דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה ק"ד הישיבה המאה-וארבע של הכנסת העשרים יום רביעי, ח' באדר א' התשע"ו (17 בפברואר 2016) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 157. הכלבייה העירונית באשקלון 7 תמר זנדברג (מרצ): 7 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 7 איציק שמולי (המחנה הציוני): 12 דב חנין (הרשימה המשותפת): 13 154. בית באום-אלפחם בסכנת הריסה 16 יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 16 סגן שר האוצר יצחק כהן: 17 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 18 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 19 156. מושבי בטיחות לתינוקות מסוג Babystart Multi-Recline 21 יואל חסון (המחנה הציוני): 21 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 21 דב חנין (הרשימה המשותפת): 23 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 24 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 25 155. אתחול הקשרים של ישראל עם האיחוד האירופי 30 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 30 סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 30 תמר זנדברג (מרצ): 33 יואב קיש (הליכוד): 33 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 34 153. שינוי סל התרבות 41 איל בן ראובן (המחנה הציוני): 41 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 42 דב חנין (הרשימה המשותפת): 42 תמר זנדברג (מרצ): 45 הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015 48 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 49 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015 51 קארין אלהרר (יש עתיד): 51 הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ה–2015 54 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 54 סגן שר האוצר יצחק כהן: 59 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 64 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015 70 עליזה לביא (יש עתיד): 70 שרת המשפטים איילת שקד: 75 עליזה לביא (יש עתיד): 78 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015 81 סגן שר האוצר יצחק כהן: 81 קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 82 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015 84 נחמן שי (המחנה הציוני): 84 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 89 נחמן שי (המחנה הציוני): 92 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015 94 אלעזר שטרן (יש עתיד): 94 השר לשירותי דת דוד אזולאי: 103 אלעזר שטרן (יש עתיד): 106 הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015 110 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 111 שרת המשפטים איילת שקד: 112 זהבה גלאון (מרצ): 113 אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): 116 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015 121 שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 122 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 123 עיסאווי פריג' (מרצ): 124 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 127 דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 127 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 129 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015 129 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 130 הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015 130 יצחק וקנין (ש"ס): 130 סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי: 131 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 132 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 134 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 136 הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016 138 רועי פולקמן (כולנו): 139 סגן שר האוצר יצחק כהן: 140 הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015 143 יואב קיש (הליכוד): 143 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 144 הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015 145 רויטל סויד (המחנה הציוני): 146 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 149 עליזה לביא (יש עתיד): 150 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015 152 עפר שלח (יש עתיד): 152 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 153 הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015 155 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 155 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 157 הצעות לסדר-היום 160 עומסים חריגים בבתי-החולים ומחסור חמור במיטות אשפוז 160 יואל חסון (המחנה הציוני): 160 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 162 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 163 שר הבריאות יעקב ליצמן: 165 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 172 הצעה לסדר-היום 175 תחקיר שפורסם על יחס של ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות 175 אורי מקלב (יהדות התורה): 175 שר התיירות יריב לוין: 177 הצעות לסדר-היום 179 דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה באלימות ובצריכת אלכוהול 179 מירב בן ארי (כולנו): 179 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 181 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 182 עליזה לביא (יש עתיד): 184 יגאל גואטה (ש"ס): 186 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 189 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 200 דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 205 הצעות לסדר-היום 206 אלימות כלפי חיילים חרדים בשכונות חרדיות 206 רחל עזריה (כולנו): 208 איל בן ראובן (המחנה הציוני): 210 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 212 רחל עזריה (כולנו): 214 הצעות לסדר-היום 216 העלבת חיילי צה"ל פצועים וחולים וזריקתם ממרפאות "ביקורופא" לרחוב 216 איציק שמולי (המחנה הציוני): 216 אורן אסף חזן (הליכוד): 218 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 222 איציק שמולי (המחנה הציוני): 227 אורן אסף חזן (הליכוד): 228 הצעות לסדר-היום 229 עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז 229 מאיר כהן (יש עתיד): 230 יגאל גואטה (ש"ס): 231 סגן שר הפנים משולם נהרי: 235 שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): 239 הצעות לסדר-היום 241 הצורך בהצגת עמדת ישראל בעולם בדבר זכותנו על הארץ 241 יואב קיש (הליכוד): 241 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 243 עודד פורר (ישראל ביתנו): 245 יואב בן צור (ש"ס): 246 סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 248 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 258 הצעה לסדר-היום 261 הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים 261 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 261 שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 264 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים. אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום ח' באדר א' התשע"ו, 17 בפברואר 2016. אנחנו פותחים, כהרגלנו ביום רביעי, בשאילתות דחופות. שאילתה דחופה מס' 157 של חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: הכלבייה העירונית באשקלון. אדוני שר החקלאות יעלה לדוכן – שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל – וישיב על שאילתה מס' 157. גברתי חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך. <157. הכלבייה העירונית באשקלון> <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אדוני השר. בכלבייה העירונית באשקלון נחשפו השבוע – ואני חייבת לומר, לא בפעם הראשונה – כשלים בניהול, שמעידים על הזנחה עד כדי התעללות: גורי כלבים שקופאים למוות, חולים ואינם מטופלים, גוועים ברעב וחיים בטינופת ורטובים, ללא פיקוח. ברצוני לשאול: 1. האם ידוע לכם הדבר? האם הוא נכון? 2. אם כן – מה נעשה לתיקון המצב? 3. מה ייעשה, באופן כללי, למניעת מצבים שבהם כלביות עירוניות מוזנחות ויש בהן הזנחה והתעללות? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אדוני שר החקלאות ישיב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תודה, מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. בעקבות תלונות על החזקת הכלבים בניגוד לנוהל בכלביות שונות ומעבר לתקנות צער בעלי-חיים וחוק צער בעלי-חיים, וכחלק מתוכנית העבודה לביקורות שוטפות בכלביות, התקיימו ארבע ביקורות בכלבייה העירונית באשקלון בשנת 2015 – וזה הרבה, ארבע ביקורות. בתאריך 30 באפריל נערכה ביקורת של מנהל הלשכה הווטרינרית המחוזית בנגב מטעם משרד החקלאות, ונמצאו כמה ליקויים; בתאריך 31 במאי, כחודש אחרי, נערכה ביקורת של המשרד להגנת הסביבה; בתאריך 25 באוגוסט נערכה ביקורת פתע של מחלקת צער בעלי-חיים של משרד החקלאות, ובתאריך 21 בנובמבר נערכה ביקורת של הלשכה הווטרינרית המחוזית בנגב של המשרד שלנו, ונמצאו כמה ליקויים. הבעיות שנמצאו בביקורים אינן חדשות, וחלקן תואמות את התלונות שהתקבלו בשנים האחרונות. למרות ההערות שניתנו וניתנות בביקורים לאורך השנים, בעיקר לעניין אחריות הרופא הווטרינר העירוני, שזו אחריותו, לגבי הרישום והטיפול בכלבים, נראה שהבעיות לא תוקנו. לכן, בתאריך 3 בפברואר השנה – לפני שבועיים וקצת – נערך בירור עם הרופא הווטרינר העירוני אצל מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, ולהלן התוצאות: 1. דרישה להעביר למנהל השירותים הווטרינריים עד 28 בפברואר – בעוד כעשרה ימים – תוכנית לשיקום הכלבייה העירונית, אשר תותאם לדרישות לעניין מתקן ולעניין החזקת כלבים וחתולים, כמפורט בתקנות צער בעלי-חיים וכן בנוהל כלביות רשותיות משנת 2013; 2. על תוכנית השיקום לכלול התייחסות לנוהלי עבודה פנימיים ותיעוד, וכן לוח זמנים והתחייבות לתיקון הכשלים במערכת דיווח השבבים; 3. יישום תוכנית השיקום ילווה על-ידי רופא וטרינר עירוני בעל ניסיון בניהול כלביית רשות, המתחייב לשמש כמלווה מקצועי לתהליך השיקום מטעם ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. יש לצרף לתוכנית השיקום את התחייבותו של הרופא המלווה מטעם ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות ללוות את יישום התוכנית ולכלול במסגרתה את תכיפות הביקורים המתוכננת על-ידי הרופא הווטרינר המלווה; 4. לאחר אישור התוכנית על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים, ייבחן יישומה במשך שלושה חודשים, ובמהלכם יהיה על הרופא הווטרינר העירוני להעביר לידי הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים, ד"ר דגנית בן-דב, דיווח חודשי לגבי יישום התוכנית – זאת אומרת, יש מעקב, בקרה, לוח-זמנים ורופא מלווה – לרבות סיכומי הביקורים של הרופא הווטרינר המלווה; 5. ככל שלא תאושר על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים תוכנית שתוגש בשבועיים הקרובים, או שתאושר ויישומה בשטח לא יצלח בתום תקופה של שלושה חודשים, יזומן הרופא הווטרינר העירוני לשימוע בפני מנהל השירותים הווטרינריים טרם החלטה אם לבטל את האישור שניתן לו במינוי כרופא וטרינר עירוני. ככלל, בכלביות עירוניות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות עורכים ביקורות באופן שוטף ויזום כדי לשמור על רווחת בעלי-החיים וכחלק מהפעילות לאכיפת חוק צער בעלי-חיים ונוהל כלביות שפרסם המשרד בשנת 2013. במסגרת נוהל זה, בהמשך לחקיקה ניתנו הנחיות ברורות בנוגע לתנאים נאותים שיש להעניק לבעלי-החיים בזמן שהותם בכלביות. בכלבייה שנמצאו בה ליקויים, השירותים הווטרינריים שבים ומבצעים ביקורות חוזרות ונשנות כדי לוודא שהליקויים אכן תוקנו. שר החקלאות ופיתוח הכפר רואה חשיבות רבה בכל הקשור לרווחת בעלי-חיים ומניעת צער בעלי-חיים, ופועל בשיתוף פעולה מתמיד עם רופאי הרשויות המקומיות וארגונים למען בעלי-חיים. אני קורא ומבקש מהציבור, בכל מקרה של חשד לעבירה, או כשאנשים רואים מקרים שהם חושבים שזה צער בעלי-חיים, לדווח לנו, ואנחנו מטפלים. תעיד על זה הגברת אלטמן מאחד הארגונים החשובים יותר – אני לא אמנה את הארגונים עכשיו. אנחנו מקבלים תלונות, היום זה קל – מצלמים בנייד, שולחים, ומייד יש התייחסות. זה עובר למחוז או למי שצריך, לרופא העירוני, ואנחנו מטפלים. אני קורא לציבור – תהיו העיניים שלנו כדי להקטין את צער בעלי-החיים. כשזה קורה, תשלחו לנו כדי שנוכל לטפל. ברשותכם, אני רק מברך את – אלה חיילים או שוטרים? – את השוטרים שהגיעו אלינו לביקור. ברוכים הבאים. תודה על כל העבודה שאתם עושים כל יום וגם כל לילה. תודה רבה. כמו כן, בימים אלו, מתוקף החלטת ממשלה מס' 833 מדצמבר האחרון, מורחב ומחוזק אגף צער בעלי-חיים במשרדנו, שכל עיסוקו יהיה בנושאים הקשורים לרווחת בעלי-החיים ומניעת צער בעלי-חיים. נוסף על כך, כחלק מהחלטת הממשלה מוקמת ועדה ציבורית מייעצת לתחום צער בעלי-חיים. הוועדה תוקם עד חודש ספטמבר שנה זו, אף שלפי ההחלטה יש עוד הרבה זמן כדי להקים אותה. אני הנחיתי בעניין הזה להזדרז. לא צריך שנה כדי להקים ועדה. בימים אלו אנו מסמיכים את עובדי השירותים הווטרינריים ויחידת הפיצו"ח – זה הפיקוח על צומח וחי – ומקדמים את הסמכתם של רופאים וטרינרים ברשויות מקומיות לאכיפת חוק צער בעלי-חיים. אני מבקש להוסיף פה כמה משפטים שאולי הייתי צריך לפתוח בהם, אבל לא רציתי להיראות כאילו אני בורח מהתשובה הישירה על השאילתה שלך, חברת הכנסת זנדברג. אני רואה בשמירה על רווחת בעלי-חיים ומניעת צער בעלי-חיים דבר חשוב ביותר היונק ממסורת ישראל, והדורות האחרונים מוסיפים, וטוב שכך. הדבר מתחיל ממסורת ישראל העתיקה. על-פי רוב הפוסקים, האיסור לצער בעלי-חיים הנו איסור מן התורה ממש, מה שאנחנו קוראים מדאורייתא, לא מחכמים. וכתוב ב"קיצור שולחן ערוך", ואני מצטט: אסור מן התורה לצער כל בעל-חי – "כל", זה לא רק כזה או רק כזה, שום בעל-חיים. אני ממשיך לצטט: "ואדרבה, חייב להציל כל בעל-חי מצער, אפילו של הפקר". זאת אומרת, גם כשאתה רואה כלב, חתול, כל בעל-חיים מופקר – הוא לא שלך, אין לך אחריות – ואתה רואה שהוא סובל, מוטלת עליך האחריות האישית לטפל בו עכשיו. הרמב"ן מדגיש: טעם המניעה – למה למדנו על צער בעלי-חיים – ללמד אותנו מידת הרחמנות ושלא נתאכזר. הרמב"ם ב"מורה נבוכים" אומר, היושב-ראש, ואני מצטט: "צער בעלי-חיים בכך גדול מאוד, כי אין הבדל בין צער האדם וצער שאר בעלי-חיים". <היו"ר יצחק וקנין:> אם באנו לכאן רק לשמוע זאת, דיינו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> ידי חובת דבר תורה, אני חושב, יצאנו. לא שאני כזה גדול; הרב או היושב-ראש יכול להוסיף. אנו רואים בזה חובה מוסרית ותורנית גדולה, ולכן אני עורך מעת לעת ביקורות פתע במשחטות, כלביות וכדומה. אנחנו מקימים כל כמה חודשים שולחן עגול עם כלל הארגונים המטפלים בצער בעלי-חיים. האחרון שבהם היה לפני כשבועיים. דיברנו שם, שמענו את כולם ללא יוצא מהכלל. היו, נדמה לי, כ-25 איש מכל הארץ. שמענו את כולם – זה לא היה אצל קודמי – כי אני חושב שהקשר הישיר עם השטח, עם אנשים שאכפת להם, יכול ללמד הרבה. אני ואנשי נמצאים בקשר מתמיד עם ארגוני צער בעלי-חיים, ובכל תלונה או בעיה אנחנו מטפלים. אנחנו ממשיכים כל העת למצוא דרכים נוספות לשפר את רווחת בעלי-החיים. אני מבקש להוסיף שני דברים. האחד, הייתי בשבוע שעבר ברוסיה ובהונגריה, וביקשתי משר החקלאות הרוסי כמו גם מההונגרי לאפשר לנו לייבא מהם יותר עגלים ובקר, במקום מאוסטרליה. כולם יודעים שהפער הוא של כשלושה שבועות בים, שזה בין קשה לבין מזעזע – כל אחד יבחר את מילותיו – וכל יום שאנחנו מורידים בהובלה הימית אנחנו ודאי מקִלים, גם אם לא פתרנו את כל הבעיה; זה לא הכול או לא כלום. ואותו הדבר לגבי אישור הבאת בשר מצונן מאותן ארצות שהן קרובות לישראל. לא צריך להקפיא – זה לא טרי, מצד אחד, זה לא מוקפא, אבל זה נקרא בשר מצונן – וגם על-ידי כך כמובן נוכל להפחית את הובלת העגלים והכבשים ממקומות רחוקים כמו ניו-זילנד ואוסטרליה, וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו נמצאים בקשר עם הרשויות שם, עם השירותים הווטרינריים, כדי להסדיר את זה. אני מאוד מקווה שמנכ"ל משרדי, שיוצא בעוד שבועיים עוד הפעם לשם, ואחרי זה מגיע סגן שר החקלאות הרוסי לפה, במרס – נוכל לסכם את זה בחודשים הקרובים, ועל-ידי כך להביא ברכה נוספת. נקודה אחרונה, ברשותך, היושב-ראש, התפרסם היום עניין צער בעלי-חיים בפינות-החי ביישובים ובבתי-הספר. ראשית, צריך לומר שלמיטב ידיעתי ובדיקתנו, ברוב המקומות זה מטופל בצורה הולמת, וזה משרת את הילדים ואת המבוגרים כאחד, וזה מביא ברכה גדולה. נכון הוא, ובדרך כלל אנחנו מטפלים בבעיות או בכשלים, אבל צריך להגיד את העיקר – העיקר שזה בסדר. במקומות שיש כשלים, משרד החקלאות – יחד עם משרד החינוך – לוקח את זה ומכין הנחיות ותקנות. במשרד החקלאות גם מונה אדם מיוחד לעניין הזה של פינות-החי ביישובים ובבתי-הספר, גנים, כל מוסדות החינוך, ואנחנו ודאי נשפר מאוד את העניין שם. הרי אנחנו באים שם לחנך לאהבת בעלי-החיים, לקשר אליהם, על התועלת שבהם וכדומה. לכן, אנחנו ודאי וודאי נעשה מאמץ מיוחד. ועוד פעם, תודה לחברת הכנסת זנדברג, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר זנדברג, ואחריה – חברי הכנסת איציק שמולי ודב חנין. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה, אדוני השר, על התשובה המפורטת וגם מלאת ההשראה בחלקיה. האמת שוועדת המשנה לנושא צער בעלי-חיים של ועדת החינוך בראשות חבר הכנסת שמולי קיימה אתמול דיון בנושא הזה של הכלבייה באשקלון, ונציגי משרדך וגם נציגי המשרד להגנת הסביבה היו שם. הם פירטו את הביקורים, והאמת שהתחושה שעלתה אצלנו, חברי הכנסת, מהדיון בוועדה, הייתה שיש מודעות; הגם שחלקם, אני חייבת לציין, ניסו לגשת לבעיה הזו בצורה קצת פחות ישירה ממה שאתה תיארת עכשיו, אבל הרושם הכללי היה שמשרדי הממשלה, גם החקלאות וגם הגנת הסביבה, מודעים להפרות החוזרות והנשנות, שככל הנראה נוגעות – ואני אומרת את זה בזהירות – לתפקוד ולניהול של הצוות בכלבייה הספציפית הזאת. כי נאמר שם בצורה מפורשת כי גם במבנה שהוא קצת פחות מפואר וגם בתנאים פיזיים שהם קצת פחות יפים ניתן באמצעות חמלה ואהבה לבעלי-החיים להעניק טיפול מסור. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. שאלה, שאלה. <תמר זנדברג (מרצ):> ונשאלת השאלה: האם יש התייחסות לעובדה המערכתית הזאת? ואני חייבת להוסיף שאלה בנוגע לדבר שהתייחסת אליו, לגבי פינות-החי ופינות הליטוף. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לקצר, תמר. <תמר זנדברג (מרצ):> משפט. יש נקודה שנוגעת לתנאים בפינות-החי הקבועות, ויש פינות-החי הניידות, שהן מועדות אולי אפילו יותר להזנחה ולתנאים מובנים בעייתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> שני השרים הנכבדים, שני השרים – זאב אלקין ואדוני שר התחבורה – קולכם נשמע עד אלינו. זה ממש מפריע. אם תשבו זה יהיה יותר נחמד. <תמר זנדברג (מרצ):> נשאלת השאלה, האם במסגרת ההיערכות הזאת מחדש נשקלת האפשרות לסגור את פינות-החי הניידות ולהישאר עם הקבועות, ולהקפיד שם על תנאים נאותים? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת איציק שמולי, ומייד אחרי כן – חבר הכנסת דב חנין, והשר ישיב לכולם. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תראה, לי אין מונופול על אהבה לבעלי-חיים בבית הזה; ואני אגיד לך שאני רואה את מה שאני רואה בכלביית אשקלון או בית-שאן, ואני לא ישן בלילה. אני לא אומר את זה כקלישאה. זה יושב לי פה, ואני לא ישן בלילה, וזה לא נותן לי מנוח. לפי הציפייה שאתה תיארת, מהמקורות אני אומר לך, זו לא הרוח בקרב משרדי הממשלה. אני הייתי מצפה שאם דברים כאלה קורים בכלביית בית-שאן או אשקלון, שתסתערו על המקום. איך ביום שאחרי, הכלבן הזה, שכנראה היה צריך לסדר לו איזה ג'וב, נמצא עדיין בכלבייה? מה, לא ברור שהוא עכשיו יוציא את כל התסכול על בעלי-החיים? וכפי שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בעניין המבני והפיזי של המתקנים – כן, יש עוד מה לעשות, ואתם עושים. אבל מה שעושה את ההבדל בין מקום אחד למקום אחר זה הצוות. ואני אומר לך, אם במקרה כזה כל מה שמצא לנכון לעשות מנהל השירותים הווטרינריים זה להניף כרטיס צהוב, אז מתי אתם מניפים את הכרטיס האדום? כשתולים את הכלבים על עמודי התאורה בעיר? מתי אתם עושים את הדבר הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת שלך. אני, למען האמת, אחרי דבריו של חבר הכנסת איציק שמולי, לא נותר לי אלא לומר בהיבט הזה שאני מסכים לדבריו של חבר הכנסת שמולי ומצטרף אליהם. אדוני השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך בעניין שהיום מעורר סערה, ואני מקווה שהוא יידון בצורה מסודרת בכנסת – זה לפתחה של הנשיאות, כי אני בטוח שיהיו הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הזה – וזה סוגיית הקמת בתי-הקזינו באילת. אני שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה מבקר את המהלך הזה. אני חושב שראוי מאוד לקיים על זה דיון מקיף ורציני, ולא להעמיד גם אותנו בכנסת בפני עובדות מוגמרות בשאלה שיש עליה ויכוח מאוד מאוד קשה, בכל ההיבטים ובכל המישורים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת דב חנין. אני רק אגיד מילה לעניין שאתה הצגת, הקזינו. אני חושב שכנראה שכחנו מה שהיה ביריחו, בקזינו ביריחו, ואנחנו רוצים שוב פעם להתגלגל לדייסה העגומה הזאת. אדוני השר ישיב. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תודה, היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת זנדברג, אני אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו דורשים פה גם דיווח, גם מעקב וגם בקרה. זה הכול כפול – פעם אחת על-ידי הכלבייה ופעם שנייה על-ידי הרופא המלווה. אנחנו שמנו רופא מלווה. <תמר זנדברג (מרצ):> גם שומר הסף – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> ברשותך, אני לא מצליח לשמוע אותך. אם היושב-ראש יאשר, אני אשמח, אני רוצה לענות לכם. אנחנו הודענו – וזאת תשובה מצוינת גם לחבר הכנסת שמולי; יכול להיות שזה לא יספק אותו – הודענו שהרופא הזה, יכול להיות שיושעה מתפקידו. מי שחושב שזה דבר קל – אני חושב שזה דבר חמור. להשעות רופא וטרינר מהתפקיד שלו זה דבר שעושים לעתים רחוקות ונדירות, כאשר באמת המצב הוא כפי שמצטייר פה. אי-אפשר להסתער, כן אפשר לזרז. חבר הכנסת שמולי – אני עונה לכם ביחד פחות או יותר. אני אבקש שייתנו לי את לוח-הזמנים המפורט כדי לראות במה אפשר לקצר. בסוף יש גם דיני עבודה, יש עוד דברים, אנחנו לא עושים כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו ערים לגמרי לעניין. שמעתם, אני לא אחזור על התשובה עכשיו. פינות-חי ניידות – אני לא מכיר מה זה. אני מוכן להעביר לך תשובה בכתב אחרי שאני אבדוק, בתוך כמה ימים. כל דבר ראוי לבדיקה. אם אפשר בזה להקל במשהו ולעשות יותר טוב, ודאי שאנחנו פתוחים. אדרבה, אנחנו קוראים, עוד פעם, לציבור, קוראים לחברי הכנסת, ואני יודע שיש פה רבים וטובים שאכפת להם, להעביר לנו כל מקרה וכל דבר. אני חושב שבעניין הזה אנחנו הולכים שלובי זרוע. אני מסכים עם חבר הכנסת שמולי. איך תמיד היו אומרים אצלנו בצבא? אתה בא למטבח אחד אתה אוכל טוב, אתה בא לגדוד שני – לא עלינו. אותו תפריט, אותם פרודוקטים, כמו שאומרים בצבא. נכון, אני מסכים, בסוף זה הצוות, צריך להשקיע באנשי הצוות. זה לא ממש בידינו. אני לא בורח, אני מוכן לעשות את המאמץ, כי אלה אנשים של הרשות – 99% הם אנשי הרשות; פה ושם יש לנו מישהו. כן, צריך לדבר עם ראשי הרשויות. אני אנסה לבחון איך עושים יום עיון לראשי רשויות, או דברים מהסוג הזה, חוזרים, שמביאים אותם ושמקרבים אותם להכרה של העניין, של צער בעלי-חיים, כדי שהם יבחרו את האנשים היותר-טובים, אולי היותר-מוצלחים. יכול להיות שצריך להעלות את המשכורות. זה מערך חינוכי וארגוני שלם. טוב שאתם מעירים, אני ודאי לוקח את זה בכיוון החיובי ואנסה לקדם את זה. דבר אחרון, לחבר הכנסת דב חנין, לגבי הקזינו. לא מפתיעים אותנו, זאת האמת, כי העניין הזה עלה, אני זוכר אותו כבר בטח חמש פעמים. בצורות שונות, כל פעם זה סיפור אחר. פעם באילת, פעם בוחנים ככה, פעם יהיה ככה. <היו"ר יצחק וקנין:> פעם באוניות בים, פעם – פעם אני, פעם אתה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> כן, גם זה במקרה באילת. זה יהיה מחוץ למים הטריטוריאליים – יקפידו, כן? יקפידו. מי הקפיד? אנחנו יודעים, לא הקפידו. חברים, קזינו, לפי דעתי הוא בכלל לא טוב. מראש הוא תמיד גורר אחריו דברים. איך אנחנו אומרים בתפילה בבוקר – אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון. אנחנו לא כאלה חזקים כדי שכל יום יעמידו אותנו בניסיונות. ישימו אחרי זה פיקוח כזה – אין פיקוח, אין אף אחד שיכול על יהודי פיקח, זריז וחכם. יגידו לו: כן תיכנס, לא תיכנס, תיכנס ככה, תשלם מס – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה בדיוק כמו שמפקחים על הסמים ועל ה"אקסטזי" במועדוני הלילה. זה בדיוק אותו דבר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אנחנו היהודים מומחים איך לעקוף כל בעיה כזאת, ולא צריך להעמיד אותנו בניסיון. מי שרוצה, ילך למקום אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> יתעטף שחורים וילבש שחורים, ילך למקום שלא מכירים אותו. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> כן, חכמינו אומרים שמי שהחשק שלו גבר, ילך למקום אחר. לא בבית-ספרנו, לא במקומותינו. אני אומר את זה גם לראש הממשלה, גם לידידי שר התיירות. צריך לחזק את העיר אילת, אין על זה ויכוח. בעניין הזה יש הסכמה של 120 חברי כנסת, לפי דעתי. יש דרכים לעשות את זה. הממשלה, דרך אגב, עושה. היא עושה את שדה-התעופה בתמנע, מפנה את השדה הישן כדי שאפשר יהיה לבנות שם מגורים. היא עושה את תעלת הימים, שחבר הכנסת השר סילבן שלום היה זה שדחף את זה. יש דברים שקורים. אני הצעתי, למשל, לתת אישור להביא 1,000 פועלים מירדן לבנייה, כי הבנייה מאוד יקרה באזור, בדרום, בגלל המרחקים. צריך לעשות תוכנית לחיזוקה של אילת. כשאני מסתכל על עקבה, מרחק של 100 מטר מהעיר אילת, אני רואה שם פריחה, אני רואה שם יותר ויותר בתי-מלון. זה מה שצריך לעשות גם באילת. טוב תעשה הממשלה בראשות ראש הממשלה אם תעשה תוכנית שלמה לאילת, שאיננה כוללת את הקזינו. אני מתנגד לקזינו. אני יודע שגם חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ מתנגד. ראיתי עוד שמתנגדים, וטוב שכך. אני מציע לא לבזבז את הזמן על הקזינו אלא בעיקר על הדברים שצריכים לעשות. עוד תיקון אחד לתשובתי אני חייב – התייחסתי לכתבה, ואני צריך לציין את שם הכותבת, שם העיתונאית, שמה תמר טרבלסי-חדד. אני אתן לה את הקרדיט על הערתה, ואנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו. תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החקלאות השר אורי אריאל, תודה לשואלים. אנחנו עוברים לשאילתה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. יעלה לדוכן, אנחנו מקדמים אותך בברכה שתעלה לדוכן. שאילתה דחופה מס' 154 של חבר הכנסת יוסף ג'בארין; אתה תמתין דקה אחת שסגן שר האוצר יגיע לדוכן ואתה כבר תוכל לשאול אותו. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, רשות הדיבור שלך. <154. בית באום-אלפחם בסכנת הריסה> <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> כבוד סגן השר, אין אקט חמור יותר ופוגעני יותר מאשר להרוס בית של משפחה, במיוחד כאשר בבית מתגוררים יותר מ-20 אנשים, מבוגרים וילדים, וגם אנשים עם מוגבלויות. הטיעון להריסת הבית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תמר זנדברג, אי-אפשר לשמוע אותו, זה מפריע לדיון. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> הטיעון להריסת הבית, כבוד סגן השר, הוא שעדיין אינו מוסדר ואין היתר בנייה פורמלי שם. אבל, וזה העיקר, האזור שבו נמצא הבית נמצא ממש בימים אלו בהליכי הסדרה. הייתה ועדת היגוי שעבדה בתקופה האחרונה וכללה נציגים של רשויות התכנון עצמן, של מינהל תכנון ובנייה. הרשויות פשוט אישרו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ג'בארין, במחילה ממך – – <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> כן, אני מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> – – אתה חייב לקרוא את השאלה מהדף. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> אני מסיים. הרשויות אישרו שהאזור הזה יהיה אזור של פיתוח ושל מגורים. אז מדוע להרוס, כשהליך ההסדרה נמצא ביד? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני מבקש מהשואלים, נא להיצמד לטקסט הכתוב, ואחרי כן תוכלו לשאול, בשאלה השנייה, כל מה שאתם רוצים, גם לפרט. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין, השאילתה: בית באום-אלפחם בסכנת הריסה בגלל היעדר היתר בנייה. לפי תוכנית המתאר של העיר, שהופקדה לאחרונה, הבית, שמאכלס 20 נפשות, נמצא באזור מגורים – אני קורא את השאילתה כפי שכתבת אותה, בהתאם לתקנון, כי אתה הרחבת. על כל פנים, מדובר במבנה בשטח של 300 מ"ר בסמוך לאום-אלפחם, שנבנה ללא היתר על קרקע בייעוד חקלאי. ההליכים המשפטיים כנגד המבנה החלו עוד כאשר היה בשלב היסודות, בשנת 2007. אז הורשע המבקש בעבירות של בנייה ושימוש ללא היתר כדין על-ידי בית-משפט השלום בחדרה, והוצא צו ההריסה הראשון לביצוע על-ידי המבקש – שלא כובד. במהלך השנים מאז ננקטו הליכים משפטיים נוספים, הן על-ידי המדינה והן על-ידי המבקש, במסגרתם הוצא צו הריסה שני, ונקבע כי המדינה תהיה רשאית לבצע צו הריסה זה. ביום 2 בפברואר 2015 הגיש המבקש בקשת עיכוב ביצוע נוספת, בטענה כי הוא יזם תוכנית שהוגשה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז חיפה, אשר מטרתה להכשיר את המבנה בדיעבד. בית-משפט השלום בחיפה דחה את הדיון בבקשה עד לאחר מועד התכנסות ועדת המשנה של הוועדה, וביום 1 באפריל 2015 הוא דחה את הבקשה מאחר שלא חל שינוי במצב התכנוני. הובא לידיעת בית-המשפט כי בהתכנסות ועדת המשנה הוחלט לדחות את התוכנית שהגיש המבקש. ערעור שהגיש המבקש על החלטה זו נדחה ביום 3 במאי 2015. בבית-המשפט המחוזי בחיפה נקבע כי לנוכח המצב התכנוני, וכן לנוכח התנהלותו של המבקש, אשר עשה דין לעצמו במשך שנים רבות, אין להיעתר לבקשת עיכוב ביצוע נוספת. בית-המשפט קבע כי לא ניתן לקבוע שבמקרה הנדון מצוי היתר בנייה בטווח הקרוב לעין, ועל כן הוא לא קיבל את טענת המבקש בדבר האופק התכנוני. בסופו של יום נקבע כי המדינה תהיה רשאית לבצע את צו ההריסה ללא מגבלת זמן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אדוני חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> כבוד סגן השר, אני מודע להתפתחות המשפטית, והפנייה שלי למשרד האוצר, למינהל התכנון והבנייה, היא לא בעניין המשפטי אלא יותר בעניין ה-common sense. כשיש תהליך של הסדרה, ולתהליך הזה שותפות הרשויות, והן מצביעות על האזור הזה, שהוא אזור שנכלל בתוכנית שכבר הוגשה לרשויות התכנון – זה מצב שלדעתי הוא מצב קלאסי שאומר שבמקרה כזה צריך לתת עדיפות לאפשרות ההסדרה ולא לפגוע באופן קשה כל כך וכמעט בלתי הפיך באותה משפחה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, הדוגמה של הבית מאום-אלפחם, שהציג חבר הכנסת יוסף ג'בארין, היא דוגמה אולי למאות או אלפי בתים בחברה הערבית. אני חושב שהצוות שהוקם, צוות קמיניץ שהקים היועץ המשפטי, במקום לפתור את הבעיה רק מעצים את הבעיה, לפי דעתי; במקום לזרז פתירת בעיית בתים שתחת צווי הריסה, אני אומר, הוא גורם לתסיסת יתר. למה כבודו, סגן השר – ועכשיו הצעה לסגן השר – למה לא מאמצים את כל ההצעות המקצועיות והענייניות שאומרות ככה: בתים שנבנו, שהם במסגרת תוכניות מתאר מוצעות, והם נבנו – יש חלק כאלה, יש אנשים שבנו את ביתם במקום שאמרו להם שזו תוכנית שהופקדה והיא תאושר, אבל אחר כך תוכניות כאלה לא אושרו. למה בתים כאלה, צריך לממש את צווי ההריסה לגביהם, אף שהם בתוכניות מתאר המוצעות על-ידי העיריות או המועצות המקומיות? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, ד"ר אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני מודה לך, אדוני. סגן השר, הדוגמה הזאת של ביתה של משפחת עבד אל-ע'אני באום-אלפחם, כמו גם בית משפחת אזברגה בטייבה, היא דוגמה לאטימות ולחוסר ההתחשבות של ועדות התכנון, של משרדי הממשלה, במציאות בשטח. מה אומרת המציאות בשטח? שאלה בתים עם היתכנות תכנונית, שהיישובים אום-אלפחם וטייבה מעוניינים – העיריות – להכניס אותם ולהכיל אותם בתוכניות מתאר עתידיות. אצה הדרך לשלטונות להרוס. הם מדברים אתנו בדחפורים ואנחנו רוצים לדבר אתם באשרורים, בזכויות, באפשרות של הכשרת השטח כדי שלא להרוס. למה, לעזאזל, מתעקשים להרוס את הבית של משפחת עבד אל-ע'אני? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אדוני סגן השר ישיב לכל השואלים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש – – – <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> יש לנו תקוות מסגן השר. לכן אנחנו לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אחרון – אחרון, ראשון – ראשון. ד"ר טיבי, אני מכיר, ראיתי במו-עיני שדחפורים הורסים גם במגזר היהודי, בערים יהודיות, בתים שנבנו ללא היתר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתה בטוח שאיציק כהן עונה? <יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לגבי הדברים של יוסף ג'בארין, בניית תוכנית המתאר של אום-אלפחם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, אין הרבה כמו איציק כהן, ככה שאי-אפשר להחליף אותו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לעניין שאלתך הנוספת, יוסף ג'בארין, לעניין תוכנית המתאר של אום-אלפחם – אין כיום בפני הוועדה המחוזית תוכנית מפורטת להכשרת הבנייה, שמכוחה ניתן להוציא היתרי בנייה. תוכנית המתאר החדשה שדיברת עליה, של אום-אלפחם, עדיין לא נדונה בוועדה המחוזית, ואין עדיין החלטה על הפקדתה. היא עוד לא בהפקדה. בתוכנית זו אומנם מסומן הבית באזור המיועד לפיתוח, אך כאמור, התוכנית לא קיבלה עדיין את אישור הוועדה המחוזית להפקדה, ובוודאי אינה מאושרת. כמו כן, תוכנית המתאר היא תוכנית כוללנית, שלא ניתן להוציא היתרי בנייה מכוחה גם לאחר אישורה. על כל פנים, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, ואם אתם רוצים כבר לדון בכלל על הבעיה, שהיא בעיה לא פשוטה, אז אני מניח שיש הפורומים המיועדים לכך. על כל פנים, זו התשובה על השאלות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר. תודה לשואלים. אנחנו עוברים לשאילתה מס' 155. לפני כן אני אזמין את סגנית שר החוץ, סגנית השר ציפי חוטובלי. אני אעבור לשר התחבורה. אדוני שר התחבורה – אדוני שר התחבורה, אדוני שר התחבורה – פעם שלישית אני קורא. תעלה לדוכן, אולי אתה צריך את התשובות על השאילתה? אדוני ייקח אותן ויעלה לדוכן. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתה של חבר הכנסת יואל חסון, שישאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים על מושבי בטיחות לתינוקות. אדוני, אני רשמתי את דב חנין ואת מסעוד גנאים. רשמתי אתכם. אתם כבר רשומים כל הזמן אצלי. היא פה, גם אני פה. אדוני ישאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים. <156. מושבי בטיחות לתינוקות מסוג Babystart Multi-Recline> <יואל חסון (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה ישראל כץ, נטען שמושב הבטיחות הנפוץ בארץ ונמכר תחת שמות מגוונים הורד מהמדפים באנגליה עקב ביצועים גרועים במבחני בטיחות. אני מבקש לשאול: 1. האם הכיסא עומד בתקינה העדכנית? – הכיסא המסוים שאתה יודע את שמו. 2. האם המשווקים מקפידים לציין את שם היצרן והדגם? 3. מה ייעשה כדי לערוך את הבדיקה? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, ישיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יואל חסון, השאילתה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע באגף הרכב וכן לראש תחום יבוא, סחר ויצוא של מוסד הטכניון, ולהלן מובאת התשובה שנתקבלה: לאחר בדיקות שערכו אנשי משרדי, נמצא כי מוצר זה לא הוכנס לארץ תחת השם Babystart Multi-Recline – Babystart Multi-Recline, אלה השמות שביחס אליהם שאלת – ולא עבר דרך המעבדות המאשרות. כמו כן, מושב בטיחות זה לא אושר לייבוא על-ידי מכון התקנים. הוראת נוהל 30/04 קובעת נוהל ייבוא ושחרור התקני ריסון לילדים בכלי רכב. על-פי התקן הישראלי 1107, התקני ריסון לילדים ברכב מנועי, שהנו תקן רשמי, חלה חובה על-פי חוק לייבא, לייצר ולשווק רק כיסאות המיוצרים על-פי התקן. כמו כן, חלה חובת סימן של שם היצרן ומענו, שיטת שחרור האבזם ושנת הייצור. לכל התקן יצורפו הוראות שימוש בעברית ובערבית. כמו כן, מותר להוסיף הוראות גם בכל שפה אחרת. הוראות השימוש יכללו את הפרטים הבאים: משקל הילד שלו מיועד ההתקן, הוראות התקנה, הוראות שימוש ואחזקה, המיקום המיועד לאבזמים, הוראות ניקוי וכמובן אזהרות. בבחינה שביצענו באתרים באנגליה אכן נמצא כי בסוף 2014 המוצר הנ"ל קיבל ציונים מאוד נמוכים בבחינת בטיחות, ולא הומלץ לשימוש ברמה הצרכנית. למוצר הנ"ל לא הוכרז recall. עם זאת, אנו מנסים להתחקות אחר שמות נוספים של המוצר כדי להבין אם הוא נכנס לארץ על-פי הנהלים ובעמידה בדרישות. במידה שיימצא כי בוצעו ייבוא וסחר שלא על-פי מדיניות משרד התחבורה, יש בידנו הסמכות לבטל רישיון סחר. בנוסף, משרד התחבורה יזם התקנת תקנים ישראליים בנושא החשוב של בטיחות הילדים ברכב. מדי יום ביומו מוסעים ילדים רבים ברכבי הסעות – אל מעונות-יום, אל מוסדות לימוד, לטיולים ולאירועים שונים, וכמובן מוסעים בכלי רכב פרטיים באמצעות ההורים. במהלך ההסעות של הילדים, אנחנו נתקלים במקרים רבים מדי שבהם הילד מושאר ברכב. אירוע שכזה עלול לגרום לפגיעה בילד ואף למותו. כדי להימנע ממצב זה ככל האפשר, משרד התחבורה יזם הכנת תקנים ישראליים ייחודיים בנושא, תקן המיועד לרכב פרטי או לרכב הסעות לילדים. מטרת התקן, בין היתר, היא לקבוע דרישות להתקנה ותפעול מערכות למניעת שכחת ילדים בכלי הרכב הפרטיים ובכלי רכב להסעת ילדים. מיותר לציין כי המערכת לא נועדה להחליף את אחריות הנהג, אלא תהווה עזר בלבד. משרד התחבורה מצוי בהליך תיקון חקיקה לחייב את התקנת המערכת הזאת בכלי רכב להסעת ילדים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה. חבר הכנסת יואל חסון – שאלה נוספת, ולאחריו – דב חנין ומסעוד גנאים. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> במקרה שניהם גם מאותו סיעה – קצת בעייתי. אני יודע, אדוני. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך. אני באמת יודע שהמוצר הזה, תחת שמות אחרים, נמכר ברשתות שיווק, גם ברשת גדולה מסוימת, אפשר להגיד את זה – ברשת "שילב". היא זאת שמוכרת היום את המוצר הזה. אחת הבעיות שקיימות, וכדאי מאוד לראות איך אנחנו מטפלים בעניין הזה, שמותגים, למעשה כיסאות – אותו כיסא מאנגליה, שדיברנו עליו, יכול להימכר בארץ תחת שמות אחרים ומותגים אחרים. בארץ משנים את השמות, וממציאים להם סוג של זהות חדשה. למעשה גם מקשים את היכולת לבדוק את טיב הכיסא, את ההיסטוריה של הכיסא, את היצרן של הכיסא. ובאמת, האזרח שהפנה את תשומת לבי לנושא הזה, התקשה מאוד לגלות איזה כיסא הוא בכלל קנה, ורק אחרי מחקר מאוד מסובך הוא הצליח לגלות. ולכן, שאלתי בעניין הזה, איך אתם מתכוונים כמשרד התחבורה לוודא שלא מייצרים זהות חדשה – נגיד לכיסאות שפג תוקפם, או מגרסאות ישנות ושנתונים ישנים – ממציאים להם זהות חדשה, חדשנית, כזאת או אחרת, וככה גם מטעים למעשה את התושבים ואת הקונים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – מסעוד גנאים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך. אני רוצה לברך אותך על השלמת רפורמת המחירים, באמת, באזורי הפריפריה, כולל הגליל המזרחי והנגב, והעלינו את זה כאן בכנסת, ומה שהבטחת לנו אכן מתבצע. אני מברך גם על המהות וגם על המהירות. לפעמים אומרים: נעשה, אבל זה לוקח זמן, ובמקרה הזה פעלתם מאוד מהר, ואני מאוד מאוד מעריך את זה. זה מהלך מאוד חשוב, יש לזה משמעות חברתית ממדרגה ראשונה, יש לזה משמעות כלכלית גדולה. אני גם מברך על הודעתך שבהקדם האפשרי אתם תקדמו את רפורמת המחירים בין המטרופולינים, כי אם נניח יש תושב בנגב שצריך להגיע לירושלים או לתל-אביב, הוא צריך את השינוי בין המטרופולינים כדי להגיע בזול ובמהירות, באמת, למחוז חפצו בתחבורה ציבורית. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה, אדוני. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> ושאלתי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לדברים האלה, האם אתם שוקלים לשלב גם את ענף מוניות השירות ברפורמת המחירים הזו? כי זה ענף מאוד חשוב, הוא שירות משלים, חשוב וחיוני לתחבורה הציבורית, וכיוון שאנחנו מורידים את המחירים, ובצדק, בזרועות אחרות של המערכת, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהענף הזה יהיה בקושי, כי הוא נותן שירות מאוד טוב ומאוד חשוב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש הרבה כבישים וכניסות ליישובים הערביים שהם מסוכנים מאוד וגורמים לתאונות קטלניות. יש מקומות כאלה. אני יודע שיש התקדמות ויש החלטות גם במשרד, ואני מברך גם על עבודתו של שר התחבורה בכל מה שהוא עושה. <היו"ר יצחק וקנין:> כולנו מברכים אותו. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אנחנו רואים את זה, וגם רואים – כאשר הוא מחליט לעבוד, הוא עובד גם עם צוות המשרד שלו והצוות של המנכ"ל. אבל, שאלתי – יש החלטות, למשל, בקשר לכניסה לכפר דבורייה. יש החלטה להקים שם רמזור, אבל עדיין אין. יש החלטה, למשל – ואני יודע שיש החלטה – להסדיר את הכניסה לכפר כאוכב באזור משגב, להקים שם איזו כיכר, להסדיר את הכניסה המסוכנת לשם, אבל עדיין אין עבודה. שאלתי: מתי מתחילים לעבוד? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשואלים – חברי הכנסת מסעוד גנאים, דב חנין ויואל חסון. אדוני השר ישיב לכולם. חבר הכנסת אחמד טיבי, רצית לומר משהו? <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – מפרגן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא רצה להחמיא אבל התחרט. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אאפשר לו, מפני שהוא – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתה יודע שלגביך אני אף לא התחרטתי כאשר אמרתי דברים טובים על מה שאתה עושה, ואתה עושה דברים ראויים. אני מצטרף לפרגון של עמיתי חבר הכנסת דב חנין לגבי הרפורמה במחירים בצפון. אני חושב שזה דבר שיש לו ערך חברתי, ומגיעה מילה טובה על כך. יש עכשיו עשרות יישובים ערביים שיש בהם תחבורה פנימית – בתוך היישובים הערביים – זה לא היה קיים בעבר, וגם על זה מגיעה מילה טובה. צריך יותר, אין ספק שצריך יותר, אנחנו נמשיך להיות בקשר, ללחוץ, לדרוש, עד שהרשת תתפרס לכל מקום שצריך. מסעוד, ובצדק, חבר הכנסת גנאים, דיבר על כניסות מסוכנות – כאוכב, דבורייה. בדבורייה אנשים נהרגים בגלל הכניסה המסוכנת הזאת, כך לגבי הכביש בטייבה – זה הנאום ה-17 שלי, האזכור ה-17 של הכביש בטייבה. אני רוצה לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום תתקיים פגישת פסגה קריטית בנושא הכביש של טייבה, בין השר כץ, שר התחבורה, לבין חברי הכנסת אוסאמה סעדי, אחמד טיבי וראש העיר טייבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אני מקווה שתהיה בשורה טובה סוף-סוף לנאום של כביש טייבה. <היו"ר יצחק וקנין:> לא קיפחנו גם אותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאלה שהוא שואל היא האם תהיה בשורה טובה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, לא קיפחנו אותך. אדוני השר ישיב לכולם. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – – פגישה. <קריאה:> אז למה שאלתם? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> נחכה לבשורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת יואל חסון, התשובה שלי נובעת מהדברים שאמרת, שאותו מתלונן – וטוב שהוא רואה את האפשרות להתלונן אצלך כאיש ציבור – הוא בעצמו לא יודע אפילו להגיד מה הוא רכש. המוצר שציינת אין לו רישיון, אין לו אישור לפי הנהלים. אם יש מידע על דברים אחרים – קודם כול הממשלה צריכה לפקח כל הזמן; זה משרד התמ"ת, לדעתי, יש להם פקחים, וצריכים לעשות פיקוח מתמיד. אבל אם יש מידע, אנא תעבירו אותו, או שיעבירו אותו, זה מייד ייבדק. אין כמעט דבר יותר רגיש מאשר התקן לתינוק או לילד שאינו תקני, ולכן, גם ציינתי איך אנחנו מפתחים תקנים בנושא הזה. לגבי דב חנין, קודם כול תודה. כחבר כנסת ואיש ציבור, וכאזרח, החמאת על שני הצעדים הראשונים שעשינו והצעד המשלים; כחבר אופוזיציה שאלת מתי יהיה הצעד הבא. המינון הוא סביר. אני אמרתי גם בדיון, גם נחש פיתון, כשהוא בולע, הוא צריך לעכל. באמת, היה מהלך אחד בגוש-דן, עכשיו הרחבנו אותו לכל המטרופולינים, והשלמנו אותו אתמול. אני חייב להודות לשר האוצר, שגם נתן ידו לעניין הזה, ותיקנו עוול. כשאנחנו נוכחנו – אני כשר תחבורה – שבאמת אזורים נשארו מחוץ לרפורמה הבלתי-רגילה הזאת, פניתי. מאחר שמצד אחד סיכמנו דברים ואני לא מפר סיכומים עם משרד האוצר, פניתי, אמרתי: נכון, זה מעבר לסיכום, אבל אנחנו חייבים ולא יכולים להשאיר מאחור ציבורים דווקא במקומות מרוחקים או רגישים או שניהם ביחד. סיכמנו – ואתמול בביקור בצפון הודעתי על זה, ואנחנו נוודא שזה יתחיל לעבוד כבר בחודש הבא – על רפורמה שתאפשר הנחות לרוכשי מינויים יומיים, שבועיים, חודשיים, בקנה-מידה דרמטי, ממש של עד ל-80% פערים, ודווקא מקריית-שמונה, או מצפת, או מאום-אלפחם. אגב, חבר הכנסת טיבי, כשנגעת בזה, אז נגעת ולא ידעת עד כמה נגעת בצדק, כי כל ואדי-עארה נכלל עכשיו בעצם – מקבל פריבילגיה להיות בשתי המטרופולינים: גם במטרופולין תל-אביב בנסיעות – מורחב – וגם במטרופולין חיפה. אז המטרה היא – וככה נהגנו עם קריית-גת שנשמטה, ועם הגליל ועם יהודה ושומרון – בוודאי אתה שמח על זה, חבר הכנסת טיבי, אף ששם התוספת היא מאוד קטנה. אין יישוב אחד בארץ שלא נכלל ברפורמת התעריפים. זו הייתה ההנחיה, וזה הדבר שמבוצע. אנחנו גם מעודדים שימוש בתחבורה ציבורית – אני עונה לך במשולב עם חבר הכנסת מסעוד גנאים – בהיבט של תחבורה ציבורית, אכן המגזר שהיה בפיגור מוחלט, בחוסר שירות מוחלט, היה המגזר הערבי, היישובים הדרוזיים, הבדואיים עם המאפיינים וכו'. אגב, גם ההתיישבות הכפרית הייתה במצב מאוד בעייתי. אני נולדתי במושב – עד שהגיע אוטובוס לכניסה, מרחק קילומטר וחצי – אז הלכנו ברגל ולא התלוננו – זה היה דבר נדיר. אני מאוד שמחתי שהגיעו שני ראשי מועצות מהנגב, של מרחבים ושדות-נגב, מועצות אזוריות, שפתחנו אשכול חדש שם עכשיו, והזקנים – תמיד זה הזקנים בסוף, כן – אומרים להם: רואים אוטובוס במושב שש פעמים ביום. הם לא ראו כל ימי חייהם אוטובוס שנכנס למושב או לקיבוץ. ואותו הדבר ביישובים ערביים. התחבורה הציבורית היא דבר מאוד חשוב מבחינה כלכלית וחברתית. זה מאפשר את כל הדברים. אני שמח שהרפורמה הזאת יצאה לדרך, ואנחנו נוסיף ונשפר. לגבי הנושא של תשתיות – גם עם הציון של היישובים, שאלות ספציפיות, וגם בכלל – אתמול ביקרתי בצפת, אבל קודם סיירתי ממחלף גולני עד עמיעד, לראות שם את כל העבודות. בעצם זה כביש שהולך להתחבר באזור יקנעם לכביש 6, ובלי אף רמזור, בעזרת השם, ייסעו – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> בכל צפת יש רמזור אחד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא. בצפת. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אני אומר לך כצפתי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בתוך עיר, רמזור הוא לתועלת. <היו"ר יצחק וקנין:> כנראה, חבר הכנסת חיליק בר, מזמן לא היית בצפת. יש לפחות ארבעה-חמישה רמזורים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אסביר למה התכוונתי. מאזור עמיעד, מצומת עמיעד עד שוקת לא יהיה אף רמזור. כלומר, זה יהיה ברמה של כביש 6 – זאת הזרוע הצפון-מזרחית. אנחנו כבר מתחילים לעבוד, לא רק להשלים, ועד ערב ראש השנה, השנה הזאת, כל הכביש מגולני ועד עמיעד – חלקו כבר מוכן, אבל כולו יהיה מוכן ברמה של כבישים מהירים ובטוחים, עם הפרדות וכל הדברים. זה כביש אדום שהופכים אותו לכביש בטוח ומודרני. שוקת – עד אמצע השנה כביש 6 מגיע לצומת שוקת, חיבור מקריית-גת; ואנחנו – ארבעה רמזורים שקיימים בטורעאן ובעוד מקומות, ממחלפים אותם במחלפונים, כדי שהתנועה תזרום בלי שום עיכוב. כאן ביטול הרמזור הוא לתועלת. כלומר, ייסעו מעמיעד, עם החיבור שמצומת ישי לתל-קשיש שליד כביש 6, ביקנעם, לכביש 6 יהיה חיבור שגם ממחלפים אותו עכשיו, בלי רמזורים – כל הפקק הזה ייעלם, וזו בעצם נסיעה רצופה מהנגב לגליל, לאצבע-הגליל, עם כבישי רוחב באזור חדרה – כביש 9; 531 באזור רעננה-הרצליה; 431 – ראשון; כביש בנגב שמחבר לצומת בית-קמה. בעצם המדינה מתחברת לאורכה ולרוחבה בזרימה ללא רמזורים. רכב פרטי, רכב ציבורי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, רק דקה אחת. חברי הכנסת שולי מועלם וסמוטריץ – – <חיים ילין (יש עתיד):> היה לה יום הולדת, היא ממשיכה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – חבר'ה, אתם ממש – חסר לכם רק מיקרופון ואני יורד מעל הדוכן. תודה. אדוני ימשיך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמובן, כל הרכבות: רכבת הנגב – שדרות, נתיבות, אופקים, כל המועצות האזוריות שכללנו; היישוב רהט – נוסע לתחנת אופקים בחינם ואחרי זה ב-50% הנחה; רכבת העמק שנפתחת באוקטובר השנה; רכבת לכרמיאל בשנה הבאה. מה שאני מתאר כאן – וזו התשובה על השאלה – אני ראיתי כבר את אותם אנשים אומרים לי כאן – לא אתם, זה לא חברי כנסת, לא כאן – אומרים לי במקומות: למה אתה משקיע מיליארדים בכבישים ותשתיות ולא בבטיחות? ואז למחרת רואים אותם מפגינים ליד הכביש למה הכביש אדום. ואני אומר: ההשקעה הזאת, כל הציר הזה שתיארתי עכשיו – יש שם יישובים יהודיים וערביים, יש שם הכול, בצפון – זה מחליף ציר אדום, הכי אדום שיש. ואני רואה, אגב, אפילו המחלפים בדרך קרויים על שם היישוב שלידם: אם עראבה, אז זה מחלף עראבה; ואם צלמון – זה צלמון; ואם כחל – זה כחל. אנחנו עושים כאן דבר שמחבר את כל האוכלוסיות והוא גם בטיחותי, כי הוא מבטל באמת – מה שאנחנו עושים עם כביש 6 צפונה, חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואנחנו עושים צפון-מזרחה, ודרום וכל מקום – זה יבטל את הכבישים האדומים. ועדיין, הנהגים שנוהגים, האחריות מוטלת עליהם בכל תשתית ובכל מקום לנהוג בזהירות, ולא כמו שראינו במקרה האחרון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה, תודה לשואלים. אני מזמין את סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי לעלות לדוכן. היא תשיב על שאילתה דחופה מס' 155 של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, רשות הדיבור שלך. <155. אתחול הקשרים של ישראל עם האיחוד האירופי> <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי סגנית השר, פורסם כי ישראל הגיעה לסיכומים על אתחול הקשרים המדיניים עם האיחוד האירופי. רצוני לשאול: 1. האם הסכם האתחול כולל התייחסות למיזם הבנייה הבלתי-חוקית שמבצעים האיחוד האירופי והרשות הפלסטינית בשטחי C? 2. אם כן – מה סוכם? 3. אם לא – מדוע? אני יודע שגברתי הייתה בסיור בדיוק השבוע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. גברתי סגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי תשיב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ, בהמשך לסיור החשוב שהתקיים, של שדולת ארץ-ישראל, בנושא הבנייה הבלתי-חוקית של האיחוד האירופי, סיירתי השבוע בשטח וראיתי במו-עיני את אותן קרווילות שנבנות כ"חומה ומגדל" בלילות, עם סמל האיחוד האירופי עליהן, בלי תיאום עם מדינת ישראל. אני חייבת להגיד לכם שהדברים שאמר ראש הממשלה לשרת החוץ מוגריני, שרת החוץ של האיחוד האירופי, היו מאוד ברורים, ואני אציג את הדברים בפניכם. השיחה התקיימה בסוף השבוע האחרון, ביום שישי, וראש הממשלה הביע בדבריו את התנגדותה של ישראל לבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C. בנושא הזה קיים דיאלוג בינינו לבין האיחוד האירופי, והוחלט כי המגעים שיתחדשו הם לא במקום האכיפה הישראלית בבנייה הבלתי-חוקית בשטחי C. <היו"ר יצחק וקנין:> תמר זנדברג. חברת הכנסת תמר זנדברג ושר התחבורה ישראל כץ, אנא, זה מפריע לדיון. גברתי יכולה להמשיך. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> מאחר שמדינת ישראל הכריזה בנובמבר האחרון על הערכה מחדש של היחסים עם האיחוד האירופי, חשוב שתכירו את ההסכמות שנוצרו סביב הפתיחה מחדש של היחסים. האיחוד האירופי, בעצם בעקבות ההחלטה שלו לסמן מוצרים, קיבל מאתנו תמרור אזהרה שבו נאמר שהם לא יהיו חלק מכל מה שקשור לתהליכי המזרח התיכון במשא-ומתן בין הישראלים לפלסטינים. כלומר, הפסקת היחסים צומצמה לעניין המדיני, מתוך הנחה שאנחנו לא מוכנים שגבולות מדינת ישראל ייקבעו, לא בהחלטות טכניות של סימון מוצרים; לא ביוזמות מדיניות, סטייל היוזמה הצרפתית שאנחנו שומעים לפעמים, שמגיעות ממדינות אירופה השונות; וודאי שאנחנו לא מוכנים שההחלטה על גבולות הקבע של מדינת ישראל תיקבע על-ידי בנייה בלתי חוקית דה-פקטו בשטח. אף אחת מהאפשרויות האלה אינה מקובלת על ממשלת ישראל. מאחר שאירופה היא שותפת הסחר מספר אחת של ישראל, ומאחר שבתחומים רבים קיימים שיתופי פעולה הדוקים, היה חשוב לנו לשמוע ממי שמייצגת היום את האיחוד האירופי, שרת החוץ מוגריני, התבטאויות רשמיות בנושא החרם, בנושא ה-BDS, ואלה הדברים שסוכמו בין ראש הממשלה לבין מוגריני: האיחוד האירופי, כך נאמר על-ידי שרת החוץ מוגריני, מתנגד לתופעת ה-BDS כנגד ישראל. ההצהרה הנוספת שנאמרה שם, כי אין בהחלטת סימון המוצרים נקיטת עמדה על הגבולות העתידיים שייקבעו במשא-ומתן בין הצדדים. בנוסף, נאמר כי ישראל מעודדת פרויקטים ופיתוח ביהודה ושומרון אך ורק בתיאום ובאישור של מדינת ישראל, ממשלת ישראל. יודגש כי ישראל דבקה בעמדתה בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, ולפיה על המדינות השונות לתאם הפרויקטים עם ישראל מראש, אחרת יוכרזו כבנייה בלתי חוקית, על כל המשתמע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לגברתי סגנית שר החוץ. שאלה נוספת לחבר הכנסת סמוטריץ. אחריו – יואב קיש ושולי מועלם. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> כן, גברתי, אני מוכרח לומר שאני לא עד הסוף יודע איך זה עובד במשרד החוץ, האם זה כמו אצל סגן שר הביטחון, שהשר כותב לו את התשובה והוא רק מקריא, או האם גברתי גם כותבת את הדברים, כי אין לה שר במשרה מלאה, אבל שמעתי – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> התשובה נאמרה מפי, לא מפיו של אף אחד אחר. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא, לא, זה בסדר. לא התכוונתי לפגוע, חלילה. שמעתי סיכומים עם שרת החוץ של האיחוד האירופי; לא שמעתי בסיכומים האלה התייחסות קונקרטית לדרישה החד-משמעית של ממשלת ישראל מהאיחוד האירופי לחדול מהמאמצים האלה, וודאי שלא שמעתי – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> הדברים האלה נאמרו באופן ברור בתשובתי. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> בסדר. ודאי שלא שמעתי אכיפה, זאת אומרת התניה של הרבה מאוד דברים אחרים שקיימים בינינו לבין האיחוד האירופי. ואני רוצה לשאול, האם שר החוץ, שהוא ראש הממשלה, מודע להשלכות האסטרטגיות של אותה בנייה, ולעובדה שבסוף מדובר בזרוע על הקרקע של המהלכים החד-צדדיים, שמשותפים, לצערנו הרב, לאירופים ולפלסטינים, בדיוק כמו אותה יוזמה צרפתית שגברתי הזכירה בתשובתה. זאת אומרת, האם מבינים שזה לא רק בנייה לא חוקית ספורדית אלא משהו עם היבטים אסטרטגיים הרבה הרבה הרבה יותר גדולים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת יואב קיש, דקה – טעות שלי: יש שאילתה מובנית בתוך סדר-היום, של חברת הכנסת תמר זנדברג. אני אאפשר לך, ומייד אחרי כן אני אאפשר לכם, יואב קיש ושולי מועלם. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, סליחה על הבלבול. גברתי סגנית השר, הקשבתי קשב רב לדברייך – וציינת את אירופה כשותפת הסחר המרכזית של ישראל ואת ההשלכות האסטרטגיות של היחסים אתה. השאילתה המקורית התייחסה לשאלה מה קיבלה או מה השיגה ישראל תמורת אתחול היחסים או הסרת אותו חרם שישראל הכריזה על מדינות אירופה לפני חודשים מספר. אני רוצה לשאול, מהכיוון ההפוך, מה השיגה ישראל באותם שלושה חודשי חרם מדיני שהיא הכריזה על אירופה, מלבד כמובן הפגיעה החמורה ביחסי החוץ שהתרחשה בשלושת החודשים האלה, ואיזה התבטאויות שונות נשמעו משרת החוץ של האיחוד האירופי, מוגריני, שלא נשמעו בעבר, כי ההתבטאויות שהתפרסמו באותה שיחת טלפון מפורסמת בין ראש הממשלה לבין שרת החוץ של האיחוד כללו התבטאויות שהאיחוד האירופי מחזיק בהן מזה זמן רב, חלקן אפילו זכו לגינוי מצד ממשלת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. חבר הכנסת יואב קיש ישאל, ואחריו – חברת הכנסת שולי מועלם. <יואב קיש (הליכוד):> רק הבהרה. רציתי להבין אם אמרת שבסיכום שהיה האיחוד האירופי, שרת החוץ אמרה שלא יפעלו ללא תיאום עם מדינת ישראל. זה נכון או – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> זאת הדרישה של ישראל מהאיחוד האירופי. <יואב קיש (הליכוד):> אה, זאת הדרישה, זה לא שהם הסכימו לזה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אם תהיה בנייה בלתי חוקית, אנחנו ננהג כמו שאנחנו נוהגים בכל בנייה בלתי חוקית. <יואב קיש (הליכוד):> אז השאלה שלי, באמת, בעקבות זה, מדוע, אם כך, אנחנו לא פועלים לממש את זכותנו להריסת המבנים הבלתי-חוקיים כל עוד הם פועלים בצורה לא מתואמת? זה הדבר הבסיסי. מדובר, דרך אגב, לא רק במבנים, גם בכבישים, ובכלל בשיטה שצריך לקעקע אותה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> מאחר שכמו חבר הכנסת סמוטריץ וכמו חבר הכנסת קיש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, אם אפשר. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> יש עוד מישהו? <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר. ודאי, כן. תודה לחבר הכנסת יואב קיש. תשאל אחרונת השואלות, חברת הכנסת שולי מועלם – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> – – ואחרי כן גברתי סגנית השר תשיב. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> חברתי סגנית השר, אני רוצה לשאול למה הממשלה לא פועלת לחקיקה של חוק שימנע פעילות חתרנית של האירופים בתוככי מדינת ישראל באמצעות כל אותם עמותות וארגונים, שחדשות לבקרים צפים בתקופה האחרונה ביתר שאת; ולמה היא לא פועלת למניעת אותה פעילות בלתי חוקית ישירה של האירופים שחותרת תחת שלטון החוק של מדינת ישראל בעיקר ביהודה ושומרון, בדגש, כמובן, על שטחי C, ששם הם מנסים להוביל מהלכים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> איזה שלטון חוק – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אפשר להשיב, אדוני היושב-ראש? <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> איזה חוק זה סותר? <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בואו, בואו, רבותי, אל תנהלו את – – – <תמר זנדברג (מרצ):> נאמר שזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת שולי מועלם, אם סיימת את השאלה – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – תודה, אני מודה לך מאוד. גברתי סגנית שר החוץ תשיב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> תודה רבה. חברי הכנסת שסיירו בשטח בוודאי יודעים ומכירים את העובדה הבאה: למעשה, כל מבנה בלתי חוקי של האיחוד האירופי מקבל צו הריסה מייד, ומה שקורה בדרך כלל – ומי כמוך מכיר את זה מתנועת "רגבים" – מתנהלים הליכים משפטיים בבג"ץ שמונעים יישום דה-פקטו על בסיס מיידי. ממשלת ישראל עושה הכול כדי שבנייה בלתי חוקית לא תתקיים. אנחנו לא ניתן לאף ישות חיצונית – ואני מדברת עכשיו על כ-1,000 מבנים בלתי חוקיים שנמצאים בשטח – לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל. זאת הייתה עמדת ממשלת ישראל מאז ומתמיד, ראש הממשלה דיבר על זה בישיבת סיעת הליכוד ואמר במפורש: לא ניתן למהלכים מהסוג הזה לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל. הדברים נאמרו על-ידי מי שהוא גם שר החוץ וגם ראש הממשלה, אבל מאחר – – <קריאה:> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – מאחר שהדברים נמצאים בהליכים בבג"ץ, עם כל הכבוד, כל מי שמכיר קצת את ההתנהלות – ואני חושבת שחברי הכנסת ששואלים, כל אחד עם השכלתו וניסיונו בשטח מכיר את ההתנהלות הזאת – מבין שאין בכוחנו להתערב כשההליך עדיין נמצא בבג"ץ. אנחנו יכולים למנוע כמה שאפשר, דרך מהלכים מדיניים – וזאת הייתה המטרה של אותה הסדרה שדיברה על זה שלא נקבל שום סוג של בנייה. מובן שאנחנו מחויבים, כמדינה ששומרת על הריבונות שלה, להרוס כל מבנה בלתי חוקי, אנחנו מחויבים בזה. אנחנו פועלים – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> רגע, סליחה. סליחה. לא בצורה כזאת. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> רק לשאול שאלה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני מבקשת רק, מאחר שבסך הכול הדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר – באשר לשאלתך, חברת הכנסת זנדברג, תראי, המטרה שלנו בסופו של יום, שאף אחד לא ישתמש במה שכונה בעבר "מהלך טכני", כמו סימון מוצרים – שבעיני מדינת ישראל לא היה מהלך טכני כלל ועיקר – לא לראות בזה חלק מהגדרת האיחוד האירופי של גבולות הקבע של מדינת ישראל. ההצהרות האלה נאמרו באופן מפורש בעקבות אותו אתחול מחדש של היחסים שנעשה השבוע. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני חייבת להגיד שבמסגרת הראייה של ישראל, סימון מוצרים הוא חלק מחרם. אנחנו לא ראינו את זה כמהלך טכני; נאבקנו מלחמת חורמה – היו שותפים לזה, אגב, כל חברייך באופוזיציה, מבוז'י הרצוג עד יאיר לפיד, שטענו – – <תמר זנדברג (מרצ):> אבל מוגריני אמרה דברים שאתם גיניתם בעבר – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – שהמהלך הזה הוא מהלך מסוכן למדינת ישראל. לכן, יש – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת תמר זנדברג, לא שומעים מה שאת אומרת. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> יש כאן הבנה ברורה שביחסים בינינו לבין האיחוד האירופי יש קווים אדומים, והקווים האדומים נאמרו על-ידי כל חברי הבית הזה – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – לא רק אלה שיושבים מצד שמאל, כלומר הקואליציה והממשלה. ברור לכולם שאנחנו נמצאים בתקופה שהדבר המרכזי שצריך להיאבק בו, וזה הדבר שנאמר על-ידי ראש הממשלה למוגריני, הוא אותה הסתה פלסטינית שמייצרת טרור, שהיא שמונעת הסדר, פתרון; כל הדברים האלה שבעצם מחוללים את המציאות הקשה הישראלית על בסיס יומיומי, שבה אזרחים שלנו נרצחים בשל אותה הסתה פלסטינית. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> זה קו החזית של המדיניות הישראלית – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – ושם אנחנו צריכים להתמקד. ולכן, מי שחושב שהאיחוד האירופי, בשעה שאזרחינו נרצחים ברחובות, יכול לסמן מוצרים ולקבוע דה-פקטו גבולות – אנחנו הצבנו כאן קווים אדומים מאוד ברורים. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – את סימון המוצרים? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> ואנחנו לא מתכוונים – – – <תמר זנדברג (מרצ):> הצלחתם? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אנחנו לא מתכוונים בשום צורה ובשום אופן לתת אור ירוק, לא לבנייה בלתי חוקית ולא לשום סוג של מהלכים פוליטיים שמטרתם קביעת גבולות הקבע של ישראל שלא במסגרת שום סוג של הסדר. <תמר זנדברג (מרצ):> נו, ומה השגתם בזה? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> טוב, אני חושבת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכולם קיבלו את זמנם. <היו"ר יצחק וקנין:> סיימת. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא קיבלנו תשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת סמוטריץ, אתה יכול – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> היא לא התייחסה. <היו"ר יצחק וקנין:> תקשיב. השרה לא חייבת לספק את תאוות לבך – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – מבחינת התשובה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> היא ענתה תשובה. אם זה עונה – עונה; לא עונה – לא עונה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אבל תן לה הזדמנות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודה לך, גברתי. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהתשובה הייתה מאוד ברורה – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – אנחנו לא נאפשר לבנייה בלתי חוקית להתקיים בריבונות ישראלית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית השר, תודה לשואלים. אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה מס' 153 בנושא: שינוי סל התרבות, של חבר הכנסת איל בן ראובן. רשמתי אותך, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איל בן ראובן, רשות הדיבור שלך. <153. שינוי סל התרבות> <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר מר פרוש, חברי וחברות הכנסת, לאחרונה התפרסמו ידיעות על כוונת משרד החינוך לשנות את סל התרבות כך שיכלול רשימה או רשימות אדומות של יצירות וספרים אסורים. צעד זה ללא ספק יפגע בפעילות ועדות סל התרבות הקיימות, והוא מבטא חוסר שקיפות ועלול לפגוע קשות בחופש הביטוי. אני רוצה לשאול: האם משרדך אכן דן בשינוי הזה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מכובדי היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת איל בן ראובן, לאחרונה ביקש השר לבחון מחדש את תוכנית סל תרבות, הן ביחס למטרותיה והן ביחס לאפקטיביות שלה. הנושא נדון בפורומים שונים, אך טרם גובשה החלטה באשר למתווה הסופי של התוכנית. המתווה נמצא בשלבי גיבוש סופיים. ראוי לציין כי עומדות לנגד עיני המשרד, לנגד עינינו, שלוש מטרות מרכזיות: 1. הגדרת תו תקן איכותי למופעי תרבות המיועדים למערכת החינוך; 2. הקלת הנטל הכלכלי על היישובים החלשים באמצעות סבסוד דיפרנציאלי משמעותי; 3. הרחבת הפעילות וחופש הבחירה ולא צמצומן. לשאלתך, הפרסום בדבר הרשימה האדומה שגוי. אני מקווה כי בעת הקרובה תסתיים העבודה בנושא והתוכנית תפורסם לציבור. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איל בן ראובן, תודה לסגן השר. שאלה נוספת, אדוני חבר הכנסת איל בן ראובן, אם אתה רוצה. אם לא, אם אתה מסתפק – תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת תמר זנדברג. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אני מברך על האמירה שלך שלא תהיה רשימה שחורה, מה שנקרא "המסלול האדום" של – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אמרתי, לשאלתך. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> מאה אחוז. אני – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הפרסום בדבר הרשימה האדומה שגוי. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> מאה אחוז, אז אני מברך על האמירה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אתה הוספת עכשיו – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> מותר לברך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אתה הוספת שלא תהיה. אני עוד לא אמרתי את זה. אני מתאר לעצמי שלא תהיה, אבל בוא נדייק במה שאמרתי. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> קודם כול, אני מושך את הברכה. רציתי לברך, אבל טוב שהזהרת אותי, אדוני – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גם ברוך יהיה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – סגן השר, שהברכה אולי מוקדמת, אז אני אומר כמה מילים על הרעיון הזה. הרעיון של רשימה שחורה הוא רעיון רע. הוא רעיון רע. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ישאל שאלה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני אומר שהוא רעיון גרוע – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אין דבר כזה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – הוא רעיון מסוכן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל אין דבר כזה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני מציע – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני מציע שלא תשקלו את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> – – תאפשר לו לשאול ותענה על הכול. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לגבי המסלול האחר שאתם מציעים, המסלול הכחול, שהוא עקיפה של ועדות המומחים המקצועיות הקיימות והעברת מוצרי התרבות או יצירות התרבות למסלול של שוק חופשי כביכול – הדבר הזה בסופו של דבר יפגע באותו רעיון חשוב של תו תקן איכותי, שהזכרת אותו, אדוני סגן השר. תו תקן איכותי מובטח היום באמצעות ועדות מומחים, שבוחנות את היצירות, בודקות אותן וקובעות שאכן מדובר ביצירות איכותיות. כאשר אתם תייצרו מסלול של עקיפת ועדת המומחים, אתם תפגעו בפריפריות, תפגעו ביישובים מוחלשים, שלא יהיה להם כסף, ותעודדו מירוץ אל התחתית גם בתרבות, וגם זה רעיון מאוד בעייתי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת תמר זנדברג, ומייד אחרי כן ישיב סגן השר. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, ברפורמה המדווחת הזאת, שאני חייבת להגיד ששמעתי ממקור ראשון על התהליכים במשרד לקראת הכנתה, יש שני דברים – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> זה עומד בסתירה למה שאני אמרתי? <תמר זנדברג (מרצ):> לא, לא. בינתיים לא. – – – יש שני רעיונות שאני לא יודעת איזה מהם יותר מעוות או מופרך מהשני. הראשון זה הרעיון של הרשימה השחורה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> האדומה או השחורה? <תמר זנדברג (מרצ):> האדומה, שהיא למעשה רשימה שחורה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אנחנו עוסקים ברשימה האדומה או השחורה? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אדוני, אני ממש מבקש, תאפשר לה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תאפשר לה, שהיא תסיים. <תמר זנדברג (מרצ):> אני אחדד – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תחדדי. <תמר זנדברג (מרצ):> – – המסלול האדום, שפירושו רשימה שחורה. מדינת ישראל סערה על הספר "גדר חיה", ודרך אגב, היא עשתה את יחסי הציבור הטובים ביותר והזניקה את הספר המצוין של דורית רביניאן לראש רשימת רבי-המכר. אבל שם היה מדובר רק על בחירה של המורים איזה ספר ללמד, כאשר הספר עצמו נשאר ברשימה שמותרת לקריאה של התלמידים. ברשימה השחורה בסל התרבות מדובר על הצגות שייפסלו, כלומר עינם של התלמידים לא תוכל לשזוף את יצירות התרבות והאמנות האלה. זאת צנזורה לשמה, זאת רשימה שחורה במובנה הפשוט והברור ביותר. והדבר השני והחמור שיש כאן זה בעצם פסילה של עבודה מקצועית שנעשית, של ועדות הרפרטואר, שעוברות על ההצגות, בוחנות אותן, מרכיבות איזה סל שיהווה איזה עושר או היקף תרבותי. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר לקצר טיפה? <תמר זנדברג (מרצ):> השאלה היא, מה חשבתם לעצמכם כשהגיתם את הרפורמה הזאת? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. סוף-סוף הגענו לשאלה. אדוני, התשובה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> יסלח לי היושב-ראש – מדוע אני כל כך דידקטי? מכיוון שהשואל, חבר הכנסת איל בן ראובן, שאל, והוא קיבל תשובה שהפרסום שגוי, אז הוא היה הגון, הוא אמר: אין לי מה לשאול; סמכתי על הפרסום, וזאת הייתה התשובה. איך אמרתי? לרגע זה זו התשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> יש עדיין חברי כנסת הגונים בקטע הזה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, כולם הגונים, אני לא בא לחלק ציונים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להעיד שהוא בין ההגונים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לכן, כאשר התחיל הפרסום הזה סביב הרשימה השחורה, הרשימה האדומה, אמרתי שאני רוצה לדעת על מה מדברים, כי על מה שהייתה השאילתה – זה שגוי. אחר כך סיפרה לנו חברת הכנסת זנדברג שיש משהו – – <תמר זנדברג (מרצ):> אמרתי שאני יודעת ממקור ראשון. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – שבמסלול האדום על הרשימה השחורה. אני רוצה לומר כך: סל התרבות הארצי הוא תוכנית חינוכית משותפת למשרד החינוך והחברה למתנ"סים, והיא פועלת משנת 1995, לאחר שפעלה שש שנים קודם לכן בשם אחר, במסגרת אחרת. משרד החינוך יזם את סל תרבות ארצי כתוכנית לחינוך לאמנות, ומשרד האוצר הוא זה שמתקצב אותו. אני רוצה לומר ששיעורי האמנות הם מששת תחומי האמנות הקנוניים: אמנות פלסטית, מוזיקה, מחול, ספרות, קולנוע ותיאטרון. וזה לא נכון אם את אומרת לי שאת כל העבודה הזאת הולכים לעשות אנשים שהם לא אנשי מקצוע, אלא בהחלט יש למשרד הוועדות והפורומים, והם אלה שבודקים והם אלה שנותנים את החומרים, מה שבסופו של דבר יוצא לציבור. זה לא נכון מה שאת מנסה לתאר, שכל הדברים האלה, כל אנשי המקצוע, כל העמדות נעלמו, ומעכשיו יהיה משהו אחר. זה ממש לא נכון. לכן אני מתפלא על השאלה ששאלת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. תודה לכל השואלים. אם כן, סיימנו עם השאילתות הדחופות. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2311/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> עוברים להצעות חוק לקריאה טרומית. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אוסאמה סעדי. עשר דקות לרשותך, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אני רואה שתשובה והצבעה במועד אחר. לא תהיה הצבעה על החוק הזה. תשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות לרשותך. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני שאני אציג את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש – אנחנו נמצאים בעיצומו של עניין חשוב מאוד, שזה המעצר והמאסר המינהלי, שבינתיים הותלה על-ידי בית-המשפט העליון, לאסיר מוחמד אלקיק, היום הוא נכנס לשביתת רעב של 85 יום. אדוני היושב-ראש, הוא שובת רעב וחי אך ורק על מים, בלי מלח, בלי ויטמינים; אפילו מסרב לכל בדיקה רפואית. הייתי אצלו כמה פעמים בבית-החולים בעפולה, וגם חברי מהרשימה המשותפת היו אצלו, ואתמול היינו בבית-המשפט העליון, ולצערנו, בית-המשפט העליון לא ביטל את צו המעצר המינהלי וסירב לעתירה שלו להעבירו לטיפול רפואי לבית-חולים ברמאללה, ולמעשה הוא ממשיך ועומד על זכותו להיות חופשי, כמו שאמר מהיום הראשון – אם יש לכם נגדי ראיות, אז בבקשה, תגישו נגדי כתב-אישום, אבל אני מסרב להיות במעצר מינהלי על סמך חומר מודיעיני שאני לא יודע איך להתגונן מפניו. כבר העלינו את הנושא הזה כמה פעמים פה בכנסת, ופנינו אפילו – פניתי לראש הממשלה, בנוכחותו, וגם לשר הביטחון ולכל השרים. והיום, כשהוא ביום ה-85 ונשקפת סכנה אמיתית לחייו – לפי הדוח הרפואי הוא עלול לסבול מוות פתאומי בכל רגע – אנחנו קוראים לשכל הישר של השלטונות, ואם יש כזה שכל ישר, אדוני היושב-ראש, להפעיל אותו מייד ולהורות על ביטול המעצר המינהלי באופן סופי, ולתת לו לעבור לרמאללה ולהציל את חייו. כל החלטה אחרת, אדוני היושב-ראש, משמעותה גזר-דין מוות למוחמד אלקיק. אנחנו פועלים בכל האמצעים ובכל המרץ על מנת להביא באמת פרשה זו לסיומה, ושמוחמד אלקיק יחזור לביתו ולמשפחתו. אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להתערב באופן מיידי, כי כל שעה – ויכול להיות שעוד שעה ועוד שעתיים כבר יהיה מאוחר, ואז באמת זה יתסיס את כל בתי-הכלא. ואף אחד, אני מניח, לא רוצה שבאמת מוחמד אלקיק ימות בבית-חולים. אנחנו רוצים את חירותו ואת בריאותו, ושיחזור לביתו בשלום. לעניין הצעת החוק שאני מבקש להגיש, ביחד עם חברי חבר הכנסת אחמד טיבי ועוד חברים מהרשימה המשותפת, מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה). אני מניח שגם עוד חברים וחברות קיבלו ופועלים בעניין הזה. ואני כבר אומר שדיברתי עם חברי יושב-ראש ועדת הפנים דוד אמסלם, והוא אמר לי שהוא מקדם את הנושא הזה עם משרד הפנים. ולכן, ראיתי גם את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שביקשה לדחות את זה בחודשיים על מנת שיביאו חוות דעת ממשרד הפנים. מובן שאנחנו מסכימים, אני מסכים, ולכן הסכמתי שתשובה והצבעה תהיינה במועד מאוחר יותר. אבל חשוב לי להדגיש, שאם אנחנו רוצים באמת לחזק את השלטון המקומי, אז חשוב מאוד לתת אמצעים, ומובן שאנחנו פועלים ועמלים על מנת לחזק את הרשויות המקומיות ולהביא להן תקציבים, על מנת שהן ייתנו שירותים לציבור התושבים. אבל אני, ומתוך היכרות עם רבים מחברי העיריות וחברי המועצות – לא יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שחבר מועצה שנבחר בבחירות ישירות מטעם התושבים באותו יישוב, כאשר הוא לא נמצא בתור ראש יישוב או סגן, שמקבלים שכר – כל שאר החברים, אם מהקואליציה ואם מהאופוזיציה, וגם יושב-ראש ועדת הביקורת, שהוא תמיד מהאופוזיציה, לא יקבלו שום גמול. הם צריכים להשתתף בישיבות של המועצה או של העירייה, הם צריכים להתכונן, הם צריכים להיות בקשר עם ציבור הבוחרים, הם צריכים לפקח על עבודת ראש היישוב, ואין שום גמול. חברי חברות ממשלתיות, דירקטורים, מקבלים גמול. אבל חבר עירייה או חבר מועצה, אפילו אין לו מקום, אדוני היושב-ראש, לקבל את ציבור הבוחרים מאותו יישוב. אין לו חדר, אין לו אפילו החזר שיחות טלפון, החזר נסיעות. אם הוא צריך לעשות מפגש, אז הוא צריך לשלם מהכיס שלו. זה לא יכול להיות מצב תקין, שחברי מועצות, חברי עיריות, לא יקבלו שום גמול על ההשתתפות שלהם בישיבות. ולכן, אנחנו רואים שלמעשה אחרי הבחירות מי שנמצא באופוזיציה לא משתתף באופן פעיל בישיבות המועצה או בישיבות העירייה. הוא לא מפקח על עבודת ראש הרשות שנבחר או על עבודת הקואליציה. כי אם הוא צריך להוציא הוצאות מהכיס שלו והוא לא מקבל החזר, אז כמובן הוא לא יתפקד ולא יפעל ולא ימלא את חובתו ואת שליחותו הציבורית על הצד הטוב ביותר. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שנתגמל ונחזיר וניתן את כל האמצעים לכל חברי המועצות ולכל חברי העיריות, על מנת שהם ימלאו את השליחות הציבורית שלהם. גובה התגמול וגובה הגמול וגובה החזר ההוצאות – מכיוון שמדובר פה בעלות תקציבית, מובן שצריך לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם משרד האוצר. אני מקווה שננצל את הזמן – נדחה את זה למשך חודשיים על מנת שבאמת נבוא בדברים, אני ויתר חברי שפועלים על מנת לקדם את זה, עם יושב-ראש ועדת הפנים, וכמובן עם שר הפנים ושר האוצר, על מנת להביא פתרון מוסכם על כולם, שיש בו לחזק את השלטון המקומי, ויביא לכך שנבחרי הציבור, אם חברי עירייה מהקואליציה או מהאופוזיציה, יפעלו וימלאו את השליחות הציבורית שלהם על הצד הטוב ביותר, ויקבלו גמול כפי שמגיע להם. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2247/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת – חברת הכנסת קארין אלהרר, לרשותך עשר דקות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תשיב לך שרת המשפטים. תשובה והצבעה במועד אחר, גברתי? הגעתן להסכמה כלשהי? <קארין אלהרר (יש עתיד):> הגענו להסכמה. אני כבר אומרת, שבתוך שבוע ההצעה הזאת – אני רק מבקשת לקבל התחייבות לפרוטוקול מהשרה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> שבאמת בתוך שבוע ההצעה הזאת עולה שוב, אחרי שמשרד המשפטים יקיים את הישיבה המחודשת. <היו"ר יצחק וקנין:> גברתי שרת המשפטים נמצאת פה? <קריאה:> תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, בכל מקרה תשובה והצבעה במועד אחר. זה מוסכם עלייך? <קארין אלהרר (יש עתיד):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש, כשהשרה תיכנס, שהיא תאמר את הדברים, אם יש צורך, לפרוטוקול. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> בכל אופן, את מסכימה – תשובה והצבעה במועד אחר. <קארין אלהרר (יש עתיד):> במועד אחר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אז את יכולה להציג את הצעת החוק. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אדוני השר, לצערנו, אנחנו עדים לסיפורים רבים שמגוללים סיפור של אפליית אזרחים בשירותים שונים: כניסה למקומות ציבוריים, מקומות בידור, שירותים. סעיף 3 לחוק קובע שמי שעוסק באספקת מוצר או שירות ציבורי, אסור לו להפלות מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, גיל, מעמד אישי או הורות – הרבה סעיפים. כולנו יודעים שהאירועים מתרחשים. אנשים, לצערנו, מופלים במדינת ישראל יותר מדי וכמעט בגלל כל דבר, לא רק צבע עורם. התחושה הזאת, שלא נותנים לאנשים להיכנס למקום מסוים או ליהנות משירות מסוים ומפלים בצורה ישירה, היא פוגעת והיא קשה. זה לא אמור לרדת לנו חלק בגרון. המדינה מחויבת להילחם בתופעה הזו. ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שלא כואב בכיס כנראה לא ישתנה. לכן ביום ראשון האחרון העליתי את ההצעה לתקן את החוק. התיקון היה ביחד עם חברי כנסת נוספים, ביניהם – מי שחתום כמספר שתיים על ההצעה הוא חבר כנסת חברי אברהם נגוסה. ההצעה הזו ביקשה לתקן דבר קטן, פשוט. זו לא הצעה תקציבית, זה לא עולה לממשלה, זה לא עולה למדינה. כל מה שההצעה הזו ביקשה לומר – שהפיצוי שרשאי לתת בית-משפט על-פי חוק לאדם שחווה אפליה, גם אם לא יוכח הנזק, יעלה מ-50,000 שקלים, מה שקיים היום, ל-120,000 שקלים. הכפלה, כמעט, של הפיצוי בתביעה אזרחית, שאמורה ליצור הרתעה אמיתית, גם בפני בעלי העסקים וגם בפני נותני השירותים, ולהבהיר להם שמדינת ישראל לא תקל ראש בעניין אפליה. שיחשבו טוב-טוב לפני שהם מפלים את הבא בתור, אם בכניסה למועדון, אם בכניסה לבריכה, בקבלת הזדמנות שווה, בכל דבר. כרגע, לצערי, ההצעה הזאת נפלה. אני לא מבינה למה, כי לשם שינוי אי-אפשר לבוא עם הטיעון "זה עולה הרבה כסף", כי זה לא עולה הרבה כסף. ההצעה הזו, באמת, אני מאוד מקווה שחבר הכנסת נגוסה יעמוד בהתחייבות שלו ויעשה הכול, כולל הכול, על מנת שממשלת ישראל, ועדת השרים, תחזור בה. ההצעה הזאת אומרת לא לאפליה וכן לשוויון, ואני אבקש שאחרי שוועדת השרים תעשה חושבים ותצביע בעד, גם כנסת ישראל תאשר אותה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. שרת המשפטים לא נמצאת פה, אבל תשובה והצבעה במועד אחר. כשהיא תיכנס, אבקש ממנה את ההבהרה שאת ביקשת, לגבי הזמן שבו הצעת החוק הזו תובא, ושלא ימשכו אותה לעוד שלושה חודשים, אלא בשבוע הקרוב. <הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/57/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס) <היו"ר יצחק וקנין:> אני עובר להצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. עשר דקות לרשותך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, תראה, הצעת החוק הזו, שבאה בעצם להקטין את הדרישה להון העצמי שמתבקשים להביא היום זוגות צעירים מכל רחבי הארץ, שהוא כמעט 30% מערך הדירה – הוא בלתי אפשרי לאוכלוסיות מאוד מאוד גדולות, אבל הוא משמר את הסדר הישן, את הבדלי המעמדות. כי אותם צעירים שהיה להם מזל גדול והם נולדו לבית חזק מבחינה כלכלית, יכולים להעמיד את ההון העצמי הנדרש. לצערי הרב, לא מעט מהצעירים, דווקא אלו שהגיעו מעיירות הפיתוח, ממשפחות מרובות ילדים, עובדים, עובדי כפיים וכדומה, גם אם ההורים שלהם הצליחו ככה לקבע את מעמדם וליצור הון מסוים שבו אולי הם יוכלו לעזור לילדים שלהם, נתקלים בבעיה אחת מאוד גדולה – הם מודרים רק מפני שהם נולדו לקסטה הלא-נכונה. ולמה זה מתחדד? כי אותם זוגות צעירים נאלצים, כדי להבטיח את קורת הגג שלהם, או להפוך להיות קהל שבוי, שאותו המדינה מגישה על מגש של כסף למשקיעים, לבעלי הדירות – השלישית, הרביעית, החמישית – ואומרת להם: אל תדאגו, לכו תשקיעו בדירות, אני אספק לכם את הקליינטורה; יש אדונים ויש משרתים. והאוכלוסייה הזו היא כנראה משרתם של אדונים, כי בכל רגע נתון בעל-הבית יכול לפנות אותם מהדירה, או להעלות את שכר הדירה, או לא לתקן ליקויים כאלה ואחרים. והם משלמים, ברוב הפעמים, שכר דירה חודשי גבוה יותר מתשלום המשכנתה, אם היה מדובר בכך. הדבר הזה הולך ומתחדד כאשר אנחנו מבינים שגם בנק ישראל וגם האוצר מודעים לכך שגופים פיננסיים, ביניהם גם בנקים, אבל גם גופים אחרים, מזהים את נקודת החולשה הזו ומפתים אותם לקחת הלוואה לכל מטרה ולהסתבך. למה? כי ההלוואות המשלימות האלה, כביכול "לכל מטרה", כשכולם יודעים שהמטרה היא להשגת הון עצמי פיקטיבי, ההלוואות האלה הן בריביות מטורפות, ואף אחד לא בודק מה יכולת ההחזר של הזוגות הצעירים הללו. כשאתה בא, לוקח משכנתה – בודקים את יכולת ההחזר שלך, ויכולת ההחזר לא יכולה להיות יותר משליש מההכנסות – אלה הוראות בנק ישראל. יש אנשים שבאים היום, שרוצים – אתה יודע מה? – למסמר את הסדר הישן, ובאים, מזהירים מפני אי-יציבות פיננסית של הבנקים. בהצעת החוק שלי אנחנו באים ומציעים הצעה אחרת; הצעת החוק שלי, של ישראל ביתנו, באה ומציעה הצעה אחרת, היא באה ואומרת: אנחנו לא מסכנים את הבנקים. אנחנו אומרים: הבנק ייתן מה שבנק ישראל מאשר לו. לחלק היחסי, הנותר, בין מה שנותן הבנק לבין דרישת ההון העצמי, המדינה תיתן ערבות. ערבות. עכשיו, הנה, אנשים באים וחושבים שהמדינה מסתכנת – חברים, היא לא מסתכנת. כי כל הקריטריונים נשארים בעינם. אנחנו עדיין נבדוק את יכולת ההחזר, אנחנו נבדוק את יכולת ההשתכרות, אנחנו נדאג שאותם צעירים יהיו מספיק מסודרים ויינתנו להם כל הנתונים כדי שלא יסתבכו. הערבות, הסיכון שהיא תמומש הוא בדיוק כמו אצל אותם אלה שמציגים הון עצמי, אם פיקטיבי ואם אמיתי, אם נולדו למשפחה החזקה; הוא פחות מ-2%. אז למה מחריגים אותם החוצה? תראה, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזו ניסיתי לקדם כבר בכנסת הקודמת, עוד אפילו בטרם קמה תנועת או סיעת כולנו, והצלחתי להעביר אותה גם בוועדת שרים בכנסת הקודמת. לא סיימנו את החקיקה, התפזרה הכנסת, והיום הם נדרשים לה שוב. יש באמת באמת בדיקה אמיתית של הלמ"ס שאומרת כמה זוגות צעירים יכולים לחסוך בחודש כדי ליצור הון עצמי – 140 שקל בחודש. נכון, איציק? תחשבו כמה זמן ייקח להם להשיג את ה-30% להון העצמי. אבל יש עוד מחקר, שאומר: אתם יודעים מה ההבדל בין המשכנתה הממוצעת לבין שכר הדירה הממוצע? 280 שקל. אבל זה, בסוף התקופה, יש לו דירה, קורת גג; ההוא, בסוף התקופה, יגיע לגיל הפנסיה ולא יהיו לו 4,000 או 5,000 שקל לשלם לשכר-הדירה לאותו בעל-בית שיוכל להוציא אותו, וכולנו יודעים מה מצב הדיור הציבורי במדינת ישראל. לא נוכל לספק לכל הפנסיונרים שלנו קורת גג. במדיניות היום אנחנו באים ומכתיבים, ויוצרים את העניים העתידיים. קשישים עניים. כי אם היום ניתן משכנתה בערבות מדינה, כאשר אנחנו יודעים שיש פנסיה צוברת, כל חתך הגיל של ה-40 – אין להם מספיק בקופות הפנסיה שלהם, ומה שהיום הוא אולי הוצאה של 40% מסך ההכנסות שלהם על שכר דירה, בגיל הפנסיה יהפוך להיות 80% מסך ההכנסות שלהם. ומה עם קיום בכבוד? כשאתה מבוגר יש לך גם הוצאות נוספות. עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, ועדת השרים לחקיקה החליטה שוב לדחות את ההכרעה בעניין, אבל ממש באותו היום הסתבר ששר האוצר שלנו ביחד עם בנק ישראל מאמצים חלק מהצעת החוק שלי, והיא באה ואומרת: אנחנו ניתן משכנתה בערבות מדינה 90%, אבל רק במחיר למשתכן. עכשיו, שלא תבינו לא נכון, אני באמת מברכת, ואני שמחה על היוזמה, אני שמחה על כך שמאמצים את היוזמה שלי, ועזבו עכשיו קרדיטים. אבל מאחר שאני מכירה את היוזמה, אני מכירה גם מה עקב אכילס שלה: ראשית, הדבר לא מעוגן בחקיקה. מחר יגיע שר אוצר אחר עם אג'נדה אחרת ויבטל את התוכנית ברגע אחד. אבל יותר מכך – מאחר שהפרויקטים של מחיר למשתכן אינם מתקיימים בכל רחבי הארץ, אלא ביישובים מאוד ספציפיים, המשמעות היא שביישובים שלא ייכללו במסגרת מחיר למשתכן, אותם צעירים שאין להם קורת גג נענשים פעמיים. חברי חברי הכנסת, אתם בטח שמעתם ולמדתם על כך שבמדינת ישראל הרבה פעמים אומרים: אין כפל מבצעים. אבל מסתבר שבאוצר יש כפל קנס. יש כפל עונש: גם לא תקבל אותה עיירה דיור זול יותר – סליחה, אדוני היושב-ראש, אני שומעת את הקולות פה ואני חושבת שהצעירים ראויים שיקשיבו לדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אדוני סגן שר השיכון, חבר הכנסת חיים ילין, וגם, בפינה הימנית, שלנו, מפלגת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תוסיף לי דקה. זה יהיה – הקיצור, מה שקורה בהצעה של שר האוצר, זה שאנחנו מחריגים ומענישים פעמיים עיירות פיתוח, ערים בפריפריה. אנחנו אומרים להן: גם לא תקבלו דירות זולות יותר, אבל גם לא תקבלו מימון להון העצמי. ואני רוצה להגיד לכם, לתת לכם דוגמאות, מי נמצא מחוץ לרשימה בכל הפרויקטים של מחיר למשתכן, ולכן גם מחוץ לרשימה של המשכנתה בערבות מדינה, לפי ההצעה של שר האוצר. האם אתם יודעים שתושבי קריית-מלאכי מחוץ לפרויקט? קריית-שמונה, חברים, יש פה חברים מקריית-שמונה? גם קריית-שמונה מחוץ לפרויקט. טבריה, צפת, קצרין, שלומי, נתיבות, בית-שאן, מצפה-רמון, עכו ואפילו אולגה מחוץ לרשימה. הצעירים שם נענשים על כך פעמיים. עכשיו, אני שואלת מה ההיגיון? תסביר לי, אדוני היושב-ראש. הרי חרתֶם על דגלכם בקדנציה הזו שאותם זוגות צעירים צריכים להישאר וליישב את כל הארץ, בפריסה כזו שגם הפריפריה תהנה. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שרוצה לדבר, רבותי חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיצא בחוץ. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אי-אפשר לנהל את הדיון כך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני ממש מבקשת. זה נושא מאוד חשוב. כל כך הרבה צעירים מחכים לזה בכיליון עיניים. ועקב אכילס של התוכנית שהציג שר האוצר ביחד עם בנק ישראל, שאנחנו מענישים צעירים שגרים בקריית-מלאכי, קריית-שמונה, טבריה, צפת, קצרין, שלומי, נתיבות, בית-שאן, מצפה-רמון, עכו, אולגה ועוד הרבה – הרשימה מאוד ארוכה – רק מפני שהם לא נמצאים בערים הנכונות. עכשיו, מה יעשו אותם צעירים? תגידו לי, למה הם יישארו? הם יכולים לחסוך מאות שקלים. אתן לכם דוגמה קטנה: בהרצליה יש פרויקט מחיר למשתכן. גם בראש-העין, גם בראשון-לציון, גם במקומות אחרים. שם, על דירה של 1.5 מיליון, הם יצטרכו להביא רק 100,000 שקל. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל בקריית-מלאכי – אני רוצה שתוסיף לי את הדקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוסיף לך דקה, אבל תסיימי בדקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל בקריית-מלאכי, על דירה יד שנייה שתהיה שווה 700,000 שקל, ייאלצו הזוגות הצעירים להביא הון עצמי של 200,000 שקל. אז בשם האקט החברתי אל תיצרו עוולה חברתית. אני שמחה על הנכונות ועל ההבנה, אבל צריך לקחת את זה הלאה. חייבים לסגור את החורים האלו. כי מה שהם יביאו לבסוף זה שלא תהיה ברירה לאותם צעירים, הם יצטרכו לבחור: או קורת גג מעל הראש ולעזוב את העיר שלהם – כי אם הם רוצים קורת גג, הם צריכים לעזוב את העיר. ולאן הם יעזבו? הם יעזבו למרכז הארץ. ומה יקרה עם אותן עיירות פיתוח? עיירות הפיתוח יהפכו להיות ערי רפאים. כי הצעירים – לא מפני שהם בוחרים, מפני שלא הותירו להם ברירה. אז חברי חברי הכנסת שבאים מכל סיעות הבית, גם מתוך הקואליציה, שקשה להם מצפונית, באים ואומרים: זה כל כך נכון – ביניהם חברי כנסת שקנו, כאשר המדינה בעבר ידעה לתת את הפתרונות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – משכנתה של 95%, אפילו, הייתה בערבות מדינה. ולכן אני אומרת: בואו לא ננסה להמציא את הגלגל מחדש. בואו נאמץ תוכניות שהיו קיימות. בואו ניקח את אותה תוכנית משכנתה שהייתה בשנות ה-80 וה-90, בערבות מדינה, ושר האוצר בעצמו קנה אז את הבית שלו ב-95% משכנתה בערבות מדינה – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ובואו נתקן את המעוות. כי אם אז יצאו מיליון בתי-אב משכירות ומדיור ציבורי לרכוש פרטי, שאותו גם יכלו להוריש אחר כך – אז אם זה היה טוב אז, זה טוב גם היום. ואם האג'נדה במשרד האוצר השתנתה, אז בבקשה, בואו ונוכיח – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – שאנחנו לא שוכחים את תושבי עיירות הפיתוח. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני, אולי טיפה תזדרז, ככה. אני בעד שהולכים לאט ובטוח, אבל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – הרגל. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. לא פשוט. אדוני סגן שר האוצר, רשות הדיבור שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, הצעת חוק ערבות למשכנתאות (תיקון – ערבות מדינה לדירה יחידה) – כבוד היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי שר האוצר יורשה לערוב בשם מדינת ישראל להלוואות מובטחות במשכנתה אשר ניתנו למימון רכישת דירת מגורים יחידה על-ידי זכאי שהכנסתו לא פחותה מ-10,000 שקלים חדשים, או סכום נמוך יותר שקבע השר בצו, בגובה ההפרש בין סך ההלוואות שקיבל הזכאי מכל מקור שהוא לבין מחיר דירת המגורים, ובלבד שגובה סך ההלוואות שלא נפרעו לא יעלה על 90% ממחיר הדירה הנרכשת. נכון, אורלי? לזה התכוונת? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תשמרי קשר עין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז איך לשמור קשר עין – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תעמדי. אני חוזר על הקטע, תקשיבי. את מבקשת ששר האוצר יורשה לערוב בשם מדינת ישראל להלוואות מובטחות במשכנתה אשר ניתנו למימון רכישת דירת מגורים יחידה על-ידי זכאי, עד כאן, שהכנסתו לא פחותה מ-10,000 שקלים חדשים, או סכום נמוך יותר שקבע השר בצו, בגובה ההפרש בין סך ההלוואות שקיבל הזכאי מכל מקור שהוא לבין מחיר דירת המגורים, ובלבד שגובה סך ההלוואות האלה שלא נפרעו לא יעלה על 90% ממחיר הדירה הנרכשת. זאת, כדי לסייע לזוגות צעירים המתקשים לגייס את ההון המשלים הנדרש לרכישת דירה, כאשר לפי הוראות בנק ישראל – שוב אני חוזר ומדגיש – לפי הוראות בנק ישראל, סכום ההלוואות לדיור מוגבל לסכום של 66.7% ממחיר הדירה. ועכשיו הנקודה שאת חייבת לשים – להקשיב טוב: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק בחודשיים – – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> למה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כי זה נושא מאוד מורכב ולא פשוט. למה? כי הנושא מאוד מורכב. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אצלך הכול פשוט. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תתחיל לצעוק. כשאתה צועק אני לא מבין אותך. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עודד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם לא רוצים לדחות בחודשיים, נכון? אתם לא מעוניינים לדחות בחודשיים. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אתה אומר? <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סיים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני רוצה – על כל פנים, רוברט, מה ביקשו מכם? נושא חשוב. רעיון שנשמע טוב. בוא נדון בו, נתעמק בו. לא סתם המפקח על הבנקים החליט על 66.7% ממחיר הדירה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא שומע, אורלי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע, אדוני סגן השר – אולי, את תרצי להמשיך? יש לך עוד שלוש דקות אחרי שהוא יסיים. אולי תבהירי את הדברים. אולי תגיעו לאיזו הסכמה, לדחות את זה בחודשיים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל חשוב, חשוב, חשוב, אדוני היושב-ראש, לציין שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לדחות את המשך הדיון בהצעת החוק בחודשיים. התקנון לעבודת הממשלה, להזכיר לכולם, התקנון לעבודת הממשלה קובע כי הצעת חוק פרטית שתובא לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד, וחבל. חבל, אורלי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה לא חודשיים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חודשיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כי ידונו בזה. יבדקו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> זה שטויות. אנחנו יוצאים לפגרה עוד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סופה, אני לא שומע מה את אומרת. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אנחנו יוצאים – – – לפגרה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ובהיעדר עמדת ממשלה, אז התקנון, אדוני היושב-ראש, הוא להתנגד להצעת החוק. אשר על כן – את רוצה לעלות? – אבקש מחברי הכנסת בשלב זה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת כהן. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יש לך שלוש דקות לשכנע את הממשלה או ללכת להסכמה, זה תלוי ברצונך. בכל מקרה, אני חושב שכדאי לדחות את ההצבעה בחודשיים. עדיף מאשר לקיים הצבעה וליפול. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני נוטה לקבל את ההצעה, ובתנאי שההחלטה תהיה סופית. תראה, מושכים אותנו כבר מרגע הקמת הממשלה. זה לא משהו חדש. מושכים אותנו עם דחיות, דחיות, מאז רגע הקמת הממשלה. הנושא כל כך חשוב, שמצד אחד אני לא רוצה להפיל אותו, ומצד שני אני כבר שבעה ממריחות. תראה, הפתרון הזה היה אפילו, של 95% משכנתה, כשהיה גל עלייה ענק מברית-המועצות, כאשר אנשים בעיירות הפיתוח רצו להיות סוף-סוף בעלי רכוש, שיוכלו גם, אתם יודעים, לצמצם את הפערים החברתיים במדינה. ומה שקרה, האג'נדה השתנתה, תפיסת העולם השתנתה, והדבר הזה בוטל. אז אני מבינה שרוצים להגן על הבנקים. החוק הזה עדיין מגן על הבנקים, כי הוא נותן ערבות לחלק היחסי. הבנקים לא מסתכנים. תוך כדי שאנחנו מדברים מגיעות אלי עוד הודעות, איזה ערים לא בפנים. דרך אגב, גם קריית-ארבע בחוץ, לא ייהנו לא ממחיר למשתכן ולא ממשכנתה 90%. אצלך יש מחיר למשתכן, אדוני? <היו"ר יצחק וקנין:> לא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא. אז גם החבר'ה שלכם והילדים שלהם לא ייהנו. <היו"ר יצחק וקנין:> המחיר למשתכן הוא רק בבנייה רוויה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ואני נמצא במקום שאין בו בנייה רוויה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. אז מה יהיה עם המושבים? מה יהיה עם קריית-שמונה? מה יהיה עם קריית-מלאכי? מה יהיה עם בית-שאן? מה יהיה עם עכו, צפת, קצרין? מה יהיה אתם? האם אנחנו נזרוק אותם רק כדי לנסות ולהציל אותם? אדוני סגן שר האוצר, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אדוני סגן שר האוצר, חברת הכנסת שואלת אותך שאלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אהיה מוכנה להסכים בפעם האחרונה לדחייה, ובתנאי שתהיה תשובה – כן או לא, עוד לפני הפגרה. <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו מדברים על כחודש וחצי בערך, 45 יום. אדוני סגן שר האוצר, 45 יום, עד ליציאה לפגרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חודשיים זה לא קריטי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בואי נעשה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל כדי – כי אם זה חודשיים, בעצם אתה הופך את זה לארבעה חודשים. טכנית אי-אפשר חודשיים, כי יוצאים לפגרה. לכן אני אומרת, בישיבת השרים האחרונה לפני הפגרה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – חודשיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> סליחה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת השרים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אין חודשיים. טוב, אני מבקשת מחברי הכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא אאפשר את הדו-שיח הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אנא הביאו בחשבון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שכדאי שתסכימי בגלל שהחוק הזה חשוב. <ז'קי לוי (הליכוד):> אורלי, תסכימי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע. אבל אם את בוחרת הצבעה, אנחנו נלך מייד להצבעה. <ז'קי לוי (הליכוד):> אורלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לדעתי, להציל את החוק הזה זה לא להפיל אותו עכשיו. <ז'קי לוי (הליכוד):> תיתני חודשיים ותני לנו להריץ את זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מאחר שאני מכבדת את אדוני היושב-ראש – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – 95% – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אני מבקשת – אני מקבלת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> את הצעת הממשלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ובתנאי שחברי הכנסת פה שהציעו את עזרתם, כולל אדוני היושב-ראש, יעזרו מול – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני תמיד מוכן לעזור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – הקואליציה ויכניסו את הcommon sense-, את ההיגיון הבריא, ובעזרת השם, נביא בשורה גם לקצרין – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – גם לבית-שאן, גם לצפת – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – גם לאופקים ולאחרים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אדוני סגן השר, אתה יכול רק להגיד לי כדי שלא נמרח את זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דקה, דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לאדוני סגן השר דקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר, מה התשובה? מאפשרים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – ועדת שרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. אם כן, רבותי, בהתאם להסכמת המציעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, וגם הממשלה מסכימה, ההצבעה לא תתקיים היום, ותדון ועדת השרים שנית בעוד כחודשיים בהצעת החוק, ואז יוחלט האם לאשר אותה או לא לאשר אותה. אם כן, אין הצבעה על הצעת החוק. <הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1740/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת. חברי הכנסת, יש לי בקשה לפני שחברת הכנסת עליזה לביא עולה. יש יותר מדי רעש באולם. אנא, חבר הכנסת, הרב אלי בן-דהן, שר החקלאות, כל אחד ישב במקומו. אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה. אנא, נשמור על השקט. אפשר לדבר, אבל לא – זה הפך להיות דיון קבוצתי במליאת הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא, עשר דקות לרשותך. <עליזה לביא (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות כנסת, חברי חברי הכנסת, לפני שאציג את החוק, אני רוצה לברך את סמ"ר ירין אשכנזי וסמ"ר יובל אפל, ששניהם יצאו אתמול מבית-החולים על הרגליים שלהם. השיקום עוד ארוך, אבל לפני כחצי שנה שניהם נדרסו בפיגוע דריסה בבנימין. אני, כמו שאר חברים פה בבית, ביקרנו בבית-החולים, שמענו את התחזית הקשה של הרופאים; פרופסור אבי ריבקינד, על אחד מהם אמר דברים לא פשוטים. אני רוצה לחזק אותם, ולהודות – – <מיקי לוי (יש עתיד):> הוא לא נתן להם צ'אנס. <עליזה לביא (יש עתיד):> לא נתן צ'אנס, נכון, מיקי. – – ולחזק גם את המשפחות, גם את שני החיילים, שהדרך שלהם לשיקום עוד ארוכה; ולהודות פה גם לבית-החולים "הדסה עין-כרם" וגם למחלקת השיקום בתל-השומר על העבודה הנהדרת בכלל ובפרט. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין) – הרבה מאוד הטרדות מיניות נגד קטינים, יותר ויותר, ובטח כשיש לנו הנושא שעולה ברשתות החברתיות. ואני מבקשת להביא לקריאה טרומית סוגיה מאוד מאוד מאוד כאובה, שאני בטוחה שקרובה לרבים פה בבית הזה, אם אנחנו כהורים, ואם כמחנכים, ובכלל. וההצעה הזאת צריכה לאחד את כל הסיעות פה. למרבה האבסורד, חברים וחברות, הענישה על עבירה של הטרדה מינית שמופנית נגד קטין זהה לענישה על הטרדה מינית של בגיר. המטרה של הצעת החוק הזאת היא ליצור את המדרג של הענישה כאשר הנפגע, הנפגעת, הם קטינים, כך שעצם הקטינות תהווה את הסיבה המחמירה, כמו שקיים בדיוק בכל עבירת מין בחוק העונשין, אם נדבר רגע על חוק האינוס במעשה, במעשה סדום, מעשה מגונה, העבירה של ניצול קטינים לזנות ועוד. אז, חברים, אין סיבה להתייחסות שונה לעבירה של הטרדה מינית וחייבים להתאים את הענישה עליה, כמו שהמחוקק בישראל חוקק כלפי עבירות מין בכלל. אני רוצה לצטט לכם דברים שנכתבו בבית-המשפט, ונאמרו שם כשהתייחסו לנושא הזה: "העבירה של הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 15 הקבועה בחוק" – לצערנו – "אינה מתייחדת בענישה מחמירה ביחס לעבירה הכללית של הטרדה מינית" – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת עליזה לביא, רק דקה. איפה שרת המשפטים? <עליזה לביא (יש עתיד):> אין לי מושג. <היו"ר יצחק וקנין:> שרת המשפטים. <עליזה לביא (יש עתיד):> שלום, גברתי. <היו"ר יצחק וקנין:> בכל זאת, היא צריכה להשיב לך, אז – – – <עליזה לביא (יש עתיד):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> היא לא הייתה באולם. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמחה ששרת המשפטים מצטרפת אלינו. <היו"ר יצחק וקנין:> את יכולה להמשיך. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – "שאיננה סחיטה מינית או מעשה מגונה, באופן חריג לגישת המחוקק בחוק העונשין, המתבטאת בענישה מחמירה במיוחד כשהנפגע הוא קטין – – – המחוקק ביקש להגביר את ההגנה, את הערכים שבבסיס החוק, כשמדובר בילדים שמטבע הדברים פגיעים יותר ומתקשים יותר להציב לפוגע גבולות או אף למנוע ממנו להמשיך בהתייחסויות המיניות". חברים, הנוכחות המוגברת והמתגברת של קטינים ושל קטינות ברשתות החברתיות מקנה חשיבות יתרה להצעה החשובה הזאת. החקיקה, הרגולציה, נמצאות בפיגור גדול מאוד במדינת ישראל, גם על הרשתות החברתיות ובכלל, וקצב השינויים וההתקדמות הטכנולוגית גם ככה מקדימים אותנו, המחוקקים. החוק למניעת הטרדה מינית נחקק כאן במדינת ישראל לפני כ-17 שנים; חוק חשוב מאוד. אבל מאז, כידוע, קצב השינוי הוא מאוד מהיר, החשיפה של קטינים לעבירות מין רק הולכת וגדלה, והחקיקה במדינת ישראל דורכת במקום. לתופעה של האלימות, של ההסתה ושל השיח האלים ברשתות באופן כללי – כולנו מכירים זאת היטב, אנחנו מדברים על זה לא מעט כאן. אבל יש פה המצוקה הגדלה וההולכת וגדלה של הקטינים בתופעה הזאת של הניצול של הרשתות החברתיות, כמו במרחב הציבורי של הטרדות מיניות, של פגיעה מינית, של פדופיליה, ושל כאמור השימוש במדיה החברתית ליצירת הקשר עם קטינים. סקר שערכה חברת השיווק לצעירים "טינק" מעלה שבני-הנוער מבלים קרוב לארבע שעות ביום בממוצע בגלישה ברשתות החברתיות, וזה יותר מכל פעילות פנאי אחרת. הנוכחות המוגברת הזאת מחייבת אותנו לבוא ולהרתיע, לבוא ולחוקק את החוק הזה. היעדרה של חקיקה מחמירה בנושא הופך את הרשתות החברתיות לקרקע פורייה – ואין בעצם, למעשה, משהו שמבדיל את הפגיעה בקטינים. הסוגיות האלה בחוק, בגרסה הנוכחית והקיימת, לא נותנות מענה ולא נותנות לנו להתמודד עם המציאות המשתנה, שהופכת להיות יותר ויותר אלימה, יותר ויותר מסוכנת. הילדים והילדות, הצעירים והצעירות, מטבע הדברים, הם אוכלוסייה פגיעה ביותר, ואנחנו חייבים לפתח מנגנוני הגנה שיאפשרו לנו לבוא ולהתמודד, לבוא ולהרתיע. הצעת חוק כזאת תרתיע יותר. במרבית המקרים אין בידיים של הקטין, של הקטינה, כלים לזהות שהם נחשפים לסיטואציה שמסכנת אותם. פעמים רבות גם להורים אין ההבנה עד כמה ילדים בחדר הפרטי, הסגור שלהם, החדר המוגן, למעשה חשופים להטרדה מינית, להצעות מגונות, והם לא מתדרכים ולא נותנים את הכלים הראויים. אנחנו חייבים לבוא ולהחמיר את הענישה כשמדובר בפגיעה בקטינים. כמו שאמרתי קודם, זה מקובל באירועים דומים כמו אינוס ועוד. לפני קצת יותר משנה, הכנסת, כמו שאתם זוכרים, אישרה את החוק פורץ הדרך, את חוק הסרטונים, חוק שהחמיר את העונש כנגד התופעה של הפצת סרטונים בעלי אופי מיני באינטרנט. זה היה בעקבות מקרה מזעזע שהגיע לידיעתנו, שבן-זוג לשעבר פרסם תמונות עירום של החברה שלו. כך נולד חוק הסרטונים החשוב, שהובילה חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב וחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי; חוק פורץ דרך, שהיה לי הכבוד להוביל את החקיקה שלו. אני מזכירה לגברתי שרת המשפטים – את לא היית אז שרת המשפטים, אבל משרד המשפטים התנגד לחוק הזה. הוא התנגד התנגדות נחרצת ועקבית לחוק הזה, ואחרי הרבה מאוד דיונים, ואחרי שיג ושיח והבנה של המציאות המאוד-מאוד פוגענית וכואבת, לבסוף חוקקנו את החוק הזה. אני לא בטוחה שאם החוק הזה היה בוועדת חוקה של כנסת ישראל, הוא היה נחקק. ובאמת, מדינת ישראל היא המדינה המובילה בחוק הזה, חוק הסרטונים. והנה, גברתי, היום אנחנו שומעים שפרקליטות מחוז דרום מחליטה למעשה לסגור תיק חמור מאוד כנגד נער בן 15 מהדרום שצילם נערה מתקלחת בלא ידיעתה – לאחר בדיקה, פרקליטות מחוז דרום מחליטה לסגור. אני לא מצליחה להבין איך זה קורה, גברתי השרה. את בעצמך מובילה קמפיין על חוק הסרטונים, את יוצאת יחד עם אנשי משרדך – פעילות מבורכת, חשובה שלכם, במוסדות החינוך, בהסברה, בהנגשה. אבל הנה, אנחנו רואים שפרקליטות מחוז דרום מחליטה, אין לי מושג למה, לסגור את התיק הזה של אותו נער בן 15 שפגע פגיעה חמורה ביותר בנערה. היא לא הגיעה לבית-הספר הרבה מאוד זמן, ועצם ההחלטה לסגור את התיק, גברתי, זו פגיעה נוספת בנערה. אז הנה אנחנו רואים, שגם כשקיים חוק שהמשרד שלך, ובראשותך – אתם מובילים את זה ויוצאים ועושים פה פעולה אזרחית נפלאה, ופרקליטות מחוז דרום מחליטה לסגור. אני אישית מתכוונת – ופניתי לפרקליט המדינה לבוא ולבדוק מה קרה שם ולחזור מההחלטה האומללה הזאת. אבל, גברתי, אנחנו רואים שגם כשקיים חוק, הוא לא מיושם. יש עוקפי חוק הסרטונים, וזה חוק פורץ דרך. אז כאן, במציאות שלנו כאן היום, כשאנחנו מדברים על קטינים שהם לא מוגנים, בתוך טכנולוגיות מתחדשות שמביאות חדשות לבקרים אמצעים פוגעניים נוספים כנגד קטינים, אנחנו חייבים לעורר הרתעה, גברתי. אנחנו חייבים להביא את השוט הזה של ההבדל בין בגירים לקטינים במקום הזה. אנחנו נמצאים בתקופה במדינת ישראל, וזה לשמחתנו הרבה – ושותפים לזה בבית הזה הרבה מאוד חברי כנסת וחברות כנסת – מהמקום הזה של לנקות ולאפשר מרחב ציבורי בטוח יותר בכל מה שקשור להטרדות המיניות בחברה בישראל. בתקופה שלנו, חשיפה של עוד פרשה ועוד פרשה – וברור לכולנו שהשינויים מתחוללים וצריכים להתחולל בצורה עקבית וראויה. למשל, התנאי ההכרחי כדי שנמשיך ונאפשר הוא שיהיה בית-דין ייעודי שמתמחה בנושא של הטרדות מיניות. אז יש לנו דרך ארוכה להפנים ולהבין ולנקות, ולהזכיר להרבה מאוד אנשים שהשתנו הכללים במדינת ישראל ושצריך למגר את התופעה האומללה הזאת של ההטרדות המיניות. וכן, הדרך שלנו עוד ארוכה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <עליזה לביא (יש עתיד):> אבל הצעת החוק הזאת, אדוני, היא עוד צעד, כחלק מרוחות השינוי המנשבות, לשמחתנו הרבה, במדינת ישראל. והתפקיד שלנו כמחוקקים הוא באמת לייצר את הסביבה שמעודדת את השינוי אצל כל מי שחווה הטרדות מיניות, ולא רק ללכת ולהתלונן. אני מבקשת מכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעה החשובה הזאת, ולהודות למועצה לשלום הילד על השותפות ועל הכתיבה המשותפת והעשייה של החוק הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. תשיב בשם הממשלה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), של חברת הכנסת עליזה לביא ואחרים, מבקשת להחמיר את העונש בצד עבירות של הטרדה מינית מילולית ושל התנכלויות הקבועות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, כאשר העבירות מבוצעות בקטין. הממשלה סבורה כי יש להתנגד להצעת החוק. העבירה של הטרדה מינית, שעונשה שנתיים מאסר, כוללת התנהגויות שהן הטרדות מילוליות: הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות לאדם המתמקדות במיניותו והתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו. החוק אף מרחיב את העבירות ביחס לקטין וקובע כי הצעות או התייחסויות המופנות לקטין שלא מלאו לו 15 שנים, או קטין מעל גיל זה תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול, יהוו עבירה גם אם הקטין לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות אלו, וזאת בשונה מהדין הנוהג ביחס למבוגר. כאשר מדובר בהתבטאויות מילוליות, להבדיל מפגיעה פיזית או מינית בקטין, אין מקום ליצירת עבירה חדשה, וגילו של הקטין יובא בחשבון – וראוי שיובא בחשבון – במסגרת השיקולים להטלת העונש המרבי הקבוע כיום בחוק. אזכיר כי כל מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיני נכלל בעבירה הרחבה של מעשים מגונים לפי סעיף 348 לחוק העונשין, הנותנת ביטוי מחמיר הן ביסודות העבירה והן בענישה לגילו של הנפגע. לא הוצג על-ידי המציעים כל מידע המעלה קושי כלשהו בנוגע ליישום העבירה של הטרדה מינית כאשר הנפגע קטין ומצדיק החמרת ענישה. העבירה של התנכלות, האוסרת פגיעה באדם שמקורה בהטרדה מינית או בתלונה על הטרדה מינית, נועדה בעיקר להתמודד עם התנכלויות בתחום העבודה, על מנת למנוע פגיעה נוספת בקורבן העבירה, כגון פיטורין עקב תלונה על הטרדה מינית. הרלוונטיות של עבירות אלו במקרה של קטינים היא קטנה יחסית, הן עקב השתתפותם המוגבלת בשוק העבודה והן עקב ההשלכות הכלכליות של העבירה כלפיהם, וכאמור, לא הוצגה בעייתיות מיוחדת המצדיקה החמרת ענישה. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חברת הכנסת עליזה לביא, אני לא מכירה את המקרה שסיפרת עליו כאן, בפרקליטות מחוז דרום. אני יכולה לבדוק את זה, תגישי לי בכתב, אבל כפי שאת יודעת, שר משפטים לא מתערב בשיקולים של פתיחת תיק וסגירת תיק; זה נמצא בעצם באחריות בלעדית של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה. בעצם אין לי סמכות בזה, אבל אם תשלחי לי את הבקשה, אני אעביר אותה לפרקליט המדינה כדי שהוא יבדוק. זאת אומרת, את יכולה לשלוח את זה אלי, או אל פרקליט המדינה ולכתב אותי. בסופו של דבר, הוא זה שמחליט והוא זה שבודק. אני רוצה להסביר שהצעת החוק הזו – למי שלא הקשיב לי – בעצם מבקשת להחמיר את הענישה בעבירה של הטרדה מינית מילולית, וכבר היום יש שנתיים בחוק. אז מה שעמדת הממשלה אומרת פה בעצם זה שאם יש היום שנתיים מאסר על הטרדה מילולית, ולשלוח אדם לכלא לשנתיים על משפט שהוא אמר זה לא עניין של מה בכך – אנחנו חושבים שבמסגרת השנתיים האלה השופטים בהחלט יכולים להחמיר, אם מדובר בקטין. אבל מכיוון שיש כבר השנתיים האלה, לא צריך להחמיר יותר, כי אם יש הטרדה מילולית כלפי קטין ואותו אדם יקבל על זה שנתיים מאסר, זה עונש שהוא חמור דיו על הטרדה שהיא רק מילולית, כל עוד באמת נותנים את העונש הזה. אז הציפייה היא מהשופטים שבאמת במקרה של קטין יתייחסו לזה יותר בחומרה ויפסקו במסגרת מה שהחוק מאפשר היום. זהו, נוכח האמור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שהממשלה מתנגדת. <שרת המשפטים איילת שקד:> עליזה, אני יכולה לרדת? כן, אני יכולה לרדת? <היו"ר יצחק וקנין:> את זה לא צריך לשאול מעל לדוכן. <שרת המשפטים איילת שקד:> לא לא, רגע שנייה, שנייה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה קרה, כל כך חשוב – – – את החוק הזה? <שרת המשפטים איילת שקד:> מה, עליזה? <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו בממשלה מתייחסים ברצינות לכל חוק, ולפני שענינו והגשנו תשובת ממשלה, עשינו עבודה מאוד יסודית עם משרד המשפטים על זה, דרך אגב, והתשובה פה – אם אתה רוצה, תקרא אותה – היא מאוד עניינית ומנומקת. <יעל גרמן (יש עתיד):> לכן רק 0.4% מהחוקים שלנו – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> במקרה היום היועץ שלי, של ועדת שרים לחקיקה, לבקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, עשה עבודה, וכמות החוקים שמאושרת לאופוזיציה היא לא מבוטלת. יחסית לקואליציה זה – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע, הוא מסר את הנתונים. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני אומרת לך שיחסית לקואליציה זה יחס יותר גבוה מ-1 ל-3, ככה שזה בסדר גמור. <יעל גרמן (יש עתיד):> מרכז המחקר והמידע מסר את הנתון הבא: 0.4% מהחוקים שלנו מאושרים – 0.4%. <שרת המשפטים איילת שקד:> חברת הכנסת גרמן, החוקים – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> זה ממרכז המחקר והמידע, לא אני. <שרת המשפטים איילת שקד:> תשמעי, יכול להיות שיש בעיה עם כמות המכסות. אני בדקתי, בתשעה החודשים שהממשלה הזאת קיימת, הקואליציה והאופוזיציה מעבירות חוקים ביחס של 2.5 ל-1, משהו כזה, זה לא כזה רע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. חברת הכנסת עליזה לביא, שלוש דקות לרשותך. אולי בכל זאת ישתנה משהו. שלוש דקות. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי שרת המשפטים, חברת הכנסת גרמן, גברתי שרת המשפטים, אני עונה לך ומבקשת שתקשיבי. גברתי שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, אני הקשבתי לך קשב רב והפער – לצערי הרב, אני רואה את המתח בין היותך שרת המשפטים לבין היותך אישה ואימא שערה למציאות במדינת ישראל. הקשבתי להרצאות שלך בבתי-ספר בנושא של חוק הסרטונים, חוק שאימצת אותו מהרגע הראשון שהגעת כחברת כנסת – מעבר לחקיקה, אלא במובן האזרחי ובמחויבות שלך להוביל ולהיות role model לתלמידים ותלמידות ולהורים במדינת ישראל שלא מכירים. אנחנו מבקשים להרתיע. את רואה מה קורה עם חוק הסרטונים, שפרקליטות מחוז דרום לא מתייחסת, לא מכירה. ילדה מפחדת לחזור לבית-הספר; אומרת עורכת-הדין שלה: פעם שנייה פוגעים בה. אז איך אפשר לא לאפשר את החוק הזה? זה חוק למען ילדי מדינת ישראל. קחי אותו, תעבירי אותו את כשרה; אבל לא יכול להיות, זה לא יכול להיות – זה לא עניין של אופוזיציה ושל קואליציה. את לא רק שרת משפטים, את גם אימא ואת גם אישה ואת מבינה ואת רואה את המציאות המחובלת במדינת ישראל. אנחנו חייבים, חייבים להרתיע, והחוק הזה ירתיע. הוא ירתיע וירתיע וירתיע, ואין לנו הרתעה, ואת יודעת כמה פוגעים; ובעבירות אינוס הפער הזה קיים וההבדל הזה קיים, ובעבירות נוספות זה קיים, בין בגיר לבין קטין. אז לא יכול להיות שבנושא הזה של הטרדות מיניות לא יהיה השוט הזה ולא תהיה הבנה שאנחנו מגינים על הילדים ועל הילדות שלנו. הילדים האלה והילדות שלנו הם של כולנו, זה לא עניין של אופוזיציה. זה לא עניין של אופוזיציה. גברתי, בבקשה תאפשרו את החוק הזה. <שרת המשפטים איילת שקד:> גם אם מישהו מהקואליציה – – – היינו אומרים אותו דבר. <עליזה לביא (יש עתיד):> למה, למה? <שרת המשפטים איילת שקד:> כי יש היום שנתיים בחוק, יש שנתיים, ואת רוצה להעלות את זה. <עליזה לביא (יש עתיד):> את יודעת בדיוק מה קורה בבתי-המשפט. אני מקריאה ואני נותנת לך, מ-2013; מ-2013 בית-משפט מתייחס לנושא הזה. בית-המשפט מתייחס לנושא ואומר: "העבירה של הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 15 הקבועה בחוק אינה מתייחדת בענישה מחמירה ביחס לעבירה כללית של הטרדה מינית, שאיננה סחיטה מינית או מעשה מגונה, באופן חריג לגישת המחוקק בחוק העונשין, המתבטאת בענישה מחמירה במיוחד כשהנפגע הוא קטין – – – המחוקק ביקש להגביר את ההגנה והערכים שבבסיס החוק כשמדובר בילדים, שמטבע הדברים פגיעים יותר ומתקשים יותר להציב לפוגע גבולות או אף למנוע ממנו להמשיך בהתייחסויות המיניות. פגיעותם היתרה של הילדים נובעת מחולשתם הברורה" – ואני מצטטת דברים של שופט במדינת ישראל – "מכל היבט שהוא אל מול מבוגר נחוש, מתמימותם ומחוסר יכולתם הנפשית והחברתית להבין את משמעותן המלאה של ההתייחסויות המיניות ולהתגונן מפניהן. הבטחת שלומם של קטינים מצויה בקצהו העליון של סולם הערכים החברתי", כותב השופט. כשעבירה זו מבוצעת בקטין או בקטינה, גדל עד מאוד כובד משקלם של ערכים אלו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> ואדוני ראש הממשלה, מי שתומך בחוק הזה זה המועצה לשלום הילד. אני מזכירה לך, כשהיה חוק עבודת הנוער, אתה עצמך, כשהביאו לך את חוות הדעת של המועצה לשלום הילד, אמרת: אם קדמן הביא אותה, אז אני בעד. וההצעה הזאת היא הצעה בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד, אז בבקשה. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. רבותי וגבירותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי כנסת, קריאה טרומית – מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדת קטין), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 49 מתנגדים, 43 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015> [פ/1257/20; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י', עמ' 1369.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה. רבותי, תשובה והצבעה. סגן שר האוצר, אדוני יעלה, ישיב תשובה, ומייד אחרי כן הצבעה. אדוני סגן שר האוצר יעלה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לפרוטוקול אני אומר שהצבעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב לא נקלטה. אני מוסיף אותה להצבעה, אבל לא משנה את התוצאה. אדוני סגן שר האוצר, גם ככה כבודו מתמהמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), של חברת הכנסת קסינה סַבטַלובה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> קסניה סְבֵטְלובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – קסניה סֵבְטְלוֹבה – – <היו"ר יצחק וקנין:> סְבֵטְלובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ואחרים – איפה קסניה? היא לא שומעת. רבותי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, באופן שיבוטל סעיף 39 לחוק, הקובע, בין השאר כי הוראות החוק לא יחולו על שירות הניתן בידי תאגיד בנקאי. אני אתן את הנימוקים לפרוטוקול. על כל פנים, אני אדלג לסוף התשובה. כללי הפיקוח הקיימים היום – לפיקוח על הביטוח כלי אכיפה משמעותיים המיושמים על חברות הביטוח ומאפשרים להטיל עיצום כספי של רבע מיליון ש"ח על כל הפרה של הוראות המפקחת כלפי מבטח ו-200,000 ש"ח כלפי סוכן ביטוח. לשם השוואה, הרשות להגנת הצרכן רשאית להטיל עיצום כספי של 22,000 ש"ח על תאגיד ו-7,000 ש"ח על עוסק שאינו תאגיד. יצוין כי העיצומים שאגף שוק ההון הטיל בשנתיים האחרונות, בצירוף העיצומים שאותם הוא עתיד להטיל בזמן הקרוב על חברות הביטוח וסוכני הביטוח, מסתכמים בכ-20 מיליון שקל, כאשר סכום השבת הכספים לציבור המבוטחים מוערך בסכום דומה. על כל פנים, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – להצביע נגדה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, שלוש דקות, ומצביעים. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליכם שוב ואני מבקשת לקבל תשובה מספקת – מדוע אתם מתנגדים להחלה של חוק הגנת הצרכן, שהוא מהחוקים הברורים והמובנים ביותר לצרכנים במדינת ישראל, על הגופים החזקים ביותר בשוק, על חברות הביטוח ועל חברות האשראי. הדבר הזה אינו מובן; מדוע צרכן, בן-אדם בודד, שנאבק בכל המערכת, אינו יכול להשתמש בכלים שהמדינה, שהמחוקקים נתנו לו כדי להגן על עצמו? נדמה לנו שבנק ישראל ומשרד האוצר, אשר אינם ששים לטפל בסוגיות צרכניות בין בנקים, חברות ביטוח והלקוחות שלהם, יוכלו להתפנות דווקא לטפל בפיקוח מעמיק בבנקים אם הם יהיו פטורים מהטיפול הפרטני בתלונות שיש – וכמובן, יש הרבה כאלה, ואנחנו מקבלים אותן ללשכתנו. אנחנו רוצים שלבנק ישראל יתפנה זמן נוסף לטפל בחברות ביטוח ובסוכני ביטוח בבנקים טיפול מעמיק. כמו כן, חוק הגנת הצרכן נותן כלים עדינים לאכיפה אזרחית – פיצוי ללא הוכחת נזק. בכך שגופים אלה מוחרגים, מתקיימת אנומליה ואי-יכולת של האזרח הקטן להתמודד מול הגופים החזקים ביותר בשוק. למשל, חברות תקשורת, שכרגע לא מוחרגות מהעניין הזה, ככה הן נמצאות תחת החוק, וזה משפר את ההתנהגות שלהן כלפי הצרכנים. אנחנו צריכים לדאוג לבן-אדם שנפגע על-ידי בנק, על-ידי חברת אשראי, ואנחנו צריכים לספק לו את הכלים הפשוטים הזמינים ביותר בשבילו כדי שהוא לא יירמס על-ידי המערכת; כדי שהוא יוכל לעמוד בבית-משפט, להגיד את דברו ולקבל את הפיצוי המגיע לו ולה; ולא לעזור דווקא לגופים שאנחנו יודעים עד כמה הם בעייתיים, עד כמה התאגידים האלה רומסים אותנו, האזרחים הקטנים. הם לא רואים אותנו ממטר, הם עושקים אותנו בעמלות, הם עושקים אותנו בדברים שהם לא היו צריכים לגבות מאתנו, חברות האשראי. כשכל זה קורה, המדינה באה ואומרת: אנחנו לא נותנים לכם שום אפשרות להתגונן. אז, רבותי, אני מבקשת לתמוך בחוק שלי. אני מבקשת גם מאלה שיושבים בצד של הקואליציה – תחשבו על הילדים שלכם, תחשבו על הסבא והסבתא שלכם, תחשבו על הבן-אדם הרגיל שנפגע על-ידי הבנק, שיש לו יכולת מלאה, בעזרת המדינה בעצם, לרמוס את כל הזכויות הבסיסיות של אותו בן-אדם. תחשבו עליהם, ותצביעו על-פי צו מצפונכם. לא על-פי הצו של הבנקאים, ולא על-פי הצו של חברות האשראי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול החרגת תאגידים בנקאיים וביטוחיים), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 50 מתנגדים, 40 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2356/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת – חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך עשר דקות. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל מראש, אני בקושי מדבר, אבל אני לא יכול להחמיץ את ההזדמנות לעמוד פה לפניכם ולהציג את הצעת החוק שמדברת על הרצון לסייע – אני מניח ששר התחבורה לא צריך לשמוע את מה שאני אומר, כי הוא מטפל – – – <קריאה:> – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> הוא יצא, שר התחבורה. <היו"ר יצחק וקנין:> מי שמשיב לך זו שרת התרבות בשם שר התחבורה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני לא רוצה לדבר. אני לא רוצה לדבר, אני מוותר. <היו"ר יצחק וקנין:> זאת הזכות שלך, אדוני. <נחמן שי (המחנה הציוני):> מה זה שייך לתרבות? אנחנו מדברים על לחצות במעברי חציה, על אנשים מבוגרים, ושרת התרבות תענה לי? יש לי הרבה כבוד לשרת התרבות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> שרת התרבות יושבת בממשלה, והיא מודעת למה שקורה בוועדת השרים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> מאה אחוז. יש לי הרבה כבוד אליה, אבל מה זה שייך? שר התחבורה יצא הרגע מהמליאה. איזה מין דבר זה? איזה מין דבר זה? <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> אני אשמח להקריא את תשובת משרד התחבורה. <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, מה שבטוח, התשובה שכתבו לשר היא אותה תשובה שמונחת בפני שרת התרבות. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אין דבר. אני אומר לך משהו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נכון שראוי יותר ששר התחבורה יהיה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אין דבר. על מצפונו של שר התחבורה הזה מונחים הרוגי תאונות הדרכים במדינת ישראל. ואם הוא לא מעז לבוא למליאה הזאת ולהתמודד עם השאלה למה נהרגים בתאונות דרכים, ולמה הולכי רגל נהרגים בתאונות דרכים, אז אין לו מקום כשר התחבורה במדינת ישראל. אני אומר לך את זה במלוא הכנות. זו לא חוכמה, למה שלא יענה לי שר אחר? אבל זו האחריות המיניסטריאלית שלו. תסתלקו כולכם מהמליאה, מה אכפת לכם – רק שישה נהרגו בתחילת השבוע. זה בסדר גמור. במעברי חציה נהרגו 50 קשישים בשנה שעברה; זה בכלל מעסיק פה מישהו? זה מעניין מישהו? הם קשישים, הם רק מכבידים על קופת המדינה, אני מניח. לא צריך אותם פה בכלל. מה פתאום הם האריכו לחיות? זה לא לפי החישובים האקטואריים של מדינת ישראל. אז אני רוצה להגיד לכם משהו: אנחנו, בכנסת הזאת, יחד עם הבחור הצעיר הזה שקוראים לו איציק שמולי, שעכשיו מסתובב פה, לקחנו על עצמנו להגן על האוכלוסייה הזאת ולאפשר להם חיים במדינת ישראל, לא מוות. לחיות פה. ואז באה אלינו עמותת "אור ירוק", והוכיחה לנו שחור על גבי לבן, שמתנהל טבח של קשישים בכבישי ישראל. טבח. ובשנה האחרונה מספר ההרוגים מתוכם עלה ב-40%. אני יודע שזה לא אכפת לשר התחבורה – העיקר שיהיו מחלפים גדולים, מעברים גדולים, כבישים רחבים. באמצע אנשים נהרגים ונגמרים חיים במדינת ישראל. אני מציע לו להרהר פעם ולראות פעם את הסטטיסטיקות האלה. מה רצינו בסך הכול? מה רציתי בסך הכול? כשאתם באים לאזור שיש בו מגורים של קשישים – בתי דיור מוגן או בתי-אבות – תסתכלו איך חוצים את הכביש שם. הקשישים והקשישות חוצים את הכביש בפחד גדול, בגלל שקצב ההליכה שלהם יותר אטי, והם לא יכולים לעבור במהירות של 1.2 מטר לשנייה; הם עוברים במהירות של 0.9. כל חישוב מלמד את זה. אני הבאתי אתי הרבה חישובים הנה, אבל אני לא רוצה להעסיק אתכם, כי זה בלאו הכי לא מעניין לא את הקואליציה הזאת ולא את משרד התחבורה, שאחראי רק למחלפים ולכבישים ולפריצות הדרך ולרכבות המהירות, אבל לא לאנשים שנהרגים. למעלה מ-300 איש נהרגים בכבישים במדינת ישראל. מה רצינו? להאריך את המופע הירוק ברמזורים. זה הכול; שיהיו להם עוד שתי שניות או שלוש שניות, שלא יסתכלו בפחד ימינה ושמאלה מתי האוטו בא לדרוס אותם. זה מה שרצינו. אז אפילו לא התייחסות, אפילו לא בודקים. מה זה חשוב? הלוא הם קשישים, יאללה, שיעופו מהעולם הזה. מי צריך אותם? נחסוך גם בביטוח הסיעודי כנראה; עוד סיבה טובה. ואמרתי עוד דבר עוד יותר קטן, ממש סמלי – כמו שיש ליד בתי-הספר תמרורים שמזהירים נהגים שהם נכנסים לאזור של בית-ספר ושיאטו ושינהגו בזהירות, אז גם הקשישים ראויים ליחס דומה ליד בתי-אבות, ליד דיור מוגן, ליד אזורים שמזוהים כמקומות מגוריהם של אנשים מבוגרים, אזרחים ותיקים ואחרים – מבוגרים – תשימו איזה שלט, איזה שילוט. את זה משרד התחבורה צריך לעשות בלי לחכות לחוק של נחמן שי. הוא יכול לעשות את זה מחר בבוקר אם אכפת לו, אם הוא לא היה רוצה להיפטר מהאנשים האלה, אם הוא לא היה אומר: מה אכפת לי? העיקר שנבנה כבישים גדולים ומחלפים ומעברים ונהיה מר בולדוזר במדינת ישראל. אז מר בולדוזר במדינת ישראל זה זה שדואג כי 100 קשישים שיכלו לחיות פה עוד כמה שנים נהרגו בכבישים בשנה שעברה. הלכתי ובדקתי מה מקובל במדינות אחרות, ומצאתי בדיוק את הדברים האלה שמאריכים את משך האור הירוק ברמזורים באזורים האלה בשתיים-שלוש שניות כדי שקשישים יוכלו לעבור. יש לי אתי דוגמאות מכל מיני מדינות בעולם, יש לי פה מחקרים שעשו בעניין הזה, אני לא ממציא את זה. זו לא פעם ראשונה. אנשים בארץ הם לא יותר מהירים מאשר האנשים שם, הם לא אצנים אולימפיים, והם לא משתתפים, כנראה, במרתון. הם בסך הכול רוצים לחצות את הכביש מהבית שהם גרים בו אל הסופרמרקט ממול. הם רוצים ללכת, הם רוצים לחיות חיים מלאים. אבל מה זה חשוב? שייהרגו, שייעלמו מפה, וזה יהיה בסדר. למה לא? הלכתי וביקשתי לשמוע מה אומרים הארגונים שמטפלים בהם. אז אני אומר לכם, הסתדרות הגמלאים – היא מטפלת ב-90,000 גמלאים במדינת ישראל, והיא כותבת: לפי נתוני עמותת "אור ירוק", שיעור הקשישים הנהרגים בתאונות דרכים גבוה פי-שניים מחלקם באוכלוסייה. בקרב הקשישים, עיקר הנפגעים הם הולכי רגל, נוכח המגבלות הגופניות הנובעות מגילם המתקדם. מחקרים בארץ ובעולם הוכיחו באופן ברור כי אחד הפתרונות האפקטיביים לכך הוא הארכת זמן הירוק ברמזורים – והם מביאים את כל הנתונים שאמרתי לכם. החלת השינוי האמור בצמתים בסביבות בתי-אבות ובמקומות נוספים שבהם יש ריבוי של משתמשי דרך קשישים יכולה להביא לשיפור רמת הבטיחות ולהקטנת מספר הנפגעים הקשישים הולכי הרגל. באה קבוצה שנייה, "כן לזקן", עוד גוף שמגן על הקשישים ועל האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל, כותב לנו: עמותת "כן לזקן" המטפלת בזכויות של זקנים מאמצת את הבקשה בחום. כולנו מתנדבים קשישים, ובמעברי החציה אנחנו עצמנו חשים שחיינו בסכנה בשל הזמן הקצר המוקצב למעבר באור ירוק. לדעתנו, התזמון חושב על מהירות של אנשים צעירים, ולא הביא בחשבון את האטיות של הקשישים – כך כותב לי ידידי נתן לבון. את המכתב הקודם – שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים. אני הצגתי את הצעת החוק הזו בפני חברי הכנסת. אני לא אקרא את שמות כולם. 70 חתמו עליה – 70, גם מהקואליציה, שהולכת להפיל את זה. למה? בגלל שהם חושבים שיש פה איזה משהו פוליטי? זה יפיל את הממשלה? <יעל גרמן (יש עתיד):> אין סיבה להפיל את זה, נחמן. זה חוק חשוב. <נחמן שי (המחנה הציוני):> זה חוק כל כך חשוב ששר התחבורה יצא החוצה למזנון, כמו שעשה לעיסאווי פריג' בשבוע שעבר. <יעל גרמן (יש עתיד):> זה לא נעים לו. הוא יודע כמה זה חשוב, ולא נעים לו. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אז אני מבין שזה הפך עכשיו להיות שיטה. לא, אבל יהיו לנו מחלפים ויהיו לנו רכבות מהירות ויהיו לנו כבישים רחבים. רק אנשים לא יהיו שם, כי אנשים לא סופרים, ובטח לא סופרים את הקשישים והקשישות במדינת ישראל. הם צריכים להסתלק מפה. הם קלקלו את כל החישובים של הביטוח הלאומי, של חברות הביטוח, של הדיור המוגן. הם רק מקלקלים. אז אם נהרגים 100 בשנה, אולי באיזה מזל טוב ייהרגו קצת יותר בכלל בשנים הבאות. אי-אפשר כבר לדעת לאן נגיע. <יעל גרמן (יש עתיד):> הסיבה הרבה יותר פשוטה – – – באופוזיציה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אה, הם באופוזיציה, הקשישים. יכול להיות. <שרת התרבות והספורט מירי רגב:> לא ראיתי שהיא, כשהייתה בקואליציה, היא עשתה משהו. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> היא לא הייתה. לא הצענו את זה אז, מירי. לא הצענו את זה. אז 70 חברי כנסת תמכו. אני מודה לכולם על התמיכה. אני רואה בזה מעשה נכון גם פוליטית, גם מקצועית, לעודד את האוכלוסייה הזו. יש לנו 900,000 אזרחים ותיקים במדינת ישראל. ויש לי גם סוד אחד אחרון לגלות לחברי הכנסת פה: כולכם תהיו שם במוקדם או במאוחר. כולכם תבואו למעבר חציה ותסכלו בפחד ימינה ושמאלה מתי באה המכונית. ותנסו לעבור, ומישהו אולי יושיט לכם יד כדי להעביר אתכם, ואולי לא. ואולי לא תלכו למעבר החציה הזה בכלל, כי תגידו שהסכנה לחייכם כל כך גדולה. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. תשיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים השרה מירי רגב. אדוני, אני מבין – אדוני שר התחבורה ישיב. שר התחבורה ישיב. בכל זאת, בסופו של דבר שר התחבורה הגיע והוא משיב לך. <קריאה:> הוא לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם אם הוא לא הקשיב, תאמינו לי, הוא מצוי בדברים. הוא לא מהשרים החפיפניקים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לשרה רגב שהייתה נכונה להקריא את עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת נחמן שי. אגב, חבר הכנסת שי, זה לא עמד להיות דיון. זה לא איזה דיון, זו הצעת חוק. אפילו למען הגילוי הנאות אני יכול לומר שאני המלצתי לוועדת השרים לתמוך בהצעה, אבל הוועדה החליטה – אני לא חבר בה – החליטה שלא לתמוך בחקיקה. אני אקריא את התשובה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), של חבר הכנסת נחמן שי ואחרים, עניינה בהתאמת משך האור הירוק בצמתים מרומזרים המצויים בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות לקצב חצייתם של אזרחים קשישים וילדים, קרי 0.9 מטר לשנייה. ההנחיות לתכנון רמזורים מעוגנות במסגרת ההנחיות לתכנון של המפקח על התעבורה. במסגרת דיונים שהיו לעדכון הנחיות האלה – זה אותו קו מחשבה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים העלתה את הצורך להאריך את משך האור הירוק במקומות שבהם ריכוז אוכלוסייה מבוגרת, בהתאם למגבלות פיזיות – להשלים את החציה במהלך מופע האור הירוק ברמזור. בהתאמה – כאן צירפת גם נושא של בתי-ספר – ההנחיות יעודכנו במהלך השנה הקרובה, ומשך האור הירוק במעברי חציה הסמוכים לבתי-אבות – ואני מוסיף גם את המקומות הנוספים שציינת – יוארך ויותאם לקצב חצייתו של אדם מבוגר או ילד ויעמוד על מטר אחד לשנייה, בדומה לנהוג בעולם. אגב, העמדה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא שלגבי ילדים הדבר אינו הכרחי, מאחר שאינם בעלי מגבלה דומה, אבל הנקודה הזו גם תיבדק. בדיון שנערך בוועדת שרים לחקיקה החליטה הממשלה להביע את התנגדותה להצעת החוק, מהטעם שהמקום הראוי לעיגון הוראות לעניין תכנון הרמזורים אינו בחקיקה ראשית אלא בהנחיות לתכנון של המפקח על התעבורה. <היו"ר יצחק וקנין:> אלא בתקנות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> על כן, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק. אבל אין ספק שגם בהעלאת הנושא, ודאי שאתה תורם. לי אישית לא הייתה בעיה שגם תהיה חקיקה של הצעה טרומית, אבל ועדת השרים החליטה, ואני אזמין אותך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אולי, אדוני, אני אציע הצעה שהיא פרקטית, אם זה אפשרי. אם זה אפשרי – אני חושב שהנושא חשוב – אני מציע שחבר הכנסת נחמן שי יהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אדוני לא רוצה. אני חושב שראוי שהדבר הזה יידון בוועדת הכלכלה, והגורמים במשרד התחבורה יבואו ויאמרו את הדרך שבה אפשר להתקין את זה, או בתקנות או בדרך אחרת, ואם זה לא בחקיקה – כך אני חושב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שהצעת היושב-ראש – אני גם יכול להציע, חבר הכנסת שי, שתהיה מעורב בדיונים עם הגורמים המקצועיים. אבל בכל מקרה, הכוונה היא להגיע לתוצאה הזאת. ועדת השרים, שדנה גם בהיבטים משפטיים ואחרים, לא רצתה לעשות את זה בדרך של חקיקה. ולכן העמדה היא – עמדת הממשלה היא לא לתמוך בחקיקה. ועמדתי – מבחינת תוכן ההצעה, בהחלט להמשיך ולהנחות את הגורמים לוודא שהתוצאה תהיה אכן מתן משך זמן ארוך יותר למבוגרים, ובדיקה גם של אחרים, במהלך חציית הכביש. אגב, גם התבשרתי, חבר הכנסת שי, שהשמעת הערות על אחריותי וכו' לתאונות. אז אני לא מבקש אף פעם מחברי כנסת להתנצל, כי זה עניין של תרבות פנימית. אבל אני יכול לומר עוד פעם סביב השיג ושיח על תאונות דרכים, שאני מתייחס מאוד ברצינות לתפקידי כשר תחבורה ובטיחות בדרכים. בשבע השנים האחרונות, מבחינה עובדתית – כל הרוג זה עולם ומלואו, אבל יש ירידה של כ-30% במספר ההרוגים בתאונות דרכים ביחס לשבע השנים שקדמו. מדינת ישראל, לפי הנתון האחרון שיכול להיות – שעודכן על-ידי ה-OECD – מסוף שנת 2014, נמצאת במקום החמישי, שישי במדינות ה-OECD לחיוב, מבחינת דירוג הבטיחות, ביחד עם דנמרק. מדינות כמו ארצות-הברית, גרמניה והרבה מאוד מדינות בעולם נמצאות אחרינו. גם השנה האחרונה, עם עלייה מסוימת במספר הנפגעים, מקומנו הבסיסי לא השתנה. המדד לדירוג המדינה בבטיחות זה מדד שאומר כמה הרוגים יש על כל 100,000 נפש. מהבחינה הזאת, כל ההשקעה בתשתיות, לצד פעילות אכיפה שמבצעת משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בהחלט נושאות פירות, לצד פעולות נוספות, כמו ההצעה הזאת, כמו הסברה וחינוך וכל שאר הדברים. בהחלט, נושא תאונות הדרכים מטופל. אבל דבר אחד אסור שיהיה, ואם התכוונת לזה, אתה צריך להתנצל בפני הציבור ולא בפני, חבר הכנסת שי. אם התכוונת לשחרר נהג שנהג בצורה רשלנית באוטובוס וגרם לתאונה – למרות שזה באוטוסטרדה של ירושלים, ולא עובדים שם, ויש שם שוליים – אם התכוונת לפטור אותו, אז עשית חטא כבד מאוד. כי בסופו של דבר הממשלה אחראית לעשות את שלה, ואנחנו עושים, והתוצאות גם מראות. אבל כל אחד מאתנו כשהוא נוהג, כל אזרח ואזרחית, צריך שתהיה עליו אחריות אם הכביש הוא כזה ואם הכביש הוא אחר, כי בסופו של דבר האחריות היא בידי הנהג. לצד זה, ודאי שאנחנו עושים. דיברנו על מכשירים מצילי חיים, מכשירי התרעה ודברים אחרים שוודאי נכניס. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה. חבר הכנסת נחמן שי, שלוש דקות לרשותך, אם אתה רוצה, או הצבעה. אדוני, שלוש דקות לרשותך. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני שמח ששר התחבורה נכנס בסופו של דבר והשיב על ההצעה, מפני שזאת האחריות שלו ולא של אף שר אחר בממשלת ישראל. אני לא אכנס עכשיו לדיון על תאונות הדרכים. אני חושב שכל אחד יודע ששחור על גבי לבן יש עלייה בתאונות הדרכים מתחילת השנה, וזאת בעיה קשה ביותר. אבל יותר מזה – אנחנו יודעים, ואלה נתונים שאי-אפשר לחלוק עליהם ואני חוזר עליהם: האחוז והמספר של הקשישים בתוך אוכלוסיית הנפגעים גדולים פי כמה וכמה מחלקם באוכלוסייה. זאת אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה בסיכון, שהיא מועדת לפגיעה, והיא נפגעת. אני חושב שהמשימה הלאומית שלנו היא להגן עליהם בכל דרך שהיא: שיהיה להם מה לאכול, שיהיה להם מה לשתות, שיהיו להם תרופות, ושכשהם יוצאים החוצה הם יהיו מוגנים. עכשיו אני רוצה להגיד לשר: אני שמח שהוא נתן את חוות דעתו החיובית לוועדה. לא ידענו – בדרך כלל אנחנו לא יודעים מה קורה שם. זה עוד יותר מעורר אצלי סימני שאלה: למה לא תמכו בה? אני לא מבין. אם שר התחבורה, שהוא הסמכות המקצועית מספר אחת במדינת ישראל, אומר שדעתו חיובית, אז מי השר שיכול לחלוק עליו? מי השר שיכול לחלוק עליו? אלא אם כן יש סיבות שאני לא יודע עליהן. חזקה עלי שאם שר התחבורה המליץ, אז אנשי המקצוע במשרדו, כמו שהוא אמר לי, אימצו את ההצעה הזאת ואמרו שאפשר לעשות אותה. אני רוצה לומר שהיא מורכבת משני חלקים. חלק אחד הוא תמרור. תמרור אפשר לעשות מחר בבוקר. זה לא כרוך בשום דבר. זה לבוא לאזורים האלה – כל רשות מקומית יודעת – ולשים תמרור שמזהיר את הנהגים שאת הכביש הזה חוצים באטיות אנשים קשישים; תנו להם את הכבוד, תנו להם את הזמן. כמו שאנחנו עושים בבתי-ספר. כולנו יודעים להיזהר ליד בתי-ספר, וככה כולנו נדע להיזהר ליד בתים של דיור מוגן, בתי-אבות וכן הלאה. את זה אפשר לעשות מחר. לגבי השינוי האחר, ברמזורים, יתכבד השר, יפעיל את המשרד שלו. אני יודע, אני מכיר אותו; זה יקרה מהר. שיפעילו את השינוי הזה ברמזורים, ואני הראשון שיברך על זה. לא צריך דיונים בוועדת הכלכלה, לא צריך שום דבר; הם יודעים את העבודה שלהם. אני רוצה שדווקא הנושא הזה כן יבוא להצבעה בכנסת. אני רוצה לראות איך הכנסת תנהג. אני מודה לך מאוד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הארכת משך האור הירוק ברמזור להולכי רגל בקרבת בתי-ספר ובתי-אבות), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 46 מתנגדים, 35 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2388/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת שטרן, עשר דקות לרשותך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, עמיתי חברי הכנסת, על פניו, החוק הזה הוא חוק הרבנות הראשית לישראל, אבל היה אפשר גם לקרוא לזה החוק לצמצום השפלת הנשים במדינת ישראל. הגוף שבוחר את הרבנות הראשית לישראל הוא הגוף היחיד במדינת ישראל שנשים נמצאות בו, במקרה הטוב, ב-2%–3%. דיברתם על ה-OECD; אין גוף כזה במדינות ה-OECD. אמרתי קודם לחברי חבר הכנסת גפני שגם בוועדת הכספים של הכנסת יש הרבה יותר נשים מאשר בתוך ה-150 שבוחרים את הרבנים הראשיים לישראל. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – את הרבנים הראשיים? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לה זה חשוב. הדרת נשים מהגוף הבוחר של הרבנות, יש בה אמירה על אפליית נשים, יש בה אמירה על השפלת נשים. צריך לומר עוד דבר: שבתוך ההשפלה הזאת, מי שסובל הכי הרבה מתוצרים כאלה של הרבנות הראשית זה הנשים במדינת ישראל: הן אלה שמסורבות גט; הן אלה שצריכות לספר בבתי-הדין הרבניים שכפופים לרב הראשי לישראל על ההרגלים האישיים שלהן; הן אלה שמשפילים אותן כשהן באות להתגייר. על פניו, היה צריך להיות הפוך, כיוון שמעמד האישה, לפחות לפי מי שקובע את המשך הזרע – יש לה עדיפות על הגבר. כאן אנחנו משפילים אותן. 50% במדינת ישראל הן נשים; בגוף הבוחר יש 2%. של מי היה צריך להיות התפקיד הזה? זה היה צריך להיות התפקיד של מי שמופקד על זהותה היהודית של מדינת ישראל – של הבית היהודי. הבית היהודי יכול היה בקדנציה הקודמת להביא לבחירת רבנים ציונים, כאלה שאינם מתנגדים לשירות נשים בצה"ל; כאלה שהילדים שלהם בשירות קרבי בצה"ל. שרת המשפטים של היום, למרות שפעמיים סיכמנו את זה עם השר בנט, הטילה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר של הרבנות הראשית. לא היו אז חרדים בממשלה, לא היה אז הסכם קואליציוני שמנע את זה. הבית היהודי התנדב להטיל וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר, ואנחנו יודעים מה התוצאות: נבחרו רבנים ראשיים – לא שהם לא מתוך הציונות הדתית, זה לא קריטריון שצריך להיות; נבחרו רבנים ראשיים שנותנים יד להונאת נשים, להונאת גרים, להונאת כשרות, לצביעת היהדות במדינת ישראל כיהדות שמפלה, כיהדות של ג'ובים, כיהדות שהיא מקור להכנסות. וזהותה היהודית של מדינת ישראל, מה יהא עליה? אנחנו יכולים להמשיך, אתם תטילו וטו, ותשימו חוקים, ונחשוב שמתחתנים רק ברבנות, ורק נרשמים ברבנות, אבל בסוף העם אומר את דברו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – יש עתיד, למה – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> חבר הכנסת גפני, הרי אתה יודע שאם זה היה חשוב לך – – <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – אז הרב שך זצ"ל, או הרב שטיינמן, היית מציע להם להיות מועמדים. את מי מיניתם לנו? רב ראשי שיש נגדו כתב-אישום על מכירת גיורים. למה אתה מתחמק? לאן הלכת? בחרת להתערב. חבר הכנסת גפני. אוקיי, ידעתי שתברח. ידעתי שתברח. אתם בחרתם רב, עם הגוף הבוחר הזה, בפעם הקודמת, שיש עליו כתב-אישום על מכירת גיורים, זה מה שאתם רוצים? <משה גפני (יהדות התורה):> אתם בחרתם ראש ממשלה שבבית-סוהר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נשים, דרך אגב, נשים לא היו נותנות לזה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם בחרתם ראש ממשלה בבית-סוהר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נשים בגוף הבוחר לא היו נותנות לדבר הזה לקרות. <היו"ר יצחק וקנין:> נו, באמת. חברים, אני חושב שכדאי שנעשה סדר בדברים שלנו. <משה גפני (יהדות התורה):> אלעזר, לא ברחתי. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אם תנכה לי מהזמן, בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> זה שיש כתב-אישום כנגד אחד כזה או אחר – אבל זה לא שייך בכלל. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני חושב שזה שייך, אני אמרתי. <היו"ר יצחק וקנין:> מה השייכות – אני לא מבין. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אסביר מה השייכות. כשהגוף הבוחר הזה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה שמישהו אחר יעמוד פה ויטיל דופי בראש ממשלה? או בנשיא, שעשה פעולה? איש בחטאו יומת. כל אחד, עושה מה שיעשה, ישלם על מה שעושה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תן לי, אני אומר לך. אתה שאלת אותי שאלה, מכובדי היושב בראש. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אבל אתה אומר שהרבנים – – – אתה הטלת על הרבנים דברים – אמרת דברים שאתה לא יכול להגיד אותם אפילו. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אמרתי דבר אחד, שלצערי הרב, הקריטריון של בחירת רבנים ראשיים לישראל הוא לא של גדלות בתורה. זה מה שאני אומר, זה מה שאמרתי, את זה, חבר הכנסת וקנין, גם אתה יודע, ויודעים האחרים. אין קריטריון כזה, לא של גדלות, אפילו לא של דיינות. אני אומר – ואתה יודע את זה, ואם אתה רוצה, נתווכח על זה בדוגמאות, בשמות, אתה יודע שעדיף שלא. אני אומר רק דבר אחד, אנחנו עוד לא הגענו לתהליך הבחינות ברבנות הראשית, שהרבנים האלה נותנים לו יד, עוד נגיע לזה. והלוואי שלא אצטרך לעמוד על הדוכן הזה פה אחרי שייחשפו עוד שחיתויות שקורות בגוף שנבחר בלי נשים. אני עוד לא מדבר בגוף שנבחר להשפיל נשים, אבל אני עוד אעמוד פה, בקדנציה הזאת, לצערי הרב. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מערב מין שאינו מינו. יש דברים שאנחנו מוכנים להסכים אתך, ויש דברים – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, חבר הכנסת גפני. ועדת הכספים שבראשותך עובדת טוב, בין השאר מכיוון שיש שם נשים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תרשה לי לומר רק מילה אחת. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא חושב שיש הצדקה לשום גוף, אם יש בו נשים או אין בו נשים, שהוא ינהג בצורה לא הגונה או לא על-פי החוק. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני מסכים אתך. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני מסכים אתך. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא הייתי משייך את זה. אתה יכול להגיד שבזה אתה מאמין, שאם יהיו נשים – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת וקנין, אני מסכים אתך. יש פה בכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבל להיות מושחת או לא מושחת – זה לא הקריטריון של נשים בגוף הבוחר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, מה שאני רוצה להגיד, שהתהליך הזה, זה שאין שם נשים, הוא סימפטום לבעייתיות הקשה של הגוף הזה והתוצאות שלו. <משה גפני (יהדות התורה):> או, באמת. או באמת. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> והתוצאות שלו. רבנים שלא חושבים שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, בשביל לדבר ככה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> רבנים שמתנגדים לשירות נשים בצה"ל, זה מה שמדינת ישראל בוחרת לעצמה. צריך לומר את האמת. <משה גפני (יהדות התורה):> תעשה לי טובה, תסיים את הנאום, בגלל שאני רוצה להצביע נגדך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני יודע שאתה – – – <קריאה:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אנחנו בוחרים רבנים שלא פוגשים בחיים שלהם את הגרים, הם לא פוגשים את הגרים שלא מתגיירים; הם לא פוגשים את החיילות, הם לא פוגשים חיילות; הם לא פוגשים את מסורבות הגט – אלה שנמאס להם מהרבנות. זאת הבעיה של הבחירה הזאת. הם גם יודעים שיש להם פטור מנשים, בגלל שנשים ממילא לא בחרו אותם – זה מה שהכנסת הזאת עשתה. אני אומר את הדברים האלה, בגלל שבאמת, קיוויתי – בפעם הקודמת היה הסכם קואליציוני, שכן, יש עתיד דאגה שיהיה כתוב בו שיש יהדות מסבירת פנים. <היו"ר יצחק וקנין:> ולא עשית קל וחומר, אני מבין. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נכון, עשיתי פרט שהיה בכלל. ובאנו עכשיו, וידענו שהבית היהודי התעקש על ג'ובים, על שרי משפטים וחינוך. החרדים, בלילה אחד, בהתעקשות של רבע שעה, מחקו את הגיורים, מחקו את הרבנות הראשית, מחקו הרבה – לא יכלו להתעקש? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שלמנות את שרת המשפטים הזאת, אם היא הייתה מתעקשת, גם על זה הייתה מצליחה. אתה יודע מה זה למנות אותה בממשלה הזאת שרת משפטים? אנחנו יודעים את זה, אני לא רוצה להיכנס. אבל אני קיוויתי שהדברים יבואו לוועדת שרים בראשותה – אני אומר את האמת – בגלל שהיא שרת המשפטים. אני קיוויתי שהיא תיתן מקום מכובד לנשים. לצערי הרב, זה לא היה. ואנחנו מציגים לפני הנשים שלנו מערכת רבנות ראשית שהולכת ומתנתקת. הציונות הדתית, לצערי הרב, מתקשה לראות – במילים עדינות אני אגיד – ברבנים האלה את הרבנים שלה. אני אגיד במילים אולי קצת יותר קשות: בוודאי שרוב מוחלט של הציונות הדתית לא מקבל את הדרת הנשים, משום מוסד במדינה, בוודאי שלא במקום הזה. הלוואי שבמשרד המשפטים יחילו על תהליך בחירת רבנים ראשיים חלק קטן מהתנאים שמחילים על בחירת שופטים. מה, הם לא יושבים? לא באים לפניהם תהליכים של התדיינות? אין את הקריטריונים האלה בתוך. אני לא רוצה להרחיב מה כן יש בגוף הזה. לצערי הרב, אני לא רואה פה חברי כנסת מהבית היהודי, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> בהצבעה הם יהיו, אל תדאג. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נכון, אבל אתה רואה? זה יכול להיות שבדיון על הרבנות הראשית לא נמצאים חברי כנסת מהבית היהודי? תודה, אני אמשיך אחר כך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי. <משה גפני (יהדות התורה):> תגיד לי, נשים בחרו את נשיא המדינה קצב? נשים בחרו אותו גם. תגיד לי, אתה איש חכם – – – <קריאה:> ישר לפרוטוקול, גפני, לפרוטוקול. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – בחייך, אתה אומר דברים נכונים ומכניס דברים לא נכונים. אני רוצה שרב ראשי יהיה גדול הדור, נו, אז מה? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה אתה לא מציע? אז למה אתה לא מציע? <משה גפני (יהדות התורה):> בגלל שאתה מציע – – – מציע כל מיני שטויות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה אתה לא מציע? <משה גפני (יהדות התורה):> אני אגיד לך את זה בהזדמנות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אלעזר, אני מציע ששניכם תתחברו ביחד, אולי תביאו לנו איזה רב ראשי בעל שיעור קומה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – נשיא המדינה קצב, האם נשים בחרו אותו גם. <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה, אדוני השר. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק האמורה, כפי שאני מבין אותה, מבקשת ליצור מצב שבו משרת הרב הראשי במדינת ישראל תאויש על-ידי אדם ראוי, בעל הכשרה וניסיון מתאימים, וכי בחירתו תשקף את רצון העם, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באמצעות הגוף הבוחר את המועמד למשרה רמה זו. אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להגיד לך, תנוח דעתך בעניין הזה, שכך הוא המצב בפועל כיום. ואני רוצה לפרט את הדברים כפי שהם מופיעים בחוק. חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר אקוניס וחברת הכנסת זהבה גלאון, תאפשרו לשר לומר את הדברים. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, מסדיר, בין היתר, את אופן בחירתם של הרבנים הראשיים לישראל ושל מועצת הרבנות הראשית לישראל. הבחירה נעשית באמצעות אספה בוחרת המונה 150 איש, והרכבה קבוע בחוק. האספה הבוחרת מורכבת: 80 רבנים, 70 אנשי ציבור; ומיוצג בה מגוון רחב של בעלי תפקידים, גופים ואינטרסים, ובכלל זאת רבנים מקרב מערכת הרבנות המוסדית על סוגיה השונים, דיינים מקרב מערכת בתי-הדין הרבניים, הרב הצבאי הראשי, נציגי השלטון המרכזי מהרשות המחוקקת ומהרשות המבצעת, שזה שרים וחברי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, בגוף הבוחר האחרון הייתה חברה השרה מירי רגב, וגם חברת הכנסת עליזה לביא. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אדוני, אני מייד אגיע לזה. – – – נציגי השלטון המרכזי מהרשות המחוקקת ומהרשות המבצעת, שזה בעצם שרים וחברי כנסת, נציגי השלטון המקומי, לרבות ראשי רשויות מהמגזר העירוני ומהמגזר ההתיישבותי. נוסף על כך מורכבת האספה הבוחרת ממכסת אנשי הציבור המתמנים על-ידי השר בהתייעצות עם הרבנים הראשיים ובאישור הממשלה. מכסה זו נועדה, בין השאר, לאפשר הגדלת ייצוגן של נשים באספה הבוחרת. סעיף 8, אדוני חבר הכנסת שטרן, סעיף 8 לחוק הרבנות לישראל קובע שישנם 25 ראשי הערים הגדולות, שישה ראשי המועצות המקומיות הגדולות, ארבעה ראשי מועצות אזוריות ושני שרים – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> תכף אני אגיע. אני אענה לך גם על זה. הרי זה מהות הצעת החוק שלך, הנושא של הנשים. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> נכון, נכון. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אם תמתין בסבלנות תקבל תשובה, ויש לך עוד שלוש דקות אחר כך לקום ולהשיב על כך. – – – שני שרים שתבחר הממשלה, חמישה חברי כנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה שהסמיכה לכך ועשרה אנשי ציבור שימנה שר הדתות באישור הממשלה. כיוון שאתה יודע שאנחנו לא יכולים לקבוע מי ימונה לראש הרשות ומי ימונו לראשי ההתיישבות שהם בגוף הבוחר – – <עליזה לביא (יש עתיד):> כולם גברים. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> – – וממילא כמה נשים, אנחנו לא יכולים לקבוע להם ולבחור. הרי ברגע שישנה ראש עיר שהיא אישה ויבחרו בה, אין לנו בעיה עם זה. <עליזה לביא (יש עתיד):> רק אחת. הייתה אחת. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> רגע, חכו. בבחירות האחרונות הוחלט, על מנת לתת ייצוג הולם לנשים, ושרק נשים ימונו במסגרת מכסה זו, הוחלט למנות עשר נשים. הזכיר כאן חברי היושב-ראש – אה, התחלפו בינתיים – הזכיר כאן חברי סגן היושב-ראש חבר הכנסת וקנין את חברת הכנסת מירי רגב ואת חברת הכנסת עליזה לביא ואחרות, שהיו חברות בגוף הבוחר האחרון, וגם להן הייתה הזכות לבחור באספה הבוחרת. הכנסת, בקדנציה האחרונה, בבחירה האחרונה מינתה שלוש חברות כנסת מתוך מכסה של חמש. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> כמה היו בסך הכול? תגיד כמה היו. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> סך הכול עשר – אמרתי, לא שמעת? לא שמעת בהתחלה? <עליזה לביא (יש עתיד):> למה? למה? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> תקשיב, חבר הכנסת שטרן, זה שאתה יודע להכין הצעות חוק, אבל להקשיב – אתה לא יודע להקשיב. אני מתפלא עליך. גברתי היושבת בראש, ראוי כי ייאמר כי החוק, לו היה צריך להיחקק היום, נכון היה שיחוקק כפי שהוא, במתכונתו הנוכחית, ולא הייתי משנה אותו. הוא באמת באמת, אני אומר לך, מייצג נאמנה את יחס הציבור בכלל בפרופורציות הנכונות לאותו גוף בוחר. פירושו של דבר – ערים גדולות מקבלות ייצוג מתאים ביחס למספר תושביהן; ערים ומושבים מקבלים ייצוג בהתאם לגודלם באוכלוסייה. השינוי המבוקש עלול לפגוע בעקרון הדמוקרטיה הבסיסית של ייצוג הולם לפי הרוב. גברתי היושבת בראש, אני סבור כי הרכב האספה הבוחרת כפי שהוא כיום משקף נכונה איזון עדין וראוי בין מגוון האוכלוסיות השונות, עדות, אינטרסים שונים וגופים הנוגעים לעניין ומביא לידי ביטוי את היותה של הרבנות הראשית לישראל המוסד הממלכתי הרבני העליון במדינת ישראל, שנועד לשרת את כלל האוכלוסייה בשדרות הציבור הרחב. משכך, גברתי היושבת בראש, אני חושב שיש מקום לא לשנות את ההרכב ולהשאיר את ההרכב הקיים היום. אני מבקש מחברי לדחות את הצעת החוק. תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> למה להשאיר? באמת, למה להשאיר? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> תראי, הייתם בשלטון ולא עשיתם את זה, אז למה שאנחנו נעשה את זה בשבילכם? <חיים ילין (יש עתיד):> תיזהר שביבי לא יפיל אתכם אחרי שנה ותשעה חודשים גם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר לשירותי דת דוד אזולאי. חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלוש דקות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> חברי השר אזולאי, אתה צודק. היינו בשלטון ולא עשינו את זה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה לא. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, היינו. אני הייתי גם. הייתי, הייתי, הייתי. הייתי. אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שאמרתי לחברים שלי מהבית היהודי – הם היו בשלטון, ושרת המשפטים של היום, יושבת-ראש סיעת הבית היהודי, שמה וטו על זה. אדוני השר אזולאי, לא אמרת דברים לא נכונים. המספרים הם כמובן נכונים, אבל מה לעשות שגם בוועדה לבחירת דיינים, שאתה יודע שהמשמעות שלהם היא הרבה יותר מאשר של הרבנות הראשית, נקבע שיהיו ארבע נשים לפחות מתוך 11 חברים. אותו דבר בוועדה למינוי שופטים; אותו דבר בהנהלת רשות השידור. איפה שאתה רוצה. מה לעשות, יש כזה דבר – דרך אגב, אמרת אמת, אבל לא את כל האמת, בגלל שלצד 80 הרבנים שיש בגוף הבוחר, יש גם עוד עשרה ראשי מועצות דתיות. אם אתה מוכן שהם יהיו נשים, אז אנחנו בסדר. אבל אתה לא מוכן שיהיו נשים, אז אל תגיד שזה בחירות דמוקרטיות. זה לא דמוקרטי. זה מראש עוצר, מונע נשים מתוכו. אבל לצערי – אני אמרתי שאתה אמרת דברים נכונים – אבל לצערי הרב אתה מכיר את התוצאות, ואתה יודע – סליחה שאני אומר את זה – התהליך הכי פחות נקי שיש בבחירות במדינת ישראל, לצערי הרב, כיהודי שמשתדל לשמור תורה ומצוות, זה תהליך הבחירות לרבנות הראשית. כל מי שהיה שותף באותו בית-מלון יודע את זה ומכיר את זה. ועכשיו, שאלה על מה אנחנו מדברים פה. אנחנו יוצרים גוף שמתעסק, לדעתי, יותר עם נשים מאשר עם גברים, אבל נשים לא בוחרות אותו. זאת בעיה בחברה דמוקרטית. זאת בעיה במדינה יהודית, שאלה הפנים של היהדות כלפי הנשים שלה. לצערי הרב, כמו שאמרתי, זה היה צריך להיות התפקיד של הציונות הדתית – אני מודה – יותר מאשר של יהדות התורה. אני לא רוצה להגיד את זה גם על ש"ס, שהיא יותר מחוברת בדברים האלה. אבל אני חושב שהאינטרס הזה, של נשים בגוף הבוחר, אם חפצי חיים אנחנו, אם זהותה היהודית של מדינת ישראל חשובה לנו, את זה היו צריכים ליזום החברים הדתיים בקואליציה. בדיוק כמו ששולי מועלם יזמה בפעם הקודמת יחד עם עליזה לביא את הנושא של צירוף נשים למי שבוחר דיינים. מי שלא אכפת לו מיהדותה של המדינה יכול לתת לתהליך להמשיך ללכת – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> זה זהבה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> סליחה, זהבה גלאון קודם. נכון, אני חייב להזכיר את זה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – 15 שנים – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> עוד לפני שאתם הייתם – נכון. עוד לפני ששולי ועליזה היו חברות כנסת, יזמה את זה זהבה. אני אומר, אם אנחנו חפצי חיים, אם רוצים לשמור משהו על אופייה היהודי של מדינת ישראל, בוא נקרב את היהדות. בוא ניתן לנשים להתבטא במי שאחרי זה שופט אותן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> בוא ניתן להן גם להגיד אם ייכנסו להן למקווה או לא ייכנסו להן למקווה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> הן בסוף שם, לא אנחנו. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומכם. אנחנו נצביע על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – כשירות רב ראשי והרכב האספה הבוחרת), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 32. יש תקלה במחשב? <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> כן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לבדוק תקלה אצל חבר הכנסת אראל מרגלית. בעד – 33 חברי כנסת, 44 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק לא עוברת. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> מה התיקון? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> שהשר ליצמן הצביע במקומי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אבל אתה גם הצבעת. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> לא, אני לא הצבעתי כלום. נרשם "נגד". בטעות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> וזאת הייתה הכוונה שלך? אוקיי. חבר הכנסת השר אקוניס הצביע נגד. השר ליצמן לחץ על הכפתור לפניו, ולכן לא הייתה לו אפשרות להצביע. <קריאה:> איזו ממשלה, איזו ממשלה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> בטעות על – – – שלו. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> בדיוק. <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. שתי הצבעות בעצם נחשבו והכול בסדר. מבחינת התוצאה אין שינוי. <הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1730/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום של חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה. נא להפעיל מיקרופון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, כפי שביקשה שרת המשפטים איילת שקד, להביא חוקים שהיא יכולה לתמוך, לכן אני הבאתי חוק נוסף, חוק סוכני חוץ, שבעצם מגדיר את אותן העמותות שמקבלות סיוע מישויות זרות ומדינות זרות, שיגדירו ויצהירו שהם סוכני חוץ, ולא יציגו את עצמם כארגונים אובייקטיביים המייצגים ציבור זה או אחר; שהם יודיעו על כך שהם מייצגים אג'נדה פוליטית ספציפית ומקדמים נושאים של אג'נדה של מדינות שמתערבות בענייניה של מדינת ישראל. אני רוצה להודות לקואליציה על התמיכה בהצעת החוק שלי. צר לי שלא נתנו לי לחבר את הצעת החוק להצעות הקודמות, אבל אנחנו כמובן נצביע בעד, ואני אשמח מאוד אם יצטרפו אלינו כל חברי הכנסת. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להתנגד. בבקשה, גברתי, שלוש דקות, ואז, חבר הכנסת רוברט אילטוב, תהיה לך גם אפשרות לשלוש דקות, אוקיי? בבקשה, גברתי. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של רוברט אילטוב לגבי סוכנים – אני לא שומעת את עצמי. גברתי, אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> דקה, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, הממשלה בעד. חברי הכנסת, אני מבקשת שקט באולם. מי שמעוניין לדבר – אני מבקשת לצאת מהאולם. חבר הכנסת מרדכי יוגב. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> את פה להשיב? בסדר, רבותי, לא קרה שום דבר. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני אתן לך אופציה לחזור אחרי תשובתה של הממשלה. שרת המשפטים איילת שקד תשיב לנו. בבקשה, גברתי. <איתן כבל (המחנה הציוני):> אילטוב, תן להצביע נגדך בשקט. <שרת המשפטים איילת שקד:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סוכני חוץ של חבר הכנסת רוברט אילטוב בעצם דומה מאוד להצעה הממשלתית של חוק השקיפות. אני רוצה לציין שחבר הכנסת אילטוב ואני ניסינו ביחד בכנסת הקודמת לקדם את החוק הזה, יחדיו, ואני שמחה שגם בכנסת הזאת אנחנו עושים את זה ביחד. ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה כי ההצעה תוכפף באופן מלא להצעה הממשלתית. בכפוף לכך מבקשת הממשלה לתמוך בהצעת החוק. בסדר? אפשר לרדת? טוב, אני רק אספר שכשביקרתי בגרמניה ושוחחתי עם חברי פרלמנט שהם ידידי ישראל מאוד מאוד גדולים, ידידי אמת חמים, הם אמרו לי מה מפריע להם בחוק; הם הבינו גם את הצד שלנו. קבענו להמשיך להידבר על זה; אמרתי להם שלמדינת ישראל יש תהליך חקיקה מאוד יסודי ומורכב. החוק הזה יידון בוועדת חוקה תחת שרביטו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואני בטוחה שביחד נגיע לנוסח הטוב ביותר. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, את יכולה להמשיך בהתנגדות שלך. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה, גברתי. אני רוצה לטעון, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק לסוכני חוץ צריכה להתייחס לרוברט אילטוב וליושב-ראש המפלגה שלו בישראל ביתנו. אתם סוכני החוץ – תקשיב לי היטב – של האזרים, של ממשלת אזרבייג'ן בישראל. אתם מקבלים מהם טובות הנאה – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – אתם הקמתם ארגונים שבאמצעותם אתם מקבלים מהם כסף. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> את גזענית – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אתם הקמתם את ארגון Aziz – – <עודד פורר (ישראל ביתנו):> את גזענית – – – את גזענית. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אתם מקבלים מהם כסף. ככה אתם מנצלים את העמותות בישראל. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> את גזענית. את גזענית – – – <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, ארגון Aziz, שזה ההתאחדות הבין-לאומית של ישראל–אזרבייג'ן – – <עודד פורר (ישראל ביתנו):> את גזענית – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – משמש כפלטפורמה ארגונית וכלכלית לקידום ישראל ביתנו וממומן על-ידי גורמי ממשל אזריים. אתם משתמשים בכל מיני ארגונים ופורומים שמשמשים למימון פעילות המפלגה שלכם. בהנהלה של Aziz אתם יושבים בשיטת הדלת המסתובבת – מי שלא חבר כנסת או שר, יושב בהנהלת Aziz. אחר כך – אביגדור ליברמן, כשהוא היה שר החוץ, השתתף בכנס שמומן על-ידי חברת הנפט והגז של ממשלת אזרבייג'ן, אותה חברה ששנה קודם לכן ליברמן היה מעורב בלהכניס אותה לפעילות קידוחי הנפט – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – והגז מול חופי ישראל – החברה הזו זכתה בנתח של 5% מהרישיון, היא המפעילה אותה, היא האחראית, והיא ממומנת על-ידי קרן בראשותו של נשיא אזרבייג'ן. ומה יוצא מזה לישראל ביתנו, תשאלו? ישראל ביתנו, שמחוקקת חוקים נגד ארגוני זכויות אדם, נגד ארגוני החברה האזרחית, שמקבלים כסף ממדינות ידידותיות לישראל – אתם מקבלים כסף מגורמים אזריים בשיטת הדלת המסתובבת. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. פאינה קירשנבאום קראה שם רחוב על שם אביו של הנשיא הדיקטטור הגדול של אזרבייג'ן. אתם פועלים למנוע את אישור ההכרה ברצח העם הארמני, כי אתם שליחים של ממשלת אזרבייג'ן כאן, בגלל מה שקורה בחבל נגורנו-קרבאך. אתם הסוכנים. אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה בעניינכם. אתם מקבלים מיליונים מגורמים אזריים באמצעות אותה קרן שהקמתם, קרן Aziz – – <קריאות:> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – ואתם מעזים לדבר ולדרוש שקיפות מארגוני החברה האזרחית? אתם חבורה מושחתת שמשחיתה כאן את השלטון, ועכשיו אתם מבקשים לפעול נגד ארגוני השמאל? תיתנו תשובות במשטרה, חברי חברי הכנסת. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> בראבו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת רוברט אילטוב, יש לך שלוש דקות. <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> במקום רוברט אילטוב, חבר הכנסת אביגדור ליברמן. בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני. רבותי, אני מבקשת שקט באולם. כל הצוות – שנייה, אדוני. כל הצוות שנמצא ביציעים, בבקשה, אנחנו מבקשים שקט. אי-אפשר ככה לנהל את המליאה. בבקשה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> הנה הוא בא – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני אשמח להתייחס באמת לאחד מאותם הארגונים לזכויות אדם שפעם זהבה גלאון הייתה המנכ"לית שלו. אני לא יודע אם אנשים זוכרים, אבל כמובן היא נחקרה באזהרה במשטרה 12 שעות על כך שנעלמו שם עשרות-אלפי דולרים. מעבר לזאת, אחד הסעיפים המעניינים – זהבה גלאון ארגנה כנס בטבריה, קיבלה עליו 60,000 יורו, רק שהכנס מעולם לא התקיים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> איזה ארגון זה? <זהבה גלאון (מרצ):> מעולם לא היה ולא נברא. <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני יכול לצטט לך מה כתב על זה היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, שנדע – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> – – בדיוק על מה את מדברת. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת פריג', בבקשה שקט. <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> היועץ רובינשטיין סגר את התיק מכיוון שנלחץ על-ידי כל אותם ארגונים, אז הוא כתב – – – <קריאות:> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> כמובן הכסף נעלם, נעשו שם עבירות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> מעולם לא היה ולא נברא. היית שקרן, היית מושחת, ונשארת שקרן ומושחת. <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> סליחה, התיק שלך נסגר מחוסר הוכחות, לא נסגר מחוסר אשמה. ומפאת כבודך אני לא אתייחס – – – <זהבה גלאון (מרצ):> ואתה סוכן אזרי – – – אתה סוכן זר – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת זהבה גלאון, אל תגרמו לי לקרוא לכם לסדר. אני מבקשת להיות בשקט. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני לא אזכיר מה ההתייחסות של מייסדת המפלגה שלך, מה היא אמרה עלייך, וכדאי מאוד שתזכרי את זאת; היית קטנה, נשארת קטנה, אבל אני בהחלט מציע – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה הסוכן הזר הכי גדול. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> שאתה מושחת – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> – – שאותו ציטוט של מה שהיא חשבה עלייך, אני חושב שתשימי אותו מעל הדלת. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> להזכיר לך מה היא אמרה עלייך? מה היא אמרה עלייך? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני מבקש שאולי את תזכירי פה לכולם איך שולמית אלוני התייחסה אלייך ומה היה הציטוט המדויק. <אילן גילאון (מרצ):> אתם – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני חייב לציין שאני מסכים עם שולמית אלוני בכל מה שהיא אמרה עלייך. <קריאות:> – – – <אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):> אני מציע לכל אחד לחפש ולראות מה בדיוק שולמית אלוני אמרה עלייך. <קריאה:> מה היא אמרה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אזרבייג'ן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – אזרבייג'ן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומם. הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סוכני חוץ, התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 51 חברי כנסת בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק סוכני חוץ עוברת בקריאה הטרומית – – <קריאה:> לא נתקבלה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד, הכול בסדר, רבותי. – – עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, עכשיו אני מוכנה לשמוע מה התקלות בהצבעה. חבר הכנסת אלעזר שטרן – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> טעיתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> – – טעית? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> הצבעת בעד במקום נגד? אז אני משנה את התוצאה – 39:50. אוקיי. רבותי, הצעת חוק סוכני חוץ התקבלה ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2271; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–­2015, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום. בבקשה, גברתי. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בעימות מתמשך עם גורמים שעוינים אותנו במטרה למחוק את הקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. לעימות הזה יש פנים רבות. אנחנו חווים אותו כטרור מתמשך, אבל לטרור הזה יש גם אידיאולוגיה, וחלק ממנו נעשה באמצעות התשה אזרחית שמתקיימת בזירה הכלכלית והמשפטית בישראל ומחוצה לה, במטרה להביא לפגיעה במדינת ישראל באמצעות תביעות סרק נגד האזרחים שלנו. גברתי, אפשר טיפה שקט? <היו"ר טלי פלוסקוב:> בהחלט. אני מבקשת מהסדרנים לעבור באולם, להוציא את כל מי שמדבר באולם – פשוט לצאת. רבותי, אי-אפשר ככה. <קריאות:> – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> הרעש הוא בלתי הגיוני. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> תודה רבה, גברתי. תביעות פרטיות מוגשות בעידוד של גורמים ברשות הפלסטינית ובארגוני טרור, ובראשם "חמאס", באזורים שנשלטים על-ידי ארגוני טרור מובהקים. הם עושים שימוש בבתי-המשפט של מדינת ישראל, והתביעות מוגשות כנגד כוחות הביטחון, כנגד חקלאים, כנגד תעשיינים, כנגד קבלנים. הם תובעים – התובעים האלה, בניגוד לכל אזרח ישראלי שנוטל סיכון של תשלום הוצאות משפט במקרה שתביעתו תידחה, הם לא נוטלים שום סיכון. בפועל, אין יכולת לאזרח הישראלי – במידה שבית-המשפט פסק שהנתבעים צריכים לשלם את הוצאות המשפט ודברים אחרים – הם פשוט נעלמים, והאזרח הישראלי צריך לחפש איך לקבל את הכסף שמגיע לו. הצעת החוק הזאת מבקשת שהתובעים האלה יפקידו ערובה על-ידי תושבים באזורי עימות בטרם יפנו לבתי-המשפט לבירור משמעותי של התביעה. בכך נביא לצמצום משמעותי של תביעות סרק. רק היום התפרסמה כתבה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – גדולה ב"גלובס" – אני מסיימת, גברתי – שנאמר בה שאיגוד הקבלנים במדינת ישראל הגדיר ש-80% מהתביעות הן תביעות סרק שבסופו של דבר מתבטלות בבתי-המשפט. תודה רבה, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב שר החקלאות חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחברת הכנסת, חברתי יושבת-ראש הסיעה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, על הצעת החוק. חברתי שרת המשפטים, שנאלצה לצאת, ביקשה שאני אענה במקומה. ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזאת, וסוכם שההצעה תאושר בקריאה טרומית. במהלך החודש הקרוב תיבחן האפשרות להסדרת ההצעה בתקנות. ככל שיתברר כי לא ניתן להסדיר את הנושא באמצעות תקנות, תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני העלאתה לקריאה ראשונה. על כן, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר אורי אריאל. יש לנו שתי בקשות להתנגד. כמובן רק אחד יכול להתנגד, ואני אתן לחבר הכנסת פריג'. בבקשה, התנגדות שלך. שלוש דקות, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברים, אומנם אני לא עורך-דין, וחברי חבר הכנסת סעדי, שיש לו פסיקות באמור, הוא בקי יותר ממני, אבל מה לעשות, יש כמה דברים שאני רוצה להגיד. חברים, מונחת בפנינו הצעת חוק. אני לתומי אמרתי: ואללה, מה כאן, כולנו נגד תביעות סרק, מי בעד תביעות סרק? – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> עורכי-הדין. <עיסאווי פריג' (מרצ):> עורכי-הדין. יפה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – תביעות סרק. <קריאות:> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> היום, חברים – תן לי את שלוש הדקות, אתם אל תגנבו לי אותן. היום יש במערכת מה שנקרא הפקדת ערובה להוצאות – היום קיים, כל עורך-דין שנמצא כאן מכיר את זה מצוין. כל עורך-דין שיש לו ספק לגבי הצד השני בתשלום ההוצאות מבקש הפקדת ערובה. זה קיים בחוק, זה קיים. אבל מה? זה לא מתאים לכם. למה שהפלסטינים ייהנו מזה? הפלסטינים זה במקום אחר, להם אנחנו רוצים לחוקק חוק, למרות שהחוק מכסה את זה. זה מה שאנחנו רוצים, ואתם עושים את זה בעזות מצח. יושבים כאן, עומדים כאן, דבר שמשפטית מכוסה בחוק, ואתם אומרים בעזות מצח, מהנהנים בראש, ואתם אומרים: כן, אנחנו צריכים לתת. אני באתי, עיינתי בזה, וראיתי – – – <קריאה:> עיסאווי – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> עיינתי בזה, חברים – – <קריאה:> עיסאווי, לאט. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – וראיתי מי חתום על הצעת החוק. ולתדהמתי, חלק מחברי המחנה הציוני חתומים על הצעת החוק. אני שואל – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – את החברים מהמחנה הציוני – מפלגת הפועלים, שחתומה על הצעת חוק כזו, אתם לא עושים חשבון נפש? מותר לפגוע בעובד הפלסטיני? אתם לא חושבים, מפלגת הפועלים? אתם חתומים על הצעת החוק הזו, אין לכם חשבון נפש? אתם חתומים על זה, ואני שואל את עצמי את השאלה הזאת. אתם כאן, חברים, מכשירים את הניצול שממילא קיים כלפי העובד הפלסטיני, כשאתם אומרים לו: די, אתה לא יכול לתבוע את הזכויות שלך, אתה עבד ולא פועל. תראה לאן אתם מובילים את זה. הרי למה מחזיקים עובד פלסטיני? כי יש סיכוי שאני אעסיק אותו בשכר נמוך, אני ארמוס את הזכויות שלו, אני אבעט בו – ואתם רוצים את זה בחקיקה. חצופים אתם, אתם חצופים, אבל מי שיותר חצוף, מי שמהנהן בראש בלי שיקרא את זה, בלי שיקרא את זה. אני לא מבין את זה, לא מצליח. הרי בפסיקה, קיימות הרבה פסיקות שנתנו הגנה למי שאין לו יכולת לשלם את ההוצאות. אבל כשמדובר בפלסטיני – די, די. זכויות עובדים – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, אדוני. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – ליהודים. תודה, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת פריג'. האם חברת הכנסת שולי מועלם מעוניינת לחזור? <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> לא. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 49 חברי כנסת, 36 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תובענת תושב אזור עימות) עברה בקריאה הטרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר טלי פלוסקוב:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן; טעונה הצבעה, רבותי. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אחת טעונה ואחת לא טעונה הצבעה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> ההודעה שלא טעונה הצבעה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו–2016, ובהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – מוסר תשלומים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. עכשיו ההודעה הטעונה הצבעה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ג בשבט התשע"ו, 2 בפברואר 2016, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עליזה לביא, לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לוועדת הפנים והגנת הסביבה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את ההחלטה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 52 נגד – 4 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (עידוד נשים בעסקים), התשע"ה–2015, מהוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 52 חברי כנסת בעד, ארבעה מתנגדים. אם כן, הדיון על הצעת החוק עובר לוועדת הפנים. ההודעה של ועדת הכנסת התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר טלי פלוסקוב:> הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 21, 44 ו־50א לתקנון הכנסת. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעת חברי הכנסת עודד פורר, מירב בן ארי ויחיאל חיליק בר בנושא: אי-מתן הסעה לבית-הספר לילדים מאזור גוש-חלב. הסכם בדבר הפקה משותפת של סרטי קולנוע בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל. עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – טיפול בהסתה נגד חיילים חרדים), התשע"ו–2016, מס' פ/2497/20. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/2018/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, הנמקה מהמקום? חבר הכנסת סמוטריץ מבקש הנמקה מהמקום, נא להפעיל לו מיקרופון. בבקשה. בבקשה, אדוני. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש בדקה. הצעת חוק ציונית, חשובה, שבסך הכול מבהירה את כוונת המחוקק בחוק שחוקקו רבים, טובים וקודמים ממני כאן, בכנסת החשובה הזאת, בשנת 2010. היו מי שניסו לסכל את הצעת החוק הזאת בכל מיני פרשנויות כאלה ואחרות. החוק הזה מבהיר. אני רוצה להודות להמון המון, המון שותפים מכל סיעות הבית – לרוברט אילטוב, לחבר הכנסת וקנין, שמייד יציג אחרי הצעה, הוא עסק בזה בכנסות קודמות, לשר החקלאות – המון המון אנשים טובים כאן בבית. נצביע בעד. זה צריך להיות חוצה מפלגות – קואליציה–אופוזיציה, ציונות, נגב, גליל. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. <הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2117/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת יצחק וקנין. גם – הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. <יצחק וקנין (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אני מתכבד להציג בפניכם את ההצעה לתיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4). הצעת החוק שלפנינו, שעליה חתומים עוד שישה חברי כנסת, באה לתקן ולהסיר סוגיה שאמורה הייתה להיפתר על-פי החוק כבר לפני שש שנים. ביולי 2010 חוקקנו את תיקון מס' 4 בחוק הרשות לפיתוח הנגב, במטרה להסדיר את נושא חוות הבודדים בנגב ולהביא לסיום את תלאותיהן של עשרות משפחות שהקימו את ביתן בנגב בשליחות המדינה וברשותה. לצערי, למרות הוראות תיקון מס' 4 של החוק, רשויות שונות המשיכו להערים קשיים ולהתנגד להסדרה של החוות, ועד היום אף אחת מהחוות בצפון הנגב המערבי לא עברה את משוכת החוק, שכל-כולו בא לעגן את התיישבותן בנגב. לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לסיים את הנושא הזה; הנושא הזה מאוד חשוב. אני אודה לכל חברי הכנסת על תמיכה בחוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. ישיב סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי, ואז יש לנו שתי התנגדויות, ואז נגיע להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד. <סגן השר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל משולם נהרי:> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חוק הרשות לפיתוח הנגב קבע מתווה להסדרת חוות הבודדים בנגב, אשר רובן הגדול הוקמו ללא הסדרה תכנונית וקניינית. בהתאם לחוק, הוקמה ועדה בין-משרדית אשר תפקידה להמליץ לשר לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל לאשר חוות אשר מתקיימות בהן הוראות החוק. התנאים אשר נקבעו בחוק, ואשר נבחנים על-ידי הוועדה הבין-משרדית, לצורך הסדרת חוות בודדים הם אלו: החווה קיימת בשטח לפחות מתחילת שנת 2007; ניתנה תמיכה ממשלתית לחווה; קיומו של חוזה כלשהו, גם אם כבר פג תוקפו, בין מחזיק החווה לבין רשות מקרקעי ישראל, המתייחס לשטח החווה; היתכנות תכנונית להסדרה עתידית של החווה. מאז חקיקת החוק, בשנת 2010, התעוררו מחלוקות רבות וקשיים אשר ליישום התנאי הדורש היתכנות תכנונית. בהצעות החוק בענייננו מוצע כי הוועדה הבין-משרדית לא תבדוק עוד את מידת ההיתכנות להסדרה תכנונית של החווה, אלא הקרקע תוקנה למחזיקי החוות ללא בחינת סוגיה זו, אולם יהיה על מחזיקי החוות להסדיר את כל ההיבטים התכנוניים לאחר קבלת הקרקע מאת המינהל. כמו כן מוצע להקל בדרישה בדבר קיומו של חוזה כלשהו בין מחזיק החווה לבין רשות מקרקעי ישראל ולהסתפק בכך שההתיישבות בקרקע נעשתה "בהסכמת רשות מקרקעי ישראל או בתיאום עמה או עם גוף אחר מטעמה או מטעם המדינה". הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שתיעשה בתיאום ובהסכמת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובכללם המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ומשרד האוצר, המופקד על מינהל התכנון. יצוין בהקשר זה כי ייתכנו תיקונים והתאמות בהצעות החוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן השר. אני מבינה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> שנייה, שנייה. יש לנו עוד התנגדויות, יש לנו בקשות להתנגד. יש לנו בקשה של חבר הכנסת סעדי. שלוש דקות, אדוני. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איזה צביעות יש כאן, גם מהצד של הבית היהודי, אבל גם מהצד של החברים בש"ס, ששניהם באים ומבקשים להכשיר חוות בודדים שעומדות בניגוד לכל התוכניות, ומבקשים להסדיר את החוות האלה, כשמדובר על חוות בודדים של אנשים בודדים, על מאות דונמים שהשתלטו עליהם בנגב, אבל כאשר אנחנו באים ומדברים על אום-אלחיראן, ועל עתיר, ועל עוד כ-40 כפרים בלתי מוכרים, האנשים מהנגב, אחינו מהנגב שהם התושבים של המקום, בעלי המקום, אז באים ואמרים להם: צריך להרוס את אום-אלחיראן ועתיר, צריך לעקור אותם – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> מי זה "הם"? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתם אומרים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> לא, בית-המשפט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתם אומרים. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> לא, בית-המשפט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתם אומרים, אדוני השר. אתה אומר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> בית-המשפט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אתה יכול לבוא לבית-המשפט העליון – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> לא, בית-המשפט. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – וכפי שעלית ואמרת שאתה מסכים להצעת החוק הזאת, אתה יכול לבוא ולהגיד לבית-המשפט: יכולה להיות היתכנות תכנונית, אני מבקש להסדיר את הנושא, ואז בית-המשפט לא יגיד לך לא – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אתה מטעה את הכנסת. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – אבל כאשר אתה שולח את הנציגים שלך, אנשי הפרקליטות, להתנגד בכל תוקף, ואתם עומדים על זה – להרוס שני כפרים ולהעביר את האנשים שלהם לשום מקום, לשום מקום, אז אנחנו לא רואים את הדאגה הזאת של המפלגות של הקואליציה. אנחנו מדברים על 50,000 בתים, על הרס. חברי חבר הכנסת אחמד טיבי העלה עכשיו את העניין הזה, של הבתים, בשאלה לסגן השר איציק כהן, ואמר לו: הבתים האלה בטייבה ובאום-אלפחם, מהבית של עבד אל-ע'אני, אפשר, יש תוכנית מתאר מופקדת, מוצעת – אפשר להסדיר את הבתים האלה. אתם אומרים: לא, קודם נהרוס, אחרי זה נדבר. פה חבר הכנסת סמוטריץ וחבר הכנסת וקנין מביאים לנו שני חוקים להכשיר חוות בודדים, של אנשים בודדים. ליד אום-אלחיראן יש חוות בודדים, אדוני השר, ששם מאלפים, ואנשים שנוסעים לחו"ל שמים את הכלבים שלהם, את הכלבים שלהם. זו חוות בודדים של כלבים. אתם רוצים להכשיר את זה, ואתם רוצים להרוס אלפי בתים ולעקור אלפי אנשים מהנגב. זה לא יכול להיות, זה double standards, זו צביעות שאין כדוגמתה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה לחבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת אבו עראר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, האמת שמדברים כאן על פיתוח הנגב. פיתוח הנגב – אולי צריך להוסיף עוד מילה, שהוא רק בקרב היהודים. מפתחים ביישובים היהודיים ובערים היהודיות, והורסים ביישובים הערביים-בדואיים בנגב. ולכן, אם אתם מדברים כאן על מדינה דמוקרטית, איפה אפשר לראות דמוקרטיה כשעוקרים יישוב ערבי-בדואי כמו אום-אלחיראן כדי להקים שם יישוב יהודי? איך אפשר לתרגם את זה, איך אפשר באמת להעביר את זה לעולם הנאור הדמוקרטי? האם יש מקום בדמוקרטיה בכלל, מכובדי, שר החקלאות, שר הבדואים, השר לענייני הבדואים – איך אתה יכול, איך אתה מרשה לעצמך לעקור ולגרש יישובים, לגרש אזרחים ערבים, כדי ליישב אזרחים יהודים? עכשיו, בחוות הבודדים, מה שאמר חברי אוסאמה סעדי, איך אפשר באמת, שכל הזמן מדברים על הריסת הבתים שהם בלי היתר ובנייה בלתי חוקית, איך אתם נותנים, מאשררים, חוות בודדים לגדל כלבים – כדי לגדל שם כלבים? האם הכלבים ראויים לזכויות בסיסיות: למים, לחשמל, לסלילת כבישים, יותר מבני-אדם? תענה לי, יא אורי אריאל. תענה. תסתכל לי בעיניים. האם הכלב שם מגיע לו מים וחשמל וכביש סלול, ולערבי הבדואי אז אין? <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אם היושבת-ראש תיתן לי, אענה לך. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> תתביישו. הגיע הזמן שאלוהים ינקום בכם אם תמשיכו כך. באמת, חוות בודדים מכשירים, בית ערבי הורסים. כך אתם מתנהגים? <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> טוב. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כך אתם מתנהגים? חברים יקרים, זו העת, באמת הגיע הזמן לעשות סדר, לפתח – הרי לא יהיה פיתוח בנגב בלי פיתוח היישובים הבדואיים בנגב. היישובים שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, 11 יישובים, עד היום מה הפיתוח שאפשר לראות שם, מלבד בית-ספר בכל יישוב, או גן-ילדים? והשאר – תקציבים מוזרמים לשתי המועצות האזוריות, כשבפועל בשטח לא רואים כלום. אי-אפשר לנהל עניינים ככה, בצורה הזו. <נורית קורן (הליכוד):> – – – הם לא נכנסים ליישובים המוכרים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אבו עראר. אני מבינה שהשר רוצה להשיב. בבקשה, כבוד השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תודה ליושבת-ראש. חברי חברי הכנסת, חברי השרים, בקצרה מאוד, מה שעושים פה חברי הכנסת טלב אבו עראר וקודמו, שהיו בבתי-משפט שבע פעמים – תקשיבו, שבע. אתם יודעים מה זה שבע פעמים? במקומי, במחוזי, בעליון. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> כי אתם גונבים הצעת חוק. למה גונבים הצעת חוק? <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תן לי לדבר עכשיו. תשתוק רגע בבקשה, בסדר? שמעתי אותך. שבע פעמים נדחו על-ידי כל השופטים, כולל בעליון. הניסיון שלכם לערער על מערכת המשפט במדינת ישראל לא יקום ולא יהיה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> הראינו לכל תושב באום-אלחיראן את המגרש בחורה שהוא יכול לקבל עכשיו. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> בית-המשפט זה אתה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> הניסיון לעשות מאום-אלחיראן דגל לא יצלח, כי אתם מערערים על בתי-המשפט, כולל על בית-המשפט העליון. מה שאתם עושים דומה לעלייה של 9-D על בית-המשפט העליון. לא ניתן לכם. לא ניתן לכם כדבר הזה. תודה. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר אורי אריאל. רבותי – – – <חיים ילין (יש עתיד):> כבוד השר – – – מוטי יוגב, תראה מה הוא אמר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד. <חיים ילין (יש עתיד):> תראה מה הוא אמר – במפלגה שלך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> מצביעים על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מותר לשר לשקר באופן חופשי? מי אמר 9-D? חבר שלך יוגב אמר 9-D. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 61 חברי כנסת בעד, 17 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת חוק – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> הגעתם עד 17, זה לא רע. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אני מבקשת, סיימנו את הדיון, סיימנו. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. הצבעה שנייה – על הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יצחק וקנין. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 62 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 62, נגד – 16, נמנע אחד. הצעת החוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4) (תיקון), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יצחק וקנין, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. תודה, רבותי. <הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2592/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני מבקש להוסיף אותי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת נחמן שי מבקש להוסיף אותו כתומך לפרוטוקול. – – – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מיכאל אורן וקבוצת חברי כנסת. ינמק חבר הכנסת רועי פולקמן. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. <רועי פולקמן (כולנו):> כן, לא אזדקק לעשר דקות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> עד עשר. <רועי פולקמן (כולנו):> עד עשר דקות. גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מכיוון שכבר דיברנו על זה השבוע, רק אחזור בקצרה. קודם כול, חבר הכנסת מייקל אורן, שהוא יוזם הצעת החוק הזו, נמצא במשלחת רשמית של ועדת החוץ והביטחון בבריסל, ולכן אני מחליף אותו כאן. הוא יזם את זה, כמובן בעידודו ובדחיפתו של שר האוצר משה כחלון. דיברנו על זה כבר השבוע, מדובר בעוול – באמת, לפעמים קשה להאמין כמה אפשר לנצל אנשים חסרי ישע, בסיפורים שנחשפנו אליהם בשבועות האחרונים לגבי שכר הטרחה שגובים מניצולי שואה. יצא לי להיות שותף בפרויקט שבזמנו עשתה עיריית ירושלים למיצוי זכויות ניצולי שואה. גילינו שהרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר לא מצליחה להגיע לכל אותם ניצולי שואה שלא יודעים מה מגיע להם. ובזמנו היה מנכ"ל עיריית ירושלים יוסי היימן, יזם פרויקט של התנדבות, שבו עובדי העירייה, יחד עם מתנדבים, כל אחד מאתנו עבר הכשרה במילוי טפסים. ויחד עם איזה ארגון – והמטרה הייתה, מיפינו קרוב ל-10,000 ניצולי שואה בירושלים, ואמרנו: אנחנו לא מחכים לגוף הממשלתי, אנחנו הולכים אישית להגיע לכל ניצול שואה הביתה, לראות אם הוא מיצה את זכויותיו. קיבלתי הדרכה של שש שעות, אז ניהלתי אגף בעירייה, יחד עם חלק מעובדי. היה לנו יום עיון כזה, הלכנו להדרכה, קיבלתי תיק עם שלוש כתובות, והלכתי לאותם בתים של ניצולי שואה – וקיבלנו הדרכה. וזה באמת תהליך – לא צריך בשבילו דוקטורט, אני אומר. קיבלתי הדרכה של כמה שעות – איזה טפסים, מה מותר, מה אסור. והתפקיד שלנו היה – ובאמת, בשנה וחצי לדעתי, יחד עם מתנדבים, לרוב המכריע של אותם ניצולי שואה הגענו. והרעיון היה לראות, האם אותו ניצול שואה מקבל את ההנחות בתרופות? מקבל את הרנטה או לא מקבל את הרנטה? מקבל את מה שהוא צריך? לא צריך סיפור גדול. ואחר כך גיליתי, עם סבתה של אשתי, שגם היא הייתה זכאית לתוספת – גם לה הלכתי לקבל, והיא אפילו אמרה לי אז: אם מעלים לי את הקצבה, את החודש הראשון אני נותנת לאשתך ולך, והיא עשתה את זה, אכן. אז באמת, אין כאן סיפור מסובך. העניין של מיצוי הזכויות הוא קריטי. אני, דרך אגב, אחר כך ראיתי רשויות מקומיות אחרות שעשו את זה. אבל כאן באה המדינה ואומרת: די. לא יכול להיות שבגלל שבא ניצול שואה – יבוא אליו עורך-דין ויגיד לו: תשמע, יכול להיות שמגיע לך עוד מהרשות הזאת, ומהקרן להשבת זכויות, וכו' וכו', וצריך לייצג אותך, ובשביל זה צריך לשלם 10,000 שקל. לא סביר, לא הגון, לא ראוי, וכאן אנחנו באים ואומרים: די לדבר הזה. אני באופן כללי חושב שארגוני החברה האזרחית והשלטון המקומי יכולים להרים את הדבר הזה, להגיע לכל ניצול שואה הביתה ולמצות את זכויותיו, אבל כאן בא המחוקק, בא שר האוצר ואומר: אנחנו לא נאפשר ניצול של ניצולי שואה בדבר שאיננו נדרש, ועדיין אנחנו נרצה שכל ניצול שואה ימצה את זכויותיו. אז, כמובן, ברור לי שחברי הכנסת יתמכו בהצעה, ואנחנו בוודאי לא נאפשר ניצול של ניצולי שואה בעניין הזה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, אני מאוד מאוד שמח שעוד ועוד חברי כנסת מצטרפים ליוזמה של הטיפול בניצולי השואה שנרדפים על-ידי אותה קבוצת עורכי-דין – אגב, קבוצה קטנה, הם מכתימים את כל ציבור עורכי-הדין – וקבוצת המאכערים. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אבל לשכת עורכי-הדין הייתה יכולה לטפל בזה והיא לא עשתה כלום. היא לא עשתה כלום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. נכון. על כל פנים, אני מברך על היוזמה של עוד ועוד חברי כנסת שמצטרפים להצעות חוק. העברנו כבר הצעת חוק אחת, כפי שאמר חבר הכנסת איציק שמולי, וחיים כץ, והיא לא הייתה לגמרי בסדר – היא הייתה בסדר גמור אם הם היו מתנהגים כמו שצריך, אבל כנראה עורכי-הדין לא מספיק מבינים את עוצמת הכעס שיש פה, בבית הזה, על הפעילות שהם עושים נגד ניצולי שואה. לאחרונה גם חברת הכנסת שולי מועלם הגישה הצעת חוק, והיא עברה בקריאה טרומית ועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הממשלה – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – העבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק, והיא עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – של חבר הכנסת אלי אלאלוף – ועכשיו מצטרפים ליוזמה גם חברי הכנסת מייקל אורן, ושמענו את רועי פולקמן. אני מאוד אשמח אם תרצו גם להצטרף. <היו"ר טלי פלוסקוב:> הוא בפנים, בטוח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני מבקש מכם להצביע בעד ולהעביר אותה – לוועדת העבודה והרווחה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> מומלץ כאן ועדת החוקה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת החוקה. בסדר, אוקיי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. אנחנו נעבור להצבעה, רבותי. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול מוסיפים את חבר הכנסת אלי אלאלוף. חבר הכנסת איימן עודה, גם אתה? <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> הצבעתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> הצבעת. אוקיי. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגבלת שכר טרחה של עורכי-דין), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2157/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה. עשר דקות לחבר הכנסת יואב קיש. <יואב קיש (הליכוד):> כבוד היושבת-ראש, תודה, השרים, חברי הכנסת, זו הצעת חוק פשוטה, אין בה מורכבות רבה, אבל היא באה לתקן עוול מסוים. כולנו יודעים שהביטוח הסיעודי הוא נושא שגם ניצב עכשיו בחזית הבמה, גם על-ידי השר ליצמן, שאיננו פה, והשר חיים כץ. הממשלה הזאת – אני מאמין שבעזרת השם בשנת 2016 נלך לרפורמה מאוד גדולה בתחום הזה. אבל בינתיים אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, לצערי, שבהם חברות הביטוח מחליטות שאותו אדם הוא בעצם לא סיעודי, כי כפתור אחד הוא מצליח לכפתר, או מכל מיני סיבות אחרות הוא לא עונה על ההגדרות המדויקות שלהם, או שהם חושבים ככה. ואז, הרבה מהמקרים האלה, בסופו של דבר, של אי-הסכמה עם אותם חולים סיעודיים, מגיעים לבתי-המשפט. כשזה מגיע לבתי-המשפט הנושא נדון, ובמקרים ההם שבהם החברות ביטוח נמצאות אשמות באי-תשלום לחולים הסיעודיים הן כפופות לקנס, והקנס המרבי היום בהגדרתו בחוק הוא פי-שלושה מהריבית הממוצעת במשק. אבל מה? אנחנו חיים היום בעולם שבו הריבית הממוצעת מאוד נמוכה, מה שמייצר מוטיבציה עקיפה לאותן חברות ביטוח, מה שנקרא: אם יש ספק – אין ספק. נלך לבית-המשפט. לא מעניין אותם שמדובר בהרבה מהמקרים באנשים מבוגרים שכבר קשה להם, שהם סיעודיים, שגם לא יכולים לייצג את עצמם, שצריכים תמיכה של בן-משפחה. לא, הולכים לבית-משפט. וגם בבית-המשפט לא תמיד העניין מגיע לפסק-דין, ולמה? כי מגיע לאותו חולה סיעודי, ומתחיל איזשהו הליך של גישור עם חברת הביטוח תוך כדי ההתנהלות המשפטית, והאיום, הקנס שחברות הביטוח רואות לנגד עיניהן הוא מאוד מאוד נמוך. אז איזה אינטרס יש להן לבוא ולהגיע לפשרה, או לגישור מסוים עם אותו אזרח, חולה סיעודי, שתובע אותן? לכן, מה שעשינו – עשינו משהו פשוט: אפשרנו לשופט – לא לקחנו פה את החלטת השופט; אני לא שופט, וכל מקרה לגופו, אבל אפשרנו לו לתת קנס יותר משמעותי. לא מדובר על פי-שלושה מהריבית הממוצעת במשק. לפי ההצעה שלי הוא יכול לתת קנס עד 20% בשנה, ולחלופין, הוא יכול לתת גם קנס של פי-שלושה מהקרן שלא שולמה. ולכן, המעשה הזה הוא מעשה פשוט. הוא מאפשר גמישות בבתי-המשפט, ומאפשר לאותו תובע, אזרח סיעודי, שמתקשה ונלחם בבתי-משפט, בחברות ביטוח גדולות וחזקות, לפחות במקרים שבהם הוא מנצח – שיקבל גמול הולם על כל ההתעללות וההתעמרות שהיו בו. זה תיקון קטן, ואני חושב שהוא תיקון חשוב. אני מקווה שעם הרפורמה שנעשה בביטוח הסיעודי כל הבית הזה והשרים, נצליח לשים גם את הדבר הזה מאחורינו, ושהמקרים האלה לא יגיעו לבתי-משפט. זה נושא מורכב, אבל לפחות במקומות שזה כן מגיע לבית-המשפט, שיהיה סעד ראוי לאזרח. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר יובל שטייניץ. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקריא תשובה זו בשם חברתי שרת המשפטים איילת שקד. הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש ואחרים, מבקשת לתקן את חוק חוזה הביטוח ולקבוע כי בית-המשפט יחייב חברת ביטוח בביטוח סיעודי בתשלום של פיצוי עונשי למבוטח במקרה שבו חברת הביטוח לא שילמה לו תגמולי ביטוח במועד או שחדלה מתשלומים כאלה שלא כדין. הצעת החוק מבקשת להחריג את הביטוח הסיעודי מהסדר הפיצוי העונשי הקיים כיום בחוק לגבי כל יתר סוגי הביטוח ולקבוע הסדר נפרד, שיהיה מחמיר יותר. בהתאם למוצע, פיצוי עונשי בביטוח סיעודי יהיה מכפלה של תגמולי הביטוח שלא שולמו. עוד מוצע לקבוע רצפת מינימום לפיצוי שיפסוק בית-המשפט. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי מעוררת כמה קשיים. כך, למשל, סכומי הפיצוי העונשי המוצעים עשויים להיות גבוהים יתר על המידה. אף-על-פי-כן, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יהיה בהסכמה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. יושגו הסכמות – מה טוב; חס וחלילה, ככל שלא יושגו הסכמות עם חבר הכנסת המציע לפני הקריאה הראשונה, ועדת השרים תדון ותגבש שנית את עמדתה לגבי המשך הליכי החקיקה של הצעת החוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר שטֶייניץ. שטַייניץ, סליחה. מקובל, חבר הכנסת יואב קיש? <יואב קיש (הליכוד):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> מקובל. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תשלום פיצוי מיוחד בביטוח סיעודי), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <מיכל רוזין (מרצ):> אפשר להוסיף אותי? <היו"ר טלי פלוסקוב:> 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול: חברת הכנסת רוזין בעד, וחבר הכנסת מסעוד גנאים – נכון? לפרוטוקול. מוסיפים עוד שני קולות. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה. <הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/585/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רויטל סויד) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת רויטל סויד. בבקשה, גברתי. גם החוק הזה בתמיכת הממשלה. עשר דקות להציג לנו את ההצעה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אתם שיניתם את כל סדר-היום – – – סדר-היום שנמצא אצלנו, הוא מתאים למה שקורה. <מיכל רוזין (מרצ):> אין קשר בין – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לי יש סדר-יום מלכתחילה, ואני לא שיניתי שום דבר. יש שינוי? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על זה הוא מופיע עכשיו – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו מבקשים – בדיוק. אם אתם עוקבים אחרי המסך, אתם רואים שם מעודכן. בבקשה, גברתי. עשר דקות. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> אוקיי. הצעת החוק שאני אבקש מכל החברים לתמוך בה – ואני רוצה גם להודות לשר לביטחון הפנים ולשרת המשפטים על כך שזו בהחלט הצעת חוק שבסופו של דבר גם תיצמד להצעת חוק ממשלתית – על התמיכה שלהם בהצעת החוק הזו – היא הצעת חוק מאוד חשובה. לכאורה, מדובר בהצעת חוק מאוד טכנית. טכנית במובן שבאים ורוצים לקצר את תקופת ההתיישנות; טכנית במובן שרוצים לקצר את תקופת המחיקה. לכאורה, מדובר פה באמת בקיצורים של שנים. אבל אם באים ומסתכלים על הצעת החוק הזו כמקשה אחת, מבינים שיש בה מסר, מסר חברתי ממדרגה ראשונה, מסר שבא ואומר: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים, גם אם מעדו פעם אחת בימי חייהם, בעבירות שאינן עבירות קשות, לבוא ולהשתלב חזרה בחברה. ומה הכוונה? בעבר, אנשים שביצעו עבירות פליליות – יש חוק המרשם, ויכלו לקבל תעודת יושר או לא לקבל תעודת יושר. ואז, לכאורה, מה שהיה כתוב במשרדי המשטרה, במחשב המשטרתי, לא היה כל כך בעל חשיבות. כי מי שביצע עבירה לא קיבל תעודת יושר, ומי שלא ביצע עבירה או שעברה התקופה, תקופת ההתיישנות, קיבל תעודת יושר. היום הסיפור אינו כזה. היום, כבר תקופה מאוד ארוכה, של מספר שנים רב, כל אחד יכול ללכת ולהוציא את המרשם הפלילי שלו. אז לכאורה אנחנו אומרים: מצוין. כל אחד יכול לקבל את המידע עבור עצמו, לא עבור אחרים. אבל אז נעשה כאן שימוש לרעה, רב מאוד, בעיקר על-ידי מעסיקים. מעסיקים שאין להם זכות לקבל את המרשם; מעסיקים שאין להם על-פי חוק את היכולת לדרוש את המרשם הפלילי מצד אדם. ההפך – האנשים האלה אפילו מבצעים עבירה פלילית כשהם עושים את זה. אבל ברגע שאנשים מגיעים, אז אין להם ברירה. שואלים אותם: יש לכם את המרשם? אפילו בלי לבקש להציג. ונוצרת סיטואציה מאוד מאוד מורכבת, שבה אנשים נאלצים להגיש גם כשיש להם עבירה אחת שעברו הרבה מאוד שנים מאז שהם ביצעו אותה – ביצעו את העבירה – ועדיין זה מופיע, וזה כתם מאוד קשה. הוקמה ועדה בראשות פרופסור רות קנאי, בשנת 2008. הוועדה הזאת בחנה את כל הנושא ומצאה שחייבים לעשות שינוי מאוד מאוד מהותי. למעל מיליון איש במדינת ישראל יש רישום בודד, אחד. אותם אנשים מסתובבים עם הכתם הזה בלי יכולת בכלל להיפטר ממנו באיזשהו אופן. עכשיו, תארו לעצמכם צעיר, חייל, שיוצא לבילוי באיזשהו מקום ומעורב באיזושהי תגרה קלה, ומוצא את עצמו עם רישום משטרתי. עשר ו-15 שנים לאחר מכן עדיין יהיה לו הרישום הזה. הוא היה אז בן 20, בן 18 – הרישום הזה עדיין יהיה עליו. יותר מזה, תארו לעצמכם – השר לוין, זו הצעת החוק שלך במקור. אולי תשב ותשמע. זו הצעת חוק שלך, שאחר כך עברה אלי, כאשר אתה מונית לשר. <שר התיירות יריב לוין:> עברה לידיים טובות. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> תודה. עכשיו, תארו לעצמכם, אנשים שבאיזושהי דרך מעורבים בסכסוך שכנים. סכסוך שכנים, שפותחים אחד לשני את התיקים האלה – זה דבר שקורה, לצערי, כשגרה. הרבה מאוד פעמים – נסגר. זה מופיע שם, אי-שם ברישום, והאנשים האלה מסתובבים עם הכתם הזה. לכן, הצעת החוק הזו היא קודם כול הצעת חוק חברתית. הרעיון שבה נחלק לשני חלקים: האחד, בוא נאפשר לאנשים להשתקם, לחזור למעגל החברה, לבוא ולהתחיל משהו חדש. מדברים, אגב, על אנשים שיש להם רק רישום בודד; לא מדברים על אנשים שהם רצידיביסטים. ברגע שאדם, היום, על-פי חוק, יש לו לא רק את הרישום, אלא נפתח לו תיק חדש ויש לו עוד רישום, הוא כבר לא נכנס לגדר ההגדרה הזאת, כי אז כבר חלה – תקופת ההתיישנות על העבירה הראשונה לא חלה, כי הזמן כבר מתחיל להיספר על העבירה החדשה. הוא כבר נכנס למקום אחר לחלוטין. זאת אומרת, אנחנו מצמצמים את זה מאוד – לאנשים עם עבירות שאינן עבירות חמורות. אנחנו מצמצמים את זה מאוד לאנשים שיש להם רק עבירה אחת, בודדת, כשהיום אנחנו יודעים שיש כמיליון איש כאלה, שרובם אנשים שביצעו את העבירות האלה כשהיו צעירים מאוד, והדבר הזה ממשיך ללוות אותם. אז אנחנו כבר חושבים עליהם, איך זה ייראה הלאה. אבל דבר נוסף אנחנו עושים: אנחנו גם מצמצמים את היכולת לא לדרוש את המרשם הפלילי, שבדרך כלל עושים את זה מעסיקים וגורמים שאינם מורשים – כי זה גם היום אסור על-פי חוק, אף שזה נעשה; אנחנו גם מצמצמים את היכולת בכלל להעביר את זה. זאת אומרת, מספר אנשים פחוּת יקבל את המידע הזה. וכך אנחנו מאפשרים סוג של איזשהו חיסיון וצנעת הפרט, והגנת צנעת הפרט על אנשים שהם בהגדרה אינם עבריינים, אינם רצידיביסטים, אינם חוזרים שוב ושוב על המעשים שהם עשו. והדבר הזה הוא בעל חשיבות רבה מאוד. ככל שהעבירה קלה יותר והענישה תהיה נמוכה יותר, ככה אנחנו נאפשר יותר לאדם שהעבירה שלו תתיישן יותר מהר ותימחק יותר מהר. יש לזה ממש סולם שאנחנו עולים בו, בסיפור הזה. ועדה בראשות פרופסור רות קנאי, שהוקמה ב-2008, בחנה בדיוק את הנקודה הזאת של השתלבות חשודים ומורשעים בחברה. עכשיו, היום יש לנו גם עוד מצב, והמצב הוא שהרבה מאוד חקירות נמשכות הרבה מאוד זמן. זה לא שמתחילה חקירה, נפתח תיק, ובאיזשהו מקום התיק הזה נגמרת החקירה שלו תוך חצי שנה או תוך שנה. אנחנו יודעים שיש אנשים שהחקירות שלהם נמשכות כעשור; פרק זמן שהוא ממש – לפעמים הוא לא אנושי. במהלך הזמן הזה יש רישום תלוי ועומד, מה שנקרא מב"ד, וכאשר מוציאים את המרשם ישנה ההתייחסות הזאת, שמופיעה שם, והדבר הזה מאוד מאוד מקשה. ולכן גם פה, כשאנחנו מצמצמים את מספר הגורמים שיכולים לקבל את המרשם, אנחנו נמנע גם שתיקים שמחכים לבירור דין, מב"דים, יעברו הלאה. אגב, כל זה לא היה קיים כאשר היה מדובר על התקופה שבה אנשים לא יכלו להוציא את המרשם של עצמם, אלא יכלו – הייתה רק תעודת יושר וזה הכול; יש לך תעודה או אין לך תעודה. הוועדה של רות קנאי מצאה עוד משהו – שבישראל יש יותר ממיליון אנשים בעלי רישום משטרתי או פלילי אחד, ויותר ממחציתם, אף אחד מהתיקים בעניינם – יותר ממחצית מהאנשים האלה, מתוך מיליון, אף אחד מהתיקים בעניינם לא הסתיים בבית-משפט. והרקע להקמת הוועדה הזאת פורט גם בדוח. החוק במתכונתו הנוכחית גורם מצוקה לשכבות רחבות באוכלוסייה שהמפגש שלהם עם החוק הפלילי היה חד-פעמי או שולי. ולכן, יש לבחון מחדש את החוק, כדי להקל את שובם לחברה, שזאת אחת ממטרות החוק. בסופו של דבר, לאחר שאדם הורשע וריצה את עונשו – ואנחנו מדברים פה בעיקר על העבירות כאמור, הקלות והלא-חמורות – אין שום סיבה שעברו הפלילי יהיה חשוף במשך תקופה של 15 שנה ו-20 שנה. מי שביצע את העבירה כשהוא היה בן 18 הוא לא אותו אדם שהיום הוא בגיל 38 בשום דרך וצורה שהיא בחיים, כמובן בהנחה שהוא לא ביצע עוד עבירה במהלך הדרך. כי אם הוא ביצע עוד עבירה במהלך הדרך, אנחנו בוודאי לא מתכוונים לסיטואציה הזאת. אבל אני רוצה גם לומר עוד משהו, ככה, לקראת סיום. על אף התיקון בחוק הזה, ועל אף הצעת החוק הזאת, עדיין, גם לאחר תקופת ההתיישנות וגם לאחר תקופת המחיקה, עדיין יהיו גופים מורשים, שבוודאי משטרת ישראל ביניהם, הצבא, השב"כ וכיוצא באלה – עדיין הגופים האלה יוכלו לקבל את המידע הזה, אף שהיו גם מחיקה וגם התיישנות. אני אבקש מכולם לראות את הערך החברתי של החוק, לראות את החשיבות שלו עבור הרבה מאוד מהאוכלוסייה שנקלעו באופן חד-פעמי לכך שיש להם רישום פלילי, ואני אבקש מחברי לתמוך בחוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד. ישיב, בשם שרת המשפטים, השר שטייניץ. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, של חברתי חברת הכנסת רויטל ורד סויד – – <רויטל סויד (המחנה הציוני):> אתה חייב להסביר למה אתה אמרת את זה. ואם כבר זה שוש. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אז נסתפק ברויטל. סויד. – – מבקשת לתקן את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים ולקצר באופן משמעותי את תקופות ההתיישנות והמחיקה הקבועות בו. עוד מוצע כי אדם אשר יישאל על עברו הפלילי לא יצטרך לציין את קיומה של הרשעה שנמחקה או התיישנה, או החלטה לסגור תיק. נוסף על כך, מוצע לתקן את סעיף העונשין בחוק כך שיתייחס גם לאיסור דרישת מידע פלילי בכתב, מתוך כוונה שלא לאפשר דרישת מידע פלילי בתצהיר – אני מבין שזה מידע פלילי שהתיישן, כמובן – בתצהיר. בתחילת השבוע אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק ממשלתית שיזמה שרת המשפטים איילת שקד – שלמעשה בשמה אני מקריא כאן את תשובתה – העורכת רפורמה מקיפה בחוק המרשם הפלילי, תוך דגש על הטיית הכף לטובת האינטרס השיקומי, אינטרס השיקום ושילובו של בעל הרישום הפלילי בשוק התעסוקה. אשר להצעה של חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד, הוחלט כי זו תוכפף להצעה הממשלתית. על כן, בהסכמת המציעה להכפפה, הממשלה תומכת בהצעה, כפוף לאמור לעיל. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר שטייניץ. הגיעה אלינו בקשה להתנגד מחברת הכנסת עליזה לביא. שלוש דקות, גברתי. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, אני לא מתנגדת להצעה החשובה-מאוד שלך, מברכת אותך על ההצעה שלך, אבל, אני בטוחה שתהיי שותפה למה שנודע לי כרגע. בזמן שהביורוקרטיה הדתית והממסד הדתי מסתגרים, והולכים ומסתגרים, הגיע בג"ץ השבוע בהחלטה חשובה ופורצת דרך, שמחזירה ומנגישה את שירותי הדת במדינת ישראל לחברה הישראלית – ואי-אפשר, למשל, שהמקוואות יהיו שייכים רק לקבוצות מסוימות בחברה בישראל. אלו שירותי דת של כולם. כרגע נודע לי שגם ש"ס וגם הבית היהודי, ובכלל, המפלגות החרדיות, בהובלתו של חבר הכנסת גפני, הולכים להגיש הצעת חוק שתבטל למעשה את החלטת בג"ץ ואת השינוי המיוחל, שכולנו מקווים לו, כי המשמעות של השינוי המיוחל הזה היא שגם גרות תוכלנה לטבול בצורה ראויה, ונשים שמבקשות לטבול לבדן תוכלנה לטבול לבדן, ועוד ועוד. צריך להחזיר – דיברנו על זה הרבה, וזה היה במצע של המפלגות – את ההנגשה של שירותי הדת. ובאה החלטה פורצת דרך של בג"ץ, בשבוע שעבר, החלטה משמעותית שיש לה השלכות על חיי היום-יום של רבים ורבות בתוכנו. בואו כולנו נבין את המשמעות של ההחלטה הזאת ולא נעשה פה עוד הצעות חוק מיותרות. ועוד משפט אחד. עוד מעט תגיע לכאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ותציג הצעת חוק חשובה מאוד בנושא הכתות. אני מבקשת את התמיכה. אני יודעת שהיו פה כמה התנגדויות. חשוב לכולנו לתמוך בהצעה הזאת. יהיו הרבה מאוד שלבים, בנושא הזה של הכתות, ואיך מחוקקים, ואנחנו בוועדות נדון בזה. אני מטפלת הרבה שנים בסוגיה של הכתות; יש בישראל קרוב ל-100 כתות, ואין לנו חוק. בפניות שלנו למשטרה ולמשרדים השונים בסופו של דבר אומרים לנו: אין חוק, תעשו חוק. אז יש כתות בישראל, וצריך שיהיה חוק כדי למגר אותן. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. רק – עלי לציין שאת לא יכולה עכשיו להצביע בעד החוק הזה. <עליזה לביא (יש עתיד):> אני יודעת. <היו"ר טלי פלוסקוב:> את יודעת את זה. אוקיי. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1659/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עפר שלח וקבוצת חברי הכנסת. הצעת חוק בתמיכת הממשלה. הנמקה מהמקום. דקה בבקשה. נא להפעיל מיקרופון. בבקשה, אדוני. <עפר שלח (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת עוסקת בעוול, אחד מהעוולות הרבים שנגרמים לעצמאים במדינת ישראל, בעצם העובדה שהפיצוי לעצמאי עבור שירות מילואים איננו כולל מרכיב של ההוצאות הקבועות שלו, ההוצאות שיש לו – מכיוון שכשהוא הולך למילואים העסק שלו ממשיך לעבוד, יש תשלומים שונים, כמו ארנונה ואחרים, שהוא חייב לשלם, ולכן, בסופו של דבר הפיצוי הזה נופל – אם אנחנו משווים אותו לפיצוי שמקבל שכיר שמפוצה על משכורתו, יש הפליה לרעה של משרת המילואים העצמאי. הדבר הזה מקובל גם על מערכת הביטחון, היא מתמודדת אתו כבר מזה זמן, אבל, לצערי, הוא איננו בא לתיקון. לא רק שהוא איננו בא לתיקון, אלא שכשהחוק הזה בא לראשונה לפני כחודשיים בפני ועדת השרים, מערכת הביטחון אמרה לוועדת השרים שהיא תתקן את זה שלא במסגרת חוק ומתוך תקציב הביטחון. אני הסכמתי לדבר הזה, אלא שחלפו חודשיים והדבר הזה לא תוקן, ולכן אני מעלה את החוק, וועדת השרים, מתוך הדיון שהיה לה, בחרה לתמוך בו – ואני מודה לה על זה – למרות היותי חבר כנסת מהאופוזיציה. זה עוול ברור – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <עפר שלח (יש עתיד):> זה עוול לאנשים שמשרתים, זה עוול לקהילת העצמאים, ואני קורא להתחיל ולתקן אותו בהצבעה בעד החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> מה, את כל זה, חיים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתם, יש לכם סבלנות פה, ואפשר ליהנות – אתם רוצים להישאר פה עד שתיים-שלוש בבוקר. <קריאה:> לפחות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> גם לנו יש משברים – – – <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> לא רוצים שאתם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר, מאחר שקיבלתי בקשה ממפלגת העבודה, מנציגיה הפעילים, ואני אעשה כמיטב יכולתי. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מכובדת וראויה. יחד עם זאת, ועדת השרים החליטה כי ראוי לתמוך בהצעת החוק, אולם בשלב זה התמיכה היא בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שההצעה תוחזר לפני הקריאה הראשונה לדיון בוועדת השרים והמשך הליכי החקיקה יהיה בכפוף להסכמה עם המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר ומשרד הביטחון. האם חבר הכנסת המציע, עפר שלח, מסכים? <עפר שלח (יש עתיד):> מסכים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מסכים. אז אם הוא מסכים, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר חיים כץ. הוא באמת עמד במילתו. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו הולכים להצביע עכשיו על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים מוגדלים לעצמאי בשירות מילואים), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אם כן, בעד – 32, אין מתנגדים, אחד נמנע. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה. <יואב קיש (הליכוד):> חוץ וביטחון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת יואב קיש מבקש חוץ וביטחון. לכן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעה של הוועדה שתדון בהמשך החקיקה. <הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1810/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי. הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה. לרשותך עשר דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה בעצם להסדיר נושא שהוא יותר מדי זמן יותר מדי פרוץ במדינת ישראל. לראשונה בישראל אנחנו מקדמים היום חקיקה נגד כתות פוגעניות. הצעת החוק הזאת, היוזמים שלה היום רבים, מכל סיעות הבית, אבל את המקור עשיתי ביחד עם חבר הכנסת, ידידי, והשר היום, חבר הכנסת יריב לוין. כשאנחנו הגענו לטפל בנושא – הייתי אז יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ויריב לוין ואנוכי ניהלנו לא מעט ישיבות בנוגע לכת "לב טהור"; והיו שם עדויות מאוד קשות על מה שקורה עם הילדים, עם הנשים, על שטיפות מוח וכדומה. ואז חפרנו וניסינו להבין איך במדינת ישראל אין שום חוק שמבדיל בין התארגנות לגיטימית לבין התארגנות שיש בה סממנים של פגיעה, קרי כת פוגענית. אז זה לא שמדינת ישראל לא התעסקה עם הנושא הזה. לאורך השנים המדינה הוצפה בסיפורים כאלה ואחרים, ולראיה, כבר בשנת 1987 קמה ועדה בין-משרדית, והוועדה הזאת, בראשותה של חברת הכנסת דאז מרים גלזר-תעסה, ישבה על המדוכה חמש שנים. בתום חמש השנים הוועדה הסיקה מסקנות, הביאה המלצות, ניסו להבדיל בין מה שנחשב לכת לגיטימית לכת פוגענית. היו שם המלצות על חקיקה, על טיפול, על מאגר, אך לא קרה כלום מאז. בשנת 2011 חברי חבר הכנסת ויושב-ראש האופוזיציה מר בוז'י הרצוג, בהיותו שר הרווחה, הקים ועדה נוספת לטפל בתופעת הכתות בישראל. הוועדה הזאת גם היא ישבה על המדוכה, שאלה נפגעי כתות, הופיעו בפניה מומחים וכדומה, וגם היא הגישה את המסקנות שלה. וראו זה פלא, המסקנות די דומות לאלה של אותה ועדה של מרים גלזר-תעסה משנת 1987. אך מה – המדינה שוב לא ידעה לתרגם את זה הלכה למעשה לחקיקה. הנושא הזה, שבמדינה שלנו, בניגוד למדינות מתקדמות בעולם, החוק הישראלי לא מטפל ולא מתייחס לנושא – גורם לכך שממש נהייתה פה חממה לכתות פוגעניות. קחו את זה יחד עם אפשרויות נוספות, כמו חינוך ביתי וכדומה, שלא באמת בודקים, אז אתה גם רחוק מהעיניים המקצועיות של בעלי המקצוע, קרי, שירותי הרווחה, המוסד החינוכי, היועצת החינוכית וכדומה, ולכן לא תמיד יודעים – אני שמחה שהגעת, חברי חבר הכנסת הרצוג; נוח לי לקרוא לך בוז'י; אם זה בסדר, אז אני אמשיך בכך. ובאמת, סיפרתי על הוועדה שהקמת בשנת 2011, שהסיקה מסקנות מאוד מאוד דומות למה שאנחנו הגענו אליו עכשיו בחקיקה. והדברים האלה – בעצם, באי-חקיקת חוק אין עילה לבדוק מה קורה שם, אין עילה להעמיד לדין את הפוגעים. תראו מה קרה עם אליאור חן; תראו מה קרה עם גואל רצון; תראו מה קורה עם "לב טהור", עם ריקי שחם, עם אהרן רמתי. וכשאתה מגיע ואתה שואל למה לא עושים כלום, המשטרה אומרת: באיזו עילה? באיזו עילה? וקחו בחשבון שהרבה פעמים הנפגעים, אם החליטו והצליחו להשתחרר מתוך אותה השפעה מאוד קשה – הרבה פעמים לא מגישים תלונה, וגם אם המשפחות רוצות להגיש תלונה, אין להן היכולת. אני רוצה להניח את דעתו של מי שחושש שאנחנו פה נכניס עוד ארגונים, רלוונטיים או נורמטיביים. אז בהצעת החוק הזאת ההגדרה של כת פוגענית היא "חבר בני-אדם, מואגד או בלתי מואגד, המתלכדים סביב אדם או רעיון, באופן שמתקיים ניצול יחסי תלות, מרות או מצוקה נפשית של אחד או יותר מהחברים על-ידי שימוש בשיטות של שליטה בתהליכי החשיבה ובדפוסי ההתנהגות, ופועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת תוך עבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או עבירות מין או אלימות חמורה כאמור בחוק זכויות נפגעי עבירה". ולא רק בכך אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים גם בעונש: "העומד בראש כת פוגענית או אדם המנהל או מארגן את הפעילות בכת פוגענית, דינו – מאסר עשר שנים". אנחנו הכנסנו לחוק הזה, שכתבנו יחד עם חברי חבר הכנסת יריב לוין, חילוט רכוש, כמו שקורה באמת בארגוני הפשע. אבל אחד הדברים החשובים ביותר זה מאגר המידע שיתפרסם באתר של משרד הרווחה והשירותים החברתיים – מידע לגבי מהי כת פוגענית, מהן הכתות המוכרות בארץ – תראו, אני יודעת שמבחינה לשונית צריך להגיד כִּתות, אבל אני לא רוצה לבלבל את הציבור הרחב, שלא יחשבו שאנחנו מדברים על כיתות לימוד, אז אני עדיין אומר כָּתות, ברשותכם. אנחנו אומרים מי ראש הכת, שם המנהל או המארגן, המעון שבו מתבצעת הפעולה, כדי לתת כלים. כי הרבה פעמים אנשים נכנסים באיזשהו אופן לתוך מקום כזה בלי לדעת שמדובר בכת פוגענית, והכניסה הזאת היא הרבה פעמים בתמימות, עוד בטרם נעשתה שטיפת המוח. אבל הדבר החשוב והרלוונטי ביותר הוא המערך שיקים שר הרווחה ואשר יעניק טיפול נפשי לנפגעי כתות ובני משפחותיהם, וזה יתקן את מה שקורה היום, כי נפגעי הכתות היום עומדים כמו איזה קבצנים בפתח ומחפשים מי יטפל בהם ובאיזו עילה ומהן הזכויות שלהם. אני כל כך שמחה שהיום נמצא במשרד הרווחה השר חיים כץ, שבהידברות – אתה יודע, לא אחת ולא שתיים ישבנו ודנו וחשבנו, ועדיין אם צריך יהיה לתקן ולחדד דברים מסוימים נעשה זאת בוועדה. אני מודה לך, אדוני השר, על שיתוף הפעולה, על התמיכה. ואני מודה לשר יריב לוין על כך שהוא המשיך. ואני רוצה להודות לאותן משפחות שלקחו את זה כפרויקט, שלא ויתרו על אותם הילדים, האחים, האחיות, ושהפכו באמת להיות המאיץ ומה שדוחף אותנו לפעול בנושא, לטפל בנושא. אני רוצה לומר היום תודה רבה לכם. אתם הצלחתם להביא לשינוי. אתם הצלחתם לעורר את המחוקקים בישראל, ואתם עזרתם לנו, המחוקקים, לקדם את זה. ההתמדה שלכם, הנחישות שלכם, מראות כמה האנשים האלה יקרים לכם וכמה המדינה הזאת יקרה לכם כדי שדברים כאלה לא יתרחשו על קרקע פורייה בחסות המדינה. מי שעובר על החוק, מי שפוגע באותם ילדים – ושמענו עדויות מטורפות איך ניסו להעביר ילדים, ילדים בני שלוש ופחות, בנהר הירדן ולהבריח אותם לארץ אחרת, תוך סכנת חיים גדולה מאוד, והדבר הזה מעיד על כך שבאין מפריע, אין לנו את הכלים להשתמש. הצעת החוק הזאת תפתור, זו בשורה גדולה מאוד – אני רואה את הדמעות שלך, אני רוצה לחבק אותך, אבל עשינו צעד ענק היום, ואנחנו לא נרפה עד שנסיים את החקיקה ונביא לתוצאה הטובה ביותר. אז תודה רבה לך, ותודה לך, היידי, והחברות, העבודה הזאת משתלמת כי פה נביא מזור. אני באמת פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הכל-כך חשובה הזאת. הקואליציה תומכת, חברים באופוזיציה תומכים; ואם מישהו חושב שיכול להיות שבהגדרה יש משהו מפוספס, יש משהו שהוא לא מספיק מחודד, אנחנו נעשה זאת, ונעשה זאת בוועדה ונתקן, כדי שהתארגנות לגיטימית לא תיפול תחת הכותרת של כת פוגענית, אלא אם כן נעשו שם דברים תוך פגיעה וניצול של אותם אנשים חלשים, מוחלשים או פגועים. זו רק תחילת הדרך, אבל זה צעד אחד ענק קדימה. אז תודה רבה לכם, ותודה לכם, רבותי השרים וחברי הכנסת. אני מבקשת, תתמכו. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> שמולי הלך, אז אני יכול להקריא את כל התשובה. <עמר בר-לב (המחנה הציוני):> לא, הוא פה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> הוא פשוט עבר צד, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ואללה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה בונה לך את היחסים הנדרשים פה על מנת להעביר חקיקה. חברתי אורלי לוי, לא שמעתי ממך איזו מילה על זה שוועדת שרים החליטה לתמוך בהתניה, זה נכון? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בשיתוף עם משרד הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> יש להמתין שישה חודשים עד להבאת הצעת חוק ממשלתית בעניין זה, ואז תוכפף הצעת החוק הנ"ל להצעת חוק ממשלתית, אז את מסכימה לזה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אז אם את מסכימה לזה וחברי הכנסת יושבים פה, ואת נתת פה סקירה מקיפה, ואפילו כבר אמרת תודה לי ותודה לאחרים, אז מה אני אקריא? אז אנחנו מקבלים את מה שאמרת, בכפוף להסכמה, ועוד פעם – שמולי הגיע לפה להזכיר לי: תשמע, אנחנו יושבים פה כל כך הרבה זמן אחרי שבוע מתיש, אז – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> חיים, יש לך הרבה עבודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – אני מקבל את מה שאמרת, ואני מברך אותך על פעילותך הקדושה, הקדושה. <קריאה:> כל הכבוד. <קריאה:> חוק חשוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה לכם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר חיים כץ. אם כן, אני מבינה שמקובל כל מה שנאמר כעת. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – ברשותך, אני אקריא את זה – הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לטיפול בכתות פוגעניות, התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> אפשר למען הפרוטוקול? <היו"ר טלי פלוסקוב:> בבקשה, חבר הכנסת אראל מרגלית מבקש להוסיף לפרוטוקול את תמיכתו בחוק. הצעת החוק עוברת, לאחר קריאה טרומית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. יופי, רבותי, אם כן, סיימנו את החקיקה נכון להיום. <הצעות לסדר-היום> <עומסים חריגים בבתי-החולים ומחסור חמור במיטות אשפוז> <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: עומסים חריגים בבתי-החולים ומחסור חמור במיטות אשפוז, מס' 2946, 2948, 2955 ו-2968. ההצעה הראשונה לסדר-היום – חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני, אתה מתחיל. אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר. שלוש דקות, אדוני. <יואל חסון (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שוב עדים לעומסים חריגים ויוצאי דופן בבתי-החולים במדינת ישראל. מי שלצערו מגיע בשל בעיות רפואיות שלו או בשל ליווי חבר או בן משפחה נחשף היום באמת למציאות קשה של צפיפות, מסוכנת בעיני, של חולים בבתי-החולים, עומס גדול מאוד על הצוותים, המתנה של שעות ארוכות לטיפול במיון במסדרונות; ואחד הדברים הקשים, מעבר לפגיעה הבריאותית, מעבר לעובדה שאנחנו חווים כאן ירידה בשירות של בתי-החולים כלפי החולים ומשפחותיהם, אני רוצה לדבר על אחת הבעיות הקשות שקיימות היום ברפואה בישראל, במערכת הבריאות בישראל, בבתי-החולים בישראל – וחלק מהסיבות לבעיה הזאת זה הצפיפות, אבל לא רק – זה הנושא של הזיהומים; הזיהומים הקשים בבתי-החולים. חברי חברי הכנסת, הזיהומים האלו הורגים אנשים. יש יותר ויותר אנשים שיכולים לקבל את ההחלטה שצריכים טיפול בבית-חולים, ומעדיפים לא להגיע לבית-החולים כדי לא לחשוף את עצמם או את יקיריהם לזיהומים, שאכן מביאים למוות. הזיהומים, חברי חברי הכנסת, לא בהכרח באים מהווילון, מהחלון, מהאורחים שנכנסים – הם גם תורמים לכך, אבל אני רוצה, אדוני השר, להסב את תשומת לבך לאחת הדרכים הקלות ביותר שבהן עוברים זיהומים מחולה לחולה – ואני אומר את הדבר הזה, אדוני השר, אחרי בדיקה ועדויות רבות ובדיקות – כשרופא מטפל, אח או אחות, או רופאה כמובן, עושים פעילות כזאת או אחרת עם חולה, אם זה עם חולה סיעודי שצריך להחליף לו את החיתול או לטפל בצרכיו, או אם בחולה אחר, הם משתמשים בכפפות. ואני אומר כאן משהו, אדוני השר, ואני מצטער לומר את זה, ואני אומר את זה בביסוס, הרבה מאוד פעמים – לא רוצה להגיד "תמיד", אני נזהר, אבל הרבה מאוד פעמים, כשעוברים מטיפול חולה לחולה, לא מחליפים כפפות; וכשלא מחליפים כפפות, זה גזר-דין מוות לחולה השני. הכפפות הן כמו היד, הן קולטות את הזיהומים, את החיידקים, ואם עברתי מחולה אחד שהחלפתי לו חיתול לחולה שני לעשות את אותה פעולה או פעולה אחרת, העברתי לו חיידקים קשים וגזרתי עליו גזר-דין מוות בסבירות גבוהה מאוד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> ולכן, גברתי היושבת-ראש, עוד משפט וחצי אם תרשי לי, ההשלכה כאן על חיי אדם היא גבוהה ועצומה. גם הצפיפות הקשה – ואני מהמקום הזה רוצה גם להוקיר את העובדים בצוותי הרפואה, את הרופאים, את האחיות, את כל הצוותים, צוותי התברואה; זה לא פשוט, הם עומדים בלחצים ובעומסים כבדים מאוד. הם צריכים סיוע שלנו, אדוני; הם צריכים סיוע שלך, אדוני השר – אבל יחד עם זאת, אנחנו צריכים לדרוש, גם אם צפוף וגם אם קשה, שחייבים להילחם בזיהומים, חייבים להחליף כפפות, חייב הפיקוח להורות – לפקח ולבדוק שכשעוברים מחולה לחולה מחליפים כפפות, גם אם קשה וגם אם צפוף. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חברת הכנסת סופה לנדבר. אחריה – חבר הכנסת חאג' יחיא. גברתי, שלוש דקות. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מובן שהעומס בבתי-חולים זה לא דבר חדש, והיחס מיטות אשפוז כלפי האוכלוסייה בכלל זה לא דבר חדש, וזה ממשיך לצלול. אני זוכרת עוד את אהוד ברק אומר בבחירות שהוא מתכוון להוציא את הסבתא מהפרוזדור, ומאז סבתא נפטרה וסבתא אחרת נכנסה לפרוזדור. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, היא עוד שם. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אני חושבת, אדוני השר, שגם נתניהו הודיע בשנת 2011 על פתרון הבעיה, אולם משנת 2000 נרשמה ירידה במספר מיטות האשפוז ב-18%. ואני אומרת, כל ההבטחות של ראש הממשלה – אחיזת עיניים. אני לא רוצה, אדוני השר, עכשיו – אני יודעת שאתה שר טוב, ואני יודעת שכאשר אתה בעצם היית יושב-ראש ועדת הכספים, ואני הייתי חברת כנסת, אנחנו הבאנו לכאן חוק על בית-חולים באשדוד. אני זוכרת איך אני עמדתי כאן, על בימת הכנסת, ואני אמרתי: רבותי, אנחנו חייבים לתכנן את המיטות שאנחנו צריכים להוסיף במדינת ישראל. בעיית תקנים גם קיימת, אבל כאשר העברנו את החוק הזה, אני זוכרת איך נלחמתי עבור זה שלא תהיה הקפאה, שלא יקפיאו את החקיקה הזאת, וקום יקום בית-חולים, והקמתי כאן שדולה. בסך הכול 300 מיטות, אבל לעיר אשדוד זה הצלת חיים. ואתה יודע כמה נלחמנו ומה עשינו, ואנחנו, ישראל ביתנו, עמדנו בראש המאבק, ואני זוכרת איך הקמתי שדולה, ואנחנו רשמנו את כל חברי הכנסת שהצטרפו למאבק, והמאבק סוף-סוף הצליח. אני אז הייתי, אחרי זה, יושבת-ראש ועדת פניות ציבור – קיימתי 11 ישיבות – 11 ישיבות רצוף – כדי שבעצם לא יעשו עם החקיקה הזאת שום דבר, ויקום בית-חולים באשדוד. אני בטוחה בכך שאחרי מה שאני רואה כל יום כאשר אני יוצאת וחוזרת לאשדוד, קום יקום – יקום בית-חולים באשדוד. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד שנה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> עוד שנה, בשנת 2017. אבל הבעיה של מיטות זה לא רק בעיה של מיטות; העומס בבתי-חולים זה גם תקנים: תקנים של רופאים, תקנים של אחיות, של פארה-רפואיים, אלה שעובדים בבתי-חולים. אני, כשרת העלייה והקליטה, נלחמתי להביא לכאן רופאים ואחיות, והגיעו 25,000 רופאים ו-20,000 אחיות, והורדנו, נלחמנו להוריד, את החסמים, ולהביא לכאן רופאים שיתחילו מייד לעבוד, אבל הבעיה קיימת, ואין איפה לאשפז חולים, לעתים קרובות, ואין מספיק מומחים בחדרי מיון, וחולים פשוט נפטרים, לעתים קרובות, בגלל חוסר מיטות וחוסר תקנים. אדוני השר, אני חושבת שבסיום הישיבה היום, בסיום הדברים של חברי הכנסת שיעלו אחרי, אני הייתי מבקשת תוכנית מאושרת בכנסת על תוספת של מיטות. העניין צריך להיות ברור. גם תוספת של תקנים של רופאים ואחיות. אנחנו במלחמה יחד אתך, כי המלחמה הזאת היא למען הציבור, בגלל הציבור, אבל קודם – על הכבוד של חולה שנמצא בבית-חולים וצריך לקבל, באמת, לא רק כבוד, אלא גם את הטיפול הראוי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> מסיימת במשפט אחרון. מדינת ישראל נמצאת במצב כזה שהיא חייבת לתת את הפתרון לבעיה הזאת, ואנחנו יחד אתך, אחריך ולפניך, במלחמה הזאת, מלחמה צודקת. אבל אני רוצה דבר ברור – תשתיות של מערכת בריאות למען החולים. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת סופה לנדבר. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים כל הזמן "העיקר הבריאות". האמת, אני לא רואה שהעיקר הבריאות. אתה מתאמץ – נכון, ואנחנו מודים לך על המאמץ ועל ההשקעה שאתה משקיע, אנחנו גם עוקבים ויודעים בדיוק מה שאתה עושה, אבל – האם הממשלה נותנת בידיך את כל הכלים הנדרשים? המחסור של יותר מ-400 מיטות בשנה זה לא משהו כל כך פשוט. זה לא כל כך פשוט, כי 400 המיטות האלה זה הפרוזדור, ואנחנו יודעים מה קורה לחולים שנמצאים בפרוזדור; זה מתכון להידבקות, הידבקות במחלות. אירעו הרבה מקרים שחולה הגיע לבית-חולים עם מחלה מסוימת, ואו שהוא לא יוצא בכלל מבית-החולים, כי הוא נדבק במחלה אחרת, או שהוא ממשיך להיות שם זמן מיותר בסבל מיותר בגלל הידבקות במחלות אחרות. אז העניין של המחסור הגדול במיטות, אי-אפשר לסגור אותו על-ידי בניית תוספות ותוספות לבתי-חולים קיימים, כי בית-חולים צריך גם את הלוגיסטיקה מסביב, הוא צריך גם את מקומות החניה, הוא צריך את התחבורה לשם, הוא צריך גם את מספר הרופאים, ואת המנהלים, ואת הריכוז שלהם, וכל העבודה, וחלוקת תפקידים – דבר כזה לא יכול – כאילו, המצב הזה לא יכול להיפתר רק על-ידי תוספת או שינויי חדרים לבתי-חולים קיימים, או שינויים קוסמטיים למצב הקיים. לכן, נדרשים גם עוד בתי-חולים, ושהמרחקים בין בתי-החולים יהיו יותר ויותר קצרים, שיכסו את האוכלוסייה. כי גם המדינה מדברת – וראש הממשלה וכולם מדברים – שצריך ללכת, ובגדול, על בנייה רוויה; בנייה רוויה זה אומר יותר ויותר אזרחים בתוך פחות ופחות שטח, ואז אנחנו צריכים יותר ויותר בתי-חולים, וצריך להתחיל לבנות. כבוד השר, אני העליתי הצעה לסדר שעוד לא נמשכה, משום מה, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – דיברתי על בניית בית-חולים באזור המשולש, ששם גרים היום לפחות 300,000, ועוד לא התחילו לבנות את חריש. חריש תהיה – המתוכנן שלה יהיה עוד 100,000, באותו האזור. ואני חושב שהגיע הזמן, אפילו בתוך תוכנית של חומש, של כמה שנים מוגדרות, להתוות את המקומות של בתי-החולים החדשים, ואז להתחיל לתכנן; אנחנו יודעים שמהיום למחר לא בונים בית-חולים; זה – 1; 2. אנחנו צריכים לדאוג גם לתוספת כוח-אדם, ואני מציע, כדי לפתור את הבעיה של המחסור ברופאים – יש הרבה רופאים שלמדו בחו"ל, בין אם זה עולים או לא עולים, שגם יצאו מהארץ ללמוד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> כן. אם אנחנו מדברים על אנשים שלמדו באירופה, שעבדו מספר גדול של שנים, גם באותן מדינות, אני לא חושב שיש סיבה למנוע מהם את האישור לעסוק ברפואה פה, בלי הבחינה המיותרת אחרי כמה שנים ועם השפות השונות. אני חושב שאפשר להתחיל לשנות את החוק הזה והבחינה המיותרת הזאת. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת חאג' יחיא. ישיב שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני <שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי שנה בתקופת החורף אנו עדים לעלייה בעומס בחדרי המיון. הדבר נובע מכמה גורמים, כגון עלייה בפניות הנובעת מתחלואה נשימתית, השכיחה יותר בעונה זו; שיעורי האשפוז גבוהים יותר, ולכן העומס במחלקות עולה, כתוצאה מכך; וכן, גידול משמעותי במשך זמן הטיפול בחולים בחדרי המיון. בעקבות זאת, שמתי השנה בראש סדר העדיפויות של משרד הבריאות את קידום הטיפול בחדרי המיון. לשם כך, משרד הבריאות הכין תוכנית בעלות של יותר מ-100 מיליון שקל – הרבה כסף – שכוללת, בין היתר: 1. פתיחת מוקדים לרפואה דחופה בקהילה – משרד הבריאות, יחד עם הרשויות המקומיות וקופות-החולים, הקים מוקדים לרפואה דחופה בפריפריה. עד כה הוקמו 11 מוקדים, ומתוכננת הקמת שמונה מוקדים נוספים. בנוסף, המשרד יתמרץ פתיחת מוקדים לרפואה דחופה באזורים שבהם יש שיעור גבוה של פניות למלר"דים ושבהם שירותי הרפואה מעבר לשעות הפעילות אינם מפותחים דיים, הכוללים סל שירותים רחב – דימות, גיבוס ובדיקות דם. המוקדים לרפואה דחופה צפויים להקטין את מספר הפניות לבתי-חולים, ובכך גם להקל על העומס. 2. תוספת כוח-אדם למלר"דים: א. 60 תקני רופאים – מתמחים ומומחים לרפואה דחופה; ב. 70 תקני אחיות לביצוע טריאז' – מיון ראשוני של החולים; ג. 100 תקני עוזרי רופא – תפקיד חדש במערכת הבריאות בישראל שיוכנס לראשונה במלר"דים. התפקיד יתבסס בעיקר על פרמדיקים שיוכשרו במיוחד לתפקיד זה; ד. הצבת מינהלן תפעולי במלר"ד ובעלי מקצועות בריאות אחרים. אכן, כפי שאני אמרתי לא פעם, קיים מחסור משמעותי בתשתיות מערכת הבריאות ובמיטות אשפוז. שיעור המיטות בישראל הוא בין הנמוכים בקרב מדינות ה-OECD, וזאת גם בהתחשב באופי האוכלוסייה הצעיר בישראל. כתוצאה מכך שיעורי התפוסה של מיטות האשפוז הם הגבוהים ביותר בקרב מדינות ה-OECD. אני צריך להעיר, בכל זאת: תוחלת החיים בארץ היא מבין הגבוהות בעולם. לפיכך, משרד הבריאות שם כיעד הוספת מיטות אשפוז. במסגרת זו התווספו בתוכנית האשפוז לשנים 2011–2016 960 מיטות, כאשר יתווספו המיטות האחרונות כפי שתוכנן וכן יפתחו מיטות מהקצאת 2015 שטרם הושלמה פתיחתן בבתי-החולים. חברת הכנסת סופה לנדבר, בית-החולים באשדוד אמור להיפתח בשנת 2017, ואני חייב לציין כאן שזה בזכותך. אנשים לא זוכרים כאן שאת הגשת את הצעת החוק. אנשים לא זוכרים שכל שנה, בחוק ההסדרים, היה סעיף אחד – "חוק זה מבוטל", ואנחנו נלחמנו ביחד, גם אני כיושב-ראש, גם את, וביחד ולא נתנו שהחוק הזה לגבי בית-החולים יבוטל. ואפשר בהחלט להיות שמחים שסוף-סוף בית-החולים ייפתח ב-2017. בית-החולים באשדוד, שאמור להיפתח בשנת 2017, בהיקף של 300 מיטות, יתרום אף הוא לטיפול במצוקת האשפוז בארץ. השנה אנו נסכם עם משרד האוצר, במסגרת הסכם בריאות–אוצר לשנת 2017, על תוכנית חדשה להוספת מיטות אשפוז לשנים הקרובות. נוסיף, לשנים הבאות. מעבר להוספת מיטות אשפוז כללי, שיש לה חשיבות רבה, המשרד פועל לפיתוח מיטות אשפוז תת-אקוטיות וסיעודיות, וכן חלופות אשפוז וטיפול בקהילה. כפי שצוין בהצעות לסדר-היום, האשפוז בבתי-החולים מעלה את הסיכון והחשיפה לזיהומים הקיימים בבתי-החולים, כאשר בעיה מרכזית היא קיום של חיידקים העמידים לאנטיביוטיקה והמיוחדים לבתי-החולים, המעלים את הסיכון להידבקות ולתחלואה קשה, כולל מוות של החולים בחיידקים אלה. במסגרת זו, המשרד מקדם, יחד עם קופות-החולים, תוכנית לאשפוזי בית, שתאפשר לחולים לקבל מענה רפואי ואיכותי בביתם ותמנע מהם את הצורך באשפוז בבתי-חולים, באמצעות הגדרת הסל למטופל, אפשור מעבר לאשפוז בית ישירות מהמלר"ד ומתן תמיכה לקופות בנושא זה. לסיום, המטרה ששמנו לנגד עינינו היא לאפשר לחולה לקבל טיפול רפואי איכותי בביתו ובסביבתו המוכרת והטבעית במסגרת הקהילה ככל שניתן, מבלי הצורך לנתקו מהסביבה המשפחתית והקהילתית התומכת והמוכרת, ואילו באותם המקרים שבהם המענה הרפואי צריך להינתן בבית-החולים, הדבר ייעשה בתנאים המאפשרים לו לקבל את המענה הנדרש באופן מיטבי ומכבד. אני רוצה להעיר כמה הערות. לחבר הכנסת יואל חסון – זיהומים הם בעיה, מכה נוראית ואיומה. פי-עשרה מתים מזיהומים מאשר מתאונות דרכים בשנה. פי-עשרה – בין 4,000 ל-6,000 בשנה. זה נורא ואיום. משרד הבריאות – קודם כול, חלק מזה הוא גם בגלל הצפיפות בחדרי המיון, וגם במקומות אחרים. אז מעבר לזה שאנחנו מטפלים בחדרי המיון, כפי שאמרתי כרגע, וגם במחלקות – אגב, אני עוד אדבר על זה – אנחנו משקיעים הרבה כסף עכשיו לבנות ולסייע בפיתוח חדרי מיון חדשים, גם באיכילוב, גם בתל-השומר, ובעוד מקומות – אני לא זוכר בדיוק את כל המקומות, אבל עוד. הרבה כסף, הרבה הרבה כסף. מעבר לכך, אנחנו משקיעים בפעם הראשונה 60 מיליון שקל רק למלחמה בזיהומים, מה שלא היה עד היום. <עליזה לביא (יש עתיד):> מה עם הוועדה – – – לזיהומים? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> ועדה, מה? <עליזה לביא (יש עתיד):> יש ועדה בנושא של הזיהומים, נכון? – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא מעורב בזה; המשרד, המנכ"ל מטפל בזה. אני לא יכול להגיד לך את התוכניות, אבל ברור שזה טעון טיפול אינטנסיבי. אם אני אראה שחסר לי כסף, אני לא אהסס – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> 60 המיליון, במה הם מושקעים? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הם הולכים רק על – אני לא יודע. הולכים לפרסם בקרוב תוכנית איך להילחם בזיהום. עובדים יושבים על זה חזק מאוד, וזה חשוב. זה חשוב. יכול להיות שבכל מקום זה טיפול אחר, בכל בית-חולים, אבל ברור לכם – עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר. לפני שהתחיל החורף, לפני כחודשיים, ישבנו עם כל חדר מיון, עם המנהל של חדר המיון, ובדקנו אתו איך להתמודד עם החורף, עם השפעת וכל הדברים. עשינו דברים מקלים – אני לא יכול להגיד לכם שברור שזו שפעת, אבל אני חושב שזה, ביחד עם הפיתוח, עם מה שאנחנו מנסים לבנות בבתי-החולים, לשפץ חדרי מיון חדשים – אני חושב שזה ייתן מענה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> הנושא של הכפפות – אתה מכיר את הבעיה הזאת? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מכיר את זה גם כן. אני חושב שבתוך המסקנות יביאו גם את זה. ברור שחלק בלתי נפרד מהטיפול חייב להיות – אגב, אני מקפיד כל פעם כשאני מבקר חולה, ואני מבקר הרבה, וגם ביקורות פתע וכל הדברים – לשטוף ידיים, גם אם אני לא מתקרב כל כך לחולה. קודם כול, שאנשים יראו שצריך לשטוף ידיים, אז אני עושה את זה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בעיקר לחטא. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מדבר על חיטוי. <יואל חסון (המחנה הציוני):> והחלפת הכפפות בין חולה לחולה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה ברור שצריך להקפיד. אגב, אלה גם ההוראות. אבל אני מדבר מעבר לכך שיש הוראות, על קיום – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> אתה מכיר את הבעיה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מכיר. אני אגיד לכם יותר מזה. הייתי בארצות-הברית לפני כחודש. קניתי שם רעיון לא רע, אבל לא בטוח שאני יכול לבצע אותו כאן, אני אשקול את זה. הרעיון אומר שמחלקות שלא יהיו בהן זיהומים – אני אדאג שתהיה להן תוספת שכר. זה חידוש. ראיתי את זה בכמה בתי-חולים בארצות-הברית. אם אני יכול לסדר את זה – זה לא פשוט, אני אומר לכם מייד – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אלה בתי-חולים פרטיים, אדוני השר, הם באמת יכולים שם לעשות את זה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל אני לא מדבר על פרטיים, אני מדבר על ממשלתיים. אני מדבר כאן. שם – אני לא יודע. הרעיון – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא, אני אומרת, בגלל זה הם יכולים לעשות את זה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שהם עושים. הרעיון שווה בדיקה. הרעיון נראה לי לא רע. ראיתי את זה באחד המקומות, חקרתי מאוד איך – זה לא פשוט, כי אנחנו אוטומטית – אנחנו בהסתדרות, לך תדע מה יהיה לי מחר, וכל אחד יכעס למה אצלו; אבל אם זה יציל לי נפשות בישראל – שווה בדיקה, שווה לראות את זה. זה דבר אחד. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בוא אני אגיד לך מה. משרד הבריאות – קודם כול, תכנון בית-חולים, ברור שזה שמונה–עשר שנים. תשאל את חברת הכנסת לנדבר – כמה לקח באשדוד? <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, רגע, רגע, לא אמרתי כלום, רק התחלתי. עכשיו הולכים לבנות שני בתי-חולים, אחד בדרום ואחד בצפון. אני אומר לך את האמת: כבר יש ריב איזה מקומות, כל אחד רוצה פה ושם. אבל ברור שאנחנו נצטרך עוד שני בתי-חולים, לא יותר. כי צריך לזכור שהאשפוזים – ימי האשפוז ירדו, בגלל הטכנולוגיה וכל הדברים החדשים. מה שפעם – למשל, אתן לך דוגמה – לקח שבועיים–שלושה אחרי ניתוח לב, היום שבוע ואתה בחוץ, אם אין תסבוכת. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא שומע, מה? <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> אני שואל – כי השאלה היא גם תכנון בתי-החולים – האם הם באים יחד עם התכנון של הבנייה הרוויה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. בוא, אני לא בורח ממה שהעלית, ואני אתמודד, כי אני לא אתך בזה, אני אומר לך את האמת. אתה ביקשת דווקא בית-חולים במגזר הערבי, הזכרת את זה. אם אני שמעתי טוב, הזכרת את זה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – – של ערבים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קודם כול, יש שם כמה בתי-חולים. אני לא רוצה להיכנס לדברים. אני מדבר על הצריכה בארץ, במדינת ישראל, שצריך בתי-חולים חדשים. בהחלט נצטרך, ונצטרך עוד מעט להתחיל תכנון ולאתר מקום. יש מקומות, גם אפילו בבאר-שבע, או בצפון, בלי להיכנס לזה. עכשיו, תן לי להפתיע אותך גם כן – אין מחסור ברופאים. אין מחסור ברופאים בכלל, בכלל לא. תן לי – מאז שיש לנו את בית-הספר לרפואה ב"זיו", השנה, כמה שידוע לי, עכשיו, יש surplus של רופאים, מעבר למה שאנחנו צריכים אפילו. פעם ראשונה. <עליזה לביא (יש עתיד):> מה יש? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עודף רופאים. השנה יש עודף רופאים, פעם ראשונה. <עליזה לביא (יש עתיד):> איך זה קרה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מבית-הספר לרפואה ב"זיו", פעם ראשונה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע, כי זה לא הנושא שתוכנן לדבר עליו, אז פרטי-פרטים קשה לי להגיד לכם כרגע. בכלליות, רופאים לא חסר לי כרגע. אחיות דווקא – בדרום אני צריך, אחיות בצפון יש לי מיותר. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> מה עם רופאים מרדימים? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עכשיו את מדברת – – –. אז אחד הדברים שאנחנו רוצים – לתת מענקים. זה עידוד; עושים את זה – זה יותר הר"י, זה לא דווקא אני, אבל בהחלט כן, אני מודע לזה, אני יודע בדיוק מאיפה הבעיות, אני חושב שהמשרד מטפל בזה. רצית משהו לשאול, לא? <עליזה לביא (יש עתיד):> שאלתי – לא שאלתי דווקא על רופאים מרדימים, אלא על רופאי פגייה. בסדר, זה אותו דבר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> על פגיות דיברנו. לפני חודש דיברנו על המצוינות. אני מציע, רבותי, אם אתם רוצים, אני מוכן לדון על זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אין לי שום בעיה עם זה. בסדר? תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לכבוד השר. תודה רבה לשר ליצמן. יש לנו בקשה לדעה נוספת, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. בבקשה, גברתי. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אדוני השר, אני חושבת שיש כמעט קונסנזוס בבית הזה לגבי האכפתיות והדאגה שלך לחולים בבתי-חולים. לפני כחודש חברה מאוד קרובה שלי סבלה ממה שבדיעבד נודע כווירוס RSV – אני לא יודעת אם אדוני מכיר אותו. <יואל חסון (המחנה הציוני):> הוא מכיר את כל הווירוסים. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני מכירה את ה–. אני רוצה לספר לך דבר מדהים, אדוני. היא אישה חולת לב מאוד קשה, והיא מועדת לפורענות. 48 שעות אף אחד בבית-החולים לא בדק אם יכול להיות שיש לה וירוס מידבק. זה וירוס שיכול להרוג תינוקות, פגים וקשישים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זאת בעיה בבית-החולים, לא בעיה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל, אדוני השר, זה אחד מבתי-החולים הטובים ביותר, ולא נציין איזה הוא. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא אומר. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> זה בדיוק העניין. זה בדיוק העניין. אחד הדברים שראיתי כשבאתי לראות אותה זה באמת התחלופה של אנשי צוות, שלא ממש מקפידים על הכללים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי, לפני חודש ציינתי כאן את המצוינות של הפגיות. מתברר שבתי-חולים לא גדולים, לא מפורסמים, זכו – הכי טובים. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא לא, אבל היא אישה בת 73, אז היא לא הייתה מאושפזת בפגייה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא אומר, זה שהוא גדול, שהוא טוב. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני מקבלת את זה ומבינה את זה. אתה יודע מה? אתה צודק, אדוני. לפעמים אנחנו מייחסים את הטוב להכי גדול, וזה באמת לא אומר. אני מנסה לומר שאתה רואה במו עיניך איך אין הקפדה על הנהלים. פה המערכת חייבת להתעורר, להתנער, באמת לרוקן את כל המשאבים שהיא יכולה, בעיקר את המשאבים האנושיים שהיא יכולה, כדי באמת לראות איך תהיה הקפדה יותר משמעותית על הנהלים. כמו שאומר אדוני השר, הרבה מאוד מהפתרונות כבר נמצאים במערכת, ולא מיושמים. אני מודה לכם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. כבוד השר, אני דווקא רוצה לציין שלפני שבוע חוויתי לידה – של נכדתי – ועברנו את זה ב"תל השומר", ואני חייבת לציין שהכול היה מתוקתק. אני ראיתי גם את הטיפול, כמו שאתם אומרים, להחליף – דברים בסיסיים ביותר. זה יוצא מן הכלל. תודה רבה גם לך. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> צריך לציין שזה על אף שרוטשטיין עזב. <היו"ר טלי פלוסקוב:> זה באמת מקום להודות לכל מי שעוסק במלאכה. אין ספק שזה כל כך חשוב. אם כן, הייתה פה הצעה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אין הצעות נוספות, לכן אנחנו נצביע על המשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <תחקיר שפורסם על יחס של ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות> <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: תחקיר שפורסם על יחס של ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות, מס' 2956. חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, תחקיר שפורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" לפני שבוע מדבר על יחס משפיל – ניצול והשפלה בהעסקת נשים חרדיות. הנושא אינו חדש, גם לא בין קירות הבית הזה, וגם בוועדות השונות כאן בכנסת דיברנו עליו, אבל אנחנו דיברנו רק על קצה הקרחון, ועדיין הבעיה לא רק שלא צומצמה וקטנה, אלא הוחרפה הרבה יותר בתקופות האחרונות, כשיש שילוב של הרבה יותר נשים חרדיות במקצועות ההיי-טק. אלה נשים שיש להן תואר ראשון, נשים שיש להן השכלה בתחום ההיי-טק, זה יכול להיות מהנדסאיות, בעיקר במדעי המחשב, והן מועסקות על-ידי חברות שכל הקמתן זה עשיית עושר, לא רק מרווח לגיטימי מפערים מתיווכים שקיימים בענף הזה, אלא החברה מוקמת כדי לשלם מלכתחילה שכר נמוך לנשים שאפשר לשלם להן שכר נמוך, ומחוסר ברירה הן עובדות במקומות האלה. הכול במעטה ש-נותנים להן את האווירה ואת היכולת לעבוד. זה נכון שהן ממוקמות במקומות באווירה ובאקלים שמאפשרים לנשים חרדיות לעבוד בהם. מכאן ועד האפליה המובנית והיחס והניצול של נשים באותן חברות – זה דבר שאסור לו להתקיים, ואנחנו צריכים לצאת נגדו. כשאנחנו משאירים את המצב הזה, הוא רק מחריף והולך. במה הדברים אמורים? שוב, אני מחדד, שלא נחשוב שמדובר במקצועות שמשלמים בהם שכר נמוך. זה קיים, וגם על זה אנחנו מדברים, בניקיון, בחקלאות, בתעשייה משלמים שכר נמוך. אנחנו יודעים גם שיש איזה יחס מפלה בין נשים לגברים במקצועות – גם את זה אנחנו יודעים. אבל אנחנו מדברים על מקצועות נדרשים, מקצועות שהשכר בהם ידוע, במקצועות ההיי-טק, בעלי השכלה אקדמית ובעלי השכלה מתאימה, לימודי תעודה, שמתאימים – עובדות מצטיינות, שעושות לא פחות מהעובדות האחרות, אלא עם מוסר עבודה גבוה, מאוד חדורות רוח עבודה, רצון לעבוד, חיוב לעמוד ולתת את התפוקות הנכונות ולשמור על מקום העבודה לפי כל קנה מידה. אין גם טענות בעניין, והן מצטיינות – אותה חברה מקימה, על אותו בסיס, חברה בהרצליה, והיא משלמת פי-שניים לעובדת, נניח ממוצע של 10,000 שקלים, ואותה עובדת חרדית שעובדת במודיעין או מודיעין-עילית, תקבל 4,100 שקל, שכר מינימום, עם הבטחה ל-5,000 שקלים אחרי שנתיים. אלה הפערים. אנחנו שואלים: למה? לא זו אף זו, גברתי היושבת בראש, אותה חברת כוח-אדם, אותה חברת השמה שמעסיקה אותן, נניח ש-HP מזמינה אצלה עבודה; היא משלמת לה על המשרה הזאת פי-2.5. היא משלמת לה 18,000 שקלים, והיא משלמת לעובדת 4,000 שקלים. אותה עובדת נוסעת גם לחברה, כדי להתאים את התוכנה, כדי להיות אתם בקשר. הם גם מחתימים אותה שבשום אופן היא לא תוכל לעבור לחברת המחשבים אחרי כמה שנים. והם מחתימים אותן על חוזים, שאם הן יעזבו באמצע, בכמה שנים, ארבע שנים, הן יצטרכו להחזיר לחברה כסף על – כאילו דמי הכשרה; הן יכולות ללמד את אלה שהכשירו אותן. אנחנו מדברים על חברה אחת, לא בשני מקומות, אלא בירושלים, חברת היי-טק, שמעסיקה נשים באותו חדר – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסכם. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – מעסיקים נשים באותו חדר: אחת, עובדת החברה, תקבל 10,000; החרדית, שעובדת דרך חברת כוח-אדם, מקבלת באותה משרה חצי שכר. על מה? על איזה יצירת עבודה? על איזה השקעה בעניין הזה? כל חברה – על זה שיכול להיות שמעמידים – אני אגיד לכם מה – מעמידים איש אינטרנט מקצועי. אני רוצה להעמיד כל מעסיק במשק, ושיגיד שהוא לכתחילה היה רוצה שכל העובדים שלו – באמת, האינטרנט ישמש רק לצורך העבודה. רוצים לראות מתכון של עוגה לפני החג? יראו את זה בבית. רוצים לתכנן טיול? לא יעשו את זה במקום העבודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש מישהו שיתנגד? והדבר הזה – בזה אני אסיים – קיים במגזר הפרטי, אבל הוא גם קיים במגזר הציבורי, כולל המגזר הממשלתי. ברוך השם, היו כאן לפני שבוע – ביום השוטר, היה כאן ראש אגף הטכנולוגיה של משטרת ישראל, סגן-ניצב קופרמן. הוא הודיע, הוא אומר לי: 200 נשים חרדיות עובדות אצלי, אני מרוצה מהראשונה ועד האחרונה; נותנות תפוקות הכי טובות. הם נמצאים בטווחים הרגישים, מפתחים דברים שאנחנו היום מציגים אותם פה, כמו ביומטרי ועוד דברים. הן פיתחו אותם. הן, כשהן עובדות, הוא לא יודע מה השכר שהן מקבלות, וזה באמת לא – הן לא עובדות של המשטרה, אלא הן עובדות של חברות כוח-אדם שהמשטרה משלמת להן הרבה הרבה יותר ממה שהן משלמות לעובדות. עד מתי? <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. ישיב בשם שר הכלכלה השר יריב לוין. <שר התיירות יריב לוין:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, ותודה לחבר הכנסת מקלב שמעלה בהחלט נושא חשוב. תהיה, גברתי, תחרות, מה ייגמר קודם – הגרון שלי או התשובה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני מרגישה שאתה צרוד. <שר התיירות יריב לוין:> כן, אני מקווה שבכל זאת התשובה, אבל נראה. בשנים האחרונות עלה משמעותית שיעור תעסוקת נשים חרדיות והגיע לשיעורים גבוהים הקרובים – ולעתים אפילו עולים על שיעורי התעסוקה של נשים בציבור הכללי. בין היתר, הגידול הזה חל עקב מאמצים גדולים שעושה הממשלה, לרבות משרד הכלכלה, לקידום תעסוקת נשים, וגם, כמובן, גברים. אני חושב שבתחום של תעסוקת נשים במגזר החרדי בהחלט יש הישגים משמעותיים. המשרד מעמיד שורה ארוכה של כלים שכוללים קורסים, הכשרות, השלמת השכלה, הכוונה וייעוץ תעסוקתיים, כלים לעידוד יזמות ועוד. ראוי במיוחד לציין תוכניות מיוחדות שהמשרד מפעיל כדי לעודד לימודי מקצועות נדרשים; דוגמה טובה – התוכנית ללימודי הנדסאות שמתקיימת בתוך הסמינרים, תוכנית שבמסגרתה מאות נשים לומדות הנדסאות תוכנה ואדריכלות ויוצאות לשוק העבודה כשהן מצוידות במקצוע נדרש וכמובן בכישורים תעסוקתיים מתאימים. עם זאת, וכפי שציין, ובצדק, חבר הכנסת מקלב, אנחנו גם נתקלים בתופעות שליליות ומקוממות, ואי-אפשר לומר שהתהליך החיובי והחשוב הזה מתקיים ללא קשיים. הקשיים הם רבים ומגוונים, גם בעיות בתשלומי שכר, גם באופן ההעסקה, לפעמים אפליה על רקע אורח החיים של אותן הנשים. יש גם בעיות שקשורות לכך שיש עדיין הטיה חזקה לעבודה בענפים מסוימים, דוגמת ענף החינוך, על חשבון, אולי, פיזור יותר רחב של העיסוקים. הרבה מאוד עובדות עובדות במשרות חלקיות, ובין היתר כפועל יוצא גם שכרן יחסית שכר נמוך. משרד הכלכלה פועל בימים אלה כדי לגבש תוכנית מקיפה למיצוי הפוטנציאל התעסוקתי בקרב נשים, לרבות פתיחת הכשרות נוספות בתוך הסמינרים, הרחבת המעטפת התעסוקתית לנשים, תוכניות למצטיינות ועוד. הכוונה היא בהחלט להביא גם לשיפור תנאי ההעסקה, לשיפור מעמדן של אותן נשים בעבודה, וגם למנוע אפליה, ניצול ותופעות דומות שעלו בתחקיר. חשוב לציין שהמשרד מפעיל כלים נוספים שמטרתם מיגור אפליה ושמירה על זכויות עובדים בכלל, לרבות כמובן נשים מן המגזר החרדי. אם מתקיימת הפרה של חוקי העבודה, אפשר לפנות למינהל הסדרה ואכיפה במשרד, ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה. המשרד פועל לאכיפת זכויות העובדים גם מקרב מי שבא, כמובן, מן המגזר החרדי, ובשנת 2015 נעשו גם פעולות אכיפה ממוקדות כדי לוודא שזכויות עובדים מהמגזר החרדי אינן נפגעות בשורה של ענפים – כמו מסחר, שירותי קייטרינג ומסעדות, רשתות שיווק – במיקוד האכיפה בערים שבהן יש ריכוז של עובדים מקרב הציבור החרדי. במקביל, בכל מקרה פרטני שבו יש חשד לאפליה אסורה בשוק העבודה, אפשר לפנות גם לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, האמונה על אכיפה אזרחית של חוקי שוויון ההזדמנויות בעבודה. נציבות השוויון עוסקת, מעבר לאכיפה אזרחית של חוקי העבודה, גם בהפנמת הנורמות הראויות של שוויון הזדמנויות בעבודה ושואפת להוביל רפורמה מקיפה וכוללת בהטמעת שוויון ההזדמנויות בשוק העבודה, על כל הנגזרות של כך. חשוב לציין שאפשר לפנות לנציבות השוויון בכל חשד לאפליה בתנאי ההעסקה, כמובן לרבות על רקע אופי אורח החיים הדתי של העובד או העובדת, ואגב, יש גם, חבר הכנסת מקלב, פנייה אחת לפחות מן הסוג הזה, שנבחנת בימים אלו לעומק בנציבות. הנציבות בהחלט קוראת לציבור – ואני בעניין הזה משמש לה כפה – להעביר כל מידע על אפליות בשכר, בתנאי ההעסקה ובכל דבר מן הסוג הזה, ובהחלט תהיה בחינה לעומק של כל תופעה מן הסוג הזה; ובסך הכול אני יכול לומר, הרוב המוחלט, בכל אופן, של המעסיקים הם אנשים הוגנים והגונים. אני חושב שהתרומה של הנשים החרדיות לכלל המשק ולפריון של המשק הישראלי היא תרומה אדירה ומבורכת, ובהחלט יש להן כתובת נאמנה במשרד הכלכלה כדי לטפל בכל מקרה שבו היחס איננו יחס הולם וראוי כפי שמתחייב. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, כבוד השר. קודם כול, תרגיש טוב. חבר הכנסת מקלב, מה אתה מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> להעביר את זה לוועדה לדיון? לאיזו ועדה? לוועדת הכלכלה? לוועדה למעמד האישה? לאיזו ועדה אתה רוצה? כלכלה. מבחינתך, השר, מקובל? אוקיי, רבותי. אם כן, אנחנו נצביע על העברת הדיון בנושא לוועדת הכלכלה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 11 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה באלימות ובצריכת אלכוהול> <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה באלימות ובצריכת האלכוהול – הצעות לסדר-היום מס' 2891, 2907, 2915, 2917, 2943, 2958 ו-2966. חברת הכנסת מירב בן ארי – בבקשה, גברתי, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות, גברתי. <מירב בן ארי (כולנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אשמח אם תוכל לשים לב לדברים. אני רוצה לדבר על עניין האלימות, וחשוב לי שהוא יקשיב. סגן השר פרוש, חשוב לי שתקשיב כדי שהתשובה באמת תהיה רלוונטית, כי אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים מעלה הצעות לסדר – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אבל התשובה מוכנה. <מירב בן ארי (כולנו):> כן, אין לי בעיה עם זה שהיא מוכנה, אבל שהיא תהיה רלוונטית. סליחה שלקחתי חצי דקה, אבל חשוב לי שתקשיב, כי אני יודעת שבטח קראת את הדוח, וקראת את הנתונים, והבנת שיחסית לשנה שעברה העלייה היא לא כזו חדה. אז אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות. שאלה אחת, למה זה כל שנה עולה? למה בעצם זה לא יורד, הנתונים של האלימות? נכון שזה לא עלה בהרבה אחוזים – זה בין 2% ל-3%, 5%; אבל השאלה היא, אם באמת משרד החינוך משקיע, והוא באמת משקיע בפעילויות כאלה, למה זה לא יורד? למה אנחנו נשארים תמיד על אותו דבר? אני רוצה לעשות את הדיון יותר רלוונטי. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> את שואלת אותי באופן אישי? <מירב בן ארי (כולנו):> אני שואלת את משרד החינוך. כי אם זה כתוב בתשובה – מצוין; אם לא – אלה שאלות שנדון בהן בוועדה. דבר שני שרציתי לומר לך, שאתמול הייתה ישיבת ועדה משותפת של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה. אני הייתי המ"מ של חבר הכנסת מרגי, ובוועדה הזו, של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, ציינו נציגים ממשרד החינוך כי התוכנית שבה עוסקים בנושאים האלה – של אלימות, של אלכוהול, של אלימות מילולית, מינית – זה במסגרת של "כישורי חיים". הבעיה של השיעור של "כישורי חיים" היא שזה פעם בשבוע. עכשיו, איך אפשר בפעם בשבוע להספיק לדבר על כל כך הרבה נושאים, בעיקר כשאתה יודע, גם לפי הדוח, שקרוב ל-50% מבני-הנוער מדברים על זה שהם שותים אלכוהול, ש-40% שותים משקאות חריפים, לא בירה, או לצורך העניין גם בזה – 40% שותים משקאות חריפים, שזה נתון שבאמת במשך שנים, אני חושבת, לפחות בתקופה שלנו, לא נחשפנו בכלל לעניין הזה. אבל עם הזמן, לצערנו, בני-הנוער חשופים יותר. הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו בדברים שלי זה שרוב הפגיעות היום הן ברשת. זאת אומרת, שבניגוד לשנים קודמות, שבהן הפגיעה הייתה בעיקר בבית-הספר – איך אמרנו, הבריון הוא כבר לא הבריון השכונתי, הגדול, אתה יודע, שמאיים, אלא הרבה פעמים זה אותו בריון שנמצא על המקלדת וכותב את אותם דברים ומחרים. שמענו רק בשבוע שעבר על אותה ילדה – אני לא יודעת אם ראיתם – שהמורה ראתה את הדיווחים בכיתה, ואז בעצם העלתה ודיווחה ומנעה את ההתאבדות. אז השאלה שלי, השאלה השלישית – ואני בטוחה שגם בתשובה הזאת תתייחס, אני כבר מסיימת – היא: האם משרד החינוך שם את משקלו בנושא הזה של הפגיעה בתוך הרשת? כי בסופו של דבר אלימות מילולית היום היא כבר לא הבריון הגדול, אלא היא בעיקר בתוך קבוצות הווטסאפ, בפייסבוק ובדברים האלה. ורק מילה אחרונה לסיום – אני רק רוצה לספר לך משהו, כבוד סגן השר. בשבוע שעבר הייתי בבית-ספר תיכון בלוד והעברתי שיעור. אגב, לפני שבועיים יצאנו קרוב ל-30 ח"כים והעברנו שיעור. העברתי להם שיעור על הנושא של רשתות חברתיות, ואני רוצה להגיד לך שבאתי ל-45 דקות ונשארתי קרוב לשעתיים. התלמידים צמאים, צמאים לדעת, צמאים לדבר. הייתה לי שיחה מדהימה אתם, תיכוניסטים מכיתה י"ב, והם באמת הביעו עניין. כמובן, אנחנו עוד נחזור ונלך לבתי-ספר, ואני גם מקפידה פעם בחודש לפחות ללכת לבית-ספר, אבל באמת בעניין הזה אתה רואה שהתלמידים רוצים, ורוצים לדעת. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, אכן הנתונים שפרסם משרד החינוך דרך הדוח או השאלונים של ראמ"ה – תחילה אני מברך על הדרך ועל השיטה הזו, שמשרד החינוך מעוניין לבדוק ולמדוד אחוזי אלימות, אחוזי צריכת אלכוהול בקרב תלמידי בית-הספר. והנתונים – כל נתון שיהיה, אם זו עלייה קלה או ירידה קלה, יישאר נתון חמור מאוד, וצריך להתייחס אליו בכל הרצינות. זה – 1. 2. אני חושב – אנחנו מדברים תחילה על דברים שהם מדווחים. יש דברים שהם לא מדווחים, ולא כל התלמידים מדווחים על אלימות ועל הצקות, או אפילו על צריכת אלכוהול. אני חושב שאת הנתונים האלה – ואני בירכתי את משרד החינוך על זה שהוא מעוניין, הוא רוצה לבדוק, רוצה למדוד. ומה הלאה? מה התוכניות? מה התקציבים? מה הפרויקטים? מה עושים כדי להפחית את האחוזים האלה? כאשר אחוז גדול מהתלמידים הערבים, למשל, מדווחים על יותר אלימות, תלמידים יהודים מדווחים על אחוז גבוה יותר של צריכת אלכוהול, אם זה 50% של תיכוניסטים, 20% שהם השתכרו – אלה שדיווחו, יש כאלה שלא דיווחו. החמור יותר זה שקראתי באחד מאתרי האינטרנט, אתרי החדשות – אני קראתי גם את התגובות. התגובות איומות. מי שמגיבים אומרים: זה נורמלי, זה טבעי, על מה המהומה? מה פה חריג? כולם משתכרים, כולם שותים אלכוהול. ויש איזה בחור שהעז להגיד את דעתו שהוא לא שותה אלכוהול ולא משתכר, אז כולם ירדו עליו. אחד אומר לו: בטח אין לך חברים, בטח אתה לא נורמלי. זה המסוכן, זו הבעיה, הלגיטימיות של הדבר הזה. לכן נשאלת השאלה מה משרד החינוך באמת עושה כדי שתופעות כאלה, נפחית אותן לפחות. זה – 1; 2. איך הוא מתמודד עם סוגי האלימות שהזכירה מירב? חלק מהן ברשת. יש תלמידים ותלמידות שהתאבדו בגלל הצקות דרך פייסבוק ודרך האינטרנט. האם משרד החינוך גם הוא משתכלל – הכוונה איך להילחם בתופעות האלה – או לא? בסוף, אני אומר, יש לנו בעיה. יש לנו בעיה עם המטרות. כאשר משרד החינוך עדיין – או לא, לא יודע – אבל מה שאני רואה בשטח, גם אני מסייר ומבקר בבתי-ספר כל שבוע כמעט; כמורה לשעבר אני גם מחובר לחינוך ולבתי-הספר – האם משרד החינוך באמת שולח ונותן את המסר העיקרי שבתי-הספר הם כדי לחנך ולא רק להישגים ולציונים? תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אחריה – חברת הכנסת עליזה לביא. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברתי מירב בן ארי, שבאמת אנחנו מוצאות את עצמנו בהרבה הצעות לסדר-היום, ובעיקר מוצאות את עצמנו מוטרדות מאוד מאותן תופעות קשות – בסך הכול יום או יומיים אחרי שהתפרסם הדוח הקשה הזה, צריך לומר, התקיימה מסיבה של שמיניסטים בבית-הספר "הריאלי" בחיפה. סמוך לשעה 01:00 הבחינו כמה תלמידות בנעמה – כמובן, שם בדוי – כשהיא שרועה מעולפת על אסלת חדר השירותים; ככל הנראה, קודם היא הקיאה בשל צריכה מוגברת מאוד של אלכוהול. התלמידים התקשרו, הזעיקו את בעלי המועדון. אגב, באמת האלכוהול, צריך לומר, מקורו לא היה במועדון, במקרה הזה. הם פשוט תדלקו את עצמם. אתם יודעים מה זה "לתדלק"? הם תדלקו את עצמם. אני לא מכירה כל כך את המונח הזה, בדרך כלל כשאני מתדלקת זה אומר שאנחנו הולכים לתחנת דלק. <מירב בן ארי (כולנו):> לא בכיוון – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> ככה לפחות הסיפור מתואר. בכל מקרה, אנחנו מבינים שהציבור, הנוער – באמת, אני אומרת לכם בכנות, אני חושבת שאלה מאתנו שמסתובבים בארץ פוגשים בני-נוער מדהימים. זאת האמת. העובדה שרבים מהם צורכים אלכוהול היא קודם כול תעודת עניות לנו ולמערכת החינוך ולהורים. אני באמת שואלת את עצמי את השאלה הכי קשה: האם ההורים רוצים לדעת מה קורה עם הילדים? לפעמים אני חושבת לעצמי, כשאני רואה את התופעות המאוד-מאוד קשות, שגם הן מצוינות בדוח, של גילויי האלימות ברשתות החברתיות, אני שואלת את עצמי: האם ההורים באמת רוצים לדעת מה קורה בקבוצות הווטסאפ של הילדים? מה קורה בפייסבוק שלהם? אני לא בטוחה. יש משהו מאוד מאוד קשה – הטכנולוגיה היא מופלאה, הטכנולוגיה היא מתנה, היא הכול; אבל אנחנו לא יכולים להשאיר את הכול – במידה מסוימת אנחנו משאירים את הנוער לבד. היו לי כמה שיחות מאוד ממושכות עם אליאב בטיטו, שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים הארצית, כי באמת, היה לו חשוב מאוד שיראו את הדברים הטובים שיש בדוח הזה. וכן, יש גם דברים טובים בדוח הזה. יש דברים שחל בהם שיפור מסוים. אבל הוא בעצם התחנן לעזרה. הוא אומר: תדריכו אותנו, תבואו ותגידו לנו מה לעשות. אחד הדברים שדיברתי אתו עליהם זה המשמעות של נהיגה תחת השפעת אלכוהול. מה עושים עם הדבר הזה כש-40% מבני-הנוער שותים משקאות חריפים, כמו שציינה חברתי חברת הכנסת בן ארי? אז מה, לא ברור לנו שילדים בני 17, שכבר יכולים לנהוג, שהם גם נוהגים תחת השפעת אלכוהול מסוכנת ומטרידה? אז בשמו של אליאב בטיטו, בשמם של בני-הנוער, וגם בשמם של ההורים, ככל שאני יכולה, באמת, אדוני סגן השר, אני קוראת למערכת החינוך להירתם, להתגייס. באמת, כולנו זקוקים לכם. אדוני סגן השר, אני רואה שאתה אתי, אבל אני צריכה אותך טיפה יותר מרוכז אתי עכשיו. עשו כמה קמפיינים מאוד מוצלחים בכל מיני נושאים. כולנו, תמיד כשאנחנו רוצים להיתלות באיזשהו קמפיין מוצלח, אז אנחנו ישר: מדליק מי שמקליק מי שמקליק ראשון – של חגורות הבטיחות. נכון? גם אליאב בטיטו מדבר על הקמפיין הזה. יש קמפיינים שעוזרים לכולנו ללמוד – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> מייד. – – – ללמוד איך להתנהג טוב יותר, נכון יותר, לעזור לבני-הנוער שלנו לדעת מה באמת טוב בשבילם, מה טוב בשבילנו. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת כנסת איילת נחמיאס ורבין. חברת הכנסת עליזה לביא. אחריה – חבר הכנסת יגאל גואטה. <עליזה לביא (יש עתיד):> סליחה שאני בשעת חילופין. תודה לגברתי; ברוך הבא, אדוני. חברותי צודקות בדברים הכואבים והקשים והפוצעים שהן הציגו פה, ואני רוצה לחזק. ההצעה לסדר-היום שלנו עוסקת בנושא כאוב ביותר – אלימות, אלימות, אלימות – המקום הרגשי ביותר של הילדים והילדות שלנו. רק לפני כמה שעות המליאה לא אישרה הצעת חוק שלי שביקשה לתת עוד כלי בהתמודדות עם הטרדות מיניות שחווים קטינים. ולצערי הרב, אנחנו לא מתמודדים, ורואים, ככה, שמים את ראשנו בחול כמו בת-יענה, ומתעלמים מהמציאות שמשתנה, אז מה נתפלא שהאלימות גואה? מי מדבר בבתי-הספר? המורים עצמם אומרים: אנחנו לא עוברים השתלמויות, לא מכירים, לא יודעים. המורים שלנו הם מצוינים, רק צריך להביא את הידע, צריך להסביר, צריך לדעת לדבר בשפת הדור, העכשווית, איך מתמודדים עם האלימות הגואה, עם תופעות חדשות, עם הטכנולוגיה, שמביאה הרבה מאוד דברים טובים, אבל גם הרבה מאוד דברים רעים. ואני רוצה לספר לכם על ליר ועומר. ליר ועומר הם תלמידי כיתה ח' – – <מירב בן ארי (כולנו):> הם חמודים – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> מהממים. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – ליר לוי ועומר הדרי המקסימים, שהיו כאן בכנסת – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> ליר הוא היועץ שלי. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – ישראל, מבית-הספר "עתיד" ברמת-גן, ובעקבות פגיעה בחברה של עומר, שחוותה פגיעה אלימה מאוד מאוד קשה, שני הילדים המקסימים האלה, בכיתה ח', הגיעו לכאן, לכנסת ישראל, ונפגשו עם חברות וחברי כנסת והציגו בפנינו יוזמה שלהם, הצעת חוק להתמודדות עם אלימות בבתי-הספר, עם – באמת – פגיעה שיש כלפי ילדים וילדות בבתי-הספר, יוזמה שבאה מהשטח, מהילדים עצמם, שבאים ובכנות אמיתית מתארים את המצוקה ואת הבעיות המאוד-מאוד קשות. ואנחנו אטומים כאן, ולא קשובים, והנתונים הללו, של 17% מהתלמידים היהודים ו-23% מהתלמידים הערבים, שמדווחים שהם חווים אלימות בבתי-הספר – וחברים, זה לא מספר; זה ילדים וילדות, זה סיפורי חיים, זה ילדים שיישאו את הצלקות האלה הלאה, בלי שאף אחד יבוא ויסייע וייתן מענה. יש לנו ילדים, לכולנו כמעט יש ילדים, לחלקנו גם נכדים, ואנחנו מכירים את המרחב הציבורי השוצף והגועש, ובואו נקשיב למה שמציעים לנו ליר ועומר, ומבקשים עזרה, ומדברים בשם ילדי וילדות ישראל, ואנחנו כאן אוטמים את אוזנינו. הגיע הזמן למגר את האלימות הזאת, הגיע הזמן להנחיל את זה בצורה מוסדרת בבתי-הספר, ולא שעה פה ושעה שם. והיחידה ללימודי ההבדל בין המינים, לשוויוניות בכלל – אלימות נובעת – בראש ובראשונה בחברה שאין בה שוויון, אין בה שוויון, וחוסר שוויון מוביל לאלימות. חוסר מודעות, אי-נתינת כלים, חוסר רצון לגעת בנושא הזה, מביאים בעצם לשצף קצף בקרב הצעירים עצמם. אז דווקא היום, כשהטכנולוגיה הולכת ומשתכללת, מתקדמת, אנחנו כאן, המחוקק – לעולם לא נקדים את הטכנולוגיה, אז בואו נחשוב יחד, נקשיב לצעירים שלנו, שיש להם הרבה מאוד ידע, הבנה, ראייה נכונה של המציאות וידיעה איך אפשר להתמודד. ואני קוראת לכולנו לשתף פעולה ולקיים דיון שיהפוך את המגמה הקשה הזאת, שהולכת ומחריפה, ולוקחת את כולנו במדרון חלקלק אחורה – אנחנו צריכים להפסיק את הדמעות, את הכאב של ילדים וילדות שמגיעים הביתה ומשתפים או לא משתפים את ההורים בחוויות הקשות ביותר. בואו כולנו – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <עליזה לביא (יש עתיד):> – – נקיים דיון אמיץ, פתוח וכן, ובעיקר נקשיב ליוזמות שעולות מהשטח. תודה, אדוני. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת יגאל גואטה – בבקשה, אדוני. פעם ראשונה שאתה מדבר בזמן שאני מנהל את הדיון, אז שיהיה לך המון הצלחה, אדוני, בתפקידך. <יגאל גואטה (ש"ס):> לעונג ולכבוד הוא לי. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, צריכת האלכוהול בקרב בני-נוער בישראל היא אחת מהרעות החולות בחברה הישראלית. לפני שאומר את דברי – אני רוצה להקדים ולומר: כותרת ההצעה לסדר-היום מדברת על "עלייה חדה באלימות ובצריכת האלכוהול". אני לא כתבתי כך בהצעה לסדר-היום, אלא כתבתי – ואני מצטט – "חצי מהתיכוניסטים צורכים אלכוהול ברמות מדאיגות". איני יודע כמה עיינו בפועל בדוח של הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך. אני עיינתי. יש עלייה מסוימת לעומת אשתקד, אבל אין עלייה חדה במספר התלמידים הצורכים אלכוהול, וגם אין עלייה חדה במספר מקרי האלימות. אבל, רבותי חברי הכנסת, נעזוב לרגע את המינוחים המלומדים; יש אלימות, וזה רע מאוד, ויש צריכת אלכוהול מוגברת, וזה גרוע. ואני מאמין שיש קשר בין הדברים, ומה שלא יהיה, מדובר במספרים גבוהים מאוד. אנחנו מדברים על הילדים שלנו, על מערכת החינוך של מדינת ישראל, השואפת להיות אור לגויים וחברה למופת. מורי ורבותי, אפתח בנושא האלכוהול. אחד הנתונים שאפשר ללמוד מהדוח הוא שיש עלייה מדאיגה באשר לגיל הילדים שצורכים אלכוהול, ותקשיבו: למשל, 19% מכלל הבנים ו-8% מכלל הבנות בגיל 11, כיתות ו', דיווחו כי הם שותים משקאות אלכוהוליים לפחות פעם בשבוע, וזה לא מהקידוש של ליל שבת. מורי ורבותי, אנחנו מדברים על גיל 11, זה ממש תינוקות. כדי שנבין את חומרת המצב, תרשו לי להביא בפניכם עוד נתון: מדינת ישראל, קרי ילדי ישראל, מדורגת במקום השני באירופה בצריכת אלכוהול בקרב ילדים בני 11, מקום אחד אחרי אוקראינה – מקום שני בעולם, אחרי אוקראינה, ילדים בני 11 – – – <היו"ר יואל חסון:> ישראל? <יגאל גואטה (ש"ס):> ישראל, כן, נתון מהדוח. החוק כיום אוסר מכירת אלכוהול לקטין ושידול קטין לשתות אלכוהול. כנראה זה לא מספיק. מכאן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר על האלימות. הדוח בחן סוגים שונים של אלימות, כולל אלימות "קשה". הגרף מלמד על עלייה ביחס לשנה שעברה. שוב, אני לא נכנס כעת לאחוזים, כי מבחינתי, גם ילד אחד שחווה אלימות קשה הוא סיבה לדיון מיוחד בכנסת. מכובדי השר, מכובדי השר יריב לוין, אני סובל מבעיות קשב וריכוז, זה נורא מפריע לי, סליחה. <שר התיירות יריב לוין:> – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> תודה. <היו"ר יואל חסון:> אז מכיוון שאתה סובל מהבעיות האלה אני אתן לך דקה נוספת, אדוני. <יגאל גואטה (ש"ס):> תודה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יואל חסון:> אבל זאת הטבה חד-פעמית. <יגאל גואטה (ש"ס):> חד-פעמי, בסדר. בית-הספר אמור להיות חממה לפיתוח דור העתיד, בית-הספר אמור להיות מעטפת אוהבת ומקדמת, ולאן הגענו? אלפי ילדים וילדות מגיעים לבית-הספר בלחץ, סופרים את הדקות מתי יוכלו לשוב הביתה, בבחינת תינוק הבורח מבית-ספרו. אלימות זה אלימות, וצריך להתייחס לתופעה ברצינות. כל ילד הוא עולם מלא, וילד שנפגע בבית-הספר זה עולם מלא פגוע. ואם כיום 11% מהתלמידים חוו אלימות קשה בבית-הספר, זה כתב-אישום חמור נגד מערכת החינוך כולה. אדוני היושב-ראש, לסיום – לצערי, הדוח לא נותן לנו פילוח לפי הזרמים במערכת החינוך. אני מוכן להתחייב לכם כאן ועכשיו, שרמת האלימות בבתי-הספר התורניים במדינת ישראל נמוכה פי כמה וכמה מבבתי-הספר הממלכתיים, אם בכלל. הייתי מאוד שמח אם הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך בדוח הבא שלה תיתן לנו את הפירוט הזה. אני אומר זאת כי אם יתברר – והרי ברור שיתברר – שבבתי-הספר התורניים רמת האלימות וצריכת האלכוהול שואפות לאפס, זה יהיה חייב להביא את כולנו להסיק מסקנות ולערוך חשבון נפש – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – ואחת המסקנות, לעניות דעתי, היא ברורה – אני מסיים, סליחה, אדוני – רק החינוך התורני, הכולל ערכי יהדות וערכי מסורת, מהווה מגן וצינה עבור ילדינו היקרים מפני החוליים הרעים הללו. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה. חבר הכנסת אליעזר מוזס – אני רואה שהוא לא נמצא. אני מזמין את כבוד סגן שר החינוך מר פרוש – חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה שאני אשלח לך הודעת סמ"ס? להתקשר אליך ואז תשים לב לקריאתי הנואשת? נשמח לתשובתך. שתף אותנו – מה הייתה השיחה הכל-כך חשובה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אוי ויי, אוי ויי. <היו"ר יואל חסון:> אמרת הכול. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, השיחה שהייתי עסוק בה כרגע היא על רקע העובדה שגאון ישראל האדמו"ר מערלוי, שיחיה לאורך ימים טובים, ארוכים, נמצא במצב קריטי מאוד בבית-החולים "הדסה", וכשאני מסיים עכשיו את הדיבור, אני טס לשם, כי אני יותר מ-30 שנה קשור אתו, מאז שנכנסתי לעיריית ירושלים, ואמרו לי: בוא מהר, אם אתה רוצה עוד להיות פה. על רקע זה הייתה השיחה, ומפה אני מתפלל, כמו שאנחנו כל הימים מתפללים, לרפואתו השלמה. <היו"ר יואל חסון:> מצטרפים לתפילה, אדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, הנושא הוא מאוד מאוד מאוד חשוב. מה הורים לא עושים כדי שילדיהם יתחנכו כבני-אדם, כאנשים, ככאלה שמצליחים, ככאלה שיודעים איך להתנהג, בעלי דרך ארץ, כבוד להורים, כבוד למבוגרים, שיהיו מחוננים, שיבינו מה שהם למדו? אז יש לי תשובה מוכנה של המשרד, ואני אקרא אותה, אבל כאשר אני עומד כאן, מעל הדוכן, אני חייב לענות על שאלה שנשאלה קודם כאן, לגבי הרשתות החברתיות. מי שעוקב אחרי העיתונות החרדית מדי יום ימצא כל יום דיווח על כנסים שמתכנסים בערי ישראל, הציבור החרדי, יחד עם הרבנים, יחד עם האדמו"רים, יחד עם ראשי הישיבות, ומדברים עם הציבור, שלא יהיו להם טלפונים שיכולים להתקשר לרשתות החברתיות. הנה אני, מאיר פרוש, מחזיק – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אבל אין – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני אענה לך את התשובה של המשרד. מותר לי להגיד לך מה שקורה אצלנו? <מירב בן ארי (כולנו):> אני שמחה, סגן השר, שאתה אומר דברים מעומק לבך ודברים שאתה באמת חושב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני אענה לך את התשובה המלאה של המשרד – – <מירב בן ארי (כולנו):> לא, אני רוצה – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – אבל מותר לי להגיד לך איך הציבור שלנו מתמודד עם הבעיה הזאת? <מירב בן ארי (כולנו):> אני מאוד שמחה לשמוע. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא רוצה לומר שמי שהוא חרדי אין בו, חלילה, אלימות, או אין בו התמכרות לאלכוהול. אני לא רוצה לומר את זה. <מירב בן ארי (כולנו):> יש פחות. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל אני רוצה לומר איך מתמודדים אצלנו עם הבעיה הזאת – מה עושים עם הרשתות החברתיות, שאלה חברת הכנסת נחמיאס ורבין. הנה, לי יש טלפון, אני יכול להתקשר, אבל אני לא מחובר – הרב גואטה, תן לי בבקשה – אני לא מחובר לרשתות החברתיות. אתם יודעים שאם להורה יש טלפון שמחובר לרשתות החברתיות – בבתי-הספר ובתלמודי-התורה שלנו לא נותנים לילדים להיכנס לכיתה אם האבא יש לו טלפון לא כשר? פשוט. לומר לכם שמשרד החינוך אוהב את זה? כנראה לא. לומר לכם שאתם יודעים להבין מה שאני אומר לכם? כנראה לא. הציבור והעם, העם בישראל, לא מבין מה שאני מדבר – לא להיות מחובר לרשתות חברתיות. אבל זה הציבור – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל זו באמת פריבילגיה ששמורה רק לציבור שלכם – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא בא לומר לכם – רבותי, אני בשם משרד החינוך עונה לכם – תדרשו שבבתי-הספר הילדים וההורים שלהם לא יהיו מחוברים לרשתות חברתיות. לא יהיו מחוברים, אולי יהיו פחות צרות. אני לא אומר את זה. אנחנו – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – אני רוצה רק להגיד לך משהו. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אנחנו מתמודדים – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת בן ארי. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> שאלתם אתם. אני אומר לכם, אין לאף אחד פתרון קסם לדבר הזה. ואם הדבר הזה פרוץ – אם הדבר הזה פרוץ, אז הכול פרוץ. אין לאף אחד פתרון קסם. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא. זה שאין פתרון קסם זה לא אומר שלא צריך לנסות לפתור את זה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> ודאי שמנסים, אבל מה יעשה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> זו טיפה בים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מה יעשה הנער ולא יחטא כאשר הכול פרוץ, כאשר אפשר את הכול לראות? אז ככה מדברים אלינו, ככה אנחנו צריכים לעשות וככה מחנכים אותנו, ולא נותנים לנו אחרת. ואני אומר לכם: לא נותנים אחרת. מי שיש לו את זה – בכניסה לבתים של אדמו"רים כתוב: מי שיש לו טלפון שמחובר לרשתות החברתיות מתבקש לא להיכנס לפה. אין לנו ברירה אחרת, ככה אנחנו משתדלים לשמור על הציבור שלנו. אני יודע שזה לא מקובל פה, יגידו שאנחנו מימי הביניים, זה טהרן, זה איראן – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> זה מאפיין חברה, זה מאפיין מגזר מסוים. מכבדים את זה. בואו נראה איך פותרים – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם יש מצב ששואלים ילד בן 18 איפה היית היום בלילה? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לזה אני התייחסתי. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני יודע שאת התייחסת לזה. הנושא הראשון שדיברתי – התייחסתי גם לזה. מותר לשאול ילד בן 17 ובן 18 איפה היית? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> חייבים – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מה אתה שואל אותי? אני כבר בן 18, מותר לי. אני עושה מה שאני רוצה, מי יגיד לי מה לעשות? <מירב בן ארי (כולנו):> סמכות הורית. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אצלנו זה לא כך. אנחנו משתדלים, גם אם הוא בן 18, או בן 19, או בן 20 – אם אי-אפשר לשאול ישירות את הבחור או את הבחורה, אז שואלים את המחנך: אתה יודע אולי איפה מתכנסים הערב? יש פיקוח מהמוסד, מהישיבה? כך אנחנו נוהגים. אני לא עונה לכם את זה בשם משרד החינוך, עונה לכם את זה אדם שמחנך את הילדים שלו – הילדים שלו למדו בפטור והנכדים שלו לומדים בפטור. זה משהו רחוק לגמרי ממה שמשרד החינוך רוצה, אבל כך אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה. אנחנו מפחדים לתת לילדים להיות פתוחים לכל הבעיות, אז מעדיפים לשמור אותם בפנים, בבית, כמה שאפשר. עכשיו תיתנו לענות את מה שהמשרד מבקש לענות, וגם מה שהמשרד אומר חשוב, אבל – עם זה מתמודדים, זה מה יש. ואני חייב לומר שההתבוננות בנתונים לאורך השנים שבהן עברו שאלוני ניטור האלימות, תשס"ט–תשע"ה, מעלה כי במרבית המדדים שנבחנו נרשמה מגמת שיפור והפחתה בהיקף ובשכיחות של תקריות אלימות במערכת החינוך בישראל, והשיפור מאפיין את שני מגזרי השפה. כאשר משווים את נתוני תשע"ג ותשע"ה, שתי המדידות האחרונות, בהיבט הכללי, מתגלה תמונה של יציבות המאפיינת את שני מגזרי השפה. בבתי-הספר היסודיים נרשמה יציבות בכל המדדים; בחטיבות הביניים – יציבות במרבית המדדים, לצד שיפור, קרי, ירידה בשיעור המדווחים על אלימות מצד הצוות, והרעה, קרי, עלייה בשיעור המדווחים על אלימות מילולית; בחטיבות העליונות נרשמה יציבות במרבית המדדים, לצד שיפור, דהיינו ירידה בשיעור המדווחים על שתיית משקאות חריפים והשתכרות. קידום אקלים בטוח וצמצום האלימות והתנהגויות הסיכון הם יעד מרכזי של המשרד בשנים האחרונות. מטרת העברת שאלוני ניטור האלימות, באופן עקבי בכל שנתיים, היא לבחון את היקף התופעה ואת המגמות לאורך השנים, כדי לטפל בנושא גם באמצעות תוכניות התערבות ממוקדות, בית-ספריות, לצמצום האלימות והתנהגויות הסיכון. המשרד מודע לכך שיש לנו עוד עבודה רבה, וזה בהחלט אתגר של החברה כולה. אנחנו מפעילים בתוך בתי-הספר תוכניות רבות לקידום אקלים בטוח ומניעת התנהגויות סיכון, ופועלים בכל הכלים שברשותנו ובשיתוף כלל הגורמים. מדיניות המשרד, שמופיעה בחוזר המנכ"ל שהתפרסם באפריל 2015 תחת הכותרת "אקלים חינוכי מיטבי והתמודדות מוסדות חינוך עם אירועי אלימות וסיכון" – נאמר שם שהמשרד מפעיל תוכניות התערבות מערכתיות בתוך בתי-הספר. תוכניות אלה מבוססות על נתונים בית-ספריים ו"נתפרות" בהתאם לצורך הפרטני העולה מן המוסד החינוכי. התוכנית המערכתית מלווה בהדרכה פרטנית ומופעלת מדי שנה בכ-1,000 מוסדות חינוך, בכל שלבי החינוך ובכל המגזרים. עוסקים בנושא במסגרת תוכנית "כישורי חיים" – תוכנית המופעלת בכיתות היסוד ובחטיבת הביניים במסגרת שעה שבועית על-ידי המחנכות; פיתוח חומר באופן שוטף – לאחרונה פותח חומר בנושא מניעת בריונות, תוך הגברת המודעות לתפקידים השונים של חברי הקבוצה באירועי אלימות: העומדים מן הצד, המסייעים ועוד. כמו כן פותח חומר בנושא מניעת פגיעה ברשת; פרסום חוזר המנכ״ל בנושא, המאגד בתוכו את כל תוכניות המניעה המומלצות להפעלה בבתי-הספר, וגם טיפול בתלמידים עם בעיות התנהגות. משרד החינוך מפתח ומפעיל תוכניות התערבות המתמקדות במניעת שימוש בסמים, באלכוהול, בטבק ובחומרים נדיפים, כחלק בלתי נפרד מתוכנית "כישורי חיים". תוכניות אלה פועלות בבתי-הספר והן גם חלק מהתוכניות לקידום נוער ובחינוך הבלתי-פורמלי, תנועות הנוער ומועצות הנוער. בהעברת התוכניות למניעת שימוש בסמים, באלכוהול ובטבק שותפים תלמידים נבחרים, מנהיגות נוער, שעוברים הכשרה במסגרת התוכנית "עמיתים ומשפיעים" כמנהיגי דעה. תוכנית "עמיתים" למנהיגות נוער מבוססת על הרציונל ששיתוף בני הגיל בתכנון ובהפעלת תוכניות התערבות המתמקדות בתרבות הנוער ובתופעת השימוש בחומרים כמו טבק, אלכוהול וסמים במהלך ההתבגרות מחזק את הדיאלוג בין הצעירים למבוגרים ובינם לבין עצמם ומסייע בגיבוש עמדות שוללות חומרים פסיכו-אקטיביים בקבוצת השווים. מדי שנה מוכשרים כ-8,000 תלמידים מכיתות ה'–י"ב כמנהיגים "עמיתים ומשפיעים". בכ-550 בתי-ספר יסודיים מוטמע מרכז למידה "גדולים ולא שותים" בנושא אלכוהול לתלמידי כיתות ה'-ו'. פיתוח חומר – גם בזה פעלנו. לאחרונה פותח חומר עדכני המתמקד בשתיית אלכוהול בשכבות הגיל השונות ומדגיש את ההשפעות וההשלכות של שתיית אלכוהול בגיל צעיר, וכן מערכים המתייחסים לסמי פיצוציות ולשימוש במריחואנה. השנה פותחה תוכנית לעבודה עם צוותי חינוך "אלכוהול – עוד צדדים לסיפור, נפגשים לשיח משמעותי" – מתווה להכשרת צוותים חינוכיים ליצירת שיח משמעותי ומשפיע סביב סוגיית האלכוהול. בבתי-ספר על-יסודיים בכל רחבי הארץ, בכל המחוזות ובכל המגזרים, פועלים מב"סים, דהיינו מוביל בית-ספרי למניעה. בשנת הלימודים תשע"ו פועלים 1,065 מב"סים בחינוך העל-יסודי. יש גם תוכנית אופ"י – דהיינו, ראשי תיבות של אימון ופיתוח יכולת התמודדות – תוכנית המכוונת לתלמידים הנמצאים על סף סיכון ובוחרים לעשות שינוי בהתנהגות הלא-רצויה. לסיכום, מערכת החינוך עוסקת בקידום אקלים בטוח ומניעת אלימות והתנהגויות בסיכון כל העת. נושאים אלה נמצאים על סדר-יומו של המשרד, ובתי-הספר עוסקים בהם בשגרה לאורך כל שנת הלימודים, בימי שיא המוקדשים לנושא ובמקרים שבהם מתרחשים אירועים חריגים. על אף המציאות החברתית המורכבת שבה אנו חיים, שבמסגרתה הילדים ובני-הנוער חשופים לאירועים מורכבים בחברה, ועולה השימוש ברשתות החברתיות, הנתונים מצביעים על יציבות ואף שיפור לאורך השנים. מערכת החינוך נותנת לצוותי החינוך בבתי-הספר כלים להתמודד עם התופעות ולסייע לתלמידים לגבש עמדות נגד תופעות אלה ולהוקיען. הניסיון מלמד שהתערבויות ממוקדות על-ידי כל השותפים – ההורים, הקהילה, משרדי ממשלה נוספים, הרשויות וכיוצא בזה – מצליחות לשפר את ממדי האלימות, להגביר את תחושת המוגנות של התלמידים ולקדם אקלים בטוח בבתי-הספר ובקהילה. יש לי שתי הצעות. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> כן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הצעה אחת, של המציעות, של המציעים, שהנושא הזה יעבור לוועדת החינוך. אני לא חושב שיש על כך חולקים. יש לי עוד הצעה: נקיים שיחה לא פורמלית, אני מוכן להיות בה. בואו לא ניקח את כולם – אלה המציעים או המציעות, בואו ניפגש למפגש, ונדבר על הנושא הזה. נשמיע לכם – – – <היו"ר יואל חסון:> עם גורמי המקצוע, עם גורמי מקצוע מהמשרד. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, קודם כול, נתחיל – לא, אני לא מדבר – משרד זה משהו אחד, זה יהיה בוועדת החינוך, כולם ישמעו וכולם יכולים לבוא, גורמי המקצוע. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> הצעה לא שגרתית. הצעה יפה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> חברת הכנסת נחמיאס ורבין – היא תשאל את כל השאלות. ואת, חברת הכנסת מירב בן ארי, תשאלי. כולם ישאלו. כולם ישאלו. זה יהיה בוועדת החינוך. <היו"ר יואל חסון:> כן כן, בסדר, זה יהיה בנוסף, אני מבין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מותר לי להציע עוד הצעה, משלי. אני אומנם סגן שר החינוך, אבל אני חבר כנסת. בואו נקיים דיון סגור בינינו. <היו"ר יואל חסון:> אז אומר לך ככה, סגן השר: קודם כול, זאת הצעה ראויה ומכובדת, אבל היא לא יכולה להיות כאן כמשהו פורמלי. אתה יודע את זה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> נצביע – – – <היו"ר יואל חסון:> נצביע – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מוסיף. <היו"ר יואל חסון:> – – ונוסף על כך, אתה יוזם את הדיון הזה, וזה מצוין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני בטוח שאתם תשבו חצי שעה ותתגלגלו מצחוק – איך שאנחנו חיים ואיך שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> למה? אין סיכוי. <היו"ר יואל חסון:> או נבכה. או נבכה, אדוני. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בדיוק. סגן השר, אתה טועה לחלוטין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא. אבל כך אנחנו חיים, מה אפשר לעשות. אין לנו ברירה אחרת. אדרבה, אם מישהו ימציא לנו משהו אחר יותר טוב – – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> רגע, אבל בוועדת החינוך אנחנו לא יכולים לעשות את זה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, ודאי שלא. <היו"ר יואל חסון:> כן, אבל הוא רוצה גם לעשות שיח עם סגן השר. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> חבר הכנסת גנאים, אמרתי שתי הצעות, אחת – מצביעים עליה: לוועדת החינוך. <היו"ר יואל חסון:> כן כן, זה לא בא במקום. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני מציע עוד משהו. <היו"ר יואל חסון:> זה לא בא במקום. זו הצעה ראויה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> שיחה מלב אל לב בין המציעים לביני. <היו"ר יואל חסון:> הצעה בהחלט – תודה רבה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כל טוב. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה לך, סגן השר. תמסור, שוב, איחולי החלמה לגאון. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לאדמו"ר מערלוי. <היו"ר יואל חסון:> לאדמו"ר מערלוי. <רחל עזריה (כולנו):> – – – <היו"ר יואל חסון:> כן. כולנו מוסרים לו כאן החלמה מהירה. אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת. הצעת סגן השר – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך. הצבעה כרגע. מי שבעד הוא בעד ועדה. אפשר להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> 15 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים. אני קובע שזה יועבר לוועדת החינוך. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יואל חסון:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת ביטן למסור הודעה – שלא דורשת את אישור הכנסת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אפשר כבר לתת לו את הכינוי הדוור. הוא כל היום מעביר – – – <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אני מוכן לוותר, ושמזכירת הכנסת תקרא את ההודעות. אני לא מבין למה נותנים – תמיד צריך להעלות להודיע. נכון או לא? אני לא מבין את זה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> זה טוב לך לכושר, ביטן. <היו"ר יואל חסון:> אדוני, זה ספורט לא רע. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> מה, היה חסר לראשי הוועדות הקודמים זמן מסך? מה היה בדיוק? <אורן אסף חזן (הליכוד):> חבר הכנסת ביטן, זה טוב לך לכושר. <היו"ר יואל חסון:> זה ספורט לא רע אבל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> בדיוק, תסתכל על זה לחיוב. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> זה ספורט בעייתי, כי יש פה זווית. <אורן אסף חזן (הליכוד):> השיפוע, השיפוע. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> קשה ללכת ברגל בזווית הזאת. לשמנים, אני לא יודע הרזים, אבל לשמנים. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אוי העצלנות, אוי העצלנות. <מירב בן ארי (כולנו):> תנסה לעשות את זה עם עקבים. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> אתה צודק. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אז אני אומר: גם עקבים זה לא – זה עוד יותר גרוע. <היו"ר יואל חסון:> אני חושב שזה נושא לדיון בוועדה, השיפוע. <אורן אסף חזן (הליכוד):> ביטן, תעביר תקנה – – – <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> תגיד לי, מה אתה – כל דבר צריך להתייחס? לא הבנתי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תעשה בוועדת הכנסת תקנה שיאשרו לך לעלות מכאן. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> השיפוע הזה הוא בעייתי. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> בעייתי, נכון? <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> בהחלט. <היו"ר יואל חסון:> אז הנה, יש לנו דיון לוועדת הכנסת, מה מהות השיפוע הזה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> שיאשרו לו לעלות מכאן. <היו"ר יואל חסון:> ואולי בכלל מתחת לשיפוע הזה אבן היסוד, ההקמה, של הבניין הזה. <מירב בן ארי (כולנו):> אבן הראשה. <היו"ר יואל חסון:> אתה יודע שהאבן נמצאת כאן? <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אני מודה לך שהשכלת – להגיד לי מה עומד מתחת לדבר הזה. <היו"ר יואל חסון:> יש פה אבן – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> מאז נאום נפוליאון – – – <היו"ר יואל חסון:> איך זה נקרא? אבן – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> סלע קיומנו. <היו"ר יואל חסון:> לא לא לא, יש – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אבן הראשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אבן פינה, אבן פינה. <היו"ר יואל חסון:> אבן פינה – לא אבן פינה. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אתם צוחקים, אבל הזווית הזאת היא בעייתית. אני לא צוחק. אי-אפשר לזוז אתה. <היו"ר יואל חסון:> אבן הפינה. אז אבן הפינה של בניין הכנסת נמצאת ממש פה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> בפינה, נמצאת בפינה. <היו"ר יואל חסון:> נמצאת בפינה. כן. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי הצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין), התשע״ו–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן, תידון בוועדה משותפת של הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים ובהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ושל ועדת הכלכלה – הסיבה שיש לה שם ארוך זה שכל חוק שהיא צריכה לטפל בו מצטרף לשם שלה, כי היא ועדה מיוחדת; וכל חוק שהיא מסיימת לדון בו, זה יורד משמה. הוועדה תהיה בת 14 חברים, שבעה מכל ועדה. מטעם הוועדה המיוחדת: חברי הכנסת רועי פולקמן – כולנו, אלי כהן – כולנו, יואב קיש – הליכוד, שולי מועלם-רפאלי – הבית היהודי, אורי מקלב – יהדות התורה, רוברט אילטוב – ישראל ביתנו, יוסף ג׳בארין – הרשימה המשותפת. מטעם ועדת הכלכלה: חברי הכנסת דוד ביטן – הליכוד, נורית קורן – הליכוד – מה, מה רצית? <היו"ר יואל חסון:> לא, חבר הכנסת חזן הלך לראות את האבן. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אה, הוא הלך לראות את האבן. יצחק וקנין – ש"ס, איתן כבל – מחנ"צ, איילת נחמיאס ורבין – מחנ"צ, יעקב פרי – יש עתיד, עיסאווי פריג' – מרצ. יושב-ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אלי כהן. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת ביטן, אני חייב להגיד לך משהו. אתה יותר מדי טוב בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, ואתה עלול להגיע למצב שישאירו אותך שם לנצח. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אה, כן? <היו"ר יואל חסון:> אז אני מזהיר אותך – – – <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> אבל אתה תמיד תהיה אתי בוועדה. <היו"ר יואל חסון:> לצערי, כן. זה המצב. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <אלימות כלפי חיילים חרדים בשכונות חרדיות> <היו"ר יואל חסון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אלימות כלפי חיילים חרדים בשכונות חרדיות, הצעות לסדר-היום מס' 2927, 2940, 2944 ו-2951. ישיב על ההצעות סגן השר אלי בן-דהן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה לא מאמין, יואל. <היו"ר יואל חסון:> מה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> הלכתי לראות, בזמן שהיא צועדת, את אבן הפינה. נחש מה התאריך? יום ההולדת שלי, ל' תשרי. <היו"ר יואל חסון:> מה אתה אומר? <רחל עזריה (כולנו):> לכבוד הוא לנו. <היו"ר יואל חסון:> אני מקווה – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת עזריה, עוד לא קראתי לך – אבל אני קורא לך, חברת הכנסת עזריה. בבקשה. <רחל עזריה (כולנו):> הייתה הפרעה קלה – – – <היו"ר יואל חסון:> אני בטוח שאתה כבר תצייץ את זה. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> יואל, סגן השר איננו. <רחל עזריה (כולנו):> אז מה עושים עם המשיב? <היו"ר יואל חסון:> בואי תתחילי, אני מקווה – – – <רחל עזריה (כולנו):> טוב. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> רחל, רגע, סגן השר איננו. <רחל עזריה (כולנו):> כן, אולי נקרא לסגן השר, שידע על מה הוא צריך להשיב? אתה קורא לו? <היו"ר יואל חסון:> כן. היא יכולה להתחיל אפילו שהוא לא נמצא? ואיפה השר? <רחל עזריה (כולנו):> שם. <היו"ר יואל חסון:> שם. מאה אחוז. אז אפשר להתחיל. שלוש דקות, גברתי. בבקשה. <רחל עזריה (כולנו):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השר, השירות הצבאי אף פעם לא היה קל לאף אחד, ומה שמחזיק חיילים בשירות הארוך הוא הידיעה שמחכים לך בבית. כשיוצאים הביתה, כל המשפחה חוגגת, כולם מתרגשים, מכינים לך את האוכל האהוב, מתפנקים, ישנים, יוצאים עם חברים, ובעיקר נטענים באנרגיה לקראת השבוע הבא. בשנים האחרונות, בצעד מבורך, יותר ויותר חרדים מתגייסים. אך זהו עדיין מעשה חלוצי וחשוב בקהילה החרדית. לאותם מתגייסים אין לעתים החוויה של החזרה הביתה, שעוזרת להם להחזיק מעמד ברגעים הקשים. את הקבלה או האי-קבלה של המשפחה שלהם את הגיוס שלהם יהיה קשה לשנות. אוכל מפנק, פרגון והערכה מהמשפחה כנראה לא נוכל לספק להם, אבל זה הרבה יותר חמור מכך: יש קבוצה קטנה קנאית וקיצונית בתוך החברה החרדית שפוגעת באותם חיילים. בשנתיים האחרונות יש עלייה משמעותית במספר התקיפות של חיילים חרדים. התקיפות הן בעיקר מילוליות, אך יש גם תקיפות אחרות: גירוש אדם מבית-הכנסת שלו, ומי שמתפלל בבית-כנסת יודע כמה זה חריף, ניפוץ שמשה של רכב, ניקוב צמיגים של מכונית. התקיפות המילוליות כוללות טלפונים מאיימים לחייל ולבני משפחתו, כשהמאיימים לא חוששים להשתמש בלשון בוטה, ואצטט, במחילה: "יימח שמך, תישרף בגיהינום", ואף ציטוט מהודעה ששינו לחייל במשיבון: "הגעתם לחרדק הארור יימח שמו וזכרו, מכור לכסף, מוכר אנשים בשביל הבטן שלו" – את הבטן לא הבנתי – "יימח שמו, ילך לעזאזל", סליחה על השפה, ויש גם השוואה להיטלר, שאותה אחסוך מכם. תיעודים רבים נוספים אפשר למצוא באתר החרדי "בחדרי חרדים". עכשיו אני רוצה לומר משהו על מה שאמר פה סגן שר החינוך, על זה שאין אלימות בחברה החרדית והכול בסדר. יכול להיות שהיא פשוט מופנית לאפיקים אחרים, ובשלבים אחרים בחיים, אבל ודאי שזה נושא שאנחנו חייבים לטפל בו, ואגב, בירושלים, לדוגמה, יש 30% נשירה של נערים במגזר החרדי. זאת אומרת, יש פה תופעה שצריכה טיפול. יש לנו אחריות לכל חייל. תמיד. כמובן במלחמה, כמובן בשירות – וגם כשיוצאים הביתה. לא יכול להיות שנאפשר לאותם קנאים קיצונים להתעלל בחיילי צה"ל, ואנחנו נעמוד מנגד ונשתוק. אמרה ל׳ אשתו של אחד החיילים החרדים: אני מאוד גאה בו על כך שהוא חייל, אני יודעת שהוא עושה עבודה חשובה, אבל כל מי שישאל אותי, אומר לו לא להתגייס לצבא, כי האיומים וההתעללות הם בלתי נסבלים. כלומר, בהתעלמות שלנו מהתופעה אנחנו נותנים לקבוצת שוליים בריונית להגדיר מי יתגייס ומי לא, ולהשפיע לרעה על אחד מהתהליכים שכל כך חשובים בחברה שלנו: גיוס חרדים לצבא ויצירת סולידריות בין הקבוצות בחברה שלנו. אנחנו לא ניתן לזה לקרות, והמבחן הוא מבחן התוצאה. גם אם יש ועדות ויש צוותים, אין כיום טיפול משמעותי בתופעה הזאת. אני דורשת מהמשטרה, מהצבא וממשרד הביטחון להחזיר לאותם חיילים חלוצים וחשובים את תחושת הביטחון האישי ולשים סוף להתנכלויות. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חברת הכנסת עזריה. חבר הכנסת איל בן ראובן – בבקשה, אדוני. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, אם אפשר שם – אתם מפריעים לנו קצת. כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – סגן שר הביטחון? <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> – – וסגן שר הביטחון, שאיננו. <קריאות:> – – – <היו"ר יואל חסון:> מקווים שהוא יגיע. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> מה יהיה? כבוד השר לוין, אתה תענה לנו? <היו"ר יואל חסון:> אם הוא לא יגיע – – – <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> או, הנה הוא הגיע. <קריאות:> – – – <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> טוב. כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון, ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא האלימות כלפי חיילים חרדים וכלפי כוחות הביטחון בשכונות חרדיות – וברור שלא בכולן, וכלל אינני מכליל בדברי את כלל החברה החרדית. ראשית, אני רוצה לציין לטובה מגמה מאוד חיובית, שאני שמח לראות בשנים האחרונות, והיא הגידול במספר המתגייסים בזרם הדתי החרדי לצה"ל. זו בהחלט מגמה טובה, מבורכת, ואני מקווה שתמשיך ותגדל. ללא קשר לכך, לצערי, לאחרונה – אורן, שומעים אותך, ואללה זה מפריע. ללא קשר, לצערי, לאחרונה, אנו עדים לכמה מקרי אלימות של אזרחים חרדים נגד אחיהם המשרתים בצה"ל, וברור שזה מיעוט שוטה. מדובר באלימות מילולית, ולעתים פיזית, שמכוונת כלפי חיילי צה"ל, שקוראת תיגר על תדמיתו של צה"ל, פוגעת במגמה הכל-כך חיובית של התגייסות חיילים חרדים לצה"ל, ולצערי פוגעת גם בתדמיתו של הציבור החרדי המכובד, בכלל. נושא הכרזות המבזות את חיילי צה"ל שמופצות בשכונות מסוימות הוא נושא מוכר, אבל השיא נשבר לפני כשבוע, כאשר צוות של משטרה צבאית שהגיע לשכונה חרדית באשדוד הותקף על-ידי המון, ובמהלך המתקפה הושלכו אבנים וחפצים על חיילי צה"ל ועל שוטרים שהוזעקו לעזרתם. המתפרעים הפכו את הרכב הצבאי, גרמו נזק רב וסיכנו את החיילים והשוטרים. לא די בכך – לאחר אותו מקרה התרחש אירוע נוסף, במוצאי השבת האחרונה, הפעם אברכים תקפו בבני-ברק חייל חרדי המשרת ברבנות הצבאית וניפצו את שמשות רכבו. אני מודע לכך שהיו אלה בני זרם מסוים ביהדות, וכמובן אין בכוונתי להאשים האשמות מכלילות כלפי זרם חרדי כלשהו, אבל חשוב היה לי לעלות לכאן ולומר שהתקפות אלימות נגד חיילי צה"ל שמגיעים לבצע את משימתם – דבר זה איננו מתקבל על הדעת. חיילי צה"ל שומרים על אזרחי ישראל כולם, ובימים אלו רבים מהם – חילונים, דתיים, חרדים, דרוזים ואחרים – כולם – נמצאים במאבק הכמעט-יומיומי נגד הטרור ברחובותינו. לא ייתכן שחיילינו יצטרכו להגן על גופם ועל נפשם מהתקפות של אזרחי המדינה – לא באשדוד, לא בבני-ברק ולא בשום מקום אחר בארץ. אני מצפה מראשי הציבור החרדי לגנות את האירועים האלימים האלה. לממשלת ישראל, למערכת הביטחון, למשטרה, אני קורא ואומר: אסור להיות סובלנים כלפי שום מיעוט, יהיה אשר יהיה, פורע חוק, שתוקף את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון. מי שמרים ידו על חיילי צה"ל חייב להיענש, ובחומרה. אני חושב שראוי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון לדיון. חייבים לעצור את התופעה הבלתי-נסבלת הזאת. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בן ראובן. חבר הכנסת מרגי? אני רואה שהוא לא נמצא. אז – אדוני סגן שר הביטחון אלי בן-דהן, בבקשה. <רחל עזריה (כולנו):> אגב – – – <היו"ר יואל חסון:> גם הוא לא נמצא, לכן לא ציינתי את שמו. הודיעו לנו מראש שהוא לא יהיה, ולכן שמו לא צוין. חבל על השיימינג הזה, שהיה פה עכשיו. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> היה פה דבר מעניין. ההצעה של מיקי לוי לא אושרה, וההצעה שלה אושרה. זה משהו – – – <היו"ר יואל חסון:> אוקיי. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> זה נשיאות הכנסת, אתה יודע. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל אכן עושה ככל יכולתו כדי להגן על חייליו החרדים ולאפשר להם שירות מכבד ומוגן במקביל להמשך שגרת חייהם ואמונתם. בצה"ל משרתים היום, ברוך השם, כן ירבו, כ-5,000 חיילים הבאים מהמגזר החרדי, שהם חלק בלתי נפרד מצה"ל כולו. חיילים אלו מלווים על-ידי מפקדיהם ויכולים להיוועץ בגורמי שילוב החרדים הקיימים בצבא. כל פגיעה בחיילי צה"ל, ובכלל זה פגיעה בחיילים חרדים, היא תופעה חמורה שיש לגנותה מכול וכול. אין להשלים עם מצב שבו במדינת ישראל חיילי צה"ל, המשרתים את המדינה, יותקפו על-ידי אזרחים. הדברים אמורים ביתר שאת ביחס למקרים שבהם מותקפים חיילים בשל עצם גיוסם לשירות הצבאי, חובה המוטלת עליהם על-פי חוקי המדינה. בעקבות ה"קמפיין" האחרון בוצעו על-ידי צה"ל כמה פעולות אופרטיביות: 1. עידוד וליווי של בעלי התפקידים ששמותיהם הופיעו בחוברת שפורסמה להגשת תלונות במשטרת ישראל, והוגשו עשרות תלונות; 2. בעקבות פנייתי, הוקם צוות עבודה משותף לפרקליטות, משטרת ישראל וצה"ל לטובת ריכוז מאמץ ומאבק בתופעה. אני עומד באופן אישי בקשר רציף עם פרקליט המדינה כדי לבדוק – ולעקוב אחר התקדמות הטיפול בתלונות. רק לאחרונה הודיעני פרקליט המדינה שהוא מבין את חשיבות ודחיפות הנושא ופועל בהתאם; 3. פורסמה איגרת תמיכה מטעם ראש אכ"א לכל בעלי התפקידים העוסקים בשילוב חרדים בצה"ל; 4. התקיימה הערכת מצב ייעודית באגף המבצעים בצה"ל לגיבוש סדרת פעולות והנחיות להתמודדות עם התופעה; 5. מתקיימות פגישות שוטפות וקיים שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, כפי שאמרתי, במסגרת צוות הפעולה, תוך שמירה על ערוץ להעברה ישירה של פרטי מידע. דבר נוסף שכבר הזכרתי כאן – ניתן מענה, במסגרת ועדה בצה"ל, כדי לאפשר במקרים הנדרשים תנועה בלבוש אזרחי למי שחשים מאוימים באזור מגוריהם. והדבר האחרון בעניין הזה: גובש קשר עם נציג המחוז החרדי במשרד החינוך למניעת פגיעה בילדיהם של חרדים המשרתים בצבא – תופעה שהגיעה אלי, ונפגשתי עם כאלו שילדיהם הוצאו ממוסדות חינוך. גם כאן, כפי שאמרתי, נציג המחוז החרדי במשרד החינוך מטפל באופן אישי בכל פגיעה כזאת, בקבלה למוסדות לימוד או הוצאה מהם. ניסיון הפגיעה בכוחות הביטחון לא ירפה את ידיה של מערכת הביטחון. צה"ל ימשיך לפעול לשילוב כלל אוכלוסיות המשרתים במסגרת הצבאית, ובפרט חיילים חרדים בצה"ל. מערכת הביטחון, צה"ל ומפקדיו ימשיכו להעניק תמיכה לכלל החיילים, מכלל האוכלוסיות, המבקשים לתרום את תרומתם למדינה, ובתרומה זו אף תורמים להגשמתו של ערך השוויון. אני מצפה שכל הגורמים הממונים על הדבר, ובפרט רשויות האכיפה, ישנסו את מותניהם ויפעלו למיגור התופעה בכל האמצעים העומדים לרשותם, תוך מיצוי מלוא חומרת הדין עם העבריינים. אני קורא מכאן לחברי חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות: אנא, תגנו בכל פה את האלימות המילולית והפיזית נגד החיילים החרדים; נגד אלה שעוסקים בגיוסם. פגיעה ברכוש ציבורי או פרטי, של אדם אחר, היא איסור תורה. אי-אפשר לפעול בשם התורה – אני קורא לאלה שפועלים בשם התורה – ולעשות מעשים המנוגדים לתורה. אני מקווה שאכן כך ייעשה, ובעזרת השם, התופעות האלה תיפסקנה מיידית. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, אדוני הסגן. מה אתה מציע לעשות עם זה? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני, מקובל עלי שיתקיים דיון – – <היו"ר יואל חסון:> ועדת החוץ והביטחון? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – בוועדת החוץ והביטחון. בהחלט. <היו"ר יואל חסון:> מעולה. כן, דעה נוספת. בבקשה, הבעת דעה – חברת הכנסת עזריה. <רחל עזריה (כולנו):> אני רוצה לשאול באופן פורמלי: כמה כתבי-אישום הוגשו? כמה תלונות הוגשו בסופו של דבר? כי זו תופעה שכבר קיימת כמה שנים. אנחנו בעצם לא רואים התקדמות לשום מקום שמניח את הדעת – והיא אפילו מתגברת, התופעה הזאת. אז אני אשמח – – – <היו"ר יואל חסון:> זאת לא שעת שאלות. <רחל עזריה (כולנו):> אני יודעת, אבל – – – <היו"ר יואל חסון:> אז – – – יוכל להיות בוועדת החוץ והביטחון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> נגד כולם – – – כתבי-אישום בעניין הזה. – – – באמת פרקליט המדינה, עם יד על הדופק – – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <רחל עזריה (כולנו):> שני כתבי-אישום. תודה רבה. תודה. <היו"ר יואל חסון:> אנחנו – אם אכן ההצעה להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון תאושר, אז כל השאלות והירידה לפרטים יהיו בדיון שם. <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת חוץ וביטחון – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <העלבת חיילי צה"ל פצועים וחולים וזריקתם ממרפאות "ביקורופא" לרחוב> <היו"ר יואל חסון:> הנושא הבא: העלבת חיילי צה"ל פצועים וחולים וזריקתם ממרפאות "ביקורופא" לרחוב, הצעה לסדר-היום מס' 2922, 2939 ו-2975. ישיב בהמשך סגן השר אלי בן-דהן. ראשון מחברי הכנסת – חבר הכנסת שמולי. בבקשה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, זה כמה שנים מי שאחראי לספק את הטיפול בחיילי צה"ל שהם פצועים וחולים – אנחנו מדברים על רפואה דחופה, כאשר הם בביתם – זה חברת "ביקורופא". האמת, שהסיפור הזה מתגלגל ברשתות החברתיות כבר מתחילת חודש פברואר, כאשר קרה מקרה חמור מאוד מאוד, שחיילת הגיעה למרפאת "ביקורופא" בכפר-סבא, והחטא הגדול שלה היה שהיא הגיעה לפני שעות הקבלה; יש שעות קבלה שבהן מקבלים חיילים, והיא הקדימה והגיעה לפני הזמן – לפי הדיווחים שלהם – במזג אוויר סוער, כאשר היא הייתה חולה, עם חום גבוה מאוד, ובאמת לא הרגישה טוב. מהרגע שהיא נכנסה למרפאה, בעצם, היא התקבלה ביחס עוין על-ידי אנשי המרפאה, שהפצירו בה שוב ושוב ושוב פשוט לקחת את הדברים שלה ולצאת החוצה ולחכות, כשיורד גשם בחוץ והיא חולה, ברחוב, עד שתגיע השעה שבה מקבלים חיילים. האם כמובן סירבה, כי הבת שלה הייתה עם חום גבוה, ומה מצאה לנכון המרפאה בכפר-סבא לעשות, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יואל חסון:> זה לא המרפאה. מה האנשים שהיו בצוות במרפאה מצאו לנכון – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> בדיוק. מנהל המרפאה מצא לנכון להזמין משטרה לחיילת, כדי שהמשטרה היא שתיקח את הסיכון הביטחוני החמור, עכשיו, למרפאת "ביקורופא" בכפר-סבא, ותשליך אותה לרחוב. אז אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אחת לשנה אנחנו מציינים פה את היום למען חיילי צה"ל, ומצדיעים ומוקירים ואוהבים ומחבקים; השאלה, אבל, מה אנחנו עושים 364 ימים אחרים בשנה. ואני חושב שהבית הזה יכול להתאחד סביב האמירה שאנחנו לא מוכנים לקבל יחס כזה לחיילי צה"ל, בפרט כאשר מדובר בחיילים שהם פצועים או חולים, או זקוקים לרפואה דחופה. יש פה גם סיכון ממשי לבריאות שלהם, ויותר חמור מזה, יש פה העלבה, ואפילו השפלה שלהם. בהמשך, בעקבות תחקירים שפורסמו, אדוני סגן השר, בתוכנית "הכול כלול" בערוץ 10, הגיעו עוד תלונות של חיילים, שבעצם מדברים על כך – ואני אשמח אם אתה תוכל להתייחס לכך – שהרופאים במרפאות "ביקורופא" מוערכים ומוכרים, ואולי גם מתוגמלים, לפי הכמות – הקטנה כמובן – של הגימלים וההפניות למיון שהם נותנים לחיילים. זה חמור בצורה בלתי רגילה, כי חייל – אני אתן דוגמה: הגיעה חיילת למיון – בפעם השנייה – אני אסיים בזה – ובמרפאה אמרו לה, הרופא שראה אותה אמר לה: אה, עוד פעם באת לקבל גימלים? מסתבר בסוף, אחרי שפינו אותה למיון, שהיו לה אבנים בכליות. אז אני חושב – אדוני סגן השר, אני אשמח אם נוכל להעביר את זה לדיון באחת מהוועדות, או בעבודה ורווחה או בחוץ וביטחון – לבחירתך, כדי שנדע – אם בסופו של דבר צבא ההגנה לישראל בחר במרפאת "ביקורופא", בחברת "ביקורופא", לתת שירותי בריאות דחופים לחיילי צה"ל, אנחנו חייבים לוודא שהטיפול ייעשה לפי סטנדרטים נאותים, ושלא תתרחש, חלילה, פעם נוספת השפלה של חייל. <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת שמולי, אתה יודע מה המשטרה עשתה עם אותה חיילת? היא פינתה אותה באמת – – –? <אורן אסף חזן (הליכוד):> היא אמרה לה שזה מקום פרטי ושהיא צריכה לחכות בחוץ. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> כן. המשטרה פשוט לקחה את החיילת, פינתה אותה, למורת רוחם של האזרחים שהיו במקום, ופשוט השליכה אותה לרחוב. <היו"ר יואל חסון:> מדהים. מדהים. <אורן אסף חזן (הליכוד):> שלטון החוק. <היו"ר יואל חסון:> טוב. תודה רבה לך, חבר הכנסת שמולי. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, תראו, ברגע אחד הסיפור הזה זרק אותי לימים שלי בשירות הצבאי. חלקכם, גם חלק מהנוכחים, זוכרים ויודעים שאני סובל מבעיות בריאות. אם יש משהו שכואב לי עד היום, זה הזיכרון המר שכל פעם שהגעתי למרפאה, בעצם מרפאה צבאית – קצין העיר ואחרים – הייתי צריך להוכיח שאני כמעט מת, רק כדי להראות שאני חולה ובאמת זקוק לטיפול. אז כולם הזדעקו ואמרו שזה נופל מתוך העומס בתוך מערכת הבריאות הצבאית שלא עומדת בזה – – –. עם הזמן, אכן באמת קרה שהצבא החליט – לקצינים, נגדים, אנשי קבע, שיוכלו לקבל את הטיפול הרפואי, בעצם את ההחלטה על חופשות מחלה, דרך קופות-החולים, או לימים גם דרך "ביקורופא". אם אז חשבתי שאין דבר יותר גרוע מזה, שבמקום להתחיל עם חיילים – ונכון, יש תופעות מכוערות של כאלה שמנצלים את הבריאות, את המחלה, בסוג של נאיביות, בשביל להוציא גימלים ולברוח מהמוטל עליהם, שלא לומר להשתמט מהשירות עצמו, דה-פקטו. אבל אם יש משהו שהופך היום להיות יותר גרוע, זה העובדה שעד שבאמת הוצאנו את זה, כבר אין את התירוץ שזאת המערכת שמנסה להערים קשיים על החיילים. ואז הגענו למקום שאני חשבתי שלא נגיע אליו אף פעם – הגענו למקום שבו ערך חייל או חיילת בכלל לא קיים. איפה נשמע דבר כזה? וזה בכלל לא רלוונטי אם האדם לובש מדים או לא לובש מדים. כשבן-אדם שמגיע חולה כדי לקבל טיפול נזרק לרחוב, פשוטו כמשמעו, זה בכלל לא רלוונטי – יש חום, אין חום, בדקו, לא בדקו, כן גימלים, דלתים, או לא יודע איזה אות – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> וזה בדיוק הפוך ממה שבכנסת. בכנסת, מי שהולך לליפשיץ, צריך לשכנע אותו שהוא בריא – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אוה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> – – אחרת הוא יאשפז אותו מייד. <אורן אסף חזן (הליכוד):> פה מרוב שליפשיץ שולח אותי לרופא, כבר לא מאמינים לי שאני חולה. אבל האמת שצריך לשמור על ד"ר ליפשיץ, שעושה עבודה נאמנה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> עבודה מצוינת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כן, כן, אני חייב להודות – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אמרתי את זה בהומור. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כבוד השר, מי כמוני יודע כמה אני אוהב אותך ונהנה גם מההומור שלך. אבל אתה יודע, לעתים אנשים שלא כל כך אוהבים את שנינו, מהצד יכולים לפרש דברים, ולכן אני רק – אבל אחזור לנושא ואגיב. לא יכול להיות מצב שאנחנו נשב כאן ונעשה עוד דיון, ונעלה על סדר-היום נושאים שאחרי זה נדחקים הצדה כלא היו. נו, אז חיילת נזרקה בגשם החוצה. תבינו עד כמה הזוי הדבר הזה. מרפאה פתוחה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> הבעיה שזאת מדיניות, זה לא רק המקרה הזה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה יודע, תכף אנחנו – יש לי עוד, נראה לי, 17 שניות ואני מסיים. <היו"ר יואל חסון:> יש לך אפס שניות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אז אני אנצל את ה-benefit שנותנים לסגני יו"ר הכנסת לעתים להאריך בקצרה ממש. נכון, צריך לשנות את המדיניות, וכמו שהצטרפתי אליך להצעה הזאת לסדר-היום, אנחנו יחדיו, בין אם בתוך הוועדות ובין אם מחוץ להן, נשנה את המדיניות הזאת. לא עוד יחס מזלזל – לא רק לחיילים, לאזרחים בכלל, אבל לחיילים ולחיילות בפרט. כי המעשה הזה והדרך שהוציאו את הבריאות מידי הצבא היו כדי לעזור, ולא חלילה כדי לפגוע. ובמשפט אחרון, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יואל חסון:> כן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – היום ח' באדר – אתמול היה ז' באדר, יום הולדתו ופטירתו של משה רבנו – אבל היום, בח' באדר, לחבר יקר שלנו, סגן שר הביטחון מר אלי בן-דהן, יש יום הולדת. ואני חושב שאני לא יכול לחרוג ממנהגי בקודש ולא לאחל לו ברכת מזל טוב. מי ייתן ויתגשמו כל משאלות לבך לטובה, ותמשיך לבנות ולבנות אותנו – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – גם במקום שאחרים מנסים להרוס. אנחנו סומכים עליך. המון מזל טוב, ידידי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> זאת ברכה? זאת ברכה זאת? <היו"ר יואל חסון:> תודה, חבר הכנסת חזן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> אדוני סגן השר, תראה נא את ההצעות לסדר-היום שהוגשו אליך היום כמתנת יום הולדת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה? <היו"ר יואל חסון:> תתייחס אליהן באופן מיוחד. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – – <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, אתה מוזמן להשיב. רק תעשה את זה בקצרה, כי יש עוד המון הצעות לסדר-היום. תעשה את זה בקצרה, כמו שהשר שטייניץ נוהג לנאום כאן בקצרה. תיקח ממנו דוגמה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שירותי רפואה ראשונית לכלל חיילי צה"ל ניתנים ביום-יום על-ידי רופאי היחידה במרפאות הצבאיות. אולם, חיילים הזקוקים לטיפול רפואי דחוף כאשר הם שוהים בחופשה בביתם או רחוקים מיחידתם יכולים לפנות למרפאות "ביקורופא" לחיילים, המספקות שירותי רפואה ראשונית דחופה לחיילי צה"ל ברחבי הארץ, וזאת על-פי הסכם שנחתם בין החברה למשרד הביטחון. שעות קבלת חיילים במוקדי "ביקורופא" הן קבועות, ונבחנות מעת לעת על-ידי ענף שירותי רפואה בהתאם לצרכים העולים מהשטח. אני יכול לומר באופן כללי, מדובר בשעות ערב ולילה, לרוב עד 01:00, 01:30, בלילה, ב-14 מוקדים בכל רחבי הארץ. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כבוד הרב, סליחה שאני מפריע – אפשר יהיה אולי, אני חושב שבתחום הזה השר – לא תהיה לכם התנגשות, לקבל החלטה שאם הצבא כבר נתן ל"ביקורופא" או לכל גוף אחר, שזה יהיה 24/7. הרי המקום פתוח, זה לא שהוא לא פתוח. במקום להתייחס למשהו שהוא נקודתי – לפתור את המדיניות כולה. <היו"ר יואל חסון:> נקודה. שמענו. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> טוב, אני לא חושב שזה הצורך, אבל אני שומע. במקרים מיוחדים, לפנים משורת הדין ובהתאם לנסיבות, החברה מאפשרת לחיילים להמתין במרפאת האזרחים עד לפתיחת מרפאת החיילים. במקרה המדובר, הגיעה חיילת מחוץ לשעות הפעילות וביקשה להמתין בסניף עד שיתאפשר לקבלה, בהתחשב בתנאי מזג האוויר. לצערי הרב, עובד החברה לא אפשר לחיילת להישאר ולהמתין במרפאה האזרחית עד לפתיחת המרפאה המטפלת בחיילים, כמובן, דבר שמנוגד – וכפי שתשמע מייד – לאחר תחקיר שביצעה חברת "ביקורופא" על התנהלות הסניף, הגיעה החברה למסקנה שבמקרה המדובר חלה טעות חמורה בשיקול הדעת של איש הצוות שהורה על הוצאתה בכוח של החיילת, וגם של אמה שליוותה אותה. חברת "ביקורופא" הביעה צער רב על טעות זו ונקטה אמצעים לצורך מניעת הישנות של מצבים דומים בעתיד. אני יכול לומר בסוגריים, המזכיר של הסניף ננזף, והופץ נוהל לכלל הסניפים. בנוסף למה שאמרת, חבר הכנסת שמולי, באמת, ברצוני לציין כי בימים אלו הנחה הרמטכ"ל – בגלל תלונות נוספות שהועלו לאחרונה, הנחה הרמטכ"ל את ראש אט"ל וקצין רפואה ראשי לבחון כיצד ניתן לייעל ולהרחיב את השירות במקומות שבהם יש מצוקה או פער. כפי שאמרתי, כרגע מדובר ב-14 מקומות עם תורנות בדרך כלל מ-19:00 עד 01:30. במקומות שבהם יתברר שהיה צורך, הדברים ישתנו וייעשו אחרת. ואם יש הצעות נוספות, אני אשמח לקבל ולהעביר אותן הלאה. <היו"ר יואל חסון:> אתה מציע להם – מה לעשות? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני מציע שאם תרצו לקיים דיון, שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה; זה יותר מתאים מאשר בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהם גם יותר בנויים לטפל בזה כראוי. <קריאה:> אכן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אם מקובל עליכם, נראה לי שזה יותר נכון. <היו"ר יואל חסון:> אוקיי. תודה רבה. אז אנחנו – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – נציג של הצבא? <איציק שמולי (המחנה הציוני):> לא, הוא – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא שמעתי, מה? <היו"ר יואל חסון:> נציג של הצבא – היא רוצה שיגיע לדיון שם. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אין בעיה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – רק בקשה באמת – – – כי אתה חבר, קשה לי לתקוף, אז אני לא רוצה, אבל לנסות באמת עד לדיונים לבוא עם איזשהו פתרון שבו לא תהיה הפרדה. כי המרפאות גם ככה עובדות, אבל לפחות לא תהיה הפרדה. <היו"ר יואל חסון:> כן, אבל זה בטח עניין תקציבי, וצה"ל משלם, או משרד הביטחון משלם, לחברה על-פי שעות מסוימות. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> בוודאי. החברה לא תסכים לקבל חיילים על חשבון האזרחים. אתה מבין, יש לזה משמעויות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם יש משהו שלא – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> ולכן צריך שיהיו להם שעות נפרדות. <היו"ר יואל חסון:> אני אומר לך, אגיד לך משהו, אדוני סגן השר, אני חושב שמקור הבעיה היה שמצד אחד הייתה התופעה כשאני הייתי חייל, שהיו לך מרפאות קצין העיר – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> נכון, אני מסכים. <היו"ר יואל חסון:> – – שלא היו יעילות בכלל, והיו תורים גדולים ורופא אחד על המון חיילים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אמת. <היו"ר יואל חסון:> אבל הפתרון שצה"ל הלך אליו – ישר מקצין העיר להפרטה מוחלטת של הדבר הזה – אני חושב שהיו צריכים לחשוב על פתרון קצת אפור יותר – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אין בעיה עם ההפרטה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יואל חסון:> – – ולא ללכת ישר לפתרון של "ביקורופא", שכמו שאתה אומר, אתה יודע, זה בסוף מקום שמנוהל על-פי עקרונות כנראה מאוד כלכליים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> חד-משמעית. <היו"ר יואל חסון:> תשומות הזמן שם מחושבות היטב. והאדם הזה, מעבר להתנהגות הבאמת-בעייתית שלו כאזרח כלפי חייל, כנראה רואה את המדדים שהוא צריך לעמוד בהם. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> גם מה שאמר חבר הכנסת שמולי – המדדים האלו הם בלתי נסבלים. מקובל עלי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> רגע, אבל זה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> זה לא הגיוני. <היו"ר יואל חסון:> אתה יכול דעה נוספת, אז בוא תעלה לדעה נוספת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא הגיוני ולא סביר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אפשר גם דעה נוספת? <היו"ר יואל חסון:> כן, כן. בבקשה. אבל אחרי שסגן השר ירד. סגן השר, תודה רבה, שמענו אותך. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> בבקשה. <היו"ר יואל חסון:> ועכשיו, חבר הכנסת שמולי, תוכל להוסיף. כן. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תראו, אני רוצה רק להדגיש דבר אחד: אם אכן יש מדיניות שבה החברה הזאת מתוגמלת יותר אם היא נותנת פחות גימלים ופחות הפניות – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – – זה לא נכון. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> – – אז צריך לבדוק את זה. <היו"ר יואל חסון:> אז בוועדה. צריך בוועדה לבדוק את זה, חבר הכנסת שמולי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> ברור לכם שזה חמור מאוד. <היו"ר יואל חסון:> בוודאי. בוודאי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני לא אתפלא אם זה נכון. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. דעה נוספת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מקובל עלי – – – אם זה נכון זה חמור מאוד. <היו"ר יואל חסון:> בוועדה. נרד לעומק העניין בוועדה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> יבדקו בוועדה. <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, חבר הכנסת חזן, דעה נוספת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> קודם כול, אני לא אתפלא אם נכון הדבר, מסיבה מאוד פשוטה: הזיכרון שלנו מתקופת השירות שלנו הוא כזה שגימלים זה לא דבר – אתה צריך להיות חצי מת כדי לקבל גימל, אז זה מאוד יכול להיות הגיוני. אבל השיח הוא אחר. אם עוד פעם אנחנו מדברים על כסף, כבוד הרב, הרי כולנו יודעים שבמערכת הביטחון לא חסר כסף, וכשם שיודעים למצוא עוד קצת כסף כשמדובר – אני לא מדבר אתך על עניינים ביטחוניים, על טילים, על מזל"טים, על מטוסים – כשרוצים למצוא עוד קצת כסף בשביל פנסיות, הטבות, ואתה יודע מה, לעתים גם מסיבות – לא שזה דבר פסול – אז אפשר למצוא גם כסף לרפואה תקינה לחיילים ולחיילות, זאת לא בושה. ואתה יודע מה, זה הרבה יותר מזה; זה פשוט ערך עליון, זאת אחריות שלנו. ואני בטוח שאתה תסכים אתי. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, חבר הכנסת חזן. אנחנו נצביע על הצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע בעד, מי שנגד – נגד. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> עשרה בעד, אין מתנגדים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעות לסדר-היום> <עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז> <היו"ר יואל חסון:> המשך סדר-היום: עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז, הצעות לסדר-היום מס' 2654, 2685, 2734 ו-2740. ישיב בהמשך סגן שר הפנים משולם נהרי. ראשון – חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אדוני סגן השר, חבר הכנסת אורן חזן, אני מבקש הקשבה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב לא פחות משאר הנושאים, ואנא, לא נקל ראש, למרות שהמונים לא באו לשמוע את הדיון הזה. אבל אני מברך את כל מי שבא. זה חשוב. סקירה שפרסמה חברת הייעוץ הכלכלי צ'מנסקי בן שחר חשפה פערים של אלפי אחוזים בהשקעה בתושבים בין הערים העשירות לערים העניות במדינת ישראל. עולה שערים עשירות משקיעות בין 6,700 שקלים עד ל-4,000 המינימום לתושב, בעוד שערים עניות, לא תאמינו, מגיעות ל-218 שקלים לשנה לתושב. שימו לב לפערים האלה. ומי שרוצה לשפשף את עיניו – שיעשה את זה, זה כאן, במדינת ישראל. ברהט ההשקעה השנתית לתושב היא 218 שקלים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> השקעה למה? <מאיר כהן (יש עתיד):> לתושב, בחינוך. לתושב, בסל. לתושב. אתה מכיר את זה. בכל הפרמטרים. אדוני מכיר את זה. אתה היית שר. בתל-אביב–יפו – 6,700 שקלים; בקריית-ים, לילד – 360 שקלים; ברעננה – 6,158 שקלים. עכשיו תגידו, מעבר לכל הפוליטיקה ומעבר למה שמאחד אותנו כאן בכנסת, ומעבר לכל הוויכוחים של הימים האחרונים ולכל הסוגיות הבוערות, באמת מדינת ישראל או הממשלה יכולה להמשיך ולנהוג בעצימת עיניים, במדיניות של הסתר פנים, כשפערים כאלה הם המציאות היומיומית? האם יש הבדל? מישהו חושב, ולא משנה אם הוא קפיטליסט או סוציאליסט – מישהו חושב שיש הבדל בין ילד בשדרות או ברהט לבין ילד ברעננה או בתל-אביב? <היו"ר יואל חסון:> המספרים מראים שכן. <מאיר כהן (יש עתיד):> האם מישהו יכול לישון בשקט ולדבר על קזינו באילת ועל היותנו מדינה חזקה ועל היותנו מדינה שהכלכלה שלה איתנה, ויכול לישון בשקט כשהוא יודע שילד בדרום, בעיר פריפריאלית, מקבל עשירית ממה שמקבל אותו ילד בגילו בעיר אחרת? הילדים האלה נפגשים בצבא, ואם לא בצבא, המדינה מבקשת מהם להיות שומרי חוק, מכבדי חוק, אוהבי המדינה, אזרחים מועילים לחברה. ממה נפשנו? מה קרה לחברה הישראלית שהיא הפכה להיות כזאת מנוכרת? למה אני רואה את חברי ראשי הערים מעיירות הפריפריה פושטים יד? אתה זוכר, מר שטייניץ, הייתי יושב-ראש הוועדה שנלחמה כדי לתקן את העיוות הזה, וישבנו מולך. ואני חייב לציין שאז עשית. ובכל זאת, איך אנחנו יכולים להמשיך בשגרת חיינו כשילד ברהט – ואני בוחר להגיד את רהט, אבו עראר – לא יכול להגיע למגרש משחקים ליד הבית שלו כמו שילד בתל-אביב, או אתה יודע מה, בדימונה השכנה, יכול לקבל? ואנחנו חיים עם האי-שוויון הזה, עם הפערים האלה שהולכים ומתרחבים. ולסיום, אדוני היושב-ראש, אם יש משהו שמאיים עלינו, ואם יש משהו שהופך את המדינה הזאת לשתי חברות מנוכרות, ואם יש כעסים גדולים מאוד בלבם של אותם ילדים – הכול נובע מהפער האיום ונורא הזה. ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שבאמת אם במליאת הכנסת אנחנו לא מצליחים לייצר דיון אמיתי, אז בוועדת הפנים; ואני סומך על יושב-ראש הוועדה שבאמת יוזמנו ראשי הערים האלה לשטח את מכאובם. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר כהן. חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא כאן, הוא נמצא בשליחות עם יושב-ראש הכנסת. אבל חבר הכנסת יגאל גואטה נמצא כאן. בבקשה, אדוני. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת – – <יואב בן צור (ש"ס):> לא סגן השר, כבוד השר. אה, סגן השר הזה. יש פה עוד שר? <יגאל גואטה (ש"ס):> השר מדבר, הוא לא מקשיב עכשיו. – – כותרת ההצעה לסדר-היום היא: עושר ושגשוג אל מול עוני וייאוש – פריפריה מול מרכז. ראשית, אני מבקש לשבח את חברת הכנסת סתיו שפיר, שבזכותה נחשפתי לדוח המדובר, וכשמדובר בדבר ראוי ונכון, צריך לפרגן. אז אף-על-פי שהיא אינה כאן, כבודה כאן. אבל, רבותי חברי הכנסת, הכותרת שלי לנושא זה היא: פערים של מאות אחוזים בהשקעה פר-תושב בין בני עדות המזרח ובני המיעוטים לאחרים. אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול, או לזרות חול בעיני עצמנו ולעטוף את זה בשמות יפים – פריפריה מול מרכז, עושר מול עוני, שגשוג מול ייאוש – רבותי, בואו נציץ ברשימת עשר הערים העניות מבחינת ההשקעה באזרח: רהט, אופקים, באקה-אל-ע'רביה, דימונה, בני-ברק, אלעד, שדרות, טירה, קריית-ים, שפרעם. והצד השווה שבהן, שבערים הללו בני עדות המזרח, בני מיעוטים וחרדים. אדוני היושב-ראש, עיינתי בדוח, יש שם נתונים מזעזעים לגבי השקעה בחינוך, בתרבות ובתחום הנדל"ן. המסקנה מחזקת את התזה שלי, שככל שהיישוב יותר ערבי, יותר מזרחי או יותר חרדי, רמת ההשקעה הולכת ופוחתת. זה אומר חוסר שוויון הזדמנויות, זה אומר חוסר צדק, ובמילה אחת, רבותי, קיפוח. אדוני היושב-ראש, אני, וכמוני כל עם ישראל השקופים, תולים תקוות רבות בשר הפנים החדש, הרב אריה דרעי, שהוא כידוע גם שר הפריפריה, הנגב והגליל. אני בטוח שהוא, בחוש הצדק שלו ובדאגה האמיתית שלו לציבור השקופים, יטלטל את מערכת השלטון המקומי, ואני בטוח שהוא יודע איך להתייחס לרשות מקומית שלא משקיעה או שלא יכולה להשקיע בתושב החלש. לעצם העניין, מה שחשוב כעת הוא להמשיך ולדאוג את דאגת השקופים. ממצאי הדוח מהווים אות קלון למדינת ישראל. לא ייתכן שברעננה ישקיעו בשנה 6,000 שקל לאזרח, ובאופקים 500 שקל לאזרח. <חיים ילין (יש עתיד):> ברוך הבא למדינת ישראל. <יגאל גואטה (ש"ס):> יש פה כמה פרמטרים: השקעה באזרח, השקעה בחינוך והשקעה בנדל"ן. ברמת-השרון – 5,500 שקל, וברהט – 218 שקל. אבל זו רק ההתחלה. עכשיו תשמע עוד יותר: אזרח בקריית-ים – משקיעים בו 360 שקלים, הוא ממתין 17 שנה שישקיעו בו מה שמשקיעים בשנה אחת בתושב ברעננה, שמקבל 6,158 שקלים. זה לא נורמלי. אז בואו ותראו מה קורה בחינוך – עוד יותר לא נורמלי. אז בואו נבחן את תחום ההשקעה בחינוך. התוצאה היא שילד ברהט, הרשות המקומית משקיעה בו 7 שקלים, וילד בהרצליה – 1,180 שקלים. זה אומר שילד ברהט צריך להמתין 170 שנה – אני חוזר עוד פעם, שתזדעזעו, כבוד השר: ילד ברהט צריך להמתין 170 שנה – שישקיעו בו מה שמשקיעים בשנה אחת בהרצליה. אז חינוך מזה הוא בוודאי לא יקבל, אבל אולי סגולה לאריכות ימים תהיה לו מזה. <היו"ר יואל חסון:> נא לסיים. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלו לא מספרים ולא דוחות, מדובר בבני-אדם, מדובר בדיני נפשות. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אני לא רוצה להאשים את ראשי הרשויות, ולא את השלטון המקומי, אלא את השלטון הארצי, ואולי זו תוצאה של הממשלה הקודמת, שהייתה קצת אטומה לשכבות המצוקה. אני סמוך ובטוח ששני האישים הנמצאים היום ליד ההגה החברתי, הרב אריה דרעי ומשה כחלון, ישימו קץ לחרפה זו. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – שנתיים, גואטה. <היו"ר יואל חסון:> ישיב סגן שר הפנים משולם נהרי. <יגאל גואטה (ש"ס):> זו גם סגולה לאריכות ימים. <מאיר כהן (יש עתיד):> גואטה, זה נתונים של הליכוד, גואטה. <יגאל גואטה (ש"ס):> לא לא – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> זה נתונים של הליכוד, זה משנות השלטון של הליכוד. אני גדלתי שם. תאמין לי שבשנים שרבין היה, ויוסי שריד, היה הרבה יותר טוב, אז אתם אל – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> הם לא זכו – – – <קריאה:> אל תתבלבל. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> והכול השתנה לטובה בתקופה שאתם הייתם בשלטון ולפיד היה שר האוצר. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, לצערי לא השתנה, אבל אני מבטיח לך שבפעם הבאה יהיה שינוי מהיסוד – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אה, זה לא רק הליכוד, זה גם אתם? <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – שיהיה שינוי מהיסוד. שמע, בכל זאת אתם – – – <סגן שר הפנים משולם נהרי:> הייתה תקופה עוד יותר קודמת, שהיה עוד יותר טוב. <היו"ר יואל חסון:> אתה יודע, אדוני השר, תיקחו אחריות, אתם הרבה זמן מנהלים את המדינה, אתה יודע. <מאיר כהן (יש עתיד):> תשע שנים אתם. <היו"ר יואל חסון:> אתה נתלה על השנה ורבע שהוא היה שר אוצר? על זה הכול נופל? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא לא לא, אני נתלה על הרבה דברים, יש לנו בעיה, ללא ספק, אבל – – – <היו"ר יואל חסון:> בוא נשים פה נקודה – "יש לנו בעיה, ללא ספק" – הסכמנו. יאללה, בואו נמשיך מכאן. "יש לנו בעיה, ללא ספק", אמר השר שטייניץ, ונמשיך מכאן. בבקשה, סגן השר. תודה רבה. <קריאה:> שאנשים ידעו – – – <סגן שר הפנים משולם נהרי:> אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, משרד הפנים מודע לפערים הקיימים בין הרשויות המקומיות בישראל ופועל במישורים שונים לצמצומם, הן על בסיס הקצאת מענק האיזון והן על-ידי קידום החלטות ממשלה בנושא. פעולות אלה מצמצמות את הפער, אך אינן מספיקות לגישור על הפערים בין רשויות חזקות לרשויות חלשות. בחינת מרכיבי ההוצאות ברשויות המקומיות מעלה כי גם לאחר הקצאת מענק איזון נותר פער משמעותי בין רשויות מקומיות בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של ישראל לבין אלו המצויות במרכזה. למעשה, אפשר להצביע על כמה גורמים המעמיקים את הפערים בין הרשויות המקומיות. ראשית, מענק האיזון לא מתוקצב באופן מלא על-ידי משרד האוצר, בהתאם למודל שנקבע בוועדת גדיש, דבר הפוגע ביכולתן של הרשויות המקומיות החלשות להקצות את המשאבים הנדרשים לטובת תושביהן. שנית, הפער נובע בין ארנונה למגורים לבין ארנונה שלא למגורים, כאשר הרשויות החזקות מתאפיינות ביחס עודף של שטחי מסחר ותעשייה לעומת שטחי מגורים, בעוד ברשויות החלשות – – <מאיר כהן (יש עתיד):> גואטה, תקשיב לסגן השר. כשאנחנו היינו בממשלה, מענקי האיזון גדלו ב-400 מיליון שקלים. תעשה שיעורי בית לפני שאתה אומר – 400 מיליון שקלים, גואטה, תבדוק אותי; 400 מיליון. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> 400 מיליון שקלים. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> חבר הכנסת מאיר כהן, השאלה על חשבון מה זה היה. – – בעוד ברשויות החלשות ניכר יחס עודף לשטחי מגורים, שהכנסת הארנונה מהם פעמים רבות אינה מכסה את העלויות המוניציפליות. ולבסוף, עיקר הפער נובע מהיכולת של הרשויות המקומיות להקצות את מרכיבי ההשתתפות העצמית, המתווספים לתקציב הממשלתי המועבר אליהן ממשרדי הממשלה. יכולת התקצוב של רשויות עם מיעוט מקורות הכנסה לא מאפשרת להן לספק את השירותים המוניציפליים בדומה לרשויות חזקות. לשם כך הממשלה צריכה לקיים דיון מעמיק בסוגיית הגדרת סל שירותים, תוך הקצאת המשאבים הנדרשים לישומו הלכה למעשה. בחודשים האחרונים עורך משרד הפנים מחקר על כלכלת השלטון המקומי בישראל, הכולל ניתוח של הנתונים הקיימים ומדידת הפרמטרים המשפיעים על פערים אלו. מחקר זה מלווה בשינוי תפיסתי בכל הקשור לפיתוח כלכלי ברשויות המקומיות ואחריות השלטון המרכזי במתן כלים אפקטיביים לפיתוח הכלכלה המוניציפלית. לשם כך מפעיל המשרד כמה כלים לתיקון עיוותים מקומיים, דוגמת בחינה של שינוי גבולות בין רשויות מקומיות, חלוקת הכנסות מאזורים מניבים ארנונה וקידום תוכנית האשכולות לשיתופי פעולה אזוריים – אך אין בכך כדי לפתור את סוגיית הפערים בין רשויות במלואה. שמנו לנו למטרה במסגרת כהונה זו לשים בראש סדר העדיפויות של משרד הפנים את קידום המטרה החשובה של צמצום הפערים בין הרשויות המקומיות, בדגש על אלה שבין הפריפריה למרכז, ואני יכול להעיד ולומר, חבר הכנסת מאיר כהן, ששר הפנים, כמעט אין יום שהוא לא יושב גם עם ראשי הערים, גם עם הרשויות המוניציפליות שמתקשות מאוד, כמו שהזכירו את בת-ים, שנמצאת בתווך ואין לה שטחי מסחר כמו בתל-אביב, מול חולון, מול ראשון-לציון, כדי שכולם יהיו מרוצים, אבל גם שיוכלו להתקיים בכבוד ושיוכלו לתת לתושבים את השירותים שהיו בתקופה הקודמת, בכהונתו הקודמת, והוא משקיע בזה את כל כוחותיו. אני יודע שהדבר הזה קשה לו. <מאיר כהן (יש עתיד):> האם יש ועדות חדשות לחקירת גבולות? <סגן שר הפנים משולם נהרי:> אם אפשר לעשות את הדברים בצורה טובה – – <מאיר כהן (יש עתיד):> כן כן, תוך כדי הסכמה. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> כן, אבל הנושא הזה נבדק מול כל הרשויות, אנחנו גם יושבים עם ראשי הרשויות, שזה יהיה בהסכמה. לא כל אחד מסכים, לא כל אחד רוצה ולא כל אחד מוכן להתחלק עם השני, מה שנקרא חלוקת הכנסות. זה לא פשוט. גם זה שמוכן לחלוקת הכנסות – אז הוא יכול גם לבלוע אותך ולשים אותך בחצר האחורית. זאת שאלה, מה אתה מקבל תמורת מה שאתה מוותר, ופה, זאת שאלה מאוד קשה ולא פשוטה. יש גם תושבים שאי-אפשר להתעלם מהם. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני מדבר על המצבים הקיצוניים שבהם מועצה אזורית עם 1,000 נפש, יש לה הכנסה של 120 מיליון שקלים, ולשתי רשויות סמוכות יש הכנסה – – – <היו"ר יואל חסון:> נכון, נכון, נכון – זה חלוקת הכנסות. <מאיר כהן (יש עתיד):> אז אני מדבר על המקרים הקיצוניים האלה. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> זה חלוקת הכנסות, להתחשב אחד בשני, אבל שוב, צריך לעשות את זה בהבנות. המשרד הקים לאחרונה אגף לפיתוח כלכלי ברשויות המקומיות, לצורך ריכוז מאמץ בנושא זה. מעבר לכך, המשרד קידם החלטות ממשלה, בדגש על פיתוח כלכלי, ועוד. עם זאת, נדרשות פעולה בין-משרדית נרחבת והקצאת תקציבים ייעודיים ממשרד האוצר – ואנחנו יודעים שזה המפתח, אנחנו לא תמימים – בסוף מישהו יושב על השיבר – לטובת הגדלת מענק האיזון והקצאתו בהתאם למודל שנקבע בוועדת גדיש והגדרת סל שירותים לתושב בישראל. אני מבקש להסתפק בתשובתי. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> הצעה נוספת. <היו"ר יואל חסון:> הצעה נוספת – חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> חבר הכנסת מאיר כהן, בהמשך לדבריך, רק תוספת קטנה: דיברת על כך שבסופו של דבר הילד העני, שמקבל עשירית מהילד בן מעמד הביניים הגבוה לחינוכו, בסוף הם מגיעים לאותו צבא ומשרתים יחד – וכאן אני רוצה להסתייג, כיוון שהמערכת כל כך מסלילה, מייצרת הבדלים כל כך גדולים, עד שבסופו של דבר, גם במבחני הקבלה הם ממשיכים להיות מוסללים ליחידות יוקרתיות וליחידות פחות יוקרתיות. עכשיו, זה לא שהם נולדו שונים, הם נולדו עם אותה מנת משכל, עם כישרונות שווים, אלא שיש ילדים שפשוט מוחמצים בדרך, וילדים אחרים, שהכול מושקע בהם, ואז הם מגיעים ליחידות העילית, משתחררים מהן והם יותר מבוקשים בשוק העבודה, ולהפך, וכך הצבא, במקום להיות אותו כור היתוך מפורסם, הופך להיות מקום שמסליל עוד יותר ומנציח עוד יותר את הפערים, וכך אנחנו במעגל אין-סופי של שושלות של עוני ושושלות של עושר, ככל שהצבא, אגב, הופך להיות יותר מיומן ומקצועי. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ. סגן השר הציע להסתפק בהודעתו. האם יש למישהו הצעה אחרת? <קריאה:> בוועדת פנים. <היו"ר יואל חסון:> מישהו מציע הצעה נוספת? חבר הכנסת פורר – דיון בוועדת הפנים. אנחנו נצביע. מי שבעד – – – <קריאה:> אנחנו נגד, רוצים ועדה. <היו"ר יואל חסון:> לא, סגן השר לא רוצה ועדה. חברי הכנסת רוצים ועדה. לכן, אנחנו נצביע – – – <סגן שר הפנים משולם נהרי:> אם הם רוצים, אני לא אתנגד. <היו"ר יואל חסון:> היה ברור שהם רוצים, אז לא היה יותר קל לעשות את זה מפה, אדוני? היה ברור שהם רוצים. בכל אופן, מי שבעד ועדה יצביע בעד. בבקשה. ועדת הפנים – מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים, המשך דיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום עברו לוועדת הפנים. אדוני סגן השר, מאז שנהיית סגן שר נורבגי כאילו שכחת איך עובדת הכנסת. חבל, אתה היית פה הרבה שנים. <קריאה:> – – – בכנסת, הוא אורח. <היו"ר יואל חסון:> כן, אבל הוא מכיר. הוא מכיר היטב. <הצעות לסדר-היום> <הצורך בהצגת עמדת ישראל בעולם בדבר זכותנו על הארץ> <היו"ר יואל חסון:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא הבא, המשמעותי: הצורך בהצגת עמדת ישראל בעולם בדבר זכותנו על הארץ – הצעות לסדר-היום מס' 2897, 2911, 2923, 2926, 2942 ו-2967. חבר הכנסת קיש הוא ראשון הדוברים. <יואב קיש (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, השר, חברי כנסת, הנושא הוא נושא מאוד חשוב. אנחנו, לצערי, נתקלנו בבעיה בזירה הבין-לאומית בנושא ההמשגה. המושג שהצליחו להנחיל הערבים הוא כיבוש, וכל עוד אנחנו מסכימים למילה הזאת אנחנו מכניסים את עצמנו למלכוד. אנחנו חייבים להעביר מסר מאוד ברור שארץ-ישראל היא שלנו, שזכותנו על הארץ היא מדורי דורות. ואני רק רוצה לספר, באמת, לאותם אלה שמתנגדים לכך – אז אנחנו, העם היהודי, עם היסטוריה ארוכה מאוד, ולאורך התקופה היו הרבה צוררים שניסו להילחם בנו. זה התחיל מפרעה, כשעזבנו את מצרים, היה לנו המן הרשע, אנטיוכוס, הרומאים, וכמובן אחרון הצוררים היטלר יימח שמו. כולם אינם אתנו, כולם נמקו, כולם הם היום רק פרק בהיסטוריה. אבל נשאלת השאלה, מדוע זוכרים אותם? איך אנשים זוכרים את המן הרשע? והתשובה היא מאוד פשוטה: זה בגלל העם היהודי. בליל הסדר מזכירים את פרעה, בפורים – את המן הרשע. תשעה באב, חנוכה. אנחנו, כעם היהודי, דואגים לזכור ולהזכיר את ההיסטוריה שלנו. ולכן, אני אומר לכל מי שלחם נגדנו ומי שמתכנן להילחם נגדנו: יהיה לכם רק הישג אחד – אתם תישארו בזיכרון של העם היהודי. אני פגשתי לאחרונה – הייתה לי שיחה, הייתי בכנס בארצות-הברית, פגשנו נציגים מפרלמנטים בכל העולם, ובאמת דיברנו על הנושא הזה. ואמרתי: אלה שטחים שלנו; המושג שאולי אפשר לנקוט פה זה disputed territories, וממש לא כיבוש וממש לא למקומות האלה. ואז שאל אותי אדם: רגע, תגיד יש לך שטר טאבו? יש לך קושאן – השתמש במילה קושאן – על הארץ? אמרתי: יש לי דבר יותר טוב מזה; יש לי התנ"ך. זה, אם אתה רוצה, אלפי שנים אחורה. יש הצהרת בלפור, שזה עוד היה – אני חושב אנחנו עוד לא ב-100 שנה לשם. בקיצור, זכותנו על ארץ-ישראל, ואנחנו את המסר הזה צריכים להעביר לכל העולם. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – שני נוסחים; הנוסח הראשון: "על ארץ-ישראל". התיקון של – – – הרברט סמואל, תקשיב, התיקון הוא: "בארץ-ישראל", לא "על ארץ-ישראל" – – – <יואב קיש (הליכוד):> אני אגיד לך עוד דבר, אתה יודע שיש גם הצהרת קונגרס אמריקני – – – אז אני אומר לך – – – <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – הראשון התייחס לשתי גדות לירדן, התייחס לשתי גדות לירדן. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, לא. <יואב קיש (הליכוד):> אז אני אגיד לך דבר אחד, מאיר כהן ידידי. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – הגדה המזרחית – – – 1922. חמש שנים אחרי הצהרת בלפור. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא. "על ארץ-ישראל" – – – בארגומנט הזה תדייקו. למה להשתמש בארגומנט שהוא לא נכון? <יואב קיש (הליכוד):> מאיר כהן ידידי, אז אני אגיד לך מעבר לזה. אני רוצה לעדכן אותך שיש גם החלטת קונגרס בעניין. ואני יכול להגיד לך עוד דבר, שבסופו של דבר מה שצריך להיות חשוב לי ולך זה התנ"ך. תודה רבה. <מאיר כהן (יש עתיד):> זה בוודאי – – – <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. הנה, לא היית צריך את כל השלוש דקות. כל הכבוד. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. בוא, למד אותנו על זכותנו על הארץ. הנה נושא מקורי שלא שמענו אותך מדבר עליו. <קריאה:> סמוטריץ. <היו"ר יואל חסון:> סמוטריץ, אם תספיק תקבל עוד את – – –. לא הספקת, היית מקבל קצת מהשניות של – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא, אני אוסיף, להוסיף. <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, אדוני. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אז באמת הנושא הוא הצורך בהסברת עמדתה של מדינת ישראל בעולם. אני שמח גם שהשר שטייניץ פה; בוודאי בתפקידיו הקודמים, היה עסוק בעניין הזה הרבה מאוד. ואנחנו לא מסבירים מספיק טוב את זכותנו על הארץ, אמר נכון חבר הכנסת קיש, ואין לי שום עניין לחזור על מה שנאמר כבר. אני רוצה לומר שתי אמירות. אחת, עקרונית, אמרתי אותה כאן מעל הדוכן הזה יותר מפעם אחת: קשה לבוא בטענות לעולם, כאשר אנחנו מדברים על הקמת מדינה פלסטינית. כשראש הממשלה מהימין – זה אתה, זה – כאילו – שלכם – מהימין, בא ואומר, כמציג איזה מין מצג שווא כלפי העולם כביכול יש איזה קונסנזוס בחברה הישראלית מקצה לקצה שהפתרון לקונפליקט היהודי–ערבי ביותר מ-100 שנות ציונות עובר דרך חלוקת הארץ, וקורא לזה חזון שתי המדינות, אז מה אנחנו רוצים מהעולם? אז אומר לנו העולם: חבר'ה, אתם מודים שלשם זה צריך ללכת, זה הפתרון, רבאק, תעשו את זה. אתם כל היום עסוקים בתירוצים למה כן אבל לא עכשיו. ולכן, רק כאשר אנחנו נחזור לומר את האמת: ארץ-ישראל לעם ישראל, כולה, כן, ולא תקום מדינה פלסטינית – נקודה. וזה לא שטח כבוש, לא היסטורית, ולא דתית, ולא משפטית, ולא נעליים, גם העולם, יש סיכוי, לפחות, שהוא יבין. ואני רוצה, אדוני, את מעט הזמן שנשאר לי – אנחנו בשדולת ארץ-ישראל פנינו דרך עמוד הפייסבוק שלנו לגולשים ושיתפנו אותם בהצעה הזאת לסדר שאנחנו מקדמים, וביקשנו מהם להפנות אלינו שאלות שאנחנו נוכל להפנות לסגנית השר בהקשר הזה, וקיבלתי פנייה – קיבלנו הרבה פניות, ואחת מהן באמת הייתה מדהימה; אני אשמח, סגנית השר, אם תוכלי להתייחס לעניין, אם תהיה תשובה עכשיו. יש איזה עציר אחד ששובת רעב, נכון? עציר פלסטיני, עציר מינהלי, בשם מוחמד אל עאק – אני-יודע, אלקיק, משהו כזה, והעציר, המחבל הזה, יושב מאושפז בבית-חולים בעפולה מכיוון שהוא כבר כמעט שלושה חודשים שובת רעב, ולמרבה הפלא, גברתי סגנית השר, יש שידורי טלוויזיה של רשתות טלוויזיה ערביות מתוך בית-החולים. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים – הבן-אדם עציר, כן? הוא לא אדם חופשי, הוא עציר. במקום להיות מוחזק עכשיו במעצר, הוא מוחזק במעצר, רק בבית-החולים. ופנה אלינו יהודי בשם מאור צמח, יש לו ארגון שנקרא "לך ירושלים" – כך כתוב לפחות בדף הפייסבוק, משהו שקשור כאן לירושלים – הוא שלח לנו קישור לסרטון הזה, של רשת טלוויזיה ערבית שמשדרת מתוך בית-החולים את דבריו של אותו עציר ביטחוני, מחבל, לעולם. עכשיו, אני שואל את עצמי, עד שאנחנו עכשיו מדברים על הסברה, ומתווכחים על קו הסברה, ואיזה בדיוק, ומה נגיד לעולם, אנחנו נותנים למסע הדה-לגיטימציה הזה להתנהל בחסותנו. הבן-אדם עצור אצלנו, הוא מאושפז בבית-חולים שלנו, ואנחנו נותנים להכניס רשת טלוויזיה ערבית אל תוך בית-החולים, מהמיטה שלו, והוא משדר לעולם. <היו"ר יואל חסון:> סוג של ריאליטי. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> בדיוק. הוא לא מספר שם שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, בסדר? הוא כמובן מספר עוד כמה דברים בגנותה של מדינת ישראל. זה נראה לי חלם. כאילו, חלם קטן עלינו בהקשר הזה. אז אנחנו נשמח לקבל תשובה על אותה פנייה של מאור צמח היקר מארגון "לך ירושלים". תודה. <היו"ר יואל חסון:> תקבל תשובה ותצביע אמון שוב בראש הממשלה שבעד חזון שתי המדינות. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – אלטרנטיבה טובה יותר, אדוני, כידוע. לא, אני גם לא חושב שהוא, אגב, רוצה את זה. <היו"ר יואל חסון:> כן. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני חייב לומר שראיתי בהתחלה שברשימת המציעים לסדר היה גם חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל יכול להיות שאחמד ברח כדי לא לשמוע את הטיעונים שייאמרו כאן, כי האמת היא שאין מה לומר בהקשר הזה. זה קצת מצחיק גם אותי, שאני בערך 130 שנה אחרי שסבא רבא שלי עלה לארץ ורכש אדמות בכסף מלא, כמו שאומרים, ברחובות, ובנה בה את ביתו, וילדיו, ניניו ונכדיו עוד גרים בה, ושרדו את כל ניסיונות ההתקפה והפרעות שעברנו כאן, בארץ-ישראל, בשנים האלה. את הטורקים, את המנדט הבריטי, ואת ניסיונות השכנים – שכנים של רחובות, ברחובות, השכנים שלנו ברמלה, שניסו לפרוע ולרצוח ולהרוג את תושבי המושבה אז, רחובות. זה קרה אפילו כשארגון אש"ף – וטיבי היה יועצו של ראש ארגון הטרור הזה – עדיין לא היה קיים בכלל. עוד לא חלמו על הארגון הזה. כמובן, שלא לדבר על 1967, ועדיין לא שוחרו באמת חבלי הארץ ביהודה ושומרון, ואפילו לפני שקמה כאן מדינה יהודית ודמוקרטית ברוח חזון הנביאים – ואני צריך לעמוד כאן ולהסביר לממשלת ישראל למה צריך להציג את עמדת ישראל בדבר זכותנו על הארץ בעולם. זאת זכות שכבר דובר על זה שאושררה בהצהרת בלפור, בוועידת סן-רמו, ואפילו שכל הרצף ההיסטורי כאן, וכל הממצאים הארכיאולוגיים כאן, בארץ-ישראל, תומכים בעמדה הזאת, לצערי הממשלה לא מציגה אותה באופן ברור מספיק, ומוצאת את עצמה מתנצלת יותר מדי, פעם אחר פעם. אני מקווה שהממשלה הזאת, ממשלה לכאורה לאומית, לא תסבול מפיצול אישיות בהקשר הזה, ותדע להבהיר שכל ההאשמות המגוחכות האלה, שלצערי יוצאות גם לעתים מהיושבים בבית הזה, שמאשימים אותנו בכיבוש, הן חסרות שחר. זכותנו על הארץ הזאת, שבאה לידי ביטוי עוד בספר בראשית – ויש שאלה, למה פתחו ב"בראשית" – גם כאן, אומר רש"י: כדי להוכיח לאומות העולם, שידעו שארץ-ישראל, שניתנה לעם ישראל, ניתנה מאת הקדוש-ברוך-הוא, כי הוא ברא את הארץ – בסוף אנחנו מדברים על מבראשית, דרך כל סיפורי התנ"ך ודרך כל הזיכרונות שלנו בארץ-ישראל, כולל זיכרון הכניסה שלנו לארץ. אפילו הערבים קוראים למקום הזה, שדרכו נכנסו בני ישראל לארץ, זה נקרא "קאסר אל-יאהוד". מה זה "קאסר אל-יאהוד"? מעבר היהודים. זאת אומרת, גם הם מכירים בזכות הזאת שלנו. אפשר עוד להפליג כאן בסיפורים, בציטוטים ובראיות היסטוריות על מלכי ישראל ואבותינו, שכל מי שקורא אותן מבין את הטענות האלה המופרכות על הבעלות על הארץ של מישהו אחר. רק אני אסיים בציטוט של שיר שכתב אלתרמן לפני יותר מ-50 שנה בהקשר הזה, שמגחיך את הטענות לגבי הכיבוש של הארץ. הוא כתב שיר כזה, לאחר ששוב עלו הטענות האלה גם אז בלונדון. השיר נקרא "ארץ ערבית": "לילה צח. אילנות מניעים / את נופם בלחישה אוורירית. / ממרום כוכבי-ליל ערביים / נוצצים עלי ארץ ערבית. / נוצצים כוכבי ליל במצמוץ / וזורעים את אורם הרעוד / על העיר השוקטת אל-קודס / שחנה בה המלך דאוד. / ומשם הם צופים ורואים / את העיר אל-ח'ליל ממרחק / עיר קברו של האב אברהים / אברהים שהוליד את איסחק. / ומשם קו אורם השנון / אץ לצבוע בזוהב אורו / את מימי הנהר אל-אורדון / שיעקב במקלו עברו. / לילה צח. ברמיזה אוורירית / נוצצים כוכבי ליל כחוק / על הריה של ארץ ערבית / אשר מוסא ראה מרחוק". תודה. <היו"ר מאיר כהן:> וברגעים כאלה, כשהכול רגוע, אפשר גם לקרוא שירה. יפה, תודה רבה. חבר הכנסת אלי כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת יואב בן צור – בבקשה, אדוני. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לעתים יש תחושה שאנחנו לא מספיק נחושים בדבר זכותנו על הארץ. חוסר נחישות שלנו משדר רפיסות שמתבטאת בגמגום, וככה לצערנו אנחנו נשמעים בעולם. וכשאנחנו נשמעים ככה בעולם, מגמגמים, רופסים, ולעתים אף מתנצלים, אל לנו להתפלא שבעולם נשמעים דברי ביקורת על כך שישראל מגינה על עצמה מפני הטרור האסלאמי, עד כדי כך שלאחרונה שרת החוץ של שבדיה העזה לגנות הרג חפים מפשע, כשהיא מכוונת להרג של מרצחים שפלים, פעולה שבכל המדינות הנאורות נחשבת לגיטימית ומחויבת המציאות. הגיע הזמן לומר את האמת בקול ברור ונחרץ: הארץ היא שלנו, כחובה מוסרית של העולם כלפי העם היהודי, שנרדף בארצות ערב ובאירופה. הארץ היא שלנו, כי לאסלאם יש 26 מדינות ולנצרות שישה-עשר מדינות, והעם היהודי, זאת מדינתו האחת והיחידה. <היו"ר מאיר כהן:> שש-עשרה. <יואב בן צור (ש"ס):> שש-עשרה, אני ספרתי. ארץ-ישראל היא הארץ היחידה בעולם שיהודים, בתור אומה, ולא בתור יחידים, יכולים לראותה כארצם, כארץ מולדתם ההיסטורית, בו בזמן שאין עם אחר בעולם הרואה בארץ זאת את ארץ מולדתו היחידה. הארץ היא שלנו, כי לפנינו היה מדבר שממה וצייה, ואנחנו הפכנו את המדבר לנווה והפרחנו את השממה. כמו שכתב הסופר מר טוויין בביקורו בארץ בשנת 1867: "ארץ-ישראל יושבת עטוית שק ואפר, שוממה וכעורה", כתב טוויין בצער, "היא ארץ החלומות". ומעל הכול, הארץ היא שלנו כי הכתב העתיק ביותר בעולם, שנשתמר באורח פלא בכל הגלויות, בכל קצוות תבל, בתימן, מרוקו, אלג'יר, פולין ועיראק, הלוא הוא התנ"ך, קובע שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. אין עוד אומה או עם שיכולים להציג מסמך תיאולוגי עתיק כל כך על זכותם על אדמתם. לצערנו, חלקים מאתנו משום מה מתביישים לומר את זה בקול ברור. משום מה, הטיעון הברור, הפשוט הזה, שאנחנו העם היחיד עם ההוכחה הניצחת לבעלותנו על אדמתנו, מה שאין לאף עם אחר בעולם, בזה אנחנו מתביישים להשתמש. אני שואל: למה? אני רק רוצה להזכיר את דבריו של בן-גוריון בוועדת פיל. בן-גוריון לא חשוד בדתיות או בחרדיות יתר, אבל הוא לא בחל בלומר בקול ברור וצלול: זכותנו ביחס לארץ-ישראל נובעת לא מהמנדט ומהצהרת בלפור, היא קודמת לאלה; התנ"ך הוא המנדט שלנו. זכותנו קיימת מראשית היות העם היהודי. לסיום, אני רוצה לומר מילה אישית: ההתנתקות שחלה בקרב חלק מהחברה הישראלית מהמורשת היהודית היא בעוכרינו. גם בעניין הזה, ככל שנשכיל לחבר את העם, ובעיקר את דור העתיד, את הנוער, למורשת ישראל, יקל עלינו להשתמש בתורת ישראל לזכותנו על ארץ-ישראל. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. תשובת סגנית שר החוץ חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה. יואב, ידידי הטוב, המרן, זכר צדיק לברכה, לא הכחיש את מה שאתה אומר, ובכל זאת דיבר על חלוקתה של הארץ. <יואב בן צור (ש"ס):> אין קשר. אמרתי משהו על חלוקתה? <היו"ר מאיר כהן:> על זכותנו אין ויכוח. <יואב בן צור (ש"ס):> שמעת אותי אומר משהו על חלוקתה? <היו"ר מאיר כהן:> מאה אחוז. <יואב בן צור (ש"ס):> לא דיברתי פה בנושא המדיני של חלוקה או לא חלוקה. <היו"ר מאיר כהן:> הזכות שלנו – כולנו יודעים. <יואב בן צור (ש"ס):> יופי, צריך להדגיש את זה. <היו"ר מאיר כהן:> אמן ואמן. בבקשה, גברתי. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם על שהעליתם את הנושא הזה לסדר-היום, כי באמת, במסגרת המאבקים האין-סופיים שמשרד החוץ עושה בתעשיית השקרים הפלסטינית, אולי הגיע לנתץ את השקר הגדול מכולם, שקר הכיבוש. כשהגעתי למשרד החוץ ביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד החוץ – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אין כיבוש? אין כיבוש? זה שקר? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> כן, כן, אני הולכת להקריא לך מסמכים בין-לאומיים. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> זה שקר, אין כיבוש. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> בוודאי שזה שקר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אין כיבוש? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> ודאי שלא. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> שקרן מי שאומר שאין כיבוש. <יואב קיש (הליכוד):> אין כיבוש. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> תכף אנחנו נוכיח לך, אדוני. כשאתה אומר כיבוש אתה מתכוון ל-48'. אתה מציין את הנכבה. למה אתה מציין את הנכבה? כי אתה חושב שכשהוקמה מדינת ישראל, שם התחיל הכיבוש, נכון? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אין כיבוש בישראל? אין כיבוש? כל העולם עומד על הכיבוש, אין כיבוש? <יואב קיש (הליכוד):> תקשיב טוב, אין כיבוש. <היו"ר מאיר כהן:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, הוא יגיד אין, אתה תגיד יש. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כל העולם עומד על הכיבוש, אין כיבוש? <היו"ר מאיר כהן:> תן בבקשה לסגנית שר החוץ לענות. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> את שרת החוץ, את צריכה להתבייש. בפני העולם – אין כיבוש? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> היועץ המשפטי של משרד החוץ הניח מסמך משפטי שמעוגן על-פי כל המשפטנים הבין-לאומיים. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> טלב, בבקשה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> זה לא נוח לו לשמוע את האמת. קשה לו לשמוע את האמת, אדוני היושב-ראש, פשוט קשה לו עם זה. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> קשה לך לשמוע שחזרנו לארץ שלנו, שיש לנו זכות בת 4,000 שנה, שאתה כאן נטע זר ולא אנחנו כאן נטע זר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> זה מה שקשה לך, נכון? שהעם היהודי חזר לארצו. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <יואב קיש (הליכוד):> – – – זה שלנו. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אתה בכלל בדואי, לא? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כובשים – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> מה הצעקות? כובשים, שמכובשים. מאיפה באת? מערב-הסעודית באת. באת מערב-הסעודית, על מה אתה מדבר? <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – בכלל. <היו"ר מאיר כהן:> סמוטריש, חמישה חברי כנסת – – – <קריאה:> סמוטריץ. <היו"ר מאיר כהן:> סמוטריץ. אנא מכם, תנו – העליתם סוגיה באמת חשובה. <יואב קיש (הליכוד):> אבל שייתן לה לענות. <היו"ר מאיר כהן:> בסדר, תן לי, אני אטפל בו. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – הפלסטינים כובשים. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> טלב, אני מבקש מכבודו לאפשר לה לדבר ככל שזה מכעיס אותך. אנא ממך, תאפשר לה לדבר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אני אגיד את זה ככה – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> טלב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> אתה יכול להוציא אותו גם – – <היו"ר מאיר כהן:> לא. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – אם הוא מפריע, הוא לא נותן לי להשמיע את הדברים שלי. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, טלב. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> היועץ המשפטי של משרד החוץ ישב וכתב מסמך משפטי, והמסמך המשפטי הזה בעצם אומר שכל טענת הכיבוש אינה מבוססת משפטית. כי מה בעצם אומר הרעיון של כיבוש? שכבשת ממדינה ריבונית. לא הייתה מעולם מדינה פלסטינית. מעולם לא הייתה. המדינה הירדנית ששלטה בשטחים עשתה זאת בניגוד לכללי המשפט הבין-לאומי. זה מה שהיה. כלומר, במסגרת מלחמת העצמאות הישראלית – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> טלב. חבר הכנסת אבו עראר, מספיק. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> – – כשאתם סירבתם לתוכנית החלוקה – ואת זה צריך לזכור היסטורית – אנחנו, במסגרת מלחמת מגן, פעם אחר פעם, הגענו למציאות שבה שבנו אל אותה ארץ אבותינו, ששורשינו בה עמוקים. אמר חברי חבר הכנסת יואב קיש, דיבר על התנ"ך. אני חושבת שלאורך כל הדרך, גם האומות המאוחדות הכירו בזכותו של העם היהודי באותם חלקי ארץ. השורשים שלנו עמוקים. אני אגיד משהו חשוב, שהוא לא עניין של שמאל וימין – בכל חלקי הבית הזה, למעט אותם אלו שרוצים לשכתב את ההיסטוריה ולכפור בעובדות ובאמת ההיסטורית, מסכימים שלעם ישראל יש זכות על ארצו. לכן, הגענו למציאות הזאת, שבה גם על-פי המשפט הבין-לאומי יש לנו זכות מלאה – ואתה יודע משהו? אפילו על בסיס הסכמים שנחתמו, יש לעם ישראל זכות מלאה לבנות בארצו. מפעל ההתנחלויות הוא מפעל חוקי. כתבנו את זה במפורש, בעצם על-פי כל כללי המשפט הבין-לאומי. אני רק רוצה לצטט משפטן די מכובד, פרופסור יוג'ין רוסטוב, שהיה תת-מזכיר המדינה האמריקני לעניינים מדיניים: הזכות היהודית להתיישב באזור יהודה ושומרון זהה בכל מובן לזכות האוכלוסייה המקומית להתגורר שם. כלומר, ברור לחלוטין שאין כאן טענת כיבוש. זאת פיקציה, זה שקר, ואנחנו מפרים את השקר הזה על בסיס יומיומי במסגרת המאבק הכללי שלנו בתעשיית השקרים הפלסטינית. אבל לי כן חשוב לדבר קצת בענייני הסברה של משרד החוץ, כי, חברי, שאלתם אותי בעצם האם אנחנו מספיק עיקשים, האם אנחנו בעצם מסבירים לעולם את העמדה הזאת. אז תראו, במסגרת, הייתי אומרת, החלטת הממשלה בשנת 2012, יצאנו במתקפה חריפה נגד החלטת האו"ם. עמד, אגב, אותו ראש ממשלה בראשות הממשלה שקיבלה את ההחלטה הזאת, בנימין נתניהו, שחזר ואמר אין-ספור פעמים שעם אינו כובש בארצו, וחזר ואמר כי שורש הסכסוך הוא חוסר הנכונות הפלסטינית להכיר בקיומה של מדינת ישראל בכל גבולות שהם. כלומר, הסכסוך מתחיל מ-48', וכשאנחנו רואים את האנשים שמנתחים את הנרטיב של החברה הפלסטינית – כשהם אומרים "כיבוש", הם מתכוונים ל-48', הם לא מתכוונים ל-67'. זאת המצאה ישראלית, ההמצאה הזאת שהכיבוש הוא של 67'. אומרת החלטת הממשלה ב-2012 שלעם היהודי זכות טבעית היסטורית וחוקית למולדתו ולבירתה הנצחית ירושלים. למדינת ישראל כמדינת העם היהודי יש זכות ותביעה לאזורים שמעמדים שנוי במחלוקת בארץ-ישראל. עכשיו, אנחנו מודעים למחלוקת הבין-לאומית, אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אבל האמת ההיסטורית צריכה להיאמר: הרציפות ההתיישבותית במקומות כמו חברון, במקומות כמו נווה-יעקב, בעיר העתיקה בירושלים, בצפת, בטבריה – הרציפות ההתיישבותית היא דבר ידוע לכול. מאות ואלפי שנים של רצף התיישבותי יהודי, עם שהתגעגע לארצו במשך למעלה מאלפיים שנות גלות, שהתפלל לציון – וזאת משמעות המילה ציונות – כן, אז לא כל העולם מכיר בכך שירושלים היא בירת ישראל. אני כבר נתקלתי בשגרירים שמסתובבים עם כרטיסי ביקור, שגרירים של מדינות זרות, שכתוב עליהם "תל-אביב", כי הם לא מוכנים להכיר גם בסיפוח של לוי אשכול מ-67'. אז חייבנו ביקורים רשמיים שיגיעו גם לעיר העתיקה, כדי שירושלים לא תהיה עבור המבקרים הרשמיים רק "יד ושם", רק זיכרון לשואה הנוראית שחוללה אירופה. אלה דברים שצריכים להיאמר. אנחנו עושים כאן הרבה מאוד שינויים. השינוי, בעיני, החשוב מכול הוא בהכשרת העתודה הבאה של הדיפלומטים הישראלים. הדיפלומטים הבאים שמוכשרים בקורס הצוערים קיבלו הנחיה לייצר שני דברים: האחד, פרק היסטורי, שתמיד היה במשרד החוץ, אבל לגבות אותו בסיורי שטח. רק לפני חודש סיירתי עם אותו קורס צוערים בשומרון. הם בעצם זכו ללמוד ולהכיר את ההיסטוריה ההתיישבותית ברגליים, לא רק מספרי ההיסטוריה. דבר נוסף שהם עשו, הם ביקרו בעיר-דוד, כלומר להכיר את השורשים העמוקים שמגיעים עד למלכות דוד המלך. והוספתי פרק משפטי, כי אי-אפשר להתעלם מזה שהתעמולה הפלסטינית היום עושה שימוש בכלים משפטיים נגד זכותנו להתיישב. כלומר, הטענה שהתנחלויות הן פשע מלחמה, כל הניסיון הנואל הזה להשתמש באמנת ז'נבה הרביעית – אמנת ז'נבה הרביעית, אתם יודעים למה היא התכוונה כשהיא כתבה את הדברים שהיא אמרה לגבי גירוש אוכלוסייה? היא דיברה על מחנות ריכוז שהוקמו באירופה במלחמת העולם השנייה, לזה היא התכוונה. איך אפשר בכלל להשוות את זה? איך אפשר להעלות על הדעת עם שחזר לארצו, התיישב בחבלי מולדתו – איך אפשר לתת בכלל את האנלוגיה הזאת? אז אלה דברים שבאמת אין להם תחולה מבחינת המשפט הבין-לאומי, ואנחנו מייצגים את ה-case של המשפט הבין-לאומי, דרך הנחיה לכל הנציגויות שלנו להשתמש בטיעונים האלה, כי השיח הופך להיות יותר ויותר משפטי. אז אנחנו צריכים ללמוד גם את ההיסטוריה, גם את המדיניות, גם את הנושא המשפטי – הכול ביחד, אני חושבת, ייצר לנו עתודה של דור חדש שבאמת יוכל לדברר אותנו גם בכלים המודרניים החדשים שבהם לא מספיק לומר תנ"ך, לצערי הרב; אנחנו צריכים יותר ויותר להשתמש גם בכלים של המשפט הבין-לאומי המודרני, שהפך להיות איזושהי חרב שמופנית כלפי מדינת ישראל. ואחרי שאנחנו מדברים על כל המאמצים שנעשים בתוך משרד החוץ, אני רוצה ממש בסיום הדברים לדבר על חובתנו. תמיד מדברים על זכותנו על הארץ, אז אני רוצה להגיד משהו על חובתנו. אנחנו באמת מרגישים שיש לנו זכות על הארץ הזאת. ואני רוצה להגיד משהו – הזכות שלי על הארץ הזאת לא שוללת את קיומם של אנשים אחרים. יש במדינת ישראל 20% אזרחים ערבים, ואני לא שוללת את זכותם להתקיים. מה ההבדל? ההבדל הוא שבכל מציאות של ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית, של אותם ספרי לימוד שמסתובבים היום במזרח-ירושלים – הם שוללים את הזכות שלי להתקיים. אני במסגרת זכותי על הארץ, וחובתי כאן לדאוג לדור העתיד של העם היהודי במדינת ישראל, אני לא שוללת את קיומו של אף אחד. הם שוללים את הזכות שלנו להתקיים. פרופסור בני מוריס, שהוא אחד החוקרים הגדולים של מלחמת העצמאות, ובאמת, אדם שמזוהה בעיקר עם השמאל הישראלי מבחינת השקפת עולם, הוא אומר שכהיסטוריון הוא מחויב לאמת ההיסטורית הבסיסית, שהתנועה הלאומית הפלסטינית מאז היווסדה לא נסוגה מהרעיון שכל ארץ-ישראל תהיה בידי השלטון המוסלמי; זה ציטוט של פרופסור בני מוריס. כלומר, אין כאן באמת שאלות של ימין ושמאל, אני חושבת שאנחנו הרבה אחרי זה. יש כאן הבנה והפנמה שהנרטיב הפלסטיני היום שולל את קיומה של מדינת ישראל בכל גבולות שהם. ולכן, בעיני, כל חלקי הבית הזה צריכים להתאחד סביב חובתנו – חובתנו להפריך את תעשיית השקרים, חובתנו לומר את האמת ההיסטורית, חובתנו להיות נאמנים למורשת אבותינו, חובתנו לומר לעולם את האמת: באנו לכאן – כפי שאמר מנחם בגין – חזרנו לכאן בכוח הזכות, ולא בזכות הכוח. אני מודה לחברי שנתנו לי את ההזדמנות לשתף אתכם בפעולותינו במשרד החוץ בתחום הזה, ואני מאוד מקווה שיבוא היום וגם שכנינו יכירו בזכות שלנו להתקיים כאן במדינת הלאום של העם היהודי, היא מדינת ישראל בארץ-ישראל. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. מה את מציעה, גברתי? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – הצעה נוספת. סליחה. – – – <היו"ר מאיר כהן:> מה? <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אנחנו מבקשים דיון במליאה – אחרי ההצבעה. אחרי ההצבעה. <סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:> מה אתם – – –? <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> דיון במליאה. <היו"ר מאיר כהן:> המציעים מבקשים דיון במליאה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> היא מסכימה. <היו"ר מאיר כהן:> עמדה אחרת אתה רוצה? בבקשה, תביע עמדה. יש לך דקה. שנייה, שנייה, חברים. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> מכובדי היושב-ראש, האמת, גם לחוצפה ולשקר יש גבול. הרי אי-אפשר לרמות את כל העולם, כשכל העולם יודע שיש כיבוש, מדינת ישראל היא כובשת בשטחים הפלסטיניים. מזרח-ירושלים גם הוא שטח כבוש – – <יואב קיש (הליכוד):> השקרים האלה – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – אין מה להסתיר, אי-אפשר להסתיר. כמה – – – <יואב קיש (הליכוד):> השקרים האלה ייעלמו מהעולם. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כל העולם יודע שהכיבוש עדיין ממשיך – – – <יואב קיש (הליכוד):> השקרים האלה ייעלמו מהעולם. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> הפלסטינים גם הם שוחרי שלום, רוצים שלום. מי שמסרב לשלום זה ראש הממשלה וממשלתו, ובמיוחד הבית היהודי. אני רוצה להתייחס לדבריו של סמוטריץ, חבר הכנסת סמוטריץ, שאמר, דיבר – הקשבתי, הייתי במשרדי – שאמר על העיתונאי מוחמד אלקיק שהוא מחבל. הרי אם כל פלסטיני, כל ערבי בעיני סמוטריץ הוא מחבל, הרי אנחנו יודעים שהשנאה כלפי הפלסטינים, כלפי הערבים, היא בוורידי הדם של סמוטריץ. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כשהוא אומר – אם הוא מחבל, אם הוא עבר עבירה, תביאו אותו לבית-המשפט. למה עוצרים אותו מעצר מינהלי? וזכותו לשבות, זכותו למחות על המעצר המתמשך שלו בלי שום עבירה, ללא עוול בכפו. ולכן בא סמוטריץ – שהוא הפאשיסט, שהוא הפושע, שהוא אומר על אנשים חפים מפשע מחבלים. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אתה שמעת אותו? תתבייש לך. תתבייש. <היו"ר מאיר כהן:> טלב אבו עראר, חבר הכנסת טלב אבו עראר, קיבלת יותר מדקה. זהו. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – לדבר. <היו"ר מאיר כהן:> טלב. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> נצביע. <היו"ר מאיר כהן:> זהו, די. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> נצביע. <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו נצביע. אנחנו צריכים להעביר את זה – אתם מציעים לדיון במליאה. מי שבעד – בעד דיון במליאה. מי שנגד – יסתפק בדבר הזה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. זה יועבר לדיון במליאה. הנושא יועבר לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום > <הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים – הצעה לסדר-היום מס' 2862 של חבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני. סגן השר, שיהיה פה. השר שטייניץ, אנחנו צריכים אותו כאן. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה סוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, אשר עולה מתוצאותיה ריח של הדרה וגזענות ואפליה מכוונת. עד מתי, זו השאלה, ולמה. הדרת תושבי הכפרים הבלתי-מוכרים אשר מתגוררים בכפריהם מלפני קום המדינה, אפילו חלקם הגדול גורשו מאדמותיהם למקום מגורים אחר, כמו אלה שמתגוררים היום באזור הסייג, שהיו גרים מערבה לקו, לכביש 40, מערבה לבאר-שבע, שהובטח להם שתוך שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, יחזרו לאדמותיהם ועד היום הם תקועים שם. באה המדינה היום ומבקשת להעביר אותם שוב, לגרש אותם משם, כדי להקים שם, בכביש 25, חמישה יישובים חדשים שהכריז עליהם שר החקלאות – שהיה לפני זה שמיר והיום אורי אריאל. עד עצם היום הזה התושבים האלה סובלים ומבקשים, שואפים לשוויון, לחיים נורמליים כמו שאר אזרחי המדינה. אני שואל, באמת, האם אלה הם לא אזרחים? לא בני-אדם? האם לא מגיע להם מה שמגיע לכל אזרח במדינת ישראל? ביישובים הבלתי-מוכרים, מכובדי היושב-ראש, מתגוררים כיום 90,000 בני-אדם, מהם כ-70% אוכלוסייה צעירה. מהם רק 15% עובדים. אלה רוצים עתיד טוב וצדק חברתי. דיברו היום, עבר היום בקריאה ראשונה חוק על הכשרת חוות בודדים, שמחברים אותן – שהן קודם כול משתרעות על מאות דונמים – מחברים אותן לחשמל, למים, סוללים להן כבישים, כניסות. ולידן מתגוררים תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל, בדואים, שהם לא זכאים לכלום. הם בכוחות עצמם מתקיימים שם: קונים לעצמם גנרטורים, מחברים לעצמם מים, אפילו מובילים את המים ממקומות אחרים, רחוקים מהם. אלה אזרחים המוגדרים ברשומות המדינה כאוכלוסייה מוזנחת, עם שיעור גבוה של אבטלה. והיא אף נחשבת לאוכלוסייה החלשה ביותר בישראל. אזרחים אלה משלמים מסים, והמדינה לא משקיעה בהם כמעט כלום. לא שירותי רווחה, לא בריאות. בקושי. ואתה, מי כמוך יודע, מכובדי – הרי אתה שכן שלי ויודע מקרוב – ל-6,000 תושבים אולי יש מרפאה אחת עם רופא אחד, עם גנרטור. בלי חשמל. אין גנרטור, אין חשמל – אין רופא, אי-אפשר לתת טיפול. תשתיות כמעט אין, דרכי גישה לכפרים אין; אפילו לבתי-הספר שם אין גישה. ולכן, בקושי שם הכול מתקיים. בקושי. כאילו עולם נפרד ממדינת ישראל. אין מוסדות מדינה כלשהם בכפרים. כפרים בנוסח מחנות פליטים, אפשר לומר כך. כ-3,090 תלמידים בגילי שלוש–חמש ללא מסגרת חינוכית. אלה מי שהכיר בהם נציג משרד החינוך ביישובים ששייכים לשתי המועצות, מועצת אל-קסום ומועצת נווה-מדבר. עכשיו הודה סגן שר החינוך, לא שר החינוך, ואנחנו טוענים שיש יותר מ-10,000. <היו"ר מאיר כהן:> הנתון הזה של 3,000 – כמה אמרת? 3,100? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> 3,090. <היו"ר מאיר כהן:> 3,090. זאת אומרת ילדים גילאי אפס עד חמש שלא נמצאים – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> בין שלוש לחמש. הם ללא מסגרת חינוכית. <היו"ר מאיר כהן:> אין להם מסגרת? הם נמצאים בבית? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> בכלל. מסתובבים ממש ברחובות, ליד הבתים. אין להם שום מסגרת. לא גן ולא בית-ספר, לא כלום. בכפרים הבלתי-מוכרים יש הרבה מאוד מובטלים אשר לא רשומים בלשכות התעסוקה, כי יש קושי להגיע ללשכות התעסוקה כשיש מחסור בתחבורה ציבורית, והמרחקים שם – הם גם מרוחקים מצירים מרכזיים. אנשים אלה חיים בתנאים קשים מאוד, יותר גרועים מהחיים במחנות הפליטים. למרות זאת, כתובות המגורים שלהם רשומות בתעודת הזהות בשם השבטים שלהם, לא שייכים לאיזשהו יישוב, וזה מוכר במשרד הפנים. שלא נגיד שאין מידע עליהם, אבל הם לא נראים בעיני מקבלי ההחלטות. אחוז האבטלה ביישובים אלה עולה על 50%. האבטלה הסמויה אצל הנשים עולה על 70%, וזה נתון שלא מופיע בנתונים הרשמיים של המדינה. ביישובים אלה יש מצוקת דיור אדירה; נוצרת צפיפות במגורים. ברוב היישובים האלה, בחדר אחד חיה משפחה שלמה והעוני שורר. הריסות הבתים חוגגות. הריסות הבתים, לפי מחקר דוקטורט חדש שערך ד"ר ח'אלד אבו סעיד – הוכיח כי הריסת הבתים משפיעה על המתבגרים הבדואים מבחינה נפשית יותר מהשפעת מלחמת האזרחים על המצב הנפשי של המתבגרים בשבטים באפריקה, אשר חווים ברציפות מלחמת אזרחים. נתון זה הוכח במחקר על-ידי ד"ר ח'אלד אבו סעיד. מכובדי היושב-ראש, אם כך ימשיך המצב הכלכלי ביישובים אלה, הם יקרסו, וזה אף ישליך על אזורים הצמודים להם. אם תפעל המדינה לשיפור המצב הסוציו-אקונומי, תרד הפשיעה באזורים אלה. לא יכול להיות שיישובים אלה לא יקבלו הטבות ברגע שכל תושבי הנגב נהנים מהטבה זו. מרכז החיים של האוכלוסייה הזו ביישובים שמקבלים הטבות במס. יש לתת הטבות במס ביישובים אלה לפי אחוז האבטלה. גם כן, אלה שקיבלו 5% מהמועצות המקומיות נווה-מדבר ואל-קסום סובלים מאחוז אבטלה גבוה, ולכן ה-5% לא מספיקים. לכן, מן הראוי שהאוכלוסייה הזו תקבל את ההטבות, ועל הממשלה אף להתחשב בזה ולתת לה אחוז גבוה של ההטבה לאור מצבה הסוציו-אקונומי המאוד נמוך. תודה, מכובדי היושב-ראש. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. ישיב השר שטייניץ. בבקשה. טלב, אתה עייף בגלל הצעקות, לא בגלל הנאום היפה שלך. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> עייף. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, אדוני השר. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> צעקות זה דבר מעייף ולא מועיל, כי אף אחד לא מקשיב למי שצועק. אני רוצה להשיב. התבקשתי על-ידי האוצר, כשר התורן, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הנכבד טלב אבו עראר בעניין הטבות המס בכפרים הבלתי-מוכרים. אני מקריא, אבל גם אסביר. אין מחלוקת על נחיצות ההסדרה והסיוע לכפרים הבדואיים הלא-מוכרים. עם זאת, אין אפשרות, אין הצדקה וגם אין היגיון לבצע זאת, את הסיוע הזה, הנדרש, באמצעות הטבות במס הכנסה ליחידים, כפי שהצעת, וזאת בגלל הסיבות הבאות: ראשית, מכיוון שמדובר ביישובים לא מוכרים, שאין להם סמל יישוב ואין להם כתובת מוגדרת, אין ביישובים אלה מדידה של מאפיינים כגון אשכול פריפריאלי, אשכול סוציו-אקונומי, ולכן אין אפשרות טכנית בכלל לקבוע את זכאותם או אי-זכאותם להטבות. יתרה מזאת, וזה אולי העיקר – מכיוון שמדובר באוכלוסייה עם הכנסות נמוכות ושיעור גבוה, לצערנו הרב, של אבטלה – אתה דיברת על אבטלה בשיעור גבוה – אין אפשרות לסייע לאוכלוסייה הזאת באמצעות פטור ממס הכנסה או הטבות במס הכנסה. הטבות במס הכנסה, אדוני היושב-ראש, מסייעות או רלוונטיות בכלל רק לאוכלוסייה חזקה שמשלמת מס. מי שלא מגיע לסף המס ואיננו משלם מס, אתה יכול לתת לו הנחות, אבל ההנחות האלה הן כמו כוסות רוח למת. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> משלמים מס. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> תקשיב, תקשיב, אני אומר דברים – אומנם כתבו לי את זה, אבל אם רוב התושבים הם עניים, חלק גדול מובטלים וחלק גדול עובדים בשכר נמוך, ולהם צריך לעזור, אני מסכים אתך, אז להם לא ניתן לעזור על-ידי הנחות במס, כי אנשים שהם מובטלים או שהם מרוויחים שכר נמוך בכלל לא משלמים מס – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אנחנו מדברים על החלק העובד. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> רגע, שנייה, טלב, אני מתייחס אליך בכבוד. תקשיב עד הסוף, ואחר כך יש לך אפשרות – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – הטבות מס – – – כבוד, לא רק דיבורים. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> – – וממילא הפחתת החבות במס לא מקלה עליהם. מבחינה תפעולית, אין אפשרות שתושבי הכפרים הללו יציגו אישור תושבות מטעם רשות מקומית, ואין שום דרך לוודא, באמצעות מרשם הפנים או בדרך אחרת, שהם אכן מתגוררים באופן קבע באותו יישוב ולא ביישוב אחר, שהוא, למשל, מחוץ לאזור ההטבות. ועכשיו אני מגיע לעיקר – הטבות מס אינן כלל וכלל דרך לסייע לחלשים בחברה; הטבות מס נועדו רק לדבר אחד, הטבות מס ליחידים – הן נועדו לפתות, לתת תמריץ לחזקים להישאר ביישובים חלשים – כיוון שהחזקים, אלה שהם בעלי שכר גבוה, אכן נהנים מהנחות המס – ולא לעבור ליישובים אחרים, או אפילו להגר ממרכז הארץ, מהיישובים החזקים במרכז הארץ, ליישובים החלשים יותר בנגב. זה איננו רלוונטי לסוג היישובים שאתה ציינת. ראשית, אין שם אוכלוסייה, או שיש מעט מאוד אוכלוסייה חזקה שהטבות מס רלוונטיות לה; שנית, מדיניות פיזור האוכלוסייה איננה רלוונטית לאוכלוסייה הבדואית. לאוכלוסייה הבדואית, מה שרלוונטי כדי לסייע לה זה הסדרת האוכלוסייה, ריכוז האוכלוסייה ביישובים מוכרים, חזקים, כדי שיקבלו שירותים של חינוך ותרבות ובריאות כמו שצריך. ולכן יש הבדל גדול – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אני אומר, טלב – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – אמת. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> שנייה. אני אומר את האמת. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אני גם – – – כדי לקבל הטבות במס. למה הוא לא מקבל כמוני? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אז אני מסביר. <היו"ר מאיר כהן:> טלב, הוא מנסה להסביר למה. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אני מסביר לך את הרציונל של הטבות המס. הטבות המס, למשל בדימונה, המטרה שלהן היא לא לעשות צדק עם תושבי דימונה. יכול להיות שגם בדימונה חלק גדול מהתושבים לא נהנים מהטבות המס. המטרה שלהן היא לגרום לכך שלאנשים חזקים מרעננה והרצליה יהיה כדאי – נותנים להם תמריץ לעבור לדימונה ולחזק אותה; או שאנשים חזקים, בעלי שכר גבוה, שכבר השתקעו בדימונה, לא יעברו לתל-אביב. זה הרציונל של חיזוק לדימונה. ביישובים שאתה ציינת אין כמעט אנשים שייהנו מהטבות מס. מאחר שהם יישובים לא מוכרים, ודאי שהמדינה לא רוצה לעודד הגירה לתוך היישובים האלה, שהמדינה מחפשת להם הסדרה. זה לא שלא צריך לעזור ליישובים האלה – צריך מאוד לעזור – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> אתה משתמש בזה כאמצעי לחץ, שאם הם יקבלו לעבור – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא, לא, לא. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> טלב, צריך – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> אני אומר כאן את דעתי. הקראתי את מה שכתבו לי. אני אומר את דעתי. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> המדינה צריכה לעשות מאמץ לסייע לסגור פערים. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> על מנת שהם יזכו בהטבות מס, שיעברו ליישוב הקבוע – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> טלב, לא, זה לא מה שאמרתי, למרות שאולי גם זה תמריץ חיובי. מותר לתת תמריצים חיוביים. המדינה צריכה לסייע לסגור פערים בין חלשים לחזקים, בין יהודים לערבים, ללא ספק. והמדינה גם החליטה להשקיע בזה, הממשלה, סכום תוספתי – רובו תוספתי – של 15 מיליארד שקל בשנים הבאות, בתוכנית מקיפה שלא הייתה דוגמתה. גם אני, כשר האוצר, השקעתי, אבל לא 15 מיליארד שקל בבת-אחת. אז יש כוונה לסייע, ודאי לבדואים, לשלב אותם בכלכלה, במדינה המודרנית, בחיים המודרניים של מדינת ישראל. גם הבדואים, דרך אגב, צריכים לסייע לשילוב הזה ולקבל על עצמם מנהגים: לאפשר לנשים לצאת להשכלה ולעבודה – יש כאלה שעושים את זה, לא כולם; להפסיק עם הפוליגמיה; לדאוג שהחוק הזה של – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> הנתונים האלה, שאמר היושב-ראש מאיר כהן – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> כן, נתונים קשים. נתונים קשים. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> טלב, לכן, כשמדברים על סיוע לאוכלוסייה החלשה, ולצערנו הרב האוכלוסייה הבדואית היא ברובה עדיין אוכלוסייה חלשה, האמצעי הנכון הוא לא להשקיע בהטבות מס אלא להשקיע בחיזוק היישובים עצמם, ביצירת מקומות עבודה, ביצירת שירותי בריאות וחינוך כמו שצריך, שיאפשרו לילד הבדואי השכלה ברמה גבוהה מגיל צעיר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> גם השירותים שאתה מציין אינם שם. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני. <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לכן, חבר הכנסת טלב, אני מאוד מודה לך על שהעלית את הנושא החשוב הזה של סיוע לבדואים. הוא נושא חשוב, הממשלה נותנת עליו את דעתה. אנחנו רוצים לצמצם פערים ואנחנו רוצים לשלב, אבל הדרך הנכונה והאמצעי האפקטיבי הם לא דווקא הטבות מס, אלא אמצעים אחרים והשקעות אחרות באותה אוכלוסייה חלשה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. המציע, מה השר מציע ומה –? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> לוועדה. <היו"ר מאיר כהן:> לוועדה? לאיזו ועדה? ועדת הפנים? <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> ועדת הכספים. <היו"ר מאיר כהן:> כספים. אדוני השר? <שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:> לא מתנגד. <היו"ר מאיר כהן:> אוקיי. אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – בעד להעביר את זה לוועדת הכספים; מי שנגד – מסתפק בדיון הזה. הצבעה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> ההצבעה לוקחת זמן, המונים מצביעים. אוקיי, ארבעה בעד שהשאילתה שלך, אדוני חבר הכנסת, ההצעה לסדר-היום, תעבור לוועדת הכספים לדיון. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג באדר א' התשע"ו, 22 בפברואר 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:39.>