דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ"א ישיבה ק"י הישיבה המאה-ועשר של הכנסת העשרים יום רביעי, כ"ב באדר א' התשע"ו (2 במרס 2016) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 163. סנקציות על סרבני גט 7 רחל עזריה (כולנו): 7 השר לשירותי דת דוד אזולאי: 7 עליזה לביא (יש עתיד): 13 162. צירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין 14 תמר זנדברג (מרצ): 14 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 15 167. גידול זקנים בצה"ל 18 יגאל גואטה (ש"ס): 18 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 19 ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): 23 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 24 הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016 30 יפעת שאשא ביטון (כולנו): 31 שרת המשפטים איילת שקד: 32 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), התשע"ה–2015 34 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 34 שרת המשפטים איילת שקד: 36 הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016 38 דוד אמסלם (הליכוד): 38 יואב בן צור (ש"ס): 39 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 42 אלעזר שטרן (יש עתיד): 43 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 46 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 46 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015 47 נאוה בוקר (הליכוד): 47 סגן שר האוצר יצחק כהן: 48 מיכל רוזין (מרצ): 50 יוסי יונה (המחנה הציוני): 50 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015 53 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 53 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 54 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 55 הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016 57 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 58 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015 65 אילן גילאון (מרצ): 66 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015 69 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 69 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015 71 דב חנין (הרשימה המשותפת): 71 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 73 אילן גילאון (מרצ): 74 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 75 דב חנין (הרשימה המשותפת): 76 הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015 79 שרת המשפטים איילת שקד: 79 קארין אלהרר (יש עתיד): 81 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015 82 עמיר פרץ (המחנה הציוני): 83 שר התיירות יריב לוין: 92 עמיר פרץ (המחנה הציוני): 95 הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015 96 עפר שלח (יש עתיד): 96 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 98 עפר שלח (יש עתיד): 98 הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015 100 איתן כבל (המחנה הציוני): 100 הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015 102 תמר זנדברג (מרצ): 102 שרת המשפטים איילת שקד: 104 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות טלפוני חינם על-ידי תאגיד בנקאי), התשע"ה–2015 107 קארין אלהרר (יש עתיד): 107 הצעה לסדר-היום 114 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה" 114 מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 114 שר התיירות יריב לוין: 117 הצעה לסדר-היום 124 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי 124 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 125 סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא: 129 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 133 הצעות לסדר-היום 139 פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים פארה-רפואיים במסגרות חינוכיות 139 איציק שמולי (המחנה הציוני): 139 קארין אלהרר (יש עתיד): 141 נורית קורן (הליכוד): 143 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 144 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 145 הודעה אישית של חבר הכנסת איציק שמולי 150 איציק שמולי (המחנה הציוני): 150 הצעות לסדר-היום 151 מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה 151 עודד פורר (ישראל ביתנו): 151 אורן אסף חזן (הליכוד): 153 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 155 הצעות לסדר-היום 157 עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים 157 נחמן שי (המחנה הציוני): 157 מיקי לוי (יש עתיד): 159 רחל עזריה (כולנו): 160 יואב בן צור (ש"ס): 163 אורי מקלב (יהדות התורה): 166 אורן אסף חזן (הליכוד): 168 השר לירושלים ומורשת זאב אלקין: 170 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 181 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 181 הצעות לסדר-היום 182 התנגדותו של ראש העיר חיפה להעברת הוסטל לנערים חסרי בית למקום הולם במרכז הכרמל 182 מירב בן ארי (כולנו): 182 יעקב מרגי (ש"ס): 184 אורן אסף חזן (הליכוד): 185 הצעות לסדר-היום 187 מניעת פיטוריהם של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה 187 נאוה בוקר (הליכוד): 188 אכרם חסון (כולנו): 189 יגאל גואטה (ש"ס): 191 סגן שר האוצר יצחק כהן: 193 הצעות לסדר-היום 199 חינוך למלחמה ולאלימות – אונר"א והרשות הפלסטינית מחנכות למלחמה במימון מדינות זרות ובאישור מדינת ישראל 199 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 199 אמיר אוחנה (הליכוד): 202 אורן אסף חזן (הליכוד): 203 הצעה לסדר-היום 206 המאבק בתנועת החרם כנגד ישראל בעולם נשען על זכויות משפטיות והיסטוריות מוצקות 206 אמיר אוחנה (הליכוד): 206 הצעה לסדר-היום 209 השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם 209 אורן אסף חזן (הליכוד): 210 השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 215 יוסי יונה (המחנה הציוני): 222 נורית קורן (הליכוד): 223 אורן אסף חזן (הליכוד): 225 הצעה לסדר-היום 230 היד הקלה על ההדק – הוצאת הילדים לפנימיות; כמחצית מ-10,000 הילדים שבפנימיות יכלו להישאר בבית 230 יגאל גואטה (ש"ס): 231 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 235 הצעה לסדר-היום 238 האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן 238 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 239 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 242 אורן אסף חזן (הליכוד): 246 <שאילתות דחופות> <היו"ר יצחק וקנין:> צהריים טובים. היום כ"ב באדר א' התשע"ו, 2 במרס 2016. אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת. כהרגלנו ביום רביעי, פותחים בשאילתות דחופות. שאילתה דחופה מס' 163 של חברת הכנסת רחל עזריה – תשאל את השר לשירותי דת דוד אזולאי. אדוני השר יעלה לדוכן; גברתי חברת הכנסת רחל עזריה תשאל את השאלה. <163. סנקציות על סרבני גט> <רחל עזריה (כולנו):> בוקר טוב, צהריים טובים, תודה על ההזדמנות. בישראל יש הרבה מסורבות גט. מדובר בתופעה רחבת היקף שדורשת טיפול משמעותי. ברצוני לשאול: 1. על כמה סרבני גט מופעלות סנקציות בבתי-הדין הרבניים? 2. כמה זמן, או בממוצע או בכל אחד מהמקרים, עובר מיום פתיחת התיק עד שהסנקציות מופעלות בפועל? 3. מה הן הסנקציות המופעלות? אני אשמח אם גם תפרט לפי רמת ההתקדמות, זאת אומרת, לא רק על רישיון נהיגה, אלא גם על שאר הסנקציות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. אדוני השר לשירותי דת ישיב. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת רחל עזריה, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר כי הקביעה שלפיה יש בישראל אלפי מסורבות גט, אין לה על מה להסתמך. המנהל הקודם של בתי-הדין הרבניים ודיין בית-הדין הגדול בדימוס, הרב שלמה דיכובסקי, הגדיר לפני כארבע שנים סרבנות גט במילים אלו: א. אישה שבעלה מסרב לתת לה גט אף שחלפה שנה מיום שבית-הדין החליט כי על הבעל לתת לאשתו גט, ואין עיכוב בגלל תביעות אחרות – רכוש, כספים, ילדים וכדומה. מדובר במקרים של תביעות גירושין, ולא במקרים של בקשה משותפת לגירושין; ב. בעל שאשתו מסרבת לקבל גט אף שחלפה שנה מיום שבית-הדין הרבני החליט כי על האישה לקבל גט מבעלה, ואין עיכוב בגלל תביעות אחרות – רכוש, כספים, ילדים וכדומה. מדובר במקרים של תביעת גירושין, ולא במקרים של בקשה משותפת לגירושין. עד כאן ההגדרה שניתנה על-ידי הרב דיכובסקי. הגדרה זו קיבלה בזמנו את הסכמתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ומאז לא חל בה שום שינוי. כל איש ואישה מסורבי גט הם בבחינת עולם מלא, ומן הראוי להטות אוזן ולסייע בפתרון מצוקתם, אבל אין מדובר במספרים גדולים כפי שמנסים לטעון, וטוב שכך. בתי-הדין עושים כל שביכולתם לפתור מצוקות אלו, והד לכך אפשר לשמוע בחודשים האחרונים בכלי התקשורת. אם מבקשים לשפר את פעילות בתי-הדין בנושא, חייבים להוסיף למערכת תקנים רבים של דיינים, תקני כוח-אדם תומך שיפוט, מבנים ותקציב הולם. חברת הכנסת רחל עזריה שותפה לאיזה דיון שאנחנו מקיימים יחד. לצערי הרב, אנחנו עדיין תקועים באיזה מקום, אבל בסך הכול הביאי גם בחשבון שגם בשנה האחרונה, או יותר נכון בשנתיים האחרונות כמעט, הרכבי בתי-הדין היו חסרים – למעלה מ-24 דיינים היו חסרים. לשמחתי הרבה, בקדנציה הנוכחית הושלמו כל ההרכבים. אנחנו עדיין תקועים עם בית-הדין הגדול, שזה בהחלט היה חלק מהמצוקה. הנהלת בתי-הדין נדרשת, על-פי סעיף 12 לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), לדווח לוועדת החוקה של הכנסת אחת לשנה בחודש יולי על קיום פסק-דין לגירושין ועל מתן צווי הגבלה. הדיווח האחרון הוגש בחודש יולי האחרון, והתייחס לשנה שקדמה לו, היינו 2014. יש לציין שדיווח זה הוחל בתקופה שבה לא היה מנכ"ל לבתי-הדין, והוא כלל נתונים ממערכת המחשוב בלבד. בהמשך לדיווח התקבלו שאלות הבהרה, ולצורך מענה מפורט עליהן עורכת הנהלת בתי-הדין בדיקה יסודית של תיקים כדי לקבל נתונים מדויקים, ובעיקר בירורים מפורטים יותר מאלה שאפשר לקבל מנתונים סטטיסטיים. תשובה לוועדת החוקה על בסיס בדיקה זו תימסר בזמן הקרוב. בשלב זה אוכל למסור את הנתונים הקיימים במערכת המידע של בתי-הדין ביחס לשנת 2015. אני אקריא את הנתונים: בשנת 2015 ניתנו 165 פסקי-דין לסנקציות נגד 47 סרבני גט. הסנקציות כוללות צו עיכוב יציאה מן הארץ, מניעת ניהול חשבון בנק, מניעת רישיון נהיגה, מניעת מינוי למשרד ציבורית ומניעת תנאים מאסירים פליליים שהם גם סרבני גט. בנוסף, ניתנו 23 צווי מאסר לסרבני גט, לעומת 30 צווים אשתקד; מונו שבע חברות חקירה פרטיות לאיתור סרבני גט בארץ ובחוץ-לארץ. עוד אציין כי היחידה המיוחדת של הנהלת בתי-הדין בנושא התרת עגונות הצליחה להשיג גט ל-180 נשים שבעליהן נעלמו בארץ או בחוץ-לארץ, לעומת 184 אשתקד. אשר לתקופת הזמן עד להטלת הסנקציות, אני יכול בשלב זה לתת נתונים רק לגבי שנת 2014. אני אקריא את הדברים: בכמחצית מהמקרים התקיים דיון בסנקציות בתוך 45 יום ממועד הסירוב לגט לאחר פסק-דין לגירושין – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> – – או אי-התייצבות לסידור הגט כדרישת החוק, או באיחור של ימים ספורים. המחצית השנייה מורכבת בחלקה הגדול ממקרים שבהם נדחה הדיון לבקשת הצד המסורב או עקב הגשת ערעור או עקב אילוצים חיצוניים, לדוגמה: מקרה שבו נדחה הדיון עקב מעצר פלילי של הבעל. בשני-שלישים מהתיקים שבהם ניתנה החלטה להטלת סנקציות ההחלטה ניתנה מייד לאחר הדיון הראשון בבקשה, ביום הדיון עצמו או כמה ימים לאחריו. השליש האחר הוא של מקרים שבהם נצרכו כמה דיונים עד להכרעה. אני רוצה לציין שמנהל בתי-הדין מתעתד להגיש בחודש יולי השנה דוח מפורט ומסכם בעניין הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אני רוצה להוסיף כמה דברים. גברתי חברת הכנסת רחל עזריה, אני מכיר את הראשון לציון, נשיא בית-הדין הגדול, הרב יצחק יוסף. הנושא מאוד קרוב ללבו, הוא מאוד רגיש, והוא עושה הכול על מנת לפעול כנגד אותם מסרבי גט. והתוצאה מדברת בעד עצמה. אני מאמין שבזמן הקרוב יצא הדוח של המנכ"ל החדש של בתי-הדין הרבניים, שהוא פחות מחצי שנה בתפקידו. אני בטוח שתהיה תמונה שונה לגמרי, וזאת גם בהתחשב בעובדה שבית-הדין הגדול לא פעל זמן רב, ורק עכשיו בית-הדין הגדול התחיל לפעול. אני מאמין שזה גם נותן מענה לאותן מסורבות גט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לאדוני השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל עזריה. <רחל עזריה (כולנו):> ראשית, תודה על התשובה. לצערי, לא קיבלתי תשובה על השאלה החשובה, כמה זמן עבר מיום פתיחת התיק עד שהופעלו הסנקציות. כי השיטה שבה בית-הדין הרבני מגדיר מסורבת גט רק מיום שבית-הדין הרבני הגדיר אותה כמסורבת גט – זו הבעיה. יכולות לפעמים לחלוף שנים עד שבית-הדין הרבני רואה לנכון להגדיר את האישה כמסורבת גט. זו גם הדרך שלך להראות שהמצב טוב, כי מרגע שבית-הדין הרבני הגדיר את האישה כמסורבת גט, אז כבר נכנסים לתהליך. אבל השאלה היא כמה זמן עובר קודם. זה דבר אחד. 2. השאלה, האם יש יעד? מדינת ישראל היא המקום היחיד בעולם שבו לא היו אמורות להיות עגונות ומסורבות גט. למה? כי יש בתי-דין רבניים מפוארים, ויש חוק שמאפשר סנקציות מאוד משמעותיות נגד סרבני גט. מצד שני, אנחנו המדינה בעולם עם הכי הרבה מסורבות גט, ואני לא מצליחה למצוא את המענה למה זה קורה, חוץ מאשר זה שבעצם בית-הדין הרבני כנראה לא מעוניין לפתור את העניין הזה. כי כשיש סט כזה של סנקציות, כל גבר שמגיע לבית-הדין הרבני היה צריך לדעת שברגע שהוא מתחיל לפקפק אם הוא ייתן גט או לא ייתן גט, הוא מייד יחטוף סנקציות. והשיטה שבה אתם מגדירים רק – בהתחלה דנים בזה, נראה, אולי יש לו דרישות כספיות, אולי ניתן לו את הדרישות הכספיות – אז שאילתת ההמשך שלי היא שתיים: 1. אני מבקשת תשובה על השאלה שלי, כמה זמן עובר מרגע פתיחת התיק עד שמופעלות הסנקציות, ולא מרגע שבית-הדין הרבני רואה לנכון להגדיר את האישה כמסורבת גט? 2. מה היעדים של בית-הדין הרבני ושל המשרד לשירותי דת לפתרון הבעיה של סרבנות גט? מה היעדים לשנה הזו, ומתי הדברים אמורים לקרות? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. אדוני השר ישיב. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> קודם כול, אני מבין את השאלה של גברתי, ואני חושב שהיא שאלה חשובה. אבל יחד עם זה צריך לזכור, אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך הליך הדיון. לפעמים הדיון מתמשך בגלל שני הצדדים, כל אחד עם סיבותיו. אני בהחלט מסכים שצריך לקצר את ההליך הזה ולהשתמש בסנקציות שעומדות לרשות בתי-הדין הרבניים. אני לא רוצה כרגע להגיד לך על הזמן שאת מדברת עליו. אני רוצה להאמין – – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> רגע, דקה, דקה. אני רוצה לענות לך. אני רוצה להאמין שגם נשיא בית-הדין ודיינים רבים רוצים שהתקופה הזאת תהיה כמה שיותר קצרה. אבל תסכימי אתי שאי-אפשר לקצר את התקופה כשנמצאים בהליך דיון כלשהו בין שני הצדדים שעוד לא הגיעו להבנות. לפעמים אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה, שיכולים להימשך הרבה זמן. <רחל עזריה (כולנו):> שייתן את הגט, מה הקשר? למה להחזיק את הגט? למה לאיים במזונות או במשמורת? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אני מוכן לקבל את ההערה שלך. <רחל עזריה (כולנו):> למה לאיים בדרישות כספיות? זה כל כך אסור, ובית-הדין הרבני מאפשר את זה. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> חברת הכנסת רחל עזריה, אני מודיע לך, אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת, להגביל את זה בזמן. אבל אני לא מוכן להתערב בתוך הליך שיפוטי בתוך בית-הדין. את זה אני לא אעשה, ואת גם תסכימי אתי שאני לא יכול לעשות דבר כזה. אני מוכן להביא את הבקשה שלך בפני מנכ"ל בתי-הדין הרבניים. <רחל עזריה (כולנו):> אנחנו רוצים לקבל את הנתונים. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> הנתונים יגיעו בכל מקרה, בלי כל קשר. <רחל עזריה (כולנו):> לא, הנתונים מיום פתיחת התיק. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> רחל, בכל מקרה הנתונים יגיעו לוועדת חוקה, בלי כל קשר לשאילתה שלך – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> – – ושם את תוכלי להתייחס לזה. אני רוצה להגיד לך דבר נוסף, אני אפנה למנכ"ל בתי-הדין הרבניים ואני אבקש להתייחס להערה שלך. היא הערה נכונה, היא מקובלת גם עלי. אני מוכן לבוא ולבדוק את האפשרות – למה לא להגביל את זה בזמן. לקחת הגבלה של זמן, לקבוע אותה. אבל שוב, פה צריך שיקול דעת של הדיינים. אני לא הדיין שיכול לקבוע שיקול דעת. אני יכול רק לבקש ממנכ"ל בתי-הדין לבדוק את האפשרות לקצר את התקופה על מנת למנוע סבל מיותר מאותה מסורבת גט. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. חברת הכנסת עליזה לביא, על-פי הפרוצדורה יש סדר. היא קיבלה שאלה נוספת, ומייד אחריה הייתי צריך לאפשר לך, ואז השר עונה. אני מוכן ללכת לפנים משורת הדין, אבל זה תלוי בשר אם הוא יסכים. אדוני השר מסכים שהיא תשאל וכבודו יענה? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אם אדוני נוהג לפנים משורת הדין, מי אני? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> בשביל חברת הכנסת עליזה לביא אני בהחלט מוכן. בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני פשוט מעוות את הפרוצדורה פה. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> ברשותך, אדוני. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, אדוני השר. הנושא הזה שחברתי העלתה הוא בנפשנו, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. אתה יודע, אדוני השר, לאחרונה קמה יוזמה של בית-דין בין-לאומי להתרת עגונות; יוזמה שקמה מהשטח, מובילה אותה חברתנו בלו גרינברג, שהקימה את JOFA בארצות-הברית. ישבתי אתה לפני כמה ימים ורציתי לשאול את דעתו של אדוני על היוזמה הזאת. אנחנו יודעים גם שבברית-המועצות לשעבר, ברוסיה היום, יש לנו תופעה קשה של נשים יהודיות עגונות, וצריך לראות איך מסייעים. אדוני גם מכיר את היוזמה של הצעת החוק שלי בעניין הזה. והאם באמת, נוכח המציאות המורכבת, גם בישראל אבל גם בעולם היהודי, והמקום של מדינת ישראל באחריות לעולם היהודי – מה אדוני חושב על היוזמה הזאת? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. אדוני השר ישיב. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> חברת הכנסת עליזה לביא, אני מודה שאני לא מכיר את היוזמה הזאת. אני מקווה שהיא יוזמה ברוכה. בכל אופן, אני אתמוך בכל יוזמה שתקדם הליך למניעת סבל מיותר מאותן נשים שלא הן סרבניות, אלא הבעל סרבן גט. אני בהחלט שותף לכל הליך שיקדם וימנע את הסבל המיותר, כי באמת זה סבל מיותר שלא צריך. כפי שאמרתי לחברת הכנסת רחל עזריה, אני בודק את האפשרות לקצר הליכים. אם יש יוזמה כזו או אחרת, אני בהחלט מוכן לשמוע וללמוד אותה. תודה רבה. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אני מודה לך, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר לשירותי דת, תודה גם לך. אדוני סגן שר הביטחון יעלה לדוכן; ישיב על שאילתה דחופה מס' 162, מאת חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: צירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין. חברת הכנסת תמר זנדברג, רשות הדיבור שלך. <162. צירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין> <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואדוני השר. אני קודם כול רוצה לאחל רפואה שלמה לחברנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שהיה אמור להיות שותף בשאילתה הזו, ואני ממלאת את מקום שנינו בגלל היעדרו. השאילתה נוגעת לצירוף חיילים למאגר הביומטרי ללא עדכון מצד רשות האוכלוסין. פורסם בעיתון "כלכליסט" שחיילים בודדים, רובם עולים, במסגרת יום מיוחד שנועד לעזור להם להתמודד עם קשיים ביורוקרטיים, בין היתר משרדי ממשלה, צורפו למאגר הביומטרי על-ידי נציג רשות האוכלוסין מבלי שהוסברו להם ההשפעות הכרוכות בכך, שזה בניגוד לחוק. ברצוני לשאול: 1. כיצד אושר ההליך, ומדוע? 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם תופעה זו? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אדוני סגן שר הביטחון ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת מעטפת הפרט לחייל הבודד בצה"ל מתקיימות פעילויות רבות לרווחת החייל הבודד ולטיוב הטיפול בו. במסגרת זו, ובהמשך לשיתוף הפעולה עם ארגון "נפש בנפש", מתקיים מדי שנה יום סידורים לחייל בודד. מטרתו, הנגשת מוסדות רלוונטיים לאוכלוסייה זו, בסיוע בהתמודדות עם תהליכים ביורוקרטיים מול מוסדות ממשלתיים כגון משרד הפנים, משרד השיכון, משרד הרישוי וגופים נוספים פרטיים הרלוונטיים לתחומי החיים המרכזיים שחייל בודד נדרש להם. יום הסידורים התקיים השנה בתאריך 11 בפברואר 2016 והופק על-ידי ארגון "נפש בנפש" בשיתוף פעולה עם צה"ל. לאור מטרת היום נעשו פעולות להנגשת משרדי ממשלה רלוונטיים, ובהם משרד הפנים, לטובת טיפול בתעודות זהות, דרכונים או כל בקשה אחרת אשר בטיפולה של רשות האוכלוסין. עמדת רשות האוכלוסין הייתה במשך השנים העמדה המבוקשת ביותר אצל החיילים הבודדים. הנחת העבודה של גורמי צה"ל הייתה ועודנה כי ככלל, השירותים המוצעים והמוצגים על-ידי משרד ממשלתי לאוכלוסיית החיילים הם שירותים סטנדרטיים ובגדר הסמכות החוקית של המשרד. כך גם הניחו גורמי צה"ל במקרה האמור לגבי השירותים שהוצגו על-ידי רשות האוכלוסין, בכלל זה העמדה הביומטרית. נדגיש כי לצדן של העמדות השונות הוצאו גם עלוני מידע רלוונטיים בשפות השונות. בכל הקשור לתהליך עצמו שמבצעת הרשות, יש לפנות לקבלת הסבר מרשות האוכלוסין. מבחינת הצבא ברור כי רשות ממשלתית אשר לוקחת חלק ביום כזה מנגישה את שירותיה החוקיים והנחוצים לחיילים באופן תקין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, לרשותך שאלה נוספת. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, מתשובתך עולה שמשרד הפנים, מינהל האוכלוסין, ביצע תהליך של הטעיה גם אל מול משרד הביטחון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> ממש לא, לא אמרתי את זה. <תמר זנדברג (מרצ):> אז בוא אני אסבר את אוזנך. המקרה הזה של החיילים הבודדים מצטרף למקרה נוסף של תלמידי בית-ספר, שבאמצעות עמדה מיוחדת שהוצבה בבית-הספר במעמד הנפקת תעודות זהות חדשות, גם כן נעשה עידוד, שהוא בניגוד לחוק, של התלמידים להצטרף למאגר הביומטרי. עולה תמונה שלמעשה משרד הפנים כנראה מודאג מתוצאות הפיילוט של המאגר הביומטרי ומנסה לשפר עמדות ולשפר את תוצאות ההצטרפות לקראת תום הפיילוט. אני רוצה להפנות אותך לסעיף 2(ב) בצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, שקובע במפורש שצריך ליידע את המצטרפים החדשים על כל האפשרויות שעומדות בפניהם, על יכולתם שלא להצטרף למאגר הביומטרי ולפנות להנפקת תעודת זהות רגילה, ובעצם על הסכנות, כי מדובר בפיילוט, מדינת ישראל הלכה לפיילוט, ולא לחיוב מסיבה מסוימת – כי הפיילוט הזה עדיין נמצא בבחינה. השאלה היא, האם לאור הנתונים האלה אתם תבחנו את עמדתכם לעתיד, וכאשר מדובר במקרים דומים של חיילים בודדים אתם לא תאפשרו פעילות כזאת, שהיא גם לא חוקית וגם לא הוגנת כלפי החיילים? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לפי המידע שיש בידי ולפי הידוע לנו, מטעם הצבא לא הייתה שום פעולה של כפייה. הדבר הוצג לחיילים הבודדים כדבר וולונטרי, וכל חייל בודד שרצה הצטרף, והראיה – חיילים בודדים רבים בכלל לא הצטרפו לתהליך הניסוי. אני רוצה לציין שוב שהעמדה של משרד הפנים, רשות האוכלוסין, הייתה עמדה שהיו בה עלוני מידע ברורים, בשפות שונות. לכן אי-אפשר לבוא ולחשוב שמישהו פה הוטעה. אף-על-פי-כן אני מקבל את עמדתך, ואנחנו נדאג לחדד את ההנחיות כדי שלא תהיינה אי-הבנות: להסביר היטב לחיילים הבודדים שזה תהליך וולונטרי – מי שרוצה יצטרף ומי שלא רוצה לא יצטרף. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אדוני סגן השר יישאר על הדוכן, יש לנו שאילתה, מס' 167. אדוני נשאר פה, כן? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני פה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתה של חבר הכנסת יגאל גואטה בנושא: ההיתר לחיילים לגדל זקנים. ביקש גם ניסן סלומינסקי לשאול אחריו, וגם חבר הכנסת ישראל אייכלר – אחרי השאלה השנייה של חבר הכנסת יגאל גואטה. קודם כול ישאל – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> גם אני, גם אני. <היו"ר יצחק וקנין:> אין אפשרות יותר. <יגאל גואטה (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> יש שלושה כבר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> יש גם הצעה לסדר-היום אחר-הצהריים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני לא אקפח אותך. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> יש גם הצעה לסדר-היום, יהיה דיון. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ישאל. <167. גידול זקנים בצה"ל> <יגאל גואטה (ש"ס):> ביום רביעי – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> גם אני רוצה לשאול. אדוני ישאל. <יגאל גואטה (ש"ס):> ביום רביעי תיכנס לתוקפה הפקודה החדשה לחיילים בעניין היתר לגדל זקנים. מאות חיילים שומרי מצוות לא קיבלו את ההיתר וייאלצו להחליט בין גילוח הזקן למחבוש. בנוסף, קצין דתי בקבע, נשוי, חויב לגלח את זקנו. רצוני לשאול: האם צה"ל מודע לתסיסה ולחוסר האונים בקרב חיילים שומרי מצוות? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יגאל גואטה. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בפתח דברי אני אתקן: הפקודה נכנסה כבר אתמול. הפקודה נכנסה כבר אתמול. למשמעת הצבאית משקל משמעותי בהבטחת פעילותו התקינה של צה"ל, והיא מהווה תנאי הכרחי לביצוע מלא ויעיל של המשימות המוטלות עליו. מפקדים וחיילים כאחד מצווים לשמור על קיום המשמעת ולציית לחוק ולפקודות הצבא, והדבר הוא נשמת אפה של המערכת הצבאית. המשמעת טבועה בכל תחומי החיים והפעילות בצבא. החייל הבא בשערי המערכת הצבאית נדרש לעבור תהליך הכרוך בהטמעתה. חיילים וקצינים המשרתים במערכת נדרשים להקפיד עליה. כללי ההופעה והלבוש הנדרשים מחיילי צה"ל מעוגנים בפקודות הצבא. פקודות אלה קובעות, בין היתר, את חובת הגילוח. חובה זו מגבילה את זכויות הפרט של החיילים, לאור הצורך בייצוגיות ואחידות, כחלק מן המשמעת והנראות הצבאית. דרישות המשמעת נאכפות באופן שוויוני ואחיד, אך מביאות בחשבון גם נורמות תרבותיות מובנות, כגון שיער ארוך לנשים לעומת שיער קצר לגברים. ההסדר הקובע חובה לגילוח זקן נקבע בפקודה בצבא זה מכבר, עוד טרם התיקונים שנערכו בפקודה לפני כמה חודשים, אלא שבשל פרצות בפקודה, רווחה בצה"ל תופעה של ניצול לרעה של ההיתרים לגידול זקן על-ידי חיילים, כדי להתחמק מחובת גילוח או מטעמים של אופנה מקובלת, ולא כיוון שגידול הזקן הוא חלק מהווייתם ומדרך חייהם. בנוסף, כללי הפקודה לא הוחלו באופן אחיד ושוויוני. נגד הוראות הפקודה בנוסחה הקודם הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון. קודם לדיון בעתירה הודיע צה"ל כי הפקודה תתוקן, תוך הקפדה על כך שנוסחה החדש ישמור על יחס שוויוני כלפי כלל מגישי הבקשות, חילונים ודתיים כאחד. אני רוצה רק להבהיר שהעתירה הייתה של חיילים שאינם דתיים, שכוונתם בעתירה הייתה: למה לחייל דתי יש תהליך קל יותר לקבל אישור לגדל זקן ואילו לחייל חילוני התהליך קצת יותר ארוך? זאת הייתה העתירה, וכפי שאמרתי – מייד תשמעו: בדיון שנערך ביום 30 בנובמבר 2015 בבית-המשפט העליון ציינו שופטי ההרכב כי בצבא נקודת המוצא היא משמעת. בדיון קיבלו שופטי בית-המשפט העליון את העמדה – וגם ניתן לזה תוקף של פסק-דין – כי לצורך הטמעת המשמעת בצה"ל ניתן לקבוע כללי הופעה ולבוש, בפרט כללים לגידול זקן, גם אם יש בהם הגבלה מסוימת של זכויותיו של החייל. על רקע האמור עלה צורך בעדכון הפקודה ובקביעת נורמה מחייבת שתבטיח שהחריג המאפשר גידול זקן לא יהפוך לכלל באופן הפוגע בהשלטת המשמעת הצבאית ובאכיפתה בפועל. הפקודה המעודכנת קובעת, לצד חובת הגילוח, גם את החריגים לפקודה. כך נקבע כי חייל יכול לבקש היתר חריג לגידול זקן, ובלבד שהזקן מהווה חלק מאופיו, מהווייתו או מדמותו החילונית או הדתית. בהתאם להוראות הפקודה המעודכנת, חייל רשאי להגיש בקשה להיתר חריג לגידול זקן לקצין השלישות האגפי, הזרועי או הפיקודי, או לגורם אחר שיוסמך על-ידי ראש אכ"א. הגורם המוסמך ידון בבקשה כשלנגד עיניו המלצת מפקדו של החייל. ההנחיה כי יכריע בבקשה קצין בכיר נועדה להבטיח מדיניות אחידה, עניינית ושוויונית. כאשר מדובר בבקשה המוגשת מטעמים אישיים, על המפקד להתרשם באופן ישיר ובלתי אמצעי כי גידול הזקן מהווה חלק מדמותו, הווייתו או זהותו של החייל. כאשר הבקשה מוגשת מטעמים אישיים-דתיים, נדרשת גם המלצת רב היחידה. לפני שהגורם המוסמך ייתן את החלטתו, חלה עליו החובה להיוועץ ברב היחידה. הדבר מבטא את ההבנה שגידול זקן עשוי להישען על טעמי דת אמיתיים, שקיים הכרח לכבדם. על החלטת הגורם המוסמך ניתן להגיש ערעור בתוך חמישה ימים ממועד מתן ההחלטה. בערעור דן קצין בכיר בדרגת תת-אלוף. עכשיו, אני רוצה להדגיש: חייל שהגיש בקשה לגדל זקן ועדיין לא קיבל תשובה לבקשתו, או קיבל תשובה שלילית והגיש ערעור ועדיין לא קיבל תשובה על ערעורו – לא תחול על החייל חובה לגלח את זקנו. לכל חייל קיימת גם האפשרות לבקש בקשה חריגה מטעמים רפואיים, וזו תתבסס על אישור מטעם רופא צבאי. כאמור, ההסדר בפקודה מאזן בין צורכי המשמעת בצה"ל לבין אינטרס הפרט, כך שההיתר לגידול זקן יינתן רק במקרים שבהם גידול הזקן אכן נובע מטעם ממשי ועמוק, על רקע דתי או אישי. הפקודה בנושא גידול הזקן בצה"ל נוסחה מתוך איזונים מורכבים בין הצורך במשמעת, באחידות ובנראות לבין הכרה בזכויות הפרט וצורכיהם האמיתיים של המשרתים בצה"ל. מטבע הדברים, ביישומה של כל פקודה חדשה, ובמיוחד כאשר מגיעות קרוב ל-25,000 בקשות לגידול זקן, עלולים להתעורר קשיים ובעיות נקודתיות. בפקודה מנגנונים לטיפול בכך, בין השאר באמצעות זכות ערעור על בקשות שסורבו. עלינו לאפשר למפקדים להתמודד עם כך, כל מקרה לגופו. אני כבר אמרתי בתקשורת, ואני אומר את זה גם כאן: אם תהיינה חריגות או בעיות נקודתיות, אני מזמין את חברי הכנסת או את האחרים לפנות אלי, ואנחנו נטפל – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אתה לא חושש שתיווצר אפליה? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא, רגע, שנייה. לא תיווצר שום אפליה. – – – לטפל בעניין. אני מטפל גם בבעיות של בחורים חילונים, לאו דווקא דתיים. ברצוני להדגיש כי הטענות שנטענו כלפי מפקדי הצבא, שכביכול נעשה כאן מהלך מכוון לפגוע בחיילים הדתיים – הדבר איננו נכון כלל וכלל. אסור לנו בשום פנים ואופן לשרת שיח של מאבק בין החיילים הדתיים שומרי המסורת לבין הצבא, במיוחד במקום שבו אין כל מאבק ואין כל סיבה ללבותו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אני רוצה לעשות קצת סדר. רק דקה, דקה, דקה. חבר הכנסת סלומינסקי, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל גואטה, ואחרי כן אתה תשאל שאלה, ואחרי כן ישראל אייכלר. רק אני תמה קצת, חבר הכנסת ישראל אייכלר, לך יש הצעה דחופה לסדר-היום גם בנושא הזה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> אז אולי אני אשאל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, לא, אני לא אאפשר. אני גם לא אאפשר לאלעזר שטרן, כי גם מקלב ביקש, ואני לא רוצה ליצור מצב שאני פותח את זה – – – <מיכל רוזין (מרצ):> למה לא? <היו"ר יצחק וקנין:> כיוון ששני שואלים כבר קיבלו את האפשרות, ואין אפשרות על-פי התקנון להגדיל את זה בלי סוף. <מיכל רוזין (מרצ):> אבל שני השואלים שואלים רק בנושא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אוקיי, בסדר. חבר הכנסת גואטה, רשות השאלה השנייה שלך, ואחרי כן – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, על-פי מה שנכתב לי בסדר-היום, וחבר הכנסת ישראל אייכלר. אין לי אפילו שיקול לא לתת להם, כי הם כתובים. <מיכל רוזין (מרצ):> לא אמרתי לא לתת. אמרתי לתת גם – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> יש דיון, יש לי הצעה לסדר-היום. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נכון, חברת הכנסת. אבל מה את רוצה שאני אעשה? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> יש הצעה לסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע לך הצעה: בהצעה לסדר-היום יש דעה נוספת. תוכלי לקבל. אני לא אוכל לאפשר. גם אלעזר שטרן ביקש וגם את ביקשת, ואני לא יכול לפתוח את זה יותר מדי. אדוני חבר הכנסת יגאל גואטה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אני מודה לך על תשובתך. רק לפי דעתי, לא באמת נגענו בנקודה. כי הבעיה היא לא באמת הזקן, אלא הבעיה היא בראש. הבעיה היא התפיסה החדשה של צה"ל. צה"ל מבצע הדרת רבנים. אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, הרי גם אתה צריך להתקומם על זה. יש פה משהו שעובר כחוט השני מאותה החלטה על הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית עד לסיפור הזקן ושלילת הסמכות מרבנים. הצבא רומס את כבודה של הרבנות הצבאית, ובכך יורה לעצמו ברגל, כפי שהם אומרים: יורה בתוך הנגמ"ש. איך אמרה כרמלה מנשה? הצבא הורס את האמון בינו לבין החייל הדתי, ובוודאי החרדי, ואין ספק שיהיו לזה השלכות. אז מה השאלה? השאלה שלי: מה ייעשה כדי להחזיר מייד את מעמדה של הרבנות הצבאית – ושל הרבנים הצבאים – לימי גדלותה, כמו שהייתה למשל בתקופת האלוף הרב גד נבון ז"ל? ולפי דעתי, פשוט צריך לבטל את ההחלטה הזו, שזה יחזור שוב לרבנים – איפה שהרבנים צריכים להחליט. אני לא מבין למה שיקול הדעת שלהם לא מספיק טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <יגאל גואטה (ש"ס):> ועוד שאלה, אדוני היושב-ראש, קצת בהלצה. אולי במסגרת הסיוע האמריקני שאנחנו מקבלים, נרכוש מהם גם קצת תבונה? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני חבר הכנסת יגאל גואטה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> אדוני סגן שר הביטחון, כדי לא לחזור על דברי קודמי, אני אומר רק, אם יש כל כך הרבה – 25,000 – בקשות, כפי שנאמר, וצה"ל לא נערך אליהן, למה התעקש לקבוע את התאריך אתמול ולא לקבוע את התאריך בעוד שלושה חודשים? יעשה את כל מה שצריך כדי להתארגן לקראת זה, והכול יבוא על מקומו בשלום. למה לעשות הכול עקום ולהיכנס לכל מיני אילוצים ואילוצי-אילוצים, דחיות, לא קיבלו וכן קיבלו תשובות, ובינתיים כך? תמוה מאוד הדבר – המהירות. ודבר נוסף, כפי ששמעתי שבמקרים מסוימים הרופא הוא זה שצריך לאשר אם כן או לא מטעמים כאלו, אז אם יש טעמי דת, מספיק שהרב יאשר. למה להעביר את זה למפקד ואחר כך לקצין השלישות – אם מישהו אחר, שעד היום לא היה אולי צריך קצין שלישות. אבל מאז הקמת המדינה מי שאישר זקן מטעמי דת היה רב היחידה – אפשר להישאר אתו, לא צריך להמשיך ולהגיע עד קצין השלישות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. חבר הכנסת ישראל אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני, כבוד סגן שר הביטחון, יהודי, רב, בעל זקן – ממש עונה על כל התיאורים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> גם קצין, אתה יכול להגיד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם קצין. ממש עונה על כל הדברים הנדרשים כדי להתייחס לבעיה. אני באתי קצת רגוע, כי הבנתי ששר הביטחון ביטל את הגזירה הזו נגד בעלי הזקנים מטעמי דת. ואני שומע עכשיו מסגן השר שכן נשארה הגזירה שמפקד צבאי יצטרך לאשר את מה שהרב ממליץ, בשעה שכל השנים ידעו שהרב הצבאי הוא קצין וחייל ומפקד בענייני דת לא פחות משאר המפקדים. יש בארצות-הברית מושג שיהודים מפחדים מנאמנות כפולה, שיאשימו אותם שהם אומנם אזרחי ארצות-הברית, אבל יש להם איזה קשר לישראל. אותו הדבר – הרב הצבאי הוא אומנם מפקד צבאי, אבל יש לו איזה קשר לדת אז הוא מסוכן. זה נובע, אדוני סגן השר – זו הסכנה הגדולה ביותר לצבא, לא לדת. החשש מפני הדתה – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אנחנו מעריכים שאתה דואג – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני דואג לחיילים הדתיים שכן רוצים לשרת. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני ישאל את השאלה, כי אני אקצר את הזמן. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> החשש מפני ההדתה עובר כחוט השני בעובדה שאתם השלמתם – אני מדבר אתך כנציג הבית היהודי – או שלא השלמתם, עם הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית. זה לא כל כך העניין עצמו, שכולו אולי בא לשרת כמה ארגונים רפורמיים שרוצים לעבור דרך חיל חינוך. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, מה השאלה? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מציג שאלה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אתה לא מציג שאלה. אתה מציג נאום. <מיכל רוזין (מרצ):> לי יש – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> השאלה, האם סגן השר מודע שכל המהלכים האלה נובעים מחרדת הדתה של הצבא? ולכן השאלה היא, אדוני סגן השר, מה אתם עושים, גם כסגן שר הביטחון, גם כנציג הבית היהודי, להחזיר את התודעה היהודית לרבנות הצבאית כפי שהיה, ולהחזיר את מעמדה של הרבנות הצבאית שתהיה נאמנה לא פחות ואמינה לא פחות מכל חיל אחר? תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר על הנאום הארוך, מעל שלוש דקות. אדוני ישיב. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – הם יהיו המחנכים של – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אנא. אדוני סגן השר ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: אנחנו, נדמה לי, נתפסים פה למלחמה מיותרת, שלא קיימת. אני רוצה להבהיר, אם לא הובנתי מספיק טוב – צה"ל נגרר לנושא הזקן ושינוי הפקודה מפני שהיה בג"ץ נגד הצבא. הבג"ץ – מה הייתה טענתו המרכזית? למה יש מסלול קל יותר לחיילים דתיים מאשר לחיילים שאינם דתיים? בג"ץ באופן טבעי חייב שאמות המידה של הצבא תהיינה שוויוניות. כיוון שזה היה פסק-הדין של בית-המשפט העליון, צה"ל חייב לפעול בהתאם לפסק-הדין הזה. מה קבע פסק-הדין? פסק-הדין אמר: יש מסלול אחיד לכולם. עכשיו אני רוצה להדגיש, רבותי היקרים, מהו המסלול? המסלול הוא: חייל שרוצה לבקש היתר לגדל זקן, צריך לקבל היתר מהמפקד הישיר שלו שמכיר אותו. אם זה מטעמים דתיים, צריך לצרף גם את המלצת הרב הצבאי; אם זה מטעמים אישיים, צריך לצרף גם את האישור הרפואי. לא מסתפקים באישור רפואי. רופא לבד לא יכול לתת אישור. אחרי שהחייל מצטייד בהמלצה של מפקדו האישי והמלצה של הרב הצבאי או המלצה של רופא, עם שני הדברים הללו הוא עולה לקצין השלישות הפיקודי, וקצין השלישות הפיקודי מאשר את הבקשה או דוחה אותה. אין פה מציאות שמישהו מקבל מסלול אחר. זה מה שהצבא נדרש בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט העליון. זאת גם הסיבה שלא היה אפשר לדחות את כניסתה של הפקודה החדשה, כי הצבא התחייב לבית-המשפט העליון שכך הוא ינהג, על-פי אמות מידה אחידות, ולא, ולא – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> שנייה, גברתי. את מפריעה לי עכשיו. עכשיו את מפריעה לי לחינם. תני לי לסיים. לכן, מכיוון – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – הפנייה לבג"ץ – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מיכל רוזין, מה את רוצה שאני אעשה אתך? תגידי. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – אבל לחילונים כן יגידו – – – זה אופנה – – – האפליה הזאת לא צריכה להיות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תן לה לסיים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> סיימת? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, תודה על הנאום. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אז אני מציע שגם את תעתרי נגד הצבא ותגידי שהצבא מפלה. <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> די, נו באמת. את סתם – באמת. סתם, ממש סתם. אין לזה שום מקור. <היו"ר יצחק וקנין:> מיכל, אל תגזימי. זה שאני מאפשר לך – יש גבול. זה מפריע. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ומה אם המפקד לא ירצה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רק רגע, שנייה. תנו לי להשלים את התשובה. אני אענה לכם. <ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):> – – – עוד שלושה חודשים, לא עכשיו – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אז אני הסברתי. היה פסק-הדין. רבותי, פסק-הדין ניתן בחודש נובמבר. בית-המשפט דרש מהצבא לתת פקודה חדשה בתוך 90 יום, ובדיוק עברו 90 יום. זה הסד שבו הצבא נמצא, כי יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, אחרת הוא יפר את פסק-הדין הזה. אני רוצה להדגיש עוד הפעם ולומר: אנחנו מחפשים פה מהלך כלשהו שזה קשור לתודעה יהודית. זה לא קשור לתודעה יהודית בכלל. אני מזכיר עוד הפעם: הצבא נגרר לשינוי הזה, לשינוי הפקודה, רק בגלל פסק-דין של בג"ץ. אין לזה שום קשר לתודעה יהודית, והלוואי, והלוואי – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אם המפקד לא ירצה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רגע. אין לזה שום קשר. ואני רוצה לומר מילה. רבותי, אתם באמת מחפשים פה מלחמה ומאבק שלא קיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> הלוואי, הלוואי, הרב אייכלר, הלוואי שתילחמו נגד האלימות כלפי חיילים חרדים; הלוואי, באותה מידה, באותה נחישות, תילחמו באלימות נגד חיילים חרדים שמופגנת כלפיהם אלימות. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אז מגישים ערעור. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אייכלר, זו לא שעת שאלות. <רחל עזריה (כולנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זו לא שעת שאלות. חבר'ה, עם כל הכבוד לכם. אדוני סגן השר, אם הוא חושב שסיים, לא חייב להתנגח ולהתנצח אתם; אנחנו לא נגמור את זה גם מחר בבוקר. <רחל עזריה (כולנו):> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, רבותי. חברת הכנסת רחל עזריה, אנא מכם. חבר הכנסת ישראל אייכלר. <רחל עזריה (כולנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רחל עזריה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא לכפות – – – דת של חייל מאמין. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני, תודה. תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר ולחבר הכנסת יגאל גואטה ולחבר הכנסת ניסן סלומינסקי ולסגן השר שהשיב. <הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2548/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק – הצעת חוק 2548, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016. אני מבין שהיא קיבלה פטור מחובת הנחה. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. חברת הכנסת שאשא ביטון, עשר דקות לרשותך. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אומרים ששום דבר אינו מקרי, אז מרגש אותי שדווקא בדקות האחרונות מילאו את היציע ילדים צעירים. מי שמכיר אותי יודע שבמהות שלי אני נמצאת פה קודם כול בשבילם. אני בעצם מבקשת לקדם הצעת חוק שמבקשת להחמיר את הענישה על לקוחות של זנות קטינים. תופעת זנות הקטינים היא תופעה חברתית מחרידה. אני לא אגזים אם אני אומר שזה פצע מדמם בחברה, ולצערנו, בשנים האחרונות התופעה רק הולכת ומתגברת. אם אנחנו נעיין בדוחות האו"ם ובדוחות אחרים, אנחנו נראה כי יש כ-1,000 קטינים שעוסקים בזנות; 200–250 מהם הם גברים, הם ילדים, ילדים בנים. אבל הבשורה היותר-קשה של הסיפור הזה, שכל מי שעוסק בתחום יודע שזה רק קצה הקרחון. ולמה זה קצה הקרחון? כי נורא קשה לאתר ילדים שעוסקים בזנות קטינים, גם כי אין עדויות – הם בדרך כלל לא באים ומעידים על עצמם ככאלה שעוסקים בזנות קטינים; גם קשה לאתר אותם, כי המונח זנות הוא מונח מאוד בעייתי, ואני אסביר. יש ילדים שמקבלים אתנן, אם בילוי, ביגוד או כל דבר אחר, או שהות, מחסה בבית, כתמורה ליחסי מין, ואין להם מושג בכלל שהם נמצאים בתוך המעגל הזה שנקרא זנות קטינים. אנחנו לא מדברים על גוון מסוים בחברה, אנחנו מדברים בעצם על מגוון האוכלוסייה; יש כאן חילונים ודתיים, ויש כאן ממצב סוציו-אקונומי נמוך ומסוציו-אקונומי גבוה, ומשפחות נורמטיביות וכאלה שלא – יש לנו בעצם מכל החתכים. האבסורד הוא – כפי שעלה גם בוועדה לזכויות הילד, בדיון שקיימנו בנושא של זנות קטינים – שעל בעילה אסורה בהסכמה יש מאסר של חמש שנים, ואילו על לקוח של זנות קטינים, הענישה היא שלוש שנים בלבד. עכשיו, אני אומר את האמת: ככל שזה היה תלוי בי, מבחינתי לקוח של זנות קטינים הוא אנס לכל דבר, ולכן הענישה הייתה צריכה להיות מאוד מאוד חמורה. אבל לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, שהיה שותף מלא גם בוועדה וגם בשיח שהיה אחר כך, ואפילו מקדם מיוזמתו הצעת חוק ממשלתית שבעצם תעזור לנו לקדם את הצעת החוק הפרטית בזמן יותר קצר, הבנו שמבחינה לוגית לא נוכל להחמיר את זה ליותר מחמש שנים. אבל לצד זה חשוב להדגיש שכשמדובר בקטין שהוא מתחת לגיל 14, התווסף למעשה הסעיף של העבירה של זנות קטינים, על לקוח של זנות קטינים, ליתר סעיפי האינוס, וכך אנחנו נוכל להגיע לענישה של אפילו 20 שנה ויותר מכך. במסגרת הוועדה, לצד ההחמרה של החקיקה וההבנה כי מדובר בעבירה מאוד מאוד חמורה, אנחנו דיברנו על קיום של תוכנית בין-משרדית כדי להעלות את הנושא למודעות. אנחנו יודעים שמאוד קשה היום למצות את הדין עם לקוחות של זנות קטינים ובפגיעות מיניות בקטינים בכלל. אנחנו מדברים על כמה תיקים בודדים שנפתחים כשמדובר בזנות קטינים, ועוד פחות מכך בתיקים שמגיעים למיצוי דין. למה? כי הנערים והנערות לא ממהרים להודות שהם אכן עוסקים בכך, לא באמת ממהרים לתת עדות על מה שקורה אתם, ולכן הבנו שאין מנוס מתהליך של חינוך והעלאה למודעות, וגילינו שגם כאן יש קושי: נורא קשה להיכנס לכיתה ולהסביר לילדים שמי שמקבל אתנן כלשהו בתמורה ליחסי מין נמצא למעשה במעגל הזנות. לכן יושבים היום נציגים מהמשרדים השונים – הרווחה, החינוך, המשפטים והבריאות – כדי לראות איך יוצרים ביחד תוכנית שתמנע את הכניסה של עוד נערים ונערות לתוך המעגל העצוב הזה. כמי שמטפלת בסוגיית הפגיעות המיניות בקטינים, אני חושבת שזה עוד נדבך בכל הסיפור העצוב הזה, ולצד הצורך שלנו באמת להגיע לאכיפה ולהגיע למיצוי דין עם כל הפוגעים, אנחנו חייבים לעשות גם תהליכים חברתיים אחרים. אז כפי שאמרתי, ההצעה הזו תוצמד להצעה הממשלתית של משרד המשפטים. אני ממש מבקשת מכולכם – תעזרו לי להגן על הילדים שלנו; תעזרו לי, שמי שמקבל שירות של קטין, שירותי מין של קטינים, יוכל לקבל את עונשו ובמלוא החומרה; תעזרו לי למגר את התופעה של פגיעות מיניות בקטינים בכלל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי הכנסת שהגישו את ההצעה. תשיב למציעים שרת המשפטים, השרה איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וחברי כנסת אחרים, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע כי העונש הקבוע בצד עבירת צריכת שירותי זנות מקטין לפי סעיף 203ג לחוק יוחמר משלוש שנות מאסר לחמש שנות מאסר. אני סבורה כי התיקון המוצע בעונש הקבוע בצד עבירת צריכת שירותי זנות מקטין הוא תיקון ראוי, ובימים אלה אף הפצתי תזכיר חוק ממשלתי בעניין זה. החמרת העונש הקבוע בצד עבירת דין ללקוחו של קטין לחמש שנות מאסר תיצור מדרג מתאים עם העונש הקבוע בעבירות סרסרות למעשי זנות ובהבאת אדם לידי מעשה זנות שמבוצעות בקטין, שהוא שבע שנות מאסר. כמו כן, החמרת הענישה תהלום את מדרג הענישה הקיים בעבירות מין נגד קטינים – באיסור בעילה אסורה בהסכמה של קטינים. בנוסף, התיקון האמור עולה בקנה אחד עם המלצותיה של ועדת האו"ם לזכויות הילד שהוגשו בתקופה האחרונה, וכן עם המלצותיו של הצוות הבין-משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, וזאת בכפוף להסכמת המציעה להמתין להצעת החוק הממשלתית לאחר ההצבעה הטרומית ולהכפיף את הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית. אני מודה לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון על היוזמה החשובה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. <עליזה לביא (יש עתיד):> גברתי השרה, הצעת חוק מאוד חשובה, למה לא עשית את זה עם הטרדה מינית? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, את מסכימה לתנאים? אם כן, חברים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית, הצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016. הצבעה בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה לגבי קבלת שירותי זנות מקטין), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוסיף את ההצבעה שלך. 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף את קולה של שרת המשפטים, שגם היא בעד ההצעה, לפרוטוקול בלבד. ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/2022/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2022/20, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. לפרוטוקול, אני מוסיף בהצבעה הקודמת את קולו של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג בעד. גם הוא אומר בעד, לפרוטוקול. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, רשות הדיבור שלך. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא מסוג התיקונים הקטנים שמתקנים עוול גדול. חתומים עליו 26 – היום, לצערי, שניים כבר אינם – 26 חברי כנסת, ממש מקצה לקצה, מכל סיעות הבית. החוק הזה באמת מתקן עוול שהיה נהוג במשך הרבה מאוד שנים. קורה שאנשים נקלעים לחובות ולא מצליחים לעמוד בתשלום החובות. זה לא דבר טוב לאף אחד, והמדינה נאלצת לפעמים גם לעקל נכסים כדי לממש את שוויים ולהחזיר את החוב – לא נעים לא לחייב ולא לבעל החוב; אף אחד לא אוהב את הסיטואציה. אבל מה שקורה בשנים האחרונות זה שמי שמרוויח מאותם מכרזים אלה מאכערים שלומדים איך לקנות בזול ולמכור ביוקר. גם החייב מפסיד מכיוון שהנכס שלו מומש בהערכת חסר וחלק יותר קטן מהחוב שלו נפרע, וגם בעל החוב, כמובן, קיבל בסוף חזרה חלק פחות מהכסף. עוד פעם, מי שגזרו את הקופון אלה אותם אנשים שמתמחים בתחום הזה באמצע. כשניסינו ללמוד מאיפה נובע הכשל הזה – אחד המקורות שלו הוא שהמכרזים האלה מבוצעים במה שקרוי "מכרזי חתול בשק". אין לך שום יכולת לבדוק את הרכב ולדעת אם הוא טוב או לא טוב, וכשאדם קונה חתול בשק הוא תמיד יביא בחשבון שיכול להיות שמדובר ברכב דפוק ולכן הוא ישים תג מחיר נמוך. ושוב, מי שמפסידים אלה שני הצדדים. החוק הזה – שוב, קטן, פשוט – קובע שההוצאה לפועל לא תוציא רכב למכירה לפני שהיא תבדוק את הרכב הזה, תוציא לו חוות דעת גם מקצועית וגם שמאית על שוויו. סביר להניח שבמצב הזה אפשר יהיה לקבל במכרז הצעות יותר קרובות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בסוף יהיה מכרז? <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> רגע, רגע, רגע. בסוף זה מכרז. אני לא משנה כרגע את כל השיטה שבה מממשים את הרכבים האלה. אבל יש הבדל גדול אם המכרז הזה הוא חתול בשק או אם אדם מגיע, רואה את הרכב, מקבל דוח מסודר של מכון בדיקה מסודר, יודע מה מצבו של הרכב, יודע מה הערכת השווי של הרכב הזה בשוק, ואז הוא יכול להחליט. אם זה רכב מאוד מאוד טוב שלא קיים בשוק, הוא ייתן אפילו קצת יותר מהמחירון; אם הוא קיים בשוק, יכול להיות שייתן קצת פחות, אבל אנחנו נתקרב לשווי האמיתי של הרכב, ושני הצדדים כאן ירוויחו. שוב, מי שאולי יפסידו אלה אותם אנשים שפיתחו מקצוע מלקנות בזול ולמכור ביוקר. אני רוצה להודות באמת לכל חברי הכנסת הרבים-רבים-רבים – אני לא אקרא בשמותיהם עכשיו – שחתמו על החוק הזה; אני רוצה להודות לשרת המשפטים ולמשרד המשפטים. היה כאן דיאלוג מקדים עם ההוצאה לפועל, ואגב, החוק הזה, בעזרת השם, יורחב, נניח, גם למס הכנסה – הרי גם הוא מעקל רכבים, לא חשבנו על זה. אנחנו נעשה עוד עבודה על החוק ונייצר מצב שכל מקום שבו גורם מסוים תופס רכב כדי לממש בו, הוא יעשה את זה כמה שיותר קרוב לשוויו. יש כאן עוד לא מעט פינות לסגור: מי אחראי לביטוח של הרכב בזמן שלוקחים? וזה בסדר גמור, גורמי המקצוע העלו את השאלות, ואני כמובן – תכף שרת המשפטים תאמר את זה, ואני אסכים, שאנחנו נתקדם בהסכמה של משרד המשפטים והכול ייעשה כאן בדיאלוג ובתיאום. אבל אני חושב שאנחנו מתחילים היום לתקן, שוב, דבר קטן אבל חשוב. תודה רבה לכל חברי, שמן הסתם יצביעו עבור החוק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. תשיב על הצעת החוק שרת המשפטים, השרה איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, מבקשת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כך שייקבע בו כי רכב שעוקל במסגרת הליכי הוצאה לפועל לא ימומש לפני שנערכה לו בדיקת תקינות. לפי המצב היום, קונים רוכשים רכב שעוקל במסגרת הליכי הוצאה לפועל בלי להכיר את מצבו ותקינותו. המציעים מסבירים כי בשל כך כלי רכב נמכרים במחיר הנמוך ממחיר המחירון שלהם, שכן הקונה נדרש לתמחר את הסיכון שבקניית רכב שלא נבדק. מצב זה פוגע הן בחייבים והן בזוכים. אני סבורה כי מנגנון שיאפשר לגשר על פערי המידע בהליך למימוש הרכב עשוי במקרים מסוימים להגדיל את ערכו, ובכך ירוויחו שני הצדדים: החייב יצא נשכר בכך שההכנסה בגין מכירת הרכב תגדל, והקונה יצא נשכר בכך שלא יקנה חתול בשק. עם זאת, ההצעה בנוסחה הנוכחי מעוררת סוגיות משפטיות ומקצועיות המחייבות בחינה והסדרה: מבחינה משפטית יש להסדיר, בין היתר, את סוגיית האחריות הכרוכה בביצוע הליכים לבדיקת הרכב. בנוסף, יש לבחון את השלכות הרוחב של ההצעה, למשל על כלי רכב המחולטים בהליך פלילי. מבחינה מקצועית יש לבחון את העלויות הכרוכות בהקמת מנגנון שיאפשר את העברת הרכב לבדיקה. הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובכפוף – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> הם לא הסכימו, הסכמה של שניהם. – – – ובכפוף לקיום דיון נוסף בהצעה בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני שההצעה תעלה לקריאה ראשונה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת המשפטים איילת שקד. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי כנסת – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הערכת שוויו של רכב מעוקל), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 46 בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שכחתי לשאול אותך: אתה מסכים לכל ההתניות של הממשלה? אני אומר את זה לפרוטוקול, שאתה מסכים לכל התניות הממשלה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת החוק של סמוטריץ עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2663/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם; גם הצעה זו היא בתמיכת הממשלה וקיבלה פטור מחובת הנחה. חבר הכנסת דוד אמסלם, רשות הדיבור שלך. לרשותך עשר דקות. <דוד אמסלם (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תסלחו לי שאני צרוד קצת היום. אני בעצם הגשתי את הצעת החוק הזו על מנת לתקן עוול כלשהו, שהאמת היא שאני אפילו לא יודע איך הוא התפתח. בסופו של דבר, לפי תפיסת עולמי, גם אם בכנסת עוברים חוקים, בעיקר בנושאים האזרחיים, הם צריכים להיות הוגנים. לדעתי, ברגע שהחוק הוא לא הוגן באופן אבסולוטי, אז אני חושב שהוא גם לא חוקתי כמעט. אני רוצה לספר לרוב הציבור, או לרוב החברים, מה זו בכלל קופה ציבורית. <היו"ר יצחק וקנין:> סדרנים, נא לדאוג שיהיה שקט בצדדים, גם בצד ימין וגם בצד השמאלי. <דוד אמסלם (הליכוד):> הרבה פעמים חברי הכנסת מצביעים על הצעות כשהם לא כל כך בקיאים בפרטים, לכן חשוב לי להסביר בכלל מה המושג קופה ציבורית, איפה אנחנו עומדים היום – בעצם כל האבולוציה של החוק, ומדוע בעצם נדרשתי להגיש את הצעת החוק. קופה ציבורית משמעותה שיש אנשים במדינת ישראל שהם עובדי מדינה – לא חשוב כרגע – ורשויות, שיצאו לפנסיה מוקדמת, והם יושבים על פנסיה תקציבית. אגב, מאז מרס 1999 כבר אין במדינת ישראל, לפחות ברשויות ובפקידות, פנסיה תקציבית. אחרי כמה שנים – נניח, ניקח עובד או מורה שעובד במערכת 30 שנה, ובהגיעו לגיל לפני הפנסיה באה המערכת ואומרת לו: בוא נוציא אותך לפנסיה התקציבית, וניתן לך את הזכויות שלך, כמובן, על בסיס שנות העבודה שעבדת, ואנחנו נשלם לך את הפנסיה מהיום – וסע לשלום, המפתחות בפנים, מה שנקרא. הבן-אדם הזה לקח את הפנסיה, יצא לפנסיה וחיפש עבודה. הוא בחור צעיר עדיין, אישה צעירה. הם עדיין לא בני 67, והם מצאו עבודה נוספת בשירות הממשלתי. באה המדינה ואמרה להם: אם אתם יצאתם דרך הדלת וחזרתם אלי דרך החלון, אז בואו נעשה את הסידור הבא: עד גיל 55 אנחנו נקנוס אתכם בשני-שלישים מגובה הפנסיה – סליחה, עד גיל 57; מ-57 עד 60 אנחנו נקנוס אתכם בשליש, ומ-60 ומעלה אתם יכולים ליהנות גם מהפנסיה וגם מההשתכרות מהעבודה הנוספת. <יואב בן צור (ש"ס):> אצל שופטים זה לא ככה. <<דוד אמסלם (הליכוד):>> אני לא בא לשופטים, אני כרגע מדבר על כלל המשק, מה היה. בעצם, יש בסיפור הזה איזה היגיון מסוים; המדינה, לכאורה, באה ואמרה: הרי אתה המשכת לעבוד אצלי, אתה גם תקבל פנסיה וכו'. כמובן – זה מיותר שאני מציין את זה, אבל בשביל ההבהרה כמובן – המשכורת פלוס הפנסיה יותר גבוהה מהמשכורת הקודמת שהוא הרוויח לפני כן. אז ככה התנהלה מדינת ישראל עד לפני ארבע-חמש שנים. לפני כחמש שנים באו התעשייה האווירית וביקשו הנחה. אמרו: תשמעו, אצלנו יש מהנדסים, ואנחנו צריכים לקלוט מהנדסים, ואם לא ניתן להם הנחה בקופה הציבורית, הם לא יבואו. לא משנה שהמהנדס מרוויח, כנראה – מהנדס מרוויח בממוצע בין 25,000 ל-30,000 שם. אמרו להם, אתם יודעים מה – פה, הכנסת אמרה להם – אתם צודקים, ואתם פטורים. זה אומר, בשביל ההמחשה – אם מהנדס בצה"ל פורש בגיל 45 עם פנסיה של 25,000 שקלים ובא לעבוד בתעשייה האווירית ומקבל משכורת של עוד 25,000 שקלים, אומרים לו: תשמע, אתה פטור, זה בסדר, אנחנו צריכים אותך. לאחר שנה, בא צבא ההגנה לישראל ואמר: רק שנייה, ואיפה אני? אני לא צריך לפטור את החבר'ה שלי? דובר על פנסיונרים, דרך אגב. צריך להבין – חלק גדול, רוב הפנסיונרים של צה"ל יוצאים בין 45 או בין 42 ל-50, אלה הגילים, וזה בסדר. באו והחריגו גם את הצבא. באותה נקודת זמן גם באה המשטרה, ואמרו למשטרה: גם את צודקת. באותה נקודת זמן, השב"כ והמוסד היו בוויכוח על הסכם שכר כולל, לא קשור לנקודה הזאת, כולל, בין השוואת תנאיהם שלהם לבין תנאי אנשי הקבע; לא רצו לחתום על ההסכם, לכן הם לא נכללו בהסדר. לפני חודשיים זה עבר ועדת שרים כדי להחריג אותם עכשיו, ובשבוע שעבר אתם הצבעתם עבור ההחרגה שלהם, אף שאני ביקשתי בעצם לבוא ולהחריג את כולם עכשיו. אני, כשראיתי את זה, ישבתי עם הממונה על השכר ושאלתי אותו: תגיד, קובי, יותר פשוט – מי נשאר? מי היום משלם קופה ציבורית בפועל במדינת ישראל? אז הוא אמר לי: מדובר על הפקידים בממשלה והפקידים ברשויות. עכשיו, כדי שנבין איזה סוג של פקידים – כל פקיד בממשלה שהוא בכיר, וברשויות, יש לו חוזה אישי. מי שיש לו חוזה אישי, ממילא הוא לא יושב על פנסיה תקציבית. לכן, בסופו של עניין, מדובר על דרג הפקידות הבינוני ומטה. עכשיו, כדי להמחיש את העניין – מורה שפורשת היום, המצב היום הוא כזה: מורה שפורשת ממערכת חינוך בגיל 50 ועבדה 30 שנה, נותנים לה פנסיה של 5,000 שקל בערך, 6,000 שקל. היא אחרי זה הולכת להיות סייעת במתנ"ס, אז אומרים לה: את מקבלת קנס שני-שלישים מאותם 6,000 – אנחנו נוריד לך 4,000 שקלים, ואת תקבלי רק 2,000 שקלים. וכמובן על ה-2,000 האלה גם עושים תיאום מס. אז תראו את האבסורד שמתרחש, והוא קרה כאן. אני הייתי בשוק בשבוע שעבר, בשוק. איך הכנסת, איך אתם הצבעתם – אני מנסה להסביר לכם: רבותי, יש פה גזל כבשת הרש. אני, אין לי בעיה שהמדינה תיתן פטור למי שהיא רוצה, באמת, אני לא נכנס לזה. לי יש בעיה שהמדינה לא נותנת פטור לחלשים ביותר, ולחזקים אין שום בעיה. למה הדבר דומה? שמחר הכנסת תצביע על הצעת חוק שמי שמרוויח 100,000 שקלים משלם מס הכנסה 10% ומי שמרוויח 4,000 ישלם 50%. למה? ככה. לכן, אני לא הצלחתי להבין איך בכלל העסק הזה התפתח כמו שהוא התפתח. איך יכול להיות שעוד בשלב הפרלימינרי, הראשוני, כשבאה התעשייה האווירית וביקשה את הפטור המגוחך הזה, הלא-צודק, אז מישהו פה לא קם ושאל: רק רגע, רק רגע, ומה עם המורים? ומה עם הגננים של עיריית ירושלים? ומה עם הפקידים הזוטרים? למה הם צריכים לשלם על כל העוולות? רק הם במדינה הזאת? לכן, זה בדיוק הסיפור שבאתי לתקן היום. תראו, רבותי, מאז שהגשתי את הצעת החוק, אני אספר לכם, אני מקבל טלפונים, לא תאמינו. <היו"ר יצחק וקנין:> אין לך הרבה זמן לספר להם. <דוד אמסלם (הליכוד):> שלושה שבועות, כל מערכת הביטחון מתקשרים אלי, כאילו אין שום דבר – אין טרור, אין כלום, רק הפנסיה הציבורית. זה מה שקורה היום. בפועל, זה המצב נכון לאשורו. לכן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <דוד אמסלם (הליכוד):> אני רוצה לסיים, ברשותך. ראיתי, יש עוד שתי דקות, אבל לא חשוב, אני סיימתי. <היו"ר יצחק וקנין:> איפה? <דוד אמסלם (הליכוד):> ראיתי בשעון. <היו"ר יצחק וקנין:> איזה שעון? <דוד אמסלם (הליכוד):> ההוא ממול. <היו"ר יצחק וקנין:> השעון פה, על הנישה, זה השעון, לא שם. אני יודע על מה אתה מסתכל. זה חדש. זה השעון האמיתי של הזמן שאנחנו נמצאים בו. <דוד אמסלם (הליכוד):> הבנתי. אין בעיה, אני מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאפשר לך עוד משפט. <דוד אמסלם (הליכוד):> לכן ההצעה שלי היא לדעתי הצעה מוסרית, הגיונית, אני חושב שהיא מתבקשת. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד קטן; אני תמיד אומר את זה על החוקים האלה שהאנשים מחריגים את עצמם לא בצדק – גם בסדום היו חוקים. אנשי סדום שמרו על החוק, מאוד הקפידו. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת באמת לתמוך בהצעה הזאת מפני שהיא שתביא באמת שוויוניות בין כל המגזרים במשק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אמסלם. אדוני סגן השר – רק דקה, דקה, דקה, לפני שאתה עולה, אדוני סגן השר, אתם בעד הצעת החוק? השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, ישיב למציע. אדוני השר, רשות הדיבור שלך. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, אבל אני מבקש להתייחס בכמה מילים לדבר שנאמרו כאן, או שאולי הובנו מהצעת החוק. בעבר הוחלט לתת פטור לאוכלוסיות מסוימות, ובתוכן כוחות הביטחון, צה"ל, המשטרה ועוד, מאותו היטל, קנס – כל אחד יקרא לו איך שהוא רוצה – שהמדינה מטילה על מי שפורש משירות המדינה ולאחר מכן מתחיל לעבוד איפשהו במקום אחר בשירות המדינה, וחוץ מאשר תיאום המס שהוא מחויב בו, כיום הוא משלם גם היטל בסדר גודל של כשליש מהפער בין הפנסיה שלו לבין השכר החדש שלו, מה שכמובן הופך להרבה פחות כדאי לאותם פורשים להמשיך ולעבוד בשירות המדינה. המדינה החליטה בעבר שיש אינטרס ליהנות מניסיונם הביטחוני, הציבורי, של אותם פורשים, ולכן קבעה פטור לאוכלוסיות מסוימות מאותו היטל שנקרא קופה ציבורית. יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמסלם, בעצם הסביר כאן באריכות, ואני יכול להזדהות עם חלק נכבד מדבריו, שייתכן שיש אוכלוסיות נוספות בקרב המשרתים, בקרב עובדי הציבור, שאין סיבה להפלות אותן לרעה, וראוי להרחיב את הפטור הזה ולהעניק אותו גם להן כדי שיוכלו להמשיך ולעבוד בשירות הציבורי מבלי שיוטל עליהם היטל. פה, בהקשר הזה, ועדת השרים לענייני חקיקה השתכנעה שככל שמדובר בכך שהעיקרון שמגלמת הצעת החוק הוא עיקרון של הרחבה, כלומר, הרחבה של הפטור מהיטל קופה ציבורית לאוכלוסיות נוספות, הממשלה תתמוך בהצעת החוק. עוד קבעה ועדת השרים לחקיקה שהצעת החוק תקודם בכפוף להסכמת משרדי הביטחון, ביטחון הפנים, האוצר וראש הממשלה, ותוחזר לוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה. בכפוף לכך שחבר הכנסת אמסלם הסכים להתניות הללו של ועדת השרים לחקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. וכיוון שהוא מהנהן בראשו, אז אני מבין שהוא אכן הסכים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן. יש מתנגד לחוק – חבר הכנסת אלעזר שטרן מתנגד לחוק. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת שטרן, להתנגד. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני אתנגד לחוק, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שראש הממשלה כאן, וכחבר אופוזיציה לברך את ראש הממשלה מכל הלב. אדוני ראש הממשלה, אני מברך אותך על המעשה ההיסטורי שעשית, שנתת פעם ראשונה ביטוי היסטורי לזרמים אחרים ביהדות, לקונסרבטיבים ולרפורמים, להיות בעלי זכויות ומוכרים על-ידי ממשלת ישראל. אני שמעתי מה שאמרת בוושינגטון, שכל היהודים חייבים לחוש בבית בישראל, רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים, ולא האמנתי שתלך כל כך רחוק כמו שהלכת עכשיו, כיוון שזו הרי בקשה ארוכת-שנים. אמרת שם שנשקיע ישירות בפיתוח ובטיפוח של קהילות קונסרבטיביות ורפורמיות בישראל. חשבתי שאתה אומר את הדברים רק בוושינגטון ולא כאן בממשלת ישראל, כמו שאמרו חברי כנסת חרדים שלא ייתנו לזה להתקדם. אתה שמעת אותם והמשכת לקדם את הרפורמים והקונסרבטיבים, נתת להם מקום של כבוד במקום הכי קדוש לעם היהודי, בכותל המערבי. אדוני ראש הממשלה, אתה יודע כמוני, זה לא הכותל הדרומי. זו אותה קדושה בדיוק כמו של הכותל המערבי – שניהם לא נמצאים מול קודש-הקודשים. גם כאשר חברי כנסת חרדים מנסים לומר שזה קרוב לשער האשפות, אתה יודע שאין לכך כל משמעות, כיוון שזה ממש חלק מהכותל. אני משוכנע שההחלטה ההיסטורית שלך, של הכרה בזרמים הרפורמיים והקונסרבטיביים, היא באמת תוצאה של אמונה עמוקה בחשיבות השוויוניות של הזרמים בחברה הישראלית ובמדינת ישראל. עשית את הדברים האלה בניגוד לסטטוס-קוו, ויש לכך משמעות גדולה. ידעת איך לשכנע את חברי הכנסת החרדים והדתיים. אני לא יודע מה הבטחת להם, אני יודע שהם נשארו, אף שבהסכם הקואליציוני כתוב שיישמר הסטטוס-קוו, ואתה קידמת אותו – אני בכוונה לא רוצה להגיד "הפרת אותו". אני רוצה להגיד שגם לא השארת לבית-המשפט העליון מקום. עד עכשיו בית-המשפט העליון הוא זה שקידם אותנו בדת ומדינה; הפעם חסכת מבית-המשפט העליון את ההחלטה וקידמת אתה את הרפורמים והקונסרבטיבים. אני חושב שזו בשורה לעם היושב – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> סליחה, השר. לא, אין לי זמן. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בקשת הסליחה – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> זו בשורה לעם היושב בציון וליהדות התפוצות. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, השר הפריע לי. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אף אחד לא הפריע לך. אפילו עוד חצי דקה לא. סיים את העניין. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני מקווה שגם בנושא הגיור, אדוני ראש הממשלה, תדע לפעול כמו שהתחייבת לזרמים האחרים. באמת בשורה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לך. אפילו מילה אחת לא אמרת על החוק. היית אומר משהו לפחות. תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אדוני מגיב, או שאנחנו הולכים להצבעה? אם כן, חברים, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק קצבה ומשכורת מקופה ציבורית, התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים. אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשת יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 44) (השעיית חבר הכנסת שהתקיים בו האמור בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת), התשע"ו–2016, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים (תיקון) (הוספת נציג סטודנטים למועצה), התשע"ו–2016, מאת חברי הכנסת אלי אלאלוף, יעקב מרגי ומירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2230/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2230, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת נאוה בוקר ויוסי יונה. הצעה זו – בתמיכת הממשלה. הנמקה מהמקום. <נאוה בוקר (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) קובעת רשימה של נכסים הפטורים מארנונה כללית או מאגרה. הצעת החוק, ביוזמתי וביוזמת חברי חבר הכנסת יוסי יונה, מבקשת להוסיף לרשימה הזו גם ארכיונים ציבוריים מוכרים, שנכון להיום הם לא זכאים לפטור מתשלום הארנונה. בישראל קיימים ופועלים כיום 18 ארכיונים ציבוריים שקיבלו הכרה בהתאם להוראות חוק הארכיונים. מרבית הארכיונים הציבוריים המוכרים פועלים תחת מוסדות הפטורים מתשלום ארנונה, אך עדיין קיימים ארכיונים בודדים, כמו מכון ז'בוטינסקי ויד טבנקין, הפועלים באופן עצמאי ולא מקבלים פטור דומה. הפעלתו של ארכיון, ובמיוחד ארכיון ציבורי מוכר, כרוכה במאמצים רבים ובהוצאות ניכרות, בין היתר בשל העובדה כי החוק והתקנות מחייבים את הארכיון לעמוד באמות-מידה שהן ברורות וקפדניות מאוד. הארכיונים הבודדים שלא מקבלים פטור מארנונה נאלצים לפנות מדי שנה או שנתיים בבקשות למתן פטור מארנונה, שלעתים גם נענות באיחור או באופן חלקי בלבד. על מנת לסייע לארכיונים המוכרים בישראל לעמוד במחויבויות המוטלות עליהם ולאפשר להם להפנות את המשאבים לצורך הייעוד שלהם, מוצע בהצעת החוק להוסיף לרשימת הנכסים הפטורים מארנונה גם את הארכיונים הציבוריים המוכרים בישראל. אודה על תמיכתכם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת נאוה בוקר. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. יש גם מתנגדת לחוק – חברת הכנסת מיכל רוזין תתנגד לחוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), של חברי הכנסת נאוה בוקר – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת ממרצ, יותר מדי רעש באזור שלכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ויוסי יונה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ואחריה להמתין שלושה חודשים. אם במהלך שלושת החודשים לא יימצא פתרון שאינו בחקיקה, תוחזר הצעת החוק לדיון בוועדת השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נאוה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת נאוה בוקר מסכימה למה שהוצע פה. <נאוה בוקר (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – שלושה חודשים את לא מקדמת. אם לא יימצא פתרון זה יחזור לוועדת השרים. אוקיי? יוסי, איפה הוא? <היו"ר יצחק וקנין:> מסכימים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יוסי יונה, מקובל עליך התנאי? <היו"ר יצחק וקנין:> התנאי של הממשלה מקובל עליכם. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> תחזור על ההצעה בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ההצעה היא – מצביעים בעד; זה ממתין שלושה חודשים כדי למצוא פתרון אחר שלא בחקיקה. אם לא יימצא פתרון אחר, זה יחזור לוועדת שרים לחקיקה. אוקיי? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – מקובל? <היו"ר יצחק וקנין:> מתנגדת לחוק – חברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת מיכל רוזין, לרשותך שלוש דקות. אנחנו מצביעים מייד אחרי ההתנגדות של מיכל רוזין – אנחנו נעבור להצבעה. שלוש דקות. <מיכל רוזין (מרצ):> תודה רבה לסגן יושב-ראש הכנסת. חברי וחברות הכנסת, אני מתנגדת להצעת החוק משני טעמים. קודם כול, אנחנו שוב ושוב מטילים על הרשויות המקומיות לתת פטור מארנונה בכל מיני נושאים, שאם הממשלה חושבת שראוי ונכון לתקצב אותם, את המוסדות האלה, באופן הולם, באופן ראוי, הישועה שלהם לא צריכה לבוא דווקא מהפטור מארנונה ודווקא על חשבון הרשויות המקומיות, שגם ככה הן נושאות בנטל רב וקורסות תחת הנטל. זו נקודה אחת. אבל הנקודה השנייה, שעוד יותר מכעיסה אותי – גם הממשלה הזאת וגם ממשלות קודמות התנגדו פה לחוקים שעלו לגבי פטור מארנונה להרבה מאוד נושאים חשובים – עמותות, מרכזי-יום, מרכזים חשובים שמטפלים באוכלוסיות מוחלשות, באוכלוסיות קשות, מרכזי הגנה, דירות מעבר – ואלה, לא הסכימה הממשלה לתת להם את הפטור מארנונה, להם היא לא הסכימה. מדובר בסוגיות חברתיות עמוקות, ואנחנו בפירוש נלחמים על כל הוסטל שקם, על כל דירת מעבר, על כל מרכז הגנה, על כל מקום אנחנו נלחמים שיקום. כל עמותה שמצילה את המדינה מעצמה ומשרתת קהל ומספקת שירותים שמלכתחילה המדינה הייתה צריכה לספק, שירותי רווחה וכדומה – אנחנו לא נותנים להם פטור מארנונה; הממשלה התנגדה שוב ושוב לחקיקה כזאת. אז כשבאים לנושא הארכיונים, פתאום הממשלה כן תומכת בפטור מארנונה? אני לא אומרת שזה לא חשוב, אבל אני אומרת, קודם כול שהממשלה תתקצב כמו שצריך את הארכיונים, ספריות לאומיות, ספריות ציבוריות – ודאי שאנחנו בעד, אבל לא יכול להיות שיעשו פה איפה ואיפה – לא יסכימו לחקיקה שמדברת על פטור מארנונה למוסדות חברתיים, מוסדות רווחה כל כך חשובים, שעושים שירות בשם המדינה, שירות רווחה שמציל חיי אנשים, נשים ואנשים, ולעומת זאת כשמדובר בארכיונים – תומכים. צר לי שיש פה איפה ואיפה, ואני מתנגדת להצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין. בגלל ההתנגדות שלה, חבר הכנסת יוסי יונה, אתה יכול להשיב לה. זכות ההשבה שלך. ברגע שיש התנגדות, גם אתה יכול לדבר שלוש דקות. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> תודה, אדוני היושב-ראש, חברתי מיכל רוזין, באמת קשה להיות אדיש לדברים שאת אמרת, לחלוטין, ואני רוצה להביע את התמיכה שלי בדברים שאת אמרת. אני תקווה – כי בעצם כפי ששמעתם, חברי הבית, למעשה אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזו, יש תמיכה של הממשלה, אני מקווה שבסופו של דבר גם את תצטרפי אלינו – – – <מיכל רוזין (מרצ):> – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אוקיי. <מיכל רוזין (מרצ):> לא, אסור לי – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> עומדת לכם הזכות להתנגד. <היו"ר יצחק וקנין:> היא לא יכולה להצביע בעד החוק. <מיכל רוזין (מרצ):> אני לא יכולה. <היו"ר יצחק וקנין:> היא לא יכולה להצביע. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> עומדת לכם הזכות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ברגע שהיא התנגדה, על-פי החוק היא לא יכולה להצביע. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אוקיי. אז יושבי הבית האחרים, עומדת לכם בוודאי הזכות להתנגד. מה שאני מציע – מפה אני פונה אכן לממשלה, לראש הממשלה ולשרים, לומר את הדבר הבא: משום שאנחנו הסכמנו לקבל את הדחייה של שלושת החודשים כדי למצוא דרך אלטרנטיבית ולא באמצעות החקיקה, כדי למצוא את ההסדר הנאות והרצוי, אפשר שאנחנו נבוא במגעים עם נציגי הממשלה כדי להרחיב את התחולה של החוק הזה, ואכן להחיל – חברתי מיכל רוזין – להכיל בתחולה של החוק גם את המוסדות האחרים שאת ציינת. זה – 1. ודבר נוסף, את צודקת שברגע שאנחנו נותנים פטור למוסדות הללו, הרי שהעירייה, בעצם נחסך ממנה משאב שדרוש לה, ואז אפשר – אני מקווה שהממשלה תבוא לקראתנו ולמעשה תשפה את הרשויות המקומיות על הארנונה שהם לא יגבו מהמוסדות הללו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, של חברי הכנסת נאוה בוקר ויוסי יונה – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לארכיון ציבורי), התשע"ו–2015, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 54 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים. חברי הכנסת, ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/924/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי מקלב – אני אומר לפרוטוקול – טוען שבהצבעה הקודמת קולו לא נקלט. אני מוסיף אותו לפרוטוקול בלבד. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד הממשלה עם השרים, הסכם הניידות שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, סעיף 9(א) לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, מעניק הטבות והלוואות לקניית רכב ואביזרים לזכאי אשר מוגדר כמוגבל בניידות, בהתאם לרשימת הליקויים הקבועה בתוספת א' של ההסכם. הרשימה האמורה היא רשימה סגורה ומתייחסת לליקויים בפלג הגוף התחתון של המבוטח בלבד. קטועי ידיים מהמרפק, מלמעלה ומלמטה, אינם מוזכרים בתוספת א', ולפיכך אינם זכאים להטבות מכוח ההסכם, והוא לא חל עליהם למתן הטבות לניידות. מוצע בחוק שאני מציע להכיר במבוטחים קטועי ידיים מהמרפק ומעלה ומטה כמוגבלים בניידות לפי ההסכם האמור – ולא ברור לי למה ההסכם לא כלל אותם בכלל ולא התחשב בהם. מבוטחים עם ליקוי זה יכולים להשתמש ברכב ולנהוג בו באמצעות פטנט ייחודי שמקנה להם יכולות ומיומנות לנהיגה, וזה נמצא בכל מקום, בהרבה ארצות, וזה מאוד קל, ויש אפשרות אפילו עם הפרוטזה של הידיים. הטכנולוגיה הזאת מתפתחת טוב והיא בשימוש רב בענף הטכנולוגיה. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ערכה דיון בעניין, והתברר שבישראל יש רק 40 אנשים שסובלים מליקוי זה של ידיים קטועות, סך הכול 40 בכל ישראל, מתוכם עשרה מחזיקים ברישיון נהיגה. ולכן, אם מתוך ה-40 עשרה מחזיקים ברישיון נהיגה – מתוך ה-40, סך הכול 40 חולים עם ההגבלה הזאת, מתוכם רק עשרה עם רישיון נהיגה, אני מציע שניתן את ההטבה לבעלי רישיון נהיגה. קטועי הידיים מוגבלים מאוד בניידות שלהם, ואפילו בניידות בציבור ובנסיעות באוטובוסים. החוק שאני מציע הוא חוק אנושי, שיכול לשנות את חייהם של עשרות אנשים ואף לשנות את חייהן של משפחות שלמות – שקטועי הידיים לא יהיו תלויים במשפחות שלהם ובילדים שלהם. מטרת הצעה זו היא לסייע להם להשתלב בשוק העבודה לפי כישוריהם ולהגיע למקומות עבודתם באופן עצמאי באמצעות רכישת רכב שמותאם ויש לו נהיגה עצמית. חברי חברי הכנסת הנכבדים, מדובר במקרים מעטים, שלא ישפיעו על קופת המדינה בכלל. זה משהו זעיר מאוד, ולכן אני פונה לקואליציה: כאן לא מדובר במי נגד ומי בעד, מדובר במתן תקווה לאנשים שישתלבו בעבודה בחיים הרגילים, הסוציאליים, החברתיים, ויהיו חלק מהחברה. לכן אני פונה לכולם, לכל חברי הכנסת, אכן לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא, שוב אני אומר, גם לא עולה הרבה לקופת המדינה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. ישיב השר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן, בשם שר הרווחה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכויותיהם של מוגבלים בניידות מעוגנות, בין היתר, בהסכם בדבר גמלת ניידות שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי למדינת ישראל בשנת 1977 בחוק הביטוח הלאומי. מתוקף סעיף ההסמכה בחוק מבחין ההסכם בין "סוגים" שונים של זכאים, ותכליתו בהענקת הטבות סוציאליות וסיוע במימון תחליף לגפיים תחתונות שאינן מתפקדות כראוי ולהקל על המוגבל את הניידות. הצעת החוק של חבר הכנסת אבו מערוף מבקשת לתקן את סעיף 406 לחוק ולהעניק את ההטבות מכוח הסכם הניידות גם למוגבלים שהם קטועי ידיים מהמרפק ומעלה ומחזיקים ברישיון נהיגה. אין ספק שלנכים קטועי גפיים עליונות יש קושי אמיתי בניידות. עם זאת, לא ברור כיצד ניתן יהיה להסביר את מתן ההטבות לסוג מסוים זה של נכים לעומת נכים בעלי קושי זהה בניידות, הנובע משיתוק וחוסר תפקוד בגפיים העליונות, או מפגיעות אחרות או מחלות קשות אחרות. כבר נקבע בהלכות של בתי-המשפט שהוראות הסכם הניידות נקבעו בהתחשב, בין השאר, במגבלות תקציביות של אוצר המדינה, תוך ביצוע האיזון הנדרש בין האינטרסים הסוציאליים, החברתיים, שההסכם נועד להגשים, לבין ההיבטים התקציביים הכרוכים ביישומו. להערכת המוסד לביטוח לאומי, יש כ-2,000 מוגבלים בעלי נכויות שונות בגפיים עליונות. העלות המשוערת של מתן קצבת ניידות ממוצעת בכל אותם מקרים תהיה כ-50 מיליון שקלים בשנה, וזאת אף בלי להביא בחשבון עלויות מתן יתר ההטבות מכוח ההסכם, כגון הלוואה עומדת לרכישת רכב. יצוין כי לגישת המוסד לביטוח לאומי, מאחר שהסכם הניידות הוא בן עשרות שנים, יש מקום להקים ועדה ציבורית – וזה מה שבוחן היום המשרד – אשר תבחן שינויים נדרשים בהסכם הניידות, ובכלל זה תדון גם באפשרות הרחבת הזכאות למי שכיום לא נכלל בהסכם. אבל כפי שאמרתי, חוץ מהאוכלוסייה שמציע חבר הכנסת אבו מערוף, כנראה צריך יהיה לבחון עוד אוכלוסיות. ולכן אין היגיון לבוא כיום בחקיקה ולהתייחס אך ורק לאוכלוסייה אחת, אלא יש לבחון רוחבית את כל האוכלוסיות, לראות מי יותר מוצדק לתת לה מאחרת, ואולי אפשר לתת לכולם – זה תלוי כמובן במשאבים התקציביים. ולכן, לאור כל האמור לעיל, ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים. חבר הכנסת אבו מערוף, אני מבין שכבודו רוצה הצבעה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, לרשותך שלוש דקות. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אני חושב שההסבר של כבוד השר ארדן הגיוני רק בחצי הכוס. אז בסדר, הוועדה הציבורית תחליט, תקבע – אני לא מתנגד. אבל עובדה היא שקטועי ידיים הם בעלי מוגבלות בניידות, הם יכולים לנהוג והם חייבים. אז אם הוועדה הציבורית אמורה לקבוע באשר לליקויים אחרים בגפיים העליונות – בבקשה, שתקבע, אבל אין קשר בין האחד לשני בכלל. זה לבד וזה לבד. אפילו חולים לאחר אירוע מוחי – אני מכיר הרבה – יש להם מוגבלות, וחלקם כבר מקבלים אחוזי נכות או מוגבלות מפני שהם אחרי אירוע מוחי עם שיתוק או עם מוגבלות מוחלטת בידיים. לכן, הערבוב הזה לא כל כך נכון. הוא לא הגיוני בכלל. דיברתי על משהו קונקרטי, משהו ספציפי לקטועי ידיים, שהם לא יעלו לקופת המדינה, לא 50 מיליון שקל ולא 20 מיליון שקל ולא 20,000 שקל. יש בסך הכול 40 כאלה, ומהם עשרה עם רישיונות נהיגה, זה הכול. לכן, הערבוב הזה – מצד אחד, בסדר, אני מסכים שתהיה ועדה והיא תקבע מה שהיא רוצה, שלא לפגוע בזכותו של אף אחד, ולא תהיה אפליה, איפה ואיפה. בסדר. אבל מה זה קשור למה שאני מציע? עובדה שהם קטועי ידיים והם עם מוגבלות. לכן, אני לא מקבל את הטענה הזאת, אבל בעד שאכן תהיה ועדה ציבורית שתדע ותממן את העניינים האלה. בבקשה, אני מציע להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות להטבות לקטועי ידיים על-פי הסכם הניידות), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 מתנגדים, 40 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> הצבעתי בטעות בשם שולי מועלם. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר את זה לפרוטוקול. אני מודיע לפרוטוקול: חבר הכנסת יוגב הצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם. לפרוטוקול אני אומר. <מרדכי יוגב (הבית היהודי):> זה לא במקומי. <היו"ר יצחק וקנין:> ברור. ברור. לא הצבעת במקומך, אבל הצבעת. ההצבעה שלך נקלטה אצל שולי מועלם. לפרוטוקול אמרתי את הדברים. הכול נכתב. <הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2451/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> איתן כבל, אני לא רואה. איתן כבל – נכון, נכון. אדוני יושב-ראש הוועדה, איך נעלמת מעיני, אני לא יודע. אני מצטער. גם של איתן כבל ושל אחמד טיבי – אני חוזר – ואוסאמה סעדי. עשר דקות, חבר הכנסת טיבי, לרשותך. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, המושג פקק מוכר לכולם. מה יותר מרגיז מפקק? פקק שאתה משלם עבורו. יש דבר לא הוגן, מרגיז, מקומם מפקק כזה? מי שעושה מהנוסע, מהאזרח, מהמשפחה פראיירים – חוץ מהמצב הזה שבו אתה נכנס לכביש 6 במטרה להגיע מהר, לקצר זמן, לעקוף פקקים בכביש רגיל, ואז פתאום, אדוני היושב-ראש, אתה נתקע שם חצי שעה, שעה, בכביש מהיר, בכביש אגרה, ואז אתה גם משלם עבור הכביש הזה. זאת עסקה לא הוגנת. ככה אומרים לאזרח: אתה פראייר, אנחנו עושקים אותך, אנחנו פוגעים בך. אז הצעתי הצעת חוק. חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצטרף אליה, ואלה שמות החברים שהצטרפו אלי, אל איתן כבל ואל אוסאמה סעדי: חברת הכנסת מירב בן ארי – את שותפה להצעה הזאת על פטור בגלל פקק או עומס בכביש 6 – איל בן ראובן, נחמן שי, מאיר כהן, אלי אלאלוף מהקואליציה, נורית קורן מהקואליציה, אורי מקלב מהקואליציה – אתה מדבר בטלפון, אבל אתה שותף להצעת חוק הכי צרכנית שיש, ואני בטוח שאדם כמוך, מצפוני, לא יכשיל הצעה כזאת – מרב מיכאלי, איציק שמולי, יעקב פרי, קארין אלהרר, דוד ביטן – ביטן, אל תפנה אלי את אלי, אתה שותף להצעה הכי צרכנית שיש, שעולה היום במליאה: פטור מהאגרה בכביש 6 לנוסעים כשיש פקק בגלל עומס או בגלל עבודות. יש הצעה שהיא יותר צודקת מזו? אז אני רוצה לומר לכם, לפני כמה שנים הצעתי הצעה כזו והיא עברה בקריאה טרומית. עברה בקריאה טרומית, ואז הממשלה התאמצה ובלמה אותה בוועדות. אני קולע לדעת גדולים – – – <דוד ביטן (הליכוד):> נעשה תשובה במועד אחר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> עזוב. אני נמאס לי מהתרגילים האלה. אני רוצה שתצביעו, אני קורא לכם להצביע בעד. <דוד ביטן (הליכוד):> לא אמרת לי. היינו עובדים על זה מבחינת – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מה "עובדים על זה"? שר התחבורה הוא איש שלך, לא אתה איש שלו. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> אחמד, הוא מציע לך עוד שבועיים תשובה חיובית. תקשיב לו, הוא מביא לך סחורה, אחמד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני כמעט אמרתי לו – חבר הכנסת אחמד טיבי – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> הוא ציר חשוב בקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן. <דוד ביטן (הליכוד):> באמת, אני לא צוחק. אנחנו נדסקס את זה. לא התעסקנו בזה עוד. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מה "לא התעסקנו"? כבר שנים. <דוד ביטן (הליכוד):> אנחנו בינתיים נגד. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> יושב כאן חבר הכנסת גלעד ארדן, השר לביטחון פנים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני נוסע הרבה בכבישים, ואם היית בא להחתים אותי הייתי חותם לך, אבל אני לא יודע מה הייתי עושה עכשיו, כי יש לי מחויבות קואליציונית. אני אומר לך, קבל את ההצעה, כיוון שההצעה שלך היא צודקת. היא צודקת בעיקרון, לכן קבל את ההצעה. זו דעתי. <קריאה:> מה ההצעה? <היו"ר יצחק וקנין:> לדחות את ההצבעה למועד אחר. תשובה והצבעה במועד אחר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אתם יודעים מי אחד היוזמים המקוריים של הצעה כזאת? השר גלעד ארדן, השר לביטחון פנים. לפני שנים רבות הוא יזם הצעה כזאת, הצעה של פטור מתשלום בגלל פקק או עומס. מה אומרת לנו המדינה? זו חברה פרטית, יש התקשרות חוזית בין הממשלה – – – <איתן כבל (המחנה הציוני):> והוא הגיש את זה כשפקק היה בנסיעה על 100. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> נכון. עכשיו נוסעים מהר יותר. <איתן כבל (המחנה הציוני):> עכשיו הנסיעה על 5. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> חוק צודק. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> חוק צודק, אומר השר לביטחון פנים. אני רוצה לומר לכם, הממשלה עשתה הסכם גרוע עם חברה פרטית – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> לא בטוח. לא בדקו את ההסכם. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מהבחינה הזאת, בנקודה הזאת של עומס, במדינות רבות במערב אם יש עומס יש הנחה או פטור בקטע הזה של העומס. מה אני בא לומר – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לא רק זה; ברכבת ישראל יש היום סעיף שאם היא מאחרת מעל x זמן אתה מקבל את מחיר הכרטיס חזרה. זאת אומרת, מקופת המדינה מחזירים את הכסף, וקופת "אפריקה ישראל" – – – זה נשאר איפשהו. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> אתה שומע? אומר לך שר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> תשמע, אומר שר, שהוא שר חשוב, דברים – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בבקשה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני המציע, אני חושב שתקבל את העצה של הוותיקים פה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> לא, אני רוצה לחזור על הדברים של השר לביטחון פנים. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> הוא רוצה לדעת בתוך כמה זמן מביאים לו תשובה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לא יכול להיות ששר לא יתמוך בחוק כזה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> לא עולה על הדעת. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> חברתי. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> חברתי, גם עם פנים לנוסע, אל האזרח, אל הצרכן. ולכן, מה אומר השר לביטחון פנים – לאלה שלא שמעו? עכשיו הוא אמר שיש כאן הסכם לא טוב שעשו – מישהו, פקידי ממשלה – והוא אומר שלא יעלה על הדעת ששר התחבורה, השר כץ, לא יתמוך בהצעה – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אמרתי שר האוצר, לא שר התחבורה. <היו"ר יצחק וקנין:> שר האוצר, שר האוצר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> לא התכוונתי לסבך אף אחד. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אתה רוצה לסבך – – – <איתן כבל (המחנה הציוני):> טיבי, לגלעד אין בעיה לריב עם שר האוצר, יש לו בעיה אבל לריב עם שר התחבורה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אין לי בעיה עם אף אחד. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> דווקא לגלעד ארדן יש אומץ. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> הוא סתם המציא. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> לא, הוא התכוון לשר כחלון. אני טעיתי. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> מי שמתנגד לחוק הזה זה משרד האוצר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> נכון, שהם עשו את ההסכם. הם חתמו על ההסכם, משרד האוצר. לכן אני כאן, כדי לנסות לשכנע אתכם, א. להציף את הבעיה, ונדמה לי שאם תעשו סקר בציבור לגבי החוק הזה, 95% יתמכו; 5% יהיו סמוכים על שולחן לבייב ולא יתמכו, אבל 95% מהציבור יתמכו בחוק הזה, זה חוק צרכני. מה ההצעה, דוד ביטן? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, יש אפשרות שאתה תקבל תשובה והצבעה במועד אחר, וזה הדבר הטוב ביותר, אני חושב. תסכים לכך – תסכים, אז לא נצביע. תהיה הצבעה – הממשלה, אני מבין, מסכימה למהלך הזה. <קריאה:> – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אחמד, תגביל בזמן. שבועיים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אמרו שבועיים. אתה רוצה לעלות? <איתן כבל (המחנה הציוני):> אם אפשר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זה יתאפשר בישיבה הבאה, אם הממשלה תתנגד, ואז תוכל לומר את דבריך, חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שבוודאי החוק הזה כנראה יגיע אליך בסופו של יום. <איתן כבל (המחנה הציוני):> שותף בכיר בחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> אז אדוני מסכים, אני מבין. תן לנו להתקדם. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בשל העובדה שצחי הנגבי, חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, התחייב – והוא התחייב לי לפני חודש בנושא אחר, ואני מצפה ממנו לקיים את כל ההתחייבויות וההסכמים – אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי, תודה למציעים. תשובה והצבעה במועד אחר. תודה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> עוד שבועיים. <היו"ר יצחק וקנין:> בתוך שבועיים–שלושה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1027/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת. רבותי, להצעת החוק הוצמדו הצעות נוספות, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ושל חבר הכנסת דב חנין. אדוני חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות לרשותך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי, זאת – איך אומרים, אדוני היושב-ראש? – הצעת חוק היסטורית שעולה בהוראת קבע. כל שישה חודשים היא עולה, במשך שנים כבר. האמת היא שהצעת החוק הזאת, כבר ב-2008 הגיעה לקריאה ראשונה על-ידי חבר הכנסת ג'ומס, חיים אורון, ובסופו של דבר הממשלה "פיידה" אותה. ההצעה מדברת על כך שיהיה מנגנון קבוע לתוספת לסל של 2% בשנה. עלות החוק בשנה הקרובה, שנת 2016, היא 700 מיליון שקלים. אבל, אדוני, בהעלאת הצעת החוק הזו באופן תדיר – גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת חנין וכל חברי הכנסת שהעלו את החוק הזה – בעצם באים להטיל מחדש את האחריות ואת התודעה של מה צריך להיות סל שירותי הבריאות. אני יודע שגם שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן תומכת בהצעת החוק הזו, ואני חושב שאני מדבר גם בשמה. הדברים עלו בעיקר כאשר היה דיון על השב"נים והכנסת התרופות המצילות לתוך השב"נים, שבית-המשפט קבע, עוד לפני 2008, שאין לעשות את הדבר הזה, משום שתרופות מצילות חיים, אי-אפשר להכניס אותן לשירותי בריאות נוספים. זה לא שירותי בריאות נוספים, הצלת חיים זה שירותי בריאות ראשוניים. בפועל אנחנו צריכים לדבר, אדוני היושב-ראש, על הגדלת תקציב הבריאות בסופו של דבר, בסדר עדיפות לאומי. אנחנו את הדבר הזה כל פעם שוכחים ועוזבים בצד. הרבה יותר קל לנו ללכת ולהוסיף תוספות לדברים שהם שגורים והם פרות קדושות. היה כאן מישהו שאמר שהוא מטפל בחיים עצמם, לא במסביב; משרד הבריאות, יותר מכל משרד אחר, מטפל בחיים עצמם, ויש לו הכי הרבה קורבנות מבכל המשרדים האחרים, באופן מוחלט ובאופן סטטיסטי. אבל יש להגדיר מחדש, אדוני, את גבולות האחריות שמדינה רוצה ומבקשת לקחת על עצמה. צריך לומר את האמת: יש לדבר הזה מחירים וצריך לקבוע את סדר העדיפויות באומץ. אנחנו מדברים על רפואה ציבורית; יש לנו אחת הרפואות המתקדמות בעולם, לפי עניות דעתי, ובכל זאת הציבור לא נהנה מן המחצב הנהדר הזה, המקסים הזה, כפי שהיה אמור ליהנות, משום שאנחנו, אדוני, בהשתתפות הפרטית בהוצאות הרפואיות נמצאים ב-OECD במקום ראשון בעולם. אני תמיד מקפיד להגיד כאן: בואו לא נישא את שם ה-OECD לשווא, משום שאנחנו בעניינים האלה כנזם חזיר באף הזהב של ה-OECD – בדיוק כך, לא טעיתי, זה סדר היוצרות. בכל מה ששוויוני, בכל מה שאחראי, אנחנו במקומות האחרונים, ובכל מה שבלתי שוויוני אנחנו במקומות הראשונים; סליחה, אנחנו מקדימים רק את טורקיה ומקסיקו מן הסוף בעניינים האלה. אבל כאשר אנחנו מדברים היום על ממשלה שהוגה הדעות שמשתית את הרעיון האידאולוגי שלה הוא מלבוש, מרפא, מעון, מזון, מורה – המרפא הזה איננו בא לידי ביטוי. פעם היו אומרים, אדוני – אימא שלי הייתה אומרת לי: אי-אפשר לקנות בריאות בכסף. מסתבר שבריאות אפשר לקנות בכסף ובעיקר בכסף. לפני זמן מה נדרשתי לעזור לגברת מסוימת שלקתה בלוקמיה והייתה זקוקה ל"גליבק" – שעכשיו נמצא בסל, דרך אגב – לפני כמה שנים, ולא נמצאו לה 10,000 שקלים, אדוני, לקבל את הכדור הזה. ולגבי מחלות הסרטן, 10,000 שקל זו איננה הוצאה כל כך אדירה; יש הוצאות אדירות בהרבה, בהרבה, עשרת מונים. ולא נמצאו לה האמצעים לשלם על ה"גליבק" הזה, והאישה הזאת, לצערי ולדאבוני הרב, איננה אתנו. מימוש ביטוח הבריאות הממלכתי, אדוני, אומר שכל אדם זכאי לקבל בריאות טובה, והדחיפות והתור צריכים להיקבע על-פי הדחיפות של המחלה בראש ובראשונה. מימוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל הבריאות הממלכתי אומר שכל אדם – בלי הבדל בשל הכנסתו, בלי הבדל בשל הביטוח המושלם והמשלים שלו, אם זה שב"נים ואם זה "פלטיניום" ואם זה "פלטיניום פלוס", אם זה ביטוח נוסף לאוזן או לרגל או לאצבע – צריך לקבל את הטיפול הטוב ביותר. אז כאשר הוא נמצא על שולחן הניתוחים מתחת לאורות הגבוהים הוא צריך להיות בטוח שהוא יקבל את הרופא הכי טוב, הוא יקבל את הטיפול הכי טוב, ויתפרו אותו בחוט הכי טוב. זה הדבר שממשלה צריכה לאפשר בתור ערסל בריאות של ביטוח ממלכתי כללי. החוק הוא חוק מצוין, אדוני. הבעיה היא שהסל איננו מלא; הסל הוא חסר מאוד. תקציב סל השירותים, סל שירותי הבריאות במדינת ישראל, הוא בסך הכול 38 מיליון שקלים. התקציב הזה נמצא בגירעון של 4 – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> מיליארד. <אילן גילאון (מרצ):> מיליארד, סליחה. – – – 4 מיליארדי שקלים – נמצא בגירעון הזה. ההצעה שלנו מציעה שבמנגנון אוטומטי של טייס אוטומטי, שמביא בחשבון את גידול האוכלוסייה באופן קפיטטיבי, את ההזדקנות שלה – הדבר הזה ייעשה באופן אוטומטי, ולא על-פי הסכם בין שר האוצר לשר הבריאות, כי הדוגמה האחרונה – את ודאי יודעת, שרת הבריאות לשעבר – הייתה שמתוך 1.2 מיליארד שקלים שנדרשו לתוספת, התקבלו – – <יעל גרמן (יש עתיד):> 300. <אילן גילאון (מרצ):> – – 300, רבע מן הדבר הזה. עכשיו, תראה, אדוני, אני רוצה לומר את הדברים, מה שנקרא בלי כחל ושרק. בעיני, תרופה מצילת חיים, מאריכת חיים ומשפרת חיים צריכה להיות בתוך הסל, והעלות צריכה להילקח מעדיפויות אחרות. אני לא מכיר אף אחד, אדוני, שבולע תרופות לתאוותו, או הולך לנתח את גופו מתוך כיף. לא מכיר את הדבר הזה. בעיני, הסל צריך להיות מלא בכל טכנולוגיה ובכל תרופה – טכנולוגיה שאיננה אולי טיפולים קוסמטיים. אחרי פרוץ השלום, גם את זה צריך לתת, לפי דעתי. ומדינה יכולה לעשות את זה, כי אחרת הדבר הזה הוא חסר אחריות לחלוטין. אני רוצה, כן, סל תרופות מלא עד גדותיו. אני רוצה התמודדות של הרפואה הציבורית עם הפרטית, כי אני חושב שזה השירות המיטבי שאנחנו כמדינה חייבים לתת. שב"נים – שירותי בריאות נוספים, במקרה של תרופות מצילות חיים, אינם נוספים, הם ראשוניים לגמרי. <יעל גרמן (יש עתיד):> בראבו. <אילן גילאון (מרצ):> זה ברור לחלוטין. כאשר ואם – אני לא מרים, כי אני יודע, נער הייתי וגם גדלתי, ואינני תמים, אני יודע שאני שייך לאותה קבוצת אנשים שהם מסורבי-חקיקה בממשלה. אבל כאשר תצביעו נגד החוק הזה, לא תצביעו רק נגד יעל גרמן ונגד אורלי לוי אבקסיס ודב חנין – אתם תצביעו גם נגד ההסתדרות הרפואית בישראל. <יעל גרמן (יש עתיד):> ונגד עבדאללה אבו מערוף. <אילן גילאון (מרצ):> עבדאללה אבו מערוף, סליחה. ויש עוד שמות, אני מצטער. זאת אומרת, הרבה אנשים שדואגים לאחריות החלוקתית במדינת ישראל חוקקו וניסו להעביר את החוק הזה – אתם לא תצביעו רק נגד חברי הכנסת האלה. אתם תצביעו נגד ההסתדרות הרפואית, ואתם תצביעו נגד ארגוני החולים, אדוני, ואתם תצביעו נגד בית-המשפט העליון, שקבע שהכנסת התרופות מצילות החיים לשב"ן היא הכנסה בלתי שוויונית ואין לאפשר אותה. אני רוצה לבקש מהכנסת, אדוני, להתעשת. אני יודע, הרבה מאוד אנשים אומרים לי: אנחנו בעד זה. גם אותם אנשים שתומכים היום בשב"נים, בחוק השב"ן, אומרים לי: אנחנו בעד זה, אבל אתה לא מציאותי, זה לא ריאלי. אני רוצה לשאול אותך, אדוני: למה זה איננו ריאלי, כאשר מדובר על החלטה פוליטית שהיא חלוקתית, של קביעת סדר העדיפויות? וכי מה הדבר האחר שאנחנו עושים שם למעט קביעה מי מקבל כמה ומי משלם כמה? זאת האפשרות היחידה. ואיך אומרים: לעזאזל החיים, העיקר הבריאות. אני אומר: הבריאות היא לפני כל דבר אחר, וזה עיסוק בחיים עצמם, ולכן, זה דורש את ההתייחסות המתאימה. אני מאוד מודה לך, אדוני. ואני מקווה שרוב הכנסת תצביע בעד הצעת החוק הזאת, שהיא תעשה פעם אחת תיקון לשנים רבות קדימה, והיא תסגור את הפער הזה בין היכולות שלנו כאזרחים, כדי שכל אחד בסופו של דבר יהיה בטוח שהוא נופל לתוך ערסל בריאות נכון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/95/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס) <היו"ר יצחק וקנין:> כפי שאמרנו, יש הצעת חוק שהוצמדה, דומה להצעה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. גם היא הוצמדה להצעת חוק של אילן גילאון. שלוש דקות לרשותך, חברת הכנסת אורלי לוי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אילן גילאון, דב חנין, הנושא הזה עולה פעם אחר פעם. אני זוכרת כבר מהכנסת השמונה-עשרה, דרך הכנסת התשע-עשרה, והיום אנחנו בכנסת העשרים, והפלא ופלא – עדיין אין שינוי. מדינת ישראל כנראה חושבת שהאזרחים שלה כל כך עשירים, שהם צריכים לממן את השירותים הרלוונטיים הבסיסיים ביותר שהיא אמורה לספק לתושבים, לאזרחים שלה. עכשיו, הנושא הזה, זה לא שהוא משהו חדש; דנו בו בעבר והבנו שהבעיה היא בעיה מהותית. חבר הכנסת איציק וקנין, אתה בטח זוכר את שנת 1999. <היו"ר יצחק וקנין:> איך לא אזכור? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בשנת 1999 חבר הכנסת דוד טל, שהיה חבר מפלגתך, עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שנגעה בדיוק בנושא הזה. ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישום ומימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנקראה ועדת טל, המליצה לעגן בחוק את מנגנון העדכון של עלות הסל השנתי על שלושת מקדמיו, וביניהם מקדם טכנולוגי בשיעור של 2%. האם מאז לקחו הממשלות את ההמלצה ועשו אתה משהו? לא. במקום זה זרקו על האזרחים – ושוב, אנחנו יודעים מי יהיו אלו שישלמו את המחיר היקר ביותר. כי לאוכלוסייה החזקה במדינת ישראל, אלו שיש לה נכסים וחסכונות ופיקדונות, במקרה כזה בטח יש להם גם ביטוחים פרטיים מאוד מאוד מתגמלים, והם ימצאו את הדרך להשיג את התרופה מאריכת החיים או מצילת חיים או שתביא להם איכות חיים בלי לזרוק את כל עמלם ואולי את עתיד ילדיהם, ואולי את קורת הגג היחידה שנותרה בידיהם, ולעשות את השיקול: האם נסכן בכך את המשפחה ואת ההיתכנות הכלכלית שלה כדי להציל את אחד מבני המשפחה, או שנלך בשקט כפופי ראש אל המסלול שאין ממנו חזרה, שיש שיקראו לו השער לעולם הבא? אבל תארו לכם את אותם בני משפחה שרואים את היקר להם מכול קורס וכורע, והם יודעים שאילו רק היה להם כסף, או שהיו נולדים למשפחות חזקות, היו יכולים להציל את היקרים להם. מדינת ישראל שוב הפעם מפקירה את האזרחים החלשים, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית. אני רק רוצה לומר לכם כמה דברים. הגיעו אלי מסמכים מהר"י; כדי שתבינו במה מדובר, השחיקה הזו, שמתמשכת יותר מדי שנים, בכל שנה הולכת וגדלה, ואת השחיקה הזו האזרחים הקטנים צריכים לממן מכיסם. הרבה פעמים תרופות נכנסות לסל רק להתוויות מסוימות, ובהתוויות האחרות הן פשוט מחוץ לסל, גם אם יש מחקרים שמראים שהתרופה עוזרת ומביאה לריפוי. אדוני, אני רק יכולה לומר לך שמהחישוב שהר"י עשו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. מהחישוב שהר"י עשו, הגירעון הכולל לשנת 2011 של סל שירותי בריאות במחירי 2014 הוא 631 מיליון ש"ח, שהציבור שילם. האם אתם יודעים כמה גירעון יש בשנת 2016? הגירעון של שנת 2016 של סל שירותי הבריאות במחירי 2014 הוא 666 מיליון ש"ח, שאותם האוכלוסייה החלשה נאלצת לשלם. ואני שואלת, איפה שר האוצר? בטוחתני ששר הבריאות ניסה, אולי לא מספיק, אבל שר האוצר צריך היה להיות זה שעומד על כך ומביא את התקציב, כי רק לפני פחות מחודש העברנו מיליארדי שקלים בהעברות בוועדת הכספים, ותאמין לי, למטרות הרבה הרבה פחות טובות או פחות משפיעות על הציבור. פה יש הזדמנות להציל חיים של אנשים עם תרופות מצילות חיים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/252/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> יעלה חבר הכנסת דב חנין ויציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015 – של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. שלוש דקות לרשותך. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר – היכן שר הבריאות שצריך לענות לנו? <היו"ר יצחק וקנין:> יש לנו שר שמשמש היום – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> הוא שר מצוין, אבל הוא עדיין לא שר הבריאות. אני מאחל לו הרבה בריאות, אבל אני לא בטוח שהוא השר המופקד על הנושא. <היו"ר יצחק וקנין:> התשובה כתובה, רק הקול הוא של גלעד ארדן, והנשמה של חבר הכנסת ליצמן. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שמוצמדת להצעתו של חבר הכנסת גילאון ולהצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אנחנו כאן קשת רחבה של חברי כנסת שנאבקים על דבר אלמנטרי ובסיסי ביותר. התוספת השנתית לסל שירותי הבריאות היא פיקוח נפש, היא עניין שיבטיח יכולת של אנשים לקבל תשובה, לקבל תרופה למחלה, למצוקה, והיא תשובה נכונה וטובה יותר מאשר הרעיונות שנמצאים היום על השולחן, כמו להעביר תרופות חיוניות לביטוח המשלים. עמיתי חברי הכנסת, בעיית הבעיות של מערכת הבריאות שלנו היא העובדה שהמימון הציבורי של מערכת הבריאות הולך ומצטמצם והמימון הפרטי הולך וגדל. אם בעולם אנחנו מדברים על מצב שבו 80% מהמימון של מערכת הבריאות הוא ציבורי ו-20% פרטי, אצלנו, עמיתי חברי הכנסת, התמונה אחרת לחלוטין: אצלנו 40% מהמימון פרטי, והחלק הזה הולך וגדל. החלק הזה הולך וגדל. והסיבה לכך, עמיתי חברי הכנסת, היא שהמימון הציבורי, מימון הבריאות הציבורי, הולך ונשחק, הולך ומצטמצם. ולזה יש השלכות חברתיות, לזה יש השלכות כלכליות, לזה יש השלכות בריאותיות. עמיתי חברי הכנסת, מימון פרטי במערכת בריאות הוא מימון פחות יעיל. ראו את הדוגמה האמריקנית – המדינה שמשקיעה הכי הרבה במערכת הרפואה ומשיגה את התוצאות הכי פחות טובות. מימון פרטי איננו יעיל. מערכת ציבורית היא הדרך להתמודד עם הקשיים של מערכת הבריאות. לא רק שמימון פרטי איננו יעיל, מימון פרטי בסופו של דבר עולה לחברה יותר. לכן, עמיתי חברי הכנסת, גם השיקול האנושי, הבריאותי, להגן על אזרחי ישראל, להגן על בריאותם, לתת תרופות בסל כפי שצריך, להפסיק את המירוץ הנורא הזה שבכל ועדת סל מתחננים אנשים בפתח מי לחיים ומי למוות – בואו נחסל את הדבר הזה. ובואו, עמיתי חברי הכנסת, נלך לכיוון שהוא גם חברתי יותר וגם כלכלי יותר. יותר מימון ציבורי למערכת הבריאות זה יותר בריאות. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב על כל הצעות החוק השר גלעד ארדן בשם שר הבריאות. חברי הכנסת, תתקיים הצבעה על כל חוק בנפרד. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת, אני משיב כאן בשם שר הבריאות יעקב ליצמן. אני רק תמה שחלק מהדוברים הזכירו את שרת הבריאות לשעבר יעל גרמן, שלפעמים, אתה יודע, אפשר להגיד על שר בריאות שהיה לו קשה להיאבק על חוק מסוים, גם אם הוא חשב שהוא נכון, כי שר האוצר לא נתן. אבל למיטב זיכרוני, בקדנציה הקודמת שרת הבריאות ושר האוצר, הפלא ופלא, היו מאותה מפלגה. אז זה קצת מוזר. אומנם חבר הכנסת גילאון נתן קרדיט לחברת הכנסת גרמן, שהיא תומכת ברעיון – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא נתתי קרדיט לשר האוצר, נתתי קרדיט לשרת הבריאות. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אני בטוח, דרך אגב, שרבים פה, בלבם ובמצפון שלהם, מאוד מאוד תומכים ברעיון של הגדלה קבועה של סל התרופות, ואני חושב שזה גם מה שהממשלה מנסה וגם מצליחה לעשות בשנים האחרונות – להגדיל את סל התרופות כל שנה. אני אפילו יכול לומר שעל-פי סיכום בין משרד הבריאות והאוצר ניתנת כיום תוספת שנתית בגין דמוגרפיה על-פי סך הנפשות הנוספות מדי שנה למעגל המבוטחים. אבל אני חושב שכל אחד כאן מבין שיש הבדל בין להגדיל כל שנה את סל התרופות – ואם לא עושים זאת, אז הציבור יכול לשפוט את סדרי העדיפויות של הממשלה ובהתאם לכך גם להצביע לה או לא להצביע לה – לבין להכניס מנגנון כזה בחקיקה. לעניין קידום בגין תוספת טכנולוגיות, הממשלה סבורה כי הנושא צריך להיבחן גם כאן בהתאם לסדרי העדיפויות בהקצאת תקציב המדינה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה נבחן בוועדת חקירה פרלמנטרית, בוועדת טל. זה נבחן בצורה הכי בסיסית על-ידי כל גורמי המקצוע, והוחלט על העלאה אוטומטית של 2% – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בדעת משרד הבריאות להיאבק, במסגרת הממשלה, על תוספת משמעותית להרחבת סל הבריאות, אשר תיתן מענה גם לגידול המואץ בהיקף ובעלות הטכנולוגיות המועמדות להכללה בסל, בפרט עם כניסת האונקולוגיות האימונותרפיות שעלותן גבוהה, שמציבות אתגר כלכלי שלא ניתן לעמוד בו במסגרת התקציב הקיים. עם זאת, הצעת חוק פרטית, אשר איננה נוקבת מקור תקציבי למימונה, אינה המסגרת המתאימה לכך. לאור האמור, ולמרות רצונם של הממשלה ושל משרד הבריאות להמשיך ולהגדיל את תקציב סל הבריאות, הממשלה מתנגדת להצעות החוק ומבקשת להסירן מעל סדר-היום. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעדן ארדן. חברי הכנסת – חבר הכנסת אילן גילאון, לרשותך שלוש דקות. כל מציע חוק יכול לנסות לשכנע ברגע האחרון את הממשלה. שלוש דקות לחבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> מספיקה דקה, אדוני. תראה, הממשלה יכולה לכתוב בסטנסיל את המשפטים הבאים: "בחנה", "תבחן", "בשיקול דעת", "באופן משמעותי". אדוני, אלה הן מילים של הסחת הדעת. הרי מה יש לבחון באופן משמעותי? היא בחנה את זה קודם. היא בוחנת את זה מאז קום המדינה. מה יש פה לבחון? את זה שאנשים במדינת ישראל, בגלל חוסר טכנולוגיה, שהם יכולים להשיג, ובגלל חוסר תרופות, מתים? מה אתם רוצים לבחון? מה יש כאן לבחון? לא ברור לגמרי שמדינה שהולכת ומזדקנת, ותוחלת החיים עולה בה ומספר התושבים בה הולך וגדל – צריך לעדכן באופן אוטומטי את הדבר הזה, וגם לסגור את הפער? אז מה אתם בוחנים לי פה? אבל זו התשובה הקבועה שאני מקבל, ואני אקרא לזה מעתה ולדיראון עולם התשובה של "נבחן, נשקול, נפעיל שיקול דעת ונעלה את תקציב הבריאות באופן משמעותי. כמו שזה היה בשנה שעברה". לא מאמין לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת אורלי לוי, גם לרשותך שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תראה, אדוני היושב-ראש, שמעתי את עמדת הממשלה. במקום לבוא ולתת לנו תשובות שהמרחק בינן לבין המציאות הוא גדול, יכולה הממשלה פשוט לבוא ולהגיד: זה לא בסדרי העדיפויות שלנו. שהעניים והחלשים יסיימו את חייהם מוקדם יותר, וברוב הזמן גם בסבל גדול יותר, אם אין להם החסכונות והכספים לבוא ולשלם את מה שהמדינה מסרבת לשלם, ומשנה לשנה היא מורידה או מפחיתה את התקציבים בצורה כזו שעד היום בעצם, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההשתתפות של המדינה ירדה בכ-30% – זה נראה נורמלי? אז השר ארדן עלה, ואני מודעת לזה שהוא הקריא תשובה כתובה, ודיבר על כך שהעדכון הדמוגרפי הוא עדכון שמשפיע. רק מה? על-פי נתוני משרד הבריאות, בשנים 2012–2014 גדלה אוכלוסיית ישראל בקצב של 1.9%, אבל נתון זה לא מביא בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה. והזדקנות האוכלוסייה, מן הסתם, מביאה אתה גם בעיות בריאות שמכבידות הן על מערכת הבריאות, אבל בעיקר על התקציב המשפחתי הדל ממילא. יוקר המחיה – אנשים מעדיפים לוותר על תרופות, לפי הר"י, כי אין ביכולתם לממן אותן. ואנחנו פה אדישים. אדישים לחלוטין. אז הייתה ועדה. המליץ השר ארדן להקים ועדה – הייתה ועדה. והוועדה הייתה ועדת חקירה פרלמנטרית, והמסקנות שלה הוגשו, אך לעולם לא יושמו. ואותי זה מרתיח. אבל יותר מכך, אני רוצה לספר לכם שעדכון חסר של סל הבריאות בשירותים ב-2015 ל-2016 – האוצר אפילו לא פרסם את שיעורי מקדמי עדכון יוקר הבריאות ל-2015 ו-2016. האם זו עבודה רצינית, או שלא היה להם נוח לתת נתון שידעו שהנתון הזה ישמש כנגדם? כי הנתון הזה הוא לא ריאלי, כי הנתון הזה לא עומד במבחן המציאות. תראו, בעבר יכולנו לפחות לדעת מהו אותו מקדם. היום באים ונותנים לנו מספרים אמורפיים, שאנחנו לא יודעים לפי איזה תחשיבים הם עשו את זה. אתה יכול לבקר כאשר הנתונים נמצאים בידיים שלך. אתה יכול להצביע אם נעשו טעויות. פה, בכוונה, באים אלינו גורמי האוצר, וביניהם שר האוצר החברתי – טוען על עצמו ואחרים טוענים עליו שהוא בא לתקן את העיוותים החברתיים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – אבל העיוותים האלו הולכים ומתרחבים, כאשר האוכלוסייה העשירה מקבלת מערכת בריאות עשירה, וטיפול לקוי, חסר, עד כדי כך שאנשים מוותרים על בריאותם מפני שהמדינה לא מבינה אותם ולא דואגת להם וגוזלת מהם את התרופות שלהם. תתביישו לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת דב חנין, גם אתה רוצה שלוש דקות? חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים – אדוני השר לביטחון פנים – השר ארדן הוא אחד המוכשרים בשרי הממשלה. יש לו גם יכולת רטורית לא מבוטלת. אני כבר ראיתי מצבים שבהם חלקתי על עמדותיו אבל מאוד הערכתי את כושר השכנוע והרטוריקה שלו. אבל יש כנראה לשר ארדן בכל זאת קושי אחד: הוא מתקשה להגן בלהט על דברים שהוא לא משוכנע בהם בעצמו. וכאן, עמיתי חברי הכנסת, לא במקרה שר הבריאות לא הגיע – מכיוון שנדמה לי שהתשובה לא משכנעת. אנחנו רואים היום שבמערכת הבריאות שלנו רוצים להכניס תרופות מצילות חיים לביטוח המשלים. מה זה אומר? זה אומר שיהיו אנשים שלא יהיה להם ביטוח משלים ולא תהיה להם תרופה מצילת חיים. הדבר הזה הגיוני? הדבר הזה מתקבל על הדעת? הדבר הזה אנושי? הדבר הזה יהודי? הדבר הזה ייתכן? עמיתי חברי הכנסת, אין ברירה אלא להתחיל להעלות בצורה משמעותית את המימון של סל התרופות ואת המימון הציבורי של מערכת הבריאות הציבורית. מערכת הבריאות הציבורית נמצאת במשבר קשה, והדרך היחידה להתמודד עם המשבר הזה היא שהמדינה תתגייס ותבין שאכן העיקר הבריאות. על זה צריך להצביע, עמיתי חברי הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 מתנגדים, 38 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. אני מוסיף את קולו של אראל מרגלית לפרוטוקול. זה לא משנה את התוצאה. ושל חבר הכנסת – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, לא. אני פשוט טעיתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הצבעת במקום נחמיאס ורבין. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> ואני התכוונתי להצביע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לפרוטוקול, יוסי. יוסי יונה. חבר הכנסת יוסי יונה הצביע בטעות במקום חברת הכנסת נחמיאס ורבין. אני אומר את זה לפרוטוקול. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – מי בעד הצעת החוק? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 נגד, 39 מתנגדים. אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 מתנגדים, 39 בעד. גם הצעת חוק זו לא נתקבלה. <הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2247/20; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 10480.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015. תשובה והצבעה במועד אחר. לא, סליחה, רבותי, סליחה. מתברר שהצעה זו כבר עלתה. רק תשובה והצבעה. תשובה. גברתי השרה, הצעת החוק הזאת עלתה כבר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אין מציאות כזאת. אין מציאות כזאת. אם את עונה, אני צריך לעשות הצבעה. תחליטו מה אתם עושים. אני לא יודע אם אפשר לשנות את זה בכלל. אם כן, תשובה והצבעה מייד. גברתי שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד תשיב תשובה. ההצעה כבר עלתה. אנחנו – רק תשובה, ומצביעים מייד. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> במידה שהשרה תגיד שהיא מתנגדת, את תוכלי לנמק בעוד שלוש דקות. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק) מבקשת לתקן את סעיף 5(ב) לחוק, כך שהסכום שבית-המשפט רשאי לפסוק בשל עוולה לפי החוק ללא הוכחת נזק יותר מיוכפל. כיום סעיף זה מעניק לבית-המשפט סמכות לפסוק פיצוי של עד 50,000 שקלים ללא הוכחת נזק, וההצעה מבקשת לקבוע את תקרת הפיצוי על סך של 120,000 שקלים. אף שתכלית החוק – מאבק בהפליה – חשובה וראויה, הממשלה סבורה כי יש להתנגד להצעה מן הנימוקים הבאים: כלל הוא בדיני הנזיקין כי על התובע להוכיח את נזקו. זאת משום שמטרתם העיקרית של דיני הנזיקין היא לפצות על נזק שנגרם לתובע, במטרה לנסות ככל האפשר להשיב את מצבו לקדמותו בטרם בוצעה העוולה, ולא להעניש את מי שעשה אותה או לחנך את הציבור בדבר חומרת תופעה זו או אחרת. עם זאת, ככל שקיים בחוק פיצוי ללא הוכחת נזק כחריג לכלל, סכום הפיצויים צריך להיות מוגבל ונמוך יחסית. הגבלת הסכום איננה מונעת מן התובע את האפשרות להוכיח את נזקו ולזכות בפיצויים בסכום גבוה יותר. הנזק העיקרי הרלוונטי לענייננו הוא נזק לא ממוני כגון עוגמת נפש. נזק זה הוא נזק שהוכחת עצם קיומו קלה וקביעת שיעורו ממילא מסורה לשיקול דעת בית-המשפט. לפיכך, אין קושי אמיתי לשכנע את בית-המשפט כי הנזק שנגרם בפועל עולה על הסף הקבוע בסעיף 5(ב) לחוק. הגדלת גובה הפיצויים ללא הוכחת נזק עלולה להביא לתופעה של הגשת תביעות סרק ולעומס רב בבתי-המשפט העמוסים ממילא, וזאת עקב הפיתוי הרב הטמון בפיצויים כה גבוהים ובטרחה מינימלית. אציין כי משרד המשפטים בוחן בימים אלה אמצעים שונים לקידום אכיפתו של החוק, הן בהיבט האזרחי והן בהיבט הפלילי. יתר על כן, לאחר שיח שקיימתי עם חברי חברי הכנסת נגוסה ואלהרר ונוכחתי לדעת כי יש אוכלוסיות הסובלות מהפליה בכניסה למקומות בידור ושערי הגישה לערכאות לעתים נעולות בפניהם בשל מחסום האגרות, החלטתי כי אבטל את הצורך בתשלום אגרת בית-המשפט בתביעות מכורח חוק זה. כיום, אדם שנפגע מההפליה האמורה בחוק זה ומעוניין לתבוע את הסכום המקסימלי האפשרי מחויב לשלם אגרת בית-משפט בסך של כ-1,600 שקלים שהם 2.5% מגובה התביעה האפשרית. בכוונתי לבטל את הצורך בתשלום אגרה זו על מנת להקל על אוכלוסיות חלשות לממש את זכותן. לאור האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל באווירת ימי אדר ומגילת אסתר שנקרא בקרוב, אני יכולה להכריז כי רווח והצלה יעמדו ממקום אחר. אני מודה לחבר הכנסת נגוסה ולחברת הכנסת קארין אלהרר, שלפחות העלו את הנושא בפני. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, חברת הכנסת קארין אלהרר, לאור התנגדותה של הממשלה, לרשותך שלוש דקות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול, כשצריך להגיד שנעשה מעשה נכון, אני אומרת. נעשה מעשה נכון, השרה שקד, בכך שהוסר החסם, וטוב שהדבר נעשה. אבל בואו נשים את הדברים על דיוקם – אדוני היושב-ראש, אפשר לשמור על שקט? אני לא שומעת את עצמי. אדוני היושב-ראש? אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, אם אפשר לשמור על השקט. את יכולה להמשיך, חברת הכנסת קארין אלהרר. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו קבענו בחוק פיצויים עונשיים, הכוונה הייתה מראש להעניש את אלה שמפרים את הכלל הקבוע, שלא תהיה הפליה. זו מהותו של החוק. עכשיו, אני מאוד מתפלאת שמשרד המשפטים עושה איפה ואיפה. למשל, בעניין הטרדות מיניות, זה ממש בסדר שיהיו פיצויים עונשיים של 120,000 שקל; אני לא מבינה למה דווקא במיגור ההפליה במוצרים ושירותים הוא אומר שלא. חבר הכנסת נגוסה, גם אתה כמוני יודע שיש אפליה גואה כנגד יוצאי אתיופיה, ואני לא מבינה איך אתה מרשה ואיך הממשלה, שאתה חבר בקואליציה שלה, מרשה שדווקא בעניין הזה לא יהיה תיקון. ואני גם לא מבינה את ראש הממשלה – יושב בראש ועדת שרים לעניין יוצאי אתיופיה ואומר: אני אפעל למיגור האפליה. איך הפעולות האלה באות לידי ביטוי? במילים לא משיגים כלום. אתם צריכים להראות מעשים. המעשים האלה הם בחקיקה. אתם אפילו לא באים ואומרים: נעשה חקיקה ממשלתית; אתם אומרים שזה לא סביר. ואני מודיעה: מה שלא כואב בכיס, לא ישתנה. לא ישתנה. אתם רוצים להמשיך את האפליה? תודיעו את זה לציבור. תפסיקו לרמות את הציבור, להגיד שאתם דואגים למיגור האפליה, שלא קורה. איך אתם עושים את זה? באיזה אמצעים? אני מפצירה בחברי הכנסת, וגם אני פונה לקואליציה, שעסוקה בעיקר בעצמה – אני פונה אליכם: אם אתם רוצים להישיר מבט לכל אזרחי מדינת ישראל ולעדכן אותם שאתם באמת פועלים למיגור האפליה, אל תצביעו נגד הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק) – סליחה, סליחה, רבותי, זו הצבעה כרגע, אך חברת הכנסת הציגה את החוק כבר לפני זמן, והיה על זה דין ודברים אולי כן יאשרו לה. מה שהיום, זה רק הצבעה ותשובה. מאחר שהממשלה מתנגדת, זכותה של חברת הכנסת לעלות ולהגיד עוד שלוש דקות, ולכן מצביעים כרגע. <איתן כבל (המחנה הציוני):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצבעה כרגע. – – – (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 מתנגדים, 38 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/820/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך עשר דקות. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מתכוון להציג בפני הכנסת את הצעת החוק להשוואת מחירים של מוצרים באותה הרשת בסניפים שונים. אבל לפני כן אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לגישה החדשה שממשלת ישראל הנוכחית מציגה, לצערי הרב, מול אוכלוסיות מאוד גדולות. אחד הדברים המקוממים ביותר שראינו לאחרונה – ואני יודע שחברי חבר הכנסת איציק שמולי עוסק בכך – זה הניסיון של ממשלת ישראל לייבא מהנדסים. זה פשוט דבר מדהים. זאת אומרת, אוקיי, התחלנו עם ייבוא של עובדים זרים שהיו צריכים להחליף את המט"ביות, ונסגרו כל החברות, וכל אותן נשים שעסקו בנושא וטיפלו במסירות רבה נושלו. אחר כך אמרו: רגע, פועלים חקלאיים. למה באמת שאנחנו נקטוף פרי הדר וכו'? נתחיל לייבא. אז, הנה, ייבאו לנו פועלים חקלאיים בכל מקום, והערך של החקלאות ירד בעיני החברה הישראלית. כי צריך להבין: לא רק השכר קובע. הממשלה, כשהיא מסמנת מסגרת מסוימת לגבי ענף מסוים, היא גם קובעת את המעמד שלו, את היוקרה שלו. כמו הבדיחה הידועה, לצערי הרב, על אותו סבא שהלך עם הנכד שלו ברחובות תל-אביב, והסבא אמר לו: את הבניין הזה אני בניתי, וברחוב השני הוא אמר לו: את הבניין הזה אני בניתי. אז הנכד שואל את הסבא שלו: מה, כשהיית קטן היית עובד זר? מה פתאום אתה בנית? כן. לכן – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – ערבים. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> לא, הערבים כבר במקום אחר. יש עובדים זרים. יש – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אני אומר. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> גם פה יש בעיה, אתה מבין? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני, אין לי ערבים; אני, יש לי ישראלים. ואני אומר, כל עוד העבודות האלה היו שוות-ערך – עכשיו, לאן הגענו? מה, אין מספיק מהנדסים ישראלים שגם כך עוזבים את הארץ, שגם כך מוצאים את מקומם, את הדרך ליישם את היכולות שלהם בעמקים שונים, מעמק הסיליקון ועד מקומות אחרים, שעכשיו הממשלה יוזמת ייבוא מהנדסים מהודו וממקומות אחרים כדי להפחית את שכרם? איזה מסר זה? והוא מתכתב – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם אנשי היי-טק. גם אנשי היי-טק – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> ואנשי היי-טק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – הולכים לעבוד בעמק הסיליקון, ופה מייבאים אחרים מהודו. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני חותם על כל מילה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. והנה, היינו בדיון בוועדת הכלכלה על נושא היבוא החקלאי, שיש עליו דיון רציני: האם היבוא יפחית את המחירים, לא יפחית את המחירים. אני לא אציין שמות, כי אני לעולם לא פוגע בפקידים; אני טוען שגם פקיד בדרגה של מנכ"ל הוא קודם כול שלוח של הממשלה. נציג הממשלה אומר לחקלאים – תקשיב טוב, חברי מאיר כהן – אומר להם: אל תדאגו, על כל שקל שתפסידו נשלם לכם שקל. ממש ככה, כאילו הוא מספסר אתם בערכים הכי חשובים של המדינה, כאילו אומר להם: חבר'ה, תסגרו את החממות, תסגרו את השטחים, תסגרו את הרפתות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מאשר כל מילה שהוא אומר. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> וחבר הכנסת וקנין זעק מדם לבו, מדם לבו. הרבה זמן, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי אותך זועק זעקה כל כך כל כך – איך לומר? שיוצאת מן הלב. ואני לא מאמין שמישהו שהיה שם באולם היה יכול להיות אדיש לאותה זעקה שהשמעת, לאותו מסר חשוב שהעברת לממשלה, שאתה לא תתמוך בממשלה שהופכת את מדינת ישראל למדינה של סוחרים וספסרים בלבד, שהייצור בה הופך לדבר שאין בו מספיק כבוד, שהחקלאות הופכת לדבר לא מכובד, שהיום הילדים שגדלים להם ברחבי הארץ הם מקסימום יודעים שהעגבניות גדלות במדף השלישי בסופר, כי אין להם יכולת בכלל להגיע לאותו מקום שבו אפשר לראות איך יש צמיחה אמיתית, עבודת כפיים. ואני לא נגד הורדת מחירים, שיהיה ברור. עם זאת, כל הניסיון לגלגל את המחירים בכל התחומים לאנשים שעוד מרוויחים את פת לחמם בכבוד – מה קרה? אז המהנדסים הישראלים מרוויחים בישראל 15,000 שקל ו-20,000 שקל, מה יש? למה לא? למה צריך לפגוע בהם? אולי חבר הכנסת מיקי לוי, ידידי, אולי יש לך איזה רעיון איך לייבא מנהלי בנקים? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> נראה לי שבמקרה של ייבוא מנהלי בנקים אולי נוכל לחסוך קצת יותר. מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש? אם נעשה מאמץ, אולי באמת לא נפגע רק באותם צעירים שהחליטו לקשור את גורלם עם המדינה הזאת. הצעת החוק שלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי בישיבה, שאפשר גם לייבא אנשים לפה. אפשר גם – מסין אפשר הכול. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> מסין אפשר הכול. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר הכול. אין שום בעיה. אם רוצים, הכול אפשרי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אולי אפשר לייבא אזרחים. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני אומר לכם, אני לא רוצה לחזור בשמו של חבר הכנסת וקנין על מה שהוא אמר שם. יש לי כבוד לחברי הכנסת, אם הוא ירצה הוא יגיד. הוא אמר שם משפט שבעצם הוציא כרטיס צהוב לממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי שאני – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> כרטיס צהוב לממשלה. אם הוא ירצה – יאמר זאת שוב. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי – אני גם לא חוזר בי ממה שאמרתי. לא חוזר ממה שאמרתי. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אז תאמר. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי שאם המהלך הזה ילך, לממשלה הזאת אין זכות קיום. אמרתי את זה. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אמר. ואמר שהוא יממש את מה שהוא אומר ולא מתכוון לחזור בו משום מילה. עכשיו, חברים יקרים, אני מגיש הצעת חוק שאני יודע שהיא נגד התפיסה של השוק החופשי. פתאום – איך לומר? ממשלת ישראל כולה חרדה לשוק החופשי. למה ראש הממשלה וחבריו אינם חרדים לשוק החופשי ולמונופולים כאשר מדובר במתווה הגז? פתאום כולם חרדים. ועל מה מדברת הצעת החוק? אני בסך הכול מציע שבכל רשת, אדוני היושב-ראש, בכל רשת, כשקובעים מחיר מוצר, הוא יהיה שווה בכל הסניפים באותה הרשת. לא חלילה – אני לא אומר ש"שופרסל" ו"רמי לוי" יקבעו את אותו מחיר; שיתחרו ביניהם. אבל מדוע כאשר לוקחים קטשופ, תקשיבו טוב, של "אסם", רגיל, 750 גרם, שעולה 9.75 שקלים בסניף "שופרסל דיל" במרכז הארץ, בסניפים האחרים בפריפריה אותו מוצר עולה 10.90 שקלים? אני אמשיך. היום החלטתי להיות שותף בחבילת מוצרים לבית. טחינה גולמית 500 גרם נמכרת ב-10 שקלים בסעיף רשת – אני לא אציין רשתות, יש לי שמות של רשתות ושל סניפים – ברשתות במרכז הארץ; באותה הרשת, בירוחם, בדימונה ובמקומות אחרים אותה טחינה נמכרת במחיר של 18.90 שקלים. אותה רשת. אני לא מדבר – אני מדגיש, אין לי בעיה, רגע – גלילי נייר טואלט, חבילה של 32 גלילים נמכרת במרכז הארץ באזורי ביקוש ב-29 שקלים, ואותם גלילים – 39 שקלים – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> מאותו סוג? <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אתה רואה, אדוני, מאיר כהן? אפילו בעניין נייר טואלט בדימונה צריכים להיאבק על זה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני רוצה שתדע – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> בדימונה ובירוחם. <היו"ר יצחק וקנין:> – – מה שאומר חבר הכנסת עמיר פרץ – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אני בדקתי – – – סל בסיסי ב-102 שקלים יותר. <היו"ר יצחק וקנין:> – – באחריות מלאה, מה שהוא אומר זה נכון. זה נכון. בבקשה, אותו מוצר, שלא תטעה, אותו מוצר של אותה חברה נמכר בפערים כאלה. ולכן, באנו ואמרנו בזמננו, לעשות את פער השיווק, פערי התיווך – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> באותה רשת. אני לא מבקש, חלילה, למנוע תחרות בין הרשתות. מיונז – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> חבר הכנסת פרץ – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> חכה. מיונז "תלמה" 500 גרם עולה 10 שקלים באזורי הביקוש – חברי הרב גפני, אתה מפריע לשר לוין לשמוע את מחירי המוצרים בארץ. ומה אתך, הרב גפני? הרב גפני, אני מקווה שלא תיתן ידך שימשיכו למכור לכל הקהיליות החרדיות בירוחם, בדימונה, במחירים, ב-100% יותר. אני מאוד מקווה. סומך עליך. אז הנה, תקשיב, אדוני חבר הכנסת גפני, מיונז "תלמה" 500 גרם – 10 שקלים; בסניפים אחרים – 15.90 ש"ח. אני אתן לכם דוגמאות נוספות – יש פה דוגמאות פשוט מזעזעות של מחירים. אני לא אמשיך ואלאה אתכם מה מחיר הספגטי, כי אני רואה שזמני הולך ותם. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא הולך ותם, הזמן תם. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> לא, אני לוקח את הדקה שדיברת חזרה אלי. זמן פציעות מגיע לי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך עוד דקה. מגיעה לך עוד דקה. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> זמן פציעות מגיע לי. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> הם אומרים שזה הוצאות שינוע. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> זהו. עכשיו לטיעון. מה אומרות הרשתות? הן אומרות שיש להן הוצאות שינוע. אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע שהתקורות ברשתות בפריפריה הרבה יותר זולות – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אני אומר לך, השינוע מהמפעלים עד לרשתות – דרך המפעלים – מי שמשנע זה הספק. זה המפעל שמספק. אני אומר לך את זה באחריות. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> לא לא, אתה יודע מה, אני מניח שהשינוע עולה יותר, אבל – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – למרכז תל-אביב. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> שנייה, חברים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> יואל, דקה. – – – אבל מחירי השכירות, אדוני היושב-ראש – כמה עולה לשכור מבנה שפותחים בו סניף בצפון תל-אביב לעומת מבנה שפותחים בו סניף בירוחם, או בדימונה או בשלומי? מחירי הארנונה זולים יותר; מחירי העסקת העובדים, לצערי, זולים יותר. העובדים זולים יותר, כן. וזה מדהים אותי, החוצפה הזאת, לומר שהשינוע הוא הבעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, לסיים. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני רוצה לומר לכם שאני מקווה שלא יגיע היום – חברי מאיר כהן, תיזהר, למה אתה נמצא במקום מסוכן; המפלגה שלך מסוכנת מאוד – שלא יגיע יום – שלא יגיע יום – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> המפלגה הכי טובה. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> נכון. אבל מסוכנת עדיין. זה לא אומר שאנשים טובים לא מסוכנים, כן? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, לסיים. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני רוצה לומר לך שחס וחלילה לא יגיע יום במדינת ישראל שיחילו את אותם דברים גם על חשמל ומים. יגידו, רגע, חשמל – השינוע שלו למצפה מסוים בגליל עולה יותר; המים לירוחם יעלו יותר, המים לשלומי יעלו יותר. לא במקרה מדינת ישראל קבעה דבר ערכי בסיסי – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני. תודה. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> – – שיש דברים בחיים שיש בהם שוויוניות. והמדינה יודעת לעשות זאת. אם כך, אני מאוד מקווה שהצלחתי לשכנע את הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני, חבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב בשם הממשלה השר יריב לוין – בשם שר הכלכלה והתעשייה. <קריאה:> העתידי. <היו"ר יצחק וקנין:> אמרתי: בשם, בשם. אני מאחל לו, הוא ראוי לזה. הוא ראוי למשרד. <שר התיירות יריב לוין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מכובדי וידידי חבר הכנסת פרץ – שוב מאתגר אותנו חבר הכנסת פרץ בהצעה שעל פניה נראית הצעה טובה ונכונה, ושכוונתה בוודאי טובה. אבל אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פרץ, שאם בהצעה הקודמת שהשבתי עליה היו פנים לכאן ולכאן, והדבר היה מורכב, נדמה לי שהפעם אני יכול במידה רבה של ביטחון לומר שהדבר שאתה מצביע עליו הוא באמת מקומם. הוא, אגב, לא רוחבי, הוא קיים בחלק מהמקרים ובחלק מהמוצרים, הוא לא קיים תמיד; אפשר למצוא גם הרבה דוגמות הפוכות. אבל נדמה לי שהדבר הזה, לפחות המתכונת שההצעה הזאת נותנת לפתרון הבעיה הזאת, באותם מקומות שהיא קיימת, לא תשיג את המטרה. אני אומר גם למה. האפשרויות הן כאלה: או שאומרים לאותם בעלים של רשת, מכובדי, אתם לא יכולים להקים רשתות שונות, אתם יכולים לעבוד רק כרשת – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> לא אמרתי – – – <שר התיירות יריב לוין:> רגע, לא אמרתי שאמרת. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> לא אמרתי. אמרתי, באותה רשת – – – <שר התיירות יריב לוין:> חבר הכנסת פרץ, האמן לי, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון. לא אמרתי שזה מה שאמרת. אני הולך שלב-שלב. אני מתחיל מהבסיס, ואני אגיע גם למה שהצעת. בשלב הראשון יכולים לומר, תראו, אנחנו רוצים שהכול יהיה אחיד. לכן אני אומר לכל בעל רשת, אדוני, תבחר לך שם אחד למותג שלך, תהיה לך רשת אחת, עם מחירים אחידים ומחירים שווים. נדמה לי שזאת גזירה לא הגיונית ולא טובה, ולכן אתה גם לא מציע אותה. הסיבה היא, כמובן, שיש בהחלט עניין שתהיינה רשתות זולות יותר, ויש הבדל בין סוּפֶר שנמצא במרכז עיר, במקום שבו הארנונה גבוהה, העלויות גבוהות והשכירות גבוהה, לבין מקום אחר – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> שם יותר זול. <שר התיירות יריב לוין:> רגע, חבר הכנסת פרץ. לכן, ברור לגמרי שיש לנו אינטרס שתהיינה רשתות זולות, וכן נאפשר לבעל מותג להקים רשתות שונות שתמכורנה במחירים שונים. עכשיו, אם המצב – – – <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> יריב, עניינית – – – <שר התיירות יריב לוין:> אבל, חבר הכנסת פרץ, תן לי, אני שמעתי. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> במקום שהארנונה גבוהה, כמו שאתה אומר, המחיר יותר זול. בירוחם, ששם יש ארנונה נמוכה, משלמים פי-שניים על הקפה. <שר התיירות יריב לוין:> חבר הכנסת פרץ, רגע. קודם כול, זה לא תמיד נכון. זה בדרך כלל לא נכון. אבל – האמן לי, אני לא טועה – אבל אני אומר שוב, יש אפשרות אחת, לומר, אדוני – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר'ה, תאפשרו לשר, הוא עוד לא מוציא מילה ואתם – תאפשרו לו להשיב לכם. <שר התיירות יריב לוין:> אני אומר לכם, אני לוקח את ההצעה של חבר הכנסת פרץ ואני מנסה להסתכל עליה בפרספקטיבה רחבה, לעבור על כל מנעד האפשרויות שלפחות אני רואה כדי לתת מענה על בעיה שגם אם היא לא בכל מקום ובכל מצב, היא קיימת – אף אחד לא טוען שאין בעיה כזאת בכלל. הבעיה היא – ואני תכף אנסה להראות למה לטעמי זה לא הפתרון שיכול להביא – יכול להיות שאפשר לחשוב על פתרון אחר; זה כנראה לא יפתור לנו את הבעיה. לכן ברור לגמרי שאין לנו עניין להגיד לבעלי עסקים כאלה: אל תקימו רשתות זולות, או אל תקימו תת-מותגים – שם אנחנו לא נמצאים, וגם אתה לא מציע. הבעיה היא כמובן שאם אנחנו נבוא ונאמר לבעל רשת כזאת שאני מחייב אותו בכל הרשת שלו למכור באותו מחיר תחת אותו מותג, הוא יעשה דבר קל ופשוט – הוא ישנה את שם המותג באותו מקום. התוצאה, כמובן, תהיה שאנחנו נביא לייקור, להעלאת המחירים במקום להורדתם, מכיוון שהתוצאה בעניין הזה תהיה שבמקום שיהיו לנו רשתות מוזלות במקומות האלה, שבחלק מהמקרים מוכרות אולי מוצרים מסוימים במחירים יותר גבוהים, נקבל רשתות יקרות שמוכרות הכול יותר ביוקר. לכן הדבר הזה לא הגיוני, ולא כדאי, ולא ייתן לנו שום דבר מועיל. יותר מזה, ברגע שאנחנו מחריגים מבצעים מתוך ההצעה הזאת, ברור – עוד פעם – שהדבר הזה מאפשר לשחק את אותו משחק עם המותגים ועם המבצעים ולעקוף בקלות את ההסדר הזה שמוצע כאן. יותר מזה, אני גם חושב שיש לעניין הזה גם חסרונות מוכחים. אני לפחות יכול לומר שרק לאחרונה בדיקות שנעשו הראו, למשל, שדווקא באשדוד ובבית-שמש – מקומות שבהם אין את האוכלוסייה הכי חזקה במדינת ישראל – שם דווקא נוצרה תחרות מאוד משמעותית. גם מקומות שנמצאים באזור המרכז, כמו בני-ברק, דרום תל-אביב, לוד – בשורה שלמה של מקומות כאלה יש תחרות, המחירים דווקא נמוכים, באותן רשתות, ולכן – שוב, ההגבלה הזאת, שלכאורה אולי תעזור במקום אחד, דווקא תפגע במקומות האלה. לכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו מטילים רגולציה נוספת. גם ככה כמעט בלתי אפשרי לפעול במשק הישראלי ובלתי אפשרי לנהל כאן עסקים גם ככה. יש כאן הצעה שנדון בה עוד מעט, של חברת הכנסת מיכאלי, בנושא של רשת "מגה" – גם ככה הרשתות האלה עובדות בצורה שהיא לא שיא היציבות בחלק מהמקרים. אני לא חושב שנכון להוסיף עוד רגולציה, אבל בטוח שאם מוסיפים עוד רגולציה צריך לעשות כזאת שבאמת מביאה פתרון מלא של הבעיה, פתרון מלא, כולל, בלי ליצור בעיות אחרות, נוספות, ובלי חשש שהפתרון הזה דווקא יביא לתוצאה עוד פחות טובה מהמצב הקיים. אני חושש, חבר הכנסת עמיר פרץ, שההסדר הזה, שמוצע כאן, כפי שאני התייחסתי אליו, לא רק שלא ייתן פתרון למה שאנחנו כולנו רוצים לפתור, אלא ההפך הגמור – יביא למצב פחות טוב. לכן אני אומר, אם תובא הצעה אחרת, שהיא בעלת יתרונות מצד אחד ומתגברת על החסרונות שהצגתי פה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע. אבל ההצעה הזאת, לטעמי – וכך סבורה גם הממשלה – לא תשיג את המטרה, ולעתים גם ההפך הוא הנכון. אף-על-פי שאני אומר שוב: כוונתה כמובן טובה. לכן אנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את ההצעה בקריאה הטרומית. תודה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אבל, השר, מדוע לא תתכבד הממשלה ותביא הצעה חלופית? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר יריב לוין. חבר הכנסת עמיר פרץ, לרשותך שלוש דקות נוספות לאור התנגדות הממשלה. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אדוני השר, חברי הכנסת, בדרך כלל אחרי דבריו של השר לוין אני לא עולה להשיב, אבל הפעם החלטתי שאני קם, כי אני חושב, כבוד השר לוין, שעם כל הכבוד, כשאתה שולל הצעה כזו בשם הממשלה – תציע פתרון. אלוהים אדירים. אני עכשיו פונה לכל תושבי ערי הפיתוח, בטיעונים חסרי הערך האלה, של כביכול תחרות, תחרות, תחרות. בשם התחרות, מדוע מישהו בדימונה או בירוחם צריך להמשיך לשלם 100% יותר על המוצרים, כשהשכר הממוצע שם כל כך נמוך? אתם גוזרים לעוני את כל האוכלוסיות האלה, בלי בושה. בלי בושה. אחר כך תבואו ותגידו להם שהערבים נוהרים לקלפיות, בזה אתם אחר כך תבקשו את אמונם. ועוד פעם תמשיכו להתעמר בהם שנה ועוד שנה ועוד שנה. אי-אפשר לשמוע את הטיעונים האלה. לומר פה מעל הבמה שיש עלויות גבוהות של שכירות, של ארנונה, במקומות מרכזיים, ושם המחירים הכי זולים. תגיד לי אתה, מה הפתרון שלך? אם זה לא פתרון נכון בעיניך, תן פתרון אחר. אבל לבוא, ובלי בושה – אתם לא מתביישים, הפסקתם להתבייש – לבוא, להביט על האוכלוסיות האלה. אני פונה לעקרות הבית בכל מקום – מאיר כהן ידידי פה, הוא יעיד, הוא יגיד לך – מה זה משנה ההסברים המפולפלים שלך, כשבסוף מחר בבוקר, בקניות יום שישי, המשפחות האלה ישלמו 100% יותר מאשר משפחה בצפון תל-אביב? אתה יודע מה, נעשה סקר בצפון תל-אביב – כל אלה שבאים מפעם לפעם בעת מלחמה כדי לעשות קניות בכל מיני מקומות. בוא נעשה סקר שם. תשאל אותם אם הם לא מוכנים לשלם 10% יותר כדי שישלמו 10% פחות בפריפריות ובמקומות האלה. כל המחירים אתה מפיל עלינו? מדוע? גם שכר ממוצע נמוך, גם עלויות גבוהות של כל מוצר ומוצר, גם חוסר יכולות להגיע למקומות מרכזיים כדי למצוא שוק אלטרנטיבי? היעלה על הדעת? ובכן, אני מקווה שיום אחד האוכלוסיות האלה יתפכחו, וכפי שאתם מתעמרים בהן, הן יתעמרו בכם פוליטית. כך אני מייחל ליום הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עמיר פרץ – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר אחיד ברשתות השיווק), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 42 מתנגדים, 32 בעד, ואין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1575/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת עפר שלח ואיתן כבל. ינמק חבר הכנסת עפר שלח. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו באה לטפל מן השורש בתופעות שאנחנו מתמודדים אתן, לא רק מדי יום בחדשות ובדברים שאנחנו שומעים, אלא גם בהצעות חקיקה שונות שעוסקות במשבר השירות, במשבר מודל צבא העם במדינת ישראל. הצעת החוק הזו באה להעמיד את המודל הזה על העקרונות הבסיסיים והנכונים שלו, שמתחילים מהקביעה שזכותה של המדינה להוציא צעיר או צעירה מבתיהם ולחייב אותם בשירות חובה נובעת קודם כול ואך ורק מצורך ביטחוני. אבל הצורך הביטחוני, חבר הכנסת מרגלית, כמו שאתה יודע, הצורך הביטחוני הוא דבר מורכב בימים האלה. הוא לאו דווקא רק שירות צבאי, הוא גם שירות בתנאים שבהם העורף הישראלי יעמוד בסכנה לא פחות מאשר החיילים בחזית, במקרה של עימות; הוא גם שירות שנוגע לשירותי חילוץ והצלה, למשטרת ישראל, לשירות בתי-הסוהר, לכיבוי האש, לגופים אחרים שעוסקים בביטחון בחזית האזרחית, אבל אך ורק בביטחון. אז אנחנו מתחילים מההגדרה הבסיסית הזאת. הזכות שלנו לחייב בגיוס חובה היא אך ורק לצרכים ביטחוניים. אנחנו מרחיבים את זה ואנחנו יוצרים את מה שמערכת הביטחון, ידידי חבר הכנסת כהן, מדברת עליו כבר שנים ולא עשתה שום דבר בשביל לתקן אותו: מודל שבו כולם יתגייסו, יגיעו לסוג של בקו"ם וירטואלי, ובתוכו מערכת הביטחון תקבע מי לשירות צבאי. מי שיקבעו לו שהוא לשירות צבאי, יהיה מחויב לשירות צבאי. זה לא יהיה לבחירתו. אגב, בשלב הזה ממשלת ישראל תעשה מה שהיא לא עשתה בכמעט 70 שנות קיומה של המדינה ותקבע את גודלו של הצבא, דבר שישתנה מעת לעת. גודלו של הצבא צריך להיקבע מתוך צורכי הביטחון של מדינת ישראל; לא מתוך טענות דמוגרפיות שתלויות בכמה עולים היו באותה שנה או כמה ילדים נולדו לפני 18 שנה, אלא מצורכי הביטחון של המדינה. המדינה תקבע את גודלו של הצבא. מי שייבחר לשירות צבאי, יחויב בשירות צבאי, וכך נשמור גם על זהותו וגם על כל היתרונות שיוצאים למערכת הביטחון כתוצאה מקיומו של צבא העם בגיוס חובה, ומי שלא – יחויב בשירות אזרחי-ביטחוני, כאמור אך ורק למטרות ביטחוניות ובגופי ביטחון אזרחי. זה העיקרון המאוד-פשוט, מאוד בהיר, של החוק הזה. ואני חוזר ואומר, מערכת הביטחון, גם בדיונים שהיו לנו סביב סוגיות של שוויון בנטל, גם בדיונים שיש לנו מעת לעת על שירותם של חיילים ביחידות שאינן יחידות צבאיות – רק אתמול אנחנו בוועדת החוץ והביטחון דחינו עוד איזה סיבוך שמערכת הביטחון עושה בניסיון לצמצם את מספר החיילים האלה. את כל הבעיות האלה הצעת החוק הזאת פותרת באבחה אחת. יש שירות, הוא רחב, הוא לכולם, הוא לצבא – יעיל ונגזר מצורכי הביטחון – והוא לצרכים ביטחוניים. מערכת הביטחון מדברת על זה כבר שנים; מערכת הביטחון איננה עושה דבר. לכן העלינו, חבר הכנסת כבל ואני, את הצעת החוק הזו. לכן אני מבקש שתתמכו בה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפר שלח. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת עפר שלח – – <מאיר כהן (יש עתיד):> למה? למה? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – כפי שיבואר להלן: עמדת ממשלת ישראל ומערכת הביטחון הנה כי יש לשמר את בכורתו וחשיבותו של השירות הצבאי על-פני השירות הלאומי או כל שירות אחר. לפיכך אנחנו סבורים כי מתן האפשרות לשרת בשירות שאיננו שירות צבאי תהא אך ורק למי שקיבל פטור, או למי שלא נקרא לשירות בצה״ל. בניגוד לעמדת הממשלה, הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי השירות האזרחי-ביטחוני יהיה מסלול חלופי ראוי לשירות הצבאי הסדיר. בהתאם להצעת החוק, שירות זה אינו חייב להתבצע דווקא כשירות צבאי, מטעמים של התמקצעות והתייעלות הצבא ומטעמים נוספים. מנוסח סעיף המטרה בהצעת החוק, וגם מחלק מדברי ההסבר להצעה, עולה כי תפיסת העולם העומדת בבסיס ההצעה היא שאין לשמר את בכורתו של השירות הצבאי, וכי קיימים לכל מועמד לשירות ביטחון מסלולים שונים שבהם יוכל לשרת – תפיסת עולם שהממשלה מתנגדת לה. לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה ומבקשת ממליאת הכנסת להתנגד להצעה זו. תודה. <עפר שלח (יש עתיד):> היושב-ראש, אני יכול? <היו"ר יצחק וקנין:> בוודאי. חבר הכנסת עפר שלח, לרשותך עוד שלוש דקות. מייד אחרי כן תתקיים הצבעה. <עפר שלח (יש עתיד):> חברי חברי הכנסת, הממשלה ומערכת הביטחון יכלו לבחור הרבה מאוד נימוקים להתנגד להצעת החוק הזאת. הם בחרו בנימוק שמעיד שהם פשוט לא קראו אותה. פשוט לא קראו אותה, או שלא הבינו מה שהם קראו. אני לא רוצה להעליב אף אחד, ולכן אני אבחר באפשרות הראשונה. הצעת החוק משמרת באופן מפורש את עליונותו של השירות הצבאי. לא זו בלבד שהיא משמרת אותה, היא קובעת שמערכת הביטחון היא זו שתקבע באופן מנדטורי מי ילך לשירות צבאי. אחרי שהממשלה תקבע את גודלו של הצבא, מערכת הביטחון תקבע, וכל מועמד לשירות או מועמדת לשירות ביטחון, שייקבע שהם הולכים לשירות צבאי, ילכו לשירות צבאי ולא תהיה להם ברירה. לכן נשמרת עליונותו של השירות הצבאי, לכן נשמר גם מודל צבא העם ונשמרים היתרונות שיש לצה"ל כתוצאה מקיומו של מודל צבא העם. מה שמוזז הצדה זה כל מסלולי השירות העקומים שנבנו לאורך השנים כאלטרנטיבות לאנשים שנפטרו מגיוס. מה שהצעת החוק עושה זה הופכת את מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, שאחוזי המתגייסים מתוך המועמדים לשירות ביטחון הולכים וקטנים משנה לשנה. אתם מכירים את הבעיה הזאת, אתם לא רוצים להתמודד אתה, ואתם בוחרים להתמודד עם הצעת חוק שבאה לתקן אותה, בנימוק שנסתר בגופה של הצעת החוק. אם זו עמדתכם, תצביעו בעד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 20 חברי כנסת, 44 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק שירות אזרחי-ביטחוני (תיקוני חקיקה), התשע"ה–2015, לא התקבלה. <הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1656/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני חבר הכנסת איתן כבל, יש לך עשר דקות להציג לנו את ההצעה. <איתן כבל (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, רשמת פרלמנטרית, חברי וחברותי חברי הכנסת, דוד – תעבור רק להזזת שפתיים. <דוד ביטן (הליכוד):> נגד. <איתן כבל (המחנה הציוני):> ברשותכם, אני קודם כול רוצה להודות לשרה, שרת המשפטים, על כך שהיא מצאה לנכון להגיש בשמי את הערעור לאחר שהצעת החוק בסיבוב הראשון לא עברה את ועדת השרים. ברשותכם, אני רוצה לומר במה ההצעה עוסקת. הצעת החוק אומרת את הדבר הבא: מוצע לחייב מתווך במקרקעין למסור ללקוח הזמנה בכתב לביצוע פעולות התיווך במקרקעין, הכוללת את דמי התיווך, עד 24 שעות לפני מועד החתימה על ההזמנה. אני עובר לנקודה היותר-חשובה – בנוסף, מוצע לקבוע כי מתווכים במקרקעין בעסקות שכירות הזכאים לדמי תיווך יגבו דמי תיווך באופן שווה מהשוכר ומהמשכיר – וחברתי חברת הכנסת תמר זנדברג, כדאי שגם תקשיבי, את מדברת אחרי, כדי שתראי מהו הנתיב שאליו אנחנו הולכים. אני אמרתי שאני מודה לשרת המשפטים, שהסכימה להעלות את הערעור, ולשר אבי גבאי, שהסיר בעצם בפעם הקודמת את התנגדותו, מה שאפשר את העלאת הנושא. אבל יחד עם זאת, אני רוצה שיובהר, הנושא המרכזי שעדיין נמצא במחלוקת – ולמרות זאת הסכמתי להביא את העניין לדיון – הוא עניין חלוקת דמי התיווך. ההצעה שלי, ולאחר מכן כפי שגם את תציגי, מדברת על עשיית צדק; עשיית צדק, ובעצם אף אחד לא נפגע ממנה. כשאנחנו באים לשכור דירה, הסכום של דמי התיווך נופל כולו על השוכר, ויש כאן חוסר היגיון, חבר הכנסת איציק, בוודאי כשמדובר בחלק ניכר בסטודנטים ובאנשים שאין להם יכולות. גם אם הסכום הוא לא סכום מי יודע מה, אבל בשביל מי שהוא איש צעיר, ובוודאי כשאנחנו מדברים על אותן קבוצות שכל שקל חשוב להן, יש לזה משמעות. לעומת זאת, המשכיר יכול לספוג את זה, יכול להתמודד. הרי איננו מבקשים למנוע מהמתווך לקבל את כספו. המתווך בכל מקרה מקבל את כספו, ואיננו פוגעים בהתנהלות השוק. יחד עם זאת, האוצר – הסיכום שלי אתו, וחשוב שהדברים יישמעו, שאנחנו פותחים שולחן שבו נקבל ביחד, נדון בשאלה הזאת, ואני מתכוון לשכנע את האוצר שללא הסעיף הזה, החוק הזה, עם כל הכבוד, לא שווה. אני לא אעשה מעצמי, גברתי היושבת-ראש, צחוק, ואני לא אגחיך את עצמי, כי בלי החלק הזה, שבעצם מייצר שותפות של השוכר והמשכיר אל מול המתווך, אין חוק. הניסיון, חבר הכנסת זאב בנימין בגין, לימד אותנו שאפשר לבוא בדין ודברים ולהגיע להבנות ולהסכמות גם תוך כדי, וכך גם אני עושה בפעם הזו, ואני מתכוון לשכנע – – – <קריאה:> בפעם הזאת. <איתן כבל (המחנה הציוני):> בפעם הזאת, צודקת גברתי, תודה. מה הייתי עושה בלעדייך לעתים קרובות? ואני אומר זאת כדי לסבר את האוזן, ואני אומר לך, גברתי שרת המשפטים, השרה שקד, הודיתי לך פעמיים ואני שוב מודה לך כי אפשרת לי להביא את זה. אני סיכמתי עם האוצר שאני אבוא אתו בדין ודברים, ואם נגיע להבנות, אז התוספת הזו של החלוקה תושת. אין כאן שום חשש; החשש שאנחנו מכירים – גם את מתוקף תפקידך כשרה, ובנושאים אחרים – מביאים לפעמים חוקים, האוצר אומר: לא, המחירים יעלו, זה יעלה את המחיר, ההוא יעלה. אין חוק שאני הבאתי במשך השנים, והעברתי עשרות חוקים, אם לא מעבר לכך, ותמיד האיום הזה מתקיים. רק השוק עם הזמן יודע לסדר את עצמו, ואני חושב שבכך אנחנו באמת נעשה צדק קטן במאבק על יוקר המחיה. תודה. תודה לך, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. <הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/198/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חברת הכנסת תמר זנדברג: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת תמר זנדברג, אילן גילאון וזהבה גלאון. גברתי, שלוש דקות להציג לנו את ההצעה. <תמר זנדברג (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי איתן כבל, תודה רבה על התחלת הנגיעה בנושא הכל-כך כאוב הזה של התיווך. זה אולי אחד האבסורדים הגדולים. הממשלה, כבר ממשלה שנייה, שמעלה על נס את הנושא של משבר הדיור ומחירי הדיור – התיווך הוא אחד האבסורדים הכי הכי גדולים בתחום הזה: פרוץ לחלוטין, ג'ונגל מוחלט, עוד הרבה יותר מהשכירות עצמה, ספציפית תחום התיווך. ואני רוצה באמת לנגוע בנושא – ההצעה שלך יותר מקיפה, ההצעה שלי נוגעת לדבר אחד פשוט, לחלוקת דמי התיווך בין השוכר למשכיר. הרי היום מתרחש באמת האבסורד הגדול ביותר, וזה האבסורד בחסות החוק, כי החוק כותב, הוא מגדיר לקוח של מתווך בהגדרה בין שהוא משלם ובין שאינו משלם, וככה נוצר מצב שהשוק אינו מאוזן בצורה קיצונית. בעלי הדירות, שהם בעלי הכוח והם החזקים יותר במערכת היחסים הזו שבין שוכר למשכיר, שוכרים את שירותיהם או פונים או מבקשים את שירותי התיווך, מתוך ידיעה שלהם זה יעלה אפס שקלים והסכום כולו יושת על השוכר. אתמול פניתי לציבור ברשתות החברתיות שישתפו בסיפורים, ואני רוצה לשתף אתכם באמת בכמה מהאבסורדים. בואו נתחיל דבר ראשון – איתן, אתה סיפרת שבמסגרת הדין ודברים עם הממשלה אחד הדברים שמודאגים מהם בחלוקת דמי התיווך זה עליית המחירים לשוכר כי זה יושת על השוכר. אז אני רוצה לשתף אתכם, וגברתי שרת המשפטים, תשמעי רגע מה באמת מעלה את השכירות, ואני משתפת אותך בסיפורה של ענבל. היא אומרת ככה: אני בעלת דירה, אני מפרסמת את הדירה שלי ב-7,000 שקל. ברגע שפרסמתי מגיע מבול של טלפונים – של שוכרים? לא, של מתווכים. כל אחד רוצה לחתום אתי בבלעדיות. ואיך הם משכנעים אותי? הם אומרים לי: למה רק 7,000? אני אסגור לך ב-7,500. כלומר, המצב היום מעלה את מחירי הדיור, כי המתווכים רבים ביניהם מי ישיג לבעל הדירה יותר, כאשר מי שמשלם את השכר שלו זה השוכר. זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו. ובאמת הגיעו אלי סיפורים; אני ממש אשתף אתכם בחלקם. כתבה לי טל: היה לי בעל דירה, הוא היה שותף במשרד תיווך. כל שנה לפני חידוש החוזה, הוא מפנה את הדירה מדיירים ומציע אותה דרך תיווך, כלומר כל שנה גוזר את אותו קופון, פעם אחרי פעם; והיו כאן גולשים שקראו לזה משכורת 13. במקום משכורת 13, זה שכר דירה 13, החודש ה-13 בשנה. אנשים כתבו לי – נעם, למשל, כתב לי: אנחנו רואים את המתווך בפעם הראשונה בחתימת החוזה. הפתק הראשון שהוא מקבל מאתנו זה הצ'ק, על אותו שכר דירה 13. בקיצור, זה באמת אחד האבסורדים הגדולים ביותר, הנושא הזה של החלוקה. ואת יודעת, יש כאן בכנסת, מתגלגלות הצעות, וגם בציבור, לבטל בכלל – שדמי התיווך ישולמו אך ורק למי ששכר אותם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, גברתי. <תמר זנדברג (מרצ):> אם בעל הדירה שכר את המתווך, שהוא יתכבד וישלם את מלוא שכרו. והצעת החוק באמת, בהגינות אולי, אפילו אמרו לנו, מופלגת. גם איתן כבל וגם אני מציעים לחלק את זה חצי-חצי בין בעלי העסקה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <תמר זנדברג (מרצ):> זה יחסוך כסף בשוק השכירות, זה לא יעלה. ואני קוראת לכם במסגרת התקדמות החקיקה לשקול את הנושא הזה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. תשיב, כאמור, שרת המשפטים איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), של חבר הכנסת איתן כבל, והבנתי שגם של חברת הכנסת זנדברג, מבקשת לבצע שני תיקונים בחוק המתווכים במקרקעין. התיקון הראשון הוא חיוב המתווך למסור ללקוח הזמנה כתובה שכוללת פרטים על עסקת התיווך 24 שעות לפני שהלקוח נדרש לחתום עליה. מטרת התיקון היא לתת ללקוח זמן לעיין בהזמנה ולהבין את התנאים שהוא מתחייב להם. הצעת החוק מבקשת לקבוע שלקוח שלא ניתנה לו הזדמנות לעיין בהזמנה 24 שעות לפני החתימה יוכל לבטל את ההסכם בתוך 24 שעות ממועד החתימה. עם זאת, מוצע שאם הלקוח חתם על עסקת המקרקעין בעקבות פעולת התיווך, המתווך יהיה זכאי לדמי תיווך נמוכים מהמקובל בשוק. תראה, חבר הכנסת כבל, זו אם כל הרגולציות, כשאתה מחייב בשעות בתוך הצעת החוק – – – <איתן כבל (המחנה הציוני):> את ואני כבר מכירים את זה. זאת המלצת חוק. <שרת המשפטים איילת שקד:> בסדר. אני רוצה להסביר למה הייתה ההתנגדות הראשונית. <איתן כבל (המחנה הציוני):> זה אני יודע. <שרת המשפטים איילת שקד:> הממשלה סבורה כי מסגרת זמן נוקשה של 24 שעות עלולה לפגוע בדינמיות של שוק הדירות ולמנוע ביצוע מיידי של עסקאות גם במקרים שבהם ניתנה ללקוח הזדמנות לעיין בהזמנה זמן סביר לפני ביצוע העסקה. התיקון השני שמבקשת הצעת החוק לבצע הוא חיוב המתווך לגבות דמי תיווך בעסקאות שכירות למגורים בחלקים שווים מהמשכיר והשוכר, וזו גם הצעת החוק של חברת הכנסת זנדברג. עוד מוצע לקבוע כי מתווך לא יהיה חייב לגבות דמי תיווך מאחד מהצדדים שהתקשרו בהסכם, ובלבד שדמי התיווך שיגבה לא יעלו על מחצית מדמי השכירות לחודש. מטרת ההסדר היא להוריד את גובה ההוצאה של שוכרי הדירות. לגישת הממשלה, ספק אם תיקון זה ישיג את מטרתו, מפני שבמקרים שבהם משכיר ישלם דמי תיווך למתווך סביר מאוד שהוא יגלגל עלויות אלה על השוכר באמצעות גילומן בגובה שכר הדירה. משמעות הדבר היא שהשוכר ישלם בכל מקרה את אותו הסכום שהיה משלם על כלל העסקה, כך שרכיב שכר הדירה יהיה גבוה יותר – תוצאה שאינה רצויה למשק. בנוסף, ההצעה מעוררת קושי בהיבט הפיקוחי, וניתן להניח שלא תהיה לה תועלת רבה אם ביצועו של ההסדר לא יפוקח בפועל. לכן נראה שאין הצדקה להתערב ביחסים החוזיים בין הצדדים. לאור האמור לעיל הממשלה תומכת בהטלת חובה על המתווך למסור לקונה הפוטנציאלי הזמנה בכתב לפני החתימה אך מתנגדת לשאר ההסדרים המוצעים. וכפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, הוא יעבוד בתיאום והסכמה עם משרד האוצר ומשרד המשפטים וינסה להגיע להצעת חוק שלא תשית עוד רגולציה, אלא באמת תנסה להיטיב עם ציבור השוכרים. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. כאמור, רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעות – שתי הצבעות נפרדות על שתי הצעות חוק. הצבעה ראשונה: על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. להוסיף לפרוטוקול את ענת ברקו כתומכת. עוד מישהו? <אלי אלאלוף (כולנו):> אני. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה, גם לפרוטוקול כתומך בהצעת החוק. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת תמר זנדברג, אילן גילאון וזהבה גלאון. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – אחריות לתשלום דמי תיווך), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 36 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית, וגם היא עוברת לוועדת הכלכלה, נכון? להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות טלפוני חינם על-ידי תאגיד בנקאי), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1762/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת קארין אלהרר) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מתן שירות טלפוני חינם על-ידי תאגיד בנקאי), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, גברתי, עשר דקות להציג את הצעת החוק. כבר אני מציינת שתשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת יהיו במועד אחר. <קארין אלהרר (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, תודה, השרים הנכבדים, חברי וחברותי חברי הכנסת, תראו, זה לא סוד שבנקים הם חלק אינהרנטי בחיים שלנו והבנקים די שולטים. אתמול בבוקר פורסמו משכורות העתק של מנהלי הבנקים במדינת ישראל, ואף אחד לא עצר את נשימתו לנוכח המספרים הגבוהים. הבנקים עושים, בעיקרון, מה שהם רוצים ודי מה שנוח להם, ורוב הזמן, יש להודות, זה מפני שאנחנו – הכנסת, הממשלה – מאפשרים להם. יש מצבים שיש לנו יכולת לתקן את המעוות, לתקן את העוול וליצור מצב שהוא טוב יותר ונוח יותר עבור אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. ביום ראשון האחרון העליתי הצעת חוק שהיא קטנה ואני רואה בה חשיבות. ההצעה ביקשה להוסיף צעד הכרחי בשירות שניתן לאזרחים על-ידי הבנקים. אני אבהיר: לפי חוק הגנת הצרכן, עסקים שנותנים שירות ולא נותנים מענים – הם צריכים לתת שירות טלפוני; שירות טלפוני שאם אני מתקשרת ויש המתנה ארוכה, אפילו צריכים לחזור אלי. אבל מה קורה? הבנקים מוחרגים מהדבר הזה. בעצם, בנק לא מחויב לתת שירות טלפוני. המציאות מלמדת שהשירות הטלפוני ניתן רק ללקוחות VIP. מי שיש לו כסף יקבל שירות טלפוני, ומי שאין לו כסף לא יקבל שירות טלפוני. עכשיו, אני לא מצליחה להבין למה זו ההבחנה שנעשית. למי שיש כסף – יינתן; למי שאין כסף – לא צריך. ואני גם רוצה להעלות כאן את העניין של אנשים קשישים שהטכנולוגיה קשה להם והם לא מסוגלים לעשות את הפעולות הבנקאיות דרך האינטרנט. אני יודעת שתבואו ותגידו שאינטרנט זה משהו שהוא מאוד זמין. זה נכון, הוא זמין למי שיודע ומי שמבין, אבל מה קרה לטלפון? עכשיו, אני אגיד, אנחנו נמצאים גם בזמנים שבהם הבנקים – כי הם רוצים כמובן להגדיל את הרווחים שלהם – מפטרים עוד ועוד טלרים, עוד ועוד פקידים ופקידות שאמורים לתת את השירות הזה לאזרחים. ואני גם באמת לא מבינה למה במצב הזה אנחנו ניתן להם לעשות מה שהם רוצים. השירות שניתן על-ידי הבנקים חייב להיות בסטנדרט גבוה בלי קשר לסכום הכסף שיש בחשבון הבנק, וזה לא צריך להיות מותאם לסכום שבו אני מתהדרת. ולכן, הצעת החוק הזאת הייתה באמת קטנה אך משמעותית להרבה מאוד אזרחים ואזרחיות. למרבה הצער, הצעת החוק הזאת נפלה. אני מבינה שלממשלה יש עוד זמן לחשוב, כי תשובה והצבעה במועד אחר. אני מאוד מקווה, מאוד מאוד מקווה, שבתקופה, בשהות שתינתן להם יהיה אפשר לחשוב על ההצעה בצורה עניינית, לא משיקולי קואליציה ולא משיקולי אופוזיציה, אלא משיקולים ענייניים גרידא, ואני באמת מקווה שהשהות הזאת תעשה טוב גם להצעת החוק וגם לאזרחים ולאזרחיות. גברתי היושבת-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה לומר, אני התוודעתי בשעה האחרונה – חבר הכנסת ביטן. חבר הכנסת ביטן, אני שומעת אותך עד לכאן. אני אפילו לא רואה אותך, ואני שומעת אותך. <קריאה:> נראה – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא, יש לי קול חלש. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> יש לך קול על וחזק. <קארין אלהרר (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, אני התוודעתי בשעה האחרונה לתוכנית טלוויזיה בערוץ מורשת, עם שדרן שאני אפילו לא רוצה להזכיר אותו בשמו, שבוחר לייצר בדיחות סקסיסטיות דוחות על גבן של חברות כנסת, חברת כנסת אחת ספציפית. אז קודם כול – לבוא ולומר שזה ביזיון. זה ביזיון אחד גדול, ששדרן, באמת, שמתנהל בצורה פתטית, אין מילה אחרת מאשר "פתטית", שהוא מרשה לעצמו, בערוץ – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> בערוץ מורשת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> בערוץ מורשת – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> המורשת – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> כמה רחוקים התכנים שלו ממורשת. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> כן, מאוד מורשת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה ביזיון. ואם מישהו חושב למנות אותו לתחנה הצבאית בלי לתת דין-וחשבון על הדבר הזה, הוא טועה. זה לא יעבור בלי מאבק. <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה בדיוק הוא עשה לא בסדר? <קארין אלהרר (יש עתיד):> דיברתי אליך? <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, אני שואל אותך. אני פונה אלייך. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> אל תיתמם. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, אני שואל באמת, מה – – –? אני מיתמם? <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה יכול להתאים לרמת ההומור שאתה מורגל אליה. <קריאות:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה יכול להתאים לרמת ההומור שהוא מורגל אליה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה זה הצביעות הזאת של – – –? <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה יכול להתאים לרמת ההומור שאתה מורגל אליה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כשזה קורה – – – הכול מותר? – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני רק אומרת – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה זה – – –? <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אורן חזן, לא הסתיים הזמן של חברת הכנסת קארין אלהרר, אני מבקשת לא להפריע. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, אני חייב להבין. הציבור, כבר לא מעניין אותו – – – לציבור נמאס מהססמאות האלה, קארין. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני רק אומרת שעל הדבר הזה לא יכולים לעבור לסדר-היום. אפשר לצחוק על נבחרי ציבור, אבל אי-אפשר לרדת לרמות האלה. זה נמוך מדי אפילו בשביל – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא שמעתי אותך אומרת את זה כשפגעו בחברים מהקואליציה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תסתום את הפה שלך כבר, תסתום את הפה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אורן חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – לכולם, לכל חברי הכנסת – – – לכולם, לכל חברי הכנסת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> רעשי הרקע לא יפריעו, כן? <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אורן חזן, יש כאן הערה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – מה הצביעות הזאת? <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אורן חזן, אני מבקשת להקשיב, או שאני פשוט אוציא אותך מהאולם. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מקשיב, אני מזדעק. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא לא, זה הזמן של חברת הכנסת קארין אלהרר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – זבל על ראש ממשלה כולם – – – מה קרה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> פוגעים פה בחבר הכנסת מהקואליציה יום-יום, אתם לא מוציאים מילה. מה זה הדבר הזה? הציבור – – – <קריאה:> לך, לך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אורן חזן, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקשת לצאת מהאולם. בבקשה, אני מבקשת מהסדרנים לבקש מחבר הכנסת אורן חזן לצאת מהאולם. תודה רבה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> צביעות, ערמה של צבועים. <קארין אלהרר (יש עתיד):> עדיפה צביעות על ליצנות. אבל בלי קשר – בלי קשר – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> הנה, בבקשה, בבקשה. קארין, הפוסל במומו פוסל, קארין. (חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מאולם המליאה.) <קארין אלהרר (יש עתיד):> במומים אתה מומחה. בלי קשר – בלי קשר, אני רק אומרת שאם אותו שדרן רוצה לבוא לתוכנית רדיו שנתפסת כממלכתית, הוא צריך להתחיל להתנהג כממלכתי, והוא לא יכול להרשות לעצמו את ההומור הירוד הזה, שלא מתאים לאף אחת מאתנו. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. ובכן, אנחנו סיימנו את החקיקה. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה"> <היו"ר טלי פלוסקוב:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה", מס' 3186, של חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות לרשותך. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברות הכנסת, הסיפור של רשת הקמעונאות "מגה", שנמשך כבר חודשים ארוכים – הקריסה שלה, הכואבת – נמשך כבר באמת חודשים ארוכים, ועוד לא נגמר. רק הבוקר התבשרנו בכותרת גדולה בעיתון "כלכליסט", שעכשיו הייתה פנייה אל אלפי העובדות והעובדים של "מגה", שיוותרו על הפיצויים שלהם ועל הוותק, ועל כל מיני תנאים שמגיעים להם, כדי שהחברה תוכל להימכר. זאת לא הפעם הראשונה שהבעלים הכושלים של "מגה" משתמשים בעובדות ובעובדים כדי לכסות על המחדלים של עצמם. קודם כול, היה הקמפיין, "הקמפיין" – הקמפיין – בזמן הקריסה הגדולה, כששמעו את הרעש הגדול של ממש, בבת-אחת ממש, הקריסה של "מגה", מי הוצב בחזית אם לא עובדות ועובדים חינניים במודעות קורעות לב שקוראות לכולנו לבוא לקנות ב"מגה" כדי להציל את העובדות והעובדים? זאת אומרת, העובדות והעובדים גם משלמים את מחיר הקריסה בזה שמקום העבודה שלהם, הפרנסה שלהם, בסכנה כל כך גדולה, וגם עכשיו הם מתבקשים לוותר על הזכויות שלהם בשביל לאפשר להציל את מה שנשאר. הסיפור של "מגה", חברי וחברותי, על פניו נראה כמו כל הרעות החולות של התנהלות טייקונית שנגדה אנחנו כבר שנים – גם במחנה הציוני, במפלגת העבודה, גם במפלגות אחרות שנמצאות באופוזיציה, ובאמת במסגרות רבות, בארגונים חברתיים, בעמותות, קול שנשמע בענק במחאה של 2011, המחאה הגדולה – התנהלות טייקונית שאנחנו יוצאות ויוצאים נגדה ברצף – כולה באה לידי ביטוי בכשל הגדול הזה של "מגה". מדובר בלקיחת הלוואות במינוף – מה שנקרא מינוף – לקחת הלוואות בשביל לבנות מגדלים באוויר, שאי-אפשר להחזיר, שאין על מה לסמוך, אבל בשביל לגדול ולגדול בעיניים גדולות, בתיאבון שאין לו שובע, להיות יותר גדולים, יותר בעלים של יותר דברים, להשתמש ב"מגה", שהייתה הפרה החולבת, שהייתה המקום שהכניס הרבה כסף, להשתמש בה, בשביל דרכה ובאמצעותה לקיים חברות אחרות, להגדיל את הערך של חברות אחרות, לקחת ממנה דיבידנדים ורווחים לכיס האישי בלי להביא בחשבון את האינטרס של החברה עצמה, שצריכה לכלכל את העובדות והעובדים שלה ואת בעלי המניות שלה; לקחת דיבידנדים אישיים גם לכיס, וגם בדרכים עקיפות – להעסיק המון מקורבות ומקורבים בשכר מנופח מטורף שמגיע לסכומים פנטסטיים של 350,000 שקל לחודש, לא משנה אם זה בשכר או בחשבונית של כאילו-עסק, בכל מיני מכוניות יוקרה מטורפות, בסכומים באמת פנטסטיים, מהאגדות, לבעלי השליטה או למקורבות והמקורבים או לכל מיני עובדים בכירים מיוחסים. ובעיקר, גברתי היושבת-ראש, כל זה באופן שהוא באמת פשוט לא עושה חשבון. אני רוצה לספר לך, גברתי היושבת-ראש, בכנסת הקודמת אנחנו עבדנו באמת חודשים ארוכים – הרבה מאוד מאתנו ישבו בוועדת הכספים ועשו עבודה על החוק שקוראים לו חוק הריכוזיות. ומה בא לעשות חוק הריכוזיות? בדיוק את הדבר הזה: הוא בא למנוע ניצול לרעה של יותר מדי כוח בידיים מעטות מדי. הוא בא קודם כול לדאוג לזה שלא יהיה מרוכז יותר מדי כוח במעט מדי ידיים, ואז לדאוג שהכוח הזה לא ינוצל לרעה. אחד הדברים שלא הצלחנו להעביר בחוק הזה, וכאן בא לידי ביטוי בצורה הבוטה והמפרשת ביותר, הוא מה שנקרא דירקטורים צולבים, זאת אומרת, אנשים שמכהנים כדירקטורים ב"מגה" אבל מכהנים גם במלא-מלא חברות אחרות של בעלי השליטה ב"מגה". אז מקבלים החלטות שהם לא לטובת "מגה" אלא לטובת מה שבעל השליטה כרגע רוצה בשביל החברות האחרות שלו. ככה בדיוק קורה מצב שדירקטורים לא מחויבים לטובת החברה שהם עובדים בה אלא באמת מחויבים אך ורק לאינטרסים של בעל השליטה ומקריבים עבורו ובשבילו, למשל, 5,000 עובדות ועובדים; למשל, מקום עבודה כל כך גדול, מפואר לסוגו, ואת האינטרס הציבורי; כי יש כאן בסוף, גברתי היושבת-ראש, אינטרס ציבורי של חברה שרוצה להתנהל בצורה יותר הגונה, יותר ראויה, של כלכלה שרוצה להיות יותר יציבה, של ציבור רוכשות ורוכשים שרגילות, שיש להן הרגל לקנות ליד הבית במקום כזה או במקום אחר. כל זה בכלל לא נחשב בעיני מי שחושב רק על הרווח האישי שלו, ולא מהסס לנצל שורה שלמה של חברות בדרך ואת כל העובדות והעובדים בהן בשביל הרווח האישי שלו עד שאנחנו מגיעות ומגיעים לרגע הקריסה. אני תיארתי, גברתי היושבת-ראש, באמת את אפס קצהו, את הדברים שהתפרסמו – גם כן רק את חלקם של הדברים שהתפרסמו במסגרת המוגבלת שיש כאן לנו בהקשר הזה. אבל ברור שיש כאן עוד הרבה דברים מתחת לפני השטח, וברור שכדאי וחובה עלינו לברר את כל הדברים האלה מסיבה אחת בלבד: כי אנחנו רוצות ורוצים, למעשה אנחנו חייבות וחייבים, לוודא שהדבר הזה לא יקרה שוב, שלא נגיע שוב למצב שבו מקום עבודה גדול, שאחראי לכל כך הרבה פרנסות של כל כך הרבה משפחות, ויש לו נגיעה לחיים של עשרות-אלפי אם לא מאות-אלפי אזרחיות ואזרחים בישראל ויש לו משמעות לכלכלה בישראל, פשוט יקרוס בגלל גחמות שמתאפשרות ברגולציה, שמתאפשרות על-ידי החוק. אגב, צריך להגיד את זה: אני הייתי מצפה שזה יהיה מוסר אישי של בעלי שליטה. אני הייתי מצפה שבעלי בית של מקום כזה ירגישו אחראים, ירגישו שיש להם חובה לטובת הציבור, לאינטרס הציבורי, לעובדות ולעובדים שלהם. זה מה שהייתי רוצה שיקרה. אבל אם זה לא קורה, לפחות החוק, לפחות הרגולציה צריכה לוודא שהם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות אחרת. בשביל זה, חברי וחברותי, אנחנו חייבות וחייבים לברר מה קרה שם ב"מגה" שאִפשר את הקריסה הגדולה והמהדהדת הזאת; אנחנו חייבים וחייבות לברר איך הם יכלו להרשות לעצמם לעשות את זה; אנחנו חייבות וחייבים לתקן את מה שצריך תיקון בשביל לוודא שזה לא יקרה שוב. זאת המטרה של ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני מבקשת להעלות. לצערי, גברתי היושבת-ראש וחברי וחברותי, הממשלה מתנגדת. אני לא כל כך מבינה, ובאמת, באתי לחברי וחברותי מהקואליציה ואמרתי: הרי לא מדובר פה אפילו כשאנחנו מעלות ומעלים כל מיני כשלים שהם כאילו באחריות הממשלה. בסדר גמור, הממשלה מתנגדת שיחקרו אותה – אין בעיה. אבל במקרה דנן לא מדובר בממשלה, או לפחות למיטב ידיעתי, לא מדובר במחדל של הממשלה; מדובר במשהו שהוא, לכאורה, המכונה השוק החופשי. אגב, לא לכאורה. על פניו זה השוק החופשי – גברתי, את יכולה לעשות טיפה יותר שקט? <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן. אני מבקשת מהצוות של העוזרים והיועצים קצת שקט. בבקשה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> על פניו לא מדובר במחדל של הממשלה; על פניו מדובר בכשל חמור במה שמכונה השוק החופשי. על פניו מדובר במשהו שלא רק שלא צריכה להיות לממשלה בעיה שנחקור אותו, אלא צריך להיות אינטרס של הממשלה שנחקור אותו; צריך להיות לממשלה אינטרס שנביא למצב שדבר כזה לא יוכל להישנות. באיזה עולם לממשלה טוב שתהיה קריסה כזאת? הרי ההפך הוא הנכון. גם לממשלה יש בעיה כשאלפי עובדות ועובדים מאבדים את מקום עבודתם; גם לממשלה יש בעיה כשהכלכלה מאבדת מיציבותה בגלל בעלי שליטה שמרשים לעצמם לנהל חברות בכזאת הפקרות. ובכל זאת, לצערי, הממשלה מתנגדת. אני רוצה לפנות לחברי וחברותי בקואליציה ולהגיד: למה, בעצם? למה לא נחשוב שוב? למה לא להשתמש בכלי שנתן לנו המחוקק, אלה שישבו כאן לפנינו וקבעו שיש דבר כזה – ועדת חקירה פרלמנטרית בלתי תלויה, נטולת פניות, שתבדוק ותביא מסקנות שיוודאו שקריסה כזאת לא תקרה שוב? אני קוראת לחברי ולחברותי, חברות וחברים, להצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין קריסת "מגה", על מנת שלא תישנה כזאת. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. ישיב בשם שר הכלכלה השר המקשר חבר הכנסת יריב לוין. <שר התיירות יריב לוין:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שהסוגיה שמעלה חברת הכנסת מיכאלי היא נושא חשוב וגם נושא כואב. אני מאוד מקווה שתימצא הדרך שרשת "מגה" תמשיך לפעול והעובדים שלה יוכלו לשמור על מקור פרנסתם. אבל נדמה לי שהדרך שמוצעת כאן – לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית – לא תתרום דבר לעניין הזה. היא איננה מתאימה לנושא בכלל. לא רק זה, לטעמי, היא עלולה להזיק, ואני גם אסביר למה. אני חושב שיש לכנסת ועדת כלכלה. זה הפורום והמקום הנכון לקיים דיונים בסוגיה הזאת ולבחון את הדברים. בראש ועדת הכלכלה עומד אדם עתיר ניסיון ומיומן, חברנו חבר הכנסת איתן כבל. אין לי בכלל ספק שהוא ידע להוביל. אני מניח שהוועדה בראשותו עוקבת אחרי הנושא הזה ודנה בו ככל שהדבר דרוש וככל שהדבר יכול להועיל. אין שום יתרון ושום צורך בהקמת ועדת חקירה. להפך. אני חושב שהקמת ועדת חקירה עלולה להפוך את העניין לוויכוח פוליטי במקום לדיון ענייני. היא עלולה לעשות דבר אחר, שהוא אפילו גרוע עוד יותר, והוא העובדה שבימים אלה ממש, כידוע, נעשה מאמץ למכור את הרשת על-ידי הנאמנים שמונו לה. נדמה לי שדווקא אירוע כזה, של רשת שנמצאת תחת חקירה, וכך הדבר הזה יצויר ציבורית וכך הוא ייראה, ושמתקיים בעניינה בכנסת הליך כל כך חריג של הקמת ועדת חקירה מיוחדת – הדבר הזה דווקא יפגע בהליכי המכירה, הוא עלול להרתיע רוכשים פוטנציאליים, עלול להפוך את כל ההתנהלות סביב הנושא הזה לכזאת שרק תפגע בסופו של דבר בסיכויי הרשת לשרוד ובסיכוי ובאפשרות לשמור על פרנסתם של העובדים. לכן, אני בהחלט חושב, חברת הכנסת מיכאלי, שבמקרה – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> גברתי, שכחת לשים שעון. <שר התיירות יריב לוין:> אני מסיים עוד רגע, זאת לא בעיה. אני בהחלט חושב, חברת הכנסת מיכאלי, שבמקרה הזה הכלי איננו מתאים. הנזק שהוא עלול לגרום הוא גדול; התועלת שתצמח ממנו היא שולית, אם בכלל. יש אופציה הרבה יותר טובה לדון בעניין בכנסת בדרך המלך, באמצעות ועדת הכלכלה. כדאי לאפשר לנאמנים להמשיך ולטפל בדברים, וזה יהיה הדבר הנכון גם לרשת וגם לטובת העובדים. אני גם מוכרח לומר שנאמני רשת "מגה" ביקשו שיוענקו להם סמכויות חקירה, והדבר הזה כמובן נעשה במסגרת ההליך המתאים על-פי החוק. נדמה לי שככל שיש מקום ויש תועלת בקיום חקירה בנקודות מסוימות, הרי ראוי שהיא תיעשה בידי הנאמנים, כגורם המקצועי שמטפל ברשת ובמכירתה. לכן, בנסיבות האלה אין מקום לאשר את הקמת ועדת החקירה כפי שמוצע על-ידי חברת הכנסת מיכאלי. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר יריב לוין. רבותי, על-פי בקשת הממשלה, ההצבעה תהיה שמית. אדוני סגן מזכירת הכנסת, אני מבקשת להתחיל בהצבעה. רבותי, אנחנו מבקשים שקט באולם. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – בעד אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח רחל עזריה – נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – אינו משתתף בהצבעה נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, אדוני. עכשיו אני מבקשת לחזור על שמות חברי הכנסת שעדיין לא השתתפו בהצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברות וחברי הכנסת שנמצאים באולם ורוצים להצביע, שלא שמעו את שמם – חבר הכנסת זאב בנימין בגין? <זאב בנימין בגין (הליכוד):> נגד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש עוד מישהו שלא הצביע? <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשם חבר הכנסת) זאב בנימין בגין – נגד <היו"ר טלי פלוסקוב:> ההצבעה נעולה. בבקשה, אדוני, לסכם את ההצבעה ולהציג לנו את התוצאות. בעד – 39, נגד – 42. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המחדל המתמשך שהוביל לקריסת רשת "מגה", לא אושרה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> כמה-כמה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> 39–42. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי> <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3185: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי, של חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך עשר דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, המועצה הדתית העליונה בראשות שיח' מואפק טריף, שיח'ים ומכובדים, ראשי הרשויות שטרחו והגיעו מהבוקר, כי היו בדיון בוועדת הפנים, נשארו לחכות כאן אתנו כי זה בנפשם – תודה רבה לכם, תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן, לנושא חשוב זה. חברי חברי הכנסת, היום לא באתי לדבר על ברית חיים, ברית דמים, ולא על תרומתה של העדה הדרוזית להקמת המדינה. כולכם יודעים את זה, ואני לא צריך לחזור על זה. היום בחרתי שוב לדבר על נושא כואב לכל צעיר וצעירה דרוזים, לכל דרוזי במדינת ישראל; בחרתי לדבר על נושא תכנון ובנייה ותשתיות, בחרתי לדבר על מחדלי ממשלות ישראל בנושא; מחדלים שמדינה נורמלית לא עושה עם ידידים. רק לידיעתכם, לפני קום המדינה חיו בארץ-ישראל 14,000 תושבים דרוזים. היו בבעלותם 320,000 דונם אדמה. היום חיים במדינת ישראל יותר מ-37,000 דרוזים, בבעלותם רק 132,000 – – – <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – 132,000. ואני רוצה להגיד לכם, אפילו לא דונם אדמה אחד נמכר. הכול הופקע לטובת מדינת ישראל. הנושא הבוער והחסם הגדול בפני העדה הדרוזית כולה וצעיריה כיום הוא נושא התכנון והבנייה ביישובים הדרוזיים. אני אציג בפניכם שתי דוגמאות. אני אקח את היישוב ירכא, יישוב בגליל, שבפעם האחרונה אושרה תוכנית מתאר שלו ב-1997, גברתי היושבת-ראש. ושתבינו, תוכנית מתאר מפקידים. הפקידו אותה אולי 15–20 שנה לפני, עבדו עליה אולי ארבע-חמש שנים. אנחנו מדברים על יותר מ-40 שנה ללא תוכנית מתאר ליישוב ירכא, יישוב מפואר. אותו דבר בבית-ג'ן. ב-1997 רק אושרה תוכנית מתאר. ואם אנחנו נעשה אותו חישוב, אנחנו חוזרים 40 שנה ויותר אחורה ללא תוכנית מתאר ביישוב בית-ג'ן. ואני לא רוצה להגיד שרק אני אומר את זה. דוח מבקר המדינה אמר – את יכולה להשתיק אותם, בבקשה, שם, גברתי? הם מפריעים לי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מרגי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גם כל אלה שיושבים. וזה מהזמן שלי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני אתן לך את הזמן. והצוות, בבקשה, במקום של הצוות, אנחנו מבקשים קצת שקט. תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ממצאי דוח מבקר המדינה החריף בעניין הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הצפון, שפורסם ב-2014, הצביעו על כשלים ומחדלים מתמשכים בתפקודה של הוועדה המחוזית. ואני מצטט: אף שחלק מהכשלים והמחדלים ידועים למינהל התכנון ולמשרד הפנים, הם לא נקטו במשך שנים פעולות לתיקונם, ועולה החשש כי התנהלות שכזו מהווה פתח לפגיעה בטוהר המידות. היעדר תוכניות מתאר עדכניות בחלק מהיישובים עלול להביא לפגיעה בתכנון ולעידוד הבנייה הבלתי-חוקית בתחום המחוז שעליו מופקדת הוועדה המחוזית, ובמקרים מסוימים לפגיעה קשה בזכויות האזרח. אני רוצה להוסיף. אנחנו בשנת 2016, במאה ה-21, ואני מדבר על תוכניות מתאר. ואני אגיד לכם, הוועדות המחוזיות לא מעוניינות לגמור את זה, משתי סיבות: 1. הם לא יודעים לתכנן בקרקע פרטית – ומה נעשה, רוב הקרקע של העדה הדרוזית היא קרקע פרטית, וכשאני אמרתי "בנייה בלתי מורשית" אני התכוונתי לזה. לא בנייה בלתי חוקית, בנייה בלתי מורשית. כשאני בונה על האדמה שלי זה בנייה בלתי מורשית, והוועדות לא יודעות לתכנן בקרקע פרטית. הסיבה השנייה, והיא החשובה ביותר בשביל הוועדות – קנסות, בתי-משפט. צעירים צריכים לעמוד למשפט ולשפות ב-100,000 שקל, 200,000 שקל ו-300,000 שקל. היד של בתי-המשפט קלה בעונשים הכבדים. ואני רוצה להגיד לכם, בשבוע הבא ייכנס צעיר דרוזי מבית-ג'ן לבית-סוהר, וכל אשמתו שהוא בנה בית לא מורשה על הקרקע הפרטית שלו. דרישתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא מחויבת המציאות, ואני רוצה לתת דוגמה בתשתיות, ואני אקח את היישוב דאלית-אלכרמל. רק אתמול דיברתי עם יושב-ראש המועצה והוא נתן לי נתונים מזעזעים; רק בשביל זה צריך להקים ועדת חקירה: 2,000 בתים לא מחוברים לרשת החשמל. יישוב שמונה 18,000 תושבים – 2,000 בתים לא מחוברים לרשת החשמל; 60% מהיישוב לא מחוברים למערכת הביוב, גברתי היושבת-ראש. 60%, זה אומר יותר מ-10,000 בני-אדם במאה ה-21 לא מחוברים למערכת הביוב. אני לא מדבר על העולם השלישי, אני מדבר על מדינת ישראל. ואני לא רוצה לגעת בנושא של הכבישים. ואני אמרתי, צריך אוטו 4x4 בשביל להסתובב ביישובים הדרוזיים. ואני אתן לכם עוד דוגמה. הדוגמאות רבות, כי כל יישוב שאני אכנס אליו הוא דוגמה. יישוב קטן, כסרא-סמיע; ראש הרשות נמצא אתנו. גם ראש הרשות של בית-ג'ן, גם ראש הרשות של מע'אר, גם ראש הרשות של יאנוח, גם ראש הרשות של ירכא, כל ראשי הרשויות נמצאים אתנו כאן, כולם, גם מפקיעין נמצא אתנו – אני לא רוצה לשכוח אף אחד – כולם נמצאים אתנו. כסרא-סמיע – 370 בתים ללא חיבור לחשמל, 15% ללא חיבור לרשת הביוב; קנסות, היטלי מים וביוב שמגיעים לעשרות-אלפי שקלים, ודיברתי על זה רק אתמול במליאה כאן, אותו צעיר שבנק ישראל מאשר לו משכנתה רק של 300,000 שקל. האדמה שהוא קונה ממינהל מקרקעי ישראל וההיטלים לוקחים לו את כל המשכנתה. אני כאן רוצה לפנות לשר האוצר כחלון. היום ריכזת בידיים שלך את הכוח, ועדות התכנון בידיים שלך, מינהל התכנון בידיים שלך – המחוזית והאזורית. מינהל מקרקעי ישראל בידיים שלך. האוצר, הכסף, בידיים שלך. תעשה משהו לפתור את הבעיה ביישובים הדרוזיים. אנחנו לא מבקשים דברים מוגזמים. חברי חברי הכנסת, חברי יריב לוין, השר, אני מבקש מים, ביוב, חיבור לרשת החשמל. זה מה שאני מבקש. במאה ה-21, זה מה שאני מבקש ממדינת ישראל. אני רוצה לצטט בפניכם – אם אני אחרוג קצת, סליחה – את ראש הממשלה מיוני 2015, והוא אמר: בביקורים שלי בכפרים, במפגש עם ראשי היישובים, התרשמתי מהפער שנוצר, והיינו צריכים לסגור אותו. אני מחויב – ואני רוצה לראות אותו בהצבעה שלו – לציבור הדרוזי ביותר מדרך אחת. אני פונה לראש הממשלה שיצביע על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אולי נצליח לפתור את הבעיה. אני פונה לכל שר ושר שייכנס לכאן, אני פונה לחברי הכנסת מהליכוד, אתם מסתובבים הרבה בבחירות אצלנו, חברי הכנסת מכולנו, מהבית היהודי, מש"ס, מאגודת ישראל ויהדות התורה, אני פונה לכולכם – תצביעו על הקמת ועדת חקירה. ואני פונה בסוף לחברי חברי הכנסת הדרוזים: איוב קרא, סגן השר, חבר הכנסת, תצביע על הקמת ועדת חקירה; אכרם חסון, תצביע על הקמת ועדת חקירה. אני לא רוצה שתיעדרו מההצבעה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – אני רוצה שתצביעו. ואני רוצה להגיד לכם לפני שאני יורד: ידברו עכשיו על תוכנית חומש, 2.2 מיליארד שקלים. ממשלת ישראל החליטה בדצמבר 2014, בשנת 2015 להעביר 187 מיליון שקלים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> 187 מיליון שקלים. קיימנו דיון בוועדת הכספים, רק 48 מיליון שקלים הועברו – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, אדוני. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – ואני רוצה לראות איך יעברו ה-2.2; שנשמע אותם עכשיו שיגידו שמעבירים. אני אעקוב אחרי – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – מה שקורה בוועדת חקירה פרלמנטרית. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. בשם הממשלה ישיב סגן השר איוב קרא. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, שיח'ים, ראשי רשויות שבאו מכל הצפון – אני מאוד מעריך ומכבד את המאמץ העילאי שנעשה כדי שתהיו נוכחים כאן – אני רוצה בפתח דברי לומר שהמינהלת לקידום היישובים הדרוזיים במשרד לשיתוף פעולה אזורי – אני אישית הולך לעקוב וליישם במינהלת הזאת את הצרכים שנקבעו על-ידי ראשי הרשויות, ההנהגה הרוחנית, בהחלטת הממשלה האחרונה. הממשלה, חברי כנסת יקרים, כחלק ממכלול הפעילות של הממשלה לצמצום פערים, משקיעה מאמצים ומשאבים רבים לחיזוק האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, במטרה לצמצם, כחלק ממכלול הפעילות, פערים. היא משקיעה מאמצים ומשאבים רבים לשם חיזוק האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, במטרה לצמצם את הפערים בחינוך, תעסוקה, תשתיות, דיור ותחומים נוספים. פעילות זו מתבצעת בעיקרה באמצעות תוכניות סיוע ייחודיות שנבנו במענה על הצרכים של האוכלוסייה. תוכניות סיוע רב-שנתיות כאמור מופעלות על-ידי הממשלה החל משנת 1995. האחרונה בהן נקבעה בהחלטת הממשלה מס' 2861, מיום 13 בפברואר 2011, ובמסגרתה השקיעה המדינה 681 מיליון שקל בפיתוח ובקידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית בשנים 2011–2014. יצוין כי בסוף שנת 2014 אישרה הממשלה תוכנית חד-שנתית, לשנת 2015, החלטת הממשלה 2332, מיום 14 בדצמבר 2014, שנקבעה כתוכנית חד-שנתית, בשל המגבלות הנובעות מתקופת הבחירות לכנסת העשרים – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני מבקשת לא להפריע לסגן השר. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> – – וביוני 2015 התקבלה החלטת הממשלה 59, שעניינה: תוכנית לפיתוח ולהעצמת היישובים הדרוזיים והצ׳רקסיים לשנים 2016–2020. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> בעת קבלת ההחלטה נקבע כי ייערך שינוי בתקופת הפריסה של התוכנית כך שתתייחס לשנים 2015–2019. במסגרת זו הוטל על משרד ראש הממשלה, בתיאום עם משרד האוצר והמשרדים הרלוונטיים, ובהתייעצות עם פורום ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, להשלים את פריסת התקציב המעודכנת לשנים 2015–2019. החלטת הממשלה שהתקבלה בינואר 2016, המתקנת את הפריסה התקציבית, גובשה בהתאם, והיא מחליפה את החלטה מס' 59. למרות המאמצים שהשקיעה המדינה בצמצום הפערים בין האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית לבין האוכלוסייה בישראל על מגזריה השונים, עדיין קיימים פערים משמעותיים בין האוכלוסיות. לפיכך החליטה הממשלה ב־10 בינואר 2016 על הפעלת תוכנית משלימה לקידום היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים. בהחלטה זו ניתן דגש על כמה תחומים, ובהם חינוך, תחבורה, דיור, תכנון עירוני, עידוד תעסוקה ופיתוח מקורות הכנסה. התוכנית הוכנה לאחר לימוד מעמיק של הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית ונבנתה בשיתוף משרדי הממשלה השונים וראשי המועצות המקומיות הדרוזיות והצ׳רקסיות ועל בסיס הניסיון שנצבר מתוכניות סיוע קודמות. התוכנית כוללת את יישובי המגזר הדרוזי והצ'רקסי המפורטים ברשימה. נוסף על כך כוללת התוכנית, לעניין הסעיף העוסק בהקמת מבני דת, את קבר נבי שועייב – יתרו – בקרני-חיטין, אשר אינו שוכן בתחומי יישוב דרוזי כלשהו ונמצא במועצה האזורית גליל-תחתון. יצוין כי היישובים דאלית-אלכרמל, עוספיא ומע'אר נכללו גם בהחלטת הממשלה מס' 1539, מיום 21 במרס 2010, בנושא תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים במגזרי המיעוטים, אשר הכירה בהם כאזור עדיפות לאומית לעניין אותה החלטה והעניקה להם מגוון כלי סיוע בתחומי הפיתוח הכלכלי והמוניציפלי. שלושת היישובים צורפו להחלטת הממשלה מס' 2332, מיום 14 בדצמבר 2015, ולהחלטת הממשלה האחרונה, מינואר 2016, כחלק מהיישובים הדרוזיים והצ'רקסיים. בהחלטת הממשלה מס' 667, מיום 4 באוגוסט 2014, קבעה הממשלה אזורים ויישובים שייקבעו כאזורי עדיפות לאומית. בכלל זה נמצאים כל יישובי התוכנית, זולת שניים, דאלית-אלכרמל ועוספיא, הנמצאים כאמור בנפת חיפה, ועקב כך לא נכללו בתחום אזורי הפריפריה בהחלטה 667 הנ"ל. יש לציין עם זאת כי הקריטריון הפריפריאלי בהחלטה 667 בחן והתייחס לנפות ולא ליישובים בודדים. היישובים דאלית-אלכרמל ועוספיא הם היישובים החלשים ביותר בנפה, ומאפייניהם אינם שונים מהמאפיינים של שאר היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, והם לא נכללו במפה לא בגלל מאפייניהם הנקודתיים אלא בגלל מאפייני הנפה כולה. כמו כן, בהחלטה לא נכללים ארבעת יישובי הדרוזים ברמת-הגולן, שלהם מאפיינים ייחודיים, ואשר נכללים בתוכנית פיתוח ייחודית לשנים 2014–2017, שנקבעה בהחלטת הממשלה מס' 1052, מיום 15 בדצמבר 2013. הכנו תוכנית מיוחדת לטובת אותם יישובים. חברים, הממשלה בראשות בנימין נתניהו – כן, בראשות בנימין נתניהו – דאגה להכיר באימאמים הדרוזים כאימאמים במעמד של רבנים עם משרות, פעם ראשונה אחרי 70 שנה. הממשלה בראשות נתניהו הביאה למינוי קאדים בהרכב מלא, לאחר יותר מ-20 שנים שהיה קאדי אחד. הממשלה בראשות נתניהו הביאה לקבר יתרו – לפיתוח המתחם – סך 10 מיליון שקל, באמצעות שר התחבורה ישראל כץ. אני יכול להמשיך ולמנות עוד דברים רבים-רבים. לצערי הרב, ישראל ביתנו, שמנסה לעשות פוליטיקה על גבה של הממשלה הנוכחית, כמו בנושאי חוץ, אפילו לא תיקנו – פעמיים היה שר לביטחון פנים, הוא לא תיקן שדרוזי יוכל ללכת ולהתגייס למשטרת ישראל כרובאי 2, אחרי שישרת שלוש שנים. הדבר היחיד שעושים זה לנגח את הממשלה שהביאה למצב שיש בפעם הראשונה תוכנית כל כך גדולה, שאין לה אח ורע, אפילו חצי מזה לא היה. 2.4 מיליארד שקל בפעם הראשונה. אחרי הרבה שנות עצמאות יש מינהלת שתיישם את התוכנית הזאת שקל לשקל, ופעם ראשונה ממנה דרוזי – מנכ"ל דרוזי יחידי בממשלה – ופעם ראשונה, אני יכול – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כבוד סגן השר, יש לך עוד דקה לסיים. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> – – – מחליטים על הקמת יישוב דרוזי, בפעם הראשונה לא על חשבון היישובים הקיימים, ולא על חשבון הרחבות היישובים הקיימים. בפעם הראשונה יש הנחות במס לכל היישובים הדרוזיים. אנחנו לא ניתן לכם לעשות פוליטיקה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> הייתם שבע שנים בקואליציה – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> – – למה לא עשיתם את זה כשהייתם לבד שם? <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> אנחנו נלך לראש הממשלה, ארבעת חברי הכנסת הדרוזים יחד – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, אדוני. <סגן השר לשיתוף פעולה אזורי איוב קרא:> – – ואנחנו נגיד לו: תעשה עכשיו, כי פה, בפוליטיקה לא פותרים בעיה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן השר איוב קרא. רבותי חברי הכנסת, הגיעה רשימה של 21 חברי כנסת להצבעה שמית, לכן, כבוד סגן מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה. ההצבעה היא שמית. אין דעה נוספת. התבקשתי על-ידי חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לדקה אחת לפני ההצבעה. בבקשה, אדוני. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים וסגן השר, ראשית, אני מברך את משאיח'נא אל-אפאדל ואת ראשי המועצות שנכחו כאן, מבחינת שליחות ציבורית, אכן, לתקן את המעוות. הרי בעיית הבנייה הלא-מוסדרת – זה לא בעיית בנייה לא חוקית – הלא-מוסדרת – היא נמצאת בכל האוכלוסייה הערבית, וזה לא רק אצל העדה הערבית הדרוזית, ואנחנו כאן אלה שדורשים ועדת חקירה שאכן תבדוק את העניין, בינתיים, לפי המדיניות של הממשלה, שהיא עשתה את המדיניות הזאת, הפרד ומשול. אז בבקשה, איך שאתם התנהגתם, בהפרד ומשול, תעשו את הדבר הנכון, ואכן, חייבים שוועדת החקירה תחקור כדי להסדיר את כל הבנייה הלא-מוסדרת לכל התושבים, כולל גם התושבים הערבים. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. אדוני סגן מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – בעד טלב אבו עראר – בעד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – בעד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – אינו נוכח נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – נגד אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – נגד איל בן ראובן – אינו נוכח נפתלי בנט – נגד יחיאל חיליק בר – אינו נוכח איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – בעד ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – אינו נוכח יגאל גואטה – נגד באסל גטאס – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח משה יעלון – נגד איתן כבל – בעד אלי כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – אינו נוכח מיקי לוי – אינו משתתף יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יאיר לפיד – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – נגד קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – אינו נוכח איימן עודה – בעד רחל עזריה – נגד חמד עמאר – בעד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – בעד טלי פלוסקוב – נגד מאיר פרוש – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד <היו"ר טלי פלוסקוב:> אדוני סגן מזכירת הכנסת, נא לעבור על שמות חברי כנסת שעדיין לא השתתפו בהצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זוהיר בהלול – בעד איל בן ראובן – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – אינו נוכח יוסף ג'בארין – אינו נוכח באסל גטאס – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת משה גפני – אינו נוכח אבי דיכטר – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח אכרם חסון – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת חיים ילין – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח מאיר כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת ז'קי לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת אראל מרגלית – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת קסניה סבטלובה – אינה נוכחת רויטל סויד – אינה נוכחת אוסאמה סעדי – אינו נוכח יואב קיש – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – אינה נוכחת מיקי רוזנטל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח איילת שקד – אינה נוכחת <היו"ר טלי פלוסקוב:> האם יש חברות או חברי כנסת באולם שרוצים להצביע ולא הצביעו עד כה? <צחי הנגבי (הליכוד):> אפשר להצביע פעמיים? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אין. ההצבעה נעולה. נא לסכם תוצאות ולהציג לנו אותן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> צחי, אתה משוחרר. <יעקב מרגי (ש"ס):> חכה, הממשלה נפלה, הוא לא משוחרר. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה חושב? איזו דממה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 36 חברי כנסת, 39 מתנגדים. ובכן, ההצעה לסדר-היום על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כישלון המדינה בתחומי התכנון, הבנייה ופיתוח התשתיות במגזר הדרוזי לא התקבלה. <הצעות לסדר-היום> <פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים פארה-רפואיים במסגרות חינוכיות> <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים פארה-רפואיים במסגרות חינוכיות, מס' 3110, 3116, 3143, 3174 ו-3178. חבר הכנסת איציק שמולי – בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, גברתי – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> בוא נמתין דקה, ניתן למכובדים לצאת מהאולם. טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי, שלוש דקות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אנחנו היום מגישים הצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת בנושא פגיעה בילדים עם צרכים מיוחדים בשל היעדר צוותים שמטפלים בהם, באותם ילדים, במסגרות חינוכיות. אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בשלהי שנת הלימודים שהתחילה בחודש ספטמבר, ובזכות עבודה מקיפה של תוכנית "יהיה בסדר" ב"גלי צה"ל" התוודענו לבעיה, שיש מסגרות חינוכיות בחינוך המיוחד, ובמקרה הזה גן שפתי, שהפלא ופלא, מכל אנשי המקצוע שהיו יכולים להיות חסרים באותו הגן, המרכיב הדומיננטי ביותר, שהוא קלינאית התקשורת – היא המרכיב החסר באותו הגן. וזה אבסורד, הרי, שלא יעלה על הדעת. אדוני סגן השר, אני חושב שלא צריך להסביר כאן את גודל האבסורד. מה היינו אומרים אם במוסד ללימודי קודש – היו מוציאים מתוכו את לימודי הקודש? הרי היינו אומרים: אוקיי, אז מה תכליתו של המוסד הזה? ולהצעה הזאת הצטרפו אלי חברי הכנסת קארין אלהרר, נורית קורן, מסעוד גנאים ואליעזר מוזס. המקרה, גברתי היושבת-ראש: בגן שפתי במועצה אזורית באר-יעקב טרם הועסקה קלינאית תקשורת שתלווה את הילדים ותטפל בהם. ילדי גן שפתי, רק כדי לסבר את האוזן, הם ילדים עם צרכים מיוחדים, שלוקים בקשיי דיבור ושפה, והגן הוא גן ציבורי, כמובן, שמופעל על-ידי מתי״א – מרכז תמיכה יישובי, הזרוע הביצועית והארגונית של תוכנית השילוב לתלמידים עם צרכים מיוחדים במשרד החינוך. לקראת שנת הלימודים הזאת לא הועסקה בגן קלינאית תקשורת שתלווה את הילדים ותטפל בצורכיהם, בשעה שהמטרה של הגן היא לשלב את הטיפול שהם זקוקים לו במסגרת החינוכית המתאימה להם. יש גן, שמי שאמורה להיות הסמכות המקצועית הרלוונטית והחשובה ביותר בו זו קלינאית התקשורת, והגן מחודש ספטמבר עובד, אבל מה, הוא עובד בלי קלינאית התקשורת, כשזו הבעיה המרכזית של אותם הילדים. ואני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני סגן השר, לעובדה שבעקבות אותו שידור התקשרו לאותה תוכנית הורים מגנים נוספים, במודיעין, בהוד-השרון ובמקומות נוספים, שהתלוננו בדיוק על אותה הבעיה, והצביעו על כך שאולי מה שגורם לאותה בעיה ולחוסר היכולת של משרד החינוך להעסיק או למצוא אנשי מקצוע זה ההעסקה בתנאים ירודים, של אותם אנשים. אז בקשתנו אליך היא קודם כול, לפתור באופן ממוקד את הבעיות ביישובים הללו, וגם לתת פה תשובה מערכתית, אולי הגיע הזמן לשפר את תנאי ההעסקה של אותם האנשים, כדי שיבואו ויטפלו באותם הילדים. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. חברת הכנסת קארין אלהרר. שלוש דקות לרשותך, גברתי. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה, גברתי היושבת-ראש, יש כאן שר באולם, או שזה לא – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן כן, השר יריב לוין; יושב ליד חבר הכנסת רוברט אילטוב. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אוקיי. שלום, אדוני השר, אתה נחבא אל הכלים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> נחבא אל הכלים. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי – אין חברותי – חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה לחברי איציק שמולי שהעלה את ההצעה החשובה הזאת לסדר-היום. אני מקבלת בלשכתי מדי יום – אני לא אגזים, ואומר: עשרות פניות של תלמידי שילוב ותלמידי מסגרות חינוך מיוחד, שמדברים על מצבם העגום, במיוחד של ההורים, שצריכים ללכת ולרדוף אחרי טיפולים פארה-רפואיים. תראו, שילוב של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרת חינוכית לא אומרת לשים את הילד במסגרת ולהגיד לו: לך תשתלב. אם אנחנו באמת רוצים להשיג תוצאות, ואני מאמינה שזו הכוונה, אז אנחנו צריכים לתת את הכלים. עכשיו, באמת, אמר חברי חבר הכנסת שמולי, להגיד גן תקשורת, גן שפתי, שאין בו מרפאה בדיבור, זה לעקר את עצם קיומו של הגן. עכשיו, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> הבעיה, אם מותר לי להתערב, היות שהכרתי מערכים כאלה, הבעיה היא – היא גם תעיד על זה כראשת עיריית ערד – אי-אפשר להשיג קלינאי תקשורת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אז אני – אתה יודע מה? <מאיר כהן (יש עתיד):> הפסיכומטרי היום הוא 700, ואנשים מעטים הולכים ללמוד. <קארין אלהרר (יש עתיד):> חברי חבר הכנסת מאיר כהן, אני מכירה את התשובה הזאת, ואני גם רוצה לומר שהיא תשובה נכונה, ואני מבינה שיש כרגע מחסור במטפלים, אבל זה כמובן לא יכול להוות מענה להורים. הרי היום ילד שמוצב או משובץ במסגרת החינוך המיוחד – מה אומרת לו קופת-החולים? היא אומרת לו: אדוני, אתה זכאי לחינוך מיוחד, אתה זכאי שילוב, אתה אמור לקבל את הטיפולים האלה במסגרת החינוכית. מכיוון שזה השיבוץ שלו, הוא צריך להוכיח שהוא לא מקבל את זה. ואז, מה קורה, חברי חבר הכנסת כהן? הוא צריך לעמוד בתור חצי שנה מינימום כדי לקבל את הטיפולים אחר-הצהריים מקופת-החולים. עכשיו, תראו, בשביל זה בדיוק יש ממשלה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> אגב, במקרה הזה קופת-החולים לא מוכנה לתת כי היא רשומה לזכאות במשרד החינוך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> יפה מאוד, היא רשומה לזכאות במשרד החינוך. חבר הכנסת מאיר כהן, חברי חבר הכנסת שמולי, תראו, בדיוק בשביל העניינים האלה קיימת ממשלה, שאמורה לראות ראייה מרחבית, ומשרדי הממשלה אמורים לדבר בינם לבין עצמם. ואם יש משרד בריאות ומשרד חינוך ושניהם בעצם אמורים לתת את אותם מענים במשותף – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. בבקשה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני מסיימת, גברתי. – – – במשותף לאותם ילדים. הילדים הם ילדים שזכאים לבריאות ולחינוך; הם צריכים לדבר ביניהם. ואם משרד החינוך יודע שהוא לא מסוגל להביא את קלינאי התקשורת לגן, הוא צריך להיות מספיק הוגן, מספיק ישר עם עצמו ועם התלמידים וההורים ולהגיד: אין לי מטפלים. אל תשבצו ילדים למקום שלא קיים. אני מבקשת, גברתי, שנדון בזה בוועדת החינוך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חברת הכנסת נורית קורן. אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים. שלוש דקות, גברתי. <נורית קורן (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, סגן השר פרוש, חברי חברי הכנסת, מיום כניסתי לכנסת חרתי על דגלי את הטיפול באנשים עם מוגבלות בכלל ובילדים בחינוך המיוחד והמשולב בפרט. אני רוצה להודות לחבר הכנסת איציק שמולי שהעלה את ההצעה לסדר-היום, וזאת הצעה חשובה מאוד, כי הדיון הזה עולה מפעם לפעם, כל הזמן, כל חודש, כל שנה, ואנחנו צריכים לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות על מנת להפסיק את הצעדים האלה, שלא מאפשרים להעסיק מטפלים פארה-רפואיים לילדים בחינוך המיוחד. החל מהדיון הראשון בוועדת החינוך של הכנסת בתחילת הקדנציה פנו אלי הורים לילדים בחינוך המיוחד והמשולב וסיפרו שאף שילדיהם זכאים לקבל טיפולים פארה-רפואיים, אחרי שעברו ועדות השמה וועדות שילוב שקבעו את אופן הטיפול והתוכנית המפורטת, בפועל אין מספיק מטפלים למספר הילדים הנזקקים לשירות זה. חשוב לי לציין כי טיפול זה אינו בגדר הטבה או זכות, אלא טיפול שנותן לילדים את הכלים לשיפור מצבם ואת הדרך לשילוב בחברה באופן מיטבי. החוסר הגדול במטפלים ובמטפלות פארה-רפואיים נובע, בין היתר, משתי סיבות עיקריות: האחת – השכר זעום ולא ראוי לשעת טיפול, הוא אינו מתקרב לסכום המוצע במגזר הפרטי, ואנשים מקצועיים שיכולים לעבוד במגזר הפרטי מעדיפים לעשות כן, ולכן הם לא נשארים לעבוד תחת משרד הבריאות. הסיבה השנייה נובעת מהעובדה שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה אינם מעודדים ואינם מתמרצים צעירים על מנת שילכו ללמוד את המקצועות האלה. הלכה למעשה, כיום חסרים עשרות מטפלים למאות שעות טיפול בחודש עבור ילדים אשר זקוקים לטיפול החשוב והחיוני הזה. אני פונה לשר החינוך ולשר הבריאות שיתערבו כרגולטורים. ראשית – שיתמרצו את הצעירים שילמדו את המקצועות החשובים הללו, ושנית – שיביאו לשיפור שכרם של המטפלים על מנת שהאנשים הטובים ביותר והמקצועיים ביותר יוכלו לטפל בילדינו. אני חוזרת ואומרת: הטיפולים האלה חשובים על מנת שהילדים יוכלו להשתלב, גם בבית-הספר וגם בחברה. אם אנחנו לא ניתן את הטיפולים האלה עכשיו, המדינה תשלם עליהם הרבה יותר אחר כך, ולכן צריך לפעול כאן ועכשיו. אני מבקשת שהנושא יועבר לוועדת החינוך. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת נורית קורן. חבר הכנסת מסעוד גנאים – שלוש דקות, אדוני, בבקשה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לחברי איציק שמולי שהעלה את הנושא. נכון, הוא הביא את המקרה של הגן בבאר-יעקב, אבל אין ספק שהמקרה של הגן שהזכיר חברי איציק הוא דוגמה להרבה מאוד מקומות אחרים שסובלים מהיעדר צוותים פארה-רפואיים או מהיעדר תקנים. גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על מקצועות שהם קריטיים להתפתחות של ילדים בעלי מוגבלויות. אני דימיתי את זה למה שעושים החקלאים לפעמים לצמחים או לעצים: כדי ליישר את צמיחתם למעלה, הם מצמידים איזה מקל לעץ הקטן או לצמח, כדי שהצמיחה שלו תהיה נורמלית, תהיה למעלה, ולא תהיה עקומה – לצדדים. לכן, כאשר מדברים על צוותים פארה-רפואיים – פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת או תרפיה בכל מיני אמנויות – אלה דברים שאין להקל בחשיבות ובערך שלהם. אני גם שאלתי על הנושא הזה בחברה הערבית, ביישובים הערביים. שם, להבדיל מהחברה היהודית או היישובים – שם יש ביקוש. יש אלפי בוגרים, גברתי היושבת-ראש, סטודנטים ערבים, שהם בוגרים של אוניברסיטאות, אם בישראל, אם גם בחו"ל, בירדן, שכולם מתמחים במקצועות הפארה-רפואיים – פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכו'. והבעיה שם, למשל, היא שאין תקנים. יש הרבה מסגרות, אם גנים, אם בתי-הספר או בשילוב, והמשרדים השונים לא מקצים את התקנים הדרושים. ביקוש יש; יש הרבה כאלה, כמו שאמרתי, שרוצים לעבוד, יש להם המומחיות, אבל הם סובלים ממחסור של תקנים. לכן, אני חושב שעל המשרדים הרלוונטיים – בריאות, רווחה או חינוך, בעיקר מפני שאנחנו מדברים על תלמידים בגנים ובבתי-הספר – 1. לספק את הצוותים האלה; 2. אם אין תקנים – לספק תקנים; 3. וחשוב מאוד – לשפר את תנאי עבודתם של הצוותים האלה, כדי שיהיה באמת כדאי שיבואו לעבוד ולעזור לתלמידים האלה, בעלי המוגבלויות, שכולנו פה למענם. תודה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת נורית קורן, חבר הכנסת מסעוד גנאים ואלה הנמצאים במליאה, הגורם האמון על העסקת קלינאית תקשורת הוא משרד החינוך באמצעות מתי"א, ולא הרשויות המקומיות. הגן המדובר הנו גן לתלמידים בעלי עיכוב התפתחותי שנקבעה להם זכאות לחינוך מיוחד בוועדה סטטוטורית שהתקיימה בעניינם. תלמידים המופנים לגן עקב עיכוב התפתחותי מתאפיינים בקשיים הבאים לידי ביטוי במישורים רבים, וביניהם מוטוריים, התפתחותיים, קוגניטיביים, שכליים וחברתיים. מטרת השיבוץ במסגרת של החינוך המיוחד היא מתן מסגרת לימודית וחינוכית מותאמת המספקת מענה הוליסטי, כוללני, לצרכיו החינוכיים והטיפולים של התלמיד. יצוין כי הטיפולים במקצועות הבריאות הם טיפולים נלווים בלבד, כמצוין בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, פרק א', סעיף 1(א): "שירותים נלווים – – – שירותים רפואיים, פארה-רפואיים, פסיכולוגיים". הגן מושא הדיון הוא גן חדש ביישוב שנפתח בתחילת שנת הלימודים תשע"ו. לגן הוקצו שעות טיפול על-פי הנחיות המשרד, בהתאם לקבוע בחוזר מנכ"ל תש"ס, כדי לתת מענה מיטבי על הצרכים המקיפים האמורים. הגן קיבל את שעות הטיפולים המגיעות לו על-פי חוזר מנכ"ל, ובגן ניתנים כיום המענים האלה: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וטיפול רגשי. נעשו מאמצים רבים על-ידי מנהלת המתי"א והפיקוח לאתר קלינאית תקשורת העומדת בקריטריונים להעסקה. משלא נמצאה קלינאית תקשורת העומדת בקריטריונים להעסקה, ומתוך רצון לתת מענה הולם לצורכי הילדים, נעשו המהלכים המקצועיים האלה: א. מתחילת השנה שובצה בגן קלינאית תקשורת מומחית, והיא מטפלת בנושא הזה של ביצוע מיפויים ואבחונים והשתתפות בישיבות לצורך קביעת מטרות אישיות בהתאם, כמובן, הנחיית צוות הגן והדגמת דרכי עבודה לפיתוח התחום השפתי; ב. הוכנסו מגוון אמצעי הוראה מותאמים לאוכלוסייה, לאוכלוסיית הגן, לצורך פיתוח וקידום של תחום השפה והדיבור אצל התלמידים; ג. הוכנסה לגן מדריכה מחוזית מומחית בתחום פיתוח השפה בגיל הרך המלווה את מנהלת הגן. אני רוצה להקריא את הקריטריונים להעסקה מתוך נוהל שיבוץ עובדי הוראה לשנת הלימודים תשע"ו – שיבוץ עובדי הוראה במקצועות הבריאות. נאמר שם כך: עובדי הוראה באחד ממקצועות הבריאות שלהלן, שנכללו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מ-2008: הפרעות בתקשורת, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה – שסיימו את כל חובות לימודי ההכשרה שלהם במקצועם והם בעלי תואר ראשון ממוסד אקדמי המוכר על-ידי המל"ג, או בעלי אישור מגף הערכת תארים ודיפלומות – למי שרכשו את השכלתם בחו"ל – והם גם בעלי רישיון מקצועי ממשרד הבריאות, רשאים להיקלט במערכת החינוך. הקריטריונים האלה להעסקה נקבעו על סמך נוהלי משרד הבריאות, והוא שמגדיר אותם, ולכן לא ניתן להעסיק מטפל ללא תעודת מקצוע על-פי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ועל-פי נוהלי משרד הבריאות, ואנחנו, כמשרד החינוך, מחויבים להתנהלות זו. לסיכום, הנושא של מחסור במטפלים מוכר לנו, נמצא בטיפול על שולחנו של – על שולחן משרד החינוך, ובוחנים שם את הדרכים השונות להתמודדות עם הסוגיה. בעת האחרונה יזם משרד הבריאות שולחנות עגולים בנושא, והאגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך ייקח בהם חלק. בשנים האחרונות האגף לחינוך מיוחד פועל לקידום הפיתוח המקצועי הייחודי של המטפלים במערכת החינוך כחלק מקידום המקצועות במערכת החינוך, באמצעות קורסים וימי עיון. לנו במשרד לא ידוע על קשיים ביורוקרטיים שמונעים ממטפלים לעבוד במערכת החינוך. לעתים, כאשר לא נמצא מטפל, המסגרת החינוכית מקבלת תמיכה מקצועית אחרת בתחום, כדוגמת הדרכה של מומחי תחום, כדי לקדם את הילדים. המוסד החינוכי המדובר נמצא במעקב צמוד של גורמי המקצוע הרלוונטיים כדי לתת מענה לילדים. יצוין כי בהערכה מעצבת שנערכה בחודשים ינואר-פברואר, ניכרת התקדמות במטרות האישיות שהוצבו לכל התלמידים. ואני חייב גם להתייחס למשפט שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת שמולי – ואני מבין שאתה שיזמת את הדיון, שהוא דיון חשוב. הייתה אמירה מצדך, שאם היה מדובר בלימודי קודש – כאילו, יכולתי להבין שבלימודי הקודש – הזעזוע אולי היה יכול להיות יותר חד וברור מאשר במקרה הזה שאתה אומר כאן. אני חייב לספר לך ולחברי הכנסת ולשתף אתכם: אני, לא בגלל שאני סגן שר החינוך, אבל אני, סגן שר החינוך, למדתי במוסדות המוגדרים מוסדות פטור. גם בני למדו במוסדות פטור. נכדי לומדים במוסדות פטור. ואני רוצה לספר לך ולכם שחוק חינוך מיוחד לא חל על מוסדות פטור. פשוט, אם יש ילד שהוא זקוק, בכל המערכת הלימודית של מדינת ישראל, לסייעות וכדומה – אם הוא לומד במוסד פטור, הוא לא זכאי לזה. חוק חינוך מיוחד לא חל עליהם. כך שהאמירה שאם זה היה לימודי קודש הזעזוע היה יותר גדול – יכול להיות שצריכים להזדעזע מכל מקרה, וכך צריך לנהוג, אבל רק שתדע שאם יש ילדים בישראל שלומדים לימודי קודש וחוק חינוך מיוחד לא חל עליהם. ואני חייב גם לספר ולשתף אותך: בשלב מסוים גם העליתי את זה בפני השר ואמרתי: אני חושב שהייתה צריכה להיות יוזמה של המשרד, משרד החינוך – השר אשר ביום הכניסה שלו למשרד אמר: הבוקר הייתי אבא לארבעה ילדים; מרגע זה אני אבא ל-2 מיליון ו-183,000 ילדים. אמרתי לו: אולי כדאי שהמשרד, שהשר יוביל דבר כזה, שחוק חינוך מיוחד, שהילדים המסכנים האלה – הם, אצלם בכלל שלא תהיה אפליה; שכולם יהיו שווים. כך שאם האמירה שלך נאמרה כדי שהאוזן – יצרום לי, אז זה צרם לי, ואני משתף אותך בצרימה הזאת שילדי מוסדות פטור לא זכאים לחוק חינוך מיוחד. אני חושב שגם המציעים יסכימו שהדבר הזה יעבור לוועדת החינוך – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, זה מה שהם ביקשו. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – ושם הנושא הזה יידון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> זה מה שגם הם ביקשו. תודה רבה לסגן שר החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> עוד פעם, גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – מי שמבקש הצעה לסדר-היום ועולה לדוכן – המשמעות היא שהוא רוצה דיון במליאה. זו המשמעות. הגשת הצעה לסדר-יום, הכוונה: אני מבקש לדון על זה במליאה. מי שמשיב מהממשלה, רוצה להיטיב עם חברי הכנסת – אומר להם: בואו נעביר את זה לוועדה, כי זו הייתה הכוונה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, אבל זה ההמשך. זה גם. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> בעלותו לכאן, בעלותה לכאן – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש לחברי הכנסת כמה כלים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – המשמעות היא למליאה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן. אוקיי. טוב. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תודה – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר החינוך חבר הכנסת פרוש. אני הבנתי שחבר הכנסת איציק שמולי, היות שהופנתה לגביו איזושהי הערה, רוצה להשיב. אז – – – <קריאה:> אחרי – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אחרי ההצבעה. אז, חבר הכנסת שמולי, אחרי ההצבעה אני אתן לך להגיד. כן. כולם, מקובל על כולם, ועדת החינוך? <קארין אלהרר (יש עתיד):> כן. <קריאות:> כן. כן. כן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי, רבותי, אם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה – הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת החינוך. <הודעה אישית של חבר הכנסת איציק שמולי> <היו"ר טלי פלוסקוב:> ההודעה האישית לאיציק שמולי. חבר הכנסת איציק שמולי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר, קודם כול שלא יובן לא נכון: אני לא ניסיתי לתפוס את אוזנך. ניסיתי להבהיר את גודל האבסורד, אם בצורה מוצלחת ואם בצורה לא מוצלחת. כך או אחרת, אם באיזשהו אופן נפגעת מהדברים, אני כמובן מתנצל. אני רוצה להצביע על שני דברים, אדוני סגן השר: 1. גם אם משרד החינוך מאוד מתאמץ לתת מענה במצב שנוצר, אבל במצב הנוכחי עדיין אין קלינאי או קלינאית תקשורת בגן – זה מצב שאסור להשלים אתו; גם אם יש מדריכה וגם אם נקנו אביזרים וגם אם הוסבר להורים וגם אם נעשו מאמצים. עם המצב הזה אי-אפשר להשלים ואי-אפשר לקבל אותו. כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, המשמעות של שילוב זה לא לזרוק את הילד בגן ולהגיד לו: לך תשתלב, בדיוק כמו שלא היינו לוקחים ילד וזורקים אותו למים עמוקים באמצע הבריכה. זה בדיוק אותו הדבר. והדבר השני, אדוני סגן השר – יש סתירה בדברים שלך, כי אם משרד החינוך לא מכיר בעיה, אבל עולים פה חבר כנסת אחרי חבר כנסת ואומרים לך: יש בעיה במודיעין, בהוד-השרון; דיבר חבר הכנסת מסעוד גנאים על בעיה גם במגזר הערבי – אז כנראה יש בעיה בתנאי ההעסקה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, אני אמרתי שיש בעיה. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> ואני שמח ומברך על כך שגם הדיון – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> – – עבר לוועדת החינוך, וגם הנושא הזה קרוב ללבו של יושב-ראש הוועדה, שביוזמתו כבר הודיע לי שהוא מתכוון לקיים דיון. אז תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. <הצעות לסדר-היום> <מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה> <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה, מס' 3121 ו-3191. חבר הכנסת עודד פורר – בבקשה, אדוני. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש היוצאת וכבוד היושב-ראש הנכנס, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים הלך לעולמו שמואל וילנברג, זיכרונו לברכה, אחרון הניצולים, ממשתתפי המרד בטרבלינקה. המשמעות היא שלא נותרו ניצולים שיכולים להעיד על הזוועות שהיו שם. לצערי הרב, רבים בציבור הישראלי לא מכירים את הסיפור של טרבלינקה לעומק, אלא רק את השם, ככה, מהשירים. טרבלינקה הוא המחנה היחידי שבו 99.9% מהנרצחים היו יהודים. בשנה שבה פעל מחנה ההשמדה הזה הוא פעל כמפעל המוות היעיל ביותר – לא היחיד אלא היעיל ביותר – של המשטר הנאצי. יותר מ-900,000 יהודים, גברים, נשים וטף, מצאו את מותם שם בגז. המשלוחים הגיעו ונשלחו מייד למותם. לא היה צורך באיזו עבודה במפעל מעבר לזה. וכך תיאר זאת שמואל וילנברג: "המוות בתוך תאי הגזים בא לאחר עשר עד 25 דקות. מאחורי האומללים נסגרו הדלתות בחבטה, ועל ראשם ירד המוות. עם פתיחת הדלתות היו הגוויות גולשות מעצמן החוצה, ואז עטו על המומתים מומחים לעקירת שיני זהב. לאחר מכן מוינו השיניים לפי הגודל, נארזו בארגזים ונשלחו לגרמניה". עד כאן עדות וילנברג. בשירו "כאן התחנה טרבלינקה", שכתב ולדיסלב שלנגל והלחין יהודה פוליקר, התיאור מכה בך: "אין אפילו קופה, / גם איש המטענים איננו / ובעבור מיליון / לא תקבל כרטיס חזור / ואף אחד לא מנפנף שם במטפחת / ואיש לא מחכה בתחנה / רק באוויר תלויה דממה / לקדם פניך בשממה אטומה / ושותק עמוד התחנה / ושותקים שלושת האשוחים / שותקת הכתובת השחורה / ורק שלט פרסומת / תלוי עוד מאז / ססמה ישנה ובלויה האומרת: / 'בשלו רק בגז' / כאן התחנה טרבלינקה". מייד לאחר המרד, כשהבינו הגרמנים שתבוסתם במלחמה קרובה, הם מיהרו לנסות להסתיר את הזוועות. האסירים שנותרו במקום, חלקם הוצא להורג וחלקם הועסק בפירוק המבנים והגדרות של המחנה ובטשטוש עקבות הפשעים שנעשו במקום. לאחר סיום עבודתם נורו כולם, שטח המחנה נחרש, נזרע, וניטעו בו עצים. הוקמה במקום חווה חקלאית. כך, מי שמבקר היום במקום אינו רואה ואינו חשוף לזוועות שהתרחשו. לימים הוקם במקום איזה אתר הנצחה שהוא בצורת בית-עלמין גדול, פשוט אלפי מצבות, אך אין במקום שום מרכז מידע, שום מרכז התכנסות לקבוצות, ומבקר שמגיע בלי הכנה ראויה לא מבין ולא יכול לקבל שמץ מהזוועות שאירעו שם. לימים הפך שמואל וילנברג ז"ל את מרכז ההנצחה לצוואתו, וצוואתו מחייבת אותנו. מדינת ישראל ידעה כבר, אדוני היושב-ראש, בעבר, להירתם לזכר השואה, למען לימוד הדורות הבאים והנחלת הידע, הזיכרון והאמירה הברורה שאסור שהמין האנושי ישוב לשפל הנמוך ביותר, שאליו הגיעו הנאצים עת הפכו את כל הידע, המחקר, הטכנולוגיה והתבונה האנושית כדי לייצר מפעל שכל מטרתו היא מוות. ממשלת ישראל כבר מימנה באושוויץ הקמתו של ביתן ישראל, וטוב שעשתה כן. הגיעה העת, כשכבר אין ניצולים שיכולים להעיד על הזוועות, שגם לטרבלינקה, המקום שייצר מוות ושבו ניסו הנאצים להסתיר את הזוועות, חרשו את האדמה וניסו לטשטש את העקבות, יוכלו להגיע מבקרים מכל העולם, לראות ולשמוע את העדויות המוקלטות, את הפרטים, כדי שיזכרו. כדי שהעצים והאבנים לא ישתקו ולא ישתיקו, אלא כן ישתיקו את מכחישי השואה בכל העולם. זו חובתנו וזו גם זכותנו להיות אלה שידאגו לכך. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אכן ראוי. חבר הכנסת אסף אורן חזן – בבקשה, אדוני. לפרוטוקול, חברת הכנסת נאוה בוקר הצביעה בטעות מכיסאו של חבר הכנסת אבי דיכטר. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. תודה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברותי, חברי, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בשמה של חברתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהייתה שותפה להצעה לסדר-היום ונאלצה לעזוב בגלל אילוצים אישיים. ביום שני האחרון, בישיבת הנשיאות שבה אני משתתף פעם אחר פעם, שוב דנו בנושאים שעל סדר-היום. אני בכלל הייתי אמור להשתתף בהצעה אחרת לסדר-היום, לא פחות חשובה; אין בכלל קשר בין הדברים. ואז קפץ לי משהו, זעק לי, מתוך הדף, העובדה שאותה הצעה לסדר-היום שהציע, יזם ודיבר עליה רק הרגע חברי חבר הכנסת עודד פורר נשארה מיותמת. שוב הבנתי עד כמה, לעתים לא חלילה מתוך זילות, או זלזול, לא מתוך התעלמות, פשוט כי יכול מאוד להיות שהתרגלנו, ולפעמים כשהדברים כל כך רחוקים אז קל לנו יותר לשכוח – – – <היו"ר מאיר כהן:> אדוני, אני מצטער שאני מפסיק אותך, אבל היא לא נשארה מיותמת, כי אני תמכתי בכל פה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא לא, אני אסביר את עצמי, אם לא הובנתי ברור. הוא הציע את ההצעה לבד, הוא היה מציע יחיד, ובהצעה לסדר-היום שאני הייתי שותף לה היו שבעה מציעים. ולכן אני בחרתי להצטרף לדבר, להפוך את הדיון הזה לרחב יותר, יחד עם עודד – – – <היו"ר מאיר כהן:> – – – טוב מאוד. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם היה לך עוד רגע של סבלנות, היית מקשיב – אתה היית נוכח, אתה יודע – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני המציע – – – אתה קרוב להצעה – – – <היו"ר מאיר כהן:> לא לא. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – לא כך הדבר, ואם תרצה, אשמח לנהל אתך על כך דיון. אבל בואו נגיע לעיקר. אין טעם לחזור על דברים שנאמרים פעם אחר פעם פה מעל הדוכן הזה, בכל אחת מהוועדות, כמעט בכל טקס, בכל שנה, בנוגע להתייחסות שלנו ולקשר שלנו לאותו זיכרון עצוב, לזכרם של אותם שישה מיליון שנרצחו, ואותם אחרים שעד היום נושאים את הצלקת על גבם, על גופם, על נפשם. אבל יש דבר אחד שאני כן רוצה להגיד פה, ואמרתי אותו בעבר, ולמדתי אותו דווקא מחברי חבר הכנסת שמולי, שיצא: אנחנו דור הביניים, הדור שזכה באמת לגעת – לטוב ולרע; עצוב להגיד שזכינו, אבל זאת המטרה שלנו, וזאת החובה שלנו – אנחנו זכינו וזוכים יום-יום, עם המעטים שנותרו, עם הזיכרון הישן של השואה הארורה, ואם אנחנו – בתקופה שלנו, בזמננו, אלה שזוכים לשמוע ממקור ראשון ולהרגיש את אותה זוועה שחוו חלק מאחינו ואחיותינו, ואת הסיפורים שהם מספרים ממקור ראשון על אותם בני משפחה שנרצחו באכזריות – אם אנחנו לא נזכה ליישם את הזיכרון הזה הלכה למעשה, אנחנו פשוט אבדנו, חטאנו למטרה. היום אנחנו מסתכלים במבט קצר לאחור, 67 שנה וקצת מאז קום המדינה, ויש כבר כאלה שמנסים להפריד לחלוטין את הזהות היהודית – אותה זהות שעליה דובר רבות באותה הכרזה על מדינת ישראל, ולאט-לאט אנחנו גם בורחים מהקשר הישיר שלנו, שוב, לאותה שואה ארורה. רק שלשום בערב ראינו שבצער רב אנחנו צריכים להבריח חיילים מעבר לגדר של ירושלים. והדבר הזה שקורה – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – הדבר הזה שקורה מסביבנו יום-יום, דקה-דקה, הוא גם תולדה של העובדה שאנחנו בוחרים שלא להשקיע יותר בזיכרון השואה. אני מבקש ואני גם אומר ומציע את עצמי לכל מה שיתאפשר, לכל מה שצריך, כדי למצוא –ואני יודע שאפשר – כדי למצוא את הכסף הדרוש להקים את מרכז ההנצחה הזה, לא רק לשם אותו מפעל חיים שעליו נלחם שמואל וילנברג, זיכרונו לברכה, אלא כי זאת פשוט החובה של אחת ואחד מאתנו בימים האלה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. מה אתם מציעים, חברי? <אורן אסף חזן (הליכוד):> לוועדת הכספים. <היו"ר מאיר כהן:> לוועדת הכספים? לא לא. בבקשה, אדוני, סגן שר החינוך. בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> טוב. יש לך משימה קשה, אדוני סגן שר החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת חזן, תולדות מחנה ההשמדה טרבלינקה מצויות בתוכנית הלימודים בהיסטוריה. גם בתוכנית ההערכה החלופית מוזכר הנושא ונלמד על-ידי בתי-הספר כולם. סיפור המחנה עצמו והמרד שהתרחש בו הוא אחת מאבני היסוד להבנת תהליך ההשמדה, בלשונו – הפתרון הסופי. לפני כשבועיים נפטר, לצערנו, מר שמואל וילנברג, והאירוע היווה עילה למורי ההיסטוריה לספר את סיפורו האישי ולחזור ולהגביר את המודעות לנוראות מחנה ההשמדה טרבלינקה. שרידי המחנה הם גם חלק מהמסע לפולין, וגם שם התלמידים לומדים על האירועים. הקמת אולם התכנסות בטרבלינקה היא בהחלט דבר ראוי, אם כי זו סוגיה מורכבת המחייבת התייחסות כלל-ממשלתית, וכן שיתוף פעולה והסכמה של גורמים ממלכתיים בפולין. כפי הידוע לנו, האחריות לטיפול בטרבלינקה נמצאת בסמכות רשות ממלכתית פולנית שמטפלת באתרי זיכרון, אתרי רצח, מחנות ריכוז ומחנות השמדה. מדינה מחוץ לפולין – ואני מכיר את מדינת ישראל ככזאת – לא יכולה לבנות מבנים ואתרי זיכרון בפולין ללא שותפות עם גורם מקומי מוסמך. כל יוזמה שכזאת צריכה להתבצע תוך שיתוף פעולה ותיאום עם הרשות הפולנית האחראית. לדוגמה, בסוביבור מקודמת תוכנית לשימור האתר ולהקמת מרכז מבקרים, תוך שיתוף פעולה בין הרשות הפולנית, ישראל, הולנד וסלובקיה. ככל שתחליט הממשלה לקדם יוזמה כזאת, על משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובהם משרד החוץ ומשרד התפוצות, ליצור קשר עם הרשות הפולנית ולבחון יחד עמה את ההיתכנות של קידום הדבר. לסיכום דברי, מדובר בנושא המצריך התייחסות כלל-ממשלתית ובחינה מעמיקה, ולכן אין לי מה להוסיף מעבר לאמור בשלב הזה, חוץ מאשר רק להציע שאולי הנושא הזה יידון בוועדת הכספים כגורם שיכול להוביל דבר שגם הוא מאוד חשוב. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אם כן, ועדת הכספים. אוקיי, נצביע על כך, בבקשה. מי שבעד הוא בעד שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים; נגד – בבקשה. נחכה לסגן השר. בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> פרוש, דבריך כל פעם נעימים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תודה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות לסדר-היום על מחויבותה של ממשלת ישראל להוביל להקמת אולם התכנסות במרכז ההנצחה בטרבלינקה תועברנה להמשך דיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים> <היו"ר מאיר כהן:> ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: עלייה חדה בהגירה השלילית מירושלים, מס' 3089, 3090, 3119, 3168 ו-3176. אני מבקש את חבר הכנסת נחמן שי – אדוני – ראשון המציעים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2014 עברו לירושלים 10,351 איש, עזבו את ירושלים 17,091. סך הכול 6,421. <היו"ר מאיר כהן:> וואי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> ב-2013 עזבו את ירושלים 8,200 איש, הגיעו אליה גם כן כ-10,000. אדוני היה ראש עירייה, הוא יודע שערים, עוזבים אותן ונכנסים אליהן. אלה הם מספרים וכמויות בלתי נסבלים. ואני רוצה להסביר למה. ירושלים זקוקה לאוכלוסייה, ירושלים היא בירת ישראל ובירת העם היהודי. נטישה של תושבים את העיר אומרת דבר מאוד עצוב: הם לא יכולים לחיות בה, אין להם דיור, אין להם תעסוקה, אין להם חינוך. הם לא רוצים לחיות בה. זה דבר שאינו מתקבל על הדעת. ואני הבאתי במיוחד את הנושא הזה, גם כי אני יליד ירושלים, גם כי אני אחד מראשי שדולת ירושלים, גם כי אבי זיכרונו לברכה היה "יקיר ירושלים", וגם כי אני חושב שירושלים הייתה, עודנה ותהיה תמיד בירת העם היהודי ובירתה של מדינת ישראל. ואני מאלה שחושבים שצריך להרחיב את הבנייה בירושלים, ואני חושב שאפשר לבנות בכל חלקי ירושלים, להוציא את האזורים המוסלמיים המובהקים כמו למשל הרובע המוסלמי; לשם לא הייתי נכנס. אבל אני חושב שעל ירושלים הזאת יקום וייפול ההסדר העתידי בינינו לבין הפלסטינים. וממשלת ישראל, שרוממות ירושלים בפיה, כשזה בא למציאות החיים השוטפת בעיר הזאת, כשזה בא לדברים הפשוטים, לכאורה, שמכריעים בשאלה האם אני רוצה לחיות בעיר הזאת, או אני רוצה או לא רוצה, היא נכשלת. היא פשוט נכשלת. היא תעמוד על שלום ירושלים, על אחדות ירושלים, על מידותיה, לדעתי, הגדולות מדי של העיר, על הכול, אבל כשזה בא לעזרה כדי ש-10,000 איש לא יעזבו את ירושלים מדי שנה – כי להביא 10,000 איש לירושלים זה מאמץ אדיר. אדיר. כל אחד יודע את זה. עד שאדם כבר בחר בעיר הזאת כדי לחיות בה, לקום ולעזוב אותה זאת החלטה מאוד קשה. ולכן, אני חושב שזה אחד מהכשלים הגדולים ביותר של ממשלת ישראל. יש לה לכך גיבוי של כלל הציבור במדינת ישראל – עם מחלוקות מסוימות, אני לא פוסל אותן, אבל בסך הכול אני חושב שיש הסכמה לאומית רחבה גם בתוך מדינת ישראל וגם בעם היהודי כלפי ירושלים. ולכן אני תובע מממשלת ישראל, ואני תובע מעיריית ירושלים – אני לא בטוח שזה בידיה – אבל שתעשה כל מאמץ – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – כדי להחזיר חיים לירושלים. <היו"ר מאיר כהן:> תודה, אדוני. חבר הכנסת מיקי לוי – בבקשה, אדוני. <מיקי לוי (יש עתיד): > אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבנה של ירושלים, תושב העיר מיום היוולדי ומי ששירת בה שנים רבות במגוון של תפקידים, אני בהחלט מודאג בתקופה האחרונה ממצבה של העיר. בשבוע שעבר פורסמו נתונים מדאיגים המצביעים על הגירה שלילית מהעיר ירושלים. הצטערתי לשמוע כי עיר הבירה מובילה את רשימת הערים בישראל בהגירה שלילית ממנה. בשנת 2014, רק לשם ההמחשה, עברו לירושלים 10,351 תושבים חדשים, אולם עזבו אותה 17,091. נתון מדאיג נוסף הוא ש-6,421 מהעוזבים הם צעירים בגילי 15–29, וברור לכולנו מה המשמעות של צעירים שעוזבים את העיר, מה זה אומר על גורלה העתידי של העיר. בחודשים האחרונים אני נאבק לצד חברי כנסת נוספים, ראש העיר, השר לירושלים ומורשת ואזרחים רבים שירושלים חשובה להם כנגד תוכניות הבנייה הדורסניות שמתוכננות על-ידי מינהל התכנון מחוץ לגבולות העיר ירושלים, על השטחים הירוקים, תוכניות שיחלישו עוד יותר את העיר, ימשכו אל מחוץ לירושלים אוכלוסיות חזקות וחילוניות ויוסיפו לנתוני ההגירה השלילית וכן לפגיעה קשה בעיר ובאופייה. לתוכניות אלה יש פתרון בתוך העיר – קידום הפרויקטים של התחדשות עירונית עם פוטנציאל של בנייה של 20,000 יחידות דיור. לצד תוכניות הבנייה ההרסניות, שאני מקווה כי לא יצאו אל הפועל, גם המאבק על השבת בירושלים והניסיונות לרצות את השותפות הקואליציוניות מהסיעות החרדיות בהנהלת העיר הנם פוטנציאל המבריח בצורה מובהקת את האוכלוסייה החילונית מהעיר. ההחלטה האחרונה של ראש העיר, לסגור קיוסקים, סופרמרקטים, בשכונות חילוניות לחלוטין, שעד כה פעלו בלי לפגוע בסטטוס-קוו ובאוכלוסייה החרדית, הנה החלטה רעה מאוד שיש לשנותה. בירושלים יש מקום לכולם: יהודים וערבים, חילונים ודתיים, אנשי ימין ואנשי שמאל. לצד זאת, כבירת ישראל, יש חשיבות עצומה לשמירת הרוב היהודי בעיר, ולא רק יהודי דתי וחרדי. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני, אדוני, מבקש חצי דקה, ברשותך. אני לקראת סיום. אני קורא לראש העיר ירושלים, לשר לירושלים, לשר הבינוי והשיכון, לאוצר, לחברי הכנסת, לכולנו, להתגייס לשמור על הרוב היהודי בירושלים, וכמו כן על איתנותה הכלכלית של העיר, כי אין לנו עיר בירה אחרת בלתה. לשמור על הרוב היהודי, לשמור על ירושלים, בירת הנצח של העם היהודי. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. חברת הכנסת רחל עזריה, מס' 3119 – בבקשה, גברתי. <רחל עזריה (כולנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברות הכנסת, עמיתי ועמיתותי, אני נולדתי בירושלים. עזבנו כשהייתי בת חמש, ותמיד ידעתי שאני אחזור. זה היה כאילו הסתובבתי ברחבי הארץ ופגשתי עוד ועוד אנשים כאלה, שיודעים שכשהם יהיו גדולים הם יגורו בירושלים. אנחנו קוראים לזה בירושלים – בעגה הירושלמית יש ירושלמים מלידה וירושלמים מבחירה. ולשמחתי, בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה מאוד ירושלמים מבחירה, שזה בעצם אומר הגירה חיובית לתוך העיר. אז מה הסיפור הזה של ההגירה השלילית? איך זה שכל שנה מתפרסמים נתונים, ויש גם יום האבל הירושלמי, שמספרים לנו כמה אנשים לא רוצים לגור בעיר שלנו וכמה העיר שלנו מבאסת ומדכאת, ותמיד יש בעל העסק האחרון שלא החזיק מעמד וסגר והוא מספר כמה ירושלים לא טובה, ותמיד יש זה שעזב את ירושלים לעיר אחרת, במיוחד לתל-אביב, ומסביר לנו למה המצב בירושלים על הפנים? אז בואו נסתכל שנייה על הנתונים של ההגירה השלילית. נכון, יש הגירה שלילית מירושלים, אבל ההגירה השלילית בשנים האחרונות יורדת. יש הגירה שלילית – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני חושב שאם מחירי הדירות היו נמוכים יותר, היו באים. <רחל עזריה (כולנו):> אני תכף אגיע. אני בדיוק אגיע לנקודה הזאת. <היו"ר מאיר כהן:> יקר מאוד בירושלים. <רחל עזריה (כולנו):> נכון, יש פחות הגירה שלילית מאשר בעבר. זאת אומרת, היום הזה שאנחנו כולנו בירושלים מרגישים מין מתקפה כזאת, איך זה שאנחנו גרים בעיר הזאת – – – <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו מרגישים דאגה יותר, לא מתקפה. <רחל עזריה (כולנו):> אז רגע, אבל ככה חווים את זה תושבי העיר. אבל שנייה, אני אתייחס לזה. אם מסתכלים עוד יותר על נתוני ההגירה השלילית, מסתבר שכמעט מחצית מהאנשים שעוזבים את ירושלים בוחרים לגור בפריפריה של ירושלים. זאת אומרת, במטרופולין של ירושלים. זה לא שאנשים עוזבים את העיר ואומרים: העיר הזו לא מעניינת אותנו. <נחמן שי (המחנה הציוני):> זה היה פעם, זה לא כך. <רחל עזריה (כולנו):> לא, גם עכשיו הנתונים – כמעט מחצית – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> איזה נתונים? <רחל עזריה (כולנו):> הנתונים של מכון ירושלים לחקר ישראל. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> 40%. <רחל עזריה (כולנו):> 40%, אמרתי, קרוב למחצית. <נחמן שי (המחנה הציוני):> למבשרת. <רחל עזריה (כולנו):> לא. לבית-שמש, למבשרת, למעלה-אדומים. בסדר, לפריפריה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> מודיעין זה לא ירושלים. <רחל עזריה (כולנו):> מה לעשות, במבשרת אין בנייה. <היו"ר מאיר כהן:> יש. <רחל עזריה (כולנו):> עכשיו, תכף. וזה מוביל אותי לנקודה הבאה. בסופו של דבר ההגירה השלילית מירושלים והגירה שלילית מכל עיר בארץ היא מפני שאין בנייה – בנייה למגורים. כשמסתכלים על נתוני ההגירה החיובית, אלה ערים שבהן בנו שכונות חדשות וגדולות. <היו"ר מאיר כהן:> נכון. <רחל עזריה (כולנו):> לכן כל השיח הזה, כאילו זה משהו שיש בירושלים – הסיפור הוא לא ירושלים. אבל יש לנו כן מורכבות גדולה מאוד סביב הבנייה בירושלים, כי במזרח-ירושלים קשה לנו לבנות בגלל הסכמים או עניינים עם האמריקנים, ובמערב-ירושלים קשה לנו לבנות מפני שאנחנו לא רוצים לפגוע בערכי טבע ונוף. אז זו התוצאה של הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ואין פה בעצם איזה עניין עקרוני או ערכי; ההגירה השלילית היא מפני שאין לנו בנייה. כן, אני חושבת שברור שאנחנו צריכים לייצר כמה שיותר השקעות בירושלים, כי ירושלים היא עיר ענקית, עיר של 800,000 תושבים. זו עיר שמחזיקה בתוכה – כל שכונה היא בעצם עיר בפני עצמה במקום אחר ברחבי הארץ, ודרושה פה השקעה גדולה של הממשלה. ואנחנו נשמח לשמוע מהשר לירושלים, שמשקיע הרבה מאוד בירושלים, בכלל לראות איך הממשלה יכולה להתגייס לטובת ירושלים. וברגע האחרון אני חייבת לומר, יש לנו מין מיתולוגיה ירושלמית כזו על היום הזה, מי תוקף אותנו, מי מגן, מי מסביר, מה זה. אז אני רוצה לומר משהו: תשמעו, הגירה שלילית, לא הגירה שלילית – 800,000 איש גרים בירושלים, 800,000 איש לא טועים. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור. אדוני. אני מבין שזו קואליציה של ירושלמים. יפה. ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כל הארץ זה ירושלים. ארץ ציון ירושלים. ארץ ירושלים. <היו"ר מאיר כהן:> אכן ואכן, צדקת. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך למה שאמר חברי אורן חזן, הגמרא אומרת: עתידה ירושלים שתגיע עד דמשק. זאת אומרת, צפון הארץ יהיה בעצם מרכז העיר ירושלים, כאילו רחוב יפו כזה. אז אתה צודק במה שאמרת, כל הארץ זה ירושלים. אנחנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים, הגירה שלילית – – – <היו"ר מאיר כהן:> אתה אומר, ואז לא יהיו בעיות של הגירה. <יואב בן צור (ש"ס):> אז בכלל לא יהיו בעיות. כולם יהיו בירושלים. ראש עיר אחד. תגיד לניר ברקת שלא כדאי לו לעזוב עכשיו, זו תהיה עיר כל כך גדולה, כל כך רחבה. <רחל עזריה (כולנו):> כמו מדינה. <יואב בן צור (ש"ס):> כן. בערבית הכול נקרא מַדִינַת ירושלים. אנו עדים לתופעה מדאיגה של הגירה שלילית מירושלים. לאחרונה פורסם שבשנת 2014 ממדי ההגירה עמדו על כ-18,000 תושבים שעזבו את העיר, לעומת כ-10,000 איש בלבד שבאו לעיר, הווי אומר הגירה שלילית של כ-7,000 איש. אז נכון, היה נוח לנו להאשים את המצב הביטחוני, את אירועי הפח"ע שלצערנו השתלטו על העיר ירושלים, אבל העובדות מדברות על הגירה שלילית עוד קודם לפרוץ אינתיפאדת הסכינים. אני רוצה להזכיר שבשנת 2014 עדיין לא פרצה אינתיפאדת הסכינים, ובכל זאת ההגירה השלילית הייתה של 7,000 איש שעזבו את ירושלים. ההגירה השלילית מקורה ויסודה במחירי הדירות, מחירי השכירות. היום הגענו למצב שמחיר דירת שלושה חדרים בירושלים, אדוני היושב-ראש, הוא בערך 1.8 מיליון שקל. שכר הדירה הוא הרבה מעבר לשכר המינימום. <היו"ר מאיר כהן:> זאת הבעיה. <רחל עזריה (כולנו):> תלוי איפה. <יואב בן צור (ש"ס):> ולכן, כשאנחנו נמצאים במחירים כאלה, אז מה הפלא שיש הגירה שלילית? תראו לי זוג צעיר אחד שיש לו יכולת לקנות דירה בירושלים. והבעיה, לצערי, רק הולכת ומחמירה, כי הבנייה החדשה בירושלים, רובה ככולה מיועדת לעשירים בלבד. בנייני יוקרה, דירות יוקרה, מגדלי יוקרה. מי שמסתובב בשכונות ירושלים לאחרונה רואה כל מגרש פנוי שנתפס – תשע, עשר, 11, 12 קומות. אפילו לחרדים. בונים היום דירות כאלה, אבל רובן-רובן הן דירות רפאים של תושבי חו"ל בעלי אמצעים. הם קונים דירה בירושלים, שיהיה להם; ולפעמים יש בניינים שלמים שכמעט כל הבניין כולו ריק כל השנה. רק יש שומרים שמדי פעם מגיעים כדי לשמור על הדירות האלה, לראות שאף אחד לא יפרוץ. חברי חברי הכנסת, אם לא נתעורר ולא נדאג לזוגות הצעירים, לצערי, לא רק שהמצב לא ישתפר, אלא הוא עוד ילך ויחמיר. ולכן עלינו לנקוט את כל הצעדים, כאן ועכשיו, כדי לאפשר לצעירים להתגורר בירושלים. אני רוצה להציע כמה צעדים אופרטיביים מעשיים שאינם כרוכים בעלות כלכלית כלשהי: א. לעודד ולהמריץ פרויקטים של תמ"א 38, תוך הסרת חסמים וביורוקרטיה קשה שמלווה כל פרויקט כזה, עד שהוא נהפך לצערי לבלתי רווחי; דבר שני, לבחון אפשרות למתן הוראת שעה שתעודד פיצול דירות של משקיעים, כך שדירות גדולות יוכלו להפוך לשתי יחידות דיור או שלוש. והדבר השלישי, וזה אולי מתקדם יותר, להכפיל את שיעורי הארנונה על דירות רפאים, כדי לעודד את השכרתן של הדירות הריקות. אגב, אדוני היושב-ראש, יש הרבה תושבי חוץ שמשכירים את הדירות שלהם היום בגלל עלות הארנונה והאחזקה של הדירות, ועושים הסכם עם השוכרים שבתקופות מסוימות – פסח, סוכות – הם מפנים להם את הדירות. ואז הם מתחשבנים אתם; כדאי להם. הם מקבלים דירה גדולה ויפה במחיר העלות ובשבוע הזה הם מוצאים פתרון אצל ההורים, כשהם עוד משפחה קטנה. כשהמשפחה גדלה כבר גם להורים אין מקום להחזיק אותם כל החג. רק כך, במאמץ משולב שאין לו כל עלות כלכלית למדינה, נוכל בעצם להגדיל בטווח המיידי את היצע הדירות, ובכך לאפשר גם לצעירים ולמעוטי יכולת להתגורר בירושלים. מפאת חשיבות העניין, אני קורא מעל בימה זו לקיים דיון מעמיק בוועדות, לבחון הצעות אופרטיביות מעשיות שייושמו לטובת העיר ירושלים בירת ישראל. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש ועדת המדע. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, בין שהוא נמצא ובין שהוא לא נמצא – הוא נמצא בצד – חברי חברי הכנסת, כמעט כולנו ירושלמים, לא בכדי הירושלמים העלו את הנושא הזה, אבל אני חושב שהנתון הזה צריך באמת לעורר לא רק ירושלמים, אלא את כולנו. בסופו של דבר, ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, וכשאנחנו מדברים על הגירה שלילית צריך להביא בחשבון, אדוני היושב-ראש, שזה לא רק נתון מספרי סטטיסטי. כפי שאנחנו כולנו יודעים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיקי לוי, מדובר בעזיבה של כמעט 18,000 תושבים בכל שנה, 18,000. מנגד, יש גם כניסה לעיר – של 10,000. בסופו של דבר, יש 7,000 תושבים שעוזבים את העיר הזאת מדי שנה בשנה. זה נתון מאוד מאוד גדול, זה מספר מאוד מאוד גדול. זה אומר שערים שלמות, מועצות שלמות, שקיימות במדינת ישראל, שמספר תושביהן אפילו פחות מזה, כל שנה נמחקות. מקום כמו מצפה-רמון, שבו פחות מ-6,000, מקום כזה – רק נדמיין לעצמנו – נמחק; מקום כמו שלומי, מקום כמו קצרין, כמו בית-דגן, כל שנה עיר כזאת, מועצה כזאת. אני לא מדבר על ערים כמו – בעשר או בחמש שנים, אדוני, אנחנו מגיעים למקום כמו דימונה; 35,000 תושבים יש בדימונה. <היו"ר מאיר כהן:> הרבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה הרבה, בחמש שנים איבדו את דימונה בירושלים. <היו"ר מאיר כהן:> אם יורשה לי, אני מופתע, כי חברת הכנסת רחל עזריה מתארת תמונה אחרת. <רחל עזריה (כולנו):> כי התמונה מורכבת. <היו"ר מאיר כהן:> מורכבת, כן. <רחל עזריה (כולנו):> וגם הפתרונות מורכבים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> היא אולי דיברה על מי שעוזב ולאן עוזב. אז קודם כול, מכל הסקטורים עוזבים – חרדים עוזבים, ואני אומר לך, חבר הכנסת מיקי לוי, יותר מכולם. ההגירה השלילית הכי גדולה קיימת אצל החרדים. <מיקי לוי (יש עתיד):> אין להם כסף לקנות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו צריכים גם להביא בחשבון שירושלים היא מדור לדור. אני כבר שבעה או שמונה דורות בירושלים – משפחתי. צריך להביא בחשבון שאנשים שגרים 100 שנה באופן רצוף, כל משפחה, בן אחר בן, בן אחר בן, מחייבים אותם ועוקרים אותם מירושלים – זה עוד דבר; הם מחוברים למרכזים הרוחניים שלהם, התרבותיים שלהם, ואנחנו לוקחים ירושלמי – זה לא רק שהוא נולד או נמצא כאן, זה הרבה יותר מזה. אנחנו כולנו אמרנו שהנתון של הדיור הוא הנתון המרכזי בעזיבה. ואני שואל – ובמה מאשימים את הממשלה? ראינו מה נעשה לאחרונה, כשאבות העיר חשבו שהממשלה מקפחת את העיר הזאת, ראינו משאיות אשפה, לא יכולנו להגיע לכנסת בגלל משאיות אשפה. לקחו את חברות הלובינג הכי טובות והכי יקרות בארץ, לוביסטים, ופעלו בעניין הזה. מה נעשה בשל ההגירה השלילית בירושלים בשנים האחרונות? שום דבר לא נעשה. לא שמענו, לא ראינו; ואיזה פעולות נעשו בשביל להחזיר את התושבים או למנוע מהם ללכת, לעזוב את העיר הזאת – לא ראינו שנעשה. ואם נעשה בדיור, יש בנייה בירושלים, אפשר לבנות בירושלים ­– הביורוקרטיה, הסחבת, כשלא מסבירים פנים ליזמים, מקשים על היזמים; תעסוקה – ואני גם מדבר על תעסוקה, על יוקר המחיה בירושלים, בגלל הארנונות הגבוהות, מה זה להחזיק בשכונות חנות לא גדולה, כמה היא משלמת, כמה רגולציה, כמה קשיים ברישוי יש לאותה חנות, והתושבים צריכים לשלם את כל המחירים האלה. והנה, קח יזמים שירצו באמת ליזום תעסוקה בירושלים – אדוני היושב-ראש, כולנו רואים כל בוקר פקקים של 6 קילומטר שנוסעים על 5 קילומטר לשעה, נוסעים להר-חוצבים וממקומות כאלה, מהצפון ומהדרום, כמה שעות עבודה – או שלעובד לא כדאי, או שליזם לא כדאי. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לכן, אנחנו ראינו את המאבק על דברים שהממשלה רוצה למנוע – "פורמולות" לירושלים, דברים ראוותניים, ראינו שיודעים לעשות את זה; למה בדברים מהותיים אנחנו לא יודעים לעשות את הדבר הזה? ולכן, אם אנחנו באמת נראה שיתוף פעולה בין העירייה לממשלה – אני גם חושב שאפשר לעשות, ואני חושב שחשוב לעשות את זה. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. דעה נוספת – חבר הכנסת אורן חזן, דקה לרשותך. בבקשה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, האורחים ביציע, החיילים הגיבורים והחיילות שרק עוזבים אותנו הרגע – אני רוצה לשתף אתכם בסיפור אישי שלי בעניינה של ירושלים. אני חיים שלמים אמרתי שאני לא אעבור לגור בירושלים, מסיבה מאוד פשוטה, שכל פעם שאני מגיע לעיר, אני מתרגש מחדש. אני מפחד – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – היא פה, בלב שלך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, להפך, ואני מפחד שאם אני אעבור לגור פה, ואהיה פה קבוע, הרגש ילך לאיבוד, אני אאבד משהו בדרך. וראו סיפור, הפלא ופלא, בשנה שחלפה אני חי לא רק את ירושלים, בירושלים, ואני רוצה להגיד לכם שלא רק שלא הלכו לי לאיבוד הרגש וההתרגשות, אלא בדיוק להפך, ובעוצמות הרבה יותר גדולות. דיברו לפני על כך שירושלים עתידה להגיע עד דמשק, אז אנחנו כרגע עוד מסתפקים במועט, ואני אומר שבשלב הזה אנחנו רוצים שירושלים מבחינתנו תוגדר בכל מקום ומכל גבעה שבה רואים את העיר. ואני חושב שלכל עם ישראל יש הזכות שהשר שמטפל היום בענייני ירושלים זה ידידי השר זאב אלקין, שתאמינו לי, אם היה אפשר להחזיר את כפל התפקידים, הייתי ממנה אותו גם לשר לענייני ירושלים וגם לראש העיר ירושלים. אני רוצה להגיד לכם שבתקופתו – הוא לא יעיד על עצמו, אבל אני מרשה לעצמי לספר – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> אל תיסחף. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – דווקא חלה ירידה בהגירה השלילית, ולהפך, אנחנו צועדים קדימה לימים טובים יותר. אני רואה שכמה מהחיילים חזרו, אז אני רק אסיים ואגיד – נאמר: על חומותייך עיר דוד הפקדתי שומרים. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתם יקירינו, אנחנו אוהבים אתכם, ואתם שומרים עלינו יום ולילה; שלא תפסיקו לחייך, אנחנו כאן כדי לשמור עליכם בחזרה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <נחמן שי (המחנה הציוני):> כולם יודעים מי אתה. <היו"ר מאיר כהן:> השר אלקין – אתה רואה למה זה היה לפני התשובה שלך? – בבקשה ישיב על הצעות לסדר-היום. <מיקי לוי (יש עתיד):> לאף אחד לא חייכו, אורן, רק לך. <נחמן שי (המחנה הציוני):> רק אליך, העם אוהב אותך, אורן, העם אוהב אותך. <יעקב מרגי (ש"ס):> הם מקנאים, אורן, הם מקנאים. תגיד להם איזה מחיר אתה משלם – – – <היו"ר מאיר כהן:> רבותי, השר עלה לענות על השאלות. בבקשה, אדוני. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת על כך שהעלו על סדר-יומה של הכנסת הצעות לסדר-היום בנושא החשוב הזה – למעשה, נתוני ההגירה השלילית מירושלים. אני חושב שהנושא הוא אסטרטגי לעתידה של העיר, ולכן נכון מאוד שהכנסת תדון בסוגיה הזאת ותנסה לנתח ולהבין מה הסיבות העיקריות, ובסופו של דבר מה צריך לעשות. קודם כול, בהחלט כדאי לשים לב לנתונים בהקשר – צודקת חברת הכנסת עזריה במה שהיא אמרה, שנתוני ההגירה השלילית השנה דווקא הכי נמוכים בחמש השנים האחרונות, אבל אני אומר את זה לא בגאווה – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> זאת שמחת עניים. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> – – אני אומר את זה כבעיה, למה? כי אם זה היה נתון חד-שנתי, היינו אומרים: זה משהו חד-שנתי. לעומת זאת, יש פה תופעה הולכת ומתמשכת. אז אני שמח שהשנה באמת יש ירידה די משמעותית, ואגב על חשבון – לא כי גדל מספר הבאים לעיר, אלא כי קטן מספר העוזבים אותה. רק לסבר את האוזן, לדוגמה, ב-2010 עזבו את העיר יותר מ-18,300 איש, ב-2012 – 19,200, והשנה – לא השנה, הכול זה נתוני 2014 עדיין, בכל הנושא של הדיון – עזבו רק 17,100, אבל זאת פחות שאלה אם זאת שמחת עניים או לא, כי אני מניח שבכל מקרה השינוי הדרמטי לא מגיע בן-רגע, לכן – טוב שהמספרים יורדים, אבל העובדה שכבר הרבה שנים יש מאזן הגירה שלילי היא זאת שכמובן מדאיגה מאוד ומחייבת דיון. אני אעיר בסוגריים שיש לכך השלכות גם על המבנה הדמוגרפי של העיר; תמיד דיברו בירושלים על הסוגיה של העתיד של הרוב היהודי בעיר הבירה, בגלל הלידות. היום הכול הפוך, כן, מבחינת הריבוי הטבעי – להפך, אין איום על הרוב היהודי, הוא רק מתחזק, אבל הבעיה עכשיו – בגלל ההגירה השלילית הדברים התהפכו, ולכן הסוגיה היא אכן אסטרטגית. שאלה מעניינת, למה עוזבים את ירושלים. כחלק מתוכנית החומש לפיתוח ירושלים, תוכנית "מרום", התבקש מכון ירושלים לעשות גם מחקר יסודי – מה הסיבות לעזיבת העיר. כשמנתחים את הסיבות האלה, הנושאים מדברים בפני עצמם; הנושא מספר אחת שהוצג על-ידי אנשים שעוזבים את העיר, או שוקלים לעזוב, כנושא מרכזי שבגללו הם עוזבים, נושא הדיור – 47%. לצורך השוואה, לדוגמה: תעסוקה – 14%, יחסים בין קבוצות האוכלוסייה השונות, קרי: מתחים בין דתיים לחילונים – 6%; איכות חיים – 9%; משפחה וחברים – 15%, ואתם רואים מה הפערים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תעסוקה? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> תעסוקה, אמרתי, 14% בלבד. <היו"ר מאיר כהן:> אדוני השר, דיור כי אין או דיור כי יקר? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> דיור כי יקר ואין, זה אותו דבר פחות או יותר, בשורה התחתונה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> גם וגם. <היו"ר מאיר כהן:> לא בונים? <רחל עזריה (כולנו):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> לא, תמיד יש, זו שאלה של המחיר. גם כשאין יש, אבל מכיוון שאין – יקר. בואו ננסח את זה ככה. מכיוון שיקר. ולמה יקר? כי אין. עכשיו, אני חושב שהנתונים האלה בולטים בצורה מדהימה, אין מובהקות יותר גדולה מזה. אגב, כסיבה שנייה, מי שלא אמר דיור כסיבה ראשונה, 30% אמרו דיור כסיבה שנייה. זאת אומרת, ביחד זה מביא אותך לכמעט 80% של האנשים שעוזבים את העיר. אז אם פעם היו כל מיני תיאוריות ומחלוקות שהחילונים עוזבים בגלל החרדים או בגלל שאין מספיק תעסוקה – כל זה נכון, אבל הסיבה העיקרית שגוברת על הכול זה מחסור בתחום הדיור, שמתורגם למחירים יותר יקרים. אגב, איך רואים את זה? רואים למשל לאן עוברים. כבר הזכרתי שכ-40% נשארים בפריפריה הירושלמית; צעקתי מהמקום ואני חוזר על זה עכשיו כאן מעל דוכן הכנסת. זאת אומרת, בסופו – וזה, אגב, לא כולל את מודיעין. חלק גדול גם עוזבים למודיעין, או, אגב, שימו לב, חלק גדול מהעוזבים, אתם יודעים מי? אוכלוסייה חרדית בעיר. אם פעם דיברו על החילונים שעוזבים, היום כולם עוזבים – החילונים, המסורתיים, הציונים-דתיים, החרדים – מאותן סיבות. אגב, החרדים מציינים, כמעט 80%, שהסיבה הראשונה לעזיבת העיר היא נושא הדיור. הם עוזבים לביתר-עילית, עוזבים – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> הערים החרדיות יותר זולות באופן דרמטי מאשר ירושלים? <היו"ר מאיר כהן:> יחסית כן. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> כן, עובדה. ביתר-עילית, מודיעין-עילית, בית-שמש – עוזבים למקומות האלה ולא נשארים בירושלים. בדרך כלל, מי שעוזבים אלה המשפחות הצעירות, שמגיעות לשלב של הצורך לקנות דירה ויוצאות החוצה. לכן הנתונים פה מאוד מאוד פשוטים, לא צריך מחקר מעמיק למה יש מאזן הגירה שלילי בירושלים; יש סיבה כמעט אחת ויחידה. זה לא אומר שלא צריך לעשות כל מה שאנחנו עושים, וזאת אחת מהמטרות האסטרטגיות של תוכנית החומש – לפתח מקומות תעסוקה, לפתח גם פעילות תרבותית יותר מגוונת בעיר, וכל הפעולות הרבות, שגם הממשלה, דרך תוכנית החומש והרשות לפיתוח ירושלים, וגם עיריית ירושלים עושות. אבל בסוף, גם אם נעשה אותו דבר פי-שניים – ימשיכו לעזוב. כי הסיבה העיקרית טמונה במשבר הזה בתחום הדיור. עכשיו, איך אפשר להתמודד עם זה? אני הקשבתי לחבר הכנסת לוי בהקשר של התחדשות עירונית. אני מאוד בעד התחדשות עירונית, אני יודע שראש העיר מאוד בעד ומנסה לדחוף לזה בכל הכוח, רק שכשאני מסתכל על התוצאות זה כאין וכאפס לעומת הצרכים של ירושלים. ולכן, מיקי, אני לא מאמין שהתחדשות עירונית תיתן מענה לצורך שיש בירושלים בכל הנושא של הדיור. העיר הזו, רק כדי לשמר את המאזן הדמוגרפי הנוכחי, לפי נתונים שאני מכיר, צריכה כ-4,000 יחידות דיור חדשות כל שנה למגזר היהודי – וזה לא מתקרב לזה, זה בקושי מגיע ל-2,000 בשנים הטובות. ולכן, התחדשות עירונית לא תוכל להביא למספרים כאלה, בהיקפים כאלה. עושים אותה בירושלים, וטוב מאוד שהעירייה מעודדת את זה, וצריך כל הזמן לשבור את הראש איפה החסמים ולהוריד אותם ולעשות יותר, אבל הבעיות האסטרטגיות של העיר לא ייפתרו בהתחדשות עירונית. ולכן אין מנוס – וזה לא עניין זניח וזה לא עניין שולי – אלא בכל דרך לקדם כמעט כל תוכנית בנייה אפשרית בירושלים, וגם בסביבותיה של ירושלים. שמעתי, מיקי, גם מה שאמרת, ואני חולק עליך, כי הרי בסוף זה לא שאלה של הכותרת. אז אם עושים תוכנית בנייה שהיא על התווך בין ירושלים למבשרת, ו-90% נחשב פורמלית מבשרת ו-10% נחשב פורמלית ירושלים, זה מה שמשנה? אז ה-10% האלה ייחשבו פורמלית ירושלמים ו-90% מהתושבים ייחשבו תושבי מבשרת, אבל זה מה שישנה את המצב בירושלים. הרי הם יעבדו בירושלים, יקנו בירושלים, ומהבחינה הזאת הכול למעשה מטרופולין אחת גדולה. ולכן פיתוח של מטרופולין מסביב לירושלים זה לא בעיה של ירושלים, זה חלק מהפתרון של ירושלים. טוב מאוד שמעלה-אדומים קיימת, וחשוב שהיא תתפתח יותר ממה שיש בה היום, ולכן חשוב לבנות שם; טוב מאוד שמבשרת קיימת, וחשוב שהיא תתפתח. יש שם קשיים, כי היישוב כמעט מכפיל את עצמו גם ככה. אני מודע למורכבויות והקשיים והצורך להיערך לכך, אבל כשמסתכלים, כשעולים קצת מעל הבעיה הספציפית של מבשרת כיישוב ומסתכלים בראייה לאומית, חשוב מאוד שכל פריפריה ירושלמית תתפתח, כי ירושלים לבדה, לא בטוח שהיא תיתן מענה לכל הצורך שקיים במקומות בתוכה. אבל כמובן וכמובן, כל תוכנית בנייה בירושלים. ולכן דווקא בנושא הזה, מיקי, יכול להיות – אנחנו בדרך כלל מסכימים על הבעיות של ירושלים, אבל דווקא בנושא הזה יכול להיות שיש בינינו מחלוקת. כי אני מייחס חשיבות לא קטנה לשיקולים סביבתיים, אבל כשאני שם את האחד מול השני, וכשאני מבין שאנחנו הולכים כאן להפסיד את הרוב היהודי בירושלים, עם כל ההשלכות של העניין הזה, וכשהעיר נחלשת, אני חושב שמותר לפעמים גם לעגל קצת פינות בשיקולים סביבתיים. מה לעשות, יש מצבים ויש מצבים, יש סדר עדיפויות. ולכן אני חושב שכל פרויקט שמקודם היום בירושלים – וזאת גם המדיניות שלי כחבר קבינט הדיור, כך גם נהגתי – אני מנסה לדחוף ולקדם אותו, גם כשיש מחלוקת. ואגב, יש לי על זה מחלוקת גם עם ראש העיר, לא אסתיר. הוא מעדיף פרויקטים של התחדשות עירונית יותר מפרויקטים מהסוג הזה. הוא בדרך כלל מנמק את זה בשיקולים ירוקים סביבתיים, אבל מעל הבמה הזאת אני יכול להגיד שלפעמים מסתתר מאחורי זה משהו אחר: חשש מצביון כזה או אחר – חבר הכנסת מקלב יאהב לשמוע את זה – חשש מצביון כזה או אחר של רוכשים פוטנציאליים, כי פרויקטים זולים בעיר היום במגזר היהודי מושכים, בין השאר, גם אוכלוסייה חרדית, כי בשכונות שלהם אין להם איפה לבנות, אז הם הולכים לכל שכונה שבונים בה; הם הולכים לגילה והולכים לשכונות שעד היום לא הייתה בהן אוכלוסייה חרדית. ולכן לפעמים יש התלהבות מועטה במקצת לקדם פרויקטים דווקא במחירים סבירים בפריפריה של שכונות ירושלמיות, בגלל אוכלוסייה כזאת או אחרת שמנצחת במכרזים. ואני חושב שזאת טעות. אני חושב שבסוף, ירושלים היום מורכבת מהרבה מאוד סוגי אוכלוסייה, וכל פרויקט בנייה שאפשר, צריך לקדם בכל הכוח. זה נכון לגבי מערב העיר והצפון; כן, אלה שאין בהם בעיה מדינית אבל יש בעיה סביבתית. אין, אין פתרונות פלא, יש או בעיה סביבתית או בעיה מדינית. חוץ מהתחדשות עירונית אין דרך אחרת לבנות בכמויות בירושלים בלי לעלות על המוקש – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> בבעיה מדינית אני מתחייב – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> רגע, רגע, עכשיו נדבר על זה, עכשיו נדבר על זה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אתן לך את היד שלי לבעיה מדינית, אני מתחייב. אני מתחייב. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> הנה, תכף אני אבקש שאתה גם תעזור לי, לא רק תתחייב. אז על הבעיה הסביבתית דיברתי, ואני חושב שעם כל הכבוד שהכנסת מייחסת לשיקולים סביבתיים, בנושא של ירושלים צריך לדחוף את כולם, ואני קורא לאנשי שדולת ירושלים לדחוף גם את ראש העיר, עם כל הביקורת לפעמים ועקימת האף שיש לתושבים, כי אתה יודע, כל אחד שיש לו דירה, כבר יש לו נוף ויש לו זה, והוא נגד. אבל מה לעשות, ירושלים כעיר ומדינת ישראל כמדינה צריכות לדחוף כל פרויקט קדימה, בצפון ובמערב העיר, מה שאפשר. ועכשיו מגיעים לחלק שיש בו בעיה מדינית. זה לא סוד שיש ביקורת קשה מאוד על מדינת ישראל, גם של האמריקנים וגם של אירופים, על קידום פרויקטים כמעט בכל מקום מעבר לקו הירוק, כולל שכונות שנחשבות לב-לבו של הקונסנזוס הישראלי. אתם זוכרים את ההתנגשות סביב גילה; אתם זוכרים את סיפור רמת-שלמה בזמן ביקור סגן נשיא ארצות-הברית, והרשימה ארוכה: כל פסגת-זאב, נווה-יעקב – לא משנה, כל פרויקט מעבר – – – <רחל עזריה (כולנו):> כשהיינו מתכננים בוועדת תכנון ובנייה שבע דירות בפסגת-זאב זה היה פותח מהדורות באותו ערב. שבע דירות. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> נכון. עכשיו, זאת המציאות. זאת מציאות בין-לאומית, בין השאר כי אני חושב שהקונסנזוס העמוק שקיים בתוך מדינת ישראל סביב השכונות האלה לא בא לידי ביטוי בשיח החוצה. הוא לפעמים בא לידי ביטוי בשיח פנימה, אבל הוא לא בא בשיח החוצה. אני, לצערי, לא שמעתי הרבה אנשי אופוזיציה עונים לקמרון בשבוע שעבר, ואני חושב שהיה ראוי שיענו ויפנו את תשומת לבו מה המשמעות של הדיבורים על עיר שנכבשה – לגבי ירושלים, כן? מבחינה היסטורית והמקומות – והמקורות הקדושים של קמרון עצמו, כן? כשהוא קורא את התנ"ך, מה הוא קורא שם על ירושלים. ואני חושב שהיה ראוי שיתייצבו גם אנשי אופוזיציה ומנהיגי אופוזיציה, גם יו"ר מפלגת העבודה וגם יו"ר יש עתיד, כמו שהתייצב ראש הממשלה, ויגידו: זה לא מקובל עלינו; אנחנו רואים בך ידיד, אדוני ראש ממשלת בריטניה, ידיד גדול של מדינת ישראל, אבל אתה טועה בעניין של ירושלים, ואנחנו כאן חזית אחידה, כמעט מקצה עד לקצה של הכנסת, אומרים לך, שירושלים לתפיסתנו זו עיר משוחררת ולא עיר שנכבשה, והיא תישאר ישראלית, וצריך לבנות בשכונות היהודיות שלה ולהרחיב. היה נכון להגיד את זה, וחבל שזה לא נאמר. עוד לא מאוחר. אבל לא צריך ללכת אחורה, אפשר ללכת קדימה. בשבוע הבא מגיע לכאן סגן נשיא ארצות-הברית. אני מניח שהוא, מן הסתם, גם ייפגש עם יו"ר האופוזיציה – אני לא מכיר את הלו"ז שלו, אבל אני מניח, לפני הביקור שלו, לפי מה שפורסם בתקשורת – אני פה, שר בממשלה, לא יודע יותר מזה – פנו פקידי הממשל האמריקני לא רק ללשכת ראש הממשלה, אפילו ליתר ביטחון לעיריית ירושלים ולפקידים ישראלים, לפחות לפי הפרסום, וביקשו לוודא שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תכנון ובנייה – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> ראש הממשלה צריך לברר את זה, לא – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אז אני מספר לכם מה למדתי מהתקשורת – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> תיזהרו. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> – – שחס וחלילה לא יהיו הכרזות על תוכניות חדשות במקומות כמו למשל הר-חומה, גילה, פסגת-זאב וכדומה. אנחנו – לפי הציטוט, אמרו אותם פקידים – אנחנו לא רוצים שעוד פעם יקראו לשכונה ישראלית בירושלים "רמות ביידן". לעומת זאת, הם אמרו: בנייה למגזר הערבי בעיר בשבוע הזה תתקבל בברכה. אני חושב שזאת אמירה – אם אכן הדברים נאמרו – מאוד מאוד בעייתית. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אני חושב שגם לא נכון לא להגיב גם על החצי הראשון. <נחמן שי (המחנה הציוני):> לא, אפשר – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אני חושב שחשוב מאוד שהקונסנזוס הרחב בפוליטיקה הישראלית יגיד גם לידידים הגדולים ביותר שיש לנו בעולם היום, לאמריקנים: סליחה, אנחנו חושבים שלבנות בפסגת-זאב זו לא פגיעה ביחסים בין ישראל לארצות-הברית. למה זאת התפיסה? למה לבנות בפסגת-זאב זה מכה לביקור? <נחמן שי (המחנה הציוני):> אל תהיה צודק, תהיה חכם – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> זה לא נכון, נחמן, כי ברגע שאתה מקבל את התפיסה הזאת אתה מערער את הלגיטימיות של השכונות האלה, כי יחסים עם ארצות-הברית נמשכים גם אחרי ביקור ביידן, נכון? הם לא הולכים לשום מקום. <רחל עזריה (כולנו):> וברמת-שלמה זה אפילו לא מעבר לקו הירוק, זה בשטח המפורז – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> לכן, אני – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני מקווה שאתם לא מבקשים את אישורה של המליאה. תגידו את דעתכם, מה הבעיה? כשביידן יבוא, שיגיד לו ראש הממשלה את מה שהוא צריך להגיד. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> לא, אבל ראש הממשלה יגיד לו – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני משער שגם אנשי האופוזיציה – אני מנסה להיות ממלכתי – יגידו את מה שאתה אומר. <מיקי לוי (יש עתיד):> מעל הכול – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> ראש הממשלה יגיד את מה שיש לו להגיד, אני מניח, כמו שהוא אמר גם לקמרון את מה שיש לו להגיד בנושא הזה של ירושלים. <היו"ר מאיר כהן:> נכון. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אבל אני חושב שחשוב מאוד שגם נציגי האופוזיציה, לפחות הזרמים הציוניים שלה, שמקבלים את התפיסה הזאת של חשיבותה של ירושלים כעיר מאוחדת, ובוודאי של השכונות היהודיות שלה, ישמיעו את קולם באופן ברור לא רק פנימה, אלא גם החוצה מול האמריקנים, מול האנגלים, מול כל העולם, ויגידו: בנושא הזה כולנו מאוחדים. אנחנו רואים בזה חלק נצחי של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שצריכים לבנות שם, אחרת לא תהיה לנו עיר בירה. היא תיחנק. זה לא עניין של מותרות. <היו"ר מאיר כהן:> בהחלט. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> ולכן אני קורא מעל הבמה הזאת גם ליושב-ראש יש עתיד יאיר לפיד, בהזדמנות הזו, דווקא כאיש אופוזיציה, לא לחכות, אלא לצאת באופן יזום ולהגיד לאמריקנים: צריך לבנות בשכונות היהודיות בצפון ובמזרח ירושלים. זה הכרחי. כי למשל ב-2014, כשהוא היה עדיין שר האוצר בממשלה וכשאישרו 1,000 יחידות דיור בירושלים, אתה יודע מה הוא אמר? מיקי, אני מצטט: בעת הזאת יגרום הדבר נזק כבד לישראל. תמיד יש "בעת הזאת", תמיד יש "בעת הזאת". אם אנחנו מקבלים את התפיסה הזו, תמיד יהיה "בעת הזאת". אני מאוד מאוד מקווה שדווקא מהכיסא של האופוזיציה, וכמי שמשקיע היום הרבה ביחסי חוץ ופוגש הרבה מנהיגי עולם, באותה הזדמנות יאיר לפיד גם אומר לכל אחד שהוא פוגש: צריך לבנות בירושלים גם במזרח ובצפון העיר, אחרת לא תהיה לנו העיר שלנו. אותו דבר גם לגבי בוז'י הרצוג. באותה הזדמנות ב-2014, כשאישרו 1,000 יחידות, הוציאה מפלגת העבודה הודעה שנתניהו מוכר את האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל. אסור שהקולות האלה יישמעו. אסור שהקולות האלה יישמעו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – הממשלה עושה את הכול? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> הממשלה מנסה לקדם את הכול. אין היום, אגב, תוכנית מוכנה לשיווק בירושלים חוץ ממקום אחד, גבעת-המטוס – ידוע שגם שם, אגב, החסם הוא מדיני. אין תוכנית אחת שלא מקודמת לשיווק. לתכנון יש בעיות, צריך לקדם יותר, אני מסכים אתכם. אבל יהיה הרבה יותר קל לקדם את התוכניות בחלקים האלה מעבר לקו הירוק אם גם מנהיגי אופוזיציה, במקום לתקוף את הממשלה כשהיא מקדמת אותן, יתייצבו אתנו בשורה אחת, ובשבוע הבא יגידו את זה לביידן ויגידו את זה לקמרון ויגידו את זה לכל ידידינו בעולם המערבי: ירושלים מעל המחלוקת במדינת ישראל, בירושלים צריך לבנות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> ואני פונה אליכם, ידידי דווקא מהאופוזיציה, תדברו עם מנהיגי המפלגות שלכם, תשכנעו אותם לתפוס את העמדה הממלכתית הזאת, כי באמת ירושלים מעל הפוליטיקה ומעל שיקולי קואליציה–אופוזיציה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. תודה רבה לך, אדוני. לאיזו ועדה אדוני מציע? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אין לי – כפי שאתם רוצים. אפשר לקיים על זה דיון בוועדה אם אתם רוצים. <קריאה:> ועדת הפנים. <היו"ר מאיר כהן:> בוועדת הפנים? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> בהחלט. <היו"ר מאיר כהן:> מקובל, אדוני. אנחנו נצביע. מי שבעד – אנחנו נעביר לדיון בוועדת הפנים, בבקשה. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין מתנגדים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מאיר כהן:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 6), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס (תיקון מס' 3), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <התנגדותו של ראש העיר חיפה להעברת הוסטל לנערים חסרי בית למקום הולם במרכז הכרמל> <היו"ר מאיר כהן:> אם כן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התנגדותו של ראש העיר חיפה להעברת הוסטל לנערים חסרי בית למקום הולם במרכז הכרמל, מס' 3106, 3108, 3118, 3167 ו-3183. אני מזמין את חברת הכנסת מירב בן ארי. גברתי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך. <מירב בן ארי (כולנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה שאני שמחה שאתה היושב-ראש, כי אני יודעת כמה הנושאים האלה קרובים ללבך. אני רוצה לדבר על הבית ברחוב חיים. כדי שבעצם כולם ידעו את שאר הפרטים, כי חלק מהפרטים לא ממש ברורים, הבית ברחוב חיים הוא בית לצעירים – – – <היו"ר מאיר כהן:> חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. <מירב בן ארי (כולנו):> הבית ברחוב חיים הוא בית לילדים וילדות חסרי בית. הוא נמצא בחיפה, והוא נמצא כיום בשכונת הדר. אני כיושבת-ראש ועדת המשנה לצעירים וצעירות חסרי בית שמעתי בוועדה שיש בעיה בחיפה, שהסביבה של הבית פוגענית. זאת אומרת, ילדים וילדות הגיעו – הטרידו אותם בדרך, על הבית נזרקו אבנים, את הצינורות של הבית שברו. לכן פניתי לראש העיר לפני ארבעה חודשים והגעתי אליו לפגישה, וביקשתי ממנו להעביר את הבית. לאן להעביר את הבית? למרכז הכרמל. ובמרכז הכרמל היה לי בית שקיבלנו במתנה לעמותת "אותות", זאת אומרת כתרומה. כלומר, הבית שאליו ביקשנו להעביר זה בכלל לא הבית שלו. אוקיי? הבית התקבל. אגב, כל הכסף לשיפוץ גם הוא מתרומות. ראש העיר התנגד. הוא אמר לי בצורה מאוד ברורה: אתם לא תעברו למרכז הכרמל. כשאני אומרת "אתם", זה כמובן, אני רואה את הבית מרחוב חיים מאחורי. ניסיתי להבין למה, ולא קיבלתי הסבר – כמו: "לא מתאים", "זה לא מסתדר". והתופעה הזו, שאנחנו קוראים לה באנגלית תופעת ה-NIMBY, שזה Not In My Backyard, אנחנו מכירים את זה מהאוטיסטים, אנחנו מכירים את זה מנוער בסיכון, ועכשיו פעם ראשונה נתקלתי בעניין הזה גם בחיפה. אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב. כל הניסיונות שלי, כל הניסיונות שלי – והייתי בבית ברחוב חיים והייתי בעירייה ושיחות וטלפונים – לא עזר שום דבר, וראש העיר התבצר. לכן, אחרי שהגעתי לשוקת שבורה, החלטתי לפרסם את התגובה של ראש העיר. ואני רוצה להגיד כמה דברים על זה. קודם כול, אני רוצה לפנות לכל הילדים של הבית ברחוב חיים, שאני יודעת שהם צופים – חבר הכנסת מרגי, נראה לי שמכיוון שגם אתה הולך לומר כמה דברים על הבית, אז חשוב לי שתדע שהילדים בבית רואים אותנו עכשיו. הם רואים, אני ביקשתי מהילדים שיפתחו כדי שיבינו שהכנסת וחברי הכנסת מאחוריהם. אני קיבלתי פה אהדה ותמיכה גם משרים שבאו אלי ואמרו לי: כל הכבוד על המאבק. לכן חשוב לי שאתם רואים, גם הילדים שנמצאים כאן עכשיו בקהל, שתדעו שהכנסת הזאת וחברי כנסת כאן לא ייתנו לפגוע באף ילד, בטח לא בילדים הכי חלשים של החברה הישראלית – אותו ילד קטן בן 14 שלקח את התיק הקטן וברח מהבית. אני יודעת שנגמר לי הזמן, אבל אני רק חייבת לומר משהו אחד. יכולנו לסיים את כל הסיפור הזה יום אחרי. יכול לצאת ראש העיר ולומר: סליחה, קחו את המבנה, צאו לדרך. מה מפריע לך, אדוני ראש העיר, 24 ילדים בני 14 – מה יעשו לשכונה מרכז-הכרמל? מה יעשו? <יעקב מרגי (ש"ס):> רק טוב. <היו"ר מאיר כהן:> תודה. <מירב בן ארי (כולנו):> רק טוב. מילה אחרונה. אני גרה בתל-אביב, ברחוב באזל, מה שנקרא מרכז העיר, צפון תל-אביב. מתחת לבית שלי יש הוסטל "מקום אחר" של אותה עמותת "אותות" – נפלאה, עמותה מדהימה. זה רק הפך אותי ואת השכנים שלי לאזרחים טובים יותר, שאנחנו יכולים לבוא ורק לעזור לבית הזה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. <מירב בן ארי (כולנו):> לכן, אני ממש ממש מבקשת שנעשה כל מה שאפשר כדי שראש העיר ישנה את ההחלטה. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, גברתי. אדוני חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אורחים ביציע, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מירב בן ארי, שמעתי ואני רוצה להודות לך על ההירתמות והמחויבות בכלל לנושאים האלה, ובפרט לבית ברחוב חיים. עוד יכתבו ספר על זה, זה נשמע כמו – תקשיבו, אני התאפקתי. שמעתי יום אחר יום את קרן נויבך – וזה המקום גם להודות לה על שהקצתה משאב ציבורי בשעה מאוד חשובה חדשותית והגישה וחזרה. אבל אחד לא התייחס, אדם אחד לא התייחס. אני התאפקתי; רציתי כבר ביום הראשון להוציא הודעה ולומר לו מה אני חושב עליו, כי יש לי אתו, עם ראש עיריית חיפה, רומן ארוך בסוגיה הזו של אזרחים לא רצויים אצלו – במכבסת מילים. אדוני ראש עיריית חיפה, אני רוצה לומר לך ולתלמידים שם ברחוב חיים ששומעים אותי: לא חוכמה לחנך או להצליח במערכת חינוך של אנשים שזכו ויש להם כל התנאים להצליח בחיים; לא חוכמה להצליח במוסד חינוכי שהילדים שמגיעים אליו הם דור שלישי, רביעי וחמישי, עם יכולות סוציו-אקונומיות גבוהות, ולהתפאר ב"ריאלי" בחיפה. לא חוכמה, אדוני ראש עיריית חיפה. אתה לא רוצה אצלך במערכת החינוך בחיפה לא את החרדים, לא את הערבים, ועכשיו גם נערים, מה לעשות, שבשלב מסוים בחיים שלהם נקלעו למצוקה מסוימת, ולא הלכו לרחוב – באו למסגרת שתעזור להם לחזור למסלול. אדוני ראש עיריית חיפה, אתה התרגלת שסולחים לך על ההתנשאות שלך, על תרבות השקר שאתה מפיץ בתגובות שלך. אם היה לך אומץ ציבורי, היית עולה לשידור אצל קרן נויבך. ביום הראשון לא עשית זאת, ביום השני לא עשית זאת, הייתה לך אפשרות גם הבוקר ולא עשית זאת. את הארנונה של המפעלים המזהמים אתה די אוהב. שתקת כל השנים, והנה נסראללה העיר אותך. פתאום העיר אותך נסראללה, והתחלת לדאוג לאזרחים שלך בשל הסכנות. אז אם אתה דואג לאזרחים שלך ואתה רוצה להקנות קצת ערכים לך ולַסובב אותך, לך לבית ברחוב חיים, תתנצל בפני הילדים, תחבק אותם, ודרכם תלמד מה זה ערכים וסובלנות וסולידריות. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. אכן היה ראוי שהדברים האלה לא היו נאמרים בחיפה, אבל – – –. הבעת דעה נוספת של חבר הכנסת אורן חזן. אני מבקש להקפיד על דקה. לא תהיה תשובת ממשלה. אנחנו – בבקשה, חבר הכנסת חזן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תמיד יוצא שבדיוק כשאני עולה לדבר, אורחים עוזבים את היציע. בסוף אני אקח את זה אישית. <היו"ר מאיר כהן:> לא, אל תיקח אישית. <אורן אסף חזן (הליכוד):> סלאם עליכום. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני אפילו לא אנצל את כל הדקה בנושא – וזה פשוט מזעזע בעיני. נאמר לאורך כל השנים שחיפה ירוקה, לא רק בכדורגל, גם באווירה, גם באיכות הסביבה. אז כבר גילינו שעל איכות הסביבה יש מסך עשן שמרחף מעל והיא לא ירוקה בכלל, אבל היום קיבלנו, בשיח הזה של ראש העיר, שאפילו לא מגיע לו שאני אציין את שמו, כתם שחור על העיר חיפה. מתי הפכנו לחברה שמתביישת? במקום לאסוף ולחבק אליה את הדור הצעיר, דווקא את אלה שאין להם, דווקא את אלה שלא יכולים, דווקא את אלה שנותרו לבד – מתי הפכנו לחברה שמחפשת לטאטא אותם לא מתחת לשטיח, אלא רחוק רחוק מהעין, ובטח רחוק מאוד מהלב? צריך להגיד תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה. אני מודיע לך, ראש העיר, ולכל ראש עיר, רשות, חברה פרטית, ציבורית, וכל אדם באשר הוא, מי שיעז להתעלם ולנסות לדרוס ברגל גסה כל אדם באשר הוא אדם וכל נער חסר ישע באשר הוא חסר ישע, ומעל הכול חסר קורת גג – הוא ימצא אותנו עומדים כחומה בצורה כנגדו. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. המציעים? חברי הכנסת – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> ועדת הפנים. <יעקב מרגי (ש"ס):> ועדת רווחה. <היו"ר מאיר כהן:> שוב, לאיזו ועדה? בואו תגידו. <יעקב מרגי (ש"ס):> רווחה. <היו"ר מאיר כהן:> לרווחה? יש הסכמה של כולם? אז אנחנו נצביע. בעד – זאת אומרת שזה ילך לוועדת הרווחה. בבקשה. מי שמצביע בעד – הדיון יהיה בוועדת הרווחה. <מירב בן ארי (כולנו):> יש תשובה בכתב של השר. לא נקריא אותה? <היו"ר מאיר כהן:> לא מקריאים אותה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> שבעה בעד, אין מתנגדים ונמנעים. הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> איפה – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני מבקש – איפה השר? <אורן אסף חזן (הליכוד):> השר עזב. <היו"ר מאיר כהן:> חבר'ה, אנחנו מטפלים בזה. אני מבקש, נמשיך בהצעות לסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <מניעת פיטוריהם של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות, ואני מקווה שמייד יגיע שר: מניעת פיטוריהם של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה, מס' 3111, 3112 ו-3164. חברת הכנסת נאוה בוקר, ראשונת המציעות – בבקשה, גברתי. לא, אני לא אמדוד לה זמן. אז יש לך זמן. <נאוה בוקר (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספטמבר 2013 הוציא שר האוצר דאז יאיר לפיד צו להפחתת המכס על שימורי טונה, בפריסה על-פני שלוש פעימות למשך שלוש שנים. הפעימה השלישית והאחרונה יושמה בינואר 2016. בעקבות כך יצרן הטונה "טונה המרכז" סגר את שעריו כבר בסוף שנת 2015. במקביל, הודיעו הנהלות מפעלי שימורי הטונה, הממוקמים בעיקר באזורי פריפריה, כי בכוונתם לסגור את שערי המפעלים בתוך זמן קצר. אנחנו יודעים שהפעולה הזאת תביא לפיטורים מיידיים של מאות עובדים. הנהלת מפעל "סטארקיסט" בטירת-כרמל – היצרן הגדול ביותר של שימורי טונה בישראל – הודיעה לוועד העובדים במפעל כי אם לא תבוטל הפעימה האחרונה להפחתת המכס על היבוא, המפעל יפסיק לייצר את שימורי הטונה בארץ לקראת סוף הרבעון הראשון של השנה הזו ויתחיל לייבא. בעקבות כך, גם הנהלת מפעל "לגין" המייצר את קופסאות הפח לשימורי הטונה הודיעה כי בכוונתה לסגור את קו ייצור הפחיות בגלל חוסר כדאיות כלכלית לייצר כמויות קטנות. ההודעה על ההיערכות של "לגין" לסגירת קו קופסאות הטונה בקרוב כבר נמסרה לוועד העובדים ולהסתדרות. מכאן ברור שסכנת הפיטורים מאיימת לא רק על יצרני הטונה אלא גם על מפעלים נוספים שמייצרים את קופסאות הפח, השמן, הקרטון והדפוס, וגם הם נפגעו מהפעימה השלישית של הפחתת המכס. הצו הזה נועד להביא להורדת המחירים, אולם בפועל שום דבר לא קרה. לצו יש, לצערי, השלכות נוספות, שתפגענה במאות בתי-אב, בעיקר ביישובי הפריפריה, ובמקביל הצרכנים לא נהנים מההוזלה המיוחלת. חוות דעת כלכלית שערך הממונה על התקציבים במשרד האוצר לשעבר מצביעה על כך שהפחתת המכס פוגעת בהיקף הייצור המקומי, בגלל חוסר כדאיות לייצור המקומי. בנוסף, עולה כי בשנת 2014 חלה הוזלה של 1% בלבד במחיר שימורי הטונה לצרכן, וזאת במקביל לירידה של 33% במחיר של דגי הטונה בשוק העולמי, כך שההפחתה בשיעורי המכס לא מתגלגלת לצרכן, כמצופה, והמרוויחים העיקריים מהצו של לפיד הם היבואנים. חבל שמר לפיד לא הביא בחשבון את מאות העובדים שייאלצו לאבד את פרנסתם. בעניין הזה אני רוצה שיהיה ברור: אני הראשונה שתומכת בהפחתת המחירים לצרכן ובהורדת יוקר המחיה בישראל, אבל לא על חשבון מאות עובדים בפסי ייצור, במפעלים ביישובי הפריפריה, שיאבדו את הפרנסה שלהם. חברים, אני אומרת לכם באופן חד-משמעי, אם הפעימה השלישית לא תבוטל, תחילה יופסק הייצור בארץ, ובהמשך המחירים ישובו ויעלו, וכל הרווח ישתלשל לכיסים של היבואנים. אני קוראת לשר האוצר הנוכחי משה כחלון לפעול בהקדם ולעשות הכול כדי למנוע את הפיטורים. לסיכום, אני רוצה לבקש, יחד עם חברי חבר הכנסת איתן ברושי שפעל בנושא זה רבות וחברים נוספים שעוד מעט ידברו בנושא הזה: אני מבקשת, בהמשך לדיון היום, לקיים דיון בוועדת הכספים של הכנסת בהקדם האפשרי, כדי שנוכל להסיר את איומי הפיטורים כבר לפני פגרת הכנסת ולפני חג הפסח. אני חושבת שמניעת הפיטורים היא סוגיה חשובה מאין כמוה, שחוצה מפלגות, דעות ודתות, ואני מקווה שיחד, בשיתוף פעולה של מרבית סיעות הבית, אנחנו נצליח למנוע את גל הפיטורים הזה ונביא להמשך פעילות המפעלים. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. אני מקדם בברכה את השר גלנט, שר השיכון. בבקשה, יעלה חבר הכנסת אכרם חסון. אתה כנראה לא תיהנה מהפריבילגיה שאין שר. אדוני, שלוש דקות לרשותך. בבקשה. <אכרם חסון (כולנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, ללא כל ספק, לפני שנתיים וחצי ועדת קדמי – לעניות דעתי, ודעתם של הרבה מומחים – הטעתה את שר האוצר דאז יאיר לפיד. עובדה, בשנת 2014 בדקו את הכדאיות בהורדת המכס על יבוא טונה – והתברר שאכן הייתה טעות גדולה מאוד. נכון שהורידו את המכס על היבוא הגולמי של הטונה ב-33%, אבל היצרן הרוויח מזה, וגם היבואן הרוויח מזה, ואנחנו, הצרכנים הפשוטים, האזרחים, אנחנו קיבלנו רק 1%, שמבחינתי אף אחד לא הרגיש אותו, ולכן טעינו. <היו"ר מאיר כהן:> אני קצת לא מבין, אדוני. אם היצרן הרוויח, אז למה הוא רוצה לפטר? <אכרם חסון (כולנו):> קודם כול היצרן בחו"ל, כי הם מייבאים את זה לארץ, ואז היבואנים בעצמם הפכו להיות – – – <היו"ר מאיר כהן:> כלומר, זה לא היצרן המקומי. <אכרם חסון (כולנו):> לא, לא היצרן המקומי. היבואן הרוויח מזה. היצרן המקומי, להפך, הוא הפסיד. חלק מהמפעלים האלה נסגרו, ושאר המפעלים עומדים להיסגר בקרוב. ללא כל ספק, הם הופכים את היבואנים למונופולים אשר יעשקו את האזרחים הפשוטים, ואנחנו נשלם מחיר יקר. ללא כל ספק, גם מהבדיקה שעשו בשטח – זה לא כדאי, מסיבה אחת, כי מחיר הטונה בארץ הוא לא מופקע, והוא לא כל כך יקר, ולכן הייתה טעות מההתחלה. אני אומר, היום יש סכנה של פיטורי 1,500 איש מהפריפריה. קודמי דיברו על עיר הקודש, על ירושלים, שאנחנו תומכים בה, תומכים – לפתח אותה, אבל דיברו על הגירה שלילית. מה עם חיפה והאזור? מה עם הפריפריה של חיפה? גם שם יש הגירה שלילית. היא העיר השלישית בגודלה במדינת ישראל; כל הזמן ממשלות ישראל פיתחו את מדינת תל-אביב רבתי ושכחו מחיפה ומשאר הערים. העיר חיפה היא מהערים היפות בעולם. אילו הייתה באירופה או במקום אחר, היו מטפחים אותה, היו משקיעים בה ודואגים לצעירים. ואנחנו שואלים, למה הצעירים בחיפה עוזבים להרצליה, עוזבים לראשון-לציון, עוזבים לרעננה, לכפר-סבא? כדי למצוא מקומות תעסוקה ולהתקיים בכבוד. אני אדבר עכשיו על המגזר הדרוזי. גם עשרות משפחות מהמגזר שלי, מהמגזר הדרוזי, וגם בני מיעוטים ערבים עובדים במפעלים האלה. כשאנחנו סוגרים את המפעלים, אנחנו גורמים נזק גדול מאוד במגזר הזה, מסיבה אחת: 60% מהאוכלוסייה שלנו חיה ממשכורת אחת. הרי רוב הנשים, 60% מהנשים הנשואות, גם משכילות ומלומדות, אין להן תעסוקה בכפרים. 20 שנה הממשלות האחרונות לא השקיעו, ולא הקימו אפילו חצי מפעל אחד באף כפר דרוזי ובאף כפר ערבי. אז אם אחינו היהודים בוכים בסוף החודש שהם לא מסיימים את החודש עם שתי משכורות, מה אנחנו נגיד, אנחנו החלשים? אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב סוציו-אקונומי – הכי טוב זה 3 מ-10, כך שכל החברה נחשלת, כל החברה חלשה. אתה בא וסוגר מפעלים באזור שלנו, לאן נלך? הרי אין תעסוקה בכפרים שלנו. אנחנו הולכים לאזור, אנחנו הולכים לחיפה רבתי. אם סוגרים את המפעלים בחיפה, אז מה נעשה? אנחנו מובטלים. אנחנו חוזרים בדלת המסתובבת לרווחה, אנחנו חוזרים למשרד העבודה והרווחה, גם להירשם כמובטלים, ואנחנו הופכים להיות עול על המועצות המקומיות, אנחנו לא יכולים לשלם מסים וארנונה למועצות ולעיריות וכך אנחנו נשארים כל הזמן במצב סוציו-אקונומי נמוך – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <אכרם חסון (כולנו):> – – וממשיכים להיות עניים. ולכן, לפי דעתי, ייטיבו לעשות סגן השר, והשר שלי – וזה טוב שאנחנו מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, שלא יאשימו אותנו שאנחנו הולכים נגד – – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <אכרם חסון (כולנו):> להפך, מכיוון שאנחנו חיים בפריפריה ומרגישים את המצב הבלתי-נסבל, הגיע הזמן שתיטיבו, וכל התקציבים הבאים יהיו בחיפה ובאזור הפריפריה ובכפרים הדרוזיים וגם בכפרים הערביים. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה. חבר'ה, למרות שיש מעט אנשים, אני מבקש להקפיד על לוח זמנים. ישיב סגן השר, אחרי יגאל גואטה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן שר האוצר, אנחנו נוגעים פה בליבת הסוגיה שיש לה שני צדדים, דוגמה קלאסית למקרה שבו שני הצדדים צודקים. צד אחד, עניין הורדת המיסוי על ייבוא – מי לא רוצה להוריד מסים? מי לא רוצה להיטיב עם הצרכן? זה צריך להיות בראש מעייניו של כל מי שדואג לחלשים. להוריד מסים זה טוב וחשוב ונכון, אף שבמקרה הזה דווקא, אם הבנתי נכון, זה לא ממש הוזיל את מחירי הטונה. 1% – לעשות מהלך כזה? יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזה משהו עם הנושא של הורדת מסים, שיהיה מעקב מה זה נותן בסוף לצרכן. אבל, וכאן בא "אבל" גדול וכואב, כשאנחנו מורידים מסים על מוצרים מיובאים, אנחנו פוגעים בראש ובראשונה במוצרים המקומיים, וזה הצד השני של המטבע. במקרה שלנו, יקירי סגן שר האוצר, הצד השני של הטונה – הטונה נוגעת אליך הרבה, טריפוליטאים, חצי מהמחיה שלהם זה טונה. <היו"ר מאיר כהן:> תכף תגיד שזה מאכל לאומי. <יגאל גואטה (ש"ס):> אם הורדת המסים מביאה לכך שהטונה המיובאת היא זולה יותר, אז אנשים יפסיקו לקנות טונה המיוצרת בארץ. מעבר לכך שיש לנו בעיה שגם הטונה המיובאת היא לא תמיד זולה, יש איזו אווירה שזה in לקנות יבוא, לצערנו. אם אנשים יקנו פחות טונה ישראלית, אז רמת הפעילות באותם מפעלים ברור שתלך ותקטן, והתוצאה הרי ברורה: ירידה ברווחים וממילא צמצום הפעילות, וצמצום הפעילות פירושו פיטורי עובדים. אז מה יוצא, שהיטבנו עם הציבור כשהורדנו מסים על מוצרי יבוא – אף שהניסיון כאמור מלמד שזה עדיין לא מבטיח הוזלה של המוצר – אבל הנפנו על ראשם את חרב הפיטורים. על זה נאמר: מה הועילו חכמים בתקנתם? אדוני היושב-ראש, יקירי סגן שר האוצר, אנו כעת לקראת הפעימה השלישית של ביצוע התוכנית לפטור ממס על הטונה המיובאת. כמה ממפעלי הטונה בארץ כבר הודיעו שייאלצו לצמצם משמעותית, אם לא לסגור, את המפעל, ואני מהרגע הזה חושש מאוד. זה לא רק מפעל הטונה אלא שרשרת שלמה של מועסקים, הרי ברור לכולם, היצרנים של קופסאות הפח והיצרנים של הקרטונים, וההסעות של העובדים, ואנחנו לא יודעים עד לאן זה יגיע. אדוני השר, על זה אני מדבר. מי יכול למצוא את האיזון בין שתי האמיתות הללו, בין הפחתת המס על מוצרי יבוא מחד גיסא לבין צמצום פעילות מפעלים ישראליים מאידך גיסא. אני מודה שאני כשלעצמי דואג יותר למפוטרים. אל תפחיתו את המס ושכולם ירכשו מוצרים מתוצרת הארץ, ובלבד שזה לא ינוצל לרעה על-ידי המפעלים, במיוחד כשהפער לא ממש משמעותי. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבדיון מעמיק בוועדה נמצא את האיזון ואת דרך האמצע, נדון ונחפש פתרונות, כאשר המשקל המכריע יותר, לדעתי, לעניות דעתי, יינתן לנושא הפיטורים, כי כל עובד שמפוטר, מבחינתי זה דיני נפשות. תודה רבה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אורחים נכבדים, בהצעות לסדר-היום שהוגשו על-ידי חברַי איתן ברושי, נאוה בוקר, אכרם חסון ויגאל גואטה נטען כי הפחתת המכסים לא הביאה לירידת מחירים, אך מנגד צפויה להביא לפיטורים נרחבים של 1,500 איש במעגלים הישירים והעקיפים. קודם כול, מי שהכין את חוות הדעת הזו הוא מישהו מטעם. את הזכרת את ראש אגף התקציבים לשעבר – הוא נשכר על-ידי חברות המפעלים, ולבי-לבי אתם, אבל מול עינינו אנחנו צריכים לראות את כל 8 מיליון תושבי מדינת ישראל, ואנחנו נעזור גם למפעלים. אבל כששר האוצר מקבל החלטה להפחית מכסים, הוא רואה אל מול עיניו את יוקר המחיה. ולהגיד שאותו ממונה על התקציבים לשעבר, שהוא בא מפוזיציה ששכרו אותו, אומר 1%, אז בואי, לנו יש מספרים אחרים. אוקיי? יש לציין שהפחתת המכסים הייתה הדרגתית והתבצעה בשלוש פעימות, וזאת כדי לאפשר ליצרנים המקומיים זמן התארגנות לשינוי המדיניות. כמו כן, גם לאחר השלמת הפעימה האחרונה שיעור המכס עומד על 12%. לא איפסנו אותו לגמרי. לדידי, הייתי מאפס אותו, אבל עדיין הוא עומד על 12% גם לאחר הפעימה השלישית. כלומר היבואן עדיין צריך לפצות על עלות נוספת אשר לא מושתת על היצרן המקומי. לעניין המחירים – בואו נעבור על העובדות, אוקיי? מבדיקה שערכנו, הנתונים מצביעים על ירידת מחירים. כך, לדוגמה, מחיר הפריט הנמכר ביותר בשוק – אתם מכירים את זה, זה ארבע קופסאות טונה בשמן, בטיובה של ארבע קופסאות – – <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה? <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אתה מבין בזה. – – של היצרן המקומי המוביל בישראל, ירד המחיר הממוצע מ-25.5 שקל בינואר 2014 לכמה? אם זה היה שקל אחד, זה אמור לרדת ל-24, נכון? אבל הוא ירד ל-20.2 שקל. 5 שקלים. בסוף שנת 2015, ירידה של %21. ירידות דומות התרחשו במותגי טונה מובילים אחרים. אז זה לא 1%, גואטה. <יגאל גואטה (ש"ס):> מי קונה ב-20? גם ב-20 אנחנו לא קונים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה, יפה. <יגאל גואטה (ש"ס):> על מה אתה מדבר? אף פעם לא קנינו ב-20. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל לא לומר שזה ירד בשקל או ב-1%. זה לא נכון. <יגאל גואטה (ש"ס):> לא, לא קנינו ב-25. לקחת בטח מאיזה סוּפּר ברמת-אביב, שם מוכרים את זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא, אני מנתונים של ינואר 2014, זה היה הממוצע. היות שבשוק זה היצרן המוביל מחזיק בכמעט מחצית מהשוק, הרי שללא הפחתת המכסים כנראה לא היינו רואים את ירידת מחירים. יתרה מכך, מחירי הטונה בעולם ירדו אף יותר מכך. לפיכך, ללא הפחתת מכסים שהגדילה את התחרות, ניכר שהפחתת המחירים לא הייתה מגיעה לצרכן כלל. מנתוני הבנק העולמי עולה כי מחיר שימורי הטונה בישראל גבוה ב-60% מהממוצע בעולם. לפיכך, בהחלט יש עוד לאן לרדת. אנו סבורים כי הפעימה הנוספת תגדיל את התחרות בשוק ותביא להפחתה נוספת במחירים. היות שמרבית השוק נשלט על-ידי ייצור מקומי, הרי שככל שיגדל נתח השוק של המוצרים המיובאים, תגדל התחרות ותתרחש הפחתת מחירים שתתגלגל לצרכן הסופי. וזה מה שצריך להיות הכי חשוב. ואשר למספר המועסקים התלוי בתעשיית הטונה בישראל, הרי הוא נמוך בהרבה מהמספר שהוצג על-ידי חברי הכנסת. אני מבין שקיבלתם את הנתון הזה מאיתן ברושי, וחבל שהוא לא פה כי הוא מחולל ההצעה לסדר-היום. <נאוה בוקר (הליכוד):> לא, לא, אני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, בבקשה. אז הצגתם 1,500 עובדים. אני לא יודע, זה נמוך הרבה הרבה מזה. <יגאל גואטה (ש"ס):> כמה באמת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא 1,500. הרבה פחות. יש לזכור שלמועסקים העקיפים יש פרנסה נוספת אשר לא תלויה בתעשיית הטונה. על כל פנים, כששר האוצר שוקל את שיקוליו הוא צריך לראות את התמונה הכללית ומה יעשה יותר טוב לאזרחים. אם הפחתת המכסים תוריד את יוקר המחיה, אז הוא כנראה ילך לכיוון הזה. ואם צריך לפצות את מי שנפגע, הוא כנראה גם ילך לכיוון הזה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם אתם רוצים להסתפק בתשובה, אני אשמח. אתם רוצים להעביר לוועדה, אז – איזו ועדה אתם רוצים? <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איזו? <נאוה בוקר (הליכוד):> הכספים. <היו"ר מאיר כהן:> ועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין לי שום בעיה עם זה. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – עובדים שהולכים הביתה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז העבודה והרווחה? בסדר, מה שתחליטו. העבודה והרווחה? <היו"ר מאיר כהן:> גברתי? <נאוה בוקר (הליכוד):> אני מעדיפה הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר מאיר כהן:> אז אנחנו נעביר את זה באמת לוועדת הכנסת, ושם יחליטו. <קריאה:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> לא, לא. ועדת הכנסת תחליט לאן זה יעבור. אנחנו לא צריכים להצביע על החלטה להעביר לוועדת הכנסת. אוקיי, נצביע. בסדר גמור. אנחנו מצביעים, ברשותכם. בבקשה, מי שמצביע בעד – להעביר לוועדת הכנסת, ושם יחליטו. <יגאל גואטה (ש"ס):> ומי שמצביע נגד? <היו"ר מאיר כהן:> מצביע נגד. הכנסת תחליט. <יגאל גואטה (ש"ס):> הבנתי. אבל אם אין אופציה, אז מה ההצבעה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מורידים מסדר-היום. <היו"ר מאיר כהן:> בוודאי. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> ההצעה לסדר-היום: מניעת פיטורים של מאות עובדים במפעלי שימורי טונה בפריפריה – תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה. מה? לא הבנתי. <נאוה בוקר (הליכוד):> אני ביקשתי כספים, הוא ביקש להעביר לעבודה והרווחה. <היו"ר מאיר כהן:> הכנסת. <נאוה בוקר (הליכוד):> אין בעיה, הוא לא הבין. הוא פשוט לא הבין את זה. <היו"ר מאיר כהן:> סליחה, סליחה. אתה צודק, אדוני. היא תעבור לוועדת הכנסת ושם יחליטו. סליחה, אני מבקש לתקן את הפרוטוקול. תודה. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <הצעות לסדר-היום> <חינוך למלחמה ולאלימות – אונר"א והרשות הפלסטינית מחנכות למלחמה במימון מדינות זרות ובאישור מדינת ישראל> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים, ברשותכם, להצעות לסדר-היום הבאות: חינוך למלחמה ולאלימות – אונר"א והרשות הפלסטינית מחנכות למלחמה במימון מדינות זרות ובאישור מדינת ישראל, מס' 3099, 3103 ו-3190. יעלה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ; בבקשה, אדוני. לא תהיה תשובת שר, ונקבל החלטה לאיזו ועדה זה ימשיך. תודה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חבל שבנושא חשוב כל כך לא תהיה לנו תשובת שר. <אמיר אוחנה (הליכוד):> אני שוחחתי עם השר גלעד; הוא מקבל מה שנבקש, להעביר לאיזו ועדה שאנחנו נבקש. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא הבנתי. <אמיר אוחנה (הליכוד):> שוחחתי עם השר גלעד ארדן שהיה אמור להיות. הוא אמר שהוא מקבל את מה שאנחנו אומרים, לאיזו ועדה שאנחנו רוצים זה יועבר – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא, אבל בסוף התייחסות ממשלה היא לא רק לאן זה הולך. אני לא בא בטענות לשר ארדן. חלילה, כן? אבל אני רק רוצה לומר שהנושא חשוב. תראו, אנחנו נמצאים בתוך גל טרור, שלכולם ברור שיושב – – – <היו"ר מאיר כהן:> חברי הכנסת כעיקרון – סליחה, אדוני, שאני מפריע לך – אמורים להציע, רוצים דיון במליאה. השר הוא זה שמציע. זו לא הצעתם של חברי הכנסת. אדוני, שלוש דקות לרשותך. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> יצא לך הרבה מדי. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> תודה רבה. אנחנו נמצאים בעיצומו של גל טרור, שלכולם ברור שיושב הרבה מאוד על אדי הדלק של ההסתה ושל האווירה ברחוב הערבי ביהודה ושומרון ובכלל. קוראים לזה "טרור יחידים", אבל הבסיס הוא שיש איזו אווירה שמעודדת את הטרור הזה, ואני חושב שאחד מהמחוללים הגדולים של האווירה הזו בלא-מעט השנים האחרונות זה ארגון אונר"א, סוכנות הפליטים, שנועדה כביכול לתת פתרון לבעיית הפליטים, ובפועל עושה הרבה מאוד כדי להנציח אותה. ובאמצעותה, באמצעות הנצחת הבעיה, גם להנציח את דרישת השיבה – ממש לא לגבולות 67', זאת לא השפה של אונר"א, אלא לגבולות 48'. אונר"א מחנכת את אותם ילדי פליטים בהרבה מאוד מוסדות ומתקנים שלה, גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת-עזה, שהבתים שלהם הם ביפו וחיפה ועכו וטבריה וירושלים ותל-אביב, ולשם צריך לחזור. ולא זו בלבד שלשם צריך לחזור, אלא גם כדי לחזור לשם צריך להיות שהידים, וצריך להרוג ולהיהרג כדי להגשים את אותו חלום, את אותו חזון, לחזור חזרה לבתים שמהם גורשנו – זה הנרטיב שלהם – באלימות על-ידי היהודים. הארגון הזה ממומן בהרבה מאוד כסף על-ידי המדינות התורמות, הרבה מאוד מדינות בעולם שמעבירות עשרות רבות של מיליוני דולרים שמשמשים את הארגונים האלה. אני עסוק בזה בחודשים האחרונים וקיימתי כאן בכנסת, לפני חודשיים, תדרוך לנציגים של 16 מדינות תורמות, שמחזיקות את אונר"א. והצגנו בפניהם את ספרי הלימוד בבתי-הספר של אונר"א, שמופקים במימון שלהם, שבהם רואים את אותו חינוך והסתה לאלימות. הצגתי בפניהם סרטונים שצולמו מתוך קייטנות ומתוך בתי-הספר ומתוך אירועים של הארגון הזה, עם אמירות חד-משמעיות של קריאה לג'יהאד ולשחרור פלסטין הגדולה, השלמה, בדם ובאש, ביזע ובדמעות. והבקשה שלי מהם הייתה שיחזרו אל המדינות שלהם, או יפסיקו את התמיכה, או לפחות יוודאו שיש מנגנונים שמוודאים שהתמיכה הזו לא משמשת לאותן הפעולות הפסולות, כמו להדפסת ספרי לימוד – אז תבדקו בבקשה את ספרי הלימוד ותקבלו החלטה. וחזרו אלי אחרי – חזרו אלי שניים מהם אחרי זמן מה, וזאת הסיבה שאני ביקשתי ליזום את הדיון הזה, ואמרו לי: תשמע, עד שאתה בא בטענות, ואתה מבקש שאנחנו נחזור הביתה, למדינות שלנו, לפרלמנטים שלנו, ונבקש לצמצם את התמיכה, תראה מה קורה אצלך בבית: מדינת ישראל תומכת ומאפשרת את הפעילות הזאת של אונר"א גם בשדרים שלה לעולם וגם באופן פעיל. היא גם מעבירה – חלק מהתקציבים עוברים דרכה. צריך להבין, אונר"א בעזה, לדוגמה, 87%, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר מאיר כהן:> מהעובדים. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – מההנהלה של אונר"א בעזה הם אנשי "חמאס". "חמאס" השתלט על עזה, השתלט גם על אונר"א. חלק גדול מן הכספים שמועברים לאונר"א, מעבר למה שדיברנו עכשיו, מכונה שלמה של הסתה, משמש גם לאותן מנהרות, וכביכול – אנחנו מעבירים הרי מלט, הכול כאילו מסיבות הומניטריות, ובפועל משמש – אני כבר אסיים, אדוני היושב-ראש – ובפועל משמש גם למנהרות, וכו' וכו'. אני רוצה להתמקד בדוגמה קטנטנה. יש ערבי בשם מוחמד עסאף, תושב עזה. הוא משורר הבית של אונר"א, הוא הפרזנטור של אונר"א, הוא מסתובב בכל העולם ומגייס להם כספים, ותיכנסו אחרי הדיון לאינטרנט, ל"יוטיוב", ותקישו את השם הזה, של מוחמד עסאף הזה, ותראו איזה שירי בלע והסתה האיש הזה – שעוד פעם, באופן רשמי הוא מקבל משכורת מאונר"א והוא הפרזנטור, זמר הבית של אונר"א; שירים שהם כולם הסתה לטרור, אלימות, שפיכות דמים ושיבה לתוך מדינת ישראל. וכששאלתי איך האדם הזה יוצא את גבולות מדינת ישראל כדי להפיץ את תורתו – במירכאות כפולות ומכופלות – בעולם, אז אמרו לי, יש לו אישור מהמינהל האזרחי של מדינת ישראל. הוא מחזיק תעודת VIP, ואנחנו נותנים לו לצאת מעזה ולהסתובב בכל מדינות העולם ולשיר את אותם שירים. אז זו דוגמה אחת לאבסורד. ושוב – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – חבל שלא תהיה תשובת שר, אני מקווה שלפחות בוועדה נצליח לקדם דיונים. חבר הכנסת אוחנה, אנחנו צריכים לחשוב לאיזה ועדה – – – <אמיר אוחנה (הליכוד):> חוץ וביטחון. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אבל בחוץ וביטחון לא כל כך מתקיימים דיונים, צריך להודות על האמת, ובטח פה, כשאין לוחות זמנים, יכול להיות שעדיף לנו פנים. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אמיר אוחנה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי וחברותי, הטרור, רבותי, ניזון משני מקורות. האחד הוא עידוד וגיבוי אידיאולוגי, דתי, לאומני, והשני הוא גיבוי חברתי. זה מה שמזין את הטרור, זה מה שעומד מאחורי מה שאנחנו חווים כאן לא רק בחודשים האחרונים אלא בעשורים האחרונים. כשרוצים להיאבק בטרור, אנחנו צריכים לבדוק את המקורות שלו, ואנחנו מסתכלים על הסוכנות, סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב, כך היא נקראת – אנחנו מדברים על אונר"א. אנחנו מדברים על ארגון שעובדים בו 23,000 עובדים, חלקם הגדול אכן אנשי "חמאס", ארגון שממומן בכבדות – חברי אמר עשרות-מיליונים, אנחנו מדברים על מיליארד דולר בשנה, המימון של אונר"א. מילא לו זה היה על-ידי מדינות אויב או מדינות שעוינות אותנו, אבל זה גם על-ידי חלק מידידותינו הטובות ביותר – קנדה, ארצות-הברית, בריטניה. רק על קצה המזלג, דוגמאות למה שקורה בבתי-הספר של אונר"א. אחד מהמוטיבים המשותפים הוא ההכנות לקראת עימותים מזוינים. לומדים שם כיצד להכין בקבוקי תבערה ומטעני צד. אחד מהתרגילים – שימו לב – של ילדי המחנות הללו הוא שיסוף גרונם של ישראלים. זה מה שמתחולל בבתי-ספר של אונר"א; טקס אזכרה לשיח' אחמד יאסין, למחוללי הטרור הגדולים ביותר שידענו כאן. אנשי אונר"א מודים שאנשי "חמאס" אכן מועסקים באונר"א, הם רק אומרים: זה לא אומר שכל איש "חמאס" הוא גם מיליטנטי. זאת אומרת, זה שלא הוא עצמו זורק בקבוק תבערה, מיידה אבנים, דוקר, יורה, זה הופך אותו ללא מיליטנטי, אף שהוא חבר בארגון שבסעיף 7 לאמנה שלו מייחל ליום שבו יזעקו העצים והאבנים – אל-שג'ר ואל-חג'ר – הו מוסלמי, הנה יהודי מסתתר מאחורי, בוא ותהרוג אותו. יהודי, שימו לב, לא ישראלי. רבותי, כאשר מבקשים להתמודד, לטפל בבעיית הטרור, חשוב יותר לטפל בשורשים מאשר בפירותיו הבאושים. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. דעה נוספת ביקש חבר הכנסת אורן חזן. דקה לרשותך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני כל פעם מתחשמל מהמיקרופון. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לחפש איך אנחנו מראים את החינוך וההסתה שמלווה ומגובה גם על-ידי אונר"א ברשות הפלסטינית. לא די לנו בחבורת ילדים, פושטקים, שלוקחים סכין, מברג, מכל הבא ליד – – – <אמיר אוחנה (הליכוד):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – מכל הבא ליד, ומגיעים עם כוונת רצח לסופרמרקט, לתחנת רכבת, לשוק או סתם לאמצע הרחוב. הסירו כל ספק מלבכם: בן 14-13, בת 12 או 15, עם סכין וכוונת רצח, אין להם, לא, ולא יהיה להם, שום קשר לתום ולתמימות, שום קשר לילדות, וכל זה הוא תולדה של האלימות וההסתה הנפשעת של הרשות הפלסטינית. הגיע הזמן שנפסיק לדבר ונתחיל לשנות דה-פקטו – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – בפועל, את המציאות. הייתי שמח, פשוט הם מציעים, להעביר את הנושא – – <היו"ר מאיר כהן:> לא. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – לוועדת החינוך. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> הם יחליטו. תודה רבה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הם ביקשו לוועדת החינוך. <היו"ר מאיר כהן:> המציעים, בבקשה. אני אשמע את זה מפיהם. בבקשה, ועדת החינוך. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> כן. <היו"ר מאיר כהן:> אמיר. <אמיר אוחנה (הליכוד):> – – – <היו"ר מאיר כהן:> ועדת החינוך. אם כך, אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – בשביל הסדר – – – <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה. אנחנו בכל זאת נעשה הצבעה. מי שבעד – לחינוך; מי שנגד – נביא את זה לוועדת הכנסת. הצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> הסרה, סליחה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום תעבור להמשך דיון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <המאבק בתנועת החרם כנגד ישראל בעולם נשען על זכויות משפטיות והיסטוריות מוצקות> <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 3158: המאבק בתנועת החרם כנגד ישראל בעולם נשען על זכויות משפטיות והיסטוריות מוצקות, של חבר הכנסת אמיר אוחנה. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר מאיר כהן:> כן, כמובן. גם כאן אין תשובה של השר. בבקשה. <אמיר אוחנה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי, חברינו ביציעים, אני שבתי לפנות בוקר מבלגיה, שם ייצגתי יחד עם ידידי חבר הכנסת אראל מרגלית מהמחנה הציוני את מדינת ישראל בפני האיחוד האירופי במסגרת אספת מדינות הים התיכון. אנשי משרד החוץ – שאני חייב כאן באמת לשבח את שירותם המסור והנמרץ למען מדינת ישראל ואת אופן מילוי שליחותם – הבהירו לי כמה הם צמאים להגעתם של חברי כנסת שייצגו את ישראל. רק לחברי כנסת יש יכולת, יש זכות דיבור, לדבר בישיבות האלה, ולצערם, הם לא זוכים להיענות. כך מצאו נציגי הרשות הפלסטינית והמדינות הערביות את הבמה כולה שלהם, להפצת דברי הבלע והשקרים נגד מדינת ישראל, וערעור לא רק על הלגיטימיות של פעולותיה, אלא על עצם קיומה ממש. ואכן, מצאנו את נציג הרשות עושה בדיוק את אלה. אלא שהפעם הוא זכה למענה. הפעם הבמה לא הייתה כולה שלו. ואני אומר לכם, רבותי, המסרים האלה שלנו, כשהם אמיתיים וכנים – מחלחלים. זה לא קורה ביום, זו עבודה קשה, אבל את התודעה משנים – גם כאן, כמו בנושאים אחרים – בתהליך, לא ב"זבנג". ובתהליך הזה צריכים כולנו – אופוזיציה, קואליציה, חברי כנסת, אזרחים ואזרחיות – לקחת חלק. המאבק על מדינת ישראל לא מתרחש אך בשדה הקרב, הוא מתחולל יום-יום בשלל זירות, וכל מי שמדינת ישראל יקרה ללבו יכול להיות שגריר נאמן. יש מחלוקות? יש. בואו נתמקד בהסכמות. והנה הדברים שעליהם, לדעתי, כולנו, ימין ושמאל, יכולים להסכים – אני אומר את זה באופן כללי; מובן שלצערי הרב, אלה שעומדים לזכרם של שהידים בוודאי לא יסכימו. לא אותם אני מבקש לגייס כשגרירים של מדינת ישראל. קודם כול, זכות קיומנו כאן – לא בגלל השואה. זכותנו לשוב לארץ אבותינו, זכותו של העם היהודי לארץ משלו, לא תלויה בפרעות ובסבל שעברנו; ואכן, התנועה הציונית על שלל הזרמים שבה לא החלה עם השואה. מספרים שחיים ויצמן, נשיאנו הראשון, נשאל פעם בבית-הלורדים הבריטי: "מר ויצמן, למה פלסטינה? מדוע לא תלכו למקום אחר, מקום שבו יהיו שכנים נעימים יותר, שבו יהיה קל יותר, פחות מאבקים?" ואכן, עלו רעיונות שונים. דיברו על אוגנדה, דיברו על ארגנטינה. "מדוע, אדוני הלורד" ענה ויצמן, "מדוע אתה מתעקש לנסוע מדי סוף שבוע מרחק רב כל כך כדי לבקר את אמך הקשישה, כאשר יש לך זקנה חביבה לא פחות המתגוררת מעבר לרחוב?" זאת התשובה. זה, רבותי, למה לא אוגנדה. כי אין מקום נוסף עלי אדמות, שאליו היה אפשר לשכנע את יהודי כל העולם לעלות. אין עוד פינה, זולת ארץ-ישראל, שאליה היו מוכנים לעלות הסבתא שלי ממרוקו והסבים והסבתות של כולנו מעיראק, מפולין, מתוניסיה, מרוסיה ומכל הגלויות. אין עוד מקום כזה. והיא שלנו לא בזכות הכוח. גם אם אנו נאלצים לפעמים להגן עליה בכוח, היא שלנו מכוח הזכות – אותה זכות טבעית והיסטורית שעליה דיבר בן-גוריון במעמד הקמת המדינה, אותה זכות נושנה שפיעמה בלבותיהם של יהודים לאורך אלפיים שנה, בימים טובים, בשבתות ובחגים, וגם בתהומות הייאוש והחידלון. ואל נאמר עוד "לשנה הבאה בירושלים הבנויה", אלא לשנה הזו – בירושלים, בנגב, בגליל, בערבה, ביהודה ושומרון, ובכל חבלי המולדת. יש מי שרוצחים, ויש מי שבונים; יש מי שמטיפים לדם ומוות, ויש מי שמייחלים לחיים ולצמיחה. ומכאן אני מגיע לנושא השני שעליו כולנו נסכים בוודאי, ימין ושמאל – די לטרור ולהסתה. ודי להקבלה הקדושה הזאת בין שני הצדדים, כאילו יש "אצלנו" ויש "אצלם". כי כאשר אצלנו קורים מקרים מעטים, נדירים, שאני יכול למנות על כף יד אחת, אולי שתיים, אנחנו שומעים גינויים מקיר לקיר של ההנהגה הישראלית, מקיר לקיר של התקשורת, של הציבוריות הישראלית, ובצדק. אנחנו מנהלים חקירות יקרות ומורכבות במטרה להביא את האנשים לדין, עוצרים אותם, מטילים את העונשים החמורים ביותר שאפשר בחוק. אצלם הם הופכים לגיבורי תרבות. עד היום הרשות הפלסטינית – אני לא מדבר על "חמאס", אני מדבר על ה"פרטנר", שחברי קוראים לו פרטנר, כן? אש"ף – משלם משכורות ומענקים מדי חודש, גם לשוחטיה של הדס פוגל בת החודשיים במיטתה, גם לרוצחים הנקלים והבזויים ביותר. ובכירי הרשות מכנים את הרוצחים שטופי ההסתה, כולל רוצחה של דפנה מאיר בעתניאל, בעודה צובעת את דלת ביתה בכחול לעיני חלק מילדיה – אותם הם מכנים "הכתר על ראשינו", "גיבורינו הנערצים". את בניין הממשלה ברמאללה, רבותי – בניין הממשלה של הרשות הפלסטינית ברמאללה – קראו על שמו של מי? של יחיא עיאש, "אל מוהנדס", המהנדס, שאחראי למותם, להירצחם, של יותר מ-100 ישראלים. בכל הפגנה באוניברסיטאות באירופה, באמריקה, חוזרת ונשנית אותה ססמה ישנה: "From the river to the sea Palestine will be free" – מהים ועד הנהר, פלסטין תשוחרר. אזרחי ואזרחיות ישראל, הנה הים, הנה הנהר, הנה ישראל – איפה זה שם אותנו? צ'רצ'יל אמר פעם שלעולם אינו תוקף את ממשלת המדינה כשהוא שוהה בחו"ל. את החוסר הזה הוא משלים כשהוא שב לארצו. כמה חסרים לנו צ'רצ'ילים בין גמדי מדיניות ההלשנות והשקרים שהולכים ומלבים את השנאה נגד ישראל ומוציאים דיבתה ברמייה ובכחש כלפי העולם. חברים – אופוזיציה, קואליציה, על כולנו מוטלת חובה אחת לחיי אזרחי ישראל, על כולנו מוטלת אחריות. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. מה אתה מציע? <אמיר אוחנה (הליכוד):> חוץ וביטחון, והשר גלעד ארדן נתן את הסכמתו. <היו"ר מאיר כהן:> אנחנו בכל זאת נצביע. נחכה שתגיע למקומך, אדוני. אנחנו נצביע. מי שבעד – זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון. מי שנגד – נסיר את זה מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מאיר כהן:> ובכן, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה. <הצעה לסדר-היום> <השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם> <היו"ר מאיר כהן:> נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם, מס' 3049, של חבר הכנסת אורן אסף חזן. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> למרות האווירה המעייפת, אני ערני. <היו"ר מאיר כהן:> בבקשה, אדוני. <אמיר אוחנה (הליכוד):> אני מקווה שלא אני עייפתי את אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, חלילה. יש פה מין אווירה כזאת במליאה. <היו"ר מאיר כהן:> מפני שיש הרבה – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> כן. ידידי כבוד היושב-ראש, חברי כבוד השר, חברי חבר הכנסת, אורחים נכבדים ויקרים, אני רוצה לפתוח בהתנצלות על ההמתנה הארוכה, אך בסדר-יומה של כנסת ישראל נושאים רבים וחשובים. אנחנו ננצל את הדקות שיש לנו כדי להעלות נושא שכשהוא הגיע אלי בפעם הראשונה אני לא באמת ידעתי איך לגשת אליו. אני לא באמת ידעתי איך לגשת אליו, כי יש עוול שמתגלגל עשרות בשנים; כולם מדברים על העוול, כולם מכירים את העוול, אבל ליד כולם זה עובר. אני הפעם בחרתי, והייתה לי הזכות לקחת את הנושא הזה דווקא מהמקום שאני נמצא ולקדם את נושא השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם, ביחד עם חברי ממרכז הארגונים וחברים נוספים, שעל כולם נדבר פה עוד היום. בחודשים האחרונים, מאז התחלתי לעסוק בנושא, ישבתי וכתבתי אמנה, בתקווה שהאמנה הזו תהיה מקובלת וסדורה בכנסת ישראל. הצטרפו אליה רבים; לימים גם נהפוך אותה לחקיקה שתניב פירות, בהמשך לאותה חקיקה שהייתה אך זה לא מכבר, לפני כשש שנים, ב-2010, שבעיני היא לא יותר מאשר נוסחת הרגעה כדי להגיד: אנחנו שם, אבל לא באמת כדי לגעת. אבל הפעם אנחנו נשנה באמת. לא בזכותי, בזכות החברים הנוספים בבית הזה, שאני יודע שהנושא בוער בהם, שגם הם עצמם, לחלקם יש עד היום רכוש – להם ולמשפחתם – מעבר לים. הצטרף אלינו חברי חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה, שעד היום יש למשפחתו, להוריו, 10 דונם – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> 10 דונם על גדות נהר הפרת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> רציתי אני להגיד. תן לי – התרגשתי, אני פשוט מתרגש מעצם האמירה. <אמיר אוחנה (הליכוד):> כבר זה עם ריבית אבל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> 10 דונם על גדות נהר הפרת, שאני מקווה – דיברנו שאולי נקים שם פארק נופש יום אחד. את אותה אמנה שעליה עבדנו רבות אני בוחר להקריא היום מעל דוכן הכנסת. אני מאוד מתרגש, כאילו זו הייתה הפעם הראשונה שאני עומד כאן היום, ואני מקווה שאצליח לעשות את זה בצורה רציפה וסדורה. אם כן, השדולה להשבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב ואסלאם מתכבדת להציג בזאת לכנסת ישראל אמנה בנושא. הואיל ויהודי ארצות ערב ואסלאם, אשר גורשו מהארץ שבה נולדו – הם, אבותיהם ואבות אבותיהם – או נסו על נפשם בשל פורענויות ושלילת זכויות אדם מהיהודים, נאלצו, ואף חויבו בכוח, והותירו מאחור את כל רכושם הפרטי והציבורי, המונה מאות-מיליארדי דולרים, אשר מעולם לא הוחזר לידיהם, ומעולם לא ניתנה להם כל אפשרות לקבל איזשהו החזר; הואיל וקיימת הזנחה משוועת בהשבת אותו רכוש יהודי גזול, פרטי וציבורי, בארצות ערב, כבר למעלה מ-65 שנה – הזנחה הבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהתעלמות שיטתית וממושכת של כל מדינות ערב מהכרה והתעסקות בנושא; הואיל ומדינות אלה קוראות לפתרון צודק עבור הפלסטינים – אותם אלה שמכנים עצמם פלסטינים – זאת בשעה שאינן מכירות כלל וכלל בנכבה, הנכבה היחידה שקיימת, של יהודי מדינות ערב, ויתרה מזו, אינן מאזכרות את הפתרון הצודק, הפתרון הנכון, המחייב והאמיתי לאותה נכבה; הואיל ויהודי ארצות ערב והאסלאם הוכרו על-ידי הקונגרס האמריקני כפליטים לכל דבר ועניין, פליטים אשר הנם בני פיצוי כלכלי; הואיל ועל-פי חוק שחוקק בכנסת ביום 21 בפברואר 2010 התחייבה מדינת ישראל לשמור על זכויותיהם לפיצוי הגון של היהודים וצאצאיהם מארצות ערב והאסלאם, והואיל ובמסגרת חוסר הטיפול בנושא, נושא השבת הרכוש הגזול הוזנח תוך התעלמות מוחלטת – סעיף 8 להסכם השלום ישראל–מצרים, שעל-פיו הסכימו הצדדים להקים ועדת תביעות ליישוב הדדי של כל התביעות הכספיות – הזנחת הנושא, שהנו בעל חשיבות ראשונה במעלה, באה לידי ביטוי כאן באופן ממשי, עת במשך מעל ארבעה עשורים לא נעשה דבר בעניין השבת הרכוש הגזול. השדולה להשבת הרכוש היהודי הגזול בארצות ערב והאסלאם הוקמה לעשיית הצדק עבור יהודי המדינות, שהנם חלק בלתי נפרד מיהדות בעלת מסורת מפוארת רבת-שנים במדינות ערב. השדולה תפעל בשיתוף עם מרכז הארגונים של יהודי ארצות ערב והאסלאם ליצירת שיח ציבורי, הליכי פרסום וקידום הנושא בציבור, וכן תקדם, תוך כדי הליכי חקיקה, הכנסת הנושא למערכת החינוך והקמת רשות ציבורית ממשלתית לנושא, לשם עשיית צדק היסטורי והשבת הרכוש היהודי הגזול הרב, הפרטי והציבורי, שנותר בארצות ערב. הקמת הקרן הבין-לאומית למתן פיצוי – ידוע הדבר כי לרוב מצבן הכלכלי של מדינות ערב לא מאפשר ולא אפשר בעבר מתן פיצוי ראוי לרכוש הרב שנגזל; רכוש שברובו נכחד, חלקו הרב ירד לטמיון, נחרב ואינו קיים עוד. ובהמשך להצהרתו של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון מחודש יולי 2000 למניינם, כ׳ קיימת הבטחה לגיוס מיליארדי דולרים ממדינות ערב המתועשות, ממדינות אירופה המתועשות, מארצות-הברית ואף מיפן, וכמובן כאן בישראל, להקמת קרן בין-לאומית שתעניק את הפיצוי הראוי לשני הצדדים, תפעל השדולה לאלתר בשם מדינת ישראל, תוך שיתוף ממשלת ישראל והכנסת, כמובן, ובאמצעות הכנה פעילה של הדבר, להקמת קרן בין-לאומית, קרן שתעניק פיצויים לשתי קבוצות הפליטים – היהודים וצאצאיהם, וגם, אם יש כאלה, הפליטים הערבים. יודגש – מטרת הקמת הקרן הנה מתן פיצוי הולם לכל אדם אשר נפגע עקב הגלייתו ממדינת האם שבה נולד וגדל. להקמת הקרן, ללא דיחוי, יש חשיבות רבה. ראשית, ברור לכול כי הקרן הבין-לאומית היא כלי בדרך לשלום. היא תיצור עובדות בשטח. מחובתנו לציין, אין שום דבר ושום מצב שמדבר על זכות שיבה לפלסטינים בשום אופן שהוא, אלא מדובר בהענקת פיצוי כספי על אובדן רכוש. אובדן הרכוש היהודי, הנאמד במיליארדי דולרים, יכול להוביל לתהליך השלום שבין ישראל למדינות ערב, ויכול להוביל לשיתופי פעולה כלכליים וחברתיים. מאזן התשלומים של המדינה עלול אף הוא לגדול משמעותית, בדומה למתכונת שהייתה בהסכם השילומים שהיה בשעתו עם ממשלת גרמניה. אין ספק שמעבר לצדק חברתי – ברור שהדבר יתרום לצמיחה במדינת ישראל. מדינת ישראל תדאג להענקת פיצוי פרטני והולם לפליטים היהודים, או לצאצאיהם שבינינו. כמו כן תדאג המדינה להענקת פיצוי הולם לארגוני היהודים יוצאי ארצות ערב והאסלאם על הרכוש הציבורי שנגזל ואבד. הפיצוי שיוענק יינתן גם על הסבל של הפליטים היהודים בשל רדיפות בארצות ערב, נישול זכויות אדם, גירוש ועקירה – עקירה מהבית, מאיפה שנולדו, מחייהם, זריקה לבתי-סוהר, מחנות ריכוז, בתי-מעצר, עינויים; פיצוי על אובדן פרנסה, כושר עבודה, הפסקת לימודים וכל המשתמע מכך; על חיי מחסור וסבל במחנות פליטים בארצות מעבר ובמעברות כאן בישראל. מיותר לציין כי פיצוי יינתן גם לבעלי רכוש אשר הוחרם, הולאם או נמכר באילוץ או בהוצאה לפועל על-ידי אותן מדינות שגירשו. חלק מהפיצוי שתעביר הקרן יופנה לפלסטינים, וזאת לצורך מגורים, מפעלים ובתי-ספר, כל זאת תחת פיקוח הדוק, כדי לוודא שהכספים אכן מגיעים ליעדם ומשפרים את המצב בשטח. מתן הכספים הללו ישרת ויחולל מנוע של צמיחה ותקווה עבור צאצאי היהודים והערבים אשר חיים בסכסוך ויעודד הקמת מזרח תיכון חדש. החלטה על קביעת אופן חישוב הפיצוי תיקבע על-פי סעיף שיוגדר בחוק. מודגש – בשום פנים ואופן לא תתאפשר חזרת פליטים ערבים למדינת ישראל. הענקת הפיצוי ליהודי ארצות ערב אינה מותנית בהסכמת הפלסטינים לקבל את חלקם בפיצויים ­– אני אקרא עכשיו קצת מהר, כי אני רואה שהזמן הולך ומתקצר. <היו"ר מאיר כהן:> אתה תסתפק בעשר דקות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> השדולה תגיש הצעת חוק אשר תשלים את החוק הקיים לשימור זכויותיהם ולפיצוי הפליטים היהודים. ברור כי הכוונה בחקיקה להעניק זכויות גם לצאצאיהם של הפליטים היהודים שעלו לארץ-ישראל מארצות ערב ואסלאם גם אחרי קום המדינה וגם לפניו. לאור דוח מבקר המדינה שפורסם בעבר, שבו מוכח מחדל באיסוף בלתי פוסק של תיקי תביעות, תפעל השדולה – בשיתוף פעולה עם השרה והמשרד שאז פעל בנושא – לקידום פעילות יחד עם שמאים בין-לאומיים, שיעריכו את הרכוש הגזול של יהודי ארצות ערב ואסלאם. זו החלטה שננטשה מזמן והגיע הזמן לחזור אליה. השדולה תפעל, תוך קידום עריכת שמאות, להערכת הרכוש, גם הפרטי וגם הציבורי, ביחד עם כלל הארגונים. השדולה תפעל כדי להורות על חידוש רישום התביעות שאבדו ותביעות חדשות נוספות. ראשי השדולה רואים בפעולה זו מהדחופות ביותר. מיותר לציין כי הדבר דחוף בעיקר לנוכח העובדה המצערת כי לא נותרו רבים בינינו שחוו על בשרם את עוולות הפליטות מארצות ערב. כל יום שעובר מספרם של אלו, מעטים אלה שיכולים להעיד את העדות הראשונה – הולכים ואובדים ורכושם נגמר. אני מסכם ואומר, ידידי: השדולה – – – <היו"ר מאיר כהן:> אני נותן לך, לפנים משורת הדין, עוד דקה. אבל בבקשה, דקה וזהו. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – השדולה תקדם את הנושא, החשוב בעיני, על כל גווניו, בכנסת ישראל ובמערכת החינוך; זאת מתוך הכרה של ממש ביהדות ערב ואסלאם והחשיבות העליונה בהכרה ובהבנה של הנכבה היחידה שהייתה, היא הנכבה היהודית. כן, זכירת העבר, שמירת המסורת, המורשת, וצפיית פני העתיד לדורות כאן בארץ-ישראל, ביתם ומבטחם היחיד של היהודים בכל העולם. העלאת נושא הנכבה, הנכבה היהודית, העקירה והשלילה של זכויות היהודים – זה יטופל גם ברמה הבין-לאומית, גם ברמה הארצית. השדולה תפעל ותשאף למעורבות של חברי השדולה, יושבי-ראש השדולה, ביחד עם הארגון העולמי, ה-JJAC, ארגון שפועל לצדק ליהודים מארצות ערב. השדולה תניע מהלכים מול הנהלת המוסדות הציוניים, בראש ובראשונה לעמוד בהחלטה ובהתחייבות שהתקבלה בקונגרס הציוני העולמי ה-37 – – – <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מסיים ואומר – – – <היו"ר מאיר כהן:> לא, אתה תסיים עכשיו. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מתנצל שלא סיימתי את כל ההקראה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מודה לך על האפשרות. <היו"ר מאיר כהן:> אני חושב שאת עיקר הדברים העברת. תודה רבה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מודה לכולם. אנחנו נמשיך פעם אחרת. תודה. <היו"ר מאיר כהן:> תודה רבה, אדוני. גברתי השרה – בבקשה – תענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חזן. לאחר מכן יש דעה נוספת של פרופסור יוסי יונה. בבקשה, גברתי. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורן חזן, שהעלה את הנושא לסדר-היום, אני רוצה לברך אותו על כך ועל עצם – לא רק על העלאת הנושא אלא גם על הקמת השדולה ועל החשיבות שלה. אין ספק שנושא השבת הרכוש היהודי הגזול ממדינות ערב והאסלאם זה נושא שהוא קריטי, מהותי, ולצערי עד עצם העברת הנושא – – – <היו"ר מאיר כהן:> פרופסור יוסי יונה – סליחה, גברתי – אני מבקש להקשיב לשרה, אף שאתם רק שניכם, אבל תכבדו. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, יש פה עוד. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> – – – העברת הנושא – – <היו"ר מאיר כהן:> סליחה, סליחה, גואטה. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> – – לטיפול – בעבר במשרד לאזרחים ותיקים והיום במשרד לשוויון חברתי – לא נעשה מספיק, בלשון המעטה, כבוד היושב-ראש. כשנכנסתי לתפקיד ורציתי לראות מה נעשה בעצם בתחום הכל-כך אקוטי וחשוב, התשובה הייתה: מעט מאוד. אז אכן, במשרד לשוויון חברתי, שאני עומדת בראשו, קיימנו אירוע מאוד גדול, כפי שמתחייב היום בחוק – מדי שנה צריך לציין ב-30 בנובמבר את הנושא. ציינו אותו באירוע מרכזי, גדול, שבו בפעם הראשונה ניתנה הזכות האלמנטרית המוקנית, ולא בדרכי חסד, עבור כלל העדות. ואני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שזה היה אירוע מרגש, עוצמתי, שנתן את הבמה ונתן את האפשרות לספר את הסיפור של כל העולים יוצאי עדות המזרח שסיפורם לא נשמע. בישיבת הממשלה דאגתי להעביר החלטה שהנושא גם כן יחויב להילמד במערכת הלימודים, כלימודי חובה. ועל בסיס זה אני רוצה לברך את שר החינוך, שכבר הרים את הכפפה והקים את הוועדה שתקבע את התכנים שייכנסו לשורות מערכת החינוך. <היו"ר מאיר כהן:> בראשותו של ארז ביטון, כדאי לציין. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> נכון, בהחלט, שהוא באופן אישי נותן הרבה כבוד עבורנו. וכאן ייקבעו התכנים שכל ילדי ישראל ילמדו על עצם המורשת והרקע ההיסטורי שממנו באו. לצערי, אנחנו מודעים לכך שממש במשך עשורים, מקום המדינה, נרטיב שלם של הציונות של יוצאי עדות המזרח לא נלמד במערכת החינוך אלא רק בצורה וולונטרית, דבר שהוא מקומם, לא הגיוני. צריך לבצע בכך את השינויים, וזה הלכה למעשה. דבר נוסף, אני שמחה שראש הממשלה קיבל את המלצתי להוביל פרס למי שיקדם את כל הפיתוח של המחקר האקדמי גם כן בנושא הזה, על מנת שיהיה רקע שכולנו נוכל לקבל גם מהמחקרים בפועל. ודבר לא פחות חשוב הוא לקבוע את האומדן. דיבר כאן קודם חבר הכנסת חזן על האומדן. אז יש הרבה אומדנים, אבל מפאת העובדה שיש הקצנה ופער מאוד מאוד דרמטי בין השניים, אז אנחנו דואגים לקדם את ההיבט של חברה בין-לאומית שתקבע אומדן של ערך הרכוש היהודי הגזול של יוצאי עדות המזרח. ואז יהיה ניתן, לעתיד לבוא, להשתמש בזה כפוטנציאל לתביעה עתידית על הזכויות של היהודים יוצאי עדות המזרח לגבי כל הרכוש שלהם. עכשיו, תראו, בעיקרון אנחנו מדברים על סוגיית הפליטים יוצאי עדות המזרח ממדינות צפון-אפריקה ואיראן. אני רוצה לומר לכם: כשאנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת, אנחנו רואים שאנחנו במדינת ישראל טיפלנו בסוגיית הפליטים בצורה הטובה – לא הייתי אומרת המושלמת, אבל טובה בהחלט. ישנו כאן פרופסור יונה, שהוא חבר כנסת; ישנו כאן חבר הכנסת אורן חזן; ישנו כאן גם כן גואטה, וישנה כאן חברת הכנסת נורית קורן, ואני רואה פה את חבר הכנסת יואל חסון – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> גם חבר הכנסת אייכלר פה. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> דיברתי על יוצאי ארצות ערב ואיראן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הוא גם יוצא ארצות ערב, שתדעי. <היו"ר מאיר כהן:> גברתי השרה, אני מבין שאני מפולין. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> – – וכמובן, מאיר כהן היקר. יש לנו שרים במערכות בכל הארץ, בכל תחום אנחנו יכולים בהחלט להרים את הראש ולומר בגאווה שיש כאן ההיבט הזה של השילוב. אבל עדיין – בואו נשים את הדברים על השולחן – מרבית יוצאי עדות המזרח שהגיעו לארץ גרים בעיקר באזורי הפריפריה. כלומר המשקל, אם אנחנו מדברים על שוויון, אנחנו צריכים לראות אל מול עינינו – מתוך הבנה ברורה – שפוטנציאל המשאבים ופוטנציאל הרכוש שהיה להם לא קיבל את ביטויו. ולצערי, עדיין כשצריך להתמודד עם צמצום פערים בחברה הישראלית, עם מיגור העוני, לצערי אני אומרת את זה, זה כן מקבל את ביטויו, בהיבט הזה שהרכוש הזה נגרע מהדור ההמשכי של בני יוצאי עדות המזרח כאן בארץ-ישראל. ועל כן אני אומרת שאני רואה בזה חובה ואני רואה בזה זכות לבוא ולקדם את הנושא מטעם המשרד על מנת להוביל ולבצע את הצדק ההיסטורי, שלא התבצע והיה אמור להתבצע לאורך כל השנים האלו. אני רוצה לברך את אורן, ונעבוד בשיתוף פעולה עם השדולה על מנת לקדם כמה שיותר את הזכויות שהן זכויות מוקנות ליהודים יוצאי צפון-אפריקה ואיראן, ארצות ערב ואיראן. זה מגיע בעבור כולם וכולן, זה מגיע לדור ההמשכי, לדור השני והשלישי, זה מגיע לכולנו. ועל כן, אני רואה בזה חשיבות, ואני מברכת על עצם העלאת הנושא. ואני בתור נציגת הממשלה, כמובן אתמוך בכל – אם אתם מעוניינים להעלות את זה גם לדיון המשכי בוועדה או לקיים על זה דיון במליאה, אני מברכת על כך במיוחד. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> את מציעה לוועדה? <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> הבקשה – מה שיבקשו, בזה אתמוך, ואבקש מהממשלה גם כן את התמיכה הקואליציונית לכך. <היו"ר יואל חסון:> בסדר, אז נעשה הצבעה. המציע מבקש דיון במליאה, אבל נדבר – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני רק שואל את השרה, באמת מהידע שלה, לאיזה ועדה את חושבת שהיינו צריכים – – – <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> אני חושבת – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> הייתי רוצה להביא את זה לדיון במליאה, אבל הבעיה שדיונים במליאה לא מתקיימים – – – <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> נכון, אני מסכימה אתך. אתה רואה, בזמנך הקצר בכנסת כבר למדת את ההתנהלות. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אולי זה יחסי חוץ של חוץ וביטחון? <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> לדעתי יש מקום לקיים דיון. הייתי מתחילה בוועדת החינוך, כדי לזרז את התכנים במערכת, וזה גם קשור לפן האקדמי, של הצד המחקרי. <נורית קורן (הליכוד):> אורן, חינוך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו רוצים לקדם הרי את עניין הפיצויים – – – <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> זה כבר קיים, סמוך עלי שזה כבר עובד וגם יש קצת חיסיון בנושא הזה. מפאת העובדה הזאת אני לא יכולה להרחיב. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לכן חוץ וביטחון. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> לא ידווחו על זה שם. זה בשלב שזה לא יקבל את הביטוי, וחבל לא לקדם זאת. <היו"ר יואל חסון:> אז חינוך. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> לדעתי, בוועדת החינוך. דיון כזה יצריך את משרד החינוך גם כן לבוא ולעמוד בהתחייבות, וגם הצד האקדמי, של הפיתוח המחקרי שאנחנו רוצים סביב הסוגיה הזאת – זה בהחלט דבר מבורך. <היו"ר יואל חסון:> בסדר, הבנו. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> מפאת העובדה שהזכרתם כאן את חבר הכנסת אייכלר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> סליחה, רק שנייה, יושב-ראש ועדת החינוך הוא מרגי – – – אתה יודע מה זה – – – <היו"ר יואל חסון:> אתה לומד יפה, אייכלר, למדת יפה, אני לא יודע להגיד את זה ביידיש, אתה יודע. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> לכן אני אומרת שהיום, כל עוד אני נמצאת במשרד לשוויון חברתי, הנושא הזה נמצא בעדיפות העליונה, וזה מקבל את הביטוי. גם הפרויקט לשנה הבאה כבר סגור מבחינתנו, וזה משהו שיהפוך להיות מסורת, וכל הדברים שדיברתי עליהם יקבלו את ביטוים, אבל אני בהחלט חושבת שצריך לעגן ולפתח את השיח הזה כמה שיותר, כי יש, לצערי, בחברה הישראלית חוסר ידיעה, בורות שנובעת בין היתר מזה שלא חינכו לזה, לא העבירו את המסרים האלה בשום מקום, כמו, לדוגמה, שיוצאי מדינות ערב, חלק ניכר הם ניצולי השואה – הנושא הזה לא נלמד מעולם. אני עכשיו בוחנת גם את ההיבטים האלה, כיצד אנחנו יכולים להנציח את מה שעוד אפשר בסוגיות האלה. יש הרבה דברים שנוגעים בכל השיח של המורשת וההיסטוריה והנרטיב הציוני שבא גם מהמקום של בני עדות המזרח, ולא קיבל את ביטויו. אני אומרת לך, חברי כבוד היושב-ראש יואל חסון, שהדברים האלה, זו חובתנו המוסרית כלפי אלה שלצערנו כבר לא יזכו, כבר לא אתנו, להזכיר את המורשת שלהם ואת כל מה שהם עברו, ואת הזכות שלהם להגיע לארץ-ישראל. ואלה שלא הצליחו להגיע לכאן, זוהי חובתנו המוסרית כממשלה, זו חובתנו המוסרית ודאי וודאי במשרד לשוויון חברתי, להוביל את כל האינפורמציה הזאת ואת כל הידע הזה ואת כל המורשת האדירה והנפלאה הזאת, ולתת לה את ביטויה, שמגיע בזכות לכלל יוצאי עדות המזרח. אז אני רוצה לברך את אורן על היוזמה. אני אומרת שוב, צריך להמשיך את הדיונים, זו הסיבה שאני כן חושבת שצריך לתת לזה במה ולהתקדם עם זה, בשלב ראשון בוועדת החינוך, ונמשיך גם את פעילות השדולה, בשיתוף פעולה, ונצליח ליצור כאן עידן צודק יותר ולייצר מצב שבו כל העיוותים ההיסטוריים שפגעו בחלקים נרחבים לא יהיו. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו אתך. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> אני חייבת רק לסכם במה שהיה באירוע שציינו ב-30 בנובמבר. הגיע אלי אחד מהאזרחים הוותיקים, יוצא עיראק, ואמר לי: את החזרת לי את הגאווה הלאומית, ועל זה אני רוצה להודות לך. אז על זה אני רוצה להודות לבית הזה ולממשלה הזאת, על השינוי הדרמטי במדיניות הממשלה והקניית הדברים המאוד-ברורים, שהיו אמורים להיות כל כך טריוויאליים ולא מצריכים את כל השינויים, לא בהליכי חקיקה ולא בהקמת שדולות. צריך לזכור, אנחנו כבר במאה ה-21, מגיע לנו שוויון אמיתי. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, גברתי. באמת, עצם הצבת הנושא על סדר-היום של הכנסת, של ועדות הכנסת, אחרי שזה לא קרה עד היום, זה משהו שמקדם אותנו, גברתי השרה, לכיוון שיום אחד אולי גם נראה משהו מעשי מהדברים האלה, גם אם זה נראה רחוק, אבל העלינו את זה על השולחן, ובאמת, עדות המזרח עזבו מדינות שהיו להם שם אחיזות – אגב, לא רק של נכסים, אלא גם נכסים תרבותיים וגם השפעה חשובה מאוד במדינות האלה. אני זוכר את סבא שלי כשעלה לארץ – אני חושב שאמרתי לך את זה בעצם – עלה עם שקית, אבל הוא השאיר הרבה דברים שם, בתוניס. עצם זה שמעלים את זה כאן, זה מקדם אותנו, ואני שמח מאוד. ועכשיו הבעת דעה של חבר הכנסת יונה. בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה – נמצא אתנו גם שר השיכון – אני רוצה להביע הסתייגות. קודם ההסתייגות הקטנה, גברתי, ברשותך, אני רוצה שהמושג הזה, עדות המזרח, יצא מהלקסיקון של השפה העברית. או שזה יהיה: ציבור מזרחי, יוצא ארצות ערב. כמו שאין עדות אשכנז, שלא יהיה גם עדות המזרח. יש אשכנזים, יש מזרחים, יש יוצאי ארצות אשכנז, יש יוצאי ארצות המזרח. אבל ההסתייגות העיקרית שלי, אדוני היושב-ראש, קשורה לחלק בהצעתו של חבר הכנסת אורן חזן, באשר לקרן הזאת. אני מתנגד לקרן הזאת. אני לא רוצה שהמדינה תהיה בעלת-הבית של הכסף שאולי יום אחד יועבר ממדינות ערב לישראל. כמו שיש תביעות אישיות של יוצאי פולין, יוצאי גרמניה, ועוד ועוד, היה – לא שאני מתאווה שמחר הכסף של הורי, או הרכוש שהושאר בעיראק, ואכן הושארו בעיראק חלקות אדמה על נהר הפרת, אני רוצה שהמדינה תסייע לנו – היה ונגיע לשלב הזה, כשהורי אולי כבר לא יהיו בחיים, שאנחנו נקבל את הכסף הזה, שאנחנו נקבל את הסכום הזה, ולא יכניסו את זה לאיזו קרן ובסוף יגידו, בוא נעשה קיזוז עם הפליטים הפלסטינים – Thank you very much. <אורן אסף חזן (הליכוד):> זה מה שאמרתי – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, אני יודע, אמרת שחלק מזה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא לא, זה ללא כל קשר. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני יודע, אורן, לכן אני בא ואומר באופן חד-משמעי: אני לא מעוניין. ככה שמעתי גם, גברתי השרה, בדברייך, שהכסף יועבר לעיירות פיתוח, ועוד דברים מהסוג הזה. העניין של עיירות הפיתוח זה עניינה של ממשלת ישראל. היא צריכה, חובתה המוסרית, לתקן עוולות היסטוריות ולהקצות משאבים כדי לשקם את עיירות הפיתוח. אבל אני לא רואה בפרויקט הזה, של הקרן הזאת, כן, שבו יאגמו את המשאבים ואחר כך יעשו איזה קיזוז לאומי בינינו לבין הפלסטינים – ואינשאללה, שיהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים, ונגיע להסדרים של פיצויים כאלה ואחרים, כולנו מייחלים לכך – אבל אשר לרכוש שהושאר, אני מצדד ותומך וקורא שהתביעות האלה יהיו תביעות אישיות אינדיבידואליות. המדינה שלי, אני מקווה, תוכל לסייע לצאצאים של המשפחות שהשאירו את רכושן שם לקבל את ערכו של הרכוש או נכסים אחרים שהם השאירו שם. זאת ההסתייגות שלי, גברתי השרה, ואני מאוד מקווה שהיא תובא בחשבון מאוד ברצינות כאשר אנחנו נגיע ליום המיוחל הזה שבו נוכל להשיב את ערכו, לפחות, של הרכוש שהשאירו משפחותינו שם, בארצות ערב השונות ובאיראן. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה. חבר הכנסת יונה, תודה רבה לך. הבעת דעה נוספת – של חברת הכנסת נורית קורן; בבקשה, גברתי. <נורית קורן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, השרה גמליאל ושר השיכון, כל הכבוד שאתה כאן. <היו"ר יואל חסון:> אנחנו בענייני נכסים, אז הוא פה. <נורית קורן (הליכוד):> כן, נכון. <היו"ר יואל חסון:> הוא רוצה עוד נכסים. שר השיכון רוצה עוד כמה נכסים. <נורית קורן (הליכוד):> צריך עוד, שיהיה לדיור הציבורי. <היו"ר יואל חסון:> לזה התכוונתי, כן, לדיור הציבורי. <נורית קורן (הליכוד):> אני רוצה להודות לשרה גמליאל שיזמה את היום המיוחד ב-30 בנובמבר – היה יום מדהים – ושחוקקת חוק שצריך לציין את זה כל שנה, זה חשוב מאוד וזה באמת מביא לנו גאווה. ואני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אורן חזן, על ההצעה לסדר-היום, זה חשוב מאוד, במיוחד אחרי שאתמול ציינתי במליאה את יום מורשת רבי שלום שבזי. אז אני רוצה לומר לך שהדברים מתחברים. אני רוצה לספר למי שעדיין נשאר כאן – גם ההורים שלי וגם גם סבא שלי וסבתא שלי השאירו רכוש רב בתימן. ולא רק זה: הם השאירו את הרכוש ובאו עם מזוודות שיכלו להכיל את מה שהכילו, כי חלקם היו עשירים. חלקם היו עשירים מאוד. וכשהם עלו ארצה הם עלו במטוסים. ואמרו להם בסוכנות: תשאירו את הכול כאן, אנחנו נביא לכם את זה אחר כך לארץ. זה לא הגיע. אנחנו לא קיבלנו את זה. אף אחד לא יודע מה קרה עם זה. וזאת שאלה שנשארה פתוחה, שצריך לשאול – מה קרה עם כל ספרי התורה? חלקם הגיעו, חלקם לא הגיעו. מה קרה עם כל הרכוש, עם התכשיטים, עם כל הדברים? מה קרה אתם? מה קרה אתם? זו שאלה גדולה שצריך לתת – הממסד באמת צריך לתת את הדין: מה קרה עם הדברים האלה? <היו"ר יואל חסון:> תודה. <נורית קורן (הליכוד):> תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חברת הכנסת קורן. חבר הכנסת חזן, בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אורחים – האמת שזה פשוט חזון אחרית הימים, מה שקרה פה: פרופסור יוסי יונה, איש השמאל, איש המחנה הציוני, מתנגד להעברת כספים לפלסטינים, בעוד אני אומר: צריך להעביר כספים. לא לא, סתם הלצה. סתם הלצה. <היו"ר יואל חסון:> למה, מה אתה חושב – אוטומטית הוא בעד הפלסטינים? אני מכיר את יוסי יונה – הוא בעד הישראלים, תאמין לי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> עצם המחשבה בלבלה אותי. הוא אומר: לא להעביר כספים לפלסטינים. <היו"ר יואל חסון:> למה, אתה חושב שהוא בעד הפלסטינים? לא. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו לא נעביר כספים לפלסטינים. התבלבלתי. <היו"ר יואל חסון:> אני אגלה לך סוד, חבר הכנסת חזן: הוא רוצה שלום ומדינה פלסטינית – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> רוצה שלום בטוח. <היו"ר יואל חסון:> – – קודם כול בגלל הישראלים. לא בגלל הפלסטינים. <אורן אסף חזן (הליכוד):> שתדעו לכם שאני התחייבתי בפני יוסי יונה שאני בשבוע הבא אקדיש לו נאום שלם, על האיש עם הלב הענק הזה. אבל אם נתרכז בעיקר: עשר הדקות שהיו לי היו קצרות מדי בשביל לסיים את האמנה, אבל הן גם היו קצרות בשביל להגיד תודה לשרה גמליאל, שבשנה שחלפה, יותר נכון בשמונת החודשים שחלפו, מאז המינוי, פועלת בלי לעשות חשבון לאף אחד כדי לקדם את הנושא הזה – לא בדיבורים, כמו שהרבה רגילים לעשות, לדבר; בפרקטיקה, במעשים. ואני זכיתי לעמוד באולם ולראות את העיניים הבוהקות והנוצצות של אלפי האנשים שפשוט רק רצו להגיד לך תודה – על האמת. לשים את הדבר על השולחן זה לא פשוט. יש נושאים – מה לעשות, הם לא טרנדיים, הם לא צבעוניים, ולא כל אחד רוצה לגעת בהם, אבל הם מלאים לב ונשמה. וכזו את – מלאת לב ונשמה, וככה ניגשת לדבר הזה. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> ואני מסיים ואומר שאני בטוח – לא שתהיה לי הזכות, יש לי הזכות, ואני בטוח שאנחנו נשתף פעולה ונמשיך להביא תוצאות. אני חייל שלך. לא רק לנושא הזה. בכלל. ולאורחים הנכבדים, אני מסכם ואומר: אנחנו נעשה את הכול להביא סוף ולהשיג צדק בשל העוול הענק הזה שנגרם. אני התחייבתי. אנחנו עוד נגרום לכם לחייך. ואני רואה את השרה כבר מחייכת, וזה מרגש אותי. תודה רבה על ההזדמנות. <היו"ר יואל חסון:> אתה יודע למה השרה מחייכת? סוף-סוף מישהי מוציאה ממך קצת רוגע, חיוך, אין לחץ. איזה יופי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך להתלוות אלי אחרי שעות העבודה ולראות כמה אנשים מוציאים ממני רוגע, חיוך. <היו"ר יואל חסון:> לא. אני – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני רק אגיד לך דבר אחד, בחוצפה: פשוט בבית הזה יש אנשים שקשה להם לקבל את האמת בפרצוף. ואז אני באתי, ואתה יודע. <היו"ר יואל חסון:> אז המסקנה שאני מסיק מהסיפור זה שצריך את השרה גמליאל במליאה יותר זמן, כי היא מקרינה עליך רוגע. <אורן אסף חזן (הליכוד):> חשבתי שאתה – – – <היו"ר יואל חסון:> אתה מקבל ממנה דברים טובים. אני יכול להבין את זה, כן? אבל – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> חשבתי שתסיק את המסקנה שהגיע הזמן שנצא יחד לאיזה ערב חברתי שבו שמאל וימין עושים שלום בטוח. <היו"ר יואל חסון:> שבו הישראלים חיים יחד בשלום ובאחווה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> מצוין. איזה יופי. אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד ועדת החינוך יצביע בעד. בבקשה. אנחנו עוברים להצבעה. <נורית קורן (הליכוד):> אני רק רוצה להגיד לכם – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני לא זכיתי – – – <נורית קורן (הליכוד):> רגע, רגע. – – בשיעורי הערבית, אייכלר, חבר הכנסת אייכלר, מוביל. רק שתדעו. <יגאל גואטה (ש"ס):> אני מבקש לכבד גם את המורה. <נורית קורן (הליכוד):> המורה – – – <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת אייכלר, שלושה חודשים מהיום, הנאום שלך פה – בערבית. <אורן אסף חזן (הליכוד):> האחרון שנאם פה בערבית – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יואל חסון:> שלושה חודשים קיבלת. במושב הבא – נאום בערבית, אני מבקש. <אורן אסף חזן (הליכוד):> יואל – – – האחרון – – – הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהדיון – – – <קריאה:> – – – לא הצביע – – – <היו"ר יואל חסון:> מי לא הצביע? <קריאה:> הצבענו. הצבענו כולנו. <היו"ר יואל חסון:> שבעה אנשים. מישהו לא הצביע. יש לנו שבעה תומכים, לכן הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות. אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא: האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול – – – סליחה. זה מחוק לי פה פשוט. טעות. אני חוזר בי. סליחה. <הצעה לסדר-היום> <היד הקלה על ההדק – הוצאת הילדים לפנימיות; כמחצית מ-10,000 הילדים שבפנימיות יכלו להישאר בבית> <היו"ר יואל חסון:> היד הקלה על ההדק – הוצאת הילדים לפנימיות; כמחצית מ-10,000 הילדים שבפנימיות יכלו להישאר בבית, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יגאל גואטה, מס' 3163. בבקשה. יש פה שר שישיב? גלנט. השר גלנט. חברי הכנסת, נא לשמור על השקט, לא לעצור את חבר הכנסת גואטה מלהגיע לדוכן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא עוצרים – – – <היו"ר יואל חסון:> שור בדישו. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> למה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני, אני – – – <היו"ר יואל חסון:> הוא בסדר גמור. למה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – מה, לפעמים – – – <היו"ר יואל חסון:> מה רע? מה בסדר גמור? זה מחמאה. זה מחמאה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> זה מחמאה? אני את חבר הכנסת גואטה אוהב. ולא רק כי אימא שלי, השם שלה זה גואטה לפני חזן. <היו"ר יואל חסון:> אז אולי אתם משפחה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו לראות את התחקיר שעשה העיתונאי אמנון לוי בתוכנית "פנים אמיתיות", שהציף את העובדה שיש יד קלה על ההדק המופעלת נגד ילדי הרווחה שמוצאים מביתם, במקרים רבים שלא בצדק, ואולי גם מתוך אינטרסים אחרים, ואולי גם צרים. בתוכנית התראיין מי שהיה עד לפני כשנה מנכ"ל משרד הרווחה, מר יוסי סילמן, שהביא את הנתון הבא, ואני מצטט: יש כיום כ-10,000 ילדים מחוץ לביתם – במוסדות רווחה או במשפחות אומנה או בפנימיות. אני מצטט אותו: אני טנטטיבית אומר לך שאפשר לצמצם את זה ב-50%. 50%, רבותי. כלומר, כ-5,000 הילדים השוהים בפנימיות, לפי דברי מר יוסי סילמן, היו יכולים להמשיך לגדול בביתם. יכול להיות שאותם ילדים היו גדלים בקשיים כאלה ואחרים, אך הנחת המוצא של כולנו צריכה להיות שטובת הילד – לגדול באופן טבעי בחיק הוריו הטבעיים ולא באופן מלאכותי בפנימיות. כמי שגדל בקריית-שמונה ומכיר מקרוב את המצוקה, אני יכול להגיד לכם, מורי ורבותי, את מה שכולנו יודעים: אין כמו בבית. הבית הוא החממה הטבעית והכל-כך חיונית לכל ילד. אני לא בא להאשים אף אחד, אבל כולכם מכירים את המשפט: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. על אף הטענות הקשות שנשמעו בתחקיר, שהוצאת הילדים לפנימיות הפכה לעסק כלכלי גרידא, אני סמוך ובטוח שכוונותיהם של הנוגעים בדבר הן כוונות טובות. שמעתי השבוע במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדות השונות את הטענות מנגד, של העובדות הסוציאליות, שהעובדות והנתונים בתחקיר אינם מדויקים – ושהם מושמצים על לא עוול בכפם. אין לי ספק שהעובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש, ורק אתמול, כאן, מעל בימת הכנסת, ציינו את יום העובד הסוציאלי הבין-לאומי. אין לי ספק שהם מצדם עושים את המקסימום שהם יכולים. יחד עם זאת – הרב אייכלר, תראה, אתה נשארת היחיד לשמוע אותי, ואתה צריך לדבר אחרי, זאת אומרת שאם אני לא אשמע אותך, אז בכלל, אף אחד לא ישמע אותך – יחד עם זאת, לפעמים המקסימום אינו מספיק – – – <היו"ר יואל חסון:> מה אני, אוויר? <יגאל גואטה (ש"ס):> אתה היושב-ראש, חביבי. אתה לא נחשב – – – <היו"ר יואל חסון:> היושב-ראש לא נספר? <יגאל גואטה (ש"ס):> לא, היושב-ראש הוא שמנהל את הישיבה, אבל צריך גם מישהו שם לשמוע. <היו"ר יואל חסון:> טוב. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני הקהל הנכבד. <יגאל גואטה (ש"ס):> עם זאת, לפעמים המקסימום אינו מספיק, ואנו כחברה צריכים לשאוף לאופטימום – לפחות בכל הקשור למצוקת משפחות הרווחה. חברי חברי הכנסת, במבחן התוצאה, מדינת ישראל נכשלת פעם אחר פעם בכל הקשור לטיפול בילדי הרווחה ובאוכלוסייה המוחלשת במדינה. חברים, אני רוצה להציג בפניכם נתון שלדעתי הוא שורש הבעיה: על-פי נתוני המועצה לשלום הילד, תקציב התוכנית ששמה "עם הפנים לקהילה", שנועדה לשקם את הילדים בתוך המשפחה ולשמש מענה אלטרנטיבי להוצאת הילדים מביתם, עומד על 50 מיליון ש"ח. הרב אייכלר, תשמע מה שרצית לשמוע קודם – יש תוכנית שקוראים לה "עם הפנים לקהילה", שמתוקצבת ב-50 מיליון ש"ח, כדי להשאיר ילדים בביתם. מנגד, מיליארד ו-300 מיליון ש"ח בשנה מושקעים במה שנקרא השמה חוץ-ביתית, או בעברית פשוטה: הוצאת הילד מהבית לפנימייה. מיליארד ו-300 מיליון – לעומת 50 מיליון. אני מניח שכולם מסכימים שטובת הילד היא לגדול בבית, ורק כמוצא אחרון, כשכלו כל הקצין – שהילד יגדל בביתו – יש להוציא אותו לפנימייה. אם כך, חברים, אני רוצה לשאול אתכם: כיצד אפשר להסביר את חוסר האיזון בין התקציב הזעום לשיקום הילד בתוך ביתו לבין התקציב המפלצתי של השמה חוץ-ביתית? האם חוסר האיזון הזה הוא לא שורש הבעיה? האם התקציב של 1.3 מיליארד שקלים הוא המעודד את הוצאת הילדים מביתם, רבותי? כשעל כף המאזניים מונחת טובת הילד, אנחנו צריכים לתת משקל גדול יותר לתקציב לשיקום הילד בתוך ביתו מול התקציב המופנה למה שמכונה השמה חוץ-ביתית. אדוני היושב-ראש, עד עכשיו דיברתי על הבעיה של הוצאת ילדי רווחה מהבית בכללותה. אני רוצה, ברשותך, להציג פן נוסף של הבעיה. חז"ל אמרו: "כל ימי עני רעים" – עני, כל הימים שלו, כל החיים שלו, הם רעים. ולמה? מפני שבמשך השבוע אין לו מה לאכול, אבל כשמגיעים שבת ויום טוב והקהילה דואגת לו לאוכל, אז הוא מתחיל לסבול מכאבי בטן, מכיוון שהמעיים שלו לא רגילים לאוכל. אני רוצה, ברשותך, להביא נתונים ממחקר שערכו פרופסור גיא אנוש וד"ר טלי באייר, שמוכיח שהעניים והמזרחים סובלים פעמיים. על-פי המחקר של פרופסור אנוש, ההחלטה על הוצאת ילד אמורה להיות קשורה ברמת הסיכון בלבד – ילדים בסיכון. במחקר שערך ביקש הפרופסור לבדוק אם זה אכן המצב. לשם כך הוא ליקט כמה מקרים אמיתיים של ילדים בסיכון אשר הגיעו לרשויות הרווחה לדיון אם יש להוציאם מביתם. לצורך המחקר נלקחו 20 מקרים אמיתיים שאופיינו באמצעות סיפורי רקע ושמות משפחה מובחנים, ונתנו אותם לאנשי המקצוע, כדי לשפוט את רמת החומרה שלהם. כל מקרה שויך בארבעה אופנים שונים: משפחה אשכנזית מבוססת, משפחה מזרחית מבוססת, משפחה אשכנזית ענייה, משפחה מזרחית ענייה – כך כתוב – כך שכל עובד קיבל בסופו של דבר שמונה מהמקרים, שניים מכל סוג. מהממצאים עלה כי העובדים הסוציאליים המליצו על הוצאה מהבית רק ב-56% מהמקרים שנתפסו כסיכון גבוה לילד, וכמו כן המליצו על הוצאת הילד מביתו ב-12% מהמקרים של סיכון עמום. כצפוי, הם לא המליצו כלל להוציא את הילד מביתו במקרים של סיכון נמוך. אולם גולת הכותרת של המחקר, לטעמי, היא שלמוצא ולמעמד הסוציו-אקונומי היו השפעה רבה על החלטות העובדים הסוציאליים: במקרים של סיכון גבוה, ההמלצה להוציא ילד ממשפחה ממעמד כלכלי נמוך הייתה גדולה פי-שישה בהשוואה למקרים זהים שבהם המשפחה הייתה ממעמד בינוני או גבוה – שאין לזה שום קשר לרמת הסיכון לילד. במקרים של סיכון עמום נמצא כי השפיעו על ההחלטה גם המוצא וגם המעמד. העובדים הסוציאליים המליצו להוציא ילד ממשפחה ממעמד כלכלי נמוך פי-2.5 בהשוואה להמלצתם לגבי ילד ממשפחה ממעמד מבוסס. בדומה, הם המליצו להוציא ילד ממשפחה מזרחית פי-שניים מאשר ממשפחה לא מזרחית. חברי חברי הכנסת, אני לא בא להאשים את הש"ג, אני סבור שהאצבע המאשימה צריכה להיות מופנית כלפינו, כחברה וכמדינה. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפנה תקציבים ומשאבים להוצאת הילדים מביתם לטובת גידולם בפנימיות, במקום להפנות את אותם תקציבים ומשאבים לתמיכה באותן משפחות עניות, כשעל-ידי אותם תקציבים ותמיכה אפשר לפתור את הבעיות או חלק מהן בתוך הבית פנימה, לתת לילדים לגדול בסביבה טבעית ולמנוע את הוצאתם מחוץ לביתם. לכן, אדוני היושב-ראש, אבקש שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, על מנת שנוכל להציל אולי חלק מאותן נשמות מסכנות אשר נהוג לכנותן בשם "ילדי רווחה". תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גואטה. בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים כץ ישיב השר גלנט; בבקשה, אדוני. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גואטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים רואה עצמו אחראי לשלומם ולרווחתם הפיזית והנפשית של כל הילדים בישראל. ילדים ונוער בסיכון מוגדרים כילדים החיים במצבים המסכנים אותם במשפחתם ובסביבתם, ואשר כתוצאה ממצבים אלה נפגעת יכולתם לממש את זכויותיהם על-פי האמנה לזכויות הילד בתחומים הבאים: קיום פיזי והתפתחות; למידה ורכישת מיומנויות; השתייכות חברתית; השתייכות למשפחה; ביטחון ורווחה רגשית; הגנה מעצמם; הגנה מהתנהגויות מסכנות מצד הילדים ומצד האחרים. מדיניות שירות ילד ונוער, האמון על הטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, באה לידי ביטוי בחוקי מדינת ישראל ובתקנון עבודה סוציאלית. המדיניות קובעת כי מקומו הטבעי של ילד הוא בקרב משפחתו. ילד זקוק להתפתחותו למסגרת משפחתית חמה, דואגת ואוהבת, שירגיש שייך אליה ויחוש בה בטוח ומוגן. האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שמדינת ישראל אשררה, גורסת שזכותו של ילד לגדול עם הוריו בתנאים שמבטיחים את שלומו והתפתחותו. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שחלה על ההורים חובה לדאוג לזכויות אלו של ילדיהם. משנת 2006 החל פיתוח מואץ של שירותים קהילתיים עבור ילדים בסיכון והוריהם. הוקמו מאות מועדוניות, פותחו עשרות מרכזי טיפול ילדים–הורים ו"נתיבים להורות", לטיפול הורה–ילד ולחיזוק היכולות ההוריות, הורחבו פנימיות-היום, המהוות מסגרת יומית לילדים בסיכון גבוה, בתוך הפנימיות, ופותח מערך מענים נרחב לגיל הרך. בשנתיים האחרונות פותחו תוכניות חדשות, כמו "נושמים לרווחה" ותוכנית לחיזוק משפחות בעוני. כתוצאה מתוכניות אלה, היכולת של העובדים הסוציאליים ואנשי המקצוע הנוספים בקהילה לאיתור מצבי הסיכון גדלה, ואותרו עשרות-אלפי ילדים בסיכון שלא היו מוכרים לשירותי הרווחה. מספר הילדים ברמות סיכון שונות גדל מ-143,000 ילדים בשנת 2000 ל-366,000 ילדים בשנת 2015. מספר הדיווחים על-פי חוק הנוער גדל מ-32,000 בשנת 2000 ל-50,000 בשנת 2013. יחד עם זאת, מספר הילדים בהשמה חוץ-ביתית בעשור האחרון לא עלה ונשאר יציב, וזאת למרות הגידול במספר הילדים במדינת ישראל, למרות התגברות תופעת העוני בקרב משפחות וילדים, למרות העלייה בהיקף סכסוכי הגירושין בעצימות גבוהה. תקציב ההשמה החוץ-ביתית בשירות ילד ונוער מגיע ל-806 מיליון שקלים, ולא כפי שפורסם בכתבה – 1.3 מיליארד שקלים. לעומת זאת, התקציב ומספר הילדים והמשפחות המקבלים טיפול בקהילה עלו בצורה משמעותית – מתקציב של 275 מיליון שקלים בשנת 2006 לתקציב של 950 מיליון שקלים בשנת 2015. היקף הטיפול בילדים והוריהם עלה מ-43,000 מקבלי שירות בשנת 2006 ל-75,000 מקבלי שירות בשנת 2015. מדינת ישראל נמצאת במקום לפני האחרון בעולם המערבי בהוצאת ילדים מהבית: 3.4 ילדים ל-1,000 משפחות, לעומת 10.9 בקנדה, 10.4 בדנמרק, 6.6 בארה"ב, 5.5 בבריטניה וכו', על-פי נתוני המועצה לשלום הילד משנת 2012. הפנים האמיתיות של הטיפול החוץ-ביתי: ילדים מוצאים מביתם במצבי פגיעות קשים, כאשר יש להרחיקם ממצבי סכנה כדי לאפשר את התפתחותם התקינה. הזנחה – קרי התעללות פסיבית, כשל או חסך בסיפוק צרכיו הפיזיים או הרגשיים של הילד הפוגעים בו ובהתפתחותו. ילדים מוצאים מביתם רק במצבי הזנחה קשים. השמה חוץ-ביתית ועוני: יש קרוב ל-800,000 ילדים עניים במדינה. גם אם כל הילדים בהשמה חוץ-ביתית היו עניים, ואנו יודעים שרק חלקם עניים, הרי שהם היו מהווים כ-1% מכלל הילדים העניים. סך הילדים במרכזי חירום: פחות מ-2% מסך הילדים בהשמה חוץ-ביתית, ומתוכם כשליש חוזרים לביתם. קצת על העלויות: ילד בפנימייה טיפולית – בין 8,000 ל-12,000 שקלים לחודש. עלות ילד במרכז חירום – כ-17,000 שקלים לחודש. ילד באשפוז במחלקה פסיכיאטרית – 1,200 שקלים ליום, כ-36,000 שקלים לחודש. ילד בפנימייה טיפולית ומרכז חירום באירופה – בין 20,000 ל-30,000 יורו לילד לחודש, בהתאמה. חשוב לציין שדומה הדבר להבדלים במערכת הבריאות בין עלות רפואה מונעת בקהילה, שהיא הזולה ביותר, לעלות אשפוז במחלקה רגילה, שהיא גבוהה יותר, לבין חדרי ניתוח וטיפול נמרץ, מרכז חירום, שזו העלות הגבוהה ביותר. ועדיין, לא יעלה על הדעת לסגור את בתי-החולים כדי שאפשר יהיה להפנות את תקציבים לרפואה קהילתית. יש צורך בזה וגם בזה. לסיכום, היד אינה קלה על ההדק. העובדים הסוציאליים פועלים מתוך שיקול דעת מקצועי, והחלטות מורכבות מתקבלות תמיד בצוות מקצועי ונבחנות בבית-המשפט, על-פי הצורך. ויחד עם זאת, מעת לעת עלולות להתקבל החלטות מוטעות, ולכן עלינו להמשיך ללמוד, להתפתח ולשכלל את מערכת הבקרה. המשרד מפתח כיום כמה תוכניות פיילוט הנשענות על תשתיות השירותים הקהילתיים שפותחו, ומוסיפות את המרכיב של המעטפת המשפחתית הייחודית המותאמת לצורכי המשפחה ומאפייניה. האתגר הגדול יהיה בהטמעת התוכניות כחלק ממענה התמיכה הקהילתית, תוך המשך פיתוח וחיזוק של שירותים קהילתיים נוספים החסרים ביישובים שונים בארץ. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני השר? לאיזה ועדה? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> ועדת אלאלוף. <היו"ר יואל חסון:> ועדת מה? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> ועדת הרווחה. <היו"ר יואל חסון:> ועדת העבודה והרווחה. מסכים להעביר את זה לדיון לוועדת העבודה והרווחה? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> בוודאי. <היו"ר יואל חסון:> אוקיי. צריך את עמדת הממשלה. תודה רבה, אדוני השר. אין לנו הבעות דעה, לכן אנחנו נעבור להצבעה. אני אמתין שהשר יגיע למקומו. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> פה-אחד. <היו"ר יואל חסון:> פה-אחד. כן. מספר יפה גם. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן> <היו"ר יואל חסון:> אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אייכלר בנושא: האיסור שהוטל על חיילים וקצינים להמשיך בגידול זקן, מס' 3177. ישיב בהמשך סגן שר הביטחון מר אלי דהן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> בן-דהן. <היו"ר יואל חסון:> סליחה, בן-דהן. נכון. אני מכיר אותך, אדוני, טעות. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושב-ראש חבר הכנסת חסון, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות פה הוא נושא – אני מציג את הבעיה, אבל בעיקר אני רוצה את הפתרון של הבעיה – של הפרסומים האחרונים על גזירת גזיזת הזקן של החיילים בצבא. אני אתחיל מזה שהיום באתי לכאן וחשבתי שדברי שר הביטחון לנציגים החרדים – היה לא תהיה, וכל מפקד יאשר, ואדם שבא מסיבות דתיות לגדל זקן, יאפשרו לו; כך היה תמיד וכך צריך להיות, כי ככה זה בכל הצבאות שבעולם. והיום באתי לכאן ושמעתי את כבוד סגן השר שבעצם אומר שזה בכלל לא נתון לשיקול דעת. הבג"ץ קבע שאסור לאפשר לחייל דתי לקבל אישור מהרב בלבד, והוא חייב לקבל גם אישור מהמפקד שלו, כדי להשוות את כל המבקשים; המלצה של הרב או של רופא ואישור המפקד. במדינה מתוקנת, בעולם כתיקונו, זה היה בסדר גמור. האיש מבקש, המפקד מאשר. אגב, מצאתי שהפנטגון אישר הקלות שחיילים בצבא ארצות-הברית יוכלו לחבוש כיפה ולגדל זקן רק מסיבות דתיות; גידול זקן מסיבות שאינן דתיות אסור בצבא האמריקני. הצבא האמריקני הוא לא צבא חובה, הוא התנדבותי, והצבא יכול להגיד לבן-אדם: אם אתה רוצה לגדל זקן, לך לביתך. ולא, הפנטגון החליט כבר לפני כמה וכמה שנים שאדם שרוצה מטעמי דת לגדל זקן ולחבוש כיפה, יש לו הזכות הזאת. אבל נקבע רק שבפקודה, כאשר צורכי המשימה הצבאית מקשים על ההקלות החדשות, יוכל המפקד לצוות על החיילים לגלח או להסיר את הכיפה, במקרה של סכנה. וזה כולל את כל הסוכנויות לביטחון האחרות של ארצות-הברית, כדוגמת ה-CIA וה-FBI. זאת אומרת, הדבר מוסכם בכל צבאות העולם שאין דבר כזה להגיד לבן-אדם: מטעמי דת – אתה חייב לעשות משהו שסותר את מנהגי דתך. עכשיו, ממה נובע כל הדיון הזה? לכאורה זה לא היה צריך בכלל לעלות. למה היה בג"ץ על הדבר הזה? בג"ץ לא היה צריך בכלל להתערב. בג"ץ התערב פעם במי יהיה טבח בצבא? מה יאכלו בצבא? מה יעשו בצבא? בכל הלוגיסטיקה הצבאית? למה בג"ץ צריך להיכנס לסדרי משמעת ולבוש של הצבא? יש משהו, אם לא שמעתם עליו, שנקרא "סכנת הדתה של הצבא". זה מינוח חדש מבית-המדרש של אלה שחופרים את המנהרות נגד ריבוי החיילים והקצינים הדתיים. הם נורא חרדים מן העובדה שבמלחמת "צוק איתן" הרבה חיילים שרו ורקדו "אנחנו מאמינים בני מאמינים ואין לנו על מי להישען אלא על אבינו שבשמים", והלכו באמונה ובשמחה, והדברים האלה הפחידו אותם. הם היו רגילים לכור היתוך שחילן רבבות בוגרי החינוך הדתי הלאומי, שהסירו את הכיפה בצבא וחלקם הפכו למחללי שבת. היום יש פחות מהדבר הזה. זאת אומרת, יש יותר ששומרים על דתיותם בצבא, וזה הופך למחדל סכנת ההדתה. גם חיילים שזה לא הופך אותם לדתיים, אבל זה היה מספיק כדי להפחיד את ההגמוניה – אני קורא לזה האשכנזית, התל-אביבית והבורגנית, אבל זה לא רק תל-אביב ולא רק אשכנזים ולא רק בורגנים. חייל מזוקן משום מה מזכיר להם את ה"טליבאן", במקרה הרע, ואת "ג'בהת א-נוסרה" בסוריה, במקרה הטוב. ויש גורמים שמדברים בגלוי על סכנת ההדתה הזאת. ולדעתי, גם הפרשה של חיסול התודעה היהודית, בהוצאתה מידי הרבנות הצבאית, נובעת מהחרדה שאחזה בכל מיני חוגים שיש להם השפעה מהדתה בצבא. הם מבקשים למסור את "היהדות" לידי הארגונים הרפורמיים דרך חיל החינוך. למה הם רוצים את זה? במשך 70 שנה הרבנות הצבאית הייתה מספיק אמינה לתת תודעה יהודית. בכלל, במדינת היהודים מאז קום המדינה הייתה הסכמה שכל נושא הדת במדינה שייך ומנוהל על-ידי היהדות האמונית המסורתית האורתודוקסית של כל השנים, כל הדורות, של כל העדות. מה קורה לאלה שזועקים: סכנת הדתה בצבא? הם רואים צל הרים מתוצאות האביב הערבי. הם אומרים את זה בשקט ובחרדה, שאין הבדל בין יהודים דתיים למוסלמים. עצם החיבור בין אנשים דתיים לכלי נשק משוכללים מביא להם חלומות רעים. הם לוקחים כמה נערי גבעות שם, שממש הם מיעוט שבמיעוט, ממש נער יספרם, מהציבור הדתי-לאומי, ואומרים: מדינת הלכה, הלכה המדינה. הם חוששים מחורבן המדינה וממלחמת אזרחים כאשר יהיו דתיים רבים נושאי נשק. ויש כאלה שאומרים את זה בחרדת חרדים ממש מעוררת רחמים: זה לא הצבא הישראלי שהכרנו, חיילים מזוקנים לא יכולים להיות חיילים מסודרים; חיילים דתיים שנשמעים לרבנים ממש מסכנים את הצבא; הצבא הולך ומשתנה לרעה עם התקדמות החיילים חובשי הכיפות בדרגות הקצונה. אבל השבוע זה הגיע לשיא. העניין הזה של להגיד לחייל – מכיוון שבג"ץ צריך לצאת ידי חובה של מישהו, להגיד לחייל שהמפקד יצטרך לאשר לו את הדבר. אני מניח שרוב המפקדים יאשרו, אבל אם יהיה איזה מפקד שחושב שיש לו יותר מדי הדתה בצבא, אז גם חייל שיביא אישור מהרבנות – וזה קרה, חיילים שהביאו אישורים מהרבנות הצבאית לא הורשו לגדל זקן. קמה התקוממות גדולה בציונות הדתית, אני חייב לומר, ולא היה בזה הבדל בין חרדים לדתיים. אבל זה לא הפחיד את הצבא, כי הוא למד שאחרי הוצאת התודעה היהודית מהרבנות הצבאית, שלכאורה הציונות הדתית – המפלגה הציונית הדתית, המפד"ל – היא אביו מולידו של הסטטוס-קוו וההסכמה עם בן-גוריון שנושאי הדת והמדינה בצבא והכשרות וכל הדברים האלה יהיו על-פי ההלכה. לא מישהו אחר עשה את זה, ומשום מה, הייתה התנגדות קלה, וזה נמשך. רק כשהחלו לדבר על כפייה אנטי-דתית בצבא, הודיעו ראשי הצבא כי היה לא תהיה כפייה כזאת, והמפקד יאשר את המלצת הרב הצבאי לחייל. כך ניסו להרגיע את הרוחות. אבל יש שומרי סף של המשטר שלא נרגעו. הם רואים את תפקיד הצבא הישראלי כמי שצריך לשמור על הממסד מפני הציבור האמוני במדינת ישראל. ולי יש פתרון לחרדה הזאת. הוא פתרון לא מקובל, לפחות היום; לדעתי יבוא יום וזה יהיה מקובל. ברגע שהצבא יהפוך לצבא שאיננו מגייס בחובה את מי שלא רוצה, ולא משנה מיהו, וזה יהיה צבא מקצועי, וגם הצבא לא יהיה חייב לקחת את כל הנשים והגברים ללא הבדל, מי שנולד באותה השנה – זה יעזור גם לצבא וגם למתח הזה. קודם כול, הצבא לא יהיה חייב לגייס אנשים שהוא לא מאמין בנאמנותם. אם יש לך ספק שמישהו לא אמין, אל תגייס אותו. דבר שני, כור ההיתוך, שהיה מה שמכשיר לחינוך מחדש של העם היהודי והפיכתו לעם לאומי, זה לא עניין צבאי, זה עניין חברתי שלא שייך לצבא. ברגע שהצבא יעסוק רק בביטחון הגבולות והגנת המדינה, הוא לא יצטרך את גיוס החובה, הוא יחסוך המון המון כסף של חיילים מיותרים והוא יוכל לצ'פר את החיילים המקצועיים. עדיף לשני הצדדים, הדתיים והחילונים, לסגור את כור ההיתוך ששם צעירים דתיים עוברים על אמונת אבותיהם ועוברים להיות משהו אחר. הצבא יעסוק אך ורק בצורכי ביטחון, וכך זה יהיה צבא מקצועי, יעיל, חכם, וגם ישיג הרתעה מול האויבים וינצח בכל מלחמה. אילו היה לי זמן, הייתי נותן גם קצת היסטוריה, שהיהדות החרדית, הסתדרות אגודת ישראל, קמה, פרשה מההסתדרות הציונית, בשאלה של החינוך של העם היהודי. בקונגרס השלישי. עד אז היה מקובל שהציונות עוסקת רק בבניית מדינה ליהודים בארץ-ישראל, וזה היה מקובל על כולם. ברגע שהקונגרס השלישי החליט לחנך את העם היהודי מחדש, הסתדרות אגודת ישראל פרשה מהתנועה הציונית והקימה את אגודת ישראל. מאז ועד הקמת המדינה לא היה שום שיג ושיח. כשקמה המדינה בא בן-גוריון וביקש את תמיכת החרדים מול הבריטים ואומות העולם, ובתמורה התחייבו לסטטוס-קוו, לאפשר חינוך עצמאי ושחרור בני הישיבות מכור ההיתוך – ובן-גוריון בהחלט התייחס לצבא לא רק כמכשיר ביטחוני, אלא גם כמכשיר חינוכי לעיצוב האופי של הנוער הישראלי. הוא קרא לזה כור היתוך. עברו שלושה דורות, וקם דור שלא ידע את יוסף. הצעיר הישראלי לא מבין מדוע צעיר חרדי ודתי לא יכול להיכנס לכור היתוך ולהפוך לחילוני בתוך הצבא, כמו שקרה לרבים רבים מבוגרי הציונות הדתית. על-ידי ביטול גיוס החובה ישתחרר הלחץ החברתי מפני טענת האי-שוויון, כל מי שמתאים וירצה להתגייס מרצון יוכל להתפרנס בכבוד, לבנות לו קריירה צבאית וטכנולוגית שתשרת אותו לכל החיים, אם הצבא זקוק לו לצורכי הביטחון, הוא יהיה גם חייל טוב ומוערך ומנצח. מי שלא מתאים לצבא, מכל סיבה שהיא, ילך וישוב לביתו. יש מספיק חיילים מקצועיים בכל הצבאות המודרניים, שמתאימים למלחמות הטכנולוגיות של התקופה הזאת. מה שעשו פעם 100 חיילים עושה היום כפתור משוכלל אחד. כך בכל תעשיות העולם, וכך בכל הצבאות. בטכנולוגיה העילית טמונה היום העליונות הצבאית – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מסיים. – – של מדינת ישראל מול ההמון הערבי שחמוש בסכינים וטנדרים ורובים רבים, ויש הרבה סיבות לביטול גיוס החובה. כבר עסקנו בזה רבות. אבל עצם העובדה שיש חרדת הדתה, ועצם העובדה שיש אצל החרדים והדתיים חרדה מפני כור ההיתוך, ברגע שאנחנו נעשה את הצבא התנדבותי ומקצועי, כל בני העדות של כל הקבוצות יוכלו להתגייס, והצבא יהיה מכשיר שאיננו מחנך מחדש, אלא רק נותן ביטחון ונותן שירות לכל חייל על-פי אמונתו ודרכו. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר. ישיב סגן השר בן-דהן. בבקשה. סגן שר הביטחון – המזוקן, יש לומר. נקווה שהנהלים האלה לא כוללים את עובדי משרד הביטחון גם. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מה? <היו"ר יואל חסון:> שצריך להביא אישור על הזקן. אמרתי סגן השר המזוקן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא שמעתי. המזוקן – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> גם רב, גם דתי. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> גם רב, גם דתי. <היו"ר יואל חסון:> הכול יחד באותה חבילה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> שירתי בצבא, עם זקן. <יואב בן צור (ש"ס):> לא ביקשו ממך להוריד. <היו"ר יואל חסון:> התבקשת להביא אישור מהרב הראשי של מערכת הביטחון על הזקן? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הרבים שנמצאים פה, חבר הכנסת אייכלר, אני חושב, עירב כמה מושגים וכמה עניינים שאני חושב שאינם קשורים זה בזה. אני אתחיל בנושא ההדתה. נושא ההדתה, מי שאפשר להגיד שהוא אביו מולידו של המושג, פרופסור יגיל לוי – שלצערי הרב עיתון "הארץ" נותן לו במה הרבה מעל ומעבר למה שהוא באמת – פרופסור לוי כבר כתב שני ספרים, כנראה זאת פרנסה טובה, על הסכנה הגדולה של הדתיים בצבא. אבל כידוע לך, ברוך השם, היום בקורסי קצינים – 50% ממסיימי קורס קצינים הם חיילים דתיים, מבני הציונות הדתית. לא יעזור לאף אחד, הם הקצינים הטובים ביותר. היום שדרת הפיקוד של הצבא, בדרגת מ"פ, מג"דים וגם מח"טים, הם אנשים דתיים, החיילים הטובים ביותר. כמעט כל מפקד בצבא יאמר לך שהוא ישמח שיהיו לו חיילים דתיים, והוא ישמח שיהיו – אני צודק, האלוף גלנט? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אתה ממשיך להפליא. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> כולנו רוצים חיילים, דתיים וחילונים, ואין שום בעיה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> נכון. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> כולם, ברוכים הבאים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> ברוכים הבאים. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> יש הרבה מה לעשות בצה"ל. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> בוודאי. <יואב בן צור (ש"ס):> אבל מה עם הזקן, יואב? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רגע. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> מי שמגדל זקן – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני אגיד. ליואב אין זקן, וזה בסדר. אני מציע, באמת – אני חושב שבסך הכול מעמדם של החיילים הדתיים בצבא הוא איתן והוא טוב, ולא צריך לחשוש מכל מיני אמירות שנאמרות, בעיקר על-ידי אנשים מחוץ לצבא, שאני מסכים – עינם באמת צרה בהצלחתם של מפקדים דתיים. בעניין הזקן אני כבר השבתי הבוקר, ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית: לא יהיה מצב שחייל דתי שמעוניין לגדל זקן בגלל אמונתו הדתית לא יוכל לגדל. לא יהיה מצב כזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואם המפקד לא ירצה לאשר לו? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אז אני השבתי. קודם כול, המפקד הישיר איננו קובע. המפקד הישיר נותן המלצה בלבד, יחד עם הרב הצבאי, ושתי ההמלצות האלה, עם מכתב הבקשה, מגיעים לקצין השלישות הפיקודי או הזרועי. בדרך כלל הרוב המוחלט של הבקשות יאושרו על-ידי קצין השלישות הפיקודי. אם הן לא יאושרו, אפשר להגיש ערעור לקצין בדרגת תת-אלוף, שאין לי ספק שכשהוא יראה את המכלול השלם הוא יבין שצריך לתת את האישור הנדרש. וכפי שכבר אמרתי בבוקר, אם יהיו מקרים שחיילים ירגישו שמפקד מתנכל להם, חס ושלום, או שמישהו איננו מקבל את המענה הדרוש, יש כתובות בצבא, ואני עצמי, אם תהיינה פניות אלי, אני אטפל בהן ככל שהדבר ניתן. אני רוצה אבל לומר גם כמה מילים על הפתרון שלך, חבר הכנסת אייכלר. קודם כול אני אומר כמה מילים ברמה הערכית. אני חושב שמדינת ישראל נמצאת במציאות שבה הצבא הוא אולי המקום שבו כולנו מרגישים שותפות מלאה, כפי שהזכיר כאן קודם השר גלנט. גם חיילים חילונים, גם חיילים דתיים, נמצאים יחד, אוכלים יחד, נלחמים יחד, מתאמנים יחד, וההוויה והחיבור הזה הם החיבור אולי הטוב ביותר שקיים היום בכל המערכות. אני יכול לומר לך באופן אישי – חבר הכנסת אייכלר, מייד אני אשלים – אני אומר לך על עצמי, שאולי החברים הטובים ביותר שלי היום הם חברים שהיו אתי בצבא, יחד, אף שכבר שנים אנחנו כבר לא עושים מילואים ולא משרתים יחד. אף-על-פי-כן שומרים על קשר, כי הקשר שנוצר ונוצק בצבא, באימונים, וגם לצערנו במלחמות, הוא קשר עמוק וחשוב. ולכן, לחשוב שאפשר יהיה ליצור צבא מקצועי, שאנשים יבואו אליו מרצונם החופשי ויקבלו שכר – זאת אשליה. מי שיבוא זה – יבואו, לצערי הרב, אלו שזקוקים אולי לתשלומים ולשכר. בני העשירים בוודאי לא יבואו לצבא כזה. אפילו בני המעמד הבינוני לא יבואו לצבא כזה. בשביל מה הם צריכים אותם? ההורים שלהם מסוגלים לאפשר להם ללכת ללמוד רפואה או משפטים או ראיית-חשבון או מקצועות המחשב, כל מקצוע מכניס אחר. בוודאי הם לא ילכו "לבזבז" שלוש שנים בצבא. אז מה זה יהיה? יהיה צבא של עניים, של המעמד הנמוך ביותר, של כאלו שלא מסוגלים לסייע לילדיהם ללמוד באקדמיה, והם צריכים את הצבא כמקור לפרנסה. וזה כמובן מעבר לרעיון, אמרתי, החשוב והגדול, שאנחנו פה, אחרי אלפיים שנות גלות, חזרנו לארצנו, אנחנו כאן כדי להקים את מדינתנו שלנו, לא על-ידי צבא שכירים, אלא על-ידי צבא של בני העם היהודי ובני העם הדרוזי, שהם שותפים שלנו מלאים בצבא, ואנחנו רואים בזה אידיאל גדול וחשוב, ולא נסכים למהלך הזה. אני חושב שזהו מהלך לא נכון ולא אמיתי. הוא יכול להצליח אולי במדינות כמו שווייץ, מדינות כאלה שבהן אין סכנה קיומית. מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית, והחשיבות העליונה שקיימת היום לצבא, שמגן על מדינת ישראל, מגן על קיומו של עם ישראל פה, בארצו, לא ניתנת להעברה ולהיות תלויה בכמה אנשים שיבואו ויתנדבו לצבא הזה. <היו"ר יואל חסון:> מה הצעתך, אדוני, להסתפק בהודעתך? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני חושב שתשובתי היא ברורה, במיוחד שגם השבתי בבוקר – להסתפק בזה וזהו. תודה רבה לכם. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. אתה רוצה ועדה? אתה לא מסתפק? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני חושב שהיה על זקנים – אולי בוועדת החינוך, אולי – התודעה היהודית של הרבנות הצבאית. <היו"ר יואל חסון:> מאה אחוז. אז דעה נוספת – חבר הכנסת חזן. <קריאה:> – – – לא, רק בשביל זקן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני פשוט נתקעתי במעלית, סליחה על העיכוב. <היו"ר יואל חסון:> אני ידעתי שאני לא צריך לתת לך את זה, אני ידעתי. הלב הטוב שלי מאפשר לך את זה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> עם ישראל חי, ידידי, עם ישראל חי, ואתה מראה את זה כל פעם מחדש. <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> נדיבות-על, גאון, נדיב, אבל גם אכזר כשצריך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> קח, קח את הזמן, אני – הבטחת לי דקה, אפשר להתחיל? <היו"ר יואל חסון:> אתה יודע מה זה הציטוט הזה, מאיפה הוא? <קריאה:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא שמעתי, סליחה – גאון, נדיב. <היו"ר יואל חסון:> למה אתה מגלה לו? רציתי לעשות לו בחינה עכשיו. ליכודניק, לא? ליכודניק, ז'בוטינסקי. <קריאה:> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה גם ליכודניק, לא? <היו"ר יואל חסון:> ליכודניק שזוכר את ז'בוטינסקי היטב. <אורן אסף חזן (הליכוד):> נכון, התבלבלתי לרגע. הדקה שלי, בבקשה. <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, דקה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר מר בן-דהן חברי היקר, חברי, אני שמעתי עכשיו סיפור מדהים – ובגלל זה גם רצתי להביע עמדה – רק לפני כמה ימים עמדתי על הדוכן הזה ודיברתי בחריפות על הדבר הזה, שבעיני מסמל דה-פקטו, פשוטו כמשמעו, את הריחוק של עם ישראל מלב-לבו של עם ישראל, והניסיון בתהליך הפרדת דת מהמדינה, מסתבר שהוא עובר דרך הצבא. כאשר אמר בשעתו חבר הכנסת אלעזר שטרן: "עם בונה צבא בונה עם", אני לא חשבתי שהיום זה יהיה עם בונה צבא שמפרק את היהדות מהמדינה – ואת הדבר הזה צריך לעצור. אבל שמעתי דבר מדהים עכשיו. בצבא יש נשים ויש גברים. אף פעם לא ראיתי שזקן אצל גבר מונע ממנו להיות פחות גיבור. אצל דוד המלך – סיפרו לי עכשיו שכל חייליו של דוד המלך היו עם זקנים. ולכן אני תוהה על זה – שאלה פשוטה: האם עניין הרצון להפריד ולבדל את עניין גידול הזקן מטעמי דת, מצפון, בצבא היום, יש לו באמת איזשהו ניסיון שהוא מסתיר – על ההפרדה דה-פקטו, בפועל, בינינו לבין ההיסטוריה שלנו, או שמסתתר שם משהו הרבה יותר עמוק, שברבות הימים אנחנו נשלם עליו מחיר, שכנראה מדינת ישראל, כמו שחלמו להקים אותה אז, כבר לא תהיה כמו שאנחנו מנסים לחיות אותה היום. צריך לאפשר למי שזו אמונתם לגדל זקנים בצבא, נקודה. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> אמר את זה סגן השר בצורה ברורה. יש לנו פה שתי הצעות. סגן השר, אתה רוצה שנסתפק בהודעתך? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כן. <היו"ר יואל חסון:> כן. וחברי הכנסת, יש לכם הצעה נוספת? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ועדת חינוך. <היו"ר יואל חסון:> אז נצטרך להצביע פה על שתי האופציות. מי שבעד ועדת חינוך יצביע בעד. מי שנגד – מסתפק בעמדת סגן השר. יפה. אז אנחנו נצביע, ממש הצבעה דרמטית, הרבה זמן לא היה כזה דבר בהצעה לסדר-היום. <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> אנחנו מצביעים. אני אצביע עם סגן השר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> סגן השר, מה אתה רוצה שאני אעשה? הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> ובכן, איזה דרמה – שלושה בעד ועדת החינוך, שני מתנגדים, שרצו להסתפק בהודעת סגן השר. אנחנו מודים, אנחנו נעביר את זה להמשך דיון בוועדת החינוך. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז באדר א' התשע"ו, 7 במרס 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:03.>