דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה צ"ח הישיבה התשעים-ושמונה של הכנסת העשרים יום רביעי, כ"ד בשבט התשע"ו (3 בפברואר 2016) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 146. שלילת תקצוב בניגוד למדיניות המשרד 7 משה גפני (יהדות התורה): 8 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 8 143. ערבויות גז 11 יעקב פרי (יש עתיד): 11 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 11 דב חנין (הרשימה המשותפת): 12 144. מצוקת הדיור בציבור החרדי 15 אורי מקלב (יהדות התורה): 15 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 15 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 18 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 19 145. הפצת שאלון בעניין הבדואים בצה"ל 23 עמר בר-לב (המחנה הציוני): 23 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 23 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 25 עיסאווי פריג' (מרצ): 25 147. פטור ממדים לחיילים חרדים 29 עפר שלח (יש עתיד): 29 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 30 דב חנין (הרשימה המשותפת): 32 148. רצח אישה בראמה 33 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 33 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 34 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 38 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 39 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 44 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 44 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015 45 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 45 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 47 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015 50 חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 51 השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל אריה מכלוף דרעי: 58 הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015 60 זהבה גלאון (מרצ): 60 שר הפנים אריה מכלוף דרעי: 62 הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015 66 מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 66 שר הפנים אריה מכלוף דרעי: 69 מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 72 הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015 73 מיקי לוי (יש עתיד): 73 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 75 מיקי לוי (יש עתיד): 78 הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015 80 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 80 סגן שר האוצר יצחק כהן: 83 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 90 הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015 92 יעל גרמן (יש עתיד): 93 סגן שר האוצר יצחק כהן: 95 יעל גרמן (יש עתיד): 107 הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015 109 אלעזר שטרן (יש עתיד): 109 שרת המשפטים איילת שקד: 117 אלעזר שטרן (יש עתיד): 121 הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015 122 ציפי לבני (המחנה הציוני): 123 שרת המשפטים איילת שקד: 126 ציפי לבני (המחנה הציוני): 133 הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ה–2015 135 עמר בר-לב (המחנה הציוני): 135 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 140 עמר בר-לב (המחנה הציוני): 145 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה ולנטינה מטביינקו 147 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 147 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015 148 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 148 שרת המשפטים איילת שקד: 151 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 156 הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015 160 נורית קורן (הליכוד): 161 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 162 מיקי לוי (יש עתיד): 164 נורית קורן (הליכוד): 166 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015 167 ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): 167 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 168 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 169 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015 171 נאוה בוקר (הליכוד): 172 הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016 173 נורית קורן (הליכוד): 173 סגן שר האוצר יצחק כהן: 174 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016 177 מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 177 הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016 179 מיכל בירן (המחנה הציוני): 179 סגן שר האוצר יצחק כהן: 180 איציק שמולי (המחנה הציוני): 181 הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ו–2015 185 חיים ילין (יש עתיד): 185 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 187 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 187 הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015 188 יוסי יונה (המחנה הציוני): 188 הצעות לסדר-היום 189 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הבריאותי-סביבתי במפרץ חיפה ועתיד האזור 189 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 190 שר הבריאות יעקב ליצמן: 193 הצעה לסדר-היום 218 תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה 218 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 218 השר להגנת הסביבה אבי גבאי: 220 יעל גרמן (יש עתיד): 227 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 229 הצעות לסדר-היום 231 החלטת הממשלה לאשר ל"נשות הכותל" רחבה מיוחדת 231 יואב בן צור (ש"ס): 232 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 233 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 235 שרת המשפטים איילת שקד: 240 רחל עזריה (כולנו): 243 עליזה לביא (יש עתיד): 245 הצעות לסדר-היום 249 יוזמת השלום הצרפתית 249 נאוה בוקר (הליכוד): 249 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 251 נחמן שי (המחנה הציוני): 255 סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 256 ענת ברקו (הליכוד): 260 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 263 הצעה לסדר-היום 267 תמ"א 41 וקידום הפחתת השימוש בפחם 267 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 267 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 269 הצעה לסדר-היום 277 זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית מוגבלת באופן משמעותי 277 אוחנה אמיר (הליכוד): 278 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 280 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת היום, כ"ד בשבט התשע"ו, 3 בפברואר 2016. כהרגלנו ביום רביעי, פותחים בשאילתות, אבל לפני כן – הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה, אדוני. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עליזה לביא וישראל אייכלר בנושא: חשש מקריסת מנהרות בפרויקט הרכבת לירושלים; בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת נחמן שי, עליזה לביא, ענת ברקו ועאידה תומא סלימאן בנושא: החלטת האיחוד האירופי לסימון מוצרים מיהודה ושומרון ומרמת-הגולן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. אני מבקש מסגן שר החינוך הרב מאיר פרוש לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 146 של חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בנושא: שלילת תקצוב בניגוד למדיניות המשרד. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, רשות הדיבור שלך. <146. שלילת תקצוב בניגוד למדיניות המשרד> <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר הרב פרוש, פורסם בתקשורת כי נשלל תקציב מבית-ספר במזרח-ירושלים, אף שמדיניות המשרד היא לעודד בתי-ספר מסוגו. לפי הפרסום, שלילת התקצוב לא הייתה ידועה לקובעי המדיניות במשרד. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, מכובדי הרב גפני, חבר כנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, תשובת המשרד, כפי שידוע לכול, שהוא פועל על-פי נוהל ביקורת שכר. מטרת הביקורת והנוהל היא לוודא שעובדי ההוראה מקבלים את שכרם ואת הזכויות הסוציאליות המגיעות להם על-פי ההסכמים הקיבוציים הרלוונטיים ובהתאם לחקיקה המעגנת את כלל זכויות המורים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים. כאשר בביקורת עולים ממצאים משמעותיים המצביעים על אי-תשלום שכר ומרכיביו לעובדי הוראה, מבקשת חשבות המשרד לעצור את המימון לאור העובדה שכספי התקצוב שהועברו לא מגיעים ליעדם. בהתייחס לבית-הספר "פרומיס סקול", משרד החינוך תומך ומעודד בתי-ספר במזרח-ירושלים אשר מכשירים את תלמידיהם לבחינות הבגרות הישראליות ומקדם את שילובם בחברה הישראלית. המשרד מביע הערכה גדולה לעבודתו החינוכית של בית-הספר "פרומיס סקול", והוא מבקש לתמוך בו כדי לקדם את התלמידים ואת צרכיו החינוכיים. בבית-הספר הנ"ל התקיימה ביקורת, ובעקבותיה נתגלו פערים משמעותיים כלהלן: פער בשכר ברוטו של 17%; פער בהפרשות לקרן פנסיה של 93%; פער בהפרשות לקרן השתלמות של 100%. פרטים אלה מוגדרים כממצא חמור וחריג. בשל הפערים האלה ביקשה החשבות לעכב את המימון לבית-הספר, וזאת כאמור בנוהל של ביקורת שכר. נכון להיום, המשרד הסדיר את הנושא עם הנהלת בית-הספר והנחה אותם כיצד להשלים את פערי השכר למורים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת. קודם כול אני רוצה לומר שמדובר על תחקיר בערוץ 10, של רביב דרוקר וברוך קרא, על בית-הספר במזרח-ירושלים. למה התעוררתי לעניין הזה? מכיוון שאני מכיר את זה כבר כמה שנים. זה לא דבר חדש, זה לא מהקדנציה הזאת. כבר כמה שנים אני לא יודע איך אפשר לנהל מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי. אין מציאות כזאת. אני לא יודע איך מגישים את הבקשה, אני לא יודע איך אתה מקבל אישור, אני לא יודע למי אתה צריך לפנות; וכשאתה פונה יושב שם מישהו או מישהי, ומחמיצים לך פנים ושולחים אותך. הרי מה קרה בבית-הספר הזה? אומר סגן השר, בצדק – ואני אומר את זה גם בשאילתה – מדיניות המשרד היא לעודד את בית-הספר. שנה וחצי מעכבים לו, קודם כול. יש פערי שכר, יש ביקורת, יש – לא אומרים לו: בוא נשב, נתקן את הדברים האלה. לא. קודם כול מפסיקים. וכשהוא בא לדבר, הוא אומר: אתה פנית למישהי מעלי? לך תחפש את מי שפנית אליו. יושבים ככה שנה וחצי, ואי-אפשר לשלם משכורת, ואי-אפשר להחזיק. זה לא רק במזרח-ירושלים. זה גם במזרח חיפה וזה גם במזרח בני-ברק. זה בכל מזרח, בכל מקום. פשוט יושבים פקידים במשך כמה שנים – אני, כמובן, לא אומר שמות. אי-אפשר לנהל במדינת ישראל עם המדיניות הזאת בניגוד למדיניות של המשרד; אי-אפשר לנהל בית-ספר מוכר שאינו רשמי; אי-אפשר להגיש בקשה, אי-אפשר להגיש בקשה לרישיון; אי-אפשר, כשיש ביקורת, להגיד מילה. אין עם מי לדבר, ולא מקבלים שום תשובות. בית-הספר במזרח-ירושלים – והתחקיר בערוץ 10 משקף נאמנה את תמונת המצב שמתנהלת כבר שנים ארוכות. אי-אפשר להמשיך עם זה, אלא אם כן תתקבל החלטה בכנסת שאין בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים; שצריך לסגור את בית-הספר במזרח-ירושלים. אם זאת תהיה המדיניות – בסדר, זאת מדיניות שתתקבל בהחלטת רוב במליאת הכנסת. אם ככה אפשר לנהל מדינה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אם לא – זה לא יכול להימשך יותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> שמענו את דבריו של חבר הכנסת הרב גפני, שדיבר בכאב רב על מה שהוא וחברים רבים – ועכשיו אנחנו יודעים גם שבמזרח-ירושלים מרגישים את הדבר הזה. הרי כמו שהרב גפני אמר, אנחנו לא רוצים לדבר על פקיד מסוים או על פקידה מסוימת; זה גם לא יהיה נכון, על כל פנים, במליאה. מה שקורה בעצם – אני אספר סיפור. לפני כמה חודשים חשבוּת משרד החינוך עיכבו כספים למוסד מאוד חשוב, ואני טיפלתי בעניין הזה, וזה לא זז. ואז אני שואל את המנכ"לית: מה הדבר הזה? אז היא אומרת: מה אני יכולה לעשות? החשבת – אז זו הייתה אריאלה טוקר – היא פקידה של האוצר. כפקידה של האוצר, החשבת אומרת: אני כפופה למיכל עבאדי, ולך, מיכל כהן, מנכ"לית המשרד, אין לך מה לומר לי. אז ודאי לא כל הפקידים בחשבות הם פקידי האוצר, אבל מה שאומרים – רוח המפקד. החשבת במשרד החינוך הורתה – כי אף אחד לא רצה לקחת את זה על עצמו. החשבת הייתה עובדת של משרד האוצר. אנחנו יודעים שהוראות של חשבות באות בדרך כלל כאשר החשבים במשרדים נפגשים אצל החשבת הכללית באוצר, ושם מגבשים. אני מדבר גם על הקנסות. הרי אתה, הרב גפני, יודע איזה קנסות משיתים על מוסדות אם הם לא עמדו באיזו דרישה שמתבקשת בנוהל; קנסות שאנחנו חושבים שהם יתר על המידה – לא ככה מענישים. אבל התשובה היא שהחשכ"ל, החשב הכללי, הוא זה שנותן את ההוראות. אז לצורך העניין הזה, כולנו מודעים למה שביקשנו ומבקשים לעשות. היום החשב במשרד הוא אחר. הוא נכנס לעבודה ב-1 בנובמבר, והוא ביקש את השהות שלו כדי לבדוק את הנושאים שאתה מעלה ועוד רבים מעלים, אבל אני מקווה שרוח המפקד משתנה בעניין הזה. הצער שלנו הוא שכך זה היה, ויש לי כמה וכמה מקרים. אתה יודע על בתי-ספר שנסגרו כי החשבת במשרד לא נמצאת היום – זה היה רוח המפקד. היא אומרת למנכ"לית: את לא תגידי לי דעות, אני עובדת משרד האוצר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. אני מודה לסגן שר החינוך ומודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אבקש מהשר אבי גבאי לעלות לדוכן. הוא ישיב לשאילתה דחופה מס' 143 של חבר הכנסת יעקב פרי בנושא: ערבויות גז. אדוני חבר הכנסת פרי, דקה אחת – עד שהשר יגיע לדוכן. חבר הכנסת יעקב פרי, רשות הדיבור שלך. <143. ערבויות גז> <יעקב פרי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אני מבין שאתה עסוק בימים טרופים אלה בזיהום, או מה שקרוי הזיהום, במפרץ חיפה. ברשותך, אני מבקש לשאול אותך – למרות האמור בחוק הנפט, כמה שותפויות גז לא הפקידו ערבויות לטיפול במקרה של – נקרא לזה – תאונת עבודה, חבלה או אסונות אקולוגיים בלב ים, והערבויות שהופקדו נמוכות ביותר, ולפחות לטעמי אינן מספקות. ושאלתי לכבוד השר: כיצד יממן המשרד להגנת הסביבה טיפול אם חס וחלילה יידרש במקרה של אסון דליפה? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב פרי. ישיב השר אבי גבאי. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, בוקר טוב. השאלה הזאת, בעצם יש בה שני חלקים: האחד זה האמירה הראשונה שלך, והחלק השני זה בעצם מה ששאלת. לגבי האמירה – את זה צריך לשאול את שר האנרגיה, מה הפקידו, מה לא הפקידו. שר האנרגיה אחראי למתן רישיונות לחברות הגז; הוא קובע את הכללים. יש כרגע תהליך פנימי בממשלה, שמוביל אותו אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר המטרה שלו היא בעצם להגיש הצעת חוק חדשה שתחדד בעצם את הטיפול בנושא סביבה, בכל מה שקשור בבארות הגז והנפט. יש כל מיני רעיונות, אבל בגדול, הרעיון שכנראה ילכו אליו מדבר על מודל די דומה למודל האירופי, שאומר שמשרד האנרגיה הוא אחראי לצד הכלכלי, למתן רישיונות וכו', והמשרד להגנת הסביבה אחראי לנושאי סביבה ולנושאי בטיחות, מתוך תפיסה שמשרד האנרגיה, שנותן את הרישיונות, אסור לו לעסוק בנושא הבטיחות. זה נכון שהמשרד להגנת הסביבה אין לו שום קשר לבטיחות, וזה נושא שנצטרך ללמוד אותו, אבל אני מבחינתי מוכן לקבל את המשימה הזאת. אז לשם כנראה זה ילך, וזה יבוא לכנסת לחקיקה כדי להסדיר את הנושא הזה. ברור שגם 5 מיליון וגם 10 מיליון וגם 15 מיליון וגם 20 מיליון לא יפתרו בעיה גדולה; הם יפתרו בעיות קטנות. אבל בסופו של יום, זה גם חלק מתפקידה של המדינה, לפתור בעיות גדולות. גם כשיש מלחמה המדינה עושה את זה. והמדינה יכולה לחייב בהסכמי ביטוח, היא יכולה להחליט שהיא מבטחת את עצמה בעניין הזה. בסך הכול יש לנו היום כלים לעשות את זה, ואם יקרה אסון, נצטרך תקציב מהמדינה, וזה מה שנעשה בסופו של יום. ברור שצריך להסדיר את זה טוב יותר מהמצב הנוכחי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אבי גבאי. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב פרי, ואחריו – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת דב חנין. <יעקב פרי (יש עתיד):> כבוד השר, במסיבת עיתונאים שערכת בשבוע שעבר, ציינת כי גם תעשיינים וגם מנהלי מפעלים וגם מנהלי ציי רכב כבד ותחבורה ציבורית נמנעים ממעבר לשימוש בגז טבעי, ואפילו מפסיקים את השימוש בגז טבעי, לטובת חזרה אל המזוט הזול והמזוהם. מעבר לבקשותיך משותפויות הגז, מה עושה הממשלה על מנת להביא להורדת מחירי הגז הטבעי בישראל ועל מנת לעודד מעבר לשימוש בגז טבעי המזהם ברמות נמוכות בהרבה ממקורות אנרגיה מסורתיים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב פרי. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין – והשר ישיב לשואלים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך על שאלתו החשובה של חבר הכנסת פרי. אני חייב להגיד לך שאני לגמרי לא רגוע. צורת ההתנהלות של מדינת ישראל מול הסכנה של תקלת קידוחי גז בים היא שערורייה. היא פשוט שערורייה. אנחנו מתנהלים בנושא הזה כאילו לא למדנו שום דבר מאסון הנפט במפרץ מקסיקו, אף שבמפרץ מקסיקו הרבה יותר קל לטפל מאשר בים התיכון. מפרץ מקסיקו הוא חלק מהאוקיינוס האטלנטי, יש המסוע האטלנטי, זרם הגולף, שמנקה את המפרץ הזה. אצלנו זו בריכה סגורה, הים התיכון. אצלנו הקידוחים הרבה הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו. ועם כל הכבוד, גם מדינת ישראל ואף מדינה אחרת לחופי הים התיכון היא לא האימפריה האמריקנית שיכולה להעמיד את מה שממשל אובמה יכול היה להעמיד כשקרה האסון. צורת התנהלות שלנו היא שאנחנו עוצמים עיניים ומתפללים, בתקווה שחבר הכנסת וקנין ואנשים אחרים שיודעים להתפלל היטב, יגנו עלינו. אני חושב שזו התנהלות לא ראויה. בעניין מחיר הגז לתעשייה – אנחנו שמענו בשבוע שעבר את הידיעה המזעזעת, שמפעל "פניציה", שכבר העביר את התשתיות שלו לגז, החליט שלא להשתמש בגז, לחזור למזוט מזהם, כי מחיר המזוט פשוט יותר זול – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לקצר את השאלה. זו כבר הצעה לסדר-היום. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני מגיע לפואנטה. – – ואנחנו קראנו את הכותרת המזעזעת בעיתון, שב-2016 שום מפעל לא יעבור לגז, כי מחירי הגז גבוהים מדי. אפשר להגיד שכך נראית חלם – יש לנו המון גז בים, אבל המחירים גבוהים מדי. אבל בחלם, אדוני השר, לא הזהירו מראש את חכמי חלם שזה המצב. במקרה שלנו, גם אתה, אדוני השר, וגם אנשים נוספים, הזהרתם את הממשלה לפני אישור המתווה. <היו"ר יצחק וקנין:> מה השאלה? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אז מה עושים עכשיו? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, דב חנין. אדוני השר ישיב. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אני לא מכיר את סיפור חלם עד הסוף, אז אני לא יודע אם הזהירו או לא הזהירו. אתה קבעת עובדה שאני לא מכיר. בנושא המזוט מול הגז הטבעי – מה שקרה בעולם, ירידת מחירי הנפט גרמה לירידה משמעותית במחירי המזוט, כמובן. כתוצאה מזה אנחנו נמצאים במצב שכלכלית עדיף להשתמש במזוט מזהם. קודם כול, שנדע את העובדות – מפעל "פניציה" ביקש לעבור לגז טבעי, אבל אנחנו לא מאשרים לו. זאת אומרת, זה לא דבר שהמשרד אישר לו לעשות. אנו לא מאשרים דבר כזה, בגלל המשמעויות של זיהום אוויר בעניין הזה. ברור שיש לנו כרגע בעיה מאוד לא פשוטה – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> הוא ביקש לעבור למזוט. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כן, כן. ברור שיש לנו כרגע בעיה לא פשוטה, כי בסופו של יום מפעלים וכו' מסתכלים קודם כול על המוטיבציה הכלכלית, ואנחנו צריכים לגרום להם לעבור לגז גם בגלל מוטיבציה כלכלית. הממשלה, בסך הכול, צריך להבין, עושה הרבה מאוד פעולות, הרבה מאוד פעולות, כדי להעביר את המשק לגז טבעי. נתחיל בזה שבחוק ההסדרים תוקן החוק ככה שכל התהליכים של חיבור מפעלים וכו', ותחנות דלק, יהיו יעילים יותר וקלים יותר ועם פחות ביורוקרטיה; זה ממשיך בזה שיש לנו פורום שעוסק בנושא הזה ומקבל החלטות ונותן תמריצים למעבר לגז טבעי. תמריץ אחד אנחנו נתנו בחיפה, ל"אגד", לרכוש 15 אוטובוסים הפועלים על גז טבעי; לעיריית חיפה – לקנות משאיות אשפה הפועלות על גז טבעי. יש כרגע עוד תהליך – אנחנו מאפשרים לחברות תחבורה ציבורית לרכוש 30 אוטובוסים הפועלים על גז בסבסוד של המדינה. יש מכרז לתחבורה ציבורית באזורי השרון וחולון, ויש שם יתרון לחברה שתבוא עם אוטובוסים שחלקם פועלים על גז טבעי. אנחנו מנסים לקדם גם את השימוש ברכבים חשמליים, זאת אומרת אוטובוסים חשמליים. בסך הכול יש עבודה של פורום ששותפים לו גם משרד האנרגיה, גם אנחנו, גם משרד התחבורה שמאוד משתף פעולה – השר ישראל כץ מאוד חיובי בעניין; משרד האוצר. עושים הרבה מאוד פעולות. גם בתחום התעשייה, יש קרן שאמורה לסבסד מעבר של תעשייה ממזוט לגז טבעי, והקרן הזאת, גם כן, כרגע עוד לא ממש עשתה הרבה, אבל היא אמורה לעשות יותר בקרוב. אנחנו מנסים להתגבר על המכשלה הזאת של הבעיה הכלכלית של המחיר, אבל את זה עושים בכל הדרכים האחרות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר אבי גבאי, תודה לחבר הכנסת יעקב פרי ולחבר הכנסת דב חנין. אדוני שר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט, יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 144 מאת חבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אורי מקלב יכול לשאול. <144. מצוקת הדיור בציבור החרדי> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, מצוקת הדיור בציבור החרדי מעמיקה ומחריפה, והפתרונות המוצעים מדלגים עליה. אדוני השר, רצוני לשאול: 1. האם היקף החוסרים הקיימים ידוע? 2. אם כן – מה נעשה לפתרון המצוקה? 3. האם השפעת המצוקה על כלל מחירי הדיור בארץ מוכרת? 4. אם כן – מה נעשה בעניין? תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אדוני השר גלנט, שר הבינוי והשיכון, ישיב. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, מצוקת הדיור בכלל ומצוקת הדיור בציבור החרדי קיימת ומוכרת. כאשר נכנסתי לתפקידי, ולאחר שלמדתי את הדברים, הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד הבינוי והשיכון להכין תוכנית אסטרטגית ספציפית לפתרון מצוקת הדיור באוכלוסייה החרדית. התוכנית הזאת הונחה לעיון ראשון על שולחני. היא עוסקת ב-20 השנים הבאות, והיא תוצג בקרוב גם לחברי הכנסת החרדים, גם לשרים החרדים, גם לראשי הערים החרדיות, שלגביהם זה כבר סבב שני, ולאחר מכן אנחנו גם נמשיך ונעבוד אתה לפי מה שאני אפרט בהמשך. לאורך כל העבודה הזאת, הצוות נועץ בקביעות עם נציגי הקהילה החרדית מצד אחד, עם המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, עם משרדי האוצר והכלכלה, עם מינהל התכנון, רמ"י ורשויות מקומיות. כמסקנה ראשונה, חומר שאני כבר משתמש בו, אנחנו נידרש ל-200,000 יחידות דיור ב-20 השנים הקרובות במגזר החרדי, וזה חלק מתוכנית העבודה. אבל בשביל להבין את ההיקפים, התוכנית אומדת את המחסור הקיים, את הצפי ליחידות הדיור ב-20 השנים הקרובות, מניחה יסודות למגוון של פתרונות לחברה החרדית אשר על הממשלה לקדם. סל הפתרונות המוצע לצד הבנייה החדשה כולל גם פתרונות דיור בהתחדשות עירונית ומחיר למשתכן. אני הנחיתי את גורמי המקצוע במשרד להיערך כדי שלאחר כל ההצגות שעליהן דיברתי, יהיה יישום של העבודה הזאת במסגרת תוכנית העבודה השנתית, ובכוונתי להביא לקבינט הדיור, ולאחר מכן לממשלה, הצעת החלטה בנושא, קרי פתרון מצוקת הדיור במגזר החרדי. אני רוצה, יחד עם זאת, לשלב אמירות נוספות שקשורות וייתנו תמונה יותר בהירה. ראשית, את רוב ראשי הערים החרדיות פגשתי כבר, וחלק ניכר מהם במקומות שלהם הם אחראים, במסגרת ביקורים. כך במודיעין-עילית, כך בביתר וכך בבית-שמש. פגשתי גם את ראשי עיריות בני-ברק וקריית-יערים. אנחנו דנים עם כולם ולומדים את הדברים. אני אציין רק שהבעיה של האוכלוסייה החרדית היא לא רק בעיית הדיור אלא גם בעיית התעסוקה, שמכוחה לשפר את איכות החיים. יש מקומות שבהם יש התחלות מאוד יפות בעניין הזה, כמו במודיעין-עילית, שיש למעשה מה שנקרא offshore, עבודה ישראלית עבור מדינות אחרות וכוח-אדם מקצועי בתחומים מרתקים, וחלקו הגדול על-ידי נשים חרדיות. התרשמתי עמוקות ממה שקורה שם. אני חושב שזה דגם טוב שניתן להעתיק למקומות אחרים, והוא חלק מהתהליך. אז נושא התעסוקה יטופל אף הוא. נושא שמאוד הטריד את האוכלוסייה החרדית ואת הציבור החילוני – בית-שמש. אני ביקרתי בבית-שמש כמה פעמים. נפגשתי עם ראש העיר, עם ראש ועדת התכנון, עם סגני ראש העיר, עם הציבור כולו, ולחלק מהמקומות באו אתי גם חברי כנסת חרדיים ואחרים. אני יכול לבשר כאן שאנחנו הבאנו, קודם כול, לפתרון עקרוני פוליטי שלא היה פשוט להעביר בבית-שמש, וזה בנייתן של 8,000 יחידות דיור בשנים הקרובות: 4,000 מהן לציבור החרדי ו-4,000 לציבור חילוני. הציבור החרדי ילך לשכונות היותר-מערביות שנמצאות תחת ההגדרה ד', ד'1 וד'2, והציבור החילוני – לצד המזרחי יותר, לשכונות שנקראות ה' וה'1. יתרה מזאת, מאחר שמחירי הפיתוח בבית-שמש גבוהים – גבוהים אובייקטיבית, קודם כול כי הקרקע היא סלעית, והם גבוהים בשל עלויות נוספות שאנחנו משיתים עליהם בראש ובראשונה בכל מה שקשור לארכיאולוגיה, קברים, דברים נוספים, וגם לכביש 38 ודברים אחרים, אנחנו נעשה פה שינוי: חלק מהדירות, חלק לא גדול, לא יהיה במסגרת מחיר למשתכן, וזה יסייע לנו במימון של כל יחידות הדיור, ובנוסף נשקיע גם כסף על מנת שיוכלו ליהנות מזה. אז יש פה פתרון גם לאוכלוסייה חרדית וגם לאוכלוסייה חילונית שיש לה בסיס מוצק בבית-שמש ולדו-קיום ביניהן, ואני רואה בזה הישג מאוד חשוב למען עתיד החברה בישראל. לבסוף, אני חוזר על מה שפתחתי בו. מאחר שהנושא הזה לא נעלם מעיני, מאחר שאני רואה את עצמי שר שיכון של כל אזרחי מדינת ישראל ושר בינוי של כל אזרחי מדינת ישראל, ומאחר שהיינו פעילים בסקטורים מסוימים, שלא נציין אותם עכשיו לפתרונות ספציפיים, אנחנו גם מטפלים במגזר הגדול הזה, שנכון להיום מצוקת הדיור שלו מאוד מאוד קשה וגם רמת החיים לא מספקת, מבלי להיכנס לסיבות. הייתי אומר שהתוכנית שאנחנו הכנו, תוכנית שנעשתה באופן בלתי תלוי, אקדמי ומדעי, תוצג, ולאחר מכן תבוא להחלטות ממשלה, ודרך זה אני מקווה שנסמן וקטור רב-שנתי מתמשך על מנת לטפל בנושא הזה ביישובים חדשים וישנים, בשכונות קיימות ובשכונות שנבנה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר. חבר הכנסת אורי מקלב, שאלה נוספת לשר. לאחריו – חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס ובאסל גטאס. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני השר. ראשית, אני רוצה ומבקש להודות לך על הפעילות הרבה שלך בעניין המצוקה של הציבור החרדי. אתה עושה את זה לא רק במסגרת התפקיד שלך, המחויבות של התפקיד, אלא מתוך הכרה והזדהות עם מצוקת הדיור בציבור החרדי, וכולנו באמת אסירי תודה לך. יש אמירה ביידיש: עד בית-המרזח גם צריך כוסית משקה. עד שאתה מגיע לבית-המרזח, על הדרך גם צריך כוסית משקה; אי-אפשר להסתפק בזה שאתה מגיע לשם. התוכנית מבורכת, ואיש בשורה אתה היום, על התוכניות שאתה מתכנן, על המצוקות שאמרת, שמגיעות ל-200,000, אבל המצוקות המיידיות גם כן קיימות. כפי שאתה בוודאי יודע, מדובר במינימום 5,000 יחידות דיור בחסר כל שנה על חסר שכבר קיים. לכן, מה שאנחנו באמת כיוונו בשאילתה: בתוכניות וברפורמות שעכשיו עשו, שהממשלה עכשיו עושה ופועלת בעניין הזה, אין מענה לציבור החרדי. ראשי הערים החרדיות באמת מוגבלים ביכולת שלהם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה, אדוני. שאלה. לא להאריך הרבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> הדברים מוסברים כבר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> השאלה היא: דווקא בהסכמי-הגג, בהסכמים שעכשיו נעשו, מה נעשה בתוכניות הקיימות עכשיו, שעכשיו יוצאות לדרך, כדי לתת פתרון, מענה מיידי, לציבור החרדי ולשלב אותם בפתרונות שבעצם מוצאים או מנסים למצוא לכלל הציבור? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלשום פרסמה רמ"י את המכרז של משרד השיכון, מחיר למשתכן, בבית-שמש. יוצא משם שמחיר הפיתוח ליחידת דיור הוא החל ב-300,000 ש"ח ועד 380,000 ש"ח. אם אנחנו נצרף לזה את הבינוי לדירה של 70 מ"ר – 700,000 ש"ח, 800,000 ש"ח, אנחנו מקבלים כאן צירוף של מיליון ו-200,000 ש"ח. נביא בחשבון שזה ייגמר בעוד חמש שנים – אז הזוג יוציא על שכר-דירה עוד 50,000 ש"ח. האם 1.25 מיליון ש"ח זה פתרון לזוג צעיר בשביל דירה, כאשר הוא יצטרך עוד לשלם אחר כך משכנתאות של מינימום – לפי חשבון פשוט, 5,000, 6,000 ש"ח לחודש? רבותי, איפה הפתרון בבית-שמש? ואני קורא לבית-שמש "מבחן אבוטבול". ראש העיר אבוטבול הסכים להקצות על 4,000 יחידות – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – 2,000 לחרדים ו-2,000 לחילונים. איפה הסימטריה? למה בערים אחרות בונים עכשיו, אדוני השר, 153,000 יחידות? יש לי רשימה מדויקת, כל עיר ועיר. 153,000 – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – בצנרת. השאלה, אדוני היושב-ראש, למה כמו שאצל אבוטבול הבינו שצריכים לתת לחרדים גם כן – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – ולחילונים – לתת גם במקומות אחרים לחרדים וחילונים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת באסל גטאס. אדוני יכול לשבת. השר ישיב, לפי רצונו. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שם התואר שלך הוא שר הבינוי והשיכון. היום מתכנסת ועדת השרים לענייני ערבים בשעה 18:00, כך נודע לנו, ובאג'נדה שלה, איך להגביר את הריסת הבתים ביישובים הערביים. אין ספק שאנחנו רואים בך, כל החברה הערבית רואה בך, את השר המיועד לענייני פתרון מצוקות הדיור והבינוי וכו'. אני מבקש להבין האם בכוונת הממשלה – אני לא יודע אם אתה חבר בוועדת השרים, אבל גם אם כן וגם אם לא, איך אפשר, במקום לבנות, ללכת להרוס? במקום לפתור מצוקת דיור, לייצר מצוקת דיור? הרי מי שגר בבתים האלה שנבנו, אפילו ללא היתר, הוא איש שזקוק או משפחה שזקוקה לקורת גג. איך אפשר מצד אחד, אדוני השר, לדבר על בינוי ועל תוכנית כלכלית ותוכנית חומש – ואני יודע את הכוונות הטובות שלך ואת המאמצים שאתה עושה – ומצד שני, ללכת ולהרוס, כמו שעשו בטייבה וכמו שכנראה – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – רוצים לעשות בימים הקרובים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אדוני שר הבינוי והשיכון ישיב לשואלים. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> ראשון ראשון ואחרון אחרון. ראשית, לשאלות בעניין המגזר החרדי ועניין בית-שמש. המשותף לשתי השאלות – העיר בית-שמש. תראו, זה שבבית-שמש יש אוכלוסייה חרדית הולכת וגדלה יצר מציאות שבה אנחנו מעוניינים, ואני חושב שמכל הצדדים – גם ראש העיר, גם החילונים, גם החרדים – לשמר עדיין גרעין בעל יכולת חיות במגזר החילוני. על הדבר הזה שוחחנו עם ראש העיר, עם חברים רבים מתוך הקואליציה, במגזר החרדי וגם במקומות אחרים, ובסופו של דבר הגענו להסכמה. ההסכמה הזאת לא תשנה את פניה של בית-שמש, אבל היא בהחלט מסוג הדברים שמעידים – איך שתי אוכלוסיות שחיות בדרכים שונות מסוגלות לחיות זו לצד זו במקום אחד. אני חושב שזה מודל מבורך, ואני מעריך שבמקומות אחרים, גם אם הרוב הוא חרדי וגם אם הרוב הוא חילוני, ניתן יהיה להעתיק את הדגם הזה. אני רוצה לומר לכם שהדבר הראשון שאמרתי לראש העיר בהקשר הזה היה: בכוח זה לא ילך. אם אתה לא תתעקש בתור ראש עיר חרדי על כך שחילונים יגורו, בדרכם שלהם, בתוך העיר בית-שמש וישמרו את המצב הזה, יהיה מאוד קשה לעשות את זה. אני שמחתי שראש העיר ואחרים הסכימו לעניין הזה, והמהלך הזה מונע, ומדובר על סדר גודל של 4,000 יחידות דיור בשנתיים-שלוש הקרובות בכל מגזר. זה גם מכניס אותי לתוך התשובה השנייה, לחבר הכנסת מקלב. 4,000 יחידות דיור בבית-שמש זה דוגמה, אבל זה מייצר לנו קשיים במקומות אחרים. אנחנו מטפלים במודיעין, מטפלים באלעד, מטפלים בביתר-עילית. לא בכל הדברים התקדמנו כמו שהיינו רוצים, אבל – אני לא יודע אם תהיה כוסית מלאה, כדבריך, בדרך לבית-המרזח, אבל חצי כוסית אני חושב שתהיה – והטבע של הבעיות, בעיקר כאלה שאתה מקבל בהיקף גדול, בכל הארץ, בכל המגזרים, זה שאתה פותר אותן בקצב שבו אתה מסוגל להתמודד. דבר אחד אני יכול לומר לך: נושא המגזר החרדי, כמו מגזרים אחרים, איננו נעלם מעינינו ואיננו מופלה לרעה, אולי להפך. בקשר למחירים, אני הנחיתי – הורדת מחירי הפיתוח. חסרים כ-200 מיליון שקלים על מנת שהעניין הזה יתנהג כמו שצריך. חלק יבוא מכסף חדש, חלק יבוא מכך שאנחנו נכניס, בשונה ממקומות אחרים, גם אוכלוסיות שלא נכללות במחיר למשתכן, ודרך זה נביא חלק מהכסף. אני מעריך שהמחירים ירדו מתחת למה שציינת. אנחנו נשתדל שזה ירד יותר. על מחירי הקרקע והבנייה השליטה שלנו היא מוגבלת, יש לה ערך עד גבול מסוים. מחיר הפיתוח – אנחנו נדאג שההעמסה עליו תהיה יותר קטנה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אבל המכרז יצא כבר, אדוני השר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> קצת סבלנות, גם אנחנו מבינים – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> השאלה שנשאלה, אדוני השר, מדוע את ראש עיריית בית-שמש מכריחים – – – <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> לא מאלצים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מאלצים, אומרים בכוח – – – <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> לא, לא מאלצים. לא מאלצים אף אחד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – קריית-גת שמקבל 11,000 דירות לדיור, בהסכם-גג, מכריחים אותו לקבל – – – <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> רבותי, אף אחד לא מאלץ, אף אחד – לפחות ככל שזה תלוי בי – לא ידיר אוכלוסייה אחת אל מול אוכלוסייה שנייה. יחד עם זה, אנחנו משתדלים לתת פתרונות. החיים פה והאילוצים הם לא פשוטים. אני אומר לך את זה בצורה פשוטה. אם ראש עיריית בית-שמש לא היה רוצה, זה לא היה קורה, נקודה. לכן, לא מדובר פה על אילוץ אלא מדובר פה על משא-ומתן, שכולם מרוויחים ממנו. לא מדובר פה על כפייה, לא על ראש עיריית בית-שמש ולא על מישהו אחר. אשר לשאלה של חבר הכנסת גטאס – ראשית, ועדת השרים, שאני חבר בה, תתכנס היום. שנית, אני מזכיר שוועדת השרים הקודמת, ולאחר מכן החלטת ממשלה, הביאו להחלטה שאנחנו נקצה 15 מיליארד למגזר הערבי באופן כללי. חלקים משמעותיים מתוך זה קשורים גם לענייני תכנון ובנייה. בתחום התכנון והבנייה, אני רוצה לספר לך, רק בשביל לתת קנה-מידה: אתמול ישבתי ביחד עם המינהל, עם מנכ"ל משרדי, עם חברות אזרחיות, על פיתוחה של העיר ג'דיידה-מכר הדרומית, זו שנושקת לכביש עכו–צפת. העלינו, נעלה שם את כמות יחידות הדיור; להערכתי, ייבנו שם 15,000 יחידות דיור בסטנדרט גבוה, ברמה הכי מודרנית שיש. זה ייקח, כמו כל דבר אחר, את הזמן שלו, אבל אנחנו נעים בכיוון, אנחנו נביא את זה גם להחלטת ממשלה. יתרה מזאת, בתוך החלטת הממשלה, החלק הנוגע לענייני הבינוי עוסק בכמה דברים משמעותיים: האחד, איך מרחיבים את גבול הקו הכחול, שהוא קו הבניין של העיר, כך שייכנסו לתוך השטח הזה שטחים נוספים שהם אדמות מדינה. באדמות מדינה למדינה יש יכולת לפעול ולהניע תוכניות, ואין לה היכולת לעשות את זה באדמות פרטיות שהן בבעלות האזרחים הערבים. כלומר, גם נגדיל וגם נאפשר מקום שבו המדינה יכולה לעבוד. אני עוסק בעניין הזה במקומות רבים בארץ, גם בנצרת. עסקנו בזה בשבוע שעבר בעילבון ובטורעאן ובמקומות אחרים. נגיע גם למרכז הארץ – לטירה, טייבה וקלנסואה – ונמשיך לצפון. הנושא הזה הוא נושא מרכזי. אבל – ואני שם פה אבל – האוכלוסייה הערבית, כמו כל אוכלוסייה אחרת, צריכה להישמע לחוק. מצד אחד, היא צריכה להיות בעלת זכויות מלאות, ומצד שני היא צריכה לעמוד בכל חובותיה. ובהקשר הזה, לא יכול להיות מצב שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה, בונה איפה שהוא רוצה ופועל איך שהוא רוצה. כאשר נשמע את הדיון היום – אני עוד לא ראיתי את כל הפרטים – אז אפשר יהיה להגיב אחריו. אני לא ראיתי את ההצעה שהתגבשה, אני חושב שיהיה לנו מה להגיד עליה. ככלל, אני יכול לומר לך שהאחריות להריסתם של בתים בכל מקום שהוא צריכה להיות מרוכזת, לטעמי, בידי סמכות מרכזית, עם סיוע של הרשות המקומית. אנחנו צריכים לראות מה יוצע ומה המשמעויות שלו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט. תודה לשואלים. אנחנו נעבור לשאילתה הדחופה הבאה, שאילתה מס' 145. אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן להשיב על שאילתה של חבר הכנסת עמר בר-לב בנושא: הפצת שאלון בעניין הבדואים בצה"ל. אדוני חבר הכנסת עמר בר-לב, רשות הדיבור שלך. <145. הפצת שאלון בעניין הבדואים בצה"ל> <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> תודה, אדוני. חיילים בצאלים נדרשו למלא שאלון פוגעני ומקומם כלפי הבדואים, שבין נוסחיו הצעה לירות בבדואים והחרגתם כאזרחים. רצוני לשאול: 1. מי אישר את הפצת השאלון וכיצד? 2. איך ייתכן שבצה"ל לא יודעים מי ניסח את השאלון? 3. מדוע אין מעקב בנושא, גם תוכני וגם ביורוקרטי? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין כי השאלון המדובר איננו מסמך רשמי של צה"ל או משהו שנכתב או הופץ על-ידי גורם מוסמך ורשמי כלשהו. יתרה מזאת, מבדיקה שנעשתה במרכז לאימוני יבשה, טרם נמצא השאלון המדובר. קיומו של השאלון נודע רק בעקבות פנייתו של יושב-ראש "יד לבנים" בעניין. התוכן המוצג בשאלון כמובן אינו עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל. צה"ל גאה בבני העדה הבדואית אשר בחרו להתנדב לשירות. הם מהווים דוגמה ומופת וממשיכים מורשת מפוארת של העדה מאז קום המדינה. בצה"ל רואים בחומרה רבה הפצה של שאלון מסוג זה ופועלים לאיתור העומד מאחוריו או העומדים מאחוריו כדי לטפל במי שהפיצו אותו בחומרה הנדרשת ולמנוע הישנות מקרים דומים בעתיד. אין בכוונתנו להשלים עם אירוע זה, המגלם בתוכו ביטויי גזענות שאנו סולדים מהם. ראש אכ"א, אלוף חגי טופולנסקי, התנצל בפני ראשי העדה הבדואית ויושב-ראש "יד לבנים" מייד עם סיום הבירור הראשוני שנעשה בנדון, והתחייב למצוא את העומדים מאחורי השאלון ולהביאם לדין. צה"ל, כמובן, ימשיך ויפעל לשילובן של כלל העדות בשירות משמעותי בשורותיו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אדוני, חבר הכנסת עמר בר-לב, שאלה נוספת. ואחריך – חברי הכנסת מסעוד גנאים ועיסאווי פריג'. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> כן, אדוני סגן השר, ראשית אני מברך על הגינוי החד-משמעי שהבעת כאן בשם צה"ל ובתור מערכת הביטחון – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> בוודאי. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> – – וגם על כך שמערכת הביטחון רואה בזה ביטוי לגזענות. יחד עם זה, אני מאוד מודאג. אתה אומר שבצאלים, שזה מרכז האימונים הראשי של צה"ל, מופץ שאלון שאתם לא יודעים מי מפיץ אותו, איך הוא הפיץ אותו. אני שמח שדיווחת שהוא הגיע, נדמה לי, מיושב-ראש "יד לבנים". <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> הוא לא הגיע. כפי שאמרתי, אף אחד בצבא לא ראה את השאלון הזה. על קיומו נודע כי יושב-ראש "יד לבנים" פנה ושאל, אבל לא ראינו אותו. אף אחד לא ראה אותו. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אוקיי, בסדר, אז אני מניח – תראה, אני לא – עכשיו, לפחות היום – אני לא חלק ממערך המודיעין של צה"ל וגם לא חלק מהשב"כ ולא חלק ממשטרת ישראל, אבל אין לי ספק שמערכת הביטחון עמדה בפני סוגיות יותר קשות ויותר חמורות. גם הנושא הזה שצה"ל בודק – אני קראתי עליו בעיתון כבר לפני כמה ימים. זה דבר מאוד פשוט, אז תבדקו, תגמרו עם זה. אם זה עורבא פרח, תודיעו שזה עורבא פרח, ואם יש לזה איזה – אתה יודע, אומרים: אין עשן בלי אש – אז צריך לכבות את האש. וכל יום שזה נמשך, זה פשוט גורם נזק, נזק ציבורי ונזק אזרחי למדינת ישראל, ובוודאי לאזרחים הבדואים של מדינת ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, רשות הדיבור שלך. ואחריו – חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני חושב שזה עניין אבסורדי, שיש שאלון שמופץ ומנוסח לחיילים והם נדרשים למלא אותו, ובסוף עדיין לא יודעים מי הפיץ אותו, או לא תפסו מי הפיץ אותו. למה אני אומר את הדברים האלה? אני חושב שהחמור יותר והמסוכן יותר זה שהעלון הזה מעיד על הרוח שבצבא, שכל ערבי הוא אויב, אם בדואי או ערבי; שמותר לנטרל אותו, מותר לירות בו. אני חושב שזה מחייב בדק-בית בצבא, כי בטח יש עוד גילויים גזעניים נגד ערבים בתוך הצבא. משרד הביטחון חייב לעשות את הבדיקה הזו וחייב לדעת מאיפה השאלון הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מכובדי סגן השר, מכובדי היושב-ראש, בהמשך לתשובה שאמרת, שצה"ל לא ידוע לו לגבי השאלון – בתקופה האחרונה פנו אלי כמה נהגי משאיות, ערבים ישראלים, שמספקים שירותי טובין – אם מבני בטון, אם הובלות – להתנחלויות. בכניסה להתנחלויות, השומר מצלם באייפון שלו את תעודת הזהות של הנהגים. פנינו לצה"ל – לא ידוע לנו; פנינו לשומר – אלו ההוראות שקיבלנו מצה"ל. אז איפה הצדק ומי הצודק? האם יש הוראות בכתב ויש הוראות מאחורי הגב? <היו"ר יצחק וקנין:> מה שבטוח, האייפון צודק. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני שואל: השומר הזה נמצא בתאילנד ובתוך האייפון שלו צילומי עשרות תעודות זהות של נהגים ערבים, והלך לו לאיבוד הפלאפון – האם צה"ל מודע או לא מודע? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כפי שאמרתי, אנחנו באמת לא ראינו את השאלון הזה. מדברים על שאלון ושכביכול יש פה איזה שאלון שהופץ בעותקים רבים, אבל הראיה שעד היום אף אחד לא הביא לצבא עותק של השאלון אומרת דורשני, גם מצד המתלוננים. אני מסכים שמשרד הביטחון, בוודאי צה"ל, ימשיך לעשות את הבדיקות שלו. אבל צה"ל עשה, הוא לא מצא. יכול להיות שזה אולי היה רק שאלון אחד שמישהו עשה. יכול להיות שבכלל היה נדמה כי יש איזשהו שאלון וזה לא שאלון. בפועל לא ראינו אותו ולכן קשה להתייחס אליו, קשה להבין. אני אומר בצורה הכי ברורה: השאלון הזה, לפחות מה שנרמז או מה שנאמר לנו – כפי שאמרתי, רק ממכתב של יושב-ראש "יד לבנים" – מובן שהוא מנוגד בצורה מוחלטת לערכים של צה"ל. צה"ל בוודאי מכבד את כל מי שמשרת בו, בוודאי ובוודאי את הבדואים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אני לא משרת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני רוצה אבל לומר לך, חבר הכנסת גנאים – סליחה רגע, תן לי, אני לא הפרעתי לך. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> הערבים בדרך כלל לא משרתים, אז מה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> עזוב את הערבים. אני מדבר על מי שמשרת. ומי שמשרת, צה"ל יודע לכבד ולהעריך מאוד מאוד. אבל אני רוצה לומר לך, אתה יודע מי כתב את השאלון? אולי, אולי אלה בדואים שמתנגדים לבדואים שמתגייסים? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> באמת, באמת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מאיפה אתה יודע? מי אמר שלא? מי אמר לך שלא? <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אולי אלה גופים שלא רוצים? אתה יודע מי כתב אותו? <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה עוסק בניחושים? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא, אני לא יודע. לכן אני לא יודע. <עיסאווי פריג' (מרצ):> היית בסדר, אתה לא יודע. אתה לא יודע. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני לא מתלונן. אין לי מושג. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת. חבר'ה, חבר'ה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אבל אי-אפשר לבוא ולהאשים כשאף אחד לא הראה לנו את השאלון עצמו, כשלא ראינו אותו. אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת – השאלון הזה לא יצא מרשויות צה"ל. הצבא איננו כותב שאלונים כאלו. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> – – – שלא שולטים במצב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> באמת? אולי מישהו הביא שאלון מהבית וחילק אותו? את יכולה להיות בטוחה שזה לא ככה? מי אמר שלא? אני יודע בוודאות – צה"ל לא מפרסם – סליחה – צה"ל לא מפרסם שאלונים כאלו, לא בתוכן ולא בעניין, נקודה. הדבר הזה הוא מוחלט, הוא לא נתון בספק בכלל. ולכן, לבוא ולגלגל האשמות בלי שראינו אותו? תביאו את השאלון ובוא נראה מיהו. ננסה לאתר אותו. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> לפחות תגידו: אנחנו נחקור. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. עד הרגע הזה – סגן השר אומר בצורה הכי ברורה – אין שאלון בכלל. לא ראה איש שאלון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא ראינו אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> אז מה, אנחנו נחיה מאיזה מישהו שאמר משהו? באמת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני רוצה – חברי חבר הכנסת עיסאווי, אני לא מכיר את הסיפור. אני מוכן לבדוק אותו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זו ההתנחלות רבבה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> הבנתי, נשמה. עכשיו אמרת. אני מוכן לבדוק ואני אתן לך תשובה מסודרת, כי אני לא מכיר את העניין הזה. לא יודע למה זה נעשה, לא יודע מי נתן הוראה. חדש בעיני. אני אבדוק ואתן לך תשובה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני סגן השר. תישאר פה לשאילתה הבאה, שאילתה דחופה 147, של חבר הכנסת עפר שלח: פטור ממדים לחיילים חרדים. אדוני חבר הכנסת עפר שלח ישאל את סגן השר. <147. פטור ממדים לחיילים חרדים> <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, ב-19 בינואר 2016 פורסם באתר "בחדרי חרדים", ואחר כך גם באתרים נוספים, ששר הביטחון אמר למנהיגים חרדים שהוא מתכוון להעניק פטור ממדים לחיילים חרדים. אני רוצה לשאול: 1. האם באמת יש כוונה כזאת? 2. אם כן – מתי? איך זה עומד להתבצע? 3. גם לאור העובדה שבהתנגדות של הממשלה וחברי הכנסת החרדים, הטבות שניסינו להכניס לתיקון בחוק הגיוס נפסלו, איזה צעדים נוקט משרד הביטחון באופן אקטיבי כדי לשפר את מעמדם של החיילים החרדים? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפר שלח. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה״ל ומשרד הביטחון פועלים להרחבת גיוס החרדים לצה״ל בהתאם ליעדי הממשלה ואף מעבר לכך. כיום, מעל 5,000 משרתים מהמגזר החרדי מבצעים מגוון רחב של תפקידים בצבא – בקצונה, בפיקוד, בלחימה, במערכים הטכנולוגיים ועוד. 1–2. צה״ל מגנה כל פגיעה פיזית או מילולית במשרתים. במקרים שבהם נחשפים חיילים חרדים להתנכלות, מאפשר להם צה״ל, על-בסיס החלטת ועדה מיוחדת המתכנסת לשם כך, לנוע בבגדים אזרחיים תוך שהם נהנים מכלל הזכויות הכרוכות בתנועה במדים. אישור זה אינו גורף, הוא ניתן במשורה, וכל בקשה נשקלת לגופה. אנו מייחסים חשיבות רבה לתנועה במדים ולגאווה הנלווית אליה. לכן אין בכוונת הצבא לתת פטור גורף לחיילים חרדים מתנועה במדים. אך בה בעת, אנו קשובים לקשייהם הייחודיים של חיילים חרדים, ומטפלים בהתאם. 3. משרד הביטחון וצה״ל פועלים באופן רציף ועקבי לשיפור מעמדם של החיילים החרדים, בראש ובראשונה בשמירה על ביטחונם. ואציג כמה דרכים שבהן הדבר נעשה: א. שיתוף פעולה עם משטרת ישראל ופרקליטות המדינה בצוות ייעודי שהוקם למאבק בתופעת האלימות נגד חיילים חרדים והגורמים העוסקים בגיוסם לצה״ל. אני באופן אישי פעלתי להקמת הצוות, ואני עומד בקשר עם פרקליט המדינה בדבר פעולות הצוות; ב. עידוד הגשת תלונות על-ידי מי שנפגעו מהתנהגות זו, כדי למצות את הדין עם האחראים. רק בשבוע האחרון העברתי תלונה נוספת לפרקליט המדינה לטיפולו האישי בתלונה הזאת; פניתי לפרקליט המדינה, ואני מקווה שהיא תטופל בהקדם. לא אסכים לאיום על חייו של שום חייל, בוודאי לא שמשרת בצה״ל; ג. קיום הערכות מצב ייעודיות, הן בדרגים הפיקודיים והן באגף המבצעים, תוך הגדרת פעולות נדרשות ומימושן. דבר אחרון, תמיכה מורלית במשרתים, באמצעות שיח ישיר של המפקדים ואיגרות מפקדים בכירים. בנוסף, כחלק מחיזוק מעמדם של המשרתים, ממשיכים צה״ל ומשרד הביטחון להקנות למשרתים כלים להשתלבות חברתית טובה יותר – כמובן, באמצעות השירות עצמו, ובנוסף, באמצעות תוכניות הכשרה מקצועיות בתחילת השירות או טרם שחרור. צה״ל ומשרד הביטחון ימשיכו לפעול להרחבת גיוס החרדים ולתמיכה במשרתים, מתוך כוונה לחזק את השירות הצבאי ואת החיילים עצמם, פורצי דרך בחברה הישראלית. אם מותר לסיום לומר, גם עלינו, הדרג הפוליטי, חברי הכנסת והשרים, מוטלת אחריות להבהיר בצורה חד-משמעית שלא נקבל פגיעה כלשהי בשום חייל ולגנות כל מפגן של אלימות כלפי חיילים בכלל וכלפי חיילים חרדים בפרט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. חבר הכנסת עפר שלח, שאלה נוספת לרשותך. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני סגן השר, אני מבין מדבריך שאין כוונה לתת פטור גורף כזה, אז אני תוהה איך זה מתיישב עם דבריו של שר הביטחון. בעניין אחר, פורסם הבוקר ב"גלי צה"ל" שראשי המפלגות החרדיות עומדים להיפגש עם שר הביטחון כדי למנוע את מעבר ענף תודעה יהודית לאכ"א. לידיעתי, זו החלטה של הרמטכ"ל. להבנתי, זו פררוגטיבה מוחלטת של הרמטכ"ל להחליט לאיזה חלק של הצבא – תחת איזו סמכות בצבא תהיה כל יחידה צבאית. האם מקובלת עליכם ההתערבות הפוליטית הבוטה הזאת? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפר שלח. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. שאלתי בעניין אחר, אבל כיוון שאדוני סגן השר מצוי בעניינים, אולי יש בידו כבר תשובות ראשוניות על התחקיר המאוד-מאוד קשה שצפינו בו אתמול בערוץ 10. התחקיר הזה עוסק בפרשה של העברת קרקעות מידי פלסטינים לידי ארגוני מתנחלים וגופים של מתנחלים, עמותות של מתנחלים, תנועת "אמנה". ראינו בתחקיר הזה, שהוא באמת תחקיר חסר תקדים, תמונות של זיופים, מרמה – שיטה שלמה, בלתי חוקית לחלוטין, שמכוונת לקדם השתלטות על קרקעות פלסטיניות בשטחים על-ידי התארגנויות של מתנחלים, על-ידי תנועת "אמנה". הוזכר שם מר זמביש, שהוא בן-אדם מאוד מקורב לממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> האם יש לכם במשרד הביטחון התייחסות ראשונית כלשהי לתחקיר המזעזע הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת. אדוני סגן השר לא מחויב לענות על השאילתה אם הוא לא מצוי בעניין. אם תרצה, זכותך לענות, אבל אתה לא מחויב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לגבי שאלתו של חבר הכנסת עפר שלח, אני לא חושב שמדובר פה בהתערבות פוליטית, מדובר פה בניסיון להבין את המניעים למעבר הזה. אני לא חושב שמישהו מחוץ לצבא יכול להתערב במיקומה של יחידה בצבא, זה בוודאי לא דבר שפוליטיקאים יכולים להיות מעורבים בו. פוליטיקאים, אני חושב שמחובתם להבין מניעים, להבין למה זה נעשה, מה הגורמים שהביאו לכך. <עפר שלח (יש עתיד):> זאת אומרת, לא יהיה שינוי בהחלטה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני לא הרמטכ"ל. כפי שאמרת, ואתה צודק, אני מסכים אתך – אתה צודק – זאת החלטה של הרמטכ"ל, חד-משמעית. הרמטכ"ל, זכותו המלאה להחליט איפה הוא רוצה שתהיה כל יחידה. כמו שהוא החליט על הקמת חטיבת הקומנדו – יכול להיות שהיית מתנגד, אולי גם אני, אבל זאת החלטתו. הוא חושב שצריך לאחד את היחידות המיוחדות לחטיבה אחת. זאת זכותו המלאה. אני חושב שזכותנו כפוליטיקאים להבין אם יש היגיון בהחלטה, אם אין היגיון, מה עמד מאחורי ההחלטה הזאת, מה המניעים לה, וגם להבין מה יהיו ההשפעות שלה בעתיד או לא. זאת המגמה. אני לא חושב שיש פה מגמה אחרת. אני מניח שההחלטות תתקבלנה ותוכל להיות מודע להן. לגבי מה שביקש חבר הכנסת חנין – לא צפיתי בתחקיר הזה. אני מעריך, אם מותר לי לא להיות תמים, שהתחקיר הזה בא כתחקיר נגדי לתחקיר מלפני שבועיים של אילנה דיין כנגד ארגוני השמאל ופעולותיהם במסירת ערבים לרשות הפלסטינית – ואפשרות שהם ייהרגו. אז רצו לאזן את התמונה, עשו כנראה תחקירים אחרים. למיטב ידיעתי, כפי שאמרת, התהליך של מכירת קרקעות ביהודה ושומרון והעברתן הוא תהליך מאוד מאוד מסודר. ואתה יכול לראות שני בתים בחברון, תראה איזה תהליך נעשה, אף שמעורבים בו ראש הממשלה וממשלת ישראל, וראש הממשלה התחייב שבתוך שבוע ימים התהליך יסתיים, והתהליך לא הסתיים. למה? כי נעשה פה תהליך מדוקדק. יש בתים ושטחים רבים שאני יכול לומר לך שהעברת הבעלות שלהם לוקחת שנים רבות. רק אתמול טיפלתי במקרה של למעלה מחמש שנים; אדם רכש קרקע ועדיין לא הצליח להעביר אותה לרשותו. ברור לי שהתחקיר הזה ייבדק, כמובן. ואני יכול לומר לך: הלוואי, הלוואי שתהליכי העברת הקרקעות ביהודה ושומרון יהיו כל כך קלים כמו שהם נראים בתחקיר הזה, כפי שאתה ציינת, אף שאני עצמי לא ראיתי אותו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן. יעלה השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, וישיב על שאילתה דחופה, מס' 148, של חבר הכנסת באסל גטאס. אדוני ישאל את השר על רצח אישה בראמה. <148. רצח אישה בראמה> <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אדוני השר, אתמול בלילה – כלומר לפני כמה ימים – נרצחה אישה בכפר ראמה. ברצוני לשאול: 1. האם האישה הגישה בעבר תלונה במשטרה? 2. האם נעצרו חשודים? 3. כמה מהאנשים שנרצחו במהלך 2015 ו-2016 הגישו תלונה במשטרה לפני הרצח? 4. בכמה מקרי רצח ב-2015 וב-2016 נמצא הרוצח והוגש נגדו כתב-אישום? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת באסל גטאס. אדוני השר לביטחון פנים ישיב. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת גטאס שאל בעניין רציחתה, באמת האסונית והמצערת של סמירה אחמד, זיכרונה לברכה, בת 40, מהיישוב ראמה, וכן הוא שאל וביקש לקבל נתונים ביחס למקרי רצח נשים בשנים 2015–2016. 1–2. מטבע הדברים, האפשרות שלי להתייחס לחקירה מתנהלת, ודאי בשלב כל כך ראשוני, היא מאוד מאוד מוגבלת. לכן, מה שאני יכול לומר בשלב זה שחקירת הרצח ביישוב ראמה מתבצעת על-ידי היחידה המרכזית במחוז הצפוני של משטרת ישראל. החקירה נמצאת בראשיתה. באשר לשאלתו של חבר הכנסת גטאס – טרם נעצרו חשודים, אבל ההנחיה שלי בכלל לגבי – קודם כול, ברור שכל עבירת רצח היא חמורה ויש לחקור אותה בעדיפות גבוהה. אבל כל הנושא של רצח שמסתמן שהוא על בסיס – ואני עוד לא אומר שזה מה שאני יודע, כיוון שהחקירה היא בראשיתה – אבל ככל שמדובר ברצח נשים או רצח נשים על רקע משפחתי, אז ודאי שהנושא הזה נמצא אצלי בראש סדר העדיפויות, וזו ההנחיה שלי גם כלפי המשטרה. לעניין התלונות של הנרצחת למשטרה בעבר – בשנת 2008 התלוננה הנרצחת כי נדקרה על-ידי רעולי פנים. התיק נחקר בעבר במשך שנתיים, לרבות חקירת חשודים, ולבסוף נסגר על-ידי הפרקליטות בעילה שאין ראיות מספיקות להגשת כתב-אישום. כפי שאמרתי, הרצח של סמירה אחמד, זיכרונה לברכה, הוא ללא ספק טרגדיה קשה מאוד, ולבי ותנחומי הכנים עם משפחתה. אני שוב חוזר ומדגיש שמאז תחילת כהונתי הצבתי את נושא האלימות במשפחה ונגד נשים כנושא בעל חשיבות עליונה, ואני אפרט קצת. ועדה בין-משרדית שהוקמה על-ידי השר הקודם לביטחון הפנים ושר הרווחה ובהשתתפות המשטרה הגישה לאחרונה את המלצותיה. בהמלצות שהוצגו בוועדה, בכנסת, ניתן ביטוי לצורך להגביר את התיאום בין הרשויות השונות, לקבוע מנגנונים ולפעול לתיקוני חקיקה על מנת להסיר חסמים בהעברת מידע בין רשויות הרווחה לרשויות האכיפה. בהמלצות הוועדה יש אף התייחסות לסוגיית צווי ההרחקה ומיעוט אפשרויות המענה בחקיקה הקיימת. כמו כן מתייחסות ההמלצות לשימוש באמצעים טכנולוגיים לאכיפת צווי הגנה במקרים של מסוכנות גבוהה. אני לא מתכוון להגיד שהמצב הוא אופטימלי ושעושים את כל מה שניתן. ההפך, אני אומר בצורה הכי גלויה, ואני אומר את זה גם בעבודה שאנחנו עושים מול חברת הכנסת עאידה, שיש לנו עוד כברת דרך לעשות. אני כעת מתמקד גם בגיוס התקציבים, גם בבניית תוכנית פעולה כדי ליישם את המלצות הוועדה. בימים הקרובים תובא הצעת החלטה לממשלה להקים צוות יישום, בהובלת מנכ"ל משרד הרווחה, ואת זה אנחנו עושים במסגרת ועדת השרים למאבק באלימות, שהיא בראשותי. אני חושב שיש פה גם כר נרחב לפעילות של חברי כנסת וגם ליוזמות חקיקה – גם לתת יותר כלים למשטרה לפקח, כפי שאמרתי, אחרי גברים שיש להם פוטנציאל אלימות. בעניין הזה אני נמצא, חד וחלק – באיזון בין זכויות הפרט או הגנה על זכויות חשודים פוטנציאליים לבין הצורך שלנו להגן על נשים מפני אלימות, אני חד וחלק נמצא במקום הברור של מתן כלים מרחיקי לכת הרבה יותר להגנה על נשים. 3–4. לגבי הנתונים ששאלת אותי – בשנת 2015 נרצחו 11 נשים בידי בני-זוגן. מספר המקרים שבהם הוגשו תלונות קודמות בגין אלימות במשפחה – חמישה מקרים; גם אתן לך טבלה, אם תרצה. מקרים שבהם נעצר הרוצח והוגשו כתבי מקרים – 11 חשודים נעצרו, כנגד תשעה הוגשו כתבי-אישום. אני מדבר על שנת 2015. ב-2016 עד כה – אני מקווה שזה לא יגדל, המספר – נרצחה אישה אחת בידי בן-זוגה. מקרים שבהם נעצר הרוצח – הוא נעצר ואותר, ולמעשה הוא התאבד. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> כאשר את אומרת שנשים נרצחו בידי בן-הזוג, יש הבדל בין לחשוב ככה לבין הקביעה המשטרתית: זה החשוד והגשת כתב-אישום. לכן, יכול להיות שזה נראה לכם כך, אבל מבחינת הקביעה המשטרתית והגשת כתב-אישום – אלה הנתונים שיש כרגע. בשנת 2015 נרצחו 16 נשים ממניעים שונים. קודם ציינתי כמה נרצחו בידי בני-זוגן. מספר המקרים שבהם אותר הרוצח והוגשו כתבי-אישום – שישה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אמרת תשעה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לא שומע. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אמרת תשעה. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא אמר שקודם אמרת תשעה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לא. קודם ציינתי לגבי נשים שנרצחו בידי בן-הזוג. עכשיו אני מדבר על נשים שנרצחו ממניעים שונים, לא בידי בן-הזוג. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אתה מדבר בכלל או על המגזר הערבי? <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בכלל. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> ב-2015 21 נשים נרצחו – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> מה שברור – צריך לבקש מהמשטרה ליישר קו אתך לגבי הנתונים, כי זה הזוי שיש חוסר הלימה. אדאג לזה עוד היום. ב-2016 נרצחו שתי נשים, ממניעים שונים; בתיק אחד יש עצורים והתיק השני נמצא בחקירה. זו תשובתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת באסל גטאס – שאלה נוספת. אחריך – שאלה נוספת לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולחברת הכנסת אורלי לוי. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אדוני השר, מכאן אני מגיש את תנחומי, אללה ירחמהא. השם שלה הוא סמירה חמזה אסמאעיל. כולנו מקווים שזה יהיה הרצח האחרון, אבל בכל רצח אנחנו אומרים את זה מחדש. אנחנו, חברי כנסת ערבים מהרשימה המשותפת, וגם אחרים, עושים הכול, כל מה שניתן במשאבים וביכולות שלנו, להיאבק בתופעה הזאת גם מתוך החברה. אבל אנחנו, אין לנו אמצעי האכיפה, אין לנו האמצעים שיש למדינה ולממשלה. הנה, אנחנו בראמה יודעים שהאישה הזאת נדקרה ושנמצאה מוטלת בדמה על-יד הבית. אני לא ידעתי באיזה שנה; אתה אמרת 2008. אתה אומר שהתיק נסגר. אם אותם אנשים שאז ניסו לרצוח אותה היו מובאים לדין, אולי היא הייתה עדיין בין החיים. העניין של איך להיאבק בתופעה של הרצח עצמו, של האקט עצמו, של האישה המאוימת, ולמנוע את הרצח הבא, זה העניין – איך למנוע את הרצח הבא. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> יש נשים שכבר הגישו תלונה או אפילו, כמו במקרה של סמירה המנוחה – הייתה קורבן של מעשה של דקירה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני, חבר הכנסת באסל גטאס. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שאלה נוספת. אחריה – חברת הכנסת אורלי לוי. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> אדוני השר, אני חושבת שההפרש בסטטיסטיקה – שהיא בעיני לא סטטיסטיקה אלא היא מספר הנשים שנרצחו, וכל אחת היא עולם ומלואו – נובע מדבר שהעלינו אותו כבר כמה פעמים בישיבות עם הנציגים של המשטרה, וזה איך נרשם הרצח. עד עכשיו היה פילוח למי שנרשם הרצח שלה כרצח בידי בן משפחה או בן-זוג; עכשיו התחילו לרשום – בידי בני-זוג. ואז, כל הנשים שנרצחו בידי גורם אחר בתוך המשפחה לא נרשמו בסטטיסטיקה הזאת. ולצערי, אני חושבת שכאשר אנחנו רוצים לאכוף את החוק ולנהל את החקירות, אם לא יוצאים מנקודת הנחה שנשים נרצחות בהיותן נשים – לא ללכת לרשום את הסטטיסטיקה לפי הרוצח, אלא לפי זה שאישה נרצחת בהיותה אישה, ואז מגיעים למספרים הנכונים. מתחילת השנה היו ארבע רציחות במדינה, שלוש מהן – אחת, נמצאה גופה, ועד היום אני לא יודעת מה הזהות שלה; נרצחה רנין, שמצאו את הגופה שלה ליד כפר-מנדא; נרצחה גם במקרה שדיברנו עליו עכשיו; ונרצחה אישה יהודייה על-ידי בן-הזוג שלה. כך שיש ארבע רציחות. אם לא נתחיל לשנות את תפיסת השוטרים ומי שאחראי לרשום את הסטטיסטיקה, שנשים נרצחות בהיותן נשים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> רק שנייה, עוד משהו. בעניין סגירת התיקים. אני חושבת שהאחוז הגבוה של סגירת תיקים במקרים של אלימות נגד נשים לא מעודד את הנשים ולא מעורר את האמון של הנשים במשטרה. צריך לטפל בזה כמה שיותר מהר. על עניין הוועדה הבין-משרדית, או תת-הוועדה הבין-משרדית והקמת ועדה שתיישם את ההמלצות – אני מאוד מכבדת את זה, ואני חושבת שחשוב ונחוץ לבצע את יישום ההמלצות, אבל עד שלא יוקם גוף מתכלל, שעוסק בכל הדברים שהמשטרה עוסקת בהם, שמנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד הרווחה ומנכ"ל כל המשרד – יש לו מאה אלף דברים על הראש. אם לא יוקם גוף מתכלל שקם בבוקר וחושב רק על יישום ההחלטות האלה, כמו רשות מיוחדת, אני חושבת שנפספס. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. תעלה חברת הכנסת אורלי לוי – שאלה אחרונה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, באמת, התפרסם שהמשרד לביטחון הפנים, שאתה עומד בראשו, יוזם הפרטה נוספת של שיקום אסירים, והפעם לגוף עסקי, למטרות רווח. כולנו מכירים את הרעיון שבעבר רצו להפריט את בתי-הכלא, ובג"ץ עצר את זה ואמר שיש דברים שמדינה לא יכולה להפריט, גם אם היא טוענת שזה לטובתם. בשורה התחתונה, מה המדינה מנסה לעשות – להיפטר מהם? אנחנו גם לא מדברים על עמותה, אנחנו מדברים על גוף עסקי למטרות רווח. האם שכחנו מה בג"ץ אמר בנוגע לבתי-הכלא? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי. אדוני השר ישיב לשואלים. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> טוב. אני קודם כול רוצה להתייחס למה ששאלה או העירה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ואני אשלב את זה במה שהעיר חבר הכנסת גטאס. אני לא רואה את עצמי כשר שמייצג את המשטרה בכל דבר, אוקיי? כמו ששר החקלאות הוא לא של החקלאים. איפה שהמשטרה פועלת בסדר אני אגיד שהיא פעלה בסדר ואני אגן עליה; איפה שיש לי ביקורת על המשטרה, אני אגיד גם זאת. המחויבות שלי היא לציבור, לא לגוף. הגוף משתייך למשרדי. אני חושב שבנושאים של אלימות בתוך המשפחה, התעדוף לא היה מספיק גבוה בתוך משטרת ישראל. אמרתי את זה, והנה, אני חוזר ואומר את זה. האחריות שלי היא להביא לכך שהנושא הזה יתועדף הרבה יותר גבוה, כיוון שבקצה של האלימות בתוך המשפחה יש הפשע החמור מכול, ואלו מעשי הרצח הנוראיים שמתבצעים, וכרגע זה לא משנה איפה זה מתבצע. אני מסכים שזה מחייב גם מעקב קפדני אחר הנתונים, זה באמת – זה משנה, כמובן, אם בידי בני-זוג או בן משפחה אחר. אבל לצורך העניין, בלי לרמז על חקירה ספציפית כזאת או אחרת, המעשה גם יכול להתבצע על-ידי רוצח שכיר חיצוני, ששוכרים אותו לנושא הזה, ועדיין זה על רקע – בתוך המשפחה. לכן, מה שחשוב זה סדר העדיפויות, והכלים שהמשטרה מתעדפת, אם השימוש בהאזנות ואם המשאבים שמוקצים והיקף כוח האדם. ועוד פעם, זה גם המבחן שלי האם כשר אני אצליח להביא לכך שהמשטרה תעסוק בזה הרבה הרבה יותר. אז אני לא מתכוון לייפות את זה. אני, א. רוצה ומאוד חשוב לי שהנתונים יהיו מתואמים בין הכנסת לבין המשטרה, אז אני אשמח שהיום – אני כבר אנחה את המשטרה לבדוק פרטנית, אחת-אחת, למה יש הפער הזה. מעבר לכך, אני מסכים ומבין את טענתך שצריך אנשים שנבחנים אך ורק על זה, ולא על אלף ואחד נושאים. אני לא אמרתי שצוות היישום יהיה אחראי באופן מתמיד לנושא, אלא שבתוך ההמלצות יש גם תיקוני חקיקה, יש נושאים שמצריכים פעילות מול משרד האוצר, ולכן, טוב שהדרגים הכי בכירים בשני המשרדים, המנכ"לים, הם שיעסקו בכך. האם הם ילוו את זה גם אחר כך? לא. אני מסכים שצריך לחשוב על מינוי של אנשים שזו האחריות האישית שלהם – דרך אגב, גם בתוך המשטרה וגם בתוך משרד הבט"פ, ואנחנו נעשה את החשיבה מי יהיה אחראי. רשות – מה אני אגיד לך? מניסיוני, הלוואי שזה – אני מסכים שאולי זה היה הדבר האידיאלי, רק אני יודע כמה זמן ייקח עכשיו להיאבק ולהקים רשות כזאת, ועד שזה יקרה, יכול להיות שעדיף כרגע לדאוג לכך שימונו, גם על-ידי המפכ"ל וגם על-ידי, אנשים רלוונטיים בכירים שיישאו באחריות לקדם את השינויים שנדרשים. לגבי שאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אני מציע לא ללכת מייד שולל אחר כל אמירה תקשורתית שטחית, שנאמרת בהקשרים של עשייה חברתית – בעיני, מבורכת. אין שום קשר בין מה שלפעמים מתווכחים עליו כהפרטה לבין היוזמה הזאת. היוזמה הזאת – מה שמכונה בעולם אג"ח חברתי – נועדה בסך הכול להביא לכך שבעלי הון ישקיעו גם כן מהונם לא בשביל לעשות בוננזה ולהתעשר, אלא יתרמו מהונם ויכניסו את הכסף הזה גם לתהליכים חברתיים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> תלוי למה את קוראת רווח. אם את קוראת רווח להשקעה של הון, שלאחר כמה שנים או שכן תראה את הכסף חזרה עם עוד כמה אחוזי ריבית או שלא – אין שום התחייבות – אז אפשר לקרוא לזה רווח, אבל יש כאן סיכון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בואי נדבר פתוח. אני התנגדתי, דרך אגב, להפרטת בתי-הסוהר, אף שיזמו אותה אז בממשלה בראשות הליכוד, ואפילו ראש הממשלה אז כעס עלי שהבעתי עמדה פומבית נגד הפרטת בתי-הסוהר. שיתפתי פעולה עם שלי יחימוביץ בעניין הזה. יש משימות שהן מסורות אך ורק לאחריותה של המדינה. ברגע שאתה מכניס גורם פרטי אינטרסנטי, אז האינטרס שלו, לצורך העניין, הוא – אני לא מתנגד לכל הפרטה, אבל אם הוא מרוויח מכך שיש שאסירים ועל כל אסיר הוא מרוויח x אחוזים בבתי-הכלא, אז נוצר פה ניגוד עניינים, כי בעל ההון רוצה שיהיו כמה שיותר אסירים וגם שהם יישארו כמה שיותר זמן בכלא. אבל, הפוך מכך, פה מדובר על מודל שה"ג'וינט" פיתח לשיקום אסירים, והוכח כמוצלח, והרעיון הוא שבאים אנשים – למשל סר רונלד כהן, שכבר פועל בנושא הזה בבריטניה, מודל שהוכח, משקיע כסף בהרחבה של המודל הזה כדי שיותר אסירים יוכלו להשתתף בו; זה גם לא אסירים, זה בשלושת החודשים האחרונים שלהם וגם לאחר שהם השתחררו, כדי להכשיר אותם, כדי לעזור לשלב אותם בחברה, כדי שיהיה להם יותר קל להשתלב במקומות עבודה. אם ההשקעה שלו לאחר ארבע שנים מוכיחה שמספר האסירים הרצידיביסטים, שחזרו לכלא – כי אנחנו יודעים על בסיס ארוך שנים כמה אסירים חוזרים לבתי-הכלא לאחר שהם משתחררים, לצערנו – אם הוכח שההשקעה שלו העלתה פרי והצליחה להוריד את מספר האסירים שחזרו לכלא, אז ורק אז הוא יקבל חזרה את הכסף שהוא השקיע, פלוס x אחוזי ריבית, ועל הריבית הזאת מתווכחים היום מול משרד האוצר והחשב הכללי. לכן, המודל הזה הוא הפוך לחלוטין. הוא משתף את בעלי ההון בתרומה חברתית, וכפי שאמרתי, לא מובטח לו שום דבר, אלא אך ורק אם החברה תרוויח מזה. אם החברה תרוויח, הוא יקבל את כספו חזרה, ואני מניח שחבר הכנסת אלאלוף מכיר את המודל הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני השר, במסגרת בתי-הסוהר יש תהליך של שיקום, של תוכנית לאסירים – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> הרשות לשיקום האסיר בדרך כלל נמצאת במשרד הרווחה, כידוע לך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – אבל אני – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אני חושב שהיא צריכה לעבור לשב"ס, ואני נמצא במגעים על זה עם שר הרווחה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אני רוצה – – – <קריאה:> או לראש הממשלה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אנחנו גם ככה חרגנו מהעניין של השאילתות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע. אני רק – – – שאלה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – מעל הראש. רבותי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, התוכנית הזו מוכיחה עצמה יותר מכל תוכנית אחרת, דרך אגב. וזה שהעבריינים לא חוזרים שוב פעם. רק מה? שהיא לא מספיק מקיפה ואין לה מספיק כדי – – – לוקחים חלק. למה את זה לא תרחיבו? <היו"ר יצחק וקנין:> – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אני מאוד מאוד רוצה להרחיב אותה. מה זה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אשמח לשבת ולדבר על זה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בשמחה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אני מודה לשואלים. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לא כל החוכמה אצלנו. זה – אין לי בעיה. אני אשמח ללמוד מהצעותייך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב. אני מודה לשואלים; מודה לשר לביטחון הפנים, השר גלעד ארדן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנות הדדיות של חברי הכנסת אורן אסף חזן ואיילת נחמיאס ורבין. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 22) (הכרה אזרחית בהכשרות צבאיות), התשע"ו–2016; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 21), התשע"ו–2016. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/788/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים לשלבי החקיקה שבסדר-היום. החוק הראשון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לרשותך עשר דקות. ישיב לך השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> זה איכות סביבה? את האמת, זה איכות חיים ולא איכות סביבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת היום להגיש לפניכם הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), שהגשתי עם חברי חברי הכנסת ברשימה: איימן עודה, דב חנין, יוסף ג'בארין ועבדאללה אבו מערוף. אני חייבת להזכיר שהצעת חוק זו – הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת התשע-עשרה על-ידי חבר הכנסת לשעבר מוחמד ברכה וקבוצת חברי כנסת אחרים. כפי שאנחנו יודעים וכפי שאנחנו רואים בימים האחרונים, כתוצאה מהמדיניות המתמשכת של משרד הפנים ורשויות אישורי הבנייה שמנפיקות את אישורי הבנייה, והאי-הכרה בתוכניות המתאר של מספר גדול של יישובים, ובהם יישובים ערביים – ובעיקר יישובים ערביים – נוצרה בעיה בהנפקת היתרי הבנייה לתושבים באותם יישובים. במקביל, משרד הפנים ממשיך ומוציא, ובתי-המשפט מאשררים, צווי הריסה למבנים שנבנו, תחת מה שנקרא "ללא היתר", ומבצעים בעצם הריסות באמצעות רשות מקרקעי ישראל, אף שהמשרד בעצמו, המשרדים, הממשלה, בעצמם, הם אלה שמעכבים את הוצאת ההיתרים ואת אישורי תוכניות המתאר. מה שקורה במקרה של הריסת בית, שהמדינה מגיעה עם הדחפורים והורסת את המבנה. אנשים שמו את כל עמל כפיהם בחיים שלהם, את כל הכסף שיכלו לאסוף, כדי לבנות לעצמם בית על קרקע פרטית, כדי להתפתח ולהקים משפחה. באה הממשלה ומחליטה – והיא מנהיגה היום מדיניות מאוד ברורה, וכנראה תלך ותחמיר אתה – באה והורסת את הבית הזה. אז קודם כול, החיסכון הזה והכסף שהושקע בבנייה הלך לטמיון, ונוסף על כך, הממשלה באה ודורשת והרשויות באות ודורשות ממי שנהרס ביתו לממן את ההריסה עצמה. זה מגיע לפעמים לסכומים של 400,000 שקל, שדורשים ממי שחרב עליו עולמו. שמי שבאו והרסו לו את הבית, שמי שאיבד את כל מה שהיה לו, יבוא גם לשלם עבור הדחפורים, עבור ימי העבודה של כוחות המשטרה, עבור הכוחות שבאו כאילו לאבטח. בעצם, המדינה בעצמה מחליטה כמה שוטרים יגיעו; המדינה בעצמה מחליטה כמה סנדוויצ'ים יחלקו למשטרה תוך ההריסה וכמה בקבוקי מים, וכמה יגבו על בקבוקי המים שנתנו לשוטרים. התעללות כזו עוד לא ראיתי. בני-אדם נזרקים החוצה, כמו במקרה של טייבה לפני שבוע, נזרקים מחוץ לביתם, תחת גשם, תחת סערה, ובאים ואומרים להם: תשלמו לנו על זה שהחרבנו את עולמכם; תשלמו לנו על זה שהפלינו אתכם 67 שנים ולא אישרנו לכם תוכניות מתאר; תשלמו לנו על זה שקיבלנו החלטה שלא מגיע לכם להתפתח כמו בני-אדם; שאתם צריכים להיות חנוקים בתוך ערים וכפרים שלא נותנים להם להתרחב, שלא נותנים להם להתפתח, שלא מאשרים להם תוכניות מתאר. ולא רק תשלמו על זה בחיי היום-יום שלכם, לא רק תשלמו על זה בזה שהבתים שלכם ייהרסו, אלא גם תממנו את זה. תשמעו, כנסת נכבדה, לפני כמה שנים באה מנהיגות האוכלוסייה הערבית ואמרה: בואו נעשה תוכנית מוסכמת. נסכם שאנחנו נפעל למניעת כל בנייה ללא היתר, וניכנס בעימות עם האוכלוסייה שלנו לשנה שלמה, אבל שהמדינה, שהממשלה, תאשר תוכניות מתאר שהנחנו כבר לפני עשרות שנים. ובואו נעשה את זה ביחד, כדי לאשרר את המבנים האלה. לא, המדינה לא רצתה. הממשלה לא קיבלה. כשדנו בחוק ההסדרים, הכנסת ישבה שעות על-גבי שעות בוועדת הפנים ודנה במסלול אשרור, במסלול שיאשר את התוכניות האלה, והחליטה על מסלול כלשהו. האם זה הגיע לאוזניהם של השרים שיושבים בממשלת ישראל, או שממשלת נתניהו לא אכפת לה ממה שמאשרת הכנסת הזו? הממשלה כנראה בזה לעבודה של הכנסת כאשר היא מחליטה בכל זאת לא רק לבצע הריסות, אלא להפוך את זה למדיניות כללית שעומדת בראש מעייניה. כאשר יש תוכנית כלכלית שחולבים אותה עד הסוף כדי לקבל מחמאות ועבודת יחצנות לעולם כולו – שהנה, אנחנו עושים תוכנית כלכלית לערבים. אבל בשקט-בשקט, היום אחרי-הצהריים, ידונו איך יתנו את יישום התוכנית הכלכלית הזו בזה שהם יסכימו, ראשי הרשויות, ויהיו מעורבים והאוכלוסייה תהיה מעורבת בהריסת הבתים של עצמנו. עכשיו לא רק מבקשים מבן-האדם: או שתשלם עבור הריסה או שתהרוס בעצמך; עכשיו ההתניה היא – לקחו אותה דרגה אחת: או שאתם הורסים או שאתם לא מקבלים את הזכויות שלכם. ודבר שערורייתי, אנטי-דמוקרטי, גזעני כזה, לא קשור לחוק. זה לא קשור לאכיפת החוק. שלא ישלו אף אחד. והייתי מציעה לשר ארדן שיושב פה לא לקבל על עצמו לבצע את התוכנית הזאת על-ידי מה שנקרא אכיפת החוק. זאת אכיפת גישה גזענית, שתוביל אותנו למצב שבו הממשלה הזאת רק תלבה אש ביחסה לאוכלוסייה הערבית. הממשלה מובילה קו, שנתניהו רוצה לחלוב אותו עד הסוף, בהסתה גזענית נגד האוכלוסייה. אני אומרת לכם – זה לא בדנ"א שלנו לעבור על החוק, זה לא חלק ממרכיבי הדם שלנו לעבור על החוק. אנחנו אוכלוסייה חפצה בחיים. אנחנו אוכלוסייה שרוצה לחיות בשוויון ובשלום, אבל קודם כול, בכבוד. ואל תשכחו את זה, כי מי שרוצה להסית ולהגיד שכולנו עוברים על החוק, שיבדוק את עצמו, למה שנים רבות נישל אותנו מזכויותינו, למה הממשלות לא אישרו תוכניות בנייה, ואל תבקשו מאתנו עוד מחיר. שילמנו מחיר 67 שנים על האפליה נגדנו. שילמנו מחיר בחיי היום-יום – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> – – ובחינוך של הילדים שלנו ובעתיד של הילדים שלנו. אל תבקשו מאתנו לשלם מחיר על חורבן והריסת הבתים שלנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. ישיב בשם הממשלה השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. סעיף 238א לחוק התכנון והבנייה קובע, כי אם הוקם בניין חורג, לרבות ללא היתר או בסטייה מההיתר או מתוכנית, או הוחל בהקמתו, ניתן להורסו, לפרקו או לסלקו בצו הריסה מינהלי, בתנאים שונים המנויים בסעיף. בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי במקרים שבהם בתחום היישוב שבו ניתן צו הריסה מינהלי לא אושרו תוכניות להרחבת שטחי בנייה או תוכניות מפורטות שהופקדו בוועדה הרלוונטית על-פי חוק התכנון והבנייה במשך לפחות שנתיים קודם למועד מתן צו ההריסה, הפירוק או הסילוק של בניין חורג שהוקם או שהוחל בהקמתו ייעשו על חשבון המדינה. ההוצאות הכרוכות בהריסת הבניין משולמות על-ידי המדינה, ולמטרה זו מקצה המדינה כ-5 מיליון ש"ח לשנה. עם זאת, בשנים האחרונות ביקשה המדינה מבית-המשפט, בהליכים של צו הריסה משפטי, להשית את הוצאות ההריסה על הבונה שלא כדין, כדי להעצים את ההרתעה ולמנוע בנייה חוזרת ונשנית. במידה שפסק בית-המשפט כי על הבונה לשאת בהוצאות, אגף הפיקוח על הבנייה פונה לפרקליטות המדינה לאחר ההריסה ולאחר תשלום ההוצאות הכרוכות בה, כדי שתפתח בהליך להחזרת עלויות ההריסה. עד כה, מעטים התיקים אשר מוצה בהם תהליך גביית הוצאות ההריסה. במקרה של צו הריסה מינהלי, על-פי המצב הקיים, רק במקרה שבו הבונה שלא כדין פנה לבית-המשפט, ובית-המשפט אישר את הליך ההריסה, יכולה המדינה לבקש השתת עלויות על הבונה. אין זה נכון לקשור הליכי תכנון מתמשכים לחוסר לגיטימציה בדרישת החזר הכספים. לא סביר שמי שבנה ללא היתר ולא בהתאם לתוכנית בניין, יהיה זכאי להגנה מפני החזר ההוצאות אשר נכפו על המדינה כתוצאה מפעולותיו. נושא התכנון והבנייה במגזר המיעוטים מטופל על-ידי משרדי הממשלה השונים. במסגרת זאת, מוקצה מדי שנה תקציב עבור קידום תוכניות מתאר ותוכניות אב ליישובי המיעוטים, וכן תכנון מפורט במשרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל. כמו כן, במסגרת החלטת הממשלה 922 הוקצו תקציבים משמעותיים לטיפול בתכנון ביישובים הערביים. יצוין כי הדוח של צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר מוגש בימים אלה, מדגיש את האכיפה הכלכלית ככלי ראשון במעלה בהתמודדות עם תופעות עבירות הבנייה הבלתי-חוקית, ולא יהיה נכון לצמצם או לפגום באפקטיביות של כלי זה. צו הריסה מינהלי יכול להינתן רק ביחס למבנה שנבנה באופן לא חוקי ואשר בנייתו לא הסתיימה או הסתיימה בתקופה של עד 60 ימים בטרם מתן הצו ואין המבנה מאוכלס או שאוכלס במשך תקופה שאינה עולה על 30 ימים. הצעת החוק מבקשת להגביל את האפשרות לפעול נגד בנייה לא חוקית כאמור, בכך שהיא קובעת כי הריסת בנייה לא חוקית חייבת להיות על חשבון המדינה בכל מקרה שלא אושרה התוכנית המכשירה את הבנייה האמורה. יובהר כי אין מקום להכיר בלקיחת החוק לידיים בדרך של בנייה בניגוד לתוכניות ובהיעדר היתרים, ואין מקום לתת לגיטימציה להתנהלות לא חוקית, כאמור, בדרך של השתתפות המדינה בהוצאות סילוק הבנייה הלא-חוקית. ביחס לטענה כי המדינה אינה מספקת מענה ליישובים הערביים, הרי שטענה זו משוללת כל יסוד ואינה תואמת את המציאות. מינהל התכנון פעל ופועל לקידומן של תוכניות רבות למגזר הערבי באופן מקצועי ואינטנסיבי, וזאת מתקציבי המדינה. קידום התכנון במגזר הערבי זכה להעדפה מתקנת בנושא התכנון, המתבטאת בשורה של החלטות ותיקוני חקיקה שקיבלה הממשלה בעשר השנים האחרונות, ואשר לפיהן, בין השאר, תינתן עדיפות בקידום תוכניות אב ותוכניות מתאר מקומיות ליישובי המגזר הערבי, לרבות הקצאת מיליארדי שקלים לתכנון ופיתוח עשרות יישובים. לאור האמור לעיל, אני חושב – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> תשאל את יריב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת השר יריב לוין, האם אתה מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום? <שר התיירות יריב לוין:> כן. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> מה זה אומר? <היו"ר יצחק וקנין:> זה אומר שהממשלה מסכימה שזו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> בקיצור, אפשר להפסיק לדבר? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר להגנת הסביבה, השר אבי גבאי. רבותי, בהתאם להסכמה עם המציעה וחברי הכנסת המציעים והסכמת הממשלה, ההצעה הזאת הופכת להצעה לסדר-היום ולא תהיה הצעת חוק. אם כן, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום. רבותי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), שהופכת להצעה לסדר-היום – מי בעד, מי נגד? זו הצעה לסדר-היום, רבותי, זו לא הצעת חוק. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה על חשבון המדינה), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעה זו תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה כהצעה לסדר-היום. חבר הכנסת יוסי יונה, אני מוסיף אותך לפרוטוקול, וגם את מיקי לוי, גם אותך אני מוסיף לפרוטוקול. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1456/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת זועבי, עשר דקות לרשותך. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, החוק שלי בא לבטל את הרשות לפיתוח הנגב שהוקמה ב-1991. הרשות לפיתוח הנגב מופקדת, לפי תפיסת המדינה היהודית, על פיתוח הנגב. ככה קוראים לתוכנית, פיתוח הנגב, והיא מנוהלת על-ידי מועצה או מינהלת. המועצה מורכבת מהתאחדות התעשיינים, ההסתדרות הכללית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת לישראל. הסוכנות היהודית מגדירה את עצמה כפועלת בשם העם היהודי ולמענו. העם היהודי, כנאמן על אדמתו בארץ-ישראל, ואנחנו מדברים על נגב ועל ערבים ילידים בנגב. מתחילת דרכה הסוכנות היהודית עסקה ברכישת קרקעות כאידיאולוגיה. ומה זאת אומרת רכישת קרקעות כאידיאולוגיה? זאת אומרת נישול, זיוף ושוד קרקעות. מה זאת אומרת? להשתלט על אדמות כאידיאולוגיה. עכשיו, לא מדובר פה ברשות אזרחית, לא מדובר ברשות אזרחית אלא בישות קולוניאלית פר סה. ישות קולוניאלית. היא ממשיכה מה שהתחיל פה הפרויקט הציוני שמורכב מצמד המילים נישול וגירוש. עבורנו, עבור הילידים, הרשות לפיתוח הנגב, אפילו כל החוקים של תכנון ובנייה ממשיכים פרויקט ציוני קולוניאלי של גירוש ושל נישול. יש נציג אחד של החברה הערבית – לפחות הרשימה המשותפת, אפשר להקשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת והרשימה המשותפת. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> איימן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול להשתלט על כל – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, אפשר להקשיב לי? <היו"ר יצחק וקנין:> אנא מכם. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> אם לא שאר חברי הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> מעט שקט. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> מי שיכולים, מי שמסכימים אתי. המועצה מורכבת מנציגים של כל השרים, של כל המועצות האזוריות, חוץ ממי? חוץ מהערבים. יש נציג שלא החברה בוחרת, אלא הממשלה ממנה. ואיזה נציג הממשלה ממנה? עם מנטליות של זר, של עובר אורח, של אורח מתמיד, של נתין, אבל לא הערבי עם התפיסה ועם ההרגשה – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר אקוניס, השר אקוניס. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – של יליד. <היו"ר יצחק וקנין:> עם הגב אלינו ועם הרבה רעש. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> מה התפיסה שעומדת מאחורי הרשות לפיתוח הנגב? אנחנו מפתחים את הנגב על-ידי שכנוע אלה שלא רוצים לגור בנגב לבוא לנגב, לפתות אותם, מתיישבים היהודים, ולשכנע את הילידים הגרים שם, שרוצים להמשיך לגור שם – לגרש אותם – לעזוב את אדמתם. אז משכנעים שתי אוכלוסיות במשהו שמנוגד לשאיפה הטבעית שלהם. הילידים רוצים להמשיך לגור שם בנגב, אבל לא – צריכים לשכנע אותם לעזוב את האדמה שלהם; ואלה שזו אינה האדמה שלהם – צריכים לשכנע אותם לבוא ולגור בנגב. זו רשות שמופקדת על מלחמה דמוגרפית בערבים; נישול מקרקעות ומלחמה דמוגרפית בערבים. לצורך זה היא אפילו מנהלת פורום דמוגרפי. פורום דמוגרפי – תקשיבו לביטויים שהם משתמשים בהם. תקשיבו לביטויים שהמדינה והשיח הפוליטי במדינה משתמשים בהם. אלה ביטויים אמינים, אדוני היושב-ראש, אתה מסכים אתי – מלחמה דמוגרפית, פורום דמוגרפי. התפיסה הקולוניאליסטית הזאת שמגרשת ילידים צריכה המון כסף, המון מאמצים והמון כנות על מנת להגיד שאנחנו צריכים מלחמה. פורום דמוגרפי, להילחם דמוגרפית בילידים. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> זה פורום מלחמה בילידים, זה לא פורום פיתוח. זה לא סוד שיש הגירה שלילית מהנגב. <ענת ברקו (הליכוד):> האימפריאליזם – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> חלק מהעבודה של הרשות זה – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת ענת ברקו. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – למנוע ולהילחם – – <ענת ברקו (הליכוד):> למה היא לא מדברת על זה? על האימפריאליזם האסלאמי? מהמאה – – – לספירה. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – בהגירה השלילית. <ענת ברקו (הליכוד):> אה, עכשיו – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> עושים המון פרויקטים עם 30 מיליון שקל בשביל לפתות את היהודים לבוא, לשכנע אותם לבוא. ואיך משכנעים את הערבים? <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> על-ידי בולדוזרים, על-ידי הרס, על-ידי רדיפה, על-ידי הפקעה, על-ידי שליטת הקרן הקיימת על האדמה בצורה יצירתית: פעם נוטעים יער, פעם מכריזים על שטחים כאסורים למרעה, פעם מפקיעים צאן, פעם מרססים גידולים, פעם מרעילים אדמה – ככה אוהבים את הארץ? <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> מה השקרים האלה? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> תשכחו מהילידים – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> מה השקרים האלה? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – ככה אוהבים את הארץ? מרעילים אדמה, מרססים אדמה. <ענת ברקו (הליכוד):> מרססים אדמה? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> ככה. זו האהבה? הפרויקט הציוני – – <ענת ברקו (הליכוד):> גם מרעילים בארות – – – ועוד כמה דברים. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – שהרשות הזו מגלמת אותו, הוא פרויקט של שנאת ילידים – – – <ענת ברקו (הליכוד):> אנחנו לומדים אהבה מכם. אתם יש לכם אהבה יותר – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – שנאת ילידים יותר מאשר אהבת הארץ. אין אהבת הארץ כאשר אתם גוזלים את האדמה; אין אהבת הארץ כאשר מרססים; אין אהבת הארץ כאשר מרעילים. יש שנאת ילידים. מי שאוהב את הארץ ואת החיים ואת בני-האדם – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – אבוריג'ינים – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – בונה ולא הורס. <ענת ברקו (הליכוד):> היא פשוט רוצה להיות – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> מי שאוהב את הארץ ואת החיים ואת בני-האדם – מכיר ולא מגרש; מי ששונא את הארץ – מגרש; מי ששונא את החיים – מגרש; מי ששונא את הארץ – הורס; מי ששונא את בני-האדם – הורס. מי שאוהב אותה בונה אותה – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – מי רוצח והורג? מי? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – ולא הורס אותה ולא הורס ממנה. אבל האמת, זה נושא אחר. <ענת ברקו (הליכוד):> מי מחזיר – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> בין רומנטיקה לבין פוליטיקה זה נושא אחר. אבל אנחנו לא צריכים פוליטיקה ולא צריכים רומנטיקה, צריכים לוגיקה, לוגיקה פשוטה. לוגיקה פשוטה של הכרה במציאות, על מנת לאהוב את המציאות שלנו ואת הארץ שלנו. הפורום לצמיחה דמוגרפית; למה הם צריכים פורום לצמיחה דמוגרפית? כי יש מישהו שההתיישבות עבורו היא צמיחה, ויש מישהו שגירושו הוא צמיחה; יש מישהו שהבנייה עבורו היא צמיחה, ויש מישהו שהריסתה היא צמיחה. איזו חוצפה. אבל איזו כנות, עוד פעם, איזו כנות בביטויים שמשתמשים בהם. אז מה הפרויקטים של הרשות? פורטל התיישבות, פורום צמיחה דמוגרפית, פרויקט של עבודה עברית. פרויקט של עבודה עברית. מי שמשתמש בביטוי צמיחה דמוגרפית כאשר הוא מגרש ילידים, יש לו החוצפה להשתמש בביטוי עבודה עברית. זו מלחמה בילידים, עבודה עברית. נוסף על הפרויקטים האלה יש פתיתים לילידים – ואין לי זמן להרחיב בהם. עכשיו מנסים להמשיך ולהשתלט על 60% מה-3% של הקרקע שנותרה לילידים אחרי גירוש ונישול. הגירוש השלישי של הילידים במסגרת תוכנית פראוור – לא ברור ליהודים, לא מובן ולא ברור לחברי הכנסת, אולי לא ברור לחבר הכנסת אלאלוף, שהערבים עכשיו גרים על 3% מהאדמה של הנגב. 3%, אחרי שהפקיעו 85% מהאדמה שלהם. אז הנה למה אנחנו לא רוצים ולא צריכים את הרשות הזאת. יש ילידים, אוכלוסייה שלמה שלא צריכים לשכנע אותה להמשיך לגור. צריכים לפתח אותם על האדמה שלהם, לפתח את היישובים שלהם, לפתח את הכפרים שלהם, ולא להרוס, ולתת, ולהקים חוות בודדים של מאות ואלפי דונמים – – <ענת ברקו (הליכוד):> היהודים לא – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – על אדמה שממנה הילידים גורשו, הפלסטינים גורשו. זה קולוניאליזם מובהק, זה המשך של מדיניות קולוניאלית. לא, אפילו לא מדיניות אזרחית, אפילו לא אפליה. אי-אפשר להגדיר, אי-אפשר עוד להגדיר ולהשתמש בביטויים אפליה וגזענות, זה קולוניאליזם מובהק; זו מלחמה בילידים. הפלסטינים ימשיכו לגור על האדמה שלהם, גם בדרום חברון וגם בנגב, וצריכים לפרק את הגזענות ולפרק את הזרועות שלה, את הרשות לפיתוח, לגירוש ונישול הנגב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב שר הפנים – השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אריה דרעי, אני – – – לרגליך. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני רוצה להודיע לפרוטוקול שבהצבעה הקודמת, על חוק התכנון והבנייה, בטעות הצביע חבר הכנסת דוד ביטן – בטעות – במקומו של חבר הכנסת צחי הנגבי. זה לא משנה את ההצבעה. אני מודיע לפרוטוקול, זאת הייתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום. אדוני השר, רשות הדיבור שלך. <השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל אריה מכלוף דרעי:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני קודם כול אתייחס נקודתית להצעת החוק, ואחר כך גם – כמה מילים על הדברים שנאמרו כאן, הדברים המסולפים שנאמרו כאן. א. הצעת החוק הזו טוענת שהחוק מסייע רק למשפחות יהודיות, ובכך מודרות משפחות ערביות מהנגב. לטענת המציעים, החוק אינו עוסק בהסדרת היישובים הבדואיים אלא עוסק רק בהכשרת מיזמים חקלאיים תיירותיים. אנחנו מתנגדים, אני מתנגד להצעת החוק הזו, מפני שהתיקון של חוק הרשות לפיתוח הנגב נועד לסייע בעיקר, בכפוף לקריטריונים שנקבעו בחוק, בהסדרת הזכויות הקנייניות על הקרקע של חוות הבודדים בנגב. בבסיס החוק העובדה שחרף היות החוות לא מוסדרות מבחינה קניינית ותכנונית, ההקמה של רובן נתמכה באופן פעיל ובמשך תקופה ארוכה על-ידי משרדי הממשלה. החוק מגדיר כי חוות הבודדים הן מיזמים המשלבים שימושים של חקלאות ותיירות ומיועדים להתיישבות בודדים, ולא להקמת יישובים חדשים או הסדרת יישובים קיימים. לעניין הצעת ביטול החוק, אין שום קשר בין ההצעה והטענות המוזכרות למטרת ההצעה בפועל. יצוין כי בקשתם של מציעי החוק מטופלת וזוכה להתייחסות מקצועית במסגרת הרשות להסדרת ההתיישבות הבדואית במשרד החקלאות. כמו כן, הטענה שיש כביכול מדיניות של הממשלה נגד הבדואים בנגב, או שמביאה לנישולם או להרחקתם מהנגב – כל מי שרואה את הפעילות של הממשלה ושל משרדי הממשלה במשך השנים האחרונות: משרד הפנים הקים קרוב לעשר מועצות מקומיות ואזוריות של בדואים באזור הנגב. החלטת הממשלה האחרונה לסיוע למגזר הערבי והבדואי, בסך 15 מיליארד שקל – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> זה לא נכון. אין, באף מקום לא כתוב 15 מיליארד שקל. <השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל אריה מכלוף דרעי:> אוקיי. החלטת הממשלה לסיוע למגזר הערבי והבדואי בסכומים גדולים מאוד, אוקיי? זה נתון למחלוקת, מה זה "גדולים מאוד", אני לא אמנה עכשיו בדיוק כמה זה שווה. אבל זאת החלטה באמת היסטורית וגדולה, שלא הייתה עד היום, בהיקף כזה גדול. היא גם למגזר הבדואי באזור הנגב. כך שכל הטענות שהעלתה חברת הכנסת זועבי, לצערי הרב – הן לא קשורות למציאות. הן אולי קשורות להשקפות אידיאולוגיות כאלה ואחרות. לכן אני מציע לחברי הכנסת לדחות את ההצעה הזו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים ולפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. חברת הכנסת זועבי, יש לך עוד שלוש דקות לרשותך. את לא רוצה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי – רבותי, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 65 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 65 מתנגדים, 16 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/365/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מיכל רוזין) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל רוזין. תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון. רק דקה אחת, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מבקש ממי שאחראי להצבעות לבדוק את הצבעתו של חבר הכנסת יגאל גואטה. הוא טוען שהצביע נגד ונרשם נוכח. נא לבדוק. גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, רשות הדיבור שלך. <זהבה גלאון (מרצ):> יש רעש, אדוני. יש לי רעש. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני השר כץ, השר חיים כץ, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברתך עומדת פה על הבמה ואת מפריעה לה לדבר. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים שלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת סגן שר האוצר, ידידי היקר. <זהבה גלאון (מרצ):> הדברים שלי מתייחסים להצעת חוק לתיקון חוק האזרחות. אני תומכת, ביחד עם חברי לסיעה, בהתאזרחותו של קטין שהוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות, אדוני, ואני מבקשת לייחד את הדברים שלי לדיון שמתקיים ברגעים אלה בבית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, על סעיף 52, על מתווה הגז. אני באה הרגע משם, אדוני, ביחד עם חברי אילן גילאון, שלי יחימוביץ ואיתן כבל, והדבר שאני רוצה לשתף אתכם בו זה תקדים, או אירוע חסר תקדים, מצדו של ראש הממשלה. כל העותרים שהגישו את העתירה ביקשו לנמק את העתירה שלהם, ואז אומר נציג הפרקליטות, נציג המדינה, בתגובה על שאלה של השופט רובינשטיין – הוא אומר לו: אני מבקש שהשר שטייניץ יוכל לדבר שש דקות בפני בג"ץ. השופטים מקשיבים, ואז אומר נציג המדינה, שימו לב – הייתה גם חברתי חברת הכנסת יעל פארן, סליחה – אומר נציג הפרקליטות: אדוני השופט, אני גם מבקש שראש הממשלה יופיע בפני בג"ץ. אומר השופט רובינשטיין: ראש הממשלה? אנחנו כנציגי העותרים אמרנו שאנחנו לא מוכנים לתקדים המסוכן הזה. לו רצה ראש הממשלה להציג את עמדתו האישית בבג"ץ – תשמע אותי, אדוני השר דרעי, הוא מפריע לך, חבר הכנסת אלי כהן. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> – – – לסעיף 52. <זהבה גלאון (מרצ):> לכן אני פונה אליך. לו רצה ראש הממשלה להגיד את עמדתו בבג"ץ, הוא יכול היה להציג תצהיר לבג"ץ. העובדה שראש הממשלה מבקש להופיע במלוא כבודו וכובד משקלו בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, לגבי מתווה הגז, לגבי השימוש הנואל בסעיף 52 – העובדה היחידה, ראש הממשלה רוצה לעשות את זה כי הוא רוצה להלך אימים על בג"ץ, הוא מבקש להטיל מורא על בג"ץ. ולא בכדי אמרו לו השופטים: קודם יתכבד אדוני ראש הממשלה ויגיש תצהיר, ואחר כך נראה, אולי בשבוע הבא תופיע. בית-המשפט לא קנה את התרגיל הזול הזה של ראש הממשלה, שקודם שולח את השר שטייניץ, בשר תותחים, לדבר שש דקות – הם ביקשו שש דקות, על השעון; לא חמש, לא עשר, שש דקות ידבר השר שטייניץ, שיושב שם כל הדיון – ואחר כך יופיע ראש הממשלה. לא מספיק שראש הממשלה דאג להזמין חוות דעת – מוזמנות – על-ידי גורמי הביטחון, על-ידי המל"ל ושאר גורמי הביטחון; חוות דעת – שמבקר המדינה כתב לי שהוא הולך לבדוק את השימוש שעשו גורמי הביטחון כדי לתת לראש הממשלה מטרייה מדינית – שאכן אם לא יעקפו את הממונה על ההגבלים העסקיים, אם לא יעשו שימוש בסעיף 52, ייפגעו יחסי החוץ של מדינת ישראל. מאז קום המדינה, אדוני השר דרעי, לא עשו שימוש בסעיף 52 – שימוש ציני במה שנקרא צורכי ביטחון. ולא מספיק שראש הממשלה כפה את דעתו על גורמי הביטחון, לקבל חוות דעת מוזמנות, לא מספיק שהוא כפה את זה על הקואליציה, לא מספיק שהוא דאג שהשר דרעי יעבור מתפקידו, מבקש עכשיו ראש הממשלה להופיע בפני בג"ץ כדי להלך אימים על בג"ץ. אני חושבת שזה אחד המופעים הכי הכי מסוכנים שראינו עכשיו, איך המדינה מייצגת את ראש הממשלה, איך גורמי אכיפת החוק, בייעוץ המשפטי לחקיקה, מבטלים את דעתם לצורך ריצוי משאלותיו של ראש הממשלה, שאצה לו הדרך לאשר את המתווה. חברי חברי הכנסת, זה היה אחד האירועים היותר-מחפירים שראיתי לאחרונה בבית-המשפט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב שר הפנים, השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה מכלוף דרעי. <קריאה:> היא לא דיברה על החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> היא לא דיברה על החוק, אנחנו יודעים. כל יום שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, התפטרתי ממשרד הכלכלה, הלכתי למשרד הפריפריה, עכשיו במשרד הפנים הכנתי תשובה כל כך מנומקת על חוק האזרחות, צללתי לעומק הבעיה, ותראי, הגז רודף אחרי גם עכשיו – על חוק האזרחות. ריבון העולמים, מספיק. את רוצה תשובה על חוק האזרחות? <זהבה גלאון (מרצ):> אתה לא חייב. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> לא חייב. אז אני אגיד שאני מתנגד, וגמרנו, וזהו. או שאת רוצה שאני אסביר? <זהבה גלאון (מרצ):> אתה רוצה להגיד למה עזבת את משרד הכלכלה? <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> טוב, נעזוב את זה עכשיו. אני באמת מתייחס ברצינות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שהציעה את הצעת החוק הזו. עניינה של הצעת החוק שבנדון היא בהקניית אזרחות – אני עושה את העבודה שלך, זהבה, מסביר מה הצעת החוק שלך אומרת. אוקיי? <היו"ר יצחק וקנין:> איפה תמצאי דבר כזה, תגידי. גם מסביר אותך, גם עונה לך תשובה. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הקניית אזרחות ישראלית אוטומטית לילדיו הקטינים של הורה שקיבל אזרחות ישראלית מכוח חוק השבות או מכוח נישואיו של אותו הורה לאזרח ישראלי, וזאת אף אם הקטין כלל אינו מבקש להגיע לישראל וללא התניית האזרחות בתנאים נוספים. על-פי דברי ההסבר, מטרת הצעת החוק הנה להבטיח את טובת הילדים של אזרחיה ושל מי שעומדים להיות אזרחיה, בכך שיחיו סמוך להוריהם אשר מחובתם ואף זכותם לדאוג לכל צורכיהם. עוד נטען, כי התניית מתן המעמד לקטינים, כאמור בתנאים שונים המשתנים מעת לעת, מונעת מההורים את זכותם זו ואת מילוי חובתם. כפי שיפורט להלן, הצעת החוק מרחיבה למעשה את חוק השבות ושוללת את שיקול הדעת הנתון לשר הפנים. הרחבת חוק השבות – בכל הנוגע לילדים קטינים הנלווים להורה שאינו זכאי שבות, הצעת החוק למעשה מביאה להרחבה של חוק השבות והחלתו על דור רביעי, כאשר מדובר בנינים קטנים הנלווים להורה שהנו נכד ליהודי – שמתם לב? אנחנו מגיעים לדור רביעי בחוק השבות – ואף על ילדים מקשרים קודמים של מי שנישא לזכאי שבות, ומכוח נישואים אלה הפך לזכאי שבות בעצמו. בהקשר זה יצוין כי הנהלים באשר למתן מעמד לקטינים נלווים לזכאי שבות הם ברורים ויציבים. הנהלים קובעים כי עם כניסת המשפחה לישראל, הקטין מקבל רישיון לישיבת קבע מסוג א/5 למשך שלוש שנים, ובסיומן יקבל אזרחות ישראלית, בכפוף לכך שמרכז חיי המשפחה מוסיף להיות בישראל. לא ידוע על קשיים מהותיים ביישום נהלים אלה. <מיכל רוזין (מרצ):> לא ידוע על קשיים? <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> לא ידוע. לא ידוע. <מיכל רוזין (מרצ):> אביא לך תיק. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> עכשיו, אני רוצה לומר, מיכל, זהבה, אני כשר פנים – – – <מיכל רוזין (מרצ):> כשר חדש – אני מתחילה להביא לך – – – <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> כשר פנים חדש אני לומד כל דבר מהתחלה. חשבתי שאם אתן מציעות – וזה בגדר "מלאכתם נעשית בידי אחרים" – אם מרצ מציעה לתקן את חוק השבות, אולי זו גם ההזדמנות בשבילי לתפוס על זה טרמפ ולתקן את חוק השבות בדברים אחרים שצריכים תיקון. אבל אני לא מציע לנגוע בחוק השבות לאף אחד מכם, כיוון שברגע שאתם מתחילים פרצה אחת, אתם לא יודעים לאיפה היא תגיע. לכן אני חושב שהיום – היום – הפתרון שאנחנו נותנים לילדים הללו הוא פתרון, לפי דעתי, סביר, טוב. מיכל, אדרבה, אני מזמין אותך, אם יש בעיות – – <מיכל רוזין (מרצ):> יש, יש בעיות. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> – – אנחנו נטפל בזה. באופן עקרוני אין שום בעיה, באופן אוטומטי הם מקבלים א/5. אבל אנחנו בודקים באמת שבשלוש השנים הללו מרכז החיים שלהם בישראל ולא בחוץ-לארץ, ולא באופן אוטומטי ילד שלא גר פה יקבל מפני שהוא דור רביעי לפי חוק השבות. זה נשמע לי אבסורדי, אתם מותחים את החבל יותר מדי. לכן אני מציע להשאיר את זה כמות שהוא ולהתנגד להצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי. חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך שלוש דקות. לא, מוותרת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל רוזין – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחותו של קטין אשר הוריו קיבלו אזרחות מכוח חוק השבות), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 56 מתנגדים, 16 בעד, אחד נמנע. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1545/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> עשר דקות לרשותך, גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> המחנה הציוני. <היו"ר יצחק וקנין:> המחנה הציוני. אתם תחזרו בסוף למה שאני אומר. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני. תראה, ביום שני בלילה, הנושא האחרון שהכנסת דנה בו, בערך – האמת שהיה יותר שקט, היו פחות חברות וחברי כנסת – הנושא האחרון שהכנסת דנה בו, והאמת שדי באריכות אף שהשעה הייתה 02:00, בלילה, לפנות בוקר, היה מה שהממשלה הביאה, עוד גרסה של מה שנקרא חוק המסתננים, או חוק ההסתננות, או חוק חולות, או תקרא לו איך שתקרא לו. וחברי וחברותי חברי הכנסת, מה מדובר בו? אנחנו, אגב, הצבענו נגד. הצבענו נגד וניהלנו כאן מאבק נגד החוק הזה, משום שהחוק הזה, שבא כאילו להתמודד עם בעיית מבקשי המקלט, מהגרי העבודה, פליטים, לא פליטים – אנחנו מדברות ומדברים על האפריקנים, שכ-50,000 מהם נמצאים בישראל, ורובם המכריע נמצאים בדרום תל-אביב, חונקים את תושבות ותושבי דרום תל-אביב – החוק הזה בא כאילו לפתור את הבעיה הזאת, אחרי שבג"ץ פסל חזור ופסול ופסול את הפתרונות מהסוג הזה, שהם בעצם כליאה של אנשים שהגיעו לכאן, בדרך כלל ברגל מהמדבר מאפריקה, ובאמת תקועים היום בגרונה של מדינת ישראל, על גבם, על ראשם ועל גרונם של תושבות ותושבי דרום תל-אביב. אבל מה עושה החוק זה, אדוני? הוא אוסר אנשים ללא משפט, ללא בדיקת המעמד שלהם, ובעיקר, מה שעושה החוק החדש, הוא כאילו מתאים את עצמו למה שבג"ץ כאילו שם להם גדרות, ומאפשר לכלוא אותם לשנה. אז מה יש לנו? יש לנו 50,000 אפריקנים, 3,000 מקומות במתקן "חולות" באמצע המדבר. כלומר, כל שנה יוכלו לבלות 3,000 איש במתקן "חולות", ואז הם יצאו, יחזרו לדרום תל-אביב, יכול להיות שייכנסו במקומם 3,000 אחרים, וחוזר חלילה. אבל המצוקה הנוראה והאיומה והקשה והבלתי-נסבלת של תושבות ותושבי דרום תל-אביב, שחיים עם האנשים האלה, עם כל 45,000 הנותרים, נשארת במקומה, והממשלה לא אומרת על הדבר הזה דבר וחצי דבר, אולי חוץ מלקרוא להם מדי פעם "סרטן". הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, באה ומציעה תוכנית כוללת, הוליסטית, שבאמת מציעה לנסות לפתור את הבעיה. הדבר החשוב ביותר בהצעה הזאת הוא שלראשונה היא מביאה פתרון לשכונות האלה, לאזרחיות ולאזרחים של מדינת ישראל שחיות וחיים בדרום תל-אביב. המצב הגרוע של השכונות ושלהם לא התחיל כשבאו לכאן האפריקנים האלה, הוא התחיל עוד לפני שמנחם בגין הודיע על – כן, מר בגין – – <זאב בנימין בגין (הליכוד):> – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – לפני שאביך מנחם בגין הכריז על פרויקט שיקום שכונות; כבר אז מצבן היה קשה, כבר אז מצבן היה גרוע. וראו זה פלא, הוא לא השתנה עד היום. 40 שנה, חברותי וחברי מהליכוד, בגדול, כמעט 40 שנה אתם בשלטון, ושכונות תל-אביב, ואלה שגרות וגרים בדרום תל-אביב, מצבם חמור, מצבם קשה, מצבם עגום, קורע לב ובלתי נסבל, ולא ראוי לאזרחיות ואזרחים במדינה דמוקרטית. אבל מה אתם עושות ועושים בעניין הזה? שולחים 3,000 אפריקנים למאסר של שנה בנגב, באמצע החולות. עכשיו, אתם מדברים גבוהה-גבוהה על זה שתגרשו אותם. אז קודם כול, אני לא מבינה, אם אפשר לגרש אותם מכאן, למה זה לא נעשה? רבותי, אתם הממשלה, זה בידיים שלכם. אם אפשר כל כך מהר ובקלות, ובכלל רק אנחנו עומדים ביניכם לבין הפתרון הנפלא הזה של לפטור אותנו מעונשם, למה אתם לא עושים את זה? אז יש שתי אפשרויות: או שאתם מתרשלים, וזה מחדל, או שאתם משקרים שאפשר, כי כנראה אי-אפשר, כי בכל זאת ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית, שלפיה היא מחויבת לבדוק את המעמד ומה מגיע לכל אחד ואחד מהם ולפעול בהתאם. אבל ישראל, וזה מחדל – אומנם לא התחלתם אותו, זה נכון, אבל לא תיקנתם אותו – מחדל שהתחיל בממשלת אולמרט, שלא בדקה. ואת רוב אלה שנמצאים כאן, אתם פשוט לא בודקים – מה המצב שלהם? מה מגיע להם? מה אפשר לעשות אתם? אם לא מגיע להם מעמד של פליט, אדרבה, יתכבדו ויחזרו לאן שבאו. מגיע להם מעמד של פליט? בואו נעשה אתם את הדבר הקונסטרוקטיבי שאנחנו מציעות ומציעים לעשות. אנחנו מציעות ומציעים, קודם כול, לבדוק את המעמד של כולם ולפעול בהתאם למעמד שלהם. את מי שאפשר להוציא מכאן – להוציא מכאן. את מי שאי-אפשר להוציא מכאן, אנחנו רוצות להוציא מדרום תל-אביב. כן, אדוני שר הפנים, אנחנו רוצות להוציא אותם מדרום תל-אביב, לאפשר לתושבות ותושבי השכונות בדרום תל-אביב לחיות חיים ראויים. אנחנו מציעות לשקם את שכונות דרום תל-אביב, להקים מינהלת, שתרכז את כל העבודה הרבה שנדרשת ואת כל ההשקעה הרבה שנדרשת – בתשתיות, בבניינים, במגורים, בהסדרה מכל הסוגים, כי נדרש שיקום מאוד רציני של שכונות דרום תל-אביב; וצריך גם להקפיד שהשיקום הזה לא יגרום להם להיות מוזזים הצדה לטובת תושבות ותושבים חדשים שיבואו לאזורים המשוקמים, אלא שאלה שגרות וגרים שם היום יקבלו את כל מה שמגיע להם שם היום, כולל, אגב, כל שירותי הרווחה, שהיום פשוט נמנעים מהן. אנחנו מציעות, בשביל להוציא אותם מדרום תל-אביב, לאפשר להם – וצריך להגיד שכל הצעת החוק הזאת היא בסך הכול הוראת שעה לחמש שנים – לתת להם רישיון עבודה, שמיועד למקומות מסוימים בארץ שבהם נדרשת העבודה שלהם, ויש מקומות כאלה; יש מקומות בחקלאות, יש מקומות בסיעוד, יש מקומות במסעדנות, שנדרשת בהם העבודה שלהם, שישראליות וישראלים לא עושים. אנחנו לא מדברות על לקחת מקומות עבודה של אזרחיות ואזרחי ישראל; לתת להם רישיון עבודה כל פעם לשנה, בשביל כל שנה לבדוק מחדש, האם השתנה המעמד שלהם, האם כבר אפשר להחזיר אותם, האם כבר אפשר להוציא אותם מכאן; ואם לא, לחדש להם את רישיון העבודה לעוד שנה. למה? כדי שהם לא יהיו עול על צווארם של תושבות ותושבי דרום תל-אביב, כדי שהם לא יידרשו לפשע, כדי שהם לא יחיו ברחובות, כדי שהם יוכלו לחיות כמו בני-אדם, ולאפשר למדינת ישראל להיות המדינה שהיא צריכה להיות. בין שאר הדברים שהוזכרו כאן, אדוני שר הפנים, ביום שני בלילה, היה גם המעמד שלנו כפליטים, ובואו נזכור, אנחנו כולה פה כמדינה – כמדינה אנחנו פה מה, 67 שנה, אבל מי סופרת? כמה מאתנו פליטות, פליטים, בני פליטות ופליטים שבאו ונקשו על דלתות והגיעו לשערים שלא הסכימו לפתוח לנו אותם, וכמה אנחנו מגנות ומגנים את העולם על זה, וכמה בצדק אנחנו מגנות ומגנים את העולם על זה. עכשיו, כן, ישראל לא אמורה לפתוח היום את שעריה לכל פליטי העולם באשר הם, ודאי שלא. גם יש הבדל, אדוני שר הפנים, בין מדיניות הגירה, שבה כשיש לך גבול אתה מחליט למי אתה נותן להיכנס ולמי לא, יש הבדל בין זה לבין מה אתה עושה עם אלה שכבר כאן ואין לך אפשרות להוציא אותם מכאן. אנחנו, צריך להגיד, הגשנו מחדש את ההצעה הזאת, הצעה שהגיש בכנסת הקודמת חברנו משה מזרחי, שישב ארוכות עם תושבי דרום תל-אביב ותושבות דרום תל-אביב בטרם כתב את ההצעה הזאת. יכול להיות שיש הרבה מה לדבר ואפשר לשפר אותה מכאן ואפשר להציע תוספות משם, אבל היא מביאה פתרון, במקום שלצערי הממשלה היום לא מביאה פתרון. הממשלה עוסקת בכליאה כל פעם של 3,000 תורנים, ומשאירה את תושבי ותושבות דרום תל-אביב עם כל שאר ה-40,000 על הראש שלהם. אני מפצירה בכם, חברותי וחברי, בכל זאת, אף שזאת הצעה כאילו פרטית והצעה שבאה מהאופוזיציה, ואף שמובן מאליו שהממשלה מסרבת לה, כי ועדת שרים סירבה לה, בכל זאת, לחשוב. אתם לא מציעות או מציעים פתרון אחר. למה שלא תיקחו את זה? זה נוסח לטרומית. בואו נעביר אותו, ונחשוב ביחד איך אנחנו פועלות להציל את שכונות דרום תל-אביב, וכמובן, קודם כול את התושבות והתושבים שלהן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. ישיב שר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע הסדרים במספר תחומים, בין היתר בתחומים מוניציפליים המצויים בסמכות עיריית תל-אביב, ובהם תתמקד ההתייחסות הזו. ההצעה מבקשת לכלול גם הסדרים בנוגע לעידוד תעסוקת מסתננים וקביעת הוראות הנוגעות לחוק הכניסה לישראל, והתייחסות אליהם תועבר על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה. מטרת הצעת החוק היא לשקם את שכונות דרום תל-אביב על-ידי הקצאת משאבים ותקציבים לשיקום התשתיות ותגבור שירותי האכיפה והפיקוח בשכונות אלה ולתמרץ פיזור גיאוגרפי של מסתננים. בין היתר, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי תוקם מינהלת אשר תפעל לשיקום שכונות דרום תל-אביב; הממשלה תקבע את הרכבה של המועצה שתעמוד בראש המינהלת וכן את תקציבה ותמנה שר שיעמוד בראשה – אולי כשנרחיב את הממשלה. המועצה תקבע – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – רחבה מספיק, לדעתי היא רחבה נורא. <מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):> ראש הממשלה יכול לקחת גם – – – <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> המועצה תקבע את מבנה המינהלת ומדיניותה ותפקח על ביצוע פעולות המינהלת לשיקום השכונות. עוד קובעת ההצעה, כי המינהלת תנהל את שיקום השכונות ותקדם פעולות ותשקיע משאבים שתקצה הממשלה לשיקום שכונות דרום תל-אביב, ובכלל זה תשתיות, שיקום ושיפוץ מבנים, ביוב, תאורה, דרכים ומרחבים ציבוריים ותגבור שירותי בריאות, רווחה וחינוך, ביטחון וניקיון. המינהלת תפעל בשיתוף פעולה עם רשויות המדינה השונות, לרבות עיריית תל-אביב. לסיכום, הצעת החוק מבקשת למעשה לקבוע כי יוקם גוף מטעם הממשלה לביצוע פעולות שונות, בין היתר פעולות מוניציפליות מובהקות בתחום התשתיות העירוניות, המצויות חלקן בסמכות העירייה, חלקן במסגרת חובות העירייה, מתוקף סמכויותיה על-פי דין. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – סמכויות העירייה. <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> התערבות ממשלתית זו בניהול וביצוע פעולות בשטח מוניציפלי חורגת מחלוקת התפקידים והסמכויות – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – מקורי מאוד, שומט את השטיח מתחת לרגליים – – – <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> אני מלמד אותך קצת כללי יסוד – מאיר, תעזור לי. אני מלמד אותך חלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, תקשיבי. <מאיר כהן (יש עתיד):> אבל חולדאי רוצה – – – <שר הפנים אריה מכלוף דרעי:> בסדר, אז מה אם הוא רוצה? מה, הוא יהיה ראש עיריית תל-אביב כל ימי חייו? צריך לבדוק. – – – והסמכויות, חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ומוציאה מיד הרשות המקומית את האחריות, החובה והסמכות לפעול בתחומה, ולמעשה מבקשת להקים גוף חדש בעל סמכויות מעין-מוניציפליות. יודגש כי על-פי הצעת החוק אין מדובר אך ורק בהקצאת משאבים כספיים ואחרים לעירייה בהפעלת סמכויותיה, או במתן תמריץ לעירייה לבצע פרויקט מסוים, אלא בניהול וביצוע של פעולות בתחום סמכויותיה וחובותיה על-ידי גוף של השלטון המרכזי, ששר שתמנה הממשלה יעמוד בראשו. הוא יקבע את המדיניות, סדר העדיפויות והפעולות שיינקטו בתחומה של העירייה ובנושאים אשר היא המוסמכת והאחראית לבצעם. דברים אלו, בכל הנוגע לשאלת ההצדקה של ההתערבות שהצעת החוק מציעה – על-ידי הממשלה – בניהול העניינים המוניציפליים של עיריית תל-אביב תוך פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה המקומית, נכונים ביתר שאת ככל שמדברים בהתערבות בניהול ענייניה של עיריית תל-אביב, שהיא עירייה איתנה ואין מחלוקת לגבי יכולותיה הניהוליות והביצועיות. בנסיבות אלו, ככל שהמדינה הייתה מבקשת להעמיד תקציבים לתגבור הטיפול בשכונות אלו, הרי שאין כל מניעה שתעמיד את התקציבים ותבצע את הפעולות באמצעות הגוף המוניציפלי המוסמך, קרי הרשות המקומית. כמו כן, הצעת החוק הנכבדה, אני חייב לומר, היא הצעת חוק שמתמודדת עם הבעיה – אני חושב שהפתרון לא נכון, אבל היא מנסה להתמודד עם הבעיה, שהיא בעיה חזקה ונכונה. אני רוצה רק להגיד לכם כמה נתונים, מספרים רשמיים; אני לא יודע אם הם נכונים או לא, יכול להיות שיש מספרים מעבר לכך. ב-2012 התמודדנו עם כ-66,000 מסתנני עבודה. כיום אנחנו נמצאים ב-44,000 – פחות 22,000. שאלה חברת הכנסת מרב מיכאלי – שאלה חברת הכנסת מיכאלי, כן? – למה הממשלה לא מוציאה אותם, אם היא יכולה להוציא אותם. אז אני רוצה לעדכן אותך שעל-פי האמנות ועל-פי הדין או הנוהג הבין-לאומי, אנחנו לא יכולים לשלוח אותם למדינות שיש שם סכנה להם אלא למדינות שלישיות. הגענו להסכמות עם מדינות שלישיות, הנושא אושר על-ידי בית-המשפט, אבל הוא עכשיו בדיון בבית-המשפט העליון, שבמרס יקיים דיון בעניין. זה מעכב – זה לא יכול להיות פתרון לכולם, זה פתרון – לא כל אחד אפשר לשלוח למדינה שלישית, תלוי מה גילו, תלוי מה מצבו המשפחתי, תלוי אישה, ילדים קטנים; הבעיה היא מאוד סבוכה, אין לה פתרון אחד ויחיד. אני רק רוצה לומר, נער הייתי וגם זקנתי – אני נמצא בשלטון המקומי הרבה מאוד שנים, ואני אומר לך, חברת הכנסת, בואי נהיה מציאותיים; על הנייר אפשר לכתוב הכול, אבל הצעת החוק כפי שהיא היום, היא תעשה דבר אחד: היא תיתן היתרי עבודה לכל המסתננים והם יישארו כאן, ואף רשות מקומית לא תקבל אותם, עם כל הבונוסים שיהיו, ומה שיקרה זה שאנחנו מנציחים אותם כאן ללא פתרון בדרום תל-אביב. הרי מה קורה? כל המסתננים הללו נמצאים – אני לא מדבר עכשיו על הבעיות ההומניות שלהם ואני לא מתעלם מהן – אבל הם נופלים על מה? הם לא נמצאים ברמת-אביב, הם לא נמצאים בכפר-שמריהו או בכפר סביון, הם נמצאים בדרום תל-אביב, ברובע ב' באשדוד, בפרדס-כץ, בכל שכונות המצוקה, והם מוסיפים מצוקה על מצוקה. ולכן הפתרון כפי שהוא מוצע כאן, של שיקום, הוא לא הפתרון. הפיזור הוא לא מציאותי. מה שיישאר פה מכל ההצעה הזאת זה הענקת רישיונות אוטומטיים לעבודה והנצחת הבעיה הזאת לעולמים. לכן אני מתנגד להצעת החוק הזו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים, השר אריה מכלוף דרעי. חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלוש דקות לרשותך. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אדוני, אתה קראת את התשובה המוסמכת של משרדך, והיא הייתה ממש, סליחה שאני אומרת, היא הייתה לא נעימה. אם זה התירוץ שלכם לדחות אותה, כי יש פה בלבול בין סמכויות מקומיות למרכזיות, אז סימן שההצעה טובה וממש אין לכם טיעונים. ולגבי הטיעון השני שלך, שמה שיישאר מזה זה רישיונות עבודה אוטומטיים – א. זה תלוי בכם, אם אתם תעשו את העבודה שלכם, אם תוציאו לפועל, אם תקיימו חוקים שאתם בעצמכם מעבירים ואחר כך לא מקיימים. אדוני, הצעת החוק שלנו מבקשת לבדוק למי מגיעה בכלל אופציה להישאר כאן. זה הדבר הראשון שהממשלה הזאת צריכה להתחיל לעשות. ובמקביל, בואו תדאגו לתושבי דרום תל-אביב אם אתם הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת ושוב להפקיר אותם לגורלם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיקום שכונות דרום תל-אביב ותמריצים לפיזור גיאוגרפי של מסתננים (הוראת שעה), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 מתנגדים, 32 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/28/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי לוי) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת מיקי לוי, עשר דקות לרשותך. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, המשבר בשוק הדיור שם את רוכשי הדירות בישראל במצב של נחיתות ברורה אל מול הקבלן; הוא משחק אתם ועושה אתם כמעט כל מה שהוא רוצה. לא אחת אנחנו רואים ושומעים על אנשים שקונים דירות בירידים בתוך דקות בודדות, מפאת ההיצע המצומצם, מבלי להתעמק בפרמטרים חשובים, שלעתים הופכים לקריטיים כשעוברים לגור בנכס. ולכן תפקידנו כנבחרי הציבור, במיוחד בימים אלה של שוק רותח ובעייתי, הוא להגן על רוכשי הדירות בשורה של עניינים אל מול הקבלנים. אחת הבעיות שנוצרו, אדוני שר השיכון, במשך השנים האחרונות, נוגעת לחברת הניהול. אני אומר עוד הפעם: אחת הבעיות היא חברת הניהול. קבלנים רבים קובעים בחוזי המכר או בתקנון כי הניהול והאחזקה התקינה של הרכוש המשותף יתבצעו על-ידי חברת ניהול, ואף קובעים מראש, כבר בחוזה, את זהותה של חברת הניהול. עד כאן זה נשמע מצוין: הולכים לשמור על הרכוש הציבורי על-ידי חברת ניהול חיצונית. אף שלכאורה הם באים ואומרים: אני רוצה את חברת ניהול x. הבעיה היא שתמיד יש מתחת לשולחן כל מיני עניינים. דווקא את אותה חברת ניהול x. הכוונה היא כוונה טובה. במקרים רבים קיים קשר בין חברת הניהול לבין הקבלן: או שהיא, אדוני היושב-ראש, חברה בת שלו, או שיש לו עניינים כלכליים כאלה או אחרים, או שהוא שותף שם. יש בהחלט חשש לניגוד עניינים וחשש שאותה חברת ניהול מניבה עבורו רווחים נוספים. אדוני היושב-ראש, החוק קובע כיום, כי רק לאחר שלוש שנים – חברים, רק לאחר שלוש שנים מיום תחילת עבודתה, יש באפשרות הדיירים להחליף את חברת הניהול. מצב זה הוא מצב בלתי נסבל. התלות הזו לא מאפשרת לרוכשי הדירות להתנתק ולהחליף את חברת הניהול. כלומר, אין אפשרות ללקוחות להתמקח, וכשאין יכולת מיקוח ואין תחרות, אנחנו יודעים היטב מה קורה: הדיירים הופכים ללקוחות שבויים, שלוש שנים עם אותה חברת ניהול שהכתיב להם הקבלן שמכר להם את הדירה; ובכן, הדיירים הופכים ללקוחות שבויים ולאסירים בידי חברת הניהול, שלוקחת מחירים מופקעים ויכולה לספק שירותים ברמה נמוכה יותר אפילו. הצעת החוק הזו שלפניכם באה לצמצם את התלות הזו למינימום הנדרש ולאפשר לדיירים להתגרש מחברת הניהול כבר לאחר שנה. חברת הניהול הרי לא משקיעה שום דבר, אז מה הבעיה להיפרד ממנה לאחר שנה אם היא לא נותנת לי את השירותים המתאימים? אחרי שהתארגנו בבניין ובדירה החדשה, אנחנו, הדיירים, נוכל לבצע סקר שוק ולהתמקח על המחיר ועל טיב השירות שמקבלים מחברת הניהול, ובא לציון גואל. ועכשיו, חברי חברי הכנסת, אחרי שדיברנו על טובת האזרח, אנחנו עוברים לדבר על פוליטיקה. כשההצעה הגיעה לשולחנה של ועדת השרים – ואני חייב לציין שנדהמתי מההחלטה לקבור את ההצעה ולדחות אותה ביותר מחצי שנה, למושב הבא – כי הרי זו המשמעות של דחייה בשלושה חודשים. נכון, דחו אותה בשלושה חודשים, אבל נכנסים לפגרה; נכנסים לפגרה, והיא תלך ותהיה קבורה למשך חצי שנה. נדהמתי שהממשלה שמתהדרת בטיפול במשבר הדיור, וטוב שכך, מוכנה לאפשר עושק נוסף של רוכשי הדירות; נדהמתי שהממשלה שמתהדרת בשוק חופשי ובתחרות, מוכנה – וטוב שתהיה תחרות – לשמר ולקבע מצב של היעדר תחרות ולהשאיר את רוכשי הדירות כאסירים. למה צריך להחליט על דחייה של חצי שנה? אני שואל. למה? למה בכלל צריכים לדחות את ההצעה הזו? זו אינה הצעה מסובכת, היא מאוד פשוטה, אין לה כלל וכלל עלויות תקציביות וכל-כולה שירות לאזרח, כל-כולה. הרי מה בא החוק הזה בסך הכול לעשות? להסיר את הכבלים שמונחים על ידיהם של רוכשי הדירות ולשחרר אותם. בגלל משבר הדיור הם כבולים בכל כך הרבה מובנים ומשלמים מחירים בלתי סבירים ומתקבלים על הדעת, אז מדוע אתם מתנגדים לשפר את השירות שיקבלו ולאפשר להם לשלם פחות? אני באמת לא מצליח להבין את זה. מה עמד ביסוד ההחלטה של הוועדה? – אני הייתי מאוד שמח לשמוע, אדוני. אני פונה גם לחברי הכנסת, חברי בקואליציה: אני יודע שיש לכם משמעת קואליציונית ואתם מחויבים לה, אבל לעתים גם לכם יש אחריות ציבורית ושכל ישר מעבר למשמעת הקואליציונית. יש חוקים שאין שום סיבה לא לתמוך בהם. הדוגמה המוחשית ביותר היא החוק הזה; חוק פשוט שיאפשר לרוכשי דירה להיפרד מחברת האחזקה שלה אם הם לא מרוצים ממנה אחרי שנה. הדבר יביא להגברת התחרות, לשירות הרבה יותר טוב, ולאזרחים שלא יהיו שבויים בידי אותה חברה שהקבלן קבע שהיא אמורה לתחזק את הבניין. ואני בעד לתחזק את הבניין כדי לשמר אותו, כדי שיהיה גינה פורחת. אבל לא בצורה כזו של הסדר כובל או של אזרחים שבויים במשך שלוש שנים. אין שום סיבה לתמוך בקבלנים האלה. תקראו, תסתכלו, תשמעו. אל תהיו תוכים, בפרט החברים שלי מהמושבים של הקואליציה. זהו חוק מצוין שבא להיטיב עם האזרח. אין לו עלות של שקל, אפילו לא שקל אחד. הוא יגביר את התחרות ויוריד את מחירי התחזוקה. החוק הזה הוא נטו לטובת הציבור, וכאמור, אין לו עלויות תקציביות. עוד הפעם, אין לו עלויות תקציביות והוא רק מטיב עם האזרח. תנו לו שנה. קבע הקבלן - אני מבין שעוד אין ועד בית, אדוני היושב-ראש – קבע הקבלן את חברה x לתחזוקה, בסדר. אם אני אחרי שנה לא מרוצה ממנה והמחירים נראים לי מופקעים, למה זה לא ייפתח ואני אלך לחפש את החברה שמתאימה לתחזק את המבנה ואת הבניין? זה טוב שתהיה תחזוקת בניין, זה לא טוב שאני אהיה שבוי בידי אותה חברה. לכן, אני קורא, חברי חברי הכנסת, תתמכו בהצעה הזו. אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה. זהו חוק מצוין שבא להיטיב את מצבו של האזרח ולהגביר את התחרות. תתעלו מעל נושא קואליציה–אופוזיציה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, על מנת להבין את התמונה וטרם שניכנס ונצלול לתוך הפרטים, כאשר אנחנו שומעים את ההצעות ואת הרעיונות אני רוצה לציין בפניכם מהי המציאות שקיבלנו ליד ב-15 במאי, לפני פחות משנה. התמונה בסך הכול שלה אומרת את הדבר הבא: בשמונה שנים מחירי הדירות עלו פי-שניים. חסרות 100,000 דירות בשוק הדיור הישראלי. הליך הבנייה לוקח 15 שנה. מהרגע שאתה מחליט שבמקום מסוים תוקם שכונה ועד שנכנס אליה אזרח – 15 שנים, במדינה שקוראת לעצמה Start-up Nation, במדינה שנמצאת במקום טוב ב-OECD. זה לוקח חמש שנים באמריקה ובאירופה, זה לוקח שלוש שנים בסינגפור. בישראל זה לוקח 15 שנים. והבעיה העיקרית – אנחנו נצטרך מיליון דירות ב-20 השנים הקרובות; חלק גדול מהן למגזר הציוני, וחלק מהן למגזרים אחרים בסדרי גודל של 60% מול 20% – למגזר החרדי ולמגזר הלא-יהודי. עם המציאות הזו צריך להתמודד, ועכשיו צריך לראות איך עושים את הדברים. אני רוצה להביא בפניכם חלק מהדברים שאנחנו עושים על מנת לשנות את המציאות הזו. הנושא הראשון – יש במדינת ישראל חוק מכר. חוק המכר הזה עבר מתחת ידיהן של ממשלות רבות. הוא לא השתנה. חוק המכר אמור להסדיר את מערכת היחסים בין האזרח לבין הקבלן. המציאות נכונה, החוק הזה נכון לזמן שלפני 20 שנה, אולי 30 שנה. לצערי הרב, יש בו הרבה מאוד דברים אנכרוניסטיים. אחד הדברים האנכרוניסטיים קשור גם לנושא שעלה כאן. לכן, משרד הבינוי והשיכון מקדם חקיקה – היא תובא לקבינט הדיור ב-22 בחודש הזה – עוד פחות מ-20 יום, שלושה שבועות – שמטרתה הסדרת מערכת היחסים בין רוכשי הדירות – – – אני לא יכול לדבר, לא בגלל חברי הכנסת אלא בגלל הקהל פה. זה, לדעתי, לא מקובל. <היו"ר יצחק וקנין:> עליזה בראשי, אני מזהיר ומזהיר. זה לא יכול להיות. הרעש שאתם עושים בקצוות של האולם – זה בלתי אפשרי. לא חברי כנסת עושים רעש, אתם עושים רעש. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אני חוזר, משרד הבינוי והשיכון מקדם חקיקה. המטרה שלה היא הסדרת מערכת היחסים בין רוכשי הדירות לבין קבלני הדירות. הצעד הזה ננקט אחרי שנים ארוכות שבהן לא בוצעה בחינה ולא בוצעה הסדרה מקיפה וכוללת בתחום. ההסדרים שקיימים היום בחוק הם הסדרים חלקיים והסדרים חסרים בכל התחומים; אני אתן תכף דוגמאות. המצב הקיים מביא לא פעם לפגיעה בציבור רחב של רוכשי דירות, ביניהם זוגות צעירים שעומדים בפעם הראשונה בפני עסקה משמעותית בחייהם, ולמעשה, בשפת העם, עובדים עליהם בהרבה מאוד היבטים. הציבור צריך את ההגנה של החוק הזה מפני הסדרים לא הוגנים שמוכתבים לעתים כתוצאה, כי חוזה המכר – אני אמתין; לא חברי כנסת. יש לי זמן. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> הציבור זקוק להגנה של החוק הזה מפני הסדרים בלתי הוגנים שמוכתבים לעתים בחוזה של מכר הדירה, בכלל זה ההסדר שעליו מדברת הצעת החוק האמורה. אנחנו הולכים להסדיר עיוותים שונים בחוק הקיים, כדי להקל על הקבלנים וגם על רוכשי הדירות. מדובר בעיוותים שיצרו לא פעם הכבדה בלתי סבירה על ציבור הקבלנים, ובכך העמיסו עלויות מיותרות על הדירות, וגם על הקבלנים. לעניין הזה יש דוגמאות רבות. למשל, אני אתן דוגמה בעניינים אחרים. קובעים מפרט של דירה. מופיעים ארבעה סוגים של חיפויים במטבח, ובסוף רשום: והדבר החמישי – לפי החלטת הקבלן. מאותו רגע, אחרי שהאזרח התמים נכנס לדירה, אומר לו הקבלן: שמתי משהו מסוים. אומר: זה לא מה שמופיע. הוא אומר לו: תראה, יש סעיף שאומר לפי החלטה שלי – דוגמה קטנה. אם אזרח חותם על איזו התחייבות שיש בה עשרות-אלפי מילים ואותיות קטנות. ברגע שהוא חותם על זה ופתאום הוא בא לבטל, אומרים לו: יש פה עלות של עשרות-אלפי שקלים על ביטול החוזה. למה? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לך: את משהו. אני חושב שהליכוד חייב להכניס אותך לכנסת. זה הפתרון. אדוני יכול להמשיך. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> יש פה עלות של עשרות-אלפים לביטול. למה? כי חתמת באיזה מקום. אנחנו נגביל את זה בגג מאוד מצומצם. גם על הקבלן יש עלויות ובעיות. אחת מהן, למשל, זו הערבות בגין המע"מ, וגם אותה אנחנו נשנה. וגם בהקשר הזה הייתה בשבוע שעבר או לפני שבועיים הצעת חוק פרטית, וגם הנושא הזה יטופל במסגרת חוק המכר. ולכן, אני הנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד, לרבות הרגולטורים שפועלים במשרד בתחום, כולל רשם הקבלנים, הממונה על חוק המכר, למפות את כלל ההסדרים שטעונים תיקון על בסיס הניסיון המצטבר במשרד, וכן, לבחון את הנושא מול גורמי המקצוע המתאימים במערכת הממשלתית, בתוכם הרשות להגנת הצרכן, הרשות להגבלים עסקיים, המפקח על הבנקים, משרד המשפטים ועוד. אנחנו נאגם את כל הדברים האלה, נביא אותם בהצעת חקיקה ממשלתית בדרך המלך. היא תבוא לקבינט הדיור ב-22 בחודש, מייד אחריה – לוועדת השרים לחקיקה, ותבוא לכאן לקריאה ראשונה. בתוך זה, חברי חבר הכנסת מיקי לוי, ייכלל גם הנושא שאליו נדרשת. אני מקווה שדרך זה נעשה צדק גם עם הלקוחות וגם עם הקבלנים ועם כל השאר ונשפר את מצב הדיור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון, השר יואב גלנט. חבר הכנסת מיקי לוי, שלוש דקות לרשותך. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, סגן שר הבינוי והשיכון, קודם כול, תודה רבה על התשובה המפורטת; אני מאוד מודה לך. אני מקבל את ההצעה שלך לכלול את הנושא הזה של חברת האחזקה בכלל החוק המורכב והמורחב של חוק המכר, ואני מבקש – ברגע שזה יקרה, אני אצמיד את ההצעה הזו לחקיקה הממשלתית. אין צורך בהצבעה, אני מסתפק במה שהשר אמר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יודע אם אני יכול לקבל את הבקשה שלך. ישנה אפשרות אחת – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> בסדר, אני מוריד את החלק של ההצמדה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני הייתי מציע, על מנת שהדבר הזה לא ייפול, כי אם נעשה הצבעה, בטח הממשלה מתנגדת. <מיקי לוי (יש עתיד):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואז תוכל לחדש את החקיקה בנושא. <מיקי לוי (יש עתיד):> מקובל. הצעה לסדר-היום, אדוני, תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצעה מתקבלת. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, רבותי, הצלנו את המצב ברגע האחרון. אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום בנושא. אם כן, רבותי, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול) הופכת להצעה לסדר-היום; רבותי, בהסכמת הממשלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – זכות להחלפת חברת ניהול), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 47 בעד, אחד מתנגד. אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת חיים ילין לפרוטוקול, לא נשנה בהצבעה, נוסיף את קולו. גם את קולו של חבר הכנסת סגן השר ז'קי לוי. חבר הכנסת מיכאל אורן הצביע במקום חבר הכנסת דודו אמסלם – לפרוטוקול, נא לרשום. אדוני השר, השר לשירותי דת אומר שהוא היה צריך להצביע בעד, בטעות הצביע נגד, גם זה לפרוטוקול, אני לא משנה את התוצאות. אם כן, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון. תודה. <הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1473/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת. גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, רשות הדיבור שלך. חברת הכנסת סופה לנדבר, עשר דקות לרשותך. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, רבותי, חברי חברי הכנסת, שרים, אני רוצה היום להציג חוק שמדבר על עולים שמגיעים למדינת ישראל, ואני מבקשת הכרה בוותק לצורך פנסיה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, היום בוועדת העלייה והקליטה דיברנו על גלי האנטישמיות בעולם, באירופה. אנחנו דיברנו על מה שמדינת ישראל חייבת לעשות כדי שבעצם יהודים ימצאו כאן בית. ואמרתי שם שהדבר החשוב ביותר שבו אנחנו חייבים לענות על גלי האנטישמיות – אנחנו צריכים להגיד לעולים שאנחנו, לא רק במילים אלא במעשים, קולטים אותם, רוצים אותם כאן, ונעשה הכול כדי שתהליך הקליטה יהיה בעצם יותר מושלם. אני הבאתי לכאן כמה מילים משיר שקיבלתי כאשר הייתי שרת העלייה והקליטה בביקורי באחד מהאולפנים. דווקא עולה חדש מארצות-הברית, הוא היה עורך-דין במקצועו, הגיע למדינת ישראל, והוא כתב את השיר הזה: "הייתה לי מכונית ועוד אחת לאשתי. הייתה לנו גינה שאי-אפשר להאמין. הייתה לי עבודה עם משכורת גבוהה. היה לנו הכול חוץ מחיים". אבל הוא חשב שכאן החיים אחרים, ואני אומרת: לא תמיד. אני אומרת שכדי לקלוט את העולים אנחנו צריכים להכיר בדיפלומה. ומה שנעשה, אחרי שהצגתי לממשלה הקודמת את התוכנית של הורדת חסמים – רק עכשיו, אחרי שנה כמעט, התחלנו להתקדם בעניין הזה. אנחנו איבדנו פוטנציאל של עולים מצרפת. למה? מפני שחשבנו שמי שהיה רופא שם, לא יהיה מצוין כאן. ואם הוא היה מהנדס טוב, הוא לא יהיה טוב כאן במדינת ישראל. ואני טענתי וטוענת, מי שהיה טוב שם, יהיה מצוין כאן. למה אני בעצם מגיעה מרחוק לקבלת החוק שלי – או אי-קבלת החוק שלי. אני מדברת על כך שמגיעים לכאן עולים, והם עושים מהלך קשה ביותר, ואנחנו צריכים לתת לא רק הכרה בדיפלומה; אנחנו, לצורך פנסיה, צריכים לתת להם אפשרות בהכרת ותק. אני רוצה ששר אחד, או שר העלייה והקליטה – הוא קיבל ממני משרד במצב מצוין, אבל אני לא רואה שבממשלת ישראל הנוכחית הטיפול בעולים הוא אותו טיפול; או שיעלה שר הרווחה ויגיד למה ממשלת ישראל לא מסכימה עם החוק הזה. לדעתי, החוק הזה כל כך טוב, והחוק הזה צריך להיות ממשלתי. אבל אני לא נלחמת על קרדיט, רבותי, אני נלחמת על צדק. אנחנו באנטישמיות צריכים להילחם קודם כול עם עידוד עלייה וקליטה נכונה. וכאשר עולה מגיע לכאן, הכרה בוותק ובדיפלומה היא אחד מהדברים האלמנטריים. הוא היה רופא במשך המון שנים, מגיע לכאן ומתחיל מאפס. אם הוא יצא היום לפנסיה – אנחנו ראינו מקרים, ולדעתי זה מזעזע, שרופא שיוצא עכשיו לפנסיה, אחרי כל כך הרבה שנים של עבודה, הופך להיות מסכן, והופך להיות בשוליים של החברה הישראלית. רבותי, אני לא פעם ראשונה מדברת על חוקים שמפלגת ישראל ביתנו מציגה כאן, על חוקים, על רפורמה בפנסיה – זה נדרש היום. אנחנו ב"בוקר טוב ישראל" ובאחד מערוצי הטלוויזיה ראינו זוג קשישים – רבותי, זה בלתי אפשרי לראות את התמונה הזאת. התמונה – שוכבים במיטה שני קשישים, לא יוצאים. נמצאים מתחת לשמיכה בגלל הקור והחיסכון שהם צריכים לעשות בבית – חיסכון על תרופות, חיסכון על חשמל, וקר בבית. אתה מסתכל על התמונה הזאת ואתה אומר: ריבונו של עולם, בן-אדם נתן את החיים כאן במדינת ישראל, וכאשר הוא יוצא לפנסיה, המדינה לא דואגת לו? המדינה לא מחויבת לו? הקשיש הזה במקרה לא היה עולה חדש; עם דמעות בעיניים, הוא אומר: שירתי בצבא, עבדתי, נתתי את החיים למדינת ישראל, והיום מסתכלת עלי ממשלת ישראל כאילו אני שום כלום. ואני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שממשלת ישראל, וראש הממשלה קודם כול, לפני כולם, שכן היה אחד מהיזמים של החוק של פנסיה צוברת, היה חייב להיות כאן. הרי כאשר הוא אז הופיע כיועץ של שר האוצר, הוא אמר: אנחנו חייבים שינוי. השינוי יהיה הדרגתי, אבל יהיה שינוי. ואני עכשיו מדברת על שני דברים. קודם כול, פנסיה מינימלית לכל העולים, ובמקרה הזה אחד הדברים הוא שצריך לעשות חשבון עם איזו פנסיה בן-אדם יוצא לגמלה. צריך להכיר בוותק של האנשים האלה. לא יכול להיות שבן-אדם עבד כל החיים – נכון שהוא לא הספיק לעבוד כאן 50 שנה, אבל 25 שם, 25 כאן – ולא נחשב הדבר הזה. 50 שנה של ותק. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבעצם השר צריך לשכנע את כולנו למה לא. אני חשבתי ששר העלייה והקליטה חייב להיות כאן באולם. אני בטוחה שראש הממשלה חייב להיות כאן. כאשר התחילה העלייה מצרפת הוא, יחד אתי – אז שרת העלייה והקליטה – אמר: חייבים לעשות הכול. אז תעשה, ראש הממשלה. תעשה הכול. האנשים האלה, שעבדו כאן והגיעו לפנסיה, הופכים להיות לנטל על מדינת ישראל, או על הצעירים במשפחה. איך יכול להיות דבר כזה? איך יכול להיות שבן-אדם שעבד כל כך הרבה שנים, מדינת ישראל לא מסתכלת עליו? כאילו הוא מקום ריק. מדינת ישראל לא רואה שעל מגש הכסף קיבלו את הידע של האנשים האלה, את הניסיון. איך אתה יכול להגיד היום לרופא שניתח בחבר המדינות, נניח, מדינות שאין לנו אמנה אתן, והגיע לכאן עם ניסיון של עשר שנים – ניסיון של עשר, 15, 20 שנה – מדינת ישראל קיבלה אותו, ושום דבר מדינת ישראל לא צריכה לעשות למען הבן-אדם הזה? אני מבקשת להכיר בוותק. אני חושבת שזה דבר אלמנטרי שמדינת ישראל חייבת לעשות. היא מחויבת לעלייה. מדינת ישראל, כאשר היא מדברת היום על זה שנניח מצרפת הגיעו 8,000 איש, והיו צריכים להגיע 15,000–20,000, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, למה זה קרה? מפני שאנשים בוחרים להגיע למדינה שנותנת להם גם פן סוציאלי, פן חברתי, ומדינת ישראל לא מתחשבת בשום דבר. מדינת ישראל לא חושבת שפנסיה זה חובה, לא נדבה. אני בטוחה שכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, נתקל במקרים קשים ביותר. איך יכול להיות שבן-אדם שעבד כל החיים יוצא וצריך לחסוך בתרופות, בחשמל, במים? שהוא צריך להיות מתחת לשמיכה בקור הזה – בכל העולם, וגם במדינת ישראל; בקור הזה לחסוך בתרופות, לחסוך בחשמל מפני שאין לו מספיק כסף? איך יכול להיות שבשביל הביטוח הלאומי, שמשלם את הכספים לביטוח חברתי, ביטוח של חיים – הוותק הזה לא נחשב למען הכרה פנסיונית? אתה יודע שאני יכולה לספר כאן על המון מקרים, אבל אני דורשת מהממשלה לעלות לכאן ולהגיד למה לא. למה במדינה שקולטת עולים, למה במדינה שמחויבת לעלייה, למה במדינה שקמה בזכות העולים האלה, לא נותנים לעולה חדש את הדבר האלמנטרי כאשר הוא יוצא לפנסיה? אני בטוחה שכאשר התכוונו ב-2008 לפנסיה צוברת, התכוונו שאנשים יצאו עם סכום מספיק לחיים. מה שקורה היום בשוליים של החברה הישראלית – זה פשוט עוני, זה עמוק בתוך הכאב של האנשים האלה. ממשלת ישראל מחויבת לאנשים האלה; זה נכס של מדינת ישראל; בלעדיהם לא הייתה קמה מדינת ישראל. מדינת ישראל, אם היא רוצה היום להילחם באנטישמיות ורוצה לקלוט את העולים, היא חייבת להגיד: אנחנו לא סתם רוצים אתכם כאן – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – אנחנו נעשה הכול כדי שהקליטה תהיה טובה והחיים יהיו טובים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שני דפים, ואני גם צריך להאריך עד שכולם יבואו. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יכול לומר איזה דבר תורה באמצע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגיד, נגיד. אני אגיד לך, יאיר, פרשת השבוע, פרשת יתרו. <יאיר לפיד (יש עתיד):> – – – בשבוע שעבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בשבוע שעבר. אנחנו עדיין חיים אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא מצליח לבלבל אותו. השבוע שעבר זה יתרו. <יאיר לפיד (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כן. אנחנו עכשיו במשפטים. <יאיר לפיד (יש עתיד):> תגיד, במה התחלתם – שאני לא יודע מה פרשת השבוע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. <היו"ר יצחק וקנין:> יאיר, אתה עוד תגיע רחוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בפרשת משפטים השבוע, בשבוע שעבר, שקראנו, היה משהו מעניין – שיתרו נותן עצה למשה רבנו על המבנה השלטוני, המשפטי, ההייררכי. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נו, ראש הממשלה יכול להיות, לפי יתרו ומשה, גם שר הכלכלה, גם ראש הממשלה, גם השר לפיתוח אזורי – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא אני אזכה אותך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אם אתה רוצה ללכת ליתרו ולמשה – בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה שומע, הוא נותן לו עצה – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה? אני זה ראש הממשלה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – עזוב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אלעזר שטרן, תן לו להתחיל, נו. <איתן כבל (המחנה הציוני):> אם משה – – – נתניהו. לא קם כנתניהו. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אפילו משה רבנו לא יכול היה לעשות את מה שראש הממשלה עשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – מה שינה משה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, בגלל זה קוראים לו נתניהו, ולא משה. <יעל גרמן (יש עתיד):> וקנין, תיזהר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יאיר, פרשת השבוע זה משפטים, בסדר? תהיה רגוע. הוא מציע לו אותו המבנה – שרי אלפים, שרי מאות. הוא אומר: את "הדבר הגדֹל יביאו אליך – – – הדבר הקטֹן ישפטו הם". משה בסוף מקבל את העצה, אבל הוא ישנה, הוא לא אומר "הדבר הגדול" – "הדבר הקשה". שמת לב לניואנס? למה קשה ולא גדול? כי לפעמים, כמו שאומר אלעזר, יש דברים גדולים, אבל הם לא קשים; לפעמים יש דברים קטנים, אבל הם מאוד קשים. זה השינוי. עכשיו הרווחנו קצת זמן. <יאיר לפיד (יש עתיד):> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> סגן השר, עכשיו תתייחס לראש הממשלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לפי התקנות, צריך חמש דקות להצעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אז תחליף את השעון בעוד חמש דקות. הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, של חברת הכנסת סופה לנדבר ואחרים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא לפי התקנון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, מהקואליציה, כבוד השרים, באורח מפתיע הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני אנמק למה. הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדר תקדימי המחייב תוספת זכויות פנסיוניות בגין שירותו של עובד אצל מעסיק קודם. הסדר זה אינו מתקיים באף אחד ממגזרי המשק, וטומן בחובו עלויות משמעותיות וכן שורה של השלכות רוחב, ולפיכך אין כל מקום ואפשרות לאשר אותו. המנגנון המוצע, לפי הצעת החוק של סופה, טומן בחובו עלויות כלכליות ניכרות. על-פי נתוני משרד העלייה והקליטה, כ-3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם עולים אשר עלו לארץ בשני העשורים האחרונים גילאי 45–65. בהנחה שברמות השונות של שירות המדינה יש כ-240,000 עובדים, הרי שהצעת החוק עשויה להשפיע על 8,000 עובדים ויותר. עלות מימון זכות הפנסיה העודפת תלויה במספר שנות ההעסקה בארץ המוצא. בהנחה שמדובר בממוצע של שבע עד 15 שנות העסקה כאמור, הרי שהחבות האקטוארית הנוספת אשר החוק מטיל על המדינה בגין עובדים פעילים בלבד היא 2–3.5 מיליארד שקל. יש לציין כי הצעת החוק אינה מבחינה בין עובדים פעילים לאלה שאינם עובדים. יתרה מכך, הצעת החוק עומדת בסתירה למדיניותה העקבית של הממשלה בשני העשורים האחרונים לצמצום תוכניות הפנסיה המבוססות על זכויות – להבדיל מפנסיה צוברת, שהיקפה נקבע על-פי סך שנות העבודה. בכלל זה תצוין סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות והסדרי הפנסיה התקציבית למצטרפים חדשים. ב-1995 וב-2002 בהתאמה מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיוניות חדשות, המבוססות על ההפרשות הנצברות בפועל בקופות הגמל ועל התשואות שאותם כספים משיגים בשוק ההון עם השנים. מדיניות זו תואמת את הנעשה בעולם בכלל ובמדינות ה-OECD בפרט. משכך, אימוצה של הצעת החוק וקביעת הסדר שלפיו עבור עולים ייקבעו זכויות הפנסיה לפי שנות עבודתם, ללא קשר להפרשות שנצברו בפועל בקופות הגמל, זו אפליה לטובה אל מול כלל העובדים המבוטחים בקרנות הפנסיה החדשות. לאור האמור – עליזה, היא לא שומעת. <קריאה:> לאור האמור לעיל, תמשיך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לאור האמור לעיל, נבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולהצביע נגדה מהסיבות שנימקתי. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> קודם למה. תסביר למה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הסברתי. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> צריך למשוך את הזמן. <קריאה:> לא הבנו, לא הבנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הבינו. <קריאה:> לא, לא הבנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה כל כך מצער שלא מקשיבים. . <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סגן השר, חבר הכנסת סלומינסקי לא הבין, אז תחזור בשבילו. הוא שווה את העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ניסן, אני אסביר לך למה. לא היית פה, אני אסביר לך למה. <רחל עזריה (כולנו):> תספר על פרשת משפטים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. סיפרנו על פרשת יתרו. עכשיו אני מדבר על משפטים. המנגנון המוצע בהצעת החוק טומן בחובו עלויות כלכליות ניכרות. תשב, למה אתה עומד? לפי עליזה זה ייקח הרבה זמן. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על-פי נתוני משרד העלייה והקליטה, כ-3.5% מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם עולים אשר עלו לארץ בשני העשורים האחרונים בגילים 45–65. בהנחה, ניסן, שברמות השונות של שירות המדינה ישנם כ-240,000 עובדים, הרי שהצעת החוק עשויה להשפיע על כ-8,000 עובדים. עלות מימון זכות הפנסיה העודפת תלויה במספר שנות ההעסקה בארץ המוצא. בהנחה שמדובר בממוצע של שבע עד 15 שנות העסקה כאמור, הרי שהחבות האקטוארית הנוספת אשר החוק מטיל על המדינה בגין עובדים פעילים בלבד היא – ניסן, תן מספר – בין 2 מיליארד ל-3.5 מיליארד. זה המון. יש לציין כי הצעת החוק אינה מבחינה בין עובדים פעילים לאלה שאינם עובדים, ניסן. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> יש – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יתרה מכך, הצעת החוק עומדת בסתירה למדיניותה העקבית של הממשלה בשני העשורים האחרונים לצמצום תוכניות הפנסיה המבוססות על זכויות, להבדיל מפנסיה צוברת, שהיקפה נקבע על-פי סך שנות העבודה. בכלל זה תצוין סגירת קרנות הפנסיה הוותיקות והסדרי הפנסיה התקציבית למצטרפים חדשים. ב-1995 וב-2002 בהתאמה, מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיה חדשות – הקרנות הוותיקות נסגרו, אוגדו כולן תחת תאגיד אחד גדול שנקרא "עמיתים", ובתוכו נמצאות כל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הוותיקות, ונפתחו חדשות. מדיניות הממשלה עברה לשימוש בתוכניות פנסיה חדשות המבוססות על הפרשות הנצברות בפועל בקופות הגמל ועל התשואות שאותם כספים משיגים בשוק ההון עם השנים. מדיניות זו תואמת את הנעשה בעולם בכלל ובמדינות ה-OECD בפרט. ניסן, מכיוון שהבנת – אני מבין שאתה זז; לא, ניסן. אז אני מבקש מרבותי לדחות את ההצעה. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר מעוניינת להשיב, לנסות לשכנע אותנו מחדש? חברת הכנסת השכל, שרן, איך תדעי איך להצביע אם את לא מקשיבה להסברים ההדדיים כאן? שלוש דקות לרשותך, גברתי. בבקשה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ההערה שלך הייתה נכונה, אדוני היושב-ראש. הם בכלל לא יודעים על מה הם מצביעים נגד. הם מצביעים נגד עלייה, הם מצביעים נגד עולים, הם מצביעים נגד היסודות של מדינת ישראל. אדוני סגן שר האוצר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל במקרה הזה אתה מצטט את פרשת השבוע. איזו ציניות, רבותי. אתם מדברים על מיליארדים. קודם כול, זה לא 3 ולא 3.5 – במדינת ישראל קיימת בעיה. ב-2008 חוקק חוק פנסיה חובה, פנסיה צוברת, ומי שיוצא עכשיו לפנסיה, אחרי שנות חיים שנתן למדינת ישראל ועבד, לא הספיק לצבור את הכספים. מדובר על עולים, אבל במקרה הזה מדובר על אלה שנולדו במדינת ישראל. ובזמן שמדינת ישראל לא מתחשבת בדור של אנשים מבוגרים, זו בושה למדינה הזאת. בכל מדינה, לפי היחס לקשישים ולמבוגרים נמדדים היסודות של מדינה; יחס של כבוד, יחס של לתת. הם נתנו את החיים, והיום אנחנו חייבים לאנשים האלו. אנחנו מדברים, לא על קיום; אנחנו מדברים על חיים, חיים בכבוד. ובזמן שבקואליציה הזאת, ראש הממשלה והממשלה מצאו כסף לפרטנרים בקואליציה, אני שואלת, למה אין כסף לעולים? הרי בשבוע שעבר, או לפני כמה ימים, כאשר אנחנו הצבענו והוספנו תפקידים לראש הממשלה, אתם אמרתם כאן, אתה, אדוני השר, אתה דיברת – למה ישראל ביתנו נמצאת באופוזיציה? אז אני אומרת שאחד מהדברים – החלוקה כאן במדינת ישראל היא לא צודקת. לא יכול להיות שלאחד נותנים הכול, מיליארדים – כמה מיליארדים אתם נתתם עבור הקואליציה הזאת? – ולעולים שמגיעים למדינת ישראל, עובדים במדינת ישראל, אין 1.5 מיליארד, 2 מיליארד כדי שיחיו בכבוד. הם נתנו את החיים למדינת ישראל. ואני שוב חוזרת ואומרת: אנשים הגיעו עם דיפלומה, עם ידע, עם ניסיון. מדינת ישראל קיבלה 25,000 רופאים, 25,000 אחיות, עובדים פארה-רפואיים; מדינת ישראל קיבלה 100,000 מהנדסים. האנשים האלה ועוד, ועוד ועוד, הם הגיעו מוכנים, המדינה לא הייתה חייבת להשקיע. ארצות-הברית נתנו – כמה מיליארדים נתנו למדינת ישראל כדי לקלוט את העלייה הזאת? והיום את הדיבידנדים צריכים לשלם, אחרת זה לא ילך. כאשר יש פנסיה צוברת, צריכים להתחשב שיכול להיות שאחרי 50 שנה, לדור הצעיר זה יהיה מצוין. אבל – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת לנדבר. אני לא שמתי לב לשעון. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אני מסיימת. אני מסיימת. ראש הממשלה כבר נכנס להצביע נגד? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לא, לא. אבל יש שלוש דקות, ואנחנו רוצים להצביע. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אז אני מבקשת מכם, חברי הקואליציה, תקשיבו ותצביעו – הצבעה היום נגד תהיה הצבעה נגד עלייה, נגד קליטה, נגד היסודות של מדינת ישראל. מדינה שקולטת עולים צריכה להתחשב בזה שהעולים לא צריכים להיות בשוליים של החברה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת זכויות הפנסיה של עולים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תוצאות ההצבעה: 41 מתנגדים, 33 בעד. הצעת החוק לא התקבלה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – למדינת ישראל – – – <הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1927/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. תנמק את ההצעה חברת הכנסת גרמן. עשר דקות, נכון? <יעל גרמן (יש עתיד):> עד כדי כך? זו פעם ראשונה שאני מעלה את זה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה. <יעל גרמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני אתחיל פשוט בהסבר מה החוק הזה. חוק כל כך פשוט וקטן, שאני מתקשה להבין מדוע החליטו שלא להעביר אותו. החוק מדבר על כך שמועצה בפריפריה רשאית להפחית תשלומי ארנונה כללית בשיעור של 50% למחזיק נכס שהוא רופא מתמחה בפריפריה. למעשה, הצעת החוק הזו נותנת בידי המועצות המקומיות והרשויות בפריפריה את מה שהן כל כך היו רוצות. היא נותנת להן את האפשרות לתת לרופאים הנחה, ועל-ידי כך לתת להם תמריץ לבוא ולגור אצלן. אנחנו כולנו יודעים וכולנו מודעים למספרים הנוראיים על הפער האדיר – גם החברתי, גם הכלכלי וגם הבריאותי – בין המרכז לבין הפריפריה. אנחנו יודעים שיש לנו הפרש של שמונה שנות חיים בין המרכז לבין הפריפריה; שיש הבדל בתמותת תינוקות; שיש הבדל ברמות הסוכרת, בסרטן – בכל התחלואה. הכול הרבה יותר בפריפריה, ומובן שהמצב הרבה יותר טוב במרכז. זה נובע מסיבות רבות, ואני לא אלאה כאן ואדבר על הסיבות הרבות לפערים בין המרכז לפריפריה. אבל ניתן לעשות מספר צעדים, גדולים וקטנים, שיכולים לעשות את ההבדל. אחד הצעדים הגדולים שעשו היה בשנת 2011, כאשר הר"י – הסתדרות הרופאים בישראל – יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, החליטו על מתן מענקים לרופאים. המענקים היו בזכות שני קריטריונים: קריטריון אחד היה אם הרופאים עוברים לפריפריה, והקריטריון השני היה מקצועות במצוקה. ואכן, בעקבות המענקים האלה הגיעו מאות רופאים גם לפריפריה בצפון וגם לפריפריה בדרום. ואנחנו מוצאים היום בנהריה ובסורוקה, בצפת וב"עמק", רופאים שהגיעו בעקבות המענקים. אבל הרופאים שמגיעים בעקבות המענקים בדרך כלל מעדיפים לגור בערים הגדולות – הם יעדיפו את נהריה, עכו, חיפה וצפת בצפון, וכמובן, הם יעדיפו את באר-שבע בדרום. אבל מה קורה לתושבים שגרים בדימונה, או בערד, או בקריית-שמונה, או בשלומי, או בנתיבות, או בחצור – בכל המקומות שבהם אין רופאים? שם כאשר מישהו חולה – או בבית-שאן, כמו חברתנו אורלי לוי – שם כאשר מישהו חולה הוא צריך לקחת את הרכב – ואם אין לו רכב את האוטובוס, ופעמים רבות אין לו רכב פרטי והוא נוסע בתחבורה ציבורית לפעמים חצי שעה, לפעמים שעה ולפעמים שעה וחצי כדי להגיע למקום שבו יש רופא. אני מציעה שאותן רשויות שרוצות שהרופאים יגורו בתחומן, אותן רשויות שהיום לא נמצאים בהן רופאים ושהיום התושבים שלהן נאלצים לנסוע לעיר ראשית, ושהיום אין להן יכולת לתת מענה, לא ברפואת ילדים ולא ברפואת נשים ולא ברפואה של התמחויות שונות – אם הם רוצים למשוך את הרופאים, יוכלו – הם רשאים, הם לא חייבים – הם יכולים לתת הנחה. ואז, אותו רופא שהיום נמצא בצפת או בנהריה, אולי יגיע לקריית-שמונה, לשלומי או לחצור-הגלילית. ואותו רופא שהיום נמצא בבאר-שבע, בין השאר מפני שהוא קיבל את המענק, אולי בזכות ההנחה הזאת הוא יגיע לדימונה, לנתיבות, לכל אותם מקומות שהיום לא נמצאים בהם הרופאים המתמחים. והיה מי שאמר: אז על מה את מדברת? איזו הנחה זאת? אז אני יכולה לומר לכם. אני יכולה לומר לכם שהארנונה לדירות של 80 מטר, ואלה לא דירות גדולות, עולה מ-3,000 שקל בשנה ועד למעלה מ-5,000 – תלוי ברשות. משמעו של דבר שאם אכן תינתן ההנחה של 50%, יחסכו המתמחים – אותם מתמחים שמקבלים שכר של בין 8,000 ל-12,000 שקל, מקסימום, אם הם עושים את כל התורנויות כל החודש – יחסכו לעצמם בין 1,500 שקל ל-3,000 בשנה. אולי זה לא הרבה אבל זה מאוד משמעותי, במיוחד לאותם מתמחים שיש להם משפחה ושיש להם ילדים, ושכל שקל חשוב להם כדי להעניק לילדים עוד חוג, והם לא יכולים היום בגלל המשכורות שלהם. פשוט, אני לא מסוגלת להבין. אני יכולה להבין כאשר באה הקואליציה ויש לה עקרונות – גם בחוק המסתננים, ודאי בחוק העמותות ובעוד חוקים אחרים. אבל בחוקים כאלה – גם החוק של חברתי סופה לנדבר שנדחה לפני כחמש דקות, וגם החוק שלי, שבא לאפשר לרשויות לתת הנחה למתמחים, להקל על התושבים שלהן ואולי על-ידי כך לגרום להגירה חיובית אצלן. כי אם רשות מסוימת תשכיל לתת את ההנחה ויגיעו אליה בעקבות זאת מתמחים בתחומים שונים, יכול להיות שיהיו גם תושבים שיבחרו לגור באותה עיר. ואז העיר תצא נשכרת, וההנחה הזעומה שהיא צריכה לתת לשניים-שלושה רופאים שיגיעו תיבלע בהכנסה העודפת שהיא תקבל מאותן אוכלוסיות ואותם תושבים שיבחרו לגור בתחומיה. ותצא אותה רשות נשכרת. לסיכום, אין שום סיבה שבעולם להצביע נגד החוק הזה. אני מאוד מצפה שגם הקואליציה, בוודאי כל האופוזיציה, תצביע בעד החוק הזה, ובכך נתרום את תרומתנו להעלאת הפריפריה על המפה, למתן שירות רפואי טוב יותר לתושבי הפריפריה, ואולי גם נתרום לבריאותם ולחייהם. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, חברת הכנסת יעל גרמן. ישיב על ההצעה, מטעם הממשלה, סגן שר האוצר. אני רואה שאדוני בא עם ספר בידו. איזה דבר תורה ככה ייתן לנו? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> זה אומר שהוא בעד. <יעל גרמן (יש עתיד):> זה מפני שאין לך מה לומר על החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הבאתי ספר, מה שבטוח. לא, על החוק אני אגיד קודם. זה תלוי בעליזה. אורך השיעור יהיה תלוי בעליזה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), של חברת הכנסת יעל גרמן ואחרים – שרת הבריאות לשעבר מהסיעה של שר האוצר לשעבר. גברתי חברת הכנסת יעל גרמן וכבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. ולמה? <יעל גרמן (יש עתיד):> הפתעת אותנו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רואה שאת מופתעת. <יעל גרמן (יש עתיד):> אני בהלם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אסביר גם למה. הצעת החוק תביא לפגיעה בהכנסות הרשויות המקומיות ללא הצעת מקור תקציבי לאיזון תקציבים. <יעל גרמן (יש עתיד):> על מה אתה מדבר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הנה, נכנס הרב ליצמן, שר הבריאות שלי, ולו הייתה הזכות לתת את המענקים לפריפריה, שמשום מה, בשנתיים האחרונות, לפני שהגענו, נעצרו. אני לא יודע למה. <יעל גרמן (יש עתיד):> נגמר הכסף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא נגמר שום כסף. הנה, עובדה שחזרנו. החזרנו והכפלנו אותו. <יעל גרמן (יש עתיד):> איציק, נגמר הכסף. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכפלנו אותו. <יעל גרמן (יש עתיד):> נוספו 75 מיליון רק לאחרונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכפלנו אותם כשחזרנו, וזה היה מבצע אדיר להביא רופאים מהמרכז – רופאים מצטיינים, מתמחים מצטיינים, מהמרכז לפריפריה. <מיקי לוי (יש עתיד):> איציק, איציק, 75 מיליון שקל נוספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, עזוב. <מיקי לוי (יש עתיד):> אל תגיד לי "לא". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מיקי, עזוב, אתם הפסקתם אותם. <מיקי לוי (יש עתיד):> עזוב, לא צריך להשמיץ. אני מתנצל, לא צריך להשמיץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מיקי, לא משמיץ, חס ושלום, אבל כל מה שאנחנו עשינו – ואתם הקפאתם. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – להעברה לפריפריה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל, מיקי, עזוב. אני רק אומר שהמבצע הזה של המענקים לרופאים בפריפריה הביא לכך שמנהלי בתי-חולים בפוריה, בצפת, באילת, ברזילי וסורוקה הצליחו בפעם הראשונה בהיסטוריה לנייד, תמורת המענקים שהם קיבלו, רופאים צעירים ומצטיינים לפריפריה. זה היה צעד מאוד מבורך, גברתי שרת הבריאות לשעבר. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל ההצעה שאת מציעה פונה ישירות לרשויות. היא תפגע בהכנסות של הרשויות שזה לא קשור אליהן. <יעל גרמן (יש עתיד):> איציק – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הפסד הכנסה עלול להיות לנטל על תקציב הרשויות, תקציב המדינה. ואכן, מדיניות הממשלה היא לתמרץ מעבר רופאים לפריפריה, כפי שאמרתי, על-ידי מענק ייחודי ושכר מוגדל. הם גם מקבלים שכר מוגדל וגם מקבלים מענקים גדולים כדי שיבואו. אגב, אם הוא בא עם אשתו, ואם גם היא רופאה, המענק הוא כפול. בזמנו פנו מנהלי בתי-חולים אלי ואל הרב ליצמן ואמרו: איזו ברכה הבאתם לפריפריה. מצד שני, פנו אלי מהמרכז: מה אתם עושים לנו? הרופאים הטובים עוזבים את המרכז והולכים לפריפריה. <יעל גרמן (יש עתיד):> איציק, תראה, אתה צריך להעביר את הזמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. ממש לא. <יעל גרמן (יש עתיד):> אז בוא ואתן לך תשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש לי פה ספר, אין בעיה. <יעל גרמן (יש עתיד):> המענקים מביאים את הרופאים לפריפריה, אבל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא שומע. <יעל גרמן (יש עתיד):> המענקים מביאים את הרופאים לפריפריה – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – אבל לא מביאים אותם ליישובים הקטנים. הם מגיעים לפריפריה ובוחרים להיות בנהריה, בעכו ובצפת – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם טוב. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – ובבאר-שבע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> במקום תל-אביב, הרצליה וראשון, הם עוברים לנהריה ולעכו. <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל אני רוצה שיגיעו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למושב שתולה. <יעל גרמן (יש עתיד):> בוודאי. תתאר לך שמושב שתולה ייתן הנחה של 50% – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> במושב שתולה המצב קשה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – ולתושבים של מושב שתולה יהיה רופא מומחה שייתן להם שירות במקום. זה לא הפסד של הכנסות. משרד האוצר שלך נתן לי את ההערכה: מיליון שקל לכל הפריפריה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה סיפור ארוך. עליזה לא תסכים. <יעל גרמן (יש עתיד):> תגיד "אין לי סיבה", ותעבור לתורה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, לא. יעל, באמת. <יעל גרמן (יש עתיד):> נו, מה באמת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המבצע הגדול שהרב ליצמן ואני עשינו זה להעביר – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> נכון. נהדר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. זה היה מבצע אדיר. <יעל גרמן (יש עתיד):> אדיר. אמרתי את זה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סגן השר, אני רק רוצה לשאול: בהוראת החוק נקבע שהרשות המקומית תהיה רשאית לתת הנחה, ולא חייבת. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא חייבת. רשאית. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אז מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. אנחנו לא מערבבים בשר וחלב. לתמרץ רופאים בפריפריה – עשינו את זה, והוא יוכל גם לעלות לדבר אחרי. <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל זה לא מביא אותם לשדרות ולנתיבות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא בסכומים פעוטים של ארנונה. מאות-אלפי שקלים – וזה הביא אותם. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא, זה לא נכון. כל פריפריה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. אני אומר על המענקים. <יעל גרמן (יש עתיד):> המענקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאות-אלפי שקלים, וזה היה מבצע מבורך. <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל זה לא הביא אותם – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> מענקים – אגב, הארכנו את זה גם השנה בוועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, כשלא היינו – – – <קריאה:> – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל זה לא הביא אותם לא לשדרות ולא לנתיבות; זה הביא אותם לבאר-שבע. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 170 וכמה מיליון, נכון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הביא, הביא, הביא. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 170 מיליון, לא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <יעל גרמן (יש עתיד):> אני רוצה שהם יהיו בבית-שאן. אין סיבה, ברור לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יודגש כי הצעת חוק זו באה לצד מספר רב של הצעות חוק נוספות בתקופה האחרונה – – <יעל גרמן (יש עתיד):> זה הצד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – המטילות עלויות על הרשויות המקומיות או פוגעות בהכנסותיהן. לא ניתן – הם לא עובדים שם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> היא תעלה להשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא ניתן, אדוני היושב-ראש, להתייחס להצעת חוק זו בנפרד מהצעות החוק האחרונות, שכן יחדיו מדובר על נטל משמעותי ביותר על הרשויות המקומות, הפוגע, בסופו של דבר, בשירות הניתן על-ידיהן לתושביהן. יעל, לתמרץ רופאים לבוא לפריפריה באיזו הנחה בארנונה זה באמת לא מכובד – לא מכובד גם לרופאים. <יעל גרמן (יש עתיד):> ממילא הרופאים רוצים – שהם יגיעו ליישובים הקטנים. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> עזוב אותך, איציק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה באמת לא מכובד. ארנונה זה לא כלי לתמרוץ. ארנונה זה משהו שמשלמים לרשות בגין שירותים שהיא נותנת, אוקיי? לתמרץ רופאים זה מה שעשה הרב ליצמן ומה שאני עשיתי – להביא, עם מאות מאות אלפי שקלים, ובזה את מתמרצת, וזה קרה וזה קורה. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא, איציק. אתה לא שומע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני שומע מצוין, אבל הארנונה זה לא כלי לתמרוץ. <יעל גרמן (יש עתיד):> בוודאי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את היית ראש עיר. <יעל גרמן (יש עתיד):> לכן אני אומרת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את היית ראש העיר. היית רוצה שיטפלו לך בארנונה בכל מיני תירוצים שהממשלה תתמרץ? <יעל גרמן (יש עתיד):> בוודאי שכן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שהשלטון המרכזי ירצה לתמרץ – ייפול עלייך, כראש עיריית הרצליה, ויגיד: רגע, אני רוצה לתמרץ על חשבונךְ? <יעל גרמן (יש עתיד):> השלטון המקומי בעד הצעת החוק שלי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ממש לא. <יעל גרמן (יש עתיד):> אני דיברתי עם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא רק רופאים, זה גם עובדים סוציאליים, זה גם מורים וזה גם מהנדסים – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אני לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בואי ונתמרץ אותם על חשבון הרשות המקומית. <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה רוצה לתמרץ – היא אומרת: קחו מענקים ותרדו לפריפריה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את השיעור נדחה לפעם הבאה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, אדוני סגן השר. חברת הכנסת גרמן, מעוניינת לעלות ולהשיב בשנית? לנסות לשכנע אותנו? – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> לא. הלוואי. אדוני היושב-ראש, חברי השרים – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> יעל, תציעי – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, אני לא יודעת אם ידידי סגן השר יצחק כהן באמת היה משוכנע בדבריו, אבל אם הוא היה משוכנע בדבריו – ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, אני רוצה לומר לך שני דברים: 1. ממש כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, הרשות רשאית לתת את ההנחה, היא לא חייבת. לא מדובר במאות רופאים. הלוואי שהיה מדובר. מדובר שבכל מקום כמו שדרות, נתיבות, שלומי, בית-שאן וחצור-הגלילית, שבכל המקומות האלה יבואו שניים, שלושה רופאים. הרשות לא תרגיש בחסרון הכיס. היא רוצה בזה. כראש עיר, אני יכולה לומר לך שאני כל כך רציתי לתת הנחה, למשל לסטודנטים. רציתי שהרצליה תהיה עיר סטודנטיאלית ורציתי לתת הנחה, אבל זה לא היה בידי; לא נתנו לי את הסמכות, למרות שהיינו עיר מאוזנת. ראשי ערים רוצים לתת הנחות לרופאים כדי שהם יבואו אליהם. ראשי ערים עומדים ואין להם תשובה לאוכלוסייה שלהם, לתושבים שלהם, שבאים אליהם בטענה שכאשר לילד יש כאב ראש הם צריכים לנסוע שעה וחצי. אבל יותר מזה – אדוני סגן השר, אני עונה לך. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת לפיד, יש כאן אחד כזה? חבר הכנסת לפיד, חברת מפלגתך מנסה לדבר עם סגן שר האוצר ואתה מפריע לה. <יעל גרמן (יש עתיד):> אני רוצה להתייחס. באמת, ההסכם עם הרופאים בשנת 2011, סגן השר, היה אדיר. אבל הוא הביא את הרופאים לערים המרכזיות בפריפריה. הוא הביא אותם לבאר-שבע, לעכו ולנהריה; הוא לא הביא אותם לא לשדרות, לא לבית-שאן, לא לדימונה ולא לאף אחד מהערים הקטנות ומהיישובים הקטנים, ושם יש מחסור ברופאים. הצעת החוק הזאת באה לתקן את זה. היא באה לאפשר לכל הרשויות הקטנות, למועצות הקטנות, למשוך את הרופאים שכבר נמצאים בפריפריה, לבוא ולומר: בואו אלינו, בואו ותיתנו שירות גם אצלנו, במקום שהוא מרוחק מהעיר המרכזית. זו הכוונה של הצעת החוק – לפתות ולתמרץ רופאים שנמצאים בפריפריה שיבואו ליישובים הקטנים, ששם יש מצוקה גדולה מאוד של רופאים מתמחים. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> משפט סיכום, בבקשה, חברת הכנסת גרמן. <יעל גרמן (יש עתיד):> אם לא נעשה זאת, אנחנו מנציחים את המצב – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – שבמרכזים ובמטרופולין יש שירות רפואי ובפריפריה לאנשים אין מענה רפואי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. תודה רבה לחברת הכנסת גרמן. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015. מי בעד? ומי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לרופאים מתמחים בפריפריה), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תוצאות ההצבעה: 37 בעד, 42 נגד. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2348/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. ועד שחבר הכנסת שטרן יתפוס את מקומו אנחנו נאחל לו מזל טוב. לחבר הכנסת שטרן נולדה נכדה לפני כמה שעות, ומקורותי אומרים לי שזו נכדה שמינית שלו, שמייצרת שוויון – ארבעה נכדים, ארבע נכדות. נאחל לו, כן ירבו. חבר הכנסת שטרן, מעריכים את זה, אגב, שאתה פה אתנו על הצעת החוק שלך, ואתה אחר כך תיסע לבקר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> עשר דקות, אדוני, לרשותך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אחלה מודיעין. אדוני סגן היושב-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוק, כמו שנאמר כאן, קוראים לו חוק סדרי השלטון והמשפט – יום שבתון, אבל האמת היא שזה חוק שאם הייתם שואלים אותי הייתי קורא לו "אם כנים דבריכם". זה חוק שלצערי הרב – הייתי תמים, אני מודה; הגשתי אותו בכנסת הקודמת, וכשתמכנו במשאל עם חשבנו שבאמת רוצים לשאול את העם. איך שואלים את העם? באירופה שואלים את העם, עושים בחירות בימי ראשון. בארץ כששואלים את העם, עושים יום שבתון. גם הכנסת הקודמת, אפילו על הבחירות המקומיות החלה את יום השבתון. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> רגע, רגע. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אבל – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת חזן, אורן – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – גברתי שרת המשפטים – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אז בחוץ תתווכחו, זה בסדר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – זה החלת סדרי השלטון והמשפט. את עמדת כאן על הדוכן הזה, את עמדת – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> את עמדת כאן על הדוכן הזה, וכנראה לא התכוונת למה שאמרת. אמרת שצריך שיהיה משאל עם כדי שהעם יאמר את דברו. אבל מה שאני אומר, מי זה העם? אדוני שר החינוך, העם יאמר את דברו על משאל עם, נכון? אני אגיד לכם למה אתם מתכוונים: שהעם יאמר את דברו, רק מי שמחובר להסעות מאורגנות, כנראה על-ידי כספים קואליציוניים. בגלל שאם העם יאמר את דברו – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אני לא חשבתי על זה. צריך לשריין. לא, לא חשבתי על זה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אתה דאגת לזה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לא, לא חשבתי על זה, אמרתי – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אתה דאגת. אז בוא נתקדם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – עכשיו, עכשיו נשריין. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא. מהחטיבה להתיישבות, אם אתה רוצה להיות יותר – תשאל את שר החקלאות לאן הולכים הכספים. איך מארגנים הסעה להצבעה מרמת-אביב? מעבירים כספים של החטיבה להתיישבות לרמת-אביב. אבל הסיפור הוא הרבה יותר רציני. אתם רוצים – ואני מכבד את זה; אנחנו עוד חשבנו אז שראש הממשלה גם מתכוון לזה, שאולי יהיה הסכם שנלך לשאול לגביו את העם. אבל אתם כנראה לא מתכוונים לזה, אתם רוצים רק את העשירים; אתם גם לא רוצים שהעניים ומעמד הביניים יבואו להצביע, בגלל שהם צריכים לוותר על יום עבודה. הרי משאל עם על הסכם שלום, או לא משנה על מה – מה, הוא פחות חשוב מבחירות לרשויות המקומיות? סגנית שר החוץ, שלשמחתי נמצאת כאן – היא הצדיקה את משאל העם. את בטח זוכרת, סגנית השר חוטובלי, מה את אמרת שם. את רצית את משאל העם כדי שהעם כולו יבוא לומר את דברו, כמו בבחירות לפחות. פעם בדור. אז באמת, למה לא יום שבתון כמו בבחירות? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תביא כסף – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> סליחה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תביאו כסף, זה עולה כסף למשק. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני לא שומע, יש לי בעיה של שמיעה כנראה, אז אני מתנצל. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> היא אומרת שזה עולה כסף למשק. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> זה עולה כסף. ובחירות לרשויות המקומיות לא? חבר הכנסת סמוטריץ, שמע – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> יש שבתון במקומיות? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> יש, יש שבתון, תדע. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> במקומיות? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> כן. בבחירות לרשויות המקומיות, מהכנסת הארבע-עשרה. אז עכשיו אני שואל אותך – באמת, מעריכים אותך, יש לנו הרבה מחלוקות, אבל אתה יודע, יושר זה יושר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> צריך שבתון. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תגיד לי, צריך יום שבתון – נכון. אחרי זה אתה תצביע. למה? כי יש 61. אתה צודק שצריך יום שבתון. אני אשאל פה כל אחד מאלה שהולכים להצביע נגד, שיסתכל לי בעיניים ואחרי זה יבדוק איך הדברים שאנחנו אומרים פה מעל הדוכן הזה, האם אנחנו מתכוונים להם או לא, האם אנחנו גונבים את העם או לא. אז חבר הכנסת – השר היום, סליחה – יריב לוין, הרי החוק הזה לא היה צריך לבוא לפה כחוק לקריאה טרומית, הוא היה צריך לבוא לפה כדין רציפות, בגלל שהממשלה הקודמת אישרה אותו – ובגלל זה שרת המשפטים יוצאת ושר החינוך יוצא, בגלל שהם יודעים את האמת. רק יריב לוין, עם תרגילים – סלח לי – מסריחים פוליטיים, עיכב את זה. הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא לא רצה. הוא דחף את משאל העם, הוא אישר את יום השבתון, והוא לא הביא את זה לאף ועדה; הוא ניצל את סמכותו כיושב-ראש ועדת הכנסת לא להביא את זה לדיון. ואני שאלתי אותו: אתה מקובל כבן-אדם ישר – באמת שאלתי אותו – אז הוא אמר לי: זאת הפוליטיקה. אמרתי לו: אנחנו באנו לפוליטיקה אחרת. הוא אמר לי: אז תלמד. בלי למצמץ בכלל. ועכשיו כשאנחנו באים ואנחנו רוצים, מסתכלים עלינו – לא יודע מי רואה בשעות האלה – אבל איך אתם – שולי, איך את תסבירי שתמכת במשאל עם, שתמכת ביום שבתון – את תמכת ביום שבתון בגלל שאמרת: כן, אני אכבד את מה שהעם יגיד. למרות שאני גרה בנווה-דניאל, אם העם יחליט, יהיה לי יותר קל. מי זה העם? העם זה מי שמארגנים לו הסעות מהישיבות? זה הקיצוניים? זה הגרעינים התורניים שאנחנו משלמים? מי זה העם? העם זה כאלה שיכולים לוותר על יום עבודה בשביל לבוא לבחירות? או שאתם לא רוצים שהעם יאמר את דברו. מה שאתם רוצים, שמי שיאמר את דברו זה מי שתארגנו, זה הקיצוניים. ואנחנו הרי רוצים שבאמת, כן או לא, העם יגיד את דברו. כמו שאמרתם לנו, כמו שאמרה לנו איילת שקד כשהביאה את החוק, כמו שאמר לנו השר בנט, גם אז שר, כשתמך בחוק, כמו שהרמנו את היד כל אחד מאתנו. מה אמר נפתלי, סליחה, שר החינוך דהיום? אם אתם כל כך בטוחים, ידידי מהשמאל, שיש לכם רוב, ואתם כל היום מדברים על רוב בכל הסקרים, אז ממה אתם מפחדים? אז אני שואל, גברתי שרת החוץ, ממה אתם פוחדים? <נחמן שי (המחנה הציוני):> סגנית שר החוץ. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> סגנית. היא לא שרת חוץ? <נחמן שי (המחנה הציוני):> לא, היא רק סגנית בינתיים – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> מי שר החוץ? <נחמן שי (המחנה הציוני):> היא תהיה, אבל בינתיים – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אין, אין שר חוץ – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אה, אין שר חוץ. זהו, זהו, שאני לא ידעתי – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – יש ראש ממשלה שנושא בחמש משרות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא ידעתי. לא ידעתי. סליחה, אני מתנצל. באמת, מה שאני רוצה לומר פה, שכנראה עומדים כאן אנשים ומשקרים לנו ומשקרים לעם. ואני אגיד מה הבעיה – שהשאלה היא באמת אם אנשים מאמינים לנו או לא. ואיך נקנית ארץ-ישראל בייסורים? בייסורים כן; ברמייה? אני אומר את זה – שר הביטחון, יש כלפיו טענות על מה שהוא עשה בחברון, ואני כמובן בעד שלטון החוק, ושמעתי אתמול שיש איזה 14 חוזים שכנראה היו מזויפים, ובגלל זה שר הביטחון צריך לבדוק. אבל מי שמתנגד לחוק הזה ורוצה שאם יהיה הסכם לא העם יבוא להצביע, אז מה הוא חושב? אז ארץ-ישראל נקנית בייסורים? אנחנו יודעים ומוכנים לשלם את הייסורים האלה; אבל האם ארץ-ישראל נקנית ברמייה? האם ארץ-ישראל נקנית בגנבת דעתו של העם? האם אתם רוצים לומר "העם אמר את דברו" ולדעת שאתם משקרים? שלא העם אמר את דברו בהקשרים האלה? אני אומר את זה באמת בלב כואב, בגלל שאני שכנעתי אז אנשים לתמוך במשאל העם, ואמרתי: זאת באמת – אם היא תהיה, בעזרת השם, עוד לא רואים – זו תהיה החלטה של פעם בדור, ולהחלטה של פעם בדור שיבוא העם לומר את דברו. האמנתי שזה מה שרצו איילת שקד ויריב לוין כמציעי החוק. והנה אנחנו רואים שהם לא רוצים את זה. אבל אני לא בוכה עליהם, אני בוכה עלינו. אני בוכה עלינו, שעומדים כאן, מעל הדוכן הזה, אומרים דברים ויוצרים מעל הראש שלנו מין סימן שאלה כזה, שבאמת הם לא מתכוונים למה שהם אומרים בהקשר הזה. אבל אני, יש לי עוד הצעה. שמע, יש לי רעיון. אנחנו כל בוקר קמים באופוזיציה עם מבחנים של האם אנחנו נאמנים, האם אנחנו לאומיים, כאילו מה שהכי חשוב לעם הזה זה שכל אחד יסמן את עצמו אם הוא נאמן או אם הוא לאומי. חבר הכנסת כבל, גם אתה צריך תעודה אם אתה נאמן או לא. מילואים שאתה עושה יותר מ-30 שנה זה לא. אבל באמת, כשאנחנו באים לדון כאן ולסמן את עצמנו אם אנחנו כן לאומיים או לא לאומיים ומי תומך בנו, מה מעניין יותר את העם – לדעת מי תומך, או אם אנחנו אומרים לו את האמת או לא? אז אולי נעשה מבחן: נבוא לכאן ומי שאמר את מה שאמר פה ולא התכוון לזה – נסמן אותו, ונגיד: הוא כבר נתפס שהוא שיקר מעל הדוכן. הוא אמר שהוא רוצה שכל העם יבוא, אבל הוא התנגד למשאל עם. אז אולי שהוא ילך עם סרט – כתום תאהבו בהקשרים האלה, נכון? ידעתי שלא תיתן לי הארכה. אז אני אסיים. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אתה מדבר דברי טעם, חבר הכנסת שטרן. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> דברי טעם? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> כן, כדרכך. ודאי. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הקשבתי קשב רב. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אתה יודע מה אני מקווה באמת, אדוני היושב-ראש המכהן כרגע? שגם ההצבעה שלך ושל אחרים תהיה הצבעה של טעם. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. תשיב על ההצעה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני יושב קרוב. אסתכל לך בעיניים. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שבפניכם מציע חברי חבר הכנסת שטרן לשנות את ההסדר הקיים, הקובע כי יום משאל העם הנערך לפי חוק-יסוד: משאל עם וחוק סדרי השלטון והמשפט אינו יום שבתון אלא יום בחירה, ולקבוע כי יום עריכת משאל העם יהיה יום שבתון. סעיף 8(א) לחוק סדרי השלטון והמשפט קובע כי יום עריכת משאל העם לפי חוק זה הוא יום בחירה; בחר העובד ביום כיום חופשה, יובא היום במניין ימי החופשה שלו; בסעיף זה, "יום בחירה" – יום שהבחירה בידי העובד לצאת בו לחופשה או לעבוד. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> מה ההבדל בין יום בחירות? <שרת המשפטים איילת שקד:> תכף אסביר. לצד זאת נקבע בחוק סדרי השלטון והמשפט, בהתייחס למערכת החינוך, כי מוסדות חינוך שמוצבות בהם קלפיות ייסגרו ללימודים ולכל פעילות חינוכית אחרת ביום עריכת משאל העם החל מהשעה 12:00. בהמשך לכך נקבע כי שעות ההצבעה בקלפיות יהיו מ-14:00 עד 24:00, תוך שמקסימום הבוחרים בקלפי שיש בו כדי להתיר קיום קלפי שנייה באותו אזור הופחת מ-900, כפי שקיים בבחירות הכלליות, ל-650. הממשלה סבורה כי די בהסדר זה וכי אין מקום לקביעה של יום שבתון כמוצע, על השלכותיה בהיבטי המשק והכלכלה. לאור האמור, מתנגדת הממשלה להצעת החוק. עכשיו אני רוצה לספר לך משהו, חבר הכנסת שטרן. בכנסת הקודמת הפכו את יום הבחירות לרשויות המקומיות מיום בחירה ליום שבתון, ואני התנגדתי. חשבתי שזה לא נכון. חשבתי שעלות של מיליארד שקל או אפילו יותר שעולה יום שבתון – זה דבר שאינו נכון, כי מי שרוצה להצביע בבחירות של הרשויות המקומיות ימצא את הזמן. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה לא של הממשלה? <שרת המשפטים איילת שקד:> בחירות כלליות הן אבן היסוד של הדמוקרטיה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה צריך משאל עם? <שרת המשפטים איילת שקד:> זה כמו ששאלת אותי אז. אם היית שואל אותי אז על הרשויות המקומיות, אני אז אמרתי למי ששאל – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נכון, גם אותי. <שרת המשפטים איילת שקד:> אם אני לא טועה, הצבענו בעד כי היינו חייבים משמעת קואליציונית. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אבל למה זה דומה? <שרת המשפטים איילת שקד:> שנייה, אני אסביר. – – שזה דבר מיותר ופופוליסטי, שעולה למשק הרבה מאוד כסף. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נכון, אני מסכים אתך. אז למה את לא מבטלת? <שרת המשפטים איילת שקד:> זה לא בסמכותי כשרת המשפטים. אם שר הפנים ירצה לבטל את הצעת החוק הזאת, אני הראשונה שאתמוך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תגידי לו. <שרת המשפטים איילת שקד:> עכשיו, לעניין הזה, תראה, נקבעו כאן הסדרים מאוד מרחיקי לכת – שהקלפיות יהיו פתוחות – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה לא בבחירות הרגילות? <שרת המשפטים איילת שקד:> שנייה. אני אומרת שוב: כמו שלדעתי בבחירות לרשויות המקומיות לא היה צריך לקבוע יום שבתון – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא לא, על הבחירות לכנסת. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – גם פה לא. שנייה. יש לך פה גם יום בחירה שאתה יכול לקחת, ויש לך פה גם הסדר שהקלפיות פתוחות עד 24:00. תאמין לי שמי שאכפת לו ומי שרוצה ומי שזה חשוב לו – ואם אתה שואל אותי, כל אזרח במדינת ישראל צריך למצוא את הזמן להצביע בין 14:00 ל-24:00. זה מספיק זמן גם לאנשים עובדים. אי-אפשר להגיד שמישהו ניסה כאן לעשות איזה בעיה ולסגור את הקלפיות ב-19:00. ברגע שהן פתוחות עד 24:00 – אני לא חושבת שצריך לעשות מעבר לזה. דרך אגב, אני מסכימה אתך במה שאמרת קודם, שזה אירוע מאוד משמעותי, אירוע שקורה – אם זה יקרה, זה כמובן, כמו שאמרת, פעם בדור, וכולם צריכים להירתם לזה. אני עומדת פה ואומרת: אם, חס וחלילה, זה יקרה, אני בפירוש חושבת שכדי לשמור על עם ישראל מאוחד יהיה נחוץ משאל העם הזה, וכדי לשמור על עם ישראל מאוחד חשוב שכולם ימצאו את הזמן ויבואו להצביע. אבל ברגע שנתנו מ-14:00 עד 24:00, אני לא חושבת שיש עם זה בעיה. דרך אגב, אני מזכירה לכם שהחוק הזה עבר כבר לפני שתי כנסות – בכנסת השמונה-עשרה, ואחר כך הלכו ועשו תיקון. ואני וחבר הכנסת יריב לוין, שנינו הפכנו את זה לחוק-יסוד כי חשבנו שבית-המשפט העליון ירצה ויגיד שבגלל שזה כזה עניין מהותי של בחירות זה צריך להיות חוק-יסוד, ולכן הפכנו את זה בכנסת הקודמת לחוק-יסוד. אבל מכיוון שסדרי ההצבעה הם כל כך מרחיקי לכת – גם מ-14:00 עד 24:00, וגם – אני חוזרת ואומרת – מקסימום הבוחרים בקלפי שיש בו כדי להתיר קיום קלפי שנייה באותו אזור הופחת מ-900, כפי שקיים בבחירות הכלליות, ל-650. אלה הסדרים שיותר מקלים בעניין הזה גם על הבחירות הכלליות. אני לא רואה שום צורך להפוך את זה לשבתון. בעניין חוק משאל העם כשלעצמו, אני שמחה היום שיש די קונסנזוס בכנסת, וחשוב שיהיה. הרי אנחנו בכנסת הקודמת היינו שותפים לאותה ממשלה ולאותה קואליציה, היה קונסנזוס, שזה חשוב, ואני שמחה שהיום הכנסת כולה מבינה את זה שזה חשוב. תודה. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> רגע. משאל עם – יש שבתון או אין שבתון? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרן, מעוניין לנסות לשכנע אותנו? אני מוכרח לומר שגם השרה אמרה דברי טעם. שלוש דקות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> גברתי השרה, עם כל הכבוד, אני אומר לך גם באופן אישי את מה שאני אומר לכל המתנגדים לחוק, וסליחה אני מבקש מראש: אני לא מאמין לך. קשה להגיד את זה, את יודעת. את עמדת כאן, מעל הדוכן הזה, נימקת את החוק הזה ואמרת: לעריכת משאל העם נודעת חשיבות רבה לשם שמירה על אחדות העם במקרה של גיבוש הסכם. <שרת המשפטים איילת שקד:> אמרתי את זה עכשיו. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תקשיבי לי. הקשבתי, את יודעת שהקשבתי. אחדות העם – 12:00? ומי שעובד? למה את לא עושה אחדות העם בבחירות כאלה? תעשי כל יום בחירות, אל תעשי יום חופשי. את יודעת, כל שנתיים-שלוש בחירות – אינשאללה יהיו קודם – את יודעת כמה מיליארדים תחסכי? את מתכוונת לאחדות העם? תגידי את האמת, את מתכוונת לאחדות העם? אם היית מתכוונת, לא היית עושה יום שבתון? או שאת מתכוונת לזייף, גם אם במירכאות, תוצאות של רצון העם? העם רכש 15 חוזים, שאני ראיתי אתמול – אולי, הלוואי. אני בעד ארץ-ישראל; אני לא רוצה שזה ייעשה ברמייה, אני לא רוצה שזה ייעשה בגנבת דעת. אמרתי לך: ארץ-ישראל נקנית בייסורים, לא ברמייה, לא בגנבה ולא בכספים קואליציוניים שהולכים לרמת-אביב ולהוד-השרון לארגון הסעות ליום משאל העם. זהו. ואחרי זה את תעשי לי מבחן של נאמנות, ואני אעשה לך מבחן של יושר, שתלכי עם סרט ותעמדי כאן ותגידי האם כשיזמנו את משאל העם – אנחנו מהימין – התכוונו לזה, או שרצינו שהקיצוניים המאורגנים יבואו להצביע? ככה גונבים עם; ככה לא חשובה אחדות העם. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – יום משאל עם – יום שבתון), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תוצאות ההצבעה: 33 בעד, 39 נגד. הצעת החוק לא עברה. <קריאה:> בני בגין, תוסיף אותו – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת בגין. <קריאה:> תוסיף את קולו לפרוטוקול. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני מבקש להוסיף את התנגדותו לחוק לפרוטוקול. לא נראה לי כזה כבוד גדול בהצעת החוק הזאת. <הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2386/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ציפי לבני) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015. תציג את הצעת החוק שרת – חברת הכנסת ציפי לבני. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> איזה פרוידיאני זה היה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לרגע הלכתי לאיבוד – חוק העמותות, שרת המשפטים. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי קודם לדבריו של חבר הכנסת אלעזר שטרן, שצדק בכל מילה שאמר, אבל בעיקר בסוף דבריו. לממשלה הזאת אין שום עניין באחדות העם, רק בפילוג ויצירת שנאה. והחוק שאני מגישה היום מול החוק שהממשלה הזאת הניחה על השולחן, זה בדיוק ההבדל בין לעשות את מה שנכון, לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, לתת מידע לציבור, לבין לסמן אנשים כדי לשנוא אותם ביחד. החוק שלי, רבותי, נועד לעשות את המובן מאליו: להחיל שקיפות על כל תורם זר לכל עמותה. החוק היום לא מספק; הוא אומנם מחיל חובת דיווח, אבל הוא נותן חיסיון רחב מדי שמונע שקיפות של תרומות של ארגונים זרים – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> ברשותך, חברתי, אני רק רוצה לברך את צוערי קורס קצינים בבה"ד 1, שהצטרפו אלינו ביציע. הם לומדים שיעור חשוב בדמוקרטיה אגב הצעת חוק חשובה מאוד. תקשיבו טוב לדבריה החכמים של חברת הכנסת לבני. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> אני מצטרפת לברכות. מאחלת לכם הצלחה ומודה לכם על כל מה שאתם עושים בשביל עם ישראל, למרות מה שקורה כאן. החוק שלי נועד לעשות את המובן מאליו, כאמור, להחיל שקיפות על כל ארגון, על כל עמותה ועל כל כסף שמגיע מכל תורם זר שמגיע ממדינות זרות – זה כבר כתוב בחוק – וצריך להוסיף על זה גם גורמים זרים אחרים, אילי הון פרטיים, כמרים אוונגליסטים, ארגונים זרים שבוחשים בתוך הפוליטיקה הפנימית במדינת ישראל או שסתם רוצים לעשות טוב בנושאים שחשובים להם גם במדינת ישראל. החוק היום מחייב דיווח, אבל נותן חיסיון רחב מדי. עניין השקיפות הזה עלה בעקבות הצעת חוק שהגישה הממשלה, שקוראת לעצמה "חוק השקיפות", אבל בפועל נועדה לסמן את מתנגדי המשטר במדינת ישראל. מטרת החוק הממשלתי לעומת החוק שלי היא להשניא את אלה שמתנגדים למדיניות הממשלה ולהמשיך לפעול במחשכים על-ידי מימון זר, אולי לא מממשלות אבל מארגונים זרים ואילי הון שלא חיים כאן וסידרו לעצמם חיים נוחים אחרים במקום הזה. ושני הדברים הם ביחד, גם ההתנגדות לחוק שלי וגם הניסיון לקדם את החוק השני. מיתמם נתניהו השבוע – זה היה נפלא – הוא אומר: איך זה חוק שנועד להגביר שקיפות – איך חוק כזה נחשב לא דמוקרטי? מיתמם ראש הממשלה. אז אני אסביר לראש הממשלה אחרי שאני מבליעה לרגע את החיוך: ראש ממשלה שמתנגד לשקיפות בוועדת השרים לחקיקה, ורק היום חתמנו על הצעת חוק נוספת שננסה לחייב את זה – ממשלה שמתנגדת להחלת השקיפות, אדוני היושב-ראש, על החטיבה להתיישבות – הממשלה הזאת, פתאום שקיפות מול עיניה. החוק שלי, אדוני ראש הממשלה, מגביר שקיפות; החוק שלכם הוא חוק לא דמוקרטי. הרי קודם כול יש היום שקיפות, חובת דיווח על כספים שמגיעים מממשלות זרות. תקרא את החוק. החל מ-2011 זה מצוי בחוק. בצד חובת הגילוי הזאת, מה שאתם רוצים זה לסמן אזרחים ישראלים שמתנגדים למדיניות שלכם. והתשובה שלכם, שמדובר רק באיזה סימון טכני, זאת האמת וזה כן בערך כמו שהאיחוד האירופי אומר שהסימון של מוצרי ההתנחלויות זה רק טכני. נתניהו אומר שקיפות, ומתכוון שהוא מתנגד היום לחוק שלי – שקיפות, אבל לא עלי. נתניהו אומר "שקיפות" והוא מתכוון "סימון". הוא הראשון שסימן עמותות ישראליות כאויב המדינה, והוא עשה את זה במערכת הבחירות יחד עם הערבים שנוהרים לקלפיות. זה היה קמפיין, ומזה הוא נהנה, ומזה הוא מרוויח עוד קול ועוד פתק בקלפי, ונגד זה אנחנו נילחם. כי למה צריך את הסימון הזה בעצם? אומר ראש הממשלה: אני לא אוהב שמשתמשים במילה בוגדים. אז בואו נדבר על המילה שתולים. מה זה שתול? "שתול על פלגי מים"? השתולים זה סימון אזרחים ישראלים שאכפת להם ממה שקורה במדינת ישראל, כמי שמשתפים פעולה עם האויב, אבל אנחנו כאילו לא יודעים את זה, כי הם חיים בתוכנו. בעולם הריגול זה הרי הבוגד שמתחזה להיות חלק מהארגון. והממשלה הזאת רוצה שאתם תדעו מי הם, כדי שאתם תשנאו אותם. הממשלה הזאת לא יודעת איך להתמודד עם הטרור ועם אויבים מבחוץ, ולכן היא ממציאה אויבים מבית, ישראלים פטריוטים לא פחות מכל אחד מכם. הרגע היה עוד פיגוע, באמת למרבה הזוועה. תיתנו ביטחון לעם הזה במקום להרבות שנאה ולפלג את העם ולהמציא אויבים מבפנים, רק כי עמדתם המדינית או תפיסתם את הערכים היהודיים והדמוקרטיים שונה משלכם. גם אם הקמפיין הנוסף נגנז, הכוונה כאן ברורה: אתם רוצים שבפרסומת של רבקה מיכאלי בעד מִחזור – דרך אגב, יכול להיות שגם יש מדינות זרות שתומכות במחזור – אתם רוצים שבפרסומת של רבקה מיכאלי יהיה מתחת כיתוב "המציגה היא שתולה", ואתם רוצים שתהיה מדבקה כזאת על כל ספר של עמוס עוז, שנלחם ב"צוק איתן" בגרמניה ובאירופה על הזכות של חיילי צה"ל, על הזכות של הקצינים העתידים האלה להגן על אזרחי מדינת ישראל. כל אלה נלחמים בדרכם, ולא תמיד אני שלמה עם מה שהם עושים, ולעתים אני חלוקה עמוקות על הדרך שלהם, אבל אכפת להם ממה שקורה כאן. הם לא מייצגים מדינות זרות, הם מייצגים את הערכים היהודיים והדמוקרטיים על-פי שיטתם. הם לא שליחים של מדינות זרות, הם שליחים של הילדים שלהם ושל הנכדים שלהם ושל הדור הבא שגדל כאן לתוך מדינה שרק מנסה להסתיר מאזרחיה מה קורה כאן. ממתי שלום ודמוקרטיה זה אינטרס זר? עוד מעט נסמן את מגילת העצמאות שקובעת את זה כחלק מערכי היסוד של המדינה הזאת. אני חולקת על דרך הפעולה של חלק מאלה שאתם מסמנים, אבל אני חייבת להגן עליהם, כי הצלחתם במסכת האיומים שלכם גם להפחיד ארגונים, גם להפחיד בודדים, וגם את מוזיאון תל-אביב שפתאום לא שם תערוכה, וגם חלק מאנשי הציבור שמתקרנפים ומנסים עכשיו להיות בסדר. אתם פשוט לא רוצים שהם יחשפו את הנזק שהמדיניות שלכם עושה למדינת ישראל, ולכן הסימון שלהם בא יחד עם ההתנגדות לחוק שלי, כי אתם ממשיכים לפעול באפלה. לכן התנגדתם להחלת חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, לכן ראש מועצת בנימין יכול לומר שהוא לא נותן מידע על הפעילות ועל התרומות לארגון ישראלי שמתנגד למדיניות שלכם בכינוי של לא פחות – צוררי ישראל. זאת אומרת, מבחינתי היה רק צורר אחד לעם ישראל, יימח שמו וזכרו. וכדי שלא יראו את העסקאות המזויפות שראינו אתמול בטלוויזיה, ההתנגדות לחוק הזה היא חלק מאותו קמפיין שלכם על מי כן ומי לא. אתם רוצים לשים כיסוי כמו הבד השחור ששמים באבל על מראה בבית שלנו, כדי שלא נראה את עצמנו, כדי שלא יהיה מי שייתן לאזרחי מדינת ישראל עוד מבט על מה שקורה כאן אצלנו בבית. ואולי הצלחתם בזה, אבל אנחנו חיים בבית שקוף, ואת מה שאתם רוצים למנוע מאזרחי מדינת ישראל לראות רואים בחוץ, ואתם אלה שגורמים את הנזק הגדול ביותר למדינת ישראל. כל הצעת חוק כזאת מקשה על עוד צעיר יהודי צעיר בקמפוס לומר שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ולהגן עליה בלב שלם. רק עכשיו הגעתי מפגישה כזאת עם הורים שתורמים לפעולות במדינת ישראל – יהודים, כן? לא ממשלות זרות – והילדים שלהם מפסיקים להבין את מדינת ישראל. כל חוקי הסיפוח והקיפוח והשנאה פוגעים בישראל יותר מכל פעילות של איזו עמותה קיקיונית, ועל הדרך אתם הופכים ממשלות שעוזרות למדינת ישראל לאויב. זאת אומרת, יום אחד ראש הממשלה מצטלם עם הצוללת מגרמניה, וביום השני מי שמקבל תרומה ממדינה כמו גרמניה, ששר החוץ שלה מגן עלינו מול כל מיני החלטות באיחוד האירופי, פתאום הם הופכים להיות חלק מהאויב; איך הם מרגישים בסיטואציה הזאת? הבדיחה היא בכלל שכל העמותות שאתם יוצאים נגדן, ממילא החוק החדש שלכם לא יחול עליהן. מה אפשר לעשות, התרומות שלהן הן פחות מ-51%. אבל אני אתמול יושבת עם ארגון בשם ELNET, שרוצה להקים סוג של איפא"ק באירופה. הזמינו אותי להרצות כדי לשכנע פרלמנטרים אירופים לתמוך בישראל, ואני עושה את זה ממילא ובשמחה רבה כאזרחית המדינה הזאת. שאלתי אותם בפגישה: מי מממן את הפעילות הכל-כך ברוכה הזאת שלכם? ואז מסתבר שמדינות אירופיות תורמות להם כסף, כי הן חושבות שתמיכה במדינת ישראל זה גם דבר שראוי לתמיכה. גם אותם אתם רוצים לסמן? גם הם משתפי פעולה עם האויב? אם אין לכם מה להסתיר – ויש לכם; אם התורמים שלכם לגיטימיים – חלקם כן וחלקם לא – תתמכו בחוק שלי היום, תחילו שקיפות, ותניחו, תניחו, תניחו לאזרחי מדינת ישראל מהחוקים שלכם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחברת הכנסת לבני. תשיב על ההצעה, בשם הממשלה, שרת המשפטים חברת הכנסת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), 2015, נועדה לכאורה, לטענת המציעה, להגביר את השקיפות במקורות המימון של עמותות בישראל. בהתאם למוצע, עמותות יחויבו לציין בדוח הכספי את זהות נותן התרומה, לרבות שמו ומספר תעודת זהות או מספר דרכון של תורם שהוא יחיד. ניתן יהיה לקבל פטור מציון פרטי תורם אם התרומה היא בסכום קטן מהסכום שיקבע שר המשפטים, או אם העמותה קיבלה אישור מיוחד לכך מרשם העמותות. חברת הכנסת ציפי לבני, היית שרת משפטים פעמיים, ואת יודעת יפה מאוד שרוב הדברים שמופיעים בחוק הזה יכולים להיות משונים על-ידי תקנות ואין שום צורך בחקיקה ראשית. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> את רוצה את התקנות? <שרת המשפטים איילת שקד:> המטרה האמיתית של ההצעה הזו היא אחת, ונראה לי שאין חבר כנסת אחד שיושב כאן ולא מבין אותה: את מנסה לייצר מראית עין של גזירה שווה, וגם האמת שאמרת את זה כאן, בין שני עניינים שאין ביניהם שום קשר. אם היית חושבת שהחוק הזה באמת חשוב ושצריך לשנות את התקנות האלה, אני מעריכה שהיית עושה את זה כשהיית שרת משפטים. בין חוק השקיפות שאותו אני מקדמת במטרה למנוע התערבות מדינית זרה בישראל, לחוק העמותות הזה, שיפגע דרך אגב בעשרות-אלפי עמותות טובות שפועלות בישראל – ומדוע? קו המחשבה הזה כנראה אומר שדחיית ההצעה הזו היום תביך את הממשלה באופן כלשהו. אבל האמת כמובן אחרת לגמרי. תרומות ממדינות זרות ותרומות מגורמים פרטיים הן תופעות שונות לחלוטין, שדורשות טיפול ורגולציה מסוג אחר לחלוטין. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> למה? כסף פרטי לא מגיע עם התניות? <שרת המשפטים איילת שקד:> אסביר. האינטרס החברתי המוגן שונה בכל אחד מסוגי התרומות – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> כסף פרטי לא מגיע עם אג'נדות? <שרת המשפטים איילת שקד:> – – ולכן המנגנון החוקי להסדרת הנושא אמור לשקף נקודת איזון שונה. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> זה קיים בחוק כבר. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> כסף פרטי לא מגיע עם אג'נדה? <שרת המשפטים איילת שקד:> אסביר. את יודעת, הרי היית שרת משפטים והיית ממונה על רשם העמותות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> כסף פרטי הוא תמיד נקי? <שרת המשפטים איילת שקד:> אפשר היום בתקנות לשנות את הסכום – – – <קריאה:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> שנייה. – – – לשנות את סכום החיסיון. הסיבה שיש סכום כזה – וגם בהצעת החוק שלך, את לא רוצה לבטל את הסכום, את רוצה שאולי נשנה את הסכום. אבל הסיבה שזה קיים, ואת יודעת טוב מאוד מה הסיבה שזה קיים, היא שיש עשרות-אלפי עמותות בישראל שנהנות גם ממתן בסתר מגורמים פרטיים, רובן עמותות מגזר שלישי, עמותות של צדקה ושל רווחה, שרוצות לשמור את החיסיון על הסכום הספציפי הזה. דרך אגב, גם את אומרת כאן, את לא רוצה לבטל את הסכום שניתן עליו חיסיון, את רוצה רק לשנות, ושערך השקיפות יהיה ראשון במעלה, כשרשם העמותות בא להחליט אם הוא רוצה לתת חיסיון או לא. הניסיון לפגוע בעמותות הישראליות הניזונות מתרומות של גורמים פרטיים בשם איזה סוג של "איזון קדוש", במירכאות כמובן, זה למעשה ניסיון לבצע תג פוליטי בגלל חוק השקיפות. ואמרת את זה בכנות כאן מעל השולחן: המטרה שלך היא לא החוק שאת מעבירה, אלא המטרה היא ניגוח חוק השקיפות. לפי קו המחשבה הזה, אם עמותות הפוגעות אנושות באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ייאלצו להיות שקופות, חובה עלינו להטיל מגבלות קשות גם על כל העמותות החברתיות, עשרות-אלפי עמותות כאלה, שפועלות כדי לייצר סדר-יום חברתי ולעזור לאוכלוסיות המגזר השלישי. לבני, את לוקחת אתך את העמותות הטובות שמקדמות סדר-יום חברתי אמיתי כבנות-ערובה של האג'נדה הפוליטית שלכם נגד חוק השקיפות. ואת יודעת את זה, כי עובדה שכשהיית שרת משפטים לא התעסקת בזה. הצעת החוק עלולה לפגוע עמוקות ביכולתן של עמותות לגייס תרומות ולגרום לפגיעה במגזר השלישי בכללותו ובפעילותו המבורכת. החשש הוא, ועכשיו אני מסבירה, שתורמים שיידרשו לפרט את מספר תעודת הזהות או הדרכון שלהם ולהעמידם לעיון הציבור בדוחות של העמותה, יימנעו מלתרום או יקטינו את תרומתם לסכומים נמוכים מהסכום הקבוע. ואתם יודעים שרוב העמותות במדינת ישראל הן עמותות שמתעסקות בהזנה, בבעלי מוגבלויות, באלף ואחד דברים חברתיים שמתעסקים בהם במגזר השלישי, והחוק הזה פשוט יפגע בהן. אז אין לכם בעיה, בשביל לנסות לגרוף הון פוליטי, כי אתם מתנגדים לחוק השקיפות, אתם רוצים לקחת בני-ערובה את כל העמותות במדינת ישראל. אני מבקשת לציין כי משרד המשפטים שוקד בימים אלו ברשם העמותות על גיבוש תיקון לתקנות לפי חוק העמותות שיסדירו את נושא מתן אישורי חיסיון לעמותות. ההסדר המתגבש נועד להביא לאיזון ראוי יותר בין שיקולי שקיפות ציבורית מחד גיסא, שזה שיקול חשוב, לבין ההגנה על פרטיותם של תורמים וזכותם למתן בסתר וההגנה על המגזר השלישי בהיבט של כושר גיוס תרומות מאידך גיסא. התקנות הן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ויובאו בפניה כנדרש. חברת הכנסת ציפי לבני, את יודעת יפה מאוד שאם את היית שרת משפטים, אומר ביושר, לא היית מקדמת את חוק השקיפות – תמיד התנגדת לו – אבל גם לא היית מקדמת את החוק הזה. נוכח כל האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק – יש רוב? אני יכולה לרדת או שאני צריכה למשוך זמן? אפרת, אפשר לרדת, או למשוך זמן? עוד לא? להמשיך? לא, אין בעיה, אני יכולה לדבר על זה שעה. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> אנחנו הבנו. איילת, אנחנו הבנו. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי השרה, זה שקיפות – – – שיא השקיפות. <שרת המשפטים איילת שקד:> זה שיא השקיפות, נו. אני אומרת את האמת, אתה יודע את זה, אוסאמה. אז כפי שאני חוזרת ואומרת, יש היום עשרות-אלפי עמותות שנהנות גם ממתן בסתר. כל שרי המשפטים שהיו לפני יודעים את זה, ואף אחד לא ביטל את זה. ומה שאני עושה, ששרי משפטים אחרים לא עשו, זה לפחות לנסות לעשות סדר בתקנות האלה. רשם העמותות שוקד היום, ומשרד המשפטים שוקד עכשיו על סדר בתקנות של רשם העמותות. כשהם יסיימו את העבודה, התקנות האלה יובאו בפני, ואני אעבור עליהן ואעביר אותן לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל ברור שאי-אפשר – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> לא ענית לנו על השאלה. <שרת המשפטים איילת שקד:> מה? עניתי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> הון פרטי לא מגיע עם אג'נדות? הוא לא מגיע עם התניות? <שרת המשפטים איילת שקד:> עניתי בדיוק על השאלה הזו. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> הון פרטי זה לא רק "לתת", הון פרטי זה לא רק מוגבלים. <שרת המשפטים איילת שקד:> שנייה, אמרתי שיש – צריך להתייחס לשני דברים: אחד – לשאלה שלך, ואחד – לחוק הזה. החוק הזה לוקח כבן-ערובה את כל העמותות במדינת ישראל בשביל אג'נדה פוליטית, שהיא התנגדות לחוק השקיפות. אני מבינה את זה. אני מבינה שמתנגדים לחוק השקיפות – זו דמוקרטיה, זה לגיטימי – אבל לא צריך כתוצאה מכך לפגוע בכל עשרות-אלפי העמותות האחרות. לשאלתך – כן, יש הבדל. למדינה ריבונית שמתערבת בענייניה של מדינת ישראל יש דרכים אחרות לעשות את זה. יש שגרירויות; אני נפגשתי כמעט עם כל השגרירים של האיחוד האירופי כדי לשמוע את דעתם, נפגשתי עם השגריר האמריקני כדי לשמוע את דעתו. המדינות האלה, כשהן רוצות להשפיע על האג'נדה הפוליטית של מדינת ישראל, הן יודעות איך לעשות את זה. אבל כשהן לא מצליחות, חלקן, הן מעבירות מאות-אלפי שקלים לעמותה ספציפית; לא 20,000 שקל, לא 30,000 – מאות-אלפי שקלים. ומה אני אומרת, בסך הכול? – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אני יכול לחשוב על אנשים פרטיים שההשפעה שלהם היא לא פחותה, באותן המדינות. <שרת המשפטים איילת שקד:> תראה, דיברו אתי – חברת הכנסת סתיו שפיר ואחרים דיברו אתי. אני לא מתעסקת בזה עכשיו, זה עניין אחר. אתם יודעים יפה מאוד – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> מה זה קשור? <שרת המשפטים איילת שקד:> זה מה שאת אמרת, בוועדת חוקה, את שאלת אותי על זה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> יפה, אני שמחה מאוד שאמרת כרגע, חברת הכנסת מיכאלי, "מה זה קשור". זה בדיוק העניין. זה מה שאמרת – מה זה קשור. אה, זה שקוף. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אבל "אם תרצו" לא שקוף – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> זה שקוף במאה אחוז. "אם תרצו" – מה שהם צריכים הם מדווחים. זה בדיוק העניין. זה לא קשור. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – קיבלו ממשרד המשפטים היתר – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> חברת הכנסת סתיו שפיר, הם לא קיבלו היתר. מי שנתן את ההיתר זה רשם העמותות, הרבה לפני שאני הייתי שרת המשפטים. יש לו את השיקולים שלו. אני לא מתערבת לו בשיקולים שלו. מה שאני, כשרת משפטים, יכולה לעשות, זה לשנות את התקנות, וכפי שאני אמרתי, רשם העמותות – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – לפרסם את רשימת כל העמותות – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – רשם העמותות עובד כרגע על שינוי תקנות. דרך אגב, אני עוד לא יודעת מה הם עושים שם, אבל כשהם יסיימו הדבר זה יובא אלי, ואני אעבור על זה, ואם אני אחשוב שזה דבר נכון, אני אביא את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם אני אחשוב שלא, אז אני אבקש ממנו לעשות בזה תיקונים. אני באופן אישי טרם ראיתי את מה שהם עשו שם. אבל כן חשוב לי להגיד שחברת הכנסת ציפי לבני הייתה שרת משפטים פעמיים, וכשהיא הייתה שרת משפטים גם היא לא הייתה רוצה שהחוק הזה עצמו יעבור, כי היא יודעת שאפשר להסדיר את זה בתקנות. אפשר לרדת או צריך שאני אמשיך? הנהלת הקואליציה, אפשר? תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו נשמח לאיזה דבר תורה, גברתי שרת המשפטים. משהו, פרשת השבוע. <שרת המשפטים איילת שקד:> מה? אפשר? תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לשרת המשפטים. חברת הכנסת לבני מעוניינת לנסות לשכנע אותנו. Second chance. שלוש דקות לרשותך, גברתי שרת המשפטים לשעבר. בבקשה. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> כן. אומרת שרת המשפטים שלא תיקנתי את החוק כשהייתי שרת משפטים, ומראש הבהרתי ואמרתי שאני חזרתי ובדקתי את הנושא, לאחר שהוגשה הצעת החוק הכל-כך בעייתית של הממשלה הזאת, שאני מתנגדת לה עמוקות, והחלטתי שכן לשקיפות, אבל על כולם. לעומת זאת, אם מדובר באמת על שקיפות – שכן ביקשתי לקדם כשהייתי שרת משפטים, ושהממשלה הזאת עצרה כבר אז, החל מוועדת שרים לחקיקה, המשך בחטיבה להתיישבות, קרן קיימת לישראל, ועוד גופים שונים ומשונים. ולכן, קודם כול, שקיפות; רוצים לעשות את זה בתקנות? תעשו את זה בתקנות. אבל זה לא יקרה, כי אתם עסוקים רק בלסמן אחרים. ביחס למתן בסתר – הרי קראת את הצעת החוק שלי. הרשם יכול לתת חיסיון, אבל לעומת זה שהיום הוא נותן את זה כלאחר יד, הוא יצטרך לציין מה הם הטעמים המיוחדים לכך שהוא נותן חיסיון, כולל זכותו של התורם לפרטיות ומימוש רצונו למתן בסתר, מול גודל התרומה, למשל. בואו, יש כאלה שתרומתם היא כזאת שאין – כל הנימוקים של מתן בסתר ייתפסו מופרכים אם הדבר ייבדק לגופו של עניין. ביחס למדינות זרות – איציק, שאלת מה ההבדל? מדינות זרות, החוק כבר חל עליהן. יש שקיפות היום על תרומות של מדינות זרות, רק שהממשלה הזאת רואה את כל העולם מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל כאויב, וכשמגדירים אותם כאויב גם הופכים אותם לאויב, ואז זה מעגל שוטה, שבו הם אומרים שהם האויבים שלנו, כי הם לא יכולים לתת פתרון לטרור. בעצם, מול האויבים האמיתיים הם חדלי אונים, אז הם מייצרים אויבים מבית ואויבים מבחוץ. ולעומת החוק האמריקני ששרת המשפטים בדרך כלל ממהרת לצטט אותו – שם מדובר על פעילות ממשית של ממשלות זרות, ולא על אזרחי אותה מדינה שיש להם עניין לקדם ערכים. אבל אני בכלל חשבתי, בעת ששרת המשפטים דיברה, שזה קצת הזכיר לי גם את הדיון, בזמנו, שהתחיל עם החוק למניעת הלבנת הון, שאמרו לי: למה החוק הזה? הרי יש יהודים טובים שרק רוצים לתת כסף בלי שידעו. זה פשוט מצב שבו נותנים אישור או לשנאה, על-פי החוק שלכם, או לשחיתות, על-פי החוק ההוא, במסווה של סוג של פטריוטיות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחברת הכנסת לבני. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון – הגברת שקיפות מקורות מימון פרטיים), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> והרי התוצאות: 40 תומכים, 42 מתנגדים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/17/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמר בר-לב) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – סידור חלוף ארעי), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת בר-לב, עשר דקות לרשותך להציג את הצעת החוק. בבקשה. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני. מדובר בהצעת חוק חשובה – לא דרמטית, בוודאי לא לדמוקרטיה במדינת ישראל, ולא לביטחון מדינת ישראל, אבל דווקא בגלל זה אני חושב שמדובר בהצעת חוק אנושית, חמה וחשובה. חוק חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה משנת 2008 הוא חוק חשוב וטוב, שבא לעודד חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, ולכן החוק אומר גם שגם אם חלק מהתושבים שגרים בבית משותף מתנגדים, כל עוד זה פחות מ-40% מהתושבים, הרוב הוא שקובע, וניתן גם לשפץ את הבית וגם לחזק אותו כנגד רעידות אדמה. בינוי וחיזוק מבנים זה דבר חשוב לכולנו, אבל לא פחות חשוב – לבנות חברה חזקה. החוק שמונח לפניכם היום מטרתו להבטיח שיינתן דיור חלופי הולם לקשישים ולאנשים עם מוגבלויות בבנייה של תמ"א 38. מה למעשה מציעה הצעת החוק הזאת, ולמה דווקא נכים וקשישים? בניגוד לרובנו, המבלים חלק גדול מהיום מחוץ לבית, כולל הילדים שלנו – בית-ספר, גן, אוניברסיטה וכן הלאה – קשישים ואנשים בעלי מוגבלויות מבלים, אם אפשר לומר את זה ככה, נמצאים בבית שלהם הרבה מעבר לשעות שאנחנו, האנשים שעובדים ולומדים מחוץ לבית, מבלים בבית, וכתוצאה מזה, ברגע שמתחיל שיפוץ של בית, הם מוצאים את עצמם במשך שבועות, ולפעמים חודשים ארוכים, כלואים בתוך שטח, בתוך אתר בנייה, אם אפשר לומר את זה כך. לכן, הצעת החוק הזאת, מה שהיא אומרת – היא אומרת שבמקרה של קשישים ובעלי מוגבלויות כאלה ואחרות בדרגת אי-כושר להשתכר של מעל 74%, במקרה כזה הקבלן, תהיה עליו חובה למצוא להם, לממן דיור חלופי לתקופת השיפוץ, ובלבד שתקופת השיפוץ נמשכת למעלה משלושה חודשים. אז מצד אחד זה יאפשר את חיזוק המבנה ושיפוץ המבנה, ומצד שני גם יאפשר חיים הוגנים לאותם אנשים בעלי מוגבלויות או קשישים באותה תקופה. עכשיו, הצעת החוק הזאת היא לא שרירותית, והיא מביאה בחשבון שיש מקרים, לפעמים, מקרים אפורים, שמישהו טוען שבאמת יש הצדקה שהוא יקבל דיור חלופי ומישהו אחר שלא ככה. לכן מוצע כאן כי המפקח מטעם המדינה יהיה רשאי במקרים חריגים לקבוע את הזכאות לדיור חלופי לקשיש ולנכה, או גם לקבוע שהוא לא זכאי במקרה הספציפי הזה. אז אם כך, מה הבעיה? מה אומרים היועצים המשפטיים – היועצים השונים במשרד המשפטים? הם אומרים: הלוא ממילא יש היום מפקח שסמכותו רחבה – אבל בעצם המצב היום הוא הפוך. זאת אומרת, אותו קשיש שרוצה לקבל דיור חלופי, הוא צריך לפנות למפקח, הוא צריך למלא – הוא או היא – למלא טפסים מפה עד להודעה חדשה, והמפקח יחליט אם כן או אם לא. הצעת החוק הזאת אומרת אותו דבר רק הפוך, מה שנקרא: ברירת המחדל היא הברירה שעומדת בפני הקשיש או בפני הנכה, שהוא זכאי לדיור חלופי במצב כזה, ורק אם המפקח מחליט שהוא לא זכאי, מסיבות כאלה או אחרות, יש סמכות למפקח להחליט ככה. ואז, במקרה הזה, לא יוענק הדיור החלופי לקשיש. עכשיו, אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: אתם מדמיינים אדם, נניח בן 90, ניצול שואה, מתחיל לשלוח עתירות ולמלא טפסים ומכתבים משפטיים בטענה שהוא זכאי לדיור חלופי כזה או אחר? הלוא זה לא מתקבל על הדעת. לעומת זאת, המפקח, זה בדיוק תפקידו. תפקידו לפקח, זאת המיומנות שלו, ולכן הגיוני שברירת המחדל, כפי שאמרתי קודם, תהיה לזכותם של הקשיש והנכה, ולא לזכותה של המדינה. אני חושב שתפקידנו כמחוקקים להכתיב את אותם גבולות גזרה, במקרה זה למפקח, שאומרים מה הערכים שאנחנו כחברה מאמינים בהם, ולאור הערכים האלה הוא צריך לפעול. ולא להשאיר את קביעת הערכים האלה בצורה מוחלטת למפקח, ואז זה גם תלוי: מפקח כזה מחליט בצורה מסוימת, מפקח אחר מחליט בצורה אחרת, ואין שום עיקרון כזה או אחר. את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בכנסת הקודמת, ושרת המשפטים דאז, חברתי לסיעה כיום, חברת הכנסת לבני, הבינה את הבעייתיות של הטענה והסבירה לי שיש איזושהי התנגדות מהייעוץ המשפטי במשרד, וביקשה ממני לא להגיש את ההצעה להצבעה, ולבוא בדין ודברים עם אנשי משרד המשפטים ולנסות להגיע לאיזושהי הבנה. אבל לצערי הזמן חלף, והניסיונות שלי ושלה – העוזרות הפרלמנטריות המצוינות שלי – לפנות למשרד המשפטים ולנסות להיפגש ולמצוא איזושהי דרך שגם תכבד את הקשישים ואת המוגבלים – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – בעיה כלכלית – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> בעיה כלכלית? תשמע, יכול להיות שזו בעיה כלכלית של הקבלן. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> נכון. <דוד ביטן (הליכוד):> אבל – – – בדרך כלל – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> יש לו. הלוא הוא עושה את כל המהלך – – – הרווח. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> ברור. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> ברור שזה ילך על חשבון שורת הרווח שלו. <דוד ביטן (הליכוד):> היום, היום התמ"א, היא לא רווחית בהרבה מאוד מקומות. כי יש בעיה. אם אתה מחייב גם דיור חליף, זה לא – זה לוקח שנה וחצי עבודות – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אני מבין. ברור שלכל דבר – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – ויהיו פחות – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> ברור שלכל דבר יש מחיר. <דוד ביטן (הליכוד):> לכן זו בעיה. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אבל גם לחברה שרוצה להציג ערכים הומניים שמתחשבים באנשים בעלי מוגבלויות או אנשים קשישים – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – גם על קצבת – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> – – – היא צריכה לקבוע את העקרונות. ויכול להיות שבמקרים מסוימים – אני מניח, מקרים מאוד מאוד מצומצמים – זה יגרום לאי-כדאיות של הפרויקט. אבל ברוב המקרים, כשיש כדאיות לפרויקט, זה יקטין באמת, בוודאות – יקטין במידה מסוימת את הרווחיות. אז על זה אפשר לדבר. <דוד ביטן (הליכוד):> מה שצריך לעשות – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אפשר לדבר. <דוד ביטן (הליכוד):> – – זה לתת לוועדות המקומיות, בשלב של התנגדות, לאפשר את זה לאחר בדיקות כלכליות ודאגה לציבור. אבל לא לעשות את זה באופן גורף. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> חבר הכנסת ביטן, הלוא זה הרעיון של הצעות טרומיות. הצעות טרומיות, ואחרי זה קריאה ראשונה, ואחרי זה יש מקום לדיון. <קריאה:> – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> בהחלט. אני פתוח. אמרתי יותר מזה: גם על-פי הצעת שרת המשפטים לשעבר חברת הכנסת לבני – היא הציעה שנבוא בדברים עם משרד המשפטים וננסה להגיע לאיזושהי הבנה, כולל בנושאים שאתה מעלה. ולכן אני ממש לא מבין מדוע זה לא קרה, ואני מקווה שכן תעבירו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ונבוא ונדבר ונראה בוועדה, בוועדות, וננסה באמת לשפר את הצעת החוק הזו. במקרים כאלה, במקרים אחרים, לא גורף לחלוטין – בהחלט, בוודאי אני פתוח לדיון הזה. עכשיו, אני מניח שכולנו עברנו דירה בחיים. בכל מקרה לעבור דירה זה דבר מאוד מאוד לא נוח ולא נעים, בוודאי לאוכלוסייה עם מוגבלות או לאנשים מבוגרים. בואו נזכור שכולנו או חלקנו, כמוני, יותר קרובים לגיל הזה – לעומתך, היושב-ראש; אתה הרבה יותר רחוק – אבל במקרה הטוב, כולנו מגיעים לשם. זה המקרה הטוב. ולכן אני חושב, החמלה הנדרשת מחברה, בהחלט יש מקום ליישם אותה כאן. ואולי אני אסיים כאן במשפט שבזמנו אמר בנג'מין פרנקלין; הוא אמר: הטרגדיה של החיים היא שאנו נעשים זקנים מוקדם מדי וחכמים מאוחר מדי. אז אני מקווה שבמקרה הזה, זה לא יקרה לנו, והבית הזה כן יחליט להצביע בעד ההצעה הזו בקריאה טרומית. ובהחלט בוועדה ובוועדות אפשר יהיה לשבת ולדון ולשפר את הצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-לב. ישיב על ההצעה בשם הממשלה השר להגנת הסביבה אבי גבאי. ועד שהוא יעלה אנחנו נברך את צוערי קורס קצינים בבה"ד 1 שנמצאים אתנו ביציע. חזקו ואמצו. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון), של חבר הכנסת עמר בר-לב, מבקשת לתקן את חוק המקרקעין ולקבוע כי לא תבוצע עבודה ברכוש המשותף לפי סעיפים 3–5 לחוק, שתקופת ביצועה עולה על 90 ימים, אלא אם כן הובטח לבעל הדירה הזכאי סידור חלוף ארעי שיעמוד לרשותו בזמן ביצוע העבודות. וזאת – הכול בסדר, ירדנה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הכול מצוין. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> – – – וזאת תוך השארת שיקול דעת מצומצם למפקח על רישום המקרקעין לפטור מן החובה האמורה במקרים שבהם הפגיעה בבעל הדירה הזכאי היא מזערית. הגדרת "בעל דירה זכאי" בהצעה כוללת את מי שזכאי לקצבת זיקנה או שנקבעה לו דרגת אי-כושר להשתכר בשיעור של 74% ומעלה לפי חוק הביטוח הלאומי. אומנם המטרה שביסוד ההצעה היא ראויה, אך הדין הקיים כבר נותן מענה לקושי שעמו ההצעה מנסה להתמודד, וההצעה אף עשויה לצמצם את המענה הניתן כיום, וכן למנוע, לפגוע במימוש המטרה החשובה שביסוד חוק החיזוק, קידום פרויקטים לחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה לשם הגנה על חיי אדם. למפקח על רישום מקרקעין ניתנה בחוק כיום סמכות רחבה מאוד לבחון את החלטת בעלי הדירות על ביצוע עבודה ברכוש המשותף במסגרת פרויקט לחיזוק הבית מפני רעידות אדמה, כמו גם את טענותיהם של המתנגדים להחלטה, ובין היתר הוא מוסמך להתנות את ביצוע העבודה בתנאים כפי שימצא לנכון. סמכותו של המפקח להתנות ביצוע עבודה ברכוש המשותף בתנאים היא רחבה ואוצרת בתוכה כל תנאי רלוונטי, ובכלל זה גם סמכות להורות בדבר מתן דיור חלופי לבעלי דירות בבית המשותף, כולם או חלקם. נוסח הוראות החוק בהקשר זה מספיק גמיש, ומאפשר למפקח לבחון את רצונותיהם של הצדדים ואת צורכיהם ולשקול כל שיקול רלוונטי, לרבות ביחס לטיב העבודה, מיקום הדירה והנסיבות המיוחדות הנוגעות לכל בעל דירה, ולכן מאפשר להגיע לתוצאה הראויה בהתאם לנסיבות העניין. הצעת החוק באה להגדיר אוכלוסייה מסוימת כזכאית לדיור חלופי ארעי, ולמעשה יש בה כדי לצמצם את הסמכות הקיימת למפקח היום, שכן כל מי שלא נמנה עם אוכלוסייה זו עלול להיתפס כמי שאינו זכאי לדיור חלוף, וזאת אף אם אין הצדקה לכך בנסיבות העניין, ולהפך. סמכות המפקח על רישום מקרקעין הנה סמכות שיפוטית לכל דבר ועניין, ואין מקום לצמצמה, גם לא במשתמע. ראוי לציין בנוסף כי הצעת החוק עלולה לפגוע בקידומם של פרויקטים רבים לחיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה דווקא באזורים החלשים יותר, נוכח המשמעות הכלכלית כבדת המשקל שעשויה להיות לדיור חלופי. נדמה כי אין צורך להכביר מילים על אודות החשיבות הציבורית של קידום פרויקטים לחיזוק בתים מפני רעידת אדמה, שהביאה לחקיקת חוק החיזוק לשם הסרת חסמים וקידומם של הפרויקטים. ההצעה שבנדון, על אף המטרה הראויה שהיא מבקשת לקדם, אשר, כאמור, ניתנת להשגה היום, על-פי הדין הקיים, עשויה להביא לעיכוב ואף לסיכול פרויקטים חשובים אלה. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אפשר להצביע? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אני לא יודע, אדוני רוצה עוד – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> איפה אפרת? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו אוספים היום דברי תורה, כבוד השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אפשר לשאול אותך על המפחמות? <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> תגיד – אני לא מאמין שיהיה איזשהו דיון שלא תשאל על המפחמות שלך. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> לא, הוא אחראי למפחמות, הוא נהנה מזה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> טוב, אני – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> מה היה אתמול בעיריית חיפה? אתמול בעיריית חיפה היה דיון מאוד מאוד מעניין, שבו – – <קריאה:> יש לך שעה – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אין דבר שאני מסוגל לדבר עליו שעה. <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> לא, לא. – – בעצם פגשנו את חברי מועצת העיר יחד עם שר הבריאות ועם ראש העיר, כמובן, ויחד עם הפרופסור שערך את המחקר – הנה, שר הבריאות הגיע. אני עכשיו – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אין, אין, תקשיבו, זה שר הבריאות הכי טוב שהיה אי-פעם למדינת ישראל. שמענו בעצם את הפרופסור מתייחס למחקר. המחקר הוא, כמו שאתם יודעים, לא סופי, והוא בעצם כרגע בשלב של – נקרא לזה – באוניברסיטה, חבר הכנסת בגין, הוא בשלב של הגנה על התזה. זאת אומרת, בעצם, המחקר – הוא הציג את הנתונים שלו, נקרא לזה את הנוסחה שלו, את הקורלציות שהוא עשה וכו', ובעצם עכשיו משרד הבריאות בודק את ההנחות ובודק בעיקר – הוא מנסה לתקנן, ולוודא שהתקנונים נכונים. צריך להבין שהפרופסור הוא בעצם סטטיסטיקאי, הוא לא אפידמיולוג, הוא לא רופא, ולכן, מבחינתו, כל הנתונים, אין להם הרבה מאוד משמעות, ולכן כרגע מנסים להכניס משמעות לנתונים כדי לחדד את המחקר ולהביא למצב שהוא יהיה כזה שאפשר לסמוך עליו ולקבל אותו – לטוב או לרע, לאשש אותו או לא לאשש אותו. בסך הכול, אנשי משרד הבריאות, גם פרופסור גרוטו, וגם איזבלה, אנשים מאוד רציניים, שרוצים לדעת את האמת – אף אחד לא מחפש לטשטש את העובדות ואף אחד לא מחפש לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהמציאות. בכל מקרה המציאות לא טובה בחיפה; לא משנה מה יאמר המחקר, אנחנו יודעים שהמציאות של זיהום האוויר בחיפה היא פשוט קשה מאוד, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות כדי לתקן אותה – בעצם הממשלה הנוכחית קיבלה החלטה מאוד מקיפה, כולל תקציבים, כולל סדר פעולות, כולל תהליך מאוד מוסדר של שקיפות שבו אנחנו מדווחים לציבור פעם ברבעון מה עשינו, מה לא עשינו, איפה הצלחנו ואיפה פחות הצלחנו, כדי שהציבור גם יחוש שאנחנו באמת פועלים בצורה שקופה מבחינתו. ברור – מתי אפרת אומרת אם אפשר להצביע או לא? באיזה שלב? באיזה שלב אפרת אומרת שאפשר להצביע או שזה לא קורה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני לא מתערב בענייני קואליציה–אופוזיציה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אני רואה שחבר הכנסת בגין הוא היחידי שמתעניין בחיפה, אז אני פשוט אדבר אתו מהבמה, מה שנקרא. <זאב בנימין בגין (הליכוד):> אני מסכים שנישאר בקורלציות סטטיסטיות. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כן, תשמע, יש שם עשרות אם לא מאות תקנונים שצריך לעשות. ושוב, מאחר שהוא עצמו אינו רופא, הוא אפילו לא יכול להעלות על הדעת את כל התקנונים שצריך לעשות, כי אין מה לעשות, אם אתה לא חלק מהעניין, אתה בוודאי מפספס דברים. היתרון שלו זה שהכול מבחינתו מספרים, שזה יתרון, בסדר? וזה גם החיסרון שלו. ולכן, צריך לאזן את זה עם האנשים של שר הבריאות, שבעצם מקזזים את החיסרון הזה שלו. בסך הכול – – – <אלי אלאלוף (כולנו):> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> בבאר-שבע? תשמע, ברור, באר-שבע זו עיר עם רמת זיהום אוויר מאוד מאוד נמוכה יחסית לשאר הארץ. הבעיות הגדולות הן במטרופולינים של חיפה, תל-אביב וירושלים, ובירושלים, אגב, עיקר הבעיות הן באזורים היותר-צפופים. וזה המקום ששר הבריאות דואג לו יותר מכול, בצדק, זה כיכר השבת, ומי שמכיר את כיכר השבת מבין שהמבנה הטופוגרפי פלוס העומס של התחבורה הציבורית שם יוצר סוג של בלון של אוויר מזוהם, פשוט מאוד. נכון, השר ליצמן? ואגב, לפי הניטור שלנו, המקור הכי מזוהם בירושלים הוא רחוב שמואל הנביא. הוא יותר מזוהם מהכול. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> מה זה? <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אני לא שמעתי. צחי, אפשר? רבותי, המשכים יבואו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר להגנת הסביבה אבי גבאי. האם ברצונו של חבר הכנסת עמר בר-לב להשיב לשר? כן. לרשות אדוני עד שלוש דקות. מייד אחרי ההצבעה, חברי הכנסת, אנחנו נקדם בברכה את המשלחת המכובדת ביציע, בראשות יושבת-ראש הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, הגברת מטביינקו, אבל זה אחרי שנסיים את ההצבעות. בבקשה. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, אני שמח ששרת המשפטים כאן, אז אולי היא תקשיב. התשובה שקיבלתי היא התשובה שקיבלתי בזמנה של שרת המשפטים הקודמת, שאת יושבת לידה, אבל שרת המשפטים הקודמת הציעה לי אז שלא להביא את זה להצבעה, ולבוא בדברים עם משרד המשפטים. התשובה היא אותה תשובה. השאלה, מהי ברירת המחדל? האם ברירת המחדל היא על המפקח, שהוא מחליט שקשיש או נכה זכאי לדיור חלופי, מה שמחייב את הקשיש או הנכה למלא אלף ואחד טפסים וכן הלאה? או הפוך, האם ברירת המחדל – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הדיאלוג הזה לא במקום. חבר הכנסת בר-לב בזכות דיבור. <דוד ביטן (הליכוד):> עמר, עמר, בלי הצבעה – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אוקיי, אז אני – מקובל עלייך, שרת המשפטים? הלוא בסוף זה יגיע אלייך. <שרת המשפטים איילת שקד:> נעשה הצבעה במועד אחר. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> אוקיי, אז אני מקבל את ההצעה של הצבעה במועד אחר, גם של חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת בגין ושרת המשפטים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני ודאי שאקבל את הסיכום הזה, אבל אני מבקש – להבא, אם כבר, אז תשובה והצבעה במועד אחר. מאוד לא מכובד שאנחנו נתכנס להצביע על משהו שלאף אחד במליאה, גם לאלה שמתעניינים, אין מושג על מה מצביעים – בעוד חודשיים או שלושה. אז אם מסכמים – תשובה והצבעה במועד אחר. חברי הכנסת, אבקש מכולכם לשבת, לכבד את האורחת החשובה. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה ולנטינה מטביינקו> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכבד לקבל בברכה את הגברת ולנטינה מטביינקו, יושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, שהיא הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, והמשלחת שלה, המכובדת. חברי המשלחת חברי הפרלמנט של מועצת הפדרציה, כבוד השגריר של רוסיה בישראל אלכסנדר שיין, שגרירנו החדש במוסקבה מר צבי חפץ, חברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, יושבת-ראש הפרלמנט של הפדרציה הרוסית הגברת ולנטינה מטביינקו נמצאת בביקור רשמי כאן בארץ, בכנסת, בירושלים. (אומר דברים בשפה הרוסית) אנחנו מציינים 25 שנים לחידוש היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לרוסיה. זאת נקודת ציון משמעותית ששתי המדינות קיבלו על עצמן לציין בהגברת הקשרים, וביקור זה הוא חלק מכך. הגברת מטביינקו מכהנת מאז 2011 כיושבת-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, הבית העליון בפרלמנט הרוסי, תפקיד ממלכתי בכיר שהוא השלישי בחשיבותו ברוסיה, אחרי הנשיא וראש הממשלה. ראוי לציין כי האורחת שלנו היא האישה הראשונה במשרה פוליטית כה בכירה ברוסיה זה שנים ארוכות מאוד. גברתי, אני שמח לציין שגם בכנסת הזאת מכהנות 32 נשים, מ-120 חברי כנסת, מספר חסר תקדים אצלנו, ויש לנו כמה שרות בממשלה, ונשים רבות בתפקידי מפתח. עשינו כברת דרך במרוצת השנים, אבל אנחנו חותרים עדיין להשלמת המהלך של שוויון הייצוג הנשי בכל הרמות. לישראל ולרוסיה יש מורשת היסטורית משותפת בת למעלה מ-1,000 שנים שבהן שגשגו ברחבי רוסיה חיים יהודיים עשירים של יצירה מגוונת. ברוסיה התפתחו גם מוקדים חשובים ומשפיעים של התנועה הציונית, ורבים מראשי וממקימי היישוב היהודי המתחדש בארץ-ישראל הגיעו ממנה. כמעט למותר לציין את העליות רחבות ההיקף של יהודים לאורך השנים מרחבי רוסיה, כמו גם משכנותיה בחבר המדינות, ברית-המועצות לשעבר. אפשר גם לציין שיושב-ראש הכנסת – את זה תתרגמו, זה לא נמצא בנאום – יושב-ראש הכנסת הראשון שישב בכיסא הזה היה יוצא מוסקבה, ואני מניח שדיבר רוסית יותר משובחת מן העברית שלו, ועדיין זכה לתפקיד של יושב-ראש הכנסת הראשון. אנחנו מכירים באופן עמוק בחלקו הדרמטי של הצבא האדום בהכרעת הנאצים במלחמת העולם השנייה. העם היהודי והעם הרוסי לחמו שכם אל שכם; כחצי מיליון חיילים יהודים נלחמו בשורות הצבא האדום, וכ-200,000 מתוכם נהרגו בלחימה. את ניצחון בעלות-הברית שחולל את המפנה ההיסטורי ועצר את הקטסטרופה אנחנו מציינים עד היום בישראל וכאן בכנסת מדי שנה. בהיסטוריה שלנו היו גם פרקים של עימות, בעיקר בעת המלחמה הקרה. לשמחתנו, עימות זה הסתיים, והגענו ליחסים טובים בין רוסיה לישראל. אנו חותרים להידוק הדיאלוג בכל הדרגים ולפיתוח הקשרים בתחומי הכלכלה, התרבות ועוד. הקשרים בין העמים הולכים וגוברים, גם בזכות ביטול הוויזות, שציינת בדברייך. אני מקווה כי רוסיה וישראל יוסיפו לשתף פעולה בנושאים רבים וחשובים לשתי המדינות. אני מודה לך ולמלווייך על ביקורכם, ומאחל לכם ביקור פורה ומוצלח. (אומר מילים בשפה הרוסית) מותר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) תודה לאורחינו. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2395/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. בבקשה, גברתי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> אדוני, תודה, חברי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, בעוד ימים ספורים תימלא שנה לפרידה שלנו מחברנו אורי אורבך, ואני מביאה כאן לקריאה טרומית הצעת חוק שאורי התחיל בה בכנסת השמונה-עשרה ואני ממשיכה. חברים, החוק שאני מבקשת להביא היום הוא נדבך נוסף שבו מתבקש הבית הזה להגדיר את גבולותיה של תופעת האפליה הפסולה הקיימת בקרבנו מאז ומתמיד, ושבתחכומה הרב יודעת לפשוט צורה וללבוש צורה ולשטות בכולנו, כאילו היא עוסקת באבחנות לגיטימיות כאלה ואחרות. הדרך שבה אנו כחברה מרעננים מדי פעם את מושג האפליה האסורה בחוק, ומבקשים בכל פעם מחדש להרחיב את התחום האסור, ובכך מנסים בעצם לייצר עבור כלל הישראלים, מכל הזרמים, המקומות, השיטות והצבעים, מרחב גדול יותר של פעולה נגישה ושװיונית, מלמדת משהו על השיטה שלנו. אלא שיותר משהיא מלמדת אותנו על שיטתנו המשפטית, היא מלמדת אותנו על עצמנו כחברה ישראלית ויהודית; היא מלמדת על הלכידות שלנו, על היכולת שלנו לחיות בשלום עם ההבחנות האמיתיות הקיימות בינינו – הבחנות פוליטיות ועדתיות, מגדריות ונוספות. היא העדות הטובה ביותר לשאיפה שלנו לשוויון, שלעולם לא נעצור בה. היא אומרת שבסופו של דבר אנחנו כחברה רואים את הבסיס המשותף לכולנו כנקודת חוזק, ולא מוכנים לקבל מצב שבו הבחנות מסוימות שאכן קיימות בינינו יובילו לבידול חברתי ולאפליה של חלק כזה או אחר בנו. התיקון שלי לחוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים מבקש לקבוע, כי מלבד העילות המוכרות לנו, קיימת עילה נוספת שההבחנה בין ישראלים המבוססת עליה תיחשב לאפליה אסורה. עד היום התרגלנו לכך שכל הבחנה שהיא מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות, תיחשב להבחנה שאינה לגיטימית, ולפיכך – לאפליה אסורה. אלא שבשנים האחרונות התגלתה תופעה חדשה של אפליה: אפליה המבוססת על מקום המגורים. לתופעה הזאת של אפליה מחמת מקום מגורים פנים רבות. לעתים ההבחנה מחמת מקום מגורים היא למעשה אך כסות לאפליה מהסוג הישן והמוכר לנו – אפליה שאיסורה כבר מעוגן בחוק. הדוגמאות לכך מוכרות וידועות: המזרחי שלא נכנס למועדון, האתיופי שנשאר מחוץ למסיבה, העולה מרוסיה שרואה את התור מתקדם אך הוא נשאר בצד, וכשהוא עומד בצד הוא שומע את המאבטח בכניסה מסביר לו שאין למקום כל בעיה עם רוסים או אתיופים או מזרחים, אלא שהמקום פשוט סגור למי שאינו גר במושבים או בקיבוצים שבסביבה; מושבים וקיבוצים שתמהיל האוכלוסייה – ההומוגנית – שבהם מבטיח את הישארותו בחוץ של כל מי שמוצאו אינו מתאים לליין שהמקום הזה מבקש לשוות לעצמו. זוהי למעשה אפליה שהיא אסורה, מחמת גזע, או ארץ מוצא, אבל היא המירה את עצמה לאפליה מחמת מקום מגורים. לפעולת ההמרה הזאת, שהייתה מותרת עד היום, אני מבקשת שנגיד די. בשבוע שעבר, אך בשבוע שעבר פורסם בחדשות ערוץ 2 עוד תחקיר שמדבר בדיוק על זה: רשתות שיווק שלא מביאות משלוחים ליישובים ערביים, אך ליישוב היהודי הסמוך כן. אחד המקרים ההזויים שהוצגו שם היה שליישוב יהודי שהגישה אליו היא דרך יישוב ערבי יש משלוחים, אבל ליישוב הערבי לא. מה זה אם לא סיפור כיסוי לאפליה רק בגלל מקום היישוב הזה? אני מבקשת שתאמרו די גם לפן השני שאוחז חזק – מחמת מקום המגורים. כמי שחיה מעבר לקו הירוק מוכרת לי היטב מדיניותם של גופים רבים שעיסוקם באספקת מוצרים או שירותים ציבוריים, המפלים קבוצות רחבות באוכלוסייה באספקת המוצר או השירות הציבורי, וזאת על בסיס מקום המגורים של הלקוח. זוהי אפליה שלא מתקיימת במקום העסק, אלא כזאת שמבקשת כלל לא להגיע לבית הלקוח. לעתים, השירותים או המוצרים אינם מסופקים לאותן אוכלוסיות המתגוררות באזורים מסוימים, דוגמת היישובים היהודיים ביהודה ושומרון או הכפרים והיישובים בפריפריה הרחוקה. לעתים השירותים והמוצרים מסופקים למתגוררים באזורים אלה, אלא שדרישת התשלום עבורם גבוהה מזו הרגילה, וזאת ללא כל סיבה, כששירותים דומים ניתנים באופן דומה לכל הארץ ללא כל הבחנה. הצעת החוק שלי מבקשת לתקן מצב זה, שממנו נפגעים אזרחים רבים, יהודים ושאינם יהודים. היא באה להגן על המשפחה שהזמינה ארונות מטבח ומגלה שאין כל דרך להעביר לה את הסחורה ברכב החברה, ושבעצם המשלוח לא יגיע אחרי שבוע אלא אחרי שבועיים, ושבמקום 150 שקלים הם יצטרכו לשלם 250 שקלים, לא בגלל שהדרך ארוכה יותר מאשר למקומות אחרים, אלא פשוט כי מישהו החליט ככה. הצעת החוק מוסיפה לרשימת השיקולים האסורים באספקת מוצר או שירות ציבורי את מקום מגוריו של אדם, וקובעת מבחן פשוט על מנת להבחין בקיומה של אפליה על בסיס מקום מגורים – זהו "מבחן המחוגה", או במילים פשוטות יותר: מבחן המרחק הדומה. כל בעל עסק גדול שבו לפחות 100 עובדים יקבע לעצמו את המרחק שבו הוא מעוניין לספק את השירות שהוא מציע. החופש של המעסיק לקבוע את רדיוס השירות שהוא מציע מוחלט, ונתון אך ורק לשיקול דעתו, אלא שמשעה שקבע העסק את גבול השירות המסופק על-ידו, לא יבחין מספק השירות בין לקוחות הנמצאים במרחק זה בכיוון אחד ללקוחות הנמצאים במרחק זה בכיוון אחר. על-פי – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> גברתי, מדוע רק עסק שיש בו למעלה מ-100 עובדים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כי עסקים קטנים יותר ממילא לא מספקים שירות למקומות שרחוקים יותר ממקום העסק שלהם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> בעל חנות למוצרי חשמל לא מביא מקררים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כי אנחנו חייבים לשמור – לא. כי אנחנו חייבים לשמור גם על היכולת שלהם למכור. הם יחויבו להודיע מראש שלשם הם לא מספקים או שלשם הם לא מגיעים, ואז – זכותך לא לקנות ממנו. המציאות שאנחנו מגלים היום היא, שאחרי שאתה קונה אתה מגלה שבעצם לא מספקים לך את זה בזמן המוגדר, או שאתה נדרש לשלם על ההובלה סכום גדול יותר. אחד התנאים וההסכמות שהגענו אליהם, שאותם תפרט שרת המשפטים, זה בדיוק זה. אם אתה לא רוצה, זה בסדר, ואתה עסק קטן. זה לא בסדר, אבל זכותך להחליט את ההחלטה הזאת. אבל תודיע את זה לפני שמתבצעת העסקה. על-פי הצעת החוק, אפליה על בסיס מקום מגורים תתקיים בכל מקום שבו הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי למי שביקש לקבלם במקום מגוריו או עסקו ולא סירב, כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים לספקם במקום אחר המצוי במרחק דומה. כפי שכבר אמרתי, בעבר הגענו להסכמות עם משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, ואני כמובן מתכוונת להיצמד להסכמות ולפעול לקידום החוק לפי ההסכמות שתפרט בתשובתה שרת המשפטים. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. תשיב על הצעת החוק שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), של חברתי חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מבקשת להרחיב את איסור ההפליה הקיים בחוק לגבי אספקת מוצרים או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי. את החוק הזה יזם חברנו אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שבמוצאי שבת תהיה האזכרה שלו, שנה למותו, ובכנסת הקודמת, כשאורי היה שר, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם קידמה אותו. בכנסת הזאת ינון מגל התחיל לקדם אותו, ועכשיו שולי ממשיכה. אני מאוד מקווה שזה סוף-סוף יעבור. החוק הזה, לדעתי, צריך להיות נתמך על-ידי כל סיעות הקואליציה, ובטח ובטח על-ידי הרשימה המשותפת. האמת היא שאני די מתפלאת – – – <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> למה? <שרת המשפטים איילת שקד:> למה? כי הוא מדבר על איסור הפליה מחמת מקום מגורים, וחברת הכנסת שולי מועלם הרגע תיארה מקרה שבו, אוי לנו, לא רצו להביא סחורה לכפר כי הוא ערבי. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> בתוך המדינה, בתוך הקו הירוק. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני לא יודעת – אני מצפה מכם לתמוך בחוק הזה. חשבתי – אתם תמיד מרוממים – רוממות נושא ההפליה בגרונכם, אז זה הזמן לתמוך בחוק הזה. הוא בטח, לפי מה שאתם אומרים, ישרת גם את האוכלוסייה שלכם. לצערי – זה לא צריך להיות ככה. לצערי, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה המכוערת של הפליית תושבי אזורים מסוימים במדינת ישראל, כגון יהודה ושומרון, או כפי שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תיארה קודם, גם כפר ערבי, שגופים עסקיים וציבוריים מסוימים מסרבים דרך קבע לתת להם שירותים, או שנותנים להם שירותים אלו בתשלום גבוה מהרגיל. לא ייתכן שאזרחים מסורים המהווים את קו החזית של מדינת ישראל, תוך הקרבה ונטילת סיכון חיים יומיומי, כפי שלדאבוננו חזינו בשבועות האחרונים, יסבלו מהפליה כלשהי ביחס לשאר אזרחי ישראל. ההצעה היא לקבוע שני איסורי הפליה נוספים על מי שעיסוקו באספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי: האחד, איסור להפלות מחמת מקום מגורים באספקת מוצר או שירות ציבורי במקום העסק או במתן הכניסה למקום הציבורי; השני, איסור להפלות באספקת מוצר או שירות ציבורי מחוץ למקום העסק, בין צרכנים הנמצאים במרחק דומה ממקום העסק. לפי המתווה המוסכם בין המציעה ובין משרד המשפטים, ייקבע איסור הפליה במקום העסק או במתן כניסה למקום ציבורי מחמת מקום מגורים, כפי שמוצע בהצעת החוק המקורית. במקום קביעת איסור הפליה מחוץ לבית- העסק יתוקן חוק הגנת הצרכן כך שייאסר במפורש על עוסקים להטעות צרכנים לגבי המקום הגיאוגרפי שאליו מסופק המוצר או השירות. כמו כן ייקבע בחוק זה, שהטעיית צרכן לגבי המקום הגיאוגרפי שאליו המוצר או השירות מסופק תהיה עשויה לזכותו בתנאים מסוימים בפיצויים. לאחרונה התבשרנו – אני כבר רואה פה פתח להרבה תביעות ייצוגיות – לאחרונה התבשרנו כי האיחוד האירופי קיבל החלטה שערורייתית המפלה את שטחי מדינת ישראל שמעבר לקו הירוק. הם מפלים ומבקשים להפריד בינינו, ואנחנו נאחד ונחבר. לפיכך, הממשלה תומכת במתווה שהוסכם, וכפוף לכך שנוסח הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים. הנהלת הקואליציה, מה קורה? לא? טוב, חברי הרשימה המשותפת, תשמעו, אני רוצה לחזור – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> גברתי, אני רוצה שוב – לשאול – לי כאן אסור להביע דעה, מותר לי רק לשאול. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא הבנו, שרת המשפטים, תתחילי מהתחלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> מתוקף תפקידי מותר לי רק לשאול. ההבחנה של בעל עסק של יותר מ-100 עובדים. הרי רוב בעלי העסקים – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אבל חברת הכנסת מועלם ענתה לך. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לא לא, רוב בעלי העסקים – – <שרת המשפטים איילת שקד:> היא לא ענתה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – שמספקים שירותים הם עסקים קטנים. בעל חנות למוצרי חשמל, אם הוא החליט שהרדיוס שבו הוא מספק שירות, מבחן המחוגה הוא 100 קילומטר, למה שיהיה מותר לו לספק את זה בתל-אביב ולא באריאל? הרי רוב בעלי העסקים – כמה יש לנו בעלי עסקים? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> הוא שואל את אותה שאלה שהוא שאל אותך. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> רוב בעלי העסקים שאתם אנשים פשוטים כמוני לפחות באים במגע הם עסקים קטנים; אני קונה מקרר לא אצל עסק שיש לו 100 עובדים, עסק שיש לו שלושה-ארבעה עובדים, והוא מוכר מקררים. למה שתהיה לו לגיטימציה? אם הוא החליט שמבחן המחוגה שלו זה 100 קילומטר, למה שהוא יוכל למכור בתל-אביב ולא באריאל? איזה עניין יש לעשות כאן את ההבחנה? שאלתי את שרת המשפטים, כי להערכתי זו לא בקשה שלך, זו בטח דרישה של משרד המשפטים. איזה היגיון יש בזה? <שרת המשפטים איילת שקד:> ההיגיון זה שהם לא רוצים להכביד – זה גם של משרד הכלכלה – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אבל אנחנו לא מגבילים. <שרת המשפטים איילת שקד:> שנייה. – – שלא רצו להכביד על עסקים קטנים, ולתת להם איזשהו מרחב תמרון. אני מציעה, חבר הכנסת סמוטריץ, שכשהחוק הזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה תגיע לוועדה ותעלה את זה, ואפשר יהיה לדבר על ביטול ההגבלה הזאת. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> האם חברת הכנסת מועלם מקבלת את ההתניות של משרד המשפטים? <שרת המשפטים איילת שקד:> של משרד המשפטים, כן. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> כן. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> מקבלת. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהרשימה המשותפת חוזרת ומעלה כאן, הרבה פעמים גם מעל הדוכן הזה וגם בכנסת, כל מיני השגות על הפליה כביכול. אני חושבת שכל מי שבעד ערך השוויון וכל מי שמתנגד להפליה, צריך לתמוך בחוק הזה. באמת, אני עכשיו אומרת בכנות, לא בציניות. אני לא רואה סיבה שלא. אני חושבת שזה חוק שצריך לאחד פה את כל סיעות הבית. לא צריך להפלות בן-אדם לא על רקע גזע, דת, מין, וגם לא על רקע מקום מגורים. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לשרת המשפטים. הוגשו כמה בקשות להתנגד; אנחנו ניתן לחבר הכנסת יוסף ג'בארין לנמק את התנגדותו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אני הראשון שביקש. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא מקבל לפי הסדר, אני מקבל את שמות המבקשים, ואני צריך לבחור אחד מהם, ומאחר ששרת המשפטים התייחסה בדבריה לחברי הרשימה – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אני לפני שעה נרשמתי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אני חוזר ומסביר, שעל-פי התקנון בבקשות להתנגדות אין שאלה של סדר. אני מוסמך לאשר לדובר אחד בלבד. ומאחר ששרת המשפטים התייחסה לחברי הרשימה המשותפת, חשבתי שמן הראוי לאפשר לנציגה להביע את התנגדותו. שלוש דקות לרשות אדוני. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שיש עוד חברי כנסת אחרים שרוצים להסביר את ההתנגדות, אבל בדקות המעטות שיש אני אסביר מדוע אנחנו, ברשימה המשותפת, אני מניח שגם אחרים באופוזיציה – אני מקווה שגם באופוזיציה יבינו את הסיכון שיש בהעברת החקיקה הזאת. מה קרה שפתאום, פתאום, שרת המשפטים נזכרה – נזכרה בעקרון השוויון? פתאום. אנחנו מאז תחילת הקדנציה של הכנסת הזו מעלים פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, דרישות לעגן את עקרון השוויון בחקיקה, ותמיד הממשלה מתנגדת. אז מה קרה הפעם? אני אגיד לכם מה קרה הפעם. אם הצעת החוק הזאת הייתה מוגבלת רק לתחום הקו הירוק, רק לגבול מדינת ישראל, ללא קשר לשטחים, אנחנו היינו מסכימים לתמוך בהצעת החוק הזאת. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> מדינת שישראל זה גם יהודה ושומרון. לפני שאתה היית ולפני שאני הייתי. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> אז שמדינת ישראל תספח את יהודה ושומרון. אז תספח את יהודה ושומרון ותן אזרחות לפלסטינים. טוב, זה לא על חשבון הזמן שלי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי הכנסת, בואו ניתן – בבקשה – לחבר הכנסת ג'בארין לסיים את דבריו בצורה מכובדת. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> אני רוצה להבהיר שהחוק הקיים אוסר הפליה על בסיס לאום ועל בסיס גזע, ולכן אם היום ספק של שירות לא רוצה לספק את השירות בעיר אום-אלפחם או בנצרת, זאת הפליה על בסיס לאום, ולכן הוא מוגן לפי החוק. מי שצריך כיום את ההגנה הזו, ועל כן חברת הכנסת מועלם מתגייסת ושרת המשפטים תומכת, זה בעיקר המתנחלים. ואני רוצה להגיד לכם, מי שלא רוצה לתת שירות בהתנחלויות – מי שלא רוצה לתת שירות בהתנחלויות, זאת עמדה פוליטית לגיטימית, ולכן מה שהחוק הזה רוצה לעשות זה לאסור על עמדות פוליטיות לגיטימיות. החוק הזה מסוכן כי הוא גם נוגע לעסקים פרטיים, זאת אומרת, אם יש לי עסק פרטי ויש לי השקפה פוליטית ברורה נגד התנחלויות, החוק הזה בעצם בא ואומר לי: אתה לא חופשי להתנגד לאפליה, זאת אומרת – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לא לא, אתה חופשי, אבל תודיע את זה מראש. חבר הכנסת ג'בארין – – – <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> החוק הזה אומר שאני בעצם חייב – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – כדאי או להקשיב למה שאני אומרת או לקרוא את דברי ההסבר. לא, העובדות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה 100 עובדים מחייב – אם פחות מ-100 עובדים. אם פחות מ-100, צריך להודיע. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> זה חוק פוליטי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, יותר לא. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה מאוד, עמדתך הובהרה. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> זה חוק פוליטי, זה חוק מאוד מסוכן, זה חוק שמפריע להשקפות פוליטיות, ולכן אני מבקש להתנגד לחוק הזה ולדחות אותו. תודה רבה. <<היו"ר בצלאל סמוטריץ:> > תודה רבה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין על ההנמקה המכובדת. חברת הכנסת מועלם מבקשת להגיב? לא, אז אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תוצאות ההצבעה: 51 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חנין מבקש לצרף הצבעתו נגד החוק לפרוטוקול. אנחנו עוברים לסעיף הבא של סדר-היום – – – <קריאה:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> פה כתוב לי ועדת הכלכלה, אדוני אומר ועדת – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> כלכלה, כלכלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> כי השרה אמרה ועדת חוקה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> כלכלה, איזה חוקה? <רויטל סויד (המחנה הציוני):> זאת אספקת שירותים, כלכלה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – – בכלכלה. <קריאה:> זה היה בכלכלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> מאחר שהשרה ביקשה חוקה, נצטרך להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת תכריע אם זה עובר לוועדת חוקה או לוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2152/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נורית קורן. חברת הכנסת קורן, עשר דקות לרשותך לנימוק הצעת החוק. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> הנמקה מהמקום. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אה, הנמקה מהמקום? אני מתנצל. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> זאת הנמקה מהמקום. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הנמקה מהמקום? נכון, הנמקה מן המקום; כמה זמן היא הנמקה מהמקום? דקה. <נורית קורן (הליכוד):> איזה דקה? הנמקה מהמקום – שלוש דקות. אמרו לי שזה שלוש דקות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אלה הם הכללים. אלה הכללים, גברתי סגנית היושב-ראש. <נורית קורן (הליכוד):> לא משנה, אבל היה חשוב לדבר על החוק. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> למה – – – עשר דקות? תדעי לך שהסיעה והקואליציה – – – עשר דקות מהפודיום. <נורית קורן (הליכוד):> לא חשוב, לא חשוב, העיקר שנעביר את זה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <נורית קורן (הליכוד):> העיקר שנעביר וסוף-סוף יהיה מזור לדיירים. – – הצעת החוק הזאת מדברת על הדיור המוגן. כשאתה כבר בגיל השלישי, אתה רוצה שיהיה לך שקט ונחת ולגור בבית מוגן. יש בעיה בחוק החדש שנכנס ביוני 2012. החוק הזה חוקק על-ידי שר הרווחה חיים כץ, בכובעו כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחתמו עליו למעלה מ-21 חברי כנסת מכל סיעות הבית. בבתים המוגנים דרים כיום 12,000 דיירים, ומדובר ב-130 בתים של הדיור המוגן. מה שקורה בשוק הזה, שלא נותנים בטוחות לדיירים, והדיירים נשארים מופקרים במקרה של חדלות פירעון. לכן חשוב מאוד לסדר שתהיה לדיירים ערבות כלשהי ובטוחה כלשהי, כדי שהם יוכלו להמשיך ולדור בבית המוגן. כמו כן, אני רוצה לומר לכם שאנחנו פועלים יד ביד יחד עם היזמים כדי לתת אפשרות גם ליזמים וגם לדיירים לשבת ביחד ולהגיע להסכמות בחוק הזה. אני מודה לשר הבריאות ליצמן וגם לשר הרווחה חיים כץ שתומכים בחוק הזה, ואני מבקשת להצביע בעד. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. תשובת הממשלה – בבקשה. השר אבי גבאי, אדוני. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים – – – <היו"ר מאיר כהן:> השר גבאי, אני מזמן לא זוכר כזה שקט כששר עולה. <חיים ילין (יש עתיד):> אבי, מעולם לא היה כל כך הרבה שקט. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כנראה היה איזה "פוש" של ynet אז כולם עכשיו עסוקים בו. לא נראה לי שזה בגלל – – – <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> בזכותך. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אין ספק כי במצב הקיים יש בעיית פיקוח על כספי הפיקדונות ויש לפתור אותה. עם זאת, לא בטוח כי כל הבתים, בעיקר הבתים הקטנים, יוכלו לעמוד במתן ערבות בנקאית לכלל הדיירים המתגוררים אצלם. כמו כן, מאחר שהבתים יצטרכו להשאיר כסף נזיל בבנק, הדבר עלול לגרום לבעיות ביכולת הבתים האלה לפתח, להשקיע, לשדרג ולנהל את העסק שלהם נכון וגם לטובת הציבור. בשולי הדברים יצוין כי נכון להיום לא קיים בשוק מוצר ביטוחי שנותן מענה להבטחת כספי הפיקדון, והיו ניסיונות של משרד הרווחה ומשרד המשפטים לדון בנושא עם המפקחת על הביטוח ועם חברות ביטוח שונות. לאור האמור לעיל, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בשלב זה, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרדי הרווחה, המשפטים והבריאות, וכי ההצעה תחזור פעם נוספת לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים לחקיקה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אני הבנתי שחבר הכנסת מיקי לוי רוצה להתנגד להצעת החוק לפני ההצבעה. שלוש דקות לרשותך. שלוש דקות. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אין ענייני בחוק הזה, אני מודה. לפני כשעתיים, בשעה 14:00, שלושה מחבלים הגיעו לשער שכם ופתחו באש חיה וזרקו מטענים לעבר צוות של לוחמי משמר הגבול. מן הירי נפגעו קשה גם לוחמים, לוחמות, והובהלו לבית-החולים. המחבלים היו חמושים בכלי נשק מסוג קרל גוסטב, סכינים ומטעני נפץ, ואין ספק שזה מצביע על הכנה מוקדמת ועליית מדרגה. המחבלים הם – שני מחבלים מקבטיה ומחבל אחד מג'נין. המחבלים נעצרו רגע לפני ביצוע פיגוע גדול יותר. בזמן שצוות מג"ב, משמר הגבול, צוות הלוחמים, חשד בהם וביקש מהם להזדהות, שלפו השלושה כלי נשק, סכינים. מהירי נפגעו כאמור שלושה לוחמי מג"ב. המחבלים חוסלו. פעולת הלוחמים מנעה פיגוע גדול יותר, ובגופם הגנו הלוחמים על האזרחים; זה לגבי כל אלה שמרימים יד, גם בבית הזה, ופותחים פה גדול על שוטרי משטרת ישראל ולוחמי מג"ב. אני שואל את עצמי, איך הגענו למצב הזה? למה זה צריך לקרות? בעניין הביטחוני, לתפיסת העולם שלי, אין אופוזיציה ואין קואליציה, ואני קורא לממשלה הזו – כן, דווקא לממשלה הזו, שהתעוררה מאוחר ולא עשתה די למיגור התופעה הזו – אנחנו כבר עוברים את 130 הימים לעניין הפיגועים. לא עשתה ולא הפעילה יד מספיק קשה. אני קורא לכם לפוצץ את הבתים – לא להרוס, לפוצץ אותם, אדוני ראש הממשלה, תוך 48 שעות, לשלול את דמי הביטוח הלאומי לירושלמים, להגלות את כל משפחות הירושלמים אל מעבר לקו הירוק, מצדי לעזה, וראו זה פלא – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> למבשרת. <מיקי לוי (יש עתיד):> אתה יודע מה? אם הם יבואו למבשרת אני אדע מה לעשות בהם, חבר הכנסת שי. אני אדע, תאמין לי, אני מקצוען בעניין הזה. וכשמישהו בא להרוג את אזרחי מדינת ישראל, תלמדו גם אתם, אין אופוזיציה ואין קואליציה; מתי תפנימו את זה? ולכן אני אומר לכם, אני קורא לממשלה: לפני שבוע ביצע פושע, רוצח מתועב, פיגוע בבית-חורון – ואני רואה שקט מהממשלה, ובשקט-בשקט מחזירים את גופת המחבל, ואני רואה את אמו ואחותו מחלקות סוכריות ברחובות רמאללה. אתם מסתירים מאתנו שאתם מחזירים גופות מחבלים? תתעוררו – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – תפסיקו להחזיר גופות מרצחים, גם אתכם הם – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> מה אתה מציע? <מיקי לוי (יש עתיד):> זה שאין כרגע אופק זה לא שייך לעניין. זה שצריך לעשות צעדים מדיניים זה לא שייך לעניין. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> מה אתה מציע – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – איזה צעדים? <היו"ר מאיר כהן:> חבר הכנסת מיקי לוי – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> מי שבא לפגע באזרחי מדינת ישראל, אחת דינו – להיות מחוסל. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <טלי פלוסקוב (כולנו):> לא – – – ממשלה – – – <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש: דקה אחת, לא יותר – חברת הכנסת נורית קורן, דקה אחת. <נורית קורן (הליכוד):> חברי חברי הכנסת, אני מצטרפת לדברים של מיקי. צריך לגנות טרור בכל מקום שהוא נמצא, ונגד אזרחים ונגד שוטרים ונגד חיילים, ואני מאוד מקווה שזה ייפסק כבר, בעזרת השם. אנחנו צריכים לשלוח מפה רפואה שלמה לכל הפצועים, ואני מקווה שלא יהיו יותר. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> אמן. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אני חוזר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נורית קורן וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון – הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ו–2015, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> בעד – 31, אפס מתנגדים ונמנע אחד. הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון. תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/2010/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ויואב בן צור; הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני, יש לך דקה. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פחות מדקה. עסק שנמצא בפירוק, עניין השכר והתנאים של העובדים מוסדר היטב. לעומת זאת, אם הוחלט שהעסק הזה לא בפירוק אלא בהבראה, התנאים שלהם פחותים ביחס לאלה שבעסק שנמצא בפירוק. הצעת החוק באה להשוות ולומר שגם אם העסק יהיה בהבראה, התנאים שלהם יהיו כמו בעסק בפירוק. אני חושב שההצעה הזאת מכובדת. זה מגיע לעובדים; הם לא צריכים לסבול אם הגדירו את זה כהבראה. תודה לך, אדוני. <היו"ר מאיר כהן:> תודה, אדוני. תשובת הממשלה – אדוני השר גבאי עונה בשם הממשלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה) – בבקשה, אדוני. לאחר מכן חברת הכנסת אורלי לוי מבקשת להתנגד להצעת החוק. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בהתאם לחוק הביטוח הלאומי, מוענקת גמלה לעובדים אשר כנגד מעסיקם ניתן על-ידי בית-המשפט צו פשיטת רגל או צו פירוק. הגמלה כוללת חוב שכר עבודה על רכיביו השונים, ובהם פיצויי פיטורים עד לתקרה הקבועה בחוק. בהתאם לדין הקיים ולפסיקת בית-המשפט העליון, גמלת הפש"ר אינה מוענקת במקרה של קבלת צו הקפאת הליכים שנועד לאפשר הבראת חברות, שהנו תהליך משפטי חלופי שנועד למנוע את פירוק החברה. הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי גם בהינתן צו הקפאת הליכים בהתאם לחוק החברות תינתן גמלת פש"ר לעובדים, וזאת בהתאם לכללים הקבועים בתיקון המוצע. יצוין כי המוסד לביטוח לאומי העלה קשיים העלולים להיווצר בחקיקה כזאת. לתפיסתו, גמלת הפש"ר מהווה רשת מגן אחרונה לעובדים, ואין תכליתה לסייע בשיקום החברות. לפיכך, החשש הוא כי תשלום הגמלה יסייע לאנשים אחרים או לבעלי השליטה היוצאים או החדשים בחברה, כאשר למוסד לביטוח לאומי יש כלים מוגבלים לגביית תגמולים ששילם. בנוסף, מתן גמלת פש"ר בהקפאת הליכים עלולה ליצור תמריץ שלילי למעבידים שלא לשלם לעובדים את זכויותיהם. יחד עם זאת, ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את טיוטת החוק הממשלתית בנושא חדלות פירעון אשר הוכנה על-ידי משרד המשפטים ואשר עוסקת גם בנושא זה של תשלום גמלת פש"ר בהבראת חברות. יצוין כי המוסד לביטוח הלאומי הגיעה להבנות עם משרד המשפטים גם בעניין זה, תוך קביעת מנגנוני הגנה שונים. ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בשלב זה בהצעה בקריאה טרומית, ובלבד שתמוזג בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אם כן, חברת הכנסת אורלי לוי מתנגדת להצעת החוק. אני מבקש להקפיד על לוח הזמנים. אני לא אוהב להחריג את הזמנים. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. היום מי שפתח כלי תקשורת ראה הודעה מאוד משמחת לדיירי הדיור הציבורי: הם גילו שיש שר שפעל נורא קשה כדי להביא לשכר דירה ריאלי לאותם ממתינים בתור שיש להם תעודת זכאות, אבל בגלל שהמדינה לא פעלה כפי שנדרש ממנה ולא יצרה מלאי לדיור הציבורי, הם מחזיקים בתעודת זכאות שאי-אפשר לממש אותה. אין דירות במלאי, אז מה המדינה אומרת? זורקת אותם לשוק החופשי, נותנת להם השתתפות מסוימת בשכר דירה, ההשתתפות הזאת לא ריאלית, ואותם אנשים, שהם העניים ביותר בחברה הישראלית, צריכים לגייס אלפי שקלים כדי להשלים, כדי שתהיה להם קורת גג, כי המדינה לא מצליחה לספק את מה שהיא מחויבת על-פי חוק. כאשר הם פתחו את הידיעה הם הופתעו לגלות שמדובר בשר אלקין. אז בואו אני אספר לכם משהו: את הצעת החוק הזאת אני כתבתי כבר בכנסת השמונה-עשרה. בכנסת התשע-עשרה נלחמתי נגד חברים בקואליציה, וביניהם גם שרים מהמפלגה של אלקין, אבל גם ממפלגות אחרות, והצלחתי להעביר אותה לא רק בקריאה טרומית אלא גם בקריאה ראשונה. מהיום הראשון שנכנסנו לכנסת העשרים ביקשתי דין רציפות. הצלחתי להגיע לסיכומים עם משרד הבינוי והשיכון, ויעיד על כך סגן שר הבינוי והשיכון. הסכים לכך שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, הצלחתי להגיע לדין ודברים מול משרד האוצר, הצלחתי להביא את הכסף, אך מי שעצר את דין הרציפות היה אותו שר שהיום מנסה לומר שזה הישג שלו. אותו שר טרפד לי את ההצעה וביקש ממני "פרוטקשן": לשלם לו חלק מהכסף שהשגתי, כי אם לא – הוא מטרפד לי את החוק, למרות שיש לי רוב בוועדת שרים. נמצא פה חבר הכנסת איציק כהן, שיודע כמה עמלתי על החוק. סגן שר האוצר יודע כמה עבדנו על כך. מה שקורה פה היום – שבהודעה שם אחד נפקד: הופיע שם שר האוצר, הופיע השר אלקין, הופיע שר הבינוי והשיכון, וטוב שכך, כי הם תמכו, אבל היוזמת והמחוקקת – ארבע שנים נלחמתי, גם בחלק מחברי המפלגה שלך, כדי להעביר את זה – איננה מוזכרת. ולא בכדי. זה בבחינת הרצחת וגם ירשת: גם טרפדת ומנעת כמה חודשים מאותן משפחות לקבל את ההשתתפות הריאלית, וגם בסוף גנבת את הקרדיט. אז מילא השר אלקין עושה את זה; השאלה שלי היא מה יש לשר כחלון נגד חברת הכנסת לוי אם הוא גורם – לא? זה לא כחלון? זה רק אלקין? <יצחק כהן (ש"ס):> לא, זה לא כחלון. כחלון הוא האחרון – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> סגן השר כהן, אנחנו נמשיך ואנחנו נסגור את זה בחקיקה – זה רק דין רציפות – כדי שאם השרים יתחלפו בהמשך, לא יוכלו למנוע את הדבר האלמנטרי של תיקון עוולה של שנים – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – שהמדינה הפקירה את אותם זכאים. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לעובדים בעסק בהליכי הבראה), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> 31 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד, ואנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. אם כך, ההצעה אושרה ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> זה חלק מהחוק של חדלות פירעון שבוועדת חוקה. זה חלק מהחוק של חדלות פירעון. <היו"ר מאיר כהן:> יש מישהו שמערער על בקשתו? <קריאה:> ועדת הכספים, לא? <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> לא. זה חלק מהחוק של חדלות פירעון שמופיע שם, וזה אצלנו. זה – – – <היו"ר מאיר כהן:> חברת הכנסת אבקסיס. <קריאות:> ועדת חוקה. <היו"ר מאיר כהן:> ועדת חוקה. אז אנחנו חושבים שזה בוועדת חוקה. היא תעבור לוועדת חוקה. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2229/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – שתי הצעות חוק, אחת צמודה לשנייה: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת נאוה בוקר וקבוצת חברי הכנסת, והוצמדה לה הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), של חברת הכנסת נורית קורן. בשתי ההצעות הנמקה מהמקום. דקה, גברתי. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. <נאוה בוקר (הליכוד):> ראשית, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים מהפיגוע היום. חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), שיזמתי עם חברי כנסת נוספים, צפוי להביא לתיקון של עוול רב-שנים שתושבי שכונת כפר-שלם בדרום תל-אביב חווים כבר למעלה מ-50 שנה. במשך חמישה עשורים נעשו ניסיונות מצד רשויות המדינה וגורמים פרטיים לפנות את מתחם כפר-שלם מיושביו ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה. רבים מתושבי כפר-שלם המיועדים כיום לפינוי מתגוררים במקום עשרות שנים, והם או הוריהם התיישבו בשכונה בהגיעם ארצה בעידוד הממשלה. לאחר מאות פינויים מוצלחים בשנות ה-90 הואט הליך הפינוי, בין היתר משום שהגורמים האמונים על פינוי ושיקום השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים שנותרו בה. לאחרונה בוצעו כמה פינויים של תושבים מחלקים שונים של השכונה, וזאת ללא שהובטחה זכותם של המפונים לפיצויים נאותים. מפונים אלה מצאו עצמם בן-לילה ללא קורת גג. החלטתי להגיש הצעת חוק בנושא במטרה להביא לפתרון הבעיה בחקיקה ראשית. בכך תבואנה לקצן שנים רבות שבהן תושבי השכונה חוו תחושת קיפוח וחוסר יציבות באשר להמשך חייהם בביתם בשכונה. אני אקצר. החוק מבקש להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר-שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על-ידם ולהבטיח כי התושבים המפונים מהמתחם יזכו לפיצוי הולם, שייקבע, כמובן, בתיאום עם משרד המשפטים ובהסכמת משרד האוצר – כפי שקבעו חברי ועדת השרים לחקיקה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. אני מבקש מחברת הכנסת נורית קורן – תודה רבה, חברת הכנסת נאוה בוקר. <נאוה בוקר (הליכוד):> אני מבקשת להעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, נרשם לפנינו. <הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2524/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת נורית קורן) <היו"ר מאיר כהן:> חברת הכנסת נורית קורן. אני מאוד מבקש – דקה. <נורית קורן (הליכוד):> אשתדל. אני קודם חייבת – – – <היו"ר מאיר כהן:> לא. <נורית קורן (הליכוד):> בבקשה, תפעיל זמן. אני אעמוד בזמן, מבטיחה. מבטיחה. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, גברתי. בבקשה. <נורית קורן (הליכוד):> אני קודם חייבת לגבי הדיור המוגן לומר שחבר הכנסת אלעזר שטרן הגיש הצעה דומה בכנסת התשע-עשרה, ועוד לפני שהוא היה חבר כנסת פנו אלי כדי שאני אגיש את ההצעה על הדיור המוגן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נאוה בוקר, ההצעה הזאת באמת באה להבטיח את זכויותיהם של המפונים ממתחם כפר-שלם. אני רוצה לציין שההצעה הזו הוגשה כבר בכנסת השבע-עשרה על-ידי השר גלעד ארדן. מאז היא עברה גלגולים רבים, וחשוב לציין שבמשך חמישה עשורים מאז חקיקת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום נעשים ניסיונות לפנות את המתחם ולבנות שכונת מגורים חדשה. אני מקווה שאנחנו נוכל לסייע ולהעביר את החוק הזה. אני גם מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. אם כן, ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת איציק כהן. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המציעות נאוה בוקר ונורית קורן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן לשים קץ לסבלם של תושבי כפר-שלם. כבר הרבה שנים מנסים להוביל את הפתרונות במתחם הזה, ונאמר לכם, רבותי, שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – איזו הפתעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תוציא אותו. – – – החליטה לתמוך בהצעת החוק, אבל בתנאי שזה לא יתקדם ללא הסכמת משרד האוצר ותיאום עם משרד המשפטים. התנאי מקובל עליכן? כן? <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, לפרוטוקול, התנאי – – – <נורית קורן (הליכוד):> אנחנו רוצים שזה יהיה בוועדת כלכלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת הכלכלה, לחבר הכנסת איתן כבל. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד. אני מבקש לשבת. סגן השר, אנחנו עוברים להצבעה. אני משער שתרצה להצביע, קדימה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו, של חברת הכנסת נאוה בוקר וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <נאוה בוקר (הליכוד):> טעיתי, סליחה. ישבתי לצד ימין. <היו"ר מאיר כהן:> תכף. 23 בעד, אפס מתנגדים. אני מבקש לפרוטוקול לרשום שחברת הכנסת נאוה בוקר בטעות הצביעה גם אצל – במקומו של חבר הכנסת אבי דיכטר, שאינו נוכח במליאה. אם כן, זה 22 בעד, ואפס מתנגדים. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת נורית קורן. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> תכף, על שניהם אנחנו נגיד. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> 22 בעד, אפס מתנגדים. אם כן – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת נחמן שי כתומך בהצעת החוק. אם כך, שתי הצעות החוק, גם של נאוה בוקר וגם של נורית קורן, עוברות להמשך דיון בוועדת הכלכלה בהסכמת כולם. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2425/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016. הוצמדה לה עוד הצעת חוק דומה. הראשונה – אנחנו נשמע את שתיהן ונצביע בנפרד. אני מבקש מחבר הכנסת יוזם החוק מכלוף מיקי זוהר לעלות להציג את הצעת החוק. אדוני. עשר דקות לפניך, אדוני. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> אני מבטיח שאני לא אנצל אותן. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> טוב, חברים. ראשית, כמה מילים על הפיגוע בירושלים היום. אנחנו נאחל החלמה לפצועות ולפצוע. <היו"ר מאיר כהן:> אמן. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> אנחנו חיים במדינה שצריכה להילחם יום-יום, שעה-שעה, בתופעת טרור בלתי נגמרת. אני סמוך ובטוח שכוחות הביטחון ימצאו את הדרך לפתור את הסוגיה הכל-כך קשה הזו. אבל במדינה זו, כפי שאנחנו יודעים, למרות הטרור ולמרות הפיגועים אנחנו ממשיכים לחיות את חיינו, וממשיכים בדרך של שיפור חייהם של אזרחי המדינה, ועל כן גם הבאנו את הצעת החוק הזו. זו הצעת חוק שנועדה להפריד את התגמול של סוכני הביטוח מדמי הניהול. הגשתי אותה בשיתוף עם חברתי חברת הכנסת מיכל בירן מהמחנה הציוני. אני מברך אותנו על שיתוף פעולה פורה למען אזרחי ישראל בתחומים חברתיים. אלה דברים חשובים שהם קונסנזוס עבור כולנו – הטבה והקלה על אזרחי ישראל בהוצאות היומיומיות שלהם. הצעה זו קובעת, כי עמלת ההפצה המשולמת לסוכן לא תחושב בזיקה לדמי הניהול הנגבים מהעמית. אופן החישוב של העמלות שמשולמות על-ידי חברות הביטוח לסוכנים מציב אותם בסיטואציה בלתי אפשרית: לא יעלה על הדעת שסוכן יתוגמל יותר ככל שדמי הניהול של הלקוח שלו יהיו גבוהים יותר. המצב היום הוא שחברות הביטוח לעתים מתגמלות אפס שקלים – סוכן שמוכר את הפוליסה, חלילה, בדמי ניהול נמוכים. מבינים את האבסורד? דואגים שהסוכן ידרוש עמלות גבוהות יותר בדמי הניהול כדי להרוויח את שכרו. מערכת תמריצים שכזו מובילה לפגיעה בלקוחות, ובנו בעיקר, האזרחים. מכירים את שוקה? אתה מכיר את שוקה, אדוני היושב-ראש? סוכן הביטוח המושחת שחברות הביטוח עושות פרסומות – חברות הביטוח עושות פרסומת, מציגות את סוכן הביטוח כמושחת, מישהו שלא כדאי לעשות אתו עסקים. זה האבסורד – אותן חברות ביטוח קובעות שסוכן הביטוח ירוויח את השכר שלו בהתאם לכמה שהוא גובה מהלקוח, ואחר כך מציגות אותו כ"שוקה" – אתה מבין את זה, עיסאווי? חברי חברי הכנסת, לסוכני הביטוח יש חובה חוקית ומוסרית כלפי הציבור במדינת ישראל, והמדינה צריכה סוף-סוף לוודא שהם גם יכולים למלא אותה. מוצרים פנסיוניים הם חיוניים לכל אזרח, ואמורים לסייע לו לחסוך לתקופת הפנסיה – בדיוק כפי שהגשתי בהצעת החוק שלי, שיהיו גם הפרשות פנסיה גבוהות יותר, ומובן שיופנה כסף גדול יותר. וככל שנקל בדמי הניהול, כך לאזרחים יישאר יותר כסף לאחר תקופת החיסכון שלהם. זה תפקידנו כנבחרי העם לדאוג לכספו של הציבור. תיקון שיטת התגמול יביא לשינוי מבורך לציבור החוסכים. אני בטוח שמליאת הכנסת תאשר אותו. נגיע לוועדות, נאשר את זה בוועדות, נאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית, והציבור במדינת ישראל יוכל להרגיש קצת פחות הוצאה ותחושה נעימה שאנחנו הנבחרים דואגים לרווחתו. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2426/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מאיר כהן:> את הצעת חוק הפיקוח השנייה, שהוצמדה, תציג חברת הכנסת מיכל בירן. גברתי, שלוש דקות לרשותך מהרגע שתתחילי. בבקשה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את זה שהמערכת הפנסיונית במשבר אתם בטח כבר יודעים. אני וחברי פה, חבר הכנסת עמר בר-לב, שעומד אתי בראש השדולה לפנסיה הוגנת, חופרים לכם על זה כבר כמעט שלוש שנים. מה הבעיות המרכזיות? בעיה אחת, שאת כל הסיכון גלגלו לכתפיים של החוסך הפרטי. מה הבעיה השנייה? דמי ניהול מטורפים. כשאני אומרת "מטורפים", אני מדברת על 750,000 איש במדינת ישראל שמשלמים את מקסימום דמי הניהול. נכון שזה כל כך משעמם, אולי בבית עכשיו הצופים נרדמים מרוב שעמום – זה מגיע לשליש מהחסכונות. תחשבו שהייתם מכניסים משכורת לבנק, והוא היה לוקח שקל מכל 3 שקלים. זה מטורף. יש הרבה דרכים לנסות ולפתור את הבעיה של דמי הניהול, אבל אני באמת חושבת שהצעת החוק שהבאנו כאן היא האלגנטית ביותר. אחת מהסיבות שגורמות לזה שאנשים משלמים דמי ניהול גבוהים – ושוב, מי משלם פה? תבדקו בבניין הזה: לא חברי הכנסת, לא מנהלי הוועדות; המנקות, המאבטחים, הם משלמים את מקסימום דמי הניהול. ואחת הסיבות היא ניגוד העניינים המובנה עם סוכני הביטוח. סוכני הביטוח, זאת העבודה שלהם; זאת לא תנועת נוער, זאת לא ההתנדבות שלהם בשעות הפנאי; הם באים כדי להתפרנס. אם חברות הביטוח מתגמלות אותם באופן שכשהן מוכרות למבוטח פוליסה בדמי ניהול נמוכים הם מתוגמלים באפס שקלים, אז לא צריך להיות גאון להבין לאן זה מוביל; זה גורם לזה שהם מוכרים למבוטחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים כדי להתפרנס. מי מרוויח מזה? חברות הביטוח. להן זה מאוד נוח שיש את שוקה. להן זה מאוד נוח שהן שולחות את סוכני הביטוח להיות בשר התותחים אל מול הציבור שכועס, ובצדק. הצעת החוק שלנו, באופן מאוד מאוד אלגנטי, הולכת לפתור את הבעיה הזאת; היא הולכת לאסור את תגמול סוכני הביטוח בהתאם לדמי הניהול. לא נכנסים לפרטים – בבקשה, חברות הביטוח, תהיו יצירתיות, תחשבו על שיטות שונות, אבל לא בזיקה. לא ירוויח סוכן הביטוח מזה שהוא עושק ומוכר פוליסות בדמי ניהול גבוהים למבוטחים שלו. הצעת החוק הזאת הולכת לעשות מהפכה, לא פחות; תחשבו על זה. אחרי שהצעת החוק תעבור, מי ימכור פוליסות בדמי ניהול גבוהים כשאין לו אינטרס אישי לעשות את זה? והתשובה היא: אף אחד. ועכשיו אתם בטח מבינים שחברות הביטוח עוד לא אמרו את המילה האחרונה. הן הולכות להיאבק על זה כי הן מרוויחות מזה מיליארדים בשנה, וזה הולך להיכנס להם עמוק-עמוק לכיס. אז תנו לי לספר לכן משהו: זה באמת לא מעניין אותי, אנחנו לא עובדים אצלכן. אנחנו משרתים את הציבור. מילה אחרונה – אני מודה לחבר הכנסת מיקי זוהר על השותפות, לחברי הכנסת נורית קורן ורועי פולקמן ולחברי עמר בר-לב, שעושה אתי דרך ארוכה מאוד בהובלת השדולה לפנסיה הוגנת, וכמובן לעוזרים הפרלמנטריים שלי שעסקו בהכנה, אודי וולקוב וגלעד שץ. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה – בשם הממשלה. סגן השר, אנא ממך, תלמד אותנו. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר וחברת הכנסת מיכל בירן – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעות החוק בכפוף, זה התנאי, לתיאום והסכמה עם משרדי המשפטים והאוצר. מיקי, מקובל עליך? מיכל? <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> בהחלט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בהחלט כן. אז אבקש להצביע בעד. תודה רבה. גם עיסאווי פריג', תצביע בעד, אתה יכול להצביע בעד. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. לפני שאנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת איציק שמולי מבקש להתנגד. אנא ממך, חבר הכנסת איציק שמולי מבקש להתנגד. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אפשר להוריד את הלחץ, חברי מיקי זוהר וחברתי מיכל בירן. אני בסך הכול מנצל את תקנון הכנסת. ההצעה שלכם כמובן מבורכת וטובה. פשוט אמרתי לעצמי, אם כבר מדברים על ביטוח במליאת הכנסת, וכיבד אותנו בנוכחותו סגן שר האוצר – לגבי הביטוח הסיעודי, נשאיר אותו לפעם אחרת. מילא אם העוולה הייתה מסתכמת בביטוח הסיעודי. אבל עכשיו קמו כמה גאונים במשרד האוצר ואמרו – – – <היו"ר מאיר כהן:> אתה יודע שהתקנון אומר: אם אמרת שהצעת החוק טובה, אתה צריך להגיד רק בשבחה של הצעת החוק. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> הצעת החוק בינונית. אני מתחייב לא לתמוך בהצעת החוק הסבירה – אני לא דיברתי על הצעת החוק שלך, יש שתי הצעות. אבל לעצם העניין. תראה, אדוני סגן שר האוצר, מילא אם העוולות היו נגמרות בביטוח הסיעודי. אבל אתם השקתם לאחרונה, ב-1 בפברואר, לפני כמה ימים, רפורמה בביטוחי הבריאות הפרטיים. והפלתם בפח – אני לא מאשים אותך, כמובן, אלא את הדוברות של המשרד – את כל אמצעי התקשורת. מכרתם להם, תחת עגל הזהב הזה של הורדת יוקר מחיה: ביטוחי הבריאות הפרטיים הולכים לרדת מחר בבוקר ב-20% – כל עם ישראל מבסוט עד השמים. מה לא סיפרתם להם? שנתתם במתווה החדש לחברות הביטוח זכות כל שנתיים להעלות את הפרמיות בעוד 20%. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מה הולך לקרות. חברות הביטוח מחר בבוקר הולכות להציע לי ולחברים שלי פוליסות במחירים מאוד נמוכים. אבל מגיל 40, נגיד, 40, 45, כל שנתיים הן הולכות להעלות את הפרמיות ב-20%, עד שמה יקרה? בן-אדם ששילם, בגיל 20 או 30, 200 שקל לחודש, יעלה לו כל שנתיים ב-20%. בגיל 60, עשיתי חישוב, הוא מגיע ל-1,600 שקל בחודש. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני מאשר את הדברים, סגן השר? כך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אדוני סגן שר האוצר, אני אומר דברים באחריות. זה הגיע לוועדת העבודה והרווחה: כל שנתיים מותר יהיה לחברת הביטוח להעלות את הפרמיה ב-20%. שחור על גבי לבן. חד-משמעית. מה אמרו? אמרו: איך נמכור את זה לעם ישראל? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – זה יותר מ-100%, כיוון שה-20% האלה – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> זה מה שאני אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> זה מה שאני אומר. כל שנתיים יהיה אפשר להעלות ב-20% את הפוליסה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – זה יותר מ-100%. <היו"ר מאיר כהן:> סגן השר, הוא ימשיך לשבח את הצעת החוק, אז תנו לו, כי זמנו אוזל. בבקשה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> מילא, אדוני סגן שר האוצר, אם זו הייתה העוולה היחידה; באה המפקחת על הביטוח ואפשרה לחברות הביטוח להישאר עם אותן הגדרות מעורפלות וסתומות. כולכם כחברי כנסת מקבלים אין-ספור פניות על אנשים מבוטחים שהיה רשום להם משהו אחד בפוליסה, וכשהם הזדקקו לממש את הפוליסה מול חברות הביטוח, הם לא היו יכולים לעשות את זה. למה? בגלל אותן הגדרות סתומות. אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר – ותוהה כאן, במליאת הכנסת: אגף הפיקוח על שוק הביטוח, גם במקרה של הביטוח הסיעודי, וגם במקרה של הביטוחים הפרטיים, של הבריאות, אדוני סגן שר האוצר – אצל מי עובד הרגולטור? האם תפקידו לשמור על חברות הביטוח? לעבוד אצל חברות הביטוח? או שהוא צריך לשמור על עם ישראל? תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת: מיקי מכלוף זוהר, מיכל בירן ונורית קורן. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> 29 בעד, אין מתנגדים – – – <קריאות:> מי נמנע? מי נמנע? <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים ומצביעים על הצעת החוק – אותה הצעת חוק, שהוצמדה, של חברת הכנסת מיכל בירן – – – <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מאיר כהן:> הצבעה – שנייה, אנחנו נרשום הכול. <קריאות:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> שנייה, גברתי, אנחנו נרשום. שנייה. <קריאות:> – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – ניתוק חישוב עמלת ההפצה מדמי הניהול), התשע"ו–2016, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> גם הצעת חוק זו עברה, ב-22 קולות. עכשיו, אני מבקש כך – לפרוטוקול: חברת הכנסת עאידה תומא לא הצביעה על ההצעה הראשונה, ואנחנו נוסיף אותה, וגם על השנייה, ונוסיף אותה לכלל התומכים; גם חבר הכנסת עמיר פרץ, גם חברת הכנסת רויטל סויד, גם חברת הכנסת קסניה, וגם חבר הכנסת יוסי יונה. שתי ההצעות עוברות לוועדת הכספים. אין התנגדות. <הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2089/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים ילין) <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שתשובה עליה והצבעה במועד אחר. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת השעה), התשע"ו–2015 – יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. <חיים ילין (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר האוצר, אשמח מאוד אם תקשיב לי ותעזור לנו. אוקיי? פשוט מבקש את העזרה שלך. לפני כחודשיים וחצי הוחלט בוועדת הכספים על מפת עדיפות לאומית ועל מפת מס הכנסה. באותו אירוע, שהיה אירוע מכונן, שגפני הוביל אותו, צץ הנושא של עוטף-עזה, שכל שנה מחדש הוא צריך לבוא לחקיקה; כל שנה אישור, לא חקיקה, אישור של ממשלת ישראל. הפעם האחרונה שהממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת הייתה בעקבות "צוק איתן". פעם אחת זה נעשה דו-שנתי, זאת אומרת, ב-2014 הוחלט על הנחות מס הכנסה, ואז החליטו על 2015–2016; מסוף 2016 אין הנחות מס אם אין החלטת ממשלה. באותו יום אמרתי לוועדת הכספים: אני אעלה לחקיקה, אני אבקש חקיקה לארבע שנים, עד סוף 2020. למה ארבע? כי הפקידות באוצר וגם במשרד המשפטים כל הזמן אומרים: אל תעבור את הארבע-שנים, בבקשה ממך. וכך עשיתי, הקפדתי על ארבע שנים. אני מודה, אני אומר לכם, אני לא צריך את החוק הזה, אני גם לא רוצה שתצביעו נגדו, שתצביעו לו, כי לא טוב לתושבים שכל הכנסת תצביע נגד. אמרתי: קחו החלטת ממשלה, אמרתי לראש הממשלה: קח את הקרדיט, אני לא צריך אותו, מספיק נלחמתי למען עוטף-עזה, קח, תביא החלטת ממשלה לארבע שנים. אין תשובה. אמרו, הלכו לבדוק, ולכן ביקשו ממני חודש. בשבוע שעבר הייתי צריך לתת את הנאום הזה, ביקשו לדחות אותו בשבוע, אמרתי, אין שום בעיה. אני מוכן גם לא לדבר על החוק, בתנאי אחד: שראש הממשלה יקבל החלטת ממשלה שהטבות המס לשדרות ועוטף-עזה לארבע שנים נוספות. למה צריך חקיקה? לא קיבלתי תשובה. בעוד שבועיים אני כנראה אקבל תשובה. תראו, חלק – וזה, איציק, אני באמת אומר לך, אני מוכן להוריד את החוק, אין לי בעיה בכלל. אין פה עניין של אגו, אני רוצה לעזור לתושבים. גם אתה רוצה, וכולם רוצים לעזור. אבל כשרואים איש מהאופוזיציה שמביא חוק כזה, ישר אומרים: חיים, יאללה, החוצה. כי אנחנו, אין לנו שקיפות בוועדת השרים, למה פוסלים את החוקים, כן או לא. הם לא אומרים למה. לכן, פה צריך חוכמה, ולעשות גם צדק עם התושבים. עזבו, המנהרות ידועות, המצב הביטחוני ידוע, אני לא צריך למכור לכם את כל הדברים האלה. אבל בבקשה מכם, תשכנע את שר האוצר ואת ממשלת ישראל, שתעבירו. ראש הממשלה אמר, אני רוצה שחיים יעביר את החוק, מגיע לו – בבקשה, אני גם מוכן לקבל את זה, אין לי שום בעיה. אבל בבקשה, אל תפקירו את אותם תושבים. זה מה שאני מבקש. יבוא להצבעה בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, אם החקיקה תאושר. אם לא, אין שום טעם שאני אעשה ביזיון מהתושבים, כי הרי תצביעו נגד, לְמה? זה רק יוריד את החוסן. אני אומר לכם את זה כאחד שגר שם ויודע מה המשמעות של כל חקיקה כזאת. כבר שני חוקים למען עוטף-עזה נפסלו פה, כי אנחנו אופוזיציה. אין לי בעיה גם – אתה סגן שר, אבל – שכל חבר מהקואליציה – תוביל את החקיקה. אם אנחנו רוצים באמת בטובת העם, אז אנחנו צריכים לעשות את זה. זה לא משנה מי נמצא, איפה הוא נמצא, מה הפוזיציה שלו. היום אני אופוזיציה, מחר קואליציה, והפוך. אז כל מה שאני מבקש מכם וממך, גם חבר, גם סגן שר, להוביל מהלך באוצר, עם כל הפקידוּת, שתהיה החלטת ממשלה לארבע שנים, או שתקבלו את החוק. בסופו של דבר, זה לא עניין תקציבי. כי מה שקורה, שכל שנה מחדש מחדשים את אותה החלטת ממשלה. מה שאני רוצה זה לשים ביטחון וודאות. ומי שלא מבין שביטחון וודאות זה חלק מהחוסן של אותם תושבים, ומהצמיחה הדמוגרפית, שאנשים יכולים לבוא לשם ולהגיד: אוקיי, גם זה חלק מקניית הדירה, חלק מהמשכנתה, מאוד יעזור. אז אני מבקש ממך, תבואו עם תשובות. אין לי שום חשק להילחם. מספיק מלחמות יש שם. אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא מתוך רצון טוב ומתוך הכרה בתפקיד של ההתיישבות בעוטף-עזה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מאיר כהן:> הודעה של סגן מזכירת הכנסת. אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 18 והוראת שעה), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. כן הונחו על שולחן הכנסת אתמול, יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו, 2 בפברואר 2016 – הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר פיצול הצעת חוק לעיגון מעמדם של בתי-המשפט הצבאיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015; מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון בהצעות לסדר-יום של חברי הכנסת רועי פולקמן, עאידה תומא סלימאן ונאוה בוקר בנושא: קשיים ברפורמה בשירות המדינה. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2109/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015. תשובה והצבעה במועד אחר גם כן. אני מזמין את חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. אדוני, בבקשה. עשר דקות לרשות אדוני. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, נראה לי שאני לא אזדקק לכל עשר הדקות האלה. <היו"ר מאיר כהן:> אתם נדיבים מאוד היום. כל הכבוד. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> כן. טוב. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא בפני יושבי הבית באה לעשות תיקון – תיקון שהוא מתבקש, תיקון הגיוני, והייתי אף מוסיף ואומר, תיקון מוסרי ותיקון שבא לעשות צדק עם קבוצת ילדים שנפלטה מהרחבת חוק חינוך – לימוד – חובה, התשמ"ט–1988. כידוע לכם, יושבי הבית, חוק חינוך חובה הורחב, על-פי החלטת הממשלה מס' 4088, מיום 8 בינואר 2012; והוא נכנס לתוקף, החוק הזה, בשנת תשע"ו. החוק, שוב להזכיר, למעשה מרחיב את אחריותה של המדינה ומחיל אותה על ילדים גילאי שלוש-ארבע. אבל ראו – דברים שאנחנו מכירים ממקרים קודמים, כל חוק ועיוותיו, כל חוק והלקונות שהוא מותיר אחריו, שאותן אנחנו צריכים לתקן. החוק, או הרחבת החוק היא כזו שאינה חלה על ילדים חולים בגיל שלוש-ארבע, משום שקיים חוק אחר, חוק חינוך חינם לילדים חולים, משנת 2001, ובסעיף 1 של החוק הזה נקבעה הגדרה של ילד חולה, וגם נקבע פרק הזמן שממנו חלה חובת המדינה לתת לו שירותים, ומצוין שם: ילד שגילו מעל חמש שנים. וכאן נוצר איזשהו חוסר הלימה או חוסר קונסיסטנטיות בין חוק חובה חינם, שהורחב לגיל שלוש-ארבע, לבין חוק ילדים חולים. התוצאה היא שדווקא הילדים שנזקקים ביותר לשירותי חינוך, שירותי חינוך חינם, מוחרגים ממנו – לא בכוונת מכוון ולא בזדון. החוק שאני מביא בפניכם, או תיקון חוק חינוך חינם לילדים חולים, בא פשוט לעשות תיקון, תיקון של הלקונה הזו, והוא פשוט רוצה לקבוע שחוק חינוך חובה חינם יחול גם על ילדים חולים בגיל שלוש-ארבע. העלויות של החוק הזה אינן בשמים; אנחנו משערים שהעלויות יהיו סך 7-6 מיליון שקל בשנה. משיחות שניהלנו במשרד החינוך וגם עם שר החינוך עולה שהשר והפקידות של משרד החינוך תומכים בהצעת החוק הזאת. יש הסתייגות כזאת או אחרת מטעמו של משרד האוצר, אבל אני משוכנע שבשיחות שאנחנו נקיים עם האחראים במשרד האוצר, הם ישתכנעו בצורך בתיקון של החוק הזה, ולכן אנחנו גם לא ביקשנו הצבעה על החוק, אלא מתן תשובה במועד מאוחר יותר, מתוך מחשבה ומתוך אמונה שבסופו של יום – ואני מקווה – אנחנו אומרים "בסופו של יום" – שזה לא יהיה מועד מאוחר מדי – שבסופו של יום משרד האוצר יתרצה, ויחד אנחנו נביא בפניכם הצעת חוק להצבעה, ובתקווה שהיא גם תעבור. תודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הבריאותי-סביבתי במפרץ חיפה ועתיד האזור> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום הראשונה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הבריאותי-סביבתי במפרץ חיפה ועתיד האזור, מס' 2760, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן. ישיב השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה. אני אבקש את חברת הכנסת יעל. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני משיב. <היו"ר מאיר כהן:> אתה? אוקיי, אז אנחנו נשנה, אדוני. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, עשר דקות לרשותך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי, חברות וחברי הכנסת, השבוע התעוררנו להכרה באסון בקנה מידה לאומי, הגדול ביותר בישראל – מפרץ חיפה. לממצאים החדשים והמזעזעים שהתגלו השבוע, עד כמה שידוע לי, אין אח ורע בהיסטוריה של מדינת ישראל. אנחנו במחנה הציוני קוראים כאן להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: המצב הבריאותי והסביבתי במפרץ חיפה. אני חושבת שוועדה כזאת תוציא לאור דברים. אור השמש, אור השמש זה המחטא הטוב ביותר. הציבור צריך לדעת מה קורה במפרץ חיפה. אני קוראת לכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, לתמוך בהקמת הוועדה. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. זה עניין של חיים ומוות. השר להגנת הסביבה, גם אם הוא יגיד אחרת כשהוא מדבר כאן אחרי, תומך בהצעה. וגם הוא אמר לי זאת. אני קוראת לסיעת כולנו להתאחד מאחורי השר ולתמוך בהצעה. אני שמחה שגם סגן השר ירון מזוז הבטיח אתמול בערוץ 10 שיצביע בעד ועדת החקירה. מזוז, שהוא תושב קריית-ביאליק, מכיר את הבעיה מאוד מקרוב, כולל נפגעים במשפחתו ממחלת הסרטן. חברי כנסת רבים שדיברתי אתם על העניין היום אמרו שהם תומכים, אבל נאלצים להישמע למשמעת הקואליציונית ולהתנגד. אז אני שואלת אתכם: מה יש פה להסתיר? אם אין מה להסתיר, אם הכול בסדר, למה להתנגד לוועדת חקירה? לתושבי מפרץ חיפה נמאס מהשקרים ומההסתרות. הם נושמים את האוויר המזוהם כבר שנים רבות, ולא נראה שמישהו מתרגש מזה במיוחד. הם חולים והם מתים מזה. הילדים שלהם חולים, ואפילו התינוקות שלהם נולדים במצב ירוד. תושבי מפרץ חיפה מיואשים מהשלטון, מהשלטון המרכזי, מהשלטון המקומי, ששנים לא עושה דבר כדי לפתור את המצב, ורק מסתיר את הנתונים ופועל להשתקת המחקרים. הם כבר מיואשים. הם לא מאמינים לאף אחד. השר גבאי צוטט הבוקר ב"מעריב" כשהוא אומר: אם אני הייתי תושב חיפה, גם אני לא הייתי מאמין לנו. משום כך, וכדי להחזיר את אמון הציבור בנו, בנבחרי העם, צריך לעשות חקירה מעמיקה. וכאן, בכנסת, זה המקום. המחקר שהממצאים שלו פורסמו עכשיו, שהביא לזעזוע הגדול בימים האחרונים – אני רוצה לשפוך עליו קצת אור. זה מחקר אפידמיולוגי שנועד לבדוק באופן יותר מדויק ממה שהיה עד היום, אם יש מוקדים שבהם רואים יותר תחלואה ממקומות אחרים באזור של מפרץ חיפה, כדי לבחון אם יש באמת קשר בין זיהום האוויר מהמפעלים, מהתעשייה, והתחלואה. באופן שלא הפתיע כל כך את האנשים שעוסקים שנים בעניין הזה, במחקר מצאו כי יש מוקדי זיהום שבהם בריאות התושבים מושפעת בצורה חריגה ביותר. באותם מוקדים, שאלה אזורים ספציפיים בחיפה, בקריות ובטבעון, שסמוכים לאזור התעשייה ולמכלי הדלק של תש"ן ולבתי-הזיקוק – באזורים האלה דובר על תינוקות שנולדו במשקל נמוך והם בעלי היקפי ראש קטנים – 30%-20% מהלידות – לא מהיקף הראש, מהלידות – בהשוואה לשכונות אחרות בחיפה. נוסף על כך, יש שם שכיחות מאוד גבוהה של סרטן הריאות ושל לימפומה – פי-חמישה. פי-חמישה; זה לא 20%, זה לא 29% שדובר עליהם עד היום במחקרים – תכף אני אציין כמה מהם. זה פי-חמישה – זה דרמטי. אני רוצה לספר לכם משהו: בוועדת ההיגוי שבה הוצגו הממצאים הראשוניים של המחקר שעליו דובר כעת, החוקר הראשי, לאחר שהוא הציג את הממצאים על משקל תינוקות והיקפי ראש קטנים, ולאחר שהתקיים דיון בעניין, ולא עלתה בו ביקורת על המתודולוגיה, כמו שמנסים להציג היום ולשכך את הממצאים – החוקר הזה אמר: שורה תחתונה, אם רוצים תינוקות בריאים, צריך לעבור מקום. כך הוא אמר שם. אני חייבת להגיד עוד כמה מילים על המחקר, ואולי דברים שלא שמעתם: מי שמממן את המחקר זה בתי-הזיקוק וחברת החשמל. הם מעבירים את הכסף דרך איגוד ערים לאיכות הסביבה – וגם שם יש בעיות, לא אכנס אליהן – שבראשו עומד – יושב-ראש האיגוד הוא ראש העיר חיפה יונה יהב. יהב לא חסך ניסיונות להשפיע על המחקר, כולל ניסיון לעצור את המחקר ואת המימון של המחקר, כשכנראה הנתונים שעלו בו לא כל כך מצאו חן בעיניו ולא עלו בקנה אחד עם התדמית של העיר שהוא מנסה להציג. יהב משוכנע כנראה שעדיף להתעלם מהדיון כדי לא להמיט אסון על העיר. מעבר לכך, החוקרים חתמו על סודיות, שאסור להם להוציא את המידע, גם לא בפרסומים אקדמיים. מי שיושבים בוועדת ההיגוי של המחקר הזה הם משרדי הממשלה והם המפעלים, ובתי-הזיקוק ביניהם. השליטה על פרסום הדוחות היא בידי צוות ההיגוי. תארו לכם איזה מצב הזוי; תארו לכם שיש אולי מצב שהנתונים המחקריים לא מוצאים חן בעיני מי שהוציא את הכסף עליו, ואז הוא יעשה הכול כדי להשתיק אותם ולמנוע את הפרסום שלהם. לדעתי, גם בנושא הזה צריכה לעסוק ועדת החקירה. המידע על הקשר בין זיהום אוויר ותחלואה במחלות סרטן, ריאה, לב וכלי דם הוא לא מידע חדש. זה לא מאתמול. זה לא מהשבוע. הקשר הזה הוא קשר מוכח מדעית. החומרים שנמצאים במפרץ חיפה, שהם בעיקר חומרים אורגניים נדיפים – תזכרו את שלוש המילים האלה – הם חומרים מסרטנים ודאיים לאדם; הם חומרים שנפלטים בתהליך של זיקוק ובתהליך של אגירה של מכלי דלק, כי הם פשוט חומרים אורגניים נדיפים. הם מתנדפים. גם מכלים לא אטומים לגמרי. במפרץ חיפה יש הרבה מאוד מהחומרים האלה. בשנת 2001, ד"ר ג'ימי קריקון, זיכרונו לברכה – הוא כבר לא אתנו – גילה שמשרד הבריאות מסתיר נתוני מחקר על מיפוי גיאוגרפי של מחלות סרטן בישראל. הוא נאבק. אני זוכרת אותו. נפגשתי אתו. הוא פשוט ישב במשרד הבריאות. הוא היה פנסיונר, ולא היה אכפת לו על זמנו. הוא הגיע מחיפה וישב במשרד הבריאות עד שהסכימו לפרסם את הנתונים. בפעם הראשונה פרסמו את הנתונים שבהם מובילות נפות חיפה ועכו את מפת תחלואת הסרטן בישראל בעודפי תחלואה של בין 15% ל-21%. אחר כך היו מחקרים נוספים, ב-2010, של רופאים מבית-החולים "הדסה", שאומרים מה שאנחנו יודעים כבר שנים: שקיים סיכון גדול יותר לפתח סרטן למי שמתגורר באזור חיפה. ב-2013 אותו חוקר, זיק, פרסם מחקר נוסף, וגם פה הוא מדבר על סרטן בחיפה בשל זיהום סביבתי. ב-2014 היה דוח של הכנסת, של ועדת המשנה של ועדת הפנים בנושא מפרץ חיפה והתוכניות למפרץ חיפה, ושם, בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, פרסמו נתונים חדשים שמשרד הבריאות חשף בפניהם על התחלואה בנפות חיפה ועכו, שהיא גם כן גבוהה בעשרות אחוזים מממוצע התחלואה הארצי, ובחיפה בילדים – פי-שניים אסתמה בקרב ילדים משיעור התחלואה הממוצע בישראל. באפריל 2015, אני רק מזכירה לכם, לפני לא יותר משנה, המדינה הזדעזעה, כשפרסם משרד הבריאות מכתב שמציג נתונים מדאיגים על רמות התחלואה בסרטן, כולל סרטן בקרב ילדים. אבל כמו שאנחנו יודעים, אחרי פרסום של דברים כולם מזדעזעים, הציבור מזדעזע; הסערה הציבורית אחר כך שוככת, ואתה גם ההבטחות לעשות משהו בעניין. איך הממשלה מגיבה? אני מניחה שהשר גבאי ינמק אחרי מדוע יש להתנגד להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי הם עושים עכשיו הרבה מאוד. אז תראו, התנהלות הגופים השלטוניים, בין אם זה המשרד להגנת הסביבה, איגוד ערים חיפה, עמדה במרכז ביקורת של דוחות מבקר המדינה בשנים האחרונות ובדיונים בוועדה לביקורת המדינה כאן בכנסת. בדיון האחרון, לפחות זה שאני כבר נכחתי בו כחברת כנסת, דובר על כך שאין מספיק מפקחים. יש פחות מעשרה מפקחים של המשרד על 25 המפעלים הכי מסוכנים בארץ, והפיקוח הוא לא רק על רמות זיהום האוויר – הוא גם על חומרים מסוכנים ודברים נוספים. עכשיו, התוכנית האחרונה של המשרד להגנת הסביבה, שהתבשרנו עליה, עם מאות מיליונים – קודם כול, מסתבר שמאות המיליונים הם לא כל כך מאות, כי מתוך 330, 200 מוקדשים למכל האמוניה ולפינויו העתיד, שבינתיים כבר נדחה, וזה סיפור אחר. זה חומר מאוד מסוכן, אבל זה לא קשור לזיהום האוויר הקבוע בחיפה שמוביל לתחלואה; זה סיכון מסוג אחר. בעצם, אנחנו רואים שמתוך 130 המיליון, החלק הגדול מושקע בטיפול בזיהום האוויר מתחבורה. אני האחרונה שאגיד שזיהום האוויר מתחבורה לא חשוב, לא נושא חשוב לטפל בו. אבל בחיפה? בחיפה זיהום האוויר המרכזי, יותר מ-70%, זה מהמפעלים, לא מתחבורה. תטפלו בדברים הגדולים והמשמעותיים ובחומרים הכי מסוכנים. תחבורה היא גם חשובה, אבל זה עניין של סדרי עדיפויות. אנחנו לא רואים התגייסות ממשלתית של משרדים נוספים. אולי היום, ביומיים האחרונים, הגיעו ביחד השרים של הבריאות והגנת הסביבה לחיפה, אבל אנחנו לא רואים התגייסות של הממשלה לטפל במפרץ חיפה. אנחנו לא רואים. יש בעיות עם הגורם המפקח – עם איגוד ערים חיפה. היה על זה דיון בוועדת ביקורת המדינה – על ניגודי עניינים באיגוד. אני אסיים בכך – ממש נגמר לי הזמן – שכל התוכניות העתידיות לגבי מפרץ חיפה הן כאילו מנותקות לחלוטין מהמצב שאנחנו רואים בכל המחקרים. יש כאן תוכניות להרחיב את התעשייה המזהמת, להגדיל את המתקנים של בתי-הזיקוק, להגדיל את כמויות הדלק שנאגרות במפעלים ולידם בתשתיות תש"ן. אנחנו יודעים את זה. <היו"ר מאיר כהן:> גברתי, אנא תסיימי. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אנחנו יודעים שהמשרד להגנת הסביבה תמך בתוכניות האלה בוועדות. בזה אני מסיימת. אני רק חייבת להגיד דבר אחרון: כל מי שיצביע היום נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מפרץ חיפה – דמם של ילדי חיפה והאזור על ראשכם. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. ישיב בשם הממשלה שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי לעשות את המצב קצר מאוד – אני נגד ועדת חקירה; ואני לא שופך דם של אף אחד, עם כל הכבוד, ואל תעשי לי כל מיני מילים מפוצצות כמו "שופך דם". שפיכת דם יש על דברים רציניים, לא על ועדת חקירה. אפשר לחשוב מי יודע מה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא אמרתי "שפיכת דם". <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אנא, קצת כבוד. את חברת כנסת חדשה, אבל לא צריך להגזים בתיאור. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אז מה אם אני חדשה? מה הקשר? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אסביר בדיוק. תקשיבי דקה, ואני אסביר בדיוק מה המצב. קודם כול, מטעם הממשלה אני מודיע חד-משמעית שאנחנו נגד ועדת חקירה. אין סיבה. כל הנתונים פתוחים. נתקדם לאט-לאט. א. אני בעד מחקר. אני חושב שמחקר טוב וצריך לעשות את זה. אני לא רואה שום פסול בזה. צריך לבדוק מי מממן, למה מממנים ומי הדליף. זה סיפור. זה סיפור חמור פי-יותר. אם את מדברת על שפיכת דם, אז צריך לדבר על הדלפה שעשתה מהומה בעיר על כלום, ועוד מעט אסביר למה על כלום, וצריך לבדוק מה האינטרסים שם. אבל זה לא ענייני. את זה שהאחרים יבדקו. אני צריך לטפל בבריאות, וזה תפקידי, ואני הולך להסביר כמה דברים, ואני צריך לדבר גם – מה שאת אומרת שהממשלה לא עושה כלום, אז אני יכול להגיד לך שאני והשר אבי גבאי, שהוא סופר-רציני, ואני חייב לשבח אותו, וזה לא נעים כשהוא יושב כאן – והוא ירד אתי אתמול פעם שלישית לחיפה לבדוק את הזיהומים ולבדוק את כל הבעיות. אני בחיפה הרבה פעמים, אבל אתמול פעם שלישית על הזיהום בחיפה, אני אתו ביחד. בדקנו את המפעלים, ביקרנו, סיירנו בכל המקומות, עשינו כל מיני דברים שאף אחד לא עשה בעבר, עד היום. אז להגיד שהממשלה מתעלמת – אני חושב שאנחנו מייצגים את הממשלה. זה – א. ב. הנתון על סרטן הוא נתון של 2012. זה לא עדכני בכלל. ג. אם רוצים לעשות מחקר, עם כל הכבוד, ואני בעד, אי-אפשר לפרסם ולהדליף מחקר שלא עבר בדיקה במשרד הבריאות ובמשרד להגנת הסביבה. אולי יש שם נתונים לא נכונים. אולי יש כל מיני דברים שהם לא נכונים. אי-אפשר להדליף לרחוב דבר כזה. זה חמור פי-עשרה מה שאת אומרת על עצם הדבר. לקחת נתונים חלקיים בלי בדיקה – ויש משרדים שממונים על כך, ועוד מעט אני אגיע לְמה שהם אומרים, ולא שואלים אותם – קח, אומרים למדינה – – – <היו"ר מאיר כהן:> השר לוין. בבקשה, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה אתם רוצים לעשות, להגיד לחיפה שהמנדט הבריטי בנה לפני 80 שנה, 100 שנה, הוא בנה שם כל מיני דברים – תגידו עכשיו לתושבי חיפה, תעזבו את המקום? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אנא. ב. אני אספר לכם עוד דבר. כיכר השבת בירושלים זה המקום הכי מזוהם, אולי יותר מחיפה. יש שם כיכר קטנה, שלושה צירים של אוטובוסים, שלושה כיוונים, עלייה בהר, מזוהם ביותר. אין לי פתרון שם. למה? כי – מה, אני אחתוך את נסיעת האוטובוסים מדרום לצפון ונחלק את העיר? רגע. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אין מה להשוות – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הדרך לעשות את זה – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> איזה השוואה – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הדרך לעשות את זה – – – <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הדרך לעשות את זה זה רק לקחת – להוריד את הזיהומים מהאוטובוסים – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – במקרה של ירושלים, ויש דברים אחרים. אבל אי-אפשר לחלק את העיר. עכשיו בקשר לגודל של הראש. פרופסור גרוטו, שהוא אמון עלי, הוא מומחה גדול, הוא בדק במשרד הבריאות אתמול בכל טיפות-חלב את הממוצע בכל עיר – של הראש. הוא הגיע למסקנה, והוא הודיע את זה אתמול בלילה, בעיריית חיפה, שגודל הראש זהה בחיפה, בתל-אביב, ברעננה, בלא יודע – זהה בדיוק וזה אותו דבר. רגע. עכשיו, מה אומרים לי? אומרים לי שבשלושה מקומות יש זיהום, הראש יותר קטן – בשלושה מקומות. אם אני מקבל את הנתון הזה, ואם אני אומר שבחיפה הממוצע כמו בכל המקומות, אז אני צריך להחליט שבשלושה מקומות אחרים הראש יותר גדול, כי זה מתאזן הרי. אז אם כך, אני צריך לבדוק למה הראש יותר גדול שם, לא מה יותר קטן כאן. אתם לא שמים לב מה הנתונים בכלל. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> סתם – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> ולכן – אני לא סתם מורח – אתם פשוט נכנסתם לתקוף את הממשלה, לחפש ועדת חקירה על הנושא הזה, של הזיהום – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אז מה, אז אין בעיה בחיפה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא ככה – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אז אין בעיה בחיפה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> חיפה בבעיה כמו תל-אביב, הזיהום בתל-אביב לא פחות גרוע מבחיפה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> – – – זה אותו דבר כמו – – – באמת. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה מצאת? <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז א. אני אומר, המחקר, לפני שמציעים מחקר – ואני בעד מחקר – צריך לבדוק, גם בבריאות וגם אצל הגנת הסביבה. ב. אנחנו ניקח את אותו מחקר, ניקח לעצמנו, אנחנו נמנה אותו – לא גורמים פרטיים ולא חברות פרטיות, שאני לא יודע מה המטרות שלהן ולא יודע למי היה אינטרס לפרסם את המחקר – החלקי, הרי זה לא בדוק אפילו – ואנחנו ניקח את זה על עצמנו, משרד הבריאות, וגם הגנת הסביבה. אנחנו נלמד את זה ונפרק את זה, ואני מבטיח לכם רק דבר אחד, וזה היסוד שבדבר: אני לא הולך לטייח את כל הנושא הזה, אני לא הולך להסתיר שום דבר ולא הולך לעבוד על אף אחד. אם המצב יהיה קשה, בסופו של דבר, אני לא אחשוש, ואני לא מפחד מאף חברה, מאף אחד, גם להודיע שנצטרך לעשות צו סגירה, אם צריך. עד לרגע זה, סך הכול סיפורים, סך הכול מחקר, חצי מחקר, שלא בדקנו. מה עם הקואליציה? <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אגב, על-פי החוק מותר לך לבקש גם לדבר. נכון? מותר לו – – – <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד השר – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר לכל שר – – – <חיים ילין (יש עתיד):> מאיר, בוא נצביע. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה רוצה לשמוע פרשת השבוע? <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא – – – לא שומעים אותך, תתקרב – – – <ז'קי לוי (הליכוד):> פרשת השבוע, תגיד דברי תורה – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> דברי תורה. אני אגיד לכם דבר תורה. אני אגיד לכם דבר תורה מפרשת השבוע שעבר. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כי אין לך מה להגיד על חיפה יותר? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם תשמעי את דבר התורה, אולי – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> הכול בסדר בחיפה? – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם תשמעי את הדבר-תורה – את לא אוהבת לשמוע דבר תורה? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> מאוד אוהבת לשמוע – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> המחנה הלאומי דווקא אוהב לשמוע דבר תורה. אני מכיר את בוז'י, הסבא שלו רצה לשמוע דבר תורה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אל תהיה ראש קטן. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני אגיד לכם דבר תורה. בפרשת השבוע שעבר – קראנו את פרשת יתרו. יתרו, היו לו שבעה שמות – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> רגע, רגע, תן לנו – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תלבש כיפה. תלבש כיפה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> להוציא כיפה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יתרו, היו לו שבעה שמות. ולמה נקרא – הגמרא אומרת, רש"י מביא את זה במקום, למה – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – בליל שבת – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> את רוצה להפריע לי בדבר תורה? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא? אז תקשיבי. למה נקרא יתרו? אז הגמרא אומרת, רש"י מביא את זה, שייתר פרשה בתורה. בגללו הוסיפו פרשה בתורה. איזה פרשה? אז הגמרא אומרת: הוא נתן עצה למשה רבנו, "ואתה תחזה מכל העם". אז יש שרי אלפים, שרי מאות. מכיוון שהוא נתן עצה טובה, ונקרא "ואתה תחזה" – כך הוא אמר – בגלל הפרשה הזאת, נקראה פרשה על שמו. שואל אחד האדמו"רים: הפרשה מתחילה לא ב"ואתה תחזה", הפרשה מתחילה: ויאמר יתרו אל משה, לא טוב אתה עושה. היה צריך לכלול בגמרא למה נקראת פרשת יתרו, על שם לא טוב אתה עושה, לא "ואתה תחזה". אמר אחד האדמו"רים, בביקורת לא בונים תורה; מה לא לעשות לא בונה תורה. בונים תורה רק עם – תן פתרון: שרי אלפים, שרי מאות, תביא משהו קונקרטי. לא לצעוק כל הזמן ולהגיד: לא טוב שלא עשיתם כלום. זה לא שום דבר. התורה אומרת, תביא משהו פרגמטי, תביא הצעה קונקרטית. <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> להמשיך? <היו"ר מאיר כהן:> אדוני יצטרך גם דברי תורה לשבת הקרובה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא לא, גם פרשת השבוע, "ורפא ירפא", פרשת השבוע. <קריאה:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אפשר עוד? להמשיך עוד? <קריאות:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> הרב ליצמן – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה הגמרא. אם אדוני מכחיש מה שכתוב בגמרא, אז יש לי בעיה אחרת אתך, לגמרי. בגמרא כתוב: למה נקראת פרשת יתרו, שייתר פרשה בתורה, "ואתה תחזה". <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אמרתי, למה לא כתוב: לא טוב אתה עושה? שואל את זה אחד האדמו"רים הגדולים. אז הוא אמר: בביקורת לא בונים תורה. תורה, זה מתחיל – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אבל לא טוב באמצע. לא בפסוק הראשון, לא בשני – – – <היו"ר מאיר כהן:> זה באמצע, אתה אומר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <היו"ר מאיר כהן:> אוקיי, בסדר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד להמשיך? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> כן, כן, אל תפסיק במתח. <היו"ר מאיר כהן:> סמוטריץ, מה, אתה עוסק במיני סדקית במקום לשמוע דבר תורה? <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני יכול לחזור על זה, אני כבר שמעתי – – – <היו"ר מאיר כהן:> יש פה אבנים טובות, מה אתה עושה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> בפרשה לפני כן כתוב: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך" – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> זה – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע, שואלים – התוספות שואלת את זה: אם לא אשים – אלעזר, אתה התעייפת, התעייפת – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני חושב שאתה, כשר הבריאות – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אני מדבר דבר תורה אליך – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <חיים ילין (יש עתיד):> ליצמן – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אדוני שר הבריאות, אפשר להצביע? – – – אנשים אצלכם לא רוצים להצביע – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני, כיהודי מאמין – כיהודי מאמין אני לא מבין – צעקות לא מבין. גברתי, בצעקות לא משכנעים. <זוהיר בהלול (המחנה הציוני):> אדוני השר – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, אדוני. אדוני, רגע. אני מאמין – יהודי מאמין שכל דבר שהגיע הרגע שלו, מן השמים זה נהיה. כשיבוא לי מהשמים הרגע להצביע, אני אבין שאני צריך להצביע. אז אני ממשיך – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> האמת היא שהדוח הזה נראה כאילו הוא בא משמים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא שומע את כולם – – – <היו"ר מאיר כהן:> חברת הכנסת יעל פארן, שבי, תעירי ממקומך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> ממה אתם מפחדים? <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא יפה מה שקורה, זה לא מכובד. זה לא מכובד. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> ותושבי חיפה ידעו שאתם לא שמים עליהם – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לתושבי חיפה עניתי אתמול. לתושבי חיפה – – – <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הייתי שם. גברתי, את לא הטרחת את עצמך לבוא לחיפה. אני כן – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <קריאה:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – עם השר אבי גבאי. אני הטרחתי את עצמי לבוא לחיפה – – <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – שלוש פעמים. את לא הטרחת אף פעם אחת. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אני כל הזמן בחיפה, לא שלוש פעמים בשנה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> את כל הזמן בחיפה? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אני פעם בשבוע בחיפה, לא שלוש פעמים בשנה. אני כל שבוע בחיפה. ולא הספקת להגיב לי. הם לא מאמינים לכם, הם מיואשים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הם מאמינים לי. הם אמרו לי אחרת אתמול. הם אמרו לי אחרת. הם אמרו שהם מאמינים לנו. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אלה שישבו ליד – – – הם לא מאמינים לכם. הם מיואשים. הם רוצים שאתם תעשו משהו, ואתם לא עושים כלום. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני חוזר לדבר התורה, אלעזר – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> הם הכי לא מאמינים לכם, שר הבריאות. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני חוזר לדבר התורה. כתוב: "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך". שואל תוספות: אם לא עושים, אז למה צריך לרפא? "לא אשים עליך כי אני ה' רופאך". אז בתוספות יש תירוץ, שכתוב: הכול בידי שמים – – – <היו"ר מאיר כהן:> רבותי, גם לתשובת השר יש גבולות מסוימים, אז אנא מכם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד היושב-ראש – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רואה שהקואליציה אוהבת את דבר התורה, הם רוצים שאני אמשיך, אבל, רבותי, יש – – – <קריאות:> – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> אין לו מה לומר, לשר הזה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> כבוד היושב-ראש – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> שואל תוספות – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה שאתה עושה זה כפייה דתית. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תפריע לי. אל תפריע לי בדבר תורה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה עושה כפייה דתית. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אל תפריע לי בדבר תורה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה כפייה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אומר תוספות – אלעזר, תקשיב – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה לא מוסיף כבוד לקואליציה מה שאתה עושה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כתוב: "הכול בידי שמים חוץ מצינים ופחים", הצטננויות לא. אז תוספות אומר שאם הוא לא ישים עליך – "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך", אבל אם תצטנן וזה וזה, אני ה' רופאך, אני ארפא אותך. אבל הרמב"ם – היה סיפור, הרמב"ם היה הרופא הכי טוב בעולם בתקופתו. הוא היה הרופא האישי של הסולטן במצרים – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> הרמב"ם היה סוגר את כל המפעלים שלא מפסיקים לזהם. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הוא היה הרופא האישי. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> התקנון – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הוא היה הרופא האישי. פעם אחת הסולטן במצרים קרא לרמב"ם – – – <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא יפה שאתה מפריע לדבר תורה. אתה מכבד את הדת. תעזוב, מילא אחרים. אתה מכבד, אל תפריע לי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מאיר כהן:> כן, עיסאווי, אני שומע אותך. <עיסאווי פריג' (מרצ):> מה התקנון מאפשר? <היו"ר מאיר כהן:> סליחה, אדוני. אדוני, אנחנו פועלים על-פי התקנון. השר ידבר, גם לזה יש גבול, אבל אנא ממך. במקום לצעוק, בואו – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> לא, אני שואל, מה התקנון מאפשר לו? שעות? <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר, סיים את תשובתך בבקשה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסיים. אני באמצע דבר תורה. <היו"ר מאיר כהן:> אני מבקש, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז הרמב"ם היה הרופא הכי גדול בעולם. פעם אחת הסולטן קרא לו – הוא היה הרופא האישי שלו – הוא אמר לו: מאיפה אני יודע שאתה הרופא הכי גדול בעולם? מעולם לא חליתי. אז הרמב"ם אמר לו: עצם הדבר שלא חלית, סימן שאני הרופא הכי טוב, כי מנעתי ממך את המחלות. מניעה זה דבר גדול. אז הרמב"ם פירש את הפסוק "כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך" – למה לא אשים? כי אני ה' רופאך, אני הרופא הכי גדול, אז אני יודע למנוע ממך את כל המחלות. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר, אני מבקש להתכנס לסוף התשובה, ואתה מדבר יותר מעשר דקות. בבקשה, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז אני אחזור לחיפה. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, אדוני. קדימה. אני מבקש לסכם את דבריך. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> כבר הגיע הזמן באמת. <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אחזור לחיפה. <קריאה:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> לא, אנחנו לא נוכל. יש גבול גם לזה. אדוני – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. <קריאה:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הפסדת דבר תורה. <קריאה:> – – – דף גמרא. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> זה לא דבר תורה, זה תרגיל פוליטי. אני מאוד מצטערת, כבוד השר, זה פשוט מבזה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מוחה על זה שאת מתנגדת להגיד דבר תורה מעל במת הכנסת. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שפשוט – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – תרגיל פוליטי. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – פשוט חילול השם שמישהי או מישהו יכול להגיד שאסור להגיד דבר תורה על במת הכנסת. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אתה משתמש בזה לתרגיל פוליטי, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבר'ה, עוד מעט הוא יוציא אותי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הקווים האדומים נחצים אחד אחרי השני במושב הזה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי תדריך אותי איפה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> תראה איך אתה נוהג, אדוני השר, בניגוד לתקנון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אזכיר לך, אדוני. אתה ישבת אתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, ואני אגיד לך מה אמרת שם, שכל הקווים האדומים נחצו בקדנציה הקודמת. אתה לבד טענת שנחצה קו. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אבל אין סוף לזה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> והיום זה אחרת? <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר, אני מבקש לסיים את דבריך. <קריאות:> – – – <קריאה:> אדוני השר – – – <היו"ר מאיר כהן:> חברים, אני מבקש. <קריאה:> מי שחשוד פה – – – <היו"ר מאיר כהן:> סליחה, אני מבקש שקט. אדוני השר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> ובכן, אדוני היושב-ראש, כפי שציינתי – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – שאלה. מדוע – – – <היו"ר מאיר כהן:> אדוני. <קריאה:> רק שאלה. רק שאלה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> שאלה. שאלה. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר. סליחה, חבר הכנסת חזן. אנחנו לא יכולים לעשות – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> שאלה אחת – – – <היו"ר מאיר כהן:> סליחה. זאת כנסת ישראל וזה לא קרקס. אני קורא את התקנון: אחרי הנמקה לפי סעיף קטן (ד) רשאי שר או סגן שר בענייני המשרד שבו הוא מכהן להביע את עמדת הממשלה ביחס להצעה במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות – וכאן מעל ומעבר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסיים. <היו"ר מאיר כהן:> אז אני מבקש ממך, אדוני השר, תסכם את דבריך. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי. <עיסאווי פריג' (מרצ):> זה יותר מעשר דקות. אתה פועל בניגוד לתקנון. <היו"ר מאיר כהן:> סליחה. עיסאווי פריג', אני מודה לך על העזרה. תודה רבה. בבקשה, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> ולכן, אדוני, לסכם את הדיון זה ככה. אני עכשיו באמת אסכם את הדיון. מצב הזיהום בחיפה הוא מצב קשה, צריך לתקן, ואנחנו, משרד הבריאות, נתקן אותו, ונעשה כל מה שצריך כדי לתקן את זה, ולכן בעזרת השם נוציא דוח על חומר הגלם שקיבלנו, ובעזרת השם נטפל ונתקן כל מה שצריך. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-יום של חברת הכנסת יעל כהן-פארן – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. ההצבעה היא בעד ונגד. מי שבעד – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> שנייה. עוד פעם, מי שבעד הוא בעד הקמת ועדת חקירה, מי שנגד הוא נגד הקמת ועדת חקירה. אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 34 נגד – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> בעד 34, נגד – 35. אני מודה לכם. ההצעה לא התקבלה, כמובן. <הצעה לסדר-היום> <תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איימן עודה: תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה, מס' 2756. חבר הכנסת עודה, בבקשה. ישיב השר להגנת הסביבה אבי גבאי, או מישהו מטעמך, אדוני? אתה משיב. איימן עודה, בבקשה, כבודו. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> כבוד השר אבי גבאי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מתחיל במילת הערכה לכבוד השר על הכנס שהיה אתמול ביפיע. היה כנס חשוב בכיוון הנכון. ממש צעד נכון. אני חושב שראשי המועצות המקומיות הערביות הרגישו שזה צעד בכיוון הנכון. מבחינתנו המבחן הוא ביישום, ואני מקווה שכבר מהיום אנחנו מתחילים ביישום. אבל נראה שאנחנו חלוקים – – – <אלי אלאלוף (כולנו):> של מי הכנס? <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> סליחה? <אלי אלאלוף (כולנו):> של מי הכנס? לא שמעתי. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> היה כנס משותף, שהזמין אותו בעיקר – לכבוד השר אבי גבאי, לגבי איכות סביבה שווה. אני חושב שהתוכנית היא טובה מאוד, ואני מקווה שהיא תבוצע, אבל נראה שאנחנו חלוקים, ובהרבה, לגבי מפרץ חיפה, לגבי זיהום האוויר בחיפה. אני בן העיר חיפה. אני בן העיר שממוצע חולי הסרטן בה גדול פי-חמישה מהממוצע הארצי. זה נתון נוראי. זה נתון מפחיד, מחפיר, וזה נתון שאומר את הכול. גם לגבי התינוקות – 20%–30% מהתינוקות בחיפה נולדים עם בעיות – 20%–30% יותר מהממוצע הארצי. וזה לא רק זה, יש עוד דברים, למשל בז"ן, מתחם דלקים חדש, מתחם קרקעות הצפון, שאנחנו צריכים לשמוע את חוות דעתו של השר. יש ועדת משנה שעומד בראשה חברי דב חנין, שהגישה המלצות ברורות וכל הגורמים תמכו בה חוץ מהממשלה. אני מקווה לשמוע מהשר גם לגבי העניין הזה. כאשר אנחנו מדברים על מפרץ חיפה אנחנו לא מדברים רק על חיפה והקריות. נראה שיש שקופים: לא מדברים על עוספיא ודאליה, לא מדברים על אבטין, לא מדברים על שפרעם ועל אעבלין. כולם כולם נפגעים מהמצב הזה. פעם שמעתי שאיכות הסביבה זו צרה של עשירים, אבל ממש לא – דווקא העשירים יכולים ליהנות ממפרץ חיפה. מי שנפגע זה בעיקר העניים. זה העניין של כולנו – זה העניין של רוב האנשים, של רוב החברה. כולם צריכים לדאוג לדבר הזה. אני קורא מעל במה זו לכל תושבי האזור, אזור חיפה, להתאחד במאבק חשוב זה. אנחנו, דרך הכנסת, לא יכולים לעשות שינוי מהותי; רק ארגון של התושבים עצמם, מאבק עממי, מאבק ציבורי ברחוב, יכול להביא שינוי. אני קורא לאחד את כל הכוחות. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. דעה נוספת – אחרי תגובת השר תישמענה שתי דעות נוספות. השר גבאי – בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בנושא חיפה ומפרץ חיפה, או הזיהום במפרץ חיפה, אני חושב שהתקיימו פה, לפחות בשמונת החודשים שאני כאן, לפחות שישה-שבעה-שמונה דיונים, אני לא יודע כמה. המליאה עסקה בזה רבות. קודם כול, ברור שיש בעיית זיהום אוויר בחיפה. זאת הממשלה הראשונה – אני חושב שהשר ליצמן ואני, אנחנו השרים הראשונים בממשלות ישראל שבאו ואמרו: יש בעיה במפרץ חיפה, בעיית זיהום אוויר במפרץ חיפה, ואנחנו לוקחים אחריות על העניין, פשוט מאוד. הראשונים שאמרו את זה. עד אז התווכחו אם יש בעיית זיהום אוויר בחיפה ומי אחראי – העירייה, השרים – מי אחראי לנושא הזה. כך שאני חושב שהאמירות שנשמעו כאן לגבי הממשלה, אם היא מטפלת או לא מטפלת – זה לא קשור בכלל לעובדות. פשוט לא קשור לעובדות. הממשלה הזאת קיבלה החלטה שנקראת התוכנית הלאומית לטיפול במפרץ חיפה וכוללת סדרה שלמה של פעולות אופרטיביות ברורות, פשוטות. לא ססמאות, לא אמירות בעלמא; תקציבים, יעדים – יעדים מספריים, מה שבדך כלל ממשלות לא מקבלות – לוחות זמנים, תהליך דיווח שקוף לציבור כל רבעון. כל הפרמטרים של ניהול ישנם בדרך שבה ממשלת ישראל מטפלת במפרץ חיפה. הלוואי שכל נושא שהמדינה מטפלת בו היה מטופל בצורה כל כך סיסטמטית, פשוטה, ברורה וקוהרנטית כמו שמטפלים במפרץ חיפה, כולל שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה: שר הבריאות; אני; שר התחבורה – כשצריך אותו מייד נרתם; שר האוצר נתן לנו צ'ק פתוח לנושא הזה ואמר: תפתרו את הבעיה במפרץ חיפה; הממשלה קיבלה החלטה – כל הפרמטרים. אבל אגיד לכם מה קרה – השיח לא התרגל. אותם אלה שאמרו: הממשלה לא מטפלת במפרץ חיפה, הממשלה לא מטפלת במפרץ חיפה, לא שמו לב שהשתנה משהו, או שהם שמו לב אבל לא נוח להם. לא נוח להם לומר את זה, אז הם ממשיכים לחזור על אותן ססמאות ששמענו מאתיים פעם. אגב, בעבר הן היו נכונות, הן בהחלט היו נכונות, אבל הן כבר לא נכונות. אז תחדשו, תחדשו, תגידו דברים אחרים; תאמרו שאנחנו לא עושים מספיק, שאפשר לעשות יותר, שאפשר לעשות את זה מהר יותר. תאמרו דברים חדשים. אבל לומר שהממשלה לא מטפלת, זה פשוט כאילו – אין אדם בר-דעת שקצת מסתכל ומבין עובדות שיכול לומר את זה. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> מה הממשלה עושה? <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אז אני אומר לך בדיוק מה הממשלה עושה. <יעל גרמן (יש עתיד):> את זה אנחנו רוצים לשמוע בוועדה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אגב, אני התייחסתי לנושא הזה – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – השר מדבר – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן, גם את זה אמרנו כאן. אגב, אתה חיפאי. אני מתייחס גם לאמירה אחרת שלך לגבי שקופים. אז תושבי עוספיא, דאליה וכו' הם לא שקופים, אבל כל מי ששומע חיפה והוא לא בחיפה טוען שהוא שקוף. את אותה טענה שלך אני מכיר מראשי הרשויות בקריות, קריית-מוצקין, קריית-ביאליק וקריית-אתא. כולם אומרים: מה זה תוכנית רק לחיפה? מה, אנחנו לא קיימים? אז קוראים לזה "מפרץ חיפה". מפרץ חיפה זה משהו – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> כן, אדוני, מה הממשלה עושה? <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אני אומר בדיוק מה הממשלה עושה. זה משהו יותר רחב. מה הממשלה עושה? קודם כול, הממשלה מטפלת בכל מוקדי זיהום האוויר בחיפה, שזה תעשייה ותחבורה – שני הדברים. יש כאלה שנמצאים בתחבורה שאומרים: תעשייה יותר חשוב, ויש כאלה בתעשייה שאומרים: תחבורה יותר חשוב. אנחנו מטפלים בשתיהן. אז אני אגיד מה אנחנו עושים בכל אחד מהדברים. אתחיל עם התעשייה. בתחום התעשייה יש לנו יעד לרדת ב-50% עד 2018 בזיהום האוויר מתעשייה. אנחנו עושים כמה פעולות. 1. לתת יעדים לכל אחד מ-26 המפעלים הגדולים בחיפה לרדת בהיקף זיהום האוויר שלהם עד 2018. יש לוחות זמנים בכמה הם צריכים לרדת – מספרים – בכל אחד מהפרמטרים בכל החומרים השונים שהם צריכים לרדת. לכל מפעל יש ספציפית את היעד שלו. היעד שלו נבנה על בסיס היכולת שלו לעבור לטכנולוגיה הכי טובה בעולם. זאת אומרת, יש מושג שנקרא BAT, שזה ראשי תיבות שלBest Available Technology , שזו הטכנולוגיה הכי טובה מבחינה סביבתית – לא מבחינה תפעולית, מבחינה סביבתית; הדרך הכי טובה לייצר מוצר מסוים עם מינימום זיהום אוויר. אנחנו מחייבים את כל המפעלים להיות ב-BAT, בדבר הזה, ואם ה-BAT משתנה הם צריכים להגיע גם אליו. המפעלים במפרץ חיפה משקיעים בעניין הזה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד כסף. אז קודם כול, זה הדבר הכי חשוב. אחרי שאתה אומר למישהו מה היעד שלו ולאן הוא צריך להגיע, אתה צריך גם לוודא שזה קורה. אז אנחנו עושים בדיקות פתע בהיקפים שלא היו בעבר. ואכן, ב-2013–2014 המשרד לא עשה כמעט ביקורות, וזה עלה, אגב, בדוח מבקר המדינה. מי שיסתכל על המספרים של 2015 יראה עשרות ביקורות פתע של המשרד לדיגומים, לניטור של ארובות – וזה שקוף לציבור. עשינו דבר שאף פעם לא היה פה, שמי שרוצה לשבת ולראות מה קורה עכשיו בארובה – עכשיו, עכשיו – בארובה של בתי-הזיקוק או של מפעל כימי אחר, יכול להיכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה או לאתר של איגוד ערים לסביבה חיפה ולראות בזמן אמת מה קורה בארובה; בזמן אמת, לא מעובד, לא מצונזר, לא שום דבר. אני אמרתי דבר מאוד פשוט, זאת הנחיה שלי: אני רוצה שכל אדם שאכפת לו ויושב בשתיים בלילה ולא מצליח להירדם ורוצה לראות מה קורה בבית-הזיקוק, הוא יוכל לראות מה קורה בבתי-הזיקוק. <יעל גרמן (יש עתיד):> מה הוא מבין בזה? <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> יעל, חברת הכנסת גרמן, מי שמבין בזה מסתכל. זה לא כזה מסובך, זה כמו בדיקות שאת מקבלת. את רואה את הטווחים הנורמליים והלא-נורמליים ואת יודעת אם הוא חורג או לא חורג. אבל את יודעת מה? מי שלא מבין, שלא יסתכל. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אנחנו מאפשרים, אנחנו enable, אנחנו מאפשרים לציבור שמעוניין בדבר הזה לראות. כמובן שגם אנחנו מסתכלים על זה. זה התפקיד שלנו קודם כול, אנחנו לא מעבירים את האחריות לציבור, אבל אנחנו מאפשרים גם לציבור לראות בזמן אמת את הדברים. הגדלנו את מספר תחנות הניטור בחיפה. לא רק שהגדלנו – היום יש לנו בעיה חדשה, שיש לנו ראשי ערים שלא רוצים תחנת ניטור. ראש עיריית קריית-מוצקין הודיע שהוא לא מוכן לקבל תחנת ניטור אצלו בעיר. למה? כי זה פוגע בתדמית של העיר, שיש לו תחנת ניטור. אז תהיה לו תחנת ניטור; by hook or by crook תהיה לו תחנת ניטור, כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה בקריית-מוצקין. התושבים של קריית-מוצקין לא שייכים לראש עיריית קריית-מוצקין, הם שייכים לעצמם, וזכותם לדעת מה קורה בקריית-מוצקין. עם כל הכבוד לרשות מקומית – אדוני היושב-ראש, היית ראש עיר. <היו"ר מאיר כהן:> ואני רק רוצה – בדימונה יש מכשיר ניטור, בלשכתו של ראש העיר, של מה שקורה במפעל הטקסטיל, והוא פתוח לכולם. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> טוב מאוד. כך צריך. ועשינו עוד הרבה מאוד פעולות בתעשייה. גם בתחבורה. בתחבורה – קודם כול, סגרנו את חיפה בשעות השיא למשאיות מעל 12 טונות, למשאיות כבדות. זו הפעם הראשונה במדינת ישראל – הפעם הראשונה – שסגרו עיר או שקיבלו החלטה תחבורתית שהשיקול שעומד מאחוריה הוא זיהום אוויר, ולא תחבורה. פעם ראשונה. פעם ראשונה. את כביש 1 סגרו למשאיות כבדות עד 10:30 לא משיקולי זיהום אוויר, משיקולים של עומס על הכבישים. וכאן עשינו דבר מהפכני. <היו"ר מאיר כהן:> רבותי, בבקשה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> הפחתנו את האגרה במנהרות הכרמל למשאיות, כדי שמשאיות לא יעברו מחיפה אלא דרך מנהרות הכרמל. אנחנו עושים כרגע פרויקט שיש לו, לצערי, תהליך סטטוטורי ארוך, שהמשמעות שלו היא שלתוך חיפה – – <היו"ר מאיר כהן:> סגנית שר החוץ, אנחנו שומעים את דברייך כאן. אנא ממך, לא להפריע לשר. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> – – לא ייכנסו מכוניות מזהמות. מכוניות מזהמות זה בעיקר מכוניות דיזל משנת 2008 ואחורה, שהן מזהמות. הן לא יוכלו להיכנס לחיפה. יש על זה בקרה, יש על זה פיקוח. על נושא המשאיות כבר יש דוחות. כשאני יודע שיש דוחות של המשטרה, אני יודע שעשינו משהו. עד שאני לא רואה דוחות, אני מוטרד שאולי לא עשינו משהו. אז עשינו. <היו"ר מאיר כהן:> מוגבל בשעות, או – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> שעות עומס. <היו"ר מאיר כהן:> שאסור להן להיכנס? <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כן. <היו"ר מאיר כהן:> מצוין. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כי בסוף הן צריכות להיכנס, אולי יש דברים שהן צריכות – לחלק מזון וכו'. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תתמודדו עם עיקר – – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> פתחנו – הנה, אתה רואה, אני עכשיו מדבר על תחבורה, היא אומרת לי: עיקר הזיהום בתעשייה. אבל לפני רגע דיברתי על תעשייה, יעל. הרי לפני רגע דיברתי על זה. אנחנו מונעים מבתי-הזיקוק, יעל, להפעיל ציוד שיושב אצלם במחסנים, שהם רוצים להפעיל אותו ואנחנו לא מאשרים, כי הוא מגדיל את התפוקה והוא מגדיל את זיהום האוויר. אז אחרי כל הדברים האלה אני ממש מתקשה להבין איך אפשר לומר שאנחנו לא עושים. מעבר לזה, גם בצעדי אכיפה; לפני כמה חודשים המשרד הגיש תביעה פלילית נגד המנכ"ל הקודם של בתי-הזיקוק ונגד סמנכ"לים בבתי-הזיקוק על כך שהם פעלו בניגוד להנחיות של המשרד. ככה שכשמישהו פועל בניגוד להנחיות, הוא גם נפגע. ואני אומר לך: לקבל תביעה פלילית זה חמור פי-אלף מלקבל קנס של 2 מיליון שקל למפעל כזה. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר, האם נכונה העובדה שמפעלים מסוימים מקבלים חומר גלם מחוץ-לארץ, שעובר תהליך של זיקוק וניקוי וחוזר לחוץ-לארץ כך שבעצם הפסולת נשארת כאן? <יעל גרמן (יש עתיד):> כן. הזיהום נשאר פה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כן. ישראל גם מייבאת תזקיקים, זאת אומרת זה נפט מעובד, וגם מייצאת תזקיקים. חלק גדול מהתזקיקים שאנחנו מייצאים, בעצם בכל מקרה היינו – החומר הגולמי בכל מקרה היה מגיע לארץ. כי בעצם בנפט, בזיקוק נפט יש כמה שכבות, אז יש כל שכבה שבשלב מסוים אין מה לעשות אתה, למשל מזוט, או פטקוק, שהם החומרים הכי – נקרא לזה – גסים. היום בכל מקרה יש לך את זה. אם אתה מזקק נפט בכל מקרה אתה מקבל את זה. וגם בעניין הזה אני אומר: אנחנו לא מאפשרים לבתי-הזיקוק להגדיל את הזיקוק בישראל. אנחנו לא מאפשרים. אנחנו לא מאפשרים. יש להם ציוד, אני אומר לכם, בעשרות מיליונים, שיושב, והם מבקשים להפעיל אותו – לא מאשרים להם להפעיל אותו. כך שאחרי כל הדברים האלה אני מתקשה להבין איפה הממשלה לא עושה מספיק. ויש מפעלים, אגב, שנסגרו, שלא הצליחו לעמוד ביעדים שלנו, מפעלים במפרץ חיפה שאמרו: אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שנתתם לנו, והם נסגרו, עם כל הכאב שבעניין, ויש מפעלים שעוברים למקומות אחרים. מפעל "אלקון", מפעל מזהם מאוד בחיפה – מפרץ חיפה – עובר לנאות-חובב. מבחינתנו זה לא נורא שהוא בנאות-חובב, אלי. הבעיה של מפרץ חיפה היא לא כל מפעל בפני עצמו, אלא הצבר של המפעלים הוא הבעיה – – – <היו"ר מאיר כהן:> זה נורא שזה עובר, אבל – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> כן, אבל אנחנו גם צריכים מפעל כזה. <היו"ר מאיר כהן:> – – דייה לצרה בשעתה. <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> לא, אגיד לך, אדוני היושב-ראש, זה מפעל שבעצם מטפל בפסולת מסוכנת של מפעלים אחרים. אז אם הוא לא יטפל, אין מי שיטפל. זאת אומרת, מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת. אלה הדברים. אני חושב שהממשלה באמת עושה רבות, ומן הסתם, אם נגלה שהמצב לא משתפר, או שאכן המחקר הזה יש בו – הוא יעבור את כל שלבי הבדיקה של משרד הבריאות, נצטרך כנראה לעשות גם דברים חמורים יותר. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה לך, אדוני. תודה רבה. דעה נוספת? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> השר מציע להעביר לוועדה? <היו"ר מאיר כהן:> דעה נוספת – שנייה, דעה נוספת, חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת אייכלר. דקה לכל אחד, ברשותכם. <יעל גרמן (יש עתיד):> כן. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברי חברי הכנסת – אני רוצה לומר לך משהו, כבוד השר – – <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> אני יורד? <היו"ר מאיר כהן:> אתה יכול. זה לא שאלה, זו הבעת דעה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – אני רוצה לומר ולהציע: לעולם אל תזלזל בשרים הקודמים. אתה עושה עבודה נהדרת, גם שר הבריאות עושה עבודה נהדרת, אבל בבקשה, אל תחשוב שהעולם התחיל אתכם. ורק לידיעה ולהעמיד דברים על דיוקם, גם שרי הגנת הסביבה הקודמים עסקו בנושא, ובוודאי שאני כשרת הבריאות הייתי הראשונה שבאתי אמרתי, אומנם ממש בתום התפקיד שלי, לדאבוני רק אז גיליתי את הדוח הנורא לגבי רמת התחלואה – מייד קיימתי ישיבה, והדבר הראשון שביקשתי – אמרתי: איך סוגרים את המפעלים? ואז אמרו לי: אי-אפשר לסגור, מפני שמעולם לא בדקו את הקשר בין התחלואה לבין זיהום האוויר. וזה היה בזמני – שקיבלתי את ההחלטה שיהיה סקר אפידמיולוגי. לדאבוני הרב, סיימתי את תפקידי, והסקר נעשה במימון לא ראוי, ועל כך אני חייבת לומר שאני נותנת לך באמת מחמאות וכל מילות השבח על כך שאתה, מה שנקרא, מלאים את הסקר. זה מה שצריך לעשות, להלאים את הסקר, לממן אותו רק על-ידי הציבור, וגם לפקח עליו – שלא יהיו מפקחים. ועל כך אני – אבל לעולם אל תזלזל בקודמיך. תאמין לי, כל אדם שמתיישב על הכיסא חושב שאחרים לא עשו; כולם עושים וכולם יעשו. ועכשיו, אני רוצה לגופו של עניין – מה שחבר הכנסת איימן עודה מבקש זה להעלות לסדר-היום את עניין התחלואה שמתגלה כל פעם. ונכון שהיו דיונים, אבל מן ההכרח שאנחנו נדון לא בסקר הנוכחי – אני הסכמתי עם השר ליצמן, אנחנו צריכים לחכות לסוף ולראות ולנתח, ואני מאוד מאוד לא אוהבת שמראים חצי מלאכה וכבר יש ידיעות והודעות וכותרות; לא, בואו נמתין. אבל יש דבר אחד ברור: יש תחלואה מוגברת באזור מפרץ חיפה – ודרך אגב, אתה צודק, גם במפרץ עכו, לדעתי בעכו המצב עוד יותר חמור; זה מהנתונים שאני זוכרת, מלפני שנתיים – וגם אמר פה השר ליצמן, שגם הנתונים היום הם מלפני שלוש שנים או ארבע שנים, מ-2012. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. <יעל גרמן (יש עתיד):> יש נתונים על תחלואה מוגברת; אין ממצאים חריגים על זיהום אוויר. משהו פה לא בסדר. זה לא הפעם הראשונה שאני מדברת, ואתה שומע אותי מדברת על זה, על הסתירה בין שתי התוצאות, בין זה שכאילו על-פי התקנים הכול בסדר – יכול להיות שאתה יושב מול המחשב, והמומחים יושבים מול המחשב ורואים מה קורה בפליטות של ה"לבניות", כך אני עדיין קוראת להן, אבל אנחנו לא רואים את הממצאים האמיתיים. יכול להיות שבודקים חומרים לא רלוונטיים, יכול להיות שצריך לשנות את הבדיקות ולבדוק חומרים אחרים, שהם אלה שגורמים לתחלואה. יש על מה לדבר, ואין מקום יותר טוב לברר את זה מאשר בוועדה פה בכנסת. אתה תבוא ותספר, ואתה עושה דברים נהדרים, וליצמן יבוא ויספר, וגם הוא עושה דברים נהדרים, אבל גם נשמע אולי מומחים. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. דקה לרשותך. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושב-ראש, אנחנו התרגלנו למצב נורא שבו זעקת ההרוגים והפצועים עולה בכל הארץ, קריאות קרב של רוצחים שיורים ודוקרים יהודים בשערי ירושלים, בשער שכם, ואנחנו עוסקים בזיהום האוויר בחיפה כאילו היינו לוס-אנג'לס. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> זה פיגוע – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> הזיהום בחיפה הוא חמור, מסוכן לגוף – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> זה פיגוע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – וצריך לטפל בו. אבל הזיהום באווירה הציבורית, והפיכת הכותל המערבי לאתר מדנים ומריבה ומרידה בבורא עולם, מקעקעת את זכותנו בשער שכם, בירושלים ובכל רחבי הארץ. אלה שיוצרים את זיהום האווירה בעולם כולו נגד סדרי התפילה בשריד בית-מקדשנו מעודדים את הטענה האסלאמית שאין לנו מקום כאן וזה לא שייך לנו. למה יאמרו הגויים: הנה היאהוד נלחמים זה בזה במקום הקדוש שלהם? כי אינו שייך להם בכלל. יש לטהר את האווירה הקדושה בכותל המערבי, במקום הקדוש ביותר לעם ישראל בימינו, ובכך נזכה לפחות שנהיה מאוחדים בשעה קשה זאת. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. תודה רבה. אם כך, חבר הכנסת עודה – בבקשה, אדוני, לאיזה ועדה אתה מעביר? <קריאה:> פנים. <היו"ר מאיר כהן:> לאיפה? <קריאה:> לפנים והגנת הסביבה. <קריאה:> לא, לבריאות. <היו"ר מאיר כהן:> לבריאות? <השר להגנת הסביבה אבי גבאי:> יש כבר דיון בוועדת הפנים, חבל. כבר קבעו ליום שני – – – <היו"ר מאיר כהן:> הוא מציע לפנים, וחבר הכנסת – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> עבודה, רווחה ובריאות. <היו"ר מאיר כהן:> עבודה, רווחה ובריאות. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אצל אלאלוף. <היו"ר מאיר כהן:> אוקיי. אז אנחנו נצביע על כך, בסדר? אנחנו נצביע. מי שבעד – זה עובר לוועדת הבריאות. מי שנגד – זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה. לא? אוקיי, מי שנגד – אני חוזר שוב: מי שבעד, עובר לוועדת הבריאות של אלי אלאלוף. מי שנגד – מוסר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> אם כן, הצעתו של חבר הכנסת – ההצעה לסדר-היום של איימן עודה: תחלואת תינוקות במוקדי הזיהום בחיפה, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון. תודה רבה, אדוני. אושר ושגשוג – נדחה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הממשלה לאשר ל"נשות הכותל" רחבה מיוחדת> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים לנושא: החלטת הממשלה לאשר ל"נשות הכותל" רחבה מיוחדת, הצעות לסדר-היום מס' 2738, 2753, 2755 ו-2767. אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. בבקשה. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לחיילות שנפצעו היום. אני מקווה שתהיה להן רפואה שלמה – ושיצליחו להציל את חייה של הפצועה אנושות. דבר שני, אני רוצה לקדם בברכה את החיילים שנמצאים פה ביציע – ברוכים הבאים. הנביא ישעיה – השר להגנת הסביבה, סליחה, אני רוצה להודות לך על שינוי התקנות בהיטל ההטמנה, יישר כוח – הנביא ישעיה מקונן: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים". איננו יודעים חשבונות שמים, מפני מה עתה יש מרצחים, למה ילדים בני 14 ו-15 לוקחים מכל הבא ליד, סכין או מספריים, במטרה לפגוע בכמה שיותר יהודים. אבל הנביא ישעיה אומר שיש מה שקדם לכך: "איכה היתה לזונה קריה נאמנה" – קריה נאמנה הפכה להיות מופקרת. באה כאן קבוצת נשים, שמשום מה קוראים להן "נשות הכותל", ולדעתי – ולדעתי – – – אני מצטער, החיילת שהייתה פצועה אנושות נפטרה מפצעיה – השם ייקום דמה, יהי זכרה ברוך. באה כאן קבוצת נשים, שמשום מה קוראים להן "נשות הכותל", ולדעתי ראוי לקרוא להן נשות הפרובוקציה, כי נשות הכותל האמיתיות הן אותן – אדוני. <היו"ר מאיר כהן:> אני מבקש. אני מבקש, בצד שמאל, אנא מכם. הדובר מבקש להמשיך. <יואב בן צור (ש"ס):> נשות הכותל האמיתיות הן אותן נשים צדקניות שבאות יום-יום לכותל ושופכות את צקון לחשן, ולא רק בראש חודש. נשות הפרובוקציה, כל מטרתן היא לנגח, להשפיל, לרמוס, לפגוע ברגשות במקום המקודש לעם היהודי, כמו שאומרות: "ראו, טהור אני". הייתי מאוד רוצה לדעת האם הן מקפידות להניח תפילין כל יום, או רק בראשי חודשים? האם כשאחת מהן לא הספיקה להגיע לקריאת התורה היא רצה ומתרוצצת בבתי-הכנסת, מבית-כנסת לבית-כנסת, כדי לשמוע את קריאת התורה? האם הן מקפידות ללבוש גם טלית קטן, או רק טלית גדול, כפושטות טלפיים? האם הן מקפידות על קריאת שמע לפני השינה? התשובה ברורה לכולנו. היה פעם חכם שאמר: אם אתה רוצה להתגייר, תעשה את זה בערב יום כיפור ולא בערב פסח. הן לא באות לכותל כדי לקיים מצוות; הן באות לכותל כדי לעורר פרובוקציות, כדי לעורר מהומות, כדי לנגח את היהדות המסורה לנו מדורי דורות. הן באות לכותל כדי לפלג ולשסע ולקרוע את העם לגזרים. בשביל זה הן באות לכותל. אני הייתי רוצה לראות את אותן נשות הפרובוקציה שקודשי ישראל כל כך חשובים להן, האם הן היו מעזות להתפלל בהר-הבית גם בלי טלית ותפילין ובלי ספר תורה. את זה הן לא היו מעזות לעשות, ותאמינו לי, לא בגלל האיסור ההלכתי של עלייה להר-הבית, כי זה ממש לא מעניין אותן. הן לא היו עושות את זה כדי לא לפגוע ברגשות הווקף המוסלמי, ובצדק. אז למה לפגוע ברגשות של מאות-אלפי יהודים? זה כן מותר? למה לנעוץ סכין בלבה של המסורת היהודית? זה מותר? לצערי, דווקא במדינת ישראל, מדינת היהודים, מדינה שבמגילת העצמאות שלה מוגדרת קודם כול כמדינה יהודית, ורק אחר כך כמדינה דמוקרטית, השוויון – לרמוס את כל הקדוש והיקר לנו, דווקא פה. ואני שואל שאלה: היעלה על הדעת שאדם יציג את עצמו כדוקטור או פרופסור רק כי הוא החליט שהוא כזה? אז למה כל מיני ליצנים שקוראים לעצמם רפורמים, ונוסעים בשבת, יכולים לקרוא לעצמם רבנים או אנשי דת? למה כל מיני ליצניות, שאין להן שום שמץ של מושג במסורת היהודית, בהלכה היהודית, מחליטות לקיים את הדת היהודית כראות עיניהן, ועוד יש להן העוז והחוצפה לבקש הכרה בדת החדשה כחלק מהדת היהודית? ואנחנו, כמו אנשים לא כל כך חכמים, לצערי, נותנים להן את ההכרה שהן מבקשות. על זה היה דווה לבנו, על אלה חשכו עינינו, על הר ציון, ששמם, שועלים הלכו בו. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס. אדוני, בבקשה. הרב אליעזר מוזס – בבקשה, אדוני. בהזדמנות זו נברך אותו בברכת מזל טוב, נכדו התחתן. מזל טוב. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה רבה. תודה, תודה. בשמחות. <היו"ר מאיר כהן:> אמן, אמן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש הנכבד, חברי חברי הכנסת, על הכותל המערבי אומרים חכמינו: מעולם לא זזה שכינה מהכותל המערבי. המקום הזה איחד את עם ישראל מאז חורבן בית-המקדש השני. זה קרוב ל-2,000 שנה התרפק עם ישראל ורצה לבוא לארץ לזכות להתרפק על אבניה, כמו שכתוב: "כי רצו עבדיך את אבניה". כמה געגועים היו בכל מקום, בכל בית הדבר הראשון שהיו תולים על הקיר היה תמונת הכותל המערבי, כשלא היינו יכולים להגיע לשם. והיום, כשאנחנו יכולים להגיע לשם, אז המקום שייחד את עם ישראל צריך להפוך למקום של פילוגים? של בוקה ומבולקה? באותה תקופה, לפני 100 שנה, כשיהודים התרפקו לעלות לארץ, מחוללי הרפורמה מחקו מהסידור שלהם את "ציון" ו"ירושלים" – מחקו מהסידור את "ציון" ו"ירושלים", וממשיכי דרכם, קבוצת נשות מחללי הכותל, עושים הכול לפלג היום את עם ישראל, גם במקום הקדוש הזה. מה לנשים אלה עם קדושת הכותל המערבי? מה להן ולכמיהה לבניין בית-המקדש ולראות כוהנים בעבודתם ולוויים בשירם ובזמרם? מה להן ולעבודת הקורבנות בבית-המקדש, שייבנה במהרה בימינו? המצב כואב, וגם כאוב, כי במקום שאנחנו נתאחד כולנו, ובימים קשים כאלה, כשאנחנו מקבלים עכשיו את הבשורה הנוראה על החיילת שנפצעה ונפטרה, השם ייקום דמה, ומה שקורה היום – זה הזמן לפילוגים? זה הזמן לכל העניין הזה? אני מקווה באמת שהתוכנית לא תצא לפועל, של כל החלוקה הזאת, כי צדיקים, מלאכתם נעשית על-ידי אחרים, והקיצוניות שבנשים האלה לא מסכימות לשום הסדר, כי בלי לעורר מהומות, מאיפה ידעו שהן קיימות? אני מבקש, מהמקום הזה, תפסיקו עם כל העניין הזה. תפסיקו עם הראשי-חודשים, כי "ראשי חדשים לעמך נתת", לשמחה ולששון, לישועה ולנחמה – לזה אנחנו זקוקים, עכשיו ובמהרה בימינו, שנזכה כבר לביאת משיח צדקנו, ייבנה בית-המקדש במהרה בימינו, אמן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהיה מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו – זהו אחד מי"ג העיקרים שכותב הרמב"ם, ובעקבותיו רבים-רבים בעם ישראל אומרים אותם בכל בוקר, לאחר תפילת שחרית. וכאדם מאמין בתורה מן השמים, יש תחומים שבהם אני לא יכול להיות פלורליסט, גם אם אני מאוד רוצה. כאדם שמאמין בתורה מן השמים אני יודע שיש מושגים של אמיתות מוחלטות, אבסולוטיות, לא הכול בחיים אמת יחסית, לא הכול בחיים הוא פונקציה של עיני המתבונן. זו המשמעות של תורה מן השמים. ריבונו של עולם הופיע במציאות, הוריד לנו תורה מן השמים. קראנו את זה, אגב, רק בשבת האחרונה, בפרשת השבוע, בפרשת יתרו, במעמד הר-סיני. והמשמעות היא שאותה תורה מן השמים שקיבלנו היא אמת מוחלטת. אנחנו אוהבים מאוד כל יהודי ויהודי. <עליזה לביא (יש עתיד):> ויהודייה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> ויהודייה. כמובן. סליחה, חברת הכנסת עליזה לביא. בוודאי. אוהבים מאוד כל יהודייה ויהודי. ויהודי ויהודייה. וכמדינת ישראל יש לנו אחריות – לבל יידח ממנו נידח – יש לנו אחריות לכל יהודי ויהודייה ברחבי העולם. יש לנו אחריות כבירה להילחם בתופעת ההתבוללות, שמפילה חללים-חללים בעם היהודי, לצערנו הרב, בממדים גדולים ומסוכנים יותר מן השואה. אבל – וזה אבל גדול – כיוון שאמרתי שאנחנו מאמינים בתורה מן השמים, אנחנו מאמינים באמיתות מוחלטות, אבסולוטיות, אנחנו יודעים שמה שנהוג לכנות הזרם האורתודוקסי זו אמת, וזרמים אחרים שנושאים שמות אחרים הם לא אמת. יש אמת ויש שקר. ולכן אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להכיר בשום זרם אחר ביהדות. אני לא מקבל את המושג הזה בכלל. אבל מה שנהוג לכנות זרמים אחרים ביהדות – אנחנו אוהבים את האנשים, ואנחנו רוצים וצריכים לקרב אותם ולחבק אותם ולחוש אחריות כלפיהם בכל העולם, ומדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי כולו, ללא קשר להשקפתו הדתית, אבל אנחנו לא יכולים לתת לו הכרה, מכיוון שזה פשוט שקר, מה אפשר לעשות. מי שמעוות את התורה ומעוות את ההלכה ומעוות את היהדות הוא לא אמת, מה אפשר לעשות. אי-אפשר לתת הכרה לשקר, גם אם אנחנו רוצים נורא להיות נחמדים ולחייך אליו. עכשיו, זה אתגר. חברת הכנסת עזריה, אני רואה את – שמעתי את האנחה שלך, והיא נכונה, זה אתגר: איך אני אומר לאדם: אני אוהב אותך, מחבק אותך, תרגיש שייך, אבל אני לא יכול לתת לגיטימציה – – – <רחל עזריה (כולנו):> שלא יהיו – – – שיצעקו – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – אבל אני לא יכול – – – <רחל עזריה (כולנו):> – – על נשים שבאות לבת-מצווה עם הבן שלהן. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> רגע, רגע, אל תאשימי אותי במה שאחרים עשו. <רחל עזריה (כולנו):> לא – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני מדבר על מה שאני אומר. <רחל עזריה (כולנו):> בסדר. אז אתה אומר: איך מחבקים – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אנחנו – מדינת ישראל לא יכולה לתת מעמד והכרה פורמלית לרפורמים ולקונסרבטיבים – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, אדוני. <עליזה לביא (יש עתיד):> קודם כול, מי שנתן את ההכרה – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – לא בכותל ולא בשום מקום אחר. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – זכות הראשונים להכרה, זכות הראשונים להכרה – זה יו"ר המפלגה שלך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברות הכנסת היקרות, יהיה לכן זמן לתגובה נוספת. <עליזה לביא (יש עתיד):> יו"ר המפלגה שלך – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> טוב. אני – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת לסיים. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> יו"ר המפלגה שלי – אני מסיים. משפט. <עליזה לביא (יש עתיד):> יו"ר המפלגה שלך, הראשון שהקים – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – לזכותו ייאמר – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> חברת הכנסת לביא – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – הוא הראשון שהקים – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> חברת הכנסת לביא, יושב-ראש המפלגה שלי, ותאמיני לי שדיברתי אתו, מעולם לא הכיר בזרם אחר ביהדות מלבד הזרם האורתודוקסי. את יודעת מה? הוא לא יכול להכיר. אני חוזר חזרה ליסוד תורה מן השמים – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – אנחנו לא ממציאים את היהדות, ואף אחד לא יכול להמציא אותה – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – מי שהמציא אותה זה הקדוש-ברוך-הוא – – <עליזה לביא (יש עתיד):> ברור. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – שנתן לנו אותה במעמד הר-סיני – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – ולכן זה אמת. ואני אומר לכם שאנחנו אוהבים, גברתי היושבת-ראש, ומחבקים, יהודי באשר הוא, כיהודי. לא יכולים לתת מעמד והכרה בזרמים שהם פשוט לא אמת, הם עיוות של האמת – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – ואנחנו לא מכירים בשקרים, הגם שהם נורא נורא נחמדים. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת אורן אסף חזן – אינו נוכח. תשיב לנו שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד, ולאחר מכן יש לנו שתי דעות נוספות. בבקשה, גברתי. <שרת המשפטים איילת שקד:> גברתי היושבת-ראש, תודה, כנסת נכבדה, ביום ראשון האחרון קיבלה הממשלה החלטה בדבר יישום המלצות הצוות המייעץ בסוגיית הסדרי התפילה בכותל המערבי. הצוות, שמונה על-ידי ראש הממשלה, כלל את מזכיר הממשלה דאז אביחי מנדלבליט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר ומר צביקה האוזר. ראש הממשלה מינה את הצוות האמור על רקע דרישות הולכות וגוברות מצד זרמים שונים ביהדות לחופש הפולחן בכותל המערבי, באופן שיתאפשר לנשים להתפלל בעזרת הנשים על-פי דרכן, בין היתר כשהן עטופות בטלית ותפילין, וכן לאפשר קריאת נשים בספר התורה. דרישותיהם האמורות של הזרמים השונים, ובהם גם ארגון "נשות הכותל", עלו, בין היתר, באמצעות פניות רבות לבית-המשפט העליון בעתירות משפטיות לאורך השנים. בדיון נוסף, שהתקיים בהרכב מורחב בבית-המשפט העליון, נקבע ב-6 באפריל 2003 כי זכותן של "נשות הכותל" להתפלל בכותל המערבי כדרכן ועל-פי מנהגן, ובכך למעשה דחה את הטענה כי מנהג המקום בכותל המערבי הוא מנהג ההלכה. ביום 11 באפריל 2013 נעצרו כמה חברות בארגון "נשות הכותל" בטענה כי עצם הגעתן לכותל המערבי כשהן עטופות בטליתות מהווה הפרה של החוק, ואולם בית-המשפט המחוזי קבע כי אין הוראה חוקית האוסרת על "נשות הכותל" להתעטף בטלית ברחבת הכותל. לאורך השנים נעשו ניסיונות רבים למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת; בין היתר הוקמה בשנת 1997 ועדת נאמן, שקבעה במסקנותיה כי יש להכשיר את מתחם קשת רובינסון כאתר תפילה חלופי בעבור "נשות הכותל". בשנת 2003 קבע בית-המשפט העליון שיש לאזן בין זכותן של "נשות הכותל" להתפלל ליד הכותל כדרכן לבין הפגיעה שחשים שומרי מצוות אחרים נוכח אורח תפילתן. נקודת האיזון שמצא בית-המשפט הייתה הכשרה ראויה של מתחם קשת רובינסון לתפילתן של "נשות הכותל", והוא הורה לממשלה לעשות כן, אחרת יש לאפשר ל"נשות הכותל" להתפלל לפי מנהגן בכותל המערבי. בשנים 2011–2013 – תוכנית הרחבת רחבת התפילה שהוגשה על-ידי ממשלת ישראל אושרה על-ידי ועדות התכנון והבנייה העירוניות, והשר בנט, שהיה אז שר הדתות ושר התפוצות, בנה שם רחבה. יש להדגיש כי רחבת התפילה שהוקמה במתחם קשת רובינסון – – <עליזה לביא (יש עתיד):> סמוטריץ, תקשיב לשרה שלך. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – משמשת כיום לתפילה, בין היתר, בעבור הזרם הקונסרבטיבי והזרם הרפורמי, וארגון "נשות הכותל" סבור כי אין מדובר ברחבת תפילה ראויה, ומשכך – לא הסכימו להעביר את תפילתן לרחבה החדשה. הצוות המייעץ שהוקם על-ידי ראש הממשלה שמע במשך חודשים ארוכים את עמדותיהם של הצדדים, הוא גיבש את הדוח תוך דיאלוג ארוך עם הצדדים הנוגעים בדבר, וקבע במפורש כי המלצותיו הוגבלו לעיסוק בהסדרי התפילה בכותל המערבי בלבד, ונמנע מלעסוק בנושאים אחרים שקשורים ליהדות ולזרמים השונים בה. ההמלצות של הצוות המייעץ מבוססות על העקרונות שהותוו בפסיקת בית-המשפט העליון, ויש בהן משום מתן כבוד לצורכיהן של קבוצות אוכלוסייה שונות וכן מתן אפשרות לזרמים השונים ביהדות לממש את זכויות התפילה והפולחן סמוך לכותל, כל זרם על-פי דרכו ומנהגו, בלי להביא לפגיעה שעלולים לחוש חלקים מן המתפללים נוכח אורח תפילתם של מתפללים אחרים. בהתאם למתווה המוצע, תוכשר רחבת תפילה ראויה במתחם קשת רובינסון – – דרך אגב, מתחם שגם כיום – כפי שאמרתי, בנה אותו השר בנט, והוא משמש אתר תפילה בעבור הזרם הקונסרבטיבי. <עליזה לביא (יש עתיד):> במפלגה שלכם לא יודעים את זה. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – אשר תשמש את הזרמים השונים ביהדות, בהם גם ארגון "נשות הכותל" והזרם הרפורמי. בהתאם להמלצות הצוות המייעץ, לאחר הכשרת רחבת התפילה ייכנסו לתוקפן תקנות אשר יכירו לראשונה ברחבת הכותל המערבי – הרחבה הצפונית, המוכרת כיום – כרחבת תפילה אשר התפילה והטקסים בה ייעשו על-פי מנהג היהדות האורתודוקסית כדין תורה שהרבנות הראשית לישראל נוהגת לפיו, ובכלל זה הפרדה בין גברים לנשים וקיום תפילת נשים בהתאם למנהג זה. יישום המתווה יביא קץ למחלוקות שבין הצדדים הנוגעים בדבר – מחלוקות קשות העלולות להגיע עד כדי שפיכות דמים באתר הפולחן המרכזי של העם היהודי, כמו גם לשינוי המצב הנהוג כיום בכותל המערבי. כך, לדוגמה, כיום מונחות לפתחו של בית-המשפט העליון כמה עתירות המבקשות לשנות את המצב הנהוג היום: יש עתירה תלויה ועומדת המבקשת להתיר לנשים להכניס ספרי תורה לרחבת עזרת הנשים בכותל המערבי; יש עתירות תלויות ועומדות המבקשות להורות לרב הכותל להתיר להן לעשות שימוש בספרי תורה המצויים בעזרת גברים, ואנחנו כבר יודעים שהיו ניסיונות להעביר ספרי תורה מרחבה לרחבה; יש עתירה תלויה ועומדת המבקשת להביא לייצוג הולם בקרן למורשת הכותל באופן שימונו חברים המייצגים זרמים נוספים ביהדות. חברים, בגלל שנאת חינם חרבה ירושלים. אני חושבת, בסך הכול, שהעבודה שעשתה כאן הממשלה היא עבודה טובה. חשוב שאנחנו נחיה אחד עם השני בשלום, ובהתחשב בכלל הנסיבות, המתווה הזה הוא מתווה סביר. לאור פסיקותיו העקביות של בית-המשפט העליון בעניין זכויותיהן של "נשות הכותל" להתפלל כדרכן ברחבת הכותל המערבי, לא ניתן לומר כי סיכוי העתירות הנ"ל להתקבל אינו גבוה. יישום המתווה אינו משנה את הסטטוס-קוו ברחבת התפילה הקיימת אלא להפך – יישום המתווה יקבע לראשונה כי מנהג המקום ברחבה הקיימת הנו מנהג אורתודוקסי, וכן ימנע את דרישותיהם של זרמים אחרים ביהדות להתפלל ברחבה הקיימת לפי מנהגם. יודגש עוד כי אין בהכשרת רחבת התפילה במתחם קשת רובינסון משום פריצת גדר היום, וכבר כמה שנים קיימת רחבת תפילה פלורליסטית, המשמשת, בין היתר, את הזרם הקונסרבטיבי. יוער עוד כי רחבת התפילה החדשה תנוהל על-ידי ממונה שימונה על-ידי ראש הממשלה מבין הבאים: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אחד מסגניו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אחד מסגניו של מזכיר הממשלה. לצדו של הממונה תפעל מועצה שתורכב משישה עובדי ציבור, שישה נציגי ציבור שימונו על-ידי ראש הממשלה, ובראש המועצה יעמוד יו"ר הסוכנות היהודית. ברחבת התפילה שתוכשר יותר קיומן של תפילות וטקסי בר או בת מצווה בלבד; לא תותר עריכת חתונות או ברית מילה. באמת, חברים, אני חושבת שכל חברי הבית הזה צריכים לדעת לשמור על אחדות עם ישראל, והפשרה הזאת היא סבירה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רגע, גברתי, מה את מציעה לעשות עם ההצעה? <יואב בן צור (ש"ס):> דיון בוועדת הפנים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <שרת המשפטים איילת שקד:> להעביר לדיון בוועדת הפנים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. יש לנו שתי הבעות דעה נוספות. הבעת דעה של חברת הכנסת רחל עזריה – בבקשה, גברתי. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> הבעת דעה – נדמה לי שזה אחרי ההצבעה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, לא, עכשיו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ואחריה מי? <היו"ר טלי פלוסקוב:> עליזה לביא. חברת הכנסת עליזה לביא. <רחל עזריה (כולנו):> שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו על כך שהכותל לא צריך להיות מקום שיוצר ריב ומדון. שמעתי בקשב רב את זה שאומרים שהכותל הוא מקום של כל יהודי וכל יהודייה. אני רוצה לבשר לכם שהלוואי שזה היה המצב. לפני חמש שנים יצאתי למאבק כשגיליתי שכל דגלי ישראל נעלמו מהכותל. הורידו את הדגלים, וכל האנשים הממונים על הכותל בכלל לא שמו לב. הגיעו אלי תלונות של נשים שבאו עם הילדים שלהן לבר-מצווה, וסדרניות צניעות רדפו אחריהן כי אמרו להן שהשרוול שלהן לא מספיק ארוך. הנשים האלה יצאו בבכי מהבר-מצווה של הבן שלהן. הגיעו אלי קבוצות "תגלית" שהתלוננו על זה שבסוף הסיור, שכל מטרתו לחבר את יהדות התפוצות לישראל, ביום האחרון הם באים לכותל ורוצים לשיר "עם ישראל חי", והדבר היחיד שקורה הוא שסדרניות צניעות באות ורודפות אחריהם ואומרות להם שלבנות אסור לשיר. לא משנה שהם כולם שרים ביחד. אני קיבלתי תלונות על סיטואציות שלא ייאמנו. הכותל הוא לא של כולם; הוא הפסיק להיות של כולם. הרבה מאוד אנשים לא מרגישים בו בנוח – לא מרגישים בנוח עם ההפרדה שגדלה לממדים בלתי אפשריים, לא מרגישים בנוח עם זה שעזרת הנשים קטנה, לא מרגישים בנוח עם כל זה. ואל תדברו רק על "נשות הכותל" ואל תדברו רק על הרפורמים. עם ישראל לא מרגיש בנוח. זה לא אמור להיות ככה. לא יכול להיות שהסוכנות היהודית לא יכולה לעשות טקס של קבלת תעודות זהות בכותל כי אומרים להם שהכותל זה רק לתפילה. הכותל, החלק התחתון, זה לתפילה. החלק העליון תמיד היה רחבה לטקסים, למיני טקסים, אבל פתאום מחליטים שאין יותר טקסים כאלה. אז אל תתפלאו אם בסופו של דבר מגיעה קבוצה קטנה – אבל הקבוצה הזאת רק תגדל – של אנשים שדורשים כותל שכולם ירגישו בו בנוח. ולכן, הפשרה הזאת, לא רק שהיא נכונה, אלא אפילו יותר מזה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <רחל עזריה (כולנו):> הגיע הזמן שאנחנו ניקח אחריות על מה שקורה בכותל המערבי. לא יכול להיות שאותו כותל, שכולנו שמנו תמונה שלו, וגם בבית של סבא וסבתא שלי הייתה תמונה של הכותל, וכשאנחנו מגיעים לארץ-ישראל ולמדינת ישראל, מחליטים שהכותל לא יהיה של כולם – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <רחל עזריה (כולנו):> – – אלא של קבוצה אחת קטנה, או כמו שאמרו לי: הכותל צריך להתאים למי שבא להתפלל כל יום; הוא לא צריך להתאים לכולם. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה. חברת הכנסת עליזה לביא – בבקשה, גברתי. נא להירגע – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אני מזכירה לכולנו – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת עזריה, תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – שהכותל המערבי, פרי געגועים של דורות – חבל לי לשמוע דווקא את נציגי הבית היהודי מתבשמים בהסדר הזה. פתרנו נקודה אחת, אבל הפקרנו את הכותל המערבי. הפקרנו אותו, לצערי הרב. היה פה פתרון מאולץ ומהיר. יכולנו לעשות את זה אחרת. עזרת הנשים בכותל המערבי היא חמישית מעזרת הגברים, ואפשר היה לשנות את זה. הרי הצפיפות והדוחק – עזרת הגברים היא עם מזגן, היא מסודרת, יש בה הרבה מאוד תנאים שאין בעזרת הנשים. לפני כשנתיים פניתי בבקשה לבוא ולכלול בכל ההסדר הזה גם את ההסדרה בתוך הכותל, הרחבה של הכותל המערבי. יותר אנשים מגיעים לכותל המערבי. הכותל המערבי הוא של כולנו, הוא לא רק של קבוצה מתבדלת אחת, וכל ההסדרה הזאת – אני מבינה שאין פתרון ולא היה פתרון ואי-אפשר שיהיה פתרון, כי עם דברי השנאה שנשמעו כאן מחברים שיושבים פה, בבית הזה, שהסוגיה של העם היהודי רחוקה מלבם – אנחנו צריכים לבוא ולקרב ולאפשר לכולם ולכולן להתפלל במקום הקדוש ביותר לעם היהודי. אבל השנאה שהתגלתה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> אף אחד לא הפך את המקום, אבל מה שאתה גרמת – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> מה שאתה גרמת עכשיו, מה שקרה עכשיו – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> – – זה שנשים לא תוכלנה להגיד "קדיש יתומה". איפה כתוב בהלכה שאסור לומר "קדיש יתומה"? אישה שרוצה לבוא ולומר קדיש, אישה שרוצה לבוא עם הבת שלה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גם להניח תפילין – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> מה? איפה זה נאמר? הרי אתה יודע שזה דבר פשוט. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת עליזה לביא, אני מבקשת לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אתה, חבר הכנסת מוזס, אתה, שידוע באהבת עם ישראל שלך – איך אתה יכול לדבר במילים כל כך קשות על האחים שלנו? אין מה לעשות, אנחנו צריכים לבוא ולמצוא פתרון, אבל מה שקרה כאן – המהירות והחיפזון מהשטן – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, גברתי. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – שהובלה על-ידי הממשלה הזאת, כי אביחי מנדלבליט היה חייב להיות עכשיו בתפקיד אחר – והוא שלקח את זה, אבל באתי אליו ופניתי ואמרתי לו: בואו נביא באמת להסדרה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – בתוך הרחבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, גברתי. <עליזה לביא (יש עתיד):> אפשר היה לעשות את זה אחרת. אי-אפשר שהמחיצה תלך ותגבה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – אי-אפשר כל מיני דברים שלא מקובלים בחברה הישראלית. אני לא מצליחה להבין – – – <<היו"ר טלי פלוסקוב:> > חברת הכנסת עליזה לביא, את מדברת שלוש דקות במקום דקה. אני מבקשת לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני מסיימת, גברתי. ראוי היה למצוא הסדר נכון וטוב יותר, שלא ימשיך ויפגע בכולנו בחברה הישראלית. תודה, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. רבותי, יש כאן הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. יש עוד הצעות? לא. לכן, אנחנו נצביע כרגע על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תשעה חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <יוזמת השלום הצרפתית> <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים לנושא הבא: יוזמת השלום הצרפתית, הצעות לסדר-היום מספר 2707, 2735, 2749 ו-2687. חברת הכנסת מיכל רוזין – אינה נוכחת. <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> במקום מיכל רוזין? גם הוא איננו. אינם נוכחים. חברת הכנסת נאוה בוקר – בבקשה, גברתי. מי שלא נמצא באולם מפסיד את הזמן שלו. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. <נאוה בוקר (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון הודיע שר החוץ הצרפתי – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, כשאתה דיברת באולם היה שקט. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גם עכשיו יהיה שקט. אני יוצא. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי, תודה. <נאוה בוקר (הליכוד):> ביום שישי האחרון הודיע שר החוץ הצרפתי כי ממשלת צרפת תתמוך בהקמת מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי אם לא תהיה התקדמות משמעותית במשא-ומתן בין ישראל לרשות בתוך זמן קצר. בנוסף לעובדה שההתבטאות הזאת סותמת את הגולל על משא-ומתן אמיתי וכן עוד לפני תחילתו, שכן, כפי שאמר ראש הממשלה, מדובר בתמריץ נוסף עבור הרשות הפלסטינית לסכל כל אפשרות להגיע להסדר מדיני עם ישראל – לא רק זאת, אלא שמדובר בעיקר בדיבורים חסרי אחריות, שלצערי הרב יכולים להבעיר עוד יותר את המתיחות בין הצדדים, ובמיוחד כאשר הרשות הפלסטינית עוסקת כבר כמה חודשים בהסתה אינטנסיבית נגד מדינת ישראל ובעידוד פעולות טרור של צעירים נגד אזרחים ישראלים חפים מפשע. אני קוראת לשר החוץ הצרפתי לגלות אחריות ולחזור בו מהתבטאויותיו, ואני מציעה לו להתעסק בבעיות של צרפת בתקופה האחרונה, כמו התחזקות האסלאם הקיצוני ומיגור הטרור בפריז – בפריז בפרט ובצרפת ובסביבתה בכלל – לפני שהוא מתערב במדיניות של ישראל. אני רוצה להזכיר לשר החוץ הצרפתי שמדינת ישראל עמדה ועומדת תמיד לצדה של ממשלת צרפת, בעיקר כשפוקדים אותה אסונות בקנה מידה לאומי. כך עשתה ישראל גם באירועי הטרור שפקדו את פריז בשנה האחרונה, ואנחנו מסייעים לממשלת צרפת באיסוף מודיעין ובמיגור ארגוני טרור משטחה. אני גם מציעה לשר החוץ הצרפתי לבוא ולבקר באזור ולראות במו-עיניו שמדינת ישראל היא אי של שפיות במזרח התיכון, ולבחון מקרוב את ההתנהלות של הרשות הפלסטינית, לפני שהוא יוצא בהצהרות ונותן לה רוח גבית בנוגע ליכולתה לקיים מדינה עצמאית. אני, בכל אופן, כתבתי לשר החוץ הצרפתי מכתב ובו פירטתי בפניו את ההשלכות הרבות העולות מההתבטאויות שלו, ואני מקווה שהוא יפעל בהתאם. לסיכום, אני רוצה להגיד לכם שהמזל הגדול ביותר של המגזר הערבי בישראל זה שהוא חי תחת ריבונות ישראלית. אני מציעה לכל מי שמתכחש לכך, לחשוב טוב-טוב איך היו נראים החיים שלו ברשות הפלסטינית או באחת ממדינות האסלאם השכנות. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת נאוה בוקר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי – שלוש דקות, אדוני. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, סגנית השר, חברי חברי הכנסת, טוב שאנחנו מקיימים סוף-סוף דיון מדיני בכנסת. אני, כחבר כנסת חדש, לא זכיתי להשתתף בדיונים מדיניים בכנסת, אף שאנחנו מגישים הצעות דחופות לסדר-היום – אבל בדרך כלל הנשיאות דוחה את ההצעות האלה. ואני שמח שהיום התקבלה ההצעה הדחופה שלי ושל חברי שהגישו את ההצעה הזאת, לדון ביוזמת השלום הצרפתית ובדבריו של שר החוץ הצרפתי פביוס. אני חושב שגם ביום רביעי הבא יש לנו גם דיון בהשתתפות ראש הממשלה – 40 חתימות – שהנושא שלו הוא שתי מדינות לשני עמים. וזאת תהיה גם הזדמנות בשבוע הבא באמת לקיים דיון מדיני, שאני חושב שהוא חשוב מאוד בתקופה הזאת, בימים האלה. אני מזכיר לכולנו את מה שאמר שר החוץ הצרפתי; הוא אמר: למרבה הצער אנחנו רואים שהבנייה בהתנחלויות נמשכת. אסור לנו – זה מה שהוא אמר, גברתי היושבת-ראש – אסור לנו לאפשר לפתרון שתי המדינות למות, גברתי שר המשפטים. אסור לנו לאפשר לפתרון שתי המדינות למות. זו האחריות שלנו – זה מה שהוא אמר – כחברה קבועה במועצת הביטחון. המטרה היא לשמר ולהשיג את פתרון שתי המדינות. אם הניסיון האחרון הזה להשיג פתרון באמצעות משא-ומתן יגיע למבוי סתום, יהיה עלינו לקחת אחריות ולהכיר במדינה פלסטינית. ומה התשובה ומה התגובה של ממשלת ישראל ושל העומד בראשה ושל שר החוץ? ישראל דחתה את היוזמה של שר החוץ, ואף הגיבה בכעס רב על איומו, באומרם: גם עם "דאעש" הם יציעו לכנס ועידת שלום? אבל ההצעה הצרפתית לוועידה בין-לאומית היא לא חדשה; היא הצעה לקיים ועידה בין-לאומית בהשתתפות הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל, מדינות אירופה, מדינות ערב. המטרה היא להגיע למצב של סיום הכיבוש ופתרון של שלום והקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. <ענת ברקו (הליכוד):> מדינה יהודית? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> לא שמעתי. <ענת ברקו (הליכוד):> מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> את שמה תנאים מוקדמים? <ענת ברקו (הליכוד):> לא. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> כשאבו מאזן מדבר, אתם אומרים: אנחנו באים – – <ענת ברקו (הליכוד):> אין בעיה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – אנחנו באים למשא-ומתן ורוצים משא-ומתן, אבל בלי תנאים מוקדמים. <ענת ברקו (הליכוד):> זה תנאים מוקדמים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> עכשיו את שמה תנאים מוקדמים? או שזה לא תנאי מוקדם. <ענת ברקו (הליכוד):> זה תנאים מוקדמים. טוב. <אוחנה אמיר (הליכוד):> התשובה היא לא. <ענת ברקו (הליכוד):> ברור, מה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> חבר הכנסת הרצוג – חבר הכנסת נחמן שי – יו"ר האופוזיציה, איך הוא הגיב על תשובת ועל יוזמת שר החוץ פביוס? הוא אמר: – – <היו"ר נורית קורן:> אני מבקשת לסיים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> כן, כן, אני מסיים בזה. <היו"ר נורית קורן:> הזמן תם. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> כשישראל תקועה ללא יוזמה מדינית אז העולם לוחץ, צרפת לוחצת. הדרך היחידה להשתחרר מהלחץ היא לבוא עם יוזמה ישראלית. ומהי היוזמה הישראלית של יו"ר האופוזיציה? שהוא מדבר על זה שכבר אין פתרון אפילו של שתי מדינות, וזה לא מעשי ולא אקטואלי ולא צריך לדבר עליו. לכן, כאשר – – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת סעדי, אני מבקשת לסיים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> לכן, כאשר אין יוזמה ישראלית, לא של הממשלה, אין אלטרנטיבה, אז אין פתרון, ואז אין אופק מדיני ואז יש תסכול, ואז אנחנו נכנסים למעגל של אלימות. ואני מפה קורא בשם הרשימה המשותפת: צריך להגיע כמה שיותר למצב של משא-ומתן רציני על מנת לשים קץ לכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית – – <היו"ר נורית קורן:> תודה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – בשטחים שנכבשו ב-67' – – <היו"ר נורית קורן:> תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – לצדה של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרכין ראש, יחד, אני מאמין, עם כל באי הבית הזה – – <היו"ר נורית קורן:> נכון. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – על מותה של לוחמת מג"ב הדר כהן היום בירושלים. היא אכן הגנה בגופה גם על חבריה וגם על כל מי שהיה באותו רגע בסביבת שער דמשק, ואנחנו כולנו כואבים ובוכים על מותה. אלה האנשים שמחזירים את הביטחון ושומרים על הביטחון ברחובותינו, וכולנו צריכים להיות אסירי תודה להם. אנחנו נמצאים בשלב קריטי בסכסוך הישראלי–פלסטיני, ואסור לנו להיכנע לטרור. טרור לא ישבור את תושבי מדינת ישראל ולא את תושבי ירושלים, במיוחד – העיר שסופגת, כרגיל, את מנת הטרור הכבדה ביותר. אבל יחד עם זאת, אנחנו מצווים להמשיך ולחפש פתרון מדיני. אי-אפשר בלי, כי בסופו של דבר הפתרון לא יהיה בשדה הקרב בינינו לבין הפלסטינים. אנחנו ננצח, בכל פעם, כפי שעשינו בעבר. בכל הסיבובים הקודמים, והפלסטינים יודעים את זה היטב, ניצחנו, אבל לא הצלחנו להגיע להסדר, לאיזשהו פתרון ארוך טווח. לא הצלחנו, כי הוא לא יכול להיות בשדה הצבאי או החצי-צבאי הזה. הוא לא יכול להיות. תמיד יימצא הילד – עכשיו זה כבר ילדים – – – <אוחנה אמיר (הליכוד):> גם לא נצליח. <נחמן שי (המחנה הציוני):> נכון, אני אומר, נהיה מוכרחים להגיע בסוף לאיזשהו הסדר. יכול להיות שההסדר שאתה חושב עליו, חבר הכנסת אוחנה, וההסדר שאני חושב עליו הם שונים. אבל ככה מסתיימים סכסוכים, זה טבע העולם. הם לא מסתיימים בעוד סיבוב ועוד סיבוב. גם אם מנצחים, אז המחיר הוא כבד מדי, ואנחנו לא רוצים, לא רוצים להמשיך לשלם אותו אם אפשר להימנע מכך. היוזמה הצרפתית היא עוד ניסיון בין-לאומי להביא להסדר בינינו לבין הפלסטינים. ואני אומר שממשלת ישראל חייבת – חייבת הייתה – להגיד: בואו נחשוב על זה, בואו נראה את זה, בואו נגיב בצורה שונה. הרי מה אמרו ישר? היא לא מקובלת עלינו, היא רעה, היא שלילית, ונכנסנו לריב עם צרפת. אנחנו מתמחים בלריב עם מדינות העולם. פעם זה צרפת, פעם זה שבדיה, פעם זה ארצות-הברית. זה מסתובב בכל מקום. החוכמה היהודית, התבונה היהודית, אומרת: בואו נשקול. היו יוזמות כמניין הכוכבים, כמעט, בינינו לבין הפלסטינים – אנחנו זוכרים – לאורך עשרות שנים, אני לא אמנה את כולן. אף פעם אנחנו לא דחינו ראשונים; נתנו לערבים, נתנו לפלסטינים, נתנו לאלה, נתנו לאחרים. אפילו טקטית זה יותר נכון. למה אנחנו צריכים להופיע כסרבנים? מה יוצא לנו מזה? ניכנס לדון, נשב, נחשוב. אנחנו לא מאבדים כלום. לדעתי אנחנו רק מרוויחים בכל מה שקשור לדעת הקהל, בכל מה שקשור למאבק הקשה הזה על ה-BDS. אנחנו לא צריכים להיות סרבני שלום ולא סרבני הסדר. <היו"ר נורית קורן:> נא לסיים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> שום דבר לא צריך לבוא על חשבון ביטחוננו, ראה הדברים שאמרתי. על הביטחון לא נוותר, בשום מקום, אבל להושיט יד ולהגיד: אנחנו מוכנים להסדר, בואו נדבר עליו. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. תשיב סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בבקשה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 20 דקות מפרידות בין ירושלים לרמאללה. 20 דקות. מאוד קל לנסוע את המרחק הזה. אבל שנות אור, תהום מפרידה בין אבו מאזן, המסית והמפעיל טרור, לבין ממשלת ישראל, שהושיטה ידה לשלום, מכהונת נתניהו לפני שבע שנים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> זה לא מה שאומר לא צה"ל ולא שב"כ ולא אמ"ן, גברתי. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אבו לא בא, אבו מאזן גם לא מטלפן. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> לא, סגנית השר, הרשויות בישראל, גם הצבא, גם אמ"ן, גם השב"כ – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> יש כאן סרבנות שיטתית שנמשכת. אם אתה רוצה להקשיב לי – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת סעדי, אחר כך יהיה לך זמן להגיב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – אתה מוזמן לעשות את זה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> הקשבתי, אבל זה לא נכון. זה לא נכון. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני נותנת את העובדות כהווייתן. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> יש מסמכים, ויש הערכות, ויש – – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תמתין, אחר כך תוכל להגיב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> באפריל 2014 נטש אבו מאזן את שולחן המשא-ומתן, אחרי שקרי הניח יוזמה. כלומר, מי שחושב שקוסמים בין-לאומיים ויוזמות בין-לאומיות יפתרו את הבעיות, כאשר הליבה המרכזית תהיה הכרה בנכונות של הפלסטינים לקבל את קיומה של מדינת ישראל באיזשהם גבולות, משלה את עצמו. אין קסמים בדיאלוג בין עמים. אין קסמים. אין קוסמים שיכולים לשנות את המציאות העקובה מדם שאנחנו חיים בתוכה, משום שצד אחד פעם אחר פעם בוחר להיאבק בנו בטרור נגד האזרחים שלנו. אני רוצה לצטט דברים שאמר אדם שלא בדיוק חשוד כאיש ימין. את הדברים הבאים אמר פרופסור שלמה בן-עמי, שהיה שר החוץ בממשלת ברק, אחרי כישלון קמפ-דייוויד. וכשהוא נשאל למה בסופו של דבר לא הצליחו להגיע להבנות ולא הצליחו להגיע לפתרון, הוא אמר את הדבר הבא: המסקנה שלי, העצובה, מתהליך קמפ-דייוויד, היא שיותר משהפלסטינים רוצים פתרון, הם רוצים להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים. יותר משהם רוצים מדינה משלהם, הם רוצים להוקיע את המדינה שלנו. אין להם חזון חיובי, אין להם אתוס חיובי, ולכן לעולם לא נוכל להגיע אתם לשום דבר. כך אמר פרופסור שלמה בן-עמי, איש שהקדיש, לדעתי, הרבה מחייו הפוליטיים לפתרון הסכסוך המזרח-תיכוני. ולכן, גם היוזמה הצרפתית, בעיני כמעט כל מי שעיניו בראשו – זה לא עניין של ימין ושמאל – צריכה להיכנס תחת קטגוריה של אותן יוזמות שאינן נוגעות בשורש העניין, במהות העניין, שיש כאן צד אחד שפועל באופן רצחני נגד אזרחים חפים מפשע, ורק היום טעמנו את טעמו המר והאכזרי של הטרור הפלסטיני שרצח באכזריות את חיילת מג"ב הדר כהן; אותו טרור שרצח באכזריות את דפנה מאיר, ואותו טרור שרצח באכזריות, כן, גם את איתם ונעמה הנקין, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שאתה התרת את דמם בנאום פומבי ואמרת בצורה גלויה שמתנחלים מותר לרצוח. עד שאתה לא תגנה את זה, המציאות במזרח התיכון לא תשתנה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> זה מה שאמרתי? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אתה מצוטט פומבית כמי שאומר: מתנחלים אפשר לרצוח, הם נמצאים בסטטוס אחר. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> את לא מצטטת נכון, לא אמרתי את זה, וזה לא נכון, ואת מטעה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני אומרת שיש כאן עניין עקרוני – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני מציע שהוא יגיב אחר כך ויגיד. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני אשמח לשמוע ממנו גינוי של כל טרור באשר הוא, טרור נגד כל אזרח חף מפשע. ואני אומרת שמאחר שאנחנו מבינים שזה העומק של הסכסוך שאנחנו מצויים בתוכו, אני אצטט את דברי ראש הממשלה השבוע בישיבת הממשלה, שנוסחאות מהסוג שמציעה היוזמה הצרפתית מהוות תמריץ לפלסטינים לבוא ולא להתפשר. הרי מהות משא-ומתן, אומר ראש הממשלה, היא פשרה. היוזמה הצרפתית, כפי שדווחה, בעצם נותנת לפלסטינים מראש את הסיבות שלא לעשות כך. העמדה שלנו, אומר ראש הממשלה, היא מאוד ברורה: אנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן ישיר, ללא תנאים מוקדמים וללא תנאים מוכתבים. אלא שלצערי הרב, מהצד השני אין יד שמושטת לשלום. אני אגיד את זה ככה, אין פורום בין-לאומי, כינוס או ארגון שיוכלו להחליף נכונות ורצון אמיתי לדיאלוג. להפך, פורומים בין-לאומיים שמכתיבים גבולות ומכתיבים תנאים עלולים להרחיק את השלום. ממשלות ישראל לדורותיהן הוכיחו פעם אחר פעם שפניהן לשלום – ביוזמות מדיניות, בהסכמי שלום מוכחים; מנחם בגין חתם על הסכם שלום עם אנואר סאדאת, שהגיע כאן לכנסת הזאת ואמר שהוא נוטש את דרך הדמים ואת דרך החרב. אבל שלום עושים עם אויבים שנוטשים את החרב ואת המלחמה. שלום לא יכול לצמוח בעולם שבו ילדים ונערים, ילדות ונערות, מתחנכים על תפיסת עולם ששוללת את קיומנו כמדינת לאום של העם היהודי, ילדים ונערים שמתחנכים על שנאה, ילדים ונערים שמתחנכים על רצח כפעולה לגיטימית. אלה הדברים שמרחיקים את השלום, וזה לא פרי של יוזמה כזאת או אחרת שיכול לקרב את השלום, אלא רק מאבק עיקש, שיצא מכל שורות הבית הזה, ויקרא להפסקת הטרור בצורה הברורה ביותר, בלי "אם" ו"אבל" וגבולות מסוימים ומקומות מסוימים שבהם מותר לפעול ואסור לפעול. אלה הדברים שבסופו של דבר בונים דיאלוג בין עמים. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציעה לכל מי שבאמת אכפת לו מהעתיד של העמים שגרים כאן, באותה חלקת אדמה, שיפעל קודם כול כדי למנוע שפיכות דמים של חפים מפשע. מה שקורה כאן בחודשים האלה, לצערי הרב, לא היה שונה גם בעידן אוסלו. טענתם שזה הכול בגלל שאין תקווה; כשהייתה התקווה הכי גדולה התפוצצו כאן אוטובוסים, עלו בלהבות, ואזרחים נטבחו ונרצחו בדיוק באותה מידה, ובכמויות גדולות יותר. לכן אני מציעה לכל מי שבאמת חפץ שלום – וממשלת ישראל חפצת שלום, ועם ישראל חפץ שלום – גנו את הטרור, תפעלו נגד ההסתה ברשות הפלסטינית, תקראו למנהיגים של הקהילייה הבין-לאומית לפעול באופן אפקטיבי כדי שחפים מפשע, לא יישפך דמם. אלה הדברים שיוכלו לקרב בינינו, ובסופו של דבר להביא לדו-קיום. לא כל דבר אחר, לא נוסחאות שכבר נוסו אין-ספור פעמים בעבר, ובוודאי לא נוסחאות שמוכתבות מראש ומעודדות את הצד השני להמשיך ללכת לפורומים בין-לאומיים, להמשיך לפעול נגד ישראל, להמשיך לפעול לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אלה לא הדברים שבסופו של דבר ישפרו את המצב של אף אחד מהצדדים. גברתי היושבת-ראש, אני מציעה להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום, או להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר נורית קורן:> אוקיי. תודה. חברת הכנסת ענת ברקו, הבעת דעה מצד. <ענת ברקו (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, גם הדר נרצחה באובססיה של רצחנות שאנחנו חווים מדי יום ביומו, ואני רוצה לשלוח מכאן באמת תנחומים למשפחה ולאחל החלמה מהירה לפצועים. הצרפתים לא משנים מדרכם, הם בעצם חושבים שאפשר לפתור את הסכסוך בקצהו של משא-ומתן, ולהגיד: אוקיי, אנחנו נחליט שאם לא, הנה הדבר הסופי, שאנחנו נכיר במדינה פלסטינית. איזה מין משא-ומתן זה? חד-צדדי, שקורא ומזמין סרבנות. דווקא אני מאוד מתפלאת עליכם, חבר הכנסת סעדי – המופתי – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – בשתי מדינות? <ענת ברקו (הליכוד):> המופתי, המופתי של אל-אקצא, שכחנו את היוזמה – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – בשתי מדינות? תעני לי, הממשלה תומכת בשתי מדינות? <ענת ברקו (הליכוד):> שכחנו את היוזמה – אני תכף אענה לך, שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי. גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> תעני. <היו"ר נורית קורן:> בסדר, אל תגיבי, אל תעני. <ענת ברקו (הליכוד):> המופתי של אל-אקצא קיבל הצעה – הצרפתים נורא רצו להיכנס לאל-אקצא, לפשר בין הצדדים, גם ככה, להיות בפרונט, אז מה אמר המופתי של אל-אקצא? אני מעדיף את היהודים מאשר הצלבנים, זה מה שהוא אמר. אני מזכירה לך את העניין הזה, זה לא עלה. <היו"ר נורית קורן:> אני מבקשת לסיים. <ענת ברקו (הליכוד):> אז אם הצרפתים רוצים לקנות שקט תעשייתי על חשבון מדינת ישראל – אנחנו ראינו את ההיסטוריה שלנו עם הצרפתים באמברגו לפני ששת הימים, בכך שבעצם הם גם התנהגו בצורה מאוד בוגדנית, וניסו להפעיל עלינו לחץ – אני מזמינה את הצרפתים, שבאמת נתונים עכשיו לטרור מבית, שישמרו על אזרחיהם, בעיקר אזרחיהם היהודים, על מנת שאנחנו לא נתחיל לחשוב על תקופות אחרות, כמו משטר וישי, למשל, ובהחלט אני חושבת שיש להם דרך לעשות – – <היו"ר נורית קורן:> תודה. <ענת ברקו (הליכוד):> – – בטח שלא לרצות – – – <היו"ר נורית קורן:> לא, סיימנו ונתתי מעבר. <ענת ברקו (הליכוד):> רק משפט אחד. <היו"ר נורית קורן:> בבקשה. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – הם לא יכולים לרצות את האסלאמיסטים על חשבון היהודים. זה – לא. <היו"ר נורית קורן:> תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה נוספת. דקה אחת לרשותך. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, כבוד סגנית השר, אני שמעתי אותך, אבל לא שמעתי שום תשובה ושום יוזמה ושום הצעה, וזה מה שאנחנו אומרים – אין לממשלת ישראל שום הצעה מדינית ושום פתרון. כבוד סגנית השר, כשלמעשה מדובר בראש הממשלה, אמרה: מהצד השני אין יד שמושטת לשלום, ואני אומר – ושמענו כולנו את הנאומים של נשיא מדינת פלסטין שאומר: אני בעד שתי מדינות, ואני קורא למשא-ומתן, ואני מזמין את ממשלת ישראל לבוא למשא-ומתן על בסיס של שתי מדינות. אבל איך שאני שמעתי את חברתי ענת ברקו, אין בממשלת ישראל היום אף שר – ואני מאתגר את כולם – ויושב פה כבוד השר שטייניץ, וכבוד סגנית השר, שלא שמענו אותה אומרת שממשלת ישראל תומכת בעיקרון של שתי מדינות. אני, כן אכפת לי מהעתיד – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> לא שמעתי אותך – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אני, כן אכפת לי מהעתיד של שני העמים – של שני העמים. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> ולכן אני אומר, מכיוון שאכפת לנו מעתידם של שני העמים, גם העם בישראל וגם העם בפלסטין, אנחנו כן קוראים למשא-ומתן מדיני, למאבק עממי – זה מה שאמרתי, כבוד סגנית השר. <ענת ברקו (הליכוד):> זה מאוד עממי, זה מאוד עממי. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אמרתי בשידור, ותחזרו בשידור – – <ענת ברקו (הליכוד):> אתה קורא למאבק – – – אתה מסית מתוך כנסת ישראל. <היו"ר נורית קורן:> אני מבקשת לסיים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – אמרתי שזכותו של עם שנמצא תחת כיבוש להתנגד לכיבוש, אבל אמרתי: אנחנו בעד מאבק עממי. <ענת ברקו (הליכוד):> אתה מסית מתוך כנסת ישראל. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> תחזרי ותשמעי את הציטוט. <ענת ברקו (הליכוד):> ביום שאתה תפסיק לנסוע מרמאללה לכנסת ישראל, אז אולי יש סיכוי. <היו"ר נורית קורן:> אני עוברת להצבעה. חברת הכנסת ענת ברקו. אנחנו עוברים להצבעה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אני מבקש להעביר את זה לדיון במליאה. <היו"ר נורית קורן:> אוקיי, אני לא חושבת שאפשר להעביר למליאה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אפשר. <היו"ר נורית קורן:> כן, אוקיי – אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה להוריד את ההצעה מסדר-היום – זה מתנגד. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני חושב שלוועדת החוץ והביטחון. סגנית השר לא התנגדה, נכון? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> לא מתנגדת. <היו"ר נורית קורן:> לא, היא לא התנגדה. אז יש לנו שתי הצבעות: אחת – על ההצעה של אוסאמה סעדי להביא את זה למליאה – מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר נורית קורן:> מתנגדים – 5, בעד – 3. ההצעה תוסר מסדר-היום ולא תועבר לוועדת החוץ והביטחון. ועכשיו אנחנו עוברים להצבעה נוספת – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא, זאת הצבעה למליאה. <היו"ר נורית קורן:> סליחה, נכון, למליאה – היא לא תידון במליאה. היא הוסרה מסדר-היום, ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולהצביע פעם נוספת: אנחנו מצביעים עכשיו אם להסיר, או להעביר לוועדת החוץ והביטחון. <נחמן שי (המחנה הציוני):> בעד זה לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר נורית קורן:> בעד זה לחוץ וביטחון ונגד זה להסיר. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 2 <היו"ר נורית קורן:> זה אותו דבר: שני נמנעים, ארבעה מתנגדים וארבעה בעד. מה אנחנו עושים עכשיו? תיקו – הוסרה, ההצעה הוסרה מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <תמ"א 41 וקידום הפחתת השימוש בפחם> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו ממשיכים להצעה לסדר-היום נוספת, בנושא: תמ"א 41 וקידום הפחתת השימוש בפחם, מס' 2683, של חברת הכנסת יעל פארן. בבקשה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כבוד היושבת-ראש, תודה רבה, לפני שאת מחשיבה את שלוש הדקות, אני גם מצטרפת, כמובן, לצער הרב על החיילת שנהרגה בפיגוע המצער בשער שכם. <ענת ברקו (הליכוד):> נרצחה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> נרצחה. נרצחה. ומשתתפת בצערה של המשפחה של הדר כהן, וכמובן מאחלת – לשלומה של הפצועה הנוספת, הפצועים. ובמעבר חד, אני רוצה לדבר על אנרגיה. למדינת ישראל אין מדיניות אנרגיה, אין לה תוכנית-אב למשק האנרגיה. זה אולי נשמע מוזר, אבל זה המצב. במשך שנים אישרו תחנות כוח אחת-אחת בוועדות תכנון, עד שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אמרה די, וזה היה כשדנו בשנת 2002 בתחנת הכוח הפחמית הנוספת באשקלון, פרויקט D, ודרשה ממשרד האנרגיה להכין תוכנית-אב. בסופו של דבר, אנחנו יודעים שהתחנה הזאת לא אושרה, יותר מעשור מאוחר יותר היא בוטלה, אבל לקח למדינה הרבה מאוד שנים לא להכין תוכנית-אב למשק האנרגיה. בהתחלה הכינו תוכנית אחת, שגרסו. ב-2008 יצאו למכרז על הכנת תוכנית נוספת, אבל גם זה מוסמס, כי היו ויכוחים בין משרד האנרגיה ומשרד הפנים מי בעל-הבית בנושא האנרגיה. בסופו של דבר כן הוכנה תוכנית, על-ידי חברת ייעוץ, חברת "תהל" זכתה במכרז ב-2011, אבל – מה אני אגיד לכם? התוכנית הזאת לא הוצגה מעולם בפני – לא רק הציבור, גם בפני משרדי ממשלה נוספים; לא נערך עליה שום דיון – עד כמה שידוע לי – פנים-ממשלתי, ובוודאי שלא ציבורי. אבל זה לא מפריע לממשלה לקדם את התרחיש שבתוך אותה תוכנית שמקובלת על משרד האנרגיה בתוך ועדות התכנון במסגרת תמ"א 41. וכאן אני מגיעה לתמ"א 41. בהצגה של תמ"א 41 במועצה הארצית לתכנון ובנייה נאמר כי היא מאמצת את עקרונות המדיניות של משרד האנרגיה, אבל איזו מדיניות? אני שואלת אתכם. כל הנושא של אנרגיה קשור קשר הדוק לסביבה. דיברנו קודם על חיפה – פליטות מזהמים מתחנות הכוח, בין אם זה גז, כמובן הרבה יותר אם זה פחם, תכף אני אגע בזה – אני רואה שכמעט אין לי זמן – אבל כל ההשפעה של תחנות הכוח על הסביבה, פליטות גזי חממה, תוכנית ישראל להפחתת פליטות גזי חממה, פליטות מזהמים – יש פה נושאים סופר-חשובים, והם בכלל לא באים לידי ביטוי בתמ"א 41. זה לא נספר שם כמעט, אין שום חשיבה כוללת על השפעות סביבתיות של מתקני הפקת אנרגיה. ויש כאן שלושה נושאים חשובים. אחד – זה אנרגיה מתחדשת. בהחלטת הממשלה בספטמבר האחרון הוחלט: 17% ומעלה של אנרגיה מתחדשת ב-2030. בתמ"א 41 כרגע כתוב 17%, זה המספר, לא יותר, לא ומעלה – אולי יהיו טכנולוגיות חדשות, התפתחויות – לא, כרגע בתמ"א מתכננים לשם, למינימום שעליו החליטה הממשלה. כמה אנרגיה מתחדשת לעומת קונבנציונלית – זה נושא מאוד מאוד גדול. כמה גז מול פחם? זה הנושא המרכזי שרציתי להביא פה היום. תחנות הפחם – צריך לשים איזשהו יעד מתי סוגרים אותן, או מתי מצמצמים דרמטית את השרפה של פחם בישראל. <היו"ר נורית קורן:> נא לסיים. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> יש לנו גז, ורוב האנרגיה שלנו צריכה להיות מבוססת על גז, ולא על פחם; על גז ומתחדשות. והדבר האחרון – אנרגיה גרעינית. פתאום קמנו בבוקר וגילינו שבתמ"א 41 גם מקדמים אנרגיה גרעינית – – <היו"ר נורית קורן:> תודה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – שוב, בלי שום דיון ציבורי. ועל כך אני דורשת, מבקשת, שיהיה דיון בוועדת הפנים או הכלכלה של הכנסת בנושאים האלה. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. בבקשה, אדוני השר ישיב. שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ. חבר הכנסת יובל שטייניץ, סליחה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל פארן על זה שהיא העלתה נושאים מאוד חשובים כאן לסדר-היום. אני רוצה קודם כול לומר לה שאני מסכים לעניין הבסיסי, ואני גם תורם לביצוע העניין הזה עוד מתקופת היותי שר אוצר – לעובדה שיותר ויותר מהחשמל שלנו יהיה מיוצר בגז טבעי ובאנרגיות מתחדשות, ופחות בפחם. לכן, עוד כשר אוצר עודדתי – פרצתי את המחסומים הרגולטוריים ואפשרתי הקמה של תחנות כוח יעילות שמונעות בגז טבעי, והגענו למצב שהיום קרוב ל-60% מהחשמל בישראל מיוצר בגז טבעי, ולא בפחם או מזוט או דלקים מזהמים. אני רוצה גם להזכיר שרק לאחרונה, ב-31 בדצמבר, הוצאתי הוראה חסרת תקדים לחברת החשמל, שחייבה אותה להפחית ב-15% את היקף צריכת הפחם לצורך ייצור חשמל ולהחליף אותו בגז טבעי מעבר למה שקיים, מעבר למה שהיה ב-2015. כלומר, ההוראה קבעה שב-2016 חברת החשמל צריכה להחליף 15% מהפחם בגז טבעי, וזה לאחר שכבר שנים קודם עברנו יותר ויותר לגז טבעי, וזה למרות העובדה שהפחם כיום הרבה יותר זול מהגז הטבעי ולמרות העובדה שהפחם נדרש לנו לביטחון האנרגטי, מכל מיני סיבות. אבל מאחר שהייתי ער לדבר הזה, נוסף על כל הצעדים לקידום הגז הטבעי ואנרגיות מתחדשות, עוד הוצאתי הוראה מינהלית חסרת תקדים כזאת לחברת החשמל רק לפני כשבועיים ימים. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל היא זמנית, היא לא ארוכת טווח. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא, לא, היא כרגע, עד להתקנת הסולקנים, שמורידים 80%, 90% מהזיהום – ואני גם אמרתי שלקראת סוף השנה אני אבחן אותה ואראה אם אפשר להתקדם הלאה. אני בהחלט ער לזה שאנחנו צריכים להבטיח אנרגיה וביטחון אנרגטי למדינת ישראל, אבל עם כמה שפחות זיהום אוויר, ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה. גם לגבי אנרגיות מתחדשות אני רוצה לומר לך שאני משוכנע שכבר בשבועות ובחודשים הקרובים ביותר אנחנו נשים על השולחן מהלכים פורצי דרך מבחינת היקפם בתחום האנרגיות המתחדשות. אנחנו נגדיל מאוד – יותר מנכפיל, אני לא רוצה להיכנס לנתונים – אבל אני מקווה שתוך כמה שבועות, מקסימום חודש-חודשיים, נוכל לשמוח – כולם – בחדשות הללו. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כרגע הכול תקוע שם. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> היה תקוע. אני דואג להזיז את זה. אבל מילה אחרונה אני רוצה להגיד לך, באמת עם כל הידידות וההערכה: בצד התועלת הכלכלית העצומה והביטחון האנרגטי והתועלת המדינית-ביטחונית, סיבה נוספת שגורמת לי לקדם את מתווה הגז הטבעי היא העובדה שלאחר שנים שבמו-ידינו עיכבנו, הפסקנו, את פיתוח שדה הגז "לווייתן", וגם "כריש-תנין", וגם גילוי של שדות חדשים – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא הפסקנו – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> – – אנחנו חייבים לנוע מהר קדימה, לפתח את "לווייתן", את "כריש-תנין", להגדיל את "תמר" בעשרות אחוזים, גם לייצוא אבל גם לטובת המשק הפנימי. אנחנו חייבים לעשות את כל זה משתי סיבות: גם כדי שיהיה לנו יותר גז טבעי לצרכים פנימיים, לתחבורה, לתעשייה, וגם כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי, שמפעלים ותחנות כוח ידעו שאפשר לסמוך על אספקת הגז הטבעי, כי יש כמה שדות עם כמה אסדות, כך שאם אחד נסגר מסיבה כלשהי החשמל לא נפסק, כי אפשר להמשיך לייצר את החשמל או לייצר מוצרים במפעל. ולכן, אני לפעמים – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל על מה אתה מדבר? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> רגע, אני עכשיו ברשות הדיבור. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל על מה אתה מדבר? זה לא קורה – – – <היו"ר נורית קורן:> סליחה, חברת הכנסת יעל פארן, אל תפריעי. בסוף – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> הקשבתי לך בצורה כל כך מנומסת וידידותית. בואי נשמור על הדדיות. לכן, אני לפעמים מתקשה להבין. אני, לטעמי, חסידי איכות הסביבה – ואני רואה את עצמי כחסיד של איכות הסביבה – אבל ודאי האנשים שזה בראש מעייניהם היו צריכים לתמוך בשתי ידיים ושתי רגליים במתווה הגז; לבוא ולומר שזה הכי חשוב כרגע, כי מתווה הגז ללא ספק יאפשר לנו לעשות את מה שאת רצית: להשתמש יותר בגז טבעי גם בייצור חשמל, גם בתעשייה, שגם היא מזהמת, ובעתיד גם בתחבורה ציבורית, במשאיות כבדות, ולהוריד משמעותית את רמת זיהום האוויר בישראל. אז יש מדיניות, והמדיניות מאוד ברורה: מכל הסיבות הנכונות – לפתור את כל בעיות הרגולציה – עשינו את זה, עם תמיכה חד-משמעית של בנק ישראל, עם תמיכה חד-משמעית של ה-OECD – ולנוע קדימה במתווה הגז. מי שמעכב את מתווה הגז – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> ה-OECD בדוח שלו עכשיו כתב שבישראל המחיר הכי גבוה – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא, זה – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תראה מה קורה במפעלים – – – גז. אז על מה אתה מדבר? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> גברתי, צריך לדעת לקרוא דוח של ה-OECD. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> הכול נופל. כל הקמפיין שלכם נופל – – – <היו"ר נורית קורן:> חברת הכנסת יעל כהן-פארן – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> צריך לדעת לקרוא דוח של ה-OECD. האמירה הזאת היא רק לגבי ייצור החשמל. יש שם אמירה שהמחירים ברמה הבין-לאומית הם נמוכים יחסית בארץ, אבל לגבי ייצור החשמל – וגם שם הם כותבים את זה כתיאור מצב לפני המתווה, ובפסקה הבאה, שכנראה לא קראת אותה, או שתי פסקאות אחר כך, הם אומרים שהממשלה פעלה במתווה להורדת מחיר הגז. אז צריך לקרוא עד הסוף ולא להוציא דברים מהקשרם. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – מזערית – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אמר מנכ"ל ה-OECD, גם בהופעה שלו בממשלה, גם בשיחה שלו עם עיתונים כאן, שה-OECD בחן את מתווה הגז, והוא חושב שהמתווה הזה הוא טוב, נכון, אחראי והכרחי לפיתוח משק הגז, והוא ממליץ – ההמלצה הראשונה בתחום הזה היא ליישם את מתווה הגז, כדי להביא לפיתוח "לווייתן", ולפתוח את השוק לתחרות על-ידי גילוי שדות נוספים. אז נא לקרוא עד הסוף ובצורה רצינית. עכשיו, מי שמנסה לעכב את מתווה הגז ולחבל בפיתוח שדות הגז ולהמשיך את המצב שבו "לווייתן" ו"כריש-תנין" נמצאים כבר חמש שנים באדמה כאבן שאין לה הופכין, כלומר בעומק הים, פוגע, מעכב גם את השיפור באיכות הסביבה ואיכות האוויר שאנחנו נושמים. עכשיו לגבי תמ"א 41, שהיא הייתה הסוגיה הספציפית שהתייחסת אליה, שהיא תוכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה. התוכנית הזאת בנויה משני שלבים מרכזיים: שלב ראשון זה תחזיות, עקרונות תרחישי אנרגיה, וזאת על מנת שבשלב השני יאותרו שטחים ורצועות אדמה שבהם יהיה אפשר להקים מתקני גז, חשמל, דלקים, וגם את מתקני ההולכה של דלקים, של גז, כמובן של חשמל – כי כל דבר כזה בסוף צריך להוליך לכל רחבי המדינה. לכן, התוכנית הזאת מתאמצת לראות בראייה כוללת את מדינת ישראל על התשתיות שלה מבחינה פיזית ותכנונית לעתיד. במאי 2015 הושלם השלב הראשון של התמ"א הזאת, והתוכנית הייתה בדיון של ועדת משנה של המועצה הארצית, שמאשרת לפני הדיון במועצה. החומר שנשלח אז לקראת הדיון כלל תמהיל ייצור חשמל, שכולל אכן ייצור חשמל בגרעין, לאחר שהשר הקודם סבר שיש מקום לשמירת שטחים גם לייצור חשמל באנרגיה גרעינית, וכן אחוזי ייצור חשמל נמוכים באמצעות אנרגיה מתחדשת. זה היה אז – אנחנו מדברים על לפני כמעט שנה, עשרה חודשים. מאז עודכנו תמ"א 41 ותמהיל ייצור החשמל בהתאם להחלטות הממשלה להפחתת פליטות. נוסף על כך הוחלט כי נושא ייצור החשמל מאנרגיה גרעינית יהיה ויידון רק לאחר החלטת ממשלה בנושא. כלומר, זה לא שעכשיו הולכים על זה, אלא שאם תהיה החלטת ממשלה בעתיד בנושא, אז יהיה דיון ועדכון של התמ"א. התמ"א גם עודכנה בנושא ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות ובטכנולוגיה עתידית שאולי תפותח בינתיים, כי אנחנו צריכים להסתכל נוכח פני העתיד; מקווים שתפותחנה טכנולוגיות עתידיות, יותר יעילות, פחות מזהמות, יותר ידידותיות. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אז למה בתמ"א יש רק את המינימום של המתחדשות שבהחלטת ממשלה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> שנייה, שנייה. יעל, שנייה. אין עוררין על כך שאנחנו צריכים להפחית את הייצור בפחם, ודאי עד שיותקנו סולקנים שמורידים את הזיהום ומנקים 80%–90% מהזיהום, כלומר, הופכים את הפחם להרבה הרבה הרבה הרבה פחות מזהם מהיום, בעצם מבטלים את הערכים הזיהומיים של זה. ואין עוררין על כך שצריך להכניס אנרגיות מתחדשות. אמרת יפה: למה רק 17%? אולי לא יהיה לך נוח לשמוע – אני מסכים אתך. 17% זה לא המקסימום, זה המינימום, ואני מתכוון לפעול כך כבר בחודשים הקרובים, ואנחנו לא רק נעשה כל מאמץ לעמוד ביעדים – לא רק ביעדים הסופיים עד 2030 אלא גם ביעדים עד 2020, יש לנו ארבע שנים – אלא אפילו לעבור אותם. ואני מסכים שאנחנו צריכים לתכנן לא רק למינימום, אלא גם לראות ולבדוק מה אפשר לעשות מעבר למינימום. גם בגז שהוא אומנם לא אנרגיה מתחדשת, אבל הוא אנרגיה נקייה – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> יותר מהפחם. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> בהרבה, הרבה, הרבה יותר מהפחם ויותר מהדיזל ויותר מהמזוט ויותר מהסולר, ויותר מהדלק, ולכן, אני גם אתמוך, ואני כבר מגבש, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים, מהלכים להכנסת הגז הטבעי, או בצורה של גז טבעי CNG – גז טבעי דחוס – או בצורות אחרות לתחבורה ציבורית, למשאיות, לכל כלי הרכב שמזהמים, כדי שיפסיקו לזהם. זה אפשרי, זה אפשרי. אם נפתח את שדות הגז, נוכל לסמוך על ביטחון אנרגטי, נוכל להעביר גם את התחבורה הציבורית – לא רק מפעלים רבים – לגז טבעי בעתיד, וגם כמובן לפתח את האנרגיות המתחדשות. ואני מבטיח לך שמה שאמרת כאן, ההיגיון הבסיסי שהבעת – אני לא רוצה להתייחס עוד פעם לפרדוקס, שתומכת כל כך נלהבת כמוך באיכות הסביבה – משום מה קצרה ידי מלהבין – מנסה להתנגד למתווה הגז שהוא כל כך חשוב, קידומו כל כך חשוב לאיכות הסביבה שלנו ולאיכות האוויר. אבל אני שם את הפרדוקס הזה בצד. אני מאוד מכבד אותך. אני חושב שטוב עשית שהעלית את זה פה לדיון, ואני אומר לך שדעתי כדעתך, ואני אפעל לקידום מהיר של האנרגיות המתחדשות – בקצב הרבה יותר מהיר מזה שבו הן קודמו בשנים האחרונות. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. אדוני השר, אתה מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לאיזה ועדה? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> איזה ועדה שיעל תרצה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> זה או פנים או כלכלה. אני חושבת – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> ועדת הפנים, אני חושב, יותר מתאימה, כי מדובר פה בתכנון. <היו"ר נורית קורן:> כלכלה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא, מדובר פה בתכנון, תכנון פיזי, תמ"א. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> 41. <היו"ר נורית קורן:> אוקיי – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> מה זאת אומרת? <היו"ר נורית קורן:> – – אתם יכולים להחליט שזה או כלכלה או פנים, אם אתם רוצים, אבל זה אמור להיות בכלכלה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> עלי מקובל כלכלה. <היו"ר נורית קורן:> כלכלה מקובל עלייך? אדוני השר? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אני חושב שזה צריך להגיע לוועדת הפנים, אבל מצדי, זה יכול להגיע גם לוועדת פנים וגם לוועדת כלכלה. אין לי בעיה עם זה. אני מציע שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה מגיע. דעתי, שמאחר שמדובר בתכנון, בתמ"א – דעתי שהמקום הטבעי לדבר הזה, לתכנון ארצי של שטחים, של מסדרונות לתחנות כוח, לצנרת, לדעתי המקום הטבעי של זה הוא חד-משמעית ועדת הפנים. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל הסוגיה פה היא לא תכנונית, היא עקרונית, של המדיניות שאותה ועדת תכנון – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> ההצעה נוגעת בתמ"א. התמ"א היא עניין תכנוני. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו נעביר לוועדת כנסת כדי שהיא תחליט. אוקיי, אז ההצבעה – להעביר לוועדת הכנסת, בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> ועדת הכנסת תשקול – – – <היו"ר נורית קורן:> כן, אז רק להצביע בעד. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> כן, אבל קשה להצביע אם אין לנו – – – <היו"ר נורית קורן:> בבקשה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר נורית קורן:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תחליט אם היא תועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית מוגבלת באופן משמעותי> <היו"ר נורית קורן:> נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, בנושא: זכותם של אזרחי ישראל להגנה עצמית מוגבלת באופן משמעותי, מס' 2737, של חבר הכנסת אמיר אוחנה. בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אוחנה אמיר (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני כבוד השר, חברי וחברותי, חברות וחברי הכנסת, הדר כהן, זיכרונה לברכה, לוחמת מג"ב שנרצחה היום, הצילה בגופה אנשים שלעד ייוותרו עלומי שם ופנים. הדר וחבריה, לוחמי ולוחמות מג"ב, מנעו היום פיגוע קשה הרבה יותר, שהיה עולה בחייהם של רבים. אני רוצה להרכין ראש ולהשתתף מעומק לבי בצער של המשפחה, של חבריה של הדר, ואני בטוח שבדברי אני מבטא את רחשי לבם של רבים מאזרחי ישראל, אם לא כולם. הזכות להגנה עצמית היא זכות שהוכרה בכל שיטה משפטית כזכות בסיסית. זו זכות אוניברסלית, ולמעשה זכות טבעית שגם אלמלא הייתה חקוקה עלי חוק היינו כולנו מחזיקים בה. זו זכותו של אדם להגן על חייו. למעשה, הזכות הזאת מסיגה מפניה אפילו את הערך המיוחד והחשוב מכולם של חיי אדם, כלומר, חייו של התוקפן המאיים על חיי זולתו. אחת האפשרויות הבסיסיות ביותר למימוש הזכות היא האפשרות לשאת כלי ירייה להגנה עצמית. האפשרות הזאת מוגבלת, ובצדק, אך נשאלת השאלה אם ניתן להביא להסרת חלק מהמגבלות באופן שיהיה סביר, מידתי ואחראי, ויביא לידי ביטוי, בין היתר, גם את המצב המיוחד בישראל מבחינת האיומים הביטחוניים, שצריך לזכור שאינם ייחודיים לחודשים האחרונים, אלא הם מצב מתמשך שידע עליות ומורדות משחר הקמתה של המדינה, ואף טרם. ביום שישי, 23 באוגוסט 1929, ביציאה מדרשת יום אל-ג'ומעה שנשא האיש שלימים יקבל משכורת מהאס.אס, וידרוש ויקבל מהיטלר הבטחה שגורלם של יהודי ארץ-ישראל יהיה זהה לגורלם של יהודי אירופה, אבי מה שמכונה "העם הפלסטיני", אמין אל-חוסייני, יצא המון מוסלמי זועם וחמוש אל עבר השכונות היהודיות בירושלים בכוונה לבצע פרעות ביהודים. אהרן פישר, אביו של הרב ישראל יעקב פישר, עמד בפתחה של שכונת מאה-שערים ואקדח בידו. הוא ירה במנהיג התהלוכה שפסע בראשה, פעולה שגרמה למנוסת ההמון הערבי והצילה את היישוב היהודי. בסוף השבוע הזה, באותו סוף שבוע, נטבחו בחברון, בצפת ובמקומות נוספים בארץ 133 יהודים, קהילות שלוות נחרבו ופונו ומאות נפצעו, נאנסו, נשרפו באכזריות ברברית. מה הביא את המוסלמים לעשות זאת אז, ב-1929? האם היה זה הדיכוי? האם היה זה הכיבוש? מה הביא את צבאות ערב, יחד עם ערביי ישראל, לפתוח במלחמה על היישוב היהודי בכ"ט בנובמבר 1947? מה הביא את הרוצחים הערבים לרצוח אם עם שני ילדיה, שושנה בת השלוש ובנימין בן השנה וחצי, ביהודיה ב-12 באוקטובר 1953? מה הביא את המחבלים לחסל מטווח קצר 11 יהודים בטבח מעלה-עקרבים ב-1954, לרבות חיים בן התשע, שחטאו היה שלאחר שהמחבלים סיימו את מסע ההרג, הרים את ראשו ושאל: האם הם הלכו? אמירה שעלתה לו בחייו בירי בראשו מטווח קצר. הם לא הלכו. נותרנו אתם ועם הטרור הרצחני שלהם שמטיס מטוסים על נוסעיהם לתוך בניינים מעבר לים, שמפוצץ אוטובוסים, בתי-קפה, מסעדות וקניונים, שיורה טילים על גני-ילדים, שטובח בעיתונאים בגלל קריקטורות, ששוחט תינוקות בנות חודשיים במיטותיהן, ושדוקר אם הצובעת את דלת ביתה לעיני ילדיה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' כתב לפני כמה ימים שישראל היא מדינה שמוציאה להורג ילדים ללא משפט. הוא קרא לראש הממשלה נתניהו לחשבון נפש במדינתו שלו. זו גם המדינה שלך, עיסאווי, המוציאה להורג ילדים ללא משפט. כמובן, מדובר על נערה שרדפה אחרי אדם אחר עם סכין וניסתה לרצוח אותו רק כי הוא יהודי. ואולי, עיסאווי, אולי הגיע הזמן לחשבון נפש של העולם הערבי-אסלאמי? אולי הגיע הזמן שהעולם הערבי-אסלאמי ישאל את עצמו: איך הוצאנו מקרבנו נערה בת 13, שבמקום לחיות, לקרוא, ללמוד, לוקחת סכין ויוצאת להרוג יהודים? אולי הגיע הזמן שהעולם הערבי-אסלאמי ישאל את עצמו: מה הבאנו לעולם ביובל האחרון? למה גם בעזה, שמאז 2005 אין יהודי אחד המתגורר בה, ממשיכים לבנות גם בזמן שאנו מדברים עכשיו מנהרות מתחת ליישובינו כדי שיביאו לעוד ועוד הרג, דם ודמעות? למה צעירים וצעירות שטופי הסתה ושנאה מחפשים לצוד, בערים, בכפרים, בסכינים, בגרזנים, בבקבוקי תבערה, באבנים וברובים? כן, יש לנו הזכות להגן על חיינו מפני כל תוקף, לא משנה מה גילו, ומפני כל רודף. את הזכות הזאת צריך לאפשר לאזרחים לממש. המדינה היא אכן האחראית לספק ביטחון לתושביה, אלא אם כן ברצוננו לשעבד את עצמנו לתחום הביטחון ולוותר אגב כך על כל התחומים האחרים – על בריאות, על רווחה, על חינוך. עלינו לקבל בהבנה שלא ניתן יהיה להציב חוליית ימ"מ בכל פינת רחוב. ובנושא הביטחון האישי, מדובר בשותפות שגם האזרח לוקח בה חלק, הן בגילוי ערנות ודיווח לרשויות והן בהגנה אקטיבית על חייו ועל חיי זולתו. לכן, ביום שני, 15 בפברואר, בשעה 10:00, אני אקיים את אירוע פתיחת השדולה לעיצוב מדיניות נשיאת כלי ירייה בישראל. אנחנו נשמע את הדעות והנתונים בעד ונגד ונגבש המלצה שתהיה מאוזנת, וכאמור, מידתית ואחראית, אשר תשפר את ביטחונם האישי של אזרחיות ואזרחי ישראל. אני רוצה לברך אותך, כבוד השר ארדן, על ההחלטה שקיבלת לאחרונה להקל במידת-מה את מתן ההיתרים. אני חושב שזו החלטה נכונה, ואכן, היא מגבירה את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל. אני סבור שניתן וצריך לשקול ברצינות הקלות נוספות, ולמעשה, כבר לפני כמה חודשים פניתי אליך בעניין זה. אני שמח שאתה קשוב. אני מאמין שאנחנו נוכל לפעול יחד למען אותה מטרה: הגברת ביטחונם האישי של אזרחיות ואזרחי כל מדינת ישראל. תודה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. ישיב חבר הכנסת גלעד ארדן, השר לביטחון פנים. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום בצהריים, לצערנו, התרחש פיגוע קשה מאוד בירושלים. גם אני, כמובן, משתתף בצער משפחתה של לוחמת מג"ב הדר כהן, זיכרונה לברכה, שנרצחה בפיגוע האכזרי הזה, ושולח, כמובן, איחולי החלמה לפצועים. הדר, זיכרונה לברכה, הייתה גיבורה, והלב של כולנו נקרע באמת על הירצחה בידי אנשים שפלים, נתעבים, שסיימו את חייהם היום בזכות הפעולה המאוד-מקצועית של הדר ושל חבריה לוחמות ולוחמי מג"ב. אני חושב שפעם נוספת הוכח ששוטרי משטרת ישראל מגינים – אין מילה אחרת – מגינים בגופם ממש על אזרחי מדינת ישראל. התמונות הראו שהדר ממש הגנה, והצליחה אפילו לירות במחבל לפני שנורתה מטווח קצר, וכולנו מבינים שלמרות שירותה הקצר – היא הספיקה בסך הכול לשרת חודשיים – הפעולה שלה הצילה חיים רבים. אין ספק שאם הפיגוע הזה לא היה נמנע, שלושת המחבלים הנפשעים היו עושים שימוש בכלי הנשק כדי לרצוח שם אזרחים רבים. אני, כמובן, אמשיך לתת את כל הגיבוי הנדרש למשטרת ישראל, ללוחמות וללוחמי מג"ב. אולי זו העת בכל זאת גם להזכיר, שפה בכנסת אנחנו דנים מעת לעת בחוקים ויוזמות שנועדו בדיוק לשם כך. אנחנו בתקופה מיוחדת – מיוחדת לרעה, לצערי; זה קשור גם להצעה לסדר-היום שאני עליתי לכאן כדי להשיב עליה. ואנחנו נמצאים במדינה שכל העת יש בה התנגשות – התנגשות בין זכויות הפרט שכולנו כל כך חפצים בהן וחרדים להן ורוצים להגן עליהן, אבל מעל זכותו של הפרט, יש זכות גדולה שהיא של הכלל, והזכות הזאת היא הזכות לחיות, או החובה שמוטלת על הממשלה להגן על חיי האזרחים. ובעת הזאת אנחנו לא יכולים להסתכל על הזכויות האלה כשוות. כשיש עלינו איום פוטנציאלי של מאות-אלפי מרצחים שיכולים לקבל החלטה של לצאת ולדקור, לצאת ולזרוק בקבוק תבערה; לצאת – וכפי שראינו היום בעליית המדרגה – לבוא עם נשק אוטומטי ולנסות לרצוח באמצעותו כמה שיותר אזרחים חפים מפשע, ילדים, נשים, זקנים – זה לא משנה לאותם בני בליעל, אותם אנשי צמאי דם – אנחנו צריכים לתת היום למשטרה ולכוחות הביטחון את כל הכלים שניתן לתת להם. ואני באמת פונה ואומר גם לתקשורת, גם לחברי הכנסת: כל אותם כינויים תקשורתיים, בעיני בזויים - חוק המישוש, כל מיני שמות מומצאים שקריים – כאשר אנחנו רוצים לתת סמכויות חיפוש, סמכויות חקירה, סמכויות איתור מראש, למשל ברשתות החברתיות, אני מציע שכולנו נזכור כשאנחנו באים למתוח ביקורת ולהתווכח על החוקים הללו, גם ימים כמו היום הזה, כשחוקים כאלה שמאפשרים – אולי, אולי, לא תמיד, אבל אולי מאפשרים לחסוך חיי אדם, לא להתקרב, לא לקחת סיכון, אלא להגיד לאדם חשוד: תראה מה יש לך בכיסים, תוציא את כל מה שיש לך. כן, יכול להיות שלפעמים מישהו שהוא חף מפשע, תיגרם לו אי-נעימות. מצד שני, נראה שהרבה פעמים אחרות אנחנו נציל באמצעות יוזמות החקיקה הללו הרבה מאוד חיי אדם. פה בדיוק אני מגיע גם לנושא שהעלה, בצדק, חבר הכנסת אוחנה, שבהחלט מקדם מאז בחירתו לכנסת את הנושא החשוב הזה, והוא האיזון הראוי בין זכותו של הציבור להגן על עצמו באמצעות רישיון לכלי נשק אישי, כאשר כולם מבינים שאין דרך ואין מדינה שיודעת לייצר מצב שבכל מטר מרובע יעמוד שוטר חמוש, לבין חובתה של הממשלה ושל המדינה גם כן למנוע שימוש בלתי ראוי ובלתי מקצועי בידי אנשים שהם לא מאומנים או לא מורשים, או עלולים באמת לאבד אפילו נשק שהם לקחו לו רישיון בלא הצדקה מספקת. האיזון הזה, יש לגביו דיון לא רק במדינת ישראל, דרך אגב. גם אני חושב שמדינת ישראל יש לה בהחלט מאפיינים ייחודיים, בטח בחודשים האחרונים, לצערנו, שוב, כאשר אנחנו לא מתמודדים מול ארגון טרור ברור שניתן לעמוד על כוונותיו מראש ולנסות לסכל אותן, אלא אנחנו נמצאים בתקופה שכל – אנחנו בסכסוך דתי, לאומני, ומאות-אלפים, אולי מיליונים, חשופים יום-יום, 24 שעות, להסתה במכשירי הסלולר שלהם, בשקרים משקרים שונים על ישראל שרוצה להחריב את המסגדים לכאורה, וכן הלאה וכן הלאה. וכל אחד מהם, יכול להיות שיצא מחר בבוקר, תחת הפרשנות הדתית שלו לאסלאם, יאמין שהוא יגיע לגן-עדן באמצעות רצח של אדם או אישה חפה מפשע, ואותם אזרחים זכאים שכל כלי יישקל בדרך להגנה על חייהם. ולכן גם אני, מיומי הראשון בתפקיד, מקיים על כך דיונים. עד כה כבר עשינו שינויים משמעותיים והקלנו – כיוון שהיה תהליך ארוך-שנים, מאז 1996, שאז היו כמעט 400,000 רישיונות נשק, היה צמצום לאורך השנים, שהוריד את זה לסדר גודל של 120,000 רישיונות נשק. לשם השוואה, בארצות-הברית יש כמעט 300 מיליון, אחד על אחד. לא שזה מצב ראוי, ממש לא; אנחנו לא רוצים לעודד אספני נשק. מצד שני, אנחנו גם לא ארצות-הברית, וכשיש לנו כאן מאות-אלפי, לצערנו, אפשרויות של קבלת החלטות על פיגועים יומיומיים, אדם שהוא מיומן, אדם שיש לו סיבה לחשוש – סיבה אולי יותר משמעותית – אני חושב שצריכה להיות לו האפשרות, אם הוא רוצה בכך, להצטייד בכלי נשק. ולכן, פעם אחת הקלנו, למשל, באפשרות של קצינים בדרגות זוטרות יותר – גם נגדים, גם יוצאי יחידות מיוחדות, שבוודאי להם ברוב המקרים יש מיומנות נשמרת גם בשימוש באקדחים, וכעת אנחנו מקיימים דיונים גם על הצעדים הבאים בתחום הזה, כאשר, שוב אני אומר, בעיני, האיזון הראוי הוא בין רמת המיומנות של האדם, שהייתה לו בעבר, לבין מה שאנחנו היום כמדינה גם דורשים ממנו. כי אם אדם בא ומבקש רישיון לכלי נשק, ואנחנו שוקלים זאת לאו דווקא בגלל האזור שהוא מתגורר בו. הוא אומר: אני לא מתגורר באזור מיוחד עם סיכון, אבל אני חושש לחיי, ואני חושב שמגיעה לי בימים אלה הזכות להגן על עצמי ועל משפחתי, ואני גם אומר שזה יתרום למדינה, כי איפה שאני אסתובב אני גם אשא את כלי הנשק הזה עלי. אנחנו היום בעצם דנים בשאלה איך אנחנו יודעים להבטיח, גם מבחינת רמת האימון והמיומנות וההשקעה שלו וגם מבחינת המחויבות, שבאמת גם יהיה בכך יתרון לציבור – יתרון שבסך הכול גם יאזן את רמת הסיכון הגוברת, כי אי-אפשר להתעלם מכך: כאשר יש יותר כלי נשק, הסתברותית ברור שעלול להיות גם סיכון גדול יותר של טעויות, של שימוש לא נכון או לא מקצועי. ושוב, המשרד כל הזמן עוסק בנושא. למשל, לא בכדי, בשנה שעברה הכנסנו את הנושא של בדיקות פסיכולוגיות למאבטחים, שהם כמובן נושאי נשק, כדי לדעת שאותם מאבטחים שנושאים נשק במסגרת עבודתם לא יעשו בו שימוש שלא למטרות שלהן הנשק הזה מיועד. ולכן, כפי שפתחתי ואמרתי, הנושא הוא נושא חשוב. אני אמשיך לעסוק בו. ואני מאמין שהשדולה היא שדולה חשובה, אבל לפעמים, אתה יודע, מקימים שדולות שיש להן אופק פעילות ארוך-שנים, כי הנושא הוא מתמשך. אני חושב שאנחנו ביחד נוכל להסכים, אני מקווה, על עיצוב המדיניות הראויה, שתיתן מענה למאות-אלפי אנשים – פוטנציאליים – שיוכלו לקבל רישיון, אם ירצו בכך; ומצד שני – מה הן הדרישות שאנחנו, כמדינה, ראוי שנדרוש מהם כדי שבאמת נבטיח שהמדיניות הזאת תביא הרבה יותר תועלת לציבור בהגנה על חיי אדם מאשר תייצר סכנות חדשות. אני מציע להעביר את ההצעה להמשך דיון – באיזו ועדה? <אמיר אוחנה (הליכוד):> הפנים. <היו"ר נורית קורן:> ועדת הפנים. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> ועדת הפנים. תודה. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו נעבור להצבעה. בעד – להעביר לוועדת הפנים. בבקשה. הצבעה מס' 23 בעד להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום. חבר הכנסת יעקב מרגי היה צריך להיות כאן, אבל הוא איננו, הוא לא נמצא. הוא לא נמצא, ואנחנו מסיימים את הדיונים להיום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בשבט התשע"ו, 8 בפברואר 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:25.>