דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ד ישיבה צ"ח הישיבה התשעים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכיר הכנסת איל ינון: 7 שאילתות דחופות 10 113. חבילת גלישה בהתחייבות בחברות הסלולריות 10 שלמה מולה (קדימה): 10 שר התקשורת משה כחלון: 11 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14 110. הכוונה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית 15 יוחנן פלסנר (קדימה): 15 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 16 יוחנן פלסנר (קדימה): 17 דב חנין (חד"ש): 18 הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע–2009 19 משה מטלון (ישראל ביתנו): 20 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 22 הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט–2009 24 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 24 שר המשפטים יעקב נאמן: 25 הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009 27 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 27 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 28 הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ט–2009 30 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 30 הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות 31 ניצן הורוביץ (מרצ): 32 שר המשפטים יעקב נאמן: 39 חיים אורון (מרצ): 41 הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009 45 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 46 שר המשפטים יעקב נאמן: 52 הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), התש"ע–2009 54 נחמן שי (קדימה): 54 שר המשפטים יעקב נאמן: 61 הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009 62 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 62 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 65 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 66 הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009 67 משה גפני (יהדות התורה): 68 סגן שר האוצר יצחק כהן: 69 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009 70 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 71 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 73 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009 74 גדעון עזרא (קדימה): 75 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 76 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009 77 זבולון אורלב (הבית היהודי): 78 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 78 יואל חסון (קדימה): 80 זבולון אורלב (הבית היהודי): 81 הצעות לסדר-היום 84 התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות 84 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 84 נסים זאב (ש"ס): 88 מוחמד ברכה (חד"ש): 89 ניצן הורוביץ (מרצ): 90 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 92 הצעות לסדר-היום 94 ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ 94 דוד רותם (ישראל ביתנו): 94 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 101 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 103 הצעות לסדר-היום 106 משרד הביטחון מייבא את סמלי צה"ל ומוצרי טקסטיל מסין 106 נחמן שי (קדימה): 107 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 110 יריב לוין (הליכוד): 112 שר התקשורת משה כחלון: 113 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 114 מגלי והבה (קדימה): 118 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 119 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 119 הצעה לסדר-היום 120 ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת 120 מגלי והבה (קדימה): 120 שר הפנים אליהו ישי: 123 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 126 הצעות לסדר-היום 127 הרפורמה של שר הפנים להתניית רשיונות עסק באי-העסקת יהודים בשבת 127 דניאל בן-סימון (העבודה): 127 מגלי והבה (קדימה): 133 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 134 אורי מקלב (יהדות התורה): 135 שר הפנים אליהו ישי: 137 מרינה סולודקין (קדימה): 143 הצעה לסדר-היום 144 זירוז עליית בני הפלאשמורה 144 שלמה מולה (קדימה): 144 שר הפנים אליהו ישי: 147 הצעה לסדר-היום 150 קיצוץ של 50% במענקי האיזון לחצור-הגלילית בארבע השנים האחרונות 150 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 151 שר הפנים אליהו ישי: 154 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 155 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 156 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 156 הצעה לסדר-היום 157 ההחלטה לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש 157 מרינה סולודקין (קדימה): 157 שר החינוך גדעון סער: 158 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 160 שר החינוך גדעון סער: 161 הצעה לסדר-היום 163 לקראת שנת הלימודים התשע"א – דרכים לקידום שוויון בחינוך 163 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 163 שר החינוך גדעון סער: 166 אברהם מיכאלי (ש"ס): 169 הצעה לסדר-היום 169 אפליית תלמידים בבתי-ספר 169 ציפי חוטובלי (הליכוד): 170 שר החינוך גדעון סער: 172 שאילתות ותשובות 175 479. יישום מסקנות דוח-גרונאו בעניין הגדלת רוחב הפס הזמין 175 שר התקשורת משה כחלון: 176 מירי רגב (הליכוד): 182 הצעה לסדר-היום 183 הזכות לדיור הולם 183 מירי רגב (הליכוד): 184 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 188 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 195 סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר: 195 הצעה לסדר-היום 196 אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון 196 יואל חסון (קדימה): 196 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 200 שאילתות ותשובות 208 459. קושי בהכנסת תפילין לירדן 211 487. הרס חלקים מבתי-עלמין יהודיים באירופה 214 575. פרסום מסולף על ישראל בצרפת 215 סגן שר החוץ דניאל אילון: 216 נסים זאב (ש"ס): 217 16. סכנה ברחוב נג'ארה בירושלים 221 41. ליקויים במינוי הוועדות הקרואות 222 116. ליקויי בטיחות בגני שעשועים ציבוריים בצפת 223 שר הפנים אליהו ישי: 223 יריב לוין (הליכוד): 224 224. אי-ניצול תקציבי תכנון ופיתוח במגזר הערבי 224 225. אי-ניצול תקציבים לקידום תוכניות במגזרי המיעוטים 225 227. ניתוק זרם המים כענישה קולקטיבית 225 228. יועצות לענייני מעמד האשה ברשויות מקומיות ערביות 226 229. תוואי גדר ההפרדה באזור השער המזרחי של ירושלים 227 שר הפנים אליהו ישי: 227 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 228 385. הכללת הלאום "ארמי" בטבלת הלאומים של מרשם האוכלוסין 228 שר הפנים אליהו ישי: 229 יריב לוין (הליכוד): 229 391. נטישת כלי-רכב בערים 231 393. סגירת המרכז לטיפול בקשישים בקריית-היובל בירושלים 231 שר הפנים אליהו ישי: 232 403. תוכנית ההבראה של עיריית רהט 233 429. כהונת הוועדה הקרואה בכפר-כנא 233 430. בנייה במגזר הערבי 234 441. שוהים אפריקנים בישראל 235 454. תוכנית ההבראה של עיריית רהט 236 495. מגורי עובדים זרים בשכונה חרדית 237 503. דרישה להיבחן בעברית לשם חידוש רשיון נשק 238 513. העלאת שארית יהודי אתיופיה 239 519. עיכוב בהפקדת תוכנית טב/3030 239 535, 609. סיום עבודת הוועדה הממונה וקיום בחירות בטייבה 241 552. בחירות בלוד 242 578. החלטת בג"ץ שלא לחקור עולים המצהירים על יהדותם 243 שר הפנים אליהו ישי: 243 אברהם מיכאלי (ש"ס): 243 597. אבטחת ראשי ערים מאוימים 245 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ע, 13 בינואר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <מזכיר הכנסת איל ינון:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האם יש שר משיב? מדוע שר התקשורת עדיין איננו נוכח? חבר הכנסת מולה נמצא פה, והמשיב השני הוא השר לביטחון פנים, שעדיין לא נוכח כאן, השלישי הוא השר להגנת הסביבה. אני לא רואה פה את שר התקשורת. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> נראה לי שהוא בוועדת כלכלה, יש שם דיון על ערוץ-10. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכול טוב ויפה, רק השר צריך להיות פה. כבוד השר, אתה לא תוכל לענות על שאילתא, נכון? יכול אדם לענות רק אם הוא בקי בנושא, וגם השאילתא נמסרה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה השאלה? מה הוא שאל? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הממשלה היא ממשלה מצומצמת, קטנה, אין הרבה שרים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות שר בהרבה תיקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא שר במשרד התקשורת. אני יכול להעיד בפניך שזה משרד של רגולציה, שמחייב – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני זוכר כשהוא היה שר התקשורת, אני הייתי עורך-דין שהיה מגיע לבקר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. כדי שאני אוכל להיות גם שר וגם להבין את הדברים שאתה תביא בפני בשעה 10:00, אני כל הלילה הייתי צריך ללמוד את התיק. רבותי, אני מכריז על הפסקה לעשר דקות, מתוך מחאה מלאה, שכן השרים יודעים שתפקידם הוא לענות על שאילתא. אני מכריז על הפסקה. אנחנו נחדש את הדיון בעוד חמש דקות. הפסקה. (הישיבה נפסקה בשעה 11:04 ונתחדשה בשעה 11:07.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים – שלושה במספר נמצאים כאן באולם – חברי חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה. הייתי מאוד מבקש מהשר המקשר לדאוג לכך שמזכירות הממשלה תעדכן את השרים מתי הם צריכים להיות. כפי שאדוני מקפיד לבוא לכבד את הכנסת, כפי שהכנסת מכבדת אותו, שגם שאר השרים, שאחד מהם הוא איש שהוא חבר שלי, אז אני לא יכול אפילו – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מעריך, אבל, שהדברים לשרים, לא למזכירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר על השרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, כי אתה אומר שאעדכן את המזכירות להגיד לשרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני לא רוצה בעצמו, הוא יכול להשתמש. המזכירות היא אמצעי בידי הממשלה לומר לשרים. <שר התקשורת משה כחלון:> בגלל זה אני יושב על כיסא נמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגעת בנקודה יפה. זה המקום היחידי שצריך להיות מוגבה, לא בגלל אישיותו של יושב-ראש הכנסת, אלא בגלל רוממותה של הכנסת מול הממשלה. בשביל זה נבנתה הבמה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אז אמרתי, בלאו הכי אני על כיסא נמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. פה הכנסת היא על כיסא גבוה. אתה לא על כיסא נמוך, אתה במקום. הכנסת מוגבהת. תשמע, כך היה גם המזבח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אגב, יש לי הערה. כך היה גם עם הטורקי, הוא ישב רגיל, רק הם הפעם ישבו גבוה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לכולכם, הפרוטוקול מצולם, אז לא ניכנס עם הטורקים למאבקים נוספים. המחאה היא מחאה, וההתנהגות היא התנהגות, ואנחנו עוברים לסדר-יומנו. אני מאוד מודה לשר הרצוג, אשר בשם הממשלה ייצג אותה והיה כאן בדיוק, כשר תורן, בשעה היעודה לפתיחת הישיבה, הלוא היא 11:00. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה, באיחור של שבע דקות. חבר הכנסת שלמה מולה רוצה לשאול את שר התקשורת. אני מזמין את שר התקשורת לעלות על הבמה ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת שלמה מולה, אשר יקריא קודם את השאילתא כפי שנוסחה והשר יענה. אחר כך תינתן אפשרות לשאלות נוספות לחבר הכנסת מולה, לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם יהיה עוד אחד – גם הוא יקבל. <113. חבילת גלישה בהתחייבות בחברות הסלולריות> <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה. חברות הסלולר מכריחות את הלקוחות לרכוש חבילת גלישה עם המכשירים מהדור השלישי ולהישאר בה 18 חודשים. רצוני לשאול: 1. מדוע הלקוחות מחויבים לרכוש חבילת גלישה עם רכישת המכשיר? 2. מדוע נדרשת התחייבות על חבילת הגלישה? 3. מדוע לא ניתן לעדכן את חבילת הגלישה ללא עמלת יציאה מהקודמת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד שר ישיב ואחר כך תוכלו להרחיב. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, ראשית, אני מתנצל על האיחור. הישיבה התחילה באמת באיחור של שבע דקות – שלוש דקות שאיחרתי ועוד ארבע דקות שננזפתי. זה בערך שבע, אז אני מתנצל על כך. לעצם העניין, סעיף 4ז לחוק התקשורת (בזק ושידורים) אומר שאסור להתנות שירות בשירות. הציטוט הוא: "בעל רשיון, או בעל רשיון לשידורים, לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירות ברכישה או בקבלה של שירות אחר, הניתן על-ידו או על-ידי אחר, או באי-קבלת שירות מבעל רשיון אחר או מבעל רשיון לשידורים אחר, אלא אם כן השר, או המועצה, לפי העניין, התירו לו לעשות כן". לצורך העניין, "'שירות' – שירותי בזק או שידורים". המשרד הביע עד היום – 1 ביולי 2008 – את עמדתו בעניין התניית שירות בשירות בדור השלישי באופן הבא – זה נקודתית לשאלה שלך. נתתי לך קודם את הסעיף הכללי, שלא מאפשר התניית שירות בשירות. הנושא שאתה מדבר עליו הוא נושא מוכר וידוע במשרד התקשורת, ומסתבר שכבר השר הקודם טיפל בו. התקנה שיצאה היא זאת: שירותי הדור השלישי, כגון שירותי גלישה באינטרנט החופשי ושירות שיחות וידיאו, מהווים שירות בזק כהגדרתו בחוק התקשורת, ועל כן התניית קבלתם של שירותים אלה בתשלום חודשי קבוע עבור שירות גלישה בפורטל התוכן, שמהווה אף הוא שירות בזק, מהווה התניית שירות של בזק בשירות של בזק. עם זאת, ככל שקיימת למנוי חלופה צרכנית כלכלית אפקטיבית שבה לא מתקיימת התניה של שירות בזק בשירות בזק, כלומר חלופה המאפשרת למנוי להשתמש בשירות דור שלישי ללא חיוב בתשלום חודשי בעבור גלישה בפורטל התוכן, לא יראה המשרד בפעילות החברות כמתואר לעיל התניה אסורה של שירות בזק בשירות בזק. בעברית פשוטה, אם יש חלופה אחרת ואותו אדם החליט דווקא לקחת שם – זה עניינו. מה שהמשרד צריך לבדוק – שיהיו חלופות. אם כן, ניתן להיווכח כי המשרד אסר פרקטיקה של התניית שירות בשירות, אך התיר לחברות הרט"ן – הרט"ן זה חברות הסלולר – כפי שמתיר לו החוק, לבצע התניה של שירות בשירות, ובלבד שיעמוד בתנאים כמצוין לעיל. מבחינת אופן מימושה של ההסדרה קשה לקבוע אם החלופה שמוצעת על-ידי חלק מהחברות היא אפקטיבית כלכלית אם לאו. לנוכח האמור לעיל שוקל המשרד להחמיר בעת הקרובה את ההסדרה שנקבעה ב-1 ביולי 2008. לצורך מימוש האמור לעיל נערך המשרד ליציאה לשימוע על חברות הרט"ן בתקופה הקרובה, בהתייחס להתחייבות ולעמלת היציאה הכרוכה בה. לאחר בחינה של נושא משך תקופת ההתחייבות בחברות הרט"ן, שונו רשיונותיהן בשנה האחרונה באופן שהגביל את תקופת ההתחייבות שדורשת החברה ביחס לשירותים שהיא מספקת לפרק זמן שלא יעלה על 18 חודש, בהשוואה לתקופה של 36 חודש שהיתה נפוצה עד אז. זאת אומרת, אנחנו כרגע יוצאים בשימוע נוסף כדי להקל הקלה נוספת. לגבי תקופת ההתחייבות – תקופת ההתחייבות היתה בעבר 36 חודש וכרגע זה צומצם ל-18 חודש. מנסים לצמצם את זה עוד יותר, אבל הדברים האלה מחייבים שימוע. אלה הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר על תשובתו. חבר הכנסת מולה – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אדוני ישיב על שתי השאלות יחד. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה לומר שחברות הסלולר, בחישוב שנתי, מרוויחות בהתניה המחייבת הזאת קרוב למיליארד ו-300 מיליון שקלים. זאת אומרת, אני אזרח שרוצה לקנות מכשיר, אבל אני לא רוצה שאתה תחייב אותי לקחת חבילת גלישה. אני לא רוצה לגלוש באינטרנט. נניח, אדם קונה לבת שלו מכשיר, אבל הבת שלו היא קטינה, הוא לא רוצה שהיא תיכנס. הוא בא ואומר: אדוני, אני מחייב אותך לקחת חבילת גלישה. לא רק זה, הוא אומר: במהלך היציאה שלך, גם אם אתה מתנתק, אתה ממשיך לשלם, בחישוב שנתי, יותר מ-400 שקלים לאותה תקופה קצובה. אני חושב, אדוני השר, שמדובר פה בהתניה מיותרת שפוגעת בצרכנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא מיותרת. היא לא חוקית. <שלמה מולה (קדימה):> לא חוקית. לכן, אני חושב, אדוני השר, שאתה חייב לכפות על חברות הסלולר. לא יכול להיות שינפחו. דרך אגב, זאת המצאה ישראלית. בשום חברת סלולר בעולם לא מתנים קניית מכשיר סלולר בחבילת גלישה. לכן, בצד אחד נותנים לך, בצד השני מחייבים אותך ובצד השלישי מנשלים אותך מכספך שלך. לא יכול להיות אפילו שיקול דעת לחברות הסלולר. בשביל זה יש הרגולטור, בשביל זה אתה קיים. אתם חייבים לעשות לזה סוף פסוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם זה בנושא זה בדיוק? ככה ככה – אז תמתין שנייה. אדוני יענה לו. אתן לך את זכות השאלה. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת מולה, כפי שאמרתי, הנושא הזה בטיפול משרד התקשורת. בתחומים האלה, כשאתה משנה תקנות, משנה הוראות – זה מחייב שימוע. בכל זאת, יש לזה השלכות. אנחנו יוצאים לשימוע והנושא הזה מטופל. אני פשוט חוזר על זה פעם שנייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, זה נכון, כבוד השר. רק אם יורשה לי לעזור לחבר הכנסת מולה. נדמה לי שהם מבקשים לנצל איזו אי-הבנה בחוק התקשורת, שכן הם באים ואומרים שיש פה איזה ענף חדש. לא, לא. כשחוק הבזק חוקק על-ידי כנסת זו, נושא הדור השלישי היה כבר ברור ומובן וצפוי לחלוטין. היה ויכוח אם זה יהיה ב-2007 או ב-2010. ודאי שחיכו להפעיל אותו ברוב העוצמה כאשר אדוני הוא שר התקשורת, לתפארת מדינת ישראל. עם זה, באמת יש פה שימוע, ולכן גם אישרתי את השאלה הזאת עם הנשיאות, משום שהשימוע הזה חייב להתקיים בהקדם. כי הם באים ואומרים: אני לא מתנה. אני מתנה את האפשרות לקבלת איזה מכשיר בכך שאתה מצטרף לאיזו תוכנית רבת היקפים. זאת שאלה שצריך מייד לתת עליה את הדעת במערכת הרגולטורית. שאלתו באמת – נוצר מצב שבו החוק לא ברור או לא מובן, ואם מהססים, בסופו של דבר קובעים עובדה שזה לא חלק מהחוק. התניה היא דבר שלא התקבל על דעת המחוקק בזמן שחוק הבזק, ב-2003 או 2004, עבר את כל מערכת החקיקה הסבוכה מאוד של ועדת הכלכלה וועדת התקשורת של הכנסת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ציינתי שזה באותו נושא, מבחינת האחריות לגבי "בזק". זה לא בדיוק באותה סוגיה. אנחנו שמים לב לפרסומים וניסיון השיווק של "בזק", ומי שמתחבר מקבל גלישה חינם, מהירות וכו'. מצד שני, במגזר הערבי, כבוד השר, יש צורך לבחון את הפעילות של "בזק" ואת מתן השירות לצרכנים. פניתי אל מנכ"ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר על חברת "בזק". יש חברת "בזק" ויש בזק כמלה נרדפת לתקשורת. אתה מדבר על חברת "בזק". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חברת "בזק" ואחריותה והשירות שהיא נותנת לציבור הערבי, שזה גם באחריות המשרד. קיבלתי הרבה תלונות שלא מספקים את השירות, לא מחברים את התושבים, אף-על-פי שחולפים חודשים מההזמנה להתחבר לקווי הטלפון של "בזק". האם הסוגיה הזאת נבחנת או שאתה מוכן לבחון? מה עושים? הזמן שחולף בין הזמנה לשירות שמספקת חברת "בזק" במגזר הערבי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה בהחלט ממין העניין. <שר התקשורת משה כחלון:> "בזק" מחויבת בשירות אוניברסלי ובלוחות זמנים מאוד מוגדרים לשירות. פה ושם אנחנו שומעים תלונות. לא שמעתי תלונות באופן מיוחד על המגזר הערבי. אני מוכן באופן אישי – אנחנו נפגשים פה לפחות פעמיים בשבוע, ואפשר אצלי במשרד או אצלך במשרד, אין שום בעיה. אם יש בעיות נקודתיות, אני מוכן לקחת אותן באופן אישי ולטפל בהן. אין שום סיבה בעולם שהמגזר הערבי והבדואי והיהודי ימתינו מעבר לזמן המוגדר. יש חוק. כש"בזק" הופרטה היא חויבה לתת שירות לציבור, לתת שירות לאזרחים, וכמובן היא מחויבת בשירות אוניברסלי מהנגב ועד הגליל, ירושלים ושפלה. לכן, אם יש בעיות נקודתיות, טלב, אני מוכן לקבל את זה ממך באופן אישי פה פעמיים בשבוע, או אצלי, אין שום בעיה. אני לא מכיר בעיות נקודתיות שמאופיינות על-ידי מגזר כזה או אחר. שוב, אני פה לרשותכם, אם יש בעיה, אני אטפל בזה באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני זוכר תקופה, אדוני, שבאנו לבית-ג'ן ולא היה שירות אינטרנט, וכאשר מנכ"ל "בזק" לשעבר, אלוף אילן בירן, שמע את הדבר הזה, אני מוכרח לומר שמייד העניין תוקן. "בזק" מבינה את מחויבותה האוניברסלית, כפי שהגדיר זאת בצורה מפורשת השר. כבוד השר, תודה. אנחנו מאוד מודים לאדוני על תשובותיו המפורטות. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר לשאול את השר להגנת הסביבה, שעולה לדוכן הכנסת, את השאילתא המדברת על כוונה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית. <110. הכוונה לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית> <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. להבנתי, בשנות עבודתה, הוועדה לשמירת הסביבה החופית היוותה גורם מאזן בסוגיות פיתוח ובנייה בחופים. נודע לי, או אנחנו שומעים, על כוונה לבטלה במסגרת הרפורמה המתגבשת בחוק התכנון והבנייה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה להבטחת ההגנה על חופי ישראל? כמובן, זה בא על רקע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אין צורך. אחרי זה אתה תוכל להרחיב. השר ישיב, ואחרי זה תרחיב ככל העולה על רוחך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת פלסנר, שהעלה את השאילתא. טוב שהעלה וטוב שאדוני אישר, כי העיתוי, אין טוב ממנו, כי ביום ראשון, בעזרת השם, ראש הממשלה מתכוון להציג את עקרונות הרפורמה, ולכן העיתוי כעת הוא עיתוי חשוב ביותר. אומר זאת כך: המשרד להגנת הסביבה, לצערי הרב, לא קיבל לידיו עד כה את עקרונות הרפורמה או את טיוטת תזכיר חוק התכנון והבנייה החדש או את טיוטת הצעת המחליטים. כמו כן, לא התקבלה כל הודעה רשמית בדבר הכוונה לבטל או לא לבטל את הוועדה לשמירת הסביבה החופית. לצערי הרב – אני אומר זאת בצער, שכן זאת ביקורת על ממשלתי שלי – הרפורמה הזאת מקודמת בהליך שבעיני הוא הליך – קשה לי למצוא מלים מעודנות – לא ראוי. הליך שאיננו ראוי, כיוון שהוא איננו שקוף ל-stakeholders, לבעלי העניין הרלוונטיים, ולכן קשה להתייחס לדברים. כמובן, ברגע שהעקרונות יוצגו, בתקווה שזה לא יהיה מאוחר מכדי לשכנע – תמיד עדיף לעשות את זה תוך כדי התהליך ולא לאחר שכבר מגבשים עמדה – אנחנו נציג את עמדתנו. אבל, באשר להבטחת ההגנה על חופי ישראל, אני רוצה לומר כמה מלים על הוועדה לשמירת הסביבה החופית. קודם כול, אומר כך: במידה שקיימת כוונה לביטול הוועדה לשמירת הסביבה החופית, אני אפעל בכל האמצעים העומדים לרשותי כדי למנוע את קבלת ההחלטה ולהסיר אותה מהרפורמה המוצעת. כך אפעל בממשלה. אני קורא לכל חברי הכנסת, מהקואליציה והאופוזיציה, אם תהיה כוונה כזאת, לסכל אותה בכנסת. בשנת 2004 אושר חוק שמירת הסביבה החופית. החוק יצר כלי אפקטיבי ביותר לשמירה על המשאב החופי בישראל. כחלק מהכלים ליישום החוק נקבעה הקמתה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית. הוועדה הוכיחה בחמש שנות פעילותה כיצד ועדה סטטוטורית יכולה לפעול בצורה יעילה ביותר לשמירת הסביבה בכלל והסביבה החופית בפרט. הוועדה פועלת לקבלת תוכניות ראויות יותר בסביבה החופית. לפעולתה המצטברת יש השפעה ניכרת ומורגשת על יצירת נורמות תכנון בסביבה החופית, אשר מתעדכנות ומתחדשות כל הזמן. בשנים האחרונות ניכרת האצה בפרויקטים הנדסיים גדולים בים ובחוף, כמו מתקני התפלה, קווי גז, הרחבת נמלים ופרויקטים נוספים. עקב כך גובר עוד יותר הצורך בגוף תכנוני ייעודי לנושא השמירה על הסביבה החופית, שהתמחה, התמקצע וידע לדרוש את הדרישות הנכונות כדי להגן על רצועת החוף הכל-כך קטנה שעוד נותרה, לטובת אזרחי מדינת ישראל. כפי שפתחתי, הוועדה הזאת היא דוגמה מצוינת לשותפות כלל-ממשלתית לקידום נושא הסביבה. בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, שאז רק המשרד להגנת הסביבה פעל לקידום הנושאים הסביבתיים, שם יש שותפות שעובדת של כלל משרדי הממשלה, וזה יהיה אסון וטעות גדולה מאוד לבטל אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק החופים, נדמה לי, הוא זה שקבע אותה; היוזם שלה היה השר – בזמנו, כאשר אדוני עוד היה מצעירי מפלגתו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ב-2004 החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כבר היית בכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הייתי גם הייתי. הייתי מורד גאה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, א. אני רוצה לברך על דבריו של השר, שבכובעו כשר המקשר נוהג להגן על הממשלה בכל מאודו והפעם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא תמיד, לא תמיד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפעם, כשנדרשת ביקורת וביקורת עניינית אנחנו שומעים אותה. יש הסכמה רווחת, באמת מכל המקומות שאני שמעתי, על כך שהוועדה עושה את תפקידה היטב, שהיא עובדת בקצב מהיר, שהיא לא מעכבת תוכניות, שהיא מכניסה שיפורים ושינויים. יש לה גם הרבה הישגים. למשל, כפר הנופש בזיקים – תוכנית שבוטלה. היא פועלת להבטחת מעבר ציבורי בחופים, ועוד הישגים. לכן מאוד מאוד חשוב, אדוני השר, לשמור את ההסדר החוקי הקיים. ואתה תקבל גיבוי מלא לכך בכנסת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין, גם הוא יש לו – אתה שאלת את השר: האומנם כך יהיה? זאת היתה שאלתך הנוספת: האומנם אתה מסכים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, גם אני רוצה לברך אותך על עמדתך. אני חושב שזאת עמדה חשובה. אני מקווה שקריאתך לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה להתגייס להגן על חופי ישראל, על אותו משאב ציבורי רב-ערך – חופי-הים הם לא נדל"ן. הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא גוף מקצועי מאוזן, שהוכיח את עצמו לאורך השנים האחרונות, וזהו אחד ההישגים הגדולים של החוק לשמירת הסביבה החופית. לצערי הגדול, אדוני השר, אני חושב שלא מדובר רק ברעיונות. מתוך טיוטות הניירות שהגיעו לידי אני מבין שבשלב זה, זה חלק מהרפורמה. לכן גם אתה, גם אנחנו בכנסת צריכים להתגייס לעשות מעשה כדי להעביר את רוע הגזירה הזאת מאתנו. יש לנו מעט חופי ים בישראל. יש הרבה מאוד לחצים נדל"ניים על החופים האלה. אם לא נדע להגן על החופים האלה אנחנו נפקיר את אחד הדברים החשובים ביותר לציבור הישראלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תגובתו של השר על הצהרותיכם, לא לשאלותיכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כפי שאמרתי, גם אני מבין אך אין לי עדיין – מה שיש לך, חבר הכנסת חנין, כנראה לי עדיין אין. אבל גם אני שומע על כוונה אצל גורמי המקצוע להמליץ לראש הממשלה על ביטול הוועדות במועצה הארצית, ובתוכן הוועדה לשמירת הסביבה החופית. כפי שאמרתי, נצטרך כולנו בממשלה ובכנסת להתלכד כדי לנסות ולסכל את זה, מוטב כבר בשלב שכנוע ראש הממשלה באיוולת שברעיון הזה. אם לא, אז בוועדת השרים. אם אין ברירה, לנהל מאבק בכנסת, שכמובן אני אהיה בו יותר מוגבל, אולי, באצבעות אבל פחות מוגבל בפה. כך אפעל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מאוד מודה לשר להגנת הסביבה. רבותי, תמו היום השאלות הדחופות, שכן אחד מחברי הכנסת הסכים עם השר – חבר הכנסת טלב אלסאנע הסכים עם השר לביטחון פנים שהשאילתא תידחה למועד אחר מפאת הצורך, לתשובתה, לקבל פרטים נוספים. <הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1790/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום. יעלה ויבוא חבר הכנסת משה מוץ מטלון לנמק את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי). חבר הכנסת מטלון ירצה את טיעוניו לחוק, וישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיני, נדירים המקרים שבהם עולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, אתה נמצא בדיוק עם הנואם, ואפילו בגובה אחד, ולכן אנחנו – – – <השר מיכאל איתן:> אם אני בגובה אחד עם הנואם, אני נמצא גבוה מאוד. <קריאה:> לא היית צריך להתייחס ברצינות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במעלות מוץ מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדירים בעיני הם המקרים שבהם חבר כנסת עולה לדוכן הנואמים כדי להציג הצעת חוק שאין בה אולי לשכנע ולהצביע, כי מדובר פה בחוק שיש סביבו, לטעמי, קונסנזוס בין כל חלקי הבית. לצערנו, תופעת הפדופיליה היא תופעה ידועה וכלל-עולמית, וגם במדינת ישראל אנחנו מתוודעים אליה כאשר יש סיפורים שעולים במהדורות החדשות למיניהן, ובטח כאשר ילדים קטנים אף מאבדים את חייהם, לצערנו הרב, כפי שאירע לפני כשבועיים ימים. אגב, לעניות דעתי, גם ילד או ילדה שעברו תקיפה מינית כלשהי איבדו הרבה מאוד מחדוות חייהם, ויש צורך לשקמם. כאשר נבחרתי לכנסת גיליתי שחוקים רבים ונושאים שנראו בעיני חשובים וישימים טרם חוקקו. רוב הדברים שאליהם אני מתכוון הם חוקים חברתיים אשר יגנו גם על ילדים, על ביטחונם ועל זכויותיהם. החוק שאני מבקש להציג בפניכם היום ומבקש את תמיכתכם בו, רבותי, הוא חוק – שהוגש, אגב, בכנסת הקודמת על-ידי השר מיכאל איתן – שכל-כולו הגנה על ילדינו, ובין היתר אפילו באופן מפתיע הוא בא להגן גם על הפוגע, על העבריין, הלוא הוא הפדופיל, ואני אסביר. זה חוק שבא להסדיר את נושא השיקום המניעתי לכל אחד שירצה להציל את עצמו מן הפשע, או מן הפשע הפוטנציאלי המחריד הזה ולחזור ולהיות אדם בעל צלם אנוש. באופן מפורט ודקדקני, נאמר בחוק כיצד ובאילו שלבים ישוקם פדופיל שהורשע והוכר כפדופיל בהגדרתו המשפטית. תדירות התופעה איננה ידועה במדויק. לא ניתן לעמוד על מספר המקרים ועל מספר הפדופילים החיים בקרבנו. לעתים, תופעה זו נשמרת בין כותלי הבית, והסיבה לכך היא פשוטה: ילדים נתקפים, מותקפים, אינם יודעים במה מדובר, לא מודעים לכך שהם עברו תקיפה מינית או הטרדה מינית מכל סוג שהוא, אינם יודעים שזהו מעשה אסור ואינם מסוגלים ומבינים כיצד ולאן לפנות כדי להתלונן ולספר, והם משאירים את סודם בסתרים שלהם. גם הגורמים לכך שאדם יקום ויפגע בילד רך אינם ברורים, על-פי מחקרים שנעשו ברחבי העולם. זו תופעה שמוגדרת כהפרעה נפשית, ואין יודעים ממה היא נובעת. בעקבות זאת, אני מנצל את ההזדמנות ופונה אל ממשלה ומבקש אף לשקול מעקב צמוד אחר מי שכבר אובחן כפדופיל; לא לתת להם להשתחרר לרחוב כאחד האדם לאחר פגיעה אחת, אלא לעקוב, כי זוהי פצצה מתקתקת, רבותי. אם כבר נתפס הפדופיל והוכר כפדופיל, יש לשים עליו מה שאני מכנה "עין בוחנת ועוקבת", כדי שהורים ידעו שאדם זה, הגר בשכנות אליהם, מסוכן עבור הילד שלהם כפי שכביש ללא מעבר חצייה, מרפסת ללא מעקה או מאכל לא בריא מסוכנים לחיי ילדיהם. יש לצאת במלחמה קשה כנגד אותם אלה שאינם חסים על ילד קטן שאינו יכול לזעוק, כנגד רוצחי ילדים, כנגד מופרעים אחרים שאינם בוחלים בשום אמצעים ופוגעים בילדים קטנים שיוצאים לשחק ברחוב עם חבריהם. שמעתי את ראש הממשלה, את שר המשפטים ושרים אחרים שבוחנים את האפשרויות המשפטיות כיצד להתמודד עם תופעות אלה, ובקשתי היא להזדרז ככל הניתן, כי כל יום אנחנו שומעים על ילדה קטנה שנרצחת על-ידי אביה, על מעשי אונס ועל מעשים לא חוקיים, גם בתוך המשפחה. אני מציע שנתחיל בהצעת חוק זו, שאני מעלה עכשיו לקריאה טרומית. תקימו את מרכזי השיקום המניעתי, תבחנו את האפשרות שהוכיחה את עצמה בעולם – סירוס כימי, ונתקדם מפה הלאה. אני רוצה לנצל במה זו ולהודות לשר הרווחה ולשר המשפטים על תמיכתם בחוק שאני מעלה כאן היום, ואני מבקש מכם, חברי הכנסת, את תמיכתכם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מוץ מטלון, אשר הגיש את הצעת החוק יחד עם חברו, חבר הכנסת אלכס מילר. השר הרצוג ישיב כשר הרווחה והשירותים החברתיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המציע הנכבד חבר הכנסת מטלון, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשנ"ו-2006, קובע הסדר שמטרתו מניעת ביצוע עבירות מין באמצעות הערכת מסוכנותם של עברייני מין לפני קבלת החלטות שונות לגביהם בהליך הפלילי ובהליכים מינהליים שונים, וכן פיקוח עליהם. כאשר הובא החוק לקריאות השנייה והשלישית, הוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט כי הפרק העוסק בשיקום מניעתי של העבריין יובא להצבעה בחוק נפרד. הצעת החוק הפרטית שלהלן היא אותו פרק שיקום מניעתי, אשר לא נכלל לבסוף בנוסחו הסופי של החוק, ואשר מקודם בימים אלו כהצעת חוק ממשלתית. השר מיכאל איתן אמר בוועדת השרים לחקיקה שהוא הוביל את אותו פרק בזמנו, ואני מברך אותו מאוד גם על כך. בתאריך 11 באוקטובר 2009 אישרה ועדת השרים לחקיקה את טיוטת פרק השיקום שהבאתי בפניה, אשר מהווה נדבך נוסף בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין. אחד מעיקרי התיקונים המוצעים בטיוטה זו הוא הוספת הסדר שיסדיר מתן שיקום מונע או טיפול ייעודי לעברייני מין כמפורט בחוק. מטרות הצעת החוק הממשלתית: 1. השלמת ההסדר הקבוע בחוק באמצעות הוספת פרק שיקום מונע ופרק שעניינו הסדרת רישוי מסגרות לטיפול ייעודי לעברייני מין ופיקוח על מסגרות אלה; 2. תיקונים שונים בהסדרים הקבועים היום בחוק בעניין הערכת מסוכנותם של עברייני מין ופיקוח ומעקב עליהם, בעקבות ניסיון שנצבר תוך יישומו. אני חושב שמה שראינו בשבועות האחרונים בתחום הזה מחייב להעביר כמה שיותר מהר את הפרק החשוב הזה בחוק. הצעת החוק הממשלתית מונחת בימים אלה על שולחן הכנסת, ואנחנו מסכימים עם המציע הנכבד שכמובן לאחר העברה בקריאה טרומית הוא ימתין להעברת החוק בקריאה ראשונה, נצרף את החוק שלו לדיונים, אבל הוא מתחייב לתאם באופן מלא ולהכפיף את החוק שלו להצעת החוק הממשלתית. אם הוא יאשר את זה לפרוטוקול, אנחנו נשמח לשתף פעולה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מטלון, שמעת את התניית השר. האם אתה מסכים? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש לנו הסכמת ממשלה, ולא היה חבר כנסת שביקש להתנגד. האם השר איתן ביקש להתייחס לעניינים? <השר מיכאל איתן:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ביקש. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 42, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון – שיקום מניעתי) עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/95/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלכס מילר רשום על שלושת הצעות החוק הראשונות המובאות לכאן, ופה הצעה שנייה, אשר יצאה מתחת ידיו לבד. חבר הכנסת מילר מבקש להציע הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו. הממשלה מסכימה, לכן ההנמקה מהמקום. נא להרצות את נימוקי הבקשה. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כיום מעמדם של סוכנים בישראל אינו מוסדר בחוק, וזאת אף שחלק ניכר מסחר החוץ של מדינת ישראל מבוצע באמצעות הסכמי סוכנות. הצעתי: יוגדר אחת ולתמיד מעמדו של הסוכן והוא ייהנה מזכויות ומתגמולים הייחודיים לאופי המקצוע. בין היתר יחויב הספק במתן הודעות מוקדמות לסיום הסכם הסוכנות בהתאם לתקופת ההתקשרות, זאת על מנת שהסוכן יוכל להיערך כראוי מבחינת תוכניותיו העסקיות. עוד ייהנה הסוכן מפיצוי כספי בגין פיתוח השוק והמוניטין עבור הספק ועוד. אדוני היושב-ראש, סוכנים רבים נאלצים להתמודד עם ההודעה המיידית על ביטול ההסכם גם לאחר שנים של פעילות משותפת. כל עמל כפיהם יורד לטמיון באחת, והם נותרים ללא כל פיצוי וללא כל מענה בחוק. מצב משפטי זה הוא בבחינת תמריץ שלילי לסוכנים לפיתוח השוק, ובכך הוא פוגע אף בפיתוח המשק. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו הגיש חבר הכנסת, היום שר התיירות, סטס מיסז'ניקוב בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת השמונה-עשרה. אני הייתי אחריו, ומכיוון שהוא מונה להיות שר, אני המשכתי את קידום הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מבקש שכל הקריירה של מיסז'ניקוב תלווה באופן עוקב על-ידך אחרי כן? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא, רק חשוב לי לציין שהפעילות שהתחיל השר, יש לה גם המשך בהיבט הפרלמנטרי. אני מסכים לתנאים שהוצבו בפני על-ידי המשרדים הרלוונטיים, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. הסיכום היה על תיאום במשך ארבעה חודשים, ואנחנו מחכים להצעת חוק ממשלתית. במידה שאחר כך – אנחנו נתאם הלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר מיסז'ניקוב, יש לך ממשיך. רבותי, ישיב כבוד שר המשפטים. כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להסדיר את מעמדו של סוכן הפועל בשם ספק לקידום עסקה לממכר טובין בין הספק לבין צד שלישי, בתמורה לעמלה או כל תמורה אחרת מהספק, ואשר לרוב יחסיו מול הספק מוסדרים באמצעות הסכמי סוכנות ואינם יחסי עובד ומעביד. כיום המערכת ההסכמית בין הספק לבין הסוכן אינה מוסדרת בחקיקה מיוחדת, אלא חלות עליה הוראות הדין הכללי, כפי שמצוין גם בדברי ההסבר להצעת החוק. בהתאם לדברי ההסבר, הצורך בהסדרת זכויות הסוכן נובע מהייחוד במעמדו, הכרוך בהשקעת משאבים, בפיתוח המוניטין והשוק, אך בד בבד הוא לכאורה נטול זכויות בתוצרי עבודתו, אשר עומדות לרשות הספק בלבד. בהתאם לכך, הצעת החוק מבקשת להגן על הסוכן, בין היתר מפני הפסקת ההתקשרות ללא סיבה ומבלי שניתנה לסוכן הודעה מוקדמת או פיצוי, וכן לקבוע את מעמדה של מערכת היחסים בין הסוכן לספק. אציין כי משרד המשפטים מכיר בחשיבות הסדרת הנושא, ואף עובד על הצעת חוק ממשלתית בהנחייתי. יצוין כי הצעת החוק שבנדון אינה מטפלת בכל הסוגיות בנושא זה, וכמו כן נדרשת בחינת ההסדרים הקיימים בעולם וכן ניתוח פסקי-הדין אשר ניתנו בארץ. הסדרת התחום דורשת בירור ובחינת המודלים הקיימים שבהם עובדים סוכנים כיום בארץ, וסוגי הסוכנים שעליהם ראויה לחול ההסדרה. לפיכך החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי, כפי שציין המציע והתחייב להמתין ארבעה חודשים עד לקידומה של הצעת החוק הממשלתית, ומשזו תקודם, להצטרף אליה ובכפוף לה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת מילר, הממשלה התנתה בהתניות שהציב השר. האם אדוני מסכים? ובכן, יש הסכמת ממשלה ואין מתנגד מבין חברי הכנסת. לכן אנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, של חבר הכנסת אלכס מילר, קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט-2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מודיע שהצעת חוק זכויות הסוכן ומעמדו, התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית. קודם ציינתי בטעות את שלושת הצעות החוק. העיר לי שר המדע הרשקוביץ, שאומרים: שלוש הצעות החוק, ואני מקבל את ההערה, מתוך ידיעה שטעיתי, ואני מודה בטעותי. <הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1699/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצעה השלישית, חבר הכנסת מילר יעלה ויבוא, גם היא פרי יוזמתו ופרי יוזמת חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת – הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות). בבקשה, אדוני, נא לנמק. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני זוכה עכשיו לתקן את החוק שאני חוקקתי בכנסת השבע-עשרה. חוק זכויות הסטודנט, שחוקק בכנסת השבע-עשרה, מדבר על מתן זכויות סטודנט לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, הנדסאים וטכנאים. לאחר בדיקה מקיפה הסתבר לנו שיש ענף שלם של סטודנטים במדינת ישראל שלא זוכים לזכויות, וזה הענף של הסטודנטים הלומדים במוסדות לאמנות, תרבות וקולנוע. מדובר על 45 מוסדות שנתמכים על-ידי משרד התרבות. הצעת חוק זו נוסחה בשיתוף פעולה של שדולת התרבות ושדולת הסטודנטים; אני עומד בראש שדולת הסטודנטים, ניצן הורוביץ עומד בראש שדולת התרבות. הגיע הזמן שנטפל באפליה הזו שנוצרה כלפי סטודנטים לאמנות, נשים קץ למצב שהסטודנטים שלומדים מקצועות כל כך חשובים לאמנות ולתרבות של מדינת ישראל, לא מקבלים זכויות. אני מודה לחברי הכנסת ולממשלה על התמיכה ומסכים לתיאום עם משרד התרבות ומשרד החינוך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר המשיב הוא שר החינוך. אדוני המשנה לראש הממשלה או סגן ראש הממשלה, מי ישיב? אם אין תשובה נעבור להצבעה, כי השר המקשר אינו נוכח כאן. אני יודע. אם השר לא ישיב, אראה זאת כהסכמת הממשלה בהתניה שהציב, גם מרצונו, חבר הכנסת מילר, אבל אם אני רואה בהסכמת הממשלה, שכן אין שר שמתנגד, אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי לעלות לדוכן – שלוש דקות, כי זו היתה הנמקה מהמקום – ולנמק את התנגדותו להצעת החוק. בבקשה. זה מקנה זכות לחבר הכנסת מילר להשיב לו, אם ירצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, שבאה לכלול גם מוסדות שמלמדים אמנות, היא כמובן חיובית. הייתי שמח אם להצעת החוק הזו היו מצטרפים גם כן מוסדות להשכלה תורנית גבוהה, שמוסיפים איכות וערכיות לחברה בישראל. אבל כשאנו מדברים על ערכיות, אני רוצה לדבר על המושג "הכחשת שואה", דבר שעולה מדי פעם בפעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אפסיק אותך, כי אתה מדבר על הכחשת שואה. אני נותן לך זכות דיבור ללא קשר לחוק, כי התקנון מחייב אותנו רק להתנגד, שכן יכול להיות שהיה מישהו אחר שהתנגד לחוק, והואיל וביקשת ראשון, הוא לא יכול היה לעלות ולנמק. אני לא אוריד אותך, כי הנושא שאתה מדבר בו הוא נושא שבו אני לא אוריד אף חבר כנסת. אני מרשה לך לדבר בנושא זה, אבל לא בעניין החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה היא אם זה לא מקובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מקובל בשום אופן. הדבר היחידי שבו יש הוראת חוק, הקובעת ומחייבת חבר כנסת להתייחס לעצם החוק – מהטעם הפשוט, שיוכל חבר של חבר כנסת, ביודעו שיש מתנגד אחר, לבקש ראשון להתנגד, למעשה לתמוך, ולא לאפשר לאחר לבוא ולהתנגד לחוק. לכן הוראת החוק, שהיא קוגנטית, היא מחייבת, היא לא ניתנת לפשרה, היא שבנושא כזה ההתנגדות צריכה להיות ממשית. הואיל ואדוני רוצה לדבר ולא ידע, ואני יודע שעלה בתום לב, אני נותן לו להמשיך לדבר. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכיוון שזה שינוי בנהלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא שינוי בשום נוהל. זה דבר שאני מקפיד עליו קלה כחמורה, ונדמה לי – כבר הודיעו לי על דברים ש-16 כנסות לפני התקבלו כמובן מאליו, והיתה יועצת משפטית שהחליטה אחרת. בסדר, אני רק לא ידעתי שהיא תגיע בכנסת השבע-עשרה ותוכל להוציא מתחת ידה דברים שאני לא הבנתי אותם כדברים מובנים מאליהם. אבל, אדוני, אני מוכרח לומר לך: עד היום, הכנסת השמונה-עשרה, סעיף זה נשמר בהקפדה על-ידי כל אחד ואחד מהיושבי-ראש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ולכן לא אפר את הכלל הזה ואוותר על זכות הדיבור שלי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו המבקש להתנגד? אין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות). נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 50 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי-ספר לאמנות), התש"ע–2009, עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החינוך והתרבות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/94/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ועוברים להצעת חוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שינמק מהמקום הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה). בבקשה, אדוני. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון – אגרות הסעה) מדברת על שינוי המצב הקיים היום שבו לאזרחי מדינת ישראל צריך להיות שיקול בהזמנת אמבולנס, שהוא שיקול כספי יקר ערך. בהרבה מאוד מקרים – כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את הרמקול. רבותי חברי הכנסת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הצעת החוק פותרת את הבעיה הזאת בכך שהחולה ישתתף רק ב-100 שקל בהוצאה על אמבולנס אם הוא לא יאושפז, וזה מוריד את השיקול הכלכלי בהזמנת אמבולנס. ההצעה הזאת קיבלה אישור של ועדת שרים לחקיקה להצביע בעד. למרות זאת, קיבלתי פנייה משר האוצר לבחון את ההיבטים הכספיים של הצעת החוק. נעניתי להצעה הזאת. אנחנו רוצים להעביר את ההצעה הזאת, לכן נבחן את הדברים לעומק ונעלה את זה להצבעה במועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשובה והצבעה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי אין בעיה, רק למה צריך הנמקה מהמקום כאשר בלאו הכי מחכים לתשובה והצבעה? אבל הדבר נרשם בפרוטוקול, תשובה והצבעה במועד אחר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני אבקש באותו יום במשך דקה להסביר את החוק מחדש, ברשותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. מה, אני אתן לחברי הכנסת להצביע בלי שהם מבינים? ודאי שאני אתן לך, לכן אני חשבתי שאם אתה הסכמת, לא נורא, תמיד טוב להזכיר את הדברים. תודה רבה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, היתה בפנינו הצעת חוק. היא רשומה בפרוטוקול. תשובה והצבעה במועד אחר, וגם אז ינמק חבר הכנסת אילטוב, כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע. <הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות> [הצעת חוק פ/1499/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, חיים אורון ואילן גילאון. ינמק חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני. עשר דקות תמימות עומדות לרשותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חוקי-היסוד הם הדרך שבה בחרה הכנסת לצורך גיבוש הדרגתי של חוקה למדינת ישראל, חוקה שהוחלט עליה כבר במעמד ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. על מסלול חוקי-היסוד כדרך לגיבוש חוקה הוחלט כבר בכנסת הראשונה, והיתה זאת אותה החלטת הררי המפורסמת, שהכנסת הראשונה מטילה על ועדת החוקה, חוק ומשפט להכין הצעת חוקה למדינה, והחוקה תהיה בנויה פרקים-פרקים, באופן שכל אחד מהם מהווה חוק-יסוד בפני עצמו, והפרקים מובאים לכנסת, ובמידה שהוועדה מסיימת את עבודתה, כל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה. וכך באו לעולם חוקי-היסוד שלנו, אלא שמאז 1992 לא נחקק בכנסת חוק-יסוד חדש, וזאת אף-על-פי שחברי הכנסת ומשפטנים וחוקרים, ואני הייתי אומר שגם הציבור בצורה כזאת או אחרת, התריעו מאז – ואנחנו מדברים כבר על משהו כמו 18 שנים – על הצורך בקבלת חוקי-יסוד נוספים, כגון חוק-יסוד: החקיקה וחוק-יסוד שיסדיר זכויות אזרח שמקובלות בעולם, דוגמת חופש הדת והזכות לשוויון בפני השלטון, ובראש ובראשונה חוק-יסוד: חופש הביטוי, שאותו אני מתכבד להביא בפניכם היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, זה יום לא קל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אומנם מדובר בחוק-יסוד: חופש הביטוי, אבל כדי להסביר אותו, כדאי קצת להחליש את הביטויים כאן באולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מניסיוני הדל כמשתתף בתוכניות בטלוויזיה, אני אומר לאדוני שהרבה יותר קל לדבר שם מאשר כאן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נכון. מטרת חוק-יסוד זה היא להגן על חופש הביטוי ועל חופש ההתאגדות של האדם, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת עולה. בעת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה נערכו במשרד המשפטים דיונים מעמיקים כדי להניח הצעת חוק כזאת על שולחן הכנסת. היתה אז הקדמת בחירות, וזה מנע את העניין, וגם חבר הכנסת צחי הנגבי, שמכהן כיום כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, הגיש הצעת חוק כמעט זהה לזו בשנת 2000. אנחנו בעצם צועדים כאן צעד נוסף ומביאים את הדבר היום בפני הכנסת. מה שעומד כאן בפניכם הוא חידוש הליך החקיקה, והעקרונות המרכזיים שלו הם כדלהלן: זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, אדם חופשי, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. לכל אדם חופש הביטוי והדעה, לרבות החופש לפרסם דעות ומידע ברבים. לכל אדם חופש היצירה. לכל אדם החופש לקיים אספות, תהלוכות והפגנות. הפרק השני בהצעת חוק-היסוד הזאת הוא הזכות להתאגדות. אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. לכל אזרח או תושב של המדינה זכות להתאגד. עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים ומעבידים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני מעבידים. ארגון עובדים רשאי להתקשר בהסכם קיבוצי עם מעביד או עם ארגון מעבידים, ועובדים זכאים להשתתף בשביתה שהוכרזה על-ידי ארגון עובדים לשם קידום ענייניהם כעובדים. לכאורה, הדברים הללו שאני מדבר עליהם כאן, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות של עובדים, הם דברים שאמורים להיות מקובלים על כל אדם, אבן יסוד במדינה דמוקרטית, וגם מקובלים בפסיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בגלל הדברים שאדוני מדבר, אני לא יכול לבקש מחברי הכנסת שמדברים לא לדבר כאן. זה נושא מאוד רגיש, נושא מאוד יסודי בחייה של כל חברה. חברים, מי שרוצה לדבר, בין שהוא שר ובין שהוא חבר כנסת, ידבר בחוץ ויבוא להצביע, אני אצלצל. בבקשה, אני אוסיף לך זמן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אם כן, נשאלת השאלה, מדוע לא להסתפק בהלכות בית-המשפט, כי הרי בית-המשפט העליון שלנו כבר הרבה מאוד שנים פועל ופוסק את פסיקותיו לאור העקרונות שאני כאן הדגשתי – חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. צריך להדגיש, חברי חברי הכנסת, בית-המשפט העליון טרם קבע שחופש הביטוי מעוגן בזכות לכבוד שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אף שרוב השופטים, במהלך השנים הרבה מאוד שופטים הביעו דעתם שכך הדבר; זאת אומרת, חופש הביטוי מעוגן כבר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. <השר מיכאל איתן:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון, יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> "קול העם". <השר מיכאל איתן:> חופש הביטוי – זכות יסוד זו היתה קיימת הרבה לפני – – – וגם מקודשת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל לא בחוק-יסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בג"ץ "קול העם" יותר טוב – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי, ודאי. אתה יכול אפילו לומר, השר איתן, שהיא זכות אוניברסלית, שהיא מקובלת במשפט העמים, שהיא זכות של הרוח האנושית, שאין אולי – שברגע שאתה פורט אותה למלים ולסעיפי חוק, אתה כותב אותה, בעצם אתה אולי אפילו מפחית מערכה, כי היא זכות שעומדת, והיא סוג של אמת מוחלטת שאין לך אפילו צורך לקבוע אותה בחוק. אבל, לצערי, כפי שאנחנו נוכחים לדעת, יש בהחלט צורך, וזו לא רק הדעה שלי. חוקרים, אנשי ספר ואנשי רוח במהלך השנים קראו לעגן את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות בחוק-יסוד. הדברים הם דברים שאין חשוב מהם, וראוי שאנחנו, ככנסת ישראל, נסיר את סוג סימן השאלה שמרחף מעל הדברים. ברגע שהם יעוגנו – ואני אומר את זה אחרי שלמדתי את הנושא, ואתה אולי היית בחלק מהדיונים שהתקיימו כאן בוועדת החוקה של הכנסת הארבע-עשרה בשנים 1997–1999, שדנו בחוק-היסוד הזה, וההצעות האלה עולות אך אינן מתקבלות. אני רוצה לומר כאן עוד כמה דברים, ואלה דברים שאני מפנה אל הצד המכונה הצד הימני בכנסת הזאת. חשוב לומר, חברי הכנסת, שזכויות אדם ואזרח הן לא נחלתו ואסור שיהיו נחלתו של צד מסוים במפה הפוליטית שלנו – של ימין ושמאל כביכול, או של שמאל מול ימין. אמרתי כבר לא פעם כאן מעל הדוכן הזה שאני מאוד מצר על כך שזכויות האדם והאזרח הפכו כביכול – אני אומר כביכול – להיות נחלתו של מחנה פוליטי מסוים. הביטוי הוא של כולנו, והחופש לבטא את הביטוי הזה גם הוא של כולנו, ואבוי לנו אם זכויות האדם והאזרח יהיו דבר שמחנה פוליטי שלם התנער ממנו. אני רוצה להזכיר כאן בהקשר הזה דמות מופת. אני רוצה להזכיר דמות מופת – את פרופסור הנס קלינגהופר, שהיה חבר הכנסת, שהיה הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח. הוא היה ממייסדי המפלגה הליברלית, כיהן מטעמה בכנסת החמישית, השישית והשביעית, ואחר כך היה שותף לגוש חירות-ליברלים. לפי ההגדרות של היום פרופסור קלינגהופר היה צריך להיחשב איש ימין. למרות זאת, פרופסור קלינגהופר – שוב, הנשיא הראשון של האגודה לזכויות האזרח – מן הימין, הגיש כבר בתחילת שנות ה-60 את הצעת חוק-יסוד: מגילת זכויות היסוד של האדם, שעד היום משפטנים רואים בה מלאכת מחשבת של הצעה חוקתית ושל גישה נאורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהיה באותה תקופה עוד חבר כנסת אחד – מנחם בגין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נכון. ואולי גם אתה, אדוני, נמנה עם המחנה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני תלמידם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ויש כאן שרים שיושבים לשולחן הממשלה שנמנים עם המחנה הזה. <חיים אורון (מרצ):> – – – גם ז'בוטינסקי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> וגם ז'בוטינסקי ודאי וודאי שנמנה עם מי שגישתם ליברלית ורואים בזכויות האדם והאזרח אבן יסוד של חברה אנושית, ודאי של מדינה יהודית-דמוקרטית שאנחנו רוצים לבנות כאן בארצנו, בארץ-ישראל. אני רוצה להזכיר – כי החוק הזה עולה ללא תמיכת ממשלה ומן הסתם לא יעבור; אני לא אופתע אם ייפול ויידחה. אני רוצה להזכיר שההפגנות הגדולות של השנים האחרונות אצלנו בארץ – היו למשל ההפגנות נגד תוכנית ההתנתקות, הפגנות שבאו מהצד הימני של המפה. היו למפגינים טענות רבות על הגבלת חופש הביטוי ועל הגבלת חופש ההפגנה. חוק-יסוד שכזה הוא לא צבוע בצבעים של שמאל וימין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה אתם הייתם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> חוק-יסוד כזה, חבר הכנסת בן-ארי, מגן גם עליך, מגן גם עליך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה אתם הייתם? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אנחנו היינו בעד חופש ההפגנה וחופש האספה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת בן-ארי, שהאגודה לזכויות האזרח, שאתם כה אוהבים להשתלח בה, הגנה על ההפגנות של מתנגדי ההתנתקות בכפר-מימון, ופנתה אז אל הממשלה על מנת לאפשר לכם להביע את מחאתכם. חבל מאוד שנושאים שהכנסת והבית הזה צריכים להתאחד סביבם וצריכים להיות נר לרגלי כולנו הופכים כלי לניגוח פוליטי. אני הייתי שמח לו להצעת חוק-היסוד הזאת, שכאמור בזמנו הגיש אותה חבר הכנסת צחי הנגבי, שאז היה במחנה פוליטי אחר – חבר הכנסת בר-און, ההצעה כמעט זהה – – – <רוני בר-און (קדימה):> זהו סעיף חמור ביותר בעניין חופש ההתאגדות – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הצעת חוק-היסוד הזאת כורכת, חבר הכנסת בר-און – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה השילוב האוניברסלי עם צורכי מדינת ישראל. אני מסכים עם בר-און. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מהלך – – – <רוני בר-און (קדימה):> אל תניח אחד על השני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההערה של בר-און היא נכונה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מהלך, חבר הכנסת בר-און, שבעצם אפשר כבר לחגוג לו יום-הולדת 40. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא לא עכשיו. זה דיון שתקיימו – אחרי שהוא יעבור תקיימו את זה בוועדה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כשאנחנו רואים, חברי חברי הכנסת, בפרספקטיבה היסטורית את המהלך שתחילתו בהקמת המדינה, בצירוף חוקי-יסוד על מנת להגיע לחוקה לישראל, את ההפסקה המצערת שהיתה במהלך הזה מאז שנת 1992 – ואני רוצה להזכיר שחבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין הוא שקידם אז, בשנת 1992, יחד עם שר המשפטים דן מרידור – היתה אז ממשלת יצחק שמיר – שני חוקי-יסוד: חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו. מאז שנת 1992 המהלך הזה למעשה נעצר. אין לי אשליות שהמהלך הזה יתחדש היום. אולי אנחנו לא בשלים לכך; אולי החלוקה הפוליטית כאן מכשילה – חלוקה פוליטית שלדעתי היא שגויה, והיא טעות, והיא טעות טרגית למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסכם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אני, אדוני היושב-ראש, לא מרפה מן העניין, משום שאני בטוח שזו הדרך שאנחנו חייבים ללכת בה. אני בטוח שאם נדבר לגופו של עניין, אתה ואני ורבים אחרים נסכים שזו הדרך, וגם אם היום לא נצליח להשיג את פריצת הדרך, היום הזה בוא יבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יבוא ויעלה שר המשפטים על מנת להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שהציג בשמו ובשם שני חברי סיעתו, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת אורון. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות מבקשת לעגן ברמה של חוק-יסוד את חופש הביטוי והדעה, את חופש היצירה, את חופש ההפגנה, את זכות ההתאגדות בכלל ואת זכויות העובדים והמעבידים להתאגד בפרט, ואת זכות העובדים לשבות לשם קידום ענייניהם כעובדים. אומנם הובעה הדעה בפסיקה ובספרות שזכויות אלו הן זכויות-יסוד על-חוקתיות, ולגבי אחדות מהן נקבע כי הן מרכיב של כבוד האדם, המוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אך זכויות אלו עדיין לא באו לידי ביטוי מפורש בחוק-יסוד. תהליך הבחינה של עיגון זכויות היסוד של האדם בחוקי-יסוד, שהתחיל עם חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק בשנת 1992, ראוי שיימשך. עם זאת, חקיקתו של חוק-יסוד שלם ראוי שתקודם בעקבות יוזמת הממשלה, לאחר עבודה מעמיקה בנושא. הצעת חוק זו אומנם דומה אך לא זהה להצעת חוק ממשלתית שגובשה במשרד המשפטים ואושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה בשנת 2000. הצעה זו לא קודמה מעבר לכך, ויש לבחון לעומק את הסיבות לאי-קידום ההצעה. חשוב מכך, הצעת החוק לא כוללת רבדים נוספים שהופיעו בהצעת החוק הממשלתית. לדוגמה, לא נכלל סעיף שמירת דינים, כך שלפי הצעת החוק, כל הסדר, גם אם נחקק קודם לחוק-היסוד, יהיה כפוף לביקורת חוקתית על סמך מבחני פסקת ההגבלה. שנית, לא נכללו הסדרים הקובעים סייגים של תחולת חוק-היסוד לגבי כוחות הביטחון, כך שלפי הצעת החוק, חוק-היסוד יחול במלוא היקפו על כוחות הביטחון. נושא זה, צריך וחשוב שייבחן עד תום טרם הבאת חוק-יסוד שכזה לכנסת נכבדה זו. כמו כן, ההצעות נבדלות בעניינים נוספים שראוי שייבחנו בצורה מעמיקה. <רוני בר-און (קדימה):> שלוש קריאות, או בעצם ארבע קריאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה לא העורך-דין של סיעת מרצ. <רוני בר-און (קדימה):> אני חושב שגם אם אדוני היה יושב כאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אתה לא יכול כל הזמן להפריע לשר. אם אני הייתי, ודאי היה מעיר לי היושב-ראש. <רוני בר-און (קדימה):> אז נמשיך באינטראקציה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לסיכום, אנו סבורים שהצעת החוק אינה בשלה מספיק לחקיקת הכנסת וחסרה הסדרים מרכזיים וחיוניים. כאמור, ממילא אנו סבורים שחקיקת חוק-יסוד שלם ראוי שתקודם על-ידי הממשלה ולא בחקיקה פרטית, ללא קשר לזהות המציע. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים, האם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית הוא חוק-על, הוא יסוד-על בחוק שאי-אפשר לשנות אותו? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך אדוני חושב? <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא כך עדיין. <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות שגם להצעת חוק זו תתנגד הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. חבר הכנסת בר-און, אני שאלתי שאלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בהזדמנות זו אני רוצה להודות למציע חבר הכנסת ניצן הורוביץ ולמציעים האחרים ולהביע הערכתי למציעים שהעלו נושא חשוב זה בפני מליאת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אבל הם רוצים להצביע, והואיל הממשלה מתנגדת, למציעים עומדת זכות התשובה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון בשם המשיבים. יש לו חמש דקות תמימות. <רוני בר-און (קדימה):> לא לתת לאופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הערת הערה נכונה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להרחיב את הערתו הנכונה של חבר הכנסת בר-און. אדוני השר, אם היה מתקבל פה חוק אחר, שגם לו כנראה תתנגדו, אף-על-פי שאני מציע הצעת חוק שאתה ניסחת – חוק-יסוד: החקיקה – הייתי שואל: מה תפקידה של הכנסת ומה תפקידו של חבר הכנסת? מוצגת הצעת חוק עניינית לחלוטין. בעבר הציע הצעה דומה, חבר הכנסת בר-און מצא שסעיף אחד ירד; ביררתי עם המציע – הוא אפילו לא מודע לכך, ולבטח זה לא עומד ביסודו של החוק. הציע אותו מחלק אחר, לא מאותו חלק של הבית, על נושא שאין עליו מחלוקת, בקריאה טרומית שכל עניינה – לכן יש ארבע קריאות כשחבר כנסת מגיש הצעה – שהכנסת מקבלת, שהנושא הוא בבחינת ראוי שיהיה על סדר-היום; לא כתודה למציעים שנאמו נאום יפה, אלא נחתה על שולחן הכנסת, תחייב את כולם, קודם כול את חברי הכנסת, את הציבור – ועם כל הכבוד גם את הממשלה – להתייחס. מ-2002 חוזרים חברי כנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> בהצעה דנה ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא כוללת את סעיף שמירת הדינים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא עברה. <חיים אורון (מרצ):> אני הרי יודע למה היא לא עוברת, תיכף אגיד על זה משפט. היה מתקיים פה דיון ענייני – האם ראוי שהתארגנות כזאת במקומה? האם חופש השביתה לא רחב מדי? ואולי חופש השביתה צריך להיות בחוק-יסוד: זכויות חברתיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר כחלון, אני אומר לך, לא אתן למישהו להפריע לך. <חיים אורון (מרצ):> דיונים שחבר הכנסת מיכאל איתן, במעמדו אז כיושב-ראש ועדת החוקה, עסק בהם שנה שלמה. עכשיו הכנסת לא עוסקת, ואז אמרו לנו: תעזבו את החוקה, אולי נלך בדרך של חוקי-יסוד. הונח פה חוק-יסוד בנושא, לכאורה – זה לא חוק-יסוד: גבולות המדינה, זה לא חוק-יסוד: הדגל, זה לא חוק-יסוד: דת ומדינה, אפילו לא חוק-יסוד: זכויות חברתיות. זה חוק-יסוד שלכאורה – אפשר להביא ציטוטים מז'בוטינסקי, אפשר להביא ציטוטים מברל, אפשר להביא ציטוטים ממאיר יערי, ומי שרוצה יביא ציטוטים מהתנ"ך. אדוני שר המשפטים, אז למה הממשלה לא יכולה להגיד דבר אחד שהיא אומרת אותו כל יום כמה פעמים: אנחנו מסכימים שהחוק יעבור בקריאה טרומית; אנחנו מתכוונים בתוך חצי שנה, בתוך שנה, לבוא לכנסת עם ההצעה שלנו, יתחייב המציע, תתחייב סיעתו לא להתקדם בחקיקה. הרי אין לנו רוב. זו המשמעות של הנחת נושא על סדר-היום, לפחות מתוך מראית עין של רצינות. מה יקרה פה היום? הקואליציה – רובה לא מקשיב, לרובה לא אכפת. קיבלו פתק כתוב – יורידו את זה מסדר-היום. אז מה נשאר לנו? אדוני שר המשפטים, עם כל הכבוד, מה נשאר לנו לעשות פה? להתרוצץ בין חברי ועדת שרים לחקיקה? תסכים לתיקון שיולדת יהיו לה עוד 100 שקל, תסכים לדבר הזה, אנחנו נסתובב ככה? אתם מרוקנים את הכנסת מתוכנה. מחצית חברי הכנסת רוצים לעבוד פה. יושב-ראש הכנסת כבר שוקל, אולי יום שלישי מיותר. אני רוצה להציע לך מעל הדוכן: תקיים ישיבות כנסת ביום רביעי מ-11:00 עד 14:00, את כל ההצבעות של כל השבוע – תפזר את כולנו לשבוע. אני אומר לך, אחרי שהמודל הזה יעבוד חודש, יספיק פעם בשבועיים, ואחרי שהוא יעבוד חודשיים, יספיק פעם בחודש. מה בדיוק רוצים? שיח לא מתקיים, הצעות לסדר-היום זה זריקת אפונים על הקיר, אף שר שמתמצא לא בא לדיון הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יצחק כהן, רבותי. סגן השר אילון. רבותי, אדם מדבר. <חיים אורון (מרצ):> יכול להיות שהגאווה הלאומית שלנו תימדד מעכשיו והלאה בגובה הכיסאות שעליהם נושיב את העולם כולו, אבל על איזה כיסא אנחנו יושבים? על מה אנחנו יושבים פה? לצורך מה אנחנו יושבים פה? אולי בכל זאת, אדוני השר, קבל את דעתנו, תעבירו את זה בקריאה טרומית. יושב-ראש הוועדה הוא מהקואליציה, אתם שולטים בזה, על שולחן ועדת החוקה תונח הצעת חוק-יסוד זכויות הפרט הבסיסיות ביותר, ונתקדם בתהליך הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> אפשר שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אם אדוני השר רוצה לשאול, ישאל; לא בלחש, שישמעו כולם. <השר מיכאל איתן:> יש הסכם קואליציוני, יש מציאות פוליטית שקשורה בכל התהליכים האלה, אבל אתה חד-צדדי בהצעת העניין משום שאתה צריך לתרגם את הכול למציאות הפוליטית. יש הסכם, ואת ההסכם הזה צריך לכבד. בהסכם הזה כתוב – – – <חיים אורון (מרצ):> אני אחזור על שאלתו של השר איתן. השר איתן אומר: אתה מתעלם מהמציאות. יש הסכם קואליציוני שלכל אחת מהסיעות יש זכות וטו על חוקי-יסוד, ולכן לא ניתן לעשות את מה שאתה רוצה. האמן לי, השר איתן, אם שר המשפטים היה עולה לדוכן ואומר רק את המשפט הזה, הייתי מוריד את ראשי ואומר: אוי ואבוי, איפה אנחנו חיים, והייתי הולך הביתה. אבל מה עשו? הסבירו לי שאין פה שמירת דינים, והסעיף הזה לא מדויק – כי לא היה אומץ, המצרך האלמנטרי הזה, לעלות לדוכן ולהגיד: הסיעות החרדיות אמרו שגם אם תביא לפה את עשרת הדיברות כחוק-יסוד, לא נקבל אותם, כי אנחנו נגד חוקי-יסוד. אני נגד, אתה נגד, אבל אני מבין שאתה בקואליציה ואין לך ברירה. תעלו לדוכן ותגידו את זה, אבל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> – – אי-אפשר מהבוקר עד הערב למכור לציבור "לוקשים", כאילו של גאווה לאומית, של עוצמות – והכול חלול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני הבהיר את עמדתו בצורה ברורה ביותר. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכוון להצביע, אין לך ערעורים כלשהם. בבקשה. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ אילן גילאון וחיים אורון – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות נתקבלה. <רוני בר-און (קדימה):> בממשלה הזאת – – – הבנת, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפריעים בזמן הצבעה, חבר הכנסת בר-און. זו תקנה שאתה הוצאת כיושב-ראש ועדת הכנסת. 31 בעד, 55 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, אף-על-פי שקיבלה את תשבחותיו של שר המשפטים. <הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1675/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. חבר הכנסת יעקב כץ יעלה ויבוא וינמק את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד שרי ממשלת ישראל, כבוד חברי הכנסת, מי לא נחמץ לבו בקרבו כשמתעוררים בבוקר או אחר הצהריים או בלילה, ושומעים לא עלינו בחדשות שהוצת יער בדרום או בצפון ויערות ישראל עולים באש. האמת, שבחוק הזה הייתי צריך לעשות הנמקה מהמקום, משום שאין לך חוק יותר מוסרי, יותר אמיתי, שממשלת ישראל היתה צריכה לתמוך בו, כי בסך הכול מה ביקשנו? מי שמצית, פוגע – ואני רוצה לקרוא את התיקון שביקשנו: מוצע לקבוע בהצעת חוק העונשין עונש מזערי למצית דבר במטרה לפגוע בנכס ציבורי, בנכס של המדינה, באתר טבע או בצמחייה, בבטחת התושבים או בבני-האדם, ולהעמידו על רבע מהעונש הקבוע לעבירה. היום העונש הקבוע לעבירה הוא 20 שנה, ויש הרבה ממציתי היערות – אנחנו שמענו במהלך השנים האחרונות, אני רק רוצה להזכיר: בשנה האחרונה עשרות שרפות בצפון, אלפי דונמים נשרפו, המשטרה חושדת – מהצתות, ונעצרו שני חשודים. אגב, לא ידוע מה קרה אתם באותו מקרה. ב-2 ביולי 2009 – שרפות בצפון, ומתוכן כנראה אחת הצתה, ובנוסף – כנראה מעבודה לא אחראית, ללא רתך של ריתוך מתכות; 12 ביוני 2008 – שרפה קרוב מאוד לבתים בחיפה, מאות דונמים נשרפו, חשד להצתה; שרפה ליד קיבוץ דליה, כנראה הצתה. אני מדבר רק על דיווחי החדשות בכלי התקשורת הישראליים, ואני לא מתייחס כרגע מי הם המציתים, זה לא העניין. גם באזור ירושלים רבו השרפות בשנים האחרונות. אלפי שרפות, ולצערנו הרב, חלק מהשרפות נעשות במגמה לפגוע במדינת ישראל, כשאי-אפשר לפעמים לפגוע באנשים, אבל "כי האדם עץ השדה", אז במקום לפגוע באדם פוגעים בשדה. אני רוצה לספר לכם שכשמארק טוויין הגיע לפה, לארץ-ישראל, בראש משלחת של צליינים ב-1865 – הסופר הידוע – אז הוא תיאר שהוא ירד באזור יפו ועל גמלים וחמורים כיתתו רגליהם לכיוון הר התבור. אז אחד התיאורים המבהילים, כשהוא רצה לתאר את ארץ השם, ארץ-ישראל, כבוד היושב-ראש, הוא אמר: אז אפילו את עצי המדבר לא ראינו פה בארץ-ישראל. עם ישראל לא היה פה, אז אפילו עצי המדבר לא היו פה. אורי ידידי, אז אפילו עצי המדבר לא היו פה. והנה היום, אחרי כ-150 שנה, ארץ-ישראל מיוערת, ארץ-ישראל מלאה בעצי פרי, ארץ-ישראל כולה ירוקה. כמה נחמץ לבנו במלחמת לבנון השנייה כששמענו שאלפי דונמים של יער עלו בלהבות פה, ואלפי דונמים של יער עלו בלהבות שם. ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה – ממשלה לאומית, ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה שמתיימרת לחרות על דגלה אהבה להתיישבות, אהבה ליערות ארץ-ישראל, אהבה לפרי הארץ – היתה צריכה להיות הראשונה שיוזמת חוק שמי שפוגע בעצי השדה, מי שפוגע ביערות ארץ-ישראל, שקרן קיימת, שבציפורניים שתלנו ונטענו, שבמסירות נפש גידלנו, שביד השם עלינו ירדו מים מן השמים והשקו אותם, וגדלו, וארץ-ישראל הוריקה והיא נראית הפוכה ממראותיו של מארק טוויין, שראה את כל הארץ כמדבר שומם – היתה צריכה להיות ממשלת ישראל הראשונה, להיות זאת שיוזמת חוק שמי שמצית יער בישראל, ידע שדינו לא יהיה דין רגיל, שהוא יצטרך לשלם על זה בעונש. היום העונש המרבי הוא 20 שנה. ידע שחמש שנים בכלא הוא ישב – יכול להיות שהוא יחשוב פעמיים. תורת ישראל מרבה – – – <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> – – – <השר מיכאל איתן:> – – – כצל'ה, אני המגביר-קול של דן. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> רק הצתה או כל פגיעה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני דיברתי על מי שמצית בכוונה תחילה. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> אם הוא כורת עצי זית – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי מי שמצית. אגב, גם מי שכורת. תראה, דן, אתה פעם היית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, השאלה נשמעה. אדוני סגן ראש הממשלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד השר, השאלה נשמעה, ואני רוצה להניח שהשאלה של כבוד השר היא לא קנטרנית אלא שאלה עניינית. מי שפוגע, בכריתת עצי זית, מי שהולך בניגוד לחוק, מי שעושה דברים בכל מקום ובכל אתר – דינו כמי שפוגע בדברים אסורים, ודינו צריך להיות אחד ואחיד. אבל כשאני מדבר, אני מדבר על מכה לאומית. אגב, לא ראיתי הרבה שנתפסו, כמו שלא מצאנו הרבה שנתפסו בשרפת יערות, אבל דעתי לא שונה מדעתך, שכריתת עצי זית, גם על-ידי פרובוקטורים שרוצים להעליל עלינו עלילות וגם על-ידי אנשים שלא שולטים בעצמם – כל מעשה של עקירת עצים בארץ-ישראל בצורה זדונית, במיוחד שרפת יערות, דינו אחד. אף אחד לא חילק לפושעים ולשורפים, אבל ממשלת ישראל היתה צריכה להיות זו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה ותשובה טובה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ממשלת ישראל היתה צריכה להיות זאת שדואגת שאדם שהולך להצית יער – ולבנו נחמץ ואנחנו רואים את זה ולבנו דווה, כולנו בוכים, כל שרי ממשלת ישראל; כולנו, כל מי שאוהב את ארץ-ישראל הירוקה והמיוערת, לבו חרד – היא היתה צריכה להיות הראשונה, ולא לענות, אני מניח שכבוד השר יגיד לי ויקרא מהנייר תשובה לקונית שאנחנו נגד קביעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא זוכר את החוק הפלילי מ-1936, אבל יש סעיף על הצתה, שהוא סעיף שהעונש שלו מגיע כמעט ל-20 שנה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 20 שנה, אבל בפועל, אם נבדוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. בפועל, החוק לא מדבר על – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן אני רציתי לקבוע, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עבירת arsoning, מה שנקרא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רציתי לקבוע שלא יהיה שיקול דעת לשופט, שאם אדם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עונש מינימום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מינימום. – – רצה בצורה כזאת לפגוע במדינת ישראל, לשרוף את יערותיה, הרבה פעמים לפגוע בבתיה ובתושביה – בכרמל, בשורש, באזור ירושלים, ראינו שכונות שלמות שפונו עקב שרפת יערות. מה ביקשנו בחוק הזה? כבוד הממשלה וכבוד הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת כץ, אתה מבקש לשלול שיקול דעת משופט? אתה שומע מה שאתה אומר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא שמעתי את שאלתך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם אתה באמת מבקש לשלול שיקול דעת משופט? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש לפעמים רגעים שצריך בהם לקבוע כללים, אפילו לפרק זמן מזערי, ידידי חבר הכנסת דוד רותם. אם יש צרה או מכה שהיא מרובה – ראינו את ממשלת ישראל קובעת שבנסיבות מסוימות גוזרים גזירה גזענית של עשרה חודשי הקפאה ואף אחד לא יכול להאמין. עומד ראש הממשלה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, שאלתך היתה ברורה. הוא יכול לענות מה שהוא רוצה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שמעתי את שאלתך. עומד ראש הממשלה ואומר: בנסיבות כאלה ואחרות הייתי מחויב לגזור גזירה נוראה על תושבי מדינת ישראל היהודים כי זה מקל עלינו במציאות של משא-ומתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און רוצה לשאול אותך שאלה, אתה מסכים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> האם אתה – – – את התפיסה, שמבוססת גם מחקרית, שבהינתן שיש עונשי מינימום בתי-המשפט בדרך כלל מונעים את עצמם מהרשעה במקום שבו היו מרשיעים אם היה להם שיקול דעת ענייני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא ראש הממשלה ולא שר בממשלת ישראל ולא שר המשפטים. <רוני בר-און (קדימה):> לא זה מה ששאלתי אותך. את זה אני יודע לבד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הבנתי את השאלה שכבודו שאל, כבוד שר האוצר לשעבר וחבר הכנסת בהווה, ואני אומר שמדינה וממשלה שהיא היד הארוכה של העם היושב בציון צריכה לדאוג. אני הצעתי הצעה שהיא הצעה משפטית-חוקית. <רוני בר-און (קדימה):> השאלה ששאלתי אותך יכולה לעזור לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת, לא התחלנו דיון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי שבמידה שהשופטים מנצלים או פוגעים או עושים ההיפך ממה שהחוק קובע, אז זאת בעיה, והמדינה צריכה לשבת ולחוקק חוקים ולדאוג שהשופטים יעשו מה שהיא צריכה שהם יעשו. אני מדבר על כך, חבר הכנסת בר-און וכבוד היושב-ראש, שאנחנו צריכים לדאוג שמדינת ישראל לא תישרף. על זה כאבה נפשי. אני רוצה לקרוא כמה פסוקים מתורתנו ומחז"לינו ובזה לסיים את הבקשה לחוק. אנחנו קוראים שבמעשה הבריאה, ביום השלישי, נאמר: "תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי עשה פרי". "לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל" – תקשיבו, כשיוצאים למלחמה, "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה" – כשעם ישראל יוצא למלחמה – כדאי שגם מי שלא יהודי יקשיב להדרכת תורתנו הקדושה – "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואתו לא תכרת." למה? "כי האדם עץ השדה לבא לפניך במצור." אדם עץ השדה – זו הדרכת תורתנו הקדושה. בתהילים: "והיה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול" – זה בתחילת ספר תהילים – "וכל אשר יעשה יצליח. לא כן הרשעים, כי אם כמץ אשר תדפנו רוח". נאמר עוד בחז"לינו, יש סיפור מיוחד במסכת תענית, דף ה', עמוד א': מעשה באדם אשר היה הולך במדבר והיה רעב ועייף וצמא ומצא אילן שפירותיו מתוקים וצלו נאה ואמת המים עוברת תחתיו. אכל מפירותיו ושתה ממימיו וישב בצלו וכשביקש לילך אמר: אילן, אילן, במה אברכך? אם אומר לך שיהיו פירותיך מתוקים, הרי פירותיך מתוקים; שיהיה צלך נאה – הרי צלך נאה; שתהא אמת המים עוברת תחתיך – הרי אמת המים עוברת תחתיך; אלא יהי רצון שכל נטיעות שנוטעים ממך יהיו כמותך. גם פה אני מברך את שרי ישראל ואת היושבים בכנסת ישראל, במיוחד את שר המשפטים שהוא בן-תורה, איש מדע, איש אוהב חינוך ואיש אוהב תורה, שהתשובות צריכות להיות איך פותרים את הבעיה ולא איך יוצאים ידי חובה מצד העובדה שאני באופוזיציה ואתם בקואליציה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת בפניכם, שהוצעה על-ידי חבר הכנסת יעקב כץ, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע עונש מינימום בעבירת הצתה, סעיף 448 לחוק, שלא יפחת מרבע מהעונש המרבי שנקבע לו. הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים. העונש בגין עבירת הצתה הקבוע היום בחוק הוא עונש מקסימלי של 15 שנה או 20 שנה אם העבירה נעשתה במטרה לפגוע בנכס, צמחייה וכיוצא בזה. עונש זה משקף את הנסיבות החמורות ביותר של ביצוע העבירה והוא מבין העונשים החמורים הקיימים כיום בחוק העונשין. טווח המקרים שבו יכולה להתבצע עבירה מאוד רחב וקביעת עונש מינימום, כפי שמציע חבר הכנסת כץ, יכולה לגרום לעוול קשה כאשר מדובר בהצתה שנסיבותיה קלות, כמו, למשל, במקרה שבו היתה אדישות או קלות דעת. קביעת עונש המינימום המוצע תביא להטלת מאסר של קרוב לארבע שנים. אנו מודעים לכך שהצעת החוק מאפשרת חריגה מעונש המינימום ככל שיש טעמים מיוחדים שיירשמו על-ידי בית-המשפט, אך עדיין מדובר בחריג ולא בכלל. בהקשר זה יש לציין כי בימים אלה דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעה לתיקון חוק העונשין – הבניית שיקול הדעת השיפוטי בגזר-דין – שתיתן מענה הולם יותר מאשר קביעת עונשי מינימום, לצורך התמודדות עם תופעות עבריינות מסוכנות ושכיחות על-ידי הכוונת שיקול הדעת של השופט. הצעת החוק קובעת נסיבות מחמירות ומקילות שעל השופט לשקול ומנגנון לקביעת עונשי מוצא, שעניינם נקודת מוצא לעונש הראוי שעל בית-המשפט לגזור בנסיבות העניין. לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת כץ, האם אדוני מבקש להשיב על תשובת הממשלה, או מישהו מחבריו? תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, אני נותן דקה לכולם. רבותי חברי הכנסת, השרים הנכבדים, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת יעקב כץ. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, 45 נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית והיא הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1683/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי לעלות ולנמק את הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית). גם על הצעת חוק זו ישיב שר המשפטים. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעליתי וכנראה סיכוייה לשרוד את ההצבעה הזאת נמוכים – אבל אני לעולם לא מאבד תקווה, אדוני היושב-ראש – מדברת על כך שהכנסת תיחלץ לעזרתה של אוכלוסייה מאוד מאוד חשובה, אוכלוסייה של נפגעי עבירה, ותסייע בידיה לקבל פיצויים על עבירות שנעברו עליה. אני רוצה להסביר את הרקע ומנין הדברים נובעים. קודם כול אני רוצה להגדיר מהו נפגע עבירה, כדי שכולנו נהיה שותפים לכך. נפגע עבירה הוא מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו. לנפגעים מעבירות אלימות ומין חמורות נגרמים נזקים רבים: נזקי גוף, נזקים נפשיים, הפסדי השתכרות, הוצאות משפטיות, הוצאות בגין טיפולים רפואיים, הוצאות שבעה, קבורה ומצבה, תרופות וכדומה. זאת אומרת שאדם שנעשתה עליו עבירה זקוק מתוקף הנסיבות לכספים כדי לשקם את עצמו ולחזור ולקיים חיים נורמליים. האמת היא שמדינת ישראל בחרה להתעלם מנפגעי העבירה, אם כי בשנים האחרונות חל שינוי מסוים, שעליו אני מדבר היום ואותו אני רוצה לקדם. בית-המשפט העליון כבר אמר שמדובר בדוקטרינה משפטית חדשה, התואמת את כבוד האדם, את השאיפה לחברה תקינה ואת השכל הישר. אבל בפועל – גם סייעו בידי ב"מרכז נגה", שמטפל בנפגעי העבירה – אומרים: אין מענה למצוקותיו הכלכליות והנפשיות, אין הוא זוכה לסיוע משפטי, בשונה אפילו מהעבריין, אשר בתנאים מסוימים זוכה לייצוג על-חשבון המדינה. ועל כן נדרשתי לסוגיה הזאת של איך אפשר לעשות שלוש פעולות שיסייעו לנפגעי עבירה בישראל באמצעות תיקון שיעניק מעמד לנפגע העבירה, מעמד שלא היה לו עד כה, וגם יסייע לו כספית באמצעות הקרן שאני מציע להקים, קרן לנפגעי עבירה. ההצעה אומרת, בקליפת אגוז, כי הכספים שיחולטו בהחלטת בית-המשפט ייכנסו לקרן. תוקם קרן, והקרן הזאת תוכל לסייע בסיוע, בייצוג, בשיקום ובהגנה של נפגעי עבירה, ואפילו בתמיכה מדינית בארגונים ובמוסדות המייצגים אותם. אנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה שיכול להיות בן עשרות אלפי אנשים בשנה שנפגעו בצורה כזאת או אחרת מעבירות, ואשר כיום המדינה איננה מבטיחה להם פיצוי בהליך הפלילי, ואומרת: אם כך, תפנו עכשיו ותפעלו בהליך אזרחי – שהוא שונה לגמרי, הוא כרוך בהוצאה, וברוב המקרים הנפגעים נאלצים לוותר על הזכות הזאת, שאומנם ניתנה בידיהם, אבל היא זכות יקרה וכרוכה כאמור בהוצאות. על-פי החוק שכבר קיים המדינה מלאימה את רווחי העבריין לטובתה ומגדילה באמצעותם את הכנסותיה. מה שאנחנו מציעים, שאפשר יהיה להעמיד את אותן הכנסות של המדינה גם לטובת האנשים שעליהם נעברה אותה עבירה. אני רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו לא בודדים, וכבר התרחשו בעולם תהליכים מסוימים שמדברים בחשיבותם של נפגעי העבירה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להחלטה של עצרת האו"ם משנת 1985, אשר אומרת כי לכל קורבנות הפשיעה יש זכות לקבל יחס הולם מצד מערכת אכיפת החוק; יש לסייע לו – לנפגע העבירה – במידע, בנגישות להליכי המשפט ובמתן זכות עמידה בהליכי משפט, גם בפיצוי מידי העבריין והמדינה – סיוע חומרי, רפואי, נפשי וחברתי. ולכן שורה ארוכה של מדינות בעולם כבר קבעו פעולות בעניין, ותיכף אני אמנה אותן. אבל רציתי להוסיף עוד נקודה שאולי נשמטה ברצף הדברים שהבאתי לפניכם. בתיקון הזה שהצעתי – ואני מקווה שהכנסת תקבל אותו – אנחנו מדברים על פרסומים שהעבריין מפרסם בעקבות העבירות שהוא ביצע. הפרסומים האלה מעמידים לרשותו רווחים או הכנסות, וההכנסות האלה הולכות לכיסו. כאן יש לנו משהו שהוא ממשפחת "הרצחת וגם ירשת", אם כי צריך קצת להיזהר, זה לא בדיוק, אבל יש בכך אמת מסוימת, שלא רק שהעבריין עבר עבירה, אלא הוא גם במידה כזאת או אחרת נהנה אחר כך מן הפירות העקיפים שלה, לא הפירות הישירים שלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אותו עבריין שמפרסם ספר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אם הוא ריצה את עונשו ושילם את כל חובו לציבור? <נחמן שי (קדימה):> אפשר לבדוק את הנקודה – אדוני היושב-ראש, זה באמת דבר שהוא נכון – מה זה שילם את חובו לחברה וכן הלאה, אבל אנחנו מדברים על עבריינים שמפרסמים ספר, או יוציאו דיסק מחר, או יצאו למסע הרצאות, והיו לנו מקרים כאלה בעבר. לא רק בהווה היה מקרה מסוים, אלא גם בעבר, ולצערי המדינה לא פעלה שום פעולה בעניין הזה, וזה נראה לא צודק על פניו, בשעה שנפגעי העבירה נשארים ללא כל פיצוי. אותם המדינה לא מוצאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה יכול להסביר את זה? <נחמן שי (קדימה):> כן. ניקח עבריין שפרץ לכספות בירושלים, שלושה סבבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "המוח". "המוח". <נחמן שי (קדימה):> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אני במקרה ייצגתי אותו – – – <נחמן שי (קדימה):> לא ידעתי שאנחנו מגיעים כל כך קרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך הוא היה משלם לעורך-דין שלו אם הוא לא היה יכול לפרסם ספר? <נחמן שי (קדימה):> לא, בשביל זה הוא עשה את הסיבוב הבא, כי זה היה בסיבוב הראשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדם משלם את חובו לחברה. <נחמן שי (קדימה):> הוא שילם את חובו לחברה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אחר כך בא אליו עיתונאי ועשה אתו ספר. <נחמן שי (קדימה):> הוא, אגב, בכלא עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <נחמן שי (קדימה):> והספר הזה – אני לא מדבר על ההשלכות הציבוריות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הספר מתאר את העבירה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. הוא הופיע בטלוויזיה, ונחשב לרובין הוד, רק שכחו לו שהוא לקח את הכספים לעצמו וכן הלאה. הוא נהנה באופן ישיר מהכנסות הספר, נכון? הוא קיבל תשלום עבור הספר. ההכנסות האלה ראוי שיעברו לקרן מסוג שלא קיים היום במדינת ישראל, ושם ייעשה בהן שימוש. בתור העורך-דין שלו, אני לא יודע מה עמדתך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <רוני בר-און (קדימה):> משפט אני יכול להגיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, יום רביעי הפך להיות שאלות ותשובות לחבר הכנסת בר-און. מה אני יכול לעשות? אני מבקש מאדוני – חבר הכנסת חסון – להביא לוועדת הכנסת הוראת תקנה שחבר הכנסת בר-און לא מוגבל בשאלותיו ובזמן הנאומים שלו, ונפתור את הבעיה. לא יכול להיות דבר כזה. <השר מיכאל איתן:> הוא לא הגזים, הוא מבקש רק הוראת שעה להיום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוראת שעה? אנחנו רוצים לדבר על דבר כחוק-יסוד. חבר הכנסת בר-און, אי-אפשר הכול, זו לא ועדה, אתה מבין? אני מעודד דיון שהוא מפרה, אבל אי-אפשר כל הזמן. <נחמן שי (קדימה):> זה היה דיון מאוד מפרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר כל הזמן. אי-אפשר לייחד את כל היום לשאלות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני צודק. נגעתי בנקודה הזאת – היו מקרים, יש מקרים, ולצערי הרב עוד יהיו מקרים שהעבריינים נהנו מן הפירות האלה. אדוני שאל מה יקרה על האיש שישב בכלא, יצא, החזיר את חובו. קודם כול, אני מדבר על התקופה הקדומה, המקדימה יותר, הקרובה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שמראיינים אותם כשהם בבית-הסוהר. <נחמן שי (קדימה):> גם, או גם משם הם מוציאים את הספר, ומשם הם גורמים להכנסות שלהם. אבל יש בזה גם סמל מסוים, כי הוא גם גרם עבירה. אני לא מדבר על ההשלכות האחרות – איך זה נראה כשספר כזה מתפרסם ומה הנזק שהוא גורם, הנזק החברתי, כי ראיתי את אותה כתבה שהיתה על הקליינט של העורך-דין בר-און, ולא הייתי אומר שזה עשה שירות טוב – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא היה קליינט שלי, אבל הוא סיפר לי שהוא חבר שלך. <נחמן שי (קדימה):> תודה. לא בדיוק. תודה, אדוני. אני רק רציתי לומר לכם שבידי סקירה מאוד מקיפה, אבל זמני עומד להסתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי שלא תכחיש את זה שהוא היה חבר. <נחמן שי (קדימה):> אני מאוד מכחיש, מעולם לא פגשתי אותו, בימי חיי. אני אומר ששורה ארוכה של מדינות בעולם, בעקבות אותה החלטה של צוות האו"ם שהזכרתי משנת 1985, נקטו פעולה – גם להקים קרן לנפגעי עבירה, לקורבנות עבירה, וגם לממן את הקרן הזאת. אני יכול למנות אותן, החל בארצות-הברית, שיש בה גם חוק פדרלי וגם חוקים של כל המדינות, ה-states בארצות-הברית, שמסייעים בכך. ה-states בארצות-הברית, בקנסות מסוגים שונים שהן מטילות – כולל עבירות תנועה – יש סכום מסוים שהולך לטובת אותה קרן לנפגעי עבירה. גם קנדה קבעה קרן לנפגעי עבירה, ועומד לרשותה תקציב פדרלי של 2 מיליוני דולר לעניין זה. כך גם האיחוד האירופי. מועצת אירופה הציגה בשנת 1983 אמנה בדבר פיצוי קורבנות פשיעה אלימה, ורוב מדינות האיחוד הצטרפו לאמנה הזאת. בהולנד הוקמה קרן לנפגעי עבירה. בצרפת קיים מקור מיוחד לסיוע לקורבנות עבירה, וקורבן העבירה אף רשאי להשתמש בעורך-דין במימון המדינה על מנת לתבוע את התוקף אותו בהליך אזרחי. כאן המדינה מסייעת לו כדי שיעמוד בהוצאות של ההליך האזרחי. אני לא רוצה למנות את כל המדינות. אני רוצה לציין עוד חריג אחד – באנגליה אפילו נקבע שהפיצוי לנפגעי העבירה ייקבע כסעד ראשוני שהקורבן יכול לקבל מהמדינה, בשונה ממדינות אחרות, שהפיצוי מהווה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני לא שומע אותך, אדוני. אני חושב שקרן כזאת, שהמדינה תקים, והאפוטרופוס יהיה אחראי לה – המדינה תמנה לה אפטרופוס, והוא יוכל לנהל אותה – תהיה בזה תועלת גדולה לנפגעי העבירה בישראל. הכנסת הזאת תוכל לומר לנפגעי העבירה שאנחנו לא נוטשים אותם, שאנחנו עומדים לצדם. הם שילמו פעם אחת מחיר כבד על העבירה, אבל לפחות בהמשך חייהם, בשיקום, בחיים שבאים אחר כך, המדינה תסייע בעדם. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה ויבוא שר המשפטים על מנת להשיב על הצעת החוק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהביא בפני הכנסת חבר הכנסת נחמן שי, והצטרפו אליה עוד חברי הכנסת, מבקשת לתקן את חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות. אני רוצה להדגיש שבחוק בנוסחו היום קיים הסדר שלפיו היועץ המשפטי לממשלה מגיש בקשה לחילוט רווחים של מבצע העבירה מפרסום שעניינו עבירה. ההצעה מבקשת לאפשר לנפגע עבירה להגיש בקשת חילוט כאמור. ההצעה מבקשת עוד לקבוע כי תוקם קרן ייעודית שבה יופקדו כספי החילוט האמורים, שתכליתה היחידה היא פיצוי, שיקום, ייצוג משפטי והגנה על נפגעי עבירה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק משני טעמים עיקריים. ראשית, החילוט הוא כלי אכיפה שהשימוש בו מופקד כרגיל בידי רשויות האכיפה. הפעלתו צריכה להיעשות במסגרת רשות האכיפה המרכזית. ההחלטה להפעלת כל הסדרי החילוט הקיימים בחקיקה היא בידי היועץ המשפטי לממשלה, גם כשמדובר בהסדרי חילוט שקשורים לעבירות שיש בהם נפגעים ספציפיים. אביא לדוגמה את הסדר החילוט של עבירות סחר בבני-אדם. הפעלת כלי זה היא חלק משיקול הדעת השלטוני, ויש להשאיר אותו כזה. שנית, רבותי חברי הכנסת, גם הקמת הקרן המוצעת בהצעה מיותרת. ככל שהקמת הקרן מיועדת לפצות את נפגעי העבירה, הרי שהחוק כיום כולל הסדר שלפיו יכול נפגע עבירה שהוכח נזקו, לפנות אל אוצר המדינה ולדרוש את מימוש הפיצוי מכספי החילוט שחולטו לפי החוק. אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שי, האם אדוני מבקש להשיב על התנגדות הממשלה? <נחמן שי (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), של חבר הכנסת נחמן שי. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות (תיקון – חילוט לפי בקשת נפגע העבירה והקמת קרן ייעודית), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, 51 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה את הקריאה הטרומית והיא ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1177/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> יעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע על מנת להציג את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה כאן היא הצעת חוק שבאה לעשות סדר ולתת מענה חוקי למציאות הקיימת. בעצם ההצעה נקראת הצעת חוק הספקת חשמל (תיקון – תחליף ותוקף). המטרה היא לאפשר חיבור בתים שנבנו לפני 1987, לאפשר את חיבורם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, לעולם לא אתן להפריע לך, לעולם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה קורה פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי. חבר הכנסת פלסנר. חברכם עומד פה על הדוכן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> המטרה של הצעת החוק היא לתת מענה למה שקרוי המלצות ועדת-מרקוביץ, ועדה בין-משרדית שהוקמה כדי לבחון ולבדוק את המציאות של הבנייה גם במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי וגם במגזר היהודי. אותה ועדה מיינה וסיווגה את הבתים שנבנו ללא היתר בכל מיני צורות. יש כאלה שאין אפשרות שיקבלו היתרי בנייה; יש כאלה שיש סיכוי שאכן יקבלו היתרי בנייה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מדבר עם עצמי, והמטרה כשמעלים הצעת חוק היא לנסות לשכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, חובה על חברי הכנסת להיות נוכחים באולם. דבר אחד התקנון לא קבע – שהם חייבים להקשיב. אני מאמין שכל אדם שמצביע מקשיב למה שאתה אומר. כבוד השר מרידור והשר שלום, פשוט, זה מאוד מפריע – לא הדיבור שלכם אלא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מאמין שאם תשמעו את הנימוקים תשנו את דעתכם ותתמכו בהצעת החוק, כי הסוגיה היא סוגיה מאוד עניינית. אני לא מעלה על דעתי שאתם באתם עם דעות מגובשות והולכים להצביע באופן אוטומטי, אחרת בכלל למה צריך שחברי כנסת יעלו וינמקו? יוצאים מתוך הנחה שתוך כדי הנמקה אפשר לשכנע חברי כנסת, לשכנע שרים, כי הם פתוחים לשכנוע. אין דבר כזה שהם באופן אוטומטי מבטלים את הדעות שלהם ומצביעים על-פי רצון זה או אחר. אני מייחס כבוד רב לשיקול הדעת הענייני של חברי הכנסת וגם של השרים. לכן חשוב לי מאוד שיקשיבו לדברים שאני אומר, כי הסוגיה הזאת היא לא סוגיה פוליטית. אני מבקש לא לשפוט הצעת חוק או יוזמה על רקע הזהות הפוליטית או הזהות הלאומית של המציע אלא לשפוט לגופו של עניין. המציאות הקיימת היום היא שיש הרבה בתים שלא מחוברים לרשת חשמל, ומה התוצאה? התוצאה היא שאותם דיירים מותחים בצורה ללא תקינה, ללא פיקוח, קווי חשמל, דבר שמסכן את התושבים ודבר שהוא מסוכן. לדעתי הוא מהווה מפגע בריאותי ובטיחותי לתושבי אותם בתים. בשנים קודמות יוזמות חוק כאלה היו נחלת משרד התשתיות. זאת אומרת, משרד התשתיות הוא שיזם את הצעת החוק להאריך את תוקף החוק שהוא הוראת שעה על מנת להסדיר את המציאות הקיימת, על מנת לתת מענה. כולנו מבינים, מה זה חוק? החוק בעצם בא לתת מענה לצורכי הציבור, לא שצורכי הציבור ישתנו בהתאם למציאות החוקית. לכן יש תיקוני חקיקה, כי החוק לא מתאים, החוק טעון שינוי, החוק טעון תיקון. החוק הזה הוראת שעה, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזאת לא תהיה לנצח. מדובר בקובץ מוגדר של בתים, שצריך לענות על קריטריונים מוגדרים. אותם בתים שעונים על אותם קריטריונים, ורק אותם בתים, יחוברו לרשת החשמל. אז הם יהיו חייבים לשלם לחברת החשמל גם עבור החיבור וגם עבור הצריכה. זאת אומרת, אף אחד לא נותן פרס. חשמל זה צורך בסיסי, חשמל זה זכות, ואנשים זכאים להתחבר בצורה מסודרת ובצורה חוקית. לכן אני בא ומציע להאריך את התוקף של החוק הזה עד דצמבר 2011. זאת אומרת, בעוד שנתיים, מתוך תקווה שבמהלך השנתיים האלה המציאות הזאת תוסדר. כל הבתים שלא חוברו עד היום יחוברו, וכל הבתים שזכאים להיות מחוברים כי הם עונים על הקריטריונים יהיו מחוברים. מה המצב הקיים? במצב הקיים יש אפליה. יש אנשים שעונים על הקריטריונים האלה שכבר מחוברים, יש אנשים שעונים על אותם קריטריונים וזכותם להיות מחוברים, והם לא מחוברים. אז איך אפשר להסביר את הדבר? למה אותם אנשים, באותה מציאות, יש כאלה שזכאים ומקבלים ויש כאלה שזכאים ולא מקבלים? לכן הצדק אומר שצריך לתת את המענה החוקי למציאות הזאת. מציאות צודקת. הוועדה הבין-משרדית – לא אני שהקמתי – הוועדה של מרקוביץ, לא שאני המלצתי; זו ועדה שהממשלה הקימה, והמלצותיה היו מקובלות על הממשלה. לכן, יש כמה מאות בתים, שלדעתי הצעת החוק תיתן להם את המענה. לדעתי, חברת החשמל תומכת, וגם משרד התשתיות, בהזדמנויות קודמות, בהצעות קודמות, הוא שיזם את הצעת החוק. אני מקווה שחברי הכנסת יתייחסו באופן ענייני להצעת החוק, שעושה צדק עם תושבים ואזרחים, נותנת מענה חוקי במקום המציאות הלא-חוקית ומאפשרת לאנשים להתחבר בצורה מסודרת ותקינה, ובלי לסכן את עצמם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי שיש מקום להציע את זה קודם כהצעה לסדר-היום ולדון בוועדה. למה כהצעת חוק? אולי אדוני יסכים להצעה לסדר-היום, שידונו בזה. רק נצטרך לשאול אותו, כמובן. כבוד השר, בבקשה. כל הצעת חוק טרומית היא הצעה לסדר-היום, עד שלא אושרה, ואפשר להתייחס לזה כאל הצעה לסדר-היום, להעביר לוועדה ולדון, אם אדוני ירצה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת. בהצעת החוק מוזכרים המבנים שהופיעו ברשימות משרד הפנים וחוברו, בהתאם לחוק הספקת החשמל (הוראת שעה), שתוקפו פג במאי 2007. בזמנו הוקמה ועדה שהעריכה – כ-2,000 מבנים לחיבור. בפועל נכנסו כ-9,000 מבנים, לפי הקריטריונים הבאים: האחד – שאין נגדם צו שיפוטי להריסה, והשני – שנבנו עד 1986, ללא תוספות של חריגות בנייה. בפועל כמעט אין כיום בנמצא מבנים העונים על הקריטריונים הללו. ועוד אוסיף, לגבי אותם מבנים ספורים שאושרו לחיבור ועדיין מופיעים ברשימה זו ולא חוברו עדיין – לגביהם החיבור מתבצע על-ידי חברת החשמל באופן שוטף, בכפוף לאישור המשרד שלי. הבעיה שכרגע מדובר בה היא לגבי מבנים חדשים, שנבנו לאחר 1986, שאין בנמצא בעבורם טופס 4, שנבנו בהתאם לחוק, בניגוד לתוכנית המיתאר, וחלקם נבנו על קרקע המיועדת לצרכים אחרים, כמו כבישים, כמו תשתיות של חשמל ומים, ולכן הם משבשים את תוכניות הפיתוח. לכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת חוק ההספקה. אולי בתמצית, הואיל ומרביתם המכרעת של הבתים כבר חוברו – אלה שעומדים בקריטריונים. יחד עם זאת, הממשלה קבעה כי יוקם צוות משותף למשרד המשפטים, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים, לבחינת הנושאים שאליהם הצעת החוק מתייחסת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מסכים שזה יהיה הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא. אני מציע להוריד את הצעת החוק הזאת מעל סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. להתייחס אליה כהצעת חוק לכל דבר. הממשלה מתנגדת, לא מסכימה להעביר זאת כהצעה לסדר-היום. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר סותר את עצמו; הוא אומר דבר והיפוכו בו-זמנית. אנשים מספיק חכמים יבחינו שסוף דבריו סותר את תחילת דבריו, כאשר הוא אומר שתוקם ועדה במשרד המשפטים, משרד התשתיות ומשרד הפנים, שתבחן בתים שעונים על הקריטריונים ולא מחוברים. אם יש בתים כאלה – ואכן יש בתים כאלה – הרי אנחנו מדברים על הוראת שעה למשך תקופה של שנתיים, שתסדיר את העניין. בהתחלה הוא אומר שהוא מתנגד להצעת החוק כי כל הבתים שעונים על הקריטריונים כבר חוברו. הוא יודע היטב שהמציאות היא לא כזאת, ולכן תפקיד הממשלה הוא לתת מענה למציאות הקיימת. אדוני היושב-ראש, אני מוכן, במידה שזה אפשרי – אני לא יודע מבחינת התקנון – כדי לבחון את הסוגיה הזאת, של הוועדה הזאת שהולכים להקים, הצוות הבין-משרדי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תגיש הצעה לסדר-היום, אדוני. התקנון לא מאפשר לי אלא בהסכמת הממשלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לאור הדברים שאני ציינתי, ואפילו לאור הדברים ששר התשתיות ציין – שאכן יש בתים כאלה – אומנם הממשלה אומרת שהיא הולכת להקים צוות; לדעתי, הצוות לא נותן מענה, כי הדבר הזה טעון חקיקה, ולכן הפתרון הוא באישור הצעת החוק, שאך ורק היא נותנת מענה. וזה שהממשלה התנגדה באופן אוטומטי, יכול להיות שהשיקולים לא הובאו נכונה בפני ועדת השרים. אני מבקש להצביע ולתמוך בהצעת החוק, שהיא גם צודקת, גם נכונה וגם נותנת מענה חוקי למציאות הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הכנסת במליאתה תתייחס להצעה שהוגשה כהצעת חוק ולא כהצעה לסדר-היום, ותצביע בעד או נגד החוק בקריאה מקדמית. רבותי חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חמישה בעד, 40 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. 49 נגד. סליחה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת. יעלה ויבוא חבר הכנסת זחאלקה. איננו כאן. עבר זמנו, בטל הנושא מסדר-היום. <הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1935/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, של חבר הכנסת משה גפני, בהנמקה מהמקום. חבר הכנסת משה גפני, פעם ראשונה, פעם שנייה – חבר הכנסת גפני, הנמקה מהמקום. זחאלקה עדיין לא פה. אם היה מגיע – – – בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק של ועדת הכספים, בעצם, של כל החברים, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת). אנחנו קיבלנו חוק שמקפיא את היטל הבצורת עד 15 באפריל 2010. הצעת החוק הזאת אומרת שההקפאה תימשך מ-16 באפריל עד סוף השנה התקציבית, דהיינו עד תום המועד שבו יש בכלל הנושא של היטל הבצורת, אלא אם כן – רשאי שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, לפי המלצת מועצת רשות המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו כי הוראות פרק זה יחולו לעניין חיוב בתשלום היטל בעד צריכת מים בתקופת האי-תחולה, כולה או חלקה. זאת אומרת, השרים רשאים, באישור ועדת הכספים, להביא החלטה שבכל זאת יהיה באותה תקופה היטל בצורת, אבל צריך את אישור ועדת הכספים של הכנסת. ההסכמה היתה שאנחנו לא נקדם את החוק הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לשר לומר מה ההסכמה, ואז אתה תסכים. אתה מציע הצעה. אל תגיד לי מה ההסכמות. אתה תציע הצעה, השר יתנה, אתה תסכים. זה הכול. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה צודק במאה אחוז. הצעת החוק הזאת באה להמשיך את הקפאת היטל הבצורת מ-16 באפריל עד סוף התקופה, בעצם לבטל את היטל הבצורת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. לפני שאני עובר לתשובת השר, אני מודיע שחבר הכנסת זחאלקה הביא בפני נימוקים מתאימים, ואני מאשר את החזרת הנושא שלו לסדר-היום, וזה יהיה מייד אחרי הצעת החוק הזאת. רבותי, לא נגרם נזק, לא אמרנו לאף אחד לעזוב, הכול בסדר. עולה השר יצחק כהן להשיב על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), של חבר הכנסת משה גפני. בעקבות חקיקת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 2) (התליית ההיטל בשל צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, יותלה ההיטל בשל צריכת מים עודפת, כפי שנקבע בפרק כ"א לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, והוראותיו לא יחולו בתקופה שבין 1 בינואר 2010 ל-15 באפריל 2010. בהתאם להסכמות שגובשו בדיונים על הצעת החוק, תיקון מס' 2, מוצע בהצעת חוק זו להאריך את תקופת התליית תחולתן של ההוראות כאמור לתקופה שבין 16 באפריל 2010 ל-31 בדצמבר 2010, ולקבוע שעד יום 15 במרס 2010 יהיה רשאי שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, לפי המלצת מועצת רשות המים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בצו את קיצורה של התקופה המוצעת, כולה או חלקה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. על כן, אבקש את כולם להצביע בעד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת גפני, האם אדוני מסכים להתניות הממשלה? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, יש הסכמה של הממשלה. היתה התנגדות, היא הוסרה – ההנמקה הוסרה, של חבר הכנסת אורון. אין אחרים שמתנגדים או ביקשו. לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון – אישור התליית ההיטל בעד צריכת מים עודפת), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכספים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1646/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מחדש את סדר-היום, את הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה, אשר הסכים להפחית מעשר דקות וידבר חמש דקות, כדי שלא יאמרו אנשים שמא שלחנו אותם – לא שלחנו אותם. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סטודנט משלם ביטוח לאומי. לפי הביטוח הלאומי, אם אין לו הכנסות העולות על 5% מהשכר הממוצע במשק, הבסיס לתשלום ביטוח לאומי הוא 5% מהשכר הממוצע, כלומר סטודנט צריך לשלם 5% מהשכר הממוצע. שיעור דמי הביטוח הוא 4.61% מהבסיס. סכום ביטוח הבריאות עומד על 95 שקל לחודש מ-1 בינואר 2010. סך הכול דמי הביטוח הם 113 שקל לחודש מ-1 בינואר 2010. במצב שבו מצטמצמות האפשרויות לקבל מלגות ובמצב שצריך לעודד סטודנטים ולעזור להם, אני מציע לפטור סטודנטים מתשלום ביטוח לאומי. הצעת החוק באה לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי סטודנטים אשר הביטוח לא משולם עבורם על-ידי מעביד, או שאינם עובדים כעצמאים, כלומר מדובר בסטודנטים לא עובדים. סטודנטים עובדים ממילא משלמים ביטוח לאומי בגלל עבודתם. הצעת החוק באה לעודד ולהקל על ציבור הסטודנטים, שאינו עובד בתקופת הלימודים, ונאלץ לשלם את דמי הביטוח הלאומי נוסף על שכר הלימוד ועל העלויות הנלוות ללימודים, אף-על-פי שאין לו הכנסה. הצעת החוק הזאת הונחה בעבר על-ידי כמה חברי כנסת, מכל גוני הקשת הפוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא א-פוליטית במפורש. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעות חוק דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השש-עשרה על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד – היא לא נמצאת. <אורית נוקד (העבודה):> נמצאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את הצעת זאת, ואני מקווה שאת עדיין תומכת בהצעה שלך. <אורית נוקד (העבודה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-ידי חברת הכנסת גילה גמליאל, על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על-ידי חברות הכנסת אראלה גולן ומל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת ועל-ידי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת הונחה בעבר על-ידי כמה חברי כנסת, מכל הצדדים של הקשת הפוליטית. התשלום שנדרש – כבוד היושב-ראש והשרים, אני רוצה שתשמעו את הטיעון העיקרי שלי – הסטודנט מתבקש לשלם ביטוח לאומי כאילו הוא מרוויח אלפי שקלים, וזה דבר לא צודק. אני חושב שזה יעזור לסטודנטים, מה גם שעל-פי רוב, בהכירי את המצב מקרוב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההורים משלמים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ההורים משלמים, אבל בדרך כלל לא משלמים כל חודש. זה מצטבר, ומשפחות רבות פנו אלי שהן קיבלו הביתה הוראה לשלם 3,000 שקל, 4,000 שקל, כי זה הצטבר. אני חושב שזה חלק גדול משכר הלימוד. אני מקווה שהשר הרצוג יתמוך בהצעת החוק או בהקלה לסטודנטים. זה יעזור. אני חושב שזה עוזר הרבה לסטודנטים. זה גורם להם אולי לגמור מוקדם יותר את הלימודים, כי הם לא ייאלצו לעבוד, ואז הם ישלמו את דמי הביטוח הלאומי, והעניין בכלל יתקזז. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר הרצוג ישיב על הצעת החוק. אני מבקש מכל אלה שיצאו מהאולם – הם מתבקשים לחזור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, המציע הנכבד, ראשית כול, אם כבר עסקינן בסטודנטים, אני רוצה לברך את התאחדות הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שעכשיו סיימה כנס ענק בתחום המאבק באלימות בהשתתפות 1,500 סטודנטים, על רקע האלימות הגואה בארץ. אני חושב שנקיטת עמדה נחרצת על-ידי קבוצת סטודנטים כל כך משמעותית בנושא הזה היא אות ומופת לכולנו, ואני מודה ליושב-ראש ההתאחדות החדש, שחר בוצר, שהוא בחור בכיסא גלגלים שמוביל את המהלך. באשר להצעת החוק – – – <רוני בר-און (קדימה):> השר, האם נדונה גם ההתנהגות האלימה כלפי השגריר הטורקי בכנס לפני יומיים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> השתתפו בכנס, בעצרת, חברתנו דליה רבין וגם נשיא האוניברסיטה, ולגבי כל השאר – אדוני ישאל בשאילתא דחופה את שר החוץ. הצעת החוק מבקשת לפטור סטודנט הלומד במוסד לימודים להשכלה גבוהה בארץ או בחוץ-לארץ מתשלום דמי ביטוח לאומי במשך חמש שנים מהמועד שבו החל ללמוד, מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה, בהיותו דור העתיד של מדינת ישראל, ולעודד השכלה גבוהה. כיום רשומים במוסד לביטוח לאומי כ-60,000 סטודנטים בשנה. לגבי מבוטח בחוץ-לארץ, לא קיימת הבחנה אם הוא סטודנט אם לאו; בכל מקרה הוא משלם 54 שקלים חדשים לחודש דמי ביטוח לאומי כל עוד הוא תושב. בביטוח הלאומי סטודנט מוגדר כמי שלומד במוסד להשכלה גבוהה בארץ בלבד. לכן, אין בידינו מידע על מספר הסטודנטים בחוץ-לארץ. ההצעה מפלה בין סוגי אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, כמו חיילים משוחררים או תלמידי ישיבה וגופים נוספים. ראוי להדגיש שכבר כיום מכיר המחוקק בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה והעניק לסטודנטים הקלה בתשלום דמי ביטוח ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן עובדות. אדוני המציע, סטודנט משלם כיום דמי ביטוח בשיעור מזערי מיוחד, הנמוך בשליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, בסך 18 שקלים בחודש. לאור האמור, החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד, ואני מבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה דקה? אין לך צורך להשיב. חבר הכנסת זחאלקה, אין צורך להשיב. רבותי, נא לשבת. רבותי השרים, חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. לא להפריע בזמן ההצבעה. חבר הכנסת מולה, לא מפריעים בזמן ההצבעה. חבר הכנסת יואל חסון, השר ארדן, עדיין לא הכרזתי. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 13, נגד – 39, ונמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1795/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת גדעון עזרא ינמק את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה). אדוני, בבקשה. חבר הכנסת מגלי, סגן יושב-ראש הכנסת. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר אלי ישי, הצעת החוק היא תיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה). כדי שיבינו במה מדובר אני מבקש לומר שמדובר על פסיקת בית-המשפט העליון 10857/08, זיאד אבו סוכון נגד מדינת ישראל. המבקש, בעליו של מזנון בעיר רמלה, הגיש קובלנה נגד ארבעה מעובדי העירייה, שבה ייחס להם עבירות לפי חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות. בקובלנה הועלו שלל טענות לגבי אופן התנהלותם של הארבעה בכל הנוגע לעסקו של המבקש, ועל-פי הנטען – בהתעמרות, הטרדה, זיוף מסמכים, ניסיון לזרוע אימה ועוד האשמות כאלה ואחרות. בית-המשפט העליון דן בסוגיה, ובסופו של דבר קבע בהנמקות שלו: "המדינה טענה כי מבחינת התכלית ראויים עובדי העיריות לאותה הגנה המוענקת בחוק לעובדי מדינה". כך חשבו גם השופט אדמונד לוי וגם השופטת נאור, אבל הם סברו שזה עניין למחוקק לענות בו, אך לא ניתן לפסוק לטובתם של העובדים, מאחר שצריך לפרוס את אותה הגנה גם על עובדי עירייה. בעקבות הדבר הזה, העלינו הצעת חוק שהצטרפו אליה חברי הכנסת רוני בר-און, איתן כבל, זאב בילסקי, נחמן שי ורחל אדטו. על-פי הצעת החוק שלנו, עובדי מדינה שפועלים בשם המדינה זכאים להגנה מיוחדת מפני הטרדה ורדיפה, המתחייבת גם מן האינטרס הציבורי, ואנחנו חושבים שאותו דבר ראוי שיהיה גם לעובדי העיריות והרשויות המקומיות, כפי שהיתה הפרקטיקה הנהוגה עד למתן פסק-דין זה, שקראתי עכשיו, באוגוסט 2009. באוגוסט 2009 קבע בית-המשפט העליון כי בניגוד לעובדי המדינה, נגד עובדי עירייה ניתן להגיש קובלנה פלילית ללא אישור היועץ המשפטי לממשלה. פסק-הדין קרא למחוקק להרים את הכפפה ולקבוע הוראה ספציפית. האפשרות להגשת קובלנה הינה מוגבלת. מדובר בעבירות שאינן מהוות את טובתו האישית של אף אחד, כגון תביעות בעבירות לפי חוק שמירת הניקיון, חוק צער בעלי-חיים, חוק הגנת הפרטיות ופקודת סימני מסחר. החוק חשוב, כדי שעובדי הציבור יוכלו לעשות את עבודתם נאמנה, לא לפחד מתביעות סרק נגדם ולקבל הגנה כמו שאר עובדי המדינה. האינטרס של המדינה הוא להגן על עובדיה, הפועלים בשם הציבור כולו. בית-המשפט העליון קבע כי זהו עניין למחוקק לענות בו, קרי הכנסת. החקיקה הקיימת לא פורסת את אותה ההגנה על עובדי עירייה, הגם שזו היתה הפרקטיקה הנהוגה. לכן אני מבקש שוועדת הפנים תתקן חוק, ויהיה חוק זהה לקיים לגבי עובדי המדינה. בגלל הסתייגות המדינה, שהדבר לא חל על נבחרי הציבור אלא על עובדי ציבור בלבד, אני מקבל את ההסתייגות הזאת, ומבקש להעביר את הצעת החוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני מזמין את השר יעקב מרגי להשיב על ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה) נועדה להחיל על ראש המועצה, חברי המועצה ועובדי הרשויות המקומיות הגנה חלקית מהגשת קובלנה פלילית, כפי שחלה על עובדי המדינה. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק עם הסתייגות בנוגע לחברי המועצה והנבחרים. הצעת החוק תואמת את הנחיות בית-המשפט, שקבע כי ניתן להגיש קובלנה פלילית נגד עובדי רשות מקומית רק לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה. לפיכך אין מניעה מלתמוך בחוק, שייעשה כמובן בתיאום עם משרד הפנים, כפי שסוכם בוועדה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. <גדעון עזרא (קדימה):> מקובל עלי. <היו"ר מגלי והבה:> מקובל עליך. תודה, חבר הכנסת גדעון עזרא. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (דין חברי המועצה ועובדי העירייה), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 21, אין נמנעים ואין מתנגדים. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, של חבר הכנסת גדעון עזרא וחברים אחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, חוקה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת החוקה. יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מכיר את הכללים. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה תידון ההצעה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1660/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, שתאסור הדבקה ולכלוך של רכוש פרטי, כולל חדרי מדרגות, בדברי פרסומת, תוך חדירה לרשות הפרט, באה באמת להפסיק תופעה מאוד מכוערת. ההצעה הזאת כבר עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית ונדונה בוועדת הכלכלה, ורק לא השלמנו את הליכי החקיקה. לכן אני מביא את ההצעה הזאת מחדש. בעיקרון, החוק אוסר הדבקה, תלייה, הטבעת חותמות או כל לכלוך אחר – בדרך אחרת. אני יודע שגם בכנסת הקודמת היתה הגבלה, כלומר החוק לא אמור לכלול גם הנחה של דברי פרסומת בתיבות דואר, וכך, אני מבין, גם ועדת השרים ביקשה ממני, ואני – ברצון, וכך גם הסכמתי בכנסת הקודמת, שהחוק – – – <יואל חסון (קדימה):> על מה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> על הדבקה, הנחה, הטבעת חותמות. לפי התקנון אסור לעשות תצוגות, אבל אספנו חומרים רבים מאוד – למשל אם אתה רוצה אינסטלטור, חשמלאי וכדומה – שבאים ומדביקים. כדי שלא תזרוק את דבר הפרסומת לפח, באים ומדביקים בהדבקות שונות. את כל זה אנחנו רוצים לאסור. אני אודה על התמיכה, כפי שהיה גם בכנסת הקודמת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. משיבה לך סגנית שר המסחר והתעשייה, חברת הכנסת אורית נוקד. יש לנו גם מתנגד, חבר הכנסת יואל חסון, שתהיה לו זכות לעלות ולנמק את התנגדותו. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאסור על עוסקים להדביק, לתלות או להניח דברי פרסומת ולהטביע חותמת המהווה פרסומת בביתו של הצרכן או על רכושו הפרטי הנמצא סמוך לבית, לרבות הקירות, חדרי מדרגות או תיבות דואר. למען הסר ספק, אדגיש כי האיסור הקבוע בהצעת החוק לא יחול במקום שבו הצרכן נתן הסכמה לכך. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק כפוף לתנאים הבאים: ראשית, על ההסדרה הקבועה בהצעת החוק להיכנס לחוק שמירת הניקיון ולא לחוק הגנת הצרכן. הטעם לכך הוא שטיפול במטרד, לכלוך או נזק לרכוש של אדם אינו נכנס לגבולות תחום הצרכנות שחוק הגנת הצרכן מסדיר. הצדדים גם אינם מתקשרים בעסקה צרכנית, והאדם שאליו החומר הפרסומי נשלח אינו בהכרח צרכן כהגדרתו בחוק. חוק הגנת הצרכן מבקש לטפל בכשלי המידע הקיימים בין שני צדדים לעסקה, שאינם שוויוניים בכוחם, בכלים של איסור הטעיה, חובות גילוי ומתן זכות ביטול. מטרת הצעת החוק זרה, כאמור, למטרות חוק הגנת הצרכן, ולכן ראוי להגשימה באמצעות חוק שמירת הניקיון. תנאי נוסף לתמיכת הממשלה בחוק הוא שתיערך הבחנה בין הדבקת דבר פרסומת לבין הנחה בתיבות דואר. הטעם לכך הוא שהנחת פרסומת בתיבת דואר היא דרך שיווקית לגיטימית, ובמקרים רבים אף האפשרות השיווקית היחידה לעסק קטן, שאינו יכול לשאת בעלויות הכספיות של פרסום בעיתונות או בטלוויזיה. איסור הנחת פרסומות בתיבות הדואר יביא לפגיעה בלתי רצויה בעסקים קטנים וביכולתם להתקיים. אדגיש כי פעילות העסקים הקטנים מפרנסת מאות אלפי משפחות ומניעה את גלגלי המשק. נוסף על כך מותנית תמיכת הממשלה בהצעת החוק בתיאום הנוסח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד התמ"ת, משרד המשפטים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה. הצעת החוק, בשינויים המפורטים, מבטיחה איזון ראוי בין השמירה על רכושם הפרטי של התושבים וניקיון סביבתם לבין שמירה על האפשרות של עסקים קטנים לשווק את מוצריהם ולקדם את עסקיהם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגנית השר. אדוני חבר הכנסת אורלב, מסכים להתניות שלה? הודעת. כי התקנון מחייב, אחרי סיום דבריה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הודעתי. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת יואל חסון, המתנגד להצעה, בבקשה. אני מניח שזו התנגדות לצורך דיבור, או עקרונית? בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן את סגנית השר, והיא אמרה את כל הסיבות מדוע הצעת החוק הזאת מלכתחילה לא צריכה להתקיים, ואני חושב שברגע – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> היא לא צריכה להתקיים בחוק הגנת הצרכן, אבל בחוק האחר לעומת זאת זה ראוי ומבורך. <יואל חסון (קדימה):> אני יודע שכמובן, כוונתו של המציע, חבר הכנסת אורלב, היא כוונה חיובית, אבל בשורה התחתונה, מה שאנחנו משיגים מכאן זה בלבול בתוך המערכת – מהי הדבקה, מהי הנחה בתיבת דואר, איך תגדירי את הדבר הזה. הציבור הישראלי יקבל את זה כאילו גם הנחה בתיבת דואר היא דבר שלא יהיה חוקי אם הצעת החוק הזאת תעבור. אני אומר – ואמרת את זה נכון, גברתי סגנית השר – הנושא של העסקים הקטנים, שבאמת, הכנסתם ופרנסתם תלויות בפרסום הזה – הפרסום הזה, אגב, מציק; הוא מציק גם לי, הוא מציק לכל מי שגר – בדרך כלל – בעיר גדולה ובבניין מגורים. זה מציק, זה ממלא את תיבות הדואר, אבל עדיין אני יכול לומר לך שהציבור הישראלי, עם כל זה, עדיין, כשהוא מחפש אינסטלטור, זה בדיוק – נחמד לו שיש בתיבת הדואר טלפון של אינסטלטור בדיוק בזמן המתאים, או אולי אפילו מגנט שהדביקו לו על הדלת. זה מציק, אבל זה חלק משוק חופשי. זה חלק מהדרך של עסקים קטנים להתפרנס. אני מציע, באמת, חברי חברי הכנסת, לא להיכנס לפינה הזאת בכלל, ולא להיכנס לעניין הזה, אם זאת הדבקה או לא הדבקה, ואם זה בתוך, ואם זה בפנים, וכל הסייגים, גברתי סגנית השר, שאמרת – מעקר בכלל את מהות החוק, שלדעתי חבר הנכסת אורלב רצה, והופך את החוק, לדעתי, לבלבול, ולא באמת משפיע, כי תיבות הדואר יתמלאו – אז הן יהיו בלי דבק. אז הן יהיו עם מגנט או עם משהו שיתקין את זה על תיבות הדואר. חברי חברי הכנסת, אל תיכנסו לפינה הזאת. תנו לשוק החופשי לעבוד, תנו לעסקים הקטנים להתפרנס, תנו להם האפשרות לפרסם את עצמם בתיבות הדואר, לפרסם את עצמם במקומות האלה. חבר הכנסת אורלב, אם יש משהו שצריך לטפל בו, מבחינת הטרדה לציבור, זה דווקא אותם כרטיסי ביקור שמודבקים לחלונות הרכב של כולנו עם הצעות של שירותי ליווי ושירותי מין כאלו ואחרים. זה מטריד את הציבור, זה פוגע בילדים, זה פוגע במשפחות, זה דבר שוודאי מלכלך את הרחובות. זה "עסקים קטנים" שהם מאוד מאוד גדולים, שצריך להילחם בהם. באינסטלטור ובדברים מהסוג הזה אל תיגעו. תנו להם להתפרסם – עם דבק, בלי דבק, תנו להם לפרסם, תנו להם להתפרסם, ותנו להם להתפרנס. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. למגיש ההצעה יש כמובן זכות להשיב על ההתנגדות של חבר הנכסת חסון, וגם לו מגיעות שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת יואל חסון, קודם כול, אני מוכרח לומר לך שעל-פי הצעת החוק לא מדובר רק על הדבקה או תלייה בביתו של הצרכן, אלא גם על רכושו הפרטי, ובהחלט אפשר יהיה לדון בוועדה – ולדעתי, הואיל והסכמתי שהחוק הזה יהפוך להיות חוק במסגרת חוק שמירת הניקיון, מקומו יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה; אני לא יודע מה כתוב אצלכם – חוק שמירת הניקיון הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, למיטב ידיעתי, אז בהחלט אפשר יהיה לדון גם בסוגיית הרכבים, שגם היא מאוד מטרידה. הצעת החוק, כמו שאמרתי, עברה בקואליציה שאתה עמדת בראשה, בכנסת הקודמת, בתמיכת הקואליציה, גם עם ההסתייגות שהיא לא כוללת את תיבות הדואר, כדי באמת לא לפגוע ביכולת השיווק דווקא של עסקים קטנים, ולכן אמרתי גם בדברי הפתיחה שלי, בהנמקה מהמקום, שאני גם תומך בעניין הזה. הנוסח נשאר הנוסח הישן, אבל מראש יש לנו הסכמה. אסור הרי להציג דברים מעל הדוכן, אבל יש לנו כאן שלל דוגמאות, שאנחנו נביא, וגם צילומים, עד היכן מגיעה החוצפה של משווקים שונים, שהם פשוט משחיתים את רכוש הפרט – הדבקות פראיות, חותמות עם צבעים שקשה מאוד להוריד אותן. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה אומר לאלה שיש להם כסף ויכולים לפרסם במעטפות – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא צריכים לשים במעטפה. כזה כרטיס קטן לא צריכים לשים במעטפה, אפשר לשים בתיבת הדואר, זה בסדר גמור, אבל כשלוקחים – דווקא אלה שיש להם יותר כסף; אלה שאין להם כסף שמים בתיבת הדואר את הפלאייר הפשוט של המכולת במקום שעושה איזה מבצע, אבל דווקא אלה שיש להם יותר כסף, ויכולים להעסיק יותר כוח-אדם, הם אלה שמשחיתים ומלכלכים את רכושו של הפרט. אין שום כוונה לפגוע ביכולת השיווק דווקא של העסקים הקטנים, ומהדיונים שהיו כבר בכנסת הקודמת בוועדות אני אומר שנציג את כל הדוגמאות, נביא עדויות של ועדי בתים, של דיירים, עד היכן עוללו להם את העוול הגדול. לכן מי שרוצה להגן על הניקיון, מי שרוצה לשמור על רכושו הפרטי, צריך לתמוך בחוק. העיר השר להגנת הסביבה בשיחה מוקדמת שהיתה לי אתו שיש עוד אלמנט אחד – נייר זה דבר שמפריע וגורם מזיק בהגנת הסביבה, ולכן העודף הזה של הניירת הוא גם מפגע סביבתי. אפשר לכתוב בצורה צנועה ולשים את זה בתיבות הדואר, וזאת בהחלט דרך לגיטימית. אשר על כן אני מבקש שהכנסת תצביע כאיש אחד בעד החוק הזה, ונעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי שנוכל לקיים דיון על כל הפרטים שנמסרו כאן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו כבר נעבור להצבעה ברגע שהוא יגיע למקומו. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים). הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 15, נגד – 13, נמנע אחד. הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת. כמה תיקוני הצבעה, חברי חברי הכנסת והשרים. בהצבעה הקודמת הצביע סגן – – – <קריאות:> – – – <היו"ר דני דנון:> סליחה, לוועדת הכלכלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לפי מיטב ידיעתי, הממשלה הודיעה כי שזה הופך להיות חוק שמירת הניקיון. למיטב ידיעתי חוק שמירת הניקיון צריך להיות בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר דני דנון:> אם כך, החוק יועבר לוועדת הכנסת שתכריע בסוגיה הזאת. תודה. לפני שנעבור להצעות לסדר-היום, כמה הערות; בהצבעה הקודמת הצביע סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה, במקומו של יושב-ראש הכנסת. אנחנו נתקן זאת. השר ישראל כץ – נלחץ בטעות "נמנע". אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו הצעות לסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות> <היו"ר דני דנון:> הסעיף הראשון בסדר-היום: התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות, הצעות שמספרן 2167, 2173, 2174, 2179, 2195, 2197, 2210 ו-2211. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא נמצא במליאה. אנחנו עוברים הלאה – הוא לא נמצא במליאה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, התרבות, הספורט ועוד כמה דברים, הנושא הוא הלחץ האמריקני על מדינת ישראל בעת הזאת. שר החינוך עומד לצאת. אני מבקש לא לדבר בלי שר. אני ארד. תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מציע, חבר הכנסת אורי אריאל, שתדבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש לעשות הפסקה של עשר דקות. <היו"ר דני דנון:> סליחה, אני מציע שאתה תדבר. ברגע שיגיע השר שאמור להשיב, השר גלעד ארדן, אנחנו ניתן לך את שלוש הדקות להמשיך ולדבר בהן. הוא בדרכו למליאה. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <שלמה מולה (קדימה):> אם אין שר אתה לא יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל. <שלמה מולה (קדימה):> התקנון קובע שחייב להיות שר. <היו"ר דני דנון:> התקנון קובע – – – השר נמצא בדרכו. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אני מבקש לשבת. נמצא פה השר גדעון סער, במליאה. אני מבקש, חברי הכנסת יואל חסון ומולה, לשבת; אם אתם נוכחים בדיון. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> לא, אל תסכים לדבר בלי שר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אדבר כל זמן ששר החינוך פה. ברגע שהוא יצא – – – <שלמה מולה (קדימה):> הוא הולך, הוא לא פה. <יואל חסון (קדימה):> – – – בן ערובה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה בן ערובה ואנחנו מתחייבים לא לשחרר אותך עד שדב חנין גומר אתך את כל העסקים. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נאמר לפרוטוקול, השר גדעון סער, שזה לא בעקבות לחץ אמריקאי כזה או אחר. <יואל חסון (קדימה):> זה בעקבות לחץ קדימאי. <היו"ר דני דנון:> בעקבות – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי כולם, הלחץ האמריקני, שעבר את כל הגבולות כבר מזמן, מלמד את כולנו שכל הוויתורים שראש הממשלה נתניהו מוביל הם תקלה, בלשון המעטה; יותר נכון, הם ביזיון, ועוד יותר חמור מכך, הם מובילים את מדינת ישראל לתהומות שעוד לא היינו בהן. האיש כתב ספרים איך לא להיכנע לטרור; האיש שהסביר מעל כל במה, כולל באו"ם, ודאי פה בארץ, שאסור להיכנע לסחטנות – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה מאמין לביבי? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – האיש שקבע את המושג "ייתנו – יקבלו", נכנע לכל דבר. אפשר להגיד על קודמו, מר אולמרט, שהוא כשל. זאת המציאות, מה אפשר לעשות – כשל. אבל זה שלנו, הנוכחי, ראש הממשלה הנוכחי, מר נתניהו, הוא נכנע לכל דבר. זה אבו מאזן הזה, מכחיש השואה הידוע, האיש שקורא כיכרות על שם מחבלות, האיש שמעודד את הטרור ולא מסגיר רוצחים שהשב"כ דורש אותם, ואחרי זה – – – <היו"ר דני דנון:> רק שנייה, חבר הכנסת אורי אריאל. השר גלעד ארדן נכנס ואפשר לשחרר את שר החינוך. אני מפעיל כעת את שלוש הדקות. לרשותך – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רוצה להודות, ראשית, לשר החינוך, שעזר להמשיך את הדיונים בצורה תקינה, ואני רוצה להודות לשר לאיכות הסביבה שאפשר לי לדבר עוד חמש דקות. <היו"ר דני דנון:> שלוש. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, דיברתי עד עכשיו חמש דקות. עכשיו אני אדבר שלוש, אם כי לא קל לי לדבר כל כך ארוכות, אבל בכל זאת, תודה. אנחנו מדברים על התבטאויות השליח המיוחד מיטשל והממשל האמריקני כלפי ישראל. המציאות היא שראש הממשלה נכנע לכל לחץ – ערבי, אמריקני ואחר – כאשר מתפרסמות ידיעות במצרים שהוא נכנע גם בעניין ירושלים – חלוקתה של ירושלים. שאל אותי פה חבר הכנסת מולה אם אני מאמין לראש ממשלתנו, שהכחיש. קשה להגיד את זה מעל במה זו, בישראל, במת הכנסת, אבל אני צריך לומר שאין לי אמון מלא. אני אגיד את זה בשיא הזהירות, כי אני חושב קצת יותר חמור מזה. <רחל אדטו (קדימה):> מאוד עדין. זה מעודן. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זה מעודן מאוד, כי לא תוקפים – כך למדתי – לא תוקפים את ראש הממשלה שלי פה בישראל מעל במת הכנסת בעניינים בין-לאומיים. אבל המבין יבין. אמר לי חבר שישב פעם אצל ראש הממשלה דאז, מר נתניהו של הפעם הקודמת – את יודעת מה הוא אמר לי? הוא אמר לי כך: ישבתי אצלו, הוא אמר לי בוקר טוב, הזזתי את הווילון לראות שהשמש זרחה. זו אמירה מאוד קשה, אבל אולי היא מבטאת במשהו את המצב. עכשיו, בשביל מה כל הוויתורים האלה, אדוני ראש הממשלה? בשביל מה כל ההקפאות האלה, מכובדי השר לאיכות הסביבה? שלשום התבשרנו מפי נציג בכיר של משרד הביטחון בוועדת הכספים – לשאלתי הוא ענה שאין אישור לבנות אף כיתה, אפילו לא כיתה אחת, ביהודה ושומרון. כל זה בבירור שערכתי אחרי הישיבה – כי זה לא תואם עם האמריקנים. אוזנכם שומעת? אפשר להבין את זה? על כיתות אנחנו מדברים. נניח שמישהו אומר: אני לא רוצה שיבנו יותר בתים. דעתי ידועה, אבל לא לתת כיתות לילדים שגרים ביישובים? עד לכאן הבאת אותנו, ראש הממשלה? מרגיעים אותי, מייד אומרים: לא, זה יטופל, זה יהיה בסדר; עוד חסר שהוא לא יטפל בזה, ראש הממשלה. אבל למה זה בכלל צריך להגיע לזה? מה, האם ראש הממשלה הוא אהוד ברק? אתם בחרתם, חברי הליכוד, חברי ש"ס, מישהו בחר פה, בין הנוכחים, את אהוד ברק לראש הממשלה? שיקום. מי שרוצה את ההקפאה בכיתות לילדים קטנים בכיתה א' – שיקום. אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליכם, השרים: הכניעה ללחץ האמריקני אינה מועילה, ואם מישהו היה צריך להוכיח את זה, בא השליח המיוחד מיטשל ונתן את ההוכחה לכולנו; וראוי להפסיק את זה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. הצלחת למלא את הדקות. אני בטוח שהיית יכול גם לדבר עוד בנושא חשוב זה. הדובר הבא, חבר הכנסת כרמל שאמה, לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שלנו היא לא ההתבטאויות של מיטשל; יש לו סגנון מסוים, הוא יכול לדבר בנוסח מסוים. זה הלחץ האמריקני הבלתי נפסק על מדינת ישראל, ממשלת ישראל. עריקאת אמר באופן הברור ביותר: אנחנו רוצים להמשיך במשא-ומתן מאותה נקודה שהממשלה הקודמת עמדה בה. זה לא שתי מדינות לשני עמים, שלא נתבלבל, כולל גבולות 67'. זאת אומרת, בלי הצהרה מראש, כשאנחנו מדברים על שתי מדינות לשני עמים, גבולות 67', זה יהיה נקודת ההתחלה שממנה מנהלים משא-ומתן. זה בדיוק כמו שאסד אומר, אני מוכן לעשות הסדר שלום, אבל קודם כול תתחייבו לרדת מהגולן. אז בשביל מה משא-ומתן, לדבר על המים או על החשמל? צריכה להיות אמירה ברורה מצד ראש הממשלה, אין מצב בעולם שמדינת ישראל חוזרת לגבולות 67', שלא יהיה ספק. ואסור לתת אשליה בעניין הזה. מהצד הפלסטיני, צריך להבין שלא מדובר על שתי מדינות לשני עמים, מדובר כאן על שלוש מדינות לשני עמים. יש מדינת ה"חמאס" בעזה, יש מדינת אש"ף ביהודה ושומרון. היא קיימת היום, גם אם לא נרצה. המקום שהיה בו פיגוע לפני שבועיים, זו מדינת אש"ף של הרשות הפלסטינית. ובמדינת ישראל יש שני עמים במדינה אחת. אז יש פה שלוש מדינות. לכן, אדוני היושב-ראש, הדברים צריכים להיות ברורים מאוד. אסור לראש הממשלה לעצור את כל נושא הקפאת הבנייה, כולל במזרח-ירושלים, לצערי הרב, כל עוד הפלסטינים לא מוכנים ללכת למשא-ומתן. ראש הממשלה הלך כברת דרך, נסע לקהיר, הבהיר את העמדות שלו, גם הממשל האמריקני מרגיש שמדינת ישראל רצינית בעניין הזה, אבל מה לעשות. בהושענא רבה אנחנו לוקחים חמישה בדי ערבות וחובטים על הקרקע ואומרים "חביט חביט ולא בריך". אז כמה אפשר לחבוט על ראשינו עוד ואנחנו נשתוק? צריכה להיות אמירה ברורה מצד מדינת ישראל ועל ראש הממשלה לעמוד נחוש בכל מה שהתחייב, קודם כול בממשלה, וודאי לעם ישראל. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אני מברך את המשלחת שנמצאת אתנו, הסטודנטים מבר-אילן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שהתגובה של שר האוצר יובל שטייניץ, היא לא האמת של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת נסמכת על הערבויות האמריקניות ועל הסיוע האמריקני, ואני לא חושב ששר אחר כמו שר האוצר שהוא שר קל דעת, יכול להסכים למה שהוא אמר. אני מקווה שמדינת ישראל לא תסתמך על הסיוע האמריקני כדי למלא אחר הוראות ולשרת אינטרסים אמריקניים באזור. אבל על מה קמה המהומה, כביכול להפעיל לחץ על מי? על הממשלה. בשביל מה? בשביל להתקדם בתהליך השלום. זה האיום שהממשלה רואה, האיום העיקרי, שיש גורם כלשהו בעולם שדוחף אותה ללכת לשלום. זו ממשלה נורמלית שחושבת שהסכנה העיקרית שהיא צריכה להדוף, או הלחץ העיקרי שהיא צריכה להדוף הוא הלחץ שיביא אותה לשולחן המשא-ומתן לשלום? איזה מין היפוך יוצרות קיים בתוך הממשלה הזאת, המנופחת, שיש לה סדר עדיפויות הפוך על הפוך; היא יכולה להקציב לכל מיני דברים, לבנקים, לבעלי הון, אבל לא לשכבות החלשות. הכול כאן הפוך על הפוך, כולל בעניין המדיני והפוליטי. אני לא חושב שיש ניגוד – למרבה הצער – בין המדיניות המנוהלת בארצות-הברית, של הבית הלבן, לבין מדיניות הממשלה. ביולי אשתקד, כשהנשיא אובמה עמד באוניברסיטת קהיר ונאם את נאומו המפורסם לעולם הערבי והאסלאמי, אמרנו, הנה, אולי מתחיל תהליך חדש של איזון אינטרסים של אמריקנים באזור והם ידחפו לכיוון של שלום בין ישראל לבין העם הפלסטיני. אבל לא לקח חודש, חודשיים, שלושה חודשים ואנחנו מתבדים. המדיניות האמריקנית בעצם נותנת צ'ק פתוח למדיניות ממשלת נתניהו, סרבנית השלום. והנה, גם כאשר מר מיטשל אומר משהו שאפילו הם עצמם הכחישו שזה איום או לא איום, פתאום קמה מהומה, הנה מאיימים עלינו. במה? ללכת לדבר שלום. ממשלה כזו, שמפחדת מהשלום וחושבת שגדרות תיל ומצור ורדיפה ומעצר מה שקרוי מבוקשים – הוא הרצפט הקבוע של חיינו, היא ממשלה חולנית ולא נורמלית. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ההצעה לסדר-היום הוא: התבטאויות מיטשל בעניין הערבויות, ואני רוצה לומר בעניין הזה, שאולי בניגוד למה שאתם מצפים, אני לא מייד אמתח ביקורת על ישראל ואצדיק את העמדה האמריקנית בסוגיה הזאת. אני חושב שהניהול מצד ארצות-ברית של הנושא הזה, של הסכסוך, של ההכנות למשא-ומתן בשנה האחרונה, היה ניהול שגוי במידה רבה. אני חושב שהאמריקנים – גם ישראל, גם הפלסטינים, אבל גם האמריקנים בזבזו הרבה מאוד זמן, ואני לא חושב שארצות-הברית היום מציבה חזון ברור למזרח התיכון. אני לא בטוח שההתבטאות של מיטשל תורמת לעניין הזה. אבל אני רוצה גם להתייחס כאן – היות שמדובר ביחסי החוץ של מדינת ישראל – לאופן שבו ישראל מנהלת את היחסים האלה, כי בסך הכול, בסופו של דבר, מדובר באינטרס הישראלי הבסיסי ומובן שעל הרקע הזה אי-אפשר להתעלם ממה שקורה עם טורקיה. אני רוצה לומר, גם בעניין טורקיה, אני לא מזדרז להאשים את ישראל בהרס היחסים או בחבלה ביחסים עם טורקיה, אבל אני רוצה ללכת לכיוון פוזיטיבי ולומר עד כמה היחסים עם טורקיה ועד כמה היחסים בין ישראל לטורקיה חשובים וצריכים להיות חשובים לשתי המדינות. טורקיה בעיני, עדיין, למרות הממשלה שנמצאת שם בשלטון, שיש לה כיוון יותר פרו-דתי, נגדיר את זה ככה, עדיין טורקיה היא מודל למדינה מוסלמית – שאוכלוסייתה, כמעט כולה, 99%, מוסלמים, אבל היא מדינה חילונית שבה שוררת הפרדה קפדנית בין דת ומדינה. ואם אנחנו לוקחים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת הורוביץ, אין הבחנה בין מדינה מוסלמית לאנטישמיות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, לדעתי, אנחנו צריכים להיזהר מהאשמות כאלה, יש בוודאי בכל מיני מדינות בעולם אנטישמיות ויש תופעות כאלה, אבל אסור, זה בניגוד לאינטרס הישראלי, להגדיר כל ביקורת על ישראל כאנטישמית. לפעמים היא אנטישמית, אבל לפעמים לא, ואסור לנו להיסחף בעניין הזה. אנחנו משחקים לידי אויבי ישראל כשאנחנו עושים את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בסדרות שהם משדרים, זו אנטישמיות בולטת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> חבר הכנסת רותם, בעניין הסדרות אנחנו חייבים להבין, לא כל מה שמתפרסם באיזה עיתון או באיזה רשת טלוויזיה זה בהכוונה ממשלתית או זה משקף מדיניות של ממשלה. אסור, זו טעות לקחת איזה מאמר מטופש או איזה כתבה מפגרת ומהם להשליך על מדיניות הממשלה ולהשפיל את השגריר שלה כאן. אני רוצה להדגיש, טורקיה בעיני, בניגוד לאירן, שהיא מודל לקיצוניות דתית ולדיכוי ולשמרנות; טורקיה היא מודל חיובי של אסלאם חילוני. אסלאם חילוני זה אולי סתירה במהות, אבל טורקיה מצליחה ליישם אותו ועושה את זה בהצלחה מאז המהפכה של אטאטורק. וזה הבסיס האמיתי ליחסים שלה עם ישראל, התפיסה שלה כמדינה רפובליקה טורקית מודרנית פתוחה ונאורה. על הבסיס הזה, שהוא עדיין בסיס חזק מאוד בטורקיה, אף שנכון, הממשלה הקיימת לא עושה הרבה כדי לטפח אותו ואולי מנסה לחבל במורשת הטורקית של אטאטורק, למדינת ישראל יש אינטרס עצום בשימור היחסים עם טורקיה, ומי שלא מבין את זה ורוצה שבאמת נהיה כאן בדד במזרח התיכון, עם מעצמות אזוריות כמו אירן וגורמים אחרים שלא רוצים בטובתנו, מוזמן לחבל ביחסים עם טורקיה. אני רוצה לומר, חבר הכנסת רותם, אני יודע שיש בטורקיה מגמות שונות. לא כולם אוהבי ישראל, זה נכון. יש אולי גם אנטישמים. אבל הבסיס בטורקיה הוא עדיין בעד הברית עם ישראל, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לטפח אותו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לא נמצאת. אני מבקש מהשר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן, להשיב בשם ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להזכיר שנושא ההצעה לסדר-היום הוא, כפי שהזכירו אותו המציעים: התבטאות השליח המיוחד ג'ורג' מיטשל בנושא הקפאת הערבויות. הקשבתי היטב לדברי המציעים, ואני מבקש להדגיש בשם הממשלה – שכידוע מנהלת מאז כינונה דיאלוג אינטנסיבי, מסועף ומפורט עם הממשל האמריקני בסוגיות הנוגעות לתהליך המדיני כמו גם ליחסים הבילטרליים בין ישראל לארצות-הברית. בהקשר הזה, של התבטאותו של השליח המיוחד מיטשל, כפי שצוטטה בכלי התקשורת, אין זה נכון כי אתייחס נקודתית מעל בימת הכנסת לאיזה חלק מהריאיון או לניסוח מסוים בלי לדבר על ההקשר הכולל של המאמץ המשותף להביא לחידוש המשא-ומתן בינינו לבין הצד הפלסטיני. מה שכן ראוי להדגיש זה שלפי הבנתי-הבנתנו לא היה מדובר בשום איום – "איום", כפי שמנסים להגדיר את זה – אמריקני אלא בדברים שנאמרו בהקשר רחב יותר, שנוגע לתולדות היחסים של ארצות-הברית עם שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני. מי שקרא היטב, לעומק, את הריאיון של השליח מיטשל, רואה שהמראיין שואל אותו האם במשא-ומתן, האם בתהליך, שאתם המתווכים המובילים בו, יש חוץ מאשר גזרים גם מקלות, והשליח מיטשל סוקר את ההיסטוריה ואומר ומזכיר שבעבר היה שימוש כזה. והוא אומר: אבל – but – בשונה, היום אנחנו חושבים שהרצון שלנו להמחיש לצדדים שהאינטרס הפנימי של כל אחד ואחד מהצדדים הוא לחזור לשולחן המשא-ומתן ולנהל דיאלוג. לכן הייתי מבקש גם מחברי הכנסת, גם מכלי התקשורת, לא תמיד חייבים להפוך כל חלק מאמירה לסנסציה, להפחיד את עצמנו, להפוך את זה מייד למשבר מדיני, לאיומים. אנחנו לא רואים בזה איומים. אנחנו רואים חלק מהדיאלוג. כל אחד מבטא את הרצונות שלו, פעם בצורה כזו ופעם בצורה אחרת. לא מתפקידי לחלק ציונים לאף אחד על התבטאויותיו, אבל אני מציע לעצמנו לא לפרש את ההתבטאות הזו כאיזה איום על מדינת ישראל. לכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מסדר-היום. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. חברי הכנסת נסים זאב וניצן הורוביץ, האם אתם מסתפקים בתשובת השר? <נסים זאב (ש"ס):> בתנאי שמיטשל לא יחזור על זה. <היו"ר דני דנון:> מכיוון שהמציעים מסתפקים בתשובת השר אין הצעה אחרת, חבר הכנסת גנאים. מכיוון שהם מסתפקים בתשובת השר אי-אפשר לאפשר הצעה אחרת. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הקמת גדר בגבול הדרומי. ישיב השר גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא; חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת; חבר הכנסת יעקב כץ – גם אינו נמצא. אני מנהל את הישיבה ואין פה סגן יושב-ראש שאפשר להזעיק, אז אצטרך לוותר על רשות הדיבור בנושא חשוב זה. אנחנו עוברים לנושא: קרקעות בחיפה ובגליל מזוהמות בחומרים רעילים ורדיואקטיביים – הצעה לסדר-היום שמספרה 2178, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי. <נסים זאב (ש"ס):> ההצעה הקודמת ירדה. <היו"ר דני דנון:> היא ירדה. ברגע שהמבקש לא נמצא במליאה אנחנו ממשיכים. גם הצעה זו, כיוון שחבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא, ירדה ואנחנו ממשיכים. <הצעות לסדר-היום> <ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בנושא הבא: ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ – הצעות לסדר-היום שמספרן 2190, 2191, 2207 ו-2208. חבר הכנסת כץ – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בדיוק נכנסתי כשאמרת – – – <היו"ר דני דנון:> לצערי, חבר הכנסת כץ, כבר עברנו הלאה, להצעות נוספות. אנחנו נמצאים כרגע בהצעה לסדר-היום בנושא ירי הרקטות והפצמ"רים בדרום הארץ. אבקש מהמזכירות להודיע לחברי הכנסת שאנחנו מתקדמים בלוחות הזמנים, ומי שלא עוקב אחרי מהלך הדיונים מאבד את תורו במליאה. חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני מציע ששר הביטחון יהיה כאן כי אני – – – <היו"ר דני דנון:> השר לא יהיה. סגן השר בדרכו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא תיארתי לעצמי שהשר יהיה, משום שממתי הכנסת יש לה איזו חשיבות בעיניו של השר. אפילו לוועדות הכנסת, כשהוא מתחייב להופיע, הוא לא מופיע. <היו"ר דני דנון:> אני חייב לומר שאני יודע שיושב-ראש הכנסת זימן דיון דחוף בנושא הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה בסדר, כי יושב-ראש הכנסת מנסה לשמור על כבוד הכנסת. אני מדבר על שר הביטחון, שאפילו על כבוד הכנסת לא מנסה לשמור. השר ארדן, אתה לא צריך להגיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הייתי מציע ששרים שלא מגיעים, יש להם בקשות בוועדת הכספים, שיהיה תיאום בין יושב-ראש ועדת הכספים ליושב-ראש הכנסת, שלא עולים הנושאים שלהם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה, אני יכול לעזור לך ביותר פשטות. בוועדת החוקה הנוהל הזה כבר מתבצע בלי תיאום עם אף אחד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא לכל השרים יש חוקים בוועדת החוקה, לצערנו. <היו"ר דני דנון:> אנחנו רוצים ששר הביטחון יגיע לכנסת וישיב, והוועדות לא ישתמשו בסנקציות כאלו. <רחל אדטו (קדימה):> זה היה נאום בן דקה שלך, לא? <היו"ר דני דנון:> בהחלט, ולכן יושב-ראש הכנסת, ביום רביעי בשבוע הבא, מקיים ישיבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא מריץ לי את השעון, בסדר? <היו"ר דני דנון:> אתחיל ברגע שתתחיל לגעת בנושא של הפצמ"רים, תקבל שלוש דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מודיע לאדוני: אתחיל לגעת בנושא של הפצמ"רים ברגע שיהיה פה סגן שר הביטחון, משום שאני לא מוכן לדבר על נושא שהוא צריך להשיב לי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יכול להתחיל והזמן לא ייספר. דבר על מה שאתה רוצה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה מה שאני עושה. אני אומר, אם אנחנו לא סופרים את הזמן ואני – – – <היו"ר דני דנון:> אאפשר לך, יושב-ראש ועדת החוקה, שלוש דקות ברגע שיגיע סגן השר. בינתיים נמצאים שני שרים במליאה וחברי כנסת, ואני מאפשר לך לדבר בנושאים שאתה חפץ עד שיגיע סגן השר מתן וילנאי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר כחלון, אפשר בינתיים לשאול אותך שאלות בנות דקה? <שר התקשורת משה כחלון:> רק בנושא תקשורת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בנושא תקשורת, בוודאי. <שר התקשורת משה כחלון:> אתה בלאו הכי גבוה ואני נמוך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון, אבל אין סיבה, פרט לזה שקיבלתי את רשות הדיבור ואתה עוד לא. זו הסיבה היחידה שאני גבוה ואתה נמוך. זה לא משום שאני חושב שצריך להושיב אותך נמוך. אדוני היושב-ראש, אני חושב שלפחות אני חייב בכבודה של הכנסת, אז אתחיל בנושא עצמו. <היו"ר דני דנון:> הגיע סגן השר ברגע זה. השעון התחיל לתקתק. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מתנצל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה, ניצלתי את זה. חשבתי ששר הביטחון יהיה פה, אבל גם כבוד הכנסת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא טוב בשבילך, אז אני אצא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה טוב מאוד. אגיד לך יותר מזה, אתה כל כך טוב לי שאני מוכן שתחליף את שר הביטחון. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת רותם, אנחנו מתחילים. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חזרנו לטפטוף של טילים ופצמ"רים על אזור הדרום. ואני חשבתי שבעקבות המבצע שבו צה"ל הצליח, נהיה במצב שכל ירי מכיוון "חמאסטן" ייתקל בתגובה שתכאב ותלמד את ה"חמאס" ואת חבר מרעיו המרצחים ברצועת-עזה שאין יותר משחק בעניין הזה. אבל לצערי הרב, אדוני סגן השר – אני לא חושב שאתה אחראי לזה – שר הביטחון שאמור לדאוג לביטחונם של תושבי מדינת ישראל עסוק בימים האחרונים ובזמן האחרון בדיפלומטיה. <נחמן שי (קדימה):> אההההה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נחמן שי, זאת לא היתה הערת ביניים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת נחמן שי, אתה לא הבנת. <נחמן שי (קדימה):> נפל המטבע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נפל לך המטבע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת היתה אנחת רווחה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מוכרח לומר לך שבתור מי שהיה דובר צה"ל חשבתי שהאסימון ייפול לך הרבה קודם ואם הוא נפל רק עכשיו מצבך חמור. כדאי שנדע, שר הביטחון, האיש שאחראי על ביטחון תושבי מדינת ישראל – לא, לא. הוא נוסע לטורקיה כדי להתרפס בפני הטורקים, הוא נותן הוראות: בואו נעשה "כיפת ברזל" כדי שלא יפגעו בנו, אבל הוא לא מעביר את המלחמה לצד שאליו היא צריכה לעבור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה מציע, למשל, להושיב אותו על כיסא חשמלי, את שר הביטחון? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתמול עמדת כאן והסברתי לך מה אני מציע בקשר לרצועת-עזה. אני מציע לטפל ב"חמאס" ובכל יתר המרצחים שיושבים שם, אלה שאתה נותן להם את הפלאפון שלך כדי לדבר לציבור הבוחרים שלך. אני טוען שצריך לטפל בהם ביד חזקה ולא יעזור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מבוקשים לדין בבית-המשפט הבין-לאומי. בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה להם, אתה יודע למה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יהיה קשה לך מאוד לייצג אותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה? למי בית-המשפט הבין-לאומי בהאג מחכה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכל אלה שמבצעים את הפשעים שם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מתכוון לכל אנשי ה"חמאס"? אתה מתכוון לכל אלה שיורים טילים על שדרות, או שאצלך הם לא פושעי מלחמה? רק תסביר לי, הם אצלך פושעי מלחמה או לא, מי שיורה טילים על אזרחים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש חוק בין-לאומי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הבעיה הגדולה היא שאתם, בדמגוגיה הזולה שלכם, ממשיכים לשבח את הרוצחים, מזניחים את תושבי מדינת ישראל, כי אתם לא יודעים מה זה נאמנות למדינה שאתם גרים בה. הבושה היא שאתם גם חברי כנסת. אדוני סגן השר, אני רוצה לדעת מתי שר הביטחון יתחיל לטפל בצורה רצינית בהפסקת הירי הנורא הזה, משום שהחשש הגדול שלי הוא שזה יהפוך שוב להרגל, כמו שהוא עשה לנו בפעם הקודמת. הכלה כבר היתה לנו בדרום-לבנון. אל תעשו לנו הכלה פעם נוספת. טפלו בעניין הזה, אל תתעסקו בדיפלומטיה. גם את זה אתם לא יודעים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה שמכנים הטפטוף וחזרה כביכול של הירי מעזה זה בעצם תרחיש – ידוע מראש. זאת היתה הפתעה אילו הדבר הזה היה נפסק לחלוטין. אנחנו נמצאים במדיניות של ממשלות, לא של ממשלה, שחלם היו מתביישים לעמוד לידה. ידוע ומפורסם הסיפור על חלם, שהגשר השבור שם הפיל הרבה פצועים, ובמקום לטפל בגשר בנו לידו בית-חולים. זה מזכיר לי את ההודעות של משרד הביטחון ושל שר הביטחון בדבר '"כיפת ברזל". היא זאת שתושיע את מדינת ישראל מהאויב שמבקש להשמיד אותה ולחסל אותה. אני לא אבוא חשבון כרגע על כמה עניינים חשובים שיש לבוא עליהם חשבון, הבטחות של פוליטיקאים איזה שלום יביא עלינו הגירוש הגזעני, האכזרי מגוש-קטיף, איך הוא יבטיח את שלום אזרחי ישראל ואת שלום חיילי צה"ל. לא נדבר בעניין הזה. אני רוצה לומר היכן הבעיה. רבותי, הבעיה העיקרית היא שלנו לא ברור מה אנחנו עושים כאן. אם לנו לא ברור, בוודאי ובוודאי שהאויב שלנו לא מבין מה מקומו. הוא משוכנע שכמו שהוא גירש אותנו מעזה הוא יגרש אותנו מיבנה, כמו שהם מכנים את יבנה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת בן-ארי, אולי אתה לא יודע מה אנחנו עושים פה, אני יודע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני דיברתי על ממשלות ישראל, ומכובדי דודו רותם, זאת ממשלה שאתה שותף לה ולא תוכל להתחמק מזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל עדיין אני יודע מה אני עושה פה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ולא תוכל להתחמק מזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מתחמק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא אתה ולא כל חברי הקואליציה לא תוכלו להתחמק מהשותפות האווילית בממשלה שחושבת שנסיגות והקפאות והתקפלות יביאו אותנו לאיזה מעמד של שלום. אני מציע לממשלות ישראל לנקוט גישה אחרת לחלוטין – לבשר לעולם ולאויב שהבית הזה הוא הבית שלנו ואנחנו לא מתכוונים לברוח ממנו בשום אופן. כשהדברים האלה יהיו ברורים, אין לי ספק – אין לי ספק שהמוטיבציה לחסל אותנו תרד פלאים. היו ימים כאלה, שזה היה ברור, אבל עם כל כך הרבה אווירה של תבוסתנות – דיברת קודם על שר החוץ. אנחנו ממשלה מרובת שר חוץ: ראש ממשלה שר חוץ, ברק שר חוץ, ליברמן שר חוץ, דני אילון שר חוץ; כולם פה שרי חוץ. אתה יכול להצביע כמה שאתה רוצה, אתה יכול להצביע, אבל זה בחלומות של ישראל ביתנו, זה לא במציאות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לצערי הרב, כולם חוטאים את אותו חטא, את אותו חטא של התבלבלות. לכן, לא "כיפת ברזל" תושיע אותנו ולא אם נתקוף בעוד "עופרת יצוקה" נושיע את עצמנו, אלא אם נכריז לעולם ולהם שהם יכולים לעשות הרבה בתי-דין בהאג, אבל אנחנו חזרנו הביתה ואנחנו לא מתכוונים לברוח מפה לשום מקום ולא מתכוונים להתקפל. כל עוד לא נעשה את זה נזמין על עצמנו אויבים מבית כמו זה שדיבר פה קודם ואויבים מבחוץ. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נמצאת. אני אבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על ההצעות לסדר-היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שר התקשורת, אנחנו נמצאים בימים האלה שנה לאחר מבצע "עופרת יצוקה", כשבימים אלה לפני שנה הוא עדיין התנהל במלוא עוצמתו ברצועת-עזה. היו ויכוחים גדולים אז על קיומו, היו ויכוחים על סיומו, שמענו כל מיני מלים נלהבות בעניין הזה, ובסופו של דבר המבצע הסתיים. שנה לאחר מכן, לאחר שצה"ל פעל היטב בעומק הרצועה, התברר מה מצבו של ה"חמאס". ה"חמאס", ארגון טרור שמשליט את עצמו על אוכלוסייה – חסר לי פה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהעיר קודם הערות – השליט את עצמו בכוח, באלימות. מלחמת אזרחים בתוך החברה הפלסטינית. זרק אנשים מגגות, שחט אותם בכיכר-פלסטין, ירה בברכיהם בכל פינה ובכל מקום רק בגלל היותם אנשי "פתח", לא שום דבר אחר. אותו "חמאס", שחבר הכנסת אלסאנע לא נזכר בדיוק כיצד הוא הגיע לאן שהוא הגיע, משליט את עצמו בכוח על תושבי הרצועה, בעזה, על האזרחים הפלסטינים. ה"חמאס" הזה נמצא כרגע במצור מכל כיוון שהוא והוא מתחיל לאבד את השליטה. הגופים שיורים מהרצועה – שלא נטעה בזה לרגע, מעבר לכל המלים המתלהמות, צריך ללמוד את זה ולקבל החלטות כיצד להגיב – הם לא "חמאס". הם לא מעזים. אין לי אשליה, גם הם יירו בבוא היום. אין לי אשליה, הם מתחמשים כהוגן ואנחנו רואים את זה במודיעין וזה ברור לחלוטין. אבל הם לא מעזים, כי הם יודעים מה עוצמתו של צה"ל, והם מבינים שברגע שצה"ל יפעל פעם נוספת הם יצאו וידיהם על ראשם. וכל אלה שאומרים להפיל, וכל זה, שילמדו את עזה, שילמדו את ה"חמאס", יש להם אישור לבוא אלי לקבל שיעורי עזר, אני שנים ארוכות ביליתי שם, אם אפשר לקרוא לזה בילוי, והאמינו לי, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. ובגלל הפעולה הזאת, ארגונים סוררים בעזה יורים כדי לסבך את "חמאס" אתנו. אנחנו מזהים את זה, אנחנו מטילים את האחריות על "חמאס", כי הוא המנהל שם, ואין חוכמות בעניין הזה. אנחנו פוגעים בכל מי שאפשר לפגוע, ומי ששם לב – חבר הכנסת מיכאלי, מי ששם לב מזהה שחוליות שם נפגעות הודות לפעולה היעילה מאוד של הצבא; מי ששם לב, הרקטות והמרגמות – שאני לא מתפשר על אחת מהן – בדרך כלל פוגעות או בשטח הרצועה או בשטחים פתוחים אצלנו, וזה לא מקובל עלי, ואנחנו מגיבים על כל דבר ודבר, אבל צריך להבין שיש פה לחימה מורכבת, שאנחנו קובעים כיצד לנהל אותה. לא ניתן שמישהו יגרור אותנו לשום פינה ולשום מקום, ושר הביטחון מנהל את זה בתבונה רבה, תוך תשומת לב להבנה העמוקה ש"חמאס" הוא המאיים ו"חמאס" הוא האחראי, אין ספק בעניין הזה בכלל. ולכן, אין כאן מקום להתלהמות, לפני שנה הוכחנו את זה. יהיה צורך, נוכיח את זה פעם נוספת, לא מתוך הבטן, אלא בשיקול דעת לגופו של עניין, ומבחינתנו כרגע, הנאשמים, או אלה שאנחנו דורשים מהם את האחריות, אלה אנשי ה"חמאס", גם אם לא הם אלה שיורים. הם יכולים לאכוף, הם הוכיחו את זה בעבר, ובגלל חולשתם הכללית הם לא צריכים לאכוף את זה גם בפעם הזאת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני סגן השר. אתה מציע להסתפק בתשובתך? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שגם התשובה היתה ארוכה מדי. <היו"ר דני דנון:> חברי הכנסת בן-ארי ורותם, האם אתם מסתפקים בתשובת השר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסכים לדברי ידידי חבר הכנסת רותם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ממתי הוא ידידך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אפילו שהוא בקואליציה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת רותם, יש מישהו מחברי הכנסת – לא המציע עצמו, חבר הכנסת רותם – שמציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נחמן שי, לא צריך לנמק. אם כך, אדוני סגן השר, האם אתה מסכים לכך? אתה לא חייב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון? <היו"ר דני דנון:> כן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שיעבור. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים כרגע. מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון; מי שנגד – בעד הסרה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> רגע, מה זה נגד? <היו"ר דני דנון:> להסיר. בעד זה לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שבעה בעד, אחד נגד. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <משרד הביטחון מייבא את סמלי צה"ל ומוצרי טקסטיל מסין> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: משרד הביטחון מייבא את סמלי צה"ל ודברי טקסטיל מסין – הצעות לסדר-היום מס' 2168, 2170, 2185 ו-2206. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אני רק מקווה, חבר הכנסת שי, שלא נדון גם שיביאו חיילי צה"ל מסין. בקצב הזה, אם אנחנו מביאים את המדים ואת הדרגות, זה גם עלול להגיע לשם. בבקשה, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עשית את חצי מלאכתי בערך, ולכן אני מודה לך מראש. ידידי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום לא בגלל משקלו הכספי. בסך הכול מדובר על מכרז שפרסם משרד הביטחון, שבו מדינת ישראל עתידה לרכוש סמלים, דרגות, פריטים שונים, ציונים לשבח וכדומה, בהיקף של מיליון וחצי שקלים לשנה, בסך הכול בשלוש שנים 4.5 מיליוני שקלים. אם אני לא טועה, אדוני סגן השר, תקציב הביטחון של מדינת ישראל הוא 50 ומשהו – ו-4 מיליארדי שקלים, נכון? בסביבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> פחות או יותר. <נחמן שי (קדימה):> more or less. אז המדינה לא קמה ונופלת על זה. מה הפריע לי? מה הפריע לי ומה הפריע לרבים, להפתעתי – כי הנושא הזה הכה גלים בכל מיני מקומות. יש משקל גם לסמליות שברכישה של הסמלים האלה. הנה, לפני יומיים סגן שר החוץ שלנו לימד את הטורקים פרק בהלכות כבוד עצמי. אני, אגב, מוכן לחתום שהדגל שהיה מונח על שולחנו של סגן שר החוץ בעת הפגישה עם השגריר הטורקי – מאחור היה כתוב Made in China. אני כמעט משוכנע בכך. <היו"ר דני דנון:> אולי Made in Turkey. <נחמן שי (קדימה):> או Made in Turkey, נכון. בדיוק. אני הולך לבדוק את זה – או טורקיה או צ'יינה, אבל אין לי ספק שהוא לא נעשה בישראל. זה היה הדגל היחיד, והוא מאוד הדגיש את זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא היה בטוח שאת הדגל הטורקי לא עושים בישראל, לכן הוא לא שם אותו. <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות. בכל מקרה זה היה רגע מביש, מוטב שיישכח מהר. אני מקווה כך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, אני מקווה שהם יזכרו את זה הרבה זמן. <מגלי והבה (קדימה):> גם אתה עושה טעויות – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, לא. הלוואי שלא, דוד, באמת. הלוואי שלא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כל מי שינסה לפגוע במדינת ישראל – יקבל אותה. <נחמן שי (קדימה):> הלוואי שזה יעבור כמו שזה עבר. מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר שכאשר מדינה מחליטה לרכוש את סמליה או את דגליה – בקיצור, את הנושאים שהם בליבה הקטנה של הכבוד שלה – היא תעשה את זה בארץ. היה מכרז, יבואן זכה; לא יצרן ישראלי. ההפרש היה קטן מאוד, אדוני סגן שר הביטחון, קטן – בין 100,000 ל-200,000 שקל. יש אפילו ערעור על המכרז. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 200. <נחמן שי (קדימה):> נראה. אני מאמין שאפשר היה לעשות את – – – <היו"ר דני דנון:> מה היה גובה המכרז? <נחמן שי (קדימה):> 4.5 מיליוני שקלים לשלוש שנים. שנתיים ראשונות – 1.5, ואופציה לשנה שלישית. אפשר היה לעשות, מה גם – עכשיו אני רוצה לומר משהו על המפעל. המפעל הזה הוא מפעל בצפון, מפעל שנמצא בקיבוץ מעיין-ברוך, נקרא "מתכת מעיין". הם עשו מאמץ מיוחד, לאחרונה היה להם משבר. הם העתיקו מפעל ממרכז הארץ אליהם, כדי שהם יוכלו לעמוד בייצור של הפריטים האלה. הם עוסקים כל הזמן בחיפושי עבודה, מפני שקשה מאוד – אתה יודע את זה – להשיג עבודה בצפון. 8% מכלכלת ישראל הם בצפון הארץ, 8%. כלום. אז לכן נאבקים, ובצדק, על כל מקום. אני יודע שגם פה עשו איזו הקלה מסוימת – הם אמרו לי – הם עשו, זה הובא בחשבון. אני מבין את זה, אנחנו עוד נחשוב איך עושים את זה בצורה אולי יותר שיטתית. בכל מקרה, נדמה לי שאפשר היה לעשות את המאמץ. יבוא מסין מציף אותנו בגדול, מכל הכיוונים, יש לנו מספיק. בדברים קטנים, בפריטים כאלה, נדמה לי שאפשר לעמוד על שלנו. <היו"ר דני דנון:> תודה. <נחמן שי (קדימה):> אני רק אומר מלה אחרונה. אני מתכוון ליזום אפילו הצעת חוק בעניין הזה – שסמלים, דגלים, סמלי לאום, ייעשו בארץ, ואני מבטיח לכם שיהיו מספיק יצרנים ישראלים שידעו להתמודד על זה, גם באיכות הטובה ביותר וגם במחיר הנמוך ביותר. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי. אני גם יודע שהקמת שדולת כחול-לבן, שעוסקת בנושאים חשובים אלו, ומברך אותך על כך. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קיימת מודעות רבה בקרב הציבור בישראל לחשיבות קידום התעשייה המקומית ברכישת תוצרת כחול-לבן דווקא בעת הזאת, של משבר כלכלי עמוק שהעולם נמצא בו, וישראל – כחלק ממנו. אולם אנחנו, ככנסת, לא מצליחים להוציא את הנושא הזה מן הכוח אל הפועל ולהעניק שכבת הגנה מסוימת לענף הטקסטיל, שבלי התערבות מצדנו ישבוק חיים. לא מדובר כאן רק בגאווה לאומית. לא מדובר כאן במתן סעד לאנשים. הם מוכנים לעבוד ולהרוויח את לחמם בכבוד. הרציונל שעומד מאחורי מהלך זה הוא לא רק לאומי וסוציאלי, אלא גם כלכלי. אדוני היושב-ראש, רק השבוע הגיעו לוועדת העבודה והרווחה נשים שיש להן מפעל, והן לקחו על עצמן את הנושא, את המתפרה; 50 נשים ממצפה-רמון שעובדות ארבעה ימים בשבוע. הן סיפרו לנו שהן עובדות ב-2,400 שקל לחודש, כי הן עובדות רק ארבעה ימים בשבוע – ואת המפעל הזה רוצים לסגור. נכחה שם אתם גם ראש המועצה, שהטילה עיקול על המפעל בגלל אי-תשלום ארנונה; זה היה מזעזע. יש נשים שמגיעות, אדוני השר, מדימונה, מירוחם, ממצפה-רמון, בשביל לעבוד ב-2,400 שקל בטקסטיל. ואני אקח אתכם למקום אחר: אני בא מהמגזר הדרוזי, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואדוני השר, בהתחלת שנות ה-90, במגזר הדרוזי, בכל יישוב שנכנסת אליו היו בין מפעל אחד לשניים-שלושה; הנשים עבדו בטקסטיל, והגברים עבדו בחוץ. אחרי כל מה שקרה והעברת כל הטקסטיל לירדן, ומירדן למצרים, וממצרים לסין, והיבוא מסין, הגענו למצב שממוצע המשכורת של בית במגזר הדרוזי פחות מ-5,000 שקל, כאשר בשנות ה-90 ממוצע ההכנסה היה גבוה ממה שהוא היום. לאיפה עוד אנחנו יכולים להגיע? ואני אומר לכם: נשארו אולי ארבע-חמש מתפרות בכל המגזר הדרוזי, ואם הן לא יקבלו עבודה מצה"ל ואם הן לא יקבלו עבודה מהמשרד לביטחון הפנים, הן לא יוכלו להמשיך להתקיים. הן לא יוכלו להמשיך להתקיים. עבדו אז, אני אומר לכם, בין 2,000 ל-3,000 נשים בטקסטיל, וכל ההכנסה הזאת ירדה ביישובים. ואם נסגור את המפעלים שמחזיקים היום קרוב ל-500 נשים – – – <מגלי והבה (קדימה):> 1,000 עובדות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אם זה 1,000 זה 1,000. הנתון שקיבלתי זה 500–600 נשים שעובדות עכשיו בכלל הארץ. אם לא יקבלו את העבודה, יהיו פיטורים של 1,000. בכל הארץ 1,000, אני מדבר על המגזר הדרוזי. במגזר הדרוזי זה קרוב ל-500. בכלל הארץ יהיו פיטורים של 1,000. <מגלי והבה (קדימה):> אני מתקן לך את הנתון, 1,000 עובדות. <נחמן שי (קדימה):> זה חשוב מאוד מאוד מאוד. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אם יש 1,000 במגזר הדרוזי, אז אני אומר לך: מ-3,000 הגענו ל-1,000, ול-1,000 נסגור, ולא יהיה להן מקום תעסוקה. המצב ילך ויידרדר. ועל כן אני מבקש ופונה לאוצר ולמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לשקול פעם נוספת, בשם הכלכלה, הרווחה והגאווה הלאומית שלנו, לתת עדיפות בראש ובראשונה לתוצרת מקומית. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת מנחם מוזס – אינו נמצא. חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מדברים פה הרבה על פריפריה, מדברים הרבה על תעסוקה, מדברים הרבה על הצורך להשקיע ולחזק את הצפון והדרום. אבל נדמה לי שאנחנו מדברים הרבה וכל הזמן נדרשים רק להתמודד עם גלי פיטורים ועם משברים כאלה ואחרים שיש, והתחושה היא שיד אחת מדברת, אבל היד השנייה איננה עושה את המהלכים הנדרשים כדי להשלים את התמונה. אדוני סגן שר הביטחון, הרי ברור לי לגמרי שלהפיל את כל התיק של בעיות התעסוקה בצפון על המקרה הזה או על משרד הביטחון זה יהיה עוול, וזה בוודאי לא נכון ולא מוצדק. אבל אני חושב שהמקרה הזה הוא דוגמה מאפיינת וזועקת לשמים לעובדה שאין לנו עבודה ואיזה ניסיון מערכתי להתמודד עם העניין הזה. ובניסיון מערכתי מדובר – מהובלת מהלכי חקיקה, שיבטיחו למשל את האפשרות, בכל זאת במקרה כמו המקרה שבפנינו, להשאיר את הייצור בארץ ולשמור על מקומות העבודה, דרך הקצאת המשאבים הכספיים שדרושים לצורך הנושא הזה, ועבור לאיזה מדיניות שנוגעת גם למדיניות של דיור, של הקצאת קרקעות ושל נושאים אחרים. אבל בסוף-בסוף, מכל הדברים, לב העניין הוא תעסוקה. במקום שאין תעסוקה, אין קיום ואין חיים. היכן שאין תעסוקה הדברים הולכים ונובלים וקמלים. וכאשר אתה מסתובב ביישובים בצפון אתה שומע מהאנשים שני דברים: הם אומרים שהם אוהבים את המקום, שבסך הכול טוב להם, אבל שהילדים שלהם עוזבים והולכים לאזור המרכז. ואם אנחנו רוצים לשמר, הייתי אומר אפילו את מרקם החיים בצפון – אם אפשר להשתמש במונח הזה שמשתמשים בו במקומות אחרים – אנחנו מוכרחים למצוא את הפתרון שיבטיח את זה, לא רק להביא לשם תעסוקה נוספת, אלא קודם כול להבטיח שהתעסוקה הקיימת תישמר, משום שכאשר אנחנו משקיעים אנרגיה ומאמץ, וכספים ומשאבים, כדי להביא תעסוקה ממקום אחד, ובד בבד שומטים את הקרקע תחת התעסוקה הקיימת, התוצאה הסופית היא, במקרה הטוב, שלא עשינו כלום, ובמקרה הרע – לפעמים אפילו הגריעה היא יותר רבה ויותר משמעותית מאשר התוספת. ולכן אני פונה לכבוד סגן שר הביטחון בעניין הזה, ושוב אני אומר, לא מתוך זה שבזה נפתור את כל בעיות התעסוקה, או שנכון לגלגל את כל העניין דווקא לפתחו של משרד הביטחון בנקודה המסוימת הזאת, אלא לבקש ממנו אולי כדוגמה, אולי כאיזה צעד יוצא דופן, ואולי יוצא מגדר מה שאנחנו רואים לצערי מסביבנו, להיכנס לסוגיה הזאת ולמצוא את הפתרון שישאיר את המפעל הזה שמייצר את אותם סמלים על רגליו כספק וכיצרן עבור משרד הביטחון, ואולי בדרך הזאת גם יסלול את המסלול הנכון כדי לפתור בעיות יותר רחבות שקיימות בעניין הזה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יריב לוין. לפני תשובת סגן השר, שר התקשורת משה כחלון ביקש להתייחס. בבקשה, אדוני השר. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על האפשרות החריגה. <מגלי והבה (קדימה):> את מי אדוני מחליף? <שר התקשורת משה כחלון:> קודם כול, נעשה סדר. זה יוצא דופן. היושב-ראש אפשר לי, כי שר יכול להתערב בכל חלק מהדיון, אבל רק שר שמדבר בשם הממשלה. אני לא מדבר בשם הממשלה. סגן השר שמדבר בשם הממשלה זה מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חשבתי שאתה חבר שלי. <שר התקשורת משה כחלון:> אנחנו חברים, היינו ונישאר. <היו"ר דני דנון:> אתה לא פטור מתשובה, חבר הכנסת מתן. <שר התקשורת משה כחלון:> הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב, וביקשתי רשות להתייחס אליו, אז ראשית, באמת תודה רבה. בראשית דברי אני באמת רוצה לשבח אותך, חבר הכנסת נחמן שי, ואת יתר החברים, יריב, עמאר, על ההצעה לסדר-היום. אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, והיה צריך להיות פה גם שר המסחר והתעשייה – כל מי שנוגע בתעשייה המקומית. זה נכון מה שאמרתם שזה סמל, וזה נכון שמייצרים דרגות בסין כשאפשר לייצר אותן בארץ ולספק מקומות עבודה, אבל אני חושב שצריך להרחיב את זה להרבה יותר מקומות. אנחנו רואים מה שקורה בדרום ומה שקורה בצפון, מה שקורה בכל חלקי הארץ. אני חושב, אדוני סגן השר, שמשרד הביטחון אפילו צריך לעשות צעד מנהיגותי בעניין הזה, להוביל, ונאה דורש נאה מקיים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. החברות שמגיעות אלי בכל תחום, בכל נושא, בדרך כלל זה ממוקד בתקשורת, אני מבקש מהן, פשוט מפציר בהן: תרכשו תוצרת הארץ, תרכשו תוצרת הארץ. יש לנו מפעל כבלים מצוין של קיבוץ בארי, נדמה לי, שהוא יושב גם בבארי וגם בבית-שאן, שמייצר סיבים אופטיים, הוא יודע למכור לחצי עולם, אבל למדינת ישראל פחות. אין שום סיבה בעולם שצה"ל, מערכת הביטחון, רכבת ישראל, מע"צ וכל החברות הממשלתיות לא נתחיל – אני פונה גם לפרטיות, אני חושב שזה חשוב, בלי להתבייש, כל מקום. רבותי, תיקחו תוצרת הארץ. אנחנו יודעים לעשות את זה טוב, אנחנו מייצרים טוב, אנחנו עושים איכות טובה, וכפי שאמר חבר הכנסת שי, יודעים גם להתמודד עם המחירים. שוב תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נזמין לשדולת כחול-לבן, חבר הכנסת נחמן שי, את השרים המחויבים לנושא. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כל מה שנאמר נכון. אין ספק בכלל שצריך לרכוש בארץ. אין ספק בכלל שצריך לרכוש בפריפריה. משרד הביטחון, תרשו לי, הוא היחיד שיש אצלו כלל שאומר: 30% מהמכרזים בפריפריה – בצפון ובדרום. היחיד. <נחמן שי (קדימה):> מה היקף? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא רוצה להגיד על משרדים אחרים שמשרתים בהם רבים מהפריפריה, דרוזים ואחרים, והם רוכשים בסין. אנחנו לא. <נחמן שי (קדימה):> מה היקף? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ב-130 מיליון שקלים כל שנה אנחנו רוכשים טקסטיל בארץ; זה מייקר לנו את החיים מאוד אבל זה חיוני מאין כמותו. זאת הוראה פנימית במשרד, שמתקיימת כמו שעון. תמיד יש איזה שוליים שאומרים: למה אצלנו לא? מה אתם חושבים, שהמכרז הזה, הייתי מאושר לראות שמפעל במעיין-ברוך לא זוכה וזוכה ספק שמביא את זה מארץ זרה? מה, אני לא מבין את זה כמוכם ואני לא שאלתי את השאלות הנכונות? אני שאלתי את השאלות שאתם שאלתם. אמרו לי דבר פשוט; יש לנו כלל, למשרד הביטחון, שכל פער של 15% הולך לטובת מדינת ישראל. אם מישהו מציע הצעה יקרה ב-15% מההצעה האחרת, ההצעה שלו תזכה, גם אם היא יקרה. לעתים עוסקים במאות מיליונים. במקרה הזה – במיליונים בודדים. במאות מיליונים. אין הרבה מכרזים במשרד? קרוב ל-10,000 לשנה. זה לא הרבה, אני יודע. <היו"ר דני דנון:> מה היה הפער? אתה זוכר, אדוני סגן השר? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הם הציעו פער של 16.5%. זה משהו כמו 200,000 שקל. אני צעקתי את זה קודם בהערת ביניים לנחמן שי. <היו"ר דני דנון:> זאת אומרת, אם ההצעה הישראלית היתה גבוהה במעט? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם ההצעה הישראלית היתה גבוהה רק ב-15%, הם היו זוכים. הם יודעים את זה. <היו"ר דני דנון:> אז ההבדל הוא מינימלי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא כלום. חכה, הרי את השאלה הזאת שאלתי. ואז אומרים לי דבר שאני חייב לחשוב עליו, אני חייב לדון בו, ועוד לא אמרת את המלה האחרונה. הם אומרים לי: יש לנו כללי מינהל קשיחים מאוד במכרזים. אם לא, זה יזרום לכל הכיוונים. וכרגע זה יהיה נכון, מחר זה גם יהיה לא נכון. ועדות המכרזים, יש שלושה ראשי ועדה, שהם תמיד בוגרי המשרד, והם אמונים על הכללים, פועלים בעצם בקטע הזה בצורה אוטומטית – אין להם ברירה אחרת. המכרז של מעיין-ברוך חרג ב-1.5% מעל 15%. אם הוא היה 1.5% פחות, הם או מפעל אחר היה זוכה. הם לא הגיעו למקום ראשון – הם לא הגיעו למקום שני; היו ארבעה ספקים, והם היו במקום השלישי. לאחר שהם נבדקו הם עלו למקום השני. אחרי שנבדקו ההערות שלהם – הם הגישו כמובן גם לתעשיינים ולגופים אחרים את ההערות שלהם. הם אומרים לי: אם עכשיו כל יושב-ראש יתחיל להפעיל שיקול דעת ב-10,000 מכרזים, אנחנו לא יודעים לאן זה ילך. לכן, במקרה הזה, יש העדפה. 30% אנחנו קונים בפריפריה. כל מפעל, כל מכרז של 15% פער יזכה, אפילו שהוא יקר ב-15%. אלה הכללים. במקרה הזה זה חרג מעבר ל-15%, ולא נשארה לנו ברירה. גם אני לא אוהב את הסיפור הזה, גם הסמלי שבעניין וגם את העניין העקרוני. אני צריך לשקול עוד פעם באיזו מידה ראוי להתערב בשיקול הדעת הזה, שכרגע הוא נראה לכיוון נכון, מחר זה יכול להיות לכיוון אחר לחלוטין, ובזה אני לא בטוח. לכן נדמה לי, כשעובדים במסט"בים גדולים, אין ברירה אלא לפעול לפי כללים. הכללים האלה משחקים פעם כך ופעם אחרת. במקרה הזה זה נראה באמת צורם את העין. אני את זה בוחן במשרד פעם נוספת, ונדון ונסכם את זה. אבל המכרז הזה, לדעתי, כבר מאחורינו. כך נדמה לי. <נחמן שי (קדימה):> אבל יש הליך, אדוני סגן השר, שנקרא best and find– זאת אומרת שאפשר לתת הזדמנות נוספת לכולם להתמודד פעם נוספת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בדיוק את זה אני בודק, אבל אני חושש שהתערבות שלנו בשיקולים מקצועיים, גם אם היא תפגע פה ושם נכון, נזקה גדול מתועלתה. כך נדמה לי. אלה הדברים שצריכים להיבחן, ואנחנו נבחן אותם פעם נוספת. כולנו במשרד מבינים היטב את הצפון, את הפריפריה ואת תוצרת הארץ. תאמינו לי שאנחנו מבינים את זה היטב. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני סגן השר. אני רוצה לפנות למציעים, חברי הכנסת נחמן שי, חמד עמאר ויריב לוין – – – <מגלי והבה (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר דני דנון:> סליחה, לפני הצעה אחרת – האם אתם מסתפקים בתשובת סגן השר? חבר הכנסת יריב לוין, אתה מסתפק? <יריב לוין (הליכוד):> כן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חמד עמאר, אתה מסתפק? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נחמן שי – אתה לא מסתפק. האם יש הצעה אחרת? בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לבי אתכם ועליכם. אתם חברי הממשלה, בשבוע שעבר התקבלה החלטת האוצר שמונעת מהמפעלים האלה – או מונעת מהמשרדים שנוגעים למפעלים האלה לקנות כאן, במפעלים שאנחנו דיברנו עליהם, שהולכים להיסגר בעקבות החלטת האוצר. במקום שתגישו ערר בתוך הממשלה, ובמקום ללחוץ שהמפעלים האלה כן ימשיכו לתת את השירות שנותנים, אם משרד הביטחון ואם משרדים אחרים, אתם אומרים, אפילו תסתפקו בתשובת סגן השר. הנושא צריך, אדוני, לעלות בוועדת הכספים. מכאן להעביר את זה לוועדת הכספים, שיבוא ויסבירו האוצר והממשלה, שלבה על אותם 1,000 מפוטרים, שהולכים להיות מפוטרים, בעקבות ההחלטה של האוצר לא לקנות מתוצרת הארץ אלא לקנות מסין את המדים וכל המכרזים הקשורים לכך. לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שהדיון יהיה בוועדת הכספים, כדי שאלה שנוגעים בדבר ועוקבים אחרי הנושא הזה ייתנו את ההסבר מדוע אי-אפשר או מדוע לא לתת למפעלים האלה את אורך הנשימה, שימשיכו לקנות מהם את התוצרת ולא לייבא מסין. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מעוניין להעביר את הנושא לוועדת הכספים? <נחמן שי (קדימה):> אני מסכים. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד הוא בעד להעביר לוועדת הכספים; מי שמצביע נגד מצביע להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שישה בעד, שלושה נגד. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> לפני שנמשיך, הודעת המזכירות. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח מבקר המדינה 60א; תקציר דוח מבקר המדינה 60א; הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה 60א. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 45), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <הצעה לסדר-היום> <ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת> <היו"ר דני דנון:> יש לנו שינוי קטן בסדר-היום בעקבות ניהול הישיבה בין הסגנים. לכן לפני המשך סדר-היום אנחנו מעבירים הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה, שנדון בה כעת, ולאחר מכן אנחנו ממשיכים בסדר-היום כרגיל. כל ההצעות קשורות לשר אלי ישי, לכן אין שינוי מבחינת נוכחות הממשלה. חבר הכנסת מגלי והבה, אני מזמין אותך להציג הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת, שמספרה 1857. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר דני דנון:> בהצעה הבאה. כיוון שחשוב לנו שההצעה הזאת לסדר-היום תישמע במלואה, ולאחר מכן הוא יהיה סגן היושב-ראש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר דני דנון:> המזכירות תמצא פתרון לסוגיה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני באמת שמח על ההזדמנות שניתנה לנו להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום, כיוון שהיא על הפרק הרבה זמן. היא הופיעה בסדר-היום של המליאה ושל הכנסת לפחות ארבע פעמים, ולא הצלחנו להביא אותה לביטוי כמו עכשיו כשאנחנו הולכים לדבר עליה. נמצא פה השר אלי ישי, שבעצם הוא היום הממונה הישיר על משרד הפנים, והוא זה שצריך להיות התקווה להרבה אזרחים בבאקה–ג'ת, שכל תקוותם שיחזרו למצב הקודם, להיות אנשים שבתוך הרשות שלהם, אם זה באקה-אל-ע'רביה ואם זה ג'ת. אני זוכר, דרך אגב, כשהחלטנו ללכת על איחוד רשויות. ואני זוכר, דרך אגב, שהרעיון ללכת לאיחוד הרשויות המקומיות, הניסיון לחסוך לקופת המדינה, לעשות סדר בכמה מן הרשויות – היתה רשימה ארוכה של רשויות מקומיות שהיו בסדר העדיפות להכניס אותן לאיחוד. לצערי הרב, כמו כל דבר שהממשלות עושות, במקום להכין את הרקע לאותן רשויות רבות שרצו לאחד אותן, לבדוק כיצד ניתן להוביל את האיחוד הזה, קיבלנו החלטה נמהרת, בלי לעשות הכנה, והתוצאה לא איחרה לבוא. כי אמרו, בואו נראה איך אנחנו מסוגלים לאחד רשויות ואיך אנחנו יכולים לחסוך כאשר הרשויות האלה הן בגירעונות, הרשויות האלה – מצבן קשה ביותר. אדוני שר הפנים, אני לא בא אליך אפילו בטענות, כי לא היית אתה שר הפנים שהחליט על האיחוד הזה. וראינו עם הזמן איך החוב והניהול של הרשויות האלה, שבחלקן יש ועדה קרואה, או מישהו שהתמנה מטעם הממשלה או מטעם משרד הפנים, וראינו את ההידרדרות, הפכו את האיחוד – במקום להיות התקווה של האזרחים, הפכו אותו לנטל על האוכלוסייה, והאזרח היום, באותם מקומות שהתקבל בהם האיחוד, הפך להיות זה שמשלם את המחיר על החלטות של הממשלה, על החלטות של השלטון המרכזי. דרך אגב, הרשימות של אותן רשויות שאיחדו אותן הידלדלו. אני רואה את ההתעניינות של חבר הכנסת בן-סימון בנושא, כי שים לב איך ההחלטות התקבלו. הגיעו עם רשימה ארוכה והתחילו לצמצם אותה, שהאיחוד חל על הדרוזים – חלקם מהיישובים הדרוזיים וחלקם מהיישובים הערביים. והתחילה מלחמה של אותן רשויות חלשות, במקום לבוא לעזור להן ולטפח אותן הם איחדו אותן, איחדו את הצרות שלהן, הגדילו את החוב הלאומי שלהן. רק אם אדבר על מספרים, דרך אגב, אתם רואים שהאיחוד שהיה בשגור, מג'ד-אל-כרום, דיר אל-אסד ובענה, האיחוד שהיה בעיר הכרמל, דאליה ועוספיא – מאות מיליוני שקלים של חובות על הרשויות. ומה שמדהים, דרך אגב, אותה ממשלה היום – חבריה היו התומכים הנלהבים, כולל ראש הממשלה בנימין נתניהו, כולל השרים, לפרק את האיחוד ברשויות האלה. אני זוכר איך הובילו את המאבק כאן. ישב פה ראש הממשלה בנימין נתניהו, גייס את כל כוחות האופוזיציה, כי הוא היה באופוזיציה, היה לו נוח יותר לבוא להילחם בהחלטות של ממשלות אחרות, והחליט על פירוק האיחוד. הצלחנו במאבק הזה. אני אומר לכם, גם קדימה, שבאה על-כורחה – אנחנו יודעים את המאבקים על ההצבעה לפירוק האיחוד. באנו והצבענו בעד – לא כולנו, דרך אגב – ותרמנו את תרומתנו עם ש"ס, עם הליכוד, עם אלה מהמפלגות הערביות שהיו בעד פירוק האיחוד, והצלחנו להביא לפירוק הרשויות האלה, פירוק האיחוד. מכל האיחוד הגדול שהצהירו עליו, והמדיניות הגדולה, נשארה העיר באקה–ג'ת. והעיר באקה–ג'ת – החוב שלה, דרך אגב, גדל בהרבה, והיום אנחנו מדברים על קרוב ל-180 מיליון שקלים – יכול להיות שנשמע את המספרים גם משר הפנים, יכול להיות שיותר – והתושבים בעיר לא זוכים למה שמצפים מעיר מאוחדת. לקח לנו הרבה זמן, דרך אגב, להבין שבכל זאת שתי רשויות שהן קרובות, שמשולבות אחת בשנייה, יש עדיין הגאווה הזאת של כל עיר או כל יישוב לעצמו, ולא שהקריאה, למשל בעיר-הכרמל, להפריד את עוספיא מדאלית-אל-כרמל, אנשי עוספיא ראו בזה מלחמה לאומית על קיומם. אותו הדבר היום באקה–ג'ת רואים בנושא הזה. אומרים: אנחנו רוצים להיות רשות נפרדת. היינו רשות נפרדת, יכולים לטפל בעצמנו. אותו הדבר באקה-אל-ע'רביה. והתוצאה, שיש מאבק ואנשים התייאשו. אילו מי שתכנן את הנושא של האיחוד היה מכין את התקציבים, מכין את הרקע, עושה עבודת שטח, עבודת מטה שמחייבת את כולנו להביא לתוצאה הפוכה, יכול להיות שהאזרחים היו משתכנעים. אבל כיוון שלא כך הדבר, להיפך, מטרת האיחוד היתה להביא לחסכונות – אני זוכר, דרך אגב, אדוני שר התקשורת, כמה אתה נלחמת לשכנע את הלא-משוכנעים שצריך לפרק את האיחוד וצריך להצביע נגדו. <שר התקשורת משה כחלון:> פירקנו. <מגלי והבה (קדימה):> ופירקנו אותו, יפה. <שר התקשורת משה כחלון:> גם גייא. <מגלי והבה (קדימה):> גם גייא, נכון. אדוני שר הפנים, אני יודע כמה מאמצים אתה עושה למען הרשויות. בוא לא נמשיך בטעות ההיסטורית של איחוד לא מוצלח, לבוא, לפרק, לתת לאוכלוסייה המקומית את האפשרות בבאקה–ג'ת, שכל אחד ינהל את הרשות שלו, שילכו לבחירות. ראינו את זה עובד יפה מאוד בכפרים שפורקו, אם דאליה ועוספיא, ואם בעיר שגור – דיר-אל-אסד ובענה, ואתה רואה כל אזרח נלחם על הזכויות שלו. דרך אגב, גם יש שיפור בגביית המסים, כי אנשים מתחילים להבין את המשמעות שהם עכשיו אחראים לעצמם, אין להם טענות לאחרים. החיסכון הגדול יהיה בכך שניתן לאוכלוסייה הזאת להרגיש שהיא השתחררה מהעול הזה של האיחוד. את המתחים שקיימים באוכלוסייה אנחנו נוריד. תושב ג'ת ירגיש שהוא תושב ג'ת, וזה השכונה וזה הבית וזה המשפחה וזה החברים שהוא חי אתם. ותושבי באקה-אל-ע'רביה יהיו על אותו עיקרון, ירגישו חופשיים. הניסיון, חברי חברי הכנסת, שהוכח, שעשינו את הפירוק והיתה מלחמה שארכה הרבה זמן, והצלחנו בסוף לעשות את הפירוק, להביא את הפירוק לאותו יישוב, לאותה עיר, באקה–ג'ת, ולתת לאוכלוסייה את התקווה שאלה שהיום בממשלה, כל האופוזיציה, שנלחמו כאריות על פירוק האיחוד, יתגייסו כולם יחד לתקן את העוול שאנחנו בהחלטתנו – ואני שוב אומר לך, אדוני שר הפנים, אנחנו היינו בממשלה אז וחשבנו שהאיחוד יביא לחיסכון, האיחוד יביא לשינוי המצב. טעינו, הודינו בטעות ופירקנו את האיחודים. היום הכדור אצלך, אתה יודע טוב מאוד כמה לחץ מופעל, והאוכלוסייה הזאת – כמעט אין יום ואין בית בתוך היישובים האלה, באקה–ג'ת, שלא מדברים על האיחוד והפרדת רשויות והרצון שלהם שכל אחד ינהל את הרשות שלו. אנחנו נעשה לעצמנו טובה גדולה, ולהם נעשה מצווה, שהם יהיו שתי רשויות נפרדות ואנחנו נביא לשקט ושלווה. צריך לזכור, רבותי, אם באמת רוצים לחסוך אז יש דרכים, והלקח שאני יכול להגיד אותו, גם לממשלה וגם לנו כחברי הכנסת, לא למהר לקבל החלטות נמהרות בתוכניות שעולות מיליוני שקלים לאוכלוסייה, אלא לחשוב, להכין ואחר כך לקבל החלטות. אבל התקווה היום שאנחנו נותנים בהצעה הזאת לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים בכך, שתצא החלטה שהיישובים האלה יפורקו ויחזרו להיות מנוהלים בנפרד. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבקש משר הפנים אלי ישי להשיב. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לך, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אני בא אליך הכי קרוב שאני יכול. <שר הפנים אליהו ישי:> איך שאתה רוצה, אני פשוט ממתין לך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, עשיתם הרבה טעויות כנראה, לא רק טעות אחת של פירוק האיחוד הזה. הצעתם לפרק חלק מהאיחודים, ודווקא את באקה–ג'ת לא עשיתם. ככלל, אני לא חסיד של איחודים במסגרת חקיקה. אם רוצים לאחד, צריך לבחון אם באמת יש מקומות שאפשר לאחד וזה טוב יותר לתושבים ולאזרחים. יש מקומות שלא. בכלל, אם מתנהלים נכון, גם אם רוצים לאחד ויש מקום לאחד, כשמתנהלים נכון ומתייעלים, אין שום לחץ לאחד. כרגע היישוב הזה מאוחד, ויש שם ממונה, כמובן, שעושה עבודה. כפי שאמרת, זה נכון, שיעור הגבייה הולך ועולה – הציבור מבין את המשמעות ואת החשיבות – אם כי עדיין לא באחוזים גבוהים כפי שבאמת אנחנו מצפים, אבל יש התקדמות, וזה בגלל הוועדה הממונה. יש מקומות, אגב, שמצליחים, גם ביישובים שלא במסגרת ועדה ממונה, על-ידי נבחרי ציבור, לגבות שיעורי ארנונה ראויים ונכונים. מובן שמי שמגיעה לו הנחה מקבל את ההנחה. אגב, אני חושב שצריך אפילו לשנות את הכללים בהנחה, כי יש כאלה – הקריטריונים כל כך קשים שלא כל אחד יכול להגיע להנחה. גם זה פרי של הקדנציה הקודמת. אני לא הייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת. אבל מכל מקום, כרגע הצוות המקצועי בוחן באמת את הכדאיות. ככלל, ההתחייבות לבחירות – על באקה–ג'ת, לא על חלוקתן – היא ב-2010. אני מוכן לבדוק אם אכן יש מקום להפריד, כי צריך להביא חקיקה; זה לא בא להפרדה בלי חקיקה, זה חובר בחקיקה. אז צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לומר לך כרגע תשובה, לפני שאני יודע בוודאות את התפיסה המקצועית. לגבי הבחירות, למען האמת אני לא רואה כל כך מקום להקדים את הבחירות, כי הבחירות ב-2010 – עוד עשרה חודשים בערך. אם אתה יוצא להכרזת בחירות בתוך שישה חודשים אתה מקצר תקופה, מה גם שהוא לא גמר את כל התוכניות שלו. אבל אם נגמרה כל התקופה, ואכן הגירעון הסתיים והכול בסדר גמור, אני יכול להקדים, אבל זה לא ייתן הרבה, זה ייתן חודש, חודשיים, שלושה חודשים. אני מבין שהבקשה שלך, יותר מאשר להקדים את הבחירות היא להפריד. הפרדה זה חקיקה, ואני כבר אומר לך שזה מורכב. הקדמת הבחירות בתאריך נקוב – אני מאוד מקווה שעד סוף 2010, או עד הבחירות המוצעות, המועצה תמשיך את ההתנהלות שלה ותמשיך את תוכנית ההבראה שיש, תוכנית הבראה קשה ומורכבת. אם אכן היא תסיים את עבודתה קודם לכן, אין לי בעיה לשקול להקדים, אבל אם לא, זה יעמוד על התאריך הנקוב על-פי ההתחייבות של המשרד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שאלה ברשותך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> רגע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך קודם כול הצעה אחרת. אם השר יסכים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> בהצעה שלך תשאל מה שאתה רוצה, חבל שסתם תהיה כפילות. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, אדוני, אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, כי אתה יודע שהרבה חברי כנסת רצו להגיש את ההצעה, ודחינו. אם תסייע לנו – אני לא רוצה שתתחייבו – בחקיקה הזאת, כי אתה יודע את המשמעות היום. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא רוצה לומר. אם אני אומר כן, אני צריך לעמוד מאחורי זה עד הסוף ולבצע את זה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מציע שנגיש את הצעת החוק? <שר הפנים אליהו ישי:> לא רוצה להתחייב. אתה יכול להציע, אני אעשה בדיקה ואני אגיד לך אם אני נגד או בעד. לא תמיד זה נכון, אחרי שכבר איחדו, להפריד. צריך באמת לבדוק אם האיחוד הזה היה איחוד טוב, שתרם, אם יש לו סיכוי להחזיק מעמד במסגרת תוכנית הבראה בבחירות הקרובות או לא. אני אהיה ענייני, זה מה שאני יכול לומר לך. אני מציע שאני אגמור את הבדיקה ואני אעדכן אותך. אתה רשאי להחליט להעביר חקיקה, כן או לא, והכנסת תאשר או לא תאשר את הצעת החוק. אבל לפני שאני אומר לך את דעתי אני רוצה לבדוק מה הדעה של הצוות המקצועי, ואז אני אגבש את דעתי. אני רוצה גם להשתכנע – אמיתית – אם זה נכון או לא נכון. אם אני משתכנע, זה עולם אחר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואז תוכל לשאול את השאלה שלך. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמענו משר הפנים שהוא לא חסיד של האיחודים, וגם כל האיחודים שהיו בוטלו. לדעתי האיחוד של באקה–ג'ת הוא האיחוד הכי כושל בהשוואה לאיחודים אחרים. כולם כושלים, אבל זה הכי כושל. כבוד היושב-ראש, עכשיו נקבע מועד לבחירות, והולכים לכפות על התושבים בחירות במסגרת שהם מתנגדים לה. אתה יודע ואני יודע, ואני מקווה שגם השר יודע, שאנשים לא ישתתפו בבחירות האלה. זאת אומרת, בחירות ללא בוחרים, כי אי-אפשר להמשיך לכפות, לבטל את רצון התושבים ולכפות על התושבים איחוד שהם לא רוצים בו. לכן, לדעתי, מאחר שהאיחוד בפועל נכשל, ומאחר שרצון התושבים הוא לבטל את האיחוד, וכדי שאכן יהיו בחירות, טוב יהיה אם הצוות המקצועי יסיים את מלאכתו וטוב יהיה אם האיחוד יבוטל, כדי שתהיה, בפועל, אפשרות להכריז על בחירות ולקיימן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד יהיה בעד העברתה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה; מי שנגד יהיה בעד הסרה. לפני שנצביע, אדוני השר נתן לנו תקווה – הדיון המקצועי והתשובה המקצועית שהוא כבר עובד עליה. אני מקווה שבדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה תהיה לנו החלטה שתביא את הישועה לאוכלוסייה הזאת. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין ונמנעים. אם כך, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת והבה, שכרגע מנהל את הישיבה, תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <הרפורמה של שר הפנים להתניית רשיונות עסק באי-העסקת יהודים בשבת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: הרפורמה של שר הפנים להתניית רשיונות עסק באי-העסקת יהודים בשבת, הצעות לסדר-היום שמספרן 2180, 2187, 2193 ו-2196. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד היושב-ראש, כבוד הרב, חברי הכנסת, כבוד הרב זה הרב – הרב ישי נעלם. <מגלי והבה (קדימה):> לא, הוא יחזור. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כי התכוונתי לפנות אליו פנייה אישית. <היו"ר אורי מקלב:> הוא חוזר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא יחזור. כן. <קריאה:> – – – להרחיב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אה, להרחיב, כבר עברה חצי דקה, עוד לפני שהתחלתי. <היו"ר אורי מקלב:> אני אתן לך עשר שניות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> רציתי, לגבי ההצעה הזאת, לנסות להחיל את חוק השבת על רישוי עסקים, לפנות אליו פנייה כמעט אישית, כמי שבא מתנועה – מתנועת ש"ס – שאני קיוויתי, שכשהיא דיברה על להחזיר עטרה ליושנה, זה באמת – הנה כבוד הרב אלי ישי נכנס. בזמנו, כשש"ס הוקמה, חשבתי באמת ש"עטרה ליושנה" זאת אומרת להכניס איזו רוח של פשרה ושל מתינות לחיינו, שהחרדיות האשכנזית לא הצליחה להשכין. אל תיקח את זה באופן אישי, אבל היה פה מצב של או-או; או אלוהים או החופש. אני והשר אלי ישי גדלנו באווירה אחרת, שאפשר גם אלוהים וגם החופש. עמדתי להצטרף לש"ס, כשש"ס יצאה – – – <קריאה:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כן, התלבטתי בין ש"ס לליכוד. כשש"ס יצאה לאוויר העולם – – <יעקב אדרי (קדימה):> אלי, אתה מפסיד. הוא רצה להצטרף – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – אני באמת – אלי, אני אומר באמת בצורה ידידותית, שהייתי בטוח שהנוסחה הזאת של להחזיר עטרה ליושנה זה להשכין – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה הרגזת את הרב גפני. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – את הרוח שלנו, הספרדית, לתוך החיים השסועים שלנו. מה לנו ולחילונים ולדתיים; אלי, שר הפנים, מה לנו ולשטויות האלה? <שר הפנים אליהו ישי:> לי אין בעיה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תמיד חיינו בשני העולמות: היה יהודי בביתך ואדם בצאתך. אני ממדינה כזאת שבה לפעמים התפללנו בשבת, ואבי הלך לעבוד אחר-הצהריים, כי כך היה. אחד לא הפריע לשני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדם בביתו הוא לא אדם? <דניאל בן-סימון (העבודה):> בטח שהוא אדם. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רציתי לשאול את זה. <שר הפנים אליהו ישי:> תהיה יהודי בביתך – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני – יהודי בביתך, ואדם בצאתך. אבל אני אומר שאני קיוויתי, כיהודי ממוצא ספרדי – ואני חושף פה את המקורות שלי – שנשכין את הסבלנות שהצלחנו להפוך אותה למרכיב המרכזי של האופי שלנו. אתה יודע את זה, אתה מסכים אתי. מה היה כוחה של יהדות תוניס, יהדות מרוקו או יהדות אלג'יריה? הצלחנו לעשות מה שבפולין לא הצליחו לעשות. לא הקמנו גטאות ולא הקמנו חומות מסביב ליהודים. הצלחנו לחיות יחד אתם – כבוד הרב, אני אומר את זה בלי לפגוע – ובמובן הזה הצלחנו להיות גשר. מה ש"ס עושה עכשיו? בעצם, היא מחקה דרכים קלוקלות של הקנאות – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הזמן – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא. הוא נתן לי עוד חמש דקות. <היו"ר אורי מקלב:> זה כי אתה לא היית בדברי הפתיחה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני צריך לצאת. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. לכן, אני אומר, כבוד שר הפנים, אני, למשל, בדילמה. אני גם בעד אלוהים ואני גם בעד החופש. תגיד, איך אני אמור לחיות כשאתם מפרידים אוטובוסים, ומה לנו ולהפרדה הזאת, וכשאתם מפרידים אשפוזים? בחיי, אני אומר לך בצורה תרבותית שאנחנו חייבים לשמור על האיזון הזה, ודווקא אתה, החברים שלך והרב עובדיה יוסף וגם הרב דרעי, נניח, אם הוא יחזור. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו קלקלת. עד עכשיו היה בסדר. <יעקב אדרי (קדימה):> עד פה זה היה בסדר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה, נפלט לי. נפלט לי. אני חוזר בי. נא למחוק את זה מהפרוטוקול. <היו"ר אורי מקלב:> זה יאלץ את השר ישי להתייחס למפלגת העבודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אמרת: היה אדם בצאתך. אתה לא צריך – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן, אני אומר, חייבים להחזיר עטרה – זאת העטרה האמיתית – ליושנה, הרוח המתונה הזאת. לא להפריד אלא לנסות למצוא את האיזון הנכון כדי לחיות בשני עולמות בלי הפרדה. לכן, זו משימה של ש"ס, אם בהנהגתך או מה שלא יהיה בעתיד. תודה רבה לכם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא הבנתי. אתה היית בעד ש"ס או נגד? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא יכול – – – <שר הפנים אליהו ישי:> בעד. <יעקב אדרי (קדימה):> חבר הכנסת דניאל בן-סימון, לא ידעתי שהצבעת ש"ס בזמנו. ואללה, כל הכבוד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שקלתי להצביע. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני שר הפנים, הרב גפני, וחברי חברי הכנסת, לא, אני פונה אליך בכוונה, כי בדרך כלל, מאז שאני בכנסת אני לא מתערב בנושאים שיש עליהם הלכה ברורה, ואנשים באמת חושבים איך להתנהג ביהדותם וזכותם אתם. אבל, אדוני היושב-ראש, בנושא הזה החלטתי, לאחר פניות רבות של אזרחים ואנשי עסקים מחברי בצפון ובמרכז, מהחבר'ה הישראלים היהודים, שאומרים: אנחנו מכבדים את הסטטוס-קוו שנקבע בהתנהלות וביחסי העבודה בין דתיים לחילונים. הרב גפני, בסוף הוא גם לא יבין אותי כגוי של שבת ואיך אני אסביר לו שהסטטוס-קוו חשוב מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> סליחה. הוא רוצה פשוט שאני אעבור לש"ס – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת, הבנתי שאתה לא מייצג את הגויים. אתה מייצג עכשיו את היהודים שפנו אליך. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא איש יקר. <מרינה סולודקין (קדימה):> מגלי, אתה לא גוי. גוי זה רק שם, בחוץ-לארץ. <מגלי והבה (קדימה):> אני מודה לךְ על ההסבר. אדוני, קיבלתי המון פניות. דרך אגב, אני תמיד הסניגור של אנשי הדת שצריכים לשמור על העקרונות שלהם. כל עוד אני בכנסת, אני לא אתן שתהיה פגיעה בנושאים הדתיים, ואני מכבד מאוד את האמונה כאדם מאמין. אבל ברגע שהדבר בא לידי כך שתהיה פגיעה בסטטוס-קוו ויהיה ניסיון הפוך – שיישבר האיזון בין דתיים לחילונים – אני חושב שאנחנו פוגעים במרקם החיים התקין לאורך שנים. היום יש באמת יהודים דתיים, ואני מכבד אותם מאוד על האמונה שלהם ודרך החיים שלהם, ויש לנו הרבה מן המשותף, אבל אני לא יכול לכפות על אלה שרוצים לנהל את חייהם כהבנתם. האיזון הזה חשוב מאוד לשמירת העקרונות האלה. אני אפילו לא מדבר כרגע על המאזן הכלכלי. הרי יש עסקים שבנויים על השבת, ויש עסקים שמתנהלים בימי המנוחה, אם בצפון, אם במרכז ואם בדרום. אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה שיסדרו לנו הרבה מקומות עבודה, אבל לא להיות אלה שצריכים להתערב ולבוא לעבוד בשבת על מנת שהיהודים יוכלו לקיים את המצוות שלהם. לכן, לסיכום, חשוב מאוד לשמור על הסטטוס-קוו. חשוב מאוד שהמדינה הזאת תשמור על האופי שלה. לכן, אדוני שר הפנים, אני פונה אליך לא לנסות להפר את האיזון ולהפוך את המאזן שהחילונים יבואו ויגידו: "כאן הדתיים או המסורתיים מנסים לכפות עלינו", כמו שאני מצפה מהחילונים והצד השני שלא יכפו את דעתם על המאמינים בדרך ניהול החיים שלהם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. שלוש דקות. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים אלי ישי, נכון, חוק שעות עבודה ומנוחה קובע שיהודים לא יעבדו בשבת. גם נכון שאין לך צבא של פקחים שיכולים לעבור בכל עסק ולתת קנסות לאלה שעוברים על החוק. מצד שני, גם נכון שכל העסקים שעובדים בשבת – זה לא מאתמול ולא משלשום. רוב האנשים, שעובדים קשה כל השבוע, אוהבים בשבת לבלות עם המשפחה שלהם: לעשות קניות, לשבת במסעדות ולבקר בכל מיני מרכזי קניות. מה שאתה רואה כחטאים ופשעים אחרים רואים כדרך חיים. נכתב במקורות: "ועל כל פשעים תכסה אהבה". חייב כל אדם לאהוב כל אחד ואחד מישראל כגופו. לכן, גם עליך ישנה חובה לאהוב את אזרחי המדינה, וגם את החילונים, ולכבד אותם, בדיוק כמו שאתה אוהב ומכבד את עצמך. במקום לפעול לקירוב לבבות, אתה מייצר כל מיני כותרות: "מלחמת שבת חדשה", "רוצים רשיון עסק? תשמרו על השבת". אדוני שר הפנים, צר לי שאתה מנסה לחבל בסטטוס-קוו. צר לי גם שאתה מנסה להפוך את מדינת ישראל ממדינה המכבדת את הדת למדינת הדת. אם אתה מכריז מלחמה, אתה תקבל מלחמה. אבל בכל זאת, אני מקווה שאתה תעלה לדוכן הזה ותחזור בך מכל ההתבטאויות שלך בתקשורת. ואם בכל זאת אתה מכריז מלחמה, תדע שבמלחמה שני הצדדים יספגו אבדות. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב. ישיב שר הפנים. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני לא מצאתי קשר בין מה שדיברו עד עכשיו לבין הכותרת של ההצעות לסדר-היום. מישהו דיבר על סגירת חנויות בשבת? ההצעה שהיתה לא דיברה על עשרת הדיברות; דיברה על אי-העסקת עובדים בשבת, שזה בעצם לא להביא איזה מצווה חדשה מהתורה היום לחוקי מדינת ישראל, אלא ליישם את חוקי מדינת ישראל. ואנו כן מדברים, חברת הכנסת שמטוב, על "ואהבת לרעך כמוך". ומה עם העובדים שעובדים בשבת? כלפיהם אין "ואהבת לרעך כמוך"? מי מאתנו לא שמע על עובדים שמכריחים אותם לעבוד בשבת – כאן, במדינה, לא במקומות אחרים? לא במסירות נפש שהיתה אחרי מלחמת העולם השנייה בארצות-הברית, שיהודים שבוע אחר שבוע היו צריכים לחפש להם עבודה חדשה מכיוון שפיטרו אותם, כי הם לא עבדו בשבת, ורבים, מאות, רעבו ללחם ועמדו בכך; חיפשו כל שבוע עבודה חדשה, ונראה היום את יהדות אמריקה המפוארת, כיהודים, בלי התבוללות, כי הם שמרו על עצמם. אנחנו מדברים על עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת. הם רוצים להיות עם המשפחה בשבת. איפה השמירה על הקן המשפחתי? אנחנו עומדים על כך שלעובדים תהיה הפסקת שירותים, ושישבו על כיסאות ולא יעמדו – על כל זכויות העובדים. זה זכויות עובדים. אנחנו לא מדברים עכשיו על זכויות אחרות. והדברים האחרים שאנחנו מבקשים מהם – רשיון עסק, הכול קשור לרשיון העסק? גם חוקי תכנון ובנייה? אם יש לי עסק – בתוך הרשימה הגדולה שמבקשים ממנו לפני שנותנים לו רשיון לפתיחת עסק – כיבוי אש, ובריאות, וגם תכנון ובנייה, אם יש לו איזו עבירה, אם לבניין יש עבירה, אם הוא לא שילם את כל המסים, לא שילם היטל השבחה, לא נותנים לו רשיון עסק. וזה שהוא עובר על החוק בהעסקת עובדים בשבת זה נמצא מחוץ לחוק? מי שישמע את העובדים היום – לא דתיים; הם פוחדים שיאבדו את הפרנסה כל השבוע, לא רק עבודה בשבת. עובדים שעובדים במשך כל השבוע, ומכריחים אותם. היתה עכשיו עבודה בחברת החשמל – הופתעתי מהפנייה – שבחרו עובדים לא דתיים, אמרו: העובדים הדתיים פטורים. מי שאומר שהוא דתי פטור. מי פנה אלינו? פנו עובדים לא דתיים, אמרו: אנחנו רוצים להיות עם המשפחה. ואני אגלה לכם גם סוד, שאולי הוא לא פופולרי, על חברת "אינטל" בירושלים. אני לא ידעתי שהם עובדים בשבת. מי פנה? את מי הכריחו? מי שפנו אלינו זה עובדים לא דתיים – וגם מנהלי המפעל יודעים את זה – והם אומרים לנו דבר אחד: אנחנו רוצים להיות עם המשפחה בשבת. גם לנו זה מגיע. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם מודרניות? איפה מודרניות? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה זה מודרניות, אם הם רוצים אנשים, אנחנו יכולים להכריח? אנחנו חייבים על-פי חוק, והחוק הזה – יש חוקים שהם רק טובים לחלק; חוקים אחרים לא צריכים לקיים? לכן ההתניה הזאת, בתוך רשיון העסק, כמו עוד התניות שעשו, היא חלק מתוך חוק, מתוך מה שאנחנו רוצים, שכאן ישמרו את החוק. ואני רוצה להגיד לכם יותר מזה – מעבר לכך שסוחרים רבים גם מתלוננים, הפרנסה שלהם נפגעת באופן אמיתי, לאין ערוך, כי יש להם תחרויות. אז מי שלא עומד בזה גם פותח בשבת, ואחרים, בעלי עסקים, לא דווקא עובדים, שהם לא מעוניינים בזה – נעשתה כאן בארץ תחרות בלתי הוגנת בין כאלה שרוצים להיות בתוך המסחר, לאו דווקא בין העובדים, לבין אלה שרוצים ששבת, כמו כל הדברים, תהיה להם יום של מנוחה, עוד לפני שהוא יום שבת קודש, שאי-אפשר לעבוד בו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני מזמין את שר הפנים להשיב על ההצעות לסדר-היום. עד שהשר יגיע, תרשו לי לנצל את ההזדמנות לברך את חברי הפרלמנט מתאילנד שבאו לבקר אותנו. ברוכים הבאים, Welcome here in Jerusalem, in the Knesset. בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יושב, מתבונן ובוחן עד כמה באמת אפשר לגלות, וסליחה אולי על הגישה הפחות פרלמנטרית שלי, עד כמה אפשר לגלות מצד אחד שנאה, משולבת גם בבורות, גם בתחום הטכני וגם בנושא המהותי. בתחום הטכני זה בכלל לא הצעת שר הפנים. זה הצעת חוק שהממשלה הביאה בחוק ההסדרים. פיצלו אותה, היא הגיעה לוועדת הפנים. בוועדת הפנים יש יושב-ראש ועדה מוכשר שדבק בעקרונות שלו, שהכניס הסתייגות. אז פתאום כולם שואלים את שר הפנים שאלות. נכון, אני מזדהה עם ההסתייגויות שלו. אני מזדהה עם מה שהוא הציע, אבל קודם כול לפחות לדעת שמגישים הצעה, לדעת למי מגישים אותה. אי-אפשר להגיש הצעה לסדר-היום ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כי הוא לא חבר ממשלה. אפשר להגיש הצעה לסדר-היום בתוך הוועדה ולא להביא את זה מעל דוכן הכנסת, אלא אם כן חפצים במאבק פופוליסטי לחלוטין. זה בתחום הטכני. בתחום המהותי – אני אומר את זה בגישה מאוד כואבת. אין לי כוונה להתריס. אנחנו העם היהודי, עם הספר, שעבר גלויות רבות, אין-סוף מאבקים, מאבקי הישרדות ומלחמות וגירושים, מאז הגלות, מאז חורבן הבית השני ועד היום. כולם פה מסכימים, כל חברי הבית בלי יוצא מן הכלל, אני לא מאמין שיש אחד שיכול לחלוק על מה שאני אומר עכשיו – 2,000 שנה, גם אתם יהודים, שעליתם מחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר. אלפי שנים העם היהודי שמר על עצמו, עם כל הכבוד לכולנו, בזכות תורת ישראל. אנחנו פה היום – מגיעים לארץ-ישראל, ארץ הקודש, רוצים לעקור מהשורש את היסודות של האמונה שלנו. איך שמרנו 2,000 שנה בגלות? לא היה לנו צבא, לא היה דגל, לא היה המנון, לא היה שב"כ, לא היה מוסד, היינו מפוזרים ומפורדים מכל העמים בכל המדינות בכל הגלויות בעולם, וכל אחד במקום שלו – זה מאתיופיה וזה ממרוקו וזה מרוסיה וזה בגרמניה וזה בפולין וזה מתוניס וזה מעירק, מכל העולם. העם היהודי ידע לשמור על עצמו בזכות תורת ישראל. היתה הנהגה רוחנית ששמרה על העם. בתי-כנסיות, מקוואות טהרה, תורת ישראל, חינוך יהודי, וכך העם היהודי נשמר. כשמעצמות ואימפריות קרסו ונעלמו, עם ישראל שורד. עם ישראל חי וקיים. איך זה בא שמעצמות ואימפריות נעלמות, והעם היהודי, שנרדף – חורבן הבית הראשון והשני והמאבק של הרומאים והיוונים ונס חנוכה ונס פורים. בכל הדורות עומדים עלינו לכלותנו, והקב"ה מצילנו מידם. בכל הדורות. גם המן הרשע, שהיום זה אחמדינג'אד, רוצה להשמיד את כל העם היהודי, גם המן הרשע אמר – להרוג, לאבד, להשמיד את כל היהודים, מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד. היוונים חשבו אחרת. היוונים אמרו: לא, אולי אי-אפשר להרוג אותם, אז מה נעשה אתם? בוא נמיר את דתם. בואו נגיד להם שלא ישמרו שבת. זה אמרו היוונים – שלא ישמרו טהרת המשפחה, שלא ישמרו מועדי ישראל, שלא יעשו ברית-מילה, וכך נטמיע אותם מתוך כל העולם עם כל הגויים, ואז לא יהיה עם יהודי. הם רצו בתחכום לאבד את העם היהודי. והעם היהודי מסר נפש. גם באתיופיה, כשאני נלחמתי – עוד מעט נגיע להצעה לסדר-היום שלך על אתיופיה – להביא את כל היהודים לפה לארץ בממשלת שרון הראשונה; שרון עצמו, בשליחות של בגין, הלך וראה שם את הכפרים שלהם, את בתי-הכנסת בכפרים. הרב עובדיה יוסף פסק שהם יהודים, והבאנו אותם לארץ. כמה העם היהודי סבל, כמה חירפו נפשם, כמה מסירות נפש, לשמור על תורת ישראל. לא רק שלא עבדו בשבת ונשארו בלי אוכל כדי שלא לעבוד בשבת ולא לחלל שבת, אלא לשמור על היהדות. מסרו נפש, כשאמרו להם: או שאתה משתחווה לצלם, או שהורגים אותך. ונשארו העם היהודי בזכות אותה מסירות נפש שלהם, ואנחנו פה היום מגיעים לארץ הקודש, ארץ-ישראל, ארץ האבות, ופה במו-ידינו אנחנו רוצים לעקור את היסודות של עם ישראל, את היסודות, את הכוח ששמר עלינו. יותר מששמר עם ישראל על השבת, השבת שמרה על עם ישראל. אז זה קודם כול כדאי מאוד, ואני אומר את זה מעומק הלב, לא כהתרסה, אני רוצה לעורר את כולנו, את כל חברי חברי הכנסת, לפחות נחזור – אני אומר להחזיר עטרה ליושנה, ואני קורא לזה, מבחינתכם, לפחות לחזור לקו היושר, מה שנקרא. ההגינות, היושרה שלנו בינינו לבין עצמנו, בינינו לבין בוראנו – איך הגענו לפה. איך אנחנו בעם ישראל, איך היהודים, כל אחד ואחד יכול להסתכל על ההיסטוריה שלו, על הסבא שלו, איך הסבא שלו היה נראה, איך הסבא של הסבא שלו היה נראה, כל אחד מכם. אני לא מכיר פה סבא, סבא-רבא של מישהו מכם, שלא שמר תורה ומצוות, לא שמר את היהדות. ובפרט, דווקא מעבר למסך הברזל, ואני כילד זוכר בישיבה כמה היו יושבים ומתפללים יום-יום וקוראים תהילים, שיפתחו את מסך הברזל ויעלו לארץ – כמה אתם סבלתם שם, וכולם. מבוכרה – איזו מסירות נפש היתה להורים. הסבתא שלך, וסבתא לפני, סבתא-רבתא שלך, באיזו מסירות נפש שמרו על היהדות שלהם. כל הזמן רדפו אותנו רק כי אנחנו יהודים, גם בתקופת השואה, גם בגירוש ספרד. רדפו אותנו כיהודים, עשו זהות: מיהו יהודי. הם ידעו היטב. לצערנו הרב, האבא, האמא – אפילו אם האבא יהודי או לא יהודי, או האמא יהודייה, או האבא לא יהודי והאמא יהודייה או הפוך – כמה חיפשו את העם היהודי להשמיד אותו. לכאורה היינו עם, היינו חזקים בתקופת השואה, היינו חזקים באקדמיה, בכלכלה, בעושר, בהנהגה, במעורבות ציבורית פוליטית, וקמו להשמיד את העם היהודי – למה? כי אנחנו עם יהודי. לאורך כל ההיסטוריה, ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא שמר עלינו. באנו לפה, לארץ-ישראל, בזכות תורת ישראל הקמנו פה מדינה, גם מעל הטבע, מעל הטבע. תאמינו, רבותי, מעל הטבע. אנחנו חיים פה במדינת ישראל מעל הטבע. אני אומר זאת בצורה מפורשת, כאדם שנמצא בפורומים רגישים – תאמינו לי, מעל הטבע. איך משה רבנו הזכיר את עם ישראל? שמא תאמרו בלבבכם, כוחי ועוצם ידי עשה לי החיל הזה – חסדי שמים, ברוך השם. אנחנו פה היום יושבים וגם מגישים: מלחמה, אז יהיו אבדות. במי מלחמה? אני לא בא להילחם, אני לא בא להילחם עם אף יהודי, אני בא לקרב את היהודים. לא בא להילחם. חברת הכנסת ליה, עם אף יהודי אני לא בא להילחם, להיפך. את מדגישה מלחמה, אני לא מדגיש מלחמה. כל ההצעה הזאת לסדר-היום, בלי יוצא מן הכלל, כל הרעיון בכלל, של חבר הכנסת אזולאי, היה רעיון מיסודו – כמו שבחוק, לשם קבלת רשיון, קובעים למשל איכות סביבה ומניעת מפגעים; אדם לא יקבל רשיון אם לא תהיה שם איכות סביבה, זה בסדר גמור. הוא נלחם ונאבק – איכות הסביבה, מניעת סכנות לשלום הציבור, כל מיני דברים שעלולים להביא סכנה לשלום הציבור, בטיחות הנמצאים במסגרת העסק, איזה מעקה, סוג מעקה, גובה של מעקה, בריאות הציבור, כל זה תנאי להוצאת רשיון. כבוד השר כחלון, אז יש הרבה התניות לקבל רשיון: בטיחות, סכנה לשלום הציבור, בריאות הציבור, איכות סביבה, כל מיני דברים על מנת לקבל רשיון. <שר התקשורת משה כחלון:> וזה כולל הכול. <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו בא לפה חבר הכנסת אזולאי, אוי ואבוי לו, באמת, נורא ואיום, אסון כבד. הוא בא ואומר: רבותי, את חוק שעות עבודה ומנוחה לא חוקקה הרבנות הראשית לישראל. מי שחוקק את החוק הזה זה כנסת ישראל, במגמה לשמור על התנאים הסוציאליים, על התא המשפחתי. שופט בית-המשפט העליון לשעבר, לא זוכר את שמו, לפני שלושה-ארבעה נשיאים, אמר: לא בכדי נבחר יום השבת לעם היהודי כיום המנוחה השבועי. המוסלמים עושים את זה ביום שישי, הנוצרים ביום ראשון. לכי תראי בחוץ-לארץ – בארצות-הברית, באירופה, ביום ראשון הכול סגור, אין עסקים אין שום דבר. הם מכבדים את זה. לא כדין שבת, אין להם עניין של שבת, מכבדים את זה כיום מנוחה. את יודעת במה אנשים פונים אלינו? אמר את זה חבר הכנסת מקלב, ממש כואב הלב. אנשים רבים, לאו דווקא דתיים – אתה דתי, אתה לא יכול לעבוד פה אצלנו; חילונים שרוצים לשמור שבת, רוצים ללכת עם הילדים שלהם בשבת, לעשות קידוש. הוא לא שומר שבת, הוא הולך לים אחר כך, אבל הוא רוצה לשבת לארוחת ערב עם הילדים שלו. למחרת, בשבת בבוקר, לשבת אתם – הוא לא יכול, משום שאם הוא לא יבוא לעבודה יפטרו אותו. התשובה שאומרים בעצם לדתיים – זה כמו שהייתי שם עכשיו שלט במקום עבודה: פה אין מקום לכושים, פה אין מקום לנשים, פה אין מקום לספרדים, פה אין מקום לאשכנזים, פה אין מקום לוותיקים, פה אין מקום לערבים – ופה אין מקום לשומרי תורה ומצוות ולשומרי שבת. האם זה נראה לך הגיוני? זו הדרך שבה אנחנו נאבקים כנגד ציבור גדול, לאו דווקא חרדי דתי, שרוצה לשמור שבת? אז מה חטא דוד אזולאי? מה חטאו ומה פשעו שהוא בעצם אומר: חוק שעות עבודה ומנוחה. מעניין, אגב, חברי חברי הכנסת, כולם מדברים ורוממות החוק והצדק בגרונם – לשמור חוק. אני בעד לשמור חוק. אני חסיד של מינהל תקין ושמירת חוק, קלה כחמורה. אבל מעניין שכשמדובר בחוק שהוא מזוהה עם משהו, עם היהדות שלנו, עם הערכים שלנו, עם האמונה שלנו, פתאום כולם, אבל כולם, יכולים לקום נגד אותו חוק. <קריאה:> לא כולם. <שר הפנים אליהו ישי:> לא כולם, חלק גדול מחברי הבית, לצערי הרב. את צודקת, אני מקבל את ההערה, אני מעריך את זה. חלק גדול מחברי הבית, געוואלד, מה קרה? שהוא ביקש להכניס שגם תהיה עוד התניה, שהיא לא התניה דתית, לכאורה, במושגים שלה, אלא היא התניה שקיימת בחוק, חוק סוציאלי, של זכותו של אותו אדם לנוח ולשבות בשבת. ולכן זה מצער אותי מאוד, אני אומר את הדברים האלה ממש מלב אל לב ומתוך כאב. אין כפייה, איש באמונתו יחיה, אני לא יכול לכפות על אף אחד. הייתי רוצה מאוד לתקן עולם במלכות שדי, אבל כל אחד יעשה את זה לפי אמונתו. אבל לבוא ולקחת חוק שקיים בספר החוקים במדינת ישראל, ולבוא ולומר: מכיוון שהחוק הזה קשור לדתיים מצווה לנגח, מצווה לתקוף, מצווה לפגוע, מצווה להיות במלחמה. למה? כי זה פופולרי. אני כל כך מרגיש רע עם העובדה שאני מדבר עם שרים וחברי כנסת על כל מיני הצעות חוק, שהן מאוד צודקות, הגיוניות, ורוב חברי הכנסת אומרים לי: אתה צודק, אני בעד לעשות את זה, אבל מה לעשות, אני אותקף בתקשורת, זה לא פופולרי כל כך. אתה צודק אבל זה לא פופולרי. אז לאן הגענו? אנחנו לא עושים את מה שאנחנו מאמינים בו? אנחנו פועלים בניגוד לאמונה שלנו – זה נראה הגיוני? עכשיו לך, בן-סימון, ידידי הטוב. אתה מדבר על ש"ס, על הקמתה, שברוך השם, טוב שהוקמה. היא הוקמה מאוחר מדי, אבל טוב שהוקמה. אם לא היתה מוקמת היו צריכים להמציא אותה ולהקים אותה. אתה רואה שהיא השתרשה והחזירה עטרה ליושנה, ועושה דברים גדולים מאוד בהיבט היהודי, הערכי והחברתי. אנחנו חלוקים בהרבה דברים, זה בסדר גמור, זה לגיטימי. אבל גם הסבא שלך, הסבא של הסבא שלך, עליו השלום, ואיפה שהם גרו, במרוקו, בתוניס, בכל המקומות האלה – סובלנות, סבלנות, אבל אף אחד לא העז, אף אחד לא העז – תשאל את הסבתא או את הסבא או את ההורים אם מישהו היה מעז, למשל, ביום שבת לקום ללכת לעבוד. בכלל לא היתה בעיה. לא היה צריך לחוקק חוק שלא עובדים בשבת. שוב, זה לא חוק שלנו, זה חוק שחוקק עוד לפני שנולדתי פה בכנסת ישראל, חוק סוציאלי. אז באמת, לא היה צריך אפילו לדבר על זה, משום שבאמת כולם ידעו מה שומר עלינו: השבת, החינוך היהודי הטהור, תורת ישראל. באמת, הדרך שבה גדלנו, וגם אתה גדלת, היא הדרך ששמרה עלינו כל השנים בכל ההיסטוריה. לכן גם לא היה צריך אפילו לחוקק חוקים. אומנם לא היתה מדינה שלנו, אבל גם הם כיבדו אותנו. הממשל במרוקו, המלך במרוקו, כיבדו את העם היהודי. גם בתוניס לא פגעו. ועד היום, יהודים שלא עובדים בשבת מכבדים אותם, לא עושים שום דבר בניגוד לרצונם. גם לא ראיתי כמעט הפגנות ובלגן כשבונים בית-כנסת או מקווה. ופה כולם קמים שוב הפעם להילחם בדתיים: פה אל תבנה מקווה ופה אל תבנה בית-כנסת. לא ראיתי את זה בחוץ-לארץ, אני אומר את זה לצערי הרב, לבושתנו, אני לא רוצה לקטרג, שהשם יחזיר אותנו ואותם בתשובה. הדרך של ש"ס היא דרך של סובלנות וקירוב, זו באמת דרכנו. אבל מפה ועד לבוא ולומר שמכיוון שאזולאי הכניס סעיף שאומר שבמסגרת כל ההתניות לעסק – עוד התניה, נוספת, שאותו עסק ישמור חוק שעות עבודה – החוק קיים, הוא מדבר על החוק. וזה הכי מצער, שיש חוקים שמכבדים אותם ויש חוקים שפה, כנסת ישראל – מעל דוכן הכנסת – אומרת: לא, זה חוק שלא מוצא חן בעיני. מי שהחוק הזה לא מוצא חן בעיניו שישנה אותו. כל עוד החוק קיים – לכבד בבקשה את החוק. החוק לא מוצא חן בעיני מישהו מהחברים, יגיש הצעה לביטול חוק שעות עבודה ומנוחה, החוק הסוציאלי הזה. אני מניח שלא יהיה לו רוב לביטול הזה, אבל שיבוא בצורה דמוקרטית ולא באופן שהוא מגיע. לכן באמת, אני שמח גם על הדברים שאמרת, דניאל, זו בדיוק דרכה של ש"ס לעשות הכול בקירוב. הקירוב הוא להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר גם אותך ואת כולנו ביחד למסורת, למקורות, ליהדות, לערכים היהודיים, זו הערובה שלנו. אם אנחנו רוצים שלא להתפרק במדינה הזאת, אם אנחנו רוצים לשמור על הדבק של המדינה והמשך קיומנו בארץ הזאת, בוא נשמור על הערכים של היהודים, כי התורה עצמה אומרת: אם לא תלכו בחוקות התורה, וחלילה וחס ההיפך – ותקא הארץ אתכם. אז לכן להיפך, בואו נשמור על תורת ישראל מתוך קירוב רחוקים, באחדות, בסובלנות ובקירוב. אני נגד כל התרסה כזאת או אחרת, אבל אדרבה, בואו נעשה את זה, בטח בצורה מכובדת, בטח לא באופן שרוצים לנגח מציע כזה או אחר, שר כזה או אחר, במקרה הזה אותי או את חברי דוד אזולאי. בואו לא ננגח אותם בשם הדמוקרטיה לכאורה, שהיא אנטי-דמוקרטית, בניגוד לחוק קיים, שהוא חוק כנסת ישראל. אז בואו נשמור על השפיות שלנו, על הערכים שלנו ועל היהדות שלנו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> מה מציע אדוני השר? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע להסתפק בדברי. אני חושב שאמרתי דברים מלב אל לב. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, יש לנו גם מציעים אחרים, אני אשאל אותם. חבר הכנסת בן-סימון, להסתפק או לוועדה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת ליה שמטוב? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, השר באמת דיבר מאוד יפה, אבל 12 מיליון יהודים ששמרו את המצוות דיברו ביידיש, כשהגיעו לארץ-ישראל אמרו להם: לא, תשכחו, רק עברית. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו זה לא שיעור ביהדות, את צריכה להחליט, את מסתפקת? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> מסתפקת. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> מסתפק. <היו"ר מגלי והבה:> מסתפק. כמובן, השארת אותי במיעוט, אז אני גם מסתפק בדברי השר. <מרינה סולודקין (קדימה):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם כולם מסתפקים – אף-על-פי שלפי התקנון אסור לך, אתן לך זכות להביע דעתך. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, אני מאוד מודה. יש לי הצעה אחרת, למה? אהבתי מאוד את הנאום של השר אלי ישי, הוא דיבר מקרב הלב, אבל אני לא מסכימה עם הגדרת היהודים. הוא אמר: רק תורה. חבר'ה, יש דם. אנחנו יהודים, הדם היהודי. אנחנו לאומיים, הגענו לכאן כי זו מדינה לאומית. ומה שאני אומרת, מכיוון שיש שתי הגישות, מה שאני אומרת: לא כל הזמן אלה ששומרים את כל מצוות התורה שומרים את מצוות הגנת המדינה, וזה חשוב. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מרינה סולודקין. אם כך, בהצעה הזאת כולם הסתפקו בדברי השר. כמובן, אדוני דיבר מעומק הלב, כנראה שכנעת, נראה מה בהמשך. <הצעה לסדר-היום> <זירוז עליית בני הפלאשמורה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2186: זירוז עליית בני הפלאשמורה, של חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב לך שר הפנים. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתה לא הבעיה. אני יודע שגם הרב עובדיה יוסף הוא לא הבעיה, גם לא הרב עמאר הוא הבעיה, גם לא הרב מרדכי אליהו הוא הבעיה. אין לנו בעיה עם הרבנים הראשיים בעליית יהודי אתיופיה. הבעיה שלנו טמונה בפקידים, במשרדים השונים ובשרים שהיו אמורים לטפל בעניין והם לא מטפלים בעניין. אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של השר בעניין הקודם, אין ספק שהוא דיבר מעומק לבו, אין ספק שכל אחד מאתנו כיהודי יכול להזדהות עם כל מה שהוא אמר. אני יכול לומר לך בעניין הזה, בעניין עליית יהודי אתיופיה: גם אני, אילולא פסיקתו של הרב עובדיה יוסף, לא הייתי בארץ, בוודאי לא הייתי חבר כנסת, בטח לא הייתי עומד פה. אני חושב שכולנו כאן בגלל פסיקתו. אבל תראו מה קורה. זה אבסורד. יש כאלה שעוסקים בשאלה מיהו יהודי וזה לא בסמכותם. אני יכול לדבר כאן דווקא על השבוע האחרון. שר האוצר אומר: אני לא מעלה את האנשים האלה כי הם לא יהודים. מי שם אותו להיות פוסק מיהו יהודי? שיתעסק בכלכלה. שר התיירות סטס מיסז'ניקוב פתאום בא ואומר: מדובר בגויים. שיתעסק בתיירות, זה לא עניינו בכלל. לא רק זה, אדוני היושב-ראש. יש לנו פקיד נוסף במשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי בא ואומר: הם לא יהודים. אני מסרב לקבל את הקביעה הזאת של מי שאומר שהם לא יהודים. אני לא מוכן לקבל את הקשר הזה שעושים בין עלייה לכסף. מדינת ישראל לא היתה יכולה להיות מדינה כפי שהיא נראית אם תמיד היו קושרים את העלייה עם הכסף. באיזו מדינה – באיזו עלייה קשרו בין כסף לעלייה? כשמדובר ביהודי אתיופיה כן קושרים, למה? בגלל צבע עורם, אין שום סיבה אחרת. אדוני היושב-ראש, אני מדבר מכל הלב. אריאל שרון קיבל החלטה ב-2003 להעלות את כל מי שנמצא ברשימה שנקראת "אפרתי-ולדמן". אפרתי, שהיה ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, נסע לאתיופיה, עשה מפקד. זה נכון מאוד, היה קשה מאוד למצוא את האנשים, המבנה החברתי הוא בעייתי, הכול נכון. היתה רשימה. ברשימה הזאת – אני יודע מתפקידי הקודם, מי שהיה ממונה על מינהל האוכלוסין, הרצל גדז', ואחריו ששי קציר, אחריו שרים שבאו, כמו פורז, הם באו ואמרו: בואו נגרע מהרשימה הזאת, נפחית את המספרים. הם לא היו מוכנים לקבל את הרשימה של אנשים שהיו בכפרים. ואנחנו אמרנו להם: מה ההבדל בין אלה שנמצאים באדיס-אבבה לבין אלה שנמצאים בגונדר? מה הבדל ביניהם, הרי מבחינת הסטטוס כולם אותם הדבר, הם צאצאים מצד אימותיהם, הם מזרע ישראל, מקיימים מצוות במחנות באדיס ובגונדר, מה ההבדל ביניהם? אנחנו ביקשנו שלא יעשו את זה. והמדיניות היתה להפחית את המספרים, שחס וחלילה לא יבואו. שלא לדבר על החלטת אריק שרון, הסיפור היה אמור להסתיים ב-2005, כי המספר היה אמור להיות מוכפל, מ-300 ל-600, ועוד הפעם התנו התניה מוזרה, התניית הכסף. מה שכואב בכל הסיפור הזה – חבר הכנסת מיכאלי ואנוכי ביקרנו, יחד עם אריה אלדד, כדי להביא דוח מפורט ליושב-ראש הכנסת ולחברי הכנסת. הבאנו דוח, ראינו את האנשים. אף אחד לא יכול לספר לנו שאנחנו מספרים סיפור בדוי. הרי מדובר באנשים חיים, מנהלים אורח חיים יהודי, מתפללים שלוש פעמים ביום. לי באופן אישי היו יכולים להגיד: אתה חשוד כי אתה יוצא אתיופיה. ראינו בית-ספר בגונדר. ואז משרד החוץ, באחת מהטענות שלו אמר: ממשלת אתיופיה מתנגדת להגירה. אנחנו אמרנו, איך ממשלת אתיופיה מתנגדת להגירה? הרי אתיופיה היום היא מדינה חופשית, לא כמו אותן שנים של 1984, 1991. היא לא מתנגדת. אנחנו הוכחנו שהם לא מתנגדים. לא רק שהם לא מתנגדים, הם אפילו אפשרו לארגונים האמריקניים לבנות בית-ספר בגונדר, בית-ספר קהילתי ליהודי אתיופיה. לא רק זה, משום ששר הפנים פנה ל"ג'וינט" וביקש שייתנו סיוע רפואי, הם אפשרו לתת סיוע רפואי רק לאוכלוסייה המוגדרת הזאת. אז אפשר להתנות, ולהגיד שממשלת אתיופיה מתנגדת? אפשר להגיד – בתקופת הקומיניזם, אבל זה לא זה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן לאפשר להצעת המחליטים ששר הפנים הכין – להביא אותה לממשלה, שהממשלה תאפשר ותיתן את הסמכות לשר הפנים להעלות את האנשים האלה. לא יכול, כל פקיד שלא נראה לו צבע עורם של האנשים – הוא יתעלל באנשים האלה. מדובר באוכלוסייה, אנשים עם קרבה ראשונה, מדרגה ראשונה – איך אנחנו נראים בעיני העולם כשאדם בא ואומר: אמא שלי נשארה בגונדר, אחותי באתיופיה, בגונדר. הוא בא ואומר: תביאו לי אותה. איך אפשר? הייתי רוצה לראות, שר האוצר, אם הוא היה יכול לחיות כאן בארץ והבת שלו, לא נותנים לה לעלות לארץ. הוא היה מתנה את זה? האמת היא, מוזרה ההתנהגות של שר האוצר בכלל. הוא עצמו ביקר באתיופיה. הוא בא, הוא ביקר באתיופיה, ראה את האנשים. כשהיה חבר כנסת כולם היו יהודים. עכשיו, כשהוא שר האוצר, אטם את האוזניים שלו, העיניים שלו לא רואות, אז הם לא יהודים. רשות שלטונית לא יכולה להתנהג כפי שהיא מתנהגת. אין לי בעיה, אני לא אומר, אדוני השר, אני לא אומר לפתוח את שערי אתיופיה לכל מי שאומר: אני יהודי. ממש לא. ואני יכול לומר לך, דווקא הפקידים שאתה שלחת עושים עבודה טובה בגונדר. בודקים בתנאים קשים, בלי רכבים, תאמין לי, בתנאים מאוד מאוד קשים, כדי למלא את שליחותם. חס וחלילה, מי שלא יהודי שלא יבוא. אבל אז אפשר לבוא להגיד לאותם פקידים שהם לא עושים את עבודתם? הנה לך, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה ביקרה במרכזי הקליטה, ראתה את הדמעות של האמהות, שכל מה שהן מבקשות זה להתאחד עם בני משפחותיהן. למען הסר ספק, הקהילה הזאת באה ואומרת: אתם יודעים מה? ברור לנו, אנחנו יהודים, אנחנו גם מוכנים לעשות גיור לחומרה, להיכנס ליהדות ללא שאלה. זה גם בסדר. אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה יהיו כאן, אלא אם כן מבחירה. אבל אם בוחרים להיות יהודים ומתגיירים, אין לי שום בעיה עם זה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה לנו מדינה יהודית. הלוואי שגם עולים מחבר המדינות או אחרים, שתהיה להם אפשרות להתגייר בקלות. לכן השאלה היא לא שאלה של הפקידים, שלא מאפשרים לאנשים האלה להגיע לארץ. ראינו את הזעקה של המשפחות ביום ראשון, בהפגנת הרבבות שהיתה. השר, אתה עצמך ביקרת אותם. חוץ מלראות דמעות, מה עוד אפשר לעשות? חוץ מזה, אנשים באים ומדברים מתוך תוכם, מלבם. מה עוד אפשר להגיד? לכן, אדוני השר, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה. אני מקווה שאנחנו, הכנסת, ניתן לך רוח גבית לסיים את הפרק הזה של עליית יהודי אתיופיה, באמת להפסיק את הסבל של אותן משפחות, שבוכות במרכז הקליטה, במרכזים קהילתיים; להפסיק עם זה שכל פעם אנשים יבואו מול משרד ראש הממשלה ויגידו: אבא ואמא. עד כמה ולמה? למה לגרום סבל מיותר לאנשים? מי שיכול לעלות – שיעלה. מי שלא יכול לעלות – לתת לו תשובות שליליות שהוא לא יכול. לכן, לא יכול להיות שראש הממשלה לא יביע את עמדתו; לא יכול להיות שהשרים יתנו התניה שאיננה מוצדקת; לא יכול להיות ששר האוצר יבוא ויגיד: אין לי כסף. הוא לא יכול. מדינת ישראל לא יכולה להגיד: אין לי כסף, כשמדובר בעלייה מוסרית, ערכית, יהודית. אם אנחנו מתנים את המשך העלייה וקיבוץ הגלויות בכסף, זו בעיני פשיטת רגל מוסרית של המדינה שבה כולנו היינו חפצים. אדוני השר, ברמה האישית אני רוצה להגיד לך, באתי לכאן לארץ – כולם יודעים – צעדתי ברגל כדי להגיע לכאן. שילמתי מחיר, איבדתי חבר אישי שנהרג בסודן. ו-5,000 יהודים מתו בדרך לכאן, חירפו את נפשם בשביל להגיע לארץ הזאת. כי הארץ הזאת היא של כולנו. היא לא ארץ של שר האוצר בלבד או של אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו לא נפסיק להילחם כאן למען זכות העלייה של כל יהודי, זה לא משנה אם הוא מאתיופיה או מרוסיה או מאוקראינה או מכל מקום אחר. כי העלייה לארץ זה דבר ערכי, מוסרי. זכותה של המדינה, קיומה, נתונים ותלויים בעלייה. אני מקווה שסוף-סוף הסבל הזה של האנשים ייפסק, ואנשים שממתינים בגונדר, אותם 8,700, יגיעו לארץ בקרוב. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. דיברת בהתרגשות. אני לא אגלה סוד, ראיתי את הברק בעיניים והדמעות. אז אנחנו מזדהים אתך. אזמין את שר הפנים להשיב לך. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם ההצעה לסדר-היום. קצת היסטוריה: לפני עשרות שנים, בעלייה הראשונה של היהודים מאתיופיה, היתה שאלה של גולדה מאיר, ראש הממשלה. אז היה הרב עובדיה יוסף הרב הראשי לישראל, והיא שאלה אותו: האם מעלים אותם או לא מעלים אותם? האם הם יהודים או לא יהודים? הרב פסק על-פי בדיקה יסודית בספרים – מתקופת רד"ק, דומני, לפני מאות שנים, ששם כתוב שיהודי אתיופיה הם יהודים. נכון שהיתה וישנה, לצערי הרב, תופעה שחלקם התנצרו, אבל היהודים האתיופים שמרו בתנאים-לא-תנאים על היהדות שלהם, כמו במדינות בעולם. גם בחבר המדינות יש כאלה שנאבקו בצורה שאי-אפשר לתאר, מעוררת כבוד, על היהדות שלהם. פסק הרב שהם יהודים ויש להעלות אותם לארץ. לאחר מכן, עם שמיר, היו מבצעים, "מבצע שלמה" ועוד. ב-2000–2003, ממשלת שרון הראשונה, גם אז היתה החלטה לעצור את העלייה. מנענו אותה, ביטלתי אותה, ומאז ועד היום עלו 19,000 יהודים מאתיופיה. לצערי הרב, הממשלה הקודמת – מולה, זה עצוב לומר: הממשלה ששלטה בקדנציה הקודמת היא קדימה, שאתה חבר בה – עצרה כל השנים האלה את גל העלייה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – שר הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> כן, לצערי הרב. נלחמתי על זה עם שר הפנים הקודם, מאיר שטרית, ועם שר האוצר הקודם. נאבקנו כדי להביא אותם לארץ. ואיך שנכנסתי למשרד – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת ליה שמטוב, השרים ידועים והשר יכול היה לפרט. <שר הפנים אליהו ישי:> ממש בין הדברים הראשונים שעשיתי, זימנתי אלי את ה"ג'וינט", שלחתי משלחת לשם לעשות בדיקה יסודית, כי באמת צריך לעשות סדר, מי יהודי ומי לא יהודי שם. לא נפתח את השערים לכולם, כפי שאתה אומר. אני מסכים עם הדברים שאמרת. אני גם שמח לבשר לך שבקרוב – כתוצאה מהפעולות שלי בתוך הממשלה לבטל את ההחלטה בחוק ההסדרים לסגור את השערים לאתיופיה, ההחלטה התבטלה. כתוצאה מכך, בתקופה הקרובה יעלו כ-600 מיהודי אתיופיה. אני אבוא לשדה-התעופה לקבל אותם, בעזרת השם, בלי נדר, לפחות חלק מהם. אני בתהליך – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כיושבת-ראש הוועדה אני יכולה גם לבוא? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כל הוועדה תבוא. <שר הפנים אליהו ישי:> בשמחה רבה. אני בתהליך מתקדם עם ראש הממשלה להביא אותם. הדברים שאמרת הם דברים קשים וכואבים, אבל הם אמיתיים, לצערי הרב. הרב פיינשטיין, זכר צדיק לברכה, פסק לפני 50–60 שנה – זה דווקא רב מיהודת אשכנז, שפסק גם הוא שהאתיופים יהודים, וזה שלא מעלים אותם לארץ זה בגלל צבע עורם. מולה, כדאי שתקשיב. הרב פיינשטיין זצ"ל, זכר צדיק וקדוש לברכה, פסק אז, לפני כ-50 או 60 שנה, קצת לפני הקמת המדינה או אחרי, שאכן הם יהודים, וזה שלא מביאים אותם לארץ זה בגלל צבע עורם. זה מבהיל. אין אצלי מושג של מגבלה תקציבית כשמעלים יהודים לארץ. אין דבר כזה שיש מגבלה תקציבית לעלייה. אסור שיקרה כזה דבר, לא מקובל עלי. התחושה היא תחושה קשה מאוד, תחושה מאוד מאוד קשה. לא סתם ירדתי להפגנה ביום ראשון תוך כדי ישיבת ממשלה להזדהות אתם, לחזק אותם ולהודיע להם שאני פועל, ואני גם מאמין שנצליח. אכן, מאות, כ-600, יעלו ממש בקרוב מאוד. עם הזמן אני מקווה שנעביר את הצעת המחליטים, בעזרת השם, בממשלה, כך שיעלו כולם. אחרי שיעלו, כל מי שנמצא במחנה בגונדר, אין לי בעיה שיסגרו את המחנה, ומאותו רגע כל מי שרואה את עצמו כיהודי ומוכיח שהוא יהודי יגיש בקשה מסודרת לקונסוליה, לשגרירות, במסגרת חוק הכניסה לארץ, יביא את המסמכים שלו, יבדקו אותו באופן אישי ויעלו אותו לארץ. להיפך, כל עוד לא סוגרים את המחנה, בעצם העובדה שלא סוגרים את המחנה גורמים לכך שיתווספו עוד הרבה למחנה שאינם יהודים. אני מאוד מקווה שבעזרת השם החלטתי, הצעת המחליטים שלי לממשלה, תתקבל, ובא לציון גואל. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע, אדוני השר? <שר הפנים אליהו ישי:> הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הפנים וועדת העלייה – משותפת – כי מי שמטפל בזה זה משרד הפנים, וועדת העלייה גם כן. הייתי מקים צוות משותף שילווה את זה מול הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. האם המציע מסכים להצעת השר? <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. מקובל עלי. <היו"ר אורי מקלב:> מקובל עליך. אז אם ככה, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד דיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת העלייה, ומי שנגד – מתנגד לדיון בוועדות שאמרנו. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> סגן המזכיר, נא להוסיף את חבר הכנסת מגלי והבה. בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה מולה תעבור לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת העלייה. תודה רבה. תודה רבה, אדוני השר. <הצעה לסדר-היום> <קיצוץ של 50% במענקי האיזון לחצור-הגלילית בארבע השנים האחרונות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 2036, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: קיצוץ של 50% במענקי האיזון לחצור-הגלילית בארבע השנים האחרונות. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות תמימות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> שלום, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הפנים, דבריך החמים והמרגשים – גם בנושא שבת, גם בנושא קליטת עלייה – חבל שזה נשמע רק בכזה ציבור דליל, זה היה צריך להישמע בפני 120 חברי כנסת – על מסירות הנפש של אבותינו ואבות-אבותינו בשמירת שבת, ועל נושא העלייה מאתיופיה, וכל העליות לארץ. חייתי את התקופה הזאת ונעשו דברים גדולים. עכשיו אני רוצה לעבור לנושא חצור-הגלילית. האמת היא שלפני כשבועיים הגשתי הצעה מיוחדת לסדר-היום בנושא הזנחת הפריפריה, אך מתוך זהות והזדהות עם המועצה המקומית חצור-הגלילית, שנציגיה ישבו אצלנו, סיעת יהדות התורה, לפני כמה שבועות בישיבת הסיעה, הרגשתי חובה לשמש להם לפה ולהעלות את מצוקתם מעל במת הכנסת. אדוני שר הפנים, אדוני היושב-ראש, העיר חצור הממוקמת בגליל העליון, והתפרסמה לאחרונה בעקבות משבר "פרי הגליל", מונה בסך הכול 9,500 תושבים ומתפרסת על שטח של 5,140 דונם. אך למרות שטחה המוניציפלי הגדול לעומת מספר תושביה, אין לה כמעט אזורי סחר, אין לה קרקעות פרטיות שהיא יכולה למכור, ואפילו אוכלוסייה מבוססת שיכולה לתחזק את קופת העירייה המידלדלת, גם אין לה. להיפך: רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה מזדקנת שהמועצה צריכה לשלם לה גמלאות, המגיעות ל-50% מסך הכול השכר שהמועצה משלמת, וכ-40% מכלל התושבים מטופלים בלשכת הרווחה בעיר. בדרגה סוציו-אקונומית מדורגת חצור ברמה 4, שהיא הרמה הנמוכה ביותר. במצב כזה, ועם גירעונות מצטברים בסכומים של כ-20 מיליון שקלים, מתקשה המועצה לספק שירותים מוניציפליים חיוניים לתושבים ויש לה גם קושי רב בתשלום השכר לעובדים. אם המצב הזה יימשך, המועצה תגיע חלילה לקריסה מוחלטת. הצרות של חצור לא החלו היום. בעבר, בשנים 2004–2008, יזם כבר משרד הפנים תוכנית הבראה למועצת חצור, שיעדיה היו קיצוץ בהוצאות ובכוח-אדם בהיקף ניכר. אך גם תוכנית הבראה זו לא הצליחה, ואף שהמועצה עמדה בכל היעדים שהציב המבקר וקיצצה באורח דרסטי במצבת כוח-האדם – כאשר השכר לעובדים שמשלמת המועצה עומד רק על כ-16.8% מההוצאה השנתית – הגירעון רק עלה והמועצה נאלצת לקיים שירותים הכרחיים בלבד. הסיבות למצב הזה הן רבות, ובהן ניתן למנות את ההתמודדות עם מלחמת לבנון השנייה, ההתמודדות עם המשבר הכלכלי הגלובלי, פרשת "פרי הגליל" ועוד. אך הנקודה המרכזית היא גירעונות כבדים משנים עברו ותשלום בלתי צפוי של כ-6 מיליוני שקלים עקב תביעה משפטית כנגד פעולות שלא באשמת המועצה. לזה ניתן לצרף את החלטת הממשלה, שבעקבותיה נאלצה המועצה המקומית להעביר את פעילות המים והביוב לתאגיד האזורי "פלג הגליל" ולהפסיד את כל ההכנסות הנובעות מקיום מערך המים והביוב, כאשר הכנסות אלו הולכות ישירות לתאגיד. והמועצה עוד נאלצת לשלם לתאגיד מדי שנה 1.3 מיליון שקלים מכסות ביוב ולפרוע מלוות ביוב בסכום של כ-700,000 שקלים לשנה. אך מעל לכול ובראש ובראשונה, הסיבה המרכזית היא – והייתי רוצה ששר הפנים יהיה כאן וישמע אותי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני אתן לך עוד אפשרות, כשהוא יחזור, לחזור על הדבר הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הסיבה המרכזית היא, ואני אולי אדלג על זה ואני אגיד את זה כשהוא יהיה כאן, אבל אני רוצה לומר שמה שקורה בחצור, לדוגמה – באזור מסביב יש השכנים, שיש להם הכנסות קבועות משדה-התעופה במחניים, מחנות הצבא, אזור התעשייה צח"ר, חברת החשמל, "מקורות", אתר "תאנים"; אבל חצור, שקרובה באותה מידה לכל אחד מהאתרים האלה, לא נהנית ולו בשקל אחד מכל ההכנסות האלה. מדוע לא לשתף גם את חצור בכל ההכנסות הללו? הדברים הללו חייבים להיעשות במקביל, כי לא ניתן לקצץ במענקי האיזון, לא לתת למועצה שום אזור סחר מניב רציני, להוציא גם את האחריות על המים והביוב ובעצם לקחת מהמועצה כל מקור הכנסה, ומצד שני, לדרוש מהמועצה לתת שירות מקצועי לתושבים, לממן את החינוך בעיר, לשלם לעובדים שכר בזמן ולעמוד בכל תנאי ההבראה. אבל הגרוע מכול הוא שחצור נמצאת בפריפריה, ואנחנו בימים אלה התבשרנו שבעוד מפעלים בישראל נסגרים או נמצאים בסכנת סגירה וקשיים כלכליים, ומושקעים מאמצים מרובים להצלת המפעלים והתוצרת הישראלית, מעדיף משרד הביטחון לרכוש סמלים לחיילי צה"ל, מוצרי טקסטיל ורכיבים לתעשיות הביטחוניות ממפעלים מהמזרח הרחוק, ודוחה הצעות מקבילות מחברות ישראליות. ואדוני שר הפנים, מי כמוך יודע את מאמר חז"ל: עניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמין, על אחת כמה וכמה עניי ארץ-ישראל, הזקוקים לפרנסתם – וסין משופעת בתעשייה ובכל הסחר העולמי היום – להעדיף אותם. התנהלות משרד הביטחון במכרזים האלה תמוהה. בעוד הממשלה מחליטה להעדיף רכישה של מוצרים כחול-לבן, ואף הקימה ועדה לאיתור יצרנים ישראלים כדי להעדיף אותם על פני סחורה מיובאת, מוציא משרד הביטחון עוד ועוד תעשיות לחוץ-לארץ, והכול בשם חוק חובת המכרזים וקבלת מחיר נמוך יותר מחברות זרות. מוצרים שכולם יוצרו בארץ, עם הניסיון והידע המתאים, עוברים, משיקולים כלכליים בלבד, לייצור בחוץ-לארץ, בעיקר במדינות המזרח. מה שקורה כאן, פשוט מפעל שייצר על-פי מכרז בגובה של 4.5 מיליוני שקלים לשלוש השנים הקרובות, ייצור סמלי צה"ל – זכתה חברה סינית לייצור טקסטיל, על פני מפעל ישראלי מהפריפריה, המעסיק 40 עובדים ויש לו את הניסיון בייצור סמלים אלה. המשמעות היא פיטורי עובדים והכנסת תושבים נוספים בפריפריה למעגל האבטלה. ואם כן, אז מה לנו להתפלא שהמצב בחצור הוא כל כך גרוע. היא נמצאת בפריפריה, וכפי שאמרתי, אין לה שום הכנסות משום מקור. אך מכול וכול – וחיכיתי ששר הפנים יגיע חזרה למליאה כדי לדבר על קיצוץ מענקי האיזון של משרד הפנים בארבע השנים האחרונות באורח דרסטי. ממענק איזון של 24.3 מיליון שקלים, כפי שהיה בשנת 2006, קוצץ המענק בכ-50% והוא עומד כיום על 13.7 מיליון שקלים בלבד. התוספת שאישרו להם לאחרונה לשנת 2010, בגובה של 2.2 מיליוני שקלים, לא פותרת את הבעיה. יש לציין, שראש העיר הנבחר פועל יחד עם חברי העירייה במלוא המרץ כדי להעלות את המועצה על דרך המלך. משקיעים מאמצים רבים לייעול ושיפור פעילות המועצה, תוך כדי הקטנת ההוצאות והעלאת איכות השירותים הניתנים לתושב. אך ללא סיוע של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם משרד הפנים, אין כל אפשרות שיצליחו. אני פונה בזאת לידידי שר הפנים, חבר הכנסת הרב אלי ישי – גם כחבר ממשלה בכיר שהוא חבר בשביעייה: א. לבטל את הגזירות של המכרזים המעדיפים את סין על פני ערי הפריפריה; ב. לאשר תב"ר – תקציב בלתי רגיל – מיוחד לכיסוי הגירעון המצטבר של המועצה בחצור, העומד על כ-20 מיליון שקלים, ולעדכן בחזרה את מענק האיזון. תקוותי שהשר ישי לא רק ירים לבד את הכפפה, אלא יחד עם שאר משרדי הממשלה הרלוונטיים, בראשם המשרד לפיתוח הנגב והגליל ומשרד האוצר, כולם יפעלו לפיתוחה ושגשוגה של חצור-הגלילית, הכוללים את פיתוח אזור המסחר והתיירות המשותף לראש-פינה וחצור, הגדלת אזור התעשייה העירוני בלפחות 100 דונם נוספים, זירוז אישור שיווק תוכנית "שער העיר", שבה מתוכננות להיבנות כ-700 יחידות דיור, וכמובן שיפוץ ושדרוג של אתר קברו של חוני המעגל, מקום תיירות ממדרגה ראשונה. ביקרתי שם באחרונה, אני לא יודע מה לומר לכם, אם לבכות או חלילה לצחוק, איך שזה היה נראה. כמה תיירים הגיעו לשם, הם מתחילים להתבונן – ככה נראה מקום כה קדוש של חוני המעגל? בימים אלה, בפרט בעצירת גשמים, אנחנו זקוקים לתפילה על קברו של חוני המעגל, שיביא לנו גשמים בשפע. אני באמת מקווה ששר הפנים, שכה יפה דורש – ובאמת ריגשת אותנו קודם על קדושת השבת – יהיה גם נאה מקיים על כל מה שדרשנו, ביקשנו. תודה רבה לשר, תודה רבה ליושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אליעזר מוזס. כמובן, יש להוקיר שאתה מעלה נושא על-חשבון המכסה שלך – על הצפון. וזה לא הנושא הראשון שאתה מעלה על ערים בצפון בתקופה האחרונה. השר, שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה, דברי תשובתך. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, הפעם, בשונה מדברי בדיון הקודם, אני אהיה קצר מאוד. חבר הכנסת מוזס די עוקב, שותף במליאה ויודע שהשבתי על כל המצוקה בשלטון המקומי לא פעם אחת, הרבה מאוד פעמים. המצוקה היא אמיתית, בכל הארץ, אני לא אתייחס לחצור בלבד, משום שאם אני אצטרך לתת תשובות על כל עיר בפני עצמה, אני צריך לומר גם את הכשלים וגם את הניהול הפחות תקין, ואת זה נהוג לעשות בתוך המשרד עם הפקידים והצוות המקצועי, מי מתנהל נכון ומי לא, ומי צריך תוכנית הבראה ואיזה סוג תוכנית הבראה. לא נכון שאני אעשה את זה מעל דוכן הכנסת, אין לי שום כוונה לפגוע באף ראש עיר כזה או אחר מעל דוכן הכנסת. יש מקומות שמתנהלים נכון, יש מקומות שמתנהלים לא נכון, וצריך תוכניות הבראה, ויש מקומות שגם צריך ועדה קרואה, ועדת חקירה. אבל אני באמת לא אתייחס לעיר באופן נקודתי. מה שאני כן יכול לבוא ולומר, שאכן יש מצוקה גדולה מאוד. הקיצוצים במענקי האיזון נעשו בתחילת הקדנציה השנייה של שרון, עם פורז כשר הפנים, ולאחר מכן זה המשיך. הקיצוצים היו מאוד דרמטיים, מאוד קשים. עכשיו מנסים להחזיר עטרה ליושנה לאט-לאט, להחזיר חלק מהתקציבים, כי המצוקה היא אמיתית מאוד בכל הרשויות המקומיות. וברגע שנגמור את הדיונים עם האוצר, זה לא יישמר בסוד, זה יפורסם, וכולם יתוקצבו על-פי נוסחאות ברורות ומדויקות. אני שם את זה לראשונה באתרי האינטרנט, את מענקי האיזון, את השיפוי, את הרזרבה – הכול בצורה מסודרת ומקצועית. כך אני אעשה גם בעתיד, כפי שעשיתי בשנה שעברה. ולכן, כשהדיונים עם האוצר יסתיימו אתה ויתר החברים תראו את זה באופן מסודר, בכלי התקשורת ובהודעה מסודרת שאני מוציא, וכמובן גם כן בתקצוב שייראה על מסכי האינטרנט, על-פי חלוקה שוויונית, וכמובן צודקת. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? אם לא דיון עכשיו, שנערך במליאה – אז בוועדת הפנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע להסתפק בדברי, משום שבדברים האלה דנו עשרות פעמים. <היו"ר אורי מקלב:> השאלה, אם אתה לא נותן עכשיו תשובה רחבה, אז אולי – – – <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה שלי היא להסתפק בדברי. תשובות רחבות נתתי הרבה מאוד פעמים במהלך הקדנציה הזאת, אפשר לקרוא את זה בסטנוגרמה, אני לא צריך לחזור על כל נאום. אמרתי, יש דיונים עם האוצר לגבי מענקי האיזון. כשזה יסתיים, נפרסם את זה בצורה מסודרת. המצוקה היא אמיתית, הקיצוץ הוא מאוד מאוד קשה, מאוד חריף, מאוד עמוק. אנחנו נאבקים – בשנה שעברה הוספנו בתקציב עוד 400 מיליון שקל. זה לא מספיק, צריך יותר. אני מקווה שגם השנה נוסיף תקציב ראוי, כך שהשלטון המקומי יוכל באמת להתנהל, כי בסדר-גודל של הקיצוץ הזה אי-אפשר לבוא בטענות לראשי הרשויות. אי-אפשר לנהל רשות שמצבה הסוציו-אקונומי או מצבה הכלכלי, כפי שהוא קיים – היא לא תוכל לנהל את העיר שלה. ולכן צריך תוספת תקציב. התשובה הזאת היא תשובה לכל הרשויות שנמצאות במצוקה, ואין לי מעבר לזה מה להוסיף. אני מציע להסתפק בדברים שלי. אני משוכנע שהרב מוזס ישתכנע להסתפק בדברי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מוזס, האם אתה מסתפק בדברי השר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מסתפק, אם השר יביא לוועדת הפנים את מכלול העניינים. <היו"ר אורי מקלב:> לא. השר מציע להסתפק בדברי תשובתו, שהוא מביא את כל העניינים ביחד. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אביא את המכלול לשר האוצר, לא לוועדת הפנים, שם לא יהיה כסף. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני מסתפק בתשובת השר, אם כך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכיר הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים בהצעה הבאה לסדר-היום. בבקשה, אדוני המזכיר. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בדבר שיתוף פעולה בתחום החקלאות בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של אל סלוודור. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן המזכיר. <הצעה לסדר-היום> ה<החלטה לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש> <היו"ר אורי מקלב:> הצעה לסדר-היום, שמספרה 2154: ההחלטה לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות" בבית-שמש – של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. שר החינוך מייד מגיע; תוכלי להתחיל בדברייך, ואחרי זה הוא ימשיך לשמוע. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחצי השנה האחרונה העיר בית-שמש רותחת. החלטתו של ראש העיר, מר משה אבוטבול, לסגור את בית-הספר "שפות ותרבויות", גרמה לתסיסה גדולה בעיר והובילה לגל הפגנות כנגד החלטה אומללה זאת. קבוצת הורים – חברים בוועד ההורים, עם גברת טטיאנה אילוז בראשם, יחד עם נציגי ציבור אחרים הן מקרב התושבים החילונים והן מקרב שומרי המסורת, הודיעו באופן חד-משמעי שהם אינם מסכימים להחלטה זאת. משרד החינוך ניסה לשכנע את ההורים שההחלטה על סגירת בית-ספר חילוני בשכונה זאת של העיר היא החלטה מקצועית, אך ללא הועיל. השתתפתי באופן אישי בשתי הפגנות כנגד סגירת בית-הספר וגם נפגשתי באופן אישי עם הורים ותלמידים. הגעתי למסקנה שהחלטה זאת חשובה לא רק עבור בית-ספר ספציפי ולא רק עבור עבור העיר בית-שמש. מדובר בסוגיה בעלת חשיבות לאומית. היום בישראל יש ערים לא מעטות שבהן מתגוררים זה לצד זה תושבים חילונים ותושבים חרדים. המציאות הדמוגרפית במדינת ישראל, נכון להיום היא כזאת – קצב הגידול הטבעי בקרב החילונים ושומרי המסורת נמוך בהרבה מקצב הגידול הטבעי בקרב הקהילה החרדית. לכן ללא בניית מוסדות חינוך חדשים עבור קהילה זאת בכל הערים שבה מתגוררים נציגיה, בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים יהפכו בהדרגה למוסדות חינוך חרדיים. לצערי, כבר היום קיים מתח רב בין הקהילות השונות בחברה שלנו. הפיכתם ההדרגתית של מוסדות חינוך ממלכתיים למוסדות חרדיים תגביר לפי דעתי מאוד את המתח הזה. כתוצאה מכך, יתגברו הן הדעות הקדומות של האוכלוסייה החילונית ביחס לחרדים והן ההתנגדות כנגד אכלוס דירות ובתים על-ידי חרדים ברוב היישובים בארץ. חייבים להוסיף לכך שצעירים בני הקהילה החרדית כמעט לא משרתים בצה"ל ולא נוטלים על עצמם את עול ההגנה על המדינה, וזה גם מגביר את המתחים בין האוכלוסיות. אם תתווסף לכל זה גם סגירה סיטונית של בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים והחלפתם במוסדות חינוך חרדיים, מדינת ישראל עלולה חס וחלילה להגיע למצב, לפי דעתי, של ערב מלחמת אזרחים. אני עוד פעם אומרת חס וחלילה. לכן, לפי דעתי, בהחלטת משרד החינוך – שעיריית בית-שמש חייבת לתמוך בה, או לפחות לא להתנגד לה – תלוי השלום האזרחי במדינת ישראל. ואם תשאלו אותי מאיפה לקחת את הכסף לבניית מוסדות חינוך חדשים לקהילה החרדית, אענה: יש מגוון פתרונות כלכליים ופיננסיים. ראשון – להטיל מס מיוחד לבניית בתי-ספר חדשים, ולא רק לקהילה החרדית. אזכיר לכם שצפיפות הכיתות במדינת ישראל על כל מגזריה היא מהגבוהות ביותר בעולם המערבי; אישית אני לא חושבת שאנחנו עולם מערבי. פתרון אחר, עדיף בהרבה בעיני, הוא להחזיר את מס העיזבון על ירושות גבוהות, שבוטל על-ידי ממשלת בגין בשנת 1981. המס הזה קיים בכל המדינות המפותחות. על-פי חישובים זהירים ביותר מס זה עשוי להניב בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים הכנסות לאוצר המדינה; או לבטל הטבות מס מפליגות שניתנו לשכבות העשירות ביותר בשנים האחרונות. לכן, אני פונה אל שר החינוך מר גדעון סער בבקשה למצוא פתרון מכובד והולם לבעיה הזאת, פתרון שיאפשר את המשך פעילותו של בית-הספר "שפות ותרבויות" כבית-ספר ממלכתי בעיר בית-שמש. תודה רבה לכם. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, כבוד שר החינוך גדעון סער יעלה וישיב על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי גם לשוחח עם המציעה, חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, בנושא הזה. המקור של הנושא הזה הוא אמיתי, דהיינו, היתה בהחלט מחשבה, לנוכח השינויים הדמוגרפיים שעוברת העיר בית-שמש, לסגור בית-ספר ממלכתי, מתוך ראייה של חיזוק המוסדות הממלכתיים בעיר – פדגוגית, חינוכית וניהולית. יחד עם זאת, אחרי שלמדתי את הנושא הזה ושמעתי את הדרג המקצועי – מנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך – אני רוצה להודיע בצורה הברורה ביותר: בית-הספר "שפות ותרבויות" לא ייסגר. לא ייסגר בית-הספר הזה. קודם כול, הוא בית-ספר מצוין, הוא נותן מענה. נכון שמספר התלמידים בו הוא לא מאוד רב, באופן יחסי – אגב, יש גם מוסדות של אוכלוסיות אחרות שמקיימות לימודים כשמספר התלמידים לא גבוה במוסד – אבל נבנית שם שכונה חדשה, שלפחות על הנייר חלק מהציבור שם אמור להיות ציבור חילוני, וגם הוא צריך מסגרת. הנקודה השנייה – התפיסה, כפי שהבנתי ממנהל המחוז, היא לשקול להפוך את בית-הספר למסגרת על-אזורית. לכן מעבר – חברת הכנסת סולודקין, אגב, בממד נוסף של רגישות ציבורית, בין אוכלוסיות, בין ציבורים, לפי דעתי, הרגישות הזאת מחייבת להימנע מפגיעה בבית-הספר. לכן, אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה: בית-הספר לא ייסגר. שוחחתי בנושא הזה עם הדרגים המקצועיים, ובשלב הזה אני חושב שהמצב המורכב והייחודי בעיר בית-שמש מחייב להקפיא את כל המחשבה שנגעה אולי למיזוג או איחוד של בתי-ספר ממלכתיים, לפחות אם אנחנו מדברים על שנת הלימודים הבאה, שנת הלימודים תשע"א. צריך לצאת מנקודת מוצא שחשוב לחזק את החינוך הרשמי במדינת ישראל, שזה דבר שאני מדבר עליו בכל הזדמנות, ורואה בכך חשיבות גדולה. יחד עם זאת, אני מתכוון לקיים, על-פי המלצה של מנהל מחוז ירושלים, דיון בראשותי ובהשתתפות מנכ"ל המשרד, וגם הרשות המקומית, מתוך כוונה לחזק את מסגרות החינוך הממלכתיות בעיר בית-שמש. זה יתקיים במהלך החודש הקרוב. אני רוצה לומר שבהחלט, גם לציבור חרדי יש צרכים, בוודאי בעיר כמו בית-שמש. גם המציעה נגעה בכך. אגב, היום נבנים מוסדות חינוך בבית-שמש על-ידי משרדי. אני חושב שאין צורך למצוא פתרונות על חשבון החינוך הרשמי. מי שחושב שמציאת פתרונות על חשבון החינוך הרשמי תיטיב עם ציבור מסוים – לפי דעתי היא תזיק. מהלך כזה יזיק גם לציבור החרדי וגם לציבור הלא-דתי – שיש קוראים לו החילוני, יש קוראים לו המסורתי, זה כמובן – – – <שר התקשורת משה כחלון:> לא שומר מצוות. <שר החינוך גדעון סער:> אתה, ידידי שר התקשורת, מציב את הנושא הזה של שמירת מצוות על ציר דיכוטומי, בין שמירת מצוות לאי-שמירת מצוות. <שר התקשורת משה כחלון:> לא כל המצוות. <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, קשה מאוד לשמור את כל המצוות. גם אלה שמאוד משתדלים – לא פשוט. כל יהודי בוודאי מקיים שיעור כזה או אחר של שמירת מצוות. לכן אנחנו מתייחסים לכולם כאל יהודים, שומרים יותר, שומרים פחות. כל אחד שומר משהו. אבל צריך מאוד להיזהר – ובזה נגעה בצדק חברת הכנסת סולודקין – ולמנוע פגיעה בחינוך הרשמי, אבל גם למנוע את הגברת המתיחות בין ציבורים שונים בעיר בית-שמש ובכלל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שאלת הבהרה. <שר החינוך גדעון סער:> שאלות הבהרה, על-פי מצוות התקנון, מעניק יושב-ראש הישיבה ולא השר. <היו"ר כרמל שאמה:> תמשיך. <שר החינוך גדעון סער:> אני סיימתי. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, חבר הכנסת מוזס ביקש ראשון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר החינוך, אתמול במקרה הזדמנתי לבית-שמש לפגישה עם ראש העיר, ואז פתאום נודע לי על ההפגנות ועל כל העניין שחברת הכנסת סולודקין העלתה כאן. אני ידוע כאוהב שלום, רודף שלום; אני לא מחפש שיהיו מתחים, חלילה, בין ציבור זה לציבור אחר. מה שאני הבנתי מראש העיר – וזה מאוד חשוב שבאמת השר ייזום מהר עוד פגישה עם ראש העיר ועם המנכ"ל – שלא מדובר כאן על סגירת בית-הספר. מה שקרה, שהאזור ההוא מאוד התחרד, והמצוקה של המגזר החרדי – מיותר לתאר לשר. הייתי מציע שגם גברת סולודקין תצטרף לסיור בבית-שמש עם השר לראות איך ילדים בכיתות א', ב', ג', ד' נאנקים ונאבקים, לומדים ממש בתנאים-לא-תנאים, אפילו במחסנים, ולא רק בקרוונים. אי-לכך, לא מדברים כאן על סגירת המוסד. אני הבנתי מראש העיר שיש הרבה מוסדות סביב שהם לא חצי ריקים אלא שלושה-רבעים מהם ריקים. <מרינה סולודקין (קדימה):> אז יש מקום. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין לנו מקום. מה, את רוצה שאנחנו נלך לשם? אנחנו מוכנים. אנחנו מוכנים ללכת למוסדות הריקים, אדרבה, רק בא ראש העיר ואומר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת מוזס, אדוני שואל שאלה, מציע הצעה אחרת, מה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מציע הצעה, שראש העיר, במהירות הבזק, לפני שחלילה תתחיל שם תבערה חדשה – אנחנו לא מחפשים את זה – יקבע עם המנכ"ל, במהירות הבזק, ישיבה על מנת לסגור את העניין הזה, לפני שיתגלע ריב. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> תודה רבה. אני הודעתי, אני מתכוון לקיים ישיבה כזאת. אני רק רוצה להבהיר, כדי שיהיה ברור מה לא על הפרק, שאינני מתכוון לסגור את בית-הספר או להעביר אותו למקום אחר. אין לי שום כוונה כזאת. אני רוצה לומר שאמרת, מכובדי חבר הכנסת מוזס, שהאזור התחרד. אכן, רוב התושבים חרדים. אני גר במרכז תל-אביב, רוב התושבים אינם חרדים, אבל יש לנו מוסדות של בעלז ומוסדות אחרים, וזה מצוין. עצם זה שיש רוב חרדי עדיין לא מחייב לדחוק את בית-הספר שזה אופיו. זה גם לא נבון, לפי דעתי. יש גם מחשבה שהוא יהפוך למוסד על-אזורי, ואני חושב שצריך לתת מענה לצרכים של אוכלוסיות שונות בצורה נבונה, מתוך רגישות והבנה מה המשמעויות של כל צד. אני השתכנעתי פה שמכל הבחינות לא יהיה נכון לפגוע בבית-הספר "שפות ותרבויות". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יכול לשאול שאלה של כן ולא? <היו"ר כרמל שאמה:> לא, השר פשוט ממהר. זה הכול בהסכמתו. <שר החינוך גדעון סער:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בית-ספר "שפות ותרבויות" – אני מחזק את דבריך – שייך לזרם הממלכתי או שהוא בית-ספר פרטי או חלקי? <שר החינוך גדעון סער:> הוא בית-ספר ממלכתי. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה. מה כבוד השר מציע לגבי ההצעה? <שר החינוך גדעון סער:> מה שתציע חברת הכנסת סולודקין מקובל עלי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני חושבת להסתפק בתשובת השר. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו צריכים להצביע? <שר החינוך גדעון סער:> אם יש הסכמה אז יש הסכמה. <הצעה לסדר-היום> <לקראת שנת הלימודים התשע"א – דרכים לקידום שוויון בחינוך> <היו"ר כרמל שאמה:> ברשותך, אדוני השר, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2028, של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי: לקראת שנת הלימודים התשע"א – דרכים לקידום שוויון בחינוך. הצעה לסדר-היום. לרשותך עשר דקות, חברת הכנסת מיכאלי. גם על הצעה לסדר-היום זו ישיב כבוד שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בהתחלת הקדנציה קיבלתי את תקנון הכנסת ואת חוקי-היסוד. מאז אני כל יום לומדת. אחד הנושאים שבהם אני מטפלת מאז תחילת הכנסת הנוכחית הוא הוזלת ספרי הלימוד. מדובר בצעד קטן במסע ארוך, שמוביל למימוש רעיון חוק חינוך חובה חינם. לצערי הרב, חוק לימוד חובה חינם מ-1949, שמדבר – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת מיכאלי, לפי תקנון הכנסת, שהזכרת אותו, אסור להציג דברים מעל דוכן הנואמים. <שר התקשורת משה כחלון:> היא לא הגיעה לסעיף הזה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא מיושם. <היו"ר כרמל שאמה:> חברת הכנסת מיכאלי, הפעולות האלה, ברשותך – הצלמים כבר צילמו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה חלק קטן מאוד של הספרים – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אני לא רוצה להפסיק את דברייך, חברת הכנסת מיכאלי. אני מבקש. יש לך דברי טעם, תאמרי אותם, לא צריך את כל האפקטים האלה. פשוט, זה אסור על-פי תקנון הכנסת. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה פשוט להעביר לך הרגשה של כל אמא ושל כל ילד שסוחב אותם ספרים. <היו"ר כרמל שאמה:> יש לי שלושה ילדים, אחד מהם אפילו צנום וקטן וחמוד, וגם הוא סוחב תיק גדול, ואני יודע על מה את מדברת. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מדברת על נושא מאוד חשוב, שאני חושבת שהוא קשור לכל אחד מאתנו, לכל אבא ולכל אמא במדינת ישראל, כי החינוך במדינת ישראל עולה לנו הון של כסף, המון המון כסף, והכסף הרב הזה פוגע. כל אמא חושבת כל פעם מחדש אם ללדת עוד תינוק, כי אין לה כסף לממן לו את הזכויות ואת החינוך היהודי. הרב שלי תמיד אמר: העם היהודי זה עם של ספר. את אותם משפטים שמעתי עכשיו משר הפנים, אלי ישי, שבאמת אמר שבזכות הספרים בעצם העם שלנו מתקיים וממשיך להתקיים; הוא שמר את המצוות שלו ואת היהדות שלו. הספר של כל ילד זה דבר שהוא חייב לקבל ממדינת ישראל, זה מגיע לו, וכל פעם מחדש, בהתחלת השנה, אנחנו מקבלים רשימות ארוכות מאוד ומנסים לקנות את אותם ספרים לילדים, וזו עלות מאוד גבוהה. יש בארץ 3,738 בתי-ספר, מתוכם יש בערך 1,000 בתי-ספר שנכנסו לפרויקט של השאלת ספרים, השאלת ספרי לימוד. כשהתחלתי לבדוק את הנושא, קיבלתי המון פניות מאנשים, וגם מכתבים מאמהות שאין להן כסף לשלם אפילו בעד הפרויקט של השאלת ספרים, שעולה בערך 250 שקל לכל ילד. אני שואלת את עצמי את אותה שאלה, והאמת שקיבלתי תמיכה רבה מאוד מהשר חבר הכנסת גדעון סער והבנה עמוקה מאוד של הבעיה. כשהצגתי לו תוכנית שלי – ואני ממשיכה לקדם את התוכנית הזאת – קיבלתי תמיכה. אני מאוד שמחתי לשמוע שבמדינת ישראל יש לנו שר שמבין את המשמעות של ספר ושל ספר חינם לכל ילד. זה רק המהלך הראשוני. על-פי ההיגיון והרוח של חוק חינוך חינם, תלמיד חייב לקבל את ספר הלימוד שמגיע לו מהמדינה, אבל בפועל מדובר בתעשייה שחולבת את כיסי ההורים. ספרי הלימוד הפכו לתעשייה משגשגת על חשבון ההורים, תעשייה שמגלגלת כמיליארד שקלים בשנה, שאותם משלמים הורי התלמידים בישראל לעשרות מוציאים לאור, המפיקים כ-4,000 ספרי לימוד שונים. מיליארד שקלים, שכל מטרתם היא לספק את הכלי הבסיסי ביותר שבו נעזר הילד בלימודיו, כלי לימוד שראוי היה לספק חינם. קל היה להגיש הצעת חוק תקציבית שתדרוש מהמדינה לשאת בנטל, אבל הדרך שאני בחרתי היא שונה, ונועדה להסדיר את נושא ספרי הלימוד כך שללא תקציבים נוספים מהמדינה נוכל להפחית את הנטל הכלכלי מעל כתפי ההורים. תוכניתי המלאה, שאותה הכנתי לשר החינוך, כוללת חמישה סעיפים שמסדירים את השוק, שכיום פועל ללא פיקוח וללא כללים. משנת 2005 לא התכנסה ועדה מיוחדת במשרד האוצר שבודקת את מחירי ספרי הלימוד. ממתי זה קיים? אם אנחנו חושבים על ילדינו ודואגים מפרופגנדה במדינת ישראל ואומרים שהילדים שלנו צריכים ללמוד אנגלית, צרפתית, עברית, אפילו רוסית, כשמוכרים לנו ספר דק והספר עולה 135 שקלים, יש לי ספק מאוד גדול אם בעוד 15 שנים הילד הזה יוכל לייצג אותנו על במה באו"ם, על הבמות הבין-לאומיות. אני מאמינה שחלק מהבעיה יוכל להיפתר גם ללא חקיקה חדשה, אלא בעזרת אכיפת חקיקה קיימת ותקנות של שר החינוך ומשרד החינוך. לצורך המשך טיפול בנושא אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי. כבוד שר החינוך ישיב. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שחברת הכנסת מיכאלי מלווה את הנושא הזה באכפתיות מאוד גדולה, נדמה לי מאז נכנסה לכנסת. אני זוכר גם את ישיבת ועדת החינוך ערב פתיחת שנת הלימודים בסוף חודש אוגוסט. זה בדיוק הנושא שהיא העלתה. אז קודם כול, אני רוצה לשבח אותה, כי הרגישות לנושא הזה היא מאוד חשובה, ואני משתדל מאוד לחדד אותה אצל הגורמים המקצועיים במשרד שלי, כי בסופו של דבר זה נטל כבד שנופל על האזרחים, על אזרחי ישראל, על כל אחד מאתנו שיש לו ילדים וילדות במערכת. עד הגשמת החזון של חברת הכנסת מיכאלי, שלא יצטרכו לממן רכישת ספרי לימוד, אני חושב שהדרך ארוכה, אבל יש שורה של צעדים שניתן לעשות. אני קיימתי ישיבה בנושא הזה ב-5 בינואר, בהשתתפות מנכ"ל המשרד, בהשתתפות כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרדי, וקיבלנו כמה החלטות. אני אסקור אותן בקצרה: 1. לפעול לכינוס ועדת המחירים במשרד האוצר, שכפי שציינה חברת הכנסת מיכאלי, שנים לא התכנסה. למה הדבר הזה חשוב? כי מה שקורה הוא, שהוועדה לא מתכנסת, המוציאים לאור פועלים באופן עצמאי, הם אינם יכולים לעדכן מחירים, הם מדפיסים מחדש בשינויים קלים את אותם ספרים, ואז כמובן האפשרות למכור את אותם ספרים ולהעביר אותם מילד לילד נפגעת, וכתוצאה מזה משפחות משלמות יותר. מנכ"ל משרדי פנה עוד בחודש דצמבר למשרד האוצר. אני ביקשתי לקבל עדכון עד 20 בינואר, דהיינו שבוע מהיום. אם לא תהיה היעתרות מצד משרד האוצר, אנחנו נפנה אל היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיחייב את כינוס הוועדה הזאת, מכיוון שזה בהחלט אחד הגורמים שאיתרנו אותם כגורמים שיוצרים פה בעיה בתהליכים של אכיפת המדיניות הזאת. 2. הנחיה של מנכ"ל המשרד למנהלי המחוזות לאכוף את חוזרי המנכ"ל וההנחיות ביחס לספרים שאינם מאושרים, ביחס להדפסת מהדורות חדשות, ביחס לחוברות עבודה. כי אחת הבעיות הכבדות היא חוברות עבודה, שכאשר ממלאים אותן כבר לא ניתן להשתמש בהן פעם נוספת. מנהלי בתי-ספר שלא יקפידו על ההנחיה הזאת, יטופלו בהתאם להנחיות המנכ"ל, במקרה הצורך עד לדין משמעתי. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יביא לכך שתהיה מודעות בפועל. אנחנו עושים את זה היום גם בהקשרים אחרים, שעיקרם אכיפת ההנחיות בנושאים שונים, וזה בוודאי נושא שרלוונטי לכל אחד מההורים. 3. הפרויקט של השאלת ספרי לימוד הוא פרויקט שקיים היום ב-1,200 בתי-ספר ביישובים שונים, והוא מפחית באופן משמעותי את המחירים של הספרים עבור ההורים, תוך פיתוח האחריות של הילד לשלמות של הספרים. זה פרויקט שמחייב את בתי-הספר וההורים למאמץ ארגוני לא קטן, אבל אני רואה בזה חשיבות. אני הנחיתי למפות את הצרכים ואת הדרישות בכל בתי-הספר לצורך הרחבת הפרויקט, בלי כפייה, אבל מתוך מגמה להרחיב את הפרויקט. על-פי ממצאי הסקר והמיפוי הזה יכין אגף התקציבים של משרדי הערכה תקציבית ותוכנית ליישום של הרחבת הפרויקט של השאלת ספרי לימוד. יש נקודות נוספות – אני לא רוצה להתעכב עליהן יתר על המידה – שנוגעות לתהליך שמטרתו להפחית עד למינימום את מספר חוברות העבודה שמשמשות ילדים במערכת. התהליך הזה אמור להסתיים בעוד שנתיים. יש לו כמה סייגים – לימודי יסוד בחשבון ועברית לכיתות א'-ב' ואנגלית לכיתות ד' – אבל הוא מתייחס לרוב שנות הלימוד ולרוב מקצועות הדעת. יש גם היבטים אחרים – יידוע המחיר המקסימלי של ספרי לימוד של ההורים בחוזרי מנכ"ל. כאשר יש חריגה מכך, אנחנו מפנים אותה למשרד התמ"ת לטיפול הממונה על המחירים. יש כמובן עידוד של אפשרויות נוספות להוזלה, כמו שימוש בספרים משומשים, עריכת ירידים יישוביים וירידים בית-ספריים שבהם נמכרים ספרי לימוד משומשים. עיקרו של דבר, אני רוצה לסכם: אני מתכוון קודם כול לוודא את יישום ההנחיות שנתתי באותה ישיבה בתחילת חודש ינואר, להמשיך לטפל בנושא הזה כדי להגיע למציאות שונה, שתפחית את הנטל שמוטל היום על ההורים. אני לא יכול להגיד שהיא תאיין אותו או תבטל אותו, אבל הכיוון של הפעולה, אם נדע להתמיד בכיוונים שהצגתי, יביא בהחלט להפחתה של הנטל, וזאת משימה חשובה. כי בסופו של דבר אני מכיר את התופעה הזאת, אני מקבל התייחסויות אליה מאזרחים, בעיקר ערב שנת הלימודים, והחוכמה היא לפעול כרגע בתוך שנת הלימודים כדי לנסות לשפר את המצב. אני שוב רוצה להודות לחברת הכנסת מיכאלי. אני חושב שהטיפול בנושא הזה הוא חשוב, גם בכנסת וגם בממשלה. <היו"ר כרמל שאמה:> מה כבוד השר מציע? <שר החינוך גדעון סער:> כל הצעה. אני מבין שחברת הכנסת מיכאלי מציעה להעביר לוועדת החינוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> את מציעה מליאה? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ועדת החינוך. <היו"ר כרמל שאמה:> אה, אתה יכול להציע. <שר החינוך גדעון סער:> בסדר. יש פה מגבלה תקנונית, שידידנו סגן המזכיר – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אני אציע הצעה אחרת. <שר החינוך גדעון סער:> בבקשה. <היו"ר כרמל שאמה:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, הצעה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, באמת הנושא הוא חשוב, ואנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת החינוך, כדי שנוכל לעקוב אחרי המדיניות של השר; שם הנושא יהיה לדעתי במקום הנכון בסדר-היום. אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך. <היו"ר כרמל שאמה:> מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת החינוך. מי שמצביע נגד, מציע להסיר מסדר-היום. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. חברים, ההצבעה החלה. יש לי הרגשה שזה ייגמר פה-אחד. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. שישה הצביעו בעד. ההצעה לסדר-היום תועבר, כהחלטת המליאה, לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה לחברת הכנסת המציעה ותודה לשר המשיב. <הצעה לסדר-היום> <אפליית תלמידים בבתי-ספר> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי בעניין אפליית תלמידים בבתי-הספר – הצעה לסדר-היום שמספרה 2131. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, את מוזמנת להציג את דברייך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים ברצוני לפנות אל שר החינוך ולברך אותו על כך שנקט יד קשה מאז נכנס לתפקיד בכל מה שנוגע לתופעות של גזענות חריפה שהתגלו במערכת החינוך הישראלית. בפתח שנת הלימודים ניהלת מאבק חריף נגד אפליה של תלמידים עולים מאתיופיה בבתי-הספר בפתח-תקווה, ובשבועות האחרונים, לצערנו, אנחנו שוב נחשפים לתופעות של אפליה על בסיס עדתי בין ספרדים לאשכנזים במגזר החרדי. למרות הכול, למרות העובדה שבאמת יש כאן תחושה ששר החינוך פועל בחריפות למיגור התופעה, יש כאן תופעה חברתית שראוי לדבר עליה בכנסת. אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, מדובר בתופעה קדומה, שורשית, של גזענות מובנית בתוך מבנה מערכת החינוך החרדית. במשך שנים ארוכות היה זה דבר מוכר וידוע בציבוריות הישראלית שתלמידים אשכנזים ותלמידים ספרדים לא יבואו בקהל אחד כשמדובר בחינוך החרדי. אני כבר לא מדברת על העובדה שמדובר בחילול השם, דבר שהוא מנוגד לרוח ערכי היהדות. גם במחלוקות חריפות בין בית שמאי לבית הלל, כשהיו בתי-מדרש שונים, לא מצאנו שהיתה הפרדה כזאת, ממש אפרטהייד, תופעות כאלה חריפות. הרי אמרו שבית שמאי ובית הלל נהגו להתחתן זה בזה – זו היתה ההוכחה שיש ביניהם מחלוקת לשם שמים – ואילו כאן אנחנו עדים לתופעות שבהן יש חינוך נפרד ואחר כך נישואים נפרדים. התופעות האלה הן תופעות חמורות. לצערנו הרב, לא רק שהבעיה הזאת לא נפתרה עם הקמתה של תנועת ש"ס – שנועדה, לפחות על פניו, להיאבק בתופעת הגזענות – אלא שהגזענות מוסדה והוקמו רשתות חינוך נפרדות לספרדים ולאשכנזים בתוך הציבור החרדי. התופעה הזאת – כולנו מרגישים כמה הגזענות כאן היא חריפה ולא מקובלת, ומדינה ששמה נר לרגליה את עקרון השוויון וערך השוויון לא יכולה לסבול ולשאת דבר כזה. היא באה לידי ביטוי גם בסיפורים שנחשפו בפנינו בשבועות האחרונים. היה זה הסיפור של אותה ילדה מבית-שמש שנחשף ברשת ב'. כתב החינוך איתן לחובר חשף סיפור של ילדה בת שש שבתחילת שנת הלימודים – והיא בכיתה א' – לא יכלה להתחיל ללמוד כי היא לא התקבלה לבית-הספר כי חטאה הגדול היה שהוריה ממוצא ספרדי. זה נמשך דרך התופעה המגונה של הורים בבית-ספר בעמנואל, הורים אשכנזים, שסירבו לקבל את פסיקת בג"ץ מהקיץ האחרון, פסיקה של השופט אדמונד לוי, שקבע במפורש שמנגנון אפליה, כיתות נפרדות, תלבושת אחידה נפרדת, שערים נפרדים, כאילו מדובר בדרום-אפריקה גרסת ישראל – את התופעה הזאת שלל בית-המשפט העליון מכול וכול. אחרי ששר החינוך השתמש באמצעים שניתנו לו ושלל את התקציב של בית-הספר, התגובה לא איחרה לבוא. במקום לקבל את הדין, לקבל את הפסיקה החשובה הזאת, החליטו ההורים לפתוח בהפגנה. התלמידות האשכנזיות החליטו שהן לא מגיעות יותר לבית-הספר. כל הדברים האלה גם יחד מצטברים לתחושה שצריך כאן לחשוב בצורה חדשה על בתי-הספר האלה. העובדה שהם חוסים תחת השם "בתי-ספר פרטיים" לא צריכה לגרום לאף אחד להגיד שמותר, שהכול מותר. לא מדובר בבתי-ספר שהם פרטיים במובן הזה שהמדינה משתתפת בשיעור ניכר במימון אותם בתי-ספר. הנורמה הזאת של שוויון, אף-על-פי שהיא כתובה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אף-על-פי שהיא הוכרעה בפסיקה של בית-המשפט העליון, לא מופנמת היום. מה לעשות, יש לנו מציאות קשה שבה עדיין תלמיד ספרדי בבית-ספר אשכנזי-חרדי לא יכול להרגיש בנוח. כל תלמיד למשפטים זוכר את הפסיקה המפורסמת של בית-המשפט העליון האמריקני בעניין בראון. <שר החינוך גדעון סער:> Brown v. Board of Education. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מצוין. גם אתה היית סטודנט למשפטים, ואכן זה Brown v. Board of Education. פסק-הדין בראון ניתן בשנת 1954. זה קצת עצוב שאנחנו ב-2009 מפגרים כל כך הרבה שנים אחרי שבית-המשפט העליון האמריקני – ושם היתה גם מדיניות של עבדות – נתן פסיקה שאמרה דבר אחד: נפרד אבל שווה זה לא שווה. וזאת, אחרי שנים ארוכות שבהן היה בארצות-הברית משטר גזעני איום ונורא. 80 שנה נהגו בתי-הספר שם להפריד בין השחורים לבין הלבנים בטענה שיש חינוך שוויוני, רק שהוא נפרד. בית-המשפט העליון האמריקני קבע חד-משמעית: נפרד אך שווה אינו שווה. גם הפרקטיקה הזאת, שמקובלת כאן בארץ, במגזר החרדי, של נפרד אך שווה – בית-המשפט העליון הישראלי אמר: לא שווה. אבל המהפכה בארצות-הברית לא התרחשה בשנת 1954, כי אותם בתי-ספר השתמשו באותה הגנה שכביכול – התירוצים האלה שמשתמשים בהם גם בתי-הספר החרדיים: אנחנו חינוך פרטי; אלה חסידות, ואלה ליטאיות, ויש לנו כאן מנהגים אחרים. תירוצים מתירוצים שונים שכולם כיסוי למלה אחת: גזענות. מה שקרה בארצות-הברית אחרי המאבקים של ארגוני זכויות האדם זה שבשנת 1964 נחקק חוק זכויות האזרח, והחוק הזה הצליח להטמיע סוף-סוף את עקרון השוויון. אני חוששת שגם כאן אין מנוס מחקיקה של הכנסת בסוגיה החשובה הזאת. ספר החוקים של מדינת ישראל – חוק זכויות התלמיד, קובע עיקרון של איסור אפליה, אלא שאותו איסור, הסנקציה בגינו היא סנקציה פלילית. צריך להתחיל לדבר אולי גם על סנקציה של רישוי. בית-ספר שלא מתיר לבוא בשעריו באופן שוויוני ונוטה באופן שיטתי לאפליה בין ספרדים לאשכנזים לא ראוי להיקרא מוסד חינוכי, כי זה אנטי-חינוכי ממדרגה ראשונה להגיד שיש אזרחים סוג א' וסוג ב'. רק תזכורת קטנה – בכל זאת, כמה מגדולי ישראל, החל מהרמב"ם, רבי משה בן מימון, שעליו נאמר "ממשה עד משה לא קם כמשה", דרך רבי יוסף קארו, מחבר ה"שולחן ערוך", הרב עוזיאל בדורות האחרונים, וייבדל לחיים טובים וארוכים הרב עובדיה יוסף, היו, לא עלינו, ספרדים. אבל הם לא היו מתקבלים לבתי-הספר "האיכותיים" של החינוך האשכנזי במגזר החרדי. התופעות האלה בהחלט זקוקות לטיפול מערכתי. הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק לאיסור אפליה של תלמידים במערכת החינוך ברוח הזאת. כולי תקווה שתהיה תמיכה בהצעת החוק הזאת של כל חברי הבית ותמיכתה שלך, שר החינוך. אני באמת סמוכה ובטוחה שעם המוטיבציה הגדולה שלך להילחם בתופעות האפליה, נזכה לראות עוד בדורנו שינוי בשאריות, הספיחים הללו של הגזענות במערכת החינוך החרדית במדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. כבוד שר החינוך, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו איננו מתמודדים עם ספיחים של גזענות, אלא אנחנו חייבים להודות שהחברה במדינת ישראל היא חברה שהגזענות חלחלה עמוק מאוד, לא רק במגזר החרדי. אין מגזר במדינת ישראל שאיננו סובל מהגזענות. יכול להיות שהגזענות בכל פעם מופנית כלפי גורמים אחרים או כלפי ציבורים שונים, אבל הגזענות קיימת בהיקפים – מטרידים זה לנקוט לשון המעטה. מה שאנחנו רואים למשל כלפי עולי אתיופיה, בתי-ספר שלמים במדינת ישראל הפכו לבתי-ספר שמאכלסים רק או כמעט רק תלמידים אתיופים – או ממוצא אתיופי, יותר נכון, כי הם לא רק עולים אלא חלקם נולדו בארץ והם ממוצא אתיופי. משלב מסוים התחילה נהירה של תלמידים אחרים – ברגע שהיקף התלמידים ממוצא אתיופי הגיע לשיעור מסוים. זה היה בבתי-ספר ממלכתיים, וזה היה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים. באמת יש התופעות שאליהן התייחסה חברת הכנסת חוטובלי במערכת החינוך החרדית. כמובן, אנחנו מחויבים בכל מקרה תמיד לבדוק את הדברים לגופם ולראות מה קרה בכל מקרה, אבל כאמירה כללית, יש בעיה. הבעיה מציבה לנו דרך ארוכה מאוד כדי לשרש את הפרקטיקות הללו. אני כבר רוצה לומר שעם כל המאמץ שאני עושה באופן אישי, ומנכ"ל משרד החינוך עושה, אני לא יכול להיות שבע רצון מעוצמת הפיקוח שיש על החינוך המוכר שאינו רשמי. אני פניתי, וגם הסמנכ"לית לכוח-אדם במשרדי פנתה, אל משרד האוצר כדי לבקש תקנים נוספים לפיקוח על המוכר שאינו רשמי, כי ההיקפים של התקנים שקיימים היום לפיקוח שם הם ממש מגוחכים. חברת הכנסת חוטובלי הציגה ספציפית כמה מקרים. מאז נחשף הסיפור של בני-ברק, לפני כשבועיים, ביקשתי נתונים. בשלב הראשון אפילו לא קיבלתי את הנתונים המלאים. הנתונים המלאים שקיבלתי לפני שבוע היו ש-24 בנות לא שובצו בבתי-ספר על-יסודיים. אני רוצה להזכיר שאנחנו בחודש ינואר, ארבעה חודשים וחצי אחרי תחילת שנת הלימודים, דבר שהוא נורא בעיני. אני כרגע לא יכול לומר שבכל המקרים המערכת אשמה, הגזענות אשמה, כי יש גם מקרים שהורים לא מקבלים את הדין ומשאירים את הילדות בבית, וגם זה לא בסדר. בסופו של דבר הילדות או הילדים צריכים ללמוד. ל-24 המקרים האלה – ביקשתי גם ממנהל האגף המוכר שאינו רשמי וגם ממנהלת מחוז תל-אביב במשרד החינוך לפעול למצוא פתרונות לאותן בנות. מעבר למה שאמרתי כאן לפני שבועיים בהתייחס לשאילתא שהעלה חבר הכנסת שטרית, שבה דיברתי על פיקוח יותר משמעותי, על מבחני מיון כדי לוודא שהמיון הוא ענייני ומקצועי ולא על בסיס אחר – אני יכול לומר שמתוך 24 הבנות, בשבוע האחרון שובצו ארבע בנות, שההורים שלהן קיבלו את ההמלצות, ושובצו במקומות שהיו מקובלים לא רק על הרשות המקומית אלא גם על ההורים. יש עוד 20 בנות שעדיין יושבות בבית, ואני מתכוון להמשיך וללוות את הנושא הזה כדי לראות איך אפשר למצוא מענה. אבל פעם נוספת אני אומר, וזה קשור גם לעמנואל: הרבה פעמים הורים משאירים את הילדים בבית, ויש מקרים שהמערכת לא יכולה לקבל איזו עמדה, או המוסד לא יכול לקבל איזו עמדה או איזה תכתיב של ההורים. בעמנואל פעלנו בצורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, הבהרנו בדיוק מה יקרה ונתנו תאריך עם אולטימטום בחודש דצמבר לביצוע – חלק מפסק-הדין בוצע – לביצוע מלא של פסק-הדין. התוצאה היתה, כפי שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, שבנות ששייכות למגמה החסידית – 74 בנות, או לפחות זה המספר הנוכחי, יכול להיות שבהתחלה היו קצת יותר – נכון להיום, 74 בנות במגמה החסידית עדיין לא מבקרות בבית-הספר. מחר – כך במקרה זה יוצא – יתקיים שימוע אצל מנכ"ל המשרד, שישתתפו בו ראש העיר, נציגי החינוך העצמאי ומנהלת בית-הספר, על מנת לוודא את הביצוע של ההחלטה. עם זאת, כרגע המצב הוא שלא מתבצעת הפרדה, אלא אותן בנות ממוצא אשכנזי פשוט לא מגיעות לבית-הספר. ההתייחסות שלנו יכולה להיות בשני פרמטרים: בפרמטר של הפרת חוק חינוך חובה כלפי אותם הורים שמשאירים את הילדות בבית – ומופעלים, למיטב ידיעתי, קציני ביקור סדיר בהקשר הזה; אם בית-הספר באמת מצטמצם בהיקף תלמידיו, אז הוא צריך להצטמצם גם בהיקף תקציבו כפי שהוא ניתן על-ידי משרד החינוך. כל הדברים האלה קשים, מורכבים. בעצם, מערכת החינוך נתקלת פה באורח חיים או בפרקטיקות של ציבורים שמאוד קשה להתמודד אתם רק באמצעות מערכת החינוך הפורמלית. אבל אנחנו מבחינתנו, בכל מקום שבו ניתקל בגזענות, התגובות שלנו יהיו ברורות וחד-משמעיות, וזאת גם ההנחיה שלי לדרגי המקצוע במשרד, והם יודעים שיהיה להם גיבוי. אני גם הודעתי את זה עוד בשלב שלפני התפתחות המשבר בפתח-תקווה, כאשר אמרתי שתהיה שלילה של התקציב, ואמרו לי: צריך לבצע. אמרתי: הדבר הזה יתבצע, והוא הביא בסופו של דבר לפתרון אותו משבר שהיה אז. אני לא משוכנע שנדרשת חקיקה חדשה. למיטב הבנתי, אין חוסר בכלים משפטיים, חקיקה וחקיקת משנה, אבל אנחנו ודאי נבחן באופן ענייני כל הצעה נוספת. אם נגיע למסקנה שחסר לנו כלי משפטי מסוים, ודאי שלא נסרב לקבל אותו, כי בסופו של דבר התוצאה שכולנו היינו רוצים לראות היא אחת. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד שר החינוך. אני גם יכול להעיד באופן אישי, כמי שעקב אחר המשבר עם הילדים האתיופים, שלולא שר החינוך הזה, לולא העמדה הנחושה והנמרצת והבלתי-משתמעת לשני פנים, הדברים לא היו נגמרים כמו שהם נגמרו, ובאמת יישר כוח לשר החינוך. אף שכבר עברו חודשים, זה היה דבר גדול. מה הצעת השר? <שר החינוך גדעון סער:> מה שתציע חברת הכנסת חוטובלי. <היו"ר כרמל שאמה:> השר הציע להעביר לוועדת חינוך, ואת מסכימה, זה הנוהל. אז אנחנו מצביעים. בעד – להעביר לוועדת חינוך. נגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> פה-אחד – שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעתה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי תועבר לדיון בוועדת החינוך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר כרמל שאמה:> אנו עוברים כעת לשאילתא לשר התקשורת משה כחלון. את השאילתא הגישה חברת הכנסת מירי רגב. השר מוזמן להשיב עליה. מדובר בשאילתא מס' 479, שעניינה יישום מסקנות דוח-גרונאו. חברת הכנסת רגב, את כבר שאלת, הוא עכשיו עונה. רק אם תהיה לך שאלה נוספת. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> התאכזבתי, רציתי שהיא תשאל עוד פעם. <היו"ר כרמל שאמה:> אם השר מתעקש, אני מרשה לך לשאול. כבוד השר, מזכירות הכנסת מתנגדת בתוקף. חברת הכנסת רגב, למרות האחווה בינך לבין השר, הדבר עלול ליצור תקדים. <שר התקשורת משה כחלון:> אז לא נשבש את עבודת הכנסת וניצמד לתקנון. <479. יישום מסקנות דוח-גרונאו בעניין הגדלת רוחב הפס הזמין> <חברת הכנסת מירי רגב שאלה את שר התקשורת> ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): לפני כשנה לערך הגיש פרופסור ראובן גרונאו את ממצאי הוועדה בראשותו בתחום שוק התקשורת בישראל. אחת ממסקנותיו היתה הגדלת רוחב הפס הזמין באמצעות השקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות. רצוני לשאול: 1. מדוע מסקנות דוח ועדת-גרונאו אינן מיושמות, ואיך הדבר משפיע, לדעתך, על שוק התקשורת בישראל? 2. מה נעשה לקידום נושא הגדלת פס הרוחב הזמין באינטרנט לצרכן במחיר עממי? <שר התקשורת משה כחלון:> 1. חברת הכנסת שאלה מדוע מסקנות דוח ועדת-גרונאו בעניין הגדלת רוחב הפס הזמין באמצעות השקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות אינן מיושמות, ואיך הדבר משפיע לדעתי על שוק התקשורת בישראל. אכן היתה ועדת-גרונאו, ואכן ועדת-גרונאו המליצה לשווק תשתיות תקשורת בסיטונאות, לפתוח את שוק התשתיות במדינת ישראל. הוועדה המליצה למעשה לפרק את תשתיות התקשורת למקטעים ולשווק אותם בסיטונאות, כדי שלא יישארו בידיים של שתי חברות בלבד. זה פחות או יותר ה-unbundling, מה שהם קוראים בשפה המקצועית. הוועדה המליצה גם שיועמדו לרשות משרד התקשורת המשאבים הדרושים להפעלת צוות שיתמסר באופן בלעדי להכנת התשתית המשפטית והתעריפית הנדרשת להקמת רובד סיטונאי במגזר הנייח, ואשר יוקנו לו סמכויות. בכל זאת, מדובר במהלך שיש בו איזה עניין קנייני – בכל זאת רשתות של חברות שאנחנו באים וכופים עליהם להשכיר, כופים עליהם אירוח של חברות אחרות. יש לזה הרבה משמעויות משפטיות וקנייניות, כפי שאמרתי. לצערי, ההמלצות האלה לא יושמו בגלל סיבה אחת: האוצר סירב להקצות למשרד התקשורת את המשאבים הנדרשים ליישומן, כמו שנכתב בסעיף ב' של הדוח. באמת לא מפתיע, לאחרונה זה הולך ומתגבר, ההתנהלות הזאת של האוצר. אם משהו לא נראה להם, אז הם לא נותנים כסף, ובזה הם הורגים את העסק. כל המערכת הזאת לדעתי עקומה, אבל לא רק אני, אני גם שומע שהרבה שרים סובלים מזה. אני מקווה שנביא את זה לביטוי בפלטפורמות אחרות – ההתנהלות שלהם זו פשוט שערורייה. אבל לעצם העניין, לא ישבנו בשקט. כרגע, כפי שאת יודעת, הקמנו ועדת תעריפים, שתעסוק גם בזה ותבנה את המתווה האחר, כדי שאנחנו לא נהיה תלויים באוצר, כי במה שאנחנו תלויים באוצר, אז האוצר החליט שהוא מנהל את כל המדינה, לא רק את משרד האוצר, כל המשרדים, ובאמצעות השליטה על הכספים. אנחנו צריכים להתרחק מהם כמה שרק אפשר, ואנחנו נעשה את זה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – נגד האוצר? <שר התקשורת משה כחלון:> אני לא נגד האוצר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – בעד המדינה, בעד הכנסות – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אני לא נגד האוצר. חברת הכנסת רגב, לנושא שאת מדברת עליו, שהוא נושא מאוד חשוב, הנושא גם חברתי ממדרגה ראשונה: הרי השאיפה של כולנו זה להביא אינטרנט לכל בית, פס רחב לכל בית, כי גם את וגם אני מאמינים שאינטרנט זה מנוע צמיחה. אינטרנט, הרי אין לו גבולות, אין שם חומות, אין גדרות, מצמצם פערים, מפיל חומות בצורה אדירה. בדרום-קוריאה, למשל, הלכו על הרעיון שאת רוצה – אם את מדברת עליו – אינטרנט לכל בית. אנחנו רואים איך נראית דרום-קוריאה, כמה אחוזי צמיחה, איך החינוך השתפר שם, איך רמת החיים עלתה, של כולם, גם של הפריפריה וגם של המרכז. יש חשיבות גדולה. אני מקבל את הדברים שלך, שאת זה אפשר להשיג רק באמצעות תשתיות. בימים האחרונים אנחנו גם התחלנו פיילוט, להעביר תשתיות על-ידי חברת החשמל. התחלנו בקריית-שמונה, טיוטת הרשיון כבר נמצאת ואני מאוד מקווה שזה יצליח. אני מאמין שזה יצליח, ואז תהיה לנו תשתית שלישית של המדינה. איך זה ייבנה, מהבחינה של אם זו חברה-בת או חברת חשמל עצמה – אני לא יודע, אני גם לא עוסק בזה, זה רשות החברות. על כל פנים, החשיבות של התשתית היא חשיבות גדולה מאוד, וכמה שיהיו פסים רחבים ליותר בתים וליותר מוסדות חינוך כך ייטב למדינת ישראל. על כל פנים, מה שכרגע רץ בשטח זה ה-NGN, שזה פס רחב של 10 מגה, 15 מגה. חברת "הוט" גם פורסת את ה-100 מגה שלה. הקצבים עדיין לא מספיקים, אבל אני מניח שבתוך שלוש שנים כבר כל מדינת ישראל תהיה מרושתת. לגבי ועדת התעריפים, אמרתי: הוועדה הזאת תדון וגם בנושא הזה של השוק הסיטונאי. יש פה שאלה נוספת – מה נעשה לקידום נושא הגדלת רוחב הפס הזמין באינטרנט לצרכן במחיר עממי, זה גם שלך? <מירי רגב (הליכוד):> כן. <שר התקשורת משה כחלון:> אני רוצה לומר לך, חזרתי שלשום מאורוגוואי. <מירי רגב (הליכוד):> אני רואה שאתה מטייל הרבה. <שר התקשורת משה כחלון:> כן. מן הסתם נפגשתי עם שר התעשייה שם, שהוא ממונה על התקשורת – שם אין משרד תקשורת, יש רשות תקשורת, יש מה שהיה אצלנו "בזק" של לפני הרבה שנים. יש חברת תקשורת אחת שהיא של המדינה, ולדעתי – הם טוענים שזה 2 מגה, אבל לך אני אומר, זה לא יותר מחצי מגה, רק שאותו איש תקשורת שכח שהגעתי מהמלון וגם קצת חיפשתי באינטרנט, אז ראיתי את המהירויות. על כל פנים, שם משלמים 60 דולר לחודש על חצי מגה, לדעתי. במדינת ישראל זה בגבולות ה-10, 12, 15 דולר. מבחינת העולם, חברת הכנסת רגב, אנחנו מספר שתיים, זאת אומרת הכי נמוכים, וזה עדיין לא מספיק. למעשה אנחנו כמעט הכי זולים בעולם באינטרנט; לא בסלולר, ולא בטלוויזיה רב-ערוצית – באינטרנט. אבל המחיר פה הוא משמעותי ויש שאיפה להוריד את זה. אני חוזר, האיכות פה צריכה לעלות. אנחנו צריכים לעבור משני מסלולים של כביש לשישה מסלולים. אנחנו צריכים לגרום למידע לעבור, לזרום, לתמסורת לזרום מקצה אחד של העולם לקצה השני במהירות הכי גבוהה שיש. אין ספק שזה יפתח את המדע ויפתח את הטכנולוגיה ויפתח את החינוך. אם ילד ישב באופקים ויקבל פס רחב, ויוכל לקבל את הספרייה הכי טובה דרך האינטרנט, והוא יכול לקבל תרבות, יכול לקבל טלוויזיה ויכול לקבל כל מה שדרוש לו דרך האינטרנט – שוב, זה דבר שיצמצם פערים בצורה משמעותית. בעבר, כשאנחנו היינו נערים, אז מנחם בגין יחד עם דוד לוי הקימו את שיקום השכונות. אז היה שיקום פיזי, שיפצו את השכונות, שיפצו את הרחובות. לאחר מכן היה שיקום חברתי, חינוכי. קיבלנו שעות חינוך, "בית תלמיד", ארוחה חמה וכל מה שהיה דרוש באותה עת. היום, לדעתי, התפקיד של ממשלת ישראל – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אדוני השר, שיקום שכונות זה אותו שיקום שכונות שהאוצר עכשיו רוצה לקצץ? <שר התקשורת משה כחלון:> כן. <מירי רגב (הליכוד):> הוא קיצץ את שיקום שכונות. <היו"ר כרמל שאמה:> – – – תקשורת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה האוצר – – – שהליכוד הקים את שיקום שכונות. <היו"ר כרמל שאמה:> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> כמה התקציב היום של שיקום שכונות? 18, 20 מיליון, כמה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אחרי הקיצוצים של שטרית – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> 27 מיליון. <שר התקשורת משה כחלון:> אני רוצה לומר לכם שמנחם בגין ב-1977 נתן 5 מיליארדים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> זה רק מצביע על איזה שיקום שכונות. <מירי רגב (הליכוד):> אז היה כסף. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אחרי ששטרית עשה רפורמה, קיצץ, עכשיו האוצר מקצץ עוד. <שר התקשורת משה כחלון:> לא. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא צריך שיקום שכונות, כי הרסו את השכונות. <שר התקשורת משה כחלון:> לא הרסו שום שכונה. אני פה אומר לכם מעדות ראשונה. שיקום שכונות זה לתפארתם של מנחם בגין, דוד לוי ומדינת ישראל. <היו"ר כרמל שאמה:> זה נכון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מסכים אתך. <היו"ר כרמל שאמה:> הרבה שכונות. גם בערים החזקות יש הרבה שכונות שנהנו מכך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – יש הרבה שכונות גם לציבור החרדי, הם נהנו, זה היה דבר עצום בזמנו, חבל שהרסו את זה. <שר התקשורת משה כחלון:> הורסים את זה, כן. כמו שהורסים כל דבר טוב. על כל פנים, הרב ליצמן, אני דיברתי על כך שבעבר היה שיקום שכונות. בעבר. היום זה – תראה, אם אנחנו מדברים על 27 מיליון, אני יכול להעריך ואתה בטח יודע את זה יותר טוב ממני, כי הרבה שנים ישבת בוועדת הכספים – זה פחות או יותר המשכורות של העובדים. אני לא רואה איך ב-27 מיליון משקמים. אם יש כמה מאות עובדים, אני מניח, במתכונת הזו, והם צריכים לקבל משכורת, רק ההוצאות שלהם והשכר שלהם זה 27 מיליון. זאת אומרת, מחזיקים את המנגנון ואולי מסיידים איזה בית באופקים. אבל זה לא רציני. 27 מיליון לשיקום שכונות במצב של מדינת ישראל, במצב של העלייה, במצב של העולים ושל הקשישים, אני מדבר רק על שתי האוכלוסיות האלה, כדי לעזור להם, לשקם אותם, את הדיור הציבורי – צריך שם מאות מיליונים. אבל אם נותנים 25, 27 מיליון, אז הם אומרים שאין שיקום שכונות – יש סעיף שנקרא שיקום שכונות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – להצעה לסדר שלי. <שר התקשורת משה כחלון:> אני אחזור להצעה לסדר שלך. השיקום הבא, חברת הכנסת רגב, וזאת הזדמנות לעסוק בו, זה יהיה שיקום דיגיטלי. אם אנחנו נצמצם פערים דיגיטליים, לדעתי, זה הכיוון, פה ההזדמנות לכל ילד במדינת ישראל, לכל אזרח במדינת ישראל, גם אם הוא גר ברהט, גם אם הוא גר בחיפה, קריית-גת, אופקים, יבנה, תל-אביב, גדרה, זה לא משנה, כל מקום בארץ. זה לדעתי העתיד של הנוער שלנו, האינטרנט, הפס הרחב, המידע, התמסורת, זה יקשור אותם באמת לשנות האלפיים המתקדמות. <היו"ר כרמל שאמה:> שאלה נוספת של חברת הכנסת רגב, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, אני מודה לך, גם לך, כבוד היושב-ראש, אני יודעת שמהמקום שאתה מגיע, אתה פועל רבות למען הנושא החברתי. כפי שאמרת, אינטרנט הוא כלי חברתי, הוא כלי שאותו אדם, בחור, ילד, נער, מתבגר, יכול באמצעותו ללמוד ולצמצם את הפערים. אנחנו יודעים שבפריפריה הפערים מאוד גדולים. הם לא הולכים למורים פרטיים, הם לא הולכים לחוגים מתקדמים, הם לא מקבלים סיוע, לא במתמטיקה, לא באנגלית ולא בפיזיקה – בדיוק באותם מקצועות שהם צריכים כדי לצמצם את הפערים וכדי לרשת את עצמם טוב יותר לאזרחות. לכן, אני שואלת אותך ומתייעצת אתך בשאלה הזאת. הדוח לא מיושם. הבנתי מי הכתובת על הקיר – האוצר. איך אנחנו כרגע מקדמים את הסוגיה הזאת, על מנת לטפל בפס רחב ובנושא אינטרנט, לפחות לאותם ילדים בפריפריה שזקוקים לזה? האם ללכת ולקדם את זה דרך הצעה לסדר-היום בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה? מה אתה חושב שאפשר לעשות על מנת להשפיע? משום שאנחנו מאבדים זמן, ואינטרנט זה דבר חי, זה דבר דינמי, ככל שהאינטרנט, או פס רחב, יהיה בקרב אותם בני-נוער בפריפריה, אנחנו נצמצם את הפערים ונסייע להם. <שר התקשורת משה כחלון:> אמרתי, כרגע כבר יש פריסה משמעותית מאוד של תשתיות, גם NGN של "בזק" וגם של "הוט" – אני מדבר כרגע על מה שרץ בשטח, לא בפיילוט. אני לא יכול להתחייב לגבי חברת החשמל, אני יכול להגיד מה אני רוצה ומה אני חושב שצריך להיות; זה עובד בעולם וזה קידם בעולם, ואין סיבה שזה לא יהיה במדינת ישראל. אבל יש פה הרבה ביורוקרטיה. כרגע, הדבר שאני יכול לעשות במשרד שלי ובסמכויות שלי ולא לעבור את כל הביורוקרטיות – לתת להם פיילוט. הפיילוט, כפי שאמרתי, מתחיל בקריית-שמונה. אני חושב שנושא התשתיות קיבל תנופה, חברת הכנסת רגב. לומר שאנחנו נגיע למצב של דרום-קוריאה, שבית לא יכול לקבל טופס 4 אם אין לו פס רחב, לצערי לא נהיה שם. אבל בשנת 2010 אנחנו נותנים תנופה אדירה לתשתיות וזה כבר רץ. בתים יוכלו לקבל 35-30 מגה, לדעתי עד סוף 2010. בכל הפריפריה במדינת ישראל, לדעתי הפריסה תסתיים בשלוש, ארבע השנים הקרובות. בפני הם התחייבו עד 2013. נגיד שזה יהיה 2013, כל מדינת ישראל תהיה מרושתת בפס רחב, משום שהחברות גם מחויבות בשירות אוניברסלי; הן לא עושות טובה לאף אחד, הן מחויבות לתת פס רחב. כמו שחברת חשמל מחויבת לתת חשמל לבית הכי מרוחק באילת, הן מחויבות לתת ISP ותשתיות תקשורת לכל מדינת ישראל. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, כבוד השר. דרך אגב, בביקור האחרון של חברי הכנסת בקוריאה יכולנו לראות אינטרנט ברכבת תחתית, אינטרנט בכל מקום. קשה למצוא מקום בלי אינטרנט. חוץ מזה, אדוני השר, היום קראתי בקנאה את הידיעה שבאנגליה, אם אינני טועה, המממשלה יצאה במבצע של חיבור 140,000 משפחות בפס רחב, עם מחשב, להדביק את הפער הדיגיטלי. אנגליה, שנמצאת בשיא המשבר הכלכלי. בזה סיימנו את השאילתא, חברת הכנסת מירי רגב. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הזכות לדיור הולם> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2165: הזכות לדיור הולם – של חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אין לנו כסף ואין לנו היכולת לרכוש דירה ואנחנו גם לא יכולים לשכור דירה, אז חזרנו לבית ההורים – כך אומרים היום אלפי זוגות צעירים במדינת ישראל. זה הטרנד החדש בקרב הזוגות הצעירים של היום. במשפט אחד, קצר ופשוט אפשר למצות את המשבר הלאומי בתחום הדיור. ביום שישי האחרון שודרה בטלוויזיה כתבה קשה, שהציגה את מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים וחוסר היכולת שלהם לרכוש דירה משלהם, בגלל קיומו של שוק נדל"ן משתולל, שמחיריו מרקיעי שחקים. אתמול, בדיון על תקציב משרד השיכון בוועדת הכספים התגלה הסוד הגדול, הסוד שמשרד האוצר כל כך רצה להסתיר מאתנו; סוד שמור ששווה הרבה מאוד כסף – למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח, ליתר דיוק. האוצר מתנצל כל יומיים שחסר לו כסף, שאין לו מספיק כסף כדי לשנות את מצב הדיור בישראל, ואתמול יצא המרצע מן השק. חברי חברי הכנסת, כולנו מתעסקים בחודשים האחרונים במצוקת הדיור, בהעלאת מחירי הדירות. אנחנו שומעים את שר הבינוי והשיכון, שמנסה בכל כוחו להגדיל את ההיצע כדי להוריד את המחירים. אבל מה שאנחנו לא יודעים זה שמי שמרוויח הכי הרבה מעליית המחירים, מי שמרוויח הכי הרבה על גבם של אזרחי המדינה, הם לא הקבלנים, לא היזמים, אגב, אפילו לא משרד השיכון, אלא משרד האוצר, שהרוויח בשנת 2009 למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח. תשמעו טוב, למעלה מ-1.5 מיליארד ש"ח ממכירה ושיווק של קרקעות. אני רוצה להודות לראש הממשלה על פעולותיו הנמרצות על מנת לשווק קרקעות באופן מסיבי, לפשט את הליכי התכנון ולהסיר חסמים ביורוקרטיים על מנת להרחיב את היצע הקרקע הזמינה למגורים, דבר שייתן מענה לביקושים וישפיע על רמת מחירים יציבה של הדירות. ואכן, צדק ראש הממשלה, אין ברירה אלא להוריד את מחירי הקרקע באופן משמעותי. הרי לא ייתכן כי זוג שמתגורר בראשון-לציון – בראשון-לציון, בירושלים, בנתניה, כמו במעלה-אדומים, באשדוד – ישלם על דירה קטנה בת שלושה חדרים כמעט מיליון שקלים, בריבית משכנתה גבוהה. זה בלתי אפשרי לקנות ככה דירה. לפי הקצב הזה נצטרך הרבה מאוד תוכניות ריאליטי כמו "המירוץ לדירה". השילוב של משבר כלכלי קשה עם שוק נדל"ן שסובל בעיקר ממחסור חמור בהיצע הדירות יוצר מצוקה גדולה בקרב זוגות צעירים, משפחות קטנות ושכבות חלשות. שמעתי וראיתי את האנשים שדורשים, בצדק רב, לממש את זכותם לבית, מבקשים להגדיל את הסיוע בשכר דירה, את הגדלת ההטבות במשכנתאות ומענקי המקום, את הקטנת הריבית למשכנתאות בהלוואות מדינה, ובכלל זה לחיות – את הזכות לחיות בדיור בר-השגה. תחושותיו של הציבור נחשפו אתמול במפגש ראשון של השדולה למען הדיור, שאותו קיימתי בהשתתפות שר הבינוי והשיכון, חברי כנסת ופעילים ואזרחים שאכפת להם. חשפנו שם תוצאות סקר מיוחד שהכינה לקראת הכנס עמותת "ידיד", באמצעות מכון מחקר. היושב-ראש, אני רוצה להקריא לך ולחברי הכנסת כמה נתונים מעניינים מהסקר. 76% מהישראלים סבורים כי ממשלת ישראל לא פועלת בצורה מספקת כדי להבטיח לכל אזרח את היכולת להשיג דיור הולם. מה זה דיור הולם, רבותי? דיור הולם זה לגור בבית המתאים לצרכים של כל משפחה, במקום ראוי חברתית ובמחיר סביר, ברכישה או בהשכרה. דיור הולם משמעותו שילוב אוכלוסייה חלשה עם אוכלוסייה חזקה כדי ליצור חברה יותר טובה ויציבה. זה מה שהבוחרים שלנו חושבים. ומה עוד חושב הציבור? רוב המוחלט של הנשאלים, 76% ויותר מזה, סבור כי המדינה צריכה להוריד את מחירי הדירות במרכז הארץ; להעניק סובסידיה לסטודנטים צעירים הרוכשים את דירתם הראשונה; להעניק סובסידיה לתושבים הרוכשים דירה באזורי הפריפריה. הסקר שעשו עבורנו, חברי הכנסת, מעלה גם נקודה חשובה וכואבת. מן התשובה עולה כי קיים קשר ישיר בין מצבו הכלכלי של הנשאל לבין עמדתו על מחויבות הממשלה לדאוג לו לדיור. 84% מקרב בעלי מצב כלכלי גרוע סבורים שהממשלה לא פועלת בצורה מספקת כדי להבטיח לכל אזרח את היכולת להשיג דיור הולם, בסביבה נאותה ובמחיר סביר, לעומת 79% מקרב בעלי מצב כלכלי בינוני, שחושבים שהמצב הוא טוב. זה דבר חדש? מובן שלא. אולי הגיע הזמן שבאמת נתחיל לדאוג ולטפל במצוקת הדיור של השכבות החלשות. חברי חברי הכנסת, חשבתם שגם בתחום המשכנתאות אנחנו מקבלים ציון נמוך? צדקתם. 52% מהנשאלים סבורים כי התנאים הקיימים בשוק המשכנתאות לא נותנים כיום פתרון סביר למי שמבקשים לקחת משכנתה לרכישת דירה. וראו זה פלא – משרד האוצר מאפשר משכנתה לזוגות צעירים. כל בר-דעת מבין כי כדאי לקחת משכנתה ממשלתית, אבל לא כך הוא. ולמה? אתמול הציג שר השיכון כי נשאר לו תקציב של 650 מיליון שקלים. פער זה נובע מאי-ניצול הלוואות למשכנתאות. איך ייתכן שזוג צעיר, שכל כך רוצה דירה, לא מנצל את ההלוואה הממשלתית? אז אני אגיד לכם איך זה קורה: ההלוואה הממשלתית היא ב-4% וההלוואה בבנקים, במשק, היא בפחות ריבית. בגלל זה הם לא מנצלים את המשכנתאות. זאת אומרת שהממשלה לוקחת על המשכנתאות יותר ממה שהמשק לוקח, ולכן יש להם עודף. ומה הם עושים בעודף הזה? האם הם מחזירים אותו למשרד השיכון לטובת דברים אחרים? מה פתאום, מחזירים אותו לקופת האוצר. ואתם יודעים כמה הממשלה מסייעת בשכר דירה לזכאים? לידיעתכם, הממשלה נותנת היום בין 570 שקלים ל-1,170 שקלים לחודש סיוע בשכר דירה. ממשפחה שמתגוררת במרכז הארץ נדרש לשלם שכר דירה בגובה של 3,000–4,000 שקלים לדירת שלושה חדרים, שבה נדחסות חמש או שש נפשות. האם אנחנו רוצים לזרוק את המשפחות האלה לפריפריה ולהחליש אותן עוד יותר? האם מרכז הארץ צריך להיות לעשירים בלבד? משרד השיכון בא לאוצר בהצעה להגדיל את כספי הסיוע בשכר דירה. מה ענה לו האוצר? אין לי כסף. אבל אנחנו יודעים היום שיש לפחות שני מקורות תקציביים להגדלת כספי הסיוע בשכר דירה: הראשון, הפניית כספי המשכנתאות שלא מנוצלים, והשני, שיווק הקרקעות – 1.5 מיליארד שקלים, אני מזכירה לכם. אני מאמינה כי על המדינה ועל משרד השיכון ליצור סל פתרונות דיור הולם, שממנו כל אזרח יקבל את הפתרון המתאים לו, בין שמדובר ברכישת דירה, ביכולת לשכור דירה הולמת, ואפילו במימוש הזכאות לקבלת דיור ציבורי. הצורך של זוגות צעירים ברכישת דירה ראשונה במחיר סביר, שלא יפרק את התא המשפחתי בעוד כמה שנים, הוא גדול וחשוב. הורדת מחירי שכר הדירה היא הכרח המציאות. אני מתכוונת לפעול במישור הציבורי ובמישור החקיקתי על מנת להביא ליצירת דיור בר-השגה. במקביל, אני אפעל להגדיל את סכומי הסיוע בשכר דירה, שהיום אינם מהווים סכום ריאלי, ומתן הטבות לזוגות צעירים בעת רכישתם את דירתם הראשונה. אני לא רוצה להבהיל את האוצר, אדוני היושב-ראש. חשבתי להציע להם את אותה הצעה שהציע גם השר, לבטל את המע"מ על הדירה הראשונה. כשהם שומעים מע"מ, הם מקבלים מייד איזו "חררה". אבל אמרתי, אם מותר לשר להציע כזאת הצעה, אז לא צריך לבטל מע"מ רק על ירקות ופירות, אולי גם על דירה ראשונה אפשר לבטל את המע"מ. אבל משום שאני יודעת שמשרד האוצר יגיד לא, כי הוא אוהב מע"מ – הוא אוהב הרבה מסים עקיפים, כמה שיותר מהאזרחים – אז אני מאמינה שהאוצר יאמץ את הרעיון לפחות להחזיר את מענקי המקום, לפחות באזורי העדיפות הלאומית. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו לא מפלגת השלטון. <היו"ר כרמל שאמה:> לפעמים נדמה שכך, אדוני השר. <מירי רגב (הליכוד):> אתם חלק ממנה ואתם משפיעים עליה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> את לא רוצה שאענה. <מירי רגב (הליכוד):> אני מאוד רוצה שתענה, ומאוד אהבתי את מה שאמרת אתמול. לסיכום, אני סבורה כי דיור הולם הוא זכותו של כל אדם, לא רק לקורת גג ובית אלא למקום שיאפשר לו, מבחינה חברתית, תעסוקתית ואישית, להתפתח ולהתחבר עם מרכיבים שונים בקהילה. דיור הולם משמעו די לסלאמס, די לשכונות מצוקה ודי לפערים החברתיים. מאות אלפי אזרחי המדינה הזו, כל מה שהם דורשים זו קורת גג ראויה ואפשרות הוגנת להתפרנס בכבוד – כי במשפחה עם ביטחון תעסוקתי וקורת גג מובטחת וראויה ניתן ליצור את התנאים הטובים ביותר כדי לממש את הפוטנציאל האישי שטמון בכל אחד מאתנו: להיות אזרח נאמן וטוב במדינה הזאת. תודה רבה לכם. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב, שהעלתה נושא חשוב מאוד. היא לא רק מעלה אותו במליאה אלא עוסקת בכך יום-יום בכנסת, בוועדות. היה יום עיון מבורך אתמול. יישר כוח. <מירי רגב (הליכוד):> יום עיון שנעשה בהשתתפותך ובסיועך. <היו"ר כרמל שאמה:> לא העדתי על עצמי, העדתי עלייך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> איזו אחווה, איזו אחווה. <היו"ר כרמל שאמה:> בליכוד יש אחווה. משמו הוא חייב להיות מלוכד ומאוחד. אתה לא מגיב, כבוד השר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> רק הליכוד יכול. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שהועלתה היום על-ידי חברת הכנסת מירי רגב היא על מצוקה כואבת, שמייצגת חתכים רחבים באוכלוסייה, מכלל המגזרים, הן המגזר הכללי, הן המגזר החרדי, הן המגזר הערבי. בכלל המגזרים בישראל יש מצוקת דיור, שמתמשכת על פני זמן. עיקרה של מצוקת הדיור ועליית המחירים זה בגלל חוסר היצע מספק בגלל גידול האוכלוסייה המבורך שיש בישראל. בישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה לגידול טבעי. בפועל אנחנו מקבלים כ-30,000 יחידות, לפעמים פחות מזה. על פני העשור האחרון הדבר הזה מתמשך לאורך זמן, שנה אחרי שנה. זה יצר חוסר מלאי, וכשיש ביקושים גדולים מההיצע המחירים עולים. זה מתאים לכל הענפים, בטח לענף הנדל"ן, שכוח הייצור של המוצר החסר – לוקח לו הרבה זמן. שלא לדבר על הוועדות המחוזיות, על הביורוקרטיה שיש בישראל, שכולנו מנסים לתקן אותה, והרפורמות שמנסה להוביל ראש הממשלה. מה שאנחנו מנסים לעשות כדי לנסות לפתור ולאזן את מצב המחירים בישראל לאורך זמן – שזה לא יהיה לפי עליות וירידות של מצב שוק האשראי או דברים מהסוג הזה, אלא שיהיה מצב מאוזן – זה שההיצע יתאים לביקושים. התחלנו בשיווקים מסיביים מאוד, של אלפי יחידות דיור. בחודשים האחרונים שווקו יותר מ-16,500 יחידות דיור בשלושה גלים גדולים, של אלפי יחידות דיור. הראשון היה 5,300, השני – 5,800, השלישי – 6,500. הכול בגלים גדולים, בפעם אחת, כדי לייצר אפקט משמעותי של שיווק. יש בזה תורת שיווק קטנה, זה לא רק נעשה מכיוון שזה היה מוכן. יש מאחורי זה מחשבה לייצר את המדיניות הזו, גם לקבלנים, גם ליזמים וגם לאזרחים, שידעו שלא יהיה מחסור בקרקע ולא יהיו ספקולציות ולא יהיה מצב שמכיוון שיש אצל אזרחים חוסר מודעות – בצדק, לא כולם קבלנים ולא כולם מבינים את שוק הדיור בישראל – אין להם המודעות איך לעשות את העסקה, מתי לעשות אותה, כמה לשלם, האם באמת זה נכון שהמחיר עולה, אם הוא עולה – בכמה להעלות. צריך לזכור שרוב הזוגות בישראל, העסקה המשמעותית ביותר שהם עושים בחיים שלהם זה רכישת דירה. העסקה המשמעותית ביותר, שמשפיעה על קיום החיים שלהם ועל קיום המשפחה שלהם זה רכישת דירה. ככל שעושים את העסקה הזאת בצורה שמסכנת את הכלכלה של המשפחה, לוקחים משכנתה גבוהה מדי כי אין ברירה וחייבים להיכנס לקורת גג – אף אחד לא בטוח במקום עבודתו, אף אחד לא בטוח במקום פרנסתו, והוא לוקח על עצמו התחייבויות – הוא, אשתו, משפחתו וילדיו – ופתאום חלילה יש איזו תקלה במקום העבודה וכל המשפחה נכנסת לסחרחורת; זה מייצר קשיים גדולים. לכן אני רואה בזה משימה משמעותית ביותר. אני חושב ששמתי את זה כדגל במשרד הבינוי והשיכון, בפעילות שלנו, מאז שנכנסתי לתפקידי. הדגל הזה הוא קשה ליישום. זה לא דבר של מה בכך לנסות להילחם במחירי הדירות. לא מעט אנשים, כולל אנשי מקצוע, חלקם בעלי אינטרסים, ניסו לשפוך מים צוננים על התוכניות ועל הרוחות שמנשבות ממשרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל: לא תצליחו, זה גדול עליכם. זה תלוי בריבית, זה תלוי בבנקים, זה תלוי בשווקים, יש ביורוקרטיה. להסביר למה אי-אפשר, אז לא צריך לעשות רפורמות. צריך לפעול בנחישות דווקא במשימות הקשות, והסברתי רק למה אני חושב שזה הנושא הכי מרכזי שאנחנו צריכים לפעול בו עכשיו. לכלל המגזרים יש מצוקות קשות מאוד. ככל שהציבור יבין ויאמין שמאחורי המספרים האלה יש תוכנית סדורה, וזה יימשך גם בשנת 2010, ויהיה גם ב-2011, והציבור ידע מראש – אנחנו מתכוונים לשים באינטרנט את תוכנית השיווק השנתית שלנו; עובדים עליה עכשיו כדי שגם הקבלנים, גם היזמים וגם הציבור הרחב יוכלו לראות את התוכניות שלנו ואת הפריסה, ככל שנצליח לעמוד בה ב-100%. לא יהיה 100% התוכנית שנצליח לממש אותה, אז נממש אותה ב-90% או באחוזים ניכרים, שנוכל לממש את זה. וזה הדבר שמשפיע יותר מכל הספקולציות האחרות, וגם מהתמריצים שיהיו – זה העולם של ההיצע. אז בזה, בעזרת השם, נמשיך לעשות עבודה קשה, ואנחנו צריכים את הסיוע של כל הגורמים שעוסקים במלאכה – כולל העידוד והתמיכה של הבית הזה, וחברי הכנסת עם היוזמות שלהם, אנחנו תומכים בזה. אבל חברת הכנסת מירי רגב העלתה נושאים נוספים שמציקים, והם עלו גם אתמול ועולים חדשות לבקרים, ואני חושב שזאת במה ראויה לנסות להבין מה אנחנו מצפים, למה זה אפשרי ומה העוול שנגרם כשזה לא קורה. נניח שאנחנו משפיעים על ההיצע. בסוף, אם אין קמח אין תורה. אם אין יכולת לקנות את הדירה, כין אין מספיק תמריצים, כי המשכנתאות לא מספיק משוכללות, ואין לנו מספיק יכולת – בעיקר לרוב הזוגות הצעירים בישראל; ולאו דווקא זוגות צעירים. תדעו, בסוף יש גם כאלה שהם כבר לא צעירים ועדיין אין להם יכולת לקנות דירה. אנשים, בני-הזוג מתפרנסים ביחד מכמה אלפי שקלים – אלה שגרים בעיירות הפיתוח וגם יש כאלה במרכז הארץ. מה היכולת שלהם לקנות דירה? אתם יודעים מה, אמרתם מיליון; לא מיליון, נניח ב-700,000, יש להם יכולת? גם כן אין להם יכולת. גם בחצי מיליון אין להם יכולת. הם חייבים שייתנו להם את הדלק לקנות את הדירה, והדלק הזה זה רק דרך משכנתאות משוכללות. כשאני אומר "משוכללות" – להתאים את עצמנו למצב בשווקים. היום – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני השר, ברשותך מלה. חברת הכנסת רגב העלתה נושא שהוא נכון, שאפשר לקבל את המשכנתאות בשוק, יותר בזול ממה שהבנקים נותנים, וזה אבסורד – דבר אחד. אבל מה שהיא לא ציינה, מה שאני יודע מתקופתי בוועדת הכספים, שמשרד השיכון, קרי האוצר, מסבסד – בזמני זה היה 300 מיליון שקל – מסבסד את ההלוואות שהבנקים נותנים. זאת אומרת, שני דברים: א. יותר זול בחוץ; ב. לא רק שיותר זול, הוא מסבסד את זה, משלם ריבית וכל מיני דברים, השתתפות. האם לא היה נכון לקחת את הכסף הזה למען זה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מתחבר לדברים האלה ואתה תשמע מה יש לי להגיד, ואני חושב שאתה גם תסכים עם זה, כי דיברנו על זה יותר מפעם אחת. אני חושב שהחשיבות של המשכנתה זה כמו שאמרתי, שאם אין קמח אין תורה. כיום, המצב הוא שהריבית שמשלמים האזרחים זה במקרה הטוב 4% בשנה פלוס מדד, ובמקרים הפחות טובים או כשהמשכנתה יותר ארוכה, זה 4.5%. הריבית היום בשווקים ובבנקים הרבה יותר זולה, ויש ירידה דרמטית של מימושי המשכנתאות על-ידי זכאים מזכאות של משרד הבינוי והשיכון. השנה אנחנו נגמור עם 6,500 משכנתאות בלבד שהציבור לקח ממדינת ישראל. תחשבו שאם אין שוק משכנתאות משוכלל – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כמה זה בכסף? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שנשאר? <היו"ר כרמל שאמה:> כמה מאות מיליונים, מה שלא נוצל? <מירי רגב (הליכוד):> 800 מיליון. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הרבה יותר. מיליארד – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו החזרנו בסוף השנה למעלה מ-200 מיליון שקלים רק על המענקים שלא נוצלו. כשאני אומר "מענקים", זה לא מענקים שהציבור מקבל בחינם. הכוונה למרכיב הריבית שיכול היה להיות. הרי האוצר, מה הוא עושה? הוא שם לנו כסף כביכול בתקציב, אבל זה לא בתקציב. אנחנו רק הדואר, שמעביר את הכסף לאזרחים דרך השוק הזה של המשכנתאות, ואני חושב שיש לנו את הכלים להתאים את המצב של המשכנתאות שהמדינה נותנת למה שקורה בבנקים. כי זה שהציבור לקח היום – הרבה יותר זול לקחת מהבנקים – זה כי הריבית נמוכה, אבל זה ממשיך וממשיך, ואין לאל ידי הציבור לקבל אפשרות שייתנו להם את הדלק הזה לקנות את הדירות. ובהחלט אני חושב שיש אפשרות, ואנחנו הצענו כמה הצעות למשרד האוצר – שלא פוגעים בתקציב המדינה, שנכנסים לתוך המשק הסגור של התקציב. ואני רוצה לתקן אותך, חברת הכנסת מירי רגב. זה לא רווחים של 1.5 מיליארד. זה עודפים של 1.5 מיליארד, וזה גם יותר מ-1.5 מיליארד – מהתכנון, שכשמשרד האוצר בנה על ההכנסות שהוא מתכנן ממינהל מקרקעי ישראל, כבר עברנו 1.5 מיליארד עודף על מה שהם חשבו שהם יקבלו, בגלל השיווקים האגרסיביים שאנחנו עשינו בחודשים האחרונים. מעל 1.5 מיליארד שקלים, שאפשר להשתמש בהם, לפחות בחלקם, באחוזים מהם, להחזיר חזרה לציבור על מנת שהם ייהנו. ואני רוצה לומר משהו. תפיסת העולם שלי זה שהקרקע נועדה לשמש כמשאב לציבור, שיוכל לקבל קורת גג, ולא כמקור הכנסות למדינה. אז אני מבין שאי-אפשר לחלק קרקעות בחינם, אבל שהמטרה לא תהיה לעשות כמה שיותר כסף אלא הפוך. דבר נוסף בתחום התמריצים, אני רוצה לפתוח משהו שחשוב שהציבור ידע אותו, ואני חושב שאת תתחברי לזה. אתם יודעים שכשאומרים "עלות פיתוח למכרז" – הדירה מורכבת מעלות קרקע, מפיתוח ועבודת הבנייה והרווח היזמי, שיווק וכל מה שנלווה לזה. ברוב המקרים שממשלת ישראל רוצה מאוד להשפיע שהציבור ילך לשם ויפסיק לגור רק באזורי הביקוש או באזורי המרכז, הפיתוח הרבה יותר יקר מהקרקע. כשאומרים "הקרקע יקרה", איפה היא יקרה? היא יקרה באזורי הביקוש, אבל באזורים שהם לא אזורי הביקוש, בהרבה מקרים הקרקע אפס והפיתוח, עלות לדירה, לפעמים זה 150,000 שקל, 120,000 שקל, וגם מעל 200,000 – היו לנו מקרים כאלה. רק הפיתוח. מה זה המלה "פיתוח"? במלה "פיתוח" מכניסים את כל הדברים שיכולים להעמיס כדי שלא ייפול על תקציב המדינה. פשוטו כמשמעו. דברים שלא קשורים ישירות לשכונה. בונים שכונה עם 1,000 יחידות דיור – מעמיסים עליה לא רק את המדרכות שקרובות ליחידות דיור האלה – את הכביש שמוביל לשם, את הביוב, את התשתיות והמים והחשמל; כל מה שאפשר לסדר באזור, גשרים, לפעמים איזה מפלסים גדולים, לפעמים דברים שקשורים לפארקים, שלא קשורים בכלל לכל העסק הזה – מעמיסים את זה פנימה ואומרים: זה עלות הפיתוח. ואני חושב שיש לנו יכולת, דרך תקציבים שנמצאים במינהל מקרקעי ישראל – כי אני אומר שוב: המינהל, מטרתו לא לעשות כסף; בכל אופן, ככל שאני יושב במינהל מקרקעי ישראל ואני אוכל להשפיע, ואני משפיע, שמינהל מקרקעי ישראל לא תהיה מטרתו לגבות כספים, כי בסוף זה מתגלגל על האזרחים, אנחנו נעשה את הדבר הזה. דבר אחרון, חברת הכנסת מירי רגב, שאני רוצה להתייחס אליו, זה דיור להשכרה. דיור להשכרה, 20 שנה מדברים על זה, לא קרה עם זה שום דבר משמעותי, כי לא היה סל תמריצים מספק. <יואל חסון (קדימה):> רגע, החוק הזה שעבר לא יצר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אני עונה. <מירי רגב (הליכוד):> לא. לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש שתי בשורות שאנחנו ננסה להשתמש בהן במכרזים הקרובים. אחת זה החוק לעידוד השקעות הון, שנתן תמריצים הרבה יותר טובים מאשר היו בעבר, שעבר לאחרונה. והוא גם עבר איזה שכלול קטן, שמאפשר 50% מהפרויקט למכירה ו-50% השכרה, ואני מאוד תומך בזה כי זה לא מייצר שיכונים להשכרה. השיכונים להשכרה – בטח במדינת ישראל, כמו שאנחנו רגילים היום, והרגלי הצריכה של הציבור, שכמעט 70% ממנו מחזיקים דירות – זה יהיה שכונות של עוני, ואנחנו לא רוצים לחזור על הטעויות שנעשו בקום המדינה, כל מה שאנחנו רואים בערי הפריפריה בדרום. אז אם יש תמהיל של 50% השכרה ו-50% קנייה, ואנחנו יכולים לתמוך בזה. זה גם תמריץ לקבלן להיכנס להשקעה כזאת, כי הוא יודע לממן לפחות חלק מרכזי דרך זה. היה חסר עוד דבר, חברת הכנסת מירי רגב, שהיתה התנגדות – ואני חייב לשבח את האוצר בעניין הזה; כשם שמברכים על הרעה, מברכים על הטובה. משרד האוצר תמך בנו ומועצת מקרקעי ישראל, בסוף החודש הקודם: לראשונה בישראל כל הקרקע שיהיה עליה דיור להשכרה – אין לה מחיר מינימום. תיאורטית, מי שיציע אפס על הקרקע, יקבל אותה, אם זו ההצעה הגבוהה ביותר. יציע 100 שקל, גם אז יקבל אותה. בעצם, הנה דוגמה שגם האוצר הרבה פעמים יכול לקבל את זה שהקרקע לא נועדה שיעשו עליה כסף. כי בדיור להשכרה, האוצר לא יעשה כסף על הקרקע. אני יכול להיות אחראי לזה. כל הדירות להשכרה שיהיו, הוא לא יעשה על זה כסף. בפברואר הקרוב יצא המכרז הראשון לדיור להשכרה בשיטה החדשה שאני אומר – קרקע ללא מחיר מינימום, והחוק החדש עם התמהיל שאני אומר, כולל התמריצים בתחום המיסוי. אני מקווה שהדבר הזה ילך ויצבור תאוצה. ככל שנראה שזה מצליח, אנחנו נגביר את השיווקים גם בתחום הדיור להשכרה. משפט אחרון, מחיר למשתכן. אני הנחיתי להגביר משמעותית את הכלי הזה של מחיר למשתכן, בעיקר כשהקרקע לא יקרה, כדי לסגור את המחיר על מספר מסוים. מחיר למשתכן זה אומר שהמכרז הוא לא מי מציע את המחיר הגבוה ביותר לקרקע, אלא מי מציע את המחיר הנמוך ביותר לצרכן, בפיקוח – מה המפרט של הדירה, כמה מטרים, מה הוא נותן בתוך הדירה. שלא יקבלו סחורה סוג ג'. אנחנו נגביר משמעותית את הכלי הזה. אני חושב שבפרויקטים גדולים, אם אנחנו לוקחים חלקים גדולים מפרויקט והופכים אותו מחיר למשתכן, בעצם אנחנו סוגרים את היכולת של הקבלנים להעלות את המחירים במקומות אחרים, כי אי-אפשר ברחוב אחד למכור במחיר כזה וברחוב ליד או לפעמים באותו פרויקט – באחוזים הרבה יותר ניכרים. ולכן אני מציע, חברת הכנסת מירי רגב, שאתם תמשיכו לעקוב אחרי הפעילות שלנו ותיתנו לנו זריקות עידוד ותמריצים. יש הרבה חברי כנסת שזה מעניין אותם, התחום הזה, ופועלים בזה, ואני מקווה שאנחנו נוכל להמשיך לפעול על מנת לגרום לזוגות צעירים להתקרב לחלום של קורת גג. <היו"ר כרמל שאמה:> מה אתה מציע, כבוד השר? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים. <היו"ר כרמל שאמה:> כספים או כלכלה? שיכון ובינוי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כספים. אנחנו סיכמנו – אז זה היה עם חבר הכנסת גפני – לוועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה כספים. <היו"ר כרמל שאמה:> אוקיי. הצעת השר להעביר את זה לוועדת הכספים – מסכימה? <מירי רגב (הליכוד):> כן. <היו"ר כרמל שאמה:> מצביעים. ההצבעה בעד תהיה להעברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכספים. מי שמצביע נגד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. אנחנו מתחילים את ההצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> פה-אחד אישרה המליאה את העברת הסעיף לוועדת הכספים. הצביעו תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני רוצה לחזק את דברי השר, דרך אגב, בנושא הפרויקטים של מחיר למשתכן. אני רכשתי את דירתי הראשונה בפרויקט כזה, ואני יודע עד כמה זה מבורך, כמה זה מסייע לזוגות צעירים. הלוואי שזה יקרה, הלוואי שבאמת המגמה הזאת תגבר. יישר כוח גם על נושא זה, חברת הכנסת מירי רגב, נושא חשוב מאוד. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> לפני שעוברים לסעיף הבא בסדר-היום ביקש ממני סגן המזכיר, ואין לי אלא להסכים, להודיע הודעה. בבקשה. <סגן מזכיר הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיונים מהירים בנושאים האלה: הוראת שר הביטחון שלא לאפשר שיווק מגרשים לתעשייה ביהודה ושומרון, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל; האיומים לבטל את רדיו רק"ע, הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב; מימוש היכולת הסולרית של ישראל ועיכוב תעריפים על-ידי רשות החשמל, הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לסגן המזכיר על ההודעה המפורטת. <הצעה לסדר-היום> <אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון> <היו"ר כרמל שאמה:> יש בסדר-היום עוד הצעה אחת לסדר-היום, מס' 2205, שהגיש חבר הכנסת יואל חסון, ועניינה אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון. על הצעה זו לסדר-היום ישיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, אבל ראשית יעלה חבר הכנסת ויציג את דבריו. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, אדוני השר, אני חייב לומר, אני יושב-ראש ועדה בכנסת – יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – ואני בדרך כלל לא נוהג ליזום הצעות לסדר-היום בנושאים שאני דן בהם בוועדה. יש לנו באמת הכלי הזה שנקרא הוועדה לביקורת המדינה, וזה כלי מספיק חזק וראוי. אבל החלטתי בכל זאת להעלות את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום, כי חשבתי שהסיפור הזה מייצג בעיות שקיימות אצלנו במערך הממשלתי, הביורוקרטי, במדינת ישראל, ואני נחשף אליו, חברי חברי הכנסת, לא מעט. אמרתי לא פעם שהרבה פעמים הפוליטיקאים נוטים לספוג ולקבל עליהם את כל מטח הביקורת כשיש דוחות של מבקר המדינה, אבל מי שנמצא בוועדה לביקורת המדינה ומי שקורא את דוחות מבקר המדינה רואה שדברים שכתובים שם ודברים שמוצגים שם מצביעים הרבה פעמים על כשל ביורוקרטי, כשל פקידותי, מערכות שלא מתפקדות, מערכות שלא מתקשרות, פקידים שלא ממלאים את חובתם על-פי החוק, לא מבצעים החלטות ממשלה. חשבתי שאת הנושא הזה ראוי להביא כדוגמה לנושא שצריך שנדבר עליו כאן במליאה במסגרת הצעה לסדר-היום. הסיפור הוא כזה, אדוני היושב-ראש: בשנת 1999 פנתה המועצה לבריאות הציבור – נכון, סגן השר? – אל משרד החינוך, אחר כך אל משרד הבריאות ואחר כך אל בית-המשפט העליון, בטענה או בדרישה שמשרד הבריאות יבחן ויקבע אחת ולתמיד את נזקי תופעת העישון במדינת ישראל, יבחן את רמת הניקוטין בסיגריות, מה ההשפעה הממכרת שלו, והאם חברות הסיגריות פועלות כאן בניגוד לאיזה תקן שצריך להגדיר. בא משרד הבריאות בשנת 1999, בצדק, ואמר: נקים ועדה של מומחים, והוועדה הזאת תבוא ותבחן את כל הנושאים, על כל המשמעויות של הנושא, וההמלצות איך להביא לצמצום תופעת העישון במדינת ישראל. שר הבריאות דאז, כפי שאמרתי, שלמה בניזרי – על-פי דרישת בג"ץ, בעקבות עתירת ההסתדרות הרפואית והמועצה לבריאות הציבור והגורמים הללו – החליט להקים ועדה. בראש הוועדה עמד השופט אלון גילון. וכך התחילה הפארסה המדהימה שהובאה לידיעתי דווקא בחודשים האחרונים. חברי חברי הכנסת, אפילו אתם עם ניסיונכם הולכים ליפול כנראה מהכיסאות, אדוני השר יוסי פלד. עשר שנים, עשר שנים הוועדה שהוקמה על-ידי שר הבריאות בניזרי לא סיימה את עבודתה. אנחנו נכנסים לשנה ה-11. לא רק זאת, כשפנו אותם גורמים כל הזמן לשאול מה קורה, מה עם המסקנות, איפה זה, פרקליטות המדינה, כמייצגת משרד הבריאות ומייצגת הוועדה, דיווחה לבג"ץ שהנה או-טו-טו המסקנות מובאות, או-טו-טו הוועדה מסיימת את תפקידה. ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004 – כל הזמן אמרו: או-טו-טו הוועדה מסיימת את תפקידה. היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, דיון באמת נוקב. שמחתי שסגן שר הבריאות הגיע לדיון הזה, ובטח הוא תיכף יגיד את דבריו בעניין הזה. אבל אני חייב לומר, וצריך להגיד את זה גם לזכות ההנהגה הנוכחית של משרד הבריאות – שכוללת גם את סמנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, שהיה אז מנכ"ל, איש ותיק במערכת – שהכו על חטא ואמרו: נכון, לא היה טוב, לא התקבלה הכרעה, היינו צריכים לפזר את המועצה הזאת, היינו צריכים לדרוש סיכום, היינו צריכים לדרוש שהדברים ייאמרו, והדברים האלה לא נעשו. אבל דבר נוסף שצריך לומר, וזה הטריד אותי מאוד, גם בוועדה וגם לאחר מכן: שמעתי שלכאורה – לכאורה, אין לי ידע מבוסס על הדבר הזה – אבל לכאורה כנראה היו לחצים של חברות הסיגריות על משרד הבריאות, על יושב-ראש הוועדה הזאת, כנראה גם על חברי ועדה אחרים. ועולה החשש, חברי חברי הכנסת, שלא בצורה תמימה הוועדה הזאת לא סיימה את עבודתה; שהיה כנראה רצון שלא לסיים את העבודה, לא להגיע למסקנה שאולי מתבקשת, של שימוש גובר בניקוטין בתוך הסיגריות, של החדרת חומרים ממכרים, כימיקלים ממכרים לסיגריות, בניגוד למה שצריך להיות, עם זה שזו סיגריה. לאורך כל הזמן הזה התוצאה היתה שעבודה משמעותית שנעשתה – ואגב היה ממש עצוב לראות את חברי הוועדה שהשתתפו. אני צריך לומר שהשופט גילון הודיע שהוא לא יגיע מסיבות בריאות. אגב, השופט גילון טוען שאחת הסיבות שהוא לא קיים את תפקידו ולא עשה את תפקידו כהלכה היא שהוא היה חולה. אני מאחל לכולם בריאות. באמת, בעזרת השם, שכולנו נהיה בריאים. אבל, הובא לידיעת הוועדה שבזמן שהשופט גילון טען שהוא לא מסוגל למלא את תפקידו, באותו הזמן הוא היה יושב-ראש ועדה ציבורית אחרת, ושם הוא מילא את תפקידו בהצלחה ואפילו עשה דוח סיכום, ואפילו עשה דוח ביניים. בתקופה הזאת, בהקשר ההוא – שם הוא לא היה חולה ופה הוא היה חולה. אז עוד פעם, לא אני בא ולא אני זה שצריך לשפוט, ואני בוודאי לא רוצה לשפוט ואין לי הכלים לעשות זאת, אבל ודאי שמשרד הבריאות – אני אומר לכם, לא על נבחריו; על הפקידות של משרד הבריאות היתה חובה לבוא ולומר למקבל ההחלטות, לשר, כפי שיודעים להיות נחרצים בנושאים אחרים: הוועדה הזאת לא מבצעת את תפקידה. ואני אומר לכם שאם לא היה מובא לידיעתי הנושא הזה עכשיו, הכול היה ממשיך כרגיל, לא היה קורה דבר. לא בטוח שסגן השר בכלל היה מודע לבעיה הזאת. אני לא בטוח שמישהו מהבכירים במשרד הבריאות היה בכלל טורח לבוא ולהגיד לכבוד השר שאצלו במשרד יש ועדה ציבורית – שעשר שנים, עוד מעט 11 שנים "מתפקדת" – לא מתפקדת, והכול בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> זה לא עלה בדוחות הביקורת של המשרד? <יואל חסון (קדימה):> לא, לא היה שום דבר. לא עלה, לא אמרו, לא היה. להיפך. אני אגיד לך, כל הזמן אמר לי מישהו שם – לא משנה, לא מישהו שהשתתף בוועדה, מישהו אחר: תשמע, כל הזמן ככה ריחמו על השופט. חבר'ה, מה זה עסק פרטי של מישהו? עסק פרטי של מישהו? מדינת ישראל מקימה ועדה ציבורית, לוקחת את טובי המומחים. אגב, החברים בוועדה הם טובי המומחים. הם היו מתוסכלים לגמרי, פנו ליושב-ראש, ביקשו לקדם – שום דבר, לא קרה שום דבר. הושקעו משאבים, כל כך הרבה מאמץ, חומרים, עדים. איפה העבודה הזאת? אתה יודע, אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שבכלל יודעים איפה הטיוטות. עדויות, היו עדויות. <היו"ר כרמל שאמה:> חמור מאוד. <יואל חסון (קדימה):> זה דבר מדהים. היו עדויות, אנשים באו, טרחו, ישבו, בזבזו זמן. בכל אופן, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול ידוע וגם הייתי מהמחוקקים של החוק להגבלת העישון במדינת ישראל. <נחמן שי (קדימה):> טוב עשית. <יואל חסון (קדימה):> אני מקווה, ואני אמשיך. אני מאמין שטוב עשיתי, ואני מאמין שבסופו של דבר כל עבודה וכל מאמץ חקיקתי ופעולה מטעם משרד הבריאות לצמצום העישון יביאו בטווח הארוך לצמצום העישון יותר ויותר. אגב, זה עובד. גם החקיקה שאנחנו עשינו, גם פעולות שעשה משרד הבריאות בשנים האחרונות – הדברים האלה מביאים לצמצום משמעותי של תופעת העישון, מה שבטווח הארוך, בוודאי קודם כול מציל חיים, שזה הדבר הכי חשוב, אבל בוודאי גם הרבה יותר חסכוני למדינת ישראל. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אם זה ייקח טיפה יותר מזמני – – <היו"ר כרמל שאמה:> יש לך. <יואל חסון (קדימה):> – – אני רוצה להקריא את ההחלטות שהחלטנו בוועדה לביקורת המדינה, את מה שהוחלט שם, בנוכחות סגן השר ובכירי משרד הבריאות, כפי שאמרתי: "הוועדה לביקורת המדינה מודה למועצה הישראלית למניעת עישון שהסבה את תשומת לבה של הוועדה לנושא ההתנהלות של הוועדה הציבורית למניעת העישון וצמצום נזקיו. הוועדה קובעת שהתנהלות הוועדה לאורך השנים היתה לקויה ויושב-ראש הוועדה, השופט אלון גילון, כשל בתפקידו בכך שגרם לסחבת בעבודתה ולא הביא לסיום עבודת הוועדה ופרסום מסקנותיה. "הוועדה רשמה לפניה את הודעת סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן, על כך שתוך שבועיים ימסור לוועדה את החלטתו אם למנות ועדה ציבורית חדשה או למנות יושב-ראש שימשיך את עבודת הוועדה הקודמת. הוועדה לביקורת המדינה קובעת שמן הראוי שעבודת הוועדה הציבורית, שהושקעו בה משאבים רבים, לא תרד לטמיון וממליצה לסגן שר הבריאות למנות יושב-ראש חדש שיעבוד עם חברי הוועדה תקופה של כשלושה חודשים על מנת לעדכן את הדוח וההמלצות, לאור הזמן שחלף והנסיבות שהשתנו, ובכלל זה שינויי החקיקה שהתקבלו. "הוועדה נדהמה לשמוע רמזים שהשמיעו חברי הוועדה הציבורית על הפעלת לחצים לכאורה מצד חברות הסיגריות שאולי גרמו להפסקת עבודת הוועדה ולאי-מימוש תפקידה. הוועדה תמשיך לעקוב אחר המסקנות ואחר החלטת משרד הבריאות בנושא." לסיכום, חברי חברי הכנסת, אני בא ואומר לכולנו, כנבחרי הציבור: בסופו של דבר אנחנו אלה שעומדים בפני הציבור ונותנים דין-וחשבון. בסופו של דבר לא הפקידות ולא הביורוקרטיה היא שבאה מול הציבור. היא נמצאת שם, היא תהיה פה ותהיה גם אחרינו, אבל את הדין-וחשבון נותנים אנחנו הנבחרים, ואנחנו חייבים, ללא בושה, לחזק את מעמד הנבחרים כדי שיתאפשר פיקוח גדול יותר ומשפיע יותר על המערכת הביורוקרטית. אני רוצה לומר לכם בהקשר הזה – בימים האלה אנחנו מקדמים הצעת חוק, שכבר עברה פה בקריאה ראשונה, ותגיע בעזרת השם בקרוב לקריאה שנייה וקריאה שלישית, שהולכת לקבוע שאי-תיקון ליקויים בשירות המדינה ייחשב עבירת משמעת, ויחל הליך משמעתי פנימי למי שעובד בשירות הציבורי ולא פעל לתיקון ליקויים שהוגדרו על-ידי מבקר המדינה. זאת הצעת חוק שפעם ראשונה תעמיד את אותם עובדי ציבור שכושלים בתפקידם ולא מתקנים, ותיצור את ההרתעה הנכונה כפי שצריך. זה יביא לשינוי פניה של הביקורת במדינת ישראל וזה יביא לתיקון. אני אגיד לכם משהו, חברי הכנסת – זה יביא לשרים שלנו ולראשי הממשלה שלנו, ולא משנה מאילו מפלגות הם באים, יכולת משילות גבוהה יותר, יכולת להניע תהליכים, יכולת להשפיע, יכולת להיות בעלי מרות משמעותית מספיק מול הפקידות המקצועית. כי יותר מדי פעמים אנחנו רואים שהפקידות המקצועית כושלת, לא פועלת, לא מקיימת החלטות ממשלה, וזאת בעיני פגיעה משמעותית בדמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. כבוד סגן השר ליצמן, בבקשה, הבימה שלך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יואל חסון, בכל מלה שאמרת אתה צודק. צריך להגיד את האמת. אמרתי את זה בוועדה. קודם כול, זה קל לי גם כי זה לא בתקופתי, אז בוודאי קל לי. אני רואה בעישון דבר חמור ביותר. אני כל הזמן צועק את זה. אתה יודע שפעם ראשונה זה נכנס לסל, אף שלא התערבתי בסל, אבל אני שמח שהם הכניסו תרופות לגמילה מעישון. זה דבר גדול. <נחמן שי (קדימה):> מי יכול לקבל אותן? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה בסל, רגיל. <היו"ר כרמל שאמה:> איזה תרופות? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שתי תרופות. לא יודע את השמות, אבל הן מופיעות בסל. <נחמן שי (קדימה):> גמילה מעישון. <היו"ר כרמל שאמה:> זו פעם ראשונה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> פעם ראשונה בהיסטוריה. 9 מיליוני שקל, נדמה לי, הקציבו לזה. זאת פעם ראשונה שהקציבו דבר. אגב, זה טוב גם למניעה, אני חושב בכלל כשיטה, אבל במיוחד לעישון. <היו"ר כרמל שאמה:> כל הכבוד. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שזאת התקדמות. <נחמן שי (קדימה):> זה אומר שהוועדה הגיעה לזה באופן עצמאי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי שלא התערבתי. <היו"ר כרמל שאמה:> לא אמרתי כל הכבוד לשר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא מבקש שייתנו לי קרדיט על דברים שלא עשיתי. גם על מה שאני עשיתי אני לא אקבל. אני אקבל כתבה בעיתון x או y, לא משנה מה שאני אעשה. אגב, לא צריך לרחם עלי, זה בסדר. <נחמן שי (קדימה):> לא באולם הזה, אומרים לי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, בסדר. אנחנו יודעים את כללי המשחק, אז הכול בסדר. מי שלא יודע, שלא יבוא. <יואל חסון (קדימה):> כבוד סגן השר, יש רגש אחד שבטוח אין לנו אליך, וזה רגש של רחמים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני שמח מאוד, תודה. יש לי תשובה ארוכה שאני רוצה להקריא, כי יש לי נתונים, אבל אני רוצה להסביר כמה דברים לפני כן. הבטחתי לך בוועדת ביקורת המדינה – אגב, בסוף אני אשמח אם הנושא יעבור חזרה לוועדה לביקורת המדינה. נדמה לי שהפרוטוקול מאפשר. זה כמו כל ועדה? <היו"ר כרמל שאמה:> כן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני אשמח שזה יחזור, כי אני הבטחתי עדכון, ואני רוצה שיחזור. התבררו לי כמה דברים. אגב, ישבתי עם הוועדה כבר השבוע, קראתי להם – אני מחפש יושב-ראש, אני לא רוצה לפזר ולעשות ועדה חדשה, כי אחרת, אם נתחיל מחדש אז זה לא יהיה בקדנציה הבאה – זה יהיה בעוד חמש קדנציות. הבטחתי לך שלושה חודשים. אשתדל, לכן אמרתי שחברי הוועדה ימשיכו. צירפתי להם, אני אודיע לך אחר כך – במשרד הבריאות יש תוכנית 2020, שבודקים כל מיני דברים. היה להם פרק על עישון, וגם הם יצרפו את הפרק שלהם. כי מה שהיה לפני עשר שנים – יכול להיות שחלק מהדברים בכלל לא רלוונטיים היום. יכול להיות שבכלל דברים השתנו, לא יודע מה המסקנות. לא בטוח שיש כל הפרוטוקולים, אבל את זה תן להם לבדוק. מה שכן, וזה מטריד אותי קצת, קיבלתי מידע ממאן-דהוא, ממישהו, שהיה עורך-דין בתוך הוועדה, שהוא מייצג קופת-חולים מסוימת בתביעה נגד חברות סיגריות, והוא הופיע אצלך בוועדה. אני העברתי את הנתונים האלה ליועצת המשפטית אצלי, אני לא יודע אם הוא יכול להיות חבר ועדה, אם לא. אם הוא מייצג תביעה – אם זה נכון, אני לא יודע, אני לא פוסק, אבל אמרתי את הנתונים ליועצת המשפטית אצלי, לצורך חוות דעת. אם אין בעיה, אז אין בעיה, נשמח מאוד. אם יש בעיה, זה עושה כאב ראש לא נורמלי. כי אז מה קורה? קורה שבן-אדם, אם הוא ישב, אני לא יודע – בגלל זה אני גם לא אומר שם, אני לא רוצה לפרט. אבל אם כך, זה יכול להיות בכלל מצב מוזר. עורך-דין שייצג מישהו – אם זה נכון, אני מסייג עשרים אלף פעם – ואז הוא ישב בוועדה נגד העישון, והוא מגיש תביעה נגד – משהו לא טוב לי, נכון? לכן, לפני שאני הולך להודיע סופית, בעוד כמה ימים, ביקשתי חוות דעת משפטית, לראות אם הכול בסדר. זה לגבי זה. אני בהחלט חושב שצריך לגמור בתוך שלושה חודשים. אין שום סיבה לא לגמור את זה. אם לא הייתי מפחד, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, הייתי אומר לך לגמור בתוך שבועיים, כי זה מה שבאמת צריך להיות, אבל היות שאני מכיר קצת את – – – <נחמן שי (קדימה):> בקרב עמי אני יושב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. אבל אני יכול להגיד לך, אני סופג הרבה ביקורת על מה שאני עושה. <היו"ר כרמל שאמה:> על מה אדוני סופג? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר. שלפעמים אני דורש תגובה בתוך יום. <נחמן שי (קדימה):> אתה עושה בסדר גמור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני יודע. אבל מה שטוב לנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור, זה לא טוב כל פעם לשם. כי האדם מרגיש כאילו אני נותן לו אולטימטום ואני לוחץ עליו, ואז, מה הוא עושה? או מישהו מדליף או – – – <יואל חסון (קדימה):> מכירים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבל לי על הזמן, כל הפירוט, אבל אני חושב שמה שאפשר לגמור בשלושה חודשים, אפשר לגמור בשבועיים. מה שאפשר לגמור בשבועיים, תתפלא לשמוע, אפשר לגמור בתוך שעתיים. אפשר לצאת מהחדר. כיושב-ראש ועדת הכספים לא פעם – אני אומר לך את זה, תבדוק אותי אחורה – היו ויכוחים, היו דיונים בוועדת הכספים, ופקידי הממשלה סתרו אחד את השני, אמרתי: רבותי, יש חדר סמוך, תיכנסו, בתוך שעה תיכנסו חזרה לחדר, לא רוצה סיפורים; החלטה. ותתפלא לשמוע, כל פעם זה עזר. וזאת הדרך שצריך להכריח את כולם. אין שום סיבה – לכל ועדה צריך להיות תחום זמן, אם לא, לדעתי, צריך לפזר את כולם. אחרת לא נתקדם. זה מבחינת הטקטיקה, מבחינת הביורוקרטיה. עכשיו אני רוצה להגיד את התשובה. ביוני 1998 הוגשה עתירה לבג"ץ שעניינה בקשה להכריז על ניקוטין הטבק כסם מסוכן, על כל המשתמע מכך לפי פקודת הסמים המסוכנים, כמו הגבלות על מכירת סיגריות, תכולתן ועוד. ידוע לכול כי העישון והחשיפה לעישון כפוי הם גורמי מוות ותחלואה, ויש צורך בקביעת מדיניות ויישומה לצורך צמצום העישון והחשיפה לעישון כפוי, ולכן במשרד הבריאות, בראשות שר הבריאות דאז, הרב שלמה בניזרי, הוחלט על הקמת ועדה ציבורית שתבחן את נושא העישון בהיבט נרחב יותר מאשר רק ביחס לניקוטין כפי שנתבקש בעתירה, כולל בחינת הצורך בהטלת הגבלות שונות על העישון, לבחון היבטים ביחס ליצוא, יבוא, מכירה, הפצה, פרסום ועוד. הוועדה קיימה עשרות ישיבות, שמעה עדויות של מומחים רבים מהארץ ומחו"ל ורשמה – הם כתבו לי – אלפי דפי פרוטוקולים. <היו"ר כרמל שאמה:> יואל, אלפי דפי פרוטוקולים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אלפי אני לא יודע. אלפי או מאות? <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שהיה כתוב אלפי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לי רשמו אלפי – אלפי דפי פרוטוקול הזמינים לכלל הציבור באתר משרד הבריאות. למרות הזמן הרב שחלף מאז סיום דיוני הוועדה, והתנהלות מול בג"ץ שאישר דחיות רבות בהגשת הדוח, בסופו של דבר עדיין לא הוגש דוח מסכם עם המלצות. במטרה להביא לסיום נכון וראוי של העניין החלטתי למנות יושב-ראש חדש לוועדה – שאני עדיין לא יודע מי זה, אני מקווה עד שלישי, בתנאים שאמרתי לכם, שאני רוצה לבדוק על חבר ועדה מסוים – שיכין ויגיש דוח והמלצות בתוך שלושה חודשים לכל המאוחר. חשוב להדגיש: בשנים שעברו מאז הקמת הוועדה משרד הבריאות לא המתין לדוח וישב בחיבוק ידיים, אלא הוביל מדיניות למאבק לצמצום העישון בגישה כוללת ורב-תחומית, שאף השיגה הצלחה משמעותית. הבחינה הכי פשוטה היא להסתכל על מספר המעשנים באוכלוסייה הבוגרת בישראל, שירד ב-20% בעשור האחרון, משיעור של 30% מעשנים בשנים 2000-1999 לרמה של 24% בשנת 2008. נוסף על כך, חשוב להזכיר שלפני כשנתיים, במסגרת תוכנית אסטרטגית מקיפה של משרד הבריאות לקראת שנת 2020 – מה שאמרתי לך קודם – הוקמה ועדת מומחים שעסקה בנושא העישון וגיבשה תוכנית אסטרטגית כוללת ומבוססת-ראיות לצמצום העישון והחשיפה לעישון כפוי, שהמלצותיה כבר התקבלו במשרד הבריאות, פורסמו לציבור, חלקן כבר מיושמות ברמה זו או אחרת ואחרות ייושמו בהמשך. עניין נוסף שחשוב להזכיר הוא שמדי שנה שר הבריאות מגיש לכנסת דין-וחשבון, כנדרש בחוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א–2000, ובו תמונת מצב עדכנית ורחבה של היקף העישון באוכלוסייה הכללית, בבני-נוער, בחיילי צה"ל ובאוכלוסיות מיוחדות, על חקיקה חדשה בתחום העישון, הן חקיקה ממשלתית והן חקיקה פרטית, תמונת מצב על האכיפה ברשויות המקומיות, פירוט על הפעילות של גופים שונים בארץ העוסקים בנושא העישון, הכוללים חוץ ממשרד הבריאות גם את קופות-החולים, האגודה למלחמה בסרטן, עמותות רפואיות וגופים נוספים, וכן מידע על נזקי עישון ומידע רב נוסף. דוח זה נדון בוועדת הבריאות של הכנסת, מתוך כוונה לאפשר לרשות המחוקקת לפקח על פעילות המשרד בתחום ואף להמליץ המלצות. לסיום, בתוך כשלושה חודשים יפורסם דוח שר הבריאות החדש על מצב העישון בישראל, ובו תוכלו לקרוא ולהתרשם מהיקף הפעילות וההישגים בתחום המאבק בעישון, כגון בקידום הבקרה והאכיפה של החוקים הקיימים בנושא העישון ברשויות המקומיות, שיתוף פעולה עם משרד החינוך ותוכניות למניעת עישון בבני-נוער, שיפור הניטור וההערכה של מצב העישון בארץ באוכלוסיות השונות, הכנסת סדנאות ותרופות לגמילה מעישון לסל הבריאות – מה שהיה – העלאת המיסוי על סיגריות, פיקוח על הפעילות השיווקית של חברות הסיגריות הפועלות בארץ, תיקוני חקיקה בנושא העישון במקומות ציבוריים ובנושא הגבלת הפרסום והשיווק של מוצרי טבק, בחינת נושא האזהרות הגרפיות, תמונות על אריזות מוצרי טבק ועוד. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא להמשך הדיון בוועדה לביקורת המדינה. אני רואה בזה נושא חשוב ביותר, ואני שמח ואשמח לעדכן את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על תוצאות הבדיקה שעשיתי. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לכבוד סגן שר הבריאות על התשובה המפורטת וגם על התשובה הקונסטרוקטיבית, אני חושב. מה היתה ההצעה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> להעביר לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר כרמל שאמה:> להעביר לוועדה לביקורת המדינה. אם כך, ההצבעה שאנחנו מצביעים כרגע היא על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יואל חסון, שעניינה אי-הגשת מסקנות הוועדה לחקר נזקי העישון. הוצע להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה. המציע הסכים, לכן ההצבעה תהיה כדלקמן: מי שמצביע בעד מסכים – ותומך – להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה, ומי שמתנגד בעצם מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. כולכם, בבקשה, לשבת במקומות. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> פה-אחד, בהתאם לציפיות, אושרה ההעברה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> רגע, תן להכריז על תוצאות ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> פה-אחד המליאה אישרה את ההצעה להעביר את הנושא שהיה על סדר-היום לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובמקרה גם המציע הוא יושב-ראש הוועדה. שמונה הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, ומסתיים הסעיף הזה של סדר-היום. <שאילתות ותשובות> <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לסגן שר החוץ. חבר הכנסת דניאל אילון, אתה מתכבד בבקשה להגיע לדוכן. <יואל חסון (קדימה):> עד שהוא יגיע, רציתי להציע הצעת ייעול למשרד החוץ – שיקימו חדר ישיבות בים-המלח, וכשהם ירצו לקיים מהמקום הנמוך ביותר, הם יוכלו לעשות שם את הישיבות. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת חסון, כשציפי לבני היתה שרת החוץ, היא לא הקימה חדר ישיבות בים-המלח. <יואל חסון (קדימה):> כי לא היה צריך את המצב הזה, מצבנו הבין-לאומי – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא יודע, אני חושב שגם הצעתך הזאת לא תתקבל. <יואל חסון (קדימה):> כנראה לא. <היו"ר כרמל שאמה:> אדוני סגן השר, יש שלוש שאילתות לפניך. מובן שעל-פי הפרוטוקול עלית לענות על השאילתות, אבל אני בטוח שגם הכנסת וגם עם ישראל היו שמחים לשמוע לגבי הדרישה של ההתנצלות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, תודה, אני חושב שהדברים כבר – – – <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאילתות חירום? אולי סגן השר יעדכן אותנו באופן חריג על – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, סגן השר אמר באופן ברור, שהוא מעדיף לא להתייחס – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> – – והוא יתייחס קודם כול למה שהוא מחויב על-פי תקנון הכנסת. כל השאר זה ברשותו ולהנאתו. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר כרמל שאמה:> השאילתא הראשונה היא שאילתא מס' 459, של חבר הכנסת יעקב כץ. עניינה: קושי בהכנסת תפילין לירדן. הוא איננו, אז התשובה לפרוטוקול. <459. קושי בהכנסת תפילין לירדן> <חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר החוץ> ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): לדברי מטיילים רבים הנכנסים לירדן, הירדנים אוסרים הכנסת תפילין לארצם. כפריט חשוב מאוד לאדם הדתי, חלק מהמטיילים נאלצים להחביא את התפילין ומסתכנים בכך שהן יוחרמו אם יימצאו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בעניין זה? 3. מתי לערך צפויים המטיילים להתבשר כי הבעיה נפתרה? <תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הבעיה של איסור הכנסת תשמישי קדושה לירדן ידועה לנו זה זמן. הרשויות בירדן מנמקים זאת בסיבות ביטחונם של הישראלים המבקרים שם. הם חוששים כי הישראלים המאמינים חושפים את עצמם לסכנות ביטחוניות בכך שסימני ההיכר שלהם בולטים לעין – כלומר כיפה, שטריימל, פאות וכו' – ובעיקר קשה להם להבין, כי בדרך כלל משתמשים בציציות, בטלית ובתפילין בחדרי חדרים. כבר היו מקרים בעבר שיהודים דתיים השתטחו על קברו של אהרן הכוהן, הנמצא בירדן ומוכר כאתר קדוש לאסלאם, עם טלית ותפילין. 3. לצערנו, משרד התיירות הירדני אינו משתף אתנו פעולה, ואין לנו דרך כרגע להביע את מחאתנו. אנו מנסים בדרכים שונות בכל זאת להעביר את המסר של תסכולנו וכעסנו על האיסור. אשר לשאלה מתי צפוי שהבעיה תיפתר – לפי הירדנים, היחסים בין שתי המדינות ישתפרו, ועמם גם קשרי התיירות, רק לאחר פתרון הבעיה עם הפלסטינים. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בירדן אנחנו מגישים מחאה ואנחנו דורשים מהם שישנו את זה. כרגע אין היענות מצדם, אבל אנחנו לא הסרנו את הדרישה. אנחנו מקווים מאוד שבמהלך הזמן הם ייענו לזה. <נחמן שי (קדימה):> מה, הם מונעים הכנסת תפילין? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, מה שהם אומרים זה שזה מסכן את התיירים הישראלים. אנחנו מנסים להסביר להם שתפילין וציצית זה לא דווקא בראש חוצות, שעושים את זה בחדר. <שר הפנים אליהו ישי:> ככה זה בכל מקום בעולם, לאורך כל ההיסטוריה של העם היהודי. אני מוכן לעזור לכם במכתב אישי מהרב עובדיה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מוכן, בשמחה, בשמחה, אבל אני מציע להעביר את זה לוועדה, אם זה מקובל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בהזדמנות תגיד להם – – – <היו"ר כרמל שאמה:> לא, אתה גם יכול לענות. אם אתה רוצה לקרוא תשובה אתה גם – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, זה בסדר. <היו"ר כרמל שאמה:> זה עבר לפרוטוקול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, בהזדמנות זו גם תגיד להם שישכחו ממגילות ים-המלח. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה ודאי. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא 459 – מאחר שהשואל לא נוכח במליאה, התשובה הועברה לפרוטוקול. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 487, של חבר הכנסת משה גפני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם הוא לא נמצא. <היו"ר כרמל שאמה:> לפי ראות עיני גם הוא אינו נוכח במליאה ברגע זה, ולכן, אם סגן השר אינו רוצה לקרוא את התשובה – – – <נחמן שי (קדימה):> למה לשלול מאתנו את תשובותיו של סגן השר? <היו"ר כרמל שאמה:> אתה יכול לבקש, והוא יכול – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא נהוג. <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא, יש פרוטוקול. אני נצמד לחוקים. אני נצמד לחוקים, אבל אני בטוח, חבר הכנסת שי – אתה בוודאי יודע היכן הספרייה, ותמצא את הכול בכתובים. <יריב לוין (הליכוד):> אפשר במחשב. <היו"ר כרמל שאמה:> התשובה לפרוטוקול, כך סוכם וכך ייעשה. <487. הרס חלקים מבתי-עלמין יהודיים באירופה> <חבר הכנסת משה גפני שאל את שר החוץ> ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): ארגון "מרכז רבני אירופה", המייצג קהילות רבות באירופה, מדווח כי קיימת תופעה שבה מעת לעת גופים עסקיים, בגיבוי השלטונות, הורסים חלקים מבתי-עלמין לשימוש בקרקע למטרות עסקיות. רצוני לשאול: 1. האם התופעה מוכרת למשרד החוץ? 2. האם נעשות פעולות כדי למנוע מראש מעשים כאלו? <תשובת סגן שר החוץ דניאל אילון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אומנם מדי פעם אנו נתקלים באירועים כגון אלה המתוארים בשאילתא, אבל אין מדובר בתופעה נפוצה. הסיבה למקרים אלה נובעת מהחוקים במרבית המדינות הפוסט-סובייטיות, שלפיהם בית-קברות שלא נעשה בו שימוש במשך 25 שנה, ניתן להסב אותו למטרות אחרות. החוקים תקפים לגבי כלל בתי-הקברות, של בני כל הדתות, אולם פגיעתו בעיקר בקרב היהודים, מכיוון שבמקומות רבים הקהילות התמעטו באופן ניכר בשל השואה. 2. כאשר אירועים כגון אלה קורים, שגרירות ישראל במדינה הרלוונטית פונה לשלטונות ומנסה למצוא הסדר. הדוגמה הבולטת האחרונה – בית-הקברות "שניפישוק" בווילנה, ליטא. במקרה זה, שבו עלתה שאלת הגדרת גבולות בית-הקברות היהודי בווילנה, התערבות השגרירות בריגה הביאה להשגת הסדר מספק, שאפשר בנייה מחוץ לשטח בית-הקברות. <היו"ר כרמל שאמה:> השאילתא הבאה, מס' 575 – ובלי להרים את הראש ובלי להסתכל אני יודע שחבר הכנסת נסים זאב נוכח וממתין לתשובה – ועניינה: פרסום מסולף על ישראל בצרפת. זו המניה הכי בטוחה: נסים זאב במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – את סגן השר שאני נוכח – – – <575. פרסום מסולף על ישראל בצרפת > <חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר החוץ> ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): משרד החינוך של צרפת שיגר לכל בתי-הספר, גם היהודיים, מדריך להורים ולמורים על אודות ארצות הים התיכון, ולפיו בירת ישראל הזמנית היא תל-אביב. האתר הנבחר הוא ים-המלח. המדריך מתעלם מירושלים ומאופיה היהודי והמיוחד של המדינה, והמדינה הפלסטינית זוכה לתהילה. רצוני לשאול: 1. האם ידוע על כך לשגרירות ישראל בפריס? 2. האם נעשה דבר מה בנושא? 3. מה ייעשה כדי למחות על הפרסום? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> 1–3. כבוד אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישי, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת נסים זאב על השאילתא. זה דבר שאנחנו כבר העלינו ומעלים ברמות הגבוהות ביותר בצורה מאוד חריפה, גם בצרפת וגם במקומות אחרים, אבל במקרה הספציפי הזה, שהעלה חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בפרסום שמשרד החינוך הצרפתי – משרד החינוך, לא החוץ – הפיק לרגל יום השנה להקמתו של ארגון האיחוד למען הים התיכון, שכותרתו "מסע מסביב לים התיכון". החוברת מציגה את הארגון, את מטרותיו ואת החברות בו, ולכל מדינה מוקדש עמוד, שבו מאפיינים בולטים – לדעת המחברים, כמובן – של אותו מקום או אותה מדינה. למשל במצרים מופיעות הפירמידות, בלי לציין את עיר הבירה, בירדן הסלע האדום וכו'. בישראל הם בחרו משום מה לציין את הייחוד – את ים-המלח ואת עמוס עוז. יש עמוד בפרסום שלהם שמוקדש לשטחים הפלסטיניים, כך הם קוראים לזה, ויש שם פסקה על תהליך השלום, שחוזרת על העמדות הרשמיות הצרפתיות הידועות, כולל בנושא ירושלים. אנחנו לא מסכימים עם זה. אני רוצה להוסיף גם שבכל עמוד שם יש איור של המדינה, ומופיעות כמה ערים, בלי להבליט את עיר הבירה – את זה הסבירו לנו, ובאמת ראינו, במפת ישראל מופיעות ירושלים ותל-אביב, ובמדינות אחרות כל מיני ערים אחרות. הנקודה הבעייתית מבחינתנו – ואני מניח שזה מה שהעלה חבר הכנסת זאב, וזה גם דבר שאנחנו עלינו עליו – היא שבעמוד שמוקדש לישראל מצוין שעיר הבירה הזמנית של ישראל היא תל-אביב. אנחנו הגשנו מחאה חריפה. הנחינו את השגריר שלנו שם, בפריס, למחות על כך ולנסות לשנות את העניין. הוא כתב מכתב לשר החינוך הצרפתי, שבו הוא מציין שלא הם יקבעו לנו מה עיר הבירה שלנו. להגיד לכם שאני חוזה איזה שינוי בקרוב בניירות האלה? אני לא בטוח, אבל מה שכן, כל פעם שאנחנו נמצא אי-דיוק במכוון או במזיד או באקראי, אנחנו נעמוד על שלנו, וזה נעשה. <היו"ר כרמל שאמה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, ודאי לא העליתי בדעתי שנוכל לכפות את זה, אבל כשמדובר במשרד החינוך, ולא במשרד החוץ, זה הרבה יותר חמור בעיני, כי אלה בעצם המסרים והתכנים שמעבירים, גם ליהודים, בבתי-הספר, ויש לזה השפעה מאוד מאוד שלילית. אני חושב שאסור לנו לרדת מהנושא הזה, ועלינו לעשות את הכול, לפחות להביא את שתי הגרסאות, לומר: הצרפתים חושבים א', אבל הישראלים במדינת ישראל חושבים ב'. לפחות להביא את שתי הצורות ואת שתי צורות החשיבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה, ידידי חבר הכנסת נסים זאב. זה בדיוק מה שאנחנו מתכוננים לעשות. אנחנו גם מערבים את משרד החוץ הצרפתי, כדי שגם יורה ויבקש שם ממשרד החינוך. אנחנו לא נעזוב את זה. אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את זה לוועדה, אולי לוועדת החוץ והביטחון, יש שם גם ועדת משנה לנושאי חוץ, כדי שנמשיך לטפל בנושא הזה שם. <נחמן שי (קדימה):> ומה עם עדכון על המצב ברגע זה? אני מבין שאנחנו ממתינים – אמורים להגיב על הדרישה הטורקית החדשה. <היו"ר כרמל שאמה:> יש באמת דרישה כזאת, כמו שפורסם בתקשורת? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אנחנו נגיב במקום ובזמן שאנחנו נבחר. תודה רבה לכם. <נחמן שי (קדימה):> זה הכי מפחיד אותי. זה הכי מפחיד אותי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, היה שקט, סמוך ובטוח. מדיניות החוץ – – – <נחמן שי (קדימה):> במקום ובזמן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת שי, אני רוצה להגיד לך – באמת, עם יד הלב – כבר הרבה שנים עברתי, וראיתי הרבה ממשלות. אני לא חושב שהיתה עוד ממשלה שנהגה גם בשום שכל וגם במינונים נכונים של – גם הפגנת עוצמות וגם תחכום, כמו הממשלה הזאת. היה סמוך ובטוח שהדבר מתנהל בצורה טובה, מקצועית, ובסופו של דבר עם ישראל ומדינת ישראל יתברכו מזה. <נחמן שי (קדימה):> עם ישראל חי, אבל 48 השעות האחרונות היו רעות מאוד. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אני לא חושב. תראה, אם אתה מדבר על שעות רעות אז באמת, איפה ניתקו יחסים? זה היה דווקא – צר לי להגיד לך, אני מאוד מכבד אותך באופן אישי, אבל דווקא בתקופת ממשלתך, דווקא כשראש המפלגה שלך היתה שרת החוץ, דווקא אז נותקו היחסים עם מאוריטניה, עם בוליביה – – <נחמן שי (קדימה):> בנסיבות אחרות, נסיבות מלחמה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – עם קטאר – לא חשוב איזה נסיבות. <יריב לוין (הליכוד):> תמיד הנסיבות הן לא בגללנו. <נחמן שי (קדימה):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, זה חשוב, חבר הכנסת שי, שאתם תדעו שאנחנו באותה סירה. הרי לא קובעים את העמדות לפי הממשלה. אתם לפעמים מנסים לצייר מצב שבו אם קדימה, או – אתם – תעלו לשלטון, הכול יהיה טוב. אבל אנחנו יודעים, הרי אתם הייתם בשלטון, והכול היה לא טוב. אנחנו מטפלים בדברים, אני חושב שהיום מכבדים את ישראל יותר, מתחשבים בעמדותיה יותר, ואנחנו נמשיך לנהוג בצורה היאה, המכובדת והמגינה על האינטרסים של ישראל. אני חושב שבסך הכול, גם מהעניין הזה, האחרון, הטורקי, ששאלת עליו, ישראל בסופו של דבר תצא נשכרת. אני חושב שגם היחסים בין ישראל לטורקיה יצאו נשכרים. זו הערכתי כיום. אני בטוח שגם – מחר ומחרתיים תוכל גם לראות ביטויים מוחשיים למה שאני מבטיח לך היום. <נחמן שי (קדימה):> פעם כבר אמרת את זה? <היו"ר כרמל שאמה:> אז אנחנו כבר מצפים. אדוני סגן השר, כל מה שקרה – הכול היה מתוכנן? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה יודע, אנחנו נמצאים כאן קבל עם ועדה, וכולם רואים אותנו, אני חושב שכדאי להשאיר גם איזה אלמנט של הפתעה ליריבינו ולאויבינו. <היו"ר כרמל שאמה:> אבל, מה שכבר קרה, הכול היה מתוכנן? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני אומר, בוא נשאיר את זה, שהם יחשבו לבד. <היו"ר כרמל שאמה:> בכל מקרה, חבר הכנסת שי, ליושבת-ראש התנועה שלך היתה הזדמנות להיות שרת החוץ גם בקדנציה הזאת. היא בחרה לתת את העבודה לאחרים. אל לכם להתלונן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> וטוב שכך. <היו"ר כרמל שאמה:> לא, ברור שאני לא מתלונן. אני אומר – – – <נחמן שי (קדימה):> כמו שאמר סגן השר, אנחנו נפתיע במקום ובזמן שנבחר. <היו"ר כרמל שאמה:> גם אתם מפתיעים במקום? <נחמן שי (קדימה):> מלא – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אז בזה יש לכם תמימות דעים – בשיטות התגובה. תודה רבה לסגן השר על התשובות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, תודה. תודה לכם. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, הסעיף הוא בעצם שאילתות לשר הפנים אלי ישי, והוא מזומן בכבוד לעלות לדוכן הנואמים של הכנסת. השאילתא הראשונה, מס' 16, של חבר הכנסת אמסלם, סכנה ברחוב נג'ארה בירושלים. הוא איננו, והתשובה עוברת לפרוטוקול. <16. סכנה ברחוב נג'ארה בירושלים> <חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הפנים> ביום ז' בניסן התשס"ט (1 באפריל 2009): ילדה קטנה שהחליקה על אבנים ברחוב נג'ארה בירושלים נפצעה קשה מגלגלי אוטובוס. מקרה דומה אירע לפני חודשים מספר. התושבים מתריעים זה חמש שנים על המצב. רצוני לשאול: 1. מדוע הרחוב מוזנח? 2. מדוע העבודות המתבצעות כעת נמשכות זמן כה רב? 3. האם יועמדו לדין האחראים למצב המסוכן? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. העבודות מבוצעות על-ידי תאגיד המים "הגיחון". יש להפנות את השאילתא לרשות המים במשרד התשתיות. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 41, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם הוא אינו נוכח – גם תשובה זו תועבר לפרוטוקול. <41. ליקויים במינוי הוועדות הקרואות> <חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הפנים> ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009): דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2008 העלה הרבה ליקויים במינוין ובתפקודן של הוועדות הקרואות. רצוני לשאול: 1. האם ליקויים אלה ידועים? 2. לאור ממצאי דוח המבקר, מה ייעשה לבחון מחדש את כל עניין מינוי הוועדות הקרואות? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. כן. 2. כאמור, משרד הפנים מכיר את הערות מבקר המדינה כפי שהופיעו בדוח לשנת 2008. המשרד הגיב על טענות המבקר תוך כדי הכנת דוח הביקורת ואף שיפר והשלים במהלך שנת 2008 צעדים ונהלים במטרה לשפר ולתקן ליקויים שנתגלו. נציין כי בשלוש השנים האחרונות השתמש משרד הפנים בסמכותו לפזר מועצות של רשויות מקומיות יותר מאשר בעבר. ריבוי הוועדות הממונות הציף את הצורך בקביעת נהלים למינוי הוועדות וחבריהן ובגיבושה של תורת הפעלה לוועדות אלו. כל אלו נעשו בד בבד עם הפעלת הוועדות הממונות והושלמו בשנה האחרונה. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 116, של חבר הכנסת יריב לוין, שנוכח, ועניינה: ליקויי בטיחות בגני שעשועים ציבוריים בצפת. כבוד השר מתבקש להקריא את תשובתו. <116. ליקויי בטיחות בגני שעשועים ציבוריים בצפת > <חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר הפנים> ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): נודע לי כי בגני שעשועים ציבוריים רבים בעיר צפת קיימים ליקויי בטיחות חמורים המסכנים את הילדים המבלים בהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לסייע לרשות המקומית לתקן את המפגעים לאלתר? <שר הפנים אליהו ישי:> 1. א. היו בעבר ליקוי בטיחות רבים במספר רב של גני שעשועים בצפת, שתוקנו, ברמות שונות, על-ידי הצוות טכני של העירייה, בפיקוח מהנדס העיר. כמה גנים פורקו עד ליסוד עד לתיקונם; ב. נותרו מפגעים שונים ברמות נמוכות ומהנדס העיר פרסם הודעת אזהרה לציבור שלא להיכנס לגני השעשועים עד להודעה החדשה. 2. עיריית צפת בחרה לנצל את הקצאת תקציבי מפעל הפיס לעיר לשנה הנוכחית ויתרות משנה קודמת לטובת שדרוג וחידוש גני השעשועים בעיר. הפרויקט נמצא בתכנון מתקדם. חלק מתקציב הפיתוח של 2009 שמשרד הפנים אמור להעביר לצפת ישמש גם למטרה חשובה זו. <היו"ר כרמל שאמה:> זו התשובה המלאה? <שר הפנים אליהו ישי:> כן. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת יריב לוין – שאלה נוספת, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, תודה לשר על התשובה המפורטת, שנדמה לי שמסבירה ונותנת פתרון טוב לעניין. אני רק מבקש לשאול בראייה כללית יותר: האם המשרד מקיים איזו ביקורת, איזה פיקוח על הנושא של תחזוקת גני משחקים לילדים בכלל? והאם יש איזו התניה של העברת תקציבים כנגד זה שבאמת חלק יתועלו לתחזוקת המתקנים כמו שצריך? <שר הפנים אליהו ישי:> תחום הפיקוח והאחריות נמצא במשרד התמ"ת. אני זוכר שכשהייתי שר התמ"ת הוצאתי מכתב לכל ראשי הרשויות בארץ על האחריות שלהם בפיקוח, טיפוח וטיפול בגנים ציבוריים ובמתקנים. היום השאילתא מופנית אלי כשר הפנים, כאחראי על הרשויות המקומיות, ואני פועל במסגרת התפקיד שלי, אבל הסמכות הממשלתית על גנים היא במשרד התמ"ת. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. השאילתות הבאות, מס' 224 ו-225, של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח. אין צורך להקריא. התשובות יועברו לפרוטוקול. <224. אי-ניצול תקציבי תכנון ופיתוח במגזר הערבי> <חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים> ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): על-פי נתוני משרד האוצר, משרד הפנים לא מנצל את תקציבי התכנון והפיתוח במגזר הערבי: בשנת 2005 נוצלו 46% מהתקציב, ב-2006 – 36%, ב-2007 – 42%, ב-2008 – 51%, והשנה – 10% מהתקציב עד כה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נוצלו תקציבי התכנון והפיתוח במגזר הערבי? 2. מה ייעשה להגברת ניצול תקציבי התכנון והפיתוח? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. ראשית, לצערי, מגזרי המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים המוקצים להם לצורך קידום תוכניות ברשויות. ניצול התקציבים תלוי בהתנהלות הרשויות ובאופן קבלת ההחלטות וסדרי העדיפויות. <225. אי-ניצול תקציבים לקידום תוכניות במגזרי המיעוטים> <חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים> ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): על-פי נתוני משרד האוצר, משרד הפנים לא מנצל את תקציבי קידום תוכניות במגזרי המיעוטים: בשנת 2005 נוצלו 51% מהתקציב, ב-2006 – 28%, ב-2007 – 21%, וב-2008 – 37%. רצוני לשאול: 1. האם אי-ניצול התקציבים גורם לעיכוב באישור תוכניות מיתאר ליישובים הערביים? 2. אם כן – מה ייעשה כדי לנצל תקציבים אלה עד תום ובהתחשב בצורכי היישובים? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. ראשית, לצערי, מגזרי המיעוטים אכן אינם מנצלים את התקציבים המוקצים להם לצורך קידום תוכניות ברשויות. ניצול התקציבים תלוי בהתנהלות הרשויות ובאופן קבלת ההחלטות וסדרי העדיפויות. <היו"ר כרמל שאמה:> השאילתות הבאות, מס' 227 ומס' 228, של חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נמצאת, על כן גם תשובות אלו יועברו לפרוטוקול. <227. ניתוק זרם המים כענישה קולקטיבית> <חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים> ביום א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009): לאחרונה אנו עדים לתופעה של ניתוק זרם המים כענישה קולקטיבית, עקב אי-הסדרת תשלום, מטעם הרשות המקומית, תופעה שחזרה ונשנתה בחודש האחרון לפחות בארבע רשויות מקומיות ערביות. יש דרכים רבות לגביית חוב מלבד ניתוק זרם המים. רצוני לשאול: 1. האם נקיטת אמצעי זה מוכרת? 2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע שימוש בענישה קולקטיבית זו? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. כל נושא משק המים נמצא בטיפול רשות המים במשרד התשתיות. <228. יועצות לענייני מעמד האשה ברשויות מקומיות ערביות> <חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר הפנים> ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): כיום ממונות ברשויות המקומיות 220 יועצות לקידום מעמד האשה, מתוך 255 רשויות. ברצוני לשאול: 1. כמה מהרשויות המקומיות הערביות יישמו חוק זה ומינו יועצות בפועל? 2. מה ייעשה כדי שכל המועצות המקומיות הערביות יישמו חוק זה וימנו יועצות לענייני מעמד האשה? 3. האם בכוונתך לבטל את הממונה הארצית על מעמד האשה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. על-פי נתוני הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, עד למחצית חודש אוגוסט לא העבירו 25 רשויות מקומיות כתבי מינוי של יועצת למעמד האשה בהתאם לסעיף 2(ב) לחוק. רשימת הרשויות מצורפת בזה. התפלגות רשויות אלו היא כלהלן: 11 רשויות מהמגזר הערבי, שש רשויות מהמגזר הדרוזי, חמש רשויות מהמגזר היהודי ושלוש רשויות מהמגזר הבדואי. 2. בכוונתי להוציא בקרוב הוראות רענון במסגרת חוזר המנכ"ל כדי להביא ליישום החוק בכלל הרשויות בארץ. 3. בנושא זה נשיב כי הממונה הארצית על מעמד האשה אינה נמצאת בתחומי אחריותו של שר הפנים, אלא זוהי משרה במרכז השלטון המקומי, שהוא כידוע עמותה עצמאית. למשרד הפנים ולשר אין כל נגיעה במינויים בעמותה זו. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא 229, של חבר הכנסת אריה אלדד: תוואי גדר ההפרדה באזור השער המזרחי של ירושלים. חבר הכנסת אלדד נוכח, ועל כן התשובה תימסר. <229. תוואי גדר ההפרדה באזור השער המזרחי של ירושלים> <חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים> ביום ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009): בחוק-יסוד: ירושלים נקבע ששטחים הנמצאים בתחום אחריותה של עיריית ירושלים לא יימסרו לשום גורם זר. בפועל נראה כי העירייה אינה מספקת שירותים ואינה אוכפת את החוק בשטח שנמצא מעבר לגדר ב"שכונת המזרח" בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נעשה על דעתך? 2. האם נתקבלה החלטה כזאת, ומתי? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. הייתי שמח לתת לו תשובה יותר רחבה, אבל הנושא מטופל על-ידי משרד הביטחון. אני אפילו לא יודע למה זה הגיע אלי לתשובה. כל תוואי הגדר מטופל על-ידי משרד הביטחון, והם מתייחסים גם לבג"ץ. בחלק מהמקרים זה מגיע לדיון בממשלה או בקבינט, אבל זה היה בעבר. כרגע כל התוואי מטופל על-ידי משרד הביטחון. <היו"ר כרמל שאמה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני השר. אולי אני אבהיר למה זה הגיע אליך – משום שעיריית ירושלים, כמו כל רשות מקומית, כפופה למשרד הפנים, ועיריית ירושלים הפסיקה לספק שירותים מחוץ לגדר. 55,000 תושבים ישראלים נושאי תעודת זהות כחולה הופקרו בעצם לשירותיה של הרשות הפלסטינית, וגם לשליטתה. איך משרד הפנים מסכים עם תופעה כזאת, שרשות מקומית מפסיקה לספק שירותים ל-55,000 איש? <שר הפנים אליהו ישי:> אם אתה מדבר על השירותים עצמם, זה באמת יותר קשור אלי. אם העירייה החליטה שלא לתת שירותים לאלה שנמצאים מעבר לתוואי הגדר, אנחנו נפעל בעניין. נטפל בזה, ואני אשמח לתת לך בהמשך תשובה יותר מדויקת על מה נעשה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 385, של חבר הכנסת יריב לוין: לאום "ארמי". <יריב לוין (הליכוד):> יש דבר כזה. <היו"ר כרמל שאמה:> אוקיי. בבקשה, כבוד השר. <385. הכללת הלאום "ארמי" בטבלת הלאומים של מרשם האוכלוסין> <חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר הפנים> ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): הובא לידיעתי כי הלאום "ארמי" אינו נכלל בטבלת הלאומים של מרשם האוכלוסין. רצוני לשאול: 1. האם הלאום "ארמי" נכלל בעבר בטבלה זו? 2. מדוע לא יוסף הלאום "ארמי" לטבלה? 3. מדוע נכפה על בני הלאום הארמי להירשם במרשם האוכלוסין כבני הלאום הערבי? <שר הפנים אליהו ישי:> לא קיים במרשם האוכלוסין לאום "ארמי". אני אשמח לשמוע. זו התשובה שאני יודע להשיב על-ידי הצוות המקצועי. כנראה הכוונה בשאילתא היתה ללאום "ארמני". אם אתה אומר לי לאום "ארמי", אין מושג כזה ברישום מרשם האוכלוסין. קיים לאום "ארמני" בטבלת הלאומים של מרשם אוכלוסין, ואף מתבצע רישום של תושבים תחת לאום זה. "ארמי" אין, אבל אשמח אם תביא לי נתונים ברורים ואני אבדוק את זה שוב. זה מה שאני מקבל ממרשם האוכלוסין. אשמח אם תעביר אלי. <היו"ר כרמל שאמה:> שאלה נוספת של חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, ישנם אנשים במדינת ישראל שמגדירים את עצמם ארמים. האנשים האלה מתגוררים בעיקר בכפר ג'יש, גוש-חלב, בצפון. מדובר בקהילה די גדולה. חלקם, אגב, אפילו הועתקו מכפרים אחרים שבהם הם גרו לפני כן. האנשים האלה נרשמים, משום מה, כערבים. הם אומרים באופן חד-משמעי: איננו ערבים. הם עכשיו זכו להכרה ממשרד החינוך, שמאפשר להם ללמד בבתי-הספר אצלם ביישוב בשפה הארמית, וכן הלאה. הם משרתים בצה"ל, והם מבקשים לרשום את עצמם כארמים על-ידי כך שיוסף, פשוט, בטבלת הלאומים לאום כזה. אגב, ארמים הם לא איזה ציבור קטן. בלבנון מדובר בקהילה מאוד מאוד גדולה. <שר הפנים אליהו ישי:> הם מדברים ארמית? <יריב לוין (הליכוד):> כן, כן, מדברים ארמית. יש מרכז שלהם בגוש-חלב, יש חומר שהם מפיצים, הם מלמדים עכשיו בבתי-הספר בארמית, והם מבקשים להירשם תחת הלאום "ארמי", ולא שיכפו עליהם לאום שהם אינם שייכים אליו. אני גם חושב שלנו, כמדינת ישראל, ברגע שאנשים באים ואומרים: אנחנו משרתים בצה"ל, אנחנו רואים את עצמנו כלאום נפרד, איננו חלק מהלאום הערבי שנמצא כאן – למה אנחנו כופים עליהם את מה שהם אינם? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אשמח אם תעביר אלי את הבקשה המסודרת שלהם ואת הפרטים שלהם. זה באמת לא לתחום של שאילתא, זה לתחום טיפול יסודי. אשמח לקבל את זה באופן מסודר ממך, לבחון; אם באמת, אכן, זה כפי שאתה מציג, בהחלט יש מקום לאפשר להם הגדרת לאום שונה. <יריב לוין (הליכוד):> אני אשמח. אני רק יכול לעדכן את השר שהם כמובן פנו למשרד הפנים ונענו בשלילה, ומכאן הפנייה שלי באמצעות השאילתא. <שר הפנים אליהו ישי:> אני באופן אישי לא קיבלתי פנייה. יכול להיות שפנו לדרג המקצועי והוא אמר להם את מה שהוא אמר להם. <יריב לוין (הליכוד):> אני אעביר את החומר. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל לכן יש גם שר במשרד, שיכול לקבוע מדיניות ולשנות כללים. זה תפקידנו. אז אשמח אם תעביר אלי. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 391, של חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח, על כן התשובה תועבר לפרוטוקול. <391. נטישת כלי-רכב בערים> <חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר הפנים> ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): קיימת בערים תופעה של כלי-רכב נטושים, שעל-פי רוב אין להם טסט או ביטוח מקיף. העירייה מתריעה בפני בעלי כלי-הרכב שעליהם לפנותם בתוך 60 יום לפני שיפונו על-ידי העירייה. חלק מבעלי כלי-הרכב מודעים לכך ומעבירים את הרכב ממקום למקום לפני שחלפו 60 יום, מבלי שהעירייה הצליחה לפנותו. רצוני לשאול: מה ייעשה לטיפול בתופעה זו? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לרשות המקומית יש הכלים המשפטיים להתמודד עם התופעה. אופי ההתנהלות ברשות משפיע גם על יכולת האכיפה בעניין זה. <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא, שאילתא מס' 393, של חבר הכנסת נסים זאב: סגירת המרכז לטיפול בקשישים בשכונת קריית-היובל בירושלים. <393. סגירת המרכז לטיפול בקשישים בקריית-היובל בירושלים> <חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים> ביום י"ז בחשוון התש"ע (4 בנובמבר 2009): פורסם כי מרכז הטיפול בקשישים בשכונת קריית-היובל בירושלים נסגר, וכי מדובר בהתנכלות מצד המינהל הקהילתי בשכונה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע נסגר המרכז? 3. מה ייעשה כדי שעיריית ירושלים תבדוק את התנהלות המינהל הקהילתי בקריית-היובל? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–3. מדובר בנושא פנימי מאוד בקשר להתנהלות שבין המינהל הקהילתי למרכז לטיפול בקשיש ומחלוקת בנושא של תקציב. זה ויכוח פנימי שם, ואני מאוד מקווה שיסתיים במסגרת המעורבות של עיריית ירושלים. ברגע שיסתיים – אני אמשך לעדכן בהמשך. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת, או אתה מסתפק? שאלה נוספת. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, תמיד טוב הוויכוח, וויכוח רק מחדד, אבל לא יכול להיות שהוויכוח הזה יבלום מתן שירותים במרכז הקהילתי, ואני חושב – השאלה היא אם זאת בעיה תקציבית פנימית או ויכוח על שליטה על המקום, או מי ינהל. <שר הפנים אליהו ישי:> אין כמעט עיר שאין בה ויכוחים וחילוקי דעות בין גופים כאלה ואחרים. היות שזה גם קשור יותר לרווחה – מרכז יום לקשיש – בטיפול משרד הרווחה, יכול להיות שמשרד הרווחה מעורב גם באופן אישי מול עיריית ירושלים ומחלקת הרווחה. כרגע, על-פי הבדיקה שלנו, יש חילוקי דעות פנימיים, והעירייה מנהלת את המשא-ומתן ובוחנת דרכים לטפל בכך. נכון יותר שמשרד הרווחה יבדוק את זה, כי זה תחומו הוא. הוא גם יכול להתערב – לדעתי, יש לו מה לומר, כשר שממונה על תחום הקשישים. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. שאילתא 403, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול. <403. תוכנית ההבראה של עיריית רהט> <חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים> ביום כ"ד בחשוון התש"ע (11 בנובמבר 2009): עיריית רהט הכינה תוכנית הבראה לפני שישה חודשים. התוכנית טרם אושרה על-ידי משרד הפנים וגם לא תוקצבה על-ידי משרד האוצר, אף שעיריית רהט החלה ביישומה בפועל. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לאישור התוכנית, ומתי? 2. האם הבעיה ידועה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. בעיית עיריית רהט, על אי-אישור תוכניות הבראה, ורשויות אחרות המעוניינות להיכלל במסגרת הסדרי הבראה, ידועה. בימים אלו משרד הפנים מנהל דיונים מול משרד האוצר על אישור מסגרות להסדר תוכנית ההבראה. רק לאחר אישור מסגרת זו לכלל הרשויות המקומיות יהיה אפשר לדון ולאשר את תוכניות ההבראה הפרטניות, ובכלל זה של עיריית רהט. <היו"ר כרמל שאמה:> השאילתא הבאה, שמספרה 429, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – אינו נוכח, לכן התשובה תועבר לפרוטוקול. <429. כהונת הוועדה הקרואה בכפר-כנא> <חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר הפנים> ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): נודע לי כי בחודש מאי 2009 הסתיימה כהונתו של יושב-ראש הוועדה הקרואה, אבל שר הפנים החליט להאריכה למרות רצונם של התושבים בבחירות חדשות ולמרות דוח מבקר המדינה בעניין הוועדות הקרואות. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נערכו בחירות חדשות בכפר-כנא? 2. מה הן הסיבות להארכת כהונתו של היושב-ראש? 3. האם יושב-ראש הוועדה השיג את היעדים שלשמם מונה? 4. מתי ייערכו בחירות לראש וחברי המועצה בכפר-כנא? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. במועצה המקומית בכפר-כנא מכהנת ועדה ממונה זה כשנתיים וחצי. היא עומדת ביעדי תוכנית הבראה, ושנת 2008 הסתיימה בעודף תקציבי. טרם נקבע מועד לסיום עבודתה של הוועדה, והבחירות אמורות להתקיים בשנת 2013, כפי שמורה החוק. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 430, של חבר הכנסת אברהים צרצור, שגם הוא אינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול. <430. בנייה במגזר הערבי > <חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הפנים> ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): משרד הפנים נותן הוראה להרוס עשרות בתים שנבנו ללא היתר במגזר הערבי, ללא מתן אפשרות להשתמש בכל הערכאות המשפטיות ו/או זירוז אישור תוכניות. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לזירוז הרחבה ואישור של תוכניות המיתאר? 2. מדוע אין נענים בחיוב לפניות המנהיגות הערבית, המקומית והארצית, להקפאת כל צווי ההריסה מול הבטחה לא לעבור על חוק התכנון והבנייה, תוך זירוז אישור תוכניות הבנייה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. משרד הפנים מקצה תקציבים ומשאבים רבים לקידום תוכניות המיתאר במגזר הערבי. נושא צווי הריסה ואכיפה מטופל כעת במשרד המשפטים. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא 441, של חבר הכנסת אברהים צרצור, שאמרנו כי אינו נוכח – התשובה תועבר לפרוטוקול. <441. שוהים אפריקנים בישראל > <חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הפנים> ביום א' בכסלו התש"ע (18 בנובמבר 2009): אלפי פליטים ממדינות אפריקה הצליחו להסתנן לישראל. הם מרוכזים בכמה מחנות, חיים במצב סוציו-אקונומי קשה ועתידם מעורפל. רצוני לשאול: 1. מה יעלה בגורלם של פליטים אלו? 2. האם תוסדר שהייתם בישראל? 3. האם הרשויות מבדילות בין מסתננים שהם פליטים לכל דבר לגורמים אחרים? 4. לפי נתוני הממשלה, מה היא החלוקה באחוזים בין שני הסוגים? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. ראשית, מדובר במסתננים ולא בפליטים. המסתננים מקבלים אשרות זמניות עד להסדרת עניינם. 3. משרד הפנים מבחין בין מסתנן לפליט. 4. הרוב המכריע הם מסתננים שאינם פליטים. ישראל בוחנת את הדרכים להחזירם לארצות מוצאם. <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא, שאילתא מס' 454, של חבר הכנסת זאב בוים, שאינו נוכח – גם תשובה זו תועבר לפרוטוקול. <454. תוכנית ההבראה של עיריית רהט> <חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר הפנים> ביום ח' בכסלו התש"ע (25 בנובמבר 2009): עיריית רהט נמצאת בקשיים רבים. לפני כחצי שנה הוחלט על תוכנית התייעלות לעיר, והיא לא יצאה לפועל. העירייה לא משלמת משכורות לעובדיה ולא מספקת שירותים חיוניים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא התבצעה תוכנית ההתייעלות ברהט? 2. מדוע לא הועברו הכספים שהוסכם עליהם לעיריית רהט? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. תוכנית הבראה של עיריית רהט הוכנה על-ידי העירייה, אולם טרם נחתם הסכם המסדיר את הקצאת המענקים וההלוואות לעירייה בשל קיום דיונים בימים אלו, מול משרד האוצר, על אישור מסגרות הסדר תוכנית ההבראה. רק לאחר אישור מסגרת זו לכלל הרשויות המקומיות יהיה אפשר לדון ולאשר את תוכניות ההבראה הפרטניות, ובכלל זה של עיריית רהט. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא 495, של חבר הכנסת נסים זאב: מגורי עובדים זרים בשכונה חרדית. זאב נוכח, על כן כבוד השר מתבקש להשיב. <495. מגורי עובדים זרים בשכונה חרדית> <חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הפנים> ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): פורסם כי כ-150 עובדים זרים אמורים להתגורר במבנה באזור התעשייה מקור-ברוך שבלב שכונה חרדית. כידוע, בתל-אביב יש לעובדים הזרים טריטוריות משלהם. רצוני לשאול: 1. האם סביר שמאות עובדים זרים יתגוררו בלב שכונה חרדית? 2. מי יכול למנוע זאת? 3. מה ייעשה בנושא? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–3. משרד הפנים, בשיתוף משרד המשפטים ומשרד האוצר, מגבש בימים אלה דרכים להתמודד עם תופעת ההסתננות והעובדים הזרים בישראל. בין היתר נבחנות גם הדרכים להתמודד עם תופעה שבה מסתננים חולשים על אזורים ספציפיים, וגם שם אנחנו בדרכי פעולה להתמודד עם התופעה הזאת. <היו"ר כרמל שאמה:> מוותר על השאלה הנוספת? תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 503, של חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח. התשובה תועבר לפרוטוקול. <503. דרישה להיבחן בעברית לשם חידוש רשיון נשק> <חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הפנים> ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): לפי סעיף 10 לחוק כלי הירייה, אין לשר הפנים סמכות להפעיל נהלים ותנאי כשירות והכשרה הנדרשים ממבקש רשיון לנשק בלי אישור ועדת הפנים. למרות זאת עדיין קיימת דרישה להיבחן בעברית, ללא אישור ועדת הפנים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן ­– מדוע עדיין קיימת דרישה להיבחן בעברית בעת חידוש רשיון כלי ירייה? 3. מתי תבוטל הדרישה להיבחן בעברית? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. תנאי ההכשרה הועברו להסכמת משרד הביטחון בטרם אישור ועדת הפנים. הדרישה של ידיעת השפה העברית היא במסגרת שיקול הדעת של השר, ובעיני אכן מדובר בדרישה בסיסית כאשר מדובר בשומרים המחזיקים כלי נשק. יש לציין כי לא מדובר בידיעת השפה העברית על בוריה, אלא בהכרה בסיסית של השפה. <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף שלאחר מכן – שאילתא מס' 513, של חברת הכנסת מירי רגב, שאינה נוכחת. התשובה תועבר לפרוטוקול. <513. העלאת שארית יהודי אתיופיה > <חברת הכנסת מירי רגב שאלה את שר הפנים> ביום כ"ב בכסלו התש"ע (9 בדצמבר 2009): הממשלה אישרה החלטה במסגרת חוק ההסדרים, לבדוק את קליטתם של עוד 3,000 עולים מאתיופיה. נקבעו לוחות זמנים לבדיקת הזכאים. רצוני לשאול: 1. מדוע טרם נקבעה רשימת זכאים לעלייה? 2. מה ייעשה כדי להעלות את שארית העולים מאתיופיה, ומתי? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול), אני פועל ללא לאות להעלאתם של בני פלאשמורה. בימים אלה אנו מתחילים בפועל בהעלאתם מאתיופיה בהתאם להחלטת ממשלה שנאבקתי שתעבור, ובנוסף העברתי לממשלה החלטה על מנת לסיים את העלאתם של שארית היהודים מאתיופיה. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 519, של חבר הכנסת חנא סוייד, שאינו נוכח – התשובה תועבר, בהתאם, לפרוטוקול. <519. עיכוב בהפקדת תוכנית טב/3030 > <חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים> ביום כ"ב בכסלו תש"ע (9 בדצמבר 2009): התוכנית טב/3030 הוגשה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז מרכז בשנת 2004. התוכנית מיועדת להרחבת העיר בכיוון מזרח. מאז הגשת התוכנית ומילוי כל תנאי הסף טרם הפקידה הוועדה את התוכנית. הדבר גורם לעיכוב הוצאת היתרי בנייה חוקיים לבעלי הקרקע בהרחבה ולענישה מחמירה נגדם. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שהוועדה המחוזית תגביר את קצב הטיפול בתוכנית עד לאישורה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה המחוזית עושה את הנדרש כדי לקדם את התכנון והבנייה בעיר טייבה, ובכלל זה את תוכנית טב/ 3030. ב-1 באוגוסט 2005 החליטה הוועדה המחוזית להפקיד את התוכנית בתנאים. עד היום טרם מולאו התנאים הנדרשים להפקדת התוכנית. בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, וכמצוין בהחלטת הוועדה המחוזית, ההחלטה מבוטלת בתוך שבעה חודשים אם לא מולאו התנאים על-ידי יזמי התוכנית. למרות זאת, ולפנים משורת הדין, וכדי לסייע בקידום התוכנית, יזמה הוועדה המחוזית דיון בוועדת משנה ב' של הוועדה המחוזית, מרכז, ב-19 בפברואר 2008 והחליטה באופן מיוחד לתת ארכה נוספת להפקדת התוכנית. על אף כל זאת, שוב פג תוקף הפקדת התוכנית, ועל יזמי התוכנית לבקש ארכה נוספת. ראוי לציין כי למרות הישיבות שנערכו במחוז לקידום התוכנית, כולל ישיבה נוספת שנערכה לאחרונה בלשכת התכנון, ב-25 בנובמבר 2009, טרם הוגשו המסמכים הנדרשים להפקדת התוכנית. כפי שניתן להיווכח, התוכנית לא הופקדה עד כה, מאחר שלא מולאו תנאי ההפקדה, ואין כל מקום לטענות נגד הוועדה המחוזית, אשר נקטה פעולות לקידום התוכנית. <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא, שאילתות מס' 535 ו-609, של חברי הכנסת אברהים צרצור וחנא סוייד, שאינם נוכחים – התשובה תועבר, בהתאם, לפרוטוקול. <535, 609. סיום עבודת הוועדה הממונה וקיום בחירות בטייבה> <חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הפנים> ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): מצב העיר טייבה לא קל, במיוחד אחרי מינוי הוועדה הקרואה ומינוי נאמן לנהל את העירייה. רצוני לשאול: 1. מתי תסיים הוועדה את עבודתה בעיר? 2. מתי יתקיימו הבחירות בעיר? 3. מה הם התנאים שמשרד הפנים מציב לקיום בחירות דמוקרטיות בעיר, שבהן יבחרו התושבים את הנהגתם באופן חופשי? <חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים> ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): לפני יותר משלוש שנים פוזרה מועצת העיר טייבה ומונתה ועדה ממונה שתעמוד על ניהול העיר. מאז התחלפו ארבעה יושבי-ראש של הוועדה, שהתפטרו עקב כישלונם בהבראת העירייה. רצוני לשאול: 1. האם תיערכנה בחירות עקב כישלון הוועדה בהבראת העירייה? 2. אם כן – מתי ייערכו הבחירות? 3. אם לא – מה הן תוכניות משרד הפנים להבראת העירייה? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשל מצבה הכספי הקשה של עיריית טייבה מונו נאמן וועדה ממונה. שר הפנים מודע לבעיות בתפקוד עיריית טייבה. הדבר נובע, בין היתר, מחלוקת התפקידים והגדרותיהם בין הנאמן ליושב-ראש הוועדה הממונה, כפי שקבע בית-המשפט. אין בכוונת המשרד לקיים בשלב זה בחירות לעיריית טייבה, בשל גירעונותיה הגבוהים ואי-סיום מיפוי החוב והסדר הנושים. <היו"ר כרמל שאמה:> הסעיף הבא, שאילתא מס' 552, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת. התשובה תועבר לפרוטוקול. <552. בחירות בלוד> <חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר הפנים> ביום כ"ט בכסלו התש"ע (16 בדצמבר 2009): בשנת 2007 מונתה בעיר לוד ועדה קרואה לניהול העיר במשך ארבע שנים. רצוני לשאול: 1. מתי יוכרז על מועד בחירות בעיר? 2. מתי יתקיימו הבחירות? 3. אם יש הסכמה בין הסיעות הפוליטיות השונות בעיר לקיום בחירות, האם יוקדם מועדן? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. בימים אלה הוועדה הממונה ממשיכה את עבודתה ועושה מאמצים כבירים לאזן את תקציב הרשות ולחזק אותה, להעמידה על הרגליים וליצור שדרה ניהולית שניתן יהיה להעביר אליה את האחריות. אם הדברים מיושמים, רק אז נפעל לקדם בחירות ברשות זו, והכול בתיאום ובהתייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר כרמל שאמה:> שאילתא מס' 578, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שנוכח – בעניין החלטת בג"ץ שלא לחקור עולים המצהירים על יהדותם. כבוד השר מתבקש להשיב. <578. החלטת בג"ץ שלא לחקור עולים המצהירים על יהדותם> <חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הפנים> ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): פורסם כי בג"ץ החליט שפקידי משרד הפנים לא יחקרו באילני יוחסין של עולים הטוענים כי הם או בני משפחתם יהודים. בג"ץ, במקרה המדובר, הורה לרשום את העותרת כיהודייה. רצוני לשאול: 1. מדוע חשדו במשרד הפנים כי העותרת לא יהודייה? 2. האם בעקבות פסיקת בג"ץ פקידי המשרד אמורים להכיר בכל טוען ליהדות, גם אם נראה שמסמכיו עלולים להיות מזויפים? <שר הפנים אליהו ישי:> 1. לצערי, היו ספקות אשר לתעודות שהוצגו. 2. פקידי המשרד בוחנים כל בקשה על-פי הנדרש בנוהל ועל-פי העניין. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי מבקש לשאול שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר. אני חושב שהכיוון שבג"ץ בעצם פסק מונע, כביכול, מהפקידים לבדוק ולחקור. בג"ץ אפילו כתב שם שהחקירה היא בלתי מידתית. האם יכול להיות שבסוף בית-המשפט באוקראינה יקבע מי יהודי או לא? האם לא יינתן לנו פה, במדינת ישראל, לבחון את יהדותם של האנשים? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מסכים אתך, לצערי הרב. בית-המשפט אמר את מה שאמר. כל החלטה שבית-המשפט מקבל, אם היא לא נראית לכנסת ישראל – צריך לשנות את החוק. כידוע, זה מורכב, אבל לגבי כל תיקון חקיקה שתגיש מול פסיקות בית-המשפט – ואם ייראה לנו, זה תפקידנו ככנסת ישראל, בית-המחוקקים, ולא לקבל כדבר מובן מאליו כל פסיקה. הפסיקה היא פסיקה. חובתנו היא לכבד את הפסיקה, ומצד שני חובתנו היא גם לשנות חקיקה, לתקן חקיקה, כך שיהיה אפשר לייתר פסיקה כזאת או אחרת לאחר תיקון חקיקה שלנו. <היו"ר כרמל שאמה:> אז יש תיקון חקיקה בדרך? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אין. אני רק מציע לו. בית-המשפט מתערב ופוסק – לא פעם לא לרוחנו – ותפקידנו ככנסת ישראל גם לתקן, להתקין תקנות ולתקן חוקים – לחוקק. <היו"ר כרמל שאמה:> וזה יעמוד בביקורת שיפוטית? <שר הפנים אליהו ישי:> תראה, לא פעם הצענו לעשות תיקוני חקיקה. יש כאלה שאמרו שזה עוקף בג"ץ. מה זה "עוקף בג"ץ"? תפקידה של הכנסת לחוקק. שופטים פוסקים במה שעיניהם רואות. הם רואים את החוק. נראה להם פרשנות אחרת – פוסקים. מאותו רגע, ההלכה נפסקת לפי מה שבית-המשפט קבע. תפקידה של כנסת ישראל, אם תמצא לנכון, גם לשנות את מה שהיא רוצה לשנות, אם זה לא נראה למישהו מחברי הכנסת, וכמובן אם יש רוב להחלטה הזאת. יש הרבה החלטות של בית-משפט שלנו קשה אתן, ואנחנו פועלים לשנות אותן במסגרת תיקוני חקיקה. אני לא יודע אם זה יעבור תיקון חקיקה, אבל זאת בהחלט הסמכות של משרד הפנים לבדוק ולבחון את הזהות של אותו אדם. בית-משפט שמונע מאתנו לבדוק – זה יכול להיות תקדים לא פשוט גם בעתיד, איך לבדוק במקומות שאנחנו חושדים או שיש לנו ספקות לגבי הזהות של אותו עולה והמטרה של אותו עולה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בית-משפט – – – שלא מבין מה זה יהדות, הוא קובע אם זה יהודי. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא לא בדיוק קובע אם הוא יהודי. הוא קובע את הבדיקה. זאת בדיקה מורכבת, מסובכת, שלא מאפשרת לנו לקבל את ההחלטות הנכונות בחלק מהמקרים. אבל לא המדינה הזרה יכולה לקבוע לנו. <היו"ר כרמל שאמה:> תשובה מספקת, אני חושב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא מספקת אם בית-המשפט מטפל בזה. <היו"ר כרמל שאמה:> סומך עליך. <שר הפנים אליהו ישי:> הפסיקה של בית-המשפט לא מספקת אותו. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה לשואל ותודה לשר. כבוד השר, שאילתא אחרונה, מס' 597, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאינו נוכח, ולכן התשובה תועבר לפרוטוקול. <597. אבטחת ראשי ערים מאוימים> <חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים> ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): פורסם כי קליע רובה נשלח לבית הוריו של ראש עיריית צפת ונפתחה חקירה. ראשי ערים לא מעטים חשים מאוימים, וחלקם נפגעו, וצריך לאבטח אותם. רצוני לשאול: 1. כמה ראשי ערים אוימו בשלוש השנים האחרונות? 2. מה נעשה כדי לאבטח את ראשי הרשויות? <תשובת שר הפנים אליהו ישי:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בשנים האחרונות אוימו כ-29 ראשי רשויות. 2. משרד הפנים קיים כמה דיונים עם נציגי המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר במטרה להסדיר נושא זה. רמת האבטחה וסל האבטחה נקבעים על-ידי משטרת ישראל. קביעת אופן מימון האבטחה נעשית בהתאם לנוהל שפרסם המשרד. חלק מהרשויות המקומיות זוכות למימון על-ידי משרד הפנים, בעוד אחרות מממנות אבטחה זו מתקציבן. בימים אלה בכוונתנו להגיש הצעת מחליטים לממשלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בזה אני מודה לך, כבוד השר, על תשובותיך. מה שנשאר לנו כרגע זה בעצם להכריז על נעילת הישיבה. תם סדר-היום, חברים. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בשבט התש"ע, 18 בינואר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:47.