוברים היום במיילים ולא בדואר, זה העיקרון הבסיסי שלהם. איפה הטעות? דווקא באינטרנט אנשים עושים קניות מכל העולם, וזה מצריך משלוחים ואישורים – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> נכון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – ודווקא זה הוסיף המון עבודה לדוורים ולסניפים של הדואר. ועוד באג בסיסי, שהם חושבים שאפשר לאטום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני רוצה לשאול שאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אתה לא יכול להחזיק את המיקרופון שעה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא לא, אני מסיים בזה. יש לי פה רשימה מהממ"מ של הכנסת, הזמנתי בקשה – יש פה רשימה של ערים, שלא תאמינו כמה תאי דואר מחקו. ניקח, לדוגמה, את באר-שבע, עיר בת 200,000 תושבים; היו שם 80 תאי דואר – 24 יצאו מכלל שימוש. זה אומר יותר משליש. ערד – הם מוחקים – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אבל הם הודיעו עכשיו בתשובה שהם לא עושים את זה יותר, שהם נתנו הנחיה למנוע את האטימה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אשדוד – עיר שבה לא לכולם יש אינטרנט – שליש מתאי הדואר נאטמו או ייאטמו. רחובות, ראשון-לציון – לא ייאמן – 50% מתאי הדואר נמחקו. הרפורמה באינטרנט אולי תהיה בעוד כמה שנים, אבל בינתיים, העולם הנורמלי ולא רק הווירטואלי עדיין קיים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. חבר הכנסת יואב בן צור, שאלה נוספת. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הדברים שענית בתשובה על השאילתה של חבר הכנסת אייכלר, שגם אני הגשתי, הם רחוקים מהמציאות כרחוק מזרח ממערב. אני רוצה לומר לך שהדברים האלה גובלים לפעמים בסכסוכים בין משפחות וחברים כתוצאה מכך שהזמנות לחתונה – אני, למשל, קיבלתי אתמול הזמנה לחתונה של חבר מאוד קרוב שנערכה לפני חודש. ואני חושב שזה פשוט מצב בלתי נסבל. לא יכולה להיות מציאות כזאת. גם בקשר לתורים, שאמרת שהמקסימום של העמידה זה עשר דקות, אני מזמין אותך לסניף הדואר בהר-נוף, שכונת מגורי, ובואי תראי כמה זמן אנשים מחכים בסניף הדואר, שהוא קטן ומצומצם, והתורים שם מגיעים אל מחוץ לסניף הדואר, למדרכה, לכמויות גדולות. והאנשים מבקשים שם דברים אלמנטריים, פשוטים: לשלם תשלומים, להוציא צ'קים, למשוך מזומנים, והם עומדים שם הרבה הרבה מעבר לעשר דקות שמדברים עליהן. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> שלא נדבר על 15 בחודש – מע"מ. <יואב בן צור (ש"ס):> לא, לא, לא. אצלנו זה דבר יום ביומו. התורים שם ארוכים. פקידה אחת בלבד נותנת את השירותים של בנק הדואר, ועוד פקידה אחת נותנת דואר רשום ולא מתעסקת בשום דבר אחר חוץ מזה. אני מזמין אותך לראות את הדברים האלה ולהבין שהמצב הזה לא יכול להימשך. מישהו פה צריך לעשות משהו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יואב בן צור (ש"ס):> לא יכול להיות שמכתבים חשובים מגיעים לאנשים אחרי כל כך הרבה זמן, וגורמים עוול בהרבה דברים. למשל, דיבר אתי חבר שקיבל מכתב על קנס שהיה צריך לשלם ומכיוון שזה הגיע מאוחר עכשיו מחייבים אותו כפל קנס. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> הוא קיבל עוד כפל קנס. <יואב בן צור (ש"ס):> מי יפצה אותו על הדברים האלה? <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> צודק. <יואב בן צור (ש"ס):> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. חברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחריה – חבר הכנסת באסל גטאס. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, תודה לשואלים, אני מצטרפת למציאות שכולנו מכירים, זה לא רק בפריפריה, גם במרכז, ואני יכולה לספר לך שזו לא המציאות שקיימת. אני רוצה להוסיף שתי נקודות לדיון: האחת – את הזעקה, את השוועה, הייתי אומרת, של העובדים, שבמסגרת אותו מצב חדש – כאן דובר על השירות, אבל העובדים עצמם מתלוננים על נטל עצום שהוטל עליהם במסגרת אותם שיפורי השירות שהושתו עליהם. אז גם הצרכנים לא נהנים מזה וגם העובדים סובלים וממש זועקים חמס. 2. אני רוצה להצביע על מגמה. תראו, זה שירות ממשלתי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את התהליך הזה של "יבש והפרט". ונשאלת כאן השאלה: האם אין כאן מזימה – אני אומרת את זה בצורה ברורה – להפוך את השירות לכל כך גרוע ולדרדר אותו, עד שלא תהיה ברירה ויהיו חייבים אז לעשות שינויים ולהפריט, דבר שהניסיון, גם ממקומות אחרים בעולם וגם משירותים ממשלתיים אחרים בישראל, הראה שגם מדרדר את השירות ועוד יותר מרע את המצב לעובדים. ולכן אנחנו מתריעים כבר עכשיו: להציל את השירות הממשלתי הזה, בידיים ממשלתיות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת באסל גטאס ישאל שאלה נוספת. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> המצב בישראל אולי בהרבה דברים דומה, קרוב, לעולם שלישי. אבל ברור שבשירותי הדואר יש מדינות עולם שלישי שהן הרבה יותר טובות ומאורגנות מישראל. פה המצב ברור, ברור לחלוטין. אי-אפשר פשוט לתאר לעצמנו שבמאה ה-21 זה המצב, רמת השירות של הדואר שהוא שירות כל כך חיוני. אם אתם מתלוננים על כל מה שקורה בבאר-שבע ובמגזר היהודי במרכז, תתארו לעצמכם מה קורה אצלנו במגזר הערבי – גם אין סניפים, גם אין כתובות. אין כתובות. אתם יודעים, בערים גדולות אין אפילו את הכתובת של הבית. העומס האדיר, רמת השירות הנמוכה – ואני מוסיף עוד נקודה: כשרק מתקרבים החגים האנדרלמוסיה שלמה. לך תעז, תשלח מכתב באזור סוכות או באזור הפסח, זה ייעלם. חודש, חודש וחצי עד שזה יגיע. לדעתי, ודובר על הרבה תוכניות הבראה ומתייחסים לזה כאל בנק בכלל, לא כשירות דואר, כשגם הקומבינציה הזו כשלעצמה – אני חייתי בארצות-הברית, השתמשתי בשירותי הדואר שם, זה היה נפלא, רגיל, כמו שמצפים. למה כאן שירות כל כך בסיסי, המדינה – ואם זה שוק, החברה הפרטית – לא עומדים בתנאים המינימליים, אני לא יודע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אחרון השואלים – רק לקצר בשאלה, אם אפשר, להתמקד בדברים – חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לכל דברי השואלים שלפני, לא אחזור עליהם. אני מצטרף להערתך, כבוד אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, מתוך היכרותנו אני מרשה לעצמי לומר, שאם את היית שרת התקשורת, את לא היית עולה לדוכן ומקריאה לנו את התשובה הזו, כי כפי שאני מכיר אותך את היית נכנסת לפרטים ובודקת את הדברים לעומק. והבעיה שאני בעצם מעלה לא מופנית אלייך, היא מופנית לאדוני יושב-ראש הכנסת, ואליך, סגן היושב-ראש, ואנא העבר אליו את הביקורת הזאת. אנחנו נמצאים במצב שבו ראש הממשלה החליט, מטעמיו, להחזיק בידיו את תיק התקשורת, או אני מבין שהוא רוצה לפרק ולהרכיב מחדש את תחום התקשורת לפי תמונת עולמו. זו זכותו של ראש הממשלה. אבל עם הסמכות באה האחריות, ועם הסמכות באה החובה גם להתייצב בפני הכנסת ולתת תשובות. הוא לא רוצה להיות שר התקשורת? יש מספיק אנשים שמוכנים לקחת את התיק. הוא רוצה להיות שר התקשורת? יתכבד ראש הממשלה ויבוא לענות לנו על השאלות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש, יהיו עוד המון שאלות בתחום הזה. ואני פונה אליך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אנא העבר ליושב-ראש הכנסת את בקשתנו, שגם בתחום הזה, אם יש שר תקשורת בישראל – זה יכול להיות חבר הכנסת נתניהו – שיתכבד ויבוא לענות לנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת דב חנין. האמן לי שזה בנפשנו, הדבר הזה. אני לא מתכוון שהדבר הזה יוחלק. אני אומר את זה חד וחלק. נכון ששולחים שר שהוא לא ממונה על המשרד. אבל אני אומר את זה באחריות, כמי שמכיר את רשות הדואר – אני הסתובבתי בסניפים כשהייתי סגן שר, ואני אומר יותר מזה: אני מכיר דוורים שהיו אחראים לרובע אחד, כרגע הם אחראים לכמות רבעים כזו שבשום פנים ואופן הם לא מסוגלים לעמוד בנטל. הם מתלוננים, הם פגשו אותי. ועד העובדים של רשות הדואר פגש אותי ודיבר אתי בנושא הזה. ולכן, מה שאני רוצה לומר, גברתי השרה, המצב הוא בלתי אפשרי מבחינת האזרחים במדינת ישראל. זה בלתי אפשרי. כל נושא חלוקת הדואר ממש בקריסה מוחלטת. אי-אפשר להמשיך אפילו עוד דקה במציאות הזו. אנשים מתלוננים. לכן אני מבקש שבישיבת הממשלה תעלו את הנושא הזה לראש הממשלה, או בישיבה שלך עם ראש הממשלה, תגידי לו את הדברים. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> מאה אחוז. <היו"ר יצחק וקנין:> זה בלתי אפשרי שהמצב יימשך ככה. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני מודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> את לא חייבת לענות על כל השאלות, אבל – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> לא, לא, לא. אבל אני רוצה רק להעיר הערה אחת. קודם כול, אני מודה לך, כבוד היושב-ראש, אני מודה לחברים שהעלו את הסוגיה החשובה הזאת. שוב, אמרתי, היא גם מוכרת לי אישית. גם אני אזרחית, עומדת בתורים בדואר, ואין ספק שצריך לתת לזה מענה. אני, חברי דב חנין, קראתי את התשובה, ותאמין לי שאני לא עולה לתת פה אף תשובה בלי שאני קוראת אותה, בלי שאני מדברת עם אנשי המקצוע, כי אני לא רק שליח אלא יש לי מחויבות כלפי הכנסת וכלפי עצמי כשאני עונה תשובה. אני חושבת שהתשובה שהם נתנו היא מצוינת. מה שמדאיג אותי, שכאן אומרים חברי שיש פער בין התשובה לבין מה שקורה בשטח. ולכן אני מציעה מה שאנחנו לא מציעים בדרך כלל כאן מהממשלה, שעל מנת לוודא שאכן התשובה הזאת – כמו שהיא, אני קונה אותה. כמו שהיא, אני קונה אותה. עשר דקות המתנה, משלוחי דואר – 24 שעות. אני קונה את התשובה הזאת כמו שהיא. ולכן, כדי לוודא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמיני לי, גם לי אמרו את הדברים האלה בזמני. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> שנייה, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאמין לא – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> כבוד היושב-ראש, אבל אני לא הפרעתי לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תראי – מחילה – – – <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אבל אני מבקשת לענות. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – זה דבר, זה שירות לאזרח. חבר'ה, אנחנו מתעסקים פה בשירות המינימלי. אין לנו דבר אחר. אין לנו עוד רשות דואר. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אז לכן אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ולכן, לכן אני חושב שמי שכותב את התשובה – אני ירדתי לסניפים, לא הכירו אותי אפילו. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אני הבנתי אותך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> ירדתי לתוך הסניפים וראיתי מה קורה. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> ולכן אני מציעה, משום שהתשובה הזאת היא תשובה מצוינת ואני גם אעביר אותה לכל חברי הכנסת ששאלו את השאלה, בואו נקיים דיון אמיתי בוועדה הרלוונטית, נוודא שאכן התשובה שקיבלנו מתבצעת בשטח, ואם היא לא מתבצעת, למה היא לא מתבצעת, כדי באמת לקדם את הסוגיה הזאת. זאת סוגיה אמיתית, שכואבת ומפריעה לאזרחי המדינה, ולכנסת ולממשלה יש אינטרס לפתור אותה, וגם לראש הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרה מירי רגב. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתה לסגן שר הביטחון? אה, ירדה השאילתה. אם כן, רבותי, השאילתה הועברה לסוף סדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <מצב שוק הספרים בישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: מצב שוק הספרים בישראל, מס' 253, 262, 266 ו-275. המציע הראשון, חבר הכנסת יואב קיש, ואחריו – חברת הכנסת מירב בן ארי. שלוש דקות לכל מציע. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <יואב קיש (הליכוד):> תודה רבה. שלום, כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השרה מירי רגב, שלום, שוק הספרים – אנחנו היום בתחילת שבוע הספר, והנושא החם ביותר שאנחנו בוחנים הוא נושא חוק הספרים והשפעותיו על השוק. אני חוזר עכשיו מכנס של סופרים ושל חברי כנסת שהנושא הזה נדון בו בהרחבה. היו שם גם מו"לים. מה שעשה חוק הספרים – העלה את מחירו של ספר ביכורים, ספר חדש כפי הגדרתו, מ-44 שקלים ב-2013 ל-68 שקלים עכשיו. המחיר הזה, מה שזה עשה, ההשפעות שלו, זה גרם לכך שסופרים רבים, שמכרו אלפים של עותקים, היום נתקלים בבעיה, וכשהם מוציאים ספר חדש לשוק, הוא פשוט נשחק ולא מצליח להימכר. כשחוקקנו את החוק בכנסת הזו לפני כשנה וחצי – הוא כבר בתוקף – עשינו את זה כדי שאותם סופרים יקבלו תגמול ראוי על פרי כתיבתם. אך, לצערי, קרו בעקבות זה שני דברים – ושמעתי גם מילים קשות שנאמרו באותה ישיבה, שרצחנו את השוק, ושאנחנו למעשה פגענו בזה שגם אותם סופרים חדשים, אותם ספרים חדשים שיוצאים לא מצליחים להימכר. אנחנו בממשלה מפקחים על מחירי החלב, הביצים, הלחם; דואגים שהמחיר יהיה נמוך ושומרים על האזרח. המקום היחיד שבו יש אבסורד – אנחנו כממשלה דואגים שמחיר הספר יהיה גבוה. אז בעניין הזה אנחנו פוגעים ביוקר המחיה ופוגעים באזרחים. את העניין הזה חייבים לבחון שוב. זה לא נכון להמשיך ולחכות. אומרים לי: אולי נחכה עוד שנה, נראה מה קורה. יעברו שלוש שנים, ועד שנחוקק ועד שנעשה משהו, יגידו לנו: איפה הייתם? שלוש שנים נעלמתם. עכשיו זה הזמן לבחון את זה. אז קודם כול, אני קורא – הגיע הזמן – לבחון את זה, וזו הדרך לעשות את זה. ושנית, כשחוקקנו את החוק הזה, הוא לא היה על סופרים. לצערי, באנו לתקן ויצאנו מקלקלים. ממצב שהיה טוב לסופרים, שהייתה התפתחות והייתה פריחה, נתקלנו בקשיים, והיום השוק דועך. היה תיאור אחד – אני רוצה לצטט סופר שאמר: עץ הספרות מבוסס על שורשים, עץ – עלים ופירות, ועכשיו הפסקנו לטפח את העלים. אין יותר יכולת של סופר חדש שרוצה להוציא ספר לשוק להתמודד עם המצב הקיים. המצב הזה חייב להיות בבקרה. לצערי, אנחנו רואים שיש פה פגיעה קשה. ידידה טובה מאוד שלי אמרה שם בכנס שהספר זה הלחם של הנפש. אני מאוד מזדהה עם זה, זה ביטוי נכון מאוד, וחובה עלינו לדאוג שהלחם הזה של הנפש יהיה נגיש לכל אחד ואחת מאתנו. אנחנו צריכים להקפיד, לפני שאנחנו מחוקקים, לפני שאנחנו נכנסים ומתערבים בשוק – אם זה בכלל נחוץ, אם לא עשינו טעות. אני חושב שהנושא הזה, ראוי שהוא ייבחן, ובהקדם, בזמן הזה, ולא לדחות את זה, וזה בשביל לשמור גם על הצרכנים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יואב קיש (הליכוד):> – – וגם על הסופרים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואב קיש. תעלה חברת הכנסת מירב בן ארי – איננה. חברת הכנסת סתיו שפיר. לאחריה – חברת הכנסת תמר זנדברג. שלוש דקות לרשותך. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, תודה לך, אני מאוד שמחה ששרת התרבות החדשה נוכחת פה, וגם שרת המשפטים איילת שקד, שהקימה את השדולה לספרות עברית, שלה הייתי שותפה ביחד עם חברת הכנסת לשעבר רות קלדרון. המפגש בשדולה שנערך רק כמה חודשים לפני הבחירות עסק בדיוק בסוגיה הזו, של חוק הספרים, שכולנו היינו מאוד רוצים לראות אותו עומד ומתקיים וממצה את הפוטנציאל שטמון בו. אבל, לצערנו, אנחנו רואים את הירידה הגדולה בכמות ספרי הביכורים, אנחנו רואים את הירידה במכירות הספרים, וכולנו עומדים שם מעט לחוצים מהנושא. אולם, אני לא חושבת שכעת זה הזמן הראוי כבר לבטל לחלוטין את החוק; רק התחלנו. מה שצריך לעשות בחוק הזה זה כמה תיקונים שיאפשרו את קיומו בצורה המיטבית. אבל החוק הזה לבדו הוא לא העניין היחיד, וזה כנראה הסיפור פה. מצבה של התרבות הישראלית, שהספרות העברית היא חלק, היא נתח חשוב מתוכה, הוא המצב שעליו אנחנו צריכים לדבר כרגע. והמצב הזה לא עוסק בשוק אחד מסוים, אלא במכלול. בשנה האחרונה ראינו מחאה מאוד יפה שהרימו ארגון השחקנים בישראל ואיגוד אמני הבמה ביחד עם פורום מוסדות תרבות ואמנות; מחאה שעסקה בהגדלת תקציב התרבות לכדי 1% מתקציב המדינה, נושא חשוב ביותר כשלעצמו. בפולין ובדנמרק, למשל, תקציב התרבות מגיע ל-4%–6% מתקציב המדינה. יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לעלות עד לרמה כזאת, אבל היה ראוי בהחלט להשקיע 1%. כבוד היושב-ראש, יש פה רעש גדול במליאה, אם אפשר – תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אולי יש תהודה. תהודה. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> התקציב הזה הוא לא תקציב פריבילגיה. זה תקציב שמטרתו לפתח מוסדות תרבות ואמנות בפריפריה, כך שהפריפריה הישראלית לא רק תקבל משלוחים מהתרבות שמיוצרת בעיקר בתל-אביב ובירושלים אלא תייצר תרבות ואמנות משל עצמה, ותשתף ותייצא את אותה תרבות אל יתר אזורי הארץ; תמיכה ביצירה עצמאית ובאמנים עצמאים; הרחבת הפעילות המסובסדת לילדים ונוער בבתי-הספר ובמוסדות לא פורמליים לחינוך, וזו רק ההתחלה. תראו, דובר באותה שדולה שהתקיימה לפני כמה חודשים על נושא שהוא מעט שנוי במחלוקת פה, וזה ביטול המע"מ על רכישת ספרים. אני אשתף אתכם במעט נתונים: בספרד המע"מ על ספרים הוא 4%, לעומת המע"מ הכללי, שעומד על 16%; באוסטריה המע"מ על ספרים הוא 10%, לעומת המע"מ הכללי, שעומד על 20%; גרמניה – 7%, לעומת הכללי, שעומד על 17%, ועוד ועוד ועוד. זאת אומרת, ניתן לעשות צעדים שכאלה על מנת לייצר את ההנחה מכיוון אחר. אפשר גם לחשוב על חלופה, ואת הדבר הזה אנחנו גם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסיים. אני אפשרתי לך בגלל חשיבות הנושא, אבל – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> בשמחה. אז אני אדבר רק על נושא אחד אחרון שמאוד מאוד חשוב לעניין, והוא החינוך. שר החינוך מדבר לא מעט על חשיבות החינוך למתמטיקה, ואני מסכימה עם זה לחלוטין. אבל האם החינוך לתרבות ולאמנות הוא חשוב פחות? האם לימודי אמנות, מוזיקה, תנועה, בבתי-הספר בגילים הצעירים, השפעתם על התפתחות הילד, על התפתחות המוח ועל מימוש הפוטנציאל של הילד והילדה חשובים פחות מהלימודים הריאליים? אנחנו צריכים להיזהר מאוד מאוד כשאנחנו מקדשים את הלימודים הריאליים על פני הלימודים ההומניים ולימודי האמנות והתרבות. הדרך לחזק את התרבות הישראלית – ובין היתר, את הספרות העברית – היא בכך שנסתכל על כך כמכלול; מכלול שמתחיל במערכת החינוך בגילים הצעירים ביותר ומתקדם להסתכלות על היוצרים הצעירים והסופרים הצעירים וכיצד אנחנו מאפשרים להם לעסוק ביצירתם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. חברת הכנסת תמר זנדברג, את מוכנה לוותר לחברת הכנסת? היא צריכה ללכת להצבעה. <מירב בן ארי (כולנו):> לא, חזרתי. <היו"ר יצחק וקנין:> בסדר. אז אני אאפשר לך. שלוש דקות לרשותך. חברת הכנסת מירב בן ארי. אחריה מייד – חברת הכנסת תמר זנדברג. <מירב בן ארי (כולנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת חוק הספרים, והיום אנו קוראים לבטלו. למה? כי בעיני ספר הוא מוצר צריכה בסיסי. ספר הוא דבר שאנו אמורים לצרוך בכל יום, כל אחד מאתנו: ילדים וילדות, נערים ונערות, חיילים, חיילות, מבוגרים, זקנים. כולם צריכים ליהנות מחוויית הקריאה. וכולנו נהנינו במשך תקופה ארוכה, עד שהגיע חוק הספרים. המחיר הגבוה על כל ספר הדיר את רגלינו מהחנויות. כבר לא קנינו בכל שבוע או בכל חודש ספרים חדשים; כבר לא קנינו ספר כמתנה אם הוא לא במבצע, ופתאום הספרים הפגומים יותר מעניינים, ופתאום אתה נכנס לחנות ספרים וקונה תקליטורים או משחק ילדים. ספר בעיני הוא מוצר תרבותי, וגם אם מחירו בסיסי זה לא הופך אותו לזול בעיני. זה לא יוצר זילות של עולם הספרים. להפך, זה מנגיש אותו לציבור ומאפשר לכל אדם מכל שכבות האוכלוסייה לרכוש ולקרוא ספרים. כחברת כנסת מטעם סיעה אשר הגיעה לכנסת הזו כדי לטפל בנושא של יוקר המחיה, אני רואה גם בהצעת חוק זו הצעה חברתית לחלוטין, הצעה אשר מאפשרת לכל השכבות בעם ישראל לרכוש ספרים. אני רואה בכך שכל ילד או משפחה יוכלו לרכוש ספרים חלק מהנושא של צמצום פערים. האפשרות שכולנו נוכל לקנות ספר במחיר סביר תקרב משפחות רבות לעולם החשוב והמרכזי הזה. עם שחרת על דגלו להיות עם הספר לא יכול להתעלם מהנושא החשוב הזה. לא ניתן להתעלם מהמחירים הגבוהים של הספרים ומכך שבשורה התחתונה אנשים מצביעים ברגליים ופשוט לא נכנסים לחנויות הספרים. במקרה זה עלינו להיות חכמים ולא צודקים, לבטל את הצדקנות ולהבין שבסופו של יום אנשים לא נכנסים לחנויות, לא קונים ספרים, ואפילו הסופרים ששמענו היום בבוקר בכינוס המיוחד הסבירו שגם הם בעצמם לא מרוויחים. מי שבחן את הנתונים ללא הטיות היה יכול לדעת עוד לפני חקיקת החוק שהוא נידון לכישלון. בנייר עמדה שהוצג ב-2010 מטעם מכון ירושלים לחקר שווקים לשרה לימור לבנת וליושב-ראש ועדת החינוך עמרם מצנע, הובאו תוצאותיה של חקיקה דומה שיצרה קרטל המונע תחרות מחירים והנחות לצרכן במדינות שונות בעולם. אחת הדוגמאות הבולטות לנזק של חוק כזה היא אנגליה, שבה שרר במשך עשרות רבות של שנים הסדר בין הוצאות הספרים שקבע את מחיר המינימום של הספר, ובאוגוסט 1994 בוטל ההסדר, בין השאר בהוראת בית-המשפט, שהכריז עליו כקרטל בלתי חוקי. גם כאן וגם היום, עלינו האחריות כמחוקקים לבטל את חוק הספרים, להביא אותו בכל אופן לוועדה המתאימה לדון בנושא, ולהיות אחראים לאפשרות לתת לעם ישראל לקרוא ספר במחיר סביר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. תעלה חברת הכנסת תמר זנדברג. בסיום דבריה תשיב השרה מירי רגב, שרת התרבות והספורט. שלוש דקות לרשותך. <תמר זנדברג (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, זאת לא פעם ראשונה, לא בדיון בכנסת ולא בדיון ציבורי, שאינטרסים פרטיים וכלכליים מאוד מאוד ספציפיים מובאים בכסות של הנגשה ושל תרבות ושל מוצר צריכה, ובמיוחד לפריפריה. כולנו רוצים לקרוא וכולנו קוראים ספרים. ואני מציינת פה את פרויקט החזרת הספריות הציבוריות – וגברתי השרה מירי רגב, בטח תכף תתייחסי אליו – שגם הוא חלק מהנגשת הספרים, זה עלה כאן בכנסת וטוב שכך. רק במקרה הזה, הרבה מהנתונים שמצוינים בהקשר של הדיון הזה הם לא נכונים, הם מובאים בשם הוצאת ספרים אחת, שהיא חלק מדואופול בשוק הספרים, שבמקרה היא גם הבעלים של – סליחה, רשת אחת – הוצאת ספרים אחת, הגדולה במשק, שהיא במקרה גם הבעלים של רשת הספרים הגדולה בשוק. ואת זה צריך לומר. עכשיו, בוא נראה, חוק הספרים, כמה נתונים. חוק הספרים, כזכור לכולנו, חוקק בכנסת הקודמת ביוזמת חבר הכנסת ניצן הורוביץ, והובילה את זה השרה הקודמת לימור לבנת, במטרה להחזיר לספר את כבודו. כן, במטרה להחזיר לספר. וכן, לספר חדש, כאשר מדובר במיעוט מהספרים שנמכרים בשוק, רוב הספרים שנמכרים הם ספרים ישנים שהם ותיקים, למעלה משנה, למעלה משנה וחצי. הספר הזה נועד להגיד: בואו נכבד את העבודה שנעשתה על-ידי הסופר, ונחזיר לספר – שלא רק המדבקה "4 ב-100" היא מה שמשנה, אלא התוכן, הקריאה, הספרות. ספר יכול להיות מתנה ראויה פתאום ולא איזה משהו שקונים על הדרך במשקל. ספר זה לא עגבנייה בשוק וזה גם לא שקית חלב שיש לה "פג תוקף". מה שאמרת, חברת הכנסת מירב בן ארי, מאוד יכול להיות נכון לספר אחרי שנה וחצי. ספר לא יורד מהמדף, לא קרה שום דבר. <יואב קיש (הליכוד):> ספר לא רוצה לחכות שנה וחצי. הוא מתייבש. <תמר זנדברג (מרצ):> הסופר – עכשיו, בוא אגיד לך משהו על הסופר. <יואב קיש (הליכוד):> אם הוא מוציא ספר, הוא רוצה לראות שהוא נמכר. <תמר זנדברג (מרצ):> עכשיו אגיד לך משהו על הסופר, כי שוב, חלק מהנתונים שמוצגים בדיון הזה הם לא נכונים והם נתונים אינטרסנטיים. <יואב קיש (הליכוד):> זה לא נכון. <תמר זנדברג (מרצ):> יש הרבה מאוד הוצאות ספרים קטנות יותר, יש הרבה מאוד ספרים שלא מיוצגים – – – <יואב קיש (הליכוד):> הם גם התלוננו. <תמר זנדברג (מרצ):> שנייה, תן לי לסיים, זה הזמן שלי. יש הרבה מאוד הוצאות ספרים קטנות יותר, יש הרבה מאוד סופרים שלא מיוצגים על-ידי אותו מו"ל אחד ששולט בשוק אלא על-ידי מו"לים אחרים, ויש חנויות ספרים עצמאיות שאינן תחת אותה רשת אחת ששולטת כדואופול בשוק, שמביאים נתונים אחרים. והנתונים הם שמחירי הספרים, מאז שנכנס חוק הספרים לתוקף, המחיר שמוטבע על הספר ירד ולא עלה. ירד. <מירב בן ארי (כולנו):> זה לא נכון – – – <תמר זנדברג (מרצ):> זה נכון. עוד נתונים שמביאים הסופרים מצביעים על כך שהדבר החשוב ביותר שחוק הספרים הוסיף לחיים שלהם זה הוודאות, הידיעה שמהמחיר שמוטבע על הספר הם יכולים לגזור אחורה את כל שרשרת המזון: חנות, מו"ל, הוצאה, סופר, ולדעת מה ערכו של הדבר הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירב בן ארי (כולנו):> איך זה שהם מפסידים, ואת חושבת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> ולכן, ולכן, אני מברכת – משפט אחרון. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירב בן ארי, היא כבר בסיום המשפט האחרון שלה. <תמר זנדברג (מרצ):> אני מברכת את חברת הכנסת – את השרה, סליחה – מירי רגב, שתכף תעלה כאן ותענה, על נכונותה לבוא לדיון הזה בראש פתוח, לבחון את המצב, לא למהר להשליך את התינוק עם המים ולבטל מעשה חקיקה שהבית הזה – אחרי דיון ציבורי מעמיק וארוך מאוד – קיים, ולתת את זמן החסד לחוק הזה. לא לשנות ולשגע את השוק כל רגע, לבחון את הנושא. אולי, כמו שאמרה חברת הכנסת סתיו שפיר בתחילת הדיון, צריך לערוך שינויים בחוק הזה, אבל בטח ובטח לא לבטל אותו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תשיב לכל המציעים שרת התרבות והספורט, השרה מירי רגב. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> כבוד היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים שנמצאים כאן, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה: יואב קיש, תמר זנדברג, סתיו שפיר ומירב בן ארי, שבוע הספר העברי נפתח הבוקר והוא חגיגה אמיתית לאוהבי הספר. במהלך השבוע ייהנו האזרחים ממבצעים ומהנחות על ספרים בכל רחבי הארץ, ותהיה להם הזדמנות לסייר בין הדוכנים, להכיר את הסופרים האהובים עליהם, לדפדף בספרים ישנים וחדשים, ולפגוש כמובן את אזרחי המדינה כולם בירידים השונים במהלך השבוע הקרוב. שבוע הספר נפתח בצל חוק הסופרים והספרים. לצערי, מאז כניסת החוק לתוקפו נרשמה ירידה במספר הספרים שנמכרים, ואני מוטרדת מכך שבעצם הציבור לא נכנס לחנויות הספרים. מאז כניסת החוק לא רק ירדו המכירות אלא יש כמובן ירידה במספר ספרי הביכורים של סופרים צעירים. כפי שאמרתי הבוקר אצלך במפגש, יואב קיש – רוב חברי הכנסת שנמצאים פה היו הבוקר אצלך במפגש עם סופרים ומו"לים, נציגי מו"לים, נציגי רשתות – אמרתי: ספר זה הלחם לנפשם של ההמונים. לעם הספר מגיע ספר במחיר עממי. וספר זה לא מותרות, ספר זה לא מותרות. וצריך למצוא את האיזון העדין הזה בין היכולת של כל אזרח במדינת ישראל לקנות ספר במחיר עממי לבין היכולת שלנו לשמור על סופרים, בוודאי על סופרים חדשים שרוצים להתבלט ורוצים להגיע למרכז הבמה, כי הם הסובלים העיקריים מאותם מבצעים של "4 ב-100". יחד עם זאת, אני חייבת לציין שהכנסת חוקקה ביולי 2013 חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל, אשר מטרתו, כפי שקראתי בחוק, להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן. הלוואי שזה היה קורה. הלוואי שהחוק הזה היה אכן מתגשם. זה מה שכולנו רוצים, שכולם ירוויחו: רשתות הספרים, המו"לים, הציבור, הסופרים. זה הרצון שלנו, שכולם ירוויחו. בשל התקדים שבחוק – כי בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בחוק ולא אוהבת להתערב בשוק – החליטו שהחוק הזה הוא הוראת שעה לשלוש שנים, כדי לבחון באמת את השפעתו על שוק הספרים: האם באמת הנגזרת היא הגנה ותשלום תגמולים גבוה יותר לסופרים? האם באמת יותר אזרחים נכנסים וקונים ספרים? האם באמת המונופול – או הדואופול, כפי שציינת, חברת הכנסת תמי – אכן נשבר, וחנויות הספרים הקטנות כן יכולות להביא לידי ביטוי את המגוון אולי המצומצם שהן רוצות להתמחות בו בספרים כאלה ואחרים? אני חייבת להגיד שנפגשתי עם הוועדה המייעצת שנה אחרי שהחוק הזה בעצם פועל, והיא כתבה באמת כמה המלצות – לא אקריא לכם אותן, אעביר את זה לכל חברי הכנסת שבעצם הביאו את השאילתה, וגם ביום רביעי המנכ"לית תהיה – שהיא יושבת-ראש הוועדה המייעצת – יחד עם אנשי המקצוע, והיא תענה והיא תעבור, והיא בהחלט תגן על אותו חוק שהמשרד ואותם פקידים של המשרד חשבו שנכון להביא אותו. אני לא רוצה להקריא לכם את כל הנתונים, אבל יש לי אותם כאן, ואם מישהו מאוד יתעקש אז אקריא את כל עשרת הסעיפים שבעצם הוועדה טוענת בעקבותיהם שלא נכון לעשות שינוי בחוק, ואולי לאפשר להתנהל עוד שנה כדי לראות באמת איך השוק פועל. אני לא רוצה לחכות שנה. לא רוצה לחכות שנה. אחרי שנה אני רואה שמספר האזרחים שנכנסים לחנויות הולך וקטן. עכשיו, כשמוכרים פחות, כולם מפסידים. כולם מפסידים, גם אותם סופרים שאנחנו רוצים להגן עליהם; ואני רוצה להגן על הסופרים, ואני רוצה להגן על הספרות הישראלית. אני רוצה להגן ואני רוצה שיהיו יותר ויותר אמנים ויוצרים מהפריפריה והמרכז שירגישו שלהיות סופר זה לא להיות פראייר, של אף אחד. ולכן החלטתי להוסיף לוועדה המייעצת גורמים בשרשרת – נציגי הרשתות, נציגי המו"לים ושני חברי כנסת, האחד מהאופוזיציה והשני מהקואליציה. כידוע לכם, בדרך כלל הממשלה לא משתפת חברי כנסת בוועדות שהיא מקיימת, אבל אני החלטתי שנכון כן לשתף. נציג הקואליציה יהיה חבר הכנסת יואב קיש; נציגת האופוזיציה – חברת הכנסת תמר זנדברג. אתם תהיו חלק מאותה ועדה מייעצת, שבתוך 60 יום, לא יותר ביום אחד, תביא המלצה לגבי חוק הספרים. ואם הוועדה תחליט, או תביא המלצה, שנכון יהיה לשנות את חוק הספרים או נכון יהיה לבטלו, אני אומרת לכם שאני לא פוחדת משום שינוי. מבחינתי, המוטו היחידי הוא שהספר זה לחם לנפשם של ההמונים, וספר צריך להיות במחיר עממי, כי אנחנו עם הספר, וספר זה לא מותרות. אני רוצה שיהיו יותר ספרים, יותר כותבים ויותר מכירות. ומזה כולם ירוויחו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי השרה, מה את מציעה – להעביר את זה לוועדה? <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> קודם כול, אני לא חושבת שצריך להציע, כי יושב-ראש הוועדה כבר פנה אלינו ואנחנו בשמחה הסכמנו. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, אבל את צריכה להציע. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> ועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה, אוקיי. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> דיון בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם מסכימים לדיון בוועדה. <תמר זנדברג (מרצ):> אני רוצה להציע – אפשר להעביר לוועדת החינוך ונסכים שהדיון יתקיים אחרי 60 הימים. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> לא, אני חושבת שנקיים שני דיונים. <היו"ר יצחק וקנין:> את זה תשאירו לשיקול הוועדה, רבותי. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> יושב-ראש הוועדה, חברי מרגי, ביום רביעי הקרוב יתקיים אצלך דיון וכל אנשי המקצוע יהיו אצלך. במקביל, הוועדה שמיניתי, יחד עם שני חברי הכנסת, תתחיל את עבודתה, ואנחנו ניפגש אחרי 60 יום ומכאן נראה איך אנחנו ממשיכים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, גברתי השרה מירי רגב. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אם כן, ההצעה היא לוועדה. מי שבעד יצביע בעד, מי שנגד – נגד. מי בעד, רבותי? מי נגד? הצבעה <תמר זנדברג (מרצ):> רגע, לא עובד. לא עבד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חוזר על ההצבעה, רבותי, אני מבטל. אני חוזר, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: מצב שוק הספרים בישראל, יועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעות לסדר-היום> <התפטרות הממונה על ההגבלים העסקיים דיויד גילה> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: התפטרות הממונה על ההגבלים העסקיים, הצעות לסדר-היום מס' 226, 227 ו-271, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זהבה גלאון ומשה גפני. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ישיב לכל המציעים שר הכלכלה והנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. שלוש דקות לכל מציע, רבותי. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הכלכלה, היום קיים יושב-ראש ועדת הכספים הטרי אך הוותיק משה גפני דיון ראשון בוועדה בנושא הגז. אני חושבת שזאת הייתה הצהרת כוונות מאוד מאוד חשובה, העובדה שגפני בחר להעלות הצעה לסדר-היום שכולנו יודעים שעל-פי הפרקטיקה היה אפשר גם לדחות אותה לעוד מאה שנות בדידות. הוא בחר לפתוח בכך את הדיונים, ואכן, היה דיון, אם כי ראשוני, דיון חשוב, נוקב, נאמרו בו דברים חשובים. אני רוצה לברך אותך על כך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. את הברכות לך באופן אישי כבר חלקתי, ואני בטוחה ששבעת מהן, אבל הן רבות. אני רוצה לצטט דברים שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים, הפרופסור דיויד גילה, במהלך הישיבה היום. שאלנו אותו מדוע בעצם הוא החליט להתפטר, והוא אמר: אני נחוש בדעתי להתפטר נוכח המתווה הקיים. אין שום סיכוי שתהיה תחרות במתווה הקיים. כך אומר הממונה על ההגבלים העסקיים. שום סיכוי. במתווה הקודם – שאף הוא היה מתווה פשרה מאוד רכרוכי, שנכפה עליו הר כגיגית, אותו שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה, שבעצם ממש נגעו בתחומו-שלו, בתחום שהוא לבדו מופקד עליו מכוח סמכותו – גם המתווה הקודם, שהוא היה שותף לו בעל-כורחו, היה רך להפליא. ואז בא ראש הממשלה והחליט שלא מספיק מתווה רך ופשרני; צריך להתפשט לגמרי, להיכנע לגמרי. הדברים שאמר יוג'ין קנדל הם מצמררים. הוא אמר: יהיה מונופול לתמיד; לא תהיה תחרות; ופיקוח על המחירים הוא אסון. כלומר, גם מונופול לנצח נצחים וגם לא יהיה לעולם פיקוח על המחירים. אני, לא יהיה לי שמץ של האשמה ל"נובל" או לתשובה, אם הם יגבו מצדם 15 דולר ליחידת אנרגיה. היום הם גובים 6, כשעלות הייצור היא דולר והיא עוד עומדת לרדת. למה שנבוא אליהם בטענות? מדובר בתאגידים פרטיים, המטרה שלהם היא לעשות כסף. זאת מטרתם. זאת הצהרת הכוונות המיידית והלגיטימית שלהם. אבל איפה המדינה? איפה המדינה שלנו? לאן היא נעלמה? ולמה ההתפטרות הזאת? אמרה היום חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון בוועדת הכספים, ובצדק: איך ההתפטרות הזאת עוברת בשקט? איך? הרי למה הולך דיויד גילה? מה, דיויד גילה הוא איזה מהפכן נועז? אנרכיסט? רוצה תשומת לב? אנחנו מכירים אותו. זה פקיד מסור מאוד, מקצועי מאוד, מיומן מאוד, מאוד פשרני, מאוד מחפש את שביל הזהב. ואפילו הוא, אותו רגולטור פשרן, החליט שאינו יכול עוד והלך לביתו. עוד הוא אמר – הוא אמר שם עוד דבר. הוא אמר: כוח הלחץ של החברות על הממשלה הוא עצום. ואז אמרו לו זהבה גלאון ומיקי רוזנטל: אתה מתכוון שהממשלה נסחטת בידי חברות הגז. והוא שתק. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסכם. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אנחנו רואים כאן התנהלות שהיא בלתי סבירה. ואני חושבת, שעוד מעבר לדיון על התוכן עצמו – שהרי אי-אפשר לדבר על התוכן עצמו, של הנושא המורכב הזה, פה מעל הדוכן בשלוש דקות – אני חושבת ואני חוזרת ואומרת לך את זה, אדוני שר הכלכלה: אני חושבת שאם יש משימה אחת, שלכאורה היא טכנית, אבל בעצם היא מאוד משמעותית, היא להחזיר את דיויד גילה לכהן בתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים. ואני שבה ואומרת לך שאתה תמצא בו פרטנר ושותף מקצועי, נאמן, רציני, דיסקרטי, מיומן, שיאיר את עיניך. כי אין לי שום ספק שאתה מוצף עכשיו, מוצף, בחוות דעת מוטות לטובת חברות הגז. עדיף שלצדך יהיה אדם – שאגב, לא מייצג את הצד השני, הוא באמת איש מקצועי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אני שוב מבקשת ממך, בקש מדיויד גילה ועשה הכול כדי שהוא יחזור לתפקידו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון. ואחרון המציעים – חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות, חברת הכנסת גלאון, לרשותך. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה הפסיקה חברת הכנסת יחימוביץ, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני רוצה להגיד – וזו אינה מצוות אנשים מלומדה, חבר הכנסת גפני – אני רוצה לברך אותך על הדיון שקיימת היום בוועדה שלך. זה לא מובן מאליו שהנושא הכי בוער היום על סדר-היום מבחינה חברתית-כלכלית עלה היום אצלך בוועדה באופן שבו הוא עלה. ברכות. אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים של חברת הכנסת יחימוביץ ולתת את הציטוט המלא של הדברים של הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופסור דיויד גילה, המתפטר בדרך. אני מצטטת – הוא אמר כך: אני סקפטי לגבי היכולת לעשות פיקוח אפקטיבי בשוק הזה, בגלל שיש לחברות כל כך הרבה כוח מיקוח מול משרדי הממשלה, ויש להן את היד על השיבר – שימו לב, אני ממשיכה לצטט – בצורה שמאיימת שאם עושים משהו שהחברות לא אוהבות, אז הן מאיימות לא לפתח. אדוני השר, מדובר בדברים חמורים ביותר. אנחנו, תוך כדי הדברים של הממונה בוועדה ועם הרעש שהיה בוועדה, הבנו שהוא מדבר על סחיטה באיומים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. מדובר על דברים חמורים ביותר. מה אמר בעצם דיויד גילה? הוא אמר: המדינה נסחטת. צריך לקרוא לילד בשמו: המדינה נסחטת. ואם המדינה נסחטת, שתבוא המדינה, תתכבד המדינה – ואני פונה אליך, אדוני השר – אני מבקשת להביא את זה לאותו צוות, ועדת שרים, אין לי מושג מי הצוות, צוות קנדל, מטה קנדל, לא יודעת אם יש צוות כזה ואם יש צוות כזה. דרך אגב, אני אומרת במאמר מוסגר: אנחנו רוצים את הפרוטוקולים, אנחנו רוצים את כל הדברים שנדונו בצוות הזה לגבי אותו מתווה, המתווה הקיים או הלא-קיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שאמרו שאין פרוטוקולים, למיטב זיכרוני. <זהבה גלאון (מרצ):> כך זה גם היה בוועדת הריכוזיות – אין פרוטוקול. נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> אין להם פרוטוקול. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון. נכון. אין צוות, אין פרוטוקולים. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> הוועדה עצמה מוכחשת, כשהיא קיימת. <זהבה גלאון (מרצ):> בדיוק. אדוני, אני רוצה להציע לך, כשאומר הממונה על הגבלים עסקיים שהמדינה נסחטת, אני מציעה שתקרא לממשלה לקחת את הרישיון לחברות. אני מציעה לקחת להן את הרישיון. הן לא יכולות לאיים על המדינה, בכל הכבוד. הן לא יכולות לאיים עליכם, השרים; הן לא יכולות לאיים על הציבור, בכל הכבוד להן. המדינה יכולה לעשות מהלך דרמטי אם היא רוצה להתייצב. עכשיו, אני לא נאיבית, לא נולדתי אתמול. אני יודעת שיש לזה השלכות, לדברים האלה. אבל אם אומר הממונה – שהוא תחת אחריותך, או תחת אחריות משרדך, אדוני – המדינה נסחטת, ועוברים פה לסדר-היום? אחר כך מה אנחנו אומרים? אמרתי את זה גם בוועדה. אנחנו כל הזמן מדברים על חשיבות הרגולציה, כמה חשוב שתהיה כאן רגולציה נשכנית, והרגולטורים יעמדו בפרץ ולא ייכנעו, ובסוף בא ראש הממשלה, או מי מטעמו, עוקר את שיני הרגולטור, גורם לו ללכת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <זהבה גלאון (מרצ):> עוד משפט, ברשותך, אדוני. עומד הרגולטור, או יושב, ליתר דיוק, היום בוועדה ואומר: המדינה נסחטת, ואנחנו עוברים לסדר-היום? ורק עוד חצי משפט – אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל אני רוצה ממש לסבר את האוזן, ברשותכם. תראו מה קרה ביום שהממונה דיויד גילה הודיע על ההתפטרות שלו, על העובדה שהוא מתפטר. תראו מה קרה למניות של תשובה – האדם היחיד, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, תיארה את תכונותיו – העז באופן כזה או אחר לפעול נגד מונופול הגז האימתני – זינוק של 3%. 550 מיליון שקלים בשווי הערך של הקבוצה. יש מי שמרוויח, אדוני השר, מההתפטרות של דיויד גילה. המדינה מפסידה, ואני מצפה מהמדינה שתפעל בהתאם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אחרון המציעים – יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות לרשותך. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הכלכלה, הנגב והגליל – כן? עוד? – כפי שאמרו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת זהבה גלאון, התקיים היום דיון, דיון ארוך, בהשתתפות רבים מחברי הכנסת. זה נושא שנמצא בליבת הכלכלה הישראלית. אין ספק, מדובר בהרבה מאוד כסף, ומדובר בהחלטות שהן די משמעותיות מבחינת אזרחי מדינת ישראל. אני לא רוצה להאריך בעניין הזה, אדוני השר, אבל אני רוצה שתדע שהתברר בוועדה דבר שחשוב שתדע אותו. התברר – המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה אמר: רק בימים האחרונים הצטרפנו למטה שעוסק בעניין הזה. יכול להיות שאתה ביקשת את זה או שאתה דרשת את זה. המשמעות של העניין, שמשרד הכלכלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא אמר, הוא אמר שהשר ביקש. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, הוא אמר? אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא אמר את זה, כן. מאז שנכנס השר הזה הוא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז לא שמתי לב, הייתי עסוק עם איזה חבר כנסת אחר באותו זמן. המשמעות של העניין – משרד הכלכלה הוא משרד מאוד קריטי בעניין הזה של מחירי הגז. נכון שנאמר, והאמת היא – אני אמרתי את זה גם בוועדה ואני אומר את זה גם לך – הכנסת לא תפקדה. היא לא תפקדה מפני שהיו בחירות; היא לא תפקדה. בעיקר היא לא תפקדה בפיקוח על הממשלה. הממשלה בעצם פעלה בעניין הזה – גם הממשלה לא הייתה ממשלה בדיוק נבחרת; זו הייתה ממשלה קודמת והיה מעבר בין ממשלה לממשלה, לקח זמן. כל הנושא הזה עמד על סדר-היום. עכשיו המבחן האמיתי. אדוני שר המדע לשעבר, אדוני שר הכלכלה של היום, עכשיו המבחן האמיתי מפני שבאמת מדובר על דבר שהוא לא פשוט. זה לא כמו שהיה בדוח ששינסקי, שהעברנו אז בוועדת הכספים את העלאת המיסוי בעניין הזה באופן משמעותי. יש היום מורכבות. המגמה צריכה להיות שתהיה תחרות, לא יהיה מונופול. המגמה צריכה להיות שיהיה פיקוח על המחירים. מחירי הגז במדינת ישראל גבוהים פי-שניים מאשר באיטליה, מאשר במקומות אחרים. הם גבוהים פי-שניים. זה לא סיפור פשוט, זה לא נוצר מהאוויר. זו מציאות שבה ברגע ש"ים תטיס" נפסק, המחירים נסקו לגבהים. זאת אומרת, מישהו ניצל את המצב הזה. עכשיו, אני לא אומר, אני לא חושב שצריך לעשות את זה בהתלהמות, ולא צריך לעשות את זה בפופוליזם, אבל צריך לדעת. והיעד המרכזי שלך גם במערכת הבחירות, הרב דרעי, היה הנושא הזה של להוזיל את המחירים. כאן יש בידיים שלך ושל עוד שני שרים את הוזלת המחירים באמת, וזה מאוד משמעותי. אני מכיר את יכולותיך. אני יותר אופטימי. מהרגע שנכנסת למשרד הזה, אני יותר אופטימי בנושא של הגז, אף שאני עדיין מודאג. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב לכל המציעים שר הכלכלה והנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מציע לחלק את הנושא שעלה כאן לשני חלקים. יש שר האנרגיה והתשתיות שמופקד על הגז. אם הדיון הוא על נושא הגז, על המתווה, מה המתווה הנכון, מה צריך לעשות, כולל הפיקוח על המחירים, כולל המחירים – האחריות הישירה היא האחריות של שר האנרגיה והתשתיות, ואני לא חושב שזה בריא שאחד נכנס לתחום של השני בממשלה, כך שאני עומד כאן בגלל המצב שנוצר, שאני מצר עליו מאוד. יש תחת קורת הגג הגדולה של משרד הכלכלה את היחידה להגבלים בראשות הממונה על ההגבלים, ושם, מכוח חוק עצמאי, אוטונומי, אין התערבות לשר הכלכלה בכלל בנושא הזה של המונופול והסדר כובל. ולצערי, בימים הראשונים לכניסתי לתפקיד, אפשר לומר בלשון מליצה נפל עלי הסיפור של התפטרותו, כשאני עדיין לא למדתי אפילו על מה מדובר. באמת, אני חדש בתחום הזה, לא הייתי מעורב בו עד היום, וזה תחום לא קל. אז נכון, קיימתי דיונים לילות ארוכים. אני חושב שאני מתחיל להבין את העניין. אז ככה, אני רוצה היום, בדיון הזה, להצטמצם לנקודה של דיויד גילה, של פרופסור דיויד גילה, ולא להתרחב לנושאים האחרים, כיוון שזה נושא, שכפי שאמרתי, הוא באחריותו הישירה – אדרבה, תקיימו דיון ויבוא לכאן שר האנרגיה. אני, בפורום שאני צריך לומר, אומר את דעתי בעניין, אבל אני קודם כול רוצה להקדיש כמה מילים לפרופסור דיויד גילה. אין ספק, אני מצטרף לכל מה שאמרתם כאן עליו. באמת, דיויד גילה הוא רגולטור אמיץ שעשה רבות לטובת הצרכן, כולל בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, יש לי רק שבחים להגיד עליו. אפילו בתקופה הקצרה, בימים אלה שאני נמצא במשרד, כבר הספקתי לעבוד אתו ולהצליח במשותף, ביחד, בנושא של הפיקוח על העמלות של כרטיסי האשראי, במסגרת ועדת לוקר. ראיתי את ההשקפה שלו ואת המסירות שלו ואת המקצועיות שלו. מאוד הצטערתי על העזיבה שלו ואפילו ניסיתי להניא אותו מכך. אפילו באתי אליו בטענה אישית, שזה לא הגון, לא פייר, בלשון צברית. כן? אני שר חדש, בוא, תן לי, בוא ניכנס ביחד לעניין, נראה. מי אמר שזו הדרך היחידה שיש? בוא ננסה להתמודד, ננסה לשנות. הוא היה נחוש בדעתו בעניין, ואני לא יכול לאסור על בן-אדם לעשות צעד. אבל אני אגיד לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בהמשך לפנייתך, על המשימה שהטלת עלי. אז אני אגיד לך, תראי, בואי נסתכל בצד השני של הכובע. כשפקיד, ולא משנה מה גודל תפקידו – פקיד שמתפטר מתפקיד, אבל לא מתפטר סתם בגלל סיבות אישיות, אלא בגלוי ובמחאה נגד מדיניות הממשלה – כן, המשילות – הדבר הנכון ביותר, אני חושב, היה שהוא היה עוזב באותו יום. אבל אני ביקשתי שהוא יישאר עד סוף אוגוסט וימשיך, אף שקיבלתי המון תלונות איך יכול להיות שפקיד שמתפטר ממשיך והוא לא מקיים את מדיניות הממשלה. כיוון שאני חושב שאני כל כך מזדהה אתו, כל כך מסכים אתו, וכל כך אני יודע באילו נסיבות הוא נכנס, אני מאמין שהזמן יעשה את שלו. אף שהוא הודיע לי, אני לא ממהר להחליף, ואני לא ממהר להתחיל. אני מחכה. בואו ונראה אילו התפתחויות יהיו. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אדוני השר, הוא התפטר לפני שהוא ידע שמגיע שר כלכלה שכל כך תומך בו. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> תאמיני לי שהיו לנו הרבה שיחות. היו לנו הרבה שיחות. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> יכול להיות שעכשיו, כשהוא יבין שיש לו גיבוי, הוא יישאר. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> בסדר. אבל הוא גם יודע שיש סעיף שקוראים לו סעיף 52. זה הסעיף הבעייתי שבגללו אני גם נכנס לעניין, שאומר שבשיקולים של ביטחון ומדיניות חוץ – – כן? אני לא מצטט נכון? <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> נכון. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> – – שר הכלכלה יכול לפטור את הנושא הזה מהסדר כובל. ואז הוא בא – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אמת. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> זה הסעיף – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ומה עושה אדוני? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> יפה. ראיתם את הנחישות של הממשלה, ובצדק – – <זהבה גלאון (מרצ):> איזה? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> – – בנושא הזה של הגז. את יודעת, ראיתם שכל שבוע אתם מקבלים העברת סמכויות ממשרד למשרד. יש גם הצעה כזאת לקחת את הסמכות ולהעביר אותה למישהו אחר, שמופקד – – – <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אני בטוחה שתדע לשמור על סמכויותיך. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> בסדר. אז אני בינתיים, בואו ונגיד כך, כוחותינו עדיין שומרים על הסעיף הזה, כן? <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, ברשותך, האם אדוני מרמז שמישהו יכול להעלות על דעתו שהוא ייקח מאדוני את הסמכויות שיש לו? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> כל יום זה נעשה פה. את לא רואה כמה זה נעשה פה? <זהבה גלאון (מרצ):> האם אדוני – – –? אנחנו רוצים להבין מה אתה אומר. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> לקחו משרד של 12 עובדים וחילקו אותו לארבעה משרדים. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני, אני רוצה לשאול שאלה ספציפית שמופנית לאדוני: האם אדוני מרמז שהוא ימשיך לעסוק בזה ואולי הוא ילחץ על הממונה להישאר בתחום הזה, הוא יעשה – – – על הנושא של ההסדר הכובל, סעיף 50 וכמה – אני לא זוכרת – – – <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> 52. <זהבה גלאון (מרצ):> 52. האם אדוני מרמז לזה שייתכן שהסמכויות שלו בנושא תילקחנה ממנו? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני אגיד לך. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה יכול לפרט בסוגיה הזאת? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני אגיד לך, גברתי חברת הכנסת, וגם לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <זהבה גלאון (מרצ):> בכל זאת. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> דקה. את שואלת שאלות קשות, אני רוצה לענות לך ורוצה להיות גם מדויק. אני לא רומז שום דבר. אני אמרתי את האפשרויות שקיימות – אפשרויות שגם פרופסור דיויד גילה היה מודע להן. אני חייב לציין שבהגינותו הוא גם אמר שהוא מודע לכך שיש רגולטורים אחרים שלא מסכימים לדעתו ושהוא בדעת יחיד בעניין. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> הוא לא בדעת יחיד. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> זה מה שהוא אמר גם. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> יש יושב-ראש רשות החשמל, יש – – – <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אז אני מציין את מה שהוא אמר. אני חוזר על מה שהוא אמר. הרי אני לא נפגשתי עם האחרים, ואני לא יודע. אני שמעתי חלק, אבל אני יודע – זה מה שאמר לי גם דיויד גילה, שמבין כל הגורמים במשרדי הממשלה שמופקדים על התחום הזה, הוא בדעת יחיד – מה שלא היה לפני חודשיים. הוא נותר יחיד בעניין הזה. אני רק יכול לומר לכם דבר אחד: בינתיים אני לא נמצא בשלב הזה, אבל אם אני אצטרך לפעול תחת הסמכות של הסעיף הזה, אני אפעל, אני אשמע, אני אעשה מה שאני מבין, ומובן שאז אני אצטרך לקבל את ההחלטה – מה שעומד מול עיני הוא רק דבר אחד: טובת האזרחים, הילדים והנכדים שלנו – לנסות לעשות את כל מה שאני יכול, ואני יודע לעשות ואפשר לעשות, כדי שאכן הצרכנים שלנו, האזרחים שלנו, יקבלו את המחיר הטוב ביותר שאפשר. אני לא יודע כמה אפשר עדיין לעשות בנסיבות הללו. אני מצר מאוד שלא טיפלו בעניין הזה ביתר שאת, ולא חשוב מה הסיבות, לפני חצי שנה ושנה. אנחנו במירוץ נגד הזמן. יש התפתחויות אזוריות שאני לא רוצה לפרט אותן, שהן לא לטובתנו, לצערי הרב. וצריך לזכור שבסוף בסוף, האינטרס של כולנו הוא שהגז הזה יבוא אלינו. לכן במכלול הנסיבות הללו, אני אומר וחוזר שוב: דיויד גילה, אני מצר מאוד על התפטרותו. מעל בימת הכנסת אני מנצל את הזמן ואת המקום – ואני עושה את זה כמעט כל יום בשיחה, ואני אעשה את זה גם עכשיו – אני פונה אליו ומבקש ממנו: חזור בך, אין צורך. יש הרבה מאבקים, יש הרבה דברים שאפשר לשפר תוך כדי. זה לא – יש לך מספיק מה לתרום. המחאה שלך נשמעה. עשית, העלית את הנושא למודעות. כולם מבינים את עמדתך. צריך להמשיך הלאה. אני מאוד מקווה שהוא יקבל את הפנייה שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני מציע: הנושא הזה כבר היה היום בוועדת הכספים. אם הם רוצים עוד הפעם דיון בוועדה, בבקשה. אני חושב – – – <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> כן, כן. כספים. <היו"ר יצחק וקנין:> כספים. אוקיי. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> איך שאתם רוצים, בבקשה, אין לי שום בעיה. אני רואה במציעים שותפים לעניין הזה. כולנו מחפשים את אותה המטרה. יש המון דברים שאני מונע את עצמי, כיוון שאם ההליך הזה יתממש, יש העניין של שימוע והתייעצויות עם ועדות, ואני לא רוצה להגיד דברים שבהמשך אולי אצטרך לשנות את דעתי בעניין. לכן אני מונע את עצמי מלהביע את דעתי בנושאים הללו. אבל אמרתי בכותרת אחת: המשרד שלי, כפי ששמעתם היום, עד לפני כמה ימים בכלל לא היה שותף במשא-ומתן, ואני לא יודע משום מה, למה. אני דרשתי שמנכ"ל המשרד עמית לנג יהיה שותף, והוא היום שותף, חבר, והוא יושב, כיוון שיש לנו אחריות, ואנחנו צריכים לדאוג – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> שותף במה? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> שותף מול החברות, מול הגופים הללו – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> יש מטה – – – <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, השר כבר השיב. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> שותף – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> יש מטה – – –? <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא שאלות ותשובות. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני חוזר. אני לא יודע מה זה מטה. אני לא יודע איך אתם קוראים לכל הגופים הללו. מה, יש לכם ספק שמה – שהממשלה יושבת מול כל החברות הללו? יש כל כך הרבה נושאים. יש עניין של מיסוי, יש עניין של ביטחון, יש עניין של פיקוח; יש המון דברים כאן. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> נכון. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> יש כאן המון גורמי ממשלה וכל אחד מופקד על תחום מסוים, ויש צוות משותף, ואני לא יודע איך תקראו לו – מטה, או לא יודע מה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק לפני שבוע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא איזה משהו סודי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק לפני שבוע – – – <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> יש גורמים, ואנחנו מנסים לתאם, שהממשלה תדבר ביחד. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, באזור שלך יש הרבה רעש. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> השר, אם המשרד שלך לא היה שותף עד עכשיו, זה מראה איזה תהליך היה כאן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – לפני שבוע נזכרו – – –? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> מה זה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק לפני שבוע נזכרו – – –? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אף אחד לא נזכר. אני דרשתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אה. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אם לא הייתי דורש, גם את זה – לא היו נזכרים. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אבל היה לך שם הממונה – – <קריאה:> זה מדהים. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> – – האיש הבכיר ביותר. הוא שם באופן טבעי. תן לו גיבוי. זה לא נשמע שנתת לו גיבוי. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני נותן לו. תראי, תאמיני לי שאני למען – שלי, אני לא יכול לפרט לך את הכול. בארבע עיניים אני מוכן להגיד לך את הדברים, כיוון – – – <זהבה גלאון (מרצ):> למה בארבע? בשש. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> בסדר. זה שיחות אישיות. אני אומר לכם את זה עכשיו. אמרתי את זה לפני שבועיים, ואני אומר את זה כאן עכשיו. אני קורא לו לחזור, אני מעריך אותו ואני מאוד הייתי רוצה. מה יותר מזה אני יכול לעשות? אני לא יכול להכריח בן-אדם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק תבטיח לנו – – – 52. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> אני לא שומע. מה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רק תבטיח לנו שלא תפעיל את סעיף 52. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> איך אני יכול להבטיח כזה דבר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כי הרי בסופו של דבר הם יכולים לבוא – – – של החוק. <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> טוב. חברת הכנסת אורלי, את יודעת שזה לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה אתה מציע? <שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי:> שיתקיים דיון בוועדה, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. תודה לשר הכלכלה ופיתוח הנגב והגליל. אם כן, רבותי, שאלה, דעה נוספת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אחריה – דעה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. רבותי, רק להקפיד: בדקה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בטח. השר דרעי, ברשותך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> את יכולה לשאול. הוא מקשיב, הוא מקשיב. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני יודעת שהוא מקשיב. יש לו כישרון. הוא עתיר כישרונות, כמו נשים. הוא יכול גם, גם, גם וגם. אני רוצה רק לומר דבר אחד. חברת הכנסת יחימוביץ, למגינת לבי, אני חוששת שזה תהליך בלתי הפיך, ממה שאני מבינה מהממונה, שהוא באמת ניסה לעשות כל מה שהוא יכול על מנת לוודא שבישראל תהיה תחרות בתחום מחירי הגז. על כן, מה שאני מוטרדת ממנו זה התהליך של מציאת הממונה על ההגבלים העסקיים הבא, וועדת האיתור, אופי ועדת האיתור, מה שעשויים לנסות לייצר, ומניעת ניגודי העניינים בוועדת האיתור, שזה אולי הדבר הכי קריטי שלדעתי עומד בפני השר, כי בסופו של דבר זו תהיה ועדת איתור ששר הכלכלה צריך למנות. לכן, עם כל החשיבות שאני רואה בקריאה לממונה על ההגבלים העסקיים לחזור בו מההתפטרות, לצערי אני לא רואה שזה רברסיבילי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת דב חנין. רבותי, להקפיד על דקה. אני לא אתן להאריך בדברים מעבר לדקה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, התפטרותו של הממונה על ההגבלים העסקיים היא תמרור אזהרה אדום; וחשיבות העניין היא הרבה מעבר לשאלה של הממונה. חשיבות העניין היא בכך ששומר הסף האחרון, שנועד להגן על האינטרס של הציבור הישראלי מפני מונופול עצום ודורסני בתחום האנרגיה, מונופול שיפגע ברמת החיים של כולנו, מונופול שיפגע במשק הישראלי ובתעשייה הישראלית, מונופול שהוא מסוכן לדמוקרטיה – שומר הסף הזה הולך. אמר השופט העליון האמריקני ברנדייס: אפשר שיהיה לנו ריכוז של העושר בידיים מעטות, ואפשר שתהיה לנו דמוקרטיה פוליטית, אבל אי-אפשר שיהיו לנו שני הדברים ביחד. הנה ההוכחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה, רבותי; מי בעד? מי נגד? <אורן אסף חזן (הליכוד):> סליחה. אני, אדוני, ישבתי בכיסא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אודיע את זה לפרוטוקול. תכף. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חבר הכנסת חזן הצביע בטעות – במקום? <רועי פולקמן (כולנו):> לא במקום – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <טלי פלוסקוב (כולנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> במקום אלי כהן. שזה יירשם בפרוטוקול. אם כן, 18. הנושא יובא, רבותי, לוועדת הכספים של הכנסת להמשך דיון. אני מוסיף גם את הצבעתו של השר אריה מכלוף דרעי. אם כן – 19, נכון? רק לפרוטוקול. אוקיי. לא משנים את ההצבעה. לפרוטוקול אני מוסיף גם את הצבעתו של השר. <הצעות לסדר-היום> <חרם ודה-לגיטימציה נגד ישראל בארגונים בין-לאומיים> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: חרם ודה-לגיטימציה נגד ישראל בארגונים בין-לאומיים, הצעות לסדר-היום מס' 237, 238, 254, 256, 272, 277 ו-281. המציע הראשון – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת עליזה לביא. שלוש דקות לכל מציע. <היו"ר טלי פלוסקוב:> שלוש דקות, בבקשה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אבל אני אבקש הנחה כי אני הולך לומר כמה מילים – לברך אותך. אז זה יהיה לי – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – תוספת. קודם כול, אני מאחל לך, גברתי, הרבה הצלחה, טלי. זה תפקיד חשוב ומעניין, והוא בעיקר מסדר את כל הקבוצה הזאת בשורות וקובע להם זמנים. אז באמת כל טוב, הצלחה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – ועוד יבואו בטח רגעי מבחן. אני בטוח שתצלחי אותם בקשיחות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> מי שניהל את ערד, זה כבר קטן עליו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> גברתי – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> – – – שלוש דקות. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא יודעים להבחין בתהליכים, אנחנו יודעים להבחין באירועים, כי אנחנו רואים אותם קורים. תהליך ההדרה של ישראל מהזירה הבין-לאומית הוא תהליך ממושך שהתחיל כבר לפני שנים אחדות. הוא נמשך והולך. אנחנו מתעוררים כשהפצצות נופלות על ראשנו. פיפ"א היה סוג של פצצה כזאת. בימים האחרונים הפצצות האלה התרבו והלכו. אנחנו רואים מה קורה באיזו תערוכה של "שוברים שתיקה" בשווייץ; אנחנו רואים מה קורה בחרם של איגוד הסטודנטים בבריטניה; אנחנו רואים קבלה לאו"ם, או כמשקיף לאו"ם, של עוד ארגון פרו-פלסטיני. זה מגיע מכל הכיוונים. ואז כשאנחנו מסתכלים אחורה – כך קורה לנו בחיים – אנחנו אומרים: היי, לא ידענו, לא הבנו אז, כשאמרו לנו שיש תנועה שנועדה להחרים את ישראל, להטיל עליה סנקציות ובסופו של דבר להוקיע אותה בתוך הקהילה הבין-לאומית. פיפ"א היא מקרה מבחן. אני רוצה להזכיר לכולנו, למי שכבר שכח, שדרום-אפריקה, שהייתה מדינת אפרטהייד החל מ-1948 – המסע לעקירת האפרטהייד מדרום-אפריקה התחיל בפיפ"א. בספטמבר 1961 פיפ"א משעה את דרום-אפריקה. כלומר, רק שתבינו, כשמביאים את ה-case של ישראל לפיפ"א, אומרת תנועת ה-BDS ואומר ג'יבריל רג'וב: אנחנו כבר זוכרים את ההיסטוריה ואנחנו רוצים שההיסטוריה תחזור על עצמה. וכשזה התחיל בפיפ"א, זה אחר כך השתנה, זה עבר למוסדות בין-לאומיים אחרים, כמובן האו"ם, ואז דרום-אפריקה נאלצה לשנות את המדיניות שלה. אין פה אפרטהייד – אני רוצה להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – אבל הרעיון המכונן להטיל מצור מדיני, כלכלי, חברתי, תרבותי, ספורטיבי על ישראל, זה המקום. ועכשיו אני אומר, כי זמני עומד לפוג: אם לא ננקוט צעדים מדיניים כדי לשבור את המצור עלינו, המצור הזה יצליח. אם לא נפעל כבר עכשיו כדי לומר לעולם שאנחנו מוכנים להגיע להסדר עם הפלסטינים במתכונת כזאת או במתכונת אחרת וניקח את היוזמה ונפעל את הפעולה הדרושה ונבהיר את זה לדעת הקהל העולמית והבין-לאומית, הסנקציות האלה ישובו וייפלו. הפצצות האלה ישובו וייפלו על ראשנו. יש מהלכים ארגוניים שצריך לעשות; גם אותם הממשלה עושה בקושי רב ובעצלנות, אבל הם לא ישנו את התמונה המלאה. התמונה יכולה להשתנות רק אם נבין שהמפתח הוא מדיני, המפתח הוא רצונה של מדינת ישראל להגיע להסדר. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מזמינה את חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מברכת אותך על ישיבתך הראשונה. הרבה הצלחה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> חברותי, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בדאגה. אנחנו רואים את מסע הדה-לגיטימציה שהולך ומעצים. חברי ואני משכנו פעמיים את ההצעה שלנו לדון בנושא של פיפ"א: פעם אחת בעקבות בקשה של משרד ראש הממשלה, לפני שבועיים, ופעם אחת בעקבות בקשה של המשלחת שניסתה לטפל בנושא הזה. והתואנה הייתה: בואו נראה שלא מערבים פוליטיקה בכל הנושא הזה של פיפ"א. אבל, חברים, המציאות הולכת ומחריפה. המדיניות שלנו בנושאים הללו לא ברורה, ולמעשה אין מדיניות. אנחנו צריכים להבין שהיום הבמות האזרחיות, התרבותיות, הבמות של החברה, הופכות להיות בתוך המשחק הזה של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אני מזכירה לכם שרק לפני 51 שנים ישראל זכתה בגביע אסיה בכדורגל, ורק ביום שישי האחרון, בדקה ה-99, אנחנו רואים באמת את ההתפוגגות של האיום שהיה. אבל אנחנו רואים עוד ועוד ועוד ועוד התנגדויות אזרחיות יזומות מבמות שלא הכרנו. והנה, לאחרונה, התאחדות הסטודנטים הבריטית מצטרפת לתנועת החרם כנגד ישראל, ואנחנו לא עונים, ואנחנו לא מגיבים. ולמעשה אין כל מדיניות ברורה, אין חשיבה, אין עשייה בכיוונים הללו, ואין ראייה שהמציאות סביבנו הולכת ומשתנה. לצערי הרב, בתוך המערכת הקשה והחשובה הזו, הממשלה מובלת למערכת ללא אסטרטגיה ברורה, ללא חזון, ללא תוכנית פעולה מסודרת ומתוקצבת שתביא לתוצאות אמיתיות, מדידות, נכונות, לכל מה שקורה סביבנו. חברים, בלי תוכנית שתבטיח את מעמדה של ישראל בגופים שבהם אנחנו חברים וגם בגופים נוספים ותחזק את מערכת היחסים עם בעלות-בריתה, אנחנו לא נתקדם. אוזלת היד ההסברתית של מדינת ישראל, אסור לה להימשך. אנחנו חייבים, כולנו, להתגייס למאמץ ההיסטורי והעולמי לשנות את כיוון הרוחות הנושבות בעולם, ואנחנו חייבים להבטיח שהילדים שלנו יוכלו ללכת בגאווה כישראלים הן במולדת והן בנכר. אנחנו צועדים בזירה הסברתית שונה. המאבק לדה-לגיטימציה של ישראל עבר לבמות נוספות, ואת זה כאן, בישראל, עדיין לא הבנו. חברי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש, כיצד ייתכן שבשעה זו הגורמים הממונים על המערכת מפוצלים כל כך? רק לאחרונה מונתה סגנית שר החוץ, מונה שר הסברה, שר תפוצות, שר לעניינים אסטרטגיים, אבל דווקא משרת שר החוץ נותרה לא מאוישת. דווקא בשעה כזאת אין מי שלוקח אחריות ומאיר את המקומות החשוכים ואת צדקת דרכנו, את המורשת שלנו, את הביטחון שלנו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> ישראל היום מובלת אל פי תהום, וממש כמו הקמת הממשלה הנוכחית, היא נתפסת כלחיצה, פגיעה וכזאת העוסקת בכיבוי שרפות יותר מאשר בלקיחת יוזמה ופעולה. אנחנו חייבים לראות את התמונה כולה. גולדה מאיר אמרה בעבר שישראל היא שערבה לביטחון ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה בשבילנו, גברתי היושבת-ראש, אף אחד לא יעשה את זה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות. בבקשה. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד היושבת-ראש, ברכות. אני חושבת שזה פעם ראשונה שאת מנהלת, לפחות כשאני פה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נכון, פעם ראשונה. <מיכל רוזין (מרצ):> אז ברכותי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <מיכל רוזין (מרצ):> מה שאנחנו רואים פה, חברי וחברות הכנסת, זה ניסיון להלך אימים, לייצר איזה אפקט של אוי, אוי, תראו כולם נגדנו עוד הפעם; אוי, צריך להיזהר, העולם נגדנו, כולם אנטישמים. הם בכלל לא נגד ההתנחלויות או הכיבוש, הם בעצם נגד מדינת ישראל, הם אנטישמים, הם נגד יהודים. נתניהו, אנחנו יודעים, הוא מצוין בזיהוי האיומים, אבל השאלה היא מה הוא עושה כדי להתמודד עם האיומים האלה. במקום להתמודד אתם, הוא ממשיך בבנייה בהתנחלויות, הוא ממשיך להתנגד להסדר מדיני, ובוודאי למדינה הפלסטינית. ולא יעזור לנו. זה לא רק שאלה של הסברה ולא אם נשים שר כזה או שר אחר או מה אמרה סגנית שר החוץ, שאני כמובן לא מסכימה אתה. זו לא השאלה. השאלה האמיתית היא המשך הכיבוש וניהול הסכסוך, ולכך יש מחיר בין-לאומי כבד וגם מחיר פנימי, ומובן שהמחיר הזה מגיע גם לאזרחי ישראל בעולם כולו, בוודאי בישראל. וכבר דיברו פה ואין צורך לחזור באמת על מעמדנו בעולם, מכל הבחינות. <מירב בן ארי (כולנו):> זה לא קשור. מה זה קשור – – – <מיכל רוזין (מרצ):> במקום לאפשר עדויות של חיילים וקצינים, לשמוע, לנהל דיון אמיתי על הטענות שלהם – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – על מה שקורה בשטח, אנחנו אוטמים את האוזניים, אוטמים את עינינו, אנחנו לא רואים מה שקורה; כל מה שהם אומרים זה בוודאי לא נכון, זה בוודאי השמצה של מדינת ישראל. אנחנו מתעלמים מ-16 שרי חוץ של האיחוד האירופי שקוראים לחרם על מוצרים מההתנחלויות. גם זה, במקום לראות בזה קריאת השכמה, אנחנו רואים בזה שוב תעמולה נגד מדינת ישראל. גם הסיפור עם פיפ"א, ראינו אותו כאיזו מלחמה, תקיפה של מדינת ישראל, במקום לראות את זה, שוב, כשעון מעורר שצריך להגיד לנו: שימו לב, תראו מה קורה פה. ולצערי הרב, אנחנו מתחילים להפוך בעיני העולם לדרום-אפריקה, ואני רוצה להזכיר לכם שהמשטר בדרום-אפריקה – – – <מירב בן ארי (כולנו):> זה ממש לא כמו דרום-אפריקה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אני לא אמרתי שאנחנו כמו, אני אומרת – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – שהלחץ הבין-לאומי – תקשיבי למה שאני אומרת – הלחץ הבין-לאומי עלינו מתחיל להיות כמו שהיה בדרום-אפריקה – – <נאוה בוקר (הליכוד):> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> זה לא – – – זה חוסר לגיטימציה של מדינת ישראל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – שכלל סנקציות כלכליות ואמברגו על מסחר בנשק והרחקה ממוסדות בין-לאומיים, ואנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה. האם ההתנחלויות שוות לנו את ביטול מעמדה של מדינת ישראל – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – כמדינה לגיטימית בעולם? האם זה שווה לנו? האם אנחנו לא מבינים שמדינה כובשת – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – לא יכולה להעביר אוכלוסייה אזרחית לאזור הכבוש? זה מנוגד לחוק הבין-לאומי, וכל עוד נמשיך לתמוך בכך וכל עוד נמשיך לעשות את זה, העולם ימשיך בצעדים האלה נגדנו, והסוף לא יהיה טוב. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חבר הכנסת מייקל אורן, בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> מיכאל אורן. <אלי אלאלוף (כולנו):> מגיע לו בונוס – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> הבעיה של הדיפלומטיה הישראלית, שהיא לא יודעת מאיפה להיכנס. <נחמן שי (המחנה הציוני):> הבעיה היא איך לצאת. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – לא הכול מימין – – – <מיכאל אורן (כולנו):> באמת ברכותי לסגנית יושב-ראש הכנסת. חברי וחברותי חברי הכנסת – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> הבעיה היא איך יוצאים, לא איך נכנסים. זו הבעיה שלנו. <מיכאל אורן (כולנו):> תארו לעצמכם, תארו לעצמכם – צריך להרים את זה – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> יש משהו ירוק שם. <מיכאל אורן (כולנו):> תודה. חבר הכנסת טיבי, תודה. שוב, ברכותי לכבוד סגנית יושב-ראש הכנסת. חברי וחברותי חברי הכנסת, תארו לעצמכם מצב שאחרי איזה מערכה צבאית מול "חמאס", מול "חיזבאללה", צה"ל היה לוקח פסק זמן לנוח, להפסיק להתאמן, להפסיק לפתח מערכות נשק, פשוט time off. זה נשמע הזוי, נשמע מופרך, אבל בכל מה שקשור ל-BDS ולחרמות אני חושש שככה, זה המצב. השבוע כלי התקשורת הישראליים התמלאו בדיווחים על פרשת פיפ"א, על הניסיון הפלסטיני להשעות את חברותה של ישראל בארגון, לבודד אותנו בעולם הספורט, ובספורט הכי אהוב בארץ. ויש לציין לשבח את מאמציו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, את יושב-ראש התאחדות הכדורגל הישראלית עופר עיני ואת אנשי משרד החוץ שפעלו ללא לאות על מנת לסכל מאמץ מחפיר זה להשעות אותנו מהארגון. זה אכן הישג מרשים לכדורגל ולדיפלומטיה הישראלית, אבל אסור לנו, אסור לנו לנוח על זרי הדפנה ולהיכנס לשאננות. הסכנה לא עברה אלא רק החריפה. זו הסכנה, ואת הסכנה הזאת אפשר לסכם בשלוש אותיות באנגלית: BDS; BDS – ראשי תיבות שפירושם חרמות, הסרת השקעות בחברות ישראליות וסנקציות. מדובר על ארגון בין-לאומי, מאורגן וממומן היטב, שאינו שואף להביא לפתרון של שתי מדינות לשני עמים. צר לי לומר – מיכל, צר לי לומר, זה לא קשור להתנחלויות. הוא לא שואף להפסיק בנייה ביהודה ושומרון. ה-BDS פשוט שואף לנתק את כל הקשרים בעולם, למוטט את המשק הישראלי, פשוט למחוק אותנו מהמפה. מדובר על סכנה אסטרטגית שעלולה להפוך גם לסכנה קיומית – הסכנה של גזלת הזכות שלנו להגן על עצמנו, ואפילו זכות קיום כמדינה יהודית וריבונית. אנחנו מבינים היום שה-BDS זה לא רק כדורגל, שכן ה-BDS תוקף אותנו באין-ספור מישורים. המתקפה מתנהלת בקמפוסים – בקמפוסים אמריקניים, גם בריטיים עכשיו, בקמפוסים המובילים – משום שה-BDS יודע שמשם שתצמח המנהיגות האמריקנית והבריטית העתידית, ובכל מיני ניסיונות לכונן את ישראל כמדינת אפרטהייד. ה-BDS תוקף גם במכולות בארצות-הברית ובאירופה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <מיכאל אורן (כולנו):> – – במטרה להוריד מוצרים מתוצרת ישראל מהמדפים – עוד דקה. ה-BDS משפיע על מוסדות פיננסיים ובנקאיים על מנת שינתקו כל קשר עם מוסדות כלכליים במשק הישראלי. ה-BDS פועל בארגונים ובבתי-המשפט הבין-לאומיים על מנת להאשים את ישראל בפשעי מלחמה ולהטיל עלינו סנקציות. לכן, כל הבחנה בין ביטחון ובין הסברה ודיפלומטיה ציבורית היא הבחנה מלאכותית. ומול הסכנה המונומנטלית הזאת, רבותי, מה אנחנו עושים? התשובה היא: לא מספיק, לא מספיק בכלל. בשנים האחרונות קמו בחו"ל – יש לי עוד דקה? עוד דקה – ארגונים הנלחמים נגד BDS, ארגונים נפלאים – StandWithUs, CAMERA, איפא"ק – עושים באמת עבודת קודש. אבל שימו לב, כולם ארגונים אמריקניים. אנחנו עושים מיקור-חוץ, outsourcing של הביטחון הכי בסיסי שלנו עם ארגונים אמריקניים, ואנחנו לא עושים מספיק. לא ייתכן שאנחנו מפקירים נושא כל כך חשוב לביטחוננו, הליבה, ואנחנו חייבים לקחת את האחריות לגורלנו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <מיכאל אורן (כולנו):> אני אסיים מייד. הגיע הזמן שאנחנו נקדיש את המשאבים הנדרשים להכשיר את אנשי המקצוע המתאימים ולצאת למערכה להגן על ביטחוננו מפני סכנה אסטרטגית שעלולה להיות גם סכנה קיומית. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל אורן. חבר הכנסת אורי מקלב. שלוש דקות. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, גברתי היושבת בראש, וברכות והצלחה בתפקיד החשוב הזה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה השיח כלפי ישראל הוא שיח של איומים וחרמות – עד שביקשנו להכיר בהצעה דחופה לסדר-היום, והיא הוכרה בגלל התוצאות, הניסיון להחרים את ישראל בפיפ"א. אבל מאז כבר שמענו גם על ניסיון להחרמות כלכליות כאלה ואחרות. אתמול בלילה שמענו על החרמה נוספת של ישראל מצד ארגוני הסטודנטים בבריטניה בכמה וכמה אוניברסיטאות בבריטניה. רק הלילה – בבוקר אצלנו – ארגון ישראלי, ארגון זק"א, לא הוכר כארגון מייעץ באו"ם, כשמצד שני ה"חמאס" הוכר כארגון מייעץ. אלה ארגונים שהם לא ממשלתיים, ואת ארגון זק"א לא אישרו. אנחנו יודעים שישראל אפופה חרמות ואיומים – איומים צבאיים, איומים מדיניים, אבל החרמות האלה שונים, הם חרמות צבאיים, גרעיניים – אלה חרמות של כוח מול מדינה, מול דבר מאורגן. התשובות הן גם אחרות. אנחנו צריכים להבדיל בין סוגי ההחרמות האלה שהן יותר של דה-לגיטימציה של משהו שהוא יותר ברוח, בעיקרון ובערכים של הדברים, ולא שאלה מדינית ושאלה של גבולות ושאלה של זכות קיום בכלל. מחרימים את השיח, לא משתפים פעולה, פסיבית או אקטיבית. בסופו של דבר, להתמודד – לפעמים זה יותר קשה ולפעמים זה יותר קל. אין ספק שבפעילות אמיתית, נקודתית, במקומות האלה שיש ניסיון לעשות את זה אפשר מאוד להועיל. לפעמים אדם אחד שאפוף שנאה לישראל יכול להסית ולהדיח ארגון שלם ונציגים, כדי שכולם ייסחפו וכולם יחרימו. פעולה נגדית הסברתית ושכנועית בהחלט יכולה לעזור. לפעמים היא לא צריכה להיות פעולה מאוד גדולה. כאן צריך לגלות ערנות ועקביות בדברים האלה, אנחנו יכולים לעזור. אני גם חושב עוד דבר: שיח של אחדות. האחדות שלנו, של ישראל, משדרת עוצמה ומשדרת חסימה וחומה מפני חדירה של החרמות כאלה ואחרות ואיומים כאלה ואחרים. אבל יש עוד דבר – ואני אומר את זה גם כלפי המדינה – אין ספק, ואנחנו גם קוראים, שמערכת היחסים שדיברו עליה קודם, ואני מתחבר לדוברים הקודמים; מערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית היא מערכת יחסים שיכולה לגרום לארגונים אחרים – לאו דווקא בארצות-הברית – גם כן לגיטימציה, ואדוני השר לא יסכים לזה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – ואפשרות והיתכנות להחרים את ישראל – אני מסיים, משפט אחרון. לכן אנחנו צריכים לשאוף ולחתור לשפר את מערכת היחסים לא רק עם הממשל בארצות-הברית – שוודאי, תמיד – גם עם נשיא ארצות-הברית; אני חושב ששיח של אחדות אצלנו ושיח של שלום באופן כללי ופעילות הסברתית ושכנועית מונעת יכולים לעזור למנוע החרמות וגינויים של ישראל. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. שלוש דקות, אדוני. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי האורחים, ראשי המועצות הדרוזיות, כאשר לפני כמה ימים ביקשה התאחדות הכדורגל הפלסטינית להשעות את התאחדות הכדורגל הישראלית מפיפ"א נשמע קול זעקה רמה שיש כאן עירוב פוליטיקה בספורט. אמרו שזה פסול באופן מוסרי. נדמה לי שאם נשאל גם כאן את חבר הכנסת מייקל אורן, את סגנית השר חוטובלי, אפילו אותך, ידידי יוסי יונה – כולכם תגידו: זה נכון, לא מערבים פוליטיקה בספורט ולא מבקשים להחרים. אסור להחרים מעשים ופעילות ספורטיבית, נכון, חבר הכנסת אורן? <מיכאל אורן (כולנו):> אתה תומך ב-BDS, כן או לא? <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני בטוח שאתה מבין עברית. <מיכאל אורן (כולנו):> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני בטוח שאתה מבין עברית. שאלתי שאלה – – <מיכאל אורן (כולנו):> אני שאלתי אותך שאלה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – האם מותר לערב פוליטיקה וספורט, והאם זה לגיטימי לדרוש להחרים פעילות ספורטיבית של מדינה כלשהי? <מיכאל אורן (כולנו):> אני שואל אותך, האם אתה תומך ב-BDS? <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתה באמת יהודי. אתה עונה על שאלה בשאלה. <מיכאל אורן (כולנו):> למחוק – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני יודע למה אתה לא עונה; כי אתה יודע מה אני הולך להגיד. <מיכאל אורן (כולנו):> תענה על השאלה שלי. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתה יודע מה אני הולך להגיד. מי הראשון שביקש להחרים פעילות ספורט של מדינה אחרת? הפלסטינים? זה כחול-לבן. אתם זוכרים את שר הספורט מתן וילנאי? הוא ביקש להחרים את אוסטריה מכל פעילות ספורטיבית בין-לאומית. אז זה כחול-לבן. אז לישראל מותר לבקש להחרים אחרים, אבל לאחרים אסור לבקש? אמרתי שאני מתנגד לפגיעה בכדורגל בארץ, אבל אני מאוד מתנגד להמשך הפגיעה בכדורגל הפלסטיני. אני מבדיל בין שני צדי הקו הירוק: מעבר לקו הירוק זה עבירה על החוק הבין-לאומי; אלה התנחלויות, שהן גם מכשול אמיתי לשלום, וגם על-פי החוק הבין-לאומי הן פשע מלחמה. לכן מותר להחרים אותן. לא מותר להחרים התנחלויות ומתנחלים – צריך להחרים. אחרת מה אתם, אנשי הימין, חושבים שהשארתם לפלסטיני לעשות כדי למחות, להתנגד לכיבוש, כדי להיות אדון לעצמו, כדי להשיג חירות, חופש? עם שקם – מה מותר לו? מבחינתכם – להגיד תודה. הפלסטיני תחת כיבוש צריך לומר תודה שיש רק 600 מחסומים בגדה, לא 850. לכן הבקשה לעימות, הבקשה לסנקציה במוסדות בין-לאומיים היא דבר בלתי נמנע; היא חלק ממאבק בדרכי שלום, לא במעשי אלימות – שאני תמיד התנגדתי להם. לכן אי-אפשר לכלוא את הפלסטיני, לפגוע למשל בשחקני הספורט שלו. תארו לעצמכם שמדינה כלשהי עוצמת את העיניים וכופתת את ערן זהבי, חלוץ "מכבי תל-אביב". לא הייתם מחרימים את המדינה שעושה לו את זה? לא הייתם מטילים סנקציה? כך גם לגבי שחקנים פלסטינים. הדבר החשוב ביותר – ועל כך קיבלתי שלשום מכתב תשובה מספ בלאטר לפני שהוא פרש, קיבלתי שלשום מכתב ממנו, תשובה על פנייה שאני שלחתי אליו לפני כמה ימים, לפני כשבועיים, כשנפגשתי אתו – לטפל בתופעות הגזענות במגרשי הכדורגל. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> התאחדות הכדורגל בארץ לא מטפלת, היא משלמת מס שפתיים. על כל גזען בכל מגרש כדורגל לדעת מהיום והלאה שפיפ"א תעקוב, בוועדה שישראל הצביעה עבורה; שכל קריאה של "מוות לערבים" עלולה – וטוב שכך – להביא לעונש גם על הקבוצה וגם על מי שאומר זאת. ראו הוזהרתם. זה דבר חסר תקדים שגוף בין-לאומי מקים ועדה כדי לפקח על דבר בתוך מדינת ישראל, ועוד ישראל מצביעה בעדו. עלק זקיפות לאומית, ממשלה ימנית. נאלצתם להיסחט – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, אדוני. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – כי אתם ממשלה קיצונית. לא השארתם לכם חברים בעולם, עד כדי כך שנשיא ארצות-הברית נאלץ לומר בריאיון שאתם פשוט מביכים אותו. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה. שלוש דקות יש לך. <ענת ברקו (הליכוד):> גברתי היושבת-הראש, כמה טוב לומר "גברתי היושבת-ראש". <היו"ר טלי פלוסקוב:> מסכימה. <ענת ברקו (הליכוד):> נהדר. בהצלחה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <ענת ברקו (הליכוד):> כנסת נכבדה, נכון, חבר הכנסת טיבי, אסור, או מותר, לערבב ספורט ופוליטיקה, אבל בוא נגיד שאסור לערבב ספורט בטרור. כל ספורטאי שיוצא מעזה צריך להיבדק; כי היו כבר תקדימים לעניין הזה, מה לעשות. זה קטע ביטחוני, אי-אפשר לדלג עליו. שלא לדבר על זה שכבר היו מקרים שגם VIP מעזה ומהגדה הגיעו עם נשק בתוך המכוניות שלא נבדקו. כולם ידעו על זה, ישבו על אנשים ונכנסו. ככה, עברו. כולם ידעו על זה, שתקו. לא צריך לשתוק, צריך להגיד את זה. אני רוצה לומר לכם מניסיון של מישהי שמרצה בארצות-הברית, בחוץ-לארץ, ובדרך כלל גם מפגינים נגדה, כי אני עוסקת בתחום של טרור: זו בריונות, זו השתקה. זה לא משנה על מה מגיעים לדבר, זה משנה רק שאתה יהודי או יהודייה או ישראלי או ישראלית. זה הכול. הרבה מאוד פעמים אני פניתי לאנשים ואמרתי: שבו, אני אענה לכם על כל שאלה, זו הרצאה אקדמית, אין כאן שום רצון בעצם לערבב פוליטיקה, הכול אקדמי נקי. לא. באותו זמן שטבחו בילדים בסוריה וריססו אותם בחומר כימי, מה שעניין היה להפגין נגד צה"ל. בעצם, מה שאני רואה כאן – ג'יבריל רג'וב הוא טרוריסט, אח של טרוריסט מה"חמאס", זו משפחה של טרוריסטים. והוא, אותו בן-אדם שבעצם ממשיך את הטרור והרצח נגד הספורטאים במינכן, ורק הפעם הוא עושה את זה עם בגדי ספורט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> איך את קובעת? איך את קובעת? <ענת ברקו (הליכוד):> זה לא ישנה. הוא יכול ללבוש טרנינג, הוא עדיין טרוריסט, אתה שומע? הוא טרוריסט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – <ענת ברקו (הליכוד):> וגם הארגון הפלסטיני הטרוריסטי שקיבלו היום כמשקיף באו"ם – משקיף על מה – שקורא להשמדת מדינת ישראל, עוד גרורה של ה"חמאס". מספיק עם הצביעות הזאת. כל ה-BDS הזה, זה דה-לגיטימציה של הקיום של מדינת ישראל. והפרופסור אורן ואנוכי הקמנו שדולה שתיאבק בדה-לגיטימציה, והיחידים שסירבו להצטרף הם מרצ והרשימה המשותפת. אני רוצה לומר עוד מילה – עוד ברגותי אחד, הפעם מאוניברסיטת תל-אביב, מישהו שלמד באוניברסיטת תל-אביב – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – מישהו שלמד באוניברסיטת תל-אביב, קיבל את כל ההשכלה שלו במדינת ישראל, בטח גם קיבל הרבה מלגות – ולא ייתנו את המלגות האלה חס וחלילה לחיילים משוחררים או משהו כזה – והוא מוביל את החרם הזה, את ה-BDS; את אותם קורי עכביש, שאגב, אין להם משרדים, אין כתובת. אותו טרור נטול כתובת – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <ענת ברקו (הליכוד):> – – שבעצם אנחנו חווים בכל דרך. אנחנו ניאבק בדה-לגיטימציה מבפנים ומבחוץ, מבפנים ומבחוץ, למען כולנו, כאזרחים של מדינה יהודית, דמוקרטית לכל אזרחיה, יקירתי. <מיכל רוזין (מרצ):> מה זה אומר? <ענת ברקו (הליכוד):> זה אומר שאתם לא הצטרפתם למאבק הזה, זה מה שזה אומר. <מיכל רוזין (מרצ):> מה זה אומר? – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו. תשיב השרה איילת שקד בשם שר ההסברה. <ענת ברקו (הליכוד):> זה אומר שאתם לא הצטרפתם למאבק הזה. <מיכל רוזין (מרצ):> אנחנו הכי ראשונים למאבק. אם הייתם שומעים מה שאנחנו אומרים לא היה המאבק הזה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> גברתי, אנחנו ממתינים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> תודה, גברתי היושבת-ראש – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, בואו נשמע את התשובה של השרה. <שרת המשפטים איילת שקד:> חברת הכנסת מיכל רוזין, מחרימי ישראל אינם חותרים, כמוך, לחלוקת ארץ-ישראל אלא למחיקת מדינת ישראל. <מיכל רוזין (מרצ):> זה הכי קל – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> תקשיבי, ותקשיבי עד הסוף, אולי תלמדי משהו: מתנהל כיום קמפיין דה-לגיטימציה רחב נגד מדינת ישראל – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לא להפריע. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – ונגד קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. מטרת הקמפיין איננה רק להשפיע על מדיניות ישראלית כזאת או אחרת – – <מיכל רוזין (מרצ):> תמשיכו – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – אלא להשחיר את מדינת ישראל, לפגוע באינטרסים החיוניים שלה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת רוזין. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – ובסופו של דבר, לחסל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הארגון הבריטי הזה, שכביכול הצביע להחרים את מדינת ישראל, סירב להחרים את "דאעש". עם האנשים האלה אנחנו מתמודדים. מדובר בקמפיין המבוסס על דיסאינפורמציה, על שקרים ואיומים. לצערי, אתן הייתם כאן, מעל דוכן הכנסת, והקראתן ציטוטים של "שוברים שתיקה" – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – שמכפישים ועושים נזק למדינת ישראל – – <קריאות:> – – – <קריאה:> זה העובדות, זה העובדות. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – ובכלל לא מעניין אותי אם זה שקר או לא. זה פוגע במדינת ישראל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, זה לא פוגע, את פוגעת בנו – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – שפוגע במדינת ישראל – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברי הכנסת, אל תאלצו אותי בישיבה הראשונה שאני מנהלת לקרוא אתכם לסדר. <שרת המשפטים איילת שקד:> המחרימים לא מדברים על יהודה ושומרון אלא על קיומה של מדינת ישראל. מדובר באנטישמיות, אנטישמיות עם גלימה חדשה, עם אותם תסמינים של אנטישמיות. <מיכל רוזין (מרצ):> זה הכי קל להגיד את זה – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> באנטישמיות במאה הקודמת עשו דה-הומניזציה ליהודים – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – היום עושים דה-הומניזציה למדינת היהודים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – כולם אנטישמים. <מירב בן ארי (כולנו):> זה נכון – – – אנטישמים. <שרת המשפטים איילת שקד:> העולם, לצערי, היה ונשאר צבוע ואינטרסנטי: בסוריה נשחטים מאות-אלפי ילדים, נשים וגברים, והעולם שותק; במדינות ערב מסביבנו נשים נאנסות, ראשים נערפים, והעולם שותק; באיראן מוציאים הומואים להורג, והעולם שותק ומנהל אתם משא-ומתן. זה לא פוליטיקלי-קורקט להיות אנטישמי היום, אבל זה סוּפר in להיות אנטי-ישראלי. המון שנים הייתה תפיסה בגרמניה, ב-1933 – היהודים חשבו אז שאם הם יהיו גרמנים טובים יותר, הבעיות ייעלמו. הן לא ייעלמו – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – והפתרון מול מערכת ה-BDS הוא להשיב מלחמה. אני מציעה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> תמיד אומרים לנו שאסור להשוות, אסור להשוות. אנחנו באמת מגיעים לגרמניה הנאצית, בטוטליטריות – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – ואת אוהבי מדינת ישראל בעולם, ולהחרים בחזרה את מי שמחרים אותנו. אנחנו נחרים בחזרה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> מדובר בארגונים קיקיוניים, וצריך לדאוג להפסיק לשתף אתם פעולה. <מיכל רוזין (מרצ):> את רצינית? את רצינית? <שרת המשפטים איילת שקד:> צריך לדאוג לנתק אתם קשרים – שהם ישלמו על מחיר החרמות – – – <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> תגידי לי, את רצינית? <שרת המשפטים איילת שקד:> ממשלת אנגליה אינה מחרימה את מדינת ישראל; ממשלת צרפת אינה מחרימה את מדינת ישראל. מדובר בארגונים פרו-פלסטיניים קיקיוניים, ואותם צריך להחרים. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> יש חיבור בין שלושה גורמים שמניעים את ה-BDS: אנטישמיות קלאסית, אסלאם קיצוני שחודר למדינות אירופה ונאיביות. נאיביות פשוטה. עכשיו, כמה נתונים – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> הרבה יהודים יש ב-BDS. גברתי השרה, אי-אפשר לעצום את העיניים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת מיכל רוזין, אם לא שמעת, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה. אל תגרמי לי לקרוא אותך לסדר. <שרת המשפטים איילת שקד:> בואו תפקחו קצת את העיניים ואת האוזניים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> בשנת 2012 קיבלה – חברת הכנסת עליזה לביא, את פעם היית מהטובים. <קריאות:> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> היא עדיין. <שרת המשפטים איילת שקד:> בשנת 2012 קיבלה העצרת הכללית של האו"ם – – – <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> תקשיבו לי עד הסוף. חברת הכנסת עליזה לביא, תקשיבי לי עד הסוף. בשנת 2012 קיבלה העצרת הכללית של האו"ם 22 החלטות נגד ישראל לעומת ארבע החלטות נגד שאר מדינות העולם. <עליזה לביא (יש עתיד):> אי-אפשר שלא להקשיב לזה שב-BDS היום נמצאים רבים מהדור הצעיר היהודי. על זה אנחנו מדברים. סטודנטים יהודים – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אנחנו צריכים ללמד אותם. <עליזה לביא (יש עתיד):> למה הגשתי את ההצעה? צריך לשנות – – <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אנחנו צריכים ללמד אותם. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – את ההבנה, את המדיניות, את הפעילות. <שרת המשפטים איילת שקד:> בסדר, את צודקת. על זה אין לנו ויכוח. צריך ללמד אותם, על זה אין ויכוח. <מיקי לוי (יש עתיד):> היא לטובתכם. את לא מקשיבה. את לא מקשיבה. <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> נכון לשנת 2010 קיבלה מועצת זכויות האדם של האו"ם 33 החלטות נגד מדינות מסוימות, מאז הקמתה, 27 נגד ישראל. <מיכל רוזין (מרצ):> את מי אנחנו מחרימים? שנדע – מקומות אקדמיים, מדעיים, כלכליים? את מי אנחנו מחרימים? <שרת המשפטים איילת שקד:> בשנת 2013 הספיקה המועצה לקבל 25 החלטות, ארבע מתוכן לכל מדינות העולם, 21 נגד ישראל. זה הגיוני? מאות אלפים בעולם היו קורבנות למשטרים רודניים, מעשי טבח ופוגרומים, שבחלקם תמכו מדינות החברות באו"ם. ישראל לא ביצעה אפילו חלק זעיר ממה שעשו האחרות, אבל ישראל קיבלה יותר גינויים מכל מדינה אחרת. ועוד משהו – ערד ניר מערוץ 2 אמר אתמול שה-BDS נאבק נגד הכיבוש ולמען זכויות אדם. מדובר בשקר גמור. ראשי ה-BDS, בקולם שלהם, מבהירים שהמאבק שלהם אינו נגד הכיבוש אלא נגד עצם קיומה של מדינת ישראל. ערד ניר, גם אתה תתעורר. מדינת ישראל תמשיך להיות אור לגויים. מדינת ישראל תמשיך להתפיל מים ולגדל מלפפונים ועגבניות בהודו. רק השבוע ב"ניו-יורק טיימס", רק השבוע, בכותרת ראשית, שיבחו את מדינת ישראל, ואמרו למדינות העולם ללמוד כיצד פתרנו את המחסור במים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בגלל אקוניס. <שרת המשפטים איילת שקד:> למה זה לא פתח את מהדורת החדשות? <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> זה בגלל אקוניס. <שרת המשפטים איילת שקד:> מיליוני אנשים בעולם, ניצלו חייהם בזכות הסטנטים הישראליים בעורקים; אנשים משותקים ברחבי העולם שבו ללכת בזכות טכנולוגיית ה-ReWalk הישראלית; מיליוני אנשים מנווטים את דרכם הביתה בזכות Waze. ועוד משהו שדיברתם עליו: אם מישהו חושב שנסיגות יועילו, הוא טועה. הפיגועים הדיפלומטיים הגדולים ביותר נגד מדינת ישראל – ה"מרמרה", ההפגנות הקשות בעקבות "צוק איתן", בעקבות "עופרת יצוקה" – כולן נעשו בגלל פעולות ישראל בעזה, משם נסוגונו עד הסנטימטר האחרון. היום המחרימים את ישראל מתערבים גם ביחס למדינה ולאוכלוסייה הבדואית. האם גם בנגב אנחנו כובשים? נסיגות לא יועילו. מחרימי ישראל – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אתם – – – כובשים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – אינם חותרים לחלוקת ישראל – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אתם מתנהגים כמו כובשים. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – אלא למחיקת מדינת ישראל. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – אתם מחריבים – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אתה אומר דברים שאינם נכונים. <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – אתם מגרשים אנשים. אתם פועלים בשיטה – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אתה אומר דברים שאינם נכונים – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – וצר לי מאוד שהתנועה האסלאמית השתלטה גם על חלקים בנגב – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – אבל אנחנו לא נאפשר לזה לקרות. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – בתנועה האסלאמית – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> ממשלת ישראל – – – <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> זאת תעמולה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – במדינת ישראל התנועה האסלאמית חוקית – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> כן, היא לא חוקית. ממשלת ישראל אינה מקִלה ראש באתגר הזה. כבר היום המשרד לנושאים אסטרטגיים קיבל אחריות – השר גלעד ארדן קיבל אחריות לטפל בזה ולרכז את הנושא מראש הממשלה. המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, משרד החוץ, משרדי ממשלה נוספים ושורה ארוכה של גורמים פרו-ישראליים בארץ ובעולם – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – פועלים נגד מסע – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> כל זה – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – הדה-לגיטימציה ונוחלים הצלחות רבות. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – משרדים אמרתם. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> מספר ההצלחות בסיכול ובבלימת פעילות הדה-לגיטימציה עולה בהרבה על מספר ההצלחות של ארגוני ה-BDS: קרן הפנסיה הגדולה בהולנד, לדוגמה, ABP, הודיעה שהיא לא תמשוך שום השקעה מישראל למרות הלחץ שמופעל עליה; 75% מההחלטות שניסו להעביר באוניברסיטאות בארצות-הברית נגד ישראל נדחו. ההצלחות הן גדולות ומשמעותיות. <מיכל רוזין (מרצ):> שכחתם את הטיעון על אלוהים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> הכיבוש הוא הבעיה. <שרת המשפטים איילת שקד:> כבר שנים – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> תסיימו את הכיבוש, הכול – – – <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> בטח, בטח. <שרת המשפטים איילת שקד:> כבר שנים אני מתריעה – – – <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זאת הבעיה. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני הסברתי, אני מקווה שהקשבת. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> הכיבוש הוא הבעיה – – – <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אחמד טיבי. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – של תנועת ה-BDS וההפגנות נגד ישראל בעולם, היום הכול מרוכז סביב עזה. בעזה, כפי שזכור לי, כרגע אין שליטה ישראלית. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> ממש. <מיכל רוזין (מרצ):> ממש לא. <שרת המשפטים איילת שקד:> מעזה נסוגונו – – <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – עד הסנטימטר האחרון. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> יש סגר ישראלי שם. <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> זה לא – – – <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – זה לא קשור לחלוקת ארץ-ישראל. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מי שולט על החוצפה? <שרת המשפטים איילת שקד:> זה קשור לקיומה של – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מי שולט על החוצפה? <שרת המשפטים איילת שקד:> – – מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. <מיכל רוזין (מרצ):> איפה דמוקרטית? <קריאות:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> כבר שנים אני מתריעה על הצורך להקים גוף שיתמודד מול ארגוני החרמות. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – אתם בורחים מהאמת. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני שמחה שראש הממשלה נתן לשר ארדן, בחסות המשרד לנושאים אסטרטגיים ובשיתוף פעולה – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> מי השר שם? <שרת המשפטים איילת שקד:> – – עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, להוביל מערכה רחבה שתיתן מענה מכריע לאתגר הדה-לגיטימציה, כפי שמדינת ישראל ידעה לתת מענה לאתגרים רבים בביטחון הלאומי שלה בעבר. וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. <מיכל רוזין (מרצ):> או, הגענו לאלוהים – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אתם – – – בגלל הכיבוש – – – <קריאות:> – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> השרה, מה את מציעה? <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – איילת, חשבתי – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> מה השרה מציעה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> מה השרה מציעה? בואו נשמע. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני מציעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <קריאות:> – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> אנחנו רוצים כלכלה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> ועדת המשנה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> ועדת – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי, אז אפשר להעביר את הדיון לוועדה. לאיזה ועדה? <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> הבנו. אוקיי. תודה רבה, כבוד השרה. <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> על-פי סעיף 31(א) – שר נוסף המבקש לדבר רשאי לעשות כך במסגרת זמן – – <שרת המשפטים איילת שקד:> לחוקה, אני אעביר את זה לחוקה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> – – שלא תעלה על חמש דקות. השר אקוניס – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> רגע, יש הסכמה להעביר את זה לוועדת החוקה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> חכי, אחרי השר. <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> קודם ההצעות המתנגדות ואחר כך השר יכול לעלות. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה לא רלוונטי – – – זהבה, כל שר, התקנון מאפשר לו – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כבוד השר, בבקשה. חמש דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אנחנו יודעים את התקנון – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מיקי, צדיק גדול. אנחנו מכירים את החוק. <מיקי לוי (יש עתיד):> אתה לא צודק בכול. הוא יכול לדבר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני מכיר את התקנון. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אומר שזכותו לדבר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אני יכולה להקריא לכם – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – חוק, מיקי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> – – סעיף 31(א), חברת הכנסת גלאון. <מיקי לוי (יש עתיד):> בואי תערערי לפני המזכיר. <נחמן שי (המחנה הציוני):> על מה הוא מדבר? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי, יש קונסנזוס. בבקשה, אדוני השר. <השר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חמש דקות. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אבל לכבוד מה הוא מדבר? לכבוד מה? <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> מותר לו. מותר לו. חמש דקות מותר לתת לשר נוסף להגיד את דבריו. בבקשה. <השר אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> השר אקוניס, בשם מי אתה עונה? <השר אופיר אקוניס:> – – כאשר – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בשם מי? <השר אופיר אקוניס:> כאשר, חברי, האסלאם הקיצוני ישתלט על בריטניה ועל אירופה, אז אולי יהיו שם כאלה שבאמת יבינו את המשמעות האמיתית של כיבוש. אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהדיון הזה הוא חשוב, הוא מהותי, הוא ענייני. טוב שהוא מתקיים, טוב שהוא מתקיים בכנסת ישראל. ואני רוצה להזכיר לכל חברות וחברי הבית, ובעיקר מן הצד השמאלי של המפה דווקא – חברת הכנסת גלאון, אני רוצה להזכיר לך – – <זהבה גלאון (מרצ):> לי באופן אישי? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> רק לה? <השר אופיר אקוניס:> לך ולחברייך. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> מי היה פה לפנֵי? <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, נא לא להפריע. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו ברעים, היא אמרה – – – <השר אופיר אקוניס:> – – שלפני – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אלפיים שנה. <השר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת גלאון, לפני – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – והאופל. <השר אופיר אקוניס:> – – – לפני שהייתה בכלל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <השר אופיר אקוניס:> – – – לפני שהייתה בכלל ישראל – – <זהבה גלאון (מרצ):> אוה. <השר אופיר אקוניס:> – – היו שקראו לחרמות על יהודים רק משום שהם יהודים. <זהבה גלאון (מרצ):> אוה – – – <השר אופיר אקוניס:> ואני מציע – – – <קריאות:> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – לגרמניה הנאצית. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> עוד פעם אתה פוגע – – – <השר אופיר אקוניס:> אני מציע לכולם בבית הזה – – <מיכל רוזין (מרצ):> רק לימין מותר להשוות. לנו אסור להשוות. <השר אופיר אקוניס:> – – גם לכם, לזכור שהפעולות הכי מנוולות ומתועבות בתולדות האנושות החלו בחרמות על יהודים. <זהבה גלאון (מרצ):> אתה מלמד אותנו היסטוריה. <מיכל רוזין (מרצ):> חכי, עוד לא הגיע ה"סזון". בדרך כלל מגיע שנות – – – <השר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת גלאון, הייתי מציע לקיים את הדיון הזה נטול ציניות, כי הציניות שליוותה את השיח – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <מיכל רוזין (מרצ):> זאת הציניות שלכם. <השר אופיר אקוניס:> – – – הציניות שליוותה את השיח – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת רוזין. <השר אופיר אקוניס:> – – הציניות – – <זהבה גלאון (מרצ):> ציניות זה השם השני שלכם. זה מה שאתם. <השר אופיר אקוניס:> – – והביטול – – – <זהבה גלאון (מרצ):> הליכוד הציני, זה מה שאתם. <השר אופיר אקוניס:> – – – הציניות והביטול שליוו את השיח בשנות ה-30 – – <מיכל רוזין (מרצ):> או, נו, באמת. <השר אופיר אקוניס:> – – הסתיימו בטרגדיה אדירה. <מיכל רוזין (מרצ):> אתה לא תגיד לנו את הדברים האלה, עם כל הכבוד – – <השר אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – כי גם הסבים שלנו עלו לארץ – – <השר אופיר אקוניס:> אני לא האשמתי אתכם בכלום. <מיכל רוזין (מרצ):> – – בשנות ה-30 – – <השר אופיר אקוניס:> אני רק נתתי – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – והם ראו את הדברים. <השר אופיר אקוניס:> אני רק נתתי לך – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז עם כל הכבוד – – – <השר אופיר אקוניס:> אני רק נתתי לך – – – <מיכל רוזין (מרצ):> לא, אתה – – – <השר אופיר אקוניס:> – – – רק נתתי לך טיעון – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת רוזין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. <מיכל רוזין (מרצ):> ואל תגיד – – – ציוני. – – – אתה עם שיעור ההיסטוריה שלך. <השר אופיר אקוניס:> רק נתתי לך טיעון היסטורי. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – עלה לארץ והקים פה את המדינה. תירגעו כבר. <השר אופיר אקוניס:> ההחלטות – – <מיכל רוזין (מרצ):> רק אתם ציונים. <השר אופיר אקוניס:> – – המנוולות ביותר בהיסטוריה החלו בחרמות על יהודים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – את נשארת לבד. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <השר אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש – – <מירב בן ארי (כולנו):> זה לא קשור לימין ושמאל. – – – זה דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. ממש – – – מספיק. <קריאות:> – – – <השר אופיר אקוניס:> – – הבעיה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> כי כל מה שאת עושה עכשיו, מירב בן ארי, את מספרת – – – <השר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רוזין, אני מציע לך – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – לגיטימציה הזאת – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת רוזין, להזכירך, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <השר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רוזין, אני מציע לך – אני חושב באופן כללי, גברתי היושבת-ראש, שאת הדיון הזה צריך לקיים בקור רוח, לשמור על סבלנות ולתת גם לדעות שאינכן מסכימות אתן לבוא לידי ביטוי. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אתה בא בטענה אלינו – – – <השר אופיר אקוניס:> אני – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אתה עומד שם, אתה מטיף לנו מוסר, אני לא מבינה. <השר אופיר אקוניס:> נדמה לי שלא הטפתי מוסר – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – שנות ה-30, ה-40, ה-50, ה-60 – – – <השר אופיר אקוניס:> – – אלא אמרתי את העובדות כהווייתן, חברת הכנסת גלאון. <מיכל רוזין (מרצ):> תגיע ל-2015. <השר אופיר אקוניס:> אני אגיע ל-2015. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל בוא נתקדם – – – <השר אופיר אקוניס:> ב-2015, חברת הכנסת רוזין, הבעיה של תומכי ה-BDS ומסעות הדה-לגיטימציה נגד ישראל אינם בית-אל אלא תל-אביב; אינם קרני-שומרון אלא ערד; אינם אריאל אלא חיפה, ולא הוויכוח – – – <קריאה:> – – – <השר אופיר אקוניס:> – – – ולא הוויכוח בין מזרח ירושלים למערבה, אלא קיומה של ירושלים כבירת העם היהודי. אנחנו בירושלים, היא בירת העם היהודי. היא איננה רק בירתה של מדינת ישראל, היא בירתו של העם היהודי כולו, ועל זה הוויכוח. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> זה הכיבוש. <השר אופיר אקוניס:> היסוד – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <השר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת גטאס, אתה הרי מומחה בשנאת ישראל. אתה מומחה בשנאת ישראל, ואתה יודע, כמומחה לשנאת ישראל, שתנועות ה-BDS מקורן אינו בשנאת ישראל. הן אינן אנטי-ישראליות, חבר הכנסת לוי, הן אנטי-יהודיות ואנטישמיות, ואת זה אתה יודע – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <השר אופיר אקוניס:> – – ולכן הצעתי – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – מבחינת קשר – – – <השר אופיר אקוניס:> – – – ולכן הצעתי, חבר הכנסת גטאס – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> שקרן ומסית. <היו"ר טלי פלוסקוב:> כבוד השר, 20 שניות. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <השר אופיר אקוניס:> הרי כל הנרטיב שלכם הוא שקרי, כל הנרטיב שלכם הוא אלים, כל הנרטיב שלכם הוא טרוריסטי, כל הנרטיב שלכם הוא ברברי. כל הנרטיב שלכם. זהו הנרטיב שלכם. <קריאות:> – – – <השר אופיר אקוניס:> זהו הנרטיב שלכם. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני מבקש לקרוא לרופא הכנסת, אני – – – <השר אופיר אקוניס:> ולכן – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתה מסית נגד ציבור שלם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> כבוד השר, נא לסיים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> תתבייש לך. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> תתבייש, נגד ציבור שלם הוא מסית. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> חצוף. <השר אופיר אקוניס:> ולכן, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אחמד טיבי. <קריאה:> נגד ציבור שלם הוא מסית. <השר אופיר אקוניס:> אני לא מסית נגד ציבור שלם, אני רק אומר עובדות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, כבוד השר. <השר אופיר אקוניס:> והעובדה היא שהנרטיב שלכם הוא שקרי, אלים ומתבסס על פעולות טרור, עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <השר אופיר אקוניס:> הוא מתבסס על פעולות טרור – עוד לפני שחייל ישראלי אחד שחרר את השומרון, את יהודה, את הגולן ואת ירושלים בירתנו. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתה הולך עם זה לאו"ם? אתה הולך עם זה לאו"ם? לך לאו"ם. <השר אופיר אקוניס:> ולכן אני אומר לסיכום, גברתי היושבת-ראש – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> לך לאו"ם. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> לך לאו"ם. <השר אופיר אקוניס:> – – לכן – אתה תלך לערפאת, אתה תלך לקברו של ערפאת, ואני אלך לאו"ם, זה הסיכום. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בכיף. <השר אופיר אקוניס:> זה הסיכום. בכיף. הנה שמעתם, הנה שמעתם, יועצו של ערפאת ילך בכיף לקברו של הארכי-טרוריסט הגרוע ביותר מאז – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתה שקרן קטן, אתה מסית נגד העם. <השר אופיר אקוניס:> אני שקרן קטן ואתה שקרן גדול, ואני – ידי לא מגואלות בדם. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אחמד טיבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <השר אופיר אקוניס:> אני מעולם לא הייתי יועצו של טרוריסט כמו ערפאת, ואתה כן – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> ממשלת ישראל – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – <השר אופיר אקוניס:> – – – ואתה כן, וזאת עובדה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – ערפאת. <השר אופיר אקוניס:> ועל כן, גברתי היושבת-ראש – ובזה אני מסיים – אני לא אקשיב להטפות המוסר ממי שהיה יועץ של טרוריסט. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – שלום. <השר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רוזין וחברת הכנסת גלאון וחברי באופוזיציה – – <קריאה:> מגה-טרוריסטים. <השר אופיר אקוניס:> – – חברי באופוזיציה הציונית, חברי באופוזיציה הציונית – ואני מחשיב גם את מפלגת העובדה וגם את מרצ באופוזיציה הציונית. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> תודה רבה, באמת תודה רבה. <השר אופיר אקוניס:> לא, את הרי לא רוצה להיות באופוזיציה הלא-ציונית. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אופיר, באמת. <השר אופיר אקוניס:> המאבק הזה הוא מאבק משותף, חבר הכנסת שי – – <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אין לנו – – – <השר אופיר אקוניס:> – – איננו שייך לימין, איננו שייך לשמאל, הוא מאבק על עתידה של ישראל ועל עתידו של העם היהודי. <מיכל רוזין (מרצ):> נכון, ואנחנו אלה שדואגים לישראל ולמדינת ישראל יותר מכם. <השר אופיר אקוניס:> אני אמרתי שאתם חלק – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר אקוניס. אנחנו עוברים להבעת דעות. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> דבר ככה גם באו"ם, בדיוק ככה תדבר. <השר אופיר אקוניס:> בכל מקום, העובדות יהיו – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בדיוק, בדיוק ככה תדבר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת זהבה גלאון, דקה אחת בבקשה. נא לעמוד בזמנים. אחריה – איל בן ראובן. דקה אחת בבקשה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> מי לימד אותך את העובדות האלה? <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, ברכות. הדיון הראשון שלך פה הוא סוער במליאה סוערת. האמת, זה מה שמעניין. דיון משמים – זה לא עושה את העניין. אני רוצה לומר בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים: חברי ואני מתנגדים לחרם על מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לשאת את המדיניות המתקרבנת שלכם, שלך, השר אקוניס, של השרה שקד, שמציירים כאן שני עולמות, שמי שמעז למתוח ביקורת על מדיניות הכיבוש וההתנחלויות בעצם מסייע לאותם אנטישמים שרק רוצים לחסל את מדינת ישראל. תרגיעו, כי מי שעובדת בשירות החרם זו ממשלת נתניהו. תגיד לי, מי עושה הפרדה באוטובוסים? תגיד לי, מי מדבר או מי מפיץ סרטון על "הערבים נוהרים באוטובוסים"? מי אומר על ג'יבריל רג'וב "שישחק סטנגה במוקטעה"? זה כל ההתנהלות שלכם, שמבקשת לחזק את מדיניות הכיבוש ותחזוק ההתנחלויות. היא מובילה אותנו לזה. אתם טומנים את הראש בחול, אתם מתייגים אותנו לטובים ורעים. אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו לא מקבלים את המדיניות שלכם. אנחנו נגד חרם, אבל אנחנו ניאבק נגד זה שבגללכם יש כאן אי-לגיטימציה בין-לאומית, ואתם תצטרכו להחליט: או מדיניות ההתנחלויות או לגיטימציה בין-לאומית. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת איל בן ראובן. נא לעמוד בזמנים. דקה, בבקשה. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> כבוד היושבת-ראש, חברים וחברות, אני מזכיר לכם שהיום הוא יום האחדות, שבו משתדלים להסיר את המחיצות והעוינות בינינו. אני פותח בכך, כי במאבק מול נושא החרמות המתפתח נדרשים אחדות אמיתית וריכוז המאמץ. זוהי המלחמה על הלגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל במרחב. ובמאבק כמו במאבק, מתקיים גיוס כללי, חלוקת משימות וביצוען, עד להשגת המשימה. אין אופוזיציה וקואליציה, יש ריכוז מאמץ. יוצאים למאבק חורמה מול ה-BDS והחרמות על מדינת ישראל. אני קורא להקמת גוף מטה ביצועי מוביל, שיגייס את מרב כוחות ההסברה, כולל אותנו, חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד, יקבל את התקציב הנדרש, ונצא לכל יעד רלוונטי להסביר ולהוריד את המושג "חרמות על ישראל" מסדר-היום. ברמת האסטרטגיה, אין ספק שיוזמות מדיניות והתקדמות לפתרון הנושא הפלסטיני, בדגש על מתן זכויות אדם מלאות לעם הפלסטיני במדינה משלו, ישפרו את מצבנו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> אני קורא לראש הממשלה סוף-סוף להפוך את המילים "יוזמה מדינית" למעשים. זהו חלק מהמאבק בחרמות וזה הזמן לפעול. עד כאן, תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן. חברת הכנסת מירב בן ארי – דקה, בבקשה. <מירב בן ארי (כולנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין צורך להיות חלק מה-BDS כדי להיות חלק מהחזית האנטי-ישראלית. כאשר ארגון כמו "שוברים שתיקה" מופיע בחסות של ה-BDS, לא מדובר בביקורת, אלא מדובר בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. זו לא מערכה של ימין ושמאל, זה לא קשור, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של מלחמה על עצם קיום המדינה היהודית. ההצלחה של ה-BDS, יש בה צביעות, הרי. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> זה לא נכון. <מירב בן ארי (כולנו):> הצביעות היא שתנועה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לא להפריע. <מירב בן ארי (כולנו):> זה בסדר, הוא לא מפריע לי. – – – תנועה שמדברת על שיח של זכויות אדם שוללת את זכות הקיום של מדינת ישראל. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> זה לא נכון. <מירב בן ארי (כולנו):> ולכן בעיני זה לא קשור להתנחלויות וזה לא קשור לשמאל או ימין – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> זה לא נכון. <מירב בן ארי (כולנו):> – – זה קשור ללגיטימציה של מדינת ישראל. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> כשאתה מגיע לקמפוס ואתה אומר שאתה ישראלי, לא משנה אם אתה תל-אביבי או גר בהתנחלות או גר בדימונה, פוסלים אותך ישר. כאשר אתה מגיש תנאי קבלה להיות באגודת הסטודנטים באוניברסיטה בחו"ל, בודקים אם יש לך קשר לישראל. זה לא קשור לימין ושמאל, זה קשור לשלילת קיום מדינת ישראל בעולם. תודה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> מדינה כובשת. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אין ספק כי ה-BDS הוא ארגון אנטישמי. יש מהלך של דה-לגיטימציה נגד ישראל בארגונים בין-לאומיים, והעולם שותק מול מסע ההרג של "דאעש" והאסלאם הקיצוני; העולם שותק במלחמה של סונים נגד שיעים; והעולם שותק מול הרג האזרחים בסוריה. רק אתמול התבשרנו שמוסדות האו"ם פסלו ארגון כמו זק"א, אבל הכירו בארגון תומך "חמאס". הרי לא ייאמן. רואים מה קורה בעולם? חברי חברי הכנסת מהרשימה הערבית, אינכם רואים מה קורה בעולם? אנחנו נמשיך להילחם על זכותנו על הארץ הזו. אנחנו נמשיך להילחם על זכותנו בארץ הזו – אף שאני מהאופוזיציה. גברתי, אנחנו זקוקים לתוכנית פעולה, ואף שאני מהאופוזיציה אני תומך במהלכי הממשלה לבלום את החרם והדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל. אני דואג לעתיד הדורות הבאים. לכן ראוי כי נתאחד, אופוזיציה וקואליציה, מול מגמה זו, למען עתיד מדינת ישראל. עם זאת, אומר כי אני מעריך כי מהלכים מדיניים בהחלט יבלמו מגמה זו. תודה רבה. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> כל הכבוד. כל הכבוד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת באסל גטאס – דקה, בבקשה. <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> מיקי, אולי לא התרגלת, אתה באופוזיציה, אתה כבר לא סגן שר אוצר. זהו, אתה באופוזיציה. <קריאות:> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> זה לא רלוונטי. הולכים להחרים את מדינת ישראל. זה לא רלוונטי – אני תומך בממשלה. זה לא רלוונטי – הולכים להחרים את מדינת ישראל ואת אזרחי מדינת ישראל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הם לא מחשיבים את עצמם. זו בעיה קשה. הם עוד לא הפנימו. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני באמת לא אוהב את המילה החרמות. אני מעדיף להשתמש במילה סנקציות. זו המילה היותר פוליטיקלי-קורקט והשימושית בעולם. ואני אומר לכם, חברי בכל הסיעות, תתחילו להפנים. יש כאלה, גם מהשמאל, ששמים את הראש בחול. העולם הולך בכיוון של סנקציות על ישראל, בגלל מדיניותה, מדיניות הכיבוש, מדיניות ההתנחלויות, מדיניות שלילת חירותו של עם שלם. זה מה שהולך לקרות. ואני אומר לכם מה, מי שהוא באמת באמת איש של זכויות אדם, צריך להיות עם כל – ישראלי, יהודי – לקרוא לסנקציות על מדינת ישראל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני בעד סנקציות, הלוואי – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> לא על היהודים, לא על העם היהודי, זה לא שלילת – כן שלילת משטר הכיבוש, כן שלילת משטר האפרטהייד, אבל לא שלילת עצם קיומה של מדינת ישראל, כפי שאתם ממהרים להגיד. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> כל העולם הולך בכיוון הזה, כי זה הכיוון – את יודעת מה? זה הכיוון הפחות-אלים, שלא גובה קורבנות. זה מה שיביא את מדינת ישראל, כנראה, סוף-סוף לצאת מהשטחים ולכונן מדינה פלסטינית. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> יש ארבעה, איך אתם? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הסנקציות שחברי באסל דיבר עליהן, גם ה-BDS – האות S היא האות הראשונה של Sanctions. ומדברים על סנקציות נגד מדינת ישראל בגין המדיניות שלה, לא בגלל המדינה אלא בגלל המדיניות. כבוד שרת המשפטים דיברה פה על ארגון קיקיוני. רק לפני יומיים היו כל ראשי האוניברסיטאות בישראל אצל כבוד נשיא המדינה ודיברו על החרם ועל הסנקציות האקדמיות נגד האוניברסיטאות, שהגיעו עד כדי כך שלא מפרסמים מאמרים ולא מפרסמים מחקרים ולא מזמינים פרופסורים לאוניברסיטאות באירופה. אתמול שמענו על החלטה של איגוד הסטודנטים הבריטי, שמאגד כ-7 מיליון. אתם מדברים על תנועה קיקיונית? לא יעזור בית-דין, הסנקציות ימשיכו כל עוד הכיבוש נמשך בשטחים הכבושים משנת 1967, והסנקציות ימשיכו ויתחזקו. ועל-ידי סילוף העובדות ועל-ידי הסתה, כמו ששמענו היום מכבוד שרת המשפטים ואולי השגריר החדש באו"ם, כבוד השר אקוניס – שעכשיו מתרגל את הג'וב החדש שלו באו"ם – לא יעזור. יעזור רק דבר אחד, לסיים את הכיבוש, להקים מדינה פלסטינית ובירתה ירושלים המזרחית. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. נא לעמוד בזמנים, דקה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> ראשית, מדברים פה הרבה על כבושים. הכבושים היחידים שאני מכיר זה המלפפונים אצלי במקרר. ארץ-ישראל לעם ישראל, ולא לישמעאל. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> חברים, אתם מדברים על סנקציות, בואו נתחיל מסנקציות אצלכם בבית. בואו נודה על האמת, אין פה לא עניין, לא של סכסוך ישראלי–פלסטיני; אין פה לא עניין של פגיעה שלנו, על אדמותינו, כן או לא. יש פה בעיה אחת, לייצר דה-לגיטימציה למדינת ישראל ולעם היהודי. עד לא מזמן היה שיח עולמי לאסור ברית-מילה. פתאום שתקנו? זה גם קשור לסכסוך? מאיפה אתם מביאים את השטויות האלה? <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם יש לכם בעיה, אני מזמין אתכם. יש פרלמנט ברמאללה, אתם מוזמנים לקחת את עצמכם, לכהן שם. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתם, חברים, אזרחי מדינת ישראל. קשה לכם לקבל את זה, תעזבו. אני רוצה להגיד רק במילה אחת, אנחנו כאן כדי להישאר. הכלכלה שלנו יציבה, ותהיה יציבה יותר. ומי שלא רוצה לקנות, אנחנו נמצא מחליף שיקנה במקומו. אנחנו כאן, ונהיה; לגביכם אני כבר לא כל כך בטוח. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורן חזן. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. <מירב בן ארי (כולנו):> על מה ההצבעה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> ההצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדה. <מירב בן ארי (כולנו):> איזו ועדה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> היות שהעלו פה, לוועדת החוקה, לוועדת חוץ וביטחון, אנחנו מעבירים את זה לוועדה ועל כך ההצבעה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, ששם תתקבל ההחלטה לאיזו ועדה הדיון יעבור. כרגע אנחנו מצביעים על העברת הדיון לוועדה. בבקשה. עשר שניות. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, 20 בעד, אין נגד ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדה. אנחנו מבקשים שוב להעלות את הוועדות שאתם הייתם רוצים להעביר את הדיון אליהן, כדי שנרשום אותן לוועדת הכנסת. בבקשה. ועדת חוץ וביטחון עלתה פה, שהשרה הציעה, וועדת הכלכלה, שהייתה הצעה מצד האופוזיציה – אני לא רואה אותם כאן. אין יותר הצעות. אז שתי ההצעות האלה – בבקשה לוועדת הכנסת. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <איסור לבישת מכנסיים קצרים המפלה תלמידות> <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים לנושא הבא, ההצעה לסדר-היום הבאה: איסור, המפלה תלמידות, על לבישת מכנסיים קצרים, מס' 243, של חברת הכנסת מיכל בירן. בבקשה, חברת הכנסת. ישיב לה סגן שר החינוך. בבקשה. שלוש דקות. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אדוני היושבת-ראש, שוב ברכות על כהונתך, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> זה מתוך הרגל, "אדוני"? <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אמרתי "אדוני"? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אמרת "אדוני היושבת-ראש". <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אז לגמרי מתוך הרגל. אולי זה קשור פה באופן פרוידיאני להצעה שעל הפרק. גברתי היושבת-ראש, ברכות על כהונתך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו בעד שוויון, זה בסדר. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> חברי חברי הכנסת, מדובר לכאורה בסוגיה שאינה סוגיה מרכזית. אם מתבוננים לעומק, מגלים שיש בה עוד רבדים. היא לא עוסקת אך ורק בענייני המכנס הקצר אלא מסמלת איזה סלע מחלוקת חשוב ועקרוני שמעיד על מערכת החינוך ועל החברה הישראלית. לפני הכול, אני רוצה לברך את התלמידות שהחליטו להוביל את המאבק הזה. חברת הכנסת מרב מיכאלי ואנוכי פגשנו אתמול את רומי מתיכון קלעי בגבעתיים ואת שאר חברותיה. שמענו אותן, שמענו קצת על המאבק שהן החליטו לקיים. אני חייבת להגיד שהלוואי שהשרות בממשלה, שאני מאוד מעריכה אותן, היו עושות חצי ממה שעשו התלמידות האלה כשהעלימו את התמונות שלהן ב"פוטושופ" בחלק מהעיתונים החרדיים. בית-ספר הוא מוסד חינוכי, ואני מקבלת את זה שיש לו פררוגטיבה להחליט על נהלים, כולל קוד לבוש. אבל גם כמוסד חינוכי הוא לא יכול להפלות באותו קוד לבוש. אם יש תלבושת אחידה, היא צריכה להיות תלבושת אחידה. לא יעלה על הדעת שבית-ספר יפלה בין בנים לבנות בחובה הזאת, ואותו דבר בכל תחום, וגם בעניין קוד הלבוש הבית-ספרי. לכן ברור שהסוגיה שלפנינו לא עוסקת אך ורק בקוד לבוש, היא שאלה רחבה של אפליית נשים. מה המשמעות כשאומרים לנערות צעירות שהבנים שאתן בכיתה יכולים ללבוש מכנסיים קצרים ועליהן זה אסור? מה אומרים להן כשהן צריכות לכסות את גופן, כאילו רגליים של נערות צעירות הן איבר מיני שמסיח את דעתם של התלמידים שלומדים אתן, ולעומת זאת, הבנים, אצלם זה אחרת? מלמדים את הבנות להתבייש בגופן, מלמדים את הבנות לראות בעצמן – ושאחרים רואים בהן – אובייקט מיני. והדבר הזה הוא לא סביר והוא לא אפשרי במערכת החינוך. המסרים שאנחנו מעבירים לתלמידים בבתי-הספר בסופו של דבר משפיעים על עיצוב תפיסת עולמם, על עיצוב החברה הישראלית. עכשיו, עוד משהו. חברים, אנחנו לא באירופה. לא מושלג פה. ברוב ימות השנה חם פה מאוד. מכנסיים קצרים הם דבר הגיוני. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שיבואו עם ביקיני וזהו. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> יש הבדל בין מכנסיים קצרים לביקיני. יש הבדל. אני חושבת שבבית-הספר שאנחנו היינו דיברו על מכנסיים שהם בערך עד גובה הברך. אני חושבת שהם סבירים לחלוטין. ואם אנחנו מדברים על מכנסיים קצרים, את מדינת ישראל הקימו חלוצים וחלוצות, ואם לוחמי הפלמ"ח הצליחו להישאר מבצעיים כשיש לידם לוחמות במכנסיים קצרים, אני חושבת שגם בגרויות אפשר לסיים כשיש מכנסיים קצרים מסביב. אני חושבת שמבחינה עובדתית הטיעון הזה הוא טיעון מופרך, ומבחינה ערכית הוא ממש פוגעני. אני קוראת למערכת החינוך, לשר החינוך, לסגן שר החינוך, כן לקחת אחריות. ושוב, זכותו של מוסד חינוכי להחליט מה קוד הלבוש בו, אבל לא יכול להיות שתהיה אפליה בין בנים לבנות. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל בירן. <מיכל רוזין (מרצ):> אפשר דעה נוספת? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אחרי התשובה של סגן השר, שנמצא כאן. סגן שר החינוך מאיר פרוש, בבקשה. מיכל את רוצה – – –? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תני לשתיהן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, את לא מבטלת לי, אני כבר קיבלתי אישור. <היו"ר טלי פלוסקוב:> דקה, אנחנו בודקים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תיתנו לשתיהן. תיתנו לשתיהן. <קריאה:> לשלושתן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לשלושתן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ראשית ברכותי על ניהול הישיבה הראשונה. אני מאחל לך הרבה הצלחה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת בירן ניסחה את ההצעה שלה בצורה מוזרה למדי. בעקבות ויכוח – שאני הייתי מגדיר את זה ויכוח שולי – על אופי וסגנון הלבוש בבתי-הספר הממלכתיים, היא קובעת – ואני מצטט: הרטוריקה של משרד החינוך מתאימה לאיראן, ולא למערכת החינוך בישראל של שנת 2015. נו, באמת, אנחנו איראן? שמעתם? איראן, לא פחות. לאיראן דמינו? רחמנא ליצלן. אני מציע שכולנו נשמע היטב דווקא את ההודעה הרשמית של הנהלת משרד החינוך בנושא סגנון הלבוש בבתי-הספר, בשאלה הרת הגורל – כן מכנסיים, לא מכנסיים, למי מותר ולמי אסור. אם כן, ההודעה של הנהלת משרד החינוך בחוזר מנכ"ל מחודש ניסן תשע"ה, אפריל 2015, מטילה על בתי-הספר עצמם לקבוע תקנון בית-ספרי שבו תוגדר ההופעה, הלבוש המקובל בכל בית-ספר. ויש גם תוספת חשובה – ואני מצטט: התקנון יהיה בהתאם לצביונו ותרבותו של בית-הספר, ולכן יש – כך נאמר – לגבש אותו בתהליך חינוכי מוסכם, וזאת מתוך דיאלוג בין תלמידים, הורים וצוותים חינוכיים. על התקנון, כמובן, להיות אחיד לכל התלמידים ובאי בית-הספר. סוף ציטוט. יש גם בהודעת הנהלת משרד החינוך התייחסות לדיון הפיקנטי שנוגע ללבוש של בנים בהשוואה למערכת הבגדים של בנות. ההתייחסות היא ליברלית, כפי שנהוג לומר בימינו. אכן יש שיאהבו אותה, ויש שיראו בליברליות הזאת טעם רע מבחינת נורמות של צניעות או אפילו מוסריות, וזה הכול, כמובן, בעיני המתבונן. אבל לכנות את זה איראן? אני אומר שזו סתם השמצה, הלעזה, לשון הרע ולזות שפתיים. עד כאן, גברתי היושבת-ראש, מילאתי את חובתי הפורמלית כלפי הנהלת משרד החינוך ועניתי תשובה מדויקת על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת בירן. אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו כסגן שר החינוך הטרי, להביע את רחשי לבי וגם את דעתי האישית. את רחשי לבי, רק כדי לומר שאנחנו היום, מאז נכנסנו למשרד – זה היום ה-11 במשרד החינוך. שר החינוך, בבואו ביום הראשון למשרד, אמר – אמר זאת לעובדים, אמר זאת לתקשורת: אני יצאתי בבוקר מהבית כאשר אני אבא לארבעה ילדים, וכעת אני צריך לדאוג ליותר מ-2.6 מיליון תלמידים במדינת ישראל. את מתארת לעצמך, חברת הכנסת בירן, מה זה לדאוג לפתיחת שנת הלימודים ליותר מ-2.6 מיליון תלמידים? את יודעת באיזו מצוקה ילדים במדינת ישראל לומדים ובאיזה בתי-ספר? את יודעת שיש בתי-ספר שילדים לומדים בהם במקלטים, ילדים לומדים בקרוונים, ילדים לומדים בפחונים? והמשרד – אף שאנחנו כולנו אומרים שהחינוך הוא בראש דאגותינו, המשרד מחוסר תקציב. אין לו התקציב המלא כדי לתת את הפתרונות. בזה השר מתעסק יום-יום – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אם זה קשה אני מוכנה להחליף אתכם. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – בזה המנכ"לית, בזה מתעסקים פקידי משרד החינוך – לדאוג שלכל ילדי ישראל יהיה היכן ללמוד. ולמען האמת, אני רוצה גם לומר את דעתי האישית. דעתי לא נוחה מהוויכוח שפרץ בנושא אופנת הלבוש בבתי-הספר. זה פשוט סתם מיותר. אני רואה בוויכוח הזה סימפטום, תופעה או סימן היכר לקיומה של תופעה כללית לא חיובית במוסדות החינוך שלנו. ועד כמה שאצליח, אני אנסה להשפיע, כמובן ברוח טובה, לבלום את תהליך האימוץ של אופנות, רעיונות ומושגים שלדעתי מיובאים מהנכר, לסגנון החיים היומיומי של התלמידים שלנו. גברתי היושבת-ראש, אנחנו, לצערנו, מאבדים כל ייחוד וזהות, ומושגי היסוד של ערכים בהוויה היהודית הולכים ונשכחים. סימני היכר יהודיים – – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> כשהקימו את המדינה זה היה בסדר, מכנסיים קצרים? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל אני באמצע רשות דיבור. – – – סימני היכר יהודיים נשחקים. ורק כחומר למחשבה: אנחנו רואים, לצערנו, לדאבוננו, את תופעת האלימות בבתי-הספר. ואינני מבקש לומר חס ושלום שהאלימות היא רק בבתי-ספר כאלה ולא באחרים. והאלימות הזו מתפשטת. ורק כחומר למחשבה: האם האלימות איננה מתפתחת, בין היתר, מחוסר משמעת ומחוסר הקפדה על התנהגות התלמידים והתלמידות? גברתי היושבת-ראש, הוויכוח על מכנסיים הוא סימפטום וסימן היכר להתנתקות של התלמידים מן השורשים הבסיסיים האמורים להיות בקרב תלמידי בתי-הספר. כי שעות ההימצאות בבית-הספר הן לא שעות של הפנינג. הן גם לא שעות של צפייה במשחקי כדורגל והן לא שעות שהייה בים. כך לא צריך להיראות בית-ספר יהודי במדינת ישראל, במיוחד אם הוא מוגדר ממלכתי בלבד. כי בבתי-ספר ממלכתיים ראוי, בין היתר, שיתלבשו התלמידים בלבוש הולם. ראוי שיהיה קוד לבוש. ואני, אגב, מצדד בתלבושת אחידה; ושבבתי-הספר אסור לקרוא למורה בשמו הפרטי; ושבבתי-הספר צריך להקפיד במצוות "והדרת פני זקן", ומי שהוא זקן, יש לעמוד בפניו, כמו שנאמר: "מפני שיבה תקום". ויש עוד ועוד כללים; כללי יסוד בסיסיים לתרבות נכונה ויפה של בתי-הספר. אבל אני לא אעסוק כאן במסכת כולה. זו דעתי האישית, כפי שאמרתי, ואני לא נאיבי עד כדי כך לחשוב שאני אצליח לחולל בתפקידי החדש מהפכה כה גדולה. אבל, כאמור – – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אבל זה מאוד מדאיג שזה מה שאתה מתכוון לעשות – לגזור מלחמה על אורח החיים שלנו. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל, כאמור – אני רואה כאן ועכשיו צורך להרגיע את חברת הכנסת בירן: תירגעי. במטותא ממך, חוזר מנכ"ל משרד החינוך איננו בנוסח איראן. לא מיניה ולא מקצתיה. ואני מבקש, הרשי לי, חברת הכנסת בירן – אני מתפלא עלייך. את חברת כנסת שמייצגת את מפלגת העבודה. את תאמרי בוודאי שיש כמה דברים בולטים שאתם שונים בהם מהליכוד. אחד הנושאים שאתם מבקשים להבליט, ובצדק, זה הנושא המדיני; או נקרא לכך: היחס הסלחני, או האנושי יותר, שאתם מבקשים לבטא כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי הבעיה הפלסטינית. אני מכבד זאת. מכבד זאת באמת, כי בצלם אלוקים נברא האדם. אבל כולנו יודעים, כאשר מישהו בא לבקר במקום שהערבים מכבדים אותו, הוא נדרש להתנהג בהתאם. לא רק לבוש הולם; לפעמים מבקשים גם חליצת נעליים, וצריך לכבד את הרגשות של הזולת. מה כתוב בחוזר מנכ"לית משרד החינוך: להגיע בלבוש הולם. למה ומדוע כאשר בין יהודים מתעורר ויכוח, ויכוח שמאופיין אך ורק בהבעה של דעות, ולא חס ושלום על-ידי אלימות – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – ובין יהודים כאלה וכאלה – – <מיכל רוזין (מרצ):> אבל, סגן השר – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – מדוע מידת הסלחנות, שמאפיינת את שיטת תנועת העבודה – ואני אומר, גם את של מרצ – נעלמת? <מיכל בירן (המחנה הציוני):> בגבעתיים קוד הלבוש הוא מכנס קצר – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מדוע מידת האנושיות, שכל כך חשובה בעיניכם, חברי מפלגת העבודה, נעלמת עד כדי השוואה לאיראן? אני מציע לך, תחזרי בך מההשוואה הקשה והאומללה הזאת. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> ממש לא חוזרת, וכל דבריך רק שכנעו אותי במידת הצדק של דברי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. אנחנו עוברים לדעות נוספות. אגב, אדוני סגן השר, לא שמעתי את ההצעה שלך. מה אתה מציע? <מיכל בירן (המחנה הציוני):> חינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> סליחה שאני צריך להסביר, אבל כאשר חבר כנסת או חברת כנסת מעלים נושא כאן במליאה, אז הם מבקשים מליאה. אני חושב שהדבר הזה יכול לעבור לוועדת החינוך. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אנחנו נשמח להעביר לוועדת החינוך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אז ההצעה שלך – להעביר את הדיון לוועדת החינוך. אנחנו עוברים לעמדות נוספות. בבקשה, חברת הכנסת סופה לנדבר. יש לך דקה אחת. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לי דווקא לא מפריע – חצאית קצרה, ארוכה, מכנסיים קצרים, יותר ארוכים. מה שמפריע לי, שאנחנו לא מלמדים – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא מפריע? <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> לא, לא מפריע לי. אתחיל מההתחלה. לי לא מפריע הנושא של מכנסיים קצרים. אני גם חושבת שמכובד ללמד את התלמידים להתייחס למורים ולסביבה בהתייחסות מכובדת מאוד. כקלינאית תקשורת בתחילת הקריירה שלי עבדתי בבתי-ספר דתיים, ואני אומרת שצריכים לכבד את האנשים שנמצאים סביבך ולתת את הכבוד הראוי, ובגלל זה קוד הלבוש צריך להיות קוד הלבוש במדינת ישראל – כך אני מתייחסת לנושא. אבל מה שלי מאוד מאוד מפריע – נוסח הוויכוח בינינו. רבותי, רק היום מה שהתפרסם בעיתונות – רשימת הרייטינג ב-OECD על רמת החינוך במדינות בעולם. ואני צריכה להגיד שהרמה שלנו די נמוכה. זה מה שמדאיג אותי. הרמה של מערכת החינוך במדינת ישראל די נמוכה. ואתם יודעים, כדוגמה אנחנו יכולים לקחת את סינגפור – שם להתקבל לאוניברסיטה, ללימודים, להיות מורה, הרבה יותר מכובד מאשר להיות שר בממשלה. ואז אני אומרת, בשאיפה שלנו – אנחנו גם צריכים ללמד את הילדים, אבל גם בשאיפה שלנו אנחנו צריכים להעלות את רמת החינוך במדינת ישראל ולהיות ברשימה המכובדת הזאת באחד המקומות הראשונים. לי לא מפריע – עד כמה שזה נשמע, עד כמה אנשים מכבדים – חשוב לי מאוד עד כמה הם מכבדים את הסביבה, את הילדים ואת המורים ואת החברה במדינת ישראל, מפני שלהגיע בצורה לא צנועה לבתי-ספר, זה לא חינוך נורמלי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. נא לעמוד בזמנים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כנראה אנשים יצפו ממני לומר דברים אחרים, אבל אני לא יכולה שלא לומר את שעל לבי. אני אימא לשתי בנות מתבגרות. תאמינו לי, בית-ספר לא צריך להיות זירה, לא להתפקרות ולא לחושפנות, כי היום מה שאנחנו מגדירים כמכנס קצר הופך להיות קצרצר, ולעתים אתה נכנס למקום בבית-הספר, ותאמינו לי שזה המחזה שנחשפתי אליו: ילדות צעירות מאוד מאוד, עם מכנסיים קצרים מאוד מאוד מאוד, וחולצות בית-הספר גזורות עמוק עמוק. אם מישהו יבוא ויגיד לי שזה בגלל הנוחות – אני לא קונה את זה. בבית-הספר של הילדה שלי – היום, לאחר מעבר, יושב פה מי שהיה עד אתמול בערך ראש המועצה האזורית גלבוע – בבית-ספר עין-חרוד, התלמידים והתלמידות יודעים שאם הם מגיעים עם מכנסיים שקצרים יותר מאיפה שמסתיימת האמה, הם לא יכולים להיכנס לכיתה. ההורים נדרשים לבוא ולקחת אותם הביתה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, זה לא נגמר, כי בתוך הוויכוח הזה יש דבר מאיר עיניים, וזה השיח המגדרי הפמיניסטי השוויוני. אם בכל הסיפור הזה יש נקודת אור אחת, זה שאני שומעת את הבנות שלי, ששתיהן במועצת התלמידים, אומרות לי: מה השוני ואיפה השוויון ולמה אנחנו אובייקט מיני. אז נכון, צריך להיות קוד לבוש אחד, אחיד לכולם. אם אנחנו מדברים על ברמודה – ברמודות לבנים ולבנות ביחד. קצרים – לא צריכים להיות, לא של נשים, לא של גברים, ובטח לא של ילדות, שאחר כך המאבק ביניהן, מי אטרקטיבית יותר, או מי יכולה להביא את ההופעה שתפיל לרצפה את שאר החברות. וזה מתחיל כבר מכיתה ז'. אז, חברים, בואו לא ניסחף, נודה על הוויכוח ועל ה-say הפמיניסטי של ילדים ותלמידים בבתי-הספר שלנו – ראוי להערכה גדולה; אבל בואו לא נהפוך את בית-הספר לחוף הים. חוף הים, יודעים מה קוד הלבוש שם. בבית-הספר צריך להיות קוד לבוש אחר. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. הדקה שלך. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד סגן השר, דווקא במערכת החינוך, המקום שאמור ללמד את הבת שלי לא לשתוק כאשר המפקד בצבא ינסה להטריד אותה, ולא כאשר השוטר ישלח לה ידיים בהפגנה כשהוא עוצר אותה, ולא לשתוק כשמנסים להעביר אותה למושב האחורי באוטובוס, וכמובן, כשהבוס מבהיר לה מה כדאי לה לעשות אתו כדי להתקדם בתפקיד – דווקא שם אומרים להן לבנות: תתלבשי יפה ותתלבשי ארוך על מנת שלא תפתי את הבנים, כי חס ולילה הם לא יכולים לשלוט בעצמם. נקודת האור היחידה בדבר הזה, נקודת האור היא אותן נערות וילדות שעומדות על שלהן ולא מוכנות לאפליה הזאת, לא מוכנות לקבל את האי-שוויון הזה ואומרות: אתם לא תמחקו אותי ואת הגוף שלי, ותחביאו אותי בתואנה שלכם קשה לשלוט בעצמכם. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אנחנו נעבור להצבעה. לפי הצעתו של סגן שר החינוך – להעביר את הדיון לוועדת החינוך. נעבור להצבעה. בבקשה, רבותי, עשר שניות – העברת הנושא לדיון לוועדת החינוך. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה. עוברים לנושא הבא. <הצעות לסדר-היום> <החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות> <היו"ר טלי פלוסקוב:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: חשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות, מס' 219, 222, 229, 235, 236, 249, 259, 263 ו-270. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. שלוש דקות. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, גברתי היושבת-ראש. ברכות. איחולי הצלחה בתפקידך החדש. אני בטוח שתעשי אותו מצוין. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הכותרת "רפורמה בשירותי בריאות הנפש" היא כותרת יפה. ואני יודע, אדוני סגן השר, שלפחות מטעמך ומצדך יש גם כוונות טובות. אני מתרשם ששכנעו אותך שמדובר במהלך טוב, שיוביל לתוצאות טובות. וגם, אכן, מערכת בריאות הנפש בישראל דורשת רפורמה. זו מערכת שהוזנחה במשך הרבה שנים. די להגיד שתקציבי שירות בריאות הנפש בישראל לא גדלו במשך 22 שנים והבעיות הלכו והצטברו. יש צורך ברפורמה, יש צורך בטיפול, יש צורך בשינויים. אבל הרפורמה המוצעת, אדוני סגן השר, יוצרת הרבה מאוד בעיות. ואני אומר את הדברים בלב כבד, אחרי שבחודשים האחרונים נפגשתי עם שורה ארוכה של אנשים, גם עם מטפלים, גם עם נציגים של מטופלים, גם דיברתי עם נציגי קופות-החולים ואנשים מתוך מערכת הבריאות, והחששות הם מאוד מאוד גדולים. בעצם, שירותי בריאות הנפש עומדים להיות מוּצאים מידי המדינה ומועברים לידי קופות-החולים, והמעבר הזה נעשה אגב שינויים מהותיים במתכונת הזכאות לשירותי בריאות הנפש. למשל, אנשים שאין להם אבחנה רפואית-פסיכיאטרית יצאו החוצה מהמערכת. אבל זה פוגע בילדים: 90% מהילדים שמטופלים היום בתחנות בריאות הנפש הממלכתיות, אין להם אבחנה רפואית-פסיכיאטרית. נשים שהן נפגעות אלימות או נפגעים של תקיפות מיניות, אין להם אבחנה פסיכיאטרית; הם במצב מצוקה, והיום המערכת צריכה לסייע להם, אבל המערכת החדשה שתיווצר לא תסייע להם. אני שומע, למשל, ממטפלים שכבר היום מופעל עליהם לחץ לתייג ילדים באבחנה פסיכיאטרית גם כשאין לכך הצדקה, כדי לייצר מצב שאותם ילדים יהיו זכאים לטיפול. זו בעיה. יש לנו כאן אינפלציה של אבחנות, וזה גם יפגע באפשרויות לבצע פעולות מניעה. מספר הטיפולים המוצע במסגרת הרפורמה הוא מצומצם, הוא מוגבל, כך עובדות קופות-החולים. בטיפולים נפשיים זה לא עובד כך. הפגיעה תהיה מאוד משמעותית, קודם כול בילדים. יושבת אתנו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שליוותה את הנושא הזה גם כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. אדוני סגן השר, אחד החששות הכבדים הוא שהשיקול הכלכלי יתפוס את מקומו של השיקול המקצועי. התייחס לכך בהרחבה גם היועץ המשפטי לכנסת בחוות הדעת שהוא העביר לכנסת בזמנו. הנושא הזה אכן עורר ויכוח קשה בכנסת. הרי הרפורמה הזו הגיעה לכנסת, נדונה פה כמה שנים, היו ויכוחים, היו שאלות לגופו של עניין – קואליציה, אופוזיציה, מכל הצדדים היו הרבה ספקות. ואז אתם בחרתם; אולי קצה נפשכם בוויכוח הארוך הזה, בחרתם ללכת בדרך של צו שהוא עוקף-כנסת. והצו הזה לא פתר את הבעיות, אבל הוא בעצם דילג מעל הוויכוח. קופות-החולים, כך אני שומע, לא ערוכות לטיפול בנפגעי הנפש ובאנשים במצבי מצוקה. אני שומע את זה מתוך קופות-החולים. זה נכון שהן מקבלות כסף, אבל הכסף הזה הוא לא צבוע, הוא לא מיועד בהכרח לנפגעי נפש; ככה הסבירו לי. והחשש הגדול הוא שהמערכת הזאת – במיוחד כשאנחנו נמצאים היום במצב שתקציב המדינה לא אושר עדיין, ואנחנו הרי כולנו חיים על בסיס של טייס אוטומטי, 1 חלקי 12 ממה שהיה בתקציב הקודם – החשש הגדול הוא שאנחנו הולכים למהלך שגם המשמעות התקציבית שלו לא גמורה עד הסוף. ולכן פנייתי אליך, אדוני סגן השר. הבקשה שלי, ואני מניח שגם חברי מכל סיעות הבית יצטרפו אלי בעניין הזה: בואו נדחה את כניסתו לתוקף של הצו, נאפשר לדבר הזה לעבור במסגרת המהלך המסודר של התקצוב הכולל במסגרת תקציב המדינה. ואז, בזמן שנרוויח, גם אולי נוכל לפתור את הבעיות, גם נוכל לתקצב את הדברים כראוי ובדרך המלך, וגם נוכל אולי לחשוב מחדש על דברים שצריך לחשוב עליהם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יוסי יונה, ואחריו – חבר הכנסת ינון מגל. שלוש דקות שלך. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, גם לי נעים לומר: גברתי היושבת-ראש, השר הרב ליצמן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סגן השר. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> סליחה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סגן השר. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> סגן השר. אני מבחינתי – קיבלתי. בכל אופן, הרפורמה בשירותי בריאות הנפש אמורה להיכנס לתוקפה בתחילת חודש יולי. כידוע, כפי שנאמר כאן לפני כן, הרפורמה הזו נכנסת לתוקפה בצו שלך, סגן השר. בסמכותך, הרב ליצמן, גם לחזור בך, לעכב אותה, לדחות כניסתה לתוקף. ואני רוצה להחמיא לך, סגן השר ליצמן. אתה רכשת את אמון הציבור, החרדי, המסורתי, החילוני, הערבי, כשר שנתפס ענייני, שטובת הציבור כולו עומדת לפניו, ועל כך יש להחמיא לך. כבוד השר, להצעה לעיון מחודש ברפורמה הזו הצטרפו כמעט כל סיעות הבית, וזה נעשה מתוך דאגה כנה, מתוך חשש שיישומה של הרפורמה ללא הבטחת התנאים הבסיסיים הדרושים להצלחתה יביא לסיכול יעדיה ומטרותיה, שהם אכן עניינך ודאגתך. ואני מונה בחטף כמה מבעיות היסוד שניצבות לפתחה של הרפורמה, חלקן כבר הוזכר כאן: התקציב המוקצה לרפורמה איננו צבוע; אפשר שהוא ילך למקומות אחרים, בניגוד ליעדים שלו. התקציב למימונה של הרפורמה הלכה למעשה לא עבר, כי עדיין הכנסת לא החליטה על התקציב. קופות-החולים לא ערוכות מבחינת התשתיות הפיזיות והתשתיות המקצועיות. ואני גם מביא מדבריו של היועץ המשפטי לכנסת, שאמר, ואני מצטט: ההסדר המונח עתה על שולחנה של ועדת הכספים יוצר חשש כי דווקא השיקולים של כדאיות כלכלית הם אלה שינחו את קופות-החולים בבחירת סוג הטיפול והיקפו, ולא הצורך האמיתי של המטופלים. לנוכח הבעיות החמורות שעומדות לפתחה של הרפורמה, אם היא תיושם במתכונתה הנוכחית, אני חושב שזה יהיה נכון – ואני פונה אליך, סגן השר ליצמן – לבטל, לדחות, לעכב, ומבקש גם מחברי הכנסת וחברות הכנסת להצביע על העברת הנושא הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי לקיים דיון מעמיק נוסף על הרפורמה. לא יקרה כלום. היא לא יושמה עד כה, אפשר גם לחכות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני מסיים. השר ליצמן, הדבר דומה לעובר שנמצא בחודש השלישי שלו, והרופא מתעקש להוציא אותו מרחם אמו. בוא נחכה. לפעמים אכן החיפזון הוא מהשטן. לכן אני פונה אליך, באמת בבקשה, בהפצרה, מתוך ידיעה ששיקוליך הם ענייניים, שבריאות הציבור באמת לנגד עיניך – אנא, שעה לבקשתנו, דחה בצו שר את יישומה המיידי של הרפורמה הזו. תודה, היושבת-ראש. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יוסי יונה. חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן. שלוש דקות שלך, בבקשה. <ינון מגל (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר, ברשותכם, על נושא אחד שקשור ברפורמה הזאת, והוא נושא הסודיות הרפואית. לפי מה שאני מבין, הנושא הזה יש בו בעיה, כשכבר עכשיו מתחילות אינפורמציות לזרום לקופות-החולים, והמידע הרפואי על בעיות נפשיות או עניינים נפשיים כלשהם של מטופלים יהיה למעשה במחשבים של קופות-החולים, וכל דכפין – כשאני אומר: כל דכפין, אני מתכוון: כל רופא, מזכירות, כל מי שיש לו גישה למחשבים – יוכל לראות את החומר הזה. זה משהו שיכול להוות בעיה מבחינת לא מעט אנשים להגיע לטיפול בקופת-חולים, מתוך חשש שכל מיני גורמים שאנשים לא רוצים שידעו על בעיות כאלה או אחרות, נפשיות, שלהם יהיו חשופים לכך – אם הצבא, אם עבודה, אם שידוכים, אם אני לא יודע, you name it, כל מיני דברים שיכולים להיות בעתיד על דברים שקרו בעבר. וזה יכול לגעת מפגיעה מינית בילד או ילדה או חרדות או, אני יודע, דיכאון, או כל מיני דברים שהרבה מאוד אנשים סובלים מהם והם לא מעוניינים שכל אחד ידע מזה. אני חושב שבאופן כללי אין מה להתבייש בעניינים נפשיים של אנשים, אבל החברה שלנו עדיין לא נמצאת שם. ואני חושב שגם אתה יודע היטב, מהחברה שאתה מגיע ממנה, שלדברים האלה יכולות להיות השפעות חברתיות משמעותיות על כל אורח החיים והעתיד של בן-אדם. ולכן, אם כך הם פני הדברים, והמידע הזה עלול להיחשף להרבה מאוד עיניים שלא אמורות בהכרח לראות אותו, אז אני חושב שצריך לתת את הדעת ולבדוק את הנושא הזה בצורה יותר טובה ומקיפה לפני שעושים את הרפורמה. זה גם יכול להוביל למצב שיהיה איזה פער בין עשירים ועניים: אלה שיכולים להרשות לעצמם טיפול פרטי, כי הם רוצים להימנע מחשיפה, ילכו לרופאים פרטיים, ואנשים שאין להם כסף יצטרכו, בעל-כורחם, לעשות את זה. ולכן אני חושב גם – עוד נקודה אחרונה אני אגיד. ברפורמה, כל מי שיש לו איזו בעיה, גם בעיה פסיכולוגית – כמו שאמרתי קודם, חרדות, פחדים, דיכאון וכדומה, שבן-אדם צריך טיפול פסיכולוגי, לצורך העניין – כדי לקבל את הטיפול הזה הוא יצטרך אבחנה של פסיכיאטר. ואז בעצם יש לו חוות דעת פסיכיאטרית – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <ינון מגל (הבית היהודי):> בסדר. ואז יש לו חוות דעת פסיכיאטרית בתיק, ואני חושב שצריך לשים לב לנקודה הזאת. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת ינון מגל. חבר הכנסת רועי פולקמן. אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <רועי פולקמן (כולנו):> גברתי היושבת-ראש, אני שמח לדבר בישיבה שאת מנהלת. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <רועי פולקמן (כולנו):> אדוני סגן השר, חברי הכנסת – אדוני סגן השר, כמה דברים אליך. באופן עקרוני, אני חושב שהכיוון של הרפורמה הוא נכון וחשוב, ראוי והגיוני. אבל אני חושב שיש כאן אתגר שהממשלה לא פעם חוטאת בו כשעושים רפורמות כאלה, והוא עוסק בהגדרת המדדים, היעדים והמטרות שאנחנו רוצים להשיג בהעברה של שירות כלשהו מצד לצד. הדבר הראשון שצריך להגדיר זה סל מפורט – סל מפורט – כלומר, מה בעצם השירות שאנחנו רוצים לקבל. להעביר באופן עקרוני שירות שקיים היום ואנחנו לא במאה אחוז מרוצים ממנו, אפילו לא יודעים להגדיר את מדדי השירות שלו, את ה-SLA, או כל דבר אחר – כשאנחנו מעבירים את זה לגוף חדש, עם תקציב, עם הכול, אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו רוצים לקבל. בהסכמים עם קופות-החולים, למשל, הסל של פסיכותרפיה פרטנית – אנחנו לא מגדירים שם את סוג הטיפול, את משך הטיפול, את אורך הפגישה וכו' – אם אין שם סל מפורט, איך נדע אם השירות שקופות-החולים ייתנו עומד בתנאים האלה? הרפורמה חייבת להיות מגובה במדדים. אני אתן כמה דוגמאות. תורים – אנחנו יודעים להגיד משהו על כמה זמן ממתינים לטיפול היום. האם אנחנו מצפים לכך, יש לנו יעד, שהדבר הזה ישתפר בתוך שנה או שנתיים? כמות המרפאות בפריסה ארצית – היום יש 60 מרפאות במשרד הבריאות; אנחנו רוצים לראות גידול, אנחנו רוצים לראות גידול בפריפריה. אנחנו צריכים להגדיר את היעדים. היקף האוכלוסייה – אנחנו יודעים היום שהיקף האוכלוסייה המקבלת טיפול במדינת ישראל עומד על כ-2% מכלל המבוגרים. במדינות מערביות המספרים גבוהים יותר. האם אנחנו מצפים לראות, בשל נגישות משתפרת, היקפים גדולים יותר? האם אנחנו רוצים להגדיר את הדבר הזה כיעד? הדבר הנוסף, דרך אגב, הוא ממוצע הטיפולים. כמה טיפולים הגיוני שאדם יקבל? אם מפנים ילד או מפנים מישהו לטיפול במרפאה לבריאות הנפש, כמה טיפולים בסל טיפולים אנחנו רוצים שאדם יקבל? האם זה תשעה טיפולים או 12 טיפולים? גם היעדים האלה צריכים להיות ברורים ומוגדרים, שנוכל לדעת. יש לנו דוגמה לרפורמה שנוסתה בשנים האחרונות, וזו הרפורמה בשירותי בריאות התלמיד, שבה לא הוצבו היעדים האלה. כשיוצאים – כבוד השר אלקין, ברשותך, אני רק מנסה להסתכל על סגן השר. ברפורמה בבריאות התלמיד קיבלו את ההחלטה שעושים outsourcing לשירות הזה. אבל מכיוון שלא הוגדרו בצורה ברורה מדדי האיכות, אז היה קשה מאוד לדעת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שם אתה טועה – – – <רועי פולקמן (כולנו):> רגע, אני לא אומר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <רועי פולקמן (כולנו):> אני אומר לגבי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <רועי פולקמן (כולנו):> אוקיי, בסדר גמור. בכל מקרה, הנקודה שלי היא מאוד ברורה, היא אומרת: זה בסדר שמחליטים על רפורמה כזאת, יש בה היגיון. עלו פה סוגיות חשובות – סודיות ודברים אחרים. אבל ההגדרה הברורה, שבראשה היקפי הטיפולים, נגישות לשירותים בפריפריה, לשירותי בריאות הנפש, זמן ההמתנה והתורים – כל הדברים האלה, כשהרפורמה יוצאת לדרך, חייבים להיות ברורים כדי שאנחנו, גם הכנסת בוודאי, אבל גם הממשלה, תוכל לבדוק את עצמה ולהגיד אם אנחנו עומדים ביעדים – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <רועי פולקמן (כולנו):> – – ואם לא, לבדוק את העניין. אז אני מבקש שהדבר הזה יובא בפני הכנסת, היעדים – בצורה מפורטת, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אחריה – חברת הכנסת נורית קורן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שלום. תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, השרים, סגן השר, בפועל שר הבריאות, אני רוצה להזהיר פה חלק מחברי הכנסת, שלעתים לנושאים שנדונים גם בוועדות וגם במליאה יש נגיעה להרבה בעלי אינטרסים. ולעתים בעלי האינטרסים האלה באים אלינו עם הרבה מאוד נתונים שמעידים על כמה הצדק לצדם. והנתונים האלה הרבה פעמים מאוד מאוד משכנעים. אבל אל לנו – ואנחנו צריכים בזהירות יתרה לא להפוך להיות כלי לשימור גילדות ישנות. הייתם רק צריכים לבוא ולראות מה קרה פה בכל מה שקשור להסדרת מקצועות העיסוק. זה היה פשוט מטורף: הפסיכולוגים האלה עם ההגדרה הזאת לא רוצים שאלה ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת – פה מאוד מאוד צריך להיזהר. ואני תמיד אומרת, כשיש איזו רפורמה או איזה שינוי, בואו נלך למקור ונברר עם מי שמקבל את השירות מה דעתו על ההצעה שעומדת לפניו. ובמקרה הזה אנחנו מדברים על החולים, על המשפחות שלהם. דרך אגב, הם מאוד רוצים את הרפורמה. הם רוצים שזה יהפוך להיות חלק מכל טיפול רפואי שקיים. אבל, אדוני השר – סגן השר – אני רוצה להחזיר אותך כמה שנים אחורנית לוועדת הבריאות. הייתי שם חברה מאוד פעילה, מי כמוך יודע, היה שם יושב-ראש עצמאי מאוד ופעיל וחברים מאוד ענייניים מהאופוזיציה ומהקואליציה, ואולי זאת הייתה הוועדה היחידה שההחלטות שם לא התקבלו לפי התפלגות, וזה ראוי להערכה רבה ולחיקוי. לצערי הרב, אני לא יודעת איך אנחנו נעשה את זה בכנסת הקרובה. אבל אנחנו באמת ניסינו להבין ולדעת כמה אנחנו עושים את הצעדים האלה בצורה נכונה – כל סעיף וסעיף שיהיה מתוקצב, כל נקודה שהיוותה בעבורנו סכנה, העלינו אותה, קיבלנו תשובות. היית המון פעמים אצלנו בוועדה. המנכ"ל שלך רוני גמזו – לדעתי, אחד המנכ"לים הטובים ביותר שאני פגשתי במשרדי ממשלה – לא רק נתנו את התשובות והתייחסו, גם הבטיחו לטפל. מתחילת הרפורמה העליתי כמה נקודות שהובטח לי – גם לפרוטוקול של הוועדה, אני יכולה להביא את זה, וגם בישיבות שדאגת שיתקיימו לגבי ילדים בסיכון, ילדים נפגעי עבירה, נפגעות תקיפה מינית, ילדים במשברי חיים, אדוני סגן השר. יש נקודות שאפילו בדוח וינטר לאיתור ילדים בסיכון מדברים עליהן שהן נקודות שבר מסוימות בחיים שלהם – כמו משבר גירושים מאוד קשה, כמו נפילה כלכלית מאוד קשה – שיש לזה אפקט על החיים של הילד ועל התגובה שלו. האם כדי שהוא יקבל באותו רגע נתון את הטיפול שהוא צריך אנחנו צריכים להכניס אותו תחת איזו תווית של חולה נפש, אדוני השר? כי זה מה שקורה היום ברפורמה הזו. ביקשתי מכם והובטח לי להחריג אותם. האם אותה נפגעת תקיפה מינית היא בהכרח פגועת נפש? <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כל הפסיכולוגיה הופכת להיות פסיכיאטריה. ואדוני, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, הסכנה שכולנו מפחדים ממנה היא הכנסת השר"פ. אני רוצה להקריא לכם נקודה שנפגשתי בה, וזה מאותו הסכם, נספח ג' להסכם עם קופת-חולים כללית לאותו נושא. בעניינים האלה הרצף הטיפולי הוא כל כך חשוב, שעל-ידי הפסקתו או החלפת מטפל, כל מערך הטיפול לא רק עלול להביא לרגרסיה, אלא עלול לעצור לחלוטין ואולי אפילו למנוע כל התקדמות עתידית. ובאותו נספח ג' כתוב לגבי הקופות: מטופל/מטופלת יקרה – כך וכך, יש הרבה דברים שאני אסב את תשומת לבך אליהם, אבל בסוף הם אומרים – עם הפסקת הטיפול שלך אצל המטפל הנוכחי שלך – כי הם אומרים שחייב להפסיק את הטיפול אצל המטפל הנוכחי – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – עומדות לרשותך שתי אפשרויות: או סיום הטיפול אצל המטפל הנוכחי באותם התנאים ותיקח אותו באופן פרטי, תמשיך אתו באופן פרטי לחלוטין; אם לא, ואותו מטפל עבר ונכנס לתוך המסלול של מטפלים עצמאים דרך הקופות, כל מפגש כזה יעלה לאנשים 120 שקל לשעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז לזה התכוון אדוני סגן השר? לשם כיוונת? אני יודעת שלא. אלה ההוראות של קופת-חולים כללית לכל אותם ילדים נפגעי תקיפה, נפגעות תקיפה מינית – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אנורקסיות, אנורקסים וכדומה, שישלמו 120 שקל לטיפול אצל מטפל שכבר הפך להיות מטפל של הקופה; אם לא – קחו את זה באופן פרטי לחלוטין. שוב, לא רק שאנחנו מחתימים אותם עם תוויות וקודים וכדומה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת אורלי לוי, אני מתאפק לא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אנחנו אומרים להם שאם הם לא מספיק עשירים הם לא יקבלו גם לא טיפול נפשי. תודה רבה. אני מצטערת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> לא. נתתי לך יותר משתי דקות. <קריאה:> כי מגיע לה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא. אבל אחר כך יגידו לי: למה לאורלי כן ולמישהו אחר לא? אף-על-פי שהנושא מאוד חשוב ואני חושב שהיא מעלה נושא מאוד אקוטי. תודה לחברת הכנסת אורלי לוי. תעלה חברת הכנסת נורית קורן. רבותי, מייד אחרי כן ישיב סגן שר הבריאות. שלוש דקות לרשותך. <נורית קורן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, סגן השר ליצמן, חברי חברי הכנסת, כפי שציינו חברי, בתוך פחות מחודש מהיום, ב-1 ביולי 2015, ייכנס לתוקפו צו להחלת הרפורמה בבריאות הנפש. אני מבקשת להביע את התנגדותי לרפורמה זו במתכונתה הנוכחית. מדובר ברפורמה אשר יישומה הנמהר צפוי לפגוע בזכאותן של קבוצות אוכלוסייה שונות לקבלת טיפול רפואי. נוסף על כך, על שינוי מרחיק לכת זה הוחלט שלא באמצעות חקיקה ראשית, ומבלי שנערך לגביו דיון מעמיק במליאת הכנסת ובוועדותיה. לטעמי, לא ניתנה תשומת הלב הראויה להשלכות שעשויות להיגרם מרפורמה זאת, ונוסף על כך נחתמו הסכמים כובלים בין קופות-החולים ומשרד הבריאות, אשר קובעים שלא יהיה ניתן להכניס שינויים עד לשנת 2019. כלומר, במידה שיתברר כי הרפורמה פוגעת ברווחתו ונפשו של האזרח, ידינו תהיינה כבולות מלתקן. אדוני היושב-ראש, עד כה היו זכאים כלל אזרחי המדינה לפנות לתחנות בריאות הנפש של משרד הבריאות ולבקש תמיכה וטיפול נפשי. אולם עם כניסתו לתוקף של צו זה, למעשה תועבר בבת-אחת האחריות למערך בריאות הנפש לידי קופות-החולים, ובין היתר מתוכנן מסלול טיפול אשר למעשה רק יעצים את האפליה בשירותי הבריאות בין מעוטי יכולת והעשירים, משום שרק העשירים יוכלו לממן טיפול פסיכיאטרי פרטי. יש חשש כי לא ניתנה הדעת לפגיעה שתיגרם לאוכלוסיות מוחלשות, ובייחוד לילדים ונוער, אשר השינוי המוצע, בצורתו הנוכחית, יפגע קשות בזכאותם לטיפול נפשי. על הפונים לעמוד בארבעה קריטריונים כדי שיוכלו לפנות לרופא המשפחה לטיפול ראשוני; אם לא יעמדו בכל הקריטריונים, לא יקבלו טיפול. בנוסף, הרישום במחשבי קופות-החולים יפגע בעתידם של ילדים ונוער אשר יפנו לקבל טיפול. כמו כן, עולה חשש סביר כי תהיה פגיעה בפרטיותם של הפונים לטיפול, כי תיקו הרפואי של כל מטופל נגיש לכל עובד בקופה, ולכן עלינו לא להקל ראש בעניין זה. החמור מכול הוא שנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לא יוכלו לקבל טיפול באשפוז יום בבתי-החולים הפסיכיאטריים כפי שנהוג היום, אלא יצטרכו להמתין בתור לרופא המשפחה ולעמוד בקריטריונים. ואלו הן רק חלק קטן מהבעיות של רפורמה זו. חברי חברי הכנסת, בימים אלה נודע על סגירת מרפאות לבריאות הנפש בשפרעם, באום-אלפחם ובמודיעין. עובדה זו אינה עולה בקנה אחד עם הצהרות משרד הבריאות על הגדלת הנגישות והאיכות של שירותי בריאות הנפש בפריפריה. בנוסף, נודע כי הסיבה לסגירת המרפאות היא חוסר היכולת לעמוד במודל התקציבי של הרפורמה. עובדה זו מעלה חשש כבד לבעייתיות שורשית במודל התקצוב של הרפורמה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להסב את תשומת לבה של המליאה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, גם לסיים. <נורית קורן (הליכוד):> – – בעיקר למרפאות של מרכז "לטיף". למרכז "לטיף" יש שתי מרפאות – בשפרעם ובאום-אלפחם – והוא מספק שירותים בבריאות הנפש לילדים ונוער. זו מרפאה על-אזורית, והיא משרתת את כל האוכלוסייה הדוברת ערבית בישראל מצפון עד דרום. אלו מרפאות שבהן הצוות דובר ערבית, והן מטפלות במאות מטופלים מדי חודש. בעצם, המדינה גזרה את גורלן של מרפאות אלו, והחמור מכול – גזרה את גורלם של אלפי מטופלים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, לסיים. <נורית קורן (הליכוד):> אני כבר מסיימת. אני פונה לסגן שר הבריאות ליצמן: אל תאפשר פגיעה באנשים האלה. לסיום, אני קוראת מעל בימה זו לסגן השר וגם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת אלי אלאלוף, לקיים בהקדם דיון מעמיק בנושא זה. אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדה. <אלי אלאלוף (כולנו):> ביום שלישי הקרוב. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – דיון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן ישיב. מייד אחרי כן יהיו עמדות נוספות. רבותי, נא להקפיד על דקה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בואו ונתחיל מהסוף: כולכם צודקים, אבל גם אני צודק. אני גם אסביר. הנוהג במדינה כאן הוא שבא כל פעם שר חדש, ובמקרה שלי זה סגן שר, והדבר הראשון שהוא אומר הוא: מה שהקודם עשה לא טוב; בואו ונעשה את זה מחדש. בגלל זה הנושא של הרפורמה, וכולכם מסכימים שצריך רפורמה, אף פעם לא הגיע לשלב מעשי. למה? כי כל שר בא ואמר: לא טוב, ובואו ונעשה חדש. בינתיים במשרד הבריאות – אתם יודעים שמתחלפים מהר מאוד שרים – לשמחתי, אצלי זה לא קרה בפעם הקודמת – ולכן לא עשו כלום. אז כל פעם יש תוכניות חדשות. אני, בעיקרון, גם לתוכנית הזאת התנגדתי – גם בעקבות מה שאתם אמרתם ויש לי גם משלי, מה שראיתי, עוד דברים. התנגדתי. אבל החלטתי לאמץ את הרפורמה והחלטתי גם להכניס שינויים ברפורמה בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יושב כאן חבר הכנסת אלאלוף, הוא היה אצלי והוא ביקש – בישיבה הראשונה, ואמרתי לו: לא בראשונה, בשנייה. ואכן זה סוכם. השבוע, נכון? <אלי אלאלוף (כולנו):> ביום שני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא משנה. סוכם על ישיבה. בישיבה הזאת, מה שהולך להיות: אני אשמע את כל הדברים, ואני אביא את המומחים, ואני פתוח לשינויים. רבותי, זו לא תורה שאי-אפשר לשנות. בהחלט אני פתוח לשינויים ונעשה את השינויים. אז קודם כול, נעשה את זה. הרפורמה תיכנס לתוקף – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע. אבל שלוש השנים האלה של השקט התעשייתי זה לא – – –? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. תנו לי, ואני אסביר גם את זה כאן. לפני שעזבתי – הכינו לי נאום שלם, אבל לא ניכנס לכל הנאום – כשעשיתי את הרפורמה, עמדתי על כמה דברים: 1. תקציב. ואכן אני חייב להגיד לכם – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> שאין תקציב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש תקציב. תקשיב. אין תקציב מדינה, אבל יש תקציב. – – שהשר שטייניץ, שהיה שר האוצר, הוסיף לי, ואז הגענו למצב של 440 מיליון שקל תוספת רק לבריאות הנפש – תוספת אך ורק לבריאות הנפש – ושזה יהיה להכנה, להיערכות לקראת החלת החוק. אנחנו נתנו שנתיים פלוס להחלת החוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מישהו במשרד הבריאות בדק שמכינים – – – בזמן הזה – – –? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. אני וידאתי את זה, לפני שדיברתי כאן. נכון. לא כל הכסף עבר – בגלל תקציב. נכון. אבל הכסף יעבור. אני אקפיד שהוא יעבור. צבוע או לא צבוע, הכסף יעבור לבריאות הנפש. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, זה לא טוב אם זה לא צבוע. אם זה לא צבוע, זה כמו לא להעביר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הבן-אדם צבוע. תעזוב. צבוע – לא, חלילה, צבוע. אני רוצה להעביר את הכסף הזה לבריאות הנפש. לשם יעבור הכסף, ולא יעזור לאף אחד. זו הכוונה, ושם זה יהיה. אני אומר שבוועדה יפקח על זה חבר הכנסת אלאלוף. אני אבוא – גם פקידים צריך – אבל אני אבוא אישית לכל הדיון הזה, כי אני רואה את זה בחשיבות עליונה. עכשיו אני רוצה להגיד לכם כמה הערות כלליות. צריך לדעת שהיום מערכת הבריאות, ברובה, היא כבר בקופות-חולים. ברובה, כמעט ברובה. יש פרק מסוים שעדיין לא. בריאות הנפש – אחד מהם, ואני לא רואה סיבה שזה לא ייכלל בתוך קופות-חולים. למה? היום אין בפריפריה טיפול בבריאות הנפש, אין. קופות-החולים יפתחו את זה; תגידו מה שאתם רוצים – טוב, לא טוב. אין, אף אחד לא מטפל בפריפריה. אז באה הרפורמה הזאת והיא הולכת לעשות דבר. לא טיפלו, במגזר הכי חלש שיש, הכי רחוק שיש; למה לא לתת להם טיפול? אפשר להתווכח אתי: כן מספיק, לא מספיק, יותר כסף, פחות כסף, אבל בכל זאת טיפול פעם אחת יש, וזה לא היה עד היום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל קודם לא היו צריכים – – – אבחנה. היום חייב את האבחנה של – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כנראה. את נכנסת אתי עכשיו לכל מיני דברים יותר פרטניים לגבי עצם הטיפול. א. אני לא בטוח שאני יכול לענות לך על כל הדברים – אני מבין שצריך יותר מומחים; ב. בואו נשאיר את הדברים לדיון. יהיה דיון, אני מבטיח לכם, בלי נדר, אני אבוא, כל פעם שיזמינו אותי לנושא הזה אני אבוא. אני פתוח כי אני מבין את זה, אבל אחרת אין כלום וזה לא טוב. <נורית קורן (הליכוד):> השאלה גם כן אם רופא המשפחה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי להגביר את הקול, לא שומעים. <נורית קורן (הליכוד):> אני אומרת, השאלה הכי חשובה פה – ואני לא דיברתי עליה כי יש הרבה בעיות – – – הטיפול הראשוני ייעשה על-ידי רופא המשפחה. זה לא טוב, זה לא טוב – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> צודקת. <נורית קורן (הליכוד):> – – צריך של פסיכיאטר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות ממוצים בוועדה, אני חושב שסגן השר ביטא את זה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר לי להגיד לך משהו? הסטיגמה פי-עשרה יותר גרועה. כשבן-אדם צריך ללכת למקום שיש בו חולי נפש, זה פי-עשרה יותר גרוע מאשר אם הוא ייכנס לרופא משפחה, והוא יבין שיש לו איזו בעיה, והוא ישלח אותו לרופא. אז מה יותר גרוע ומה יותר טוב? אני אומר לכם, זו ההשקפה שלי, ככה אני רואה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר לכם להתווכח אתי, ואני אתווכח אתכם, רבותי, ואני לא אהסס להגיד לכם על דברים שאתם צודקים בהם שאני לא צודק. אני לא מפחד, אני בא עם ראש פתוח, אבל אני אומר לכם, הכוונה והמחשבה – חד-משמעית לעזור לאוכלוסיות החלשות, וזה הולך להיות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא ב-120 שקל לשעה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שמעתי אותך, לא ידעתי על זה. גם זה, את מוזמנת להביא לדיון, אני אשאל מה זה. אני שאלתי אנשים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – קופות-חולים לגבות כסף בעבור הטיפולים האלה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא הבנתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על הרצף הטיפולי, הם אומרים שמי שירצה להמשיך אותו יצטרך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שמעתי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> קשה גם לנהל את הדיון בצורה כזאת, כי לך אין מיקרופון, וסגן השר לא כל כך שומע. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> את נכנסת כרגע לתוכן הבדיקות והטיפול, זה בוועדה. עכשיו לגבי חשש לפרטיות. בהחלט כן, חשש, אבל אתם יודעים שבקופות-חולים היום יש המון נושאים יותר סודיים מזה. יש הרבה נושאים, ושומרים. אם צריך להגביר את השמירה, בהחלט כן. גם אני רגיש לזה. זה אחד הדברים, אגב, שפחדתי לגביהם בעבר, אבל מה, שוב הפעם: לא נתחיל – לא נעשה כלום. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> סגן השר, רק הערה אם אפשר, ברשותך, אדוני היושב-ראש. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אנחנו רואים שאתה באמת ער לבעיות שכרוכות ביישומה של הרפורמה כפי שהיא. האם לדעתך לא נכון שאנחנו קודם נבטיח את התנאים הללו, שיתקיימו לפני יישומה, כי אם אחר כך אנחנו נבוא וננסה לתקן, לאחר שהיא מיושמת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לקח, אדוני, עשר שנים כאן, בגלל זה לא היה כלום כאן. אתה צודק, אבל אף פעם לא טיפלו בזה. עכשיו כשייכנס – – – <נורית קורן (הליכוד):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – זה מאלץ את כולם, והיות שאני בראש המערכת כרגע, ואני רוצה לעזור לנושא הזה, ואני פתוח לכל השינויים – אם צריך; לא בטוח שבכל דבר צריך – אז אני כאן. אני אומר, כן, רבותי, בואו נתחיל, בואו נעבוד. בואו נעבוד על זה ביחד. בואו נשמע ביקורת. הבטחתי לאלי, אמרתי לו שאני יודע שיהיה דיון, אפילו סוער – לא מפחד מזה, אני בא פתוח לשמוע ביקורת. אין לי בעיה. אבל מה, אתם צריכים לשמוע גם אותי בביקורת, גם לי יש דעות. ומה שעשיתי, להעביר את זה בוועדה אז, בניגוד להצעה שהייתה – כי אחרת לא היה לי כלום, ואני דאגתי. אין לי שום דבר דווקא על הביקורת הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אני מסיים. אני מסיים. יש לי הרבה דברים לענות לכם לתוכן הדברים, וגם על הפיקוח, לרועי פולקמן. יש הרבה דברים כאן לענות לכם לתוכן הדברים, אבל אני לא רוצה לפרט יותר. היות שאמרתי שיש דיון, אתם יודעים כבר שיש דיון כרגע, אני בעד להעביר את הדיון לוועדה. אני אבוא, בעזרת השם, עם הצוות של המשרד, ואנחנו נבדוק את הדברים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר יעקב ליצמן. רבותי, ביקשו עמדות נוספות כמה חברי כנסת. הראשונה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – היא הראשונה – דקה לרשותך, ואחרייך – עבדאללה אבו מערוף, גם דקה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> כבוד סגן היושב-ראש, סגן השר, את האמת, אני הקשבתי לתשובות וקצת התבלבלתי. בעצם, מה המשרד מבקש מאתנו? שנתחיל כבר ברפורמה ואחר כך נתקן, ואחר כך נראה את הבעיות וננסה לתקן אותן, במקום שננסה בעצם מההתחלה לבנות את זה טוב מאוד, וזה מה שאנחנו מתריעים עליו – שזה לא בנוי וזה פוגע בזכויות המטופלים והאנשים שזקוקים לטיפול נפשי. הדוגמה של שני המרכזים באום-אלפחם ובשפרעם, שעד עצם היום הזה לא נחתם אתם שום חוזה והם הולכים להיסגר, ומאות מטופלים לא ימצאו כתובת – זה אחד הסימנים. הדבר השני שהייתי רוצה להצביע עליו, ולא שמעתי עליו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> רק העניין של החלוקה באוכלוסייה הערבית. יש מחסור אדיר בכוח-אדם מיומן. איך הולכים לסגור את הפער הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. יעלה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואחרונה – מיכל בירן. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מסכים עם חברת הכנסת נורית קורן במה שאמרה כאן בקשר למרפאות; ב. מי שצודק, צודק למעשה אחרי המעשה – אז אם כולנו צודקים אז בואו נחכה, נתאזר בסבלנות ונתחיל את הרפורמה בתנאי שאף אחד מהמטופלים לא ייפגע מהזמינות, מאיכות הטיפול. זה לא רק עניין של כסף. מה עם הזמן, מה עם מרווח הזמן שישנו? מה עם העובדים – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס – – <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> – – מה עם הצוות הרפואי שעובד במרפאות האלה? <היו"ר יצחק וקנין:> – – אתה מדבר בקול רם, אתה יכול לשבת פה גם. יש לך קול, כנראה אתה לא צריך מיקרופון אפילו, במחילה מכבודך. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אפשר להמשיך? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> מה עם הצוות הרפואי שעובד שם, יותר מ-30 בכל מרפאה, זה – לשוק האבטלה? לכן, עוד הפעם, אני מסכים לרפורמה, בתנאי – בתנאי; זה לא עניין, אולי זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי – שהחולים לא ייפגעו, הצוות הרפואי לא ייפגע – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> – – ותהיה העברה נכונה ומלאה, אפילו שייקח כמה חודשים. אחר כך אפשר להתחיל ברפורמה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. חברת הכנסת מיכל בירן אחרונה, ומייד ניגש להצבעה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא הפרטה, צריך להגיד את האמת. אני תמיד נגד הפרטה, אני לא חושבת שזאת הפרטה. אני יודעת שהכוונות טובות, בטח שלך, סגן שר הבריאות הרב ליצמן, אבל הרפורמה הזאת פשוט לא טובה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, לא, לא, לא – – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> סליחה, עכשיו זו הדקה שלי, אורלי. הרפורמה הזאת בעיני היא לא טובה, הקונספט שלה בעייתי. אני לא הייתי רוצה לשבת בתור לגינקולוג שלי יחד עם השכנים, ודאי וודאי לא בתור לפסיכיאטר. אז יש סטיגמה? כן, יש סטיגמה, אבל כמו ב-AA, כשאתה נכנס למקום שכולם הגיעו לשם מאותה סיבה, קשר השתיקה נשמר, והיום בן-אדם פשוט יכול לפסוע פנימה, לקבל את הטיפול שלו. על ההתוויות הפסיכיאטריות ומה שזה יגרום, אנשים כבר דיברו. אני לא יודעת אם הזכירו כאן את זה שהתגמול שיקבלו בעלי המקצוע הולך להיות לפי כמה מטופלים הם ראו בחודש. זאת אומרת, פתאום יהיה להם אינסנטיב להזמין בן-אדם שצריך טיפול שבועי רק פעם בחודש, כי הם לא יקבלו תגמול על שלוש הפעמים הנוספות. הדבר הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אני ממש מסיימת. הקופות, אין להן כסף, אני מלווה אותן בתחומים אחרים. כסף לא צבוע זה כמו להגיד שלא הוספת כסף. לשים אותם ב"בחירתה של סופי" – האם זה MRI חדש. ומה שהולכים לקרוא לו מרפאה זה יהיה שני חברי סגל שנמצאים בקופת-חולים בין שעה 16:00 ל-19:00 ביום שממילא קיים. זה לא רציני, לעומת המרכזים היום, שיושב שם גם פסיכיאטר – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <מיכל בירן (המחנה הציוני):> – – וגם פסיכולוג קליני – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. רבותי, לא לנהל ויכוח. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> – – וגם עובד סוציאלי, אפשר לעשות את זה אינטרדיסציפלינרי. וחוץ מזה, עקפתם את הכנסת. החלטנו שאנחנו לא רוצים את זה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> – – כופפתם את ידנו, הפלנו את נוסחת ההתחשבנות, ובכל זאת, על הראש שלנו, אף שכל חברי הכנסת מכל סיעות הבית אמרו: אנחנו לא רוצים את הרפורמה הזאת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. אם כן, רבותי, גם סגן השר וגם המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מבין. נכון, רבותי? אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. החשש מפגיעה בטיפול נפשי בילדים ונוער ואוכלוסיות מוחלשות – רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות, הצעות מס' 234 ו-241. רבותי, מדובר בהצעות רגילות. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. רבותי, כמקובל בהצעה רגילה – עשר דקות. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, יש לך עשר דקות. אתה לא חייב לנצל את כולן, אבל יש לך עשר דקות. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> זה תלוי בך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> זה תלוי בך, לא בי, אני מקציב לך עשר. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכבדי ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות שהגיעו לכאן, שנמצאים אתנו; יושב-ראש הפורום ג'אבר חמוד והאחרים, אני רואה את אחריותכם בכך שהגעתם לכאן, אחריות כלפי התושבים שלכם, כלפי הבוחרים שלכם. באמת כל הכבוד לכם ותודה שהגעתם, ואני מקווה שמהדיון הזה יעלה באמת משהו שיועיל. העדה הערבית הדרוזית שמונה היום 120,000 נפשות – ואני רוצה ומקווה שתגדל ותגיע עד מאות אלפים – מגיע לה שוויון זכויות מלא כמו לכל האזרחים במדינה. בשנת 1948 המשיכה מדינת ישראל את המדיניות של המנדט הבריטי: הפרד ומשול כלפי האזרחים הערבים שהחזיקו באדמותיהם ומולדתם כאן. אז ראתה ממשלת ישראל בעדה הדרוזית את החוליה שבאמצעותה ניתן ואפשר לבצע את מדיניות ההפרד ומשול, ולכן אימצה המדינה את העדה תחת כל מיני תירוצים, למשל מתן זכויות כאזרחים שווים. אומנם לפי ספרו של הלל כהן, "ערבים טובים", אחת המטרות של אימוץ זה היא לקלקל את היחסים הטובים הקיימים בין הדרוזים לשאר העדות במדינה. אחת הטענות של חוק גיוס חובה והקמת יחידת המיעוטים בצבא הייתה כאילו לקרב את העדה למדינה ולקשור את גורלה אתה. דבר זה בא כפיתיון לעדה ולא ככוונות טובות של המדינה. מציאות זאת התקבלה על חלק מבני העדה, שנתנו את הצ'אנס למדינה שתתייחס אליהם כאזרחים שווי זכויות, אבל בפועל, העדה הערבית הדרוזית קופחה כמו שאר האזרחים הערבים במדינה ואפילו יותר. הקיפוח והאפליה התבטאו ומתבטאים בכל תחומי החיים. הדוגמה המכאיבה ביותר היא הפקעת אדמות ממושכת, אי-מתן חלקות בנייה לצעירים, אי-הרחבת מתארים ואי-מתן היתרי בנייה. למשל, בכפר-ורדים בגליל חולקו חלקות לזוגות צעירים, יותר מאשר בכל הכפרים הערביים, הדרוזיים והצ'רקסיים; תקציבים שמופרשים למשל למעלות, לשלומי, הם פי-עשרה ממה שמגיע לרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, שלא מופרשים בכלל. הממשלות השונות לא הסתפקו בקיפוח ואפליה כלפי העדה הדרוזית, אלא נקטו מדיניות של בורות ושטיפת מוחות, כולל תוכניות השכלה וחינוך מיוחדות לדרוזים: מתמטיקה לדרוזים, היסטוריה לדרוזים, פיזיקה לדרוזים, אנגלית לדרוזים, והרשימה ארוכה מאוד. תתארו לעצמכם מה זה מתמטיקה לדרוזים. האם מישהו מבין את משמעות הדבר הזה – מתמטיקה לדרוזים? כל זה, ובמיוחד הגישה החינוכית, יצרו מוטציה אצל חלק מבני העדה, שחשבו שהם יקבלו זכויות שוות כמו כל האזרחים, (אומר בערבית: ויחיו חיי רווחה במדינת ישראל). האם מוצדק שעד שנת 1986 מספר הרופאים בכל העדה היה לא יותר משבעה, ומספר האקדמאים מן המועטים בעולם – ואפילו עד עכשיו רק 6%, שהוא פחות אפילו מהרבה מדינות מתפתחות – והאבטלה, במיוחד אצל נשים וצעירות, היא מן הגבוהות במדינה? אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש נובמבר 2009 אמר אחד ממייסדי המדינה ונשיא המדינה לשעבר שמעון פרס בכפר ג'וליס: חלומי השלישי הוא שבכל כפר דרוזי יהיה אזור תעשייה. אני חושב שאם נשיא המדינה ממשיך לחלום, אז שימשיך לחלום. להוציא את כפר ירכא, עד עכשיו אין אזורי תעשייה בכל הכפרים, ויש לציין שהתעשייה בירכא הוקמה רק על-ידי יזמות פרטית ללא שום מענקים ממשלתיים בכלל. בשל המשך מדיניות האפליה והקיפוח עלתה בשנות ה-70 המוקדמות רמת המאבק, שקיים מאז שנות ה-60 המוקדמות, נגד מדיניות האפליה. וכאן, בשנות ה-80, בא הפיתיון השני של ממשלת ישראל, 40 שנה לאחר הפיתיון הראשון שפג תוקפו ונרקב, שהוא החלטת הממשלה מאפריל 1987 למתן זכויות שוות לבני העדה הדרוזית. כמובן, חוק זה נשאר על הנייר, והוא מס מילים ולא יושם עד עכשיו. וכעת אנו עדים להמשך משבר כרוני ברשויות המקומיות הדרוזיות, שדורשות רק את התקציב שמגיע להן על-פי חוק. ולאור המחאה המתמשכת בא הפיתיון השלישי בחודש דצמבר 2014, והפעם כ-30 שנה לאחר הפיתיון השני, שהתבטא בהחלטת הממשלה להעביר 2.4 מיליארד שקל כתוכנית חומש לרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות לפתרון המשבר. אבל תמוה בעיני התירוץ של ראש הממשלה, שהבחירות הן אלו שעיכבו את העברת הכספים שהייתה אמורה להתבצע עד 12 בפברואר 2015; אף שהסכום הזה, 2.4 מיליארד, הוא מזערי ולא נותן פתרון הולם ויסודי לכל המשבר שקיים. ולאחר הבחירות נתקלנו בתירוץ מחודש וחדש תחת הכותרת "אי-הרכבת הממשלה". בדיחה. דבר זה כמובן לא מקובל והזוי. האם המדינה נעצרת ומשתתקת בתקופת מעבר שאין הרכבת ממשלה? אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן יש צורך דחוף במחאה וצעקות להעברת התקציבים, ולא פלא שהרשויות שבתו ביום ראשון שעבר – האחרון – ומתכוננות להפגנה המונית ביום ראשון הקרוב מול משרדי הממשלה כאן בירושלים. ההפגנה המתוכננת היא צודקת ולגיטימית ודורשת העברה מיידית של הכספים שחייבים משרדי הממשלה לרשויות המקומיות. הכספים האלו הם כספים מזעריים, והם רק לצמצום הפערים הקיימים. אני דורש מעל במה זו שתקציב המדינה יכלול כל שנה תקציב של 800 מיליון שקל המיועדים לרשויות המקומיות של הכפרים האלו באופן קבוע שנתי. סכום זה הוא רק מענה לצורכי הפיתוח של הכפרים, ולא מדובר כאן באפליה מתקנת. הרי אנחנו יודעים שהחלטת הממשלה על דחיית אישור התקציב בכלל לנובמבר 2015 חוסכת לאוצר 14 מיליארד שקל, ולכן אני דורש שהאוצר לא יתקמצן כלפי מי שהוא הגדיר אותם שווי זכויות, ויתחיל בביצוע אפליה מתקנת, שיתחילו להתייחס לרשויות הערביות הדרוזיות כשוות ולא תימשך מדיניות ההפרד ומשול. ואם אכן רוצים להמשיך את מדיניות ההפרד ומשול – מדיניות זו, זאת אומרת הפרד ומשול – ולהפריד את כל האזרחים הערבים הדרוזים משאר המיעוטים, אז בבקשה, תנו מה שמגיע להם על-פי התפיסה שלכם, על-פי תפיסת הממשלה והמדיניות. הרי אתם הפרדתם, אז תנו מה שמגיע. ואם לא, אז תצפו ליותר מהפגנות – אני לא מזהיר, זה המצב הקיים – תצפו ליותר מהפגנות. תצפו למחאה המונית. וכולנו עדים להתפטרותו של ד"ר גאזי פארס כמחאה על המצב הקיים. הוא היה ראש רשות אל-בֻקיעה, פקיעין, מה שנקרא בערבית אל-בֻקיעה. וזה רק קצה הקרחון וחלק קטן ממה שאמור להיות. לכן ההפגנה אמורה להיות. אני מבקש העברת כספים דחופה. העניין אמור להידון, אני מבקש להעביר אותו לוועדת הכספים, שאכן העניין יידון ברצינות. מספיק זלזול, מספיק לעג ומספיק שהמצב יימשך ככה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. יעלה חבר הכנסת חמד עמאר, שגם לו הצעה רגילה, ולאחריו ישיב שר האוצר, השר משה כחלון. חבר הכנסת חמד עמאר, גם לך יש עשר דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, אני מברך אתכם, תומך במאבקכם, אעמוד לצדכם לאורך כל הדרך. אני עומד היום על במה זו ומאשים – מאשים את ראש הממשלה שלא ראה לנכון להעלות את סוגיית הציבור הדרוזי על סדר-יומה של הממשלה; מאשים את שר האוצר כחלון על כך שהפר את אמונו של הציבור הדרוזי ושמע בעצת יועציו על דחיית תוכנית החומש; מאשים את שרי הממשלה שבחרו להעלים עין ממצוקת הציבור הדרוזי ההולכת וגוברת במרוצת השנים. עדיין לא מאוחר מדי, אדוני ראש הממשלה ושר האוצר. עדיין אפשר לשנות. חזרו בכם. אשרו את תוכנית החומש כפי שהוסכם עליה בממשלה הקודמת. אדוני ראש הממשלה, הבטחת? – קיים. העדה הדרוזית בישראל אינה עוד סעיף בתקציבו של שר האוצר כחלון, סעיף שניתן למחוק במחי יד. כשהדרוזים חתמו על ברית החיים עם העם היהודי, בעודו מנסה לבנות את מדינתו במולדתו ההיסטורית, הדבר היה בניגוד לכל היגיון בריא, אז. אולם העדה הדרוזית הבינה היגיון אחד ויחיד – הגיון הצדק. אבותינו ראו את האור אל מול החושך. מה שהיה נכון לפני כ-70 שנה ואף למעלה מכך, נכון ותקף היום. את מבחני הנאמנות במשך עשרות שנים עברה העדה בהצטיינות יתרה. נאמנות זו חתומה על-ידי מאות חללים בבתי-העלמין הצבאיים הדרוזיים, מבית-ג'ן וחורפיש ועד עוספיא ודאלית-אלכרמל. אני לא בא לטעון לקיפוח, המובן מאליו. אני טוען לכפיות טובה ולהשבת רעה תחת טובה, בניגוד לכל אמת מידה מוסרית. אנו מדברים כאן היום על חרמות, סנקציות ומשיכת השקעות כחלק מהמאבק העולמי בלגיטימציה של קיומה של המדינה. למדינת ישראל ולעם היהודי אין בעולם עוד בעלי-ברית. בחלוף השנים החברים מתמעטים בקצב מואץ. אנחנו, הדרוזים, למרות כל הלחצים בסביבה הקרובה והרחוקה, נשארנו כצוק איתן, מאמינים בשותפות הגורל ובצדקת קיומה ובדרכה של המדינה. החוב המוסרי, אדוני שר האוצר, של המדינה לעדה הדרוזית הוא עצום, ואינו מסתכם באותם 2.4 מיליארד שקל שאותם אישרה ממשלתו הקודמת של נתניהו, בלחצנו אנו, ישראל ביתנו. וכעת יושב שר האוצר בממשלתך, ובחסותך, ראש הממשלה, גוזל ממנה את מה שאושר עבורה, בטענה שתוכנית החומש אינה ריאלית. האם חיזוקו ושימורו של היישוב הדרוזי בישראל יכולים להסתכם בריאלי או לא ריאלי? האמת, גם 10 מיליארד דולר לא יספיקו כדי לפתור את בעיות העדה. אל תעמידו את העדה הדרוזית במבחן הסבלנות כלפי הצדק. בעצם, האי-צדק המשווע שאתה וממשלתך, נתניהו, ושר האוצר כחלון מובילים – מה, האם שר האוצר מתכוון להביא תוכנית חלופית, כדי שהדרוזים יחשבו שהוא הגה אותה? בושה וחרפה. קודם, אדוני השר, אשר את מה שאושר ולאחר מכן נראה אותך מאשר תוכנית אחרת. אדוני ראש הממשלה, ממשלתך לא עושה לנו טובה. ממשלתך לא עושה לנו טובה. אדוני ראש הממשלה ושר האוצר כחלון, זו ממשלת חידלון וכישלון. אם תמשיכו במגמה זו של התעלמות מהעדה היקרה שלנו, אתם תירשמו בדברי הימים של ההיסטוריה כמי שיצרו את הסדק הראשון בסכר, בסכר השותפות, שאחריו לא ניתן יהיה לעצור את הסחף הגדול. אני מאמין שהרוב המוחלט של אזרחי המדינה, על פלגיו ודעותיו השונות, מאמין בברית החיים שכרתו אבותינו ורוצה בחיזוקה – ברית זו, כשעוד הייתה לה משמעות, והאמון בה עוד היה ערך נשגב. הרוב המוחלט הזה הוא תקוותנו, לא אתה, ראש הממשלה, ושריך הרבים. אדוני ראש הממשלה, אומנם אין לעדה הדרוזית כוח אלקטורלי; מספרה בניה קטן, מצבה הכלכלי לא מזהיר, ואין לה קבוצות לחץ התומכות בה מחוץ לגבולות המדינה. אבל יש בה רוח קרב, צעירים וצעירות חדורי אמונה בצדקתם, ומעל לכול – יש בהם אותו חוש שהדריך את אבותינו לפני למעלה מ-70 שנה, חוש מפותח שיודע להבדיל בין צדק לאי-צדק. ממשלת ישראל, תתעוררי, לא כך מועלים באמון בעלי-ברית, שנתנו בך אמון, אפילו אמון עיוור. אני עומד לפניכם היום ומלא בתחושה איומה. ההרגשה ברחוב הדרוזי לאחרונה היא שאנו נטל על ממשלתך. אנחנו כבר לא מרכיב חשוב במדינת ישראל. מדירים אותנו כמעט מכל מעגל העשייה, כולל במקום היחידי שעוד חשבנו שאנחנו שווים בו – צבא ההגנה לישראל. אולי שר האוצר כחלון טרם הפנים או לא יודע את חשיבותה האסטרטגית של העדה הדרוזית בישראל, אך לך, אדוני ראש הממשלה, אין תירוצים. מדוע אתה מעניש את העדה הזו על-ידי התעלמות מוחלטת מדרישותיה הצודקות? אני מודיע מעל במה זו: תם עידן התמימות. קם לו דור חדש של דרוזים הדורשים את זכויותיהם הצודקות. לא נסכים יותר להבטחות סרק שקריות. ראשי הרשויות, תשמעו, לא נסכים יותר להבטחות סרק שקריות; לא נסכים יותר להסדרים בחדרי חדרים; לא נסכים יותר למדיניות של הפרד ומשול בין מועצות דרוזיות – ואני יודע שניסו; לא נסכים יותר לתוכניות חומש מאושרות שנמחקות לאחר כמה חודשים על-ידי אותו ראש ממשלה; לא נסכים יותר לוועדות לענייני כלום, למריחת זמן ולהנצחת המצב הקיים. אני דורש קיום ההבטחות עכשיו ומייד, ללא כל דיחוי, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני זועק מעל דוכן זה את זעקתם של בני עדתי: די, אל תתייחסו אלינו יותר בזלזול. אל תעליבו אותנו יותר. סבלנות הדרוזים ופתיל הסלחנות הולכים ומתקצרים מיום ליום. אדוני ראש הממשלה, התעשת ופעל מייד, אחרת יהיה מאוחר מדי ותעסוק בכיבוי שרפות, ותיזכר לעולם כמי שהרס בהרף עין ובהחלטה אחת שגויה, לא צריך יותר, את מה שבנו אבותיך ואבותינו, לפני ואחרי קום המדינה, תוך הקרבה עילאית ומתמדת, מצד אחד בלבד, מצדנו שלנו הדרוזים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שחרגתי מהזמן – – <היו"ר יצחק וקנין:> אפשרתי לך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – אבל אני רוצה להגיד לך, היום בשעה 18:00 מתכנסת כל ההנהגה של העדה הדרוזית. ביום ראשון נגיע להפגנה ענקית בירושלים. די, נמאס. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב, גם לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וגם לחבר הכנסת חמד עמאר, שר האוצר, השר משה כחלון. <שר האוצר משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבו מערוף, חבר הכנסת חמד עמאר, מגישי ההצעה, רק איזו הבהרה קטנה – חבר הכנסת עמאר, עשר דקות הקשבתי לך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הנה, אני אקשיב לך שעה. <שר האוצר משה כחלון:> תן לי דקה. <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אמרתי לו, למה אתה תוקף את שר האוצר, הוא רק שבועיים, תתקוף את ראש הממשלה. <שר האוצר משה כחלון:> לא. רק להגיד לחבר הכנסת עמאר שאני שבועיים וחצי רצוף שר אוצר. רצוף אבל, בלי הפסקות. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בינתיים. <שר האוצר משה כחלון:> הכול בינתיים. בישראל ביתנו הכול בינתיים, שום דבר לא קבוע. אני חושב שההאשמות שלך הן קצת מוגזמות, אומנם פופוליסטיות, בסדר, אנחנו בפוליטיקה וזה בסדר, אבל אי-אפשר לבוא לשר אוצר שמקבל תוכנית לפני שבוע ונאבק שבוע שלם כדי להעלות אותה, להכניס אותה למעטפה היום כדי שתעלה ביום ראשון בממשלה, ולדבר כפי שדיברת. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אבל זו לא אותה תוכנית. <שר האוצר משה כחלון:> סליחה, הרי אתה לא יודע מה הוגש. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> התוכנית הוגשה לראשי הרשויות, וזאת לא אותה תוכנית. <שר האוצר משה כחלון:> תראה, חבר הכנסת עמאר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עמאר, תאפשר לשר לומר את הדברים. הוא לא הפריע לך, אנא ממך. <שר האוצר משה כחלון:> אני חושב שהיו לך המון המון טעויות בדברים. אני לא רוצה להאשים אותך חלילה. המון טעויות – זה שמישהו מנסה לטרפד או לבנות תוכנית אחרת. יכול להיות שיהיו שם התאמות כלשהן, אבל לבוא ולהגיד שמשנים את התוכנית – התשובה היא לא נכון; לעמוד פה ולצעוק "אני מאשים", כמו ה"אני מאשים" בהיסטוריה – אתה לא בכיוון; יש הערכה גדולה ויש ברית, וחשיבות גדולה מאוד ממשלת ישראל רואה במגזר הדרוזי, הצ'רקסי ובמגזרים נוספים, ועל הרקע הזה גם הכינה את התוכנית. אני טיפ-טיפה – זה תמוה ככה: אם התוכנית הוגשה ב-2014 – אני לא הייתי חבר כנסת, אני הגעתי רק עכשיו, אבל אתה היית חבר כנסת במפלגה ששותפה בקואליציה, מאוד בכירה – למה לא עשית שום דבר? חיכית לי שאני אבוא מחיפה? למה לא עשית? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אענה לך. תוכנית החומש הסתיימה בסוף 2014. <שר האוצר משה כחלון:> אדוני, אנחנו במאי 15'. חבר הכנסת עמאר שעומד פה ומאשים, כמו דמויות טובות מההיסטוריה, למה אתה לא עשית שום דבר? אתה היית שותף בכיר בקואליציה. אל מי אתה מדבר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> בשביל זה בנינו תוכנית של 2.4. אתה מנסה לשנות. <שר האוצר משה כחלון:> חבר הכנסת חמד עמאר, עדיין לא נגעתי בתוכנית. אני רק שואל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, אדוני השר, תאפשר לי רגע אחד. חבר הכנסת חמד עמאר, אתה עמדת פה, אמרת לו דברים קשים מאוד. הוא שמע אותך בקשב רב, לא הפריע לך אפילו פעם אחת, לא קטע את הדברים שלך. אני מבקש ממך, כדי שלא תאלץ אותי לעשות מה שאני לא רוצה לעשות, אל תפריע לשר. <שר האוצר משה כחלון:> חס וחלילה, אנחנו לא במקום הזה, לא. אני רק רוצה להבהיר, וטיפת יושרה בסיפור הזה. היית פה, למה לא עמדת ואמרת לראש הממשלה, מדצמבר עד מאי, "אדוני ראש הממשלה, תפעיל את זה"? למה חיכית? מה, באו אליך בטענות הבוחרים? באו אליך בטענות העדה? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה רוצה שאני אענה? <שר האוצר משה כחלון:> כן. זאת עובדה שלא קרה כלום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה יודע שהייתה ממשלת מעבר. <שר האוצר משה כחלון:> מה זה ממשלת מעבר? ממשלת מעבר לא מתפקדת? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה יודע, שהיועץ המשפטי לממשלה לא אפשר לאשר – – – <שר האוצר משה כחלון:> תראה, היה לך מחדל כנציג העדה הדרוזית, אתה נכשלת כנציג העדה הדרוזית. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה טועה. אנחנו הצלחנו – – – <שר האוצר משה כחלון:> תראה, כעובדה, אם אני עומד פה היום, כשבועיים, שבועיים וחצי, אחרי שהתמניתי לתפקיד, עומד פה היום ומודיע לך שהתוכנית תיכנס למעטפה – היא עדיין בדיונים כדי שתיכנס ביום ראשון ותעבור בממשלה כמובן – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה יכול לתת קצת פרטים על התוכנית? <שר האוצר משה כחלון:> אני יכול לומר לך שאתה ישבת פה תקופה, וברגע שראית שלא נכנסתם לממשלה – הפכת לאופוזיציונר. עשית את זה יפה, אני לא אומר שלא. ההופעה הייתה טובה, התוכן היה חלול. התוכן היה חלול, אבל זה בסדר. על כל פנים, אנחנו ממש בסיכומים האחרונים. התוכנית הזאת תעלה, תוגש, האוצר תומך בה. האוצר לא הכין אותה, דרך אגב; משרד ראש הממשלה הכין אותה. אני קיבלתי אותה בסוף השבוע שעבר. כרגע יש עוד דיונים אחרונים. כמעט בטוח, חבר הכנסת עמאר, אני לא אומר עד הסוף – כמעט בטוח – שהערב היא תיכנס למעטפה וביום ראשון היא תעלה לממשלה ותאושר. אני לא רוצה להתנצח יותר מדי, אני לא חושב שזה המקום, אני חושב שגם טיפסת לגבהים יותר מדי גבוהים, אבל עוד הפעם, זה שיקול שלך, החלטה שלך, הסגנון, השיח, ההאשמות – גוזלים, גונבים – זו זכותך, כל אחד והסגנון שלו. אני חושב, אני אומר לך בידידות, שאתה לא במקום הנכון. אני חושב שהיחס של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לעדה הדרוזית, שונה ממה שהצגת פה. תמיד יש בעיות. יש בעיות עם הרבה מגזרים פה, אנחנו רואים אותן – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> היחס לעדה הדרוזית הוא כמעט אפס, כי אין חלקות לחיילים משוחררים. על איזה יחס אתה מדבר? <שר האוצר משה כחלון:> חבר הכנסת עמאר, עוד הפעם, אני לא נכנס כרגע לפרטים. אני אומר שאני מסכים אתך שיש מה לתקן. וגם 2 מיליארד או 2.5 או 3 זה לא מספיק, יש עוד הרבה מה לעשות, אבל גם במגזרים נוספים. וצריך לעשות וגם נעשה. אי-אפשר לחשוד בי באופן אישי שאני נגד העדה הדרוזית. אני חושב שאתה גם יודע את מערכות היחסים שיש לי באופן אישי אתם, גם במפלגה הקודמת, שהיא מפלגת השלטון, שגם מאוד קשורה לעדה. על כל פנים, אנחנו נעשה הכול כדי לסיים את זה היום, כדי שזה ייכנס הערב לסדר-היום של הממשלה, ולעשות את זה הכי טוב. אני כשר האוצר אומר לך שזה לא ייעצר פה. זה ימשיך לכיוון החיובי. נמשיך לפתח, נמשיך לעשות, אבל אני גם אדאג באופן אישי שהכספים גם יעברו. מה שרמזת קודם, שהרבה פעמים הבטיחו ולא עשו, הפעם זה לא יהיה. הכספים יעברו לפי הסיכומים, ונקווה שגם ידעו לנצל אותם. אין לי ספק שהם צריכים את הכסף הזה, הם זקוקים לו, והוא גם מגיע להם – גם בזה אני מסכים אתך – ואנחנו נעשה הכול שזה יהיה. אנחנו בכיוון החיובי. אנחנו במקום הזה של לתת את ההסכם, לכבד את ההסכם. ואני חייב לומר לך: אני לא עשיתי אותו; עשתה אותו הממשלה ב-2014. אני ב-2014 לא הייתי חבר כנסת בכלל. אבל הוא הסכם טוב שמניע משהו. תהיה לזה המשכיות. זה לא סוף פסוק. וגם לא רק במגזר הדרוזי, גם במגזרים נוספים – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אז רגע, חמד עשה משהו? כשהוא היה – – – <שר האוצר משה כחלון:> – – – במגזרים נוספים. ואנחנו – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא הבנתי. כבוד השר, לא הבנתי. אז חמד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא. חבר הכנסת רוברט אילטוב, אני ישבתי פה – – <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – ולכאורה, אם הייתי צריך לשמוע את ההאשמות שהופנו כלפי השר כחלון – – <שר האוצר משה כחלון:> חבר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – כי זה היה האשמות אישיות. זה לא – – – <שר האוצר משה כחלון:> חבר הכנסת אילטוב – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה אתה מצפה שהוא – – <שר האוצר משה כחלון:> – – אני חושב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – יעשה הנחות? <שר האוצר משה כחלון:> אני חושב שתסכים – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא. הוא אמר שהוא לא עשה. אז הוא עשה או לא עשה? <שר האוצר משה כחלון:> לדעתי, במקום להאשים מישהו שהוא שבועיים וחצי פה, תאשים מישהו שיושב כבר כמה שנים. אבל עזוב את זה, אילטוב. אני אמרתי, חבר הכנסת אילטוב, את הדברים לא כדי להקניט ולא כדי להשמיץ, ולא השתמשתי בביטויים – אפילו 10% ממה שהשתמשו נגדי שלא בצדק. שלא בצדק. אבל אמרת – אמרת, זה בסדר, איך אומרים? זה תפקיד, שר האוצר – תפקיד חביב כזה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> כפוי טובה. <שר האוצר משה כחלון:> לא, לא, לא, לא. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – אחת. <שר האוצר משה כחלון:> הוא חביב. הוא תפקיד חביב, אבל – ואני גם שמח שמדייקים. על כל פנים, אנחנו במקום הזה, חבר הכנסת עמאר, חבר הכנסת אבו מערוף, אנחנו במקום של לקיים את זה, להריץ את זה, ולא לעצור כאן אלא להמשיך. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע? <שר האוצר משה כחלון:> תודה רבה – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני השר מציע? <שר האוצר משה כחלון:> אני מציע מה שהם רוצים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> רק שאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה, חבר הכנסת, לא – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני נוסע מכאן – אני שואל את השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, אבל אתם, מה אתם מציעים? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> השר נותן לכם את האפשרות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ועדת הכספים. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכספים. אוקיי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני שואל אותך רק שאלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אם השר מסכים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – אני נוסע מכאן עכשיו, באמת, לישיבה של כל ההנהגה של העדה הדרוזית. אני יכול להגיע אתם לתשובה ש-2.4, מה שעבדנו עליו בממשלה הקודמת – – <שר האוצר משה כחלון:> חבר הכנסת עמאר – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – זה מה – – – <שר האוצר משה כחלון:> חבר הכנסת, אני אשיב; חבר הכנסת עמאר, אני אשיב לך: כרגע יושב משרד ראש הממשלה, שהוביל את זה, עם האוצר. לדעתי, בתוך שעתיים, שעה וחצי, אתה תוכל לדעת מה נסגר, ואני אעשה את הכול שזה ייסגר הכי טוב שאפשר. אבל שעתיים, לא יותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לשר האוצר משה כחלון. תודה למציעים. רבותי, יש עמדות נוספות. ראשון עם העמדה הנוספת – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – באסל גטאס, ואחרון – מסעוד גנאים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אין ספק שלאחר שנים אפשר לקבוע בצורה ודאית שיש אפליה ברורה נגד כל אזרח שהוא לא יהודי במדינה. במקרה דנן, נגד האזרחים הדרוזים. היישובים הדרוזיים הם כמו היישובים הערביים – ללא תשתיות; האפליה נגדם – בכל תחומי החיים. לעתים יש יישובים דרוזיים שמצבם פחות טוב או יותר גרוע מאשר יישובים במשולש, למשל. למרות כל מה שדובר על ברית וכדומה, יש הרגשה של בגידת המדינה, בגידת הממשלה באופן עקבי, הפרת אמונים עם האוכלוסייה הדרוזית. לכן הצורך הוא בהעדפה מתקנת, כי אי-אפשר שבכל היישובים האלה אין אזור תעשייה – מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש. בתי-הקברות הדרוזיים מפותחים. כמה מצער, כמה עצוב. אזורי תעשייה – אין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אף אחד לא עושה טובה לדרוזים. (אומר בערבית: בערבית – אף אחד לא עושה טובה ל"בני מערוף".) <היו"ר יצחק וקנין:> איוא. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מפהום? (מובן?) <היו"ר יצחק וקנין:> איוא. יעטיכ א-ס'חה (בערבית: כן. תהיה בריא). תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – באסל גטאס. דקה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, המצוקה של הרשויות המקומיות ביישובים הדרוזיים היא קשה וקיצונית, אבל זו ההזדמנות לקחת דרך הנושא הזה את אחת הטענות או המיתוסים שמנסים להעלות נגד האזרחים הערבים. כאשר הם באים ותובעים שוויון, אומרים להם: בואו, תתגייסו לצבא, תתרמו, ואז אנחנו כמובן ניתן לכם שוויון. והנה, מה אנחנו רואים לגבי הציבור הדרוזי? הציבור הדרוזי, שיש לגביו חוק גיוס חובה – זה חוק, זה ציבור שמחויב לפי חוק להתגייס לצבא. אגב, רבים מהאזרחים הדרוזים לא מעוניינים בחוק הזה ודורשים לבטל אותו. אבל רמת האי-שוויון שם דומה מאוד לרמת האי-שוויון של היישובים הערביים שאינם דרוזיים. הציבור הערבי הדרוזי סובל מאותה אפליה שסובל ממנה הציבור הערבי הלא-דרוזי. ומהסיפור הזה, מה שצריך ללמוד – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – זה שהאפליה לא נגרמת בגלל אי-גיוס לצבא. האפליה נגרמת בגלל מדיניות ושיטה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת באסל גטאס. דקה לרשותך. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטיפשות והשטחיות והרדידות שמאפיינות כל משטר דיכוי לאומי, קולוניאלי – מצד אחד מנסים להפריד ולמשול, כמו שעשו בינינו לבין הדרוזים; אמרו שהם לא ערבים ולכן מגייסים אותם לצבא. מצד שני, אותה רדידות ואותה טיפשות מכניסות אותם שוב ללב-לבה של הערביות, של השייכות הלאומית, על-ידי האי-שוויון. אפילו לא רק אי-שוויון: מצב היישובים הערביים הדרוזיים הוא יותר קשה אפילו בהרבה מובנים, במיוחד בתשתיות, בהפקעת אדמות, משאר היישובים הערביים. אני לא רוצה להשתמש בז'רגון שמשתמש בו חמד עמאר בעניין הזה. אני אומר שהפתרון הוא – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – אפליה מתקנת לכל האזרחים הערבים במדינה שסבלו מאז 1948 ממדיניות אפליה ודיכוי לאומי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אחרון הדוברים עם עמדה נוספת – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחרי כן נעבור להצבעה, רבותי. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שהיישובים הדרוזיים סובלים מהזנחה ומאפליה, והסיפור שם סיפור קלאסי של הבטחות ריקות מתוכן, של תעתועים, של שקרים. אבל בואו נגיד את האמת: האם עזר – תחילה, אני לא מקבל את השיח הזה ואת הטרמינולוגיה "זה דרוזי", "זה ערבי". הדרוזים הם ערבים, נקודה. כך אני מחשיב אותם. הם ערבים, הם חלק מהאוכלוסייה הערבית הפלסטינית במדינה. זה – אחד. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> 2. השאלה שלי – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה רוצה – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – בכל – חמד, תשמע טוב – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – בכל סיעה, בכל – – – <קריאה:> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – בכל פגישה עם ראש הממשלה, עם שרים, מה אומרים לנו? מה מטיפים לנו? אתם רק תשרתו שירות אזרחי – הוקוס פוקוס – כל הבעיות נפתרות. אתם רק תלכו לצבא וזהו – תהיה פה אוטופיה. מה שקורה עם היישובים הדרוזיים מוכיח שזה שקר. כל מי שהשתית – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – את האזרחות על כך שזה חובות ושזה זכויות – זה לא נכון. אזרחות זה שוויון, זה צדק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אם כן, רבותי, גם המציעים וגם השר מסכימים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. רבותי, שביתת הרשויות המקומיות הדרוזיות – אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הנושא יועבר לוועדת הכספים של הכנסת. תכף נראה. נכריז על התוצאות. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הכספים של הכנסת להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <האוצר מתריע: ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב חרדים וערבים במעגל העבודה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. האוצר מתריע: ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב חרדים וערבים במעגל העבודה, הצעות מס' 267 ו-293. המציעים, רבותי, חבר הכנסת יואב בן צור – אני מבין שהוא לא מציע. לא. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה? לא אמרו לי. אם כן, חבר הכנסת יעקב מרגי. <חיים ילין (יש עתיד):> יעקב מרגי, מה. כתוב פה. <היו"ר יצחק וקנין:> לי כתוב: חבר הכנסת יואב בן צור. רבותי, אני קורא מה שכתוב לי. אני יודע לקרוא עדיין. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יעקב מרגי, לרשותך עשר דקות, אני מבין. זו גם הצעה רגילה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ההצעה לסדר-יום הזו נולדה – ברוכים הבאים לצוערים ביציע, לאורחים מימין גם כן. ההצעה לסדר-יום הזאת נולדה בעקבות כותרת ענק בעיתון "דה-מרקר". הכותרת הכריזה בשחור על-גבי לבן, באותיות של קידוש לבנה: האוצר מתריע – ישראל בדרך לפשיטת רגל. ומייד בכותרת משנה: לפי תחזית משרד האוצר ל-45 שנים הקרובות: אם ישראל לא תגביר את השתלבות הערבים והחרדים בשוק העבודה, ובהמשך – סליחה, מכובדי שר האוצר – ובהמשך, באותו עיתון "דה-מרקר", באמירה עוקצנית ופוגענית: "הדוד סם" מתל-אביב – חברת הכנסת, חברתי שלי יחימוביץ, אני יודע שיש לך אוזן רגישה לאמירות כאלה – אמירה עוקצנית ופוגענית: "הדוד סם" מתל-אביב ועמו קופת המדינה עומדים לפשוט את הרגל. סתם למחשבה, וכדאי שיזכרו זאת ב"דה-מרקר": "הדוד סם" מתל-אביב הגיע למעמד של דוד סם בגלל אותן אוכלוסיות שעבדו קשה בפריפריה ובמפעלי הייצור ובהפרחת השממה, ותמיד בשכר מינימום עלוב. זה "הדוד סם". הארנק שלו התמלא מהם. וקצת צניעות מאותו עיתון "דה-מרקר", שחושב תל-אביב, כותב תל-אביב; עיתון שכנראה כל מה שחוץ מתל-אביב ומה שלא חושב תל-אביב, מבחינתו מפריע לו כאן במדינת ישראל ולא לגיטימי. אז אני בא ואומר, ואני שואל, אדוני, מכובדי, כבוד שר האוצר: האם זה אותו אוצר שלא ידע לחשב את הגירעון לפני כשלוש שנים, ולא ידע לחזות את הכנסות המדינה שנה קדימה? האם זה אותו אוצר שבדרך כלל רגוע כשהחרדים באופוזיציה ואז הם לא מהווים בעיה כלכלית? והאם זה אותו אוצר שמתנגד מסורתית לכל חוק שבא להסיר חסמים באקדמיה לחרדים, להסיר חסמים בקבלה לעבודה? האם זה אותו אוצר? האם זה אותו אוצר שמתנגד לתקצב השתלמויות, הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים לנשים ולגברים חרדים וערבים? ועכשיו, לנתונים האמיתיים. דרך אגב, מכובדי סגן השר לשעבר מיקי לוי, אתה יודע, כששואלים אותי "מה נשמע?", ואמרתי זאת קודם לחברת הכנסת נחמיאס ורבין – כששואלים אותי "מה נשמע?", נכון שזה "ברוך השם", אבל אני עונה תמיד, באופן אינסטינקטיבי, מייד: תלוי איפה אתה שם את האוזן. כש"דה-מרקר" כותב כתבה ומביא כותרת גדולה, אני מרגיש איפה אני שם את האוזן. אני יודע איפה אני שם את האוזן. ועכשיו לנתונים האמיתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוסד ממלכתי, מתוקצב. לא אותן מגמות מפקידי האוצר – וזה הזמן לומר לשר האוצר: אדוני שר האוצר, תלך תיישם את האג'נדה שלך. אני עליך סומך. רק תיזהר מאותם פקידים שיש להם איזו אמנות שאין לנו. תשמע, מיקי לוי, האוצר יודע לתת לך – חיים ילין, אתה בעולם הדימויים חזק – הוא נותן לך את הנקניקייה בתוך לחמנייה מרוחה בחרדל – – – <חיים ילין (יש עתיד):> אבל כשרה. <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, כשרה, ודאי. – – – מרוחה בחרדל. אבל אתה לא שם לב שיש חוט דק בנקניקייה, אתה מושך את זה, זה מחליק לך, אתה נשאר עם לחמנייה ומקסימום עם חרדל. אלה פקידי האוצר, אדוני שר האוצר. אני עם האג'נדה שלך רגוע, אני הולך לישון טוב. אנא הפעל את החיישנים שלך עם אותה פקידות. אותה פקידות שלא עברו שבועיים וחצי מאז שאתה בתפקיד ברציפות, כותרת ענק ב"דה-מרקר": בעוד 45 שנה מדינת ישראל תפשוט את הרגל. לא שמעת על זה, אני חוזר. ישבנו בממשלה ביחד – אדוני שר האוצר – ישבנו בממשלה ביחד כשהתברר לנו שאותה פקידות שמפחידה אותנו היום מהאסון הכלכלי בעוד 45 שנה, לא ידעה לחשב את הגירעון; לא ידעה לחשב את הכנסות המדינה. רבותי, אל תקבלו את הדברים מפי אומרם כאילו הם ירדו מהר-סיני. צריך לבדוק אותם. לכן, כשאומרת לי כך כותרת כזו ב"דה-מרקר", אני לא מפחד מפשיטות רגל. אני אומר לכם, אני בן 55 שנה, אבל מאז קמה המדינה מהלכים עלינו אימים: השמים ייפלו, השמים ייפלו, ותמיד אני אומר: רבותי, שמים לא נופלים. מקסימום קצת רעמים, ברקים, רוחות, ייהום הסער. אבל בסוף החיטה פורחת – – <חיים ילין (יש עתיד):> תמיד. <יעקב מרגי (ש"ס):> – – במיוחד אצלנו בנגב, אחרי החוּם הזה בא הירוק היפה הזה; לאחר מכן, החרציות הצהובות והכלניות. אלה נערי האוצר שמהלכים אימים, ואני אומר, במוסר כפול. רבותי, אנחנו מדברים על שילוב חרדים וערבים במשק הישראלי, להכניס אותם. איזה דיבורים, מחממים את הלב, אתם יודעים. מגיעים למעשים – בדיוק הפוך. אתם יודעים, רבותי, איזה קשיים יש למכללות החרדיות? איזה קשיים מערימים על המכללות החרדיות כשמלמדים שם? רבותי, אני לא רוצה לפגוע באף מכללה. איזה קשיים יש להוציא תואר במכללה חרדית לבנות? אני יודע איך מוציאים תארים במכללות אחרות. רבותי, אז מקשים באקדמיה; יש אפליה מובנית בקבלה לעבודה של ציבור חרדי וערבי. יש אפליה מובנית. אל תדברו גבוהה-גבוהה כי יצא עתק מפיכם. תעשו, אל תצהירו הצהרות. נגידת בנק ישראל, יש לי הערכה מלאה אליה – להצהיר כל חודש וחצי "חרדים", "ערבים", "חרדים", "ערבים"; תמליצי המלצות פרקטיות. תורידו חסמים. אל תבלבלו לי במוח, "פגיעה בחופש האקדמי". כשרוצים לתת הקלות לכל מאן דבעי לא אומרים "פגיעה בחופש האקדמי". מגיעים לחרדים וערבים – הצדקנות מגיעה. אתם רוצים ליישר קו אחרי 70 שנה של עוולות? כן, תיתנו הנחות. כן, תיתנו מלגות. תבדקו כמה חרדים וערבים מקבלים מלגות. אתם יודעים כמה ארגונים חרדיים קמו, משקיעים מיליונים בהעסקת חרדים, בהוצאת החרדים לעבודה? המדינה לא שמה שקל. מיקי לוי, זה שאתה רואה במסמכים של האוצר סעיפים תקציביים, תבדוק – אני סומך על היושרה שלך – תבדוק לאן זה הולך, לאיזה ארגונים. תבדוק איפה זה מתבזבז בדרך, כמו כל הפרויקטים שאנחנו עושים באמצעות החברה למתנ"סים ובאמצעות כל מיני גופים שאחר כך, חוץ מלהעסיק בעלי תפקידים, אין בהם כלום. אז כותרות ענק ב"דה-מרקר" – רבותי, הפסקנו להתרגש. אני כן מצפה, ובזה אני אסיים, אני מצפה מראש הממשלה, אם אתה באמת רוצה לשלב חרדים וערבים בשוק התעסוקה, באקדמיה – בהצהרות לא יצא כלום. דיונים מלאים אמפתיה – לא יצא כלום. תקים ועדה בין-משרדית קצובה בזמן, שתיתן לך הצעות להורדת חסמים בקבלה לעבודה, תיתן לך המלצות מעשיות איך להקל עליהם בכניסה לאקדמיה. מה אתה מצפה? שגבר חרדי שלמד 20 שנה, 30 שנה, עם טרמינולוגיה של בית-מדרש, תבקש ממנו עכשיו 12 שנות לימוד? לפחות תעשה התאמות למבחנים אחרים. יש סמינרים חרדיים שעושים מבחנים לא פחות קשים ממבחני הבגרות. יש בעיה אידיאולוגית לחלק מהציבור החרדי לעבור את מבחני הבגרות, יש מבחנים של מכון סאלד וכל מיני. אז שר חינוך אחד מכיר באקוויוולנטיות, בא שר חינוך אחר ומבטל את זה. רבותי, ככה לא בונים מדינה. מזל שהם לא היו בתחילת המדינה. מזל שבהקמת המדינה היו אנשים יותר פרקטיים. אז מי שפוחד מעוד 45 שנה, מה יהיה בכלכלת ישראל, שיתחיל לעבוד היום ולא יעשה לנו כותרות שמתאימות בדיוק לאוזן התל-אביבית, לא מעבר לתחומי תל-אביב. אז "דה-מרקר", מי שלא חושב תל-אביב ומי שלא נראה כמו תל-אביב הוא עדיין אזרח מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – ישיב שר האוצר. אין תשובת שר? אדוני השר, אני מבין – אדוני, אתה משיב? <שר האוצר משה כחלון:> אני משיב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, השר פה והוא אומר שכן. אדוני, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, עשר דקות לרשותך. יש תשובה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> כן או לא? <היו"ר יצחק וקנין:> יש תשובה. <קריאה:> התשובה – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדוח של אסף גבע, הכלכלן באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, חושף בעיה מבנית של הכלכלה הישראלית, שמאחוריה עומדות בעיות הרבה הרבה יותר עמוקות וקשות. אנחנו נהגנו כל הזמן לעמוד על הבמה הזאת, כבוד היושב-ראש, ולהתלונן על אפליה גזענית, על המדיניות המפלה את הציבור הערבי לרעה בתקצוב רשויות מקומיות, בהשקעה בחינוך, ברווחה, בתעסוקה, בכל מיני תחומים. והנה, בא אסף גבע וחושף דבר שכולם יודעים במשרד האוצר, וכולם יודעים בממשלה: שהאפליה הזאת לא משתלמת. היא לא רק גורמת נזק לציבור הערבי, שזה יכול להיות הנאה בצד לחלק מהפוליטיקאים הישראלים, אלא היא פוגעת בכלכלה הישראלית, היא פוגעת בכלל האזרחים, היא פוגעת בכולם. ומי שחשב שאפשר ללכת על סכום אפס, דופקים את הערבים, הרבה יהודים מרוויחים – הנה לכם דוגמה שזה לא עובד ככה. אם דופקים את הערבים כולם נדפקים. ואם לערבים אין מקומות תעסוקה אז את המחיר לא משלמים רק הערבים; הם משלמים את המחיר העיקרי, אבל כלל האזרחים, כולם משלמים את המחיר. אני, לפני הרבה שנים, עמדתי על הבמה הזאת, כשנכנסתי לכנסת, 2003, נתניהו היה שר האוצר, ונדמה לי שבנאום השני או השלישי דיברתי על תעסוקה. ואמרתי – ואני חוזר על הדברים שאמרתי – איך אני יודע שיודעים? כי הנושא הזה נדון, אסף גבע לא גילה את אמריקה, הוא פשוט העמיד במספרים דברים שהיו ידועים. ואני אמרתי: לא מדובר באפליה גזענית, מדובר בעיוורון גזעני. בגלל התפיסה הגזענית אתה לא רואה את המציאות. הממשלה מפלה לרעה את הציבור הערבי גם כשזה פוגע בכלכלה. היא מוכנה להכניס גול עצמי לעצמה. היא פשוט לוקה בעיוורון, כי ערבים לא קיימים. ואם ערבים לא קיימים, לא שמים לב אליהם גם כשזה פוגע בך. וזה בעצם מה שאסף גבע קובע. ולמה אני אומר את זה? כי יש דברים שאין עליהם שליטה, אדוני השר. שני הגורמים האחרים שהוא מדבר עליהם, שיכולים להביא לקטסטרופה כלכלית: הגידול בגיל – מה זאת קטסטרופה כלכלית? הגידול בגיל זה, איך אומרים, זה גידול בגיל. בכל העולם זה מה שיהיה, עלייה בממוצע הגילים. בישראל, כמו בכל מקום בעולם, זה דבר שאין עליו שליטה. אפשר – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> תוחלת החיים. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> תוחלת החיים. תודה שאתה מסב את תשומת לבי. על זה אין שליטה. שני הדברים האחרים הם הגידול באוכלוסייה החרדית והגידול באוכלוסייה הערבית. הגידול צריך להיות מנוע צמיחה, לא מנוע לבעיה. יש בעיות – אני לא רוצה לדבר על האוכלוסייה החרדית, אבל אני יכול לרמוז רק דבר אחד, שצריך להקשיב להם, לפחות למה שהם אומרים, מה יש להם להגיד. והנה, נעשו תוכניות שלא פוגעות בהם, תוכניות להסבה מקצועית, להכשרה. יש מה לעשות שם – אני לא רוצה כי אני לא בקי בנושא הזה ואני לא יכול לדבר בשמם. אבל הציבור שלנו, אנחנו רוצים לעבוד. אנחנו ציבור עובד. מחפשים עבודה. איפה שיש עבודה לערבים יש ערבים. אין מקום – אתה תמצא אותם בבתי-חולים בכל המקצועות, אתה תמצא אותם מהנדסים, בונים, איפה שיש, יש. זאת אוכלוסייה עובדת שרוצה לעבוד. גם נשים ערביות רוצות לעבוד. אני אומר לכם שעל כל משרה פנויה, זמינה, יש לפחות 50–100 מועמדות. <היו"ר יצחק וקנין:> זה בחינוך, אני חושב. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> לא רק בחינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> במיוחד בחינוך. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> לא רק בחינוך. בכל תחום. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> בכל תחום. בכל תחום שיש בו עבודה זמינה לאישה ערבייה יש 50–100 מועמדות. יש בכל תחום. פשוט סגרו את ה-low-tech שעבדו בו הרבה נשים. נשים ערביות רוצות לעבוד בהיי-טק. יש כאלה שעובדות בהיי-טק. יש כאלה שרוצות – אין, אין מקומות עבודה זמינים. ויש לחשוב על זה, הרי זה מנוע צמיחה אדיר. למה לא עושים את זה? כי יש עיוורון גזעני. זו הסיבה היחידה. אין לי שום הסבר. כאשר באים ראשי האוצר לוועדת הכספים בעשר השנים האחרונות, כל מומחה באוצר אומר: הבעיה העיקרית, מספר אחת, של הכלכלה הישראלית זה אחוז ההשתתפות בשוק העבודה. כולם אומרים את המנטרה הזאת, וכולם יודעים שתעסוקה מלאה של נשים ערביות, שוויון בתעסוקה, יכול להגדיל את ההשתתפות בשוק העבודה בישראל ב-4%, להקפיץ אותו. אפשר להעלות את זה בצורה דרמטית. אתה תשקיע מיליארדים, אתה תעלה את אחוז התעסוקה ברמת-אביב ג' מ-71% ל-72%. אבל בהשקעה צנועה, ראויה, אפשרית, זמינה, עם תוצאות מהירות, אפשר להעלות את אחוז ההשתתפות של נשים ערביות מ-23% עד 60%, עד 50%. אפשר. היום, רק דוגמה אחת, באוניברסיטאות, בחינוך הגבוה, 65% מהלומדים הערבים בחינוך גבוה במכללות ובאוניברסיטאות הם נשים. יש בעיה עם הגברים. ההצלחה בבגרויות היא ב-15% יותר אצל נשים. אז הנה לכם ציבור שצמא לעבודה, למה אתם לא עושים כלום? איך אפשר לקרוא לדבר הזה? יש לזה שם. אני חושב שזה יקומם חלק מהנמצאים כאן. אני קורא לזה אפרטהייד כלכלי. מי שחוזר למשמעות הלינגוויסטית של המילה אפרטהייד בשפה האפריקנית, שזה הפרדה גזעית, אפרט-הייד. אפרט-הייד. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אתה עומד בכנסת ישראל, מטיח את זה ולא קורה לך כלום. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> הוא מדבר על המושג, עדיין לא אמר שום דבר. הוא מפרש את המושג. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אפרטהייד כלכלי. <ענת ברקו (הליכוד):> הבנו. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אפרטהייד כלכלי, שיש שני שוקי עבודה בישראל. <קריאות:> – – – <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אתה מקדם – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> שני שוקי עבודה. יש שוק עבודה לערבים – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – – אמרת, אמרת. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אני לא אומר את זה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> כל הכלכלנים – אני יכול לשלוח אותך – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אז אל – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> תהיה רציני. השר אלקין, השר אלקין, תאמין לי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר אלקין. השר אלקין, לא להפריע לדובר. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אני ממליץ לך לקרוא מחקרים שנעשו. לא עשו אותם עוכרי ישראל, לא עשו אותם ה-BDS, עשו אותם כלכלנים ישראלים בכירים מהזרם המרכזי. אני נותן שם למה שהם אומרים. זאת לא כלכלה אחת, זה בניגוד לחוקי הקפיטליזם אפילו. חוקי הקפיטליזם, איך שהוא נבנה, אף שאני לא קפיטליסט, אבל לפחות בקפיטליזם אין – הקפיטליזם בא לשבור את ה-barriers האלה, את המחסומים האלה בפני החלקים השונים של האוכלוסייה. אז הנה לכם מצב שבו הדרישה שלנו היא לטובת כולם. כולם ייהנו מזה שתהיה יותר תעסוקה לערבים: השוק, הכלכלה תהיה יותר רחבה, אנשים יקנו יותר, כולם ייהנו מהעניין הזה. אז למה אתם לוקים בעיוורון גזעני? זו הבעיה, אין לי שום הסבר אחר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב שר האוצר חבר הכנסת משה כחלון. אני מקדם בברכה – הכנסת מקדמת בברכה – משלחת של חברי פרלמנט מגרמניה, מוועדת החקלאות. ברוכים הבאים למדינת ישראל. עלו והצליחו בביקור שלכם. אדוני השר ישיב למציעים. <שר האוצר משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי ידידי וחבר הכנסת זחאלקה, ראשית אני אשיב לכם את התשובה של משרד האוצר. "ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב חרדים וערבים במעגל העבודה אבל לא עושה מאומה" – זה נושא ההצעה לסדר-היום. אז ככה: כלכלני משרד האוצר מפרסמים מעת לעת מאמרי עמדה העוסקים בנושאים כלכליים שונים. מאמרים אלה, אף שמצוין מפורשות, אינם מייצגים בהכרח את דעתו של אגף הכלכלן הראשי או של משרד האוצר. על מנת לדייק, המאמר לא דיבר על פשיטת רגל, אלא עסק בניתוח השינויים הדמוגרפיים של אוכלוסיית ישראל לטווח הארוך, כפי שהם מתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולהשלכות של שינויים אלה על המִצרפים הפיסקליים. המאמר ניתח, בין השאר, את המשמעות של אי-שינוי מדיניות בתחום גיל הפרישה של העובדים בישראל ואי-שינוי בחינוך ובתעסוקה של סקטורים שונים במשק. זאת תשובת האוצר, אבל בוא נאמר שאם נחבר את הדברים של חבר הכנסת זחאלקה ושל חבר הכנסת מרגי, יש הרבה היגיון – כמובן לא במונחים שחבר הכנסת זחאלקה לא מוכן להחמיץ בשום הזדמנות להגיד "אפרטהייד" ו"גזענות" – פה יש לנו נושא חשוב, אמיתי, שבאמת – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> השר כחלון, תן לי הסבר. <שר האוצר משה כחלון:> אני אגיד לך משפט. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> תן לי הסבר. <שר האוצר משה כחלון:> אני אתן לך, אני אגיד לך מה אני חושב. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> – – – אני אומר לך בכנות. לא, התפיסה הקפיטליסטית לא נותנת הסבר. <שר האוצר משה כחלון:> אני חייב להגיד לך שהתפיסה הקפיטליסטית אומרת שמבחינת שוק העבודה, הנשים, כפי שאמרת, במגזר הערבי והגברים במגזר החרדי הם הפתרון, הם לא הבעיה. זה הקפיטליזם. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> – – – <שר האוצר משה כחלון:> שאלת אותי מה – זה מה שהיא אומרת. היום איזה מחולל צמיחה יש במדינת ישראל? הרי מה זה העובדים? זה אמצעי הייצור, אין מה לעשות: ככל שיש לך יותר עובדים, אתה מצמיח את המשק יותר. מה, אפשר להצמיח משק בלי עובדים? ואלה שני מקומות או שתי אוכלוסיות שבאמת אחוז העבודה שם נמוך, כל אחת והסיבות שלה. פה אנחנו מכירים – וחברי הכנסת הערבים מכירים את זה, וגם היהודים וכולם. במגזר הערבי יש קושי גדול באמת בהכשרה ­– אמר את הדברים חבר הכנסת זחאלקה, חבל לחזור – בהכשרות, בתחבורה ציבורית, בנגישות. יש את הבעיות, הבעיות האמיתיות, וצריך לטפל בהן. ואני מסכים אתך בעוד דבר – גם חבר הכנסת מרגי וגם זחאלקה – צריכים לייצר מקומות עבודה עם שכר גבוה. די, לא מתפרות ולא – סלח לי על הביטוי – כלאם פאד'י. שאנשים ישתכרו 15,000, 14,000 ו-13,000, לא 4,000. זה יהיה הפתרון האמיתי, זאת תהיה הצמיחה האמיתית; לא לשלוח אותם למקומות ולתת אחר כך הבטחת הכנסה. לכן אני באופן אישי אומר לכם שאני רואה את הדברים כמחולל צמיחה מספר אחת, ואיך אמרת? אינטרס של כולם. פעם אחת יש גם אינטרס משותף לכולם: אינטרס משותף לכלכלה, לחברה, לצמצומי פערים, לקירוב בין העמים, מה שאתה לא רוצה. זה הפתרון, לפחות אחד הפתרונות שאני רואה. אני במשרד האוצר, כמו שאמרתי לכם, שבועיים וחצי רצוף – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> כמה זמן זה יימשך? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אבל אתה יכול לתת הבטחות. <שר האוצר משה כחלון:> אבל אני – לא, לא הולך לתת הבטחות, אבל אני אומר לכם שבשבוע הבא – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> קצת הבטחות כשר אוצר, תן לנו הבטחות. <שר האוצר משה כחלון:> – – – בשבוע הבא הולכת לצאת התוכנית של "צוות 120", שחלקכם מכירים אותה. אני חושב שהיא תוכנית מהפכנית בשוק הדיור במגזר הערבי, באמת עם הרבה בעיות שנמשכו הרבה מאוד שנים. אני חייב לומר בכנות, לא אני עשיתי אותה, עשו אותה אחרים. אני חושב שהיא מצוינת – כמובן בשיתוף פעולה עם רוב חברי הכנסת הערבים, רוב המנהיגות הערבית. כולם אוהבים אותה. היא תוצג ביום ראשון לראש הממשלה, אני אציג אותה, ואני מאוד מקווה שאפשר יהיה לצאת עם זה לדרך. באמת תוכנית מהפכנית, שנותנת מענה לקרקעות לא רשומות, להרבה אי-סדרים, שאפשר יהיה להתקדם ולקבל משכנתאות עבור הנכסים האלה, ממש להתחיל להוציא קצת את המגזר הזה מהקשיים שהוא שרוי בהם. כל זמן שאני אהיה שם, כפי שאמרתי, נמשיך בשיתוף פעולה. נפגשתי עם חלקכם, אני ממשיך להיפגש, אני באמת רואה את הנושא הזה כמאוד מאוד חשוב, ואיך אומרים? מדי פעם ניפגש פה ונצטרך לדווח מה עשינו. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מציע? <שר האוצר משה כחלון:> לגבי המגזר החרדי, זה אותו דבר. לכם קצת יותר קל, כי יש להם נציגות בממשלה, אז היא יודעת גם לטפל ולשמור על האינטרסים. זה גם לגבי המגזר החרדי, כמובן אותו דבר. אני מציע – מה אתם מציעים, איזה ועדה? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> ועדת כספים. <היו"ר יצחק וקנין:> כספים. <שר האוצר משה כחלון:> אחר כך אני אגיד לך באוזן כמה זמן זה ייקח. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> עבודה ורווחה. <שר האוצר משה כחלון:> עבודה ורווחה. אני חושב שאין לכם יותר מתאים מחבר כנסת אלי אלאלוף לטפל בדברים האלה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> גם אני חבר בוועדה. <שר האוצר משה כחלון:> עבודה ורווחה, אלי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר האוצר משה כחלון. רבותי, עמדות נוספות. חבר הכנסת חיים ילין ביקש עמדה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס, ויוסף ג'בארין אחרון. דקה, אדוני. חבר הכנסת חיים ילין, דקה לרשותך. <חיים ילין (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, אני למדתי שיעור מאלף על המון בעיות שיש במדינת ישראל, וכל חבר כנסת בא ומביא את המצוקה של האוכלוסייה שהוא מייצג לפה. הכול אמת. מה הבעיה? יש ממשלה, יש ריבון, והוא צריך לקבוע אסטרטגיה, הוא צריך לקבוע איך עושים את זה. אני אתן לכם דוגמה: היום בבוקר היה בוועדת הכספים דיון על הגז. אם חלק מהתגמולים של הגז שמדינת ישראל צריכה לקבל לא ייכנסו לתקציב, אלא ייכנסו למנועי צמיחה – מנועי צמיחה, אני רוצה להגיד לכם מה זה, זה לא מפעל, זה קודם כול הכשרת אנשים בלי אפליה; זה לבוא ולתת מענקים למפעלים שיגיעו לצפון ולנגב; זה מקומות עבודה, זאת פרנסה; לא מעיק על התקציב, לא מעיק על שום דבר, רק מחולל הכנסה נוספת – התל"ג פר-נפש יעלה במדינת ישראל. כל כך פשוט. אבל ברגע שאין מדיניות מתחילה אפליה – חרדים, ערבים. למה? למה לעשות את זה? אני מבקש משר האוצר, שהוא גם מבין עניין, ומכל האנשים בממשלת ישראל לקבוע מדיניות שחלק מההשקעות נעשות מתוך הגז, מתוך התגמולים שמגיעים. לא מעיק. ואנחנו נקטוף את הפירות. בעוד 48 שנה לא יהיו כתבות כאלה, יהיה משהו אחר לחלוטין. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת מיקי לוי, דקה לרשותך. רבותי, נא לדייק בזמן. אנחנו מאפשרים לכל מי שמבקש, בדרך כלל, על-פי התקנון דקה. חבר הכנסת מיקי לוי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אז קודם כול היו בכנסת הקודמת 300 מיליון שקל להסבות מקצועיות. תבדוק עם שר הכלכלה, הוא ממפלגתך. אני אומר לך פה שאני שמעתי אותך מדבר סרה בפקידי האוצר. אני פה כדי לדרוש את עלבונם; אלה אותם פקידי אוצר שעושים מלאכתם נאמנה, שומרים על הקופה הציבורית, וגם ד"ר קרנית פלוג הצטרפה לעמדה הזאת. אדוני שר האוצר, אני נדהם מזה שאתה לוקח את זה "על הדרך", לא מספיק כבד. עמדה ממשרד הכלכלן הראשי – זה המחקר שהונח על שולחנך. אני מכיר את המספרים האלה מהקדנציה הקודמת, ואני מצפה שאנחנו נתייחס לזה, ואתה בפרט כשר האוצר, בצורה רצינית. אם אומרים שב-2059 הגירעון יהיה, החוב–תוצר יהיה 170%, זה אומר פשיטת רגל. אין לזה שום מילה אחרת. ואי-יציאתה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני מבקש עוד חצי דקה, ברשותך. <היו"ר יצחק וקנין:> אי-אפשר לאפשר לך עוד חצי דקה. רבותי, אני מאפשר – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל אי-אפשר להביע דעה, אדוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עם כל הכבוד, אתה רוצה הצעה לסדר-יום, תיקח אותה על חשבון הזמן – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל אי-אפשר להביע עמדה במשפט ורבע. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אתה כבר גמרת דקה וחצי, ואתה רוצה עוד חצי דקה. <מיקי לוי (יש עתיד):> עוד לא הספקתי להגיד שום מילה, אבל אם ככה רוצים לנהל את הכנסת, אדוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כי אתה מכין נאום. תראה, אתה רוצה לשכנע אותנו בכוח שמה שאתה אומר זה נכון. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, אני מבין שאדוני לא רוצה לשמוע שכוח גדול לא יצא לעבודה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, האחרון שאתה יכול להגיד לו את זה, זה אני. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – ושכוח גדול יבטלו את הנטל – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני כל כך הגון. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – ושד"ר קרנית פלוג התכנסה והצטרפה לעניין הזה – אז בסדר. אז אם אלה הדברים, ואי-אפשר להביא את הדברים בשם אומרם, זה חמור מאוד. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אתה לא יכול לקחת חמש דקות מהצד. ריבונו של עולם, זה לא התקנון, חבר'ה. אתה עכשיו, מפני שאני יושב ומנהל את הישיבה, אתה מטיח בפני את הדברים האלו? <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, חס וחלילה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז בוא תדבר כמה שאתה רוצה וזהו, מה. <מיקי לוי (יש עתיד):> רק אני אומר שאי-אפשר לעשות דיון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני צריך להעלות על-פי התקנון, וזה הכול. וגם לא הפסקתי אותך – גם אחרי דקה וחצי לא הפסקתי אותך. <מיקי לוי (יש עתיד):> כן, אבל אתה יודע, על האבק במאדים אפשר לדון פה 15 שעות, אבל על הנושא הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, תגיד מה שאתה רוצה על-פי התקנון. אבל גם כשדיברת יותר מדקה – אפשרתי לך. חבר הכנסת באסל גטאס, דקה. האמן לי שאני יותר מדי לא עם הסטופר. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני רוצה לעמוד על שתי נקודות, נוסף על מה שאמר חברי ג'מאל זחאלקה. ישראל, כשהצטרפה ל-OECD, הבטיחה לפעול לסגירת פערים ולהקטנת האי-שוויון. ארבע שנים אחרי, מקדם האי-שוויון וכל המדדים מראים שהפערים הלכו וגדלו. אני וחברי בסיעה המשותפת עובדים עכשיו על מסמך שיוגש ל-OECD בשבועות הקרובים בעניין הזה. ישראל גם צריכה לדעת לכבד את התחייבויותיה לארגונים בין-לאומיים שהיא הצטרפה אליהם. נקודה שנייה, נוסף על תעסוקה, שדיבר עליה ג'מאל, יש עניין הדיור. אנחנו זקוקים ל-100,000 דירות בחמש השנים הקרובות. זהו עוד שוק אדיר, לצמיחה כלכלית לכולם, לא רק לבעלי הדירות. תחשב רק מע"מ, מס תעסוקה, מס הכנסה שייכנס לקופת המדינה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – מה שאומר שכדאי למדינה להעמיד קרקע חינם, רק תלכו ותבנו את הדירות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> במילה. אני העברתי אליך היום, למשרדך, דוח חדשני של הממ"מ, על-פי דרישתי, שמראה שהבנקים למשכנתאות פשוט לא נותנים משכנתה במגזר הערבי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> בעוד יתרת המשכנתאות ליהודים במדינה עומדת על 250 מיליארד שקל, אצלנו – מיליארד וחצי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> כלומר אפס משכנתאות. ואתה יכול להתערב לשנות את המציאות הזאת באופן דרמטי ומיידי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אחרון עם עמדה נוספת, חבר הכנסת יוסף ג'בארין. דקה לרשותך, אדוני. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פשוט רציתי לנצל את הדקה הזאת כדי אולי לחסוך בזמן העבודה שלך. לא מזמן פורסם דוח על כל העניין הזה של הכלכלה בחברה הערבית וקידום תעסוקה – גם בקרב נשים ערביות. זאת אומרת, זה דוח שממש ביקש לענות על כל השאלות שעלו. והדוח הזה היה גם של בנק ישראל וגם של חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב, ולכן הוא דוח מקצועי, אולי סופר-מקצועי, בעניין הזה. והדוח כולל המלצות מאוד מפורטות. אני רואה שגם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלאלוף – זה דוח, לדעתי, מצוין; הוא מפרט את הצעדים שיש לנקוט כדי לקדם את הכלכלה. אלא מה? הדוח גם נוקב במספרים, והוא אומר שכל מה שמושקע עד היום זה טיפה בים. אם יש כוונה רצינית לשפר את המעמד הסוציו-אקונומי של היישובים הערביים, צריך להשקיע – הדוח מדבר על 8 מיליארד שקל במסגרת חמש שנים. 8 מיליארד שקל במסגרת חמש שנים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> – – 5 מיליארד מהם הוא ממליץ להשקיע בחינוך, כי שם מקור הבעיה. אז אני מפנה אתכם, לתשומת לב. אדוני, רק מילה אחת – אתם בטח מכירים את Show me the money מהסרט. אז אני מניח – show me the money זה העיקר כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, דקה – אני רוצה להגיד לך משהו. אתה יודע שעל-פי התקנון – אני חייב להבהיר פה משהו – מותר לנו, כאשר יש הצעה לסדר-היום, על כל מציע לתת שני דוברים. כאשר יש דובר מאותה סיעה – חיים ילין ביקש לפניך, יכולתי לא לתת לך, ואפשרתי לך, אפילו שהוא היה לפניך, כן לדבר, כשחברי כנסת אחרים ביקשו ולא אפשרתי להם. זאת אומרת, נתתי לך מכסה שלא הייתי צריך לתת לך אותה אפילו, על-פי התקנון, כיוון שביקשו אחרים ונתתי לך את המכסה שלהם. אסור שני חברים כאשר יש אחרים. אם אין אחרים, אני יכול לאפשר לך. אפשרתי לך, כך – אל תצא מאיזו נקודה שמישהו סותם פיות. אני לא סותם פיות, אני חייב לעבוד על-פי התקנון. אם כל אחד ידבר עשר דקות אז – חבר'ה, בואו. אני צריך לנהל ישיבה, אני לא צריך – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> הצבעה, הצבעה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני מאוד מודה לאדוני. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. תודה למציעים. אם כן, רבותי, ההצעה, גם של האוצר וגם של המציעים – להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון. <הצעה לסדר-היום> <48 שנה למלחמת 67'> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, רבותי, כהצעות לסדר-היום. חבר הכנסת עיסאווי פריג', 48 שנה למלחמת 67', הצעה לסדר-היום מס' 251 – חבר הכנסת פריג', הצעה רגילה, אני מבין, גם לך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> אין שר משיב? <היו"ר יצחק וקנין:> לא כתובה תשובת שר. אני מבין – ללא תשובת שר. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אז לא תהיה תשובת שר, אני מבין. הנושא לא מספיק חשוב שהממשלה תוכל להתייצב ולתת תשובה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 48 שנים הייתה מלחמה כאן, וכתוצאה מהמלחמה הזאת, ועד היום, מדינת ישראל מחזיקה ושולטת בעם אחר. כובשת עם אחר. הגשתי הצעה לנשיאות הכנסת לציין, להתווכח, לדון ביום הזה. נשיאות הכנסת החליטה שהנושא הזה לא מספיק חשוב, הוא לא צריך להיות על סדר-היום. אנחנו לא שולטים בעם אחר, אין כיבוש, זה לא מספיק חשוב – ודחתה את זה. הגשנו ערעור לוועדת הכנסת, ולתדהמתי, חברי הכנסת החדשים של הליכוד, שהתגייסו בהמוניהם, קמו: על איזה כיבוש אתה מדבר? קיבלנו מה ששלנו, זה דבר טבעי, זה נושא טפל, על מה אתה מדבר? כאילו נפלתי להם מהירח. חברים, אני רואה קבוצת חיילים כאן, במדים, בשני הצדדים, ואני נזכר באימהות, שבזמן מלחמה – צריכה להיות מודאגת וחיה בחרדות, שהבן נמצא בחזית. זה לא תוצאה של 67'. החרדה של האימא היא לא תוצאה של 67'. שימשיכו עם זה. <קריאה:> לפני כן לא היו מלחמות. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תני לי להציג את זה בדרך שאני רואה. לפני כן לא היו מלחמות, אבל מאז 1948 נוצר מצב שהיה משטר צבאי, שאני – ההורים שלי היו תחת המשטר הצבאי. הסתיים המשטר הצבאי בשנות ה-60, והתחיל משטר צבאי חדש, שזה בשטחים, בגדה ובעזה. אז מאז 1948 ועד היום, בעצם, המדינה התרגלה למשטר צבאי, התרגלה – גדל דור של כובש, דור של כרסום המדינה מבפנים ומבחוץ, ובכל זאת הנושא הזה לא חשוב? על איזה כיבוש אתם מדברים? איזה 48 שנים? אנחנו ואתם פוחדים מהאמת. רוצים פוליטיקה של שקרים, להגיד אותה שלוש פעמים ולהפוך אותה בעל-כורחה אמת. אני עובר על ההצעות לסדר-היום שהיו היום. כולן – אם אני מוציא אחת, אולי – כולן בגלל מלחמת 67'. כל סדר העדיפויות שאני רואה בהצעות היום. ראתה הנשיאות לנכון לאשר דיון בחרמות. זה יפה, אבל דנים בסכנת החרמות ופוחדים לדון בסיבה לחרמות. איזה אבסורד. על איזה אבסורד אנחנו מדברים – יושב שר האוצר עם חלומות נעימים של דיור, מחיר מטרה, דירה למשתכן, וחולם: איך אני אוריד את יוקר המחיה, ואיך אני אלחם – אדוני השר – הכיסא ריק, הלכת – תמשיך לחלום, כי זה לא ניתן, כי סדר העדיפויות לא יאפשר לך. כל החלומות שאנחנו מדברים עליהם, כלכלי וחברתי, עם הכיבוש – אם לא נטפל בבעיה המדינית – אפשר להמשיך לחלום. הכול מתחיל משם. מתי נפנים את זה? מתי נפנים את זה? אני שואל אתכם: אחרי 48 שנים, כמה מלחמות? התחלנו מלחמת התשה, מלחמת יום כיפור, לבנון, אינתיפאדות, ועידות – כל אחת עם החוויה ובזבוז הזמן וההזיה שהיא מביאה. לא רק הממשלה הזאת, כל הממשלות לדורותיהן. כל אחד עם האמונה העיוורת: אחד – מדיניות הטאטוא; אחד – מדיניות להרוויח זמן; אחד – מדיניות "תן לזמן לעשות את שלו". כמה זמן, חברים, אפשר לברוח מהאמת? כמה זמן? שישה שרי הסברה לא יעזרו לדברר שקר. לא יעזרו לדברר שקר. לא יעזרו. לא ב"שוברים שתיקה", להשתיק אותם, ולא ב"בצלם", למנוע מהם – לא יעזור. 48 שנים – אני מסתכל על עצמי – תודה לג'יבריל רג'וב. ג'יבריל רג'וב, בפיפ"א, חברים – תראו, אני אומר את זה, ואני בתוך-תוכי שואל את עצמי למה זה קרה – יצא עם הישג – היום קראתי את זה, ואז – אני, אני מודע לזה – הקימו ועדה לבדיקת גילויי הגזענות במגרשי הכדורגל וגילויי הגזענות נגדנו, הערבים אזרחי מדינת ישראל. תודה לג'יבריל, שפנה לפיפ"א שיעזור לנו, כשהמדינה שלי מתעלמת מכל הצעקות שלי לכל אורך השנים. רבותי, הגזענות חוגגת – – <שרון גל (ישראל ביתנו):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – ואתם ממשיכים להיות אטומים ולהתעלם. אז בא ג'יבריל. אז – ב-48 השנים, מה היה? תראו מה הכשרנו, חברים. הכשרנו שיח – בשפה המעודנת, האקדמית, אומרים על זה: שיח אנטי-ערבי. פוחדים להגיד "שיח גזעני", או "שיח אפרטהייד תודעתי", שהוא למעשה, בחלקיות, בכמה – זה השיח שטיפחנו לאורך 48 השנים. ואנחנו אומרים: לא, אין בעיה, זה לא מספיק חשוב, זה נושא קל. חברים, אני פונה אליכם. כל הבעיות החברתיות, וכל מה שאנחנו סובלים ביחסי יהודים–ערבים בתוך המדינה, וכל הצמיחה שאנחנו מדברים עליה – הכול מתחיל משם. וכמה שנברח מהאמת, לא יעזור. תסתכלו מה שקורה בארצות-הברית, ותסתכלו מה שקורה באיחוד האירופי – כולם, סבלנותם פקעה. תמה. תמשיכו לעשות עוד שרי הסברה. המדיניות הזאת, מדיניות ההתנחלויות, מובילה אותנו לאבדון. אתם לא יכולים להמשיך עם זה, כי גם אני וגם כל אחד אחר במדינה ישלם בעבור המדיניות הזאת. אז – לא לפחד. אתם מפחדים להסתכל למציאות בעיניים. רוצים לייצר מציאות חדשה, מציאות מדומה. לשכתב את ההיסטוריה. כאילו לא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא קרה כלום. לא קרה כלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כאילו לא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> עיסאווי, לא קרה כלום, הכול בסדר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שולטים בעם, ב-5 מיליון איש, מחזיקים שלטר – ולא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא קרה כלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כרסום המדינה מבפנים ומבחוץ – ולא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו יותר מדי רכים אתכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כשאמרנו לכם: הכיבוש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורן חזן, נא לא להפריע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כשאמרנו לכם שהכיבוש משחית – לא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אי-אפשר לסבול דברים כאלה בכנסת ישראל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נו, מה אנחנו יכולים לעשות? אתה חושב שאני יכול לסבול? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אימא חרדה על ילד – לא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא קרה כלום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> חייל משפיל ילד או פלסטיני, הוא חוזר הביתה ומשפיל את אשתו ואחיו – לא קרה כלום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> עיסאווי, צריך לתת לך הַוִיֶּה – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> המוסר נפגע. אדוני, הַוִיֶּה, הוא ביקש, כסגן יושב-ראש הכנסת – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני ביקשתי הַוִיֶּה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – כסגן יושב-ראש הכנסת – אני חייב להודיע לכם: חבר הכנסת חזן אמר: אני, כסגן יושב-ראש הכנסת, מבקש הַוִיֶּה מחבר הכנסת הערבי שעולה לדוכן. אז, אדוני, ברשותך – – – <שרון גל (ישראל ביתנו):> אסור, אסור. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני מציע – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, הוא ביקש. סגן יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כבד את עצמך, חבר הכנסת עיסאווי. עיסאווי – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני – – – שמעת מה שהוא אומר? <היו"ר יצחק וקנין:> – – עיסאווי, לא לכבוד שלך. יאללה, לא לכבוד שלך – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> הַוִיֶּה זה תעודת זהות, שמבקשים במחסום. <היו"ר יצחק וקנין:> – – עשה טובה, בוא – אנחנו לא צריכים להיות מושפעים מכל דבר שכל חבר כנסת – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> עיסאווי, למה אתה מתרגש? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני לא מתרגש. עכשיו, חברים, כשאתם בורחים מהאמת ואתם מקבלים ומסכימים לחיות בחברה לא מתוקנת, חברה שהיא – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה צבוע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורן חזן, תן לו לסיים, זמנו עבר ואני לא מפסיק אותו כי אתה כל הזמן צועק לו. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, השר אמר את זה הכי טוב: זמנך עבר, עיסאווי. זמנך עם הפלסטינים עבר. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה לנהל את הישיבה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, סליחה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> בסוף, חברים, אני אגיד לכם, המדיניות הזאת שאתם, כולכם, שותפים לה, להמשיך כבת-יענה ולטמון את הראש בחול, תביא לאבדון, וכולנו נשלם את המחיר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תתעוררו. ואנחנו נמשיך לצעוק, כי אנחנו צודקים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. ישיב בשם הממשלה השר זאב אלקין. <שרון גל (ישראל ביתנו):> מי שצועק לא צודק. <אורן אסף חזן (הליכוד):> עיסאווי, מפני שאתם צועקים ככה לא הגעתם לשום מקום. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הַוִיֶּה, הַוִיֶּה, אמר לתת – – – הַוִיֶּה. סגן יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנא שב במקומך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה חבר בפרלמנט הישראלי. בכנסת ישראל. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת פריג' וחברי הכנסת, עמדת כאן על הדוכן, עיסאווי, והצגת מציאות. כל הצרות של מדינת ישראל – בעקבות אותה מלחמה של שנת 67'. זו נקודה מאוד מאוד מעניינת להתחיל את ההיסטוריה. כי אולי זה יותר נוח. כי למה להתחיל את ההיסטוריה למשל ב-1947, 20 שנה לפני זה – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה בורח מהמציאות. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – כשהייתה החלטת האו"ם, וההנהגה של היישוב היהודי, עם כל הכאב והצער, אמרה להחלטת החלוקה הזאת כן. מי אמר לה לא? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה בורח מהמציאות – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מי אמר לה לא, עיסאווי? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מדינת ישראל אמרה לה לא? היישוב היהודי אמר לה לא? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', תקשיב, בוא נהיה פיירים. אתה – אני שמרתי שאתה תדבר ולא יפריעו לך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני רוצה מכבוד השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אומנם הוא אומר דברים לא נעימים לשמוע, אבל תאפשר לו להגיד את הדברים. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מי שאמר לא לאותה החלטה ועשה הכול כדי לא לאפשר שתקום כאן מדינה יהודית היו מדינות ערב השכנות וההנהגה של הציבור הערבי כאן – זה מי שאמר לה לא, וזה מי שפתח במלחמה ועשה הכול כדי למחוק את הנוכחות היהודית על פיסת הארץ הזאת. הסתיימה המלחמה הזאת, מלחמת העצמאות. מה היה הלאה? הרי לא הייתה עוד מלחמת 67'. לא הייתה. <זהבה גלאון (מרצ):> אנחנו הקורבן התמידי, נכון? <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הרי מה קרה? מדינות ערב הושיטו יד לשלום למדינת ישראל? זה מה שקרה? או שאולי הוקמה מדינה פלסטינית על אותם השטחים שהיו בשליטה של מדינות ערב, ולא של מדינת ישראל, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון? רצו מייד להקים מדינה פלסטינית, מייד, בלי לחכות רגע. המייד הזה לקח להם 20 שנה – שום דבר לא התקדם. לא הירדנים ולא המצרים ולא אף אחד אחר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה בורח מהבעיה האמיתית. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מה היה אז? <שרון גל (ישראל ביתנו):> היה עם פלסטיני? היה? <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> שלטנו בשטחים האלה ב-1967? שלטנו ביהודה ושומרון ועזה? לא. הרי אתה היום מוכר לנו אשליה, שאם רק נחזור לגבול הזה, פתאום הכול מסתדר, ופתאום יחבקו אותנו מדינות ערב מסביב, ופתאום ההנהגה של הציבור הפלסטיני תרצה שלום עם מדינת ישראל. אתה יודע שזה שקר. 20 שנה לא היינו בשטח הזה, וכל מה שרצו זה להשמיד את מדינת ישראל בכל מחיר. אני מזכיר לך את האווירה שהייתה במדינת ישראל אז, באותם הימים, ערב תחילת המלחמה: הכינו בתי-קברות המוניים בתל-אביב, כי ידעו שהמטרה זה למחוק את מדינת ישראל. זה מה שהיה. <זהבה גלאון (מרצ):> נו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הרי מדינת ישראל יצאה למתקפת מגננה לקראת המתקפה שאמרו לתקוף אותה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תהיה ענייני. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אני מאוד מאוד ענייני. תגיד לי, באותה מלחמה של 1967, ישראל הכריזה מלחמה על ירדן או ירדן הכריזה מלחמה על ישראל? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – עם אחר – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הרי אתה מדבר עכשיו על מדינת ישראל כזאת שכבשה. תגיד לי, מדינת ישראל הכריזה מלחמה על ירדן ב-1967? רצתה לכבוש את השטח הזה? הרי היא התחננה בפני הירדנים שלא יתחילו במלחמה. וירדן פתחה במלחמה, במטרה למחוק את מדינת ישראל מהמפה. אז היום אתם תספרו לנו אשליות, שאם רק נזוז לגבול הזה הכול יהיה פה מצוין ויהיה כאן שלום? הרי הנה, בעזה זזנו, מה קיבלנו? רק טילים על הראש קיבלנו, יותר ויותר משוכללים. זה מה שקרה כשקירבנו את הגבול חזרה לאותו קו של 1967. אז אתם רוצים שנעשה את זה עכשיו ביהודה ושומרון, בדיוק אותו דבר? על סמך הניסיון המוצלח? ועל זה אתה מגן? זה שורש הבעיות של מדינת ישראל? הרי זאת צביעות שלא הייתה כדוגמתה. קם ראש הממשלה, ואמר: אתם יודעים מה? אני מוכן לדבר, אבל תעשו דבר אחד: תכירו בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית. קם מנהיג פלסטיני כלשהו ועשה את זה? <זהבה גלאון (מרצ):> למה – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> כי, זהבה, הם רוצים למחוק אותך מכאן, בדיוק כמו שרוצים למחוק אותי. חבל שאת לא מבינה את זה. רוצים להחזיר אותך בדיוק למקום שממנו הגעת, ולהחזיר אותי למקום שממנו הגעתי. חבל שאת לא מבינה את זה. <שרון גל (ישראל ביתנו):> לא מבינה ולא תבין – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> ועוד אומרת לו כל הכבוד. חבל מאוד. כשתתעוררי בוקר אחד, יהיה מאוחר. זאת הגישה. 67' זאת הסיבה לכל הצרות שלנו? זאת הסיבה לבעיות? זאת הסיבה לכך שאנחנו לא בטבעת החנק, שאנחנו מאז אותה מלחמה לא חיים כאן באווירה שחיו כאן ב-67', שכל רגע המדינה הזאת יכולה להימחק. זה מה שהביאה המלחמה הזאת. והמלחמה הזאת החזירה אותנו למקומות שהם שורש ההיסטוריה שלנו. אגב, גם ההיסטוריה שלך, זהבה, לא רק שלי. גם ההיסטוריה שלך. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <קריאה:> תודה רבה – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אנחנו חזרנו למקומות האלה בזכות ולא בחסד. אנחנו לא אלה שתקפנו, תקפו אותנו באותה מלחמה. אנחנו לא אלה שרצו למחוק את השכנים מעל המפה, הם רצו למחוק אותנו מעל המפה. רצו – ורוצים. דיברת על איזה שלום ישכון כאן, רק ניסוג לאותו גבול. תגיד לי, שאלת את מנהיגי ה"חמאס" אם זה מקובל עליהם? אני לא שמעתי אותם מדברים על כך שרק ניסוג לאותו גבול והם יעזבו אותנו לנפשנו. הם אומרים באופן ברור: המטרה שלהם למחוק את מדינת ישראל ונוכחות יהודית מהמפה הזאת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> בגבולות 67', בגבולות 48' ובגבולות 47', לא משנה להם. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> יש היסטוריה אחרת, אלקין. יש היסטוריה אחרת. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> לא משנה להם. ואתם – אתם יושבים כאן, בכנסת ישראל, מקבלים משכורת ממדינת ישראל, ואתם מעזים לתקוף ולגדף את המדינה, להגדיר אותה כאפרטהייד – זה אפרטהייד – – <קריאות:> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – שמשלם לך משכורת עתק על זה שתתקפו את המדינה? איפה ראיתם אפרטהייד כל כך מועיל? איפה מצאתם אותו? איפה מצאתם? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברים, נא לא להפריע. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אם זאת מדינה כל כך קשה ונוראית – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> שייקח את המשכורת – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – אז איך אתם לא מתביישים לקבל את המשכורת הזאת? יאללה, תוותרו עליה. תוותרו. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – שייקח את המשכורת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, חבר הכנסת – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הרי זה לא מוסרי לקבל משכורת ממדינת אפרטהייד. אז איפה המוסר? איפה המוסר? <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אנא ממך. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אתם מנצלים את העובדה שהמדינה הזאת היא הדמוקרטיה היחידה כאן, במזרח התיכון, שמוכנה לאפשר לחברי פרלמנט כאן מה שבמדינות מערב דמוקרטיות לא היו מאפשרים: לפעול נגד המדינה עצמה. הרי זה מה שאתם עושים כאן יום-יום – אתם תומכים במחרימים, במגדפים, במקללים; תומכים באלה שאומרים בגלוי: אנחנו רוצים למחוק את המדינה. ואתם לא מתביישים לעשות את זה. אז 67' זה השורש של כל הצרות? הרי אפשר – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אבו עראר. <קריאה:> – – – החוצה – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – – אתם יכולים לספר את זה עד מחר, אבל הציבור הישראלי הוא לא טיפש; הוא רואה שכל פעם שנסוגונו, טילים קיבלנו ופיגועים קיבלנו. זה מה שקיבלנו. זאת היד המושטת לשלום שעליה דיברת כאן. זאת המציאות שאתם רוצים להחזיר אותנו אליה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – ההסכם עם מצרים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> מי שמגן – אני לא שמעתי אתכם יוצאים להגנה – דיברתם כאן על אפרטהייד, על הזכויות – לא שמעתי אתכם יוצאים להגנה על הזכויות – תסתכלו מה קורה כאן מסביב. אפרטהייד כלכלי, אמר כאן לפני חבר הכנסת זחאלקה על מצבם של ערביי ישראל; תשוו את מצבם של ערביי ישראל למצבם של ערבים בכל המדינות שסביבנו. <זהבה גלאון (מרצ):> הם אזרחים של המדינה הזאת – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הם אזרחים של המדינה הזאת, נכון, ולכן מה שאני מצפה מכם כנציגים שלהם זה לדאוג לרווחתם ולדאוג לרווחתה של המדינה הזאת, ולא לתקוף את המדינה הזאת בכל הזדמנות. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אתה רוצה לראות – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> הרי אתם הראשונים שלא רוצים. דיברת על רג'וב כמי שמגן עליך, חבר הכנסת פריג'. הוא זה שמגן על זכויותיך? זה מה שאתה רוצה? אתה רוצה לחיות תחת השלטון של רג'וב? לך תשאל את האנשים מה היו זכויות הפרט כשאותו רג'וב היה אחראי לזכויות הפרט ברשות הפלסטינית. תשאל את עצמך אם זה מה שאתה רוצה. לך תשאל את האנשים שהיו תחת מוחמד דחלאן, ולך תשאל את אלה שהיום בעזה – אתה יכול לשאול את מוחמד דחלאן איך הוא ברח מעזה מאלה ששולטים שם היום, ומה קרה עם זכויות הפרט עם מנהיגי "פתח"; לזה אתה רוצה לחזור? <שרון גל (ישראל ביתנו):> מקומה שלישית עם הראש למטה. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> לחיים האלה אתה רוצה להגיע? ואתה מאשים את מדינת ישראל שהיא זאת שלא נותנת זכויות? ואתה רוצה שרג'וב ידאג לך? תאמין לי, זה הדבר האחרון שאתה רוצה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תמשיך לשלוט בעם אחר. תמשיך לשלוט בעם אחר. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> תאמין לי, זה הדבר האחרון שאתה רוצה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תמשיך לשלוט בעם אחר. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> ולכן אני מציע לכם, אל תהיו צבועים. אל תמכרו לנו אשליות. הבעיה של מדינת ישראל מול המדינות הסובבות אותה ומול ההנהגה – בוודאי חלק של ההנהגה של הציבור הפלסטיני – זו העובדה שלא מוכנים להכיר בעצם זכותנו כאן למדינה יהודית, לא משנה באיזה גבול. זאת האמת. וכשתבינו שזאת האמת, אולי תיפתח כאן איזו דרך לשלום. עד אז תמשיכו לשווק את השקרים, ולצערי משלם המסים הישראלי ימשיך לשלם את המשכורת על זה שתעשו הכול כדי להרוס את המדינה הזאת. תמשיכו לשבת כאן ולצעוק – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – ואנחנו נעשה הכול כדי שהצעקות שלכם לא ישפיעו – – <קריאות:> – – – <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> – – וכדי שאנחנו נמשיך כאן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית – שתשמור גם על הזכויות שלכם, על אפכם ועל חמתכם. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת – אדוני השר, מה אתה מציע, להוריד מסדר-היום? ועדה? מה אתה מציע? <שרון גל (ישראל ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אני מבקש דיון. <עיסאווי פריג' (מרצ):> דיון במליאה אני מבקש. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הוגשו לי חמש בקשות לעמדה נוספת. <קריאה:> איך חמש? <היו"ר יצחק וקנין:> נכון, אבל אני אאפשר אך ורק לשניים, כי אם אני מאפשר לשלישי אני צריך לאפשר לרביעי ואני צריך לאפשר לחמישי. אני פועל לפי התקנון – שניים בלבד. הראשונים שנרשמו – עאידה תומא סלימאן היא הראשונה – דקה – ואחריה אורן חזן. <זהבה גלאון (מרצ):> מה אתי? <היו"ר יצחק וקנין:> זהבה הייתה הרביעית, ושרון גל היה השלישי. ניגש אלי גם חבר הכנסת יואב קיש, ואני לא אוכל לפרוץ את הגדר. דקה, גברתי. רבותי, לא אעשה מזה מועדון חברים פה. רבותי, דקה לכל אחד, וזהו. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> חבל שכבוד השר, במקום שיתעסק במסע הסתה נגד חברי הכנסת הערבים – היה יכול באמת לפחות לענות בתשובה מאוד ברורה, איך הוא מסתכל קדימה ומה הוא רואה בעתיד. אם מדינת ישראל רוצה להמשיך להיות במצב של כיבוש של עם אחר ודיכוי של עם אחר, ולטמון את הראש בחול ולהגיד: למה תוקפים אותנו, ולמה מתנגדים לנו, ולמה מחרימים אותנו בעולם, אז אני לא חושבת שהוא מציע איזה עתיד זוהר למדינה או לאזרחיה. המדינה הזו לא יכולה להמשיך לכבוש עם אחר ולדכא אותו וליצור מציאות של אפרטהייד אמיתי על האדמה, כמה שתרצה לעשות את המצב כאילו הוא יפה ומדומה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מקדם בברכה משלחת של סנטורים מספרד – ברוכים הבאים לכנסת ישראל ולמדינת ישראל. תודה. הדעה הנוספת של חבר הכנסת אורן חזן, דקה מהצד. <אורן אסף חזן (הליכוד):> קודם כול, אני חושב שכולכם פספסתם. חבר הכנסת מסעוד גנאים יצא בהצהרה וסוף-סוף מודה: אין כיבוש, יש פה רק מדינה אחת, מדינת ישראל. אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת הערבים: די לצביעות, די לצביעות. <קריאות:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מוכן ללמד אתכם, לקחת אתכם לשיעור קצר בהיסטוריה – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <קריאות:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – וגם, חברתי, שיעור קצר, שיעור קצר בעברית. אנחנו נפתח מילון ביחד ואני אלמד אתכם מהי ההגדרה לאפרטהייד, מהי ההגדרה לכיבוש. מעל 99% מהפלסטינים חיים תחת שלטון הרשות הפלסטינית – – – <קריאה:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> נכון. אנחנו משלמים היום מחיר כבד על הסכמי אוסלו הארורים. אני, לצערי, חי את המציאות הזאת, היומיומית. אבל אתם – תתעוררו ותתחילו לדאוג לערביי ישראל. מה קרה? כואב לכם? אני קורא לכם להצטרף אלי לדאוג לערביי ישראל. ואם לא תצטרפו אלי, אני קורא לכם לעבור לרמאללה. כבר אמרתי את זה היום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> וכן, חברי, במילה אחת: כל חבר כנסת ערבי שלא יכיר במדינת ישראל, יצטרך להציג הַוִיֶּה בכניסה לכנסת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אורן חזן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם לא, אנחנו נשלח אותו מפה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורן חזן, בלי התלהמויות מיותרות. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אדוני, חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת חזן, שב במקומך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, רבותי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> על אמירה כזו אתה לא יכול לעבור לסדר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, תאמין לי שאני – לא, לא, לא – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זהבה גלאון, אני לא מאפשר לך. תני לי, אני אדבר במקומך, אוקיי? אני אדבר במקומך. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מאפשר. אל תנהלו לי את הישיבה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אנחנו לא מנהלים, אבל אל תהיה לעומתי, מה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני לא לעומתי. לי אתה אומר "לעומתי"? חבר הכנסת אורן חזן, אני רוצה להגיד לך משהו. אני מציע לך – – – <שרון גל (ישראל ביתנו):> דיברתם יותר מדי, יותר מדי, יותר מדי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עוד לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. חבר הכנסת שרון גל. חבר הכנסת אורן חזן, אני מציע לך – תראו, אתם מביאים אותנו לאיזו אלימות מילולית שלוקחת אותנו למקומות שלא צריך לקחת. <שרון גל (ישראל ביתנו):> זה הם. <היו"ר יצחק וקנין:> תקשיב, אני לא צריך – – – <שרון גל (ישראל ביתנו):> זה הם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא צריך להיות משחק בידיים של – עכשיו אני אעבור להצבעה, ואני מציע – – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני רוצה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אאפשר, רבותי. אני לא אאפשר. זה לא יעזור לך. <זהבה גלאון (מרצ):> האוזן לא סובלת הכול, וחבר כנסת לא יכול להגיד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, האוזן לא סובלת. גם אני שומע דברים שהאוזן לא סובלת אותם. <זהבה גלאון (מרצ):> מה זה צריך להיות? <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אני רוצה להגיד את סדרי ההצבעה. מי שבעד – אדוני, רבותי, להקשיב. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אורן, אתה מציע במליאה? אורן? <אורן אסף חזן (הליכוד):> דיון בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שבעד, רבותי, מי שבעד – זה דיון במליאה. ומי שנגד – הסרה מסדר-היום, רבותי. אני עוד הפעם חוזר: מי שבעד – דיון במליאה; מי שמצביע נגד – להסיר את זה מסדר-היום. אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, עשרה מתנגדים ושבעה בעד. הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת. <נאומי בכורה של חברי הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, אנחנו עוברים לנאומי בכורה של חברי הכנסת – של חבר הכנסת אברהם נגוסה ושל חבר הכנסת מיכאל אורן. חבר הכנסת נגוסה, רשות הדיבור שלך. יש לך עשר דקות. <אברהם נגוסה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, אברהם נגוסה, בן לאבי ביינה נגוסה ולאִמי ימבלנש אימרו, זיכרונם לברכה, עומד לפניכם ומתפלל לקדוש-ברוך-הוא שאהיה שליח נאמן לשולחי חברי הליכוד ולכל אזרחי ישראל. נולדתי בכפר קטן במחוז גונדר שבאתיופיה, ובילדותי הייתי רועה צאן. כבר בגיל צעיר כיוונו אותי הורי ללימודים, שלחו אותי ללמוד בבית-ספר יסודי, ולאחר מכן המשכתי בתיכון, שאותו סיימתי, בעיר גונדר. לאחר שעליתי לישראל השלמתי את השכלתי בתחומי העבודה הסוציאלית, החינוך והמשפטים. הורי ששלחו אותי ללמוד רחוק מן הכפר כיוונו ועיצבו את חיי. בזכות החינוך וההשכלה יכולתי להתערות בחברה הישראלית, לעסוק בפעילות ציבורית ולהגיע גם אל כנסת ישראל. אני מלא תודה להורי היקרים. כשהם עלו לישראל יכולתי להשיב להם מעט ולסייע להם כשגרו לידי בירושלים. אני רוצה להודות לאשתי היקרה לאה, ולשתי בנותינו אביטל וחני, שתמיד לצדי. בזכותכן היו לי כוחות להתמודד בפעילותי הציבורית. ברצוני להודות למדינת ישראל – המדינה סייעה לי וליתר העולים. כך יכולתי להתקדם בהשכלה ובהשתלבות בחברה. בזכות היותה מדינה דמוקרטית יכולתי לפעול ולהצליח במאבקים חברתיים למען הקהילה. למן ראשית דרכי כעולה חדש השתדלתי לפעול למען השתלבותם של יהודי אתיופיה בחברה. לכן בחרתי בעבודה ציבורית – בעלייה ובקליטה. לאחר "מבצע שלמה" בשנת 1991 הובלתי עם קומץ אנשים את המאבק להעלאת שארית יהודי אתיופיה. פעלנו בנחישות ובהתמדה תוך שימוש בכל הכלים הדמוקרטיים – בפגישות עם שרים וחברי כנסת, בהצעות חוק והחלטות ממשלה, בעתירות לבג"ץ ובהפגנות. וברוך השם, הצלחנו להעלות מאז ועד היום מעל ל-50,000 עולים מבני שארית יהודי אתיופיה. הדרך להגשמת יעדים עוברת בשדה הפוליטי, ועל כן השתדלתי להשתלב במערכת הפוליטית. זכיתי להגיע לכך, ואני עומד לפניכם היום, ויחד אתכם משלים את מניין 120 חברי הכנסת. כל יהודי שעלה לארץ-ישראל נתקל בקשיים. כשעלו לכאן חלוצי העלייה הראשונה והעלייה השנייה, והעולים שהגיעו ארצה עד לפני כמה עשרות שנים – הם התמודדו עם קשיים ואתגרים גדולים: ייבוש ביצות, גאולת האדמה, הקמת התיישבות והגנה וביטחון. אולם למן תחילת שנות ה-80 של המאה שעברה, כשרוב עם ישראל כבר התבסס במדינה, בולטים העולים מאתיופיה במסלול הקשה והייחודי שהם עברו ועדיין עוברים. יהודי אתיופיה נאבקו שנים לעלות לארץ אבותינו. הם דרשו את עלייתם ונדחו. הם ציפו לציון. נשאו עיניהם בתפילה ובגעגועים לירושלים, והוסיפו לחכות. שעת הגאולה הגיעה. זה היה, כידוע, לאחר פסיקתו של הרב עובדיה יוסף בשנת 1973 ולאחר שראש הממשלה מנחם בגין, מייד עם עלייתו לשלטון בשנת 1977, הכריז: הביאו לי את יהודי אתיופיה. יהודי אתיופיה מלאים באמונה תמימה, מלאים באהבת ארץ-ישראל. הם לא היססו לרגע, ואלפים רבים יצאו אל ארץ-ישראל בדרכים מסוכנות. רבבות הגשימו את החלום, אולם רבים נותרו מאחור בדרכם לישראל, באלפי קברים שכוחים. מדי שנה, ביום ירושלים, אנו זוכרים את אלה שלא זכו להגיע לארץ הקודש. בטרם אציין כמה מטרות ויעדים בשליחותי בכנסת, אני רוצה להקדים את דבריו של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון. הוא אמר אותם בשנותיה הראשונות של המדינה, בשנים שבהן הייתה עלייה גדולה. דבריו תמיד לנגד עיני. כך הוא אמר: העלייה איננה תלויה ביכולת הקליטה ואיננה כפופה לה. יש להעלות היהודים מהארצות המרודות אם יש יכולת קליטה ואם אין. אם יש בתים או אין. אם יש אוכל או אין. אם יש מכונות או אין. יש לעשות מאמצים על-אנושיים כדי להשיג כל הדברים האלה כדי שהעולים ייקלטו. עד כמה שאני יודע, לא היו מוכנים בתים ותעסוקה ל-60 ריבוא יוצאי מצרים, ואף-על-פי-כן, לא פקפק משה רבנו אך לרגע והוציאם. דבריו אלו של דוד בן-גוריון היו תלויים כאן בכנסת, בחדרו של חבר הכנסת הרב חנן פורת, זיכרונו לברכה, שפעל רבות למען יהודי אתיופיה. גברתי היושבת-ראש, אזרחי ישראל יוצאי אתיופיה נמצאים זה למעלה מ-30 שנה בתהליכים ממושכים של עלייה, קליטה והשתלבות. הצלחת ההליכים היא מבחנם של יוצאי אתיופיה ומבחנה של החברה כולה. יש הרבה אורות בעלייה ובקליטה שהם לתפארת המדינה והחברה. במבצעי העלייה השונים התגלה עם ישראל בגדולתו. מדינת ישראל, המוסד, צה"ל, קהילות וארגונים יהודיים, בעיקר בקרב יהדות ארצות-הברית, רשמו פרק מפואר בקיבוץ גלות אתיופיה. אולם יש גם צללים. הם אינם קטנים, אך ניתן לתקן אותם. הכעס שהתפרץ לאחרונה בהפגנות הקשות העלה לסדר-היום בישראל את מצוקת הקהילה. אציין כמה יעדים של פעילותי הציבורית; עסקתי בהם במשך עשרות שנים, ועכשיו אפעל להגשימם כחבר כנסת: אפליה, או בלשון אחרת, גזענות – יש להתייחס בחומרה יתרה לכל ביטוי או מעשה של אפליה או גזענות. אנחנו יהודים כמו כל היהודים, ישראלים כמו כל הישראלים, בני-אדם כמו כל בני-האדם. יש למנוע, כמובן, כל אפליה או גזענות כלפי כל אדם או קבוצה בחברה. דיור – אפעל להצעת פתרונות דיור עבור העולים באזורים מבוססים. יש לשקם שכונות מצוקה שבהן התרכזו יוצאי אתיופיה. יש להשקיע בפתרונות דיור לזוגות צעירים ולמנוע מצבים, שלצערנו קיימים, כשהמשפחות הצעירות מצטופפות תחת קורת-גג אחת עם הוריהן. יש לאפשר פתרונות לעולים התקועים שנים רבות במרכזי הקליטה. חינוך – החינוך וההשכלה הם הכלים המרכזיים להשתלבות בחברה. אפעל לקיים אינטגרציה בכל מוסדות החינוך, למן גני-ילדים, ולא לאפשר ריכוז של תלמידים יוצאי אתיופיה בשום מסגרת. יש לתת הזדמנות שווה לכל ילד ותלמיד יוצא אתיופיה כדי שיוכלו למצות את כישוריהם ככל בני גילם. מילת המפתח להצלחה בחינוך, כמו גם בתחומים נוספים, היא השתלבות. תעסוקה – יש הרבה צעירים וצעירות שסיימו לימודים אקדמיים אולם אינם מוצאים תעסוקה בתחומי התמחותם. אפעל לביצוע חוק ייצוג הולם, כדי שעולי אתיופיה, כמו גם עולים אחרים ואוכלוסיות מוחלשות, ישתלבו במקומות עבודה מתאימים. כמו כן, אפעל לקידום הצעירים בהשכלה, בתעסוקה, בכל מקום ראוי בחברה. יש לטפח את בוגרי הצבא, סטודנטים וצעירים המחפשים את עתידם בחברה הישראלית, להיות מעורבים, משתלבים ומשפיעים. אפעל לצמיחת מנהיגים צעירים שיצעידו את הקהילה בכל תחומי החיים. מורשת – אפעל לחיזוק המנהיגות הדתית של הקהילה – הקייסים והרבנים – בדרך שתיתן להם יכולת לשרת את הקהילה. יש ללמוד וללמד את מורשת יהודי אתיופיה בכל מערכת החינוך. עלייה – זכינו בדור האחרון להצטרף לפסיפס הנהדר של קיבוץ הגלויות. ברוך השם, יש היום בישראל כ-140,000 יוצאי אתיופיה, ובכללם למעלה מ-50,000 ילידי הארץ. אולם בדרך לעלייה נוצרו טרגדיות אנושיות. משפחות רבות נותרו מחולקות בין אתיופיה לישראל. יש להשלים את העלייה ולאחד את המשפחות. על ממשלת ישראל להביא את בני המשפחות הממתינות לעלייה באדיס-אבבה ובגונדר. זו זכות אלמנטרית של הורים להתאחד עם ילדיהם, וילדים – עם הוריהם. עלייה היא חלק מחזון הנביאים, וזהו תפקידה גדול של מדינת ישראל – גם בשנות האלפיים; לפעול להעלאתם של כל יהודי העולם מארבע כנפות הארץ. גברתי היושבת-ראש, אני רואה את עבודתי בכנסת כשליחות עבור כל אזרחי המדינה, ואפעל עם חברי חברי הכנסת והממשלה לטובת כלל החברה. אולם באופן טבעי אתמקד בתחומי החברה, החינוך, העלייה והקליטה. אשתדל להיות שליחם הנאמן של יוצאי אתיופיה בישראל והחברה הישראלית כולה. ברצוני לסיים בכמה שורות משירתו של רבי יהודה הלוי, שחי לפני כ-900 שנה. הוא חי במערב – בספרד, אולם לבו היה במזרח – בארץ-ישראל. הוא לא שכח שגם בארץ כוש, היא אתיופיה, יש גלות של יהודים המצפים, כמו כל היהודים, לעלות לירושלים. וכך כתב: "גולים במערב בכוש ומצרים – / מגמת פניהם ירושלים, / אל אביהם אשר בשמים, / לעמוד לשרתו ולברך בשמו". תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם נגוסה. יברך השר אלקין. ניתן לאנשים לברך. כבוד השר. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אברהם נגוסה, חברי חברי הכנסת, כבוד גדול הוא לי לעמוד כאן ולברך את אברהם לאחר נאום הבכורה שלו, שכך יצא – זה אומנם זה לא תוכנן כך, אבל יצא שהוא נשא את נאום הבכורה כבר בכובעו החדש – כובעו זה תרתי משמע, כן – בכובעו הקבוע ובכובעו החדש של יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אני חושב שזה דבר מדהים – מי ששומע את הדרך שעשית, ועכשיו אתה הוא זה שמופקד, למעשה, מטעם כנסת ישראל על כל התחום הזה של עלייה, קליטה והתפוצות. יש הרבה סיבות שבגללן הגיע לך התפקיד הזה, אבל יש סיבה אחת מיוחדת. אני ארשה לעצמי לספר לחברי – עד היום לא סיפרתי את זה. בתור יושב-ראש הסיעה לשעבר, כשהצטרפו כל חברי הכנסת החדשים, פגשתי כל אחד ושאלתי אותו באיזו ועדה הוא רוצה להיות. אנשים נתנו לי סדרי עדיפויות, ובדרך כלל זה התחיל בוועדת הכספים, ועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים אצל חלק, והיה חבר כנסת אחד שבא אלי ואמר: יש דבר אחד שהכי חשוב לי. כל השאר יסתדר ככה וככה, ויש לי כל מיני מחשבות, אבל הדבר שהכי חשוב לי זה להיות חבר בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זה היה אברהם. מי שאומר את זה מראש, ככה, על השולחן, מגיע לו להיות יושב-ראש הוועדה הזאת ולהוביל אותה בשנים הקרובות, כי הוא באמת מוכיח שזה התחום שלשמו הוא נבחר לכנסת – זה מה שמעניין אותו, הוא שליח נאמן של הציבור והוא רוצה לעשות הכול כדי לתרום לציבור. אין לי ספק שתצליח לעשות זאת גם כיושב-ראש הוועדה, כשעשית פה היסטוריה לקהילה של יוצאי אתיופיה, וגם כחבר כנסת וכמחוקק. אנחנו מכירים הרבה שנים; כשאני עשיתי את הצעדים הראשונים שלי באותה ועדה, כחבר כנסת מתחיל ויושב-ראש ועדת המשנה בה, היית חבר קבוע בה בכל דיון ודיון בנושא של חינוך ילדי עולים, והשפעת רבות בכל הדיונים שהיו בוועדה. לכן אתה – כבר יש לך כיסא שמור, אתה רק מעביר אותו ממקום אחד למקום של יושב-ראש הוועדה. אתה מגיע לכנסת עם הכלים, עם ההיכרות של התחום, עם התפיסה מה צריך לעשות. אתה מגיע בתקופה לא פשוטה; מספיק רק לעשות קליק באינטרנט ולראות את הכותרות של היום כדי לראות שהנושא הזה הוא טעון ורגיש. אין לי ספק שאתה תעשה הכול, גם כחבר כנסת ומחוקק וגם כיושב-ראש הוועדה, כדי לפתור את הבעיות שלא נפתרו עד היום. אני, מבחינתי, כמובן, כשר העלייה והקליטה, ואנחנו ככל המשרד, נעשה הכול כדי לעבוד יחד, כדי שבסופו של דבר נוכל לשפר את מצבם של העולים – גם עולים יוצאי אתיופיה וגם כמובן מצבם של העולים כולם. הגיע לכאן, לכנסת, מחוקק אמיתי, שלא מחפש כותרות, אלא מחפש עשייה מלאה, חברתית – אני כבר דיברתי כאן – יצא לי לברך חבר כנסת אחר, שבאותה הזדמנות אברך אותו על היבחרו ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד ביטן, וכבר אז אמרתי שיש כאן דם חדש, בסיעת הליכוד, שמביא את הליכוד או יותר נכון מחזיר את הליכוד לליכוד של פעם, ליכוד חברתי, הליכוד של הימים של בגין, חברי כנסת שהנושא החברתי בראש מעייניהם. אין לי ספק, אברהם, שאתה אחד מנושאי הדגל הזה. גם בוועדת העלייה והקליטה, גם בוועדות אחרות שאתה חבר בהן וגם בעבודת החקיקה, אתה תצליח ותהיה גאווה לציבור ששלח אותך לכנסת, לקהילה של יוצאי אתיופיה, לקהילה של מצביעי הליכוד – נדמה לי שאתה עדיין נושא בתואר יושב-ראש סניף הליכוד בירושלים, הסניף הכי גדול במדינת ישראל – יסלח לי דוד, ירושלים עדיין יותר גדולה; ראשון-לציון רודפת אחריה, אבל עדיין ירושלים יותר גדולה. תעשה כבוד לכל אזרחי מדינת ישראל. הצלחה גדולה. מי שעשה את כל הדרך והגיע לאן שאתה הגעת, אין לי ספק שיהיה אחד מחברי הכנסת החרוצים והמוצלחים ביותר. בהצלחה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה, כבוד שר העלייה והקליטה. אנחנו ממשיכים לנאום הבכורה של חבר הכנסת מיכאל אורן. לכבוד הוא לי לנהל ישיבה כשאתה נואם. <מיכאל אורן (כולנו):> כבוד יושבת-ראש הכנסת – אני אוהב את הצליל הזה – חברי, חברותי, חברי הכנסת, חיילים, חיילות, מכובדי כולם, שלום. אם מישהו היה אומר לי לפני שישה שבועות, ועוד שש שעות, של דחיית מועד נאום הבכורה, שסוף-סוף הייתי מגיע לפה, הייתי מתקשה להאמין. אבל יותר חשוב מזה: אם מישהו היה אומר לי לפני כ-45 שנה, כאשר האוטובוס הוריד אותי בכניסה לקיבוץ גן-שמואל, בכניסה של הקיבוץ, בתוך האבק הזה, עם תרמיל על הגב, שיום אחד אני אעמוד פה ואשא נאום בכורה כחבר הכנסת העשרים, הייתי באמת מתקשה להאמין. אז הייתי בן 15 בלבד. הייתי המתנדב הצעיר ביותר בכל הקיבוצים בארץ. הייתי צעיר בשנתיים – בשנתיים – מהגיל שאישרה התנועה הקיבוצית למי שרצה להתנדב, כי אני, גם בגיל הזה, פשוט לא הייתי מוכן לחכות. דווקא בישראליות טיפוסית התעקשתי יום-יום, בתחנונים, עד שהם ויתרו ונתנו לי להגיע. מאז אני זוכר את עצמי, ידעתי שעתידי לעלות לארץ. והאמת היא שאין לי כל כך הסבר לכך. אני בא ממשפחה יהודית לא דתית במיוחד. בתוך המשפחה שלי, משפחה גדולה מאוד בארצות-הברית, אין אף אחד שעלה על דעתו אף לרגע לעלות לישראל. רק אני, לבד. אבא שלי ואחיו, שניהם קצינים בצבא הקבע האמריקני, נחתו בחוף נורמנדי ונלחמו נגד הנאצים במהלך מלחמת העולם השנייה. כשגדלתי, הייתי הילד היהודי היחיד בכל השכונה, וחוויתי על בשרי גילויי אנטישמיות לא אחת. וכל פעם כשהייתי חוזר הביתה חבול מאיזה קטטה כזו או אחרת, אבא שלי היה מראה לי תמונות שצולמו בגרמניה, מהשואה, והיה מסביר לי – בני, אתה רואה את זה, בגלל זה אנחנו זקוקים לישראל חזקה. חוויתי את הימים של תקופת ההמתנה הנוראה שקדמה למלחמת ששת הימים, ואני חייב לומר, לנוכח השיחה ששמענו לפני שעה קלה, לולא מלחמת ששת הימים לא היינו יושבים פה היום. נקודה. ואני זוכר היטב, בתור נער, שראיתי את הורי יושבים מול הטלוויזיה, והם פשוט בכו, משום שסברו שהם יצטרכו לחוות שואה שנייה בתוך דור אחד. ובמקום שואה זכינו בתקומה מחודשת. אבל מעבר לחוויות האלה, תמיד הייתה בי תחושה עמוקה של שייכות ואהבה לעם היהודי ולארץ-ישראל. האוטובוס שהביא אותי לקיבוץ למעשה גילם עבורי את הצטרפותי למסע הישראלי, וההתנדבות שלי במשק גילמה עבורי את היציאה לשליחות. מהרגע הזה עברתי כברת דרך שכוללת שירות כחייל בודד, לוחם בצנחנים, השתתפות במלחמות ישראל, שליחות מטעם המדינה למחתרת הציונית בברית-המועצות. ובניגוד לתדמית של הרבה מאוד עולים מצפון-אמריקה, שמגיעים עם מכולה ועם מכונית, אני עליתי לארץ עם אותו תרמיל על הגב, וזה הכול. יחד עם רעייתי, סאלי, שמכבדת אותי בנוכחותה פה היום, שעלתה אף היא מאמריקה, בחרנו להקים משפחה בנגב, בשדה-בוקר. וזה למעשה מצחיק, משום שעל אף המבטא שאומרים שיש לי, והדמות של שגריר, ביליתי הרבה יותר שנים בנגב, בדרום, מאשר בוושינגטון. <אלי אלאלוף (כולנו):> – – – <מיכאל אורן (כולנו):> אני יכול להיפטר מהמבטא גם. ההתחלה לא הייתה קלה, וגם לא ההמשך; כשגידלנו שלושה ילדים בחדר אחד, ופעמים רבות לא סגרנו את החודש. אבל למרות הכול, למרות הכול, הצלחנו להכות פה שורשים. והיום אני מחויב לכל נער ונערה שיגיעו לארץ גם הם עם תרמיל על הגב – מחויב להבטיח שהם יקבלו את אותן הזדמנויות שאני קיבלתי, כדי שגם הם יוכלו, למרות כל הקושי, להכות שורשים. אז אנחנו ידענו כמה היה קשה לחיות באותה מציאות ישראלית, שכללה מלחמות ושכול ודאגה לילדים ששלחנו לצבא. אבל יחד עם זאת ידענו את הסיפוק שמגיע יחד עם ההבנה שזכינו לחיות במדינה יהודית ריבונית, מדינה שהיא שלנו. ידענו שגם בעיותיה של המדינה – שלנו הן. ידענו שההזדמנות להתמודד עם הבעיות, גם הבעיות הקשות ביותר, במסגרת של מדינה יהודית, היא זכות שאבותי לא ידעו, זכות שאיננה מובנת מאליה. מהרגע שהגעתי לקיבוץ למדתי שהערך הכי גדול – הכי גדול – זה לשרת. ואת דרכי הציבורית התחלתי בממשלתו השנייה של יצחק רבין, וכמה שנים לאחר מכן היה לי הכבוד לעבוד עם אבא אבן, שגריר ושר חוץ דגול, ואחר כך עם חיים הרצוג, הנשיא המוערך, אחד מהנשיאים המוערכים ביותר של מדינת ישראל. לאורך השנים, שבהן פיתחתי קריירה כסופר, כהיסטוריון, תמיד נעניתי לכל קריאה לדגל. כשגריר ישראל בארצות-הברית במשך יותר מארבע שנים, פעלתי יחד עם ראש הממשלה, עם בנימין נתניהו, להביא סיוע ביטחוני חיוני למדינה, כולל מערכת "כיפת ברזל" וערבויות בנקאיות, הגנתי על המדינה בכלי התקשורת, בקהילות ובקמפוסים. ואם כך, אני עומד פה היום, מביא אתי למליאה מכובדת זו את כל הניסיון שצברתי מאז נעורי והבאתי אתי בתוך אותו תרמיל. כמי שהיה מטרה לגזענות בתור ילד, אני מאמין בכל מאודי שעל המדינה להילחם ללא פשרות בכל גילויי גזענות – אם כלפי יוצאי אתיופיה, אם כלפי מוסלמים או נוצרים, יוצאי עדה זו או אחרת וכל אדם באשר הוא. הגזענות הייתה ועודנה שורש של כל הרע. כמי שגדל בארצות-הברית, המעצמה הדמוקרטית ביותר בעולם והגדולה ביותר בעולם, וייצג את ישראל בקונגרס האמריקני ובבית הלבן, אני מסור ומחויב לשמירה על הדמוקרטיה הישראלית כערך ראשון במעלה בפני עצמו, אך גם כמרכיב חיוני ביחסי החוץ שלנו עם בעלי-בריתנו הדמוקרטיים בעולם, ובראש ובראשונה עם ארצות-הברית. כמי שחווה את קשיי העלייה וההתמודדות עם אתגרים כלכליים, אני יודע שכמדינה יהודית איננו יכולים להפנות גב, לא לחלשים, לא לנזקקים, לא לעולים חדשים ולא לקשישים. כמי שעסק כחוקר ודיפלומט במשך שנים, אני מבקש לרתום לתפקיד את הניסיון והידע בתחום המדיני ובתחום יחסי החוץ של ישראל, ולדאבוני, תחום מדיניות החוץ בישראל נמצא היום במצוקה קשה. אומרים שתושבי גוש-דן חיים בבועה, אבל לפעמים נדמה לי שכולנו, כל מדינת ישראל, חיה בבועה; כמעט בכל מפגש או הרצאה שאני מקיים אני נדהם לגלות שאנחנו, הישראלים, לא מכירים את תנועות החרם, הארגונים הרבים שמבקשים לבודד אותנו, ואפילו לא מכירים את פירוש ראשי התיבות BDS: חרם, הסרת השקעות וסנקציות, וגרוע מכך – אנחנו לא יודעים מהן הסכנות הקשות הטמונות בו. בבועה שבה אנחנו חיים, נדהמתי לראות שתחום מדיניות החוץ נחשב לכל היותר תת-תחום של הביטחון. ביטחונה של מדינת ישראל תלוי במידה רבה בהצלחתה בתחום החוץ. יש כאלה שחושבים שנוכל לנקוט צעדים שנויים במחלוקת בעולם בלי לשלם על כך מחיר. נכון שבן-גוריון אמר פעם שלא משנה מה הגויים חושבים אלא מה אנחנו היהודים עושים, אבל היום – היום – מה שהם חושבים עלול להגביל עד מאוד את מה שביכולתנו לעשות. ברור, כאשר יורים עלינו טילים או חופרים מתחתינו מנהרות, אנו עושים הכול כדי להגן על עצמנו, אך כאשר גורמים בעולם פועלים לגזול מאתנו את הזכות להגן על עצמנו, מאיימים להטיל עלינו סנקציות כלכליות ותרבותיות המיועדות למוטט את המשק הישראלי – נגד זה איננו עושים מספיק, לא מספיק בכלל. כמו בשדה הקרב, שם צה"ל נאלץ לפתח טקטיקות צבאיות חדשניות, כך גם בשדה הקרב המדיני, עלינו לחשוב מחוץ לקופסה וליזום מהלכים שיאפשרו לנו, כמדינה, להתמודד עם סכנות ואתגרים מדיניים. מדינת ישראל משקיעה פחות כסף, רבותי – פחות כסף – בהסברה ובמאבק נגד ה-BDS מאשר היא משקיעה ברכישת פלוגת טנקים או ברכישת מטוס F-15 אחד. אך ללא מענה אפקטיבי לאלה שרוצים לגזול מאתנו את הזכות להגנה עצמית, הטנקים שלנו יתקשו לנוע והמטוסים שלנו יתקשו מאוד להמריא.   ישראל נמצאת תחת מתקפה, ואנחנו נמצאים בסכנה מדינית של מהלכים אנטי-ישראליים באירופה, בקמפוסים האמריקניים – שם הסטודנטים בכלל טוענים שהמדינה הפקירה אותם. אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים אל מול מהלכים אלה. העולם לא מחכה לנו. עלינו לקחת את גורלנו בידינו. ולא מדובר רק בתנועת ה-BDS, שכבר גורפת פה ושם ניצחונות ומעידה על סחף הולך וגובר, אלא גם על איומים נוספים, כמו מהלכים פלסטיניים במוסדות הבין-לאומיים, שאנו עומדים מולם ולא עושים מספיק כדי להילחם בהם. לא מכבר הכיר הוותיקן במדינה פלסטינית. אנחנו מוכרחים לנקוט יוזמה, להוכיח לעולם שאפילו בהיעדר פרטנר פלסטיני פנינו מועדות לשלום תמיד. אדוני היושב-ראש, מדיניות חוץ אינה מסתכמת בהתגוננות מול אותן הסכנות, כי אם גם במיצוי הזדמנויות לבנייה ולחיזוק של גשרים למדינות רבות בעולם. מדיניות חוץ היא גם רתימת הטכנולוגיה והחדשנות הישראלית ליצירת קשרים עם העולם המתפתח, עם סין ועם הודו, מזרח-אסיה ואמריקה הלטינית. בעולם נוטים לראות אותנו רק במונחים של סכסוכים ומלחמות. עלינו לשפר את תדמיתנו, כך שיראו את ישראל כפי שאנחנו רואים את ישראל: כמדינה יצירתית, צעירה ושוחרת שלום; מדינה שמייצאת יין לצרפת, קוויאר לרוסיה ופסטה ללא גלוטן לאיטליה – אמת. ומעל הכול, פירושה של מדיניות חוץ היא שמירה וחיזוק של יחסינו עם בעלת-בריתנו החשובה ביותר, עם ארצות-הברית. מדובר לא רק על מקור לסיוע ביטחוני חיוני כמו למערכת "כיפת ברזל", אלא גם בתמיכה במוסדות בין-לאומיים, שותפות לעקרונות הדמוקרטיה ונכונות להגן על חירותנו. רבותי, אני עומד פה היום כחבר כנסת גאה מטעם מפלגת כולנו בראשותו של חבר הכנסת משה כחלון, מפלגה חברתית-כלכלית שחרתה על דגלה את הצורך בצמצום פערים והורדת מחירי הדיור והמחיה. אבל כפי שההבחנה בין מדיניות חוץ וביטחון היא הבחנה מלאכותית, כך מלאכותית גם ההבחנה בין חברתי ומדיני. חרמות ובידוד כלכלי נוגעים לכיס של כולנו ויקשו רבות על המלחמה בעוני ובצמצום הפערים. רבותי, לפני כ-45 שנה האוטובוס הוריד אותי בכניסה לקיבוץ. היה שם הרבה מאוד אבק והתקשיתי להסתכל קדימה. לפעמים, גם היום, אנחנו מתקשים לזהות את האופק, אך מהעבר למדנו לאורך השנים שהמסע הישראלי ממשיך קדימה, ולמרות הכול הולך ומתגבר. האוטובוס ממשיך לנסוע, והתרמיל אף פעם לא יורד מהגב. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מייקל אורן – מיכאל אורן, ככה אומרים לנו כאן. יברך את חבר הכנסת מיכאל אורן חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תודה, גברתי. חברים, כל כך הרבה זמן מחכים לנאום הראשון, ובסוף כשהוא כבר מגיע אז מעט מדי נוכחים במליאה. אבל אמרתי למייקל שלא ידאג, כי בבתים צופים הרבה בשידור. זאת אומרת, זה לא פרופורציוני למה שאנחנו רואים במליאה. חוץ מזה, הפרוטוקול שומר את הדברים האלה לתמיד. <אלי אלאלוף (כולנו):> זו האיכות של חברי הכנסת. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אין דבר, אנחנו נבוא חשבון אתם. בכל מקרה, אני מאוד שמח על ההזדמנות ועל הכבוד שנפלו בחלקי לכבד את מייקל או את מיכאל אורן בעקבות נאום הבכורה שלו. אני לא יודע – אני מעריך כמה הוא מתרגש, אני יכול לחלוק אתו את ההתרגשות, אני מבין אותה ואני נרגש קצת כמוהו. כמקובל במקומותינו, כשבאים לדבר על אדם אחד – מייד מתחילים לדבר על עצמם, זה מין מנגנון כזה. אז אני צריך לציין שאני הכרתי את מייקל הרבה שנים לאחור, כששירתנו יחד ביחידת דובר צה"ל. הוא היה אז קצין מילואים ביחידה, וככה נפגשנו במקומות שונים. מאוד שמחתי על המינוי שלו לוושינגטון. יש לי הרבה טענות על המינויים שראש הממשלה ממנה לעתים תכופות, אבל נאלצתי להודות וגם אמרתי לו את זה פה: אני מרים ידיים, פשוט בחרת את האדם המתאים למקום המתאים, באמת מינוי מצוין. אני חושב שכל אחד מאתנו יכול להעריך את התרומה העצומה שלו ליחסי ישראל–ארצות-הברית בתקופה שהוא שירת שם. הייתי אומר, כשאני חושב עליו, באמת על כל כך הרבה דברים שהוא עבר ועשה ושכולנו מתברכים בהם, הייתי אומר שהוא בסוף לוחם. כשהוא מציג את עצמו כמי שעשה עלייה לפני 45 שנה – אני לא עשיתי עלייה, אבל יש פה באולם, היו קודם יותר חברים, גם טלי – לעשות עלייה זו מלחמה. אני זוכר שאמי סיפרה לי מה זה אומר לבוא לארץ חדשה, לארץ אחרת – שפה בקושי מדברים, תרבות חדשה, סביבה. מי שמצליח – ופה יושב אלי, ויושבת טלי, ויושב מיכאל, וקודם ישבו אלקין ונגוסה – אמרתי: וואו, אלה אנשים חזקים מאוד, שנדרש מהם הרבה יותר מאשר מאתנו, אלה שנולדו פה, מה לעשות. זה לא אומר שלאלה שנולדו פה הכול היה מוכן מראש, אבל הקרב הזה של לבוא לארץ ולעשות, זו באמת מלחמה. אבל זה לא נגמר שם. הוא היה לוחם בצה"ל. הוא לא סיפר על עצמו מספיק, אבל הוא היה לוחם בצה"ל, בצנחנים וכן הלאה, גם במילואים. הוא היה לוחם מדיני. מי שחושב – תמיד אומרים: וושינגטון זה קוקטיילים; אשתו ודאי יודעת, זה החלק שלה, אולי קצת יותר, זו עבודה קשה מאוד. זו חזית. עכשיו אנחנו רואים חלק גלוי שלה, כי הדיפלומטיה קצת לא עובדת. <אלי אלאלוף (כולנו):> זה לא פייר. הוא היה בקוקטיילים – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> הוא היה בקוקטיילים עם פפיון. עזבו, אני אומר לכם, אני אומר לכם: עכשיו, כשיש קשיים ביחסים עם ארצות-הברית, אתם יכולים להבין מכלל הלאו את ההן. כלומר, את השנים שהיחסים היו בערוצים הדיפלומטיים והדיפלומטים ניהלו אותם. וככה דברים נראו ונעשו יותר טוב, מה אפשר להגיד. כשדיברתי אתו אתמול הוא הזכיר – אחד מההישגים שלו זה הנושא של ההגנה נגד טילים, שמדינת ישראל בנתה במהלך השנים ושנזקקה למימון, כי אנחנו יכולים להביא את הרעיונות אבל מישהו צריך לפתוח את הכיס ולתת את הכסף. והוא הביא מאות-מיליוני דולרים. רק בשנה שעברה, אם אני לא טועה, זה היה 800 מיליון דולר. זה גם ל"כיפת ברזל", זה גם ל"חץ", זה גם ל"שרביט קסמים", זה מאות-מיליוני דולרים בשנה מעבר לסיוע הרגיל. ומי שמכיר את האמריקנים יודע שהם לא ממהרים להוציא את הכסף בקלות מהכיס, הם יודעים להעריך מה זה דולר. כלומר, תושבי מדינת ישראל שראו בקיץ האחרון טילים שמתפוצצים בשמים – הם זוכרים את רפא"ל והם זוכרים את התעשייה האווירית והם זוכרים את כולם, אבל כדאי שיזכרו גם את מייקל אורן שמביא את הכסף כדי שאפשר יהיה לפתח ולייצר את הטילים הללו. אז אין ספק שהוא לוחם מעולה והוא מביא את התכונות האלה אתו לכנסת. מובן שהוא לא הזכיר את העובדה שהוא סופר מצוין, וספריו כבר הופיעו, וספר חדש שלו עומד להופיע. וכל אחד שמנסה לכתוב ספר – אני הצלחתי רק אחד – ועוד להפיץ אותו, למכור אותו באמריקה, זה בכלל פריצת דרך, ומייקל אומר לי שאמריקה כבר מחכה לספר שלו, ואני מאמין שזה יהיה ספר מוצלח, כמו ספריו הקודמים, שהיו רבי-מכר וקיבלו ביקורות מצוינות. הוא לא אמר, פשוט הוא חסך מאתנו את כל הדברים האלה, כי היה לו כל כך הרבה מה לספר. אז אני באמת חושב שאנחנו, בכנסת, מתברכים באיש מצוין, נציג מובהק של עם ישראל, או אולי אם תרצו – הקהילה של יוצאי המדינות האנגלו-סקסיות, שלא היו לה יותר מדי נציגים פה במהלך השנים, מכל מיני סיבות, אבל אני באמת לא הייתי מייחס – הייתי אומר שבאמת אנחנו זקוקים ל-120 מייקל אורן בכנסת, ולא יהיו לנו כנראה, כדי שהמקום הזה יהיה מקום מצוין, אבל יש לנו חברים טובים, אני לא צריך לפגוע חלילה באיש. אני באמת מאמין בתרומה שלו, וכבר התחלנו עכשיו לשתף פעולה בנושאים שהם משותפים לו ולי, ואני רואה שיש לי פרטנר, ואני מקווה שגם לו יהיה פרטנר, במאבק להדגיש את יחסי החוץ, את ענייניה הבין-לאומיים של ישראל. אז עוד שתי הערות לסיום. אני קצת יותר ותיק ממך בפוליטיקה, ואני מניח שאתה קצת נבוך כשאתה מסתובב פה במסדרונות, ואתה עוד לא יודע מה ואיך. אז שני שינויים אני רוצה להציע לך: האחד, ראיתי שאתה מתלבט מה ללבוש, כי באת לבוש כמו שנהוג לבוא לקונגרס, עם חליפה, ועניבה, ולאט-לאט אני רואה הידרדרות בלבוש, לדפוסים בלתי מובנים. אז לי יש כבוד לכנסת, קצת יותר – היום התלבשת, בסדר, אבל תזכור שצריך לכבד את הבית הזה. אל תאמץ את הדבר ההוא. הדבר השני הוא איך להיות בפוליטיקה, ואני מציע לך דבר אחד: תהיה אתה. אל תשתנה. תהיה אתה. אל תשתנה. אתה תשמע פה הרבה ותראה פה הרבה ותלמד פה הרבה – תישאר צמוד לדברים שאתה מאמין בהם. לפעמים זה יהיה מוצלח יותר, לפעמים זה יהיה מוצלח פחות, אין פה נוסחה. אבל תישאר צמוד למה שאתה מאמין בו. כל הצלחה שלך עד עכשיו הייתה כי זה אתה, כך היא תהיה גם בעתיד. אל תשתנה, יש לך עוד הרבה שנים לעשות פה, בבית הזה, ובכלל להצליח. כל טוב לך, מייקל. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א בסיוון תשע"ה, 8 ביוני 2015, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:53.>