דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה ג'
הישיבה השלישית של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, ח' באדר התשס"ט (4 במרס 2009)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכיר הכנסת איל ינון: 6
שאילתות דחופות 7
1. תוכנית לבניית 73,000 יחידות דיור באיו"ש 7
אופיר פינס-פז (העבודה): 7
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 7
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
חיים אורון (מרצ): 15
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 15
חיים אורון (מרצ): 15
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 16
שר הבינוי והשיכון זאב בוים: 16
2. הגנה על אישים מפני תביעות בחוץ-לארץ והעדר פעילות דיפלומטית 17
מירי רגב (הליכוד): 17
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 17
מירי רגב (הליכוד): 20
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 20
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 21
דב חנין (חד"ש): 21
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 22
נסים זאב (ש"ס): 23
3. הסכם גישור לאלוף במילואים 24
נסים זאב (ש"ס): 24
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 24
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 26
יואל חסון (קדימה): 26
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 27
יואל חסון (קדימה): 28
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 28
נאומי בכורה של חברי הכנסת 28
ניצן הורוביץ (מרצ): 29
מירי רגב (הליכוד): 32
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 34
דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי): 37
אופיר אקוניס (הליכוד): 39
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 42
סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורוביץ: 42
הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת בדבר ההרכב הזמני של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים 42
גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת): 42
דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת 45
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 46
זבולון אורלב (הבית היהודי): 51
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 56
זבולון אורלב (הבית היהודי): 56
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 57
זבולון אורלב (הבית היהודי): 58
אילן גילאון (מרצ): 63
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 66
אילן גילאון (מרצ): 68
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 69
מרינה סולודקין (קדימה): 71
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 71
ציון פיניאן (הליכוד): 72
ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 72
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 73
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 75
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 77
דני דנון (הליכוד): 77
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 79
הצעות לסדר-היום 84
התמודדות הממשלה עם המשבר הכלכלי ופיטורי אלפי עובדים במשק 84
אורי מקלב (יהדות התורה): 85
שלי יחימוביץ (העבודה): 87
מרינה סולודקין (קדימה): 89
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 90
אופיר פינס-פז (העבודה): 93
מאיר פרוש (יהדות התורה): 96
הצעות לסדר-היום 97
המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי הדרום 97
מאיר פרוש (יהדות התורה): 97
אופיר פינס-פז (העבודה): 99
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 100
איוב קרא (הליכוד): 101
דוד רותם (ישראל ביתנו): 102
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 105
הצעה לסדר-היום 109
מגמה מדאיגה במספר המתגייסים לצה"ל 109
דניאל אילון (ישראל ביתנו): 109
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 110
הצעות לסדר-היום 112
ועידת שארם וביקור מזכירת המדינה של ארצות-הברית 112
עפו אגבאריה (חד"ש): 113
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 114
סגן שרת החוץ מגלי והבה: 116
הודעה אישית של חבר הכנסת אברהם מיכאלי 119
אברהם מיכאלי (ש"ס): 120
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ח' באדר התשס"ט, 4 במרס 2009.
הודעה למזכיר הכנסת. אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה. אני מבקש שתקרא אותה, על מנת שכולם יוכלו להקשיב ולשמוע.
<מזכיר הכנסת איל ינון:
ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:
דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2007 (דוח מס' 15 חלק א'); דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 2007 ופעולות יחידת האכיפה בשנת 2008 (דוח מס' 15 חלק ב'); דין-וחשבון על פעולות מינהל מקרקעי ישראל לשנת התקציב 2007. תודה.
היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד.
שאילתות דחופות
<היו"ר מיכאל איתן:>
אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום: שאילתות דחופות. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון זאב בוים ואת השואל הראשון, חבר הכנסת אופיר פינס-פז. אלה הן שאילתות דחופות, והפרוצדורה היא קצת שונה מזו של שאילתות רגילות. חבר הכנסת אופיר פינס-פז יקרא עכשיו את השאילתא שלו, שבעבר כונתה שאילתא בעל-פה ועכשיו זו שאילתא דחופה.
1. תוכנית לבניית 73,000 יחידות דיור באיו"ש
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מודה לך על הכבוד, שאפשרת לי לשאול את השאילתא הראשונה בכנסת השמונה-עשרה.
פורסם שבמשרד הבינוי והשיכון קיימות תוכניות בשלבים שונים לבנייה של כ-73,000 יחידות דיור חדשות באיו"ש, או ביהודה ושומרון.
ברצוני לשאול:
1. האם המידע מדויק?
2. האם התוכניות נעשו בידיעתך? אם לא – מה בכוונתך לעשות בנדון?
3. האם התוכניות תואמות את מדיניות הממשלה?
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס-פז, חברי חברי הכנסת, 1. המספר 73,000 יחידות דיור הוא הזוי והוא מופרך מיסודו.
<משה כחלון (הליכוד):>
למה? כמה יש? 100,000?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אושר על-ידך.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
מספר מבורך.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
לא התבקשתי לשאול כמה – – – כן, תיכף. אפשר לשאול אחר כך. נחכה לשאלות הבאות.
2. תהליך הכנת תוכניות הוא ממושך. רוב התוכניות הקיימות שנמצאות במשרד נצברו בעשר השנים האחרונות.
3. תלוי לאיזו ממשלה מכוונים. יש תוכניות, כאמור, שנעשו על-ידי ממשלות שונות, וממילא המדיניות היתה שונה. לא דומה הממשלה של נתניהו בתפיסתה – נניח הממשלה הראשונה של נתניהו – לממשלת ברק או לממשלת שרון. כל ממשלה ומדיניותה, ובהתאם לכך התוכניות.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
דיברת על הממשלה – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
לא. אני אמרתי שהתוכניות הקיימות – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מבקש שאתה תעמוד שם, כי מייד יש לך זכות לשאלה נוספת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אם הוא ישב, אסור לו לשאול?
<היו"ר מיכאל איתן>:
כבוד השר, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון זאב בוים:
השלמתי את התשובה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני בכל זאת מוכרח להקשות. ראשית, אמרת שהמספר 73,000 הוא הזוי, כהגדרתך, ומופרך. אולי תואיל ותאמר לנו מהו המספר האמיתי לשיטתך, שהוא איננו הזוי או מופרך וכדומה?
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
שנית, אני שואל – אני רק רוצה להגיד מאיפה נלקחו הנתונים. יש אתר – אתה בוודאי מכיר אותו – שנקרא "פורטל גיאוגרפי לאומי", שהוא של המרכז למיפוי ישראל. אלה ממש נתונים מוסמכים ובדוקים. מדובר על 15,000 יחידות דיור שכבר אושרו ועוד 58,000 יחידות דיור שהן ברמה של תוכניות.
אני שואל אותך, כשר הבינוי והשיכון במדינת ישראל, שיש לך מדיניות כלשהי במסגרת ממשלת אולמרט: קודם כול, סיפרת לי על הממשלות הקודמות; מה המדיניות של הממשלה הזאת? שנית, האם התוכניות האלה הן על דעתך? האם חלק מהתוכניות האלה גובשו בתקופת כהונתך? ומדוע אתה לא מבטל את התוכניות האלה, גונז אותן, מוציא אותן מכל המסמכים המאושרים, מבטל אותן, חד וחלק, ומוריד אותן מסדר-היום?
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
אולי אני אשיב מייד על השאלה השלישית: אני לא מוריד את התוכניות כי הן חלק מהתוכניות. אני מאוד מזדהה אתן; עם חלק מהתוכניות אני מסכים ומזדהה, וגם מוציא לפועל.
<חיים אורון (מרצ):>
תשיב אחרי שאר הדוברים.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
זה הולך ככה?
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אחרי – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
אתה יודע שהכנסת נמצאת עכשיו בשלבי הרצה.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
יש עוד שאלות, ואני מוכן לעמוד פה, אבל שיהיה מסודר.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אנחנו נותנים גם הרצה לקריאות הביניים. זה גם חלק מהכנסת.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, הוא עונה רק – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, האם זה נכון – – – באישור שר הביטחון?
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
אני מציע שתמתינו עד שאני אשיב על השאלות הנוספות, ואחרי זה – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אם היית נשאר שם וממתין לתשובה, הייתי נותן לך, אם היה לך משהו להעיר תוך כדי. אבל אם כבר התיישבת – – –
<<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מי שישב יכול לעמוד.>
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
אני רוצה להשיב.
<חיים אורון (מרצ):>
מותר להעיר. התקנון קובע שאחרי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר מה שהוא אמר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
יופיעו שני שואלים.
<חיים אורון (מרצ):>
עוד שני שואלים. נכון. ואז – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד. אני מנהל את הישיבה הזאת באילוצים של ניהולי ישיבה, ואני אפרט אחר כך אם אתה צריך. אבל אני מודה לך. ההערה שלך נכונה. בכל אופן, השר רצה להשיב, ונתתי לו את האפשרות להשיב מייד. זה לא ימנע את זכותם של חברי הכנסת הנוספים, כל אחד, להציג במסגרת דקה את השאלה שהוא רוצה להוסיף לשר, והשר ישיב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה יפגע ברלוונטיות של השאלה. לכן שניים שואלים ואחר כך השר עונה במשותף לכולם.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הוא יענה, הוא יענה להם.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
השאלה היא אם אני עונה עכשיו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
עכשיו, עכשיו. התחלת – תענה.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
כבר אמרתי משהו, ואני רוצה לחזור עליו: אני לא ביטלתי את התוכניות, כי צריך להבין גם על אילו תוכניות מדובר, ואיך מגיעים למספר המופרך הזה יש לי רק השערה. כדי לעשות תוכנית מפורטת, השיטה והדרישה של מוסדות התכנון היא להציג תוכניות מיתאר רחבות. זאת אומרת, אם אני רוצה לבנות שכונה במעלה-אדומים, נניח, אני צריך להציג את מלוא היקף הפוטנציאל האופטימלי של הבנייה, כלומר, התכנון האופטימלי של מה שנקרא "הקו הכחול" של העיר, ומתוכו אני גוזר את התוכנית הספציפית המפורטת שאני מבקש לאשר. רק זה אולי יכול להסביר משהו על המספרים הגדולים האלה. יכול להיות שאספו את כל תוכניות המיתאר האופטימליות האלה, של כמה שנכנס במסגרת הקו הכחול בכל יישוב, על זה הוסיפו – הוסיפו לפי דעתי, אם הגיעו ל-73,000 – גם את התוכנית המפורטת הספציפית, שבעצם נגזרת מתוכה, אבל הוסיפו כנראה, אחרת אני לא מבין איך מגיעים למספר כזה. לכן אמרתי שבעיני הוא הזוי ומופרך.
מה יש? ראשית, יש לנו מלאי זמין של תוכניות מפורטות שאישרו גורמי התכנון, והוא מסתכם ב-11,530 יחידות דיור. אלה תוכניות מאושרות. מתוך זה, בשנת 2008 למשל הוציא משרד הבינוי והשיכון מכרזים ושיווק 447 יחידות דיור – 52 באלקנה, 48 באריאל ו-325 בביתר, היה מכרז על 40 יחידות באפרת ולא זכו בו. אלה 447 יחידות דיור בשנת 2008, ואני נותן את זה כדוגמה, כדי להראות איך זה מתנהל. אולי אני אוסיף ואומר – ואולי זה ימנע כמה שאלות – שלאחר יישום הליך התכנון שתיארתי בקיצור, כשיש לנו תוכניות מאושרות ומפורטות, אי-אפשר לצאת לשיווק בלי אישור שר הביטחון. מאז ועידת אנאפוליס, כשנה וחצי בקירוב, נדרש גם אישור סופי של ראש הממשלה. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו את זה. עד כאן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
לחבר הכנסת אחמד טיבי שאלה נוספת. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אופיר, גם אני נכנס לסטטיסטיקה. אני מודה לך על שאפשרת לי לשאול את השאלה הנוספת הראשונה בכנסת השמונה-עשרה – כמו שאמר אופיר – אדוני היושב-ראש. אדוני השר – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
רק דקה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
בדרך כלל צריך אחד מהימין ואחד מהשמאל.
<חיים אורון (מרצ):>
הוא מהקואליציה.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
צריך להוסיף אחד מהימין, השר ודאי יסכים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב, אני אתחשב בהערתך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תראו מי שמדבר, זה שהקואליציה יושבת 24 שעות כדי לדאוג לו לחברות בוועדת הכספים. הוא אומר שאני מהקואליציה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת ראובן ריבלין, אדוני היושב-ראש ריבלין.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אני לא היושב-ראש, אתה היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
"יושב-ראש" זה תואר לתמיד. יש לנו מועמד שכבר נרשם, ואני אוסיף אותו: אריה אלדד.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני. מתחילת אנאפוליס ועד היום, כמה אישורים נתן שר הביטחון לתוכניות שאתה, בתפקיד שר השיכון, אישרת? אתה אומר שאי-אפשר לשווק בלי אישורים של שר הביטחון; כמה אישורים נתן השר אהוד ברק?
שאלה שנייה: מה התוכניות שלך ומה אתה משאיר לממשלה הבאה בנושא יחידות דיור באזור ירושלים, לרבות תוכנית E1 שנמצא באזור ירושלים? תודה רבה, אדוני.
<<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
>
יש עוד שאלות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אלדד אחרי חבר הכנסת אורון.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מה לעשות, נראה שמחשבות הזויות ומטורפות במדינת ישראל, ובעיקר בקואליציות מסוימות, דינן להתגשם, לכן העובדה שאתה אומר שזה הזוי לחלוטין לא מרגיעה אותי. שנית, מסרת נתונים על 400 יחידות דיור, ואני לא רוצה לבדוק את הנתונים, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות שיעלו ספק אם אלה המספרים. למשל, התנהל משא-ומתן בין שר הביטחון ובין המתנחלים על מגרון, והאלטרנטיבה היא הקמת יחידות דיור במקום מסוים. זה לא מופיע ברשימה שלך. אני יודע על עוד מקומות, ואני לא רוצה להגיד את שמותיהם במיקרופון כי אני רוצה לבדוק את זה קודם. נדמה לי שיש יותר מהמספר שמנית.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
אני צריך הבהרה לשאלה; יכול להיות שבמגרון היה הסכם בין המתנחלים ובין שר הביטחון, אבל אנחנו מדברים פה על שיווק, זה העניין. לכן אני עדיין עומד על דעתי שהמספר שמסרתי – של שיווק – הוא מדויק.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מודה ליושב-ראש שנתן לך אפשרות לענות, כי אני רוצה לשאול את השאלה המהותית בעיני: כמה יחידות דיור נבנו בהשתתפות תקציבית של משרד השיכון בדרך כלשהי: בפיתוח, בביוב וכו' וכו', בשנים 2007–2008, שבהן כיהנה הממשלה הנוכחית? אם הנתונים לא בידיך עכשיו, אני אבקש להעביר אותם למזכירות הכנסת בהמשך, ואז נדע אם המספר הוא 400, או, כפי שאומרים המתנחלים, מעולם לא היתה לנו ממשלה טובה מזו שמסיימת את כהונתה עכשיו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שבפעם הראשונה הוזכר הביטוי "הזוי" לגבי התיישבות בשיר על פתח-תקווה, ונאמר בו שאדם ששתי עיניו הוזות אמר: "אני נשאר הלילה פה, על הגבעה הזאת". מאז תחילת ההתיישבות בארץ-ישראל, כל מי שרוצה להקים יישוב בארץ, קוראים לו הזוי ומטורף. ברוך השם, אנחנו מסתדרים גם עם אלה שקוראים קריאות גנאי, אבל השאלה היא, האם אדוני השר מכיר עוד מגזר אחד של מאות אלפי יהודים בארץ-ישראל שלא ניתנו לו אישורי גידול טבעי – בנייה טבעית בהתאם לשיעור הגידול הטבעי? הגידול הטבעי ביהודה ושומרון – התפתחות ההתיישבות שם היא הגדולה בכל המגזרים בארץ, בערך 6% בשנים האחרונות. האם יש עוד מגזר אחד שגזרו עליו כל כך הרבה גזירות והקפיאו לו את ההתיישבות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, כבר אמרתי ש-447 יחידות הדיור שבנינו בשנת 2008 הן פועל יוצא של אישורי שר הביטחון וראש הממשלה. זה היה המספר. זה שיווק. אלה האישורים שניתנו, ואת יחידות הדיור האלה שיווקנו. הוספתי ואמרתי שניסינו לשווק 40 יחידות באפרת, ולא עלה בידנו לעשות זאת מכיוון שלא ענו על המכרז שם.
חבר הכנסת אורון. אני עומד על המספר הזה של 447 לשנת 2008. אין לי פה נתונים על 2007, אני אעביר אותם אליך דרך המזכירות.
הדבר האחרון, להערה של חבר הכנסת אלדד – אני עוד לא רגיל למקומות הישיבה, אני מסתכל כל הזמן על הכנסת השבע-עשרה. זה שיר יפה מאוד על פתח-תקווה, ונראה שבלי הוזים ונביאים לא היתה מתיישבת ארץ-ישראל לדורותיה, מהתקופה הקדומה ועד היום. אני התכוונתי, בכל זאת, שהמספר הזה – אולי המלה "הזוי" לא טובה, אבל הוא בוודאי מופרך. התייחסתי למספר עצמו, ולא למעשה ההתיישבות שעומד מאחוריו.
אני רוצה לסיים. חבר הכנסת אופיר פינס, אולי עוד הערה אחת. אני לא מתווכח, אני מנסה להבין, ואולי הסברתי במשהו איך הגיעו למספר גדול כזה, שלא קיים אצלנו. אני אמרתי מה המספר האמיתי. אבל מעבר לזה, יש גורמים שמבקשים לנפח את העניין הזה. צריך לזכור גם את העיתוי שבו התפרסמו הדברים. את הנתונים האלה, כאלה או אחרים, אפשר למצוא במפ"י – מיפוי ישראל. בסדר, הם קיימים. איך משחקים עם המספרים, זאת שאלה אחרת. העיתוי מדאיג אותי יותר, מכיוון שהעיתוי, הפרסום הזה בא עכשיו על רקע ביקורה של מזכירת המדינה של ארצות-הברית בארץ, ולא בכדי, לפי טעמי, הוא התפרסם עכשיו על-ידי אותם גורמים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה כבר נושא לשאילתא אחרת. אני מאוד מאוד מודה לך.
אני מזמין את סגן שר הביטחון ואת חברת הכנסת מירי רגב. כולם מציינים כל אירוע ראשון, אז זאת שאילתא ראשונה של חברת כנסת חדשה. מצאתי שזו שאילתא חשובה ומעניינת. אני מבקש מסגן השר לתפוס את מקומו. את יכולה להתחיל לקרוא את השאילתא.
2. הגנה על אישים מפני תביעות בחוץ-לארץ והעדר פעילות דיפלומטית
<מירי רגב (הליכוד):>
<
תודה לך, יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, השר זאב, המורה שלי בבית-הספר ומנהל בית-הספר, שלום גם לך.
>
סגן שר הביטחון, לאחרונה נודע כי ספרד מתכוונת להגיש תביעה משפטית נגד בכירים ישראלים, שרים, רמטכ"לים ואלופים לשעבר בגין חיסול סלאח שחאדה, בכיר ה"חמאס".
ברצוני לשאול:
1. האם הממשלה מעניקה הגנה משפטית בין-לאומית לאישים אלה?
2. כיצד פועלת הממשלה במישור הדיפלומטי במדינות הפועלות נגד בכירים ישראלים?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירי רגב, ניחשת שנהיה פעם בסיטואציה הזאת?
<מירי רגב (הליכוד):>
לא, אבל אתה רואה? העולם הוא עגול.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
<
ממשלת ישראל ומערכת הביטחון פועלות להגנה על שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל גם כנגד תביעות בחוץ-לארץ, כפי שהזכירה חברת הכנסת מירי רגב. הפעילות נעשית במסגרת העקרונות של המשפט הבין-לאומי ודיני המלחמה. צריך לזכור כי ארגוני הטרור עושים שימוש ציני ואכזרי בהצבת אזרחים כמעין מגן אנושי בעת שהם מציבים אובייקטים צבאיים בתוך אזורים מאוכלסים, וזאת בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי.
אשר לצעדים הננקטים בהקשר זה – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
חברים, אני לא יכולה לשמוע את התשובה של סגן השר.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
חבר הכנסת ליצמן. היושב-ראש, תגן עלי.
>
<היו"ר מיכאל איתן>:
כן. אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בחברי הכנסת החדשים, שעדיין לא מורגלים – לאט-לאט הם יתרגלו, אבל לא כדאי למהר עם זה – ולשמור קצת על השקט. בבקשה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אשר לצעדים הננקטים בהקשר הזה, ממשלת ישראל החליטה ב-1 בפברואר 2009, לפני קצת למעלה מחודש, בהחלטה מס' 4455, להיערך לתביעות משפטיות כנגד ממלאי תפקידים אשר מוגשות בטריבונלים שונים ברחבי העולם. בהמשך להחלטה זו הוקמה ועדת שרים מיוחדת לעניין ההיבטים המדיניים הבין-לאומיים הנוגעים למאבקה של מדינת ישראל בטרור, בראשות השרה ציפי לבני. הוועדה דנה לאחרונה בדרכי פעולה להתמודדות מדינת ישראל עם חשיפת אזרחיה להליכים בתביעות בין-לאומיות.
יש לציין כי ועדת השרים מגבשת דרכי פעולה הן בתחום המדיני, הן בתחום המשפטי והן במישור ההסברתי. שר הביטחון, מר אהוד ברק, העלה הצעות לפעולה שבנדון, וכן יתקיים דיון בראשות ראש הממשלה. לדעתי, הדיון מתקיים בדקות אלה. אני עזבתי אותו ובאתי לכאן כדי לענות על השאילתות.
מדינת ישראל דוחה בתוקף את הניסיון הנואל לפעול נגד עובדי ציבור וקציני צה"ל, לרבות ההליך המשפטי אשר ננקט בבית-המשפט בספרד בעניין שחאדה. ממשלת ישראל תנקוט את כל הצעדים הדרושים להסרת התביעה מסדר-היום. הנושא המורכב מטופל על-ידי משרד החוץ, משרד המשפטים והמטה לביטחון לאומי, בהשתתפות נציגי מערכת הביטחון והפרקליטות הצבאית. כמו כן, מונה המשנה לפרקליט המדינה, מר שי ניצן, ליושב-ראש צוות בין-משרדי להיערכות לקראת מהלכים וצעדים בזירה הבין-לאומית בעקבות אירועים בעזה במבצע "עופרת יצוקה".
הצוות בוחן את הסוגיות בתביעות האמורות בטריבונלים השונים בחו"ל, לרבות ההליך בספרד, ואת דרכי ההתמודדות הנכונות והאפקטיביות עם הנושא הזה. רק כדי לתמצת, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות, לא מקלים בזה ראש, מבינים את המשמעויות של זה ופועלים בהתאם.
<מירי רגב (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, אני יכולה לשאול שאלה נוספת?
<היו"ר מיכאל איתן>:
רק רגע. אני אומר את זה בקול רם, כדי שגם חברי הכנסת החדשים ידעו את זה. בזמן ניהול הישיבה לא נהוג לפנות אל היושב-ראש, כי הוא צריך להשגיח על מה שקורה וגם לנהל את סדר-היום. הפנייה היא בדרך כלל אל המזכיר. המזכיר, כפי שהוא מוצא לנכון, שולח פתק ליושב-ראש, אם זה מצדיק את זה.
עכשיו איבדתי קצת את השליטה בגלל הפנייה. חברת הכנסת מירי רגב, יש לך זכות ההתייחסות, ולאחר מכן אנחנו נקבל פניות של חברי כנסת נוספים שירצו להתייחס או לשאול. כרגע יש רק חבר כנסת אחד שנרשם. התקנון קובע שניים, ואני אסכים גם לשלישי. חבר הכנסת דב חנין. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אלדד, אתה כבר רשום. בינתיים הוספנו את חבר הכנסת דב חנין.
<מירי רגב (הליכוד):>
סגן שר הביטחון, אני שמחה מאוד שהקמתם ועדת שרים בראשותה של ציפי לבני, אבל כמו שראינו, הירי של ה"חמאס" כנגד אזרחי הדרום לא מטופל בממשלה הרופסת הזאת, ואני מאמינה ומקווה שהירי כנגד אותם בכירים יטופל חד-משמעית ברמה המשפטית והדיפלומטית, משום שזה לא עניין של החודש האחרון. טוב שהקמתם בחודש האחרון את הוועדה הזאת. אני מקווה שציפי לבני תעשה משהו עם הוועדה הזאת. אני מתכוונת לעקוב אחרי העניין הזה, ובעוד חודש אני אעקוב ואני אשמע מה עשתה הוועדה בראשות יושבת-ראש סיעת קדימה, ציפי לבני, כדי למנוע מצב שכבודה הלאומי של מדינת ישראל נרמס. תודה לך.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
אני חותם על כל מלה בנושא הזה. >
<יואל חסון (קדימה):>
נראה אתכם מטפלים בשלטון ה"חמאס" בעוד שבועיים.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בספרד מתקיים ההליך המשפטי כנגד קצינים בכירים של צה"ל. ספרד היא חלק מנאט"ו. נאט"ו השתתפה בהפצצות על סרייבו. ההפצצות, שקוימו מגובה רב, כדי שלא לסכן את הטייסים, גרמו למותם של אלפי אזרחים. האם ממשלת ישראל שוקלת לאיים או לנקוט צעדים משפטיים בתחומה כנגד ראשי הצבא הספרדי שהשתתפו במסגרת נאט"ו בהפצצות על סרייבו, כדי שהעולם יבין שאין בעולם הזה צדיקים ורשעים, ומי שיאשים אותנו בפשעי מלחמה יקבל את זה כבומרנג אליו בחזרה?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת אלדד שנעשים בעולם פשעי מלחמה נוספים, וגם הם צריכים טיפול רציני. אני גם מסכים אתו לגבי הדוגמה הקונקרטית של הפצצת סרייבו על-ידי כוחות נאט"ו. אני חושב ששם נעשו פגיעות קשות בדיני המלחמה הבין-לאומיים, ואין ספק שהדברים האלה ראויים לחקירה.
אבל, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התשובה האמיתית על הבעיה הזאת איננה הקמת ועדה שתטפל בשאלת אופן הגנתם של קצינים ושל אישים בכירים אחרים שמועמדים לדין.
אדוני היושב-ראש, המשפט הבין-לאומי הפלילי עבר בשנים האחרונות התפתחות גדולה מאוד, התפתחות שהיא התפתחות חיובית וחשובה, ואנשים שבעבר היו חוסים תחת ההגנה המדינתית שלהם לא יכולים לחסות תחת ההגנה המדינתית הזאת במשטר המשפטי הבין-לאומי החדש. זה מתקיים גם באמצעות מנגנונים בין-לאומיים כמו בית-המשפט הבין-לאומי הפלילי וגם באמצעות היכולת של מדינות להגיש תביעות פליליות על בסיס של החבות האוניברסלית של כל אחד ואחד מאתנו לנורמות בסיסיות אנושיות, בין בדיני מלחמה ובין בכלל.
ולכן, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה להתמודדות היא שינוי בהתנהגות. מדינת ישראל גם היא צריכה להפנים – אגב, כמו מדינות נאט"ו – שיש דין ויש דיין, יש דיני מלחמה וצריך לפעול באופן דווקני לפי דיני המלחמה הבין-לאומיים; אסור לבצע פשעי מלחמה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. כבוד סגן השר.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
חבר הכנסת חנין, אין לי צל של ספק שצה"ל לא עושה פשעי מלחמה בכל לחימה שלו ביותר מ-60 השנים האחרונות שאנחנו לוחמים על קיומנו בפיסת הארץ הזאת. שנים ארוכות שירתי שם, ואין לי צל של ספק בחפותו של צה"ל. אני יודע שקורות תקלות, אני יודע שנעשות שגיאות, הן נחקרות ונבדקות, ואני לא צריך שום טריבונל בין-לאומי שיסביר לי מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות; אני מחונך על טוהר הנשק מהיותי חייל בצנחנים בשנת 1962. אני לא צריך אותם שהם ידונו בי.
חבר הכנסת אלדד מעיר בצדק על הציניות של העולם החופשי וכיצד הוא מתנהג – בעלי הכוח קובעים לנו את התנאים. אני לא צריך בשום פנים ואופן שאף אחד מהם יסביר לי את העניין. צה"ל מתחקר, לומד ומפיק לקחים לגבי כל אירוע חריג – לעומת הטרור, שמפוצץ אוטובוסים עם אזרחים בידיעה שהוא פוגע באזרחים, לעומת הטרור שמשגר רקטות לאשקלון ולשדרות בידיעה שהוא פוגע באזרחים. הוא לא מנסה מול צה"ל – – –
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
לא מידיעה, מתוך כוונה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
מתוך ידיעה ומתוך כוונה. אני מקבל את התיקון. אני עדיין מאמין, ואני מקווה שכל באי המליאה הזאת מאמינים, בניקיונו של צה"ל – לא בגלל איום חיצוני כזה או אחר, אלא בגלל האופי היהודי שלנו במדינת ישראל. אצלי זה יותר חזק מכל דבר אחר.
ננקטים צעדים, כפי שציינתי קודם בתשובה לחברת הכנסת רגב, על מנת למחוק את הקבילות או את התלונות או את התביעות המשפטיות כפי שהן נעשות כרגע, בטריבונלים ציניים, פוליטיים, לא ענייניים; הם עצמם לא בדקו את עצמם אף פעם, ולכן הם מרשים לעצמם את הדבר הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שר הבינוי והשיכון זאב בוים:>
אני רוצה בהזדמנות זו לברך את חברת הכנסת מירי רגב, היא היתה תלמידה שלי. בהקשר הזה מתן וילנאי, שהיה צוער אצלי – – –
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
שר השיכון אשם בכך שסיימתי את בה"ד 1.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד ליברלי בזמן. אני אודה על האמת, אני ליברלי בזמן בגלל אילוצים. לפעמים יש פתאום מצב שאתה דווקא מחכה ומשתדל להאריך קצת את סדר-היום עד הסעיף הבא, בגלל אילוצים, חוסר יכולת לבצע את הסעיף הבא. אני רוצה להודות לך. תודה רבה. אני מאחל לך בהצלחה.
השאילתא האחרונה גם היא נוגעת למשרד הביטחון. אדוני כבוד סגן השר, אתה משיב על השאילתא הבאה במקום שר הביטחון. יש לנו שלוש שאילתות היום. השאילתא השלישית מתייחסת להסכם גישור לאלוף במיל', ומופנית גם היא לשר הביטחון. אתה ממלא את מקומו, אני מבין, גם בשאילתא הבאה, אז נפרדת ממני מוקדם מדי.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני לא בטוח שלכל הקדנציה, אבל לפחות לישיבה הזאת אתה חוזר. אדוני סגן השר, אנחנו מחכים לך, כולנו. אולי אנחנו יכולים להזמין את חבר הכנסת נסים זאב בינתיים. אתה יכול להתחיל לקרוא את השאלה, ותגיע במהרה גם התשובה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אקרא לאט כדי שהוא יספיק להגיע לבמה.
<
3. הסכם גישור לאלוף במילואים
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון – עדיין סגן, נקווה שימשיך להיות סגן – רצ"ב פרסום שלפיו העימות בין האלוף במיל' שטרן לחייל חננאל דיין הסתיים בהסכם גישור. האלוף ישלם 31,500 שקלים לחייל, שטען כי הקצין הדליף מסמכים במטרה לבזותו.
רצוני לשאול, אדוני סגן שר הביטחון:
1. האם יעמיד צה"ל לדין את האלוף?
2. מי אמור לשלם את הפיצוי – צה"ל או האלוף או מישהו אחר?
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
>
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
צריך להזכיר כי החייל חננאל דיין נבחר בזמנו לחייל מצטיין, אולם בטקס קבלת הפנים אשר נערך בבית-הנשיא ביום העצמאות הוא סירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף דן חלוץ.
1. אשר להליך האזרחי אשר ניהל החייל נגד האלוף שטרן וכן נגד העיתונאי יאיר לפיד ו"ידיעות אחרונות", נושא השאילתא, מצה"ל נמסר כי הפצ"ר החליט כי נסיבות האירוע אינן מצדיקות נקיטת צעדים משפטיים כנגד האלוף שטרן. צריך להדגיש כי הרמטכ"ל העיר לאלוף שטרן על נסיבות האירוע.
2. אשר לשאלת הפיצוי הכספי, התביעה האזרחית טופלה על-ידי הפרקליטות בשיתוף משרד הביטחון והסתיימה אכן בפשרה כספית שלפיה ישלמו הנתבעים 31,500 שקלים לתובע. התביעה סולקה בהליך גישור מבלי להודות באחריות, והסכום שולם על-ידי משרד הביטחון, על-פי החלטת הגורמים המקצועיים שטיפלו בתביעה זו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את התשובה מי משלם, צה"ל או האלוף בעצמו, זה לא נאמר.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אמרתי את זה בצורה ברורה מאוד: התביעה סולקה בהליך גישור, אמרתי, מבלי להודות באחריות, והסכום שולם על-ידי משרד הביטחון, על-פי החלטת הגורמים המקצועיים שטיפלו בתביעה זו.
<נסים זאב (ש"ס):>
בדיוק זה הדבר התמוה בעיני. איך יכול להיות שאלוף שפעל בניגוד לפקודות מטכ"ל, שפעל על דעת עצמו נגד ההוראות, מעביר את החוב שלו, במקום שהוא ישלם באופן אישי כמו מנהלי חברות אחרים שמואשמים בכל מיני האשמות? הם נושאים באחריות אישית, יש פה אחריות אישית, וזה לא קשור לצה"ל, מכיוון שהוא חרג.
<אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר נוסף: שטרן היה ידוע באידיאולוגיה שלו נגד ישיבות ההסדר. המגמה שלו היתה לבטל את יחידות ההסדר, ועל זה היה דיון בוועדת החוץ והביטחון – על כל הנושא של סירוב פקודה. נשלחו עשרות בחורים לאחר הגירוש מגוש-קטיף. נטרלו אותם ואת קידומם בצה"ל. אני אומר שכל הדרך הזאת, של האלוף שטרן, מעידה על אישיותו ועל האידיאולוגיה שלו, שהיתה נגד אותם בחורים, שהיו קשורים לישיבות הסדר.
כיוון שהוא מעד, לדעתי הוא צריך לשלם מחיר אישי, ולא יכול להיות שהמחיר יוטל על משרד הביטחון.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. אתה מעדיף להשיב לו, או לשמוע קודם את האחרים?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
חבר הכנסת זאב, אתה הרי לא חדש, אתה ותיק, ואתה יודע שהנושא שעסקנו בו כרגע הוא הנושא שקיבלת עליו תשובה. עכשיו אתה מעלה נושאים אחרים ואתה מצפה שאענה עליהם, ואני אגיד מאוד בעדינות שאני לא ממליץ שמליאת הכנסת תעסוק בשיפוט אלוף זה או אחר.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, צה"ל יקר לכולנו, וגם האלוף אלעזר שטרן זכויותיו רבות, והדברים פשוטים וברורים. עם זה, היתה כאן מעידה חמורה ביותר, וברגע שהמדינה פורסת חסות על מעשה שלכל הדעות, וכפי שנפסק באותה בוררות של גישור, נעשה שלא כהוגן, שלא במסגרת תפקידו של האלוף – לא שהוא הלך להפציץ, טעה והפציץ משהו אחר; לא מדובר במקרה כזה, כמו המקרים שחברת הכנסת מירי רגב דיברה עליהם קודם, אלא בשיחה אישית, במגמה לפגוע, והדברים התבררו בצורה הזאת.
ברגע שהמדינה משלמת את הקנס, שכל-כולו וכל כוונתו להרתיע ולמנוע מעידות כאלה בעתיד, כדי שצה"ל יישאר יקר לכולנו ולא יהיו בו פגיעות מוסריות מהסוג הזה – תאר לעצמך שמחר מישהו ישלם את הקנס שיוטל על מי שאמור להישפט כרגע, ראש הממשלה או מישהו אחר. הדברים האלה לא יעלו על הדעת. כיצד זה יגרום לכך שצה"ל ישמור על טוהר המידות שלו? קציני צה"ל, היקרים לנו כל כך, ישמרו בעתיד על כך שהם לא יעשו מעשים כאלה, ולא יסמכו על כך שיקבלו מטרייה וכסות מגורמים אחרים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בלי להתייחס לגופו של עניין – כי אני זוכר את המקרה אבל פחות מכיר את הפרטים – מעניין אותי לדעת על-פי איזה סעיף תקציבי ובאיזו מסגרת קבעו משרד הביטחון או צה"ל שהם נושאים בעלות הקנס הזה. תאונת עבודה אתה אומר, כאשר מדובר בבירור במעשה שהעירו לאותו אלוף שהוא עשה שלא בתחום תפקידו, ואולי אפילו מעל בתפקידו בעצם המעשה שעשה. נראה לי שידו של משרד הביטחון היתה קצת קלה על ההדק הכספי, והם מיהרו לשלם את הקנס בלי לבקש מאותו אלוף לשלם את הקנס הזה מכיסו, כי הוא מי שהיתה לו בעיה, ועליו למעשה האחריות. לכן מעניין אותי לדעת, גם אם אין לך תשובה כרגע, לאיזה סעיף תקציבי החליטו להכניס את תשלום אותו קנס. תודה.
<
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה לך.>
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
הדגשתי בתשובה, חבר הכנסת חסון, שהדרג המקצועי קבע את מה שהוא קבע. הוא קבע את זה רק אתמול בערב, וזה נודע לי רק היום בבוקר. לא הייתי מעורב בזה כלל, והשר ודאי לא עסק בזה.
אני אומר פעם נוספת, וכנראה לא בפעם האחרונה – ואני אומר את זה לצערי; הייתי שמח אם זאת תהיה הפעם האחרונה: אין קל מלהביא את קציני צה"ל הנה לדיון כזה או אחר. אין קל מזה. לכל עובד ציבור אחר לא תעשו את זה, ואני אומר את זה מניסיון של "רק" עשר שנים. אין קל מלהביא את נושאי המדים – זה פשוט לגמרי – ולשאול שאלות מיתממות על סעיף תקציבי ועל הדעות שלנו בתחום זה או אחר.
<יואל חסון (קדימה):>
משרד הביטחון מתווכח על נושאים של נכי צה"ל ושל אלמנות, אבל מוצא בקלות דרך לשלם על דבר כזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת יואל חסון, אילו היית עומד שם וממתין הייתי נותן לך לדבר. אם אתה רוצה, תיגש לשם, ואתן לך להשמיע את ההערה כדי שכולם ישמעו.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אני חוזר ואומר פעם נוספת: היתה כאן מעידה, העירו לאלוף הערה, הדרג הפיקודי עסק בזה, הדרג המקצועי עסק בזה, ולא הפורום הזה צריך לעסוק בזה, אף שלחבר כנסת כזה או אחר זה מסדר כותרת לא רעה בכלל. אני מבקש מכם, לא על חשבון קציני צבא-הגנה לישראל. נקודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה לכבוד סגן השר. חבר הכנסת יואל חסון, הערה לסדר.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה דבר שאתה, כיושב-ראש, וודאי ותיקי הבית, צריכים להגן עליו. זכותו של הבית הזה לדון בכל ענייני מדינת ישראל, ולדון בכל נושא ובכל כעניין. זאת מטרת הבית הזה.
אני חושב שאתה, אדוני סגן השר, קצת בורח מלדבר על אלוף זה או אחר.
שאלו שאלה עקרונית, ולא קיבלו עליה תשובה: מדוע החליטו לשלם את אותו קנס מכספי המדינה, מכספי משלם המסים, כאשר אנחנו יודעים – ודנים פה בכנסת כל כך הרבה פעמים – על נכי צה"ל, על אלמנות צה"ל, על אלפי שקלים שלא מוכנים להתפשר עליהם במשרד הביטחון ולא מוכנים לסייע, אבל בקלי קלות מוציאים 31,000 שקלים כדי לשלם את הקנס או לממן את הסכם הגישור הזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך על דבריך. אין לך רשות דיבור נוספת, אבל אם אתה רוצה להעיר, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רק רוצה לומר שהשאלה היתה מאוד ברורה, ומתקבל הרושם שהיא קוממה את סגן השר, אבל זה לא מצדיק את ההתחמקות ממתן תשובה עליה. הועלתה שאלה מוסרית, מתוך דאגה לצה"ל, ולא חס ושלום מתוך כוונה לפגוע בצה"ל. לא היתה פה היתממות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לכם. אנחנו צריכים להתרגל, כחברי הכנסת, לכך שגם כשאנחנו לא מקבלים תשובה, זאת תשובה.
<נאומי בכורה של >חברי הכנסת
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו באחת מישיבותיה הראשונות של הכנסת, ומצאתי לנכון לנסות ליצור מנהג חדש בכנסת – לאפשר לחברי הכנסת החדשים, אלה המעוניינים בכך, להציג את עצמם, את הנושאים שבהם הם רוצים לפעול, שלמענם הם רוצים לפעול, במסגרת מה שאני מכנה "נאומי בכורה".
בכל ישיבה מהישיבות הקרובות נקצה זמן, כחצי שעה, לנאומי הבכורה האלה. אני מבקש מחברי הכנסת הוותיקים לתת כבוד לחברי הכנסת החדשים ולאפשר להם להציג את עצמם. אני שמח שבדרך זו גם הציבור ילמד מהר להכיר את חברי הכנסת החדשים, ומאחל לכולם הצלחה.
אנחנו זקוקים לדם חדש, לפעילות נמרצת של חברי הכנסת כדי לחזק את כוחו של הבית הזה, כחלק מחיזוק הדמוקרטיה, ואני מקווה שהוותיקים – תעזרו לנו במשימה זו. הראשון בנואמים נאומי בכורה יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה.
שיניתי את סדר-היום, וניסיתי למתוח אותו ואת נאומי הדוברים, משום שיש שינוי במועד התייצבותו של שר הרווחה. אנחנו מקווים שנגיע בזמן, ולכן הקדמתי את נושא נאומי הבכורה, בתקווה שעם סיומם יגיע שר הרווחה.
>
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה על ההזדמנות. אני חושב שזה מנהג ראוי.
בנאומי הראשון בפני הבית המכובד הזה אני מבקש להשיב על שאלה שאנשים רבים כל כך מפנים אלי בחודשים האחרונים, מאז נכנסתי לזירה הפוליטית – מדוע עשיתי זאת ומה אני מקווה להשיג בכהונתי בכנסת.
מושג המפתח בתפיסת העולם שלי, מה שגרם לי להיכנס לפוליטיקה, ומה שאני מקווה לקדם כאן, הוא חירות, חופש; לקיים חברה חופשית ופתוחה בסביבה טובה ככל האפשר, כדי שכל החבילה היקרה הזאת שנקראת "מדינת ישראל והחברה הישראלית", על קבוצותיה ומגזריה, תוכל להמשיך ולהתפתח.
חירות אמיתית יכולה להתקיים רק כשהיא נשענת על בסיס של נאורות, או במלה פשוטה אחת: נורמליות. אנחנו, לצערי הגדול, לא רק רחוקים מאוד מחיים נורמליים במדינה נורמלית – אנחנו הולכים ומתרחקים מהם.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, לפני 60 שנה לקחנו את גורלנו בידינו במטרה להיות עם חופשי בארצנו, אבל אני שואל אתכם: האם אנחנו באמת חופשיים?
בתפיסת החירות שלי יש שלוש צלעות: חברה צודקת, תרבות חזקה וסביבה טובה. הצלעות הללו, לצערי הרב, צולעות מאוד, כמעט קורסות.
הצלע הראשונה, החברה – איננה צודקת ואיננה חופשית. אדם שנאבק על קיומו הבסיסי, על הפרנסה הזעומה שלו ושל משפחתו, איננו אדם חופשי. אין לו חופש הזדמנויות ואין לו בחירה חופשית. ילד במשפחה כזאת איננו חופשי לבחור את דרכו בחיים, והחופש עבורו, עבור אדם ששרוי במאבק קיומי, הוא מושג ריק מתוכן. אדם שאינו יכול לנהל את חייו לפי תפיסת עולמו, שסובל מאפליה על רקע מוצאו, גזעו, אמונותיו, מינו או נטייתו, גם הוא איננו אדם חופשי. חברה של אנשים כאלה, נטולי חופש, איננה חברה חופשית. חברה כובשת גם היא איננה חברה חופשית.
הצלע השנייה, התרבות – התרבות היא יסוד חיוני בבנייה של חברה חופשית ונאורה. אין חברה בריאה בלי תרבות עשירה וחזקה. זו הנשמה, זה שאר הרוח, זה מה שנותן טעם לכל פועלנו כאן – היצירה. זה נכון שבעתיים במדינה צעירה כמו שלנו, מדינה מגוונת כל כך, עם קבוצות אוכלוסייה בעלות שפות שונות, אמונות, אורחות חיים, תרבות ומסורות עשירות וייחודיות כל כך. מהבחינה הזאת ישראל היא תופעה ייחודית בעולם כולו. הספרות, המוזיקה, האמנות, הקולנוע, התיאטרון והמחול – זו הרוח הישראלית האמיתית. היקף היצירה התרבותית בישראל הוא עצום, מגוון להפליא, ולמעשה, בישראל הקטנה שלנו מתקיימת יצירה תרבותית שיכולות להתפאר בה מדינות גדולות ועשירות בהרבה.
אני רוצה להגיד לכם שההישג התרבותי האדיר הזה של ישראל עומד בסכנה. העדר תמיכה ציבורית הולמת, קיצוצי תקציב ומסחור גובר והולך מאיימים על התרבות הישראלית. בראש ובראשונה, מה שמאיים על כולנו כאן הוא הפגיעה בחינוך. התרבות מתחילה בבית-הספר. אם בית-הספר לא מקנה לתלמיד מטען תרבותי, ידע, השכלה, יכולת לימוד והעשרה – לא תהיה כאן עשייה תרבותית.
תארו לעצמכם את החברה שלנו, רבותי וגבירותי, את חיינו שלנו, של כל אחד מאתנו, ללא ספר, ללא שיר, ללא ציור, ללא ביטוי חופשי, ללא סאטירה, ללא עיתונות, ללא ויכוח חופשי.
רק אתמול, כשכתבתי את הדברים האלה, קיבלתי מכתב מארגון שנקרא "מתן", שהוא עמותה מובילה לקידום נוער בפריפריה בתחומי האמנות. העמותה הזאת תיסגר בתוך שבועות ספורים משום שמשרד החינוך לא מעביר את תקציבה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל זה ארגון שפועל כבר כמעט 30 שנה לטפח אלפי בני-נוער בשירה, במשחק, במחול; נותן לילדים האלה סיכוי כלשהו להתפתח, להגשים חלום, לתרום לכולנו – ילדים בפריפריה שבלי התמיכה הזאת לא היה להם שום סיכוי להפוך לאמנים צעירים.
הצלע השלישית והאחרונה במשולש החופשי הזה היא הסביבה שבה מתקיימים חיינו כאן. ללא סביבה טובה אין חברה טובה. ישראל שרויה במשבר סביבתי-חברתי חריף: מצוקת מים איומה, מערכת תחבורה מקרטעת, מערכת אנרגיה עם תלות הרסנית בנפט ופחם, הרס של השטחים הפתוחים והטבע, זיהום אוויר, קרקע וחופים. הפגיעה הזאת – חשוב להבין – בסביבה היא לא רק הרס של ערכי טבע ונוף, אלא היא בעיקר פגיעה באוכלוסיות חלשות, ובעיקר בזקנים ובילדים. ההזנחה הסביבתית פוגעת בבריאות הציבור ובאיכות החיים, גורמת לאלפי מקרי מוות בשנה ועולה מאות מיליוני שקלים בהוצאות בריאות ובאובדן ימי עבודה. הפגיעה הזאת היא בראש ובראשונה סימפטום של מחלה קשה ועמוקה. היא מעידה על העדפה של אינטרסים צרים על טובת הכלל, על החלטות בלתי שקופות ובלתי דמוקרטיות, על אי-צדק בחלוקת המשאבים ועל חוסר הכרה באחריות שלנו, של הדור הנוכחי, לדורות הבאים.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המחויבות שלי כאן, בבית הזה, היא בראש ובראשונה לחופש שלנו; לחופש שלנו לבחור את דרך החיים שלנו, כל אחד ואחת בדרכו ובדרכה שלה. לבחור את הדרך שלנו להינשא כדת משה וישראל או בטקס אזרחי, ולבחור את הדרך שלנו להתגרש.
המחויבות שלי כאן היא ליצירה תרבותית חופשית; לאפשר לכל ילד בארץ הזאת לראות הצגת תיאטרון, לבקר במוזיאון, לשמוע קונצרט של מוזיקה. זה נכון שבעתיים דווקא בתקופה של מיתון כלכלי, כי חברה בלי ספרות ובלי מוזיקה ובלי אמנות ובלי יצירה חופשית, שוקקת, ביקורתית, עתירת דמיון ועתירת חזון איננה חברה ראויה ואיננה חברה חופשית.
המחויבות שלי כאן היא לסביבה טובה; למערכת תחבורה מתוחכמת, למאבק במשבר המים, למהפך במשק האנרגיה, לטיפוח ריאות ירוקות ולמאבק במזהמים הגדולים, בעיקר באזורי אשדוד ומפרץ חיפה, שצריכים להיות מוגדרים כיעדים לאומיים למאבק בזיהום.
אני חש, ואני יודע שרבים חשים זאת – ואתן כאן משפט מהמוטו הלאומי שלנו: עוד לא אבדה תקוותנו להיות חופשיים בארצנו. אני נבחרתי לכנסת הזאת – כך אני רואה את הדברים – כדי לדאוג שנהיה באמת אזרחים חופשיים בארצנו. זאת המחויבות שלי.
אני קורא מעל הבמה הזאת לכל אלה שמצפים ומקווים שהכנסת הזאת תהיה שונה, טובה יותר ואיכותית יותר: אל תשבו בחיבוק ידיים. המטרה המשותפת שלנו תתממש רק אם תתגייסו למענה. חברי ואני בסיעת מרצ, והאמת שגם בסיעות אחרות, זקוקים לכם, לרעיונות שלכם, לתמיכה הציבורית שלכם, ואני קורא לכם – גם לאנשים שיושבים בבית ושומעים את הדברים האלה – לא להסס ולהיות חלק אמיתי ופעיל בעשייה הפרלמנטרית שלי, שלנו, כאן בכנסת. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה גם לך, בהצלחה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. האמת היא שנאום הבכורה שלך יופיע לאחר שכבר נטלת יוזמה והגשת שאילתא, אבל לא מענישים על חריצות.
<מירי רגב (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, כנסת נכבדה, אני נושאת את נאום הבכורה שלי בכנסת ברגש של יראת כבוד, ברוח של שליחות, בהבנה של האחריות ובהתרגשות אישית רבה. אני מביאה אל הכנסת את הקולות המיוחדים של המקומות שמהם אני באה. אני מירי, בת לפליקס ומרסל סיבוני, שעלו לארץ ממרוקו והגשימו את האמונה הציונית שלהם במקום מגוריהם, בעיר הפיתוח קריית-גת. הורי חינכו אותי לאהבת הארץ, לאהבת המסורת ולאהבת האדם. אני מביאה לכנסת את הקול המיוחד הזה של הציונות החמה של קריית-גת.
אני, תת-אלוף במילואים מירי רגב, שירתי בצבא-הגנה לישראל שנים לא מעטות בתפקידים רבים, ובראשם הצנזורית הצבאית הראשית ודוברת צה"ל. בצה"ל הבאתי לביטוי מעשי את יכולתה של אשה להיות קצינה בכירה, המתנהלת לפי הערכים של צה"ל, ומשלבת מקצועיות, אחריות, דוגמה אישית ורעות. אני מביאה לכנסת את הקול המיוחד הזה של אשה בתפקיד בכיר בארגון ממלכתי חיוני. אני לוקחת על עצמי להשמיע את הקולות האלה בכנסת באופן חד, תמידי ואותנטי.
בדקות הבאות אני מבקשת להציג בקיצור נמרץ את תעודת הזהות הערכית שלי, את מוקדי הפעילות שלי כחברת הכנסת.
ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני רואה את עצמי שותפה מלאה לכל מאמץ לשמור על ישראל בתור מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי במולדתו ההיסטורית. באותו זמן ובאותה מידה אני רואה את עצמי שותפה מלאה לכל מאמץ לקיים את ישראל כמדינה דמוקרטית העומדת על העיקרון המוסרי של כבוד האדם באשר הוא אדם. אני מתכוונת להגן בכנסת על הצירוף של שני היסודות המכוננים של מדינת ישראל: מדינה יהודית ודמוקרטית.
רעיון השוויון חרות על דגלה של מדינת ישראל, גם בתור המדינה של העם היהודי וגם בתור מדינה דמוקרטית. אני מתכוונת לפעול בכנסת להעמקת השוויון החברתי במדינה. יותר מכול מקומם אותי האי-שוויון בין מרכז המדינה לבין הפריפריה שלה, שבה נולדתי. מקומם אותי האי-שוויון בין בעלי היכולת הבלתי-מוגבלת לבין האנשים קשי היום שבשכונות, שנפשי יוצאת אליהם.
פגשתי רבים מבני הפריפריה והשכונות בשנות השירות הרבות שלי בצה"ל. היתה להם יכולת אישית מרשימה, היו להם המידות הטובות של אדם ואזרח. הם הצטיינו בצה"ל, מפני שבצה"ל יש שוויון הזדמנויות מלא בין הבנים והבנות שלנו שגרים במרכז לבין הבנים והבנות שלנו שגרים בפריפריה, בין אלה שנולדו בני אמידים לבין אלה שנולדו בני עניים.
גם החברה האזרחית צריכה לפתוח בפני תושבי הפריפריה והשכונות את הדלתות שלה לרווחה. לשם כך אני מתכוונת להציע הסדרים של העדפה מתקנת שישלבו את אנשי הפריפריה והשכונות במעגלי העשייה המתקדמים והבכירים. הסדרים של העדפה מתקנת הם הסדרים מוצדקים. יש בהם יחס מוצדק אל העבר – פיצוי. יש בהם יחס מוצדק אל העתיד – עידוד. הפנים שלי אל העתיד. אני מעוניינת להביא לכל מקום את בני הפריפריה והשכונות, כדי שבכל מקום חשוב תבוא לידי ביטוי נקודת המבט שלהם, יובאו בחשבון הצרכים שלהם בשיפור החינוך, בפיתוח התעסוקה ובקידום החברתי. אני מתכוונת להגיש הצעת חוק שתחייב העדפה מתקנת של בני הפריפריה והשכונות במינויים, במקביל להעדפה מתקנת של נשים במינויים למשרות ציבוריות, בהיקף של 10%.
"לאמא שלי אין הרבה כסף. אני עצובה לראות אותה חוזרת הביתה בשתים-עשרה בלילה. היא פותחת מקרר ריק ואני כל כך דואגת לה. אני מוכנה להשיג כסף לזה, העיקר לראות את המשפחה שלי מאושרת. תעזרו לי" – מכתב קורע לב זה של נערה בת 13 פורסם הבוקר ב"ידיעות אחרונות". מה ילדה בת 13 יכולה לעשות כדי להשיג כסף? להיות מנכ"לית? להיות מנהלת שיווק? לעבוד במפעל? מה היא יכולה לעשות, למכור את גופה? זאת המדינה שאנחנו רוצים? שהמדינה החברתית שלנו תהיה מדינה שיש בה פשע, אלימות, זנות וסמים? אסור לנו לאפשר שזה יקרה. עלינו, כמדינה, להתערב בתקופה הזאת על מנת למנוע סגירת מפעלים ופיטורי עובדים.
מחמם לי את הלב לקרוא שאנשי עסקים בעלי יכולת מסייעים לחלשים ולפריפריה. זאת האחווה המיוחדת שכל כך מייחדת את עם ישראל. עם זאת, חובתנו כמדינה לדאוג לצדק חברתי ולשוויון הזדמנויות אמיתי.
בימים אלה כולנו רואים ושומעים על חצור-הגלילית, שלמעשה היא רק הסנונית הראשונה במשבר הכלכלי הנוכחי. פה ושם ראינו תמונות של הפגנה קורעת לב של פועלים ופועלות שנשבר מטה לחמם. אני רוצה שהסדרים מיוחדים של העדפה מתקנת יעזרו להם בשעת משבר כלכלי. בשעה כזאת על המדינה לתת לכל השותפים במפעלים הנתונים בקשיים – הבעלים, הנושים והעובדים – תמיכה משמעותית, כדי שתהיה להם שהות מספקת להבראת המפעל או לארגון הסדרים משביעי רצון לגבי העובדים. לא ייתכן לפגוע בעובדים בלחץ זמן, בכפיית החלטות קשות ומורכבות בתוך ימים ספורים. הצעת חוק בעניין זה תהיה בראש פעילותי בכנסת.
לא פחות מעתידם הכלכלי והחברתי של בני הפריפריה, יעסיק אותי בכנסת ביטחונם האישי של אזרחי המדינה וביטחונה של מדינת ישראל. המנהיגות הביטחונית של המדינה נמצאת לא רק בממשלה, בצמרת צה"ל ובצמרות הארגונים החיוניים של מערכת הביטחון. המנהיגות הביטחונית של המדינה נמצאת בחלקה כאן, בכנסת, קודם כול בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. בפני המנהיגות הביטחונית של המדינה עומדים אתגרים מורכבים ללא תקדים. כל אחד ואחת מאתנו המסוגל לתרום לבניין הכוח של המדינה לעמוד באתגרים האלה, חייב לעשות זאת. אני רואה את עצמי כחברת כנסת שותפה ומסורה למאמצי ההגנה על מדינת ישראל ועל אזרחיה.
אני מבקשת לסיים את נאום הבכורה שלי ברוח התפילה של שליח הציבור לפני תפילת מוסף של יום הכיפורים: אבקשך, אלוהי אברהם, אלוהי יצחק ואלוהי יעקב, היה נא מצליח דרכי; וכל צומותינו ועינויינו, מעשינו ומאמצינו, הפוך לנו ולכל ישראל לששון ולשמחה, לחיים ולשלום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהצלחה לחברת הכנסת מירי רגב מסיעת הליכוד. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס מיהדות התורה.
<<קריאה:>
אדוני היושב-ראש, ידוע מתי השר מתכוון להגיע?
<היו"ר מיכאל איתן:>
בוא נמתין בסבלנות. הוא יגיע וישיב היום על שאלות; הוא ייתן דין-וחשבון.
רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, אני חושב – ואני אומר את זה מניסיוני כחבר כנסת ששמע הרבה דברים בכנסת – שאנחנו שומעים דברים חשובים שמשקפים עמדות שונות מאנשים שמביאים אתם ניסיון, וגם לנו הוותיקים כדאי להאזין לדברים. אני מבקש לתת כבוד ולהתנהג בהתאם גם בהמשך, בעת דבריהם של שאר נושאי נאומי הבכורה. בבקשה, אדוני.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה זו אני נמצא במקום זה בשליחותם של שולחי, גדולי התורה והחסידות, לייצג קהל גדול של אלפי יהודים הנאמנים לה' ולתורתו, להגן על קודשי ישראל ולהיאבק למען השכבות החלשות.
אני מודע לכובד האחריות המוטלת על כתפיו של כל נבחר ציבור, ובמיוחד של נבחר ציבור חרדי שצריך לתת דין-וחשבון יומיומי לציבור שאותו הוא מייצג, שפוגש אותו יום-יום, לגדולי ישראל העוקבים אחרי פעילותו ומלווים אותו בברכתם. יהי רצון שלא אכשל בשליחותי למען לא יבושו בי שולחי.
עוד קודם שזכיתי להיכנס לכנסת זו עסקתי רבות בצורכי ציבור מתוקף פעילותי בנושאי רווחה, בהקמת בתי-אבות לקשישים, בנושא הדיור לזוגות צעירים ויוזמות נדל"ן במישור הזה. בשליחותי במשרד החינוך והתרבות בתקופת המנוח זבולון המר, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים ידידי זבולון אורלב, כאשר שימש מנכ"ל, עבדנו רבות יחד למען העמקת הזהות היהודית, למען החינוך היהודי בגולה, למען החינוך היהודי בארץ ולהעמקת הזהות השורשית, שהחינוך יהיה באמת שורשי ולא כפי ששמעתי ממר משה יעלון, שזה לא יהיה גידולי מים, אלא שהחינוך היהודי יהיה משהו שורשי.
<<הייתי רוצה להתמקד בשני נושאים. האחד, נתתי לו את הסלוגן "חרפת ה-777 של מדינת ישראל". לא אלכוהוליזם של הנוער, שזה נושא בפני עצמו לדיון מיוחד. זכור לכולם, פעם בכל קרן רחוב ועל כל גשרון היה כתוב: "שתו 777". היום כוונתי ב-777 ל-777,000 ילדים שלפי דוח הביטוח הלאומי חיים מתחת לקו העוני, ברעב ובמצוקה אמיתית. זו חרפה ש-777,000 ילדים חיים במצוקה כזאת.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל משקיעים מדי שנה עשרות מיליארדים בתשתיות, ברכבות, בכבישים. ומה על ההשקעה בתשתית הבסיסית של צורכי הגוף והנפש של הנוער? כל בר-דעת מבין שילד שלא מקבל את התזונה הנכונה – זה מתנקם בו חלילה בבוא הזמן ומתבטא גם בהתקדמות בלימודים ובכל המובנים.
הבעיה היא מאוד חמורה. רק אתמול פורסם בכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" על המצוקה של העמותות שלא יצליחו השנה לעמוד בנטל של חלוקת מצרכי מזון לחג הפסח הבא עלינו לטובה. ססמת החג היא: "כל דכפין ייתי ויכול". "כל דכפין ייתי ויכול", אבל מאיפה יהיה לספק להם, מי יספק? לפי הכותרת, מיליון ילדים לא יהיה להם מזון בסיסי אפילו לליל הסדר, לחג החירות.
נושא נוסף שאני חושב להתמקד בו – שמגביר את המצוקה של המשפחות החלשות – הוא מצב הדיור. לשכבות הבינוניות והאמידות אין מחסור בדירות. מי שיש לו מיליון שקלים לדירה, או שהבנק מוכן להעניק לו הלוואות בגלל יכולתו הכלכלית, אין לו שום בעיה היום לקנות דירה. הבעיה היא של זוגות צעירים לא מבוססים, של משפחות ברוכות ילדים, שאין להם היום היכן לגור, אפילו לא בדירות שכורות.
אנו נמצאים במצב שבו מתחת לפני השטח נוצרת לה עיר תת-קרקעית שבה מתגוררים היום זוגות צעירים עם ילדים במחסנים תת-קרקעיים. המצב המחפיר שבו זוג צעיר צועד היישר מהחתונה המפוארת ומהאולם המפואר להתגורר במחסן חנוק או בחנייה צפופה ועלובה, שבנו בהם ארבעה קירות וזה הבית, זועק לשמים, וכדברי המקונן: איך נהפכה בת הגבירה לבת השפחה? איך בת מלך שיוצאת מחופתה נכנסת לגור במחסן עלוב?
פעם עוד היו זמנים שהמדינה היתה עוזרת בהלוואות נוחות, מענקים, הלוואות בביטוח הצמדה. היום כמעט אין כל הדברים האלה. רק השבוע התפרסם בדוח האחרון של התאחדות הקבלנים לגבי המצב החמור, שלא יהיה איפה לגור, כי אין התחלות בנייה – גם לא במחירים מופקעים – ולא ירחק היום שכבר לא יהיו גם מחסנים לגור בהם.
לדעתי, הפתרון הוא לשים קץ למצב שבו המינהל גובה מאתנו כסף רב על קרקעות טרשים, אדמות בזלת וסלעים, שעומדות בשיממונן עוד מששת ימי בראשית. הרי בשונה מתשלום למים ולחשמל, שבו אנו משלמים על מוצר שאנחנו מקבלים, איש לא שילם מכספו ולא יצר משהו על הקרקעות האלה. משלמים סכומי עתק, ויש מקומות שבהם משלמים למכרז על הקרקע יותר מאשר על הבנייה של הדירה עצמה.
אני חושב שדווקא בתקופה הזאת – שהיא שעת שפל למשק ולכלכלה – יצירה מסיבית של התחלות בנייה יכולה למנף את הכלכלה ולהניע את גלגלי המשק. הרי סביב ענף הבנייה מתפרנסים רבבות אנשים – החל במתכננים, אדריכלים, קבלנים, פועלים וספקי חומרי בנייה וכלה בספקי הכלים הסניטריים, הנגרים, הזגגים ועובדי האלומיניום. זה יכול למנף את המשק ולהעיר את כל המשק כולו.
אגב, כל פרט שמניתי משתרבבת לתוכו גם עלות של מיסוי ממשלתי. נכון וראוי להקל על הזוג הצעיר את כל המעמסה הזאת.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגיע הזמן שנשלב ידיים כולנו יחד, ללא הבדלי קואליציה ואופוזיציה, כדי להביא לפתרון המיוחל גם בנושא העוני, גם בנושא הדיור וגם בנושא החינוך היהודי השורשי.
ואני תפילה לבורא עולם שינחני במעגלי צדק. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס מסיעת יהדות התורה. חבר הכנסת הבא הוא חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ, בבקשה.
חברי הכנסת, אני מאוד מבקש. יש לנו מקום מיוחד ביציאה מהאולם הזה, אפשר שם גם לקבל כוס קפה ולשוחח. לא חייבים לעשות את זה כאן. מי זה חבר הכנסת שעומד שם בסוף עם הגב אלי, מדבר ומתעלם ממה שאני אומר?
<יואל חסון (קדימה):>
לא שמעתי, אני מתנצל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש. למה לכם לשוחח כאן? תעשו את זה בחוץ על כוס קפה. למה זה צריך להיות כאן, בתוך האולם? הרבה יותר נוח, אף אחד לא יצעק עליכם, תקבלו כוס קפה, תדברו כמה שאתם רוצים. חבר הכנסת ישראל כץ, אנחנו מחכים רק לך. בבקשה.
<דניאל הרשקוביץ (הבית היהודי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה טובה נבחרנו, חברי ואני, לכהן לראשונה בכנסת ישראל. כהונה ממלכתית וחשובה זו ראויה לדיון ציבורי נוקב, שכן לא נבחרנו למען שררה ולא למען כבוד, כי אם בשליחות האומה.
האומה מצויה כיום במשבר ובמצוקה קשה. כשליח של הבית היהודי, נציגותה של הציונות הדתית בכנסת, אני חש צורך לומר בפניכם את אשר על לבי. מעל במה זו אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, ומפציר בכם אחת ולתמיד לקרוע את המסכה מעל פני הציבור. פורים – זה רק בעוד שבוע.
הבעיה העיקרית שלנו איננה סוגיית שתי מדינות לשני עמים. הבעיה העיקרית שלנו היא גם לא ברית הזוגיות. חברי מהליכוד ומהעבודה, מקדימה ומישראל ביתנו, חברי מכל סיעות הבית המכובד הזה, הבעיה העיקרית שלנו נעוצה כיום בנקודה אחת: הפקרנו את חינוכם של ילדי ישראל.
נכון, השקענו תקציבים; נכון, בנינו תוכניות. אך הדברים לא נעשו כראוי, מכמה סיבות, ואמנה רק אחדות מהן: ראשית, לצערי הרב, לא השכלנו להציב בפני תלמידינו דוגמה אישית. כן, הדוגמה האישית הישנה והטובה. האם אנו יכולים להתבונן במראה מדי ערב ולומר בכנות שעשינו את המוטל עלינו, שהדגמנו בפני תלמידי ישראל אזרחות טובה וראויה מהי? האם נהגנו כבוד איש ברעהו? האם נהגנו ביושר ובתבונה? האם הליכותינו מקרינות דרך-ארץ? >>
שנית, האם שלטנו בחשיפתם של ילדי ישראל לתת-תרבות המתפתחת תחת כל עץ רענן? האם הפעלנו כראוי את הרגולציה על ערוצי השידור השונים? אינני מדבר על צנזורה, כי אם על ויסות נכון בין בידור לתרבות, בין חינוך לנהנתנות. האם עמדנו על כל קוצו של יו"ד ביחס לחובותיהם של כלי התקשורת לספק לנו תרבות מקורית, כר פיתוח נכון ליוצרים ואמנים? לאנשי רוח וחברה?
שלישית, האם הגברנו את אחריותם של ילדינו לחברה? מדוע שעות ההתנדבות בבתי-הספר כה מעטות? מדוע יורד מספרם של המבקשים להתגייס לצה"ל? אין זאת כי אם נטשנו את זירת ההתנדבות והעשייה הציבורית. לא הראינו לילדים עד כמה המדינה שלנו, כולה, על כל שכבותיה ומוסדותיה, תלויה בהם ובמעשיהם. לא חינכנו אותם לתת כי אם לקבל. גידלנו דור הדוניסטי בעל כורחו, המשופע בכל טוב אך תוכנו מתרוקן והולך.
רביעית, האם עודדנו את המצוינות האקדמית? עם הספר היה ידוע מאז ומעולם כעם אשר השכלתו היא מקור גאוותו. ברם מקנן בי החשש, כי ברבות השנים לקינו בהאדרת הבינוניות והרדידות. זה משתקף בתוצאות המיצ"בים האחרונים. אני רואה בחינוך למצוינות אקדמית אתגר מן המעלה הראשונה. לשם הגשמתו יש לפעול להעמקת תכנים, להעצמת מעמד ההורה, המורה, המרצה, לטיפוח סביבות למידה ותשתיות ולביצור מעמדה של ההשכלה הגבוהה.
חמישית – וזאת אולי הנקודה החשובה מכול – ניתקנו את ילדינו מעברם, ממורשתם המפוארת ורבת העוצמה, ממהותם. אי-אפשר לחנך דור שלם להתעלם מלשון חז"ל והמקורות, להתעלם מערכי הנצח של ספר הספרים ומספרות המופת של גדולי האומה היהודית, ומן העבר השני לחשוף אותם למושגי שווא ולנרטיבים שונים של הציונות.
חברי הכנסת, עם ללא עבר הוא לבטח ללא עתיד. ולמען עתיד ילדינו עלינו להתעשת ולקבל על עצמנו, שבכנסת השמונה-עשרה ובממשלה שתקום, בעזרת השם בקרוב, ניקח על עצמנו כולנו את משימת החינוך כאתגר ראשון במעלה. לא מדובר באתגר המיועד רק למחוקקים ורק למושלים, כי אם באתגר שקשור לדרך התנהלותנו איש עם רעהו, להלך המחשבה הבסיסי שלנו. על כל אחד ואחד מאתנו להיות מודע לכך שמיליוני ילדים צופים בו ורואים בו מושא לחיקוי, וככזה עליו לרסן את עצמו ולהתאמץ בעבודתו. אני מאמין שבכוחות משולבים, באחריות לאומית רחבה ובאחריות פנימית נוכל להצעיד את החינוך בישראל למקומו הראוי לו, לערכים טובים ולהגינות, למצוינות כמו גם לתרבותיות.
אבקש לסיים בכמה מלים אישיות. הנביא יחזקאל, בחזון העצמות היבשות, ביטא את התדהמה שאחזה בו אל מול תחיית המתים: כה אמר ה' אלוקים לעצמות האלה, הנה אני מביא בכם רוח וחייתם; ונתתי עליכם גידים, והעליתי עליכם בשר, וקרמתי עליכם עור, ונתתי בכם רוח וחייתם, וידעתם כי אני ה'.
הכוח הרוחני של עם ישראל לדורותיו, ההבנה שבלבו מפעמת חיות שמעבר להשגה אנושית רגילה, זהו הכוח שהחזיק אותנו במשך אלפיים שנות גלותנו, ומכוחו נמשיך ונתעצם בארצנו. גם בפרספקטיבה של 60 שנה אנו עדיין עומדים ותוהים מול הנס הגדול הזה ומחויבים להמשיך אותו ביתר שאת. הציונות הדתית רואה בתקומתה של המדינה אות אלוקי, ולכן אנו מחויבים ולסייע בכל כוחנו, בכל חזיתות הקיום, למען המשך התגברותו של אות זה.
באופן אישי, כבן לניצולי השואה, מחנות המוות אושוויץ, בוכנוולד וברגן-בלזן, וכמי שנשוי לשמעונה, גם היא בת לניצולי השואה, מערבות טרנסניסטריה הקפואות, אני משוכנע ששומה עלינו להמשיך בתהליך התקומה של העם הנפלא הזה, שזכיתי להימנות עם נבחריו. עלינו לספק לעם חזון ודרך חינוכית ארוכי טווח, רבי משמעות ועוצמה, כדי להבטיח את עתיד צאצאינו בארץ חמדתנו.
זכינו כולנו לחיות בארץ עצמאית וריבונית, שמעניקה לאזרחיה אפשרות לעסוק ולהתקדם בכל תחום, ברוח ובגשם. זכות זו איננה מובנת מאליה, ולצערי היא גם לא מחויבת המציאות. היא פרי עמלם של הדורות הקודמים, ועלינו מוטלת האחריות להמשיך אותה גם לדורות הבאים.
אני תפילה כי הקדוש-ברוך-הוא ייתן בלבנו את העצה, את הרצון ואת היכולת למצוא את הנתיבים, נתיבי ההלכה אשר דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, לגשר, לחבר ולאחד את עמנו. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בהצלחה לחבר הכנסת דניאל הרשקוביץ מסיעת הבית היהודי. אחרון בתור לנאומי הברכה היום בסבב הראשון, חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. תמתין עוד דקה, ניתן לחברי הכנסת לברך את חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ בדרכו למושב. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הבית הזה כמה שנים, כמה שנים טובות, את המסדרונות, הוועדות, הפשרות והנאומים, ולמרות זאת, בכל תפקידי הייתי צופה מן הצד. עכשיו אני ניצב כאן בענווה וביראת כבוד מול המליאה ומול פני האומה. אני אוחז באותו דוכן שמאחוריו עמדו ענקי האומה, מנחם בגין, דוד בן-גוריון, יצחק שמיר, יצחק רבין, לוי אשכול וגדולים אחרים.
חברי הכנסת, המשימה הפרלמנטרית והציבורית העיקרית שנטלתי על עצמי היא להחזיר את עטרת הציונות ליושנה. כולנו יודעים שבשנים האחרונות חלה נסיגה בהתייחסות לערכי הציונות. הגישה הפוסט-ציונית, שנחשבה בעבר לנחלתם של קיצונים וסהרוריים, סוחפת אחריה צעירים רבים וצעירים פחות. הפטריוטיות, אהבת הארץ וטובת המדינה הפכו למלים גסות כמעט, ואף שהן נמצאות בלבבות של כולנו, הן נדחקו לקרן זווית. עלינו להחזיר אותן לקדמת הבמה ולסדר-היום הציבורי, ולבית-המחוקקים תפקיד מרכזי בכך, גם בשיח הציבורי וגם בעבודה הפרלמנטרית, לרבות בחקיקה.
היום הנחתי על שולחן הכנסת את הצעת החוק הראשונה שלי, חוק חובת ביקור באתרים לאומיים וסמלי המדינה, כמו הכותל המערבי, "יד ושם", מוזיאון העצמאות ובית-התנ"ך, חצר תל-חי ומרכזי המורשת של ראשי ממשלה לשעבר.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
זה חינוך.
<<<אופיר אקוניס (הליכוד):>>
סגנון הפעילות והעבודה שלי בכנסת יהיה ברוח משנתו של מנחם בגין, זכרו לברכה, שאותה הביא לידי ביטוי בנאומו הראשון לאחר הכרזת המדינה, ואני מצטט: "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה. בל תהיה רודנות. יהיו נושאי המשרה משרתי החברה ולא רודיה. בל תהיה טפילות. בל יהיה ניצול. בל יהיה בביתנו איש – – – רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד או נטול השכלה ראשונית – – – וצדק צדק תרדוף, צו עליון, יקבע את יחסינו בין איש לחברו". אלה הם דברים של נבואה, דברים שנאמרו לפני 61 שנים, אבל מתאימים כל כך לימינו אנו.
חברי חברי הכנסת, אני מאמין גדול ביחסים של שכנות טובה עם הסובבים אותנו. שלום עדיף על מלחמה. זו השקפת העולם שלי. אבל לצערי, לא כל הסובבים אותנו חושבים כך, ובמקום לקדם את עצמם ואת כולנו לשגשוג כלכלי, תרבותי ואישי, יש סביבנו אשר מקדשים את המלחמה ואת שפיכות הדמים, את הקנאות הפונדמנטליסטית ואת הטרור.
לאחרונה עלה על סדר-היום הציבורי עניין הקמתה של מדינה פלסטינית, ועל-ידי אחדים מאתנו – ואני אומר זאת בצער – אפילו בחדווה רבה כל כך. אני אומר ומקווה: לא תקום ולא תהיה מדינה פלסטינית בין הים לבין הירדן, לא בימיה של הכנסת הזאת וגם לא בימי הכנסות הבאות אחריה.
אני מאמין בזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, שבירתה הנצחית היא ירושלים המאוחדת. זכותו הבסיסית של העם היהודי בישראל היא להגן על עצמו מפני התקפות שממשיכות לפגוע בשגרת יומם של אזרחי המדינה, בדרום הארץ ובכל מקום. זו השקפת העולם שלי.
אדוני היושב-ראש, המצב הכלכלי העולמי מכה גם בנו בעוצמה. אני מאמין בכלכלה חופשית תוך כדי רגישות חברתית. אני מאמין שהכנסת הזאת תתאחד ותפעל לפתרון הבעיות הכלכליות, ובראש ובראשונה – טובתם של האזרחים שעומדים מאחורי כל נתון סטטיסטי שמתפרסם כל יום. ממדי האבטלה מבהילים, והם הולכים ותופחים. לרוע המזל, המצב הקשה מגיע לשיאו תמיד במשמרת של ממשלות הליכוד. לכן, אם זה אפשרי, אדוני היושב-ראש, אשתמש בבמה הזאת ואבקש מחברי האופוזיציה המתגבשת לזכור שכאשר יבואו לבקר את מדיניותה הכלכלית של הממשלה הבאה, יזכרו תמיד, תמיד, באיזה מצב כלכלי קיבלנו את המדינה.
"נוער טוב מזה לא ראתה עוד התולדה העולמית", אמר זאב ז'בוטינסקי, מהאבות המייסדים של התנועה הציונית. הוא צדק. במדינת ישראל חיים צעירים מוכשרים, חכמים, אכפתיים, לוחמים אמיצים, ואחד מהם, גלעד שליט, מחכה שנמלא את חובתנו המוסרית ונשיבו הביתה להוריו, נועם ואביבה.
הבית הזה חייב לשמש דוגמה ומופת לצעירי ישראל. אנחנו, נבחרי הציבור מכל המפלגות, צריכים למשוך לתוך המערכת הפוליטית והציבורית את מיטב הנוער. "האח הגדול", "הישרדות", "המירוץ למיליון" ו"ארץ נהדרת" זה בסדר, כולנו צופים בהם מדי פעם ולפעמים גם נהנים, אבל אסור שזה יהיה במקום ועל חשבון ערכים.
בתלמוד מסופר שרבן גמליאל הטיל על שניים מתלמידיו תפקידי הנהגה, והם לא באו. שלח להם רבן גמליאל מסר ואמר: כסבורים אתם ששררה אני נותן לכם? עבדות אני נותן לכם. כך אני מרגיש היום לגבי התפקיד החדש שלי. בעיני העבודה הפרלמנטרית היא לא פרס, היא לא שררה, אלא משימה שהוטלה עלי, עלינו. אני רואה עצמי עבד לריבון, והריבון שלנו הוא הבוחר, הריבון שלנו הוא עם ישראל. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת אופיר אקוניס מסיעת הליכוד, בהצלחה לך. אני מודה לחברי הכנסת החדשים. אם מותר לי להביע את הערכתי האישית, שמענו דעות שונות, עמדות שונות, השקפות עולם שונות, אבל כולן בתוך המשכן הזה, הדמוקרטי, של מדינת ישראל, היו לתפארת מדינת ישראל.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לקרוא הודעה.
>
<סגנית מזכיר הכנסת, ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת בפועל, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת הוועדה המסדרת לפי סעיף 147 לתקנון הכנסת, בדבר הוועדה שתדון בהארכת מצב החירום.
החלטת הוועדה המסדרת בדבר ישיבות הכנסת בשבוע שחל בו חג פורים. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לך.
<הודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת בדבר ההרכב הזמני> של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת הכספים
<היו"ר מיכאל איתן:>
ברשותכם, אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, להביא לידיעת חברי הבית נושא שבוודאי מעניין את כולכם – מה קורה בדיוניה של הוועדה המסדרת, וכיצד הוועדה המסדרת מסדרת לנו את הכנסת הקבועה.
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קיבלנו כמה החלטות – גם בנושא הארכת מצב החירום השורר במדינה, אשר ההכרזה עליו מסתיימת בסוף החודש הנוכחי. מאחר שעדיין אין ועדות קבועות, היינו צריכים לתת מענה לבקשת הממשלה, כי בדרך כלל זה נדון בוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון. ועדת חוץ וביטחון זמנית תהיה לנו בעוד ימים ספורים, ומייד אדווח על ההתקדמות בנושא הזה, אבל ועדת החוקה, חוק ומשפט עדיין אין לנו. על-פי עצה של היועצת המשפטית של הוועדה, החלטנו שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון הזמנית, אם כי תוקף ההכרזה יהיה מצומצם יחסית, ולא יעלה על ארבעה חודשים. בדרך כלל, לפחות בפעם האחרונה, זה היה כמעט שנה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הרשה לי לשאול אותך בקריאת ביניים.
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
בבקשה, אדוני. זאת לא קריאת ביניים מכס היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
בכל אופן, זכות הדיבור היא שלך. גם יושב-ראש לא יכול לשלול את רשות הדיבור ולהתערב בדבריו של דובר אלא בהסכמה.
למיטב זיכרוני, הנושא של הארכת תוקף שעת-חירום נדון, מכוח התקנון, בוועדה משותפת של חוקה ושל חוץ וביטחון. האם המשמעות היא שהפעם אנחנו נפעל מכוח איזה סעיף אחר שמקנה לוועדה המסדרת סדרי דיון שונים, או שנמתין להקמתה של ועדת החוקה – שאני מקווה שתוקם בימים הקרובים?
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
קודם כול שאלתי אם באמת נדרש שינוי בתקנון כדי להגיע למקום הזה. שינוי בתקנון הוא, כמובן, פרוצדורה קצת יותר מורכבת, שכשלעצמה לוקחת את הזמן הזה. אבל היועצת המשפטית מסרה שיש סעיף לגבי דברים שאינם מוסדרים בתקנון.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון, בוועדת הכנסת.
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
זה מה ששאלתי. הסעיף הזה רלוונטי בתקופת הביניים הזאת, שבה אין לנו ועדות קבועות. ועדות קבועות בוודאי לא יהיו לפני שתיכון ממשלה, או לפחות יהיו הסכמים קואליציוניים ונדע מי הולך לקואליציה ומי הולך לאופוזיציה ונוכל להקים את כלל הוועדות הקבועות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
סעיף 147.
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
147 – זה הסעיף אשר מתייחס לדברים שאין להם תקדים, למיטב זיכרוני. על כן, הלכנו בדרך הזאת. אגב, מדובר בנושא שבהקשר הרחב שלו תלוי ועומד בבג"ץ, וגם מהטעם הזה הציעה היועצת המשפטית שנצטמצם בתקופת ההארכה ואת ועדת החוץ והביטחון כפתרון.
אנחנו גם קיבלנו החלטה, על-פי בקשתך, אדוני היושב-ראש בפועל, לגבי מתכונת הדיונים בשבוע הבא. קיבלנו את בקשתך בעניין השבוע שחל בו חג הפורים.
הקמנו ועדת משנה לחדרים בראשות חבר הכנסת אלקין, עם ייצוג לכל סיעות הבית, ואישרנו מפתח לוועדות הזמניות – ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון – אשר בגדול מאפשר ייצוג על-פי מדד שנקבע, והמדד המינימלי הוא חמישה חברי כנסת. יש סיעות בבית שהן יותר קטנות, והן ייוצגו בוועדות הזמניות על-פי סיכומים בינן לבין סיעות אחרות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
השלטון השתנה.
<גדעון סער (יו"ר הוועדה המסדרת):>
השלטון עומד להתחלף, חבר הכנסת טיבי, ואני שמח אם כבר מרגישים את זה.
אדוני היושב-ראש, נשלים את הנושא. כרגע הסיעות צריכות לקבוע, על-פי המפתח שנקבע הבוקר, מי יהיו נציגיהן, ואנחנו נקבל החלטה נוספת ביום שני בבוקר לגבי יושבי-ראש הוועדות הזמניות, ואז נביא את זה ביום שני לאישור המליאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד. תודה רבה והצלחה בעבודתכם.
>>
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש לעבור לנושא הבא בסדר-היום. אנחנו קיבלנו הודעה מוקדמת ששר העבודה והרווחה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
שר הרווחה והשירותים החברתיים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רווחה ושירותים חברתיים. אין אצלנו גם יציבות בשמות המשרדים. לא רק שאין לנו יציבות בשרים, אין לנו גם יציבות בשמות.
אז אני מזמין אותו. סוכם – הוא הודיע לנו מראש שהוא יגיע הנה בשעה 12:30, וכתוצאה מכך השתדלתי לתמרן קצת עם סדר-היום, אבל הצלחנו ליצור רציפות בדיון, ואני מזמין אותך, בבקשה. אני אצמיד לך גם את ההצעה לסדר-היום, שתוכל לענות עליה צמוד לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. מדובר בדיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת השמונה-עשרה – דיווח מפי שר הרווחה והשירותים החברתיים.
דיווח שרי הממשלה השלושים-ואחת לכנסת
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אדוני היושב-ראש, תודה. קודם כול, אני רוצה להודות לך על ניהולה של הכנסת בתקופת ביניים זו. אני רוצה גם לברך את שני חברי הכנסת שדיברו לפני, את חבר הכנסת דניאל הרשקוביץ ואת חבר הכנסת אופיר אקוניס, על דבריהם המרשימים. אני מאחל לכם הצלחה, ובכלל לכל החברות והחברים החדשים. מי ייתן ותשרתו את הציבור נאמנה כמו ששליחותכם אומרת לכם, והבית הזה יניב רק תוצאות טובות למען עם ישראל.
התבקשתי לתת כאן סקירה על פעילות משרד הרווחה והשירותים החברתיים. הנחנו בפניכם דוח מפורט במצגת פרטנית, ותוכלו לרדת לפרטי הפרטים ולשאול את השאלות המתבקשות. אבל אני רוצה לומר כמה הערות פתיחה, וזה מתייחס גם להצעה לסדר-היום שעוסקת במצוקות הכלכליות, בממדים של האבטלה ובבעיות החברתיות.
מדינת ישראל עומדת בפני אחד האתגרים הקשים ביותר שידענו אי-פעם. המשבר הכלכלי לא פוסח על אף אחד – על הקשישים, על השכבות החלשות, על מעמד הביניים, על העובדים, על הצעירים, בכל מקום ומקום, לצערנו. זהו האתגר החשוב ביותר של הממשלה שתיכון כאן. הביטחון האישי של האזרחים, כידוע, הוא לא רק הביטחון הפיזי, במובן של המונח security, אלא הוא קודם כול גם הביטחון הקיומי, הכלכלי והחברתי, וכדאי שנפנים זאת.
אנחנו כולנו ומדינת ישראל לא יכולים להישאר אדישים לזעקות שעולות מהשטח, מהפריפריה, מהערים הגדולות, מהמפעלים, מחברות ההיי-טק, מעמותות הסיוע, מגופים ציבוריים שייחסנו להם חוסן כלכלי וכעת מתברר שהם תחת איום של קריסה.
השטח מדבר במספרים: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, בחודש פברואר האחרון נפלטו משוק העבודה 20,000 אזרחיות ואזרחים – גידול של 60% ביחס לאשתקד. המספרים ממשיכים: בארבעת החודשים האחרונים הוגשו יותר מ-75,000 תביעות חדשות לדמי אבטלה – עלייה של כ-55% ביחס לשנה שעברה. נתוני האבטלה הגבוהים מלמדים על המשך המגמה המדאיגה של העלייה החדה בשיעור האבטלה. על-פי התחזיות, בסוף הרבעון, ולכל המאוחר, לצערי, ברבעון השני של השנה, נגיע כבר לשיעור אבטלה של 7.5%. זה מצב מסוכן מאוד מאוד.
המספרים מדברים בעד עצמם, ואנחנו יודעים שכל מפוטר הוא מפוטר, הוא עולם מלא, הוא משפחה, הוא ספק לגבי העתיד, הוא משבר אישי גדול. מעל הבמה הזאת אני זועק, כמוכם, את הזעקה הזאת – את זעקת המפוטרים – ואני אומר: אם המדינה לא תבוא עם פתרונות, אזי היא תבגוד באחריותה המוסרית כלפי אזרחיה. כל יום שעובר בלי לבוא עם חבילת סיוע מוסכמת למובטלים הנפלטים אל מחוץ למעגל העבודה, אלפים שבהם – ולא מדובר באנשים בטלנים אלא בציבור שלם שרוצה לעבוד, שרוצה לקום למלאכת יומו, ונקלע למצב קשה שהוא חלק מתהליך בין-לאומי, שישראל היא חלק ממנו לצערי. כל יום שעובר בלי פתרון – הרי אנחנו בוגדים בחובתנו המוסרית הזאת.
הגשנו תוכנית סיוע למובטלים לפני זמן, הנחנו אותה לפני משרד האוצר, הצגנו אותה לציבור. מדובר בהגמשת קריטריונים וכללים שנוגעים למובטלים בתחום קבלת דמי האבטלה, האכשרה והזכאות, ועוד חבילה גדולה מאוד של נושאים. רק בגלל סבך ביורוקרטי זה נסחב ונסחב, לרבות כאן, בכנסת. אני מקווה מאוד שנוכל לצאת מהסבך הביורוקרטי הזה, ואני העליתי את זה אפילו היום בוועדת ההסכמות, הוועדה המסדרת, ונגמור עם ההסדר שהגענו אליו, נביא אותו לאישור, כדי שאדם שקם בבוקר ידע שהמדינה נתנה לו את רשת הביטחון שמגיעה לו, לפחות בתחום הזכאות לדמי אבטלה.
אני קורא לכלל הגורמים והגופים הנוגעים בדבר – גם באוצר, גם בכנסת, יחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה – בואו נוציא אל הפועל את תוכנית הסיוע הזאת, שעיקרה, כאמור, קיצור תקופת האכשרה לקבלת דמי אבטלה. זה לא יפתור את הבעיה, אבל ייתן רשת ביטחון כמתחייב ויקל את המצוקה הקשה.
חברות וחברים, ידידי חברי הכנסת, אנו בפתחה של ממשלה חדשה ואנחנו כבר שומעים דיונים על חלוקת תיקים. מדברים על כל התיקים; רק על תיק אחד לא מדברים. לא רוצים את התיק הזה. אף אחד לא רוצה באמת את תיק הרווחה. זה הזמן שנאמר לעצמנו שזה היה צריך להיות התיק הראשון שהמפלגות בבית הזה, שרוצות להרכיב את הקואליציה, תדרושנה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תיק הרווחה הוא אכן אתגר קשה ומורכב, שדורש הפשלת שרוולים ועבודה סיזיפית. רווחה זו התעסקות אמיתית עם נימי נפשה של החברה הישראלית. אתה הולך לישון עם הקשיים בלילה ומחפש את הפתרונות בבוקר. לצערי, עדיין, אף אחד לא באמת רוצה את תיק הרווחה.
אני מכהן כשנתיים בתפקיד שר הרווחה והשירותים החברתיים, ואת ההישגים וההצלחות אני זוקף בראש ובראשונה לשיתוף פעולה פורה שזכיתי לו מהנהלת המשרד ומהעובדים, ובראשם המנכ"ל נחום איצקוביץ, שנמצא אתנו כאן היום. זו הזדמנות נהדרת להודות לו בשמי ובשם כלל מקבלי שירותי הרווחה על המסירות, הנחישות והמקצועיות, וכמובן – לצוות המלווה אותי בנאמנות. משרד הרווחה התברך בעובדים נהדרים. הם יכולים להרים היום ראש בגאווה. הודות לאחריותם, למקצועיותם ולניסיונם הם זוכים להערכה רבה ולהוקרה, ואני מאמין שהם ימשיכו לפעול כך גם בהמשך.
משרד הרווחה מהווה עוגן עיקרי במערכת הסוציאלית הישראלית. הוא אחראי על הטיפול בקהילות, במשפחות, בילדים בסיכון, בקשישים, באנשים עם נכויות ומוגבלויות, ובסוגיות כמו אלכוהוליזם, סמים, אלימות במשפחה, פגיעות מיניות ועוד ועוד ועוד שירותים חברתיים שמקיפים אותנו מלידה ועד זיקנה; והוא נועד להגן, לסייע, לשקם ולהעצים את האזרחים.
בשנתיים האחרונות – אני שמח לומר – כפי שאתם רואים במצגת, הצלחנו להוביל שורת יוזמות, תוכניות, רפורמות והישגים. אמנה מעט מזעיר מהם.
ראשית – הובלה וניהול של התוכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון. כאן מעל הבמה הזאת אני קורא לכולכם להצטרף אלינו בעמידה עיקשת על הבטחת שלמותה, ישימותה והמשכיותה של התוכנית הזאת. זו תוכנית בין-משרדית מהפכנית, הנותנת מענה למאות אלפי ילדים ובני-נוער בסיכון בעשרות רשויות ברחבי הארץ, ובעיקר ברשויות חלשות. זו תוכנית שש-שנתית, עם תקציב שנאמד במיליארד שקל בשנה, וזו ההזדמנות להודות לראש הממשלה אהוד אולמרט, שנתן גיבוי ותמיכה לתוכנית מהרגע הראשון.
ניצולי השואה – משרד הרווחה היה המשרד הראשון שנטל לידיו את המושכות בתחום הסיוע לניצולי השואה החיים בישראל. הקמתי את ועדת-איצקוביץ, שהיוותה את המסד לפיצוי המשמעותי שהושג כאן, במליאה הזאת, בסופו של דבר, לתיקון העוול ההיסטורי. לאחרונה גם פתחנו, עם משרדי ממשלה אחרים, את המרכז לסיוע ומידע לניצולי השואה, ואני רוצה לומר לכם שעד כה התקבלו כ-50,000 פניות, והיד נטויה.
גמלאים – הובלנו שורת צעדים לשיפור איכות חייהם של הקשישים והגמלאים בישראל. הצלחנו להגדיל את קצבאות הזיקנה, ואני מתכוון להמשיך להיאבק להצמדת קצבאות הזיקנה לשכר הממוצע במשק ולפיתוח שירותים נוספים.
אישור החוק המעניק תמריצים לנכים היוצאים לתעסוקה, חוק לרון – כאן אני רוצה להודות לידידי בכנסת, ובהם עמיתי וידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שאף הוא היה שר הרווחה; כמה שנים לפני. אחרי עשר שנות הקפאה הנענו רפורמה משמעותית לקידום ולשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק התעסוקה. זאת מהפכה אמיתית.
כוח-אדם – הובלנו את המשרד לעצמאות ניהולית. נאבקנו וקיבלנו תקני כוח-אדם חדשים. חיזקנו את מעמדם של העובדים הסוציאליים, שעושים עבודת קודש לטובת החברה והקהילה ומעמדם נשחק עם השנים. כמו כן חיזקנו את לשכות הרווחה בשלטון המקומי. יש עוד צורך להבטיח את תנאי השכר ואת תנאי העבודה של העובדים הסוציאליים – זהו אחד האתגרים הגדולים בתחום השירותים החברתיים.
ביטחון תזונתי – הקמתי ועדה בין-משרדית בראשות המנכ"ל, נחום איצקוביץ, לבחינת אחריות המדינה לביטחון התזונתי של אזרחיה. זו לא סוגיה של מה בכך. זו סוגיה שהכנסת והממשלה צריכים לנקוט בה עמדה. אני גורס שהתשובה היא חיובית, ולכן יש להסדיר את משק עמותות המזון בשגרה ובחירום, ויש לתת לו תמיכה. הבאתי את הנושא לאישור ועדת השרים לשירותים חברתיים שבראשותי, והיא אישרה זאת. הבאתי את הנושא למליאת הממשלה, ולצערי האוצר מונע כרגע את התמיכה בעמותות המזון, בעמותות הסיוע, שכמו שאתם יודעים, דווקא בתקופה הזאת הן כל כך חשובות.
נשים מוכות – תגברנו את המשאבים למקלטים לנשים מוכות ולסיוע בשיקום חיי נשים שהגורל התאכזר אליהן. אישרנו הסדר חדש למענק לאשה היוצאת לדרך. אני גם רוצה להודות בהזדמנות זו למי שהוביל את ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה, שם גם עסקנו והפעלנו את התוכנית הלאומית לטיפול בבעיית הזנות ובנושאים נוספים.
תקציב משרד הרווחה – למרות הקיצוצים הרוחביים שחלו בשנים האחרונות הצלחנו למנוע את הקיצוצים בתקציב משרד הרווחה, ואף קיבלנו תוספות משמעותיות, אשר הרחיבו את המסגרת התקציבית של המשרד.
המוסד לביטוח לאומי הוא מהגופים החשובים במדינה. אני אומר תמיד שהאבות המייסדים של המדינה הזאת, מתוך תפיסת עולם חברתית סוציאל-דמוקרטית, כשלא היה גרוש בכיסה של המדינה, הסכימו להקים ולייסד את המוסד הזה, שנותן ביטחון סוציאלי אמיתי למדינת ישראל. לכן אני מאמין שיש להבטיח את עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי ואת ניתוקו מהתלות במשרד האוצר. זה המקום להודות למנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הגברת אסתר דומיניסיני, אשר עובדת בשיתוף פעולה הדוק אתנו למען שיפור השירות לאזרח, למתן פתרון בעיות לקבוצות אוכלוסייה מיוחדות, להקמת סניפים חדשים ברחבי הארץ, להרחבת הסעיפים הרפואיים להכרה בנכות ועוד ועוד.
לסיום, מבצע "עופרת יצוקה" – משרדנו הפעיל את מערך שירותי הרווחה על-פי נוהלי חירום שפיתחו מנכ"ל המשרד והמשנה למנכ"ל, מנחם וגשל, על בסיס הפקת הלקחים ממלחמת לבנון השנייה, והדבר נעשה בהצלחה רבה מאוד. תגברנו בו במקום את כוח-האדם ברשויות שנמצאו תחת אש, הפעלנו רשת תמיכה, כולל מערך תמיכה קהילתי לקשישים בודדים, לאזרחים במצוקה ולחוסים במוסדות שבאחריותנו, כולל מוסדות לנכים ולאנשים עם פיגור, ותמכנו בעובדי הרווחה בכל האזור כולו.
לסיכום, אני גאה על כך שכיום, שנתיים אחרי, הצלחנו להוביל שורה ארוכה של יוזמות, שינויים והישגים, שאת מקצתם הצגתי לפניכם כעת. התמונה עדיין רחוקה מלהיות שלמה, זאת רק תחילת הדרך, ואני חרד מכך שבתקופה הקרובה יהיה הכיוון רגרסיבי והפוך. אני מאוד מקווה שמי שיגלה אחריות ויבקש את תיק הרווחה יבין שיש צורך להשקיע בו משאבים ותשומת לב שבאה מהלב אבל רואה ראיית-על, לא ראייה סקטוריאלית. אומנם אף אחד לא באמת רוצה את תיק הרווחה, אבל אני אומר לכם שמשרד הרווחה הוא מהמשרדים החשובים והמאתגרים שבמשרדי הממשלה, והוא ניצב כיום במקום הראוי לו כמוביל מדיניות כלכלית-חברתית. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מאוד-מאוד מודה לך, אדוני השר. אתה נשאר כאן.
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
כן.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אנחנו מזמינים עכשיו את חבר הכנסת זבולון אורלב לתגובה, וגם את חבר הכנסת אילן גילאון. אתה מהמקום, משם. אתה עומד מול השר, ויש לך כרגע ארבע דקות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
חכה. זה הנוהל, וכך זה נקבע. לא הסבירו לך מראש? תיכף אומר דברי הסבר, כי זה דיון מסוג חדש. יש לך ארבע דקות כרגע להגיב על דברי השר. השר יגיב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש לי עוד שתי דקות שהשר לא ניצל.
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת אורלב, תקשיב לי. השר יגיב על דבריך במסגרת זמן של ארבע דקות, ואחר כך אתה תוכל לדבר פעם נוספת, עוד שלוש דקות. זה הנוהל שנקבע כדי שנוכל לייצר מעין דו-שיח בינך ובינו. אם תהיה לך איזו הערת ביניים תוך כדי דבריו, מותר לך גם להיכנס לדבריו, אם יהיה צורך, אבל כרגע הבמה היא של שניכם, ואנחנו רוצים לשמוע את ההתדיינות בין שניכם. דרך אגב, לידיעת כל חברי הכנסת, חברי הכנסת שנבחרו נבחרו על סמך בקיאותם בנושאים הרלוונטיים. חבר הכנסת אורלב עצמו היה שר העבודה והרווחה. בזמנו קראו לו – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
שלושה חודשים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
כבר אז קראו לו "משרד הרווחה והשירותים החברתיים".
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
<אדוני היושב-ראש, שלושה חודשים הייתי שר העבודה והרווחה, ואז העבודה הלכה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
בדיוק, עברה לאולמרט. אני הוספתי את השירותים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה, בראש ובראשונה אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ולעומדת בראשו, ד"ר שירלי אברמי, על העבודה המקצועית שסייעה לי בהכנת הדיון הזה בלוח זמנים קצר, לחוקרים שלי לוי, אתי וייסבלאי, אליעזר שוורץ ופלורה קוך-דוידוביץ ולמנחים עמי צדיק ושרון סופר. אם יש כאן חברי כנסת חדשים, שידעו שתמיד אפשר להיעזר במרכז המחקר והמידע.
אדוני השר, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. הנושא הראשון הוא הסיוע לניצולי השואה. צריך בהחלט לשבח את הממשלה על כך שבספטמבר 2008 היא ביצעה את החלק הכספי של דוח הוועדה הממלכתית לסיוע לניצולי השואה – שהיא, כידוע, ועדה ממלכתית שהוקמה ביוזמתי כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – אבל הביורוקרטיה עדיין חוגגת. אדוני היושב-ראש, רוב חברי הכנסת לא היו מסוגלים למלא את הטפסים שצריך למלא כדי לקבל את המענקים. אף שהחוק מקנה זכויות נרחבות לכל ניצולי השואה כמעט, ואין צורך שמישהו מהם לא יקבל, בפועל עדיין יש בקרבנו ניצולי השואה שאינם מקבלים את הרנטה, בגלל עודף ביורוקרטיה ומשום שהמידע פשוט לא מגיע אליהם. זאת אינה גזירת גורל; אפשר לשנות עוד בלוח הזמנים. אני משבח את מרכז המידע, אבל אני מבין ש-50,000 פניות גרמו לקריסתו – כך פורסם. אני מבקש שהשר יתייחס לזה.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני אתייחס.>
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
דבר נוסף שקשור לניצולי השואה הוא קרן הרווחה, שעדיין לא קיבלה את מלוא ההקצבה.
<שר הרווחה והשירותים חברתיים יצחק הרצוג:>
אתה מדבר על הקרן לרווחת ניצולי השואה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נכון. היא היתה אמורה לקבל 100 מיליון, וקיבלה רק 95 מיליון, כלומר חסרים 5 מיליונים. ההקצבה של 16 מיליון למרכז הארגונים של ניצולי השואה לצורך טיפול בהחזרת רכוש מחוץ-לארץ גם היא לא בוצעה – ההקצבה הזאת לא בוצעה. גם ההקצבה השוטפת למרכז ניצולי השואה, בסך 6 מיליוני שקלים, לא בוצעה. בוצעו רק 2 מיליוני שקלים. עמותת "עמך", שעושה עבודה מופלאה עם כ-13,000 מניצולי השואה, גם היא לא קיבלה את ההקצבה.
אשר לוועדת-לרון, ועדת השופט לרון, שהוקמה בעקבות הפגנת הנכים המפורסמת ב-2002, קודם כול אני רוצה לשבח את השר, שלא רק ביצע את תיקון מס' 109 בחוק הביטוח הלאומי, אפילו גם שיפר אותו, אלא שהחוק נכנס לתוקפו באוגוסט 2009, וקבעו הוראות ביניים. עיקרו של החוק הוא שאם נכה משתלב בשוק העבודה, עד שהוא משתכר את השכר הממוצע במשק, לא יגרעו ממנו את הקצבה.>
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
נכון, זה מה שקורה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אבל ההוראות הזמניות, הוראות השעה, אינן מופעלות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
לא, לא, אני אענה על הכול. זה לא נכון. זה ממש לא נכון.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
המידע של מרכז המידע וגם כפי שמסרו לי ממטה הנכים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
זה לא נכון. אין מצב ששוללים את הקצבה. זה לא נכון. בסדר, אני רושם את ההערה ואני אענה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש נושאים נוספים בדוח ועדת-לרון שלא בוצעו. לא הוקם המינהל המשותף של כל האגפים במשרדי הממשלה שמטפלים בנכויות, ויש ביורוקרטיה רבה – משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
אבל זה לא בחוק. זה בדוח.
<
זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אמרתי שזה בדוח ועדת-לרון. גם הסוגיה של הוועדות הרפואיות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
אני אענה, אני אענה מאוד יפה על זה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אלה שאלות, כדי שהשר יוכל לתת מענה. כידוע, ועדה אחת של משרד הבריאות יכולה לאשר ניידות בכיסא גלגלים וועדה בביטוח לאומי יכולה להפוך את ההחלטה ולהגיד: לא, אין ניידות. זה מצב אבסורדי ולכן רצוי לתקן.
בסוגיה של ביטחון תזונתי אני מאוד משבח את המנכ"ל שלך לא רק על הדוח שהוא הגיש בבחינת האחריות של המדינה להבטחת ביטחון תזונתי של האזרחים – והוא יושב כאן. זאת גם הזדמנות לנו להודות ולהצטרף לתודות על עבודתך הטובה. הבעיה היא כמו שהשר ציין – יש המלצות מקצועיות, מסודרות, ומכיוון שהאוצר מגיש ערעור לממשלה, השר לא יכול להביא את ראש הממשלה לקיים דיון בממשלה ולהביא את הנושא הזה להכרעה. אגב, גם בחוקים קיימים, כמו למשל הזנת אוכלוסיות ייעודיות של תלמידים. יש חוק הזנת תלמידים. על-פי החוק זכאים להזנה במוסדות החינוך כ-190,000 תלמידים, אבל בפועל מוזנים רק 120,000 תלמידים. אני יודע שהשר לא ממונה על החוק הזה אלא שרת החינוך, אבל ראוי לציין את זה.
מה עוד שהשר ציין שהמצב הכלכלי מחמיר והולך, ועל-פי הערכת עמותות המזון ירדו התרומות בסדר-גודל של 20%, האוכלוסייה הנזקקת תגדל ב-20%, מ-200,000 ל-240,000, והמצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. יישארו פה אנשים רעבים. אנחנו לפני חג הפסח, ואם הממשלה לא תתעשת, חס וחלילה, יישארו אנשים רעבים בפסח.
אדוני השר, בזמן המועט שנשאר לך עדיין לשרת, הגיע הזמן לעורר את הממשלה כדי לתת מענה חברתי דחוף לסוגיה של אי-ביטחון תזונתי.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבקש לרגע לעצור אותך. אני מבקש גם להתחשב במכסת הזמן, אבל לא כל כך חשוב לי הזמן. אני רוצה שנבין שאנחנו שמים את השר במצב קשה, כשהוא צריך להשיב ללא שום הכנה מוקדמת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
לא, אין לי בעיה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני חייב לתקן אותך. מזכיר הכנסת התקשר אלי ביום ראשון ומסר לי גם את הנושאים, שישה נושאים שבהם השר יעסוק. אני מתייחס רק לאותן נקודות. השר אמור להיות בקי בנקודות האלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נכון, נכון. אני מקבל את ההערה וזה כך מתוכנן על מנת שהדיון יהיה ענייני. עם זאת, אתה קיבלת מידע על מה השר ידבר, אבל השר לא קיבל שום מידע מוקדם מה אתה עומד לשאול. כשאתה יורד לרזולוציות, ובצדק – כך אני רוצה שיהיה הדיון, שהוא באמת ירד לרזולוציות נמוכות – צריך להביא בחשבון שהשר גם צריך להשיב. לא כל נתון שאתה קיבלת בעזרת מחלקת המחקר, השר יכול לשלוף מייד תשובה ללא התייעצות גם עם האנשים שלו. תביאו את זה בחשבון, ואני אומר את זה גם על מנת לשים סימן קריאה לשאלות, כי השר יצטרך לענות. תהיה לך זכות תגובה שוב אם התשובות לא ימצאו חן בעיניך או אם תרצה להעיר הערה כלשהי.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
עוד הערה אחת, בקצרה, אדוני. אני רוצה להתייחס לפרויקט הלאומי לנוער בסיכון – ועדה שהקמתי כשר הרווחה בראשותו של פרופסור הלל שמיד. אני בהחלט רוצה לברך על כך שעל ההמלצות שהתקבלו ב-2006, נדמה לי, יש החלטת ממשלה לתוכנית רב-שנתית.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
הן גם מיושמות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אלא שהתקציב שנמצא במשרד הרווחה איננו מנוצל, וזאת על-פי המידע שהמשרד מסר.
<
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
לא נכון, פשוט לא נכון.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
על-פי המידע שהמשרד מסר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
יושבת שירלי ליד המנכ"ל ובתוך שתי דקות הם יבררו מאיפה בא החור בנתונים. יש פריסה. זה הפך מחמש-שנתי לשש-שנתי ויש פריסה. התוכנית מופעלת מלא-מלא.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני אגיד לשר מה מסרו לנו ואם השר יוכל להתייחס. מסרו לנו שהתקציב ב-2008 איננו מנוצל במלואו, ועל מנת שלא לבזבז אותו הסכימו להעביר אותו ל-2013.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
אני אסביר את זה בדיוק.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מדובר פה בנושא רגיש מאוד – בנוער בסיכון – שיש עליו הסכמה לאומית רחבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה לך. אתה נשאר במקומך, אבל לא מדבר כרגע אלא מקשיב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
תודה על הערתך, אדוני היושב-ראש. אכן, באופן רגיל יש פה שאלות שלא נוגעות בכלל לפעילות משרדי ואני אזכיר אותן, אבל עם זאת, אני בקי כמעט בכל הדברים ואני אשמח לענות. אני אתחיל דווקא בשאלה האחרונה. התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון היא תוכנית מדהימה, שמורכבת משיתוף פעולה בין חמישה משרדי ממשלה; דבר נדיר כשלעצמו. בנגזרת של הגיל הרך, מגיל לידה עד גיל שש, נמצא גם ה"ג'וינט" בתור שותף ב-25%. בחמישה משרדי ממשלה התוכנית הזאת פועלת באמצעות מינהלת. אנחנו השלמנו תהליך ביורוקרטי, כמו כל דבר במדינה, של מינוי מנהל לתוכנית. מנהלת התוכנית, הגברת טלל דולב, עם מינהלת, עם עבודה והדרכה שבה אתה צריך לרדת לרמת מחוזות ומהמחוזות ללשכות הרווחה וללמד אותם כיצד להפעיל את התוכנית הזאת ללא "מצ'ינג" וכיצד אתה יכול לבחור 200 מסלולים שונים לטובת הילדים ביישוב. לכן זה אורך יותר זמן. באנו לאוצר ולכל השותפים והיה דיון אצל ראש הממשלה, שאחת לחודשיים כינס אותנו כדי לדעת איפה התוכנית עומדת. סוכם על הארכת התוכנית לשש שנים ולכן לא היה טעם לבזבז את הכסף על משהו שעוד לא הופעל עד שגומרים את המכרזים ואת בחירת התוכניות וההפעלה.
היום התוכנית נמצאת בתאוצה מלאה. נחום איצקוביץ עומד בראש ועדת ההיגוי של התוכנית ושותפים שם יתר משרדי הממשלה. היא נעה בצורה מאוד מאוד יפה.
אני אחזור לשאלות המקוריות וקודם כול לגבי הסיוע לניצולי השואה. הטפסים – יש שיפור בטפסים. אכן, היו הערות רבות לגבי הטפסים בהתחלה. הטפסים מטופלים על-ידי הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, לא על-ידינו, אבל אנחנו דאגנו, בלחץ מסיבי של כל הגורמים וכל הארגונים, לשיפור הטפסים. יש פעולה משמעותית של הסברה, לרבות עובדים ומתנדבים שירדו לשטח. מדברים עם כל ניצול וניצול גם באמצעות מרכז המידע וגם באמצעות הארגונים השונים כדי לסייע לו למלא את הטפסים. זה אחד הנושאים העיקריים שעולה, כמובן, גם בפניות למוקד הטלפוני.
לגבי ההקצבה השוטפת – היא מטופלת, ואני רוצה לעשות הבחנה. 5 המיליונים ודאי יועברו ויושלמו ויש התחייבות ל-200 מיליון בשנת 2009.
לגבי מרכז הארגונים – אני מוכן ללכת אתך לחקיקה, כדי שפעם אחת ולתמיד מרכז הארגונים יקבל כסף. עד היום, כל פעם שמנסים למצוא את הדרך להעביר לו את הכסף נתקעים בהוראות החשב הכללי, חובת מכרזים, סעיף 3א לחוק יסודות התקציב ומה שאתה רק רוצה. בקרוב יש דיון אצל מנכ"ל האוצר כדי לנסות ולפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אם מותר להסביר מה שהשר אמר – תאגיד סטטוטורי לא צריך לעמוד במבחנים של הקריטריונים אלא הוא יכול לקבל. אני מקבל את האתגר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
אני עוד ישבתי עם אברהם הירשזון אצל ירון זליכה ולא הצלחנו לפתור את הבעיה.
<
זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מקבל את האתגר וזאת תהיה הצעת חוק משותפת לשנינו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
עמותת "עמך" – ארגון מדהים, יוצא מגדר הרגיל. עמותת "עמך" מקבלת הקצבה אבל הבעיה של עמותת "עמך" היא כפל הקצבה מכמה משרדי ממשלה. אתה יודע בדיוק כמוני, שעל-פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה, בג"צים ועקרונות השוויון, שחלקם נולדו בבית הזה, אי-אפשר לתת כפל הקצבה. לכן כולם מנסים למצוא את הפתרון לארגון "עמך", שכרגע קיבל את ההקצבה לשוטף שלו.
ועדת-לרון – אכן, זה דבר חשוב ביותר, מה שנקרא שילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה. אנחנו עושים את העבודה הזאת גם עם ארגוני הנכים או עם מטה המאבק בראשותם של יואב קריים ורוני שכטר, שמוכרים לך היטב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
ורוני שכטר מסר לי שהוראות הביניים, ההוראות הזמניות אינן מבוצעות וכרגע מקזזים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
רוני שכטר לא כתב לי על זה, לא פנה אלי, לא דיבר אתי. הוא איש יקר מאוד, אני אוהב אותו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הוא שלח אותי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
הוראות המעבר מופעלות לא בצורה מלאה. אני זימנתי דיון, שיהיה בשבוע הבא, עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, עם צוות ההיגוי, בראשותו של נחום איצקוביץ, כדי לראות אילו עוד נושאים בהוראות המעבר לא מיושמים. אני חייב לומר שיש היערכות מלאה להפעלת החוק, למה שנקרא "הוראות הקבע", בעוד כמה חודשים. אני אומר לך שיש היום שינוי גדול בשטח. אני רואה מפעלים שקמים ומתחילים להעסיק אנשים עם מוגבלויות. אנחנו רואים באמת תקווה גדולה בתחום הזה. >
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש שמועה, אדוני השר – בקריאת ביניים – שבגלל הסכסוך עם ועד העובדים בביטוח הלאומי אין היערכות ויש חשש שהחוק לא יבוצע.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:
>
זאת לא שמועה, זה נכון. ועד העובדים במוסד לביטוח לאומי דורש תוספת כוח-אדם. מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי במשא-ומתן מתקדם עם האוצר לגבי תוספת התקנים, ומדובר בחבילה מלאה. היות שהנהלת המוסד לביטוח לאומי, בגיבוי שלי, מקדמת רפורמה בשירות, שכוללת גם את שיפור השירות לאזרח, כי כולנו יודעים שיש בעיות של ממשק בין האזרח לביטוח הלאומי בנושאים שונים, הרי שגם הנושא הזה עלה על הפרק. עם זאת, המוסד לביטוח לאומי נערך בצורה מלאה ליישום החוק, כפי שנקבע בחוק. אפילו לפני יומיים היה לנו דיון עם המנכ"לית, לנחום ולי, בנושא הזה.
ביטחון תזונתי. אני אסביר מאיפה זה התחיל. זה התחיל מעתירה של ארגון "לתת" לבג"ץ. הארגון דרש שהמדינה תתקצב את הארגונים הללו. אני טענתי שזה לא עניינו של בג"ץ. לא בג"ץ יקבע מי יתקצב, המדינה צריכה להחליט. בשביל זה, באופן מודע – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
החוק צריך להחליט.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
ביקשתי שהוועדה הבין-משרדית, הוועדה שמיניתי, תציע לי מדיניות, כי אני חושב – איפה בדיוק גדר הנושאים? אנחנו לא פטרונים. אנחנו, המדינה, לא פטרונית להאכיל כל אזרח ואזרח. זה במשטר קומוניסטי.
מצד שני, יש לך מצוקות גדולות שרשת הביטחון הסוציאלית לא נותנת עליהן מענה. יש שחקנים בשטח, עמותות הסיוע, שחלקן, אגב, כמו שאתה יודע, הפכו להיות פוליטיות, נצלניות, מעורבות גם בבחירות מקומיות, ואין עליהן בקרה, אפילו לא ברמת איכות המזון ובוודאי ברמת חלוקה שווה לאנשים. אז הצענו מדיניות. הוועדה הציעה מדיניות משמעותית, שכוללת גם הקצבה בין 30 ל-50 מיליון שקל בשנה, באמצעות קריטריונים, לארגונים הללו, שרובם עושים עבודת קודש, אבל הם לא מוסדרים.
ראש הממשלה סיכם, בדיון שהיה לנו בו קרב גדול עם האוצר, שעד סוף נובמבר תיפול הכרעה. אז הלכנו לבחירות ומאז סוף נובמבר אתה מכיר את הססמה: "ממשלת מעבר, אין תקציב". האוצר מתנגד, נקודה. חוץ מהעובדה שהוא תומך בתוכניות ייעודיות כמו הזנה בבתי-ספר ותוכניות אחרות, הוא מתנגד לרעיון של תמיכות, באופן מובהק, בעמותות מזון, למעט 3 מיליוני שקלים, שאני מקבל מקרן העיזבונות. אתה יודע שזה סכום ממש ממש נמוך ולא ריאלי.
לגבי הוועדות הרפואיות. לגבי דוח-לרון. היו לך עוד שתי שאלות – מינהל משותף: אנחנו מדברים עם ה"ג'וינט" על רעיון שנקרא "מסד נכויות", כדי לעשות שולחן משותף בכל נושא הנכויות. יש פה הרבה מאוד אינטרסים סותרים והרבה מאוד סוגיות של הגדרות של נכויות והרבה מאוד קיבעון של המערכת. אנחנו עובדים על כך ומינינו ועדה כדי לבוא עם פתרון בנושא הזה.
לגבי ועדות רפואיות: יש היום רבע מיליון ועדות רפואיות של המוסד לביטוח לאומי. היו בפני הרבה תלונות על הוועדות. מאז חל שיפור גדול בשירות, החל מאופן קבלת האזרח, הסבר על זכויותיו, מתן זמן לאזרח להציג את טיעוניו, מניעה מרופאים מבוגרים מאוד, שלא ממש מעורים בעולם הרפואה המודרני, להשתתף בוועדות הללו. חלק מהבעיות נבע מהיחס לאזרח שמגיע סוף סוף יומו להציג את בעייתו, וההסתכלות שהאזרח הוא לא עבריין. אם טוענים שהוא תכמן, תחקרו את זה, אבל תנו לו קודם כול להישמע בוועדה. בגדול, יש שיפור בתפקוד הוועדות. יש רעיון, שעלה גם כאן, להקים מרכז אבחון ארצי. לומר לך את האמת, אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שהמערכת בסך הכול יכולה להסתנכרן בין משרד הבריאות לביטוח הלאומי, ויש תיאום ושיתופי פעולה. בעבודה נכונה יש עכשיו הרבה יותר דיאלוג בין כל הגורמים. תודה רבה בינתיים על שאלותיכם.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, אם יש לך עוד הערות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הערה ראשונה. תוך כדי הדיון העבירה לי ד"ר שירלי אברמי, שהיא כידוע עומדת בראש המרכז למחקר ומידע של הכנסת, את המסמך של אתי וייסבלאי, ולפיו: "בתשובת המשרד לא היה מענה לבקשתנו בדבר פירוט של ניצול התקציב" – אני מדבר על ועדת-שמיד – "שהוקצה ליישום דוח-שמיד בשנת 2008, אך צוין כי הושגה הסכמה עם האוצר לפרוס את יישום התוכנית לשנה שישית על-חשבון המשאבים שלא נוצלו ב-2008".
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
בסדר, הסברתי את זה. לקח לרשויות זמן להתארגן.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני לא רואה כאן ויכוח מהותי, אז בואו נתקדם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני רק אתן לך דוגמה לעיכוב. היו בחירות ברשויות המקומיות. הקמת ועדה מקומית, שכוללת את כל האגפים, בעירייה שנמצאת בבחירות – ואתה מבין שאלה כוחות מקומיים שצריכים להתארגן נכון. לכן נגרמה דחייה בהתארגנות של הרבה מאוד רשויות לפי דוח-שמיד. אבל אנחנו עכשיו במסלול שיוט יפה מאוד.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני רוצה לומר עוד משהו מאוד עקרוני. ברור שקורה משהו רע מאוד במשק, מהבחינה שיש מיתון, גידול במספר המובטלים, הפחתה בשכר, כי עוברים לשבוע עבודה מקוצר, וגם אנשים שצריכים ויכולים להשתלב בשוק העבודה אינם משתלבים בו.
לצערי, משרד האוצר די אדיש. אנחנו לא שומעים על תוכניות. כמו שהשר אמר נכון, יש לזה השפעה ישירה על אותם אנשים שזקוקים עכשיו לסיוע, אם סיוע של גישור על התקופה שבסופה הם יוכלו להשתלב שוב בשוק העבודה, דהיינו דמי אבטלה, ואם הסדרים אחרים כלשהם או הסדרי סיוע מיידי כדי לתת מענה. אם הוא מובטל והוא לא נכנס בקטגוריה של דמי אבטלה, יש לו ילדים והילדים צריכים לרכוש ספרי לימוד והילדים צריכים לאכול וצריכים להתלבש.
אותו דבר גם בסוגיית המזון, שהיא סוגיה מאוד מאוד רגישה. הרי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבמדינת ישראל באמת נגיע לחשש שהמושג לא יהיה אי-ביטחון תזונתי, שזה כיבוס מלים, אלא יהיה מושג של רעב. ברוך השם, אין רעב במדינת ישראל.
שאלתי, ואני חוזר על שאלתי. אף שזאת ממשלת מעבר – וכידוע, עד שתקום ממשלה יעברו עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עד שהשרים החדשים ייכנסו – בשאלה כה קריטית, כה מיידית, כה אקטואלית, כה חריפה, שלדעתי איננה מצויה בוויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, האם השר יהיה מוכן לקחת יוזמה? הוא יקבל על זה גיבוי. האם יהיה מוכן לבוא ולדפוק על השולחן בממשלה ולהגיד: רבותי, אי-אפשר להמשיך ואי-אפשר לעבור לסדר-היום? כי אם לא תקבלו החלטה בשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים, אני צופה חזות קשה מאוד לעניין הזה?
עוד הערה אחת קצרה – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
לא. חבר הכנסת אורלב, לא היו לך שבע דקות במצטבר, היו לך יותר מעשר או יותר מ-12.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
למדתי ממך.
<היו"ר מיכאל איתן>:
נכון, ולכן אני לא מתחשבן, כי היה דיון מעניין ואני חושב שהיו חילופי דברים נכונים. עכשיו אני משאיר לשר שתי אפשרויות: או להמתין – על-פי הנוהל שקבענו צריך כעת לעלות חבר כנסת שיחליף את זבולון אורלב ויקבל את אותו "פינג-פונג" אתך. אבל אם אתה רוצה לענות בחצי דקה על השאלה האחרונה, אחר כך תוכל להרחיב את הדיבור.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
אני אומר לך שזה בדיוק מה שאני עושה. אני פניתי לשר האוצר במכתב מסודר. ביקשתי להעלות את זה לדיון מיידי בממשלה. דיברתי עם מזכיר הממשלה. הנושא הזה בדיון. אני חוזר ואומר לך, הנושא הזה בדיון. הרי פתחתי אתו את הנאום שלי. אני מסכים אתך, אנחנו אלה שבאנו עם תוכנית מלאה בשני הפרמטרים שעליהם דיברת. צריך לזכור שבנימין נתניהו העביר כאן חקיקה שהחריפה מאוד את תנאי הזכאות לדמי אבטלה, שבנק ישראל, לאחרונה, חזר על עמדתו שזאת החקיקה הקיצונית ביותר לגבי דמי אבטלה. גם בכך אנחנו מטפלים. אם ירצה השם, ועדת העבודה והרווחה תאשר סוף-סוף את ההסכם שנחתם בין האוצר לביטוח לאומי ואפשר יהיה לצאת לדרך.
לגבי הביטחון התזונתי, חד-משמעית, אני מנהל על זה מאבק. אני מדבר עם האוצר ואני מדבר עם משרד ראש הממשלה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מאוד מודה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אומר שאני ידידו של השר ואני מעריך את פועלו. אני חושב שצריך להיות רשע מוחלט שלא להחמיא לשר; בתקופה שהוא כיהן – בתקופה הקצרה שהוא כיהן – הוא עשה את הדברים מכל הלב. אני רוצה בעיקר להחמיא לו על הפרויקט של ילדים בסיכון.
עם זאת, אני רוצה לומר שלהיות שר הרווחה במדינת ישראל זה לכל היותר, או במקרה הטוב, להיות הפרמדיק של החברה הישראלית. משרד הרווחה יכול במקרה הטוב להיות אולי המר"מ של החברה הישראלית.
מתי המדיניות הזאת, החלום הזה של רווחה, הפך למציאות של סעד? אולי זה קרה ביום שבו הפסיקו בבתי-הספר את המוסד של חדר האוכל, אותה ארוחת מלכים נפלאה וכל כך מכובדת שמשרד במדינת ישראל, ולא מיליונר, תרם? משרד החינוך של מדינת ישראל חשב בזמנו שלילדי ישראל מגיעה – בתשלום פרוגרסיבי ובכל מקום – ארוחה מטעם מדינת ישראל, וזאת היתה ארוחה מאוד מכובדת, לא ארוחה של חסד ושל חמלה.
מתי הפסיק חלום הרווחה להיות חלום והפך לסעד? אולי בזמן שהפרידו בין תחום התעסוקה לתחום הרווחה. פעם היינו מדברים במונחים של רווחת העובד, משום ש"עובד" היה מצב כמעט מתקבל על הדעת ומובן מאליו אצל אזרח ישראלי.
האם אותה מדיניות הפכה למדיניות סעד כאשר התחלנו להיות קבוצות סקטוריאליות בחברה הישראלית, שתמיד דאגו לאחוז יותר גדול מתוך שלם שהולך ונעלם של אחריות, אדוני השר? אותן אלפי עמותות, שהיום המעמד שלהן מדאיג, משום שהן בית-הקברות הגדול ביותר של הסולידריות הישראלית.
אולי זה פסק ברגע שבו שר התמ"ת בכלל לא הבין שבמקום להוסיף עוד 7 שקלים לקצבה עבור לחם, ולשמר את הנושא של המחירים בפיקוח, עשינו בדיוק את ההיפך מזה.
כלומר, היו כאן, במצב האורווליאני בשני או בשלושת העשורים האחרונים, מציאויות שבהן – בדיוק כמו בספר של אורוול, שהשקר היה אמת והעבדות היתה חירות – המצוקה כנראה היתה רווחה לתנועות פוליטיות שלמות בעלות גישה סקטוריאלית ולא ממלכתית.
אני רוצה לדבר, אדוני השר, במציאות האורווליאנית הזאת, על עבודה. פעם אנשים היו הולכים ללשכת העבודה כדי לקבל עבודה. היום, אדוני השר, הולכים ללשכת העבודה כדי לקבל דמי אבטלה. מסתובב בינינו איזה עגל זהב – ואני אומר שכל דבר הוא כלי לשרת את האוכלוסייה, כולל הכול: כולל הפרטה – שבסופו של דבר הזיק, יחד עם תהליכים אחרים, לרווחה שדיברנו עליה כל כך הרבה, שהיתה כרוכה בתעסוקה.
אם בתוכנית ויסקונסין – והנה שאלתי, אדוני השר, שאבקש את תשובתך עליה – ההוצאה השנתית, או התקציב השנתי, בשנה האחרונה היה 138 מיליון שקלים בעבור טיפול בכ-10,000 השמות של מקומות עבודה, סכום, או תקציב, שכנראה יכול לבדו לקנות, מטעם המדינה, קרוב ל-35,000 מקומות עבודה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם בתקציב של עוד 10 מיליוני שקלים בלבד, שלשכות התעסוקה מוציאות, ומטפלות בפי-12 השמות בעבודה יותר מבתוכנית ויסקונסין, מדוע לא יחליט השר לבטל את התוכנית הזאת ואת הפרטת התהליך הזה של השמה בעבודה?
אולי מדיניות הסעד החלה ברגע שבו הפקרנו את שוק העבודה לסרסורים ולספסרים מקומיים, שהתחילו לפעול בו במקום התובנה שהיתה פה פעם, שמדינה צריכה לספק עבודה לאנשים שלה. אבא שלי היה אומר: איך פותרים בעיה של פרנסה ואבטלה? צריך עבודה. זה דבר ראשון. לא יישומים שמעשירים או מפרנסים את הגורמים המתווכים. מדינת ישראל כל הזמן מבקשת להשתחרר מהאחריות לאזרחים שלה.
מי שתומכות בכך יותר מכול הן אותן תנועות שמתקראות תנועות חברתיות. בעניין הזה אני מוצא גם את ש"ס, תנועה שחיה מהמצוקה של אנשים, שמבינה בדיוק את העיקרון שככל שיש יותר מצוקה יש יותר ש"ס, ואני יכול לומר את אותם דברים על המפלגות הערביות, שאין להן שום עניין בטיפול באוכלוסייה שלהן, משום שגם הן מנציחות את עצמן ככל שהמצוקה גוברת אצל האנשים הללו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
תתבייש לך.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה תתבייש לך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, זכותו להעביר ביקורת על הממשלה ועל המפלגות היריבות, זה לגיטימי, למה אתה מתרגז?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – – גזלתם את האדמות שלנו – – – אתם גזלנים – – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
אל תענה לו, שיצעק, שיצלמו אותו צועק. תמשיך לצעוק עוד, אתה חושב שהוא שומע אותך?
<אילן גילאון (מרצ):>
זה על-חשבון הזמן שלי?
<היו"ר מיכאל איתן>:
זה לא על-חשבון הזמן שלך, אל תדאג.
<אילן גילאון (מרצ):>
הנה לך, אדוני, שני גורמים סקטוריאליים – ש"ס לערבים וש"ס ליהודים – שמעוניינים מראש להנציח את המצוקה, משום שהיא מנציחה אותם מבחינה פוליטית. לעומת זה, שלטון – היום מדברים על ימין ועל שמאל, ובפועל אין דבר כזה – שלטון שבסך הכול בונה כאן פירמידה של כלכלה שיותר ויותר אנשים מקבלים בה פחות ופחות, ופחות ופחות אנשים מקבלים בה יותר ויותר. זה אפילו לא קפיטליזם חזירי, שם הפירמידה קצת יותר נוחה.
לכן אני רוצה לשאול את אדוני השר על ביטול תוכנית ויסקונסין, הקמת תוכנית חירום – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבין שאני צריך לקרוא אותך לסדר. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני לא יכול להבין את זה, אני מכיר אותך, אנחנו יושבים ומדברים במזנון. הוא לא אמר שום דבר לא לגיטימי. זאת זכותו. גם אתה מעביר ביקורת על מפלגות אחרות, ובלשון לא פחות בוטה מזאת שהוא נקט, וגם להן לא נעים לשמוע את זה.
<אילן גילאון (מרצ):>
לי בכל אופן היה מאוד נעים לומר את מה שאמרתי כאן, אבל אני רוצה לדבר אתך, אדוני השר, על רעיון שהוא הוראת שעה כעת. בעולם שכולו רק הפרטות והתפרקות המדינה והממשלה מהאחריות לתושבים, אולי יש מקום להקים תוכנית חירום כלכלית שבה כל מקום עבודה שעומד ליפול ברגע זה, כמו "עוף העמק" ומקומות אחרים שייפלו כמו אבני דומינו, המדינה מלאימה, או מקפיאה, עד אשר יוחלט מה לעשות אתם בהמשך, ולו רק כדי לקיים את העיקרון הכלכלי – שאני יכול להוכיח אותו, והייתי עושה זאת לו היה לי הזמן – שבחשבון לאומי קניית מקום עבודה בידי מדינת ישראל תהיה זולה 70 מונים מקנייתו של מקום אבטלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. תישאר בבקשה במקומך, כדי שתוכל להגיב. אם קשה לך אתה יכול לשבת. יש לך זכות תגובה בתום דבריו של השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
העלית סוגיות פילוסופיות עמוקות מאוד. בכל מה שקשור לשוק העבודה אני חייב לומר – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
זה סוציאליזם – – –
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
סליחה, בסדר, אלה סוגיות ערכיות אמיתיות, ואני אתייחס אליהן. אני חייב לומר, בהערת הפתיחה, שרוב שאלותיך מופנות אל שר התמ"ת, ולא אלי. כל הנושא של שוק התעסוקה בישראל הוא באחריותו, לא באחריותי. לצערי, הכנסת אישרה את הפיצול הזה בממשלת שרון הראשונה, והוציאה מידיו של זבולון אורלב את תחום התעסוקה, העבודה, והעבירה אותו למשרד התמ"ת, ושם זה נמצא.
עם זאת, לא אכחיש שאנחנו מנסים בכל דרך להיות מעורבים. אנחנו חושבים שזה נושא מרכזי מאוד בהתמודדות עם העוני, זה ברור לגמרי. יש אג'נדה לאומית להתמודדות עם העוני, ומרכיב התעסוקה הוא חיוני, המרכיב של העצמת נשים, של עידוד קבוצות אוכלוסייה לצאת לעבודה לכל אורך החזית, לרבות סוגיית תעסוקת אנשים עם מוגבלות, שרק 8% מהם מועסקים. לכן זה מרכיב חיוני בתמונת המצב החברתית.
נושא ההפרטות בישראל אכן עומד לפתחנו היום, וכבר נאמר ב"ניוזוויק": כולנו סוציאליסטים פתאום. ואני שמח שבגיבוי של הרבה מחברי הכנסת, ובראשם עמיתתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עצרנו הפרטות משמעותיות מאוד בשירותי הרווחה, בין השאר של המוסדות לטיפול באנשים עם פיגור שכלי.
אני חייב לומר לך שהזכרת עוד דבר: קראת למלכ"רים "בתי-קברות". המלכ"רים הם לא בתי-קברות בכל מה שקשור אלינו. אנחנו עושים כל מאמץ להקל על כל הארגונים שהתקשרנו אתם, גם בתעריפים וגם בהקלות, כמו למשל ערבויות, כדי לתת להם אוויר לנשימה לעבור את התקופה הזאת. אנחנו מקיימים מה שנקרא "שולחנות עגולים" כדי לנסות לסייע לארגוני המגזר השלישי לעמוד על הרגליים.
שאר השאלות שהעלית, באמת, רובן ככולן, לרבות ויסקונסין, נמצאות לפתחו של שר התמ"ת. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
תיקון, אדוני היושב-ראש. בית-הקברות של הסולידריות הישראלית הוא במציאות של המלכ"רים; לא המלכ"רים הם בית-הקברות. אוי ואבוי במקרה שלנו – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
הבהרת את עמדתך.
<אילן גילאון (מרצ):>
דבר שני שרציתי להעיר לשר, וזה כן קשור לתחום אחריותו, הוא ה-reaching out, או הלעומתיות של המוסדות, כמו למשל המוסד לביטוח הלאומי, שגילו קרוב ל-60 והוא עדיין לא יודע את זהותו המינית – והשר קצת נגע בזה כשדיבר על העצמאות שלו מול האוצר. עד היום הזה הוא לא יודע את זהותו המינית, הביטוח הוא או מס, וכך הופך כל אדם מבוטח, בפני המוסד הזה, לחשוד מראש. נדמה לי שמערכת אחראית צריכה לשאול קודם כול את עצמה את השאלות המתאימות, ולא – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
למוסד לביטוח לאומי יש 10 מיליוני ממשקים בשנה עם אזרחי ישראל. יושב-ראש הכנסת, שמבין דבר וחצי במחשבים, יבין אותי אם אומר שהמחשב של המוסד לביטוח הלאומי גדול, אולי, מהמחשב של צה"ל. הוא עוסק ב-10 מיליוני ממשקים בשנה, ולכן באופן טבעי יש גם בעיות וגם תקלות. המוסד לביטוח לאומי יודע היטב את זהותו. לצערי קמו עליו לשנות את זהותו. הוא נלחם, אבל לא היו לו כל הכוחות להילחם. באופן עקבי היה ניסיון להלאים אותו – הוביל את הניסיון במיוחד בנימין נתניהו, ב-2003, וההלאמה הזאת – שתבין, אם היום המוסד לביטוח הלאומי מוציא תשלומים ב-45 מיליארד שקלים בשנה, שכולם ידעו – 25 מיליארד מהם הם מתקציב המדינה, בגלל אותה הלאמה. אתה יודע איפה ההלאמה העיקרית? בכך שבאופן הדרגתי הפחיתו את תשלומי המעסיקים לביטוח לאומי, ובתמורה נתנו שיפוי, כך שהמדינה נכנסה בדלת האחורית לביטוח הלאומי. זה האסון האמיתי של המוסד לביטוח לאומי. בשנתיים האחרונות אנחנו עושים כל מאמץ להוציא את האוצר מהמוסד לביטוח לאומי ולאפשר לו לתפקד באופן עצמאי, וזה לא קל.
<אילן גילאון (מרצ):>
אפשר להפנות עוד שאלה לשר?
<היו"ר מיכאל איתן:>
בבקשה, אבל בקיצור.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
יש עוד שואלים, ויש לנו בעיה של זמן.
<אילן גילאון (מרצ):>
שאלה אחרונה באמת. האם לא נכון היה, בתפיסה אוניברסלית מוחלטת, לעשות הפרדה מוחלטת בין בסיס ההכנסה לתשלומי ההעברה ולמסות את כל הדברים יחד?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
זה נושא ענק. זה דיון נפרד לגמרי, כי הוא כבר נושק לסוגיית האוניברסליות, וזה נושא רגיש מאוד, ויש שיטות שונות. זאת באמת לא שאלה שאפשר להשיב עליה בשתי דקות. זה נושא ענק. תאמין לי, אני מוכן לקיים דיון משותף בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה נושא ענק.
<אילן גילאון (מרצ):>
תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. אני מודה מאוד לחבר הכנסת גילאון. אנחנו עוברים לסדרה של שואלים בקצרה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – כדי שתהיה מוכנה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, תחילה הערה לחברי גילאון ממרצ. לפי דעתי הערתו לא היתה במקומה, כי המפלגות הערביות אינן מנציחות את הבעיות החברתיות. המגזר הערבי הוא קורבן למדיניות שמפלה אותו, והמפלגות הערביות מנסות להיאבק באפליה שאתה נאבק בה, וגם במצוקות החברתיות שנגרמות מהאפליה הזאת. המפלגות הערביות אינן מנציחות שום מצוקה, הן מנסות להיאבק במדיניות האפליה, שהיא הסיבה הראשונה והבסיסית לכל המצוקה החברתית של המגזר הערבי.
אדוני השר, תחילה אני מברך אותך על כך שהגדלת את מספר השירותים והפרויקטים במגזר הערבי, ובמיוחד המועדונים המאושרים לזקנים. התבשרתי גם שאחד מבני עירי, העיר סח'נין, זוכה במגן ההתנדבות שמשרד הרווחה מעניק.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
<נכון, היום. מגן השר.>
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לפי דעתי זה נוהג מבורך, שמעודד את רוח ההתנדבות, שכולנו זקוקים לה. שאלתי היא בנושא המכסות לסידור ילדים בסיכון מחוץ לבית. הבנתי שכל מכסה היא כ-50,000 או 47,000 שקלים. בפועל היישובים הערביים אינם משתמשים ברוב המכסות האלה, כי אין פנימיות ביישובים הערביים, וכל משפחה מעדיפה לטפל בילדיה בתוך המשפחה, כך שבפועל המכסות האלה חוזרות לערים החזקות. שאלתי היא: מדוע לא מאפשרים ליישובים הערביים לנצל את כל המכסות בפיתוח תוכניות בקהילה ובפיתוח שירותים המתאימים לאורח החיים ביישובים אלה, כדי להביא לחיזוק המשפחות כך שיוכלו לטפל בילדים בסיכון? תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני עונה על המקום?
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא, אתה עונה במרוכז. חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת ציון פיניאן. אתה יכול כבר להתקרב למיקרופון. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תודה רבה. אדוני השר, ראינו שינויים חיוביים מאוד במשרד הרווחה בזמן כהונתך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תודה רבה לך.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
ראינו מהפכה בנושא ניצולי השואה. לפני עשר שנים עמדתי כאן, על דוכן הכנסת, ואף אחד לא רצה להבין למה אי-אפשר למסות במדינת היהודים את הכסף של ניצולי השואה מגרמניה. זאת היתה בושה וחרפה. מאז שנת 2007 המציאות אחרת, וזה גם הודות לוועדת-איצקוביץ ולפעילות של שר הרווחה.
אבל לא בכל התחומים היו שינויים חיוביים, ותחום אחד הוא הוצאת ילדים מהבית. אתה יודע שבמשך שלוש שנים טיפלתי ב-20 תיקים – ב-20 מקרים – של הוצאת ילדים ממשפחות של עולים, גם מאתיופיה וגם מברית-המועצות לשעבר.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
אני מכיר, דיברנו על זה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
לצערי הרב, בדרכי נועם לא פתרנו את הבעיות האלה. הייתי אצלך, דיברתי עם בכירי המשרד, ולצערי הרב, עכשיו המשפחות, יחד אתי, עומדות בבתי-המשפט מול משרד הרווחה. הסיבה היא שלא היית מספיק החלטי עם הפקידים הבכירים במשרד, שלא רצו שינוי במדיניות. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה, אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי, אם הוא נמצא, ואחרי חבר הכנסת נחמן שי – חברת הכנסת ליה שמטוב. ואם שניהם אינם נוכחים – חברת הכנסת קירשנבאום – שמה הפרטי, אני עוד לא יודע אם הוא פניה או פאינה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
יש מחלוקת אם זה פניה או פאינה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
היית צריכה להחליט במחלוקת. אם לא את, מי יחליט? בבקשה, חבר הכנסת פיניאן.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, שתי נקודות. נכון הזכרת שחל קידום בנושא העובדים. מדוע לא קובעים מהי התקינה של מכסת התיקים שכל עובד סוציאלי יכול לטפל בהם? כיום, לפי המידע שיש בידי מהרשויות המקומיות, כל עובד סוציאלי מטפל ב-200 תיקים או יותר. תפסת מרובה לא תפסת.
הנושא השני הוא נושא ה"מצ'ינג". הרשויות המקומיות נדרשות להשתתף במימון הפרויקטים והתקנים שהמשרד נותן ב-25% ואף יותר. השתתפות זו היא מעמסה רצינית על תקציב הרשות, ואני עד לכך שבמקרים רבים הרשות המקומית ויתרה בנימוס על פרויקטים ותקנים שהוצעו לה, בשל דרישת ההשתתפות במימון. כמו כן, לא ייתכן שאותה השתתפות, של 25%, תידרש מכולם – מתל-אביב, מרמת-גן, מהרצלייה, מקריית-אונו, מגבעתיים, שכולן רשויות יציבות, וגם מקריית-שמונה, מצפת, מחצור, מבית-שאן, מירוחם, מערד, מקריית-מלאכי ומדימונה, שנחשבות רשויות קשות. בנושא ה"מצ'ינג" אני חושב שלא צריכה להיות גזירה שווה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תודה. אני אענה על זה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. הרביעית – חברת הכנסת ליה שמטוב.
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, נודע לי שקשישים נכים אינם זכאים להטבות ולזכאויות שניתנות לקשישים בריאים לאחר מבחן הכנסה זהה. עיוות זה נגרם מאופן ההגדרה של הקצבאות השונות. בעבר פניתי אליך בנושא ונמסר לי כי הוא ייבחן. טרם קיבלתי מענה. ברצוני לשאול: 1. האם נערכה חשיבה בנושא, ואם כן – מה הוחלט? 2. מדובר בקומץ אנשים הנפגעים ממצב זה. האם לדעתך יש מקום להמשיך באפליה הזאת, הפוגעת אנושות בציבור של קשישים נכים? תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
קודם כול, תודה רבה לכם על שאלותיכם הטובות.
ראשית, לחבר הכנסת מסעוד גנאים, אני מאחל לך בהצלחה.
בשירותי הרווחה במגזר הערבי עשינו מהפכה אמיתית, שמטרתה היתה סגירת פערים בצורה מלאה. הסוגיה שהעלית, אני רוצה להסביר לחברי ולחברותי: בגדול, אנחנו, כמדינה, מממנים באמצעות העברה לרשות המקומית מכסה על כל ילד שמוצא מהקהילה ועובר למוסד שבו הוא צריך לקבל את הטיפול. זה יכול להיות פנימייה או כל מוסד אחר. בשנים האחרונות בא משרד הרווחה ברוח מהפכנית ואמר: אני מציע לכם את המודל עם הפנים לקהילה. לעשות מאמץ כמה שיותר להשאיר אותם בקהילה. להקטין את הפתרונות החוץ-ביתיים ולהעביר אותם לתוך הקהילה. במצב כזה ניתן בונוס לרשות. רשות שהצליחה בנושא הזה מקבלת את השווה-ערך הכספי, כדי להפעיל את זה במסגרת התוכניות שהיא מפעילה לילדים ונוער בתוך הקהילה. זאת הצלחה כבירה. בשנים האחרונות קרוב ל-1,000 מכסות כאלה הומרו, וזאת הצלחה גדולה מאוד.
המגזר הערבי – רק שתדע, בניגוד למה שטענת – מפעיל היום 85% מכלל המכסות שלו, ועם זאת, מאחר שרצינו לבוא לקראת ולאפשר למגזר הערבי יותר משאבים, יזמנו עכשיו מהפכה נוספת בתחום ההמרות, שמאפשרת המרה עד 30% מהמכסות הפנויות, דבר שהוא בעל משמעות. הנהגנו את זה בידיעה ובתיאום עם המרכז לשלטון מקומי, ולכן באה תשובה מלאה על שאלתך, אף שבמגזר הערבי, גם ברמה של הקודים הפנימיים של הקהילה, לא מוציאים הרבה ילדים החוצה, וזה לא משום שהמוסדות הם יהודיים. זה משום שבקהילה רוצים לשמור אותם כמה שיותר, ואתה יודע שזה במבנה המשפחתי הפנים-ערבי.
לחברת הכנסת חברתי מרינה סולודקין – אנחנו ניהלנו דיונים רבים על עמדתך. היית אצלי וישבנו עם הנהלת המשרד, יש חילוקי דעות אידיאולוגים בנושא הזה. העיקרון השולט, הפרימאט השולט בתחום מערכת הרווחה בישראל הוא טובת הילד. ואת אמרת לי: מהמקום שאנחנו באים, אנחנו מכירים פחות בתפיסה הזאת ויותר בתפיסה שלהורים יש המשקל, וזה הפער. עם זאת, עד שמוציאים ילד מהבית, התהליכים כל כך מורכבים. זה עובר ועדות החלטה ומיון וסינון וחוות-דעת ויכולת ערעור ובתי-משפט, שבהם כולם מיוצגים. לכן, את העברת לי תיקים ופניות ובדקנו את כולם, ואני חושב שבהרבה מאוד מקרים האמת שונה ממה שנראה לכאורה על הנייר. אני אומר לך שהמערכת מאוד נזהרת. אני קיימתי דיון ציבורי עם פרופסור גילת, ודוח ועדת-גילת קבע גם יכולת מעורבות של המשפחות. גם קיימתי דיון עם ועדת סלונים-נבו, שעוסקת בעבודתם של פקידי הסעד. ולכן אני חושב שתמונת המצב הרבה יותר מאוזנת והרבה יותר זהירה, ואם יש מקרים ספציפיים בוודאי ובוודאי שהמערכת פתוחה לשמוע, כולל מערכת הביקורת.
לחבר הכנסת פיניאן – העלית שורת נושאים חשובים, ואענה על כולם. ראשית, סוגיית התקינה והעומס על עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה מטופלת בעצם ימים אלה ממש בוועדה גדולה מאוד, שכל התעשייה, כל הענף שנקרא "עבודה סוציאלית" נושא עיניו אליה. הוועדה הזאת נולדה בעקבות שביתת העובדים הסוציאליים, ומטרתה להגדיר עומס ותקינה וחלוקה נכונה יותר של הסמכויות והמשאבים בלשכת הרווחה. זה לא רק להוסיף עוד תקנים, אלא גם להחליט שעובד סוציאלי יכול לטפל בכמה תחומים ולא רק בתחום אחד, או למשל לקבל משאבים יותר נכונים לטיפולו, או למשל לקבוע גבולות גזרה כך שהמחלקה לשירותים חברתיים בעירייה היא לא פח הזבל של הרשות, שכל דבר מפנים אליה.
אני אמור לקבל את דוח הביניים בימים הקרובים. העבודה שנעשית היא מדהימה, היא בתיאום עם איגוד העובדים הסוציאליים, ואני חושב שנזכה לראות סוג של "תנ"ך" חדש בעולם העבודה הסוציאלית, שהוא כשלעצמו עולם מרתק, וזה יטפל בתקינה. עם זאת, במסגרת ההסדר שהשגנו בעקבות שביתת העובדים הסוציאליים השלמנו את פערי התקינה כמעט בכל הרשויות, במיוחד ברשויות החלשות במהלך השנה, ב-2008. עכשיו אנחנו בשלב של להחליט מהי התקינה הנכונה הלאה.
לשאלתך על ה"מצ'ינג" – אין לי יכולת ואני גם לא חושב שלמישהו יש יכולת לבטל את עקרון ה"מצ'ינג". גם לרשות המקומית יש אחריות כלפי אזרחיה. לא יכול להיות שהיא לא תטפל במצוקות ותתעסק רק בגינון.
<קריאה:>
– – –
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
רגע, אני עונה. אני מכיר את הטענה. עם זאת, הלכנו כמה שרק ניתן לנסות לשנות את המערכת בראייה חברתית יותר. כך, למשל, בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון אין "מצ'ינג". הכסף מגיע בלי "מצ'ינג", בלי השלמה מהרשות, והלכנו לרשויות במצב סוציו-אקונומי 1 ו-2 ו-3 קודם כול, כדי לתת להם כסף טרי סוף-סוף, רק כדי לטפל בילדים ונוער בסיכון. שנית, בנושא המחשוב של הרשויות, בהנחייתי קבע המנכ"ל "מצ'ינג" מסוג אחר, כך שעל פי רמה סוציו-אקונומית של היישובים יהיה הרבה פחות "מצ'ינג". היישובים שמנית הם ב-5% "מצ'ינג". כמו כן, בוועדות החלטה, שהן הוועדות שקובעות גם בנושאים שעליהן דיברה מרינה, אותו דבר. נתנו גיבוי וסגירה לרשויות החלשות בלי "מצ'ינג". אבל לבטל את הליבה של 25% ו-75%, אין לי יכולת ולאיש אין יכולת; זה הסכם שחתום עם האוצר.
אנחנו דווקא גורסים, לשיטתך, לבנות מודל כמו משרד התחבורה, אלא שבאות הרשויות הגדולות ואומרות: אל תעשו את זה על חשבוננו. תל-אביב אומרת לי: אל תעשה את זה על חשבוני. אני, תל-אביב, מוציאה חצי מיליארד שקל בשנה למכלול של נושאי רווחה, אל תורידו את זה ממני. אתה יודע מה, לכולם יש הצדק שלהם, ולכן צריך לחשוב על תוספות בתחום הזה.
לגבי הפנייה של חברת הכנסת ליה שמטוב – את העלית את הנושא הזה ואני חייב לומר לך שמרוב העומסים לא התייחסתי מעבר לתשובה המיידית של המוסד לביטוח לאומי. אבל, מה אנחנו יודעים? היום, כשאדם נכה מגיע לגיל 65 הוא עובר למסלול של קצבת זיקנה והוא לא נפגע בשל היותו נכה. אם הוא אדם נכה בגיל 65, למרות הטענות שנשמעו, ובדקתי אותן, הוא לא נפגע. הוא ממשיך לקבל אותן זכויות רק שזה נקרא "קצבת זיקנה" ולא "קצבת נכות". את העלית נגזרת ספציפית, ואני חייב לומר שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה קיבלו השנה תוספת של 500 שקל נוספים לקצבה, ורובם, אגב, בגלל גל העלייה, הרבה מהם עולים חדשים שעלו מחבר המדינות. כך שעל הפער הנוסף לא נתתי את דעתי, ואשמח לקיים דיון עם הנהלת המוסד לביטוח לאומי. הבנתי שהנהלת המוסד לביטוח לאומי ישבה אתך, ולא ידעתי ולא שמעתי ממך מה קרה מאז, אבל בכל מקרה תודה על העלאת הנושא.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה. יש לנו עוד ארבעה דוברים. הראשונה, חברת הכנסת קירשנבאום.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אז קודם כול לשאלתך, כבוד היושב-ראש. אם אתה רוצה שאני ארגיש בבית, תקרא לי פאינה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כך אעשה. קראתי לך במקור כך, בפעם הראשונה, ומישהו אמר לי שקוראים לך פניה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אם אתה רוצה להיות רשמי, תקרא לי פניה.
במסגרת מפלגת ישראל ביתנו, יש לנו מחלקה לפניות הציבור. במחלקה הזאת נתקלתי בהמון פניות על כך שעולים חדשים שפונים למשרד הרווחה פונים בשפה הרוסית, הפניות מתקבלות אך התשובות הן בעברית. ברור שרוב הציבור הזה או שהוא מבוגר ובקושי מבין את השפה הבסיסית, והתשובות בעברית לא מספקות; הם לא מבינים וזה מסבך את כל המערכת. אני יודעת שזה באחריות הנציבות, אבל עדיין, משרד הרווחה, מעצם הגדרתו, אמור לטפל באוכלוסיות האלה, ומכיוון שיש גם החלטה של הממשלה והוראה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה, ואנחנו מדינה קולטת עלייה, הייתי מצפה שהמשרד שלך יתאמץ וייתן תשובות בשפה שבה היו הפניות.
נוסף על זה, עוד שתי הערות קטנות. אין אתר ברוסית – לא למשרד הרווחה ולא למוסד לביטוח לאומי, וחבל מאוד.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
יש לאיזה משרד ממשלתי חוץ ממשרד הקליטה? נושא לדיון.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אני לא יודעת, אבל אני חושבת שזה שווה דיון ושווה לראות כמה אחוזי פנייה יש לך מהאוכלוסייה הזאת.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
באתר הכנסת יש.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
אני אענה. תודה רבה לך.
<היו"ר מיכאל איתן:
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, מי אחריו?
<היו"ר מיכאל איתן:>
אחריו – חבר הכנסת דני דנון, ואחרון יהיה חבר הכנסת זחאלקה. כן, בבקשה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את הסקירה בקשב רב. שאלתי היא בקשר לעניין שהובא אתמול בכל הכותרות בעיתונות לקראת חג הפסח. כמיליון איש נהנו מהעמותות, והיום כולן קורסות ובפסח הקרוב רבים יישארו ללא חבילות מזון.
שאלתי לשר כשר הרווחה, ושאלתי לשר כנכד של אדם הגדול בענקים, שעל שמו נקראת, הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל, שמלבד גדלותו בתורה ידוע כאיש החסד, עמוד החסד שהיה בדורו, אשר הציל אלפים ורבבות בשואה, והקים כאן חצרות; הוא העלה את האדמו"ר מגור, מבעלז ומוויז'ניץ לארץ, ועוד ראשי ישיבות; הקים את עולם התורה, אבל גם את עולם החסד, בשמשו כתובת לכל נזקק, וסיוע לכל אחד. שאלתי היא, מה אנחנו עושים לקראת הפסח הבא ומתקרב, שעליו נאמר: כל דכפין ייתי ויכול – אומרים בהגדה של פסח. שאלתי היא מה אנחנו עושים בתכל'ס, שבאמת כל אחד בליל הפסח יוכל לשבת בקרב משפחתו, כמו שצריך.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני השר, ראשית, אני מברך על עמדתך בדבר חשיבות התפקיד של המשרד שבראשו אתה עומד. בעבר, תמיד, כל מי שקיבל את התפקיד, לא קיבל את זה בנפש חפצה, אבל עכשיו אני מקווה שזה ישתנה.
שתי שאלות שקשורות למפוני גוש-קטיף. קודם כול, זה עוול גדול מאוד שהממשלה – שידעה לפנות יהודים מבתיהם ביעילות רבה מאוד, במבצע צבאי מצוין – נכשלה בטיפול במפונים-מגורשים, ועד היום הם חיים כפליטים בקרבנו, והגיעו להיות תחת חסדו של משרד הרווחה. דוח מבקר המדינה עסק בנושא ונתן מחמאות למשרד. שתי שאלות לגבי הדוח. ראשית, יש בעיה, שמשפחות המפונים לא רוצות להסתייע בשירותי הרווחה בגלל תיוג שלהם כמקרה רווחה. המבקר כתב שנתתם מענה חלקי בכך שכתבתם שהם לא פותחים תיק רווחה – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
נכון מאוד.
<דני דנון (הליכוד):>
– – אבל הם מקבלים תיוג כלשהו.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
אני אתן לך תשובה מלאה. אני עסקתי בנושא.
<דני דנון (הליכוד):>
אבל עדיין, כתוב בדוח המבקר שהם לא מקבלים סיוע מכיוון שהמשרד – נכון עד לפברואר 2008 – לא פתר את העניין הטכני של לתת סיוע בלי לפתוח תיק רווחה. הנושא השני קשור לאותה סוגיה, לגבי מינהלת סל"ע – שהיום מדברים על פירוקה. אני רוצה לדעת מה עמדת משרד הרווחה לגבי פירוק מינהלת סל"ע.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
מאה אחוז. אני אענה בשמחה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אחרון השואלים בסבב הזה – הסבב השני והאחרון – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהדוח שהונח בפנינו הוא דוח ראוי לברכה, גם מבחינה זאת שהוא מזהיר מפני הבאות ומפני המשבר הבא, והוא גם מראה לנו את הבעיות הגדולות הקיימות בעבודת משרד הרווחה. עד כאן הברכה, אבל מי אחראי למחדלים הנוראיים שאנחנו רואים בדוח הזה – שכבוד השר, בשקיפות ראויה לציון, ציין אותם במסמך של המשרד עצמו? האם אני קורא נכון, השר הרצוג? האם אני קורא נכון, שיש 659 נפגעי פגיעות מיניות שממתינים לחקירה?
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
כן, התשובה חיובית.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ומה עושה השר, מה עושה המשרד, והעולם לא קם? מה זה ממתינים לחקירה? אני לא מאמין, אני לא יודע אם מישהו יכול לתת הסבר לדבר הזה. זה דבר ראשון.
דבר שני – 400,000 תושבים לא מקבלים שירותים בגלל הרשויות במשבר. אני חושב שהכדור נמצא אצל השר, כי מה שקורה, שרשויות במשבר לא יכולות לשלם "מצ'ינג".
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
לזה נתנו מענה. על זה דיברתי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש לי נתונים להציג לך, אדוני השר. שאלה חדשה בנושא: האם זה נכון שהכספים שמיועדים לרשויות במשבר, שלא יכולות לשלם "מצ'ינג" – בואו נגיד דוגרי, אלה רשויות באשכולות 1, 2 ו-3; 69 רשויות, 61 מהן רשויות ערביות – הכסף עובר לרשויות החזקות שיכולות לשלם "מצ'ינג"? והתוצאה, לפי מחקרו של מר דני גרא, היא שמקבל סיוע עבודה ורווחה בהרצלייה מקבל פי-שישה מבג'סר-א-זרקא או מבנתיבות. פי-שישה. האם זה נכון והאם נכון שהכסף מועבר?
דבר שלישי, השר כבר אמר – ואני לא מסכים עם מה שאתה אומר: אין מה לעשות עם ה"מצ'ינג". אתה עצמך אמרת בעניין מסוים: אני החלטתי לבטל את ה"מצ'ינג".
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
לא, כי זה מעבר לליבה של התחומים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני חושב שבעניין הרווחה דווקא לא יכול להיות שעבודתו של משרד התעשייה והמסחר תגדיל את הפערים. לא יכול להיות שדווקא משרד הרווחה – שצריך לתקן את הפערים, שצריך לתקן עוולות – הוא עצמו יוצר עוולות על-ידי כך שבהרצלייה מקבלים פי-שישה מאשר בג'סר-א-זרקא. איך יכול להיות דבר כזה? אני חושב שאם יש בעיה צריך לפתור אותה. צריך לבטל את ה"מצ'ינג" דווקא לרשויות באשכולות 1, 2 ו-3, הרשויות הכי עניות, ודווקא להתחיל במשרד הרווחה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
אני אענה לכולכם. קודם כול, אני מבקש לברך את חברת הכנסת קירשנבאום, חבר הכנסת מוזס וחבר הכנסת דנון. שיהיה לכם בהצלחה כחברי כנסת חדשים.
לגבי מחלקת פניות ציבור ברוסית, אני קודם כול אומר שבביטוח הלאומי, כמו שאת יודעת, יש מוקדים שונים ברוסית באופן מלא, ובכל סניפי המוסד לביטוח לאומי הרלוונטיים יש פקידים דוברי רוסית שעונים לציבור. לגבי משרד הרווחה, האמת – את יודעת, שנתיים לא שמעתי הערה אחת על הדבר הזה. אני יודע שאתם מפלגה פעילה בנושא פניות הציבור, לא שמעתי הערה אחת על העובדה שהתשובות ניתנות בעברית.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
פקיד אחד – – –
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
סליחה, סליחה, אני מדבר, נכון? זה נושא מעניין. אני חייב לומר שאין לי מידע באיזו צורה מועברות התשובות – אם לשכת הרווחה יש בה פקידים דוברי רוסית והם מסבירים את זה למשפחה. אני אשמח לקבל ממך מכתב מסודר ולבדוק את הנושא הזה. אין שום בעיה לתת את השירות, ובלבד שזה אפשרי על-פי העומסים של קליטת עובדים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כדאי בהזדמנות הזאת שאם אתה בודק את זה לגבי דוברי רוסית, תבדוק גם לגבי דוברי אמהרית.
שר הרווחה והשירותים החברתיים <יצחק הרצוג:>
ברור. אמהרית – אני חייב לומר, כנ"ל. בביטוח הלאומי יש מענה מלא באמהרית. בלשכות הרווחה יש עובדים סוציאליים דוברי אמהרית. לגבי תשובה בכתב, אני אבדוק את זה.
חבר הכנסת מוזס, אני התייחסתי בדברי באריכות לסוגיית עמותות המזון. כמו שאמרתי לך, אנחנו דורשים שדוח ועדת-איצקוביץ לגבי ביטחון תזונתי – שכולל המלצה לתמוך בעמותות הללו – ייושם.
היות שבימים אלה ממש אתם מנהלים משא-ומתן קואליציוני נמרץ לכינונה של הממשלה, אני נותן לך רעיון מה לכלול בהסכם הקואליציוני.
בכל מקרה, תודה רבה על האזכור של סבי זצ"ל. אני אזכיר לך שגם סבתי, הרבנית הרצוג, הקימה מפעלות גדולים של חסד, ובכללם בית-החולים "הרצוג" שנמצא לא הרחק מכאן. תודה.
>
לגבי שאלתך, חבר הכנסת דנון, על מפוני גוש-קטיף. אכן קיבלנו מחמאות ממבקר המדינה על הטיפול שלנו במפוני גוש-קטיף. יש לנו מחלקה מיוחדת שעוסקת בכך, שמוביל אותה באחריות ישירה המשנה למנכ"ל, מנחם וגשל. סיירתי במועצות הקולטות, ישבתי עם המפונים, ביקרתי ביישובים, ישבתי עם העובדים הסוציאליים ועם משפחות. זה לא נכון שהם מסרבים לקבל את שירותי הרווחה מהרשות המקומית, זה ממש לא נכון. אולי הם בבעיות אחרות עם המדינה, אבל אני חייב לומר לך שבשנה האחרונה אנחנו לא נתקלים בשום הערה. להיפך, יש פה סיוע ברמה הקהילתית ואפילו ברמה הזוגית וברמה המשפחתית.
<דני דנון (הליכוד):>
זה לא מה שכתוב בדוח.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
בסדר, אבל הדוח הוא גם ב-lapsus של כמעט שנה אחורה. הרי גם לו לקח זמן לעבוד. אנחנו לא נתקלים בתופעה כזאת. ניסינו כמה שפחות לתייג את זה כמקרי רווחה, אבל בסוף אנחנו מדינה, אנחנו מטפלים באדם שמגיע אלינו. האדם זקוק לעזרה. לא כל אחד ממפוני גוש-קטיף ביקש עזרה. הוא ביקש עזרה וסיוע, אז פתחנו קלסיפיקציה. אבל זה לא כמקרה רווחה שמישהו נזקק בשל עוני או בעיה נפשית או אלימות במשפחה, אלא בגלל העברה ממקום למקום וההתאקלמות בסביבה חדשה והבעיות של ההורים והילדים והמבוגרים והזוגיות ונושאים מהסוג הזה. לאט-לאט יש שיפור מתמיד.
לגבי סגירת מינהלת סל"ע, העברנו החלטת ממשלה, בגלל דרישתי. המינהלת תיסגר בסוף 2009, אבל דרשנו שלכל אורך התקופה וכל עוד יידרש הסיוע של הרווחה, המדינה תמשיך לתקצב את הסיוע המיוחד למפוני גוש-קטיף וחבל-עזה באופן ישיר. כלומר, זה לא קשור לקיומה או לאי-קיומה של מינהלת סל"ע. שירותי הרווחה מטפלים ועוסקים בנושא הזה בלי קשר למינהלת סל"ע.
לגבי שאלותיו של חבר הכנסת זחאלקה, פירטנו שם. יש לנו מאות מקרים שממתינים לחקירה. הוספנו עשרות תקנים של חוקרי נוער ועובדים סוציאליים וחוקרים מסוגים שונים למבוגרים, פקידי סעד למבוגרים ולנוער. עדיין יש פקק. יש שיפור במצב, אבל לצערנו יש עיכובים.
לגבי השאלה של פתיחת הפערים, עד שנכנסתי זאת בדיוק היתה תמונת המצב. היית בא לרשות חלשה, אומר לה: אני אתן לך עוד תקנים, והיא אומרת: אני לא רוצה, כי אין לי 25%. מה שעשינו בשנתיים האחרונות בסגירת פערים, במיוחד במגזר הערבי – בהרבה נושאים נתנו כסף שהוא מעבר לליבה. הליבה שנקבעה בהסכם עם האוצר עוסקת בשורת נושאים. כל מה שמעבר, לרבות התוכנית הלאומית, לרבות מחשוב, לרבות ועדות החלטה או נושאים אחרים, הצלחנו להגמיש, למרות הוויכוח עם האוצר. אבל בנושא הליבה, מה שהצלחנו לעשות, במיוחד בדיון עם ראשי רשויות ממונים וכו', הוא ליצור מצב של חבילה בהסכמה עם גורמי החשבות, גורמי משרד הפנים, ולעזור להם להרים את תשתיות הרווחה מחדש. יש שיפור מלא בהרבה מאוד מהרשויות – לא בכולן, אבל שיפור משמעותי מאוד – לרבות סגירת פערים של תקנים וכיוצא בזה. זאת בדיוק ההערה לגבי 400,000. כשאני נכנסתי, 400,000 לא קיבלו שירות. היום לדעתי יש הרבה הרבה פחות, אך זה עדיין רחוק מלהיות מושלם ועדיין בגדר שאיפה. זה כולל את ג'סר-א-זרקא, שבתקופה הקרובה אשלים תוכנית מיוחדת רק לה, כמו שהתחייבתי לרשות כבר מזמן, תוכנית שתיתן לג'סר-א-זרקא את הפתרון, וזה לא נוגע לסוגיית ה"מצ'ינג", אלא לפתרון כללי.
להערה כללית, לגבי דוח-גרא, יש לנו חילוקי דעות עם דוח-גרא ואמרנו לגרא שיש לנו חילוקי דעות לגבי חלק מהממצאים שלו.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אבל יש מבקר המדינה, הוא אמר אותם דברים לפני שנתיים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת זחאלקה, מה קרה לך היום?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
זאת הערה לעניין.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כל ההערות שלך הן לעניין, אבל הן רבות מדי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני גם אסיים בהערה לעניין ואומר לך, שדוח מבקר המדינה הגיע, כידוע לך, בפיגור עוד לפני כניסתי לתפקיד, ואחד הנושאים שהצבתי ושמתי – ואני מציע שתיפגש עם איגוד מנהלי לשכות הרווחה במגזר הערבי, לרבות מרכז השלטון המקומי, שרק לפני שבועיים קיבלו אותנו, לא נעים לי לומר, במחיאות כפיים חזקות על המהפכה הגדולה שעשינו בסגירת הפערים. מניתי פה אין-ספור נושאים שבהם המגזר הערבי נהנה מסגירת פערים, אפילו על דרך ההעדפה המתקנת.
אני מודה לחברי ולחברותי חברי הכנסת, ומאחל לכם בהצלחה. תודה על ההקשבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש להודות לשר הרצוג. המתכונת של הדיון הזה היא מתכונת חדשה, והיא מטילה עומס על השרים. הם לא יודעים מה הם יישאלו. באים שמונה חברי הכנסת, כל אחד שואל שאלות שהשר צריך להשיב עליהן. לפני כן הוא נמצא בעימות מול שני חברי כנסת. אני חושב שזה אמצעי יעיל וטוב, גם לשקף את מה שקורה במשרד וגם את בקיאות השר, ואני רוצה להודות לך. אכן עמדת במבחן הידע והבקיאות.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – – אתר האינטרנט.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אתר האינטרנט זה אותו דבר, זה ייבדק. כבר אמרנו שזה ייבדק.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מודה לך מאוד. יש לנו רק חיסרון אחד במתכונת הזאת, שאנחנו מדברים עם שרים שחלקם לפחות עשויים להיפרד מהמקומות שבהם הם יושבים וההבטחות שלהם הן קצרות מועד.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
לא הבטחתי משהו שאינו ריאלי. נטפל בכל הפניות. אני חייב לומר שנהניתי מהדיון. ברור לכולנו שאמצא בספסלי האופוזיציה די בקרוב, אבל אני חייב לומר שהעובדה שחברי הכנסת, במיוחד החדשים, נחשפים למאטריה תעזור להם להעלות נושאים בהמשך פעילותה של הכנסת. תודה רבה. >
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אני מודה לך מאוד.
הצעות לסדר-היום
<התמודדות הממשלה עם המשבר הכלכלי ופיטורי אלפי עובדים במשק>
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 14, 20, 25 ו-27. ההצעות מתייחסות גם הן לנושא שבתחום אחריותו של השר הרצוג: התמודדות הממשלה עם המשבר הכלכלי ופיטורי אלפי עובדים במשק. יש לנו ארבעה מציעים. כל מציע ידבר במסגרת זמן של שלוש דקות. ראשון המציעים – חבר הכנסת אורי מקלב.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
הודעתי מראש שאצטרך לצאת בשעה 14:00.
<היו"ר מיכאל איתן:>
הפשרה תהיה כדלקמן: ידבר המציע, חבר הכנסת מקלב, ואתה תשיב מייד אחרי דבריו. רציתי שתישאר עוד תשע דקות, על מנת שתוכל להשיב לכל שאר הדוברים. אבל זה לא באשמתך, אלא בגלל היעדרותו של שר התמ"ת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
יש לי פגישה מיוחדת בגלל העניין ההומניטרי בעזה, שאני מופקד עליו.
<היו"ר מיכאל איתן:>
מאחר שנקבעה לך פגישה ואתה לא יכול למלא את מקומו של שר התמ"ת, אתה נאלץ לעזוב.
<סגן שרת החוץ מגלי והבה:>
אני אוכל להשיב במקום שר התמ"ת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אם כך, השר הרצוג ישיב אחרי דבריו של חבר הכנסת מקלב, ואתה תשיב אחרי שלושת חברי הכנסת האחרים. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבה הראשונה של הוועדה המסדרת, שהתכנסה לפני כשבוע, התנהל דיון האם יש תועלת בדיוני המליאה בהצעות לסדר-היום כשאין ממשלה קבועה ואין ועדות מסודרות. אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתשובה לוויכוח זה היא הדוח של המוסד לביטוח לאומי שהתפרסם לפני כחודש, דוח שנקרא "דוח העוני והפערים החברתיים", דוח קשה וחמור. חוץ מכמה שורות, בחלק מכלי התקשורת זה לא מצא שום ביטוי, לא ביטוי ממשלתי ולא ביטוי ציבורי נאות ויאה.
הדוח מכיל נתונים קשים. אחד מהם הוא ששליש מילדי המדינה חי מתחת לקו העוני. כלומר, כל ילד שלישי במדינה חי מתחת לקו העוני. למעלה מ-20% מתושבי המדינה, כלומר כל אזרח רביעי-חמישי חי מתחת לקו העוני.
לפי דוח העוני הבין-לאומי שהתפרסם באוקטובר או בנובמבר 2008, ישראל נמצאת במקום מכובד מאוד, במקום ראשון מבין המדינות בעולם המערבי. שיעור העוני בישראל הוא יותר מכפול משיעור העוני, גבוה יותר, מבמדינות כמו טורקיה ומקסיקו.
צריך לציין שדוח הביטוח הלאומי הוא עד למחצית 2008, לפני מבצע "עופרת יצוקה", לפני המיתון, לפני ההשלכות הכלכליות החמורות, פיטורי עובדים, שרק יחמירו את המצב.
צריך לדעת וחשוב להודיע וחשוב לזעוק שכל משפחה ענייה, כל ילד עני, זה לא נתון סטטיסטי בלבד. הנתונים הם נתונים, אבל המציאות היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר עגומה.
חברת הכנסת גברת מירי רגב קראה מכתב שהתפרסם היום ב"ידיעות אחרונות", המתאר ילדה כואבת שרוצה לעבוד כדי שהמקרר בבית לא יהיה ריק. עוד חברי כנסת חדשים וישנים התבטאו בנושאים החמורים האלה, בנושאים הקשים האלה. זה נמצא אצל כולם בראש סדר-היום. אנחנו יודעים ועדים למציאות של משפחות שבהן מחלקים את הלבן לשני ילדים, את הביצה לשני ילדים. אלה לא סיפורי יחצנות, אלה לא סיפורים כדי לעורר רגשי רחמנות. זו מציאות, המציאות במדינה שבה אנחנו חיים; זה לא רחוק מאתנו. זה נמצא ממש קרוב אלינו.
חשוב לציין שלא מדובר במשפחות מובטלות, במשפחות שבהן אחד מראשי המשפחה לא עובד. ברוב המקרים מדובר במשפחות שראשי משק-הבית עובדים, עובדים ולא מצליחים להתפרנס בכבוד ולא מצליחים לדלג מעל קו העוני. היום 62% מהשכירים במשק משתכרים בין שכר המינימום לבין השכר הממוצע במשק. זה לא מצליח להביא אותם לשום דבר.
לסיכום, מצב העוני מחמיר והולך, הפערים בין האוכלוסיות גדל. מצד אחד אנחנו חיים במדינה מתקדמת, תעשייה מתפתחת, רכבות קלות, רכבות מהירות, כבישים מהירים, אבל מצד שני אנחנו מתקדמים מהר מאוד להיות כמו מדינות שבהן חלק חי בעושר וחלק גדול חי בעוני.
ראש הממשלה המיועד, שאמור להרכיב את הממשלה, היה בעברו שר האוצר, עם הרבה תוכניות, עם הרבה תקוות גדולות, אבל רובן, אולי כולן, נמוגו, לא מומשו. אני חושב שהממשלה החדשה חייבת להעלות לראש מעייניה את המצב הזה ולמצוא פתרונות מיידיים ודחופים לנושא הזה.
אני יכול לומר לחברי הכנסת – אני מציע – שאנחנו מצווים שלא להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכות לחברי חברי הכנסת החדשים שיושבים כאן. אפילו לא אנסה למנות את שמותיהם, כדי שלא להתבלבל חלילה.
סגירת המפעלים שנוחתת עלינו עכשיו כרוח סערה – ואנחנו שומעים על מפעלים שנסגרים בזה אחר זה, או לכל הפחות כאלה שאיום סגירה מרחף עליהם – היא לא כוח טבע, היא לא צו עליון, אלא מעשה ידי אדם. זו אפילו לא תוצאה של המשבר הכלכלי העולמי, אלא תוצאה של הזנחה מתמשכת של ממשלות ישראל.
אני אתן לכם דוגמה: משרד הביטחון מוציא מכרז לגרביים לחיילים. איזה מכרז ינצח? המכרז הזול. איפה נמצא המכרז הזול? האם הוא נמצא בערד או בכרמיאל או בג'סר-א-זרקא? לא, הוא נמצא בסין. וכיוון שהשיקולים שלנו הם כלכליים ואנחנו בעד כלכלת השוק – לא אני, חלילה, אלא האוצר על-פי תפיסתו הקלוקלת – אנחנו נעדיף את המכרז הזול, והתוצאה תהיה כמעט מיידית: מפעל טקסטיל בישראל ייסגר. זה נורא נורא פשוט, והילדים שלנו, בהתגייסם לצבא, יגרבו גרביים תוצרת סין. זו תוצאה של אתוס מעוות ומופרך, כאילו הכול הוא עסק, כאילו משרדי הממשלה הם עסק והם צריכים ללכת למכרז הזול ולמדינה אין בכלל אחריות לתעסוקת אזרחיה.
יש הצעת חוק משותפת לכמה חברי הכנסת, היא חוצה סיעות, חברי סגן השר מגלי והבה חתום אתי ועם חברי כנסת נוספים עליה. אנחנו רק מבקשים שכשמשרד הביטחון, לשם דוגמה, או המשרד לביטחון פנים, מוציא מכרז לטקסטיל, הוא יעדיף קודם כול את הטקסטיל בישראל. כל כך פשוט והגיוני. לייצר מקום עבודה חדש עולה 100,000 שקלים; לתחזק מקום עבודה קיים עולה אלפי שקלים בודדים. זו מתמטיקה פשוטה, חישוב כלכלי קר ופשוט, ובלי להזכיר אפילו את העניין הערכי והמוסרי.
התפיסה הזאת של מדינה כעסק היא תפיסה הרסנית, והיא אחד הגורמים לקריסת המפעלים בזה אחר זה היום. כפי שיש איום ביטחוני וצבא-הגנה לישראל נחפז, גם אם ההוצאה הכספית גדולה מאוד, להגן על ביטחון אזרחי ישראל, כך כשיש איום תעסוקתי מדינת ישראל צריכה לגונן על ביטחונם התעסוקתי של אזרחיה. זאת אחריות מדינתית, של מדינה שלא תופסת את עצמה רק כחנות מכולת או כקניון או כעסק.
אתם יודעים בוודאי שיש לי ביקורת רבה על דרכו של בנימין נתניהו, אבל דבר אחד אי-אפשר לקחת ממנו: הוא אידיאולוג אמיתי. אני אומרת את זה בשיא הכנות. הוא אידיאולוג מדיני והוא אידיאולוג כלכלי והוא אחד החסידים הגדולים של כוחות השוק. אני רוצה להביע כאן, מעל הבמה הזאת, תקווה שחלו שינויים בתפיסת עולמו של בנימין נתניהו, שהסערות האחרונות שפקדו את כלכלת העולם והוכיחו שכוחות השוק הם לא משהו קדוש, ולמדינות יש אחריות כלפי אזרחיהן, אני מקווה שהתהליכים האלה הותירו בו את חותמם ואנחנו נראה קדנציה אחרת, שבה המדינה לוקחת אחריות לכבודם התעסוקתי של אזרחיה.
לצורך העניין הזה צריך התערבות של המדינה, צריך השקעה כספית, אולי של מיליארדי שקלים. גם המערכה בדרום עלתה מיליארדי שקלים ואף אחד לא מצייץ ולא פוצה פה על כך שהכספים האלה יוצאים מקופת המדינה. יש קונזנסוס. כך בדיוק צריך להיות הדבר גם כאן. גם כאן צריכים לצאת כספים מקופת המדינה, וצריכה להיות הידברות, וצריך להיות שולחן מרובע ובו הנגיד סטנלי פישר, ובו נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש, ובו יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני ובו שר האוצר, ויחד, בשיתוף פעולה, להוביל תוכנית מדינתית-לאומית, עם אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל, שתביא מזור לסבל הנורא ולהפקרות הזאת שבה אנשים עובדים מושלכים אל עולם של עוני ובקשת סעד ורווחה.
דרך אגב, הדיון הקודם שהתקיים כאן במליאה בנוכחות השר הרצוג אינו נוגע לדיון הזה. אני לא מדברת אתכם על רווחה, על סעד ועל מסכנות. אני מדברת על הזכות להתפרנס בכבוד, שהיא זכותו הראשונה של כל אדם ומבלעדיה כל הזכויות האחרות, אפילו חופש הביטוי, אפילו זכות הקניין, אפילו זכותי לנשום אוויר נקי – כל הזכויות החדשות האלה שקמות חדשות לבקרים – כל הזכויות האלה לא שוות כלום כאשר בן-אדם הוא או עבד במקום העבודה או שאין לו הזכות הבסיסית להתפרנס בכבוד. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מאוד מודה לך.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
עכשיו אני?
<היו"ר מיכאל איתן>:
כן, כן, ברור שאת, איזו שאלה, הרי זה הוכרז מראש. הסתכלתי כי ראיתי שחבר הכנסת וקנין הגיע ורציתי לומר לו שמאחר שכבר הכרזתי על שמך הוא ידבר אחרייך, אבל הוא הלך עוד פעם וכבר פעם שנייה שהוא מפסיד את רשות הדיבור שלו. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גלי המשבר הכלכלי העולמי הגיעו גם לישראל. מדי חודש אלפי אנשים מאבדים את מקום עבודתם. המשבר פגע בכל ענפי המשק, מענף ההיי-טק עד לענף עיבוד המזון. הפעולה הצבאית בעזה, המצב הביטחוני, הבחירות לכנסת השמונה-עשרה שהתקיימו לפני פחות מחודש, וגם העובדה שאנו נמצאים בתקופת ממשלת מעבר ובעיצומו של משא-ומתן קואליציוני להרכבת הממשלה החדשה, הפריעו למקבלי ההחלטות להיערך למשבר הכלכלי באופן רציני.
אומנם ננקטו כמה צעדים נכונים, כגון מערך קורסים להסבה מקצועית למפוטרי היי-טק כדי להופכם למורים לאנגלית – זאת יוזמה ברוכה מאוד; יוזמת המוסד לביטוח לאומי להגדיל את הספר שעות הסיעוד לזכאים ולהגדיל כתוצאה מכך את מספר המועסקים בתחום, ראויה לתמיכה וליישום; וגם אני תומכת בהחלטת משרד האוצר לקצר את תקופת האכשרה המעניקה זכאות לדמי אבטלה. אך כל הצעדים האלה מחייבים טיפול נקודתי בלבד. דרושה מדיניות חדשה ויצירתית.
לצערנו, אין היום בישראל משרד כלכלה – משרד שתפקידו ליזום ולהפעיל מדיניות כלכלית לטווח הארוך. לכן, המועצה הלאומית לכלכלה, יחד עם מומחים ממשרדי האוצר, תמ"ת, הרווחה, חייבים ליטול על עצמם את התפקיד הזה.
המדיניות הכלכלית חייבת לכלול את הצעדים הבאים – אני חושבת שכולנו מסכימים שזה תום עידן ייבוא העובדים הזרים מחוץ-לארץ. חייבים להפסיק עם זה, יש מספיק מובטלים בארץ שיכולים לעבוד בכל התחומים.
יצירת מקומות עבודה חדשים: אציין בהקשר זה שאני מתנגדת בתוקף הן להרחבת תוכנית ויסקונסין והן לשיתוף חברות כוח-אדם בתוכניות תעסוקה ממשלתיות. תוכנית ויסקונסין אינה תוכנית תעסוקה, היא תוכנית לשלילת זכאות לקצבאות מנזקקים בלי לתת להם תעסוקה אמיתית ותעסוקה במקצוע. מימושה הביא לבזבוז מיליוני שקלים מתקציב המדינה. המענקים ששולמו לחברות המפעילות את התוכנית גבוהים בהרבה מהסכומים שנחסכו משלילת הקצבאות.
עידוד עסקים קטנים ובינוניים בדרך של אספקת אשראי נוח וזול להם – אני חושבת שהמקום הנכון ליצירת מקומות עבודה חדשים זה דווקא העסקים הקטנים והבינוניים.
מדיניות נכונה בתחום המסים: אני בספק רב אם דווקא אלה שמציעים הפחתת מסים בזמן המשבר העולמי צודקים. אלה מהאסכולה הניאו-ליברלית הם שהביאו את המשבר העולמי והמקומי, והפחתת מסים, אני חושבת שזאת הפחתת מסים לעשירים, זה כלי מאוד לא נכון בזמן שכבר איבדנו 20% מהכנסות ממסים בגלל המשבר והמיתון. תרומתו של צעד זה ליצירת מקומות תעסוקה חדשים מוטלת בספק, במקרה הטוב, ושלילית במקרה הרע. אין להקטין את מיסוי המעמד הגבוה בתקופה של משבר כלכלי מחריף.
אני גם מציעה להטיל סוף-סוף מס על ירושות גדולות, מעל 10 מיליוני שקלים. כל המדינות המפותחות הטילו מס כזה במאה הקודמת, במאה ה-20.
לסיכום, אני רוצה להדגיש שיש לנו ניסיון רע של תוכניות כלכליות כושלות ליציאה ממשברים כלכליים. תוכנית החירום שהופעלה בשנים 2003 ו-2004 פגעה קשות מאוד בשכבות החלשות. לכן אני פונה בקריאה להנהגת המדינה, זאת הנוכחית וגם לזאת העתידית, לא לחזור על טעויות העבר פעם נוספת.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת וקנין לא הגיע. ובכן, סגן השר מגלי והבה ישיב בשם הממשלה. אומנם הנושא הוא נושא פנימי-כלכלי, אבל אני לא מטיל ספק בכישוריך כחבר הכנסת, לאו דווקא כסגן שר במשרד החוץ, לענות על השאלה הזאת.
<סגן שרת החוץ מגלי והבה:>
אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך. אומנם אנחנו במעבר, אבל אני שמח להיות נוכח בישיבה שאתה מנהל, כמובן בשל התכונות הרבות, כמורי ורבי לאורך השנים כפרלמנטר. הפרלמנט שלנו ראוי לאנשים כמוך שינהלו את הישיבות ויתוו את הדרך לפרלמנט – ולכנסת השמונה-עשרה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה, אני מאוד מודה לך.
<סגן שרת החוץ מגלי והבה:>
בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את כל חברי חברי הכנסת, גם הוותיקים וגם החדשים ומאחל להם הצלחה.
אדוני היושב-ראש, אני שמח לענות בשם הממשלה, אבל צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. בהיותי חבר ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הייתי מעורב בתוכניות הכלכליות השונות, וצריך להגיד את האמת. להזכירך, ב-2003 באנו כאשר הצמיחה במשק היתה מינוס 1.5% והמשק היה לקראת אינפלציה גדולה ומצב כלכלי גרוע. עשינו תוכנית כלכלית ב-2003, שעלתה למשק, שעלתה לאזרחים, אבל אם אני רואה את הסימנים והתוצאות של התוכנית הכלכלית הזאת במובן החיובי – הגענו לצמיחה של קרוב ל-7% וזה שינה את המצב הכלכלי בישראל. ההוכחה, שגם עם ההוצאות שהיו לנו ב-2006, הוצאות המלחמה, קרוב ל-12 מיליארד שקלים, הצלחנו לסחוב באותו תקציב ולייצב את המשק. אילולא הפעילות הכלכלית הנכונה לא היינו עומדים בצונאמי הכלכלי ששוטף את העולם. להזכירך, רק בשנה שעברה ירדנו באבטלה מ-14% ל-6.9%. זה הפרש גדול ורציני. לכן, כאשר אנחנו מדברים על יציבות כלכלית, אילולא התוכנית – לזכותו של שר האוצר ומי שמועמד היום לראשות הממשלה, גם הממשלה שלקחה את הצעדים האלה – יכול להיות שהיינו נמצאים במצב הרבה יותר קשה בפתח המשבר הכלכלי העולמי.
שמעתי כאן את חברי. נכון שיש ממדי עוני שונים והמספר בעלייה ואנחנו הולכים לקראת אבטלה גדולה יותר. אבל צריך לזכור דבר אחד, כאן מוטלת לפתחה של הממשלה אחריות כבירה, להכין תוכנית משולבת, שישלבו בה גם את ההסתדרות, גם את התעשיינים, והתוכנית הזאת חייבת לדון בבעיות המשבריות לפני שיהיה מאוחר מדי.
דיברו כאן לדוגמה על עידוד מפעלים. חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נלחמה אתנו ועוד כמה חברי כנסת על דבר פשוט: הייתכן שלסגור מפעלים – דרך אגב, בהתחלה היה אטרקטיבי לסגור מפעלי טקסטיל שאלפי פועלים בצפון עבדו בהם. שלא נחשוב שזאת שאיפתו של כל עובד בישראל, אבל אותם פועלים שעבדו בצפון התפרנסו מזה. וכשהעבירו אותם לירדן או למצרים או למקומות אחרים, אנחנו שומעים עכשיו מנגינה אחרת, כי גם שם למדו שהשכר שהם יקבלו שונה. פתאום אני שומע שיש רצון של חלק מהמפעלים האלה לחזור. הוא אומר, אם דורשים ממני מחירים אחרים, למה לי להחזיק שם את המפעל? אבל זאת לא צריכה להיות התקווה שלנו; התקווה שלנו, שצריך לבנות תוכנית כלכלית ברורה עם השקעות ממשלתיות גדולות ולהתחשב באותן שכבות חלשות.
אמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין שלא להיטיב עם העשירים. בהחלט, צריך לראות כיצד לחזק את אותם מפעלים, את אותם אזורי הפריפריה.
צריכים להגיד גם את האמת, אנחנו עם מפונק או מדינה מפונקת. אדוני היושב-ראש, היום, אני מדבר אתך, ואזור הערבה משווע לפועלים בחקלאות. היום, פועל שרוצה לעבוד בחקלאות בערבה – דיברתי עם כמה אנשים – מתחיל את היום שלו בשעה 05:30, עד 09:00–10:00, ואחר כך יש הפסקה, ואחר-הצהריים – מ-16:00 עד 18:00, ומקבל את 250 או 300 השקל, ומדברים על מאות עובדים שרוצים אותם שם לעבודה. בעבר, קבלן בניין שרצה עובדים היה מגיע לכפר ואומר: אני רוצה עובדים לבנייה בתל-אביב, בנתניה ובכל מיני מקומות. הוא היה מוצא תוך זמן קצר עשרות עובדים. היום, אנשים לא רוצים לעבוד, אז בקושי הוא מוצא עובדים והוא בבעיה. הוא רוצה להביא עובדים זרים. לכן, אנו צריכים קודם כול להגיד לעצמנו שכדי לעבור את המשבר הכלכלי נכון שאנחנו נחפש את העבודה הקלה אבל אנחנו צריכים להשקיע ולעבוד ולצאת לעבודה ולא להתפנק. מי שרוצה לעבוד ולהציל את עצמו במקום לחכות לקצבה כזאת או אחרת – וזה לא פוטר את הממשלה מאחריות – אני אומר את זה לעצמנו שצריכים כן ללכת למקומות עבודה. אדוני היושב-ראש, לדעתי, החקלאות היום היא ענף מאוד מוזנח. אומנם הגענו לקדמה, אבל צריך לנצל את האפיקים שיכולים לתת למשק הזה לעמוד בצונאמי הכלכלי המתקרב אלינו ולא לנסות לברוח מהצעות העבודה האלה.
שוב, זה לא פוטר את הממשלה. אנחנו לקראת סוף ממשלה ועידן ממשלה חדשה. צריך להכין תוכנית, כמו שנאמר פה, בתיאום עם ההסתדרות, עם התעשייה ועם כל האלמנטים החשובים והמשפיעים במשק – להביא אותם לתוכנית להיטיב עם הפריפריה ועם השכבות החלשות, וכך אולי ביחד – על רגל אחת, אדוני היושב-ראש – נוכל לעבור את המשבר ולעמוד בו ביתר שאת. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. אני מודה לסגן השר מגלי והבה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
בבקשה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני יכול לבקש הצעה אחרת?
<היו"ר מיכאל איתן>:
בהחלט.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
גם אני – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
רק דקה. אסביר כי טעיתי כאן. המציעים ביקשו שהנושא הזה יידון במליאה, על-פי הצעתם. סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדה, ועכשיו – – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
לוועדת הכספים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לוועדת הכספים.
<היו"ר מיכאל איתן>:
לוועדת הכספים.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
רציתי להציע הצעה אחרת.
<היו"ר מיכאל איתן>:
בבקשה. פירושו של דבר, שאתה מציע להסיר את זה מסדר-היום.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
נגיד, לצורך העניין, לצורך הדיון.
<היו"ר מיכאל איתן>:
לצורך קבלת רשות הדיבור.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
בדיוק.
אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא שני דברים שאני חושב שנכון להעירם בהקשר זה. דבר אחד הוא: העובדה ששר התמ"ת נעדר מהדיון הזה וסגן השרה נאלץ למלא את מקומו זו תעודת עניות לממשלה. אני לא מצליח להבין למה שר התמ"ת מתחמק מלבוא למליאה לתת תשובות על משבר האבטלה. מה, הוא לא שר התמ"ת של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל? זו ההערה הראשונה שאני חושב שצריך להעיר אותה.
ההערה השנייה – אני קורא היום ב"ידיעות אחרונות" שכל בכירי הליכוד מפחדים פחד מוות מכך שנתניהו יטיל עליהם להיות שר האוצר. שומו שמים, כולם מפחדים ורועדים.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מציע לך לא להעמיד במבחן את הכותרת הזאת.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע עד כמה היא באמת נכונה, אבל כשאתה קורא את הדבר הזה, כשאזרחי מדינת ישראל קוראים אותו, הם אומרים: ריבונו של עולם, רציתם לנצח בבחירות, רציתם להרכיב ממשלה – מה אתם מפחדים למשול? רק לברבר באופוזיציה אתם יודעים? כשצריך לעשות מעשה כולם רועדים? אז אתה שואל את עצמך באמת: מה זו המפלגה הזאת, הליכוד, אם היא כל כך חוששת לקחת אחריות על אחד התיקים – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת אופיר פינס, אתה יודע יפה מאוד, ואתה פרלמנטר מנוסה, שאתה חורג ממסגרת השאילתא. אין כאן גם מי שיגיב כרגע בשם הליכוד – –
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אוקיי.
<היו"ר מיכאל איתן>:
– – וזה לא נוגע לשר בכלל.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
ראשית, אני רוצה לומר כך – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
חרגת ממסגרת הזמן.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
א. אני אפסיק; ב. משום שאתה פרלמנטר ותיק ממני, אתה יודע שאמרתי את מה שאני הייתי צריך לומר.
<היו"ר מיכאל איתן>:
טוב. תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, וגם אגיד לך למה. אני חושב שלממשלה הזאת יש אפשרות לקבל מקומות עבודה לכמה מאות אנשים במרכז הארץ. בראשון-לציון מוקם אתר של "איקאה" שמתחייב להעסיק מאות עובדים, ורק כדי לקבל מועד לדיון בוועדה המחוזית אומרים לו: תחכה שלושה חודשים, ואז נדון מתי ניתן לך מועד לדיון. אני חושב שעם ממשלה שאין לה היגיון, שכל וראש בריא כדי לקדם תוכניות בנייה מהר פה במדינה ועל-ידי זה לגרום לכך שיהיו עוד מקומות לידיים עובדות – באמת צריכים להסיר את ההצעה מסדר-היום כי עושים צחוק מהעבודה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. ההצבעה מתנהלת כדלקמן: המציעים הסכימו להעביר את הנושא לוועדה. לכשתקום, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הכספים.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אין לך – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
אתם מציעים להעביר את הנושא לוועדת הכספים עכשיו, הקיימת. יפה. המציעים, בהסכמת סגן השר, מציעים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים שתוקם מחר או בימים הקרובים. לעומת זאת, יש הצעה להסיר את ההצעה מסדר-היום. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה, ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.
מי בעד? מי נגד? בבקשה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
זו הצבעה ראשונה בכנסת הזאת?
<היו"ר מיכאל איתן>:
לא. היו כבר הצבעות.
אני מבין שהמציעים השתכנעו בדרך חזרה למושב שלהם לשנות את דעתם.
אני מודיע על תוצאות ההצבעה: בעד – 15, נגד – אפס. המשמעות היא שהנושא עובר לדיון בוועדת הכספים הזמנית שתוקם במהרה בימינו, אמן.
הצעות לסדר-היום
<המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי הדרום>
<היו"ר מיכאל איתן>:
הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 7, 12, 18, 29 ו-45: המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי הדרום. יש לנו חמישה מציעים, וישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון מתן וילנאי. ראשון המציעים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חודשים ספורים לאחר מבצע "עופרת יצוקה" התפוגגו ונעלמו כל ההישגים הצבאיים והמדיניים. ירי ה"קסאמים" וה"גראדים" נמשך כאילו לא היה מבצע כלל. לתסבוכת הזאת מצטרפת סוגיית אי-שחרורו של גלעד שליט. אין ספק שהממשלה היוצאת היא אובדת דרך ואובדת עצות. זו ממשלה מבולבלת בהחלטותיה ובמעשיה, אין לה אסטרטגיה ברורה, וראשי ה"חמאס" חשים בחולשתה ומנצלים את אוזלת-ידה. רבים בעם שואלים אם מבצע "עופרת יצוקה" נכשל למעשה. התשובה ברורה: המבצע היה נכון, אבל הוא הופסק טרם זמנו, לפני שהושגו המטרות, כי הממשלה החליטה על הפסקת אש חד-צדדית והיא פעלה יותר למען האינטרס הביטחוני והמדיני של ה"חמאס" ונגד האינטרסים שלנו כאן בארץ. בנקודה זו סיימנו בעזה את הלחימה בתנאים גרועים לאין-ערוך מבמלחמת לבנון השנייה, כי ברצועת-עזה סיימנו את הלחימה לאחר שלא נותרו בידינו גם מנופי לחץ.
אדוני היושב-ראש, אני לא מומחה צבאי וגם אין לי יומרות בתחום הזה, אבל אני מציע שנלמד מן ההיסטוריה הביטחונית של המדינה. אני מציע שנפיק לקחים מן העבר. הפסקות אש טרם זמנן תמיד שימשו את אויבינו כבסיס לחידוש המלחמה והפיגועים בתנאים פחות נוחים למדינה. אינני משתמש בקלישאה "למוטט את ה'חמאס'", אבל אין ספק שצריכה היתה להיות הכרעה צבאית ברורה. צריכה היתה להיות צריבה בתודעה, שהצבא ניצח במערכה ללא שום ספק, ומבלי לאפשר למנהיגי "חמאס" להציג את הבדותות וההטעיות והסילופים שלהם.
עמיתי חברי הכנסת, לגבי העתיד, לא יהיה מנוס ממסקנה חד-משמעית אחת: הצבא ייאלץ לשמור בידיו את השליטה הביטחונית במוקדים חשובים ברצועה. יהיה עלינו לפעול בעתיד על-פי המודל הקיים – והמוצלח יחסית – ביהודה ושומרון. כי אין ספק שלפחות המעברים ברצועה חייבים להיות בשליטה של ישראל, ואין גם ספק שציר פילדלפי חייב לחזור לשליטת הצבא.
השליטה הביטחונית של הצבא ביהודה ושומרון – כמובן, בעזרת השם – מוכיחה את עצמה. השליטה הביטחונית ביהודה ושומרון היא היא הסיבה היחידה לירידה בעקומת פיגועי הטרור עד רמה של אפס פיגועים, ובגלל השליטה הביטחונית שלנו ביהודה ושומרון גם לא יורים רקטות ו"גראדים" על מרכז הארץ ועל נמל התעופה. לכן, לגבי העתיד, נצטרך להעתיק את המודל של יהודה ושומרון גם לרצועת-עזה, בהשארת האוכלוסייה תחת שלטון פלסטיני אזרחי.
אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר שוב על רגיעה ועל הסדרה ועל מינוחים אחרים נוספים, אבל רק אם נכיר במציאות המרה: אירן מפעילה את ה"חמאס" בדרום, וה"חמאס" יוסיף לירות על יישובי הדרום על-פי ההחלטות שלה, בעיתוי שלה ובקצב שלה. ה"חמאס" גם מכין ומתכנן, כמובן, את ההשתלטות על יהודה ושומרון, וכך גם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים הוא רעיון בלתי מציאותי, הזוי ודמיוני. כי מדינה פלסטינית לא תוכל להיות עצמאית, וישראל לא תוכל להגן על עצמה כמתחייב.
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לקוות שהממשלה החדשה שתקום תוכל לעשות משהו בכיוון שדיברתי עכשיו, וכיהודי מאמין אני גם רוצה להוסיף תפילה: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. הדובר הבא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אני מבקש, אם זה לא קשה, שחבר הכנסת אלדד יתקרב אלינו – נחסוך את הזמנים האלה. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. בבקשה, חבר הכנסת פינס.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, קודם כול, צריך לומר את האמת: מבצע "עופרת יצוקה" לא הסתיים בדרך הרצויה ולא השיג את מלוא המטרות והיעדים. העובדה היא שמאז סיום המבצע הזה נחתו כ-65 רקטות על יישובי הדרום, וזו עובדה חמורה ועובדה מדאיגה, שמחייבת את כולנו למחשבה ולנקיטת צעדים.
קודם כול, בכל מה שקשור למיגון, אני חושב שהממשלה – שיש לנו אתה כל הזמן ויכוח בנושא המיגון – חייבת לראות בעניין הזה עניין מרכזי. אני זוכר את הדיונים שהיו לנו בכנסת הקודמת, עד כדי כך שהבאנו את זה להכרעה אפילו בתקציב המדינה, שלפיה חברי כנסת מהקואליציה בעצם כפו על הממשלה להגדיל את התקציב. הדבר הזה צריך להיפתר. יש מוסדות ציבור, יש בתי-ספר, יש בית-החולים "ברזילי". לא יכול להיות שהמוסדות האלה יהיו מוסדות מעוכבי מיגון. זה עולה כסף, נכון, אבל בסדרי עדיפויות נכונים של מדינה, הדבר הזה חייב להיפתר. אני רק חושב, חס וחלילה, אם ה"גראד" שנחת בבית-הספר באשקלון היה נוחת, במקום בשבת, ביום ראשון, איזה אסון היה עלול להתרחש כתוצאה מכך. אי-אפשר לפתח אסטרטגיה של נסים. צריך לעשות את מה שצריך לעשות, בסדרי העדיפויות הקשים של מדינת ישראל.
ההערה השנייה שלי: ממשלת ישראל החליטה לקשור את ה"תהדיה" עם שחרורו של גלעד שליט. אני באופן עקרוני, עם כל הבעייתיות בעניין הזה, חושב שההחלטה הזאת, ברמה העקרונית היא החלטה נכונה. אלא מה? אלא מה? כשאני קורא את הדברים החמורים שעמוס גלעד אמר בעניין הזה, זה יוצר בעיה. התקשורת עסקה לא במה שהוא אמר, אדוני היושב-ראש, אלא בעצם העובדה שהוא דיבר, שזו באמת בעיה קשה. אני מסכים שעובד ציבור צריך להימנע מלמתוח ביקורת על ראש ממשלה, בדרך שהאלוף במילואים עמוס גלעד מתח. אבל, אחרי שאמרתי את זה גם קראתי את הטקסט. ומה הוא אמר? הוא אמר שבוזבז זמן מאוד מאוד יקר, ובעצם עניין שחרורו של גלעד שליט לא טופל באופן אמיתי, במובן הזה של לראות עד היכן אנחנו יכולים להגיע במשא-ומתן מול ה"חמאס" על שחרורו באמצעות המצרים.
עכשיו, אני גם מסכים שצריך להכניס את עניין המעברים לתוך סוגיית המשא-ומתן על גלעד שליט, להכניס עוד פרמטרים. אבל בסופו של יום, אם הממשלה מחליטה: "תהדיה" קשורה למעברים, קשורה לשחרורו של גלעד שליט, אני מצפה שכל המאמצים יתרכזו לנקודה הזאת. ומה אני קורא היום בבוקר? שמקורבי – שגורמים בסביבתו של ראש הממשלה מעריכים: שליט לא ישוחרר בתקופת אולמרט. אז רגע, אנחנו נשארים בסוף עם ממשלה שגם לא סיימה את המבצע בהפסקת אש או ב"תהדיה" לשנים, וגם בלי גלעד שליט. אלה תוצאות מאוד מאוד קשות ולא נכונות, ולפי דעתי ניתן היה בעבודה אחרת להגיע לתוצאות אחרות. לצערי, אדוני היושב-ראש, העניין הזה יבוא בפני הממשלה החדשה שתוקם בישראל, בו-בזמן שאני חושב שהיה יכול להיפתר כולו בממשלה הזו.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה, אני מודה לך. יש לך עוד 45 שניות, זה אחרי שהוספתי לך דקה.
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
אני חושב שכבר אמרתי מספיק.
<היו"ר מיכאל איתן>:
בבקשה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת קיימנו עשרות דיונים באותה כותרת: המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי הדרום. היתה תקופה שחשבתי להציע שהכנסת תקים ועדה לעניין המשך ירי ה"קסאמים" על יישובי הדרום. דיברנו ודיברנו ודבר לא קרה. עם תחילת מבצע "עופרת יצוקה" היתה תקווה. היתה תקווה שאיחדה את רוב אזרחי ישראל שהפעם נעשה לזה סוף. אבל, כבר אחרי ימים מספר התברר שמטרות המבצע לא הוגדרו כהלכה. אם אין מטרות מוגדרות וברורות למבצע, הרס בתים והרג מחבלים אינם יכולים להיות יעד מערכתי למבצע כזה.
אמרנו שצריך לתפוס את ציר פילדלפי ולהחזיק בו לאורך זמן, אמרנו שצריך לתפוס את התוחמת הצפונית ולבנות מחדש את ניסנית, דוגית ואלי-סיני, כי רק כשהערבים יבינו שמענישים אותם בכך שלוקחים מהם אדמה, הפעם לצמיתות, אולי זאת תהיה הרתעה אמיתית.
חברי חברי הכנסת, "עופרת יצוקה" – העופרת היא מתכת רכה. היא נמצאת במקום טוב באמצע במערכה המחזורית של היסודות של מנדלייב. המצב בדרום הוא מצב קיצון. הוא לא מצב של משהו טוב באמצע. אי-אפשר לפתור בעיה שמתמשכת שנים, שיוצרת מצבים בלתי אפשריים לחיים, על-ידי בחירת אפשרות של מתכת רכה, משהו טוב באמצע. מצבי קיצון דורשים פתרונות קיצוניים.
המצב בדרום הוא בלתי נסבל. העופרת היצוקה הפכה להיות עופרת חלולה, וכל ההבטחות של הממשלה שהפעם יצרנו הרתעה בקרב הערבים – הערבים פשוט לא שמעו על זה. כלומר, ההרתעה היתה בתקשורת אצלנו, בלשונות, בפיות, של כל אלה שהבטיחו לנו. רק הערבים לא נרתעו, והם, בחוצפתם, ממשיכים לירות עלינו.
כדי ליצור הרתעה אמיתית, צריך לנגוע באותם מקומות שבהם הם תלויים באמת והם חוששים מיצירת צעדים בלתי הפיכים. הקמתם מחדש של היישובים בצפון רצועת-עזה, יצירת רצועת חיץ בין היישובים ובין אשקלון ובין שדרות, תפיסת ציר פילדלפי – אלה ירתיעו. רק להרוס בתים, רק להרוג מחבלים – כנראה לא מספיק. אין ברירה, צריך לחזור לרצועת-עזה, להמשיך במבצע במקום שבו הוא הופסק, והפעם אולי כדאי לבחור למבצע הזה שם של מתכת קשה יותר, כזאת שלא מתכופפת בקלות. תודה רבה.
<<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.
<איוב קרא (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שאני פותח את נאומי הראשון בקשר לסוגיה כל כך כואבת, שכל כך מדברים עליה. הייתי שותף מלא למניעת מהלך זה ובשל כך שילמתי בכיסאי פה, בכנסת הקודמת, ולא הייתי כאן. אשמתי היחידה היתה שאת מה שאתם רואים היום אמרתי גם קודם וכולם אמרו ותקפו וקראו לנו מורדים. למה? כי היינו חרדים לביטחונם של תושבי הדרום. ולא שלא רצינו שלום, חס וחלילה. אנחנו היינו מתים לקיים הסכם שלום אמיתי, אבל לא מהלך שבו תהיה בריחה חד-צדדית, שבעצם לא נתנה שום דבר חוץ ממה שאנחנו רואים היום.
אני חושב שכל מה שקורה היום בדרום מדבר בעד עצמו. הייתי רוצה פעם אחת, ריבונו של עולם, שכל אלה שהלכו לתוכנית הזאת, גם מהימין וגם מהשמאל, שאז הלכו שבי אחרי שר הביטחון וראש הממשלה, שמישהו יקום ויבקש סליחה מאותם אומללים שנמצאים ברחובות. אין להם בתים, אין להם עבודה. גם מהצד השני. כל מי שתמך בתוכנית הזאת והצביע עבורה צריך לבקש סליחה משני הצדדים, לא מצד אחד, כי מזה לא תבוא הישועה.
אני רוצה לומר לכם, יש כאלה שמדברים על שתי מדינות לשני עמים. אולי זה צורך חשוב וצריך להגיע למצב של "שולם" כי כל ילד שנולד בשני הצדדים הוא ילד והוא צריך לגדול באווירה של שלום. אבל אלה שמדגישים את העניין של שתי מדינות לשני עמים, האם הם שמעו בצד השני מישהו שמצדד בזה? אני לא שמעתי עד היום. האם מישהו חושב שהנושא הטריטוריאלי הוא הסכסוך היום?
חברים, אני הייתי שותף לחוק פינוי-פיצוי בזמנו – והדיווחים השקריים שהיו בוועדה הזאת, אדוני שר הפנים לשעבר, אופיר פינס. אתם עם הזיות השלום שלכם, אנחנו רואים לאן הגעתם ולאן אתם מובילים את המדינה הזאת. לצערי, אתם מכניסים את העם הזה לאובססיה של שלום. אין בזה אפילו אמת ואף אחד בצד השני לא מדבר אפילו אחוז אחד ממה שאתם מדברים. בשביל לדבר שלום צריך פרטנר וצריך צד אחר. כדי לקיים הסכם צריך שני צדדים, ואתם, כאילו זה לא שייך לכם – טומנים את הראש בחול וכלום לא קורה.
ביבי נתניהו קיבל מסרים השבוע להתחיל משא-ומתן עם סוריה מבלי לדבר כרגע על ויתורים, כי השלום נחוץ והוא צורך קיומי לכל האזור הזה. שלום עושים עם אנשים חזקים, ואי-אפשר לזרוק רפש על קואליציה שהולכת ונרקמת כאילו היא ימנית-קיצונית. מי שאומר היום את האמת הוא ימני-קיצוני, וכאילו אותם גורמים בצד הזה גדלו על טהרת בן-גוריון. הם לא היו בימית ולא נלחמו שלא לצאת מסיני?
אנחנו מבטיחים לכם דבר אחד: ממשלת נתניהו תעשה הסכם שלום, בעזרת השם, מבלי להתכופף, מבלי להירתע. אני יכול לגלות לכם שיש מגעים ובכל מקום מכינים מהלך של שלום בראשותו של נתניהו. ביקשו את זה, הוא ממתין, הוא לא עושה מהלכים. פנו אלינו הרבה גורמים בכירים והשבוע היו גם בתל-אביב בכירים מהרשות הפלסטינית וביקשו להיפגש עם נתניהו. אנחנו נפתיע את כל העולם הזה בשלום אמת, בשלום יציב, מבלי להתרפס ומבלי לברוח.
שוב, אני מבקש מכם, קומו, כל מי שדגל בבריחה הזאת, בתסכול הזה שהבאתם לעם הזה – אחד-אחד שיעלו לפה ויבקשו סליחה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין שרים, נכון?
<היו"ר מיכאל איתן:>
יש לנו כאן שני סגנים, גם חוץ וגם ביטחון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הסגנים האלה, עם כל הכבוד, כל אחד מהם שווה הרבה, אבל החיבור שלהם לא שווה לשר. מה אפשר לעשות? התקנון אומר ששר צריך להיות נוכח.
<סגן שרת החוץ מגלי והבה:>
התקנון אומר שצריך להיות נציג הממשלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
נציג הממשלה. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת הרצה ואנחנו לא מדקדקים עד כדי כך בתקנון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מציע שבתקופת ההרצה נתחיל להריץ את השרים, אדוני.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני כן חושב שההערה של חבר הכנסת אופיר פינס קודם היא רלוונטית. אני אדאג שיושב-ראש הכנסת שייבחר, אני מקווה במהרה, יקבל גם העתק של הפרוטוקול. אני מניח שהוא גם יתייחס לכך בסדרים הקבועים של הכנסת.
<ראובן ריבלין (הליכוד):>
אני רוצה לומר לך שאני מקבל עשרות אימיילים ששואלים מדוע אתם מענים את היושב-ראש כך, בצורה כזאת, שאתם לא נותנים לו אפילו לפוש לרגע.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני רוצה להגיד לך שתענה לעשרות האימיילים שאין – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני לא מבין, הוא עמד פה על הדוכן 14 שעות ו-11 דקות ולא קיבל נופש.
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, נחזור לענייני עבודה. אנחנו באמצע נאום ודיון רציני וחבר הכנסת דוד רותם פתח את דבריו. אני מבקש שניגש לעניין.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, על-פי כל נורמה יש חובה של מדינה כלפי אזרחיה והחובה הראשונה של מדינה כלפי אזרחיה היא לשמור על ביטחונם האישי, לשמור על האפשרות שלהם לחיות חיים נורמליים וסבירים במקומות מגוריהם. משום-מה, מדינת ישראל בגדה בתושביה שבדרום הארץ. עזבנו אותם לנפשם והאנשים האלה חיים תחת מטר של פצמ"רים ו"גראדים" וכל מיני שמות אחרים, ואנחנו שוכחים שאנחנו חייבים להם גם חובה כלשהי.
צה"ל יצא למבצע "עופרת יצוקה" על-פי החלטת ממשלה והצליח בו יפה, אלא שיום בהיר אחד, כאשר ממשלת ישראל התברר לה שעומד להיכנס נשיא חדש לבית הלבן, היא עצרה את המבצע והסיגה את כוחותיה אחור. מדברים על "תהדיה", מדברים על הפסקת אש, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השר, מה אתה יכול לומר לתושבי הדרום שמאז הפסקת "עופרת יצוקה" 80 פעם ספגו ושמעו "צבע אדום"? האם זו הפסקת אש? זו "תהדיה"? האם התגובה שלנו, כאשר מפעם לפעם חיל האוויר מפציץ מנהרות בציר פילדלפי, זו התשובה? האם אנחנו, אדוני סגן השר, לא חייבים – שאריה אלדד יפסיק להפריע לסגן השר להקשיב לי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מסב את תשומת לבו לדברי הטעם שאדוני אומר.
>
<<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבין את זה, אבל הוא יודע את זה לבד, אריה. הוא לא צריך את ההסבר.>
<היו"ר מיכאל איתן:>
לסגן השר יש שתי אוזניים: אוזן אחת לחבר הכנסת אלדד ובאוזן שנייה הוא מקשיב לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כשאריה אלדד מדבר אתה חייב להיות שקוע כולך ורובך בזה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני מבקש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
האם, אדוני סגן השר, לא הגיע הזמן שממשלת ישראל תקבל על עצמה את מה שאנחנו מטיפים לו כל הזמן – למגר את הטרור, להפיל את הממשלה של ה"חמאס" בעזה, ולא חשוב מהו המחיר שנשלם, גם במחיר כיבוש רצועת-עזה? האם לא הגיע הזמן שנעשה משהו? הממשלה הזאת עדיין בעלת סמכויות, בעלת חובות וזכויות. אי-אפשר להתחמק מהחובה כלפי אזרחי המדינה ולומר להם שעוד מעט תבוא ממשלה חדשה. אם אתם חושבים שלא יכולתם לנהל את הדברים האלה כמו שצריך, הייתם צריכים ללכת כבר לפני שנתיים. אתם עדיין אוחזים בקרנות המזבח, אתם טוענים שאתם הממשלה החוקית בישראל. הגיע הזמן שמה שלא עשיתם בשנים האחרונות, תעשו בימי הדמדומים שלכם. אולי זה יעזור לכם בפעם הבאה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה גם לך, חבר הכנסת דודו רותם. אני מבקש מסגן השר מתן וילנאי, סגן שר הביטחון, להשיב לדוברים המציעים.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד רותם, אני מבקש לזכור את מה שאמרת כאן. להערכתי נידרש לזה בחודשים הקרובים. פשוט לזכור, זה הכול. בהנחה שתהיה ממשלה שתמשול ותמגר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אתה בסדר, אתה אומר: הממשלה הבאה.
<<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
>
יש הבדל עצום בין מי שנושא באחריות לבין מי שמשוחרר מאחריות. מה שרואים מפה, לא רואים משם. בעוד זמן קצר נידרש לדבריך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין בעיה.
<<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
>
לגופו של עניין. על-פי החלטת הקבינט, ממשלת ישראל תגיב באופן הראוי ובעוצמה הראויה על המשך פעילות הטרור נגדה משטח רצועת-עזה. הדברים אמורים הן לגבי הירי הרקטי והן כנגד ניסיונות פיגוע משטח הרצועה, הברחות אמל"ח והתעצמות ארגוני הטרור.
בהקשר זה רואה הממשלה את ארגון ה"חמאס", אף שלא הוא משגר את הרקטות, כאחראי המלא לכל הנעשה ברצועה. צריך להבין שכאשר הרקטות משוגרות על-ידי גופים אחרים, מבחינתנו "חמאס" הוא האחראי, והוא זה שישלם מעבר לארגונים האחרים.
גופי הביטחון האמונים על הנושא מגיבים בהתאם להחלטת הקבינט ומדיניותו וימשיכו להגיב באופן הראוי בהתאם לשיקולים המבצעיים.
אני רוצה להדגיש ש"עופרת יצוקה", שבו הצבא פעל בצורה יוצאת דופן, וצריך להגיד את זה ולהזכיר את זה, השיג את היעד המרכזי של הרתעה חד-משמעית מול ארגון ה"חמאס". ה"חמאס" הבין את השיעור הזה היטב. אנחנו יודעים את זה. אנחנו לא מנחשים, אנחנו יודעים את זה. ואנחנו פועלים בהתאם לפעולה הזאת. אבל צריך להמשיך את המהלך המדיני, שתמיד בא כדי להשלים את המהלך הצבאי, וכשהמהלך המדיני הזה יושלם, הרבה דברים ייראו גם באולם הזה בצורה שונה לחלוטין, ואז יבינו את המשמעות של "עופרת יצוקה". אני מזכיר לכל מי שמתגעגע ל"חומת מגן", גם אז היו דיבורים מה קורה, ונדרשה פעילות נוספת, עד שההישגים נעשו ברורים לחלוטין.
על מנת להרחיב בתחום, כי אני לא יכול להרחיב מעבר לזה, אני ממליץ להעביר את המשך הדיון לוועדת החוץ והביטחון; שם כמובן נוכל להתייחס ביתר פירוט לנושא כזה או אחר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
עד שתהיה ועדת החוץ והביטחון כבר תהיה הממשלה הבאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ובכן, אדוני סגן שר הביטחון, תודה רבה. המצב כרגע הוא שיש מציעים שמבקשים דיון במליאה. סגן שר הביטחון, מתן וילנאי, מציע דיון בוועדה. האם יש הצעות אחרות? אין הצעות אחרות. אנחנו עוברים להצבעה. האם המציעים מסכימים להעביר לוועדה?
<אופיר פינס-פז (העבודה):>
מקבל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מקבל. חבר הכנסת דוד רותם, אתה מקבל את הצעת סגן השר?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מסכים.
<היו"ר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת איוב קרא?
<איוב קרא (הליכוד):>
מקבל.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אתה מקבל את הצעת סגן השר. חבר הכנסת פרוש איננו כאן.
אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה, מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים. הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הצבעתי בטעות במקומה של חברת הכנסת קירשנבאום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
כמו שאני אומר מדי פעם, אנחנו בתקופת הרצה.
<אריה ביבי (קדימה):>
טעיתי, הצבעתי כאן.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני שמח שאתה מודיע שבטעות הצבעת שלא במושבך. זה יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת אריה ביבי הצביע במקום – – –
<אריה ביבי (קדימה):>
יוחנן פלסנר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
גם אני הצבעתי בטעות.
<היו"ר מיכאל איתן:>
וחבר הכנסת דודו רותם הצביע במקומה של – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חברת הכנסת קירשנבאום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
<מגמה מדאיגה במספר המתגייסים לצה"ל>
<היו"ר מיכאל איתן:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה שמספרה 50, הצעה חשובה – מגמה מדאיגה במספר המתגייסים לצה"ל. גם עליה ישיב סגן שר הביטחון. המציע הוא חבר כנסת חדש, דניאל אילון. אני מקדם אותך בברכה. בבקשה.
<דניאל אילון (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון מתן וילנאי, כנסת נכבדה, זוהי הפעם הראשונה שבה מתכבד אני לדבר מעל במת הכנסת. אומנם אין זה נאום הבכורה שלי, אבל בהזדמנות זו אני רוצה לברך קודם כול אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי לכנסת השמונה-עשרה, שתהא זו כנסת למופת, מלאת עשייה, שתגביר את אמון הציבור בנבחרי העם ותפעל למען קידום ענייני העם והמדינה.
אדוני היושב-ראש, ראש אגף כוח-אדם בצה"ל, האלוף אבי זמיר, פרסם השבוע נתונים מאכזבים ומדאיגים שלפיהם מספר הלא-מתגייסים ממשיך לעלות בקרב נשים וגברים כאחד. לדבריו, המספר הזה אף צפוי להמשיך ולגדול. זו בעיה חמורה ומדאיגה שראוי לדעתי כי הכנסת תידרש לה.
הנתונים שהוצגו קשים ועלולים לפגוע ממשית בכוח המגן, בלכידות החברה ובחוסן הלאומי. כוחו של צה"ל טמון בעיקר ברוח הלוחמים, באמונה בצדקת הדרך, בהקרבה ובמוטיבציה. עלינו לשמר ערכים אלו מכל משמר ולהילחם בתופעת ההשתמטות הפוגעת בערכי היסוד שלנו ומכרסמת בכוחו של צה"ל. אנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיהיו בינינו מי שנותנים ומנגד מי שמקבלים. אין לקבל בלבד או לתת בלבד. חברה שבה החלוקה היא של כאלה שרק נותנים וכאלה שרק מקבלים היא לא חברה בריאה, היא לא חברה צודקת.
על כן, אדוני היושב-ראש, חברי ואני בישראל ביתנו מבקשים להילחם בתופעה באמצעות קידום חוק האזרחות, המדבר, בין היתר, על הטבות לחיילים משוחררים, וביניהן העדפה מתקנת בקבלה לאוניברסיטאות, הקלות בשכר לימוד, הקצאת קרקע באזורים בעלי עדיפות לאומית לחיילים משוחררים ומענקי סיוע לחיילים משוחררים המשתקעים בפריפריה.
בטווח העשייה המיידי אבקש שוועדת החוץ והביטחון תטפל בדחיפות בנושא, והייתי מציע שהיא תזמן את ראש אכ"א בצה"ל, האלוף זמיר, לבחון איך ניתן לצמצם את ממדי ההשתמטות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מודה לך מאוד. אדוני, סגן שר הביטחון, בבקשה.
סגן שר הביטחון מתן וילנאי:
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילון, דני, אני מברך אותך על ההצעה הראשונה לסדר-היום. אני שמח לענות לך עליה.
הנושא שהעלה כרגע חבר הכנסת אילון הוא נושא כבד, והוא מדאיג בצורה בלתי רגילה לא רק את צה"ל אלא, לטעמי, את החברה הישראלית כולה. כי הרי זאת לא בעיה פרטית של איזה צבא, זאת החברה הישראלית ופרצופה ואיך נראה הגיוס ואיך מתייחסים אליו, עם כל מה שכרוך כתוצאה מזה.
הערכת המצב שגובשה בצבא מציגה באמת נתון של ירידה באלפי מתגייסים ומתגייסות בשנים הקרובות. במאמר מוסגר צריך להגיד שעד לפני זמן קצר היינו בתהליך של עלייה כתוצאה מילודה של לפני 18 שנה, כתוצאה מעלייה מברית-המועצות לשעבר, בעיקר, וממקומות אחרים. התופעה הזאת נבלמה ועברנו לירידה לשנים הקרובות. הצבא נערך לזה. ראש אכ"א התייחס לזה בפרוטרוט בתקשורת, הוא לא הסתיר שום דבר והציג את הנתונים כמו שהם.
כל פעולה שאנחנו יכולים לנקוט, כקברניטי המדינה, וכל פעולה שהכנסת יכולה לנקוט – הצעות החוק, ברמה העקרונית, שהציע חבר הכנסת אילון, נראות לי נכונות. אני רק מזכיר למי שלא זוכר – למעט מגלי ומיקי, כמובן, כולם פה חברי כנסת חדשים. אנחנו העברנו את חוק המילואים בדיוק על מנת להתמודד עם הנקודה הזאת; חוק שעולה למערכת הביטחון משהו קרוב למיליארד שקל, לא כסף קטן. אני יכול להגיד לכם שאיש מילואים שהשתחרר ממבצע "עופרת יצוקה", לעומת אותו איש שלוש שנים קודם, קיבל פי-2.5 ממה שהיה מקבל פעם. זה חלק מהבעת ההוקרה שלנו לאנשי המילואים הפעילים. גם זאת נקודה שמשפיעה על חיילים משוחררים וכל מה שכרוך בזה.
לכן, הנתונים הם עובדות, הצבא נערך לזה, מוצא את הפתרונות בעיקר במיצוי כוח-אדם יעיל יותר במערכים הצבאיים והפחתה מקסימלית של הנשר, של הירידה תוך כדי שירות של אנשים שמשתחררים טרם זמנם. הוא פועל בזה בצורה רחבה ומאוד יעילה וזה כנראה עדיין לא יספיק.
כל חוק שהכנסת תוכל לחוקק, מהסוג שהציע חבר הכנסת אילון, נראה לי דבר נכון. אני מצטרף לבקשתו או המלצתו ומציע שהנושא כולו יעלה בוועדת החוץ והביטחון, שממילא מקבלת פעם בחצי שנה – עוד מהיותי ראש אכ"א, לפני 400 שנה לערך – מקיימת דיון עם ראש אכ"א על נתוני כוח-האדם. שם נאמרים הדברים בצורה מאוד מדויקת, אם כי היום הנתונים גלויים לכול, על מנת להתמודד עם התופעה. לכנסת יש חלק מרכזי בהתמודדות עם התופעה הזאת. עד כאן.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תודה רבה. אני מודה לך מאוד. אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום.
<מזכיר הכנסת איל ינון:>
צריך להצביע.
<היו"ר מיכאל איתן>:
סליחה, אתה צודק. מבחינתי הדברים הם בקונסנזוס אבל הפורמליות אכן מבקשת שנצביע. אדוני סגן השר, אני מבין נכון שאתה מציע להעביר לוועדה?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כן.
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת אילון מסכים שהנושא יועבר לוועדה ואין הצעה אחרת.
בכל אופן, אנחנו ניגש להצבעה. בהצבעה, מי שיהיה בעד, הוא בעד הדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שיהיה נגד, יהיה בעד הסרת הנושא מסדר-היום. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
תשעה בעד, נגד – אין. הנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון.
הצעות לסדר-היום
<ועידת שארם וביקור מזכירת המדינה של ארצות-הברית>
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני רואה את הביטחון יוצא והחוץ ייכנס. החוץ נשאר אתנו. סגן שר החוץ ישיב על הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת עפו אגבאריה וחבר הכנסת אורי אריאל, מס' 31 ו-46, בנושא ועידת שארם וביקור מזכירת המדינה האמריקנית. בבקשה. אני מניח שחבר הכנסת אריאל יגיע במהלך הדיון. בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם זאת ההופעה הראשונה שלי על דוכן הכנסת, אבל זה לא נאום הבכורה.
אני מקווה שהכנסת הזאת תפעל ותחרות על דגלה יותר את הדו-קיום, שלמענו אנחנו חותרים כולנו.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מצטרף למשאלתך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
תודה.
ועידת שארם וביקור מזכירת המדינה האמריקנית הם אירועים חשובים. כינוס של נציגים מ-80 מדינות לצורך מאמץ מדיני והומניטרי הוא דבר מבורך. זאת קרן אור קטנה בתוך אי-ודאות פוליטית ופסימיות מדינית. בירושלים טרם קמה ממשלה, וזאת שעומדת לקום חפה מיומרות מדיניות ומבשורות של פיוס, וזאת בלשון המעטה. הרושם שעולה מהוועידה בשארם ומההצהרות של מזכירת המדינה הוא שהעולם חרד לגורל האזור ולעתידה של מדינת ישראל יותר מישראל ואולי בכלל צריך להציל אותנו מידי עצמנו.
ישראל פועלת בניגוד גמור לאינטרסים האמיתיים ארוכי הטווח שלה. המשך ההתנחלויות והקיפאון המדיני חותרים תחת האפשרות לחיות בדו-קיום ובשלום ובהגינות.
הוועידה חשובה לאור העובדה שישראל הרשמית אומרת בעצם, שאין עוד בכוחה להושיע את עצמה. ישראל כבר לא מכירה תשובות אחרות מלבד התשובות הכוחניות, אלא שהתשובות הכוחניות אינן התשובות, הן רק מחריפות את הבעיות ואת הקונספציה שקיימת בחוגים מסוימים במדינת ישראל, שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח. לדעתי, צריך פעם אחת ולתמיד לגמור את זה. עובדה שלאורך כל השנים האחרונות ולאורך כל המערכות האחרונות, הדבר לא הוכיח את עצמו. אז הגיע הזמן, במחשבה אחרת, שתהיה אפשרות אחרת לדבר ולהתפייס ולדבר שלום.
היחסים בין ישראל לפלסטינים הגיעו למבוי סתום, למצב משברי כרוני ולאלימות שרק הולכת וגוברת. עזה הפכה למקום של ייאוש וחרדה מאין כמוהם. אני הייתי בין הרופאים הישראלים שנכנסו לעזה ממש אחרי הפסקת ההפגזות, שלושה ימים אחרי זה, עם עמותת "רופאים לזכויות אדם", ואני ראיתי את מידת הסבל הנורא של האוכלוסייה, מידת ההרס. ראיתי את הפצועים, ראיתי את הילדים, את התינוקות שעל לא עוול בכפם שילמו מחיר כבד.
אנו חושבים שאפשר אחרת. יכול להיות שבמחשבה שנייה אפשר היה לחסוך את כל הדברים האלה, ואפילו המיליונים שהושקעו במבצע הזה שנקרא "עופרת יצוקה" היו יכולים לפתור הרבה מהבעיות הכלכליות שדיברנו עליהן רק עכשיו.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה שחזון שתי מדינות הולך ומתרחק ואת מקומו תופסים האפרטהייד והאלימות שהפכו לדרך חיים. לו רצתה ישראל באמת להבטיח את עתידה וביטחונה ולשנות את כיוון הנסיעה שלה, היא היתה מאמצת את יוזמת השלום של הליגה הערבית כבסיס למשא-ומתן. זו יוזמה רצינית והוגנת, אבל חוששני שהפור נפל ותוצאות הבחירות והממשלה שמסתמנת מלמדות שמעגל האימים לא הולך להיעצר ומסעות ההזיה יימשכו. הלוואי שנתבדה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה גם לך. חבר הכנסת אורי אריאל.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אולי כשתהיה יושב-ראש קבוע, תיקח את היוזמה ותסדר את המעלית הזו כדי שזה ילך יותר מהר.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני אגבש את סך כל ההמלצות שקיבלתי בתקופת כהונתי ואעביר אותן ליושב-ראש הקבוע. אחת מהן תהיה מה שהצעת. מה הצעת?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
האם אפשר שיושב-ראש הכנסת יבחן את מהירות עליית ההדום.
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה נותן תמיד עוד כמה שניות לנואם להתארגן.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש בפועל, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, ראשית, כמקובל, ברכה לחבר הכנסת שדיבר לפני, שהוא חבר כנסת חדש, ואני מבין שזהו נאומו ראשון במליאת הכנסת. אני מאחל לך בהצלחה. לא הסכמתי לאף מלה בדבריך, הלוואי שנוכל להסכים יותר תחת הכותרת של מדינה יהודית דמוקרטית. הדגש שלי לפחות הוא במלה הראשונה. אני מקווה שנצליח למצוא את הנושאים המשותפים.
ועידת שארם שהתקיימה היא במידה רבה ועידה של הצגה. הבמאי הראשי הוא נשיא מצרים, שאחראי בפועל לכך שמבריחים, כל יום, בכל שעה, גם ברגע זה, טילי "גראד" ושאר מרעין בישין שיש חשש גדול שבעוד שעה קלה יעופו על ילדי ישראל. הוא מכיר את ההברחות, אני אומר את הדברים כעובדות ולא כהערכת מצב, הוא מכיר את העובדות, הוא יודע כמה מבריחים, מתי מבריחים, מאיפה מבריחים, אבל הוא מכנס ועידות בין-לאומיות, וכל העולם משתתף בהצגה המכוערת הזו, שהביאה ומביאה וחס וחלילה עוד תביא קורבנות בנפש בשני הצדדים.
הוא עומד מהצד ונהנה מכך שתושבי עזה מקיזים את דמנו ואנחנו כתגובה מקיזים את דמם. על החשבון שלו, של נשיא מצרים, יש בוודאי מאות, אם לא אלפי הרוגים, ובוודאי אלפי פצועים משני הצדדים. בעניין הזה, דרך אגב, אין לו העדפות. כל זמן שאנחנו מתישים זה את זה הוא מרוצה.
אחרי זה הוא נחשב למשכין השלום הגדול – גם על חייו של החייל גלעד שליט, שיהיה בריא וחזק ויחזור אלינו במהרה, הכול הצגה. למה נניח משרד החוץ שלנו שותף בהצגה? ככה. יש אינטרסים. תמיד אומרים זה ככה, ואי-אפשר לפנות אותם כי אלו אינטרסים סמויים, הם עוברים במנהרות, יש שוחד יש כל מיני דברים. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק, אבל פשוט ילדי אשקלון, שדרות והרשימה ארוכה, וכולנו פה משלמים את המחיר.
הוחלט שם על סכומים דמיוניים. אין חשש, הכסף לא יגיע, איך אני יודע? כי הוא לא הגיע גם בפעמים קודמות.
אם יותר לי לתת עצה לסיום – אני רואה שזמני תם; השעון אצל היושב-ראש החדש מהיר יותר, יכול להיות?
<היו"ר מיכאל איתן:>
לא אמרתי לך לסיים כי הארכתי לכולם.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
ברשותך, עוד דקה. אני רוצה להציע לכולם לא להיכנס, גם למי שחושב, לשיקום עזה ובנותיה. לא להיכנס לזה כי בזמן הקרוב תיאלץ ישראל, המלה היא "תיאלץ" כי זה לא מרצונה, לעשות מבצע גדול יותר מקודמו. זה נובע מכך שה"חמאס" ואחרים, לא משנה שם הארגון, הכול בסוף בא מאותו מקום, ממשיכים לירות וימשיכו לירות ואנחנו יודעים איך זה ייגמר. לכן הצעתי למשרד החוץ, אם סגן השר יואיל לבקש מהמדינות להמתין עם השיקום עד שנסדר את הבעיה הזו פעם אחת, ואפשר לסדר אותה. קראתי את פרשת השבוע, פרשת תצווה. לא כתוב שזו בעיה קבועה. לא כתוב גם בשום פרשה אחרת. כתוב לעשות משכן, בית-מקדש, הרבה דברים טובים, זה לא כתוב.
לא תהיה לישראל ברירה. לא תעשה את זה הממשלה הזו כי היא לא יוצלחית, טוב שהלכה, עשתה שתי מלחמות, את שתיהן היא גמרה בביזיון קולוסלי, לא הביאה להישגים הנדרשים, תיאלץ לעשות זאת הממשלה הבאה, ולא משנה מי יהיה בה בדיוק. אני מקווה שאכן זה יקרה ויהיה סוף לפיאסקו הזה שנקרא שלום עם מצרים ו"תהדיה" עם עזה. תודה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. אדוני סגן שר החוץ ישיב.
<סגן שרת החוץ מגלי והבה:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת אגבאריה, שזו הצעתך הראשונה לסדר-היום – שמחתי על הדברים שלך כמי שמאמין בדו-קיום ורצון למצוא פתרון לסכסוך – אומר את כל תורתו על רגל אחת, ואני מאחל לך הצלחה.
לגבי ההצעות לסדר-היום, אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים. אני אענה ברוח הדברים שדיבר חבר הכנסת אגבאריה לגבי קרן האור. אין ספק שהיום, כשמדברים על המחנה הפלסטיני בעולם הערבי, יש לנו הרשות הפלסטינית שהסכימה מראש לעקרונות אנאפוליס, למפת הדרכים ולכל תהליך השלום שרבות ממדינות העולם תומכות בו ורוצות שיצליח.
לכן, לאחר כל המשא-ומתן שהתנהל בפרק הזמן הזה, קרוב לשנה וחצי, שנתיים, בנושאים המהותיים של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הגענו להבנות, הגענו להישגים. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אגבאריה, כשאתה היום שם את התמונה של הגדה המערבית והרשות הפלסטינית מול מה שקורה בעזה, אתה יוצר שתי תמונות שונות במהותן של רשות שרוצה שיהיה שקט ושלווה.
אני גם יכול להגיד לך, שבימים אלה מוסרים כמה מחסומים חשובים שהיו בהתחלה כדי לשמור על הביטחון, מתוך אמונה שהדברים משתנים לטובה ואנחנו בכיוון הנכון, כאשר כל מה שהורגלנו בעבר, הרשות הפלסטינית מובילה בדרך אחרת לגמרי, והייתי מעז ואומר שאפילו שיתוף הפעולה בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל, לביטחון מדינת ישראל, מתוך ראיית האינטרס כיצד אנחנו צריכים לחיות ולראות את החיים גם בעתיד.
בוועידת שארם השתתפו קרוב ל-40 שרי חוץ; 60 מדינות שבאו כדי לנסות ולמצוא פתרון לשיקום עזה מחדש. כאן באה התמונה השנייה והיא מה שקורה ברצועת-עזה. אנחנו נתקלים שם באויב אכזר, "חמאס", וכל מה שהוא מייצג וכל הארגונים הקיצוניים, וכל הזמן ידענו שהם לא רוצים להכיר במדינת ישראל, לא רוצים להכיר בהסכמים שחתמנו עם הרשות הפלסטינית ורוצים להמשיך את הטרור. הם בחרו בדרך הזאת, ולכן מוטלת עלינו האחריות להילחם בהם עד חורמה. אני גם יודע, משיחות שלי עם מנהיגים מהעולם הערבי וגם פלסטינים, שהם רואים ב"חמאס" גוף שלא משרת את האינטרס של העם הפלסטיני אלא משרת אינטרס של אירן וגורמים זרים שאין להם שום רצון לפתור את הסכסוך ולהגיע להסדר.
היום, נכון שיש ממשל אמריקני חדש והגיעה אתמול שרת החוץ קלינטון אלינו, וישבתי בדיונים אתה קרוב לשעה ורבע, ושמעתי את הדברים שלה. זה צריך לעודד אותנו שהקו שהלכנו בו הוא הקו הנכון, כאשר אנחנו מדברים על פתרון הסכסוך של שתי המדינות, כאשר גם אמריקה, גם הקוורטט וגם האירופים לא מוכנים לוותר על העקרונות שהתוו. העקרונות הם שכל עוד "חמאס" לא מכירה בזכות הקיום של מדינת ישראל, לא מכירה בהסכמים שחתמה עם הרשות הפלסטינית וממשיכה לעסוק בטרור, לא יכירו בה ולא ידברו אתה ולא ישתפו אותה גם בשיקום של עזה. לכן, גם מדינות ערב הפרגמטיות וגם המדינות האירופיות הלכו, והפסימיות של אורי אריאל שלא צריך לשקם כי אני לא יודע מה התוכניות שלו – אבל אנחנו ממשלה שלא רוצה לכבוש את עזה מחדש ואנחנו רוצים לשקם את עזה לאוכלוסייה של עזה בלי מעורבות של אותם גורמי "חמאס" והטרוריסטים שעושים נזק גם לעם הפלסטיני.
לכן, כאשר אנחנו מדברים היום על השיקום, העיכוב יחול בגלל הרצון שלנו שרק הרשות הפלסטינית, שיש אתה הסכמה – וכל המדינות שחזרו על אותן עמדות שעכשיו תיארתי, שמסכימות לעמדתה של ישראל, אנחנו צריכים להתעודד מכך שמבחינה מדינית אנחנו ממשיכים בקו שהתווינו לעצמנו. נכון הוא שהיום יש פעילות צבאית או טרוריסטית נגדנו, נגד האוכלוסייה של מדינת ישראל, ואנחנו הגבנו על כך.
צריך לראות מבחינה מדינית, ואני יודע שכנראה אנחנו נהיה באופוזיציה, אבל, חבר הכנסת מיקי איתן, היושב-ראש, יש חשיבות רבה להישגים המדיניים של הממשלה הזאת. היום כמעט רוב מדינות אירופה, רוב גדול ממדינות ערב האסלאמיות וארצות-הברית הולכים בקו שתומך במדינת ישראל, של מציאת פתרון לסכסוך בסוגיה של שתי מדינות לשני העמים, והפתרון הזה הוא הפתרון שהעולם עומד מאחוריו. כולם שותפים לדברים שאנחנו אומרים בישראל. המלחמה בטרור היא במטרה ש"חמאס" וכל הארגונים שעוסקים בטרור לא יהיו שותפים ונמשיך להילחם בהם, אבל אסור לנו להתוות או ללכת למדיניות של להתחיל הכול מחדש ולהחזיר אותנו שנים אחורה, כי אני יודע את הכמיהה לשלום שנים רבות וצריך לתת את הצ'אנס למדיניות השלום ולא למדיניות שאנחנו כולנו רוצים להתרחק ממנה. תודה רבה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
תודה רבה. נעבור להצבעה. אני מבין שאין הצעות אחרות ואתה, אדוני סגן השר, מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני מציע שזה יהיה במליאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אז יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת – להעביר לוועדת החוץ והביטחון, והצעה שנייה – למליאה. אנחנו צריכים להצביע קודם כול אם הנושא יוסר מסדר-היום או שהוא נשאר בסדר-היום. בהצבעה השנייה נצביע האם זה הולך לוועדה או למליאה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
יש הסכמה שזה יהיה במליאה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
טוב, אני לא יכול כרגע לייעץ לכם, אבל יש לי איזו דעה בקשר לקביעת דיונים במליאה. אתם יודעים מה קורה להצעות כאלה במליאה, לפחות הוותיקים, אם כי גם בוועדה אני לא בטוח שגורלה יהיה הרבה יותר שפיר.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר מיכאל איתן:>
זה גם שיקול. בכל אופן, אם כולם מאוחדים בהצעה שהנושא יעלה למליאה, יש לנו שתי הצעות: בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה מסדר-היום.
אני מבקש להצביע: מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 4
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מיכאל איתן:>
אני קובע שהנושא יידון במליאה במועד שתקבע נשיאות הכנסת.
הודעה אישית של חבר הכנסת אברהם מיכאלי
<היו"ר מיכאל איתן>:
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, שדורש כמה מילות הסבר. אני קיבלתי פנייה שאקריא אותה: לכבוד יושב-ראש הכנסת בפועל, חבר הכנסת מיכאל איתן. כבוד היושב-ראש, הנדון: הודעה אישית מטעם סיעת ש"ס. בהתאם לתקנה 54 בתקנון הכנסת, אבקש למסור הודעה אישית מטעם סיעת ש"ס להסרת האשמה שהושמעה בכנסת היום על-ידי חבר הכנסת אילן גילאון נגד סיעת ש"ס במהלך הדיון בכנסת ובמסגרת הדיון של דוח שר הרווחה. אודה לכבודו על מתן רשות כמבוקש.
על-פי תקנון הכנסת, בעבר היה סעיף שבו דובר בפגיעה בחבר הכנסת או בסיעה מסיעות הבית. הסעיף הקודם שונה, נדמה לי, ואני מוצא עכשיו את סעיף 54(ב), שעליו מסתמכת הבקשה, שקובע: "לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו, או" – ואני מבין שלזה אתה מתכוון אדוני, חבר הכנסת מיכאלי – "להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".
ובכן, הביטוי "הסרת האשמה שהושמעה בכנסת" הוא ביטוי כללי מאוד והוא ידרוש כנראה איזו פרשנות ותורה שבעל-פה, כי בעצם בכנסת אנחנו כל היום משמיעים האשמות לכל כיוון ולכל עבר, ולא כל דבר כזה בהכרח מצדיק הודעה אישית. אבל מאחר שאני מפרש את הביטוי "הסרת האשמה" כהרחבה של מה שהיה בעבר, ובעבר היה כתוב באופן מפורש "סיעה", אני חושב שיש מקום שהודעה אישית כזאת תימסר ואני נענה לפנייה.
בכל אופן, הרחבתי את הדיבור משום שאני רוצה לומר שבעבר היה סעיף שדיבר על כך שהודעה כזאת תימסר מראש ליושב-ראש הישיבה והוא מאשר אותה על-פי נוסחה. הבקשה שלך היא על-פי סעיף 54(א). אתה מבקש רשות להודעה אישית, ואז צריך למסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן ההודעה. לא קיבלתי את תוכן הודעתך, אבל אני מאפשר לך להשמיע אותה גם בלי שמסרת לי מראש את תוכן הודעתך, אבל אני אסביר את ההיגיון של מסירת תוכן ההודעה מראש. במסירת תוכן ההודעה מראש הכוונה של התקנון היא למנוע מצב שבו אתה, בתגובה על האשמה שסיעתך הואשמה בה, תאשים בחזרה את המאשים, וכך גם הוא יקבל הודעה אישית ואחר כך גם אתה תקבל הודעה אישית, ואנחנו יכולים להיכנס למעגל שוטה אין-סופי של האשמות והודעות אישיות. לכן אני מבקש מאוד שתמסור את הודעתך, ואני גם לא מבקש לראות את הנוסח מראש, אבל אני סומך עליך שלא ייכללו בה האשמות שיחייבו או יצדיקו מסירת הודעה אישית נוספת על-ידי מי שיואשם מתוכן דבריך. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני ער לנוהל שלפיו אמורה להיות בקשה כזאת בכתב אפילו עם ציטוט מהפרוטוקול כדי להראות על מה אני טוען, בעצם ההאשמה שאני רוצה להשיב עליה. אם אדוני יגיד לי שנעשה את זה בישיבה הבאה, אני מוכן שזה יהיה בישיבה הבאה; אני לא מוכרח לעמוד על זה שזה יהיה עכשיו. אני לא חושב שכתוב בתקנון שזה צריך להיות עוד באותה ישיבה.
<היו"ר מיכאל איתן>:
זה בסדר, אני סומך עליך. אני מכיר אותך כחבר כנסת יסודי, חרוץ, מבין תקנון, אתה משפטן בהשכלה שלך. הבנת את דברי, אני הבנתי את הצורך שלך להגן על סיעת ש"ס, אני בעד שתעשה את זה והדברים ייעשו באותו יום ולא במועד אחר. זה הזמן לומר את הדברים, רק ביקשתי שתקפיד לא להאשים, אלא להגן ולשמור על שמה הטוב של סיעתך מבלי לתקוף את האחרים כרגע.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לכן אני מודה לאדוני, מכיוון שזו הפרוצדורה ואנחנו עשינו את זה בו במקום ולכן הבקשה גם לא מנומקת כמו שצריך, מה גם שאני חושב שמן הדין היה לצרף גם את הפרוטוקול.
אדוני היושב-ראש, אני בסך הכול מנסה למחות על משפט שצוטט פה היום בשם חבר הכנסת גילאון, שאולי היה מתאים לפני הבחירות. זה היה מין תעמולת בחירות שאולי הוא חשב להשתמש בה מתישהו. "סיעת ש"ס חיה ממצוקה", כך הוא הצהיר בדיון עם שר הרווחה, כאשר שר הרווחה הציג פה את המצב הקשה של הרווחה במדינה. בעצם הוא רמז לכך שאנחנו והמפלגות הערביות חוגגים על המצוקה ששר הרווחה תיאר. אני רוצה למחות נגד זה וגם להודיע בשם הסיעה שלי, שהדבר הזה כאילו אנחנו דואגים לנושאים – ברוך השם, אנחנו נבחרנו על-ידי כ-300,000 – – –
<יואל חסון (קדימה):>
תיתן דוגמה למה דאגתם. אם אתה טוען – – –
<היו"ר מיכאל איתן>:
חבר הכנסת יואל חסון, זו הודעה אישית, אין מקום לקריאות ביניים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חבר הכנסת חסון, האמן לי שיהיה לנו הרבה זמן בכנסת הזאת להתווכח על מה עשינו ועל מה עוד נעשה. אני חושב שאנחנו, כחברי הכנסת, שמסיימים את תקופת מערכת הבחירות וכבר מגיעים לכנסת, כל עניין שהוא ויכוח ענייני הוא לגיטימי. כל חבר כנסת רשאי להביע את עמדתו, אבל לבוא ולזרוק ססמאות על כך שאנחנו חיים ממצוקה של אחרים ובכך אנחנו רוצים להנציח סטיגמות, כאשר הן בעצם לא נכונות – מדובר פה בדברים שאנחנו מבקשים, אבל לא למצביעים של ש"ס בלבד. למה, אזרחים אחרים לא נהנים מכך? אזרחים לא נהנים מאותן קצבאות שאנחנו מדברים עליהן? לא מדובר באותם נכים ומוגבלים, באותן בעיות רווחה, מאותן בעיות אבטלה? אנחנו מדברים פה על מצב חמור ששר הרווחה הציג פה בכאב רב ואנחנו, ככנסת, ייחדנו לזה דיון ארוך של כשעה וחצי. הצגנו את הבעיה וגם איך צריך לפתור אותה. אבל להאשים שסיעת ש"ס חוגגת או חיה מהמצוקה הזאת ומנצלת את זה? אדוני, צריך למחות על כך, ולכן ביקשתי על-פי סעיף מיוחד שיש בתקנון לבוא ולהסיר את האשמה הזאת שמטילים בנו כסיעה. אני מודה לך על שנתת לי רשות לעשות זאת.
<היו"ר מיכאל איתן>:
אני מודה לך מאוד על דבריך, והם נרשמו בפרוטוקול.
רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, י"ג באדר התשס"ט, 9 במרס 2009, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:46.