דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י'
ישיבה ע"ז
הישיבה השבעים ושבע של הכנסת העשרים
יום רביעי, ד' בטבת התשע"ו (16 בדצמבר 2015)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
110. פיצויים למשפחת דוואבשה 7
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 7
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 8
איציק שמולי (המחנה הציוני): 9
98. עבודה במהלך שירות לאומי 17
מירב בן ארי (כולנו): 17
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 17
111. תחבורה ציבורית ביישובים ערביים 21
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 21
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 22
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 25
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 25
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של ליבריה ארמה זולו ג'אלה 34
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 34
שאילתות דחופות 35
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 35
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 36
דב חנין (הרשימה המשותפת): 37
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 40
דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 40
חילופי גברי בוועדות הכנסת 40
דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 40
הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ה–2015 41
איציק שמולי (המחנה הציוני): 41
סגן שר האוצר יצחק כהן: 45
איציק שמולי (המחנה הציוני): 46
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על משיכה הונית מקופת גמל), התשע"ו–2015 52
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 52
הצעת חוק הכנסת (תיקון – גילוי ופרסום הסכמי היעדרות הדדיים), התשע"ה–2015 54
מיכל רוזין (מרצ): 55
שר התיירות יריב לוין: 58
מיכל רוזין (מרצ): 59
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ה–2015 65
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 65
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 68
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שמצוי בהכשרה מקצועית), התשע"ה–2015 69
מאיר כהן (יש עתיד): 69
שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 71
מאיר כהן (יש עתיד): 72
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגבלות על קבלת מידע מדורש עבודה באמצעות קורות חיים), התשע"ה–2015 75
יואל רזבוזוב (יש עתיד): 75
שר התיירות יריב לוין: 77
הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – תשלום מזונות לבגיר עם מוגבלות), התשע"ה–2015 84
קארין אלהרר (יש עתיד): 84
שרת המשפטים איילת שקד: 87
קארין אלהרר (יש עתיד): 88
הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התשע"ה–2015 90
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 90
הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשע"ה–2015 93
יואב בן צור (ש"ס): 93
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 94
הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה–2015 97
אלי כהן (כולנו): 97
סגן שר האוצר יצחק כהן: 101
הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015 103
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 103
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 106
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015 108
קארין אלהרר (יש עתיד): 108
סגן שר האוצר יצחק כהן: 109
מתי תתחיל המלחמה בעוני? 111
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 112
יואב קיש (הליכוד): 123
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 134
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 137
מאיר כהן (יש עתיד): 138
אלי אלאלוף (כולנו): 141
יואב בן צור (ש"ס): 144
סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 145
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 147
מאיר פרוש (יהדות התורה): 151
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 157
זהבה גלאון (מרצ): 165
נחמן שי (המחנה הציוני): 168
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 176
אבי דיכטר (הליכוד): 178
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 183
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 207
ראש הממשלה בנימין נתניהו: 212
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 216
הצעות לסדר-היום 223
עלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים בהן 223
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 223
נחמן שי (המחנה הציוני): 225
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 226
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 227
יואב בן צור (ש"ס): 229
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 231
הצעות לסדר-היום 240
התפרצות סלמונלה בישראל וכשל בטיפול משרדי הממשלה 240
יעל גרמן (יש עתיד): 240
נורית קורן (הליכוד): 241
שר הבריאות יעקב ליצמן: 243
שרן השכל (הליכוד): 246
הצעה לסדר-היום 247
החלטת הממשלה מס' 2017 בעניין שיקום וסיוע ליישובי עוטף-עזה 247
שרן השכל (הליכוד): 247
סגן שר האוצר יצחק כהן: 249
נורית קורן (הליכוד): 253
הצעה לסדר-היום 254
סכנה לבריאות הפועלים הפלסטינים העובדים בישראל בהיתר 254
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 255
סגן שר האוצר יצחק כהן: 258
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 262
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 263
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 263
הצעה לסדר-היום 264
הקמת ועדות גבולות קבועות לתחומי שיפוט היישובים במגזר הערבי 264
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 264
שר החינוך נפתלי בנט: 267
הצעה לסדר-היום 270
סגירת ענף תודעה יהודית ברבנות הצבאית והעברתו לחיל חינוך 270
יואב בן צור (ש"ס): 270
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 273
הצעה לסדר-היום 276
גזענות כלפי עולים מברית-המועצות לשעבר בשל חגיגת הנובי-גוד 276
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 276
שר החינוך נפתלי בנט: 283
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום ד' בטבת תשע"ו, 16 בדצמבר 2015. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הייתי עובר ישר לשאילתות, אבל אני לא רואה מי יוכל להשיב על השאילתות. אז יש לנו קצת בעיה – השואלים פה משתוקקים לשאול, ואין משיב.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כנראה יש שאילתה קשה, אז מתחמקים מתשובה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, נקווה ונתפלל. אנחנו קודם כול נודיע שיש לנו כרגע ארבע שאילתות על הפרק. הראשונה תהיה של חבר הכנסת יוסף ג'בארין; הנושא הוא: פיצויים למשפחת דוואבשה. מי שאמור להשיב הוא סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. לאחר מכן יש גם שאילתה של מירב בן ארי, שמופנית לשר החקלאות ופיתוח הכפר, בנושא: עבודה במהלך שירות לאומי. שר התחבורה והבטיחות בדרכים אמור להשיב לחברת הכנסת מרב מיכאלי בנושא: תחבורה ציבורית ביישובים ערביים, וחבר הכנסת אביגדור ליברמן שאל את ראש הממשלה בנושא: הסרת התנגדות ישראלית להשבת מימון מארצות-הברית לאונסק"ו. מי שישיב לחבר הכנסת אביגדור ליברמן, בשם ראש הממשלה, הוא השר לביטחון פנים והאחראי להסברה, השר גלעד ארדן.
<אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):>
יש שביתה? הממשלה הכריזה על שביתה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תשמע, הייתה פגישה בהסתדרות הבוקר, אני עוד לא יודע מה התוצאות. דווחתי ברדיו שהייתה פגישה בהסתדרות בנושא מועדי השביתה, אז אולי זה כולל את כולם. אנחנו לא יכולים, כי אנחנו הכנסת, אבל כנראה כל השאר.
טוב, חברים, מה אני אגיד לכם, אני מכריז על הפסקה עד להופעת נציג הממשלה. השר ישראל כץ הציל את המצב כרגע – – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
תמיד הוא מציל את המצב.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
מי השואל?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מרב מיכאלי. איננה. חשבתי שמירב בן ארי היא השואלת, אבל לא, מרב מיכאלי.
<מירב בן ארי (כולנו):>
לא, אני לשר החקלאות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, מבוכות רגילות. חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד להופעת המשיבים. אני מקווה שזה יקרה בדקות הקרובות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:05.)>
חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה; מצטער שאנחנו מנסים לשפר את תדמיתה של הכנסת ואפילו עושים תשדירים יפים על החקיקה מכאן, ובגלל דברים קטנים כאלה זה מה שהציבור רואה.
סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה, אדוני, נא לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 110 מאת חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא: פיצויים למשפחת דוואבשה. חבר הכנסת ג'בארין, כמקובל, יקרא את נוסח השאילתה.
<110. פיצויים למשפחת דוואבשה>
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
תודה, כבוד היושב-ראש. לרגע חששתי שמשרד הביטחון מתחמק מהתשובה, אבל לשמחתי סגן השר הופיע.
כבוד סגן השר, כולנו מודעים לפשע הנתעב כנגד משפחת דוואבשה. עברו מאז כארבעה חודשים וחצי. מתוך ארבעת בני המשפחה נשאר בחיים רק הילד אחמד דוואבשה. השאלה שלי כרגע נוגעת בסוגיית פיצויי המשפחה, פיצויים כספיים שאולי יבטיחו עתיד טוב יותר לאחמד.
1. האם המדינה הכירה או מכירה באירוע הזה כפעילות איבה, ולכן באחמד כנפגע של פעילות איבה?
2. האם הממשלה החליטה או שיש לה תוכנית לפצות את בני המשפחה על הפשע הנתעב הזה? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ג'בארין. בבקשה, אדוני סגן השר.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, נאמר לי שאני לא המשיב הראשון, ולכן סליחה, סליחה מכל החברים.
ראשית, אני רוצה לציין שאכן, ממשלת ישראל מבקשת להשתתף בצער המשפחה, להביע זעזוע עמוק ממעשה נפשע זה שבו נפגעו בני המשפחה על-ידי בני עוולה. מדובר במעשה פשע מתועב, ואנו פועלים להבאת האחראים לכך לדין. מיותר לציין שכמובן, מעשה זה מנוגד לדין תורה, והוא בוודאי מנוגד לחוק הישראלי, אין ספק בכך.
לעצם העניין, בא-כוחה של המשפחה, עורך-דין חמאיסי מארגון "אל-מיזאן" לזכויות האדם, פנה למשרד הביטחון לעניין האפשרות להכיר באירוע כפעולת איבה. הוא נענה כי המשפחה יכולה לפנות לוועדה הבין-משרדית לתשלום פיצויים לפנים משורת הדין לנפגעים על רקע לאומני, ועדה שהוקמה לצורך תשלומי פיצויים לנפגעים על רקע לאומני שאין להם מענה בחוק, וזאת באמצעות פנייה למשרד הביטחון. לצערנו, בא-כוח המשפחה הבהיר כי הוא מכיר את נוהל הפנייה לוועדה, אך הוא בוחר שלא לפנות אליה, אלא לפנות, כפי שאכן עשה, בדרישה לפיצוי בדין.
ואכן ביום 20 בספטמבר 2015 הוא פנה בתביעה לפיצויים נגד משרד הביטחון לפי דיני הנזיקין. פנייתו הועברה למחלקה המטפלת בנושא, אשר השיבה לו בכתב כי על-פי חוק הנזיקים האזרחיים, התשי"ב–1952, משרד הביטחון מטפל בתביעות ניזוקים פלסטינים הנוגעים לפעילות צבאית, ולא בנזקים הנגרמים על-ידי אזרחים. כן הוסבר לו שנית שלמשפחה עומדת הזכות לפנות לוועדת הפיצויים לפנים משורת הדין בגין פעולות איבה כאמור לעיל.
בנוסף, המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם המוסמך לקבוע מיהו העונה על הגדרת "נפגע" בחוק. עם זאת, ולצורך השלמת התמונה, נציין כי הדין הישראלי איננו חל על אזרחים פלסטינים תושבי יהודה ושומרון, ומכאן שנפגעי משפחת דוואבשה אינם נכנסים בתחולת החוק.
יחד עם זאת, אני חוזר שוב, המשפחה יכולה לפנות לוועדה הבין-משרדית לתשלום פיצויים לפנים משורת הדין לנפגעים על רקע לאומני, וזאת באמצעות פנייה למשרד הביטחון.
צר לי שבא-כוחה של המשפחה לא פנה בדרך המסודרת ובמסלול הרלוונטי, אף שידע מהו המסלול. איננו יודעים מדוע הוא בחר לנהוג כך. אני מקווה שהוא יפנה במסלול המתאים ובקשתו תידון בהתאם לכללים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. יש גם שאלות נוספות, אז סגן השר ישיב בסוף.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
סגן השר, התשובה שלך בעצם אומרת שמשרד הביטחון מכיר בנפגעי פעולות איבה רק בפגיעות של פלסטינים כלפי יהודים. זאת אומרת, רק כאשר הקורבנות יהודים, רק אז אתם מכירים בזה. אני מקווה שהשר מודע לכך שיש כאן אפליה קשה בין דם לדם, והמקרה של דוואבשה מראה את זה בבירור. אבל בתשובה שלך נראה לי כאילו המשרד חזר בו מעמדתו, כי ראש הממשלה נתניהו הכריז מייד לאחר האירוע כי המשפחה תפוצה. אז לכן אני מקווה שאין כאן חזרה מההבטחה הזו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת – חבר הכנסת איציק שמולי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לפני ארבעה או חמישה שבועות שאלתי אותך כאן במליאה לגבי ההתקדמות בחקירה בתוך משרד הביטחון, הבדיקה לגבי הוצאת ארגון להב"ה אל מחוץ לחוק והגדרתו כארגון טרור. אמרת לי אז שהעניין עדיין בבדיקה. אני מבקש לדעת, מה התקדם מאז? האם יש כבר מסקנות כלשהן מאותה בדיקה? למה זה לוקח זמן? ומעל לכול, מהי עמדתך האישית בעניין? האם צריך להוציא את הארגון הזה אל מחוץ לחוק או לא? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת שמולי. בבקשה, אדוני סגן השר.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
חבר הכנסת ג'בארין, כפי שאני הבהרתי, ואולי בניגוד לעמדתך, אני הייתי שמח לו החוק הישראלי היה חל ביהודה ושומרון, אבל לצערי זה לא המצב. לו היה הדבר תלוי בי, אני חושב שלפחות מפלגתנו הייתה שמחה מאוד שהחוק הישראלי יחול ביהודה ושומרון, גם אם זה מצריך שעל-פי החוק הישראלי, אם הוא יחול ביהודה ושומרון, נפגעים פלסטינים יקבלו את הפיצויים שלהם דרך המוסד לביטוח לאומי. אני מוכן לקבל את המחיר הזה, ובלבד שהחוק הישראלי יחול ביהודה ושומרון. אבל זה לא המצב החוקי.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לספח את האזרחים – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רגע, אבל תנו לי להשיב, רבותי היקרים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
זה רעיון טוב לספח את התושבים, אפשר יהיה לשלם פיצויים.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לספח את – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני, אבל זה לא המצב החוקי. אני הסברתי. המצב החוקי הוא – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אתה משמח אותנו, לתת אזרחות.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
תן לי רגע להשלים תמונה. אבל שמעתי אותך. אני לא יכול ככה לענות.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
רק הבהרה, הבהרה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
לא, תן לי לסיים את תשובתי. אני לא יכול ככה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
לא, לעניין הזה רק.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
לעניין הזה, בבקשה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
האם תושבים יהודים ביהודה ושומרון, כן חל עליהם החוק הזה של נפגעי טרור?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כן.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
תלוי. החוק הישראלי ביהודה ושומרון, כידוע לך, ככלל איננו חל. יש חוקים שחלים באופן פרסונלי, למשל חוקי מס הכנסה. הם משלמים מס הכנסה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
נכון.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
למשל, חוקים שונים שנוגעים להם באופן אישי, תחולה על האדם הפרטי.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
למשל, שירות במילואים.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
שירות במילואים, בוודאי. לא צריך להיות גזעני. החוקים הללו לא חלים באופן כללי. אין תחולה טריטוריאלית אלא תחולה פרסונלית.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
האם יש תושבים יהודים ביהודה ושומרון – ואני יודע שיש – שזכאים על-פי חוק לפיצויים לנפגעי טרור?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
כן, החוק הזה חל עליהם.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
הוא חל על יהודים והוא לא חל על ערבים, זה מה שאתה אומר.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
נכון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, הוא חל על בעלי תעודת זהות כחולה. בעלי תעודת זהות כחולה. הלאום שמופיע או לא מופיע שם הוא לא רלוונטי. בעלי תעודת זהות כחולה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
כפי שאמרתי, החוק הישראלי לא חל, ולכן על-פי החוקים הקיימים שציינתי אי-אפשר לתת להם את הפיצויים. מצד שני, לכן – וזאת כוונת ראש הממשלה, אף אחד לא חוזר בו, יש דרך – לכן יש ועדה בין-משרדית שהוקמה לפני שנים. כי בדרך כלל החוק איננו יכול להכיל את כל המקרים, במיוחד לצורך העניין הזה, כי יש מקרים שנופלים בין הכיסאות או בין החוקים. לכן הוקמה הוועדה המיוחדת הזאת, שעניינה לטפל במי שנפגע בפעולות איבה והחוק איננו יכול לפצות אותו. ואני מבטיח לך שאם עורך-הדין – והוא יודע את זה, זה נאמר לו פעמיים – יפנה בדרך הזאת, אני מאמין שעל-פי הכללים, כפי שראש הממשלה בעצמו הכריז, בקשתו תיענה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לפני שאתה עונה לחבר הכנסת שמולי, אדוני סגן השר, אני רוצה לקבל איזו הבהרה. כי אני וחבר הכנסת ג'בארין שמענו אולי דברים שונים. אדוני השיב שהייתה פנייה למשרד הביטחון של בא-כוח המשפחה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
נכון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני שמעתי שמשרד הביטחון אמר: אנחנו מטפלים רק באלה שנפגעו מפעולות כוחות הביטחון. חבר הכנסת ג'בארין שמע שאנחנו מטפלים רק ביהודים שנפגעו. אז איזו גרסה נכונה כאן?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני אבהיר. תודה, אדוני היושב-ראש. העורך-דין חמאיסי שפנה, הוא פנה בבקשת פיצויים על-פי חוק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
על-פי דין, כן.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
יש שני חוקים: יש חוק אחד שנקרא חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב–1952, ועל-פי החוק הזה הוא ביקש פיצויים. הוא נענה שהחוק הזה, שנחקק ב-1952, חל אך ורק במקרים שבהם כוחות הצבא פוגעים במישהו שלא בכוונה, ועל-פי החוק הזה משרד הביטחון אכן מפצה אותו. והחוק הזה לא חל ביהודה ושומרון. יש מסלול נוסף, והוא נפגעי פעולות איבה, מה שהזכיר חבר הכנסת הורוביץ, אבל גם הוא איננו חל על פלסטינים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רוזנטל. אשכנזי אומנם, אבל עם שם אחר.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רוזנטל, סליחה. סליחה, מיקי. סליחה, מצטער. סליחה, סליחה. אני ממש מבקש סליחה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אין בעיה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
זה קורה, אנחנו בני-אדם.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
זה קורה לכולנו.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – ניסינו לתקן את החוק כך שיכלול, אבל פעמיים התנגדתם.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני מניח שאתה יודע איך מתקנים חוקים בישראל. אני מניח שאתה יודע איך מתקנים חוקים בישראל, ובבקשה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
סליחה, אני פשוט רציתי לקבל הבהרה, כי יש פה פרוטוקול. רציתי להבין מי צדק. בבקשה, לחבר הכנסת שמולי, לשאלתו.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
סליחה, כבוד היושב-ראש, אבל למה שמשרד הביטחון לא יעביר את הבקשה של עורך-הדין לוועדה המיוחדת וזהו?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני אסביר לך. כי עורך-הדין פנה בפנייה. הוא רצה את הפיצויים על-פי דין, על-פי חוק, ואת זה אי-אפשר לתת לו. לכן הוא צריך לפנות בצורה שונה. אתה מבין לבד את המשמעות.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
שהוועדה תשיב לו.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
הוועדה השיבה לו. ברגע שאתה מבקש על-פי חוק, אז המשמעות היא אחרת. וברגע שאתה מבקש לפנים משורת הדין, המשמעות היא אחרת. ואין מה לעשות, גם לתביעות יש משמעויות, וצריך להגיש אותן בדרך הנכונה.
חבר הכנסת שמולי, אני – עוד פעם, אמרתי – אני אינני מטפל בארגון להב"ה, זה לא תחום אחריותי במשרד, אני לא מכיר את הנושא לגמרי. גם עמדתי האישית לא רלוונטית לעניין הזה. אני לא מכיר, אני לא יודע מי הכריז על בדיקה. אתה אמרת שאתה יודע, אני לא יודע. לא מכיר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
– – – במשרד הביטחון.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני לא יודע. אמרתי, אני לא יודע, זה לא תחום אחריותי. אני לא מתעסק. משרד הביטחון הוא משרד ענק, וזה לא תחום שאני מטפל בו. לא יודע.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אתה לא רואה צורך לבדוק?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני לא יודע. זה לא תחום אחריותי. יש הרבה נושאים של המשרד שאני לא עוסק בהם.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני, אני כבר פניתי למשרד הביטחון לפני חצי שנה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
יכול להיות. אני לא יודע למי פנית. בוודאי לא אלי, וגם הייתי משיב לך שזה לא תחום אחריותי.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אתה מייצג בין השאר את השר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אולי מגיע להם פרס ישראל.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
בתחום הזה, אם תציג שאילתה אז תקבל תשובה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אולי פרס היצירה היהודית.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אולי פרס ישראל מגיע להם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אלי בן-דהן, סגן שר הביטחון, ולשואלים. אנחנו מזמינים את שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל להשיב לחברת הכנסת מרב מיכאלי על שאילתה דחופה מס' 98. הנושא הוא: עבודה במהלך שירות לאומי. מירב בן ארי, סליחה. והשאילתה הבאה תהיה של מרב מיכאלי. רגע, גברתי, אנחנו תכף נאפשר לשר לעלות. חברת הכנסת מירב בן ארי, תמתיני שנייה בסבלנות. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
<98. עבודה במהלך שירות לאומי>
<מירב בן ארי (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, כיום צעירים המבצעים שירות לאומי אינם יכולים לעבוד מעל 12 שעות בשבוע.
ברצוני לשאול:
1. מה תעשה לתיקון הנוהל ולהגדלת מספר השעות לצעירים בשירות הלאומי?
2. ידוע שחיילים בסדיר יכולים לעבוד ללא הגבלת שעות; מה תעשה להשוואת התנאים בשירות הלאומי? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אדוני השר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
מכובדי היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת מירב בן ארי, אני מודה לך על השאלה. ראשית, כמובן, זו הזדמנות לאחל לכל המשרתים בשירות האזרחי ובשירות הלאומי את איחולינו להצלחתם בעבודה החשובה שהם עושים, בכל המגזרים. אין מגזר שאין בו בנים ובנות שנמצאים בשירות לאומי-אזרחי: בדואים, ערבים, צ'רקסים, בצפון, בדרום, יהודים, אשכנזים, ספרדים – מה שאתם רוצים. הדבר הזה קנה לו אחיזה חשובה וטובה בכל חלקי העם והארץ, ואנחנו מעודדים את זה יותר ויותר.
עוד הערה אחת לפני התשובה העניינית על שאלתך: לאחר שבע שנים שמטפלים בחוק השירות הלאומי האזרחי – שהתחיל בו, למיטב ידיעתי, הרב דניאל הרשקוביץ, פרופסור דניאל הרשקוביץ, שהיה בזמנו, ואחריו חברי, ידידי, אפשר להגיד מורי ורבי, אורי אורבך, זיכרונו לברכה; אחרי שבע שנים של התעסקות בהכנות, אני מקווה מאוד שבימים הקרובים ממש הוועדה בראשות חבר הכנסת אלי אלאלוף תחל בדיון לקראת הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. הוא עבר פה את הראשונה, ואנחנו מקווים שבאמת, בתוך שבועות מספר הדבר יהיה בחוק ראשי שמוקדש לשירות הלאומי והאזרחי, ולא דרך עשרה חוקים שונים שכל אחד מסדיר משהו, והבלגן שם הוא די גדול.
1–2. אנחנו מנסים בדברים רבים להשוות את משרתי השירות הלאומי האזרחי לחיילי צה"ל, כדי ליצור אחידות כלשהי והיצמדות כלשהי לחיילי צה"ל, שהם מובילים את השירות בישראל. כידוע, אנחנו לא מגייסים אף אחד לשירות לאומי אזרחי אם הוא לא קיבל פטור מצה"ל. אין מצב כזה. קודם כול, צריך להתגייס לצה"ל. ככה אנחנו מאמינים. מי שהצבא נותן לו פטור יש לו השירות החלופי הזה, שהוא, עוד פעם: חשוב מאוד, מועיל מאוד. ולכן אנחנו מנסים להיצמד לצבא. ואכן, כרגע, כרגע אפשר – חברים, אתם מפריעים לחברת הכנסת בן ארי להקשיב ולשמוע את תשובתי לעניין הכל-כך חשוב הזה.
בכל אופן, כרגע אנחנו צמודים בעניין הזה לצבא, שמאפשר 12 שעות לפי אישור: בצבא – מהמפקד, אצלנו זה מהרשת שמפעילה את הבחורה או את הבחור. זה עניין טכני, די פשוט, והוא יכול לקבל את 12 השעות, כפי שאת ציינת. אם הוא רוצה יותר מ-12 שעות – שבועיות, אנחנו מדברים, בסדר, שהציבור יבין על מה אנחנו מדברים – אזי הוא יכול לפנות לרשות – לא לרשת שמפעילה אותו, אלא לרשות – ולבקש אישור לשעות נוספות, חריגות, בגלל מצב כלכלי, חברתי, אחר, כל סיבה שהיא. ואני משתמש גם בבמה הזאת לומר למשרתים: אם יש לכם צורך כזה, אזי תפנו.
יחד עם זאת, צריך לדעת שזה לשנה הראשונה. מי שמשרת שנה שנייה, רשאי – עד 20 שעות. ואנחנו בוחנים וניתן תשובה בתוך חודש. זו הייתה הנחייתי למנהל הרשות שר-שלום ג'רבי ידידי, שעושה עבודה מצוינת, לתת תשובה עד – אני מקווה שזה יהיה פחות – עד חודש, על האפשרות להרחיב את מספר השעות הללו. אני חושב שניתן להרחיב. בהנחה שיום שישי, בדרך כלל, הוא יום חופש אצל אותם משרתים, ומוצאי-שבת, רק ביומיים האלה, שהם עוד לא נוגעים בשירות עצמו, אפשר לעשות כ-12 שעות. ואני חושב שאם ניתן עוד שעה וחצי כל יום, שעתיים, כדי לא לפגוע ולגרום עייפות, או לפגוע בריכוז או בצורך, אז זה לא יזיק. ולכן יש מקום להעלות את זה ליותר שעות, לכיוון ה-20, אולי אפילו יותר. להוציא מקרים חריגים; אני לא רוצה לדבר על החריגים, אלא על הסטנדרט.
אנחנו ניתן לך ולבנות ולבנים תשובה בתוך כחודש ימים, ואני מקווה מאוד שהשאילתה שלך הועילה ותקדם אותנו לתקן ולהביא את הדברים למציאות יותר טובה. תודה רבה.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אני רק רוצה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת לחברת הכנסת מירב בן ארי; בבקשה, גברתי.
<מירב בן ארי (כולנו):>
ראשית, אני רוצה להודות לך על התשובה הפרגמטית. לפעמים, כשמעלים שאילתות, אנחנו לא מגיעים לתשובה. גם נתת תשובה, וגם נתת לוח זמנים. אני חייבת ממש להחמיא לך, וזה לא מפתיע. אני רק רוצה – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
את יכולה, את יכולה להרחיב באיזה שתי דקות? לא, סתם. סתם.
<מירב בן ארי (כולנו):>
תודה רבה, אדוני השר.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
סתם.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אני רק רוצה לחדד עוד נקודה: חשוב לזכור, ואתה יודע את זה – אני יודעת, אתה מכיר את נושא השירות הלאומי וזה קרוב אליך – שבאמת, לפחות, בוא נגיד שאותם חבר'ה שלא הצליחו להיכנס למסגרת הצבאית, מגיעים כנוער בסיכון, על תקן של נוער בסיכון, לשירות הלאומי. ולכן רובם מגיעים ממשפחות קשות-יום וצריכים בעצם לעזור בכלכלת הבית. לכן, שאלת ההמשך שלי היא פשוט: האם הנושא הזה, שבאמת הבאת לפתחו של שר-שלום ג'רבי, שאכן עושה עבודה מצוינת, זה באמת לתת דגש על אותם חבר'ה בסיכון שמגיעים ממשפחות קשות-יום ועוזרים באופן קבוע בפרנסת הבית שלהם? ותודה רבה על התשובה שלך, שוב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי. אם השר רוצה להרחיב על מעלותיו, אז הוא יוכל – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני, כן, יכול עוד פעם להודות לחברת הכנסת בן ארי, שעושה עבודה טובה, וגם במקרה הזה אני חושב שהיא שמה את הזרקור על נקודה נכונה, שנוגעת לעשרות-אלפי אנשים כל שנה, ואני מעריך ומקווה שנתקן את זה ממש בזמן הקרוב, ועל-ידי זה נביא מציאות יותר טובה לאותם נערים.
אני רוצה להיות זהיר. לא כולם הם נוער בסיכון בשירות הלאומי. אני לא רוצה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון.
<מירב בן ארי (כולנו):>
ברור – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
– – שתיקבע להם איזו סטיגמה. יש שם חבר'ה מצוינים, באמת – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
– – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
– – באיכויות, בכל קנה מידה, הכי טובות. ואחד יש לו בעיה כזאת, רפואית, והשני הוא נכה כזה – בסדר. ויש כאלה שבכלל הם מהחברה החרדית – – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
בוא נגיד שבמציאות של היום כמעט כל בני הנוער – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
בסדר. אני הבנתי. תכף אני נוגע בנקודה. יש חברים וחברות מהחברה החרדית, שזה עולם אחר. נכון הוא מה שציינת, שחלקם זה גם על רקע סוציו-אקונומי בעייתי. לכן הזכרתי בתשובתי בתחילה, ברישה, שאכן אנחנו מתחשבים, בעיקר בנושא הזה. בעיקר – לא רק, אבל בעיקר. ואנחנו בהחלט נתחשב בו גם בעתיד. אנחנו מבינים שיש משפחות שהילד שלהן משרת, וכל שקל שהוא יכול להביא הביתה – להוריו, לא לעצמו בכלל, אלא למחייתם, לתרופות שלהם – הוא הכרחי. ולכן מכאן באות הנכונות והפתיחות ללכת לכיוון שאת מציעה. כפי שאמרתי, אנחנו ניתן תשובה בתוך עד חודש, אני מקווה שפחות, ונעדכן אותך, ואם צריך – את הכנסת. אני לא יודע, לפי הצורך. ואני מקווה מאוד שנשפר את זה בזמן הקרוב.
אנחנו נעשה בדיקה גם עם הצבא לראות עד כמה אפשר להיות מתואמים. לא בהכרח, זה לא תנאי. אני מדגיש: זה לא תנאי, אבל כן הייתי רוצה, היינו רוצים להיות איכשהו קשורים עם הצבא. יכול להיות שגם הצבא צריך לשנות ולא לעמוד על 12 שעות, אלא לתת יותר ולהקל את האישורים האלה. אנחנו ניתן תשובה כפי שהבטחתי, ותודה רבה על העבודה שלך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת ישראל כץ, שר התחבורה והבטיחות בדרכים. השר ישראל כץ ישיב על שאילתה דחופה מס' 111 מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי. הנושא הוא: תחבורה ציבורית ביישובים ערביים.
<111. תחבורה ציבורית ביישובים ערביים>
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני, שלום, בוקר טוב, כבוד השר, תחבורה ציבורית היא כלי הכרחי לחיבור הפריפריה למרכז, במיוחד כשזה נוגע לתעסוקה, אלא שביישובים ערביים בארץ אין תחנות רכבת ויש הרבה פחות קווי אוטובוס מאשר יש ביישובים יהודיים.
ברצוני לשאול:
1. מדוע יש פער גדול בכמות ובאיכות בין התחבורה הציבורית ביישובים יהודיים לעומת היישובים הערביים?
2. מה ייעשה לצמצום הפער?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אדוני השר, בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע ברשות הארצית לתחבורה ציבורית, ולהלן מובאת התשובה שנתקבלה: במשך שנים רבות התחבורה הציבורית ליישובים ערביים ובתוכם הוזנחה. מתוך רצון לשנות את המציאות הזו, משרד התחבורה עושה בשנים האחרונות השקעות רבות, הן בשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובים הערביים והן בתקציב התחבורה הציבורית ביישובים אלו. במהלך שנת 2016 יושקעו כ-125 מיליוני שקלים בתגבורים לקווי תחבורה ציבורית קיימים ובפתיחת קווים חדשים המשרתים את תושבי היישובים הערביים בארץ. אגב ערבים – יש בנוסף גם הדרוזים והצ'רקסים וכל מי שנכלל בהגדרת המיעוטים. תוספת זו עוגנה בהחלטת ממשלה 2365, ולפיה, בין היתר, 40% מתוספת שירותי התחבורה הציבורית השנתיים יושקעו ביישובים ערביים עד לסגירת פערי השירות הקיימים.
את תוספות שירות אלה מלווים שורה של מהלכים משלימים שיסייעו בסגירת הפערים והגברת הנגישות של שירותי התחבורה הציבורית לאוכלוסייה הערבית. בין היתר, הוצאנו מדריך לפנייה לרשות הארצית לתחבורה ציבורית בשפה העברית והערבית; אנו פועלים לתרגום מערכות המידע לנוסעים לשפה הערבית ומפעילים קורס המיועד לנציגי רשויות מקומיות ערביות, שיכשיר את מסיימיו לתפקיד אחראי תחבורה ציבורית ביישובים ערביים.
במקביל לתוספת השירות בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה פועל לשיפורי תשתיות ביישובים הערביים, שיתרמו להגדלת הכיסוי הניתן על-ידי התחבורה הציבורית ביישובים הערביים, ברחובות שכיום אינם עבירים לאוטובוסים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, אני אסתמך על השאלה הנוספת וארחיב לגבי הרכבות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר גמור, רק שלפני שתרחיב, חברי הכנסת אייכלר וגטאס ביקשו לשאול שאלות נוספות. לאחר מכן תשיב לכולם.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אף שהשאלה המקורית התייחסה לרכבות, אז לא היית צריך את השאלה הנוספת בשביל זה, אדוני השר, אבל בכל אופן – א. – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
סמכתי עלייך שלא תוותרי על השאלה הנוספת.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – תודה על התשובה המפורטת. אני רוצה לשאול, בבקשה: 125 המיליון שציינת שיושקעו ב-2016 ביישובים הערביים, כמה זה לעומת ההשקעה המיועדת ביישובים יהודיים בעיבוי תחבורה ציבורית? דבר שני, אני רוצה להבין ממך האם האפליה, הפערים האלה שמשקפים אפליה, האם היא הייתה, עד כה – כי אדוני שר התחבורה כבר זמן רב – האם היא הייתה מקרית או מכוונת?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
את שואלת את האבות המייסדים המפא"יניקים? את מכירה אותם יותר טוב. היא הייתה מכוונת, אגב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו קודם נשמע – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני כבר שר תחבורה, אתה יודע – כבר מה זה, זה? אתה שר התחבורה – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אין לי בעיה, אני אשיב – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
באמת, הרי אדוני זוכה לשבחים רבים על הישגיו במשרד התחבורה, בין השאר מפני שאתה נמצא שם כל כך הרבה זמן ועובד כל כך ביעילות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש שאלות שעדיף לא לשאול. אני אשיב בגאווה על מה שאני עשיתי בכל שבע השנים, שזה מפנה דרמטי, ואני אגיד את זה גם במילים מאוד ברורות, וכולם יודעים את זה, אגב, בלי קשר לשיוך – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, טוב, אדוני השר – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – ואני עדיין אתייחס גם למה שעשו או לא עשו מפא"י ההיסטורית במגזר הערבי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מאה אחוז, אדוני השר, רק בוא קודם נשמע שאלות נוספות, ואז ודאי ניתן לך את כל הבמה. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כבוד היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, יושב-ראש יש עתיד חבר הכנסת לפיד הודיע בפומבי ובחגיגיות כי קיבל ממך אישור לחלק פלאיירים להסברת חוץ בנתב"ג. אני מבין שרבים מבוחרי יש עתיד, כמו ריקי כהן, יוצאים כמה פעמים בשנה לחוץ-לארץ כדי לקבל השראה של תרבות העולם הגדול כשהם חוזרים לפרובינציה של מדינת תל-אביב הקטנה. וצודק חבר הכנסת לפיד שצריך להשיב למחרפינו דבר, ולא לתת לשקרים ולהשמצות להשתרש בציבור בלי מענה – לא רק בחוץ-לארץ, גם בארץ. אבל, מהתמונות עולה כי מדובר בפעילות מפלגתית שנעשתה בנתב"ג עם הפתקים של "פה", של יש עתיד, ועם חולצות של יש עתיד של הפעילים. השאלה שלי: האם יש מגבלה על תעמולה מפלגתית בנתב"ג? ואם כן, האם יש עתיד הפרה את הרצון הטוב שגילית למען ההסברה הישראלית כששמו פתקים של "פה" על חולצות האנשים, ושל יש עתיד, כדי לעשות פעילות מפלגתית? ואם מותרת פעילות מפלגתית ויש התרת פעילות מפלגתית, האם תיתן גם למרצ ולרשימה המשותפת לחלק פלאיירים באותו עניין, להסברת העמדות שלהם בקרב הנוסעים בנתב"ג? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת באסל גטאס – בבקשה, אדוני.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קודם רוצה להגיד שמבחינת התחבורה הציבורית אכן המשרד השקיע בשנתיים-שלוש האחרונות. זה מורגש בנגישות ובכמויות האוטובוסים, וזה אכן מבורך. אני מקווה שזה גם יימשך, כי עדיין הפערים הם גדולים, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי. אבל כדי שזה אכן יושלם, צריך גם להשקיע במערכת הכבישים הפנימיים גם בערים וגם ביישובים. יש מקומות שאוטובוסים פשוט לא יכולים להיכנס, ואני יודע שגם במסגרת התקציב השנתי שאושר, יש גם תקצוב, מה שנקרא "מועדף". אז אני רוצה להבין את מידת המחויבות שלך ושל משרדך בעניין ההשקעה בתשתיות התחבורה במגזר הערבי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני השר, אתה יכול להשיב לכו-לם.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להשלים לגבי נושא הרכבות, שמאחר שסוף-סוף מוקמות תחנות רכבת בפריפריה, מטבע הדברים, מי שמקבל את השירות זה כל מי שגר שם, ויש לא מעט יישובים ערביים שנמצאים בפריפריה, חלקם בדרום, רובם באזור מזרח המדינה וצפון המדינה. רק השבוע קיימתי דיון עם כל הגורמים כדי להאיץ את קידום התכנון והביצוע של המסילה המזרחית, כפי שהיא נקראת, מאזור לוד לכיוון חדרה, שתתחבר למסילת החוף, ולאחר מכן גם לרכבת העמק. ושם יש לא מעט תחנות שעתידות להיות ליד יישובים ערביים, וגם להיקרא על שמות אותם יישובים, שיחברו את כל האזור המזרחי גם כן לרשת הרכבות.
בגליל – רכבת העמק, שבה יש תחנות, כולל בעפולה, שהיא תחנה אזורית. אגב, התחנות צמודות לעיר, מחוץ לעיר, כך שכל האזור גם כן משתמש באותה מידה בתחנת הרכבת; הרכבת לכרמיאל, שהיא בשלבי ביצוע מתקדמים – התחנה היא תחנה אזורית שנמצאת ליד העיר כרמיאל ומשמשת את כל היישובים, כולל היישובים הערביים. אותו דבר גם בתחנת להבים, שכוללת את רהט, וכמובן בכל התחנות האחרות: שדרות, נתיבות, אופקים, דימונה, כל המקומות האחרים. ולכן, עצם – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אין תחנה אחת לרפואה ביישוב ערבי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, אני אומר, תיארתי כאן עכשיו את המסילה המזרחית. המסילה המזרחית תהיה מאזור לוד עד חדרה, ולאחר מכן תמשיך במנהור מתחת רמת-מנשה, כדי לא לפגוע בסביבה. היא תתחבר לרכבת העמק – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – והיישובים הערביים הגדולים יחוברו לתחנות – אין לי כרגע הרשימה לפני, אבל נאמר, ליד טייבה תהיה תחנה וליד טירה תהיה תחנה – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – תחנות שנקראות – כמו שבמחלפים בכביש 6 יש מחלף באקה-אל-ע'רביה, מחלף טייבה ומחלפים אחרים, כך שבעצם זה שאנחנו – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – פורסים את רשת הרכבות בכל רחבי המדינה, כולל בפריפריה, אנחנו מחברים את כל היישובים, ובכללם יישובים ערביים רבים מאוד, לרשת הרכבות, וזה כמובן מצטרף לרשת הכבישים – כביש 6, שמגיע בקרוב עד צומת שוקת עם מחלפים ליישובים הבדואיים, עם מחלפים שקרויים על שמם לאורך הציר, כביש שוקת–ערד כמובן, וכל שאר המקומות.
אם יש דבר בתחום התשתיות שבו האוכלוסייה הערבית מתחברת בתשתיות האסטרטגיות בצורה יוצאת דופן, זה התחום הזה של התחבורה – בכבישים, ברכבות ובשאר המקומות – מאותם שיקולים שאנחנו מקימים את התשתיות לטובת כלל האוכלוסייה.
לגבי הנושא של שירות האוטובוסים וקווי האוטובוסים והכניסה ליישובים הערביים, חברת הכנסת מיכאלי, אני מאוד מעריך את מה שעשו מייסדי המדינה, כמובן כל אחד גם תרם את חלקו, אבל גישתנו – אגב, זה התחיל בזמן מנחם בגין, שדרש להסיר את הממשל הצבאי מעל האוכלוסייה הערבית, שאבות מפלגתך הקפידו לקיים; אולי היו להם באותו זמן הצידוקים שלהם.
וזה ממשיך בכך – אדוני, אני מעולם לא משתמש בעניין מפלגתי או לא מזכיר עניין מפלגתי, חונכנו לממלכתיות, אבל אני יכול להגיד כאיש ליכוד: לא למדנו להטעות, מה שאנחנו אומרים אנחנו גם עושים. אולי קודמינו הבטיחו הבטחות רבות ונשאו דגלים רבים, וקיפחו בצורה בוטה מאוד את המגזר הערבי ולא הכניסו תחבורה ציבורית למגזר הערבי. תמיד נהגתי לומר לחלק מחברי הכנסת הערבים שהעלו נושאים אחרים: אם אתם רוצים לדבר על קיפוח, הנה יש נושא שבו אתם יכולים לדבר על קיפוח – היעדר תחבורה ציבורית כמעט לחלוטין ביישובים הערביים.
עכשיו, זה לא קשור לדעות מדיניות. יש לי דעות מדיניות מאוד ברורות על גבולות הארץ, על ייחודה של המדינה הזאת כמדינה יהודית ודמוקרטית וכל שאר הדברים, על הצורך להשגיח ולוודא שיהיה ביטחון שווה ומשטרה שווה בכל חלקי האוכלוסייה, אבל לתת שירות זו חובה של כל ממשלה כלפי כל האוכלוסייה. ואני, חברת הכנסת מיכאלי, מאוד גאה, מאוד גאה במהפכה – במהפכה – שהובלתי, בגיבוי ראש הממשלה והממשלה, וזה מלווה בהחלטות ממשלה, וציינתי גם חלק מהן לאחרונה, מהפכה בכל מה שקשור לשירות של תחבורה ציבורית במגזר הערבי.
אם ביישוב כמו רהט, ואני סתם מביא דוגמה, זה עלה מאפס ל-7,000 או 8,000 משתמשים ביום, ואם בכפר-קאסם ואום-אלפחם ובכל המקומות, וציינתי גם יישובים דרוזיים ויישובים ערביים אחרים – חוללנו מהפך, שעדיין לא מוצה לחלוטין, אבל הוא מאוד דרמטי. והמטרה היא לאפשר שירות הוגן לאוכלוסייה, לאפשר אגב גם לנשים ערביות לצאת לעבודה, או למקומות – שכן להן קשה עוד יותר אם אין תחבורה ציבורית, להפסיק את תופעת ה"חאפרים", שגובים מחירי עתק ממי שרוצה לנסוע. והיום נוצרה תשתית.
איפה הנקודות שאנחנו צריכים להשלים? יש רחובות מאוד צרים ברבים מהיישובים. לכן אנחנו מכניסים אלמנט של מיניבוסים. קשה מאוד להרחיב רחובות כשיש בתים – זה גם במענה על שאלה.
אנחנו משקיעים ועושים את המקסימום, ויש העדפה מתקנת, כי זה אינטרס של מדינת ישראל שכל אזרחי המדינה יתחברו – מבחינה אזרחית, לתת את השירות.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא ענית לי על הסכומים באופן יחסי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
וזה שונה – תראו, עבדתי בזמני עם אריק שרון, בתחילת שנות ה-80. והוא הרי הכיר את ההווי של מפא"י. פעם לא היה אפשר להתקדם גם בצבא מדרגת אלוף-משנה ומעלה בלי פנקס אדום. אז כנראה גם הוא הוציא פנקס כזה באחד מהשלבים. הוא היה מספר – והוא מאוד העריך גם הרבה דברים שעשו – הוא היה אומר: המפא"יניקים היו ביום מניפים את דגל השוויון ואחוות העמים, בלילה מקפלים את הדגל, עושים מה שעושים, וביום מניפים עוד פעם את הדגל. אנחנו בליכוד פחות מתוחכמים, לא למדנו לעשות את זה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אתם בשלטון רק 40 שנה מאז.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו עושים באמת את מה שאנחנו אומרים.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
המפא"יניקים לא בשלטון – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כך שאמרתי: שאלת שאלה אחת, שאלת שאלה טובה, ואחרי זה הוספת שאלה אחת יותר מדי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
בלילה הם הקימו את המדינה, מה לעשות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מאיפה שורשי הקיפוח? הנה שורשי הקיפוח.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
40 שנה, עם כל הכבוד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש לנו דעות מאוד ברורות, דעות מדיניות, מחלוקת מדינית, אנחנו מאוד ברורים ומוגדרים – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
40 שנה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – אבל אצלנו כולם שווים מבחינה אזרחית.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
שמעתי. אז אני שואלת, אז לא ענית לי על הסכומים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ואם תעברי בכל היישובים הערביים – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אבל שאלת ההמשך שלי הייתה על הסכומים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – ותעברי בכל המקומות ותשאלי את האמת – האם משרד התחבורה, שאני עומד בראשו כמעט שבע שנים, מפלה או מטפל? תקבלי תשובה ברורה. לפעמים רוצים עוד יותר, ויש מה לעשות, אבל אין הצביעות הזאת, אין כפל הפנים, את הנפת הדגל ביום והורדתו ובלילה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בנקודה הזאת, אני חושב – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היושב-ראש, הנקודה היא מאוד חשובה, מאוד ברורה גם עכשיו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, ברורה. לכן אמרתי: טוב שהשבת.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יכול להיות שאתה מכיר את המקורות שמהם הביאו גם את ההתנהלות הזאת.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אבל, אדוני, שאלת ההמשך שלי הייתה על הסכום. לא ענית לי על הסכום.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו פשוט לא למדנו להטעות ולא למדנו להפלות. אנחנו לומדנו ולמדנו להתנהגות ממלכתית. וזה מה שקורה, הרבה מעבר, ולא דומה בכלל למה שהיה קודם.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
מה בעניין הסכום? שאלת ההמשך שלי הייתה על הסכום.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם היושב-ראש ייתן לך לשאול עוד שאלה, אשמח לתת לך עוד תשובה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לא. אנחנו עוד עם שאלה של חבר הכנסת אייכלר, אם אדוני רוצה להשיב או לא.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אבל, אדוני, שאלת ההמשך, לפרוטוקול, הייתה על הסכום, והיא לא נענתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
שאלתי על הסכום לעומת יהודים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מה לא ברור בתשובה שלי? לא אם את מסכימה – מה לא ברור?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא מסכימה, שאלתי על הסכום. 125 מיליון ליישובים הערביים לעומת כמה ביהודיים? זה מה ששאלתי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הקראתי, אני מקווה שהקשבת. אחזור עוד פעם: יש החלטה מודעת להשקיע כ-40% מהתוספות במגזר הערבי, במגזרי המיעוטים. זה סכום דרמטי לעומת שיעורם באוכלוסייה שהוא כ-20%, וברוב השירותים שלא מקבלים גם את ה-20%. המדיניות היא חד-משמעית לצמצם פערים, ומאחר שבמגזר הערבי הפערים מאוד גדולים, אז משקיעים בהם יותר.
גם בתחום התשתיות, אגב, אם באמת – גם בתחום התשתיות, אני יכול לומר שביישובים הערביים, בגלל המצוקה של היעדר תשתיות, הקריטריונים להשקעה הם יותר גמישים מאשר במקומות אחרים, והם לא רק על בסיס בטיחות אלא גם על בסיס צורך תחבורתי.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
רק מחזקות את ידיך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
וכמו שאמרתי בהתחלה, כל רשת הכבישים והרכבות מחברת את כל המדינה, כולל היישובים הערביים – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדרבה ואדרבה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – לתוך הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, וזה דבר שנמשיך בו.
לגבי שאלתו של חבר הכנסת אייכלר לגבי חלוקת החומר על-ידי חבר הכנסת לפיד: פנו מרשות שדות התעופה ואמרו שצריך אישור – פנו ללשכת השר – צריך אישור לאפשר הגעה לביקור, לא לטיסה – טיסה כל אחד טס כמו כל אזרח – לביקור בנתב"ג, ואמרתי שאין לי התנגדות, שאם הוא רוצה לבוא, הנושא הוא – לא היה כאן אישור, ואני לא חושב שאני הגורם שבכלל צריך לדון, מאחר שאני בעצמי אדם פוליטי, באישורים לפעילות פוליטית. אני מקווה שלא נעשתה פעילות פוליטית, אלא היה אישור להגיע.
אני לא מכיר את הפעילות. סך הכול חבר הכנסת לפיד הוא אדם ממלכתי בגישתו; אם הוא רוצה לגבות ולהגן על מדינת ישראל מול טיעונים, טיעוני שווא והכפשות, אני מכבד את זה. אני לא חושב שצריך להיות פתח לפעילות פוליטית. ומאחר שציינת כאן דברים, אז אני לוקח לתשומת לבי להיות מודע יותר וערני יותר לאפשרות של גלישת דברים שנראים חיוביים גם לתחום פוליטי. ואם אכן ייווצר החשש הזה, אז ההנחיה תהיה גורפת שלא לקיים פעילויות מהסוג הזה, למרות – – –
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
יש פה פתק שהקראתי. לא רק יש עתיד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אוקיי. אני אומר מה הדבר שהובא לידיעתי ומה הסיבה שלא ראיתי צורך למנוע. השאלה לגבי פעילות פוליטית במקומות צריכה להידון ולהיקבע על-ידי גורמים אובייקטיביים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לאדוני השר על תשובותיו המפורטות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
הייתה עוד שאלה. שאלתי גם האם אתה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, תודה, אדוני, השר ענה שזה כבר לא בתחום הסמכות שלו. אני מאוד מודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על תשובותיו המפורטות.
אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. אבקש מחברי הכנסת לשבת.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של ליבריה ארמה זולו ג'אלה>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו מקבלים בברכה – אדוני חבר הכנסת ליברמן, שר החוץ לשעבר, דקה, ברשותך, לפני שנאפשר לך לשאול את השאילתה. אני, גם בשמכם, חברי הכנסת, רוצה לקבל בברכה ביציע את כבוד נשיא הסנאט של הרפובליקה של ליבריה, הוד מעלתו מר ארמה זולו ג'אלה.
(מחיאות כפיים)
אני מתכבד לקדם בברכה גם את המשלחת שבראשה אתה עומד. גבירותי ורבותי, אני מקדם אתכם בברכה בבואכם לירושלים בירת ישראל, ולכנסת ישראל, משכנה של הדמוקרטיה הישראלית.
אדוני נשיא הסנאט מר ארמה זולו ג'אלה וכל חברי הפמליה, אנחנו שמחים מאוד על ביקורכם כאן אצלנו.
אנו מודעים לכך שארצכם סבלה לא מעט שנים ממאבקים פנימיים ומהתפרצויות מגפת האבולה. למרבה השמחה, הצלחתם להתגבר על כך בספטמבר האחרון, כאשר ליבריה הוכרזה על-ידי ארגון הבריאות הבין-לאומי כנקייה מאבולה, כחלק ממגמת הצמיחה והשיפור המתמיד בארצכם.
אני שמח לציין שבליבריה, כמו בישראל, זכו מנהיגי המדינה בפרס נובל לשלום. נשיאתכם, הגברת סירליף, זכתה בו על מאבקה באלימות נגד נשים ובקידום שוויון הנשים. הגברת סירליף הייתה גם האישה האפריקנית הראשונה אשר נבחרה ב-2006 לתפקיד הנשיאה.
מאז כינון היחסים בינינו, בסוף שנות ה-50, הפגינה ליבריה ידידות כלפי ישראל, פרט לנתק בעקבות מלחמת יום הכיפורים, יחד עם מדינות אפריקה. עם חידוש היחסים בשנת 1983 נחתמו בינינו אמנות והסכמי שיתוף פעולה בתחומי הביטחון, הטכנולוגיה והתעופה, הכלכלה ועוד. אנו מקווים שיימצא בקרוב פתרון לאיוש שגרירותכם בתל-אביב, דבר שיקל ללא ספק את יישום שיתופי הפעולה בינינו.
ישראל עמדה לצד מדינתכם לאורך השנים, בין היתר בהעברת ציוד הומניטרי וסיוע מגוון, ואף בהעברת מרפאה ניידת, כפי שציינת בפגישה בינינו, עם פרוץ המגפה. אנו משתפים אתכם פעולה גם באמצעות קורסים של האגף לסיוע בין-לאומי של משרד החוץ, ושמחים לעזור ככל שניתן בהדרכה ובהפעלת ציוד.
אני מודה לכם, בשם הכנסת וכל חבריה, על ביקור זה של אורחנו רם המעלה כאן, ומקווה כי הוא יתרום להידוק הקשרים בין המדינות בכל המישורים. Welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset.
(מחיאות כפיים)
חברי הכנסת, תודה על תשומת הלב.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו מזמינים את השר לביטחון פנים וגם האחראי להסברה, חבר הכנסת גלעד ארדן, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה מס' 108, שהופנתה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן. בבקשה, אדוני. הנושא הוא: הסרת התנגדות ישראלית להשבת מימון מארצות-הברית לאונסק"ו. בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.
<108. הסרת ההתנגדות הישראלית להשבת מימון מארצות-הברית לאונסק"ו>
<אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, הניסוח קצת לא מדויק, אז אני אתקן.
בזמנה, הרשות הפלסטינית עשתה צעד חד-צדדי, הגישה בקשה והתקבלה כחברה מלאה בארגון אונסק"ו, אף שהיא לא זכתה לסטטוס של חברה מלאה בארגון האומות המאוחדות. לפי החוקה האמריקנית, בהתאם להחלטות הקונגרס האמריקני, צעד חד-צדדי כזה באופן אוטומטי מפסיק את העברת התקציב האמריקני לארגון אונסק"ו, שזה כרבע מהתקציב הכולל של ארגון חשוב זה שנקרא אונסק"ו.
היו פניות שונות מצד הממשל האמריקני על מנת שנשפיע על חברי הקונגרס, למרות ההחלטות, לאפשר העברת הכסף, העברת התקציב האמריקני לאונסק"ו. אמרנו, וזאת הייתה עמדת משרד החוץ, שאנחנו לא מתערבים בענייניה הפנימיים של ארצות-הברית ואנחנו לא מתכוונים להתערב ולהשפיע על חברי קונגרס על מנת לאפשר העברת כסף אמריקני לארגון אונסק"ו.
שמענו שיש עמדה חדשה, שיש שינוי בגישה. לדעתי, אם אכן זה נכון, המעשה חמור ולא חכם, כי אז אנחנו מלמדים את הצד השני שאין שום מחיר על שום חטא.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):>
כלומר, אפשר להפר את כל המוסכמות ולא לשלם על זה מחיר – גם ארגון אונסק"ו וכמובן גם הרשות הפלסטינית. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת ליברמן. אדוני השר, בשם שר החוץ, בבקשה, אדוני.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תודה. כפי שציינת, אדוני היושב-ראש, אני משיב בשם שר החוץ, שהייתה אמורה להציג את עמדתו סגניתו, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אלא שהיא איננה בקו הבריאות ולכן אני משיב במקומה.
ובכן, מדיניותה של ישראל היא למנוע – כפי שציין חבר הכנסת ליברמן, שר החוץ לשעבר – למנוע ככל האפשר מהפלסטינים להצטרף במעמד של מדינה לארגונים בין-לאומיים. אחת הדרכים להשיג מטרה זו היא באמצעות האיום האמריקני להפסיק את מימון הארגונים שהפלסטינים מצטרפים אליהם. המדיניות הזאת לא השתנתה. זו גם מדיניותה של ארצות-הברית, ואנחנו ממשיכים להתייעץ אתם לגבי הדרכים האפקטיביות ביותר כדי להשיג את המטרה הזו.
ולכן, לעצם שאלתו של חבר הכנסת ליברמן, לפי מה שנמסר לי על-ידי משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, המדיניות של תמיכה בהפסקת מימון הארגונים שהפלסטינים מצטרפים אליהם לא השתנתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת ליברמן? אכן. וגם לחבר הכנסת דב חנין יש שאלה נוספת לשר.
<אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, אני מקווה שהבנתי נכון, שהעמדה הקודמת עדיין בתוקף, ואין אנו מתכוונים לפעול בגבעה על מנת לשנות את עמדתם של חברי הקונגרס ולאפשר לממשל להעביר את המימון הזה לאונסק"ו.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רגע, רגע – חבר הכנסת ליברמן יכול לשבת – נשמע גם את השאלה השנייה. אם היא קשורה ישירות לנושא, השר יענה; אם זה משהו אחר – תעביר למשרד החוץ או למי שהוא יכול לשאול.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, יש לי הערכה רבה לשר לביטחון פנים למרות כל חילוקי הדעות שבינינו, אבל השאילתה של חבר הכנסת ליברמן היא לשר החוץ. ושר החוץ, נדמה לי, לא מגיע לכנסת כדי לענות על שאילתות. זו איננה השאילתה הראשונה ששר החוץ איננו מגיע לענות עליה. אגב, הוא לא היחיד, גם שר התקשורת לא מגיע לענות לכנסת בשום עניין, גם שר הכלכלה החדש – חל שינוי במשרד הכלכלה ויש לנו שר כלכלה חדש, וגם הוא לא מגיע לענות לכנסת בשום עניין. אני יודע שמדובר באדם מוכשר שבוודאי יכול לשאת בהרבה תפקידים ובהרבה מטלות, אבל אחת המטלות ואחת החובות היא לבוא לכנסת ולתת מענה. לא ייתכן שמר נתניהו, ראש הממשלה, שר הכלכלה, שר התקשורת, שר החוץ, השר לפיתוח אזורי – אני בטוח ששכחתי משהו – לא יבוא לכנסת לענות לנו על שום דבר באף אחד מהנושאים שהוא אחראי להם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. השר, אני מניח שאין לך הרבה מה להשיב.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא, דומני שזו שאלה לא אלי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא אליך. אני אתייחס לחלק של הכנסת, אבל קודם, אם יש לך תשובה נוספת לחבר הכנסת ליברמן, בבקשה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אחד החסרונות כאשר מי שעונה הוא לא השר הממונה, כפי שציין בצדק חבר הכנסת דב חנין, זה שיש לי קושי רב לענות במאה אחוז ודאות על שאלות המשך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נכון.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
על-פי התקנון, זכותו של חבר הכנסת בהחלט לשאול אותן. במקרה הזה הניסוח שקיבלתי הוא הניסוח שקראתי בפני הכנסת, ואני חוזר עליו עוד הפעם, וכל אחד יבין את זה איך שהוא רוצה.
מה שנכתב כאן זה שאחת הדרכים להשיג את המטרה של מניעת ההצטרפות של הפלסטינים במעמד של מדינה היא באמצעות האיום האמריקני להפסיק את המימון לארגונים שהפלסטינים מצטרפים אליהם. המדיניות הזו לא השתנתה. זו גם מדיניותה של ארצות-הברית, ואנחנו ממשיכים להתייעץ אתם לגבי הדרכים הכי אפקטיביות להשיג את המטרה הזו. זה הניסוח, ואני לא רוצה לפרשן אותו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
בכל זאת, אתייחס, חבר הכנסת דב חנין, לחלק שקשור לכנסת. כידוע, היו כמה וכמה ראשי ממשלות בזמן שגם אתה וגם אני מכהנים בבית הזה, ותמיד השר המקשר היה משיב על השאלות שקשורות לראש הממשלה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
לא לראש הממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא לראש הממשלה, נכון, אתה צודק.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
רק לשר הכלכלה, לשר התקשורת, לשר לפיתוח אזורי – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אז תן לי להמשיך.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – ולשר החוץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תן לי להמשיך. השאילתה כאן הייתה לשר החוץ, שזה אותו ראש ממשלה, אתה צודק. במשרד החוץ קיימת סגנית, ואני בדרך כלל לא מאפשר העברת שאילתה לגורם שלישי. שמתם לב שזה לא מחזה רגיל שבשאילתה דחופה עולה שר אחר ועונה שלא בענייני משרדו, בגלל שאלות המשך, כפי שציין גם השר ארדן. הבוקר הודיעו שסגנית שר החוץ, שהיו לה תשובה והכול, פשוט צרודה, לא מסוגלת להשיב, סיבה פיזית לגמרי. לכן ביקשתי מהממשלה, ואני מתנצל על הניסוח שהוא פוליטיקלי-קורקט, אבל ביקשתי מהממשלה שאחד השרים הבכירים וקשורים איכשהו לנושא – והשר גלעד ארדן, כידוע, אחראי גם לנושא ההסברה, זה מה ששמענו בהשבעת הממשלה – ישיב. נבחר השר גלעד ארדן להשיב, ולכן נוצרה המציאות שאתה מתאר. לגבי שאר המשרדים, נצטרך באמת לחשוב איך אנחנו לא מקבלים תשובות בסגנון של הקראת תשובה, אלא משהו קצת יותר מהותי.
חברי הכנסת, אני בזה מסיים את השאילתות הדחופות.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ואנחנו מזמינים את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן למסור לנו הודעה בשם ועדת הכנסת.
<דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה, כבוד היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (קיצור תקופת הפטור מתשלום ארנונה על בניין שנהרס או ניזוק וקביעת סכום מרבי לתשלום), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. זו ההודעה הראשונה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):>
עכשיו הודעה שנייה.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת: מטעם ועדת הכנסת, במקום ינון מגל שפרש מהכנסת, תכהן חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1736/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ביטוח סיעודי קבוצתי) (הוראת שעה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת שמולי יציג את הצעת החוק, בבקשה. עשר דקות לרשות אדוני, בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר האוצר, הנושא של הביטוח הסיעודי הגיע כבר ממש לרגעי הכרעה בכנסת הזאת – תעשה לי קצת יותר שקט.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חברי הכנסת, אנחנו מבקשים קצת שקט גם מהיציעים בשני הצדדים. חבר הכנסת חסון.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הנושא של הביטוח הסיעודי, שאתה, אדוני שר הרווחה, מכיר אותו היטב, הגיע לנקודת הכרעה בכנסת הזאת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני לא – – – אתה מתאר לעצמך שאני לא אוהב את הסיפור.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תכף נגיד על זה כמה מילים. ואתם יודעים, הדבר הכי מקומם, ואנחנו אומרים את זה כל ישיבה מחדש, אנחנו לא מוכנים שיקראו לדבר הזה – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת ביטן. חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת יוסי יונה – קצת יותר בשקט, טוב? אנחנו מנסים פה במקביל לנהל דיון, ולא נפריע לכם פשוט.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
כבוד השר.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני עוזר. אני עוזר לך בעניין. כן.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זה יעזור אם תשמיע את קולך בקול רם.
לכאורה, הסיפור על הביטוח הסיעודי הוא עוד סיפור על ביטוח, אבל זה לא עוד סיפור על ביטוח – זה סיפור על הונאה גדולה מאוד שהייתה כאן בישראל. סיפור על הונאה שעדיין מתמשכת ופוגעת בכל כך הרבה אנשים במדינת ישראל. הרי בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים? על אנשים שמכרו להם – הרבה מאוד אנשים – שמכרו להם ביטוח סיעודי, רק שכחו להגיד להם שמה שמוכרים להם זה לא באמת ביטוח סיעודי: באותיות הקטנות של כל פוליסה נרשם באופן מפורש שאחת לשלוש עד חמש שנים מותר לחברת הביטוח פשוט לבטל באופן חד-צדדי את הפוליסה. בזמן שאנשים היו בטוחים שמה שהם קונים ומשלמים עליו כל חודש, כל חודש, במשך חמש שנים או עשר או 15 ו-20 שנה, הם היו בטוחים שהם משלמים ומבטחים את עצמם מפני הסיכון להיות יום אחד סיעודיים אי-שם בזיקנה, אותו סעיף קטלני שהתיר ומתיר עדיין לחברות הביטוח לבטל את הפוליסות כל חמש שנים פשוט רוקן מתוכן את אותה המחויבות.
אנחנו נתקלים בעשרות ומאות אלפי אנשים שאומרים לנו: אנחנו שילמנו במשך 20 ו-30 שנה לחברות הביטוח, ויום בהיר אחד קיבלנו מכתב מחברת הביטוח שאמרה לנו דבר אחד – אחרי 20 שנה שבהן שילמנו כל חודש לחברת הביטוח, חברת הביטוח לא מוכנה להמשיך את ההסכם ולמעשה זורקת את המבוטחים לרחוב.
אני יודע מה אומרים: אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים. זה נכון, אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים. אבל תסתכלו על המספרים, ריבונו של עולם, אנחנו לא מדברים על 10,000 מטומטמים שלא יודעים לקרוא – אנחנו מדברים על 1.2 מיליון אנשים במדינת ישראל. 1.2 מיליון ישראלים שנפלו קורבן להונאה הזאת.
בשבוע שעבר העליתי את הסיפור האישי שלי, אבל, חברים יקרים, מדובר פה גם על ההורים שלכם ועל הסבים שלכם ועל קרובי המשפחה שלכם ושל כל עם ישראל כולו. המכה הזאת, ההונאה הזאת, פגעה בכל החברה הישראלית, גם בחילונים וגם בדתיים, גם בחרדים; גם ביהודים, גם בערבים, בתושבי המרכז והפריפריה. אין פה חבר כנסת אחד שלא מכיר לפחות מישהו אחד שנפל בהונאה, במכה הזאת.
להאשים את חברות הביטוח זה קל מדי. אני לא מוריד מהן גרם מהאחריות שיש עליהן, ואני מאמין שהנושא עוד יגיע לפתחו של בית-המשפט, אבל יש פה שותף נוסף לפשע, וזה הרגולטור. המפקח על הביטוח היה אמור לשמור על המבוטחים, והוא לא עשה את זה. קודם כול, עולה השאלה, איך אִפשר המפקח על הביטוח במשך 20 שנה למכור פוליסות בצורה שהיא כל כך מטעה וכל כך מכשילה את הציבור? הדבר השני: בשנת 2011 קם המפקח על הביטוח ביום בהיר אחד והודיע שיש בעיה. אוקיי. אקטואריה של חברת ביטוח, כל שכן של ענף ביטוח, לא נשענת על הערכות על בסיס יומי או שבועי; אלו הערכות שמתבססות על נתונים של 20 ו-30 שנה, לפעמים אפילו יותר. מכאן עולה השאלה, איפה היו כל המפקחים לפני עודד שריג? נניח שבאמת יש בעיה, האם המפקחים לפני זה ראו שיש בעיה ובחרו לסתום את הפה כדי לשמור על הכיסא? או האם הם לא איתרו שיש בעיה? בין שהם נרדמו ובין שהם התרשלו, כך או אחרת, התוצאה היא שהם הפקירו 1.2 מיליון מבוטחים.
כדי לקנח וכדי להתנער לחלוטין מאחריות שיש לאגף הזה על המחדל שנוצר, כבר שלוש שנים – שלוש שנים – פולטים 200,000 ישראלים מההסכמים הקבוצתיים הסיעודיים. אנחנו אומרים דבר פשוט בהצעת החוק הזו: אין בעיה, יש ויכוח; יש מודל הביטוח הסיעודי הממלכתי, שאני חושב שהוא הפתרון האולטימטיבי, ויש המתווה של המפקחת על הביטוח. אפשר להתווכח עוד הרבה מאוד זמן על המתווה האפשרי והרצוי, אבל עולה שאלה אחת: למה בינתיים, בשלוש השנים האחרונות, כל יום שעובר הוא על חשבון המבוטחים ולא על חשבון חברות הביטוח? למה בשלוש השנים האחרונות יש 200,000 ישראלים שגמרו להם את הפוליסות, זרקו אותם כמו כלבים לרחוב, וכאילו עולם כמנהגו נוהג?
אני רוצה להגיד כמה מילים על ה"פתרון" שנמצא: יש פער אדיר, אדיר, בין ההכרזות הבומבסטיות של שר האוצר לבין המעשים בפועל. שר האוצר בא ואומר: אנחנו לא ניטוש את ההורים שלנו, אני מאמין ב"אל תשליכני לעת זיקנה". עלא כיפאק, איפה זה במבחן התוצאה? כי מה שאתה עשית, אדוני שר האוצר, לקחת את הקשישים הלאה וזרקת אותם לרחוב. אין דרך אחרת להסתכל על זה.
כמו בכל שנה, בשלוש השנים האחרונות מגיע חודש דצמבר, ואז האוצר מוצא את הטריק הזה שהוא אומר "הקפאה". תכף יעלה לפה סגן שר האוצר ויגיד לכם: מה אתה רוצה, אני הקפאתי את המצב. רק מה לא אומרים לכם? שאנחנו כבר שלוש שנים בהקפאה. מדי שנה בחודש דצמבר האוצר מודיע על הקפאה, הקשישים נופלים בפח, מוחאים כפיים, ואז מגיע חודש ינואר, ובחודש ינואר חברות הביטוח ממשיכות לבטל פוליסות והאוצר לא נוקף אצבע. אתם שואלים את עצמכם למה זה קורה? מאוד מאוד פשוט. תשאלו את עצמכם רק שאלה אחת – את מה הקפיא שר האוצר? שר האוצר הקפיא את הכוונה של המפקחת על הביטוח לעשות רפורמה בענף, את זה הוא הקפיא. מה הוא לא הקפיא? הוא לא הקפיא את הסעיף הבעייתי, שמתיר לחברות הביטוח להמשיך בחודש ינואר ולפלוט מבוטחים כמו כלבים לרחוב, ואו-טו-טו יגיע חודש ינואר. אדוני סגן שר האוצר, או-טו-טו מגיע חודש ינואר, ולפי הממוצע החודשי ייפלטו עוד 5,000, 6,000 איש מהפוליסות, מה תגידו אז?
זה לא פתרון, זה בלוף. זה בלוף, אדוני סגן שר האוצר. ולמעשה, הדבר הוא חמור יותר, אני אגיד לך למה, כי לא רק שלא פתרתם את הבעיה, יצרתם מצג שווא של כאילו פתרון, בזמן שאתם, שר האוצר כחלון החברתי נותן היתר לחברות הביטוח להמשיך לזרוק קשישים לרחוב. זה מה שאומר הפתרון הזה, שכל חברת ביטוח שתרצה, תוכל בחודש ינואר להמשיך לזרוק קשישים לרחוב. ולמה שהם לא יעשו את זה? כי אמרתם להם "אל תשליכני לעת זיקנה"?
אז אני בא ואומר: תראו, בסוף בטווח הארוך יש רק דבר אחד, מרוב שאנחנו עוסקים בכיבוי שרפות פה בנושא הזה. יש פתרון אחד; תשאלו את עצמכם רק שאלה אחת: איך יכול להיות שתחום כמו ביטוח סיעודי מנוהל בשוק פרטי, והוא לא עניין ממלכתי?
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
עוד חצי דקה, עם כל הרעש שהיה פה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
עשר דקות זה הרבה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אבל ממש חצי דקה, כי אנחנו ביום ארוך מאוד היום, אנחנו נקפיד על הזמנים.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
חצי דקה, אין בעיה. בטווח הארוך הפתרון האפשרי היחידי הוא ביטוח סיעודי ממלכתי, כמו שאומר שר הבריאות, כמו שאומר שר הרווחה, כמו שמקדמים פה כמה חברי כנסת הצעות חוק. זה החטא הקדמון, שלקחו תחום כמו ביטוח סיעודי וזרקו אותו לשוק פרטי. אבל עד אז, מה שהכנסת הזאת צריכה לעשות זה לאמץ את הצעת החוק הזאת, שאומרת דבר אחד – אנחנו יכולים להתווכח עוד הרבה זמן על המודל המיטבי, בינתיים יש להמשיך ולחייב את חברות הביטוח בסך הכול לספק את מה שהן התחייבו לו; לא נדבה ולא צדקה, שימשיכו לספק את הכיסוי הביטוחי. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חבר הכנסת שמולי, תודה רבה. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת שמולי.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ותכף אני אסביר למה. חיוב חברות הביטוח לכרות חוזי ביטוח בתנאי הפסד עלול להסב נזקים שיתגוללו לבסוף אל המבוטחים. בנוסף, חיוב חברות הביטוח לבטח מהווה שינוי של כללי המשחק ועלול לגרום לכך שחברות הביטוח יצאו מהשוק נוכח תנאים של היעדר ודאות.
הביטוח הסיעודי, הפצע הפתוח הזה, שאני חייב לומר שמוצף פה היום על-ידי כמה חברי כנסת, ידידי איציק שמולי, בוז'י הרצוג וגם חברים מהקואליציה – אבל האמת היא שמי שעלה על זה, זאת אומרת מי שהציף את זה ראשון זה חבר הכנסת אילן גילאון – בקבוצה של "כלל" הראשונה, שהוצאה מהביטוח הקבוצתי. עוד מהקדנציה הקודמת שלי כסגן שר אוצר אני זוכר את זה.
הביטוח הסיעודי הקבוצתי, שלא באמצעות קופת-חולים, הוא ביטוח לתקופה קצובה, ולא ניתן לחייב את חברות הביטוח להמשיך לבטח באותם תנאים – זה החוק, לא ניתן לחייב אותן – בניגוד לתקופה הקצובה שנקבעה בחוזה, ובפרט במקום שהפרמיה היא הפסדית.
שר האוצר והמפקחת על שוק ההון, ביטוח וחיסכון פרסמו מתווה כלשהו לאוכלוסייה שלה מבקשת הצעת החוק לתת מענה, אשר במסגרתו מבוטחים אלה יוכלו להצטרף לפוליסות הסיעוד של מבוטחי קופות-חולים באותם תנאים ללא בדיקה של מצב רפואי. פתרון זה יאפשר למבוטחים המבוגרים אשר הביטוח הקבוצתי שלהם לא חודש החל משנת 2011 להצטרף לביטוח האמור. עד כאן התגובה הרשמית.
אני רוצה באופן אישי לומר, איציק, שמי שאחראי למחדל הזה – יש פה משולש עם שלוש צלעות: זה גם הפיקוח, לצערי, גם חברות הביטוח וגם הוועדים. שלושתם צריכים לקחת חלק בפתרון. אנחנו באוצר מודעים לזה ולוקחים חלק גדול מהפתרון, אבל אני אומר את זה באופן אישי לחלוטין, אי-אפשר לשחרר את חברות הביטוח ואת שאר הצלעות במשולש הזה לצאת מהאחריות. גם עליהן מוטלת האחריות, אני מודיע לך, גם עליהן מוטלת האחריות.
על כל פנים, בשלב זה אני מבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולעקוב יחד אתנו אחרי הפתרון ששר האוצר והמפקחת על שוק ההון מובילים. גם הוקמה ועדה לצורך העניין הזה. על כל פנים, נכון לרגע זה אני מבקש לדחות את ההצעה. צחי – לדחות את ההצעה – –
<צחי הנגבי (הליכוד):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אוקיי. – – ולעקוב אחרי הפתרון, איציק.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת שמולי, יש לך מה להגיב? אדוני, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תשמעו, בדיחה כזאת אני לא שמעתי הרבה זמן. חברות הביטוח מפסידות על הביטוח הסיעודי; הפרמיה היא הפסדית – את השקר הזה אני שומע כבר שלוש שנים. אז אני הלכתי לנתונים שלכם, סגן שר האוצר, ובדקתי בדוח המפקח על הביטוח, ובדוח המפקח על הביטוח משנת 2003 עד שנת 2014, אתה יודע, סגן שר האוצר, כמה כסף עשו חברות הביטוח? רווח – 5 מיליארד שקל, 5 מיליארד שקל, 5 מיליארד שקל, ועל מי אתם בוחרים להגן פה? על מי אתם מגינים? תראו מה אתם עושים, אתם נותנים אור ירוק לחברות הביטוח להמשיך לזרוק מבוטחים לרחוב, בטענה שהפרמיה היא הפסדית; זאת במקום לחייב את חברות הביטוח להמשיך ולספק את אותן הפוליסות.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חברי הכנסת, אנחנו מבקשים קצת יותר שקט באולם. חברת הכנסת איילת נחמיאס, קצת יותר בשקט, חבר הכנסת נחמן שי, קצת יותר שקט, זה חבר שלכם. בכבוד, איציק.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני בימים האחרונים שומע את העניין הזה של הוועדים, ועדים, ועדים, ועדים. תקשיבו, אין שום ספק שיש פה כשל גדול מאוד, אבל יש רגולטור במדינת ישראל, יש מפקח על שוק הביטוח. אני מחר בבוקר לא יכול לקחת דף נייר, לכתוב עליו "פוליסת ביטוח" ולהתחיל למכור לכם ביטוח. אני לא יכול לעשות את זה אם אין לי אישור של המפקח על הביטוח. אז מה אתם מנפנפים בוועדים? זה מה שיש לכם להגיד? תעמדו כאן ותסבירו למה אתה, אדוני שר האוצר, ולמה אתה, סגן שר האוצר, שאמור לייצג את השקופים, מגינים על חברות הביטוח שרק בעשר שנים האחרונות עשו רווח של 5 מיליארד, ואת הקשישים הסיעודיים זורקים לרחוב – רק על זה תענו פה. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה. לבקשת הקואליציה אנחנו נקיים – סליחה, לבקשת הממשלה. תודה רבה, גברתי המזכירה, על התיקון. אנחנו מקיימים הצבעה שמית. גברתי המזכירה תקריא את שמות חברי הכנסת. מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת איציק שמולי ואחרים?
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – נגד
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
אריה מכלוף דרעי – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – בעד
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – בעד
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
משה יעלון – נגד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
משה כחלון – נגד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – בעד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – נגד
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – בעד
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – בעד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
מאיר פרוש – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
סילבן שלום – אינו נוכח
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – נגד
עאידה תומא סלימאן – בעד
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
גברתי המזכירה תקרא בבקשה שוב בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
יצחק וקנין – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – בעד
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
עודד פורר – אינו נוכח
יעקב פרי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
האם יש מישהו מהנוכחים שלא הצביע ומבקש להצביע? אין. ההצבעה הסתיימה. גברתי המזכירה, לספור את הקולות.
תוצאות ההצבעה: 49 מתנגדים, 46 בעד. הצעת החוק לא התקבלה. אני חוזר על התוצאות: 49 נגד, 46 בעד. הצעת החוק לא התקבלה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על משיכה הונית מקופת גמל), התשע"ו–2015>
[הצעת חוק פ/2106/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על משיכה הונית מקופת גמל), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת לנדבר תציג את הצעת החוק, בבקשה. עשר דקות לרשותך, גברתי. בבקשה.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, שרים, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בשנת 2008 אישרנו את חוק פנסיה חובה והוא נכנס לתוקף. המטרה הייתה מצוינת, אבל מה שקרה בפועל, רבותי – החוק הזה יכול להיות טוב לאנשים שמצטרפים לפנסיה אחרי 50, 52 שנה; הם מפנסיה תקציבית עברו לפנסיה צוברת והם יהיו מסוגלים לצבור סכום רציני שיעזור להם בגיל הפנסיה. אנשים משנת 2008 עד היום – כמה שנים? שבע שנים – כמה כסף סך הכול הם צברו? כמה כסף סך הכול הם חסכו?
ומה שקורה, יש נוסחה איך אנחנו מגיעים לנוסחה של פנסיה מהסכום שהם צברו. יש מקדם. בזמן שעבר החוק הזה המקדם היה 200. זאת אומרת, אם נניח יש סכום של 100,000 ש"ח, היו חייבים אז לחלק את זה ב-200. היום המקדם הוא 238. אז כאשר מחלקים 100,000 ש"ח על 238, כמה כסף בחודש בן-אדם מקבל? 420 ש"ח. זה עוזר לו בגיל הפנסיה? לא, אדוני.
ואז ההיגיון אומר שמכיוון שהיום מצטרפים אלפי אנשים לגיל גמלה, מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת לעשות רפורמה בנושא של הפנסיות. במקרה הזה צריכים להקל על בן-אדם שלקח על עצמו בגיל מאוחר לשלם משכנתה, יש לו חובות. היום כאשר הוא רוצה למשוך את הסכום הזה מקרן הגמלאות, אומרים לו: אתה חייב לשלם קנס, 35% מס. ואני אומרת שזה מאוד לא הגיוני. מדינת ישראל חייבת להתחשב בגיל הזה, מדינת ישראל חייבת, וממשלת ישראל חייבת להתקדם בעניין הזה, לעשות המון דברים: לעולים חדשים – הכרה בוותק; לוותיקי המדינה – אפשרות למשוך את 100,000 השקל האלה ולמשוך אותם בלי קנס, זאת אומרת, בלי 35% קנס מס.
רבותי, אני קיבלתי המון מכתבים, המון פניות, של אנשים שהסכום שלהם היה 50,000, 40,000, אבל הם היו חייבים למשוך את הכסף הזה. אמרו להם: לחברה לא כדאי לשלם את הסכום החודשי מפני שהוא קטן מאוד, וניהול של הדברים האלו עולה כסף. אבל בזמן שהוא צריך למשוך את הכסף, הוא בעצם צריך לשלם מס, ואז החוק הזה מאוד מאוד הגיוני.
אני אומרת ומבקשת מהממשלה, ממשרד האוצר, לאשר את המשיכה של סכום של עד 100,000 שקל בלי תשלום של מס. זאת אומרת, בלי 35%. זה יעזור. הסכום הזה יעזור לאנשים בחובות שלהם.
רבותי, היום כאשר אנחנו מדברים על עוני, אנחנו צריכים לדעת שעכשיו מצטרפים למעגל של העוני אנשים שיוצאים לפנסיה; עבדו המון שנים, אבל לא הספיקו, משנת 2008, לצבור סכום חודשי שיעזור להם, איזו פנסיה שתעזור להם לחיות במדינת ישראל. הרי אנחנו יודעים שהחיים מאוד מאוד קשים, ואני יודעת שהרבה אנשים, מאות אנשים, שצריכים עכשיו לצאת לפנסיה בלי פנסיה, חיים בפחד נוראי.
אתה, אדוני היושב-ראש – או משרד האוצר יכול להגיד שאלו שהיום מקבלים קצבת זיקנה יקבלו תוספת של 155 ש"ח. אני אומרת שוועדת אלאלוף, כאשר היא קבעה את קו העוני היא דיברה על זוג – 4,093 שקלים, זה קו העוני, ולבודד – 3,070 ש"ח. ואז אני אומרת שאנשים שמצטרפים עכשיו לפנסיה, עם כל הסכום שהם מקבלים הם יהיו אחרי קווי העוני. לא אחרי קו, אחרי קווי העוני, מפני שזה לא פנסיה, זה צחוק. אבל בזמן שבן-אדם עבד, אז השלמת הכנסה הוא לא מקבל. זאת אומרת, הוא כבר מקבל את החלק של ביטוח לאומי בלי השלמת הכנסה, בלי ההטבות שהשלמת הכנסה נותנת, ובן-אדם פשוט הופך להיות עני ומסכן במדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי איזו נוסחה עם המון מספרים מתמטיים, חשבון, כן? אבל בסופו של דבר כתוב כאן: נוסחה לפנסיה זה מספרים, מספרים, מספרים, וסליחה על הביטוי, בסופו של דבר מה שהבן-אדם מקבל – אצבע משולשת. נכון, זה לא מושג פרלמנטרי אבל זה מושג אנושי, מפני שבן-אדם עבד כאן כל החיים, ובסופו של דבר 100,000 ש"ח זה לא סכום רציני. אבל 100,000 ש"ח – לחודשי זה לא סכום רציני, אבל כדי שבן-אדם יהיה מסוגל לחסל את החובות, לצאת לחיים של פנסיה עם חיוך, לפחות, אנחנו צריכים לתת לו אפשרות.
המדינה אסור לה להכניס את היד לכיס של הפנסיונרים. לדעתי, זאת בושה. לדעתי, זה דבר שלא מקובל. לפני המון שנים בן-אדם שהיה מושך את הכסף לא היה צריך לשלם את המס. גם היום זה אפשרי לתת לאנשים למשוך את הסכום הזה בלי מס.
אדוני, אני הסכמתי עם משרד האוצר על הצבעה בשבוע הבא. אני חושבת שתעשה ועדת השרים טוב ונכון אם תאשר את החקיקה הזאת למען האזרחים, למען האנשים, למען אותם אנשים שלא צריכים להצטרף לעוני, למען אותם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
<הצעת חוק הכנסת (תיקון – גילוי ופרסום הסכמי היעדרות הדדיים), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1158/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון – גילוי ופרסום הסכמי היעדרות הדדיים), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת מיכל רוזין, איתן כבל ומיקי רוזנטל. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת מיכל רוזין. עשר דקות לרשותך, גברתי. בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תודה.
כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, שרים נכבדים, אני לא מופתעת שאתם מתנגדים להצעת החוק שלי, שבעצם דורשת דבר מאוד מינימלי, נראה לי מחויב המציאות; כל כך בסיסי, שיום אחד כשזה יקרה לא נבין איך פעם הסתרנו את זה מעיני הציבור, באמת ללא סיבה, להפך.
מדובר על רישום ופרסום של הסכמי היעדרות הדדיים. אתם יודעים, יש בכנסת מנגנון חשוב מאוד, נכון מאוד, בעיני – לא ביקשתי לבטל אותו – של הסכמי קיזוזים, אנחנו קוראים לזה. מדי שני ורביעי אתם רואים מעבר של חברי כנסת ושרים מהצד הזה לצד השני כדי לנסות ולקבל קיזוזים מסיבות כאלה ואחרות. ההסכמים האלה, דרך אגב, קיימים בפרלמנטים אחרים בעולם. זה מקובל לחלוטין, שני חברי כנסת שהצבעתם ידועה כהפוכה, מסכימים ביניהם ביחד להיעדר יחד מהצבעה.
זה מנגנון מאוד חשוב, שבעצם מאפשר לכנסת לתפקד. הרי אף אחד לא יחשוב, גם באופוזיציה, שלא חשוב לקזז את ראש הממשלה כאשר הוא נוסע להיפגש עם נשיא ארצות-הברית אובמה או למקומות אחרים בעולם. חשוב לנו שלא נהיה בבידוד בין-לאומי; חשוב לנו שראש הממשלה וגם השרים ייפגשו עם עמיתיהם בעולם, בהחלט. יש גם נסיבות טרגיות, אישיות. חבר כנסת יושב שבעה, או חס וחלילה חולה או מאושפז. או גם סיבות משמחות, אתם יודעים, היו פה חברות כנסת שילדו בזמן היותן חברות כנסת. על-פי החוק הן מחויבות לבוא ולהצביע, כי אין להן חופשת לידה, ועדיין, מן הראוי היה, וכך גם עשינו, לקזז אותן ולאפשר להן להיות עם תינוקן, תינוק בן יומו. מחייכת חברת הכנסת אלהרר בעניין.
המנגנון הזה הוא מנגנון – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
נתנו לה?
<מיכל רוזין (מרצ):>
נתנו, ודאי שכן, וגם לשר וחבר הכנסת, זכרו לברכה, אורי אורבך, באופן קבוע. אני יכולה להגיד לך שחברי חבר הכנסת אילן גילאון קיזז אותו באופן קבוע גם בהצבעות שהיו לנו מאוד קריטיות ומאוד חשובות. יש פה יחסי עבודה בתוך הכנסת, יש פה אנושיות. המנגנון הזה הוא מנגנון נכון. אתם יודעים, אנחנו חיים פה, אנחנו מכירים את סדר-היום בכנסת, ועדיין יש דברים ואנחנו נאלצים להיעדר מדיונים ולפעמים אף מהצבעות.
אבל אז מסתכל עלינו הציבור, על המליאה, והוא רואה הצבעה. הנה, למשל, ההצעה החשובה, שלצערי הרב נפלה בשבוע שעבר, של חברי חבר הכנסת גילאון, להשוואת קצבת הנכות לשכר המינימום, שהסתיימה בתוצאה של 45 חברי כנסת מול 46 חברי כנסת. מסתכל הציבור ואומר: אוקיי, הבנתי, בסדר, אני מאוכזב אולי, אבל הקואליציה הפילה את החוק. איפה שאר חברי הכנסת? לא בא להם לבוא לעבודה? לא בא להם לבוא למליאה? הם עכשיו במזנון, אוכלים ארוחת צהריים? מה קורה?
אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת שיש פה מנגנון שהוא חשוב וראוי אבל מוסתר מעיני הציבור. מן הראוי שהציבור יוכל לקבל את התמונה כולה. חלק מהתמונה כולה היא, כן, שיש שרים או חברי כנסת שנעדרים בצדק, וזה בסדר שהם נעדרים. דרך אגב, היה פה חבר כנסת בקדנציה הקודמת שבאופן קבוע ישב פה במליאה שעות על גבי שעות. הוא היה הולך אחרי כולנו הביתה קבוע. הנה, מהנהנת פה חברת הכנסת גרמן.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
הוא לא ויתר.
<מיכל רוזין (מרצ):>
הוא לפעמים דיבר, נאם, ישב והקשיב לכולם. אחרי כל נאום שלי הוא גם נתן לי סקירה מלומדת מה הוא חושב על הנאום. הוא באופן קבוע לא הצביע. כששאלתי אותו: מדוע אינך מצביע? הוא אמר: אני לא מצביע כי אני החלטתי שראוי לקזז את ראש הממשלה, את שר הביטחון, כל דבר בעניינו. זאת תשובה. יכול להיות שזה יספק את הבוחרים שלו ויכול להיות שלא, אבל זאת תשובה, והיא תשובה לגיטימית. אבל בסוף השנה, כשפורסמו ההצבעות של חברי כנסת, יצא כאילו הוא נעדר כל השנתיים מהמליאה. כלומר, פנו אליו ואמרו: איך זה יכול להיות? אתה חבר כנסת ולא היית באף הצבעה. אז הוא היה צריך להתחיל להסביר.
אם יהיה שקוף לציבור שאותו אדם אכן כן השתתף בכל דיונים אבל נמנע מלהצביע – והוא גם יסביר את עצמו. הוא יגיד: אני לא הצבעתי מכיוון שחשבתי שנכון לקזז את שר הביטחון בעתות משבר וחירום. אני נותנת את זה סתם כסיבה, זאת יכולה להיות כל סיבה, או סיבות אחרות שמניתי כאן לפני כן. אותו ציבור שלו, דרך אגב, ישפוט אם זה ראוי בעיניו או לא ראוי בעיניו. לא ייתכן שמנגנון שלם פשוט מוסתר מעיני הציבור, ושוב אני אומרת: לטוב ולרע, כי גם הסיפורים הטובים לא יוצאים וגם הקיזוזים שהם ראויים להיות מצוינים לא קיימים.
מצד שני, כן, יכולים להיות גם צדדים אפלים וחשוכים להסכמי ההצבעה ההדדיים האלה, או האי-הצבעה, בהחלט. אני הייתי רוצה לדעת, למשל השר כחלון, אולי יש לו קיזוז קבוע, או ראש הממשלה, או השר לשר לביטחון פנים, יש מישהו שמקזז אותו באופן קבוע. אני הייתי רוצה לשאול את השאלה, ויכול להיות שזה גם ראוי, מדוע: מדוע בחרת אתה – כמו שאמרתי על אותו חבר כנסת שקיזז את שר הביטחון – מדוע בחרת אתה לקזז באופן קבוע את ראש הממשלה, או באופן קבוע את השר לביטחון פנים. הציבור רשאי לשאול את השאלות האלה ולקבל תשובה עניינית. דרך אגב, יכול להיות שיש תשובה עניינית, אבל יכול להיות שנגלה גם שבשבוע הדיונים על התקציב בוועדת כספים, פתאום נגלה שבחלוקת הכספים פתאום מישהו מהאופוזיציה מקבל 150% ממה שמקבלים חבריו מהאופוזיציה, ונשאל איך זה קורה. כיצד זה קורה? נתתי את זה רק כדוגמה. כיצד זה קורה? אולי אז נשאל: רגע, אם העובדה היא שהוא קיזז את שר האוצר במשך שנה שלמה בכל ההצבעות בכנסת, ושר האוצר לא נדרש להיות פה, האם יש פה איזה תן-וקח שאינו מקובל? ואם הוא מקובל, אז אולי ראוי שהם יידרשו לתת תשובות מדוע דווקא כך נעשה?
אני חושבת שבאמת אין סיבה להתנגד להצעת החוק הזאת, חוץ מהסיבה הברורה מאליה: מי שהכי נהנים מהמנגנון הזה אלה הם השרים, שלא פעם, דרך אגב, הכנסת, דיוני הכנסת, ההצבעות בכנסת נראים להם בין זניחים במקרה הטוב למיותרים במקרה הרע. לצערי הרב, הם לא מייחסים חשיבות – או חלקם; חלקם הם פרלמנטרים לאורך שנים ומוקירים ומעריכים את עבודת הכנסת וחשיבות עבודת הכנסת, ולכן הם נמצאים פה ומגיעים להצבעות, להשתתף, לענות על שאילתות ולענות על הצעות חוק. אבל רבים מהם אינם טורחים לעשות זאת. שולחים מדי שבוע את השר הממונה על הקשר בין הממשלה לכנסת, שהוא גם המתנגד להצעת החוק שלי, שולחים אותו לענות באופן קבוע במקום שרים, כי זה נורא נוח. למה הם צריכים לטרוח, לעלות, להסביר, לענות על שאלות של חברי כנסת?
לכן אני באמת חושבת שמן הראוי שאנחנו בסך הכול נבקש שקיפות של המנגנון הזה, שוב, שהוא מנגנון שמסייע לנו בעבודת כנסת. אנחנו נאמר את הדברים האלה, נדווח באופן קבוע למזכירות הכנסת; מזכירות הכנסת, פעם ברבעון, תפרסם את זה באתר הכנסת. מי שיהיה לו חשוב, יוכל להיכנס ולשאול את נבחריו ואת נבחרי הציבור: מדוע? מדוע התקזזת? למה דווקא אתו? מה היו השיקולים שלך? ואני חושבת שנגלה דווקא דברים מאוד מעניינים, לטוב ולרע.
אין סיבה שרק זה, רק המנגנון הזה, יהיה נעדר שקיפות ויושר והוגנות בפני הציבור. זה יגביר את היכולת של הציבור להסתכל עלינו – גם ככה, אתם יודעים, אמון הציבור בנו, לצערי הרב, נמוך מאוד. אנחנו עובדים קשה מאוד. מי שמכיר את עבודת הכנסת יודע שאנחנו עובדים פה שעות וימים מסביב לשעון, אבל לא ייתכן שבסופו של דבר התחושה שעוברת לציבור שיושב פה עכשיו או לציבור בבית היא שההיעדרויות האלה לא מובנות, כאילו מישהו לא בא לו לבוא, מישהו במקום הולך לבלות.
אז זה ראוי, זה יוסיף למעמדה של הכנסת, זה יפסיק את הביזוי של מעמד הכנסת, שיש פה איזה משהו שמתנהל ולא ידוע לציבור. אני ממש מבקשת מכם – תתגברו על העניין האישי והקושי שמישהו יוכל לראות מה עשיתם ובאיזה הצבעות הייתם ולא הייתם. השקיפות הזאת היא חשובה בעיני מהרבה שקיפויות אחרות שאנחנו דורשים, או לא פחות חשובה. מן הראוי שנדע את זה. תודה. אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. אכן נשמע משכנע. מזל שמי שמשיב לך בשם הממשלה הוא השר המקשר, חבר הכנסת יריב לוין. אני משוכנע שבכישרונו הרב הוא יסביר לנו את זה, הוא יסביר לנו נהדר את האידך גיסא. חזקה עליו שהוא ישכנע לא פחות.
<שר התיירות יריב לוין:>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת רוזין מציבה בפנינו באמת אתגר מיוחד הפעם, כי יש הצעות חוק שיכול להיות עליהן ויכוח אידיאולוגי, ויש הצעות חוק שיש עליהן ויכוח של תפיסת עולם, אבל אני באמת מתקשה הפעם להבין מאיפה מגיעה ההצעה הזו ועל איזה היגיון היא נשענת.
אני חושב שמליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, היא אחד המקומות השקופים ביותר שיש; שידוריה – מה שנעשה בה משודר בשידור ישיר, רציף, של כל דיוני המליאה. השידור הישיר הוא גם כזה שמראים לא רק את הנואם, אלא המצלמה משוטטת סביב אולם המליאה; ההצבעות כאן הן אלקטרוניות או שמיות, כך שכולם יודעים מי הצביע, וכל אחד יודע גם עבור מה הצביע, וכמובן גם מי לא היה ומי נעדר ומי איננו כאן. ולכן, נדמה לי שהשקיפות כאן היא כל כך רבה, שלקיים עכשיו הליך ביורוקרטי ארוך ומתיש שיעסיק כאן את מזכירות הכנסת, שבו כל אחד יצטרך לרשום שמשעה עד שעה הוא התקזז עם פלוני, ואחר כך עם אלמוני, ולפתע פתאום, חבר הכנסת פריג', יבקשו לראיין אותך ברדיו, ואז אתה תבקש להתקזז בהצבעה, אבל אתה תצטרך לרוץ למזכירות כדי לרשום – רבותי, אני חושב שזה זה לא רציני. אני מציע שנעסוק כאן בדברים יותר משמעותיים, באמת, שמחייבים תיקון. בסך הכול ההסדר והמוסד הזה עובדים לא רע.
אגב, אני מוכרח אבל להגיד דבר מניסיוני כיושב-ראש הקואליציה: לו יהיה הסדר כזה פעם, המפסידה הגדולה, אגב, תהיה האופוזיציה, כי הסיכוי היחיד של האופוזיציה לנצח בהצבעות הוא כשבקואליציה לא ממש ברור אם מישהו התקזז או לא התקזז ולכן לא מצליחים לגייס את כולם ולהביא אותם להצביע. לו יאומץ הפתרון המסורבל הזה, דווקא תסייעו בידי הקואליציה להימנע גם מהמקרים הספורים שלפעמים נופלת איזו אי-הבנה שהאופוזיציה יכולה לנצל אותה כדי לזכות בהצבעה, כך שכדאי גם על זה לחשוב.
אבל אני באמת אומר, לגופו של עניין – מיותר, עודף ביורוקרטיה; לטעמי, אפס תועלת, שום תועלת, לא בשקיפות ולא בנושאים אחרים, ולכן אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה. חברת הכנסת רוזין, השתכנעת, לא? זה לטובת האופוזיציה. לא השתכנעת? זכות התגובה, כמובן. שלוש דקות לרשותך, בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
הצלחת לשכנע אותי הפוך, השר. הצלחת לשכנע אותי הפוך, הרי לא יכול להיות – אתה יודע, גם איך העברת את המטוטלת לאופוזיציה, עם כל הכבוד. מי שצריך את הקיזוזים – ודיברתי, חבל, היית פשוט עסוק בשיחה בזמן שדיברתי ולא הקשבת לטיעונים שלי – אני מוכנה גם הלילה לערוך צילום כזה כדי – אני אשמח שתקשיב לי – שאמצעי התקשורת יראו את הגל הזה שמגיע מהצד הזה של המפה לצד הזה לבקש את הקיזוזים.
אז בוא – האופוזיציה היא לא זאת שצריכה קיזוזים. כל האופוזיציה יכולה עכשיו ללכת הביתה בלי להתקזז, ועדיין כולכם תצטרכו להישאר פה עד 02:00. מי שמביא לנו את ההצבעות עד 02:00, ואחר כך אתם מתחננים ללכת, זו הממשלה, אלה אתם. מבחינתי, אתם צריכים להגיע לכאן לשלושה ימי עבודה – תגיעו גם ביום שלישי, תעבדו פה גם ביום שלישי, שיהיו הצבעות מ-16:00 ביום שלישי עד שעה סבירה, ואז לא צריך להחזיק פה אנשים שהם הורים לילדים קטנים עד 02:00. אין שום סיבה כזאת.
כל התהליך הזה הוא תהליך לא שקוף, והרבה פעמים הוא מסתיר חוסר יושר. אני דווקא ניסיתי לתת גם את הצדדים היפים של ההסכמים האלה, כי יש צדדים יפים, ואתה מכיר אותם. אבל למה להסתיר גם את הצדדים הלא-יפים? כל העניין הזה שזה מיטיב עם האופוזיציה, וגם חלק מהאופוזיציה שהחליטו לא להצביע – אני מבקשת מכם, תעמדו על העניין הזה. יש פה עניין של שקיפות. לא אמרנו שיש לבטל את מנגנון הקיזוזים, דיברנו על לשקף אותו. זה בסדר גמור שהוא יהיה שקוף, זה בסדר גמור לקזז – אתם יודעים מה? זה אפילו יראה את הפנים היפות של הכנסת החוצה. תמיד חושבים שאנחנו רק צועקים האחד על השני, רק רבים, ויש פה הרבה מאוד חברויות, וטוב שכך, בין ימין לבין שמאל, ויחסים הדדיים יפים וטובים. מן הראוי לשקף את זה לציבור. למה אנחנו משקפים רק את המחלוקת ואת הריב והמדון? בואו נשקף גם את זה שאנחנו יודעים להתווכח אידיאולוגית, אבל אנחנו יודעים להיות גם בני-אדם ולקזז האחד את השני, כאשר צריך, ברמה האישית. אני חושבת שהציבור יעריך את זה ויאהב את זה אפילו, ולא יבקר את זה; ההפך.
אני חושבת שמי שחושש לחשוף – קודם כול זה הממשלה, אבל מי שחושש לחשוף, יש לו סיבה לחשש. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. גם לבקשת הממשלה וגם מאחר שהוגשו לנו כאן 20 חתימות מן האופוזיציה, אנחנו נקיים הצבעה שמית. גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
אורי אריאל – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
אלי בן-דהן – נגד
נפתלי בנט – נגד
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
באסל גטאס – בעד
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
אריה מכלוף דרעי – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
משה יעלון – נגד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
משה כחלון – נגד
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – בעד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – נגד
מאיר פרוש – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
סילבן שלום – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
גברתי המזכירה תקרא בבקשה בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – בעד
יצחק וקנין – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – בעד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
יעקב מרגי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
עודד פורר – אינו נוכח
יעקב פרי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
סילבן שלום – נגד
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חברי חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שטרם הצביע ומעוניין?
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשם חבר הכנסת)
טלב אבו עראר – בעד
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
ההצבעה תמה. גברתי המזכירה תספור בבקשה את הקולות.
תוצאות ההצבעה: 48 מתנגדים, 37 תומכים. ההצעה לא התקבלה.
<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1083/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת באסל גטאס)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – הזכות למינוי מתורגמן רפואי), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת באסל גטאס. תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אבל חבר הכנסת גטאס יוכל להציג את ההצעה. עשר דקות לרשותך, אדוני. בבקשה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל להציג את הצעת החוק, שלצערי הרב זו פעם שנייה שאני מביא אותה לכאן אחרי שנדחתה שוב ושוב על-ידי ועדת השרים, אני רוצה לנגוע בשתי נקודות. אחת שקרתה אתמול בעיר תמרה, ואני במקרה עברתי שם ונקראתי על-ידי התושבים. פשוט זוועה שבשנת 2015 דחפורים, D9, נכנסים לתוך העיר, לשכונת מגורים בלב העיר – בלב העיר – ומתחילים להרוס בית שלם וזורקים משפחה לרחוב.
אני העליתי את זה יום לפני כן כאן, מעל הדוכן הזה, אבל אף אחד לא דמיין לעצמו שנתנו להם ארכה עד יום חמישי, יענו עד מחר, ועשו מארב, והביאו את כל הכוחות. זה היה כמו כיבוש. ב-1948 לא היה כיבוש כזה של עיר בת 32,000 תושבים. תפסו אותם מכל הכיוונים, חסמו את כל הכניסות, את כל הצמתים, בשביל להרוס בית. בית – נגיד שנבנה על אדמת המדינה, ככה טוענת המדינה; זה מגרש מתוך חלקה ענקית, גרים מסביב לבית כל האחים, בני-הדודים. וכולם עם היתר, אבל החלקה הזו ספציפית, אומרת המדינה: זה החלק שלנו. המגרש הזה הוא חלק של המדינה בחלקה הגדולה. האיש ניסה משנת 2005 לשדל. התחנן: בואו תנו לי אותו, אני רוצה לשלם עבורו. מקסימום, מה רשות מינהל מקרקעי ישראל יכולה לעשות? לשווק אותו. למכור אותו. אז תמכרו לאיש הזה. מה הבעיה? מה הביג-דיל?
לטפל עדיין, עדיין, באוכלוסייה הערבית כאויבים, כגוזלים, כפולשים בתוך היישובים שלהם? עד איפה נגיע? לאיפה אתם דוחפים אותנו? כבוד השרים, לאיפה אתם דוחפים אותנו? להכריז על מרי אזרחי? תגידו שאנחנו מסיתים? איזו הסתה? מי דורש הסתה כשהילדים רואים במו-עיניהם דחפורים ו-9D הורסים משפחה ובית של משפחה? זה מכונת ההסתה הכי גדולה שאפשר להשתמש בה. לא זקוקים יותר להסתה של חברי כנסת ערבים.
אני אומר לכם, לכובשים בהיסטוריה הייתה מידת רחמים יותר גדולה מאשר יש לכם. ואתם העם שסבל ועד עכשיו משתמש בסבל שלו להצדיק את מעשיו. פשוט בושה וחרפה. ואתם צריכים להתבייש שאתם יושבים בממשלה שעושה ומבצעת דברים כאלה.
הצעת החוק שלי, אני חשבתי לתומי שהיא תתקבל באהבה ובאהדה גדולה. חתמו עליה חברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה כבר בכנסת שעברה. היא מדברת על תיקון חוק זכויות החולה כך שתעוגן בחוק זכויות החולה זכותו להבין במוסד הרפואי בשפתו, בשפת האם שלו, את מה שיש לו. ומה לעשות, יש במדינה קבוצות אוכלוסייה שהעברית היא לא שפת האם שלהן. עדיין. וכשמגיעים לבית-החולים ערבים, במיוחד זקנים וזקנות, אפילו מהדור השני שמכיר עברית, יודע עברית, אבל לא יודע אותה ברמה כזו שתאפשר לו להבין כל מילה או לתקשר עם הרופאים או עם הצוות הרפואי. והוא נדרש גם לפעמים לחתום על מסמכים רפואיים, לא רק להבין. וזה לא ניתן לו. פשוט לא ניתן לו.
ומה עושים? איך פותרים את הבעיה, אתם חושבים? בטוח הייתם בחדרי מיון כשהיו זקנים וזקנות ערבים, רוסים, אתיופים, שפשוט הצוות הרפואי התקשה לתקשר אתם. ואז, או שיש בן משפחה או מלוֶה או מלוָה שנדרשים ומבקשים מהם להסביר לחולה או לקבל ממנו מידע. אני הייתי כמה פעמים, התנדבתי. מי שעובר בפרוזדור ויוכל להסביר, במיוחד – אני בערבית, אבל אני בטוח שזה קורה גם בשפות אחרות. מי שעובר בפרוזדור, משתמשים בשירותיו. זה פשוט לא ייאמן.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיפים 10 ו-13 לחוק זכויות החולה – זוהי הפרה של הסעיפים האלה, שעוסקים בשמירה על כבודו ופרטיותו של המטופל, של החולה, ובחובה שתהיה הסכמה מדעת לטיפול הרפואי תוך הבנה של המטופל בנוגע לכל הסוגיות הרפואיות הקשורות אליו. כלומר, החוק הקיים כבר שומר על כבודו ופרטיותו של החולה ועל זכותו לדעת ולהבין את מה שהוא עומד לקבל או לטפל, כל דרך טיפול שמציעים לו. ולכן ראוי לעגן בחוק זכויות החולה גם את הזכות הבסיסית הזו, להבין בשפת האם שלו את מה שעובר עליו או את מה שמוצע לו כטיפול. אני מדבר על מוסדות הרפואה הגדולים במיוחד.
כשהייתה הגברת יעל גרמן שרת הבריאות בזמנה, אנחנו באנו אחרי שהצעת החוק נדחתה במליאה. ישבנו עם המנכ"ל הקודם של המשרד, ואחר כך עם המנכ"ל שהתמנה אחרי פרופסור גמזו, דיברנו וצמצמנו, ושיניתי את החוק כך שיתאים לראייה של הדרג המקצועי במשרד אז. ולמרות זאת, ועדת השרים דחתה אותו. אני באתי בדברים עם משרד הבריאות לפני שזה הוצג בפני ועדת השרים והבנתי. אני רוצה לציין שמה שאני מציע מקובל על משרד הבריאות מבחינה קונספטואלית. כלומר, משרד הבריאות, המנכ"ל – יש חוזר מנכ"ל שמדבר על הנגשה תרבותית ושפתית של השירותים לחולים.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – – חייב להיות אדם דובר רוסית וערבית שצריך לעמוד לרשות החולים שלא מדברים עברית. כמעט בכל בתי-החולים.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
זה בחוזר? זה לא מיושם. זה לא מיושם, אני אומר לך.
מה עשה משרד הבריאות? אני לא יודע אם זה התחיל בזמנך, גברתי – הקימו מוקד. מוקד טלפוני שמשתמשים בו. אני אומר לך, זה צעד בכיוון הנכון. אני התרשמתי מאוד שהיום, אם חולה מגיע למיון, רופא לא יכול לתקשר אתו, הוא ישר מהפלאפון שלו יכול. קודם לא היה מהפלאפון, עכשיו שיפרו את זה. הרופא, מהפלאפון שלו מתקשר למוקד. המוקד עושה שיחת ועידה עם טלפון שנותנים לחולה, ואז הוא יושב מולו וכאילו יש מי שמתרגם דרך הטלפון. אבל עובדה שעד עכשיו מקבלים משהו בסדר גודל של 1,800 בחודש. זה נראה לי פתרון חלקי מאוד טוב. יותר טוב מכלום, אבל זה לא הפתרון. אני חושב שהיום, במוסד רפואי כמו רמב"ם – דווקא ברמב"ם, אמרה לי הגברת שמטפלת במוקד הזה, דווקא ברמב"ם יש את אחוז הפניות הגדול ביותר. אבל אנחנו יודעים – אני אומר לך, אדוני השר, זה לא יעלה יותר ממה שעולה המוקד הטלפוני היום. המוקד הטלפוני היום עולה כמה מיליוני שקלים בשנה. הבנתי שמשרד הבריאות מגייס, או מחייב את קופות-החולים בחלק מהתשלומים, וזה פתרון בכיוון הנכון. אני ממש מצדיע לכם ואומר לכם: כל הכבוד שהתחלתם בכיוון הזה, אבל זה לא מספיק. שירותי תרגום בתוך בית-החולים – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה. חבר הכנסת גטאס, עשר דקות זה הרבה זמן.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – על-ידי הצוות לא מחייבים אפילו תקציבים נוספים, רק ארגון ורצון טוב, מה עוד שמדובר כאן בחוק זכויות החולה; רק להגיד שזו זכותו של החולה לקבל – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה. תודה, הדברים הוסברו.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – על הפרקטיקה והיישום אתם תדברו אחר כך.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חבר הכנסת גטאס, תודה רבה, הדברים הובהרו. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. סביר להניח שהזמן הזה ינוצל כדי לנסות להגיע להבנות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים להודעה מפי מזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 4), התשע"ו–2015; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), התשע"ו–2015.
דין-וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים לשנת 2014 – דוח מס' 22, חלק א'; דין-וחשבון על הוצאות השכר של הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה לעובדי קבלן כוח-אדם לשנת 2014 – דוח מס' 6. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה למזכירת הכנסת.
<הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שמצוי בהכשרה מקצועית), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/2006/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה למי שמצוי בהכשרה מקצועית), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מאיר כהן. עשר דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מהווה תקווה למקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה. אני מבקש מחברי הכנסת, היות שאני שומע אתכם מדברים המון על עוני והתמודדות עם העוני, אנא מכם הקשיבו להצעה הזאת. האנשים האלה יוכלו לרכוש מקצוע מבלי שגמלתם תישלל.
הצעת החוק מבקשת לשנות באופן משמעותי את תנאי הזכאות והמימוש של רכישת מקצוע במסגרת ההכשרות המקצועיות. השינוי שאני מציע, אדוני השר, שעבר עוד בתקופתי את מועצת הביטוח הלאומי, מאריך את משך הזכאות להכשרה מקצועית משנה לשנתיים, ובלבד שההכשרה לא תעבור על 1,700 שעות הכשרה.
מטרת החוק הזה ברורה: לתת הזדמנות ולפתוח אופק תעסוקתי משמעותי לאנשים המקבלים הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, והם בגילי העבודה.
אני מנסה להסביר מה היה עד עכשיו: עד עכשיו היה מסלול ההכשרות המקצועיות מסלול מעוות ומוגבל בשני מישורים: האחד – שימו לב לעיוות הזה – מובטל שרצה לצאת להכשרה מקצועית, אדוני היושב-ראש, תקשיב – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אני מקשיב קשב רב.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
– – – מובטל שרצה לצאת להכשרה מקצועית רשאי היה לבחור רק קורסים שאושרו על-ידי משרד הכלכלה. לדוגמה, להיות שוליה של מסגר, להיות שוליה של חשמלאי, מעצבת או עיצוב ציפורניים, רשימה מאוד מאוד מצומצמת. יתרה מכך, מעבר להיצע המוגבל, מי שרצה לצאת להכשרה מקצועית חויב לקחת את הקורסים רק בשעות הבוקר, במשך חמישה ימים, ולא יותר משנה אחת. אם אדם חס וחלילה בחר להשתלם, לקחת את ההכשרה המקצועית שהיא חודש אחד מעבר ל-12 החודשים, שללו לו את הבטחת ההכנסה באופן מייידי לכל חודשי ההכשרה. נוצר מצב אבסורדי ומעוות שאנשים שעבדו בחלקיות משרה – תשמעו איזה חלם – אנשים שעבדו בחלקיות משרה חויבו לעזוב את עבודתם ולהצטרף למעגל המובטלים ורק אז לזכות בהכשרה מקצועית. מעוות ולא הגיוני.
החוק הזה בא לאפשר לנשים וגברים לרכוש הכשרות שמשך תקופתן הוא עד שנתיים ולא רק שנה אחת, וזאת מבלי שהקצבה שלהם תישלל. זה מאפשר גם – וזה הדבר החשוב – לעובדים בחלקיות משרה לצאת להכשרה מקצועית ולהמשיך בעבודתם. הם לא יצטרכו לבוא כל שבוע ולהירשם כמובטלים בשירות התעסוקה.
אני חוזר ומדגיש, כדי שלא נחשוב שהתיקון הזה עולה הרבה כסף, הוא עולה מעט. אני חוזר ומדגיש שאומנם אנחנו מאריכים לשנתיים, אבל עדיין זה יהיה במסגרת של 1,700 שעות. למשל, יהיה אפשר ללכת ולקבל הכשרה בהדרכת נוער ולקבל הכשרה של מטפלים סיעודיים, שזה מעבר לעשרה חודשים ומעבר לשנה.
חברי הכנסת, חברי, מדובר בתיקון עניין הזועק לשמים. אני יודע שהביטוח הלאומי מכיר בעובדה הזאת, ועל כן אני מבקש מכם לתמוך בחוק החשוב הזה. זה בדיוק המקרה הקלאסי של הענקת חכה ולא דגים, לסייע לאנשים שנמצאים בעומק האבטלה לרכוש מקצוע שיעניק להם אופק ממשי. לא מדובר בפריצה תקציבית, לא מדובר במיליונים, מדובר בגישה אחרת. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן. אדוני היה שר הרווחה קודם, לא? ישיב על ההצעה שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מאיר כהן, אמר היושב-ראש שאתה היית שר הרווחה וגם אתה מבין שהאכסניה של מה שאתה מבקש היא לא בחקיקה אלא בתיקון תקנות.
מועצת הביטוח הלאומי מתכנסת בעוד שבוע או עשרה ימים, הדבר יאושר ואני אחתום על התקנות, ולא צריך חקיקה.
אני מבקש ממך למחוק את החוק, למשוך את החוק.
<קריאה:>
– – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מאה אחוז, תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה, אדוני השר.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אני מבקש – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חבר הכנסת כהן, האם אתה רוצה למשוך את החוק או להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אף שחבל שהוא יידחה, כדאי להשאיר אותו – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חיימק'ה, א. אני מאמין לך, עד עכשיו לא אכזבת אותי, ואם זה יהפוך לתקנות, אני אברך אותך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
תראה, היות שזה עבר וחיכינו וחיכינו ושום דבר לא קרה, אם זה יהפוך לתקנה – אני מברך אותך, אני רק מבקש לקצוב את זה בזמן. נניח שתהיה הצבעה בעוד חודש. אדוני מוכן?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא, בעוד שלושה חודשים.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
לא, לא שלושה חודשים. תפסיק.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני לא מסכים לחודש.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חיימק'ה, אני אעזור לך. אני אלך למועצת הביטוח הלאומי, אני אבקש חודשיים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
המועצה תאשר את זה, אבל תקנות משרד המשפטים יכולות למשוך.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חודשיים. חיימק'ה, חודשיים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תקשיב, זה לא שוק. אני רוצה – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
שלושה חודשיים – זה כבר ילך לפעם הבאה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה לא ילך. אני רוצה לעשות את זה, וזה בעשייה. זה ישנו.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אני מבקש הצבעה בעוד – מתי נגמר המושב?
<קריאה:>
אפריל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מצוין.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
מרס.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה יעבור עד אפריל.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אוקיי, בסדר, מרס. זה יהיה בחודש האחרון של המושב.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים – – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
תודה רבה, חיים.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
בהסכמת המציע ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ההצעה תחזור לכאן למליאה להצבעה, במידה שיידרש, בחודש האחרון של המושב הנוכחי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – היא תתייתר – – – יבואו תקנות, יצביעו בוועדה, היא תתייתר.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אדוני השר, אני רק אסכם את ההסכמות.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
היה ולא, היא תחזור להצבעה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אמרתי, ככל שהמציע יחפוץ בכך, ההצעה תחזור להצבעה בחודש האחרון של הכנס הנוכחי. קצר ויעיל. אני מודה לכם.
<הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגבלות על קבלת מידע מדורש עבודה באמצעות קורות חיים), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/2003/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגבלות על קבלת מידע מדורש עבודה באמצעות קורות חיים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יואל רזבוזוב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת רזבוזוב יציג את הצעת החוק. עשר דקות לרשות אדוני, בבקשה.
<יואל רזבוזוב (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הגבלות על קבלת מידע מדורש עבודה באמצעות קורות חיים), התשע"ה–2015.
חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה הוא חוק האוסר אפליה בין עובדים או בין דורשי עבודה, במטרה להבטיח שוויון הזדמנויות לכל המועמדים. יחד עם זאת, בפועל יש מחפשי עבודה שנתקלים בחסמים שמונעים מהם להתקבל רק בגלל מוצאם ומגדרם. הם בכלל לא מקבלים תשובות מהמעסיקים שקיבלו את קורות החיים שלהם, לצער כולם. הנתונים מראים ששוויון הזדמנויות כלל לא בא לידי ביטוי בישראל. האזרחים במדינה מרגישים שישראל לא מאפשרת שוויון הזדמנויות בקבלה לעבודה. מסקר של מינהל מחקר וכלכלה במשרד הכלכלה עולה כי כל אדם חמישי מקרב יוצאי עדות המזרח חש שהוא מופלה על רקע מוצאו. כמוהם גם אוכלוסיית הנשים וציבור העולים לישראל ממדינות ברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה. מחקרים מהזמן האחרון מעידים על העדפה ברורה למועמדים גברים ממוצא אשכנזי. הם מקבלים תגובות מהמעסיקים לקורות החיים שלהם שהם שולחים, בניגוד לשאר המועמדים שלעתים כלל לא מקבלים תגובה על קורות החיים ששלחו, רק בגלל שמם, שמעיד על מוצאם או מגדרם.
כך קרה גם למתמחה בלשכה שלי, חן אבודרהם שמו. הבחור מבריק, מוכשר, סטודנט שנה שלישית למשפטים באוניברסיטה העברית, שירת בצה"ל כמפקד ביחידה קרבית. הוא שלח קורות חיים ל-25 משרדי ממשלה ומשרדים ציבוריים, אבל אף אחד לא טרח אפילו להשיב לו. כנראה הסיבה לכך היא רק שם המשפחה שלו, כי הבחור באמת מוכשר. הוא פנה אלי, סיפר לי על הקושי שלו למצוא עבודה והראה לי את הנתונים העגומים שנמצאים במחקרים. כמי שבעצמו מגיע ממגזר מופלה, וכיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת הקודמת – קיבלתי המון פניות בנושא – הבנתי ללבו, ויחד התחלנו לגבש את הצעת החוק.
באחד המפגשים שלנו הוא אמר לי שהוא לא רוצה להחליף את שם המשפחה שלו רק בשביל להתקבל לעבודה. זו הזהות שלו, זו משפחתו, זו המסורת שלו, ואין שום עבודה בעולם שבשבילה הוא יוותר עליו. מי בכלל יכול להעלות על הדעת שבמדינת ישראל ב-2015, עוד מעט 2016, אנשים יצטרכו ללכת למשרד הפנים ולהחליף את השם בשביל להתקבל לעבודה ושיתייחסו אליהם כשווים? ישראלים רבים שינו ועברתו את שם המשפחה שלהם, אבל יש מקומות במגזר הציבורי שבלי בושה מבקשים בקורות החיים לדעת מה היה שם המשפחה הקודם.
הצעת החוק נועדה להקל על אכיפת הנורמות של איסור אפליה שקבועות בסעיף 2(א) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. בהצעה הזו מוצע כי גופים ציבוריים, לרבות גופים בעלי אופי דו-מהותי, יזהו את המועמדים לפי מספר זהות בלבד. ינחו את המועמדים שלא לציין בטפסים או בקורות החיים שם או מגדר ולנסח את קורות החיים באופן שאינו חושף פרטים אלו. כך מועמדים יזומנו לראיונות עבודה על סמך כישוריהם האישיים, ובכך תיפסק התופעה הפסולה של זריקת קורות חיים לפח רק מפני ששם המועמד או המועמדת לעבודה לא מתאים. בזכות הצעת חוק זו לא יתאפשר למעסיקים לסנן מועמדים בשלב מוקדם בהתבסס על דעות קדומות.
חברים יקרים, על הצעת החוק הזאת חתומים חברים מכל הסיעות בבית הזה ומכל המגזרים. בתמימותי חשבתי שדווקא הממשלה הנוכחית תראה קונסנזוס, ובאמת זאת ההרגשה שנתנו לי. חשבתי שממשלה שבה שר האוצר שלה טוען שהוא שר חברתי; שר הפריפריה החברתית טוען שהוא דואג לשקופים; לשר הכלכלה שלה, שגר בבית עם רטיבות בקירות ושברים בארונות יהיה עניין לדאוג למגזרים המוחלשים. אבל ביום הראשון האחרון התברר לי שטעיתי. חברי ועדת השרים קבעו כי לא באמת חשוב – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
– – –
<יואל רזבוזוב (יש עתיד):>
לא, כל עדה. זה שוויון. אבל אלה, בסופו של דבר, שחלשים, אין להם הקשרים המתאימים שיבואו ויכניסו אותם בדרך הזו לעבודה במגזר הציבורי. יש אנשים שאין להם שום קשרים, ויש להם שם משפחה שמקשה עליהם, וקורות החיים שלהם הולכים לפח. אז ברור שהצעת החוק הזו לא תמנע גזענות, אבל היא בטוח תקשה עליה להיות בוטה כל כך. אומנם מעסיק גזען יוכל לפסול מועמדים בכל שלב, אבל לפחות הוא ייתן להם הזדמנות ראשונה לבוא ולהציג, ויסתכל אך ורק על הכישורים שלהם ולא על השם שלהם.
כנסת יקרה, כולכם פה נבחרי ציבור, כולכם מייצגים מישהו שנפגע מאפליה ומגזענות. אני קורא לכם ומבקש לתמוך בהצעה החשובה הזו. זו לא הצעה שדורשת תקצוב, זו לא הצעה שתיתן הון פוליטי רק למפלגה אחת. זו הצעה חברתית אמיתית, ואתם אמרתם שאתם ממשלה חברתית שתשים סוף לתופעות המכוערות של אפליה וגזענות. אני מבקש מכם להצביע על-פי אמונתכם, ורוב חברי הכנסת מהקואליציה חתומים על החוק הזה. תצביעו בעד, חברים, זאת הצעת חוק חברתית. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב. ישיב על ההצעה, בשם שר הכלכלה, השר המקשר חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני השר.
<שר התיירות יריב לוין:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת רזבוזוב היא בהחלט שובת לב ובאה ממקום של בעיה שקיימת, אם כי קשה להצביע על היקפה. אבל אני בהחלט מוכן לקבל את ההנחה שיש מקרים שבהם מתקיימת אפליה, גם מחמת מגדר וגם מבחינת מוצא. אני חושב, אגב, שהבעיה הכי קשה של אפליה היא דווקא בכיוונים אחרים, למשל של אנשים שבאים מן המגזר החרדי ואינם מתקבלים לעבודה בשל כך, וכן הלאה. ולכן אני מטיל ספק גדול אם אפשר בדרך כזאת באמת להביא לפתרון, והסיבות הן רבות.
קודם כול, זה הרי ברור שכאשר אדם כותב את קורות החיים שלו, ומאחר שהעברית היא שפה שבה יש הבחנה בין זכר לבין נקבה, לפחות בצד המגדרי, החשש שקורות החיים יגלו את מינו של מבקש העבודה הוא חשש כמעט ודאי. התוצאה, כמובן, תהיה פסילה של הרבה מאוד מועמדים ראויים וטובים, שבתום לב יגישו את קורות החיים שלהם ובדרך הזאת ייפסלו, או לחלופין פתיחת פתח שבו בדיעבד, אחרי שההליך הסתיים ונבחר עובד, יבוא מאן דהוא ויגיד שההליך כולו היה פסול בגלל פגם מן הסוג הזה, שאפילו היה נסתר מן העין ואפילו אנשים שעסקו בכך לא גילו את העניין מראש.
שנית, ברור לחלוטין שחלק מרכזי בתהליך הקבלה לעבודה הוא ראיונות העבודה. ולו נכונה ההנחה שבמקום כזה או אחר מפלים אנשים מחמת המגדר או מחמת מוצאם וכן הלאה, הרי ברור שהדבר הזה יצוף מייד בראיון העבודה, כאשר האדם מוזמן. ואז נימצא באיזו מציאות של זרימה של תהליך שבו בסוף ניתקל באותה בעיה מבלי שנתנו לה למעשה פתרון, ומצד שני ניצור מכשלות בתחילת התהליך שיכולות לפגוע במועמדים אחרים.
אני חושב שהדרך להתמודד עם התופעה הזאת היא לא באמצעות חקיקה מן הסוג הזה. היא תהליך ארוך של חינוך, היא תהליך שבו יש השקעה ויש עידוד ויש גם חקיקה שנותנת העדפות בנסיבות כאלה ואחרות לאותם מגזרים שפחות מצליחים להשתלב בתעסוקה. זה לא סוד שהממשלה פועלת בעניין הזה באופן אינטנסיבי, באופן ארוך-שנים; נותנת שורה ארוכה של כלים, כולל הכשרות מקצועיות בתחומים השונים. ולכן נדמה לי שהעמקת הפעילות בכיוון הזה היא זו שמביאה גם לשיפור שאנחנו בהחלט מרגישים היום וגם תעלים את התופעות האלה באופן מוחלט; תעשה את זה יותר טוב מהצעת החוק הזו, שהיא קשה מאוד ליישום, תכשיל הרבה מאוד מועמדים והרבה מאוד מעסיקים, ובסופו של דבר כאשר נגיע לשלב הראיונות גם לא תצליח להשיג את המטרה הראויה בהחלט שלשמה היא הוצעה.
ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מהכנסת לדחות אותה. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת רזבוזוב, מעוניין להשיב? איננו מעוניין.
אנחנו נעבור להצבעה, ולבקשת הממשלה אנחנו בהצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת תקרא בשמות חברי הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – נגד
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – נגד
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
באסל גטאס – בעד
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – בעד
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
חיים ילין – בעד
משה יעלון – נגד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – בעד
משה כחלון – אינו נוכח
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – נגד
משולם נהרי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – בעד
רועי פולקמן – אינו נוכח
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – נגד
מאיר פרוש – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
סילבן שלום – נגד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – נגד
עאידה תומא סלימאן – בעד
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בסיבוב השני של חברי הכנסת שלא הצביעו עד כה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
משה כחלון – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
אביגדור ליברמן – אינו נוכח
יעקב ליצמן – נגד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רועי פולקמן – אינו נוכח
יעקב פרי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
אלעזר שטרן – אינו נוכח
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חברי חברי הכנסת, האם יש מישהו שנוכח באולם וטרם הצביע?
<קריאות:>
– – –
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מנואל טרכטנברג – בעד
אריה מכלוף דרעי – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
עוד מישהו נוכח באולם ולא הצביע? ההצבעה הסתיימה. גברתי המזכירה תמנה את הקולות, בבקשה.
תוצאות ההצבעה: 44 מתנגדים, 41 תומכים. ההצעה לא התקבלה.
<הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – תשלום מזונות לבגיר עם מוגבלות), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1991/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – תשלום מזונות לבגיר עם מוגבלות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קארין אלהרר.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, תודה רבה, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, במדינת ישראל חיים היום עשרות-אלפי – אם לא למעלה מזה, מאות-אלפי – ילדים עם מוגבלות מתחת לגיל 18. חלקם – אדוני היושב-ראש, אם אפשר טיפה – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
כן, אכן. חברי הכנסת, יש כאן יותר מדי רעש. המרפסות בצדדים. המרפסת מימין, של המחנה הציוני.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
השר חיים כץ. השר חיים כץ – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים קצת שקט, ברשותכם – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – זו הצעה מעניינת, תשמע. אולי תשתכנע.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
– – שחברת הכנסת אלהרר תוכל להסביר את הצעת החוק שלה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
את מכירה – – – את מכירה את הכללים, גם אם אני תומך בך ויש החלטת קואליציה, אז אנחנו מצביעים – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
לא, אבל אולי הנאום המרשים שלי ישכנע אותך.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
רק במבט ובחיוך את משכנעת אותי, אפילו – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
לא, אבל אולי גם זה ישכנע אותך – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
השר כץ, אל תספר לכולם שהכול פה – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – לחזור לממשלה – – –
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
היא משכנעת, אנחנו אולי נשתכנע.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – – לחזור לממשלה ולעשות דיון מחדש בעניין הזה.
אז אני אומר, חלק לא מבוטל מאותם ילדים עם מוגבלות הם ילדים להורים גרושים. כולנו יודעים שיש אחוז גירושים מאוד מאוד גבוה במשפחות שבהן יש ילדים עם מוגבלות, וכאן מתעוררת בעיה חדשה ונוספת. כולם מבינים שכאשר הורים מתגרשים יש חלוקת מזונות שנקבעת או בהסכם בין הצדדים או על-פי צו בית-המשפט, אבל חוק המזונות קובע שמזונות ישתלמו על-ידי ההורים עד גיל 18. יש פסיקה שמדברת על מגיל 18 עד גיל 21, שאז יש חובה לשליש, מכיוון שבשלב הזה הם בדרך כלל במסגרת הצבאית. אבל אז, מה קורה אחרי גיל 18? חברי וחברותי חברי הכנסת, אני אולי אפתיע אתכם, אבל בגיל 18 או בגיל 21, דווקא אותם ילדים וילדות עם מוגבלות – אני מדברת על מוגבלות קשה ומורכבת – שלא מסוגלים להשתלב בצורה מיטבית בחברה, דווקא השעה הזאת היא הקריטית עבורם. כי כמו שאתה יודע, חברי חבר הכנסת מאיר כהן, בשלב הזה נגמרות להם המסגרות שהמדינה נותנת. אין יותר חינוך מיוחד, אין יותר צהרונים, אין שום דבר. אולי, אם יש מכסה, אז נותנים להם שיקום תעסוקתי, וגם זה, יודע השר כץ, נמצא בחסר. ומה שקורה זה שהנטל על המשמורן, ההורה שבחזקתו נמצא הילד, הוא נטל גבוה מאוד, ואין יכולת לחייב את ההורה השני. זהו, נגמרה החגיגה.
הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה ולומר שזה אבסורד, ובואו נחייב שבמצבים קשים ומורכבים כאלה נטל המזונות ייפול על שני הצדדים. אני חושבת שמרבית ההורים אולי באמת מתנהגים בצורה הראויה והמתבקשת, אבל בואו נזכור שיש גם הורים מסוג אחר, שפחות נותנים כתף בעניין הזה, ומה שקורה זה שאם הילד יקבל או לא יקבל את כל הצרכים שלו – זה תלוי לגמרי ברצונו הטוב של ההורה.
ההצעה הזאת, למרבה ההפתעה – אתם בטח לא תאמינו – אבל גם ההצעה הזו נפלה בוועדת שרים ביום ראשון. היא לא תקציבית, היא לא עולה ולו שקל אחד למדינת ישראל. יכול להיות שיבואו ויגידו לי: כן, אבל אולי הביטוח הלאומי צריך לממן, במקום שאין בו מזונות; אז אני אבוא ואגיד שבלאו הכי המדינה משלמת. רצינו שהיא תשלם טיפה פחות, הפעם אתם לא רוצים שהמדינה תשלם פחות, כי אם ההורים משלמים זה פחות נטל על המדינה, אבל בסדר. אני פשוט שואלת, האם באמת ועדת השרים רוצה ליצור מצב של ילדים עם חסכים גדולים יותר? האם זאת המדינה שאנחנו רוצים לחיות בה? אני חושבת שלא.
אתמול ציינו בכנסת את יום הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ואני חושבת שבמסגרת אותו יום, או שבוע מיוחד, לא מספיק להגיד שאנחנו רוצים את הדברים האלה. כשיש הזדמנות, אז כדאי גם לעשות אותם. ואני באמת קוראת לכל חברי הכנסת, קואליציה כאופוזיציה, יש דברים, והכנסת יודעת לעשות את זה, שבהם לא סופרים את הפוליטיקה, הפוליטיקה לא צריכה להיות מרכיב; יש נושאים שבהם קואליציה כאופוזיציה, ואני יודעת שאפשר, מאחדים כוחות ועובדים למען הציבור ששלח אותנו לכאן.
אני רק אסיים ואומר שהחוק, כמו שהוא היום, גם סעיפים 4 ו-5, שיכול להיות ששרת המשפטים תדבר עליהם, סעיפים 4 ו-5 לחוק המזונות לא נותנים מענה, וזו לא חוות הדעת המשפטית שלי בלבד, אלא חוות דעת משפטית של ארגונים שפעילים בשטח ורואים יום-יום את המצוקות שמלוות הורים בגידול הילדים עם המוגבלויות כשנפסקת חובת המזונות.
אני מפצירה בכם בכל זאת להצביע. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. תשיב על הצעת החוק, מטעם הממשלה, שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להשיב בשם הממשלה על הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – תשלום מזונות לבגיר עם מוגבלות), של חברת הכנסת קארין אלהרר.
הצעת החוק מבקשת להחיל את החובה החלה על הורים במזונות ילדיהם הקטינים גם ביחס לילדים בגירים עם מוגבלות, ולקבוע כי ההוראות החלות על מזונותיו של קטין יחולו גם על בגיר עם מוגבלות, בשינויים המחייבים.
המציעים מעלים את החשש כי הפסקת חיוב מזונות בהגיע הבגיר עם מוגבלות לגיל 18 תפגע בהורה המשמורן, שעל כתפיו נטל הפרנסה של ילדו, ולעתים תפגע גם בבגיר עצמו, שכתוצאה מהפסקת המזונות תחול הרעה בתנאי הטיפול בו, מאחר שאינו יכול לכלכל עצמו מפאת מוגבלותו.
אציין כי מטרת ההצעה חיובית, והיא בהחלט יכולה לסייע לרווחתם של בגירים עם מוגבלויות. יחד עם זאת, הצעת החוק מרחיבה מאוד ומחייבת הורה במזונות ילדו הבגיר עם מוגבלות ללא קשר לסוג המגבלה שהבגיר סובל ממנה או למידת חומרתה, אף שיש לא מעט בגירים בעלי מוגבלויות המסוגלים לפרנס עצמם בכבוד. במקרים כאלה, אין הצדקה לחייב את ההורה במזונות. יתרה מכך, הצעת החוק במתכונתה הנוכחית מתייחסת לכל המוגבלויות כמקשה אחת וכמכשול לסיפוק צרכים באופן עצמאי, ולמעשה מסווגת את כל בעלי המוגבלות כאנשים שאינם יכולים לספק את צורכיהם בעצמם.
ראוי להבהיר כי כיום כבר קיים הסדר לחיוב מזונות של בגירים, לרבות בגירים בעלי מוגבלויות, שלטעמי הוא הסדר ראוי, המאזן בין צרכיו של הבגיר הנצרך למזונות מחד לבין מצבו הכלכלי של קרוב המשפחה שחייב במזונותיו מאידך. הוראות חוק לתיקון דיני המשפחה, 1959, הקיימות קובעות כי אדם חייב במזונות שאר בני משפחתו, לרבות ילדיו הבגירים, וזאת כאשר הזכאי למזונות לא יכול לספק צרכיו בעצמו ואינו מקבל מזונות ממקורות אחרים, וכאשר החייב במזונות יכול לספק צרכיו שלו. כך יש מענה לאוכלוסיית בגירים עם מוגבלות, המתחשב במצבם וביכולתם להתפרנס באופן עצמאי, תוך שימת לב גם למצבו הכלכלי של החייב במזונות.
לאור האמור, ועל אף הערך החשוב של הטבת מצבם של אנשים עם מוגבלויות, הממשלה סבורה שהמצב החוקי היום נותן מענה טוב ומאוזן למצבם של בגירים עם מוגבלות הנזקקים למזונות. אשר על כך, עמדת הממשלה היא כי יש להתנגד להצעת החוק.
<היו"ר מאיר כהן:>
חברת הכנסת קארין אלהרר.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
כן, אני רוצה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
בבקשה. חברת הכנסת קארין אלהרר – בבקשה, גברתי. שלוש דקות לרשותך. בבקשה, גברתי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אומר, גברתי השרה, שאני בהחלט נכונה לצמצום. אף אחד לא מעלה בדעתו שהחיוב יהיה גם כלפי אנשים עם מוגבלות שיכולים לעבוד. בכלל לא. אני הראשונה שאבוא ואומר שצריך להוציא כמה שיותר אנשים עם מוגבלות לשוק התעסוקה. זה עניין אחד. ודבר שני, ההצעה הזאת נולדה מהשטח, שיודע מתיקים שמתנהלים יום-יום בבתי-משפט לענייני משפחה, שיש קושי משמעותי בסעיפי החוק הקיימים היום לתת מענה.
אני מוכנה לדחות את ההצבעה אם משרד המשפטים מעוניין לשבת בצורה רצינית ולבחון. אני מוכנה לכל שינוי. הדעת הייתה נותנת שהייתם מוכנים להעביר את זה בטרומית ולעבוד על זה, אבל נשמע מהתשובה של גברתי השרה שלא רוצים בכלל להעביר את זה, ואז זה מצב אחר.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני מוכנה לבחון את זה ברצינות עם גורמי המקצוע, ואחר כך – להחלטה אני לא מתחייבת, אבל לבחון ברצינות אני מוכנה. אז מה שאת רוצה.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אוקיי. אדוני, אז אני מבקשת כרגע לא להצביע על ההצעה, תוך התחייבות של השרה לשבת עם גורמי המקצוע.
<קריאה:>
– – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
לא, לא הצעה לסדר-היום. לדחות את ההצבעה פשוט.
<קריאה:>
לא הצעה לסדר-היום – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
מה אתם מחליטים, בבקשה, גברתי השרה?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אפשר לדחות את ההצבעה בעניין?
<יעל גרמן (יש עתיד):>
כן, אם השרה מסכימה.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
השרה מסכימה.
<היו"ר מאיר כהן:>
השרה מסכימה. אוקיי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
תודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ההצבעה נדחית למועד אחר – בוודאי, בתיאום עם השרה. תודה רבה.
<הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1881/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו עוברים להצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף) – תשובה והצבעה במועד אחר. יציג את ההצעה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סעדי, עשר דקות לרשותך. בבקשה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק תאגידי מים וביוב. אנחנו מבקשים, הרשימה המשותפת וגם חברים אחרים מהבית הזה שהצטרפו להצעה הזאת – תמר זנדברג, מיכל רוזין, זוהיר בהלול ואחרים – אנחנו מבקשים ליתן פטור ממע"מ על התעריפים של המים וגם על התעריפים של שירותי ביוב אשר תאגידי המים והביוב, אדוני היושב-ראש, נותנים ומספקים.
<היו"ר מאיר כהן:>
רבותי, אני מבקש שקט באולם. חברים. חברת הכנסת נאוה בוקר, אנחנו מבקשים. יש הנמקה של הצעת חוק, תכבדו את המציע.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
כאשר התאגידים – מאז חוקק חוק תאגידי מים וביוב, והשירותים האלה, המצרכים הבסיסיים, מצרכי יסוד אלה – אנחנו מדברים על מים שהם מצרך בסיסי, מצרך יסוד, ובדרך כלל וברוב המדינות המתוקנות המים אינם הדאגה של האזרחים, אבל פה במדינת ישראל המים ותעריפי המים התחילו להוות בעיה אחת גדולה של שכבות חלשות בציבור.
לפני 2001, חברי חברי הכנסת, כאשר אספקת המים ושירותי הביוב והיטלי הביוב – כל הדברים האלה היו בסמכותן של מועצות מקומיות ושל עיריות – ואז אומנם היו בעיות, אדוני היושב-ראש, ומי כמוך כראש עירייה – היו בעיות וניתוקים וגביות, ולכן חשבו אז להעביר את זה לתאגידים.
אומנם קיים ויכוח רציני בעניין הזה של תאגידי מים וביוב – התועלת שלהם, האם הם היטיבו את המצב; יש כאלה שאומרים שהמצב הורע ומבקשים לבטל את התאגידים, אבל אנחנו לא דנים בזה במסגרת הצעת החוק הזאת, ונשאיר את השאלה הזאת ב"צריך עיון".
לפני התאגידים, בשנת 2001, כאשר העניין הזה של תעריפי מים ותעריפי ביוב והיטלי ביוב היה בסמכותן של המועצות ושל העיריות, לא נהגו לגבות מע"מ, מאחר שהעיריות והמועצות המקומיות הן מלכ"רים, ואז לא היה חיוב במע"מ, ואז לא היה צריך להטיל מע"מ על תעריפי מים, והעיריות והמועצות המקומיות לא גבו מע"מ. לאחר הקמת התאגידים והעברת כל הסמכויות האלה לתאגידים, מובן שהתאגידים התחילו לגבות מע"מ ולהטיל מע"מ בשיעור של 17%, 18%, על תעריפי מים, דבר אשר ייקר את תעריפי המים וגם את היטלי הביוב.
אדוני היושב-ראש, תעריפי המים הם גבוהים ממילא, בלי המע"מ אפילו. קל וחומר כשאנחנו מוסיפים על תעריפי המים והביוב עוד מע"מ בשיעור של 18% – היה, היום 17%. וכמובן, העניין של תעריפי מים והיטלי ביוב, העלינו את זה בוועדות השונות – בוועדת הפנים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדת הכלכלה, בעוד ועדות – וכל הזמן ביקשנו לבדוק ולשאול ולחקור הכיצד הגיעו תעריפי המים לשיעורים שרוב האוכלוסייה לא יכולה לעמוד בהם.
אם אני זוכר, לפני שנים אף אחד לא היה שואל על חשבון המים. המים עלו 100, 200, 300 שקלים. היום מקבלים חשבונות באלפי שקלים על מים. המשפחה הממוצעת התחילה לדאוג, לשאול ולברר על חשבון המים. מכיוון שהמים הם מוצר יסוד, בסיסי, צריך לספק אותו.
אני שואל, חברי חברי הכנסת, איפה המע"מ הזה שגובים התאגידים ועובר למשרד האוצר, לאן הוא מיועד, לאיזה מקורות הוא מיועד? האם לחיפוש עוד מקורות מים על מנת להוזיל את תעריפי המים? האם הוא מיועד למתקני התפלה שיספקו עוד כמויות של מים לחקלאות, לתעשייה, ואז זה יוריד את תעריפי המים?
לכן הגשנו את הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאין אף חבר כנסת בבית הזה שיכול להגיד שתעריפי המים במדינת ישראל הם לא גבוהים ושלא צריך להוזיל את המים. גם עניין היטלי הביוב, אדוני היושב-ראש: רק בשנה שעברה הייתה העלאה של כמעט 200% בהיטלי ביוב. זה כמעט הגיע ל-200 שקל, 180 שקל למ"ר. ואז, מי שרוצה לבנות בית צריך גם לדאוג, צריך לשלם היטל ביוב בסכומים אסטרונומיים – עשרות-אלפי שקלים ולפעמים מאות-אלפי שקלים רק על היטלי ביוב.
לכן, אנחנו מבקשים מהבית הזה לתמוך בהצעת החוק הזאת.
מאחר שאני יודע שהעניין הזה הוא גם בנפשם של תנועת ש"ס ושל העומד בראשה, הרב השר אריה מכלוף דרעי, אני באתי בדברים אתם, והמטרה היא, אדוני השר, לקדם את העניין הזה. אני גם סבור שלא כל הציבור צריך ליהנות מהעניין הזה, אלא יש להתמקד באמת בשכבות החלשות, בשקופים, באוכלוסיות הנזקקות. יכול להיות שחברות ועסקים, שיכולים להתקזז במע"מ, לא צריך לתת להם גם פטור ממע"מ. אבל משקי-בית פרטיים, אנשים נזקקים, שכבות חלשות, יש לתת להם את הפטור ממע"מ. לכן סיכמתי עם השר אריה מכלוף דרעי, גם עם הממשלה, שהיום לא יהיו תשובה והצבעה, ואנחנו נצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הממשלתית המתגבשת בעניין הזה. כך אני מבקש מהבית הזה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.
<הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1252/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו עוברים להצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולות. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת יואב בן צור – בבקשה, אדוני.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מביאים הצעת חוק חברתית, הומנית ושוויונית במיוחד. כידוע, רבים מהתלמידים בבתי-הספר זקוקים למגוון אבחונים בשל קשיי לימוד שמהם הם סובלים. לצערנו, האבחונים הללו יכולים להגיע בעלותם לאלפי שקלים, ומכאן שהורים מעוטי יכולת נאלצים לוותר על ביצוע האבחון. למעשה, אלפי ילדים בכל שכבות הגיל לא זוכים להזדמנות חינוכית שווה רק משום מצבם הכלכלי הקשה של הוריהם.
<היו"ר מאיר כהן:>
אבחון עולה בין 2,400 שקלים ל-2,800 שקלים.
<יואב בן צור (ש"ס):>
נכון, ויש הורים רבים שלא מסוגלים לעמוד בתשלום הזה, וכתוצאה מכך ילדיהם נשארים בכיתות רגילות ולא מקבלים את הטיפול הראוי להם.
<קריאה:>
– – –
<יואב בן צור (ש"ס):>
בכל אופן, זה גם היה בדוח אלאלוף, צריך לציין את זה.
<השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל אריה מכלוף דרעי:>
מה זה "צריך" – תציין.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אנחנו מציינים שזה היה בדוח אלאלוף ושההשראה לחוק הזה באה מתוך דוח אלאלוף. הגשנו את זה גם בכנסת הקודמת אבל לא הספקנו, ועכשיו הצעת החוק הזאת זכתה לתמיכת הממשלה, שמבקשת לסייע לאותם ילדים, ובתוך כך לעגן בחוק את השתתפות המדינה במימון אבחונים עבור ילדים אלו. זהו צעד נוסף בדרך לשוויון במערכת החינוך, שכן כל ילדי ישראל זכאים לאבחונים אלה באותה מידה.
אני רוצה להודות, א. ליושב-ראש תנועת ש"ס, שר הפריפריה, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, שהתאמץ להעביר את הצעת החוק הזאת, לשר האוצר, וכמובן לידידי אלי אלאלוף, שכתב את הדוח ונתן לנו את ההשראה להצעת החוק. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אני מזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת פרוש. בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, השרים, בדרכי לדוכן אומר לי חבר הכנסת אלאלוף: נראה שמישהו יעז לומר לא. אני חייב לומר לך שאנשי מקצוע במשרד רצו לומר לא, אבל דווקא שר החינוך אמר: אני מבקש שהעמדה של המשרד תהיה בעד, ולכן התקבלה העמדה הזאת.
אני רוצה רק לומר כך: הצעת החוק הזאת מבקשת לקבוע את זכאותם של ילדים ממשפחות מעוטות יכולות לאבחון לקויות למידה ומבקשת לעגן בחקיקה את השתתפות המדינה במימון אבחונים עבור ילדים החיים בעוני, זאת לאחר איתורם באמצעות מוסד החינוך שבו הם לומדים ובהתאם לצורכיהם.
מדברי ההסבר עולה כי הצעת חוק זו הוכנה, כפי שנאמר קודם, בהתאם להמלצת דוח הוועדה למלחמה בעוני בראשות מר אלי אלאלוף, שפורסם לפני כשנה וחצי.
הצעת החוק הזאת עוסקת בנושא חשוב ומקדמת עיקרון שהוא בעצם קו מנחה במדיניות המשרד, והוא עקרון שוויון ההזדמנויות בחינוך.
המשרד – כאשר אני כבר מחזיק בשופר – מבקש להוסיף ולומר, שהוא פועל רבות על מנת לאפשר לכל ילד באשר הוא למצות את יכולותיו ולזכות בנקודת פתיחה שווה בחינוך. אפשר להזכיר בהקשר זה את מודל התקצוב הדיפרנציאלי לצמצום פערים בחינוך, אשר התחלנו בהפעלתו בשנת הלימודים תשע"ה. מודל זה, כידוע, מגדיר סל בסיס – שעות תקן – שוויוני ואחיד לכל כיתה ועל גביו תקצוב נוסף לפי צרכיו של כל תלמיד, בהתאם למדד הטיפוח. התוספת באה לידי ביטוי בהגדלת היקף שעות הטיפוח, בהתאמה למצב החברתי-כלכלי של בית הספר.
כמובן, אם אנחנו נאמץ – אחרי שהחוק הזה יעבור את כל השלבים, ודאי שאנחנו נצטרך להיעזר גם במשרד האוצר, כי המשרד מבחינתנו בוודאי יתקשה להשיג את כל המימון להפעלה וביצוע של החוק הזה.
על-פי הנוהל האמור, בתי-הספר מעבירים את הבקשות למימון ליושב-ראש הוועדה המחוזית של המשרד, יושב-ראש הוועדה מכנס ועדת מימון, וכך הדברים באים לידי ביטוי. כפי שאמר קודם היושב-ראש, גובה המלגה היום מגיע לסכום של כ-2,100 שקלים, וחלוקת המלגות נעשית בהתאם לנוהל מובנה ומסודר. לתלמידים צעירים יותר ניתן לקיים אבחונים על-ידי השפ"ח, שירות פסיכולוגי חינוכי רשותי, שאנשי המקצוע בו נתונים לפיקוח מקצועי של משרד החינוך, בהשתתפות נמוכה של הורי התלמידים. ועל כל אלה חשוב להוסיף ולציין כי בימים אלה שוקד הגף ללקויות למידה במשרד החינוך על תוכנית מערכתית שעניינה, בין היתר, אבחונים ותהליך האבחון.
לסיכום הדברים, כמו שאמרתי, הצעת החוק עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד, המקדמת שוויון הזדמנויות וצמצום פערים. כמו כן, הצעת חוק זו עוסקת בנושא אשר זוכה להתייחסות במשרד ואף הנה חלק מתוכנית מערכתית הנבנית בימים אלה.
לכן אני מציע שבשלב הזה אנחנו נצביע בעד החוק, ואני מבקש שהמציע ישמע שאנחנו לא נתקדם עם הצעת החוק הזאת אלא קודם כול זה יהיה בתיאום עם משרד החינוך, האוצר, כנראה גם משרד הרווחה וכל הדברים הנלווים לדבר הזה.
בעקבות כך אני מציע שהכנסת תתאחד ותצביע בעד הצעת החוק דווקא ביום, חבר הכנסת הרב בן צור, שבו האופוזיציה מבקשת לומר שצריכים לדון על המלחמה בעוני – שכנראה הם יזמו את זה והם גרמו לכך.
<היו"ר מאיר כהן:>
טוב, נסתפק בדבריך.
רבותי חברי הכנסת, אני אבקש לשבת. אנחנו רוצים לברך משלחת פרלמנטרית שהגיעה לכנסת. תכף אנחנו מצביעים.
ברצוננו לקדם בברכה משלחת חברי הפרלמנט ממדינות שונות באמריקה הלטינית. המשלחת מורכבת מחברי פרלמנט – –
(מחיאות כפיים)
– – מברזיל, מאל-סלבדור ומקוסטה-ריקה, מפרגוואי, מקולומביה ומפנמה. חברי המשלחת ייפגשו במהלך היום עם חברי כנסת. אנו שמחים על ביקור המשלחת בכנסת ומקווים להמשך שיתוף פעולה. ברוכים הבאים לישראל.
(אומר דברים בשפה הספרדית, להלן תרגומם: ברוך בואכם.)
(מחיאות כפיים)
ואנחנו עוברים להצבעה, בבקשה, חברי.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק זכאות לאבחון לקויות למידה לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, התשע"ה–2015, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ובכן, 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת לוועדה לזכויות הילד. תודה רבה.
<קריאה:>
מאיר – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
היושב-ראש, רק תוסיף אותי.
<היו"ר מאיר כהן:>
כן, אדוני.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – – את ההצבעה, אבל – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
חבר הכנסת נחמן שי מבקש להוסיף את שמו להצבעה.
<הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1986/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי כהן)
<היו"ר מאיר כהן:>
ואנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה–2015. ינמק – יציג את ההצעה חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך, אדוני.
<אלי כהן (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2008 נחקק חוק פנסיה חובה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
שנייה, אדוני.
<אלי כהן (כולנו):>
– – אולם – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
שנייה. שנייה. אני מבקש שקט מכולם, במיוחד בצדדים. אנא מכם. בבקשה.
<אלי כהן (כולנו):>
תודה, אדוני. בשנת 2008 נחקק חוק פנסיה חובה, אחד מאותם חוקים שהם חשובים ומאפשרים לכל אחד להזדקן בכבוד בגיל פרישה. אך יחד עם זאת, אוכלוסייה של 12% מהעוסקים בישראל, שהם עצמאים, לא נכללו במסגרת החוק. כיום, כשאנחנו רואים את הנתונים, אנחנו עדים לכך שיותר מ-40% מהעצמאים מגיעים לגיל פרישה ללא שום מקור הכנסה נוסף, אחרי שהם לא חסכו באותן שנים. הזכות של העצמאים להזדקן בכבוד לא שונה מזו של השכירים.
<היו"ר מאיר כהן:>
סליחה, אדוני. חבריה, חבר כנסת טרח ומציג הצעת חוק. אנא מכם, שבו. מי שרוצה לדבר, שיעשה את זה בצד. זה כולל את השרים, אדוני.
<אלי כהן (כולנו):>
במסגרת הצעת החוק הזאת אנחנו דואגים לצמצום היסטורי וחשוב של עיוות – בין העצמאים לבין השכירים. חשיבות החיסכון לפנסיה היא לא עבור השכירים בלבד, אלא נכון שהיא תהיה גם עבור אותם עצמאים, שכפי שציינתי, יותר מ-40% מהם אינם חוסכים באופן שוטף, על אף הטבות המס המשמעותיות הגלומות בחוק.
את המתווה הזה אני הובלתי יחד עם ארגוני העצמאים, במטרה שהם יוכלו לנצל את אותן הטבות, מכיוון שאנחנו יודעים שלחיות רק על קצבת שאירים – זה דבר – ולחיות רק על קצבת זיקנה, אף שבמסגרת חוק ההסדרים, לאחרונה, היא תועלה החל בינואר הקרוב, עדיין, ביוקר המחיה בישראל, זה לא אפשרי.
במסגרת הצעת החוק דאגנו לטפל בכל הנקודות שהן ספציפיות לעצמאים. בין היתר – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – –
<אלי כהן (כולנו):>
– – ישבנו גם עם עמוס ברנהולץ וגם עם עופר כהן – לתקן את הדברים, אדוני השר כץ.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לתקן את הדברים?
<אלי כהן (כולנו):>
ברור. ישבנו, התקיימו ישיבות, התקיימו דיונים. אנחנו, מה שנקרא, מקבלים משימות ועושים אותן.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
למה – אני אומר לך: זה מאוד מסוכן. זו הצעה רעה.
<אלי כהן (כולנו):>
אז, אדוני השר, לכן אני אומר לך את הדברים הבאים: 1. קודם כול קבענו שעד מחצית השכר הממוצע, בשונה משכירים – ואני יודע שזאת נקודה שהייתה חשובה לך – הם לא צריכים לחסוך. מכיוון – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – להטבות מס?
<אלי כהן (כולנו):>
לא. ולכן, מכיוון – וזאת הסיבה שאנחנו מחייבים אותם לחסוך רק ממחצית – מכיוון שרק ממחצית השכר הממוצע ואילך יש הטבת מס. והטבת המס – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – קופות גמל. למה – – –?
<אלי כהן (כולנו):>
– – – והטבת המס, לצורך העניין, אדוני השר, היא שליש. ומכיוון שבהשקעות אנחנו קצת מבינים, אנחנו יודעים שלהשיג תשואה של 30% – זאת תשואה פנטסטית. אם אתה ב-9,000 שקל חוסך 900 שקל ומקבל 300 שקל החזר, זאת נקודה שהיא חשובה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – החזר.
<אלי כהן (כולנו):>
2. אתה מקבל – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
יקבלו החזר?
<אלי כהן (כולנו):>
אם אתה מקבל החזר – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אבל הם לא יקבלו החזר.
<היו"ר מאיר כהן:>
השר כץ, אתה תוכל לעלות ולענות. אז תן לו להציג את הצעתו בבקשה.
<אלי כהן (כולנו):>
ולכן אנחנו כאן דאגנו שהם כן ינצלו את הטבת המס, ולכן קבענו שזה יהיה אך ורק מעל 4,600 שקל, שזה מחצית מהשכר הממוצע, והחובה היא רק עד השכר הממוצע.
נוסף על כך, בעוד למעסיק, שהוא מעסיק שכירים, יש הפרשה גם של העובד וגם של המעביד – מכיוון שכאן אין מעביד, שיעור ההפרשה נמוך יותר, והוא נע במדרגות של בין 2% ל-10%, בהתאם לרמת ההכנסה.
כדי להקל על עצמאי במהלך של פתיחת עסקים, דאגנו שבשנתיים הראשונות לא תחול חובת ההפקדה, כדי שהוא יוכל להתארגן במהלך אותן שנתיים.
החוק אמור לחול משנת 2017. חברים יקרים, אוכלוסיית העצמאים, שהיא 500,000 איש, אותם עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו צריכים לתת להם את כל אותם כלים ולעודד אותם לפתוח עסקים. לא בכדי אני תמיד אומר שגם "ישקר" וגם "רמי לוי" היו פעם עסקים קטנים, ולכן חובה עלינו לראות איך אנחנו משווים תנאים, איך אנחנו נותנים להם השוואת זכויות סוציאליות: גם בדמי אבטלה, גם בפנסיה, גם בדמי לידה – בכל אותם סעיפים, כדי שהם כן יעשו את אותן יוזמות עסקיות שהן חשובות למשק.
מספיק שאנחנו נראה את התמונה הבאה – שמתוך 10% של העסקים הקטנים, כל אחד מהם יקלוט בשנה הבאה עובד אחד. עובד אחד. המשמעות היא תוספת של 30,000 עובדים, וכולנו יודעים מה המשמעות של זה מבחינת אבטלה, מה המשמעות של זה מבחינת צמיחה, מכיוון שמאותם גופים תגיע הצמיחה במשק, ולא מאותם גופים גדולים שכבר אין להם לאן לצמוח במשק ריכוזי כמו זה שאנחנו נמצאים בו.
לכן, חברים יקרים, אסכם: חוק פנסיה חובה לעצמאים מצמצם את אותו עיוות בין עצמאים לבין שכירים, כשכאמור שכירים חלה עליהם, כולם, החובה לחסוך, ומהשקל הראשון, וכאן יש הקלות.
המטרה היא לתת להם להזדקן בכבוד. החשיבות של להזדקן בכבוד, ולא להישען רק על קצבת זיקנה – זו מחויבות שלנו לתת להם את האפשרות, כדי שהם גם ינצלו את אותן הטבות מס. החוק הזה הוא אבן דרך משמעותית בתהליך להסדרת התנאים הסוציאליים, ונועד להגן עליהם ולתת להם רשת ביטחון בעת פרישה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי כהן, אני רוצה להודות לך על הצעת החוק הטובה הזאת, כרגיל, ולהודיע לחברי חברי הכנסת שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הטובה הזאת – בקריאה טרומית בלבד. אלי – – –
<אלי כהן (כולנו):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בקריאה טרומית בלבד. אחריה תמתין ההצעה להצעת חוק ממשלתית בנושא. אתה מסכים לתנאי?
<אלי כהן (כולנו):>
מסכים – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אוקיי. אז אם כך, אפשר להצביע בעד, ולאחר ההצבעה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה של ידידי חבר הכנסת אלי אלאלוף.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה, אדוני.
אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם. בבקשה.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
אם כן, 41 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה תעבור, חבר הכנסת אלאלוף – אנחנו מוסיפים את השר דרעי להצבעה ואת חבר הכנסת מיקי לוי ואת חבר הכנסת יואב בן צור – ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גם את חבר הכנסת איתן כבל ואת חברת הכנסת רויטל סויד – בעד, ואת חברת הכנסת רחל עזריה – בעד, בבקשה.
<הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015>
[הצעת חוק פ/2108/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו עוברים להצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו). יציג את ההצעה חבר הכנסת איל בן ראובן; בבקשה, אדוני.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
בסדר גמור. אני מבקש להוסיף, לפרוטוקול, להצבעה הקודמת, את מרב מיכאלי. בבקשה, אדוני.
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנו נמצאים היום, בימים אלו, בעיצומה של מערכה, גל – מול מתקפת טרור כמעט יומיומית, שונה מקודמותיה במאפיינים כאלה ואחרים כי כל מערכה שונה מקודמתה, אבל דומה במרכיב הטרור שפועל מתוך סביבה אזרחית ומכוון את עיקר מטרותיו אל עבר אזרחים, תוך ניסיונות גם לפגע בחיילים.
הפעם האחרונה שבה נלחמנו מול צבא במובן הקלאסי של המילה – אמנות ז'נבה למיניהן – הייתה ב-1973, וחלקית גם ב-1982, מול צבא סורי בלבנון. אני יכול לספר לכם שב-1982 אני מוביל גדוד טנקים מהליטני ועד ביירות, כשאני חוצה כפרים ועיירות וסופג נפגעים ממחבלים לבושים אזרחית, שיורים מתוך בתים, מאמבולנסים, רכבים אזרחיים – ופוגע גם, במהלך הלחימה, באזרחים חפים מפשע, ואני מצר על כך. מאז ועד היום עולם המלחמה הזה הולך ומשנה צורות – ממלחמת לבנון השנייה דרך האינתיפאדות, "חומת מגן", "עופרת יצוקה", "צוק איתן" ועד למערכה הנוכחית – –
<היו"ר מאיר כהן:>
סליחה, אדוני, שוב. אראל מרגלית, חבר הכנסת – אני מבקש מכם. תודה.
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
– – וצריך כמובן לזכור גם את האירועים והלחימה שבין המערכות היותר-גדולות.
הדילמות וקבלת ההחלטות רק הולכות ומסתבכות, החל מהיום-יום של המחסום, של סריקת כפר, ועד להחלטה אם להוריד ארטילריה כבדה על כפר או מחנה פליטים צפוף שממנו נורית אש על טבריה, נהריה או אשקלון ושדרות, והאם להוריד פצצת 500 קילו ממטוס על בית שבקומה התחתונה שלו יש כינוס של בכירי "חמאס" ובקומה מעל נמצאות משפחות.
חשוב שנזכור שעוצמות הדילמות שפועלות על המפקדים והחיילים בשלבי הלחימה הן אחרות לחלוטין מאשר בדיונים שלאחריהן. מג"ד שיוצא למשימה ומתכנן היטב – כשהמשימה מתקדמת על-פי התוכנית זה מצב x, וכאשר חס וחלילה הוא מתחיל לאבד מפקדים וחיילים, והוא צריך, כמובן, לממש את משימתו, הראש שלו מקבל שינוי והוא צריך להתמודד עם זה. וזה נכון גם לגבי מ"כ שמסתובב עכשיו במרחב חברון ויכול בכל רגע נתון להיתקל במצב בלתי צפוי שהוא צריך לפתור.
אז מה אנחנו רוצים מהמפקדים והחיילים שלנו? אנחנו דורשים מהם לבצע את משימתם במלואה, ותוך הפעלת הכוח בצורה המבצעית המיטבית. אנחנו גם רוצים ודורשים שהלחימה תתנהל מהצד שלנו באופן המוסרי והאתי ככל שרק ניתן, ועל-פי שיקול דעתו של המפקד בשטח. ואני מדגיש את זה, כי אי-אפשר אחרת. והדילמות, כאמור, קשות מאוד.
לדרישות האלה אנחנו מכינים אותם בכל תהליכי ההכשרה שלהם. אומר לכם את זאת אחד שפיקד כמעט על כל קורסי ההכשרה הבכירים: מפקדי פלוגות, מפקדי גדודים, פו"ם והמכללה לביטחון לאומי. ולכן אני יכול לומר לכם בוודאות: אין צבא בעולם שמשקיע כל כך הרבה מאמץ ושעות בנושא האתיקה והמוסר של המלחמה, בהצגת הדילמות וההתמודדות אתן. ועדיין, כאשר מגיעים לשדה הקרב, למפגש האמיתי עם אויב, שם זה אחרת, ושם נדרשים המפקדים והחייל להתמודד עם הדילמות שתמיד יהיו שונות ממה שהיה בכיתה או בתרגיל. ועדיין הדרישה היא חד-משמעית: הפעלת הכוח במידה הראויה והנדרשת; הימנעות ככל שרק ניתן מפגיעה בחפים מפשע. אמר הרמטכ"ל לפני חודשיים, גדי, בדילמת הגדר בעזה, לכל מי שזוכר – ובצדק רב: הרוגים רבים מקרב הפלסטינים אינם מרתיעים, זו איננה מטרה; ההפך הוא הנכון: הם רק מייצרים את האנרגיה להרחבת העימות. אמר נכון, ולכן זו גם הדרישה.
<היו"ר מאיר כהן:>
מזכירות המחנה הציוני, אנא מכם, בבקשה. זה מפריע מה שקורה שם. תודה.
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
האם יש טעויות? התשובה היא: כן. יש טעויות בשיקול דעת, והן קיימות, ומתוך מה שאמרתי לכם קודם צריך להבין ולקבל אותן. יש טעויות מרשלנות ויש טעויות מהתנהגות לא ראויה. כל מהלך מבצעי מתוחקר על מנת לתקן ולשפר. יש תקלות של רשלנות והתנהגות לא ראויה שמחייבות חקירה מבצעית, חקירת מצ"ח, ולעתים הגעה לבית-הדין.
למלחמות שלנו, וגם זאת יש לומר היום, ובשינוי משמעותי מהעבר, מצטרפת וקיימת תקשורת, שרק הולכת ומתפתחת. זאת עובדה, ויש בה לא מעט יתרונות ולא מעט חסרונות. רבותי, חברי הכנסת, העין השיפוטית של דיני המלחמה, הן שלנו והן של הדין הבין-לאומי, העמיקה ומעמיקה את נוכחותה בשדה המלחמה המודרני, זאת עובדה, והיא לא הולכת להיות יותר קלה.
מול כל הנתונים האלה, חובתנו כמדינה, כצבא, לתת ללוחמים בסיס איתן למימוש משימותיהם, תוך שאנו מגינים עליהם מכל מה שיש לנו שליטה עליו. אויב – זאת הבעיה שלהם, והם צריכים לטפל בה; חשיפה תקשורתית למהלכי הקרב, לתוצאותיו, היא חלק מכללי המשחק, ואי-אפשר, ולא צריך, בעיני, להתמודד מולה אלא להתמודד ולהילחם אתה.
אבל מרכיב אחד מרכזי – חשיפת שמותיהם ופרטיהם של הלוחמים, ובעיקר במצב של תקלות בלתי מבוררות, זה בעיני קו אדום, שאסור לנו לאפשר את חצייתו. לא נכון בשום אופן שלוחם שכשל מסיבה כזאת או אחרת, יימרחו תמונתו ופרטיו האישיים בעיתון, בטלוויזיה וברשתות החברתיות לפני שהסתיימה חקירתו ולפני שנגזר גזר-הדין. מדוע? ראשית, כי ייתכן שהוא חף מכל תקלה. שנית, כי לוחם, בניגוד לאזרח שחטא, אנחנו שלחנו אותו כחובה לביצוע משימתו. שלישית, כי הפגיעה באמצעות חשיפתו בתקשורת יכולה להיות בלתי ניתנת לטיפול, הן בו והן במשפחתו. ורביעית – חשיפה בתקשורת חושפת אותו לעולם הבין-לאומי, שיש בו היום יותר ויותר, לצערנו, גורמים רעבים להאשמת חיילי צה"ל ומפקדיו.
מישהו יכול להעריך מה הנזק שנגרם לאל"מ ישראל שומר – ולמשפחתו – שירה לעבר פלסטיני ליד רמאללה לפני זמן קצר, אחרי שנרגם במארב אבנים מתוכנן, זוכה מכל אשמה, ולשמחתי, אני מוכרח לומר, גם הועלה בדרגה? או לסא"ל נריה ישורון, שנחקר לגבי פעולה מבצעית שהתרחשה במהלך מבצע "צוק איתן"? האם הוא אשם, אינני יודע, אבל הוא כבר נשפט ציבורית ושמו כבר פרוס ברשתות. חברי הכנסת, לא ייתכן שמפקד וחייל יצאו לקרב כאשר איום האויב איננו האיום היחידי שאתו הם צריכים להתמודד, ואיום חשיפתם הציבורית מונח כעול מיותר ולא נכון על צווארם.
ולכן, הצעתי בקצרה: למנוע פרסום שמם ופרטיהם של חיילים ומפקדים הנמצאים תחת חקירת אירועים מבצעיים, ואני מדגיש: מבצעיים. מוצע לקבוע כי פרסום פרטיו המזהים של חייל או מפקד בצה"ל הנחקר בגין פעולה שנעשתה במהלך מבצעי יהיה אסור כל עוד חקירה מתקיימת בעקבות פעילותו, וכל עוד מתנהל הליך משפט בעניינו וטרם ניתן גזר-הדין. חשוב לי להבהיר שהצעה זו חלה על פרטי החייל או הקצין ולא על עצם קיום החקירה. מובן שחוק זה איננו חל בנוגע לפרסום פרטיהם של חיילים שחשודים בחשד פלילי כזה או אחר, וזה נכון כמובן גם לחייל או מפקד שעניינו נדון במסגרת תחקיר מבצעי.
חוק זה בא להבטיח את כבודם של חיילים ומפקדים ואת פרטיות משפחותיהם, וכן למנוע העמדתם לדין במדינות זרות או הכפשתם על-ידי ארגונים לא ראויים. וכל זאת, כדי שידעו חייל ומפקד שיוצאים למשימה שצה"ל ומדינת ישראל עומדים מאחוריהם ומגבים אותם, כמובן עד, ואלא אם כן, נמצא אשם ברשלנות או בהתנהגות לא ראויה בשדה הקרב.
אני מבקש את תמיכתכם בחוק המאוד-חשוב הזה לבנים שלנו שאנו שולחים לצה"ל. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב בשם הממשלה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שהמשך החקיקה ייעשה בהסכמת מערכת הביטחון ומשרד המשפטים.
חברי הכנסת הרבים החתומים על הצעת החוק מבקשים למנוע פרסום פרטיו של חייל או מפקד בצה"ל הנחקר בגין פעולה שנעשתה אגב פעילות מבצעית. בהתאם להצעת החוק, ייאסר הפרסום כל עוד חקירה מתקיימת בעקבות פעילותו, וכל עוד מתנהל הליך משפטי בעניינו וטרם ניתן פסק-דין חלוט. המפר הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים.
ממשלת ישראל ומשרד הביטחון תומכים באופן עקרוני בהצעת החוק האמורה. אין ספק כי במסגרת פעילותו הצבאית של החייל עלולים להתרחש אירועים המחייבים פתיחתה של חקירה. עם זאת, פרסום פרטיו של החייל כבר בשלב החקירה עלול להוביל לפגיעה בחייל, בשמו הטוב, ובמקרים קיצוניים אף לפגיעה במישור הבין-לאומי על-ידי גורמים זרים, פגיעה שממנה לעתים אין דרך חזרה, וזאת אף שהחייל בסופו של התהליך יצא מן החקירה זך כשלג – בבחינת מעוות לא יוכל לתקון.
עם זאת, קיימות כמה בעיות בדרך ניסוחה של הצעת החוק. כך, בין השאר, ההגדרה המעורפלת של ”פעילות מבצעית”, שיכולה לכלול בתוכה גם פעולות שייתכן שאין צורך למנוע את פרסומן.
לפיכך, אני מבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית, ושקידום הצעת החוק ייעשה בהסכמת מערכת הביטחון ומשרד המשפטים. מקובל עליך?
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
– – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
מקובל.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ובכן, 33 בעד, שבעה מתנגדים. הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – איסור פרסום שם חייל שמתקיימים חקירה או תחקיר בעניינו), התשע"ו–2015, תעבור להמשך טיפול לוועדת החוץ והביטחון.
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1451/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר. ההנמקה מהמקום – בבקשה, גברתי.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ביום ראשון עלתה לוועדת שרים שוב הצעת חוק שהליבה שלה בעצם מעמידה זכות בסיסית לאדם – הזכות לדיור. המציאות בישראל היא כזאת שאדם עם מוגבלות היום לא יכול לרכוש לעצמו דירה גם כשמצבו הכלכלי איתן והוא מסוגל לעמוד בהחזרי החוב. וזאת למה? מכיוון שהתנאי, על-פי הנהלים של בנק ישראל, ללקיחת משכנתה הוא ביטוח חיים. וזה הולך ומסתבך, כי חברות הביטוח מסרבות לבטח אנשים עם מוגבלויות. ואז התוצאה המתבקשת, כתוצאה מהתנאים הללו, היא שאדם עם מוגבלות לא יכול ליטול את המשכנתה, ולפיכך לא יכול לעולם שתהיה לו דירה.
ההצעה הזאת – שאני רואה בה הצעה שהיא יחסית קטנה, התיקון שלה קטן, הוא תיקון חקיקה בתוך חוק קיים, אבל הוא משנה שינוי גדול ומשמעותי את מצבם של אנשים עם מוגבלויות – זו עוד איזו אבן במאבק הגדול ליצירת חברה צודקת יותר, שוויונית יותר, שמקבלת ומחבקת גם את השונה ממנה. הדרך עוד ארוכה ויש עוד המון תיקונים, אבל זה צעד ראשון.
אני רוצה רק בהזדמנות הזאת ככה לתת את הדוגמה של הלן קלר, שהודות לעזרה שהיא קיבלה מסביבתה, לכוח הרצון הבלתי-נדלה, היא הצליחה לגשר על הפערים העצומים בתקשורת שהייתה לה קשה, ולתרום תרומה משמעותית לעולם כשהיא אמרה את הדברים הבאים: "כאשר דלת של אושר ננעלת, נפתחת דלת אחרת. אך לעתים קרובות אנו מתבוננים בדלת הנעולה זמן כה רב, עד כי אין אנו רואים את זאת שנפתחה". אז, חבר הכנסת אילן גילאון, אף שהדלת הגדולה נטרקה לפני שבועיים, אני בוחרת לראות בעובדה שהצעת החוק הזאת אושרה בוועדת שרים ביום ראשון האחרון – בתיאומים אומנם, אבל אושרה – אני בוחרת לראות את הדלת שכן נפתחת.
אני מברכת את ועדת השרים על תמיכתה הראשונה בהצעת חוק שלי בקדנציה הזאת, ומקווה להמשך מוצלח; וכמובן, להודות לסגן השר יצחק כהן שבאמת היה מעורב וסייע ועזר – תודה מקרב לב.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, אני קודם כול רוצה להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר על החוק הנפלא הזה, שבא לתת תשובה לאנשים עם מוגבלויות שנחסמה בפניהם הדרך לקבל משכנתה עקב היעדר ביטוח חיים.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ולאחריה היא תקודם בהסכמה של משרדי האוצר והמשפטים ובנק ישראל ובתיאום עם משרד הכלכלה והתעשייה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד העלייה והקליטה.
אבקש מחברי לתמוך בהצעה. והתנאי מקובל עלייך, נכון, קארין?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אפשר לתמוך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
למען הסר ספק, חברת הכנסת קארין אלהרר הביעה את הסכמתה לבקשת הממשלה, להצעת הממשלה, ולכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, 39 בעד. הודיעו גם חברי הכנסת מרגלית וסויד שרצו להצביע בעד. זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה, אבל לפרוטוקול – – –
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
אתם יודעים שעל המסכים עדיין מופיע "הסכמי היעדרות הדדיים"?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה? מה?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
המסך לא מעודכן.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
המסכים לא מעודכנים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אה, אוקיי. כן, בסדר. הודעתי מה הצעת החוק שהצבענו עליה, כך שלא תהיה שום בעיה עם הפרוטוקול.
הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש הוסיף אותנו?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הוספתי לפרוטוקול את שניכם, אכן.
<מתי תתחיל המלחמה בעוני?>
[לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.]
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, הנושא הבא, כפי שהופיע אצלכם בלו"ז, ירד מסדר-היום – ועדת חקירה פרלמנטרית. לכן, אנחנו יכולים לעבור לנושא המכונה בסלנג המקצועי בכנסת "40 חתימות": מתי תתחיל המלחמה בעוני? – דיון בהשתתפות ראש הממשלה על-פי בקשת 40 חברי כנסת. מי שיציג את הנושא, או יפתח את הדיון בעצם, הוא חבר הכנסת אחמד טיבי. יש לך שתי אפשרויות: לעלות, ואז אני לא אפעיל שעון עד שיופיע ראש הממשלה, או להמתין כמה דקות. אדוני יעלה. אני חושב שאתה דובר מספיק מנוסה. בבקשה, אדוני.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אחמד, דבר בבקשה על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ. אחמד, בתור רופא, עד שראש הממשלה יגיע תן הרצאה על השפעת הפצצה האטומית האיראנית על גידול התולעים בארץ.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
זה שטייניץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי אף פעם לא פולש לתחום אחריות של אחרים. בבקשה, אדוני, כעיקרון עשר דקות לרשותך. הזמן יתחיל כשייכנס ראש הממשלה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני אתחיל בנאום החימום עד שיגיע ראש הממשלה. היושב-ראש החליט שהנאום הזה יתחיל רק כשראש הממשלה יהיה, על-פי התקנון של הכנסת.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – של בוז'י – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אתה צודק – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
היתרון הוא שאתה יכול שלא יהיה לך כיווץ שרירים כשהוא יהיה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
טיבי, הרי הוא הודיע שאתה תהיה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
זה שהאוהדים שלכם התנהגו בצורה פראית, מביכה, מבישה, בסח'נין – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בושה וחרפה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – בצורה אגרסיבית, תוקפנית, אתה צריך לעשות חשבון נפש, חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אתה מנצל את ההזדמנות – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
איתן כבל, הצהובים שלך גרמו לשפיכות דמים.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
– – – ואין לי זכות תגובה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אתה יודע, בשביל זה – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
– – – בשם האוהדים אני מבקש תגובה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אם האוהדים היו כאן, הם היו מגיבים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מכיוון שהם התנהגו לא בסדר, זהבי לא רצה להבקיע בפנדל.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
ממש לא. לא היה פנדל. זה לא היה פנדל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בשביל זה הוא לא רצה להבקיע.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
כן, מתוך מצפון.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
איתן, זה לא היה ככה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אין ספק, רבותי, שמה שמתחולל בוועדת הכספים מאתמול, ההעברות השערורייתיות האלה, חבר הכנסת מרגלית – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
הניסיון, הניסיון.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
הניסיון. אני חושב שהאופוזיציה התנהגה אתמול בצורה מופתית, אחראית, והייתה כחומה בצורה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
הנה ראש הממשלה בא לשמוע אותך.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אפרופו חומה בצורה, הגיע ראש הממשלה. התחלת?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
טכנית, הוא לא אמור לשבת שם במקומו?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. הוא אמור להיות במליאה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
הוא אמור להיות במליאה. לא, כי הוא אמור להקשיב.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
לא כתוב בתקנון.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
נכון, לא כתוב, והיושב-ראש דקדקן.
טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לפתוח בתפיסת עולם סביב הנושא הזה של העוני, ואביא ציטוט: כולם יכולים לעבוד ולהרוויח, אך יש להיזהר שלא יתרבו נכסי האדמה בידיים של יחיד. יש מי שמוכרח לקבל הלוואה מעשירים ואחר כך אינו יכול לפרוע אותה, ואז הוא מפסיד את אדמתו. וכך, בעבור הזמן, האדמה מתרכזת בידי העשירים, הנעשים עוד יותר עשירים, בשעה שהעניים נעשים יותר עניים. לכן יש למנוע אפשרות של עושר אבסולוטי או עוני אבסולוטי. אתה מזהה את המשפט, אדוני ראש הממשלה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ז'בוטינסקי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בטח ז'בוטינסקי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
ממש לא. זה הסבא שלך, אדוני.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אה, הוא היה ז'בוטינסקאי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
זה הסבא שלך, נתן מיליקובסקי נתניהו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מוצא חן בעיני. מאין זה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
מהספר "עם ומדינה", עמודים 76–77.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
יפה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
המשפט האחרון הוא המשפט שבעטיו אנשים רבים לאחרונה משמיעים קול מחאה, קול התנגדות, על העושר האבסולוטי והעוני האבסולוטי.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל שיעורי העוני הכי גדולים מבין מדינות ה-OECD. הקריטריונים של מדד העוני נקבעים על-פי אמות מידה כלכליות וחברתיות. המדד שקבע המוסד לביטוח לאומי ליחידים הוא הכנסה חודשית הפחותה מ-2,800 שקל בערך וכ-4,500 שקל לזוג. זהו הגבול של קו העוני במדינת ישראל. ומי נמצא מתחת לקו הזה? בעיקר קשישים וילדים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
עוד פעם, ברצינות, מה המדד לקבוע את קו העוני?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
המדד שקבע המוסד לביטוח לאומי ליחידים הוא הכנסה חודשית הפחותה מ-2,800 שקל בערך וכ-4,500 לזוג.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה לא מה שקובע – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
מה שאני יודע – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה לא מה שקובע את קו העוני.
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
– – – 2,093 לנפש אחת ו-3,349 לזוג – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
זה עוד פחות מהקו שאני אמרתי, מה שאמר אראל.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה לא מה שקובע את קו העוני. מה שקובע את קו העוני זה החציוני – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
חכה, אני אגיע לחציוני.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – של ההכנסות.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני מצטט מהדוח. אדוני השר, אני מצטט מהדוח של המוסד לביטוח לאומי, שאתה השר שלו, אוקיי?
מי נמצא שם? בעיקר קשישים וילדים. 22.7%, אדוני השר, מהקשישים נמצאים מתחת לקו העוני. את זה אתה צריך לשמוע, שר הרווחה. אראל מרגלית, אתה מפריע לי.
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
סליחה, סליחה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
22.7% מהקשישים נמצאים מתחת לקו העוני. 33.7% מהילדים גדלים מתחת לקו העוני – מהילדים בכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.
לצד נתונים אלה, מדינת ישראל היא המדינה הכי לא שוויונית במערב, אדוני ראש הממשלה. על-פי מדד ג'יני היא נמצאת במקום ה-66. הודו עוד לפניה. המדינה מתקרבת מאוד לרמה האי-שוויונית בעולם השלישי.
לצד זה, מי שצפה בתוכנית "מגש הכסף", רבותי חברי הכנסת, לרבות הפרק השני, יכול ללמוד גם שממוצע – זה נתון חשוב, שגם אתה, השר, אבל בעיקר ראש הממשלה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני מקשיב לך – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – – יכול ללמוד שממוצע שעות העבודה לאדם במדינת ישראל הוא 1,929 שעות לשנה, לעומת 1,775 שעות במדינות ה-OECD. כלומר, אנחנו חיים במדינה שעובדים בה הכי הרבה שעות ומרוויחים בקבוצה הזאת הכי פחות כסף, וחיים בה – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
אבל יש לנו פריון כמו מקסיקו.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
בדיוק. אני מזכיר גם את מקסיקו. – – – חיים בה באי-שוויוניות מוחלטת בין האוכלוסיות השונות במדינה, בין מי שיש לו לבין מי שאין לו – מה שמגדיל עוד יותר את הפערים החברתיים והכלכליים ואת העוני, את רוחבו ואת עומקו.
אי-אפשר להסביר שיעור כה גבוה של עוני ככישלון אישי של האנשים העניים. העוני הוא מעשה ידי אדם, הוא תוצאה של מדיניות, ביטוי קיצוני לאי-שוויון, וחלק ממדיניות המגדילה פערים. רק מדיניות המונעת מתפיסה של צדק ושוויון יכולה למגר אותו. מדיניות כזאת, לממשלה הזאת, אין.
יש אלה שטוענים שמדד העוני עולה מפני שהערבים והחרדים לא עובדים. פעם ראש הממשלה אמר שאצלנו המצב טוב בניכוי הערבים והחרדים. בשנת 2003 עבדו 263,000 עובדים ערבים; בשנת 2013 עבדו 440,000 עובדים ערבים, עלייה של עוד 150,000 עובדים ערבים במשק. מה קרה עם אותם אנשים? הם נהיו יותר עניים, כי עבודה כיום במדינת ישראל, בהנהגת הממשלה הזאת, לא מחלצת מעוני. אדוני שר הרווחה לשעבר, עבודה לא מחלצת מעוני. ואנשים שהם גם עובדים, נשארים עניים, ומוסרית זה עוד יותר גרוע, ומדובר בהפרה בוטה של האמנה החברתית.
לכן, חלוקה שוויונית היא זו שמחלצת מעוני – צדק חלוקתי, חלוקה הוגנת של הפירות והמשאבים.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
עבודה בשכר נמוך לא מחלצת מעוני, עבודה בשכר הוגן מחלצת מעוני.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני בדיוק מתרגם את מה שאמרתי על שוויוניות בחלוקה. שכר הוגן, הולם, ולא שכר נמוך, בהחלט יכול לצמצם את הפער בחברה בין עניים לבין חלשים ולצמצם את רמת העוני ועומקו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, שהוא תוצאה ישירה של מדיניות הממשלה הקודמת, שראש הממשלה הוא האחראי למדיניותה; הממשלה שקיצצה בקצבאות הילדים, הממשלה שריסקה את מעמד הביניים גם בתוך היישובים הערביים – ונשירתם מאותם יישובים בשל היעדר תעסוקה ותשתיות והמדיניות שהמשיכה בהעמקת הפערים והאי-שוויוניות. התוצאות והנתונים לא חדשים, אך המצב החמיר לעומת שנים קודמות. הדוח מצביע על עלייה בשיעור המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני, כך שכמעט רבע מן האוכלוסייה במדינה נמצא מתחת לקו העוני, וישראל הגיעה למקום הגבוה ביותר בשיעור העוני מבין מדינות ה-OECD, מייד לאחר מקסיקו, כפי שצוין.
חשוב לציין שבקיץ 2014 הוגש לממשלה דוח הוועדה למלחמה בעוני. בראשה עמד חברנו חבר הכנסת אלי אלאלוף, שמונה על-ידי השר לשעבר מאיר כהן. הדוח עדיין במרתפים, בסל האשפה, מעלה אבק, לא נדון בממשלה. השר כחלון, שהאשים את הממשלה הקודמת ונתלה בהחזרת קצבאות ילדים כצעד שישנה את המצב, צריך להוציא לפועל תוכניות ממשלתיות במגוון תחומים, כמו חינוך, דיור, בריאות ועוד, כדי להתמודד עם בעיית העוני, שהיא פצצה חברתית מתקתקת. ממשלת ישראל חייבת להתייחס אליה ברצינות הראויה ביישובים הערביים, לרבות קידום תוכניות למען נשים ערביות. אדוני ראש הממשלה, אישה ערבייה מופלית פעמיים: פעם בגלל מדיניות על רקע אתני ופעם מסיבה מגדרית. ולכן, כדי שהממשלה תוכל למלא את החובה שלה במלחמה בעוני, היא צריכה להציב יעדים; וכדי לעמוד ביעדים, היא צריכה לקדם תוכניות. ועדת אלאלוף הגדירה אבני דרך למימוש היעדים של צמצום העוני, על מנת שהממשלה תוכל למלא את חובותיה לאזרח, ובראשן צמצום העוני לפי הכנסה פנויה ועומק העוני בקרב קשישים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסמוך לפרסום הדוח על-ידי המוסד לביטוח לאומי, פרסם פרופסור יוסף ג'בארין מהטכניון דוח בנושא העוני בחברה הערבית – שיעורי האבטלה, לרבות אצל נשים ערביות. המחקר מעלה – וחשוב שתדעו – נתונים המתייחסים למצב האבטלה ביישובים הערביים, בעיקר אצל נשים. עולה כי מדד העוני של הערבים במדינת ישראל עומד על 55%. אחוז מדאיג זה במדינת ישראל הוא הגבוה בכל מדינות ה-OECD. על-פי אותו מחקר של הטכניון, אדוני, אחוז הנשים הערביות המועסקות במדינת ישראל הוא פחות מ-25%. רוב הנשים הערביות הלא-מועסקות הביעו רצון עז להשתלב במסגרת עבודה מייד. המחקר נערך בקרב 1,500 נשים, וכאשר הן נשאלו אם הן מעוניינות לעבוד מייד, כמעט מחציתן, 43%, ענו בחיוב. למה אתן לא עובדות? הרוב המוחלט השיב: בגלל מחסור במקומות תעסוקה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
ברשותך, אני מייד מסיים. יש היום כ-15,000 אקדמאיות ערביות בלתי מועסקות, 13,000 ערביות בלתי מועסקות בעלות השכלה דווקא בתחום החינוך וההוראה. לצדן יש כ-5,000 גברים אקדמאים ערבים שאינם מועסקים. בעוד חמש שנים, אם תימשך מגמת חוסר ההתערבות הממשלתית הרצויה, צפוי שמספר האקדמאים הערבים אשר ייכנסו למעגל הבלתי-מועסקים יגיע ל-30,000.
אדוני היושב-ראש, במערב ובארצות-הברית השיפור בהשכלת נשים בקרב מיעוטים הביא לשיפור מובהק בתעסוקה; אצל הערביות בישראל אין הלימה כזאת בין השכלה לבין תעסוקה. אצל הערביות בישראל – הן רוצות לעבוד, משיגות תעודות והישגים אקדמיים, יש יותר סטודנטיות ערביות מאשר סטודנטים – המהפכה הזאת בהשכלה לא לוותה בתחום התעסוקה גם כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני רוצה לחזור: מאז שנת 2000 ועד היום אחוז העוני עלה בקרב משפחות ערביות מ-42.6% ל-52.6%, אדוני היושב-ראש. כך גם במחקר שערך ד"ר סאמי ומצא נתונים דומים; מצא נתונים דומים על הרצון של נשים לעבוד ועל העובדה שאין מקומות תעסוקה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
משפט סיכום, בבקשה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
סמי סמוחה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
לא, לא. משפט סיכום – ד"ר סאמי מיעארי התייחס לנתונים שהזכרתי ולטיעון שהילודה בקרב האזרחים הערבים גבוהה מאשר אצל שאר האזרחים. זה לא יכול לשמש תירוץ כי עניין שיעור הילודה הסתיים.
אדוני היושב-ראש, הציבור הערבי רוצה להיות חלק ממעגל התעסוקה; המדיניות של הממשלה מעמיקה את העוני, וזאת קריאת כיוון – גם הדוח של המוסד לביטוח לאומי, וגם הדברים שאנחנו נושאים כאן – כדי לחיות בכבוד. גם אדם שבנה בית וגר שם 20 שנים, כפי שקרה בתמרה, בחיא אלחמרה, רשאי שיגור ללא שיהרסו את ביתו בצו מינהלי; קורת גג היא הדבר החשוב ביותר.
אני אסיים ואומר שנפגשנו, ראשי הרשויות וראשי המשותפת, עם השר כחלון ועם אמיר לוי לפני שעה. אני מקווה שהם יקשיבו לדרישות הצודקות לגבי תשתיות ולגבי מענקי איזון, והממשלה תיענה לדרישות האלה, כדי שהשביתה שהחליטו עליה לא תצא אל הפועל. צדק חלוקתי, צדק לכולם, זו התשובה. תודה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת יואב קיש. לרשות אדוני חמש דקות. אחריו – חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלרשותה יעמדו שש דקות. אני מבקש מכולם להקפיד על מסגרת הזמן.
<יואב קיש (הליכוד):>
שלום, כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, לגבי נושא העוני, אני בטוח שראש הממשלה ייתן תשובה מלאה ויקיף את כל הנושאים. אני רוצה לדבר אתכם על 300 מיליון שקל, שאם היו הולכים למלחמה בעוני, כנראה היו עושים הרבה הרבה יותר טוב ממה שהם עושים. ואני מדבר על 300 מיליון שקל שהולכים לעמותות ישראליות שפועלות כביכול בשם הדמוקרטיה, מנצלות את הכסף הזה בשביל לתקוף את מדינת ישראל מעל כל במה בזירה הבין-לאומית.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – אתה חצוף.
<יואב קיש (הליכוד):>
אני קורא להם "שתולים".
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה חצוף, אתה שתול פה בכנסת.
<יואב קיש (הליכוד):>
הגיע הזמן שתדעי מה שהם עושים. חברת הכנסת גלאון, מה מפריע לך?
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה חצוף. – – – מה עם מועצת יש"ע? – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
מה מפריע לך? ששמים את האמת בפרצוף? כשמבינים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה חצוף.
<יואב קיש (הליכוד):>
את חצופה, את חצופה גדולה, כי את עולה על הבמה הזו – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה אתה אומר? – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – משתמשת בבמה הזו, תומכת בארגון שמפיץ שקרים על ישראל – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – שלוקח כסף ממדינות זרות, ולוקח את זה בשביל לפגוע בחיילים ובתדמיתה הציבורית של מדינת ישראל.
<זהבה גלאון (מרצ):>
עוד מעט אני עולה לדבר, ואני אטפל – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
חד-משמעית.
<קריאה:>
אין – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה שתול פה. – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
יש לך בעיה כשאומרים את האמת, אני מבין.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה שתול פה.
<יואב קיש (הליכוד):>
יש לך בעיה לשמוע את האמת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
מי שתל אותך פה? אתה השתול.
<יואב קיש (הליכוד):>
יש לך בעיה.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
בעולם שאתה חולם עליו לא היית יכול להגיד את זה אפילו.
<קריאה:>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
הם לוקחים את הכסף הזה ומכפישים את מדינת ישראל בעולם. הם לא באים לדין ציבורי פה במדינת ישראל, את זה הם לא יודעים לעשות.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אתה שונא אדם.
<יואב קיש (הליכוד):>
אני רק רוצה שתדעו שאותם ארגונים לא מחפשים למצוא עוולות, לא מחפשים לתקן דברים בצה"ל או במקומות אחרים. הם מחפשים לפגוע במדינת ישראל. אני אתן לך דוגמה: במהלך שלוש השנים האחרונות – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אל תיתן לי דוגמאות. ראיתי את החברים שלך ממועצת יש"ע, תפסיקו כבר עם ההשתלחות וההסתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון.
<יואב קיש (הליכוד):>
פתאום הכול בסדר? פתאום הם מכפישים, פתאום הם שמסיתים?
<זהבה גלאון (מרצ):>
כן, כן, כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, מספיק.
<יואב קיש (הליכוד):>
רגע, וכשעיתונאי מסוים קורא לראש הממשלה, וחס וחלילה על ההשוואה, משווה אותו לנאצי – זה בסדר? אז, איפה את?
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, זה לא בסדר – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
למה אותך לא שומעים אז? למה פתאום כולם צדיקים?
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא שמעתי את ראש הממשלה מגנה את – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
אז כשפתאום יש איזה קמפיין שקצת מפריע לכם, אז שומו שמים, כתבות עצומות, השמאל מזדעק.
<זהבה גלאון (מרצ):>
תגן על – – – למה אתה לא מגן – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
זה לא השמאל, זהבה. את לבד במערכה הזו. אתם הזויים.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אני לא מה מבינה מה עובר עליך, ואני אגיד לך – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
אנחנו במערכה בין-לאומית, אנחנו ננצח פה, ואנחנו נלמד אתכם שאת העניין הזה של לקבל כסף ממדינות זרות – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה תלמד אותנו? אתה תלמד אותנו? מי אתה שתלמד אותנו? חצוף.
<יואב קיש (הליכוד):>
– – ולהשמיץ את מדינת ישראל בפורומים באו"ם – זאת הדרך? זאת לא הדרך. את רוצה לתקן? תלכי למצ"ח, תתלונני. הכול נחקר, הכול נבדק.
<זהבה גלאון (מרצ):>
נחקר? ממתי אנחנו – – – על חקירות שמתקיימות – – –?
<יואב קיש (הליכוד):>
מדינת ישראל בודקת את עצמה לעומק, צה"ל בודק את עצמו לעומק. רק השמצות, זאת הדרך הזולה שלכם.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
מתי אתה לוקח אותה למחנה ריכוז?
<יואב קיש (הליכוד):>
למחנה ריקוד אולי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
התחלת בכלל לדבר על העוני, אבל עכשיו – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
לפחות 65 הרצאות שונות, תערוכות ואירועים, באירופה, ארצות-הברית, דרום-אפריקה – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
העוני כבר לא חשוב?
<זהבה גלאון (מרצ):>
הוא חשוב, אבל הוא – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – לוקחים לקהלים אנטי-ישראליים מובהקים, ושם הם מדברים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא שמעתי אותך מגן על נשיא המדינה ועל ראש הממשלה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני, אני מפסיק שנייה את השעון. חברת הכנסת זהבה גלאון, את פשוט לא תגיעי במליאה לנאומים של ראש הממשלה וראש האופוזיציה. אני לא מוכן. אני מבקש להקשיב לדוברים – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
כשהפריעו לנו אתה מוכן, אבל כשאנחנו מדברים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני לא פונה אלייך אישית, אני אומר לכולם: מי שמעכשיו יפריע פשוט יוּצא בשלוש קריאות מן האולם. עד שנגיע לנתניהו והרצוג יהיה פה או ריק או שקט. שתי אפשרויות: או ריק או שקט. לא יהיה שום מצב של דיאלוגים כאלה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
למה לא?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
יכול להיות גם וגם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יכול להיות גם מלא וגם שקט, אדוני ראש הממשלה, אני עדיין מאמין.
<זהבה גלאון (מרצ):>
ברור, תשתמשו בכוח שלכם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מה זה, שנצנזר?
<זהבה גלאון (מרצ):>
שמעתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גם אותך נצנזר כל פעם שאת מדברת?
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא ביקשתי שתצנזר, ביקשתי שתאפשר לי הערות ביניים. כשזה לא נוח לכם, לא מתאים לכם הערות ביניים של האופוזיציה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
פשוט לא להאמין.
<יואב קיש (הליכוד):>
את היית פה במליאה ונתת נושא אחר בשביל רק – הצדקת את "שוברים שתיקה", ארגון עם מוסר למופת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני ימשיך וגם יסיים בתוך שתי דקות, ואני ממש רציני במה שאני אומר על הערות הביניים.
<יואב קיש (הליכוד):>
300 מיליון שקלים ממדינות זרות נכנסו למדינה הזו במסווה של עמותות. את יודעת מה, אני הייתי שמח אם הכסף הזה היה באמת הולך לבדוק אותנו, ואם יש בעיות, גם היה הולך למקומות הרלוונטיים – היה הולך למצ"ח, היה הולך לתלונות, היה הולך לדברים שאפשר לעשות אתם משהו. אבל במקום – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מה עם מאות המיליונים שהולכים לעמותות – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת באסל גטאס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<יואב קיש (הליכוד):>
– – – במקום ללכת למקומות האלה זה ממוקד ומיועד לפגוע במדינת ישראל בזירה הבין-לאומית, נקודה. לזה לא ניתן את ידנו. בזה נילחם.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
מאות מיליונים – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
קשה לכם לשמוע את האמת?
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
ולקנות פוליטיקאי – – – זה בסדר?
<יואב קיש (הליכוד):>
את יודעת מה, זו האמת. חבל שהם גם משתמשים בשקרים. אם הם מספרים סיפורים – וראינו את זה בסרטי וידיאו: הולך נציג – אני לא אנקוב פה בשמות – של ארגון "שוברים שתיקה" בחברון ומספר לעיתונאים זרים שחיילי צה"ל לוקחים מכונות ירייה ויורים בהמון פלסטינים, סתם בשביל השעשוע. שקרים בוטים. הדבר הזה צולם בווידיאו. את הדבר הזה הוא מראה לעיתונאים זרים – "זו התנהגות צה"ל".
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
דבר על העוני.
<יואב קיש (הליכוד):>
את יודעת מה, אם באמת זו הייתה התנהגות צה"ל, בואו נבדוק, בואו נחקור, אבל לא. את 300 מיליון השקל האלה אנחנו נעצור. חוק השתולים יחוקק פה, והעמותות האלה, שמנצלות לרעה את המדיניות היום – תיפסק – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תאסרו קודם על ראש הממשלה לקחת תרומות מחו"ל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<יואב קיש (הליכוד):>
המדיניות הזו תיפסק. אני מכבד את כל המדינות האלה, הן יכולות להביע את דעתן – באו"ם, בכל מיני מקומות אחרים שבהם כמדינה יש להן הסמכות והיכולת להתמודד, אבל אנחנו לא נלך עכשיו לקטלונים וניתן כסף לעמותות קטלוניות שקוראות להיפרד מספרד. זה המצב פה במדינת ישראל, ואת זה לוקחים לשקרים והסתה. וכשמסיתים נגד הימין ונגד ראש הממשלה אז יש שקט, לא שומעים אתכם, אבל כשהשמאל – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
איזה פתרון. הם לא סופרים – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
הגיע הזמן שתביני את זה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
למה הוא לא מדבר על העוני?
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
מילה על העוני לא הייתה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
לא מעניין אותו העוני.
<יואב קיש (הליכוד):>
הגיע הזמן שתבינו שהאמת בפרצוף היא כואבת. תקשיבו לדיבורים של האמת שלי ולא של המשקרים בשתיקה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<יואב קיש (הליכוד):>
תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יואב קיש. חברת הכנסת מרב מיכאלי – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת טלב אבו עראר.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, גברתי, עד שש דקות לרשותך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני. קודם כול, נחמד לראות שכל הימין מתיישר לפי דף המסרים האחרון של קלוגהפט. הוא אומר "שתולים", אז כולם כמו תוכים: שתולים, שתולים, שתולים. פתאום, כמו פטריות אחרי הגשם, כולם: שתולים, שתולים, שתולים, אותו טקסט לכולם.
<יואב קיש (הליכוד):>
חוק השתולים, את מוזמנת להצטרף.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת רוזנטל, תנוח דעתך – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואב קיש, רק עכשיו הפריעו לך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת רוזנטל, תנוח דעתך, המילה שתולים זה מכבסה למילה בוגדים. אין פה שום כוונה אחרת. הם לא מתכוונים להסתיר את כוונתם, הם קוראים לנו בוגדים, ולא בכדי הם קוראים לנו בוגדים. ולא בכדי, אגב, אלא ממש באופן סמלי ומושלם, בדיון ש-40 חברות וחברי כנסת ביקשו לקיים על מצב העוני המחפיר במדינת ישראל, נציג הקואליציה הראשון שעולה לדבר אומר: אני לא רוצה לדבר על העוני, אני רוצה להסית נגדכם, הבוגדים. לא בכדי.
<יואב קיש (הליכוד):>
אל תגידי מה לא אמרתי. אני אמרתי – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואב קיש, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<קריאה:>
– – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
מאה אחוז, אני מתקנת: אני לא רוצה לדבר על העוני, אני רוצה לדבר על השתולים.
לא בכדי. לא בכדי ההסתה הימנית משתוללת בימים אלה. כי אחרי שיוצא דוח העוני העדכני, שמראה שבישראל יש יותר עניות ועניים מאי-פעם, שהעניות והעניים הם יותר עניות ועניים משהיו קודם, שהעוני הוא בממדי ענק מבהילים ובעומק נוראי כזה שאומר שאלה שהם כל כך עמוק בעוני, הסיכוי שלהם לצאת ממנו אי-פעם רק הולך ומצטמצם, הולך ומתרחק – לא פלא שנציג הממשלה הזאת, הראשון שעולה לדבר, נציג הקואליציה הזאת, בוחר לא לדבר על הנתונים הכואבים האלה אלא לדבר על מה שהם קוראים "השתולים".
אז קודם כול, יש כמה עניינים פעוטים. האחד, רק השבוע או בשבוע שעבר למדנו על הסכום הדמיוני של מיליארד שקל שמגיע מממשלות ופרטים זרות וזרים להתנחלויות במדינת ישראל. לא ראיתי שהכסף הזר הזה שונה מהכסף הזר הזה. אבל לא, אצלכם כסף זר שמגיע אליכם הוא בסדר, וכסף זר שמגיע למי שמתנגד אליכם הוא לא בסדר. זה ממש, מה אני אגיד לך, סטנדרט כפול ממדרגה כל כך מרשימה – כל הכבוד, יואב קיש. ואתה כמובן לא לבד בהקשר הזה, כמובן לא לבד.
אבל הדבר השני שאני רוצה להגיד לך זה שהכסף הזר שאתה מאשים שמגיע לעמותות – ואגב, לא "כביכול דרך עמותות", אלא דרך עמותות – מגיע בדיוק לארגונים שהם היחידים במדינת ישראל היום שמטפלים בעוני הזה, שאתה, הקואליציה שלך והממשלה שלך בוחרים להתעלם ממנו ולעשות כאילו הוא לא קיים – ובמקום זה להסית. הם היחידים; הארגונים היחידים שנותנים היום מענה – באוכל, במחסה, בזכויות משפטיות, בכל סוגי הסעד האחרים שמדינת ישראל הולכת, באמצעות הממשלה שלכם, ומסלקת את רגליה החוצה מהאחריות להם.
כל 760,000 הילדות והילדים האלה, 52% מהאוכלוסייה החרדית בישראל – סליחה, 52% מהאוכלוסייה הערבית, 54% מהאוכלוסייה החרדית, חיות וחיים בעוני; ואתה מדבר על השתולים. הארגונים שמטפלים בציבור הזה, גם החרדי, גם הערבי, גם המשפחות העובדות – יותר ויותר משפחות שעובדות ולא מצליחות להתקיים בכבוד, לא מצליחות להרים את הראש מעל קו העוני. ויותר מזה צריך להגיד: בזכות הקיצוץ בקצבאות הקודם שלך, אדוני ראש הממשלה, בזכות הקיצוץ הזה נפלו עוד ועוד משפחות עובדות מתחת לקו העוני. היחידים שמטפלים בהם היום הם הארגונים האלה, שהם, אדוני, לא נעים לי לספר לך, ארגוני זכויות אדם – יש דבר כזה, זכויות אדם – מטפלות ומטפלים במוחלשות ובמוחלשים, גם אם צריך לעשות את זה בכסף זר – –
<יואב קיש (הליכוד):>
תני להם עוד 300 מיליון שקל.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – כי הממשלה הזאת, לצערי, לא נותנת את הכסף שצריך בשביל לטפל באנשים האלה.
בדקה שנשארה לי אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאלה החיים עצמם. כשאין לָךְ קורת גג, כשאתה לא יודע אם לילדות ולילדים שלך יהיה איפה לישון – אלה החיים עצמם. כשאת לא יודעת אם יהיה לך במה להאכיל את הילדות והילדים שלך – אלה החיים עצמם. כשמדובר באנשים שלא יכולות ויכולים אפילו לדמיין שהם פעם יחיו חיים אחרים, כי המציאות מלמדת אותם שבאמת אין להם סיכוי כזה – אלה החיים עצמם. אפשר לעמוד פה ולהמשיך להסית, אבל החיים עצמם של רבע מהאוכלוסייה, שסובלים מעוני, לא הולכים לשום מקום. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני; עד ארבע דקות לרשות אדוני. ואחריו – חבר הכנסת מאיר כהן, עם שש דקות.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, מצוקת העוני במגזר הערבי – 53% מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני. ביישובים הבדואיים בנגב עומד שיעור המשפחות החיות מתחת לקו העוני על 75%; כ-60% מהילדים הערבים עניים, כ-55% מהשכירים הערבים מרוויחים פחות ממחצית השכר הממוצע במשק. בין 30 היישובים מוכי האבטלה בישראל יש 29 רשויות ערביות. מספרים מזעזעים, אך אינני מופתע. זה המצב. כך היה וכך ימשיך, אלא אם כן תהיה תוכנית לאומית למיגור העוני.
מכובדי ראש הממשלה, על הנייר מושקעים לכאורה מיליארדי שקלים ליישובים הערביים, לרבות מינהלת הבדואים בנגב. אבל בשטח אנו לא רואים כלום. סליחה, רואים רק דבר אחד, שהוא הריסת בתים ונישול קרקעות, וזה הוכח במשך שנים רבות שרוב התקציבים הם לא לבנייה אלא להריסה.
ביישובים המוכרים בנגב, מאז הוקמו ועד היום, היעדר תוכניות מתאר, היעדר אזורי תעשייה, או שעדיין תקועים; מצוקת דיור עמוקה, במיוחד בקרב הזוגות הצעירים, וההזנחה הולכת ומעמיקה. יישובים שהמדינה הכירה בהם בעשור האחרון, אין בהם כלום. היעדר תשתיות, פיתוח – אתה לא תראה שם כלום. ביישובים הבלתי-מוכרים יש 120,000 תושבים. 60% מאוכלוסייה זו הם מתחת לגיל 18. מדובר באוכלוסייה צעירה. מרבית האוכלוסייה הזו מתחת לקו העוני, חיים בבתים ארעיים בגלל מדיניות ממשלות ישראל. מצוקת דיור בקרב הצעירים; אין חשמל, אין מים. לא כמו שהיה פעם, אדוני ראש הממשלה, ששלחת צלם לבית שלי כדי לצלם אם יש לי חשמל או אין לי – מה שאמר טיבי, הוא התכוון, ואני – התכוונו לבדואים שגרים שם בכלל, שאין להם חשמל ואין להם מים.
מכובדי ראש הממשלה, אני רוצה להקריא שלושה מכתבים שקיבלתי מבדואים: אני סבחה – קוראים לה סבחה מהיישוב הלא-מוכר בשם ח'שם-זנה – ואני חיה באוהל מאולתר, כי מדינת ישראל לא נותנת לי לבנות בית. אתם יודעים מה עובר עלי בימים אלו בחורף? אני סובלת מקור עז, חולה לכל אורך החורף, ובהלת הקניות של מוצרי החימום – אני לא חלק ממנה, כי אין לי חשמל להפעיל את המכשירים האלו. תנסו לדמיין, בשעות הלילה הקטנות, לאיזו טמפרטורה מגיע האוהל, ואין שום אמצעי חימום. אני סובלת חדשות לבקרים בגלל סכסוך קרקעות בין המדינה לבין הבדואים. אני הייתי פה לפני קום המדינה, וזאת מציאות שאי-אפשר לשנות או לקחת לנו. היום כשאתם ישנים בלילה תחשבו עלי ואיזו טמפרטורות אני חווה בקור הזה.
השני: אני יוסף מהיישוב הלא-מוכר אום-אלחיראן שהמדינה הולכת לעקור ולבנות שם יישוב יהודי, חירן. אני צעיר בן 20, סטודנט באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. בעוד שנתיים אני מסיים את לימודי האקדמיים ומתכוון לחשוב על מיסוד משפחה. כיום אני גר עם ההורים שלי ואחים שלי בפחון מאולתר ביישוב אום-אלחיראן. אך, לצערי, התוכנית שלי הזאת לא יכולה לצאת אל הפועל כי מדינת ישראל לא נותנת לי לבנות בית.
ואני מנסה לקצר. המכתב השלישי שקיבלנו הוא ממרים, צעירה בת 47 הגרה ביישוב ח'רבת-אל-וטן שקרוב לחורה: כשהייתי צעירה חלמתי על בניית משפחה ובית, וגם בבית-הספר למדנו על הבית וחלמתי על הבית שיהיה בעתיד. אבל כיום אני חיה עם בעלי אצל משפחת בעלי. אין למשפחתי פרטיות, ואנחנו סובלים מהמון בעיות חברתיות בגלל שאנחנו לא יכולים לבנות בית כי מדינת ישראל לא מאפשרת לנו.
אני פונה אליך, מכובדי ראש הממשלה, בשמם של סבחה ויוסף ומרים ועוד עשרות אלפים מהיישובים הלא-מוכרים, שתכיר ביישובים האלו ותספק תוכניות דיור לזוגות הצעירים, תשתיות אפשריות לתעסוקה, מוסדות ציבור שראויים למדינה דמוקרטית בשנת 2015. אני קורא לטפל בעוני על כל גווניו, להקים רשות לאומית שתטפל בעוני בצורה יסודית.
מכובדי ראש הממשלה, אתה ראש ממשלה של כולם, לא רק של היהודים. לכן, תנסה, תנסה. תחלום בלילה אולי, תנסה, תשתדל, תצליח לשנות את המדיניות כלפי הערבים, ובמיוחד כלפי הבדואים בנגב. תודה לאדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר כהן; בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת אלי אלאלוף.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, העולם המודרני מתמודד בשנים האחרונות עם שני איומים מרכזיים, אדוני ראש הממשלה: האחד הוא טרור, והוא קרוב מאוד ללבך; האיום השני הוא העוני, והוא רחוק מאוד מלבך, כמרחק מזרח ומערב.
מאחר שהנושא זר לך, אדוני ראש הממשלה, אסביר לך מהו עני. על-פי המילון, זהו אדם בעלי אמצעי מחיה מועטים, דל, אביון, רש. על-פי המציאות, עני הוא אדם הסובל מחוסר בדיור קבוע גם בימי החורף הגשומים, מחוסר חמור במזון, מחסך גדול מאוד בלבוש; סובל מפערים בחינוך ומהיעדר יכולת לרכוש תרופות. בשפה יותר נוחה לך, אדוני ראש הממשלה, עוני הוא מחסור חמור בחמשת המ"מים. הנתונים הקשים הללו רובצים על גבה של המדינה כפצע מדמם ומלבינים את פניך ואת פנינו ואת פניה של האומה היהודית.
במונחי הכלכלה שבה אתה מתפאר, זכור את המספר 33. לא הערוץ של רשות השידור, שעליה אתה ממונה כשר התקשורת, אלא מיקומה של ישראל על-פי ה-OECD ברמת העוני – מקום לפני האחרון או שני מהסוף. אוי לה לבושה, אדוני ראש הממשלה.
זהו המקום לציין לרעה שהממשלה הנוכחית שבראשה אתה עומד התנגדה לחוק החד-הוריות, שכל מטרתו היא להעניק להן את האפשרות לצאת לעבודה; אבל החד-הוריות לא חברות בקואליציה שלך. הקואליציה שלך גם ביקשה להפקיר את העובדים הסוציאליים הניצבים בחזית המלחמה בעוני והתנגדה לחוק להגבלת תיקים לעובדים סוציאליים; הקואליציה שלך גם ביטלה את החוק לביטחון תזונתי, שרצה להבטיח מזון בסיסי למשפחות, מזון בסיסי לקשישים.
לפני כשנה ישבתי בממשלה שלך, ישבתי סביב השולחן שלך. במשך שנה עמלה ועדה ראשונה מסוגה במטרה לתת למדינה ולממשלה כלים לצמצום העוני; הוועדה החשובה בראשות חבר הכנסת אלי אלאלוף שכנראה ידבר אחרי – אוי, כמה שהוא יהיה נבוך.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מאיר, כשהיית שר הרווחה, כמה פעמים ראש הממשלה ישב אתך?
<מאיר כהן (יש עתיד):>
הדוח שהפיקה הוועדה מלא ומפורט, ואני כשר הרווחה, אדוני ראש הממשלה, ושידעו כולם, ביקשתי רק דבר אחד – להניח את המטרה הנעלה הזו של הוצאת אנשים מחיי העוני על שולחן הממשלה שבראשה עמדת. בכנות ובאמת טענתי כי על המדינה ועל הממשלה לייצר תוכנית ממשלתית למאבק בעוני, תוכנית מדידה שתציב בפנינו מדי שנה מראה על מה עשינו לטובת אותם האזרחים. לצערי הרב, ביקשתי להציג את הדוח בפני הממשלה ובפניך והבקשה נדחתה פעם אחר פעם. ולפתע הרגשתי את עצמי, שר בממשלה שלך, הרגשתי כעני העומד בפתח. בישיבות עם הנציגים שלך הובהר לי מעל לכל ספק מה שמבהירים לכל שר רווחה: אל תגזים בבקשות, אל תפריז בתיאור העניים. העני בפתח – דיברנו על זה, אה? אדוני ראש הממשלה, אתה כבר מורגל לדוחות אלה. עבורך זו רק מהמורה תקשורתית קלה שתחלוף בתוך כמה ימים. זה ויראלי, כמו שאומרים הרופאים. מחר כבר העוני ישוב למקומו הטבעי בחצר האחורית של סדר-היום הציבורי.
לסיום, אני רוצה לצטט, אדוני ראש הממשלה, ולפחות לזה תקשיב, אם חד-הורית שאני מכיר ומלווה שנים רבות, עוד מימי כראש עיריית דימונה. י' שמה, אם חד-הורית לבן מתבגר נכה, בשנות ה-50 לחייה. ואני אקריא בפניך את המכתב. היא אמרה לי: הלוואי שראש הממשלה יקשיב לדברים האלה.
והיא כותבת כך: שלום, מאיר כפרה שלי. מה אגיד לך, החורף הזה קשה לנו. 1,420 שקל הבטחת הכנסה, 1,180 מזונות של הילד ועוד 140 שקלים קצבה. סך הכול 2,600 שקלים בחודש, ולי זה קשה. אין לי צ'קים ולא כרטיס אשראי, והקניות המעטות של אוכל זה רק ברישום במכולת. תקשיב טוב, אדוני ראש הממשלה: עד 14 לחודש אני רושמת במכולת. כבר ארבעה חודשים שלא קיבלתי סל מזון, כי אין ברווחה, והעמותה של נסים – הרצוג – סגרה. מזל שיש לי את השכן מים-המלח שנותן לי טונה וגבינות. אבל לבן שלי, שהוא כל כך מבין, כבר קשה. נמאס לו שאין אוכל. אני כל יום מכינה רק מרק וקטניות. פעם אחת אני רוצה להכין לו שניצל חם. לעצמי אני לא צריכה, אני מסתדרת, ברוך השם – נס קפה ופיתה. זאת מדינת ישראל שלך. מיליון ו-700,000 איש ככה מרגישים, אדוני ראש הממשלה.
הבן שלי – היא ממשיכה – בן 14 עוד מעט, ואף פעם לא יצאנו למסעדה, אפילו לא לפלאפל. מזל שהוא מבין את המצב. המחנך שלו – אדוני ראש הממשלה – המחנך שלו שילם על הספרים ועל הטיולים, כי הוא אוהב אותו. הוא באמת ילד טוב. דמי כיס, לא, הוא לא מבקש, תודה לאל. רק לפעמים בקיץ אני נותנת לו 2 שקלים לברד. הבגדים קטנים עליו, כי הוא גדל, כפרה עליו, הוא גדל. קניתי לו עכשיו ארבעה טרנינגים ב-100 שקלים, והחורף קר לנו. מאיר, קר לנו. נגמר לנו הטוקמן של החשמל. זה נגמר מהר, באמצע החודש.
אלה האזרחים שלך. אלה האזרחים, שזועקים, ואתה ממשיך להתעסק רק בדבר אחד, כאילו הם לא קיימים, כאילו הם שקופים.
אבל בעצם אני לא פונה אליך; אני פונה אליך, אלי אלאלוף ידידי הטוב, שבך אני מאמין, והפקדתי בידיך את הוועדה החשובה הזאת. אל תיתן לו ולחברי הממשלה שלו לא להוציא את הדוח שלך, שיציל את מדינת ישראל. אני מאמין בך, אתה לעולם לא תתקרנף, אתה לא תדבר בשפה שלהם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
הדוח נמצא בידך. כל הכנסת הזאת, בכל פעם שנידרש, נצביע לכל דבר שיקדם את המצב. אותו העניים לא מעניינים. אותך ואותי – גדלנו שם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת אלי אלאלוף – בבקשה, אדוני. עד חמש דקות לרשותך. אחריו – חבר הכנסת יואב בן צור.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, חברי, להגיד שזה דיון קל, בטוח שלא. להגיד שנצא מרוצים מהדיון, אני מבטיח שלא. נגיד שנצא עם יותר אחריות – אני מקווה שכן.
העוני הוא לא גזירה משמים, הוא גם חלק מהמציאות היומיומית בכל המדינות, כולל אצלנו, אבל, לצערי, לפעמים זה בשילוב של חוסר מדיניות ומדיניות פשוט – האנשים החיים היום בעוני אינם רק אלה שנולדו אליו, הם גם כאלה שהידרדרו לתוכו. הם אינם מצויים רק בריכוזי המגורים שמוגדרים אזורי עוני, הם היום בכל הערים שלנו, ובשכונות שלמות. הם אינם רק החולים, או המובטלים, או חסרי היכולת לעבוד; העניים היום הם גם עובדים במשרה מלאה, ונותרו עניים, במיוחד המשפחות שיש בהן ארבעה ילדים ופלוס, כששניהם עובדים.
העוני, יש לו כמה ניתוחים – כי צריך לעשות את זה, אפילו שאנחנו מדברים בבני-אדם, עם סיפורים אישיים, כפי שידידי סיפר וכל אחד מאתנו מכיר. העוני הוא כבר בין-דורי, של דורות שלמים. אנחנו מדברים לפעמים על דור רביעי וחמישי של ילידי הארץ. הם אינם רק חולים ומובטלים, מחוסרי כושר עבודה, הם גם כאלה שעבדו, ועובדים, והמערכת לא מספיק נהירה להם, ולכן גם את הזכויות הם לא ממצים.
<קריאה:>
– – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
אני אגיע, אל תדאג. קשה להתעלם מזה. קשה להתעלם, אבל חובתנו – של כולם – ואני מסכים עם מאיר, אני אסכים הרבה מאוד אתו, כי באמת הוא לקח את האחריות למנות את הוועדה, אבל הוועדה לא נכנסה לעבודה ללא תמיכה אישית של ראש הממשלה, דאז ודהיום – ותחת הנחיותיו – וקיבלנו את כל ההנחיות האלה בהבנה, ויישמנו אותן. גם שר האוצר דאז היה מעורב, וברור ששר האוצר הנוכחי גם הוא מעורב מאוד בעניין הזה.
אנחנו, חובתנו להבטיח רשת ביטחון משמעותית לאזרחים – שאלה מורכבת – לא רק במימון, אלא בליווי, בתמיכה, בשיפור במערכת חינוך ראויה, בדיור ציבורי הולם ובדאגה לפרט ולסביבה שבה הוא חי. עבודתנו להוצאת אנשים מהעוני צריכה להיעשות תוך אחריות, סולידריות, אהבת אדם וכבוד. ואנא, לחלק מאתנו, ללא פופוליזם ודמגוגיה, כי המהלך האחרון שאני אומר, שהוא קיים, מטעה את האוכלוסיות החלשות, שהן חלק אינטגרלי של ההבראה של המצב שלהם.
רבותי, ערכי היהדות והדמוקרטיה, שמנחים את המדינה שלנו, מחייבים אותנו לדאוג לאלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם, ובראש ובראשונה לשתי אוכלוסיות מרכזיות, הקשישים והילדים; אין להם שום יכולת לפתור לעצמם את המצב שבו הם נמצאים. במקביל, עבור האוכלוסייה המצוינת בגיל העבודה, וכשירה לכך, עלינו להשקיע הרבה הרבה יותר כדי לצמצם את גודלה ולהביא לה את המשאבים שיאפשרו כניסה והתקדמות אל עולם התעסוקה המכבד, עם שכר הולם, כדי שיגיעו ליום של העצמאות הכלכלית שלהם.
הוועדה למלחמה בעוני – ותרשו לתקן את חברי – לא כתבתי; צוות אדיר כתב את העבודה הזאת, צוות של יותר מ-40 איש שהתנדבו, מעולם האקדמיה, מהממשלה ומגופים נוספים כתבו.
תרשה לי, אדוני, זאת הפעם הראשונה שיש לי הזדמנות לדבר על הנושא.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מוסיף לך דקה, אבל עדיין, לא לחרוג יותר מזה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<אלי אלאלוף (כולנו):>
ברשותך, אני יודע שזה לא נעים לבקש ככה, להעמיד אתכם בפני עובדה.
הצמצום של העוני, אם אנחנו רוצים – ואמרתי על הוועדה שזה צוות, זאת עבודה שלמה של צוות שממשיך לעקוב בצורה וולונטרית אחרי הביצוע שנעשה.
עלינו לצמצם את האוכלוסייה שההכנסה הפנויה שלה היא נמוכה מדי. אנחנו יודעים – המספרים פורסמו, ואני אתן אותם למי שרוצה.
אנחנו גם צריכים להבין שעוני זה לא רק כסף, ולכן גם הפתרון שלו הוא לא בתוספת כספית בלבד; יש דברים שלא עולים כסף, יש דברים שאינם במסגרת דוח העוני של הביטוח הלאומי, שבודק רק את ההוצאה הפנויה, אפילו לא את ההכנסה. זה הטיפול בתחומי החיים של כל אחד מאתנו: הדיור, החינוך, התעסוקה, הבריאות – שהם סובלים מזה.
חייבים לצמצם את העוני הבין-דורי. מאיר ואני – וזו הסיבה שאנחנו בנושא הזה – אנחנו כן באים ממשפחות מצוקה. כן, ההורים שלנו היו עניים – אבל איזה עושר תרבותי, איזה עושר חינוכי, איזה עושר באהבה שקיבלנו. אני אומר לכם, אף אחד לא נתן לנו קצבאות כלשהן – אתם רואים אותנו היום, אנחנו לא שם.
הוועדה קבעה שבתוך עשר שנים עלינו להגיע לממוצע של ה-OECD. אדוני ראש הממשלה, אנחנו גאים להשתייך ל-34 המדינות של ה-OECD, זה הישג אדיר למדינה, אבל אנחנו לא יכולים להיות בשורות האחרונות של הפרמטרים הכלכליים, החברתיים, ואנחנו נמצאים למטה. אבל כדי להגיע להישג הזה של הורדה של 50% – מהמצב של 21% עניים לסביבות 10% – אנחנו חייבים לפחות עשר שנות עבודה, וההשקעות המרכזיות חייבות להיות בשלוש–חמש השנים הקרובות, כי אם לא נתחיל מייד, אין שום סיכוי שבעוד עשר שנים אנחנו נרד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני יסכם.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
אני אסכם. לשמחתי, בתקציב של השנה, 2015–2016 – ואני אשאיר את זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול – רשימה מפורטת של 5.368 מיליארד שקל בתקציב של 2016. הרשימה פה, מאושרת על-ידי האוצר, ואני רוצה שזה יעבור.
אנחנו חייבים לפתח את הנושא של מיצוי זכויות, וברשותך, אני אשלים. זאת רשימה לא מגדרית. השירותים הם אוניברסליים, הקצבאות אוניברסליות, ואם יש התייחסות מגדרית, זה רק כדי להתחשב בסוג האוכלוסייה שאנחנו חייבים לשרת. הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט ב-2015 לאמץ את כל הדוח; החלטה מס' 361. התקציבים שאושרו השנה הם לא מספיקים. אנחנו חייבים להקים צוות מעקב באוצר; אנחנו מבקשים מראש הממשלה שאחת לשנתיים הממשלה תיתן דיווח על מצב העוני, כולל המרכיבים הנוספים שהביטוח הלאומי לא נותן – שאמרתי לפני כן.
אנחנו היינו רוצים, ברשות יושב-ראש הכנסת, ואני יודע שזה בדרך כלל לא מקובל, שהדוח הזה יוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא גוף אדיר. עם המעט שאני עובד אתם, אני גיליתי יכולת עבודה אדירה. שהם ייתנו לנו את הדוח, שהם יכינו את הדוח, והממשלה אחת לשנתיים תעשה.
אני חייב לציין, אם אני באתי לעולם הפוליטי אחרי קריירה עד גיל 70, אז אני עשיתי את זה רק כדי ליישם, לקדם ולעזור לממשלה ליישם את הדוח הזה, שהוא לא רק לטובת העניים. הדוח הזה – כל דולר שמושקע, המדינה כולה נהנית ממנו והמדינה כולה משתפרת. תודה לכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אלי אלאלוף. אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור; בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, מרן הגאון הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, בשעות האחרונות למותו – לפני פטירתו, סליחה – קרא ליושב-ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, ובקשה אחת הייתה לו: ידידי, ר' אריה, אני מבקש ממך, אני מתחנן בפניך, תדאג לעניים ולאביונים. תדאג לכלל הציבור שנמצא בארץ ישראל – ל-2 מיליון איש כמעט שנמצאים בקו העוני, ל-900,000 ילדים שנמצאים בקו העוני, תדאג להם בבקשה, אני מתחנן בפניך. כשישב מרן שבעה על בנו, באו לבקר אותו אישי ציבור, והוא ביקש והתחנן: תעשו למען העניים. כך רגישותו הייתה רבה.
תנועת ש"ס דגלה וחרתה על דגלה את הדאגה לעניים ולשקופים – אנחנו לא מדברים על השתולים, כמו שמישהו ניסה להסיט את הנושאים שצריכים לדבר עליהם בדיון הזה. אנחנו מדברים על אותם אנשים שאין להם בבית מה לאכול; על אותם אנשים שחוסכים בתרופות לילדים ובתרופות לעצמם; על אותם אנשים שחם להם בקיץ, וקר להם בחורף, ואין להם האמצעים לחימום.
אני רוצה לומר שהדברים הללו באו כתוצאה מהמדיניות שהייתה בממשלה הקודמת, כששר האוצר חתך את קצבאות הילדים באבחה חדה, כשהדאגה הייתה רק למעמד הביניים ולא למעמד החלש. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, שאנחנו שמחים שהממשלה הנוכחית אכן עושה תיקונים אמיתיים ברמה החברתית.
אני שמח שיושב-ראש התנועה שלנו, כשר הפריפריה, הולך להפנות, בעזרתו של ראש הממשלה ובהסכמה, תקציבים של מאות-מיליוני שקלים לערי הפריפריה כדי להקטין את הפערים החברתיים. בהסכם הקואליציוני שהולך להתממש ירד המע"מ על תחבורה ציבורית, חשמל לשכבות החלשות וגם מים. אנחנו מתקנים היום את העלאת קצבאות הילדים בחזרה כדי לתת תקווה למשפחות ברוכות ילדים שיוכלו לתת אוכל לפי הטף.
התנועה שלנו וגם הממשלה כולה היום חרתו על דגלן את הדאגה לחלשים. גם העלאת שכר המינימום תתרום לדבר הזה. ואין לנו ספק, ואנחנו מקווים שבעזרת השם, בצעדים האלה ובצעדים נוספים נצליח להוריד את מספר העניים במדינת ישראל, ובכך נחזק את החברה בישראל בכללותה. אבל בכל זאת אני רוצה לשבח שני אישים פה: א. את ידידי שר הרווחה לשעבר מר מאיר כהן, שיזם והקים את ועדת אלאלוף; העמיד בראשה, באמת, אדם ראוי, שעשה דוח שאני חושב שלא היה כמותו במדינת ישראל. ולו נצליח ליישם את מחציתו של דוח זה – והיה זה שכרנו.
אני מקווה, שוב, שהממשלה הנוכחית, שבאמת עושה גדולות ונצורות ותעשה עוד גדולות ונצורות בהנהגתו של ראש הממשלה, בהכוונתו של יושב-ראש סיעתנו, השר אריה דרעי, באמת תצליח להוריד את קו העוני ובשנה הבאה נראה הרבה פחות עניים מאשר עכשיו. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר; בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת מרדכי יוגב.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור. לפני כמה ימים, בעיר אשדוד, נפגשתי עם העוני. לפני כמה ימים, בפינה באשדוד, במרכז העיר, ראיתי אישה זקנה, נמוכה, מאוד מבוגרת, עם שיער לבן, עם בגדים נקיים, שעמדה והחזיקה כוס מפלסטיק ביד, והמבט שלה היה בתוך הרצפה – מקבצת נדבות עם כוס פלסטיק.
הנושא של העוני, אדוני ראש הממשלה, ככה אני מאמינה, צריך להיות על השולחן לא רק ביום הזה; הוא צריך להיות כל יום, כל יום בשנה. אתה, כראש הממשלה, בממשלה שלך, חייב לקבוע יעדים, תוכנית וביצוע – ולבצע, לבצע.
רבותי, אם פעם העוני היה אורח, עכשיו הוא תושב קבע; קרוב למיליון ילדים שאין להם אוכל, קרוב למיליון ילדים, 2.6 מיליון איש, מתחת לקו העוני. השאלה המתבקשת: איזה סוג חיים זה? איך זה משפיע על מבוגר, על קשיש, על נכה, על ילד? ילד עני, חסר מזון, אין לו ביגוד, אין שולחן להכין אוכל, אין שולחן להכין שיעורי בית, אין חימום, אין מיזוג, אין תאורה, אין תעסוקה להורים. גם כאשר שני ההורים עובדים, עדיין אין להם פרנסה.
לממשלה זו אין פתרון למצוקה. מושג העוני היום במדינת ישראל כולל ילדים, וחד-הוריות, וקשישים, וניצולי השואה, ונכים – אוכלוסייה מוחלשת, שהפכה להיות שקופה משקופים.
רבותי, בבחירות היו ססמאות; ססמאות שנתנו תקווה היו בבחירות האלה, אבל הן עפו ברוח. אדוני ראש הממשלה, העברתם תקציב עם הפרש של קול אחד, עם מחיאות כפיים באולם הזה, מחיאות כפיים סוערות. אבל זו הייתה סטירת לחי מצלצלת לאותם אנשים, לאותם אזרחים שאיבדו את התקווה וחיים מתחת לקו העוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אני מסיימת. זמן רב ישבה ועדת אלאלוף ובחנה, בחנה את הנושא, והגישה לממשלה המלצות, וכאן הכול נעצר. לדוגמה, אדוני ראש הממשלה, קשישים שחיים מקצבת זיקנה – הרי קו העוני שנקבע בדוח הזה, ליחיד 3,072 שקלים ולזוג 4,923 שקלים, אפילו הכסף שהוספתם לאנשים האלה לא מספיק. זה לא מגיע לקו שאחרי העוני, לא מגיע.
אני צריכה להגיד שהכסף הזה לא מספיק להם – לא למזון, לא לתרופות. וגם לניצולי השואה, אדוני ראש הממשלה, הרי בקדנציה שעברה אתה העברת מיליארד ש"ח. האם אתה יודע, ראש הממשלה, שהאנשים האלה, ניצולי השואה ממש, שקיבלו את הרנטה מגרמניה – הממשלה שלך הפכה את הרנטה מגרמניה להכנסה? בושה. הממשלה הזאת הכניסה יד – לניצולי השואה.
ואני רוצה להגיד ולהזהיר אותך, אדוני ראש הממשלה, שעולים וותיקים שלא נצבר להם בקרן הפנסיה סכום לפנסיה שהם יכולים לחיות ממנו, הם פשוט פצצה מתקתקת, וזה ייפול על הכתפיים שלך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
מסיימת. ופתאום התגלו, רבותי, עודפים. עודפים של כמה מיליארדים, 22 מיליארד שקלים שאתמול חילקו בוועדת הכספים. אבל אני רוצה לשאול אותך, כמה מזה ישפיע על מצב העוני וישפר אותו?
ולסיום, אדוני, כך, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר להמשיך. כל המדינה, ברחמנות, וגם אני, עקבנו אחרי המעצר של הכלב שלך. ואני מבקשת ממך, אדוני ראש הממשלה, תעקוב אחרי נושא העוני, אחרי העניים במדינת ישראל – בלי רחמנות, אבל עם לב רחב לעזור. אני יודעת – אם אתה רוצה להעביר משהו, אתה מעביר. אם אתה רוצה לעזור, אתה עוזר. אתה חייב לפתור את הבעיה הזאת. אתה חייב לעשות את זה, אחרת – הבטחות שעפו באוויר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת לנדבר. חבר הכנסת מרדכי יוגב – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת סגן השר מאיר פרוש. עד ארבע דקות לרשות מרדכי יוגב.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
אדוני ראש הממשלה, כבוד היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בבואי לדבר על ממדי העוני והפערים החברתיים בישראל של תשע"ו, 2015, חשתי שביום שפורסם הדוח על-ידי הביטוח הלאומי, דוברים ותקשורת רבה, בעיקר מכיוון השמאל, זעקו וקראו גם לכנס את הכנס המיוחד הזה במליאה – שכביכול ממדי העוני מתעצמים כמו איזו אמבה גדולה וגדלים בחוסר כל טיפול מצד ממשלת ישראל והעומד בראשה.
כולנו מסכימים שיש עניים בישראל, כולנו מסכימים שיש עניים בכל הארץ, כולנו מסכימים, וגם אני מכיר ילדים שמגיעים לבית-הספר כשאין פת בידם והם רעבים. יש פסוק שכזה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", ותמיד קיים הצורך לתקצב ולעשות יותר. אך מה לעשות – אני אומר גם לך, ידידי חבר הכנסת עמר, ולך, חברת הכנסת זהבה – שכפי הנראה זה מתסכל מאוד להיות באופוזיציה, עד כדי שזה מסנוור את עיני הדוברים משמאל בקוראם את הדוח. בתוכו, ובנכתב בנתוני הדוח ומתומצת גם בהקדמה על-ידי מי שניהל אותו, פרופסור דניאל גוטליב, סמנכ"ל הביטוח הלאומי, אולי כמו שגם עיוורים לקרוא מציאות אחרת, אם תרצו, אבל זה – אני לא רוצה להלאות, לסגור סוגריים על יהודה ושומרון, ואני מצטט מתוך ההקדמה לדוח ומתוך הדוח: שיעור המשפחות החיות בעוני אומנם עלה במעט ב-2014, לאחר ירידה ניכרת ב-2013, על רקע האטת צמיחה, שיעורי אבטלה, התרחשות מלחמה, אבל בשורה התחתונה זו השנה השלישית ברציפות שבה נמשכת הירידה בשיעור המשפחות שחיות בעוני, והשיפורים האלה התרחשו תוך כדי התרחבות התעסוקה בקרב הנשים הערביות, וגם גברים חרדים, ובשורה התחתונה, כשמסתכלים בפרספקטיבה של חמש השנים האחרונות, ישראל לא במקום כל כך טוב בין מדינות העולם, אך ממדי העוני במגמת צמצום.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
איזו הגדרה יפה: "לא כל כך טוב".
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
חשוב יותר להדגיש, שכל המדידה של העוני נעשית בעצם כמדד השוואתי לרמת החיים של המעמד הבינוני, של מעמד הביניים בישראל, ולא כמדד אחיד ברמה הבין-לאומית. לכאורה אנחנו צריכים לקנא בצ'כיה, בפולניה, סלובקיה, יוון, ואפילו ספרד. ברור לכם שזה קשקוש, ושעניים רבים בכל מדינות העולם האלה היו שמחים לבוא ולגור פה בישראל, להיות עניים אצלנו.
אני רוצה רק לומר לך, חברתי קארין אלהרר – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
לא התכוונתי, אבל אני רוצה לומר לך שזו הייתה מפלגתך ששמה את המדד לעשירים בלבד – מע"מ אפס זה לעשירים בלבד.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
קיצוץ קצבאות הילדים פגע – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
המפלגה שלך הצביעה בעד.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – והפך אלפי ילדים לעניים ולרעבים.
<קריאות:>
– – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה היית חלק מהמהלך – – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
נכון – התנגדתי; הצבעתי הצבעה קואליציונית.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
אז יש עוד הרבה מה לעשות – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – – העוני במדינת ישראל. הראיה, שהנה באות הקצבאות, והנה התוצאה.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
חברים, יש עוד הרבה מה לעשות ולסייע לרבים לצאת ממעגל העוני, אבל טוב גם שנקרא את הדוח במדויק – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
– – ויחד נדע להועיל לאלה שהם באמת עניים – אני מניח שיחד עם הצעדים הרבים שהממשלה נקטה להורדת יוקר המחיה ולשיפור ולהקטנת ממדי העוני.
מכאן אני אעבור לשלושה-ארבעה דברים קצרים שאני סבור שיש עוד מה לעשות, אדוני ראש הממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אבל בתוך עשר שניות, אדוני.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
תן לי את מה שהפריעו לי כאן, לדקה.
אני סבור שאם ניקח את ראשי התיבות בדל"ת, או רק דל"ת, דל"ת זה: דיור, לימודים, תעסוקה, ואולי בדל"ת גם את הביטחון התזונתי, וננסה להחליט מה בביטחון התזונתי מאפשר איזה הורדה של המע"מ – אם בלחם אחיד או בעשרה מוצרי יסוד. כך גם בדירה, בדלת – דל"ת, נאפשר הון עצמי לכל צעיר וצעירה בישראל בהיקף כזה או אחר שיגיע בסוף לבני-הזוג לקרוב ל-100,000 שקל, ויאפשר גם שההון העצמי שהם יצטרכו במשכנתה יהיה לא 30%, אלא 15% או 20% עם ביטחונם של הבנקים – הרי שנאפשר לאחוזים ניכרים מאוד מהזוגות הצעירים לא למשכן את עצמם בשכר דירה, אלא באותו שכר לרכוש לעצמם דירה, דירה שתהווה גם נכס להם ולדורות הבאים אחריהם. כך גם בלימודים גבוהים או מקצועיים לכל בוגר תיכון, וכך גם בתעסוקה ובשכר מאפשר, שבמגמה להעלות אותו לשכר מינימום שאתו אפשר לחיות, שאתו בני-זוג יכולים לקיים את משפחתם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
אין לי ספק, המציאות, יש בה עניים, אבל אם נמקד ונעשה את זה בצורה אמיתית, אז גם נמקד את הכסף הקיים בצורה אמיתית. ואפס כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, אבל נוכל לצמצם את העוני יחד עם צעדי הממשלה, שצריך להרחיבם, ויהיו פחות ופחות עניים בישראל. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. גם חבר הכנסת פרוש וגם חברת הכנסת גלאון במסגרת שלוש דקות.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על השאלה "מתי תתחיל המלחמה בעוני?" התשובה מאוד ברורה – כאשר אנחנו נפסיק להילחם במשפחות ברוכות ילדים. כאשר נפסיק להילחם באותן משפחות שקיבלו קצבאות ונעודד ילודה, אז אנחנו יודעים שהתחלנו במלחמה בעוני.
אני חייב לומר לכם שעברתי דרך מזכירות הכנסת לפני שעליתי לדוכן, לפני חצי שעה; עברתי דרך מזכירות הכנסת, ביקשתי לראות מי חתמו – 40 חתימות. מי זה? המחנה הציוני? בסדר, בשנתיים האחרונות הם היו באופוזיציה; הם לא שותפים לבעיה. המשותפת? ברור, הם לא היו בקואליציה. מרצ? לא היו בקואליציה, אין לי שום טענה. אבל התפלאתי, באמת רציתי לבדוק. יש 40 חתימות בלי יש עתיד – איך 11 חתימות של יש עתיד מתנוססות, והם מבקשים לדון על המלחמה בעוני, כאשר הם, במשמרת הקצרצרה – איך אתה אומר, אדוני יושב-ראש האופוזיציה? להם הייתה משמרת קצרצרה, 18 חודש. הלך יאיר לפיד כשר האוצר, קיצץ קצבאות ילדים. ומה כתוב בדוח? ירידה זו מיוחסת – הירידה; העלייה בשיעור העוני – היא מיוחסת ברובה בביטוח לאומי לקיצוץ שהוחל אז בקצבאות הילדים.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
מה אתם באים בכלל להתקיף את הממשלה? תתביישו. לפחות תצאו מהמליאה כשמדברים על הדבר הזה. אתם מצרפים חתימות?
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
חברת הכנסת אלהרר, את יודעת, למה לצעוק ולהפריע? תתביישי על כך שאת מוסיפה את החתימה שלך.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
ממש לא.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
את הצבעת על קיצוץ בקצבאות ילדים.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
ממש לא.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אני לא רוצה לפגוע – – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
תוספת של 10 מיליארד – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
מה אתה עשית – – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
מה שאני רוצה לומר זה כך – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מי אמר שקצבאות מורידות את העוני? מאיזה בית-מדרש – – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
– – אני גאה להיות ביהדות התורה, שעמדה על כך במשא-ומתן – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
מי אמר שקצבאות מורידות עוני?
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אני חושב שאתם צריכים להתבייש בכך שאתם רוצים להחליף ממשלה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מאיר, למה אתה מרגיז אותם? מאיר, למה אתה מרגיז אותם?
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
כששר האוצר אומר – למה לא להכעיס אותם?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
למה? זה אנשים טובים.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
משותפת – לא היו שותפים לדבר הזה; מרצ – לא היו שותפים; המחנה הציוני – לא היו שותפים. שהם – אני יכול להבין אותם. מה אתם ולמה אתם לא מתביישים לעשות ככה?
<קריאה:>
– – – ממשלה – – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
על כל פנים, אתם, אם יש היום עוני, אם יש עוני יותר גדול, אם יש הורים שלא נותנים אוכל לילדים, אם יש הורים שלא נותנים תרופות לילדים – – –
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אתה מבין? יאיר לפיד, למשל, מתבייש להיות במליאה. הוא לא נמצא פה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
הוא לא מתבייש.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
שי פירון התפטר מהכנסת. רובם של יש עתיד לא נמצאים פה – כי אתם עשיתם את זה, אתם גרמתם לעוני. שכולם ידעו, כל מי ששומע אותי שידע.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה גרמת לעוני. אתה גרמת לעוני. – – –
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אתם, יש עתיד, אתם צריכים להתבייש להוסיף את החתימות שלכם, לבקש להילחם בעוני.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה, אתה אשם בעוני במדינת ישראל.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
אתם גרמתם לעוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אנחנו יש לנו כיפונת – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מכובדי, אפשר לעשות הפסקה טכנית?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, אדוני. בבקשה. מצפים לך בקוצר רוח. חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא, אדוני, אני רוצה לדבר כשראש הממשלה נמצא.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר. אז איפה חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר?
<קריאות:>
– – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מי אמר שקצבאות מורידות עוני? איפה למדת את זה?
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
זה מופיע בדוח העוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, יש לך חמש דקות. בבקשה, אדוני.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה צריך קצבאות, בוז'י? אתה צריך קצבאות?
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אני אומר לך – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה צריך קצבאות? אתה לא צריך לא קצבאות לילדים ולא קצבאות זיקנה. אתה יודע את זה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
לא נכון.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אתה יודע את זה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
לא. זה ההסכם – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אוי, באמת. קצבאות לא מורידות את העוני.
<מאיר פרוש (יהדות התורה):>
משמרת קצרצרה. משמרת קצרצרה. לפיד – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני. עד חמש דקות לרשותך. חברת הכנסת לביא, אנחנו מקשיבים כולנו לדובר.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
חבל שראש הממשלה יצא, כי רציתי שהוא ישמע.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הוא תכף יחזור. כן.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
כי הוא בטח יופתע לשמוע, כמו חברי פה למליאה, על ענף – אם אפשר, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת פריג', תודה.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
חבר הכנסת פריג', אתה בטח מכיר, יש ענף ספורט חדש שהפך להיות מאוד טרנדי בכנסת שלנו. מאוד מאוד מעניין. ומסתבר שזה גם אחד התחומים שחברי האופוזיציה נוחלים בו הצלחות. כן, יש לכם הצלחות בענף הספורט הזה. וענף הספורט הזה נקרא זריית חול בעיני הציבור.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מה המצב בקריית-גת? מה המצב בקריית-גת?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
פה אפשר גם לקרוא לזה עיוות המציאות. ואני קורא לזה: – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
מה מצב העוני בקריית-גת?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
– – המברברים אל מול העוסקים במלאכה. זה בערך מתחלק כך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מה המצב בקריית-גת?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
חברי האופוזיציה נוהגים באופן קבוע לצאת בכותרות קולניות: "הכישלון של ממשלת נתניהו", "הפגיעה העצומה בציבור הישראלי".
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
ומסתבר שהאזרח הקטן, שצורך מידע דרך הכותרות שהוא רואה בדרך כלל בתקשורת, לא תמיד יורד לעומקם של דברים. וזה מפאת חוסר זמן ועיסוקים רבים שיש לו. והוא גם לא תמיד מבין שעובדים עליו. בעצם, מנסים להפחיד אותו. לצערי, חלק מהציבור גם קונה את השקרים האלה. אתם רוצים דוגמאות? אני אתן לכם דוגמאות – שכר החיילים, למשל. זאת דוגמה מצוינת לזעקה קולנית, אגב, שהייתה חסרת בסיס. והקואליציה – כן, בהחלט – דחתה את הצעת החוק של יעקב פרי בנושא שכר החיילים, כי זו הייתה הצעה מיותרת – אין בכלל חולק על זה – ופופוליסטית. ומה קרה אז? ממשלת ישראל העלתה ב-50% וקצת את שכר החיילים כבר במשכורת הקרובה. אגב, ממשלת הליכוד גם לא הפסיקה להעלות את שכר החיילים, והיא עושה את זה בהדרגה ובאחריות.
<אלי אלאלוף (כולנו):>
חיילי החובה.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
כן, כמובן. ועובדה שרוב העלאות השכר לחיילים קרו דווקא בתקופתו של נתניהו; לא בתקופתו של ברק ולא אולמרט וגם לא שרון. דווקא בתקופתו של נתניהו עלה שכר החיילים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
גם מספר החיילים ירד בתקופתו של נתניהו.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
עכשיו אני אעבור, ברשותכם, להכפשה הבאה: הסיפור של קצבאות הקשישים והילדים.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אז הייתה טענה שקרית: ממשלת הליכוד פוגעת בחלשים. חס וחלילה. ממשלת הליכוד דואגת לחלשים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למוחלשים. ל-מ-ו-ח-ל-ש-י-ם. אין חלשים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת לביא, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
קצבאות הילדים עלו. קצבאות הילדים עלו במסגרת תקציב המדינה, בנוסף לתוכנית "חיסכון לכל ילד"; למעלה מחצי מיליארד שקלים הוקצו לטובת הגדלת הקצבאות לקשישים. ובנוסף הממשלה גם אישרה מהלך ראשון לעידוד שילוב מבוגרים בשוק העבודה. ושוב האופוזיציה מברברת והקואליציה עושה.
אני רוצה להתייחס גם לטענות הבכייניות, שבאמת מקוממות אותי, על הבידוד המדיני של ישראל בעולם. רק לאחרונה – ועידת האקלים של האו"ם בפריז.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
מה עם הנכים? מה עם הנכים?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
עשרות, אם לא מאות מנהיגים מכל העולם ביקשו להיפגש עם ראש הממשלה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – – דני דנון?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
הוא נועד עם מנהיגים מארצות-הברית, מרוסיה, מצרפת, מהודו, מליטא, מקנדה, מגרמניה, מבריטניה, ממונגוליה, מאוסטרליה. זה בידוד מדיני?
<יעל גרמן (יש עתיד):>
כן.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
ממש לא.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
תשאל את דני דנון. הוא משלך. הוא חבר שלך.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
ורק בשבוע האחרון אנחנו גם שומעים שטורקיה מבקשת לנרמל אתנו את היחסים. רוסיה מתאמת אתנו, עם עם ישראל, את הפעולות שלה בסוריה. וזה בידוד מדיני? האומנם?
<יעל גרמן (יש עתיד):>
לכן מחרימים את המוצרים שלנו ומסמנים אותם.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
העולם מחפש את קרבתנו, כי הוא יודע שאנחנו כוח, הוא יודע שאנחנו מעצמה אזורית, מעצמה עולה. וכוחנו, של עם ישראל, באמת מוכיח כל פעם מחדש כמה צריכים אותנו בעולם, ואנחנו ממשיכים להדק את היחסים עם המון המון המון עמים ברחבי העולם – בכלכלה, בביטחון, בסייבר, במדע, בחקלאות. אין מה לעשות, תמיד היו חרמות ותמיד יישארו חרמות, אבל עם ישראל חי וקיים, ועם ישראל חזק.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
ובועט.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
ואתם, חברי האופוזיציה, מה עושים עם כל הטוב הזה? מכפישים את הממשלה, מעודדים ארגונים שפוגעים במדינה, מעודדים ארגונים שנותנים יד לקמפיין השמצות חמור נגד צבא הגנה לישראל ונגד מדינת ישראל – –
<מאיר כהן (יש עתיד):>
למה אתה אומר את זה?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
– – ארגונים שמוסיפים שמן למדורה וכל המטרה שלהם זה לבודד את עם ישראל. וכשאני רואה חברי כנסת מהאופוזיציה משתתפים בכנסים שלהם, מעניקים לגיטימציה לארגונים כמו "עדאלה", "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין" – אני מתמלא בושה, אני מתמלא חלחול פנימי, אני מתמלא בכעס, ואני עושה את זה מסיבה אחת פשוטה: כי אתם נותנים להם לגיטימציה, ואתם יכולים להיות האחרונים שיכולים להטיף לנו על בידוד מדיני, בזמן שאתם תורמים לבידוד הזה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
ואגב, אתם יכולים עוד לדבר אתי על הסתה?
<זהבה גלאון (מרצ):>
כן.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אתם מדברים אתי על הסתה? אתם מאשימים את הממשלה שאנחנו לא נותנים גיבוי לנשיא המדינה?
<קריאה:>
– – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
איפה הייתם כשפורסמה תמונתו של ראש הממשלה במדי נאצים – –
<קריאות:>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
– – אתם התבטאתם בעניין הזה? אתם גיניתם?
<קריאות:>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אתם השתתפתם בשקט בהסתה. אתם הפכתם לשותפים להסתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<קריאות:>
– – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אתה מאמין למה שאתה אומר?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אתם מטיפים לנו מוסר?
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
חברים, אל תטעו – אל תטעו, עם ישראל חכם, אמר את זה בגין – הוא יודע מה הוא עושה, הוא יודע מה הוא מחליט – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – – בגין היה מתבייש בממשלה הזאת.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
– – הוא יודע במי הוא תומך.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת יעל גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אני אשלים את דברי במשפט אחרון: בזמן שאתם מברברים, ראש הממשלה והליכוד עושים. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אתה לא מאמין במה שאתה אומר.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תעמוד על שלך – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון. עד שלוש דקות לרשות גברתי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – – מה הוא מקבל, עאידה, כסף? מה הוא מקבל? – – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני אשמח אם תתייחס לדברי; אדוני ראש הממשלה, בפעם השנייה.
עולים כאן חברי כנסת, לכאורה כדי לדבר על דוח העוני, על מדיניות שיש לה בעל-בית. על-פי ארגון "לתת", הדוח האלטרנטיבי, 2.6 מיליון ישראלים עניים, מתוך זה קרוב למיליון ילדים. לנתונים האלה יש בעל-בית, ומי שאחראי לנתונים האלה זה אתה, ראש הממשלה; זו המדיניות שלך בעשור האחרון שדרדרה את מדינת ישראל למקום שהיא נמצאת בו. ועולים כאן חברים שלך מהקואליציה, מנותקים. עומד פה מוטי יוגב ומסביר לנו שממש אין הרבה עניים. רק השבוע מעבירים עוד 150 מיליון שקל דרך ועדת הכספים להתנחלויות – אז אם אצלי טוב, אצל כולם טוב. חבורה של מנותקים.
עולה חבר הכנסת מיקי זוהר ומלמד אותנו – למה אנחנו לא הגנו עליך כשהסיתו נגדך, אדוני ראש הממשלה. אז קודם כול, יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת זוהר: כשהסיתו נגד ראש הממשלה ברשת, אני, לפחות, יצאתי נגד זה. אבל לא ראיתי לא אותך ולא את ראש הממשלה מתייצבים לימינו – תרצו, לשמאלו – של נשיא המדינה – –
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אף אחד לא שמע.
<זהבה גלאון (מרצ):>
תרשה לי. – – שסופג איומים, קללות, נאצות, הסתה. איפה אתה, ראש הממשלה? לא שמעתי אותך.
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
אתם לא עשיתם כלום כשהסיתו נגד ראש הממשלה. התבוננתם מהצד.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה לא היית צריך ללמוד את הלקח הזה ולהבין שלמנהיג ציבור – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מיקי זוהר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
האם, ראש הממשלה, לא היית צריך ללמוד את הלקח ולהבין שאסור למנהיג ציבור לשמור על זכות השתיקה ולהבליג על הסתה היוצאת מהמחנה שלך נגד מנהיג ציבור?
<מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):>
– – – חלק מהשאלה הזאת, זהבה, תשאלו את מחנה השמאל.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אבל מה הפלא שאתה לא מגן על נשיא המדינה, אדוני ראש הממשלה, כשהנציגים שלך, נציגי השתולים כאן בכנסת, מנהלים קמפיין הסתה ושרים בממשלה שלך מאמצים אותו.
אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי באופוזיציה, תנועת "אם תרצו", שמנהלת את קמפיין ההסתה, הגישה תביעת דיבה לבית-המשפט, כי אמרו עליה, "אם תרצו" – כינו אותה בשם תנועה פאשיסטית. כך קראו לה, חבורה של אנשים. בית-המשפט דחה את העתירה הזאת וקבע כי יש בתנועה הזאת, ב"אם תרצו", שעומד בראשה רונן שובל, החבר של נפתלי בנט – בית-המשפט קבע ש"אם תרצו", יש בה סממנים פאשיסטיים. ככה ההגדרה של בית-המשפט, אני מצטטת, ולכן הוא דחה את העתירה על תביעת הדיבה. הצעת חוק השתולים של יואב קיש, שאיננו פה עכשיו, היא שיקוף פרלמנטרי של תנועת "אם תרצו", ואתם עומדים כאן ומנצלים את הבמה ועושים מסע של דה-לגיטימציה והסתה נגד חיילים ששר הביטחון שלח אותם לקרב להיהרג, שלח אותם לשמור על מאחזים בלתי חוקיים.
אני מסיימת, אדוני. מי שעושה את הנזק למדינת ישראל זה לא "אם תרצו" ולא ארגוני זכויות אדם, זה המדיניות של ראש הממשלה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. נא לסיים, גברתי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – זה הכיבוש שעושה את הדה-לגיטימציה למדינת ישראל.
אתם יכולים לא להכניס אותם לבתי-הספר, אתם יכולים להגיד שהם לא ייכנסו למחנות צה"ל – לא תסתמו להם את הפה, לא תסתמו לנו את הפה. בגין היה מתהפך בקבר אם היה רואה את המדיניות שלכם.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
איך אפשר לסתום לך את הפה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מזמין את חבר הכנסת נחמן שי.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אף אחד לא מעלה על דעתו – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה. לרשות חבר הכנסת נחמן שי עד שש דקות.
<קריאה:>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא שכחתי – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
למה לא חיכית לי, זהבה?
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה שראש הממשלה – – – כשאתה מדבר על העוני – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
למה לא חיכית לי, זהבה? למה לא חיכית?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני. עד שש דקות לרשותך.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בואו נדבר קצת על ירושלים, אדוני. זאת העיר שלנו, העיר שאנחנו גדלנו בה. כשאתה עומד פה כל שנה בחגיגיות גדולה ביום ירושלים, מלטף בעיניך את המליאה, מחפש את הירושלמים שיכולים לחלוק אתך זיכרונות משותפים, לפעמים אני שם, אתה יוצר אתם קשר עין, אתה מנהל סיפור אהבה מאוד גדול עם ירושלים. אבל, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להגיד לך: זאת אהבה נכזבת, כי אתה נטשת את ירושלים, אתה עזבת את ירושלים. אדוני ראש הממשלה, אתה מחלק את ירושלים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מה רע בזה?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אני רוצה לחזור לדוח העוני; לדוח העוני בכלל, אבל יותר לדוח העוני על ירושלים.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
בסוף עיסאווי יצביע לו, מה אתה עושה?
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
כשאני מדבר על ירושלים, אני לא מצליח לצחוק.
<קריאות:>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
משום מה, כשאני מדבר על ירושלים אני לא מצליח לצחוק. אני צוחק על הרבה דברים במליאה הזאת, אבל כשמדובר בעיר שלי, שנולדתי בה, ואבא שלי היה יקיר ירושלים, אני לא מצליח לצחוק, ממש לא. ואני אומר לכם, אני אומר לכם את זה באמונה שלמה – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – – חלוקה – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – האהבה בין ראש הממשלה לירושלים היא אהבה נכזבת. אולי העיר אוהבת אותו, הוא כבר לא אוהב אותה.
אני רוצה להקריא לכם את הנתונים האחרונים על דוח העוני – אתם עסקתם במקרו, אז אני אעסוק במיקרו, בבירת ישראל, עם 800,000 תושביה: בירושלים, בירת ישראל, 2014, עלתה מצוקת העוני מ-43% ל-46% – במחוז, ובעיר ירושלים – ל-48.6%. 50% מתושבי בירת ישראל הם עניים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
תקזז את הערבים – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תכף אני אגיע לערבים. יש לי הרבה מה להגיד, עיסאווי. אני לא אשאיר את הערבים בלי טיפול, אל תדאג.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
– – – כי לא בונים בירושלים.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אני גם אדבר על הבנייה בירושלים – גם את זה ראש הממשלה לא עושה. גם בנייה בירושלים הוא לא עושה. אל תשכנע אותי שצריך לבנות בירושלים, אני אומר שצריך לבנות בירושלים, אני מחכה לבנייה בירושלים.
אני רוצה להגיד לכם שעיקר העלייה בעוני בירושלים נובע מהגידול בערביי ירושלים. שם העוני מגיע ל-79.5. 79.5% מערביי מזרח-ירושלים מתחת לקו העוני. זאת ירושלים.
אין קונפליקט באזור שלא מגיע לירושלים. העוני והעושר – זאת החלוקה האמיתית. ישראל היא מדינה עשירה, בסופו של דבר; ירושלים היא עיר ענייה, ענייה מאוד. הקונפליקט הדתי – כולו מגולם בירושלים. הקונפליקט הלאומי – כולו בירושלים.
בוא, אני מציע, אדוני ראש הממשלה, שנלך יחד לטיול בשוק. שנינו אוהבים מאוד את השוק. נדבר שם עם בעלי העסקים, נלך לירון צדקיהו, נלך למי שאתה רוצה, ונשאל אותם איך הם מרגישים בעיר הזאת היום. הם יגידו לך שהתנועה בשוק פחתה; הם יגידו לך שהתיירות לעיר פחתה; הם יגידו לך שישראלים – ישראלים – מבטלים את הטיולים שלהם לירושלים; היו עולים לירושלים אלפים, אלפים, בשבתות. תלמידי בתי-ספר היו עולים במשך ימי השבוע. הם לא עולים יותר. הישראלים, התיירות, הכול נפגע בירושלים.
ירושלים, אדוני ראש הממשלה, היא עיר דו-לאומית. 40% מתושביה הם ערבים. הם גדלים בקצב כפול מאשר האוכלוסייה היהודית. 84% מהילדים בירושלים המזרחית – 84% מהילדים בירושלים המזרחית חיים מתחת לקו העוני. אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו טוענים שירושלים היא עיר שווה, פתוחה. איפה זה? מה? זה בחלום. במציאות עצמה, שני חלקי העיר מתנהלים כאילו בשתי ספירות שונות לחלוטין. לא משקיעים במזרח-ירושלים, לא מתייחסים אליה. פעמיים שמים חומה בין מזרח-ירושלים למערב העיר. זאת לא עיר מאוחדת.
עכשיו, כולם יודעים שהפתרון, אם יגיע אי-פעם – אם יגיע, אני מתפלל שהוא יגיע – הוא חייב להיות בירושלים. הוא יתחיל מירושלים, כי אם לא ניישב את המחלוקת בינינו לבין הערבים ובינינו לבין המוסלמים על ירושלים, לא ניישב לעולם את הקונפליקט הזה.
אדוני ראש הממשלה, בשביל לפתור את הסכסוך הישראלי–פלסטיני צריך שני דברים: צריך חזון וצריך אומץ. אלה שני הדברים שאני מצפה ממך.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אולי צריך גם שותף?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
סליחה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, זה לא חשוב – – –
<קריאות:>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
שותף. שותף.
<קריאה:>
הוא לא שומע מה זה שותף.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אני לא שומע.
<קריאה:>
שותף. שותף.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
שותף, אני מבין. נכון, צריך גם שותף, סליחה. צריך גם שותף, אבל קודם כול אני מצפה – – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
גם בצד הישראלי צריך שותף.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
צריך גם שותף, ראש הממשלה צודק. נכון – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
גם כאן צריך – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – אבל אני מצפה ממך, אדוני ראש הממשלה, ומממשלתך – כמה שהרוב הוא קטן, יש לך רוב גם בממשלה הזאת, ואני אומר לך שיש לך רוב גם בציבור כולו לצאת לדרך – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
עם מי? עם מי?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – – לצאת לדרך, להציע לפלסטינים את הפתרון – –
<קריאות:>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – להציע להם דרך מדינית.
<ענת ברקו (הליכוד):>
כאילו שלא – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אנחנו מצויים עכשיו בתוך טרור, ואני מאמין שנצליח לנצח אותו. שר הביטחון שיושב לידך עשה את זה באינתיפאדה השנייה, הוא יוכל יחד אתך. אני מאמין שננצח, אבל מה זה נקרא לנצח? זה אומר שבעוד x זמן זה יחזור, מפני שאם לא ניתן לזה פתרון אמיתי – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
למה זה חוזר?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
למה זה חוזר?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
למה זה חוזר?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
כי אין להם תקווה.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
כי יש כיבוש – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
למה לא הייתה להם תקווה?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אין להם תקווה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
קשה לי להבין – – – למה הם לא הקימו פה מדינה? 50 שנה זה היה בידיהם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב. חבר הכנסת – – –
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
נכון. נכון. הטעויות ההיסטוריות נעשו. הטעויות ההיסטוריות נעשו – –
<קריאות:>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – אבל בוא נתקן אותן למען הילדים. נתקן אותן למען הילדים שלך ולמען הילדים שלנו – –
<יואב קיש (הליכוד):>
תראה מה הם עשו ומה הם עושים מאז – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – ולמען הנכדים שלנו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת נחמן שי ניצל את זמנו בצורה מלאה, כולל תוספת זמן.
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
בואו נלך על קנדה, נפתח שדולה של קנדה ונכריז עליה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
וחבר הכנסת אראל מרגלית, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. יש לי רשימה ארוכה של חברי כנסת שכבר – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
חזון ואומץ, אדוני ראש הממשלה. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי.
<שרן השכל (הליכוד):>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
שים לב, על העוני הוא לא הגיב, רק על זה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. עד שלוש דקות לרשות אדוני.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, חברי הנכבדים, אני אשאר בסוגיית העוני, ואני רוצה לפנות לראש הממשלה ולחדד כמה נתונים שמצביעים על העלייה בממדי העוני ולהגיד לו: במדינה שאתה עומד בראש ממשלתה, כמעט רבע מאזרחי המדינה הם מתחת לקו העוני, ורבע מהילדים במדינה הזו הם מתחת לקו העוני. וכשמסתכלים על הנתונים לגבי שתי אוכלוסיות, האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, רואים שיותר ממחצית האוכלוסייה הערבית, כמעט 54%, ופחות או יותר אותו שיעור גם בקרב האוכלוסיות החרדיות, הם מתחת לקו העוני, זאת אומרת משפחה מתוך שתי משפחות. כשמסתכלים על ממדי העוני בקרב ילדים בתוך החברה הערבית ובתוך החברה החרדית – בתוך החברה הערבית ממדי העוני מגיעים ל-64%, זאת אומרת מכל שלושה ילדים ערבים, שניים מתחת לקו העוני. ואני חושב שהנתונים הללו לא צריכים להפתיע אף אחד כאן, בטח לא את ראש הממשלה.
כשרואים גם את המדד הסוציו-אקונומי ואת מיקומם של היישובים בארץ במדד הסוציו-אקונומי, רואים שתחתית הסולם זה היישובים הערביים, באשכולות 1, 2, 3, רואים שרוב אלה שנמצאים בתחתית הסולם הם היישובים הערביים. זאת אומרת, הנתונים מראים בבירור שהאוכלוסייה הכי ענייה בישראל היא האוכלוסייה הערבית.
למה אני בכל זאת מדגיש את זה, ראש הממשלה? כי רק לפני שעה הייתה לנו ישיבה – נציגי רשויות מקומיות ערביות, חברי כנסת, אנשים מומחים בכלכלה מטעמנו – עם השר משה כחלון במשרד האוצר, והצגנו את הבקשות שאנחנו מציגים כבר יותר משנה וחצי. הפגישה הזו הייתה המשך של פגישה שהייתה אתך בסוף אוגוסט. כל הדרישות שלנו כיום הסתכמו ב-1.5 מיליארד שקל. כל הדרישות היום של היישובים הערביים, אותם יישובים שנמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, הצטמצמו ל-1.5 מיליארד, 1.4 מיליארד אפילו. ואפילו על זה שר האוצר לא היה מוכן להתחייב. אפילו על זה הוא לא היה מוכן להתחייב.
אני שואל את ראש הממשלה: כשיש לנו – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
זה בנוסף ל-800 – – –?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
בנוסף למה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
בנוסף ל-800 מיליון שהממשלה כבר נתנה – – –?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לא היה 800. הלוואי שהיה 800. לפי הנתונים שלנו זה 250 מיליון. 800 – זה דברים שכבר הובטחו בשנה הקודמת ובשנה הקודמת.
אגב, אז אמרתם שאין תקציבים, אבל כולם יודעים כאן, בין חברי הכנסת, שוועדת הכספים רק אתמול דיברה על תוספת של 18 מיליארד שקל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, אדוני.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אבל מה שאני אומר, מי שמתייחס ברצינות לנתוני העוני הללו ולעובדה שהאוכלוסייה הערבית בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, ומי שמדבר על שוויון בין האזרחים ועל מדינה שמעניקה שוויון לאזרחיה – אז הנה, הנה המבחן. כל מה שהחברה הערבית מבקשת היום – 1.5 מיליארד שקל, כדי שיוכלו פשוט להמשיך ולתפקד בשנה הקרובה. אז אני מקווה שאני אשמע בשורות טובות מראש הממשלה עוד בשעה הקרובה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אבי דיכטר, אחרון המשתתפים בדיון לפני שנשמע את ההתייחסויות של ראש ממשלת ישראל חבר הכנסת נתניהו וראש האופוזיציה חבר הכנסת הרצוג. בבקשה, עד חמש דקות לרשות אדוני.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, פרופסור דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי, כותב בדוח האחרון שלו, בין היתר: בפרספקטיבה של חמש השנים האחרונות היה צמצום בשיעור העוני, צמצום בחומרת העוני וצמצום במשקל המשפחות שהיו בעוני מתמשך.
הצמצום הוא נומינלי, הוא בצדק לא נמדד בהשוואה לגודל האוכלוסייה, כשם שלהבדיל, אנחנו לא מודדים נפגעים בתאונות דרכים בהשוואה לגידול במספר כלי הרכב או גידול בנסועת כבישים, מה שנקרא – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
אבל הסטטיסטיקה – – –
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
שמרנו על מקום לפני אחרון.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – במדינת ישראל. וכמו שכל הרוג ופצוע הוא עולם ומלואו, כך גם כל אדם עני בכלל, וילד בפרט, הוא עולם מלא. אני חושב שאם הצלחנו להוציא 100,000 ילדים ממעגל העוני בחמש השנים האחרונות, אז אנחנו בכיוון הנכון.
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
אבל השנה – – –
<אבי דיכטר (הליכוד):>
האם ניתן לעשות יותר? בוודאי. האם צריך לעשות יותר? בוודאי. אבל עם סוגיה כל כך מורכבת וכל כך כואבת מתמודדים במקטעים של שנים. נדמה לי שאחד הבקיאים ביותר במשכן הזה היום הוא חבר הכנסת אלי אלאלוף, ובצדק הוא עמד כאן והסביר את הדוח, את המלצות הצוות שהוא עמד בראשו – שמונה עוד בתקופתו של השר מאיר כהן – ואמר: קבענו לעשר השנים הבאות שני מקטעים של חמש שנים. אז אם בחמש השנים שחלפו הצלחנו, אליבא דמי שכתב את הדוח האחרון של הביטוח הלאומי – הצלחנו לעשות מהלך מסוים, שיפור מסוים, אז צריך באמת לקוות שבעשר השנים הקרובות נצליח להגיע ליעד שהצוות הזה המליץ ושהממשלה קיבלה, ואני משוכנע שהיכולת בישראל לממש את זה היא יכולת אמיתית. אבל כך מתמודדים עם סוגיה בהיקף כזה.
תראו, אני – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת דיכטר, אבל זה עלה. באותו דוח היה כתוב שזה עלה.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
אראל, כשתקרא את – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
הסתכלתי על המספרים.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
לא. תסתכל – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
זה עלה ב-2014, אבל ב-2013 זה ירד.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
ילדים – רק לסבר את האוזן. אראל, אראל, לסבר את האוזן – בחמש השנים האחרונות ירדנו מ-860,000 ילדים ל-760,000 ילדים מתחת לקו העוני. אני לא חושב שזה נתון של מה בכך. האם 760,000 זה מספר קטן? זה מספר נורא. האם זה שיפור מ-860,000? כן. אפילו משמעותי, הייתי אומר.
תראו, אני מכיר את המהלכים של להריץ חוקים. ניקח דוגמה קטנה: לא מזמן, ביולי, ניסו לקדם כאן חוק, חבר הכנסת לפיד, נדמה לי שאפילו מאיר כהן היה חתום על זה, לגבי 2,000 איש, שחלקם עניים, ניצולי שואה שעבדו בעבודות כפייה. והכנסת דחתה את זה, הקואליציה הביאה להפלת החוק מהסיבה הפשוטה, שההצעה דיברה על 1,000 ניצולי שואה ותקציב של 14 מיליון שקל. היה ברור שההערכה הזאת היא הערכת חסר, הן לגבי האנשים העניים והן לגבי התקציב. ביקשנו שימתינו עם החוק הזה כדי שנלבן את הסוגיות ואת הנתונים; לא הסכימו – הפלנו את החוק, אבל לא שקטנו על השמרים. החוק הזה או הצעת החוק נבחנה, התברר שאין 1,000 – יש 2,000 ניצולי שואה עובדי עבודות כפייה, והתקציב הוא לא 14 מיליון שקל, אלא 86 מיליון שקל. והחודש, לפני שבוע, הנושא הזה אושר, וזו דוגמה אחת איך פלח מאזרחי ישראל – ואמר בצדק אלאלוף "הקשישים והילדים" – אז בנושא הקשישים זו דוגמה אחת, נדמה לי, שממחישה את ההבדל בין מילים למעשים.
אני באמת חושב שבכנסת סוגיה כזאת – – –
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
– – –
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – – בכנסת סוגיה כזאת של העוני היא מאוד ראויה להיות נדונה. אבל תשעה קבין, אדוני היושב-ראש, של המלחמה בעוני מונחים על הנושא של התקציב. והלכתי לבדוק, רק לפני חודש היינו פה בכנסת בדיוני תקציב, ואמרתי: בואו נראה איך התנהלה המלחמה מצד האופוזיציה בסעיפי תקציב שמשליכים על העוני, וזה היה מדהים. חבר הכנסת נחמן שי – איפה? – שדיבר בלהט, או בכלל, זה יכול להיות כל חבר כנסת אחר – איל בן ראובן ידידי – לקצבאות דרשתם, אנשי המחנה הציוני, להוסיף 7,000 שקל בנוסף ל-6 מיליארד שקל, אראל, שהיו בהצעת החוק. 7,000 שקל להוסיף ל-6 מיליארד שקל. לביטוח הלאומי, עמר בר-לב, בוז'י הרצוג חבר הכנסת, אני רוצה להגיד לך, לביטוח הלאומי – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
נראה לי שאתה ממש מברבר.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
לביטוח הלאומי דרשתם להוסיף 7,000 שקל. אדוני היושב-ראש, 7,000 שקל להצעת חוק של 37 מיליארד שקל.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אתה כנראה לא יודע מה שאתה אומר.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
זה היה בהסתייגויות שלכם, גררתם אותנו לילה שלם למאבק. אדוני חבר הכנסת הרצוג, אני אומר לך: אתה חתום על זה, ועמר בר-לב חתום על זה, ומנו טרכטנברג חתום על זה, וידידי האחרים מהמחנה הציוני – –
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
ואתה חתום על מקום לפני האחרון ב-OECD בטבלת העוני. על זה אתה חתום.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – 24 שמות טבין ותקילין. תקשיב, הסכת ושמע – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
אני כבר מסיים. הסכת ושמע: בסעיף תגמולים לנכים – אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בסעיף תגמולים לנכים דרשתם להפחית, לא להוסיף חלילה – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
תגיד לי, על מה אתה מדבר?
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – להפחית 20,000 שקל מ-3.8 מיליארד שקל. אני אומר לכם: בנושא העוני והמלחמה – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
דיכטר, אפשר לומר לך משהו בעניין הזה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, הוא סיים את זמנו.
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – לצמצום העוני, אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, ולאנשים שבאמת מחליטים בנושא הזה: אם אין עני לי, מי לי. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת אבי דיכטר. חברים, אנחנו עוברים להתייחסויות של ראש הממשלה חבר הכנסת בנימין נתניהו. בבקשה, אדוני. אחריו – ודאי, חבר הכנסת הרצוג, ראש האופוזיציה.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
גם לא להתייחס וגם לצחוק על עניים? זה המסר שלך? תגיד לי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, כפי שאמרתי, לא יהיו הפרעות במהלך הנאומים. ההפסקות בנאומים יהיו רק לצורך קריאה לסדר של חבר כנסת, חברת כנסת, זה או אחר, אם יהיה צורך בכך.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, לזהבה גלאון זה לא יקרה, כי היא כבר אחרי שתי קריאות לסדר. אם זה יקרה פעם נוספת – כל שאר חברי הכנסת שברשימה מוזהרים בפעם הראשונה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה, המיקרופון שלך.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לכם, חברי הכנסת. שמעתי בעניין וגם בקשב את הדברים שלכם, ואני מתכוון להתייחס כמובן לנושא המרכזי שהעליתם, נושא העוני, גם לנושאים אחרים שהעליתם, וגם לכמה שלא העליתם, כפי שנהוג בפורום הזה, במעמד הזה, אחת לכמה שבועות.
בראשית דברי אני מבקש להצדיע לחיילי צה"ל, לשוטרי משטרת ישראל, ללוחמי משמר הגבול ולכל אנשי כוחות הביטחון. אני מצדיע לכם על עמידתכם האיתנה מול גורמי הטרור. אני מצדיע לכם על הגבורה שלכם, על הנחישות שלכם, על התושייה שלכם. אתם מצילים חיים מדי יום, מונעים בפעולתכם אסונות כבדים הרבה יותר. אני רוצה שתדעו שחרף הניסיונות של גופים שונים לעשות דה-לגיטימציה לחיילי צה"ל, עם ישראל עומד מאחוריכם.
ויש גם דבר נוסף שאני מבקש לומר, לא רק כראש ממשלה אלא גם מהתנסות אישית. אני אומר לכל מי שממהר לשפוט אנשים שנמצאים בלב אירוע סוער, מול מחבלים צמאי דם: אל תמהרו לחרוץ דין, העמידו עצמכם במקומם. גם אני הייתי במקומות האלה, והמרחק בין פעולה נחושה שמצילה חיים לבין אסון שנגרם בגלל היעדר פעולה – המרחק הזה הוא דק מאוד, ולפעמים הוא כחוט השערה, ואני אף פעם לא שוכח זאת.
אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, העליתם את נושא העוני. העוני הוא דבר מר וקשה, ושמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי רבים מכם, גם מהלב, ואני מתייחס לכך ברצינות רבה, ואנחנו גם פועלים בעניין הזה.
העליתם סדר-יום שבו השאלה – אני קורא – מתי תתחיל המלחמה בעוני? ובכן, יש לי חדשות בשבילכם: ככל שמדובר על כהונתי כראש הממשלה, מאז 2009, המלחמה הזאת החלה מזמן.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
לא הרגשנו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
חבל. יש כאן כללים בכנסת, ואני פניתי ליושב-ראש לפני שבאתי הנה ואמרתי: האם אני אוכל להראות כאן שלושה שקפים, לפחות שניים מהם, שנותנים את התמונה האמיתית ביותר מה קרה בשני המדדים המרכזיים של העוני מאז 2009?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
מה קרה?
<ירון מזוז (הליכוד):>
תשמע, תשמע, הוא מסביר לך. תשמע.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
המדד הראשון זה המדד של שיעור המשפחות, אחוז המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני. מה קרה מאז 2009? האם זה גדל? האם זה שטוח? האם זה עולה? האם זה יורד? ואילו המדד השני, שבעיני הוא לא פחות חשוב, הוא מדד האי-שוויון, מה שנקרא מדד ג'יני. מה קרה מאז 2009? האם הוא עולה? האם הוא שטוח? האם הוא יורד? אלה שני המדדים העיקריים. אני מוסיף לזה, גם ביחס למה שאמר חבר הכנסת אלאלוף, מדד מאוד חשוב בתוך המשפחות: מדד הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני – האם הוא עולה? האם הוא שטוח? האם הוא יורד?
ובכן, כיוון שאתה לא אפשרת לי, ואני מכבד את כללי הבית, ביקשתי מהעוזרת שלי יפעת – יפעת, הרימי יד. אייך? יופי. יש לה את השקפים הללו, אפילו על דיקטים כאלה. ואתם תוכלו – תוכלי גם לחלק את זה, בהחלט, לחברי הכנסת. חשוב לי שתראו את הנתונים. הנה הנתונים: במדד הראשון לגבי המשפחות, מאז 2009 יש ירידה ברורה, ירידה ברורה בשיעור המשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, עם עלייה קטנה ב-2014, תכף אתייחס אליה. במדד הילדים יש ירידה עוד יותר משמעותית, עם עלייה קטנה – קטנה מאוד, דרך אגב – ב-2014.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אז באיזה מדינה ביטוח לאומי מודד?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת מרב מיכאלי וחבר הכנסת דב חנין, אני קורא לכם לסדר בפעם הראשונה, שניכם.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
פשוט לראות את הנתונים, אחר כך תוכלי להגיב לזה.
במדד השלישי, בג'יני, מדד האי-שוויון – –
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
חבל שילדים רעבים – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – יש ירידה ברורה ועקבית מאז 2009, עם עלייה קטנה ב-14', ותכף אסביר למה.
יתר על כן, במדד ג'יני – זה דבר שכדאי לראות, הראיתי את עכשיו לחבר הכנסת מרגלית, מדד האי-שוויון – יש עלייה משנת 1988, לא ראיתי נתונים לפני זה, עד 2001 זה עולה, ואחר כך זה יורד. אבל הירידה הכי חזקה, באופן ברור – זה יורד מתון, אבל זה יורד הרבה יותר מהר מאז 2009. והסיבה לכך – קודם כול, הסיבה שזה בכלל יורד – זה עלה במשך 12 שנים מ-1988 עד 2001, ואחר כך זה מתחיל לרדת – זה מתחיל לרדת כי אנשים נכנסו לשוק העבודה, בגלל רפורמות שעשינו. זה מתחיל לרדת משום שהתל"ג התחיל לעלות במקום להיות כמו מדינה שכנה כאן שאנחנו מפתחים אתה קשרי ידידות.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
יש דוח העוני – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
זה מתחיל לרדת כיוון שהתל"ג לנפש עלה וכיוון שיותר אנשים משתתפים בשוק העבודה. ומה לעשות, אלה נתונים אובייקטיביים, אין בכלל ויכוח. OECD, הלמ"ס – כולם, מה שאתם רוצים, תראו את הנתונים.
עכשיו, למה יש עלייה? למה זה קרה? אני תכף אגיד. למה קרה ב-2014 שיש מין צ'ופצ'יק כזה שזה עולה? הדוח מסביר את זה, הוא אומר את זה בצורה הכי פשוטה. הוא אומר: הסיבה שזה עלה היא שהיה שינוי באותה שנה – זה התקבל ב-2013 – בקצבאות הילדים. אני לא מתכוון לקצבאות הילדים המסורתיות, ששם הילד – ב-2001 היה דבר כזה, שהילד השישי, השביעי, השמיני עד הילד ה-60, עד ה-70, קיבל 900 שקל – את זה שינינו. אני לא מתחרט על זה, אני לא משנה את זה, לא תתפסו אותי מדבר על זה. אבל היה תיקון שעשינו, תיקון שעזר לילד השני, השלישי, הרביעי, בכסף לא גדול, לא מאות שקלים, ואת זה הורדנו ב-2014. אתם יכולים לשאול מדוע זה ירד – אתם יודעים יפה מאוד, ואני לא בא כאן להתנגח.
<חיים ילין (יש עתיד):>
למה? למה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ואחר כך, כשבאה הממשלה הנוכחית, אנחנו תיקנו.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני לא הייתי פה. ראש הממשלה, לא הייתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת ילין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני גם אגיד.
<חיים ילין (יש עתיד):>
לא, אני רוצה להבין למה זה ירד.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
גם אגיד לך למה. הייתה ממשלה – עד 2013 הייתה ממשלה בראשות הליכוד, בראשותי, עם שר האוצר שטייניץ – אגב, שר הרווחה פעם היה הרצוג, אבל פעם שנייה היה משה כחלון – ואנחנו נהגנו במדיניות שנהגנו. זה השתנה זמנית, ואחר כך שינינו את זה. זאת אומרת, השינוי הקטן הזה, של שנה אחת – ירידה עקבית במדד שיעור העוני של המשפחות, ירידה עקבית במדד שיעור העוני של הילדים, ירידה עקבית במדד האי-שוויון, עם עלייה קטנה ב-2014, ועכשיו אנחנו תיקנו את זה, משום שהדבר העיקרי – שהדוח עצמו אומר שהביא לעלייה הזאת בשנה הזאת בלבד – הדבר הזה תוקן על-ידי חזרה – תיקון של קצבאות הילדים, אבל עם שינוי אחד שבעיני הוא ענק. והשינוי הזה – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא בגלל – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
השינוי הזה, שמחצית התוספת של הילדים ניתנת בחיסכון ארוך טווח לילדים, זה דבר, בעיני, בעל משמעות גדולה. אני מאוד מעריך את שר האוצר ואת ראשי הסיעות החרדיות שהצטרפו לשינוי הזה, כי זה אומר שאתה נותן משהו לילדים. אתה גם עוזר להם באופן ישיר עכשיו, אבל מחצית העזרה שלך נצברת – משה כחלון, אתה מגיע בדיוק כשאני נותן לך שבחים. לא ידעתי אפילו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הוא חיכה ליד הדלת.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אני בטוח שתיאמתם. זה בטוח תואם.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
אז איך עדיין יש מיליון ו-700,000 ילדים רעבים, עם כל הנתונים המרשימים האלה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
עכשיו, יש לנו עוד משימה. יש לנו עוד משימה. אף אחד לא יכול להתעלם מהעובדה שיש לנו עוד משימה, והמשימה הזאת לפנינו. ולכן אנחנו נקטנו שלושה צעדים, שלושה צעדים משמעותיים, שהדוח עצמו אומר שהוא צופה שזה ימשיך להוריד, להמשיך את המגמה שתיארתי, של ירידת האי-שוויון וירידת תחולת העוני. הדבר הראשון, תיארתי לכם, זה ההוספה המיוחדת הזאת של קצבאות הילדים; הדבר השני זה תוספת לשכר מינימום – 1,000 שקל. אנחנו מוסיפים בעקביות. זה הדבר השני. גם צעד בכיוון הנכון.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
זה לא פתר את הבעיה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
הדבר השלישי, לא פחות חשוב, זה לעזור לאוכלוסייה מסוימת, שסובלת מעוני, וזה הקשישים. והוספנו תוספת של עד 6,000 שקל לזוג בשנה, זה יעזור גם כן. ובכן, הביטוח הלאומי – לא אני – הביטוח הלאומי צופה שהדבר הזה – –
<סופה לנדבר (ישראל ביתנו):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – יביא להמשך הירידה שנקטעה זמנית בשנת 2014.
ולכן, מה שאני מבקש מחברי הכנסת, כיוון שהדברים האלה, צריך לראות קודם כול בנתונים לאורך זמן – אנא, הסתכלו בחומר הזה שנמצא אצל עוזרתי.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
מה הנתונים עוזרים לילדים האלה? האם ילד יכול לקבל – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת חיליק בר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. גיליתי שאתה עוד לא קרוי לסדר. אתה קרוי עכשיו לסדר בפעם הראשונה.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
אני רק רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, לשאול את ראש הממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ויש ירידה אבסולוטית – – –
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
כל שנה הוא שם פה נתונים ודוחות מרשימים מאוד.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ויש ירידה אבסולוטית, לא רק באופן יחסי – – –
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
האם הילדים יכולים לאכול את הדוחות?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
יש ירידה אבסולוטית לא רק בשיעור הילדים העניים, יש גם ירידה במספר הילדים העניים, אף-על-פי שהאוכלוסייה גדלה. וזה חשוב, אבל זה לא דבר שאנחנו מתכוונים להפסיק אותו, אנחנו רוצים להמשיך, כדי שילדים – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אבל שר האוצר שלך אמר – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מיקי לוי, אתה קרוי לסדר בפעם הראשונה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
שר האוצר שלך אמר שהממשלה אשמה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה קרוי לסדר בפעם השנייה, חבר הכנסת לוי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
תגיד לנו למה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה קרוי לסדר בפעם השלישית, נא לצאת מן האולם. נא לצאת מן האולם עד להצבעות.
<ירון מזוז (הליכוד):>
תוציא אותו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה קרוי לסדר בפעם הראשונה – מי זה היה? ירון מזוז. אתה קרוי לסדר בפעם הראשונה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
תגיד תודה שנותנים לך לשבת בכלל.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני מדבר על נתונים שמתייחסים לאנשים, ואני מאמין – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הוא אמר שהממשלה הקודמת אשמה.
(חבר הכנסת מיקי לוי יוצא מאולם המליאה.)
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – שהמדיניות שלנו שתימשך תשפיע על הילדים, על הקשישים, על משפחות שראשיהן נאבקים לפרנס את ביתם בכבוד. והמשפחות הללו ירגישו את ההבדל כבר בשנה הקרובה, כי נקטנו צעדים. ואנחנו נמשיך במאבק להילחם בעוני, זה המאבק של כולנו.
אני מאמין שהדרך הנוספת להילחם בעוני היא פיתוח הכלכלה. היינו יכולים להיות בכלכלה שוויונית וענייה; אנחנו רוצים להיות בכלכלה יותר שוויוניות אבל צומחת, ואנחנו עושים הכול כדי להצמיח את הכלכלה. אנחנו עושים הכול כדי להוריד את האבטלה, והאבטלה שלנו היא נמוכה.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
– – – במשרות.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אנחנו מגדילים באופן עקבי את שיעור ההשתתפות של הציבור החרדי והציבור הערבי בתוך כלכלת המדינה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
זה מצחיק.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אתם אומרים "מצחיק", אבל מה לעשות, זה מה שאומרים הנתונים, אתם רק לא רוצים להתייחס אליהם.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה לסדר.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אנחנו עושים הכול כדי להוריד, להילחם ביוקר המחיה, מרפורמת הקורנפלקס, דרך רפורמת השמים הפתוחים, דרך רפורמות רבות אחרות שאנחנו עושים. ואנחנו מפתחים, עושים מאמץ לפתח את ההון האנושי, ובסופו של דבר זה הדבר שנותן בסוף את היציאה האמיתית מהעוני.
אני לא יודע אם ראיתם את הדוח הבין-לאומי המעניין הזה, שמראה שישראל נמצאת במקום ה-18 במדד ההון האנושי. רציתי להגיד לכם אילו מדינות נמצאות אחרינו, משום שבסופו של דבר זה המפתח האמיתי, זה המפתח ליציאה מהעוני. הנה המדינות, זה פורסם היום – אתמול יותר נכון – המדינות שאחרינו: לוקסמבורג, יפן, בלגיה, צרפת, אוסטריה, פינלנד, סלובניה, ספרד, איטליה. זו תוצאה של המדיניות הברורה להצמיח את הכלכלה, להביא תחרות, להביא להשתתפות בעבודה, לסייע לאוכלוסיות קשות-יום בצורה ממוקדת, להוריד את מדד האי-שוויון – שאצלנו צמח באמת גבוה מדי, ואנחנו מורידים אותו – ולהוציא משפחות משיעור העוני וקשישים משיעור העוני וילדים משיעור העוני.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
זה ביקום מקביל אתה מוריד, לא אצלנו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ועל כן אנחנו נמשיך בזה.
אבל יש עוד מרכיב אחד שאני חייב להגיד לכם אותו, משום שייעדנו משאבים – יש דברים שקשורים במדיניות שאינה כרוכה במשאבים, וצודק בזה חבר הכנסת אלאלוף, אבל יש גם דברים שקשורים במשאבים. אנחנו עומדים לקבל הרבה מאוד משאבים שיעזרו לנו ברווחה, בבריאות, בחינוך – כל אותם דברים שעוזרים למדינה להוציא מהעוני.
<חיים ילין (יש עתיד):>
גם תשובה שמח.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת חיים ילין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני רוצה להודיע לחבר הכנסת כבל: מה שנקרא, קיבלתי את מכתבו. יש שם את החלטת הרוב, המלצת הרוב, שבעה חברי כנסת; יש גם עמדת המיעוט, שישה חברי כנסת. לצערי זה הפך לדיון פוליטי, אבל אני לא רואה את זה כעניין פוליטי. אני כמובן אקרא את הדוח, את ההמלצות שלו, הערב, ואני בקרוב, בקרוב מאוד, אתן לו את תשובתי. אבל אני לא מסתיר מכם, חברי הכנסת, שאני חושב שנושא פיתוח שדות הגז הטבעי זה דבר חשוב מאוד בכל המובנים של קידום המדינה, גם בנושא שאנחנו מדברים עליו היום. אסור שהגז שטמון במים הכלכליים שלנו יישאר בים, אנחנו חייבים להוציא אותו מהאדמה. אני חושב גם שמתווה הגז יאפשר למצות את הפוטנציאל של המתנה שקיבלנו מהטבע, כי בלעדיו אנחנו נישאר עם מונופול קטן, ושדות הגז לא ייפתחו. המתווה נותן סיכוי – כך אני מאמין, אלא אם כן אשתכנע אחרת – המתווה נותן סיכוי לפתח עוד שדות, להביא עוד אסדות, למשוך משקיעים, לייצר תחרות, לספק את הצרכים של המשק, להבטיח את הביטחון האנרגטי של ישראל. שר האנרגיה כל הזמן מבקש להתאים ולהסביר – כפי שאתה אומר, יובל, אין לנו אפשרות להבטיח ביטחון אנרגטי, אספקת אנרגיה למדינת ישראל, בלי שנפתח שדות נוספים; ואין דרך לספק שדות נוספים בלי המתווה. זה הסיכוי הטוב ביותר, בלעדיו אין סיכוי.
וכמובן גם האפקט של ייצוא הגז למדינות אחרות, ליוון, לקפריסין, לפלסטינים – הם עדיין לא מדינה – למצרים וטורקיה, דבר שאנחנו בודקים בימים אלה, ולהפיק בכך את אותם רווחים לקופת המדינה שישמשו אותנו גם במדיניות החברתית והכלכלית וגם במאבק בעוני. ההכנסה הזאת, כאמור, תלך לחינוך, תלך לבריאות, תלך לרווחה של אזרחי ישראל. ולכן, בעיני, אימוץ המתווה חשוב מכל הבחינות – מכל הבחינות – ואני כמובן אתן את תשובתי מחר.
אבל יש דבר אחד שאני רוצה להעלות, לא כקוריוז אבל כדוגמה בזעיר אנפין. תראו, בחודש הבא אני אפגש בקפריסין עם ראש ממשלת יוון ציפראס, שבא הנה; אנחנו גם נקיים מפגש מדינות, ממשלות, וגם עם נשיא קפריסין, פגישה משולשת. על מה אנחנו הולכים לדבר שם? אנחנו הולכים לדבר שם על הגז, כמובן; אנחנו הולכים לדבר שם על המלחמה בטרור ובאסלאם הקיצוני; אנחנו הולכים לדבר שם על שיתוף פעולה כלכלי ומסחרי בין המדינות, ואני נותן את זה כדוגמה – אמרתי, דוגמה בזעיר אנפין – מיקרוקוסמוס של תופעה הרבה יותר רחבה.
אני יודע שנוהגים לדבר על מצבה הבין-לאומי של ישראל, ולכן אני מבקש לומר משהו על מצבה הבין-לאומי של ישראל, כי יש פה שתי מגמות סותרות. המגמה הראשונה מוכרת לכם – המגמה המסורתית שבאה לידי בידי ביטוי בעיקר בארגונים בין-לאומיים: באו"ם, בממסד של האיחוד האירופי, בוועדת זכויות האדם של האו"ם – זוהי מגמה עוינת לישראל בלשון המעטה: הצבעות אוטומטיות, גינויים, החלטות חד-צדדיות לא הוגנות, אפילו צבועות. וזה נמשך שנים על-גבי שנים. המגמה הזאת קיימת, ואנחנו נאבקים נגדה בתקיפות. אבל יש גם מגמה אחרת לגמרי, מגמה חיובית שהולכת ומתחזקת, והיא ברמה של המדינות עצמן.
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
אבל המדינות החברות מצביעות נגדנו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
מדינות רבות בעולם, ביניהן המדינות הגדולות ביותר, מהדקות את היחסים עם ישראל ואת שיתוף הפעולה אתנו. אני לא מדבר רק על ארצות-הברית, בת-בריתנו הוותיקה והחשובה – החשובה ביותר – תמיד תהיה כזו. היו מי שדיברו על נתק וקרע בין ארצות-הברית לישראל – ובכן, ממש לא; אנחנו דנים בימים הללו עם הנשיא אובמה ועם הממשל האמריקני על הסכם רב-שנתי, של עשור, לחיזוק ביטחונה של ישראל. אבל אל ארצות-הברית מצטרפות מעצמות נוספות שמעוניינות להעמיק את היחסים אתנו. הן עושות זאת משני טעמים: כי הן רוצות להילחם בקנאות וכי הן רוצות להתחבר לקדמה.
אז קודם כול, לגבי המלחמה בקנאות. האסלאם הקיצוני מאיים על כל האנושות. זה קורה מול עינינו. ומדינות רבות רוצה להיעזר בניסיונה של ישראל, שעומדת שנים רבות באיתנות ובנחישות מול גורמי הטרור. זה נכון לגבי מדינות אסיה, זה נכון לגבי מדינות אירופה, זה נכון לגבי מדינות אפריקה ומדינות אמריקה הלטינית; זה נכון לגבי מדינות נוספות, וזה אפילו נכון, בלשון המעטה, לגבי מדינות באזור, מדינות ערביות ואחרות. המדינות בעולם רוצות יותר ויותר שיתוף פעולה מודיעיני וביטחוני עם ישראל. הן רואות בה גורם משמעותי במאבק נגד הקנאות האסלאמיסטית, זו של השיעים הקיצוניים בהנהגת איראן וזו של הסונים הקיצוניים בהובלת "דאעש".
אשר לרצון שלהן להתחבר לקדמה, מדינות רבות רואות בישראל מדינה של חדשנות, של יזמות, של טכנולוגיות פורצות דרך, ולאחרונה, בעקבות ההתקדמות עם מתווה הגז, גם מדינה של אנרגיה. הן מעוניינות להסתייע בנו בסייבר, במים, בחקלאות, ברפואה, בטכנולוגיה של הגנת הסביבה, במדע, בכל שטחי הטכנולוגיה.
ובכן, אנחנו חיים בעולם דואלי, שבו מצד אחד מדינות נאבקות בברבריות פרועה שרוצה להחזיר את האנושות 1,000 שנים אחורה, ומצד שני, מדינות רוצות להתחבר למה שאני יכול להגדיר רק כנפלאות הקדמה, וישראל מהווה עבורן נכס ייחודי. מדוע? כי רגלינו נטועות גם במאבק בטרור של עולם האתמול וגם בחדשנות של עולם המחר. יש מעט מאוד – אני אומר לכם את זה באחריות – מעט מאוד מדינות שמסוגלות להציג הישגים כל כך בולטים בשני התחומים המרכזיים הללו שמעסיקים היום את העולם כולו.
ולכן, בניגוד גמור – אני מבקש לומר את זה – בניגוד גמור להצגתה של ישראל כמדינה דחויה ומבודדת, ישראל שמחוץ לפורומים ממוסדים כמו האו"ם היא מדינה מבוקשת, מדינה רצויה ואף מדינה מחוזרת.
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
אבל בפורומים האלה יש מדינות שמצביעות נגדנו.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני רוצה להגיד לכם משהו מפורט יותר על המדינות שאני נפגש אתן ומה הן רוצות מאתנו. ב-2013 ביקרתי בפעם שנייה בסין, פגשתי את הנשיא של סין, שי ג'ינפינג, ומאז הקשרים עם סין הולכים ומתהדקים. כמעט שלא עובר חודש – ואולי גם כאן בכנסת – שאין פה משלחת חשובה מסין. פגשתי פעמיים את ראש ממשלת הודו, נרנדרה מודי, כולל רק עכשיו בפריז, וסיכמנו על הרחבת שיתוף הפעולה בינינו במגוון גדול מאוד של תחומים; כך קרה גם עם ראש ממשלת יפן, אבה, שגם אותו פגשתי לאחרונה בפריז, לאחר שאני ביקרתי ביפן והוא ביקר בישראל.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הכול טוב, יפן, סין, אבל מה קורה פה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
הודו, סין ויפן אלה שלוש מדינות ענק שבהן חיה שליש מאוכלוסיית העולם.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
ואיך הן מצביעות נגדנו באו"ם עם כל הפגישות שלך?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואל חסון, פעם שנייה קריאה לסדר.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
נפגשתי עם עשרות מנהיגים אחרים, הרשימה מאוד ארוכה, אני לא רוצה להכביר לכם, כן, אבל ביניהם גם עם הנשיא פוטין במוסקבה ושוב בפריז – הוא מעריך את ישראל כגורם בעל עוצמה, אפילו עוצמה גדולה, במזרח התיכון. כלומר, במקביל למדיניות המסורתית של ההצבעות נגד ישראל בפורומים הבין-לאומיים, יש התקרבות משמעותית של המדינות עצמן.
ולכן לשאלות שהעליתם כאן – אני אמרתי למנהיגים הללו, כשנפגשתי אתם, שאני מצפה שההתקרבות הבילטרלית, שאתם יכולים רק להיות עיוורים ולא לראות אותה – התקרבות עצומה של ישראל – בכל התחומים; הודו, מעצמת-על, מעוניינת בנו גם לביטחון, גם לחקלאות, גם לטכנולוגיה; סין, מעצמת-על שבאה אלינו – מתי הם באו אלינו? גם לטכנולוגיה, גם לחקלאות, גם למים, גם לביטחון. אותו הדבר עם מדינות באפריקה ומדינות באמריקה הלטינית, וכמעט אין מדינה גדולה בעולם שלא רוצה את קרבתנו, ועוד יותר מתמיד. אתם יכולים להתעלם מזה ולהגיד שזה לא קיים – זה קיים בריבוע.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא מתעלמים – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אבל אמרתי להם.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ואז אמרתי להם בדיוק את השאלה שנשאלתי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אמרתי למנהיגים, כשנפגשתי אתם, שאני מצפה שההתקרבות הזאת תבוא לידי ביטוי גם בהצבעות שלהם במוסדות הבין-לאומיים. ואגב, אנחנו רושמים ניצנים ראשונים של שינוי כזה; אנחנו רואים את זה, למשל, בהצבעות בעניינה של ישראל בסוכנות האטומית הבין-לאומית לפני כמה חודשים. תסתכלו על המספרים. אנחנו רואים את זה בהצבעה של מדינה כמו הודו במועצת זכויות האדם, לפני כמה חודשים. ואני אמרתי להם: אני לא מצפה שהמדיניות המקובעת, המסורתית, במשרדי החוץ, תדביק את השינוי שאני רואה ביתר משרדי הממשלות שלכם, אבל אני רוצה לצמצם את הפער. וכשאתם מדברים על מעמדה הבין-לאומי של ישראל, אני מבקש מכם לעשות את ההבחנה בין הדבר הסטטי, או שמשתנה באטיות, וזה דפוסי הפעולה האוטומטיים, ברוב האוטומטי שיש נגדנו, במוסדות הבין-לאומיים, עם הקיבוע, הרפלקס המותנה של אנטי-ישראליות, לבין השינוי הגדול שמתחולל לא מתחת לפני השטח – מעל פני השטח – במדינות החשובות ביותר בעולם, וגם במדינות רבות אחרות.
הזכרתי את המדינות הערביות – גם פה קורה דבר מאוד חשוב, מאוד חשוב ומשמעותי; הוא כמובן מתפתח בדרכים שאינן בהכרח גלויות, אבל ההתפתחות הזאת – כך אני מאמין – תסייע לנו בבוא היום להרחיב את מעגל היציבות והדו-קיום, ואולי זה גם יסייע לנו ביחסינו עם הפלסטינים; אולי יום אחד גם להשיג שלום, לפחות עם אותם פלסטינים שירצו בשלום. כרגע לא נראה שהפלסטינים מעוניינים בכך. לצערי, הם מסרבים להכיר – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. מי? אני ראיתי כמה סקרים – – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
מי לא מעוניין? אתה, אולי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת טלב אבו עראר – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני ראיתי כמה סקרים – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
אתה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אתה.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – – הוא עצמו.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אתה.
<קריאה:>
אתה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אני ראיתי כמה סקרים בשבועות האחרונים, של הציבור הפלסטיני, והם מאוד לא מעודדים, משום ששואלים שאלה פשוטה: אתם רוצים בשלום עם ישראל? בדו-קיום עם ישראל? שתי מדינות? ורוב, לצערי גדול מאוד, דוחה את זה על הסף – את הדברים שאולי מאחדים כאן רבים, הם דוחים על הסף.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כמה – – – בקמפ-דייוויד?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ויתר על כן – יתר על כן, אני רואה גם שההנהגה הפלסטינית ממשיכה להסית – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – נגד ישראל, באמצעות שקרים על מסגד אל-אקצא או על הוצאות להורג מדומות.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – – שקרים – – –
<קריאה:>
– – – שקרים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אין לך מה לחפש באל-אקצא.
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
החוצה.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אין לך מה לחפש – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת טלב אבו עראר – –
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
– – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת מן האולם.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לצאת מן האולם, אדוני.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – – התנועה האסלאמית – – –
<קריאה:>
לך אין מה לחפש – – –
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
– – –
<קריאה:>
– – –
(חבר הכנסת טלב אבו עראר יוצא מאולם המליאה.)
<ענת ברקו (הליכוד):>
רק התנועה האסלאמית – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת ענת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
שלום יושג – אני לא רואה סימטריה, לצערי, בין הציבור הפלסטיני לבין הציבור בישראל. הציבור בישראל רוצה בשלום. הציבור בישראל עשה ויתורים כואבים מאוד כדי לקדם את השלום, והתאכזב. הציבור הישראלי מקיים שיח ער ונוקב מאוד. הוא עושה את זה. זה לא קורה, לצערי, בתוך הציבור הפלסטיני. קורים שם דברים אחרים, ומחנכים אותם שם בפנטזיה: שיום אחד תתממש זכות השיבה, שמדינת ישראל תתבטל. ושאלתי קודם לכן את חבר הכנסת שי – אמרתי: למה אין לנו התקדמות אתם? ניחא, לפני שאני באתי. וגם אחרי.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אין התקדמות משום שראשי הממשלה לפני, ככל שהציעו, וחלקם הציעו דברים שקשה להאמין שהם הציעו, אבל הם לא קיבלו מענה חיובי, משום שבכל מקרה, גם בהצעות הנדיבות ביותר של ממשלה בישראל, בסופו של דבר הפלסטינים יצטרכו לוותר על זכות השיבה; יצטרכו לקבל את עובדת קיומה – וזכות קיומה – של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי; יצטרכו לוותר על התביעות שלהם. אנחנו חושבים שהדבר מובן מאליו, אבל הסקרים האלה, והשכל הישר – וכל פתיחת טלוויזיה פלסטינית – ותסתכלו בפייסבוקים הפלסטיניים – מלמדים על דבר אחר. ששם יש רבדים רבדים, שנים על שנים, שכבות ארכיאולוגיות כבר – –
<קריאה:>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – של שלילת הציונות – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
העם הישראלי – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – ובלי שתהיה – בלי שיהיה שינוי יסודי. אין הנהגה פלסטינית שתתעמת, מצד אחד, עם חצי מהעם הפלסטיני שמדבר גלויות על השמדת ישראל, ופועל – אנחנו מרתיעים אותו ופועלים נגדו – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
אז בוא – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – בעוצמה, ב"חמאס". אבל החצי השני לא מתייצב ולא מתנער – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
בוא – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – מהפנטזיה של יפו, ושל עכו, ושל חיפה. מי שלא רואה את זה לא רואה את העובדות לאשורן.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת סבטלובה – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ולכן, במצב הזה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
– – אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
ולכן במצב הזה – זה המצב האמיתי.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
מה עם הפנטזיה – – –?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
במצב הזה, שבו אין נכונות לקדם תהליך אמיתי של התפייסות ארוכת טווח, אנחנו צריכים קודם כול לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל נגד גורמי הטרור. אני אומר את זה – גם בהגנה וגם בהתקפה. ואנחנו פורסים כוחות גדולים. פרסנו כוחות גדולים מאוד בשטח – גם של צה"ל, גם של המשטרה. אנחנו נכנסים לשכונות בהתאם לצורך – לשכונות, לכפרים, לערים. אנחנו ביצענו יותר מ-1,000 מעצרים. אנחנו הורסים בתי מחבלים. אנחנו הוצאנו את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית אל מחוץ לחוק. אנחנו לא נותנים חסות לאיש – חיסיון לאיש.
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
לא נותנים חסינות לאיש.
<קריאה:>
על סמך תקנות – – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
אנחנו ניצחנו את הטרור בעבר, וננצח אותו גם בגל הזה. אבל במקביל אנחנו מנסים ליצור רגיעה בשטח. אין לנו מלחמה נגד אוכלוסיות – אגב, לא בעזה ולא ביהודה ושומרון, ואנחנו מנסים לקדם צעדים שירגיעו את המצב ככל האפשר – להילחם בטרור; ליצור הרגעה בשטח ככל האפשר.
ואני אומר לכם: לא נוכל להשיג יציבות, לא נוכל להשיג ביטחון, בוודאי שלא נוכל להשיג שלום אמת, אם נקבל את הפתרון הפשטני והמסוכן שיש כאן, לצערי, עדיין אלה שממליצים עליו: פשוט צאו מהשטח, עצמו עיניים, קוו לטוב. במצב הנוכחי, אם נעשה את הדבר הזה, אנחנו נקבל או את ה"חמאס" או את "דאעש" או את שניהם – וזה בדיוק מה שקרה בעזה; בדיוק מה שקרה בעזה, ואסור שהטעות הזאת תחזור על עצמה. זה רק יחליש אותנו. דו-קיום, יציבות ושלום לא משיגים מתוך חולשה, ולא משיגים מתוך איזה ייאוש שאומר: אם לא קיבלתי את זה – לא קיבלת את זה 67 שנים – אני לא יכול להמשיך להתקיים. לא בנינו את המדינה כשלא היה שלום? בנינו. והיו אחר כך שני הסכמי שלום, ואנחנו ממשיכים לבנות אותה.
אנחנו נשיג את השלום, וודאי נבטיח את קיומנו, רק מתוך עוצמה. מעריכים אותנו, מחפשים את קרבתנו, כשאנחנו חזקים, כשאנחנו עומדים על שלנו, כשרואים שחרף כל האתגרים אנחנו ממשיכים לבנות את מדינתנו; נלחמים בטרור, סוללים כבישים, פורסים מסילות רכבת, בונים את הנגב, מפריחים את הגליל, מחברים את שניהם למרכז, מפתחים את הכלכלה, מנצלים מקורות אנרגיה, מבצרים את גבולותינו – אגב, גם בזה מדינות רבות מחקות אותנו – ופועלים לרווחת כל אזרחי ישראל, כולל בתחום צמצום העוני. היעד שלי הוא להבטיח את קיומה של ישראל כמדינה חזקה, יציבה ומתקדמת. נצעד קדימה, בכל התחומים, נשכרים מהישגינו, גאים במדינתנו.
<יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):>
אפשר שאלה, אדוני?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל. אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
איך בכל הנאום הזה לא אמרת מילה על נשיא המדינה? לא אמרת מילה על ההסתה נגד נשיא המדינה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
לא קיבלנו תשובה. לא קיבלנו תשובה. מה עם העוני במגזר הערבי?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
למען הסר ספק, כל מי שצבר אזהרות וקריאות לסדר, זה תקף גם במהלך נאומו של ראש האופוזיציה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני, אף מילה על נשיא המדינה. אף התנערות.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברות וחברי הכנסת – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אמרתי, את כבר בשתי קריאות לסדר. שאני אוציא אותך במהלך הנאום של הרצוג? אדוני יתאפק שנייה, כולם ישבו. נא לשמור על שקט. חברים בתאים, נא לשמור על שקט. אדוני ראש האופוזיציה, בבקשה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אתה פתחת בנושאים שעל סדר-היום, ואחר כך התייחסת לעוני, ואז הפלגת להודו ולסין. לא יכולתי שלא לשים לב לערגה והתשוקה שלך כשאתה מדבר על הודו ועל סין, וכמה דיברת כמי שכפאו שד כשזה הגיע לעוני. אבל אני אנהג כמוך ואתייחס לנושא נוסף על סדר-היום.
אני פונה אליך, מביט לך בלבן של העיניים, אדוני ראש הממשלה, ואני תובע ממך בשם ציבור גדול בישראל לעלות לדוכן ולהצהיר שראובן רובי ריבלין הוא הנשיא שלך, שרובי ריבלין הוא פטריוט ישראלי, שמי שמשתתף בהסתה נגדו לא יינקה. אמרתי כמה פעמים בימים האחרונים, מרגע שהחל מסע ההסתה של הערוץ שבו אתה התראיינת באריכות, ואני חוזר ותובע ממך את זה כעת. תומכיך בעם ישראל צריכים לשמוע אותך אומר את זה בפה מלא, ואני תובע ממך לקרוא לראש השב"כ ולהורות לו להגביר את האבטחה לנשיא שלנו, ואני תובע ממך לקרוא למפכ"ל המשטרה ולהורות לו כיעד עליון לעצור את המסיתים ששמם ותמונתם בפייסבוק, ואני תובע ממך לעשות מעשה ולהציל את הדמוקרטיה הישראלית.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אין לך על מה לדבר?
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אני תובע ממך, ראש הממשלה שלנו, למרות חילוקי הדעות הקשים בינינו, אני תובע ממך להגן על הנשיא שלנו. כיוון שלא רחוק מכאן, בכיכר-ציון, לפני יותר מ-20 שנה, עמד המון אדם שצרח "בדם ואש את רבין נגרש", ואז לא שמעתם ולא ראיתם, והמון אדם שהניף שלטים עם ססמאות כמו "רבין בוגד" ועם רבין בכאפיה, ואז לא שמעת ולא ראית. והיום אנחנו שומעים בדיוק את אותם הקולות של המון אדם צורח בפייסבוק: רובי ריבלין הוא לא הנשיא שלי, והמון אדם משתף בפייסבוק כרזות עם רובי ריבלין צבוע בצבעי פלסטין, והמון אדם משתף סטטוסים בקריאה להוריד את ריבלין ולפגוע בו פיזית, והפעם לא תוכל לטעון שלא שמעת ושלא ראית, כי עליך לקחת צעד, לומר אמירה ולקבל החלטה, וזה היום וזה הרגע.
אדוני ראש הממשלה – – –
<מרדכי יוגב (הבית היהודי):>
מה זה קשור לדוח העוני, אדוני יושב-ראש האופוזיציה? מה זה קשור לדוח העוני?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת מרדכי יוגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת חיים ילין, אתה קרוי לסדר בפעם השלישית. נא לצאת מן האולם.
<חיים ילין (יש עתיד):>
מה שלישית?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה קרוי לסדר בפעם השלישית, חבר הכנסת ילין. נא לצאת מן האולם.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני מבקש שהוא יוציא אותי עם השופל החוצה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש חברי כנסת שכנראה חשבו שקריאות לסדר זה רק לנאום מסוים. זה למהלך כל היום. בבקשה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה ימשיך בלי הפרעות יותר.
(חבר הכנסת חיים ילין יוצא מאולם המליאה.)
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אדוני ראש הממשלה, כך התחייבת ב-2007 – ואני מצטט: תוך קדנציה אחת שלי, כל אדם יגדיל את המשכורת החודשית שלו בשליש בממוצע, והעוני יקטן ב-80%. זה מה שהתחייבת, וההתחייבות הזאת מוכרת לך, אדוני ראש הממשלה, הלא כן? אתה הרי מכיר את הקוסם הזה שהבטיח ולא קיים. הנתונים שאתה מנית באותם גרפים מתעלמים מדבר אחד פשוט. דיברת על משפחות, לא דיברת על יחידים, לא דיברת על אזרחים, לא דיברת על העמקת העוני אצל עניים, התעלמת מכך שמדד ג'יני, מדד הפערים החברתיים, גדל דרמטית החל מ-2004 בגלל צעדים שאתה נקטת. אתה גם הבטחת – ואני מצטט: תוך שלוש שנים אני אחסל את העוני בישראל. כך התחייבת, תוך שלוש שנים. מאז עברו שש שנים, שמונה חודשים ו-17 יום. ואתה, מר כלכלה, הבטחת ולא קיימת, והפכת את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי לחמשת הנו"נים – נכשל במלבוש, נכשל במורה, נכשל במעון, נכשל במרפא, נכשל במזון.
אדוני ראש הממשלה, אפילו לא טרחת עד עכשיו, עד הדיון הזה, להגיב על דוח העוני שהוצג לשר הרווחה ממפלגתך לפני שבוע. למעלה מ-1.5 מיליון מאזרחי ישראל הם עניים. זאת המציאות. זה אחד האתגרים המכריעים והגדולים ביותר של מדינתנו, ואתה מאכיל אותה סייבר בפחד. אף אחד, חוץ ממך עצמך אולי, לא ציפה שתחסל את העוני בשלוש שנים. העוני בישראל הוא גדול, הוא כבד, הוא רב-דורי. הבעיה היא שבתקופתך העוני רק גדל. ישראל היא מדינה חזקה, אבל העושר בה הוא למעטים והעוני בה הוא להמונים. זה מה שאתה מוכר. זאת תפיסת העולם הכלכלית-חברתית שלך, עוני להמונים.
תגיד לי, הזקנים שמחטטים בפחי הזבל וקופאים מקור הם לא עניינך? הילדים שרעבים ללחם לא עניינך? הם לא החיים עצמם? 404,000 שכירים שעובדים קשה ומנסים לצוף מעל המים יום-יום, שעה-שעה, חלקם אפילו בשתיים או שלוש משרות, ולא יכולים לספק את הצרכים הבסיסיים הקיומיים של ילדיהם, הם לא עניינך? הם לא ראויים לתגובה? הם לא ראויים לחמלה? לא כל שכן לאחריות או לתקווה.
אנחנו יודעים לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר הדיונים שאתה קיימת בנושא. שנים, שנים שמגיעים אליך נציגי בנק ישראל והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה ומכוני מחקר ותובעים ממך לייצר יעדי עוני ברורים לממשלה שלך; הם אומרים לך שזו מלחמה שיש בה קורבנות רבים מדי, הם אומרים לך שלא ייתכן שאין תוכנית לאומית גדולה להתמודדות עם העוני. אבל, כרגיל, אתה מסמסת אותם, שלחת אותם לוועדות, להתייעצויות, לבניית תוכניות שידעת שאין שום סיכוי שייושמו.
אתה אחראי לכך שישראל הפכה למדינה עשירה למעטים וענייה להמונים, מדינה של עניים; מדינה שיש בה יותר עניים מיוון, שאת ראש ממשלתה אתה תפגוש, יותר עניים מספרד, יותר עניים מכל מדינה אחרת ב-OECD חוץ ממקסיקו; ואתה כל כך התגאית שנכנסנו ל-OECD.
ואני שמתי לב באמת עד כמה – אחרי כמה דקות ספורות שדיברת על העוני עברת לנושאים שאתה אוהב לדבר עליהם. שוב לטפטף את הפחד, שוב לייצר תחושה שאין תקווה ואין מוצא, שוב תחושת הקורבנוּת והמצור – ועל העוני דיברת כמי שכפאו שד. אתה מתגאה, ובצדק, שמכל העולם באים ללמוד מאתנו היי-טק וסייבר. אז אולי תיסע אתה ללמוד ממדינות מתקדמות בעולם איך מצמצמים פערים חברתיים, איך המזון במחירים שפויים, איך הדיור בר-השגה, איך מביאים את מערכת החינוך למצוינות, איך מקיימים תחבורה ציבורית יעילה במחיר סביר, איך מנהלים מדיניות רווחה מהגיל הרך ועד לזיקנה, איך משפרים את מצב ההכנסות מול מצב ההוצאות של התא המשפחתי. זו האחריות שלך, רק שלך. וכבר שש שנים ושמונה חודשים ו-17 יום זו האחריות שלך. היא הייתה האחריות שלך ב-2003, כשנתת מכה אכזרית של קיצוצים אלימים בקצבאות וברשת החברתית ובתקציבים החברתיים, וזו הייתה אחריות שלך ב-2013, כשאתה העברת את מכת הקיצוצים הקשה, שהיום אתה מתנער ממנה, וכששוב משכתם את השטיח מתחת לרגליהם של מאות אלפי בני-אדם ופגעתם קשות בקצבאות הילדים.
זו אחריות שלך גם עכשיו, ואני חוזר על המנטרה הקבועה שלי: בישראל אוהבים לדבר על העוני ולא אוהבים עניים. ואני מבין, מבין שזה קשה לך או שזה לא מעניין אותך כל כך; ואני מבין שאתה פשוט יודע שזה לא נושא שנורא מעסיק את הציבור; אבל כל אדם שרעב – זה מעסיק אותו. ואני מבין שאין לך את הרצון ואת התעוזה לעשות את מה שנדרש – לשנות באופן עמוק את חלוקת ההון בחברה הישראלית ולהפסיק את השקר הזה שהעושר מחלחל מלמעלה למטה. ואני באמת ובתמים מבין, אני אפילו מקבל את זה – אתה רוצה להיות ראש הממשלה שלנו לענייני סייבר ופחד, ולהמשיך עם עוני להמונים. אבל מדינת ישראל זקוקה לראש ממשלה מלא מלא, ומה שיש לנו זה ראש ממשלה שלא סופר את האזרחים. כי, תגיד לי, את "מגש הכסף" כבר ראית? אם לא הספקת, אני מפציר בך לראות את זה. תמצא שלוש שעות, לפחות תקשיב למי שהיה היועץ שלך בקדנציה הראשונה, פרופסור ירון זליכה. תקשיב למה שהוא אומר, למה שהוא מספר, איך אתה מנהל מדינה שחומסת את האזרחים שלה; תראה איך מדינה חזקה מעבירה את הכסף שלה לכיסים של מחוברים ומקושרים; תראה איך מרגיש אזרח שמבין ששודדים אותו לאור היום ואין דבר שהוא יכול לעשות.
תנסה להסביר לנו איך יכול להיות שדווקא במשמרת שלך העוני העמיק, ולמה דווקא במשמרת שלך עניים נהיים יותר עניים. ואיך ייתכן שתחת ההנהגה שלך אנשים עובדים בשתי משרות ולא מצליחים להתפרנס בכבוד. אולי יסביר לנו כבודו, מר כלכלה, איך פחות מחודש אחרי שעובר כאן תקציב, אתה והממשלה שלך רצים להעביר מיליארדים לקבוצות אינטרס בלי שום סדר עדיפות הגיוני. הרי אתה זה שאמר: אני רוצה משהו, אני משיג אותו.
אז אולי הבעיה היא שאתה לא ממש רוצה – שאתה לא רוצה שיהיו פה פחות עניים, כי אם היית רוצה כבר היית דואג להעלאה מסיבית של שכר המינימום, למעונות-יום חינם, להעלאת שכר חיילי החובה עד לשכר המינימום; לסל תרופות שיכלול תרופות מתאימות לכל האוכלוסייה כולה, לירידה אמיתית בממדי העוני השנתיים; למחירי דיור סבירים, שהיו צונחים; ליוקר מחיה שהיה מתמוסס ומתפרק. אבל אתה טענת שלא היה לך זמן לעסוק בזה. ואיך אני יודע? כי אתה לימדת אותנו ש"כשאני רוצה משהו, אני משיג אותו". ואתה לא באמת רוצה להוריד את העוני.
חברי וחברותי, חברי הכנסת, אני מאמין שלאזרחי מדינת ישראל מגיע ראש ממשלה וממשלה שרוצים באמת להקטין את העוני, להפחית את יוקר המחיה; שרוצים שמחירי הדיור יצנחו למידה שתתאים לכל כיס, שתתאים לכל משפחה; שרוצה שלכל אזרח ישראלי יהיו חמשת המ"מים: מלבוש ומורה ומעון, מרפא ומזון. ולישראל מגיע ראש ממשלה שיכול לדאוג לאזרחים כפי שהאמין ז'בוטינסקי, כפי שהאמינו אבות האומה, וכפי שתובע יו"ר הוועדה למלחמה בעוני חברנו וחתן פרס ישראל חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הקואליציה שלך, שכתב את הציטוט המרגש ביותר בפתח הדוח החמור שהגיש לך אך לפני הבחירות. והוא כתב: "ניסיוני הביא אותי להכרה שההצלחה קשורה במידה רבה בהשקעה ובמאמצים אישיים גדולים. אך גם ביכולת של החברה והמדינה לפתוח שערי תקווה לכל אזרח ולאפשר לו קידום והצלחה". הוא הוסיף: "העוני אינו גזירת גורל" – הוא גם אמר את זה פה – "או אבן שאין לה הופכין, ולא נוצר יש מאין. אומנם יש המתדרדרים לעוני בגלל ההחלטות שקיבלו במהלך חייהם, אך רובם של האנשים החיים בעוני נולדו לתוך מציאות זו, ללא סיכוי של ממש לשנותה לבד – – – הוצאתו של האדם ממצוקה היא השבת כבודו האבוד", כתב אלי אלאלוף בחיבור בדוח שלו, בוועדה שהיה לי הכבוד – הייתי חבר הכנסת היחיד שהלך להופיע בפני הוועדה שלו. כך כתבת, נכון, אלי?
חברי וחברותי – תודה, מאיר, גם לך מגיע קרדיט על הוועדה הזו – יום הגשת דוח העוני של הביטוח הלאומי הוא יום הכיפורים של הצדק והרווחה בישראל, ואין על כך מחילה. והכפרה תבוא רק כשתפנה את מקומך כראש הממשלה ותאפשר לנו להחזיר את התקווה למדינת ישראל, כי אולי אתה לא יכול ואולי אתה לא רוצה, אבל זה אפשרי. ואנחנו הרי יודעים מה שאמרת, שאם היית רוצה היית משיג. אז אתה לא רוצה – אני מבין את זה, אבל לישראל מגיע שינוי, ומגיעה לה ממשלה שמיגור העוני עומד בראש סדר העדיפויות שלה, ולישראל מגיע ראש ממשלה שרוצה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לראש האופוזיציה חבר הכנסת הרצוג. חברי הכנסת, נא לשבת – כן, אדוני. בבקשה, אדוני. ודאי שאם חבר הכנסת הרצוג יבקש רשות דיבור עוד פעם אז ניתן לו, על-פי התקנון. בבקשה, אדוני.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
שיעור העוני בקרב משפחות ב-2009 היה 20.5%. הוא ירד ל-18.6% ב-2013 – –
<קריאה:>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – זה ירידה של כ-10%. הייתה עלייה ב-2014, כפי שאתם יודעים.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אדוני, ענית לריבלין.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
זה 10% בשיעור העוני, אתם יכולים להמשיך להגיד שאנחנו לא פועלים. שיעור העוני בקרב הילדים היה 36.3% ב-2009, הוא ירד ל-30.8% ב-2013, זו ירידה של 15%. אתם יכולים להמשיך לומר שאיננו פועלים, אנחנו פועלים.
אני חושב שאחד הדברים החזקים ביותר שאנחנו יכולים לעשות בעימותים שלנו זה לנסות להעלות עובדות. העובדות חשובות. גם הדעות – – –
<אראל מרגלית (המחנה הציוני):>
העובדות בעניין הזה קשות.
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
העובדות חשובות, ויכולים להיות גם ניגודי השקפות. גם זה לגיטימי. נשמת אפה של הדמוקרטיה היא ביקורת ושיח נוקב. ביקורת עניינית, נוקבת ככל שתהיה – כן; שיח אלים והסתה – לא. מניסיון אישי אני אומר לכם – מניסיון אישי – יש ביקורת על מנהיגים. יש ביקורת עלי, כראש ממשלה, יש ביקורת על הנשיא, יש ביקורת על חברי הכנסת. אני מתנגד לכל הסתה, לכל שיח אלים כלפי הנשיא, כלפי כל מנהיג אחר ואיש ציבור אחר במדינת ישראל. ובד בבד – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – אני אמשיך להגן על הזכות של כל אחד ואחד מאתנו להביע את דעתו. כך מתנהלת דמוקרטיה.
אבל, חבר הכנסת הרצוג, יש לי בקשה ממך: אני רוצה שתעלה לבמה הזאת ותגנה בכל פה את הארגון "שוברים שתיקה", שמוציא את דיבתם של חיילי צה"ל ברחבי העולם, שמשמיץ את צבא ההגנה לישראל – –
<קריאות:>
– – –
(מחיאות כפיים)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה קרה?
<ראש הממשלה בנימין נתניהו:>
– – שגורם לכבול את זכותם של אזרחי ישראל וחיילי ישראל להגן על מדינת ישראל. אנא, עלה לכאן.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לראש הממשלה. האם חבר הכנסת הרצוג רוצה לנצל את זכותו? בבקשה.
<קריאות:>
– – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
מה זה קשור להסתה נגד הנשיא?
<זהבה גלאון (מרצ):>
אתה המסית הראשי.
<קריאה:>
תענה, תענה. – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. ודאי שכראש האופוזיציה אתה יכול לדבר כל פעם שראש הממשלה – – –
<קריאה:>
– – – אבו מאזן? – – – אבו מאזן?
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, את עם שתי קריאות לסדר. נא לשבת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אני לא ראיתי שקראת כשהם מחאו כפיים.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, את עם שתי קריאות לסדר, נא לשבת.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
שום דבר. שום דבר.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש. ראש הממשלה, שמתי לב שהשווית את עצמך לאבו מאזן, השוואה מאוד מעניינת; כמו שאבו מאזן לא מגנה, גם אתה לא מגנה. אתה לא מגנה הסתה איומה ונוראה נגד האזרח מספר אחת של מדינת ישראל – –
<יואב קיש (הליכוד):>
הרגע הוא אמר את זה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – שנבחר כאן בכנסת.
<יואב קיש (הליכוד):>
– – – הרגע הוא אמר את זה.
(מחיאות כפיים)
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אתה לא מגנה – את מי שהיה יו"ר הכנסת. אתה לא מגנה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות. בעוד חמש דקות – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אני לא יורד. אתה לא מגנה את מי שמאיים על חייו – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני, אדוני – – –
<(הישיבה נפסקה בשעה 17:30 ונתחדשה בשעה 17:36.)>
נא לשבת.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, הערה קטנה: אתה מוציא 1.8 מיליון שקל על תדמית הכנסת. כשהקואליציה מוחאת כפיים אתה לא אומר כלום, כשאנחנו עושים את זה אתה עוצר את כל הכנסת. זה לא נראה בסדר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לשבת, חברי הכנסת. נא לשבת, חברי הכנסת. חברי הכנסת, אבקש לשבת.
אני מודע לכך שהמעשה שלי היה מעשה חריג, אבל אני רוצה לומר לכם, ואפילו, ככה, התייעצתי עם ותיקים ממני: לא היה כדבר הזה שבמליאה בכנסת ישראל, מכיוון שמשהו מוצא חן בעיני אנשים – הצבעה, תוצאות הצבעה, נאום, ביטוי יפה – אנשים מתחילים למחוא כפיים. אני מוכן להבליג על כל מיני דברים – על נאומים שממש לא מוצאים חן בעיני, חוצים גבולות לפעמים, ואני מבליג; נעמדים באמצע המליאה חברי כנסת שנמצאים פה יומיים, מתחילים להשיא לי עצות, אני מבליג. על הפיכת המליאה שלנו, של כולנו, לקרקס אני לא אבליג. התחילו בזה ראשי הקואליציה, אנשי הקואליציה לפני כמה דקות, ללא כל סיבה. הערתי. חשבתי שהבינו. אחרי שנייה המשיכו בזה אנשי האופוזיציה. ככה זה מתנהל פה – אם לאחד מותר, לכולם מותר. אני פונה לכל ראשי הסיעות: אני לא יכול להרחיק 120 איש מן האולם; לכל ראשי הסיעות, לשרים, לראשי המפלגות: תפסיקו עם זה.
זאת הכנסת היחידה שכבר עשר פעמים זה קורה בה. מה אתם מציעים לי לעשות עם זה? מעבירים תקציב – מוחאים כפיים; עובר איזה חוק של האופוזיציה – מוחאים כפיים; מישהו אמר משהו יפה – מוחאים כפיים. אז בואו גם נתלבש בהתאם, נעשה הצגה כולנו. מה עובר עלינו? יש גבול לדברים האלה. תדמית הכנסת, הא?
אני מתנצל אישית בפני ראש האופוזיציה, שהעצבים שלי לא עמדו לי במהלך נאומו. אתה לא אשם יותר מאף אחד אחר פה, ואם אדוני רוצה להמשיך את דבריו, בוודאי שהזכות ניתנת לך.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת, לא יותר מכל אחד אחר, אבל חשוב רק להזכיר: היו פה מחיאות כפיים מן הצד ההוא של המליאה – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
והוא בדיוק מה שאמרתי.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – אתה לא הפסקת את הדיון אז – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חשבתי – – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – ועל-פי סעיף 45 לתקנון, ראש הממשלה בכלל לא היה צריך לבוא ולעלות שוב להופיע, אבל אני שמח שנתנה לי ההזדמנות לומר לראש הממשלה: תשמע, המשחק שלך הוא כל כך ברור. אתה, כל מה שאתה רוצה זה להמשיך במערכת הסתה שהתחלת בה בבחירות, ולהמשיך אתה עד עצם היום הזה; לקחת את המחנה שנמצא פה ופה, ולהגיד: הם בכלל מחוץ למחנה. ואתה עושה את זה מה-זה-כל-כך-יפה, הרי אחרי שעות שקיבלת בערוץ טלוויזיה, תוכנית משתפכת, הולך אותו ערוץ – שלוש פעמים ביום יורד על נשיא המדינה בצורה הכי מעליבה ובוטה.
עכשיו, נשיא המדינה הוא לא האדם עצמו; ברור שאנחנו מאוד מאוד מכבדים אותו. נשיא המדינה הוא מוסד, הוא סמל, והיית צריך לעמוד פה ולהגיד: אני מגנה בתוקף את ההתקפות על מוסד הנשיאות בישראל.
אבל לא עשית את זה. איכשהו קשרת את זה ל"שוברים שתיקה". בכלל, מה הקשר? טוהר הנשק הוא ערך עליון, שכולנו חונכנו עליו, וכל מי ששרת בצה"ל ידע ללמוד את טוהר הנשק על בוריו, ולהבין את הדקויות של טוהר הנשק. אין על כך עוררין בכלל.
הצבא שלנו הוא צבא מוסרי, ועומד נשיא המדינה בכנס בארצות-הברית – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – מגנה או לא מגנה?
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – ואומר את זה לקהל הרחב – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השר בנט.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – היית צריך למחוא לו כפיים. אבל אז העוזר שלך, השר בנט, מוציא איזה תהליך הכפשה – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – – ששוכח איך זה מתחיל ואיך זה נגמר.
ואני רוצה לומר לכם, כל ארגוני המגזר השלישי הם חלק מחברה ישראלית תוססת. זה מה שנתן לנו את הכוח, כדמוקרטיה חזקה ובריאה – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – – הם לא בחברה הישראלית. הם תוקפים אותנו בחו"ל.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – אבל גם דורשת לא להשמיץ את ישראל בעמים וברבים, אלא לעשות את זה בבית – –
<יואב קיש (הליכוד):>
הם משמיצים בחו"ל, הם לא אומרים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת קיש.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – לברר אותן בבית, וסליחה, אין לי ספק – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – ש"שוברים שתיקה", במצבים מסוימים, חצו גבולות, אבל צריך גם לדעת לאפשר לאנשים שלחמו בחזית להגיד מה שיש להם לומר, ולהתבטא, ולברר את זה במקומות הנכונים.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השר שטייניץ, השר שטייניץ.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
מי שמתיר דם – – – ואתם נתתם לו יד – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – תתבייש – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השר בנט, מספיק.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
מה זה קמפיין "השתולים"? אנשים שהקריבו – את נפשם מנגד, ששירתו בצה"ל – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – – מפיצים שקרים על צה"ל, מפיצים שקרים על צה"ל – – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – – אני סולד מהדעה הזאת. אדוני היושב-ראש, ברצינות, אני סולד מהדעה הזאת, אבל אני אעשה מה שאמר אחד מגדולי השופטים העליונים של ארצות-הברית – בנט – שגם אם אני סולד מהדעה הזאת, אני אלחם ואיהרג כדי לאפשר לאנשים לומר אותה.
<יואב קיש (הליכוד):>
בארץ, בארץ, לא בחו"ל. בארץ – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת קיש.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
תלמדו להבין מה זה הדמוקרטיה, תלמדו להבין. תפסיקו את מסע ההסתה הנאלח הזה, ותפסיקו לשדר לעם שלנו כל הזמן שהוא נמצא תחת מצור ועל חרבו יחיה, כי יש אלטרנטיבה, ואנחנו נחליף אתכם ונראה לעם שיש אלטרנטיבה – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – לא תזכו – – – אתם צריכים להתבייש – – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – – ביטחון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה ליושב-ראש האופוזיציה. חברי הכנסת, אני רואה שדברי, כרגיל, נקלטו, וכולם עכשיו מתנהגים ממש בצורה ראויה.
אנחנו עוברים להצבעה. אני אזכיר לכל המומחים באיך לנהל ישיבות, שלפעמים לא יודעים איך להצביע, אני מזכיר לאותם מומחים, שמי שמצביע בעד – הוא מאשר את הודעת ראש הממשלה, מצביע בעד עמדתו של ראש הממשלה, ומי שמצביע נגד – הוא מתנגד להתייחסות ששמענו מראש הממשלה. אני מקווה שלפחות זה – ברור. בבקשה, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד הודעת ראש הממשלה – 44
נגד – 42
נמנעים – אין
הודעת ראש הממשלה נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בעד – 44, נגד – 42, אין נמנעים. אני קובע שהכנסת אישרה את הודעתו של ראש הממשלה.
<הצעות לסדר-היום>
<עלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים בהן>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: עלייה במספר תאונות הדרכים ובמספר הנפגעים בתאונות דרכים, מס' 1968, 1973, 1980, 1997, 2013 ו-2015. המשיב הוא שר התחבורה והבטיחות בדרכים. יש כמה מציעים, הראשון שבהם הוא חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. אמרתי: המשיב יהיה שר התחבורה. אל תלכו מכות, עם חמד עמאר לא כדי ללכת מכות.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני רואה אותו עולה. אמרתי, מה קרה?
אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שלוש דקות, אדוני.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – אנחנו במגמת עלייה, מאז 2013, בתאונות דרכים. ב-2013 נהרגו 290 – היו לנו 290 הרוגים; ב-2015 יש לנו 341 הרוגים. אנחנו המדינה היחידה במערב במגמה של עלייה בתאונות דרכים. המגמה במערב היא ירידה, אצלנו המגמה – עלייה.
אנחנו מדינה שמשקיעה המון בתשתיות בשנים האחרונות. רואים את זה; נוסעים בכבישים, רואים השקעה אדירה בתשתיות. אבל אנחנו נכשלנו, וממשלת ישראל נכשלה, במאבק בתאונות הדרכים. כשאני אומר נכשלה – אנחנו מזהים את הבעיה, אנחנו יודעים איפה מספר ההרוגים הגדול שיש לנו, אנחנו רואים שאצל ילדים ונוער במדינת ישראל מספר ההרוגים הוא הגבוה ביותר במערב. אנחנו יודעים שאצל קשישים מספר ההרוגים גבוה. אנחנו יודעים שהולכי רגל הם נתח גדול מההרוגים בתאונות דרכים – זה לא אמור להיות כך. אני בעצמי הצעתי כמה הצעות חוק בנושא הולכי רגל ואיך להוריד את מספר ההרוגים הולכי הרגל בתאונות דרכים, והממשלה דחתה את כולן.
אנחנו יודעים שיש לנו כבישים אדומים, ויש מספר הרוגים גדול באותם כבישים אדומים. אנחנו צריכים, כממשלה – ואני פונה אליך, כבוד השר – תוכנית חומש, לדעת מתי אנחנו גומרים עם כל הנושא של כבישים אדומים, של מוקדי סיכון. שנים רבות אנחנו מטפלים בנושא ועדיין אין לנו אופק, אנחנו לא יודעים מתי. אם אנחנו יודעים שבעוד חמש שנים כל הכבישים האדומים – שנקראים "כבישים אדומים" – כל מוקדי הסיכון, אנחנו יכולים לגמור את זה בארבע שנים, חמש שנים, עשר שנים – אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לסוף הזה.
אני רוצה לדבר גם בנושא של המשטרה; אני חוקקתי חוק, לפני שש שנים: אפס אלכוהול לנהגים צעירים ונהגים מקצועיים. עד עכשיו אין אכיפה של המשטרה בנושא. החוק עבר כאן בכנסת לפני כמעט שש שנים, עד עכשיו המשטרה לא מצליחה לאכוף את החוק, שחוקק כאן, בכנסת.
והנושא של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אדוני השר – קיצוץ יותר מ-60% מהתקציב שלה – אנחנו לא יכולים להמשיך ככה עם רשות לאומית לבטיחות בדרכים, שהממשלה החליטה להקים אותה. עדיין אין חוק הרשות, הם בהוראת שעה, התקציב שלהם מקוצץ כל הזמן, אין להם מליאה עד עכשיו, אין להם מדען ראשי עד עכשיו. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – צריך להיות החלטה, והחלטה ברורה, לחזק אותה כרשות עצמאית.
והנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו – אני אחרוג חצי דקה – הפרטה של בוחני הנהיגה. אני יודע, וקיבלתי מידע, שיש כבר הכנה מתקדמת למכרז. אנחנו לא יכולים לשים את הנושא של הבטיחות – וכל נהג שעולה לכביש יכול להוות סכנה. אנחנו כמדינה מרוויחים כמעט 56 מיליון שקל מהנושא, נשאר כסף, אבל אני מבטיח לך שברגע שנפריט את זה החברות יכניסו 100 מיליון שקל, כי יעשו טסט כל שבוע. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות. בבקשה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על הנתונים המזעזעים האלה: ב-2015 נהרגו במדינת ישראל 333 אזרחים, לעומת 298 בשנה שעברה, 14% יותר. 336 איש, ואנחנו עוד – חלילה, אבל – אנחנו עוד לא סיימנו את השנה.
ואני אומר לך, אדוני השר, יש לך שם טוב, ואתה עושה דברים בתחום התחבורה, במגוון הרחב של הנושאים. אנחנו רואים כולנו את הכבישים, אנחנו רואים את הרכבות, אנחנו רואים את התחבורה הציבורית, אני חושב שאולי זו הוכחה ששרים לא צריכים להחליף כל שנתיים תחום – ואני לא מבין, בכנות הכי גדולה, למה לא תלית אצלך במשרד, בחדר, שלט עם מספר ההרוגים בתאונות דרכים, למה לא הפכת את הנושא הזה לדגל, למה לא העברת מסר לכל אורך המערכת, שנכון, כל הדברים הם חשובים, אבל חיי אדם יהיו חשובים יותר?
כי כל העבודה העצומה הזאת שנעשית, באמת, כל אחד יכול להתרשם ממנה, לא מדברת אלי אם בסוף אנחנו הופכים למדינה שמובילה באחוזי תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים על הכבישים. למה? למה זה כדאי, בסוף? אז נכון, אולי יותר נוח, אולי יותר מהיר, אולי זה מקצר מרחקים, אבל אנחנו סופרים את הרוגינו בטרור, אנחנו סופרים את מתינו בבתי-החולים, ועל הכבישים, דברים שהם – לא באופן מוחלט, אני לא נאיבי, אבל באופן חלקי לפחות, אפשר למנוע אותם.
אדוני השר, הרשות לבטיחות בדרכים היא קרקס, אתה יודע את זה. לא יכול להיות שלא תיכנס ותעשה שם סדר. יש שם איזה יושב-ראש, שרב באופן מסורתי עם כל המנכ"לים – גם המנכ"ל שהוא בחר לפני חצי שנה, הוא ממשיך לריב אתו. עכשיו, כשיושב-ראש ומנכ"ל רבים, אתה יודע את זה היטב, הרשות לא מתפקדת. נכון, הורדת בתקציבה, גם זו בעיה בפני עצמה, אבל מסתבר שאפילו את התקציב הזה הם לא מצליחים להוציא.
מדינת ישראל משוועת ליד חזקה בתחום הזה. אתה, יחד עם המשטרה, נוכחות בכבישים, פעולה נמרצת נגד עברייני תנועה, עונשים שיכולים להרתיע וירתיעו נהגים לא אחראיים שמתפרעים על הכבישים, אולי להזהיר הולכי רגל, יש כל כך הרבה דברים לעשות פה.
אני אומר שהמשאב העיקרי של מדינת ישראל זה אנשים, זה בני-אדם, אין יותר חשוב מזה. וכאן אני אומר לך, במלוא הידידות, קח את זה בתור פרויקט מספר אחת שלך – האחרים רצים כבר, ורצים יפה, תיכנס לעניין. אני אומר לך, אתה תוכל להוריד במו ידיך את מספר תאונות הדרכים ואת מספר ההרוגים, חס וחלילה, בשנה הבאה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – – מסעוד, עי"ן – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מסעוד.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אמרת את זה נכון.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אמרתי את זה נכון? יופי, תודה, תודה, תודה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
נכון, אני מדבר על הבלטת העי"ן.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, אדוני, שלוש דקות שלך. בבקשה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כל יום, לצערי הרב, אנחנו קמים, או כל בוקר וערב – מה אמרו? מלחמה? זה נהפך למלחמה עם דם, עם הרוגים, כל יום; כל יום אנחנו קמים על קורבנות של תאונות הדרכים. וכבוד השר הוא שר התחבורה ושר הבטיחות בדרכים. כשר תחבורה, אנחנו יודעים שאתה שר מצליח, ועושים הכול, וכל יום, אנחנו רואים את זה, רואים את זה. אבל בבטיחות בדרכים אתה צריך לעשות הכול, כשר, וכולנו גם, כדי באמת להפסיק את הדימום הזה, הדימום היומי, את העלייה הזאת משנת 2013, 2014, והשנה הזאת – עלייה ב-13%, כ-30 ו-41 הרוגים. לא מזכירים את הפצועים, כאילו הפצועים האלה – אה, אתם יודעים מה זה פצוע תאונת דרכים? יש מי שסובל כל החיים מהפציעה הזאת, שגורמת לשינוי טרגי בחיים שלו ובחיים של המשפחה שלו.
אדוני היושב-ראש, המלחמה הזאת, אני לא יודע מי הכריז אותה, מי הכריז על המלחמה הזאת – הרשלנות, האטימות, חוסר המודעות, לקות התשתיות. כל הדברים האלה אומרים שאנחנו יכולים באמת להפחית, ולהפחית, ולחסוך בחיי אדם, ולנצח במלחמה הזאת, רק אם נתכנן את זה בצורה הנכונה ונקצה את התקציבים הנכונים לבטיחות בדרכים. התקציב פה הוא קריטי, הוא משמעותי, משום שהוא חוסך בחיי אדם.
30% מההרוגים בתאונות הדרכים הם ערבים, אף שהאחוז שלהם – 20%. השנה הזאת נהרגו 93, 94 ערבים בתאונות הדרכים. זה אומר שצריך להשקיע בשני המישורים הידועים: המישור הראשון זה התשתיות, כל הכבישים האדומים, להשקיע, להרחיב, אבל עם ראייה בטיחותית, ראייה שתמנע תאונות וקורבנות בעתיד; אבל הקו, המישור השני, שהוא חשוב מאוד – נכון, הרתעה היא חשובה, הענשה, עם כל הנהגים הפרועים, אבל המניעה היא החשובה ביותר. צריך להשקיע בהעלאת המודעות, בחינוך, משום שנהיגה היא גם תרבות. צריך להשקיע תקציבים בחינוך, בהעלאת המודעות לנהיגה יותר בטוחה ולחיים בטוחים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת יואב בן צור – אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לבקש – להעלות את מקומה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במשרד התחבורה. מניתוח שאני עשיתי בשנים האחרונות, אזי, למרות העלייה הדרמטית שדובר עליה כאן רבות, במספר ההרוגים מאז שנת 2012 בתאונות הדרכים, תקציב הרשות קוצץ באופן דרמטי, מ-314 מיליון שקלים בשנת 2002 ל-223 מיליון שקל בשנת 2016. זהו הקיצוץ השמיני ברציפות בתקציב הרשות משנת 2008, אז היה תקציבה 550 מיליון שקלים, בהתאם להמלצת ועדת שיינין, שאומצה, כפי שאדוני בוודאי יודע, בשנת 2005, על-ידי הממשלה.
שוב, אני חי מפרסומים בעניין בתקשורת, ואני מניח שיש דברים שאני לא מכיר, ואדוני בוודאי אמון על הסוגיה ומכיר אותה טוב ממני, אבל ממה שאני מבין אני לומד שתקציב הרשות מאושר בדרך כלל באיחור ניכר, והדבר כמובן פוגע ביכולת של הרשות לנצל את תקציביה. בשנת 2014, בשנת התקציב הקודמת, הוקפאו תקציבי הרשות למשך חודשים ארוכים, בשל אי-אישורה במועד.
יש מנכ"ל לרשות, שמכהן כבר נדמה לי כ-16 חודשים, ואדוני לא נפגש אתו ולו פעם אחת – כך גם כן ראיתי מפורסם.
אין עד היום מדען ראשי לרשות, במשך יותר משנתיים, שוב, אף שבחוק שכונן אותה אמור להיות לה מדען כזה.
עכשיו, אני באמת מודה שאני לא מכיר מספיק טוב את הסוגיה כדי לומר לאדוני מה הדבר הנכון לעשות, אבל אני חושב שאם יש חוק שמקים את הרשות, ואם יש החלטות ממשלה כאלה – זאת אומרת, אם צריך את הרשות, כדאי לתת לה את הכלים ואת היכולת לעבוד ולראות שהיא יכולה לתפקד. אם הרשות היא גורם מיותר, שרק מסרבל, ובמקום לתאם – אגב, זה קורה לנו הרבה, שאנחנו מקימים גופים כאלה, שממבט ראשון יתכללו פעילות, אבל בסוף זה עוד איזשהו גורם שרק מפריע – אז צריך לסגור אותה. אבל צריך פה אומץ לקבל החלטה, לכאן או לכאן. אבל תחושתי היא שאם יש גוף כזה, ולפי חוק ולפי החלטות ממשלה הוא אמור להיות קיים, ובפועל הוא חצי צולע ומקצצים לו בתקציב ובכנפיים, והוא לא כל כך יכול לתפקד, אז אנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן, והסכומים שכן מועברים לרשות כנראה לא ממומשים, ויכול להיות שעדיף לקחת את אותם סכומים – בסוף זה הרבה מאוד כסף, 223 מיליון שקלים לשנת 2016, שאמורים לשמש למלחמה בתאונות הדרכים – ויכול להיות שאפשר לנצל אותם בצורה אחרת.
כך או כך, נכון לעכשיו הקיצוץ הזה בתקציבה של הרשות עלול לפגוע בלא מעט פרויקטים שהיא עושה – אם זה החינוך התעבורתי בכיתות י"א, שזה סיכום שקיים כבר לא מעט שנים עם משרד החינוך, אם זה תקציב ההסברה שיקוצץ, אם זה שיתוף הפעולה עם אגף התנועה במשטרת ישראל – בקיצור, עוד פעם, אם צריך את הרשות, כדאי לתקצב אותה ולתת לה לעבוד, ואם לא צריך אותה, כדאי לסגור אותה, ואדוני בוודאי ידע מה לעשות עם התקציב הזה בצורה טובה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה, ולאחר מכן השר ישיב. אדוני, יש לך שלוש דקות.
<יואב בן צור (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מתנצל, פשוט הייתי בתפילה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על תאונות דרכים ראוי לציין כמה נתונים סטטיסטיים כדי שנבין את היקפה של התופעה ואת ממדיה המבהילים, בפרט לנוכח העלייה הדרמטית במספר ההרוגים בשנת 2015.
על-פי נתוני הלמ"ס, נפגעו ב-2014 – 309 הרוגים, 1,562 פצועים קשה, ועוד 20,069 פצועים קל. כשאנחנו מדברים על פצועים קל, חשוב לציין שחלקם הגדול מוכרים כנכים עם אחוזי נכות שמשפיעים השפעה ישירה על תפקודם היומיומי. נכון, בעגה הרפואית הם נקראים פצועים קל, אבל חלק מאותם פצועים קל חייהם השתנו, ולעתים אף לא ישובו להיות כפי שהיו. יש נתונים נוספים, ואנחנו יודעים את הנתונים של שנת 2015, שעד עכשיו נהרגו 341 בני-אדם, וזו עלייה דרמטית לעומת 2014.
ואני שואל פה, מעל דוכן הכנסת: האם אנחנו יכולים לרחוץ בניקיון כפינו, להביט בעיניהם של המשפחות השכולות, של הפצועים ושל בני משפחותיהם שנאלצים להתרוצץ במסדרונות בתי-החולים בדאגה ליקיריהם, ולומר שעשינו את כל מה שיכולנו כדי שהם לא יהיו חלק מהסטטיסטיקה הנוראית הזאת?
אני רוצה להזכיר את התאונה הקטלנית שבה נהרגו שתי נערות בנות 18 שחזרו ממסיבת יום הולדת בכניסה למושב שדה-צבי, תאונה שככל הנראה אירעה בגלל התנאים הטופוגרפיים והיעדר שדה ראייה ביציאה מהמושב. תושבי המושב מתארים את היציאה מהמושב כהימור, לא פחות מכך, ולפי נתוני עמותת "אור ירוק" מדי שנה נפגעים 16 בני-אדם בכביש הזה.
האם אנחנו עושים את כל מה שצריך כדי למזער את הסיכוי לתאונות דרכים? התשובה היא חד-משמעית: לא. עושים, אבל לא מספיק. לצערנו, זה לא סוד שתופעת הקטל בכבישים פחות פופוליסטית מאירועי הטרור. הקטל בכבישים זוכה לפחות שעות מסך ולפחות מלל חדשותי במדיה הכתובה. אבל מי שיקירו נהרג, ומי שנאלץ ללוות את יקירו ימים, שבועות ולעתים חודשים במסדרונות בתי-החולים ובהליכי שיקום – לו לא משנה מה הגורם לכך, אם זה בגלל אירועי טרור או בגלל תאונת דרכים.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בחיים של אנשים שיוצאים לעבודה ולבילוי ולא בטוח שהם יחזרו. מחובתנו המוסרית להפוך את המלחמה בתאונות הדרכים לפרויקט לאומי, במטרה ברורה לצמצם ככל האפשר את התופעה המחרידה של הקטל בכבישים. המלחמה בתאונות הדרכים צריכה להתמקד בשלושה מישורים מרכזיים: שיפור מסיבי של התשתיות, הוספת רמזורים בצמתים, גדרות הפרדה, פסי האטה בריכוזי ערים, כיכרות וכדומה; עידוד וסבסוד של אמצעי הגנה טכנולוגיים בכלי הרכב, מה שהתחיל שר התחבורה, ואין ספק שמגיע לו יישר כוח על כל הפעילות שהוא עושה; ונוכחות משטרתית מסיבית, שבעצם תשמש בלם לגורם האנושי.
אני רוצה להזכיר נשכחות: בשנים 1965–1969 הייתה ועדה משותפת, שנקראה ועדה משותפת לעניין תאונות דרכים, בראשותו של חבר הכנסת בנימין אבניאל. אולי הגיע העת לחדש את הוועדה, כדי שתעבוד צמוד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, לבחון כיצד ליישם ולהוציא לפועל המלצות אופרטיביות, מעשיות, כחלק מהפרויקט הלאומי של מלחמה בתאונות הדרכים, תוך הגדרת יעדים ברורים לשיפור עתידי בבטיחותם של תושבי ישראל.
אני בהחלט ער לכך שהמלחמה בתאונות הדרכים מצריכה תקציבים, ואולי אף תקציבים לא מעטים, ולכן אנחנו צריכים גם את משרד האוצר, שיטה שכם לעניין, בשימת לב לכך שהשקעה תקציבית – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים, אדוני.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אני מסיים עוד מעט, עוד משפט. – – תוביל באופן ישיר לחיסכון תקציבי אדיר עקב הירידה באחוז הנפגעים בתאונות הדרכים, כך שבסופו של דבר המלחמה בתאונות הדרכים תממן את עצמה.
לסיום, חברי חברי הכנסת, כולנו מקווים ושואפים שבעוד שנה, בסוף 2016, נוכל להצביע על ירידה חדה במספר תאונות הדרכים ובמספר ההרוגים בתאונות הדרכים. זה ניתן, זה אפשרי וזה הכרחי – בתנאי אחד: בתנאי שנשכיל להבין שלא מדובר רק בגזירת שמים, אלא שמוטלת עלינו חובת ההשתדלות להפוך כל אבן אפשרית במלחמה בקטל בכבישים ובתאונות הדרכים. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. אני מתכבדת להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ להשיב.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון חשוב, ועצם קיומו ודאי מעלה את המודעות הציבורית לנושא המאבק החשוב בתאונות הדרכים.
משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים משקיעים תקציבים, משאבים ומאמצים רבים להפחית את מספר הנפגעים בתאונות דרכים. ראוי לציין כי מדינת ישראל ממוקמת במקום גבוה יחסית בעולם בבטיחות בדרכים, ואנחנו ממשיכים לפעול במלוא המרץ ובכל הדרכים לשיפור המצב.
כאשר מביטים על המגמה של עשר השנים האחרונות, אפשר להבחין במגמה של ירידה מובהקת במספר ההרוגים והנפגעים. אם לפני כעשור מספר ההרוגים היה סביב 500–600 הרוגים כל שנה, בשנים האחרונות מדובר – פעם אפילו פחות מ-300, בשנתיים האחרונות יותר מ-300, אבל בטווח הזה, כשוודאי שכל אדם ואדם הוא עולם ומלואו, ולא רק הרוגים, אלא גם פצועים.
אני מבקש להדגיש שבשנת 2012, כאשר מלאו בערך שלוש שנים לכהונתי, או ארבע כמעט, הייתה ירידה חסרת תקדים במספר ההרוגים לעומת השנה שקדמה לה. הייתה ירידה לפחות מ-300 הרוגים; כשנכנסתי לתפקידי, בשנת 2009 – בשנת 2008 היו 450 הרוגים בשנה. המגמה, כמגמה, גם אם במשך השנים האחרונות יש עלייה מסוימת, שאנחנו – ודאי אמרתי שכל אחוז וכל אדם הם עולם ומלואו – המגמה הזאת קיימת, ולצערנו בשנה האחרונה, להבדיל הבדלה מובהקת מהמגמה של השנים האחרונות, נרשמה מגמת עלייה במספר ההרוגים בתאונות דרכים.
אני יכול לציין למשל נושאים – אגב, אמרו כאן שצריך לרשום על דלתי – אני בכל יום מקבל דוח מדויק של מספר ההרוגים והנפגעים לאותו יום, לאותו חודש, לאותה שנה; דוח שמופק בכל יום על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מהנתונים שיש עד כה – דווקא היו 10% ירידה בהרוגים במגזר הערבי, ששם יש אחוז מאוד גבוה של נפגעים ומעורבים, ודווקא הייתה ירידה של כ-15% במספר ההרוגים הולכי הרגל.
משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וגורמים נוספים פועלים בתחומים רבים להגברת הבטיחות בדרכים. קודם כול – וזה צוין כאן – ההשקעה המסיבית בתשתיות בין-עירוניות ועירוניות ובמוקדי סיכון; בכל אחת משלוש השנים האחרונות השקיע משרד התחבורה, באמצעות הגופים שכפופים לו: כ-5 מיליארד שקלים בתשתיות בין-עירוניות; כ-1.5 מיליארד שקלים בתשתיות עירוניות, וכ-5 מיליארד שקלים בתחבורה ציבורית, אם אלה הרכבות הכבדות, הסעת המונים וכל שאר הדברים.
האכיפה המשטרתית מבוצעת בתחומים העירוניים והבין-עירוניים על-ידי משטרת התנועה.
פיקוח ואכיפה – מתנהלת פעילות פיקוח ואכיפה שוטפת על מוסכים, כלי רכב וקציני בטיחות בתעבורה.
יש נושא של עידוד וחיוב התקנת מערכות בטיחות – הממשלה אישרה פה-אחד את הצעתי לקדם תוכנית להפחתת מספר הנפגעים בתאונות דרכים באמצעות מתן תמריצים לבעלי רכב, חדש וישן, להתקין מערכות בטיחות מצילות חיים בכלי רכב, נוספות על הקיימות. מדובר בשלוש מערכות מצילות חיים: מערכת בקרת סטייה מנתיב, המתריעה בפני הנהג על סטייה מחוץ לנתיב הנסיעה, מערכת ניטור מרחק מלפנים, המזהה מכשול לפני הרכב או אי-שמירת מרחק, ומערכת לזיהוי הולכי רגל, המזהה הולכי רגל החוצים או הולכים על הכביש בעת נסיעת כלי הרכב. ממחקרים שונים עולה כי 90% מתאונות הדרכים נגרמות בשל הגורם האנושי, והתרעה של המערכות לנהג עשויה למנוע כ-80% מתאונות הדרכים. לפי המחקרים, המערכות שקיימות עשויות למנוע חלק ניכר מהתאונות האלה ולחסוך בחיי אדם.
יש פרסום והסברה בכל סוגי המדיה, העברת מסרי בטיחות בכל הערוצים, אם זה רדיו, טלוויזיה, אינטרנט, רשתות חברתיות, עלוני הסברה, שילוט חוצות – יש תחנת גלגלצ, שמעבר לפלייליסט היא תחנה שממומנת על-ידי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ועיקר המסר שלה זה מאבק בתאונות הדרכים – גם בתשדירים, גם על-ידי המגישים עצמם. ההסברה גם ממוקדת לאוכלוסיות בסיכון, מסעי פרסום, קמפיינים, שיח עם צעירים ועוד.
יש אכיפה מינהלית, על-ידי יישום שיטת הניקוד ושלילת רישיונות לנהגים עבריינים. בזמני השיטה הזאת עודכנה והפכה לאפקטיבית יותר.
ענישה ושיפוט – בתי-משפט לתעבורה מחמירים נגד נהגים עבריינים, ובמיוחד עבריינים סדרתיים. יש חקיקה שמונחת בכנסת – בגלל הבחירות היא לא הושלמה; לפעמים אני חייב לומר שחברי הכנסת חסים וחומלים על נהגים עבריינים סדרתיים, ולא מאשרים הצעות חוק שקיימות כאן והוגשו על-ידי מומחים במטרה להרתיע את אותם נהגים שהם נהגים עבריינים בעבירות חמורות.
יש שיפור משמעותי בהכשרת הנהג; הנושא של רישיון נהיגה מדורג יושם בהצלחה; יש רפורמה בלימודי נהיגה ברכב דו-גלגלי, ושודרגה מאוד תוכנית הלימודים להכשרה ורענון נהגי רכב כבד. לפעמים גם ניגשים אלי חברות וחברי כנסת שהשתתפו – ואין כאן אפליות והעדפות – והם משבחים, ואני שומע גם מאזרחים, שזה נהיה הרבה יותר אפקטיבי בשנים האלה.
בתחום החינוך – יש תוכניות לימודים בנושא בטיחות בדרכים ופעילות משותפת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומשרד החינוך. לצערי, המגמה שהייתה, לחייב בבחינות הבגרות בחינה בנושא בטיחות בדרכים ולהגביר את שיעורי הבטיחות ליומיים בשבוע, נמצאה בסתירה למדינות משרד החינוך של עד לפני, נאמר, שנתיים, או שנה, שבאה לצמצם את מספר בחינות הבגרות. אנחנו בעד לימודי חובה נרחבים, עם בחינת מעבר כתנאי, כמו בתחומים אחרים, ואז יהיה פטור מתיאוריה, ממבחן תיאורטי, לאותו תלמיד – לנצל את בתי-הספר כדי להעמיק את הידע.
החקיקה – כמו שאמרתי, אנחנו מקדמים הרבה תיקוני חקיקה – בנושא ניקוד, בנושא הסדרת תנועת אופניים, קורקינטים, החמרה בענישה. הכנסת חייבת, חייבת – אמרתי, בנושא ההחמרה – אנחנו רוצים לקצר את התורים בבתי-הדין לתעבורה; זה מחייב לשנות את השיטה שאנשים מעדיפים להישפט, בהנחה שעד שזה יגיע ייקח כמה שנים, וזה כבר לא יהיה משמעותי – לעשות אפילו התניה שמי שבוחר להישפט, אם הוא יורשע תהיה החמרה בענישה ובקנס שהוא ישלם.
כמו שציינתי, גם טיפול באוכלוסיות ייעודיות: קשישים, חרדים, מיעוטים, "נוהגים אחרת בעסקים" וכו'.
אני עצמי קידמתי את נושא השירות האזרחי הלאומי, והוא נוהג גם במי שעובד מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים; הוא גם כן נחשב מי שמבצע שירות לאומי. גם חרדים, גם ערבים, שולבו בדבר הזה. זו מגמה שצריך להרחיב.
לעניין תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – אני אומר את זה בצורה ברורה: שמעתי כאן נתונים מספריים, שכל אחד לקח אותם ממסמכים – מעולם לא היה תקציב של 550 מיליון. אולי כשהקימו את הרשות כתבו 550 מיליון – על הנייר. בפועל לא היה תקציב כזה. ואכן, קנה המידה של התקציבים הוא פחות או יותר כמו שאנחנו מכירים. אני עצמי נאבק עם משרד האוצר, תמיד, כדי להגדיל את התקציב. אבל יש כאן בעיה; הבעיה – שכאשר התקציב לא מנוצל במלואו, באים פקידי האוצר, מבחינתם עם case חזק, ואומרים: על מה אתה נלחם? למשל, אמרתי, בתחום החינוך, אני אקח דוגמה שהרשות לא אשמה – סוכם שסכום מסוים יעבור למערכת החינוך כדי להתניע תוכנית, אבל התוכנית לא הייתה – הסכום נשאר.
יש גם דברים אחרים. אני חייב לומר שאני לא חושב שתקציב הרשות, שהוא תמיד צריך להיות תקציב משופר, הוא הסיבה, נגיד, לעלייה בשנה הזאת. כי אמרתי, גם חלק ממנו לא נוצל. אני חושב, ואני מחשיב את עצמי כמי שעובד באופן מסודר, בוודאי שנושא הצלת חיים הוא בראש סדר העדיפות שלי בשבע השנים האחרונות, כמעט, ואני חושב שעשינו, ונגענו – הזכרתי גם רבים מהדברים, ממש בכל הדברים – והרבה יותר מנגענו.
תחום התשתיות מעולם לא טופל בהיקף כזה. וכאשר עושים כביש מצומת שוקת עד ערד או מכביש 40 או ממאחז עד צומת שוקת מאריכים את כביש 6, ומשוקת, מאריכים – גברתי, אני מדבר על ערד – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני, כבוד השר, כל בוקר אני נוסעת בכבישים האלה. כן.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ראש העיר לשעבר. – – אז צריך להבין שהכבישים האלה כבר מונעים תאונות חזית. ורק לפני – אני חושב שעוד בשנה הזאת – נהרגו, נדמה לי, שמונה נשים בדואיות שחזרו מתפילה בהר-הבית בתאונה מחרידה, במקום שעוד מעט כבר לא יהיה רלוונטי, כי כבר יש כביש חדש, כביש 6 משודרג, כמו במרכז הארץ, גם בדרך לשוקת, ומשם בדרך לערד. אותו דבר, מבצעים את כביש 38 מכביש ירושלים–תל-אביב לבית-שמש, אותו דבר מבצעים את הכביש מאשקלון – צומת סילבר לכיוון צומת אחים ולכיוון ירושלים, ואותו דבר כבישים בגליל, עוד כביש, ועוד כביש, ועוד כביש, וכל התשתיות האלה, שמבוצעות, הן תשתיות שמצילות חיים, כי הן מונעות מראש סוג מסוים של תאונות, שבא עקב תנאי הכביש.
למשל שדה-צבי, אותו מושב, כל הכביש הזה, מצומת בית-הגדי עד צומת בית-קמה המשודרג, שהוא חלק מכביש 6 החדש, עכשיו, בדרום, אני, בתוכנית הממשלה לחיזוק יישובי הדרום אחרי "צוק איתן", אני עמדתי על זה, ונכנס תקציב לקידום התכנון של ביצוע כל הכביש, לא רק הצומת הזה. וגם הכביש מאשל-הנשיא עד צומת בית-קמה הולך להיות מבוצע, בהשקעה של מאות מיליוני שקלים.
כלומר, הראייה שאני מוביל מטעם הממשלה, בגיבוי הממשלה, בשבע השנים האלה, של חיבור ושדרוג כל הכבישים ברחבי הארץ, היא התשובה המשמעותית ביותר בנושא התשתיות למאבק בתאונות דרכים.
כל הרכבות – כל הרכבות – בעוד ימים ספורים, שבועיים, פחות, הולכת להיפתח תחנת הרכבת באופקים, שמשלימה את התחנות של שדרות, נתיבות, אשקלון, באר-שבע. מי שנוסע ברכבת פחות חשוף לתאונות. אותו דבר, נסללת רכבת העמק, ציר חיפה–עפולה–בית-שאן, ומה שבדרך; רכבת לכרמיאל מאזור עכו ולב-המפרץ.
מערכות הסעת ההמונים – אני הוצאתי לדרך את הרכבת הקלה בירושלים, שהביצוע שלה התחיל עוד קודם, את המטרונית בחיפה, את ה-BRT, את הרכבת הקלה והתחתית בתל-אביב, במטרופולין תל-אביב, בגוש-דן. כל הפרויקטים האלה, של קידום תחבורה ציבורית, של ביצוע תשתיות, הם פרויקטים שלדעתי לא היו בקנה מידה כזה אי-פעם, והם פרויקטים מצילי חיים – ולמרות זאת, יש גם תאונות מסיבות אחרות.
הנושא של בטיחות הרכב בישראל – בטיחות הרכב נמצאת בשורה הראשונה של סטנדרטים ותקנים בעולם, התקן האירופי והתקן האמריקני.
בנושא גופי הצלה – יש קשר הדוק. לא מזמן קיימתי דיון, לפני שבוע, עם מד"א, על כך שכן יועברו לה הכספים המתאימים כדי להבטיח את פעילות ההצלה שהיא עושה, וגופים אחרים שעושים פעילות כזאת.
ההסברה – אתם שומעים כל היום את ההסברה בכל כלי התקשורת; חוזרים וחוזרים ומסבירים ופונים, כולם, לציבור – להיזהר.
משטרת ישראל מבצעת אכיפה, אגף התנועה הוא חלק ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים – יש תיאום מקצועי עם הרשות הלאומית לבטיחות, עם משרד התחבורה.
אני יכול לומר שהפעולות הקונבנציונליות והלא-קונבנציונליות נעשות בהיקף רחב, ואי-אפשר לגזור משנה אחת על מגמה. נכון, יש עלייה מ-2012, כי הירידה הייתה דרמטית, חסרת תקדים – לא היה דבר כזה בעולם. זה נבע מכל מיני צירופים של סיבות ונסיבות, אבל צריך להסתכל בראייה ארוכת טווח – אנחנו משפרים את הבטיחות בדרכים.
הדבר שאנחנו כן יכולים להכניס אותו, ולצרף אותו כגורם שובר שוויון, מה שנקרא, כגורם מהפכני, ולקחת את הגניוס הישראלי – אני לא אגיד המוח היהודי, כי בישראל יש אזרחים שהם לא רק יהודים, ויש מדענים ואנשי היי-טק גם ממגזרים אחרים – שפיתח ומוביל בעולם שיטות של מערכות התרעה שחברות הייצור הגדולות בעולם – יצרניות הרכב בעצם רוכשות את השיטות האלה, ואנחנו חייבים, גם בכלי רכב חדשים, על-ידי תמריצים, כמו שאנחנו עושים, וגם ברוב כלי הרכב שהם לא חדשים, לאפשר התקנת מכשירי התרעה, שמצילים חיים. הנתונים אומרים – 80%? מישהו יגיד 50%? יגיד 40% או 60% – אין לי שום ספק שהשלוש-שניות הקריטיות, שיכולות לנבוע גם מתנאי הכביש, אבל השלוש-שניות הקריטיות האלה, שהמערכות האלה יודעות לתת את ההתרעה מפני הולך רגל, מפני מכונית בצד הדרך, מפני הדברים האחרים, הן שלוש שניות שאפשר באמצעות מכשירי ההתרעה האלה לגרום לנהגת או לנהג להגיב בדרך אחרת.
אני נחוש לקדם את זה. חברות הביטוח צריכות לתת את חלקן, כי זה יוריד את מספר התאונות. הן צריכות לתת את התמריץ דרך הורדת הפוליסה. משרד האוצר צריך לתת את חלקו, וכל הגורמים צריכים לתת את חלקם. לא רק שירידת התאונות – מצילות חיים – אלא שהנזק הכספי שנגרם למשק – וזה נתון בדוק – בכל שנה מתאונות דרכים הוא 14 מיליארד שקלים. כלומר, לא רק הערך של הצלת חיים ומניעת פגיעה בגוף ובנפש, אלא מבחינה כספית, ההשקעות האלה יש להן משמעות רבה. לדעתי מדינת ישראל צריכה להיות מהמובילות בהטמעת מכשירי ההתרעה. אנחנו פועלים עכשיו מול הגורמים שציינתי, כדי לעשות פריצת דרך וקפיצת מדרגה מעבר לדברים שנעשים כאן כל הזמן, כמו שציינתי, כדי להגיע לאפס הרוגים, כדי להוריד את מספר התאונות למינימום.
אני חייב לציין שלצד כל המערכות האלה אנחנו נערכים גם לעידן הרכב האוטונומי, מבחינה רגולטורית, מבחינה טכנולוגית – אין ספק שבתוך עשר שנים, או הרבה פחות מזה, ינועו בכבישי ישראל רכבים רבים שלא יצטרכו להיעזר בנהג, וזה עולם אחר. אגב, זה יכול להיות עולם ללא תאונות, אם ניערך נכון, מבחינת היכולת לאפשר לרכבים לתקשר, לנסוע. והמחשב הוא יותר זהיר, כנראה, מרוב הנהגים, או כמעט מכולם, ביכולת שלו לאמוד – לא לעשות – להגיב. לכן זה אתגר שהוא לא science fiction, זה דבר שכבר קורה, הוא מפותח גם כאן, בישראל, וגם בעולם, ואנחנו בהחלט נערכים להטמיע את הרכב האוטונומי, הרכב ללא נהג, הרכב המתוקשר, במערכת. בתחום החשוב הזה, של מניעת תאונות, אין ספק שתהיה כאן תרומה משמעותית.
אני אומר עוד פעם, מכשירי ההתרעה, אותם חיישנים, אותה טכנולוגיה שיש לנו ויש גם בעולם – אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להטמיע אותם, כדי להציל חיים, נוסף על כל מה שאנחנו עושים, וגם להיערך לעידן הרכב האוטונומי, וכל שאר הדברים.
אני יכול לומר לגבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאני לא ממנה מנכ"לים; יש ועדות איתור, אתם יודעים את זה. נבחרים האנשים הטובים ביותר מאלה שניגשו. איפה המעורבות שלי כשר? במינוי יושב-ראש הרשות. יותר מאשר לקחת את ד"ר יעקב שיינין, שהיה היושב-ראש הקודם – עד לא מכבר – את האיש שהקים את הוועדה והביא את המסקנות וההמלצות, ולהגיד לו: בוא אתה, תהיה היושב-ראש ותעזור ליישם – אין טוהר כוונות ואופי פעילות יותר נקי מהדבר הזה.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
– – – מנכ"ל מצוין.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אז אני אומר, המנכ"ל – זה הליך איתור.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
אז תדע לך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הליך איתור, שהשר רק בסיומו יכול לבחור בן-אדם או שניים.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
תדע לך שנבחר מנכ"ל מצוין.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היושב-ראש, לקחתי את האדם שנתפס הכי מתאים במדינת ישראל. היה מוכן לתרום כמה שנים בהתנדבות, ולקחתי אותו. אני יכול לומר לכם שהיושב-ראש הבא, שאני עוד לא יודע מי הוא, ובימים אלה אעסוק במלאכת האיתור, שזה סמכותי, יהיה בלי שום ספק איש מקצוע עם ניסיון, שיוכל לתרום לרשות ולמדינת ישראל את הפעילות שלו. אבל צריך להבין שהרשות היא גוף מוביל, היא חלק מהמערכת הכוללת שפועלת. הוחלט להקים רשות נפרדת – אני משמר את ההחלטה הזאת.
יש, אגב, גופים לא פחות מקצועיים, נגיד בתחום התעופה, רשות תעופה אזרחית, או גורמים אחרים שהם חלק ממשרד התחבורה, כיחידת סמך, עם מנהלים מאוד בולטים; היה אלוף גיורא רום, היה מנהל רשות תעופה אזרחית, היום תת-אלוף יואל פלדשו, שהוא מנהל רשות תעופה אזרחית – זה לא פוגע באוטונומיה התפקודית ובסמכויות; יש רשות. אגב, אבי נאור, שמשקיע הרבה במסגרת עמותת "אור ירוק", קידם את הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-ידי קמפיין ציבורי. אין ספק שהוא התכוון לטוב, והרשות גם השיגה הרבה דברים, אבל זאת רשות שלא קיבלה ממש סמכויות בחוק. היא לא קיבלה סמכות במקום המשטרה, סמכות במקום משרד החינוך, סמכות במקום משרד הבריאות או סמכות במקום משרד התחבורה, ואולי זה גם בלתי אפשרי לתת את הסמכויות האלה במקום, כשיש משרדים שמתפקדים ומלווים.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אז למה צריך להשאיר אותה? למה שלא תוביל מהלך שמכניס אותה חזרה למשרד התחבורה, כמו יחידת סמך שעושים בתחומים אחרים?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אומר, הושקעו הרבה מאמצים רעיוניים ומעשיים כדי להקים את הרשות. יש חשיבות שיש גוף מיוחד שמשקיע מחשבה, כישורים, אנרגיות ומשאבים בנושא הבטיחות בדרכים נוסף על הגופים האחרים. אני מצאתי לנכון כן להמשיך את זה, מאחר שזה כבר היה קיים כשאני הגעתי. אמרתי שאני מבטיח שמי שיהיה מועמד או מועמדת לתפקיד היושב-ראש יהיו אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. אנחנו מגבים את הרשות הזאת. אין שום סתירה בין הסמכויות שלה לסמכויות אחרות של פקידות במשרד התחבורה. הלוואי שהיה ויכוח על סמכויות. אני רק אומר שלא טוב לגזור מתוצאה בשנה הזאת, על הכול.
אתם יודעים, היה בזמנו בן של אישיות מאוד מפורסמת, שהלכה לעולמה לא מזמן, שנסע באופניים לצד כביש מהיר, נפגע ונהרג. אמרו לי: תודיע עכשיו שאתה אוסר, בעקבות התאונה הזאת, על רוכבי אופניים לנסוע לצד הכביש. אמרתי: אם אני אודיע בעקבות תאונה, אני כאילו הופך אותו לאשם, הוא כבר אשם, ובעקבות זה אני כבר גוזר את התקנה. דווקא במקרים שנוגעים בפיקוח נפש, חיים, צריך להיות מאוד זהירים, ולא לגזור – צריך לפעול שהכול יהיה טוב. מי שרוצה לפעול למען תקציב – יפעל, ולמען דברים אחרים, אבל אסור לגזור, כי, למשל לפני שנה, הדברים שירדו עכשיו היו גבוהים, מספר הנפגעים, נגיד, מהולכי הרגל.
אני חייב לומר לכם שבנושא התשתיות יש לנו סמנכ"לית, משנה למנכ"ל של משרד התחבורה, קרן טרנר, שגיבשה תוכנית יחד עם כל אנשי המקצוע, לקחו את הערים שיש בהן הכי הרבה תאונות ונתנו תקציבים מיוחדים, מעבר לתקציבי הרשות, תקציבים מיוחדים כדי לתקן נקודות תורפה משוערות, כדי להוריד את מספר התאונות. פועלים כאן בהרבה כיוונים.
אנחנו מוציאים לדרך אוטוסטרדת שבילי אופניים, עכשיו, עם מדרכות מיוחדות. אנחנו עושים הרבה מאוד דברים שהם טובים גם בפני עצמם, וגם מיועדים לצמצם את מספר תאונות הדרכים. לכן אני חושב שכל עלייה בתאונות, או בנפגעים, או בהרוגים, צריכה להדליק תמרור אדום, צריך לבחון ולבחון לעומק למה, אבל אסור לגזור משנה אחת על כל המגמה. אנחנו צריכים להמשיך לעשות את כל הדברים. אתם תמשיכו להתריע, תמשיכו לקדם, ויש כאן לא מעט שעוסקים גם בחקיקה וגם בקידום יוזמות בדברים האלה. אנחנו נמשיך לעשות גם יחד, וגם במסגרת תפקידנו, כדי לצמצם, ואני מקווה בעתיד להוריד בצורה דרסטית את מספר הנפגעים בתאונות הדרכים. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ. השר, מה ההצעה שלך, להמשיך את הדיון בוועדה? או שאתה אומר להסתפק בתשובתך?
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם זה מקובל על המציעים.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ועדת הכלכלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש לנו דעה נוספת, של חברת הכנסת שרן השכל. בבקשה. דקה אחת.
<שרן השכל (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, מה ההצעות?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ועדת הכלכלה, היא ממונה על – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
ועדת הכלכלה.
אוקיי, רבותי, אנחנו מעלים את זה להצבעה. אני מבקשת להצביע. מי בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה? מי מסתפק בדברי השר? אז אפשר להצביע נגד. בסדר מבחינתך? בסדר.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עשרה חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.
<הצעות לסדר-היום>
<התפרצות סלמונלה בישראל וכשל בטיפול משרדי הממשלה>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: התפרצות סלמונלה בישראל וכשל בטיפול משרדי הממשלה, מס' 1949, 1990, 2001 ו-2012. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, על-פי פרסומים באתר הרופאים "דוקטורס", גבר בן 50 נפטר החודש מסלמונלה, 15 תינוקות אושפזו במצב קשה בבתי-חולים ומאות נדבקו בחיידק.
עכשיו, זה לא צריך להפתיע אותנו, מפני שבספטמבר השנה, כאשר היינו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אמר בגלוי מהנדס מזון של "שופרסל" שזה דבר ידוע, ידוע לכולם, שחיידק הסלמונלה נמצא במרבית העופות במרבית המרכולים במדינת ישראל. אני הסתכלתי על כל מי שהיה נוכח שם וראיתי שאף אחד לא התפלא. שאלתי את גורמי – גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות – מה זה? אתם יודעים שמרבית המרכולים, מרבית העופות נגועים? הם הסתכלו ימינה ושמאלה ואמרו: כן, יש סלמונלה. וזהו. ואז אמרנו, אם יש סלמונלה, בבקשה לפשוט על כל המרכולים ולהחרים ולהשמיד את כל העופות שנגועים בסלמונלה, למה מחכים? זה היה בספטמבר. בנובמבר, כמו שאמרתי כרגע, אדם בן 50 נפטר, 15 תינוקות נפגעו ועוד מאות ממשיכים להיות חולים במחלה, בגלל החיידק.
אבל אני רוצה לומר משהו הרבה יותר חמור – ספטמבר לא היה הפעם הראשונה שנודע לנו, ובוודאי למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות, שהחיידק הזה משתולל. מסתבר שכבר ביולי התפרסם שחיידק סלמונלה אלים התגלה בלהקה של 25,000 עופות, והחיידק הזה התפשט למיליון עופות. וכל מה שצריך היה לעשות – אני רק רוצה להבהיר, מה שקורה זה שכל עוד שהעופות חיים, הם באחריות משרד החקלאות; מרגע שהם נשחטים ומגיעים למרכולים הם באחריות משרד הבריאות. אז מכיוון שהעופות היו עדיין חיים, הם היו באחריות משרד החקלאות, וכל מה שמשרד החקלאות צריך היה לעשות זה להורות לאותם מגדלים להשמיד. אבל הוא לא רוצה לומר לחקלאים להשמיד, כי אז הוא צריך היה לשלם להם כסף על ההשמדה. אז הוא אמר לחקלאים, תראו, קבלו החלטה, אם אתם רוצים תשמידו, ואם לא, אתם יכולים להעביר את העופות טיפול תרמי – מה זה נקרא טיפול תרמי? – אתם שוחטים אותם, ואתם מרתיחים אותם, ואז אתם מביאים אותם למרכולים. אמרו החקלאים, שבוודאי מבינים בעניין: זה לא יעצור את המגפה – וצדקו, זה לא עצר את המגפה. מסתבר שהתחלואה בשל סלמונלה הגיעה לשיא שלא היה כדוגמתו מאז 2006.
אז אני רוצה לבוא ולומר: איפה היו הגופים האחראים ששמעו על כך ביולי, ששמעו על כך בספטמבר, ויודעים היום את התוצאות החמורות?
ואני רוצה להציע, לבקש, לדרוש, שנוסף, באמת, על ההוראות החשובות ביותר איך לטפל בבשר – וחשוב לציין שהיום כל מי שמטפל בבשר, בוודאי בעוף או בביצים, חייב לרחוץ את הידיים, לנקות את המשטחים, ולהיזהר שלא לטפל לאחר מכן בתינוקות.
נוסף על זה, יעשו שני המשרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – את מה שצריך. משרד החקלאות חייב להורות על השמדת כל העופות הנגועים, ומשרד הבריאות צריך לפשוט על כל המרכולים ולהשמיד את כל העופות שכבר הגיעו למרכולים והם נגועים. ואני מאוד מבקשת שאנחנו נדון בזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בוועדת ערו"ב, ואנחנו נדרוש לקבל את כל המידע, מה נעשה ומה עומדים לעשות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. חבר הכנסת איציק שמולי – אינו נוכח. חברת הכנסת נורית קורן.
<נורית קורן (הליכוד):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת המעטים שנשארו פה, אחרי נאום חוצב להבות כזה, מה שאני אומר יהיה ממש זעום, אז לכן – באמת הייתה התפרצות של סלמונלה, וסלמונלה, כידוע – הרבה אנשים לא יודעים שהיא גורמת לבעיית מעיים, והיא מסוכנת, עובדה שבן-אדם נפטר, וזאת בעיה.
באמת, כמו שאמרת, בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת, בדיונים על רפורמת הקורנפלקס בספטמבר, אמר וטרינר של "שופרסל" – ואני רוצה לצטט אותו – "זה לא סוד שבמדינת ישראל בכל העופות או ברוב המכריע של העופות יש סלמונלה". נציג משרד הבריאות באמת אישר את הטענה שהעוף בישראל מזוהם בסלמונלה ובחיידקים אחרים. משרד הבריאות אמר שבעצם גם ביצים הן מקור מרכזי לסלמונלה וקמפילובקטר, שזה עוד איזשהו חיידק, שהוא אפילו יותר גרוע מסלמונלה. משרד הבריאות הוציא הנחיות לטיפול בביצים ועופות ואסר שימוש חוזר בתבניות ביצים בגני-ילדים וגם במעונות-יום לקשישים שמשתמשים בזה – ממחזרים את זה ועושים מזה כל מיני עבודות. מדוע זה נעשה? זה נעשה עקב החשש להידבקות בחיידקים.
מה שבאמת הבעיה בנושא הזה, של הסלמונלה, וגם החיידק הנוסף, הקמפילובקטר – שאנשים לא יודעים שיש חיידקים כאלה, ובאמת צריך להיזהר מהם, וזה מאוד חשוב. כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן – לרחוץ ידיים עם סבון ולדאוג שהדברים יהיו נקיים. בעצם מה שקורה, שמי שמסתכל באתר של משרד הבריאות – הוא יודע את זה. לכן, צריך לראות את הדוח וההמלצות של מבקר המדינה, שאמר – ואני מצטטת אותו: "בנוגע לביצים ועופות המשווקים לציבור ומעוררים חשש של נגיעות בחיידקים כגון סלמונלה וקמפילובקטר, מן הראוי שמשרד החקלאות ומשרד הבריאות יחייבו לסמן על אריזותיהם עובדות אלה בבירור, ולפרט הנחיות צריכה וטיפול במזונות אלה". אני חושבת שזו האמירה החשובה, אדוני שר הבריאות, וגם צריך להפנות לשר החקלאות. באמת צריך לציין כדי שאנשים ידעו איך לטפל במוצרים האלה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
צריך להשמיד.
<נורית קורן (הליכוד):>
לא, חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא מדברת על מה שנגוע, אבל לפחות – יש כנראה כמות קטנה יותר של חיידקים, שאפשר לטפל בה ואפשר לשווק, אבל אנשים בבית צריכים לדעת שאכן יש בעיה.
אני גם יודעת שעל-פי משרד הבריאות, הם יודעים שיש עלייה בשיעורי ההידבקות בסלמונלה והם עושים ככל שהם יכולים.
אני קוראת ליישם את ההנחיות של המבקר וליידע את הציבור. זה הדבר הכי חשוב. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן. אני מתכבדת להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. אחרי תשובתו של השר את יכולה לקבל דקה לדעה נוספת.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני מקריא את התשובה הפורמלית – צריך לזכור שמדובר בעופות לפני בישול, כי אחרי בישול אין סכנה. לכל הדעות, אנשים בדרך כלל, 99%, אני מניח, מהציבור בארץ, לא אוכלים עופות סתם מהאריזה, לכן הסכנה – – –
<נורית קורן (הליכוד):>
אדוני השר, הבעיה היא – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רק אשלים. אני אשמע אותך.
<נורית קורן (הליכוד):>
סליחה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אומר, זה סכנה, לא צריך לעשות מזה סכנה-סכנה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – – הבישול.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רגע, אני לא מזלזל.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תנו בבקשה לכבוד השר לענות. אחר כך אתן לכם אפשרות להתייחס.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם לפני בישול. אני לא מזלזל, אבל אני אומר שצריך לשים דברים בפרופורציה. יש, אבל הדברים נמצאים לפני בישול. אחרי בישול אין שום סכנה. לכן כל הדברים האלה, שמדובר בסכנה, בדרך כלל לא קיימים.
עכשיו, מה שאנחנו נדבר – זה כאלה שחלילה וחס אוכלים את זה כך, עוף מהשקית, שזה כמעט לא מצוי. אז אני עוד מעט אקריא את התשובה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא אוכלים, אבל נוגעים.
<נורית קורן (הליכוד):>
אדוני השר, לא זאת הבעיה.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
הבעיה היא – – – שאתה עושה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם לא. אני מדבר בעיקר על האכילה. נורית, רצית משהו?
<נורית קורן (הליכוד):>
כן. אני אומרת שהבעיה היא שאנשים צריכים לדעת שכשהם חותכים את העוף על משטח חיתוך, או על שיש – שאותו צריך לנקות. זה מה שחשוב. אם זה יהיה כתוב – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בסדר. עכשיו אני אקריא את התשובה.
<נורית קורן (הליכוד):>
תודה, אדוני השר.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם באכילה לא צריך – זה מה שאמרתי.
כבוד גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מערך הניטור של משרד הבריאות זיהה לפני כמה שבועות בזכות עבודתו המקצועית עלייה בתחלואה בזן של חיידק הסלמונלה, אשר באמצעות בדיקה מעמיקה יותר נמצא קשור בתת-זן חדש בישראל, שלא נמצא קודם לכן – זה בניגוד לדברים שנכתבו בהצעה לסדר-היום; אני רוצה לתקן אתכן – בבשר עוף או במוצר מזון אחר. בעקבות ממצא זה החלה חקירה אפידמיולוגית מקיפה, הכוללת סקירת מקרי התחלואה והשוואתם למקרי ביקורת, ניתוח מעבדתי מעמיק של חיידקים שבודדו, וכן סיקור של מגוון מזונות הידועים כבעלי פוטנציאל להיות מזוהמים בחיידק. עבודה זו מתבצעת בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות. עד כה טרם אותר מוצר מזון כזה או אחר, לרבות בשר עוף או ביצים, אשר אפשר להוכיח כי הוא מקור ההדבקה. עד כאן לא איתרנו, לא מצאנו.
חשוב לציין כי התחלואה הנצפית היא במגמה של ירידה מאז חודש אוקטובר, אך החקירה נמשכת.
חשוב לציין כי בעבר הוציא משרד הבריאות הנחיות לציבור – וחידד אותן באירוע הנוכחי – כיצד נכון לנהוג במזון גולמי כדי למנוע תחלואה הקשורה למזהמים שעלולים להימצא בו. הקפדה על טיפול נכון במזון תמנע תחלואה.
משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות לצמצום הזיהומים במזון הגולמי.
אנו מבקשים לציין את משרד החקלאות על התגובה המהירה והמקצועית בטיפול באירוע, וכן את מערך הניטור של משרד הבריאות, שאיתר את התחלואה – תחלואה שברבות ממדינות העולם כלל לא הייתה מזוהה, שכן מדובר במספר מקרים שאינו גדול מאוד.
זו התשובה. אני רוצה להמשיך את הדיון בוועדה; אני חושב שזה נכון לבדוק את העניין. זה חשוב. אשמח מאוד, אם אתם רוצים, להעביר את זה – לא יודע לאיזו ועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עבודה, רווחה ובריאות.
<נורית קורן (הליכוד):>
עבודה, רווחה ובריאות.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין בעיה, אני מוכן. משרד הבריאות יופיע שם ויסביר את כל הדברים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לכבוד השר. שרן השכל, דעה נוספת. יש לך דקה. בבקשה.
<שרן השכל (הליכוד):>
תודה רבה. קודם כול, הייתי ממליצה, בשביל להימנע מההידבקות במחלה של סלמונלה, מהעוף, ובכלל ממחלות כמו סרטן ומחלות לב שמקבלים מאכילת בשר, הייתי ממליצה לעבור לתזונה טבעונית, כמוני. כך מראש אי-אפשר להידבק במחלות האלה.
הדבר השני – שאסור לנתק את זה מהסיבה שבגללה העופות מקבלים את החיידק הזה: זו הצורה שבה העופות מוחזקים. במשך כל היום מטפטפים עליהם שתן וצואה, והן לא יכולות לזוז, הן צפופות בתנאים שהם פשוט התעללות – פשוט התעללות. כתוצאה מכך הן בעצם נדבקות במחלה, בכל מיני מחלות. וזה לא רק עופות, זה גם בקר. לכן – צריך לדבר על הנושא החינוכי והתנאים שבהם הם מוחזקים.
<נורית קורן (הליכוד):>
החלפת הלולים, זה מה שטענו.
<שרן השכל (הליכוד):>
נכון, בדיוק. על זה צריך לדבר, כדי למנוע את כל הדברים הללו מראש. את זה היה לי חשוב להגיד.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לשרן השכל. אוקיי, כפי שהשר הציע, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אני מבקשת להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<החלטת הממשלה מס' 2017 בעניין שיקום וסיוע ליישובי עוטף-עזה>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: החלטת הממשלה 2017 בעניין שיקום וסיוע ליישובי עוטף-עזה – הצעה לסדר-היום מס' 1917. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה – אבל אנחנו צריכים לראות מי ישיב לה. גברתי, יש לך שלוש דקות. בבקשה.
<שרן השכל (הליכוד):>
תודה רבה. בתום מבצע "צוק איתן" החליטה הממשלה להקצות לשיקום עוטף-עזה סכום של 1.3 מיליארד ש"ח בכמה משרדי ממשלה כדי לסייע ליישובי הדרום להשתקם, במגמה להחזיר את האזור לשגרה ולסייע בפיתוח הכלכלי והדמוגרפי בתחומים שונים, כגון בינוי, חקלאות ותעסוקה. כיום, שנתיים מתום המבצע, חלק ניכר מסכומים אלה לא הגיע לידי מימוש, עקב בעיות שונות, ובעיקר בעיות שבהגדרת ההחלטה ובעיות סטטוטוריות שונות. שנתיים אחרי, מחובתנו לעשות בהקדם תיקון והתאמות כדי שיהיה אפשר להשתמש בתקציב לטובת יישובי עוטף-עזה ולעשות תיקונים בסעיפים שאינם בני-שימוש, כדי להכשיר אותם ולהשתמש בהם למטרה שלשמה יועדו.
שיקום הדרום הפגוע – החלטת הממשלה מדברת על מגוון רחב של תחומים שבהם נדרש שיקום הדרום: פיתוח תשתיות ומבני ציבור, עצמאות כלכלית, סיוע בשכר דירה לסטודנטים ולמשפחות, סיוע למשפחות שמעוניינות לעבור לגור בדרום, טיפוח אקדמי, מרכזי צעירים – חשוב שבעיקר אחר הצהריים, כשאין להם לאן ללכת ואין הרבה חוגים, יהיו להם מתנ"סים ומרכזים שאליהם הם יוכלו להגיע ולהתפתח; תוכניות עבודה להרחבה דמוגרפית, בתי אגודה במטרה לעודד קליטה, מיתוג ופעולות שיווק לתמיכה במהלכי הפיתוח הדמוגרפי, פיתוח תחבורה, עידוד הקמת עסקים תיירותיים. חשוב, הנושא של המיגון – הרבה מבנים, בתי-ספר, בתים, לא מקבלים אישורי בנייה משום שאין להם מיגון. והמיגון הזה, חייבים את התקציבים האלה. ראשי רשויות פנו אלי ואמרו שהם תקועים עם תוכניות בנייה משום שהם לא יכולים למגן בעצם את המבנה; תוכניות חקלאיות מורחבות – החקלאים מחזיקים את השטח הזה והם באמת בקשיים איומים. אנחנו חייבים להגיע ולסייע להם. כל אלה מטרתם להביא לפיתוח מואץ ולתנופה משמעותית לתעסוקה ולהשקעות באזור, ותפקידם לעודד תעסוקה, דיור, עידוד האוכלוסייה המקומית והגירה חיובית לנגב המערבי.
אני מבינה שממשלות התחלפו ושרים התחלפו, אבל עלינו בקואליציה החובה להוציא לפועל את ההחלטות ולעקוב אחר ביצוען. אני מבקשת מהמליאה להצביע בעד העברת ההצעה לדיון לוועדת הכספים, בייחוד עכשיו, כי אולי נוכל באמת להתאים את זה לתקציבים; לראות שכל המשרדים מעבירים את הכספים שהם התחייבו להעביר למקומות הנכונים. לדוגמה, כביש 232 מצומת סעד עד צומת כרם-שלום: על-פי ההחלטה, כבישים אלו, הסלילה שלהם אמורה להסתיים עד 2018. אנחנו חייבים לעקוב אחרי זה. כיום, בשל עיכובים שונים, עדיין אין תוכנית בינוי. החטיבה להתיישבות – פרויקטים רבים שפשוט ייתקעו בהיעדר צמיחה ושינויים בתקציב החטיבה להתיישבות. ישנן הקצאות שלא ניתן לממש אותן, כמו 40 מיליון של משרד הכלכלה שמיועדים ליצואנים בלבד. כיום, מתוך 1.3 המיליארד, כ-70 מיליון שקל טרם נוצלו ולא יכולים להיות מנוצלים בגלל חסמים שונים. אנחנו צריכים לתקן את הסעיפים האלו.
אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. אני חייבת להגיד לכם, כראש רשות לשעבר, אני יודעת עד כמה קשה היה למשוך כסף מהחלטת הממשלה הזאת, ולכן אני מסכימה אתך על כל מילה. אני חושבת שההגדרות בהחלטת הממשלה הן באמת – הביורוקרטיה שם חוגגת.
ובכל זאת, אנחנו נשמע את התשובה של סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברת הכנסת שרן השכל, זאת לא הפעם הראשונה שאני עולה להשיב על הצעה מהסוג הזה. נדמה לי שחיים ילין כבר העלה את זה ועוד חברים העלו את זה. זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה.
על כל פנים, ההצעה הדחופה של גברת שרן השכל, החלטת ממשלה 2017 בעניין שיקום וסיוע ליישובי עוטף-עזה – אכן, במטרה לעודד צמיחה כלכלית ולחזק את ההתיישבות ביישובי עוטף-עזה, החליטה הממשלה ב-21 בספטמבר 2014 החלטה מס' 2017, לאשר תוכנית להעמקת ההשקעות והסיוע הממשלתי לאזור שדרות ועוטף-עזה. גברתי, ההחלטה הזו היא בנוסף להחלטה מס' 1846 מיום 13 ביולי 2014 – התוכנית לחיזוק החוסן האזרחי בשדרות וביישובי עוטף-עזה לשנים 2016-2015 – אשר נועדה להמשיך את הסיוע הניתן באופן שוטף לרשויות בעוטף-עזה.
במסגרת החלטה 2017, הוקצה תקציב בהיקף של 1.3 מיליארד שקל לטובת יישובי עוטף-עזה, אשר נועדו לתוכניות וסיוע בתחומים השונים, ובהם – אני מפרט – עידוד הגירה חיובית ומשיכת אוכלוסייה, על-ידי סיוע בשכר דירה למשפחות וסטודנטים; הרחבת תוכניות למרכזי צעירים; הקמת בתי אגודה ובתי דירות שיושכרו בשכר דירה מפוקח לתקופה קצובה, שאחריה יוכלו הדיירים לרכוש את יחידות הדיור תוך קבלת זיכוי בגין התשלומים ששולמו כשכר דירה – אגב, זה דבר נפלא; העמקת סבסוד הוצאות פיתוח לבניית בתי קבע; הקמת שכונות מגורים זמניות לקליטת תושבים חדשים עד להקמת בתי הקבע; שיפוץ דירות קיימות, לרבות השלמה של מרכיבי מיגון תקניים לטובת מתיישבים חדשים; תוכנית להעצמה קהילתית וחברתית; הלאה – השקעה בתשתית ביוב ומים; תגבור פעילות בתחומי רווחה וחינוך בלתי פורמלי, אדוני שר החינוך; סיוע לרשויות המקומיות הן בתקציבים השוטפים והן בתקציבי הפיתוח. הלאה, סיוע וקידום עסקים ותיירות: עדכון התוספת השנייה לחוק לעידוד השקעות הון, כך שיינתנו מענקים למפעלים ששטחם פחות מ-100 דונם; מענקי הקמה להשקעות בתחום התיירות; הפעלת חממות תיירות לייעוץ מקצועי ממומחים; סיוע בתחומי הסבה מקצועית, מערכי ייעוץ והכוונה, החזר הוצאות נסיעה ושוברי תשלום לקורסים; עידוד יזמות וקידום עסקים קטנים ובינוניים; מענקי מחקר ופיתוח בתעשייה.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא סיימתי. אני אתן לך את הרשימה. עידוד וסיוע בתחום החקלאות: עידוד השקעות הון בענפי החקלאות, בענפי תמך ובעיבוד תוצרת חקלאית; תמיכה לבתי-אריזה שאינם משפחתיים; גיבוש תוכנית לשדרוג תשתיות בחקלאות; חיזוק מו"פ – מחקר ופיתוח – דרום, לשם פיתוח חממות מתקדמות והקמת מעבדות לפיתוח. הלוואי על כולנו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא מושכים. לא יודעים למשוך כסף – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הלוואי על כולנו כזו תוכנית. מרבית תוכניות אלה כבר תוקצבו לשנת 2015 – אני אסיים. מרבית תוכניות אלה כבר תוקצבו לשנת 2015 על-ידי משרד האוצר, מתוך שאיפה לקדם תוכניות אלה בהקדם ולהסיר חסמים תקציביים לעידוד הצמיחה ולחיזוק וקידום שדרות ויישובי עוטף-עזה.
מה עוד תבקשי מאתנו מכורה ואין ואין עדיין?
<שרן השכל (הליכוד):>
– – –
<נורית קורן (הליכוד):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה תלוי רק בביצוע שלהם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אגיד לכם איך זה עובד.
<שרן השכל (הליכוד):>
ראשי הרשויות – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אסביר לכם איך זה עובד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
יושבת פה יושבת-ראש הישיבה, שהייתה אחת מראשות הערים הטובות והמצטיינות בישראל – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – היא תסביר לכם איך עושים את זה.
<נורית קורן (הליכוד):>
ערד התפתחה יפה מאוד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – ייעוץ חינם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מה שקורה, מה שקורה, אני התמודדתי עם זה ואני יודעת שיש בעיה. הבעיה היא למשוך כסף. הדרך למשיכת הכספים למטרות האלה היא מאוד קשה. הביורוקרטיה שם חוגגת ברמות לא נורמליות. ולכן, מה שצריך לעשות, בעיני, אולי כן להעביר את זה לוועדת הכספים ולחשוב איך הסעיפים והמטרות – איך להקל את הדרך, איך לצאת עוד פעם עם קול קורא.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הממשלה תקצבה את זה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש כסף.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
משרד האוצר תקצב את זה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש כסף.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
התוכניות מפורטות, רק צריך להפשיל שרוולים ולעבוד.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נכון. פה צריך לעבוד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מניח שהם עושים את זה. אני מניח שכן עושים את זה.
<שרן השכל (הליכוד):>
אנחנו נעשה את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, אני מניח שהם כן עושים את זה. רק צריך לעקוב אחרי הביצוע.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
צריך למשוך כסף. פה, במקרה הזה, כסף קיים, צריך לדעת איך למשוך אותו.
<שרן השכל (הליכוד):>
אני מציעה שנכנס את ראשי הרשויות. אני אזמין גם את ראשי הרשויות לוועדה ונדון. נדון אתם גם בנושא הזה בוועדת הכספים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בשמחה. אנחנו נסייע בכל מה שניתן. וייעוץ חינם מיושבת-ראש הישיבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אשמח גם להצטרף לדיון.
<שרן השכל (הליכוד):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לסגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. הבעת דעה נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
<נורית קורן (הליכוד):>
תודה, חברי חברי הכנסת, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. סגן השר, סגן השר, כל הכבוד על התשובה: עניינית, מפורטת – ועבדת. הנה, אתה רואה, חיכינו עד עכשיו, לא כמו בשבוע שעבר שלא היה למי. עם השאילתות לא היה למי לענות.
אני רק, באמת, אולי אנחנו – כפי שהסברת לנו והארת את לבנו, וככה אנחנו יודעים עכשיו שבאמת צריך להעביר את זה לוועדת הכספים, לעשות ישיבה ולראות איך הכסף באמת עובר לשם. כי אנחנו באמת רוצים – אנחנו לא רוצים פריפריה והכול; אנחנו רוצים שהכול יהיה מרכז והכול יהיה מתוקן. ובאמת, עוטף-עזה סבל כל כך הרבה בשנה שעברה. הגיע הזמן שהכול יסודר. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן.
כרגע נצביע על העברת הדיון לוועדת הכספים, על-פי בקשתם של המציעים, ולכן אני מפעילה את ההצבעה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
איזה מתח. שבעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הכספים.
חברות הכנסת, אני רק רוצה דבר אחד: זה לא עובד בשיטת "הממשלה מעבירה כסף לרשויות למטרות האלה". זה בדיוק העניין: הרשויות צריכות למשוך את הכסף מהמשרדים. לכן קיימת פה בעייתיות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אני אשמח להשתתף גם בדיון בוועדת הכספים, כדי להעלות את כל הסוגיות האלה גם בוועדה.
<הצעה לסדר-היום>
<סכנה לבריאות הפועלים הפלסטינים העובדים בישראל בהיתר>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: סכנה לבריאות הפועלים הפלסטינים העובדים בישראל בהיתר – הצעה מס' 1972. חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי. ישיב לנו, שוב, סגן שר האוצר.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי הכנסת, חברת הכנסת, כל פועל פלסטיני שעובד בהיתר – זו הסוגיה שאני מעלה – מקבל תלוש משכורת, שלפיו מורידים לו מהמשכורת דמי בריאות ופנסיה, כמו לכל עובד, כמו לכל פועל בישראל. דמי הבריאות האלה אמורים לכסות את כל המחלות ואת כל תאונות העבודה. בפועל מס הבריאות הזה מכסה רק את הטיפול הראשוני – רק מיון, אמבולנס, טיפול ראשוני, כניסה ראשונית לבית-חולים. כל שאר הטיפולים, אדוני סגן השר, דמי הבריאות האלה לא מכסים – פיזיותרפיה, המשך טיפול בבתי-חולים, הוצאת התפרים. דמי הבריאות האלה אמורים לכסות, אבל הם לא מכסים. מתוך 100,000 עובדים שיש להם היתר, רק 500 קיבלו טיפול בקופת-חולים כללית. מה זאת אומרת? כמובן, היו יותר תאונות מאשר 500, כלומר רק חלק, וחלק קטן, מתאונות העבודה מכוסה על-ידי דמי הבריאות האלה.
רק בשנת 2014 נגבו סכומי עתק, של 100 מיליון שקל. בשנה אחת נגבו 100 מיליון שקל מהפועלים הפלסטינים. כמובן, דמי הבריאות האלה גם לא מכסים מחלות. יש שוהים עם היתר שהייה בישראל, ומס הבריאות אמור לכסות גם טיפול רפואי בשבילם, אבל גם מחלות. 100 מיליון שקל בשנה אחת האוצר, המדינה, הרשויות, גבו מהפועלים הפלסטינים, וכל הסכום נשאר באוצר.
ומה אומרים – כלומר, גם הורסים את שוק העבודה בשטחים, גם הפועלים הפלסטינים נמצאים באבסורד, כי הם בונים את ההתנחלויות – הם בונים את ההתנחלויות על האדמה שלהם; הם בונים את המדינה, הם בונים בתים לאחרים – וגם הסכום שהוא מהעבודה שלהם, המדינה הזאת שומרת אותו לעצמה.
כלומר, אנחנו מדברים על נזק לבריאות; אנחנו מדברים על גנבה של דמי פנסיה – כן, כן, כי זה נמצא באוצר – – –
<היו"ר נורית קורן:>
גברתי – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
היושבת-ראש, אנא אל תתערבי בהצגה שלי, בנאום שלי.
100 מיליון שקל בשנה אחת נמצאים אצל האוצר, הם לא מועברים לרשות, לא מועברים לפועלים, והפועלים בוחרים – בעל כורחם – להיות מטופלים בגדה המערבית. חלק הארי מהסכום הזה קוראים לו "היטלי השוואה", כלומר הוא מקביל לביטוח לאומי. לא גובים ביטוח לאומי, אבל כדי לייקר את העובד הפלסטיני, כדי לייקר, אז לא גובים רק דמי בריאות ודמי פנסיה אלא גם את החלק הזה שהוא מקביל לביטוח לאומי.
<היו"ר נורית קורן:>
אני מבקשת לסיים, הזמן נגמר.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
כן, אני מסיימת. הפועל, אדוני סגן השר, לא מקבל דוח פנסיה. כלומר, אני פועלת פלסטינית, אני רוצה לסיים, אז הם נותנים לי סכום מסוים. אני לא יכולה לדעת אם הסכום הזה הוא הסכום שלי, אין שום דוח. אני לא יכולה לקבל שום דוח, אני לא יודעת מה עושים בכסף שלי. הם רק נותנים את המספר של הנטו, סכום הנטו שממנו לוקחים את מס הבריאות הזה, והם נותנים לי סכום – –
<היו"ר נורית קורן:>
אני מבקשת לסיים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
כן, אני מסיימת. – – ואין לי שום שליטה עליו ושום יכולת להשוואה.
החלק הזה, שהוא 100 מיליון בשנה אחת, נמצא אצל האוצר, ואנחנו מבקשים מהאוצר להעביר את הסכום לרשות הפלסטינית.
<היו"ר נורית קורן:>
אני רק רוצה לשאול אותך, בבקשה. אני רוצה רק לשאול אותך. את אמרת פה משהו שאני רוצה להבין. דמי המחלה – אם הם נפגעים, הם צריכים לקבל טיפול ברשות הפלסטינית.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
לא. מס הבריאות מכסה רק את הטיפול הראשוני. אם אני רוצה מעקב – – –
<היו"ר נורית קורן:>
אבל את שאר הטיפול?
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
הוא לא מכסה.
<היו"ר נורית קורן:>
טוב, אז אנחנו נשמע את תשובת השר.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
ולכן אין להם מנוס אלא להמשיך את הטיפול בגדה המערבית. אבל הם גם לא ממשיכים. כלומר, הם מקבלים רק טיפול ראשוני.
<היו"ר נורית קורן:>
אוקיי, הבנתי. תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
תיתן לי תשובה שאתה משוכנע בה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא אדבר על – – –
<היו"ר נורית קורן:>
חברת הכנסת זועבי, עד שסגן השר יעלה אני אומר לך שאני, כעורכת-דין, טיפלתי בכספים כאלה, וקיבלו דוחות, וקיבלו את כל הכספים עד תום.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
בחיי, אני אומרת לך.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
זה צפוי, מה שאת אומרת. זה צפוי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. הצעה דחופה לסדר של חברת הכנסת חנין זועבי בעניין הפקרת בריאות הפועלים הפלסטינים העובדים בישראל בהיתר.
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באשר לסוגיית העברת הכספים אשר מוזכרים בהצעה לסדר-היום לרשות הפלסטינית: חלק מהכספים אשר מופרשים על-ידי מעסיקיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בישראל או מנוכים משכרם של העובדים, ואשר מיועדים למטרות שונות, עשויים לעבור לרשות הפלסטינית בהתאם להוראות הדין בישראל ולהסכמים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.
בהתאם לאותם הסכמים מותנית העברת הכספים בתנאים שונים, וזאת בהתחשב במטרות השונות.
בשנים האחרונות התקיימו בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית מגעים ביחס להעברת כספים כאמור לרשות הפלסטינית בהתחשב בהוראות ההסכמים, ואולם המגעים לא הושלמו.
יודגש כי בכל מקרה כספים אלה אינם חלק מקופת המדינה, והם מוחזקים בחשבונות נפרדים ממנה.
אני מניח שבדרך כלל יש התנהלות בין הממשלה לבין הרשות – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
100 מיליון שקל בשנה אחת. זה מוחזק באוצר. גם ישראל מכירה בזה, היא לא אומרת: אין לי כסף. היא אומרת: יש לי 100 מיליון שקל.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אומר שהכספים האלה הם לא חלק מקופת המדינה, הם לא חלק מקופת האוצר.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
הם נמצאים בקופה אחרת.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
זה לא משנה, זה לא מועבר לרשות, זה לא מועבר לעובדים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
העברת הכספים לרשות זה בהתאם להסכמים שבין הרשות למדינה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אבל ישראל לא מחויבת להסכמים האלה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מחויבת.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
היא שולטת – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מדינת ישראל מחויבת להסכמים, היא חתמה – – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אבל – – – היא שולטת בכספים האלה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
היא לא מיישמת את ההסכמים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
היא מכירה בזה. היא לא מתכחשת לזה, היא אומרת: כן, יש לי את הסכום הזה. אז שיעבירו. היא לא אומרת לא, היא לא מתנגדת. לעובדות היא לא מתנגדת, אבל היא שולטת בכספים האלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כן, יש התנהלות בינינו לבין הרשות, אבל היא מבחינתה מתייחסת לסוגיה של הבריאות.
<היו"ר נורית קורן:>
נכון, ובגלל זה שאלתי.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – – לפועלים. לא מעבירים לפועלים. על זה אין ויכוח.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מציע ללבן את זה.
<היו"ר נורית קורן:>
היא מדברת על נושא – אני לא יודעת אם זה נושא של כספים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא כספים. זה ועדת העבודה והרווחה, אצל אלי אלאלוף. נעביר את זה לאלי אלאלוף לוועדה ושם נדון בזה, בסדר?
<היו"ר נורית קורן:>
כן, כי הכספים האלה מנוכים והם נשמרים במקום אחר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל מדינת ישראל מעבירה לפי ההסכמים. לא, לא.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
הם נשמרים באוצר.
<היו"ר נורית קורן:>
לא, לא. לא, לא. חברת הכנסת זועבי – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הם נשמרים לטובת העברה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
אז נעביר לוועדה.
<היו"ר נורית קורן:>
כן, אנחנו – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז נעביר לוועדה.
<היו"ר נורית קורן:>
הבעת דעה – חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ברצוני להצביע על איזושהי נקודה שבעיני היא חשובה מאוד, כי כאשר אנחנו מדברים על ריבוי התאונות וריבוי המקרים המצערים מאוד שקורים באתרי בנייה בישראל, שבמהלכם נפגעים הפועלים הפלסטינים, אז אנחנו חייבים להזכיר מאיפה הם באים וכיצד הם באים. אלה שבאים בהיתר, הם עוברים כל בוקר את הדרך האיומה, דרך החתחתים, כאשר הם עומדים במחסומים החל מ-03:00.
אז בזמנו העידו פה – גברתי, את העדת על כך שהיית עורכת-דין וטיפלת בנושא של הכספים האלה. גם אני בתוקף התפקיד הקודם שלי כעיתונאית וכתבת לענייני ערבים, גם טיפלתי במקרים האלה, ושמתי לב שהרבה מהפועלים בעצם מעידים שאילו הם לא היו עומדים במחסומים החל, לפעמים, גם מ-2:00 בבוקר, 2:00 בלילה בעצם, במחסומים, ועוברים את הדרך הזאת עד שהם מגיעים לעבודתם בשעה 07:00 או 08:00, אז יכול להיות שהם היו פחות עייפים והיו נגרמות פחות תאונות עבודה. אז בעיני זה גורם מאוד משמעותי, שהיה מקטין באופן משמעותי מאוד את כמות תאונות העבודה של הפועלים הפלסטינים שעובדים כאן בישראל, וחייבים לעמוד על הנקודה הזאת כאשר שואלים את השאלה מי בונה היום את מדינת ישראל – בין היתר, גם הפועלים הפלסטינים. לכן, חייבים לעזור להם – –
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – וחייבים להגן עליהם, וחייבים – בעצם כן, אם מביאים אותם כבר לעבוד, אז להביא אותם במצב שהם חיים ולא חצי מתים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
זה האבסורד, קסניה. זה האבסורד.
<היו"ר נורית קורן:>
תודה.
אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר נורית קורן:>
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר נורית קורן:>
אנחנו עוברים להודעה של מזכירות הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין בנושא: התקשרויות המדינה עם גורמים פרטיים. תודה.
<הצעה לסדר-היום>
<הקמת ועדות גבולות קבועות לתחומי שיפוט היישובים במגזר הערבי>
<היו"ר נורית קורן:>
אנחנו ממשיכים ועוברים להצעה לסדר-היום מס' 1664: הקמת ועדות גבולות קבועות לתחומי שיפוט היישובים במגזר הערבי, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. ישיב לו שר הפנים סילבן שלום. הוא לא פה?
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
השר בנט? אוקיי, שר החינוך ישיב במקום שר הפנים. בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
שלוש דקות? הצעה לסדר-היום זה עשר, מה זה שלוש דקות?
<היו"ר נורית קורן:>
סליחה, סליחה. הצעה לסדר-היום רגילה, לא דחופה. הכול בסדר, הכול בסדר.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אין בעיה.
בסם אללה א-רחמאן א-רחים.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הממשלה הקודמת הקימה את "צוות 120 הימים", אשר מטרתו, לפי ההגדרה – ואני מצטט: להתמודד עם מצוקת הדיור ביישובי המיעוטים. הוועדה עשתה עבודה, הצוות הזה עשה עבודה, הכין דוח, העביר אותו לממשלה, הממשלה אימצה אותו.
בסעיף 65 של הדוח הזה הייתה כותרת: "הקמת ועדת גבולות קבועה ליישובי המיעוטים", ואני מצטט את מה שרשמו בהמלצה: "הצוות מציע כי במסגרת החלטת הממשלה ליישום המלצות אלו, ימנה שר הפנים ועדת גבולות מתמדת, אחת או יותר, לכלל יישובי המיעוטים, אשר תבחן את הצורך לשנות את גבולות יישובי המיעוטים ואת מרחבי התכנון בהתאם, כך שתאפשר הגדלה משמעותית של שטחי הפיתוח בתוך גבולות היישובים שבהם ניתן לפתח מתחמים לדיור. משרד הפנים יקבע את הכללים לפעולת ועדה זו ואת משך עבודתה. בנוסף לאמור, מציע הצוות לתקן את החוק לקידום מתחמים מועדפים לדיור".
הממשלה החליטה לאמץ את המלצות הצוות הנ"ל בהחלטה מס' 346 מיום 5 באוגוסט 2015 השנה, אך התעלמה מהקמת ועדות גבולות, ושר הפנים לא הקים ועדות כאלה, למרות שזה בסמכותו; אפילו הוא לא צריך החלטת ממשלה, כי זה חלק מהסמכות של שר הפנים להקים ועדות גבולות.
ועדות כאלה היו, וכל הזמן יש ועדות. משום מה, שרי הפנים במשך שנים רבות, כל הזמן כשיש הרחבה או תיקון של תחומי שיפוט של היישובים הערביים, הם לא חותמים אפילו על המלצות שמוגשות אליהם. אז ההמלצות של "צוות 120 הימים" מדברות בעד עצמן. הן מדברות במפורש על הצורך להגדיל משמעותית את שטחי השיפוט של היישובים הערביים. אנחנו פשוט מבקשים – ואלה גם המלצות של הצוות, שלא אנחנו הקמנו – מבקשים להעביר לנו חלק מהמקרקעין שהמדינה הפקיעה מהיישובים הערביים והעבירה לתחום שיפוטן של המועצות האזוריות.
עיכוב בהרחבת תחומי השיפוט של היישובים הערביים מונע את האפשרות להרחבתם ולאישור תוכניות מתאר. יש יישובים שהוכנו להם תוכניות מתאר לפני יותר מעשר שנים, והן מקובלות על הוועדות המחוזיות, ולמרות זאת תוכניות אלה תקועות כי אין ועדות גבולות שימליצו על הרחבת תחום השיפוט, כי כדי להרחיב את היישובים האלה גם למתאר, צריך להרחיב את תחומי השיפוט.
אני אתן את הדוגמה של הכפר ג'לג'וליה, כפר בשרון, שהתוכנית שלו עברה את הישיבה של הוועדה המחוזית במרכז, ברמלה. ההחלטה – להפקיד את התוכנית בתנאי של שינוי גבולות השיפוט. ומה שמדובר – זה על כמה מאות דונמים שצריכים לקחת מתחום השיפוט של המועצה האזורית דרום-השרון, שהשטחים שלה, אם ייוחסו למספר התושבים, הם אסטרונומיים.
אני פונה גם לכבוד השר – ואני רוצה שתשמע אותי בנקודה הזו, כי זה נוגע ממש גם למשרד שלך: בלי הרחבת תחומי שיפוט אין אפשרות לבנות מבני ציבור, ובמיוחד כיתות לימוד מספיקות. ואני אומר, מספיקה האמירה של מר תמיר בן משה, מנהל מינהל הפיתוח במשרדך, במשרד החינוך, והוא אחראי על הבנייה. היה דיון בוועדת הפנים אחרי הצעה לסדר-היום שאני הגשתי, קראתי לזה: אפליה במספר הכיתות בין היישובים הערביים ליישובים היהודיים. הוא אמר באלה המילים: אפילו אם המשרד, המדינה תעמיד לידי, תיתן לי את הכסף שאני צריך בשביל לבנות ולסגור את כל המחסור בכיתות לימוד במגזר הערבי, אני לא יכול לבנות יותר מ-10% מהכיתות האלה. למה? כי אין לי קרקע לבנות עליה מבני חינוך. זה המצב. המצב הזה, הכירו בו ב"צוות 120 הימים", וזה לא זז.
אם אנחנו נבדוק חלק מהאפליה, שהיא, אני אומר, בניגוד לחוק – אני אתן דוגמה שהיא קצת רחוקה אבל היא לעניין, מהעניין של הרחבת תחומי השיפוט. עשיתי בדיקה, כי לאחרונה דובר על שתי ערים יהודיות שערבים קנו בהן מגרשים לבנייה, עפולה ואופקים, וקמה צעקה, וכל הגזענים באו, ועלו, ולמה, וישנו את הצביון וכו' וכו' – בלי להיכנס לכל הפרטים האלה, אני אתן השוואה. אופקים לא רחוקה מרהט, נכון? גיאוגרפית. לא קבעתי, אבל זה המצב. מספר התושבים – אני אתן נתונים: מספר התושבים בסוף 2014 ברהט הוא כ-57,000; במדויק: 56,900 תושבים. המצב הסוציו-אקונומי של רהט הוא 1, מענק האיזון של רהט הוא 24 מיליון ו-77,000. אופקים: בסוף 2014 מספר התושבים הוא 25,295, המצב הסוציו-אקונומי הוא 4, ומענק האיזון – 34 מיליון ו-440,000 שקל. אני רוצה להבין את הנוסחה שלפיה מעבירים את מענקי האיזון, כי בכל הפרמטרים שנמצאים שם אני לא רואה – הייתי ראש רשות; לא ראיתי את הפרמטר של הלאום כחלק מהפרמטרים של מענק האיזון.
אנשים מתפלאים שהולכים וקונים מגרשים ביישובים האלה. קודם כול, אין מקום להרחבת היישובים, אז אין לי מגרשים לבנות, וכן, אין לי מקומות לבנות בנייני ציבור, ויש לי הזדמנות ללכת. אז אני פונה גם לשר וגם לממשלה: האחריות מוטלת על הכתפיים שלכם, אתם אלה שאחראים – להרחיב את תחומי השיפוט, לאשר תוכניות מתאר, ובנוסף לדאוג לדברים החשובים גם לנו וגם למדינה.
אתמול היה בוועדת הכספים דיון – להעביר עודפים של התקציב מ-2014. אבל, כבוד השר, יש הרבה תקציבים שגם המשרד שלך ומשרדים אחרים וגם תקציב המדינה ייעדו ליישובים הערביים והם לא נוצלו. לדוגמה, דיברנו על האפשרות לבנות בתי-ספר. ביקשתי שם, ואני מבקש גם פה, שהכספים האלה יישמרו באוצר – ולהאיץ את העניין של הרחבת היישובים הערביים ואישור תוכניות המתאר כך שאפשר היה לנצל אותם. כי עכשיו, מה שעושים זה מחזירים אותם ומעבירים אותם למקומות אחרים. וכל הזמן הפער הולך וגדל, הפער הולך וגדל ואין תוכנית לסגור את הפער. יש הזדמנות היום לשמור על הכספים האלה.
היות שראש הממשלה התפאר פה במתווה הגז, ואמר שבזכותו ייכנסו מאות מיליארדים של דולרים לקופת המדינה, אני חושב שהשילוב של הרחבת תחומי השיפוט והשוויון בתקציבים למגזר הערבי – כי מאות המיליארדים האלה לא היו מתוכננים, כי 67 שנים לא היה כסף לסגור את הפער והפער הזה הלך וגדל, לכן מתווה הגז הוא ההזדמנות.
והדרישה שלי, בסוף, מהשר זה להקים ועדות גבולות לאלתר, ולקבוע לוחות זמנים, כלשון ההמלצה – לוחות זמנים לוועדות האלה לסיים את העבודות שלהן. ושר הפנים, שיחתום על ההמלצות, כי אחרת אני אמליץ לכל אזרח ערבי שאין לו מקום, במקום ללכת ולבנות, אז בכל מקום שיתפרסמו מכרזים למגרשים, בכל יישוב עם רוב יהודי, ללכת ולקנות שם. ואני אדרוש גם, ואנחנו גם נגיע לבג"ץ במקרה הצורך, כי נרצה שם גם מסגדים ונרצה גם בתי-ספר לערבים – אני מסיים – – –
<היו"ר נורית קורן:>
אני מבקשת לסיים.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – בתי-ספר לערבים שם וגם כנסיות במידת הצורך. תודה רבה.
<היו"ר נורית קורן:>
תודה. שר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט, בבקשה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל רשות מקומית המעוניינת להקים ועדת חקירה לשינוי גבולות, חלוקת הכנסות או שינוי מעמד מוניציפלי, פונה למשרד הפנים בבקשה להקמת ועדה ומטופלת באופן מהיר ואפקטיבי.
יש פה רשימה של ועדות שסיימו את עבודתן ועסקו ברשויות מקומיות מהחברה הערבית: ועדה לשינוי גבולות בין סח'נין למשגב; ועדה לשינוי גבולות בין כאוכב-אבו-אלהיג'א למשגב; שינוי גבולות בין רהט, בני-שמעון ואל-קסום; בין כפר-ברא לכפר-קאסם; חלוקת הכנסות מאזורי תעסוקה עתידיים בחיפה – אל מול דאלית-אלכרמל, עוספיא, פוריידיס וג'סר-א-זרקא יחד עם רשויות מקומיות נוספות; שינוי מעמד מוניציפלי של עראבה לעירייה; שינוי גבולות עוספיא עם שטח חסר מעמד מוניציפלי; שינוי גבולות בין יפיע, מגדל-העמק ועמק-יזרעאל; שינוי גבולות בין ביר-אלמכסור ומשגב; שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין דימונה – נבטים והמועצות המקומיות כסייפה, ערערה-בנגב, אל-קסום, ערד ומיתר; שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין רמת-נגב, ירוחם, מצפה-רמון, שגב-שלום ונווה-מדבר; שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין מתקני רמת-בקע ובין באר-שבע, ירוחם, נווה-מדבר, ח'ורה, שגב-שלום, תל-שבע וערערה-בנגב.
יש גם ועדות שפועלות ונוגעות לרשויות מקומיות בחברה הערבית: שינוי גבולות וחלוקת הכנסות בין בוסתן-אלמרג', אל-בטוף, עפולה, עמק-יזרעאל, גלבוע – הוועדה צפויה לסיים עבודתה בקרוב; חלוקת הכנסות מהמועצה התעשייתית תפן, הכוללת את הרשויות המקומיות יאנוח-ג'ת, כסרא-סמיע ופקיעין, ועוד ועוד, רשימה ארוכה מאוד. אני לא רואה – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אני פה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
שלום. אתה רוצה שאני אקרא את כל המסמך?
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
ההמלצה היא להקים ועדות, ועדות – – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אני מקריא. אני אסיים – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – אפילו ברשימה שלי.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
יש רשימה של 23 ועדות נוספות – דברים שנמצאים בשלבי בחינה במשרד הפנים והשלמות מצד הרשויות המקומיות: משגב, דיר-אל-אסד ובענה; בירכא ושטח חסר מעמד; נצרת, נצרת-עילית ועמק-יזרעאל; כפר-כנא, עיריית נצרת-עילית ושטח חסר מעמד מוניציפלי; לקיה, עומר, באר-שבע; מעלות-תרשיחא ומטה-אשר; פקיעין ומעלה-יוסף; טורעאן וגליל-תחתון; בסמה והמועצה האזורית מנשה; ג'לג'וליה ודרום-השרון; דאלית-אלכרמל ושטח חסר מעמד; ערערה ושטח חסר מעמד; מג'ד-אלכרום ומשגב; שינוי גבולות בין כסייפה לשטח חסר מעמד מוניציפלי; עילבון ומשגב; עילבון והמועצה האזורית גליל-תחתון; טובא-זנגרייה וגליל-עליון; מג'דל-שמס והמועצה האזורית גולן; מרום-הגליל ומע'אר; סאג'ור ומרום-הגליל; ערערה, המועצה האזורית מנשה, כפר-קרע ושטח חסר מעמד; קלנסואה, טייבה ולב-השרון; שיבלי, אום-אל-ע'אנם, גליל-תחתון, עמק-יזרעאל וכפר-תבור. תודה רבה.
<היו"ר נורית קורן:>
מה מציע אדוני השר?
<שר החינוך נפתלי בנט:>
מה נהוג פה?
<היו"ר נורית קורן:>
ועדת הפנים, נראה לי.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
ועדת הפנים. אני מציע להעביר לוועדת הפנים.
<היו"ר נורית קורן:>
השר מציע להעביר לוועדת הפנים.
אנחנו נצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר נורית קורן:>
התוצאה: שבעה בעד. ההצעה תועבר לוועדת הפנים.
<הצעה לסדר-היום>
<סגירת ענף תודעה יהודית ברבנות הצבאית והעברתו לחיל חינוך>
<היו"ר נורית קורן:>
נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: סגירת ענף תודעה יהודית ברבנות הצבאית והעברתו לחיל חינוך, מס' 1982, של חבר הכנסת יואב בן צור. ישיב סגן שר הביטחון אלי בן-דהן.
<יואב בן צור (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, מכובדי השר, ידידי סגן שר הביטחון הרב אליהו בן-דהן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד שמח, ידידי הרב בן-דהן, שאתה עונה על ההצעה לסדר-היום. אני תמיד שמח לשמוע אותך, ידידי הרב בן-דהן. אבל במקרה הזה הייתי מעדיף לשמוע את שר הביטחון. ולא בגלל שאני לא מכבד את דעתך, אלא בגלל שאין לי ספק שדעתך בסוגיה זו זהה לשלי, ואם תעלה לכאן ותצדיק את המהלך שבוצע בצה"ל, אין זה אלא כי כפו עליך הר כגיגית.
ידידי סגן השר, אתה הרי יודע כמה חשובה הרבנות הצבאית לצה"ל. אתה גם יודע, אתה יודע ששום גוף אחר, חשוב ככל שיהיה, לא מסוגל לבוא במקום הרבנות הצבאית. לחיל חינוך, עם כל הכבוד, אין את הכלים להנחיל לחיילי צה”ל ערכים יהודיים ודתיים. אלא מאי? שמא תבואו ותאמרו שזהות יהודית אינה ערך יהודי ודתי? אם זה ההסבר של צבא הגנה לישראל, הצבא היהודי, אזי אוי לנו ואבוי לצבא.
גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על ענף שנקרא "ענף תודעה יהודית". תחת המטרייה זו זכו חיילים רבים להיחשף לתכנים יהודיים, ללמוד לא רק מהי מסורת יהודית אלא מהי יהדות בכלל. אין זה סוד שרבים מהחיילים בצבא אינם יהודים, בוודאי לא מבחינת ההלכה. חלקם אכן מבקשים להתגייר במסגרת הצבאית, ולא זה ענייננו כעת. לאלה, כל הנושא היהודי זר לחלוטין. מי יסביר להם מה זה שבת וכשרות וסוכה וציצית? חיל חינוך? איך אמר אחד "הגששים": הצחקת אותי. קציני חיל חינוך יודעים ספירת העומר מהי? מי ינחיל לחיילי צה”ל תכנים יהודיים? צוות הווי? בדרנים? החיילות של חיל חינוך? מי יקבע – – –
<היו"ר נורית קורן:>
אדוני השר, אנחנו מבקשים שלא תדבר בטלפון במליאה. אדוני השר.
<יואב בן צור (ש"ס):>
מי יקבע מה הם התכנים היהודיים? קצין חינוך ראשי? הוא – ואני לא מדבר כעת על האיש אלא על התפקיד – יודע מה זה "הרחק מן הכיעור"? הוא חי את המושג "עשה תורתך קבע"? רק הרבנות הצבאית – בגלל שאדוני השר – – –
<היו"ר נורית קורן:>
אדוני השר, נסלח לך – – –
<יואב בן צור (ש"ס):>
בגלל שיש פה הרבה חברי כנסת.
<היו"ר נורית קורן:>
כן, שומעים כל מילה שלך.
<יואב בן צור (ש"ס):>
רק הרבנות הצבאית, על רבניה וקציניה, היא שמסוגלת לעמוד בנטל הזה.
תרשו לי לצטט מתוך פרסום של צה"ל: ענף התודעה היהודית שם לעצמו למטרה לחזק בקרב החיילים הלוחמים את רוח הלחימה ותחושת השליחות מתוך אוצרות הרוח של מקורות היהדות; אני שב ומצטט: מתוך אוצרות הרוח של מקורות היהדות. מי לדעתכם, חברי חברי הכנסת, אמור להעביר לחיילים את אוצרות הרוח של מקורות היהדות? חיל חינוך או הרבנות הצבאית? משק”ית בחיל חינוך או רב צבאי?
זה עתה ארגנה הרבנות הצבאית את פרויקט "בעקבות המכבים". המאבק נגד יוון לא היה על שטחים ולא על שליטה; זה היה מאבק על הרוח, על השבת, על ברית המילה, על הניסיון להפוך את עם ישראל להיות חס ושלום ככל הגויים. כאן אולי המקום לשבח את הרבנות הצבאית על הפרויקט הזה, שהשתתפו בו אלפי חיילים, חלקם כאלו שלא היה להם מושג וחצי מושג ביהדות. אבל אני שוב שואל: חיל החינוך מסוגל להפעיל פרויקט כזה? יש לו כלים לכך? יש לו את ההון האנושי שדרוש כדי להעביר פרויקט מהסוג הזה? אולי – ואני מקווה שלא – האמת המסתתרת כאן היא שהצבא מוותר על הנחלת ערכי היהדות. אם זו האמת, אז המצב חמור שבעתיים.
רבותי חברי הכנסת, נודה על האמת: היה כאן מאבק כוחני, אולי יוקרתי, אולי אפילו אישי, בין חיל החינוך לחיל הרבנות הצבאית. בקרב הזה הפסידה הרבנות הצבאית. הרמטכ"ל, שאנו מאוד מכבדים אותו, ודווקא ממנו, בגלל הרקע שלו וגם בגלל אמו שתחיה, ציפינו להבנה, אבל דווקא הוא אימץ את המלצת ראש אכ”א. בדיוק בגלל זה אני עומד כאן ומבקש להגן על מעמדה של הרבנות הצבאית.
במאמר מוסגר, לדעתי, הסיבה שבחיל החינוך נעמדו על הרגליים האחוריות בדרישה להעביר אליהם את הענף הזה, ענף תודעה יהודית, הייתה דווקא הצלחת הרבנות הצבאית בכל הקשור להנחלת ערכי לחימה בשילוב ערכי יהדות.
רבותי, יש לי ויש לציבור החרדי ביקורת רבה על הרבנות הצבאית. לא כל דבר אנו רואים עין בעין. אבל את הביקורת אנחנו משמיעים בבית פנימה ומול אנשי הרבנות הצבאית. הביקורת הזאת לא רק שלא תמנע מאתנו להגן על מעמדה, אלא שאנו חייבים לעמוד על המשמר.
לסיום, עוד הערה: אני נדרש לנושא לא רק בגלל עניין התודעה היהודית בצה"ל, אלא בגלל שאני רואה במה שקרה או קורה בצבא בעניין הזה משום מראה, דוגמה, סימפטום. בשנים האחרונות ישנה מעין דחיקה של חיל הרבנות הצבאית לשוליים הצבאיים. אני זוכר את מעמדה של הרבנות הצבאית בימיו של הרב הראשי לצה"ל אלוף הרב גד נבון. הוא מינה רבנים צבאיים בעלי הלכה, תלמידי חכמים; מילה שלו הייתה מילה, מעמדו היה איתן, אלופים חלו מפניו; שרי ביטחון, ובראשם יצחק רבין, העריצו אותו. מה קרה מאז? המילה עגום היא עדינה. הרב הראשי הצבאי מאז הוא תת-אלוף ולא אלוף. הוא גם לא תמיד רב במובנים ובמושגים שאנו מכירים. הצבא מנסה להפוך את הרבנות הצבאית לעוד חיל. אבל להשקפת עולמנו זה לא עוד חיל, רבנות היא רבנות.
אני עומד כאן כדי לבכות את התדרדרות מעמדה של הרבנות הצבאית בכלל ושל המושג רב ראשי לצה"ל בפרט. לבי אומר לי שהעברת ענף תודעה יהודית מהרבנות הצבאית לחיל חינוך היא חלק מאותה זילות של הרבנות הצבאית שעליה אני מקונן.
רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ידידי הרב אלי בן-דהן – באמת ידידי – אני יודע מה תאמר כאן, אני משער שתתייצב כהרגלך להגן על המערכת. זו חובתך, אין לי טענות. זה בסדר, או כמעט בסדר. אני מבקש ממך להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת. לפי התקנון איני יכול לבקש זאת, אבל אם תציע זאת – אשיב בחיוב. לדעתי, רק בוועדת הכנסת יתקיים דיון שיהיה אופרטיבי. נזמין את הרמטכ"ל, נזמין את ראש אכ"א, את הרב הצבאי הראשי; נזמין אישים דגולים שכיהנו בעבר, בימי הפאר של הרבנות הצבאית, כמו למשל הרב אפרים צמל, הרב ישראל מאיר זינגרביץ, ונבקש שיביעו את דעתם. נתבע בוועדה לא לשנות את המצב הקיים ולהשאיר את הענף ברבנות הצבאית.
אם נצליח להשיב את כבודה של הרבנות הצבאית ואולי אפילו לחזק את מעמדה – והיה זה שכרנו. תודה רבה.
<היו"ר נורית קורן:>
תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. סגן השר אלי בן-דהן, בבקשה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
גברתי היושבת-ראש, שר החינוך, חברי, החבר היחיד פה במליאה, אבל חבר יקר – – –
<היו"ר נורית קורן:>
שני חברים.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
לא, השר כבר אמרתי קודם. באמת חברי הטוב, חבר הכנסת יואב בן צור, קודם כול אומר שהתרגשתי מדבריך. אמרת דברים נכוחים, ואני בטוח שדברים היוצאים מן הלב – לפחות אני יכול לומר על עצמי – גם נכנסו אל הלב. הם היו גם קודם, אבל נכנסו עוד יותר.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אמרתי את זה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני רוצה לומר, קודם כול, בפתח דברי, שהנושא עדיין לא סוכם, עדיין לא התקבלה שום החלטה בנדון, והוא כרגע נמצא בהליכים של עבודת מטה. עבודת מטה זו, המתבצעת בצה"ל כרגע, באה למנוע כפילויות של תכנים חינוכיים בין הרבנות הצבאית ובין חיל החינוך, תוך חיזוק מרכזיותה של התודעה היהודית בצה"ל.
אני אומר כמה מילים על התודעה. אני חושב שבאמת התודעה היהודית בצה"ל היא ערך מוסף שמקבלים כל חייל וחיילת בצה"ל בזמן שירותם. השירות בצה"ל איננו שירות טכני; הגיוס הוא אומנם חובה, אבל מי שמתגייס עושה זאת כי המדינה יקרה וחשובה לו. התודעה היהודית עוזרת לחזק את הממד הערכי של השירות בצה"ל, את האמונה בצדקת הדרך, ומכאן גם חשיבותה הגדולה. צה"ל מבין את החשיבות, כמו גם הממשלה ואזרחי המדינה.
אני גם מצטרף לדבריך שאכן נעשתה פעולה חיובית ביותר בשנים האחרונות על-ידי הרבנות הצבאית, שזכתה לשבחים רבים, במיוחד בתקופות של טרום-מבצעים כמו "עופרת יצוקה" ו"צוק איתן", מבצעים שבהם חיילים הרגישו צורך בחיזוק באמונה, הרגישו צורך בעת כניסתם לקרב במטען הרוחני. כי כולנו יודעים שבסופו של דבר הרוח שבאדם מנצחת, ולא הטנקים ולא המטוסים ולא כלי הנשק, שכולנו מעריכים אותם, אבל עדיין, מי שעומד מאחוריהם הוא זה שמנצח, וכשרוחו איתנה ואמונתו בטוחה, ממילא גם יכולתו לנצח היא גדולה.
על כן אני ממליץ כרגע להמתין לסיום עבודת המטה בצה"ל. בסיומה הרמטכ"ל יקבל החלטה בעניין, יביא את המלצתו בפני שר הביטחון – זאת שרשרת הפיקוד. בסופו של דבר תתקבל החלטה שלמה בעניין. לכן אני מציע שכרגע נמתין, אלא אם כן תרצה לקיים דיון.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אנחנו רוצים למנוע את זה, שזה לא יקרה. אם יקבלו החלטה, זו בעיה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אם תרצו לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון – – –
<יואב בן צור (ש"ס):>
כן, בהחלט.
<היו"ר נורית קורן:>
ועדת החוץ והביטחון או ועדת החינוך?
<יואב בן צור (ש"ס):>
ועדת החוץ והביטחון.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
ועדת החוץ והביטחון יותר מתאימה, אני חושב.
<היו"ר נורית קורן:>
אוקיי, זאת ההצעה שלך, אז אנחנו נצביע.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
ההצעה שהציע חבר הכנסת בן צור. אני חושב שאני מקבל.
<היו"ר נורית קורן:>
סגן השר מציע להעביר לוועדה – לא חינוך, לוועדת החוץ והביטחון, למרות שזה נראה לי יותר – בטוח?
<יואב בן צור (ש"ס):>
לא, אנחנו לא עוסקים בחינוך של הצבא. זה עניין צבאי פנימי.
<היו"ר נורית קורן:>
בסדר.
אוקיי, אז אני מפעילה את ההצבעה – להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.
הצבעה מס' 11
בעד הנושא להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר נורית קורן:>
התוצאה: ארבעה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
<הצעה לסדר-היום>
<גזענות כלפי עולים מברית-המועצות לשעבר בשל חגיגת הנובי-גוד>
<היו"ר נורית קורן:>
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: גזענות כלפי עולים מברית המועצות לשעבר בשל חגיגת הנובי-גוד, הצעה מס' 1928, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. אין לנו שרה שתשיב. השרה – יש תשובה? יש תשובה, אוקיי.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, אין פה חברים, חברי הכנסת, שנוכחים, אז כבוד השר, קודם כול, גברתי היושבת-ראש, לפני שאתחיל הייתי רוצה לדעת, האם יש שר שמשיב או אין שר שמשיב?
<היו"ר נורית קורן:>
מה שקורה זה שיש תשובה לשר נפתלי בנט, אבל אין לנו אישור שהוא יכול להקריא את התשובה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
מדוע זאת? האם קיבלתם שלילה, או בעצם – – –
<היו"ר נורית קורן:>
לא, אנחנו לא קיבלנו הודעה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
מה זה "לא חייבת להשיב"? מה זאת אומרת? אנחנו, הודיעו לנו מהלשכה של השרה רגב, כבר בצהריים, שהשר בנט אמור להשיב על זה. זה מה שאני יודעת.
<היו"ר נורית קורן:>
כן, אבל הם לא ביקשו את אישור יושב-ראש הכנסת, ולפי התקנון צריך לקבל אישור.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
טוב, אני מבינה שזה פשוט זלזול בחברי הכנסת, זלזול בנושא, זלזול בעלייה מברית-המועצות. בעצם אחרי שכבר אושרה ההצעה לסדר-היום – וזה לא היה עניין פשוט – ניסו בעצם לעשות לנו תרגיל ולהוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום. אחרי שכבר זכינו בערעור, אנחנו רואים שעושים לנו פה תרגיל נוסף. זה מבזה את הכנסת, ואנחנו רואים בזה פשוט ממש עלבון למיליון עולים מחבר העמים, שמבחינתם הנושא הזה חשוב. זה שאין אף שר שאמור לענות על העניין הזה, אני חושבת שזו באמת רמה שאני לא חשבתי שהכנסת הזאת תגיע אליה בקדנציה הזאת. אבל מסתבר שכמה שמרבים את התיקים של השרים, כמה שיש יותר שרים במדינת ישראל, ככה יש פחות שרים שיענו לחברי הכנסת, לנבחרי הציבור, על שאלות דחופות שאנחנו מטפלים בהן. ואנחנו אמורים לייצג את הציבור שלנו ולקבל תשובות מהשרים הרלוונטיים.
אני אתחיל בכל מקרה, כי הנושא הזה הוא נושא חשוב, הוא גם נושא שהוא תלוי זמן, ובגלל זה התעקשנו וביקשנו שיתאפשר לנו לדבר עליו עכשיו, לפני שבעצם החג שאליו אני תכף אתייחס יעבור זמנו.
מה שרציתי, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא הנובי-גוד. ב-24, 25 השנים שאני נמצאת במדינת ישראל שמעתי הרבה דברים גזעניים כלפי וכלפי בני העלייה מחבר העמים: גויים, זרים, עובדי אלילים, אפיקורסים, מסריחים, תחזרו הביתה, תיקחו את החג הזה שלכם אתכם, אין לכם מקום במדינת ישראל – אלה רק מעטים מכינויי הגנאי שבהם זוכים כמעט מדי יום עולים מחבר המדינות, מברית-המועצות לשעבר. והמתקפות הגזעניות מתגברות במיוחד באותו זמן, באותה עת, כשמגיעה העת לחגוג את החג האזרחי, החג של הילדות שלנו, החג הנפלא הידוע בשמו הרוסי נובי-גוד. נובי-גוד, בתרגום מרוסית, זה שנה אזרחית חדשה, שנה חדשה. חוגגים את השנה שעברה שהסתיימה, וחוגגים את העניין הזה שמתחילה שנה חדשה, מאחלים אחד לשני שתהיה שנה מוצלחת, מתנשקים בחצות.
זהו חג שמסמל מבחינתנו את המשפחתיות. זהו החג היחיד בברית-המועצות, החג היחיד שנותר בחוג המשפחה, שהיה חג לא מפלגתי, שהיה חג שבעצם לא דחפו לנו אותו, שלא הכריחו אותנו לחגוג אותו, אלא זה משהו שכל אחד מאתנו בעצם הרגיש את זה וקיים את זה בבית כדי לשמוח, כדי שיהיה לנו איזשהו חג לשמוח בו.
רב הוא הבלבול. והדעות הגזעניות שנשמעות בהרבה מאוד מקרים, אין להן מקום בכל מקרה בחברה שלנו, שהיא חברה נאורה ומתקדמת וחברה יהודית שצריכה בעצם לקדם את הערכים של קבלה, של אנושיות, של חמלה, של רחמים, של כל אותן תכונות שמאפיינות את העם שלנו. נדמה לי שבמקרים רבים הבלבול הזה נובע בעצם מחוסר ידיעה וחוסר הבנה של מנהגי החג. העולים מברית-המועצות באו ממדינה חילונית, מדינה אתאיסטית אפשר לומר, מדינה שנישלה את האנשים הדתיים – בין אם היו יהודים ובין אם היו נוצרים או מוסלמים – מהדת שלהם.
אני יכולה להגיד באילו נסיבות המשפחה שלי הפסיקה להיות דתית: סבתי האחת הפסיקה לדבר יידיש והפסיקה להיות דתייה – בוא נגיד ככה, לשמור על מסורות יהודיות ומסורות של העם שלנו – אחרי שכל המשפחה שלנו נהרגה בשואה; הסבתא השנייה גם היא הפסיקה לדבר יידיש, מאיזו סיבה? – וקראו לה שרה בת שמואל – מאיזו סיבה היא ויתרה על השפה שלה, שבה היא התחנכה?
<היו"ר נורית קורן:>
נא לסיים.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
היא ויתרה על השפה שלה לאחר שהצורר השני, שהתחרה ברוע שלו עם הצורר היטלר – סטלין, כן? – הוא הרג את בעלה, לקח אותו לחקירות ולעולם לא החזיר אותו. אז בעצם בנסיבות האלה אפשר להבין שרבים מהעם שלנו בעצם נאלצו לוותר על המנהגים היהודיים. רבים גם שינו את השמות, אבל לעולם לעולם לא שכחו שהם יהודים. רבותי, הייתה לנו אפשרות כזאת. לכולנו הייתה אפשרות לשנות משהו בדרכון, לשנות את סעיף הלאום – לא עשינו את זה. ידענו שאנחנו יהודים; לא ידענו הרבה מעבר לזה, אבל היינו גאים בכך.
אז שם בעצם נישלו אותנו מהדת שלנו וניסו לגרום לנו להתבייש בכך שאנחנו יהודים. כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, מנסים לגרום לנו להתבייש בכך שאנחנו מקיימים איזשהו חג, איזושהי מסורת, שאנחנו מביאים אותו מהבית. מדובר פה במדינה של קיבוץ גלויות, שצריכה לפתוח את ידיה לכל העליות, לכל בני העליות, ולא לבייש אותם, ולא להרחיק אותם, אלא לקרב אותם – לקרב אותם כדי שאנחנו, כולנו, נכיר את החגים אחד של השני. וכאן אני מדברת גם בתוקף של יושבת-ראש השדולה למען שימור וטיפוח של מורשת ותרבות של יהדות ארצות ערב והאסלאם.
כבוד השר בנט, אתה שנמצא פה, קראתי לך לא פעם ולא פעמיים להכליל את התכנים שנוגעים בתרבות המזרחית, התכנים שבעצם אמורים ללמד את ילדינו מהי התרבות של יהדות המזרח. ובאותה הלשון, באותה הנימה, אני פונה אליך גם – –
<היו"ר נורית קורן:>
אני מבקשת לסיים.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – שלא תפסח – אני מסיימת.
<היו"ר נורית קורן:>
וכבר עברנו.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
את יודעת, שר פה – אף שר פה לא עונה, אז אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
אז אני פונה אליך גם להכליל תכנים – – –
<היו"ר נורית קורן:>
אבל יש פה שר. סליחה, יש פה שר.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כן.
<היו"ר נורית קורן:>
התקנון אומר – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כן. אז אני פונה.
<היו"ר נורית קורן:>
– – שיש פה שר.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כן. אז אני פונה אליו ומסיימת.
<היו"ר נורית קורן:>
אז הזמן כבר עבר.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
אני פונה – – –
<היו"ר נורית קורן:>
נתתי מעבר.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – – פונה אליו ומסיימת: כבוד השר בנט, המטלה הזאת מוטלת על כתפיך. תיאבק בגזענות. תכניס את התכנים של הסובלנות לתוך מערכת החינוך שלנו – בין אם זה נוגע לבני העלייה שלי מחבר העמים, בין אם זה נוגע ליהודים שבאו מארצות ערב והאסלאם. ואנחנו פה צריכים לדעת שהתרבות היא נכס. היא לא נטל. וכל אחד בא עם המנהגים שלו.
מבחינתנו, עוד פעם אני חוזרת ואומרת: זה חג שאמור פה דווקא לאחד. חג אזרחי לחלוטין, שלא אמור לגרום עוגמת נפש לאף אחד מבני עמנו. ואני קוראת לכולנו להיפתח לסובלנות ולסבלנות כלפי אחד מהשני. אנחנו רק נרוויח מהעניין הזה.
<היו"ר נורית קורן:>
טוב. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני רק רוצה לומר לך שאנחנו לא דחינו בנשיאות את הנושא שלך להצעה לסדר דחופה. לא הייתה שום יד מכוונת. פשוט היו נושאים אחרים שנחשבו יותר דחופים – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
בסדר. אנחנו שמענו באיזה נסיבות זה קרה.
<היו"ר נורית קורן:>
– – ולכן ניתן לזה – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
שמענו באיזה נסיבות זה קרה, ועל זה נדבר – – –
<היו"ר נורית קורן:>
סליחה. סליחה. זה קורה כל פעם. וכל פעם כשמישהו חושב שההצעה שלו לא עלתה – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
אז עכשיו אישרו לך אותה. לא הייתה פה שום יד מכוונת.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
לא – – –
<היו"ר נורית קורן:>
יש פה תשובה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
לא, סליחה, אני חלק מהנשיאות, ואני יודעת בדיוק איך ההליך הזה הולך. ההליך הזה – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
סליחה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני מדברת. רק רגע. תקשיבי. זה לא ייתכן שאת מטיחה ככה בנשיאות הכנסת שאנחנו לא אישרנו. אישרנו.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
בסופו של דבר – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
כן.
<היו"ר נורית קורן:>
בסופו של דבר זה אושר. עלית, דיברת. לצערנו, מה שקרה פה, אין אישור של יושב-ראש הכנסת שהשר בנט יוכל לענות לך.
עכשיו, לפנים משורת הדין, מכיוון שגם פנית לשר החינוך, חבר הכנסת נפתלי בנט, אני אתן לו להשיב לך מהצד כדי שהוא יתייחס לדברים שלך וגם למה שאמרת. אבל ההאשמות האלה לגבי הנשיאות הן לא במקומן. קיבלת את זכות הדיבור שלך, ואני חושבת שהנושא הזה חשוב: להילחם בגזענות נגד עולים. ואנחנו רוצים שעולים יגיעו. ובאמת, חבל שאת כועסת.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
בבקשה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
גברתי היושבת-ראש – – –
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
אדוני השר, בבקשה.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר נורית קורן:>
אדוני השר, בבקשה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני לא עונה כשר התרבות, כי אני לא שר התרבות, אני שר החינוך. אני יכול להגיד לך שאנחנו לגמרי ביחד בעניין הזה. אני מקבל אפס סובלנות לכל גילוי של גזענות. אני חושב שזה לא סוד שהעלייה מחבר העמים הייתה אולי המתנה הגדולה ביותר לעם ישראל ב-30 השנים האחרונות. בזכות אותה עלייה קיבלנו פה דחיפה אדירה בכל ממדי החיים במדינת ישראל.
אני בהחלט גם רוצה לנצל את ההזדמנות לאחל נובי-גוד שמח לעולים. יש כאלה שנורא נבהלים מזה. אני חושב שזה חג של העולים, אין לזה שום הקשר נוצרי. בשונה ממה שמספרים, זה חג אזרחי, וזו מסורת יפה. אז בהחלט אני מצטרף לעניין. ואת יודעת מה? נמצא גם את הדרך להביא את זה לידי ביטוי.
משפט אחרון: העלית עוד נקודה מאוד חשובה, וזה לתת ביטוי לכלל – – –
<היו"ר נורית קורן:>
נכון.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
– – – לכלל הגלויות והמקורות של עם ישראל בתוכני מערכת החינוך. את יודעת, לפעמים, אם את קוראת את ספרי החינוך, אז לא היו עולים ממרוקו, ולא היה תימן, ולא היה עיראק, ולא הייתה העלייה החדשה מרוסיה. הגיע איזה הרצל וזהו; לא היה שום דבר חוץ מזה. זה כמובן לא נכון. אני עובד על העניין הזה, מטפל בזה, ומברך על כל שיתוף הפעולה בעניין. תודה.
<היו"ר נורית קורן:>
תודה, אדוני השר. אני רוצה לומר לך שריגשת אותי מאוד.
<קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):>
גם אותי.
<היו"ר נורית קורן:>
וחברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני רוצה שוב להגיד לך – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
להעביר לוועדה? להעביר לוועדה.
<היו"ר נורית קורן:>
– – גזענות והסתה – זה לא המקום, ובאמת צריך לגנות כל גזענות וכל גילוי הסתה. ונכון, הנה השר אמר שהוא פועל, ואני מאמינה שהוא יפעל, שיגיע הזמן שנבין, כל אחד, את החגים שלו ואת התרבות שלו ומהיכן הוא הגיע.
אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נעביר את זה – ההצעה של השר הייתה להעביר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו נצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר נורית קורן:>
בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון.
בטרם נסיים, אני רק רוצה לומר שבאמת בתקופה כל כך קשה שאנחנו נמצאים בה היום, אנחנו צריכים לגנות את כל גילויי הגזענות וההסתה, גם נגד מוסד הנשיאות וגם נגד הכנסת, וכל אדם אחר באשר הוא.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בטבת התשע"ו, 21 בדצמבר 2015, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 19:56.>