דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוב' ב'
ישיבה נ"ב
הישיבה החמישים-ושתיים של הכנסת העשרים
יום שלישי, ז' בחשוון התשע"ו (20 באוקטובר 2015)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
מיקי לוי (יש עתיד): 4
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 4
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 5
חיים ילין (יש עתיד): 6
איתן ברושי (המחנה הציוני): 6
ענת ברקו (הליכוד): 7
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 8
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 9
עודד פורר (ישראל ביתנו): 10
מירב בן ארי (כולנו): 10
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 11
יוסי יונה (המחנה הציוני): 11
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 12
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 14
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 15
עמיר פרץ (המחנה הציוני): 15
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 16
מיכל רוזין (מרצ): 17
עליזה לביא (יש עתיד): 18
נחמן שי (המחנה הציוני): 19
אורן אסף חזן (הליכוד): 19
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 21
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 21
איציק שמולי (המחנה הציוני): 22
דב חנין (הרשימה המשותפת): 26
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 26
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 27
אורי מקלב (יהדות התורה): 28
הצעות לסדר-היום 29
ציון יום המאבק בעוני 29
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 29
אילן גילאון (מרצ): 31
אלי אלאלוף (כולנו): 33
מאיר כהן (יש עתיד): 36
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 38
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 41
איציק שמולי (המחנה הציוני): 42
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 44
אורן אסף חזן (הליכוד): 49
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 53
שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 58
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 67
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 70
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 70
שאילתות ותשובות 70
170. 1,600 ש"ח פנסיה לרופאים אחרי 25 שנות עבודה בבית-חולים בנהריה 70
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 70
שר הבריאות יעקב ליצמן: 71
180. הנוהל החדש של משרד הבריאות לגבי אירוע חירום 72
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 72
שר הבריאות יעקב ליצמן: 72
186. ריכוז חריג של חיידקים במתקני שתייה בבית-החולים איכילוב 74
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 74
שר הבריאות יעקב ליצמן: 74
<נאומים בני דקה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום ז' בחשוון תשע"ו, 20 באוקטובר 2015. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
נאומים בני דקה. אני מפעיל את ההצבעה כדי שתוכלו להירשם. מי שמעוניין להשתתף, נא להצביע. אופן ההצבעה לא חייב לשקף את תוכן הנאום. קיבלתי את התוצאה. בינתיים נאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי לפתוח את הנאומים. בבקשה, אדוני.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
תודה רבה לך, אדוני. אני בא להלין על כך שמחוק ההסדרים – אני דווקא בצד של הממשלה, כמו הרבה פעמים, כשזה קשור לטובת המדינה ולציונות – הוציאו את חבילת החוקים שהיו אמורים להילחם בהון השחור, אותו הון שמוערך ב-23%-22% מהתמ"ג, סדר גודל של 140 מיליארד שקל, ששייך לנו, לכולנו, לנכדינו, לחינוך, לביטחוננו בארץ הזאת. חבל שהוציאו את זה מחוק ההסדרים. יש להעביר את החוקים האלה כדי להילחם בהון השחור זה חודשים רבים, ולא בטוח שנצליח לעשות את זה. ממש חבל. יכולנו לקצר את הדרך – כי לשר האוצר כבר היום יש ביד 9 מיליארד שקל נוספים.
וב-15 השניות האלה אני רוצה לברך את השר ארדן – נו, הגיע הזמן לברך את השר ארדן – על כך שמינה למפקדת שירות בתי-הסוהר אישה שגדלה בתוך המערכת, איכותית, עם ראיית טווח – אני מאחל לה הצלחה מכל הלב, ואני מברך גם את ארדן על ההחלטה הזאת – גם זה צריך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת שאשא ביטון.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני שולח מכאן את תנחומי – ואני בהחלט חושב שאני מדבר בשם כולם, את תנחומינו לחברנו טלב אבו עראר במות אביו. ההלוויה הייתה היום, ואנחנו אומרים לחברנו טלב אבו עראר: (אומר בערבית: השם ירחם עליו ויאריך את חייכם.)
דבר שני – היום ציינו את יום המאבק בעוני. אני חושב שזה יום חשוב מאוד. הצגנו בוועדות השונות את הנתונים על העוני במגזר הערבי – 50% מהמשפחות מתחת לקו העוני, ואני רוצה לברך את היוזמים על היום הזה; נמצאים פה החברים אילן גילאון, מאיר כהן, גם חברנו איימן עודה, ויושב-ראש הוועדה אלאלוף.
רציתי לדבר על הנושא של הסגרים וגדרות ההפרדה בשכונות ירושלים המזרחית, וכאן אני אומר שירושלים היא לא עיר שחוברה לה יחדיו, אלא בימים האלה היא עיר שנכבשה מחדש. אני הסתובבתי היום שעה וחצי אך ורק כדי לצאת משכונת אבו-תור. החנק והסגר הורגים וחונקים את האנשים ואת התושבים בירושלים המזרחית. המצב קשה עד כדי כך שהיום הוכרזה שביתה כללית בשכונת אל-עיסאוויה, שמכותרת מכל הצדדים. זה המצב גם בשאר השכונות. ולכן, הפתרון הוא פתרון של היפרדות, פתרון של – ירושלים המזרחית היא בירה של מדינת פלסטין וירושלים המערבית היא בירת מדינת ישראל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חברת הכנסת שאשא ביטון – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת חיים ילין.
<יפעת שאשא ביטון (כולנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי, מדוח עמותת "אור ירוק", שקיבלתי השבוע, עולה כי בשנת 2014 נהרגו 33 ילדים בתאונות דרכים. זהו נתון חמור, שמייצג עלייה של 27% במספר הילדים ההרוגים בתאונות דרכים בהשוואה לשנה הקודמת. נוסף על כך, שיעור הילדים ההרוגים בתאונות דרכים בכלל ההרוגים בתאונות הדרכים במדינת ישראל הוא 10%, וגם זה נתון מאוד מאוד גבוה בהשוואה למדינות מתקדמות אחרות.
כמו כן אני רוצה לציין שבשנת 2015, עד לנקודת זמן זו, נהרגו 83 ילדים בהיפגעות בלתי מכוונת, שזה כולל גם תאונות דרכים וגם תאונות אחרות. זה יותר משתי כיתות שנמחקו במדינת ישראל. אין ספק שזה מצב חמור, וזה מחייב אותנו לפעול – גם ברמת החינוך, גם ברמת הגברת המודעות, בהסברה, בתשתיות בטיחותיות לילדים, בפיקוח על מתקני ילדים, ועוד.
ואני רוצה לנצל את ההזדמנות בדקה הזאת לציין שהוועדה לזכויות הילד תקיים דיון בנושא, וכנס שיכלול בעצם את כל הגורמים הרלוונטיים, במטרה לבחון את הדרכים שבהן אנחנו נוכל למנוע או למזער את ההיפגעות של ילדים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. אמרנו חבר הכנסת חיים ילין – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת איתן ברושי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, הייתי היום בוועדת העוני – סליחה, בוועדת הרווחה. סליחה, ועדת הרווחה, ועובדה שהנושא היה – –
<קריאה:>
הנושא – ועדת עוני.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – ועדת עוני. עוני זה לא מחלה, חברים; עוני זה היעדר מדיניות, ואם המדיניות היא להצמיח את העוני, אנחנו נמשיך לדבר פה כל השנה.
אבל היה בדיון הזה דבר אחד שאני רוצה להביא כאן, כבוד היושב-ראש: חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הבינו את המצוקה של הערבים, העוני שהם חיים בו. לא שמעת התלהמות שם, לא שמעת מילות גנאי; שמעת תמיכה והבנה. לאחר מכן הגעתי לוועדת הכנסת לדיון. מה היה שם? מכות. הכול נגמר; כל האחווה שהייתה בוועדה, ההכרה באוכלוסייה הערבית – בוועדת הכנסת הכול נעלם.
חברים, תדעו לכם, אנחנו לא נעצור את הטרור, אבל אנחנו יכולים לעשות משהו אחד – להנמיך את הלהבות פה, כחברי כנסת. את אותה אווירה שהייתה בוועדת העבודה והרווחה, של הזדהות עם החלש, של הזדהות עם המצוקה – אם נצליח, אם נצליח להביא את זה לכלל הכנסת, אני אומר לכם: אנחנו ננצח. הצדק באמת ינצח, לא ההתלהמות. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת איתן ברושי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת ענת ברקו.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני מציע לשלוח ברכה לדני עטר חברנו, שנבחר ליושב-ראש קק"ל, ולאחל לו הצלחה. הוא מטיל עלי אחריות גדולה, כי הוא לא יהיה אתי בתחום של ההתיישבות; נהיה פחות, אבל נהיה חזקים. אני חושב שזה מקום חשוב.
דבר שני, אני רוצה לומר שבנסיבות הקיימות – והתקיימו היום דיונים גם בנושא אבטחת מוסדות חינוך – לפי דעתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, נכון להתערב. אני חושב שבעם הזה יש יותר יכולת ממה שהממשלה מגייסת. שני דברים אני רוצה לומר במגבלות הזמן: 1. אני הצעתי לשר לביטחון פנים ולממלא-מקום המפכ"ל לחדש את המשמר האזרחי, למנף אותו ככלי מרכזי ביצירת ביטחון ותחושת ביטחון והתגייסות של הציבור; 2. על רקע המחסור במאבטחים, הצעתי לגורמים מראש הממשלה ומטה לאפשר, אדוני שר הרווחה, גיוס 10,000 מאבטחים בעלי יכולת לשאת נשק על תקן עבודה מועדפת. יש לזה מקור תקציבי, ויש בזה היענות מיידית לצורך אמיתי.
הגיע הזמן שבמצבים בלתי שגרתיים גם הממשלה תדע להתאים את עצמה ולפעול בצורה יותר מהירה, יותר נכונה, פחות שגרתית ויותר לתת תשובות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי. חברת הכנסת ענת ברקו – בבקשה, גברתי, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול התבשרנו כי חברת הכנסת חנין זועבי ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו בטענה שהסית לאלימות נגדה בנאומו בכנסת ביום ראשון. אתם מבינים מה קורה פה? הוא הסית לאלימות נגדה, לא פחות ולא יותר.
יושבת בקרבנו חברת כנסת שאומרת בביטאון ה"חמאס" כי פעילות של יחידים איננה מספקת, צריך אינתיפאדה שלמה – מה שקורה עכשיו לא מספיק לה, צריך יותר מזה – ואחר כך מנסה לרחוץ בניקיון כפיה ולומר שהיא בכלל לא קוראת להרחבת הפיגועים אלא מדגישה את הזכות של עמים הנמצאים תחת כיבוש למאבק; מין לוליינות פתטית, בלתי אפשרית וכמובן שקרנית.
כמה מטומטמים היא חושבת שאנחנו? נכון, לפני שנכנסתי לכאן, לכנסת, סברתי, ואפילו הבעתי את דעתי, כי הדמוקרטיה הישראלית, שהיא דמוקרטיה חזקה ופלורליסטית, יכולה ומסוגלת להכיל גם תופעה פרובוקטיבית מסוגה של חברת הכנסת זועבי. אבל כשחברת כנסת קוראת לאויבים הכי מרים שלנו לעשות לנו "אינתיפאדה אמיתית", היא פשוט רוצה לראות כאן נהרות של דם; זה מה שהיא רוצה לראות. לא בטוח שהחוק הפלילי יכול או צריך להכיל תופעה כזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
זו לא סתם פרובוקטיביות, זו הסתה לטרור, נקודה. ולכן עשה טוב ראש הממשלה כשפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לפתוח בחקירה פלילית נגד חברת הכנסת זועבי. אומרים כי על ראש הגנב בוער הכובע; כובע הקפיטן על ראשה של אותה "מיס מרמרה" כבר מזמן עלה בלהבות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת ענת ברקו. חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי, ואחריה – חברת הכנסת קסניה סבטלובה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מובן – אנחנו היום מדברים על עוני, ועוני זה לא סטטיסטיקה ולא מספרים בתקציבים; עוני זה חיים והישרדות של אנשים שנמצאים במעגל הזה.
אני הכנתי עוגה, אדוני היושב-ראש, עוגה של הכנסות, ואני מחלקת אותה: הוצאות תחבורה, מים, ביטוח בריאות, חוגים לילדים, צהרון, מזון, כלכלה, ארנונה, חשמל, שכר דירה או משכנתה. ואני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, האם רק פעם אחת אנחנו צריכים לדבר על עוני ויוקר המחיה? הרי למעגל הזה נכנסות משפחות שבהן שני בני-הזוג עובדים, והם מגיעים לסוף החודש עם מינוס ענק ביותר. ואני מדברת על אותם אנשים שעבדו 20 שנה או כל החיים, עבדו כאן, במדינת ישראל, ויוצאים בלי פנסיה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תחשוב על האנשים האלה לא רק ביום אחד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת לנדבר. כפי שאני מכיר אותך, את עוסקת בנושא הזה לא רק בימים מיוחדים, כמו עוד כמה חברי כנסת. חברת הכנסת קסניה סבטלובה – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת עודד פורר.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום העוני, ולצערנו יום זה הוא יום עצוב. זה לא יום החג של העוני, זה היום של העניים, שאנחנו חייבים להם חיים טובים יותר.
יש הרבה מגזרים שסובלים מעוני במדינת ישראל, ובהם גם המגזר הערבי. כמובן, בתוך המגזר הערבי המגזר הבדואי הוא שנפגע הרבה מאוד מהתופעה הזאת; וכמובן, גם הציבור של העולים. בקרב קשישים במדינת ישראל התופעה הזאת מאוד קשה: על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש לנו 190,000 קשישים עניים, שחיים מתחת לקו העוני. מתחת לקו העוני, רבותי, זה אומר שבעצם אין להם זכות קיום בכלל; אומרים להם: תמותו. "אל תשליכני לעת זקנה", ככה נאמר בספר תהילים, אבל אנחנו משליכים את הזקנים לעת זיקנה; אנחנו אומרים להם: רבותי, אין לכם שום אפשרות להתקיים במדינת ישראל בכבוד.
עכשיו, מ-190,000 קשישים עניים, לצערי הרב, על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-150,000 הם עולים מחבר המדינות. העובדה הזאת מקוממת. העובדה הזאת מתריסה. האנשים האלה, שהם האנשים השקופים, שאין להם קול משלהם, שאומרים היום: בסדר, פשוט השאירו אותנו למות; הביאו אותנו בשביל מה? אנחנו עבדנו פה, אנחנו נתנו פה את מיטב שנותינו. הביאו אותנו בשביל שבסוף החיים שלנו, כשאנחנו הכי צריכים את העזרה של המדינה, אומרים לנו: רבותי, אתם יכולים פשוט לגסוס בשקט, אל תפריעו לנו בבעיות שלכם, אל תזכירו לנו את הבעיות שלכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
אני קוראת לממשלה היום, לממשלת ישראל, לפתור את הבעיה של הקשישים העניים במדינת ישראל, כי אנחנו כולנו נהיה קשישים יום אחד, והיום הזה לא רחוק כפי שרבים חושבים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. חבר הכנסת פורר – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת מירב בן ארי.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
בימים כאלה, של מציאות ביטחונית מתוחה, כשכולם עסוקים באמת בנפגעים מהטרור ובהשלכות שלו, ובהשלכות הכלכליות שלו, הראשונים שסופגים את המכה הם העצמאים והעסקים הקטנים. אני חושב שדווקא בתקופה הזאת – וזה אפילו מעבר לחקיקה – בפעולות פשוטות הממשלה יכולה להקל עליהם, ולהקל עליהם מאוד. אני חושב שיש מקום לדחות להם את תשלומי המע"מ, לאפשר להם פריסה ולהקדים תשלומי ספקים של הממשלה והרשויות. אדוני השר, תאמין לי, אם תבדוק במשרדך כמה ספקים ממתינים – את השוטף-פלוס לתשלומי המשרד – תקדימו את זה, תשחררו את לחץ האשראי וקצת תקלו לפחות על העסקים האלה בתקופה הזאת. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עודד פורר. חברת הכנסת מירב בן ארי, ואחריה – חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום – במסגרת יום המאבק בעוני מוניתי ליושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה בנושא חסרי בית צעירים. זו פעם ראשונה שהכנסת מעלה על סדר-היום את הנושא של חסרי בית בצורה של ועדה.
היום יש במדינת ישראל אלפי צעירים חסרי בית, שמגיעים, חלקם, מפנימיות הרווחה, חלקם מתגייסים לצבא, חלקם עושים שירות לאומי, חלקם לא עושים לא צבא ולא שירות לאומי, ולאחר שהם מסיימים את הפנימייה אין להם לאן ללכת, ואנחנו רואים אותם ברחוב. יש הרבה בעיות בנושא של חסרי בית; הבעיה העיקרית בעיני היא שהחוק מגדיר דר רחוב כאדם שאינו נאבק לשנות את מצבו ואינו מסוגל לנהל חיים נורמטיביים. אז תראו, ילד בן 20 שמסיים פנימייה, או אפילו מסיים צבא כחייל בודד, ואחרי ארבעה חודשים מסיים את התקופה שלו והולך לרחוב, הוא מאוד רוצה לשנות את מצבו, ויכול להיות שבגיל 25 או 30 הוא יהיה מסוגל אפילו לנהל חיים נורמטיביים.
יש כאן לקונה בחוק. יש מצב בעייתי במדינת ישראל – אנחנו חשבנו שבגיל 18 כולם הולכים ומתחתנים, אבל היום, כשאנחנו יודעים שגיל ההתבגרות הוא בערך עד גיל 30, אנחנו צריכים לתת מענה לאותה אוכלוסייה בין גיל 20 ל-30 שנפלטת לרחוב ופשוט אין לה מענה הולם היום במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת בן ארי. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת יוסי יונה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים.
היום הכנסת ציינה את יום העוני. העוני, כמו שאמרתי כמה פעמים, זה לא גזירה משמים, זה תוצאה של מדיניות. ואפילו אם לא תכננו את העוני, היו צריכים לתכנן שלא יהיה עוני, ומי שנכשל בתכנון – תכנן להיכשל.
האוכלוסייה הערבית – יותר מ-50% ממנה מתחת לקו העוני, ולא מטפלים בזה. כדי לטפל בזה צריך למצוא מקומות עבודה, והמדינה צריכה לדאוג למקומות עבודה. מספיק להגיד – אם חלק קטן מהאנשים ייקלט במעגל העבודה, אחוז העוני ירד. זה מצד אחד.
מצד שני יש עונש קולקטיבי במזרח-ירושלים הכבושה. היא מעולם לא אוחדה – אוחדה על הנייר – כי אחרי 48 שנים של כיבוש רואים את העוני: יותר מ-60% מהערבים במזרח-ירושלים הם מתחת לקו העוני. ומה עושה עכשיו המדינה? מוסיפה עוד חטא: הסגרים שהיא עושה היום; העונש הקולקטיבי הזה מוסיף עוד יותר על המצב של העוני שם. ובמקום לטפל באוכלוסייה ולתת לה את האפשרות להתפתח ולהגיע לחיים נורמליים – יותר מ-60% מתחת לקו העוני. אנחנו לא ראינו שעשו סגרים לשכונת נווה-עמל, שמשם יצא רוצח ראש ממשלה; לא ראינו שמחסום אחד הוקם בשכונה הזאת, ובמזרח-ירושלים מענישים את כולם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. חבר הכנסת יוסי יונה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<יוסי יונה (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, למעשה זה איום ונורא שאנחנו מציינים את יום העוני, וזה איום ונורא שזה הפך להיות מסורת בכנסת ישראל שאנחנו מציינים את יום העוני; זו מסורת, כלומר הוא הולך להישאר אתנו.
ואני רוצה לומר לבאות ולבאי הכנסת: העוני בישראל הוא פועל יוצא של מדיניות כלכלית שכשלה באופן מהדהד. ראש הממשלה ושריו הנכבדים, חלקים גדולים מהם, האמינו ומאמינים שאם אנחנו נגדיל את העוגה, הרי היא תחלחל. והנה, העוגה גדלה, כלכלתה של ישראל מתחזקת בצורה מאוד מרשימה, אבל הפירות שלה אינם מחלחלים. הגיע הזמן שאנחנו נחשוב על חברה ועל כלכלה כממשק אחד, ונציב מדדים חברתיים, ולא מדדים כלכליים. לדוגמה, יבוא ראש ממשלת ישראל, יבוא שר האוצר, ויאמר: בתוך חמש שנים אני רוצה לגרום לכך שפערי השכר בחברה הישראלית יצטמצמו באופן ניכר; אני רוצה להגיע לכך שהישגי תעודות הבגרות של תלמידים לא ייקבעו על-פי המקום – היישוב שלהם. ועוד מדדים, ועוד פרמטרים מדידים מהסוג הזה.
לכן אני אומר: כל עוד קברניטי המשק מסתכלים על הכלכלה כאילו זה דבר נפרד מחברה, אנחנו "נחגוג" בכל שנה ושנה את יום העוני.
הערה אחרונה: יש לנו יושב-ראש של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הוא עמד בראש הוועדה למלחמה בעוני בקדנציה – לפני שהוא נבחר לכנסת. אני רוצה לבשר לבאי הבית: דוח הוועדה לא מיושם כלל במדיניותה של ממשלת ישראל, למעט סעיף קטן כזה או אחר. אז הנה לכם ההוכחה לאופן שבו ממשלת ישראל מתייחסת ברצינות או שלא ברצינות לבעיית העוני. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, לפני יותר משנה ביקר כאן ראש ממשלת קנדה סטיבן הרפר. תוך כדי הנאום הערתי לו, בגלל דבריו, בגלל עמדותיו – גם בגלל העמדות שהכרנו וגם בגלל דבריו הפרובוקטיביים לחלק מחברי הכנסת – שהמקום הטבעי שלו זה בספסלי הליכוד. אדוני היושב-ראש, נערכו בחירות אתמול בקנדה; האיש סולק באופן דמוקרטי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אחרי עשר שנים.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני שב ופונה אליו – אני שב ופונה אליו: יש לך מקום בסיעת הליכוד בכנסת. בכל זאת מדובר בסיעה קיצונית, הזויה, סיעה ימנית הזויה, עם הרבה אנשים שאחראים גם להידרדרות המצב וגם לפגיעה בשכבות החלשות.
<קריאות:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
(אומר בערבית: בוא, ברוך הבא ותתחפף.)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני חושב, חבר הכנסת אחמד טיבי, שגם אז ההערה שלך לא הייתה במקום, ודאי וודאי ההערה שלך כרגע לא במקום. מדובר במנהיג מדינה במשך עשר שנים, שנבחר שלוש פעמים באופן דמוקרטי. הוא לא סולק, אלא לא נבחר הפעם. אני מציע שאנחנו ניזהר בכבודם של אנשים שנבחרו במדינות דמוקרטיות אחרות. ואני ודאי מברך את אלה שכן נבחרו בקנדה. נקווה לראות גם אותם בכנסת ישראל.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
ההערה שלך היא ההוכחה שהמקום שלו בסיעת הליכוד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני לא מסתיר שאני מעריך מאוד את ראש הממשלה לשעבר סטיבן הרפר.
<קריאה:>
– – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – – מה קרה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
היום במסגרת יום המאבק בעוני קיימתי בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי דיון על הפנים המגדריות של העוני, והיה מן ראוי לשמוע באמת את הדיון העמוק שהתקיים שם. העוני, נכון שיש לו כמה פנים; אחת מהן היא הפנים הלאומיות, ואנחנו יודעים שהערבים הם הכי עניים במדינה הזאת, גם מבחינת אחוזים, אבל גם העוני בקרבם הוא הכי עמוק. אבל יש לעוני גם פנים מגדריות, ויודעים שחלק גדול מהנשים – וחלק גדול מהעניים הם נשים עם הילדים שלהן.
הדיון היה מאוד מעניין, אבל לצערי הרב הצטרכתי לקטוע אותו כדי להתייחס למקרה שבדיוק הגיע אלי; הגיעה אלי הודעה על מורה מהצפון, דועאא גזמאוי, שעובדת בבאר-שבע והייתה אמורה להיכנס למשרד ממשלתי בבאר-שבע כדי למסור איזשהם ניירות או מסמכים, והייתה צריכה לעבור את המישוש שדיברנו עליו אתמול, כי היא נראתה פשוט חשודה.
אני מנצלת את הזמן הזה להגיד שכל מה שקורה בימים האחרונים, יכול להיות שהוא מפחיד הרבה אנשים, אבל כל ההסתה שקורית בבית הזה גורמת לא רק להסית נגדנו, כחברי כנסת, אלא גם ליצור מין דחליל כזה שגורם לכך שהרבה נשים והרבה גברים, והרבה צעירים, אבל בעיקר נשים ערביות שהולכות עם רעלה, הופכים למטרה לכל מיני השפלות ולכל מיני התנהגויות גזעניות שלא מתאימות לבני-אדם, ואני חושבת שהגיע הזמן שנשדר משהו אחר מהבית הזה כלפי הציבור שנמצא בחוץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה רשום, חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת אבו מערוף, ואחר כך – חבר הכנסת עמיר פרץ קיבל – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר להעביר את היום הזה ולא לדבר על העוני. ואכן, הדוח של אלאלוף מבורך, אבל אני מקווה שהיום הזה לא יעבור רק בלעשות "וי" ולהפוך דף וגמרנו את העניין, כאילו לא קרה כלום. אני מקווה ורוצה שהמדיניות הכלכלית – ולא רק הכלכלית – של הממשלה אכן תתחיל לממש, לקיים במציאות, בפועל, את חמשת המ"מים, ולפחות להתחיל. זה יהיה ממש צעד חיובי, ונראה איך תהיה התוכנית הכלכלית למימוש חמשת המ"מים, שגם אני דוגל בהם, ללא שום קשר לסתירה שבין הדעות הפוליטיות שלי לדעות הפוליטיות של מי שכתב אותם.
ובהקשר הזה, אותו דבר בעניין השוויון לאוכלוסייה הערבית. אני קושר את זה לא במקרה למה שקרה היום בוועדת הכנסת – להעברת סמכויות, להרחבת סמכויות של ועדת האתיקה. בסדר, אני לא מתנגד. ריבונו של עולם, רק ביקשנו שההחלטות יתקבלו פה-אחד. אבל העמדה האיתנה – בסוגריים: הלא-נכונה, הלא-מוצדקת, הלא-שוויונית, הגזענית – של מי שהצביע, ושל יושב-ראש הוועדה, אכן מראה שבאמת הדברים רחוקים מאוד אפילו מלחשוב על אור של שוויון בקצה המנהרה.
ולכן, איך אומרים: תכה בברזל בעודנו חם, ולכן אני מעלה את הנושא כאן. אני מקווה שיושב-ראש ועדת הכנסת יחזור בו, ובתיקונים ובהסתייגויות, כי כל הוועדה חוץ ממנו רצו שזה יהיה פה-אחד, וההתעקשות שלו הכריחה את הקואליציה, אפילו שהם לא רוצים, להצביע ברוב, ובאמת זה היה באמת דבר לא נכון ולא מוצדק ולא מוסרי בכלל. אני מקווה שיתאזר בהגינות, והתיקונים יהיו, שאכן ככה מתבקש. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חרף האירועים המתרחשים אני אתמקד בנושא העוני, ואני אומר שבהחלט, הסיכוי שלנו להתמודד עם ממדי העוני בישראל, עם התהליך של היקף העוני – שהולך וגדל והופך לעוני, לצערי הרב, במציאות מתקיימת, בקרב אוכלוסייה מאוד גדולה – יוכרע בסופו של דבר בדרך שבה נקבע את הפער בין ההכנסה להוצאה.
הרי רוב הוועדות בכנסת עסקו היום בעיקר בהוצאות של המשפחה: מהו יוקר המחיה, מהו יוקר התרופות, מהו יוקר הדיור, כיצד אפשר להגדיל את היקף השירותים, להגדיל את הנגישות לאותן אוכלוסיות, כדי שיקבלו שירותים טובים יותר, אבל מעט מאוד עוסקים בהכנסה. בסופו של דבר, אם ההוצאה תקטן, אבל מצד שני ההכנסה של העובד הממוצע בישראל לא תגדל, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו הציבור הכי חשוב – ואדוני היושב-ראש, אתה נמצא פה מספיק שנים, ואתה זוכר את הדיונים לפני עשר ו-15 שנה, כאשר דנו בעיקר כיצד גורמים לכך שרוב האוכלוסייה הישראלית תראה בעבודה יעד. אני זוכר את הססמאות, את האמירות הקשות על "פרזיטים", שכל מי שקיבל קצבה בישראל כבר נחשב לפרזיט. היום אנחנו לא שם. היום באמת הבעיה המרכזית היא שכל שנה מספר העובדים שעובדים מאוד קשה, מגיעים למקום עבודתם, מייצרים – ומוצאים את עצמם בסוף החודש, כאשר הם נמדדים, כחלק מהמשפחות שמתחת לקו העוני.
לצערי, יש שינוי בתמהיל התעסוקה בישראל; אנחנו יודעים שימי העבודות המסורתיות שהכרנו – יש היום יותר עבודות בנושא שירותים ומסחר, ומטבע הדברים העבודות שם פחות יציבות, פחות מכניסות, פחות מתגמלות. ואני חושב שאם בשנה הבאה, או במשך השנה הזאת, נקדיש יותר לממד ההכנסה הממוצעת, ההכנסה המינימלית – ונכון לחזור ולשים את נושא שכר המינימום, את נושא חברות כוח-האדם, את הנושאים של זכויות העובדים בישראל, כמפתח המרכזי למאבק בעוני. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, חברי הנכבדים, לפני כחודשיים-שלושה עמד סגן שר הפנים ירון מזוז מעל דוכן הכנסת והתבטא באופן קשה וגזעני כלפי חברי הכנסת הערבים, כשאמר להם: "אנחנו עושים לכם טובה שאתם פה".
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
למה גזעני?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
ועדת האתיקה של הכנסת הרשיעה את סגן השר מזוז, והוא קיבל נזיפה. ועדת האתיקה קבעה במפורש שהוא מערער בעצם על זכותם האזרחית של האזרחים הערבים ושל חברי הכנסת.
אבל, כבוד היושב-ראש, רק לפני שבוע, ממש בנאום הפתיחה של מושב הכנסת, עומד ראש הממשלה ואומר ממש במילים האלה: "אנשי בל"ד הקומוניסטים" – מישהו יכול להמשיך?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
כשמאחוריכם דגלי "דאעש".
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כשמאחוריכם דגלי "דאעש". "אנשי בל"ד הקומוניסטים, שמאחוריהם דגלי 'דאעש'". כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש גבול כמה אפשר להסית נגד חברי כנסת, ואני חושב שהגבול הזה נחצה באופן מאוד ברור על-ידי ראש הממשלה. ואני פונה אליך באופן אישי – לפנות לראש הממשלה, לכבד גם את המעמד שלו, גם את המעמד של הכנסת, גם את המעמד הזה, של דוכן הכנסת, ופשוט להפסיק את ההסתה הזאת.
יומיים-שלושה אחרי ההסתה הזאת, כתב ערוץ 10 צבי יחזקאלי משדר מאום-אלפחם, מדווח על כך שהשיח' ראאד, נאסר עליו לנסוע לחו"ל, לטורקיה – השיח' ראאד היה אמור לנסוע לכנס בטורקיה – והוא ממשיך ואומר שאולי מטורקיה השיח' היה מצטרף ל"דאעש".
זו הסתה, זו גם גזענות, זה חציית גבול אדום מבחינת כמה אפשר לדבר על האזרחים הערבים, והגיע הזמן לשים קץ לגל ההסתה הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – חברת הכנסת עליזה לביא.
<מיכל רוזין (מרצ):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שקשה לדבר – וראינו את זה פה – דקה על העוני, ואין לי ספק שיושב-ראש הסיעה שלי, שפותח פה את ההצעות לסדר-היום בנושא העוני, יפליא במילותיו, החלטתי לפעול על-פי האתגר שהוצב לסופר המינגווי – אני לא יודעת אם אתם מכירים את זה, עיתונאי הציב להמינגווי אתגר: לכתוב סיפור בשש מילים, והוא אכן כתב, והוא גם טען שזה הספר הכי מוצלח שלו. אז ניסיתי לכתוב שני סיפורים בשש מילים. הספר הראשון: עוני אינו גזירת גורל אלא מדיניות; והשני: לעוני יש שם, מגדר, צבע ומוצא. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי, חברי, חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את העבודה של ארבעת חברי הכנסת מאיר כהן, אילן גילאון, אלי אלאלוף ואיימן עודה על שיתוף הפעולה הפורה הזה ועל היום החשוב הזה בכנסת ישראל. שיתוף פעולה אמיתי, חוצה-מפלגות ואופוזיציה–קואליציה. יש לנו תשובות, אנחנו יודעים למגר את העוני, בואו נתקדם ונעשה.
אני לא אחזור, אני רוצה לקחת את דברי ואת הדקה שלי להחלטה תקדימית שהתפרסמה היום; משרד הביטחון מכיר לראשונה בנערה שהותקפה מינית כנפגעת פעולת איבה על רקע לאומני. החלטתה של הרשות המאשרת במשרד הביטחון קשורה לאירוע שבו הותקפה בת 14 על-ידי ארבעה נערים פלסטינים בשכונת פסגת-זאב בירושלים. הרשות קבעה כי מקום האירוע, האווירה הכללית והמתח המתמיד השורר בו, יש בהם מתן יסוד סביר להניח כי מדובר באירוע איבה. ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, תאפשר לנפגעת לקבל הכרה וסיוע מהמוסד לביטוח לאומי לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. שש שנים עבדו על ההחלטה החשובה הזאת. שש שנים של מאבק יומיומי והתמודדות עם טראומה, והכסף שאותה נפגעת פעולת איבה – היום כבת 20 – תקבל ילך לשיקום ולטיפול בטראומה.
זו החלטה תקדימית, אדוני היושב-ראש, לנפגעות תקיפה מינית על רקע לאומני, ויש עוד נפגעות שצריך להכיר בהן. אני רוצה לברך את עו"ד רוני אלוני סדובניק על ההישג הגדול הזה. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אורן חזן.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הדיון הזה מתנהל בין שני קטבים: האחד, בעיות חברתיות עמוקות של מדינת ישראל שהכנסת חשפה או חושפת היום בנושא העוני; והאחר, המציאות הכואבת, הבלתי-נפסקת – משעה לשעה, או כל כמה שעות, פיגוע נוסף. אנחנו מיטלטלים בין האירוע הזה לאירוע האחר.
אני רוצה לנצל את הדקה האחת הבודדת שעומדת היום לרשותי גם כדי לשוב ולומר דבר שהוא חיוני מאוד היום במדינת ישראל, והוא קריאה לכלי התקשורת שלנו לבדוק ולשוב ולבדוק כיצד הם מתפקדים בנסיבות הללו.
אני מבין את הלחץ שקיים על תקשורת – זה במקרה גם המקצוע שלי – והצורך לרוץ מהר ולפרסם ולתת ביטוי לכל תמונה ולכל אירוע, וכך אנחנו בעצם גם מצפים מתקשורת לעשות, אחרת היא לא תקשורת עצמאית. אבל באותה מידה, היום, ואני יכול לומר יותר מאשר אי-פעם בעבר, התקשורת מעצבת את הלכי הרוח, מעצבת את מחשבותיהם, הרגשותיהם של נשים וגברים ויוצרת בסופו של דבר מציאות בעצמה.
האירוע המזעזע שהיה בבאר-שבע לפני יומיים ומה שעוד צפוי לנו תלויים מאוד בהתנהגות של התקשורת. אני לא מציע שהכנסת תחוקק חוקים, אני לא מציע שהכנסת תטיל הגבלות, לפעמים אנחנו נוטים לזה, אבל אני חושב שהכנסת ואנחנו יכולים לצפות מעורכים, מכתבים וכתבות, מהאנשים שבידיהם מופקדת התקשורת, לגלות את האחריות הנדרשת; לא אחריות במובנים שלפעמים מבקשים מהם, אחריות ממלכתית, אלא האחריות האנושית, לדעת שכל מילה וכל תמונה שמשודרות בימים האלה יש להן השפעה, גם קצרת טווח, גם ארוכת טווח – וזה בידיהם. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת אורן חזן. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברותי, חברי, חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור. בימים האחרונים, כמו שכולם יודעים, אני מסתובב הרבה בשטח ונפגש עם לוחמים מכוחות הביטחון כולם: שוטרים, חיילים, אנשי מג"ב. אני רוצה להעלות איזושהי טענה שמגיעה אלי; רבות מדובר על חידוד הוראות הפתיחה באש, אבל לא רבות מדובר על התנאים של השוטרים, החיילים ואנשי מג"ב. אנשי מג"ב ירושלים משרתים ועושים משמרות של 12 שעות. הם עושים את עבודתם נאמנה, נלחמים בחירוף נפש תחת השמש העומדת במרום, בתנאים לא קלים, ולא מתלוננים לרגע. הם רחוקים מביתם, ממשפחתם, ולא מוציאים הגה – כל זה מתוך אמונה שהם נמצאים במסירות נפש אמיתית. יחד עם זאת, יש שתי בעיות: הראשונה – חברים, אין מדים. שוטר מג"ב, לוחם מג"ב, שיש לו זוג מדים אחד או שניים; איש מילואים שמגיע לשירות, שלא יוצא לביתו כבר חודש, ולא יכול לכבס את הבגדים שלו – תדמיינו לכם שבוע שלם של עבודה מסביב לשעון, ואין שום מענה לדבר הזה. הייתה פנייה לצבא לקבל מענה, ולא הייתה עזרה.
אני קורא לשר האי-ביטחון להתערב בנושא הזה ולתת להם פתרון ומענה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
איך קראת לו?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
והדבר השני, הנוסף – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
איך קראת לו?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
שר האין-ביטחון. אני אומר את זה בכל מקום, לא בושה. אבל זה לא הנושא, ברשותך.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה אומר את זה?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
והדבר השני, הנוסף – אנשים שמשרתים בירושלים משמרת של 12 שעות ומאכסנים אותם בבית-שמש או במקומות אחרים, ואז נוצר מצב שבו – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
– – – זה שר בממשלה. זה לא יפה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – 12 שעות משמרת מלֻוות בעוד שעות של תדרוכים בנסיעה לשני הכיוונים – הייתי שמח שאנחנו ניתן את הדעת על הדבר הזה וניתן להם גיבוי.
ומילה אחת אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לאחמד טיבי, שמייעץ מי ראוי ויכול להיות חבר בספסלי הליכוד: אני לא חושב שאתה בכלל ראוי להיות חבר בכנסת ישראל. תודה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
הופה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה מורים פנו אלי אתמול והיום, מורים מהצפון שמלמדים בשכונות הערביות בירושלים, באל-עיסאוויה, בג'בל-מוכבר ובכל השכונות האלה. הם התלוננו על ההתנכלות ועל הסבל, על המחסומים שמציבים כוחות הביטחון שם; מחפשים על גופם, בתיקים שלהם, וגם התלוננו על האווירה בפנים – אין אווירה לא חינוכית, לא לימודית, אין נוכחות של תלמידים. הדבר מחייב את התערבותו של שר החינוך כדי להגן על כבודם של המורים האלה. לכן אני קורא לו, במקום לשים במותניים את האקדח שלו, כדי להגן על עצמו אולי, שיגן על כבודם של המורים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סקר שפרסם מכון "מסקר", המתמחה בציבור הדתי-לאומי, ופורסם היום באתר ynet, חושף נתונים מדאיגים, מדאיגים מאוד: 70% מהציבור הדתי לא מוכנים לקנות סחורות, מוצרים או שירותים אצל ערבים, ורק 14% מתנגדים לחרם – רק 14%. 67% מאותו ציבור תומכים בתוכניות לעידוד הגירה של אזרחים ערבים, ורק 16% מתנגדים לכך; 53% תומכים בטרנספר בכפייה – בדיון בטרנספר בכפייה, ורק 15% מתנגדים לכך; 85% רואים בערבים סכנה קיומית לטווח הארוך; 70% רואים בערבים סכנה קיומית לטווח הקצר. אלה נתונים שצריכים להדאיג לא רק את הערבים; אלה נתונים שצריכים להדאיג כל אדם בר-דעת.
ההנהגה של הציבור הזה לא עושה שום דבר כדי לעצור את הגאות הגזענית – את הגל הגזעני הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
נהפוך הוא, הם שופכים שמן על המדורה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
איזה ציבור?
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
והאש הזאת, לצערנו, תפגע לא רק באזרחים הערבים, תפגע לא רק בציבור הדתי-לאומי, היא לא תבחין בין אחד לשני, לנוכח זה שאנחנו רואים שלציבור הזה יש השפעה יותר גדולה ממשקלו באוכלוסייה על הפוליטיקה, על הצבא, על הכלכלה וכל זה. לכן, נושא זה צריך לבוא לדיון רציני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת איציק שמולי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דב חנין. מיקרופון לחבר הכנסת שמולי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני רוצה לדבר על אחד הצעדים שמופיעים בחוק ההסדרים, אבל לפני זה – רק הערה לדבריו של חבר הכנסת ג'בארין: הסתה היא הסתה, והיא הסתה מכוערת, כשהיא מגיעה מכל כיוון. הדברים של ראש הממשלה היו חמורים, ואסור להשלים אתם, וצריך להגיד את זה בפה מלא. אבל כאשר עומדים ובאותה נשימה מפארים, או מהללים, או סתם לא מגנים, את דבריו של ראאד סלאח, והופכים אותו פה לקדוש מעונה, אז אל תתפלא, חבר הכנסת ג'בארין, שמאבדים את הלגיטימציה הישראלית. הסתה היא דבר מכוער כשהיא מגיעה מהכיוון של ארגון להב"ה, וצריך לגנות אותה, והיא מכוערת באותה מידה כשהיא מגיעה מהכיוון של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. ובדיוק במקום הזה, שפיכם מתמלא מים, כאן אתם מאבדים את הלגיטימציה הציבורית.
נגמר לי הזמן, אז אני כבר אשלים את דברי בנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש. אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם תגיד – – –
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
אתה קיבלת את הלגיטימציה באולימפוס? את החוכמה גם קיבלת שם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, חבר הכנסת זחאלקה – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
לא, אני לא – – –
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת זחאלקה – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – איבדת מזמן – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זחאלקה, אני אגיד לך משהו. א. אתה לא צריך – – –
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
אני בז לך ולדברים שלך.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אתה יכול לבוז לי עד מחר בבוקר – –
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – ואתה יכול גם לקחת את עצמך ולצאת מהאולם, אם לא נעים לך לשמוע.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
אתה אל תגיד לי את זה. אל תגיד לי את זה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אל תחלק לי ציונים, עם כל הכבוד.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
אל תשתמש בסגנון הזה. זה סגנון של כהנא.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
האמת כואבת – – –
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
זה סגנון של כהנא.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
סוף-סוף אומרים לך את האמת – – – כואב לך.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
בסך הכול, מה אמרתי לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת איציק שמולי, אני מוסיף לך דקה זמן לדבר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני אצטרך רק חצי דקה. כשאתה עמדת פה והקראת את הנתונים המזעזעים, אני הסכמתי לכל מילה שאמרת. למה כשאני אומר שצריך לגנות את ארגון להב"ה, ובאותה הנשימה את הדברים המתועבים של השיח' ראאד סלאח, שעומד ומסית מעל כל במה, אתה מזדעק כל כך? למה מה שנראה כל כך נורמלי והגיוני – לא לרוב הציבור הישראלי, לרוב האנשים במגזר הערבי – בעיניך נראה דבר מופרך וקיצוני? זו בדיוק הבעיה. הסתה היא מכוערת, חבר הכנסת זחאלקה, כשהיא מגיעה מכל כיוון. ואת המשפט הפשוט הזה אתה לא יכול להגיד. זה הכול. זו האמת לאמיתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יישר כוח, שמולי. יישר כוח.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי, שלא זקוק לציונים, לא שליליים ולא חיוביים.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני רק נתתי לו רוח גבית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת באסל גטאס.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, תודה לך, אנחנו מציינים היום בכנסת את יום העוני, ואכן, העוני בישראל הוא לא חוק טבע, הוא לא גזירת גורל. העמקת הפערים הקיצונית בחברה שלנו היא תוצאה של מדיניות. המדיניות הזאת איננה טעות, היא מובלת על-ידי השקפת עולם מאוד מאוד ברורה, וכשאנחנו מדברים היום על העוני אנחנו צריכים להבין היכן נמצאים השורשים שלו: יש שחיקה של השכר, עם תופעה של עובדים עניים; יש שחיקה של קצבאות, עם צמצום הרשתות של מנגנוני הרווחה. העוני הולך ומתרחב, שכבות ביניים הולכות ונשחקות ונדחקות לעוני.
ויש צד שני למטבע: יש יותר עושר באלפיון העליון; יש הקלות לטייקונים; משאבי הטבע מופקרים לבעלי הון; הבנקים עושים רווחים פנטסטיים. אז אולי בפעם הבאה כשנציין את יום העוני, נציין גם את הצד השני של המטבע – העושר המוגזם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני, ואחריו – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיע לכאן ממסיבת העיתונאים שהייתה בבית-החולים "אוגוסטה ויקטוריה" לפני חצי שעה, בהשתתפות מנהלי ששת בתי-החולים בירושלים, במזרח-ירושלים. במסיבת העיתונאים הוצגה המציאות העגומה, שהולכת ונעשית יותר קשה בימים האחרונים, שאנשים חולים ואנשי צוות לא יכולים להגיע לבתי-החולים בגלל המחסומים שנפרסו בקרבת בתי-החולים, וגם הבטונדות, שמונעים מהחולים להגיע, וגם מאנשי הצוות. סופר שם על מקרה משלשום, של אישה מעיסאוויה שנפטרה בתוך האמבולנס, כשהאמבולנס עוכב במחסום, והגיעה לבית-חולים ללא רוח חיים.
זוהי מציאות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת; זוהי הפרה של החוק הבין-לאומי והפרה של כל ערך אנושי, למנוע מבתי-חולים בעצם לעשות את הדבר הבסיסי שהם קמו למענו, להגיש שירות רפואי אנושי לאנשים. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת גטאס. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ואחריה – אחרון הדוברים בנושא הזה, הוא חבר הכנסת אורי מקלב.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
צריך לומר שכולנו עוברים תקופה מאוד מטלטלת ומטולטלת, ואנחנו מודאגים, ומאוד קשה לראות את הפיגועים שמתרחשים כאן חדשות לבקרים, אבל אתמול בבוקר אני דווקא חשבתי על הלינץ' – כמו רבים מאתנו שראיתי שעסקו והתייחסו לנושא – ואני אספר לך, היושב-ראש, מדוע. משום שאני בעצמי הייתי אתמול עדה לאירוע פלילי, ולשמחתי, יחד עם הבן-אדם שניסו לפגוע בו ולגנוב ממנו את הטלפון בזמן שהוא היה ברכבו, הצלחנו למנוע מהבן-אדם לגנוב את הטלפון. אירוע פלילי קטן, ואגב, בשנייה הראשונה כמובן כולנו נדרכנו – זה היה ברחוב הרצל בתל-אביב – כולנו נדרכנו והיינו משוכנעים שרגע, הנה עוד פעם קורה אירוע לאומני לנגד עינינו, אבל לא, זה היה איזשהו אירוע פלילי קטן.
ואמר לי הבן-אדם – שמו יובל – שממנו ניסו לגנוב את הטלפון – הוא אמר לי: אני מאוד מאוד רציתי לתפוס אותו חזק, שהוא לא יוכל לברוח, אבל הרגשתי שאני כבר מפעיל יותר מדי כוח. ופה, באמת, יש המקום האזרחי המאוד-מאוד מורכב שלנו, מה שנדרש מאתנו כאזרחים – איזה מין ציבור אנחנו? אנחנו רוצים להיות ערניים, אנחנו רוצים להיות אחראיים, אנחנו רוצים לדאוג למי שסובב אותנו, אנחנו רוצים לוודא שלא קורים כאן פיגועים, אבל מתי מגיעה הנקודה שבה אנחנו שוכחים מי אנחנו, יהודים וישראלים, ונוהגים באלימות קשה כלפי אדם שבדיעבד אנחנו יודעים שהוא היה איש פשוט, עובד, מהגר עבודה שהיה שם?
ואני באמת חושבת לעצמי, כמה אנחנו צריכים להחזיק את עצמנו חזק כדי שנעבור את התקופה המאוד-קשה והמטלטלת הזאת יחד בלי שיקרו כאן אירועים כאלה, ובתקווה לשבוע קצת יותר שקט. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים, ואז נעבור לציון יום המאבק בעוני. בכל זאת, לא יום העוני, יום המאבק בעוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, גם אנחנו בוועדת המדע דנו היום בנושא המאבק בעוני. חשבנו שוועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל לא קשורה למאבק בעוני, והנה, דווקא מצאנו קשר מאוד משפיע: פיתוח טכנולוגיות שיכולות להשפיע על המאבק בעוני על-ידי כך שאנחנו, בפיתוחים – באמת פיתוחים מפליאים – גם גורמים להוזלה של התוצרת החקלאית, למשל, גם יכולים לשפר אותה, וודאי גם שהיא תהיה זמינה ותהיה הרבה יותר עם ערכים תזונתיים – לפי מחקרים ופיתוחים שלמשל עושים במכון וולקני ברחובות. הם מגיעים לתוצרת מאוד טובה.
אבל מה התברר? אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לעניין אותך בפרויקט שהציג בפנינו היום בוועדה עולה מברית-המועצות שנמצא במעלה-אדומים; הוא פיתח מה שנקרא היום "חקלאות עירונית מסחרית": על גג של מבנה מסחרי, זה יכול להיות כל גג שהוא, מפתחים פיתוח חקלאי מופלא, שיש בו כל היתרונות שאנחנו שואפים אליהם – גם מבחינת מחיר, גם מבחינת איכות הסביבה, מבחינת עבודה, חיסכון בקרקע – מגדלים בדונם על מבנה תעשייתי פי-50 מאשר בקרקע חקלאית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ואז משרד החקלאות מסביר לו שהוא תעשייה, ומשרד התעשייה מסביר לו שהוא חקלאות, והמשרד להגנת הסביבה מסביר לו את שניהם.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
נראה לי שביקרת במקום, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
נראה לי שביקרת במקום, אדוני – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני לא ביקרתי במקום, אבל המקום ביקר אצלנו היום בוועדה, והוכיח בפנינו איך מחסומים ביורוקרטיים של ארנונה – והמועצה המקומית מתחברת אתו ומוכנה לתת לו לשלם ארנונה לא לפי תעשייה אלא לפי חקלאות – אבל משרד הפנים, אף אחד שם – הוא לא יודע איך להזיז את הקירות שם, שבסופו של דבר הוא ישלם ארנונה לא לפי תעשייה, מפני שבסך הכול הוא חקלאי.
מכסת המים – לא נותנים לו תוצר לדונם כמו שמקובל, בזמן שהוא עושה פי-50. אני רק אתן לך דוגמה כדי לסבר את האוזן: באופן רגיל בדונם קרקע חקלאית יש 20,000 צמחים בשנה. זה מה שהיא יכולה להפיק. בדונם בתעשייה כזאת, עירונית, על גג – קרוב למיליון, 15 יבולים בשנה. וכאן הוא נתקע.
אני חושב שחובתנו גם ביום הזה – יש לנו כאן דברים זמינים, יש לנו כל החומר האנושי לפתח; העקשנות שלו עוד משאירה אותו, אבל אחרים – אנחנו לא נזכה לזה. אם אנחנו נצא בקריאה: בואו נבוא לקראתם, באמת נפשיר להם ונסיר להם את כל החסמים האלה, אנחנו גם נצליח להיאבק בעוני בצורה טובה יותר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. עד כאן נאומים בני דקה.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון יום המאבק בעוני>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לציון יום המאבק בעוני, הצעות לסדר-היום מס' 1094, 1125, 1183, 1223, 1234, 1252, 1255 ו-1276.
חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום בדיון מיוחד את היום הבין-לאומי למיגור העוני, שהוכרז על-ידי האו"ם ומצוין בשנים האחרונות גם בישראל.
ההגדרה המילונית של עוני היא: חוסר כול, או היעדר כסף ומשאבים הדרושים לקיום. אכן, רובנו רואים בעיני רוחנו את העני כאדם הנמצא בשולי החברה, אולי לובש בגדים מסוימים, חי מנדבות וכמובן אינו עובד. אבל הדימוי הזה, שאולי היה נכון פעם, בחלקו הגדול רחוק מהמציאות. אכן, יש גם עניים כאלה, אבל רוב-רובם של מי שמוגדרים כיום "עני" – כלומר זה שאין ידו מספקת כדי קיומו וקיום משפחתו – הם אנשים ומשפחות, רבים מהם עובדים, כפי שציינו גם כאן חברי כנסת, שנסיבות החיים ועלויות המחיה אינן מאפשרות להם קיום בכבוד.
קו העוני הוא הקו השחור. לעתים זהו קו הבושה, המחסור, שער הכניסה לחיים שהופכים קשים מנשוא. הקו הדמיוני הזה, שאינו אלא אינדיקציה כלכלית המתייחסת לרמת החיים במדינה, הוא המבדיל בין אלו שיש להם כדי קיום סביר ומעלה לבין אלו שחסרים את המשאבים הללו. קו העוני בישראל, שהוא כמחצית ההכנסה הפנויה החציונית, מכניס, לצערנו, תחת כנפיו רבים מאוד – קרוב לחמישית מהמשפחות החיות בישראל, יותר מ-18%.
על-פי נתוני הביטוח הלאומי – לשנת 2013 אומנם – חלה ירידה לעומת השנה שלפניה, ויש לקוות כי מדובר במגמה, אך עדיין מדובר במספרים קשים מאוד; יותר מ-1.6 מיליון איש, ובהם יותר מ-750,000 ילדים, מוגדרים בישראל עניים – נתונים המבהירים היטב את תמונת הפערים החברתיים בישראל. למרות מגמת השיפור, שיעור העוני בישראל הוא מן הגבוהים במדינות ה-OECD.
חשוב לשים לב גם לכך שהמשפחות העובדות הסובלות מעוני הן כ-12.5%, אף שהן חלק ממעגל העבודה ויש בהן מפרנס אחד ולפעמים אפילו, כפי שאמרת, שני מפרנסים.
רבותי חברי וחברות הכנסת, בחברה שיש בה שוק חופשי, פערים הם כורח המציאות. אבל הסולידריות החברתית והדאגה לחלש ולנזקק הן מעמודי התווך של החוסן החברתי האזרחי שלנו. זוהי גם אבן יסוד בתורת ישראל; הנביא ישעיהו קרא שלא להמיר בפולחן הדתי ובצומות את היסודות המוסריים הבסיסיים, בקוראו: "לא תצומו כיום להשמיע במרום קולכם – – – הלוא פרֹס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערֹם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".
ספק אם אפשר להעלים כליל את קו העוני ואת העוני עצמו; גם בתורתנו נאמר: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". אבל עלינו מוטל לפתוח את לבבנו ואת ידנו, לא רק בדרך של צדקה כפשוטה, אלא גם על-ידי עזרה במציאת עבודה, על-ידי מילת עידוד, על-ידי הכוונה נכונה להתנהלות כלכלית ראויה – דבר שבשנים האחרונות דווקא קצת מתפתח – ועל-ידי חמלה כלפי מי שנאלצים לפשוט יד או שהגיעו לפשיטת רגל, שעול החובות כבד עליהם מנשוא.
החסד והערבות ההדדית הם התשתית המוסרית לקיומה של חברה בריאה, וכזה הוא גם הדיון המתקיים היום כאן במליאת הכנסת, שמטרתו להגביר את המודעות לנושא ולהזכיר לנו את הקריאה: "פתֹח תפתח את ידך לאחיך ולעניֶךָ ולאביֹנך בארצך".
אני מברך את כל חברי הכנסת שיזמו את הדיון. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, לפתוח את הדיון. אחריו ינאם גם כן אחד מיוזמי הדיון, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת אלי אלאלוף. עד חמש דקות לרשות אדוני, וכך גם לשאר הדוברים.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה, שלום לכבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלמרבה הצער אנחנו מציינים כל שנה את היום הבין-לאומי למאבק בעוני כאילו היה זה היארצייט של העוני, מספידים ביום הזה, והנה, העוני לא מת; להפך, הוא חי ובועט.
מדינתי האהובה נראית יותר מפוערת, ופעריה גדולים, והמרחק בין אלה שמקבלים פחות לאלה שמקבלים יותר מתעצם. אנחנו חיים במציאות שמורה תצטרך לעבוד, אדוני, 25 שנים כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד. בסופו של דבר, באופן הכי אובייקטיבי, בלי שום סופרלטיבים של חברוּת וחברתיות וכל המלל שיש מסביב לדבר הזה, עוני הוא דבר אחד בלבד: הוא חלוקה, אדוני, לא נכונה של העושר, הייתי אומר: לא הוגנת של העושר.
לא מדובר כאן בחמלה, לא בחסד ולא ברחמים; מדובר בביטוח של ערבות הדדית. מדובר בפוליסת ביטוח רחבה, וככל שהפוליסה הזאת רחבה יותר, כך החברה שאנחנו חיים בה טובה יותר.
אני רוצה להזכיר לכולנו שכאשר "הזקן" הכריז על הקמת המדינה, הוא אמר שהיא תיבנה לאור חזונם של נביאי ישראל, אדוני היושב-ראש. ראשון נביאי ישראל, בעיני, היה הנביא עמוס, שאמר: צדק צדק תרדוף, ולא תעשוק גר ויתום ואלמנה. על כן, בכל דור ודור יזכרו כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, שבנקל אפשר להיות עני, שהתודעה חייבת להיות מוגדרת על-ידי ההוויה שאנחנו עוברים. וכאשר אני מסתכל על המציאות הזאת, תמיד ולעולם אסתכל עליה כאותו ילד חבוט ומרוט משכונת אשטרום, עם צרכים מיוחדים, בן של אורזת תפוזים בבית-אריזה וחשמלאי שחופר תעלות בקיר. זהו המעמד שממנו אני בא, ועבורו אני אלחם כל הזמן כדי לייצר מציאות שבה אני אוכל להגיע למחוז חפצי בצורה מכובדת ועצמאית, כי זהו תפקידה של החברה.
כל אחד יכול להגיע להיות עני, וקל מאוד להיות עני. ולכל אחד יש זכות – לכל חולה יש זכות לדעת שכאשר הוא עקוד על שולחן הניתוח בבית-החולים, מתחת לאורות הגדולים, יתפרו אותו בחוט הכי טוב, לא משנה כמה הוא שילם, משום שהוא חי בחברה שהבריאות שלו צריכה להיות בה מובטחת; ושני ילדים במחוזות ילדותם, כאשר יהפכו לאנשים בוגרים – מה שיכריע וישפיע אם הם יהיו אזרחים מועילים ועצמאים במדינה הוא הדברים הפרוזאיים ביותר, אדוני, החלוקתיים: כמה אבא ואימא מביאים הביתה, למי יש מקום לעשות את שיעורי-הבית, ומחשב, ואולי גם חוג לאורגנית במתנ"ס. אלה הם הדברים, בסופו של דבר החלוקה היא כל העניין.
תמיד כשאנחנו מדברים על העוני מופיע שר העבודה והרווחה – שעכשיו מדבר בטלפון אבל אני מניח שהוא מדבר על העוני – כי הוא המצפון של הממשלה. הנושא של העוני, אדוני, איננו נושא לשר הרווחה; הוא המצפון – שר הרווחה הקודם היה המצפון, והשר הנוכחי. הבעיה המרכזית היא בעיה חלוקתית. אל תדברו לי על חמלה, אל תדברו לי על חסד, ולא על רחמים; השאלה המרכזית היא מי מקבל מה ומי משלם כמה. החולה – יש לדעת שהוא מנותח, נתפר בחוט הכי טוב; לקשיש יש זכות שלא להימצא בדילמה של בחירה בין פרוסה לתרופה, ולסבא יש זכות שיהיה לו מספיק כדי לקנות מתנה לנכד שלו. זו החברה שאנחנו רוצים לחיות בה, לא משום שאנחנו אלטרואיסטים וחמלתיים, אלא משום שכל אחד ואחד מאתנו יכול להימצא שם. הסיכוי הסטטיסטי של כל אזרח ואזרחית להיות יצחק תשובה הוא פי-מיליון יותר קטן מאשר להיות אותו זקן שצריך להתלבט בין פרוסה לתרופה. לכן, אדוני, אני אומר שכאשר אנחנו דנים מחדש בדבר הזה, אנחנו צריכים לדבר על חלוקתיות, לא על חמלה, לא על רחמים.
אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש 30,000 עמותות, ואולי יותר מזה – לעתים אני אומר לעצמי: איך היינו חיים בלי הדבר הזה? אבל העמותות האלה הן עדות לכך שהסולידריות הישראלית נקברה עמוק באדמה, והיא איננה קיימת, וכל אזרח במדינה הזאת, בסופו של דבר, יודע שבסוף נפילתו הוא יישאר לבד, לבדו. הבעיה היא, שוב, שזה לא חמלה, לא חסד ולא רחמים – זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו; זה עניין של תפיסת עולם ושל מדיניות, אדוני, והחלוקה חייבת להיות אחרת. עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של העושר, הוא תוצאה של חלוקה לא הוגנת של העושר.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר כהן. נבקש לנסות להקפיד על הזמנים. ותודה, אילן, על היוזמה של היום החשוב הזה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אמרו שזה עשר דקות.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
זה חמש דקות לכל דובר.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – עשר.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
זה מה שאמרו לי – חמש דקות.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
העוני לא צריך הרבה זמן. הכול צריך להיות בצמצום.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
בבקשה, אדוני.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
למה זה רק עשר?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
רק חמש.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
רק חמש; למה?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אלו הכללים של יום מיוחד בכנסת.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
אלה הכללים?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
כן.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
טוב, אז – אני לא בא לתקן או להעיר למישהו.
יושב-ראש הכנסת פתח כל כך יפה, וגם אילן, כמובן, ואני בטוח שכל החברים האחרים רק יוסיפו. העוני זה עניין של טיפול בבעיה. המדינה לא מתמודדת, לא רק בשנים האחרונות, אלא בכלל, מאז התוכנית של מנחם בגין, שהייתה לי הזכות לשרת בה, ב-1977, כעוזר של פרופסור יגאל ידין, לא הייתה תוכנית חברתית בהיקף הנדרש. מאז 1977, חברים, דיברו על דוח העוני: הביטוח הלאומי יפרסם, הלשכה המרכזית תספק את הנתונים, ואף אחד לא לקח את האחריות לנסות להתמודד.
פה אני חייב להודות באופן אישי, ובכנות, ומכל הלב, כי זאת גם הסיבה שאני פה חבר כנסת, שחבר שלי מאיר כהן, כחבר, אמר: אלי, בוא ננסה להתמודד על זה, ונולד דוח העוני – עבודה של שנה וחצי של צוות אדיר, בהתנדבות, מכל התחומים – ושימו לב, לא אגיד "מגזרים", כי העוני – ילד עני, לא חשוב איך אבא שלו מתפלל, הוא עני; קשיש עני, לא חשוב איך הוא יושב ואיפה הוא יושב – הוא עני. הפתרונות כן יהיו פרטניים וקהילתיים, אבל הניתוח לא נעשה בצורה לאומית – בצורה אחראית כוללת, והיה קל יותר לכל מי שניתח תמיד: הערבים, החרדים, אחרים – אז היה קל להתחמק מאחריות. הדוח שלנו – ואני עומד על כך וממשיך, באחריות מלאה אומר את זה – לא ניתח את הנתונים העדתיים או הקבוצתיים, מפני שזו הדרך היחידה להתמודד בצורה כנה עם הבעיה של העוני: בכל התחומים, בכל המגזרים, בכל היישובים, ובחלשים במיוחד.
פה אני גם אגיד משהו שכולם אוהבים לשמוע, ואני אגיד לכם – המצב הביטחוני של היום הוא גם תולדה של מצב העוני. הוא משפיע ישירות. אני לא מסוגל להגיד באחוזים, אבל תבינו – אני יודע שיש חברים שלא אוהבים את הדברים שאני אומר, אבל אני אומר, ובאחריות מלאה: כשינתחו הסוציולוגים והחוקרים השונים, הם יראו מאיפה באו כל האנשים שאיבדו את הראש והלכו למהלך כל כך נורא, אכזרי, לרצח. לכן, אם רוצים להתמודד, כדי שכל יושבי ארץ-ישראל הזאת יחיו בשקט, חייבים להתמודד עם הכיסים הנוראים של העוני.
שנית, העוני זה לא בעיה כלכלית. אנחנו מדינה – ואני מצטט את ראש הממשלה בגאווה, הוא אומר: המדינה היא חזקה, יש לה כלכלה חזקה, יש לה הכנסות יפות, יש לה התקדמות טכנולוגית, ביטחונית, מדעית. לא חסר לנו ידע, גם בתחום הזה, של העוני, אבל אף אחד לא לקח אחריות ואמר: נתמודד עם זה.
אני שמח שהפעם בהסכם הקואליציוני – אני באופן אישי לא אהבתי שאמרו: יישום מלא של דוח אלאלוף – אבל שלוש סיעות: ש"ס, יהדות התורה וכולנו קבעו בסעיפים, בדרישות שלהן, את נושא העוני. ואני אומר את זה באחריות מלאה, ובלי לתת הרגשה שאני מפרגן יותר מדי: גם שר האוצר פעם ראשונה החליט: זה המנדט שלו. בשביל זה הוא נבחר להיות שר האוצר, בשביל זה הוא החליט שזה הנושא המרכזי.
אז אני יודע שלוח הזמנים לא מאפשר, בנושא הכל-כך חשוב הזה, לתת יותר זמן, אבל אני אגיד עוד שניים-שלושה משפטים, ואם אדוני היושב-ראש ירשה לחרוג, אני אשמח.
יש בתוכנית, בתקציב של 2015–2016, שהצבענו עליו, כל מי שהצביע עליו – וגם מי שלא הצביע, כדאי שילמד אותו – יש 4.7 מיליארד שקל שבאים מהמלצות של ועדת העוני. 4.7 מיליארד שקל, נתונים של משרד האוצר, וזה לא מספיק. אנחנו בוועדה קבענו שזה בין 6 ל-8 מיליארד בתקציב שנתי לאורך עשר שנים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
איפה – – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
איפה? מיקי, אני אגיד לך. אתה רוצה שיעור פרטי, תקבל, אנחנו מספיק חברים. תיקח, תתחיל בקצבת ילדים, קצבת זיקנה, השלמה – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
רק לא להפריע. הוא צריך לסיים, אז לא להפריע.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
– – לאימהות חד-הוריות, סעיפים בחינוך הדיפרנציאלי וכו', אבל זה לא מספיק, חברים – –
<רועי פולקמן (כולנו):>
דיור ציבורי.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
דיור ציבורי, ודאי. – – כי העוני, תבינו, כל המערכת צריכה לחשוב עוני, כל המשרדים. תגידו לי את המשרד – מדע? יש מה לעשות כדי להוציא ילדים מהעוני; חינוך? ברור. אבל אין, אין. מאיר היום בצדק מזכיר שכדאי שבכל משרד יהיה רפרנט לנושא, או צוות שיהיה רפרנט לנושא, כדי להתמודד עם העוני. יש במשרד החינוך יחידה שלמה – אגף שח"ר, מי שמכיר את הטרמינולוגיות – שזה היה תפקידה. תלכו לראות את התוצאות האיומות, או הלא-נעימות, של זה. כל משרד, אף-על-פי שאנחנו הגדרנו בצורה מסיבית, מאוד ממוקדת, רק חמישה תחומים: חינוך, בריאות, תעסוקה וכלכלה, דיור ציבורי ושירותי רווחה.
ברור שמשרד הרווחה צריך להיות משרד מוביל, כי הוא היחיד שיכול להיות עם ראייה כוללת, אבל תבינו שהעוני זה מלחמה מתמדת, מראש הממשלה עד אחרון הפקידים, ובוודאי עלינו, אנשי הכנסת, לתפקד בנושא הזה ולהתמודד. מי שלא יטפל בעוני ייתן למדינה להידרדר. זה מה שידרדר – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
– – את המדינה יותר מכל מצב ביטחוני אחר. תודה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. לחבר הכנסת אלאלוף יש זכויות בנושא, אז אנחנו נתנו לו תוספת, אבל אל תחרגו. בבקשה, אדוני. חמש דקות.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אדוני השר חיים – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני מקשיב לך מילה-מילה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אהלן, חביבי, אני משוכנע – אני רוצה לחזק את הדברים של אלי ושל קודמי. א. תודה רבה לחברי הכנסת – לאיימן עודה, לאילן, לאלי, ולכל חברי הכנסת שמגיעים לכאן. הייתי משוכנע שיהיו כאן יותר, ויהיו עוד שרים נוסף על שר הרווחה, אבל אנחנו נברך את מי שנמצא.
אני קורא לעוני, או למצב של עוני, פיגוע מתמשך בחברה הישראלית. זה פיגוע מתמשך, שהתחיל ברגע שזנחנו את הסולידריות החברתית ובחרנו בדרך של איזה קפיטליזם, שבחלקו הוא קפיטליזם חזירי – ואמר אילן בצדק – שבו החזקים מתחזקים יותר והעניים והחלשים נחלשים יותר ויותר. ויש באמת אוכלוסיות בתוכנו שהן מוחלשות.
הפתרון של שאלת העוני, אלי, הוא פתרון פוליטי לגמרי; אין במדינת ישראל בעיה של כסף, אני אומר את זה כל הזמן – אין בעיה של כסף, אין בעיה של תקציב, יש בעיה של סדרי עדיפות. יש בעיה של החלטה פוליטית, לבוא ולהגיד, ולשמוע את זה בקול ברור מראש הממשלה: אני שם לי יעדים מאוד ברורים ל-2016, 2017, 2018.
יש דוח, שהוא עבודה מצוינת של אלי ושל החברים שהיו אתו – יש דוח שמציב על שולחן הממשלה את תפוח האדמה הלוהט הזה, שנקרא עוני. צריכים ליישם אותו. אני מעולם לא יוצא בביקורת שהיא חסרת בדיקה. התחלנו לעשות משהו, אני מברך על מה שהתחלתם לעשות, אבל קיוויתי שבשנה כזאת, כשיש יותר כסף, שר הרווחה יקבל תוספת של 3 מיליארד – ואני יודע שהוא נלחם בשביל זה, והוא קיבל תוספת יפה, אבל ציפיתי שהוא יקבל הרבה יותר כסף, וציפיתי שבתקציב הזה יהיה יותר כסף שהוא צבוע לטיפול בעוני.
אמרת בצדק, ואני אומר מעל הבמה הזאת לכולם: שאף אחד לא יצפה שמשרד הרווחה הוא זה שיצמצם את הפערים בעוני. הוא יכול לתכלל, אבל כל משרד אחראי לזה. אתה צודק, אלי, אני באתי ממשרד החינוך, אני יודע שהרבה שנים לא נעשה שם דבר וחצי דבר. שר החינוך צריך לשים לידו רפרנט שיטפל בעוני; ושר השיכון צריך לשים לידו רפרנט שיטפל בעוני; שר הרווחה צריך לשים לידו צוות שיטפל בעוני – וככל שנקדים לעשות את זה אנחנו נוכל לעמוד ביעדים האלה, כי אי-אפשר, זה בושה לעם היהודי. זה לא התרבות שאנחנו התחנכנו עליה, זה לא התרבות שיכולה לראות פערים כאלה ולנהוג בהסתר פנים, כאילו זה לא קיים.
שואלים אותי איפה יש ילדים עניים. אני מטייל בפזורה הבדואית, יש שם ילדים רעבים. רעבים. אנחנו נוסעים לרהט ביום חמישי. יש ילדים רעבים בפריפריה, גם הגיאוגרפית וגם החברתית. יש אנשים שעובדים ולא מצליחים לסיים את החודש, ואני חוזר על דברים שאתם כולכם יודעים.
לכן אני אומר, חבריא, זה דבר שהוא חוצה מפלגות, ואני שמח על כך שזה חוצה מפלגות, ואני מבקש משר הרווחה, כמי שנמצא בוועדת השרים: אני ישבתי בוועדת השרים תקופה מסוימת; כשהגיעו חוקים של האופוזיציה, והם היו חוקים שצמצמו את העוני, אני נלחמתי ועמדתי על הרגליים האחוריות שגם אנשי אופוזיציה יכולים להניח חוקים ואנחנו נתמוך בהם. וצריך בנושא העוני לא לראות לא מפלגה כזאת ולא מפלגה אחרת. אנחנו כולנו נתמוך, ונלך אחרי כל שר וכל ראש ממשלה שמוציא אותנו מהבוץ הזה.
אנחנו מחויבים לילדים שלנו; אנחנו מחויבים לקשישים שבנו. נעשו צעדים, התחלנו לעשות צעדים, אני מברך עליהם, אבל זכרו: אנחנו בתחילת הדרך. ואנא מכם, שבסיפור הזה לא יהיו קואליציה ואופוזיציה; תקראו לחוקים איך שאתם רוצים, כל חוק שניתן תקראו לו "חוק ממשלתי", אבל תדאגו להעביר אותו. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת שולי מועלם. אני מברך אותה שוב על הצטרפותה אלינו. אחריה – חבר הכנסת בן צור מש"ס. בבקשה, אדוני. חמש דקות.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברות הכנסת וחברי הכנסת, חברי אילן, מאיר ואלי, אני הקשבתי לדבריכם, בוודאי אנחנו יכולים להיות שותפים. מאז שנולדתי אני לא תומך במלחמות, אבל המלחמה הזאת, המלחמה נגד העוני, אני מבקש לקחת חלק פעיל בה, כי זה בוודאי נחוץ לכולנו, לרבות השכבות המוחלשות.
חשוב מאוד שהכנסת בוחרת לציין את יום העוני. אנו יודעים גם כי בארצנו מתחוללים שינויים הרי גורל: ההון הופך למרוכז בידיים מצומצמות יותר ויותר, בעוד העוני הולך ומעמיק; זכויות העובדים הולכות ונשחקות, בעוד המעסיקים וקבלני כוח-האדם מתעשרים על חשבונם; משאבי הטבע מועברים כלאחר יד לידיהם של בעלי הון. לצד העוני המתרחב צומח לו עושר שיסודו בגזל משאבי הארץ הזאת וניצול עובדיה.
לעוני גוונים רבים, אך גוון אחד בולט בו, ובמובהק, והוא הגוון של העוני בציבור הערבי. לפי נתוני הביטוח הלאומי, כמחצית מהאזרחים הערבים בישראל עניים; בקרב היהודים בערך אחד מכל שבעה אזרחים הוא עני. ברור כי כל אחד מהנתונים האלה מעורר תרעומת בפני עצמו, וכי יש למגר את העוני הן בציבור היהודי והן בציבור הערבי, אך ההבדל העצום בהיקף העוני בין הציבור הערבי ליהודי מלמד אותנו כי המאבק בעוני חייב להיות גם מאבק באפליה, בגזענות, בהזנחה ובהתעלמות מצרכיו של הציבור הערבי.
לעוני יש פנים לאומיות – לעוני יש פנים לאומיות; חלק ניכר מהאזרחים הערבים הם עניים, וחלק ניכר מהעניים הם אזרחים ערבים. במיוחד בולט הדבר כשבוחנים את העוני בקרב הילדים: יותר משליש מכלל הילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני, אך בקרב ילדים ערבים שניים מכל שלושה ילדים חיים בעוני. אדוני שר הרווחה חיים כץ, שניים מכל שלושה ילדים ערבים הם ילדים עניים. זה נתון מביש. הנתונים על מצבן של הנשים הערביות מסמרי שיער לא פחות: שיעור תעסוקת נשים ערביות הוא 32%, בעוד שיעור העסקתן של נשים יהודיות הוא 78.8%. הנתונים האלה ממחישים עד כמה קשורים זה בזה העוני, הגזענות ואפליית הנשים – העוני, הגזענות ואפליית הנשים – ועד כמה קשורים המאבקים בהם זה לזה.
ראש הממשלה נתניהו אמר בזמנו שבניכוי הערבים והחרדים מצבנו מצוין. כמה נוראה נשמעה האמירה הזאת אז, וכמה היא נשמעת נוראה עוד יותר היום. קשה למנות את כל השגיאות שהיא מכילה. מפתה להתווכח ברמה העובדתית ולהזכיר לנתניהו עד כמה נרחבת תופעת העוני גם בקרב הציבור הרחב בישראל, בקבוצות אוכלוסייה שונות ומגוונות – ממש לא צריך להיות ערבי או חרדי כדי להיות עני בישראל. אבל הוויכוח אינו עובדתי; הוויכוח הוא בראש ובראשונה ערכי ואידיאולוגי, בין גישה סוציאלית שוויונית לבין מדיניות ניאו-ליברלית חזירית.
מול התפיסה הזאת ומול המציאות הזאת צריך להעמיד אלטרנטיבה ברורה. כשהממשלה מבקשת להפריד ולסכסך בין העניים היהודים לערבים עלינו להשיב במאבק משותף, יהודי-ערבי, למען צדק חברתי; כשהממשלה מבקשת להאשים את העניים בעוני, יש להצביע על האשמים האמיתיים, שהם ההון והשלטון; כשהממשלה מבקשת להעמיק את העוני ואת האפליה, יש לייצר תנועת מחאה בעד צדק חברתי ושוויון אזרחי ולאומי; כשהממשלה מבקשת להסתיר את השיח הכלכלי-חברתי מאחורי להבות של הסלמה – שהיא אחראית לה – יש להשיב במחאה משותפת למען צדק חברתי ולמען השלום – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
נא לסיים.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
– – כן, למען השלום. את הקשר בין הצדק החברתי לבין השלום כולנו מרגישים בכיס בכל פעם שמיליארדי שקלים נשפכים על בניית ההתנחלויות ובכל פעם שתקציב משרד הביטחון מתנפח. שוב ושוב אנחנו רואים בעיניים איך הכסף שיכול היה ללכת למערכת החינוך, למערכת הבריאות, לשירותי הרווחה, לפתרונות דיור – איך הכסף הזה מנוצל לרעת האינטרסים האמיתיים של היהודים והערבים שחיים כאן.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
משפט סיכום בבקשה. תודה.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אני לא מפסיק אפילו לרגע להאמין באנשים שחיים כאן, בארץ הזאת. אני לא מפסיק אפילו לרגע לרצות עתיד טוב יותר לציבור הזה, להיאבק יחד אתו כדי להביא ימים יפים יותר, גם אם היום חזקות תחושות הפחד והייאוש.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
והמשפטים האחרונים – – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא לא, חבר הכנסת איימן, אתה כבר חורג בדקה. בבקשה.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אז אני מסכם, אדוני. אני זוכר עדיין את קיץ 2011, כשצעדנו יחד יהודים וערבים ברחובות חיפה וצעקנו: העם דורש צדק חברתי, בעברית ובערבית. אני מאמין שדווקא עכשיו עלינו לצעוד יחד שוב, כדי שלילדים שלנו תהיה ארץ טובה יותר לגדול בה. דווקא עכשיו עלינו לצעוד יחד שוב, למען הצדק החברתי, למען השוויון המלא, למען השלום הצודק. תודה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חבר הכנסת איימן. חברת הכנסת מועלם-רפאלי, בבקשה. אני שוב מבקש להקפיד על זמנים. אחריה – חבר הכנסת יואב בן צור.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
דרך אגב, אני דיברתי הכי פחות.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא לא לא, מאיר כהן 14 שניות לפני הזמן סיים. אי-אפשר להגיד את זה. אני הוספתי לך את 14 השניות שלו, אתה צריך להגיד לו תודה. בבקשה, גברתי. אחריה – איציק שמולי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בחומש דברים, החומש החמישי, שסוגר את התורה, בפרשת ראה, נאמר: "כי יהיה בך אביון מאחד אחיך באחד שעריך בארצך אשר ה' אלוהיך נֹתן לך לא תאמץ את לבבך ולא תקפֹץ ידך מאחיך האביון כי פתֹח תפתח את ידך לו".
טיפול בעוני, חברי, הוא החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל, של החברה הישראלית, של הממשלה – שאני חלק ממנה. זו צריכה להיות החלטה, למגר את העוני. זה לא יהיה מעשה קסם, זה גם לא יהיה מהרגע להרגע, אבל בתהליך הזה צריכה קודם כול להתקבל ההחלטה.
הנתונים מלמדים אותנו שתחולת העוני ומדדי האי-שוויון במדינת ישראל גבוהים בהשוואה למדינות אחרות בOECD-. אנחנו בחמישייה המובילה, לצערי הרב. אנחנו גם לא רואים את ההצלחות הכלכליות מחלחלות ומשפיעות על כל החלקים בחברה הישראלית במידה שווה; הצמיחה הכלכלית לא מכלילה את כל החברה הישראלית תחת כנפיה.
הפתרון הוא קודם כול בהחלטה שצריכה לקבל הממשלה, בהובלת שר הרווחה – זה ברור, חברי השר. אבל יחד אתו צריכים להיות שר החינוך, ושר הבריאות, ושר הכלכלה, ושר השיכון, וכל שאר שרי מדינת ישראל. כי ההבנה שהעוני הוא מכלול שלם, שעובר על בן-אדם פרטי, על משפחה, על קהילה, על המדינה כולה – ההפסד מחוסר הזדמנות שווה לילדים במערכת החינוך הוא הפסד של מדינת ישראל ושל העולם היהודי כולו. ההפסד בפערים בלתי נתפסים במערכת הבריאות הוא הפסד של מדינת ישראל כולה, כי כשיש פער, ואנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם במערכת הבריאות, הם נהיים חולים יותר; הם לא רק מתים מהר יותר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, הם גם נהיים חולים יותר, ועל מדינת ישראל להוציא עוד ועוד הוצאות על בריאות. ולכן יש פה החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל.
אני רוצה להאיר נקודה אחת כואבת בדוח אלאלוף – כואבת, וכולנו מודעים לה, ובמשרד הרווחה, כמענה לדוח, החליטו לקחת את הנקודה הזאת ולטפל בה – והנקודה הזאת היא אותן משפחות רבות מספור שבהן שני בני-הזוג עובדים, ושניהם מכניסים משכורת, אבל הם עדיין בעוני, הם וילדיהם. הוצגה הבוקר תוכנית מופלאה בוועדת העבודה והרווחה, אותה תוכנית של "נושמים לרווחה", ששמה לה למטרה להוציא משפחות ממעגל העוני. והוצאת משפחות ממעגל העוני תהיה על-ידי הכנסת יותר ויותר אנשים למעגל העבודה.
אני ממש מתחננת לשינוי בתפיסה של מה זה בן-אדם עובד. בן-אדם עני – המטרה שלנו היא שהוא יעבוד כמה שיותר. אסור לנו להפסיק את העזרה שהמדינה נותנת לו, כשהוא מתחיל לעבוד. יכול להיות שבעזרת השם, כשהוא יעבוד, וילך ויעלה גם במערך הלימוד של עצמו, והעבודה שלו לא תהיה תמיד בלואו-טק, אלא לאט-לאט הוא יעלה בשכר, אז אפשר יהיה לדבר על הפסקת הקצבאות שהוא מקבל. אבל עד אז, אדוני השר, אני חושבת שאחת המשימות שמוטלות לפתחך ולפתח אנשי משרדך היא לחשוב מחדש על הדרקוניות שיש בהחלטה שמי שמקבל הבטחת הכנסה ועובד ומשתכר מעל סכום מסוים – הדבר הזה מופסק או מצומצם באופן ניכר; שנשים וגברים שהם חד-הוריים, אם הם נכנסים למעגל העבודה הם מפסיקים לקבל סיוע נרחב – במעונות יום ובאלמנטים אחרים – שעוזר להם להחזיק את עצמם ואת הילדים שלהם מעל קו העוני.
אני מצפה, בעזרת השם, מחברי השר – ואני יודעת שיש לך הרבה שאר רוח, ואתה לא זקוק לי בשביל להוכיח את העשייה שלך למיגור העוני – רק להמשיך ולהגדיל את האפשרויות שבהן פחות ופחות אנשים יצנחו אל העוני, ויותר ויותר אנשים, בעזרת השם, יהיו שם, מחוץ לקו הקשה הזה. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חברת הכנסת שולי מועלם. חבר הכנסת בן צור – אינו נוכח. חבר הכנסת שמולי – בבקשה. אחריו – חברת הכנסת לוי אבקסיס, חבר הכנסת אורן חזן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, ראשית, ברכות לכל היוזמים של היום הזה, ובראשם אילן גילאון, אלי אלאלוף, איימן עודה וכל שאר היוזמים.
כל הימים המיוחדים האלה בכנסת, אומנם אני לא מזלזל בחשיבותם, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי שהיום הזה לא יהיה סיבה עבורנו ועבור כלל החברה הישראלית ב-364 הימים האחרים בשנה לא לשאול את עצמנו מה עשינו היום כדי למגר את העוני.
אני רוצה לספר לכם על שכונה אחת בלוד – על שתי שכונות, למען האמת – העיר שבה אני גר, שמבדילים ביניהן בסך הכול 500-400 מטר, אבל אם נולדת בצד הנכון של ה-400 מטר, אתה זכאי לקופת חיסכון, אתה יכול לבחור מתוך רשימת החוגים, וכנראה גם תקבל בקופת-חולים בדיקה תקופתית, אבל אם נולדת בצד הלא-נכון, כנראה אתה אחד מ-33% מהילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, שמהם ילדים רבים גם יוצאים לעבוד, מוותרים על פעילויות חברתיות – ואני לא אומר את זה כי להצליח בחברה הישראלית זה חלילה פשע; הצמיחה וההצלחה הן סם החיים של הכלכלה הישראלית, אבל לא יכולה להיות צמיחה בחברה שהיא מפוצלת וקרועה.
אתם יודעים, לרגל יום העוני פורסמו היום נתונים של מחלקת המחקר של הכנסת; מסתבר שבין 2008 ל-2014 הכלכלה הישראלית פרחה: התמ"ג צמח בשיעור מצטבר של 22.7%. התוצר לנפש צמח בכמעט 10%, כמות המועסקים צמחה ב-17%. מה לא צמח? השכר הריאלי של כולנו נותר במקום, אם לא הלך לאחור, וגם תחולת העוני כמעט לא זזה.
אפשר היה לצפות שהצמיחה המהירה תביא לירידה חדה בממדי העוני והאי-שוויון, אבל כפי שאמרה קודם חברת הכנסת שולי מועלם, מסתבר שהפירות לא מחלחלים. מסתבר שהתיאוריה הזאת על החלחול, שאם רק ניתן לחזקים להיות חזקים יותר, איזושהי יד נעלמה תגרום לכך שפירות הצמיחה יגיעו גם לאום-אלפחם ולוד וקריית-שמונה וירוחם – מסתבר שאם אין ממשלה שמעורבת, הדברים האלה פשוט לא קורים. ותראו לאיזה מקום מטורף הגענו בבית הזה, שאנחנו נלחמים היום על דיור ציבורי, ועל סיעוד, על קשישים סיעודיים שעומדים לזרוק אותם לרחוב ועל תרופות מצילות חיים. כל התחומים האלה, מה משותף להם? רצונה של המדינה לקחת את עצמה ולהסיר מהכתפיים שלה את האחריות; להגיד לשוק הפרטי: קח, תטפל בזה אתה, קשישים סיעודיים זה לא אני, תרופות מצילות חיים – למה סל הבריאות, אם אפשר לדחוף את זה לשירותי הבריאות הפרטיים. הכול, כפי שאמר חבר הכנסת גילאון, זה תוצאה של מדיניות.
אנחנו יכולים לדבר על צדקה עד מחר בבוקר. בסוף – זו מדיניות. בעיית היסוד של הכלכלה הישראלית היא מאוד מאוד פשוטה, לא צריך לסבך אותה בכל מיני תיאוריות: יותר ויותר אנשים מקבלים פחות ופחות, ופחות ופחות אנשים מקבלים יותר ויותר. אתם רוצים לשאול מה זה עוני? זה בדיוק זה. אתם רוצים לשאול איך לטפל בעוני? צריך לטפל קודם כול בזה. ואתם יודעים, האבסורד הגדול הוא שהסיפור של הכלכלה הישראלית הוא סיפור הצלחה, Start-Up Nation, אבטלה נמוכה, אולי הנמוכה ביותר בעולם המערבי; שיעורי הצמיחה שהיו בשנים האחרונות בסדר; החזר – המדינה שמחזירה בקצב המהיר ביותר את החוב הלאומי שלה. אבל בצד השני של המשוואה – ריבונו של עולם, מה זה שווה שהאבטלה נמוכה אם יש יותר ויותר אנשים שיוצאים לשוק העבודה ולא סוגרים את החודש? מה זה שווה שאנחנו מדברים פה על צמיחה, ואנחנו במקום השלישי בעוני ובמקום החמישי באי-שוויון במערב? מה זה שווה שאנחנו מחזירים בקצב מהיר מאוד את החוב הלאומי, אבל השירותים החברתיים שלנו מתרסקים, הם או-טו-טו הולכים להתפוגג?
אז אנחנו בעצם באים ואומרים היום משפט אחד פשוט, אדוני היושב-ראש: עוני זה לא גזירת גורל; עוני זה תוצר של מדיניות, ומי שרוצה לשאול את עצמו ביום הזה מה הן הסיבות לעוני, שיסתכל גם על מערכת המיסוי שלנו, שיסתכל איך נראה שוק העבודה שלנו, ושיסתכל לאיזו רמה מחפירה הגיעו השירותים החברתיים שלנו. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה רבה, חבר הכנסת שמולי. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת חזן. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר. לאחר מכן – תשובת שר הרווחה, השר חיים כץ. בבקשה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני כבוד שר הרווחה – כמה אני שמחה לראות אותך בתפקיד הזה – יושב-ראש הוועדה למלחמה בעוני ויושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חברי כנסת שבאמת אכפת להם, לצערי הרב, בכל שנה ושנה אנחנו נפגשים כאן, כמעט באותו תאריך – בתזוזות קטנות, כדי למצוא את יום שלישי שהוא יום הימים המיוחדים – וכמעט תמיד זה אותם פרצופים, כמעט תמיד זה אותם נואמים, וכמעט תמיד זה לפני כנסת ריקה. עכשיו אני שואלת: איפה חברי הקואליציה? אז נכון, יש פה נציגות כזאת ואחרת, אבל איפה חברי האופוזיציה? זה היום שלהם לבוא, לזעוק, להתריע, לומר מה צריך לתקן, ולהצביע על הממשלה, שאמורה לתקן את זה. האופוזיציה בחלקה בשביתה? לא יודעת. אבל אם היה פה דיון בנושאים, אתם יודעים – מה, היה פה שישו ושמחו.
לצערי הרב, שוב אנחנו באים ומדברים על המלחמה בממדי העוני, וכשאנחנו מדברים על עוני הדבר הראשון שעולה לנו בראש זה רעב, נכון? כולנו, דבר ראשון כשמדברים על עוני, חושבים על ילדים רעבים. ורעב מתקשר אצלנו בראש ובראשונה לרעב פיזי, רעב לאוכל. אז נכון, במדינת ישראל, יותר מ-30% מכל הילדים, לא משנה איפה הם; זה חותך את כל האוכלוסיות, את כל העדות. אז נכון, במקומות מסוימים זה קצת יותר מאשר באחרים, אבל כמעט אין קבוצה שהיא חסינה, אלא אם כן נולדת למשפחה עם ירושה מאוד גדולה. אבל כשאנחנו חושבים על עוני, בואו נחשוב שנייה אחת על רעב: רעב להשכלה, רעב לתרבות, רעב לדברים האלמנטריים שילדים אמורים לגדול בהם, לרכוש את ארגז הכלים שלהם, את עולם המושגים שלהם – אפילו מוזיאונים, הצגות, אתם יודעים מה, גני-חיות, כדי שילד יוכל ללכת ולראות מה שילדים רוצים לראות, למשפחה שלו חשוב וראוי שיהיה כסף, כי הוא צריך להגיע ממרחקים ארוכים בתחבורה ציבורית, ובוודאי במשפחות האלה בדרך כלל לא מדובר בילד אחד. לך תסיע אותם, לך תשלם עליהם מחירים מופקעים. אם יש לך רכב אז החניה – מחיר מופקע. לך תשלם כרטיסי כניסה, ובטח גם תדאג להם להזנה בדרך. אנחנו מדירים את האוכלוסייה הזאת מכל נושא התרבות במדינת ישראל. לא לדבר רק על חינוך ורווחה, אדוני היושב-ראש, אלא על הנגישות של מוסדות תרבות, להשביע את הרעב הכל-כך בסיסי לעוד דברים.
אז, כשהיו הרבה ספרים ב-100, אמרו: מה זה? מוזילים את הספרים. חברים, יש אוכלוסיות שאם לא יהיה ארבעה ב-100 לא יקנו ספרים לילדים שלהם. אז באנו להגן על הסופרים, ולרגע שכחנו את הקוראים שאין בידם הכסף.
לפעמים – לא מדובר בתקציבים גדולים. אני רוצה לתת לכם דוגמה מסוימת. צדק חבר הכנסת איציק שמולי: זו מדיניות. בדיור הציבורי למשל, זה לא שהיה חסר הרבה כסף. דרך אגב, נלקחו משם כמעט 3 מיליארד שקלים, ממכירת הדירות. אבל שתבינו את האבסורד: אנחנו ניהלנו פה בסוף הכנסת הקודמת מאבק נגד מי שהיה שר השיכון דאז, שמבחינתו הדיור הציבורי – הוא ושר האוצר דאז לא ממש ראו את העניינים האלה כדחופים. כ-1,000 דירות הוחזקו ריקות, כאשר רשימות ההמתנה היו של אלפי משפחות. היה ניסיון ציני ואכזרי למכור את הדירות האלה, ואפילו לא לזכאים – למכור אותן לעמותות כאלה ואחרות במחירים מטורפים, מחירי מתנה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
50,000.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
50,000 שקל. צודק, אדוני, מיקי לוי. 50,000 שקל לדירה – מה זה? אם זה לא מתנה אני לא יודעת מה זה מתנה.
הצלחנו, חברי אילן, איציק ואחרים, לעצור את המהלך הזה, אבל מובן שהיו עוד שותפים מתוך המערכת שהיה אכפת להם. תקשיבו לחלם הזה: הצלחנו לעצור את המהלך הזה. לא שמנו כספים נוספים, אבל עם שר שיכון חדש שהגיע, שהצליח להבין, והיה רגיש גם למצוקות האלה, שינה את הדיסקט – שופצו הדירות, ובתוך שלושה חודשים 400 משפחות קיבלו קורת גג. לא הבאנו עוד תקציב, ומי שיגיד לך שהביאו עוד תקציב – לא; קודם כול שינו את סדרי העדיפויות, הגמישו את הקריטריונים – מה שזעקנו מהכנסת השמונה-עשרה: הגמשת קריטריונים, הגמשת קריטריונים, הגמשת קריטריונים. אמר לנו שר השיכון: זה לא בידיים שלי. ודאי שזה בידיים של שר השיכון. עובדה, כשהגמישו את הקריטריונים אפשר היה להכניס משפחות לדירות האלה, והכוונה היא עוד ללכת ולהתרחב. אבל לא ייתכן – דוח אלי אלאלוף למלחמה בעוני מדבר על הוספת דירות לדיור הציבורי; כ-700 דירות בשנה, אם אינני טועה. אי-אפשר לעשות היום פרויקטים להתחדשות עירונית בלי להביא בחשבון את הצורך גם בזה.
אבל אנחנו לא מדברים רק על זה, אנחנו מדברים גם על כסף שהמדינה עושה על חשבון הקשישים העניים. אדוני שר הרווחה, אתה יודע שאם אתה קשיש, עני וגם חולה כרוני, אתה בבעיה אחת גדולה. למה? אם אתה לא ניצול השואה – וטוב מאוד שתיקנו את הנושא הזה לניצולי השואה, אבל אי-אפשר לעצור שם – אתה נדרש לשלם כמעט את כל הקצבה שלך על תרופות. יותר מכך, המדינה גובה ממך מס על התרופות האלה; עושה כסף על חשבון העניים המסכנים שהם גם חולים וגם קשישים. שלא לדבר על כך שאם הם צריכים להיכנס לאשפוז סיעודי, מאחר שהביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים לא שווים אגורה, כי האוצר נתן אישור – תקשיב, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
רק באמת, משפט סיכום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – נתן אישור לחברות הביטוח, בכל רגע נתון, לבטל באופן חד-צדדי ביטוחים סיעודיים קולקטיביים. זאת אומרת, מכיוון שיש שם risk, הכסף שנצבר שם – מדברים על מאות-מיליונים – נשאר בחברות הביטוח, לא הוחזר ולא ניתן, כמובן, לא לאלה שצברו. באופן חד-צדדי, פתאום, כשבן-אדם הוא קשיש וצריך את הכסף, אומרים: אני לא מחדש לך את הביטוח.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
האוצר לא נתן – – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נתן אישור. אגף שוק ההון נתן אישור, אחרת זה לא היה חוקי.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא לא, לא נפתח פה ויכוח – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה אחד. אנחנו נדבר על כך – – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אורלי, נא לסיים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני מסיימת בזה הרגע.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
חשוב מאוד להבין שאם אנחנו רוצים ליצור חברה חזקה, צודקת ובריאה – – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
– – – 200,000 – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
סליחה?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא, לא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
200,000 מקרים – אתה צודק לגמרי, אדון אלאלוף, בנושא הביטוח הסיעודי – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה. משפט סיכום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – נשארו בלי כיסוי.
אבל אם אנחנו רוצים למצות את הפוטנציאל של הילדים האלה, שיהפכו להיות לא רק נטל ודור שני לעוני וכדומה, אנחנו צריכים לתת להם את ארגז הכלים. ואם הם גרים באזורים עניים, הם לא יכולים להתחיל אפילו לצמצם את הפער. זה כמו שנצא למירוץ, אני ואתה, ואתה תתחיל לפני, בפור של 10 קילומטרים, והמירוץ נגמר ב-20 קילומטר. לעולם אני לא אצמצם את הפער. רק תקצוב דיפרנציאלי בנושאים של חינוך ורווחה יביא לכך שלילדים האלה יהיה איזשהו סיכוי להצליח. כי אם נולדת בבית-שאן, או בקריית-מלאכי, או בערד – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
או בצפת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – או בצפת או במצפה-רמון, כמעט נגזר עליך להיות השני והשלישי, וזה במקרה הטוב. כי מי שנולד בתל-אביב ובמקומות אחרים מקבל על מה שהמדינה נותנת עוד x כפול וכפליים.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה לא נורמלי, זה לא נכון, ואת זה צריך להפסיק.
אדוני שר הרווחה, יש לי עוד הרבה נושאים, ואתה יודע. אני גם כל כך מאמינה בך, ואני יודעת שהעבודה היא קשה – זה לא רק עבודה שלך, אבל אין מה לעשות, אני מצפה שתהיה השופר, כפי שהיית שופר לאותם אנשים גם בוועדת העבודה והרווחה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אנחנו כאן, קואליציה ואופוזיציה, לעזור לך לעזור לחברה הישראלית. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חברת הכנסת לוי. חבר הכנסת חזן, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת אייכלר.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, מעטים הרגעים שבהם אני יושב דיון שלם ומסכים כמעט עם כל דבר שנאמר. יש פה הסכמה מקצה לקצה שהמצב הוא לא באמת נורמטיבי.
אבל רגע לפני שניגע בעיקר, אני רוצה לספר לכם סיפור, סיפור על שר שהגיע לבקר בשטח, בלשכת עבודה, נפגש עם פקידים, נפגש עם עובדים, והם התחילו לספר סיפורים על מה, ואיך, ועל תוכניות לשנים רבות. הוא אמר להם: חברים, תעצרו את הכול, מה אתם צריכים? תגידו לי מה אתם צריכים, כדי שאנחנו נעשה בפועל. לשר הזה קוראים השר כץ. אני חושב שסוף-סוף באמת יש פה שר, יש פה הזדמנות אמיתית שלנו לאחד כוחות, קואליציה אופוזיציה, גם הח"כים הערבים, כדי לגעת בנושא, חברים, שהוא לא פחות מנושא הביטחון. בא אלי איימן עודה, אומר לי – – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
אתה מרגש.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני מדבר מהלב.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
הוא כבר מכין את הפריימריז הבאים שלו, אז הוא קצת – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתה יודע, אחד הדברים שמציקים לי עכשיו זה שהוא יושב וישר חושב שזה פופוליסטי.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
חס וחלילה, על הדברים שלך – פופוליסטי?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני לא הייתי אמור לשאת דברים בהצעה לסדר-היום הזאת, לא הייתי אמור לדבר. אני מסתכל על רשימת הדוברים ורואה שאין אף אחד מסיעת הליכוד שעולה ומדבר. לא יודע, אולי פחדו לקבל אש, מה לא בסדר, אנחנו בשלטון. ביקשתי להצטרף ולהגיד דברים.
אם אתם חושבים – כן, אני אגלה לכם סוד – שבהתיישבות אין מי שמחטטים בפחים, אתם טועים; אם אתם חושבים שאין ילדים שהולכים לבתי-ספר עם מחברות קרועות או כותבים על היד רק כי אין להם יכולת – רק היום בבוקר, אני אספר לכם, הייתי באוניברסיטת תל-אביב, הלכתי לעמוד שם, יש שם איזה ויכוח פוליטי ענייני על המאבק בטרור, שלא ניגע בו, וניגשה אלי גברת שהראתה לי: אלה עבודות יד שאני עושה מצמר – היא סורגת, אורגת, אני קניתי מחזיק מפתחות – עבודות יד שאני עושה בשביל שאני אוכל לקנות ספרים לילדים שלי לבית-הספר.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
בבאר-שבע? האנשים האלה בבאר-שבע?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה לא בבאר-שבע.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
איפה?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה לא בשלומי, זה לא בדימונה, זה בתל-אביב. גברת נחמדה, מחייכת, אומרת: אני עובדת כדי לעזור.
עכשיו, מה הבעיה? הבעיה, שלרוב אנחנו מתעסקים פה בפופוליזם זול, מחפשים כותרות. חבר'ה, יש פתרונות אמיתיים. לא הכול זה השר, זה ראש הממשלה, זו המדינה. אני אתן לכם דוגמה: הגיעו אלי מכי"ל – אין ספק שמה שהם עושים זה חשוב, זה טוב לתוצרת, זה טוב לקופת המדינה, אבל כשמגיעים אלי מכי"ל ואומרים לי: תשמע, תעזור לנו, אנחנו משלמים היום מס 1.2 מיליארד בשנה, ורוצים להעלות לנו את זה ל-2 מיליארד; אנחנו בסך הכול מחלקים דיבידנדים, בסך הכול 2.7 מיליארד, לא יכול להיות שאנחנו נחלק פחות מזה דיבידנדים. אז הגיע הזמן שאנחנו נשלב כוחות ונעמוד איתנים מול אותם טייקונים, שמהתוצר והמוצר ששייכים למדינת ישראל הם מתעשרים, בשעה שלאחרים אין מה לאכול.
עכשיו, אפשר לעמוד פה שעות ולהתווכח מהו עוני; אני יכול לשתף אתכם שגם אני לא מעט פעמים בחיי הייתי עני. גם אני עמדתי מול מקרר ריק, זה לא בושה להגיד את זה. אני מרשה לעצמי להגיד שאני לא פוחד להתבטא בנושא, להילחם, וגם רואים אותי בוועדות, מה אני עושה ואיך אני עושה. למה? כי אני זכיתי לראות את שני העולמות, את העולם שבו הכול זמין והכול קל והכול טוב, והמקרר מלא, וגם עולם שבו שלושה ימים לא היה לי מה לאכול, כי פשוט לא היה; מי היה מאמין.
אני רוצה להציע הצעה פשוטה: אולי הגיע הזמן, דווקא ביום כמו היום, שבמקום שאנחנו שוב נחפש להתכתש ולריב אחד עם השני, ועוד דוח עוני ופחות דוח עוני, ומה זה מעל לקו ומה זה מתחת לקו, ומיליון ילדים עניים – נכון, שליש ערבים, שליש חרדים ושליש אחרים, אין ויכוח. אני אפילו לא אומר: זה שהערבים אולי נוגעים בכסף ועושים שיקול דעת שגוי – זה בכלל לא העניין. יש מציאות, והיא מציאות כואבת. עני זה לא רק אחד שאין לו במקרר מה לאכול, עני זה לא רק אחד שלא לובש ג'ינס של "לי קופר". עני זה דבר הרבה יותר מורחב, הרבה יותר רחב, הרבה יותר עמוק. די, מספיק, אני יכול להבין למה אנחנו מתווכחים ורבים כשזה קשור לעניינים של כן להניף דגל או לא, ציוני פחות או יותר. ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני רואה את המבט שלך.
אני פשוט עליתי לפה והתלבטתי רבות מה להגיד. כן, יש ביקורת, ביקורת היא חשובה. אנחנו, גם אנחנו, שוגים, אבל נוצרה פה הזדמנות חד-פעמית; יש יושב-ראש ועדה שמכיר את התחום על בוריו, שגם יודע לתת מענה – צריך לתת לו את הרוח הגבית מכל קצות הקשת הפוליטית – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
משפט סיכום.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – אלאלוף, אנחנו אתך. יש שר – כבוד השר, ברשותך – שלא עושה חשבון, שאומר: אדוני ראש הממשלה, אם אני צריך עוד מיליארד אתה תיתן מיליארד, כי אם יש אנשים שאין להם, אנחנו ניתן להם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
עושה חשבון – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא, אתה עושה, שלא ישתמע מדברי כאילו לא, להפך; עושה חשבון לציבור, שלא – הנה התעוררתם.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא אחרי הזמן, משפט אחרון.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
זה היה ממקום טוב, אני גם סיפרתי עליך בהתחלה שאתה ענייני ולא מחפש כותרות.
אני אסכם ואומר בצורה פשוטה, אני מפה מודיע לכל מי שרוצה לשמוע, האוזניים שלהם, שיהיו פתוחות טוב-טוב: טייקונים, אייקונים, שמייקונים, זה בכלל לא רלוונטי. אין פה עניין רק של חלוקת העושר, כן או לא; מדינת ישראל תדע לעשות את כל הצעדים כדי לווסת נכון את הכספים שמגיעים לה בצורה עניינית ונורמטיבית, קודם כול מאוצרות המדינה, אחר כך מתוצר המדינה, ומעבר לכך מכל מי שמשתמש בשירותיה, בשביל לדאוג לא רק לאלה שיכולים לדאוג לעצמם, אלא בראש ובראשונה, קודם כול, לאלה שלא יכולים.
אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, אני לרשותכם בעניין הזה, אל תתביישו להשתמש בזה. תודה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חבר הכנסת חזן. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אחרון הדוברים, ואחריו נקשיב לתשובת שר הרווחה, השר חיים כץ. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, קודם כול, ברכות לחברי הכנסת גלאון ואלאלוף, שיזמו – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
גילאון, גילאון.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
גיל-און.
<אילן גילאון (מרצ):>
זה אומנם אוקסימורון, כשיש גיל זה פחות טוב.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – – על זה שהם העלו את הנושא של דוח העוני. יש לי תחושה – אמר היום חבר הכנסת גילאון שיש מושג של יום היארצייט של דוח העוני. אמרת את זה היום, נכון?
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
זה אומר – רוטינה כזאת, שבאים ומדברים. שאלה פה חברת הכנסת אבקסיס למה הכנסת לא מלאה ביום כזה. הסיבה היא פשוטה: כי הממשלה והציבור לא מודאגים מתגובת העניים; הכול בסדר, יש בעיות ביטחון, יש בעיות קיומיות רבות, העניים ימשיכו לשתוק.
אבל במשלי כתוב: "בני תורתי אל תשכח ומצותי יצור לבך כי ארך ימים ושנות חיים – – – יוסיפו לך. חסד ואמת אל יעזבֻך – – – כתבם על לוח לבך". מה זה "כתבם על לוח לבך"? ואם זה יהיה כתוב בראש שלו, חסד ואמת? חסד ואמת, אם זה לא כתוב על לוח הלב, אי-אפשר לעשות את זה. לא את האמת – האמת צריכה להיות בלב, שלמה, והחסד צריך להיות בלב שלם. כשעושים חסד כי חושבים שאין ברירה, או שמישהו רוצה להרגיש יותר טוב – פעם אמר מישהו שמי שנותן צדקה לעני כי קשה לו בבטן לראות אנשים עניים, מבחינת הרגש שלו, והוא רוצה להרגיש יותר שבע, זה לא נקרא חסד. חסד זה נקרא כשהוא רוצה לתת כדי שההוא יהיה לו מה לאכול, ולא כדי שהוא ירגיש יותר טוב.
וטוב שהדיון הזה מתקיים ביום הזה, שזה יום ז' בחשוון, יום הגשמים, יום שמתחילים לברך: ברך עלינו, ותן טל ומטר לברכה על פני האדמה ושבּענו מטובה, כי בסופו של דבר, השפע והפרנסה מידי הקדוש-ברוך-הוא, אבל אנחנו חייבים וצריכים לעשות השתדלות, כי זה העונש שקיבלנו על חטא עץ הדעת, ש"אדם לעמל יולד" ו"בזֵעת אפיך תאכל לחם".
אני רוצה להקדיש את כמה הדקות האלה לכמה הצעות מעשיות, קודם כול. הצעה מעשית ראשונה – ואת זה אמרו כבר כל קודמי – זה העניין של היחס בין השכר לבין המחירים. זה דבר שהממשלה בוודאי יכולה לעשות בלי לעשות טובות לאף אחד, בלי קצבאות ובלי הקצבות, פשוט להוריד מחירים, למשל מע"מ על תרופות ומוצרי מזון בסיסי.
אני לא יודע למה החליט האוצר להוריד עכשיו 1% שלם של מע"מ על כל המשק, ולא ריכז את כל ההנחה הגדולה הזאת בתרופות למשל, במוצרי מזון. היום בישיבת ועדת העבודה והרווחה שקיים היושב-ראש אלאלוף הופיעה אישה שמרוויחה 3,800. אני לא יודע כמה ילדים יש לה, אבל היא סיפרה שלא היה לה 400 שקל לתרופות, ואיזו אישה, שכנה, הייתה צריכה להפקיד לה 400 שקל לתרופות. אם המע"מ על התרופות היה יורד, היא הייתה חוסכת את 400 השקל האלה.
הדבר השני זה שכר. אתמול התפרסם, אדוני היושב-ראש, שמחצית מאזרחי ארץ-ישראל – לא תאמין – מרוויחים פחות מהשכר הממוצע, שזה 6,000 שקל. אנחנו מכירים את האנשים האלה, אבל שזה מחצית מאזרחי ישראל? ומדובר באנשים שכבר השיגו מקום עבודה.
וגם העניין של מקומות עבודה. אומרים שיש אנשים שלא רוצים לעבוד. אני מכיר אלפי אלפי רבבות אנשים שחסומים בפניהם מקומות עבודה. גם זה דבר שהממשלה יכולה לעשות, בחוקים ותקנות שהיא עושה ובדרישות לתארים למיניהם.
רבותי, ההיסטוריה העולמית מלמדת שהעשירים יוכלו לשמור על רכושם רק אם העניים יהיו שבעים. אני לא רוצה עכשיו לגלגל את כל ההיסטוריה, אבל בעבר הרחוק חשבו השליטים שככל שהאנשים יהיו יותר עניים הם ישלטו יותר טוב. פרעה היה הראשון שאמר: "תכבד העבדה על האנשים – – – ואל ישעו בדברי שקר". כמוהו היו השליטים עד למאה האחרונה. כל הצארים ברוסיה ויורשיהם הקומוניסטים חשבו שככל שיש לאדם יותר מה לאכול יש לו יותר זמן ליצור בעיות, ולכן, שהאנשים יהיו עסוקים במה לאכול היום בערב זה יהיה להם טוב. גם המלכים הצרפתים התפרסמו בזה שהם לא הבינו בכלל מה חסר לאזרחים. כולם מכירים את האמרה של המלכה מרי אנטואנט בצרפת, שראתה בחלון רבבות מפגינים שזועקים, ושאלה: מה הם צועקים? אמרו לה: הם צועקים שאין להם לחם.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
חבר הכנסת פולקמן, אפשר לדבר בחוץ.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אז היא שאלה: מה הם צועקים? אז אמרו לה: הם צועקים שאין להם לחם, אז היא ענתה, באטימות ממלכתית ראויה – ואומנם הסיפור כל כך מפורסם, אבל הוא כל כך אמיתי: מה הבעיה? אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות. לא העלתה על דעתה שיש פה בעיה. כך חשבו גם עשירי אמריקה לפני מאות שנים.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – את זה בגיל שמונה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – השינוי, ואמרו: מה הבעיה? אפשר לחיות בלי עוף, תחיו מגבינות. רק שהם שכחו שהגבינות הרבה יותר יקרות מהעוף.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן. ועשירי אמריקה לפני מאות שנים החזיקו עבדים בחוות וחשבו שזה טוב. הרי כולנו יודעים את הסיפור של "אוהל הדוד תום". ובסוף פרצו מהפכות, והיו מאבקים, והיו מלחמות, וכולם מבינים היום שאי-אפשר לשלוט בעם באמצעות העוני. כל מדינות המערב מבינות שהעניים צריכים להיות שבעים לפחות. אסור לממשלה ליצור אנשים שאין להם לחם לאכול ובגד ללבוש. אמרתי היום בוועדה, ואני אומר את זה פה: אמריקה הקפיטליסטית גובה מסים כבדים מן העשירים כדי לחלק מיליארדים למזון לעניים ולחינוך להמונים.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
נא לסיים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
אני מסיים. החברות הכלכליות הגדולות בארצות-הברית תורמות כרבע מההכנסות, 25%, למטרות עזרה וסיוע סוציאלי, והן מזוכות ממסים על התרומות האלה. ואלה דברים שגם מדינת ישראל יכולה לעשות. כי אם צעירים עניים נכנסים למצוקה נפשית, הם יוצרים מצוקה גם לאחרים ומציקים לכל הסביבה.
ובזה אני אסיים, במשפט האחרון והכי חשוב: למזלה של מדינת ישראל רוב העניים היהודים הם חרדים, והחינוך החרדי גורם לילדים האלה לחיות חיים מאושרים גם כאשר המצוקה הכלכלית שוררת בביתם, ואני יכול להעיד על זה. אורח החיים החרדי לא מאפשר למצוקה הכלכלית להפוך למצוקה חינוכית ומצוקה נפשית. ראיתי מחקר מה-OECD, שרמת החינוך אצל החרדים והערבים נמוכה. אני יכול להניח מי אמר את זה מאנשי ה-OECD, אבל שיבואו לראות מה זה רמת חינוך גבוהה בתוך העוני – ואני לא מצדיק שהם יהיו עניים, אבל גם כשהם עניים, למרות מצבם הכלכלי, הם עדיין מרוצים.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
למה אתה לא שואל אותם מאיפה הם קיבלו את הנתון?
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
מה? את הנתון הם קיבלו מישראלים, אני מניח, והם לא חקרו – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – – איפה ישבו.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
– – הם לא בדקו, הם לא סיירו – – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אייכלר, אני מודה לך על – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כן, אבל, אדוני היושב-ראש, הדבר הכי חשוב, שכולם כבר בטח אמרו: המדינה התפקרה והתפרקה מהאחריות לעניים, והיא נותנת לעמותות לעשות את זה במקומה, וזה לא עובד. הממשלה צריכה לחזור לטפל בעניים. והחברות הכלכליות – שלא יתרמו רק 5% למסעי יחצנות לצדקה; שייתנו 25%, כמו בארצות-הברית, ושיזכו אותן במסים. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. השר ישראל כץ ישיב בשם הממשלה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
חיים כץ.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
חיים כץ, סליחה ומחילה. השר חיים כץ. הוא פשוט היה שר יותר זמן, אז זה נכנס ככה.
<אילן גילאון (מרצ):>
יש גם הבדל – – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
יש גם הבדל חיצוני, נכון, מעיר חבר הכנסת גילאון. זה נכון. השר חיים כץ, בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרה חברתי אורלי לוי: איך זה תמיד בדוח העוני, ביום העוני, נשארים אותם אנשים – בפעם שעברה לא היה אלי אלאלוף. גם לא היה מאיר כהן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למה? היה כְּשר.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
היה כשר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אה, כשר. סליחה, מתנצל. וואו, וואו, וואו, איזו התחלה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
הוא היה בדיוק איפה שאתה עכשיו.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אתה יודע, איזו התחלה, איזו התחלה.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
לא ישבת בכנסת, ישבת – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
איזו התחלה.
תראו, באופן כללי הייתי יכול להגיד לכם: תשמעו, ישבתי פה והקשבתי לכולכם, ואתם יודע מה? כולכם צודקים. כולם צודקים, אבל צריך לראות מה עושים. ואני חושב שההכנסה למעגל העבודה יכולה לתת מענה לעוני. אבל מדינת ישראל – אני לא מבין את המחשבות שלה, ואני כשר אצטרך לתקן את זה – ואני אצטרך לתקן, ואני אקח אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה: אישה חד-הורית, שני ילדים – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
גם לא מגיע לה דיור ציבורי, כי יש לה רק שני ילדים. היא צריכה לממן שכר דירה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אישה חד-הורית, שני ילדים, מקבלת סדר גודל של 3,400 שקל מענק; והיה, אם היא תצא לעבודה, היא תקבל – ביידיש קוראים לזה disregard – בעברית זה פטור ממס – על 648 שקלים נוספים, ויהיה לה בערך, אני יודע – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה לא יקרה. אני מבטיח לך שזה לא יקרה, וייתנו באישור עד 11,000 שקל, לא יעזור להם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מה אתה מבטיח לי?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
תרשום.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
היית, למה זה לא קרה?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
קרה. זה עבר בקריאה ראשונה. תבוא בטענות עכשיו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אורלי גילתה איזה מלחמות עושים – – – על הנושא הזה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
עכשיו אנחנו צריכים לפנות לוועדת הכספים יחד.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני עכשיו צריך לתקן מה שלא עבר, ואני ממשיך דברים מעולים שהתחיל מאיר כהן. הוא עשה סדק בקיר, ואני צריך לפוצץ את הקיר. אם הקיר היה יצוק בטון, הייתי דופק את הראש בקיר, הראש היה מתפוצץ. אם יש סדק בקיר – ואללה, נפרוץ אותו. אבל צריך לעשות את זה בסבלנות, ואחד-אחד.
ב-disregard, אם הגברת יוצאת לעבודה, רחמנא ליצלן, היא תרוויח יותר מ-4,100. אם היא תגיע ל-4,100 שקל, על כל שקל נוסף שהיא תרוויח – 60% מס.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
60%.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
ואם היא יחידה – 70%. אם היא יחידה – 70% מס, מהשקל הראשון.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
לא נורמלי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תראו, העלות של – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אם אין לה ילדים זה 70%?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן. אם היא בודדה – 70%.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
זה נתון חדש בשבילי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בסדר, לא נורא. תשמע, גם אני, כשבאתי למשרד הרווחה, מצאתי משרד שהוא כמו תאונת דרכים גדולה, ועד שאתה מוצא ולומד – עם כל כך הרבה נושאים, וקשה ללמוד הכול, מה לעשות. קשה להיכנס בכל דבר לפרטים. אני אוהב לגעת במספרים – כל אחד וההובי שלו – אז הסתכלתי ישר, עשיתי את הגרפים, רשמתי מה אני הולך לבקש, מה אני הולך לעשות.
תשמעו, היא לא יוצאת למעגל העבודה, או שהיא כן יוצאת אבל עובדת בעבודה לא מדוּוחת; אמר מיקי לוי: עבודה שחורה? 30,000 אנשים כאלה, שמקבלים הבטחת הכנסה, לא מדווחים. צריך להיות מאוד לא חכם, מאוד לא חכם, בשביל לדווח, אחרת – אם על 1,000 שקל אני מקבל 300, אז אני לא מדווח. שיתפסו אותי, מה יש לי?
קו העוני היום לשלושה אנשים זה 6,338 שקלים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז למה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אורלי, ואללה, נו. היו באים חברינו באוצר ואומרים: אתם יודעים מה? אנחנו מעלים את ה-disregard מ-3,400 – ב-3,000 שקל.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
ב-3,000. 3,000 ועוד 3,400 זה – ונותנים להם 5 שקלים יותר, ואללה, ובשביל הסטטיסטיקה מוציאים אותם ממעגל העוני. מה החשש שלהם? מה החשש שלהם? יש להם חשש שאנשים נוספים שנכנסים לעבודה ומקבלים קצבאות יבואו: רק רגע, אם ה-disregard הוא כזה, אני נכנס למעגל מבקשי הקצבאות. האומדן שלהם, של אובדן הכנסה – להפעיל את זה – זה סדר גודל של 220 מיליון. מה שאני ביקשתי זה להוריד את המס מ-60% ל-30%, כשאנחנו צריכים להבין שעד 5,270, הכנסה של 5,270, אזרח רגיל משלם 10% מס. זהו. אז אני אומר: אתם נותנים ל-4,000? נותנים ל-4,000, בואו נעלה את המס ל-31%.
אני מאמין באמונה שלמה, בעזרתם של חברים בקואליציה – אני לא מתייחס בעניין הזה לאופוזיציה, מסיבה אחת: היא תתמוך בוודאות. תתמוך בוודאות. העניין זה לעבור את ועדת השרים, ולהביא את התוצאה בקואליציה. אז זה נכון – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למה, שר האוצר לא יתמוך בזה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא יודע, לא דיברתי אתו.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – בוועדת הכספים.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
את רוצה אולי שידברו בתוך הקואליציה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – בוועדת כספים, נסגור את זה שם.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תקשיבי, שר האוצר היה שר הרווחה. שר האוצר – אורלי, אני עונה לך – שר האוצר היה שר הרווחה, ואני מאוד שמחתי שהוא נעשה שר האוצר, כי אני מאמין שהוא יתמוך ברווחה. נכון לעכשיו, פניתי אליו על עובדי המשרד שלי, עובדי משרד הרווחה: אלה שמטפלים בנזקקים של היום, זה דור הנזקקים הבא; יוצאים עם פנסיות של 4,000, 4,300 שקל. פניתי אליו להעלות את השכר שם, לדירוג מסוים, של איזה 706 עובדים. קיבלתי תשובה חיובית, קיבלתי תשובה אוהדת. זאת אומרת, הבן-אדם קשוב, אדם קשוב. כל יום אני פונה אליו בנושא אחר, כל יום בנושא אחר.
לא קיבלתי גם בתקציב את מלוא תאוותי, אבל למדתם, כשאני באתי לוועדת כספים לדבר על התקציב ואמרתי: אל תוסיפו לי. לחצתי יד, איימן עודה, לחצתי יד על מה ש – ואני לא מרוצה. לא קיבלתי את כל מה שרציתי – אבל ברגע שלחצתי יד, ואללה, זה הכבוד. זה לא להגיד: אני, יש לי כבוד, אנחנו, כבוד. זה לממש את זה. אני לחצתי יד, באתי לוועדת כספים, אמרתי: אל תביאו לי עוד שום דבר, זה מה שסיכמתי.
עכשיו, כשנעביר את התקציב, אני אראה איך אני לוקח ובמה אני נוגע. אבל אני יודע, מאיר, אולמי מופ"ת, שזה גם עוני, אנשים קשישים שלא עברו את חוק הסיעוד – יש כבר 250 מועדונים כאלה, זה 8,000 איש.
אני יודע שכל מה שאני אגיד לכם זה בפינצטה; ברגע שיש 1.575 מיליון עניים, אז כל מה שאני אגיד זה בפינצטה. אבל אנחנו בעבודה סיזיפית, אחד לאחד, אחד לאחד, צריכים לנצח במשחק. ולנצח במשחק זה לא שנוכל למחוק – שמעתי את הריאיון של אלי היום ברדיו, והוא צודק: לא נוכל למגר את העוני. לא נוכל; אבל צריך להקטין את הממדים, צריך להביא את זה לממדים סבירים, ולהביא את זה לממדים סבירים זה בעבודה קשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – להעלות גם את הרף – – – 3,500. ואז – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אתה לא רוצה שאני אענה לך מה עומד לי על קצה הלשון, אתה לא רוצה. אני יודע שאתה לא רוצה. אחרת זה יהיה – אתה יודע, אחר כך יגידו: איך שר בממשלה עמד על הדוכן ואמר לחברו, חברו אילן גילאון.
אז אנחנו נוגעים בקטע הזה. אנחנו נוגעים, מאיר, ממשיכים את הקטע של "נושמים לרווחה". "נושמים לרווחה" זה עוד פעם: נגיעה במשפחות בשביל לנסות להוציא אותן מעוני. פועלים ב-95 יישובים: 46 רשויות ערביות, 42 רשויות יהודיות – אני מדבר אליו, הוא באייפון, הוא לא מקשיב. תכף תצעק.
46 רשויות ערביות, 42 רשויות יהודיות, חמש רשויות מעורבות. מדברים על "נושמים לרווחה", זה לשבת אחד על אחד עם משפחה, כשההשקעה למשפחה היא 33,000 שקל לשנה פר-משפחה, כלכלנים, עובדים סוציאליים, אחד על אחד, לנסות להוציא אותם ממעגל העוני – 100 מיליון שקל. 100 מיליון שקל, לנסות. עכשיו, עוד פעם, אז במה אתה נוגע? אתה נוגע ב-3,020 משפחות, אתה נוגע ב-14,000 תושבים. אבל זה העבודה, זה העבודה.
אנחנו הולכים ל"אשת חיל". "אשת חיל" זה נגיעה, עוד פעם, במגזר הערבי – גם הערבי, גם החרדי והמעורב – לנסות להוציא נשים לעבודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
במגזר החרדי שיעור הנשים העובדות יותר גבוה מבאוכלוסייה הכללית ויותר גבוה מממוצע ה-OECD. הנשים החרדיות עובדות.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – – הן המפרנסות העיקריות.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
טוב, נוגעים ככה – ב"אשת חיל" נוגעים באתיופיות, קווקזיות, ערביות, חרדיות, אחרות, ב-70 יישובים, 49 יישובים ערביים – 49 יישובים ערביים. מספר המשתתפים, עוד פעם, מספרים קטנים: 1,825 נשים, 1,203 ערביות.
אנחנו מנסים, מנסים, בעלויות כספיות גדולות, למגר את התופעה. וכך אנחנו נוגעים עוד בלא מעט פרויקטים, שהם לא במקרו. הטיפול הוא במיקרו, הטיפול הוא אחד לאחד. עוד פעם, זה לא שאנחנו באים ומקבלים, נותנים "זבנג וגמרנו"; גם אם היינו מקבלים 3 מיליארד, שאני חושב שהיינו צריכים לקבל – לא 3 מיליארד, 3,287,359,000, שקלים, זה המספר שהיינו צריכים לקבל בשביל לעשות מהלך אחד גדול ויפה; לא קיבלנו. אבל צריך סבלנות. אנחנו נוגעים בים של דברים, של ילדים בסיכון, של ילדות בסיכון. עשינו השוואה.
משרד הבריאות – ליצמן הוא הרבה יותר מוכשר ממני – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – הוא גם הרבה יותר יפה ממני – בשביל זה, כל מי שקיבל קוד למוסד סיעודי ממשרד הבריאות, זה היה שווה x שקלים. כל מי שקיבל קוד ממשרד הרווחה, זה היה שווה x מינוס 3,000, או מינוס 2,500. עכשיו השווינו. יהיה קוד שווה. קוד של משרד הרווחה שווה קוד של משרד הבריאות.
ילדים בסיכון שהולכים לגנים – כל ילד במשפחה יקבל הנחה של 200 שקל נוסף על מה שהוא קיבל. שני ילדים – 400 שקל.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – אחד ושניים?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – אחד ושניים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
גם מה שאני עשיתי והרחבתי – הרבה התחלות של מאיר כהן. אם הוא לא היה עושה את ההתחלות, אני הייתי צריך לעשות את הסדקים. לא הייתי עומד פה על הדוכן ואומר: יש 250 אולמות מופ"ת. הייתי עומד פה ואומר: יש 62.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אולי – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
למה – כי הוא עשה את הסדק. ברגע שהוא עשה את הסדק, לי יותר קל להרחיב. צריך סבלנות. כשאת תהיי שרת הרווחה, אחרי, את תביאי את זה לאשכולות 8-7. וגם באשכולות 7 – – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
יש תיאום בינה לבינך?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תיאום ביני לבינה? אני לא הולך להיות ראש ממשלה, ואני לא ממנה את השרים. אין שום קונסטלציה שאני אהיה ראש ממשלה. שכח מזה; אני לא שם, אני לא חושב על זה, אין לי פרטנזיות ואין לי גם יכולת. אז שזה יהיה ברור. אז, אורלי, אני חוזר בי; אני לעולם לא אמנה אותך לשרה, כי אני לעולם לא אהיה ראש ממשלה.
<קריאה:>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא, אלי אלאלוף כבר חשב מה הולך לקרות פה.
אז אני מקווה שבשנה הבאה, כשאני אעמוד פה על הדוכן ביום העוני הבין-לאומי, יהיו פה יותר חברים, ואנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב מזה שאנחנו נמצאים בו היום.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני מקווה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני בטוח שאני אעשה כמיטב יכולתי, ואם צריך, אני אקום גם שעה אחת קודם, כדי לנסות לעזור לאוכלוסיות המוחלשות במדינת ישראל.
אני מודה לכם על הדיון הזה, אני מודה לכם על ההשתתפות, ואני מקווה שיחד אנחנו נצליח. תודה רבה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
מה אדוני מציע – מסתפק?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אם הם רוצים – להסתפק בדיון. אם לא – להעביר לוועדת העבודה והרווחה, להמשך דיון. מציע.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אוקיי. אתם מקבלים? חבר הכנסת אלאלוף? לפני כן יש עמדה נוספת. חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אתם יודעים שאני כועסת היום; אני כועסת על הממשלה, שהיא אטומה וסתומה כלפי האנשים האלה. אטומה – זה כי לא רק שר הרווחה ושר הבריאות, שצריך עכשיו לענות על שאילתות, צריכים להיות סביב השולחן הזה. כל השרים היו חייבים להיות כאן; כל השרים היו חייבים לתת תשובות.
אתם יודעים, אני מפתחת אצל שתי הנכדות שלי – האחת, קארין, בת חמש, והשנייה, אלכס, בת שמונה – את הרגישות כלפי אנשים בסביבה. ואני פעם אחת – יחד עם אימא שלהם, הבת שלי, אתה ועם הנכדות, אני אוספת צעצועים כדי לתת לאותם ילדים שאין להם. וכאשר בפעם הראשונה עשיתי שיעור של חברה ורגש לאנשים אחרים, שאין להם, הנכדות שלי שאלו: מה זה עוני? אז יכול להיות שלנכדות היה קשה להסביר, כי הן לא מבינות שיש ילדים שאין להם אוכל, ויש ילדים שאין להם ספרים, ויש ילדים שאין להם אימא שיכולה לתת כסף לתיאטרון, למוזיאון. אבל ניסיתי לפתח את זה.
אתם יודעים למה אני כועסת על הממשלה הזאת? זה יום המלחמה נגד העוני, והחברה במדינת ישראל צריכה להיות כולה רגישה, והממשלה לפני כולם.
אני זוכרת, כאשר אורלי דיברה כאן על תרבות – מה, אנחנו חושבים שקשישים עניים שמקבלים קצבת זיקנה זה אנשים שלא צריכים תרבות? ועוד איך צריכים. אני זוכרת שפנו אלי, ואני הופעתי כאן – אני כבר לא זוכרת לפני כמה שנים, בתחילת העלייה – היו זוג קשישים שאמרו: אין לנו כסף לפילהרמונית, ואנחנו רגילים, אנחנו צורכים תרבות, אנחנו עושים את זה לפי תור: פעם אחת, אמרה הגברת, אני הולכת, ואחרי חודשיים אנחנו אוספים כסף לכרטיס שני. ואז זובין מהטה שמע אותי, שמע את הנאום שלי בכנסת, ותרם להם כרטיסים. אבל הוא לא מסוגל לתרום לכולם, לכל הקשישים. ולכן, אני חושבת שממשלת ישראל צריכה לתת תשובה.
אלי ידידי, אני יודעת עד כמה קשה אתה עבדת בוועדה, עד כמה קשה – אתה התייחסת לכל נושא ונושא: לחסרי דיור, ולחסרי קצבת זיקנה שיכולה לספק אותם, והלאה והלאה – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
נא לסיים. בבקשה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אני מסיימת בעוד כמה שניות. – – ואני מבינה שלא נוח לך שממשלת ישראל, במקום 8 מיליארד – ויש להם 8 מיליארד – נותנת בסך הכול 4 נקודה כמה. בשבילך זה הישג, אבל יחד עם זאת, הממשלה, שקיימת – מדינת ישראל בלי תקציב, אז אין חיסכון? אין תקציב? הם לא יכולים להוסיף 8 מיליארד?
אני רוצה להגיד: בושה למדינת ישראל שאנשים שמקבלים קצבת זיקנה עכשיו יקבלו תוספת מינימלית, והם ציפו לקבל פי כמה; ובושה למדינת ישראל שרופאים ומהנדסים ואנשים שעבדו כאן כל החיים, בזמן שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, העבירה את המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אנשים הפכו להיות עניים, ואנחנו כאן בכנסת אומרים: עלייה שלמה, ועוד אנשים, ותיקי המדינה, שעבדו כל החיים, ויוצאים עניים לפנסיה – בושה למדינה. ובגלל זה אני חושבת שסביב השולחן הזה היו צריכים להיות כל הממשלה וכל השרים, ולתמוך בחוק פנסיה לכל בן-אדם – –
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה רבה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
– – זאת אומרת לא רק משכורת מינימום; פנסיית מינימום.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסכמה להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. מי שבעד להעביר את זה יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד. ההצבעה החלה. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה זה בעד?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
בעד זה להעביר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אם כן, 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. אני קובע כי ההצעות לסדר-היום בנושא ציון יום המאבק בעוני תעבור להמשך דיון בוועדת ערו"ב. תודה רבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס הקיץ של המושב הראשון של הכנסת העשרים, מאי–אוגוסט 2015. תודה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה רבה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אנחנו עכשיו עוברים לשאילתות לשר הבריאות. שר הבריאות מוזמן לעלות לבמה, לדוכן. חברת הכנסת סופה לנדבר תשאל אותו שאלה ראשונה: 1,600 ש"ח פנסיה לרופאים אחרי 25 שנות עבודה בבית-החולים בנהריה. בבקשה, גברתי.
<170. 1,600 ש"ח פנסיה לרופאים אחרי 25 שנות עבודה בבית-חולים בנהריה>
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, כנראה ידוע לך המקרה המוזכר שבשאילתה שלי, שהגשתי לפני כמה חודשים, לפני הפגרה. הגיעו לכאן, לוועדה לפניות הציבור, או אני הבאתי לכאן, אנשים, רופאים שפנו אלי, שאחרי 25 שנה שעבדו במערכת הבריאות, בתורנויות חוץ, הגיעו לפנסיה של 1,600 ש"ח.
ואני שואלת אותך, אדוני:
1. האם הנושא מוכר לך?
2. מה תעשה בנדון?
פשוט ניצלו את האנשים.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת לנדבר, 1. נושא ההעסקה של שלושת הרופאים שמועסקים כיום בנהריה, שהם כיום בני 75–80, מוכר. יצוין שהרופאים הועסקו מרבית התקופה כתורני חוץ, ולא הופרשו כספי מעסיק לגמלה, שכן על תורנויות לא היו הפרשות, לאור העובדה שמדובר בעבודה נוספת, שעליה לא הייתה הפרשת מעסיק לגמלה. הפרשות המעסיק לגמלה מבוצעות לרופאים אלו מתחילת 2008 – אז החלה המדינה ליישם את ההנחיות של תשלומי חובה של המעסיק לגמלה.
2. מתחילת שנת 2013 המדינה משלמת תשלומי מעסיק לגמלה בהתאם להסכם שנחתם עם ההסתדרות הרפואית.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
– – – לרופא שעבד 1,600?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני יכול להסכים לזה, אבל אין לי הרבה מה לעשות – כי א. הם לא עבדו כעובדים רגילים; ב. מ-2013 עובדים אלו, מסוג זה, הם כבר כמו כל עובד, עם הסכמי – – –
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אני עוסקת בעניין, לכן אני רוצה להגיד שבוועדה היו נציגי הציבור ואמרו שיש להם אפשרות לתת לפחות פיצויים מוגדלים כדי לעזור להם לחיות חיים נורמליים.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בגללך אני מוכן שוב לבדוק, לשאול, להתעניין, אבל תקבלי את התשובה כאילו זה המצב. אם אפשר לשנות משהו, אני אבדוק.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה לחברת הכנסת לנדבר. חבר הכנסת באסל גטאס ישאל את השר בנושא: הנוהל החדש של משרד הבריאות – בבקשה, אדוני.
<180. הנוהל החדש של משרד הבריאות לגבי אירוע חירום>
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פנו אלי חברות שעוסקות בשירותי הצלה רפואיים במגזר הערבי, התריעו על נוהל חדש שייכנס בתחילת אוקטובר, הנוהל של משרד הבריאות, של מנכ"ל משרד הבריאות, בהתאם להמלצת המועצה הלאומית לטראומה ורפואה דחופה.
השאלות שלי:
1. האם הנוהל נותן מענה לשירותי ההצלה הפרטיים?
2. איך מתיישב הנוהל לגבי אזורים שאין בהם מרכזים של מגן-דוד-אדום?
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה, חבר הכנסת גטאס. בבקשה, אדוני.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. 1. חבר הכנסת באסל גטאס, נוהל עבודה של כוחות הצלה רפואיים המגיעים לאירוע חירום ברשות הרבים נועד להסדיר את מדרג הסמכויות לטיפול רפואי על-ידי אנשי רפואה המגיעים לזירת אירוע, וכן להגדיר את הגורם המפנה את החולים או הפצועים באירוע. מטרת הוצאת הנוהל הייתה למנוע חיכוכים או ויכוחים בשטח בין מטפלים או גורמים רפואיים שונים, כולל בין מטפלים מזדמנים ובין חברות אמבולנסים שונות, כפי שקרה לא פעם, והוא גובש בהתאם להמלצות המועצה הלאומית לטראומה ורפואה דחופה. בנוהל נקבע כעיקרון כי המנהל הרפואי באירוע יהיה לפי המדרג הזה: רופא, פרמדיק, חובש ומגיש עזרה ראשונה. הנוהל מתייחס לכלל אנשי רפואה, כולל רופאים ואנשי רפואה אחרים, כפי שהוגדרו במדרג האמור לעיל, שהזדמנו באופן מקרי לזירת האירוע, וכן אנשי רפואה או עובדים בחברות אמבולנסים של מגן-דוד-אדום, וכן של גורמים אחרים, פרטיים וציבוריים.
2. בנוהל שפורסם, משרד הבריאות התייחס והביא בחשבון מצבים שבהם לא יגיעו אמבולנסים של מד"א, אלא רק של חברות אמבולנסים אחרות, או צוותי רפואה אחרים, כפי שצוין בשאילתה. במקרים אלה, מנהל האירוע יהיה הגורם הרפואי הבכיר ביותר בין צוותי הרפואה המצויים בשטח, בהתאם למדרג הרפואי שהוגדר בנוהל.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
זאת שאלת המשך?
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
כן. הנוהל נותן, כפי שהבנתי, יתרון גדול למד"א, והיו מקרים באירועים שהם ממש של הצלת חיים, שהגיעו חברות אחרות קודם, והתחילו לטפל, ואז הגיע האמבולנס של מד"א, ולקח אחריות, ובעצם – שמע, אין טעם להכחיש שיש פה גם עניין של תחרות, ועניין של מונופול של מד"א, שהוא לא מעוניין שהחברות האלה ייקחו חלק – בעצם מנע מהן להמשיך את הטיפול ולהמשיך את התהליך של פינוי הפצועים.
וזה מביא אותי לעוד נקודה, של שירותי המוקד, שבעצם רק מד"א שולט בהם. והיה נוהל שאפשר לחברות אחרות, נוהל 101, כלומר שבכל פנייה שתתקבל, גם אחרים יוכלו להיות מוזעקים לטיפול.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני חוזר ואומר: בדרך כלל מד"א הוא הגורם המרכזי שמטפל. אין דווקא מד"א, אבל מד"א הוא האחראי, שמופיע בכל אירוע, והוא מוכר במדינה.
לא פעם אני הייתי עד לריב בין כל מיני גורמי הצלה, וזה פסול. בסופו של דבר, מי שמשלם על זה זה החולה, הנפגע. ולכן החליטו במשרד הבריאות – זה עוד לפנַי, נדמה לי – החליטו לעשות נוהל מסודר שבו כל אחד שמגיע – מי אחראי, מי המנהל. אם יש מד"א, אז בדרך כלל זה מד"א; אם לא, אז מי שהבכיר ביותר.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מי שהגיע קודם – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, אבל, אתה יודע, מי שאחראי יותר זה מד"א. בכל אופן, אני אעלה את זה עוד פעם, אני אעבור על זה עוד פעם.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
תודה. לחבר הכנסת גטאס יש שאילתה נוספת: ריכוז חריג של חיידקים במתקני שתייה בבית-החולים איכילוב. אז הוא מוזמן לשאול אותה, בבקשה, ולהשתדל להיצמד לטקסט של השאילתה. זו תהיה השאילתה האחרונה.
<186. ריכוז חריג של חיידקים במתקני שתייה בבית-החולים איכילוב>
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
נודע שבבדיקה סמויה התגלה – זו שאילתה ישנה, מ-22 באוגוסט – מספר חיידקים גדול במתקני שתייה בבית-החולים איכילוב.
רצוני לשאול:
1. האם נודע לכם על העניין?
2. מה הם הצעדים שעשיתם כדי לשמור על בריאות החולים?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
קודם כול, חבר הכנסת באסל, המועד האחרון לתת תשובה כאן – יש לי עוד עשרה ימים, נדמה לי ב-28 באוקטובר. את זה קיבלתי, אגב, מהכנסת.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
אה, לא התכוננת לתשובה הזאת?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, התכוננתי. יש תשובה. אבל אני אומר שמבחינת הזמן – אני שומר זמן. אני בסדר מבחינת הזמן. אני רוצה להגיד שאין לי איחור.
1. הנושא מוכר למשרד הבריאות. בית-החולים פנה בנושא ללשכת הבריאות המחוזית.
2. מכשירי טיהור מים צריכים לעמוד בדרישות ת"י 1505, ולהיות מתוחזקים על-ידי החברה היצרנית המשווקת. ככל הידוע לנו, המתקנים באיכילוב עומדים בשתי דרישות אלו.
צמיחה של חיידקים כלליים אינה מצביעה על סיכון של תחלואה, והבדיקה בדרך כלל נעשית כדי לאבחן בעיות תחזוקה או נקודות תורפה במערכת. המשרד הנחה את בית-החולים לפעול בהתאם להוראות התחזוקה. תודה.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
שאילתת המשך כלשהי?
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
לא.
<היו"ר יחיאל חיליק בר:>
לא. תודה, אדוני שר הבריאות. תודה, חברות וחברי הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בחשוון התשע"ו, 21 באוקטובר 2015, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:38.>