דברי הכנסת
דברי הכנסת
כ' / מושב ראשון / ישיבה מ"ז /
ח' בתשרי התשע"ו / 21 בספטמבר 2015 / 20
חוברת כ'
ישיבה מ"ז
הישיבה הארבעים-ושבע של הכנסת העשרים
יום שני, ח' בתשרי התשע"ו (21 בספטמבר 2015)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:02
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 3
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 3
הצעה לסדר-היום 4
השביתה המתמשכת בבתי-הספר הנוצריים מתחילת שנת הלימודים 4
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 5
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 10
עליזה לביא (יש עתיד): 12
עיסאווי פריג' (מרצ): 23
שר החינוך נפתלי בנט: 34
ענת ברקו (הליכוד): 53
אורן אסף חזן (הליכוד): 54
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 55
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 55
אלעזר שטרן (יש עתיד): 56
זוהיר בהלול (המחנה הציוני): 59
הצעות לסדר-היום 66
האירועים האחרונים בירושלים 66
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 67
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 72
תמר זנדברג (מרצ): 84
מיקי לוי (יש עתיד): 89
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 92
ענת ברקו (הליכוד): 134
איתן כבל (המחנה הציוני): 135
דוד ביטן (הליכוד): 137
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 138
יואל חסון (המחנה הציוני): 139
אורן אסף חזן (הליכוד): 141
אלעזר שטרן (יש עתיד): 142
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 144
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 149
דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 149
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 150
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 150
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום ח' בתשרי תשע"ו, 21 בספטמבר 2015. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
חברי הכנסת ונוכחים נוספים, נא לשבת.
אנחנו נפתח בהודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת –
הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של ארמניה בדבר סיוע הדדי בענייני מכס; הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של מדגסקר בדבר סיוע הדדי בענייני מכס.
עוד אודיעכם כי חבר הכנסת אלי כהן ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק רואי-חשבון (תיקון – התמחות בראיית-חשבון 18 חודשים), התשע"ה–2015, שמספרה 1776/20; הצעת חוק פרטית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
חברי הכנסת, הדיון, כאמור, במסגרת הצעות לסדר-יום בנושאים חשובים אך כואבים. אני מזכיר את העובדה שאנחנו יושבים כאן באודיטוריום בעקבות שיפוצים ושינויים במליאת הכנסת שנקבעו מראש, ולכן לא נוכל לקיים שם את הישיבות עד תום הפגרה. אבל זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מתכנסים כאן.
<הצעה לסדר-היום>
<השביתה המתמשכת בבתי-הספר הנוצריים מתחילת שנת הלימודים>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו נפתח בהצעות לסדר-היום: השביתה המתמשכת בבתי-הספר הנוצריים מתחילת שנת הלימודים, הצעות מס' 1085, 1086, 1087 ו-1088. יזמו את הנושא חברי הכנסת זוהיר בהלול ואיימן עודה. כולי תקווה שהדיון כאן באמת יתרום לפתרון הסוגיה הקצת-מביכה הזאת.
רק דבר נוסף מבחינת סדר-היום: היו אלי פניות של כמה חברי כנסת, ובהם איתן כבל, אילן גילאון ואלי בן-דהן, לציין היום את יום האלצהיימר הבין-לאומי, שחל בדיוק היום, במסגרת הצעות לסדר-יום, כמו שאנחנו נוהגים. אין מסורת כזאת בכנסת לקיים ימים מיוחדים בפגרה. אני מציין את העובדה שהיו פניות; אני מציין את העובדה שהכנסת היום – גם על-פי בקשת חברי הכנסת הנ"ל – תואר בצבע סגול בערב לאות הזדהות עם יום האלצהיימר הבין-לאומי. אבל את הדיון עצמו ואת תשובת הממשלה אנחנו נשמע בשבועות הראשונים לאחר פתיחת מושב החורף של הכנסת, ועם המציעים הסליחה.
בבקשה, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, רק יש לי שאלה: היום בשעה 11:00 מתקיים דיון בוועדת הכספים בנוכחות שר האוצר. זה דיון חשוב, חשוב ביותר. כאן מתקיים דיון לא פחות חשוב בנושא השביתה. אני וח"כים רבים רוצים לקחת חלק בשני הדיונים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השאלה שלך במקום, חבר הכנסת פריג'. לא מצאתי לנכון לבטל דיוני ועדות שנקבעו מראש. בדקתי – הדיון נקבע ונדחה כבר בעבר מאותן סיבות, לכן לא אפשרתי – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא מאותן סיבות.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
לא מאותן סיבות.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
ממש לא מאותן סיבות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא מאותן סיבות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
זה חשוב לנו לקחת חלק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
זה לא משנה את העובדה שביקשו לפתוח את הדיון בשעה 10:00, ולא אפשרתי זאת; העבירו את הדיון לשעה 11:00, כך שבמשך השעה הקרובה אני מקווה מאוד שאכן חברי הכנסת יהיו כאן במליאה. כפי שאני רואה, הנוכחות מאוד מכובדת, מה גם שבפעם שעברה כשהתכנסנו במליאה היו בדיוק אותן פניות. ותסלחו לי על הנימה הצינית בקולי, אבל ספרתי כמה פעמים במהלך כל הדיונים את כל הנוכחים במליאה; מכיוון שהתבטלו כל הוועדות, שנגד הוועדות האלה מחו – נגד קיומן של הוועדות האלה בזמן המליאה מחו – לא התקיימה אף ועדה, ולא עברנו את מספר השיא, בשום שלב, של 17 חברי כנסת במליאה. אני מקווה שאני לא נשמע ציני מדי. אז תנו לי להפעיל פה את מכלול השיקולים, כי לא ראיתי שכל חברי הוועדות נהרו בהמוניהם למליאה ברגע שהתבטלו הוועדות. אז הפנייה והשאלה במקום; כל השאר זה שיקול דעת שלי.
בבקשה, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת זוהיר בהלול, ראשון המציעים, לפתוח את הדיון. בבקשה, אדוני.
אנחנו ודאי גם שולחים את תנחומינו לשר החינוך, שלא מזמן איבד את אביו, ונמצא עדיין בתוך השלושים, ומצא לנכון לבוא ולהתייחס לנושא החשוב והכואב הזה.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
בוקר טוב לכם, חברותי וחברי. אני רוצה להתחיל במידע שדלף לעבדכם הנאמן ביממה האחרונה. זהו דף מסרים שמשרד החינוך והתרבות הציף למעוניינים בדבר כדי לשווק את גרסת משרד החינוך והתרבות אל מול גרסת בתי-הספר הכנסייתיים. מה לעשות והגֶנים העיתונאיים שלי עדיין מלבלבים ומבעבעים בקרבי, ולכן המידע הזה – ברצוני לשתף אתכם בו.
בקיצור נמרץ, אני מאוד רוצה שתטו אוזן כדי שתבינו כיצד עובדת מכונת האינדוקטרינציה של משרד החינוך והתרבות כדי להוציא את דיבתם של בתי-הספר הכנסייתיים רעה. ואני תוהה, ואת תהייתי אני אביא בסיפה של הדברים.
במסמך שדלף אלי כתוב: בתי-הספר הכנסייתיים מבקשים לקבל מהמשרד תקציבים בלי שתהיה עליהם בקרה. אם זו לא שחיתות, אם זו לא האשמה בשחיתות, אינני מבין מה זו שחיתות.
נקודה נוספת: אין בבתי-הספר הללו שקיפות. אם אין שקיפות, משמע שיש קופת שרצים שאורבת לכל דבר הגיוני בתוך בתי-הספר הללו.
מסר שלישי שמשרד החינוך והתרבות הורה לאנשים שלו לשווק בתקשורת הישראלית הוא כדלקמן: הם ממיינים תלמידים ואינם מעניקים הזדמנות שווה לכל תלמיד. אם זה לא אליטיזם אז אני לא מבין מהי אליטה שמתנהלת בתוך מדינה, המדינה הדמוקרטית היחידה במרחבי המזרח התיכון. כך משרד החינוך והתרבות מורה לאנשיו לשווק את הגרסאות הללו.
הנקודה הרביעית: בית-הספר – בית-ספר לא רשמי הוא בדרך כלל אליטיסטי, כלומר מעמדות. בישראל, רחמנא ליצלן, מקימים מתחת לפני האדמה, מתחת לרדאר, מעמדות. אלה בתי-הספר הנוצריים.
נקודה נוספת שבה נאשמים אותם בתי-ספר: קיימת אפשרות שיוכנסו תכנים לא רצויים, כלומר, בתי-הספר הכנסייתיים בישראל הם בתי-ספר מחתרתיים, הם חותרים מתחת לאושיותיה של המדינה; הם אנשים שמפיצים את דיבתה של המדינה רעה והם מרעילים את התלמידים ואת התלמידות הערבים בתוך בתי-הספר הללו.
בתי-הספר הופכים לעסק משפחתי. אז נמצא מקרה אחד או שניים – מסעוד גנאים – אולי מנהל, ואולי גם רעייתו עובדת באותו בית-ספר, אבל מדובר כאן בנפוטיזם, חברי וחברותי; בתי-הספר הכנסייתיים בישראל מאמצים באהבה ובחיבוק את הנפוטיזם הידוע לשמצה במדינת ישראל.
והנקודה האחרונה: בית-הספר אוסר על ההורים להקים ועד הורים בתוך בתי-הספר, כלומר אלה בתי-ספר אנטי-יוניוניוסטיים בעליל, והם לא רוצים להתנהל בצורה נכונה, על-פי כל הקודים המוסריים במדינת ישראל.
ואני שואל אתכם, ואינני מטיל ספק חלילה ביכולת הקוגניטיבית והאינטלקטואלית שלכם: איך יכול להיות, אדוני שר החינוך – שלך באופן אישי אני רוחש כבוד רב, אתה איש יוצא דופן – איך אתה מרשה לעצמך שדף מורעל שכזה יופץ אל אנשיך? מעבר לכך, יתרה מכך, איך יכול להיות שאתה ואנשיך מנהלים משא-ומתן עם ארגונים מחתרתיים כמו בתי-הספר הכנסייתיים? איך יותר משנה מתנהל משא-ומתן עם אלה המושחתים, עם אלה שבקרבם קופת שרצים, עם אלה האליטיסטיים ואלה שמאמצים מעמדות, המחתרתיים והנפוטיסטיים האלה? אתם ניהלתם אתם משא-ומתן במשך שנה שלמה.
ואני רוצה להוסיף עוד נקודה: לאורך ההידברות הוצע לנציגי – אני מצטט – לאורך ההידברות הוצע לנציגי בתי-הספר להצטרף לזרם הציבורי כדי לקבל תקצוב בשיעור של 100% ולהיכנס למסלול של בתי-ספר ייחודיים ציבוריים, כך שיוכלו לקבל מעטפת חינוכית רחבה. אוהב את המילה מעטפת; כאשר רוצים ככה להתייפייף בחדשנות משתמשים במילה מעטפת. מה אומרת המילה מעטפת? מתחת למעטפת הזאת אורב לו רצון מחתרתי של משרד החינוך והתרבות. הוא, דני עטר, משרד החינוך והתרבות, רוצה להכפיף את כל בתי-הספר הכנסייתיים תחת כנפיו; הוא רוצה להשתלט עליהם, רוצה להיכנס כמו שטן אל גופם ואל נפשם. הוא רוצה להפוך אותם בקרבו, לצרף אותם לזרם הציבורי, כאשר משרד החינוך והתרבות מצייר את בתי-הספר הציבוריים כ-masterpiece במדינת ישראל.
אז אני רוצה לומר לכם, חברי וחברותי: בתי-הספר האלה גידלו לא מעט אנשים שהם ממלח הארץ. שופט בית-המשפט העליון סלים ג'ובראן, שהתגורר לא מעט שנים בעירי הצנועה עכו, הוא בוגר בתי-הספר הכנסייתיים הללו; עבדכם הנאמן, שאיננו מגדולי האומה, אלא מאזובי הקיר של האומה, למד בבתי-הספר הכנסייתיים, והנה הוא עומד אל מול עם ישראל ומדבר בפניכם בגובה העיניים; הנה, אנשים מורמים ואיכותיים מאין-כמותם מחברי מהרשימה המשותפת הם בוגרי בתי-הספר האלה, ואולי אפשר להתווכח אתם על עמדות פוליטיות, אבל אי-אפשר להטיל דופי, חלילה, ביכולתם האינטלקטואלית; ועוד כהנה וכהנה היי-טקיסטים, שמלבלבים ומככּבים – בעברית צריך לומר מככּבים ולא מככבים – מככּבים בשמי ההיי-טק הישראלי ועושים עבודה מצוינת הם בוגרי ויוצאי בתי-הספר האלה. יתרה מכך, האנשים שיוצאים אל שוק העבודה מגיעים עד לכדי 95% בבגרויות בבתי-הספר הכנסייתיים, שזה עולה, אדוני שר החינוך והתרבות מר נפתלי בנט – נפתלי בנט במלרע ולא במלעיל – צריך לומר שהם עולים ב-5% על בתי-הספר הכי טובים במדינת ישראל, כולל בית-הספר "הריאלי" בחיפה.
אז אנא, חברים, אם בתי-הספר האלה מקיימים ייעוד נשגב, אם הם מצליחים לשווק אל שוק העבודה בישראל אנשים רמי-מעלה – ביכולת האינטלקטואלית, ביכולת האופרטיבית, ביכולת התרומתית לנדבכים החשובים של בניינה של מדינת ישראל, שהיא אולי אחד מהסיפורים המדהימים עלי אדמות – והערבים רוצים להיות חלק מקדמת הבימה שישראל מתייפייפת בה השכם והערב, מדוע בא משרד החינוך והתרבות, אדוני היושב-ראש, ושם מקלות בגלגלי בתי-ספר שכבר הוכיחו את עצמם? הם לא תלויים ועומדים תחת מבחנים יומיומיים. צריך לומר ולהפריך את הדעה הקדומה: מיקי רוזנטל, הערבים הם לא עוכרי ישראל; בתי-הספר האלה הם לא מחתרתיים. אנחנו רוצים להשתלב בחיי המדינה, רק תנו הזדמנות, בגובה העיניים, לבתי-הספר האלה להתקיים במדינת ישראל.
מה הן הדרישות – שהפכו להיות דרישות מפלצתיות – של בתי-הספר האלה? מה שהם מבקשים – הם מבקשים לקבל תקצוב של 100%; הם מבקשים שלא יתעמרו בם, שלא יתעמרו בם. הם מקבלים הלכה למעשה תקציב בשיעור 29% מהתקציב לתלמיד בחינוך היסודי הרשמי כיום. מדוע הילד הערבי והילדה הערבייה, התלמיד הערבי והתלמידה הערבייה, מקבלים אחוזי נכות – כל כך כל כך נמוכים? מדוע לא מתקצבים אותם בשיעור 100%?
עוד נקודה חשובה: בבתי-הספר האלה לומדים 33,000 תלמידים ותלמידות. האם הם לא ראויים לקבל את מה שמקבלים אחרים? מדוע התקצוב החסר הזה של בתי-הספר הנוצריים לעומת בתי-ספר יסודיים בישראל ולעומת רשתות החינוך התורני? יש כאן, אדוני שר החינוך והתרבות, אפליה.
ואני אתמול אמרתי, ואני מודה ומתוודה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
אני מסיים. התקיימה אתמול ישיבת ועדת החינוך בכנסת, כינוס חירום נוכח המצוקה הזאת, ואני אמרתי: אני מוכן להסיר את חסינותי הפרלמנטרית – שאינני יודע מהי, אגב; זה משהו אבסטרקטי, סוריאליסטי, ואינני יודע מה זה, חסינות פרלמנטרית, אגב, מה היא מקנה, מה היא לא מקנה. אם אתם עכשיו תבדקו את הדנ"א שלי או את עמוד השדרה שלי, או אפילו את מהות נפשי ונשמתי – אינני יודע מה היא חסינות פרלמנטרית. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: עבדך הנאמן, על 191 הסנטימטרים שלו בגובה, על 97 קילוגרמים במשקל – לא בדקתי עדיין את היכולת של ה-IQ, שלי אבל היא מתניידת בין 60 ל-70 – כדי שלא יגידו 160–170 – – –
<קריאה:>
לחץ דם.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
לחץ דם קצת גבוה, משהו כמו 135/90 – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני, פירוט רפואי ייקח יותר מדי זמן. אתה כבר מזמן בזמן פציעות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה עם כולסטרול?
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
אני אמרתי, אני מוכן להסיר את החסינות הזאת, מכיוון שהאשמתי את כל מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים בהיעדרותם הזועקת והמהדהדת מאותה ישיבה שאת, מרב מיכאלי, יושבת-ראש הסיעה שלי, נכחת בה. ונדמה לי שהיה כאן זלזול זועק לשמים. נדמה לי שאמרתי שהמנכ"לים שנעדרו מהישיבה הזאת, הם מפלים בין תלמיד ערבי לבין תלמיד יהודי.
מדינת ישראל צריכה להתבייש בעובדה הזאת שהיא מפלה בין תלמיד לתלמיד, כאשר אנחנו הערבים שואפים לחיות בגובה העיניים ובצורה שוויונית במדינה שלנו. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת זוהיר בהלול.
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
יישר כוח.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת איימן עודה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות גם לרשותך, ודאי.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, עמיתי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני לא בא לכאן כדי להגן על בתי-הספר הכנסייתיים; אני בא לכאן כדי להגן על עקרון השוויון, כדי להגן על ערכי הצדק.
שעת הוראה בבית-ספר כנסייתי עולה 4,551 שקלים; ב"מעיין החינוך התורני" היא עולה 5,441; בבית-ספר של החינוך העצמאי היא עולה 5,757 שקלים; בבית-ספר רשמי היא עולה 7,018, אדוני שר החינוך. ואני שואל אותך למה, בשם הצדק, בשם עקרון השוויון. ואני שואל עוד: למה יש סעיף מיוחד לרשת החינוך החרדי, 3(א) בחוק יסודות התקציב, ויש סעיף אחר לבתי-הספר המוכרים הלא-רשמיים, לרבות בתי-הספר הכנסייתיים, שזה חוק, כן – סעיף 9 בתקנות חוק חינוך ממלכתי משנת 1953? אני שואל: למה? האם יש אפרטהייד? האם יש חוקים אחרים לקבוצה הזאת וחוקים אחרים לקבוצה אחרת?
אבל אני רוצה להגיד לכם משהו: אין לי שום דבר נגד בתי-הספר החרדיים, ואני לא אסכים אף פעם שפריבילגיים ישסו מוחלשים במוחלשים. אתם, החרדים, מגיע לכם, אבל גם לנו מגיע. לכן, אני רוצה שוויון בין בתי-הספר הכנסייתיים לבין בתי-הספר החרדיים. ויגידו לי: ליבה, לא ליבה. אני יודע שבתי-הספר הכנסייתיים מלמדים את הליבה של הליבה, אבל אנחנו מבקשים שוויון, דורשים שוויון בינינו ובין החרדים, ולא אסכים אף פעם שפריבילגיים ועשירים ישסו עניים בעניים.
ואני שואל: מי צריך ועדה? שלשום נפטר השופט לשעבר חשין, זיכרונו לברכה, והוא שאמר, שטבע את המשפט שבשביל לקבור דבר צריך להקים לו ועדה. ואני אומר: הדברים כל כך ברורים; האם מגיעה תפילה לכנסייתיים כמו שמגיע לחרדים? האם מגיע תמרוץ או טיפוח לכנסייתיים כמו שמגיע לאחרים? האם מגיע פיצול בכיתות א' או ב' לכנסייתיים כמו שמגיע לחרדים ולאחרים? האם מגיע עבור מצוינות לכנסייתיים כמו שמגיע לאחרים? השאלות הן כל כך ברורות וכל כך קונקרטיות, אז להשיב עליהן – אפשר בחצי יום להשיב עליהן. אתם יודעים מה? קחו יומיים. בשביל מה להקים ועדה? כי יש שביתה ורוצים שהילדים יחזרו לבית-הספר, ולמרוח את הדבר לחודש, חודשיים, ואחרי זה לצאת עם מסקנות כמו שהם רוצים? צריך להחליט היום, ואפשר להחליט היום.
הסיפור החדש של בתי-הספר הכנסייתיים הוא שמפלגת יש עתיד רצתה לפגוע בחרדים, אז היא פגעה בהם, וכתופעת לוואי גם פגעו בכנסייתיים. אז דרך הסכמים קואליציוניים חדשים החזירו לחרדים, ומי שנתקע מאחור זה בתי-הספר הכנסייתיים. זה כל כך סוריאליסטי, כל כך פוגעני.
ואני רוצה להוסיף שקרו עוד שני דברים שהפלו לרעה את בתי-הספר הכנסייתיים: הדבר הראשון – ביטול חוק נהרי בשנת 2014; הפגיעה השנייה – שתורמים מחו"ל מעדיפים לתרום עכשיו לכנסיות בסוריה ובעיראק ולא לכנסיות בישראל. לכן, בתי-הספר הללו נפגעו קשות בשנים האחרונות.
אנחנו מדברים על בתי-ספר שהם 4% מבתי-הספר הערביים. שליש מהסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הם בוגרי בתי-הספר הללו; יותר מ-80% מהערבים בהיי-טק הם בוגרי בתי-הספר הללו. אתם מבקרים בבתי-חולים ואתם משבחים את הרופאים הערבים – יותר מחצי הרופאים הערבים בבתי-החולים הם בוגרי בתי-הספר הללו. אז מה קורה בעצם? הכנסיות מחנכות, מטפחות, משלמות כסף, והכלכלה בכלל, אדוני שר הכלכלה לשעבר, מרוויחה מהילדים הללו, מרוויחה מהסטודנטים, מרוויחה מהעובדים הללו. אז במקום לגשת לשוויון, עוד ממשיכים להפלות אותם לרעה.
אני אמרתי שאני לא בא להגן על בתי-הספר הכנסייתיים אלא על עקרון השוויון ועל ערכי הצדק ועל הערכים בכלל. ראית איך המשרד שלך התנהג בשבוע האחרון, אדוני השר? התחיל להשחיל כל מיני כתבות, כל מיני ספינים תקשורתיים: כמה המנהלים מקבלים – 400,000 ש"ח בשנה. זה העלות, לא הברוטו, ודאי לא הנטו, אבל העיקר לפגוע בהם; ולהגיד גם שהם סלקטיביים. אז תגיד לי, אדוני השר, אני בן העיר חיפה; 70% מהערבים בעיר חיפה לומדים בבתי-הספר הללו, אז על איזו סלקציה אתה מדבר? על איזו סלקציה? מדברים על בתי-ספר של פריבילגיים. הרי בתי-הספר הללו נמצאים בשכונת ואדי-ניסנס, המוזנחת ביותר. אני למדתי שם. אבא שלי עובד בניין. כאשר המזכירה קראה לי ידעתי שכנראה אין להורים שלי כסף לשלם עבור הלימודים שלי. אנחנו מדברים על עאידה שלמדה שם, על חנין שלמדה שם, על אוסאמה שלמד שם, על זוהיר שלמד שם, על יוסף שלמד שם, בבתי-הספר הללו.
מדברים על בתי-ספר עדתיים – ביום האחרון מהמשרד שלך זה יצא. אז יוסף – אימא שלך מוסלמית; חנין ממשפחה מוסלמית; אוסאמה ממשפחה מוסלמית; זוהיר ממשפחה מוסלמית; אני ממשפחה מוסלמית.
אלה בתי-ספר שהביאו כל טוב לחברה שלנו. אנחנו מדברים על המערב שהביא בעיקר קולוניאליזם, אבל יש צד קטן ונאור, כמו בתי-החולים, למשל האנגלי, הראשון בארץ, שהוקם בשנת 1861, בית-ספר כמו "טרה סנטה" בנצרת, שהוקם לפני 300 שנה. הילדים שלי לומדים בבית-ספר לנזירות בנצרת שהוקם בשנת 1867. והם חינכו, והם לימדו.
אז הגענו עד הלום, והציעו לנו 50 מיליון שקלים במקום לגשת לשוויון מלא, ל-200 מיליון ש"ח בשנה. אדוני, המשרד שלך הוא המשרד השני בגודל התקציב שלו. בשנת 2000 התקציב שלו היה 21 מיליארדים; היום זה 44 מיליארדים. אז הם מבקשים – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
51 מיליארדים.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אז עוד תוספת. אז הם מבקשים 200 מיליון שקלים.
אני, כראש הרשימה המשותפת, בשם הרשימה המשותפת – היום אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המעקב. אנחנו נקרא לשביתה כללית ברחוב הערבי. אנחנו נתמוך בבתי-הספר הללו, שהביאו כל טוב גם לחברה שלנו, גם לכל האזרחים, לרבות בתרבות ובכלכלה. אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, להיעתר לבקשה הכל-כך צודקת שלנו. תודה רבה לכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת איימן עודה. אנחנו עם עוד שתי הצעות לסדר-היום באותו נושא: השביתה המתמשכת בבתי-הספר הנוצריים מתחילת שנת הלימודים, של חברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת עליזה לביא; בבקשה, גברתי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, במשך שלושה שבועות מערכת החינוך של בתי-הספר הכנסייתיים מושבתת: 33,000 תלמידים יושבים בבית, לא הולכים לבתי-הספר; ב-47 מוסדות חינוך אין לימודים. מתחנכים בהם כ-10% מכלל התלמידים בחברה הערבית. מדובר בבתי-ספר איכותיים, מצוינים, והדברים באים לידי ביטוי גם בציוני הבגרות של תלמידי בתי-הספר האלה, שחלקם נמנים עם בתי-הספר המובילים בישראל.
מֶרח זועבי, תלמידה בתיכון הערבי-נוצרי סנט ג'וזף אלמוטראן בנצרת, זכתה באולימפיאדת הכימיה העולמית שנערכה במוסקבה – הנערה היחידה במשלחת המדעים שישראל הוציאה לפני כשנתיים לאולימפיאדת המדעים. מרח זכתה, יחד עם שלושת חברי המשלחת הנוספים, במדליית ארד – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מָרח.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מָרח, סליחה. מָרח.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
מְראח.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מְראח או מָרח? העיקר שהיא זכתה, והיא הביאה מדליית זהב באליפות הכימיה לנוער של ישראל. ובלי לזלזל בהישג המרשים שלה, אין ספק שבית-הספר הנוצרי סנט ג'וזף אלמוטראן מהווה חממה לגידול של התלמידה המצטיינת הזאת ושל רבים אחרים.
חינוך ציבורי צריך להיות לכולם במדינת ישראל. אנחנו מדברים פה על בתי-ספר לא רשמיים והגדרות כאלה ואחרות, ביורוקרטיות כאלה ואחרות, שהם פרי של הסכמים קואליציוניים והבנות של איך מגדירים קריטריונים. אבל בואו רגע נדבר על בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, חרדיים, שמקבלים 100% של התקצוב, ובתי-הספר הכנסייתיים, שנמצאים בדיוק, אבל בדיוק, באותה קטגוריה, מקבלים תקצוב של 29% בלבד.
אז על זה אסור לוותר, אדוני השר. וזה לא ערך של שוויון שאתה מדבר עליו מעל במות שונות. כולם תלמידים ישראלים, לכולם מגיע חינוך שווה. במדינת ישראל שלנו הוכרה הזכות לחינוך כזכות יסוד בסיסית. לכל ילד ישראלי יש – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
השר פירון קיצץ להם פעמיים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
השר פירון ויש עתיד הציבו את החינוך – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
הוא קיצץ להם פעמיים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – את החינוך הציבורי – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
לא, הוא לא ראה את השוויון – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – את החינוך הציבורי במרכז. זה ערך של מה שאנחנו מביאים ומבקשים להביא, ונחזור להביא.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
הוא דיבר על זה. הוא דיבר המון; הוא עשה מעט. פחות. – – – הרבה פחות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לא, הוא לא עשה מעט. הוא לא עשה מעט. הגזירה לא הייתה גזירה נקודתית, והיא לא הייתה פרי באושים של הסכמים קואליציוניים, של איפה ואיפה; קטגוריות ברורות, כתובות שחור על-גבי לבן, ולא במסמכים חשוכים בפאתי לילה, אלא באמת בקטגוריות ברורות – להציב מחדש את החינוך הציבורי בישראל במרכז. אני מזכירה לך את הדיונים שהיו עם בית-ספר "הריאלי" ועם החינוך האנתרופוסופי. אני מזכירה לך את השינוי שעבר על כל בתי-הספר של החינוך הדמוקרטי, מתוך המקום הזה של להציב את החינוך הציבורי במרכז, ולא עוד איפה ואיפה, ולא באצטלות כאלה וכאלה. וגם בתוך החינוך הדתי-לאומי, גם בתוך החינוך הדתי-לאומי, זה לא סוד, יש הפרטה ברורה לכיוון חינוך פרטי.
אז בואו נציג מחדש כולנו, לטובת החברה בישראל כולה, את החינוך הציבורי, ולא באצטלה כזאת או אחרת לבוא ולקבוע קטגוריות באישון לילה, מי כן מקבל 100% ומי לא מקבל, ומי מקבל 20% ומשהו. למה? למה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא הבנתי. אז פירון קיצץ בבתי-הספר הנוצריים או לא קיצץ? באישון לילה או בבוקר – קיצץ או לא קיצץ?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
פעמיים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
חבר הכנסת גפני, יו"ר ועדת הכספים – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
קיצץ או לא קיצץ?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – עם כל המתמטיקה המפולפלת שלך, הרי אתה מבין למה הדברים חותרים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה לא?
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה מבין מאוד.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הוא שאל שאלה פשוטה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
הוא שאל שאלה פשוטה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אז תעני על השאלה הפשוטה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה שהוא קיצץ לחרדים – לא נורא, זה בסדר.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
והבג"ץ של "הריאלי"?
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל הוא קיצץ לנוצרים. למה?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
הבג"ץ של "הריאלי" בחיפה שווה בדיוק לדיון הזה כאן, ואתה יודע את זה. ובתי-הספר הדמוקרטיים – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
קיצץ או לא קיצץ?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
תראה, יש לנו כאן – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
קיצץ או לא קיצץ?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה זה "קיצץ או לא קיצץ"?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, נו, חברי הכנסת, אל תעשו את עצמכם לא מבינים. ודאי שקיצץ, וקיצץ גם בבתי-ספר נוספים. מה קרה, נו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
קיצץ, אבל באופן שווה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אז תפסיקו עם הצעקות האלה, נו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
חבר הכנסת גפני, הוא קיצץ באופן שווה. אבל אם – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אנחנו מתנצלים בפני בתי-הספר הנוצריים. הוא קיצץ – – –
<קריאה:>
טוב שהיושב-ראש אמר את האמת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ודאי, נו.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, לא על חשבון הזמן שלי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני לא מבין על מה מתווכחים. על שייאמרו דברים לפרוטוקול? אז נאמרו דברים לפרוטוקול, תודה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
הפתרון חייב להימצא, והתלמידים צריכים לחזור אל בתי-הספר. וגם, אדוני, אם תיקח את התפקיד שלך ברצינות, תעזור להחזיר את התלמידים לבתי-הספר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
כן, כדאי שתעשה את זה. אני קוראת להפסיק את השביתה. חייבים להימצא פתרונות.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
גפני, קח חלק מההסכמים הקואליציוניים שלך, שנכתבו באמצע הלילה, ותעביר לנוצרים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה בדיוק מה – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
תעשה את זה. אני אגיע לראות שאתה עושה את זה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
צריך לעשות את ההסדר הזה, ומהר. אי-אפשר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, חברי הכנסת גפני, כהן, פורר, תודה רבה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – 2012.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
האולם הזה פחות מתאים לקריאות ביניים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, לא על חשבון הזמן שלי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת גפני – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תראה כמה עניין – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נשמע טוב, אקוסטיקה טובה. כן, המנכ"ל טיפל באקוסטיקה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
חברים, הפתרון אפשרי – אני מבקשת להמשיך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת גפני, מזכירים לי פה חברי כנסת שהמנכ"ל טיפל פה באקוסטיקה לא מזמן, והקול נשמע חזק מאוד פה – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
שיטפל במליאה. גם במליאה צריך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אז זה לא מתאים לקריאות ביניים. תודה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, אני מקווה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, גברתי תמשיך.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
את הפתרון צריך וראוי להמשיך.
אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מילים לעדה הנוצרית על זרמיה השונים: זה שנים רבות בנותיה ובניה של העדה הדתית השקטה הזאת בולטים במצוינות הלימודית, כמו שאמרנו, וזה מקבל ביטוי בהמשך הדרך בתחומי עיסוק תואמים התורמים תרומה ממשית לחברה כולה. אני לא מדברת רק על שני התחומים המוכרים לכולנו, רפואה ומשפטים, אלא על תחומים רבים נוספים, ובכללם מדעים מדויקים, דוגמת מתמטיקה ומדעי המחשב.
אבל בשנים האחרונות אנחנו עדים גם לתופעה המבורכת, שאני מקווה שתלך ותצמח, של נכונות הולכת וגוברת להפוך לחלק אינטגרלי מהחברה הישראלית כולה ולהשתלב לא רק בעולם הזכויות אלא גם בנטל החובות. הדברים באים לביטויים בראש ובראשונה בנכונות של חלקים הולכים וגדלים של הנוער הנוצרי להשתלב בשירות צבאי או בשירות לאומי. במדינת ישראל נכונות זו מהווה הלכה למעשה נייר הלקמוס החשוב המצביע על השתלבות אמיתית בחברה, על כלל המשמעויות החיוביות שלה. אין בלבי ספק כי ימי הסופה והסער – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מאיפה המידע שלך?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – המתרחשים באזורנו בשנים האחרונות יאיצו את התהליך האמור. מי שרואה איך בכל רחבי המזרח התיכון אחיו הנוצרים נרדפים, נשחטים ומגורשים, לא יוכל לאורך ימים לשבת על הגדר ולהימנע מהצטרפות אקטיבית למערך ההגנה על המדינה שבה הוא חי בהשקט ובבטחה, ללא מגבלות. ימים אלה, שבהם חזון הפאן-ערביות חוצה-הדתות נדרס במזרח התיכון כולו בגלגליה של ח'ליפות אסלאמית קיצונית, שאינה מוכנה להכיר בזכותו של האחר להאמין אחרת או לא להאמין כלל, הם ימים המחויבים בחשבון נפש ואתחול מחדש – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
הנוצרים יהפכו לציונים?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – ואני בטוחה שזה יגיע מוקדם מהצפוי.
מנגד, אין ספק שכוחות רבים שהשליכו במשך שנים את יהבם על נקיטת עמדה לעומתית כנגד המדינה היהודית, ינסו לעכב מהלכים אלה, להפריע להם. לצערי הרב, הדברים כבר באו לביטוים בגילויי אלימות שונים, שאפשר לקרוא להם בשמם הברור "פשעי שנאה", שהופנו כלפי מי שמובילים מהלכים אלה בתוך העדה הנוצרית.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
איך זה שייך?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אני סמוכה ובטוחה שכל אותם בתי-ספר כנסייתיים, שסוגיית התקצוב הראוי להם נדונה כאן, מוקיעים ויוקיעו את פשעי השנאה הללו.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
– – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אולם בכך לא די. גם בעניין זה נדרשת מעורבות ממלכתית תקיפה. כשם שהמדינה אמורה לשאת ללא סייג במימון מוסדות החינוך הנוצריים באופן שוויוני, כך באותה מידה ממש עליה לשמור על ביטחונם המלא של כל מי שמעוניינים להשתלב באופן מלא בחברה הישראלית ולשאת בנטל חובותיה.
ואדוני היושב-ראש, מילה אחת, ברשותך. בשבועיים האחרונים נרצחו שתי נשים. לפני פחות משבועיים נרצחה אירנה בונגרט, ככל הנראה על-ידי בן-הזוג שלה, בזמן שילדם בן החמש של בני-הזוג שהה בבית. מקרים רבים של אלימות קשה נגד נשים, מקרים של רצח נפשע נגד נשים; יותר מ-220 נשים נרצחו בתוך המשפחה בעשור האחרון. מנהלי המרכזים למניעת אלימות במשפחה מתריעים וחוזרים ומתריעים על היעדר תקציב.
אדוני היושב-ראש, יום לפני יום הכיפורים חייבת לקום בישראל רשות לאומית למניעת אלימות נגד נשים. מקרי הרצח של נשים מלמדים על כך שמדובר בתופעה שהממדים שלה הולכים וגדלים, ויש לעצור אותה בכל דרך. חייבים להקים רשות ממלכתית במדינת ישראל. אסור לנו, אסור לנו להמשיך כשיד ימין לא יודעת מיד שמאל. הרבה גופים עובדים, הרבה משרדים פועלים, אבל הקמת רשות למניעת אלימות נגד נשים תשמש כגוף מקצועי שייתן מענה כולל ורחב. כל מקרה שמתפרסם רק מחזק את הצורך הממשי ברשות שתאחד תחתיה את הזרועות הפועלות. המידע קיים ואנשי המקצוע רתומים לנושא, אבל, אדוני היושב-ראש, צריך יד מכוונת שתיתן מענה רחב ובהיבטים שונים לתופעה המזעזעת שחוצה את החברה הישראלית כולה, ואנחנו חייבים למנוע את המקרה הבא. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
עם תומכים כמוך לא צריך אויבים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אחרון הדוברים בנושא הזה לפני תשובת הממשלה – נזמין את חבר הכנסת עיסאווי פריג'. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – אנחנו החרדים מתנצלים בפני בתי-הספר הנוצריים, כי החליטו לקצץ לנו – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ועל הדרך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – קיצצו גם להם.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
על הדרך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – כן.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
על איזה – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מתנצל – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
יעני, אומרים בערבית (אומר בערבית: השיטפון לקח אותנו).
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
במסגרת הסליחות לקראת יום הכיפורים, ההתנצלות במקום. כן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – אחרינו אין – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, הוא מודיע ש-25% מתקציבם עובר – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אין לנו – – –. כבר לא נשאר לנו מה להעביר לך אחרי – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
מתוך ה-100% – לא, לא – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כשגפני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כשגפני יושב-ראש ועדת הכספים אתה דואג? הכול יסתדר שם.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מה-125% נותן להם 100%.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב – – –
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
גפני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אפילו הסליחות של הספרדים לא כל כך ארוכות כמו הסליחות שלך. כן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – שאצלנו תלמודי-התורה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – מקבלים 32%.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת גפני. תודה רבה – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – החליטו – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – גם על ההתנצלות וגם על סיום ההערות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לאן אתה הולך – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – חבר הכנסת גפני?
<קריאה:>
– – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
יש לנו דיון בוועדת הכספים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
עליזה לביא אמרה לי שאני – – –
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
הוא קיבל פטור. הוא קיבל – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אני כל כך שמחה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני יתחיל. עד עשר דקות. גברתי, בואי נפעיל את הזמן. עד עשר דקות.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים, תראו, חברים, זה לא פשוט לקיים דיון מיוחד, להביא את שר החינוך, שנמצא באבל אחרי מות אביו, וזה לא דבר נורמלי, ומצד שני, כל חברינו היהודים נמצאים עכשיו בהכנות ליום כיפור. זה לא פשוט לקיים דיון פגרה. אבל בכל זאת, ברגע שמסתכלים – 33,000 ילדים עדיין לא נמצאים בבית-הספר. בעיני, הדחיפות והחשיבות הן לא פחות מאשר מה שאנחנו חווים.
אדוני השר – ואני מעריך את זה שאתה נמצא אתנו – בתחילת שנת הלימודים אמרת ששנת הלימודים נפתחה ללא תקלות. זה לא נכון, אדוני, אלא אם כן החלטת שלא לספור את התלמידים הערבים. אני מתאר לעצמי שאתה לא שם, אז בוא נדייק: שנת הלימודים לא נפתחה ללא תקלות; היא נפתחה עם תקלה, ותקלה שהבושה רודפת את משרדכם עד היום הזה – שהתלמידים לא נמצאים בבית-הספר. זה – 1.
הדבר השני שרציתי לציין – חברת הכנסת עליזה לביא דיברה לפני – יש עובדות, ומעובדות אי-אפשר לברוח. זה התחיל בתקופתו של שי פירון ולפני, זה לא התחיל בתקופה שלך, אני מודה, אבל קל לך להתיישר עם הזרם. אני מכיר אותך. אני חולק עליך אידיאולוגית; יש בינינו מרחק די גדול. אבל איך שאני מתרשם ממך – מההתנהלות שלך, מהאישיות שלך – אתה בן-אדם שלא אוהב להתנצל ומסוגל להזיז דברים. אבל אתה רואה דברים לא נכונים, אתה רואה חוסר צדק, אתה רואה עוולה. מה עשית? מה עשית? אל תתנצל, אבל תפתור. נכון לעכשיו, לא פתרת; נכון לעכשיו, נתת לטעות להמשיך, להמשיך, להמשיך. זה הכי קל.
אנחנו עכשיו, אדוני השר, נמצאים בערב יום כיפור. אומרים: צריך לבקש סליחה ומחילה. ראשית, כבודו, שר החינוך וראש הממשלה צריכים לבוא ולבקש סליחה מ-33,000 התלמידים שנמצאים בבית יותר מ-20 יום. צריך לבקש. זאת הסליחה הראשונה שצריך לבקש. אתה כשר, יש לך את הפריבילגיה: נסעת לרעננה. גרת ברעננה, כמו אחרים, כדי לתת חינוך מתאים, טוב, לילדיך. זכותך, וזה דבר טוב. לנו אין את הפריבילגיה הזאת, אדוני.
אני רוצה לדבר מזווית אחרת, שונה ממה שאיימן – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – – לבאר-שבע.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – – מה שאיימן ומה שזוהיר אמרו. איימן דיבר על עקרון השוויון והדמוקרטיה והצדק החברתי. אני לא מאמין שאלה אלמנטים חזקים במגרש שלכם. אני רוצה לדבר מהזווית השנייה: זווית של win-win. אני לא מאמין, לא מאמין בעקרון השוויון אצלכם לגבינו. הכול הולך טוב טוב טוב, וברגע שמגיעים לאוכלוסייה הערבית, עקרון השוויון הופך להיות אחרת. אני רוצה לדבר אתך מהזווית של win-win: בכל הישיבות שישבתי באוצר, בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה ועם כלכלנים למיניהם – כולל אתה, שאתה רוצה לחזק את חמש היחידות – כולם משלימים ואומרים: חברים, עתיד הצמיחה של המשק הישראלי תלוי באיך מחברים את הערבים והחרדים למשק. יפה מאוד. אתם אומרים את זה. ועל בסיס ה-win-win אתם רוצים להשקיע בנו, לא על בסיס הצדק החברתי, לא על בסיס שוויון. על הבסיס הזה אתם רוצים. אבל ההיגיון שאתם מדברים עליו – ברגע שמדובר באוכלוסייה הערבית, גם הוא נסדק. גם הוא נסדק. כל הנתונים שנאמרו כאן לגבי ההישגיות, לגבי המעמד של בתי-הספר – אני לא רוצה לחזור עליהם, כי הכול נכון. הכול נכון. 40% מהיצוא של המדינה בא מההיי-טק, ו-80% מהתלמידים הערבים, בוגרי האוניברסיטה הערבים שעובדים בהיי-טק, באים משם. זה לא מסתדר לי, איך אני רוצה לייצר מנגנוני צמיחה.
אתה, אדוני השר, באת – אני רק מזכיר מה שבאת ואמרת; אמרת: אני רוצה לחזק ולתגמל בתי-ספר שמלמדים חמש יחידות מתמטיקה. מצד אחד אתה אומר – בערבית אומרים: ביחרת' ובלבכ. אני אתרגם את זה לעברית, למי שלא יודע ערבית. זוהיר, ביחרת' ובלבכ – אחד חורש ודורך על – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
על מה שחרש.
<קריאה:>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – דורך על מה שחרש.
<קריאה:>
– – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ואני רוצה שהחבר'ה היהודים יבינו את המשפט. אתה אומר דבר טוב: צריך לחזק את המתמטיקה, ומצד שני אתה לא פועל למען. הרי המתמטיקה ביישוב הערבי – רובה באה משם. רובה באה משם.
עכשיו, אני רוצה להיות הגון אתכם: אני בעד זרם חינוך ממלכתי; נגד בתי-ספר פרטיים. זו העמדה האידיאולוגית שלי ולכך אני שואף. אבל אני שואל אתכם: שורש הרע בחברה הערבית זה בתי-הספר הממלכתיים. האלימות שנמצאת שם לא מגיעה לשולחן שלך, כי הלא-מדווח הוא הרבה יותר מהמדווח. הפוליטיקה והחמולתיות והמורים המובטלים – שם; המכללות שאתם מייצרים לנו בהן מובטלים – שם; מנהלי בתי-ספר – אני לא מכליל את הרוב – מנהלי בתי-ספר נמצאים באבטלה סמויה – שם. אתם, כל הכישלון נמצא בחינוך הממלכתי בבתי-הספר הערביים.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
עיסאווי, יש בתי-ספר רשמיים מצוינים – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא, לא, אני לא מכליל, אבל שורש – עזוב. אני אומר את דעתי, איימן. אני אומר מה שאני רואה.
אווירה בית-ספרית – – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – – זה הוגן.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
עזוב. אני הוגן. נרצח לנו בבית-ספר בטייבה – –
<קריאה:>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – נכון? – –
<קריאה:>
כן, כן – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – מנהל בית-ספר. בנצרת, לפני שבועיים – יריות על בית-ספר ממלכתי. ואטימות, אטימות, כאילו כלום לא קרה; שני פצועים, שני פצועים – כלום לא קרה. הממלכתי – אלימות וחוסר סדר ופוליטיקה פנימית חמולתית חוגגת. אתם רוצים שנישאר שם?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
מה, תלמידים רצחו?
<ענת ברקו (הליכוד):>
אז מה עושים?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מה עושים?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – – רצחו – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מקבלי ההחלטות יודעים מה לעשות. הם יודעים מה לעשות. הם יודעים. ברגע – – –
<קריאה:>
– – – מבנה חברתי – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אתם מדברים על להרים – – –
<קריאה:>
– – – האלימות הזאת – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
שנייה, תני לי לסיים את הרעיון. אתם רוצים שהמפלט היחידי שיהיה לתלמיד הערבי, שזה המוכר הלא-רשמי – לסגור אותו. למה שיהיו מצטיינים? למה באום-אלפחם יהיה לנו בית-ספר שהוא בליגת-העל? למה בנצרת יהיה בית-ספר שיהיה, יעלה על כל הנתונים בחברה הערבית, בחברה הישראלית? כי – חברים, תקשיבו – מה שקורה – זה נתון מאוד מעניין – המדינה משקיעה הכי פחות בבתי-הספר המוכרים הלא-רשמיים במגזר הערבי, משקיעה הכי פחות, אך הציונים שם הם הגבוהים בכל המדינה. תבינו את האבסורד. זה נתון מעניין, אדוני השר. אתם משקיעים – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
זו עסקה טובה בשבילם.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אתם משקיעים הכי פחות בבתי-הספר האלה בכל המדינה, וכל תוצאות הבגרות וההישגים של יהודים וערבים בכל המדינה באים מבתי-הספר האלה. איך זה?
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
עיסאווי, ההורים משלימים את החסר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לא משנה, אבל זה מצליח.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
ההורים משלימים את – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אני מודע לזה. זה מצליח. עכשיו אני רוצה לחזור אתכם, בפרק הזמן שנשאר לי – ואני לא אוהב לציין עדתיות, אבל מפיך אני רוצה לדבר, אדוני השר. שר התיירות יריב לוין – בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, התקיים דיון בחוק שוויון הזדמנויות – התעקש, התעקש בוועדה: אני רוצה להפריד בין הנוצרים למוסלמים בחוק שוויון הזדמנויות. וניהלנו מאבק: מה, אתה רוצה להפריד? לא, המוסלמים משהו והנוצרים משהו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אני אסיים. ומה הוא אמר, אדוני השר? תראה מה השר יריב לוין אמר, תקשיבו: בינינו ובין הנוצרים יש הרבה מן המשותף. הם בעלי-ברית טבעיים, וחשוב ונכון להעניק להם את הזכויות המגיעות להם. האיש נעלם. דמגוגיה זולה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
רק דיבורים.
ובסוף, אדוני השר, אחד הטיעונים שבמשרד החינוך טוענים זה לגבי בתי-ספר פרטיים. ברשותך, חצי דקה. ראיתי את דף המסרים: בתי-הספר הלא-פרטיים הם קהילתיים, אבל בתי-הספר הפרטיים הם משחטת כסף של מה שנקרא "רשתות חינוך", שנכנסות למגזר הערבי וחותכות את העמלה ואת הקופון ללא שום תועלת חינוכית. שחיתות, שחיתות. שחיתות עם כל מה שזז בדרך.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
זאת המציאות. אדוני, אני מצפה ממך לתקן את המצב. אני קורא לך לשבת אתם עד שיצא עשן לבן. זה במשמרת שלך, זו האחריות שלך. נכון שהיסטורית זה לא בגללך, אבל עכשיו אתה – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת פריג', זמנך תם.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – האחראי. תודה, גברתי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת פריג'. ישיב שר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט. אנחנו מנצלים את ההזדמנות ומשתתפים בצערך, ומאחלים שלא תדעו עוד צער במשפחה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה גם על ההשתתפות בצער. באותה נשימה אני צריך לומר, בחודשיים שעטפנו את אבא בבית-החולים – זה ממש נכון מה שחברי הכנסת הערבים אמרו פה: חלק ניכר מהרופאים, מהאחים, גם מהאחיות, שעטפו את אבא בהרבה אהבה, בהרבה אכפתיות, היו מוסלמים, נוצרים, יהודים – הכול, הכול. ברפואה ובבית-החולים הצבע, הגזע והדת פתאום נעלמים. בסוף העורקים, הלב, הכבד והכליות של בן-אדם הם עיוורי צבעים. ועל זה תודה גדולה.
גם יצא לי בתקופה הזאת, בזמן שאתה מחכה שעות על גבי שעות, בפרט בשבתות, לשוחח, ללמוד להכיר, כל אחד וסביבתו. וחלק מהדברים שלמדתי קשורים גם לדיון פה. עוד מילה אחרונה בעניין הזה – עוד לא דיברתי בכנסת מאז שקמתי. אנחנו לקראת יום הכיפורים. אם יש דבר אחד שאני רוצה לקחת מאבא – וזה קשה, אבל לנסות לקחת – זה את העין הטובה; תמיד להסתכל ככל האפשר על השני, ועל המדינה, בצורה טובה; לא להתלונן, אלא לתקן. ועל זה אנחנו מדברים פה.
אני אומר בצורה חדה מאוד: אני שר החינוך של כל ילדי מדינת ישראל, כולם באותה מידה. אין שום תעדוף על בסיס דת, גזע, מין או נטייה מינית. מדובר פה – ואני מבקש מכם כמה דקות סבלנות. אני אסביר את העניין בצורה עניינית. אחר כך, אם רוצים פוליטיקה, אפשר גם פוליטיקה, אבל נתחיל קודם עניינית. אין פה אפליה על רקע דת או גזע. יש פה העדפה של בתי-ספר ציבוריים על לא רשמיים. וזה תקף גם אצל היהודים, גם אצל החרדים, גם אצל הדתיים. גם בציונות הדתית יש בתי-ספר לא רשמיים ויש בתי-ספר רשמיים. בדיוק את אותה מכה שאתם חטפתם, שבתי-הספר הכנסייתיים חטפו – בדיוק אותה מכה – חטפו בתי-ספר מהציונות הדתית, או אנתרופוסופיים, או "הריאלי". מנהל "הריאלי" מבקש לדבר אתי כבר כמה ימים באותה רמת קושי שפֹה. זה דיון ראוי.
אני רוצה לעשות סדר – מה היה פה, איך הגענו לפה, מה אנחנו עושים כדי לצאת. מעל הכול אני רוצה לומר שכל מילה שאני מוציא פה – יש לנו עשרות-אלפי ילדים שהם בבית, לא לומדים, וזה הדבר החמור מכול. אני מבקש פה גם את כנות כוונותיכם, כי אפשר לפתור את הבעיה.
לטובת העניין, במדינת ישראל יש שניים וחצי סוגי חינוך – הרשמי והלא-רשמי. רובכם, כמוני, שולחים את הילדים שלכם לחינוך הרשמי. ברעננה יש בית-ספר של הציונות הדתית שנקרא "נועם". הוא פרטי, או מה שנקרא מוכר שאינו רשמי. יותר קשה להתקבל אליו, הוא מושקע יותר, כביכול, וכו'. אני לא שולח את ילדי לשם; אני שולח את ילדי לבית-ספר ממלכתי-דתי רגיל – אין סינון, מקבלים עולים, מקבלים את כולם, מי שיש בא, והוא נקרא בית-ספר "אריאל". כך שאני גם מאמין בדבר. אותו הדבר במגזר הערבי – האח שטיפל באבא שלי הוא ממעיליא. הוא שולח את הילד שלו לבית-ספר יסודי ממלכתי – ערבי ממלכתי, במקרה הזה. נוצרי. אגב, הוא טוען שהוא מאוד מאוד משובח. בדקתי אתו בווטסאפ, הנתונים בדוקים.
תראו, מקדמת דנא – ובצדק – מדינת ישראל מעדיפה את החינוך הממלכתי על החינוך הלא-רשמי. למה?
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אבל, אדוני השר – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
שנייה, שנייה, תן לי. אני הקשבתי בקשב רב, בלי הפרעות. אני מבטיח בסוף לקבל את כל – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אותו אח, חבר שלך, שטיפל באבא, שולח את הבנים או הבנות שלו לבית-ספר תיכון נוצרי כנסייתי.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
זה בסדר. אנחנו לא מדברים על התיכונים.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת גטאס, תן בבקשה לכבוד השר לסיים.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
חבר'ה, בואו נעשה סדר. חבר'ה. אתה מבלבל. כרגע כל הדיון הוא על היסודי, כי העל-יסודי, גם אצל היהודים הדתיים והחרדים, כולם זה רשתות וכולם זה עיריות.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
תסביר לנו את – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
בסדר. כל הדיון פה הוא על הפרטיים, ובאותה נשימה גם נאמר שמשביתים 33,000, כשמדובר על 15,000. אבל – לגיטימי, שביתה זה שביתה.
למה המדיניות של מדינת ישראל מקדמת דנא היא לתעדף חינוך ממלכתי? כי יש כמה הבדלים. בעיני ההבדל המרכזי הוא שבית-ספר רשמי מחויב לא לסנן; הוא חייב לקבל כל בן-אדם שמגיע אליו. הוא לא יכול לסנן על רקע יכולת לימוד, אינטליגנציה, מבחני מיון, ובוודאי ובוודאי לא על רקע כלכלי. ממה אנחנו חוששים באופן כללי? לו היינו אומרים עכשיו: מה אכפת לי? אנחנו ניתן לרשמי וללא-רשמי אותו דבר, אז כל ה"טובים", במירכאות, כל החזקים, יישאבו מבתי-הספר הרשמיים לבתי-הספר הפרטיים ויותירו את ה"פחות טובים", במירכאות, כמובן במירכאות – בבתי-הספר הממלכתיים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. זו גם תחרות לא הוגנת, וזו הגדרת אליטיזם. ואני לא מדבר על הנוצרים, אני מדבר על העיקרון, בכלל.
ושוב, אני רוצה לחדד, זה תקף – אני אקריא לכם: בציבור החילוני – "ביאליק" בקריית-ביאליק, בית-ספר רשמי; "רימונים" בפרדס-חנה, בית-ספר פרטי כמו אלה; "בן-גוריון" בחיפה, רשמי; "מיתר" בכפר-גלים, אינו רשמי; בממלכתי-דתי – "אריאל" ברעננה, שם שלושה מילדי, רשמי; "נועם" ברעננה, לא רשמי; "כרמל" בחיפה, רשמי; "ביחד" בנשר, לא רשמי. אותו הדבר במוסלמי – "אל-שאפי" בפוריידיס, רשמי; "אום ליסון" בירושלים, לא רשמי. אותו הדבר אצל החרדים – "בית רבן" בירושלים, בית-ספר ציבורי רשמי, ו"שובו" באופקים לא רשמי.
כלומר, תצאו מהראש שיש איזושהי אפליה של הציבור הערבי. לא תהיה. ואני מתחייב, בכל משרד שאני אהיה או לא אהיה בו, בכל תפקיד שאני אהיה בו, בחיים אני לא אתן שתהיה אפליה נגד בן-אדם על רקע זה שהוא ערבי, נקודה. אף פעם. אז זאת לא הסוגיה. הסוגיה היא רשמי מול פרטי. הנושא העיקרי הוא הסינון. יש גם נושאים אחרים שהם חשובים, אבל בעיני פחות, וזאת סוגיית עוצמת הפיקוח של משרד החינוך על התכנים; גם לזה יש חשיבות. אני חייב להודות, אני עצמי בשלבי גיבוש עמדה בעניינים האלה. אני לא מת על עודף הפיקוח, גם ברשמי. אני בכלל בתפיסה שאנחנו צריכים להרפות קצת, למדוד הישגים, להחליף מנהלים כושלים, לתת להם לעבוד ולא לבלבל להם את המוח כל היום עם עודף מפקחים. לכן, בעניין הזה אני דווקא לא רוצה להיתלות. יש גם את סוגיית המשכורות, שאין עליה כל כך פיקוח. ואכן, בתקשורת הובאה משכורת של מנהל של כמעט מיליון שקלים, וגם – אתם יודעים מה? גם זה לא העניין. העניין העיקרי מבחינתי הוא הסינון. לכן, זו המדיניות.
עכשיו, מה קרה – שנייה, תן, אני באמת אשלים. למה אנחנו פה? כי לפני שנתיים קודמי בתפקיד, השר פירון, בעצם הלך על מהלך שאני עוד לא גיבשתי דעה אם הוא טוב או רע: לכל החינוך הפרטי – להדק עליהם את הלחץ כדי להעביר כמה שיותר לממלכתי. הוא עשה שני דברים חדשים: האחד, הוא חתך, שם גג על תשלומי ההורים; מאידך גיסא, הוא הוריד – לא מהבסיס, אבל מהתוספת, מה שנקרא – כספי תמרוץ. בסדר? טיפוח ותמרוץ. אז תדמיינו: מה התעדוף המסורתי שתמיד היה? בתי-הספר הרשמיים מקבלים 100% של הבסיס, והלא-רשמיים – 75% מהבסיס.
הלך פירון ועשה צעד נוסף נגד כולם, נגד היהודים – אני עדיין לא מגובש אם זה טוב או רע, יש צדדים לכאן ולכאן – אבל הוא אמר: אני עושה שני מהלכים: מקצץ את הגג של תשלומי ההורים, שזה מאוד מקשה, אני מודה, ומוריד את התוספות, את הלְבֵנָה מעל ה-75%, ואת זה מפנה לחינוך הממלכתי. אני יכול להבין את הלוגיקה. יותר מזה, במבחן התוצאה יש תוצאות לא רעות בעניין הזה אצל היהודים, בחלק ניכר מבתי-הספר הדמוקרטיים ובחלק מבתי-הספר האנתרופוסופיים. למשל, לפני שבועיים בהוד-השרון עברו לממלכתי בעקבות הדבר הזה, זאת אומרת, הדבר עובד. אבל שוב, אני לומד את הנושא מבחינה, נקרא לזה, אידיאולוגית.
חכה, איימן, האמן לי, אני פה, ובאמת אנחנו ניגע בהכול.
לכן, זה המצב. אם מחשבים את זה, הפגיעה הכלכלית הכוללת בבתי-הספר הכנסייתיים במהלך של פירון היא 7 מיליון שקלים בשנה. זאת הדלתא. זאת הדלתא החדשה, ושוב, אותה דלתא קיימת גם ב"ריאלי", שהוא דופק על שולחני, וגם באנתרופוסופיים וכו' וכו', וגם בציונות הדתית. הייתם צריכים לראות מה אני עושה לאלה מהציונות הדתית שבאו אלי להתבכיין על הפגיעה בבתי-הספר הפרטיים. בגדול, זרקתי אותם מכל המדרגות. אמרתי: מה זה האליטיזם הזה? זאת אומרת, אין פה אפליה.
עכשיו, מה הסיפור פה? יש פגיעה, ויש פגיעה מצטברת על הפער בין ה-75% ל-100%, ויש קושי אמיתי, אני לא מכחיש. כנראה זו הייתה כוונת קודמי, ואני לא מבטל את מטרתה. עכשיו המצב הוא כזה. מצד שני, בתי-הספר האלה הם בתי-ספר נפלאים. זאת הדילמה. כל מה שאמרתם פה נכון. באמת, מתוך בתי-הספר האלה יצאו, בוא נגיד במובן החיובי, האליטות של המגזר הערבי: הרופאים, אותם רופאים, ופרופסורים, ואקדמאים, ופוליטיקאים, אם אפשר לקרוא לנו הפוליטיקאים "אליטה". לכן, זו ליבת הדילמה.
מכיוון שהנושא סבוך – כי תבינו, אם עכשיו אני אומר: כן, קחו כל מה שאתם רוצים, מייד כדומינו אנחנו נראה את אותם בתי-ספר בציונות הדתית שהם אליטיסטיים, ואותם בתי-ספר בממלכתי שהם אליטיסטיים, באים, מגישים בג"ץ ואומרים: למה יש אפליה נגדנו? נכון? מבינים את הדילמה? אז אנחנו פה בדילמה.
לכן, מה הצעתי? ובאמת, ההצעה טובה; עזבו עכשיו פוליטיקה, ההצעה טובה, האמינו לי, אני לא יודע למה לא קופצים עליה, ותכף אגיד מה אני מציע. ההצעה היא כזאת: הפגיעה בכל שנה היא 7 מיליון שקלים. ההצעה – האמת, אגיד משהו, אני אפילו לא הייתי מוכן – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לכיוון – – – תדייק, אדוני השר.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
שנייה. אני לא הייתי מוכן להצעה ששר האוצר הציע. לטעמי היא הייתה נדיבה מדי, היא לא נכונה. סליחה, אני חוזר בי – לא שהיא לא נכונה, היא נדיבה מאוד מאוד. מדובר, לעומת פגיעה דלתא מלפני שנתיים בערך מתקופת קודמי של 7 מיליון, במקום זה, למשך שנתיים – 25 מיליון, שזה פי-ארבעה, נכון? או כמעט פי-ארבעה, פי-שלושה וחצי מהפגיעה. ומה אני מבקש? תנו לי לבדוק את הדבר. כלומר, אנחנו שמים חסם עורקים לעצור את הפגיעה הכואבת-מאוד; יותר מחסם עורקים, זה – ואללה, זאת בוחטה גדולה, באמת בוחטה גדולה. ובסדר, אני מגבה את שר האוצר, אני לא הייתי מציע כזה דבר. הייתי הולך סביב ה-7–10, כי זה לא נכון, זה לא צודק; זה בסוף כסף של כולנו. אבל הוא הציע, ואני עומד מאחורי זה.
תנו לי את הזמן. אני אנסה ללמוד את הייחודיות של העניין, כדי שאחר כך אוכל גם לעמוד בבג"ץ, והבג"ץ יוגש – למה אני מפלה או מעדיף לטובה את בתי-הספר הכנסייתיים. לפי דעתי יש נימוקים לבידול הזה, אבל צריך לבסס את זה, צריך להיות פה רציניים. לכן, מי שרוצה פה – אני לא זוכר כבר מי מהדוברים אמר: למה אתה מחכה? היום אתה כבר צריך לעשות את זה. על זה דיברתי באין-ספור שיחות עם הבישופים ועם ראשי בתי-הספר.
אני פה מבקש באמת מכולם: עזבו עכשיו רגע את הפוליטיקה. יש לנו עשרות-אלפי ילדים שכרגע תקועים בבית לשווא. באמת אין לזה כבר הצדקה. ההצעה נכונה. אני ערב לזה – תקשיבו, אני ערב לזה שאני אקים, אני לוקח אחריות להקים ועדה רצינית, מהירה, עניינית, שתבחן. אני לא מבטיח לכם שתקבלו – לא זוכר, אחד ההורים בצד תפס אותי: רק תתחייב שכל שנה זה יהיה 25 לצמיתות. אני לא יכול להתחייב, אני לא יכול. זה יכול למוטט את החינוך הממלכתי במדינת ישראל, זה יהיה איום ונורא. אף אחד פה בחדר, בטח לא מפלגת העבודה, בטח לא יש עתיד – אתם יודעים מה, אף אחד – ואני, ששולח את ילדי לממלכתי, אף אחד לא רוצה את זה. בואו נתנהל פה באחריות.
מה בקשתי? אני רואה שיש פה את החברים, נציגי בתי-הספר. אני מפציר בכם: נתחיל מהסוף, לא לזוז יותר. אני אמרתי, ההצעה הייתה נדיבה, אפילו נדיבה מאוד, בלשון המעטה. אין לה הצדקה עניינית, אבל בשביל הרוח הטובה, ברוח עשרת ימי תשובה וכו' וכו', תיקחו את זה. אני מתחייב פה מעל הדוכן, ואתם יודעים, גם כשר כלכלה הייתי הראשון להיאבק למען זכויות הערבים. אני נץ מדיני, אבל בעניין זכויות האזרח במדינת ישראל אני הראשון שיילחם תמיד למענכם, וראיתם את זה. תאמינו לי, נתנהל בתום לב, נבוא ברוח טובה לתת פתרון אמיתי. הוא לאו דווקא ימצא חן בעיניכם.
אני בא ללמוד. למשל, אומר מילה אחרונה: אמרו לי שאין אפליה, אין סינון, אבל במשרד אומרים לי שיש סינון. אני לא מקבל ככזה ראה וקדש כי במשרד אמרו לי, אבל אני גם לא יודע. לבדוק אם יש או אין סינון זה לא עניין של שעה וחצי. אני יכול לומר לכם שאם הייתי יודע שאין סינון, הייתי סוגר עכשיו הרבה יותר מהר, כי יתר הדברים על ההתנהלות הפנימית פחות מעניינים אותי. יותר מעניינים את המשרד שלי; אותי זה לא כל כך מעניין.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בתי-ספר – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני רואה שיוצאים אנשים מצוינים, אבל אל תסננו, כי זאת לא חוכמה להוציא אנשים מצוינים אם אתם מקבלים רק את האליטה. אז בואו – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – שהם רוצים יקבל שוויון?
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני לא הולך – אם אתה רוצה פה הצהרות, ההצהרה היא – הבנתם את רוח הדברים. אתה כבר מכיר אותי מספיק זמן, איימן; ישבת אתי שעות, כולם ישבו פה אתי שעות. אני באמת קשוב. אני מפציר בכם: תסיימו, בואו ניכנס – תראו, גם מבחינה פוליטית, מבחינתכם, נכנסים תכף לחגים, יום כיפור, סוכות. היכולת שלכם להרים רעש היא יכולת מאוד מצומצמת בתקופה הזאת, וסתם, ואז אנחנו ניפגש אחרי, כי בלי – אין, יש לכם הצעה מדהימה: 25 מיליון שקלים בשנה לשנה הזאת, לשנה הבאה. בינתיים תנו לי זמן. תגידו אתם כמה זמן אתם רוצים. אני צריך טיפה זמן. זה לא יכול להיות 30 יום, אבל רוצים שלושה חודשים, ארבעה חודשים – זה מה שאני צריך כדי באמת ללמוד. אני אומר לכם, נבוא עם פתרון. לשלוף – אני לא אעשה.
חברים – כן, זה בסדר, מה שאנחנו – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מבחינתך, אם אתה רוצה – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
מבחינתי – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אם אתה מסכים – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לי אין הגבלות. אני רוצה לשמוע את כל הרעיונות וההערות.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, אנחנו מבקשים לקיים את החוק, נקודה. כלומר, סעיף 9 בתקנות משרד החינוך אומר שמגיע 75% למוכר בלתי רשמי. אני מבקש ממך להצהיר פה: אני, כבר מהיום, רוצה לקיים את החוק, נקודה.
עכשיו, לגבי המיון, חשוב להגיד לך: אני מהעיר חיפה, ו-70% מהתלמידים הערבים בה לומדים שם. אז יש אליטה של 70% – יש אליטיסיטים, élite, של 70% – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
בנצרת – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אז אני רוצה להתייחס. העלית שתי נקודות. לגבי החוק: החוק מדבר על 75% מהבסיס, הוא לא מדבר בהכרח על – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אין – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני יודע.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא להפריע, בבקשה, לשר.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
תקשיבו, שנייה. שים את עצמך רגע בנעלי: באים אנשי המשרד, כולל הייעוץ המשפטי, ואומרים: לא, זה תקף על הבסיס, זה לא תקף על מעל. מעל זה לשיקול דעתך – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
איפה – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
בסדר? בסדר, אבל אני אומר לכם, יש פה – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – זה נושא – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת גטאס, יש לך זמן לדעה נוספת. תן, בבקשה, לשר לסיים.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
רגע, רגע. אני מבקש דבר אחד: האפליה, אם יש – בוא נקרא לזה העדפה – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – כי העדפה היא בין חינוך רשמי לחינוך פרטי, ללא קשר לערבים–יהודים. את זה גיבשנו, נכון? הוצאנו את כל הדיון על אפליה כנגד ערבים או משהו כזה; זה לא על הפרק. יש פה תעדוף של חינוך רשמי כנגד חינוך – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
במירכאות, "דפקנו" את "הריאלי" בתמרוץ-תעדוף באותה צורה שבמירכאות – אבל שנייה – – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
את זה הבנתי. הבנתי. עכשיו, איימן – אני גם רוצה לומר שאיימן בא לבקר אותי בחיפה, אנחנו שכנים, ואני מעריך את אותו ביקור בשבוע שעבר.
הנושא השני שהעלית זה אפליה. תראה, אותו דבר: אתה אומר שלא, ואני בגדול מאמין לך. מאמין לך. אלא מה? פקידי המשרד שלי אומרים "כן", ובגדול אני מאמין גם להם. זה כמו הבדיחה עם הרב, עם אשת הרב, אתם מכירים את זה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
תספר.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אז מה אני עושה? מה אני עושה? אני צריך זמן. תנו לי זמן, אני אלמד, אני אגיע. אם יתגבש שבאמת אין מיון – – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, אתם עוברים על החוק.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אנחנו לא עוברים על החוק. אם אתה רוצה לקחת את זה לשם – – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
בסדר, לכו לבג"ץ, תבדקו – יזרקו אתכם מכל המדרגות. האמן לי, איימן, האמן לי. יזרקו אתכם מכל המדרגות כמו שזרקו את "הריאלי", כמו שזרקו את כל בתי-הספר הפרטיים שעתרו 20 פעם נגדנו. ובצדק. המדיניות – יש בה שכל. שי פירון לא עשה איזה דבר בלתי מושכל. האם אני מסכים או לא? אני לומד את זה. המיון מאוד מפריע לי. לי פחות מפריע – האובססיביות של המשרד שלנו לעודף פיקוח וכל זה. זה פחות מפריע לי. אני מאמין במנהלים, אני מאמין, אבל תקבלו את כולם. לא רק אתם; בית-ספר "נועם" – שיקבל את כולם; אנתרופוסופי – שיקבל את כולם; "הריאלי" – שיקבל את כולם. ולקבל את כולם זה גם עניין של שכר לימוד. אתה יכול להגיד: אני מקבל את כולם ובלבד שישלמו 13,000 – זאת אפליה כלכלית נוראה.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – – כמה זמן ייקח לכם? שלושה ימים? ארבעה ימים?
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לא. מבחינתי, בדקה הזאת אפשר לסיים את השביתה. תגידו "כן" להצעה – שלא הוצעה ל"ריאלי", ולא הוצעה לאנתרופוסופי, ולא הוצעה לבית-ספר "נועם" של הציונות הדתית ולעוד עשרה בתי-ספר בציונות הדתית – של 25 מיליון שקלים בשנה. ואללה, אחי, זה מטורף.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
זה רק פיצוי – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
זה מטורף. תיקחו את זה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אבל זה רק פיצוי על השנתיים – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
בסדר, אבל תיקח את זה. תן לי ארבעה חודשים לפתור את הבעיה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – – כמה זמן הוועדה? תגיד זמן.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לפי דעתי, סדר גודל של 120 יום כדי שנעשה עבודה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אבל יש לנו פה ילדים שכבר לא הולכים – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לא. אז שילכו – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – – בהנחת עבודה – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני כנראה – איילת, את כנראה לא יורדת לסוף דעתי. אני אבהיר: הייתה פגיעה של 7 מיליון שקלים בשנה. על 7 המיליון אנחנו באים ואומרים – בעיני זה מרחיק לכת – קחו 25 מיליון לשנתיים הקרובות. יש לכם שקט תעשייתי. 50 חלקי 7 – בעיקרון זה על-פני שבע שנים, אבל יצאנו. אני חושב שמה שקורה כרגע במליאה, אני חושב שבאמת, ואני מסתכל על הפנים של חברי הכנסת, אני חושב שכל מי שנמצא במליאה ועכשיו שמע את כל הפריסה, יודע שההצעה היא הגונה. זאת האמת.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא נכון, לא נכון. ממש לא נכון. הייתי אתמול בשיחה, היה לנו דיון בוועדת החינוך, ישבנו אתמול בוועדת החינוך ושמענו הרבה מאוד פרטים, גם מהמשרד, גם ממשרד האוצר וגם מבתי-הספר, את כל הנתונים, והתשובה היא שזה ממש לא חד-משמעי שזאת הצעה הגונה. אגב, אני אגיד, אם היית מתחייב לזמן יותר קצר לגמור את זה עם הוועדה, זה היה נראה לי יותר מתקבל על הדעת.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
תראו, אם זה יעשה את העבודה, אני מוכן. אני פשוט רוצה פתרון שיעמוד במבחן בג"ץ. חבר'ה, אלה דברים מסובכים. אם אני אומר "כן", אני יכול גם להגיד: כן, תוך יומיים נפתור את זה, ואז נקרוס, ונקריס יחד עם זה את החינוך הממלכתי. אתם במפלגת העבודה רוצים להקריס את הדבר הזה?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אני אגיד לך – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני מתנהל פה באחריות. אתם יודעים שאני מתנהל באחריות, ואתם יודעים שאני מתנהל באחריות. בואו תזרמו עם הסיפור הזה. אנחנו פותרים את הבעיה.
ומילה נוספת על מנהיגות. תקשיבו, מנהיגות. איימן, אני מדבר אל הח"כים הערבים. תראו, המנהיגות פה היא אצלכם. נוצרה פה תחרות – ואני מכיר את זה, הייתי במועצת יש"ע, אני מכיר את כל הדברים האלה, שכל אחד רוצה לעשות ולהראות שהוא יותר אגרסיבי. זו דינמיקה שקיימת בציבור הישראלי, והיא טבעית לפוליטיקאים. דווקא מנהיגות פה זה להגיד: חבר'ה, בואו; לחזור לציבור שלכם. אני חושב שאתם אמרתם פה דברים נכוחים, נכונים, הרבה דברי טעם. אני קשוב. 50 מיליון שקלים ייתנו לנו את הזמן, בעיקרון, חלקי 7 זה שבע שנים, אבל אני אומר: שלושה חודשים, ארבעה חודשים. אם תגידו לי שאתם רוצים 100 ימים ונחתוך שם וגמרנו את השביתה – סגרתי אתכם עניין.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
– – – יש לך דעה נוספת – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני קורא למנהלי בתי-הספר, אבל באותה נשימה אני אומר דבר אחרון – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אתן לך זמן.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
פה אני אומר: חברים מנהלי בתי-הספר והרשת, אני אומר לכם, תקשיבו, אתם שומעים את רוח הדברים. אני לא אתן גב למי שינסה לתת עוד, כי זה לא נכון, זה לא צודק, זה לא ראוי, עד שנלמד את העניין. לכן, אתם בצומת דרכים עכשיו. לייבש את התלמידים בבית – בזמן חופש סוכות לא נוכל להתקדם. אני מפציר בכם: תיקחו את זה. אם אתם מוכנים לקחת את זה, אני אקבל אתכם היום עוד פעם, בפעם המי-יודע-כמה, אצלי בלשכה, נתפור את הדברים, ננסה למצוא גם איזושהי ג'סטה וניכנס ליום הכיפורים ולחגים ברוח טובה. זאת הצעתי. אני מוכן לשמוע עוד דעה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, זו לא שאלה, זו דעה נוספת, ואני אתן לכם. רבותי, זה לא עובד ככה. השר יורד – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – – השר יקשיב תוך כדי. בסדר, דעה אחרת, תוך כדי הדיון.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני מוכן לשמוע את כולם ולהתייחס, רק תבואו ברוח טובה לפתור את הבעיה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כן. כבוד השר – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש לך דקה, בבקשה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
כמה יש עוד?
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
כמה יש בדעות אחרות?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חמש – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – הקושי עם הדברים שהצגת הוא זה: כל השיח שלך היה רק על השנתיים האחרונות של הטיפוח ושל התמרוץ, וזה לא המצב. יש לנו דוח מחקר של הכנסת, של מרכז המחקר של הכנסת, שמצביע בבירור שבתי-הספר הכנסייתיים מקבלים היום – זה לא היום, זה מלפני שנתיים, הדוח הזה – 34% מהממלכתי ומרשתות "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
יש לי שאלה אליך: הם מקבלים שקל פחות מהאנתרופוסופי או "הריאלי" או בית-ספר "נועם"?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אבל למה אתה משווה לבתי-ספר – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – שאלה – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
תן לי להשלים. אנחנו הקשבנו לך, אז תן לי, כבוד השר – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – – החרדי – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אוקיי. אני אגע בסיפור החרדי, כי זה סיפור מורכב.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, אני הקשבתי לזה. אם אתה מדבר על חינוך שוויוני, אני לא יכול לראות חינוך שוויוני כשהילדים שלי – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – אל תלכו לחרדים. זו סוגיה אחרת – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
גם אנחנו סוגיה אחרת. אבל גם אנחנו סוגיה אחרת.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
היה פה שר אוצר מיש עתיד ושר חינוך מיש עתיד, אז הם לא חשודים באהבת החרדים, ולא עשו שום דבר בעניין – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – אדוני – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – – אז לכן, לא לצמצם את זה רק לשבעה – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – זוהי האשמת שווא, אדוני השר. תחזור בך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
כן עשיתם? על מה "האשמת שווא"? שאתם לא – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
שמת אותנו במשבצת לא ראויה. תחזור בך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אתה שמת אותם במשבצת שהם לא עשו שום דבר – – – החרדים. אתה מאשים אותם שהם לא – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
באה פה עליזה לביא מיש עתיד, ונתנה לי הרצאות – בחייכם, הייתם שנתיים בתפקיד, לא נגעתם בדבר הזה, לא העזתם, ואף אחד לא יעז – גם בוז'י ידידי לא יעז ואף אחד לא יעז, מה גם שמבחינה פוליטית, וגם מבחינה חוקתית – הרי עתרו אלף פעם כבר לבג"ץ על הדבר הזה. מה בג"ץ אמר? מכיוון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק אחרי, אז בעצם – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
שמירת דינים.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
שמירת דינים, כן. תודה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – אם אנחנו רוצים לדבר על החרדים – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
דקה, רק דקה. רגע. שנייה, חבר הכנסת ג'בארין, רגע.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
עזבו את החרדים רגע. בהם יתעסקו בשלב – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אבל מה שאני אומר – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, דקה. כבוד השר, אנחנו נמצאים בשלב של דעות נוספות. אני אבקש ממך, יש פה חמישה אנשים שנרשמו, בואו נשמע את כולם, ואם תרצה להתייחס בסוף, אני אתן לך. בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
מאה אחוז.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אז אומנם אני מודע לזה, ואני משפטן, אני יודע שחוק יסודות התקציב נותן החרגה לרשתות "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי. אין שום סיבה בעולם שלא תהיה החרגה דומה לבתי-הספר הכנסייתיים. לא מתקבל על הדעת שהם ימשיכו לקבל רק שליש ממה שבתי-ספר ברשתות החינוך החרדי מקבלים, או הממלכתי.
אתה מדבר על 75% במוכר הלא-רשמי, ואנחנו מסכימים ל-75%. מה הבעיה? שיש כל מיני תוכניות ושעות שפשוט לא ממומנות בכלל, אפס. אפילו שעת אם, כבוד השר, הם לא מקבלים. "אופק חדש", רפורמות אחרות, לא נכללו. ולכן, לפי החישובים שלנו, היום תלמיד ערבי בבתי-הספר הללו מקבל 29%. אני לא יודע איך אפשר לקרוא לזה חינוך שוויוני.
אתה מעלה את הבעיה של סינון, ואתה מעלה את זה כקושיה המרכזית. אז אני אומר לך, בגלל הסינון הם מקבלים 75%, זאת אומרת, בגלל העובדה שהם מסננים, הם לא רשמיים, ולכן הם מקבלים 75%. אבל אי-אפשר להעניש אותם עשר פעמים: פעם על הסינון, פעם טיפוח ותמרוץ, פעם שעת אם ופעם "אופק חדש", עד שהם מגיעים למצב שאי-אפשר לנהל את בתי-הספר הללו.
לכן, מה שאני מציע – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
זאת אומרת שיש סינון, אבל אתה אומר: פעם אחת צריך "לשלם" את הקנס.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
שזה ה-75%. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שבתי-הספר הללו חסכו מיליונים למדינה. הם בנו את בתי-הספר, הם מתחזקים אותם, הם מנהלים אותם, ולכן, כשמדברים על כסף, תראה עד כמה הם חוסכים. אם היום בנצרת או בחיפה יסגרו את בתי-הספר הללו, אתה לא תוכל לנהל שם את מערכת החינוך, כי אין לך בכלל בתי-ספר לקלוט אותם.
ולכן, אני מבקש ממך: אתה הפצרת בנו – אני אומר לך, זאת לא החלטה רק של מנהלי בתי-הספר; ההורים עצמם מתנגדים היום לחזור לבתי-הספר עם מה שמוצע להם. ולכן, אני מציע לך, גם על סמך הנתונים שאני מציג ממרכז המחקר של הכנסת – אפשר להציע הצעה יותר טובה, ברוח ששמעת בכניסה לאולם. עם ההצעה הזאת, עם שיפור ההצעה, אפשר לחזור ללימודים ולהקים את הוועדה הזאת. ואני מרגיש שאתה מזהה את הקושי שאנחנו מצביעים עליו, צריך רק לשפר באופן משמעותי את ההצעה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת ג'בארין. חברת הכנסת ענת ברקו, דקה שלך.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אז לא זה. ואורן חזן, גם אתה לגבי ירושלים? אתה מדבר.
<ענת ברקו (הליכוד):>
יש לי רק הערה אחת, אם אפשר. אני רוצה לומר מילה אחת, ודברים שלא נאמרו כאן, לצערי הרב. קודם כול, רמת הלימודים בבתי-ספר בכנסיות היא מצוינת. אני נתקלתי בתלמידים, בוגרים, באמת איכותיים, והרמה מאוד טובה. יחד עם זה, יש תהליך של פלסטיניזציה – הנפת דגלי אש"ף, איומים. יש גם תחושה של אנשים שהם מאוימים שם.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אין לך מה לומר – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
אז אני רק רוצה לומר – חבר הכנסת גטאס, הבישוף אמר; תאמין לי, אנגלית אני יודעת, ואפילו גם קצת ערבית. שמעתי בדיוק מה שהוא אמר.
אני רק רוצה לומר: אין כאן בעיה תרבותית, אבל יש כאן בעיה של הסתה, ויש כאן בעיה שצריך לשמור על בתי-הספר האלה כפי שהם היו באמת ב-300 השנים האחרונות, ולא להפוך אותם למַדרסות באפגניסטן. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת ברקו. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. דקה.
<קריאה:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אמרת בן-גוריון בפעם הקודמת, עכשיו נהיה הרצל. אתה משדרג אותי.
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אהיה קצר. אני אגיד את זה בפשטות: ראשית, אנחנו מסכימים – וצריך להצדיע לשר בנט, שהולך לקראת, כי הוא מאמין באמת בחינוך הממלכתי ובשוויון לכולם. אני חושב שהמקום שהוא נמצא – אם אתם תשכילו להקשיב למילים שיוצאות לו מהפה, אתם תביאו פתרון אמיתי לבתי-הספר הנוצריים עוד היום. לא על כל דבר צריך ללכת עם הראש בקיר ולהילחם לעוד כותרת. יש מקום שבו – כן, גם מוסלמים, נוצרים ויהודים יכולים להסתדר יחד לטובת הכלל.
ואם בחינוך עסקינן, הייתי פונה דווקא אל חברי הכנסת הערבים: הייתי מבקש מכם ומצפה מכם שכמו שאתם נלחמים על החינוך בבתי-הספר הנוצריים – ובאמת, שוב אני אומר, כולנו מסכימים שצריך לפתור את הסוגיה עוד היום – הייתי מצפה מכם לפעול באותה נחרצות כדי שהחינוך יהיה חינוך אמיתי, ולהילחם נגד התופעה שבבתי-ספר ערביים, לא רק ברשות, גם במזרח-ירושלים וגם בישראל, מטיפים לשנאה, רוע, שנאת חינם ורצח יהודים. כאשר מלמדים ילדים במתמטיקה שרצחת יהודי ורצחת עוד אחד – רצחת שני יהודים, זו לא הדרך. אני פונה אליכם בבקשה הזאת בימים האלה, שהם ימים נוראים, לעשות סדר ולהיות מנהיגים אמיתיים, לא של מציאות מדומה שאתם מנסים לצייר, אלא מציאות עניינית שאנחנו חיים בה בארץ-ישראל. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורן חזן. חבר הכנסת באסל גטאס.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
שאורן חזן יטיף לנו מוסר, זה רגע מאוד – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לכל אחד יש זכות של דקה, וכל אחד אומר את מה שהוא חושב.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
מה הוא חושב? כל הספרים מאושרים על-ידי משרד החינוך; הוא מאשר.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
שאורן חזן יטיף לנו מוסר.
אדוני השר, אני בוגר בית-ספר ממלכתי מכיתה א' עד י"ב בראמה, ואני מאוד גאה בזה. הוא אחד מבתי-הספר הטובים שבטובים. בתי-הספר, כל עוד אתה החלטת, הממשלה החליטה, שיש עוד זרם, עוד משהו שנקרא "מוכר לא רשמי", חייבים, פשוט חייבים, לבצע שוויון, שוויון מלא. זה לא נתפס שאתה אומר שיש סל בסיסי ויש עוד סל שיש בו עוד שעות ליום לימודים ארוך ועוד פיצול כיתות א' וב' ועוד ועוד ועוד. זה פשוט discrimination, זאת פשוט אפליה, וזה לא נגד הערבים, זה נגד אותו זרם.
אתה יכול להחליט: מכיוון שהם מוכר לא רשמי, אני מסבסד אותם ב-75%, ב-70%, ב-72%, אבל אתה לא יכול, פשוט לא יכול. אני אומר לך, זה לא יעמוד גם בבג"ץ, כי אף פעם לא הלכו לבג"ץ על זה שאתה בעצם יוצר שתי מערכות חינוך: סל לכולם, אבל לאותו זרם סל בסיסי, ועוד ממנו לקבל 75%. אני אומר לך, צריך פשוט לגשת לשוויון. אתה אומר שזה עולה. אני אומר: הבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא קודם כול עקרונית. תחליט שיש סל שוויוני לכולם, שממנו אתה גוזר, שמכיוון שהם מוכר לא רשמי אתה משלם להם פחות, אבל להעניש אותם פעמיים, שלוש וארבע – זה אי-אפשר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת באסל גטאס. חברת הכנסת חנין זועבי.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני השר, אני מנסה לפתור לך את הדילמה של בעיית השוויון, ולהגיד לך שאתה משווה מלכתחילה בין שני דברים שאי-אפשר להשוות ביניהם. אתה אמרת: אנחנו משווים, מקצצים מהחינוך הלא-רשמי במגזר היהודי ובמגזר הערבי, אבל התוצאה היא שונה לגמרי. אתה פוגע פגיעה עמוקה בכל מערכת החינוך הערבי, בכל ההישגים של מערכת החינוך הערבי, כאשר אתה פוגע בבתי-הספר האלה, כי מה לעשות, הם אחראים ל-90% מההצלחה במגזר, בעוד בתי-הספר הפרטיים במגזר היהודי אינם אחראים ל-90%. זה עמוד השדרה. אתה לא יכול לבוא להגיד לנו: אני משווה, כאשר אתה פוגע בעמוד השדרה של החינוך הערבי, ואתה מקצץ מהשוליים, לא מעמוד השדרה, מאיזשהו חלק שאפשר להסתדר בלעדיו במערכת החינוך היהודית. אדוני השר, אי-אפשר להסתדר, הם אחראים ל-90% מההישגים, בעוד המערכת הפרטית במגזר היהודי אינה אחראית. אז מלכתחילה אתה צריך לקרוא את המפה, אתה צריך לחשוב בפרמטרים שונים לגמרי, כי כאשר אתה משווה, אתה פוגע שם בחלק הכי מרכזי.
והנקודה האחרונה, אתה אומר: אני רוצה לחזק את החינוך הממלכתי הרשמי. אי-אפשר לחזק בלי לשמור על התחרות. אם אתה רוצה דווקא לחזק את החינוך הרשמי, אתה צריך לתחזק את התחרות, כי מה אתה עושה? אתה רק מנמיך את הרמה שלנו, אתה מנמיך את הסף העליון של החינוך הערבי, ובזה אתה אפילו תפגע לא רק בחינוך הלא-רשמי, אלא גם בחינוך הרשמי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים. תודה רבה לחברת הכנסת זועבי. דעה נוספת, אחרונה, לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני הייתי בכנסת הקודמת ובאתי עכשיו. אני מודה שאני לא ראיתי בכנסת הקודמת דיון ענייני כל כך שהוא יהודים מול ערבים, או שהנושאים הם נושאים שמפלגים או שמתעסקים במיעוט. אני יושב בצד, לא תכננתי לדבר, ואני אומר גם לחברי איימן עודה וגם לשר: אני חושב שכוונותיכם נקיות, של שני הצדדים. אני חושב שהקריאה לשביתה של המגזר הערבי כולו תיקח את הדיון הזה, הענייני כל כך, האמיתי כל כך, למקומות לא טובים.
אני חי בגליל. אני יודע שלבתי-הספר האלה גם בדואים שולחים את הילדים אם הם עומדים במבחנים. אני חושב שיש פה ויכוח אמיתי בין האליטיזם, שיש לו מקום, לבין האחרים – מה גורר את מה. אם אני יכול לקחת את הזכות הזאת ולנתח את הדברים האלה – ואני באתי לפה באמת בלי דעה מוקדמת – אני חושב שההצעה הזאת, אולי צריך קצת לעדן אותה יותר טוב. אני בטוח שהאחריות שיש גם לך, חבר הכנסת עודה, וגם לשר החינוך – צריך למצוא את – לדחות בטח את השביתה במגזר. כבר היו לנו שביתות כאלה, אנחנו יודעים מה יוצא מזה. אני חושב שהדיון הוא אמיתי, ואני מקווה שזאת הבשורה האמיתית שיכולה לצאת מכאן. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. כן, אדוני השר, אם אתה רוצה להתייחס – בבקשה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
כן. היו פה כמה דברים חשובים, בפרט של חבר הכנסת ג'בארין וחברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת ג'בארין אמר: תמצא לנו החרגה, תמצא החרגה. אני מבין. זו בעצם קריאת הכיוון שככל שאני אדבר על זה יותר אני אזיק יותר אחר כך בבג"ץ. אבל צריך למצוא החרגה שתעמוד גם במבחן בג"ץ. חנין זועבי הביאה קצה חוט לבידול שיעמוד במבחן, כי מה היא אומרת? היא אומרת: אכן – אני שמח, אגב, שלא היה פה חבר כנסת ערבי אחד שטען שיש אפליה נגד הערבים. לא היה אחד שאמר את זה, ואני שמח שביססנו שיש פה העדפה – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
בתוצאה. בתוצאה יש.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
שנייה, חנין, אני דווקא מחזק את הנקודה שלך.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לא, לא, שנייה. אף אחד – – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – – discrimination – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני שמח שלא היה פה אף אחד שאומר שיש אפליה נגד הערבים, אלא יש פה discrimination, או תקראו לזה איך שאתם רוצים, בין חינוך פרטי לציבורי.
עכשיו, זה וואחד דילמה, חבר'ה. הנושא הזה הוא דילמה. אני אתן לכם – –
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – ואז אני אגע ונקפל את העניין. אם אומרים לי שאצל היהודים יש בית-ספר שמתוכו יוצאים כל יזמי ההיי-טק ואלופי צבא ושופטי עליון, ונכון, הוא ממיין; נכון, הוא אליטיסטי, אבל גם לאליטות יש משקל. אליטות הן חלק ניכר ממה שמניע מדינה.
עכשיו, אני רק אסכם ואגיד מילה, ואז תכל'ס מה אנחנו עושים. תמיד הייתה העדפה לטובת הממלכתי. קודמי בתפקיד, מתוך אידיאולוגיה, שייתכן שהיא ראויה – אני טרם גיבשתי את עמדתי, כי זו סוגיה מאוד כבדת משקל – הוא הקצין את הפער. זה בעצם מה שהוא עשה – שם גג לתשלומי ההורים והוריד את התעדוף-תמרוץ, וזה הפך מפער כזה לפער מאוד מאוד גדול, כבד מנשוא. מטרתו הייתה לדחוק בתי-ספר פרטיים לממלכתיים, והוא הצליח באופן חלקי. לכן, יש פה דילמה.
אבל באה חנין זועבי ואומרת: נכון, אין פה אפליה פר-סה נגד הערבים, אבל בתוצאות, מכיוון שאחוז ניכר מבתי-הספר הערביים הם אכן פרטיים, אז בפועל זה כן יוצר אפליה. זה בדיוק סוג הדברים שאני רוצה לדון עליהם באותו – עזבו ועדה – צוות עבודה. בתוך 100 ימים – רוצים התחייבות? הנה, אני נותן לכם התחייבות, אבל בתנאי שסוגרים את כל החבילה. בתוך 100 ימים – אני ממנה בן-אדם רציני. כי אני בעדכם, זה הסיפור. תבינו, תכניסו לראש, אני בעדכם, אני רוצה את טובתכם.
אלה בתי-ספר מצוינים, אבל אנחנו צריכים למצוא איך אנחנו עושים את הדבר הנכון למדינת ישראל, ולא בטעות מפילים את כל החינוך הממלכתי בגלל שוויתרנו פה, וגם עומדים אחר כך במבחן בג"ץ.
זו בקשתי, ואני קורא פה, ממש: מבחינתי אפשר ללכת לחדר שלי בכנסת, לשבת כמה דקות. בואו. אם צריך עוד תנודה קטנה, סמלית, אני מוכן, אבל שגם אתם תגלו מנהיגות. בואו ניכנס. נלך לישון הלילה כשאנחנו יודעים שמחר חוזרים ללימודים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כבוד השר, עוד שאלה נוספת, של חבר הכנסת בהלול, לפנים משורת הדין.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אבל הוא הציע להם פגישה בחדר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, אבל אני הבטחתי גם פה להגיד כמה מילים. יכול להיות שעכשיו הוא יגיד "אני מקבל את זה", אבל זו תשובה – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
בנושא הזה אתה זכית לשמוע – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
זו שאלה, והתשובה היא כדי לסיים, רבותי. אנחנו מסיימים את הדיון.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
עכשיו אני מבין את משמעות "לפנים משורת הדין". ערב כיפורים – זה משתלב עם רוח הפיוס והסליחות. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
אני, אדוני השר, בא מבית הלל, לא מבית שמאי. אני בעד מציאת פתרון לבעיה הזאת, ואין בלבי אפילו שמץ של חשד, חלילה, או שמץ של ספק, רחמנא ליצלן, בדבריך – היושר בוקע מהקרביים שלך דרך הפה שלך. ואני, באמת, נטיית הלב שלי היא לתת – –
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
אני הייתי עוצר את הישיבה הזאת כאן.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
– – לתת לך את מלוא הקרדיט.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אתה הורס לי את הבחירות הבאות, את הפריימריז.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו מסיימים. אני ביקשתי דקה – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני מבקש למחוק את הדברים מהפרוטוקול.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
כבוד היושבת-ראש, אני אחראי לקריאות הביניים מהספסלים האחוריים פה?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני מבקשת ממך לסיים את דבריך.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
אני אחראי להם?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חיממת את האווירה כאן. אני מבקשת לסיים את דבריך. בבקשה.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
ולכן – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
דרך אגב – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
במקום לאמץ את התנאים המוקדמים, שכל כך אהובים על ממשלות ישראל לדורותיהן במגעים עם הפלסטינים וכו', אני אומר לך, בוא נסיר אפילו תנאים מוקדמים. אני, למשל, בעיני רוחי הייתי רואה שאם היית מוסיף 20 מיליון שקלים שנתי לבתי-הספר האלה ולא היית משווה בינם לבין "הריאלי" – מכיוון שפה מדובר ב-47 בתי-ספר, ו"הריאלי", עם כל הכבוד, הוא בית-ספר יחידני, אחד ויחידי. ולכן – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לא. יש אנתרופוסופי, דמוקרטי, זה לא נכון.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
בסדר, עשרה, אולי 20, אבל פה מדובר במאסה קריטית של החינוך הערבי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
אמרת שאליטיסטי זו לא מילה גסה, ואני חושב שזה נכון, וצריך גם לשקם איזושהי שכבה אליטיסטית.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
ולכן, אני אומר שאם היית מקים עכשיו ועדה שיושבי-הראש יהיה שותפים, גם ערבי וגם יהודי, מהבנים היותר-מוכשרים משני הצדדים, כדי שהוועדה הזאת תשקף באמת את מכמני הלב ואת התהיות האמיתיות בסוגיה הזאת – אם תשקול את הדברים האלה, אני פונה עכשיו במקומך אל מנהלי בתי-הספר הכנסייתיים ואומר לכם: חוסו על תלמידינו ותלמידותינו, שובו לבתי-הספר והפקידו את אמונכם המלא בשר החינוך והתרבות במדינת ישראל, כדי שיפתור את הסוגיה הזאת. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה, חבר הכנסת.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
יש פה רעיון יפה, ואני רוצה להגיד משפט אחרון – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת בהלול, אני מבקשת שתחזור למקומך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
חבר הכנסת בהלול העלה רעיון נהדר בעיני. נהדר, אבל בתנאי שעכשיו אתם אומרים לי. הרעיון הוא יושבי-ראש שותפים, אחד ערבי ואחד יהודי, ויחד עם ההצעה של ה-50 – בואו, תגידו לי עכשיו "כן", וסגרנו עניין.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
נקבל הצעה בלשכה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
יאללה, בואו אלי ללשכה וננסה לסגור את הבעיה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כבוד השר, רגע, אני רוצה להבין מה התוצאה של הדיון כרגע. אתה מזמין אותם?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, הרי ההצעה הזאת – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
פעם ראשונה שאני שומע אותה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – זו בדיוק ההצעה שהובאה לדיון שהיה במליאה עם הנהגת בתי-הספר, והם דחו אותה. ולכן – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, יש לנו אופציות: או שאתם מסתפקים בתשובת השר – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
להעביר לוועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
להעביר לוועדה?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לוועדת החינוך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
מה האפשרויות שלי?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
או להסתפק בתשובתך או להעביר לוועדת החינוך. להעביר לוועדה – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
לוועדת החינוך.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, רבותי, אני לא שומעת. – – או שמסתפקים בתשובתו של השר?
<קריאות:>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אפשר להעביר לוועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
קודם כול, תודה רבה לכבוד השר.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
תודה רבה לכולם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אני מעלה את זה להצבעה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לוועדת החינוך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
את מה את מעלה להצבעה?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שנייה, אני אסביר. דקה, אני עדיין ממתינה. כרגע אנחנו מצביעים על שני דברים: האם להעביר לוועדת החינוך או לא. לא – זה נחשב שמקבלים את עמדתו של השר.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
בכל מקרה כן.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני כרגע מעלה את זה להצבעה. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך? נא להצביע. תודה. מי נגד? מי נגד, רבותי? נגד? אין נגד. נמנעים? אין.
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הנושא הועבר לוועדת החינוך.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יש פה יותר מ-18.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אז אנחנו נעשה – כולם הצביעו. צריך לספור את כל מי שנמצא באולם.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
טלי, אמרת שתי הצבעות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא, ההצבעה הייתה בעד, שזה להעביר לוועדת הכספים, ואם לא – תשובתו של השר מתקבלת. כרגע אין אף אחד שהצביע נגד, ולכן זה עובר לוועדת החינוך.
רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום. לפני כן יש הודעה. חבר כנסת פולקמן כאן? אני לא רואה אותו, אז אנחנו עוברים להצעה הבאה.
<הצעות לסדר-היום>
<האירועים האחרונים בירושלים>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הצעות לסדר-היום בנושא: האירועים האחרונים בירושלים, של חברי הכנסת יצחק הרצוג ומסעוד גנאים, מס' 1089 ו-1090. חבר כנסת יצחק הרצוג, בבקשה, הבמה שלך. עשר דקות.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני מבקשת שקט כאן.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
כשהשכונה הזאת תירגע נוכל להתחיל.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אני מבקשת שקט באולם. תודה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – הלילה השתתפתי בסליחות בירושלים, ברובע היהודי. היה מרגש, היה חשוב, ולא היה אפשר שלא לחוש את אווירת יום הכיפורים המתקרבת ומתקדשת עלינו. בדרכי חזרה, בירידה מן ההר, שאלתי את עצמי: האם אתה, אדוני ראש הממשלה, תעשה השנה חשבון נפש? האם תשאל את עצמך האם עשית כל מה שיכולת כדי שתינוקות ואימהות לא יחטפו אבנים ברחובות עיר הבירה שלנו? האם עשית כל מה שיכולת כדי שאזרחים בדרכם מסעודת חג לא יקפדו את חייהם בערב החג? האם עשית כל מה שיכולת כדי שילדים בעוטף-עזה לא יחיו בחרדה? האם עשית כל מה שיכולת כדי שירושלים לא תחולק, לא תפורק במשמרת שלך?
רבותי, חברי וחברותי, אדוני ראש הממשלה, ערב יום הכיפורים הוא זמן לחשבון נפש לאומי ואישי. אני קורא לכולם להפסיק לחיות באשליות ובססמאות; תחדלו מן הפארסה, תחדלו מן הכישלון המתמשך של הביטחון בירושלים. מספיק עם התמונות ועם הפוזות מעל מפות; אלה לא יפתרו את מצוקתם של אזרחי ישראל. תמונות לא יצילו את ירושלים, שנקרעת במשמרת שלכם, מאוימת, מפוחדת מחודשים של דקירות, אבנים, דריסות ומהומות.
וביום הכיפורים הזה, אדוני ראש הממשלה, אני אזכיר לך כי אתה אמרת לפני פחות מכמה חודשים, שאני וציפי לבני נחלק את ירושלים; אמרת שאנחנו נביא עליה את "דאעש"; הצגת מצג שווא, שקרי, שאנחנו נגרום לכך שיהודים יוכלו לעלות לכותל רק בנגמ"שים. ניחא אם זה היה ויכוח פוליטי, עוד אפשר היה לסלוח על כך, אבל ירושלים, אדוני ראש הממשלה, לא תסלח לך, למי שפוצע את לב-לבה. ירושלים לא תסלח למי שמפקיר את ביטחונה, את ביטחון תושביה, למי שאצלו היא נותרה מדממת ובלבה חומה. כי נתניהו הוא חידלון בביטחון.
מה הצעת לעשות במקום זאת? השר לביטחון פנים מציע להעניש שופטים. הם האשמים – שופטי ישראל שיושבים בדין, שעל-פי עקרון הפרדת הרשויות פוסקים לפי דיני הראיות, ללא משוא פנים, ללא הטיית משפט. עליהם אמר השר לביטחון פנים שנבחן את הפסיקות שלהם כדי לבחון את קידומם.
לגבי כלים אחרים – מנהל ראש הממשלה מאבק על הוראות הפתיחה באש. הוראות הפתיחה באש כבודן במקומם מונח. לעתים יש מצבים שצריכים להפעיל פתיחה באש, אבל הוראות פתיחה באש כשלעצמן יכולות לגרום גם לאובדן שליטה מוחלט ולאש שתלחך את הבית כולו. במקום זאת יש מספיק כלים אחרים. קודם כול, את חוק הטרור – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
קודם כול, את חוק הטרור, שעבר כאן בקריאה ראשונה – את חוק הטרור, שעבר בקריאה ראשונה, צריך לקדם במהירות.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתה מפקפק – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
גברתי, אני מצפה להגנתך. גברתי היושבת-ראש.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – אבנים הורגות.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
די כבר, תקשיב למה שהוא אומר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, תהיה לך זכות להגיב.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – שיוביל לאובדן עשתונות, זה דבר לא נורמטיבי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר. בבקשה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אגב, אני אומר לראש הממשלה: את הוראות הפתיחה באש תשאיר על כנן ותן הוראות פתיחה במשא-ומתן. את זה אתה חייב לשנות, ומייד. אתה יכול להעביר את חוק הטרור, שעבר בקריאה ראשונה. אנחנו מוכנים, כאופוזיציה, לתמוך בו באופן מלא, כי הוא נותן כלים אמיתיים למאבק בטרור.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
לא איומים על בתי-המשפט ולא משחק במילים על הוראות פתיחה באש – אלה רק נועדו לחזק תדמיות של ראש הממשלה, לא שום דבר אחר. ובעיקר – לחדש מייד את התהליך המדיני, לייצר תקווה לתזוזה ושינוי, שאם לא כן אתה, ראש הממשלה, תהיה אחראי לפרוץ האינתיפאדה השלישית. אתה ולא אחר.
כבר עמדנו לפני 42 שנה בערבו של יום הכיפורים שאננים ובטוחים בעצמנו, בטוחים שיהיה שקט בגבולותינו ובמדינתנו, לא יודעים מה צופנות השעות הבאות של תפילת "כל נדרי" ושחרית של יום הכיפורים. אז באה אלינו המלחמה הנוראה, מלחמת יום הדין. מי שלא ילמד מההיסטוריה ולא ישנה את מציאות החיים שלנו כאן, כאילו חי באותה עצימת עיניים, באותה התעלמות פושעת וחסרת אחריות מן המציאות.
כן, רבותי, רבי אמנון ממגנצא, בתפילה מרטיטת הלב "ונתנה תוקף", אמר: "ונתנה תוקף קדושת היום כי הוא נורא ואיום", בעוד הוא נלחם על חייו ומחרף את נפשו למען אמונתו, למען זהותו הלאומית היהודית. אנחנו עומדים כאן ערב יום הכיפורים בזמן אישי ולאומי של סליחות, הכאה על חטא וחשבון נפש, וזה הרגע שכל מנהיג וכל אחד צריך לשאול את עצמו מה הוא באמת עשה בשנים הללו למען ביטחון ישראל, למען שלום, למען פיוס. זה הרגע להושיט יד ולקוות שייפתח השער בעת נעילת שער. אני באמת מקווה שכולנו נכה על חטא שחטאנו – על חטא שחטאנו ביוהרה, בקהות חושים, באי-הבנת המציאות – וכי חשבון הנפש הלאומי שלנו יהיה אמיתי.
לסיום, גברתי היושבת-ראש, ולכם, חברותי וחברי, אני מבקש לאחל לכולם גמר חתימה טובה. שתיחתמו כולכם בספר החיים, החיים הטובים, ובבשורות טובות, ונשמע כולנו בשורות של שלום ותקווה מחודשת. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
תגיד מילה טובה לחיילים ולשוטרים. תכבד את עצמך, תצא גדול, תן מילה טובה, תחזק אותם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
מזל שאתה פה. מזל שאתה פה.
<קריאה:>
למה את לא קוראת אותו לסדר?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אחליט מתי לקרוא אותו לסדר, בסדר?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
למה אתה לא מסוגל לתת מילה טובה, לחזק את החיילים?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אני ביקשתי שלא להפריע.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – ואני לא מפריע.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בבקשה, חבר הכנסת גנאים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני מנסה להבין מה עומד במוחו של האיש שחלם להיות ראש ממשלה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אנחנו נותנים לחיילים ולכוחות הביטחון יותר מאשר אתם עושים את זה. די כבר.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
האיש שחלם להיות ראש הממשלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו מתחילים בדיון. סיימנו. אנחנו מתחילים בדיון.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – די כבר.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אולי לעשות ולא לדבר.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתה – חברים שלך במפלגה – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
חבר'ה, תפסיקו. זה חזן, די, תירגעו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אם חברי הכנסת יירגעו.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק אתייחס בקצרה לנושא שקדם, משום שהוא חשוב מאוד. אני חושב שהקריאה היא לשר החינוך. באמת, הוא אמר דברים חשובים, אבל גם הוא בהתחלה, כאשר נהיה שר, אמר: כל הילדים במערכת החינוך הם הבנים שלי; all – my sons. אז אני מקווה שהוא יפעל ברוח זו.
שר האוצר, אני מזכיר, כאשר הוא הציג את התקציב בכנסת, הוא לא התחיל במספרים ולא בסכומים. הוא אמר: התקציב הזה זה ערכים, זו השקפת עולם. אני מקווה שהערך של השוויון, הצדק, הצדק החינוכי למשל, יהיה באמת נר לרגליו, משום ששר האוצר עצמו אמר: יש הרבה כסף. אז אם יש הרבה כסף ועודף, מגיע גם לבתי-הספר הנוצריים שייעשה אתם צדק ויקבלו את מה שמגיע להם.
אפילו ראש הממשלה, כאשר היינו בפגישה אתו – וכן העלינו את הנושא, ולא כפי שאחדים בתקשורת אמרו: אתם פגשתם את ראש הממשלה ולא העליתם את הנושא של בתי-הספר הנוצריים, הוא היה הנושא הראשון שהעלינו – אפילו הוא, ראש הממשלה, התעניין ואמר: איך הם עושים את זה? איך הם מגיעים להישגים האלה? ראש הממשלה אמר את הדברים האלה, אז אנחנו מבקשים ממנו לתרגם את הדברים האלה לתקציב, ובאמת לשוויון וצדק כלפי בתי-הספר האלה.
בנושא ירושלים ומסגד אל-אקצא וכל האירועים – גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי לזכור, לנוכח כל האש הבוערת סביבנו – בירושלים, בתחום מסגד אל-אקצא, ועוד כמה ימים אנחנו נציין 15 שנים לאירועי אוקטובר, לאינתיפאדת אל-קודס ואל-אקצא, שהייתה בשנת 2000, וזה יהיה ב-1 באוקטובר, וכדאי לזכור מה גרם לפריצת האירועים בזמן ההוא, ב-28 בספטמבר 2000, כאשר אריאל שרון, כראש האופוזיציה, נכנס למסגד אל-אקצא. אחרי כניסתו פרצה אינתיפאדת אל-קודס ואל-אקצא. כדאי לזכור את זה, משום שהעימותים, שנמשכו – – –
<קריאה:>
היא התחילה לפני – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – – העימותים האלה, שנמשכו שנים וגבו הרבה קורבנות – הרוגים, פצועים – ובהם 13 צעירים ערבים אזרחי מדינת ישראל – מאז כנראה ממשלות ישראל – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – לא למדו שום דבר, כלום.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה לא קשור – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
הן לא למדו את הלקח.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גם הממשלה הנוכחית – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה לא קשור – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – ממשיכה במדיניות שמובילה לעוד עימותים, במקום להרגיע – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
נכון, נכון – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – במקום לקחת אחריות, במקום להודות בטעויות של נתניהו ושל ממשלות ישראל – נתניהו כהרגלו, הפתרון היחיד שיש לו – כוח, עוד כוח ועוד כוח.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
רק כוח אתם מבינים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
לכן, כאשר – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
רק כוח אתם מבינים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – מחוקקים, עושים הנחיות: כדור מול אבן, כשעל-פי רוב, כל מי שזורק אבן – זה לא אומר שאנחנו בעד הרג חפים מפשע; כל דם שנשפך, אנחנו לא רוצים אותו. אנחנו רוצים לחסוך חיי אדם, שפיכות דמים – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
ואבנים לא הורגות?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – אבל כאשר אתה אומר: מול אבן – כדור, אתה נותן גושפנקה והצדקה לרצח – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אבנים לא הורגות?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – ולפשע – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אבנים רוצחות, על מה אתה מדבר.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
ממשלת ישראל, בשנת 2000 – תשמע טוב, תלמד, תלמד מההיסטוריה קצת.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתה תפתח את העיניים – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
תלמד. ממשלת ישראל מינתה ועדה רשמית, היא ועדת אור, כדי לחקור את האירועים באוקטובר. אתם לא למדתם את הלקח?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא, אתם למדתם.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
לא קראתם. אפילו שם, שם, באופן ברור, כתב השופט אור – כתב שהמשטרה וכוחות הביטחון, ידם קלה על ההדק, לא הייתה שום הצדקה לירות ב-13 צעירים ערבים אזרחי מדינת ישראל. הם לא היוו שום איום.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
טרור זה טרור.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
היום, כאשר אתה מחוקק חוק, נותן לכל אחד לפרש את ההנחיה הזאת – להרוג – לצלף שבכדור יורה על כל מי שמרים אבן, על מי שזורק אבן – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
טרוריסט.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – אתה מצדיק את הפשע ואת הרצח. יש חוקים בישראל. כמה אתם צריכים להקשות? כמה אתם צריכים לחוקק חוקים?
<קריאה:>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – – אבן על מישהו – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
עוד מעט יהיה חוק של הוצאה להורג של כל מי שמרים אבן או זורק אבן. האם זה יפתור את הבעיה? ריבונו של עולם, לא למדתם?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתם תלמדו.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי, אנחנו לומדים טוב-טוב, אבל אתם לא לומדים את ההיסטוריה ואת האירועים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – עוד קצת כוח כדי ללמד אתכם כמו שצריך.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, מסקנות השופט תיאודור אור לא רק שלא יושמו, אלא גם – הוא הצביע על אשמים ועל רוצחים מהמשטרה. לא נעשה כלום; עדיין הם מסתובבים חופשי. 13 צעירים נהרגו בידי כוחות הביטחון, ועד עכשיו אף אחד מאנשי הביטחון ומהמשטרה לא הועמד לדין.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
מה אתם רוצים מהערבי עכשיו – לחוש שהמדינה, ואללה, היא שוויונית? דמוקרטית? צודקת?
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
גברתי – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – זה מפריע ממש.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
נתניהו מנסה – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לי מפריע שהוא מגבה את הטרור – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – חושב שהוא מנסה להביא הרגעה בכוח, ולא מטפל בגורמים העיקריים למתח ולשפיכות הדמים. להחליט על הנחיות שייתנו רשות להרוג זה לא פתרון, זה רק הצדקה לפשע.
המציאות והאמת – צריך לראות את המציאות, את האמת, ולא לברוח מאחריות. נתניהו בכוח מנסה לברוח מהאחריות, והאמת היא שישראל הזניחה והדירה מאות-אלפי ערבים פלסטינים ממזרח-ירושלים ועסוקה בייהוד מזרח העיר על חשבון הערבים. הם חיים במצב בלתי נסבל: עוני, אבטלה, נשירה מבתי-ספר וממערכת החינוך, שלא מתפקדת. המצחיק, שלפני כמה שבועות משרד החינוך – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
למה אתם מצביעים בבחירות לרשויות המקומיות – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – משרד החינוך, משרד החינוך עם עיריית ירושלים, פעם ראשונה הנהיגו את מה שמכונה יוח"א, יום חינוך ארוך, בכל בתי-הספר במזרח-ירושלים, וזה למה? לא כדי לעשות צדק אתם, לא כדי להגיד: אנחנו הפלינו או ניצלנו אותם ולא נתנו להם מה שמגיע להם, אלא ממניעים ביטחוניים. חינוך למען ביטחון. זה כדי שהנערים האלה לא ילכו מוקדם הביתה ואז בדרכם הביתה יזרקו אבנים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
איזה מטרה, באמת, איזה יעדים חינוכיים יש לממשלת ישראל. את מה שמגיע לערבים פלסטינים במזרח-ירושלים לא נותנת אלא מטעמים ביטחוניים. גברתי היושבת-ראש, אני הזכרתי את מזרח-ירושלים רק כדוגמה להדרה ולאפליה, ולזה שמדינת ישראל בורחת מאחריות שם.
בקשר למסגד אל-אקצא – מסגד אל-אקצא, גברתי היושבת-ראש, הוא מקום קדוש למוסלמים, הוא מקום – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
למה יהודים לא יכולים להיכנס?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – תפילה. לכן, זכותם של המוסלמים להגן על המקום הקדוש שלהם – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – במיוחד, במיוחד נגד קריאות וזרמים שקוראים להחריב את המסגדים האלה ולבנות את בית-המקדש, והיו דברים מעולם.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
לא שמעת על המחתרת היהודית? לא שמעת על המחתרת היהודית?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
עזוב אותי מהקיצונים, אני רוצה – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
כל בוקר וכל יום הם מכריזים שהם יחריבו את המסגדים האלה ויבנו את בית-המקדש. תשמע אותם טוב.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – למה אתה מתחמק ממה שאני אומר?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – הסטטוס-קוו שמדברים עליו – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
– – זאת האזהרה האחרונה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
הסטטוס-קוו שמדברים עליו, שהוא משנת 1967, שדיין עשה – והתייעץ, כפי שקראתי, עם מזרחנים ועם אינטלקטואלים יהודים – קבע, לפי דעתי, פרשנותי, בצורה חד-משמעית, שהאחריות פנימה, בתוך החומות, ל-144 דונם, היא לווקף המוסלמי ולמוסלמים. וזה למה? משום שדיין השתכנע בראייתו של אחד המזרחנים, שאמר לו שמסגד אל-אקצא והתחום הזה חשובים למוסלמים – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – דתית, אבל לנו כיהודים הוא אתר היסטורי יותר. לכן דיין נתן את האחריות לווקף – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – – בתוך מסגד אל-אקצא למוסלמים.
מבחינה פוליטית ומדינית שטח מסגד אל-אקצא הוא שטח כבוש, כמו כל מזרח-ירושלים והשטחים הכבושים – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
עוד פעם כיבוש – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – ואין לכובש זכות להפקיע ולנשל מהערבים והמוסלמים את זכותם הבלעדית על מקום קדוש שלהם, אפילו בשם חופש פולחן. איזה חופש פולחן – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – עם כיבוש שמשתלט על עם שלם, מפקיע את זכותו להיות חופשי ועצמאי – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – ומנשל את אדמתו?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
ירושלים פתוחה לכל הדתות – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
ובסוף, אני אומר לשר לביטחון פנים: השר לביטחון פנים, ארדן, אני מבין שאתה רוצה לעשות סדר במשטרה, אבל זה לא על חשבון מסגד אל-אקצא. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת גנאים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני, תסביר לי, עד שמגיע הדובר הבא – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הצעות לסדר-היום מס' 1091 ו-1092. חברת הכנסת תמר זנדברג.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
עד שמגיע הדובר הבא, תסביר לי איך זה – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת אורן חזן, יש לך דעה נוספת, ואז תוכל לדבר.
<קריאות:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
תבין, אני לא אצא משם חי – –
<קריאות:>
– – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, גברתי המזכירה, חברי חברי הכנסת – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – אני אצא בחתיכות, אני אצא. אני מפחד, כן, אני מפחד – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אנחנו ממשיכים בדיון. בבקשה, חברת הכנסת.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – אבן יכולה להרוג – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
הורגת.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – ובקבוק תבערה יכול לשרוף, וכדור יכול להרוג, והאלימות במזרח-ירושלים – זאת כבר לפחות הפעם השנייה בשנה האחרונה שאנחנו רואים מצב בשטח שמה שמוביל אותו ומה שמנחה אותו זה אלימות, התעוררות אלימה. לפני כמה חודשים זה נקרא "אינתיפאדת הילדים", "אינתיפאדת האבנים"; עכשיו שוב – אבנים, בקבוקי תבערה, ומזרח-ירושלים בוערת.
ואז שואלים אותנו, ואני חייבת לומר, בתור נציגה של מפלגת שמאל, כשמסתכלים אלינו, פונים אלינו ואומרים: מה תעשו? מה הייתם עושים עכשיו? עכשיו, עכשיו, אתם עכשיו בשלטון – ולא היינו, בטח לא באופן רציני, איזה 40 שנה, אבל עכשיו אתם שם; מה אתם עושים? ואנחנו תמיד אומרים, השאלה הזאת זה כמו לטפס לראש מגדל של 100 קומות, לדחוף משם מישהו, ובזמן שהוא בנפילה החופשית, כשהוא מגיע לקומה ה-20, לשאול אותו: מה תעשה עכשיו? מה אתם עושים עכשיו? אז בואו נחזור לקומה ה-100, בעוד אנחנו עומדים על ראש המגדל, ויש לפנינו כל מיני אפשרויות, ויש לפנינו כל מיני דרכים לראות את המצב, ועכשיו נשאל לא רק מה עושים עכשיו-עכשיו-עכשיו, כי המצב הזה הוא תולדה ותוצאה של מציאות ארוכת שנים, בואו נחזור אחורה ונשאל איך הגענו למצב הזה, ומה היה אפשר לעשות, ומתוך זה גם נצא לפתרון שאפשר היה לעשות עכשיו. אבל החשיבה הזאת אף פעם לא נעשית. כשהמצב אלים, אז התשובה, ההגבה של הממשלה – שהיא, כן, מה לעשות, המבוגר האחראי, והאחראי לכל המצב פה – היא באלימות.
הדברים ידועים. בואו נפרט רק כמה מהצעדים האחרונים: הקלה בהוראות הפתיחה באש, הגברת השימוש באמצעים מינהליים, שימוש בירי צלפים – אנחנו רואים גם שזה זולג גם לתוך גבולות מדינת ישראל, לבדואים – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
טוב מאוד. בטרור מטפלים בכוח.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – ועוד כל מיני צעדים משלימים, כמו למשל פתאום לשנות לשמות עבריים את השמות של הרחובות במזרח-ירושלים. ככה, זה איזשהו צעד מעטפת, לסמן.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
כן, בדיוק. זה באמת תגובה על טרור. ועוד כמה דברים. מאיימים על השופטים: שופטים שלא יפעלו לפי שיקול דעתם ולא יעשו מה שנציגי הימין בממשלה ובמפלגות הקואליציה דורשים מהם, לא יקודמו. זה עוד צעד משלים להתמודדות עם הטרור. אז את כל זה עושים כשיש אלימות, כשהמצב בשטח בוער. כשאין אלימות, כשהמצב רגוע, כשהמצב איכשהו בשליטה, כשהוא לא לוחץ, לא דוחק, כשלא כל יום אנחנו סופרים אירוע אלים אחד אחרי משנהו, אז – לא עושים כלום; לא בהקשר של השירותים המוניציפליים, שירותי הרווחה, החינוך, הדיור, במזרח-ירושלים.
בואו רק נציין כמה עובדות קטנות, סתם, לדוגמה, איזה מין נתון כזה, שאומר שיותר משליש מהתלמידים במזרח-ירושלים לא מסיימים 12 שנות לימוד, שהריסת בתים היא פרקטיקה ידועה ומקובלת במזרח-ירושלים, בניגוד לכל מקום אחר, שהחרמת נכסים, ששלילת מעמד, שלילת זכויות סוציאליות – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
צריך גם לשלול אזרחות.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – הן פרקטיקה נהוגה כדי לנסות לצמצם ולהשפיע על הדמוגרפיה במזרח-ירושלים, ולא משום כוונה אחרת. ולא דיברנו על החלוקה המפלה והדיפרנציאלית של המשאבים, על לשכות הרווחה, לשכות משרד הפנים, מתנ"סים, מגרשי משחקים, בתי-ספר וכו'.
אבל צריך לדבר על עוד דבר: זאת לא רק שאלה מוניציפלית ושאלת רווחה, כי אז יכול להיות שהיא הייתה נפתרת. זאת גם שאלה פוליטית, חברי וחברותי חברי הכנסת. ויכול להיות, ומתגנב ללבי חשד כבד מאוד, שהמצב הזה, של איזושהי אלימות בעצימות נמוכה, של איזושהי שליטה במצב באלימות מסוימת, באיזשהו אי-שקט מסוים, הוא נוח, הוא נוח לכמה אנשים בממשלה. הוא נוח לממשלה שאין לה שום אופק פוליטי או מדיני להציע, כי הרבה יותר נוח לנו להגיד: עכשיו יש אלימות, אז לא עושים כלום, אי-אפשר, אין סיבה; צריך להשתמש – להחזיר – באמצעים אלימים. אבל כשאין, מה עושים? האם ראינו איזושהי יוזמה לפתרון הסכסוך המדיני, הפוליטי, הכולל, שעוטף אותנו מכל עבר – בעזה, בגדה המערבית ובמזרח-ירושלים? התשובה היא: לא. וכשאין מהלך כזה, וכשאין הצעה כזאת וכשאין אופק כזה, אז קודם כול נכנסת אלימות לתוך הוואקום הזה, ודבר שני – יש תירוץ מצוין: יש אלימות, צריך להתמודד אתה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
גם אצלנו בבית-ספר כשיש שביתה כולם רצים לזרוק אבנים?
<תמר זנדברג (מרצ):>
האם מישהו חושב – אני רוצה לשאול – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר לביטחון הפנים. הצעדים האלה שאתם מציעים, שאתה בין המובילים שלהם: הקלת הוראות הפתיחה באש, ירי לעבר ילדים – ואתה יודע שזה ילדים – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אין גיל לטרור.
<ענת ברקו (הליכוד):>
לא. יש גיל.
<תמר זנדברג (מרצ):>
לפי דעתך – אני באמת רוצה לשאול, מסקרן אותי לדעת – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
ענת, תודה רבה, תודה רבה. – – – להכניס קצת שפיות שם בצד ההוא של המליאה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אדוני, השר ארדן, האם אתה חושב שיד קלה על ההדק, שתביא כמעט בהכרח לעליית מדרגה באלימות, להסלמה במעגל הזה, כשאנחנו נראה ילדים ירויים, האם זה ישפר את המצב או ידרדר אותו? כמעט אין לי ספק שאין כאן אף אחת ואחד באולם שחושב שזה ישפר את המצב. זה רק ידרדר, וזה ברור, זה בהגדרה. כי האלימות הזאת היא מעגל, והמעגל הזה הוא תוצאה של חוסר יוזמה, ושל חוסר רצון פוליטי, ושל חוסר נכונות להסתכל על הסכסוך הזה ולנסות לפתור אותו, כי אין פתרון אלים לסכסוך פוליטי, משום צד. אין ולא יהיה. וכאשר אנחנו מנסים להסתכל על עיר, על אזור, על מרחב שכמעט – או יותר – משליש מתושביו, שליש מבני-האדם שחיים בו, מופלים לרעה, משוללי זכויות ושייכים לעם תחת כיבוש, איזה פתרון כוח לדעתכם יביא?
ולכן, יש לי – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
במזרח-ירושלים הם דווקא נורא רוצים להישאר תחת – – –
<קריאות:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
טוב להם, טוב להם.
<קריאות:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
בואי אתי לסיבוב בשטח ותשמעי את הקולות, לא את השטויות שההנהגה שם מדברת.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אני באמת רוצה לשאול אותך, אדוני השר: התוצאה הכמעט-בלתי-נמנעת של הצעדים של הימים האחרונים – ברור שתגדיל ותשפוך דלק למדורה של אותו מעגל אלים של טרור, בקבוק תבערה, דקירה, דריסה, יידוי אבן, ירי צלפים, מעצרים מינהליים וכו' וכו'. האם לדעתך יש כאן איזושהי פריצת דרך לפתרון, או שזה תירוץ בלבד? ואני אומרת את הדברים באמת בכאב; אין בי טיפה של ציניות ושמחה לאיד. אני שואלת את עצמי: האם אין כאן תירוץ להשאיר את המצב ככה, את הסטטוס-קוו על כנו – אותה מילה שאנחנו כל כך נהנים להשתמש בה בהקשרים אחרים, גם של הר-הבית וגם אחרים – כי זה נוח למישהו, נוח שיירו אחד על השני, כי זה התירוץ הכי טוב לאי-עשיית דבר?
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אבל אין דבר כזה סטטוס-קוו, תמר.
<תמר זנדברג (מרצ):>
נכון, אין דבר כזה סטטוס-קוו. סטטוס-קוו בהקשר הזה הוא הידרדרות, הוא הידרדרות אחורה, חד-משמעית. נכון. אבל זה ידוע לנו – מעולם לא היה בהיסטוריה, לא היה ולא יהיה, פתרון כוחני ואלים לסכסוך פוליטי. ואז, השאלה שלי אליך כנציג הממשלה: לאן אתם מובילים אותנו? איזה אופק, איזה חזון אתם מציעים לנו, בידיעה שהוא יהיה אך ורק פוליטי, כי הצעדים האלה הם צעדים היסטריים, הם צעדים של חוסר אונים, ופתרון הם לא יביאו. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת מיקי לוי.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
חברות, BFF, חמר ותנין. BFF.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש להעביר באמצעותך, גברתי מזכירת הכנסת, מחאה ליושב-ראש הכנסת: לא יכול להיות שהמליאה תתכנס כשוועדת הכספים מחכה. גברתי, אני חוזר על דברי: לא יכול להיות שהמליאה הזאת תתכנס כשוועדת הכספים מחכה שנה שלמה או עשרה חודשים לשר האוצר, ובמקביל המליאה מתכנסת. יותר ויותר מליאת הכנסת נותנת אישור, או היושב-ראש נותן אישור, לוועדות הכנסת השונות להתכנס בזמן מליאה, וזה מהווה בהחלט בעיה. יש אירוע מאוד חשוב של הצגת התקציב בוועדת הכספים, וחלק מהחברים לא יכולים להיות שם. זה לא בסדר וזה לא צריך להיות.
אני מבקש, בואו נצלול יחד ונבין מה קורה לנגד עינינו בשטח ביום שישי האחרון: איתמר – בקבוק תבערה נזרק לעבר רכב, לא היו נפגעים; שער שכם – פלסטינים – יידויי אבנים במהלך הפרות סדר לעבר כוחות משטרה ומג"ב; הפרות סדר במעבר קלנדיה ועימותים נגד הכוחות; א-טור – רעולי פנים, יידויי אבנים לעבר כוח משטרה ומג"ב; שועפאט – בקבוק צבע הושלך לעבר הרכבת הקלה, שהיא מושא לתקיפות כמעט יומיומיות. והרשימה, אדוני, היא ארוכה ארוכה. אני נמנע מלהקריא את יומן האירועים היומי הזה.
אבל, חברי חברי הכנסת וחברי הממשלה, תתעוררו, כי השטח בוער. וכשהשטח בוער לא צריך לבוא ולירות בכל מי שמבעיר אותו, כי זה יעשה בדיוק את הפעולה ההפוכה. כשנכנסתי לתפקידי כמפקד מחוז ירושלים, אלה שלפני – בכל פריצה להר-הבית היו הרוגים בהר-הבית. זה הביא בדיוק את התוצאה ההפוכה. מה אתם רוצים לעשות בנושא ההגדרה של הוראות פתיחה באש? מי שלא מבין הוראות פתיחה באש של זיהוי, אמצעי וכוונה, לא מבין על מה הוא מדבר. נכון, אבן עלולה להרוג. אבן צוברת תאוצה, יש לה מאסה יחד עם מהירות הרכב, והיא עלולה להרוג, וראינו. אבל ריבוי הרוגים בצד השני יביא לפעולות הפוכות. אסור ללכת לשם. ניצחנו באינתיפאדה השנייה, שהייתה הרבה הרבה יותר קשה, בין 2000 ל-2004, עת מחבלים התפוצצו ברחובות ירושלים. ניצחנו בה. שיקול דעת, מעצרים, מודיעין; אפשר לעשות את זה. מה מאבדים את הראש? לאן רוצים ללכת עם העניין הזה בכלל?
למי שעוד לא הבין, אנחנו נמצאים בתקופה קשה, רגישה; רגישה מבחינה ביטחונית מזו שידענו בשנים האחרונות. אירוע רודף אירוע: איו"ש, ירושלים, זריקות אבנים, השלכת בקבוקי תבערה, דקירות, מהומות ואף פיגועי ירי – כולם הפכו לדבר שבשגרה. אבל אפשר לנצח אותם.
ואם, חברי מהרשימה המשותפת, כל יום נכנסים צעירים ערבים להר-הבית בלילה כדי לעשות מהומות בבוקר, לא צריך לירות בהם. אבל ההוראה היא פשוטה, אדוני השר, ולא צריך אותך, תאמין לי, כדי לקבוע מדיניות; עשיתי את זה לבד כמפקד מחוז: אד-הוק לא יינתן להיכנס – ויש, למי שלא יודע, תחנת משטרה על הר-הבית, שמונה 90 שוטרים, ויש שוטר שמוצב יחד עם שומר ווקף בכניסה להר-הבית. אז אם יש משחק של חתול ועכבר – ואני מתפלא על הנסיעה שלכם לירדן ולאחר מכן הנסיעה שלכם לטורקיה.
מדינת ישראל רוצה לשנות את הסטטוס-קוו על הר-הבית? אתם השתגעתם? הרי יכולנו לעשות את זה בזמנים הרבה יותר טובים. בשביל מה לחמם את האווירה? אתם שופכים שמן למדורה הזאת. ממחר בבוקר, אדוני השר – ומפקד מחוז ירושלים לטעמי לא צריך את האישור שלך; יש לו את שיקול הדעת לעשות את זה, וכך עשיתי בעבר – לא תינתן כניסה עד הודעה חדשה לצעירים שמיידים כל בוקר אבנים בהר-הבית, כי חס וחלילה, ההרוג הראשון שיהיה בהר-הבית יבעיר את השטח.
בשנת 2000, כשנכנסתי לתפקידי, כל אלה שפרצו להר-הבית לפני עקב יידויי האבנים גרמו להרוגים שהביאו להבערת כל יהודה ושומרון. אסור לעשות את זה. נטלתי את כלי הנשק מידי השוטרים שפרצו להר-הבית על-פי מתכונת מסוימת. משנת 2000 אין הרוגים, לשמחתי, בהר-הבית.
<דוד ביטן (הליכוד):>
מיקי, נחזיר אותך להיות מפקד – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
ובממשלת ירדן, עם כל הכבוד, יודעים יפה מאוד שאנחנו לא מתכוונים לשנות את הסטטוס-קוו בהר-הבית. ועד היום יש להם אינטרסים בהר-הבית – לא לרשות הפלסטינית, שלא תטעו – והם משלמים את משכורותיהם של אנשי הווקף. ולנו יש אינטרסים מיוחדים, ואני יכול להגיד מעל בימה זו: הייתי שם כמה פעמים כדי לתאם עמדות בתפקידי הקודמים, ויש עם מי לדבר. השאלה היא, האם אנחנו כאישי ציבור עושים את המרב כדי להוריד את גובה הלהבות.
בדרום נורות רקטות על יישובי עוטף-עזה, שדרות, אשקלון, ואם מישהו חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת רק בשינוי הוראות פתיחה באש, הוא טועה. אין ספק שצריך להוסיף כוחות, לפעול ביד קשה ונחושה, אבל זה רק חלק אחד במשוואה. החלק השני, שמזין את הטרור העממי – וזה טרור עממי, ואני יודע להגדיר, והייתי שם, ואני יודע להבדיל בין טרור לטרור – הוא התסכול מהיעדר אופק מדיני. לאחר "צוק איתן" הזהרנו שאם הממשלה לא תלך למהלך אזורי עם הכוחות המתונים באזורנו, הרקטות יחזרו והטרור יתעצם. לצערנו, בניגוד גמור לזחיחות שאפיינה את ראש הממשלה, התחזיות הפסימיות הללו קורמות עור וגידים, ואת המחיר משלמים כולנו. הפיגועים רק גוברים והמצב בשטח משתנה במהרה לנגד עינינו, מידרדר והולך. אני מקווה מאוד שנצליח למגר את הטרור העממי ולא נידרדר לטרור שידענו בעבר, בין 2000 ל-2004.
לתסכול הזה, חברי חברי הכנסת, שותפים גם ידידינו מעבר לים, שלא מצליחים להבין את המדיניות הישראלית. ואליהם מצטרפים כוחות אנטי-ישראלים ברחבי העולם, שמנצלים את המצב ומצליחים בשורה ארוכה של יוזמות להחרים את מדינת ישראל ולבודד אותה מדינית וכלכלית.
אז, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמעולם לא נראתה ססמת הבחירות של ראש הממשלה – "חזק בביטחון" – מגוחכת וחלשה כל כך. לממשלה הזאת פשוט אין תשובות בשום תחום.
ואם זה לא מספיק, דווקא בתקופה הזאת הממשלה החליטה להקפיא את משטרת ישראל. אדוני השר לביטחון הפנים, בזמן שהביטחון מתערער והטרור משתולל והדרום מתחמם והעולם התחתון מרים ראשו בעוד חיסול, אין מי שינהל, אדוני השר, את העניינים במשטרה, כי הממשלה מסרבת לקבל החלטות ולמשול. הסאגה, אדוני השר, סביב מינוי המפכ"ל נמשכת כבר ארבעה חודשים. אין מפכ"ל למשטרת ישראל, וממלא-מקום מפכ"ל שיודע שהוא לא יהיה מפכ"ל אינו מסוגל לקבל אחריות – לא כי הוא לא רוצה; כי הוא פשוט נמצא במצב של ברווז צולע. במקביל, אדוני השר, עומדים ותלויים להם מינויים של סמפכ"ל, מפקד מחוז תל-אביב, ראש יאח"ה, ממ"ז חוף. חברים, אדוני השר, קשה לי להתחיל בכלל להסביר לכם את ההשלכות ההרסניות שיש לכך על תפקודה של המשטרה בתקופה רגישה זו.
ולכן אני קורא מכאן לשר לביטחון הפנים – לך, אדוני השר – ולממשלת ישראל: קחו אחריות והפסיקו את מחול השדים הזה. אתה יודע, אדוני השר, כמה פעמים בימי חיי התייצבתי מול המיקרופונים ואמרתי "טעיתי"? ככה מעריכים אותך יותר. הגיע הזמן שתפנימו שגל הירש, למרות שהוא אדם ראוי ולוחם אמיץ, לא יהיה מפכ"ל. כבר אנחנו רואים את הסממנים של הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא יהיה מפכ"ל, ויש למנות אחר במקומו, אדוני השר. הגיע הזמן לחתוך ולקבל החלטות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כמה עוד אפשר, אדוני, למשוך את זה? אתם פוגעים בביטחון הפנים של אזרחי מדינת ישראל. תחשבו על כך. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה אומנם לא הנושא, אבל כיוון שחבר הכנסת מיקי לוי, שאותו אני מאוד מעריך, סיים את דבריו בכך, אני בטוח שכל הצופים ומי שמקשיב לדיון הזה שאל את עצמו אם לפני שלושה או ארבעה חודשים, כשנכנסתי לתפקידי, המצב במשטרת ישראל, לאחר שנים רבות שבהן היה מפכ"ל קבוע, היה מצב מצוין ואזרחי המדינה היו שבעי רצון, וכל הבעיות למעשה התחילו בארבעת החודשים האחרונים, מאז שאין מפכ"ל קבוע. אני לא בטוח שהתשובה והמסקנה יהיו זהות בדיוק למסקנה שחבר הכנסת מיקי לוי הגיע אליה, אבל אני מכבד את תפקידו ואת תפקידה של האופוזיציה. התפקיד של אופוזיציה זה למתוח ביקורת. אני חושב שהביקורת גם יכולה להיות הרבה יותר עניינית, ולצערי היא לא כזאת, אבל זכותכם.
שמעתי פה בקשב רב – הקשבתי קשב רב לדברים של יושב-ראש האופוזיציה, וגם של חברת הכנסת זנדברג, ושל חבר הכנסת לוי, ושל מסעוד גנאים, ושל כולכם, של כולם. אני, האמת, שוב, אני משתומם: האם אתם חושבים באמת שזיכרונם של אזרחי מדינת ישראל נמחק, וכל קדנציה מחדש יש delete והם פשוט – אתם תנסו לשכתב עבורם את ההיסטוריה ולספר להם כל פעם מחדש שגלי האלימות הם משהו חדש לחלוטין, שהתחיל בקדנציה הזאת, והוא קשור לזה שלא כיבדנו את התזה הגאונית של יש עתיד על ועידה אזורית – שבאמת ארצות מתדפקות כאן כדי להשתתף בוועידה הזאת ולבוא אתנו לאיזשהו מסע חדש של דיאלוג ופשרות משני הצדדים? או שמא הסיבות של חברת הכנסת זנדברג, שמתארת כאן איך היעדר תקווה ואופק מדיני הוא-הוא הסיבה המרכזית שמניעה את גלי האלימות במזרח-ירושלים? אותם תושבים שבסקר אחר סקר, ולא משנה אם מי שמבצע אותו הוא ישראלי או פלסטיני, מוכיחים שאין להם שום רצון ושום כוונה לעבור להיות תחת הריבונות של הרשות הפלסטינית. אז לא.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – זו לא הקדנציה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אז לא.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – שש שנים בשלטון.
<תמר זנדברג (מרצ):>
מה היוזמה שלכם – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
שש שנים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אז לא, חברי חברי הכנסת.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הציבור חכם.
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הוא לא טיפש כמו שאתם כנראה חושבים שהוא. הוא לא שוכח – –
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שגלי הטרור בירושלים ובכל רחבי ארץ-ישראל – חברי חבר הכנסת יואל חסון, פעם זכרת והרצית על הדברים הללו – לא התחילו בתקופת נתניהו והליכוד; גם לא התחילו, אפילו לא, בתקופת מפא"י.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הם התחילו לפני קום המדינה.
<קריאה:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מה זה משנה מתי זה התחיל? – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מעל 100 שנים של טרור – – –
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אתה לא – – –
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מעל 100 שנים של טרור כאן באזור.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כי האמת היא – וזה מה שאזרחי המדינה מבינים, ברוב מכריע, ואתם לא מבינים, ואולי ביום שהם ישתכנעו שאתם מבינים איפה נעוץ שורש הבעיה הם יקשיבו גם לכם, אולי תשכנעו אותם – ברוך השם, בינתיים אתם לא מבינים, והעם לא משתכנע – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
למה – – –
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – וכנראה, אם זה סוג הנאומים שתמשיכו לשאת כאן, הוא גם לא ישתכנע.
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
ובצדק.
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כי לב הבעיה הוא שאויבינו, לצערי הרב – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – לא מקבלים את נוכחותו של העם היהודי בחבל הארץ הזה. זה לב הבעיה. לא יעזור. וכשלאבו מאזן אין – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שום דרך למשוך את תשומת הלב של הקהילה הבין-לאומית, כי כרגע עוסקים באיראן, או עוסקים בסוריה, או עוסקים בבחירות בארצות-הברית, הדרך למשוך את תשומת הלב זה – כשמתקרבים חגי תשרי של היהודים אפשר להדליק את האזור באמצעות אלימות בהר-הבית, אלימות בירושלים בירת ישראל. זה לא קשור לשום אופק מדיני. זה לא קשור לשום ועידה אזורית. זה קשור לתשומת לב שאבו מאזן, לקראת סוף כהונתו, כן או לא, רוצה למשוך לעניין הפלסטיני. אולי לכבוד הנאום המהולל שלו ב-30 בספטמבר באו"ם – זה גם יום ההולדת שלי, אני מקווה שלא יקרו דברים.
<קריאות:>
מזל טוב.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מזל טוב.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בקרוב אצלכם.
<קריאות:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אותו דבר תנועת ה"חמאס" – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אותו דבר תנועת ה"חמאס", שאני מניח ומקווה שלפחות בהקשר שלה אתם לא חושבים גם כן שהבעיה היא היעדר אופק מדיני. כי האופק המדיני – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אתם – – – משא – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כי האופק המדיני – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אתם – – – עם ה"חמאס" – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שה"חמאס" רוצה זה השמדת מדינת ישראל – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – אתם מנהלים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – ובעניין הזה אנחנו אמורים להיות באותו צד.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אז תנועת ה"חמאס" – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
תקשיבו, אולי – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שלא אני מיניתי אותה להנהיג – –
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – את הפלסטינים ברצועת-עזה, ואני רק יכול – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – הפלסטינים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – אני יכול להצטער – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – הפלסטינים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
עזוב, כל הקלישאות והססמאות לא יעבדו, יואל. כל – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאה:>
לא, הקלישאות – – –
<קריאות:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כל הקלישאות והססמאות לא יעזרו.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הפלסטינים בחרו את ה"חמאס" להנהיג אותם.
<קריאה:>
– – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – מנהלים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
ה"חמאס" הוא שגירש במקלות, באבנים – –
<קריאה:>
– – – ממש לא.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – ובהרבה מעבר לכך את אנשי הרשות הפלסטינית – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
ראש הממשלה מנהל משא-ומתן – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מרצועת-עזה. והיום ה"חמאס" הזה הוא שמממן חלק מהאלימות.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – זה שמונע תהליך מדיני, אדוני – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
רגע, עכשיו תקראו קצת, כי יש לי בגרון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש מים?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאה:>
לא, אני אגיד לכם: זה צריך לתת – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני קצת מקורר.
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – זה מה שקורה כשמדברים – – – ססמאות – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
תגיד לי, ציפי לבני לא ניהלה משא-ומתן? ברק – – – מה יצא מזה?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא. זה מה שקורה כשמדברים מהלב. תנסה את זה פעם.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא, כי לנהל משא-ומתן שלכם יוצא – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
מה יצא? – – – ולא יצא – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – פשוט דברים מדהימים. זה פשוט – – – עם המשא-ומתן הזה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מה, איילת – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
טוב, תנו להגיע לנושא, עוד לא התחלתי.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מה יספק אותך – שלא נהיה כאן?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אנחנו עוד בהקדמה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
בבקשה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אנחנו נהיה כאן – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אנחנו מקשיבים לך.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני בכל זאת חייב דין-וחשבון לאזרחי המדינה ולכנסת מה על מה שקורה בירושלים.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני מבקשת מחברי הכנסת, אלה שמעוניינים באמת לשמוע את התשובה, לתת לשר.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אני רוצה לשמוע – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אבל אנחנו מקשיבים לשר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יופי. אתם קצת מפריעים לו, אז בבקשה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא, אנחנו לא מפריעים לו. אנחנו נותנים לו אתנחתא בין השיעולים.
<דוד ביטן (הליכוד):>
למה ייתן להם להפריע?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בקיצור, הסיבה לאלימות לא קשורה לשום דבר מהדברים שאתם ציינתם. בימים הראשונים, כשנכנסתי לתפקידי, עוד לפני צום י"ז בתמוז, ערב לפני, כבר התבצרו פורעי חוק בהר-הבית והשליכו אבנים ואיימו לפגוע בכל מבקר יהודי או תייר שרוצה לממש את זכות וחופש התנועה במסגרת הסטטוס-קוו ולבקר בהר-הבית. כי הרעיון הוא איך למשוך תשומת לב ואיך לחמם את הגזרה, ובעצם להסיט את הדיון, באמצעים אלימים, לא לפתרונות של שלום, לא לוויתורים הדדיים, אלא לדרך החד-צדדית שבחר, לצערנו, אבו מאזן, מנהיג הרשות הפלסטינית, שמסרב כבר שנים רבות – וזה שהוא לא לובש מדים כמו ערפאת לא משנה את התמונה; יש סירוב להכיר בנוכחותנו כאן, יש סירוב להתעמת עם תשתית הטרור ביהודה ושומרון וברצועת-עזה, ויש רצון, פעם באמצעות חרמות, פעם באמצעות אלימות, כל פעם בדרך אחרת, לנסות להשיג את מה שהם מנסים כבר יותר מ-100 שנה להשיג, וזה להעלים את קיומו של העם היהודי מהאזור כאן. ולצערי הרב, במקום להיות יחד אתנו בהפגנת והמחשת צדקת ישראל בעולם, אתם מסייעים ליריבינו – לא בכוונה – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – אנחנו?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מבלי דעת – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אנחנו קוראים – – – לטרור – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – להצדיק ביקורת שקרית על מדינת ישראל.
<קריאה:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – לכם.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
עכשיו לגבי ירושלים.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – אל תגיד דבר כזה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הריבונות, הריבונות של – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – אתה לא יכול – – – אתה לא יכול לחלק, אדוני, ולהגיד כאילו – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת יואל חסון – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אתם, באמירות שלכם – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת יואל חסון – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מסייעים לגרועים – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תירגע בבקשה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – באויבי ישראל בביקורת השקרית שהם מותחים על מדינת ישראל וממשלתה.
<קריאות:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אתם עושים את זה לא בכוונה – –
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – אלא בגלל הטעויות וחוסר ההבנה שלכם – –
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – וזה עצוב ומצער מאוד.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אנחנו מסייעים לאויבי ישראל?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
סליחה, אנחנו – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אתם, בביקורת שלכם, המוטעית – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
– – – שלך – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מסייעים לביקורת של אויבי ישראל על מדינת ישראל.
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
– – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – בושה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, הוא לא יכול להגיד דבר כזה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אנחנו חרדים ממה שקורה – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הוא לא יכול להגיד שהאופוזיציה בישראל מסייעת לאויבי ישראל.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
נכון.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הוא לא יכול.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – אוהבי ישראל.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
שר בישראל לא יכול להגיד משפט – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יש לך חברים באופוזיציה – – –
<קריאה:>
יש – – – באופוזיציה – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
תחזור בך. תחזור בך.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יש לך חברים באופוזיציה שמסייעים.
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
תחזור – – –
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
אורן – – – את זה. לך אסור.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
טוב – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – שמסייעים.
<קריאה:>
למה – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
תחזור בך מהדברים האלה.
<דניאל עטר (המחנה הציוני):>
אורן, אתה, מותר לך – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני חושבת שכבוד השר שמע את דעתכם, והוא יגיב.
<קריאה:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – שמסייעים. שנוסעים עד לירדן וטורקיה להפיץ דיבה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
לא רוצים – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אנחנו ממשיכים בדיון. רבותי.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני אף פעם לא מבין עד לאיזו רמה – חבל שהתקרה פה נמוכה – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – עד איזו רמה הצביעות יכולה להגיע. באמת, אני לא מצליח להבין. מותר להגיד על ראש הממשלה שבגלל המדיניות שלו או בגלל המדיניות שלנו נהרגים אנשים, או שיש אלימות, או שזורקים בקבוקי תבערה, אבל אסור להגיד שהביקורת שלכם מסייעת להצדיק את הביקורת שאויבי ישראל מפיצים נגד מדינת ישראל בעולם.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
כי זה אומר שלעולם אסור לנו להשמיע ביקורת.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
למה אתם חושבים שבצביעות הזאת תשכנעו אזרח אחד – השד יודע. אבל בסדר.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
כי זה אומר שלעולם אסור לאופוזיציה להשמיע ביקורת.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני אמרתי שאסור לכם להשמיע? תשמיעו.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
כן.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תשמיעו. בוודאי שזכותכם.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני רק מסביר לכם שהביקורת שלכם – שהיא גם מוטעית וגם חסרת בסיס – מסייעת, בלי שאתם מבינים, לגרועים באויבי ישראל. הביקורת שלכם, זה מה שהיא עושה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בדיוק כמו שלכם מותר להגיד על ראש הממשלה או על הממשלה – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברת הכנסת – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שהמדיניות שלה מצדיקה – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברת הכנסת נחמיאס ורבין.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הרי לא שמענו מכם גינוי אחד – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, הם מפריעים לשר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה, חבר הכנסת חזן.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
טוב, ובכן, גברתי היושבת-ראש, הגיע הזמן שנדבר גם על ירושלים. כפי שאני מאמין, הריבונות – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אולי תדבר על – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כפי שאני מאמין – אין לכם הרי כוונה לשמוע, זה לא משנה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא, אני רוצה לשמוע.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
זו הסתה, אדוני. אלה דברי הסתה. מה שאתה אמרת הם דברי הסתה, אדוני. אתה צריך לחזור בך. אתה מתיר את דמנו. אתה מתיר את דמנו.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יש לך חברים – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, חבר הכנסת יואל חסון, השר עדיין לא סיים את דבריו.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הוא לא התחיל עוד את דבריו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הוא עדיין לא סיים את דבריו. את הביקורת תעביר אחרי. את הביקורת תעביר אחרי.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – הוא מתיר את דמנו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה שאני – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הוא מסכן את חיי האופוזיציה ואת חברי הכנסת באופוזיציה כשהוא אומר דבר כזה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני מבקשת שלא להפריע לשר, אחרת אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
זה לא מתאים לך, אדוני השר. לא מתאים לך.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זאת המציאות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אוקיי, כבוד השר, אני מבקשת להתייחס, בבקשה, לנושא שאנחנו מדברים עליו, וזה ירושלים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
טוב. גברתי היושבת-ראש, הריבונות של ישראל, לפי תפיסתי, מתחילה קודם כול בירושלים. ולכן, מיומי הראשון במשרד לביטחון הפנים, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות שלי; גם במספר הסיורים שקיימתי. אני מבקר בתחנות המשטרה במרחבים השונים בירושלים, ואני עומד מקרוב כל העת על פעילות המשטרה לטובת ביטחון ירושלים. אני חושב שלפני כל הדיון על האמצעים שנקטנו ושננקוט בהמשך כדי לחזק את הביטחון בירושלים, אני חושב שכולנו, בלי קשר לימין או שמאל, חייבים קודם כול להביע תודה והוקרה לשוטרים, לשוטרות, ללוחמים, ללוחמות, למתנדבים ולמתנדבות, שבאמת עושים ימים ולילות בעומס, בלחץ, במתח ובסיכון שאין לו אח ורע. אני לא מכיר שום עיר בעולם כמעט – בטח לא עיר בירה – שהמשטרה שלה נמצאת בעומס כל כך גדול, בחיכוך כל כך מסיבי, כמעט כמו בט"ש בגבול אויב. אני אומר את זה בצער רב, אבל – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אני מציעה להיעזר בחבר הכנסת מיקי לוי.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – אבל אני חושב שקודם כול בשם כולנו מגיעה להם תודתנו והערכתנו, לשוטרות ולשוטרים, על כל העבודה המאומצת שהם עושים. אני חושב שצריך להביע הערכה גם לתושבי העיר ירושלים, גם למבקרים בה, גם לתיירים. למרות האמירות הקשות מהאופוזיציה, מי שמסתובב בירושלים, מי שמבקר בכותל, מי שבכלל מטייל כאן באזור, רואה שלמרות האמירות – אני לא יודע לאילו אוזניים הן מיועדות – יש ביקורים מסיביים. הציבור מצביע ברגליים וממלא את רחובות העיר ירושלים; דרך אגב, גם ביום, גם בלילה. אפשר לראות את זה גם באזורי הבילוי. ומי שמדבר על תופעות קשות מאוד – אני בטוח שמיקי לוי יכול יותר טוב מכולנו, כמפקד המחוז בעבר – אנחנו לא רוצים להיזכר ולחזור לאותם ימים. ושום מקום להשוואה לא קיים בכלל בין אותם ימים לבין מה שקורה כיום, למרות שגם מה שקורה כיום, אסור שימשיך לקרות. ירושלים חיה, ירושלים תוססת, ירושלים נושמת, והיא סביב השעון. אנחנו לא נאפשר לאף פורע חוק, לא משנה אם הוא יהודי או ערבי; לא נאפשר לשנות את המצב בירושלים. אנחנו לא נשלים עם מצב של השלכת אבנים, לא של בקבוקי תבערה, לא של ירי זיקוקים, ולא שום הפרות סדר בירושלים בירת ישראל, כי שום מדינה לא הייתה סובלת מצב כזה בעיר הבירה שלה, וירושלים אינה שונה מכל עיר בירה אחרת ברחבי העולם.
רק בשבוע האחרון, כדי לסבר את האוזן, היו בירושלים 128 אירועים של יידויי אבנים – וזה לא בכל פעם אבן אחת – 128 אירועים, ו-31 אירועים של השלכות בקבוקי תבערה. כפי שאמרתי, זה לא המצב שהיה לפני למעלה מעשור, אך מצד שני, אי-אפשר לקרוא למצב הזה הפרות סדר. זה כבר מעבר לזה; זה טרור עממי, וזה טרור שמסכן חיי אדם. אנחנו לא צריכים להזכיר פעם אחר פעם, אבל אני כן אעשה זאת, גם את אדל ביטון, זיכרונה לברכה, וגם את אלכסנדר לבלוביץ, זיכרונו לברכה, שנהרג בשבוע האחרון כתוצאה מאותה תופעת טרור של השלכת אבנים.
ממשלת ישראל, כפי שאמרתי, לא תקבל את התופעה הזאת. עוד כשנכנסתי לתפקידי אני קבעתי מדיניות. כפי שאמר מפקד המחוז, בצדק, התפקיד של השר הוא לקבוע מדיניות. אין לי שום כוונה לנהל את המחוז. ברור שתפקידו של מפקד המחוז – ויש לו סמכויות גם במסגרת פקודת המשטרה – זה להרחיק לא רק מהר-הבית, גם ממגרשי כדורגל ומכל מקום שהוא רואה סיכון על-פי סעיף 4א לפקודה. הוא יכול להרחיק אנשים שמהווים סכנה לשלום הציבור ולסדר הציבורי. בהחלט, מפקד המחוז, וכל מפקד משטרה כאן באזור ובכלל, יקבל גיבוי מלא לקבל החלטות כאלה כלפי כל אדם שהוא יחשוב שהוא מסכן את ביטחון הציבור.
המדיניות הזאת, שלא מוכנה לקבל הכלה של האירועים, היא מדיניות שהגדרתי עוד בשבועות הראשונים לכניסתי לתפקיד. אבל המדיניות הזאת מחייבת גם פעילות יזומה במוקדי החיכוך – לא רק לחכות שיזרקו אבנים על בתים או שישליכו בקבוקי תבערה או אבנים על הרכבת הקלה או על בתי היהודים במזרח-ירושלים או על כלי רכב שנוסעים בכבישים, אלא גם ליזום. אין מה לעשות, כשיש כל כך הרבה אירועים כפי שמניתי, המשטרה חייבת ליזום פעילות אקטיבית. והפעילות האקטיבית הזאת, לצערנו, יוצרת גם חיכוך, והחיכוך הזה מצטייר כפי שהוא מצטייר. אבל אנחנו צריכים לזכור מאיפה זה מתחיל ולגבות את המשטרה בפעילות הזאת, ויש מה לגבות. כי אני חושב שרק בשבוע האחרון – אני לא חושב, אני מוסר כאן נתונים – רק בשבוע האחרון נעצרו 45 איש שהיו מעורבים בפעילויות טרור כפי שמניתי. רק הלילה נעצרו בפעילות יזומה של המשטרה 21 איש, ויחד זה 66 עצורים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כמה מהם קטינים, אדוני השר?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
סליחה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
כמה מהם קטינים?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אין לי כאן את הנתונים, אבל אני יכול לומר – גרוסו מודו, בכללי, בערך כמעט מחצית מהמעורבים בפעולות הללו, לצערנו, הם קטינים. כמובן, גם בתוך הקטינים – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
תרשה לי לייעץ לך – וזה בסמכות הממשלה – להזמין את אותם הורים של קטינים שנתפסו – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
חבר הכנסת לוי, אם תיתן לי להציג את כל הפעילות שאנחנו עושים, אני מבטיח לך – אם תהיה בלב פתוח ונפש חפצה – שתשתכנע שאנחנו חושבים על כל החוליות בשרשרת. אז כפי שאמרתי, רק בשבוע האחרון, יחד עם הלילה, 66 עצורים. אני מקווה שהם יובאו לדין במהרה – כמובן, כשיהיו ראיות. ואני מקווה – ועוד מעט אתייחס גם לנושא גזרי-הדין והשיפוט – שהעונשים שיוטלו עליהם יהיו באיזושהי הלימה לחומרה שהמחוקק ראה לנכון לחוקק את העונשים שיוטלו על אנשים שעושים פעולות כאלה, שרוצחות אנשים אחרים.
כפי שאמרתי מספר רב של פעמים, אני מאמין בחופש הדת ובחופש הפולחן. יחד עם זאת, צריך לזכור – וחבל שלא כל חברי הכנסת הערבים נותרו בדיון – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה לא מספיק חשוב.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – שיש סטטוס-קוו, והסטטוס-קוו הזה קיים בירושלים ובמקומות הקדושים כבר עשרות שנים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כבר קיים עשרות שנים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
גם אני חבר בוועדת הכספים ואני כאן. מספר סיפורים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
ואין מי שרוצה יותר מאתנו לשמור את הסטטוס-קוו הזה. אפילו חבר הכנסת מיקי לוי ציין, בצדק, שאם מישהו היה רוצה לשנות אותו – ואין מנהיג ישראלי שרוצה לשנות אותו – אז בוודאי היו לו הזדמנויות וזמנים יותר טובים או נכונים מהזמן הזה.
מה שאמרתי, גם לגבי הסטטוס-קוו וגם לגבי מדיניות אקטיבית שמטפלת באותם גורמי טרור עממי, מתורגם כיום בירושלים לאלפי שוטרים, למעלה מ-3,000 שוטרים במחוז ירושלים, שפועלים כל העת. תגברנו בחודש האחרון את מחוז ירושלים ב-800 שוטרים, שמגיעים אליו מכל רחבי הארץ ולנים במחוז, ובתוכם גם שתי פלוגות מג"ב, שהגיעו מיהודה ושומרון כדי לסייע לכוחות שפועלים בשטח.
עכשיו, כפי שהעליתם כאן, כדי להפסיק את הטרור העממי הזה הכוונה שלנו והכוונה שלי זה לבדוק למעשה כל חוליה בשרשרת, ויש כאן כמה חוליות: יש כאן גם את החקיקה שחלה על פעולות טרור כאלה, יש גם את אמצעי האכיפה שקיימים למשטרת ישראל כדי להתמודד עם המצב בשטח, ויש גם את רמת הענישה. ואי-אפשר להגיד – דרך אגב, כמובן שאפשר להרחיב את הדיון, אבל זה לא בתחום שלי, גם לנושא של התשתיות במזרח-ירושלים, את צודקת, וגם לנושא של החינוך, הקייטנות וכל מה שיש, ובכל הדברים האלה אני חושב בהחלט שצריך לטפל. אני לא אומר שרק התחום של האכיפה הוא הפתרון לכל דבר, ודאי שלא. אבל בכל הכבוד, אני לא חושב שגם נושאים אחרים שצריך לדון בהם – כפי שעשה כאן קודם באופן מעמיק שר החינוך, ואני מברך על הדיאלוג הזה, והוא חייב להימשך, כי יש פערים תשתיתיים ויש פערים חינוכיים – שום דבר לא מצדיק רצח, ושום דבר לא מצדיק השלכת בקבוקי תבערה על אזרחים חפים מפשע.
ולכן, אני, כמי שמופקד היום על מערכת של אכיפת חוק, חייב לנתח את כל החוליות בשרשרת שמובילות לכך שהתופעה הזאת בשבועות האחרונים מרימה ראש ומתגברת. ולכן, מעבר לתגבור של הכוחות בשטח, בחנתי אמצעים נוספים שיוכלו לעמוד לשימוש הכוחות בשטח, ודרך אגב, הכוונה היא – בניגוד למה שנאמר כאן – לא שיהרגו אנשים, אבל מצד שני, לא שימשיכו להימלט ולא יהיה אפשר לתפוס אותם, והם בהימלטות שלהם גם יסכנו אחרים. אז אם יש מישהו שמשתמש בבקבוק תבערה או באבן, וזורק אותה על כלי תחבורה נוסע, שזה בוודאי מייצר סכנת חיים ברורה ומיידית, הוא צריך לדעת שכל אמצעי שמותר יהיה לנקוט על-פי החוק יינקט כלפיו. ודרך אגב, השימוש ב"רוגר" – מה שהוא כמובן קליע בקוטר הרבה יותר מצומצם מה-5.56, זה 0.22 דומני, דבר שסכנת החיים ממנו היא פחותה באופן משמעותי – ביקשתי לבחון את השימוש בו דווקא כדי שאפשר יהיה לחסוך בחיי אדם, וכדי ששוטר שייקלע למצב שהוא נמצא בסכנת חיים, כלפיו או כלפי אזרח שעליו הוא רוצה להגן, יוכל לסכל את פיגוע הטרור הזה אולי בלי שייהרג מישהו אחר באותה פעולה. ולכן, אנחנו מכניסים אמצעים חדשים שלא היו קודם כדי להפוך את האכיפה לאפקטיבית יותר, כמו השימוש ב"רוגרים", כמו ההבאה של יחידות מיוחדות שיפעלו אקטיבית בירושלים, בין אם זה הימ"מ או הימ"ס. תוקם כאן מפקדת של כוחות מיוחדים שתפעל בעיר.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אההה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
גם אם תיאנחו – אני לא יודע מה המשמעות של האנחה הזאת, אדוני – אנחנו מתכוונים גם להקים בזמן הקרוב מינהלת בראשות המשרד לביטחון פנים, יחד עם המשטרה וגורמי החירום וההצלה ועיריית ירושלים, שבעצם תקים סוף-סוף את אותו מוקד שליטה אחוד שמדברים עליו שנים רבות, שבו ישבו למעשה כל הגורמים. כי בירושלים בירת ישראל, כידוע לכם, פועלים עשרות וקטורים וגורמים ורשויות, ומישהו חייב לתכלל ולראות את כל האינטרסים ומוקדי הפעילות בעיר והממשקים, כמובן גם עם השכונות הלא-יהודיות, ולצערי אנחנו מזהים בממשקים הללו כשלים ביטחוניים רבים מאוד. לא במקרה צוקי עיסאוויה – זה אחד המקומות המסוכנים ביותר לנסוע, בכביש שעובר מתחת לאותם צוקים, או מי שמכיר את החניון של בית-החולים "הדסה הר-הצופים", או כמובן אפילו הרכבת הקלה. זה פשוט בלתי נסבל ובלתי נתפס שממשלת ישראל תשקיע מיליארדי שקלים לטובת כל תושבי העיר כדי שהרכבת הקלה תשמש את כל מי שמבקר או גר בעיר, ובכל שבוע יושלכו אבנים על הרכבת הזאת. אין מדינה בעולם שהייתה מוכנה לקבל תופעה כזאת, ואין מדינה בעולם שלא הייתה עושה כל מה שניתן – דרך אגב, הרבה מעבר, וגם באמצעים הרבה יותר אלימים. רק תדמיינו בארצות-הברית, בוושינגטון, אם הייתה נוסעת הרכבת בלב העיר והיו מושלכות עליה אבנים גדולות. אני באמת שואל כל אחד מכם: מה אתם חושבים שהייתה עושה משטרת וושינגטון כלפי אותם אנשים שהיו – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
הם יורים על הרבה פחות.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מה?
<ענת ברקו (הליכוד):>
הם יורים על הרבה פחות.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בסדר, אז אנחנו לא משווים את עצמנו בכל דבר לכל מדינה אחרת, אבל אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות ביחד, כדי שהתופעה והטרור הזה ייפסקו. ואנחנו נעשה שימוש, במסגרת הקמת אותה מינהלת, בהקמת והתקנת מצלמות ואמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד חדשניים ומשוכללים, בדומה למה שקיים בעיר העתיקה, אבל זה דבר שייפרס בכל העיר.
אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא שעלה, לשינוי נוהל הפתיחה באש, כדי להסביר אותו קצת יותר לעומק. קודם כול, כבר היום, על-פי חוק העונשין, סעיף 34, כל אדם – דרך אגב, לא רק שוטר – שנתקל במצב של סכנת חיים יכול להשתמש בכל כלי, כולל ירי בנשק חי, כדי לעצור את אותה סכנת חיים. הרי ראינו את זה כשקרה פיגוע הטרקטור בירושלים, או בהרבה, לצערנו, מקרים אחרים, שלא רק שוטרים אלא גם אזרחים עושים שימוש בנשק, ואף אחד לא מעמיד אותם לדין, כי סעיף 34י לחוק העונשין, שמסדיר את סוגיית ההגנה העצמית, קובע במפורש: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו". כלומר, גם אם ראית סכנת חיים כלפי מישהו אחר – גם אז מותר לך לפתוח בירי בנשק חי.
למה כל הנושא הזה התעורר? כי, לצערנו – אני לא יודע אם זה מאז שנת 2000 או משנה אחרת – באיזשהו מקום שוטרי משטרת ישראל לא קיבלו את אותה הדרכה ואותה הטמעה מה זה בעצם אומר סכנת חיים מיידית: האם אבן קטנה, אבן גדולה, אבן שמושלכת כלפי כלי תחבורה נוסע, סלע שנזרק מגג, בקבוק תבערה – כן, לא. אני חושב ששוטרי ישראל ראויים לכך שהם ידעו מה אנחנו מצפים מהם, כי מחר בבוקר – אני אומר את זה בצער – מי שיעמוד לדין אם יעשה שימוש בנשק שלא לפי הנחיות הפתיחה באש – ולא כל אזרח נושא נשק כמו שוטרי משטרת ישראל – הם צריכים לדעת שהם יקבלו מאתנו גיבוי, ואני מתכוון לתת להם את הגיבוי הזה, כי הם מתמודדים עם פעולות טרור ומגינים על כולנו.
ולכן, מה שאני ביקשתי ומה שראש הממשלה ביקש זה שתהיה פרשנות רחבה, עד היועץ המשפטי לממשלה, שמפרטת ממש מקרים ותגובות, כדי שידעו גם האזרחים וידעו גם השוטרים, קודם כול מה אנחנו מצפים מהם, וגם ידעו הטרוריסטיים מנגד, שלא יחשבו שמי שמחר ישליך בקבוק תבערה, אז כדי לעצור אותו הוא ידע – וראינו רק בשבוע האחרון את הפציעה של שני לוחמי מג"ב שהושלך עליהם בקבוק תבערה. דרך אגב, ראינו גם פעולת טרור שככל הנראה, לצערנו, ביצעו יהודים בכפר דומא, ואנחנו מבינים מה עושים בקבוקי תבערה. מי שמשליך בקבוק תבערה צריך לדעת שכל אמצעי לעצור אותו יינקט, כולל ירי בנשק חי. אין מה לעשות. כך זה בכל העולם, וכך זה יהיה גם במדינת ישראל. מה שלצערי הפך לאיזושהי נורמה בשנים האחרונות, כאילו בהשלכת בקבוק תבערה צריך לחכות שמישהו ייהרג – לא, אנחנו לא נחכה שמישהו ייהרג. אם מישהו משליך בקבוק תבערה הוא צריך להביא בחשבון שהוא שעלול להיהרג במסגרת הפעולה שתיעשה כדי לעצור אותו.
במסגרת תוספת האמצעים אנחנו גם נפעל לכך שייפתחו שתי תחנות משטרה חדשות במזרח-ירושלים, במרחב קדם, כי לתפיסתי, מה שקיים שם כרגע לא מייצר נוכחות מספקת במרחב. משום מה, מסיבות שעוד לא ביררתי, נסגרו בעבר, לפני כמה שנים, תחנות שם. אני חושב שהיום, לנוכח מה שקורה, צריך להבין שיש צורך להוסיף שם נוכחות משטרתית.
<תמר זנדברג (מרצ):>
מה עם 18 מיליון השקלים להגברת הביטחון האישי בירושלים שקוצצו?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא קוצצו. לא רק שלא קוצצו – קודם כול, הסכום שפורסם היה 21 מיליון ולא 18. יושב-ראש האופוזיציה התייחס לכך.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
21. נכון מאוד.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא רק שלא קוצץ סכום – אני לא יודע מאיפה זה נלקח, אולי מחוסר הבנה של איך בנוי – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
זה מופיע בתקציב המדינה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אולי מחוסר הבנה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אתה יודע. בנושא הזה אתה יודע יותר טוב ממני.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
זה מופיע בתקציב, שיש דחייה ל-2017.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אוקיי. אבל אם דוחים בסעיף אחד סכום, אבל מוסיפים סכום הרבה יותר גדול בסעיף אחר, אז אתה מסתכל על התוכנית לביטחון ירושלים לפי סדרי עדיפויות של שר חדש שנכנס, אז התוכנית לביטחון ירושלים לא רק שלא קוצצה – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
זו לא הוספה. אתה מביא ממשרד השיכון את השמירה, שממילא – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני אומר לך באחריות – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – – שאר – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מעל הדוכן, שהתוכנית לביטחון ירושלים לא רק שלא קוצצה – היא קיבלה ותקבל תוספת תקציב משמעותית. כי כאשר המשרד לביטחון פנים מקבל שוטף של מאות-מיליונים לעוד שוטרים, וחלק נכבד מהשוטרים אני מייעד לירושלים, אז אי-אפשר להסתכל רק על הסעיף שבו מצאו קיצוץ אבל לא להסתכל על הסכום הכולל שמיועד לביטחון ירושלים. ובסכום הכולל יש תוספת, ותוספת משמעותית.
חוץ מאותן פעולות שציינתי, אנחנו מתכוונים גם להוציא מחוץ לחוק את כל היבוא של זיקוקים, מה שנקרא "קטגוריה 2", זיקוקים מעופפים. עד היום עשינו את זה פעם אחר פעם בוועדת הכלכלה, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה. משום מה, משרד הכלכלה מתווכח עם משרד האוצר, במסגרת חופש העיסוק, האם אפשר או אי-אפשר. אני חושב שצריך להבין שירי בכינון ישיר של אותם זיקוקים, וזו תופעה שהיום – אני לא יודע, זה באמת קיים רק במדינת ישראל, הדבר הזה – מחייבת אותנו למסקנה שהייבוא של אותם זיקוקים מעופפים גם לא תורם לבטיחות הילדים במדינה באופן כללי. עם כל הכבוד לעניין הזה של רווח לכמה יבואנים בודדים, זה צריך להיפסק ולצאת מחוץ לחוק, כי אנחנו מוצאים אותם במקומות של אלימות, ולא במקומות של שמחה, לצערי.
צעד נוסף שאני קידמתי, ואני רוצה אולי להסביר אותו קצת יותר בהרחבה, זה הנושא של ההכרזה על ארגוני ה"מוראביטון" וה"מוראביטאת" כהתאחדות בלתי מותרת. תראו, כפי שאמרתי קודם, אני מאמין גדול בחופש הדת והפולחן. כך חונכתי, כך חונכנו כולנו כאן במדינת ישראל, ואני חושב שאין מדינה שחשוב לה חופש הדת והפולחן של בני כל הדתות יותר מאשר למדינת ישראל. זה למרות – אני אומר את זה בצער – שבתי-כנסת או מקומות שקדושים לעם היהודי לא בהכרח נשמרים, ולא רק שלא נשמרים, לפעמים נשרפים ומחוללים, כולל בתי-קברות, פעם אחר פעם, בין שזה בתוך הקו הירוק או מחוץ לקו הירוק, ואני לא שומע על כך לא גינויים ולא שום דבר מההנהגה של הרשות הפלסטינית, ולפעמים גם לא כאן בתוך הכנסת.
יחד עם זאת, כשמדברים על הסטטוס-קוו שקיים בהר-הבית – דרך אגב, אני לא אוהב את מה שהתקבע כסטטוס-קוו – צריך לדעת את האמת. האמת היא שהתקבע סטטוס-קוו שהמוסלמים רשאים להתפלל בהר-הבית והיהודים רשאים לבקר בהר-הבית. זה הסטטוס-קוו שהתקבע. דרך אגב, אין שום החלטת ממשלה שקובעת שליהודים אסור להתפלל. אלו היו החלטות לאורך השנים שהמשטרה קיבלה במסגרת שמירה על הסדר הציבורי. בית-המשפט העליון גיבה את ההחלטות האלו של המשטרה. אבל שנים ארוכות זה מה שהתקבע: יהודים מבקרים, תיירים מבקרים, מוסלמים מתפללים. אף אחד לא ניסה לשנות את זה, אף אחד לא רוצה לשנות את זה. ההפך הוא הנכון.
מה שקרה הוא שאותם ארגונים, ה"מוראביטון" וה"מוראביטאת", שהם ארגונים – כל מה שאני אומר כאן, הכול מבוסס על מודיעין ומידע, ואני עומד מאחורי כל מילה – הם ארגונים ממומנים. הם ממומנים על-ידי התנועה האסלאמית; הם ממומנים על-ידי ה"חמאס" שהוא ארגון טרור, והמטרה במימון הזה היא לממן פעילוֹת ופעילים מוסלמים שיבואו להר-הבית ויהפכו את הביקור של יהודים בהר, במסגרת הסטטוס-קוו, לגיהינום.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
זה לא היה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לגיהינום. לירות עליהם, לקלל אותם, לקרוא קריאות מתלהמות, להתקרב אליהם באופן מאיים – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – זה אחרי 2003. לך תלמד היסטוריה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – לא לאפשר להם להשתמש שם – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מה הבעיה? – – – ממה אתם מפחדים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – בברזייה או בשום דבר אחר. זו ההפרה של הסטטוס-קוו. ומי שחרד מהנפיצות של המצב בהר-הבית, מי שרוצה לשמור על חופש תנועה ליהודים וחופש תפילה למוסלמים, חייב לגנות את הפעילות הזאת, חייב להבין שזו פעילות בלתי חוקית. יש חוק מפורש בעניין הזה של מקומות קדושים ואיך צריך להתנהג בהם, ומי שרומס את החוק הזה אלו הארגונים של ה"מוראביטון" וה"מוראביטאת".
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
כוחות הביטחון הנמצאים שם.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
זה השינוי היחיד שנעשה: הוצאת הארגונים העברייניים והבריוניים האלה, שממומנים על-ידי ארגון הטרור של ה"חמאס", מחוץ לחוק. שום שינוי אחר לא היה בהר-הבית. אוה, סליחה, היה שינוי.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מאתמול, משלשום.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
השינוי הוא שבחודשים האחרונים, כל פעם שמתקרב יום קדוש ליהודים, בין אם זה צום י"ז בתמוז או צום תשעה באב או חגי תשרי, מגיעים צעירים מוסלמים מוסתים – לצערי גם על-ידי חלק מחברי הכנסת הערבים, גם על-ידי הנהגת הרשות הפלסטינית, גם על-ידי ה"חמאס" – מגיעים צעירים מוסלמים, מחללים את קדושתו של ההר – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אתה שומע מה שאתה אומר? מה אתה אומר? – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מכניסים אליו אבנים, מכניסים אליו מטעני צינור, שזו חציית קו אדום שלא הייתה שנים רבות, אם בכלל הייתה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אבל אתה מקשיב – – – אתה יודע מה שאתה אומר?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מכניסים אליו אלות, מכניסים אליו כלי לחימה, מכניסים בקבוקי תבערה, ומפעילים את כל האמצעים הללו כדי למנוע את הסטטוס-קוו, כדי למנוע מהמבקרים לבקר בהר במסגרת הסטטוס-קוו. אלה שני השינויים היחידים שחלו בהר-הבית: 1. הפעילות של ה"מוראביטון" וה"מוראביטאת", שמנוגדת לחוק והיא אלימה ונפיצה; 2. הכניסה בלילה, המנוגדת לחוק, של צעירים מוסלמים עם כלי נשק, עם אמצעי לחימה, עם בקבוקי תבערה ומטעני צינור, כדי לסכל כניסה במסגרת הסטטוס-קוו של מבקרים יהודים. אלו שני השינויים היחידים שחלו.
משטרת ירושלים, שאני רק יכול לשבח עוד פעם ועוד פעם את ההיערכות המקצועית שלה, עושה הכול כדי שלא יהיו שם נפגעים בנפש, וטוב שכך היא עושה. הגדרתי לה מדיניות שלא יכול להיות שבגלל אותם פורעי חוק אלימים יופר הסטטוס-קוו, וביקשתי ממנה לעשות הכול כדי שההר יישאר פתוח למבקרים, ושמאוויים של אותם פורעי חוק לא יתקיים.
אני שוב חוזר ואומר: זה השינוי היחיד שהתרחש שם. לא רק שהוא לא משנה את הסטטוס-קוו, הוא שומר על הסטטוס-קוו, וזה הדבר היחיד שיש בכוונתי להמשיך ולעשות.
דבר אחרון – ודרך אגב, ראיתי בכתבה שהייתה בערוץ 10 – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
– – – הצום נכנס עוד שעה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני לא צריך כתבות, אומנם, אבל מי שלא מקבל מידע מודיעיני, יכול לראות את זה גם בסרטים של ערוץ 10, של צביקה יחזקאלי או אחרים, את הנפת דגלי "דאעש" בתוך הר-הבית. אז אני שואל אתכם, באמת, חברי חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הערבי בישראל, ואני שואל גם את הפלסטינים מכאן: במי בדיוק אתם תומכים? ב"דאעש", שמפוצץ מסגדים ברחבי המזרח התיכון? מי מניף דגלים בהר-הבית? מי? ישראל מניפה שם דגלים של "דאעש" בהר-הבית? מי נואם שם – לצערי, וגם זה המואזין שנואם שם את האמנה של ה"חמאס" על היהודים שמסתתרים? מי מנסה לשנות את הסטטוס-קוו, ממשלת ישראל או אותם פורעים, שאתם – אני לא מבין למה – מגבים אותם, במקום לגנות אותם, ומתוך ראיית הדו-קיום של כולנו כאן במדינת ישראל? אני חושב שמי שמניף דגלי "דאעש" גם לא מייצג אתכם ולא רוצה לייצג אתכם, אלא גורמים קיצוניים מאוד, שעלולים לערער את היציבות לא רק בהר-הבית אלא בכל המזרח התיכון.
דבר אחרון, ובזאת אני מסיים, זה לגבי נושא השופטים. אני לא זקוק להטפות מוסר מחברי כנסת לגבי עצמאות הרשות השיפוטית. אני כיהנתי כמעט שמונה שנים בוועדה לבחירת שופטים. הקפדתי כל העת לנסות ולבחור לשופטים את המועמדים הטובים ביותר. אני מאמין גדול מאוד בעצמאות של המערכת השיפוטית. דרך אגב, הייתי הראשון לגנות את האמירה של חבר הכנסת מוטי יוגב, וברגע שיש החלטה של בית-משפט, לא משנה באיזו ערכאה, אני הראשון שעובר לדום, ואציית לה, כי כך צריך להיות, ובלי זה תהיה לנו מדינה של אנרכיזם שכל אחד יוכל לעשות בה מה שהוא רוצה.
בין זה ובין חוסר ההבנה המוחלט של תפקידה של הכנסת – ואם אתם רוצים לגמד את עצמכם או את תפקידה של הכנסת – אני חושב שהמרחק רב, ואני אסביר למה אני מתכוון. במדינת ישראל יש מודל של בחירת שופטים. יש ועדה. המחוקק, שזה אתם, החליט שלא השופטים ימנו את עצמם ויחליטו מי יהיה שופט, או מי יתקדם מהשלום למחוזי ומהמחוזי לעליון. יש איזון בין הרשויות. יש בוועדה שופטים, שופטי בית-המשפט העליון. הם בוודאי יודעים יותר טוב מכולנו מה איכויות פסקי-הדין שכותבים השופטים. יש בוועדה לבחירת שופטים גם עורכי-דין. אני אגלה לכם סוד: גם עורכי-הדין מושפעים, כשהם מצביעים בעד שופט – יכולה לספר לכם חברת הכנסת סויד – גם מהאופן שבו מתנהג – – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
זה היה מאוד חשוב.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
נכון.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
עורכי-הדין בוועדה גם מושפעים, מה לעשות, מהאופן שבו השופט מנהל את האולם, שבו הוא מתנהג כלפי עורכי-הדין. ויש גורם נוסף, והוא גורם פוליטי. כן, מה לעשות. בארצות-הברית רק הגורם הפוליטי קובע מי יהיו השופטים. בישראל יש איזון אחר בין המערכות, ויש בוועדה לבחירת שופטים גם חברי כנסת וגם שרים. הם בוודאי לא יודעים יותר טוב מהשופטים, משופטי העליון, איך לדרג מקצועית את השופטים, אבל מה לעשות, שופט בהקשר הזה זה לא רק איך הוא כותב ומנמק את פסק-הדין שלו; שופט בהקשר של שיפוט זה גם איך הוא מפרש את כוונת המחוקק, איך פסקי-הדין שלו עומדים בהלימה אל מה שהמחוקק ראה לנכון לחוקק באותו נושא כמשהו חמור במיוחד או קל במיוחד. הרי אם, לצורך העניין, היינו מוצאים שופט, שלמרות שעל אונס נקבע – מה העונש המקסימלי על אונס, חברת הכנסת סויד?
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
18 שנים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
18 שנות מאסר? נניח שהיינו מוצאים שיש שופט במערכת שפעם אחר פעם פוסק למישהו שהורשע באונס לא 18 שנות מאסר – שנתיים מאסר. האם חבר הכנסת שיושב בוועדה לבחירת שופטים אין לו זכות להתחשב ולהגיד לעצמו: רגע, אני, כשיש לי 30 מועמדים, מתוכם אני צריך לבחור חמישה לבית-המשפט המחוזי, יבוא מועמד אחד ויגיד: מבין ה-30, בחמישה שאבחר לא אבחר דווקא את זה שמקל; אני רוצה דווקא שופט שבתחום האונס – או תאונות דרכים – הוא מחמיר. אני רוצה שהמידע הזה יופיע בפני חברי הוועדה.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אבל גלעד, השר ארדן, אני רוצה לומר לך – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
היום הוא לא מופיע. זה בדיוק מה שהצעתי. אני, כשהייתי חבר הוועדה והובלתי את נושא המאבק בתאונות הדרכים – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
השר ארדן, אני רוצה לומר לך משהו.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – ביקשתי לדעת, כשהיו מועמדים בתחום התעבורה, כולל לקדם אותם – ביקשתי לראות פסיקות שלהם בתחום, למשל נהיגה בשכרות, או נהיגה ללא רישיון – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
דווקא בגלל שאתה כל כך ממלכתי, דווקא בגלל זה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – מה פסק בהם השופט. אם הוא פסק עונש קל, אני אמרתי: אני לא תומך בשופט כזה. זה המודל, מה לעשות, זאת הדמוקרטיה.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אבל זה לא מה שאמרת.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
זה התפקיד של נבחרי הציבור, בעיני, בוועדה לבחירת שופטים.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אתה אמרת משהו אחר.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תנו לי רגע לסיים. לא אמרתי משהו אחר, כי אני לא יכול לקבוע לשופט אם לזכות או להרשיע נאשם. בזה הוא עצמאי במאה אחוז, לפי הראיות שבפניו. אף אחד לא יכול להעניש אותו על זה. אתם יודעים היטב ששופט נבחר עד גיל 70, ואי-אפשר לפטר אותו בגלל תוכן פסיקותיו ואי-אפשר לעשות לו דבר, וטוב שכך. אבל בין זה לבין מי הם הבודדים שיתקדמו למחוזי, והאם חברי כנסת לא צריכים לקחת בחשבון אם השופט הזה רואה את החומרה שהכנסת קובעת בתחום מסוים או מתעלם ממנה – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
השר ארדן, אבל תקשיב. אתה לא מקשיב.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – בוודאי שזה שיקול ציבורי שראוי שחבר הכנסת ישקול.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אבל אתה לא אמרת את זה ככה. הבעיה היא שאתה בן-אדם ממלכתי, ואתה איימת.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא איימתי על שום שופט. לא איימתי על שום שופט. ויש חברי כנסת שאולי יחשבו – הרי אם תמר זנדברג הייתה בוועדה לבחירת שופטים, אני מניח ששופט שהיה מקל עם קטינים שזרקו בקבוקי תבערה, יכול להיות שתמר זנדברג הייתה אומרת: דווקא בגלל זה צריך לקדם אותו, הוא יותר הומני. אינני יודע. אז אי-אפשר להציג את זה רק לכיוון שנוח לכם.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אתה בן-אדם ממלכתי, אתה שר ממלכתי.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
היא גם הייתה כועסת על שופט שמחמיר עם נרקומנים.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
ואתה יודע בדיוק איך ממנים שופטים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
יש תקופות שיש בהן מכת מדינה, וכשיש מכת מדינה מחמירים בענישה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
נכון, זאת מכת מדינה – השלכת בקבוקי תבערה ואבנים.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אבל היא מכת מדינה לא מהיום; היא מכת מדינה כבר למעלה משנה. מאז "צוק איתן" התופעה הזאת של השלכת אבנים ובקבוקי תבערה במזרח-ירושלים קיימת.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
זה לא מה שאמרת. נכון, אתה צודק, נכון. אבל אתה הילכת אימים על שופטים, אתה עירבת שני דברים יחד.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברת הכנסת רויטל סויד, אני מבקשת – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני לא מבין אותך, את עורכת-דין פלילית. בשבוע שעבר, מישהו שגנב, אני לא זוכר מאיזו חברה, מהתאגיד שהוא עובד בו, קיבל בבית-המשפט בתל-אביב חמש שנות מאסר. רוב פסקי-הדין של גנבה מתאגיד שאתה עובד בו באזור תל-אביב זה שנות מאסר. איך יכול להיות שבן-אדם שזורק בקבוק תבערה יקבל שלושה, ארבעה או שישה חודשי מאסר ובן-אדם שגונב כסף יקבל חמש שנות מאסר? זה נראה לך הגיוני? זה לא נראה לך איזושהי התעלמות של מערכת המשפט?
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אבל אתה לא מקשיב.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אתה לגמרי מערבב שני דברים. אף אחד לא בא והתמודד האם נכון לפסוק לו שנתיים או שלוש. האופן שבו אתה הצגת – נגיד את זה בעדינות, איך שזה הוצג, זה כאילו אתה – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – בשמך.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
התקשורת עשתה מזה – אותה תקשורת, שכל כך מקפידה על הסוביודיצה והיא מעולם לא מלחיצה שופט לזכות או להרשיע נאשם; מאוד מקפידה על זה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אבל התקשורת לא עומדת פה לדין, גלעד, ובסופו של דבר מה שאתה אמרת ומה שיצא מדבריך זה לא מה שהתכוונת.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
התקשורת לא עומדת אף פעם לדין. זה לא מה שאמרתי. אני רק חושב – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההערות באמצע. תנו לשר לסיים, ואז אנחנו עוברים – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
עוד חצי שעה נכנס הצום, והשר – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בסופו של דבר, מערכת המשפט בישראל חשובה לכולנו, והעצמאות שלה חשובה לכולנו, ואי-אפשר כל פעם לצעוק את צעקות החמס האלה. הרי רק לפני כמה חודשים בית-המשפט העליון ביטל כאן חוק שכולנו עמלנו עליו קשות. בואו לא נהלך אימים: כל ביקורת על החלטה שיפוטית כזאת או אחרת שלא נוחה לכם היא סכנה למערכת המשפט. מחר בבוקר, אם אתם לא תסכימו לפסק-דין אחר, הרי אנחנו נשמע גם דברים אחרים מכם על מערכת המשפט.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
לא נכון – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
וכל אחד כאן ממשיך להכות על החזה של חברו.
לסיכום, חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך לעשות כל שביכולתנו כדי להחזיר את השקט אל רחובות ירושלים, בירת ישראל, ונאחל לכל תושבי ישראל גמר חתימה טובה ושנת ביטחון, ובעזרת השם, שלום. תודה רבה.
אני מציע להסתפק בדברי או להעביר לוועדה – מה שירצו חברי הכנסת.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לכבוד השר. אנחנו עוברים לדעות נוספות. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה. אני מבקשת להקפיד: דקה, רבותי. דקה, ואני סוגרת מיקרופון.
<ענת ברקו (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני קודם כול רוצה להודות לשר ארדן על הדברים שהוא אמר באופן מפורט, ברור וחד-משמעי.
אתמול ביקרנו בביתו של אלכסנדר, שנרצח בערב ראש השנה מפגיעת אבן. כן, אבן הורגת. והסגנון הזה שבעצם אוספים אבנים ועולים אתן להר ועושים שם חנגה, מין תת-תרבות של אלימות – זה מה שאנחנו רואים. יש כאלה ששותים יחד, יש כאלה, צעירים, שמעשנים יחד, ויש כאלה שזורקים בקבוקי תבערה ואבנים יחד. זה מה שנוצר שם. ואם חס וחלילה מישהו לא רואה שהם עשו את זה, אז הם עושים שידור חוזר. גם בכאלה אני נתקלתי.
הורים אחראים לביטחונם של ילדיהם. הורים שלא שומרים על ילדיהם הקטנים, צריך להביא אותם ופשוט לדרוש מהם לדאוג לילדים שלהם, כי הם מסכנים את חייהם.
מעבר לזה, אי-אפשר להתעלם מזה שהתנועה האסלאמית מפעילה כאן כוחות, שולחת אוטובוסים, וה"מוראביטון" וה"מוראביטאת", שזה שטחי הכינוס, הם נכונים לפעולה. זה לא מקוננות ולא רודפות שלום – היורקות בע"מ. כל אלה הם תופעה שהיא בלתי אפשרית ואסור שהיא תהיה, כמו גם התנועה האסלאמית. דרך אגב, היא חוקית רק במדינת ישראל.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שכל אירוע שקורה בשטחים, בעזה, "חמאס" – כדי להסיט את תשומת הלב או להביא אותה: "הר-הבית בסכנה". זה בעצם גורם מאחד שלילי נגד מדינת ישראל, כדי להדליק את כל הסביבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
חבר'ה, אנחנו רואים מה קורה במסגדים ובכנסיות ובכל מקום במזרח התיכון. המקום היחיד שיש בו חופש פולחן – אגב, ב-19 השנים שהירדנים שלטו במזרח-ירושלים – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לסיים.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – לא היה חופש פולחן, בתי-כנסת נהרסו. זאת אומרת ששמירה על הסטטוס-קוו, היעדר פרובוקציות, שמירה על ביטחון האזרחים, ערבים ויהודים כאחד, זה מה שיביא את השקט ואת השלווה. שנה טובה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו. חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, קשה מאוד לדבר אחרי ענת ברקו והדברים שלה, אבל אני אשתדל.
<ענת ברקו (הליכוד):>
תודה.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
תודה. אני רוצה לומר, אדוני השר – אני לא רוצה להיכנס לתוכן דבריך, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שמקוממת אותי מאוד מאוד באמירות, לפחות של ראש הממשלה, לגבי שינוי הוראות הפתיחה באש. המצאנו מחדש את העניין הזה. קודם כול אני רוצה לומר לכם שאנחנו כמובן נותנים את כל הגיבוי לצה"ל, וצה"ל, המשטרה ומג"ב צריכים לעשות את עבודתם נאמנה.
אבן היא לא המצאה של התקופה החדשה. אבן הורגת. אבן הורגת. הבעיה היא לא כשחיילים נפגעים ממיידי אבנים או זורקי בקת"בים, אדוני השר. הבעיה הגדולה, אדוני השר – אני מסיים – וזה מה שמקומם – סליחה, גברתי היושבת-ראש, אני יודע שהוא ממהר – מה שאני מנסה לומר בעניין הזה של זריקת האבנים זה שכשחיילים פוגשים זורקי אבנים הם יודעים להתמודד אתם. אבל אין תשובה לאזרחים שנוסעים בכבישים – מתקוע, בתקוע, אלה שמסתובבים בירושלים – ונוהלי הפתיחה באש אינם משפיעים עליהם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה. כבר הארכתי.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
עוד קצת, עוד טיפה ליד ברקו. טיפל'ה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עשר שניות.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
מה שאני מנסה לומר, ברשותך, אדוני – שמה שצריך זה להכניס יותר כוחות. אין מצב שאתה עם ירי כזה או אחר תצליח למנוע זריקת אבנים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת דוד ביטן.
<דוד ביטן (הליכוד):>
גם אני מודה לשר על דבריו המאלפים ועל מה שהמשטרה מתכוונת לעשות ועושה.
המוסלמים, לצערי הרב, השתלטו מזמן על הר-הבית, שינו את הסטטוס-קוו, והם עושים שם מה שהם רוצים. אלא שבתקופה האחרונה גם היהודים עומדים על זכותם לעשות מה שהם יכולים לעשות בהר-הבית, והתחיל מסע הסתה מתוכנן ומאורגן על-ידי המוסלמים כדי ליצור מצב שהסטטוס-קוו ישתנה לטובתם ולרעת היהודים.
והח"כים הערבים הם חלק מהמהלך המתוכנן הזה. הם לא סתם הולכים למנהיגים ערבים או מוסלמים – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
תחזור בך.
<דוד ביטן (הליכוד):>
לא חוזר בי.
– – כדי להפעיל לחץ בין-לאומי על ישראל, עם המכלול של ההתפרעויות והמכלול של הפעולות שלהם, כדי לשנות את הסטטוס-קוו בהר-הבית ובמקומות אחרים. אנחנו לא יכולים לתת לזה לקרות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<דוד ביטן (הליכוד):>
אנחנו צריכים להפעיל יד חזקה, לעצור את הפרעות האלה עוד באִבָּן ולהחזיר את הסדר על כנו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
טוב, בקיצור, קודם כול, אני ביקשתי מביטן ואני אבקש מכבוד השר לחזור בו – שחברי הכנסת הערבים מסיתים, ולכן – זה לא מקובל בכלל לדבר בצורה הזאת.
אז אני אתחיל את הוויכוח שלי, את הכמה-מילים. כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהפתרון לכל מה שיש הוא אכן לשנות את הסטטוס-קוו בירושלים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
לא צריך לשמור על הסטטוס-קוו, צריך לשנות את הסטטוס-קוו, ולכונן שלום צודק, ולהתחיל בשיחות על סמך שלום צודק, ולנהל שיחות כמה שאפשר. אני יודע שאין פרטנר בצד הישראלי, לכן הצד הפלסטיני חייב למצוא פרטנר לעצמו ולנהל שיחות שלום, ולכן – לשנות את הסטטוס-קוו.
המצב שם, מה שנקרא מסג'ד אל-אקצא והר-הבית, עד עכשיו אין שום הוכחות, לא היסטוריות ולא ארכיאולוגיות, שזה קיים שם, לצערנו הרב, מה שנהרס בהר-הבית השלישי. אין הוכחות. לכן, בבקשה, את הסטטוס-קוו – צריך לשנות אותו בכינון שלום, ורק שלום.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
לא צלפים חדשים ולא כדורים – כלום לא יעזור. בלי לכונן שלום ולסיים את הכיבוש הנתעב לא יהיה שם דבר טוב לכולם.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה לחבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת יואל חסון.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – – תיקחו אחריות – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אז בבקשה, הנה, תכף אנחנו נדבר – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – – שיתחילו לנהל שיחות – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – ננהל שיחות – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא להפריע בבקשה. בבקשה, דקה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – אני רוצה לומר לך, אדוני השר, לא במתכוון ולא לא-במתכוון, אנחנו לא מסייעים לאויבי ישראל, לא האופוזיציה ובוודאי לא המחנה הציוני. ואני מציע לך בכלל, אדוני השר, לחשוב טוב; כי – אני מעריך אותך, אני חושב שיש לך שיקול דעת ואני חושב שקצת נסחפת באמירה הזאת, כי אתה דווקא מאלה שלפעמים באים ואומרים שהמחנה הציוני צריך להיכנס לממשלה ולהתגייס למשימות ולסייע, אז איך תסביר את זה אחר כך, שאתה אמרת לציבור שלך שאנחנו מסייעים לאויבי ישראל, אדוני?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, אז בכל רגע שתעשו תשובה אנחנו נקבל אתכם אלינו.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אז אני לא צריך, אדוני, את המלצות התשובה שלך, ואנחנו לא צריכים את ההמלצות האלה, שאתה תקבע שמי שלא חושב כמוך הוא תומך באויבי ישראל. אנחנו ודאי שלא תומכים באויבי ישראל, וכשאנחנו, אגב – אני יכול להגיד, אגב, בהקשרים שלי, כי ממשלת קדימה, אהוד אולמרט – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – טיפלו בטרור הרבה יותר טוב ממך והרבה יותר טוב מנתניהו, וידעו בדיוק גם לעשות תהליך מדיני וגם להתמודד עם הטרור – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – ואנחנו נדע לעשות את זה גם כשאנחנו נגיע להגה השלטון.
ולכן – לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, השר גלעד ארדן: אני מציע לך, במקום להתעסק עם מערכת המשפט, בואו נלך להליך מזורז לקידום חוק הטרור בכנסת. נקדם, ומהכנסת ניתן כלים משמעותיים לכוחות הביטחון להסדיר את הסדר בירושלים, ולא להתעסק במערכת המשפט, אלא לקחת אחריות, אדוני השר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
ופה אתה תמצא את המחנה הציוני מסייע להתמודד עם הטרור.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת אורן חזן.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, מדברים הרבה על כיבוש. הכיבוש היחיד שאני מכיר על סדר-היום זה השער ה-500 של רונאלדו, שלמרות השמינייה שהוא כבש ב"ריאל" בשבוע האחרון, הוא לא מצליח לכבוש את השער ה-500 שלו. כנראה הנושא מטריד כל כך את הרשימה הפלסטינית המאוחדת שהם לא מפסיקים לדבר על הכיבוש.
שנית, אני רוצה לדבר על הנושא: חברים, לפני כחודש ימים אני פניתי וטענתי ששר הביטחון יעלון לא עושה את עבודתו ומפקיר את ביטחון התושבים. היו כאלה שגיחכו לי. כאשר אני באתי ואמרתי: אדוני השר, כאשר אתה מגלה רפיסות ומקל בהתייחסות לפלסטינים, כאשר אתה מגלה רפיסות ומקשיח את הוראות הפתיחה באש, אל תתפלא שהטרור מרים את ראשו. אז גיחכו לי, והיום כולם מבינים שזאת המציאות, ואני קורא לשר יעלון לעשות חשבון נפש עם עצמו ולהניח את המפתחות.
דבר נוסף – אני רוצה להצדיע לשר גלעד ארדן, שבשלושה חודשים בתפקיד שלו עשה יותר ועושה יותר ממה שהשר הקודם בתפקידו לא עשה במשך שנים. אני שמח שהוא השר לביטחון פנים, ואני בטוח שאזרחי ישראל, בכללם בירושלים, יכולים להיות רגועים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
דבר אחרון לסיכום. רגע לפני שאני מברך לשנה החדשה, אני רוצה להעלות שאלה: האם מי שמתנגד לחוק המאבק בטרור, ומי שמתנגד לפעילות למאבק בטרור – האם הוא טרוריסט? תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה, חבר הכנסת חזן.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת חזן, אתה מציע להעביר את המפתחות – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת אלעזר שטרן.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא, בהחלט – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
לא, אני מציע, שאלתי שאלה – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
צהריים טובים, אדוני השר, אני מקווה שרשמת – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – זה מה ששאלתי.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
סליחה, השר ארדן, אני מקווה שרשמת את ההצעה של החבר שלך למפלגה, אורן חזן, לפתרון הטרור: ששר הביטחון יתפטר. לא יודע, נראה לי קצת מגוחך, בתוך מפלגת השלטון.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
הוא שאמרתי – – – במפלגה אמרו מגוחך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
נראה לי מגוחך בתוך מפלגת השלטון – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – אל תיתמם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת חזן, אף אחד לא הפריע לך כשדיברת. תודה רבה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אדוני השר, יש הרבה דברים שאני הסכמתי למה שאמרת, בטח על ה"מוראביטון" ועל ה"מוראביטאת".
אני רוצה לומר שני דברים. השווית בין עכשיו לבין מה שהיה פה בשנות האלפיים. זה נעשה עם אותה מסגרת חוק, עם אותו צבא ועם אותה משטרה ועם אותם בתי-משפט. אני חושב שהאמירה של חוסר כלים עלולה לרפות ידיים של אנשים למטה, שיגידו: אוקיי, בוא נחכה עד שישנו לנו את הכלים. ולא היא. אני נתתי גם לא מזמן גיבוי למח"ט בשומרון שירה על זורקי אבנים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מח"ט בנימין.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
מח"ט בנימין. ואני חושב – אמרתי בַּשומרון, מח"ט בנימין בשומרון – אבל אני חושב שהדברים האלה נמצאים עדיין במסגרת החוק. אני חושב שהעניין כאן הוא באמת גיבוי בתוך זה. אני חושב שהאמירה שלך, שאתה אני קצת – או אני אגיד ככה – אני מאוד לא מסכים, שכאילו הכול תלוי במה שהיה, הכול היה טוב במשטרה לפני ארבעה חודשים עם מפכ"ל אחר, או כשלא מינינו מפכ"ל.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מסיים את זה במשפט. זה לא קשור. התפקיד שלנו, ושלך במיוחד, זה שיהיה יותר טוב, ואין ספק שמשטרה עם מפכ"ל מכהן עם מלוא הסמכויות זה יותר טוב מאשר משטרה בלי, לא מה היה לפני ארבעה חודשים. אני מציע שלא לשפוך את התינוק עם המים. לכן, אני קורא לך, כיוון שהתוצאה ברורה, ולצערנו, או לשמחתנו, זה לא משנה, גל הירש לא יהיה מפכ"ל, תמנה מפכ"ל מחר בבוקר. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה לחבר הכנסת שטרן. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים.
כבוד השר, אתה לא יכול להתקדם פוליטית על-ידי הסתה והסתה פרועה נגד האזרחים והמנהיגים הערבים, לפחות חברי הכנסת. ההסתה הזאת לא מקובלת, ואתה צריך לחזור בך. זה – 1.
2. ה"מוראביטון" – כל מוסלמי שנמצא בארץ על כל חוף מהחופים של אזור א-שאם, וגם הארץ הזאת חלק מא-שאם – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
כן. וירושלים, בית אל-מקדס – הם "מוראביטון". אז את כל התושבים אתה תוציא מהחוק? אז אני אומר לך, זה החדית': (אומר בערבית: סוריה רבתי או ירושלים ברִבַּאט). תתרגמי.
<קריאות:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – תתרגם לנו.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
תתרגמי. תתרגמי.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני טוען שהוא דיבר – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לא, "דאעש" – צריך לחפש מי המציא את "דאעש", ו"דאעש" הם לא מוסלמים – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
סליחה, אני עוד לא התחלתי, הם הפריעו לי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
סליחה, אדוני, הייתה לך דקה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אני לא קיבלתי את הדקה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אנחנו לא עיכבנו אותך.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לא האשמתי אותך. לא קיבלתי את הדקה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מה זאת אומרת? אנחנו עד עכשיו – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לא קיבלתי. אז "דאעש" – קודם כול, אנחנו כמוסלמים דוחים את "דאעש", אנחנו לא מקבלים את "דאעש", ואנחנו אומרים: הם לא מוסלמים.
<קריאות:>
– – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
עכשיו – אני לא צריך לענות לך.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא להפריע, חבר הכנסת חזן. אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בנוסף, כבוד השר אומר שאבו מאזן נותן חסות לאלימות. אז אם כן, אני חושב שאבו מאזן, שאמר שהתיאום הביטחוני הוא קדוש, צריך לשקול את זה מחדש.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים. תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא.
<קריאות:>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מה עם ה"חמאס"?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עכשיו אני רוצה לשמוע – מה הצעתם של חברי הכנסת?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברי הכנסת, אני מבקשת לדעת, מה ההצעה שלכם?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני לא יכולה. שמונה דוברים, כי האנשים נרשמו קודם. אני לא יכולה. את גם הגבת מהמקום, קמת והגבת לו.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
לוועדה, לוועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
ועדה? ועדת הפנים.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אנחנו בעד ועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אני מעלה את זה להצבעה. בעד – רגע, ענת, אני רוצה להסביר – בבקשה – איך אנחנו מצביעים. רבותי, אם מצביעים בעד, זה בעד להעביר לוועדה; אם מצביעים נגד, זה להסתפק בתשובתו של השר. מי בעד להעביר לוועדה? תודה. נגד? נמנעים? אין.
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה. הנושא עובר לוועדת הפנים.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הודעה לוועדת הכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה דוד ביטן.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
– – – הזכיר אותי ודיבר אלי – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו בדקנו את זה, רויטל. זאת התשובה.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
– – –
<דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה כדלקמן:
מטעם סיעת ישראל ביתנו – בוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב, יכהן חבר הכנסת חמד עמאר; מטעם סיעת כולנו – בוועדת הכלכלה: במקום חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יכהן חבר הכנסת רועי פולקמן. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הודעה למזכירות הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 162), התשע"ו–2015, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו, 12 באוקטובר 2015, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:27.>