דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ז ישיבה צ"ה הישיבה התשעים-וחמש של הכנסת העשרים יום רביעי, י"ז בשבט התשע"ו (27 בינואר 2016) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 142. זיהום הים על-ידי חיל הים 7 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 7 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 8 דב חנין (הרשימה המשותפת): 9 141. הקפאת התמיכה בארגוני יהדות פלורליסטית 12 זהבה גלאון (מרצ): 12 שר החינוך נפתלי בנט: 14 סתיו שפיר (המחנה הציוני): 17 דב חנין (הרשימה המשותפת): 17 רחל עזריה (כולנו): 18 139. מחירי הדלק בישראל 35 אראל מרגלית (המחנה הציוני): 35 סגן שר האוצר יצחק כהן: 36 תמר זנדברג (מרצ): 39 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 39 138. איסור יציאה מהארץ 41 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 41 סגן שר הפנים משולם נהרי: 42 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 44 135. תעשיית האוטובוסים בישראל 45 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 46 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 46 דב חנין (הרשימה המשותפת): 48 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 48 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015 55 מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 56 סגן שר האוצר יצחק כהן: 60 הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) 65 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 65 שרת המשפטים איילת שקד: 69 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 72 הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015 74 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 74 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 75 הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015 79 זהבה גלאון (מרצ): 80 הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015 84 יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 85 הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015 89 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 90 הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015 91 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 91 שר התיירות יריב לוין: 93 אילן גילאון (מרצ): 102 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 103 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 104 שר החינוך נפתלי בנט: 105 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015 108 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ו–2015 108 דב חנין (הרשימה המשותפת): 109 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 109 קארין אלהרר (יש עתיד): 111 דב חנין (הרשימה המשותפת): 112 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום שלא יובא בחשבון), התשע"ה–2015 115 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 115 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 119 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 123 הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015 125 איל בן ראובן (המחנה הציוני): 125 שר התיירות יריב לוין: 128 איל בן ראובן (המחנה הציוני): 129 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת נזילות למנפיק תו קנייה), התשע"ו–2015 131 רויטל סויד (המחנה הציוני): 131 הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), התשע"ו–2015 133 אלעזר שטרן (יש עתיד): 134 השר לשירותי דת דוד אזולאי: 137 אלעזר שטרן (יש עתיד): 140 חילופי גברי בוועדות הכנסת 144 דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת): 144 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 145 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 145 הצעות לסדר-היום 146 אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה 146 קארין אלהרר (יש עתיד): 146 מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 147 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 148 רחל עזריה (כולנו): 151 יגאל גואטה (ש"ס): 152 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 154 שר החינוך נפתלי בנט: 155 רויטל סויד (המחנה הציוני): 157 חיים ילין (יש עתיד): 158 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 159 הצעות לסדר-היום 164 הצורך במתן מענה על בדידות קשישים לנוכח דוח ארגון זק"א 164 רועי פולקמן (כולנו): 164 איציק שמולי (המחנה הציוני): 166 ענת ברקו (הליכוד): 167 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 168 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 170 השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 171 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 176 הצעות לסדר-היום 178 צו שימוש מפריע ובג"ץ משק אחיה 178 נורית קורן (הליכוד): 178 יואב בן צור (ש"ס): 179 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 180 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 184 הצעה לסדר-היום 189 הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה 189 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 189 סגן שר האוצר יצחק כהן: 191 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 198 דב חנין (הרשימה המשותפת): 200 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 203 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 204 הצעות לסדר-היום 209 האיום על חופי הים לנוכח אישור תמ"א 1 209 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 209 מיקי לוי (יש עתיד): 211 סגן שר האוצר יצחק כהן: 216 דב חנין (הרשימה המשותפת): 225 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 226 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 226 הצעה לסדר-היום 227 ערוץ 20 מנסה להתנער ממחויבותו ומרקע הקמתו ולא לשדר שידורי מורשת 227 יעקב מרגי (ש"ס): 227 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 230 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 231 הצעה לסדר-היום 233 דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל 233 מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): 233 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 234 הצעות לסדר-היום 238 כוונת שר התחבורה והבטיחות בדרכים להפריט את מבחני הנהיגה 238 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 238 עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 240 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 242 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 249 שאילתות ותשובות 252 169. המחסור במקלטים לנשים ערביות נפגעות אלימות הנתונות בסיכון 252 חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 252 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 252 218. התרעה על פשיטת רגל של המוסד לביטוח לאומי 257 מיקי לוי (יש עתיד): 257 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 257 247. קצבאות שאירים בעבור יתומים 262 קארין אלהרר (יש עתיד): 263 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 264 305. בנייה בהרים ממערב לירושלים 266 עליזה לביא (יש עתיד): 266 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 267 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום י"ז בשבט תשע"ו, 27 בינואר 2016. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כידוע, יום השואה הבין-לאומי היום. ציינו את היום הזה אתמול, כאן בדיון במליאה. התחושות לא פשוטות, ומסתבר שחוץ מהתחושות הלא-פשוטות על מה שקרה לפני 60 שנים פלוס, אתמול הסתבר לכולנו שנשיא איראן, שחשבנו שהוא אדם אכזר ולא רגיש, עושה תערוכה של הכחשת השואה ביום השואה הבין-לאומי – מסתבר דווקא שהוא בחור מאוד רגיש: לכבודו היו צריכים לכסות את כל הפסלים בעת ביקורו ברומא, שמא ייפגעו רגשותיו. ואם חשבנו שאולי הוא אדם לא מתורבת ולא מכבד את המדע והתרבות, אז מסתבר שביום השואה הבין-לאומי הוא נואם באונסק"ו, ארגון התרבות והמדע של האו"ם. התבדינו כנראה. אני אומר את הדברים האלה בציניות גמורה, מכיוון שכבר נגמרו באמת המילים. נגמרו המילים לגבי הצביעות. אין לי הגדרות לנשיאים של מדינות שמארחים את רוחאני ביום השואה הבין-לאומי, כמו נשיא צרפת. אז אנחנו נמשיך במאבק שלנו לזכר השואה, והמצפון של האחרים – שידבר אליהם. חברים, יום רביעי, שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון אלי בן-דהן להשיב על שאילתה דחופה מס' 142 מאת חברת הכנסת יעל כהן-פארן. הנושא הוא: זיהום הים על-ידי חיל הים. חברת הכנסת יעל כהן-פארן תיגש למיקרופון ותקרא את נוסח השאילתה, וסגן השר ישיב. לאחר מכן, אם תרצי, יש לך גם אפשרות לשאול שאלה נוספת. <142. זיהום הים על-ידי חיל הים> <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה רבה. בראשית השבוע התפרסם, כי במקום להתקין בכלי השיט מכלי אחסון למי שיפוליים ולפרוק אותם בנמל לטיפול ולסילוק, כנדרש בחוק ובהתאם לאמנות שלהן מחויבת ישראל, חיל הים מזהם את המים הכלכליים של המדינה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להפסיק את התופעה ומתי? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל פועל בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ועל-פי נהלים אשר קובעים את אופן הרקת מי השיפוליים באופן שיפחית ככל האפשר את זיהום הסביבה. בהתאם לנהלים אלה, ספינות זרוע הים פורקות את מי השיפוליים – בסוגריים אני אומר: מים, שמנים ועודפים אחרים – במערכות הנמצאות בחוף. כך, למשל, לאחרונה הותקנה בבסיס חיפה מערכת חדשה, ידידותית לסביבה ומהמתקדמות בתחום, המבוססת על טיפול ביולוגי למי השיפוליים. מערכות אלה חוסכות בשינוע נוזלים למתקן הטיהור ברמת-חובב ומונעות זיהומים ביבשה. במהלך שהיית הספינות בים נוצרים ונאגרים מי שיפוליים במכלים ייעודיים בכלי השיט, ועם הגעת הספינה לנמל הם נפרקים, כמפורט לעיל. אולם לעתים, בשל תקלה או שהייה ממושכת חריגה בים, וכדי שלא לפגוע במערכות הספינה, נדרש לפרוק חלק מנוזלים אלה לים. פריקה זו מבוצעת הרחק מהחוף באופן העולה בקנה אחד עם הנהלים הצבאיים, הנחיות המשרד להגנת הסביבה והכללים הנהוגים במשפט הבין-לאומי. הדבר נכון לגבי התנהלות כלל כלי השיט בעולם, צבאיים ואזרחיים כאחד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן. שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל כהן-פארן, וגם לחבר הכנסת דב חנין. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> מדובר בבעיה שקשורה רק באוניות ישנות, משנות ה-80, וככל הידוע לי – אני מאוד מצטערת – התשובה שניתנה כאן היא לא רלוונטית לאוניות אלה, שכן אין להן אפילו מכלים כדי לאגור בהם את מי השיפוליים. מדוע לא פועלים להתקין את הציוד הנדרש גם על האוניות הישנות, או להוציא אותן מכלל פעולה? דווקא הים התיכון, שהוא בין הימים המזוהמים ביותר בעולם, הוא הראשון שהוקמה בו אמנה בין-לאומית לשמירה על הים – כולנו אוהבים את הים, כולנו חיים על הים – וחשוב שצה"ל יגן על המולדת לא רק מאיומים ביטחוניים אלא גם מאיומים סביבתיים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת פארן. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, בהמשך לשאלתה החשובה של חברת הכנסת כהן-פארן, למרבה הצער המקרה הזה של זיהום הים על-ידי ספינות חיל הים איננו מקרה בודד. מערכת הביטחון אחראית להרבה זיהומים – אחראית לזיהומי ים, יבשה, אוויר. אדוני מדבר על שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל מה שאני שומע זה שהם לא ממש בשיתוף פעולה. אפילו הנוהל שהיה צריך להיכתב בהסכמת שני המשרדים על האופן שבו מפקחים ומנטרים את ההפרות הסביבתיות, לא סוכם עד היום בגלל התנגדות משרד הביטחון, ולכן בחוק ההדברה אנחנו בכנסת נאלצנו לקדם פתרון אחר. מערכת הביטחון טוענת שהיא תפקח על עצמה בתחום הסביבה. יש עם זה שתי בעיות. קודם כול, זה לא טוב שמערכת תפקח על עצמה. לא נותנים לחתול לשמור על השמנת. אני אומר את זה כמי שאוהב חתולים, אבל לא נותנים לחתולים לשמור על שמנת, וצריך לכן שהדברים יפוקחו לא על-ידי המערכת עצמה. הדבר השני, אין כאן שתי מדינות – יש מדינה אחת, שבה יש משרד להגנת סביבה, והוא צריך לטפל בכל נושא ההגנה הסביבתית בכל התחומים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. שלא יירשם בפרוטוקול בטעות המשפט "אין כאן שתי מדינות". <דב חנין (הרשימה המשותפת):> עדיין אין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, סגן שר הביטחון ישיב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> דווקא משפט חשוב אמרת עכשיו. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> זו המציאות העכשווית – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לגבי אוניות ישנות – לפחות מה שנאמר לי, גם לגבי אוניות ישנות יש פתרון ויש מכלים. כיוון שאת מעירה שהדבר אינו כך, אני אבדוק את זה שוב. לפי המידע שניתן לי, התשובה כוללת גם אוניות ישנות, אבל אני אבדוק את זה ואשתדל להשיב לך, כדי שלא אטעה ואומר דברים שאינם מדויקים במלואם. לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין – הבעיה איננה כל כך הפיקוח כמו יותר בעיית הענישה. לפחות מה שידוע לי, הבעיה היא מי יעניש או מי יעמיד לדין אנשי צבא – אם אנשי צבא יוענשו בעונשים אזרחיים או במערכת האזרחית, כפי שהמשרד להגנת הסביבה דורש, או ייענשו בתוך המסגרת הצבאית. אני מאמין שהדבר הזה ניתן לפתרון, והוא ייפתר. ברמה הבסיסית, שלא תהיינה אי-הבנות: הצבא מודע היטב לחשיבות של שמירה על הגנת הסביבה ועושה מאמצים גדולים מאוד בעניין הזה. אני מקווה שגם, כפי שאמרתי, לדרך הענישה יימצא פתרון, ואז גם אפשר יהיה לסכם את הנושא של הפיקוח במחנות צבא ביבשה בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן, וגם לשואלים. אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש על מנת להשיב – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> שר החינוך – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> שר החינוך, אין לו תשובות – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בפעם האחרונה שניהלתי משרד ממשלתי זה היה במהלך הכנסת השמונה-עשרה, אז אני לא יודע לקבוע למשרד ממשלתי מי ישיב בשמו. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> יושב פה, אבל, שר החינוך בכבודו ובעצמו; שיתכבד ויענה על השאילתות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה מה שהוחלט – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> הוא יושב עם אוזנייה כדי לא להקשיב חלילה למה שנאמר במליאה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ואני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש להשיב על שאילתה דחופה מס' 141 מאת חברת הכנסת זהבה גלאון. הנושא הוא: הקפאת התמיכה בארגוני יהדות פלורליסטית, ושואלת נוספת תהיה אכן חברת הכנסת סתיו שפיר, שהגישה שאילתה דומה. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקשת, יושב השר עם אוזנייה באוזן, הוא השר התורן. מעבר לעובדה שהוא לא קם לענות על שאילתה ושולח כל פעם לחזית את הסגן שלו, וזו לא פעם ראשונה ולא שנייה, הוא יושב כאן עם אוזנייה ולא מקשיב אפילו לדיון במליאה. אני חושבת שזה זלזול במליאת הכנסת, ואני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, לבקש ממנו לפחות להיות נוכח בדיון. אם – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת סתיו שפיר – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – הוא לא עונה על השאלה לפחות – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – אני מודה, אני מקבל המון פניות מן האזרחים בנושא של הפלאפונים במליאה. אם אנחנו כחברי כנסת כולנו נתחייב שלא נשתמש בפלאפונים במליאה, אני מוכן ביד קשה לטפל בשרים שישתמשו בפלאפונים במליאה. אני רק לא שמעתי התחייבות כזאת מכלל חברי הכנסת. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> אתה לא ראית אותי משתמשת בפלאפון, ולא ראוי – – – <<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> > טוב. בבקשה, גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לקרוא את נוסח השאילתה, וסגן השר ישיב. <141. הקפאת התמיכה בארגוני יהדות פלורליסטית> <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כמה קל לשלוח את סגן השר להשיב על השאילתה, בעוד השר יושב במליאה. זה לא נראה לי מקרי. השאילתה שלי מתייחסת להקפאת התמיכה בארגוני היהדות הפלורליסטית. על-פי הפרסומים בעיתון "הארץ", בתקציב 2015–2016 הוקצבו כ-16.5 מיליון שקלים לארגונים ליהדות פלורליסטית, ועל-פי הכתב אור קשתי, הכספים האלה לא הועברו. אני מבקשת לשאול – – – <קריאות:> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> – – – אני רוצה לענות – – – <זהבה גלאון (מרצ):> יש פה התפתחות מעניינת. השר מבקש לענות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, בבקשה. שנייה אחת. <זהבה גלאון (מרצ):> אין שום בעיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> גברתי תסיים לקרוא את נוסח השאילתה ואז נחליט. <זהבה גלאון (מרצ):> אוקיי. מאה אחוז, אדוני. אני מבקשת לשאול: 1. מה היא עילת ההקפאה? 2. האם הכספים הועברו לארגונים אורתודוקסיים? 3. אדוני, מתי תאושר התקנה להתחדשות יהודית? 4. וסליחה – כמעט כמו הילרי, אדוני: כיצד פועל משרד החינוך לייצוג תפיסות שונות של יהדות? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. כפי שאמרתי, אני לא מנהל משרדי ממשלה. החליטו ביניהם השר וסגן השר שהשר ישיב, אנחנו נכבד את החלטתם. נרשמו גם שאלות נוספות, אז אדוני השר ישיב, ולאחר מכן – שאלות נוספות. <שר החינוך נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בספר התקציב אין תקנה תקציבית לארגונים ליהדות פלורליסטית. ככל שהכוונה היא לתמיכה במוסדות ציבור, ידוע שמבחני התמיכה מיועדים לתמיכה בנושא ולא לתמיכה בארגון כזה או אחר – את בטח יודעת את זה, אמורה לדעת את הדבר הזה. עמותות המגדירות עצמן פלורליסטיות נתמכות באופן שוטף במשך השנים מתקנות תמיכה שונות של המשרד, ובהן מפעלי תרבות יהודית, מרכזים להעמקת החינוך היהודי ומדרשות. יותר מזה אני אגיד: הגדלתי את התקציב. התקציב גדל. זה שיש כתבים בעיתון "הארץ" שמוציאים סילופים, לא הופך את זה לעובדה. אני ער לזה, זה קורה כל יום. זה כמה ימים אותו כתב ואותם אנשים מוציאים גם ציטוטים שקריים מתוך ספר אזרחות מצוין. הספר יאושר, ואני לא מתכוון למצמץ בעניין הזה. לכן, את שואלת מה עילת ההקפאה, התשובה היא: אין הקפאה. 2. אני אומר: הכספים בתקנה מחולקים לכל הגופים שהגישו בקשות תמיכה מאותה תקנה. אני לא בודק אותם אם הם אורתודוקסיים או לא, זה לא ענייני. 3. מבחן תמיכה בנושא תרבות יהודית-ישראלית מעולם לא יצא אל הפועל, לא בתקופת קודם-קודמי, לא בתקופת קודמי וגם עכשיו. נכון, פורסמה טיוטה להערות הציבור, אבל מעולם התקנה הזאת לא נכנסה, לא אושרה, וזה אחד הדברים שאני אשקול. 4. כיצד פועל המשרד לייצוג תפיסות שונות של יהדות? כמו שאמרתי, מבחני התמיכה תומכים בפעילות לפי נושא, ולא, אנחנו לא אומרים עכשיו – לרפורמים ככה ולקונסרבטיבים ככה. אם תסתכלו אתם תראו שיש שלל ארגונים מכלל הזרמים שמתוקצבים, וכאמור הגדלתי את התקציב. הם מקבלים השנה יותר משקיבלו בשנה שעברה, בתקופת קודמי בתפקיד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר החינוך. שאלה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון. חברת הכנסת סתיו שפיר, כאמור, מראש קיבלה אפשרות לשאול שאלה נוספת. לכן, לפנים משורת הדין, אחרי זה אאפשר גם לחבר הכנסת דב חנין וגם לחברת הכנסת רחל עזריה לשאול שתי שאלות נוספות. בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר עומד ומסביר לנו שאין אפליה ויש תקצוב דרך עמותות, ולא רק שיש תקצוב, השר ברוב נדיבותו הגדיל את התקצוב. לא שמעתי מה התקצוב, מה הנתונים, מה המספרים, אני רק יודעת שהשר מתקצב גופים ומוסדות אורתודוקסיים, גם כאלה שלא מלמדים ליבה, והכסף הזה, לצערי – מתלונות שהגיעו, לא רק באמצעות כלי התקשורת – לא הגיע לאותם ארגונים פלורליסטיים שמאיימים חלילה על התפיסה של השר. אם השר חושב שבכל פעם ששואלים אותו שאלה לגיטימית הוא ינצל את ההזדמנות, יעלה על הבמה וישתלח – פעם בכלי תקשורת כזה, פעם בכלי תקשורת אחר – ינצל את ההזדמנות כדי להשתלח ולא לתת תשובות על שאילתה ששאלתי – לא קיבלתי שום תשובה מהותית. השר פיתח לו שיטה חדשה: הוא עולה על הדוכן – זו לא השאילתה הראשונה – ומנצל את הבמה, בחסות השאילתה שאני או חברי מגישים, כדי להשתלח בתקשורת, במקרה הזה בעיתון "הארץ" או בעיתונאי של "הארץ" שחשף את זה. לא נוחה לך החשיפה הזאת; נוח לך להסתיר, נוח לך להפנות אצבע משולשת לכל מי שמבקר אותך. זה לא עובד ככה. אנחנו לא מתכוונים לעשות לך את החיים קלים, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. <שר החינוך נפתלי בנט:> לא הבנתי, יש פה שאלה או צווחה? <זהבה גלאון (מרצ):> אל תחלק לי ציונים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לא, זה בסדר. השאלה הנוספת: האומנם? <זהבה גלאון (מרצ):> אני שואלת, ואל תחלק לי ציונים. <שר החינוך נפתלי בנט:> לא הבנתי את השאלה, עניתי לך, אבל – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת סתיו שפיר. <שר החינוך נפתלי בנט:> – – מעולם העובדות לא היו חשובות לך. <זהבה גלאון (מרצ):> לא הבנת את השאלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. לאחר מכן – דב חנין ורחל עזריה. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> תודה לך, ותודה, כבוד השר, שהתייצבת לענות על השאלות האלה. זה מאוד חשוב שיגיע באמת השר וקובע המדיניות בנושאים קריטיים שכאלה. אני רוצה למקד את השאלה: כמה מתקציב משרד החינוך מושקע בנושאי זהות יהודית, חיזוק הזהות היהודית, הן במסגרת החינוך הלא-פורמלי, הן במסגרת החינוך הפורמלי – כולל עמותות, כולל גרעינים, כולל תקצוב של טיולים ומסעות, מדרשות, כל התקציב הזה – מה הסכום הכולל, וכמה מתוכו מחולק למוסדות ולארגונים? שוב, בחינוך הפורמלי והלא-פורמלי, שעוסקים ביהדות חילונית, ביהדות פלורליסטית, ביהדות רפורמית, בכלל הזרמים של היהדות. זו השאלה הראשונה. והשאלה השנייה: מתפרסם מפעם לפעם כי יועץ התקשורת האישי שלך, משה קלוגהפט, האיש שמעורב בכמה מהקמפיינים המסיתים ביותר שנראו בישראל בשנים האחרונות – ואף מכריז על זה בקול רם, שצריך לזרוק ולהכפיש, ואם אתה תכפיש ותמציא שטויות והכפשות על היריב שלך ותזרוק עוד מהרפש הזה, משהו בסוף ידבק. ואותו איש יושב במשרד החינוך, ועל-פי הפרסומים גם יושב ממש בישיבות של המשרד. אז אני שואלת אותך: האם נכונים הפרסומים? האם הוא יושב בתשלום או שלא בתשלום בישיבות המשרד? כמה כסף הוא קיבל על ייעוץ אסטרטגי למשרד או לך באופן אישי? מי הם יתר הלקוחות שלו? האם הוא מייעץ במקביל לעוד ארגונים מסיתים, לארגונים ששולחים שתולים, לארגונים שעוסקים בהסתה כנגד הציבור הישראלי? והאם יאה שאדם כזה, שברור שסולם הערכים שלו מעוות והוא מנסה להסית ולפגוע בחברה הישראלית, ראוי שיעבוד ויקבל תשלום ממשרד החינוך? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. חבר הכנסת דב חנין. השר ודאי יודע שעל שאלות שנוגעות ישירות לנושא השאילתה אתה צריך לענות; דברים נוספים, אתה יכול לבחור לענות עליהם, או לענות בכתב בהמשך, מה שתבחר. בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, רוח רעה נושבת במערכת החינוך. אני הקשבתי בקשב רב לדבריך בעניין ספר האזרחות, ואני רוצה לומר בצער גדול שהציטוטים אינם שקריים. הציטוטים מספר האזרחות מדויקים לחלוטין. אני אזכיר פה שניים: השקר המתועב, שערבים אזרחי ישראל הם שביצעו את מרבית הדקירות בגל האחרון שאנחנו חווים פה בהרבה כאב וצער; ההשוואה המתועבת בין דוד בן-גוריון, שהורה על טיבוע "אלטלנה", לבין יגאל עמיר, שרצח את רבין – שניהם מקרים של אלימות אידיאולוגית. השאלה היא, כמובן, איזה ראש הוגה את הדברים האלה? זה לא רק שאלה של תיקון נקודתי – אני מניח שאת זה תתקנו – אבל איזה ראש עומד מאחורי צורת החשיבה הזאת? ראש מלא שנאה – שנאה של ערבים וגם שנאה של כל מי שאיננו ימין. הראש שעומד מאחורי כתיבת הדברים האלה הוא ראש מתועב, לא ראש שמתאים לכתיבת ספר אזרחות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. חברת הכנסת רחל עזריה. <רחל עזריה (כולנו):> שאלות לי, שאלות המשך. קודם כול, כמה ניתן לתחום של זהות יהודית? ומתוך הכספים שניתנים לתחום של זהות יהודית, כמה ניתנים לארגונים שבהם פחות מ-50% ממנהלי הארגונים הם אנשים דתיים, הווי אומר שמי שכותבים את החומרים שבסופו של דבר לומדים התלמידים אינם אנשים דתיים? זו השאלה הראשונה. השאלה השנייה: אני אשמח לשמוע, כבוד השר, את עמדתך לגבי חילונים שעוסקים ביהדות. מה עמדתך לגבי ארון הספרים היהודי? האם זה דבר שמשרד החינוך צריך לקדם? האם אתה מעוניין שאנשים חילונים ילמדו תורה, יפתחו זהות וערכים על-פי תפיסת עולמם החילונית – אחת, המסורתית – שתיים, כל דבר אחר שאינו אורתודוקסי? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת עזריה. בבקשה, אדוני השר. שלל שאלות. בבקשה. <שר החינוך נפתלי בנט:> טוב, ככה. לגבי הסוגיה של זהות יהודית, בהחלט, בהחלט, אני שם מטרה להגביר את החינוך לזהות יהודית במדינת ישראל. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. אין עוד מדינה יהודית בעולם. אנחנו צריכים להיות גאים בזה. אני גאה בזה, ומתכוון ככל שביכולתי להגדיל את החשיפה של כלל ילדי ישראל ליהדות, לציונות, בפעילויות חווייתיות כמו "מסע ישראלי", מגע ארכיאולוגי, נסיעה לפולין – כל ההיבטים של המורשת שלנו. אני חושב שאני לא יחיד בזה שאני אומר שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד גאים במורשת שלנו ולחזק את זה, ואני מתכוון להגדיל את ההשקעות. לגבי המספרים המדויקים – אני אשמח להעביר. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> קיבלת את השאילתה. קיבלת את השאילתה מראש, נפתלי. <שר החינוך נפתלי בנט:> את צווחת כל הזמן. תני לי רגע להשלים. <זהבה גלאון (מרצ):> – – – למה אתה אומר לה שהיא צווחת? היא שאלה אותך שאלה. זאת הייתה מהות השאילתה. <שר החינוך נפתלי בנט:> לגבי ההשקעה – – – <זהבה גלאון (מרצ):> אל תדבר אלינו בסגנון – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> – – – אני לא בוחר ארגונים לפי הכיפה על הראש או לא. מה לעשות, אין כזה פרמטר. בהחלט אני מאמין ששבעים פנים לתורה. אני חושב שזה מבורך שיש שלל ארגונים שגם היום מתוקצבים – – <זהבה גלאון (מרצ):> התורה שאתה מייצג. התורה שאתה מייצג – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> – – כולל "עלמא" ו"אלול", וארגונים – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – כסף. <שר החינוך נפתלי בנט:> אתם רוצים לשמוע או שאתם רוצים לצעוק? אם את רוצה לצעוק, אז – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – כסף. <שר החינוך נפתלי בנט:> אין בעיה, נעביר לך. אני אעביר לך. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> קיבלת את זה מראש. <זהבה גלאון (מרצ):> אני שאלתי אותך שאילתה, ולא נתת שום – – – לשאילתה. <שר החינוך נפתלי בנט:> חבר'ה, אתם כרגיל נעולים על העמדה שלכם. אני אשמח להעביר הכול. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברים, בואו נשמע את השר. לא חייבים להסכים. בואו נשמע את השר. <שר החינוך נפתלי בנט:> אני בהחלט מאמין ששבעים פנים לתורה, אני מאמין ובעד שיהיו עוד ועוד ארגונים מכל הכיוונים, ואנחנו תומכים בהם, וכאמור – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> כמה? <שר החינוך נפתלי בנט:> – – הגדלנו השנה. נעביר לך. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> כמה כסף אתם משלמים – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> אנחנו נעביר, נעביר לכם. הגדלנו – קשה לכם לשמוע, יכול להיות שקשה לכם לשמוע, אבל מה לעשות, אני מגדיל. אולי זה מפריע לכם. לגבי ספר האזרחות – – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – אבל לקבל תשובות – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> תקבלו, תקבלו. לגבי ספר האזרחות. <רחל עזריה (כולנו):> רגע, שנייה, כבוד השר. לומר שאתה לא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בואו נשמע את השר. חברי הכנסת, השר אמר, ואני מתכוון לעקוב אחרי זה. חברת הכנסת עזריה, וגם שאר חברי הכנסת וחברות הכנסת ששאלו, השר אמר שהוא יעביר את הנתונים בכתב. אם בתוך שבועיים לא תקבלו נתונים בכתב, נא לפנות אלי עם הנושא. <שר החינוך נפתלי בנט:> אגב, אני רואה בשאלה – לא שאלתם על סכומים. אני קיבלתי פה את השאלה. לא כתוב. תקבלו. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> ודאי – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> לא, לא כתוב. מה עילת ההקפאה? אין הקפאה. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – השאלה. היא מופיעה פה מולי. <שר החינוך נפתלי בנט:> חבר'ה, אני רואה בדיוק את ארבע – אתם כנראה – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – משרד החינוך – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> עכשיו, לגבי ספר האזרחות. אדוני היושב-ראש – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בואו, בואו נשמע את השר. חברת הכנסת סתיו שפיר, בואו נשמע את השר. <זהבה גלאון (מרצ):> ממה חוששים – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> רוצה לשמוע? אוקיי. לגבי ספר האזרחות, שאלתו של – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, אדוני השר. אדוני השר, סליחה. רק, פשוט, שנפסיק את – יש פה, לפני, נוסח השאילתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: לא מופיע בה שום עניין של אומדן מדויק של התקציבים שהועברו. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> בשאילתה שלי מופיע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הוא לא קיבל אותה, רק אני קיבלתי אותה, ולכן נתתי לך שאלה נוספת. <שר החינוך נפתלי בנט:> חבר'ה, אני גאה בדברים. מה אתם עושים פה הילולה, תבהלה? לא צריך להיכנס לתבהלה. אני גאה במה שאני עושה. תקבלו את הנתונים. רק תפנו את השאלה – אתם תקבלו. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> האמיני לי, אני גאה בזה, ואת יוצרת קונפליקט איפה שאין. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> תעשי את עבודתך כמו שצריך, תציגי – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> שלחתי לך מכתבים – – <שר החינוך נפתלי בנט:> אבל זה לא הגיע. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – ביקשתי את התשובות. <שר החינוך נפתלי בנט:> אז אולי אתה לא מכירה, אולי את צעירה. תביני שיש פה חוקים בכנסת. את צריכה להעביר מראש. עניתי על השאלה. לא נוח לך – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> העברתי מראש, ואתה לא – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> עכשיו, לגבי ספר האזרחות. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – אתה מדבר אליה בזלזול? <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> אני שלחתי לך מכתבים, שלחתי לך שאילתות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, אנחנו מעוניינים לשמוע את תשובת השר, חברי הכנסת. אם מעוניינים – בואו ניתן לו. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אנחנו מעוניינים שהוא לא יזלזל בחברות הכנסת. היא צעירה והיא צורחת. <שר החינוך נפתלי בנט:> טוב, אתם רוצים לתת לי לדבר? אבל זה בדיוק – כי גם את – – – <זהבה גלאון (מרצ):> – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> אין בעיה, אבל לא נותנים לי להשלים. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – בצורה שלא – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> לא, יש פה תבהלה, שלא מפסיקה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא, לא. <שר החינוך נפתלי בנט:> כן, תנו לי לדבר. רוצים שאני אדבר או רוצים שאני – אני מתקדם, חברים. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> לא. כבוד היושב-ראש, יש גם אופן – – – לא יכול להיות שיקרא לחברת הכנסת "צעירה" או "צווחת", ויכנה – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> גם עכשיו את צווחת ולא נותנת לי להשלים. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – לשאול אותך שאלות? <קריאות:> – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – לשאול אותך שאלות ולחשוף את האמת – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> אמרתי שתקבלו את כל – – – <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> זה לא מקובל, זה לא יאה, בטח שזה לא – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מעיד על כך שחברת הכנסת סתיו שפיר אכן צעירה, אבל מאוד נמרצת ומאוד בולטת בכנסת לטובה. בזה סיימנו – לא סיימנו ודאי את התשובה של השר, אבל סיימנו את הוויכוח. אני מבקש לאפשר לשר להמשיך להשיב. <שר החינוך נפתלי בנט:> תודה. לגבי ספר האזרחות. כמו שאמרתי הבוקר, אתה מביא ציטוט שהוא לא קיים. עכשיו, בוודאי בתהליך – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – יתוקן אולי בעתיד – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת דב חנין, בואו נשמע את השר. <שר החינוך נפתלי בנט:> חבר'ה, מה שהיה פה, כמו כל ספר – ספר של 600 עמודים, ספר מאוד רציני שעובדים עליו כבר חמש שנים, כי אנחנו עובדים – כיום, יש לנו ספרי אזרחות שלא תואמים את תוכנית הלימודים. זה כאילו ישנו את חוקי התנועה בישראל אבל ספר התיאוריה הוא ישן, הוא מלפני 15 שנה. אני לא יודע למה נתקע הספר כל השנים. אני החלטתי שגם אם תהיה קצת ביקורת, אני מתקדם עם הספר. עכשיו, הספר הוא מאוזן. הוא מתאר בפרוטרוט את רצח רבין, את חומרת רצח רבין, ועורך לשוני שנשכר על-ידי המשרד עשה דבר שלא ייעשה, ולא שמעתי את הגינויים למעשה הזה. הוא הוציא ציטוטים חלקיים של טיוטות ישנות – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> תחכה, תחכה עד הסוף. מה אתה קופץ? אתה רוצה לשמוע? – – – של טיוטות ישנות, ואכן, למשל, הייתה שם פסקה – מתוך 600 עמודים – פסקה שדיברה על הפעלת – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – זה נראה לך – – –? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, בואו נשמע את תשובת השר. אמרתי – לא חייבים להסכים אתו. <שר החינוך נפתלי בנט:> וואו, זה – אתה מדבר על סובלנות אבל לא מגלה סובלנות בהתנהלות שלך. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> פשוט לא מאמין לאוזניים, זה הכול. <שר החינוך נפתלי בנט:> אתה רוצה לשמוע? בוא, תקשיב. האמן לי, אני מעריך שתהיה שבע רצון, ואם לא – אז לא. אותה פסקה על הערבים – היא לא קיימת. היא אפילו לא קיימת בטיוטה שהגיעה אלי. היא לא קיימת, ואם היא הייתה מגיעה אלי, הייתי מוציא אותה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל מה קיים על רצח רבין? <שר החינוך נפתלי בנט:> עכשיו, לגבי רצח רבין, באחת הטיוטות, זה נכון, הופיעה סוגיה של הפעלת כוח מטעמי מניעים פוליטיים – אל תתפסו אותי במילה – ואכן הוזכרו גם "אלטלנה", גם רצח רבין. אני חשבתי שזה לא בסדר, זה לא הגיוני, גם אם ברמה התיאורטית היבשה אכן זה כוח ואכן – זה לא נכון לשים אותם מקשה אחת, וזה בחוץ. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> זה לא מופיע – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> זה לא, לא, לא יצא. זה לא דבר הגיוני. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> מתי – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> הספר יאושר, להערכתי, בתוך שבועיים. עכשיו ההגהות האחרונות. הרבה מאוד שנים עובדים על זה. זה ספר מצוין, שאגב, באמת מביא לידי ביטוי את השסעים בחברה. אנחנו חברה משוסעת, והספר, כשהוא יצא – יהיו בו מחלוקות, אבל הוא תמיד מביא את שני הצדדים. <זהבה גלאון (מרצ):> הספר מייצר את השסע. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> ההסתה שקדמה לרצח לא מוזכרת? <שר החינוך נפתלי בנט:> ודאי שהיא מוזכרת. ההסתה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא, היא לא מוזכרת. <שר החינוך נפתלי בנט:> היא כן מוזכרת. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> היא מוזכרת – – –? <שר החינוך נפתלי בנט:> בוודאי. יותר מזה, מוצגת עמדה של איזשהו פרופסור, שאומר: ההסתה היא שגרמה לרצח; ומנגד מוזכרת עמדתו של השופט העליון מני מזוז שאומר: ההסתה לא הוכחה כגורם לרצח. יהיו על זה ויכוחים ערים. יהיו ויכוחים כמה מותר להפגין, האם ההפגנות היו לגיטימיות או לא. אלו שאלות מצוינות – מהו גבול חופש הביטוי מול חופש השיסוי. האם זה יעורר דיונים ערים בכיתה? כן, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים דיונים ערים. אלה לא דברים קלים – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני לא מפחדת מזה, אני רק מפחדת מההשלכות. <שר החינוך נפתלי בנט:> – – כי המצב במדינה לא קל. אבל אנחנו באים ומבטאים את המחלוקת הזאת. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני מפחדת רק מההשלכה, לא ממשהו אחר. <שר החינוך נפתלי בנט:> אני רוצה להאמין שכשהספר, 600 עמודים – תקראו. אני לא חושב – אולי תהיה ביקורת, אולי לא. יש תהליכים, אני לא מתחיל עכשיו כל ספר, כל טיוטה שלו להוציא. ככה זה לא עובד. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – תפרסם את הטיוטה – – – בספר נתוני אמת. <שר החינוך נפתלי בנט:> אני מנהל מערכת של מאות רבות של ספרים, של 200,000 מורים, של 1.2 מיליון תלמידים. לא עובדים בצורה כזאת. יש הליך מינהלי. <זהבה גלאון (מרצ):> בינתיים אתה רק מצנזר אותם. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> – – – שאתה מכחיש. <שר החינוך נפתלי בנט:> אני מציע לכם לא לקפוץ על כל רבע ידיעה שהיא לא נכונה. אמרתי כבר לפני יומיים, לפני יומיים אמרתי שאין כזה דבר, על ערביי ישראל. זה לא הפריע. הרי לא סוד – ודווקא ערביי ישראל שיושבים פה יודעים – אני בעמדות המדיניות שלי נץ, אין על זה ספק; בפעילות האזרחית שלי למען ערביי ישראל – אני הראשון מאז קום המדינה שהכנסתי עברית לערביי ישראל מגן חובה. סתיו, שאת כל כך אוהבת שאני אכבד אותך, תקשיבי למה שאני אומר. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> אני מקשיבה לך היטב. <שר החינוך נפתלי בנט:> מגן חובה. ממשלות העבודה לכל דורותיהן לא עשו דבר כזה; ואני מגדיל את התקצוב לערביי ישראל – ממשלות העבודה לא עשו את זה לאורך כל השנים. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> אתה השר המסית ביותר שהיה פה אי-פעם. מה לגבי – – –? <שר החינוך נפתלי בנט:> אני, אגב, רוצה להקריא לכם על רצח רבין: רצח ראש הממשלה יצחק רבין היה רצח פוליטי – זה מתוך הספר – שבוצע ב-4 בנובמבר 1995. הרצח בוצע על-ידי יגאל עמיר בשל התנגדותו לדרכו הפוליטית של רבין, בתום עצרת תמיכה בהסכמי אוסלו. ההסכמים עוררו תקווה גדולה אצל אזרחים רבים, שהאמינו כי הסכסוך עשוי להגיע לקצו בדרך של שלום. מצד שני עוררו ההסכמים התנגדות עזה בחוגי הימין, שהביעו חשש כי יביאו לפגיעה בביטחונם של אזרחי ישראל ויסכנו את קיומה של המדינה בשל הקמתה של מדינה פלסטינית לצדה בשטחי יהודה ושומרון ורצועת-עזה. רצח ראש הממשלה – ואני ממשיך לקרוא מתוך ספר האזרחות המוכה על-ידיכם; תקשיב, דב חנין, היית מאוד ערני – היה מעשה נפשע של אזרח שהעמיד את עצמו מעל החוק, ניסה לפתור באלימות בעיה שנויה במחלוקת וגרם לפגיעה קשה בדמוקרטיה. זה מתוך – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> הסתה שגרמה לרצח. <זהבה גלאון (מרצ):> מה עם הקונטקסט? אתה נותן את זה – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> זה הליבה. אחר כך – אין לי פה העמוד. תעבירו לי את העמוד הבא, אני אשמח, אין לי בעיה. פשוט אין לי פה העמוד הבא. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בסדר, זה הכי חשוב. <זהבה גלאון (מרצ):> הבעיה היא לא מה שכתבתם על רבין, הבעיה היא הקונטקסט וההשוואה. זה מה שאתה עושה. אל תעשה לנו ככה ככה עם היד. אל תעשה לנו את התנועה הזאת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברת הכנסת זהבה גלאון. <שר החינוך נפתלי בנט:> זהבה, את קמת בבוקר עם החלטה להתעצבן על משהו, ולא משנה שכרגע הקראתי לכם משהו, שתאמינו לי, הוא מאוזן, ראוי. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> השר בנט, אני שואלת באמת. <שר החינוך נפתלי בנט:> אין בעיה. אעביר לכם עוד רגע. האמינו לי, אני גאה בזה. אתם חושבים שאני מתנצל על זה? אני גאה בזה. אתם תראו תכף. <סתיו שפיר (המחנה הציוני):> מה הבעיה? מה הפחד? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני אבקש מאוד מן השר לסכם את התשובה, כי אנחנו 25 דקות עוסקים בנושאים שונים, חשובים ביותר ודחופים ביותר, אבל – – – <שר החינוך נפתלי בנט:> לגבי שאלת קלוגהפט – תעבירי שאילתה, נעביר לך מה שאת רוצה. לגבי סוגיית החילונים – אני מאוד מאוד תומך בלימוד יהדות ותורה, על כל הגוונים, על-ידי חילונים. זו אחת הסיבות שבאתי. <תמר זנדברג (מרצ):> אבל לא בשיעור אזרחות, אדוני השר. זה שיעור אזרחות. <שר החינוך נפתלי בנט:> אני גר בבית מעורב, אשתי מבית חילוני; אני חי את זה ביום-יום, ומאמין שבמדינת ישראל אנחנו יכולים וחייבים לחיות ביחד במדינה יהודית גאה. בצבא הייתי עם חילונים, כמנכ"ל חברה היו לי 130 עובדים, רובם חילונים. איפשהו פה בכנסת, נראה לי שחלק מהאנשים, קשה להם להבין את זה. אם אנחנו מספיקים להקריא – אשמח. יש לך הדבר הזה? אשמח להקריא לכם גם את מרכיב ההסתה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> טוב, בהזדמנות אחרת. תודה רבה לשר החינוך ולכל השואלים. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, מאוד אשמח גם לקבל ציטוטים על ההסתה בספר, כי אני זוכר שבנאום יום העצמאות האחרון עשיתי מעשה נורא ואמרתי משפט: "חופש ביטוי – כן, חופש שיסוי – לא". בתגובה על זה כמה עיתונאים בכירים מייד הגיבו ואמרו שקומוניסט, בולשביק וסותם פיות כמוני לא יכול להיות יושב-ראש הכנסת. אז כדאי באמת להוציא ספר אזרחות ושכולם יקראו אותו, ואולי יסכימו לפחות שחופש ביטוי כן וחופש שיסוי לא. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> רק שרים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מה אתה יודע למי אני התכוונתי? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, בגלל זה אני חושבת שחשוב שהפסקה על ההסתה תהיה בספר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני הראשון שמסכים אתך. אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה מס' 139 מאת חבר הכנסת אראל מרגלית. הנושא הוא: מחירי הדלק בישראל. חבר הכנסת אראל מרגלית ייגש למיקרופון באולם ויקרא את נוסח השאילתה לאחר שסגן שר האוצר יעלה לדוכן. <139. מחירי הדלק בישראל> <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, בזמן שמחירי הנפט בעולם התרסקו – בשנה האחרונה – וירדו מ-80–100 דולר לחבית ל-20–30 דולר לחבית, מחירי הדלק בישראל, בתחנות הדלק ודלק להסקה, נשארו כמעט זהים וירדו מקסימום ב-10%. אני רוצה לדעת: איך ייתכן? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. רק להבא אני מציע לקרוא את נוסח השאילתה שהוגשה ולא לשאול שאלה, גם אם היא מאוד עניינית. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית, אתה בטח יודע שמחיר הבסיס של הדלק כחומר גלם מהווה חלק ממרכיבי מחיר הדלק בתחנה הנמכר לאזרח; היתר מורכב ממסים וממרווח שיווק לחברות הדלק. שיעור הירידה במחיר התחנה יהיה יחסי לשיעור המהווה מחיר הדלק ביציאה משער בית-הזיקוק, לפני רכיב המסים והתוספות. מתוך סך כל המחיר לאזרח בתחנת דלק ניתן לבחון את כלל המרכיבים – אני אתן לך את התרשים לאחר שארד מפה, אבל אני אקריא אותו: הבלו, שזה ודאי מעניין אותך – 52.4%; המע"מ – 14.5%; ה-CIF-W – תכף אני אסביר מה זה – הוא 22.1%; סך הכול הוצאות השיווק – 10.7%; ודלק תוסף – 0.2%. אשמח למסור לך את התרשים בגמר התשובה. מחיר הבנזין בתחנה מפוקח לפי צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים למוצרי נפט בשער בית-זיקוק), התשנ"ג–1992, נקבע לפי סכמה של הרכיבים הבאים בהתאם לתרשים, כפי שפירטתי קודם: א. ציטוט בין-לאומי של עסקאות מחירים בים התיכון, שער בז"ן – זה ה-CIF-MED – רכיב המבוסס על פרסום ציטוט מקוון בין-לאומי של עסקאות, המפורסם באתר הקרוי Platts, שבו מצוטטים מחיריהם של מוצרי דלק שונים בשווקים שונים על בסיס ממוצע נתוני אמת של עסקאות שנעשו בשווקים אלה. מחיר שער בז"ן של מחירי הדלק בישראל מבוסס על מחירים המצוטטים עבור עסקאות ספוט, הנעשות בנמל גנואה שבאיטליה ובנמל לוורה שבצרפת. לענייננו, מדובר על עסקאות בנזין נטול עופרת 95 אוקטן, והוא הרכיב היחיד במחיר הדלק בתחנת התדלוק שמשתנה בהתאמה גבוהה יחסית למחיר. קצת מסובך, אני יודע, אבל זו השיטה שנהוגה. ב. המחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי – יחד עם זאת, אין מדובר בהתאמה מלאה, מאחר שלא מתקיימת התאמה מלאה בין השינויים במחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי לבין השינויים במחירים הבין-לאומיים של מוצרים המופקים ממנו, המושפעים מגורמים נוספים, כגון מרווחי הזיקוק, מלאי, הובלה, עסקאות בבורסות הסחורות ועוד. בנוסף, מאחר שציטוט המחיר הבין-לאומי מתפרסם בדולרים – – – <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סליחה, אדוני סגן השר. כבוד שר החינוך, קצת מרעיש פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם ככה – נפתלי, גם ככה הנוסחה מסובכת. אני אחזור: המחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי. יחד עם זאת, אין מדובר בהתאמה מלאה, מאחר שלא מתקיימת התאמה מלאה בין השינויים במחיר הבין-לאומי של חבית נפט גולמי לבין השינויים במחירים הבין-לאומיים של המוצרים המופקים ממנו, המושפעים בדרך כלל מגורמים נוספים, כגון מרווחי הזיקוק, מלאי, הובלה, עסקאות בבורסות הסחורות ועוד. בנוסף, אראל מרגלית, מאחר שציטוט המחיר הבין-לאומי מתפרסם בדולרים, ערכו השקלי של רכיב שער בז"ן כפוף גם לשינויים בשער הדולר. רכיב שער בז"ן מהווה נכון להיום 22% מהמחיר הסופי לצרכן בתחנות התדלוק. ג. דלק תוסף המהווה אחוז זניח של 0.2% מהמחיר ואינו משתנה עם שינוי במחיר הדלק; ד. בלו שהוא מס קצוב ואינו משתנה בפועל כאשר משתנה מחיר הדלק; ה. מרווח השיווק – רכיב המשקף את הוצאות חברות הדלק ואינו תלוי במחיר הדלק; ו. מס ערך מוסף – רכיב יחסי המוטל על כלל המרכיבים שהוזכרו לעיל. לכן רכיב זה משתנה באופן חלקי כאשר מחיר הדלק בשער בית-הזיקוק משתנה, שכן יש לזכור שיתר הרכיבים לא משתנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת – חבר הכנסת אראל מרגלית. לאחר מכן – שתי שאלות נוספות יבואו מחברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> סגן השר איציק כהן, תודה רבה על הנוסחה המאוד-מפורטת. אני דווקא יודע להקשיב למספרים ורשמתי את כולם, ובסופו של דבר, יצא פה קצת יותר מ-100% של מחיר הדלק כולו – 54%, פלוס 14%, פלוס 22% – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 52.4. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> בסדר, זה יוצא פחות או יותר 100%. תראה, קודם כול, אני צריך להגיד, הגיע הזמן שאנחנו נשקול את הדברים מחדש, כי מדינת ישראל, עם המסים שלה, ובפרט הבלו, היא אחת משלוש המדינות שלוקחות את המסים הגבוהים בעולם; 2. כל מה שאתה אומר נכון, אבל אם כל המסים האלה מושמים על מחיר חבית, שהוא עכשיו רבע ממחיר החבית הקודם, המחיר צריך לרדת פחות או יותר ב-75% עם כל אותם מסים עצמם. אני רוצה להגיד לך משהו, איציק כהן: אתם לוקחים כסף מהאזרחים בזה שאתם לא מתאימים את המחירים. פשוט לוקחים להם כסף מהכיס בתחנת הדלק, לוקחים להם כסף מהכיס בהסקת הבית, וזאת שערורייה. אז אני מציע לכם שתתעוררו ותתאימו את המחירים לצרכן למחירים האמיתיים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת אראל מרגלית. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה, גברתי. ואחריה – חברת הכנסת יעל כהן-פארן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חישבתי את זה שוב כי הכנסת ספק בלבי, התוצאה היא 99.9%. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> 99.9% זה לא רע, כמעט קלענו. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> כשאמרנו 100%, זה 99%. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת מרגלית, שנייה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם האזנתי למספרים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סגן השר. <תמר זנדברג (מרצ):> סגן השר, סליחה. אני גם האזנתי למספרים והחישובים – באמת חבר הכנסת מרגלית ערך אותם בשבילנו. בשורה התחתונה, כשמחירי הדלק עולים, אצים רצים להם מחירי הדלק בתחנות לעלות, ואתם – ואני רוצה להדגיש – מחירי התחבורה הציבורית. בשבוע שעבר התבשרנו על ירידה במחירי התחבורה הציבורית בעקבות עבודתו של יושב-ראש ש"ס, השר דרעי, דבר מבורך ביותר; העלות למדינה כחצי מיליארד שקל, שהמדינה מוציאה מכיסה. ואני שואלת: איך ייתכן שמחירי התחבורה – ואני רוצה להתמקד במחירי התחבורה הציבורית, כי יכול להיות שעליית מחירי הדלק לרכב הפרטי טומנת בחובה הזדמנות לעשות עוד מהלך לעידוד התחבורה הציבורית – איך ייתכן שמחירי הדלק, לרבות מחירי התחבורה הציבורית כמרכיב, שהדלק הוא מרכיב בתוכם, כשהדלק עולה, עולים, ואילו כשהם יורדים אנחנו אף פעם לא רואים הוזלה? וכשיש הוזלה, זה בעקבות עבודה פוליטית שעולה למדינה כסף וזה על חשבון הרפורמה בתחבורה הציבורית בפריפריה, בקווים הבין-עירוניים. אז בואו, נצלו את ירידת מחירי הדלק להורדת מחירי התחבורה הציבורית, ובא לציון גואל. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת כהן-פארן. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה. אני רוצה להעלות נקודה אחרת שקשורה להורדת מחירי הדלק והנפט בעולם, וזו ההשפעה שלה על הערכות הכנסות המדינה ובכלל ההיתכנות של פיתוח מאגרי הגז לחופי ישראל. כל ההערכות של מאות מיליארדים, או כמה שזה לא יהיה, הן הערכות מיושנות שהמדינה תרוויח מאותם מאגרי גז – היום הן לא רלוונטיות. האם משרד האוצר מעריך הערכות מחודשות? האם תוכלו לחשוף את ההערכות המחודשות האלה? ואיך משפיעים מחירי הגז והנפט בעולם בכלל על ההיתכנות של פיתוח מאגרי הגז? האם אתם נערכים לכך? תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת כהן-פארן. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש. לחברת הכנסת תמר זנדברג, אני קודם כול מצטרף לברכות שהיא מברכת את יושב-ראש ש"ס, הרב אריה דרעי, על הפעולה היפה של הוזלת מחירי התחבורה הציבורית. נכון, זה בעלות של מאות מיליונים; בקרוב נשמע גם על ההוזלה – אותה פעילות של הרב דרעי – גם במחירי המים, וגם מוצאים פתרון למחירי החשמל; כל זה לאוכלוסיות החלשות, המוחלשות. אבל מחירי הדלק לא קשורים לעניין הזה. מחירי הדלק, לפי הנוסחה שפירטתי, הם גם מחושבים בעליית המחירים לצרכן וגם בירידת המחירים לצרכן. <תמר זנדברג (מרצ):> איפה הם היו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני פירטתי, אני צריך לפרט לך את זה עוד פעם, או שאני אתן לך את הפירוט? <תמר זנדברג (מרצ):> לא, הבנתי היטב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אלה שני נושאים שונים. אני מצטרף לברכות לשר אריה דרעי על הפעולה היפה שהוא עשה בהוזלת מחירי התחבורה הציבורית ובקרוב מחירי המים והחשמל. לגבי מחירי הדלק, כמה שיוזל יותר – זה מרכיב בתוך הנוסחה – זה נכון גם לירידת המחירים וגם לעליית המחירים, כרגע אנחנו מתברכים בירידה. לגבי החישובים של התפוקות שיהיו, אלה דברים שתלויים מאוד בהרבה מרכיבים. אם לך יש איזה חישוב שהוא יהווה benchmark לחישובים של הממשלה, נשמח לקבל אותו. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אני מנסה להשיג את החישובים של הממשלה, והם לא רוצים לתת לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הממשלה כל הזמן ערה והיא עם אצבע על הדופק. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא רוצים לתת לי את החישובים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם תרצי נתונים אני אשמח לבקש ולהביא לך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אני מאוד אשמח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בלי נדר, אני אביא לך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן ולכל השואלים והשואלות. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים משולם נהרי להשיב על שאילתה דחופה מס' 138. השואל הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, והנושא: איסור יציאה מהארץ. בבקשה, סגן שר הפנים נהרי יעלה לדוכן, וחבר הכנסת זחאלקה יקרא את נוסח השאילתה. כבר יש נרשמים לשאלות נוספות. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, נא לקרוא את השאילתה. <138. איסור יציאה מהארץ> <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> מכובדי היושב-ראש, כבוד סגן השר, שר הפנים הוציא צו איסור יציאה מהארץ נגד בכירי התנועה האסלאמית, שיח' ראאד סלאח ושיח' כמאל ח'טיב. רצוני לשאול: 1. מדוע נקט שר הפנים צעד זה? 2. אילו שיקולים נשקלו? 3. האם הצו יחודש? 4. מה הקשר בין הסתה לכאורה בארץ לבין איסור יציאה מהארץ? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני סגן שר הפנים. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך, חבר הכנסת זחאלקֶה – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> זחאלקָה. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> זחאלקָה – אחר כך תסביר לי גם מה המשמעות של זה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> החליק, החלקה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אז תיזהר עם התשובה. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> 1. בהתאם לתקנה 6 לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש”ט–1948, שר הפנים רשאי לאסור את יציאתו של אדם מישראל אם קיים יסוד לחשש שיציאתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה. בהתאם לסמכות האמורה הוציא השר צווי איסור יציאה כנגד בכירים בתנועה האסלאמית, לאחר שגורמי הביטחון הציגו בפניו מידע המבסס חשש כי יציאתם מן הארץ תגרום לפגיעה בביטחון המדינה. 2. השיקולים הנשקלים בהוצאת הצו הם הפגיעה בחופש התנועה לעומת הפגיעה בביטחון המדינה והאיזונים בין הערכים הללו – חופש התנועה מחד וביטחון המדינה מאידך. לכל אדם שניתן כנגדו צו איסור יציאה ניתנת הזדמנות לטעון את טיעוניו במסגרת השגה כנגד הצו. וככל שמוגשת השגה, נשקלים בנוסף הטיעונים שהועלו בהשגה. 3. הצווים עשויים להתחדש מעת לעת, בהתאם למידע העדכני המוצג על-ידי גורמי הביטחון ובהישקל השיקולים האמורים. 4. לשאלתך, חבר הכנסת זחאלקה, נבהיר: אין קשר בין הסתה לבין יציאה מן הארץ. הצווים האמורים לא הוצגו כתוצאה מהסתה, אלא כאמור נועדו למנוע יציאה לחו"ל כאשר קיים מידע המצביע על חשש מבוסס לפגיעה בביטחון המדינה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה, וגם שאלה נוספת לחבר הכנסת ישראל אייכלר. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> מכובדי סגן השר, אני לא המצאתי את העניין הזה של ההסתה, אלא בפייסבוק של שר הפנים עצמו נאמר – בניסיון שלו להצדיק את הצו, הוא אמר שמי שמסית צריך לדעת שהוא ישלם מחיר. הוא אמר את זה, לא אני אמרתי. 2. נראה לי, עם כל הכבוד, שהשר הוא חותמת גומי. מעולם לא שמעתי ששר פנים סירב להצעה – כנראה אלה הצעות שאי-אפשר לסרב להן – של גורמי ביטחון שאומרים לו, תעשה כך וכך. תמיד, ככה, חותם בלי לשמוע, בלי לראות. אסור. הגיע הזמן שהדרג הפוליטי יפקח עיניים, אנשים יעשו שיקול דעת, וששר הפנים יעשה שיקול דעת. בשביל מה הוא חותם על זה? שישללו את זה משר הפנים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> שר הפנים רק חותם? אין לו שיקול דעת? שיסרב פעם אחת לחתום. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. ואז תשובת סגן השר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, השאלה שלי איננה על צווים ביטחוניים או פליליים, צווי עיכוב, אלא על צווי עיכוב אזרחיים. חברות כלכליות, חברות סלולר או בנקים, משרדי עורכי-דין וחברות גבייה משתמשים בתחנת ביקורת הדרכונים כדי לעכב יציאה מן הארץ, לעתים על סכומים של כמה מאות שקלים, פלוס הוצאות עורכי-דין, פלוס קנסות, פלוס ריבית, שהופכים לאלפי שקלים. האזרח מגיע ונותר חסר ברירה, אין לו אפשרות להתדיין, והוא משלם אלפי שקלים כי הוא יאחר את המטוס, או שהוא באמת נשאר תקוע כי אין לו מזומן לשלם שם. השאלה שלי: א. האם משרד הפנים יכול לבוא ולתמוך בהצעת החוק שהגשתי לוועדת השרים, שעד סכום, נניח, של 10,000 שקלים או יותר, שלא יהיה צו עיכוב, אלא אם כן מדובר במזונות? ולחלופין, אם תחליטו שאתם כן רוצים להיות חברת גבייה, האם תגבו תשלום או אגרת גבייה מהחברות הכלכליות על שירותי הגבייה שאתם עושים להן בגבולות המדינה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זחאלקה – אתה קבעת הנחה שלשר אין שיקול דעת, שבאים גורמי הביטחון, אומרים לו מה שאומרים, והוא חותמת גומי. זה לא נכון. בפירוש לא נכון. יש לו שיקול דעת. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> את המילה האחרונה, כן. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> יש לו שיקול דעת, ובמקרה הזה מדובר שיש לו מידע מבוסס, וכתוצאה מהמידע הזה הוא חתם על הצווים. לשאלתך, חבר הכנסת הרב אייכלר – הנושא הזה, אני מבין שהוא בוועדת השרים לחקיקה; הצעת החוק. אני חושב שצריך לקדם את הנושא הזה שם, להעלות שוב את הנושא הזה ולדאוג לכך שהנושאים יובהרו היטב היטב בוועדת השרים לענייני חקיקה. לא תמיד, אני מתרשם – הרי אני הייתי גם בוועדת השרים לענייני חקיקה – ממצים את הדיון עד תום; לפעמים זה נעשה בחטף. דברים מסוג זה פוגעים באזרח ומציקים לו, ולפעמים אי-אפשר לתאר את הנזק כאשר מונעים מאדם – לא מדובר שהוא הלך לטיול, לפעמים אדם נזקק, לפעמים הוא חייב לצאת, והנה פה תפסנו אותך – זה דבר חמור. אבל ועדת השרים צריכה לתת את הדעת על כל הטיעונים הללו, ואני מתאר לעצמי שיש לך גם כן נציג שם שיכול – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> הוא משקיף. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> הוא לא משקיף, יש לך שר. אני, אם הייתי יכול, אם היה מותר לי, הייתי עוזר לך, אבל יש לך גם שר שיכול להטיל את כל כובד משקלו ולהסביר עד כמה הדבר חשוב, ואני חושב שהוא גם ימצא תומכים. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לאדוני סגן השר. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, ואני מזמינה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ להשיב על שאילתה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שאילתה דחופה מס' 135 בנושא: תעשיית האוטובוסים בישראל. בבקשה, כבוד השר. כן, גברתי, מה השאלה? <135. תעשיית האוטובוסים בישראל> <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> בניגוד לעבר, משרד התחבורה אינו דואג להעניק העדפה לשימוש באוטובוסים המיוצרים בישראל במסגרת המכרזים שהמשרד עורך. כ-2,000 עובדים מועסקים בתעשיית האוטובוסים בישראל. ברצוני לשאול: 1. האם התחשבו בנתון הזה במסגרת ההשוואות למחירי האוטובוסים שנרכשים מסין? 2. האם נמדדה השפעת הפיטורים הפוטנציאליים על המשק? <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד התחבורה מפרסם מכרזים להפעלת אשכולות תחבורה ציבורית, שתכליתם שיפור השירות לציבור ושדרוג רמת התחבורה הציבורית, תוך הקפדה על הליכים תחרותיים אשר יבטיחו שוויון הזדמנויות למתמודדים ומרב התועלת הכלכלית. בנוגע לשאלת המכרזים להפעלת האשכולות שפורסמו ומתפרסמים על-ידי משרד התחבורה – הם לא כללו בעבר ולא כוללים גם כיום כל התייחסות או הנחיות מחייבות לאופן הצטיידות החברות באוטובוסים. המכרזים מתייחסים אך ורק לדרישות שעניינן ברמת השירות המחייבת. הזכיין מחליט, בהתבסס על שיקול דעתו הבלעדי, על אופן ההצטיידות ועל זהות ספק האוטובוסים. המשרד אינו מעורב בתהליך הרכש. עם זאת, על רקע הדאגה לשמירת התעשייה המקומית, מחויבים הזכיינים מכוח המכרזים הנ"ל להחתים ספקי אוטובוסים מחו"ל על מסמך לשיתוף פעולה תעשייתי וביצוע רכש גומלין בארץ בהיקף של 35% מסכום ההתקשרות, כמתחייב בתקנות לשיתוף פעולה תעשייתי. אבקש לציין כי ייבוא האוטובוסים מחויב, בין היתר, בעמידה בדרישות התקינה האירופית המתקדמות, וכי מחירי האוטובוסים ותחזוקתם מהווים רכיב משמעותי בעלויות הפעלת התחבורה הציבורית, כאשר לחיסכון בעלויות יש משמעות רבה על כל היבטי התחבורה הציבורית, ובעיקרם על רמת השירות ואיכותו לכלל אזרחי המדינה. נוסף על זה אני רוצה לציין שלגבי רכש אוטובוסים על-ידי חברות "אגד" ו"דן", שלהן יש הסכמים היסטוריים ושכאן המדינה כן מסייעת במימון רכש של אוטובוסים, יש חובה על מתן עדיפות של 15% לתוצרת הארץ במכרזים. כלומר, לחברות שמרכיבות את האוטובוסים בארץ יש עדיפות במכרזים של אותן חברות שכן מקבלות סיוע מהמדינה לרכש עצמו, לעומת שאר החברות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> שאלה נוספת מאת חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ואחר כך שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אדוני השר, קודם כול, למיטב ידיעתי, התייחסת ל"אגד" ו"דן", בצדק, שהן רכשו אוטובוסים בסיוע הקרן הממשלתית ומשרד התחבורה, אבל ככל הנראה, המכרז הבין-לאומי דהיום לא מאפשר את הרכש, את ההעדפה לאוטובוסים הישראליים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, זה לא נכון. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אז גם אני אבדוק, אבל אני מציעה שגם השר יבדוק את מה שאני אומרת, כי כרגע – ככה אני מכירה את זה. אני חושבת, אגב – אדוני השר, אנחנו מוכרחים למצוא את הדרך. אתה יודע, סין בסוף היא פתרון להמון המון דברים. זאת האמת. זו מדינה גדולה, קל לכאורה לייצר בה בזול, לא בהכרח באיכות דומה למה שמייצרים בישראל. ואנחנו כולנו הרי רוצים שתהיה תעשייה חזקה בישראל, גם בתחום הרכב וגם בתחומים אחרים. אני מרגישה את החרב המתהפכת על התעשייה הישראלית – אגב, בכל הערוצים שאתה יכול רק לדמיין – ואני אומרת, השר עומד בגאון, אני מוכרחה להגיד, בנושא של "אובר" כנגד תחרות – ובאמת, שמירה על פרנסה של הרבה מאוד משפחות בישראל. אני חושבת שתעשיית האוטובוסים זקוקה להגנה דומה ממך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. שאלה נוספת של חבר הכנסת דב חנין, ועוד תהיה שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, שאלתי נוגעת להמשכי הרפורמה במחירים בתחבורה הציבורית, שאנחנו מברכים עליה, וגם ההוזלה שנעשית בעקבות הורדת המע"מ בפועל על מחירי התחבורה הציבורית, גם זה מהלך חשוב וראוי. אבל אני מקבל פניות ציבור רבות מתושבים באזור הגליל המזרחי, ששואלים: מתי גם אנחנו ניכלל במהלך של הפחתת מחירים? תושבי קריית-שמונה, תושבי אצבע-הגליל, צפת ואזורים אחרים. שמעתי בתקשורת, אדוני השר, שאתה מתכוון לקדם שינוי בעניין הזה, ואני מברך על כך. האם יש כבר לוחות-זמנים בעניין הזה? שאלה נוספת באותו הקשר: מוניות השירות הן חלק מאוד מאוד חשוב ממערך התחבורה הציבורית, חלק משלים ומשמעותי. כרגע, אנחנו נמצאים במצב שההוזלות נעשות באוטובוסים וברכבות אבל לא במוניות שירות, והתוצאה עלולה להיות פגיעה מאוד גדולה בענף הזה, שהוא לא רק מפרנס אנשים אלא גם נותן שירות שאין לו שום חלופה. האם משרד התחבורה מתכוון לקדם מהלך של הכללת מוניות השירות בהוזלות של המחירים, ומה הם לוחות-הזמנים לכך? תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת טלב אבו עראר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, שלושה ימים פקדה את אזור הנגב, כמו את כל הארץ, סופת גשמים עזה, שחסמה כניסות ויציאות של עשרות-אלפי בדואים וניתקה אותם מהעולם. ובמיוחד, יש אלפי בדואים שכבר שלושה ימים לא מגיעים לבית-הספר מכיוון שהם חסומים ולא יכולים לצאת. מה יעשה משרדך, מכובדי השר, למציאת פתרון, כשר התחבורה? הרי כל הכניסות שם חסומות. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, כבוד השר, נא להשיב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאלה הנוספת שנשאלה כאן, לגבי ההערה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, באופן חד-משמעי, הכלל הזה של אותן חברות שהן כן מסובסדות ברכש שלהן, ואני אתייחס לזה דרך הרכש, שזה "אגד" ו"דן", עקב הסכמים היסטוריים – הם מחויבים לתת העדפה של 15% לתוצרת הארץ, או ליתר דיוק למי שמרכיב בארץ את האוטובוסים. השאלה שבעצם את שאלת, בבסיס דווקא נובעת מהעובדה שחברות אחרות, שלא מקבלות את אותה תמיכה ממשלתית, כולל חברות בנות של "אגד" ו"דן" שאין להן הסכם היסטורי וכל החברות הפרטיות, הן, כמו שהיה בעבר, גם היום, רוכשות לפי שיקול דעתן אוטובוסים בכל מקום. היה עוד שינוי שהיו סביבו הדים ומאבקים, וכרגיל הצביעו עלי באצבע מאשימה כאילו השיקולים שלי הם פרוטקציוניסטיים לטובת אנשים וכו', וכרגיל העובדות מאוד ברורות והמציאות מאוד הפוכה, כולל פסק-דין חד-משמעי של בג"ץ בעניין הזה. אני, כשראיתי מצב שיש כאן מונופול ללא תחרות, שבו פקידות ממשלתית – וזה היה בהרבה דוחות של מבקרי מדינה בעבר – קובעת ללא מכרז איפה ירכשו את השלדות האלה; מוסרים את זה ללא מכרז לשתי חברות הרכבה, והחברות מקבלות את זה, גם כן בלי הליך מכרזי. זאת אומרת, יותר מדי שיקול דעת עם פחות מדי תחרות, והתוצאה הייתה שהמדינה בעצם שילמה, בקרן הצטיידות מיוחדת בהיקף של 300 מיליון שקלים, שהייתה לרשות שרי התחבורה ומשרדי התחבורה בעבר ואפילו בתחילת תקופתי – בעצם היא קבעה מאיפה ואיך, ושילמה בין 1.3 מיליון שקלים ל-1.4 מיליון שקלים עבור אוטובוס. אני מאמין בתחרות – אגב, בכל המקומות – בתחרות הוגנת. תחרות הוגנת. והתחרות ההוגנת חייבה קודם כול החלטה שלי על ביטול קרן ההצטיידות. אני לא רוצה את הכוח הזה של 300 מיליון שקלים, שפקידים יקבעו איך עושים את התהליכים האלה. החזרנו את 300 מיליון השקלים למערכת עצמה, לשיקול דעת החברות עצמן בהליך תחרותי, תוך שהן מחויבות לתת עדיפות – אותן חברות שנהנות מכספי הקרן הזאת, שכבר לא קיימת – של 15% במפעלי ההרכבה "המרכבים" ו"הארגז", שפועלים כאן בארץ, ופתחנו את הכול לתחרות. הן תקנינה איפה שהן רוצות, ייתנו עדיפות לתוצרת הארץ, אותן "אגד" ו"דן", שנהנות עדיין מהכספים האלה. קרן ההצטיידות בוטלה. כרגיל, היו טענות ופניות לבג"ץ, ובג"ץ פסק באופן חד-משמעי, דחה את כל העתירות, את כל הטענות, והתחום הזה נפתח לתחרות. והתוצאה במקרה הזה היא שמגיעים אוטובוסים – אגב, מסין ומכל העולם. כל אוטובוס עומד בתקינה אירופית מחמירה שהמשרד חייב, וזו התקינה שנוהגת לגבי כל האוטובוסים. אגב, הייבוא למדינת ישראל, מסין ומכל המדינות, פתוח בכל התחומים. יש תחומים שנפגעו הרבה יותר, כמו הטקסטיל ודברים אחרים, והחליטו שהאזרח הישראלי מרוויח והמשק מרוויח מאותה תחרות. אני יצרתי תחרות מבוקרת במקום שהמדינה משפיעה. הוצאתי את המדינה, את ידה של הפקידות הממשלתית, מתוך העיסוק מי יקבל מה ללא מכרזים. אני לא רוצה גם את הכוח הזה, ופתחנו את זה לתחרות. ומה התוצאות? ואני יודע שאת שואלת באמת מתוך דאגה לעובדים וגם מתוך דאגה לאזרחים, מתוך דאגה לכולם. התוצאה היא שהיום רכש אוטובוסים עולה – אני לא בקי בכל מספר, נאמר בסביבות 800,000 שקלים במקום 1.3 או 1.4 מיליון, כאשר החיסכון הוא 500,000 שקלים על אוטובוס אחד – בין הליך תחרותי ללא-תחרותי. והמפעלים האלה, למיטב ידיעתי, עובדים ולא פיטרו עובדים ועדיין מרוויחים – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> הם לא רווחיים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – זאת אומרת שהיה כאן, איך קרא לזה פעם נשיא המדינה לשעבר, רווח חזירי. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא, לא, הם לא רווחיים, אבל הם לא פיטרו עובדים, בינתיים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> היה כאן רווח חזירי שהלך לכיסי הבעלים ולא לכיסי העובדים. העובדים, את שכר המינימום שלהם קיבלו ומקבלים שם, או מה שהם מקבלים. הוא הלך לכיסי הבעלים, ומזה הם שרשרו וקנו גם דברים אחרים. והתחרות עבדה נטו לטובת אזרחי מדינת ישראל – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אדוני השר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – ובזה שהיום יש מכרז ומציבים דרישות, מקבלים אוטובוסים הרבה יותר חדישים ובמחירים יותר זולים, ולכן יכולים להציב יותר אוטובוסים לאשכול בנגב או בבאר-שבע – עכשיו זכתה חברה – ובנגב, שם זכתה חברה, ובגליל, ובכל מקום שבו אנחנו פותחים לתחרות הולכת וגוברת. לכן, כל הצעדים שננקטו הם במסגרת אידיאולוגיה ומדיניות מאוד ברורה. איפה שהמדינה עוד מעורבת, בשנים הקרובות במימון "דן" ו"אגד" – אבל לא המדינה אלא הן עצמם כבר קובעות, החברות, איפה הן רוכשות, לא המדינה קובעת להן – שם יש חיוב להעדפת תוצרת הארץ, והמפעלים כאן מקבלים עדיפות של 15%, שזה מאפשר להם להתחרות בצורה טובה. והחברות האחרות, מעולם המדינה לא קבעה להן ולא מימנה להן באופן עקיף או ישיר את הרכש, והן פתוחות לשוק וצריכות לעמוד בקריטריונים של תקינה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל אף שזה חברות בנות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עכשיו אני אומר לך, חברת הכנסת ורבין, אני אומר לך עוד דבר: כשאני נכנסתי לתפקידי אני גיליתי שלצד התחרות שהתחילו קודמי, ואני בירכתי עליה, החברות הפרטיות שהתחילו להתחרות ב"אגד" ו"דן" – וזה היה חשוב – בעצם הורידו את המחירים על חשבון הנהגים, בזה שהם הרעו את התנאים של הנהגים עצמם. ואני לפני קרוב לשבע שנים הנחיתי את המדינה לקבוע נורמה של העלאת שכר הנהגים ל-32 שקלים. וכשראיתי לפני למעלה משנה שיש שחיקה בשכר הנהגים וקשה להשיג נהגים טובים, והנהג באוטובוס הוא מרכיב חשוב מאוד ברמת השירות שניתנת לציבור ויש עליו מטלות מאוד גדולות והוא יושב ליד ההגה כמו נהגי המוניות; אלה אנשים שעובדים, הם לא עשירי הארץ; הם עובדים לפרנסתם ויש עליהם אחריות, וכאן אפילו אחריות ביטחונית ודברים אחרים. אני הנחיתי לקבוע נורמה חדשה של 39 שקלים לנהג שעובד בתחבורה הציבורית, וכתוצאה מזה למעלה מ-10,000 נהגים – ואני אומר את זה לחבר הכנסת חנין, כי אתה סוציאליסט, כן? ואני גאה בזה שאני דואג לנהגים במסגרת התחרות החופשית. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> רגע, 10,000 נהגים, לא השלמת את המשפט – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש כ-10,000 נהגים שעובדים בתחבורה הציבורית, וכתוצאה מהנורמה שאני החלתי, בגלל מעורבות הממשלה כאן, מקבלים שכר של 39 שקלים לשעה לא כולל שעות נוספות ותוספת אחוזים בשעות נוספות. ועכשיו, אפילו חברת "אגד", שפעלה עוד לפני המכרזים, העלתה את השכר לעובדים, וכל נהגי התחבורה הציבורית מקבלים מינימום 39 שקלים, כששכר המינימום במדינה, למיטב ידיעתי, עוד לא הגיע ל-30 שקלים. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עם ההעלאה ליותר מ-5,000, אם מחלקים אותם ל-180 שעות בחודש. זאת אומרת, המדיניות שאני מוביל, של תחרות, מאפשרת שירות טוב לאזרח, מאפשרת אוטובוסים במספר גדול יותר ואוטובוסים חדישים בתקינה אירופית מחמירה, ומאפשרת גם, לחברות האלה, בסופו של דבר בחיסכון של חצי מיליארד שקלים, לשלם יותר לנהגים. כי ככה המערכת עובדת, בסופו של דבר. הלוואי ששר שאחראי למפעלי כימיקלים בתחום התעשייה, או כל דבר אחר, גם ינהיג נורמה כזאת כלפי עובדי קבלן; שיגיד לחברות שמתחרות במכרזים: ניתן עדיפות לחברה שתשלם שכר גבוה יותר לעובדים שלה. אני עשיתי את זה מעבר לחוקי המדינה, דרך חוקי התחרות. אני חושב שמה שקורה כאן זה חלק מההתפתחות של התחבורה הציבורית ורמת שירות הולכת ועולה: עלייה מהדלתות האחוריות; טכנולוגיה של שילוט אלקטרוני – המון דברים שאנחנו משקיעים בהם כדי לשדרג את התחבורה הציבורית; בניית נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, שבקצב הולך וגובר נממן 10% מהם בגוש-דן ובכל המקומות, כדי לתת עדיפות לתנועת האוטובוסים; וכמובן, הרכבות הקלות וכל שאר הדברים. כך שאני יכול להסתכל אחורה בסיפוק רב על כל התהליך הזה, בזה שהנהגתי תחרות שהובילה לתוצאות טובות, גם לטובת הציבור – שמקבל יותר אוטובוסים חדישים ברמת תקינה אירופית גבוהה ביותר – גם בשכר הנהגים וגם ברמת השירות. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> סליחה רגע, אדוני השר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני מצטערת, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את לא יכולה לשאול עוד. יש לנו עוד שתי תשובות לשני חברי כנסת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ניסיתי גם להרחיב, כי אני מאמין בכנות השאלה. לחברות המרכיבות גם יש עדיפות של 15% מול "אגד" ו"דן", והן גם עובדות מול חברות אחרות. צריך להבין, אגב, שלא כל האוטובוסים הם תחבורה ציבורית. יש המון אוטובוסים – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> הסעות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת מיקי לוי היה מנכ"ל חברת "אגד תעבורה", והוא מכיר את התחומים היטב. יש המון חברות אוטובוסים שמסיעות תיירים וטיילים, והשוק פתוח גם בפניהן להזמין, וחלק מזמינות מהחברות כאן וחלק מחו"ל. יש הנושא של קניות הגומלין, שאנחנו מחייבים. זה גם מאפשר לתעשייה הישראלית לפתח ולייצר דברים עבור אותן חברות שמספקות מחו"ל, ורכש גומלין זה גם עבודה למפעלים ישראליים, ומספר האוטובוסים הולך וגדל. אנחנו ומשרד האוצר יכולים גם להרשות את העלאת מספר האוטובוסים – אם זה עכשיו בגוש-דן או במקומות אחרים ובכל מכרז – מפני שהם זולים יותר. לכן, אני חושב שיש כאן דוגמה לעשייה שהיא עשייה נכונה. לגבי הרפורמה, חבר הכנסת דב חנין, הרפורמה בתעריפים היא מבורכת והיא ברוכה. התוספת של הוזלת שווי מע"מ של השר דרעי – ושיבחתי אותו שהוא לקח כסף פוליטי וייעד אותו לנושא ממלכתי, גם בתחום האוטובוסים וגם בנושא המים. בהחלט יש כאן הוזלה משמעותית שנובעת מרפורמת התעריפים, מהשילוב בין אוטובוסים לרכבות, מהאפשרות לעבור. אני מסייר ביישובים ברחבי הארץ, ואני שומע מראשי ערים ומתושבים איך הם לומדים להכיר את המערכת ונהנים מהשינוי המבורך הזה. אני בטוח שזה יעלה את מספר המשתמשים בתחבורה ציבורית, שזה יעד של מדינת ישראל, של משרד התחבורה ושל הממשלה. אני חייב לומר, חבר הכנסת דב חנין, שהרפורמה הזאת גובשה במשך תקופה ארוכה. היה שלב א' בגוש-דן, שעשינו בזמנו, ושלב ב' גובש במשך תקופה ארוכה. אנשי משרד התחבורה והאוצר גיבשו, לפי מיטב השקפתם המקצועית, את הרפורמה. אבל כאשר זה הבשיל והוסדרו ההיבטים הכספיים – כי זה עולה בעוד סבסוד ועוד מימון – וזה עמד לצאת לדרך – ואני משתדל ועומד על זה שידונו אתי בשלבים סופיים בכל דבר, וניגע עוד מעט גם במוניות השירות – התגלה שיש מקומות – היה פעם סרט עם שחקן ילד פלא, שהתבגר וכבר – איך אומרים? הלך הילד ולא נשאר הפלא – שקראו לו "שכחו אותי בבית". אז גילינו יישובים שלמים, כמו חדרה, אשקלון, פרדס-חנה ועוד יישובים ש"שכחו אותם בבית", ללא שום קריטריון אמיתי שחייב להוציא אותם מתוך הרפורמה. פעלנו והצלחנו לפני השקת הרפורמה, ברגע האחרון, לכלול את היישובים. אני חייב לומר שאחרי השקת הרפורמה הגיעו פניות נוספות. עם הגליל המזרחי הייתה בעיה מיוחדת, ואני אגע בה. הגיעו פניות נוספות. נגיד קריית-גת – לא שייכו אותה לאף מטרופולין, לא לבאר-שבע ולא לתל-אביב. גם הנושא הזה טופל. התברר שאזור הגליל המזרחי והגליל העליון, כולל הגולן, ואזורי יהודה ושומרון, לא נכללו ברפורמת התעריפים הזאת. מאחר שכבר היה צריך לחתום על צווים כדי לאפשר את קבלת ההנחות הנוספות, אני כמובן חתמתי על הצווים, ובמקביל פניתי לשר האוצר, וכמובן הנחיתי את הצוותים המקצועיים לגבש תוכנית איך נכלול גם את אנשי יהודה ושומרון וגם את הגליל המזרחי בתוך הרפורמה, כדי שלא יהיה אף יישוב במדינת ישראל ובארץ-ישראל שלא ייכלל ברפורמה הזאת. כרגע מגבשים את אותה תוספת – שהיא לא גדולה, אגב; זה הרבה יישובים כפריים ואחרים – ואני מקווה שיחד עם שר האוצר אכן נוכל לצרף גם אותם לרפורמה. הבעיה הבסיסית בגליל המזרחי, שהיא נכונה לגבי תחבורה וגם לגבי דברים אחרים, היא שאין שם עיר מטרופולין גדולה. באזור חיפה יש, באזור באר-שבע, תל-אביב, ירושלים. לכן, ברפורמת המטרופולינים לא כללו את הגליל המזרחי. אבל בבדיקה, כמו שאמרתי, שעשיתי בהמשך, החלטתי שזה לא נימוק מספיק לגרום לקיפוח של האזור הזה, וצריך לגבש רפורמה, גם אם אין עיר גדולה, וגם אם רחוקים מחיפה, כדי שהם ייהנו גם מרפורמת התעריפים, כמו שהם הולכים ליהנות מהוזלת המחירים עצמה. לגבי מוניות השירות – אני נכנסתי לתפקידי, והייתה חקיקה שהארכנו אותה טכנית עד סוף 2016 כל פעם, שהסדירה מצב של היעדר תחרות למוניות השירות: אין יוצא ואין בא, ואי-אפשר לפתוח קווים חדשים, וגם כמעט אי-אפשר להאריך קווים חדשים ולהתאים אותם לגידול באוכלוסייה ובצרכים. עוד לפני ההחלטה על הקדמת הבחירות הגעתי למסקנה שהדרך להציל את הענף הזה מעצמו זה לפתוח אותו לתחרות. כי זה שלא היה יוצא ובא, זה כביכול נתן להם עדיפות על אחרים שלא יכולים לקבל רישיון, אבל זה העמיד אותם בנחיתות מול האוטובוסים ומול אחרים שהלכו והשתדרגו ושיפרו את רמת השירות והורידו את המחירים, כמו שתיארתי קודם לכן. לכן, כרגע מתגבשת רפורמה שהבסיס שלה הוא מיפוי כל מדינת ישראל באופן מקצועי, לפי הצרכים האמיתיים של קווי מוניות שירות כקווים משלימים לרכבות, לרכבות הקלות במקום שהן קיימות, לאוטובוסים. גם מוניות השירות – יאותרו אותם צרכים שבהם צריכים את מוניות השירות, ואז השיטה תהיה לראות איפה כבר יש רישוי למוניות שירות – שאגב, חלקן פעילות וחלקן, עקב השחיקה, אפילו כבר לא פעילות. העיקרון שאני הנחיתי זה לגבש את הרפורמה הזאת. כמובן, היא תחייב גם חקיקה אחרי שהגיבוש יסתיים. אני מבין שמדי פעם אתם מזמינים לוועדה או לוועדות המשנה ומבקשים הסברים מהפקידים. אז אני יכול להגיד לך בשמם, שהם לא יכולים לתת הסברים מסיבה פשוטה: שאני כבר יושב אתם כמה פעמים, הם מדווחים, אני מנחה אותם והם חוזרים, ועוד אין להם תוכנית שאישרתי. וכל עוד אין להם תוכנית שאישרתי, לאור כל העקרונות שאני נוגע בהם, אין להם מה להציג, כי זה יכול להיות שונה לחלוטין. והעקרונות שהנחיתי בפגישה האחרונה הם למפות את כל המדינה באופן מקצועי, היכן הצרכים, לקבוע עיקרון שמי שיש לו רישיון זה מקנה לו זכויות, וגם לקבוע עיקרון של המרה. כלומר, מי שיש לו זכות מוקנית של רישוי, תינתן לו אלטרנטיבה. וזו הנחיה שנתתי, וגם צריך לגבש משפטית את הדבר הזה כדי שזה יתאים גם מבחינה משפטית, ואותו אחד יוכל להחליט אם הוא ממיר את הרישיון שלו לדבר אחר, שזה כסף או שווה-כסף. לדוגמה, אולי יקבלו על כל כמה רישיונות של נהגי מוניות שירות "מספר ירוק" של מונית פרייבט, לדוגמה כהמרה או בכסף או בשווה-כסף. ומי שימיר את רישיונו, הקו הזה גם כן ייכנס לתוך התחרות, והקווים החדשים שייקבע שצריך להוסיף אותם, שהם לא מרושיינים היום, הם גם כן יעמדו לתחרות. כלומר, יהיה מכרז על הקווים החדשים, על קווים שמתפנים, ומי שיחליט שהוא לא ממיר את רישיונו, ייאמר לו שיש לו תקופת מעבר, נגיד של ארבע-חמש שנים, ובסופה הוא לא יקבל את שווי ההמרה שהוא מוותר עליה היום. אז זה פחות או יותר המבנה שמכינים, והוא יגרום למצב של שירות על-ידי מוניות שירות בהיקף רחב כשירות משלים. עכשיו, דבר אחד לא יהיה כאן, וזה במענה על שאלתך – לא יהיה סבסוד. מוניות השירות הן שירות שיכול להיות שצריך לסדר לו "רב-קו" מיוחד או דברים אחרים, או אמצעים טכנולוגיים ודברים אחרים. הוא לא יכול להיות מסובסד, כי ברגע שהוא מסובסד הוא כבר אוטובוס והוא דבר אחר, ואין לו שום ייחודיות, וחלים עליו כללים שאי-אפשר להחיל אותם על מוניות השירות, שהן לא כפופות לכללים מסוימים. לכן, אלה העקרונות שבמסגרתם תתבצע הרפורמה, ואני מחכה שיחזרו אלי עם הפרטים המדויקים, עם אישור משרד המשפטים וכל הגורמים האחרים שזה עומד בכללי התחרות, בכללי המינהל התקין. ואז הרפורמה הזאת תוצג לשימוע בפני נהגי המוניות, בפני הכנסת, בפני כל הגורמים, ואז היא תלווה בחקיקה כדי להוציא רפורמה לשינוי המצב. לגבי הסופה, חבר הכנסת טלב אבו עראר, אין לי מידע כדי להשיב על בעיות תחבורתיות שנוצרו ושאנחנו צריכים לטפל בהן כתוצאה מזה, אבל אנחנו באופן קבוע מלווים ומטפלים בכל בעיה שנוצרת. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לכבוד השר חבר הכנסת ישראל כץ. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2069/20; נספחות.] <(הצעת קבוצת חברי הכנסת)> <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך עשר דקות להציג לנו את הצעתך. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הפעם השנייה שאני מציג את הצעת החוק שלפניכם, וגם אז, ב-2010, היה אותו משיב, סגן השר איציק כהן. רק אני מקווה שהפעם התשובה שלו לא תהיה כמו התשובה בעבר, ב-2010, לפני חמש או שש שנים; אני מקווה שהתפתחו דברים, השתנו דברים, ואכן הממשלה והקואליציה השתכנעו שהגיע הזמן שלטובת החינוך, לטובת הילדים שלנו, שהמורה במערכת החינוך, אחרי 25 שנים במערכת, ייתנו לו לצאת בכבוד, עם כל הזכויות שלו. זה מיטיב עם המערכת. גברתי היושבת-ראש, רק תיקון, בסעיף 1 כתוב: הגיע לגיל 65 לגבר, הכוונה – 67. הכוונה – 67. אין ספק, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמקצוע ההוראה הוא אחד המקצועות החשובים ביותר. בשל תרומתו לעיצוב פני החברה ובהיותו כזה, מתחייב שהמורה יהיה תמיד במוטיבציה ובכושר אינטלקטואלי גבוה. כדי שהמורה לא יישחק, וגם כדי לרענן את המערכת במורים חדשים – ואני לא ממעיט, לא בערכם ולא בחשיבותם ולא בכבודם של המורים שהיו לפני כן או שהם במערכת מזה שנים, אבל כפי שהזכרתי, כדי לרענן את המערכת במורים חדשים – צריך שתקופת העסקת המורה לא תהיה ארוכה. וכדי שהמורה ימשיך ללמד ולחנך מתוך דחף של הנאה ונתינה ולא מתוך כורח – ואני, כמורה, יש לי ניסיון בזה. כאשר המורה בא לכיתה בהנאה, מלמד בכיף ורואה בזה גם שליחות, הוא ייתן את זה מכל הלב, כל הנשמה, וזה ייטיב עם התלמידים. התלמידים האלה הם העתיד שלנו. וההפך הוא הנכון: מורה שבא מכורח, בעל-כורחו, לא רוצה ללמד, אין לו הנאה, והוא רק רוצה שתגיע שעת הצלצול כדי ללכת הביתה – הוא יקלקל גם ולא ייתן כמו שצריך. לכן, גברתי היושבת-ראש, מאחר שמדובר במקצוע המשפיע על עיצוב המנטליות של התלמידים ועל רמתם האינטלקטואלית, צריך לשקול וצריך לתת לעוסק בהוראה לפרוש ולצאת אחרי 25 שנים. עכשיו, אם האוצר אומר: אני מסכים ל-30 למשל, אני יכול להתפשר ולהגיד כן. עכשיו, כיום משרד האוצר, בהסכמה עם משרד החינוך, מגביל את מספר המורים הפורשים מרצון, ומרבית הבקשות לפרישה מוקדמת אינן נענות בחיוב. מורים שמעוניינים לפרוש בכבוד הראוי להם נתקלים במכשולים שמציבים בפניהם משרדי הממשלה האמורים. על מנת לפרוש פרישה מוקדמת חלק מהמורים עוברים אפילו מסכת השפלות ומתרוצצים בין גורמי מקצוע שונים – להוכיח שהם לא כשירים יותר לעבודה בהוראה. במקום שיוענק להם הכבוד הראוי כאות הוקרה על השנים שהשקיעו במערכת החינוך, הם משפילים את עצמם כדי לצאת מוקדם. יש לציין כי סעיפים דומים קבועים בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] משנת 1970, אך הסעיפים האלה לא מיושמים ולא נאכפים במלואם בשל ההגבלות של משרד האוצר. הצעת החוק הזו נועדה לתמוך בחוק ובסעיפים הקיימים ולהעניק לציבור המורים הזדמנות נוספת לממש את הזכויות למי מהמורים שיבחר לפרוש מרצון לאחר 25 שנות עבודה ושליחות בהוראה. עכשיו, גברתי היושבת-ראש, בתשובתו של סגן השר איציק כהן, אותו סגן שר היום, משנת 2010, הוא אומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק בגלל העלות התקציבית לאוצר של 750 מיליון שקל בשנה – בשנה. והוא אומר גם: העלות התקציבית של כל מורה מחייבת את האוצר ל-60,000 שקל בשנה, ואם החוק יאושר – זה בשנת 2010, התשובה הכתובה בפרוטוקול הכנסת, שהוצאתי אתמול – אם החוק יאושר, החוק של פרישה אחרי 25 שנים, יפרשו כ-1,250 מורים בשנה. עכשיו, בשאילתה שלי לפני כחודש לשר האוצר, שבה אני מאיץ בו להעלות את מכסות הפרישה, מה הוא משיב לי? שים לב, כבוד סגן השר, זה שר האוצר כחלון. על השאילתה שלי בעניין הפרישה ממערכת החינוך, וזה היה לפני חודשיים – בתשובה הוא אומר: משרד האוצר מאשר מדי שנה להוציא לפרישה מוקדמת 1,800 עובדי הוראה – 1,800 עובדי הוראה. אז מה העלות התקציבית? מה העלות התקציבית, כבוד סגן השר? אתה בתשובה שלך אמרת ב-2010 שאם הצעת החוק שלי תעבור – 1,250 מורים יפרשו. כבוד שר האוצר מאשר ומקצה 1,800 מכסות. אם 1,800 האלה ימומשו, כמה העלות? זה יותר מ-750 מיליון שקל בשנה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> יופי, אז למה לא לאשר את הצעת החוק, במקום שבכל שנה נתחנן בפני שר האוצר: תעלה את מכסות הפרישה? למה לא? למה לא לעגן את זה בחוק? גם החוק הזה, אתה יודע, בא לתמוך בסעיפים של שירות המדינה משנת 1970, שאומרים שם 25 שנה לפרישת מורה ממערכת החינוך. עוד דבר, גברתי היושבת-ראש. אני כל יום – לא כל יום, כל שבוע, אני מסייר בבית-ספר, ואני רואה ואני שומע מה אומרים ומה חושבים המורים. במערכת החינוך במגזר הערבי, בחברה הערבית, יש אבטלה. יש 1,200, אפילו 1,800, מבקשי שיבוץ במערכת החינוך – אם להעביר, אם להשלים משרה או לשבץ. אבל מהם נשארו מובטלים אלפים; 5,000 או 6,000 נשארים בלי עבודה. איך אפשר לפתור את הבעיה הזו מבלי לרענן את המערכת, מבלי לבוא למורים שהם במערכת 25 שנים או 30 שנה ולתת להם את כל הזכויות שלהם, את כל התנאים, שיפרשו בכבוד, ולהכניס במקומם מורים חדשים ומורות חדשות, צעירים ורעננים, שיתרמו למערכת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מי יממן את זה? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> האוצר, אני אמרתי, האוצר. האוצר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> איך הוא יממן? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> איך יממן? יופי, אתה כנראה לא עקבת אחרי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא עקבתי. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> שר האוצר אומר שבכל שנה אנחנו מקצים 1,800 – 1,800 מכסות פרישה מוקדמת למורים. בשנת 2010 כבוד סגן השר אמר לי שהצעת החוק שלי, העלות שלה בשנה: 750 מיליון שקל. כל מורה שפורש – 60,000 שקל – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> עזוב אותך, תקשיב – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – ו-1,270 מורים יפרשו בשנה. אבל עכשיו 1,800 פורשים. זה גם עלות תקציבית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מי יעביר לו את הצבירה של השנתיים, מ-65 עד 67, כשהוא יגיע לגיל 67? מי יעביר לו את – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> זה דבר – אין הממשלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מי יעביר את הצבירה? עזוב את הפנסיה בתקופה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כבוד השר כץ, אני מוכן שכל הדברים האלה, נדון עליהם כאשר הממשלה וכאשר כולנו נעביר את החוק, הצעת החוק, לקריאה ראשונה. בוועדות, בבקשה, תפאדלו, אנחנו נדון על זה, ואני מוכן להתפשר עד 30 שנה אפילו. עד 30 אפילו אני מוכן להתפשר, אבל בתנאי שהממשלה תעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה. הבעיה, במיוחד בחברה הערבית, היא בעיה רצינית מאוד. כבוד סגן השר יודע, שר החינוך יודע, כולם יודעים שבחברה הערבית אלפי מורים ומורות מובטלים. נכון, יש הצעות, יש אלטרנטיבות, אבל לא מימשו כדי לפתור הבעיה. הצעת החוק היא אחת הדרכים לפתור את הבעיה. אני מקווה לשמוע הפעם מכבוד סגן השר תשובה אחרת מזו ששמעתי ב-2010. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – מה תגידו היום, כבוד הרב? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, תודה, זו הצעת חוק חשובה מאוד, אבל היא מטופלת. יושב פה באולם גם השר חיים כץ, והוא יכול להסביר לך היטב – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> היטב אני יכול להסביר לו, אבל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – את כל מכמני הפנסיה והפרישה והפרישה המוקדמת, הכול מכול כול, צוברת, ותיקה – אתה יכול לשבת אתו, יהיה לך שיעור חינם. יושב גם שר החינוך, שיכול להסביר לך את ההתחשבות המרבית במגזר – אני אפתיע אותך, אני אפתיע אותך. על כל פנים, אני אקדים ואומר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אסביר לך גם למה, מסעוד. מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> כן? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שו? – – – <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבר היום, מסעוד, גיל הפרישה המאפשר זכאות לקצבת פנסיה תקציבית או צוברת הוא גיל 60 ולא גיל הפרישה כפי שהוא בחוק, 62 לנשים ו-67 לגברים. אתה רואה שכבר יש ירידה של מעל 10%. מדי שנה – מדי שנה – ניתנות כ-1,800 מכסות פרישה מוקדמת לעובדי הוראה, בעלות שנתית של 440 מיליון ש"ח. משמעותי, מאוד מאוד משמעותי. קשה לאמוד את מספר עובדי ההוראה אשר ינצלו את אפשרות הפרישה המוקדמת במידה שתאושר ההצעה. בהנחה שמרנית, שלפיה מספר היוצאים לפרישה מוקדמת יגדל ב-500 עובדי הוראה בלבד – ב-500 עובדי הוראה בלבד – מדובר בעלות תקציבית של כ-120 מיליון ש"ח בשנה. ואתה ודאי יודע שלמספר שנות העבודה חשיבות מכרעת לגבי הקצבה הפנסיונית של העובד. התחלופה מאוד מאוד חשובה, ובגלל זה אנחנו דואגים ושוקדים וחושבים ומדי פעם משנים חוקים – כדי שתהיה תחלופה ראויה. דבר זה נכון גם בתוכניות הפנסיה הוותיקות, שבהן העובד צובר 2% לגמלתו על שנת עבודה, אך בעיקר למערכת הפנסיה החדשה. במערכת זו כל שנה של דחיית פרישה תעלה את קצבתו בכ-10%. מאוד משמעותי. לשאלתך, 1,800 המכסות הן לשיקול דעתו של שר החינוך, בהתאם לשיקול דעתו ושיקול דעת המחוזות במשרד. והשנה – אמרתי שאני אפתיע אותך – 25% מהמכסות האלה נועדו למגזר. לא ציינת את זה, אחי, ולא בירכת. אף שבאחוזים, ד"ר אחמד טיבי, אתם לא 25%, בכל זאת שר החינוך, בטוב לבו, 25% נתן למגזר. לגבי ה-10% בפנסיה הצוברת – הפנסיה גדלה ב-10% על כל שנת דחייה. כלומר, אם הפנסיה אמורה להיות 4,000 ש"ח, הדחייה תעמיד אותה על 4,400. הדבר נובע משלוש סיבות עיקריות. 1. הקטנת מקדם הקצבה. כלומר, מספר שנות החיים בפנסיה קטן ולכן צריך לחלק את סך ההון הנצבר בפחות חודשי קבלה של הקצבה; 2. המשך חיסכון לקופה פנסיונית בגין שנות עבודה נוספות; 3. המשך צבירת תשואה על סך החיסכון. זה בא להסביר איך כל שנה הפנסיה הצוברת – לא הפנסיה התקציבית, ששם זה 2% כל שנה – זה כ-10% כל שנה, מהסיבות שפירטתי. אתה רוצה שאני אפרט עוד פעם? <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תפאדל. הקטנת מקדם הקצבה – כלומר, מספר שנות החיים בפנסיה קטן, ולכן צריך לחלק את סך ההון הנצבר בפחות חודשי קבלת קצבה; 2. המשך חיסכון לקופה פנסיונית בגין שנות העבודה הנוספות; 3. המשך צבירת תשואה על סך החיסכון – כי הקרנות האלה צוברות תשואה. על כל פנים, אני גם שמעתי היטב את הדברים שאתה אומר לגבי השחיקה של המורה, ועוד סיבה שנתת, לגבי הממתינים, הצעירים שממתינים. הדברים האלה נלקחים בשיקול הכללי של משרד החינוך והחלטת המחוזות ומשרד האוצר. זו הסיבה שהקצאה של 1,800 מכסות לשנה – אין לזה אח ורע בשום מגזר אחר, רק במגזר ההוראה – זה מאותן סיבות שציינת. מהסיבות שציינת, של השחיקה. עובדי הוראה, אלה שאני מכיר, שמוסרים נפש למען חינוך הילדים, ילדי ישראל, עושים את זה לא רק בשעות העבודה מול הכיתה, מול התלמידים או בחדר המורים – הם למעשה מורים 24 שעות. משרה של מורה היא 24 שעות ביממה. גם כשהוא הולך הביתה, הוא לוקח אתו את העבודה. הוא לא משתחרר מהמחויבות שלו, מהאחריות שלו. על כל פנים, מסעוד, זאת הסיבה שבמגזר הזה, של ההוראה, משרד האוצר ומשרד החינוך מקצים כל כך הרבה משרות לפרישה מוקדמת. זה בא בנוסף על כך שהפרישה שלהם גם אינה פרישה רגילה במגזרים הרגילים – גיל 62 לנשים, גיל 67 לגברים. הוא כבר, גיל הפרישה, גיל 60, שהיום הוא גיל צעיר יחסית. אף-על-פי-כן. אשר על כן מוקצים למגזר המיעוטים 25%. לדעתי זה מאוד מאוד מכובד. לסיכום, אדוני ראש הממשלה, חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, נחזור על התשובה בקצרה. בכדי – מישהו פה לא הקשיב, אז תקשיב מהתחלה. כפי שאמרתי, כבר היום גיל הפרישה המאפשר זכאות לקצבת פנסיה תקציבית או צוברת הוא 60, ולא גיל הפרישה הקבוע בחוק, שהוא 62 לנשים ו-67 לגברים. כפי שציינתי, ואני חוזר ומציין, מדי שנה ניתנות כ-1,800 מכסות פרישה מוקדמת לעובדי הוראה, מהסיבות שאתה בנאומך ציינת אותן: השחיקה. והשנה, כפי שאמרתי לך, המגזר ייהנה מ-25% מהמכסה הזאת – לדעתי מכובד, מעבר לגודל שלכם באוכלוסייה של המגזר. כפי שאמרתי, העלות השנתית של 1,800 משרות היא כ-440 מיליון שקלים. אני חוזר ומציין. קשה לאמוד את מספר עובדי ההוראה אשר ינצלו את אפשרות הפרישה המוקדמת במידה שתאושר ההצעה שלך – מסעוד, תקשיב לי. מסעוד גנאים, תסתכל עלי, אני מדבר אליך, דחילק, תעזוב אותם, דבר אתי. במידה שהצעת החוק שלך תתקבל, והממשלה מתנגדת לה מהסיבות שציינתי, ההערכה של מספר עובדי ההוראה שינצלו את האפשרות לפרישה מוקדמת – בהנחה שמרנית, בלי להתפרע, מספר היוצאים לפרישה מוקדמת יגדל ב-500. אני גם מציע שהמומחה מספר אחת, השר חיים כץ, יעלה אחרי להסביר עוד כמה הסברים. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> אני מסתפק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא נאמר, בהערכה שמרנית, השר כץ, 500 עובדי הוראה ינצלו את זה. כמה לדעתך תהיה תוספת עלות תקציבית מדי שנה? <מאיר כהן (יש עתיד):> 120 מיליון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד. איש חינוך, מנהל בית-ספר. הוא עזב את החינוך אבל החינוך לא עזב אותו. רגע, תשאל שאלה, תשאל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> יש פה בעיה. מאחר שהחיסכון הפך להיות – – –. זאת אומרת, הכסף שהוא יחסוך בשנות עבודתו יהיה נמוך לכל חייו. נגיד, המדינה תכסה לו – – – <איתן כבל (המחנה הציוני):> אדוני סגן השר, גיל הפרישה נדחה כבר? תחתוך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רגע, השר. כן, כבוד השר. תשלים את שאלתך. השר כץ, קיבלת תשובה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה לא צריך תשובות, אתה. <איתן כבל (המחנה הציוני):> גיל הפרישה בגיל 80? זה יגיע ל-80 עד שאתה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אני מקווה ששכנעתי אותך. 25%, תגיד תודה. תגיד תודה. <מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, יופי. ד"ר אחמד טיבי אמר תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. לכן אני מבקשת מכל חברי הכנסת לחזור למקומם. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 40 חברי כנסת, 45 מתנגדים, אחד נמנע. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"ו–2015, אינה עוברת. לפרוטוקול, לא נרשמה ההצבעה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון)> [הצעת חוק פ/2125/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך עשר דקות להציג לנו את הצעת החוק שלך. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי בקשה מכל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת ביטן והשר כץ, להקשיב לי כמה דקות, כי אני מעלה כאן שאלה, שלא משנה מה יהיו תוצאות ההצבעה על ההצעה היום, השאלה הזאת תעלה שוב ושוב. היא כבר עולה עשרות שנים בכנסת, היא עלתה כבר בתחילת שנות ה-90 – בכל הקשור למעמד עקרון השוויון בחוקי-היסוד. אני אתחיל מכך שבחוקות של כל המדינות הדמוקרטיות וגם בחוקות של מדינות לא דמוקרטיות מעוגן עקרון השוויון. גברתי, אני מבקש שיקשיבו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני מבינה אותך. רבותי חברי הכנסת, יש רעש מאוד גדול באולם. אני מבקשת מכולם, מי שמעוניין לדבר, לצאת החוצה. סדרנים, אני מבקשת להסתובב באולם ולהרגיע את חברי הכנסת; להוציא את אלה שמדברים. אנחנו רוצים להמשיך בדיונים. תודה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אני לא מסתכל על תוצאות ההצבעה. חשוב לי יותר שחברי הכנסת יחשבו על העיקרון הזה של השוויון. מדוע זאת אחת המדינות הבודדות בעולם? אני לא מכיר אף חוקה של אף מדינה, או אף מערכת חקיקה של אף מדינה בעולם המודרני, שלא מעוגן בה עקרון השוויון. כאמור, זה עיקרון אפילו מעבר לדמוקרטיה, והוא מעוגן על-פי תפיסה – על-פי שתי תפיסות עיקריות. האחת היא תפיסה תיאולוגית, של היות אדם נברא בצלמו ובדמותו, ובערבית: (אומר דברים בשפה הערבית.) אדם בהיותו אדם. גברתי, זה אי-אפשר ככה. אי-אפשר לדבר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת דוד ביטן. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> עקרון השוויון הוא כמעט אקסיומטי. הוא לא נגזר מאף עיקרון אחר. הוא קיים בעצמו, קיום עצמאי. הרבה ערכים נגזרים ממנו, אבל הוא, יש לו קיום עצמאי והוא תכלית עצמו. התפיסה האחרת, שהיא התפיסה הליברלית, שניתקה באיזה שלב מהתפיסות הדתיות התיאולוגיות, מבוססת על תפיסת האדם השווה, כלומר שבני-האדם שווים. על תפיסת האדם השווה, להבדיל מתפיסות של ימי הביניים של האדם ההייררכי, או של הכתות ההודיות, שכת כזאת יש לה זכויות כאלה וכת כזאת יש לה זכויות כאלה, ובמבנה הפיאודלי של ימי הביניים – אלה יש להם, אריסטוקרטים, זכויות כאלה, ואלה, אנשי המקצוע, יש להם זכויות אחרות, ולאריסים יש זכויות אחרות. התפיסה המודרנית של משטר כלשהו, מעבר אפילו לדמוקרטיה, זה עניין מקדים לדמוקרטיה. כמובן, אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה בלי לעגן זכות שוויון בחוקה ובחקיקה כעיקרון מנחה. מה עשה השופט ברק בעניין הזה? הוא, כמובן, בכתיבתו הרבה, הביע מורת רוח מכך שאין עקרון השוויון נמצא בחקיקה ובחוקי-היסוד. אני רוצה להקריא מה הוא כתב בעניין זה: מה נכלל בתפיסה חוקתית של כבוד האדם? – מדובר בחוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו, הפרשנות של השופט ברק. אני מקריא ממאמר של כבוד השופט ברק: מה נכלל בתפיסה חוקתית זו של כבוד האדם? לדעתי, יש לכלול בכבוד האדם, ראשית, כבוד האדם הוא כבודו של כל אדם באשר הוא אדם. כלומר, אין כבוד לאדם זה ואדם אחר; יש כבוד לכל אדם. העניין פה, נגזר ממנו – אומר השופט ברק – מכאן התפיסה, כי מכבוד האדם נגזר עקרון השוויון. הוא ממשיך: כבוד האדם מחייב שוויון בפני החוק. כבוד האדם מניח כי כל אדם הוא יצור חופשי, המהווה מטרה בפני עצמו. תפיסה זו מחייבת שוויון בני-אדם. אין להכיר במושג של כבוד האדם מבלי לגזור מכך מסקנה הכרחית – את השוויון בין בני-אדם. זה שוויון בזכויות אדם, זה שוויון בהטבות שהמדינה מעניקה ובהזדמנויות. כלומר, עקרון השוויון, לפי התפיסה של גדול המשפטנים הישראלים, הוא עקרון יסוד; הוא לא עוד דבר שאפשר אתו ואפשר בלעדיו. הוא אומר: זה העיקרון – העיקרון בה"א הידיעה; הוא אומר: זה הדבר הראשון שצריך לחשוב עליו ולדבר עליו כאשר מדברים על כבוד האדם. גם מרטין לותר קינג, בנאומו המפורסם "I have a dream", חזר ודיבר על העניין של dignity ו-indignity וכלל את עקרון השוויון. אתה לא יכול לדבר על dignity של בני-אדם, על כבוד בני-אדם, בלי לדבר על שוויון בני-האדם. ההצעה שבפניכם, אני רוצה להקריא אותה, ואני רוצה שכל חבר כנסת ידע על מה הוא מצביע בעד או מצביע נגד, כי מדובר כאן בעיקרון אוניברסלי, וכל חבר כנסת שיצביע נגדו – סימן שהוא מתנגד לעיקרון האוניברסלי הזה, או לכך שהוא את העיקרון האוניברסלי הזה רוצה להכפיף לעקרונות אחרים, לשים אותו במקום מאוד נמוך בסולם הערכים. בהצעת החוק שלי כתוב ככה: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אחרי סעיף 7 יבוא סעיף 7א – שוויון: הכול שווים בפני החוק; כל אזרח זכאי לשוויון הזדמנויות; אין להפלות בין בני-אדם, בין אדם לאדם, מטעמי גזע, לאום, מין, עדה, דת, זרם דתי, השקפה, מעמד אישי או חברתי, השתייכות פוליטית או כל טעם אחר. כלומר, זהו עיקרון אוניברסלי של שוויון בין בני-אדם. כמובן, יכולה להיטען הטענה שעקרון השוויון יכול לפגוע בשוני שבין בני-אדם. זה לא נכון, כי על השוני בין בני-אדם מגן עיקרון אחר, והוא עקרון החירות. תפיסה שוויונית ומדינה שוויונית יכבדו את השוני בין בני-אדם, וצריך לחזק במקביל את עקרון החירות כדי שיגן על זכותו של אדם להיות שונה או על זכותה של קבוצה להיות שונה. אני נגד התפיסה של השוויון האבסולוטי, השוויון הטיראני, הדיקטטורי הכמעט-פאשיסטי, שאומרת – פעם היה בטורקיה ככה – כולם שווים בפי החוק, כולם טורקים. אתה לא יכול להיות כורדי, אתה לא יכול להיות משהו אחר. כולם טורקים. בשם השוויון מדכאים את האחר. תמיד אין עיקרון יכול לעמוד בפני עצמו, כי זה יכול להוביל לאבסולוטיזם פסול. עקרונות – יש מאזן של ערכים, ועקרון החירות לצד עקרון השוויון – עקרון החירות כבר מעוגן: כבוד האדם וחירותו. כאשר אתה מדבר על שני העקרונות האלה יחד, אפשר לדבר על חקיקה ראויה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסכם, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אני רק רוצה להדגיש שעניין זה הוא לא רק דעתי האישית; זו דעתם של משפטנים רבים בארץ. זו הדעה הרווחת בכל העולם, שאין חקיקה ראויה בלי העיקרון של השוויון. נוסף על כך – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> – – אני רוצה להשמיע טענה שהמשפטנים, אני בטוח שהם – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> זמנך תם, אדוני. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> תקשיב, תקשיב, אקוניס. אני יודע שמפריע לך לשמוע על השוויון. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> לא מפריע. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> מפריע לך מאוד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת זחאלקה, זמנך תם. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> משפט אחרון, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> משפט אחרון. בבקשה, לסכם. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> לא צריך להכניס סעיף של שוויון בכל סעיף בחוק. אם קובעים את זה כעקרון-על, זה פוטר מהכנסתו בכל סעיף בחקיקה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. <שרת המשפטים איילת שקד:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מבקשת לעגן את עקרון השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. נוסף על כך, ההצעה מבקשת לקבוע שאין להפלות אדם אחד על פני אחר מטעמים שונים. ערך השוויון, המבטא הכרה עמוקה כי כל אדם באשר הוא אדם נברא בצלם, ללא קשר לשיוכו הקבוצתי או לתכונותיו, מונח ביסוד הקיום החברתי והנו מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי בישראל. מגילת העצמאות קבעה במפורש כי המדינה הצעירה תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. מאז השוויון הנו עקרון-על, המשתקף בחקיקה הישראלית לאורכה ולרוחבה, והוא שזור בפסיקה לאורך השנים. אומנם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לא מונה במפורש את הזכות לשוויון כאחת הזכויות המוגנות בו, ואולם ההלכה המושרשת של בתי-המשפט בישראל היא כי הזכות לשוויון מעוגנת בחוק-היסוד בהיותה חלק מרכזי של הזכות החוקתית לכבוד האדם בהיבטים שבהם היא קשורה אליו בקשר ענייני הדוק כמבטא אוטונומיה של הרצון הפרטי, חופש הבחירה וחופש הפעולה. לפיכך, אפליה על רקע השתייכות קבוצתית שעניינה גזע, דת, מוצא, לאום, מין וכיוצא באלה, שלא בהתאם לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, פוגעת בכבוד האנושי ומוחזקת כפגיעה בכבוד האדם הנוגדת את חוק-היסוד. כאמור, מעמדה של הזכות לשוויון לכלל האזרחים מושרש כבר היום בשיטת המשפט הישראלית, ושוויון הזכויות הפוליטי והאזרחי של אזרחי מדינת ישראל הוא, אם כן, עקרון יסוד מכונן ומוכר בדמוקרטיה שלנו, וזאת אף מבלי שעוגן במפורש בחוק-היסוד. בשל זאת, מבקשת הממשלה להתנגד להצעת החוק. אני רוצה להוסיף, אני חושבת שכל אחד משרי הממשלה פועל בתחומי אחריותו על מנת לעודד ולראות שזכות השוויון מוענקת לכל אזרחי מדינת ישראל. בימים האחרונים פנו אלי כמה חברי כנסת מהרשימה המשותפת וביקשו ממני להקים בית-משפט בעיר ערבית בישראל. אני בודקת את העניין, ואני אומרת לכם, חבר הכנסת טלב אבו עראר וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שפנו אלי, ומסעוד גנאים, שאני בהחלט פועלת. ואני מקווה שאם הממשלה הזאת תכלה את ימיה, אני אהיה שרת המשפטים הראשונה שתזכה להקים בית-משפט בעיר ערבית בישראל. ואני חושבת בכלל שהממשלה הזאת – גם במשרד החינוך, גם במשרד הרווחה, במשרד התחבורה, במשרד האוצר, במשרד לשוויון חברתי, במשרד התרבות – אני חושבת שבאמת יש הבנה ורצון לדאוג לשוויון זכויות של אזרחי מדינת ישראל. פנה אלי גם חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה לפתוח בית-דין שרעי בעיר סח'נין, ואני בהחלט הבטחתי לחבר הכנסת גנאים שאני אבדוק את העניין. כפי שאתם יודעים, מאז 2009 לא מונו קאדים, וסוף-סוף מינינו שבעה קאדים מאוד מוכשרים, חמישה לבית-הדין האזורי ושניים לבית-הדין לערעורים. אני מקווה מאוד שבמהלך השנה הקרובה נמנה עוד קאדים. וכמו שאמרתי לחברי ועדת המשנה: תעשו עבודה יסודית, תאתרו לי מועמדת קאדית – כפי שהבנתי שיש בירדן וברשות הפלסטינית – ואז אנחנו נדאג לשוויון בין המינים. זה גם יהיה משהו מאוד פורץ דרך. אני אשמח מאוד להיות שרת המשפטים שממנה קאדית לבתי-הדין השרעיים. כמו שאמרתי, אם יש ברשות הפלסטינית ובירדן, אין סיבה שזה לא יהיה בישראל, וזה עוד שלב לשוויון בין המינים, ובעניין הזה אני חושבת שאתם יכולים להוות דוגמה. <קריאה:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> מה? מה אתה אומר? <קריאה:> – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אני מאוד מקווה שחברי ועדת המשנה יעשו עבודה רצינית ויסודית. אני כבר הבנתי שחושבים על שלוש מועמדות. אבל באמת, תעשו עבודה, תזמינו אותן לראיונות. אני חושבת שזו תהיה בשורה גם למגזר הערבי וגם לכלל אזרחי מדינת ישראל, שלראשונה תיבחר אישה, קאדית, לבתי-הדין השרעיים. בשנה הקרובה אני מתכוונת גם למנות לבתי-הדין הדרוזיים – שוב, גם בתי-הדין האלה הוזנחו במהלך השנים, ואני מאוד מקווה שהשנה אנחנו נזכה גם את בתי-הדין האלה לחזק. דרך אגב, גם הוועדה לבחירת דיינים אמורה להתכנס בקרוב ולמנות דיינים לבית-הדין העליון. אני מאוד מקווה שהוועדה תצליח להגיע להסכמות ולבחור דיינים במהרה, כי למעשה אין היום בבית-הדין אף דיין מכהן. כולם שם ממלאי-מקום בפועל, חוץ מהנשיא, כמובן, וזה גם מצב שהוא בלתי סביר. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מזג האוויר. <שרת המשפטים איילת שקד:> מה? <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> מזג האוויר – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> אני חושבת שנושא אישה קאדית מאוד מתאים להצעת החוק על ערך השוויון. האמת היא, אני שמחה שחבר הכנסת זחאלקה העלה את הנושא, כי זה גם פריצת דרך לשוויון בין המינים. אני מבינה, חבר הכנסת טיבי, שאני עושה בעיה אלקטורלית כשאני משבחת אתכם יותר מדי, אבל כשמגיע – מגיע. ואני חושבת שאם אנחנו נצליח בשנה-שנתיים הקרובות להקים בית-משפט בעיר ערבית ולמנות אישה קאדית, אז אני את שלי עשיתי בעניין הזה. תודה רבה. אבל לאור כל מה שפירטתי, הקואליציה מתנגדת לחוק. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, אדוני, אתה יכול. יש לך עוד שלוש דקות לנסות לשכנע אותנו. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אף אחד לא יכול להתעלם מכך שעקרון השוויון חסר בחוקי-היסוד. אני יכול להפנות כאן לעשרות, ואפילו למאות מאמרים של שופטים, של קרפ, של רובינשטיין, של רבים. אי-אפשר להתעלם מאי-קיומו של העיקרון הזה בחוק כבוד האדם וחירותו. אי-אפשר להתעלם מכך. ההיעדרות רועמת. כל מי שיקרא את החוק יראה: איפה עקרון השוויון? אני לא הבאתי עוד דבר – אלא דבר רציני. אתה מצביע: אתה בעד שוויון או אתה נגד שוויון. אי-אפשר להתחמק מהשאלה הזאת. כל מי שיצביע נגד החוק, אומר: אני נגד שוויון. אם אתה בעד שוויון, למה אתה מתנגד? כי זה מתבקש. כלומר, אף אחד לא יכול לטעון שאין מקום לעיקרון הזה בחקיקה הזאת. אני לא שמעתי טענה כזאת. אני שמעתי טענה אחרת, מהשופטים, שאמרו שזה נגזר מכבוד האדם, וזה מספיק. זו הטענה ששמעתי. אבל אף אחד לא יכול לטעון – כי אם אתה טוען נגד העיקרון הזה, אתה לא יכול לטעון למשטר דמוקרטי בכלל, לתפיסה דמוקרטית. כל החוקות בעולם אפילו אומרות: שוויון כעיקרון ראשון, שוויון בין האזרחים. תקראו את החוקה ההודית, תקראו את החוקה האמריקנית, תקראו את החוקה המצרית, תקראו כל חוקה, את החוקה הפלסטינית. כל חוקה. כל החוקות של אירופה, החוקה הצרפתית, כל חוקה, בכל מקום בעולם. זה המקום היחידי שאין בו עקרון השוויון. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אז אתם רוצים – דרך אגב, זה שוויון של כולם. אני בטוח שחבר הכנסת אלאלוף יכול לטעון: למה לא משמיעים את פיוטיו הנהדרים ואת שיריו של ג'ו עמר ברדיו, על-פי עקרון השוויון, ויכולים לטעון: למה אין מספיק ייצוג של נשים בכך וכך. זה עקרון יסוד. זה יביא ליתר שוויון. למה שמים את העיקרון הזה בחוקות? כי זה מכשיר למלחמה באי-שוויון, להגיע לשוויון תוצאתי – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> – – ולא רק לשוויון בהזדמנויות, שהוא חמקמק ולפעמים אי-אפשר להשיג אותו. אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שהם אומרים: בעד, או: נגד. מי שיצביע נגד – אני בטוח שכל ההיסטוריונים וכל מי שיכתוב את תולדות עניין השוויון, יגידו: אלה הצביעו נגד השוויון. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקשת מכולם לחזור למקומם. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון). מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 25 חברי כנסת בעד, 57 מתנגדים, יש לנו שני נמנעים. הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) לא עברה. <הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/905/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, נא להציג לנו את הצעת החוק שלך. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אפשר להתחיל? <היו"ר טלי פלוסקוב:> עשר דקות. בבקשה, אדוני. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד השרים, היום אני מציע חוק חשוב מאוד. מדובר בחוק אורח חיים בריא, שהממשלה, לצערי הרב, לא תמכה בו. אני אדבר בקיצור. החוק קצר וברור לחלוטין. על רקע האחוז הגדול של תלמידים הסובלים ממשקל-יתר, ועל סמך מחקרים המצביעים על עלייה בשעות הצפייה בטלוויזיה על חשבון פעילות ספורטיבית, ונוכח הגידול במספר התלמידים המעשנים, מוצע להגביר את המודעות לנושאי הבריאות בקרב תלמידי בתי-הספר כולם ולמנוע בעיות בריאותיות העלולות להתפתח בעתיד ובכלל. ההצעה קובעת כי כל תלמיד בבית-הספר יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורטיבית, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית מפורטת שיקבע שר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות. מאוד פשוט: התוכנית תיקבע על-ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר החינוך, וזה לפי תוכנית שנתית או חצי-שנתית מפורטת במהלך הלימודים. מדובר בחוק שנוגע לבריאותם של כל ילדי המדינה, ויש לציין שברוב המדינות במערב שיעור בריאות הוא שיעור חובה. לא ברור לי למה אצלנו כאן, בישראל, עדיין השיעור הזה לא חובה והממשלה לא תומכת בחוק הזה, לצערי. פנייתי אליכם, חברי חברי הכנסת, היא פנייה כרופא שטיפל באופן אישי במקרים רבים של השמנת-יתר אצל ילדים, וגם של סוכרת אצל ילדים, וגם כמי שמטפל בילדים שהתמכרו לעישון, שלא ידעו מה זה להתמכר לעישון. פנייתי אליכם היא כמי שנתקל בהורים חסרי אונים מול התנהגות הילדים הלא-בריאה, והם לא יודעים מה לעשות. ולכן, החינוך בבתי-הספר חשוב מאוד. אם מדברים על מודעות בכל נושא הבריאות, אז זה מתחיל, כמובן, בבית-הספר, לא רק בבית, ועלינו מוטלת האחריות הזאת לשמור על ילדים בריאים. אני חושב שכאן לא מדובר, לא על אופוזיציה ולא על קואליציה, אלא בחוק שיכול לשנות חשיבה לטובת הכלל. הטמעת החשיבה הנכונה אצל ילדים לגבי חיים בריאים היא הדרך לשמור על חברה בריאה, על אורח חיים טוב ועל איכות חיים טובה. וכמובן, התרופה הטובה ביותר לכל מחלה היא למנוע את המחלה עצמה. אני קורא ופונה לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, כדי לשמור על ילדים בריאים, למען עתיד טוב לכולנו ולכל החברה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה, אדוני. עד שסגן השר מגיע, יש לנו הודעה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. היא מבקשת – לפרוטוקול – לרשום שהיא התכוונה להימנע והצביעה בעד. אז אנחנו רושמים לפרוטוקול שנמנעת. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, דב חנין ויוסף ג'בארין הגישו הצעת חוק, ובמטרות נאמר שמטרת חוק זה היא להגביר את המודעות לנושא הבריאות בקרב תלמידי בתי-הספר. בהגדרות מודגש שמדובר בבית-ספר שהוא מוסד חינוך רשמי, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949; כך גם לגבי מורה – ההגדרה של מורה, ותלמיד – ההגדרה של התלמיד. התוכנית היא שכל תלמיד יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורט, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית שיקבע השר בהתייעצות עם שר הבריאות. כמובן, השר הממונה על הביצוע – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> סליחה, אדוני. חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, האם אתם לא מעוניינים לשמוע את תשובתו של סגן השר? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, אני שומעת הרבה רעש מהצד שלכם, אז בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> איך אני יכול להסכים? <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, אדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> איך אני יכול להסכים עם חברת הכנסת זועבי? את מדברת רק על בתי-ספר בחינוך הרשמי. הילדים שלי למדו בפטור. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> על כל פנים, אני תכף אקריא את התשובה של המשרד. כמובן, התקנות הן בידיו של שר החינוך, בהתייעצות עם שר הבריאות. בדברי ההסבר נאמר שעל רקע האחוז הגדל של התלמידים שסובלים ממשקל-יתר, ועל סמך מחקרים שמצביעים על עלייה בשעות הצפייה בטלוויזיה על חשבון פעילות ספורטיבית, ונוכח הגידול במספר התלמידים המעשנים, מוצע להגביר את המודעות לנושאי בריאות בקרב תלמידי בתי-הספר ולמנוע בעיות בריאותיות העלולות להתפתח בגיל מבוגר יותר. ההצעה קובעת שכל תלמיד בבית-ספר יעבור פעילות חינוכית בנוגע לענייני בריאות, לרבות בנושאי תזונה נכונה, פעילות ספורט, מניעת עישון ואורח חיים בריא, בשנות הלימודים שייקבעו לכך ובהיקף שייקבע לפי תוכנית שיקבע שר החינוך. אני חייב לציין שהצעות חוק זהות הונחו על שולחן הכנסת כבר בכנסת השמונה-עשרה, על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, ועל שולחן הכנסת התשע-עשרה, על-ידי חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת מבקשת שהיא תוחל באופן מדורג במשך שלוש שנים שיסתיימו בשנת הלימודים תשע"ח. התשובה המרכזית לכך היא כך: משרד החינוך כבר היום פועל לשילובה של תוכנית לקידום אורח חיים בריא בבתי-הספר בקרב תלמידים ומורים, וגם להתוויית התנהלות בריאה בין כותלי מוסדות החינוך. במוסדות החינוך היום פועלות תוכניות רבות שמטרתן להטמיע את הנושא ולעצב הרגלי חיים בריאים, וביניהן, למשל, התוכנית "אפשריבריא", שהיא תוכנית משותפת למשרד עם משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט. במסגרת התוכנית עוסקים בתי-ספר בקידום אורח חיים בריא על כל אופניו. יש בתי-ספר שגם מוכרזים כבתי-ספר מקדמי-בריאות, בהתאם לקריטריונים שנקבעו להגדרת הדבר. אני חייב לומר שבאופן מסורתי המשרד נוהג להתנגד לקביעת תוכניות לימודים ותוכני לימוד בחקיקה ראשית. לשיטת המשרד, קביעת תוכניות לימודים היא סמכות שנתונה לשר החינוך. שר החינוך עושה את זה לאחר קבלת המלצות מאת המזכירות הפדגוגית, בהתאם לקבוע בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953. סמכות זו נתונה למשרד החינוך – קביעת התכנים. חקיקה, בסופו של דבר, מכרסמת בסמכות משרד החינוך ועלולה לגרום להצפה בהצעות חוק שמבקשות לקבוע תוכני לימוד בחקיקה. אני רוצה גם לומר שבמסגרת התוכנית "כישורי חיים", שמועברת בכל בתי-הספר, יש עיסוק נרחב במניעת עישון ומניעה של שימוש באלכוהול. כמו כן, המשרד מעודד בתי-ספר וגני-ילדים לעסוק בספורט מעבר לשיעורי הספורט שמובנים במערכת. אני מבקש להוסיף על כך ולציין כי בימים אלה מקדם המשרד את אישורן של התקנות לחוק הפיקוח על המזון במוסדות החינוך, והתקנות האלה יקבעו מה יהיה היצע המזון שיאושר למכירה במוסדות החינוך. כמובן, תקנות אלו יובאו בזמן הקרוב לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. שנית, כמו שאמרתי קודם, כידוע, באופן מסורתי, המשרד נוהג להתנגד לקביעת תוכניות לימודים ותוכני לימוד בחקיקה ראשית. לשיטת המשרד, כמו שאמרתי, קביעת תוכניות לימודים היא סמכות שנתונה לשר החינוך לאחר שהוא מקבל את ההמלצות מהמזכירות הפדגוגית, כמו שקבוע בסעיף 4 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שההחלטה על כך נתונה בידי שר החינוך. שר החינוך מכריע בעניין לאחר שהמזכירות הפדגוגית היא זו שדנה ומלבנת את הנושאים, בודקת את הדברים השונים שעולים לדיון במזכירות הפדגוגית כתוצאה מהצעות שונות. ההדגשה היא שקביעת תוכני לימוד בחקיקה בהחלט תביא לכך שתהיה הצפה בהצעות חוק מהסוג הזה. כמו שאמרתי, זה לא שהמשרד לא עושה בעניין הזה כלום. הזכרתי שיש התוכנית "אפשריבריא", תוכנית משותפת יחד עם משרד הבריאות ומשרד התרבות והספורט, ובמסגרת התוכנית הזו עוסקים בבתי-הספר בקידום אורח חיים בריא על כל אופניו, ויש גם בתי-ספר שמוכרזים כבתי-ספר מקדמי-בריאות. וכל זה בהתאם לקריטריונים שנקבעו להגדרת הדבר. כמו שהזכרתי את התוכנית "אפשריבריא", הזכרתי גם את התוכנית "כישורי חיים". התוכנית הזו מועברת בכל בתי-הספר, ושם יש עיסוק נרחב במניעת עישון ושימוש באלכוהול. אני חייב לומר שהצעת החוק הזו מבחינה בין מוסדות רשמיים לבין מוסדות מוכרים שאינם רשמיים. במאמר מוסגר, אני יכול להתפלא למשל על חברת הכנסת סלימאן, שיודעת כמה המשרד משקיע בחודשים אלה כדי לעזור לבתי-הספר במוכר שאינו רשמי של הדת שהיא שייכת אליה. ואם הצעת החוק הזו, שהיא חתומה עליה, מדברת רק על מוסדות רשמיים, מדוע היא מבקשת להפלות את אותם מוסדות שהיא מעוניינת באפשרויות נוספות לעזרה בהם, באותם בתי-ספר? המשרד מציב את הנושא כיעד ארוך-טווח, והוא זוכה להתייחסות בהיבטים מגוונים. וגם מההיבט המשפטי ובהסתכלות רחבה, אין מקום להתערבותה של חקיקה בקביעת תוכני לימוד. משום כך אני מציע לחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. האם חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף מעוניין לחזור לכאן לשלוש דקות נוספות? כן או לא? אני לא שומעת. לא. רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> שוב העמדה של חבר הכנסת אילן גילאון לא פועלת. בעד, נכון? 46 חברי כנסת בעד, כולל חבר הכנסת אילן גילאון – שוב העמדה שלו לא פועלת – 50 מתנגדים. הצעת חוק חינוך לבריאות התלמיד, התשע"ה–2015, לא עוברת. <אלי בן-דהן (הבית היהודי):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> גם אצלך העמדה לא פעלה? לפרוטוקול, אנחנו רושמים: ההצבעה של חבר הכנסת בן-דהן – הוא התנגד. אנחנו רק לפרוטוקול, ולא משנים את תוצאות ההצבעה, בוודאי. <הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/2/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה. יש לנו כאן ארבע הצעות חוק שהדיון בהן יהיה משולב. התשובה תהיה משולבת, וההצבעה אחר כך על כל הצעת חוק בנפרד. גברתי, יש לך עשר דקות. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא שומעת, גברתי. גברתי היושבת-ראש, גברתי היושבת-ראש, אני לא שומעת את עצמי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אני מבקשת שקט באולם. אני מבקשת מהסדרנים להרגיע את חברי הכנסת ואת כל העוזרים והיועצים. <זהבה גלאון (מרצ):> הזמן בורח לי. גברתי היושבת-ראש, אני מגישה בשם סיעת מרצ הצעה לפיזור הכנסת. הכנסת הזאת צריכה להתפזר הן בגלל הקואליציה והן בגלל האופוזיציה. רק לפני כמה ימים אנחנו ראינו בכתבה של עמית סגל בערוץ 22, על מערכת הבחירות האחרונה, איך ראש הממשלה נתניהו, בשביל לקחת את השלטון, היה מוכן להפקיר ולגרום נזק ארוך טווח למעמד של יותר מ-20% מאזרחי המדינה. ובכל יום שהממשלה הזו מכהנת, היא מתנהלת באותה הפקרות, אותו חוסר אחריות שקורע את ישראל מבפנים. יש לנו מדינה שסועה ופצועה, שמתמודדת יום-יום עם טרור, ולאחרונה גם זכינו במקום הראשון בעוני במדינות ה-OECD. השר כץ, המקום הראשון בעוני. אבל לממשלה הזו שלכם אין תשובה לטרור – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> שלנו. שלנו. שלנו. <זהבה גלאון (מרצ):> – – אין לה תשובה לפערים החברתיים – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> של עם ישראל. <זהבה גלאון (מרצ):> – – ולכן כל מה שראש הממשלה והשרים שלו עסוקים בו זה הפצה של שנאה, אלימות והסתה ושיסוי, במקום לאחות את הפצעים הכואבים של אזרחי מדינת ישראל; רק שיסוי והפעלת משטרה חשאית ושימוש בפרקטיקות של סתימת פיות ודה-לגיטימציה של ארגוני שמאל. חברי חברי הכנסת, זו לא מנהיגות, זו פחדנות. ואני אומרת לכם שהכוחנות הזו לא תעזור לכם. כי צדק וערכים הם דברים הרבה יותר גדולים מכל היועצים האסטרטגיים שלכם, והם ינצחו בסוף. חברי חברי הכנסת, הממשלה הזו היא ממשלה מופקרת, חסרת אחריות, שתעשה הכול כדי להישאר בשלטון, כולל לרמוס את האזרחים שלה. ולכן היא צריכה ללכת הביתה. פשוט הספיק לנו. ראינו מה קרה כאן שנה אחרי הבחירות – ממשלת ימין קיצוני, שכבר לא מסתתרת מאחורי מסכות ומתפארת בגזענות שלה ובלאומנות שלה. אני חושבת שאחרי השנה הזו הגיע הזמן שנתעורר ונתפכח לעומת האתגרים שמזומנים לנו. אנחנו חייבים להסתכל בעיניים לממשלה הזו ולהגיד לה ללכת הביתה. פשוט נמאס לנו מכם. ואני לא יכולה, חברי חברי הכנסת – ואני אומרת את זה במידה גדולה של צער לידידי, אפילו ידידי הטוב, חבר הכנסת הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה. אני חייבת לומר ששמעתי אותך ואני התביישתי. זו לא אופוזיציה, חברי חבר הכנסת הרצוג. זו קריקטורה של אופוזיציה. אתה לא ראש האופוזיציה שלי, כי אין דבר שהציבור בישראל זקוק לו בימים האלה יותר מתקווה, מאלטרנטיבה לפתרון – לאין-פתרון, הייתי אומרת – של נתניהו. אתה מוותר על פתרון שתי המדינות? אתה קורא לתהליך השלום "סתם דיבורים"? אתה בכלל משווה בין הימין הקיצוני למרצ? חברי חברי הכנסת – אתה השתגעת? אני שואלת אתכם. מה עוד אתה מוכן לעשות כדי לנסות לקושש קולות מהימין? אני חייבת לומר לך, כששמעתי שאתה אומר: אנחנו לא הימין הקיצוני ומרצ, אמרתי: וואו, אתה נשמע כמו יאיר לפיד, עוד רגע אתה כמו יאיר לפיד. <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא, אנחנו לא. ותודה שאת תוקפת אותנו, זה טוב מאוד. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם שכחתם מה זה להיות אופוזיציה, אתה עסוקים בלהתחפש לימין ולא אכפת לכם מה אתם מוכנים להחריב בדרך. ממש כמו ביבי. <חיים ילין (יש עתיד):> תני להם בראש. <זהבה גלאון (מרצ):> אליכם אני אפילו לא מתייחסת, חבר הכנסת ילין, מכם לא הייתה לי בכלל תקווה כלשהי. אבל בכל זאת הייתה לי תקווה מיושב-ראש האופוזיציה, ממה שמכונה המחנה הציוני. אז אם נתניהו אומר, או משלם מס שפתיים לפתרון שתי המדינות – הוא אומר לאובמה: אני תומך בפתרון שתי המדינות, ואומר חבר הכנסת: גם אני תומך בפתרון שתי המדינות, רק אין לזה היתכנות. אז מה ההבדל ביניכם, חברי חבר הכנסת הרצוג? <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> תשמעי. <זהבה גלאון (מרצ):> בסדר, אני יודעת שאני אשמע אותך. אני אומרת: בשביל להצביע לביבי – הציבור שהצביע לך ולא הצביע לנו, כי חשב שאתה תהיה תקווה, בשביל זה הציבור לא צריך אותך, הוא יכול פשוט להצביע לביבי. הוא גם ידלג על יאיר לפיד, גם הוא חי באשליות שאם הוא ישבור ימינה ויגיד שהוא לא ימין והוא לא שמאל – כולכם כל כך רוצים להיות במרכז, כל כך חמים ונעים שם, ולהסתופף בחיקו של הקונסנזוס. אבל אני חייבת לומר, חבר הכנסת הרצוג: מיאיר לפיד לא היו לי ציפיות, לא לרגע. אבל בכל זאת, להגיד: אנחנו לא הימין הקיצוני ולא מרצ? אני לא אתן לך להכפיש את מרצ במסע האומלל הזה לאובדן ערכים. אין סימטריה, אני רוצה להבהיר את זה אחת ולתמיד: אין סימטריה בין ימין לשמאל, אין סימטריה בין רוצחי ושורפי תינוקות למרצ או לארגונים שמקדשים זכויות אדם. <יואב קיש (הליכוד):> כשהם רוצחים פלסטינים, זה טוב לך. <זהבה גלאון (מרצ):> ואני מזכירה את זה לכולכם, ובעיקר לך, כי רוצחים אידיאולוגיים צמחו בישראל בערוגה מאוד מסוימת, בחצר האחורית של הימין ולא של השמאל. ואף פעם לא של השמאל. אני ממש לא מאמינה שאני צריכה לומר את זה לכם, שרוצחים צמחו בחצר האחורית, בערוגה, יבלית, של מחנה אחד. אני גאה לייצג כאן את מה שמכונה מפלגת שמאל. <יואב קיש (הליכוד):> את גאה לייצג את עזרא נאווי, הבנו. הצדיק. <זהבה גלאון (מרצ):> ואתה מצטרף לדה-לגיטימציה לשמאל? מילא יאיר לפיד עושה את זה – אתה? חברי חברי הכנסת, גל הטרור הנורא שמשתולל כאן בחודשים האחרונים הוא הוכחה לכישלון ולקריסה המוחלטת של ראש הממשלה נתניהו – שאפשר לנהל את הסכסוך. הסכסוך מנהל אותנו, חברי חברי הכנסת. וזו התוצאה של המדיניות הפחדנית של נתניהו, שהניחה שאפשר להמשיך כאן את החיים כרגיל כשמיליוני פלסטינים נמצאים תחת השליטה שלנו ללא זכויות בסיסיות, וכשנתניהו מסרב להיפגש עם אבו מאזן – אז מי לא פרטנר, אני שואלת אתכם, אבו מאזן לא פרטנר או נתניהו לא פרטנר? יש לנו, חברות וחברים, חברי הכנסת, ראש ממשלה שהוא חסר אחריות, אפס במחשבה אסטרטגית, אפס יוזמה ואומץ לשנות כאן את המציאות המדינית, שמוכן לזרוק לפח את חלום המדינה שלנו בשביל להתחנף לימין הקיצוני, בשביל ההישרדות הפוליטית שלו. ותראו מה קורה עם כל ההתחנפות לימין הקיצוני ומה עושה לנו כאן הימין הקיצוני. כי יחד עם הטרור מגיעים גם ניסיונות ההשתקה והדה-לגיטימציה מהימין מול כל מי שמעז לדרוש מהממשלה הזו לקחת אחריות. ותשכחו מזה, פשוט תשכחו מזה, שאפשר לנתק את המצב המדיני ואת מדיניות הכיבוש מגל ההסתה והלאומנות ששוטף את הארץ; גל שראשיתו בממשלה, בחקיקה נגד עמותות, בזה שאתם מצטרפים ליוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות כל שבוע, כל שבוע אתם מצביעים כמו שמצביעים בליכוד – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה, את המדד לדמוקרטיה? ממתי את המדד לדמוקרטיה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – ברדיפה של ארגוני החברה האזרחית, בדרישות נאמנות כדי לקבל תמיכה לסל תרבות – השרה רגב, ההמצאה החדשה – בניסיון לסתימת פיות, בלשנות את ספר האזרחות – – <יואב קיש (הליכוד):> יש לך בעיה עם הדגל? מה הבעיה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – ובהסתה חסרת מעצורים נגד אזרחי ישראל ונגד הערבים. זה מה שהממשלה הזו עושה. מה שהממשלה הזו עושה, גם בהובלתו של שר החינוך בנט, היא מקדשת את הלאומנות הדתית והמשיחית ומכניסה אותה לבתי-הספר של הילדים שלנו. והגיע הזמן, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שהממשלה הזו תפסיק עם ההזיה שאפשר להחזיק עם שלם, מיליונים – מיליונים – בלי זכויות וריבונות, ולחשוב שהייאוש של האנשים האלה לא יהפוך לשנאה ואלימות מחרידות. מתי כבר תבינו שאי-אפשר לנצח עם שלם שאין לו מה להפסיד? מתי כבר תבינו שלחכות זה לא מדיניות? הגיע הזמן פשוט שתלכו הביתה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. <הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1327/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> הצעת החוק הבאה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני חבר הכנסת יצחק הרצוג, יש לך עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, באנו לכאן לדון בכישלונה המוחלט של ממשלת נתניהו בכל התחומים ובקריאה לפזר אותה ולפזר את הכנסת, ואנחנו נעבור נושא-נושא. ביטחון – אין ביטחון. אזרחי ישראל נדקרים ונדרסים כל יום. אף אחד במדינה הזאת לא בטוח, ויש פה כישלון משמעותי ביותר של הממשלה, ממשלה שלא שומרת על ילדינו ועל אזרחינו. מי שלא מסוגל לתת ביטחון, שילך הביתה. זה התפקיד הבסיסי שלכם, ואתם נכשלתם בו כישלון מוחלט. וזאת ההוויה האמיתית שבתוכה אזרחי ישראל חיים, ואין זכות קיום לממשלת כישלון שלא דואגת לביטחון. עכשיו, נזכיר לכולם, בבחירות נתניהו איים שבוז'י וציפי יביאו את "דאעש" לירושלים. אז מי שהביא את "דאעש" לארצנו זו ממשלת נתניהו. והיום מתפרסמת, ברגע זה ממש, הערכה שהרוצח הנתעב נשאת מלחם הושפע מדאעש" ורצח יהודים ומוסלמי על לא עוול בכפם. נתניהו אמר שבוז'י וציפי יחלקו את ירושלים – ירושלים מחולקת, ועוד איך מחולקת, אפילו מפוררת וקורסת. כבמטה קסם מר ביטחון נכשל כישלון חרוץ, ואין ביטחון ואין שלום, ואין סיבה לתמוך בנתניהו או להצביע עבורו, אלא רק דבר אחד – שילך הביתה. ולא רק זה הוא אמר. הוא אמר שהוא יעורר את הכלכלה וכי הכלכלה פורחת. ובכן, הכלכלה נמצאת במצב הגרוע ביותר מזה שנים, עם כמעט אפס צמיחה ועם קביעה של ה-OECD שישראל ירדה לרמה הנמוכה ביותר בקרב מדינות ה-OECD בכל הנוגע לפערים החברתיים ולעוני. זו מעילה באמון, בחזון של הבית הלאומי שלנו, אם ממשלה נכשלת בצורה כל כך משמעותית בטיפול בעוני, בפערים החברתיים ובאזרח, ובוודאי כשהיא מגיעה ל-0% צמיחה ברבעונים הקודמים. אז ככה, ליכודניקים, רבותי, אתם מתים לצטט את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי: מזון, מעון, מרפא, מלבוש, מורה – בכל הדברים הללו הממשלה נכשלה כישלון מוחלט. מצוקת מזון לפני החגים ואזרחים רעבים – יש; קריסה של מערכת הבריאות – יש; הבוקר שביתת מורים שלא מסוגלים לשרוד בתנאים מחפירים – יש; במקום לטפל בזה, שר החינוך הפך להיות קומיסר שמתעסק בפסילת ספרים ובעיוות ההיסטוריה. וקומיסרית התרבות, ראשת משטרת המחשבות, נלחמת באמנים ובאמנות, בתיאטרון ובתרבות, מלבה שנאה בין ציבורים גדולים בתוך העם בדברי בלע ושקר, הכול בשביל כמה לייקים ונקודות פוליטיות בפריימריז הבאים בליכוד. פוליטיקה קטנה ועלובה של שנאה; פוליטיקה שההיסטוריה תשפוט את מי שמשתמש בה בחומרה הרבה ביותר, את מי שמוכן לקרוע ולשסות את העם בעבור רווח פוליטי. אם דיברתי כבר על מה שיש, בוא נדבר על מה שאין. צודקת זהבה גלאון, אין תקווה ואין חזון, אבל אין תקווה ואין חזון בגלל ראש הממשלה והממשלה הזו. מה אין? אין לממשלה הזו שום תוכנית לצאת מהמשבר, שום תוכנית להיאבק בטרור, שום תוכנית ליוזמה מדינית ושום תוכנית לפתרון בכלכלה. היא זזה מהצהרה להצהרה וממסיבת עיתונאים למסיבת עיתונאים, ולכן הכנסת הזאת צריכה להתפזר, כי היא לא יכולה לממש את ייעודה. השתלט עליה ימין קיצוני; השתלט עליה שיח אלים ובוטה שסמוטריץ ואורן חזן קובעים בו את הטון, ואני בטוח, בטוח שמצביעי הליכוד, ומצביעי הימין בכלל, מהרהרים בעצמם האם זה באמת נכון שמה שמייצג אותם זה גורמי הימין הקיצוני שנמצאים היום בקואליציה. והיות שהכנסת הזאת צריכה להתפזר, ויפה שעה אחת קודם, אני קורא לאזרחי המדינה לבוא ולשנות את הכיוון שהמדינה נמצאת בו. אנחנו חייבים להתחיל בדחיפות, בראש ובראשונה, ועל זה דיברתי – על היפרדות, היפרדות מן הפלסטינים, כדי להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות. כדי להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות, כדי להבטיח את מדינת העם היהודי, אין לנו ברירה אלא לנקוט צעדים שמפרידים בינינו ובינם, כדי למנוע את הגלישה המסוכנת הזאת לקראת מדינה אחת, מדינה אחת לשני עמים, מדינה יהודית-ערבית. ולכן, אין ברירה, ונתניהו לא עושה זאת, וכדי להיפרד מן הפלסטינים, אין ברירה אלא להיפרד מנתניהו. ובדיוק כך אני הצעתי, וזה בדיוק מה שאמרתי, וזהבה חברתי – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> זהבה חברתי – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> זהבה חברתי, את מציעה – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> אם אתה רוצה לעזוב, תעזוב. הפלסטינים חיים כאן – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> אני רוצה להפריד בין הישראלים לפלסטינים, ואין ברירה אחרת אלא להפריד בין הישראלים לפלסטינים. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – ואתה צריך לקבל את זה או להצטרף לליכוד, הרצוג. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> והדרך היחידה להבטיח את מימוש חזון שתי המדינות – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> תצטרף לליכוד. אנחנו פה חיים, הפלסטינים – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת חנין זועבי. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> הדרך היחידה לממש את חזון שתי המדינות זה להיפרד ולנקוט צעדי ביטחון ולמנוע פיגועים ולעשות הפרדה, כי אין ברירה אחרת במציאות הקיימת. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – זה שיח של אפרטהייד – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> צר לי מאוד, אבל זאת המציאות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת חנין זועבי. <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> ומה שאני אומר, חברתי חברת הכנסת – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה. <קריאה:> את יכולה להתחיל ישר מהפעם – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> מה שאני אומר, חברתי חברת הכנסת גלאון, זה שצריך להתכתב עם המציאות – – <קריאה:> – – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> – – והמציאות היא שכל עוד נתניהו ואבו מאזן נמצאים בשלטון ביחד, הם לא מסוגלים להגיע להסכם, לא מסוגלים להגיע להסכם, ולכן בתקופת הביניים, עד שנגיע לחלום הזה, אין ברירה אלא להיפרד בכמה שיותר צעדים, ביטחוניים ואחרים. את מציעה חלום, ובנט לעתים מציע גיהינום, והגיהינום שהוא מציע הוא מדינה ערבית-יהודית. ולכן, אני מודע לזה שאת לשמאלנו, ואני מודע לזה שאת נוקטת עמדות משמאלנו, אבל בסופו של דבר, מה שאני מתכתב אתו זה המציאות עצמה, של אזרחי המדינה, שרואים טרור ומחפשים את התקווה בצעדים מעשיים שייתנו להם ביטחון והיפרדות. ואני אומר לך עוד פעם: אי-אפשר ללמד אותי ואת מפלגתי כיצד להיאבק למען השלום, ואיש לא ילמד אותנו מה זה להיות פטריוטים ישראלים. הרוב הגדול של הציבור רוצה ביטחון ורוצה היפרדות. גם ברור היה לי שתדקלמי אמירות שהן חשובות, אבל הן לא ישימות בעת הזאת, גם אם הן קיימות מאז שנות ה-90, כי העולם השתנה והמציאות השתנתה, ומה שלא השתנה זה הערכים שלנו, שגורסים מימוש את חזון שתי המדינות. ואני יכול לומר לך שלו הייתי ראש ממשלת ישראל היום, לא הייתה אינתיפאדה שלישית, והיינו נעים לעבר מימוש החזון הזה. אבל מה לעשות שהיום יושבים שני המנהיגים, לא מסוגלים לדבר האחד עם השני ולא רוצים, ואז צריך ללכת לביטחון עכשיו. עכשיו לסיום, גברתי היושבת-ראש – ואני חוזר לכל חברי וחברותי – אין ברירה בסופו של דבר, אלא לבוא ולומר את האמת: נתניהו נכשל, הממשלה הזאת נכשלה, היא צריכה ללכת הביתה, הכנסת צריכה להתפזר ולהחזיר את המנדט לעם, והעם יחליט אם הוא מוכן להמשיך לזחול לעבר הדשדוש, הדכדוך והקיפאון שגורמים לנו עוול נורא בביטחון, בחברה, בכלכלה ובשלום. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. <הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/970/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש לנו שתי הצעות שהוצמדו להצעה הזאת. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה – בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, לא צריך לחשוב רחוק ולא להסתכל רחוק; מספיק להסתכל על שולחן הממשלה, לראות את השרים מירי רגב, איילת שקד, נפתלי בנט, יריב לוין וזאב אלקין ולחשוב עליהם עצמם – לחשוב, למשל, על מירי רגב וההחלטה שלה לגבי הקישור בין התרבות לבין הנאמנות. ואני חושב, מה הקשר? ולמי הנאמנות? ומה פירוש המילה הזאת, נאמנות? האם אנחנו חיים בתקופת הפיאודליזם, שיש נאמנות של העובד לאדון, או שבמאה ה-20 וה-21 יש מילה אחרת, שהיא אזרחות, אזרחות ומדינת חוק? מי שמפר את החוק, מענישים אותו במדינת חוק; מי שלא מפר את החוק, לא מענישים אותו על מילה שנקראת נאמנות, שאף אחד לא מבין איך מפרשים אותה – האם לפי הלקסיקון של הימין הקיצוני, האם לפי הלקסיקון של קבוצה אחרת, או שצריך להישען על האזרחות – וזו המילה שיש בה הברית החברתית בין האזרח לבין המדינה. אני מסתכל על השרה איילת שקד ועל חוק העמותות. אנחנו כל הזמן אמרנו שההתקפה נגד האוכלוסייה הערבית לא תעצור אצל האוכלוסייה הערבית; היא תגיע לשכבות בקרב השמאל של הציבור היהודי. וזה כך. ואני עכשיו מסתכל על השר נפתלי בנט, ואני שואל אותך, אדוני השר: אתה קראת את ספר האזרחות שבו כתוב שאזרחי המדינה הערבים הם שרודפים יהודים ופוגעים בהם בסכין? אני מבקש ממך שתעלה על הדוכן ותחזור ותגיד שזו טעות נוראית. זה לא ספר של אזרחות; זו הסתה נגד חלק מאזרחי המדינה. אני מסתכל עכשיו על השר יריב לוין ועל השר זאב אלקין. הייתה פה הצעה לתוכנית כלכלית, שעברה ב-30 בדצמבר. אין ספק שיש בה ממדים חשובים ביותר – ואתם שניכם מתחילים לדבר על התניה. אפשר לדבר על התניה של זכויות? זה לא מתן חסד; זו זכות וחלק מהזכות של האוכלוסייה הערבית. <שר העלייה והקליטה זאב אלקין:> החובות – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> לכן, אני מבקש משניכם שההצעה הזאת תעבור כמו שהיא. היא לא משאת נפשנו, כי אנחנו צריכים להיאבק עוד בשביל שוויון מלא. אבל לא לטעות: הבעיה העיקרית היא לא עם השרים שהזכרתי את שמם; הבעיה העיקרית נמצאת אצל ראש הממשלה, אצל ראש המסיתים. כולנו ראינו את התחקיר של ערוץ 2, איך הוא הסית נגד האוכלוסייה הערבית, איך הוא הגיע לשלטון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים, אדוני. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> לכן, זו ממשלה כושלת מבחינה מדינית, כושלת מבחינה פוליטית, כושלת מבחינה חברתית, כושלת מבחינה אזרחית, שצריכה לעוף, ויפה יום אחד קודם. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה. <הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1128/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> עוד הצעה שהוצמדה – הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי. חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות להציג לנו את ההצעה שלך. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני רואה שום סיבה למה הממשלה הזאת צריכה להמשיך יום אחד נוסף. מדובר בקואליציה ובממשלה קטסטרופלית ממש, בכל התחומים: בתחום המדיני – חושך מוחלט; בתחום החברתי-כלכלי – עוני שנוגע בכל שכבה אפשרית בחברה הישראלית. אפילו בבחינת so called מר ביטחון, הוא האיש שאחראי להידרדרות; הוא האיש שזורע תסכול, דרך ללא מוצא אצל עם שנמצא תחת כיבוש, ומצד שני הוא גילה מתכון מנצח, החל מיום הבחירות או לפניו: לשסות את הציבור הימני במיעוט הערבי, באזרחים הערבים. ראינו את התוכנית של עמית סגל – זו ההוכחה הטובה ביותר לכך שנתניהו נהר אל ראשות הממשלה באמצעות שקרים ושנאה. רואים השרים כי הראש הוא כזה, ואז הם מנסים להידמות או לעלות עליו. באה השרה רגב, בעלת תקנות רגב, ומציגה "רגבת". מהי "רגבת"? היא אומרת שאמנות תמורת נאמנות. והיא גם אומרת שחופש הדעה, חופש הביטוי – "אצלנו חופש הביטוי הוא בדנ"א של החברה הישראלית". חופש הביטוי הוא בדנ"א, אבל את ואתם זה המוטציה. זו המוטציה שגורמת לכך שמי שמתבטא נגד הממשלה, פקידים – יערי, שליווה את ספר האזרחות, הפך להיות אויב העם מבחינת הממסד. האזרחים הערבים, מדברים אליהם בדחפורים, לא בזכויות, לא בשיח של זכויות כפי שאנחנו מבקשים, אלא בדחפורים, בהריסות בתים. ולכן זאת ממשלה לא רק ללא תקווה – היא מובילה את כולנו להידרדרות. ולכן יש ללכת לבחירות. יש ללכת לבחירות עם אלטרנטיבה. חברי חבר הכנסת הרצוג, האלטרנטיבה חייבת להיות אלטרנטיבה רעיונית ומדינית. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> ולצערי, התוכנית שהצגת היא תוכנית שיש בה גושים וחומות, ואין בה מדינה פלסטינית. ואם אין מדינה פלסטינית, מתרסק חזון שתי המדינות. ואם מתרסק חזון שתי המדינות, ימשיך נתניהו להוביל את העם הזה, כי ה"מיינסטרים" בחברה הישראלית היום הוא "מיינסטרים" ימני. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> ואז, כאשר אתה אומר את מה שאתה אומר, הוא מתחזק ואתם נחלשים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. תהיה לנו תשובה משולבת בשם הממשלה. השר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני. <שר התיירות יריב לוין:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, על הצעות החוק האלה אפשר קודם כול לומר שנדמה שעד כדי כך רוצים חברי הכנסת מהאופוזיציה להיות בקואליציה, שהם אמרו: אם אנחנו לא שם, לפחות נרגיש איך זה להיות חבר כנסת מהקואליציה. כשאתה צריך, גברתי היושבת-ראש, לא פעם, בשם המשמעת הקואליציונית, להצביע עבור דברים שאתה לא ממש תומך בהם, להתנגד לפעמים לדברים שאולי היית רוצה לתמוך בהם – כי אין מה לעשות, זו המשמעת הקואליציונית, אחרת העסק לא יכול לעבוד. והנה, התקנאו בנו חברי האופוזיציה ואמרו: הבה נביא הצעה ונבחן איך אנחנו צריכים להצביע בעד משהו שאנחנו כל כך לא רוצים אותו – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> למה לא רוצים? <שר התיירות יריב לוין:> – – כל כך יראים ממנו. <חיים ילין (יש עתיד):> זה כמו להיות אוהד "הפועל תל-אביב" ולרצות ש"מכבי תל-אביב" תיקח אליפות. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מאיפה אתה יודע מה אנחנו רוצים – – – <חיים ילין (יש עתיד):> – – – להרגיש את אותו הדבר. <שר התיירות יריב לוין:> רגע, רגע, חבר הכנסת – – – <חיים ילין (יש עתיד):> אז למה הגעת למסקנה? <שר התיירות יריב לוין:> חבר הכנסת ילין, קודם כול, בוא, אני אומר לך ככה – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> איך הגעת למסקנה – – – <שר התיירות יריב לוין:> להיות אוהד "הפועל תל-אביב" זה הרבה יותר קשה מלהיות חבר כנסת באופוזיציה, לפחות בימים האלה – – <חיים ילין (יש עתיד):> זה סבל נוראי. <שר התיירות יריב לוין:> – – ואין מצב בעולם שאוהד "הפועל תל-אביב" ירצה ש"מכבי" תנצח. <חיים ילין (יש עתיד):> אז למה המסקנה – – – <שר התיירות יריב לוין:> ואני אומר לך שבעניין הזה אפילו משמעת קואליציונית לא תוכל לעזור. <חיים ילין (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> עכשיו, חבר הכנסת חסון, איך אני יודע? בתוך עמי אני חי, מה לעשות. <יואל חסון (המחנה הציוני):> גם אנחנו יודעים. <שר התיירות יריב לוין:> מה לעשות, אני רואה את התשוקה שלכם לפזר את הכנסת, ללכת לפריימריז, ללכת לבחירות. אתה יודע מה? – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> מחיר יקר, אבל שווה. <שר התיירות יריב לוין:> אתה יודע מה? יש מאתנו שעוד יש להם פריימריז, עוד מצבם טוב. באיזה מקום גורלם קצת בידיהם. תסתכל על חבר הכנסת ילין, השעות שהוא ישב ככה בביתו ויגיד: מה חושב עכשיו יאיר, ככה או ככה – ואני מבין אותו. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <חיים ילין (יש עתיד):> תאמין לי שאין דברים כאלה. <שר התיירות יריב לוין:> אני אומר לך, חבר הכנסת חסון – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> תדאג לדברים האחרים במדינה – – – <שר התיירות יריב לוין:> – – אני לא הייתי אומר שאני לוקח סיכון גדול מדי אם אני אומר שהתשוקה כאן היא לא כל כך גדולה. אתה יודע מה, חבר הכנסת חסון, חבל שאי-אפשר לעשות כמו שעושים בהצבעות בבחירות, לעשות מדגם טלוויזיה בחוץ. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה, לשקר לדוגמה, אדוני? לשקר לבוחרים? <שר התיירות יריב לוין:> רגע, חבר הכנסת חסון, רגע. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אולי זה מה שאתם יודעים לעשות בבחירות, לזלזל בבוחרים שלכם? <שר התיירות יריב לוין:> אתה יודע, תחשוב שהיינו יכולים לעשות כאן כמו במדגמי הטלוויזיה. היינו מציבים קלפי חשאית בחוץ, שבה כל אחד היה יכול להצביע באופן חשאי על ההצעה שלכם. נו, מה לדעתך הייתה התוצאה, חבר הכנסת חסון? <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה התוצאה? <שר התיירות יריב לוין:> נו, באמת. נו, בחייך. אז קודם כול, אל תדאגו, אנחנו נעשה את שלנו. ננסה לפחות, למרות הקשיים – שכולנו מכירים אותם – שיש לקואליציה, בכל זאת להדוף את ההצעות האלה, ובכך לפתור לכם את הבעיה ולחסוך לכם את עוגמת הנפש. נעשה את המאמץ הזה. אבל עכשיו אני אומר כמה מילים ברצינות, כי אני חושב שהדבר הזה ראוי – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> למה שלא תפתיע אותנו ותנסה את זה? תצביע בעד ההקדמה ותראה איך אנחנו מרגישים. בוא תנסה את זה, מה אכפת לך? <שר התיירות יריב לוין:> חבר הכנסת חסון, אז עכשיו אני אגיד לך את האמת. <יואל חסון (המחנה הציוני):> בוא תראה אם נשמח או נהיה עצובים. <שר התיירות יריב לוין:> אני לא חושב שניהול מדינה זה עניין למשחקים ועניין להפתעות ועניין לתרגילים מהסוג הזה. אני מתייחס לזה ברצינות. לכן אני רוצה לומר לך, שהמחשבה שנכון להביא את מדינת ישראל שוב לבחירות רק חודשים ספורים אחרי שהלכנו לקלפיות – נדמה לי שזה לא משרת לא את טובת אזרחי ישראל ולא את טובת המדינה. ואם באמת כל כך אכפת לכם, ואם באמת אתם כל כך רוצים לשנות דברים, יש דרך. מעולם לא סגרנו את הדרך בפני אף מפלגה – לא בפניכם ולא בפני יש עתיד, ובטח ובטח לא בפני ישראל ביתנו – לבוא ולהצטרף לממשלה. הדרך הזאת הייתה פתוחה ונשארה פתוחה. מובן שלממשלה הזאת יש דרך וצריך להשתלב לתוך הדרך הזאת, אבל האפשרות פתוחה וקיימת. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> אני חושב שמי שמתייחס לדברים באופן רציני, ולא כמו חבר הכנסת גטאס, שיש לו כל מיני דברים בראש סדר העדיפויות שלו; מי שבראש סדר העדיפויות שלו עומדת היציבות של מדינת ישראל, היכולת לקיים פה באמת שלטון רציף, לחזק כאן את הכלכלה – אני חושב שמי שמאמין בכל הדברים האלה, בשעה שאנחנו מתמודדים עם מציאות ביטחונית לא פשוטה, לא באמת חושב שמה שטוב היום למדינת ישראל זה בחירות. אגב, חבר הכנסת חסון, כבר היינו בסרט הזה. הרי גם הבחירות הקודמות התקיימו אחרי שהכנסת כיהנה בקושי שנתיים ולא מילאה את ימיה ולא הייתה קרובה לכך. וגם אז דובר רבות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – הבחירות ההן היו מצוינות. <שר התיירות יריב לוין:> כן. אגב, אני זוכר את צהלות השמחה שהיו בספסלים האלה כשהוכרזו הבחירות. ומה יצא מזה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> התחזקנו, קיבלנו 30 מנדטים. <שר התיירות יריב לוין:> בוודאי. הליכוד כמובן התחזק, אומר פה השר כץ, ובצדק. אבל אם אני שואל מה יצא מזה, מזווית הראייה שלכם, כנראה לא הרבה. האם זה היה טוב למדינת ישראל? האם זה נכון שאנחנו נלך לבחירות כאן בכל שנתיים, או כמו שאתם מציעים עכשיו, כל שנה? זה בטח לא נכון ובטח לא טוב. ולכן אני מציע, קודם כול תגלו את מידת האחריות המתחייבת ממי שמתיימרים אולי יום אחד להנהיג ולהוביל את המדינה הזאת. עכשיו, אני אגיד לך עוד כמה דברים. רבותי, אני חושב שלא הייתה בישראל ממשלה חברתית כמו הממשלה הזאת. בפרק זמן של כשמונה חודשים, רשימה ארוכה-ארוכה של החלטות ושל פעולות בתחום החברתי, רשימה חסרת תקדים, ואני אמנה כאן רק חלק מהדברים, כי אם אני ארצה למנות את כולם אנחנו באמת נשב כאן עד הלילה: הורדת מחירי מים – החלטה שקיבלנו בישיבת הממשלה רק השבוע; הורדה של מחירי החשמל; הפחתה משמעותית של תעריפי התחבורה הציבורית. חברת הכנסת אלהרר – שהנושא החברתי, אני יודע, חשוב לך – על מה את רוצה לשלוח אותנו לבחירות? על זה שהפחתנו את מחירי המים? על זה שהפחתנו את מחירי החשמל? <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> על זה שהפחתנו את מחירי התחבורה? על זה שהעלינו את הזכאות – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> על זה שהעלינו את הזכאות לטיפולי שיניים לילדים עד גיל 14? ואגב, אני אזכיר לך: תוכנית שהשר ליצמן הוביל בממשלה שכיהנה כאן במהלך תקופת הכנסת השמונה-עשרה, תוכנית שאתם במשרדי האוצר והבריאות, שהוחזקו בידיכם, עצרתם בקדנציה הקודמת, ותוכנית ששבה ומתבצעת בקדנציה הזאת. על מה אתם רוצים ללכת לבחירות? אולי על הגדלת קצבאות לקשישים נזקקים שאישרנו? אולי על זה אתם רוצים ללכת לבחירות? על מה בדיוק? והרשימה, כפי שאמרתי כאן, היא רשימה ארוכה. אה, יש עוד נושא שיש עתיד רוצה ללכת עליו לבחירות, רבותי: הממשלה הרעה הזאת העלתה את שכר חיילי החובה, לא באיזה 2 שקלים; בשינוי דרמטי – בהעלאה, גברתי היושבת-ראש, ששנים-שנים רק דיברו עליה. וחברת הכנסת אלהרר, אולי תשאלי את שר האוצר לשעבר לפיד למה זה לא קרה בתקופה שלו. מי מנע ממנו לעשות את כל הדברים האלה? אז אני יכול לומר לך. אני הייתי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ואני קיימתי אז ישיבה על שכר חיילי החובה, ובאופן תקדימי הישיבה הזאת הייתה ישיבה פומבית ופתוחה, כי רציתי שיהיה לה תיעוד, רציתי שיראו. תשאלי את חבר הכנסת לפיד, השר לשעבר, מה אמרה נציגת משרד האוצר בשמו שם – התנגדה התנגדות גורפת, לא הייתה מוכנה לשמוע על זה, וזה באמת לא קרה. אז על מה נלך לבחירות, חברת הכנסת אלהרר, אלהרר, על מה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> אתה רוצה שאני אמנה את כל הדברים? – – – <שר התיירות יריב לוין:> חברת הכנסת קארין אלהרר, על מה נלך לבחירות? על מה – על זה שהורידו תעריפי מים, חשמל ותחבורה ציבורית והעלו את שכר חיילי החובה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> על מה נלך – קצבאות לקשישים? על מה נלך? מה זה כל הדמגוגיה הזאת? <יואל חסון (המחנה הציוני):> אם עשית את כל זה, למה אתה מפחד מבחירות – – – <שר התיירות יריב לוין:> אגב, חבר הכנסת ילין – – – <חיים ילין (יש עתיד):> אתה לא עושה דמגוגיה – – – <שר התיירות יריב לוין:> אגב, חבר הכנסת ילין, אנחנו גם הורדנו מחירי מים לחקלאות. למה זה לא קרה אצלכם? למה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> לא יודע, אני גם שואל למה. ומה אתם תעשו אחרי הבחירות שאנחנו לא עושים היום? <קריאות:> – – – <שר התיירות יריב לוין:> עכשיו, אולי נגיד כמה מילים על התחום המדיני. אנחנו מקיימים היום מפגש משותף עם ממשלת יוון. מחר ראש הממשלה נוסע למפגש עם נשיא קפריסין, וגם שם יהיה מפגש משולש ביחד עם היוונים. ואני שואל אתכם: איפה, על מה נלך לבחירות – – <חיים ילין (יש עתיד):> – – – קפריסין וטורקיה – – – <שר התיירות יריב לוין:> – – על זה שאנחנו יוצרים ברית אסטרטגית עם יוון ועם קפריסין? על זה שאנחנו מוציאים את הגז מהאדמה? על מה? גברתי היושבת-ראש – – <חיים ילין (יש עתיד):> אם ראש הממשלה מסוגל – – – <שר התיירות יריב לוין:> – – אני פונה לחברי מהקואליציה: אנא מכם, תצילו אותם מעצמם. נצביע נגד הקדמת הבחירות, ואת אנחת הרווחה אנחנו נשמע בצד ההוא בעוצמה גדולה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר המקשר בין הממשלה לכנסת חבר הכנסת יריב לוין. למציעים יש זכות לחזור ולשכנע אחרת. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה – בהצעת החוק הראשונה, כאחד הרשומים. שלוש דקות לרשותך, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא, אנחנו לא מתלהבים ללכת לבחירות, אבל אנחנו הרבה פחות מתלהבים להשאיר את המדינה שלנו – אנחנו, כאופוזיציה פטריוטית – בידיים כל כך חסרות אחריות. גברתי, השאלה היא: פטריוטים או אידיוטים. זאת השאלה המרכזית. יש כאן ממשלה שמוכנה לשעבד את כל עתידה של המדינה הזאת משום שמי שמכהנים בתוכה אלה אזובי הקיר שחברו להיות ממשלה; אלה הזרוע המדינית של "נוער הזוועות", שמונהגים על-ידי ראש ממשלה שאין לו אומץ. הוא כמו צ'מברליין, הוא אומר: ודאי שאני צריך לשמוע לאנשים הללו, הרי אני המנהיג שלהם. זהו עידן, גברתי, של ליקוי מאורות שבו אנחנו משעבדים בכל תחום את העתיד של מדינת ישראל – מן הבידוד הבין-לאומי הקטלני שישנו כאן היום ועד העניין של פער המעמדות שיש בתוך המדינה הזאת – הכול למטרה אחת: שהפרזנטורים – והיום זה עידן של פרזנטורים ולא של מנהיגים, גברתי – יוכלו להמשיך ולשרוד, ולא משנה מה. אני יודע, תוכניתו של ראש הממשלה, על-פי שתי דמויות ההתייחסות שלו – אחת היא פוטין, והשנייה היא ארדואן. ואיך אמרת, ראש הממשלה? מה שאני רוצה, אני משיג. האמת היא שאתה בינתיים די מזיק, אבל אתם לא ממשלה שמקבלת אחריות ושמקיימת מדיניות. אתם ממשלה שרוצה להוכיח שאתם בשלטון, ואתם לא יודעים איך להתנהג עם זה. אתם מסמנים את הטריטוריה, את השטח – כך בחוק העמותות, כך בחוק הנאמנות, כך בכל פעולה שאתם עושים אתם רוצים להוכיח את נוכחותכם; "שופוני יא נאס" – אנחנו כאן נמצאים. ולכן, גברתי, ההתלהבות היא לא מהליכה לבחירות, אלא הפחד הגדול ביותר הוא להמשיך ולאפשר לתת את ההגה בידי ממשלה חסרת אחריות, שמאמינה בשיטה שדגלים נושאים אנשים ולא אנשים נושאים דגלים. את הדברים האלה אנחנו רואים בכל הרמות. כל שעה נוספת שהממשלה הזאת נשארת היא חסרת אחריות. אלה הן חברות קש של ארגונים שהם ארגונים ימניים קיצוניים ששמו את ידם על המדינה ורוצים לנצל את ההזדמנות הזאת. ויש כאלה אופורטוניסטים – כי אין לזה שום שם אחר – שמנסים לנצל את ההזדמנות על-ידי הפחדה, על-ידי שיסוי, על-ידי פירוד, על-ידי הפרד ומשול. הדבר הזה, מקומו לא יכירנו, כי אין שום קשר בין מה שממשלת ישראל עושה היום לבין קווי המתאר של מדינת ישראל – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – שהיא מדינת היהודים וכל אזרחיה, גברתי. תודה רבה לך. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. יש עוד מישהו? חבר הכנסת איימן עודה, אתה מעוניין לחזור? בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אני הקשבתי היטב לדברי השר המשיב, ופשוט מאוד, עריצות הרוב מתגלמת פה, עריצות הרוב בכול, גם בתשובה. דיברנו על x, הוא השיב על y. אני דיברתי על התוכנית הכלכלית, למשל, ועל התנאים, אז למה לא התייחסת? אדוני שר החינוך, דיברתי על זה שאתם האשמתם את הערבים אזרחי המדינה שהם משתמשים בסכינים. אתה אמרת שאתה תשיב, ואתה לא השבת. <שר החינוך נפתלי בנט:> – – – אני רוצה להשיב – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> דיברתי על נאמנות, וגם לא שמעתי כלום. לכן, זו ממשלת עריצות הרוב. היא לא רוצה לענות, לא רוצה להשיב, לא רוצה להתייחס לאף אחד. עכשיו יש בבית-המשפט העליון משפט של העיתונאי מוחמד אלקיק. מוחמד אלקיק הוא עצור מינהלי. מה הממשלה הזאת – מה זאת אומרת מעצר מינהלי? מה זאת אומרת מעצר ללא ראיה, ללא משפט, ללא כלום? כמו שהוציאו את התנועה האסלאמית דרך חוק קולוניאלי, מנדטורי, משנת 1945, לא צריך בתי-משפט, לא צריך כלום, צריך רק עריצות רוב. עומד בפני ראש הממשלה – הוא זה שהשלטון שלו מבוסס על הסתה נגד האוכלוסייה הערבית. אנחנו ראינו את ערוץ 2, ראינו איך הסיתו נגדנו. אבל זו לא רק גזענות מובנית, זה משהו מכוון. כולם יודעים – אם האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה לגיטימית במדינה, אז הימין יצטרך לשכנע 65% מהיהודים. הימין לא רוצה רוב אזרחי; הוא רוצה רוב יהודי ולא רוב אזרחי במדינה, לכן הוא עושה את הכול בשביל להוציא את האוכלוסייה הערבית מחוץ למעגל הלגיטימציה, מחוץ למעגל ההשפעה. אבל מי עוזר לו בעצם? עוזר לו ראש האופוזיציה, שאומר שאין פתרון מדיני, שאומר: אין עוד פתרון של שתי מדינות, שמסית נגד הרשות הפלסטינית ונגד יושב-ראש הרשות הפלסטינית. בעצם, עם אלטרנטיבה כזו העם יעדיף את המקור ולא את ההעתק; העם יעדיף להצביע ישירות לימין ולא לצל של הימין. לכן, נכון שיש מחנה לאומי במדינה, נכון שמה שמתיימר, מה שקורא לעצמו "שמאל", קורא לעצמו היום "המחנה הציוני". רק אנחנו ברשימה המשותפת, עם כוחות דמוקרטיה; אנחנו המחנה הדמוקרטי והאלטרנטיבה האמיתית במדינה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה. ולהצעה האחרונה, חוזר לשכנע אותנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אחד מיוזמי החוק. כן, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני בא עכשיו מבית-המשפט העליון עם חברי מהרשימה המשותפת. היינו במשפט של העיתונאי מוחמד אלקיק, שהוא היום בשביתת רעב, במשך 63 יום, והוא במצב קריטי מאוד. נשקפת סכנה אמיתית לחיים שלו. כל הפניות, אדוני שר הביטחון, כל הפניות לשר הביטחון, לתביעה הצבאית ולפרקליטות הצבאית לא הועילו דבר, ואין שום התקדמות בעניין הזה. אנחנו מטילים את האחריות לחיים של מוחמד אלקיק על הממשלה ועל שר הביטחון באופן אישי. אני פונה לכבוד השר לביטחון פנים, חברי גלעד ארדן: אנחנו מרגישים שיש שינוי במדיניות של המשרד שלך כלפי הביקורים שלנו כחברי כנסת. יש פגיעה מהותית בחסינות שלנו כחברי כנסת. לא נותנים לנו לבקר את האסירים האלה. לפני חודש-חודשיים היינו מבקרים, עזרנו גם בחלק מפתרון הבעיות האלה. התשובה שלך, אדוני השר לביטחון פנים, היא לא תשובה ראויה משר – שאומר שהעניין הזה הוא בסמכות של נציבת שב"ס. אתה השר האחראי, ואנחנו מבקשים שאתה תתערב ותתיר לנו לבקר את האסירים, כמו שהזכות של החסינות ניתנת לנו. אם לא נקבל והעניין הזה לא ישתנה וההחלטה הזאת לא תשתנה, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר שוקלים בכובד ראש באמת לפנות לבג"ץ. לכן אנחנו פונים היום, כשהממשלה כולה נמצאת כאן היום, וראש הממשלה ושר הביטחון, לעשות מעשה היום ולהורות על שחרורו לאלתר של האסיר המינהלי מוחמד אלקיק. הוא נחקר במשך חודש ימים באופן הקשה ביותר, חקירה אינטנסיבית. אם יש משהו – עבירה על החוק, על הביטחון – תתכבדו ותגישו כתב-אישום. הממשלה הזאת, אין לה זכות קיום, לא מבחינה מדינית, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה חברתית. היא ממשלה קטסטרופלית, שהגיעה העת שתתפזר ושהכנסת תקבל את החוק להתפזרות הכנסת ונלך לבחירות מוקדמות. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. על-פי בקשתו של חבר הכנסת איימן עודה – רצית לשמוע את תשובתו של שר החינוך, ושר החינוך מעוניין לעלות לכאן לשתי דקות. כעיקרון, מותר עד חמש דקות, כבוד השר. בבקשה, ולאחר מכן עוברים להצבעות. כבוד השר, אתה מדבר בשם הממשלה? כן, בשם הממשלה השר משיב. בבקשה, עד חמש דקות. <שר החינוך נפתלי בנט:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הולך ומוטמע. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא להפריע בבקשה. <שר החינוך נפתלי בנט:> בימים האחרונים מופץ שקר, שגם חזרו עליו פה בבית הזה כמה וכמה פעמים, כאילו בספר האזרחות הקרוב, שהולך לצאת, כאילו יופיע שערביי ישראל היו חלק מרכזי מגל הטרור האחרון. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אה, עוד שקר. שקר של הבחירות? אנחנו מפיצים שקרים. <שר החינוך נפתלי בנט:> אמרתי כבר בתחילת השבוע: אין כזה דבר. גם הטיוטה שהגיעה אלי – אפילו בה זה לא הופיע. אבל אני גם מודיע באותה אבחה שספר האזרחות, שכבר חמש שנים תקוע מפני שמפחדים לקדם ספר שתומך במדינה יהודית ודמוקרטית – לא רק דמוקרטית, אלא יהודית ודמוקרטית – הספר נוע ינוע. הספר יצא להדפסה בימים הקרובים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לכבוד השר. רבותי, אנחנו עוברים להצבעות. תהיה לנו הצבעה על כל הצעת חוק בנפרד. ולכן, ההצבעה הראשונה – על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 48 חברי כנסת בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> 49. <היו"ר טלי פלוסקוב:> סליחה. בנוסף – אתה בעד, כן? 49 בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, לא אושרה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 51 חברי כנסת, כולל אילן גילאון, מתנגדים – 53, אין נמנעים. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יצחק הרצוג וקבוצת חברי כנסת, לא אושרה. ההצבעה הבאה – על הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 47, נגד – 53, אין נמנעים. 47 פלוס אחד, נכון? אילן גילאון. 48 בעד, 53 מתנגדים. הצעת החוק של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת לא אושרה. הצעת החוק האחרונה: הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת אחמד טיבי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אילן גילאון, הצבעת? בעד – 48, 53 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים, התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אחמד טיבי ואוסאמה סעדי, לא אושרה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1624/20; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 4811.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2290/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. שנייה, רבותי. חברת הכנסת קארין אלהרר כבר נימקה את ההצעה, אבל יש לנו הצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת דב חנין, ולו יש שלוש דקות להנמקה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן, חברת הכנסת קארין אלהרר, תוכלי לחזור לנסות לשכנע. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת הצעת חוק שמבקשת את הדבר האלמנטרי והבסיסי ביותר. אנחנו כאן, בכנסת, העלינו את שכר המינימום, ועשינו טוב כשהעלינו את שכר המינימום. אבל, עמיתי חברי הכנסת, יש אנשים שמקבלים קצבאות סיעוד וצריכים בקצבאות האלה לשלם כסף לעובדים שעוזרים להם, עובדי סיעוד שעוזרים להם. אי-אפשר רק להעלות את שכר המינימום ולא להעלות את קצבאות הסיעוד. ממה אתם רוצים שאותם נכים, אותם קשישים, ישלמו לעובדים שמטפלים בהם? האם אתם מציעים להם להפר את החוק ולא לשלם שכר מינימום? אולי אתם מציעים להם – אני, פשוט, אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אני פונה אליך. איך ייתכן שאנשים שמקבלים קצבת סיעוד, קצבת הסיעוד לא תעלה כאשר שכר המינימום עולה? מה אנחנו מצפים מהם – מאיפה הם ישלמו את הכסף הזה? עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה, הגיונית, מתבקשת וצודקת. אני רוצה לפנות לחברי הקואליציה ולומר לכם: כאשר אתם מצביעים עכשיו, תסתכלו בעיניהם של הנכים, תסתכלו בעיניהם של הקשישים, תסתכלו בעיניהם של אלה שמקבלים קצבאות סיעוד, ותסבירו להם איך אתם מצפים שהם ישלמו שכר, כאשר השכר שהם צריכים לשלם עולה לפי החוק והקצבאות נשארות ברמה בלתי אפשרית. אדוני שר הרווחה, אני מקווה שהתשובה שלך תהיה שאתה נענה בחיוב ליוזמה שלנו, של חברת הכנסת אלהרר, שלי ושל חברי כנסת נוספים, ואתה מציע שהצעת החוק הזאת תעבור היום בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני. קארין אלהרר תוכל לחזור לכאן אחרי דבריך, אם היא תרצה לשכנע אותנו להצביע בעד החוק, כי היא כבר נימקה בפעם הקודמת, אנחנו שמענו אותה, והיו לה עשר דקות להנמקה. כן, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי מסדיר את הזכאות לגמלת סיעוד. דב, אני מדבר אליך. אני מדבר גם חוץ ממה שכתבו לי. במרבית המקרים, למעלה מ-98% מהמקרים, הגמלה ניתנת למבוטח כשירות בעין, בדרך כלל שירות של שעות טיפול שמממן המוסד לביטוח לאומי. במקרים הנותרים הגמלה משתלמת בכסף ישירות לחשבון המבוטח. גמלת הסיעוד, כמו כל הגמלאות האחרות, מתעדכנת אחת לשנה לפי שיעור עליית המדד. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי גמלת הסיעוד תעודכן לפי שיעור עליית שכר המינימום. אז יש פה כמה דברים – דב, אליך – יש פה כמה דברים. נכון שלשמחתנו, לשמחתנו – תגיד לאחמד טיבי שיזוז, שאני אראה אותך. משה, תזוז עם אחמד טיבי, שאני אראה את דב חנין. אחמד טיבי, לא מעניין אותו הנכים, אבל דב, מעניין אותו. נכון שלשמחתנו בשבע-שמונה השנים האחרונות שכר המינימום עלה. לפני זה הוא לא עלה, אבל כששכר המינימום עלה היה פיצוי – היה פיצוי של המדינה לאותם מעסיקים, והם יקבלו תוספת לגמלה. לא קראתי עוד את התשובה של ועדת השרים, אבל אני לא יודע אם ההצמדה לשכר המינימום טובה לנכים. לא יודע. אם היית בא ואומר לי: בוא נצמיד את זה לשכר הממוצע במשק, אז היינו מבינים ויודעים שזה טוב. לא יודע. תקשיב, זה נחמד להגיש הצעת חוק. לא יודע כמה בדקנו, לא יודע כמה בדקת את זה, לא יודע. אבל בוא נקרא את דברי ועדת השרים, מה היא ממשיכה: הרעיון העומד בבסיס ההצעה הוא נכון ואין עליו חולק. גמלת הסיעוד נועדה בעיקר לממן סיוע טיפולי למבוטח, וככזאת, עיקר השימוש בה הוא למימון שכר העבודה של המטפל. ככלל, שכרם של המטפלים המועסקים בתחום זה נושק לשכר המינימום, ולכן כל שינוי בשכר המינימום משפיע באופן ישיר על היכולת לרכוש את השירות שהגמלה נועדה לו. ויחד עם זה אני עוד אומר לך – אני לא יודע. מסיבה זו, המוסד לביטוח לאומי הציע זה מכבר תיקון המבטיח כי כל שינוי עתידי בשכר המינימום לא ישפיע על היקף הטיפול שהמבוטח זכאי לקבל במסגרת החוק – בלי שום קשר, מה שיקרה בשכר המינימום, לשריין את הכסף של המטפלים – בין שהוא מקבל גמלה בעין ובין שמשתלמת לו גמלה בכסף. יצוין עוד כי הצעת המוסד לביטוח לאומי בעניין זה שולבה באחרונה בנוסח חוק ההסדרים לשנת 2015, אלא שמסיבות שונות הוחלט שלא להביאה להצבעה בכנסת במסגרת חוק ההסדרים. עוד יצוין כי התיקון כפי שהוא נוסח בהצעה הממשלתית שכבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה במסגרת חוק ההסדרים עונה על שלל המצבים האפשריים, מצבים שהצעת החוק הפרטית התייחסה אליהם, והוא נותן מענה נכון ומלא יותר מנוסח ההצעה הפרטית. בהתאם לכך, ועדת השרים החליטה לדחות את הדיון – מבקשת מכם, כשתרצו להעלות להצבעה – ב-30 יום, על מנת לאפשר הגשת הצעת חוק ממשלתית, וזו אכן הוגשה ואושרה על-ידי מליאת הכנסת ב-4 בינואר 2016. הצעת החוק הממשלתית קובעת את הזכאות לגמלת סיעוד על-פי יחידות שירות, ובכך מנתקת את הקשר שבין עלות ההטבה לבין היקפה. לכן, אני מבקש מכם להסיר את הצעות החוק שלכם ולבדוק את העניין, או – – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מאה אחוז. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, עד שלוש דקות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, שרים, שרות, חברות וחברי הכנסת, ידידי השר חיים כץ, תשמע, אם זה לא היה לפני שנה אז יכול להיות שהייתי טוענת שאני לא זוכרת. בדיוק לפני שנה, כשיצאנו לבחירות, החליט ראש הממשלה, ממש בתקופת הבחירות, להעלות את שכר המינימום, ואני זוכרת אותך, אדוני השר, בשבתך כיושב-ראש ועדה, ועדת הרווחה – אתה ישבת עם כל הגורמים כדי לדאוג להעלות את השכר, כי אתה יודע טוב מאוד, אדוני השר, שמדובר בצורך אקוטי. לא הבנתי את הטענה הזו שלך שאתה לא יודע אם זה יועיל לאותם קשישים. אני אומרת לך שזה יועיל, ואני מסבירה גם למה. זה יועיל לקשישים כי הם צריכים לשלם עבור השירות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אם זה יהיה צמוד לשכר הממוצע – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא, לא לממוצע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, בסדר, אז לא בדקת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא לממוצע – לשכר המינימום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כן, אבל הממוצע יותר טוב, אם כבר את מבקשת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> בסדר, אז אני מבקשת את המינימום – גם את זה לא? גם את זה לא, אדוני השר? הם צריכים לשלם שכר מינימום על-פי חוק. זה החוק במדינת ישראל. מה אנחנו אומרים להם: תהיו עניים ותשתקו. זה מה שאתם אומרים להם. זה נראה למישהו הגיוני? אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, תראה, זו שיטה מצוינת לא להתייחס, אבל אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה: אתה פריבילגי, לך יהיה מי שידאג, אבל יש אנשים שלא יהיה מי שידאג להם, וחבל. דיבר כאן קודם השר יריב לוין ואמר: ממשלה חברתית, בואו תראו מה אנחנו עושים. כל היום אתם עושים; רק את המינימום, את המטפלים, את זה אתם לא נותנים. חברתית ממש. ודבר אחרון שאני רוצה להגיד: יש לוועדת שרים הנוכחית שיטה מצוינת, אני עליתי עליה: כשהם לא רוצים לקבל הצעת חוק הם דוחים את הדיון. תראו, פעם ראשונה – עבר, פעם שנייה – עבר, פעם חמישית – זה לא עובר. השרה שקד, תהיו אמיצים. אתם מתנגדים למשהו – תגידו: מתנגדים. אם אתם מתנגדים למשהו תגידו: לא נראה לי, ותגידו גם למה זה לא נראה לכם. זה לא נראה לכם כי אני מהאופוזיציה או זה לא נראה לכם מהותית? תסבירו לי, אני רוצה לדעת למה. אני אומרת לכם בדיוק היום, כשמציינים את יום השואה הבין-לאומי ויש קשישים שהפרצופים שלהם על גבי העיתון – אין להם כסף – זאת בושה, בושה שהיום תדחו את הצעת החוק הזאת. אבל, מה שנקרא, על מצפונכם. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת חנין, רוצה? בבקשה, עד שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שר הרווחה הוא אחד האנשים שאני מעריך בממשלה הזו כבן-אדם שמסור לתפקידו ומסור גם לעניין, ודווקא לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם שאת הצעת החוק הזו חייבים להעביר. אני שמעתי, אדוני השר, את תשובתך, ואכן המנגנון הזה, שאומר: יחידות תקצוב, הוא מנגנון במקום. הוא מנגנון במקום. אני בהחלט חושב שהוא מנגנון ראוי. אבל אנחנו צריכים להשלים את המהלך הזה, מכיוון שאנחנו מדברים על מגוון מאוד גדול של קבוצות אוכלוסייה שצריכות לשלם ולממן את העזרה, שניתנת על-ידי עובדים שמקבלים העלאה בשכר. אתה אומר, אדוני השר, שהשכר הממוצע אולי עולה יותר משכר המינימום, ואני הייתי מסכים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא אולי, לא אולי. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני הייתי מסכים להצמדה לשכר הממוצע, אבל אנחנו מבקשים פה, אדוני השר, באמת את המינימום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אנחנו מדברים על יחידות שירות שצריך לבדוק את הטענות שלהן, ובשביל זה חבל להפיל לך את החוק. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לכן אני פונה אליך, ואני מציע, אדוני השר, שדווקא ברוח העניינית שבה אתה ענית לנו – יכול להיות שאולי בפרטים יש לנו ויכוח אבל כולנו מסכימים על העיקרון, שבעניין הזה אנחנו חייבים לעשות תיקון – אני מציע, תועברנה ההצעות בקריאה הטרומית ואנחנו נמשיך ונידבר. אנחנו הרי לא רוצים לבצע פה מחטפים. אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר למנגנון המיטבי לטובת אותם קשישים, לטובת אותם אנשים שמקבלים קצבאות סיעוד וצריכים לשלם בכסף הזה שכר, שכרגע עולה במסגרת המדרגות של העלאת שכר המינימום. כרגע, הבעיה שהם ניצבים בפניה היא מדרגות של העלאת שכר מינימום שכבר הוחלטו, והאנשים האלה עומדים בפני מצב שהם לא יודעים אם הם יוכלו לשלם את הכסף הזה. אין להם הכסף. לכן, הפניה שלי, אדוני השר, אליך ואל חברי הקואליציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית. אני מוכן, אני בטוח שגם חברת הכנסת אלהרר מוכנה, להיכנס אתכם לדיאלוג בצורה הכי עניינית. לא הניסוחים הקטנים פה זה העניין אלא העיקרון הגדול, ועל העיקרון הגדול אני מקווה ומצפה שהכנסת הזאת תסכים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני מציע לך לעשות את זה הפוך – תיכנס – – – תבדוק – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו להצבעה בנפרד על כל אחת מהצעות החוק. עכשיו אנחנו נצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 49 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 52 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של קארין אלהרר, לא עברה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת. נא להצביע. ההצבעה החלה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת קצבת הסיעוד להעלאת שכר המינימום), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 49 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 52 מתנגדים, ואני קובע כי גם הצעת החוק הזו, של חבר הכנסת חנין, לא עברה. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום שלא יובא בחשבון), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1421/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום שלא יובא בחשבון), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת לנדבר מתבקשת להציג את ההצעה. ישיב עליה שר הרווחה חיים כץ. בבקשה, גברתי. בבקשה. גברתי, עד עשר דקות לרשותך. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אתה יכול לבקש שקט, בבקשה? <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אני מבקש שקט במליאה, ואני מבקש לאפשר לחברת הכנסת להתחיל בדבריה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> רבותי – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> חבר הכנסת חזן, דיבורים בחוץ. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני לא דיברתי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אתה מפריע, אתה מפריע. תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא דיברתי בכלל. אני מבין שהשם שלי עוזר לך, אבל אני לא דיברתי. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> גם עכשיו אתה לא מדבר? <אורן אסף חזן (הליכוד):> עכשיו כן – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אוקיי, תודה. בבקשה, גברתי. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, שרים, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת, רבותי, אם מישהו ראה אתמול בערוץ 2 את הכתבה על הגמלאים שהגיעו לפנסיה בלי פנסיה – מדובר על disregard, מדובר על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, שבעצם יש סכום שמאושר, ומי שמשתכר מעל הסכום הזה מתחילים לקצץ לו קצבת זיקנה. אני מבקשת, רבותי, להעלות את סכום התקרה ל-10% – להעלות את הסכום של התקרה שעד אליו לא מקצצים. מה זה 10%? תסתכלו איזה דור של קשישים ומבוגרים ואנשים שיצאו לפנסיה יש לנו כאן, במדינת ישראל. אנשים עבדו שנים רבות. כך קרה שבמדינת ישראל בשנת 2008 קבענו חוק שהפנסיה בעצם, שאנחנו מגיעים לפנסיה – במקום פנסיה תקציבית, פנסיה צוברת. ואנחנו בזמן האחרון מדברים פה יותר מדי כנראה, אבל יש מישהו בממשלה ובקואליציה שלא רוצה להבין, שלא רוצה לשמוע. מה החוק הזה מבקש בסך הכול? להעלות את התקרה ב-10%, פלוס 10%, והחוק הזה ייתן לאוכלוסיית הגמלאים שאין להם פנסיה מצב כלכלי קצת יותר משופר, אצל האנשים האלה. הרי הם לא מבקשים מהמדינה, לא מקבלים מהמדינה, לא מקבלים ממשרד הרווחה, לא רוצים להיות נטל במדינת ישראל; בגיל מבוגר הולכים וממשיכים לעבוד. למה? מפני שיש להם חובות, מפני שיש להם משכנתה, יש להם שכירות, הם חייבים לקנות תרופות. אלה אנשים שחייבים לשרוד בחיים. ומה המדינה אומרת: עוד 10%? למה, מה פתאום, מי אתם במדינת ישראל? אנחנו חייבים להתחשב ולחשוב על האנשים האלה? אתם חייבים לשרוד, אתם יכולים לעשות את זה לבד. אתם ממשיכים לעבוד, תעבדו, ואנחנו נקצץ את הסכום הזה. ואני אומרת, אלה אנשים שלא סתם ממשיכים לעבוד. הם לא רוצים להיות נטל, נטל במדינת ישראל. הם נאלצים להמשיך לעבוד. הם נאלצים להמשיך להשתכר. הם ממשיכים לעשות את זה בכבוד. רבותי, רבותי, מה אנחנו עושים כאן, בכנסת ישראל? מה ממשלת ישראל ממשיכה לעשות? היא לא רואה את בני-האדם. היא לא רואה את אזרחי מדינת ישראל. הכול חובות מול מדינת ישראל ומול ממשלת ישראל, אבל זכויות אלמנטריות אתם לא מסוגלים לתת לאנשים האלה. הם הגיעו לגיל זיקנה, לגיל גמלה, הם ממשיכים לעבוד, תיתנו להם את התקרה פלוס עוד 10%. מה יקרה כאן במדינת ישראל אם אתם תיתנו לאנשים האלה להרוויח כסף בכבוד? ורבותי, הממשלה ממליצה בוועדה להקים ועדה. בעוד כמה חודשים מה יקרה עם האנשים האלה? אנחנו יודעים שהקמת ועדה זה גרירת רגליים. ואני מבקשת, תסתכלו על האנשים האלה, אין להם פנסיה, יש להם קצבת זיקנה, הם ממשיכים לעבוד, לא רוצים להיות נטל. אבל מה הממשלה עושה בזה שהיא לא מסתכלת על האנשים האלה, לא רואה את בני-האדם? היא בעצם מגדלת דור של צעירים – או, לא מסתכלת על הדור של הצעירים, אבל הדור הזה בעצם חייב למבוגרים, להורים. ומה שקורה כאן, שאנחנו מגדלים דור שבמקום חוג, הוא יצטרך להביא אוכל לסבא וסבתא. במקום חוג לילדים האלו, בגלל שהצעירים צריכים לעזור למבוגרים, להורים, לסבא, לסבתא. הילדים צריכים לעזור. ואז מה שקורה בעצם, האנשים האלה, במקום חוג, הילדים האלה יקבלו את סל התרופות שהם יצטרכו להביא לסבא או סבתא; או במקום חוג, הם יצטרכו להביא מזון לסבא וסבתא. ואני שואלת את ממשלת ישראל: אתם לא רואים את האור האדום שנדלק כאן בחברה הישראלית? אתם לא רואים מה שקורה כאן בחברה הישראלית? תגידו לי, בבקשה – אתמול היינו ביום הבין-לאומי לזכר השואה. חבל מאוד שבקור הירושלמי כמעט אף שר לא הגיע. דיברנו כאן על קשיש, ניצול שואה, שגם אתם לא רואים אותו, שאמר: אין לי מספיק כסף, הבית הרוס, אין לי חימום בבית, אין לי תרופות בבית, אין לי מספיק מים, מפני שאין לי כסף לשלם עבור דבר. אין לי כסף לשלם על תרופות, אין לי כסף לשלם על חשמל, אין לי כסף לשלם על דירה נורמלית, יש שם נזילה וגועל נפש, איך אפשר לחיות בבית כזה? ניצול שואה במדינת ישראל בשנת 2016. גם האנשים האלה, שעכשיו מגיעים לזיקנה, האנשים האלה עבדו כל החיים. האנשים האלה זקוקים פעם אחת שבמדינת ישראל ממשלת ישראל תסתכל עליהם ותיתן להם את התקרה, תעלה את התקרה. בסך הכול מה אני מבקשת? תשומת לב לאנשים שמגיע להם. שר הרווחה, אני אומרת, אתה יודע בדיוק שאנחנו נגדל כאן דור שיגדל בחוסר, מפני שהצעירים חייבים לעזור למבוגרים. הם חייבים לשלם על שכירות, הם משלמים משכנתה, והם ממשיכים לעזור לסבא ולסבתא, לאימא ולאבא. ואני אומרת, רבותי, זה לא יכול להיות, האנשים האלה זקוקים לכך שממשלת ישראל תסתכל ותגיד: אנחנו נבחרנו כאן לכנסת, אנחנו נבחרנו לממשלה, כדי לשרת את הציבור במדינת ישראל. מה קורה כאן היום? כל הנטל על הכתפיים של האזרחים. על כל דבר אנחנו משלמים במדינת ישראל. על כל דבר, במשך שנים רבות, ולא מקבלים שום דבר בחזרה. למה, תגידו לי? כל דבר – אדישות, לא רואים את האזרח, לא מרגישים מה שהאזרח מרגיש. ממשלת ישראל, אתם צריכים לדעת מה קורה בחוץ, בקור הזה. אנשים לא יכולים להדליק תנור מפני שאין להם כסף לחשמל. אדוני שר הרווחה – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני מקשיב לך, ואני גם אענה לך. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – בקצרין קיצצו את הכסף לקשישים – כסף לחימום. מה קרה שם? מה קרה? במשך שנים רבות הם קיבלו ועכשיו הם לא מקבלים. רבותי, אני מבקשת מהממשלה, תתמכו בחוק הזה. זה חוק טוב, זה חוק מצוין. זה חוק שייתן לאנשים לנשום. זה חוק שיעזור להם. מה זה 10%? ממשלת ישראל, אני מבקשת להתעורר, לראות את האנשים בגובה העיניים, להרגיש מה שהאנשים האלה מרגישים. הרי נבחרתם מפני שאמרתם שאתם חברתיים. איזה חברתיים אתם? אתם מזלזלים בחברה הישראלית. לא אכפת לכם מהחברה הזאת. רבותי, אתם כולם מכירים כנראה את האמרה של הלן קלר, הסופרת האמריקנית העיוורת, שאמרה: המדע מצא תרופה לרוב המחלות; המדע, עד כה, לא מצא תרופה לאדישות. אני מבקשכם מכם, שרים – תסתכלו עלי, השרים. בנט, השר בנט, לא אכפת לך? לא אכפת לך? שר הרווחה – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – אני יודעת שתמיד היית חברתי, אבל כאשר נכנסת לממשלה, משהו קרה לך. אני מבקשת, תצביעו בעד החוק זה. לא צריך לשים אותו בפינה ולהגיד: ועדה, מתישהו נטפל באנשים האלה. הם רוצים שתטפלו בהם היום, מחר, מחרתיים מקסימום, ולא אחרי חודשים, כאשר האנשים האלה מסתכלים היום על כנסת ישראל ומבקשים עזרה וסיוע. אז אלה יצטרכו לעבוד לבד, ומה שהם מבקשים, בסך הכול תקרה פלוס 10%. אני מבקשת, אל תהיו אדישים. אל תהיו אדישים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חברת הכנסת לנדבר. השר כץ, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> חוק הבטחת הכנסה נועד להוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כלשהי, כאשר הגמלה נועדה לצורך סיפוק צורכי מחיה בסיסיים ביותר, ואני חוזר – סופה, אני עונה לך. סופה, אני עונה לך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> לאורלי יש סימפתיה אליך, מיוחדת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> זה הדדי אבל. גמלת הכנסה נועדה לספק צורכי מחיה בסיסיים ביותר למי שאינו מסוגל לכלכל את עצמו. סעיף 12 לחוק הבטחת הכנסה קובע, בין היתר, את שיעורי הניכוי מהכנסת עבודה לצורך חישוב הגמלה, מה שבעגה המקצועית קוראים disregard. disregard הוא הסכום – לאלה שלא מבינים בדיוק את מה שאני אומר – הסכום שפטור ממס, הסכום הראשוני שפטור ממס, ואחרי זה מתחילים להוריד מס. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את הסעיף הנ"ל לחוק ולהגדיל את שיעור ה-disregard, כך שלצורך חישוב הכנסתו של תובע גמלה אשר הגיע לגיל פרישה או משתלמת לו קצבת שאירים או תלויים מתגמול או מעבודה, ינוכה ולא יובא בחשבון ההכנסה סך של 2,778 ש"ח ליחיד, שהם 30% מהשכר הממוצע במשק, במקום 20%. כמו כן, מבקשת הצעת החוק להגדיל את שיעורי ה-disregard של מבוטחים זכאים שהגיעו לגיל פרישה ויש להם בן-זוג או בחזקתם ילד, כך ששיעור הניכוי יהיה בסכום השווה ל-3,241 ש"ח, שהנו 35% מהשכר הממוצע במשק, במקום 24%. ראוי להדגיש כי כבר כיום נותן המחוקק העדפה לאוכלוסיית תובעי הגמלה שהגיעו לגיל פרישה בכך שנקבע להם שיעור ניכוי גבוה יותר מהכנסתה של אוכלוסייה זו. כך, לדוגמה, תובע גמלה אשר טרם מלאו לו 55, שיעור הניכוי מהכנסתו יעמוד על 13% מהשכר הממוצע, בעוד שיעור הניכוי למי שהגיע לגיל פרישה עומד על 20%. התיקון המוצע יוצר פער משמעותי בשיעורים בהשוואה בין האוכלוסייה של תובעי הגמלה בגיל הפרישה לאלו שלא בגיל הפרישה. בנוסף, במסגרת חוק ההסדרים האחרון התייחס המחוקק לאוכלוסייה הזו והגדיל את שיעורי הגמלה שלהם ב-500 מיליון שקלים. לא מעט אנשים, זוגות כאלה, קיבלו מאות שקלים תוספת. לא שזה נותן מענה לחיים. העלות התקציבית המוערכת של התיקון – לא כסף – 3-2 מיליון – המדינה לא תיפול מהסכום הזה. זה לא משהו שהמדינה לא תוכל לעמוד בו. כל האוכלוסייה גם לא גדולה מדי, 1,000 איש – נכון שבן-אדם אחד ומשפחה אחת זה עולם ומלואו – לא גדולה מדי, 1,000 איש – שתתווסף מחוץ למערכת. זו האוכלוסייה המוגדרת. עלות עבור האוכלוסייה שתתווסף לא ניתנת לאומדן בגלל מגבלות המדגם בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יחד עם זאת, אפשר להעריך באופן זהיר שהיא תסתכם בעוד 3-2 מיליון. גם לא בשמים. באה ועדת השרים לחקיקה – ואת היית שרה בממשלה, ואני אומר לך שאני הסתכלתי על חד-הוריות, שהיה פה דיון לפני שבועיים והפלנו הצעת חוק – דיון מול האוצר שנמשך שלושה חודשים על נושא ה-.disregard אותו disregard, מה קורה אצל החד-הוריות? מקבלת מענק של 3,480 שקל, ויש לה עוד 650 שקל שהיא יכולה להרוויח, שהיא לא משלמת מס, ואחרי זה היא תשלם 60% מס. באנו ואמרנו: תנו להן סיבה להגיע למעגל העבודה. תורידו להן את המס מ-60% ל-27%. והיו דיונים, והאוצר הסכים. לקח הרבה זמן, והאוצר הסכים. אז עכשיו מועצת הביטוח הלאומי, אחרי שהאוצר הסכים, צריכה להתכנס. היא מתכנסת ביום שני ומקבלת החלטה, ואת יודעת, היית שרה, שצריך לכתוב תזכיר חוק, וזה לוקח עוד 21 יום – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> וזה לוקח עוד 21 – התזכיר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> במגירה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, זה לא במגירה, גם אם זה כתוב. זה כמו שאת מניחה הצעת חוק והיא צריכה לחכות 45 יום. תזכיר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אין לה פטור מחובת הנחה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, אין לה פטור. אחרת הייתי מביא את זה. כולם מסכימים. כולם מסכימים, עכשיו אנחנו מחכים לפרוצדורה. באה ועדת שרים, אמרה: יש משהו במה שאומרת – יש משהו גדול. סופה, יש משהו גדול במה שאת אומרת, ויש לא מעט צדק בדברים שלך. ואומרת: בואי נמשיך את הדיון הזה. אני אנסה לשלב אותו יחד עם ה-disregard. לא רוצה להפיל לך את הצעת החוק. אני לא רוצה למות צודק, אני רוצה שנהיה חכמים, ואני מציע לך לדחות את זה בשלושה – עד סוף המושב. ונראה, אם אנחנו כבר בתוך המגרש הזה, אם אנחנו בתוך המגרש – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> נו, אז אני אנסה להכניס את זה ביחד. אורלי, אני אנסה. אני לא רוצה לבוא ולהגיד תאריך, כי הפרוצדורות והחיים לפעמים מנצחים את התאריך, ואני עומד פה על הבמה ואומר ואחר כך אני מחויב, וזה תלוי בעוד מישהו ואני לא יודע להביא תוצאה. אני לא רוצה להיות שם, אבל אני לא רוצה להפיל לך את זה, וגם את לא רוצה להפיל את זה. כי אם את תפילי את זה, את תיתני להם בדיוק סיבה למה לא לטפל בזה. ואני אומר לך: תפעילי את הראש ותגידי לי שאת מוכנה לדחות את זה, סופה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אני אעלה לענות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> בסדר גמור. אני מאוד רוצה לקוות שתבואי ותגידי: בסדר, אני מוכנה, וזה מה שאני עושה בשביל אולי, האופציה – זהבה, זוזי רגע, את מסתירה לי אותה – ואני עושה את זה בגלל האוכלוסיות שבאמת, באמת אבל, צריך לעזור להן. זה לא שבאת ואמרת משהו שהוא לא ריאלי והוא לא צריך להיות. זה צריך להיות, אבל היית שרה ואת מכירה את הפרוצדורות. את מכירה את הפרוצדורות ואת מכירה את הכול. אז בואי לא נפיל את זה. תעשי לי טובה, אל תפילי את זה עכשיו. תני להם הזדמנות. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה. עד שלוש דקות. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה צודק ואתה לא צודק, וגם אני הייתי שרה ואני יודעת שאתה נמצא במצב לא נוח, אבל אני אסביר: disregard זה בעצם סכום שעליו מחליטים, ומה שמעל הסכום מקצצים. אתה בעצמך אמרת עכשיו: מה זה כמה מיליונים? לא תקום ולא תיפול מדינת ישראל בגלל המיליונים האלה – אבל, רבותי, תקשיבו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני מקשיב לך. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> תקשיבו, אני רוצה להגיד שיש פה טרגדיה. יש פה משבר בחברה הישראלית על המפה של החברה הישראלית. יש מאות-אלפי אנשים שיצאו לפנסיה או יוצאים לפנסיה. ומה שקורה עם האנשים האלה – בשנת 2008 אנחנו אישרנו פנסיה צוברת, ויכול להיות שאחרי 50-40 שנה אנשים הספיקו לצבור את הכסף. מה שקורה היום הוא שהאנשים האלה לא הולכים לעבוד מפני שהם רוצים לעבוד, הם מוכרחים לעבוד כדי לשרוד בחיים. אדוני השר, אני חושבת שמכיוון שאתה רגיש להמון דברים של רווחה, ואתה שר הרווחה, ואתה יודע בדיוק את כל הפינות של החברה הישראלית, מה שאני מבקשת – במשך עשור אנשים שיוצאים לפנסיה הם מסכנים. אלפי אנשים שאני קיבלתי בלשכה שלי, ואני מאמינה שגם אתם מקבלים – פשוט בא לבכות יחד עם האנשים האלה. בן-אדם במשך עשור, מה שהוא צבר זה 400-300 ש"ח, ואז מורידים לו השלמת הכנסה, ואז הוא מקבל כסף שלא מספיק לו לחצי חודש, והוא מוכרח ללכת לעבוד. מה בסך הכול אני מבקשת? אתה יודע בדיוק שאם בן-אדם לא מקבל, והתקרה שלו נמוכה, הוא חייב לשרוד, אז הוא משקר – הוא הולך ומקבל כסף שחור. אז אני אומרת: תעזרו לאנשים האלה, תיתנו להם. הרי מה שאנחנו נצטרך היום – אנחנו צריכים לאשר חוק על ותק לפנסיות, כי אנשים כל החיים עבדו. הגיעו לכאן, תרמו לכלכלה של מדינת ישראל, ועכשיו יוצאים לפנסיה מסכנים. אני מדברת על פנסיית מינימום. זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתכל על האנשים האלה ולעשות רפורמה שלמה של פנסיות – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> – – אחרת, האנשים האלה – זה משבר כלכלי של החברה הישראלית, והטרגדיה הזאת נמצאת כאן. אני אסכים לשלושה חודשים, אבל אני מבקשת ממך שלושה חודשים ולא יותר. אם אתה לא מעביר לפני הפגרה, אז אנחנו נעביר את החקיקה הזאת. אבל מכיוון שאני רוצה להאמין שאתה מרגיש מה שאנחנו מרגישים ומה שהאנשים האלה מרגישים, אז אנחנו נסכים לדחייה של שלושה חודשים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה. תודה רבה. <סופה לנדבר (ישראל ביתנו):> אבל לא להקים ועדה על ועדה כדי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה לחברת הכנסת לנדבר ולשר כץ. אם כן, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת. הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד ביטן, ולאחר מכן נעבור להצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים. יושב-ראש הוועדה, תחליט אם אתה עולה או לא. <הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1671/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת. ישיב עליה השר יריב לוין. בבקשה, חבר הכנסת בן ראובן. לרשותך עד עשר דקות להציג את הצעת החוק. בבקשה, אדוני. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני עומד כאן לפניכם ומתכוון להציג לכם הצעת חוק שתכליתה להיטיב במעט עם אנשי המילואים, אלו המופלאים, בעיני, שממשיכים לשרת בנאמנות ובהתנדבות בצה"ל, בצבא המילואים של מדינת ישראל. הצעת החוק שלי, שלמען ההגינות אומר שהיא הועלתה כבר בעבר על-ידי חבר הכנסת אבי דיכטר, ושרבים מבאי הבית הזה חתמו עליה, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, אומרת דבר מאוד פשוט: חייל מילואים שיוצא למילואים ליותר מעשרה ימים ברצף יקבל מהמדינה יום הסתגלות, או במילים אחרות, יום התארגנות; מי שיוצא ליותר מ-20 יום ברצף יקבל יומיים – יום לפני השירות ויום אחרי כן; ומי שיוצא ליותר מ-30 יום ברצף יקבל יום לפני כן ויום אחרי כן ויבחר לו גם יום נוסף. חברי הכנסת, רוב-רובם של אנשי המילואים לא מגיעים למכסת הימים האלה ברצף. מדובר בעיקר על מפקדי הפלוגות, מפקדי הגדודים ומקבילים להם – אלו שבפועל עושים הרבה יותר ימים ושעות והרבה ימים שלא במדים ולא בצו. לכן, גם לא מדובר פה על כסף גדול, וכן – אני כמעט מתבייש לדבר פה על העניין הכספי. ראוי שנזכור: אלו הם השלד האמיתי של צבא המילואים, ובמלחמות הם-הם השלד האמיתי של צה"ל. הרמות האלה של המפקדים וחייליהם, בים, באוויר וביבשה, הם שבסוף מובילים את החיילים שלהם, הן באימונים והן במלחמה. למען הזיכרון של כולנו – הם שבמלחמות שילמו מחירים קשים ביותר, והם שהביאו את ההישגים, ולעתים למרות כשלים כאלה ואחרים של בכירים מהם ומקבלי החלטות ברמה הלאומית. אני תוהה: הכיצד מעזה ועדת השרים לדחות ולבטל חוק כל כך נכון, כל כך פשוט, כזה שבא לומר לאנשי המילואים ולמשפחותיהם: אנחנו מאחוריכם, אנחנו אתכם? אני לא יודע בדיוק כמה מחברי הבית הזה שירתו לאורך זמן במילואים. אני יודע שיש כאלה שעשו וממשיכים לעשות – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני – – – ממשיך, אבל – – – <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> כל הכבוד, כבוד השר. אני באופן אישי נאלצתי לפני כחודשיים לעזוב את תפקידי כסגן מפקד פיקוד הצפון במילואים, לאור דרישתם של היועצים המשפטיים ובשל חברותי בכנסת. אני עדיין מרגיש רע מאוד עם ההחלטה הזאת. אני חושב שהיא לא נכונה, ולו רק בגלל הנראות והדוגמה האישית שלנו כחברי כנסת. אבל לעצם העניין, יוצא אדם למילואים לעשרה ימים ויותר – מהמגזר הציבורי, ואולי יותר מכך מהמגזר הפרטי – וצריך להיעדר לתקופה מביתו ומעבודתו. האם לא נראה לכם נכון לתת לו יום התארגנות לכלל הסידורים שנגזרים מהיעדרותו? ולמי שיוצא למעלה מ-20 יום ברצף – וזה מעטים – האם לא מגיע להם יום התארגנות לפני ויום אחרי, אחרי שירות כזה, להיות יום אחד בבית עם המשפחה שלהם, עם הילדים? חברות וחברי הכנסת, צבא העם הוא מושג שכבר היום מתווכחים עליו. האם לאור מספר המתגייסים לצה"ל – כ-50% מתושבי המדינה – האם הוא עדיין תקף? אני בטוח שכן. הוא תקף, הוא חשוב, ואף שהנתונים הולכים ופוחתים, ראוי לנו לשמר את צה"ל כצבא העם ככל שרק נוכל, גם אם, לצערי, בעוד 20 שנה יכול להיות שזה יהיה אחרת. צבא המילואים הוא הביטוי העליון והחשוב של המושג הזה, צבא העם. אני אומר כאן בצורה ברורה ונחרצת: החברה הישראלית עוברת שינויים; שינויים באורחות החיים של האנשים, שינויים בתחושת המחויבות של האנשים למדינה, ועוד ועוד. בשורה התחתונה, חברי הכנסת, צבא המילואים איננו מונח בכיסנו. היום בערך 5% מתושבי ישראל רשומים כמילואימניקים, ורק שליש מהם משרתים בפועל בצבא. חוק המילואים, שנחקק בדם ויזע של אנשים טובים, הוא חשוב, אבל הוא איננו מכסה הכול. יותר מכך, הוא איננו מבטיח את קיומו של צבא המילואים לעד. הדרך להתמודד עם שימור המוסד הכל-כך חשוב הזה, צבא המילואים, שלצערי הולך ופוחת, הוא לתמוך בו, הן ברוח והן במשאבים. ולכן צריך לתת לזה את הדעת ולשפר – כל פעם קצת, אבל לשפר ולשמר את תחושת התמיכה באנשים האלה. ראו מה קורה כאן בכנסת שלנו. ידידי חבר הכנסת עפר שלח מעלה לפני כחודשיים הצעה שעוסקת בהעדפה מתקנת למשרתי מילואים בקבלה לשירות המדינה, שעוסקת במתן מענק כספי למעסיקים של משרתי מילואים פעילים בשנה הראשונה לפעילותם, ולקבוע מעמד של מפקד מילואים פעיל – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סליחה. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> אני מתקשה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> סגנית השר חוטובלי, אתם ממש מפריעים. השר כחלון. תודה. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> – – – וכן לקבוע מעמד של מפקד מילואים פעיל, שיהיה זכאי לחצי נקודת זיכוי במס הכנסה. כל כך נכון וחשוב. ההצעה נדחית. חברי לסיעה נחמן שי מעלה הצעה כל כך פשוטה ונכונה לפני שבועיים, של מתן זכות לבחינות במועד מיוחד אם חייל מילואים נעדר מהבחינה עקב שירותו במילואים. גם זו נדחית. ואני שואל אתכם, חברי בקואליציה: מה קורה לכם? הרי אני רואה כאן מול עיני, גם אפילו במעט שיושבים פה, חברי כנסת, ואני לא אנקוב בשמות, שמסכימים ותומכים מאוד בכל אחת מההצעות, גם בשלי. ואתם, שמדברים גבוהה-גבוהה בזכות צה"ל ואנשי מילואים, כאשר זה מגיע להתמודדות ערכית אמיתית כאן בהצבעה, אתם נאלמים דום? ראו, צבא המילואים, על ערכיותו, על חשיבותו הביטחונית והחברתית – אני מקווה ומניח שעל כך אין חולק. צבא המילואים, כמו שאמרתי, איננו מונח בכיסנו. אנחנו חייבים לשנות, לטפל ולטפח. אני מזכיר שבתר"ש "גדעון" אנחנו מקצצים כ-100,000 אנשי מילואים. אלו שנשארים יעבדו קשה, יותר קשה, כי האתגרים הביטחוניים שמונחים בפנינו ובפניהם הם עצומים. אני קורא מכאן לשר הביטחון, לשר הרווחה, לשרים בוועדת השרים ולחברי הקואליציה להצביע בעד ולדון ברצינות ולראות איך מממשים את הצורך הכל-כך חשוב הזה. זהו חוק שאנשי המילואים מבקשים אותו. אני מתכוון לשרת אותם, לפני הכול. ולכן, בין שההצעה הזאת תתקבל ובין שתידחה, אני אמשיך, ואני בטוח שעם חלק מחברי כאן בכנסת, לייצג את אנשי המילואים ולעשות את שנכון לעשות בסיוע לאנשים היקרים האלו ולבני משפחותיהם. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת בן ראובן. יעלה להשיב השר יריב לוין. ובינתיים נברך את קורס קציני פו"ם אפק, שהצטרפו אלינו למליאה – פיקוד ומטה – ברוכים הבאים. זה מתחבר להצעת החוק של איל – איל, קורס קציני פו"ם בא לשמוע את הצעת החוק שלך. אנחנו מברכים אתכם, ותודה שבאתם ותודה על מה שאתם עושים. בבקשה, אדוני. <שר התיירות יריב לוין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לברכות. חבר הכנסת בן ראובן, אני לא חושב שיש איזו מחלוקת כאן על הצורך לעודד ולחזק את המשרתים. הזכרתי שרק לפני זמן לא רב אישרנו מהפכה גדולה של העלאת שכר חיילי החובה. אני גם שמח על כך שהפעם, בניגוד לעבר, גם ההבנות בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר בסוגיות שנוגעות לתקציב הביטחון ולנגזרות השכר והפנסיה שלו, גם הן הושגו בצורה הרבה יותר טובה, ואני חושב שגם מאוזנת. אני רק חושב שהדרך של הטלת עוד חבות על מעסיקים היא דרך בעייתית. היא דרך בעייתית גם משום שבסופו של דבר היא עלולה להביא בדיוק להפך ממה שאנחנו רוצים, כלומר לייצר מצב שבו מעסיקים יעדיפו להימנע מלהעסיק אנשים שיוצאים לשירות מילואים, ובטח ובטח לשירות מילואים תכוף או ארוך, משום שהנטל שמוטל עליהם גם ככה הוא נטל כבד; הם נמצאים בחיסרון מבחינת כוח-אדם ונמצאים במצב שהם צריכים להמשיך לשלם את תשלומי הביטוח הלאומי עבור אותם עובדים כאילו הם עבדו. ואם עכשיו נוסיף עליהם עוד משקולות, אנחנו עלולים ליצור תמריץ שלילי להעסקת אנשים שמשרתים במילואים, וזה בוודאי לא מה שאנחנו רוצים להשיג. יתרה מכך, אני חושב, חבר הכנסת בן ראובן, שבכלל, בכל הסוגיות האלה נכון לקיים הידברות בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה. ההידברות הזאת בדרך כלל משיגה תוצאות טובות ומגיעה גם לאיזונים נכונים. ולכן אני חושב שלא יהיה נכון לכפות מין מהלך כזה באופן הזה. עוד הערה אחת: נדמה לי שאנחנו צריכים להסתכל גם על קבוצה וציבור חשוב לא פחות של משרתים במילואים, והוא ציבור העצמאים. לציבור הזה ההצעה הזאת לא נותנת שום פתרון. להפך, במובן מסוים היא מחמירה את מצבם, משום שלא רק שהם נושאים בנטל ומשרתים במילואים, אלא עכשיו גם באים ואומרים להם: אתם, אין לכם שום זכות בדומה למצב של השכירים, אבל אתם תצטרכו לשאת במשמעות של הצעת החוק הזו ביחס לעובדים השכירים שלכם. ולכן נדמה לי שהם יצאו מקופחים פעמיים, וגם בהיבט הזה הדבר הזה הוא בעיני לא נכון. ולכן, למרות העובדה שאני בהחלט שותף לעמדה העקרונית שלך, ולאור העובדה שבהחלט נעשים הרבה מאוד צעדים בכיוון הזה שהם צעדים נכונים וטובים, נדמה לי שדווקא המנגנון המסוים הזה הוא הפחות-טוב והפחות-מתאים, ולכן, לו דעתי תישמע, נכון יהיה לדחות את ההצעה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה לשר לוין. חבר הכנסת בן ראובן מעוניין להשיב? יש לך עד שלוש דקות, ואז אנחנו עוברים להצבעה על החוק. בבקשה, אדוני. <איל בן ראובן (המחנה הציוני):> אני אעשה זאת מאוד בקצרה. סוגיית המעסיקים היא סוגיה שהיא תמיד נכונה, ועדיין, אנחנו כמדינה, כממשלה, כחברי כנסת, המחויבות שלנו היא בראש ובראשונה לאנשי המילואים שלנו. זה המרחב שבו אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה. הם האנשים החשובים, ואם למעסיקים יש עוד יום כזה שהאנשים שלהם יהיו בחופשת התארגנות כזאת – וכדאי שנזכור, מדובר פה על מעט מאוד אנשים; אין היום הרבה אנשים שעושים יותר משבועיים ברצף מילואים. ומי הם האנשים שעושים את זה? הזכרתי קודם: זה המ"פים, זה המג"דים – אלה האנשים. ואם לא נדאג להם, הם בסופו של דבר לא יהיו. הם בסופו של דבר לא יהיו. הם עובדים קשה. ולכן זה לא מספיק להביע פה מחויבות, "אנחנו חושבים שהם חשובים" וכו' וכו', אבל כשזה מגיע לתכל'ס, כשצריך החלטות לגביהם שיש בהן גם משאבים כאלה ואחרים, אנחנו נסוגים לאחור. ולכן אני בהחלט חושב וקורא למי שמקשיב, לשקול עוד פעם את העניין הזה. אני חושב שמדובר פה בהצעה מאוד הגיונית, במנגנון מאוד נכון, ואני הייתי מאוד מאוד מצפה שאנשים יצביעו בעד אנשי המילואים, ואנחנו כולנו כמדינה נרוויח מהדבר הזה. אנשי המילואים קוראים לנו ומחכים לנו. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת בן ראובן. חברות וחברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברים. אני מפעיל את ההצבעה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים, התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 30 בעד, כולל חבר הכנסת אילן גילאון, ו-33 נגד. אני קובע כי הצעת חוק חופשת הסתגלות לעובד המשרת במילואים לא עברה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> לפרוטוקול נוסיף את חברת הכנסת בירן וחברת הכנסת אורלי לוי; וחבר הכנסת יצחק כהן – נגד. השתיים הראשונות בעד, ואתה נגד, אבל זה לא משנה. תודה רבה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת נזילות למנפיק תו קנייה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2066/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת נזילות למנפיק תו קנייה), של חברת הכנסת רויטל סויד וקבוצת חברים. חברת הכנסת סויד, נא לעלות לנמק את ההצעה. ישיב עליה השר יריב לוין בשם הממשלה. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> אנחנו הסכמנו – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> מה? <שר התיירות יריב לוין:> תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> רק תוצג ההצעה, ותשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, מישהו יכול לשער בדעתו כרגע מהו שוויים של תווי הקנייה של רשת "מגה", לצורך העניין "רב-קארד", לצורך העניין "אלון הריבוע הכחול", שנקרא להם להלן תווי "מגה", תווי הקנייה של "מגה"? מישהו יכול לשער בדעתו מה העלות כרגע, או שוויים כרגע, של תווי הקנייה שמסתובבים בשוק החופשי? השווי שלהם הוא 150 מיליון ש"ח – תווי קנייה שכולנו מכירים כאותם התווים שרוכשים ועדי העובדים ומחלקים אותם לעובדים כשי לחג; שחברות ועסקים קטנים, גדולים, ציבוריים, פרטיים, רוכשים ומעבירים אותם כשי לאנשים. גם בתי-עסק פרטיים רוכשים את התווים האלה. התווים האלה הם בפועל כסף מזומן; מישהו שילם עליהם במיטב כספו. בנקודת הזמן הזאת, כרגע, רשת "מגה", "רב-קארד", ולצורך העניין "אלון הריבוע הכחול", מחזיקה בתווים בשווי 150 מיליון שקלים. תוקפם של התווים הוא חמש שנים. מה קורה כאשר באיזה אופן חברה שהנפיקה תווים נקלעת לקשיים כספיים? מה קורה כאשר החברה הזאת הנפיקה תווים בשווי של עשרות-מיליוני שקלים? את הכסף, את התמורה, היא כבר שלשלה לכיסה; את הרווחים על התווים האלה היא כבר קיבלה לעצמה. מה קורה כאשר חברה כזאת נקלעת לקשיים כספיים ואיננה מכבדת את תווי הקנייה האלה? יש לנו כבר היסטוריה עם זה. אנחנו זוכרים שלפני שנים רשת "קלאב מרקט" עמדה בדיוק באותה סיטואציה, והתווים שלה לא כובדו. כך יצא שהאזרח הקטן, אנחנו, ועדי העובדים שרכשו וחילקו לעובדים – כל מי שהחזיק את תווי הקנייה לא יכול היה לממש את שוויים. גם עכשיו, בחודש יולי, כאשר "רשת מגה" נכנסה ונקלעה לקשיים שלה, אותם תווי קנייה – שבמקרה הספציפי של "רשת מגה" מונפקים על-ידי "אלון הריבוע הכחול" – לא כובדו על-ידי כמה עסקים מוכרים מאוד, כ"סטימצקי", "צומת ספרים" ועוד בעלי עסקים, שסירבו לכבד את התווים האלה. מכאן נולדה הצעת החוק. מכאן נולדה הצעת החוק, שבאה ואומרת: לצערנו הרב, המשק שלנו לא תמיד יודע יציבות, וחברות, לכאורה גם חזקות, מסוגלות להגיע לסף של קריסה ושבר כלכלי. אבל כאשר אנחנו באים ומנסים להגן על העובדים – ובצדק, וצריך להגן על העובדים, שחס וחלילה לא יהיו פיטורים ואנשים ילכו הביתה – וכאשר רוצים להגן גם על ספקים – מי שסיפק סחורות בשווי של מיליוני שקלים, מאות-מיליוני שקלים, כדי שיקבל את התמורה חזרה – מה אנחנו עושים עם הצרכן הקטן, עם האזרח, אתנו, עם כל אחד ואחת מאתנו? מה עושים עם כל העובדים שקיבלו את אותם תווי קנייה? אגב, משלמים עליהם גם מס. מי שרוכש תווי קנייה ונותן אותם כשי לעובדים שלו, משלם על זה גם מס. מה קורה עם כל אותם תווים? האם הם מופקרים לחלוטין? האם אנחנו נתונים פה לאיזו שרירות לב של חברה שהיא בקריסה, שברצותה מכבדת וברצותה לא מכבדת? האם אנחנו נהיה תלויים באיזה אופן באותן חברות, כמו שראינו מקומות כמו "צומת ספרים", "סטימצקי", שסירבו לכבד את התווים בחודש יולי אף שהיו מחויבים? האם אנחנו באיזה אופן נאפשר לחברה שכרגע נקלעת לקשיים כספיים לשלשל לכיסה חודשים ושנים קודם – כי תוקף התווים הוא לחמש שנים – 150 מיליון שקלים ולא ליתן באיזו דרך דין-וחשבון לצרכן, לאזרח? מכאן נולדה הצעת החוק. והצעת החוק באה ואומרת, בדיוק במקרה כמו שאנחנו חווים כרגע עם "רשת מגה", בדיוק בסיטואציה כזאת שבה כרגע יש לנו שלושה נאמנים ושלושת הנאמנים מנסים להחיות את החברה ולמכור אותה בערך כיחידה אחת, ובשווי, ולהחיות אותה, להחיות את העסק, והעובדים חזרו לעבודה, וספקים עתידיים אולי יקבל את שכרם – בדיוק במקרה הזה, שהנאמנים יתחשבו לא רק בעובדים ולא רק בספקים, שיתחשבו גם באותם תווים. כיצד? על-ידי הפקדה של סכום קבוע מראש של החברה שהנפיקה את התווים. לא את מלוא ערך התווים, לא את מלוא שוויים, אלא 30% מהשווי, שזה גם הרבה פחות ממה שהיא שלשלה לכיסה, ממה שהיא כבר הרוויחה, ממה שכבר נכנס לרווחים שלה. שתפקיד את אותם אחוזים, 30%, שיהיו נזילים, וכל פעם זה ישקף 30% משווי התווים שטרם מומשו. כך נוכל להבטיח שבסיטואציה כזאת שבה רשת קורסת, כמו שקרה עם "קלאב מרקט" לפני כמה שנים וכמו שקרה עכשיו בחודש יולי עם רשת "מגה" – שמייד, התגובה הראשונית הייתה לא לכבד את התווים, אף שהם "אלון הריבוע הכחול" וחייבים לכבד אותם – אז בנסיבות האלה יהיה מהיכן להיפרע. גם בעלי התווים – לפעמים השווי של התווים האלה יותר גדול משווי החוב כלפי הספקים. 150 מיליון שקלים, שווי התווים של רשת "מגה", כרגע. הם משתווים, אני חושבת – הם טיפה פחות משווי החוב לספקים. זאת תוצאה אבסורדית שחייבים למנוע. החקיקה הזאת היא חקיקה ברורה ופשוטה. זאת חקיקה חברתית, חקיקה מחויבת המציאות, חקיקה שבאה להגן על כל מי שיש לו תו קנייה של 100 שקלים, 200 שקלים, 300 שקלים, כדי שלא ירכוש את התווים האלה ובסוף כספו יונח על קרן הצבי; כדי שלא יקבל את התווים וישלם עליהם גם הטבת מס, כי הוא עובד, ובסופו של דבר ימצא את עצמו עם חתיכת נייר שאין לה שום ערך ושווי. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת סויד. הצבעה במועד אחר. <הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2256/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן) <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), של חבר הכנסת אלעזר שטרן. יענה השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי. חבר הכנסת שטרן, אנא גש להציג את ההצעה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות – לברך את הצוערים פה? הם ברוכים. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> יש לכם מזל שלא הוא מפקד הבה"ד. אני הייתי צוער כשהוא היה מפקד הבה"ד, וזאת לא חוויה כזאת נעימה. אני לא יודע מי זה היום, אבל – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אבל תקשיבו, תקשיבו. אם באתם לכאן, אז תראו דיון. החוק שאני מבקש לתקן הוא חוק איסור הונאה בכשרות. על פניו, מה שהחוק הזה בא להגיד – שאנשים לא יגידו כשר על מה שלא כשר. אבל על פניו, מה שקורה זה ההפך. הכשרות משמשת היום, לצערי הרב מאוד, להונאה, כמו שהיא נראית במדינה. מה זה נקרא? על הגב של הסמכות לתת תעודת כשרות, הרבנות הראשית, מי שנותן אותה מעמיס עוד כל מיני דברים שיש לו אינטרס בהם. עם חלקם אני יכול להסכים, עם חלקם לא: אל תעשו מסיבות סילבסטר, אל תשימו עץ אשוח – אני יכול להבין את זה, אף שבין זה לבין כשרות אין כלום, וגם על זה בית-המשפט העליון אמר את דברו. אבל היכן הבעיה היותר-קשה? בזה אנחנו דנים היום. אנחנו יודעים שיש רבנים שנותנים כשרות למקומות שפתוחים בשבת. אני לא רב. אני לא מתיימר להחליף אף רב. מי שמוסמך לתת תעודת כשרות במדינת ישראל, קודם כול, זה רב מטעם הרבנות. אני מבקש לאפשר לאותם רבנים מטעם הרבנות לתת תעודת כשרות לפי ההלכה שהם יפסקו במקום. יגידו הם את מה שהם יגידו. אני אגיד קודם כול למה אני אומר את זה – כיוון שלצערי הרב מאוד, כל הכוח שהמדינה נתנה למוסדות שנותנים שירותי דת במדינה, בסך הכול, במקום לקרב אנשים ליהדות, מרחיק אנשים מהיהדות. ואנחנו הרי רוצים שבמדינת ישראל, אזרחיה היהודים יהיו קרובים ליהדות. אנחנו יכולים לראות את הדוגמאות בנישואים וגירושים, אנחנו יכולים לראות את הדוגמאות בכשרות, אנחנו בוודאי יכולים לראות את הדוגמאות בגיור. ומה שאני מנסה היום לתת לחוק איסור הונאה בכשרות זה שהכשרות לא תשמש להונאת המשתמשים, ועכשיו אני אלך לעניין. אנחנו יודעים שיש רבנים מטעם הרבנות הראשית שנתנו תעודת כשרות למקומות שפתוחים בשבת. אנחנו יודעים שנותנים לבתי-מלון תעודות כשרות. יש מקומות שיש משגיחים בשבת, ואפשר – שיגיד הרב – יש מקומות שאין משגיחים, ומחליפים את סט הכלים – נועלים אותם מראש ביום שישי, בערב שבת. פותחים אותם במוצאי שבת או ביום ראשון, ואין אפילו חשש – אני לא רוצה להיכנס כרגע למקורות, לרשב"ם או למי שמתיר או מגביל, אבל בשורה התחתונה, ברור שאין בעיה של כשרות. למה אני אומר את זה? למה בכלל צריך את הדבר הזה? אז סיבה אחת אמרנו – כדי להכניס יושרה במערכת הזאת, שלא נעים לי להגיד השכם והערב – בתי-המשפט במדינת ישראל עסוקים בנותני כשרות שניצלו את הכוח הזה לדברים אחרים. שמענו את זה רק לפני שלושה שבועות, על כתב-אישום נגד רב של עיר, שאני לא רוצה להזכיר כרגע את השם שלו מפני שאני מכבד את הסיעה של שר הדתות בהקשרים האלה. אבל על – התניה של בד"ץ בבד"ץ. אנחנו חושבים שיש מקומות כשרים, ויכול להיות – יושב פה שר החינוך, ואנחנו רוצים לחנך גם ליהדות, אבל יש מקומות שהכול לא כשר אצלם, גם אם אנחנו רוצים שכמה שיותר יהיה כשר, רק מפני שהם רוצים לפתוח בשבת. ויש ציבור גדול במדינת ישראל, מצביעי ש"ס, ומצביעי הליכוד, ומצביעי הבית היהודי, שגומרים את התפילה בשבת והולכים לכדורגל, ולמה שהם אחר כך לא יוכלו לאכול במקומות שהיום הם לא כשרים ויכלו להיות כשרים, רק לא נותנים להם את הכשרות רק כי הם פתוחים בשבת? כמו שאמרתי קודם, אני לא רב. אף חוק שלי לא בא לפתור סוגיות הלכתיות, אבל כל החוקים האלה שעוסקים בדת ומדינה באים להגיד: אוקיי, קבענו שבמדינת ישראל דת ומדינה הולכים יחד. שואלים אותי אם אני בעד – אני אומר: עדיין בעד, עד שאני אראה שהנזק של החיבור הזה יותר גדול מהתועלת; שמערכת החוקים הזאת היא יותר מרחיקה מהיהדות מאשר מקרבת. ומה שאני מנסה לעשות זה לצמצם את החוק הזה. <זוהיר בהלול (המחנה הציוני):> עדיין לא החלטת, אבל מה המבחן? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> של דת ומדינה? אמרתי לך – כשאני אבין שאין סיכוי לתקן. הנה, אני נלחם לתקן את זה. אני נלחם להוריד את הכוח שהמערכת הרבנית לקחה לעצמה על הגב, שהיא מבינה מה זה כשרות. המדינה נתנה לה כשרות, אבל היא רוצה לחנך אותנו מה זה שבת. אני בעד שכולם ישמרו שבת כמוני, אבל אני יודע שזאת מדינה דמוקרטית, וזכותו של כל אחד לשמור איך שהוא רוצה ולתת ליהדות את הביטוי שלו, לא רק את הביטוי של הרב הזה או רב אחר. לכן אני אומר: הרי אם הייתה הפרדה – שכל אחד יכתוב מה שהוא רוצה. אני אומר: החוק הזה בא לתת לרבנים את הסמכות. אני לא לוקח אותה מהם. יותר מרבנים – שר החינוך, החוק הזה בא לתת לרבנים שמוסמכים על-ידי הרבנות הראשית לתת כשרות, ורב שלא רוצה, שלא ייתן; ורב שרוצה לתת פתרונות של סטים כפולים, של מצלמה בשבת, שיעשה מה שהוא רוצה. וגם על תעודת הכשרות, כדי שאנחנו נוכל לבחור, יהיה כתוב: כשרות לימי החול, אף שגם יכולה להיות כשרות לשבת. אני אקריא לכם מה שאמר על זה בית-המשפט העליון: אם ירצה לסעוד בו אם לאו, בשל שיקולים אחרים, עניין הוא לו ולמצפונו. אם רב המוסמך ליתן תעודת הכשר, או כל רב אחר, סבורים שעליהם לייעץ למי ששומעים לעצתם, שמן הראוי, על-פי שיקולים הלכתיים שאינם קשורים בכשרות המזון, שלא להיזקק לשירותיהם של בית-מלון או של בית-אוכל מסוימים, פתוחה לפניהם הדרך לייעץ בכיוון הזה – זה בדיוק מה שאני אומר. אתם לא רוצים שאנשים יאכלו במסעדות שפתוחות בשבת? תגידו שלא יאכלו במקומות, אל תגידו שזה לא כשר – אך שיקולים הלכתיים אלה אסור שימנעו מתן תעודת הכשר, אם מבחינת שמירת כשרות המזון באותו בית-אוכל זכאי בעליו של אותו מקום לקבל תעודת הכשר. אני אומר לכם שההסתמכות כאן בהקשר הזה היא גם על פסיקות של הרב מרדכי אליהו, הרב עובדיה יוסף ורבנים נוספים שהתירו את הדברים האלה. והרב אלי בן-דהן, לשעבר סגן שר הדתות, גם הרב אלי בן-דהן יודע שהרב מרדכי אליהו לא התנגד לכשרות מהסוג הזה. ואני בכוונה אומר את זה ככה, ולשר הדתות אזולאי – כבר הסתמכתי גם על הרב עובדיה יוסף. איך זה מעשי? זה לא האתגר שלי. מה זה יעשה? ועוד לפני זה, ברשותכם, אנחנו הרי יודעים היום שהמשגיחים לא נמצאים כל יום. יש גם בין משגיח לבין בית-העסק סוג של אמון, סוג של בקרה. מצלמות היום קובעות חיים ומוות. מצלמות היום ביישובים מונעות כניסה של מחבלים. אנחנו סומכים על מצלמות. אולי הגיע הזמן שתחליף למשגיחים, שנמצאים או לא נמצאים, תהיה המצלמה, ותהיה סנקציה אחר כך. הרי זה לא עניין של חיים ומוות בעניין הזה. אני חושב שהדברים האלה יוסיפו מוניטין לכשרות. אני חושב שהדברים האלה ימנעו התרחקות אנשים מהיהדות, שיגידו: הופכים אותה לביזנס. אני חושב שלנו, צרכני הכשרות, יהיו הרבה יותר מקומות כשרים באמצע השבוע, וגם למי שכבר צורך את המזון שלו בשבת יהיה מזון כשר. היום בחלק מהמקומות האלה מתייאשים, אז גם המזון לא כשר. איך שאתה לא מסתכל על זה, אני חושב שהחוק הזה חשוב לכולנו. לצערי הרב, אנחנו גם במושב הזה, כמו במושב הקודם, נפגשים בהגנה הזאת, שלצערי הרב, מוליכה, כפי שאמרתי, ובזה אסיים, לא רק להרחקת אנשים מהיהדות, אלא הכוח הזה הוא גם כוח שמביא לשחיתות במערכת הזאת. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, חבר הכנסת שטרן. השר אזולאי – בבקשה, אדוני. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני רוצה בראשית דברי להקדים ולומר – תעודת כשרות אינה חובה, זו אפשרות למי שמעוניין בכך. ויש לכך תנאים. תעודת הכשרות היא הבטחה לקונים, שמקום העסק עומד בדרישת ההלכה והרב המקומי, שהוא נותן הכשר, הוא בודק, מפקח על הנעשה במקום. כאשר בעל בית-העסק מעוניין לקבל תעודת כשרות, עליו לעמוד בתנאים הנדרשים בחוק. אני סבור שכבר היום המצב בפועל, כפי שהוא, משקף את רוב השיקולים המפורטים בהצעת החוק של אדוני חבר הכנסת שטרן. אני רוצה לציין: בבתי-מלון יש כשרות גם בשבתות. הצעת החוק האמורה, עיקרה הוא לבתי-העסק שאינם בתי-מלון. בעבר הרבנות ניסתה לבחון באופן מעשי את הצעת החוק אצל בתי-העסק שניסו לעבוד עם מערכות כלים נפרדות, כפי שאדוני הזכיר כאן, ואמצעי חימום מתאימים לשבת, אולם התברר שקיים קושי בפועל לבצע את זה. הניסיון מוכיח שהצעת החוק לא תהיה ישימה, ולא ניתן להפריד בין מערכות כלים וכלי הבישול השונים, בין כלים של יום חול לבין כלים לשבת; להפריד את משטחי העבודה של כל הציוד הנדרש לשם ביצוע הכנת המזון ולהפריד את המזון הגולמי. וחמור מכך, דיני השבת לצערי הרב לא תמיד נשמרים. הדבר עלול להביא להטרפת המטבח על כל כליו, וזאת מחשש שלא ידעו מה בושל ומי בישל, ובאילו מוצרים השתמש במהלך הבישול, שכן לא ניתן לעמוד על המשמר ולפקח על דיני הכשרות, כפי שאדוני ציין. עם כל הכבוד למצלמות, גם עם זה אתה יודע שיש בעיה בשבת. לא תמיד ניתן לפתור – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אחר כך אני אגיד לך מה קרה אצלי בבית כתוצאה מאותן מצלמות שאדוני מדבר עליהן. במקרה זה, אני רוצה לציין את הבג"ץ שהזכרת, שדיבר בעניין הרבנות הראשית, בג"ץ 1157, ושם הוא אומר ששיקול זה הנו שיקול כשרותי מובהק, והוא מן הגרעין הקשה של הלכות הכשרות. מאותו הטעם של שיקול כשרותי בלבד, ומטעמי כשרות ופיקוח, אוכל שיוכן בשבת או יישארו ממנו שאריות, לא יוכל להישאר לשימוש במוצאי-שבת ואילך, ובית-העסק יצטרך להשליכו לפח אם יהיה מעוניין בתעודת כשרות לימות החול. כי אנחנו לא יודעים מה קרה עם האוכל בשבת, כי לא היה משגיח. הוא לא קיבל כשרות. גם בהצעת החוק, ציון בתעודת הכשרות שהכשרות היא לימי החול בלבד – זה כמו לבוא ולהגיד לרופא מסוים שאתה – יש לך רופא רק לשבוע ימים, בשבת אתה לא יכול להיות רופא. אין דבר כזה. דבר זה יגרום לבלבול ולהטעיית צרכנים. אלו המבקשים להקפיד על אכילת מזון ללא חשש של בישול בשבת לא יוכלו להמשיך לצרוך אוכל כשר ושאינו כשר תחת אותו המותג ואותו עוסק מורשה. גם כאן בג"ץ נדרש לסוגיה זו, ואישר בעבר את עמדת הרבנות בעניין זה. כעת אני רוצה להתייחס – בהצעת החוק – לעניין שיקולי הרב כשהוא בא לתת תעודת כשרות. שיקולי הרב הנם שיקולי כשרות לפי ההלכה הנוגעת בדבר. החוק המוצע, אם יתקבל, יגרום לפגיעה קשה וממשית – וגם על זה אתה צריך לחשוב – בסמכות הרב המקומי וביכולת הפיקוח שלו על בית-העסק שזקוק לאותה כשרות. התערבות בנושא באמצעות החקיקה תגרום לחוסר אמון מוחלט של ציבור צרכני הכשרות של הרבנות כפי שהציבור רואה אותה כיום. הציבור מבקש לדעת כי כשהוא רוכש מוצר בבית-עסק שמציג תעודת כשרות, הוא מקבל מוצר מפוקח לפי שיקול דעת עצמאי בהתאם לדרישת ההלכה. וחבר הכנסת שטרן, אין שני "שולחן ערוך", יש אחד. וכל הרבנים פועלים על-פי אותו "שולחן ערוך", שגם אתה מכיר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> למה יש ארבעה בד"צים? או – – – בד"צים? <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אני מדבר כרגע על הרבנות הארצית – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, לא. אבל אני מדבר – – – <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> – – והחוק שלך מדבר בעניין כשרות של הרבנות. נותן הכשרות שעליו הוא סומך הוא הרבנות הראשית, שהיא בודקת ומפקחת על כל הנושא של הכשרות. שינוי והתערבות בהגדרות אלו, כפי שהחוק המוצע מבקש לעשות, יהוו שינוי ופגיעה במעמדו של הרב. ולמעשה, מבלי שתרצה בכך, הרי בסופו של דבר אתה תביא לקריסתה של הרבנות שאתה בוודאי ואחרים רוצים לסמוך עליה, וכולנו רואים בזה בסיס לכשרות ראויה לכל אזרח ואזרח שאתה דואג לו ואתה רוצה שהוא יאכל כשר; וגם אני כמובן. כי אם אנחנו נפגע בדבר הזה, רוב היהודים שרוצים כשר, אנחנו עלולים לפגוע בהם ולחפש להם אלטרנטיבות אחרות. גם כאן, אדוני חבר הכנסת, הקדימו אותך בעניין ופנו גם בנושא הזה לבג"ץ, לעשות סדר בעניין שיקולי הרב, כפי שאמרת, במסגרת סמכותו לתת תעודת כשרות. ובג"ץ קבע: הרב אינו מתנה כלל את שיקולי מתן התעודה באי-קיום מופעים אלה ואירועים בבית-העסק, אלא, כאמור, כל שיקוליו הם ענייניים והלכתיים גרידא בלבד. אין דבר כזה. אחרי הבג"ץ הזה שאני הזכרתי כרגע, בעצם אין לרב, הוא לא נוגע בשום דבר פרט לנושאים הלכתיים. ואחרי הבג"ץ, זה מה שיש, הוא לא מתעסק עם כל הדברים האחרים. אך ורק בנושא ההלכתי. אני סבור, כפי שאמרתי בראשית דברי, כי המצב בפועל כיום משקף את האיזון בין שיקולי הכשרות בלבד לבין הרצון שלא לפגוע בפעילות העסק, ואין שיקולים אחרים מלבד ההלכה. למען הסדר הטוב, אדוני היושב-ראש, אדגיש כי אין כל חובה להחזיק תעודת כשרות בבית-עסק, אולם בעל בית-עסק המבקש למכור אוכל עם תעודת כשרות, עליו לעמוד בדרישות ההלכה כפי שהרב מבקש לעשות, לפי נוהלי הרבנות הראשית שנועדו להסדיר את כשרות המזון בבית-העסק ולמנוע את הטעיית הציבור. במקרה הזה, רק הרב הוא שקובע, ורק על-פי ההלכה. לסיכום, אני אומר לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן, לדעתי הצעת החוק שלך מתפרצת לדלת פתוחה. רוב הדברים שהזכרת בהצעת החוק שלך קיימים היום, וחבל מאוד שאתה מנצל במה כזאת כדי להשתלח ברבנים שעושים את עבודתם על-פי – אין תקשי"ר פה, יש פה הלכה. ההלכה היא ה"שולחן ערוך", וכולם עובדים על-פי ה"שולחן ערוך". וחוץ מזה, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, אני חוזר ואומר: אין חובה לאף אחד לקבל תעודת כשרות. מי שרוצה תעודת כשרות – יש תנאים, בדיוק כמו לקבל תעודת רופא, הסמכה להוראה, ועוד ועוד כהנה דברים. יש תנאים – צריך לעמוד בתנאים. אף אחד לא הכריח אף אחד לקבל תעודת כשרות. לכן, אדוני היושב-ראש, בשל האמור לעיל, אני מבקש לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. חבר הכנסת שטרן, בבקשה, עד שלוש דקות. <קריאה:> אלעזר – – – היה לך רוב. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> מה? <קריאה:> היה לך רוב. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> יש רוב? <קריאה:> לא היית צריך לעלות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תגידו לי, יש רוב? לרדת? שר הדתות, לצערי הרב, קצת הפחדת אותי. אוכל שנשאר משבת – תגיד, זו בעיה שלי? זו בעיה שלך? זו בעיה של המשגיח במקום. מה אני אמרתי לך? אתה אמרת, כל בית-עסק – אני, אתמול בלילה הייתי בכמה בתי-עסק בבני-ברק. אין שם תעודות של הרבנות. יש שם של לנדא ושל "העדה החרדית". <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אין דבר כזה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אומר לך. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אין דבר כזה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אומר לך. אני אתמול בערב הייתי. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> אין דבר כזה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אתמול בערב הייתי. למה אני אומר את זה? אם באמת דבריך כנים, אבל כנים מול הדבר המקצועי, הרי כמו שבד"ץ "בית יוסף" יושב בירושלים ונותן בד"ץ בכל הארץ, תאשר שרב של רמת-גן יוכל לתת כשרות בכל מקום. אתה לא מאשר את זה, מפני שלא מעניין, לצערי הרב, רק הכשרות. מעניינים כל מיני דברים אחרים שבוודאי עוד נדבר עליהם וכבר דיברו עליהם כאן. אז אם כנים דבריך, ויש "שולחן ערוך" אחד, וכל הרבנים יש להם "שולחן ערוך" אחד, תן לרב של רמת-גן או של פתח-תקווה או של שוהם לתת תעודת כשרות בירושלים ובחיפה – – – <קריאה:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> הוא לא יכול. הוא רק יכול לתת בד"ץ. ולכן אני חושב שכל הדברים האלה הם לא בדיוק, כבוד השר, כמו שאמרת כאן. יש מאחוריהם גם דברים אחרים. וגם אתה אומר לי: מצלמות. למה, משגיח נמצא כל יום במקום? כל המשגיחים של הרבנות הראשית נמצאים כל יום במקומות? לא. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> כן. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא. <השר לשירותי דת דוד אזולאי:> כן. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא. חלקם באים רק לקחת את הצ'קים, ואני לא רוצה לפתוח את זה כאן. מה אני כן רוצה לפתוח? <קריאה:> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> זה בדיוק מה שאמרתי – שנהיה אנחנו ישרים עם הכוח שהמדינה נתנה לנו בהקשר הזה. והרבנות הראשית, למה היא צריכה להיות תנאי אם יש בד"ץ "בית יוסף"? תגידו אתם מי מוסמך לתת כשרות. למה אי-אפשר לפתוח את האזורים כאן? למה רק לבד"צים מותר לפתוח את האזורים, ולאזרח הפשוט שרוצה כשרות פשוטה – למה אצלו לא יכול להיות שרב אחד ייתן כשרות מירושלים בחיפה, או מירושלים במעלה-אדומים? למה הוא לא יכול? זה לא אותו רב? זה לא אותו רב שהרבנות הסמיכה? אולי רוצים שיהיה לו יותר כוח? אולי רוצים יותר שליטה? אולי רוצים להרחיק יותר? ואני מהמקום שרוצה – כן, יש "שולחן ערוך" אחד. אין לנו מחלוקת על זה. אבל אנחנו יודעים, אם יש "שולחן ערוך" אחד, אז למה יש 20 בד"צים? אתם מטפחים את הבד"צים האלה. אני לא בא לחלוק על ה"שולחן ערוך". אני לא רב. שיהיה כתוב דרגות ושיהיה כתוב "פתוח בשבת". מי שלא רוצה לאכול והרב יגיד – אתה אומר: נשאר אוכל? שיבוא משגיח במוצאי-שבת, יזרקו את האוכל. אתה אומר: יש הלכה ברשב"ם, לא משנה מה, על התנור שאופים בו? שיהיה תנור אחר. תגידו אתם מה, לא אני. אני לא רב בהקשרים האלה. אני רואה שחבר הכנסת גפני מחייך. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – זה על-פי ההלכה – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, אני לא רציתי להיכנס להלכה. לא. אני אמרתי לך, אני לא רציתי להיכנס להלכה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מאמין למשמע אוזני. אני לא מאמין למשמע אוזני. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אוקיי, אם אנחנו רוצים באמת להגדיל תורה ולהאדירה, כדאי שנהיה יותר ישרים בכוח שהמדינה נתנה לנו בקשר שבין דת ומדינה. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), של חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מפעיל את ההצבעה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד? ההצבעה החלה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – כשרות בלבד ובית-אוכל הפתוח בשבת), התשע"ו–2015, נתקבלה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> 36 בעד, כולל חבר הכנסת גילאון, 43 מתנגדים. אני קובע כי הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון) לא עברה. התיקון לא עבר. תמו הצעות החוק. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת דוד ביטן, בבקשה, ולאחר מכן נעבור להצעות לסדר-היום – הודעה למזכיר הכנסת, ואז הצעות לסדר-היום. <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו נוסיף לפרוטוקול. אין בעיה. בסדר? תוסיף לפרוטוקול. בבקשה, אדוני. <דוד ביטן (יו"ר ועדת הכנסת):> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הכנסת, מטעם סיעת ש"ס. חבר הכנסת יגאל גואטה יכהן כחבר בוועדות האלה: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת יעקב מרגי; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק וקנין; בוועדה המיוחדת ליישום והנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, במקום חבר הכנסת יואב בן צור; בוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, במקום חבר הכנסת יואב בן צור; בוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, במקום חבר הכנסת יצחק וקנין; בוועדה המיוחדת לזכויות הילד, במקום חבר הכנסת יעקב מרגי. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו–2016. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מירב בן ארי, איציק שמולי ויעקב מרגי בנושא: גביית תשלומי יתר מציבור הסטודנטים על-ידי חלק מהמוסדות להשכלה גבוהה. מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת יואל רזבוזוב בנושא: האנטישמיות הגואה באירופה. לוח תיקונים להצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"ו–2016. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה> <היו"ר יחיאל חיליק בר:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: אלימות כלפי נשים בתוך המשפחה, מס' 2564, 2582, 2594, 2614, 2627 ו-2639, של כמה חברי כנסת, בראשות חברת הכנסת קארין אלהרר, שתעלה ותציג ראשונה. אחריה – חברי הכנסת מרב מיכאלי, ג'מאל זחאלקה, רחל עזריה, יגאל גואטה ואורלי לוי אבקסיס. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי וחברות הכנסת, בתקופה שבה הטרור מבחוץ מכה בנו בלי סוף, מתקיים לו איזה טרור נוסף פנימי, כואב, קשה, ובעיקר בעיקר בעיקר מוזנח. בימים האחרונים ידעה מדינת ישראל רצח אכזרי של שלוש נשים, שתיים בטרור על רקע לאומני ואחת על רקע אלימות בתוך המשפחה. בשני מקרי הרצח, הרוצח נמלט. מטבע הדברים ולנוכח המצב הביטחוני הבאמת-מאוד-קשה, נכון היה שתשומת הלב הציבורית תופנה לעבר הרצח הלאומני המזעזע, אך בו-זמנית, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח את תופעת האלימות במשפחה כלפי נשים. לפני חודש גבר רצח את אשתו. לאחר שהכה אותה בפטיש, שפך הגבר חומצת מלח על ראשה ואל תוך פיה וחנק אותה. תושב קריית-מלאכי חשוד כי דקר את אשתו, את בנו ואת גיסו. עוד חשד: אישה נרצחה בידי בעלה שנים אחרי רצח אחותה בידי בן-זוגה. אלה הן טיפה בים מהכותרות על אלימות כנגד נשים במשפחה בכלל ומהשבועות האחרונים. בשנת 2015 נרצחו בישראל 16 נשים על רקע אלימות במשפחה. מדובר בעלייה של 60% בהשוואה למספר הנרצחות בשנת 2014. בכל שנה מתרחשים מאות ניסיונות לרצח בתוך המשפחה, אך מאחר שהם לא מסתיימים במוות, אף אחד לא סופר אותם. בנוסף, על-פי נתוני משרד הרווחה, בישראל חיות היום כ-200,000 נשים מוכות. 600,000 ילדים עדים לאלימות בתוך הבית. העלייה המתמשכת במספר הנשים החוות אלימות במשפחה מצביעה על חוסר הצלחה במניעה ובצמצום התופעה. אנחנו לא רק לא יודעים להתמודד עם העלייה הזאת – לצערי, גם מקומות שמטפלים בנושא נאלצים להתמודד עם מחסורים. מפרסומים באתר ynet לאחרונה נראה שדוח ויצו האחרון הצביע על עלייה במספר הנשים והילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות. לפי הדוח, כ-60 נשים לא נכנסו למעונות לנשים מוכות בשל היעדר מקום פנוי. אתם מבינים? בגלל היעדר מקום פנוי. אז בואו נשאיר אותן בבית. חלילה תיגרם להן פגיעה, חלילה וחס יאבדו את חייהן – זה לא מצב שאנחנו יכולים לחיות אתו. אנחנו לא רוצים לחיות אתו. אני באמת חושבת שלא רק שזה מצב שהוא לא תקין, זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת לו יד. אנחנו לא יכולים להמשיך את האיוולת הזאת. אנחנו צריכים לעשות הכול כולל הכול, ולא מתוך התקציבים שקיימים היום במשרד הרווחה – להוסיף תקציבים ייעודיים לעניין הזה. זה חשוב מהכול. אומרים "חיים ומוות", נכון? חיים ומוות זה קלאסי. מה יותר חיים ומוות מאישה מוכה שלא מפנים אותה כי אין מקום במקלט? מה אנחנו מלמדים את הילדים האלה, שגדלים בבית עם אלימות? אני חושבת שהנושא הזה, ראוי שיתקיים בו דיון ציבורי מעמיק וראוי שיהיה בו שינוי יסודי. אני מבינה שקשה, אבל עדיין קשה זה לא אומר לא לעשות. וצריך להגדיל את המשאבים בעניין זה, כי זה חשוב מדי. אי-אפשר להשאיר את זה לחצר האחורית של מדינת ישראל. זאת תופעה שהולכת ומחמירה, ואנחנו לא רוצים שהחצר האחורית תהפוך להיות הפטיו הקדמי. תודה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה, גברתי. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה. לאחריה – חבר הכנסת זחאלקה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי וחברותי חברות הכנסת, חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר ציינה עכשיו את המספרים האלה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה שנים אנחנו חוזרות ואומרות אותם, את המספרים האלה? כמה שנים נמשך המאבק נגד האלימות הזאת, שקוראים לה אלימות במשפחה? אני מתה על זה. כאילו המשפחה מתכתשת. זה לא המשפחה מתכתשת. זאת אלימות של גברים בעלי הכוח, בדרך כלל גם – לא תמיד, אבל הרבה פעמים – גם כוח כלכלי על חלשות וחלשים מהם, שזה הנשים שלהם שקשורות אליהם באופן חוקי, והילדות והילדים שלהם, שעליהם יש להם חזקה חוקית. זה ניצול לרעה של כוח. זה ניצול לרעה של כוח באופן הכואב, המוחשי, הפיזי ביותר. זה גיהינום. חברי וחברותי, לחיות בתוך בית שלאורך שנים – וזה בדרך כלל לאורך שנים – יש בו אלימות כזאת, מדובר בחיים בתוך גיהינום. מדובר בפגעים פיזיים קשים וחמורים מתמשכים. לא רק בפגיעה נפשית, וגם בה לא צריך להקל ראש בשום פנים ואופן. ילדות וילדים שגדלים בבית כזה גדלים בדרך כלל להיות חשופים להתעללות ולאלימות בהמשך החיים שלהם, אם הם שמפעילים אותה ואם הם שיסבלו ממנה, גם וגם. הפתרונות, אנחנו אומרות – ואני אומרת "אנחנו אומרות", כי לצערי זה עדיין מאבק בסך הכול של נשים. ותודה לחבר הכנסת זחאלקה, שתכף יעלה וידבר, והוא שותף להצעה הזאת. בגדול, זה עדיין מאבק של נשים. ואנחנו שנים אומרות שהפתרונות הם מערכתיים. הבעיה היא מערכתית, ולכן הפתרונות הם מערכתיים. הבעיה היא של מבנה של יחסי כוח, והפתרון הוא בזה שהמערכת תכיר בעיוות הזה ותתחיל להכשיר את כל המערכות לזהות את הבעיה ולתת לה פתרונות. עברה פה השנה – לדעתי, זה היה בכנסת הזאת או בכנסת הקודמת – הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון חברתנו, שתאפשר לנשים שיוצאות ממקלט לנשים מוכות לקבל קצבה כדי שתוכלנה לשרוד את החיים שבחוץ. אבל תחשבו על העיוות שמוציא נשים, ילדות וילדים שסובלות מאלימות, מוציא אותן מהבית, במקום להוציא את הגבר האלים, המתעלל, מהבית ולשלוח אותו, חברות וחברים, לשיקום. למאסר – רק אם הוא מסרב לשיקום. אבל האינטרס של מדינת ישראל הוא תמיד לשקם את אלה שפוגעות ופוגעים באחרים, ובמקרה הזה – אלה שפוגעים באחרות ובאחרים. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש בית אחד במדינת ישראל שעשה את הדבר הזה, קוראים לו "בית נועם". הוא נסגר לאחרונה. הוא נסגר אחרי שנים של מאבק נוראי הישרדותי, על תקציבים, וגם אז היו לו תקציבים שהספיקו למספר חד-ספרתי של גברים מדי שנה. וזהו, עכשיו גם אין "בית נועם" ואין אף אחד שמטפל בגברים האלה שמתעללים על בסיס יומי בילדות ובילדים שלהם ובנשים שלהם. בצדק אמרה חברתי קארין אלהרר: אילנה כהן, שנרצחה לפני שבועיים, שמה לא ידוע כמו שמותיהם של קורבנות הטרור, שבצדק שגורים בפינו בשביל שנזכור אותם ובשביל שנטפל במשפחות שלהם. הנשים האלה שנרצחות לא נחשבות קורבנות של פעולות איבה; הילדות והילדים שלהן לא מקבלים שום פיצוי; אף אחד אחר כך לא מטפל בהם ודואג להם; המדינה לא נמצאת שם עבורן. ואף אחד ואף אחת לא יודעת מי זאת אילנה כהן, זכרה לברכה. זה לא משהו אחד שצריך לעשות, זה הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, וכבר הרבה זמן צריך לעשות אותם. לצערי, אני עומדת מול ממשלה שזה כל כך לא על סדר-היום שלה, שאין מאיפה להתחיל, אבל לפחות, להגיד את הדברים ולקרוא לממשלה הזאת להתעורר ולהתחיל לעשות אותם, צריך. תודה רבה. <היו"ר יחיאל חיליק בר:> תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת עזריה, אם היא תהיה פה, וחבר הכנסת גואטה. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> מכובדי היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת, רבותי חברי הכנסת, הדיבורים הרבים על מאבק באלימות כלפי נשים בתוך המשפחה ורצח נשים אינם חופפים את המעשים שנעשים בשטח. אנחנו שומעים הרבה דיבורים, ורואים מעט תוצאות. לא ראינו, לא שמענו, שיש צמצום באלימות כלפי נשים. לא ראינו ולא שמענו שיש צמצום ברצח נשים. ואם התוצאות כל כך עגומות, סימן שלא עושים מספיק, או שלא עושים נכון. זה סימן שצריכים וחייבים לעשות משהו כדי לרסן, לצמצם, את ההשתוללות, במיוחד מצד גברים בתוך המשפחה באלימות כלפי נשים. חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה שרק נשים – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אמרתי "בעיקר". <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> תקשיבי לסיפה. – – – שרק נשים נאבקות בעניין הזה. אבל שורש הבעיה הוא של הגבריות המעוותת, המצ'ואיסטית, שניזונה בין השאר מכך שכל גבר עושה עצמו "אבו עלי" על הנשים; מהמחשבה הרווחת בחברה גם, וגם בחלק מהאליטות, שגבר צריך להיות חזק ואישה היא חלשה, צריכה להיות חלשה, והוכחת הגבריות והחוזק של הגבר היא בכך שהוא שולט באישה. ומסתובבות הרבה בדיחות על כך שגבר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> זחאלקה, זה דרך הטבע שגבר עושה "אבו עלי" על נשים? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> זו לא דרך הטבע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אז למה זה קורה? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> כי זו דרך התרבות. זה תוצר של התרבות. אין דבר כזה. הגבריות הנוכחית, שקיימת היום, היא תוצר של הגבריות המעוותת. צריך לטפל בגברים. צריך לחשוב – וזה קשה כאן, עם ממשלה כזאת ועם תפיסות כאלה, שאני מכיר אותן, ועם הסב-טקסט שאני שומע מצד מנהיגים ומצד שרים, איך הם מדברים, באיזו שפה ובאילו ניואנסים. יש בוז לנשיות, יש גלוריפיקציה של הכוח והכוחנות. יש הוכחות שלמצ'ואיזם – – – <ענת ברקו (הליכוד):> הטרור פועל בשם אותה גבריות, להיות גבר. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> ענת, לפחות נושא כזה תשאירי – – – <קריאה:> לפעמים הוא צודק. הוא צודק. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> מה הוא אמר שהרגיז אותך? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> את צריכה להצטרף אלי. חשבתי שתגידי ואללה – טוב. <שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):> – – – שתקשיבי. <ענת ברקו (הליכוד):> אני מקשיבה – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> ולכן זה פרויקט בלתי נגמר. פרויקט כלל-אנושי. לא רק של החברה כאן, לא רק של החברה הערבית, לא רק של החברה היהודית; כלל-אנושי, שבמאה ה-21 אנחנו רוצים לבנות גבריות אחרת, גבריות שלא בונה חומות סין בין גבר לאישה, אלא שזו לא בושה שהגברים יאמצו ערכים נשיים, או הקרויים נשיים, שהם ערכים יותר של אנושיות ופחות של כוחניות שטנית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת עזריה, בבקשה. <רחל עזריה (כולנו):> כבוד היושב-ראש – התחלפת. כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אתחיל באופן קצת פחות שגרתי. אני לא יודעת אם יצא לכם לראות את הסרט "הסופרג'יסטיות". אני ממליצה בחום על הסרט. זו הזדמנות לראות את ההתפתחות שלנו כנשים במאה השנים האחרונות ולהיזכר שהתנועה הציונית מהרגע הראשון אפשרה לנשים להצביע, את זכות ההצבעה, וזו אחת הגאוות הגדולות שלנו כמדינה. אבל ב-1910 נשים לא יכלו להצביע באנגליה, ובמדינות רבות, רק בשנות ה-20 הן קיבלו את זכות ההצבעה. עד היום אנחנו נמצאים באותן מאה שנים של התפתחות של הזכויות של הנשים, ועדיין יש לנו דרך ארוכה. אני רוצה לגשת לנתון אחד: על-פי דוח של ויצו, בכל יום נפתחים בממוצע 60 תיקים על פגיעות בנשים באלימות במשפחה. בשנת 2013 טופלו ברשויות השונות ובמקלטים למעלה מ-13,000 נשים, וכ-60 נשים לא נכנסות כל שנה למעונות לנשים מוכות כי אין מקום פנוי. אבל אני לא רוצה לדבר על האלימות הפיזית, אלא אני רוצה לשים איזה זרקור על האלימות הכלכלית, על אותם מקרים שאומרים: הזוג היה נראה מאוד נחמד, בחיים לא חשבנו שהוא יעשה את זה. ובאמת, נשים רבות, אף שהן חוות אלימות, לעתים קרובות לא יפנו ולא יגישו תלונה בגלל התלות הכלכלית. במדינת ישראל, מלבד הנשים הערביות – ברגע שכוללים אותן, אחוז הנשים העובדות יורד והוא מתקרב ל-70% – בלי הנשים הערביות אחוז הנשים העובדות הוא למעלה מ-80%, 88% בקרב הנשים החילוניות והדתיות, שזה אחד המספרים הכי גבוהים ב-OECD. מצד שני, פערי השכר המגדריים הם גם כמעט הכי גבוהים ב-OECD. לפנינו נמצאות טאיוואן ויפן, שתי מדינות מאוד פטריארכליות, ובעצם אנחנו מדברים על זה שגם כשנשים יוצאות לעבודה, יכולת ההשתכרות שלהן היא הרבה יותר קטנה, ולכן ברור שהתלות הכלכלית בבן-הזוג הרבה יותר משמעותית. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו חייבים להתעקש לפתור זה הפער המגדרי בהכנסות בין גברים לנשים, שבאותו תפקיד נשים מרוויחות פחות מאשר גברים, וברור, אגב, שאחת הסיבות המרכזיות היא העובדה שאנחנו יולדות יחסית הרבה ילדים במדינת ישראל, ואני חושבת שגם על זה יש לנו גאווה לא קטנה. מה צריך לעשות כדי לפתור את העניין הזה? קודם כול, כדי לעזוב בן-זוג נשים צריכות מקום לחיות, צריכות מקור הכנסה, צריכות סידור לילדים, צריכות תחבורה. אלה דברים שאנחנו צריכים לפתור כדי שזה יהיה אפשרי. יש החלק היותר-צר, וזה לוודא שנשים יכולות לבוא ולפתוח חשבון בנק באופן עצמאי, מה שלא בכל מקום – כשנשים באות לבקש הלוואה לעסק קטן, הרבה פעמים אומרים להן: תביאי את הבעל. האם הוא מאשר לך? לא ייאמן שזה קורה, אבל זה עדיין קורה בבנקים. ובעצם יש לגרום לזה שנשים יהיו שותפות מלאות לכל ניהול המשק הכלכלי. אבל זה חלק אחד, שכאילו מדבר על אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת. אם אנחנו מסתכלים במובן הרחב יותר, אחד הפתרונות המשמעותיים לצמצום האלימות נגד נשים, או לאפשר לנשים לעזוב בני-זוג אלימים, זה שהן לא יהיו תלויות כלכלית, וזה יקרה על-ידי שינויים דרמטיים בשוק העבודה, שיאפשרו לנשים להרוויח בדיוק כמו גברים – לצמצם את הפער הזה. הפער הזה הוא אחד האלמנטים הכי מטרידים בעיני היום. אנחנו המדינה השלישית ב-OECD מבחינת הפערים בין גברים לנשים באותה עבודה. אני מקווה שנוכל לטפל בזה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת גואטה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני לפתוח בעובדות היבשות – יבשות אבל מזעזעות. בשנת 2014 נרצחו בישראל על רקע אלימות במשפחה עשר נשים; בשנת 2015 נרצחו 16 נשים; ב-15 השנים האחרונות נרצחו 300 נשים. עד כאן העובדות היבשות. על-פי הערכות גורמי הרווחה, בישראל חיות כיום 200,000 נשים מוכות, וכ-600,000 ילדים עדים לאלימות. זה מספר מצמרר לכל הדעות. ממדי האלימות הזאת והתוצאות הנוראות שלה, לצערי הרב, הם במגמת עלייה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התורה הקדושה מספרת לנו מה עושים כאשר מוצאים מת בשדה. וכך אומרת התורה: "כי יִמָצא חלל באדמה – – – לא נודע מי הִכהו". מי שמצטווים לקחת פיקוד כשקורה מקרה כזה הם זקני הדור הקרובים אל אותה עיר. הם אמורים לרדת אל נחל איתן ולומר את המשפט הבא: "ידינו לא שפכו את הדם הזה – – – כפר לעמך ישראל". הגמרא במסכת סוטה שואלת: וכי יעלה על הדעת שזקני בית-הדין שופכי דמים הם? והגמרא מסבירה: לא, אלא שעליהם להעיד שאותו אדם לא פנה אליהם לעזרה והשיבו את פניו ריקם. מורי ורבותי, המשמעות היא שאם בעל סמכות כלשהו יכול היה לעשות משהו ולא עשה, הוא צריך להבין שיש לו אחריות אישית לעניין, וזו בדיוק השאלה שלי נוכח אותן נשים שנרצחו, נוכח היתומים האומללים שנשארו ערער בערבה, שאין להם אימא ויש להם אבא רוצח. האם כל מי שאמור לעזור לאותן נשים אכן עושה זאת? האם רשויות הרווחה יכולות להתייצב מול צו מצפונן ולומר לעצמן ולנו, ידינו לא שפכו את הדם הזה? האם אנשי המשטרה יכולים להתייצב מול צו מצפונם ולומר לעצמם ולנו, ידינו לא שפכו את הדם הזה? אדוני היושב-ראש, אני בא מהשטח, בוגר השלטון המקומי. תחום האלימות הוא בעיקרו תחת כנפי אגף הרווחה. העובדות הסוציאליות קורסות תחת העומס. הן עושות עבודה נפלאה, וכאן אני קורא לשר בכל לשון של בקשה לפעול להעלאת שכרן של העובדות הסוציאליות. בכל זאת, השאלה זועקת: האם העומס הזה לא גורם להן לפעמים להתייחס באדישות לקריאות המצוקה של נשים אלו? ואולי משכך יש נשים שכבר לא מאמינות ברשויות ולכן בכלל לא מתלוננות? באווירת הימים האלה – כדור שלג, כי הרי אם הן יתלוננו באגף הרווחה או במשטרה וייתקלו באדישות, מה יקרה? מצבן יורע שבעתיים, וסביר להניח שהבעל האלים לא יבליג על פנייה שכזאת. האם המשטרה, שגם סובלת מתת-תקינה, פועלת ביעילות ובאחריות באשר לנשים שחיות באלימות המזעזעת הזאת? מורי ורבותי, לא המצאתי את הגלגל, והחוכמה לא מצויה רק אצלי, אבל מהניסיון שיש לי בטיפול באוכלוסיות מצוקה ברור לי שהפתרון הוא משולב: ראשית – משאבים, כסף. רשויות הרווחה חייבות לקבל את כל האמצעים הדרושים; שנית – הרתעה וענישה. הבעלים המכים חייבים לקבל את העונשים החמורים ביותר; ודבר נוסף, וזה אולי העיקר – הסברה וחינוך. אנחנו יודעים את הכלל – אם אין יראת ה' במקום הזה והרגוני. חיי אדם ביהדות הם ערך עליון, ולצערנו במקומות מסוימים הם היום הפקר. אני קורא מכאן לשר הרווחה, לשר לביטחון פנים ולשרת המשפטים: הגדילו את תקציבי הרווחה, טפלו בנחישות ובכל החומרה בגברים האלימים, והעיקר – לחזק את החוסן הרוחני שלנו, כי "באין חזון יִפָּרע עם". אם לא נעשה את זה, איך נוכל אנחנו, חברי הכנסת, להביט בעיני היתומים האומללים הללו ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה? תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להביא את הנתונים היבשים כפי שהובאו פה, כי הם הובאו, וכל מספר כזה הוא ילד, הוא אישה, הוא בית, מארג של חיים שבואו נודה על האמת, גם אם בנקודת זמן מסוימת אתה בא ואומר: איזה מין חיים הם חיו, אותם ילדים, במשפחה שהאלימות הייתה חלק בלתי נפרד מחוויות החיים, מהשגרה היומיומית בה? ומה אנחנו כחברה – מה תפקידנו? איך אנחנו יכולים להועיל, אם בכלל? וכשאני מסתכלת – ולפעמים קשה מאוד להיכנס לראש של אותן נשים שחיות בטרור יומיומי, והטרור הזה הוא לא רק טרור פיזי; הוא מתחיל בפיזי, והוא הופך להיות טרור כלכלי, הופך להיות אפילו טרור של גבולות גזרה, של מעקבים, של ממש סטוקרים כאלה: מתי את יוצאת? מתי את חוזרת? איפה בדיוק היית? תוכיחי. ומי שחי במציאות נורמלית, רגילה, אומר: למה לא שמים סטופ לדבר הזה? למה אותן נשים, אם החוק עוזר להן – יש תחנות משטרה, יש עובדות סוציאליות, יש מחלקות רווחה – מדוע הן לא באות ומפסיקות את מסכת ההתעללות? צריך להבין את הפרופיל הפסיכולוגי של אותן נשים, ובעיקר צריך להבין את החסמים. כאשר מדובר במשפחות שיש בהן ילדים קטנים, ובעיקר ילדים מתבגרים, צריך להבין שמה שמדינת ישראל מציעה היום לא רק שהוא לא מספק, הוא פוגעני, והוא החסם האמיתי בפני אותן נשים לצאת. כי מה אנחנו באים ואומרים – אותו בעל מכה יישאר בעל-הבית, הוא יישאר בסביבה שלו, הוא יישאר עם כלי הרכב שלו, הוא יישאר בבית, והאישה – הפתרון שאנחנו מוצאים לה הוא מקלט או סוג של בית-כלא. אבל יש פה תנאים נוספים, כי אם יש לה ילדים מעל גיל 12, ומדובר, חלילה וחס, בזכר, היא לא תוכל כלל להביא אותו יחד אתה לאותו מקלט לנשים מוכות. עכשיו, תראו לי אימהות שנקרעות בדילמה הנוראית הזאת, זה ממש "בחירתה של סופי" – את הקטנים לקחת אתה למקלט, ואת מי – אנחנו יכולים להגיד גדולים, אבל הם ממש לא גדולים, הם ילדים בני 12 ו-13 – להשאיר עם אותו אבא מתעלל. אתם יודעים כמה נשים לא עושות את הצעד המתבקש הזה ומסכנות את החיים שלהן יום-יום, שעה-שעה, עם אותם גברים מכים, רק מתוך המחשבה שהן לא תפקרנה את אותם ילדים שעברו את גיל 12? זה עיוות. ואת העיוות הזה מדינת ישראל הייתה צריכה לתקן מזמן, למצוא פתרונות מה עושים עם אותם ילדים. כאשר אני ניסיתי להבין את הרציונל, אז אמרו: זה גיל ההתבגרות, יש הורמונים, שהילדים האלה לא יטרידו את הנשים האחרות, אולי את הילדים שנמצאים, הם באים מאיזה בית שהמודל לחיקוי שלהם הוא אותו אבא מטרידן ומתעלל – אבל ככה אי-אפשר להמשיך. מדוע הנשים הן אלה שצריכות לצאת החוצה למקלט? ומדוע אנחנו דורשים מהן להפקיר את הילדים שלהן? ויותר מכך, אדוני השר, אתה יודע – אני מנצלת את העובדה ששר החינוך נמצא פה, כדי לנסות להבין עוד משהו – כאשר הילדים האלה יוצאים, אז הרבה פעמים הם אלה שצריכים לדאוג להמשך שנת הלימודים, להמשך החינוך הפורמלי, והרבה פעמים אותו מרכז, או אותו מקלט, נמצא מן הסתם במרחק, כדי שהבעל המתעלל לא ימצא אותם – מאותה שגרת לימודים. והפתרונות ממש ממש חלקיים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אעצור כאן, אבל אני באמת הייתי רוצה שהשר ייתן את דעתו על כך. הגיע הזמן לתת פתרונות אמיתיים, וזו חייבת להיות חשיבה משותפת לכל המשרדים הרלוונטיים, שיהיה משרד אחד שיתכלל את הכול, אבל מתוך ראייה איך אנחנו מסירים את החסמים ואיך אנחנו מביאים לפתרון אמיתי, שבו הנשים המוכות לא רק שהן לא תברחנה, ולא רק שהן לא תפקרנה את הילדים שעברו את גיל 12, אלא לתת להן את הכלים, את ארגז הכלים, ואת הביטחון האישי שלהן, שהן לא מפקירות את הילדים שלהן, אבל יש להן גם קורת גג ויש להן אופק לא רק תעסוקתי, גם אופק השכלתי לאותם ילדים שנגזרו באבחה אחת מהמערכת הפורמלית שלהם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תשובת השר – בבקשה, השר בנט. <שר החינוך נפתלי בנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2013 נרצחו 31 נשים, 14 מהן בידי בני-זוגן ו־14 מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן; בשנת 2014 נרצחו 19 נשים,11 מהן בידי בני-זוגן וחמש מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן; ב-2015 נרצחו 25 נשים, 11 מהן בידי בני-זוגן ושמונה מהן בידי אדם מקרב משפחתן או מכריהן. מבדיקה פרטנית של כל מקרי הרצח בידי בני-זוג, במסגרת ועדה משותפת עם משרד הרווחה, שבה מנותח כל מקרה של רצח, עולה כי ברוב המקרים לא היה שום מידע בידי המשטרה ובידי רשויות הרווחה, וגם במקרים שבהם היה מידע, לרוב היה זה מידע שגם אם אפשר היה לשפר את הטיפול בו, כנראה לא היה בו כדי למנוע את ההתפתחות הטרגית. בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתיאום ובשיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון הפנים והמשטרה לבין גורמי הרווחה והארגונים הפועלים בתחום זה, הגם שיש מקום להמשך שיפור בתחום זה. טיפול המשטרה בתחום האלימות במשפחה ועבירות המין מבוקר באופן קבוע על-ידי גורמים מקצועיים בשטח ובמטה, וכולל התייחסות לחובות הקבועות בחוק ובנוהל הטיפול. חוקרי אלימות במשפחה ונציגי מדור נפגעי עבירה עומדים בקשר שוטף גם עם ארגונים ועמותות לא ממשלתיים, כמו ארגון ויצו, המפעיל מרכזי הגנה ומקלטים לנשים מוכות ברחבי הארץ. נוסף על כך, קיים קשר עם מרכז סיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית. נציגי המשרד לביטחון הפנים והמשטרה שותפים בוועדה בין-משרדית בראשות משרד הרווחה שמטרתה לבחון מקרי רצח של בני-זוג. במפגשי הוועדה נדונים מקרי רצח ספציפיים, וכל אחד מהמשרדים השותפים מפרט את הפעולות שבוצעו על-ידיו בהקשר של האירוע וכן את המידע שהיה ברשותו עובר לאירוע. שותפות זו מאפשרת עין בוחנת נוספת ובקרה משותפת על התנהלות הגופים ביחס למקרה הרצח שנבחן במטרה להפיק לקחים ולייעל את הטיפול בתיקי האלימות במשפחה, והכול כדי למנוע את המקרה הבא ולצמצם פערי מידע בין הרשויות. מודל עו"ס משטרה – בשנים האחרונות מפעילים המשרד לביטחון הפנים והמשטרה מודל זה בשותפות עם משרד הרווחה. המודל פועל ב-16 תחנות משטרה המופקדות על 19 רשויות מקומיות. במסגרת המודל מגיע עובד סוציאלי באופן קבוע לתחנת המשטרה במטרה לאתר ולתת שירותי סיוע מיידיים לנפגעי עבירות אלימות של בני-זוג. הנתונים מצביעים על עלייה במספר המשפחות שאכן מגיעות לקבל סיוע וטיפול במרכזי הטיפול בקהילה. בשל כך מתקיימת עבודת מטה במגמה להרחיב באופן משמעותי את מספר התחנות שבהן יפעל מודל זה. השר לביטחון הפנים מייחס חשיבות רבה להעמקת הטיפול בנושא האלימות נגד נשים והאלימות במשפחה, ומקדם עבודת מטה במטרה לבחון דרכים נוספות שיביאו לצמצום מספר עבירות קשות אלו. <היו"ר אחמד טיבי:> מה הצעת, אדוני? <שר החינוך נפתלי בנט:> מה שתגיד. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שמציעים? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> ועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. דעה אחרת – חברת הכנסת סויד, בבקשה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> הוועדה לקידום מעמד האישה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> הוועדה לקידום מעמד האישה. <היו"ר אחמד טיבי:> קודם דעה אחרת. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתם זוכרים כמה דיונים קיימנו פה בנושא הזה מתחילת המושב הזה – אני בכלל לא מדברת על המושב הקודם – במליאה? בוועדות? בוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן? כמה דיונים ניהלנו בנושא, ונדמה ששום דבר לא מתקדם ושום דבר לא זז. בשנת 2015 הייתה עלייה של 60% במספר הנשים שנרצחו בידי בני-זוגן או בידי קרוב משפחה. שר החינוך, השר בנט, אני פונה אליך. אני מאוד שמחתי כשעלית לענות. אני חשבתי שאולי במקרה לא השר לביטחון הפנים עונה אלא אתה, ואולי במקרה נפנים את השינוי בתפיסה – שלא המשטרה צריכה לטפל במקרים – אחרי, לא המשטרה צריכה להתמודד עם המקרים של הרצח – אחרי, לא המשטרה צריכה לטפל רק באלימות כלפי נשים – אחרי; אולי משהו שקשור לחינוך? ושר החינוך, אני רואה, אצה לו הדרך, והוא הלך אחרי שהוא הקריא את התשובה של השר לביטחון הפנים. ומה קורה עם הרווחה? מה קורה עם שינוי תפיסה מהותי? למה זה לא קורה? די לטפל בקורבנות. די לקחת נשים ולהכניס אותן למעונות לנשים מוכות. אלה פתרונות, הם זמניים. נשים צריכות ללמוד לחיות ולהסתדר גם – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> – – ברווחה כלכלית. נשים צריכות ללמוד להסתדר גם עם החיים אחרי המעונות לנשים מוכות, וזה הרווחה. ובעיקר, צריך להטמיע חינוך אחר לגברים, לבנים, לנערים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת ילין, בבקשה. <חיים ילין (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, באמת אנחנו דנים יותר מדי על אלימות, והטענה הבסיסית שלי שלא רק הפכנו להיות חברה אלימה, אלא ששפת האלימות היא זאת פה שבעצם מכתיבה לנו את היום-יום ואפילו את הדיונים בכנסת. צר לי. צר לי שזו המציאות, אבל המציאות הזאת לא קשורה רק למשטרה, לאכיפה, לתחנות וכל מה שאנחנו פה שמענו. אני הייתי בטוח שאני אשמע פה תשובה מהלב, אבל שמעתי תשובה של ביורוקרטיה, אנחנו עושים 1, 2, 3, 4, 5, 6 – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – <חיים ילין (יש עתיד):> אנחנו יכולים לראות תמונה של כלב שהשחיתו לו את הצורה, וכולנו מזועזעים, אבל, ריבונו של עולם, כמה נשים צריכות להירצח, כמה חגורות הבעלים צריכים להעיף באוויר בשביל לפצח את הראש של הנשים? אולי זו השפה, ככה צריך לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <חיים ילין (יש עתיד):> אנחנו יכולים לראות זוועות של מה שהסיגריה עושה לגוף של האדם, אבל אנחנו לא מסוגלים להבין מה זה רצח של אישה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <חיים ילין (יש עתיד):> כבוד היושב-ראש, תסלח לי, אני מודה לך מאוד שאתה מודה לי, אבל זו תעודת עניות לחברה, שמנסה להיות אור לגויים. ההוכחה הזאת של הדיון הזה – שאנחנו כמו כל העמים; ואנחנו חייבים לטפל דרך החינוך באלימות בתוך המשפחה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> תודה, כבוד היושב-ראש, האמת, אני כבר קיימתי הרבה דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה. הצלחנו להזיז רק מקצת מהמאמצים שאמורים להיות מושקעים במאבק בטרור הזה שהנשים חיות בו יום-יום בתוך הבתים ובמקומות העבודה ובכל מקום שהן נמצאות. אני חושבת שהגיע הזמן. אם לא תעשה הממשלה שינוי מהותי בדרך החשיבה שלה בטיפול בתופעת האלימות, וזה כולל גישה שמתכללת את כל המאמצים, גישה שבאה ואומרת: יש גוף ממסדי אחד שתחתיו מתכננים את כל הפעולות למאבק באלימות נגד נשים, אם היא לא תסכים להקמת רשות לטיפול ולמאבק באלימות נגד נשים, שיפעלו מתחתיה כל הגורמים המקצועיים, כולל משרד החינוך, שלצערי הרב, רציתי להגיד לשר לפני שהוא יצא – בלתי אפשרי שכשמדברים על שוויון בין המינים אומרים לי: יש תוכנית שנקראת skills – יש להם תוכנית אחת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כישרונות, משהו. כן, בבקשה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> Life Skills – תרגמו את זה לעברית. <קריאות:> "כישורי חיים". <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> "כישורי חיים". יש להם תוכנית של כישורי חיים; מדברים אתם על תקיפות מיניות, אומרים: יש לנו תוכנית של כישורי חיים; מדברים אתם על רצח נשים; אומרים "כישורי חיים" – ובסך הכול התוכנית היא שיעור אחד בשבוע לתלמידים. עם זה לא משנים פני חברה, עם זה לא נאבקים באלימות. אני מבקשת שהפעם, עם הגישה המאוד-יסודית שכבר קיימת בוועדה לקידום מעמד האישה, עם הידע שכבר נמצא בוועדה, להעביר את הדיון הזה, אבל אני אדאג שהדיון הזה יהיה עם ועדת הפנים, ואני מאוד מקווה שוועדת הפנים – שמתחתיה נמצאות כל הרשויות – גם כן תשלב ידיים עם הוועדה לקידום מעמד האישה ותקיים אחת ולתמיד דיון רציני שיבדוק מה עושים המוסדות במאבק באלימות נגד נשים. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן, שוכראן, עאידה. שוכראן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> דיון משותף פנים ומעמד האישה – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – משרד החינוך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא מעבירים לדיון משותף. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה. מי שנגד – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני כבר קשוב. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה קשוב? <יואב בן צור (ש"ס):> איזו ועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> בעד הוא ועדה, נגד הוא הסרה. <יואב בן צור (ש"ס):> לאיזו ועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> הוצעו שתי ועדות. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> אנחנו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין משותפת בהצבעות במליאה. <רועי פולקמן (כולנו):> אז לוועדת הכנסת – – – <קריאה:> לא, לא – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אי-אפשר להחליט עכשיו על ועדה משותפת. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> אז ועדה לקידום מעמד האישה, ואני – – – <חיים ילין (יש עתיד):> גם חינוך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> האם הבקשה היחידה היא ועדת מעמד האישה? <קריאות:> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הוחלט להעביר את ההצעה ברוב של 18, ללא מתנגדים, לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הצורך במתן מענה על בדידות קשישים לנוכח דוח ארגון זק"א> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: הצורך במתן מענה על בדידות קשישים – הצעות לסדר-היום מס' 2560, 2590, 2617, 2638 ו-2643. חבר הכנסת פולקמן. <רועי פולקמן (כולנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בימים האחרונים דובר – וגם ידידי כאן, חבר הכנסת שמולי, דיבר על זה השבוע, לדעתי אפילו כבר פעמיים – על אותו סקר שפורסם על-ידי הקרן לידידות, על מצוקה כלכלית וחברתית של קשישים. אני רוצה להקדיש את ההצעה לסדר-היום הזאת ואת הדיון שיתקיים על זה – בהנחה שזה יאושר – בוועדת העבודה והרווחה, באופן מיוחד לנושא הבדידות, כיוון שהנושאים של המצוקות הכלכליות הם רבים, אבל סוגיית הבדידות אצל זקנים היא סוגיה בעלת השלכות רבות שאינה מטופלת דייה. אני התחלתי קצת ללמוד את הנושא יותר לעומק. המצוקה מדברת על כך שאחד מכל שבעה קשישים בישראל חש בדידות בחיי היום-יום – זה לפי הסקר ההוא שעליו דובר – ואני גם נחשפתי לדוח של ארגון זק"א שדיבר – באמת, אלה סיפורים מאוד קשים – אבל שדיבר על מקרי מוות של קשישים. אחד מהם שקראתי היה – באמת, אני מתנצל על התיאור – על זוג קשישים בחיפה בשנות ה-80 לחייהם, שכששכניהם דיווחו למשטרה שלא ראו אותם קרוב לשבוע ימים, וכשצוות זק"א ומגן-דוד-אדום הגיעו, צוות מד"א קבע את מותם. הם שהו במצב הזה ימים ארוכים, והתברר שהייתה אישה שסעדה את הבעל, וכשהיא נפטרה גם בעלה נפטר – באמת, סיפורים מאוד מאוד קשים. זה עולה מדי פעם לכותרות, אבל אנחנו באמת לא מצליחים לטפל בנושא. אז כמו שאני אומר, בואו נתחיל מלדבר על הנתונים: אחד מכל ארבעה מבני 65 ומעלה גר לבד, בהשוואה למספרים כמו 4% בגילים הצעירים יותר; נשים בנות 65 ומעלה גרות לבד בשיעור הרבה יותר גבוה מגברים, ויש פה גם חלוקה בין יהודים לערבים. אבל באמת, הסוגיה הזאת של בדידות של קשישים היא בהיקפים אדירים. יש מחלוקת גם בעולם וגם בארץ איך מודדים, אבל אם אנחנו נצמדים אפילו רק לנתונים של הלמ"ס, אז באמת אפשר לדבר על 40% מבני ה-75 פלוס שמדווחים על בדידות, מעבר לדיון על מי גר לבד, שמדווחים על בדידות, על תחושת בדידות תכופה. האתגר הוא להגיע לאוכלוסיות כאלה שלא מוכרות למערכות הרווחה, כי לא בהכרח צריך להיות אדם מוכר על-ידי מערכת הרווחה כדי להרגיש בדידות וכדי להיות אדם שכמעט כל השבוע הוא יושב בבית ורק רואה טלוויזיה, אין לו שום דבר אחר לעשות, ולעתים הוא גם לא מנצל את התוכניות החברתיות שמערכות הרווחה והמוניציפליות מפעילות. היום הדרכים לאתר את אותם קשישים בודדים הן דרך "שומרי סף", כמו שקוראים להם – הצוות הרפואי, העובדים הסוציאליים, מנהלי שירותי הבריאות – זה דבר חשוב, אנשים שעושים עבודת קודש, אבל זה לא מספיק. זה בוודאי לא מספיק. באוקטובר 2014, ועדה בראשות משרד הרווחה בחנה את הנושא והמליצה לא-מעט המלצות, רק התחושה היא שלא הרבה נעשה מהעניין הזה. אני רוצה לתת זווית אחת לקראת סיום דברי. למדינה קיימות גם עלויות אמיתיות גדולות, שאני חושב שאם נחשב אותן נוכל להשקיע גם משאבים גדולים בטיפול בבדידות, כי בפועל, אותם זקנים בודדים גם אחר כך מגיעים הרבה יותר לטיפולי רופא לא נדרשים, ולעוד הרבה דברים אחרים. ולכן, לאחרונה ישבתי עם גוף שמתעסק, בין השאר – זה נקרא "איגרות חוב חברתיות", גיוס חברתי, ואחד הדברים שנאמרו שם, זה שאנחנו יכולים – אני לקראת סיום – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כבר סיימת. <רועי פולקמן (כולנו):> כן, אני ממש מייד מסיים. – – – זה שאנחנו בהחלט יכולים להציב יעדים אמיתיים, הן עם התערבות של תנועות הנוער, הן עם מחויבות אישית ועם כלים נוספים, להביא מימון מגופים פרטיים, כיוון שלמדינה בטווח הבינוני והארוך ייחסכו עלויות אדירות. זאת אומרת, אפשר לממן את זה מאותה עבודה – כי יש כאן לא רק, כמובן, ציווי מוסרי וחברתי, שאנשים לא ישבו עריריים בביתם ולא יראו נפש חיה במשך ימים ושבועות, אלא, אם נחשוב על זה גם בצורה קצת יותר יצירתית וחכמה, נוכל גם לגייס כאן משאבים מהחיסכון העתידי, שאותם קשישים וזקנים לא יצטרכו להגיע לטיפולים מיותרים ולהרבה דברים אחרים שהם יידרדרו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <רועי פולקמן (כולנו):> – – – יגיעו אנשים לבקר אותם. אני מסיים רק בסיפור. יש לי חבר שיש לו סבתא – – <היו"ר אחמד טיבי:> אין זמן לסיפור. <רועי פולקמן (כולנו):> ממש משפט. – – שנמצאת בשבדיה. שם יש, מטעם המדינה, מישהו שמבקר אותה אחת לשבוע, עוזר לה בקניות; ממש שירות של העירייה. זאת אומרת, יש כלים לעשות את הדברים האלה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת שמולי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן, שהביא בפני הכנסת את האפשרות לדון בבעיה הדחופה הזאת, והזכיר לנו פעם נוספת שישראל היא לא שבדיה, בלשון המעטה. התופעה הזאת של בדידות קשישים, מובן שהיא פוגעת בהרבה מאוד אוכלוסיות בכל רחבי הארץ, בכל הדתות והלאומים; פשוט פוגעת, ואנחנו נחשפים אליה רק בהיבטים הכי קיצוניים שלה. חבר הכנסת פולקמן הזכיר את המקרה המזעזע האחרון שהיה בחיפה. תסתכלו רגע מנקודת מבט חברתית: איך קורה מצב שזוג קשישים, אזרחים ותיקים, במשך שבוע ימים פשוט – אין מילה אחרת להגיד את זה – נרקבים בביתם ואף אחד לא יודע, ואף אחד לא שומע – לא שכנים, לא סביבה, לא מערכות רווחה – כלום? זה אומר משהו על חומרת הבעיה. הנתונים ידועים. חבר הכנסת פולקמן הביא אותם: אחד מכל שבעה קשישים סובל מבדידות. אגב, יש דוחות אחרים, גם הם של המדינה, שמדברים על אחוזים ניכרים יותר, כ-40%. אבל כך או אחרת, ברור שכאשר קשיש סובל מבדידות, אז החיים שלו – הוא לא יכול להתמודד עם דברים אחרים שקורים לו בחייו: בעיות בריאות, בעיות כאלה ואחרות, קושי יומיומי. הוא מאבד באופן משמעותי את המוטיבציה להתמודד עם כל אותם קשיים ואתגרים שמופיעים בגיל הזיקנה. ולכן אני חושב שיש חשיבות חברתית מן המעלה הראשונה, אדוני היושב-ראש, להתמודדות עם הבעיה הזאת. צריך לברך גם את השרה גילה גמליאל. התוכניות שאת מפעילה עבור הגיל השלישי במדינת ישראל בהחלט בהחלט בהחלט עוזרות; יותר מעוזרות – נותנות דחיפה משמעותית למאבק המשותף שלנו בתופעה השלילית של בדידות בקרב קשישים, ועל כך תבורכי. זה לא היה קודם, בטח לא בשיעורים האלה. אני חושב שמגיעה לך מילה טובה. עדיין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי לצמצם את התופעה הזאת עד תום. מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש: אי-אפשר ביום הזה שלא להתחבר למצב של ניצולי השואה. העובדה שקשישים ניצולי שואה יושבים ביום הזה בקור ונמנעים מלהדליק את החימום בביתם, פשוט כי זה עולה יותר מדי, היא אות קלון על הפרצוף של החברה הישראלית כולה. אנחנו צריכים ביום הזה לא רק להילחם על זה שהעבר לא ילך לאיבוד; אנחנו צריכים להילחם גם על הטיפה מהעתיד שנשאר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חברת הכנסת ברקו. <ענת ברקו (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרות, כנסת נכבדה, אכן, זהו יום הזיכרון הבין-לאומי לשואה, וכפי שאמר לפני כמה ימים ניצול שואה שלא יכול היה להתחמם בביתו, והשאיפה שלו והתפילה שלו היו שהילדים לא יעברו את מה שאנו עברנו בשואה – כך הוא אמר. והכוונה היא גם לאותה בדידות איומה, שחשפו גם במקרים האחרונים, גם בחיפה וגם במקומות אחרים; שאנחנו רואים זוגות חסרי אונים שמתאבדים ביחד. זק"א מגיעים לבתים – אותו ארגון התנדבותי של זיהוי קורבנות אסון, שעושה עבודת קודש – ומוצאים את אותם אנשים, אחרי שבוע שלם שאף אחד לא יודע. זה חוסר אונים של החברה בעצם, כי אף אחד לא יודע ששבוע שלם האנשים הללו בבית. ויליאם בלייק אמר: לציפור יש קן, לעכביש – רשת, ולאדם – ידידות. באמת, הקן והרשת החברתית הם צורך הכרחי בשביל הקיום האנושי. אנחנו יודעים שהבדידות היא משהו שיכול להכניס לדיכאון עמוק, לנסגנות, לתחושה של אבן שאין לה הופכין. באמת, חברתי השרה גמליאל עושה רבות כדי שהאנשים הללו לא יידחקו לקרן זווית. קשישים עריריים לא רק מתים בודדים – הם גם מתים מבדידות. אפשר להיתפס לדברים היומיומיים שאנו חווים: של פטירת בן-זוג, של חברים שהולכים לעולמם, של המשפחה שרצה בקצב המטורף של החיים המודרניים, של הטכנולוגיה שקשה להשיג, של הקושי לצאת מהבית, של הגוף שבוגד. אבל לעתים הפסיביות שנכנסים אליה היא בגלל היעדר תחושה של חיות או הַטְעָנָה של חיות דרך האחרים המשמעותיים בחיינו. בספר תהילים ידעו להזהיר אותנו: "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כֹחי אל תעזבני". מה שיש לי לומר – שהאינטראקציה החברתית מטעינה את אותה חיות שיש בבני-אדם, ובני-אדם עם ניסיון חיים, אלו שבנו את הארץ, אלו שנתנו את עצמם למדינה, באמת אנשים שנתנו את כל-כולם, גידלו משפחות ועשו דברים בחייהם, צריכים אנו להתחמם לאורם, ליהנות מניסיונם ולהשתלב ולשלב אותם במעגלי החיים. אדוני היושב-ראש, מה שאני מציעה זה ללכת על מחויבות אישית: לאמץ קשיש; כפי שיש "אמץ לוחם", מאמצים ארגונים – לאמץ קשישים. האחד-על-אחד הזה – אני רואה את זה לפחות מהבת הפרטית שלי, שהיא היום בת 26, צליל, שבהיותה בכיתה ז' מצאה קשישה שמחטטת בזבל, ניצולת שואה, ובאותו הגיל היא אימצה את אותה קשישה, את זהבה; לא מפני שלא הייתה לה משפחה – יש לה משפחה טובה – אבל לבוא ולבקר, וכשהיא לא יכלה אז אנחנו באנו; היא קבעה תורנויות במשפחה מי ילך לבקר. הדבר הזה, כפי שעזר ועוזר לזהבה, גם בהחלט ממלא את חייה של צליל בכוונה טובה, בתוכן ובמשמעות שהיא עושה למען הזולת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אבו עראר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> מכובדי היושב-ראש, מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, הבעיה שלנו, אצלנו, לגבי הקשישים, היא יותר חמורה, מעבר לבדידות, ובמיוחד ביישובים הבלתי-מוכרים. יש, מכובדתי השרה, מאות קשישים שלא מקבלים שם סיוע כמו יתר הקשישים בארץ – מעונות-יום, ליווי לבתי-החולים, מידע על זכויות, ארוחות חמות. אבל מה שחמור מכך – שהמדינה לא מבדילה בין צעיר לבין קשיש. הורסים את הבתים של קשישים; בחורף הזה במיוחד הורסים בתים של קשישים. תארי לעצמך, מכובדתי השרה, שהקשיש שלא זוכה לסיוע מתושבי הארץ, מרים את הידיים – לאן? מרים את הידיים לשמים. (אומר משפט בערבית.) ככה אומר, נכון ד"ר טיבי? <היו"ר אחמד טיבי:> ככה אומר. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> זה, חטיאר – ככה הוא אומר: (אומר משפט בערבית.) כי בכלל, הוא מסתכל ימינה, שמאלה – אין מי שיסייע לו. הורסים לו את הבית; היו זקנים, קשישים נכים רתומים לכיסא. <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר משפט בערבית.) <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> (אומר משפט בערבית.) נכון. ולכן הורסים להם את הבית, משאירים אותם ללא קורת גג, במדינה שמתפארת ומתהדרת בעולם כמדינה דמוקרטית לכל אזרחיה. יא עב, ואללה-הי, כמו שאומרים המרוקאים: חְשוּמה. באמת חשומה, יא מרגי. חשומה. <היו"ר אחמד טיבי:> – – – <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> ואם בחורף הזה לזקן הזה, לקשיש הזה אין חימום בבית, אין לו חשמל בבית, גנרטור אין – איך בחורף הזה הקר? יש סקר של הקרן לידידות, שמעלה שאחד מכל שלושה קשישים נאלץ לוותר על צרכים חיוניים, כגון חימום בחורף, מזון ותרופות. חמישית מהקשישים בישראל בכלל, כ-18%, מוותרים על חימום עקב קושי כלכלי, במגזר הבדואי בטוח, עקב מדיניות גזענית, והקיפוח הנמשך. מכובדתי השרה, מצוקתם של הקשישים היא הרי קטסטרופה חברתית שיש לנהוג בה כבכל מצב חירום אחר. בעבור הקשישים ויתור על מזון, תרופות או חימום עשוי להיות לעתים גזר-דין מוות. ויש הרבה מקרים כאלה של זקן, קשיש, שמת מהקור, שאין לו חימום בבית. ולכן צריך להבדיל: הגיע הזמן לטפל בקשישים איפה שהם נמצאים, ביישוב מוכר או בלתי מוכר. הרי הוא אזרח במדינת ישראל, הוא נושא תעודת זהות ישראלית, זכאי לכל הזכויות הדרושות לכל קשיש במקום אחר. הגיע הזמן להפסיק את האפליה הזו. כך אני מקווה, כולי תקווה, מכובדתי השרה גילה גמליאל, שעכשיו תשיבי על ההצעה שלנו, שבאמת תעשי ככה דבר שייזקף לזכותך – להתייחס, לתת תשומת לב לקשישים במגזר הערבי בכלל והבדואי בפרט. אני מודה לך. תודה רבה לך, מכובדי היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת אבו עראר. אייכלר, בבקשה – חבר הכנסת אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כבוד חברי הכנסת, התורה אומרת: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן". בדידות היא הדבר הקשה ביותר לאדם בכלל, ולאדם קשיש עוד יותר. ולכן העניין הזה של הסיוע, לא רק הסיוע הכספי אלא להיות אתו ביחד, עם האדם הקשיש, הוא מצווה גדולה. ואם מדברים על זה, את הדברים הכי נפלאים אפשר לעשות במשרד של כבוד השרה גמליאל, של אזרחים ותיקים מה שנקרא. דברים נפלאים נעשים שם, ואפשר לעשות עוד, יש הרבה דוגמאות. אנחנו היום ביום הבין-לאומי לזכר קורבנות השואה. כמה קשה הייתה הבדידות לניצולי השואה שלא זכו להקים בית חדש ומשפחה חדשה. אני שייך לדור ביניים כזה שעוד זוכר את כל אותם אנשים שאיבדו משפחות. היום כשמדברים על ניצולי שואה – הם היו ילדים בזמן השואה, אבל אני עוד זוכר אנשים שאיבדו אישה וילדים בשואה, והם באו לארץ והם לא הצליחו – היו כאלה שהצליחו להשתקם ולשכוח ולבנות בית חדש; היו הרבה שלא הצליחו. אני זוכר שהם הסתובבו בשכונות, הסתובבו בבתי-הכנסת. אצלנו בבית, אימא שלי הייתה נוהגת להזמין אנשים, וגם הייתה שולחת אתנו אוכל לכל מיני קשישים ניצולי שואה, שהיו גרים במחסנים סגורים, ולא היו פותחים את הדלתות, רק בגלל האמון שהיה להם – הם היו צריכים את המזון הזה. והמדינה ידעה שכשיש מקרים כאלה, שולחים אותם לשכונות חרדיות, שם הם לא יישארו בלי אוכל. אבל הרבה אנשים, גם כאלה שלא היו ניצולי שואה, לא זכו להקים משפחה גדולה. ודווקא בשנות הזיקנה, אז מרגישים את האמרה "ילדים זה ברכה". בדרך כלל משפחה ברוכת ילדים – גם יש תורנויות אצל ההורים, והם לא נשארים בודדים, וגם בקהילות – חרדיות אני יודע, אולי יש קהילות נוספות – שבנים ובנות, וצעירים וצעירות, הולכים לזקנים וזקנות, לבתים שלהם, ומכנסים אותם, ומביאים אותם, ומחזירים אותם. וכבוד השרה הייתה בסיור בקהילת בעלז וראתה את היחס אל הקשישות, גם קשישות שיש להן משפחה. אבל כשהן לבד אז מכנסים אותן, עושים אתן פעילות – זה דבר גדול מאוד. אני רוצה רק לומר לצעירים: רבותי הצעירים, אתם תהיו פעם זקנים. כל מי שלא רוצה להקים משפחה ברוכת ילדים בגלל נוחות, בגלל קריירה – לא מדבר על מישהו שלא יכול – צריך לזכור שכשהוא יהיה זקן, יהיה קשיש, הוא מאוד מאוד יחכה לכל ילד ולכל בת ולכל נכד ונכדה ונין ונינה, שייכנסו ויהיו אתו ביחד. ועוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, העניין של האמונה. יהודי מאמין אומר: "גם כי אלך בגיא צלמות לא אירא רע כי אתה עמדי". אדם שמרגיש שהוא מאמין שבורא עולם נמצא אתו, גם צעיר וגם זקן, הוא אף פעם לא לבד. אומנם זה קשה, ולכן גם באים זקנים לבתי-כנסת ופוגשים אנשים, אבל תמיד הוא עם הקדוש-ברוך-הוא, והקדוש-ברוך-הוא אתו. זו ברכה גדולה שאפשר להמליץ גם לכל הצעירים לזכור, שגם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע כי אתה עמדי, ותפקידך כאדם לעזור למישהו אחר שהיום בודד וזקן. תחשוב מה אני יכול לעשות כדי לקפוץ אפילו לביקור קצר, לשתות תה עם איזה קשיש, שאתה יודע, לך אין זמן אף פעם, אבל לו יש הרבה זמן. כדאי לכם לבוא לבקר. תעשו את זה באופן פרטני, תעשו את זה באופן ציבורי, ויהי ה' אתכם. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. השרה גמליאל, בבקשה. <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית, הנושא הוא נושא מאוד מורכב, מאוד משמעותי, מצריך טיפול ממוקד, מדויק. ואנחנו – המשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה ומשרד הבריאות – שלושת המשרדים שבעצם אמונים על הטיפול באוכלוסייה האזרחית הוותיקה. ויש בחוק חלוקה מאוד מוגדרת לגבי הסעיפים שכל אחד מהמשרדים השונים מטפל. אבל אני חייבת לומר שבנושא הבדידות, המשרד שלי שם את זה כיעד מרכזי על מנת לתת את המענה והפתרון. אני לא יודעת אם אתם כל כך מעודכנים, אבל 23% מהאוכלוסייה האזרחית הוותיקה בישראל סובלים מבדידות. וזה אומר הכול. אז אין ספק, מדובר באחת התופעות הכי כואבות: אל תשליכני לעת זיקנה. אלה חלק מהדברים שלצערנו – אחוז גבוה מאוד באוכלוסייה סובל מעצם היותם לבד. גם בהתחשב בעובדה שיש ילדים שכן הולכים לבקר פעם בשבוע, עדיין יש למלא חלל שלם של שבוע שלם, וצריך לטפל בסוגיה הזו. אז במשרד יש המיזם שהחל בו השר לשעבר אורי אורבך, זיכרונו לברכה, שמדבר על "שלישי בשלייקעס", יום מרוכז בעבור האוכלוסייה האזרחית הוותיקה, שנותן להם את האפשרות, למי שיכול, ללכת – וכן, יום אחד שלם בעבורם ביחד – לסרטים, לאירועים שונים. הרחבנו את הפרויקט ומעצימים אותו גם לסיורים ולמקומות נוספים בקרוב. אבל זה באמת פלח של אוכלוסייה שעוד יכול להרשות לעצמו להגיע וללכת להיות חלק מתוך חברה. ולצערנו, יש הרבה שאין להם אפילו הפריבילגיה הזו. יש אנשים, חלקם עריריים, שאין להם כתובת, אף אחד לא ממש מתייחס למה שקורה אתם, וכאן, לדעתי – ונמצא פה שר העבודה והרווחה, שגם כן נותן את דעתו בסוגיה של האזרחים הוותיקים – אנחנו נצטרך לפתור את עצם הנתון המאוד-מאוד-בעייתי שקיים, שיש היום על כל עובדת סוציאלית 600 מטופלים בפוטנציאל. וכאן, בניסיון לאתר את כל אותם אזרחים ותיקים עריריים, המצוקה האמיתית באפשרות לתת להם את המענה. המשרד, מבחינתנו, נותן מענה בהרבה מאוד מיזמים משותפים. אנחנו משתפים פעולה עם המשרדים השונים, אבל חשוב לי לומר שהמשרד לשוויון חברתי הוא משרד מטה, וככזה אנחנו צריכים בראייה הכללית לייצר מיזמים משותפים עם הצעירים כדי לתת פתרון, ואני אגיד רק חלק מהדברים שאנחנו מציפים בפרויקטים רבים, מגוונים וחדשים שאנחנו מקדמים במשרד כדי לתת את המענה הזה. יש תוכנית ”והדרת פני זקן” – תוכנית ארצית שנותנת מענה לאזרחים ותיקים בביתם על-ידי כ-650 בני שירות אזרחי לאומי ובקרוב קהילתי. בני השירות מגיעים לחמישה עד שבעה בתים בממוצע, על בסיס קבוע, בהתאם לצורך. מפגש מתקיים פעם-פעמיים בשבוע, במועדים קבועים, בבתיהם של האזרחים הוותיקים, לצורך עשייה משותפת. עיקרי העשייה: יצירת קשר חברתי – תמיכה פיזית ורגשית בכל הקשור למצבו, בריאותו ורווחתו של האזרח או האזרחית הוותיק והוותיקה, וכן יצירת יחסי אמון שבהם ירגיש האזרח, תרגיש האזרחית, ביטחון. אנחנו משלבים את האזרחים הוותיקים בפעילויות תרבותיות וחברתיות מתאימות הקיימות בקהילה; שילוב במועדון החברתי השכונתי, בילוי בצוותא בשעות הפנאי, בניית סביבה תומכת ליצירת רשת מגן סמוך למגורי האזרח הוותיק, באמצעות שכנים, פעילים שכונתיים, לשכות רווחה ועמותות חסד. אנחנו מסייעים במיצוי זכויות של אזרחים ותיקים, בהתקשרות עם גופים ציבוריים ועם הרשויות, עם קופות-החולים, המוסד לביטוח לאומי, עיריות, משרד הפנים וכיוצא באלה. אנחנו מובילים תוכנית "סטודנטים למען אזרחים ותיקים", שבמסגרתה המשרד מפעיל כ-540 מלגאים ברחבי הארץ – מקבלים מלגה מטעם המשרד – והמטרה המרכזית של הפעילות שלהם היא להפיג את הבדידות של אזרחים ותיקים, במסגרת מרכזים קהילתיים; פעילות חברתית של העשרה, מחשבים, אזרחים ותיקים מתנדבים, תיאטרון קהילתי, אמנות, מקהלה בין-דורית – זאת תוכנית באמת מעשירה מאוד ומגוונת. תוכנית "כאן גרים" – תוכנית חברתית שבמסגרתה 200 סטודנטים שוכרים חדר בביתו של אזרח ותיק, ומשלבים עשייה חברתית. אני חייבת לציין, כשהתחלתי את לימודי באוניברסיטת בן-גוריון – זה באר-שבע, ואני גדלתי, נולדתי, בגדרה, וכשהגעתי לאוניברסיטה, פתאום ראיתי את מערכת השעות שלי, שאין לה בדיוק הלימה לתחבורה הציבורית, והבנתי שאני צריכה לישון בבאר-שבע. אמרתי: אוקיי, לא התארגנתי על זה, אז מה עושים? אז היה שלט – שלט של אזרחית ותיקה שמעוניינת שסטודנטית תלון אצלה, וכך התחלתי את לימודי האקדמיים באר-שבע, גרתי שם. הפרויקט הזה קורם היום עור וגידים, ומצליח מאוד. הוא התחיל טרם כניסתי, הוא נכנס עכשיו ממש בהילוך יותר גבוה, ואני שמחה שמספר הסטודנטים אף הוכפל. האזרחים הוותיקים זוכים לשותפים לדירה, שכך הם מסייעים להם להפיג את הבדידות, מצד אחד, וזה יגביר את תחושת הביטחון, זה מחזק את הקשר הבין-דורי, שהוא כל כך חשוב, ומצד שני הסטודנטים זוכים בפתרון דיור זול, מעורבות קהילתית-חברתית, וגם יש הרבה מה ללמוד מהאזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות. יש לנו תוכנית שנקראת "ותיקים בתנועה" – תוכנית שמופעלת באמצעות 14 תנועות נוער ליצירת פעילות חברתית יישובית של תנועות הנוער עם אזרחים ותיקים כדי להפיג את הבדידות. יש לנו תוכנית "חגים ומועדים" – במשרד אנחנו מקפידים, כחלק מהעשייה החברתית והאחריות ההדדית, להפעיל יוזמות התנדבותיות לשמח את האוכלוסייה האזרחית הוותיקה בחגים ולמנוע את בדידותם. זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מיזמים; אנחנו סייענו בבניית סוכות, בהדלקת נרות חנוכה, בקיום סדר ט”ו בשבט, במשלוחי מנות – הפעילויות האלה נועדו ליצור אתם לאורך כל השנה. תוכנית בהקמה, שתיכנס ממש בקרוב, היא "משפחות תומכות לאזרחים בקהילה", שבמסגרתה משפחה תאמץ אזרחים ותיקים ותעזור להם בשגרת חייהם ובהפגת הבדידות. אנחנו מרחיבים – עוד הרבה מאוד דברים – אנחנו מקדמים היום גם פרויקט חדש, שנקרא "מקל סבתא", כדי שכל הפוטנציאל של המתנדבים, יחד עם הצרכים של האזרחים הוותיקים, ייתנו את המענה האמיתי. אני מאמינה ששילוב זרועות מקיף של כלל הגורמים יכול ליצור כאן מצב חדש וטוב יותר. כל הדברים שאמרתי נותנים מענה, ואכן, כפי שהציגו כאן חלק מהחברי הכנסת, אכן, לאזרחים הוותיקים באופן כללי. עדיין יש מקום ליצור תוכניות ייעודיות לאוכלוסייה הערבית ולחברה החרדית. אני הייתי בסיור מרתק בחסידות בעלז, נהניתי, ראיתי מודלים מדהימים שנשים חרדיות, אזרחיות ותיקות, מגיעות למקום פעם בשבוע ומרכזות פעילות ממש ענפה – ומה הן ביקשו ממני? הן ביקשו: אנחנו רוצות עוד יום, אנחנו רוצות לסייר, אנחנו רוצות לראות את הארץ שלנו. אני רוצה לומר כמה דברים: ליווה אותי חבר הכנסת אייכלר, שאף יזם את כל העניין, מלבד העניין המרגש – כי יש שם גם תחומים נוספים של שיתוף פעולה והתנדבות – הנשים שם מתנדבות, כל המפעילות, וצריך לברך אותן על עצם היוזמה המבורכת שלהן – זה פשוט חידד לי שהמשרד שלי, המשרד לשוויון חברתי, שאמון על הטיפול גם בנושא צעירים ואזרחים ותיקים, לא נתן את דעתו על מתן טיפול גם לחברה החרדית, בדגשים על האוכלוסייה הוותיקה, על האוכלוסייה הצעירה, דברים שאני אמונה עליהם במשרד שלי. על כך אני אף עדכנתי את חבר הכנסת אייכלר – הנושא יטופל במלואו. המשרד שלי, לשוויון חברתי, ייתן מענה לכל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, באשר הם, ודאי וודאי לחברה החרדית. אני ממש מודה לך באופן אישי על שחשפת אותי לעצם העניין, על שחידשת בפני את עצם הנושא, אשר כשליחת ציבור לא עמד לפתחי לאורך כל השליחות הציבורית שלי, ואני מוקירה את העניין הזה, ואותך, בנושא. באמת תודה, ובהחלט, הנושא יטופל. לגבי האזרחים והאזרחיות בחברה הערבית, המצב שם אף חמור יותר. הנושא הזה מקבל שם את המענה עכשיו, בתוכנית החומש, תוך כדי הרצון ליצור פלטפורמה נכונה יותר בעבורם. שם אין יותר מדי מענה, אין מוסדות ציבור, אין מבנים שאפשר לתעל בהם את הפעילות של האוכלוסייה האזרחית הוותיקה בחברה הערבית, וגם על כך – אני מחויבת לתת את הפתרון בנושא, וגם בסוגיה הזאת – הנושא יטופל. אין מצב שאנחנו כמדינה דמוקרטית נוביל סיטואציה שבה נעשה איפה ואיפה וחתכים מסוימים בקרב האזרחים והאזרחיות שלנו לא יקבלו את המענה הבסיסי כאזרחים ואזרחיות בחברה הישראלית. זה לא יקרה לפתחי – במשרד לשוויון חברתי, לא מול החברה הערבית, לא מול החברה החרדית ולא מול כל גורם נוסף שאני אראה שנפגע מעצם הנושא הזה. אני רוצה לומר לכם שאני חושבת שכן צריך דיון נוסף בסוגיית הבדידות; אנחנו מצביעים על זה כיעד אסטרטגי מובנה במשרד לשוויון חברתי. אין לי ספק ששר הרווחה – שר העבודה והרווחה, שהוא חלק – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> העבודה והרווחה? <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> עוד מעט, הבנתי. – – – הולך גם כן, כמי שהוא minded ופעל רבות, כמי שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, לשתף אתנו פעולה באופן מלא בכל הסוגיות המדוברות. מול משרד הבריאות יש לנו דברים נוספים, שאנחנו מקדמים בשיתוף פעולה יוצא דופן עם השר ליצמן – גם בנושא של פגיעות גוף, גם בנושא של סבסוד טיפולי שיניים, גם בעניין של פרויקט "טיפות זהב", שיקבל את המשמעות שלו בקרוב. גם הדברים האלה ייתנו סיוע ומענה על חלק ניכר מהבעיות שקיימות, כבר היום. אני אומרת שוב, יש לנו הרבה מה לעשות. לא יכול להיות שיהיו במדינת ישראל אזרחים ותיקים, אזרחיות ותיקות עניות; שאנשים ימותו, כפי שקרה, לצערנו, לשני הקשישים בחיפה, ואף אחד לא ידע בכלל שהם מתים בתוך ביתם. אנחנו נעשה הכול על מנת שמקרים אלו לא יישנו, ואנחנו נוודא ונעשה את כל מה שאמרתי ויותר מזה, על מנת לתת פתרון נכון. אני רוצה להודות לכל מי שהעלו את הנושא לסדר-היום. אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איציק שמולי, יושב-ראש השדולה לטיפול באוכלוסייה האזרחית הוותיקה. אנחנו משתפים פעולה ומטפלים בהרבה מאוד מן הדברים, אנחנו מציפים את כל הבעיות ויוצרים את האיגום של כל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת לתת פתרון ייעודי. אני רוצה לברך את ד"ר ברקו על עצם שיתוף הפעולה אתי בסוגיות האלה. נמשיך לראות כל נושא – איך צריך לבצע בו טיפול יסודי על מנת לבוא ולפתור אותו. אני רוצה לברך את חבר הכנסת טלב אבו עראר, שמציף את הנושא גם בחברה הבדואית. שם אנחנו כן תיעלנו – כמי שאמונה על הטיפול בחברה הבדואית בצפון – בתוך תוכנית החומש, את הטיפול הייעודי, ונראה איך ניתן מענה רוחבי, מקיף וכולל גם בדרום. אני רוצה לברך את חבר הכנסת אייכלר, שוב, על עצם זה שאתה מציף את הנושא של הטיפול באזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות בחברה החרדית. רק תראו מה קורה כאן בכנסת ישראל: ארבעה נציגים, ונשים. זה לא עניין של שמאל וימין. אנחנו רואים ומציפים. ורועי, כמובן – השארתי אותו לקינוח, כי הוא עוזר לי תמיד לגייס את המשאבים, שזה הדבר הכי חשוב, בסופו של יום; השארתי אותו לקינוח, אבל רציתי להראות כאן: תראו איזה יופי, נמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית הזה, ומה שאנחנו רואים אל מול עינינו – שאנחנו לא נזניח את האזרחים והאזרחיות הוותיקים והוותיקות של כולנו. בסוף דברי אני רוצה להודות לאדם נדיר, באמת, וזה חבר הכנסת פולקמן; אדם שהוא חבר כנסת היום, ואם אני יכולה להגדיר אותו, מלבד המקצועיות שלו, אני חייבת להדגיש את האנושיות שבו, את הראייה המרחבית שלו ואת היכולת הפנומנלית שלו לסייע ולהוביל את הדברים החשובים בבית הזה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> אז, רועי, זו הזדמנות טובה לומר לך: תראה, אתה חבר כנסת חדש, וזה לא דבר שהוא מובן מאליו להגיע להצלחות שאתה בהחלט יכול לזקוף לעצמך בפרק זמן מאוד קצר. אני באופן אישי רוצה להודות לך על זה שאתה בהחלט מסייע בידי בהרבה מאוד מובנים, בטח ובטח לשר האוצר כחלון, שבא מן המקום הנכון על מנת שנצליח כולנו להוביל – כולנו, יחד עם כל סיעות הבית – את ההצלחה. אני רוצה להודות לכם. ביחד ניצור כאן, כולי תקווה, עתיד טוב יותר והווה חשוב יותר ונכון יותר עבור כלל האזרחים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה את מציעה, גברתי? <השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:> אני מסכימה אם רוצים להעביר את זה לדיון נוסף בוועדה, כדי לחדד את הדברים; שזה גם יקודם בוועדה. אבל מה שירצו המציעים – אנחנו בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת חאג' יחיא? <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> אני מבקש להביע דעה. <היו"ר אחמד טיבי:> הבעת דעה לפני הצבעה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, אני מוסיף לכל מה ששמעתי – ושמעתי גם כשלא הייתי פה במליאה – העניין של הבדידות, אם נדבר גם על הסופה האחרונה, על הבדידות של הקשישים התווסף הקור העז והאמצעים הדלים שלהם, שאפילו לחמם את הבית הם לא יכולים. לכן, בנושא הזה של החימום אני מציע: נכים שיש להם ילדים בגיל בית-הספר מקבלים מענק בפתיחת שנת הלימודים. אני חושב שיש מקום להוסיף מענק כספי לקשישים, שייקרא מענק חורף, כדי שיוכלו לחמם את הבית בתקופה הזאת. <יואב בן צור (ש"ס):> יתווספו 200 שקלים לכל קשיש לצורך חימום. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> קודם כול, אני רוצה שזה יהיה ברור – לא מתנה חד-פעמית, אלא זה יהיה בתוך החוק ויהיה מסודר, זה דבר אחד. דבר שני, חלק מן הקשישים מגיעים לבתי-קשישים; במגזר הערבי יש מעט מאוד, אז אני מקווה שיתווספו עוד הרבה בתי-קשישים וירחיבו את שעות הפעילות שלהם. בנוסף, יש לנו המחויבות האישית של תלמידי בית-ספר הלומדים בכיתה י'. אפשר להפנות תלמידים ממערכת החינוך, שחלק מהפעילות שלהם תהיה בבתי קשישים. בזה נוכל לעזור להם גם בעניין הבדידות וגם בעניין החורף. הקשישים הם יותר פגיעים, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה מנטלית, בגלל הבדידות שלהם. לכן, הנטל מוטל על כולנו, ואנחנו צריכים לשתף פעולה בנושא הזה, כי הקשישים האלה הם האבות שלנו והסבים והסבתות שלנו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 13 בעד, אין מתנגדים. הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעות לסדר-היום> <צו שימוש מפריע ובג"ץ משק אחיה> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: צו שימוש מפריע ובג"ץ משק אחיה – הצעות מס' 2587, 2625 ו-2640. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה. <נורית קורן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, השרה לשוויון חברתי, שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, לפני כשבועיים סיירתי ביהודה ושומרון וביקרתי במשק אחיה וטעמתי משמניו. זהו משק לתפארת, שהפך למותג, ומוכר את שמני הזית המעולים שלו בכל רחבי הארץ. לפני שבע שנים קיבל המשק צו שימוש מפריע – צו שמופעל במקרים שבהם יש סכסוך קרקעות בין יהודים לערבים, צו שיוצא נגד יהודים המחזיקים בקרקע כלשהי ואוסר עליהם להשתמש בנכס בטענה שעצם נוכחותם במקום מפריעה לשלום הציבור, כביכול. אחד הנושאים המרכזיים שעולים בדוח זכויות האדם שחיבר השופט אדמונד לוי ז"ל, אחד הדברים החמורים ביותר שהדוח מצביע עליהם, הוא הצו שנקרא צו שימוש מפריע – צו שהדוח מכנה אותו צו דרקוני. לפי הדוח, בכל העולם, כאשר יש סכסוכי קרקע בין שני גורמים פרטיים, הם הולכים לבית-משפט, והוא שמכריע למי שייכת הקרקע. אדוני היושב-ראש, ביהודה ושומרון זה לא כך. ביהודה ושומרון מי שמכריע למי הקרקע שייכת זה המינהל האזרחי. הכלל בצו זה הוא שכל קרקע שאיננה קרקע מדינה מוגדרת אוטומטית כקרקע פרטית. דוח לוי קובע שהצו הזה הוא דרקוני, וששיטת ממשל מתוקנת אסור לה שתשלים עם קיומו. מאז החלת הצו, הנושא הועלה בוועדת הערר. הייתה תביעת בעלות של פלסטיני, שנדחתה, ולכן אין סיבה שהמינהל האזרחי ימשיך לפעול באותה דווקנות ואטימות וחוסר רגישות ועליו לבטל את הצו ולאפשר למשק אחיה להמשיך לפעול. אני תקווה ששר הביטחון והמינהל יקבלו את הדרישה, ולא יחשבו להרוס משק שהוא מותג ישראלי. ומותג ישראלי לא עוקר עצי זית, שהם סמל ההתיישבות. אין סיבה, מפני שהמינהל האזרחי נוהג באטימות לב ובקשיחות ומראה חוסר גמישות. אני מבקשת לציין, אדוני היושב-ראש, כי בניגוד למקרה של פינוי הבתים בחברון בשבוע שעבר, שם אפשר להבין את החלטת שר הביטחון לפנות את הבתים עד לבדיקה, מכיוון שלא התקבלו כל האישורים לכניסה ולמגורים בבתים, במקרה של משק אחיה יש החלטה של ועדת ערר שקבעה שאין לאף אחד זכויות על הקרקע, ולכן צריך להסיר את הצו ואין סיבה לפנות את המשק. הנשק של צו שימוש מפריע, שהוא פינוי, הוא נשק של יום הדין, ולכן החליט שר הביטחון שלא להשתמש בו באופן כל כך קל – על ההדק. לפני השימוש בצו צריך לוודא שעשינו הכול, שזו לא ברירת המחדל. מדובר באטימות, בשרירות לב ובחוסר רגישות. עברנו לפני עשור מצב של עקירת יישובים. הדבר יצר קרע בציבור הישראלי, פצע מדמם, ולכן עלינו לאסור את הפתרון של עקירת יישובים כברירת מחדל. והמינהל האזרחי לא מציע לשר חלופה לפתרון, ובוחר ללכת למקום הכי קל, שיגרום לקרע נוסף בעם. אני מבקשת מהשר לקבל החלטה ולבטל את צו שימוש מפריע. אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת החוקה, ואני מקווה שהצו יבוטל עד שהנושא יידון בוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת בן צור. <יואב בן צור (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, צו שימוש מפריע במקרקעין קובע כי אם נעשה שימוש במקרקעין פרטיים והיה לממונה חשד סביר כי יש משום שימוש מפריע במקרקעין פרטיים, רשאי הממונה לדרוש כי יוגש לו בתוך 15 יום ממועד דרישתו תצהיר הנתמך במסמכים המפרט מדוע אין לראות בשימוש במקרקעין הפרטיים משום שימוש מפריע במקרקעין פרטיים. שימו לב, רשות מינהלית, לא שיפוטית, מעלה חשש סביר אשר יש בו כדי להטיל ספק בבעלותו של המשתמש גם ללא שיש אחר שתובע בעלות. חובת ההוכחה על המשתמש, להוכיח כי הוא הבעלים, אחרת הוא יפונה. הצו הזה, בעיני, הוא בעייתי, בלשון המעטה, ודרקוני, בלשונו של כבוד השופט אדמונד לוי, מכמה טעמים ונימוקים, כפי שנומק באריכות בדוח אדמונד לוי. אבל אני אמנה כאן כמה תמיהות שחלקן נכתבו בדוח וחלקן לא. ראשית, העובדה שמדינה, או יותר נכון רשות מינהלית, יכולה לפקפק בבעלותו של אדם במקרקעין פרטיים ללא שיש מי שתובע בעלות. וכלשון הצו, היה לממונה חשד סביר – ממתי המדינה אמורה להתערב בסכסוך פרטי ללא שיש שני צדדים לסכסוך ומבלי שהיא צד לסכסוך? שנית, במילות הדוח: לרוב, סכסוכי קרקע מובאים, בשיטות משפט מתוקנות, להכרעתו של בית-משפט, אולם באזור יהודה ושומרון המצב שונה; בשנים האחרונות נדרשים המתיישבים הישראלים להציג ראיות להוכחת חזקתם כדין בפני רשות מינהלית ולא שיפוטית, אשר מכריעה בשאלת הבעלות על הקרקע ואף נוקטת אמצעים להפסקת החזקה. בעיני זה הזוי ומופרך שרשות מינהלית תהפוך לרשות שופטת. שלישית, העובדה שדי בחשד סביר כדי לחייב את המשתמש להציג תצהיר הנתמך במסמכים, ואם לא, הוא יפונה – זהו מצב אבסורדי לחלוטין. יכול לבוא, לצורך העניין, פלסטיני, להראות קבלה או כל מנשר אחר שיעורר חשד סביר בדבר בעלותו של המשתמש, והמשתמש, מנגד, כדי שלא יפונה, צריך להציג תצהיר מלווה במסמכים. ובמילותיו של תת-אלוף מוטי אלמוז, שבתפקידו כראש המינהל האזרחי העיד בפני חברי הוועדה: המצב הנוכחי הוא לטובת הפלסטיני, שכן הנוהל הוא שכל פלסטיני יכול להציג כל ראיה שהיא. אם הישראלי אינו מראה נייר, קרי חוזה, הישראלי יוצא מהשטח. אני כבר לא מדבר על פגיעה חמורה בזכות הקניין, אני לא מדבר על זכות השוויון, המתחייבת מכוח חוק כבוד האדם וחירותו, אני מדבר פה על נורמה הזויה ומופרכת בכל קנה מידה, שאין לה אח ורע במשפט הישראלי בפרט ובמדינות מתוקנות בכלל. תארו לכם ששוטר היה יכול לעצור אותי ברחוב בחשד סביר שאתמול נקטתי אלימות חמורה כלפי אדם שמעולם לא התלונן, ובגין כך היו מחייבים אותי להוכיח בתוך 15 יום בתצהיר מלווה במסמכים שלא תקפתי. ואם לא הוכחתי בתוך 15 יום, השוטר ייתן פסק-דין של מאסר. אם תרצו, זהו בדיוק שימוש בצו מפריע – הזוי, מופרך, דרקוני, וכמאמר כבוד השופט מר אדמונד לוי: שיטת משפט מתוקנת, אסור לה שתשלים עמו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני הריבון, אה, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> תמשיך ככה, חבר הכנסת סמוטריץ. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – חברי חברי הכנסת – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת המשפיע סמוטריץ. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אחמד, למה הוא מסתלבט עליך? <היו"ר אחמד טיבי:> אני אוהב את מה שהוא אומר, פשוט. אני אוהב את מה שהוא אומר. אתה הסתלבטת עלי היום, אגב, באופן לא הגון, אבל לא נורא. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לא, אני הייתי הגון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> הסתרת לי את דב חנין. אני מדבר אליו ואתה עושה את זה בכוונה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה עדיין לא אומר שאני לא אוהב את הנושא. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – חברי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת ששני קודמי, גם חברת הכנסת קורן, גם חבר הכנסת בן צור – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מעניק לך דקה פלוס, כי הפרענו לך. גם כי דיברת נכון. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – שטחו את העניין כדבעי, ואני ממש לא רוצה לחזור על דבריהם. אני אנסה ככה לתת רובד קצת יותר עמוק, למתקדמים. הצו הזה, באופן פשוט, אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם, אין לזה אח ורע במדינת ישראל כלפי שום אדם ושום מקום. הצו הזה מערבב בין זכות הבעלות לזכות החזקה, והוא טוען שמכיוון שאותו מחזיק ישראלי לא הצליח להוכיח את בעלותו במקרקעין, גם אין לו זכות חזקה. כל סטודנט מתחיל למשפטים שנה א', שעושה קורס בדיני קניין, יודע שזכות הבעלות – נכון, בנפרד, וזכות החזקה בנפרד – once אדם מחזיק בקרקע שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, עשר, 20, גם אם הוא לא מוכיח את הבעלות, כדי להוציא אותו צריך לבוא מישהו אחר ולהוכיח שיש לו זכות נוגדת חזקה יותר, נכון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> וגם לתת לו פיצויים. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> ולפעמים גם לתת לו פיצויים. אז פה המציאו כלפי המתנחלים צו – יכול בן-אדם לשבת 20 שנה, אדוני השר, בקרקע – 20 שנה – אבל חמש שנים לפני שהוציאו לו את הצו הוא שינה שימוש, דהיינו, עד לפני חמש שנים הוא גידל גפנים; לפני חמש שנים עקר את הגפנים, נטע זיתים. לפי הצו הזה, מכיוון שעשית שינוי שימוש בחמש השנים שקדמו להוצאת הצו, אפשר עכשיו לזרוק אותך מהשטח בלי הליך משפטי. עכשיו, אני, חברי, מכיר את זה כעורך-דין, ליוויתי תיקים כאלה כעורך-דין לפני שנבחרתי לכנסת. זה בית-מטבחיים. אין הליך של ראיות. אני לא חשוף – אותו מחזיק ישראלי לא נחשף לטענות של הצד השני. תראה לי – בא ערבי, מתלונן שזה הקרקע שלו. מצוין, תראה לי על מה הוא נסמך, על איזה מסמכים. שום דבר. אני לא יודע מי עומד מולי – דנידין. אז אני מגיש בקשה לקבל את הנתונים, מי עומד מולי – לא לא לא, זה חיסיון. יש חיסיון, אתה לא יכול לדעת מי עומד מולך. אתה מקבל אחרי חודש בדואר פתק, ממש עמוד אחד: לא התרשמתי מזכויותיך במקרקעין, נא לפנות את המקרקעין בתוך שבעה ימים. מחילה – 15 יום יש לך להגיש ערר. אין בית-מטבחיים גדול מזה. ועוד פעם, אנחנו מדברים על אנשים שלפעמים שנים שנים מחזיקים בקרקע. ואני רוצה להעיר נקודה נוספת: מה באים בטענות למתיישבים? אומרים להם: תראו, אתם לא הצלחתם להוכיח את הזכויות שלכם בקרקע. אז קודם כול, אמרנו, יכול להיות שאנחנו לא הוכחנו, בואו קודם כול נראה שיש מישהו אחר שמוכיח בצד השני, ודאי שמי שמוכיח – אף אחד מאתנו לא שודד, גם אם מנסים להציג אותנו ככאלה. אבל הבעיה היותר-גדולה היא – וכולנו קצת נחשפנו לזה במאורעות הימים האחרונים, שכל שאלת הוכחת הזכויות ביהודה ושומרון היא מורכבת. אנחנו יודעים שערבי שמוכר קרקע ליהודי, אחת דתו להמית. ולכן העסקאות הן מסובכות. אז איך פתרו את זה לאורך השנים – וזו פרקטיקה, אגב, שנהגה 40 שנה: יש מושג שנקרא "עיבוד וחזקה". סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני מ-1853 – הסעיף הזה אומר שאם אני מחזיק ומעבד קרקע ברציפות במשך עשר שנים ללא עוררין, קרי אף אחד לא בא ואמר שאין לי זכויות בקרקע, אני יכול להירשם כבעלים. בסעיף הזה עושים שימוש לאורך השנים, כדי להגן על חייהם של המוכרים, מכיוון שאם אני אצטרך לקחת את הסכם הרכישה, ואתו ללכת ולהוכיח את זכויותי, מחר בבוקר אותו מוכר תלוי עם הרגליים למטה והראש למעלה על עמוד חשמל באמצע רמאללה. בואו לא נתכחש למציאות – אני כבר מסיים, אדוני הריבון. <היו"ר אחמד טיבי:> לפי החשמל נגמר הזמן שלך. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני, קראתי לך ריבון, תן לי עוד דקה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, נתתי לך דקה. תגיד עוד משהו. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אז ממש בדקה, ברשותך, חבר הכנסת טיבי, ממש ממש בדקה, אני ממש מסיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> הוא רוצה שנגיע הביתה בזמן. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> בסופו של דבר, צריך לזכור: כל שיטת רכישת הזכויות ביהודה ושומרון, שמבוססת על אותו חוק קרקעות עות'מאני בן 150 שנה, התבצעה באותה דרך – עיבוד וחזקה. ככה זה קרה. לבוא היום, אחרי 40 שנה שככה הפרקטיקה נוהגת, ואחרי שאנשים ידעו שזאת הפרקטיקה שנוהגת, זה החוק שנוהג; התבססו עליה, שילמו כסף וקנו קרקע, אבל כדי לא לשרוף את הערבי התבססו על אותה פרקטיקה – עכשיו באים אליהם ואומרים: רגע, סליחה, סליחה, שינינו את הכללים, אנחנו כבר לא סומכים על עיבוד וחזקה. תוכיח לנו, בבקשה, תראה לנו את החוזה, תראה לנו את העסקה. לא תראה לנו את העסקה – אנחנו נזרוק אותך מהקרקע בלי משפט, בלי הליך של ראיות ובלי בכלל להגיד לך מי עומד מולך. אדוני סגן השר, זה הזוי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אי-אפשר להצדיק את זה בשום שיטת משפט נורמלית, ולא חשוב מה כתב לך שר הביטחון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עם ההזיה הזאת אנחנו מסיימים. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להסביר מהו צו שימוש מפריע ומהו הרקע לקיומו. הצו בדבר מקרקעין (שימוש מפריע במקרקעין פרטיים) (יהודה ושומרון) נחתם ביום 25 בינואר 2007. הצו מסמיך את ראש המינהל האזרחי לדרוש ממי שחשוד כפולש למקרקעין פרטיים להציג לו ראיות המעידות על זכותו במקרקעין. היה ולא הובאו ראיות מספיקות המצביעות על מקור הזכות במקרקעין, רשאי ראש המינהל האזרחי להורות על הפסקת השימוש בהם על-ידו. אבל יש מגבלות להפעלת הסמכות הזאת. מה הן המגבלות? ראש המינהל האזרחי רשאי להפעיל את סמכותו על-פי הצו רק במקום שבו ממועד תחילת השימוש המפריע טרם חלפו חמש שנים; התופס תפס במקרקעין חזקה שלא כדין; לא מדובר – רבותי היקרים, חברי הטובים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא להקשיב לסגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא מדובר במקרקעין המהווים אדמות מדינה; המערער הוכיח שהקרקע שנתפסה, אכן יש לו זיקה חזקה אליה; ההפרעה במקרקעין מפריעה לסדר הציבורי. על החלטה זו ניתן להגיש ערר בפני ועדת העררים הצבאית, שהנה ועדה מעין-שיפוטית, אשר החלטותיה מהוות המלצה לראש המינהל האזרחי. היום, דרך אגב, כנגד ההחלטות מוגשות עתירות לבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. הצו אינו מקנה סמכות לפינוי אוכלוסייה ממבנים, אלא לפינוי נטיעות ולהרחקת הפולשים מן המקרקעין. הצו אף אינו מקנה סמכות להריסת בינוי שהוקם שלא כדין על מקרקעי הזולת. דוח השופט אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, ועבודת המטה לבחינת הצו – בשנת 2012 פורסם דוח הוועדה בנושא מעמד הבנייה באזור יהודה ושומרון, בראשות השופט בדימוס אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, שבמסגרתו התייחסה הוועדה, בין היתר, לצו. הוועדה הציעה לבטל את הצו, או לחלופין להורות על תיקונו כך שהחלטת ועדת הערר לא תהיה המלצה, אלא תהיה מחייבת. עוד הוצע כי ניתן יהיה להשיג על החלטת ועדת הערר בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים. בעקבות הדוח וטענות נוספות אשר הועלו נגד הצו, נבחן הצו במסגרת עבודת מטה במשרד הביטחון. החלופות שהוצעו בעבודת המטה היו: הקמת גוף מינהלי מקצועי אשר ישמש כמפקח על המקרקעין, ייסוד הליך מעין-שיפוטי והקמת בית-משפט לענייני קרקעות. לאחר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבל שהמצלמה לא התמקדה בסמוטריץ, כי הוא לא רק מנשל פלסטינים מהקרקע, הוא נישל את מרגי מהז'קט, ואת העוזר – מהעניבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אבל תגיד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה, פשוט אין לך בושה. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> וכל זה למה? <היו"ר אחמד טיבי:> וכל זה, בסוף הוא יגיד, כדי להציל ערבי – – <קריאה:> כדי לנשל אותך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – ולהחליף ערבי מתפקיד היושב-ראש. <שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):> – – – לנשל אותך מהריבונות. <היו"ר אחמד טיבי:> אף-על-פי שהרקע הוא נישול מהריבונות ולא החלפה סתם. אני מכיר את הראש שלו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> זה מה שנקרא "למרוח בדבש". <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לאחר שחלופות אלה נבחנו על-ידי שר הביטחון, התגלו קשיים קשים במימושן. בעקבות זאת הנחה שר הביטחון, כי כל דרישה לחתימה מכוח הצו תוצג לו באופן אישי, ולראיה – מינואר 2014 אושר על-ידי שר הביטחון אך ורק צו שימוש מפריע אחד, שלמעשה גם כלל לא מומש, כיוון שלא הגיע לוועדת העררים. לעצם עניין סכסוכי הקרקעות בעמק שילה אין ברצוני להיכנס, כיוון שהוא נדון בימים אלה בבג"ץ. אגב, כנראה מחר אמור להתקיים דיון בבג"ץ בנוגע לעניין הזה. עוד דבר שאני רוצה לומר לחבר הכנסת בן צור: השימוש בצו לאירוע שבו פונו שני בתים בחברון – לא קשור האחד לשני כי, כפי שאמרתי, צו שימוש מפריע עוסק רק במקרקעין ובנטיעות, לא במבנים. אני רוצה לומר עוד מילה אחת, רבותי היקרים. חברי העלו פה טענות קשות כנגד כל נושא קניין הקרקעות, קניין הבתים ביהודה ושומרון. מפלגתי, כידוע, דוגלת בכך שצריך להחיל את החוק ביהודה ושומרון, בוודאי בשטחי C, ואין ספק שאם את זאת נעשה, אנחנו נמנע מעצמנו בעיות משפטיות קשות, ולוואי שיקדם היום לעשות את זה. תודה רבה לכם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, להעביר לוועדת חוקה? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני מסכים לוועדת חוקה. בהחלט. <היו"ר אחמד טיבי:> השר מבקש להעביר לוועדת חוקה. <מיקי לוי (יש עתיד):> חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> חוץ וביטחון? זה יעבור לוועדת הכנסת אחרי ההצבעה. נא להצביע. מי שבעד – בעד ועדה; מי שנגד – בעד הסרה. נא להצביע. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אם יש שם דברים – – – חוץ וביטחון תבחן את זה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אין דיונים – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אין דיונים? בסדר, בואו נראה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני לא אוכל להבטיח לזמן דיון בוועדת חוץ וביטחון. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 9, נגד – 2, אין נמנעים. הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תכריע לאיזו ועדה. <הצעה לסדר-היום> <הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה> <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו קיצרנו את סדר-היום. אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד טיבי: הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה – הצעה לסדר-היום מס' 2646. אדוני חבר הכנסת טיבי, בבקשה, שתי דקות לרשותך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אדוני היושב-ראש, למה שינו את סדר-היום? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אילוצים. אילוצים. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש – מרגי, אתה מפריע. מרגי. אני רוצה שסגן השר כהן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה מבין לאיזה הצלחות אתה מביא בתור ריבון? שינו את סדר-היום, ייתנו לך ללכת מוקדם. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> עכשיו אני אתחיל. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, טראומה פקדה את תושבי העיר טייבה ואת תושבי קלנסואה לפני כמה ימים, כאשר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ואת כל – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – את כל החברה הערבית, כאשר דחפורים הגיעו לביתה של משפחת אזברגה בטייבה, בגבול בין קלנסואה לטייבה, והרסה את הבית. בית בן חמש שנים, בנוי, מאוכלס, על קרקע פרטית, עדיין ללא רישיון בנייה, נמצא בהליך של אשרור. העירייה הגישה תוכנית חדשה עם היתכנות תכנונית גם לוועדות התכנון, גם למשרד הפנים. ראש העיר, אני וחבר הכנסת סעדי נפגשנו עם אביגדור יצחקי במשרד האוצר לפני כמה שבועות, עם נשיא המדינה ועם פקידי משרד הפנים כדי להכשיר את האזור הזה ואת הבתים – יש שבעה בתים מאוימים, שהיו צריכים, על-פי החלטת בתי המשפט, להיהרס לפני שישה-שבעה חודשים. הצלחנו להקפיא אז את ההחלטה, ומישהו אצה לו הדרך, אדוני היושב-ראש, כדי להרוס. תוך כדי הימצאות מאות כוחות משטרה שם, פנה העורך-דין קייס נאסר לבית-המשפט המחוזי והצליח להשיג צו עיכוב. הם התחילו מהריסת הקומה הראשונה, והגיע הצו, והמשיכו להרוס. אני פניתי, וראש העיר, לקציני המשטרה במקום: תנו לנו זמן, יהיה לנו צו. הם אמרו: הכוחות כבר כאן, הכוחות כבר כאן. מה שמפריע גם, ובשביל זה התקשר אלי מישהו מחברי ממשפחת אזברגה, הוא אומר: אחרי שהרסו את הבית – אתמול הוא התקשר אלי – בוא תריח את הריח של כל השכונה. הם ריססו את כל השכונה, את כל הבתים, שיש בהם משפחות, ילדים, בזרנוקי "בואש", ועד עצם היום הזה הבתים מסביב מסריחים. בקור הזה. איזה ערכים? איזה מניעים יש לעשות דבר כזה? ריססו את כל הבתים ב"בואש", אדוני סגן השר, סגן שר האוצר. אין אמפתיה. עכשיו, אנחנו מנסים – הצלחנו לפני כמה חודשים לדחות את ההריסה באזור הזה, להקפיא אותה, בשישה חודשים. אנחנו מנהלים מגעים מול משרדי הממשלה. אתה רואה שאנחנו מתאמצים, עושים הכול; לא נשאר מישהו שלא דיברנו אתו בשנתיים האחרונות – הנה, חבר הכנסת סעדי השתתף ברוב הפגישות. והקשר המתמיד עם המשפחה, משפחת אזברגה, אבו מטר, אחרים, כולם. תנו תקווה לאנשים. קורת גג היא זכות יסוד. מה מבקשים האנשים? אדמתם הפרטית. תוכנית חלופית כבר הוגשה. ראיתי לאחרונה את הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, עם המלצות – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> רק, אדוני, בבקשה לקצר, כי הזמן כבר מזמן עבר. אני פשוט צריך להחזיר את החליפה למרגי. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> – – – עם המלצות להרוס, להרוס, להרוס. ואנחנו – הדרישה שלנו: לבנות, לבנות, לבנות. כי זו זכות לתת קורת גג לילדים האלה, שעכשיו נמצאים באוהל. שמישהו יתעורר אצלו המצפון, שלא פועל. אנחנו נמשיך להיאבק כדי שהבתים האלה לא ייהרסו. אומנם, נכון, לא אנחנו מקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו גם בשטח, והפעילות הציבורית – גם בטייבה וגם בקלנסואה, של התושבים, של הציבור, של דעת הקהל – חשובה. היא צריכה להמשיך להישמע. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> הפעילות שלנו כאן מול משרדי הממשלה במסלול המשפטי תימשך, כדי להציל את המשפחות האלה. כך כאן ובשאר היישובים הערביים. תודה, אדוני. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. משיב על ההצעה סגן השר חבר הכנסת יצחק כהן. הוא חוזר רגע להיות הריבון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, ד"ר אחמד טיבי, כבוד חבר הכנסת מגיש ההצעה, ד"ר אחמד טיבי, כבוד השר, להלן התייחסות מינהל התכנון: חברי, מדובר בבית מגורים רחב היקף אשר נבנה ואוכלס ללא היתר בשטח שייעודו "אזור נחל וסביבותיו" על-פי תוכנית המתאר המחוזית, תמ"מ 21/3, ועל-פי תוכנית המתאר של טייבה, טב/3400, שאושרה בחודש מרס 2015. השטח נמצא מחוץ לתחום הפיתוח של היישוב שנקבע בתוכנית המתאר, ואין היום כל תוכנית אחרת בשלב סטטוטורי כלשהו הבאה להסדיר את הפיתוח בשטח. למבנה הוצא צו הריסה מינהלי בשנת 2011. הצו נאכף ביום 24 בינואר 2016, לאחר שאושר על-ידי בית-המשפט. לטענה שהממשלה מונעת מהיישובים הערביים תוכניות מתאר המתאימות לצורכי האוכלוסייה הערבית – הרי למרבית היישובים הערביים, ומדובר בלמעלה מ-100 יישובים, הוכנה או נמצאת בשלבי הכנה תוכנית מתאר ליישוב. כ-80% מהתוכניות האלה מקודמות על-ידי מינהל התכנון, וחלקן מאושרות או נמצאות בהליכי אישור מתקדמים. כל התוכניות מקודמות תוך קיום דיאלוג תכנוני שוטף עם הנהגת היישוב ובשיתוף האוכלוסייה המקומית, כדי להבין את צורכי היישוב ולתת להם מענה במסגרת התוכנית. תוכניות המתאר המקודמות ליישובים הערביים כוללות שטחי פיתוח למגורים, שטחי ציבור, שטחים ציבוריים פתוחים, שטחי מסחר ותעסוקה, תשתיות ושימושים נוספים הנותנים מענה לטווח התכנון של 20 שנה ומעלה. תוכניות המתאר מוסיפות לתחום הפיתוח שטחים ניכרים ביחס לתחום הפיתוח המאושר, על קרקעות פרטיות ועל קרקעות מדינה. באין ברירה, וכדי לתת מענה על צורכי האוכלוסייה, חלק נכבד משטחי ההרחבה נעשה על חשבון שטחים רגישים, כגון שמורות טבע, יערות, שטחים בעלי רגישות נופית וסביבתית ומחוץ לגבולות השיפוט המקומיים. נוסף על תוכניות המתאר כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי מגיש ההצעה, החוק לקידום בנייה במתחמים מועדפים לדיור, שאושר לפני למעלה משנה – הוראת שעה, ותמ"ל – יצר מסלול מיוחד עבור תוכניות מפורטות למתחמים מועדפים לדיור ביישובי מיעוטים, המאפשר הכרזה על מתחמים מועדפים לדיור וקידום תוכנית למגורים על קרקעות פרטיות. תוכניות אלה יכולות אף הן להרחיב את תחום הפיתוח, ומכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אף תוקן החוק באופן המאפשר הגדלת מספר התוכניות ביישובי מיעוטים שניתן לקדם במסלול זה, על-ידי הקטנת מספר יחידות הדיור המינימלי הנדרש עבור תוכנית ליישוב מיעוטים מ-500 יחידות דיור ל-200 יחידות דיור. זו התשובה של הממשלה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאילתה נוספת? <היו"ר אחמד טיבי:> – – אני רוצה לנצל את העובדה שאני הריבון. אמרת שיש תוכנית מתאר ואין תוכנית אחרת. אז אני רוצה לומר לך שעיריית טייבה הגישה תוכנית אחרת, חלופית; אני, ראש עיריית טייבה שועאע מנצור וחבר הכנסת סעדי היינו אצל מר אביגדור יצחקי והצגנו לו את המפות החדשות, והתקבל בעיריית טייבה מכתב המאשר את הצגת התוכנית לוועדת התכנון. למה אצה הדרך, אף שיש הצעה של העירייה המקומית, ועדת תכנון מקומית, בראשות ראש העיר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש תוכנית מתאר מחוזית, תמ"מ 21/3, ותוכנית המתאר טייבה טב/3400, שאושרה במרס 2015. <היו"ר אחמד טיבי:> בסדר, אז – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז עוד תוכנית ועוד תוכנית? <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל בית לא חוקי נעשה תוכנית? <היו"ר אחמד טיבי:> לעירייה ולוועדת תכנון מקומית יש אפשרות להגיש תוכנית מתאר חלופית עם היתכנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע כמה בתים לא חוקיים יש? <היו"ר אחמד טיבי:> יש עשרות-אלפי בתים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 50,000 בתים לא חוקיים. <היו"ר אחמד טיבי:> אתם תהרסו 50,000 בתים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלה טובה. תעשו פאוזה של שנה. <היו"ר אחמד טיבי:> הרי הצענו לך, לראש הממשלה, אדוני סגן השר, להלבין את הבתים האלה ולהכריז מהיום והלאה – על-ידי ועדת המעקב, על-ידי ראשי הציבור, על-ידי ראשי הרשויות – על מצב חדש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רגע, אחרי שהוועדה תגמור את הבדיקות שלה ויגיעו למסקנה שמתוך 50 צריך להרוס 15, אתם תסכימו? <היו"ר אחמד טיבי:> לא, תשמע, לא נסכים להרוס בית על קרקע פרטית. פרטית. פרטית. אם אתה אומר למישהו מכאן שמישהו בנה על קרקע של בית-ספר או בכביש, זה משהו אחר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מתוך 50,000, הוועדה שלכם, עם הוועדה העליונה וועדת תכנון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – אבל זו הקרקע של משפחת אזברגה, אדוני סגן השר. זו הקרקע הפרטית שלהם. הם עמלו קשה כדי לאסוף כסף ולבנות קורת גג, ואתם זרקתם אותם במזג האוויר הזה לתוך אוהל. זה מעשה לא אנושי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, זה לא נכון לתאר את זה ככה. <היו"ר אחמד טיבי:> אלא איך לתאר את זה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ש-50 – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסכים להרוס את המשפחה שלך, משפחת כהן, ולזרוק אותה בקור? אני לא מסכים שיעשו את זה למשפחה שלך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני בניתי בית – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אדוני, אתה גולש למקומות לא מתאימים. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אני שואל אותו, את ד"ר טיבי: נגיד שנסכים להקמת הוועדה ונעשה פאוזה של שנה, ובסופו של יום יחליטו שמתוך 50,000 צריכים להרוס – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 1,000 להרוס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – 1,000 להרוס. תסכימו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה, אם אני אומר לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יסכימו אפילו אחד, אז למה לעשות ועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר, התושבים הערבים נאלצים לבנות ללא היתר כי – א. אין להם קרקע של זוגות צעירים כמו שיש ביישובים היהודיים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז הנה, יש לך תוכניות. <היו"ר אחמד טיבי:> – – ואין תוכניות מתאר מאושרות, וכשיש תוכניות מתאר, הן לא עונות על הצרכים העתידיים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פירטתי בהרחבה את התוכניות של הממשלה. אתה לא יכול להגיד דבר כזה. <היו"ר אחמד טיבי:> התוכניות האלה לא עונות על הצרכים של תושבי טייבה. אתה יכול לשתות עכשיו בניחותא פה עם מיזוג אוויר, ומשפחת אזברגה – אין לה מיזוג אוויר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גם אתה שותה במיזוג אוויר. אתה שותה קפה במיזוג אוויר. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, כן, כולנו, אבל המשפחה הזאת עכשיו נמצאת באוהל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> משפחת אזברגה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נמצאת באוהל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אני יכול רק להצטער. <היו"ר אחמד טיבי:> לבך אמור להיקרע, לא רק לבנו. תודה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל טוב. בבקשה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה מציע אדוני סגן השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה כבודו רוצה? <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הפנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הפנים. אם החבר מסכים, אני מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת סמוטריץ – דעה אחרת, הבעת דעה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אני חושב – – – <קריאה:> מה זה "דעה אחרת"? <היו"ר אחמד טיבי:> הבעת דעה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני סגן השר, נראה לי שבסוף דבריו של חבר הכנסת טיבי יצא המרצע מן השק – אותם לא מעניינים דיני תכנון ובנייה. ברגע שמדובר בקרקע פרטית, לא חשוב אם היא שמורת טבע, אם היא נחל, אם היא בתוך תוכנית, מחוץ לתוכנית, מותר להם לבנות. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת טיבי שתי הערות, או שלוש הערות, על הדברים שאמרת. ראשית, המקרה של טייבה הוא דוגמה קלאסית לחוק הבנייה והתכנון שחל ביישובים הערביים. מאשרים תוכנית מתאר, יום אחרי שאישרו את התוכנית מתחילים הערבים לבנות מחוץ לתחומי התוכנית, ואז הם רצים מייד ומגישים תוכנית שתלבין להם את הבתים. אז עוד פעם מאשרים להם את התוכנית, לבתים הלא-חוקיים; הם רצים מייד לבנות עוד פעם משהו לא חוקי בחוץ, ואז עוד פעם צריך להכשיר להם את התוכנית. חוק הבנייה והתכנון – אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת טיבי: לחוק במדינת ישראל קוראים חוק התכנון והבנייה, ולא הבנייה והתכנון. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> עוד דבר שדיברת עליו הוא הנושא של צו שיפוטי. אתה צודק, שאם אכן הוצא צו שיפוטי והוצג לכוחות בשטח והם פעלו בניגוד לו, זה דבר נורא ואיום. אבל – – <היו"ר אחמד טיבי:> תוך כדי הריסה, כדי להיות מדויק. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> – – אל תשכח שיש כאן שיטה, שאני מכיר אותה במשך שנים, שבה יש צו שתלוי ועומד שנים ואתה לא הולך לבית-משפט ומערער עליו. איך שאתה יודע שהולכת להיות הריסה – כמובן, כל מבצע הריסה זה 700 שוטרים, כי אצלכם שום דבר לא עובד בשקט, אז מארגנים את השוטרים, את הדחפורים ואת הכול, אופרציה שלמה. דקה לפני, כשהכוחות בשטח, אתם רצים לבית-המשפט, מוציאים צו ותוקעים את כל המבצע. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אתם רוצים ללכת לבית-המשפט? תלכו מייד כשיוציאו לכם את הצו, אל תחכו לדקה התשעים רק כדי לתקוע את מבצע ההריסה, חבר הכנסת טיבי. <היו"ר אחמד טיבי:> א. לגיטימי לנסות למנוע הריסה. לא רק לגיטימי, זאת חובה אנושית, מוסרית, אישית. מה עוד – אמרתי לך, הוצגה תוכנית חלופית, ותוכנית המתאר לא עונה על הצרכים. תודה. חבר הכנסת דב חנין. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני הסכמתי להעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת סמוטריץ, תזכור מי הריבון. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לחבר הכנסת סמוטריץ, וצריך לומר שהוא נתן עדות על צורת התנהלות, אבל זאת רק צורת ההתנהלות של המתנחלים בשטחים. הם אלה שבונים תוך צפצוף על התוכניות, הם מצפצפים גם על התוכניות וגם על החוקים, ודרך אגב, אפילו מצפצפים על החוק הבין-לאומי. זאת צורת ההתנהלות שלהם. אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לפרשה הכואבת של ההריסה שאתה העלית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי. שמעתי את תשובתו של סגן השר, שאני מקווה שהוא עדיין אתנו. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מתוך הערכה גדולה, שהתשובה שנתנו לך להביא בפנינו, הביטוי שלה ביהדות זה "מידת סדום". ממש מידת סדום. אני רוצה להתחיל ב"אזור נחל". אני חושב שאני מחברי הכנסת שהעניינים הסביבתיים הכי יקרים ללבם, ואני הייתי במקום. אני מזמין אותך, אדוני סגן השר, תבוא אתי יחד, ואם תראה שם סביבת נחל, אני מוכן יחד אתך לשבת וליהנות מהנחל הזה. אין נחל, אין סביבת נחל – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אדם ירוק. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדם ירוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תגיד לי, אתה מסכים שיהיו 50,000 – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא, אני מדבר אתך על המקרה הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר, סגן השר, אתה פשוט לא עונה על מה שהוא אומר. תמשיך, דב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני צריך להישאר כאן עד סוף הערב. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני סגן השר, אני אומר לך: אתה אדם ישר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – אתה אדם ישר – אני מציע לך: נלך שנינו יחד. אם אתה רואה שם נחל וסביבת נחל, ניהנה שנינו מהנחל ולא יהיה שם שום בית, אני כבר מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אבל אין שם נחל, אין שם סביבת נחל. יש שם אנשים דלים, שבנו במשאביהם האחרונים, בכסף המועט שהיה להם, על אדמה פרטית, בנו בית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא, אני מדבר על המקרה הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> זאת גם משפחה שנושלה מהאדמה שלה בנגב, במקור. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לכן, זאת פרשה עצובה ומקוממת. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, נדמה לי שיד ימין אצלכם לא יודעת מה יד שמאל עושה. אצלך במשרד, אנשים טובים ישבו וכתבו תוכנית עם פתרונות, והנה, בצד השני, אצלכם, במינהל התכנון, מקדמים כזה דבר דורסני, כזה דבר הרסני. מה אתם רוצים שהאנשים ביישובים הערביים יחשבו? אני אומר לך, המסר הוא פשוט מסר כל כך עצוב, וכל כך מקומם, וכל כך מיותר. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת סעדי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זה במסגרת הצעה אחרת? <היו"ר אחמד טיבי:> הוא לפנים משורת הדין, כי הוא היה ראש עיר והוא תושב המקום. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> מה זה הדבר הזה? <היו"ר אחמד טיבי:> תסביר לו. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> במסגרת הצעה לסדר-היום אתה נותן ארבע דקות לדבר? <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה בטייבה זה פשע נורא, במיוחד בימים אלה, בעין הסערה, איך שאומרים, ראינו שזרקו משפחה שלמה, בלי קורת גג, עם ילדים, עם נשים, ועכשיו הם גרים באוהל. מה שענה סגן השר הוא לא מדויק, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כי אנחנו היינו במשרד האוצר רק לפני שבועיים; בית-המשפט נתן צו עיכוב ביצוע לבתים שבסמיכות לבית הזה. ידוע שמדובר שם בשבעה בתים. אתם ידעתם שבית-המשפט נתן צו עיכוב ביצוע, שיש בקשה לעיכוב ביצוע על הבית הזה, של משפחת אזברגה – בית-המשפט נתן לכם, לתשובת המשטרה, משרד האוצר, ועדת התכנון, שלושה ימים, ואתם, במקום שתיתנו תשובה לבית-המשפט בשלושת הימים האלה, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, היושב-ראש, שלחתם את הדחפורים – במקום לשלוח את התשובה לבית-המשפט. לא נכון גם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, שאחרי שמאשרים תוכנית מתאר, אדוני היושב-ראש, הולכים ובונים בניגוד ובחריגה. <היו"ר אחמד טיבי:> הבית הזה היה בנוי מזמן. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> הבית הזה, כפי שאמר סגן שר האוצר, בנוי משנת 2011 ותוכנית המתאר אושרה ב-2015. כל השנים האלה הבתים האלה הוצאו, והיו בדיונים, וכמו שאמר חברי דב חנין, לא נחל ולא סביבתו, ואפשר לראות שם את העניין. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כבוד השר, שמעתי את התגובה של סגן השר, והוא מדבר על אישור תוכנית מתאר לטייבה במרס 2015. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא היה ראש העיר. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> בואו נשמע. התוכנית הזאת לטייבה – לפני התוכנית – בטייבה הפעם האחרונה שהפשירו קרקע לבנייה הייתה ב-1993. את תוכנית המתאר הזאת התחילו לתכנן ב-2000, והיעד שלה – לכסות את הצרכים של טייבה עד 2020. מכוח התוכנית הזאת עד היום אי-אפשר לבנות בית אחד בהיתר. למה? כי אתה צריך עוד תוכניות מפורטות, תב"ע, ואחר כך תשריטי חלוקה. אתה תגיע לשנת 2020, ואין לך אפשרות לבנות בית אחד על סמך התוכנית, כאילו, התוקף של התוכנית פג לפני שאתה מנצל אפשרות לבנות בית אחד. זה דבר אחד. 2. הטענה של "נחל וסביבתו". הנחל וסביבתו, הכוונה היא ללכת עם נחל אלכסנדר ברצועה אחת עד הים, שהיא תהיה ירוקה ותיועד לתיירות. אבל השטח בטייבה נקטע, הוא לא המשך של שום דבר, לא לפניו ולא אחריו. קלנסואה חותכת את האזור הזה ואת הבנייה. זה שטח כל כך קטן שאי-אפשר לנצל אותו לעניין הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> ויש בתים עם רישיון הקרובים מאוד לנחל. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> לא רק זה. אחרי אישור התוכנית הזאת אושרו גם תוכניות מפורטות באזור הזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> יש חריגה בכמות האנשים. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> כבוד השר, יש דברים שצריך להעמיד על דיוקם, ואני מדבר על דיוק. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כן, אבל יש כללים לכנסת. אתה יכול לדבר דקה, ורק שני אנשים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אמרתי: לפנים משורת הדין. תמשיך. הוא ראש העיר והוא תושב המקום. יש דברים שהם לפנים משורת הדין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כל הדברים פה חשובים. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> יש אפשרות, והתכנון – אם הכוונה היא להרוס, אז אני רוצה לשמוע מראש הממשלה שיגיד: יש לי כוונה ויש לי מדיניות של להרוס. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא אמר את זה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> אם לא, אז היו יכולים לפתור את הבעיה על-ידי תכנון. אנחנו הצענו כמה הצעות, ואנחנו נמשיך להציע. אנחנו רוצים לבנות לפי היתר, כי אנחנו רוצים שגם לבתים שלנו יהיו תשתיות ונחיה כמו כל עיר מתוקנת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו עוברים להצבעה. בעד – בעד ועדת הפנים; נגד זה הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, אין מתנגדים – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> מה שהופיע במסך היה אלימות כלפי נשים. <מיקי לוי (יש עתיד):> צריך חדש. <היו"ר אחמד טיבי:> יש בעיות מחשוב. לפרוטוקול אני אומר שההצבעה הייתה על מה שכתוב על המסך: הריסת בית משפחת אזברגה בטייבה, וזה הועבר לוועדת הפנים להמשך דיון. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אתה חייב לעשות הצבעה חדשה. <היו"ר אחמד טיבי:> הצבעה חדשה – בבקשה. נתבקשתי לעשות הצבעה חדשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – לאופוזיציה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הצבעה חדשה. נא להצביע. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> חבר הכנסת טיבי – – – מעלה את הנושא מחדש? <קריאה:> זה עדיין לא – – – <קריאה:> חיים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא אחזור על ההצבעה עוד פעם, גם אם זה לא השתנה. <מיקי לוי (יש עתיד):> עד 11 בלילה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> זה עדיין אלימות. <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שבעצם ההריסה יש אלימות, ולכן – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש גם נשים שהיו בבית. ההריסה היא אלימות – גם נגד נשים, גם נגד המשפחה, גם נגד הילדים. התפלאתי שסגן שר האוצר כהן, שהוא אדם יותר מסביר, אדם רחמן – שמדבר בטלפון גם – הציג תשובה נטולת כל רגש. תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> נמשיך בסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> נמשיך בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <האיום על חופי הים לנוכח אישור תמ"א 1> <היו"ר אחמד טיבי:> עוברים לנושא: האיום על חופי הים לנוכח אישור תמ"א 1 – הצעות לסדר-היום מס' 2556, 2559 ו-2642. זה הנושא שלך? בבקשה. מי ראשון? חברת הכנסת כהן-פארן. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי, חברות וחברי הכנסת, אדבר כאן בקצרה על חופי ישראל. אני לא יודעת כמה מכם יודעים כמה חוף יש לנו כאן. חופי ישראל, של הים התיכון, בסך הכול אורכם פחות מ-200 ק"מ – 196 ק"מ בלבד; זה פחות מ-2.5 ס"מ לכל אזרח בישראל. אחרי שמורידים – שליש, שליש, שליש: שליש זה שטח בנוי, שליש הוא שטח של תשתיות כמו תחנות כוח ותשתיות אחרות, ונשאר שליש שהוא שטח חוף פתוח שעדיין לא בנו עליו ועדיין אין עליו תשתיות; זה משאיר לכל אחד ואחד מאתנו בישראל 8 מ"מ, אוקיי? 8 מ"מ. החופים כמובן שייכים לכלל הציבור, והם נחלת הכלל, ובכך גם הכיר חוק החופים שנחקק כאן בכנסת בשנת 2004 – חוק שמירת הסביבה החופית. אני גם הייתי בין המובילים של המאבק הציבורי שקידם אותו. החוק בעצם הכיר בחופים כמשאב נדיר, משאב שמצטמצם, וכנחלת הכלל, והכיר בכך שמופעלים לגביו לחצים רבים בגלל ערכו הנד"לני הגבוה. המרכז, הלב, של החוק הוא איסור בנייה עד קו 100 מטר מהים, מקו המים, ועד 300 מטר מקו המים – הגבלה של היתרי הבנייה. למעשה, כל תוכנית שאמורה לקום בין 100 ל-300 מטר, אמורה לעבור ועדה מיוחדת – ועדה לשמירה על הסביבה החופית. במאמר מוסגר אגיד שגם החוק הזה הוא לא מושלם והוא דורש תיקון, כי תוכניות ישנות, מלפני 2004, לא כלולות בו ולא כפופות לעקרונות האלה, ואנחנו פועלים כאן בכנסת לתיקון החוק. אני קוראת לכולכם להצטרף אלי. אבל עכשיו נכנס נושא חדש: תמ"א 1. תמ"א 1 זו תמ"א חדשה, שמינהל התכנון פועל היום לאחד תחתיה את כל התמ"אות שיש במדינת ישראל. תחת הכיסוי הטכני הזה פועל המינהל להסיר במחי-יד את כל ההגנות שניתנו לחופים מעבר לקו של 100 מטר, בלי שום דיון מקיף ומקצועי, בלי מעורבות ציבורית, בלי לשמוע את בעלי העניין. אתמול היה אמור לעלות לדיון פרק החופים של תמ"א 1, להגיע לאישור של ועדה מיוחדת במינהל התכנון. כמובן, בגלל השלג דחו את זה, אבל כנראה זה יובא לאישור כבר בשבוע הבא. מה אני אגיד לכם, התברכנו כאן ברצועת חוף יפהפייה. כולם אוהבים את הים. בקיץ החופים צפופים. אנחנו יודעים שרצועת החוף שלנו מאוד מצומצמת, ויש לגביה המון לחצי פיתוח. לא נשארו לנו הרבה חופים פתוחים. אם זה יאושר, אם תמ"א 1, כמו שהיא מובאת היום, במתכונת הנוכחית, תאושר, הדבר יוביל לכך שהרבה מאוד יזמים, ראשי מועצות, ראשי ערים, יקימו בנייה צפופה מאוד בקו 100 מטר מהים. אני שואלת אתכם: מי יגור שם? הרי יהיו אלה בנייני יוקרה, ורק מי שיוכל להרשות לעצמו לקנות שם דירה, בקו המים, ייהנה מהנוף של הים ומהחוף. לציבור הרחב תיוותר רצועה צרה, ובכלל לא יהיה אפשר לצפות בים אפילו מכביש החוף. לציבור הרחב זה כמעט הבילוי האחרון שהוא חינמי היום בישראל, הבילוי בחוף הים. לא יישאר לו כלום. אתם זוכרים את מגדלי חוף הכרמל בחיפה, מפלצת מכוערת על קו המים, שמסתירה לגמרי את קו החוף ואת הים? אז, לשמחתי, המגדלים – נשאר מהם רק מגדל אחד. אמורים היו להיות שבעה כאלה, אבל תושבי חיפה התעוררו ועצרו את התוכניות בזמן. הבנייה הזאת בקו 100 מטר תייצר חומה – חומה שתנתק את החוף והים משאר המדינה, ואפילו תשאיר אותנו בלי הנוף. חוף הים והנוף שלו, באיזה מקום זה המפלט של הציבור במדינה קשת-היום שלנו. כל היום אנחנו שומעים על ציבור שמתגייס ומתארגן להציל חוף נוסף מתוכניות בנייה שאמורות להרוס אותו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> רק שנייה. רק לאחרונה שמענו על חוף פלמחים, שלשמחתנו ביטלו את התוכניות שם. אז אני מאוד מציעה שלפני שמאשרים את תמ"א 1, שתיתן פתח להרבה מאוד תוכניות בנייה שלא יהיה אפשר לבטל אותן אחר כך – אנחנו חייבים לעצור את המהלך המאוד-בעייתי הזה, ואני מבקשת שיתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, שני סגני השרים, אדוני סגן שר האוצר איציק כהן, אני מבקש באמת את תשומת לבך, כי מינהל התכנון נמצא כרגע אצלכם. איך זה, אדוני חבר הכנסת אחמד טיבי, שכל פעם שאתה יושב, יוצא לי לברך את צוערי בה"ד 1? זה מחזיר אותי 40 שנה אחורה, בדיוק למגרש המסדרים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל ובהצלחה. אדוני היושב-ראש, התוכנית החדשה המקודמת בימים אלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> רק בירכת אותו – הולך. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה בגלל הצוערים של בה"ד 1. אני מבקש לאפס לי את השעון, גברתי. גברתי. אפילו היושבת-ראש לא מאזינה לי. גברתי, גברתי, אני מבקש לאפס לי את השעון, כי לא הספקתי להגיד כלום. אני מבקש את תשומת לבך. <היו"ר נורית קורן:> אין דבר כזה שאני עולה לדוכן וחבר הכנסת לוי לא יעשה איזה בלגן. אין דבר כזה. או שהוא לא יורד מהבמה. עכשיו הוא רוצה זכות דיבור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מה נשאר לו באופוזיציה? <היו"ר נורית קורן:> לא מפתיע אותי – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אני לוחם מטבעי, אדוני השר. אני לוחם מטבעי. <היו"ר נורית קורן:> תשגע את חבר הכנסת אחמד טיבי, למה אותי? <קריאות:> – – – <היו"ר נורית קורן:> אתה יודע מה? בסדר. אתן לך. <מיקי לוי (יש עתיד):> אפסו לי את השעון, בבקשה. <היו"ר נורית קורן:> אאפס את הזמן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אחמד, אתה תדבר – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני סגן שר האוצר – חבר הכנסת חאג' יחיא, אני חייב את תשומת לבו. זה מאוד חשוב. <היו"ר נורית קורן:> אבל אתה בדיוק על הדקה מסיים. <מיקי לוי (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, השר, התוכנית החדשה המקודמת בימים אלה, תמ"א 1, תבטל תוכניות חדשות שנתנו בעשורים האחרונים, ובמיוחד בעשור האחרון, הגנה מתוכניות בנייה בסמוך ולאורך החופים. מה שהתוכנית החדשה תייצר זה בנייה 100 מטר מחופי מדינת ישראל. אין מילה אחרת אלא להגיד: הריסת חופי מדינת ישראל. כיום המינימום הנדרש הוא 300 מטרים, ובחלק מהתוכניות הוא אף רחוק מזה. התוכנית תחזיר את מדינת ישראל ואת ההגנה על החופים הרחק הרחק לאחור, ושוב יהיה איום על משאב הטבע הציבורי, שכאמור יהפוך לנחלתם של עשירים בלבד. רק עשירים יוכלו לבנות – זה מה שאתם עושים ליד הים. הבאתו של פרק החופים בתמ"א 1 לוועדת התכנון השבוע בלי שיתקיים על כך דיון ציבורי או דיון פרלמנטרי – חאג' יחיא, תאמין לי, זה מפריע לי. אני נורא מצטער. זה כל כך חשוב, כי הוא יבוא ויקריא מה שכתב לו מינהל התכנון, ולכן אני מבקש את תשומת לבו, כי אני באמת מחזיק ממנו אדם ישר, בעל מחשבה. הבנייה 100 מטר מהחופים תביא לכך שרק עשירים יוכלו לקנות שם. אין שום הסדר אחר. אזרחי ישראל, חברי הכנסת, חופי הים מאוימים שוב. מרגע שיאושרו תוכניות בנייה בקרבת החוף, לא יהיה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. כיצד יכול להיות שמשאב טבע ציבורי כל כך יקר ייגזל מכלל אזרחי מדינת ישראל, כנסת ישראל תשתוק, שוב נתעורר מאוחר מדי. פרק החופים החדש מסיר הגנות רבות ששמרו על רצועת החוף הישראלית. רצועת החוף הישראלית מצומצמת גם כך, צפופה גם כך, ונדרש לעמוד בלחצי פיתוח רבים. לא סתם נדרש לכך המחוקק, וב-2004 קבע בחוק שמירת הסביבה החופית את תחום 300 מטר מקו המים כתחום שנדרשת לגביו הגנה מיוחדת. גם תוכניות מתאר ארציות רבות סיפקו הגנות לעורף החוף. מינהל התכנון ביוזמה זו הנו עבריין, חד וחלק. להביא את קו הבנייה ל-100 מטר מחוף הים של מדינת ישראל זוהי עבריינות לשמה. וכאן מבקשת תוכנית המתאר – תמ"א 1, שהמנדט שלה כאילו טכני, ומטרתו איחוד תוכניות המתאר הרבות – להביא להרס של חופי מדינת ישראל. אנחנו פשוט השתגענו. השתגענו. ברור לכם מי יוכל ליהנות מכך – – <היו"ר נורית קורן:> נא לסיים. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – רק העשירים. אנחנו לא נעבור על זה בשתיקה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. אני מבקשת לסיים. <מיקי לוי (יש עתיד):> ואנחנו מבקשים – – – <היו"ר נורית קורן:> נתתי מעבר לזמן. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – מבקשים להעביר את זה לוועדת הפנים, לדיון דחוף בעניין הזה. אנחנו ניאבק בכל הכוח נגד המגמה הזאת. תודה רבה, גברתי. <היו"ר נורית קורן:> עשית מזה הצעה רגילה לסדר-היום, אני רואה. חבר הכנסת משה גפני – הוא היה – אינו נוכח. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה. תודה לכם, חברי – – – <מירב בן ארי (כולנו):> הם לא חברי כנסת. <היו"ר נורית קורן:> לא, הם לא חברי כנסת, קציני – – – <מירב בן ארי (כולנו):> צוערים. <היו"ר נורית קורן:> צוערים, נכון. קציני פו"ם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איזה פו"ם, לא פו"ם. בה"ד 1, אני חושב. בה"ד 1. <היו"ר נורית קורן:> בה"ד 1? <קריאה:> עד שהם יהיו קצינים הם עוד יזיעו. עד שיגיעו לפו"ם – פו"ם זה לפני סגן-אלוף – – <היו"ר נורית קורן:> זה מה שכתוב – זה מה שכתוב לי. <קריאה:> – – הם עוד לא סג"מ. <היו"ר נורית קורן:> זה מה שכתוב לי. <מירב בן ארי (כולנו):> לא, פו"ם היו בצהריים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני עומד ומשתאה, משתומם – אתם באמת קראתם את החומר? <מיקי לוי (יש עתיד):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז ככה: בטרם הקביעה כי תהיה בכייה לדורות על אובדן רצועת החוף, כדאי לעיין בנוסח הוראות התוכנית המוצעת, שלא רק שאינה פוגעות ברצועת 100 המטר של החוף, אלא אף מיטיבות עמה, לעומת הוראות תמ"א 13 המאושרות. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אנחנו מדברים אחרי 100 המטר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בתחום עורף החוף – לשאלתך, יעל – נעשתה בדיקה קפדנית של כל השטחים הפתוחים שסומנו בתמ"א 13 המקורית, ובהתאם לערכיות השטח ומקומו נקבעו חלקם כשטחי מכלול חוף, בפרק החופים, וחלקם נוספו לשטחים המוגנים בתמ"א 1, והוגדרו שמורות טבע וגנים לאומיים. זה יפה מאוד, מיקי. אני כל כך מעריך אותך, שאתה יושב ונותן נאום לאומה, אבל תן לעובדות לא לבלבל אותך. תיצמד לעובדות. <מיקי לוי (יש עתיד):> העובדות הן 100 מטר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תיתן להן לבלבל אותך. אל תיתן להן לבלבל אותך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אל תיתן להן לבלבל אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד יובהר, כי חוק שמירת הסביבה החופית משנת 2004 ימשיך לחול על תחום חוף הים, לרבות ההגנה שהוא מספק לחוף הים ולסביבה החופית, וכן הוועדה לשמירה על הסביבה החופית שהוקמה מכוחו. תמוהה הטענה בדבר דיונים מצומצמים והרכב מינימלי. הליך הכנת התמ"א מורכב ממעגלי היוועצות מקצועיים, רבים ורחבים, המייצגים את הגופים הרלוונטיים. שותפים להכנת פרק החופים גופים ממשלתיים, ובהם – שימו לב – המשרד להגנת הסביבה, משרד התיירות, רשות הספנות, משרד החקלאות, רשות מקרקעי ישראל ורשות הטבע והגנים, גופים חוץ-ממשלתיים כגון החברה להגנת הטבע ועמותת "אדם טבע ודין" – – <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – וכן מהנדסי רשויות מקומיות לאורך החוף. דב חנין, זה לא יפה מה שאתם עושים. ממש לא יפה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> זה באמת לא יפה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא יפה, מה שאתם עושים. אתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא, להפך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תיצמדו – יש כל כך הרבה בעיות שאפשר לדון בהן – – <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ואתם דנים בדברים – אתם ממש מעוותים את כל המציאות. <מיקי לוי (יש עתיד):> האם אדוני סגן השר מתחייב שלא יבנו 300 – זה מה שאני שואל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אומר לכם שהתוכנית היא כל כך רצינית – זה לא מתאים לכם, אתם אנשים רציניים, לעמוד פה על הדוכן ולספר סיפורי בדים שלא היו ולא נבראו. <מיקי לוי (יש עתיד):> תתבייש. תאמין לי – – – זה לא נכון, מה שאתה אומר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה, אני – לא נכון? <מיקי לוי (יש עתיד):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה עכשיו מסתכן. <מיקי לוי (יש עתיד):> כן, חד-משמעית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה עכשיו מסתכן. <מיקי לוי (יש עתיד):> אם אתה אומר מעל הדוכן, שישמש בפרוטוקול – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מיקי, אתה מסתכן בתלונה לוועדת האתיקה. <מיקי לוי (יש עתיד):> דקה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא, תתנצל. <מיקי לוי (יש עתיד):> דקה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תתנצל. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני לא מתנצל, כי אני מביא עובדות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני אמשיך. <מיקי לוי (יש עתיד):> אם תתחייב שלא יבנו 300 – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – החברה להגנת הטבע, עמותת "אדם טבע ודין", מהנדסי רשויות מקומיות לאורך החוף. במסגרת הליך זה של היוועצות התקיימו שמונה ישיבות מקצועיות וארוכות שבהן הוצגו תוצרי התכנון והתקבלו הערות מכל הגופים השותפים. בישיבות משתתפים עשרות מוזמנים, וניתנת לכולם הזדמנות להציג את עמדתם. ועכשיו, דב חנין, תקשיב היטב, דובל'ה – תוצרי עבודת התכנון, הכוללים את הוראות פרק החופים ותשריט, יוצגו בפני ועדת המשנה לנושאים תכנוניים ועקרוניים של המועצה הארצית, ולאחר מכן, בפני המועצה הארצית. המועצה הארצית, שהיא גוף התכנון העליון במדינת ישראל, היא שתחליט על העברת פרק החופים, יחד עם תמ"א 1 כולה, לאישור הממשלה. ראוי היה לברר את הנושא עם הגורמים הממשלתיים המוסמכים, ולא להיות ניזונים משמועות ואיומים – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – "אדם טבע ודין" מתנגדים למהלך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – של גורמים חוץ-ממשלתיים המאיימים במאבקים אזרחיים, ואינם בקיאים בתהליך התכנון ובתוצרים עצמם. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כל כך לא יפה. רקע להכנת פרק החופים בתמ"א 1 – אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יעל ומיקי ודב, במסגרת החלטת הממשלה מחודש מרס 2012 הוחלט על הכנת תמ"א 1, שעיקרה פישוט, האחדה והעברה של תוכניות המתאר הארציות הנושאיות, לצורך יצירת כלי עבודה נגיש ויעיל לקידום מדיניות התכנון הארצית, מהלך שאינו אך ורק טכני כפי שנטען. לנושא החופים מוקדש בתמ"א 1 פרק מיוחד המבוסס על עקרונות של שמירה על החוף והנגשתו לציבור, תוך יצירת איזון בין הצורך בשימושים שונים לאורך החופים לבין שמירתם וטיפוחם של החופים כשטחים פתוחים לציבור ולדורות הבאים. בין עקרונות אלה נמנים העקרונות שלהלן – אני מבקש לשים לב: 1. חופי הים הם נחלת הכלל, מרחב פתוח להנאת הציבור ולשמירת ערכי מורשת וטבע; 2. שמירה על הערכים הנופיים והאקולוגיים, ערכי המורשת והארכיאולוגיה של החוף והים, לצד עידוד שימושים ופעילויות התומכים בתפקודי החוף כמקום מפגש חברתי וכמרחב בריאות, ספורט ופנאי; 3. רציפות לאורך החוף ומעבר חופשי ונגיש לציבור, שמירת צירים פתוחים ניצבים אל החוף בסביבה החופית, הנגשה מרבית של החוף לציבור; 4. במרחק 100 מטר מקו החוף – אתם דרוכים? – תיאסר בנייה, למעט השימוש והמבנים שיותרו במסגרת תמ"א 1. עד כאן? אני מבקש, גברתי, שההצעה תועבר לוועדת הפנים, להמשך דיון – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> דיון רציני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ושם אולי תתנצלו. לא את – מיקי. אולי שם הוא יתנצל בפני. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אולי שבינת שוורץ תסביר בדיוק – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> "אדם טבע ודין" אומרים הפוך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> הם אומרים הפוך, איציק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכול פתוח. הכול שקוף. <מיקי לוי (יש עתיד):> "אדם טבע ודין" אומרים הפוך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תאמין לי, מיקי, היו גופים ששומרים על הטבע לא פחות ממך וממני, והיו שותפים לכל התהליך התכנוני. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> "מה עוד תבקשי מאתנו מכורה, ואין ואין עדיין" – מכירה את השיר הזה? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> "לפשט" זאת מילה מכובסת להסרה של כל ההגנות, כדי שכל אחד יפרש אותן איך שהוא רוצה. <היו"ר נורית קורן:> אז מה מציעים? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם מסכימים שזה יעבור לוועדת הפנים? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני רוצה שזה יעבור לוועדת הפנים. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו נעביר לוועדת הפנים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר נורית קורן:> אוקיי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> אני אמתין רק רגע, שסגן השר ירד, ואנחנו נצביע. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר נורית קורן:> הדעה אחרי ההצבעה, דב. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר נורית קורן:> לא. עד כמה שידוע לי, אחרי ההצבעה. נכון? הבעת דעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אחרי ההצבעה, אחרי ההצבעה. <היו"ר נורית קורן:> לפני? טוב, בבקשה, דב חנין. דקה אחת, רק אחת. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אדוני סגן השר – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, דב. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – מתוך הערכה אליך, אני רוצה לומר בצער שהטעו אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> החברה להגנת הטבע ו"אדם טבע ודין" מתנגדים מכול וכול לכל המהלך הזה שמקודם. המהלך הזה שמקודם מייצר סכנה אמיתית לרצועת עורף החוף, הרצועה שמעבר ל-100 מטר. ואדוני סגן השר, אני אומר לך בצער רב שבמינהל התכנון נתנו בידיך תשובה מאוד מאוד רחבה ומנומקת שמסתירה בעיה אמיתית שמתרחשת שם. וכיוון שאני יודע, אדוני סגן השר, שגם אתה חושב שחופי הים הם עניין חברתי ממדרגה ראשונה, אני חושב שאתה ושר האוצר צריכים להתגייס למאמץ כדי לעצור את המהלכים המסוכנים שמתנהלים באחריותכם במינהל התכנון נגד החופים, נגד האזרחים, ונגד היכולת של אזרחים ליהנות מחופי הים. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. בעד העברה לוועדת הפנים? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר נורית קורן:> בעד – 11, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> – – – <היו"ר נורית קורן:> לפרוטוקול, נא להוסיף את חבר הכנסת מיקי זוהר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו עוברים להודעת מזכירות הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מסעוד גנאים, זוהיר בהלול ועיסאווי פריג' בנושא: ההבדלים בשיטת הניקוד לשיבוץ להוראה בין המורים הערבים לבין המורים היהודים. תודה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <ערוץ 20 מנסה להתנער ממחויבותו ומרקע הקמתו ולא לשדר שידורי מורשת> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 2628: ערוץ 20 מנסה להתנער ממחויבותו ומרקע הקמתו ולא לשדר שידורי מורשת – של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, סגן השר וחברי מיקי לוי, שאין מערכת הגברה שיכולה לגבור על הקול הקוואדרופוני שלך, ההצעה לסדר-היום שהגשתי היום באה בעקבות כתבה בעיתון "גלובס". הכתבה מציגה לנו: בחודש יוני 2015 הגיש ערוץ 20 מכתב למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין באמצעות עורך-דין יוסי עבאדי, ובו הערוץ מבקש לשנות את הנספח, שלדבריו שינה באופן מהותי את מתכונתו של הערוץ כפי שהוצג במכרז ערוץ 20. עורך-הדין טען כי הנספח, שהוא חלק בלתי נפרד מהרישיון, לא הופיע במכרז שאליו ניגש ערוץ 20, וחרג אף מהגדרת ערוץ ייעודי בחוק התקשורת אשר הגדיר ערוץ ייעודי. באותו מכתב ערוץ 20 אף הגיש למועצה את הנסיבות והנימוקים לכך. אני רוצה להזכיר לחברי שהזכיין של ערוץ 20 השתתף במכרז לערוץ ייעודי. ערוץ ייעודי, כשמו כן הוא, מיועד לתכלית אחת ויחידה שמופיעה במכרז. במסמך זה נחשפו כוונותיו של הערוץ: הכוונה העיקרית של הערוץ היא למחוק את שידורי מורשת ישראל מערוץ 20 ומתנאי הרישיון והזיכיון, תוך שהוא מוחק במסמכיו ובתוכניותיו כל אזכור של מורשת ישראל באופן עקבי. וכולנו יודעים שמעיקרו, כפי שאמרתי, ערוץ 20 הוא ערוץ ייעודי, ולא ערוץ מסחרי. בהגדרה של ערוץ ייעודי הוא היה אמור לשדר אך ורק שידורים העוסקים במורשת ישראל, ולא כפי שהציע הערוץ – שעיקר שידוריו יהיו שידורים העוסקים במורשת ישראל. בעקבות פנייה זו של ערוץ 20 קיימה המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין שימוע לערוץ 20 על תנאי הרישיון. המועצה ביקשה לבדוק בישיבה זו אם יש מקום לערוך שינוי בתמהיל הערוץ ואם יש מקום וצדק לשידור פחות שידורי מורשת יהדות ייעודיים בערוץ ובתמהיל הקיים. בכתבה בעיתון "גלובס" חשף עורך הכתבה מסמכים שהגיעו לידיו ואשר מעידים על כך שערוץ 20, שהוא ערוץ בעל תפיסת עולם דתית וימנית – מצטיירת תמונה שעונה על כמה מהשאלות שמטרידות רבים בשוק התקשורת הישראלי. הרי לכאורה מה הבעיה? קודם כול – זכות השוויון בהגשת המכרז. לו ידעו עוד מציעים רבים, פוטנציאליים, שבעתיד הערוץ יהיה פחות ייעודי ויותר מסחרי, יכול להיות שהיו מגישים הצעות אף יותר טובות משל הזכיין. <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת לוי, שומעים אותך עד לכאן. <יעקב מרגי (ש"ס):> והאמת היא שהערוץ זכה ברישיון כערוץ ייעודי בתנאים נוחים ומוזלים, ואף בתנאי תחרות נוחים. תוך כדי הליכה הוא מבקש להפוך לערוץ מסחרי. במהלך הישיבה הוקרנו אייטמים מתוכנית האקטואליה של ערוץ 20 שלא נמצא בהם סממן למורשת; מתוך תשע תוכניות שצפו בהן – כך היה, לצורך הדיון נאספו כ-40 אייטמים. תוכניות מידע והעשרה בנושא מורשת ישראל, תוכניות, סדרות, סרטים תיעודיים בנושא מורשת ישראל ותוכני האקטואליה בראי מורשת ישראל הופכות עבור ערוץ 20 להיות תוכניות מידע והעשרה ללא זיקה למורשת ישראל. נושא מורשת ישראל הולך ומתמעט בלוח השידורים. כמובן, לאחר שימוע, במועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין דחו את הדברים על הסף, והם שבים וחוזרים על עמדתם, שכל מה שנכלל בתנאי הרישיון ניתן בהתאם לסמכותה של המועצה לפי חוק ולפי כל דין. המועצה הפנתה את תשומת לבם של שליחי הערוץ לוועדה שהערוץ מנסה להתנער מההתחייבויות שקיבל על עצמו בהליך המכרז. רבותי, הקראתי את העובדות ככה על רגל אחת, אבל יכולתי לעמוד כאן עוד דקות רבות ולציין את הטיעונים ואת התהליך שעובר ערוץ 20. ידוע שבהחלטה להקים ערוצים ייעודיים הייתה החלטה להקים חמישה ערוצים ייעודיים. ידוע שאחד מתוכם היה אמור להיות ערוץ חדשות, שלא הוקם בסוף. ולמה? כי הזכיינים הבינו שאין היתכנות כלכלית לערוץ הזה. ואני רוצה כאן – מצד אחד באתי ואני חושש; חושש שיהיה תהליך של זליגה אטית כדי להפוך את ערוץ 20 מערוץ מורשת לערוץ מסחרי. א. זה לא צודק מבחינת הצדק הכלכלי כלפי כל המשתתפים בשוק התקשורת. דבר שני, אנחנו יודעים שברפורמה ברשות השידור כל נושא המורשת לא קיבל ביטוי בטענה שיש ערוץ 20; שמו את כל יהבם על ערוץ 20, ערוץ 20. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו ב"קול ישראל" ללא שידורי מורשת, בערוץ 20 פחות שידורי מורשת, אם בכלל, ואז – לאן אנחנו הולכים? <מירב בן ארי (כולנו):> יש שם שידורי מורשת? <יעקב מרגי (ש"ס):> איפה? <מירב בן ארי (כולנו):> בערוץ 20. <יעקב מרגי (ש"ס):> אמורים להיות. אמורים להיות שידורי מורשת. כל האקטואליה – גם החדשות והאקטואליה, לפי תנאי הזיכיון, אמורים להיות בראי מורשת ישראל. זה היה הרציונל. ואני רוצה לומר בהגינות וביושר: יכול להיות, יכול להיות, שהזכיין רואה שאין היתכנות. באמת, הרייטינג כנראה נמוך, הכדאיות הכלכלית – להביא פרסומות וחסויות כנראה לא הולך, אבל יש דרכים לעשות זאת. יש דרכים לבוא בהידברות מול המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין ולנסות באמת לפנות לשכל הישר. אני עומד כאן כדי להגן על כך. אני לא צרכן של שידורי מורשת ישראל. יש לי הדרכים שלי, יש לי. אבל יש הרבה בחברה הישראלית – חלק הארי של החברה בישראל רוצה קצת לטעום או קצת ללמוד ממה שנמנע ממנו ברבות השנים במערכות כאלה ואחרות; רוצה לדעת מושגים בסיסיים, או לראות איך מורשת ישראל מתייחסת לסוגיה שעכשיו דנו בה, של סביבה והגנה על החופים. זה נושא אקטואלי שכדאי שהאזרח בישראל ידע בראי מורשת ישראל מה התפיסה, מה כיוון החשיבה. ואני קורא כאן, מעל במה זו, גם להנהלת הערוץ: כשיש קושי, או כשהים סוער והספינה מחשבת להיטבע – לא לזרוק את הטלית והתפילין קודם. יש דרכים אחרות. יש דרכים של הידברות. הדיון הזה חשוב כדי שלא יהיה תהליך של זליגה, שאולי יימצא פתרון להנהלת הערוץ, אבל זה יהיה על חשבון תוכני מורשת ישראל. אני לא יכול להציע, אבל אני אשמח אם חברי הכנסת – או שהשר שישיב לי יציע להעביר לוועדה, ועדת החינוך, לדון בסוגיה הזאת בכובד ראש, וננסה להביא גם מזור, גם סיוע, לבעלי הערוץ, אבל לא על חשבון זהות הערוץ הייעודי – ההגדרה של הערוץ: ייעודי. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. ישיב השר חיים כץ, שר הרווחה. בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מר מרגי, הרגולטור המפקח על שידורי ערוץ 20, ערוץ המורשת, הוא המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין. בבירור עם המועצה נמסר כי רישיון הערוץ הייעודי למורשת ישראל כולל הוראות ברורות שלפיהן הערוץ אמור לשדר תכנים שעוסקים במורשת ישראל או בראי מורשת ישראל. הערוץ החל לשדר בחודש אוגוסט 2014, ומאז ועד היום הוא משקיע בתוכן ובהפקות מקור מעבר לחובת ההשקעה שנקבעה לו בהוראות הרישיון. עם זאת, הערוץ אכן שידר תכנים שאינם בנושא מורשת ישראל או בראי מורשת ישראל. בעקבות שידור חדשות בלי לקבל את אישור המועצה מראש, ובכתב, כנדרש ברישיון, הטילה יו״ר המועצה על הערוץ בשנת 2015 עיצומים כספיים בסכום כולל של יותר מרבע מיליון ש"ח. לא ידעת? <יעקב מרגי (ש"ס):> לא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ואללה, הנה. כחלק ממיקוד רגולציה נרחב בערוצים הייעודיים, המועצה יצאה לשימוע, שלפיו לערוץ המורשת יותר לשדר תכנים שאינם בתוקף בנושא מורשת ישראל או בראי מורשת ישראל בהיקף שאינו עולה על 25% מסך השידורים בשעות 06:00–24:00, במגבלות על כמות השידורים שאינם בנושא מורשת המותרים לשידור בשעות צפיית השיא. המתווה דומה במתכונתו למתווה שאושר בסוף שנת 2015 לערוץ הייעודי למוזיקה ישראלית וים-תיכונית, ערוץ 24, שכיום יכול לשדר 25% מהתכנים שאינם תוכני מוזיקה ישראלית מסך השידורים באותן שעות. השימוע שפרסמה המועצה בעניין תיקון רישיון הערוץ הסתיים, ובקרוב יובאו העמדות למליאת המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, שתכריע בנושא. עד לשינוי תנאי הרישיון על-ידי המועצה, ככל שהמועצה תחליט לעשות כן, המועצה ממשיכה ותמשיך לאכוף את הוראות הרישיון כפי שנכתבו, ובימים אלו ממש נערכת בדיקה עם הערוץ בכל הקשור לשידור, לכאורה, של תכנים שאינם תואמים את הוראות רישיונו. אי לכך, אין טעם להעביר את זה לוועדה. בואו נחכה עד שהם יגמרו את העניין. אתה רואה שנעשים דברים בעניין, הושתו קנסות על הגוף. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מציע בכל זאת להעביר לוועדה. אנחנו לא נמהר – זה יהיה בתיאום גם עם המועצה. נביא אותם, ייתנו, ידברו, אדרבה, תהיה להם רוח גבית – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה יודע שאני לא אגיד לך לא. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני יודע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אז אני מסכים לבקשה שלך להעביר לוועדה. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> הבעת דעה נוספת – חברת הכנסת יעל כהן-פארן, מהצד. דקה לרשותך. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה. תודה, כבוד היושבת-ראש. השר, חברי הכנסת, זה מעניין שאני עומדת כאן לדבר על אותו נושא שהעלה הרב מרגי, יעקב מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני לא רב. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא רב, סליחה, יעקב מרגי. <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת מרגי. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> ואני באה מהכיוון של התנועה המסורתית, התנועה הקונסרבטיבית, שפנו אלי וטענו שערוץ 20, שאמור להיות ערוץ של מורשת ויהדות – הם טוענים כאן שבכלל, גם זה לא, אבל אפילו במסגרת ההכרה הזאת, לפי תנאי הרישיון – אני מקריאה – שידורי הערוץ יקיפו מגוון רחב של נושאים הקשורים למורשת ישראל, הדת היהודית, תרבות ומסורת של העם היהודי, בהתחשב בהוויה התרבותית והחברתית של הציבור היהודי על כל מרכיביו, זרמיו וגווניו במדינת ישראל ובתפוצות. כידוע לנו, בתפוצות, בעיקר, הקבוצות הקונסרבטיביות והרפורמיות הן חלק הרבה יותר גדול מהעם היהודי מאשר בארץ, אבל באופן קונסיסטנטי ערוץ 20 מסרב לתת הכרה לזרמים השונים של היהדות, לזרמים הקונסרבטיביים והרפורמיים, ולא נותן להם, גם במסגרת היהדות של הערוץ – – <היו"ר נורית קורן:> נא לסיים. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – לא נותן להם שום במה ושום מקום להביע ולהתבטא. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת חינוך. חינוך. חינוך, לא? זה אמור להיות – – – <מירב בן ארי (כולנו):> כן, כן. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר נורית קורן:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת החינוך, לדיון. תודה. <יעקב מרגי (ש"ס):> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל, הצעה לסדר-היום מס' 2656 של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני רואה שיש נציג משרד החינוך, כבוד סגן שר החינוך, הרב מאיר פרוש, אני שמח שאתה כאן כדי שתוכל לשמוע דברים מעניינים. לפני כמה ימים פנה לשר החינוך נפתלי בנט המשנה לראש עיריית תל-אביב מר ארנון גלעדי, בנושא שאין דרך אחרת להגדיר אותו מאשר מכעיס ומקומם. הייתי רוצה לשתף אתכם בתוכן המכתב ומהו הנושא שכל כך הכעיס את ארנון גלעדי: בוודאי נחשפתם בשבועיים האחרונים לפרסומים על אודות הרצאה של ד"ר אלון ליאל בפורום סגור של עמותת "שוברים שתיקה". הדוקטור הנכבד, שהוא מנכ”ל משרד החוץ לשעבר, לא היסס לייעץ לאנשי הארגון, הידועים כמי שמוציאים את דיבתה של ארץ-ישראל ברחבי העולם, ומובן שהוא התקבל שם בחיבוק חם ואוהד. הוא גם הוגדר "חבר טוב של הארגון מיום היווסדו". ליאל לא היסס להשוות את ישראל למדינת אפרטהייד, ועודד את פעילי הארגון להמשיך לפעול נגד ישראל ברחבי העולם, ובפרט באו"ם, כדי ליצור אווירה שהכיבוש הוא לא לגיטימי. הוא קרא לפעילי הארגון להתמקד בעיקר באו”ם – הוא פשוט החכים, ברעיון שהוא יודע שהאו"ם הוא גוף מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל – והוא קרא לפעול ליצירת חרם כלכלי וספורטיבי על מדינת ישראל. חברים, אני לא אתפלא אם מזכ"ל האו"ם, באן קי-מון, שהתבטא לפני כמה ימים בעד הטרור, ואמר שזה טבע אנושי להתנגד לכיבוש, קיבל את הלגיטימציה דווקא מהדוקטור הנכבד, ד"ר ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר. הוא כמובן ידוע כאחד מאוהביה הגדולים של מדינת ישראל. וכאן אני מגיע לנקודה שכל כך הכעיסה את סגן ראש עיריית תל-אביב ארנון גלעדי. מסתבר שאלון ליאל, שכל כך גאה בדעותיו האנטי-ישראליות, מכהן היום – שימו לב – כיושב-ראש הוועד המנהל של גימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, לא פחות. דבריו המכפישים והמקוממים של ליאל נגד מדינת ישראל צריכים להדיר שינה מעינינו, חברים. אני סבור שגם מי שנוהג לחלוק על שר החינוך השכם והערב יסכים לעובדה שהוא נוטה לפעול מתוך רציונליות ב-99% מהמקרים; אתם יודעים מה, אני אפילו אגיד ב-100% המקרים. יעלה על הדעת שאדם כזה, שמכפיש את מדינתנו תחת כל עץ רענן, יהיה אחראי לחינוך תלמידי התיכון שלנו, אזרחי ישראל? איזה ערכים בדיוק הוא יטמיע בהם? לאהבת המולדת – אני לא בטוח. לכך שצה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם – אני לא בטוח. אני מאוד מקווה שהדברים ייפלו על אוזן קשובה, כי אדם שמשמיץ את ישראל וקורא לה מדינת אפרטהייד, לא יכול לכהן בתפקיד חינוכי כזה. אדוני השר, אני פונה אליך, שר החינוך נפתלי בנט, שכל האבסורד הזה יסתיים, ומהר. אותו תיכון, גימנסיה "הרצליה", שקרוי על שמו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל – לא יעלה על הדעת שיהיה דבר שכזה. כבוד השר, כבוד סגן השר, שיבהיר לשר: כדי שלא יתממש תרחיש כזה, ולא יהפוך חלילה למציאות, אני מקווה שנפעל עוד היום להדחתו של אלון ליאל מתפקידו בגימנסיה "הרצליה". זו חובתנו כעם הרוצה לשמור על צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. ישיב סגן השר, חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, העמותה שמנהלת את הגימנסיה "הרצליה" היא עמותה פרטית, וככל הנראה העמותה הזאת מתנהלת לפי החוק – אין לנו שום הוכחה שלא כך הם פני הדברים. חוק הפיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט–1969, בפרק שמדבר על בקשת רישיון לבית-ספר – ואנחנו לא מדברים על בית-ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי, שאין לו צורך ברישיון אלא המדינה מפעילה אותו – במקרה הזה אנחנו מדברים על בית-ספר שהוא בהגדרה של מוכר שאינו רשמי, שהוא צריך לבקש, לאחר שהוא עושה כמה וכמה דברים, בקשה לרישיון. חוק הפיקוח אומר כך: "המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר, אם נוכח שנתקיים אחד מאלה: 1. בית-הספר מתנהל ללא רישיון; 2. בעל הרישיון סירב לפטר עובד חינוך כשנדרש לעשות כן לפי סעיף 18(ב); 3. לא קוימה דרישתה של רשות הבריאות לתקן ליקויים לפי סעיף 31; 4. בבית-הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה". למשרד אין שליטה או אחריות לדבריהם של אנשי העמותה או מעשיהם, כאשר הדברים נאמרים או נעשים שלא במסגרת הבית-ספרית. התיכון, גימנסיה "הרצליה" בתל-אביב, מתנהל כשאר התיכונים בתל-אביב, בפיקוח שוטף של משרד החינוך ועיריית תל-אביב, ומה שהמשרד יודע לומר זה שמנהל בית-הספר פועל בהתאם לתוכניות המשרד ובהלימה לכל חוזרי המנכ"ל. אני יכול להבין את חבר הכנסת זוהר על כך שהדברים של אלון ליאל קוממו, ועל כך שדבריו פוגעים במדינת ישראל, בפרט שהוא שימש בעבר בתפקיד כזה, אבל אם אנחנו מדברים על הסתה נגד המדינה, ובבואנו לחשוב על רעיון של סגירת בית-ספר, זה יכול להיעשות רק אם הדברים נעשים בתוך בית-הספר. הרי כאשר אנחנו מוצאים אדם שדיבר מחוץ למסגרת הבית-ספרית, במקום אחר, שדיבר ויכול להיות שאמר את דעתו האישית – נכון שזה משתקף בסופו של דבר בעצם העובדה שהוא מנהל את בית-הספר – למשרד אין שום כלי, למשרד אין שום כלי לעשות נגדו פעולה מסוימת, ודאי שלא על-פי החוק. לכן, זו התשובה שאני יכול למסור לך כאן. אם בכל אופן אתה חושב שאם נעביר את זה לוועדת החינוך – – <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> כן, לוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – שם יתקיים דיון, ויושב-ראש ועדת החינוך ייאות להזמין את אלון ליאל ולשמוע את דבריו, את מה שיש לו לומר על זה – אני מוכן לכך. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> אני אשמח מאוד. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה לסגן השר. אנחנו עוברים להצבעה – אני רק אמתין שסגן השר ישב במקומו. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – להעביר לוועדת חינוך. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> מיקי, אתה מתנגד? <קריאה:> מה אכפת לך? <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> התנגדת? <מיקי לוי (יש עתיד):> מה? <מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):> התנגדת? <היו"ר נורית קורן:> בעד – 6, מתנגד אחד. <מיקי לוי (יש עתיד):> בעד. <היו"ר נורית קורן:> אתה כתבת נגד. <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל זה לא אני, תסתכלי על הלוח. <היו"ר נורית קורן:> גם אתה. יש כאן בעיה. <קריאה:> מה זה משנה? <היו"ר נורית קורן:> זה לא משנה, זה לא משנה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל זה לא אני. תסתכלי על הלוח. <היו"ר נורית קורן:> אני רואה. בעד – 6, ויש מתנגד אחד. ההצעה לסדר-היום עוברת לדיון בוועדת החינוך. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אשמח אם הוא יבוא, אשמח מאוד. <הצעות לסדר-היום> <כוונת שר התחבורה והבטיחות בדרכים להפריט את מבחני הנהיגה> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו ממשיכים: כוונת שר התחבורה והבטיחות בדרכים להפריט את מבחני הנהיגה – הצעות לסדר-היום מס' 2409 ו-2502. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר – רציתי לראות כאן את ישראל כץ, לא חיים כץ, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה יודע מה ההבדל בינינו? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני יכול לשמוע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 90 קילו. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> 90 קילו. זה נושא מאוד חשוב, אבל איך שאני מבין, שר התחבורה ממשיך לעבוד בחשכה בנושא של ההפרטה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני אקריא לך בדיוק את התשובה שלו. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הייתי רוצה שישמע אותי גם. אני חושב שנושא ההפרטה של מבחני הנהיגה הוא כל כך חשוב – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני אעביר לו. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – שהוא לא יכול להמשיך לעבוד בנושא הזה בחשכה גמורה. את יודעת מה השיטה הכי טובה שיש? לייבש ולהפריט. ואיך עושים את זה? יש היום 149 תקנים לבוחנים, כמה בוחנים היום נמצאים בעבודה מלאה? 126. בואו נגיד שכל השנה הם לא חולים, אז מייבשים אותם, בשביל להגיד: את כל נושא הבוחנים צריך להפריט. אנחנו מפריטים את הבטיחות שלנו. אני רוצה לראות חברה פרטית, שהמנכ"ל אומר לאותו בוחן, תעביר x מהאנשים, ואני רוצה לראות את אותו בוחן לא שומע לבוס שלו ולא מעביר. אני רוצה לראות את זה. ולהגיד לי: יהיו מפקחים? אנחנו רואים את הפיקוח עכשיו, בנושא של משרדי הרישוי, אנחנו רואים את הפיקוח בנושא של התיאוריות – אין, אין מפקחים כמעט בנושא הזה. ואני לא מבין את מדינת ישראל. ממשלת ישראל היקרה מוותרת על קרוב ל-30 מיליון שקל כל שנה, ומעבירה אותם לידיים פרטיות. היום משלמים תלמידי נהיגה 56 מיליון שקל אגרות. מדינת ישראל משלמת 25 מיליון שקל לבוחנים. נשארים 31 מיליון שקל לקופה של המדינה. מדינת ישראל רוצה להעביר 31 מיליון שקל לידיים פרטיות, ונאמרו דברים מסוכנים בוועדת הכלכלה, שכבר ידועים, על-ידי משרד התחבורה – נציג שישב שם ממשרד התחבורה – שכבר יודעים למי זה מועבר, ולאיזה ידיים, וראינו כתבות בעיתון. בכירים לשעבר במשרד התחבורה תופרים חליפות. מדינת ישראל מחליטה להעביר לידיים פרטיות 30 מיליון שקל, במקום להשאיר אותם ולהשקיע בניצולי השואה, שאנחנו צריכים להתבייש במצבם. גברתי היושבת-ראש, הנושא של הבוחנים הוא מעבר לנושא של כסף. זה בטיחות. אבל אנחנו, יקרה לנו בדיוק מה שקרה עם התיאוריות. אותו תלמיד – – <היו"ר נורית קורן:> אני מבקשת לסיים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני רק אסיים, בשני משפטים. – – אותו נבחן, שהיה צריך לחכות שבועיים בשביל להיבחן עוד פעם, עושה את זה יום אחרי יום, וזה יעלה לציבור עכשיו. ותשובת השר הייתה: בתוך שלושה ימים הוא יעשה טסט נוסף. אתם מבינים מה זה בתוך שלושה ימים? אם הוא נכשל היום, הוא לא יספיק לעשות אפילו שיעור אחד בשלושה ימים. הוא יעלה עוד פעם לטסט, וזה מה שיקרה. <היו"ר נורית קורן:> אני מבקשת לסיים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לציבור זה יעלה קרוב ל-150 מיליון שקל, המדינה תפסיד יותר מ-30 מיליון שקל, והידיים הפרטיות יקבלו – החברות הפרטיות יקבלו 31 מיליון שקל, 30 מיליון שקל כל שנה. זה מה ששר התחבורה רוצה. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר חיים כץ, העניין של הפרטת מבחני הנהיגה – הדיונים נמשכים משנת 2004 בוועדת הכלכלה, ועד עכשיו לא נמצא פתרון, כי המדינה לא רצתה למצוא פתרון, ועכשיו מישהו גילה את אמריקה ורוצה להמציא פתרון: להפריט את מבחני הנהיגה. עניין ההפרטה הוא עניין עקרוני לחלוטין. אני אדבר בגסות, קצת, כנראה שהקפיטליזם החזירי לא רק מנצל כספית את בני-האדם, הוא גם רוצה לנצל חיי בני-אדם. להפריט את מבחני הנהיגה זה להשליך את האחריות לבטיחות בדרכים ופתח לשחיתות, וזה מובן, חוץ מהעניין הכספי. איך עולה על הדעת שצריך רק משרות של 25 בוחנים שמוכנים להיכנס לעבודה בכל רגע. יש 300 בוחנים מוכשרים, ואפשר שהם יתחילו את העבודה כבוחנים בכל מובן של המילה. זה מה שחסר, וזה יפתור את הבעיה הקשה ואת התורים המתארכים. 700,000 תלמידים מחכים. בוועדת הכלכלה דנו בזה, ובא נציג התלמידים שמחכים עד שישה חודשים, והם על סף בחינה, אחר כך הם מתגייסים, מסיימים את הלימודים שלהם ולא יכולים להשלים את רישיון הנהיגה, כי מחכים שלושה חודשים עד חצי שנה. בסך הכול צריך משרות של 25–30 ולא יותר בוחני נהיגה. בוחני הנהיגה עושים עד 16 מבחנים במשך היום. היו גם הצעות לעבוד גם בימי שישי, והם עובדים גם ביום שישי, וזה לא מספיק. אז במקום לתת מתנה של 30 מיליון שקל לזכיין, לקבלן – נאמר שהמכרז תפור, לא תפור, זה לא העניין. העניין הוא עקרוני ביותר, וזה גם העניין – והמדינה תפסיד עוד 26 מיליון שקל אגרה על המבחנים האלה. מול כל בוחן שיוצא לפנסיה אפשר להכניס בוחן – יש אנשים שמחכים. למה הפרדוקס הזה, האטימות הזאת, של משרד התחבורה? האם זה כל כך קשה שבוחנים חדשים ייכנסו לעבודה? צריך כאן פילוסופיה רבה? צריך מתמטיקאי? צריך פוליטיקאי? צריך אקונומיסט? מה צריך? מה קורה לשר התחבורה שהוא מתעקש להפריט את מבחני הנהיגה? מתעקש לתת, מה שנקרא, לצערי הרב, רישיון להרג בדרכים. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לצאת לפועל, ואנחנו נמשיך להילחם עם כל הארגונים שהרפורמה הזאת לא תעבור, והיא לא תעבור. תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה רבה. ישיב השר חיים כץ, שר הרווחה. בבקשה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> בשם שר התחבורה? <היו"ר נורית קורן:> כן, בשם שר התחבורה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> שמעתי את הדברים של חמד ושל אבו עראר, ואני קורא את התשובות – – – <קריאות:> אבו מערוף. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אבו מערוף, סליחה. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> אנחנו מאותה רשימה, זה בסדר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> זה בסדר. ואני קורא את הדברים של שר התחבורה, ואני, נראה לי שאני נמצא בשני מקומות שונים. ומה אומר משרד התחבורה – – – <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תקשיב. ומה אומר משרד התחבורה? בשנה האחרונה שוקד משרד התחבורה על קידום רפורמה אשר במסגרתה יופחתו משמעותית זמני ההמתנה לבחינה. מבחן מעשי ייקבע בתוך שלושה ימים מיום הבקשה – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה יודע, אמרת לי שאתה מכיר מה הוא כתב. – – וטווח הזמן של מבחנים יהיה 14 ימים לכל היותר. מה אומר המשורר? אומר: תשמע, פעם חיכינו הרבה מאוד זמן עד שיקבעו לנו תאריך. וכשקובעים לנו תאריך, אז בא – כמו שהיה בזמני – המורה ואומר: תשמע, בוא אני אקבע לך תור לטסט, למה יקבעו לך בעוד חודשיים-שלושה. מה אומר עכשיו השר? תשמע, אני לא שומע את עצמי, אז – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – שומעים אותך – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה רואה, אני עושה פירוש רש"י. מה אומר השר? הוא אומר: תשמע, אתה תלמד אותי כמה שאני צריך. אל תקבע לי תור חודשיים מראש ואז אולי אני לא אוכל לעמוד בבחינות בכלל, ואז אתה תשלח אותי גם אם אני לא מספיק טוב לבחינה, כי לא יהיה לי תור אחר. תלמד אותי כמה שצריך, ומהרגע שאני אראה שאתה בשל, אני אקבע לך תור, ואז תמתין שלושה ימים. ואם תיכשל בבחינה ותצטרך לעבור עוד בחינה, אז יהיו לך 14 יום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לא, שלושה ימים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא לא, שלושה ימים מהפעם הראשונה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תקשיב, אני מקריא לך מה הוא אומר: מבחן מעשי ייקבע בתוך שלושה ימים מיום הבקשה, וטווח הזמן בין המבחנים יהיה 14 יום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> טווח. אבל שלושה ימים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> טווח הזמן. אם נכשלת בבחינה, טווח הזמן יהיה 14 יום לכל היותר. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> מבחן ראשון בתוך שלושה ימים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כמו כן – התלמידים מאוד ישמחו: תשופר משמעותית רמת השירות לנבחנים, ייקבעו קריטריונים ברורים ומדידים לבחינה. זה לא יהיה – הבוחן הזה הוא רע והבוחן הזה הוא טוב, והלוואי שאני אפול אצל זה. זה יהיה כמו לטייסים, אתה יודע – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תן לי שנייה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הוא יכול היה לקבוע את זה לבוחנים שלו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תראה, יכולתי להקריא ולרדת, אבל פה אנחנו מסתכלים – זה כמו טייס. טייס עולה לטיסה, אומנם הוא עשה 100,000 טיסות ונחיתות, אבל הוא, יש לו רשימה, הוא מקריא אותה, והשני בודק: זה עשינו, אוקיי. זה אוקיי, זה אוקיי, זה אוקיי – ואז הוא ממריא. ייעשה שימוש בטכנולוגיות שמטרתן שיפור רמתו של הנבחן – של המבחן והנבחן – ושיפור אחידות והגינות המבחנים. יהיו כללים מוגדרים לבחינות. הרפורמה נועדה להעלות את רמת מבחני הנהיגה, וכך להביא להעלאת רמת הנהיגה ורמת הבטיחות של נהגי ישראל. במסגרת עבודת המטה לקידום הרפורמה מובאים בחשבון כלל ההיבטים ונבנה מודל כלכלי אשר מטרתו היא לנטרל את האינטרס של החברה והבוחנים להכשלת או העברת נבחן משיקולים כלכליים. חשוב להדגיש כי במסגרת הרפורמה יתוגבר פיקוח המשרד הן באמצעות מפקחים והן באמצעים טכנולוגיים שונים, לרבות שימוש במצלמות, כדי למנוע הכנסת שיקולים זרים לתוצאות המבחן. עכשיו הוא יגיד מה קורה היום, מה המצב היום: מבחני הנהיגה המעשיים בישראל מבוצעים באותה מתכונת זה זמן רב. אין שינויים. להערכת הגורמים המקצועיים במשרד התחבורה, המצב הנוכחי, שבמסגרתו נערכים מבחני הנהיגה המעשיים, בעייתי בכמה רבדים: 1. רמת השירות הניתנת לציבור אזרחי ישראל הולכת ומידרדרת. פרק הזמן שיש להמתין למבחן נהיגה מעשי – ארוך, יש חוסר שקיפות בנושא התורים וההקצאה למורי נהיגה. כלומר, יש העדפות של מורים מסוימים. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אבל מי אחראי לזה, כבוד השר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> משרד הכלכלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> משרד העבודה והרווחה. יש מחסור בבוחנים, שמאריך אף יותר את התור, ועוד. זאת אומרת, מה שאמרת – אמרת שיש 149 תקנים, ויש רק 124 – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> 126. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 126 – לא יודע למה, אבל חסרים מורי נהיגה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> יש – – – 400 שממתינים – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> – – – <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> לא, לא חסרים מורי נהיגה. חסרים סך הכול 20 תקנים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> בואו נעשה סדר בעניין. ומה יהיה הסדר בעניין? אני, דקה לפני שאני אסיים, אני אגיד לכם "אני עוד דקה מסיים" – ואתם תצעקו. <קריאות:> – – – <קריאה:> אנחנו שואלים, לא צועקים. אנחנו שואלים, כבוד השר. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – רוצים להעביר אתך מסר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אה, הבנתי, טוב, בסדר. מקבל, מקבל. אהבתי, אהבתי. אהבתי את העניין. <קריאה:> תודה, מיקי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> למשרד התחבורה אין, הלכה למעשה, מערך של בקרה שבמסגרתו אפשר לעקוב אחר יישום מדיניות משרד התחבורה, לאתר כשלים של בוחנים, לאתר כשלים טכניים, לנתח את מהלכי המבחן כדי להפיק לקחים, וכן הלאה. קרי, אין מענה בהיבט של הפיקוח, שהוא לב-לבו של תהליך שנועד לשפר את מערך ההוראה, את רמתם של הבוחנים ואת צמצום חוסר האחידות בין המחוזות, ובכלל זה הגברת השקיפות.   תוכני ומתכונת המבחן לא השתנו זה זמן רב. המבחן מבוסס רובו ככולו על שיקול הדעת של הבוחן. יש לבצע שינוי ושדרוג בתהליך הבחינה, תוך התבססות על קריטריונים ברורים ומדידים, תוך הפיכת המבחן למובנה יותר ומתן משקל שונה לסוגי טעויות במהלך המבחן; במקביל, המבחנים כיום אינם כוללים שימוש בטכנולוגיות מתקדמות שיכולות לסייע באיתור כשלים, הן אצל הנבחן והן אצל הבוחן; השינוי המבני המוצע יכלול גמישות מרבית למערכת בהתאמה של טכנולוגיות עזר בהתאם לזמינותן ולאפקטיביות שלהן.   התוצאה של כל אלה היא אחת – על משרד התחבורה להוביל רפורמה בכל הקשור לעריכת מבחנים מעשיים, ובכלל זה התאמה למערך לימוד הוראת הנהיגה.   השינוי המוצע יסייע להבטיח כי מעבר למתן שירות ראוי לציבור, התלמיד יקבל את חומר לימוד הנהיגה בצורה הטובה ביותר, ייבחן עליו באופן המקיף וההגון ביותר, וכך ניצור רמת אמון גבוהה בין המערכת לבין ציבור התלמידים בנושא הוודאות לקיום המבחן במועדו ונעלה את רמתם המקצועית של הנבחנים.   במסגרת השינוי המבני יועבר ביצוע מבחני הנהיגה במסגרת רישיון שיינתן על-ידי משרד התחבורה לחברות שתיבחרנה בהליך של מיקור חוץ, יוקם מערך פיקוח ובקרה פנימי של משרד התחבורה על בוחני הנהיגה וספקי השירותים, אשר יגדיל את רמת השקיפות, יוודא את רמתם המקצועית האחידה והגבוהה של הבוחנים ויסייע בשדרוג המידע הנאסף מכל מבחן מעשי.   כדי לאפשר את הפקת הלקחים, תיקון, שיפורים עתידיים והצבעה על כשלים ממוקדים בהליך הבחינה ובהוראת הנהיגה, תוקם מערכת מידע מתאימה על-ידי משרד התחבורה, תוך בניית תשתית מתאימה לשילוב של מערכים טכנולוגיים מתקדמים, כלומר מערכת ממוחשבת של ניהול מערך מבחני הנהיגה ושימוש בטכנולוגיות מתקדמות בביצוע המבחן, הכוללות מצלמה ומערכת ניווט.     המטרה היא אחת: לוודא כי טסט יעבור רק מי שהכישורים המתאימים מצויים אצלו, כדי להעלות את רמת הנהיגה והבטיחות של נהגי ישראל, וכל זה ייעשה במיקור חוץ. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> ומה כל זה קשור להפרטה? מה כל זה, מבחינה טכנית, קשור להפרטה? <היו"ר נורית קורן:> מה אתה מציע? לאיזה ועדה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני מציע להעביר את זה לוועדה, שיהיה שם דיון מקיף וממצה – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לוועדת הכלכלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> באיזה ועדה? זה ועדת – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ועדת הכלכלה. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> כלכלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כלכלה. אני מציע. תודה. <מיקי לוי (יש עתיד):> בבקשה – – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה מהצד. דקה לרשותך. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם לא הייתי שומע את הדברים האלה מכבוד השר, הייתי חושב שמדובר בנאום של חבר הכנסת חמד עמאר בביקורת קטלנית על משרד התחבורה. אבל אם זאת תשובתו של משרד התחבורה, על הכשלים והכישלונות – – <קריאה:> שלו. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> – – שלו במשך כל השנים האלה, ושאין מערך בקרה, ושאותם מבחנים במשך שנים, ושכל הכשלים האלה, במשך שנים – אני חושב שהדברים האלה צריכים להוביל אותנו לא לרפורמה, אלא לוועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו נבקש זאת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אה, מצוין. אני חושב שזה בסדר. <היו"ר נורית קורן:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. <מיקי לוי (יש עתיד):> דעה נוספת. <היו"ר נורית קורן:> להעביר לוועדת הכלכלה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <היו"ר נורית קורן:> סיימנו. הצבענו כבר. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – להעביר באמצעות שר הרווחה בקשה אחת: בינתיים, תלמידי מדינת ישראל התיכוניסטים לפני הצבא לא מצליחים לעשות רישיון, ממתינים בין שלושה לחמישה חודשים – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> בכוונה עושים את זה – – – <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת מיקי לוי, תכתוב שאילתה לשר התחבורה. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, אבל אני רוצה דעה נוספת. לא נתת לי. <היו"ר נורית קורן:> אבל נתתי כבר. נתתי כבר והייתה הצבעה. סיימנו את הנושא. <מיקי לוי (יש עתיד):> אבל הצבעתי, לא שמת לב. <היו"ר נורית קורן:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון יועבר לוועדת הכלכלה. בוועדה תציע את זה. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא. אם לא הייתי מצביע, ככה הייתי שולח מסר. <קריאות:> – – – <היו"ר נורית קורן:> אז אמרת. <שאילתות ותשובות> <היו"ר נורית קורן:> אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות – שאילתות לשר הרווחה חיים כץ. בבקשה. היום המיקרופון שלך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כן. <היו"ר נורית קורן:> חברת הכנסת חנין זועבי, שאילתה מס' 169 – רק נא להמתין שהשר יעלה לדוכן. הנושא הוא: המחסור במקלטים לנשים ערביות נפגעות אלימות. <169. המחסור במקלטים לנשים ערביות נפגעות אלימות הנתונות בסיכון> <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> תודה. ברצוני לשאול, אדוני השר: 1. כמה מקלטים הוקמו בעשר השנים האחרונות לנשים בסיכון ולאיזו אוכלוסייה הם נועדו? 2. האם יש מסגרת אלטרנטיבית לנשים ערביות? 3. כמה נשים ניגשו לשירותי הרווחה ולא נמצאה להן מסגרת מתאימה? תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נושאי האלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בכלל ונשים מהחברה הערבית המצויות בסיכון גבוה מצד בני משפחה בפרט הם בין הנושאים המרכזיים הנמצאים על סדר-יומו של המשרד. המשרד, בשיתוף עם מגוון גורמים נוספים, מטפל באוכלוסייה שסובלת מאלימות במשפחה, בין היתר באמצעות מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן, ועוד מגוון תוכניות ופעולות שננקטות. במדינת ישראל פועלים 14 מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן, בהם שני מקלטים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית בלבד. הייתי באחד מהם לפני שבועיים, וחבל שהן צריכות להגיע לשם, אבל הוא מסודר לעילא ולעילא – מקלט בבאר-שבע – מסודר לעילא ולעילא. חבל שהן צריכות להגיע לשם, אבל הוא מסודר, נקי, מגודר, מסודר; שני מקלטים מעורבים לנשים ערביות ויהודיות עם כוח-אדם ייחודי דובר ערבית; מקלט אחד שנותן הגנה באופן קבוע לנשים מהחברה הבדואית כמענה חירום עד לאבחון מעמיק והפניה למסגרת מתאימה. שבעה מקלטים נוספים מגינים, מטפלים בנשים מהחברה הערבית דוברות עברית, מטעמים שונים, כגון בקשה של האישה להגיע למקלט שאינו ייעודי, מטעמי אזור גיאוגרפי, מרקם האוכלוסייה השוהה במקום ועוד גורמים מסכנים הקיימים במקלטים הייעודיים והמעורבים. בשנת 2015 שהו 282 נשים ערביות, מ-689 נשים – 41%. מדי שנה שוהות כ-760 נשים במקלטים עם כ-1,100 ילדים. בהתייחס לעשר השנים האחרונות – בשנת 2005 נסגר מקלט בבני-ברק שהיה מיועד לנערות ונשים יהודיות בסיכון, שהוצאו מכפרים ערביים, ובשנת 2011 נפתח המקלט השני לנשים מהחברה היהודית דתית-חרדית. אני נותן לך מענה מסודר על כל הספקטרום. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> אבל לא על השאלות שלי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מה? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> בעשר השנים האחרונות – – – <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> אני אשאל תכף – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> יודגש כי באופן שוטף נערך – כל הזמן – מעקב אחר תפוסת המקלטים, ובכללם התפוסה של ארבעת המקלטים הנותנים מענה לנשים ערביות, באמצעות מערכת ניהול ממוחשבת המעודכנת על-ידי המקלטים און-ליין. על-פי מעקב זה, אין חוסר במקום פנוי במקלטים עבור נשים שהמקלט הוא המענה הנכון עבורן. אין חוסר. לדוגמה, נכון להיום, בשני המקלטים הייחודיים לנשים מהחברה הערבית שוהות 19 נשים וילדיהן, ויש מקום לעוד חמש נשים. אני מקווה שלא יצטרכו להגיע, אבל יש מקום. חשוב לציין כי אף שתפוסת המקלטים משתנה ויש תקופות שהמקלטים מלאים, המקלטים שמקבלים נשים ערביות אינם בולטים בהכרח בתפוסה המלאה שלהם – למרות האחוזים. יחד עם זאת, יש לזכור כי המקלטים נותנים מענה של הגנה וטיפול לנשים ברמת סיכון גבוהה, אך המקלט אינו מתאים לכל הנשים, ויש תופעות ייחודיות בחברה זו שעולות לדיון ושעדיין לא נמצא להן פתרון, למשל נשים בסיכון גבוה מתמשך, עד כדי סכנת חיים, שרמת הסיכון לגביהן אינה פוחתת בזמן שהותן במקלט והן זקוקות למענה מיוחד לטווח ארוך בסיוע המשטרה; נשים בעלות מאפיינים מורכבים, פוסט-טראומטיים, מכל החברות והדתות, כולל מהחברה הערבית, שהמקלט לא מתאים להן והתנהגותן עלולה לסכן נשים אחרות; צעירות בעלות מאפיינים של גיל ההתבגרות – פרופיל של נערות במצוקה שבגרו – שמתקשות לקבל עליהן את הכללים של המסגרת, עם בעיות התנהגות קשות, ולכן לא יכולות לקבל את ההגנה של המקלט, וכדומה. מסגרת נוספת חוץ-ביתית שמפעיל המשרד היא דירות מעבר. יש דירות מעבר המיועדות לשתי נשים וילדיהן מהחברה הערבית, ועיקר המענה בהן הוא המשך תהליך עיבוד הטראומות, שיקום תעסוקתי והסתגלות הדרגתית לחזרה לחיים בקהילה. מבחינת מסגרות אלטרנטיביות לנשים ערביות – יצוין כי במגזר הבדואי בנגב יש הסדרים במסגרת "משפחות חסות", אותן משפחות של שיח'ים מקובלים שנבחרו בקפידה על מנת לספק מענה מתאים יותר בקהילה עבור הנשים שסובלות מאלימות במשפחה. השמה זו נעשית מתוך מחשבה שבמקרים מסוימים נכון יותר ובטוח יותר לאשה להישאר בקהילה, תוך נקיטת פעולות קהילתיות של גישור. הסדר זה מנוהל על-ידי המרכז האזורי לטיפול באלימות במשפחה בנגב. ברצוני להוסיף ולהזכיר כי מעבר למסגרות ההגנה והטיפול החוץ-ביתיות, משרד הרווחה מפעיל 90 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה ברשויות המקומיות, שחלקם נותנים מענה אזורי. מרכזים אלו מטפלים במשפחות במצבי אלימות – נשים, גברים וילדים; נותנים מענה לכ-10,000 מטופלים מדי שנה. כמו כן, פועלים שני הוסטלים טיפוליים לגברים הנוהגים באלימות, המורחקים בהליך הפלילי או בהליך האזרחי, הנותנים מענה לכ-130 גברים בשנה. אני מקווה שריציתי אותך בתשובות שלי. <היו"ר נורית קורן:> שאלה נוספת – חברת הכנסת חנין זועבי. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> תודה, אדוני השר. עכשיו, אני מודעת למספרים ולעובדות שהצגת פה, אבל בכל זאת אכן יש בעיה, ואם זה באמת נמצא באג'נדה ובסולם העדיפות של המשרד, אני שמחה. אז בטח גם המחסור בשטח יעניין אותך, וזה הדחף לשיפור. שני מקלטים לנשים בסכנה בחברה הערבית בטח – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ארבעה. עם הבדואים. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> כן. זה המעורב, שהוא לא מסגרת כל כך נוחה מבחינה תרבותית. אבל אגיד לך למה יש מחסור: אם אתה נפגש עם עובדות סוציאליות אתה שומע מהן משפט שחוזר על עצמו, שהפעמים שבהן הן לא מצאו מקום במקלט לנשים שניגשות אליהן הן יותר מהפעמים שהן כן מצאו מקום במקלטים. ולמה יש מחסור? יש מחסור, קודם כול, בגלל המספר. שני מקלטים לחברה הערבית זה לא מספיק. אבל גם, נשים ערביות שוהות במקלט יותר זמן מאשר הן צריכות, בגלל מה שאתה הצבעת עליו – שאין מספיק דירות מעבר או פתרונות המשך. אז יש, יגידו לך, אפילו במקלטים, שיש נשים במקלטים שזה לא הפתרון האידיאלי להן; הן תופסות מקום שיכולים לנצל אותו לנשים שיותר צריכות את המקלט, אבל מחסור בפתרון המשך ובדירות מעבר גורם להן לתפוס מקום. אז זו גם כן בעיה. אם אתה עושה סקר – אני לא יודעת אם יש אומדן, סקר של צורך, כי אי-אפשר שאני אגיד שיש מחסור ואי-אפשר שאדוני השר יגיד: אין מחסור – צריכים להתווכח על סטטיסטיקה, על אומדן כלשהו. ואני אומרת לך שאולי העובדות הסוציאליות בשטח הן האומדן הכי אובייקטיבי. אז אם אפשר, אדוני השר, לחשוב על אומדן של צורך, לחשוב שאתה תפגוש את הפורום של העובדות הסוציאליות, הן יגידו לך שיש, ועוד איך, מחסור במקלטים, ויש יותר מחסור בדירות מעבר. אז אם נתמקד בבעיה הזאת, אני חושבת שאפשר להתקדם. תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אוקיי. רק לסבר את האוזן: תארי לך שנפגשתי אתן, עם העובדות הסוציאליות. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> והן אומרות שיש מספיק? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אף פעם אין מספיק. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> לא, כי יש מחסור – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לצערי. הלוואי שלא היה צריך גם מקלט אחד. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> כן, בטח. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אף פעם אין מספיק. יחד עם זה, אנחנו באים – ואם יהיה צורך, נשתפר. לשמחתי, היום יש מקומות פנויים במקלטים של הערביות. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> כן, אבל יש מחסור שמעמיד נשים בסכנה, גם של דירות מעבר ופתרונות – – – <היו"ר נורית קורן:> אוקיי. בסדר. אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, שאילתה 218 של חבר הכנסת מיקי לוי: המוסד לביטוח לאומי בדרך לפשיטת רגל. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. <218. התרעה על פשיטת רגל של המוסד לביטוח לאומי> <מיקי לוי (יש עתיד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, דוח מבקר המדינה שפורסם ב-28 באוקטובר 2015 מתריע – ואני פשוט מצטט – מפני פשיטת רגל קרובה של המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש לשאול: 1. מה נעשה כדי למנוע פשיטת רגל? אני חושב שזו באמת מילה קשה. אולי גם המבקר היה בוחר מילים אחרות. 2. מה ייעשה לקידום תיקון של העלאת גיל הפרישה לפנסיה? אם בכלל, כי תוחלת החיים – אתה הרי יודע, אתה יותר ותיק ממני בבית הזה – עלתה, וזו אחת הסיבות לבעיות של הביטוח הלאומי. 3. מתי התקיים בממשלה דיון, אם בכלל, שעסק באיום הזה? תודה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> – – – ואדוני השר מוזמן להגיע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא שמעתי מה שאמרת. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אני אומרת שיש, קבוע ביומן של הוועדה לביקורת המדינה, דיון בדוח הזה. זה דוח חשוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כן. אני בטוח שכל מה שדנים בוועדה לביקורת המדינה – חשוב. בטוח. 1. יחד עם זה, על-פי החישובים האקטואריים שנעשו בביטוח הלאומי – אנחנו יודעים שתוחלת החיים עולה והמשקל היחסי של הקשישים באוכלוסייה – יחסית לשאר האזרחים – עלול להביא בהדרגה לחיסול יתרות של הביטוח הלאומי. היום היתרות הן כ-190 מיליארד, ומדברים שבעוד 20–22 שנה התקבולים – אני לא מקריא מה שכתבו לי – התקבולים יהיו פחות מהקצבאות, ואז נגיע לקרן. <מיקי לוי (יש עתיד):> בעוד 22 שנה, על-פי – – –? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 22–30 שנה. <מיקי לוי (יש עתיד):> יהיה איזון? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> יתחילו לאכול מהקרן, ואז זה יתחיל לרדת. למדינה 20–30 שנה זה כלום. לא שאני אומר לך: תשמע, עזוב אותנו, יש עוד 20–30 שנה. כולנו, חברי הכנסת כל יום רביעי שמים הצעות חוק ואומרים: מה אכפת לך מהביטוח הלאומי? עוד 100 מיליון, עוד 200 מיליון – ואני לא מתכוון אלייך, קארין אלהרר. לא מתכוון אלייך, חוץ ממך יש עוד חברי כנסת שמגישים הצעות חוק, והם טובים עם העם. <היו"ר נורית קורן:> חיים אומר לא להגיש אותן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ואני אומר: לאט-לאט. אני אומר: לאט-לאט, בואו נפתח עיניים. לאחרונה, במסגרת חוק ההסדרים לשנים 2015–2016, נעשו כמה צעדים שמצמצמים את הגירעון האקטוארי ומחזקים את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. צעדים אלה מרחיקים את תאריך התרוקנות הרזרבה, דוחים את זה בשש שנים – לא שזה יותר מדי. לא שזה יותר מדי, בוא. צעדים אלה כוללים: העברת מימון תשלומי האשפוז של היולדות והפגים לאוצר המדינה; זאת אומרת, במקום הביטוח הלאומי, האוצר ישלם – זה 3 מיליארד שקל לשנה; החל בשנת 2016, שזה היום ואילך, בכל שנה אוצר המדינה יעביר סכום בגין הזדקנות האוכלוסייה, מה שמוגדר "מקדם דמוגרפי", לתקציב הביטוח הלאומי; סכום זה יחושב על-פי נוסחה מוסכמת, אבל יש לו תקרה של 750 מיליון שקל; בנוסף, ההוצאות הרפואיות של נפגעי עבודה ישולמו מעתה על-ידי אוצר המדינה – זה עוד חצי מיליארד. סך הכול החיסכון השנתי הצפוי – כ-4.5 מיליארד. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא מבוטל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> בעיית האיתנות הפיננסית לא תיפתר רק על-ידי הגדלת הקצבאות. יש לבצע צעדים משלימים ארוכי-טווח על מנת לבסס את איתנותו הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה הכי חשוב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 2. טיפול כזה יחייב קבלת החלטות בכמה תחומים, ביניהם התאמת גיל הזכאות לקצבה להתפתחות תוחלת החיים וצמצום הפער בין גיל הפרישה לנשים לבין זה של הגברים. שמע, אני – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> פה צריך אומץ, אדוני השר, פה צריך אומץ. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא צריך אומץ. בוא, תקשיב. בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הגיע דיון על העלאת גיל הפרישה לנשים. היום במשק הישראלי יש שני סוגי פנסיות: יש הקרנות הוותיקות, של אלה שהתחילו לעבוד לפני ינואר 1995, ויש הקרנות החדשות של אלה שהתחילו לעבוד אחרי ינואר 1995. כשאתה רוצה להעלות את גיל הפרישה, אין לזה משמעות – לנשים. למה? יש היום פעילות מתחת לגיל 62 – אם אני לא טועה, לפי הדיווח האחרון שקיבלתי – כ-40,000 נשים, בקרנות הישנות. יש שם עוד כ-80,000 מעל גיל 62. בקרנות החדשות יש, נגיד, 400,000 נשים, 300,000 נשים, אבל הגיל הממוצע שם הוא 40. זאת אומרת, העלאת גיל הפרישה לא תיתן להן היום, לא תפגע בהן היום, לא תשנה להן כלום. היום אתה בא ואתה רוצה להעלות את גיל הפרישה. מה שאתה רוצה לעשות – ואם תגיד את זה, זה בסדר, אני מוכן להתמודד – אתה רוצה למנוע את תשלום קצבת הזיקנה. בכל שנתון יש 40,000 נשים, כל שנתון. כל שנה 40,000 נשים. אם לא תשלם להן קצבת זיקנה, תדחה להן בשנה, ונעשה את זה קל חשבונאית, זה 1,500 שקל, זה 60 מיליון שקל לחודש, זה 720 מיליון שקל לשנה, העלאת גיל הפרישה לנשים. <מיקי לוי (יש עתיד):> לשנה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לשנה. אבל בוא, אתה רוצה לפתור את הבעיה? קודם כול, אל תפגע ב-40,000 הנשים שעובדות. בוא תמצא פתרון. זה קל לבוא ולהגיד: תשמע, ב-2017 אנחנו הולכים לתוכנית, כשקבענו בוועדה – ואני שומע פה נשים שצועקות, ואני בטוח שהן לא מבינות על מה הן מדברות, על העלאת גיל הפרישה. לא מבינות את הנוסחאות, לא מבינות את העלויות, לא מכירות את הנתונים. המטרה של העלאת גיל הפרישה – אין בה שום דבר, אבל שום דבר, שנוגע לפנסיה. יש פה איזון הביטוח הלאומי. אז המענה הזה של העלאת גיל פרישה ייתן לך פתרון – ואללה, אני סוטה מהכתוב – המענה הזה ייתן לך 720 מיליון – – – <קארין אלהרר (יש עתיד):> לאור הדיון האינטימי פה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – ייתן לך 720 מיליון שקל לשנה. ואללה, בוא נמצא פתרון ל-40,000 הנשים בקופות הוותיקות. בקופות החדשות זה לא מעניין, כי הגיל הוא 40 והפרישה היא בעוד 20 שנה – הרבה זמן. יש לנו זמן. יחד עם זה, הקבינט החברתי-כלכלי יקיים אחת לשנה דיון בנוגע למאזן של הביטוח הלאומי. דרך אגב, עשינו ויתור על חובות והעמקת גבייה. הלכנו להעמקת גבייה, ואני אומר לך שזה מצליח. למה זה מצליח? כי הבן שלי קיבל תשלום לביטוח הלאומי, שלושה חודשים. אמרו לו: אם תשלם, תקבל בלי קנס. ביקשתי לבדוק מה, וזה בדיוק שלושת החודשים שהוא לא שילם ביטוח לאומי לפני שש שנים כשהוא סיים את הלימודים. במעבר של גמר הלימודים היה לו חור של שלושה חודשים. אז אמרתי: יופי. זאת אומרת, העסק עובד. אז אנחנו בודקים את זה. נכנסנו גם למערכת מחשוב חדשה גדולה, שתיתן לנו מענה, לא רק בגבייה, היא תיתן מענה גדול. 1. אני מקווה שבשנת 2016 ייערך דיון בממשלה, ונביא לפתרון, כי הביטוח הלאומי הוא שלנו, ואין שום סיבה, שום סיבה, שלא נבוא ונעשה סדר בעניין ונפתור את הבעיה הזאת, אף שהיא אמורה להתרחש בעוד 30 שנה. מקווה שעניתי לך על השאלות. <היו"ר נורית קורן:> חבר הכנסת לוי, עוד שאלה? <מיקי לוי (יש עתיד):> אני אפילו לא רוצה לקחת את זה לוועדה, כי באמת התשובה הייתה מאוד רחבה. אבל אני, ברשותך, ארשום לעצמי את 1 באוגוסט 2016 כדי לבדוק את זה אתך לפני שאני רץ לעבודה ורווחה. <היו"ר נורית קורן:> זה רק שאילתה, אין דיון בוועדה. <מיקי לוי (יש עתיד):> בסדר, לא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> בסדר בסדר. אתה יכול לדבר אתי שוטף. <היו"ר נורית קורן:> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה יכול לדבר אתי שוטף פה. שמע, אני אחראי לביטוח הלאומי. זה לא שאני עונה לך במקום שר התחבורה כמו קודם. אני אחראי לביטוח הלאומי; אני צריך לתת מענה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני שמח שנשארת. היה מקיף לחלוטין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> בסדר. אז אתן לך מענה בעניין. <עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):> עכשיו שהוא יחליף אותך, שר התחבורה. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו עוברים לשאילתה הבאה. תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. השאילתה הבאה, מס' 247, של חברת הכנסת קארין אלהרר: קצבאות שאירים עבור יתומים. <247. קצבאות שאירים בעבור יתומים> <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר הנכבד, כדי לגוון קצת מנושא של קצבאות, זכויות אנשים עם מוגבלויות וסיעוד לקשישים, אבקש לשאול אותך בנושא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה מבין, היא בדיוק עכשיו מדברת אתי על הורדת תוחלת החיים של הביטוח הלאומי. לא של – של הביטוח הלאומי. בבקשה. <קארין אלהרר (יש עתיד):> אדוני – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> זה לא היה מתואם. <קארין אלהרר (יש עתיד):> לא, זה לא היה מתואם בכלל. אבל באמת, הנושא המהותי הוא ילדים שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות. אני מפנה את אדוני – תקנון העבודה הסוציאלית 8.3 קובע כי משרד הרווחה והשירותים החברתיים יעמיד קצבאות שאירים עבור יתומים השוהים במסגרות חוץ-ביתיות. ורציתי לשאול אותך: 1. לפי אותו תקנון, צעיר או צעירה בני 18 יכולים לקבל את הקצבה בתמורה ללימודים, דיור וכדומה, זאת אומרת צורך ממשי. בפועל, כך אני מבינה, הכסף מועבר ללא הוכחת הצורך, ורציתי לשאול למה. לא שעיני צרה באנשים, פשוט זאת הייתה מטרת ההוראה. <היו"ר נורית קורן:> חברת הכנסת קארין אלהרר, את צריכה להיצמד לכתוב בפנייך. <קארין אלהרר (יש עתיד):> זה כתוב לגמרי ככה. 2. תקנון העבודה הסוציאלית חל על בוגרי מסגרות השירות לילד ולנוער. מדוע אינו חל על בוגרי חסות הנוער? תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 1. משרד הרווחה והשירותים החברתיים מעמיד את כספי קצבאות השאירים המגיעים למשרד עבור החזקתם של קטינים יתומים השוהים במסגרות חוץ-ביתיות לטובתם של קטינים. לצורך כך הוקמה קרן שאליה מעבירים את כל הכספים שמיועדים לקטינים. תקנון העבודה הסוציאלית 8.3 עוסק בניהול כספי קצבת השאירים של ילדים שמטופלים במסגרות שבאחריות משרד הרווחה. הוא מפרט את הליך שחרור הכספים עם הגעת הילד לגיל 18. כמו כן, מפורט אופן שחרור הכסף והנושאים שלגביהם ניתן להעביר לילד את התקציב. משרד הרווחה משחרר את הכספים בפעימה אחת לילדים בהגיעם לגיל 18. העברת התקציב בפעימות ובהתאם לבקשת הצעיר לתחום מסוים, לא מתבצעת בשלב זה, בהיעדר כוח-אדם ייעודי לביצוע משימה זו. זה הכסף שלך, אנחנו לא פותחים קרן פנסיה, לא מעבירים לך את זה לשיעורין, אנחנו מעבירים לך את זה במכה אחת. בישיבת הקרן שהתקיימה ב-7 בדצמבר 2012 – 2012? – הוחלט לנסות לגייס סטודנטית או סטודנט, או בן או בת שירות לאומי, כדי לעזור במימוש התשלומים. ברגע שהמהלך הזה יאושר – אני לא מבין את התשובה, מה זה 2012? כנראה זה 2016. <קארין אלהרר (יש עתיד):> מ-2012 זה לא אושר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, כנראה שזו טעות קלדנית, כנראה זה ב-2015, שניסו לגייס ועוד לא מצאו. השאלה השנייה שלך, החלת הנושא גם על בוגרים: תקנון העבודה הסוציאלית חל על בוגרי מסגרות השירות לילד ולנוער במשרד הרווחה; מדוע אינו חל על בוגרי חסות הנוער? זו השאלה השנייה? <קארין אלהרר (יש עתיד):> כן. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> 2. אוקיי. החלת הנושא גם על בוגרי מעונות חסות הנוער מתבצעת בימים אלו, כשאנשי המשרד נמצאים בעיצומם של פגישות ודיונים עם המוסד לביטוח לאומי בנושא זה וניתן מענה בנושא המחשובי. עודכנתי כי בתחילת 2016 – לא 2012, 2016 – ככל הנראה, תקנון העבודה הסוציאלית הספציפי יחול גם על בוגרי מעונות חסות הנוער. הוריתי לאנשי המקצוע במשרדי לדווח לי על ההתקדמות בשני הנושאים החשובים שהועלו, הן בעניין מימוש הקרנות והן בנושא התקנות שיחולו גם על בוגרי מעונות חסות הנוער, על מנת לוודא שהדברים מתקדמים ומתבצעים כתיקונם. <קארין אלהרר (יש עתיד):> תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תודה רבה לך. <היו"ר נורית קורן:> אנחנו עוברים לשאילתה 271 של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> איננו. <היו"ר נורית קורן:> הוא אינו נוכח. תודה לשר, חסל סדר שאילתות לשר, שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תודה לך. יש לנו שאילתות לשר הבינוי והשיכון. בבקשה, נא לעלות לדוכן, חבר הכנסת יואב גלנט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אחרי השאילתות שלו יש עוד שאילתות למשהו אחר? זאת אומרת, אני לא צריך – – – <היו"ר נורית קורן:> כן, אתה יכול ללכת. חברת הכנסת עליזה לביא, את יכולה להתמקם, בבקשה. זאת שאילתה מס' 305 של חברת הכנסת עליזה לביא: בנייה בהרים ממערב לירושלים. בבקשה, חברת הכנסת לביא. <305. בנייה בהרים ממערב לירושלים> <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה. גברתי היושבת-ראש. אדוני שר הבינוי והשיכון, דוח מטעם החברה להגנת הטבע מציג פוטנציאל לבנייה של כ-80,000 יחידות דיור בתוך ירושלים. למרות הנתונים האלה, מקדם המשרד בנייה בשטחים הפתוחים בהרי ירושלים. עלות הבנייה בשטחים האלו גבוהה פי-ארבעה לעומת הבנייה באזורים המבונים. אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: מדוע מקודמת בנייה בהרי ירושלים האהובים שלנו לפני מימוש הבנייה בתוך העיר ובניגוד לעמדת עיריית ירושלים? תודה. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> תודה רבה לך, גברתי, תודה על השאילתה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אנחנו נמצאים בשיח מתמיד בינינו לבין ראשי הערים, ראשי העיריות, במקרה הזה עיריית ירושלים. משרד הבינוי והשיכון ועיריית ירושלים מסכימים שעל מנת לעמוד בצורכי העיר שקשורים להורדת מחירי הדירות ומניעת הגירה שלילית יש לבנות בערך 4,000 יחידות דיור בשנה. לאור החלטת קבינט הדיור בנושא הבנייה בירושלים, ובמיוחד בשל העובדה שההתחדשות העירונית בקרקע ציבורית ופרטית איננה עונה על צורכי העיר – כי נתוני התכנון של העירייה עצמה מעידים על כך שבשיטה הזאת ניתן לבנות לכל היותר 800 יחידות דיור בשנה בעת הזאת – יש צורך לפנות גם לכיוונים של בנייה חדשה. הפרויקט היחיד ממערב לירושלים שמקודם על-ידי משרד הבינוי והשיכון הוא "רכס לבן", שבו עתידה להיבנות שכונה שמונה כ-4,500 יחידות דיור. מרבית השכונה היא בתוך תחום השיפוט העירוני הנוכחי של ירושלים, והיא אכן כלולה גם בדוח של החברה להגנת הטבע, שמציג פוטנציאל בנייה של 110,000 יחידות דיור בתוך ירושלים, על בסיס עתודות קרקע עד לשנת 2040. הנושא הזה הוא ברור, ובסך הכול אני חושב שהתיחום של המשך הבנייה בירושלים לרוב הכיוונים הוא די קבוע וידוע, כי ירושלים פחות או יותר מיצתה את פוטנציאל הגדילה שלה ושטחה הוא למעלה מ-100 קילומטר רבועים; בסך הכול, רובו בנוי ברמה כזאת או אחרת, ואנחנו בשנים הקרובות נכנסים לתוכניות מעמיקות בנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית. אבל כאן אני בא לשאלה השנייה שלך, והיא קשורה למחירים. כאשר מסתמכים על תשתיות קיימות, קרי מערכות ביוב, תחבורה, בתי-ספר, חשמל וכדומה, שקיימות, ומסירים מבנה ושמים במקומו מבנה חדש – אז ברור לגמרי שהעלויות נתפסות כעלויות נמוכות יותר. אין צורך לפרוץ כבישים, להוריד הרים וכדומה. כאשר מסתכלים על פינוי-בינוי בהיקפיו הרחבים, קרי התחדשות עירונית משמעותית: לקחת רבעים שלמים, להסיר אותם, להוריד אותם, לבנות במקומם בניינים, גורדי שחקים, גינות ודברים דומים – א. מדובר על תכנון ארוך-טווח, אנחנו עוסקים בו; ב. זה חיבור בין שלושה שחקנים: האזרח, הרשות והממשלה שצריכה לתמוך בעניין הזה. הפעולה, לצערנו, היא פעולה ממושכת כתוצאה מההתנהלות הביורוקרטית-משפטית בישראל, שבה לכל אחד יש זכות כמעט לעשות כל דבר, ולבסוף, כאשר התהליך הזה מושלם, הוא לא יותר זול, הוא תהליך יקר בפני עצמו. ולכן יש הבדל בין בנייה חדשה, והשוואתה על בסיס יחידת דיור – אם משווים אותה על בסיס שכונה ורובע התוצאות יהיו שונות לגמרי. הבינוי בהיקף קטן, מה שנקרא תמ"א 38 או דברים דומים, איננו מאפשר התחדשות בקנה-מידה גדול ובכל מקרה איננו נותן פתרון. לסיכום דברי אני יכול לומר שלא יהיו עוד, לטעמי, הרבה אזורים שבהם נבנה במערב ירושלים, אבל את התוכנית הזאת, לאחר דיון מעמיק בקבינט הדיור ואחר ההצבעה של השרים, אנחנו החלטנו לקדם. באשר לשאלה מדוע הדברים נעשים בניגוד להמלצת עיריית ירושלים, פה אני יכול לומר לך שאני אינני אומר לראש עיריית ירושלים מי יגור באיזו שכונה וראש עיריית ירושלים לא יגיד לשר הבינוי מי יבנה באיזו עיר. הסמכות הזאת היא פררוגטיבה של הממשלה, לא של ראש העיר. ראש העיר – תחת ההנחיות האלה, ובהתאם להמלצותיו, או בהישמע המלצותיו, אנחנו מקבלים החלטות. ההחלטות האלה מיועדות לטובת כלל הציבור בישראל, והן רואות לנגד עיניהן גם את ראשי הערים ואת מה שהם מייצגים, אינטרסים מסוימים, אבל גם דברים אחרים, ופה מתחברים לתמונה הרבה יותר רחבה של צרכים במדינת ישראל. בבקשה. <היו"ר נורית קורן:> שאלה נוספת – חברת הכנסת עליזה לביא. <עליזה לביא (יש עתיד):> תודה, גברתי. אדוני, אנחנו מדברים על עתודות בנייה בעיר – של 80,000, אמרתי בראשית דברי, דירות. יש איפה לבנות. אנחנו רואים גם את הנתונים של החברה להגנת הטבע, גם של עיריית ירושלים. יש עתודה בתוך ירושלים. וכאן יש השלכות של מהלכים שאתה מוביל, כמובן הממשלה. אתם מחלישים את העיר, בונים על חשבון – אני באתי מסיור בבית-שמש, ושם הסתבר לי שאחרי הרבה מאוד שנים כן הצליחו להרוס רכס שהוא שמורת טבע; לא ברור לי מי נתן את האישורים, זה היה לפני הזמן שלך. הדברים הם לא ברורים. למה בעצם לעשות את המעשים הללו כשיש לנו עתודות בנייה בירושלים, על כל המשמעות וההשלכות של חיזוק העיר? זאת עיר הבירה שלנו. אני מזכירה לך שרק עכשיו הוחלט כן לאשר להעביר את רשות השידור למודיעין, שזה גם מחדל. למה? למה להחליש את עיריית ירושלים, את ירושלים הבירה שלנו, על כל החולשות שלה? יש עתודות בנייה, למה לצאת החוצה, אדוני? לא הבנתי. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> הכול נכון חוץ מלוחות הזמנים. זאת אומרת, מה שנתפס בעיני מישהו כעתודה רלוונטית, יגיע לידי ביטוי בתהליכים הסטטוטוריים במועדים שאינם רלוונטיים לאוכלוסייה שמחפשת היום דיור. פינוי-בינוי הוא תהליך ארוך, בתוך ביורוקרטיה ארוכה במיוחד שקיימת אצלנו ואנחנו עובדים על קיצורה. ולכן, לא תהיה ברירה, בחלק מהמקומות נבנה גם במקומות שמסיבות שונות אינם נוחים גם לראש העיר או למישהו אחר. אבל כשאני אומר "אינם נוחים", הלוואי שהשיקולים המוצגים היו רק השיקולים המצוינים. יש, לצערי, גם שיקולים אחרים. והאיזון בין השניים, כמו איזון בנושאים אחרים – בין כמה מרחיבים בערים קיימות, בדרום או בצפון, וכמה מוסיפים ביישובים חדשים – כל זה מסור להחלטתה של הממשלה, תחת ההיגיון של שימור וקידום הישן אל מול הפיתוח החדש, והוא נכון לכל התחומים. כי לפני 40 שנה היו פה 4 מיליון איש והיום יש פה למעלה מ-8 מיליון איש, ואני מניח שבתוך עשור אנחנו נגיע ל-10 מיליון, והעסק הזה מתפתח. ולכן צריך לחשוב על כל הממדים. כללית, הכיוון שאת מעלה הוא כיוון נכון. כלומר, בערים הגדולות במדינת ישראל הליבה חייבת להיות מוקמת מחדש, ואנחנו עוסקים בזה, ובקרוב נביא הנה, ואני מקווה שאתם תתמכו בהקמת הרשות להתחדשות עירונית, שתהיה כלי נוסף בעניין הזה. תודה. <היו"ר נורית קורן:> תודה. רגע, אדוני השר. יש עוד הצעה – יש שאילתה נוספת, מס' 323, של חבר הכנסת איימן עודה. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אינו נוכח. <היו"ר נורית קורן:> הוא אינו נוכח, ולכן אנחנו נסיים עם השאילתות. תודה לך, אדוני השר. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> תודה רבה. <היו"ר נורית קורן:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בשבט התשע"ו, 1 בפברואר 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:41.>