דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ג ישיבה קמ"ו הישיבה המאה-וארבעים-ושש של הכנסת העשרים יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ו (13 ביולי 2016) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 224. דרישה לדווח לשלטונות המס על מתקיני מזגן 6 יעקב מרגי (ש"ס): 6 סגן שר האוצר יצחק כהן: 6 אורי מקלב (יהדות התורה): 9 דב חנין (הרשימה המשותפת): 9 221. חשש לפגיעה במתגייסות הדתיות 10 רחל עזריה (כולנו): 11 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 11 שרן השכל (הליכוד): 12 דב חנין (הרשימה המשותפת): 12 222. תקצוב מכינות "אופק" 21 מירב בן ארי (כולנו): 21 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 21 מיכל רוזין (מרצ): 24 223. תלונה בדבר התעללות בחייל בכלא 4 26 שרן השכל (הליכוד): 26 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 26 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 28 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 28 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו–2016 29 ענת ברקו (הליכוד): 29 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 31 באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 33 ענת ברקו (הליכוד): 35 הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים, התשע"ו–2016 36 יוסי יונה (המחנה הציוני): 37 סגן שר האוצר יצחק כהן: 44 יוסי יונה (המחנה הציוני): 57 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 64 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 64 הודעה אישית של חבר הכנסת דוד אמסלם 69 דוד אמסלם (הליכוד): 69 הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015 79 מיכאל אורן (כולנו): 79 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 81 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות וקצבת שאירים), התשע"ו–2016 83 מאיר כהן (יש עתיד): 83 שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 92 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון), התשע"ה–2015 98 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 99 הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התשע"ו–2015 102 ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 102 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 105 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 107 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 107 הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016 108 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס: 108 הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016) (תיקון – התאמת כמויות תחליף חלב-אם לתינוקות), התשע"ו–2016 116 יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 116 הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור משלוחים חיים לשחיטה), התשע"ה–2015 125 תמר זנדברג (מרצ): 125 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 131 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 133 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 133 הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015 134 עפר שלח (יש עתיד): 134 הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015 137 זהבה גלאון (מרצ): 138 הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015 139 דב חנין (הרשימה המשותפת): 139 שר הבריאות יעקב ליצמן: 141 עפר שלח (יש עתיד): 149 זהבה גלאון (מרצ): 150 דב חנין (הרשימה המשותפת): 151 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה לעצמאי), התשע"ו–2016 157 עפר שלח (יש עתיד): 157 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו–2016 159 דב חנין (הרשימה המשותפת): 160 הצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016 161 קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 161 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 163 קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 168 הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016 171 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 171 סגן שר האוצר יצחק כהן: 174 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 177 אלעזר שטרן (יש עתיד): 177 אראל מרגלית (המחנה הציוני): 181 הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015 184 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 184 סגן שר הפנים משולם נהרי: 185 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 186 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 188 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015 189 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 189 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 190 הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק ליורשי נפטר), התשע"ו–2016 191 מיקי לוי (יש עתיד): 192 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת נפח משקאות), התשע"ו–2016 194 יואל חסון (המחנה הציוני): 194 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 202 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 202 הצעות לסדר-היום 202 ביקורו של שר החוץ המצרי 203 עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 203 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 205 יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 207 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 210 הצעות לסדר-היום 215 הסכם החכירה של המדינה מול הכנסייה – מה יקרה לדירות הבנויות על קרקעות הכנסייה בישראל? 215 אכרם חסון (כולנו): 215 קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 218 מיקי לוי (יש עתיד): 219 אורי מקלב (יהדות התורה): 221 שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 222 הצעות לסדר-היום 225 מסקנות ועדת ביטון והשיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים 225 יגאל גואטה (ש"ס): 225 יעקב אשר (יהדות התורה): 236 אורן אסף חזן (הליכוד): 249 מירב בן ארי (כולנו): 255 נחמן שי (המחנה הציוני): 260 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 264 שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס: 270 דב חנין (הרשימה המשותפת): 272 יעקב מרגי (ש"ס): 273 הצעות לסדר-היום 275 תוכני הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים 275 עודד פורר (ישראל ביתנו): 275 ענת ברקו (הליכוד): 278 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 279 סגן שר החינוך מאיר פרוש: 282 הצעות לסדר-היום 288 פגיעה מתמשכת ורצופה בטיפול הרפואי בתושבי הצפון ומחסור במכשור רפואי 288 איתן ברושי (המחנה הציוני): 288 דב חנין (הרשימה המשותפת): 289 שר הבריאות יעקב ליצמן: 291 הצעה לסדר-היום 293 התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים 293 יעקב מרגי (ש"ס): 294 שאילתות ותשובות 298 340. גידול קנאביס בערבה לשם ייצוא 298 מיקי לוי (יש עתיד): 298 שר הבריאות יעקב ליצמן: 299 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ז' בתמוז תשע"ו, 13 ביולי 2016. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו מתחילים עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן לעלות לדוכן להשיב על שאילתה דחופה מאת חבר הכנסת יעקב מרגי. הנושא הוא: דרישה לדווח לשלטונות המס על מתקיני מזגן. בבקשה. חבר הכנסת מרגי, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה. <224. דרישה לדווח לשלטונות המס על מתקיני מזגן> <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מכובדי סגני השרים, נודע לי כי אזרחים התבקשו לדווח לשלטונות המס על פרטי מתקין שהתקין בביתם מזגן בשנים האחרונות כדי לאתר מעלימי מס. זאת כפייה על אזרחים לשמש כמלשינים בכוח. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם מדובר בכפייה המוטלת על אזרח שאינו מעוניין להלשין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חייב לומר שאני מאוד אוהב ומכבד את ידידי הרב יעקב מרגי, אבל לא מבין מה מקור השאלה. מה מקור השאילתה – אתה מוכן להסביר לי? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מחזיק בידי שאלון שנשלח בדיוק, כהאי לישנא, מרשות המסים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אבל להעסיק פרלמנט שלם בשביל עבודה טריוויאלית של רשות המסים? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני אענה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים – לא שמעתי, מה הרב מקלב אמר? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> מי שהחליט להעסיק את הפרלמנט, למען הדיוק, זה עבדך הנאמן. כשראיתי את השאילתה החלטתי שאכן צריך לבדוק את הנושא ולשמוע את תשובתך המלומדת. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה, בשמחה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מניסיון שהצטבר זיהתה רשות המסים תופעה של העלמות מס בענף התקנת המזגנים הביתיים, שבמסגרתה מפוצלות עסקאות של רכישת המזגנים לשתי עסקאות: האחת – עסקת רכישת מערכת המיזוג מהחברה המשווקת, ועסקה שנייה של התקנת המזגן בבית הלקוח. לעתים העסקה השנייה המבוצעת על-ידי המתקין אינה מדווחת לרשות המסים ולא מוצאת בגינה חשבונית מס. במטרה להביא לגביית מס אמת בענף ולשוויון בנטל תשלום המסים נעשתה לאחרונה פנייה ללקוחות שנועדה להצליב את נתוני רכישת המזגן על-ידי הלקוח ונתוני המתקין על מנת לבדוק את רישום הכנסותיו. אין לרשות המסים כוונה לנקוט הליכים כלשהם נגד אזרח שיבחר שלא להשיב על הפנייה, אם זה מה שמטריד אתכם, הרב יעקובזון והרב מרגי והרב מקלב. אין לרשות המסים כוונה לנקוט הליכים כלשהם נגד אזרח שיבחר שלא להשיב על הפנייה. שאילתה נוספת – דב חנין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> רק רגע, אדוני סגן השר. תן לי לנהל פה משהו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה. ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אמן. שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי. אחריו – חברי הכנסת מקלב וחנין. <יעקב מרגי (ש"ס):> מכובדי סגן השר, מכובדי יושב-ראש הכנסת, קודם כול, בפתח דברי אומר שאני מאלה שסוברים שיש להילחם מלחמה עיקשת בהון השחור ובעבודה השחורה כדי באמת לסייע למשק ולחלק את הנטל באופן שווה; שלא ישתמע שיש לי עניין. אבל גם כשאנחנו נלחמים מלחמה עיקשת בהון השחור ובמעלימי המס ובעבירות כאלה ואחרות, שומה עלינו להמשיך ולעמוד ולשמור בקנאות על צנעת הפרט. יש לזה עוד השלכות רבות: לא כל אחד מבין בחוקי המס כמוני וכמוך; אזרח תמים שלא שמר ניירת ולא יודע מה ההשלכות של כן לענות, לא לענות – אני חושב ששיטות אחרות ויותר יעילות, שרשות המסים יודעת לנקוט, כמו שעושים בענפים אחרים – לפנות בצורה אקטיבית – אני חושב שיש לשקול זאת מחדש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, שאלה נוספת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, אתה אמרת שאתה לא יודע מאין אנחנו שואבים את השאילתה שחבר הכנסת מרגי שאל. בכל אופן, אני רק אקריא לך את המכתב הרשמי של רשות המסים. היא כותבת: אדון וגברת נכבד/ה, שלום רב. הנדון: דרישה לקבלת מידע. על-פי הנתונים המצויים ברשותנו הותקן מזגן אצלכם. בתוקף סמכותי, ועל-פי סעיפים 135 ו-137 לפקודת מס הכנסה, אבקשך למסור לי פרטים על התקנות המזגן בטופס המצורף. הנך נדרש להשיב על פנייה זו תוך 30 יום ממועד קבלתה. אני אתן לך את המסמך. רצוף בזה: שאלון. איך שילמת, בצ'ק? במזומן? כולה התקין מזגן. הוא שילם הכול. אני לא מבין, עד איפה הגענו? יש ויכוח אם מלשינון זה דבר טוב או לא טוב. יש ויכוח על זה. יש אפשרות, יש קו טלפון שמי שחושב להלשין על זה שהוא קיבל שירות או לא – אוקיי, ויכוח. אדם שלא רוצה, "בתוקף סמכותי" – אתה דורש ממנו? הוא התקין מזגן. גם להגיד לי כאן שהמזגנים זה איזה ענף שיש בו הלבנות הון בצורה כזאת שצריכים לקבל עשרות-אלפי אנשים שבסך הכול קנו מזגן אחד ב-3,000 שקל: מי התקין? איך התקין? כמה התקין? עד איפה הגענו? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. לאחר מכן סגן שר האוצר ישיב לכולם. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. פעמיים תודה, גם על רשות הדיבור וגם על אישור השאילתה הדחופה הזאת. אני ראיתי את המסמך הזה לקראת הדיון כאן, ואני חייב להגיד, אדוני סגן השר, שאני ממש השתוממתי. אדוני סגן השר, המסמך כפי שהוא מנוסח, מנוסח כמסמך של דרישה. אדוני אומר את האמירה המרגיעה, שרשות המסים לא תחייב אף אחד – וזה כמובן המצב המחויב, הנכון והרצוי – אבל לא כך מנוסח המכתב. אני יודע שכשאזרח מקבל מכתב מרשות המסים, קודם כול הוא נכנס לשעה של דאגה ומתחיל לבדוק מה קרה ואיפה הוא לא בסדר, אפילו אם הניסוח רך. אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בניסוח מאוד מאוד תקיף, אמירות "נדרש", אמירות בלשון ציווי. הדבר הזה, אדוני סגן השר, לדעתי, מחייב פעולה שלכם במשרד האוצר, כולל הנחיה לרשות המסים מהם הגבולות של הפעולה כלפי אזרחי ישראל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על ראשון ראשון. חברי חבר הכנסת מרגי, מי שהיה בעבר בצד השני של המתרס, מי שדאג שהציבור ישלם מס אמת – ועשית עבודה נפלאה בעניין הזה – אתה מבין שרשות המסים מעת לעת עושה כל מיני מבצעים; פעם זה התקנת מזגנים, פעם זה אולמות שמחות. אבל שוב, אני חוזר ואומר, גם להרגיע אותך, חבר הכנסת דב חנין: אין לרשות המסים כוונה לנקוט הליכים כלשהם נגד אזרח שיבחר שלא להשיב על הפנייה. אוקיי? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אולי כדאי לשנות את הנוסח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני אמליץ עליך להיות מנהל רשות המסים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני מוכן לעזור לך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תארגן מבצעים יותר ידידותיים למשתמש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן ולכל השואלים. ואנחנו נזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. בבקשה, אדוני. סגן שר הביטחון ישיב על כמה שאילתות דחופות. הראשונה שבהן, שמספרה 21, היא מאת חברת הכנסת רחל עזריה; הנושא: חשש לפגיעה במתגייסות הדתיות. חברת הכנסת רחל עזריה תקרא את נוסח השאילתה. <221. חשש לפגיעה במתגייסות הדתיות> <רחל עזריה (כולנו):> תודה רבה, כבוד היושב-ראש וכבוד סגן השר, בחמש השנים האחרונות הוכפל מספר הדתיות המתגייסות לצה"ל. לאחרונה סוכם עם מינהלת השירות האזרחי נוהל שלפיו במקום להגיע לצבא ולרבנות, נציג האולפנה ירכז ויעביר טפסים לבקשות לפטור מטעמי דת. דבר זה עלול ליצור לחץ נגד גיוס בקרב הבנות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת רחל עזריה. בבקשה, אדוני סגן השר. לאחר מכן – שאלות נוספות. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חל כל שינוי במדיניות הצבא בנושא מתן פטור משירות צבאי בגין טעמים שבהכרה דתית. זה כמה שנים האולפנות אוספות ומעבירות את כלל הצהרות הדת של תלמידותיהן לצה"ל באופן מרוכז, והמשך התהליך מתנהל ישירות מול המיועדות לשירות ביטחון. נוסף על כך ניתנת האפשרות למיועדת לשירות ביטחון להתנהל מול לשכת הגיוס באופן ישיר. אני רוצה לומר כאן מילה אישית. גם בתקופתי כמנהל בתי-הדין הרבניים ההסדר הזה היה קיים; זה אומר כבר לפני למעלה מעשר שנים – אני כבר שש שנים לא במערכת – כך ששום דבר לא השתנה בעניין. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת לחברת הכנסת רחל עזריה. כמו כן, שאלות נוספות לחברי הכנסת שרן השכל ודב חנין. <רחל עזריה (כולנו):> לצערי, המידע לא מדויק, שכן בעבר זה היה הנוהל, ואז הנוהל הזה בוטל, ונערות האולפנה הולכות לבד ומסדירות את ענייניהן – וזו, אגב, אחת הסיבות לקפיצה במספר המתגייסות. אתמול אנחנו היינו ביום הוקרה לחיילות צה"ל, וגם כבוד היושב-ראש בעצמו דיבר על הנחת שיש לנו מהזינוק במספר החיילות המתגייסות. זה נוהל ישן שהוחזר. הוא לא היה לפני שנה ושנתיים, הוא היה בעבר, לפני שש ושבע שנים, הוא בוטל ועכשיו הוא הוחזר. ואנחנו עלולים לראות מצב שבתוך שנה ושנתיים תהיה ירידה במספר המתגייסות הדתיות, דבר שאף אחד מאתנו לא מעוניין בו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת רחל עזריה. חברת הכנסת שרן השכל – בבקשה, גברתי, שאלה נוספת. <שרן השכל (הליכוד):> בוקר טוב, השאלה הנוספת: לנוכח מה ששמענו אתמול על מינוי הרב הצבאי הראשי החדש של צה"ל, שהתבטא נגד גיוס נשים בכלל, לא רק דתיות, האם זה לא יפגע בגיוס חיילות דתיות ובמוטיבציה שלהן להתגייס לצה"ל? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחברת הכנסת שרן השכל. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. בהמשך לאותו עניין של מינוי הרב הצבאי המיועד, צוטט המיועד לתפקיד הרב הצבאי בעיתונים כמי שכתב: "אין לקיים פקודה המנוגדת להלכה או מונעת קיום מצווה" – הדברים מופיעים במירכאות כפולות, אני לא קראתי אותם במקור, אבל אני קראתי אותם כפי שהובאו בעיתון – "הומוסקסואלים הם אנשים חולים", "נשים פסולות לעדות בגלל האופי הסנטימנטלי שלהן", "אונס של נשים נוכריות יפות מראה בזמן מלחמה, ניתן להתייחס אליו אחרת בגלל שיקולים של טובת הכלל", "מחבלים פצועים צריך להרוג ודינם כדין חיות". אדוני סגן השר, אני רוצה לומר בזהירות, אני את המועמד לתפקיד הרב הצבאי הראשי לא מכיר באופן אישי, אני גם לא שמעתי אותו אומר את הדברים, ואני מצטט את הדברים כפי שהם הופיעו בעיתון. אני אומר את זה בצורה ברורה. השאלות שלי: 1. האם עשיתם בירור לגבי האמירות המיוחסות למועמד לתפקיד הרב הצבאי הראשי? 2. אם נעשה בירור כזה, האם הציטוטים האלה מדויקים? 3. אם נעשה בירור כזה והציטוטים האלה לא מדויקים, מה נעשה כדי לתקן את העובדות ולהביא את הדברים על דיוקם? 4. אם נעשה בירור והציטוטים האלה מדויקים, האם הם מבטאים את עמדת משרד הביטחון? 5. אם לא נעשה בירור, מתי ובאיזו צורה אתם מתכוונים לעשות את הבירור הזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני אשתדל לענות על השאלות. חברת הכנסת רחל עזריה, כפי שאמרתי, הנוהל הוא נוהל ישן. לפי מה שאני יודע, הנוהל מעולם לא בוטל, הוא קיים. יכול להיות שהנוהל במקומות מסוימים לא מולא במלואו. הרי בסופו של דבר כל בת מתנהלת בעצמה מול לשכת הגיוס. היא לא זקוקה לשום מתווך. מקומות שבהם יש בנות שמתאגדות יחד ורוצות לפעול ולהגיש בקשה לפטור במשותף, אז המוסד החינוכי מסייע להן. אין בזה כל בעיה וחשש להקטנת מספר הבנות שיתגייסו לצבא. בת שרוצה להתגייס, היא יודעת מה המחיר או מה היחס של מחנכיה, והיא בהתאם לזה פועלת. אף אחד לא צריך – – <רחל עזריה (כולנו):> מה זאת אומרת – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – לומר לה איך לנהוג ומה לעשות – – <רחל עזריה (כולנו):> – – מה המחיר – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – ואני חושב שפשוט העובדות שבידייך לא נכונות. אני זוכר את זה כבר לפני שנים רבות כמנהל בתי-הדין. <רחל עזריה (כולנו):> אנחנו רוצים שהיא תצטרך לשלם מחיר? זה לגיטימי? – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא, לא שמעת מה שאמרתי. <רחל עזריה (כולנו):> – – – שרוצות להתגייס. אבל זה מה שאנחנו יוצרים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כל בת שרוצה להתגייס יודעת את זה לבד, היא לא זקוקה – היא לא זקוקה לאף אחד. שנייה, היא לא זקוקה, היא יודעת – – – <רחל עזריה (כולנו):> פעם – – – להסתיר את זה, עכשיו אי-אפשר להסתיר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תקשיבי, אני מסביר לך. תקשיבי. <רחל עזריה (כולנו):> אז תבטלו את הנוהל הזה, אל תחזירו – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תקשיבי. מי שרוצה להתגייס יכולה להתגייס. היא לא זקוקה לשום שירות של אף אחד והיא עושה את זה בעצמה, ואף אחד לא ימנע את זה ממנה. מי שאיננה רוצה להתגייס – – – <רחל עזריה (כולנו):> לא מאמינה שצה"ל עוזר לה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לא עוזרים – – – <רחל עזריה (כולנו):> – – – מי שלא רוצה שהבנות יתגייסו עוזר להן. יש רבנים חרדים שאוסרים על חרדים להתגייס, ואנחנו אומרים להם שאסור להם להתנקם בהם, והבנות הדתיות – אנחנו מאפשרים את זה. ובהחזרת הנוהל, זה מה שאנחנו עושים – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מה פתאום. <רחל עזריה (כולנו):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> הנוהל הזה בא לסייע. במקום ש-20 או 30 בנות, או מוסדות – יש מוסדות של – – – <רחל עזריה (כולנו):> אז תעשו את זה במקום אחר – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מה זה "מקום אחר"? אבל שם הן לומדות. זאת הפנימייה שלהן. זה יותר קל להן – – – <רחל עזריה (כולנו):> מה זה? אז מה, זה לא רק בפנימייה, זה גם בבית-ספר מקיף וגם – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> למה הן צריכות ללכת כל אחת, להפסיד – – – <רחל עזריה (כולנו):> – – באולפנה שחוזרים – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> למה כל אחת צריכה ללכת להפסיד יום לימודים אחד או לפעמים יותר מיום אחד? <רחל עזריה (כולנו):> גם בלשכת גיוס מפסידים יום לימודים בצו ראשון, בצו שני – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני חושב שהדברים, באמת – – – <רחל עזריה (כולנו):> אבל אנחנו רוצים שהן יתגייסו. מה, משרד הביטחון לא רוצה שהבנות הדתיות יתגייסו? מה, זה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני חושב שהסברתי, דברים מאוד ברורים. <רחל עזריה (כולנו):> אני לא מבינה, אבל אתה יוצר מצב – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> משרד הביטחון – קודם כול זה נוהל לא של משרד הביטחון – של לשכת הגיוס בצבא. לשכת הגיוס מאפשרת למוסדות להגיש את בקשות הפטור במצורף, ביחד, בלי שיהיה צורך שכולן תבואנה. <רחל עזריה (כולנו):> זה היה בעבר ובוטל, ועכשיו אתם מחזירים את זה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> זה לא בוטל מעולם. נו, אני עוד פעם אומר. <רחל עזריה (כולנו):> זה ועוד איך בוטל. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני סגן השר, מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם, יש לי בקשה אליך. באמת, מכיוון שקיימנו אתמול יום יפה, וגם אני, כפי שאומרת חברת הכנסת עזריה, התייחסתי לנושא הזה – יש לכם כרגע ויכוח עובדתי. אומרת חברת הכנסת עזריה שהנוהל היה, בוטל והוחזר, ואדוני סגן השר אומר: למיטב ידיעתי לא הייתה מציאות כזאת, הנוהל תמיד היה – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תמיד היה. נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – וישנו. אז אם אפשר את הוויכוח העובדתי הזה – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני מוכן לבדוק את זה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – לפתור ולהשיב לחברת הכנסת רחל עזריה – – <רחל עזריה (כולנו):> בסדר. תודה רבה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני אבדוק. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – אני חושב שזה חשוב, כי הטענה שלה מאוד פשוטה: כשיש לחץ חברתי – והיא מכירה את המציאות – וכשבא ראש האולפנה – או המחנכת – ואומר: הנה 20 בנות כבר חתמו, אז גם את, חנה, תחתמי יחד אתן, אנחנו מעמידים בת 17 בסיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה – – <רחל עזריה (כולנו):> לא נעימה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> – – ולכן כדאי לבדוק אם העובדות נכונות על-פי גרסתה או על-פי גרסת סגן השר, ואז זה אולי יפתור קצת את הוויכוח. <רחל עזריה (כולנו):> תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> היו שאלות נוספות. אדוני סגן השר רוצה להתייחס? <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כן, אני אענה. אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הרב הראשי הצבאי החדש. קודם כול לגבי חברת הכנסת שרָן – – – <שרן השכל (הליכוד):> שרֵן, שרֵן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> מה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שרֵן השכל. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> שרן. שרן. סליחה. בעניין גיוס בנות, כבר אתמול הרב הראשי הצבאי המיועד הודיע במפורש שהוא לא נגד גיוס בנות, הוא בעד גיוס בנות. לקחו ציטוט ממנו – ואני רוצה עכשיו לומר תשובה כללית גם לחבר הכנסת דב חנין. צריך לדעת את ההליך, את הדרך שבה מתנהל דיון הלכתי ומשא-ומתן שרבנים מתנהלים בו. יש הבדל גדול בין לימוד שהוא לימוד פרשני או לימוד פלפולי לבין פסיקת הלכה. כל מה שנאמר כאן, כל הציטוטים האלה, צריך לזכור, מדובר בלפני 15 שנה, כשלא היה לו שום תפקיד, הוא לא היה ברבנות הצבאית בכלל. לפני 15 שנה הוא לימד בישיבה. אלא מאי? כיוון שמדובר באדם שהיה מפקד בסיירת מטכ"ל, מפקד סיירת צנחנים, פיקד על הרבה מאוד פעולות מעבר לגבול, אדם שזה עברו הצבאי, ואחר כך ישב ולמד שנים בישיבה, התחום שבו הוא עסק היה תחום של צבא והלכה. וכפי שאמרתי, כל התשובות שנאמרו, גם התשובות שהזכרת בעניין "יפת תואר", לו היית קורא את כל הקטע במלואו, חבר הכנסת חנין, היית מבין שהדברים הוצאו מהקשרם לחלוטין. <מירב בן ארי (כולנו):> אבל, אדוני – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רגע. תני לי לסיים. <מירב בן ארי (כולנו):> אבל, אדוני סגן השר – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אבל, גברתי, תני לי לסיים. <מירב בן ארי (כולנו):> – – זה לא רק דבר אחד – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אבל תני לי לסיים. <מירב בן ארי (כולנו):> – – זה כמה דברים שהוא אמר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אי-אפשר ככה, תני לי לסיים, עם כל הכבוד. אני רוצה לומר תשובה מלאה. סבלנות, אני מקשיב לכולכם. ההבדל הוא עצום. לכן כשרואים את התשובה במכלול השלם שלה, מבינים שהוא לא פסק הלכה, הוא לא קבע מסמרות ולא אמר לחייל: תנהג כך או אחרת; הוא אמר דברים במסגרת פרשנות הלכתית ופלפול הלכתי שקיים בעולמה של תורה, מנותק לחלוטין מפסיקה למעשה. שאלתם מה נעשה. הוא זומן אתמול לראש אכ"א והבהיר את דבריו. היום כנראה הוא יזומן לרמטכ"ל, כדי שגם הרמטכ"ל ישמע את הסבריו. אני מאמין, מכיוון שאני מכיר את המועמד לרב הראשי לצה"ל, יהודי ששנים רבות עוסק בענייני צבא והלכה ומכיר את הצבא היטב – אני אזכיר עוד עובדה אחת. לפני כ-12 שנה, כשעלתה שאלת שילובן הראוי של חיילות בצבא, והייתה מציאות שראשי ישיבות הסדר יצאו בצורה מאוד חריפה נגד הרעיון הזה של השילוב הראוי, הרמטכ"ל דאז, רא"ל שאול מופז, מינה בראש המינהלת לשילוב ראוי של חיילות בצבא את הרב אייל קרים. אם הוא היה חושב שמדובר באדם שכל עניינו נגד גיוס בנות, כל עניינו נגד פקודות הצבא, הוא לא היה שם אותו בראש הוועדה הזאת. והא ראיה – שהוועדה הזאת עבדה במשך חודשים רבים והגישה מסקנות לרמטכ"ל, הרמטכ"ל קיבל את המסקנות הללו, ובעקבותיהן יצאה פקודת השילוב הראוי של חיילות בצבא, שהסדירה את נושא המגורים, נושא הלבוש ונושאים נוספים שהוועדה המליצה בהם – כל זה ועדה בראשותו של הרב אייל קרים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון על התשובה על שאילתה מס' 221. ואנחנו עוברים לשאילתה 222, מאת חברת הכנסת מירב בן ארי; הנושא: תקצוב מכינות "אופק". בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה. <222. תקצוב מכינות "אופק"> <מירב בן ארי (כולנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, מכינות "אופק", המיועדות לחניכים וחניכות מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית, מקבלות תקציב רק ממשרד החינוך, בעוד שאר המכינות הקדם-צבאיות מקבלות תקציב גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד החינוך – על-פי חוק, אני אוסיף. רצוני לשאול: מה תעשה על מנת לתת תקציב שווה למכינות "אופק"? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתקן ולהבהיר שהמונח מכינות "אופק" הוא מונח שאיננו מדויק. יש תוכניות "אופק", שהן תוכניות חצי-שנתיות. המכינות – כפי שגם את אמרת, מכינות שהוקמו על-פי חוק – הן מכינות שמסגרת הלימודים בהן היא שנה ויותר. <מירב בן ארי (כולנו):> שנה, אם לא עשרה חודשים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> שנה. תני לי. כשאני אומר שנה ויותר – שני בני – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אולי התורניות. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> חברת הכנסת, כיוון שאני מכיר את זה מהבית – – <מירב בן ארי (כולנו):> אני יודעת. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> – – שני בני, שניהם למדו בשתי מכינות שונות, ושניהם למדו שנתיים במכינות, והיום שניהם חיילים טובים בצבא. מכינה קדם-צבאית היא מסגרת לימודים שלומדים בה שנה ויותר. תוכניות "אופק", כפי שאמרתי, הן תוכניות חצי-שנתיות, הן תוכניות – – – <מירב בן ארי (כולנו):> הן גם מכינות צבאיות. השר שלך הכפיל להן את הסכום, מ-3 מיליון ל-7 מיליון. היחידים שלא עושים כלום ברמת המכינות – זה משרד הביטחון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תני לי לסיים. <מירב בן ארי (כולנו):> תשמע, אני מכירה את המכינות. אני באמת שולטת בחומר. תגיד לי, איפה משרד הביטחון? למה אותם חבר'ה שניגשים למכינות לא – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אבל שאלת, תני לי לענות. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – הרי הם הולכים לצבא. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן השר באמצע התשובה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני באמת לא מבין. זה נוהג משונה קצת. לפחות תקשיבי. את יכולה שלא לקבל את תשובתי, אבל תני לי לומר אותה. אני שב ומבהיר שמשרד הביטחון מחויב על-פי חוק למכינות הקדם-צבאיות שמוקמות על-פי חוק, שהן מסגרת לימודים של שנה ויותר. תוכניות "אופק" הן תוכניות שמוקמות על-ידי משרד החינוך. למשרד החינוך יש הרבה מאוד מוסדות חינוך שונים, וביניהם גם תוכניות "אופק", שהן תוכניות מצוינות, ואני בעניין הזה משבח מאוד את שר החינוך על פועלו. אבל זה מוסד חינוכי, זה לא מכינה, וכיוון שהוא איננו מכינה משרד הביטחון איננו יכול לתמוך במוסד שלא תואם את החוק שעל-פיו הוא עובד. אם החוק הזה ישונה ותחליט הכנסת שהיא רוצה להקים גם מוסדות חצי-שנתיים ולקרוא גם להם מכינות ושגם להם יהיה תקציב על-ידי משרד הביטחון, אני מניח שמשרד הביטחון כמובן יפעל בהתאם לחוק. כפי שאמרתי, היום החוק היחיד שמחייב את משרד הביטחון הוא חוק המכינות הקדם-צבאיות, ובחוק מוגדר שזה מוסד חינוכי שתוכנית הלימודים שבו היא שנה ויותר. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת מירב בן ארי. גם חברת הכנסת מיכל רוזין רוצה לשאול שאלה נוספת. <מירב בן ארי (כולנו):> תודה על התשובה, אדוני סגן השר. קודם כול אני חושבת שהשר ממפלגתך, שר החינוך, קורא להן מכינות. אולי אתה עכשיו נמצא בין משרד הביטחון למשרד החינוך, אבל אלו מכינות, ותפקיד המכינות – ואני אמשיך לקרוא להן מכינות – הוא להכין צעירים לצבא. נכון שלפי החוק – אני מסכימה אתך – זה מוגדר, ולכן צריך לשנות בחקיקה את הנושא של מכינות "אופק". אבל, ויש אבל אחד גדול, יש 13 מכינות "אופק" במדינת ישראל, שעובדות כבר חמש שנים, ועוד שלוש ייפתחו בשנת הלימודים תשע"ז. אני חושבת שזה שמשרד הביטחון יודע שבסוף הצעירים האלה – אגב, מהפריפריה הגיאוגרפית והחברתית – בסוף מה שהם עושים, בסוף המכינה, הם הולכים לצבא מוכנים יותר ומגויסים יותר. אני יודעת שאתה מכיר את המכינות מהבית. מה שאני חושבת על זה, על המכינות הצבאיות – חשיבותן וכבודן במקומם מונחים. אני רק אומרת שיש לך 13 מכינות שעובדות חמש שנים – לא דיברתי על תוכנית שעובדת שנה – ועוד שלוש שהולכות להיפתח. המינימום – ואגב, אנחנו מדברים פה על 3 מיליון שקל, אדוני סגן השר, זה לא הרבה כסף. 3 מיליון שקל. אני חושבת שקצת מעורבות וקצת אחריות כלפי החבר'ה הצעירים האלה, שאילולא המכינה ספק אם בכלל היו מתגייסים, פה כן יש לכם מקום לשקול שוב. וכן, אל תדאג, בנושא של החקיקה אין ספק שאני לוקחת על עצמי לעבוד על זה, אבל אני אומרת: אם אני יכולה לקחת אחריות, איפה האחריות של המשרד? ושוב, אני מדברת על מכינות שפועלות חמש שנים, ושהשר שלך מגויס אליהן, וגם אני. אני באמת אומרת: קצת להסתכל מעבר לדף ומעבר למה שנקרא המילה הכתובה, ולחשוב על הרעיון הערכי בנושא הזה של המכינות האלה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת בן ארי. חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי. <מיכל רוזין (מרצ):> כבוד יושב-ראש הכנסת, סגן שר הביטחון, אני כמובן מצטרפת לדברים המדהימים של חברתי בן ארי, אבל אני רוצה לחזור לאלה שכבר משרתים בצבא, ואני רוצה לחזור לשאילתה הדחופה ששאלתי אותך בשבוע שעבר, על גגות אזבסט מתפרקים בצה"ל. יום לאחר שאילת השאילתה וקבלת תשובה ממך, שכנראה הועברה אליך מצה"ל, שאין שום גגות אזבסט מתפרקים, מתפוררים, בצבא, קיבלו שני בסיסים מאלה שהזכרתי הודעה על פינוי מיידי של חלק מהמבנים והחיילים למקום לינה אחר, מקום ישיבה אחר, על מנת לפנות את הגגות; בשניים מתוך אלה שהזכרתי. אני חושבת שאפשר לומר שהצבא הטעה אותך, בלשון המעטה. אני חושבת שזה לא תקין גם שהוא הטעה את סגן שר הביטחון, ובוודאי שהשיב תשובה שקרית לחברי הכנסת, ואני מבקשת לדעת מה נעשה בעניין. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת רוזין. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני, כמו שאמרתי – אולי לא הבהרתי מספיק – אני תומך מאוד בתוכנית "אופק", ואני לא רק תומך, אני גם ביקרתי בכמה וכמה מוסדות כאלה. באמת, הם מוסדות שנמצאים בפריפריה, גם פריפריה חברתית. הייתי בלוד, בעוד כמה מקומות; שיתפתי אתם פעולה בסיום שלהם, באתי לברך אותם. אני חושב שזאת בהחלט תוכנית מדהימה ומצוינת. אבל צריך להבין, כדי שתוכנית כזאת תקבל מעמד במשרד הביטחון, שמשרד הביטחון יהיה שותף לזה, צריך שבאמת – או שיהיה תיקון חקיקתי או דרך אחרת, אבל זה לא שקם בבוקר, לא סגן שר ואפילו לא השר, ומחליט: אני היום משנה את המדיניות. יש כללים שעל-פיהם המשרד פונה. לא דיברתי עם שר הביטחון הנוכחי. שר הביטחון הקודם, כידוע לך, התנגד. <מירב בן ארי (כולנו):> אני יודעת – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רגע, רגע. תני לי. שר הביטחון הקודם אכן התנגד לשילוב שלהם במסגרת המכינות הקיימות, כי הוא באמת עשה את ההבחנה שאמרתי. אני לא בטוח אם זאת עמדתו גם של שר הביטחון הקיים, הנוכחי. אני אדבר אתו. <מירב בן ארי (כולנו):> אני סומכת עליך – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני אבדוק אתו ואני אשיב לך תשובה. בעניין גגות האזבסט – כפי שאמרתי לך גם קודם, אני אשמח לקבל את שמות המקומות שבהם זה קרה, כי אני רוצה לבדוק. גם אני בדקתי את העניין. מה שנאמר לי, אם זה קרה – ואני סומך שמה שאת אומרת אלה דברים נכונים – זה לא קרה כי אזבסט התפורר, אלא יכול להיות שנוצר מצב שבו ניתנה אפשרות לשנות את מיקום מגוריהם של החיילים או מקום שהותם. בכל מקרה, כדי שאני אתן תשובה מלאה, אם תאמרי לי מה הם שני המקומות, אני אוכל גם לתת תשובה מסודרת. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון ולכל השואלים והשואלות. אנחנו עוברים לשאילתה דחופה מס' 223 מאת חברת הכנסת שרן השכל; הנושא: תלונה בדבר התעללות בחייל בכלא 4. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה. <223. תלונה בדבר התעללות בחייל בכלא 4> <שרן השכל (הליכוד):> חייל שלא אזכיר את פרטיו התקשר אלי, המשפחה המודאגת שלו התקשרה אלי, על כך שהוא עבר התעללות בכלא 4 על-ידי מפקדיו. זה היה בבוקר יום שישי, ולטענתו, הוא הוחזק בבידוד כשהוא חבול ונמנעה ממנו בדיקת רופא שעות ארוכות, עד שלבסוף נשלח למיון באופן בהול ומצאו שבר בגולגולת וכמה עצמות אחרות שהיו שבורות. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה בעניין? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני רוצה להביא לכם את תשובת המשטרה הצבאית והפרקליטות הצבאית: ראשית, צה"ל לא יסבול כל אירוע אלימות המתרחש כלפי חיילים הכלואים בכלא צבאי, בין שמדובר בסגל הכליאה או מצד כלואים אחרים. מערך הכליאה, לנוכח המורכבות הקיימת בו, מייחס חשיבות רבה לכבוד האדם, ובהתאם לכך מתייחס לנושא הפעלת כוח – רק בצורה מידתית, במינימום האפשרי, ובמקומות שבהם לא ניתן להימנע מכך בלבד. הנהלים בנושא חודדו בקרב סגלי הפיקוד בכלא. לעניין המקרה עצמו – מדובר בחייל עצור בכלא 4 שביצע שורת עבירות של עריקות. החייל ביצע פעולות בניגוד להוראות הכלא. ככל הנראה – אני מסביר למה אני אומר "ככל הנראה" – הפעילו גורמי הסגל כוח נגדו, והוא הועבר לבידוד. לטענת הכלוא, במהלך מכלול האירועים הופעלה כלפיו אלימות. החייל טופל על-ידי חובש, והוא הפנה אותו להמשך טיפול שכולל הפניה לבית-החולים תל-השומר, ושם קיבל טיפול רפואי. הכלוא חזר לבסיס עוד באותו היום ושובץ בפלוגה אחרת. אני שב ומדגיש, שלא יהיו ספקות: צה"ל מגנה כל אלימות, אבל בעקבות תלונתו של הכלוא, באמצעות באי-כוחו, ובהוראת התובעת הצבאית הראשית, נפתחה חקירת היחידה לחקירות פנים. היחידה היא יחידה עצמאית, חיצונית למשטרה הצבאית. החקירה נפתחה בימים אלו, וכאשר תסתיים החקירה אני אשמח למסור לכם את מסקנותיה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת – חברת הכנסת השכל. <שרן השכל (הליכוד):> כמה פרטים: קודם כול, החייל היה אזוק. כמה אלימות צריך להפעיל – גם אם הוא עבר את העבירה החמורה ביותר – בשביל להשטיח אותו על הרצפה ולמנוע ממנו – למצב שהוא מגיע עם שבר בגולגולת למיון, וזה לאחר שניסו למנוע ממנו טיפול רפואי. הדבר השני הוא הקצינים. ממה שנאמר, הקצינים הם שהשתתפו באלימות הזאת. האם ראוי באותו היום להחזיר אותו לאותו הכלא, אם יקרה, כאשר הקצינים הם אלו שעשו את הדבר הזה, ולא ראוי אולי אפילו להעביר אותו לכלא אחר, ששם אין את הקצינים המעורבים בנושא, עד לסיום החקירה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חברת הכנסת השכל. בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני רוצה לציין שמפקד הכלא שוחח עם החייל חצי שעה לאחר האירוע. החייל לא התלונן בפניו על שום אלימות; התלונה על אלימות הגיעה יותר מאוחר. לגבי שבר בגולגולת – אני לא רוצה להתווכח. אני רק רוצה לומר שהחייל שוחרר באותו יום מבית-החולים, ואני מניח שאם מצבו הרפואי היה יותר קשה, לא זה היה המצב. אני הדגשתי: החייל לא הוחזר לאותה פלוגה שבה הוא נמצא. הוא הוחזר לפלוגה אחרת. <שרן השכל (הליכוד):> אבל זה באותו כלא עם אותם קצינים. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כן, זה נכון, אבל פלוגה נפרדת, שונה, שנמצאת באותו כלא אבל במקום אחר לגמרי, כך שנמנע קשר ישיר בינו לבין מפקדיו או לבין אלו שיש חשש שנהגו כלפיו באלימות. כפי שאמרתי, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית ושל בתי-הכלא הצבאיים בוחנת ובודקת עכשיו את האירוע, ומסקנותיה – כשיתקבלו, אני אמסור אותן לכם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון על כל תשובותיו על כל השאילתות הדחופות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו–2016; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 61) (רישום צולב), התשע"ו–2016. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון – הרחבת ההגנה על כספים המגיעים לאומן), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת קארין אלהרר ואלי אלאלוף. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2884/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת ענת ברקו) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. אני רק מזכיר לחברי הכנסת שבשבוע שעבר, מכיוון שהיה חג של המוסלמים, לא עלו חוקים במחלוקת, ולכן אנחנו צירפנו כמה חוקים להצבעות היום, כך שתיקחו בחשבון שמספר החוקים שעולים היום הוא מעבר למכסה הרגילה. הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מייקל אורן וקבוצת חברי הכנסת – לא. אנחנו נעבור להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת התיישנות של חיילים), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת ענת ברקו. בבקשה, גברתי, נא לעלות לדוכן ולנמק את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשות גברתי. <ענת ברקו (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק העומדת לפניכם לקריאה טרומית היא עוד אחת מהצעות החוק שיזמתי שתכליתן להיטיב עם האוכלוסייה שמקדישה את זמנה, מרצה וכישרונה ואף מסכנת את חייה לטובת שלומנו וביטחוננו. אני מתכוונת למשרתים בצבא, חיילי צה"ל, אשר אנו כופים עליהם בחוק לעצור את התקדמותם האישית, להקדיש שנים מזמנם ולהתמסר להגנה על המדינה מפני אויביה. לפיכך, אנו חייבים לחיילים שלנו חוב גדול שאין לו שיעור, והם ראויים לכל תגמול ולכל הוקרה. לכל הפחות אנו כמחוקקים מצווים לקבוע הסדרים שלא יפלו אותם לעומת מי שלא הקדישו את זמנם לטובת הכלל ובשנים שהחיילים שירתו את המדינה אלה שלא עשו כן יכולים היו להתקדם ולהתפתח. בהצעת החוק אני מציעה לעגן בחוק הסדר מיטיב עם חיילים שהתגייסו לצה"ל כשרישום פלילי מכתים את עברם. לגבי אלה אני מציעה שהמחוקק יאמר את דברו באופן גלוי ומפורש – שהצבא יאפשר להם לפנות לרשות המוסמכת, נשיא המדינה, למחוק את הרישום הפלילי, אם שירתו שירות מלא ותקין. בכך נצהיר כי מי שמילא את חובתו לחברה בכך ששירת שירות צבאי ללא דופי הוא בעצם תיקן את דרכיו, סר מדרכו העבריינית וראוי כי עברו הפלילי יימחק. מדובר בעבירות שנעשו בגיל ההתבגרות, לעתים במשובת נעורים, וראוי כי מי שנטש את הדרך העבריינית והוכיח עצמו בשירות צבאי ימורקו עוונותיו והוא יוכל לצאת לדרכו האזרחית כשעברו הפלילי לא עומד לו לרועץ. כך נעודד השתלבות בחברה של אלה שכפסע בינם לבין הצטרפות לשולי החברה, נעודד אותם להיות אזרחים מועילים ונשדר גם כי אם נעשו טעויות בעבר, מאמץ השירות והתרומה למדינה מאפשרים לתקן, והמאמץ משתלם. כידוע, שירתי שנים רבות בצה"ל, גם כמפקדת בכלא הנשים. פגשתי מגוון רחב של חיילות וחיילים שהגיעו מרקעים שונים ומגוונים, ולמדתי להכיר שיש חיילים שהצבא בשבילם הוא הצ'אנס האחרון לפני התדרדרות לעולם הפשע, ואני מעריכה רבות את אלה שידעו לנצל הזדמנות זו לבחור בדרך הישר. זה הזמן שלנו לתמוך בהם ולאפשר לאלו שיצאו ממעגל הפשיעה להשתחרר מהצבא ולהשתלב בחברה כשהעבר לא עומד להם למכשול. כיום קיים הסדר שבו נקבעה הדרך לטיפול בבקשה למחיקת עבר פלילי של חיילים כאמור, אלא שחלק מהחיילים כלל לא מכירים את ההסדר, וההסדר הזה יש בו בעצם חסרונות שהצעת החוק המובאת בפניכם מבקשת לתקן. ראשית, ההסדר כיום קבוע בפקודות הצבא, בהוראת קבע של אגף כוח-אדם. זו פקודה שראש אכ"א אחראי לה ויכול גם לשנותה ולבטלה, ולאיש מאתנו לא תהיה היכולת לדעת זאת. אני סבורה כי הגיעה העת שהכנסת תאמר את דברה בקול ברור ומפורש, וכי בחקיקה ראשית ייקבע העיקרון שלפיו הרישום הפלילי לחיילים שהתגייסו עם רישום פלילי על עבירות שנעשו בנערותם טרם הגיוס יימחק אם הם שירתו שירות צבאי תקין והשלימו את חובתם על-פי חוק. הסברתי, ואני שבה ומציינת, כי עלינו לתגמל בדרכים שונות חיילים המשרתים אותנו במסירות ובנאמנות, ובעצם לא לדחוק אותם לזרועות הפשע. יש לזכור כי הדברים אמורים גם לגבי חיילים מאוכלוסיות חלשות שהתגברו על הקשיים, שירתו את מדינתם, וזה הזמן שלנו לפרוע את החוב כלפיהם. גם בראייה אנוכית של חברה המבקשת לצמצם את הפשיעה עלינו לעודד את מי שסר מדרך העבריינות ולאפשר למחוק את חטאי העבר. מי ששירת שירות צבאי כדין הוכיח ללא ספק כי הוא ראוי לסליחתנו. זוהי תקנת השבים. ידע כל חייל כי המחוקקים שכפו עליו שירות בצבא יודעים גם לתגמל אותו ולהוקיר את תרומתו. הנושא השני המוסדר בהצעת החוק שלי, ולא פחות חשוב, הוא עיגונה של החובה ליידע את המתגייסים בדבר ההסדר הזה; חייב להיות מידע שניתן ממש ביום הגיוס, שלא יישאר נחלתם של יודעי חוכמת הנסתר. ההסדר החשוב הזה הוא שימריץ את אלה שרוצים לעזוב התנהלות עבריינית לעשות כן. הם ידעו: יש אור בקצה המנהרה – חבר הכנסת חסון. הצעת החוק מחייבת את הצבא להביא את דבר ההסדרים למחיקת עבר פלילי לידיעת המתגייסים ביום הגיוס או סמוך לכך. גם בעניין הזה אני מבקשת שלא לסמוך רק על הרצון הטוב של מפקדי הצבא; זו חייבת להיות חובה חוקית. ברור שכאשר מתגייס יודע כבר מתחילת השירות כי אם ישרת שירות תקין יוכל למחוק את הרישום הפלילי, זה יגביר את המוטיבציה שלו לשרת שירות מועיל ותקין. אלה הם לא חסרונות תיאורטיים. כך כתב אלי חייל משוחרר, ואני מצטטת את מכתבו, ואני אשמור על עילום שם כדי באמת להגן על פרטיותו: למרות כל הדרך שעשיתי, לא ידעתי בזמן על האופציה של מחיקת העבר הפלילי בזמן השירות הצבאי שלי, ולכן במשך שנה התעסקתי בכל הביורוקרטיות כדי לקבל חנינה מהנשיא באזרחות. התחלתי את הפרויקט שלי כדי להעלות את המודעות בקרב החיילים לאופציה של מחיקת עבר פלילי דרך המערכת הצבאית ולהקל את הקריטריונים שצה"ל הציב לחיילים לקבלת חנינה. הוא גם ציין כי יש לו מידע סטטיסטי שקיבל מדובר צה"ל על חיילים שמתגייסים לצה"ל עם רישום פלילי, ואף אחד לא מודיע להם שהם זכאים לעבור את התהליך הזה ושיש אופציה של מחיקת רישום פלילי – כמובן בהמלצה, בהליך מסודר – לחיילים דרך הצבא. הצעת החוק מבקשת לתקן את המצב הקיים, לעזור לחיילים המשוחררים ולסלול לפניהם את הדרך למחיקת עברם הפלילי לאחר שהוכיחו את עצמם בשירותם הצבאי. אחזור ואדגיש: למרות שהנושא מוסדר היום בפקודות הצבא, אין הסדר זה מניח את הדעת, ואני מבקשת לתקן אותו בחקיקת הכנסת. אני מבקשת את תמיכתם בהצעה התומכת בחיילים, והפעם – בחיילים שהתגייסו עם רישום פלילי, ולאחר שחרורם משירות צבאי מלא וללא דופי אנו נאפשר להם למחוק את העבר הזה ולפתוח דף חלק וחדש כאזרחים מועילים. אנו נחייב את הצבא לקבוע הנחיות והסדרים ברורים בנושא ולהביאם עם הגיוס לידיעת החיילים. חיילי צה"ל ממלאים חובתם כלפינו – הבה נמלא חובתנו כלפיהם. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. ישיב על ההצעה, בשם הממשלה, סגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו היא ראויה וצודקת. הצעת החוק מבקשת לחייב את הצבא לקבוע בפקודותיו את ההסדר בדבר זכותם של חיילים לבקשת המלצת הצבא לחנינה ולהביא לידיעת המתגייסים, ביום גיוסם או בסמוך לו, את פרטי הפקודות הללו. אציין כי הפקודות קיימות כבר היום. הממשלה החליטה השבוע לתמוך בהצעת החוק, וההסדר הצבאי יהיה כעת מעוגן בחקיקה. באופן פרדוקסלי, צריך לדעת שדווקא בבקשות החנינה האזרחיות – שם, למשל, זה לא מעוגן בחקיקה, אבל זה עניין אחר. <ענת ברקו (הליכוד):> אולי אפשר לחשוב על אופציה זו, כי יש הרבה מאוד עברייני נוער שאפשר לעזור בתהליך – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> זה מה שאמרתי. <ענת ברקו (הליכוד):> אבל ללא קשר – – – או הצבא. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> את יודעת, אני לא יכול לבקש, אבל זו הצעת החוק הבאה שלך. <ענת ברקו (הליכוד):> יכול להיות. אני בהחלט – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> עלינו לעשות הכול כדי להעלות את המודעות של החיילים בעלי הרישום הפלילי מתקופת נערותם ולהודיע להם על זכותם לקבל המלצה למחיקת הרישום הפלילי, כדי שיתחילו את חייהם האזרחיים אחרי הצבא עם גיליון נקי וברגל ימין. הם שירתו את המדינה, והמדינה משיבה להם כגמולם. אם הקביעה בחוק על קיומן של פקודות תגביר את מודעות החיילים לכך, מעבר לפעולות שנעשות היום על-ידי צה"ל – דיינו. אני מציע למליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להמשך דיון וחקיקה בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. אם הממשלה תומכת, הוא יכול להתנגד. התנגדות של חבר הכנסת באסל גטאס. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> כמובן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק טבעי הוא להתנגד להצעת חוק מבית-מדרשה של ענת ברקו. אני מכבד אותה, יש לה משנה סדורה, תפיסה קבועה, לאומנית, קיצונית, אנטי-דמוקרטית, אבל היא קונסיסטנטית. <ענת ברקו (הליכוד):> אתה נגד שיקום? <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אפשר להגיד שהיא קונסיסטנטית במובן הזה. <ענת ברקו (הליכוד):> אתה נגד שיקום? אגב, גם חיילים בדואים – – – <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> מצד אחד – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> כל דבר שזה צה"ל אתה מתנגד? <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> לא, לא – – – <ענת ברקו (הליכוד):> אתה רוצה את תורת החיים שלי? בוא, אני אתן לך את תורת חיי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת ברקו, תהיה לך הזדמנות להשיב. <ענת ברקו (הליכוד):> אני מגיבה. אני מגיבה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> עבריינים פלסטינים – להפך, היא נגד. היא עשתה הכול – הצעות, הכול – שזה יהיה בדיוק ההפך. היא כאן מוכנה גם למחוק, גם למחול וגם לקצר, רק בגלל שזה חיילים; לא קשור לטיב העבירה, לסוג העבירה – לכלום. <ענת ברקו (הליכוד):> אני אבהיר לך אחרי שאני אעלה. <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> אבל אני עליתי לא רק להביע את ההתנגדות שלי לחוק, אלא גם בשביל להגיד לחברי הכנסת שהיום נכנס ליום ה-23 בשביתת הרעב שלו האסיר הפלסטיני בילאל קאיד; בשביתת רעב, היום ה-23. האסיר הזה כבר היה בכלא 14 שנים וחצי, וביום שעמד להשתחרר, אחרי שסיים את עונשו, החליט הצבא להאריך את מעצרו בצו מינהלי, שזה מנוגד אפילו לאלה שמצדדים בצווי מעצר מינהליים. זה מנוגד. זה בן-אדם שישב אצלכם בכלא, תחת הקונטרול שלכם, תחת הפיקוח שלכם, יום ולילה, 24 שעות ביממה. על מה עוצרים אדם שישב 14 שנים וחצי עוד שישה חודשים בצו מינהלי? <ענת ברקו (הליכוד):> על מה הוא ישב? <באסל גטאס (הרשימה המשותפת):> הוא הכריז על שביתת רעב. לצערי הרב, זה הידרדר. מצבו מאוד קריטי. הוא הועבר בימים האחרונים לבית-החולים. ושוב סיבוב נוסף של שביתת רעב של אסיר פלסטיני, כשבסופו של דבר אנחנו כולנו יודעים את התוצאה: הוא ישתחרר. אני קורא מכאן לשחרר מייד, לאלתר, את האסיר הפלסטיני בילאל קאיד ולתת לו לשוב לחיק משפחתו. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. חברת הכנסת ברקו, המציעה, מבקשת להשיב. שלוש דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה. <ענת ברקו (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי הכנסת, קצת יותר שקט, בעיקר – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – אני רוצה להסביר את החוק למחיקת רישום פלילי לחיילים וההודעה על כך שהם זכאים לעבור את התהליך כשהם בצבא. התהליך הוא אותו תהליך: לא מגייסים אנשים עם רישומים פליליים ועבריינים פליליים לצה"ל. אנחנו מדברים על – מראש מערכת הגיוס מסננת אנשים שהם עבריינים. ואם יש מקרים של עבירות שנעשו והן לא עבירות כל כך חמורות – עליהם מדובר, כי אחרת הם לא היו מתגייסים. כך שרק להרגיע אותך, חבר הכנסת גטאס, זה הסיפור. מעבר לזה, אני בעד, ואשקול באמת להגיש הצעת חוק לבחון, לגבי עברייני נוער שהוכיחו שהם השתקמו והם תורמים לחברה, תהליך שגם כן יהיה אולי אחר מתהליך מכביד, כדי לאפשר להם להתחיל את החיים שלהם מנקודת זינוק – שגם אם הם עשו שטויות בגיל הנעורים זה לא מה שירדוף אותם עד קץ הדורות. כי בהרבה מאוד מקרים אנשים מתקשים לעשות את התהליך הזה; הוא מורכב, הוא מסובך, וזה מכביד עליהם. כרגע ההתמקדות שלי היא בחיילי וחיילות צה"ל, שרק אתמול הצדענו להם, אדוני היושב-ראש. חשוב לי מאוד שהאוכלוסייה הזאת, שבאמת סוחבת את האלונקה על הכתפיים, תרתי משמע, תזכה להטבה הזאת והרישום הפלילי יימחק במהלך השירות, ולכן אני מבקשת את תמיכתכם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחברת הכנסת ברקו. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת ההתיישנות של חיילים), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קביעת פקודות בעניין המלצה על מחיקת רישום פלילי וקיצור תקופת ההתיישנות של חיילים), התשע"ו–2016, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 42 תומכים, שמונה מתנגדים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים, התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2607/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יוסי יונה. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את תשומת לבכם אני מבקש. השר שטייניץ. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי חברי הכנסת – אדוני השר שטייניץ, חברת הכנסת בן ארי, אל תפני לנו את הגב. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא התחלתי עדיין. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אם יהיה חסר לך זמן – הכול בסדר, יוסי. אדוני ימשיך, בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנוהג המקום – כך נאמר לי – כשקוראים מהמקורות אז מניחים כיפה על הראש. אז הרשו לי להניח כיפה על הראש ולהתחיל. מן המקורות: "ויהי הבל רֹעה צאן, וקין היה עֹבד אדמה. ויהי מקץ ימים ויבא קין מפרי האדמה מנחה לה', והבל הביא גם הוא מבכֹרות צאנו ומחלבהן. וישע ה' אל הבל ואל מנחתו, ואל קין ואל מנחתו לא שעה". <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה עניין שמיטה להר-סיני? <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, מה עניין קין והבל לחוק הארגזים? מה עניין מנחה לחוק הארגזים? אז ככה: בסופו של עניין, הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה היא בקשה להכיר במנחה של תושבי השכונות, ובמקרה הספציפי, שזה שכונות הארגזים, במנחה ששכונת הארגזים הגישה לנו, הגישה למולדתה. עד כה – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי הכנסת, מאוד קשה ככה לנהל דיון. שנייה אחת, חבר הכנסת יונה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אוסאמה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת מירב בן ארי, שוב את מפנה לי את הגב. זה לא מנומס. חברי הכנסת, הקואליציה שם בצד ימין. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> עד כה לא שעו המדינה ורשויותיה למנחה הזו, ודחיית המנחה שהגישו תושבי השכונות קשורה גם היא לוועדת ביטון, שכולנו בירכנו על המלצותיה. אדוני היושב-ראש, בוא נזכור שאחד מתפקידיה של הוועדה הוא להאיר את מקומם של יהודי ארצות האסלאם בשימור הזהות היהודית על פני הדורות ואת תרומתם בתהליכי בינוי האומה. חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מדבר על העוול הנורא והמתמשך שנעשה לתושבי שכונת הארגזים, וגם לתושבי שכונות אחרות ורבות בישראל. מדובר בתושבים שעשו מעשה חלוצי: התיישבו או יושבו באזורים שכוחי אל, בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, במקומות נעדרי תשתיות. והנה, עתה המדינה מכנה אותם פולשים. הנה אחד ממעשי האיוולת השלטונית הבוטים ביותר; הנה אחד מצעדי מדיניות הקרקע המקוממים ביותר – מדיניות שהפכה חלוצים לפולשים. כיצד יש להשלים עם מדיניות שעל-פיה מוכרות רשויות המדינה קרקע יחד עם התושבים שעליה הם יושבים ליזמי נדל״ן שכל מעייניהם להבטיח את רווחי העתק שלהם? חישבו על הפגיעה הנוראה לא רק בזכויותיהם של תושבי השכונות המפוזרות לאורכה ולרוחבה של הארץ, אלא גם בכבודם של אנשים אלה, שהם מלח הארץ, של תושבים שנשאו את מנחתם הפעם לא לאל אלא למולדתם, ואילו מולדתם לא שועה למנחתם; מדינה שדוחה בבוז את מנחתם, מתעמרת בהם, ובמצח נחושה מכנה אותם פולשים נעדרי זכויות בקרקע – בקרקע שעליה הם יושבו על-ידי המדינה, גידלו את ילדיהם, שירתו נאמנה את מולדתם, ועתה המדינה מפקירה אותם לחסדיהם של יזמים תאבי בצע ונותנת יד לסילוקם מבתיהם. כך עשו לגברת שושנה נוריאל לפני ימים ספורים, לאישה בשנות ה-70 של חייה, וכך עשו לילדיה. מה, אני מחבלת? מיררה שושנה בבכי מר. מה, אני טרוריסטית? כך התייפחה שושנה, כשתיארה את הפינוי הכפוי בשעות הבוקר המוקדמות, פינוי שלווה בשוטרים רבים, שעל פניהם המבוכה והבושה שמוטלת עליהם מלאכה בזויה שכזאת. חברי כנסת יקרים – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת בגין, חברת הכנסת עליזה לביא, קצת יותר בשקט, את הדיונים. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> חברי כנסת יקרים, דמיינו את הילדה בת הארבע, נכדתה של שושנה נוריאל, שכבר חודשים, חודשים, מרטיבה במיטתה. היא שומעת את רחש הטרקטורים ונחרדת. אבא, היא שואלת, האם הם באו להרוס לנו את הבית? וחשבו על משפחת נעימי, שמתגוררת בשכונה מאז שנות ה-50 המוקדמות, ועל אבי המשפחה ציון, שנעזר במקל הליכה, ומגורש מביתו כלאחר יד, כסרח עודף, כמכשול שעומד בפני היזמים. האב וילדיו הם בני-רשות בקרקע, אין להם זכויות בקרקע, ולכן המדינה מאפשרת ליזמים – – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה ההצעה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סיים? <יוסי יונה (המחנה הציוני):> תכף. קיימת איזושהי הצעה, שהנה הממשלה אכן מוכנה לדון ברצינות בזכויותיהם של התושבים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אז שיעבירו בטרומית, ואתה תתקדם עם הממשלה. תעבירו בטרומית והוא יתקדם אתכם. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> תעבירו בטרומית. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> הרי אין שום סיבה שלא להעביר בטרומית. <יואל חסון (המחנה הציוני):> זאת לא הצעה אמיתית. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, חברי – – <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> תתחם בזמן, ביטן. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – אני פונה אליך ואומר לך – דוד, דוד, דוד יקירי, דוד, אני מכבד אותך, ואני שואל אותך לפני כל חברות וחברי הכנסת: האם קיימת סתירה בין העובדה, כפי שאתה אומר, שהשר כחלון מתכוון באמת ובתמים להגיע להסדר – – <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> בבקשה, שנייה. – – לבין היכולת שלנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית? עכשיו, שים לב, דוד, דוד. <דוד ביטן (הליכוד):> תקשיב רגע, זה נושא מסובך. אי-אפשר לגמור את זה בהליך חקיקה, רק במסגרת הסכם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברים, אנחנו לא נוהגים לנהל משא-ומתן על הדוכן. אתם רוצים אולי שנעבור להצעה – ניתן לכם – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני לא מוכן, בוז'י. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> נצא לפרסומות אולי, ניתן להם דקה. חבר הכנסת יוסי יונה, אדוני ימשיך בדבריו ואחרים ינהלו את המשא-ומתן – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> סליחה. כן. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – או שאדוני יסיים, אבל לא נהוג לעשות ככה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> טוב, אני מבקש לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אתה תמשיך לדבר, ואחרים יעשו משא-ומתן. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> ואני אומר: הנה העוול והנה חוסר הצדק. האם המעמד של בני-רשות מהווה עילה לסלק את כלל אזרחי ישראל בעלי מעמד שווה מביתם? לא. בעוד שהמדינה מפגינה נדיבות מופלגת, מופלגת, כלפי אוכלוסיות אחרות על סמך זכויותיהם ההיסטוריות, המדינה קופצת את ידיה בקמצנות חולנית כלפי תושבי השכונות. עיני אינה צרה בהטבות שהמדינה מרעיפה על קבוצות אחרות, אבל למה האיפה ואיפה, חברות וחברי הכנסת? למה האיפה ואיפה? אני קורא לכם, שרי ממשלת ישראל, ממשלת ישראל, הממשלה שלי, וחברי הכנסת מהקואליציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני קורא לידידי דוד אמסלם, שחתום יחד אתי על הצעת החוק הזאת, לאמיר אוחנה, לאורן חזן, שחתומים על הצעת החוק הזאת – לא רק להצביע בעד. הייתם בשכונה, ראיתם את העוול, ראיתם את המצוקה, דמעות עמדו בעיניכם כשהייתם שם. אז בואו, תראו לנו שאכן אתם בעד החוק הזה. אני פונה אליך, מר חזן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני בעד, הכול בסדר. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני מסיים. ראש הממשלה נתניהו קבע שזו אחת הממשלות החברתיות ביותר שקמו לישראל בשנים האחרונות. אני מסופק, אבל הנה יש הזדמנות. שר האוצר כחלון עומד בראשה של מפלגה שעיקר ענייניה – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני, לסיים בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני מסיים. – – כך הוא שב ואומר, לתת מענה ומזור למצוקות החברתיות של אזרחי ישראל, אבל הוא בוחר לגרור רגליים. השר אריה דרעי מגדיר עצמו כנציגם של השקופים. אז הנה אתגר שעומד בפניך, אדוני שר הפנים. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יונה, משפט סיכום, בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני מסיים. הצטרפו אלינו, הצטרפו אלינו עד כה בוודאי סיעת המחנה הציוני, יש עתיד, המשותפת, מרצ, להצעת החוק הזאת. הם תמכו בהצעת החוק הצודקת הזאת – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יונה, הארכתי לך כבר בשתי דקות. אנחנו ביום ארוך. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני מסיים. – – כי הם מכירים במנחה של התושבים הללו למדינתם ולמולדתם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. תודה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> עשו את המעשה הנכון ותמכו בהצעת החוק הזאת. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אתה מבקש תשובה והצבעה כעת? <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, אנחנו רוצים להביא את זה להצבעה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> נביא להצבעה. אז ישיב על ההצעה בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן, ולאחר מכן נקיים הצבעה שמית, מאחר שהוגשו למזכירת הכנסת 20 חתימות מצד המחנה הציוני. איפה סגן השר? אדוני, אתה מבקש להשיב או שנלך ישר להצבעה? נו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים – רמי טייב, אתה מפריע לי – של חברי הכנסת דוד אמסלם, יוסי יונה ואחרים. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> מי רשום ראשון על החוק? <קריאה:> יוסי יונה. <דוד אמסלם (הליכוד):> אני או יוסי יונה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דוד אמסלם, דודי אמסלם. <דוד אמסלם (הליכוד):> נו, אז אם אני ראשון על החוק, איך הוא עולה – – – שואל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו שאלה טובה. אדוני היושב-ראש, זו שאלה עם טעם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> נבחן את התשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז בוא נבחן עכשיו. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני ישיב ואנחנו נבחן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, תוך כדי תשובה. הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים, של חבר הכנסת דוד אמסלם, יוסי יונה ואחרים, פ/2607. <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סגן השר, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על הדוכן. חבר הכנסת הרצוג, תדברו עם יושב-ראש הקואליציה. אדוני יכול להגיד דבר תורה או כל דבר, אבל לדבר, אנחנו לא נשאיר את – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> וואו, וואו, וואו. דווקא פרשה עמוסה הפעם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> כן, נו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיכמה את הדיון בהצעת החוק, ומשכך אין לממשלה כרגע עמדה, רבותי. בהיעדר עמדה – ובכל זאת מעלים את זה, כאשר דנים בזה, ושוקלים את כל העניין, אם מעלים, על אף העובדה שאין לממשלה עמדה – אין ברירה, חייבים להתנגד להצעת החוק. למה מעלים את זה כשהממשלה לא אמרה את דברה, לא גיבשה את עמדתה? למה להעלות את זה? <יוסי יונה (המחנה הציוני):> כי אנחנו כבר שנים ארוכות, אדוני סגן שר האוצר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני טיפלתי בזה, בזמנו. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> בזמנו, אבל עדיין – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אבל הבעיה היא לא הממשלה. סליחה. לא הממשלה, לא. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> היא כן הממשלה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – הממשלה, אל תתנגד להצעת החוק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש המון בעיות בשטח, ואתה יודע שיש בעיות בשטח, וצריכים לפתור אותן. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מנסים להגיע להסדר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, חברי פרופסור יונה, ועדת השרים לענייני חקיקה טרם סיכמה את הדיון. זה מוקדם מדי שאתם מביאים לכאן, וחבל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מה מוקדם? – – – שלא יהיה מאוחר מדי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא יהיה מאוחר מדי אם תשלבו ידיים, ובואו נגמור עם זה. אנחנו רוצים לגמור עם זה. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אורלי, בשנת 1998 פרסמו מינהל מקרקעי ישראל – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – זה לא מתאים לך. זה לא מתאים לך להתנגד לזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא שומע אותך. בואי לפה. בואי לפה, אני לא שומע אותך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אומרת – לא מתאים לך להתנגד לזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אומר לך שהממשלה לא סיכמה את הדיון. אתם דווקא מביאים את זה היום, והנוהל הוא שאם אתם מביאים את זה על אף העובדה שהממשלה לא סיכמה את הדיון, אתם גורמים לכך שיתנגדו לזה, וחבל. חבל. אני מודיע לכם, תמתינו שוועדת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אורלי, אורלי, את מכירה את התהליכים. <קריאות> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דב, אתה מכיר את זה הכי טוב, בגלל שאתה טיפלת בזה אישית – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חנין, בישיבה, לא בעמידה. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – ואני יודע שטיפלת בזה אישית, גם בכפר-שלם וגם בזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – בוועדה, כדי לפתור את הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אורלי, אורלי, יש לי תחושה – רמי טייב, אתה מפריע לי. יש לי תחושה שאתם רוצים – אני לא רוצה להגיד את המילה הלא-יפה "לגנוב קרדיטים", אבל זה לא יפה. תנו לממשלה ולוועדת השרים לגמור את העבודה בעניין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז תעבירו אותה טרומית, תעבירו טרומית, נעשה את – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, באמת, "תעבירו טרומית"? את המשחקים הפרלמנטריים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בתיאום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם באמת רוצים לפתור את הבעיה של המסכנים האלה, בואו נשלב ידיים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אתם גורמים לכך, בגלל המציאות הזו שאתם מייצרים, שהקואליציה תצטרך להתנגד, וחבל. חבל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל את מכירה את הבעיות. אני יודע שאת מכירה. ראיתי אותך בשטח. את מכירה את הבעיות. אז תני – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. וצריך להעביר בכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל זו לא הממשלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> איפה הכנסת? הממשלה הסכימה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא חבל? אני שואל, לא חבל? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני שואלת אותך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תמתינו. זה סוג הפרויקטים שהממשלה – אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לסיום העבודה, ונעשה פה עבודה. <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברים, אני מציע, את המשא-ומתן הער והחשוב הזה, לנהל בפרסה. נו, בכבוד. אדוני יכול לומר דבר תורה ככל אשר תאבה נפשו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אפשר להמשיך? אפשר לקבל קצת שקט באולם? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת ביטן. חברים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> רמי טייב, אני מבקש, אני לא יכול להמשיך ככה. אורלי, אורלי, אורלי. אורלי – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סגן השר סיים? אנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, עוד לא התחלתי, לא נותנים לי להתחיל. עוד לא. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אז אדוני יתחיל. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אתה צודק, זה כבר לא לעניין. חבל, חבל, חבל. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה חבל? חבל שאתה לא תומך בזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי אמר לך? למה אתה סתם – זו לא הפעם הראשונה שאתה מעליל עלי עלילות. נבחרת פעם במקום בנימין זאב הרצל. אתה הולך עם הקרדיט הזה לאורך כל הדרך. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אז תקרא לי "כבוד הנשיא". <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, אין הבנות? <יצחק הרצוג (המחנה הציוני):> אין הבנות, לצערי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דודי, דודי, אין הבנות? אין הבנות? <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב, הצעת החוק של דודי אמסלם – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> ביטן, יש הצבעה שמית. יש הצבעה שמית, אדוני יושב-ראש הקואליציה. שמית, שמית. טוב, אדוני, סגן השר, אתה רוצה להגיד לנו דבר תורה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבל, חבל שלא הגיעו להבנות. יכולנו פה לעשות איזשהו פרויקט יפה לטובת תושבי שכונת הארגזים. אני חוזר ומספר לכם קצת היסטוריה: בשנת 1998, אדוני היושב-ראש – אתה היחידי שמקשיב לי – פרסמו מינהל מקרקעי ישראל, חברת "מבני תעשייה" ועיריית תל-אביב מכרז על חלק מהמקרקעין שעליהם מתגוררים תושבי שכונת הארגזים, תושבי דרום-מזרח העיר תל-אביב, המתגוררים בחלק מאדמות כפר-שלם רבתי. על-פי תנאי המכרז – – – <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברים, חברים. אנחנו מבינים היטב את הסערה, ובכל זאת מבקשים לשמור על כבודה של המליאה ועל כבוד הניהול – חבר הכנסת יונה, גם בקואליציה, גם באופוזיציה, להנמיך בבקשה דציבלים ולנהל את הדיונים האלה מחוץ למליאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שעכשיו כן יקשיבו לי. בשנת 1998 פרסמו מינהל מקרקעי ישראל, חברת "מבני תעשייה" ועיריית תל-אביב מכרז על חלק מהמקרקעין שעליהם מתגוררים תושבי שכונת הארגזים, תושבי דרום-מזרח העיר תל-אביב המתגוררים בחלק מאדמות כפר-שלם רבתי. על-פי תנאי המכרז היה על החברות הזוכות לפצות את תושבי השכונה המתפנים. הצעת החוק מבקשת להסדיר את המחלוקת בנוגע לפיצוי תושבי השכונה. הצעת החוק מרחיבה משמעותית את מעגל הזכאים לפיצוי, כך שייכללו בתוכו גם מי שהחזיקו בנכס בשנת 1999, וזאת בניגוד לכללי המכרז ומדיניות רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אשר קבעו כי זכאי הוא מי שהתגורר במקום לכל המאוחר עד שנת 1986. כמו כן מוצע כי דור שני ושלישי לאותם זכאים יפוצו גם כן. חברי ממפלגת העבודה, אתם מפספסים בגדול. בנוסף, הצעת החוק לא קובעת את המקורות התקציביים למימון אותם פיצויים, כאשר ברור כי הרחבת היקפם לא תושת על היזם הפרטי. להצעה זו עשויות להיות השלכות תקציביות של כמה מיליוני שקלים. כמו כן, הליכי חקיקה הנוגעים להסדרים פרטניים במקרקעי ישראל פוגעים ביכולתה של מועצת מקרקעי ישראל לנהל את מדיניות המקרקעין הפוגעת באחידות החלטותיה. המועצה היא בעלת ראייה רוחבית של מדיניות ניהול מקרקעי המדינה, וסטייה מהמדיניות בלי לבחון את השלכותיה עשויה לייצר השלכות רוחב שאין לצפותן ולאומדן. ובנוסף, אדוני היושב-ראש, אישור הצעת החוק מהווה תמריץ שלילי שעיקרו תפיסת קרקע וסירוב לפנותה בניגוד לדין. כפי ששמעתי כרגע מחבר הכנסת דודי אמסלם – דודי, השר מקים ועדה – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> הקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – הקים ועדה שתיכנס לעומק העניין ותציע פתרונות. טווח הגשת המסקנות של הוועדה – 45 יום. <דוד אמסלם (הליכוד):> אגב, הוא כבר קבע – – – רשויות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד. <דוד אמסלם (הליכוד):> אין פינויים עד אז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין פינויים. אין פינויים. אני אומר לך, אין פינויים. לא מפנים. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הייתי אתך בדיון אצל השר בהקמת הוועדה. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הזמן – נכון. הזמן מוגבל ל-45 יום להגיש את מסקנותיה. <קריאה:> זה לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> וחבל שאין שיתוף פעולה בנושא כל כך חשוב בין האופוזיציה לקואליציה – – <דוד אמסלם (הליכוד):> יצחק – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – כשיש פה מהלך שמתאים לכולם. אתם לא רוצים. חבל. <דוד אמסלם (הליכוד):> רק שנייה, סגן השר. תדגיש שגם עיריית תל-אביב – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא מפנה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. השתתפו בדיון גם עיריית תל-אביב, גם רשות מקרקעי ישראל וגם החברה שמובילה את העניין – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא. גם הם מחכים עם הפינוי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – על כל פנים – וחבר הכנסת דודי אמסלם. לפיכך, אני מבקש בשלב זה לדחות את הצעת החוק ולהמתין למסקנות הוועדה. תודה, אדוני היושב-ראש, על הזמן שנתת לי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, אדוני סגן השר. חבר הכנסת יוסי יונה מבקש להשיב או לנסות לשכנע אותנו. <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי חברי הכנסת, ככה לא יהיה אפשר להמשיך בדיון. חבר הכנסת חסון, לא יהיה אפשר להמשיך ככה בדיון. אדוני יושב-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת יונה, רגע. חברים, אי-אפשר להמשיך ככה בדיון. רגע. שלוש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> טוב. חברותי וחברי חברי הכנסת, שמענו את עמדתה של הממשלה, שלכאורה יש איזשהו ניסיון להסדיר את העניין. אני רוצה להסב את תשומת לבכם: אנחנו מושכים את זה כבר שלושה עשורים; שלושה עשורים, ריבונו של עולם. ממשלה קמה, ממשלה נופלת, ואומרת "נעשה את זה". <קריאה:> – – – חודש וחצי, יונה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, זה לא חודש וחצי. עכשיו, אני רוצה להגיד משהו מאוד פשוט: ידידי דוד אמסלם, האנשים – אמיר אוחנה, שאתה גם חתום, אורן – אני דיברתי אתכם פעמים רבות. תגידו לי במילה אחת: איזו סתירה קיימת בין להעביר את הצעת החוק הזאת בהצבעה טרומית לבין גיבושו וקיומו של הסדר? <אורן אסף חזן (הליכוד):> חבר הכנסת יונה, אל תהיה פופוליסט. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני לא פופוליסט. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם אתה רוצה לעזור, אז – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חזן, לא, לא בעמידה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לכן, בואו נסכם – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חזן, לא בעמידה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אם אתה רוצה לעזור, תדחה, שיהיה בהסכמה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> בסדר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חזן – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> יהיה בהסכמה – – – למה לקבור את זה לחצי שנה? <יוסי יונה (המחנה הציוני):> השר חיים כץ בא ואומר: זה לא יעבור. אז אני באמת רוצה לראות אתכם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> השר חיים כץ – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה תראה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. אני רוצה שתסתכלו על תושבי השכונות, שתגידו: אנחנו נגדכם. זה מה שאני רוצה שיהיה פה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אתם הנציגים של השקופים והנציגים של החברתיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> חשבתי שאתה – חשבתי, יוסי, שאתה רוצה לעזור להם, להביא תוצאה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. אני רוצה לעזור להם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> או שאתה רוצה להרוג. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. אני רוצה לעזור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא. אתה רוצה להרוג. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לכן אני מבקש שתתקיים הצבעה שמית על הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. הוגשו למזכירת הכנסת 20 – למעלה מ-20 חתימות שמבקשות הצבעה שמית. אנחנו נעבור, אם כן, כעת להצבעה על הצעת החוק להבטחת דיור חלופי לתושבי שכונת הארגזים, התשע"ו–2016. גברתי מזכירת הכנסת תקרא בבקשה בשמותיהם של חברי הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו מבקשים מאוד להשתדל לנהל את הדיונים הערים האלה קצת יותר בשקט, שאפשר יהיה לנהל את ההצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אחרי ההצבעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח אמיר אוחנה – נגד <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מיכאל אורן – <אמיר אוחנה (הליכוד):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אז תתבייש לך. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מיכאל אורן – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד רוברט אילטוב – נגד אלי אלאלוף – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – נגד אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד יעקב אשר – נגד זאב בנימין בגין – נגד זוהיר בהלול – בעד נאוה בוקר – נגד דוד ביטן – נגד מיכל בירן – בעד מירב בן ארי – אינה נוכחת אלי בן-דהן – נגד יואב בן צור – אינו נוכח איל בן ראובן – בעד נפתלי בנט – אינו נוכח יחיאל חיליק בר – בעד איתן ברושי – בעד עמר בר-לב – אינו נוכח ענת ברקו – נגד יוסף ג'בארין – בעד יגאל גואטה – אינו נוכח באסל גטאס – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד יהודה גליק – נגד יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד יעל גרמן – בעד אבי דיכטר – נגד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד שרן השכל – נגד יצחק וקנין – נגד מכלוף מיקי זוהר – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח תמר זנדברג – בעד עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח דב חנין – בעד אכרם חסון – נגד יואל חסון – בעד אחמד טיבי – נגד מנואל טרכטנברג – בעד מרדכי – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> בעד. בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> אתה לא יכול לשנות, אני עברתי כבר לבא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אין לשנות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> אני עברתי כבר לבא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אין לשנות. אין לשנות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מרדכי יוגב – נגד יוסי יונה – בעד שלי יחימוביץ – בעד חיים ילין – בעד איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – נגד יצחק כהן – נגד מאיר כהן – בעד יעל כהן-פארן – בעד חיים כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח עליזה לביא – בעד ציפי לבני – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד ז'קי לוי – נגד מיקי לוי – בעד יריב לוין – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד יאיר לפיד – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת ירון מזוז – נגד מרב מיכאלי – בעד יוליה מלינובסקי – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח אברהם נגוסה – נגד איילת נחמיאס ורבין - אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח קסניה סבטלובה – בעד רויטל סויד – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח בצלאל סמוטריץ – נגד אוסאמה סעדי – בעד איימן עודה – בעד רחל עזריה – נגד חמד עמאר – נגד רועי פולקמן – נגד עודד פורר – נגד טלי פלוסקוב – נגד יעקב פרי – בעד עיסאווי פריג' – בעד עמיר פרץ – בעד נורית קורן – נגד יואב קיש – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת מיכל רוזין – בעד מיקי רוזנטל – בעד יואל רזבוזוב – בעד יפעת שאשא ביטון – נגד יובל שטייניץ – נגד אלעזר שטרן – בעד נחמן שי – בעד עפר שלח – בעד איציק שמולי – בעד סתיו שפיר – בעד איילת שקד – אינה נוכחת עאידה תומא סלימאן – בעד <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> גברתי המזכירה תקרא שוב. לא סיימנו? המזכירה תקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו באולם. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח טלב אבו עראר – אינו נוכח יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת אופיר אקוניס – נגד מירב בן ארי – אינה נוכחת יואב בן צור – אינו נוכח נפתלי בנט – אינו נוכח עמר בר-לב – אינו נוכח יגאל גואטה – אינו נוכח יואב גלנט – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת אורן אסף חזן – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח יריב לוין – אינו נוכח שולי מועלם-רפאלי – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח אראל מרגלית – אינו נוכח איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח רויטל סויד – בעד ניסן סלומינסקי – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת איילת שקד – אינה נוכחת <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי חברי הכנסת, האם יש מישהו באולם שלא הצביע ומבקש להצביע? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשם חבר הכנסת) דוד אזולאי – נגד <קריאה:> בן צור פה. <קריאות:> – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא, נסגרה ההצבעה. נסגרה ההצבעה. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> יואל – – – אחמד טיבי טעה ולא הסכימו לשנות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> גברתי המזכירה תספור בבקשה את הקולות. תוצאות ההצבעה: 50 מתנגדים, 42 תומכים. הצעת החוק נפלה. <קריאה:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אני מבקש, לפרוטוקול – חבר הכנסת טיבי מבקש לומר שהוא טעה בהצבעתו והצביע נגד למרות שכוונתו הייתה להצביע בעד. חבר הכנסת יואב בן צור, גם הוא – מבקש לצרף את הצבעתו נגד ההצעה. <הודעה אישית של חבר הכנסת דוד אמסלם> <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הודעה אישית של חבר הכנסת דוד אמסלם, מאחר ששמו הוזכר על-ידי חבר הכנסת יוסי יונה. חמש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <דוד אמסלם (הליכוד):> יוסי, לא הכול פוליטיקה בחיים, אני מאוד כועס. אני הגשתי את ההצעה – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> רק שנייה, תן לי לדבר, לא הפרעתי לך. אני באתי לכנסת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> תקשיב, אני מתעסק בסיפור של השכונות כבר כמעט שנה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני הבאתי אותך לשם. <דוד אמסלם (הליכוד):> תן לי רק שנייה לדבר. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אני הבאתי אותך לשם. <דוד אמסלם (הליכוד):> דרך אגב, אתה הבאת לי את זה ונעלמת, אבל בוא נתקדם. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא נעלמתי – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> תן לי להתקדם, אל תפריע לי עכשיו. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אז מה הבעיה לתת לו קרדיט? זה רק עניין של קרדיט – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. <דוד אמסלם (הליכוד):> שנייה, דקה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> מי ארגן את הכנס של השכונות בכנסת? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יוסי יונה – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> יוסי, תן לי לדבר, אני אסביר. יש דברים – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת אמסלם, תמתין בבקשה. חבר הכנסת אמסלם, תמתין בבקשה. חבר הכנסת יונה, אתה דיברת באריכות. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> ניהלת משא-ומתן על הדוכן, נתתי לך למצות את זה, עכשיו תן בבקשה לחבר הכנסת אמסלם לדבר. <דוד אמסלם (הליכוד):> תראו, רבותי, אנחנו מדברים על חמש שכונות, בעיה מאוד מורכבת. אני כבר עשיתי למעלה מעשר ישיבות בנושא – לא קשור לוועדה, ישיבות עם הדרג המקצועי. אני לא בא פה לנאום, גם לא מעניין אותי מה יהיה כתוב או לא כתוב; אף אחד לא יודע ואני לא רוצה שידע. אני רוצה לפתור את הבעיה של האנשים, לא לבוא לכאן ולעשות עליהם סיבוב פוליטי. <יואל חסון (המחנה הציוני):> למה לא פתרת? <דוד אמסלם (הליכוד):> רק דקה, תן לי. לא, בגלל זה התעצבנתי. <יואל חסון (המחנה הציוני):> הליכוד בממשלה תשע שנים, למה לא פתרת את זה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת חסון החוצה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> למה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> קראתי אותך לסדר שלוש פעמים. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) <דוד אמסלם (הליכוד):> רבותי, יוסי יונה בא אלי, אמר לי: דודי, בוא תגיש אתה הצעת חוק כמציע ראשון. אני הסכמתי. הסברתי לו שזה לא נכון עכשיו להעלות את זה, בגלל שכרגע, ברגע שהורדנו את זה, חצי שנה אנחנו לא יכולים להעלות את זה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – דחיתי את זה. <דוד אמסלם (הליכוד):> מה שקרה בפועל, השבוע ישבתי עם שר האוצר – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> דחיתי, לבקשתך, דוד. <דוד אמסלם (הליכוד):> תן לי עכשיו לדבר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יונה, אני אצטרך להוציא גם אותך. <דוד אמסלם (הליכוד):> עכשיו, אם זאת הצעה שלי, אז אני לא יודע איך מישהו אחר מעלה אותה בלי לשאול אותי. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אתה ידעת עליה שבועיים – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> אבל אני חשבתי שזאת הצעה שהצעת לבד ואני לבד, חשבתי שזה במסלולים נפרדים. אבל בלי קשר, ישבתי השבוע עם שר האוצר – שר האוצר זה האדם כמעט היחיד באירוע הפוליטי שנכנס לתמונה ורוצה לפתור אותו באמת. הקמנו צוות: שני אנשים, שני נציגים מעיריית תל-אביב, שניים מהאוצר ואחד נציג התושבים. כבר קבענו ישיבה בעוד חודש וחצי אצל שר האוצר, ישיבה מסכמת. אני התעקשתי שיהיה לה כבר מעכשיו סוף, וכבר נקבע את ישיבת הסיכום. כל זה קרה מתי? ביום ראשון הזה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> אני עכשיו מסביר לך, יוסי. אם אתה רוצה לעשות סיבוב, הצלחת. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> עשית סיבוב על אנשים מסכנים, שעכשיו רק פגעת בהם. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אתה עושה סיבוב. <דוד אמסלם (הליכוד):> אבל אין בעיה. אבל אני מסביר לך את זה כבר מאתמול בלילה, אבל אתה – לא אכפת לך. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. אני מסביר לך שאתה עושה סיבוב. <דוד אמסלם (הליכוד):> חשבתי שיש לך קצת יותר לב ומצפון. אבל כרגע גם את זה אין. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אתה עושה סיבוב. <דוד אמסלם (הליכוד):> אז עכשיו אתה, במקום לעזור להם, רק פגעת בהם. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> פגעת בשר האוצר, שבאמת התכוון לעזור. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. מי שדיבר אתך – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יונה, אני קורא אותך לסדר – – <דוד אמסלם (הליכוד):> עשית עליהם סיבוב – – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – אמר שאתה נעלמת להם, לאנשי השכונות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – בפעם הראשונה. <דוד אמסלם (הליכוד):> שב, יוסי. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אנשי השכונות אמרו שנעלמת להם, לא אני. <דוד אמסלם (הליכוד):> שנייה, דקה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יונה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> ואני מנהל כבר דיון כמעט על כל שכונה ושכונה, אתה יודע את זה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, אני לא יודע את זה. אתה נעלמת להם. <דוד אמסלם (הליכוד):> בגלל שלא אכפת לך לדעת. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא. כי אתה לא מדווח. אתה אומר שאתה עושה – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יוסי יונה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. <דוד אמסלם (הליכוד):> לכן אני אומר, כרגע מה שעשית – במקום לקדם את העסק קדימה, לקחת אותו עכשיו אחורה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אה – – – אחורה? <דוד אמסלם (הליכוד):> לא. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אהה. <דוד אמסלם (הליכוד):> אמרתי לך שבעצם העלאת החוק עכשיו, אני אמרתי לך – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אתה לוקח אותו אחורה. <דוד אמסלם (הליכוד):> – – שאם בסופו של דבר שר האוצר – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אז אתה עכשיו אומר שבגלל שאתה – – – לעכב את העניין. <דוד אמסלם (הליכוד):> – – לא יצליח להביא לנו את הפתרון, אז נביא את החוק. אבל אתה, לא אכפת לך, בגלל שרק רצית לייצר לך איזו כותרת, וקיבלת אותה, כנראה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> לא, לא, אדוני, זה מה שאתה עשית. <דוד אמסלם (הליכוד):> אז לכן אני מצטער באמת על זה שאתה רק פגעת בעניין. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני, זה מה שאתה עשית. <דוד אמסלם (הליכוד):> ואני גם מצטער על זה ששמתי – – <יוסי יונה (המחנה הציוני):> אדוני, זה מה שאתה עשית. <דוד אמסלם (הליכוד):> – – את עצמי בהצעת החוק הזאת ראשון, ואתה בעצם העלית את זה אחרי זה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> כי אני באתי בנדיבות אליך. <דוד אמסלם (הליכוד):> לא, אין פה נדיבות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת אורן, חבר הכנסת חזן, לא בעמידה. <יוסי יונה (המחנה הציוני):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> מה ששלך – תעלה שלך. אתה השתמשת בי כדי לעשות את הסיפור הזה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <דוד אמסלם (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, חבר הכנסת דוד אמסלם. <הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2269/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום, ולמעשה חוזרים לסעיף הראשון בחקיקה: הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מיכאל אורן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מיכאל אורן יציג את הצעתו במשך עשר דקות. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <מיכאל אורן (כולנו):> תודה, אדוני. חברי וחברותי חברי הכנסת, אני גאה, מתכבד להציע חוק עדכון של התנאים, בעיקר תנאי השכר, של חיילים בודדים המשרתים בצה"ל. קשה להאמין, לפני כ-40 שנה שירתי כחייל בודד בצנחנים. היינו מעטים, אולי כמה מאות חיילים בודדים בסך הכול בכל רחבי צה"ל, והיו תנאים מעטים ומודעות ששואפת לאפס. ממש. גרביים לא היו, תחתונים ודאי לא היו. היו משחררים אותנו ביציאות והיינו מגיעים הביתה לא בזמן להצטייד באוכל ובמצרכים אחרים. היה לא פשוט. אבל הדבר הכי קשה זה לא היום שהתייצבנו בבקו"ם – הכי קשה לחייל בודד אז היה היום שחזרנו לבקו"ם ומסרנו את המנעול ויצאנו לאזרחות. וידענו היטב מה זה פז"מ, אולי, ומה זה פזצט"א, אבל לא ידענו מה זה מע"מ ומה זה שר"פ, לא ידענו מה זה ביטוח לאומי ולא בית ולא פרנסה. היה לא פשוט. חלפו כ-40 שנה, ויש לברך על כך שלא חסרים הרבה מאוד הטבות ותנאים לחיילים בודדים. והיום משרתים בצה"ל לא פחות מ-6,400 חיילים בודדים מכל רחבי העולם. מדובר על מיטב הנוער היהודי שבאים לפה להתנדב, לשרת בצורה ניכרת ביחידות הכי קרביות. במהלך מבצע "צוק איתן" נפצעו חיילים בודדים לא מעטים, ושלושה מהם לא חזרו משדה הקרב – חיילים בודדים. היום אני עומד, מתכבד לעמוד בראש השדולה למען חיילים בודדים בצה"ל. מדובר על מסגרת שבאמת חוצה מפלגות – יחד עם ידידי איציק שמולי, אתה – – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> גם עליזה. <מיכאל אורן (כולנו):> לא יודע אם עליזה פה. אברהם נגוסה, יואב קיש – באמת מודעות חוצה מפלגות, ומאמץ לשפר את התנאים של אותם חיילים בודדים. נכון שיש הטבות, נכון שיש תנאים, אבל יש עוד כברת דרך על מנת להבטיח שקודם כול השכר, שלא עודכן זה עשר שנים, יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן, ושיעודכן כל שנה, כל שנה. במסגרת זו ובמסגרת ועדת העלייה והקליטה אני מקדם ארבע חקיקות המיועדות, שוב, לשפר ולעדכן את כל התנאים. כחייל בודד נאלצתי כל הזמן לעבור מדירה לדירה, משום שלא יכולתי לשלם את שכר הדירה, לא יכולתי לשלם את הארנונה ודאי, לא את החשמל ולא את המים. היום תהיה חקיקה שתפטור את החיילים הבודדים מתשלום המים, תשלום החשמל, תשלום הארנונה, וזה יקל עליהם עוד הרבה. בנוסף, במסגרת הוועדה אנחנו מדברים על הקמתו של גוף מתכלל, שיכול לתאם בין כל העמותות והמשרדים הממלכתיים והאחרים שכן רוצים לסייע לחיילים בודדים, שמכשירים אותם לשירות כחיילים בודדים, וגם עמותות שמלוות אותם כשלוש שנים אחרי השחרור. אלו דברים מאוד מאוד חשובים שעוזרים להם להשתלב פה, משום שעדיין יש אחוז בלתי מתקבל על הדעת של חיילים בודדים שלא מסתדרים פה, לא משתלבים בחברה הישראלית, ונאלצים לחזור לארץ מולדתם. זה ממש הפסד מאוד קשה לנו. יש עוד הרבה עבודה. כרבע מהחיילים הבודדים, תתפלאו לשמוע, אינם עולים חדשים, הם חיילים בודדים שיש להם משפחות בארץ, אבל אין להם קשר עם המשפחה. הם לא מקבלים סיוע, הם לא מקבלים כסף מהמשפחה. ואנחנו שמענו עדויות מאותם חיילים וחיילות בודדים ובודדות שיוצאים מהבקו"ם באותו יום קשה ובאמת לא יודעים מאיפה תבוא הארוחה הבאה, אין להם מיטה חמה בבית, אין להם בית בכלל. אנחנו, כמדינה, אסור לנו להפקיר אותם, אז יש לנו עוד הרבה עבודה לפנינו. החקיקה של היום מיועדת לאפשר לחיילים בודדים להשתכר בכבוד. קשה מאוד לסגור חודש כחייל בודד עם פחות מ-2,000 שקל, אז השכר יעודכן, ויעודכן מדי שנה. אני רואה את זה כחובה לאומית, חובה אישית, ואני ממש בכבוד רב מציע את החקיקה הזאת. תודה לכל אלה שעזרו ונתנו כתף במאמץ הזה. איציק, תודה לך, בין היתר. תודה לך. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> משיב על ההצעה בשם הממשלה סגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורן מבקשת לחייב את הצמדת התשלומים הניתנים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, פעמיים בשנה. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בכפוף לאי-קידומה עד להסדרה בפקודות הצבא. כבר היום מוצמד המענק החודשי לחיילים בודדים, שהוא תוספת על דמי הקיום שמקבל כל חייל – כבר היום התוספת הזאת מוצמדת למדד. עם זאת, תשלום שכר הדירה, שגם הוא מועבר אליהם מדי חודש, לא הוצמד עד עתה. שר הביטחון וצה"ל הודיעו לממשלה כי בכוונתם להצמיד את כל תשלומי החיילים הבודדים בצה"ל למדד, פעם בשנה, החל בינואר 2017. הצמדה זו, ככל שאר התשלומים לחיילים הבודדים, תעוגן בפקודות הצבא. בהזדמנות זו אני רוצה להוקיר ולהעריך מאוד את החיילים הבודדים המגיעים לשרת בצה"ל למרות שאין להם עורף משפחתי שדואג להם ביום-יום. אני רוצה לציין שאני באופן אישי פועל למען הקמתם של בתים לחיילים בודדים, ובעיקר – לסייע להם לאחר שחרורם. מטעמים אלו אבקש כי מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לאי-קידום המשך הליכי החקיקה לאחר קריאה זו עד להסדרת הצמדת התשלומים לחיילים בודדים בפקודות הצבא. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת מייקל אורן, האם אתה מסכים לתנאי שהציב סגן השר? <מיכאל אורן (כולנו):> כן. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> בסדר, חבר הכנסת מייקל אורן מסכים, לפרוטוקול. אנחנו נעבור, אם כן, כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015. מי בעד? ומי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצמדת תשלומים לחיילים בודדים למדד המחירים לצרכן, התשע"ו–2015, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 32 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ולפרוטוקול – גם חבר הכנסת לפיד, גם חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת אלי אלאלוף וחבר הכנסת יואב בן צור מבקשים לצרף את הצבעתם; חבר הכנסת מקלב. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> רצתי מהר, ובטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת אלאלוף. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן הצביע במקום אלי אלאלוף בטעות, הם יושבים אחד על יד השני, אבל חבר הכנסת אלאלוף בכל מקרה התכוון להצביע בעד. כאמור, ההצעה התקבלה ועוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות וקצבת שאירים), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2644/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות וקצבת שאירים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת כהן, עשר דקות לרשותך, בבקשה. <מאיר כהן (יש עתיד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אחת הסיבות להתעצמות העוני במדינת ישראל טמונה בחוליים הרבים השזורים בתקנות ובחוקים השונים, בעיקר חוקים כאלה – מייקל אורן, תקשיב, הקשבתי לך – בעיקר חוקים כאלה שנועדו מראש לתת מענה לאוכלוסיות מוחלשות. כולנו מכירים מצבים שבהם אדם הנקלע למשבר מסוים נתקל בתקנות ובחוקים, לעתים עד גבול האטימות, ומשם הדרך לעוני היא קצרה. אחד התפקידים המוטלים עלינו – טלי פלוסקוב וכל אנשי כולנו הנחמדים, שאני מחבק – אחד הדברים המוטלים עלינו הוא לשנות את המצבים האלה ולתקן חוקים ותקנות שפוגעים ומפלים אזרחים. הצעת החוק שאני מביא – ומראש אני אומר, כשהייתי שר הרווחה ישבתי עם הביטוח הלאומי והחלטנו להתחיל לעשות את זה בשתי פעימות – הצעת החוק שאני מביא היא כזאת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני השר לשעבר, מי מנע בעדך? אולי שר האוצר שהיה לצדך? מי מנע בעדך? <מאיר כהן (יש עתיד):> מר אורן, תקשיב עד הסוף ואז תשאל את השאלה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה, אני מעריך אותך מאוד, רק אל תהיה פופוליסט. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני מודה לך. תקשיב עד הסוף. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אל תאבד – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> תקשיב עד הסוף. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חזן, לא בעמידה ולא להתפרץ. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הגב, הגב. <מאיר כהן (יש עתיד):> תודה. הצעת חוק הביטוח – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> כואב לי הגב. <מאיר כהן (יש עתיד):> חזן – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות וקצבת שאירים). תקשיבו, אני מציע לכם לתקן עוול הפוגע באופן קשה באחת האוכלוסיות המוחלשות במדינת ישראל – – חבר הכנסת גלאון, אילן. <אילן גילאון (מרצ):> גילאון. <מאיר כהן (יש עתיד):> גילאון, סליחה. – – אוכלוסיית הנכים. תראה חוק מפלה. המצב כיום קובע, מר חזן, כי אדם הזכאי לקצבת נכות וגם לגמלת שאירים אינו יכול לקבל את שתי הגמלאות – את שתי הקצבאות, סליחה – והוא צריך לבחור אחת מהן. במילים פשוטות, נָכֶה או נָכָה שמאבדים את בני-הזוג שלהם, וזה כבר קושי בפני עצמו, מוצאים עצמם נאלצים לבחור בין שתי הקצבאות. זה לא שאותו זכאי לקצבת נכות החלים מהנכות שלו פתאום, זה גם לא שאשתו – במקרה שהוא גבר – תשוב לחיים. לא. הוא פשוט צריך לבחור. למה? אין תשובות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> למה לא פנית? <מאיר כהן (יש עתיד):> פניתי לביטוח הלאומי כשהייתי שר – חזן, אני עונה לך, מר חזן – פניתי לביטוח הלאומי – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה רואה, נשארתי להבין. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – התחלנו לטפל בזה, מצאנו את הכסף. נכון שהם אמרו: נעשה את זה בשתי פעימות. אמרתי: בסדר, נעשה את זה בשתי פעימות. ראוי לציין שהבעיה הזאת מחריפה, חזן, כי הנכים מופלים, למשל, לעומת הקשישים. לגבי קשישים, חלק מאתנו, קובע חוק הביטוח הלאומי שאדם שזכאי לקצבת זיקנה ולקצבת שאירים, ישלמו לו חצי מקצבת השאירים; ישאירו לו את קצבת הזיקנה אבל הוא יקבל חצי מקצבת השאירים. לגבי הנכים אומרים: לא, נכה – או זה או זה. אז ניחא, שייתנו חצי – לא. או זה או זה. עלינו על זה מהר, ניסינו לתקן את זה, ואנשי הביטוח הלאומי חזרו בהם. אתמול בלילה, חזן, קיבלתי מייל מאדם – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> מי חזר, אנשי הביטוח הלאומי? <מאיר כהן (יש עתיד):> כן. אמרו לי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> ראשי הביטוח הלאומי עבדו אצלך. הם לא חזרו בהם. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, לא. גם אצלך הם לא עובדים, תאמין לי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני לא מאמין לך. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא בחלק מהדברים, חיימק'ה. אתמול שולח לי מישהו מייל, אני אקריא אותו – אני לא אגיד את שמו, זה רשום כאן – והוא כותב לי כך: חבר הכנסת מאיר כהן, שלום, אני מקבל קצבת נכות, נכה פוליו – גילאון, אדוני – נכה פוליו ברגליים, מהביטוח הלאומי, החל משנת 2008, שבה הפסקתי לעבוד בגלל הידרדרות במצבי הרפואי – יש לו מה שנקרא פוסט-פוליו. בחודש מרס 2014 נפטרה רעייתי ממחלת הסרטן בגיל 67. היא עבדה עד יומה האחרון ולא נזקקה לקצבת זיקנה מהביטוח הלאומי – שיכלה לקבל בהפסקת עבודה בגיל 62. היא שילמה את דמי הביטוח הלאומי מדי חודש בחודשו במשך 40 שנות עבודתה כשכירה. בפנייתי אל הביטוח הלאומי לאחר מותה לקבל קצבת שאירים לאלמן הגשתי כל המסמכים הדרושים, וקיבלתי תשובה שלילית האומרת שאינני יכול לקבל גם קצבת נכות וגם קצבת שאירים ועלי לבחור באחת מהגמלאות. מה הקשר, הוא שואל, בין קצבת השאירים המגיעה לאלמן שאשתו נפטרה לבין קצבת נכות המגיעה לי בגלל מצבי הבריאותי? תקנת הביטוח הלאומי בנושא היא עוול, ואני מתחנן: תשנו אותה. המצב הכלכלי שלי, אומר אותו איש, הוחמר בעת שנפסקה ההכנסה ממשכורתה של אשתי, וכן גדלו ההוצאות שלי בחיי היום-יום על פעולות שביצעה אשתי, זיכרונה לברכה, ואני לא יכול לבצען בעצמי. מה מסביר טוב יותר את המצב הבלתי-נורמלי הזה, הבלתי-תקין, מאשר הדברים האלה של האדון הזה? מה מסביר יותר נכון את הנחיצות של החוק? נכון, מייד יגידו בקואליציה: אלה עלויות תקציביות, אולי נעשה את זה בהמשך, תיקון, אולי נעשה את זה – אין שום בעיה. אין לי גם בעיה שמישהו אחר יבוא ויגיד: אני ארשום את שמי על החוק הזה; אין שום בעיה, אני יורד מכאן. אני שואל בפעם המי-יודע-כמה – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה המשמעות הכלכלית של זה? <מאיר כהן (יש עתיד):> – – האם המשחק הפוליטי הזה צריך להיות על חשבונם של הנכים האלה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה המשמעות הכלכלית? כמה כסף? <מאיר כהן (יש עתיד):> אנחנו יודעים כמה כסף. <אורן אסף חזן (הליכוד):> כמה? <מאיר כהן (יש עתיד):> אנחנו יודעים כמה כסף. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תגיד לי, אני רוצה לדעת. <מאיר כהן (יש עתיד):> מדובר בפחות מ-50 מיליון שקל. פחות מ-50 מיליון שקל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> פחות 2 מיליון שקל בשנה או פחות 40 מיליון שקל בשנה? <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, לא, בעלויות. חבל שלפעמים אנחנו לא יכולים לתקן – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> כשאתם הייתם – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> שנייה, תן לי לסיים את הדברים ואני אענה לך. חבל שלעתים – השתרשה כאן באמת תרבות מיוחדת, שהיא אופיינית לכנסת הזאת. אני ישבתי בכנסת שעברה, וישבתי כשר, וכשהעלו הצעות חוק חבר'ה מהאופוזיציה ואלה היו הצעות חוק שהיו בסדר גמור, אז אני ישבתי כשר הרווחה ונלחמתי שההצעות האלה יעברו, ולא ראיתי בזה איזה פסול גדול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> וכמה עברו? <מאיר כהן (יש עתיד):> עברו. עברו הרבה יותר מאשר עוברות היום. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה יכול להביא דוגמאות? <מאיר כהן (יש עתיד):> הרבה יותר מאשר עוברות היום. לא, אני לא יכול להביא לך דוגמאות, אבל אני מוכן להגיש לך מסמך. עברו הרבה יותר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> חבר הכנסת כהן, רק שאלה קטנה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אוי, באמת. <אורן אסף חזן (הליכוד):> שאלה קטנה: אתה אומר שניסיתם לקדם. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני אסיים את דברי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> רק שאלה, שאלה. <מאיר כהן (יש עתיד):> השר אקוניס, אסור לחטוא לעולם בתחושה – השר אקוניס, אתה לא רוצה להקשיב לי. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> סליחה, סליחה. <מאיר כהן (יש עתיד):> תקשיב, כי אני אומר את זה לא מתוך טרוניה. אני אומר את זה – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> גם אני לא – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אני אומר שאסור אף פעם לחשוב שההיסטוריה מתחילה אצלנו ושלפנינו לא עשו שום דבר ושלפנינו היו איומים ונוראים. באמת, ראוי לכנסת הזאת להשתחרר מזה, כי בזמן האחרון זאת האווירה שמנשבת כאן. לכן אני מבקש, אם יעלה לכאן שר הרווחה ויגיד: מאיר, אני הולך לתקן את זה וזה ייקח לי שנה, שנתיים, אין שום בעיה. אבל אם יעלה שר הרווחה ויגיד: לא רוצה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> תעלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אם אני אעלה, לא נוכל לדחות את ההצבעה. <מאיר כהן (יש עתיד):> תעלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, אם אני עולה, אתה לא יכול טכנית – תשאל את ירדנה: אם אני עולה ומשיב, טכנית אפשר תשובה והצבעה במועד אחר? <מאיר כהן (יש עתיד):> כן, אני יכול להסכים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אם אני עולה להשיב? <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> הבנתי, אוקיי. <מאיר כהן (יש עתיד):> רק את ההצבעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן. משיב על ההצעה, בשם הממשלה, שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, אני לא יודע להגיד – – – אני מכבד את מילותי. <מאיר כהן (יש עתיד):> למה אתה לא יודע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> כי אני לא יודע. אני תכף אענה לך. אני אענה. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – תחלק את זה לשלוש, לארבע. <אורן אסף חזן (הליכוד):> מאיר, הצבעה במועד אחר? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני השר, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי מאיר כהן – מאיר, אני מדבר אליך – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה. ראויה. אני אומר לך את האמת, כל שבוע ביום רביעי אני עונה לך על הצעות חוק ראויות, ולא בכדי לא עשית אותן. למה לא עשית אותן? כי קיבלת את התקציב וקבעת סדר עדיפויות. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> קבעת סדר עדיפויות. ההצעה הזאת ראויה, אני לא אומר לך שהיא לא ראויה. נשאלת השאלה: ב-50 מיליון שקל או ב-40 מיליון שקל, האם אנחנו מאריכים את גיל הנערות בסיכון מ-18 ל-25, שעולה מיליון שקל, או הולכים על זה? <מאיר כהן (יש עתיד):> עד כאן אתה צודק. <עפר שלח (יש עתיד):> אתה מדבר כאילו אתה לא יכול להשיג 50 מיליון שקל משר האוצר, כאילו מעולם שר הרווחה לא קיבל 50 מיליון שקל משר האוצר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, אני יכול לקבל, אבל כשאני אקבל 50 מיליון שקל, נשאלת השאלה איפה אני שם אותם. ברווחה – – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא, יש סעיפים יותר – – – <קריאה:> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תשמע מאיר, ההצעה ראויה. אנחנו ערב תקציב. לא הייתה לי שום ישיבה, לי, עם האוצר. עשיתי סדר עדיפויות מה אני מבקש. אני מציע, אני מבקש ממך – לא מציע, אני מבקש ממך – מאחר שזה ראוי, בוא נעשה הצבעה במועד אחר. אני לא רוצה להפיל, אני לא רוצה. אני גם לא רוצה לעצור, אם זה עובר – לא רוצה. <יעקב פרי (יש עתיד):> מה יקרה במועד האחר? <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא יודע, יש תקציב בעוד שבועיים, במועד אחר זה כבר ארבעה חודשים. ארבעה חודשים, כי בעוד שבועיים יש לנו דיוני תקציב, ב-11 באוגוסט. אני בא ושם את הדברים כמו שהם. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – והם יסכימו – – – קצבת שאירים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תקשיב, מי שחוקק על קצבת שאירים זה דוד אזולאי ואני. גם אנחנו חשבנו וגם אנחנו התפשרנו, ואני בא ומבקש ממך – לא רוצה להפיל, כי היא ראויה, היא ראויה. אנחנו עכשיו נוגעים בחוק לרון ויכול להיות שנשלב את זה בחוק לרון. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, "יכול להיות" – לא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני לא יכול להתחייב. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> טוב, אוקיי. אז בואו אני אתן לכם קצת סקירה על הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי, איך שאנחנו מסתכלים עליו היום, בשנת 2017 הקצבאות יהיו הרבה יותר – גם היום הן הרבה יותר גבוהות מהתקבולים – האוצר נותן בערך 40 מיליארד שקל לביטוח הלאומי בשנה בשביל לאזן אותו. אנחנו חושבים, בסדר העדיפויות שלנו, שלפטור מבדיקות תלות אנשים מעל גיל 90, אנשים עריריים, בשביל שיבואו אליהם שעה וחצי ביום בשביל לראות אם הם חיים – יותר חשוב מקצבת שאירים. הכסף שלנו, לצערי, אנחנו לא מקבלים אותו, כמו שאתה יודע, אנחנו לא מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים. היום יש 1.709 מיליון עניים, אנחנו 6% מתחת לממוצע העוני של ה-OECD, 6%, וכל אחוז זה 12 מיליארד שקל. כל אחוז – 12 מיליארד שקל. בשביל לעבור לממוצע העוני – 72 מיליארד. אתה היית שם שר, אני מוכן לשבת אתך. כל סדר העדיפויות – שב אתי ותסתכל, תגיד לי: שמים פה, שמים פה, שמים פה, כי ההצעה שלך ראויה, לא בכדי אתה מגיש אותה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אפשר למצוא בביטוח הלאומי 50 מיליון – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא מהביטוח הלאומי, אני צריך את זה מהאוצר. היית שם, אתה יודע שכל שקל שאני מוציא מהביטוח הלאומי, אני צריך אישור אוצר. אם לא הייתי צריך אישור אוצר, תאמין לי שהיה סרט אחר, העסק היה אחר לגמרי, זה לא היה אותו דבר. <מאיר כהן (יש עתיד):> חיימק'ה, היו כל כך הרבה העברות תקציביות. רק עכשיו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אבל אתה יודע, לאן היו העברות תקציביות? היו העברות תקציביות למחויבויות שאתה התחייבת לשלם – אתה, אני, לא משנה – בחוזים עתידיים, וקיבלת תמורה, ושילמת שוטף פלוס 90 ושילמת לאנשים שנתנו לך שירות. מה זה העברות תקציביות? במשרד הרווחה, על מה אנחנו – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אני לא מדבר על – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אבל במשרד הרווחה קיבלתי שירותים, אני משלם יותר מאוחר. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – מהאוצר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> לא יודע, אני יודע על משרד הרווחה. במשרד הרווחה, אתה יודע שכל ההעברות התקציביות קיבלת שירותים בגינן, ואתה משלם לאנשים שנתנו לך, והלוואי שהיו נותנים לנו יותר – – <מאיר כהן (יש עתיד):> משרד הרווחה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> – – והיינו נותנים יותר שירותים. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – ההעברות הקואליציוניות – – – משרד הרווחה, מסכים אתך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תקשיב, מאיר, אני מבקש ממך עוד פעם, אנחנו ערב תקציב, תן לראות את הכסף. לא רוצה להפיל. לא רוצה להפיל. <מאיר כהן (יש עתיד):> אתה לא יכול להגיד לי: אני אנסה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני לא יכול להתחייב למשהו שתלוי בעוד מישהו. אני מכבד את מילותי. ברגע שזה תלוי במישהו נוסף, אני לא יכול לתת התחייבות; גם אם אני אסכים והכול והוא יגיד לי לא, מה אני אגיד לך? אם זה תלוי בעוד מישהו, אני לא יודע להתחייב. <מאיר כהן (יש עתיד):> אתה יכול להתחייב – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> שאני אעשה כמיטב יכולתי. מה, אתה רוצה שאני אתחייב בשם מישהו אחר? <מאיר כהן (יש עתיד):> חיים, אתה יודע להתחייב ולהזיז דברים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> תקשיב, מאיר, אני אומר לך שאני אעשה את זה כמיטב יכולתי ותקבל את זה, ואני מבקש לקבל את זה. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אוקיי, אז הצבעה תהיה במועד אחר. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת מאיר כהן, מסכים? מסכים לפרוטוקול. אז בהסכמת הממשלה והמציע, ההצבעה תהיה במועד אחר. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/841/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי הכנסת. <קריאה:> הצבעה במועד אחר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אבל הוא צריך לנמק, לא? חבר הכנסת איימן עודה, אתה מנמק את הצעתך? יש לך הצעת חוק עכשיו. אתה מנמק אותה? תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. <קריאה:> על זה או עליו? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> על שניהם. <קריאה:> אה, על שניהם? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני, עשר דקות לרשותך, בבקשה. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, הצעת החוק שלי היא – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> ששש. חברי הכנסת, בבקשה, בואו נקשיב לחבר הכנסת עודה. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> הצעת החוק שלי היא מאוד פשוטה, מאוד ברורה, מאוד צודקת. היא מדברת על ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון. דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה וסיכמתי אתו שאני אנמק אבל ההצבעה תהיה במועד אחר, כי יש סיכוי שהממשלה אכן תקבל את ההצעה שלי, שאומרת שמגיע לערבים 20% מהייצוג במוסדות התכנון. כולנו מבינים שתרומה של כל חלקי החברה היא תרומה לחברה כולה, זה דבר שרק מוסיף ורק מעשיר, ואי-אפשר להפריז בחשיבות דבר כזה. ייצוג הולם של המיעוט בגוף מקבל החלטות שמקנה למיעוט עמדת השפעה נאותה הוא ייצוג המבטא בקרב כלל חברי הגוף את משקלו היחסי של המיעוט באוכלוסייה. תרשו לי, אני רוצה לעבור לנושא אחר שדובר עליו אתמול. אתמול התקבלה החלטה הזויה להעניש אנשים שקוראים לסרבנות של נוצרים שהממסד מנסה לקדם את שירותם בצבא. ואני, תמוה בעיני איך זה יכול להיות שקריאה לסרבנות בכלל היא כן חוקית, אבל קריאה לסרבנות של חלקים מאוכלוסייה היא עבירה פלילית. למשל, לפני שבוע הפגנו אני וחברתי עאידה תומא מול כלא 6 וקראנו לסרבנות, ואנחנו גאים בעמדה המוסרית שלנו, ואף אחד לא קורא להעניש אותנו. <ענת ברקו (הליכוד):> לא. היא קראה – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אז לקרוא לסרבנות בכלל או לסרבנות של יהודים זה דבר חוקי, אבל לקרוא לסרבנות של נוצרים שלא חל עליהם חוק – זו עבירה פלילית. לכן, התפיסה הזו נוגדת את עקרון השוויון והיא מהסוג החשוך ביותר של המקארתיזם הפוליטי. אנחנו הפגנו ותמכו בתאיר קמינר, שאנחנו כל כך גאים בעמדה המוסרית שלה – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> – – והיא עוד תאיר על החברה כולה כאשר כולנו נגיע לשלום-אמת בין העם הפלסטיני לבין העם היהודי, בין שתי המדינות העצמאיות, פלסטין וישראל. אבל אני חושב על התפיסה הזו של הפרד ומשול – איך מנסים לרוקן מתוכן קבוצות לאומיות או קבוצות תרבות. התחילו עם המזרחים, ניסו לרוקן אותם מהתרבות שלהם דרך בניית אומה, דרך שלילת הגלות, דרך שיהיה רק סיפור ונרטיב אחד ויחיד. ואני גאה שהמזרחים חוזרים לתרבות העשירה שלהם, שהיא בעצם התרבות שלנו, אנחנו, הערבים. ניסו גם עם הדרוזים, ואני גאה לראות איך חלקים גדולים מהערבים הדרוזים דווקא מחזקים את השייכות הלאומית והתרבות שלהם. ועכשיו מתחילים עם הנוצרים. עם הנוצרים זה יהיה אבסורדי, כי כולם יודעים שהנוצרים כחלק מהאומה הערבית היו חלוצי התרבות, חלוצי הציוויליזציה, חלוצי השפה, ניצני הרנסנס הערבי בסוף המאה ה-19, השמות הגדולים מכול: בוטרוס אל-בוסתאני, אברהים אל-יאזג'י, אסחאק אל-יאזג'י, נג'יב עזורי, אדיב אסחאק – אז איך אפשר? היו יותר חזקים מכם. היו הצלבנים, במשך 200 שנה ניסו וניסו, ואז היה ריצ'רד לב הארי. בוודאי לא ביבי – – – <זאב בנימין בגין (הליכוד):> כמה נוצרים נשארו בבית-ג'אלה? <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אז אני אשיב על השאלה הזאת, בבקשה. אז היו אנשים יותר חזקים: ריצ'ארד לב הארי – בוודאי לא ביבי עם לב הצבוע – הוא נכשל. ביבי וגם אתם תיכשלו. ואני אסביר לך מה המטרה. המטרה היא יותר עמוקה: יש מטרה לקחת את הסכסוך ממקום פוליטי למקום דתי. מה זאת אומרת ממקום פוליטי למקום דתי? תסתכלו על ירושלים, למשל. בירושלים, כאשר מדברים פוליטיקה, אז זה ברור: יש גבולות 67', וצריך לחלק את ירושלים. בעמדה הזאת מצדד כל העולם. זו עמדה לא נוחה לממשלה הזאת, לכן רוצים עמדה אחרת – העמדה הדתית. אומרים: היו פה אברהם אבינו, יעקב, יצחק, השבטים, ירמיהו, ישעיהו. אז הכי קל להעביר את הסכסוך ממקום פוליטי למקום דתי, כי זו עמדה יותר נוחה. אבל האמת שלא רק זה. נתניהו לא רוצה לפתור את הסכסוך, הוא רוצה לנהל את הסכסוך. הוא מבין – כאשר הסכסוך הוא סכסוך דתי אז אי-אפשר לפתור את הסכסוך, אז צריך להעביר את הסכסוך ממקום פוליטי למקום דתי. וזה משתלב יפה עם מה שקורה בעולם – "התנגשות הציוויליזציות", סמואל הנטינגטון – העולם מול המוסלמים. אז זה משתלב יפה. וגם עכשיו, מה קורה בעולם הערבי? מלחמת אחים עקובה מדם גם היא נתפסת כמלחמה בין עדות, למרות שכולם יודעים שזה לא נכון כלל וכלל, שיש אויבים של הערבים כולם ושל האנושות כולה, כמו "דאעש" למשל, שרוצחת גם במוסלמים, גם בנוצרים – בכולם. אבל זה הכי נוח להעביר עכשיו את הסכסוך ממקום פוליטי למקום דתי ולהשתלב יפה עם התפיסה ה"דאעשיסטית" באזור. איך עושים את זה? בין היתר, בניסיון כל כך עלוב, כל כך מאוס וכל כך כושל להוציא את הנוצרים מהמעגל הפוליטי והתרבותי, ניסיון שבוודאי ייכשל. אבל אני רוצה לשאול: האם יש בכוונת מישהו להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה, למשל, שכולם ירגישו שייכים, או שעוד קבוצה תרגיש שהיא ערבית בזכויות אבל יהודית בחובות? במדינת ישראל היהודית והדמוגרפית, הכל-כך דמוגרפית, קוראים כל קבוצה וקבוצה – איך להוציא אותה ואיך לעשות הפרד ומשול. ואני רוצה לשאול: אנחנו נאבקנו כל כך קשה למען זכויות בתי-הספר שאפשר לקרוא להם פרטיים, אפשר כנסייתיים, במקור, וגם נוצריים, במקור, בוודאי; אז אנחנו נאבקנו, הם שבתו, ואנחנו מנסים לחלץ חלק קטן מהזכויות, ומקבלים הבטחה על-גבי הבטחה. בסוף אנחנו קיבלנו החלטה להעביר 50 מיליון שקלים בשבוע הבא, ואנחנו ניאבק למען זה. וזה ממש שמץ מהזכויות של בתי-הספר הללו, שכל כך נתנו לכולנו: גם אדמה, גם בניינים, גם תשלומים מההורים. הם מהווים 4% מבתי-הספר הערביים בכלל, אבל משם יוצאים 30% מהסטודנטים באוניברסיטאות, 80% מהערבים בהיי-טק. ונושא אחר – כנסיית הלחם והדגים, למשל. אנחנו נאבקים. אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן, ישבתי אתך פעמיים על כנסיית הלחם והדגים, ואתה הבטחת לי שיועברו משהו כמו מיליון שקלים מהתחלה. זה חלק קטן מהזכות. אז אנחנו רואים את האפליה גם ברוחב, גם בעומק – בכל התחומים, ועוד באים בדבר שגם הוא לא שוויוני. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> כי אם בכלל – מה זאת אומרת שכן אפשר לקרוא לסרבנות בכלל, אבל לסרבנות של נוצרים אי-אפשר לקרוא וזאת עבירה פלילית? לכן, זאת הצעת חוק תמוהה, הצעת חוק אפילו לא שפויה, ואנחנו בוודאי נתנגד לה. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת עודה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2360/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. גם על הצעה זאת – תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מציג את הצעתך? <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> השר ארדן צריך להשיב. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לא, הוא לא משיב לך הפעם. סוכם שתשובה והצבעה במועד אחר. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> לא, לא, לא, הוא – – – בתיאום עם השר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני יתחיל לדבר עשר דקות, ואנחנו נדאג שהשר יבוא בינתיים. <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, התפיסה האתית והתפיסה המשפטית של כליאה כעונש הן שהכליאה עצמה היא העונש. זה לא נכון וזה לא מקובל וזה לא אתי וזאת פגיעה בזכויות אדם להעניש אדם בתוך הכלא. יש בנושא הזה החלטות של הרבה מבתי-המשפט בעולם, כולל בית-המשפט העליון בארץ, שקבע כי כליאה – as punishment, not for punishment; הכליאה כעונש, לא למען עונש, למען ענישה. כלומר, צריך לתת לאסיר, לאחר שהוא קיבל את העונש של הכליאה והגבלת החירות שלו, תנאים נאותים של חיים נורמליים, במיוחד כשמדובר בתקופות כליאה ארוכות. אין ספק שעונש הכליאה הוא עונש כבד מאוד, ואין אדם שמקל ראש בעונש של כליאה, גם אם התנאים בכלא הם כביכול טובים. יש אנשים שחושבים שצריך להחמיר את המצב בבתי-הסוהר, כי העונש – אני חושב שזאת תפיסה לא נכונה. היא לא הוכיחה את עצמה, דרך אגב, בשום מקום. לא הוכיחה את עצמה בשום מקום. גם בתי-כלא קשים מאוד, בתנאים תת-אנושיים – הרבה מהאסירים חוזרים ונכלאים עוד פעם, למרות ידיעתם; הם לקחו את הסיכון של כליאה למרות ידיעתם שהמצב בכלא הוא קשה. תנאים נאותים בבית-הכלא הם דבר נכון, כי הם מאפשרים את שיקום האסיר. אחד היסודות המקובלים בעולם זה מה שנקרא מרחב מחיה של אסיר. נושא הצעת החוק שלי הוא מרחב מחיה של אסיר. אני לקחתי את הסטנדרט הגבוה ביותר, של 6.5 מטר. יש סטנדרטים אחרים, אני יודע, של 4 מטר מרובע, כאשר השטח של מרחב המחיה מחושב על-פי השטח של התא כולל שירותים ומקלחת, ומחלקים את זה במספר המיטות, ומקבלים את מרחב המחיה. הנושא הזה עומד בבג"ץ. יש סיכוי סביר שבג"ץ כן יחליט על קביעת סטנדרט של מרחב מחיה, כי עד עכשיו במקרים רבים בית-המשפט העליון גילה אקטיביזם שיפוטי בנושא הכליאה. למשל, לאחר שנים רבות של מה שנקרא שינה על הרצפה, כי בתא אין מקומות על המיטות – היו שמים מזרן והאסירים היו ישנים על הרצפה – בית-המשפט העליון קבע חד-משמעית שאין לאפשר דבר כזה. והנה, לא נפלו השמים ביום אחד, לא קרה כלום – התופעה הזאת נעלמה. לפחות אין מצב שאסירים ישנים על הרצפה, למרות שעשרות שנים זה היה המצב. לתת לאסיר מרחב מחיה ותנאים אנושיים זה בוודאי עוזר. כלומר, שומרים על כבוד האדם; שוללים לו את חירותו – אם אני מצטט את החוק, שוללים את חירותו אבל צריך לשמור על כבודו. הכליאה היא מצב של שלילת חירות של אדם, ולא פגיעה בכבודו כאדם. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו עומד כאן, כי יש בו שני מרכיבים: מרכיב החירות, ששוללים, ומרכיב הכבוד, שאין שום הצדקה לפגוע בו במקרה הזה של הכליאה. אנחנו, אם לדבר לעניין ותכל'ס, בעניין המלחמה בפשיעה – אני אגיד יותר מזה, המלחמה בפשיעה בחברה הערבית – אנחנו שומעים את ראש הממשלה אומר שזה נושא חשוב מאוד ובסדר העדיפויות. גם השר אומר ככה. כולם מדברים גבוה בנושא הזה. אז אני אומר: אם כן, צריך לעשות מאמץ ממוקד באותם מקומות שאפשר לקבל תוצאות. אם רוצים מאמץ דיפוזי של סיורי משטרה בשטח ורפורטים של תנועה, זה לא עושה הרבה. התרומה של זה מזערית. אבל אם לוקחים, כבוד השר, את אותה קבוצה של אנשים שיש היתכנות גבוהה מאוד שהם יבצעו פשעים, ויבצעו אפילו רצח, ויבצעו שוד, יבצעו אונס, יבצעו מעילות, יבצעו גנבות – הקבוצה הזאת היא בידיים של הממלכה. אנחנו רואים אותם, הם בבתי-סוהר. הערכה גסה שלי – 50% מהפשיעה באה משם. אז ריבונו של עולם, אתה, יש לך את הפושעים הפוטנציאליים בידיים שלך. טפל בהם. יש ביכולתך למנוע את הפשעים הבאים, לצמצם את התופעה בצורה דרסטית על-ידי טיפול נכון דווקא באסירים – בשיקום האסיר, שמתחיל בבית-הסוהר וצריך להמשיך אחרי בית-הסוהר; בהכשרה מקצועית למקצועות דרושים, בתיאום מראש עם מוסדות מחוץ לבתי-הסוהר שיקלטו אסירים. כאשר נעשה מאמץ נכון בנושא הזה יש תוצאות. אני מכיר מקומות – יש כל כך מעט מסגרות לשיקום האסיר ביישובים הערביים. אחד מהם בחיפה, עם הצלחה של 80%. לא חוזרים לכלא. מדובר, איך אומרים, בעבריינים כבדים, אנשים שישבו הרבה בבתי-סוהר והיו הרבה פעמים בבתי-סוהר. השיקום עזר. ההשקעה כדאית. כדאי מאוד, את אותו כסף – אם יש לך כסף – להשקיע בשיקום האסיר במקום בכליאתו. זה מתחיל בכך שאי-אפשר בלי שיהיו תנאים נאותים, תנאים של כבוד אנושי, לאסיר בכלא. מרחב מחיה הוא אחד מהם, הוא אבן יסוד, אבן פינה, אבל צריך גם את עניין השיקום. אם יהיה מאמץ רציני בנושא הזה, אני חושב, כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שאפשר לצמצם את הפשיעה בצורה רצינית. אבל אני חושב שנושא כבוד האדם בכלא, מרחב מחיה נורמלי, עומד לעצמו בכל מקרה, בכל מצב, בלי קשר לשום דבר אחר. צריך לשמור על כבוד האדם כששוללים את חירותו. תודה רבה. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):> אני אומר, בתיאום עם השר – הוא תכף יגיד – אני הופך את זה להצעה לסדר-היום, גם בגלל שהנושא הזה עומד בבג"ץ, ותקוותנו היא שבג"ץ יפסוק פסיקה לקביעת מרחב מחיה לאסיר. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. אדוני השר מבקש להשיב על ההצעה לסדר-היום? השר לביטחון הפנים ישיב על ההצעה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> עליזה – – – אותי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הממשלה איננה חייבת. היא רשאית להשיב על הצעה לסדר-היום. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> באופן עקרוני, הצעת החוק כבר לא רלוונטית, כיוון שסיכמנו שהיא תהפוך להצעה לסדר-היום. אז אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה על העלאת הנושא הזה, כי בסך הכול הנושא הוא אכן חשוב בהיבטים החברתיים. לצערי, שירות בתי-הסוהר לא מקבל מספיק חשיפה ציבורית ותקשורתית, וגם עיסוק בנוגע לכך ששוהים בו, לצערנו, עשרות-אלפי אנשים, וזה לא משנה כרגע מה הרקע שהוביל והביא אותם למצב הזה שהם נמצאים מאחורי סורג ובריח. זאת בעצם הזדמנות של המדינה גם להביא לכך שכאשר הם יצאו מבית-הכלא הם ישתקמו ולא יחזרו לעבור על החוק, וגם משפחתם תסבול פחות ממה שהיא סבלה עד היום שבו הם הגיעו לבית-הכלא. לכן, בהקשר הזה, יש הרבה מרכיבים שהם חשובים בתקופת השהייה. כמובן, אנחנו מחויבים גם בכבוד האדם; חירותו פחות חשובה פה, מה לעשות, אבל כבוד האדם. <עיסאווי פריג' (מרצ):> אתה אומר את זה בגאווה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בכלל לא. פשוט אדם שנמצא בכלא, מראש נשללה חירותו, על-פי פסק-דין של בית-משפט, אבל כבודו כאדם עדיין צריך להישמר. לכן, תנאי המחיה שלו – בין שזה גודל התא, בין שזה הרכב המזון שלו ובין שזה סוג הפעילות שמאפשרים לו שם – הם כאלה שהוא צריך להיות במקום שמאזן את הענישה שהוא סופג לפי החלטת בית-המשפט ואת הרצון לא רק לשמור על כבודו כאדם אלא גם להגדיל את הסיכוי שכאשר הוא יצא מבית-הכלא הוא לא יחזור לפשוע, אלא להפך – הוא יחזור וישתלב בחברה. בהקשר הזה אני שוחחתי עם חבר הכנסת זחאלקה, ואני חושב שהוא נתן לי גם כמה כיוונים נכונים להשקעה – שכבר היום מתבצעת, צריך לומר – ויש גם תיקון 42 בכל נושא ההשקעה בחינוך ובשיקום, שאמור להתחיל להיות מיושם. חלק מהשיקולים שלי כשמיניתי את נציבת שירות בתי-הסוהר זה הרקע, המומחיות וההיכרות שלה עם התחומים הללו. אבל בקשר לחברה הערבית אני חושב שפה יש לנו אפילו מחויבות גדולה יותר להשקיע, למשל בהכשרות מקצועיות ובעוד אי-אלו תחומים שיגדילו את הסיכוי שאותו מספר – עצוב, בעיני – של רצידיביזם, שהוא, דרך אגב, מספר ממוצע לכלל האסירים בכלא; אני אומר את זה מהזיכרון, דומני שארבעה מכל עשרה אסירים גם חוזרים לכלא בתוך כמה זמן, וזה מספר עצוב מאוד שאנחנו חייבים לשפר אותו. אז בהקשר הזה אני מברך על העלאת הנושא, ואנחנו נמשיך את הדיון בו באופן מעמיק בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אם הכנסת תחליט להעביר אותו לשם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו נצביע כעת על הצעתו של השר להעביר את הדיון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זחאלקה לוועדת הפנים של הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מרחב מחיה לאסיר), התשע"ו–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הפנים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> גברתי המזכירה תקרא הודעה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות הצעות לסדר-היום בנושאים האלה: שיעור העבריינות בקרב נערים עולים כפול מחלקם באוכלוסייה, הצעותיהם של חברי הכנסת עליזה לביא, יוסי יונה וישראל אייכלר; דוח הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך קובע כי חלה עלייה חדה במקרי האלימות וצריכת האלכוהול, הצעותיהם של חברי הכנסת מירב בן ארי, מסעוד גנאים, איילת נחמיאס ורבין, עליזה לביא ויגאל גואטה; איומים של מפקד הפלוגה של החייל היורה, הצעותיהם של חברי הכנסת יעקב מרגי, מירב בן ארי ומיקי לוי. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2705/20; "דברי הכנסת", חוב' כ"ז, עמ' 13502.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן ברושי. ההצעה כבר נומקה בהזדמנות קודמת. אנחנו כעת נשמע את תשובתה של הממשלה על-ידי השר אופיר אקוניס, ולאחר מכן תתקיים הצבעה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> תודה, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרת, אני משיב בשם שר התקשורת בנימין נתניהו. הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת. בהצעת החוק הוצע לתקן את סעיף 53 לחוק הדואר ולקבוע במסגרתו חובה על בעל רישיון למסור דבר דואר לנמען בתוך שבעה ימי עסקים ממועד הכנסת דבר הדואר לתיבת הדואר או ממועד סיום בדיקת דבר הדואר במכס. חבר הכנסת ברושי הציע לקבוע שבעל הרישיון הכללי יאפשר לשולח של דבר דואר או לנמען להגיש תלונה בנוגע לאיחור במסירת דבר הדואר באתר האינטרנט שלו, ויברר את התלונה שהוגשה, כאמור, בתוך ארבעה ימי עבודה מיום הגשתה. במקרה שבעל הרישיון מצא שהתלונה מוצדקת, הוא יפצה את המתלונן בסכום השווה לפי-ארבעה מהמחיר שבעל הרישיון גובה עבור שליחת דבר הדואר האמור, וישלח לצרכן תשובה מנומקת בכתב על ממצאי הבירור. בנוסף, מוצע לתקן את סעיף 78 לחוק הדואר ולקבוע כי הגבלת האחריות לאיחורים וטעויות הקבועה בו לא תחול במקרה של אחריות לעניין מתן פיצוי בגין תלונה שהוגשה לפי סעיף 53 לחוק בנוסחו המוצע. הממשלה מבקשת, חבר הכנסת ברושי, להתנגד להצעת החוק מן הטעמים האלה: טיב השירות של משלוח דבר דואר בארץ על-ידי חברת "דואר ישראל" מוסדר כיום ברישיונה הכללי. לעניין דבר דואר רגיל נקבעה חובה על חברת הדואר למסור את דבר הדואר תוך שבעה ימי עבודה לכל היותר. אי-עמידה של חברת הדואר בתנאי רישיונה לעניין זה מהווה עילה להטלת עיצום כספי נגדה, בהתאם להוראות סעיף 109ב לחוק הדואר; אחריותה של חברת הדואר לנזק שנגרם בשל איחור במסירת דבר דואר או במסירה מוטעית של דבר דואר מוגבלת בהתאם לסעיף 78 לחוק, והסמכות לצמצם הגבלת אחריות זו נתונה בידי שר התקשורת לפי סעיף 78א לחוק הדואר; לפי סעיף 80 לחוק הדואר, מי שזכאי לתבוע פיצויים לפי סעיף 77 הוא השולח, והוא רשאי להעביר את זכותו לאחר. שולח הדואר הוא שקובע את סוג השירות, משלם בעדו, חבר הכנסת ברושי, ובהתאם לזה, גם זכאי לפיצוי; נוסף על כל האמור, ייתכן כי המשמעות של הצעת החוק היא הגדלה של עלויות השירות האוניברסלי, שיכולה להוביל לעלייה בתשלום עבור שירותי הדואר – דבר שבוודאי אינך רוצה בו, שאתה והמציעים אינכם רוצים בו. בשל האמור, ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, ואנחנו, אדוני היושב-ראש, נבקש שמליאת הכנסת גם היא תתנגד להצעת החוק. אני שאלתי את חבר הכנסת ברושי אם הוא מעוניין להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום, כפי שעשה קודם חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת ברושי, אתה עומד על דעתך להצביע? אז אוקיי. ובכן, אדוני היושב-ראש, תתקיים הצבעה. אבל לפני קיום ההצבעה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר, אי-אפשר שלא להתייחס לידיעה שהגיעה אתמול בערב מארצות-הברית של אמריקה, שכינסה בעצם את מסקנות ועדת הבדיקה, חברת הכנסת גלאון, מסקנות ועדת בדיקה של הסנאט האמריקני שהורכבה מיושבי הבית שם, הדמוקרטים והרפובליקנים כאחד. אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי בדיוק כינסנו, חברי ואני מהליכוד, מסיבת עיתונאים ב"בית סוקולוב": בתל-אביב, ושם חשפנו שישנה התערבות של גורמים בין-לאומיים בהזרמה של כספי עתק לטובת הקמפיין של מפלגת העבודה. אנחנו אמרנו במפורש שמדובר על שתי עמותות – V15 ו-One Voice – שתמכו בקמפיין של מפלגת העבודה. העיתונות, כהרגלה, לגלגה. פוליטיקאים של מפלגת העבודה נשלחו לאולפני הרדיו והטלוויזיה לזלזל ולהאשים את הליכוד בהפצת האמת הזאת כספין בחירות. ובכן, אדוני היושב-ראש, לא ספין ולא נעליים; אמת ברורה שנתמכת בדוח של הסנאט האמריקני, שחברו בו דמוקרטים ורפובליקנים כאחד. הייתי אומר, אדוני היושב-ראש, שבקמפיין הבחירות של שנת 2015 ניסתה העבודה לעשות את מה שעשתה כבר 16 שנה קודם לכן, בבחירות 1999, חברת הכנסת גלאון, וכפי שאמר מבקר המדינה השופט גולדברג – לקנות שלטון בכסף. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני השר, יש לך עוד דקה. עשר דקות. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> סליחה, אני מעלה לסדר-יומה של הכנסת את הדבר החשוב ביותר שעלה פה מאז תחילת הדיון הזה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> גם לך יש גבול, מה לעשות. <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> זוהי עוד הוכחה, זוהי עוד הוכחה – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, אני לא רוצה להוציא אותך פעם שנייה היום. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון, אתה השתתפת הרי באותה האשמה גורפת וצודקת בקמפיין 1999 של הליכוד נגד מפלגת העבודה ונגד המיועד אז למזכיר הממשלה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> תפסיק כבר להסית נגד מפלגת העבודה. אין לך דבר יותר טוב לעשות? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> וגם חברת הכנסת לבני. <ציפי לבני (המחנה הציוני):> – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> הנה, חברת הכנסת לבני אומרת שאני צודק על 1999. זה כבר חצי דרך. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אם הוא לא מסית נגד המפלגה כל רבע שעה הוא לא יכול – – – <ציפי לבני (המחנה הציוני):> – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> זה כבר חצי דרך, זה כבר חצי דרך לאמת. בבחירות הללו – סליחה, בחקירת המשטרה יושב-ראש מפלגת העבודה היום והמיועד למזכיר הממשלה אז, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג, בחר לשמור, חבר הכנסת חסון, על זכות השתיקה. אני לא נחקרתי במשטרה, לא שמרתי על זכות השתיקה וגם לא הואשמתי בקניית שלטון בכסף. לעומת זאת, מפלגת העבודה הואשמה, ולא על-ידי קמפיין הליכוד, חבר הכנסת חסון, אלא – חברת הכנסת בירן ודאי הייתה מעורבת אז, כצעירה, בתחום. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת אקוניס – אדוני השר, סליחה. <מיכל בירן (המחנה הציוני):> הייתי חיילת. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> מיקי היה אמור לסקר את זה כעיתונאי, כעיתונאי חוקר, כעיתונאי חוקר, ולא עשה זאת. מדוע? משום שזה לא היה נוח; זה לא השתלב בסדר-היום שלו. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני השר, אינני רגיל להגביל שרים בלוחות זמנים, אבל זה התקנון. בדרך כלל הם לא עוברים את עשר הדקות. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אנא, אני לא עברתי את עשר הדקות בכלל. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני עבר את עשר הדקות. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אפילו לא קרוב לזה. אפילו לא קרוב לזה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני, כשנהנים הזמן עובר מהר. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני עבר. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אדוני, אם היושב-ראש אומר שעברת את עשר הדקות – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אין שעון בכלל, אז איך עברתי עשר דקות? <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> סליחה, יש. המזכירות מודדת. סליחה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני, אנחנו, אנחנו לא שמים שעון לשרים. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אני מצטערת – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אני יורד. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אז רד. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת מיכאלי, סליחה. חברת הכנסת מיכאלי, אני מנהל – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> לסיום, אדוני היושב-ראש – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא, אין סיום. אתה תרד למטה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> לסיום, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, עכשיו אני מנהל, לא אתה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אתה לא מנהל כרגע את הישיבה, יואל. אני מצטער. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> שמע, אתה מעתיק את זועבי. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> לסיום, אדוני היושב-ראש, אני שומע את הטענות המגוחכות על כך שחוק העמותות, שעבר פה לפני יממה וחצי, הוא חוק אנטי-דמוקרטי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> משפט סיכום, באמת, בבקשה, אדוני השר אקוניס. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> ומשפט הסיכום הוא שמה שאנטי-דמוקרטי הוא התערבות של מדינות זרות בקמפיינים בתוך מדינת ישראל. זהו הדבר האנטי-דמוקרטי ביותר שאפשר להעלות על הדעת. <יואל חסון (המחנה הציוני):> תודה רבה. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, אדוני השר. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אני מבקש להתנגד להצעתו של חבר הכנסת ברושי. <קריאות:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת ברושי מבקש להגיב? איננו מגיב? אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדואר (תיקון – תקופה מרבית למשלוח דבר דואר), התשע"ו–2016, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 32 תומכים, 45 מתנגדים. הצעת החוק נפלה. חבר הכנסת חיים ילין מבקש לפרוטוקול להוסיף את תמיכתו. השרה סופה לנדבר – את התנגדותה. חבר הכנסת מיקי זוהר גם מבקש, לפרוטוקול, להוסיף את התנגדותו. <הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016) (תיקון – התאמת כמויות תחליף חלב-אם לתינוקות), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2866/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016) (תיקון – התאמת כמויות תחליף חלב-אם לתינוקות), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת חיליק בר יציג את הצעתו במשך עד עשר דקות תמימות אשר עומדות לרשותך, אדוני, מעכשיו. בבקשה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> חברותי וחברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, ידידי איציק משה, נשיא לשכת העסקים ישראל–גאורגיה, שאני מארח כיו"ר אגודת הידידות, ברוך הבא. חברות וחברים – בעיקר מהקואליציה, כי אתם כבר לא יכולים להפתיע אותי בכלום – אני שואל אתכם עד כמה הממשלה הזאת יכולה להיות אטומה ולא מתחשבת כשזה נוגע להצעות חוק חברתיות ובריאותיות, בעיקר, ואפילו כשזה נוגע לבריאותם של התינוקות שלנו. עד לאן תגיעו, חברותי יפעת שאשא ביטון וטלי פלוסקוב, שחתומות על ההצעה החשובה הזאת – לפחות אחת מכן, אני חושב. בואו תגידו לי מה הצעתי בהצעת החוק שוועדת השרים הקומבינטורית לחקיקה פסלה לי ביום ראשון האחרון. הצעתי הצעת חוק שתחסוך בעלות המזון לתינוקות קודם כול, אבל זה לא הכי חשוב; מדובר בהצעה שהיא בשורה אמיתית, בשורה אמיתית להורים צעירים, וגם דואגת לכיס שלהם, של אותו מעמד ביניים – אותו יוקר מחיה שאתם לא מצליחים להוריד אותו בממשלה הכושלת הזאת. <יואל חסון (המחנה הציוני):> והכושלת הקודמת. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> והכושלת הקודמת. צודק ידידי יואל חסון. <מאיר כהן (יש עתיד):> הוא לא צודק אבל בסדר. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> עכשיו, יואל, אתה, שאתה מגדל ילד קטן, יואל, אתה יודע שאריזת חלב האם, תחליף חלב האם, מגיעה עם כפית מדידה כפולה של 60 מיליליטר – מה שגורם לבזבוז מזון, כי תינוקות בהתחלת חייהם צריכים רק 30 מיליליטר, אבל גם יכול, חלילה, לפגוע בבריאות שלהם, כי הם מקבלים יותר מזון ממה שהם צריכים. מה הציעה הצעת החוק הבאמת-נוראית שלי? תקשיב, איל, אתה לא מאמין. הצעתי שמדינת ישראל תחייב את החברות שמשווקות תחליף חלב-אם לשים סרגל מדידה על הכפית הקטנה הזו – יש לך ילדות קטנות – שאומרת איפה 30cc ואיפה 40cc ואיפה 50cc. באמת הצעה, יפעת, מהפכנית, בלתי אפשרית לביצוע, דבר מטורף. צריך להבין: העלויות פה לחברות המשווקות והמייצרות הן עלויות מזעריות. אבל מה הן עלויות מזעריות כמובן לעומת הבריאות של הילדים שלנו – שחלילה לא למדנו גם מ-? <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> לא. אז לא. תקשיבי, תכף אני אגיד לך גם איך הצעת החוק הזאת נולדה. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> תקשיבי רגע, יפעת. יש לציין שעל אריזות התמ"ל כתוב בפירוש – שימי לב: אי-הקפדה על כמות מדויקת של האבקה עלולה לגרום לנזק לתינוק, וככה כתוב גם בהוראות ההכנה. זאת אומרת, הם כותבים "אי-הקפדה עלולה לגרום לנזק לתינוק", אבל לא נותנים את היכולת למדוד את האבקה. כזאת איוולת לא ראיתי בחיים שלי. עכשיו, זו איוולת של חברות פרטיות – חלילה, מה לי ולהן? אני מדבר על רגולציה של מדינה; אני מדבר על מה שאנחנו צריכים לחייב אותם לעשות בעלות של גרוש וחצי לאריזה. לכן אני הצעתי לשים על כל כף מדידה כמויות ומיליגרמים וסרגל שקובע כמה מוצר יש. עכשיו, בואו ואני אתן לכם קצת נתונים שיפעת חברתי בטוח יודעת, כי היא באמת מתעסקת בזה – – – <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> לא, אני מצדיע לך על זה. את מתעסקת בנושא הזה. אני מפרגן לך, אני לא תוקף, חלילה. יפעת, 8% מהנשים בישראל לא מניקות בכלל מרגע לידת התינוק; 20% מהאימהות בישראל מפסיקות להניק חודש לאחר הלידה; 60% מהנשים בישראל מפסיקות להניק קרוב לחצי שנה אחרי. זאת אומרת, יותר ממחצית מהאימהות, יותר ממחצית מההורים בישראל, אחרי הלידה, תלויים בתחליף חלב אם. ידידי עודד פורר, גם אם הסטת את המבט, אני אדבר אליך. המשמעות היא נורא ברורה: תחליף חלב אם הוא מוצר בסיסי חובה. יהודה גליק, אתה שמעודד אותנו ל"פרו ורבו ומלאו את הארץ" – אנחנו ממלאים אותה, אבל לא יודעים לשמור על החיים של התינוקות שלנו. בתחום הזה של תחליף חלב אם זה מערב פרוע וג'ונגל אחד שאין כדוגמתו. שימו לב: גם ללחם וגם לחלב, שהם מוצרי צריכה בסיסיים, יש פיקוח ויש גם תחליף, אבל על תחליף מזון לתינוקות, על תחליף חלב אם, אין פיקוח; מערב פרוע, ג'ונגל. ופה מדובר על החיים של הילדים שלנו, על הבריאות של התינוקות שלנו. ואני אומר: איך יכול להיות שעל מוצר צריכה בסיסי, הכי בסיסי, אין פיקוח? אנחנו הישראלים חברה מאוד משפחתית, אבל דווקא כשזה נוגע לבריאות של התינוקות שלנו פתאום הכול אפור ואפשר להיות – למה? כי יש איזה לחץ של חברות או של שוק או של הון. עכשיו, אני שואל אם אתם יודעים – יהודה, יקירי, האם אתה יודע מה המוצר שהכי נגנב בסופרים ברחבי הארץ? הכי נגנב? זה זה – זה כל ה"מטרנות" ותחליפי חלב אם. תחליף חלב אם הוא המוצר הכי נגנב בסופרים בישראל. אתה יודע למה? כי הוא גם יקר מאוד. הצעת החוק שלי מוכיחה שלפעמים שליש או חצי מאותה קופסה נזרקת כי אתה דוחף לתינוק cc60 כשהוא יכול לאכול רק cc30 – אם הוא חכם, ואם לא הוא אוכל את הכול, שאז יכול להיות לו חלילה נזק. אבל אם לא, אתה פשוט זורק חצי בקבוק או משתמש בכפול אבקה. מדובר בסכומים שיכולים להגיע למאות שקלים למשפחה לחודש. אז יש פה גם חיסכון בכסף, גם טיפול ביוקר המחיה, גם בריאות התינוקות שלנו – והממשלה, ועדת השרים לחקיקה: חיליק הציע; אנחנו ממשלה חברתית אטומה שלא אכפת לה, נעשה חישובי קואליציה–אופוזיציה ונפסול את הצעת החוק, גם אם היא מדברת על משהו כזה קטן כמו סימון סרגל מדידה. <טלי פלוסקוב (כולנו):> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> איי, טלי, אני שמעתי את זה כל כך הרבה. <טלי פלוסקוב (כולנו):> אני מציעה לך, כי אני חתומה – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> טלי, שהיא חברת כנסת חברתית אמיתית, מציעה לי הצעה ששמעתי כבר לפחות על עשר הצעות חוק שלי. <טלי פלוסקוב (כולנו):> אני חתומה שנייה – – – אני רוצה לעשות את העבודה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> נכון. <מירב בן ארי (כולנו):> זו פעם ראשונה שאתה מעלה את זה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> לדחות בשבועיים. השאלה היא אם את יכולה להבטיח לי שאנחנו נשיג הסכמה על הדבר הזה. אני לא יודע. <טלי פלוסקוב (כולנו):> אני אעשה את הכול כדי שנקבל אותה. <חיים ילין (יש עתיד):> תן להם צ'אנס. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אני אגיד אז עוד כמה מילים, ואני תכף אחשוב על זה. <חיים ילין (יש עתיד):> חיליק, אני חתום אתך – – – תקשיב לטלי. <טלי פלוסקוב (כולנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אני לא יודע. אני לא נכנסתי – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אני אמרתי שאני אחשוב על זה, לא אמרתי לא. <קריאה:> – – – פוליטי – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> זה לא חוק פוליטי. <קריאה:> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אה, בסדר, אני לא פוסל. אבל, חיים, אתה יודע כמוני שאנחנו מורידים את זה – מביאים תשובה והצבעה במועד אחר – – – <קריאה:> לא. המקום – – – קואליציה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אתם מציעים תשובה והצבעה במועד אחר? בסדר. <מירב בן ארי (כולנו):> כן. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אז אני רוצה עוד להשלים ולהגיד לכם, כדי שיהיו לכם גם טיעונים. ההצעה הזאת – אני מקביל את המוצר הזה לתרופה. זו ממש תרופה. מדובר בהתפתחות של המוח של הילדים שלנו, חלילה בהאבסת יתר או חסר. גם אתם, ששר האוצר שלכם – ואני מאחל לו הצלחה, כי הצלחתו הצלחתנו – מדבר על הורדת יוקר המחיה; לחסוך מאות שקלים בחודש זה הורדת יוקר מחיה. <יהודה גליק (הליכוד):> שכנעת אותנו. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> חברים – יהודה, אני שמח ששכנעתי אותך. אני יודע שלך אכפת מילדים. אני מקווה שגם לאחרים יהיה אכפת. <מירב בן ארי (כולנו):> לכולם – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אגב, יהודה, הצעת החוק הזאת לא רק באה מהשטח, מהרבה אימהות שפנו אלי, אלא היא הגיעה משתיים מעוזרותי, שחזרו מחופשת לידה וברוך השם ילדו ילדים בריאים, שיהיו בריאים, ילד וילדה. <יהודה גליק (הליכוד):> – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> כן, כן. אז הנה, הן הוסיפו לדמוקרטיה את תמר ואת איתן-לו, איתן-לו. הן אלה שבנו יחד עם אימהות אחרות את הצעת החוק, כי הן ראו גם כמה חומר הולך לפח, גם כמה, לעזאזל, זה יקר – ואתם יודעים שעם כל הכבוד המשכורת של עוזר או עוזרת, יועצת פרלמנטרית, לא גדולה. והן אמרו לי את הדבר הכי פשוט: חיליק, בוא ונעשה עם זה משהו. בואו נחייב אותם לשים סרגל מדידה, כדי שתמר תקבל את מה שמגיע לה ואיתן, איתן-לו, יקבל מה שמגיע לו, וכדי שלא נזרוק אוכל לפח – ואגב, זריקת אוכל היא גם עבירה, נכון, יהודה? אז אני מקווה שכן – – – <אמיר אוחנה (הליכוד):> שאלה – יש לה עלות? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> תשמע, בוא ואגיד לך: א. שוב, אתה מכיר – יש לך ילדים, אני יודע – – – <אמיר אוחנה (הליכוד):> נכון. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אתה מכיר את הכפית הזאת, הכחולה? <אמיר אוחנה (הליכוד):> מכיר. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אני מציע שהחברה תסמן עליה סרגל מדידה, שלושה פסים. אם יש עלות לדבר הזה, היא זניחה. ואתה יודע מה? גם אם היא לא זניחה, זה ממש לא מעניין אותי, כי אני, א. רוצה לחסוך כסף לצרכן ולא לחברת "מטרנה" או אני לא יודע למי; אבל ב. מדובר פה בבריאות של הילדים שלך, יקירי. <אמיר אוחנה (הליכוד):> – – – להוזיל – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> תגיד לי עכשיו אתה כמה יעלה לאותו יצרן להגיד לאותה חברה שמייצרת: שימו על זה ארבעה פסים ו-cc30. <אמיר אוחנה (הליכוד):> x. אני לא יודע. x. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> בחייאת, אמיר. זו עלות זניחה. אגב, דיברנו עם משרד הבריאות, והוא אמר – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני, משפט סיכום, בבקשה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> – – אולי זה לא אפשרי ואולי זה זה – הצענו אפילו לשים שתי כפיות: כפית של cc60 וכפית של cc30. הנה, נשים עוד כפית. כמה תעלה להם? הרי הם מרוויחים 300%. בחייאת, גרוש וחצי, אמיר. לכן העלות פה היא לא העניין. העניין הוא רצון. אני מסכים לבקשת הממשלה, גברתי, לתשובה והצבעה במועד אחר. שבועיים – את יודעת מה, יפעת? שלושה, עד סוף – אין בעיה. אני מבקש גם מיהודה, שמעודד ילודה, וגם מכם ומכן, שתעזרו לי – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חיליק בר, תודה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> – – מול ועדת השרים לשנות את ההחלטה ולקבל את ההצעה הזאת, שהיא הצעה טובה וחשובה ובריאה ובשורה להורים צעירים, ובעיקר – תשמרו על דור העתיד שלנו. תודה. גברתי, אני מקבל את הצעת הממשלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. אדוני סגן שר האוצר, אתה מסכים שתשובה והצבעה במועד אחר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באהבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> באהבה רבה. אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר. <קריאה:> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> בעזרת השם. <הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור משלוחים חיים לשחיטה), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1406/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור משלוחים חיים לשחיטה), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת תמר זנדברג. גברתי מנמקת את הצעתה. שר החקלאות כאן. עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת נוגעת לאחת הפרקטיקות האכזריות והקשות ביותר כלפי בעלי-החיים, והיא נקראת המשלוחים החיים. המשלוחים החיים, לא כשמם הם. המשלוחים החיים הם למעשה שם מכובס למשלוחי מוות והתעללות, שבמסגרתם עשרות-אלפי בעלי-חיים עושים את דרכם באונייה צפופה – במשך שלושה שבועות, במקרה של אוסטרליה, או כשבוע וקצת יותר במקרה של אירופה – מארצות רחוקות לישראל, בתנאים באמת מהקשים ביותר, שגם מי שנחשף לכל התחקירים בכל המשחטות על כל העוולות שנעשות כלפי בעלי-החיים, קשה לו לדמיין דבר מן הסוג הזה. אנחנו מדברים על בין 50,000 ל-70,000 עגלים וטלאים שנמצאים בסירה, באונייה אחת רעועה, בקומות, דחוסים בשטח מחיה של פחות מחצי מטר מרובע לכל אחד מהם. רבים מהם מתים במהלך המסע, ואז הם פשוט נגרסים ומושלכים לים, מה שגורם לכרישים לחוג סביב האנייה הזאת. אלה שחולים – שופכים עליהם סיד ומשאירים אותם בקצה האונייה על מנת שלא ידביקו את השאר, אבל הם עצמם נותרים מודבקים ולא יודעים את נפשם. בעלי-החיים האלה מבוססים בשתן וצואה במשך כל המסע, חולים, עם דלקות, וכל זה רק כדי להגיע בסופו של דבר אל חופי נמל אילת, להיפרק מהאנייה בשיטות אכזריות ואלימות בפני עצמן, עם שוקרים חשמליים, מובלים במעברים צרים, מבוהלים וכאמור חולים – אלה מהם ששרדו את המסע הזה – רק כדי להיות מובלים משם לשחיטה. באמת, אני חושבת שקשה לתאר את האכזריות הקשה שבעלי-החיים עוברים במסעות האלה שמכונים המשלוחים החיים. אני לא חושבת שיש משהו בעולם שיצדיק את זה. גם אלה מבינינו שאוכלים בשר ואוכלים מזון מהחי – יש איזה איזון מינימלי בין הזכויות והרווחה של בעלי-החיים כל עוד הם בחיים לבין מה שאנחנו כבני-אדם – לפני שאנחנו צרכנים, לפני שאנחנו אוכלים, קודם כול אנחנו בני-אדם – מה שאנחנו מסוגלים לסבול ולהשלים אתו. ולכן, אני לא חושבת שיש איזשהו נימוק – יהא זה יוקר מחיה או נימוק אחר – שיכול להצדיק את הדבר הזה, מה גם – – <איציק שמולי (המחנה הציוני):> יוקר המחיה לא ירד. <תמר זנדברג (מרצ):> בדיוק, בדיוק, כמו שמעיר בצדק חבר הכנסת שמולי. – – מה גם שהנימוקים שכן הובאו על מנת להצדיק את המסעות האלה לא עומדים במבחן המציאות. יוקר המחיה, ובפרט מחיר הבשר, ובפרט מחיר הבשר הטרי, לא רק שלא ירד אלא עלה בשנתיים האחרונות, מאז שהמכס על אותם משלוחים חיים הוסר, ולכן המשלוחים החיים האלה הפכו לפרקטיקה נהוגה יותר ויותר בשנתיים האחרונות. למשל, חברות וחברים, במחצית הראשונה של שנת 2016, בחודשים ינואר עד יוני, עלה מספר העגלים והטלאים שהובלו במשלוחים חיים בעשרות אחוזים יחסית לתקופה המקבילה אשתקד. סתם לדוגמה – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה הרציונל בחוק הזה? <תמר זנדברג (מרצ):> סתם לדוגמה – אני מייד אסביר – במחצית הראשונה של 2016 הגיעו 56 אוניות לנמל אילת, שנשאו עליהן כאמור עשרות-אלפי עגלים וטלאים כל אחת, לעומת 31 אוניות בלבד בחצי השנה המקבילה בשנה הקודמת, ב-2015. כלומר, בשנתיים האחרונות מדובר בגידול אדיר, בגידול עצום של עשרות אחוזים, בפרקטיקה הנוראית והאכזרית הזאת, וזאת בזמן שצריכת הבשר ירדה בישראל בתקופה הזאת, וכמו שאמרתי כרגע, מחיר הבשר הטרי עלה בתקופה הזאת. ולכן, האכזריות הזאת לא רק שהיא אינה מוצדקת מהבחינה המוסרית והאנושית – היא גם לא הוכיחה את עצמה כיעילה וכאפקטיבית. <אורן אסף חזן (הליכוד):> חברת הכנסת זנדברג – – – <תמר זנדברג (מרצ):> נוסף על זה – שנייה – נוסף על כך, מלבד בעלי-החיים, נושא נוסף שלא הוזכר כמעט בדיון הזה, ואני רוצה לציין אותו, הוא המטרדים הקשים שהמשלוחים החיים האלה גורמים לתושבי אילת ולתיירות באילת. אנחנו מדברים, כאמור, על עשרות-אלפי בעלי-חיים חולים ופגועים ומוכים וחבולים, שנפרקים באלימות ומובלים ברחובות אילת תוך יצירת מטרדי זבובים קשים, מטרדי ריח ומראות קשים גם לתושבי אילת וגם לתיירים, שרואים משאיות עם אותם בעלי-חיים מסכנים שמובלים ברחובות הראשיים של העיר. רק בחודש יולי הזה – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – באילת, לאחרונה? <תמר זנדברג (מרצ):> – – הגיעו שלושה משלוחים כאלה שנפרקו בנמל אילת ויצרו את המטרד הזה, כך שהקריאה הזו להפסיק את המשלוחים החיים משותפת לא רק לאוהבי בעלי-החיים ולמגיני זכויות בעלי-החיים, אלא גם לתושבי אילת, לתיירים באילת ולכל מי שהעיר אילת יקרה לו. זה בדיוק מסוג הדברים שמראים שמערכת אקולוגית היא דבר שיש בו איזון, וכאשר מפרים איזון במקום אחד מייד נוצר חוסר שיווי משקל בכל המערכת ומטריד ויוצר הפרעות ומטרדים לבני-האדם, כמו גם לבעלי-החיים ולסביבה כולה. המשלוחים החיים האלה סוקרו בצורה מאוד מפורטת וציורית, במובן הרע של המילה, בתחקיר "ידיעות אחרונות" שהתפרסם לפני כשבועיים על-ידי התחקירן אמיר שואן, שהגיע ביחד עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן לנמל אילת ועקב מקרוב אחרי הדבר הזה, שהיה ידוע להרבה מאתנו ולהרבה מפעילי זכויות בעלי-החיים – אתם ממש הלכתם לאונייה. אני רוצה לציין שבעקבות המראות הקשים בפריקות האלה, בנמל אילת חסמו את הפריקות עם ברזנטים כאלה על מנת שהציבור לא יוכל לראות ולצלם מה קורה שם. אבל באמת בתחקיר הזה – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> חברת הכנסת זנדברג, את לא רוצה שידברו על ישראל – – – הבשר – – – <תמר זנדברג (מרצ):> חבר הכנסת חזן, הבשר במדינת ישראל נצרך בשלושה סוגים עיקריים. כ-60% מהשוק הוא בשר קפוא, כ-40% הוא טרי, וממנו כמחצית, כלומר קצת פחות מ-20% – סליחה, כמחצית, שזה קצת יותר מ-20% מסך הכול – מגודל בישראל ומיובא כבר – מה שנקרא בשר מצונן, כלומר שחוט, שנשחט במדינות אחרות, וקצת פחות מ-20% בשר שמיובא במשלוחים חיים. המשלוחים החיים האלה הם תופעה שגברה מאוד בשנתיים האחרונות בעקבות הורדת המכסים. <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה יהיו ההשלכות על השוק אם נפסיק את המשלוחים? <תמר זנדברג (מרצ):> אז תכף, יש לזה תשובות, יש לזה פתרונות. כאמור, צריכת הבשר במדינת ישראל יורדת, יורדת – אלה הנתונים של מועצת הבשר – ושתי החלופות המוצעות הן גידול מקומי, בצד כמובן הפחתה של הצריכה, גידול מקומי וייבוא של מה שנקרא בשר מצונן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אולי היינו צריכים לעשות הצעת חוק מקבילה שתסדיר את הגידול המקומי, כי היום יש שם בלגן שלם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אז תכף השר ישיב. הנושא בתחום אחריותו. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> קיבלנו מכתב מהרב הראשי לישראל, שאם התיאורים שאת מתארת – ויש לנו עדויות – זה באמת מה שקורה, הבשר הזה הוא לא בשר שיכול להיחשב כשר. <תמר זנדברג (מרצ):> אוקיי. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> זה משמעותי מאוד. <תמר זנדברג (מרצ):> יפה. מוסיף חבר הכנסת שמולי, ובצדק, שהרב הראשי לישראל נתן את דעתו בעניין הזה ואמר שגם מבחינת כשרות – לא חשוב, גם אם השחיטה עומדת בכללים וכו', עצם התנאים האלה יש בהם – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – יש בהם פסילה מטעמי כשרות. חברות וחברים, המידע שנאסף על האכזריות הקשה במשלוחים החיים מעמיד את משרד החקלאות – וכאן אני פונה אל השר, לסיום דברי – מעמיד את משרד החקלאות באתגר. והאתגר הזה הוא גם הסיבה שאני הסכמתי, ואני עכשיו אומרת לפרוטוקול, בהסכמה עם השר, אני הסכמתי להמיר את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום שתעבור לוועדת הכלכלה. ובוועדת הכלכלה אנחנו נצפה מהשר – אדוני השר – בהסכמה בינינו אני הסכמתי להפוך את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום ולהוריד אותה לוועדת הכלכלה, ובוועדת הכלכלה אנחנו נצפה ממך לבוא עם תוכנית פעולה, לא רק מבחינת האמצעים – שמייד אתה תפרט אותם – אלא גם מבחינת היעדים. יש לנו כאן אתגר מאוד מאוד רציני, כי מצד אחד, גם התנאים הקשים וגם העלייה החדה מאוד במשלוחים החיים ובייבוא הבשר בפרקטיקה הזאת מציבים לנו אתגר קשה מבחינה מוסרית. מצד שני, ככל הנראה, עושה רושם שהאמצעים שקיימים עד עכשיו בידי משרד החקלאות פשוט לא מספקים את הסחורה, והם לא אפקטיביים ולא עשו את העבודה כמו שצריך עד עכשיו. בשיחה מוקדמת בינינו אתה הצהרת – אמירה שמן הסתם תחזור עליה, ואני חושבת שהיא מבורכת – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <תמר זנדברג (מרצ):> זה המשפט האחרון שלי. – – – אני חושבת שהיא מבורכת – על התנגדות עקרונית לפרקטיקה הזאת והבנה שצריך להפחית אותה. אני מבקשת ממך, בשם ציבור גדול של חברי כנסת, פעילים, ארגונים וכו', לבוא לוועדת הכלכלה עם התחייבות ליעד, גם מבחינת מועד וגם מבחינת מספר, כמה בכוחנו להפחית מייבוא הבשר באמצעות המשלוחים החיים בתקופה שאתם תכריזו עליה, על מנת שאנחנו נוכל באמת לעקוב אחרי הדברים ולראות שבאמת אנחנו הולכים לקראת היעד הזה של הפחתה והורדת השיעור של המשלוחים החיים של הבשר שנצרך בישראל. זו באמת מצווה, גם אנושית, וכפי שהוסיף חבר הכנסת שמולי – גם יהודית. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת תמר זנדברג. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל. כאמור, יש כאן הסכמה על העברת הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, אז אנחנו נצביע על כך. <יעל גרמן (יש עתיד):> יש דיון בוועדה בעניין בעקבות הצעה לסדר-היום מלפני שבוע, אז אפשר לאחד את שני הדברים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני מאמינה שזה יהיה המשך הדיון – לשלב. <יעל גרמן (יש עתיד):> להצטרף להצעת – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן. בבקשה, אדוני. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תודה. ברשות היושבת-ראש, חברת הכנסת, חברתי חברת הכנסת זנדברג העלתה נושא חשוב שנמצא על סדר-יומנו מאז כניסתי לתפקיד שר החקלאות ופיתוח הכפר, נושא צער בעלי-חיים תופס בהחלט בכנסת הזאת מקום נכבד, וטוב שכך. אני חושב, מעבר לזה, שאנחנו מצווים כך בתורתנו הקדושה – עניין אנושי, הומני, יהודי, שראוי להתייחסות רצופה ושוטפת ולמעקב. ואכן, כפי שציינה חברת הכנסת זנדברג, הנושא של הובלת בעלי-חיים לארץ מאוסטרליה, מניו-זילנד וממקומות אחרים לשחיטה הוא נושא כאוב מאוד, ואנחנו פועלים במגוון גדול של דברים כדי לצמצם אותו למינימום האפשרי. הדבר הראשון הוא הבאת בשר שחוט, מצונן, מאירופה, מאזורים שאפשר להביא מהם בשר מצונן. הדבר השני הוא הגדלת ההיצע של בשר טרי בארץ על-ידי עידוד המגדלים, גם בשטחים פתוחים, גם במפטמות וכן הלאה – לא ניכנס לפירוט גדול. הדיון כולו יהיה בוועדה אז אני מרשה לעצמי לקצר עכשיו. והדבר השלישי הוא הארכת חיי המדף והתקן הבריאותי שיותאם לתקן האמריקני ויאפשר להעביר בשר מצונן. אני אסביר במילה, למי שלא מכיר. יש בשר קפוא – זה הובלה במינוס 2, מינוס 4; יש בשר טרי – זה בשר טרי; ויש בשר מצונן, שזה בשר שמובילים אותו במשך זמן קצר יחסית, של ימים, והוא בקירור של 2 מעלות, 4 מעלות וכו' – תלוי. ביקשנו משר הבריאות להאריך את תוקף חיי המדף של הבשר לקרוב ל-90 יום, מה שקיים בארצות אחרות בעולם ולא מהווה סכנה בריאותית, ועל-ידי כך נוכל להביא מארגנטינה, מאזור דרום-אמריקה, בשר ברמה של בשר מצונן. היתרון הגדול הוא שבדרום-אמריקה יש הרבה מאוד צוותי שוחטים, המערכת מכירה את העבודה שם, ואז זה ייכנס מהר מאוד, כי כדי לפתוח מדינה חדשה באירופה, נניח כמו ספרד וכן הלאה – כל דוגמה נכונה – לוקח לנו בין שמונה חודשים לשנה. תקנים של וטרינריה, הסכמות בין המדינות, חתימות, יועצים משפטיים – זה לוקח הרבה זמן, וחבל לנו על הזמן הזה. ולכן, אנחנו הולכים על שלושת האפיקים האלה במקביל. נוסף על כך, הייעוץ המשפטי אצלנו התבקש לפני כמה חודשים לבדוק את האפשרות לעשות תקנות שלנו, של מדינת ישראל, שאני אמור לחתום עליהן, כדי לשנות את מצב הובלת בעלי-החיים לארץ – ראשי בקר, צאן וכדומה. הדבר הזה מורכב בגלל היותה של מדינת ישראל חלק מאמנה בין-לאומית בעניין הזה. זה לא דבר שאנחנו עושים לעצמנו, כי הרי אנחנו יוצאים מאוסטרליה, לשם הדוגמה, ששם חלים החוקים שלהם, ואנחנו פורקים באשדוד או באילת, לא משנה, וזה החוקים שלנו, ויש פה אמנות בין-לאומיות שאנחנו מוכרחים להתחשב בהן ולראות. זה לא אומר שאי-אפשר לעשות כלום. גם ביקשתי – – <קריאה:> – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> סליחה. אני אדייק בדרך. – – משגרירנו באו"ם דני דנון להיכנס לאמנה הבין-לאומית. האמנה הבין-לאומית נכתבה. הפה שאסר הוא יתיר והפוך. צריך לטפל גם ברמה הבין-לאומית, ויש לנו, אני חושב, מספיק מדינות שישתפו אתנו פעולה כדי שהעניין הזה ינוע. הוא לוקח זמן, אבל כשמתחילים יש סיכוי שהוא גם ייגמר. כרגע אני מבקש בזה לעצור לקראת הדיון שיהיה בוועדה, כפי שייקבע. אני מבין שכבר מתוכנן דיון אחד בוועדת הכלכלה, ולכן יש מקום, אפשר אולי לצרף את זה – אם כי בדרך כלל, צריך לומר, המקום שבו דנים בנושא צער בעלי-חיים הוא ועדת החינוך, אבל אני לא קובע, אני מכבד את הבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> אנחנו ביקשנו ועדת הכלכלה, והסיכום בינינו, אדוני השר, הוא שאתה בשבועיים האלה – זה בדיוק עוד שבועיים מהיום – תגיע עם יעד אחרי שתבדוק במשרד שאתם תוכלו לעמוד בו – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אני אכבד את הוועדה, כפי שייקבע, ואני אכבד את הזמן. אני מבקש לתאם אותו כמובן אתי, שאני אוכל גם להגיע, לא רק לשלוח נציגים אחרים; הנושא מספיק חשוב בעיני, ואנחנו נעשה כל מאמץ לבוא עם דברים קונקרטיים, ספציפיים, שגם את וגם אחרים – יש פה, ברוך השם, עוד חברי כנסת – וגם הציבור יוכלו לעקוב. תהיה תוכנית ונגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות ועד מתי ומי אחראי, ואני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נוכל בהחלט לקדם את הנושא של צער בעלי-חיים בכל התחומים, אבל ודאי בתחום של הובלת בעלי-חיים לשחיטה בארץ. תודה רבה. וכפי שסיכמנו, זה הופך להצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר אורי אריאל. כאמור, יש הסכמה של שני הצדדים להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהעביר את זה לוועדת הכלכלה. אנחנו צריכים להצביע על כך, רבותי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור משלוחים חיים לשחיטה), התשע"ה–2015, ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 27 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור משלוחים חיים לשחיטה) הופכת להיות הצעה לסדר-היום ועוברת לדיון בוועדת הכלכלה. רבותי, אנחנו עוברים – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> בעד. אני בעד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לפרוטוקול, גם חיליק בר מבקש לרשום אותו כתומך בהצעה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר טלי פלוסקוב:> הכרזה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016, שהחזירה הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהצעת חוק שירותים פיננסיים חוץ-מוסדיים, בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ובהצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה) (תיקון – חובת מתן הקלה לתוספת דירות מגורים); הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 47), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, גברתי. גם חבר הכנסת אראל מרגלית ביקש לרשום אותו לפרוטוקול כתומך בהצבעה הקודמת. <הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1666/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת עפר שלח, קארין אלהרר ומיקי רוזנטל. ינמק חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. יש לך עד עשר דקות, ואחר כך יש לנו הצעות שהוצמדו. כל אחד מהמציגים יקבל שלוש דקות להנמקה. בבקשה, אדוני. <עפר שלח (יש עתיד):> תודה, גברתי. ראשית, אני רוצה להציג את הצעת החוק. קיים במדינת ישראל חוק הנקרא חוק החולה הנוטה למות. החוק הזה אומר שאדם שמוגדר כחולה סופני, בחצי השנה האחרונה לחייו, גם בהינתן טיפול רפואי מיטבי – אדם כזה נכון להיום יכול לחתום על טופס שמורה שלא להאריך את חייו באמצעים מלאכותיים. התיקון שאני מציע, שמבוסס – הייתה הצעת חוק קודמת של חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, אבל היא לקוחה מחוק שנחקק במדינת אורגון בארצות-הברית כבר לפני כמעט 20 שנה. החוק הזה אומר שאותו אדם, על-פי אותה הגדרה – שאותה איננו משנים – יוכל אותו אדם לפנות, ואחרי תהליך ארוך, מבוקר, רפואי, פסיכולוגי – יוכל האדם הזה לקבל היתר לכך שרופא יוכל לרשום לו סם מרדים במינון ממית, והרופא לא יישא באחריות פלילית למעשיו. זאת אומרת, אין כאן סיוע להתאבדות; אין כאן – החולה עצמו, בדעה צלולה, הוא שיחליט אם לעשות מעשה. הצעת החוק הזאת נקראה באורגון, במדינת מוצאה, הצעת חוק מוות בכבוד, וזה בדיוק מה שהצעת החוק מכוונת אליה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנתונים. כ-40,000 איש נפטרים במדינת ישראל בשנה, רבע מהם, אדוני שר הבריאות – ואני בטוח שאתה יודע את זה – נפטרים ממחלת הסרטן. זה אומר ש-10,000 איש בשנה, כמעט 30 חולים ביום, נפטרים ממחלה שבשלביה הסופיים היא לא רק מייסרת את החולה בייסורים איומים, היא לא רק מייסרת את משפחתו בייסורים איומים, היא גם מביאה אותם לסוגיית קץ החיים, כשהם מרגישים שמעט השליטה שיכולה להיות להם ניטלה מהם; שהם מרגישים, כפי שאומר השם של הצעת החוק, שכבודם ניטל מהם. לא פחות מזה, אדוני שר הבריאות, אני בטוח שאתה יודע ש-30 חולים ביום עומדים מול 30 רופאים ביום שמתבקשים על-ידי החולים האלה, אם לא באופן מפורש אז בעיניים ובייסורים, לסיים כבר את ייסוריהם. חלק גדול מהחולים האלה הם חולים שמרגישים שפרשת חייהם תמה. הם מרגישים שכל מה שמחכה להם זה סבל, ייסורים, אובדן הכבוד, וכל מה שהם מבקשים ברגע הזה זה את שלוות הנפש, את מעט שלוות הנפש של השליטה. אני לא יודע אם אתה יודע את זה, אדוני שר הבריאות. באורגון החוק קיים כבר קרוב ל-20 שנה. מספר המשתמשים בו הוא בין כמה עשרות – בשנה שעברה היו 200, וזו הייתה שנה עם מספר גדול במיוחד; לא מספרים גדולים. הנתון המעניין הוא זה: לאורך כל שנות קיום החוק, 35% מהחולים שקיבלו מרשם כזה לא השתמשו בו. הספיקה להם הידיעה שהכבוד ניתן להם; הספיקה להם הידיעה שהשליטה ניתנה להם; הספיקה להם הידיעה שהם יוכלו לסיים את חייהם אם הם ירצו, וזו תהיה אך ורק החלטה שלהם, לא החלטה של מישהו אחר. זה הספיק להם. הם מתו בסופו של דבר מהמהלך הטבעי של מחלתם, או מהדברים שנעשים בבתי-החולים בכל העולם וגם במדינת ישראל מדי יום בתחום האפור. הרופאים, שהם בתחום אחריותך, אדוני שר הבריאות, נדרשים מדי יום למעשה לעבור על החוק; למעשה, לעשות את זה בתחום האפור, לשאול את עצמם אם הם יישאו בזה באחריות פלילית, האם יהיה בן משפחה שיבוא וישאל אותם למה הם עשו מה שהם עשו, או לחלופין, לא לעשות את הדבר ולעמוד בייסוריו של החולה שהם טיפלו בו שנים, שהם אוהבים אותו ומכירים אותו ומייצגים בעיניו את מערכת הבריאות בתפארתה, ועכשיו הם לא נענים לבקשתו האחרונה, למרות שהיא מקובלת גם עליהם. לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית עומדת מאחורי החוק הזה, תומכת בו – גם בכנסת השמונה-עשרה, כשחבר הכנסת אורון הציע אותו, גם כשאני הצעתי אותו בכנסת התשע-עשרה, מפני שלשכת האתיקה הזאת יודעת טוב מאוד את הדילמות, את הקשיים, אפילו את הסכנה הפלילית שהחברים בה עומדים אל מול החוק מדי יום. לא מדובר פה על סיוע להתאבדות; לא מדובר פה על תעשיית מוות. החוק הזה נבחן – חברתי, יעל גרמן, את יודעת את זה היטב – על-ידי ועדה שאת הקמת. היו בה אנשים דתיים, היו בה רופאים, והאנשים האלה בחנו – אני הופעתי בפני הוועדה הזאת – הם בחנו את הצעת החוק הזאת והחליטו לתמוך בה מפני שהם הבינו שהיא עושה כבוד לחולה ולמשפחתו. ואני רוצה להגיד כמה דברים על המשפחות. מי שעבר את הדבר הזה בעצמו יודע שהחיים של משפחה אחרי שהיא מאבדת אדם אהוב מושפעים במידה רבה מהדרך שבה האדם הזה נפרד מהם – מהכבוד, מהתום, מהטוהר שבהם הם אמרו שלום לאדם האהוב עליהם, ומהתחושה שלהם שהם עשו בשבילו הכול. הדבר הזה, אדוני שר הבריאות, הדבר הזה ולא דבר אחר מביא למקרים הטרגיים שאנחנו פוגשים מדי פעם, של רצח והתאבדות על-ידי בני-זוג, שאינם מסוגלים – בגלל שחוק כזה איננו קיים, בגלל שתיקון כזה איננו קיים – אינם מסוגלים לספק לאדם האהוב עליהם את הפתרון שהוא או היא מאמינים בו, את הדרך שבה היא או הוא מאמינים שיש לסיים את חייהם, ומוצאים את הדרך הטרגית לעשות את זה בעצמם, ואחר כך, כמובן, אינם יכולים לחיות עם התוצאות. מדי פעם מקרים כאלה עולים, מדי פעם הם עולים לכותרות. אנחנו מסתכלים עליהם וממשיכים הלאה, ואנחנו לא מבינים שעל כל אדם שמבצע את זה יש עשרות, מאות ואלפים שהיו מבצעים את זה אם היה עומד להם הכוח; יש עשרות ומאות ואלפים שמתייסרים בייסורים האלה מדי יום, ויש בידנו לעזור להם ואנחנו איננו עושים את זה. אני רוצה למנות את המדינות שבהן יש חוקים שעוסקים בסיום החיים, בסיום החיים בכבוד. מדינות בארצות-הברית: אורגון, קליפורניה, ורמונט, וושינגטון, והמספר הזה גדל כמעט מדי שנה. לאחרונה קנדה הצטרפה לשווייץ, הולנד, בלגיה, לוקסמבורג – מדינות בעולם המערבי שעשו חקיקה דומה. ואני רוצה, לסיום, אדוני שר הבריאות, לפני שאתה והקואליציה תפילו את התיקון הזה לחוק – כי הרי זה מה שתעשו – לספר מה קרה בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת אתה לא היית חבר ממשלה – ואגב, אני הרי שוחחתי אתך על העניין, ואני מכבד מאוד את השקפת עולמך בעניין הזה. החוק הזה עבר בוועדת השרים בכנסת הקודמת ברוב של עשרה מול שניים. אני רוצה לדבר על אחד מהשניים. האחד הזה איננו אתנו היום. זה השר אורי אורבך, זיכרונו לברכה. אורי אורבך היה אדם דתי והקפיד על תרי"ג מצוות. הוא ניהל אתי על זה שיחה ארוכה, עמוקה, הבין מאיפה החוק הזה בא, הבין את הבסיס הפילוסופי, המוסרי, גם האישי שלו, והסכים אתי אז שהוא כמובן יצביע נגד, אבל הוא יצביע נגד ויגיש ערר אך ורק לוועדת השרים, מתוך ידיעה – אורי אורבך היה אדם שהבין את המערכת הפוליטית – מתוך ידיעה שכך זה יעבור, בוועדת השרים שהייתה בממשלה הקודמת, מפני שהוא הבין עוד דבר – ואני לא רוצה לחשוב בכלל מה עבר לו בראש, כי בימים שאני דיברתי עם אורי הוא ידע על מחלתו את מה שאנחנו עוד לא ידענו, אבל הוא הבין עוד דבר: השיח הזה, אדוני, שר הבריאות, לא נוכל לברוח ממנו. השיח הזה מלווה אותנו מפני שהרפואה מתקדמת, מפני שתוחלת החיים מתארכת, מפני שהטכנולוגיה מתקדמת, מפני שפסיקות ומחשבות שהיו לפני מאות שנים – שאני מכבד אותן, ואני מכבד את האנשים שחיים על-פיהן, אבל זה צריך להיות דיאלוג. זה איננו יכול להיות מצב שבו צד שיש לו כוח אומר: כך יהיה ותו לא. כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, חלק מתומכיה, שהיו אז משני צדי הבית, אז והיום, אמרו לי: למה אתה הולך רק על זה? הרי אדם שהוא לא בהכרה, שחי חיים כשהוא צמח ומשפחתו רוצה לסיים את חייו, גם על-פי החוק שלך היא לא תוכל לעשות את זה. אדם שאין לו יכולת לעשות את המעשה בעצמו לא יוכל לעשות את זה. אנחנו מדברים על הרוב המכריע. כמו שאמרתי, כשאנחנו בוחנים את ההיסטוריה של החוק באורגון אנחנו רואים שהמספר קטן, מדי שנה. אמרתי: כי אני מאמין שבמדינה כמו מדינת ישראל, שיש בה הרבה אנשים דתיים, יהודים ומוסלמים, את הדבר הזה צריך לנהל מתוך שיח, את הדבר הזה צריך לנהל בזהירות. אי-אפשר להתקדם בדבר הזה לא בכפייה ולא בכוח ולא בצעדים גדולים מדי. אבל הצעת החוק הזאת, התיקון הזה, הוא בדיוק סוג הדבר שעליו אפשר לדבר; הוא בדיוק סוג הדבר שאם הייתם מסכימים להעביר אותו ולשים אותו בוועדה של הכנסת, היינו יכולים לנהל עליו דיון שהיה מקדם את החיים המשותפים במדינת ישראל ואת החיים המתקדמים במדינת ישראל באופן חסר תקדים. אבל אתם לזה לא מסוגלים. אתם תורידו את הצעת החוק הזאת ובזאת תגזרו על חולים ייסורים, ועל רופאים סכנה, ועל רופאים לעבור על הקוד האתי שהם מאמינים בו מדי יום ביומו, וזה מה שידיכם הולכות לעשות עוד מעט. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. <הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/23/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> כאמור, יש לנו עוד הצעה שהוצמדה – הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות, בבקשה, להציג את ההצעה שלך. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, כשחזרתי לכנסת אחרי שחברי חבר הכנסת חיים אורון התפטר מהכנסת, אימצתי את יוזמת החקיקה שלו, כמו חבר הכנסת עפר שלח. לא תיארתי לעצמי כמה יוזמת החקיקה הזאת תהפוך לרלוונטית לגבי – לגבי באופן אישי. אני מדברת על אימא שלי, שנפטרה באותה שנה, ואני לא מאחלת לשונאים שלי לעבור את מה שאימא שלי עברה. אני לא חושבת שזה דבר שהוא בכלל מתקבל על הדעת שאני, כבתה של אימא שלי, נמצאת כל יום ליד מיטתה ומייחלת למותה. אני אומרת את זה, חברי חברי הכנסת, כי הייתי חסרת אונים מולה. אני מעולם לא סיפרתי את זה. הייתי חסרת אונים מולה. היא הייתה צלולה עד הרגע האחרון בבקשה שלה: תעזרי לי למות. ככה היא אמרה לנו – לי ולאחי. אחי בכלל לא יכול היה לעמוד בזה. ואמרתי: איך זה יכול להיות שאנחנו עומדים כל כך חסרי אונים מול האנשים היקרים לנו ביותר, האנשים הכי קרובים לנו, שבצורה צלולה ומודעת, מתוך הבנה, רוצים שנעזור להם למות? איך אנחנו עומדים בסיטואציה הזאת? אני מכירה אנשים – אני מספרת לכם – שעזרו ליקיריהם למות. אני מכירה כאלה. זה לא חוקי – אצל חלק זה לא היה כאן בארץ ואצל חלק גם בארץ. למה אנחנו צריכים לתת לאנשים מתייסרים כאלה להתייסר עד הרגע האחרון? למה שלא נעזור להם לסיים את חייהם בכבוד? אנחנו מדברים על האפשרות לתת להם מרשם שיאפשר להם לסיים את חייהם בכבוד. אני נכשלתי, אדוני. לא הייתה לי אפשרות לעזור לאימא שלי; אני מכירה חברים שלי שלא הייתה להם אפשרות לעזור להורים שלהם. אני חושבת שהיום, עם כל ההתקדמות והניסיון בעולם – ואנחנו מבינים את כל ההשלכות של זה, ודיבר על זה בהרחבה חברי עפר שלח; אני לא רוצה להרחיב – אבל אני חושבת שאפשר למצוא את המינון הנכון כדי לאפשר לרופאים, באמצעות החקיקה בכנסת, לתת מרשם שאנשים יוכלו לסיים את חייהם בכבוד, ולא – אני ממש מתנצלת לומר את זה – ולא בעליבות שבה אימא שלי סיימה את חייה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. <הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1915/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> כאמור, יש לנו עוד הצעת חוק שהוצמדה: הצעת החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני, גם לך יש שלוש דקות להציג את הצעת החוק, ואז נבקש מהשר להשיב. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, תודה לך, עמיתי חברי הכנסת, אמרו כאן חבר הכנסת עפר שלח וחברת הכנסת זהבה גלאון דברים מאוד מרגשים, דברים באמת מהלב, שיוצאים מהלב וצריך היה שייכנסו אל הלב. לא בכל יום, גברתי היושבת-ראש, יש לנו כאן דיונים שנוגעים באופן ישיר כל כך בסבל ובכאב של בני-אדם – בסבל וכאב שהם מיותרים. גברתי היושבת-ראש, חשבתי להקריא כאן מכתבים שקיבלתי, של אנשים שפנו אלי. אני אקריא אולי קטע קצר מתוך מכתבה של גילי מצא, שסיפרה על אבא שלה, עורך-דין יהודה מצא, שהלך לעולמו בייסורים קשים. היא לא הצליחה לממש את צוואתו לעזור לו למות בכבוד; אגב, אחד מאושיות עורכי-הדין בארץ, מומחה ממדרגה ראשונה לרשלנות רפואית ולנזיקין. הוא אמר וכתב בצורה מפורשת, בצלילות, שהוא רוצה למות בכבוד. הוא גסס מול עיניה שבועות ארוכים והתענה במשך שנה תמימה, והיא, בתו היחידה, לא יכלה להקל את עינויי הגוף והנפש שלו בלי להסתכן בלשבת בבית-סוהר. עמיתי חברי הכנסת, הדברים המרגשים שנאמרו כאן היו באמת, במקרה של חברת הכנסת גלאון, עדות אישית, וזו עדות באמת מצמררת וכואבת. אז מה שנותר לי, עמיתי חברי הכנסת, זה אולי להגיד כמה מילים על הצעת החוק הספציפית, כי הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מתונה – אדוני השר, חבר הכנסת ילין. חבר הכנסת ילין. הצעת החוק הזאת, שחברת הכנסת גלאון – לפניה אורון – חבר הכנסת שלח וגם אני, שמצטרף אליהם, מנסים לקדם היא הצעת חוק מאוד מתונה. בעולם יש מודלים שונים שמאפשרים לאנשים מוות בכבוד: יש המודלים שקיימים בהולנד, בבלגיה, בשווייץ ובשבדיה, ששם החוק מאפשר גם, למשל, מה שנקרא המתת חסד פעילה, שבה הרופא נותן בעצמו תרופה ממיתה לחולה הסופני. לא זו הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזו הולכת בצורה מאוד מידתית – אמר את זה חבר הכנסת שלח. היא בסופו של דבר רק מאפשרת לחולה עצמו לבחור בעצמו ולעשות בעצמו את הצעד שהוא רוצה לעשות. לכן, אדוני השר, אני אומר לך שלדעתי נכון וראוי לאפשר להצעת החוק הזאת לעבור בקריאה הטרומית. לדעתי, דווקא המודל הספציפי שמציעה הצעת החוק הזאת מאפשר לנו דיון גם עם אנשים שהשקפת עולמם הדתית מעוררת שאלות וספקות ביחס למודל הזה, כי לפחות לפי הדברים שאני שומע, יש גם בהלכה גישות שמתירות ומאפשרות את הפתרון הזה, שאיננו הפתרון מרחיק הלכת אלא הוא הפתרון המתון והאפשרי. ולכן הפנייה שלי אליכם, עמיתי חברי הקואליציה: אל תפילו את הצעת החוק האנושית הזאת רק בגלל שיקולים של משמעת קואליציונית. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> משפט אחרון. אני בטוח, יחד עם עמיתי יוזמי הצעות החוק האחרות, שאנחנו רוצים לקדם את זה בהבנה ובהסכמה. הרי זה לא ילך בכוח, זה ברור גם לנו; אנחנו רוצים את ההבנה, אנחנו רוצים את ההידברות. בואו נעשה אותה בצורה מסודרת כאן בכנסת ונקדם את הפתרון שיעשה באמת פחות סבל בעולם שלנו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, ישיב על שלוש ההצעות שהוצגו כעת שר הבריאות יעקב ליצמן. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לי 30 דקות עכשיו? עשר דקות לכל הצעה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אין לך הגבלה. עשר דקות? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לכל הצעה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בגלל זה אתה משיב רק פעם אחת. טוב, אדוני השר, בבקשה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אקרא את הנאום שהכינו לי, אני אדבר בעל-פה. אני גם לא אתעמת אתכם. הלך ברחוב מישהו שרופאים נתנו לו יומיים לחיות, ובא מישהו והרג אותו. האם יעמידו אותו לדין או לא? בא בן-אדם, הרופאים הקציבו לו יומיים לחיות, לא יותר. הוא סופני. לא משנה – ברחוב הרגו אותו, רצחו אותו. האם זה רצח או לא? האם – על-פי החוק אפילו? <עפר שלח (יש עתיד):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זאת אומרת, בגלל שבן-אדם רוצה למות, מותר להרוג אותו? אני רוצה להבין: כל בן-אדם שרוצה למות, מותר להרוג אותו? <עפר שלח (יש עתיד):> לא זה החוק. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> רבותי, בן-אדם שחי והלב שלו עובד, אם רוצחים אותו – רצח. עברית פשוטה: לא תרצח. רצח. בן-אדם שחי, כל זמן שהוא נושם, כל זמן שהוא חי – זה רצח, לא יעזור לכם כלום. זה עברית, וזה החוק; לשמחתי, זה החוק. אתם רוצים כאן לעשות מדינה ליברלית – – – <עפר שלח (יש עתיד):> זאת לא הצעת החוק. אתה הרי לא תצביע בעד, הכול בסדר. תענה בבקשה על הצעת החוק ולא על משהו אחר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אענה. לא הספקתי לדבר, נדמה לי, 50 שניות. תנו לי. התחלתי במשל בסך הכול. עכשיו, מה אתם באים ואומרים? יש בן-אדם שלצערי שוכב, סופני. כמה אנשים אתה מכיר, עפר, שהיו בבית-חולים בלי הכרה כמה שבועות – חשבו שהוא הולך למות, ופתאום הוא קם? ולפי החוק שלכם, מותר להרוג אותו. <עפר שלח (יש עתיד):> לא נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן נכון. לפי החוק שלכם, הוא סופני, בלי הכרה, הוא כבר במוות מוחי – מותר להרוג אותו. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא קראת את החוק. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה – קראתי את החוק. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא קראת. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי את החוק. <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי את החוק. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אם היית קורא – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי את החוק. <קריאות:> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי את החוק. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אני חתום על החוק הזה. מה שאמרת זה לא נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתם רוצים שמישהו שהולך למות – שייתנו לו. והיא מבקשת – – – <עפר שלח (יש עתיד):> לא ייתנו לו, הוא ייקח. <יעל גרמן (יש עתיד):> זה לא החוק. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> זה לא נכון. לא קראת את החוק. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> קראתי את החוק. אתה יודע מה? אוה, אין לי את זה כאן. <קריאה:> זה לא נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן נכון. קראתי את החוק. תגיד לי אתה מה החוק, אוקיי? עכשיו תגיד. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> עפר, תלך רגע, תדבר שנייה. אולי אפשר להגיע – – – <עפר שלח (יש עתיד):> אגיד לך מה. יבחר האדם בדעה צלולה, אחרי שנפגע בזיכרונו, אחרי שעבר שתי בדיקות – – – בתהליך של חודשים, יוכל האדם – – – הרופא ירשום לו סם – – – ולא יישא הרופא באחריות פלילית. אף אחד אסור לו לתת לו את זה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר לבן-אדם שעבר בדיקות והוא חולה סופני, ורופאים בדקו אותו – מותר לרצוח אותו. <עפר שלח (יש עתיד):> לא. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. זה מה שאתה אומר. זה מה שאתה אומר. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> הוא צריך לקחת את התרופה בעצמו. לא הבנת את החוק. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מותר להזריק לבן-אדם בלי הכרה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא, לא, לא. <עפר שלח (יש עתיד):> לא, לא, לא. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שאתם אומרים. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. כן. זה מה שאתם אומרים. בן-אדם שרופאים לא אמרו לו – – – <עפר שלח (יש עתיד):> לא. אתה יודע מה? אם זה מה שאתה אומר – תצביע נגד; אם זה מה שאני אומר – תצביע בעד. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תראה, על התאבדויות יש לי שמונה בתי-חולים; על התאבדויות יש לי מחלקה שהשרה הקודמת הקימה. יש לי על זה דברים אחרים. זה לא שייך לזה. אתם רוצים שמישהו – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שהחוק אומר. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא כתוב. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שאמרת הרגע. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, לשר יש עשר דקות להשיב. בוא נקשיב לסוף. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מתחיל עכשיו עשר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אחר כך אתה יכול לחזור עוד לשכנע, ותגיד כל מה שיש לך. <עפר שלח (יש עתיד):> – – – רק שישיב על הצעת החוק שעליה מדובר. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עניתי על הצעת החוק שלכם. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אחר כך יש לך זמן להשיב ולהסביר לשר כל מה שצריך. אנחנו מסתכלים על השעון, אוקיי? בבקשה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אפשר רגע להעיר? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם כשהם צעקו השעון עבד? <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו מסתכלים על השעון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מסתכלים על השעון. אנחנו מסתכלים כלפי מעלה, מבקשים מה' שישמור עלינו, ושיחזיר אותנו בתשובה, שלא יהיו כל הסיפורים האלה. על-פי דין, גוסס – את זה שמעתי מהרב אלישיב פעם – גוסס שהוא או-טו-טו, אם הורגים אותו, על-פי ההלכה זה הרג, זה רציחה. אסור לעשות את זה. ולכן, כל שינוי בדבר – לא יהיה שינוי. הממשלה מתנגדת – אני שמח – ואנחנו נתנגד. אני חושב שהתומכים בזה, אני יכול להגיד לכם כשר – ואתם רציתם שאהיה שר – אני חושב שכשר ראיתי כמה וכמה מקרים שהרופאים אמרו לי: אין סיכוי, ושאמרו לי שאו-טו-טו, וקראו למשפחה כבר לקריאת שמע במיטה, לכולם. ותתפלאו לשמוע, תתפלאו לשמוע שקרה גם נס. ולכן, אני לא חושב שיש רשות לאף אחד לעשות את זה. אגב, אני חייב להגיד לכם שהעמדה שאתם מביעים כאן – יש הרבה רופאים נגד זה. המון רופאים נגד זה. זה שאתה אומר לי: אורגון, ועוד שלוש מדינות בארצות-הברית מתוך 50, זה אומר שאין, שהמצב לא ככה בעולם. וזה שאתה מוצא לי את הולנד, ועוד איזו מדינה שם, לא יודע מי, קנדה אפילו – אז מה? זה אומר שבעולם זה לא ככה. <יעל גרמן (יש עתיד):> טלי – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> ועם כל הכבוד – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש עוד שתי דקות, רבותי. אני מסתכלת על השעון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מגיע לי שכר פציעות כאן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> כן, בגלל זה מגיע לך עוד שתי דקות. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד שתי דקות אחרי שתי הדקות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נכון. הוא התחיל ב-14:37, רבותי. הכול רשום כאן. אז תנו לו לסיים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני שמח ששרת הבריאות הקודמת לא רוצה שאדבר. היא דופקת לי על השניות כשאני מדבר. אם החוק כל כך חשוב לה, היא הייתה עושה את זה אצלה בקדנציה קודמת. <יעל גרמן (יש עתיד):> הנה, הגענו. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> הגענו. הגענו. <יעל גרמן (יש עתיד):> חיכינו מתי זה יגיע, השר ליצמן. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. ולכן, רבותי, אני חושב שברגע שאמרתי את זה, אז אני יכול לרדת מהבמה, שכנעתי אתכם. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. חבר הכנסת עפר שלח, יש לך שלוש דקות נוספות. בבקשה, אדוני. <עפר שלח (יש עתיד):> אדוני שר הבריאות, נדמה לי שגם אתה לא תוכל להתווכח עם זה שכשדיברתי פה והצגתי את הצעת החוק, דיברתי לא רק אליך בכבוד אלא גם על אמונותיך בכבוד. אתה לא מכבד את תפקידך; אם אתה לא קראת את הצעת החוק הזאת, והתשובה שלך מראה שלא קראת אותה. לאיש אין בהצעת החוק הזאת אישור להיות זה שממית את החולה הנוטה למות. לאיש. כל מה שנאמר בה זה שרופא שירשום לו סם מרדים במינון ממית לא יישא באחריות פלילית על עצם רישום הסם. אסור לרופא להזריק לו את זה; אסור לבן משפחה קרוב לעזור לו בדבר הזה. האדם היחיד שיוכל לעשות את זה זה החולה עצמו, בדעה צלולה ובבקשה. אדוני שר הבריאות, אני לא יודע – אנחנו לא מכירים עד כדי כך – אני לא יודע אם ראית פעם בעיניך את התהליך הזה קורה. אני לא יודע אם ראית פעם בעיניך אדם שלא רק שייסורי תופת מייסרים את גופו, אלא שארית הכבוד האנושי, כפי שהוא תופס אותה, ניטלת ממנו. אדם שראה את זה במו-עיניו – ואני שייך לרבים בבית הזה שזה קרה להם, ולרבים בציבור שזה קרה להם – לא היה מרשה לעצמו לדבר כמו שאתה דיברת, לא היה מרשה לעצמו לדחות את הצעת החוק הזאת בלי לקרוא אותה; ואם קראת אותה אז לא הבנת אותה. וחבר קואליציה שיש לו מצפון לא יוכל, אחרי שהוא שמע שר בריאות עונה, וכל התשובה שלו היא אפילו לא על החוק שמונח לפניו – לא יוכל להצביע נגדה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. חברת הכנסת זהבה גלאון. עד שלוש דקות, גברתי, גם עבורך. <זהבה גלאון (מרצ):> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, תמכתי בהצעת החוק החולה הנוטה למות עוד לפני שעמדתי בפני נסיבות אישיות כמו שתיארתי קודם וייחלתי שאימא שלי תוכל למות בכבוד ולא הייתה לי אפשרות לסייע לה. עלה השר ליצמן – אדוני השר, אני מבקשת שתקשיב לי – עלה השר ליצמן לדוכן, עלה השר ליצמן לדוכן ואמר את הדבר הבא: תארו לכם שמישהו היה ב-coma, ושוכב עכשיו כמה חודשים, ואתם רוצים להרוג אותו. אז כבר אמר עפר שלח: לא קראת את החוק, זו לא ההצעה. אבל מכיוון שכבר הבאתי את אימא שלי, אז אביא גם את אבא שלי לדוכן. אבא שלי, חבר הכנסת ליצמן, חטף בדיוק לפני עשור שטף-דם מוחי. והגענו לבית-החולים, ומנהל בית-החולים אמר לי: חברת הכנסת גלאון, אני מציע שתתחילי לארגן הלוויה. הוא לא יצא מזה, זה יותר גרוע מאריק שרון – זה היה כמה חודשים אחרי שאריק שרון חטף אירוע מוחי. ולא כל כך ידענו אם זה נכון או לא נכון. ואבא שלי שכב חודש מחוסר הכרה, ועוד כמה חודשים. הוא לא ידע מה נעשה אתו. זה היה לפני עשור. וכמה חודשים אחרי שהוא קיבל שטף-דם מוחי, הוא אומנם נפגע בגופו – חזר לחיים, צלול. עד היום, כשהוא בן 90, טפו, טפו, טפו, הוא צלול ויודע מה נעשה אתו. ואבא שלי ביחד אתי היה עד לייסורים של אימא שלי, שרצתה שנגאל אותה מייסוריה, אדוני השר. וכשאתה עומד כאן על הדוכן, ואתה מדבר בבוטות כזאת על מי שמבקשים לסייע ליקיריהם לקבל מרשם כדי שהם יוכלו לסיים את חייהם בכבוד, אתה מזלזל בחברי הכנסת, כי לא קראת את ההצעות שלנו. אתה בא עם העמדה שלך מהבית, אתה מבזה אותנו, אבל בעיקר אתה מבזה את כל אלה שסובלים ייסורים בלתי נסבלים ואנחנו נותנים להם למות בכאב. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. חבר הכנסת דב חנין. גם לרשותך עד שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> עמיתי חברי הקואליציה, לא כולכם הייתם כאן באולם כאשר נשמעו קודם, בסיבוב הראשון, דברים מאוד מרגשים של חברי הכנסת שלח וגלאון, ששילבו לא רק נימוקים אלא גם סיפורים אישיים. בהצבעה הזאת שלכם אתם מחליטים על סבל מיותר של בני-אדם. סבל מיותר של בני-אדם – סבל שאין לו שום הצדקה ושום סיבה. עמיתי חברי הכנסת, המודל שהחוק הזה מציע הוא מודל מתון, הוא מודל מידתי, הוא מודל שכבר נוסה. הוא קיים במדינת אורגון בארצות-הברית, והוא עובד. אנחנו יודעים להגיד איך הוא עובד. אנחנו גם יודעים להגיד איך הוא עובד מול האלטרנטיבה. הרי המציאות שקיימת היום היא מציאות איומה, שבה בהיעדר חוק ובהיעדר הסדר אנשים עושים לפעמים מעשים שהם מעשים בלתי חוקיים בכלל כדי לקצר סבל. אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולהגיד: הסבל הזה לא מעניין אותנו, רק מכיוון שיש החלטת ועדת שרים. הסבל הזה צריך לעניין אותנו, ויש לכל אחד ואחת מאתנו חובה לחשוב מה אנחנו עושים מול הסבל הזה – – <יצחק כהן ש"ס):> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – ואיך אנחנו מצמצמים אותו. איך אנחנו מצמצמים אותו. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> כן, אדוני סגן שר האוצר. איך מצמצמים סבל מיותר שקיים בעולם – זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום בהצבעה הזאת. <יצחק כהן (ש"ס):> התחת אלוקים אתה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. <יצחק כהן (ש"ס):> התחת אלוקים אתה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> כאמור, רבותי, כעת אנחנו נגיע להצבעה. ההצבעה תהיה על כל חוק בנפרד. אני מבקשת מחברי הכנסת לחזור למקומכם. כעת אנחנו נצביע על הצעת החוק הראשונה. <עיסאווי פריג' (מרצ):> שמי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת עפר שלח, קארין אלהרר ומיקי רוזנטל – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 30 חברי כנסת בעד, 45 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, לא התקבלה. כעת אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? <דוד ביטן (הליכוד):> הייתה טעות – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> שנייה, מצביעים. קודם מצביעים, אחר כך תיקון. הפעלתי את ההצבעה, רבותי. <דוד ביטן (הליכוד):> לא – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> דקה. דקה. נתקן, דקה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 27 חברי כנסת, 44 מתנגדים, אין נמנעים. <קריאה:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> הצעת חוק החולה – דקה, רבותי. הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, לא התקבלה. כעת, בבקשה, עדכונים להצבעות. <קריאות:> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לך. <יאיר לפיד (יש עתיד):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> להוסיף אתכם לפרוטוקול, חברת הכנסת יעל גרמן וחבר הכנסת יאיר לפיד, כתומכים בהצעת החוק. ועכשיו, חברת הכנסת נאוה בוקר, בהצבעה הראשונה הצביעה בעמדה של איוב קרא – – – <נאוה בוקר (הליכוד):> בטעות. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בטעות. וזהו? את לא הצבעת פעם שנייה? <נאוה בוקר (הליכוד):> פעם שנייה הצבעתי בסדר. <דוד ביטן (הליכוד):> לא. על החוק השני הצביעה. <דוד אמסלם (הליכוד):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, לא, שנייה. <דוד ביטן (הליכוד):> לא הצביעה. לא הצביעה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רק בעמדה אחת הצבעת? <דוד ביטן (הליכוד):> כן. <נאוה בוקר (הליכוד):> כן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. זאת אומרת, איוב קרא – למחוק מההצבעה ולהוסיף את – – – <דוד ביטן (הליכוד):> כן. <קריאה:> אני – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> מי עוד? חברת הכנסת מרב מיכאלי, להצבעה השנייה – להוסיף כבעד. חבר הכנסת איל בן ראובן – להוסיף כבעד. <השר צחי הנגבי:> במקום איוב קרא. <קריאה:> לא, אני הצבעתי בעמדה שלי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רגע. עכשיו אנחנו עוברים להצבעה של החוק השלישי שהוצמד. כעת נצביע על הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 31, 45 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, לא אושרה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה לעצמאי), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2502/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה לעצמאי), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת עפר שלח, משה גפני ומרב מיכאלי. ינמק חבר הכנסת עפר שלח. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. <עפר שלח (יש עתיד):> תודה, גברתי היושבת-ראש. ההצעה הזאת היא כל כך פשוטה, ובאה לתקן עוול כל כך ברור; חברת הכנסת מיכאלי, את יודעת כמוני, כי זו הצעה משותפת שלנו – היא שורה וחצי. אני אסביר את המצב: שני עובדים עולים על סולם כדי להוריד משהו מהמדף העליון במקום עבודתם. האחד הוא עובד שכיר והשני הוא עצמאי, והוא בעל הבית; יש שם שני עובדים בעסק, והעצמאי עולה יחד אתו. רוצה הקדוש-ברוך-הוא, שאת פשר מעשיו איננו מבינים, שהרי רק בני-תמותה אנחנו, ושניהם נופלים מהסולם ושוברים רגל. העצמאי – מייד נגיע אליו. השכיר – שהעצמאי, בעל-הבית שלידו שבר את הרגל גם – מקבל מה שנקרא דמי פגיעה מהיום הראשון לפגיעתו, ואילו בעל-הבית שלו, שהוא שמשלם עבורו את הביטוח הלאומי, ומשלם כמובן עבור עצמו, וסביר להניח – משלם אפילו יותר; ושהפגיעה שלו בעסק היא כפולה, כי גם העובד שלו איננו, וזה גם על חשבונו, והוא את הארנונה של העסק צריך לשלם ואת ההוצאות הקבועות של העסק צריך לשלם – הוא יקבל מהביטוח הלאומי דמי פגיעה רק החל מהיום ה-13. נשאלת השאלה, חברי חבר הכנסת מרגלית: למה מהיום ה-13? באמת, נכון. יכול להיות שצריך להציע שזה יהיה מהיום ה-30. ואם כבר דופקים מישהו – בואו נלך עם זה עד הסוף. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> כי יש 12 שבטים. <עפר שלח (יש עתיד):> 12 השבטים, או זה נדמה לי 13 מידיא או משהו כזה. מידת הצדק איננה מצויה בביטוח הלאומי. עכשיו, זה, כמו שיודע גם יושב-ראש ועדת הכספים – שנמצא פה, וחתום על הצעת החוק הזאת, יחד עם חברת הכנסת מיכאלי ואתי – זה חלק ממסכת שלמה של חוסר שוויון והתעללות שגורמת לזה שעצמאים ועסקים קטנים, בעלי עסקים קטנים במדינת ישראל, משלמים יותר ומקבלים פחות בכל אספקט של הביטוח הלאומי: דמי מחלה ודמי הבראה ודמי לידה; כל מה שיש בו סמיכות, אחרי "דמי" – הם לא מקבלים, או מקבלים באיחור, או מקבלים פחות. ואנחנו באנו לתקן, להתחיל ולתקן ולו את העוול הקטן הזה, שנוגע לדמי פגיעה. עכשיו, הממשלה הזאת, רום העסקים הקטנים בגרונה. אין יום שהיא לא מדברת בשבחם, ומסבירה כמה זה המנוע של הכלכלה, ויותר מ-90% מהצמיחה של המשק באים מהעסקים הקטנים, והעצמאים הם האנשים שאנחנו רוצים לרומם ולקומם. הכול אנחנו רוצים, רק לא לשלם להם דמי פגיעה. ולכן, ידידי – חברי יענקל'ה פרי, אני רואה שאתה את דמי הפגיעה כבר קיבלת. קשה לך עם הצעת החוק הזאת. <יעקב פרי (יש עתיד):> – – – <עפר שלח (יש עתיד):> בכל מקרה, זו מהותה של הצעת החוק הזאת. מי שיצביע נגדה אומר למגזר שלם, למאות-אלפי עצמאים ובעלי עסקים קטנים: פשוט לא אכפת לנו מכם. אנחנו נבלבל את המוח מהיום ועד מחר כמה אתם חשובים, אבל כשזה מגיע ללתת לכם – לא זכות עודפת, לא, חברי חבר הכנסת פולקמן, שאתה בין ראשי הדוברים בעניין הזה, ואני יודע שגם מנסה לעשות בעניין הזה; לא זכויות יתר, אלא פשוט את מה שמגיע לכם, את מה שאתם משלמים לעובדים שלכם, את מה שאתם נושאים, את הנזק שאתם נושאים בו – את זה כמובן לא נעשה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. <עפר שלח (יש עתיד):> ועיקר לא אמרתי: לבקשתו של שר הרווחה – התשובה וההצבעה, בהסכמתי, יהיו במועד אחר. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2733/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> יש לנו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הזאת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת דמי פגיעה לעובד עצמאי), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. לחבר הכנסת דב חנין יש שלוש דקות להציג את ההצעה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש לא מעט עוולות בחיים שלנו שיש להן הסברים, ולפחות תירוצים, אבל במקרה הזה, עמיתי חברי הכנסת, אין לעוול הזה אפילו תירוץ. למה מבוטח שנפגע בעבודה ואינו מסוגל לעבוד עקב הפגיעה לא יקבל דמי פגיעה בגלל שהוא עצמאי, ומבוטח שהוא שכיר ואיננו מסוגל לעבוד יקבל דמי פגיעה? האם העצמאי לא משלם ביטוח לאומי? האם דמו של העצמאי אולי אדום פחות? האם הפגיעה אצל העצמאי כואבת פחות? אין לאפליה הזאת – לא רק שאין לה שום הסבר אלא אין לה אפילו שום תירוץ. חברי חבר הכנסת פולקמן, כשותף מרכזי ומוביל באמת של המערכה למען העסקים הקטנים, אנחנו פה חייבים באמת להתאחד, קואליציה ואופוזיציה, כדי לטפל בעוולות האלה. אין סיבה, אין שום הצדקה, ובמקרה הזה אין אפילו גם שום תירוץ. לכן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שלח, אנחנו חייבים להסכים בינינו שאנחנו עושים מאמץ מרוכז כדי להעביר את החקיקה הזאת. זה באמת לא עניין של קואליציה–אופוזיציה; זה אפילו לא עניין של איזשהו ויכוח בין השקפות עולם שונות. פה, במקרה הזה, הרי גם הקואליציה אומרת שהיא רוצה לקדם עסקים קטנים ורוצה להגן על העסקים הקטנים כאשר הם נפגעים או כאשר הם צריכים לקבל סיוע כזה או אחר. המערכת של הביטוח הלאומי כפי שהיא קיימת היום מייצרת פתרון שהוא פתרון מפלה ופתרון שהוא בלתי צודק. אני רוצה לומר לכם שלפעמים הפגיעה הזאת בעצמאים קטנים, שהם לא מקבלים עליה שום פיצוי, היא פגיעה קטלנית. אותם 12 ימים שלא מקבלים עליהם שום פיצוי זה לפעמים אצל העצמאי הקטן מה שעושה את ההבדל בין התקיימות העסק וחדלונו. ואין שום סיבה שלא לתת לאותו אדם ששילם ביטוח לאומי, שעמד בכל מה שהוא צריך, את הסיוע הקטן, המועט הזה, שלפעמים מאפשר לו להמשיך ולהתקיים כעסק עצמאי. אני מקבל בברכה את הצעתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ לנהל הידברות סביב החקיקה הזאת. אני מבחינתי מוכן להתגייס ולעשות את הכול כדי שההידברות הזאת תצליח, אבל אנחנו, עמיתי חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, צריכים להתחייב בפני עצמנו, כולנו, שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו מהר. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2841/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת קסניה סבטלובה וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות להציג את ההצעה שלך. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> תודה, היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אני אדבר על הצעת החוק שלי, שאמורה לעגן את הזכות של העולים לרכוש את המיומנויות של השפה העברית, ובצורה כזאת להתקרב לעם ישראל, לחיים כאן בארץ, לרכוש את הכישורים הדרושים כדי לעבוד כמעט בכל עבודה שיש כאן, כדי ללמוד באוניברסיטה, כדי להתנהל מול גורמים ביורוקרטיים, כדי להרגיש שהם אזרחים מלאים והם שותפים לחיים שלנו כאן. אתחיל בציטוט: "דע לך שכל הקלקולים באים משימוש קלוקל במילים. המחשבה צריכה מילים בשביל לצאת לעולם, למרות שהשפה והמילים נתפסות כאוויר לנשימה. כל המפעל העצום של האדם יוצא ממילים וחוזר למילים. הכול תלוי במי שעושה ואיזה שימוש במילים". המילים האלה שייכות למשורר האהוב עלי, מאיר אריאל, זיכרונו לברכה, ובמילים האלה, כמובן, הוא התכוון לומר שהמילים עצמן חשובות. כאשר אנחנו בוחרים את המילים, אנחנו יודעים איזה כוח יש להן. עכשיו, המילה פרלמנט באה מהמילה parler – לדבר. מה עושה אדם שהוא אילם בעל כורחו? מה עושה אדם שהגיע לארץ חדשה ושם, במקום שתהיה לו הזדמנות לרכוש את השפה, שהיא בעצם תכלית הכול, שהיא הקשר שלו לעולם, שכך הוא יצליח לרכוש את המיומנויות וכך הוא יצליח להתחבר לעולם התוכן של אותה מדינה שהוא הגיעה אליה, היא בעצם לא נותנת לו את האפשרות הזאת? היום, רבותי, המצב הוא כזה שהמדינה מאפשרת לעולים החדשים הרבה זכויות, אבל מה לעשות – הזכויות האלה לא באמת תואמות את הצרכים שלהם. ככה, למשל, כל עולה חדש מקבל זכות ללמוד עברית באולפן במהלך שנה וחצי בהגיעו לארץ. אבל מה לעשות שהרבה מהעולים, כאשר הם מגיעים, נמצאים במצוקה כלכלית איומה, יש עליהם לחץ, לחץ משפחתי, להרוויח, לעבוד, וישר, בלי שהם עוברים דרך הנישה הקטנה של האולפן, הם יוצאים לעולם הגדול. הם עובדים בעבודות שחורות, לרוב – ואין אחד בעלייה שלנו שלא עבר את ההתנסות הזאת, הוא עצמו, ההורים שלו או החברים שלו. מגיעים, ותוך שבוע בן-אדם כבר מתחיל לעבוד, בין אם בעבודות ניקיון, בין אם במשק בית או בכל עבודה אחרת – וכמובן, כל עבודה מכבדת את בעליה וכל עבודה מביאה את פרנסתה, ועל כך צריך לשבח אותם, ולא להפך. אבל מה קורה אחרי זה? עוברת תקופה, ואותו אדם, אותה אישה, שמאסו בעבודות האלה שהם עשו, חושבים שמגיע להם יותר. הם חושבים שהם צריכים למצות את הפוטנציאל העצום שיש בהם. ואז מה מתברר? כבר אין להם זכות לעשות את אותו קורס בעברית. כבר אין להם אפשרות לגשת לאולפן ולעבור שם את ההכשרה הבסיסית שדרושה להם להשתלבות במדינת ישראל. בהצעת החוק שלי אני בעצם מציעה להסדיר את העניין הזה בצורה כזאת על מנת שלכל עולֶה ולכל עולָ‏‎ה תהיה זכות לעבור פעם בחיים שלהם, מאז שהגיעו ארצה, את קורס העברית באולפנים. כמובן שהם יצטרכו לתאם את העניין עם הגורמים הרלוונטיים, בין אם במשרד הקליטה – ואנחנו הרי יודעים שהנוהל הפסול של חיבור עולים למשרד הקליטה, גם אחרי שהם כבר 20 ו-30 שנה בארץ, כמו שזה במקרה של העלייה האתיופית, עדיין קיים – או איזה משרד שיטפל בכך, העיקר שיטפל באותו עולֶה או אותה עולָה. על-פי הצעת החוק הזאת הם יוכלו להודיע על רצונם לעבור קורס עברית ויהיו זכאים לכך. אני רוצה לספר לכם, רבותי, שלאחרונה היה לנו בוועדת העלייה והקליטה דיון מאוד קשה ומאוד כואב, קיימנו אותו יחד עם חבר הכנסת ד"ר אברהם נגוסה, שיזמו קבוצה של עולים מאתיופיה שמתקשים לעבור טסט. הם לא ניגשים לטסט בנהיגה מכיוון שאין להם את הכישורים הדרושים להתמודד עם מבחני התיאוריה. בעצם, מה קורה פה? מגיעים אנשים שלפעמים שפת המקור שלהם, שפת האם שלהם – הם כבר לא כל כך שולטים בה, כי מה לעשות, הם נמצאים הרבה שנים בארץ. ויש כאלה שגם מעולם לא שלטו בשפה הכתובה כי הם הגיעו בגיל צעיר או שלא השתמשו בה בארץ מוצאם. כאשר הם הגיעו לכאן, כולם כאחד – אנחנו דיברנו וראיינו אותם אחד-אחד. הסתבר לנו שהאנשים האלה עבדו מאוד קשה, השתלבו מייד במערך העבודה, שילמו מסים, וכאשר מצאו את טיפת הזמן להפנות אותה ללימודי העברית, הסתבר שמה? הם כבר פספסו את הסיכוי שלהם. אין זה מן הצדק ואין זה בכלל מן ההיגיון שהמדינה אומרת: אנחנו פותחים את שערינו לרווחה לכל העולים שרוצים לקשור את גורלם במדינתנו ובעמנו, והם מגיעים לכאן אבל כאן הם לא מקבלים את התנאים המיטיבים אתם, כאלה שיאפשרו להם להתקדם ובאמת להגיע להישגים יפים – למענם, למען המשפחות שלהם ולמען מדינת ישראל, בסך הכול. אנחנו מדברים פה על פספוס אדיר של אנשים שכרגע, כאשר הם מסתכלים על מה היה יכול להיות להם אילו רק היו משתלטים על השפה – ועברית, כמו שגורס השיר, עברית שפה קשה. עברית זו לא שפה קלה, במיוחד אם באים מתרבות אחרת, במיוחד אם באים מאל"ף-בי"ת אחר. אז זה לא דבר של מה בכך. זה לא דבר של מה בכך. וכאשר בא אותו עולה ואומר: בסדר גמור, אני עכשיו התפניתי לכך, יש לי את הפנאי לזה. חוויתי את קשיי הקליטה העצומים כאשר באתי ולא ידעתי איך לפתוח חשבון בנק, ולא ידעתי איך להתמודד עם הקשיים של הקליטה – ותאמינו לי, למרות שאני כבר 25 שנים בארץ, אני זוכרת כאילו זה היה אתמול כל יום של העלייה שלי וההתמודדות של המשפחה שלי ושל אימא שלי עם נהלים ביורוקרטיים, עם נהגים באוטובוס, עם מציאת מקומות עבודה. כאילו זה היה אתמול. עלייה זה לפעמים עניין של יום אחד או אפילו של כמה שעות: מגיעים במטוס וזהו זה, כן? עלינו. אחרי זה הקליטה יכולה להימשך עשרות שנים. אז אם אנחנו מדברים על תהליך שהוא כל כך ארוך טווח, ולפעמים תהליך טראומטי ובעייתי, אנחנו מדברים על ניתוק, על מעבר למודוס אחר של חשיבה בכלל, של התמצאות בשטח, אז למה אנחנו לא מקילים על העולים את החיים שלהם ולא מאפשרים להם להתחבר לשפה שהיא גם שפת הקודש, היא השפה של התנ"ך, היא שפה שאנחנו כולנו מכירים ואוהבים? אני חושבת שעל מדינת ישראל לפעול ולפתוח את שערי העברית בהתאם לרוחו של בן-יהודה – לפתוח אותם לכולם. מי שכבר נמצא אתנו בארץ, ומי שלא זכה, ומי שיש לו את הרצון הזה עכשיו לשבת כמו תלמיד, למרות שאנשים כבר חצו את גילי ה-40 וה-50 ולפעמים אף יותר – לאפשר, ולהגיד להם: רבותי, אתם מוזמנים כולכם. אתם מוזמנים כולכם ללמוד את השפה העברית, להעשיר את הידע שלכם, להתקדם באפשרויות שלכם ולהשתלב כמו שצריך בחברה הישראלית. הרי זו המטרה של כולנו; הרי זו מטרה של מדינת ישראל, שמזמינה את העולים לשעריה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. ישיב סגן שר החינוך מאיר פרוש – בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סבטלובה הגישה הצעת חוק, והצעת החוק הזו נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ב-3 ביולי 2016. ועדת השרים החליטה לדחות את הצעת החוק. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא ייאמן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מי לא מאמין? <יעל גרמן (יש עתיד):> אני. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> אף אחד לא מאמין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כאישה מאמינה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אנחנו לא מאמינים – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כאישה מאמינה את לא מאמינה? <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> תשמע, ועדת השרים הזאת – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כאישה מאמינה את לא מאמינה? לא יכול להיות. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> ועדת השרים הזאת היא ארגון חשאי שרוב השרים לא באים אליו – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא. זה ארגון שפועל במדינה מאז שהמדינה הוקמה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> – – ומה שקורה שם זה שערורייה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> זה פורום כזה שהמדינה הקימה אותו מייד כשהיא הוקמה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> נכון. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> וזה פועל תמיד כמו רובוט. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> כן, בלי שיקול ענייני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מה שאומרים לו הוא עושה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> בדיוק. אף שיקול ענייני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> זה לא משנה אם בן-גוריון היה ראש ממשלה או גולדה מאיר – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> כמעט אף פעם לא דנים לגופו של עניין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – או יצחק רבין או מנחם בגין או יצחק שמיר או בנימין נתניהו. זה משהו שעובד תמיד. על כל פנים, ההצעה של חברת הכנסת סבטלובה מבקשת לקבוע כי לכל עולה, כל עולה, בכל עת, תהיה הזכות ללמוד את השפה העברית בהיקף של בין 500 לכ-1,300 שעות. על-פי הצעת החוק שלה, "עולה" מוגדר מי שעלה לישראל לאחר קום המדינה ולא למד באולפן. קודם כול, אני עם הידע שלי יודע שעולה מוכר במדינת ישראל לאורך שבע שנים. אם עולה מבקש לקבל דירה לאחר שבע שנים שהוא נמצא פה הוא לא זכאי לקבל – הוא לא מוכר יותר כעולה. אז אם בנושא המרכזי שהעולים אמורים להתמודד אתו, שזה נושא הדיור – תתקני אותי, גברתי היושבת-ראש, אני צודק בעניין הזה? <היו"ר טלי פלוסקוב:> צודק בהחלט. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הנושא המרכזי שהעולים צריכים להתמודד אתו זה העניין של הדיור, ולאחר שבע שנים מיום העלייה הוא לא מוגדר כעולה, או שהיא לא מוגדרת יותר כעולה, כך שאני לא מבין מדוע חברת הכנסת סבטלובה באה דווקא בנושא הזה לבקש להכיר בכל מי שעלה לארץ מאז שהוא עלה. יש לי הצעה: הורי – מה זה הורי? סבא של הסבא שלי – עלו, אז למה דווקא מיום הקמת המדינה ייחשב לעולה? כל מי שבא מאיזשהו מקום בעולם, אם הוא עלה לפה – שיהיה זכאי. <יואל רזבוזוב (יש עתיד):> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> מתי יהיה הגבול שהוא נחשב לעולה ומתי לאזרח? על כל פנים, ברור לך שלהצעת חוק הזאת יש השלכות תקציביות רחבות היקף, שכן היא מרחיבה באופן משמעותי את פוטנציאל הלומדים הזכאים, וגם מגדילה באופן משמעותי את היקף שעות הלימוד באולפן. אני חייב לומר שהאוצר ביצע הערכה תקציבית בסיסית על-ידי המומחים אצלם, והיא התייחסה רק לגידול המוצע במספר שעות הלימוד מ-500 שעות ל-900, ולא לגידול במספר התלמידים. ההערכה התקציבית עמדה על כ-70 מיליון שקל בשנה. שימי לב, ההערכה של האוצר מתייחסת לשינוי מ-500 שעות ל-900. הצעת החוק שלך מדברת על הגדלה מ-500 ל-1,300 – כמעט פי-שניים. וכאשר האוצר מדבר על הערכה של 70 מיליון שקל הוא מדבר על אלה שלומדים היום: אלה שלומדים היום, אם יעלו להם מ-500 ל-900 שעות, זאת עלות של 70 מיליון שקל. על-פי משרד האוצר, ההצעה הזו ביישום מלא – דהיינו, שמ-500 שעות יעלו ל-1,300 שעות, וההצעה הזאת תכלול את כל מי שעלה לארץ לאחר קום המדינה ולא למד באולפן – יכולה להגיע לעלות של מיליארד שקל. ופה אני מבקש להוסיף הערה שלי. אם בדרך כלל אני מתווכח עם האוצר על ההערכות שלהם לגבי העלויות שהם נותנים, ותמיד הם משתדלים להפריז, אני חושב שפה הם הלכו אתך לפנים משורת הדין. אני אומר שזה הרבה יותר ממיליארד שקל; הרבה הרבה יותר ממיליארד שקל. אבל גם מיליארד שקל זה המון. זה הרבה. ולא חשבתי לרדת, נו. מעבר לתוספת התקציבית הניכרת הנדרשת ליישום הצעת חוק זו, אסור לנו גם להתעלם מכך שיהיה צורך, בין היתר, בתוספת של תקני כוח-אדם ומורים. כי אם את מבקשת בהצעת החוק שלך – אני מבין שזאת הצעת חוק של קבוצה של חברי הכנסת – אם אתם מבקשים שזה יכלול את כל מי שעלה לישראל מאז קום המדינה, אנחנו יכולים למצוא שם גם אנשים שהם בני 80, ומורים לבני גיל 80, לדעתי העלות שלהם היא הרבה הרבה הרבה יותר יקרה מאשר מורים לגיל צעיר יותר. גם כאן אני לא בטוח שהאוצר לקח את ההערכה הנכונה. אז אם הוא מדבר על מיליארד שקל בגלל תוספת השעות ושזה כולל את כל העולים מאז, אם ניקח את ההערכה על העלות של תקני כוח-אדם ומורים לכל מי שיתווסף כתוצאה מהצעת החוק הזאת, המדינה יכולה לקחת את כל תקציב משרד החינוך אולי ולהעביר אותו רק לסעיף הזה. כיום עולים חדשים זכאים ללימודי אולפן בשנתיים הראשונות לאחר עלייתם ארצה, כי באופן טבעי, כאשר עולה או עולָה מגיעים לכאן לארץ, הדבר הראשון שהם צריכים לדעת, שהם רוצים לדעת, זה השפה; מובן שיש עוד דברים שהם צריכים מיידית, אבל הדבר הראשון שהם צריכים ללמוד זה את השפה. ולכן נותנים את זה רק בשנתיים הראשונות. היום העולים זכאים ללימודי אולפן בשנתיים הראשונות, ובמסגרת הזאת הם לומדים כחמישה חודשים בהיקף שבין 460 ל-500 שעות. היקף שעות זה נלמד באולפן ראשוני, ויש אפשרות ללמוד באולפן המשך בהיקף של 150 שעות נוספות. מי שמתמצא בוודאי מכיר ועוקב אחרי העבודה, ומשרד החינוך יודע שישנם דגמים שונים של אולפנים שנותנים מענה מותאם לאוכלוסיית העולים. <דוד ביטן (הליכוד):> פרוש, פרוש. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תן לתת תשובה מלאה, מה אתך? תשובה מלאה. <דוד ביטן (הליכוד):> חשבתי שאני מחזיק אותך – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> נדמה לי שהיא כבר השתכנעה. לא השתכנעת; את עדיין חושבת שההצעה הזאת ראויה. על כל פנים, אז אני רוצה לומר לך שמה שאנחנו כן עושים זה נותנים מענה מותאם לאוכלוסיית העולים, והמתכונת הזאת היא באולפנים שונים לפי השונות של אוכלוסיית הלומדים, בהתייחס להיבטים כמו גיל, ארץ מוצא, רמת ידע בסיסית, תרבות, הנאה ופנאי ללימודים. לכן אני מציע לחברת הכנסת סבטלובה, שהביאה את הצעת החוק הזאת, לקבל את עמדת הממשלה ולהסיר את הצעת החוק. אם לא – נצביע, ומה שיוחלט זה מה שיעשו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר החינוך מאיר פרוש. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, יש לך עוד שלוש דקות לשכנע את חברי הכנסת אחרת. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> כבוד השר, קודם כול, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואני חייבת להכניס לשם כמה תיקונים דרושים, כי בהחלט לא כל המידע שנמסר תואם את המציאות ואת האמת. קודם כול, בנוגע לסטטוס של עולים – אז יש פרשנויות שונות לגבי הסטטוס של עולים; במקרים אחדים הזכאות למענקים כאלה ואחרים עומדת על עשר שנים, ויש מקרים שבהם זה עומד אפילו על 15 שנה ואף יותר. אז בוא נתחיל מזה. ואם הקשבת לנאום שלי אז בטח שמת לב שאמרתי שעלייה זה יום אחד אבל קליטה יכולה להימשך עשרות שנים, ואנחנו רואים עובדות בשטח למשל על כך שעולים ממשיכים לחיות במרכזי הקליטה הרבה מעבר לזמן שהוקצב להם. ערכתי סיורים במרכזים כאלה וגם דיברתי עם האנשים האלה, אם הם יודעים עברית או לא יודעים עברית, עד כמה בכלל הזמן הזה של שנה וחצי – זה לא שנתיים – מספיק להם על מנת להתפנות ללימודי העברית. אז אני יכולה להגיד לך דבר כזה, כבוד השר: פעם לימודי השפה העברית היו ערך במדינת ישראל, וחבל שזה לא כך היום. פעם אנחנו דיברנו על עבודה עברית; פעם אנחנו דיברנו על לשון עברית; פעם זה היה ערך – ערך מקודש. וחבל מאוד שדווקא היום ממשלת ישראל, במקום לעודד את לימודי העברית, במקום לקרב את האוכלוסיות שאינן קרובות – מה לעשות, הן מתקיימות בגטאות משל עצמן, הן מתקיימות מסביב לתקשורת סקטוריאלית, הן מתקיימות מסביב למנהיגים סקטוריאליים. לא כך צריך להיות העניין. אנחנו הרי מדברים על קיבוץ גלויות מבורך כאן, בארץ-ישראל; אנחנו הרי אומרים שאנשים התקבצו אחרי כל כך הרבה שנות גלות, וסוף-סוף אנחנו נמצאים כאן, בארץ הקודש. אז אנחנו גם צריכים לייצר, חוץ מאשר לשמר את הנפרד, את התרבות של כל אחד – ואני מאוד בעד זה ופועלת למען זה במסגרת השדולה שהקמתי למען שימור וטיפוח התרבות והמורשת של יהדות ארצות ערב והאסלאם – אני חייבת לומר לך שחייב להיות גם דבק של המשותף לכולנו. והדבק הזה לא יכול להיות דת, כי כולנו שייכים – יש דת יהודית, ויש גם דת מוסלמית, ויש גם דת נוצרית, ויש גם דת בהאית; גם בתוך היהדות יש לנו פילוגים, גם יש לנו אי-הסכמות בין ימין ושמאל. אז בואו נעשה את הערך המקודש הזה שוב מקודש. השפה העברית צריכה להיות ערך מקודש. במקום לעודד את השפה העברית אתם הרי אומרים להם: לא, זה לא חשוב, תעזבו אתכם, אין לנו כסף. אבל למה יש לכם כסף? לעידוד בנייה בהתנחלויות יש כסף; לכל מיני פינוקים לסקטורים כאלה ואחרים יש כסף; לבחורי ישיבות יש כסף; רק לעולים אין כסף. ואת זה אומרת אותה ממשלת ישראל שאומרת כל פעם – כשנואם בנימין נתניהו באירוע שהתקיים לכבוד מלאות 25 שנים לעלייה המבורכת מברית-המועצות, שאליו גם אני הגעתי, אז הוא אומר: אנחנו פה בשבילכם, אנחנו דואגים לכם. אז זאת עכשיו האחריות שלכם להפגין ולהראות שאתם באמת אחראים לאנשים האלה. העלויות שהזכרת עכשיו, כבוד השר – תרשה לי לא להסכים לזה. גם אנחנו עשינו בדיקות משל עצמנו, ומדובר בסכומים פחותים בהרבה מכל הסכומים שנקבת – לא 70 מיליון ולא 50 מיליון ולא מיליארד שקלים. באותה הזדמנות – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> אני מסיימת. באותה הזדמנות היית יכול לזרוק מספרים של 10 מיליארד ו-18 מיליארד ומה שאתה רוצה, אבל זה לא תואם את האמת. מדובר במיליונים בודדים, שהם בוודאי יימצאו, כיוון שיש לנו עודף תקציבי. המצב שלנו עכשיו כל כך טוב – הרי ראש הממשלה של מדינת ישראל מספר לנו עד כמה טוב לנו – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> אז שאלה אחרונה: אם כל כך טוב לנו, מדוע כל כך רע לנו? תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת קסניה סבטלובה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016, נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 30 חברי כנסת, 43 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק לימוד השפה העברית (עולים חדשים ועולים ותיקים), התשע"ו–2016, לא עברה. לפרוטוקול – חברת הכנסת נאוה בוקר מתנגדת להצעת החוק. <הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2737/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואראל מרגלית. ינמק את ההצעה חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לוועדת שרים – אפשר? <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברים, אנחנו עכשיו שומעים את ההצעה, לכן אני מבקשת מכולם להירגע. טלפונים, בבקשה, מחוץ לאולם. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה להודות לוועדת השרים, ובראשה יושבת-ראש הוועדה איילת שקד, ולשרים אחרים שנלחמו על הצעת החוק, שאני אוכל להצטרף להצעה הממשלתית יחד עם שותפי אראל מרגלית, שמוביל אתי את הצעת החוק, על מנת שנוכל באמת לבוא ולהוסיף מדברינו ומיכולתנו כדי לשפר את הצעת החוק – שהיום מתקדמת; גם רועי פולקמן עושה לילות כימים כדי לקדם את הצעת החוק הזאת ונלחם עם כל גוף וגוף כדי לשפר את המצב של אותם האנשים, יזמים, עסקים, עסקים קטנים ובינוניים, שנותנים שירותים ומספקים שירותים למדינת ישראל, ולצערנו, מוסר התשלומים של המדינה כמעסיק – היא המזמין הגדול ביותר של אותם שירותים – מוסר התשלומים של המדינה הוא פשוט מתחת לכל ביקורת. הצעת החוק הזאת, אני בעצם מקדם אותה עוד מהקדנציה הקודמת. מי שביקש ליזום את הצעת החוק זה ארגון "להב" לעסקים קטנים ובינוניים, שמוביל את הדבר הזה, ואני חושב שהדבר הזה פשוט מתבקש. אנחנו חייבים לגמור את הדבר הזה כמה שאפשר. בקדנציה הקודמת העברתי את הצעת החוק הזאת כהצעה טרומית, הכנו את הצעת החוק עם ועדת הכלכלה לקריאה ראשונה, ולצערנו באה מערכת הבחירות ונאלצנו לסיים את המשך קידום הצעת החוק. לצערנו, לא קיבלנו את ההסכמה של האופוזיציה להעביר את הצעת החוק כדי להמשיך בקדנציה הזאת, ובעצם אנחנו ממשיכים אחרי שנה מיותרת שאיבדנו והפסדנו, ופשוט לא הזרמנו את הכספים הנדרשים לאותם עסקים קטנים – שיום-יום נאלצים להתמודד עם הקשיים, עם בעיות המימון, עם בעיות האשראי במשק, ובעצם נושאים על גבם את אותה הוצאה; הם בעצם באים ומשרתים את המדינה, מספקים את השירותים, משלמים מס, מעסיקים עובדים, ולא מקבלים את הכספים המגיעים להם בזמן. ישבנו ודיברנו לא מעט בוועדות על כל הסוגיה – ומדובר על כל גוף, וכל ארגון, וכל משרד, וכל ענף, אם זה ענף הבריאות, ואם זה ענף התעשייה, ואפילו התעשייה הצבאית – כל דבר וכל נושא שקשור למדינת ישראל. אנחנו רואים שבכל מקום מוסר התשלומים הוא ירוד, בעייתי מאוד, ולא ייתכן שמדינת ישראל מבקשת מאזרחים לספק לה שירותים, ואותם עסקים, שמשקיעים את הכספים שלהם כדי לקדם את המשק הישראלי, כדי לפתח את הכלכלה הישראלית, בעצם נושאים על גבם את המימון, את תשלומי המס, את תשלומי השכר, ולא מקבלים את הכספים שלהם בזמן. אנחנו חייבים לסיים את הדבר הזה. המדינה חייבת להיות מסודרת בכל הסוגיה של תשלומי הכספים האלה שלהם היא מתחייבת, אם זה במכרזים ואם זה בקידום פרויקטים כאלה ואחרים שמספקים להם העסקים. לכן, אני חושב שהצעת החוק חייבת להסתיים כבר במושב הזה. אנחנו רוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר, והדברים צריכים להיכנס למהלך מאוד מהיר וחזק כבר בתחילת השנה התקציבית הזאת, כדי שאותם העסקים פשוט יוכלו לנשום ומחנק האשראי שלוחץ עליהם פשוט יסתיים. אני גם הצעתי בישיבת הוועדה האחרונה לא לפטור ענפים כאלה ואחרים או משרדים כאלה ואחרים מהחוק, אלא לפצל את אותם הענפים שלא נכנסו כרגע להצעת החוק, כדי שאנחנו נמשיך לטפל בסוגיה הזאת ולא ניתן פטור לאף אחד. אנחנו חייבים להסדיר את כל התשלומים במשק לאותם האנשים שמביאים את הכסף מהבית כדי לממן את הפעילות שהם מספקים למדינת ישראל. מדינת ישראל היא המזמין הגדול ביותר במשק, ואין שום סיבה שהמדינה לא תשלם בזמן את אותם הכספים. אני שוב רוצה להודות לכל אלה שגם בקדנציה הקודמת – אני רוצה להודות גם לשלי יחימוביץ. דרך אגב, בקדנציה הקודמת היא פשוט נלחמה אתי על החקיקה הזאת. לצערי, אני זוכר את הישיבה האחרונה, ששם יעקב אשר התנגד, ויש צדק בהתנגדות שלו, כי הרשויות המקומיות בעצם סובלות מכך שתקציבי המדינה לא עוברים אליהן בזמן, אז הוא התנגד, כי לא מצאנו פתרון לרשויות המקומיות. אבל צר לי על כך ששנה וחצי אחרי הדבר הזה אנחנו עדיין ללא החוק הזה. החוק הזה מתבקש למשק הישראלי, כדי שכולם יחיו פה בכבוד ויתפרנסו פה בכבוד. אני מודה שוב לכל מי שעזר, גם בוועדת השרים, לקידום הצעת החוק שלי, כי אני חושב שאנחנו נצמצם את אותם הפערים שעדיין יש באותם הארגונים ובמוסדות המדינה למינימום הנדרש. אני הייתי רוצה שכל הענפים יהיו תחת כלל אחד, ושלא נבנה לכל ענף כללים שונים. הדבר הזה הוא פשוט עניין של ניהול נכון של תקציב המדינה. הדבר הזה – ניתן לעשות אותו. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב סגן שר האוצר. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> רגע, אני. <היו"ר טלי פלוסקוב:> זה אחרי. סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני. אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך, חבר הכנסת מרגלית: אם אתה בא לכאן, אתה לא יכול לתמוך. אם אתה הולך לדבר בעד החוק, אני אפסיק אותך, בסדר? כי אני רואה שאתה חותם. <מיקי לוי (יש עתיד):> שידעו את התקנון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> זה לא נכון. בבקשה, תקראו את התקנון ותראו. <מיקי לוי (יש עתיד):> זה לא מופיע בתקנון, באיזה עמוד בבקשה? לא מופיע. באיזה עמוד? <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא להגיע לכאן לסגן מזכירת הכנסת לקבל את הנתונים. הכול לרשותכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כרגיל, חבר הכנסת אילטוב, אראל מרגלית, חברים – שב, שב לידו, אראל, מכיוון שאני רוצה לשבח את שניכם. הצעת חוק ראויה, נכונה, ואני מודה לכם על הצעת החוק הזאת, ולא רק אני – גם ועדת שרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף להצמדת הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית בנושא. האם עד כאן התנאי – כן? לפרוטוקול. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כן, כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני מבקש מחברי לתמוך בהצעה. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. כאמור, חבר הכנסת אראל מרגלית מבקש להתנגד להצעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך? <היו"ר טלי פלוסקוב:> זאת הבקשה. אני חוזרת ואומרת. <קריאה:> הוא לא יכול. <היו"ר טלי פלוסקוב:> רגע, רבותי, תנו בבקשה לחבר הכנסת אראל מרגלית לבדוק את האפשרות לדבר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע, רגע, לי יש הצעה אחרת. <היו"ר טלי פלוסקוב:> האופציה היחידה לעלות לכאן כרגע לדבר, כפי שהבנתי, היא להתנגד להצעת החוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם לי יש הצעה אחרת, הוא יכול להשיב כיוזם, כי הוא יוזם. <חיים ילין (יש עתיד):> אראל, תן לאלעזר. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אבל אין לו דרך אחרת לעלות לדבר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם אני מתנגדת, הוא יכול לעלות כיוזם. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> את יכולה לתת לו? <היו"ר טלי פלוסקוב:> השאלה היא כזאת: אם חברת כנסת אחרת מתנגדת, מבקשת להתנגד – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> אז בסדר, אבל הוא יכול להצביע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא עונה בשם המציעים. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אז מצאנו את הדרך: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבקשת להתנגד, ואז, בהסכמה של היוזם – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <חיים ילין (יש עתיד):> זה לא פייר, מה שקרה פה. הוא ביקש לפני. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תשאלי אותו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> את מי? רגע, רבותי, בואו נבדוק. חבר הכנסת אלעזר שטרן, נא להגיע לכאן, נבדוק את הסוגיה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> בבקשה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי, עושים סדר, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני מבקשת לוותר, כי הייתה בקשה – ואני לא עקבתי – של חבר הכנסת אלעזר שטרן להתנגד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אלעזר, אני מעבירה לך את הזכות להתנגד. <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת אלעזר שטרן, יש לך שלוש דקות להציג את ההתנגדות. רבותי, נא להירגע. יש פה סגן מזכירת הכנסת, והוא עוקב אחרי כל מה שקורה. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות להציג את ההתנגדות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תודה. גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לגבי ההצעה הזאת אכן מתלבט, ואני אשמע עוד מה שיהיה אחר כך. אני רציתי לנצל את הבמה הזאת עכשיו לדבר על המינוי של הרב הצבאי הראשי ולברך את הרמטכ"ל, שמנע ויכוח פוליטי, דיון פוליטי, והביא מינוי של רב ראשי בתוך מינוי של מפקדי אוגדות – בצד חשיבות התפקיד. אני חושב שלרב הצבאי הראשי – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חבר הכנסת שטרן, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל על-פי התקנון אתה לא יכול לדבר בהזדמנות שניתנה לך כעת בנושא שלא קשור להצעת החוק. <חיים ילין (יש עתיד):> להתנגד לחוק, ואחרי זה תדבר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני אמרתי שאני אתנגד לחוק. <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, לא, לא, אתה מדבר בנושא; אתה לא יכול לדבר בנושא אחר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אוקיי. אני חושב שהיו צריכים לתת הרבה יותר לעסקים הקטנים מאשר מה שהחוק הזה מציע להם, ולכן אני אתנגד לו. <מיקי לוי (יש עתיד):> עכשיו תגיד מה שאתה רוצה. עכשיו. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. עכשיו, אם חבר הכנסת רוברט אילטוב מסכים שחבר הכנסת אראל מרגלית ישיב – בבקשה, אדוני. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לדבר. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> עוד לא התחלתי לדבר. היושבת בראש מנהלת את המליאה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אני הבנתי שסיימת. לא סיימת? בבקשה. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא התחלתי. אני יכול להתחיל? בבקשה, אני מבקש לאפס את השעון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בבקשה, קבל שלוש דקות. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> תודה רבה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> תגיד עוד פעם שאתה מתנגד. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> לא, את זה אמרתי. אני מברך את הרמטכ"ל על ההחלטה שבה מינה רב צבאי, ולא נתן לסיעות הבית לריב של מי הוא – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> לא, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני חוזרת ואומרת שאתה לא יכול לדבר בנושא שונה מהצעת החוק. מה לא ברור? אני נתתי לך שוב שלוש דקות כדי שתדבר בנושא של הצעת החוק. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אלעזר שטרן (יש עתיד):> את תכף תביני. כשאני אגמור – תביני איך זה קשור. את רוצה? <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא היה – – – הדבר הזה. מה זה? תסכם את העניין של הימים. <מיקי לוי (יש עתיד):> שהרב ישלם בזמן. <עיסאווי פריג' (מרצ):> – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> 30 יום, ובסוף הרב יקבל את המגיע לו. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> אני רוצה לתת אשראי. זה חוק על אשראי, נכון? <עיסאווי פריג' (מרצ):> דבר על מה שאתה רוצה. <קריאה:> על הגבלת אשראי. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> על הגבלת אשראי, כן, ואני חושב שצריך לתת יותר אשראי לרמטכ"ל על זה שהוא מינה רב ראשי בנוהל מפקדי אוגדות, ולא השאיר את זה לוויכוח פוליטי בין סיעות הבית הזה. גם אני, כמו רבים מחברי, שמעתי בצער את ההתבטאויות של הרב הראשי בעבר, ואני מצר על כך שנאמרו – לא משנה באיזו סיטואציה, אבל בוודאי לא כרב ראשי – ואני קורא לו ואני בטוח שימצא את הדרך להבהיר את עמדותיו בשלב הנוכחי לגבי כל הנושאים מעוררי המחלוקת, מאיך מתנהגים במלחמה דרך שירות נשים בצה"ל ועד יחס לחד-מיניים בצה"ל. אני קורא לחברי הבית הזה, בהנחה שהרב יפרסם הבהרה, להשאיר את הדברים האלה להחלטת הרמטכ"ל ולדעת שהרב אייל קרים, שהיה גם מפקד וגם כבר למעלה מ-12 שנים רב בצה"ל, הוא רב פרגמטי, מבין את התפקידים, עוסק בהלכה, ואין שום סיכוי בעולם שהוא ייקח את הצבא למקומות בניגוד לעמדת הרמטכ"ל. <קריאה:> אבל איך אתה מסביר את ההתבטאויות האלה? <אלעזר שטרן (יש עתיד):> שבענו בבית הזה מספיק מכך שדיון כמו התנהגות החייל בחברון הפך לוויכוח פוליטי בין שמאל לימין ומה זה טוהר הנשק. גם בתוך המפלגה שלי יש דעות אחרות מהדעה שלי. אני חוזר עוד פעם: אני מברך את הרמטכ"ל על בחירה של מועמד ראוי. אני קורא לרב המועמד לפרסם את מה שהוא כותב כבר למעלה מעשר שנים, את העמדות שלו, ואני מבקש מעמיתי בבית הזה לתת אשראי גם לעסקים קטנים וגם לעסקים גדולים מאוד. ואני מאחל לרב ולכולנו שבצה"ל תהיה יהדות מאחדת ומלכדת, שמייצגת "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום". תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. כאמור, חבר הכנסת אִראל מרגלית – בבקשה, אתה יכול לחזור לכאן לשלוש דקות. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> אֵראל, אראל. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אראל מרגלית, בבקשה. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. קודם כול, אני רוצה לענות לחבר הכנסת אלעזר שטרן לגבי מה שהוא אמר על הרב. אתה יודע, מעשים הם גם דיבורים; אלעזר שטרן, מעשים הם גם דיבורים, מעשים הם גם דיבורים. קשה לי להבין איך אדם עם דיבורים כל כך ברורים בכיוון אחד – אתה נותן לזה לגיטימציה, גם אם אתה מכיר אותו ברמה האישית, בעיקר אם הוא אישיות ציבורית. עכשיו לגבי החוק. אני רוצה לענות לך על ההתנגדות שלך. <אלעזר שטרן (יש עתיד):> – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> אני קודם כול רוצה לברך – אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת אילטוב, שהוביל את החוק הזה גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ונתן לי את הזכות להצטרף אליו. אני רוצה לברך את חברת שלי יחימוביץ, שהובילה את החוק יחד עם חבר הכנסת אילטוב בכנסת הקודמת, וגם עכשיו זה עומד לזכותה, וגם את חבר הכנסת רועי פולקמן – ואני רואה את כולנו – שמוביל את – – – <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> אוקיי, חבר'ה, בואו. כולנו לוקחים הרבה מאוד חוקים שאנחנו ניסינו לקדם במשך מאוד הרבה זמן ונותנים להם גיבוי כקואליציה, ויש לכם הכוח, וכל הכבוד. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – ומעבירים – – – קריאה שלישית – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> לגבי החוק אני רוצה להגיד את הדבר הבא: יש שלושה נושאים שבגינם העסקים הקטנים במדינת ישראל קורסים; 60,000 עסקים קטנים נסגרו ב-12 החודשים האחרונים: 1. הנושא של אשראי: אי-אפשר שהעסק הקטן יהיה האשראי של מדינת ישראל ושל הרשויות המקומיות וייתן להם לפעמים אשראי עד 170 יום. 170 יום לעסק קטן זה כמו גזר-דין שהוא לא מקבל את הכסף. זאת הסיבה מספר אחת להתמוטטות העסקים הקטנים. ואתם יכולים לראות שגם בבניית עיר הבה"דים בדרום וכמעט בכל פרויקט גדול עסקים קטנים לא יכולים להשתתף במכרזים שבהם צריכים לתת מימון של חצי שנה לרשויות או למשרדים הממשלתיים. 2. כל הנושא של ביורוקרטיה: בשבוע הבא תגיע הצעת חוק שלי של One Stop Shop, שאומרת שהעירייה או האזור צריכים למקם את כל הביורוקרטיה מול העסק – משרד הפנים והרשות המקומית – במקום אחד, כך שכל דרישה לגיטימית תהיה באותו מקום אחד והן לא יתפזרו. 3. אשראי: עסקים קטנים מקבלים אשראי, אם בכלל, בריבית של 9%, 10%; עסק גדול מקבל אשראי ב-2%, 3%. אי-אפשר לנהל הון חוזר בריביות כאלה. אני אומר, אם נצליח לעבוד ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כדי לתת אשראי של 30 יום, או 45 יום הכי הרבה, ולשלם בזמן – אנשים מבצעים שירות, רוצים לקבל תשלום – נעשה מעשה בישראל. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> רגע, ורק דבר אחרון: לא רק הממשלה והרשויות – גם עסקים גדולים לעסקים קטנים. אנחנו נעשה פה ביחד כנס ונעשה אמנה חברתית-כלכלית שעסקים גדולים גם הם משלמים בזמן לעסק קטן. עשינו את זה בשדולה; נעשה את זה שוב ונעביר את זה כחלק מהתיקונים של הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת אראל מרגלית. רבותי, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה. כעת אנחנו נצביע על הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> 33 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015> [הצעת חוק פ/2413/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. ההצעה הזאת היא בתמיכת הממשלה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קצר ולעניין – זה מסוג הדברים הקטנים; האמת, שזה מין רגע של אושר, אפילו, שאפשר לעשות דבר נורא קטן, כאילו נורא אזוטרי. חתומים על זה למעלה מ-60 חברי כנסת מכל סיעות הבית, בלי ויכוחים, בלי צעקות – משהו לכאורה לא מדי חשוב, אבל עוד פעם, עוד משהו קטן שאנחנו כאן בכנסת זוכים לשרת בו את הציבור הישראלי: פשוט מאוד לאפשר לחיילים בסדיר ובקבע להצביע בבחירות לכנסת ולרשויות מקומיות באמצעות תעודת חוגר. ההגדרה היום בחוק, הדרישה היום בחוק היא להצגת תעודת זהות בלבד, כי תעודות חוגר פעם היו מנייר כזה – לא היה משהו שאפשר לוודא שאכן מי שעומד מולך הוא האזרח שעומד מולך. היום תעודות חוגר הן מסודרות, מונפקות, דיגיטליות, עם תמונה; אי-אפשר לזייף. גם מניסיוני – ואני בטוח שמניסיונם של אחרים – חייל לא מסתובב עם הרבה מאוד מסמכים. יש לו תעודת חוגר בכיס וזה מספיק – לא צריך להטריד אותו עם יותר מזה; שוב, מסוג הדברים הקטנטנים. אני מודה לכל החברים כאן מכל סיעות הבית שתמכו בדבר הזה, וכמובן – לוועדת השרים, ומקווה שנעביר את זה מהר, קצר ולעניין. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת סמוטריץ. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבקשת להתנגד. סליחה. סליחה, גברתי. קודם אנחנו נשמע את תשובתו של סגן שר הפנים משולם נהרי, ואז תהיה לך אופציה להתנגד. <סגן שר הפנים משולם נהרי:> גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אכן הצעה ראויה. ההצעה מבקשת לקבוע כי חיילים במדים יוכלו להזדהות באמצעות תעודת חוגר לצורך הצבעה בבחירות לכנסת, בבחירות לרשויות מקומיות ובבחירות מקדימות במפלגות. כיום בבחירות לרשויות המקומיות ניתן להזדהות באמצעות תעודת זהות, דרכון ישראלי תקף או רישיון נהיגה תקף הכולל תמונה. בבחירות לכנסת ניתן להזדהות, נוסף על אלה, באמצעות תעודת חבר כנסת. בבחירות מקדימות כיום אמצעי הזיהוי נקבע בתקנון המפלגה. על-פי דברי ההסבר, חיילים המשרתים בשירות סדיר נמנעים בדרך כלל מנשיאת תעודת זהות ומשתמשים בתעודת חוגר כתעודה מזהה, ולכן במקרים רבים נמנעת מהם זכות ההצבעה בפועל. אנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהתעודה תהיה בתוקף ותישא גם את שמו המלא ומספר הזהות של החייל, שהצבא יאשר כי התעודות אמינות ומספרי הזהות מאומתים מול מרשם האוכלוסין, ושיובהר כי מדובר על חיילים בשירות סדיר בלבד. הננו סבורים כי בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים הדבר, ובכפוף, בהתניית קיומם של התנאים האמורים גם לגבי השימוש בתעודת חוגר בבחירות, יש לתמוך בהצעת החוק. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לסגן שר הפנים. כאמור, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יש לך שלוש דקות להתנגד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את התקנון כדי לדבר על משהו שהוא בחזקת פיקוח נפש, הצלת חיים. ומה ראוי יותר מלהציל מאשר את חייהם של ילדים קטנים? אם תשאלו: האם בידיכם הדבר? כן, בידיכם הדבר. תראו, בחודשיים האחרונים מצאו את מותם לפחות ארבעה פעוטות בטרגדיה בלתי ניתנת לתפיסה, שהלב – קשה לו לקבל. קשה עוד יותר לדעת שאתם עושים את זה מנקודה של נקמנות קטנה, של קואליציה כלפי חברת כנסת שלא מיישרת אתכם קו. כמה אטומי לב אתם, כמה קרים וכמה אכזריים. ארבעה ילדים בתוך פחות מחודשיים איבדו את חייהם כי המטפלת בגן לא הרימה טלפון או שלחה איזו הודעה או התראה באפליקציה – כי אתם רוצים להעניש את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. למי שלא יודע, הצעת חוק למניעת שכחת ילדים, או אי-הגעת ילד למוסד חינוכי, שכתבתי בעצמי, יזמתי, הגשתי, עברתי ועדת שרים, קריאה טרומית, עברתי קריאה ראשונה – היא נמצאת על שולחן הממשלה לדין רציפות. אילו עבר החוק הזה, הייתם מצילים נפשות בישראל. כשאני מסתכלת על המקרה הטרגי שקרה בערד אתמול, אני שואלת את עצמי אם אני רוצה להיות חלק ממסכת מטורפת, אכזרית וקרה שכזאת. תחייכי לך, חברת הכנסת מירב בן ארי, אבל יכולתם ויש ביכולתכם להציל את הילדים הבאים. הצעת החוק מדברת על כך שכאשר ילד לא מגיע למוסד חינוכי, יצטרך הצוות המקצועי להרים טלפון – רק לגבי אלו שלא הגיעו ולא הודיעו שהם לא מגיעים. הדבר הזה עבר את כל המשוכות, ונלחמתי על זה קשה ביותר, ביחד עם חבר הכנסת שעכשיו הוא שר, יריב לוין. ניסיתי להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה, פעם אחר פעם, דין רציפות. פיקוח נפש. תתביישו לכם, קואליציה. <מירב בן ארי (כולנו):> איפה השר יריב לוין? איפה הוא? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כמה ילדים ישלמו בחייהם כדי להעניש את חברת הכנסת אורלי לוי? <מירב בן ארי (כולנו):> אף אחד לא רוצה להעניש. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה נמצא בוועדת שרים לחקיקה. אני הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד. <מירב בן ארי (כולנו):> איפה יריב לוין, השותף שלך? הוא יושב בוועדת שרים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יכולתי לעשות מחטף. החברים שלכם בוועדת שרים לחקיקה הצביעו נגד. כולם הצביעו נגד. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> דמם ישב על מצפונכם, כי בכל פעם שאני רואה מקרה כזה אני אומרת שיכולנו למנוע. אם לא היה מדובר על ילדים שאמורים להגיע למוסד חינוכי, הייתי אומרת שלא בידינו הדבר. אבל בידינו הדבר, ואין לו עלויות כספיות ולא תקציביות. אני מבקשת, חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת מחבר הכנסת ביטן, אני מבקשת מחבר הכנסת איציק וקנין. חבר הכנסת וקנין, אנחנו מדברים על פיקוח נפש, על הצלת נפשות. אומרים לי לא להסיר אחריות מההורים. אנחנו רק שמים עוד רשת ביטחון להצלת הילדים האלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כולם היו בדרך למוסד החינוכי שלהם. אם הצעת החוק הזאת הייתה עוברת היינו מצילים כנראה את ארבעתם, כי היכולת לשרוד בחום הזה בשעה הראשונה לא דומה למה שקורה אחרי שש שעות, בגיהינום של החום הזה. אתם רוצים להעניש אותי, ואתם עושים את הדברים בצורה רעה. אתם מענישים את החברה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת סמוטריץ, יש לך שלוש דקות. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני רק מבקש להבהיר. בוועדת שרים לחקיקה הייתה בקשה של שר הביטחון שהחוק לא יחול על בחירות פנימיות בתוך המפלגות מסיבות שלא רוצים מעורבות-יתר של חיילים במדים – יותר מדי בפוליטיקה פנימית. אני כמובן מקבל את זה ונקדם את החוק באופן שהוא לא יחול על בחירות פנימיות בתוך המפלגות. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה. כאמור, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 26 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודת חוגר (תיקוני חקיקה), התשע"ו–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן מבקשת להצטרף כתומכת. יש עוד מישהו? תודה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני מציע לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אם כן, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. הוא מבקש חוץ וביטחון, והייתה בקשה לוועדת חוקה, אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/742/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. הצעת חוק בתמיכת הממשלה והנמקה מהמקום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושבת-ראש, אני ביקשתי הנמקה מהמקום כי אין טעם להאריך בדברים. כבר דיברנו בשבוע שעבר, כאשר הממשלה קיבלה את הצעת החוק באופן מוגבל, על הקמת מרכז שירות ארצי ל"רב-קו", שהרבה אנשים סובלים מזה. מוצע לקבוע שיוקם במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים מרכז שירות ארצי בעניין כרטיס ה"רב-קו", שהוא יקים מרכזי שירות בפריסה ארצית להנפקת כרטיסים, בירור הסכום, יטפל בפניות הציבור בנושא כרטיס ה"רב-קו". אני לא רוצה להאריך בדברים. אם מדברים על תחבורה ציבורית, אי-אפשר שלא להביא את הזעקה של האנשים הממתינים בתחנות האוטובוסים המלאות, בפרט באוטובוס האחרון בכל יום. על-פי החוק, החברות צריכות לתגבר ולא להשאיר אנשים בתחנות. למעשה, הן לא יכולות לעמוד בזה. הן טוענות שהקשיחות של השעה שהם צריכים לצאת, למשל, חצי שעה לפני המועד האחרון, עם האוטובוס ריק, גורמת להם שאחר כך אין להם אוטובוסים לאסוף את האנשים בסוף. אני מבקש משר התחבורה לשים לב לעניין הזה ולא להשאיר אנשים בתחנות. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. ישיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים השר גלנט. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק מוצע להקים מרכז שירות ארצי אשר יופקד על הנפקתם והפצתם של כרטיסי "רב-קו", ינהל את ההתחשבנות הכספית הנוגעת לתשלום דמי הנסיעה באמצעות כרטיס "רב-קו" ויטפל בפניות הציבור בנושא קבלת החזרים כספיים בשל רכישת הכרטיס. שינויים אשר חלו בשנים האחרונות בענף התחבורה הציבורית, ובהם התווספותם של מפעילי קווי שירות לאוטובוסים, הקמתן של מערכות הסעת המונים דוגמת הרכבת הקלה והמטרונית ופיתוחה של רכבת ישראל, וכן מדיניות הממשלה לעודד שימוש בתחבורה הציבורית, הגבירו את הצורך באיחודם של מערכי הכרטוס הפרטניים לכדי מערך כרטוס משותף לכלל מפעילי התחבורה הציבורית באמצעות כרטיס חכם, כרטיס ה"רב-קו". המעבר לשימוש ב"רב-קו" והסדרתו הנו תהליך ארוך ומורכב, ועדיין קיימים בו נושאים הדורשים הסדרה וטיפול. אחד מהם הוא תחום השירות לנוסע, אשר אותו מבקשת הצעת החוק להסדיר. הסדרת השירות לנוסע הנה נדבך חשוב, אך לצדו מתקיים הצורך בהסדרת היבטים נוספים בהפעלת השימוש בכרטיס האמור. בהתאמה, הממשלה מקדמת חוק להסדרת השימוש בכרטוס החכם בתחבורה הציבורית. הצעת חוק בעניין זה צפויה להתפרסם כבר בימים הקרובים. הצעת החוק הממשלתית תכלול הסדרה כוללת של השימוש ב"רב-קו", סוגי כרטיסים והזכויות הנלוות להם, התנאים להנפקתם, הסדרים לשמירת הפרטיות של מחזיקי הכרטיסים, וכן התחום המוסדר בהצעת החוק המוצעת – מרכז השירות לציבור. לפיכך, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לאיחודה עם הצעת החוק הממשלתית בהמשך הליכי חקיקה ובכפוף להסכמה עם משרד האוצר. אשר על כן, אבקש לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לשר יואב גלנט. מקובל, חבר הכנסת אייכלר? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. <היו"ר טלי פלוסקוב:> אם כן, אנחנו נצביע כעת על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> בעד – 27 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מרכז שירות ארצי לעניין כרטיס "רב-קו"), התשע"ה–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק ליורשי נפטר), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2753/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי לוי) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – מענק ליורשי נפטר), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני. רשום אצלי שתשובה והצבעה במועד אחר. <מיקי לוי (יש עתיד):> נכון. <היו"ר טלי פלוסקוב:> נכון. אוקיי. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> מיקי, אין מועד ב', אין מועד ב'. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני מנסה, כי זה כל כך חשוב. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מענק העבודה, הידוע בשמו הקודם – מס הכנסה שלילי, הוכח כאחד הכלים החשובים והאפקטיביים שיש בידי הממשלה לתמרץ יציאה לעבודה. זו בדיוק הדרך הראויה שעל הממשלה ללכת בה: כסף שמעודד יציאה לעבודה, במקום הגדלת הקצבאות למי שיכול ולא רוצה. וצריך לזכור כי מענק העבודה מתרכז באוכלוסיות הכי חלשות בחברה הישראלית, אלו שיוצאים לעבוד ומרוויחים משכורות נמוכות, ולכן ראוי לטפח ולהרחיב את הכלי האפקטיבי והצודק הזה ככל הניתן. בתקופת הממשלה הקודמת אכן פעלנו להרחיב את מעגל הזכאים בקרב אימהות חד-הוריות ועצמאים. החוק הממשלתי שהצלחנו להעביר בקריאה ראשונה לפני הבחירות העלה משמעותית את רף השכר שאימהות יכלו לקבל בגינו מענק עבודה. זהו מעשה מוסרי וחברתי – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אפשר לצאת, בבקשה? אני שומעת את השיחה שלך. <מיקי לוי (יש עתיד):> זהו מעשה מוסרי וחברתי ממדרגה ראשונה. אימהות חד-הוריות הן אחת הקבוצות החלשות בחברה הישראלית, וכל אפשרות לסייע להן בנטל העצום שנופל על כתפן – ראוי ויש לעשות. אני מברך את שר האוצר כחלון על קידום הצעת החוק הזאת בכנסת הנוכחית והשלמת החקיקה, וכן מודה לו על תמיכתו בהצעת חוק שקידמתי להשוואת תנאי הזכאות של עובדים עצמאים לעובדים שכירים בקבלת המענק. לא הייתה שום סיבה להפלות את העצמאים לרעה בזמן שחיכו לקבלת המענק ולנכות להם מס של 25% ממנו. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שאני מציג היום לפני הכנסת מטפלת אף היא במענק העבודה, ובאה לתקן עוולה צורמת שפוגעת במשפחות מאוכלוסיות חלשות ברגעים הקשים ביותר שלהן, ואין כל סיבה שתתרחש. החוק כפי שהוא כיום לא מותיר ליורשיו של אדם שנפטר לקבל את כספי המענק שלו, כספים שמגיעים לו, אף שעבד בשנה האחרונה לחייו ונמצא זכאי לקבלת הכסף; למרות שאם אותו אדם בדיוק היה חייב כסף לרשות המסים, היא יכולה לתבוע את יורשיו. אם הוא חייב כסף למדינה ורשות המסים דורשת את המגיע לה מהיורשים שלו, מדוע שהמדינה – כסף שמגיע לו בזמן פטירתו, לא תשלם ליורשים שלו? ולמי היא אמורה לשלם? לאותם יורשים ממשפחות חלשות, שלעתים אין להם אף את היכולת ואת הכסף לקיים את השבעה. זהו חוסר צדק מצד המדינה, ואני מציע היום לתקנו. לא יכול להיות שהמדינה רק יודעת לקחת כסף ממשפחתו היורשת של אותו אדם שנפטר, אך מנגד מסרבת להחזיר את כספו שהגיע כדין ליורשיו. בדרך כלל הרי מדובר באוכלוסיות חלשות ובמשפחות שזקוקות למענק הזה כאוויר לנשימה. במקרים רבים הן חוות מכה כלכלית עם פטירתו של קרוב משפחתם, שיכול היה להיות המפרנס היחיד והעיקרי. פעמים רבות המשפחה לקחה את סכום הכסף הזה בחשבון וידעה שהוא עומד להגיע. חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, אין צודק ומוסרי מתמיכה בהצעת החוק שלפנינו ומתיקון העוולה הזאת, מה גם שלא מדובר בעלות תקציבית משמעותית. מבירורים שעשיתי, אף שאין הערכה מדויקת, אין מקרים רבים מדי כאלה, ולכן היא לא יוצרת עול תקציבי על המדינה. רוצה לומר, כמה מקרים יש שאדם צריך לתבוע מענק עבודה – בשמו הקודם מס הכנסה שלילי – וכשמגיע הזמן לקבל את זה, בשנה החולפת, הוא נפטר והולך מעולמנו? כמה מקרים כאלה יש? מקרים בודדים. וראוי שבמקרים האלה, שהם בודדים, הכסף יוחזר לאותם אנשים שזקוקים לו, וכפי שאמרתי, על-פי בדיקתי – מהאוכלוסיות החלשות. להבנתי, רשות המסים לא הביעה התנגדות, ותאמינו לי, יש לי שם מהלכים להצעה, ולכן אני מבקש מכם לשקול אותה בחיוב, אדוני שר האוצר. אין סיבה אמיתית שלא לתקן את העוול הזה. הרי כולנו מסכימים שהכסף שאדם זכאי לו והרוויח כדין בעמל רב בשנתו האחרונה לחייו שייך לו וליורשיו. לבקשת ועדת השרים, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, ולבקשתו של שר האוצר, אחכה עם תשובתו ועם ההצבעה למועד אחר. בחרתי שלא להעלות אותה להצבעה ולחכות, מכיוון שאני באמת מאמין שלאחר בחינת החוק על-ידי שר האוצר וחברי ועדת השרים לחקיקה, השכל הישר יכריע והקואליציה תתמוך בהצעת החוק הכל-כך חשובה, המתקנת עוול היסטורי. יחד עם זאת נוכל לתקן את העוול הזה ובמקביל לתת עוד תוקף למענק העבודה ולחזק אותו בעיני הציבור ככלי אפקטיבי ויעיל שיכול להגדיל את הכנסתו. אני מבקש בכל לשון של בקשה, ואפילו מעט בתחינה, שהכסף הזה שמגיע לאנשים מעוטי היכולת בדין – כי אם אדם שהולך מן העולם, נפטר, ומגיע כסף לרשות המסים או למי מגורמי רשויות הממשלה, המדינה יודעת לתבוע את המגיע לה, ובצדק; בואו ניקח את היפוכו של דבר – כשמגיע לאותו אזרח, ששילם כל חייו את מסיו כדין, כסף מהמדינה, לא יכול להיות שהמדינה לא תשלם את הכסף הזה ליורשיו. אני בהחלט מאמין בצדק החלוקתי ובצדק החברתי הזה. תודה רבה, גברתי. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת נפח משקאות), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2927/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר טלי פלוסקוב:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת נפח משקאות), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת יואל חסון ודוד ביטן. ינמק חבר הכנסת יואל חסון. גם כאן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. <יואל חסון (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן ואני יזמנו כאן הצעת חוק שמטרתה לבוא וליצור כאן שקיפות ותמונה ברורה של מה שאנחנו צורכים כאשר אנחנו קונים משקאות בכוס. אני רוצה לומר, לפני שאגע קצת בפרטי החוק: באמת בשנים האחרונות יש תודעה צרכנית מאוד עמוקה וחזקה של הציבור הישראלי. גם כאן בכנסת יש חקיקות רבות בתחומים הצרכניים, וכאלה שמבקשות או רוצות לוודא שאנחנו יודעים מה אנחנו צורכים, יודעים מה אנחנו קונים. והכוח הזה שעובר לצרכן הוא בעיני בסופו של דבר גם מחזק את העוסקים, מחזק את המשק ומחזק את הכלכלה הישראלית. אני לא יודע כמה אתם שמתם לב, או אתם יודעים – כאשר היום אדם נכנס למסעדה, לבר או לפאב ורוצה לקנות כוס בירה, כשהוא מזמין את הבירה הוא לא יודע מה גודל הכוס, הוא לא יודע מה כמות המשקה שהוא מקבל; הוא לא יודע אם זה חצי ליטר, הוא לא יודע אם זה 300 מיליליטר. בכלל, יותר ויותר עוסקים היום מכניסים או משתמשים במה שאסור – ביחידת מידה שנקראת פיינט, שהיא בכלל אסורה בחוק – וכל זה כדי לבלבל את הצרכן, והצרכן באמת לא יודע מה הוא רוכש. הוא לא יודע אם הוא יקבל כוס שיש בה חצי ליטר או 300 מיליליטר. אגב, זה גם במשקאות אלכוהוליים וזה גם במשקאות קלים ובכל משקה אחר. אנחנו האחרונים בעולם שלא טיפלו בסוגיה הזאת. בכל העולם – ורבים מכם הסתובבו בעולם וישבו בבתי-קפה ובמסעדות – תשימו לב שכשאתם רוכשים משקה שאמור להגיע בכוס, בדרך כלל ליד המחיר כתובים כמות המשקה או גודל הכוס שאתה הולך לקבל, ואצלנו כתוב רק: גדול, קטן, בינוני, וכל מיני דברים מהסוג הזה, שמתאימים באמת לכלכלה לא מתקדמת, למשק לא מתקדם. זה לא מתאים לכלכלות מתקדמות, זה לא מתאים למדינות מתקדמות, ויותר גרוע מזה – זו פגיעה משמעותית ביכולת של הצרכן לדעת מה הוא קונה. אני אומר בכנות שזו לא הצעת חוק יומרנית, מהפכנית, כזאת שתפתור את כל בעיות הצרכנים במדינת ישראל, אבל זה עוד שלב, שלב נוסף, שמסדיר את מערכת היחסים בין הלקוחות לבין העוסקים, שמסדיר את זה שאנחנו נדע מה אנחנו קונים. לדוגמה, חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו הולכים לסופרמרקט וקונים בו חבילה של כל דבר שהוא – "ביסלי", שקדי מרק, לא משנה מה – כשהוא ארוז בחבילה אנחנו יודעים בדיוק, חברת הכנסת בן ארי – למרות שאני לא יודע מתי בפעם האחרונה ביקרת בסופרמרקט, אני יכול לומר לך שיודעים בדיוק מה הכמות. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – מה, אתה חושב שיש לי עוזרת שעושה לי את הקניות? <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא. את פשוט נורא עסוקה. אני לא חושב שיש לך זמן לעשות את זה. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> היא לא אוכלת. היא לא אוכלת. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אני בטוח שיש מישהו אחר שעושה את זה עבורך. אבל אני אומר בכל זאת, כדי שתדעי, גברתי חברת הכנסת בן ארי – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – שכשאתה קונה מוצר סגור בקופסה או בשקית, אתה יודע בדיוק מה אתה קונה, גם בכמות, ואתה גם יודע מה ההרכב התזונתי של המוצר הזה. אתה יודע בדיוק מה אתה מקבל. לעומת זאת, אתה לא יודע מה אתה מקבל כשזה מגיע בכוס. גברתי הסגנית, יושבת-ראש הישיבה, אני יכול לספר לך שחברת הכנסת בן ארי, לדוגמה – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – שוכנת ומבלה לא מעט בברים ובמסעדות. היא מכירה את חיי הלילה – באופן החיובי של המילה אני אומר את זה, כמובן. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר טלי פלוסקוב:> שתבקש להגיב. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> מקנאה אתה מדבר. <יואל חסון (המחנה הציוני):> סליחה, אני לא שומע. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> מקנאה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מקנאה גדולה. אם זה לא היה ברור, אז תודה, חברת הכנסת סויד, שהסבת את תשומת לבי לנושא הזה. בקנאה גדולה אני אומר שהלוואי שהייתי מגיע לקרסוליה של חברת הכנסת בן ארי בכל הקשור לבילויים וחיי הלילה. <מירב בן ארי (כולנו):> לפרוש בשיא – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> את אומרת: להפסיק כאן. <מירב בן ארי (כולנו):> לא. אני אומרת שהכוס של הפיינט היא בדיוק לפי הגודל – אגב, היחידה שהיא 400 – לעומת כוסות אחרות, שאתה לא יודע מה אתה מקבל. <יואל חסון (המחנה הציוני):> בדיוק. <מירב בן ארי (כולנו):> אם אתה שואל את דעתי המקצועית. <יואל חסון (המחנה הציוני):> כאשר הממשלה הקודמת ושר האוצר הקודם – תקשיבי למה שאני אומר – העלו את המס על הבירה והפכו את הבירה למאוד יקרה, רצו בכל זאת בעלי העסקים להוריד את הכמות כדי להוזיל את הבירות, כדי שיקנו בכל זאת בירות, ולכן הם לקחו את הפיינט והשתמשו בפיינט: 400 במקום 500 וכיוצא בזה. קודם כול – אסור להשתמש בפיינט; דבר שני – מאז בוטלה ההחלטה הזאת של שר האוצר והמס ירד בחזרה על-ידי שר האוצר הנוכחי. כדאי מאוד שהלקוחות, ואת יודעת את זה, ידעו מה הם צורכים. חבר הכנסת ביטן ואני ניהלנו שיח מול משרד הכלכלה שבאמת עוסק בעולמות האלה של הצרכנות והרגולציה. קודם כול, הסכמנו לצמצם את החוק – ואת זה כדאי שתדעי, חברת הכנסת בן ארי – רק למשקאות אלכוהוליים, כך שלפחות במשקאות אלכוהוליים יהיה סימון כמותי. כשאתה מזמין בירה או כל דבר אחר, בתפריט אתה יודע מה כמות המשקה שאתה מקבל. גברתי היושבת-ראש, באמת הסכמנו עם הממשלה. <מירב בן ארי (כולנו):> כל כוס תהיה מדידה? <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא. בתפריט, כשיהיה כתוב המחיר – שליד המחיר תהיה כתובה הכמות. עכשיו את שואלת על בירה: כמה עולה בירה היום? אני לא יודע. אני לא מבלה במקומות – – – <מירב בן ארי (כולנו):> תלוי איפה אתה קונה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה? <מירב בן ארי (כולנו):> תלוי איפה אתה קונה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> בממוצע כמה עולה – – –? <מירב בן ארי (כולנו):> נגיד 25 שקלים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> 25 שקלים, אז את יודעת שב-25 שקלים את מקבלת, לדוגמה, 300 מיליליטר, אוקיי? היום את לא יודעת מה את מקבלת. אין לך שום מושג. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> בינתיים, נראה לי שאתה לא הולך לעשות קניות; לא שהיא לא הולכת לעשות קניות. <יואל חסון (המחנה הציוני):> לא, אני לא מבלה בפאבים כמוך. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> – – – קניות. <מירב בן ארי (כולנו):> כאילו אתה יודע כמה עולה שקית "ביסלי". <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה? <מירב בן ארי (כולנו):> "ביסלי". <יואל חסון (המחנה הציוני):> "ביסלי"? <מירב בן ארי (כולנו):> אמרת שיש שקיות שאתה יודע מה אתה מקבל. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אני אגיד לך למה אני לא יודע כמה עולה "ביסלי" – כי אני תומך מאוד במהפכה הבריאותית של חבר הכנסת ליצמן, השר ליצמן. <רויטל סויד (המחנה הציוני):> חלב. <מירב בן ארי (כולנו):> חלב. כמה עולה ליטר חלב? <יואל חסון (המחנה הציוני):> לכן – "ביסלי" זה לא בריא. יש המון נתרן ב"ביסלי" והמון חומרים משמרים, ועדיף שלא לאכול "ביסלי". אני מציע לך, חברת הכנסת בן ארי – חברת הכנסת סויד, לדוגמה, אני יודע בוודאות שהיא לא אוכלת "ביסלי", ואני יודע למה, ולכן אני מציע גם לך לא לאכול "ביסלי". זה לא משנה אם את יודעת כמה זה עולה. לא כדאי, לא שווה. <מירב בן ארי (כולנו):> אני לא אוכלת. תגיד כמה עולה – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> לדוגמה, אני יכול להגיד לך כמה עולה, נניח, כיכר לחם משיפון מלא. זה עולה – – <רויטל סויד (המחנה הציוני):> יואל חסון, אנחנו עכשיו שלוש דקות נעביר בכמה עולה כל דבר? <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – 18 שקלים, בין 15 שקלים ל-18 שקלים, וזה יקר מאוד, ולכן אני תומך גם בהצעה של ליצמן, שיסבסדו – – <מירב בן ארי (כולנו):> פיקוח. <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – ויעשו פיקוח על לחמים בריאים באותה מידה שעושים על הלחמים הפחות-בריאים, שרוב הציבור שידו אינה משגת נאלץ לקנות אותם למרות שהוא לא רוצה אותם. <מירב בן ארי (כולנו):> אני תומכת בזה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> נחזור להצעת החוק. כמו שאמרתי, חבר הכנסת דוד ביטן ואני ניהלו שיג ושיח עם משרד הכלכלה. הסכמנו לצמצם את זה למשקאות אלכוהוליים. כדי לאפשר את החוק הזה בהסכמה עם הממשלה – כי אני מאמין שחוקים מהסוג הזה הם חוקים שצריכים להיעשות יד ביד עם הממשלה, יד ביד עם גורמי המקצוע, עם האנשים שמבינים ויודעים לעקוב אחרי תנודות השוק ואחרי ההשפעות על השוק וההשפעות על העוסקים – הסכמנו באמת, דוד ביטן ואני, שנדחה את ההצבעה על החוק הזה. נמשיך בהתדיינויות עם הממשלה כדי לעשות פה חוק שבאמת ייטיב עם הציבור וישפר את היחסים בין הלקוחות לבין העוסקים. אני מאוד מודה לך, גברתי. תודה רבה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. רבותי, אנחנו סיימנו עם החקיקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר טלי פלוסקוב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, ואז אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 57), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו–2016, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה. תודה. <היו"ר טלי פלוסקוב:> תודה, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <ביקורו של שר החוץ המצרי> <היו"ר טלי פלוסקוב:> כאמור, אנחנו עוברים להצעה הראשונה: ביקורו של שר החוץ המצרי – הצעות לסדר-היום מס' 4386, 4389 ו-4395, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, ישראל אייכלר ויחיאל חיליק בר. <מירב בן ארי (כולנו):> מה יש עכשיו? <היו"ר טלי פלוסקוב:> בבקשה, גברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. שלוש דקות לרשותך. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> תודה, כבוד היושבת-ראש. האמת, הביקור של שר החוץ המצרי בשבוע שעבר בארץ עורר מהומה תקשורתית לא מבוטלת. הרי זה ביקור ראשון של נציג מצרי רם-דרג אחרי תשע שנים של יחסים קרירים בין שתי המדינות, בין מדינת ישראל לבין המדינה הערבית הגדולה ביותר במזרח התיכון. זה ביקור שגם עושה טוב למר נתניהו וממשלתו, ומשדר איזשהו מסר מאוד חיובי, מעורר תקווה, לאוכלוסייה ולציבור במדינת ישראל, שהנה, עסקים כרגיל; אנחנו מחפשים דרך לשלום, ואנחנו רוצים ומתקדמים. ראש הממשלה מטייל באפריקה, ומקבלים אותו כמו מלך. המדינה היותר-גדולה בעולם הערבי משגרת את שר החוץ שלה, ומתחילים לדבר על שלום ישראלי–פלסטיני ועל חיזוק היוזמה של א-סיסי, חיזוק היוזמה המצרית. ומתי כל זה קורה? זה קורה בדיוק בתקופה שהממשלה הזאת מתבצרת בעמדותיה המנוגדות לכל רצון באמת להגיע לשלום צודק או לפתרון הנושא הישראלי–פלסטיני, לסיום הכיבוש, לביסוס מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים המזרחית. מי שעוקב אחרי ממשלת נתניהו מאז נוסדה מבין שמה שהוא אמר יום אחד לפני הבחירות – הוא הצהיר: אעשה את כל המאמצים שלי כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית. ככה הוא הצהיר יום אחד לפני הבחירות, וזה בדיוק מה שראש הממשלה וממשלתו זו מיישמים. הביקור הזה בא לזרות חול בעיני כל העולם ולהגיד שמדינת ישראל מחפשת דרך לשלום דרך הממשלה הזאת, בזמן שממשלת ישראל באותו שבוע מקצה 13 מיליון שקלים להתנחלויות, כאשר מקצים כסף להתנחלויות בכל אמתלה שהיא – חיזוק חברון, חיזוק קריית-ארבע, תגובה זו, תגובה אחרת. זה אומר: בונים יותר מחסומים בדרך לשלום; זה אומר: אנחנו – הממשלה לא רוצה להיפרד מהשטחים ובונה יותר ויותר ומעמיקה את ההתנחלות כדי למנוע כל התקדמות לכיוון השלום. עוד נשמע הרבה על הביקור הזה. והביקור הזה לא מרוחק מכל הקשרים האזוריים שמתפתחים בין ממשלת ישראל לבין מדינות המפרץ ומההסכם עם טורקיה. אי-אפשר לנתק את הביקור הזה מכל התהליך שקורה באזור. אבל מה שבטוח – שהאג'נדה המלאה שלא נחשפה בפנינו לביקור הזה עוד תיחשף, אבל האג'נדה שכן נחשפה רחוקה מלהיות אמיתית, רחוקה מלהיות האג'נדה האמיתית, בלי לנסות להתחמק. ושלא יחשוב מר נתניהו שבדרך הזאת הוא בונה לעצמו מפלט, exit, או – – <היו"ר יואל חסון:> נא לסיים. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> שנייה, אני תכף מסיימת. <היו"ר יואל חסון:> אם זה שנייה אני מרשה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> – – מנסה לברוח מזה דרך exit בעניין של חסות אזורית או חסות של מדינה ערבית אחת. הדרך היחידה היא להגיד כן גם ליוזמה הערבית וגם ליוזמה הצרפתית ולהיכנס למשא-ומתן, כאשר המטרה כן ידועה מראש – המטרה היא לסיים את הכיבוש, להקים מדינה פלסטינית עצמאית ולחיות בשלום לאחר מכן. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה רבה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. אני יכול לומר, חבר הכנסת אייכלר, שאחרי שראיתי אותך מול משלחת הפרלמנטרים בהונגריה, אני חושב שיש לך הרבה מה לומר בנושאים מדיניים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> מי יודע, אולי שר החוץ החרדי הראשון. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה תהיה שר החוץ, כי אם אתם תיכנסו לממשלה תוכל אולי – – – <היו"ר יואל חסון:> אני לא אהיה שר החוץ, אל תדאג. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> יואל, תשאף – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא, לא בקדנציה הזאת. <היו"ר יואל חסון:> לא, לא. בדיוק. לא בסיבוב הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> לא בקדנציה הזאת. <היו"ר יואל חסון:> לא בסיבוב הזה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בסדר, אנחנו עוד – – – <היו"ר יואל חסון:> אנחנו עוד צעירים, הכול בסדר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> בדיוק. <היו"ר יואל חסון:> גם חיליק וגם אני צעירים, הכול בסדר. הכול פתוח. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואפילו אני מרשה לעצמי להגיד שאנחנו צעירים. <היו"ר יואל חסון:> בנפש. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה באמת שביקורו של שר החוץ המצרי מסתיר משהו שאנחנו לא יודעים, כי הגיע הזמן שאנשים יבינו באמת שלחיות באזור מסוים זהו דבר כמעט בלתי אפשרי אם אין אפשרות לשלום. רש"י אומר על הפסוק "ונתתי שלום בארץ", שגם אם יש לך תבואה ויש לך פרנסה ויש לך הכול, אם אין שלום – אין כלום. גם באירופה עכשיו לומדים, אחרי עשרות שנות מלחמה בין אנגליה לצרפת, בין צרפת לגרמניה, הם יודעים שלהתאחד זה הדבר הכי חשוב, וגם הרוח באירופה עכשיו – להתפלג, תיבלם מהר מאוד, כי הם יבינו שכדאי לחיות בשלום. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלפני שעושים שלום בחוץ צריך לעשות שלום בבית. אני רוצה לברך את הדיינים החדשים שנבחרו אתמול פה-אחד על-ידי ועדת מינויים שונה ומקוטבת מכל המפלגות – גם מהמחנה הציוני, גם מהבית היהודי, גם מש"ס, גם מיהדות התורה, גם כל הנציגים מכל הגוונים; בחרו תשעה דיינים מכל הגוונים, שהדבר היחיד המאפיין אותם הוא שהם אנשים שיראתם קודמת לחוכמתם, אנשים שרוצים להנהיג ולדון ולשפוט על-פי התורה ועל-פי ההלכה, בצורה שמעידים – הרי מדובר בדיינים של עשרות שנים – שכולם מעידים עליהם, על אופיים. אני רוצה לציין שלמרות ניסיונות מבחוץ, הוכח אתמול שהאחדות הפנימית בין כל הפלגים – דתיים וחילונים, ספרדים ואשכנזים רוצים רבנות מאוחדת, שתייצג את כל הגוונים שיש בציבור הישראלי. גורמים חיצוניים שבאים ומנסים לפלג – ובתקשורת שמעתי כאלה דברים, על רבנים נאורים, ורבנים חשוכים, כאלה שרוצים לקדם את ההלכה, ולשנות אותה – כאילו תורה מסיני לא נתנו, זה כבר משהו לא אקטואלי, בשעה שאנחנו יודעים שכל העולם כולו כבר הכיר, כל הדתות, שהדבר הכי אקטואלי זה ה-Bible, זה התנ"ך, זה התורה, וחז"ל בכל הדורות, בכל מצב ידעו שהכול צריך ואפשר לעשות על-פי ההלכה. וההלכה היא הדבר הכי מתחשב, והרבה זוגות צעירים שרצים לפי עצת עורך-דין לבתי-משפט, מתחננים לחזור גם בהסדרים הכספיים לבתי-הדין הרבניים, ששם הרבה יותר אפשרי להגיע להסדרים ולהבנות, בגלל הדיינים החכמים והרגישים. ולכן, אני רוצה לברך קודם כול את הרבנים הראשיים, את הראשון לציון הרב יצחק יוסף, את הרב דוד לאו, את יושב-ראש הוועדה השר שטייניץ, את איילת שקד, שרת המשפטים, ואת חברת הכנסת רויטל סויד, ואני מקווה שלא שכחתי את נציגי לשכת עורכי-הדין, שכולם כאחד הצביעו פה-אחד על תשעה דיינים. אני מקווה מאוד שהבחירה הזאת תוביל להבנה שהדרך הטובה ביותר היא לחיות בשלום בתוכנו, ואז נשיג שלום גם עם שכנינו. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, בבקשה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשם שינוי לברך ולחזק את ראש הממשלה; וזה לא קורה כל יום שאני מברך ומחזק אותו, בטח לא בנושא המדיני. אני חושב שבנושא המדיני הוא מפגין, לצערי, תבוסתנות, פחדנות וחוסר מנהיגות. אבל הנה, מוטב מאוחר מאשר אף פעם, ואני מברך אותו ומחזק אותו על פגישתו לאחרונה עם שר החוץ המצרי, סאמח שוכרי. הסכסוך עם העולם הערבי בכלל ועם הפלסטינים בפרט הוא ללא ספק אחת הסוגיות הכי בוערות שיש לנו בישראל, אם לא הכי בוערת, וכל צעד לכיוון של פתרון הסכסוך – ולא ניהול, ניהול כושל של הסכסוך – הוא פתרון מבורך. אני גם מקווה שהפגישה הזאת, בניגוד להצהרות אחרות, תניב פרי אמיתי, ושלא מדובר, יקירי ישראל אייכלר, על עוד איזה מס שפתיים שבנימין נתניהו עושה, או ניסיון של נתניהו, כרגיל, ללכת עם ולהרגיש בלי. כי המצרים הם לא שחקן בידיה של ישראל. המצרים הם פקטור חשוב. המצרים הם לא שחקן במרכז הליכוד, ואבוי לנו אם נשתמש שוב פעם – כבר אמר הנשיא א-סיסי כמה דברים ושילם על זה במצרים – אם נשתמש עוד פעם במצרים כאיזה שחקן במשחק פוליטי פנים-ישראלי או פנים-ימני וכו'. אתה יודע, אייכלר, שהמצרים הם שער חשוב, אולי הכי חשוב שיש, למעורבות של העולם הערבי המתון בפתרון של הסכסוך הישראלי–הפלסטיני – אגב, מעורבות שאני חושב שהיא חובה כדי לפתור את הסכסוך הישראלי–פלסטיני. אני חושב שהישראלים והפלסטינים לבד לא יכולים להגיע לפתרון, ולכן, גם כדי לתת אומץ לפלסטינים וגם כדי לאשר להם לעשות ויתורים שהם יצטרכו לעשות, חייבים את העולם הערבי כחלק מפתרון הסכסוך. ולכן, המעורבות של מצרים היא חשובה, כי מצרים היא אולי הגורם הכי חשוב, בטח בין החשובים, בנושא הזה של עירוב העולם הערבי בפתרון הסכסוך. אם מדובר במאמץ כן ואמיתי של ראש הממשלה, אני יכול להתחייב, אני חושב, בשמי, בטח בשם היושב-ראש, ואפילו בשם כל המחנה הציוני, שאנחנו נתמוך מהאופוזיציה בכל מהלך מדיני אמיץ של ראש הממשלה; לא במשחק – בכל מהלך מדיני. הסכם השלום שכבר יש לנו עם מצרים הוא אבן היציבות שיש לנו באזור הזה. אני מברך על ההצעה של הנשיא א-סיסי ועל היוזמה שלו לשלום עם הפלסטינים ואולי ליוזמה רחבה יותר באזור. אני קורא לפלסטינים להצטרף למצרים, לירדן ואלינו ליוזמה רחבה שכזאת. זה לא סתם. זה זמן קריטי למזרח התיכון. הקונפליקט המכוער והמדמם הזה בין הישראלים לפלסטינים כבר גבה אלפי קורבנות והמון המון דם. הפלסטינים רוצים להקים מדינה. אני חושב שזה גם אינטרס ישראלי. אנחנו רוצים יציבות וביטחון. הטרור הופך לאיום גדול יותר ויותר, ולכן חזון שתי המדינות חייב להיות מקודם, ומקודם באופן שיענה על כל האינטרסים. לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד גם לך וגם לחברי הכנסת וחברות הכנסת הנכבדים: אתמול פורסם שעל-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הפלסטינים, בשטחי עזה ואיו"ש חיים היום 4.8 מיליון פלסטינים. אם אתה מצרף לזה את הנתון של 1.7 מיליון ערביי ישראל, שרובם מגדירים את עצמם פלסטינים, עולה שכבר יש רוב של 200,000 ערבים פלסטינים בין הירדן לים. אם הנתון הזה נכון, ידידי חבר הכנסת אייכלר – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה אמין? זה אמין? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אמין. אתה יודע מה? אז יש להם רוב רק של 50, אז זה תיקו, בסדר? אז יש לנו רוב של 100,000. אם הנתון הזה נכון, או נכון ברובו, אנחנו מגיעים או לשוויון או לרוב ערבי בין הירדן לים, מה שאומר שאם אנחנו, חלילה, נמשיך את התבוסתנות המדינית שמפגינים היום בממשלה ונגרור את ישראל למצב שבו תהיה פה מדינה דו-לאומית לכל אזרחיה, אנחנו נפסיד את מדינת ישראל, אנחנו נפסיד את החזון הציוני, ועל ההשלכות החמורות של זה אנחנו צריכים לדון. במחצית הדקה שנותרה לי אני אומר ואבקש מראש הממשלה באמת למנף את הביקור החשוב הזה. זה לא ביקור פשוט; הוא כבר מותקף ומושמץ במצרים. היה צריך ונדרש הרבה אומץ ממנו לבוא לפה, כמו בהצהרות של הנשיא א-סיסי. למנף את זה ליוזמה אזורית אמיתית שבחסותה יותנע מחדש התהליך המדיני עם הרשות הפלסטינית, לא כעוד ניסיון כושל אלא כניסיון אמיתי לפתור, לחלק לשתי מדינות – מדינה שלנו, מדינה שלהם, מדינות עם שני מיעוטים. אגב יש לקוות שהביקור הזה של שר החוץ המצרי יסמן תחילה של תקופה בונה יותר, אופטימית יותר, ואת סופה של תבוסתנות מדינית מסוכנת לעתיד ישראל ולעתיד החזון הציוני כולו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת בר. ישיב השר גלנט. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> – – – <היו"ר יואל חסון:> שר החוץ המצרי. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> רשום לי מישהו אחר. <היו"ר יואל חסון:> לא, אדוני, רשום לנו שאתה משיב. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> על מה? <היו"ר יואל חסון:> על ביקור שר החוץ המצרי. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אם היה לי מה להשיב, הייתי משיב. <היו"ר יואל חסון:> אני בטוח שיש לך משהו בראש. יש לך בטח משהו להגיד בעניין ביקור השר. אני בטוח. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אתם רוצים שאני אגיד, אני אגיד. אין לי בעיה. <היו"ר יואל חסון:> אני יודע שאין לך בעיה. אני מכיר אותך. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו עוסקים בנושא מרכזי ביחסי החוץ של מדינת ישראל, תרשו לי לתת לו ניתוח קצר. מאז שנת 1948, מהקמת המדינה ועד היום, האירוע הבודד היחיד המשמעותי ביותר בתולדות מדינת ישראל הוא חתימת הסכם השלום עם מצרים. דרך הסכם השלום עם מצרים למעשה יצרה מדינת ישראל בפעם הראשונה ברית, ואל יקל הדבר בעיניכם, כיוון שהמצרים קיבלו החלטה אסטרטגית בעצם התהליך הזה. כיצד הגענו להסכם השלום עם מצרים? לאחר שלוש מלחמות קשות מאוד, 48', 56' ו-67', נפתחה מלחמה רביעית בהפתעה – סוריה ומצרים נגד ישראל. המלחמה הזאת הסתיימה 101 ק"מ לא מתל-אביב – 101 ק"מ מקהיר, כלומר, בתוך 18 יום מדינת ישראל וצה"ל הפכו את המערכה. הדבר הזה הביא את המצרים למחשבה שהגיעה השעה לעשות שלום עם ישראל. לראייתנו, מימשנו דרך העוצמה שלנו את החזון ואת התפיסה שלנו, שהיא שלום עם אויבינו מעמדת כוח ומעמדה של הגנה. הדבר הזה כמובן יצר גם את ההסכמים שבאו לאחריו, ומי שיצאו מורווחים מהתהליך הזה הם כלל השחקנים: המצרים, הירדנים ואנחנו. כדאי לשים לב לעוד דבר: אם יש שתי מדינות יציבות במזרח התיכון הגועש של היום, הן שתי המדינות שלישראל יש שלום אתן – מצרים וירדן. כל השאר שנושקות לנו, לבנון וסוריה, ובסמוך גם עיראק, נמצאות במצב אחר. ולכן, הסכם השלום עם מצרים הוא אבן יסוד בהיסטוריה של 68 השנים של מדינת ישראל. יתרה מזו, הסכם השלום עם מצרים, שנעשה על-ידי מנחם בגין ואנואר סאדאת בתיווכו של קרטר, השיג הישג מאוד משמעותי מבחינת האופן שבו בנוי ההסכם, וכדאי להכיר תודה למי שעשה אותו, כיוון שהנספח הצבאי להסכם השלום המדיני הזה מאפשר לישראל שטח מפורז של 250 ק"מ מרחק, ושטחו כ-60,000–70,000 ק"מ רבוע, שזה סיני, ולמעשה הדבר הזה מקנה לישראל לפחות שלושה יתרונות צבאיים משמעותיים: האחד – מרחב התרעה; השני – מרחב פעולה אווירי למצב שכוחות נכנסים לסיני; השלישי – שטח ריק באופן יחסי אם נצטרך לתמרן אל מרחב סיני. לכן, בשל המרחק, בשל היתרונות הצבאיים, המודיעיניים והאחרים, ההסכם הוא הסכם יציב והסכם טוב. בשנים האחרונות נפל דבר, ולאחר שנים ארוכות שבהן ההסכם הוא הסכם קר באופן יחסי, נוצר לישראל ולמצרים אויב משותף. האויב הזה הוא ה"חמאס" ברצועת-עזה וארגונים ג'יהאדיסטיים, סלפיסטיים, סוניים, במרכז סיני, שהם גם אויבים של מצרים, אבל גם משתפים פעולה עם ה"חמאס", וכתוצאה מהעניין הזה הולך ומתהדק הקשר. מאחר שמצרים – לצד טורקיה, לצד סעודיה, ולצערנו גם לצד איראן – היא אחת מארבע המדינות המוסלמיות הכבדות, המשמעותיות והמשפיעות במזרח התיכון, והיא הקרובה ביותר אלינו, יש חשיבות עליונה ליחסים עם מצרים. ולכן, כל פעולה שמקודמת בעניין הזה, בדומה למה שקודם לאחרונה עם טורקיה, הרי היא מבורכת, ואני שמח שחברי, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, תומכים בתפיסת ראש הממשלה לקדם את הדברים האלה. יש בכך משום סימן מעודד, ואולי מסר לבאות. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, השר גלנט. מה אתה מציע? יש לך הצעה מטעם הממשלה? ועדה? להוריד מסדר-היום? מה אתה מציע? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> מה רצון המציעים? <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> רוצים להמשיך את הדיון. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אנחנו נשמח לדון בזה בוועדה. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אז בבקשה. <היו"ר יואל חסון:> דיון בוועדה. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אני אשמח שיקראו לי. אני אמשיך לדבר. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> במליאה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> דיון במליאה. <היו"ר יואל חסון:> דיון במליאה? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> כן, אבל אני מבקש מכבודו לתבוע מהנשיאות שזה יקרה, כי הנושא חשוב, אין מה לעשות. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> הבעיה היא שזה ייקח עוד שנה. <היו"ר יואל חסון:> השר הציע ועדה. אתם לא רוצים ועדה? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> הוא אמר – מה שאנחנו רוצים. אנחנו הצענו ועדה – – – <היו"ר יואל חסון:> אתם רוצים דיון במליאה? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> ועדת החוץ והביטחון הרי לא תדון בזה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> לא, הם ימחקו את זה. יש לי דיון שאני מחכה – – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> בגלל זה אני אומר. <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יואל חסון:> מה זה קשור? <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> מליאה. <עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):> מליאה. במליאה. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> מליאה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> נשאיר במליאה. <היו"ר יואל חסון:> אנחנו מצביעים על המליאה. מי שבעד המליאה – יצביע בעד; מי שנגד – נגד. קדימה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהדיון בנושא ביקורו של שר החוץ המצרי יועבר להמשך דיון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <הסכם החכירה של המדינה מול הכנסייה – מה יקרה לדירות הבנויות על קרקעות הכנסייה בישראל?> <היו"ר יואל חסון:> נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4307, 4308, 4342 ו-4391 בנושא: הסכם החכירה של המדינה מול הכנסייה – מה יקרה לדירות הבנויות על קרקעות הכנסייה בישראל? במקום סגן שר האוצר יצחק כהן ישיב השר גלנט. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אכרם חסון. אדוני השר, אתה עדיין לא משיב. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> עוד לא? <היו"ר יואל חסון:> עוד לא. יציגו את הנושא קודם. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. <אכרם חסון (כולנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חבר הכנסת היחידי שנמצא כאן, אני הולך לדבר על סוגיה שעלתה בשנת 2000 גם בממשלת ישראל וגם בקרן הקיימת, כפי שידוע לך. הסוגיה הזאת היא סוגיית אדמות הכנסייה – בעיקר בירושלים, בחיפה ובעוד מקומות – וגם אדמות ששייכות לקרן הקיימת וגם לסוכנות היהודית. בשנת 1936 מישהו חכר את האדמות בשכונה שהפכה להיות שכונת רחביה בירושלים ל-99 שנים. הוקמו שם אז הרבה בניינים וישנם גם הרבה דיירים, ועם הזמן היא הפכה להיות שכונה יוקרתית וגדולה מאוד בירושלים. המצב, כמובן, קיים במרכז ירושלים. האדמה שאנחנו יושבים עליה כאן, כנסת ישראל, שייכת – היא באותו מצב. כנראה, כאשר הם עשו פעולת חכירה לאדמה לא ידעו שאנחנו נגיע בעוד כמה שנים ואז נצטרך לתת פתרונות לתושבים ולאזרחים. אני זוכר שניר חסון מעיתון "הארץ" כתב ב-4 ביוני 2016 – – – <היו"ר יואל חסון:> אדוני, אנחנו חזקים מאוד בחסוֹן, חסוּן, חסוֹן. אז יש פה ניר חסוֹן, יש פה אכרם חסוּן – – – <אכרם חסון (כולנו):> ויש את היושב-ראש. <היו"ר יואל חסון:> עוד חסוֹן. חזקים פה בחסוֹן. <אכרם חסון (כולנו):> אז קודם כול זה כבוד עבורי, אחי יואל. <היו"ר יואל חסון:> גם עבורי. <אכרם חסון (כולנו):> ב-4 ביוני 2016 כתב ניר חסון בעיתון "הארץ" על הסערה הנדל"נית שעומדת לטלטל את ירושלים. גם מיכל מרגלית כתבה ב-2 בינואר 2012 על הצרות בשכונת רחביה בירושלים. מה שעכשיו הולך לקרות – שכמובן חוזה החכירה מסתיים, ואז אנחנו מוצאים אלפי דיירים שחיים באלפי בתים בלי שום פתרון; או שהם חייבים לפנות את הבתים בלי שום פיצוי, או שהם חייבים לרכוש בחזרה את כל הבתים מאלה שעשו פעולת חכירה חדשה עם הכנסייה. הרי מה קרה? הכנסייה לא רוצה להצטייר כמי שמוציאה אנשים מהבתים, ולכן היא עושה עסקאות עם כל מיני קבלנים ואנשים שמחפשים לעשוק את הציבור. בסופו של דבר הם יבואו עכשיו ויבקשו תמורה חדשה לאותם בתים שאנשים בנו ושילמו עליהם את כל האגרות וכל המסים כחוק, אבל בסופו של דבר כל החסכונות שלהם במשך 30–40 שנה כאילו ירדו לטמיון. אין ספק שהדבר הזה הוא בלתי נסבל, ולעניות דעתי הוא גם לא חוקי. כנראה כשעשו את פעולת החכירה בזמנו לא חשבו שהם יגיעו ליום הזה, ולכן לא היו תקנות נכונות. לא מזמן היה משפט בחיפה, ובית-המשפט המחוזי נתן פסק-דין בנושא הזה. אנחנו חושבים ומשוכנעים שהכנסת צריכה לחוקק חוק חדש, שהוא גם ייקח בחזרה, רטרואקטיבית, את כל הבתים האלה והאנשים כדי לשמור עליהם, וגם מותר לחוכר החדש לקחת מה שנקרא דמי חכירה חדשים, אבל שלא יהיו מופקעים, שאנשים ישלמו מאות-אלפי שקלים או עשרות-אלפי שקלים כל חודש, וכך האנשים יצטרכו לעזוב את הבתים. מה שקרה בשכונת רחביה, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יואל חסון:> נא לסיים. <אכרם חסון (כולנו):> – – שאנשים, כאשר ידעו שזה החוק וזה המצב, הם מכרו את הבתים במחצית המחיר האמיתי; הם הפסידו 50%. אז משכונת יוקרה, יוקרה, היא הפכה היום להיות שכונה ענייה, שכונה לא יוקרתית, שכונה שהבתים שם לא שווים. ומה נעשה עם האנשים הזקנים והמבוגרים שחיים שם? לכן חשבנו שצריך להביא את זה לחקיקה מחודשת, כדי להציל את התושבים ואת האזרחים שבאמת בתום ובתמימות ישבו שם עשרות בשנים. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. חבר הכנסת מיקי לוי – אני לא רואה אותו פה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה – בבקשה, גברתי. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> לא חסוֹן ולא חסוּן, שימו לב. <היו"ר יואל חסון:> אבל מאוד חסונה, מאוד חסונה. אישיות חסונה. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> תודה לך, כבוד היושב-ראש חסון. חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שכאשר ממשלת ישראל נמצאת במצוקה – ואנחנו הרי מדברים על מצוקה אמיתית; אנחנו מדברים על כך שגם הבניין שבו אנחנו נמצאים נמצא ונבנה על אדמות הכנסייה – אז יודעים למצוא פתרון פתאום. בשנת 2000 נמצא פתרון, וככה כנסת ישראל, הכנסת שלנו, תישאר פה, וגם כאשר יסתיימו 99 השנים של החכירה אנחנו לא נצטרך לפנות את הבניין, אנחנו לא נצטרך להתמודד פתאום עם המצוקה של מה עושים, איך עושים, מחיר הנדל"ן יורד, עולה וכו'. מה קורה עם אזרחים רגילים, כאלה שאינם חברי כנסת והם לא נמצאים במשכן או שאין להם שום קשר למשכן? הזניחו אותם. זו בעיה שאנחנו יודעים עליה לא מאתמול. הרי מי יכול להגיד שהוא לא ידע שיש פה עניין של אדמות כנסייה, שחלק נרחב משכונת רחביה וגם ניות וגם שכונות אחרות נבנו על האדמות האלה? כולם ידעו. כולם ידעו, אבל סתמו את העיניים, סתמו את האוזניים, וכמו שלושת הקופים: לא יודע, לא רואה, לא שומע, לא מתערב ולא עושה כלום. אנחנו מגיעים לנקודת השבירה בעניין הזה, ואנחנו רואים שיש מצוקה אמיתית של מאות משפחות, גם של ותיקים וגם של עולים, שנמצאות פה, שחיות בבתים שלהן, ופתאום מבינות שהן לעולם, אבל לעולם, לא יוכלו להיות הבעלים של הדירה. עכשיו הם כבר נמצאים במצוקה שהם לא יכולים למכור את הדירה הזאת, הם לא יכולים להיפטר ממנה גם אם היו רוצים, וכאלה שרוצים להמשיך להיות שם ולהוריש את הדירה לילדים שלהם – שהרי לא בחסד אלא בזכות הם נמצאים שם. הם נמצאים שם כי הם שילמו את הכסף, כי הם שילמו על הדירה, הם שילמו משכנתה, הם שילמו שכר דירה. הם עשו הכול נכון, אבל מה? המדינה לא דאגה להם. היה הסדר שהיה נוח בתקופה שלפני הקמת המדינה, ולאחר מכן כבר אף אחד לא המשיך לדאוג לזה. לכנסת דאגו, ולאזרח הרגיל שהולך ובוחר לכנסת לא דאגו. אז עכשיו צריך לפתור את המצוקה, כי יש אנשים שהיו רוצים למכור את הדירה, לקנות דירה אחרת, חלופית, לשפר דיור, להתחתן, לתת דירה לילדים, והם תקועים, הם לא יכולים לעשות כלום. רבותי, זו לא סוגיה שצריך לפתור אותה בעוד 30 שנה או 20 שנה. אין לנו הזמן הזה. אנחנו כבר היום בתוך המצוקה הזאת. אז הפתרון צריך להיות מאוד נגיש, מאוד ברור, מאוד ריאלי; פתרון כזה שדואג לאזרח הקטן והפשוט שעשה את המוטל עליו. האם אתם מדמיינים מצב שבו אזרח שהיה, נגיד, מפסיק לשלם את המשכנתה שלו – מה היה קורה לו? היה מפונה מהבית שלו תוך זמן כזה או אחר. מה היה קורה לאזרח כזה אם הוא היה, נגיד, לא משלם את דמי השכירות לאדם שממנו הוא שוכר את הדירה? היו זורקים אותו, היו מביאים לו את המשטרה, היו מפנים אותו בסופו של דבר מהדירה הזאת שלו. הוא לא אשם, האזרח הזה שנקלע למצוקה כזאת, כי אמרו לו בזמנו: זה ייפתר, יהיה בסדר – זה כמעט המשפט הראשון שלמדתי כאן בארץ. לצערי הרב, זה לא רק משפט – זו משנה, משנה לחיים. בכל דבר שאנחנו עוסקים, אומרים: יהיה בסדר. אבל לא יהיה בסדר, כי כבר עכשיו אדם שיש לו דירה ברחביה, הולך למכור אותה – אומרים לו: אתה יכול לקבל רק חצי מהשווי שלה, כי אנחנו לא הרי יודעים מה יקרה בעוד 15 שנה, בעוד עשר שנים, בעוד 30 שנה, אם יזרקו אותך מהדירה הזאת או לא, אז כדאי שעכשיו תתפשר. אז הלכו קופות הגמל, הלכו החסכונות, הלך עמל כל כך קשה של אנשים שעשרות בשנים שילמו את הכסף הזה; הלך כלא היה, התנדף ברוח. אז האחריות שלנו, חברי חברי הכנסת, האחריות של הממשלה, היא לדאוג לאזרחי ישראל שמצאו את עצמם במצוקה נוראית, ולא להוסיף על המצוקה הקיימת – מצוקת הדיור, שכולנו מזהים ומכירים אותה – גם את העניין הזה של אדמות הכנסייה. <היו"ר יואל חסון:> גברתי, זה אכן היה טיעון חסון. מאוד חסון הטיעון היה. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> אנחנו חסונים בדעתנו. <היו"ר יואל חסון:> מאוד חסונים בדעתנו. תודה רבה. עכשיו חבר הכנסת מיקי לוי, שגם הוא איש חסון. בבקשה, אדוני. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על ההיתר המיוחד שנתת לי. <היו"ר יואל חסון:> בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מדברים על פצצה שמחובר לה שעון עצר עם זמן מדויק, ושכבר גורמת לנזק ולנפילה בשוויים של נכסים שיושבים על קרקעות חכורות של הכנסייה בירושלים. אני מכיר את הבעיות האלה ומכיר חלק מהבניינים, כירושלמי, ומכיר חלק מהדיירים שנמצאים שם, ואף נכסי מדינה ומשרדי מדינה נמצאים בחלק מהבניינים ששייכים לכנסייה. ממה שפורסם וממה שליקטתי, רוב הקרקעות נמצאות בחכירה של הקרן הקיימת – הן המאסה הגדולה למעשה, הקרן הקיימת – והן יגיעו לפקיעתן בעוד 40 שנה. אדוני השר, 40 שנה זה מחר בבוקר; אי-אפשר לחכות לעוד 40 שנה שיחלפו. יש קרקעות בשכונת רחביה שחוזי הרכישה שלהן עומדים לפוג כבר ב-34', ב-2034. כלומר, אנחנו מדברים על בעיה שנמצאת ממש לפתחנו, ולא על איזו אגדה שתתרחש בעוד 100 שנים. וכבר עכשיו מדובר בנושא שיוצר בהלה בציבור ומביא אנשים למכור את ביתם במחירי הפסד של 20% ואף 30% מתחת לשווי שלהם, כדי להבטיח, לפחות מבחינתם, חלק מכספם. אני מעריך שככל שהזמן יחלוף והתקופה עד סיום החכירה תתקצר זה רק ילך ויואץ, וערך הנכסים שלהם ילך וירד. ממה שאני מבין, אין לגורמי הממשלה אפילו מיפוי כולל של כלל קרקעות הכנסייה בישראל. ואני לא בא כאן בטענות; זה המצב, פשוט. אז אולי צריך והגיע הזמן לערוך מיפוי כזה, עם כל הקושי, ולהתחיל להבין בדיוק על איזה היקף מדובר, מכיוון שבסופו של דבר מדובר בפצצת זמן חברתית. אלה אזרחי מדינת ישראל, ויום בהיר אחד זה יתפוצץ. צריך להכין, אדוני, תוכנית עבודה ולהתחיל במשא-ומתן לחידוש חכירה ארוכת טווח, ולחשוב על איזשהו פתרון מחוץ לקופסה, למשל תוספת בנייה על חלק מהבניינים הקיימים כפיצוי לבעלים, לכנסייה עצמה, כפתרון מוסכם. מה שבטוח זה שאסור להמתין, אסור לחכות, ובעיקר – אסור להשאיר את האזרחים בעלי הדירות בחוסר ודאות לגבי העתיד שלהם. ככל שהמועדים יתקרבו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבהלה בציבור רק תחריף, ותהפוך להיות בעיה של המדינה, והנכסים יאבדו את ערכם. ועוד פרוז'קטור אחד קטן – אדוני השר, בבקשה: זה עלול להוביל לסכסוך בין מדינות. ברגע שהנושא הזה יתפוצץ – לכנסייה היוונית בירושלים יש נכסים רבים, ואני לא צריך לספר לך על היחסים הבילטרליים בין מדינות כשאירוע מן הסוג הזה מביא לסכסוך וגורם לתקלה רצינית ביחסים הבילטרליים בין מדינת ישראל ואותן מדינות שיש להן בעלות על הכנסייה. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, היטיבו הדוברים הקודמים להסביר את הקשר בין ההצעה הדחופה לסדר-היום לבין הבעיה שתתחיל לצוף אולי בעוד 30 שנה, אבל זה נכון, היטבתם להסביר – ובאמת תודה רבה, חבר הכנסת אכרם חסון, שהעלית את זה. בעצם אנחנו מצלצלים בפעמון על בעיה שתהיה, אבל כבר עכשיו – הטיפול בדבר כזה צריך להתחיל עכשיו. להגיע להסכמים בנושאים כל כך כבדים וכל כך מסובכים, במיוחד בנושא נדל"ן – זה הזמן, ואולי כבר מאוחר. מאיפה הראיה שכבר מאוחר? כי ההיסטוריה – היא חשובה מאוד, ההיסטוריה של הדבר הזה, אבל אין כאן זמן להאריך. והדבר פרקטי – ההיקפים והחשיבות של הקרקעות שמחזיקות הכנסיות היווניות, או הכנסייה היוונית, הם באמת שטחים עצומים ומשמעותיים מאוד, גם במבני מדינה חשובים, במוסדות מדינה, וגם לאזרחים רבים. מדובר על אלפי דירות שנמצאות על השטחים האלה. וכפי שאמרו קודמי, וכפי שמובן לכל אחד, המשמעות של זה שהחוזה מסתיים בעוד 20 שנה, הערך של הדירה, הערך הנדל"ני – ההשפעה היא כבר מעכשיו. והשאלה היא איך צריכים לעשות משא-ומתן, שיש לזה גם השלכות פוליטיות, זה גם קניין של המדינה, וגם השלכות חברתיות, זה נושא שהזמן – והחקיקה שיכול להיות שצריך בעקבות זה, צריכה להיעשות כבר עכשיו, מפני שאחרת היא תיעשה בצורה שתגרום הפסדים, ובוודאי לא בצורה המיטבית. ועוד פן אחד לעניין, שהוא מאוד מאוד חשוב, תופעה שצריכה להדאיג אותנו, אדוני השר – שהכנסיות מוכרות כבר עכשיו קרקעות לחברות זרות או לאנשים, ליזמים ישראלים. יכול להיות – ואולי מצד אחד תגידו – שמוכרים כבר עכשיו לכאלה שיש להם אופק ארוך, אורך נשימה. איך אמר לי סוחר? תשמע, מה אני עושה עם הכסף? אני קונה קרקע, מנסה למכור, להרוויח עליה בכמה שנים 10% – זה כבר יפה מאוד, ועוד חמש שנים – עוד 10%, זה נקרא באמת שיש לו תשואה מאוד מאוד יפה. הוא אומר: בשביל מה אני צריך לעבוד לקנות, לעבוד לקנות? עכשיו אקנה קרקע, שכבר עכשיו אני מקבל אותה יותר בזול, לא אתעסק בה 25 שנה, אני עצמי בן 40, בן 50, אבל מה, אני צריך גם לילדים שלי, ובאופק, בעוד 30 שנה היא תכפיל את עצמה, מכיוון שאז השווי שלה יהיה הרבה יותר גדול. הכנסייה אולי גם יודעת שכגוף ציבורי יהיו עליה לחצים לפנות אנשים. אבל כשזה יהיה גוף פרטי, כבעל קרקע פרטית, שקונה את זה כבר היום – והכנסייה מרשה את זה ומכרה גם לחברות זרות – הסיפור יהיה הרבה הרבה יותר מורכב. אף אחד לא יגיד – היסטוריה, ואיך קנו, ממי קנו ואיך קיבלו. אנחנו מדברים על אנשים שעשו עסקה שהייתה כשרה, כרגע היא כשרה כדין – ומה תגיד להם בעוד 20 שנה? תגיד להם את ההיסטוריה של מי שהיה קודם? עכשיו זה הזמן. כמו שאנחנו יודעים, גם היום יש קרקעות – היום כשרוצה גורם זר לקנות קרקע במדינת ישראל, הוא צריך לקבל אישור; מעל ערך מסוים. לא כל אחד יכול לבוא ולרשום את עצמו בטאבו, ודאי אם הוא לא אזרח מדינת ישראל. וגם, בהחלט לגיטימי, בקרקעות שהן ממש מצוינות, שיש להן היסטוריה מאוד מאוד מסוימת ומורכבת, ודאי שאם היום אנחנו נבקש, אם רוצים לעשות עסקאות, אנחנו צריכים היום בחקיקה – – <היו"ר יואל חסון:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני מסיים מייד, אדוני. – – לעשות איזה חוק שיגביל, שיחשוב איך עושים אותה. קודם כול, אנחנו אומרים דבר אחד: גם אם אין לנו מסקנות ברורות עכשיו – כל אחד יכול לחשוב ככה, יכול לחשוב אחרת – אבל מישהו, הגופים המוסמכים, צריך לחשוב, צריך לתכלל, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות היום. לאחר מכן אפשר לעשות דיונים: מי המחליט, מי יושב על המדוכה, מי רואה את כל הצדדים, ואיך מקבלים באמת החלטות שייטיבו עם הציבור, ובאמת לא יזיקו לציבור. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב. ישיב השר גלנט. רשום לי כאן, אדוני השר, שבמקור היה צריך להשיב שר האוצר. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> נכון. <היו"ר יואל חסון:> לא, אבל למה? זה לא רלוונטי למשרד שלך? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> אני מבקש להבהיר: אני מביא לכאן את תשובת שר האוצר, בתוקף היותי שר תורן במליאה. הנושא נמצא באחריות מינהל מקרקעי ישראל – – <היו"ר יואל חסון:> אה, אוקיי. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> – – הכפוף, כידוע, לשר האוצר. <היו"ר יואל חסון:> נכון. <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> ולפיכך, להלן תשובת שר האוצר: המדינה מודעת להסכם שנחתם בין הפטריארך לחברת "ניות", ומעיון בו עולה כי הוא כפוף לזכויות החכירה. זכויות החכירה של קק"ל הן עד לשנת 2050 או 2052, ותקופת חכירת-המשנה לחוכרים הפרטיים היא בהלימה לתקופת החכירה של קק"ל אל מול הפטריארך. יצוין כי בשניים מחוזי החכירה של קק"ל מול הפטריארך יש זכות לחידוש שאינה מוגבלת בתקופה, ובחוזה נוסף תקופת האופציה מוגדרת ל-49 שנים. בחוזים אלה נקבע כי החידוש ייעשה בהתאם לתנאים שייקבעו בין קק"ל לפטריארך, ובמקרה של אי-הסכמה ימונה בורר על-ידי נשיא בית-המשפט העליון. לאור האמור, על קק"ל לנהל משא-ומתן לחידוש החוזים. אשר למקרקעי משכן הכנסת – המקרקעין שעליהם בנוי משכן הכנסת נמצאים בבעלות המדינה מכוח הפקעה לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943. הודעה על-פי סעיף 19 פורסמה ביום 1 במאי 1952. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, השר גלנט. מה אתה מציע? אתה תמיד שוכח להציע. מה אתה מציע, השר גלנט? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> להוריד את הנושא מסדר-היום. <היו"ר יואל חסון:> אוקיי, מציע להוריד את זה מסדר-היום. חברי הכנסת? <אכרם חסון (כולנו):> מציעים להעביר את זה לוועדת הפנים. <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> כן, ועדת הפנים. <היו"ר יואל חסון:> אוקיי, ועדת הפנים. חבר הכנסת פורר, מה אתה מציע? <עודד פורר (ישראל ביתנו):> ועדת הפנים. <היו"ר יואל חסון:> יופי. אוקיי. יש הצעת השר להוריד מסדר-היום, ויש ועדת הפנים. מי שבעד ועדת הפנים יצביע בעד, מי שנגד – זה למעשה הסרה מסדר-היום. מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> שבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה בנושא הסכם החכירה של המדינה מול הכנסייה – מה יקרה לדירות הבנויות על קרקעות הכנסייה בישראל? תועבר להמשך דיון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <מסקנות ועדת ביטון והשיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים> <היו"ר יואל חסון:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4357, 4360, 4364, 4368, 4376, 4384 ו-4405 בנושא: מסקנות ועדת ביטון והשיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים. חברת הכנסת מירב בן ארי – לא נמצאת; חבר הכנסת אורן אסף חזן – לא נמצא. חבר הכנסת יגאל גואטה – בבקשה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת גואטה, עד שלוש דקות לרשותך. אני משער שתשתמש בכולן. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את שר החינוך נפתלי בנט על שהרים את הכפפה והקים ועדה ציבורית שתעמיק את הזהות ההיסטורית והחשובה של קהילות המזרח במערכת החינוך. באותה הזדמנות אני רוצה לברך גם את חברי הוועדה ואת העומד בראשה, מר ארז ביטון, שאני סמוך ובטוח שהודות לעבודתם המאומצת התלמידים ייחשפו לעושר התרבותי, החברתי וההיסטורי של קהילות מופלאות אלו. בלי לפגוע באיש, רבותי, "באין ציפור שיר, גם עורב זמיר" – הקמת הוועדה היא דבר חשוב, כפי שאמרתי, אני מברך על כך, אך יחד עם זאת הקמת הוועדה היא אליה וקוץ בה. עצם העובדה שהטמעת היסטוריה תרבותית כל כך חשובה מצריכה הקמת ועדה מעידה על כשל במערכת החינוך. אני תקווה שאכן מסקנות הוועדה יוטמעו במערכת החינוך. יושב-ראש ש"ס הרב אריה דרעי הקים ועדת למעקב אחר יישום מסקנות הוועדה, ואני מקווה שאכן המסקנות האלה יוטמעו.  בנושא השיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט כמה פנינים שיצאו מפיהם של אנשי ציבור מהשורה הראשונה, שלצערי הרב אינן פליטות פה – את רוצה לדבר במקומי, מירב? <מירב בן ארי (כולנו):> חיכיתי לנחמן שי. <יגאל גואטה (ש"ס):> הפסידה את זמנה, אתה אומר. אבל לא את זמני. אתה מדבר אתה בינתיים, זה מבלבל אותי, חסון. <מירב בן ארי (כולנו):> הייתי פה. אני כל הזמן במליאה, אני היחידה שנמצאת במליאה כל הזמן. <היו"ר יואל חסון:> יש לך אפשרות לפנות אלי בשלושה העתקים, בכתב, תשכנעי אותי. אם אשתכנע, תקבלי את האפשרות. <מירב בן ארי (כולנו):> נאזם. <היו"ר יואל חסון:> נאזם לא יעזור לך פה. אל תנסי לעקוף אותי, חברת הכנסת בן ארי. זה לא ראוי ולא הגון. <מירב בן ארי (כולנו):> אני כותבת לך מכתב. <היו"ר יואל חסון:> אני מבקש. עם טיעונים צודקים ומשמעותיים. כולל עם נתוני פיינט. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> ראיתי שסגן שר האוצר לא היה – – – <היו"ר יואל חסון:> חברים, חברי חברי הכנסת, אין לנו שר באולם, גלנט כבר לא פה, אז אנחנו – – – <קריאות:> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אז באופן חריג אתה מאשר? <היו"ר יואל חסון:> לא, לא. אני אמרתי לך – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אה, אתה רוצה את זה בכתב? <היו"ר יואל חסון:> תראי, כל סגן יושב-ראש ואופי הניהול שלו. אני – רק בכתב. אצלי הכול צריך להיות מתועד. <יגאל גואטה (ש"ס):> גברת בן ארי, אני מבקש שלא לנצל את התמימות של היושב-ראש. <היו"ר יואל חסון:> בדיוק. אני לא רוצה שיגידו שאני מיטיב באופן יוצא דופן עם חברת הכנסת בן ארי. השר גלנט, אתה תורן? השר? <שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:> לא. אני מוכן – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> הוא מוכן להיות תורן מתנדב. <היו"ר יואל חסון:> אוקיי, השר הגיע. בואו נמשיך. אני נותן לך עוד שתי דקות, כי הפריעו לך. קדימה, נו, נו, נו, תתקדם. <יגאל גואטה (ש"ס):> השיח הזה מפריע לי, אדוני היושב-ראש. אני לא יכול – – – <היו"ר יואל חסון:> בסדר, נהוג – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> נהוג לפטפט, כן, אני יודע שזה נהוג לפטפט, והילדים בכל מדינת ישראל רואים את הכנסת בטלוויזיה – איזה יופי, מפטפטים ולא נותנים – – – <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת גואטה, אני אומר לך – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> כשילד מגיע לכיתה א', הדבר הראשון שמסבירים לו זה: צריך לשבת בשקט ולשמוע את החברים. אבל כנסת ישראל, שהיא סמל ודוגמה לכל עם ישראל, בטח לילדים – פה אפשר לפטפט חופשי ולהפריע. <היו"ר יואל חסון:> – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> טוב, אדוני היושב-ראש, בנושא השיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים – אין מצב, אני לא יכול לדבר ככה, נו. <היו"ר יואל חסון:> רק בכתב. בכתב, כן. חבר הכנסת גואטה, אתה מבזבז את זמנך – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> לא. אתה מבזבז את זמני, סליחה. <היו"ר יואל חסון:> זו סוגיה מאוד חשובה. <יגאל גואטה (ש"ס):> אדוני, אתה מבזבז את זמני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא. לא לתקוף את היושב-ראש, אני לא מסכים לזה. <יגאל גואטה (ש"ס):> בנושא השיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט כמה פנינים שיצאו מפיהם של אנשי ציבור מהשורה הראשונה, שלצערי אינן פליטות פה אלא מעידות על הלך הרוח של אותם אנשים וגם על סוג של תפיסת עולם. צר לי שאני ככה מוציא אותם מהקברים, אבל המשורר הלאומי שעליו גדלנו בבית-הספר, ואז הטמיעו אותו בתוכנית הלימודים, חיים נחמן ביאליק, אמר: "אני שונא את הערבים כי הם דומים לספרדים". מזל שאין פה ערבים במליאה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> למה? יש פה. <יגאל גואטה (ש"ס):> בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, אמר – תקשיב, תקשיב, חזן, תקשיב מה אמר בן-גוריון. <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת אורן אסף חזן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – אנחנו ערבים גם. <יגאל גואטה (ש"ס):> "גנב, רועה זונות או רוצח אשכנזי לא יצליח לעורר אהדה של העדה האשכנזית – – – אולם בקרב עדה פרימיטיבית דבר זה ייתכן". פשוט לא ייאמן מה שאנחנו שומעים. לוי אשכול, ראש הממשלה השלישי, אמר: "נגזר עלינו לקבל אותם" – על המזרחים – ואנחנו צריכים לדעת איזה "ג'ונגל אנחנו מכינים לעצמנו"; הנשיא יצחק בן-צבי אמר: "תחילה באו ממרוקו המקרים הסוציאליים. בעלי השכלה לא עלו ארצה". פרץ נפתלי, שהיה חבר כנסת, אמר: "למשרה זו", של שופט בית-משפט העליון, "לא תיקח איש מצפון-אפריקה". תיזהרו. הדבר היחיד המשמח הוא שהצד השווה בין כל אלה שהקראתי את ההגיגים המטופשים שלהם – שכולם עליהם השלום, ברוך השם. אבל הייתה גם אמירה לא מזמן, להבדיל בין המתים לחיים, שעכשיו אומרים לי פה באוזנייה שאסור לי להגיד אותה בשם אומרה, אבל אמרו: אנחנו האירופאים עדינים, אנחנו לא אוכלים כל כך הרבה כמוכם, המרוקאים. <היו"ר יואל חסון:> מי אמרה את זה, אדוני? <יגאל גואטה (ש"ס):> אמרו לי באוזנייה לא להגיד את השם. ובכן, רבותי, האמירות הגזעניות הללו, לצערי – – – <היו"ר יואל חסון:> לא, לא. אתה חייב, אתה לא יכול – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> אני לא חייב כלום. <היו"ר יואל חסון:> לא, אבל אתה משאיר במתח את חברי הכנסת. אמרת פה אמירה – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> תיכנסו, היום זה קל, תיכנסו לגוגל. אתה רוצה שאני אחזור על האמירה? <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה יודע מה קורה בבית עכשיו? הצופים בבית כוססים ציפורניים – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת ברקו, אני מבקש להקשיב למה שנאמר. <יגאל גואטה (ש"ס):> אנחנו, האירופאים, עדינים, לא אוכלים כל כך הרבה כמוכם, המרוקאים. ואתה לא מוריד לי את זה עכשיו מהזמן, כי אתה ביקשת שאני אעשה את זה. <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> אבל מי אמר את זה? <יגאל גואטה (ש"ס):> אמרו לי באוזנייה שלא להגיד את השם. <היו"ר יואל חסון:> אני לא יודע מי אמר את זה. <יגאל גואטה (ש"ס):> ובכן, רבותי, האמירות הגזעניות הללו, לצערי לא פוסקות מאז קום המדינה ועד היום. <היו"ר יואל חסון:> אפשר לשלוח לי ווטסאפ, להגיד לי מי אמר את זה? <יגאל גואטה (ש"ס):> מילא החברים מפריעים, מילא. אבל אתה מפריע? <אורן אסף חזן (הליכוד):> כמה חברות כנסת אירופיות יש לנו פה כבר? כמה חברות כנסת? <יגאל גואטה (ש"ס):> ובכן, רבותי, האמירות הגזעניות הללו, לצערי לא פוסקות מאז קום המדינה ועד היום. לפני כמה ימים הצדיק פרסומאי בדימוס את דבריו הגזעניים של מבקר תרבות ללא תרבות, שאמר: "אל תיקחו את זה קשה – – – המזרחים נחותים מהמערביים, כי המזרח נחות מהמערב". אורן, אתה מפריע לי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> חבר הכנסת. <יגאל גואטה (ש"ס):> "היהודים היקים" – תקשיב – "היהודים היקים הם קפדניים, רציניים, מדויקים, משכילים כמו הגרמנים, ומירי סיבוני רגב היא השתקפות התרבות במרוקו כולה" – תרבות מזרחית מפגרת. לאותם ריקים ופוחזים, כמו האיש הזה שדיבר בשבוע שעבר, אני רוצה לומר שהם המפגרים הגדולים, ואני רוצה רק להזכיר לו – אני לא יודע איך שוכחים דבר כזה – שהגרמנים הרוצחים, הפושעים הללו, גם אמרו שהגזע הארי הוא גזע עליון ויהודי מזרח-אירופה הם תת-אדם; שיבין את זה. איך הוא שכח את זה? חשוב שידע אותו אחד, ואלה החושבים כמותו, שאני מעדיף את המזרחים הפרימיטיביים אבל טובי הלב, שאף-על-פי שהיו אנשים שהפרוטה לא הייתה מצויה בכיסם, כל עיסוקם היה בנתינה לזולת, באהבת הזולת, בהכנסת אורחים, מאשר גרמנים קפדנים, מדויקים, שהשתמשו בזה כדי להביא רוע על העולם. הייתי מעדיף שהעולם לא היה "מתפתח", אם זה כך, אבל היה מקום יותר טוב, בלי כל הרוע שהביאו אותם אנשים דייקנים. לסיום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להבין בצורה מוחלטת וברורה, לא משתמעת לשתי פנים: אין מקום לאנשים אלו ולדעותיהם בחברה הישראלית. ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שאחרי שהתרבות של המזרח תוטמע במערכת החינוך, לא ירחק היום שאני אעמוד פה על הדוכן ויהיו לי הכבוד והעונג לדבר בפני ראש ממשלה מזרחי. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך על דבריך החשובים. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – הוא דיבר? <יגאל גואטה (ש"ס):> אורן, אי-אפשר לדבר ככה אתך. אי-אפשר. אתה עושה לי חור בראש. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הטרבלסי הזה, מה – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> אבל אני לא יכול – – – <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת גואטה, אל תפריע. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אל תנצל את זה שאני חצי גואטה. <קריאה:> הבאתם לנו פה כוכב. <אורן אסף חזן (הליכוד):> יגאל, אל תנצל את זה שאני חצי גואטה. <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת אשר, בוא, תגיד לנו את אשר על לבך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, שאני אמלא את מקום המזכיר? <עודד פורר (ישראל ביתנו):> – – – כותב שירה. <היו"ר יואל חסון:> ממש. אני משתדל. משתדל לעשות את זה מעניין. בבקשה, אדוני. אני לא חושב שהחליפו את הכוס הזאת הרבה זמן, אבל בבקשה. <יגאל גואטה (ש"ס):> לא לא, אני שתיתי ממנה – – – <היו"ר יואל חסון:> זה מה שמטריד אותו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אח שלי. <היו"ר יואל חסון:> הוא אשכנזי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אח שלי. <היו"ר יואל חסון:> אתה שותה מכוסות שספרדים שתו מהן? <יגאל גואטה (ש"ס):> אני מוחה על זה שאתה אומר – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יואל חסון:> לא, תענה על השאלה הזאת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה שם לב שאתה שותה לי את הזמן עכשיו – – –? <היו"ר יואל חסון:> לא, אין לך. עדיין אין זמן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> שאלתי שאלה, תענה – – <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> – – האם אתה שותה מכוס ששתה ממנה ספרדי? <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> למה אתה לא שואל אותי אם אני שותה מכוס ששתה ממנה אשכנזי? <אורן אסף חזן (הליכוד):> תענה על השאלה. <היו"ר יואל חסון:> – – – יותר בעייתי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אל תתחמק, תענה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> איסטניס זה איסטניס – אם. <היו"ר יואל חסון:> איסטניס זה איסטניס. בסדר. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, אדוני. שלוש דקות עומדות לרשותך. <יעקב אשר (יהדות התורה):> טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהיה חבל אולי להקים את הוועדה ואת אותן מסקנות של המשורר הלאומי ארז ביטון. ואולי אני אתחיל דווקא בזה – חבר הכנסת גואטה, ידידי, אני אתחיל בזה שמה שראיתי, וזה עורר לי את המחשבה שאני הולך להגיד, אדוני, זה שארז ביטון עצמו נבהל, וכשהתחיל לקבל קצת ביקורת על זה שהוא גם המליץ ללכת לקברי צדיקים, הוא אמר: לא, זה היה משהו שולי בדוח, זה בכלל לא היה חלק מהדוח. <יעקב מרגי (ש"ס):> הוא אמר: זה חלק מינורי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> חלק מינורי, שולי – זה אותו דבר. <קריאה:> – – – <ענת ברקו (הליכוד):> נו, אז מה? אז מה רע במה שהוא אמר? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מסכים אתו. <יעקב אשר (יהדות התורה):> ואני התעוררתי מזה – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – שהמזרחים – – – לקברי צדיקים? יש עוד כמה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה תיתן לי את הזמן – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת ברקו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> חברי – – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> אני מבין שרק יד קשה מובנת בדיון הזה – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> ברקו – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – כפיים – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת ברקו, אני – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני עומד לכבודך. שנייה אחת. אני עומד ומצדיע. <ענת ברקו (הליכוד):> אני לא – – – <היו"ר יואל חסון:> אני מצדיע לך בחזרה. תודה רבה. <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא. אני מצדיע. אל תעשה בכאילו. <היו"ר יואל חסון:> אתם מפריעים לחבר הכנסת אשר, וחבל. <קריאה:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> טוב. אז זה עורר אותי לחשוב את המחשבה הבאה, חברי הכנסת הנכבדים – אני חושש, אני מצטער לאכזב אותך, חברי וחברי: אני לא בטוח שיש כאן גזענות על רקע של מזרחי ואשכנזי. לדעתי, יש פה משהו יותר עמוק במה שקורה, כי אם אנחנו מנסים לחשוב יחד – איך יכול להיות שאשכנזים מראשי האליטות, שהדמוקרטיה בגרונם, אלה שמתייחסים בבוז כמו שראינו כלפי אחיהם היהודים המזרחים, בבוז ובפטרונות, ואיך זה מסתדר עם כך שאותם אלה – שאותם אלה הם הראשונים שנלחמים, כאן בכנסת ובמקומות אחרים, נגד גזענות כלפי ערבים, עובדים זרים, גם אם הם מחבלים או גם אם הם מסתננים שגורמים נזק למדינה? איך זה מסתדר יחד שלוחמי החופש האלה, לוחמי הדמוקרטיה והאנטי-גזענות האלה, הם אותם אלה שמתבטאים בהתבטאויות הכי גזעניות? גם בדוגמאות שראינו קודם. מה עומד כאן, מאחורי הדברים האלה? איך אותם אנשים, האליטות האלה, חטפו ילדים מהוריהם, גזזו את פאותיהם כשהגיעו לארץ, שלחו אותם בכפייה למקומות ופיזרו אותם בקיבוצים? איך יכול להיות? איך מסתדרים שני הדברים האלה יחד? אותם אנשים שהדמוקרטיה היא בגרונם; שלא עושים דברים שהם בניגוד, בכפייה; הם הרי רוצים דמוקרטיה. התשובה היא – התשובה היא אחת, רבותי: הבעיה שיש לאליטות האלה היא הבעיה שהם יודעים שהציבור המזרחי הוא ציבור שבא עם המסורת שלו לארץ, שמכבד את ההלכה, שכן הולך לקברי צדיקים, שראה את הסבא והסבתא שלו – – – <היו"ר יואל חסון:> אבל לא מספיק טוב כדי ללמוד – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> אתה מפריע לי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יואל חסון:> – – כדי ללמוד בבתי-הספר אצלכם יחד. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי מאוד. <היו"ר יואל חסון:> תתייחס לזה, בבקשה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> בסדר. אני אתייחס, אם תיתן לי עוד כמה דקות. <היו"ר יואל חסון:> מותר לי כיושב-ראש לאתגר אותך – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> מאה אחוז, אבל תאתגר אותי – ומתן שכרה בצדה. הגזענות הזאת היא לא הגזענות הסטנדרטית, שאולי גם אתה רומז עליה. אני מדבר פה עכשיו על משהו יותר עמוק – – <היו"ר יואל חסון:> על קברי הצדיקים. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – משהו שמגיע מכיוון אחר לגמרי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – הם עושים קריירה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> חזן, תקשיב – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה תשמע את דברי. אתה תשמע את דברי. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – תקשיב טוב. תקשיב טוב. <ענת ברקו (הליכוד):> אני כבר לא יכולה לחכות לשמוע את דבריך, אורן. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> הבעיה שיש להם אתם, יש להם גם עם החרדים האשכנזים, כי יש להם בעיה עם הדתיות ועם הדת, אבל הם – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> דקה. דקה. – – רק הם יודעים – – – <היו"ר יואל חסון:> טוב, אני נותן לך עוד דקה – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> יופי. <היו"ר יואל חסון:> – – וזהו. קדימה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> לא ביקשתי יותר, אדוני. <היו"ר יואל חסון:> יופי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> איזה לארג' אתה היום. <קריאות:> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> הם פחדו ומפחדים מכך עד היום. הם רואים שיש ציבור ענק במדינת ישראל שגם אם הוא לא דתי היום, הוא שומר מסורת; הוא יודע איפה ניתנה התורה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> זה מה שמפחיד אותם. זה ההתנשאות שלהם, זה הזלזול שלהם, כדי לגרום ולחנך את בני-הנוער לא להאמין בקברים, לא להאמין בתפילות, לא בתהילים; לא יודעים מי זה דוד המלך. זאת הייתה המטרה שלהם. זאת לא גזענות שבאה מגזענות סטנדרטית. אם היו גזענים, היו נגד כהי עור – אז גם העובדים הזרים הם כהי עור, ועליהם הם מגינים יותר מאשר על אחיהם. זה מגיע מרצונם להפוך את עם ישראל להיות ככל הגויים. והקורבנות הגדולים של זה הם אותם אלה שבאו עם המסורת, שלא עברו שואה ולא נכחדו בכמויות כאלה, והגיעו פתאום כמויות של אנשים מאמינים ודתיים לארץ – הם לא ידעו מה לעשות אתם; משפחת גואטה, ומשפחת שרעבי, ומשפחות כאלה – הם פחדו מה יקרה פה, שהולכים להיות פה כולם שומרי תורה ומצוות, ומכאן הגיע הכול. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> זאת הנקודה – – <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, חבר הכנסת אשר. חבר הכנסת – נעניתי לבקשתו של חבר הכנסת אורן אסף חזן. בבקשה, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יואל חסון:> אני עדיין שוקל את בקשתה של חברת הכנסת בן ארי. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – לא, אני גם – – – לפניו – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <קריאה:> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – לפניו. <היו"ר יואל חסון:> אני עדיין שוקל. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אני גם ברשימה לפניו. <היו"ר יואל חסון:> אני השתכנעתי מהטיעונים של אסף חזן יותר. <קריאה:> הוא גם הגיש – – – <היו"ר יואל חסון:> אני עדיין מתייעץ עם גורמים. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <היו"ר יואל חסון:> אני מתייעץ בנושא. <מירב בן ארי (כולנו):> אנחנו לא נפתח – – – את גודל – – – של אורן אסף חזן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> חברת הכנסת בן ארי, אני יכול להעיד שזו אפליה ממש. <מירב בן ארי (כולנו):> אפליה נגד נשים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אפליה – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אתה עשית כאן אפליה נגד אישה מזרחית – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת בן ארי, נא – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת בן ארי – – <ענת ברקו (הליכוד):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> – – נא לא ללמוד מחברת הכנסת ברקו ולשמור על הסדר. בבקשה. <מירב בן ארי (כולנו):> אפרופו. <היו"ר יואל חסון:> כן, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> ברקו, הוא בונה אותך, ברקו. <ענת ברקו (הליכוד):> הוא נטפל אלי. הוא פשוט מציק לי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברותי, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שהסיפור של ועדת ביטון זה לא הסיפור. זה גם לא הסיפור של גידי אורשר ולא של סדן. הגיע הזמן שנפסיק להתעסק בפרסונות, כי כל פעם שאנחנו לוקחים אדם ומנסים לתלות אותו בחוצות העיר, כי הוא אמר בסך הכול מה שהוא מרגיש, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהתופעה. חברים, גזענות היא חלק בלתי נפרד מימינו כאן, בישראל של 2016. יש מפלגות בבית הזה שעושות קריירה והון פוליטי מטורף רק מתוך גזענות. אני לא חושב שצריך להדיח את גידי אורשר, לא חושב שצריך להשעות אותו. <היו"ר יואל חסון:> גם במפלגה שלך, אדוני. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני אומר את זה בצורה ברורה. אני אזכיר למי ששכח: אני אורן אסף חזן, הבן של אביבה גואטה. אני חצי טריפוליטאי, מלוב, וחצי מרוקאי-תוניסאי; לא יודע איך חצי וחצי נהיה יותר משלם, אבל בסדר. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> ובסוף – – <היו"ר יואל חסון:> עכשיו – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – ב-2016 – – – <היו"ר יואל חסון:> עכשיו אני מבין את האיכות. מתוך כל הערבוב הזה יצאה כזאת איכות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> תראה, תראה איזה – – – <היו"ר יואל חסון:> מתוך הערבוב הזה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הצליח, הצליח. הצליח להם, אין ספק. <היו"ר יואל חסון:> אין ספק. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הצליח להם. אם יש מישהו שחושב – תראה איך אני עכשיו משתמש בזה. אם יש מישהו שחושב שיש מבני עדות המזרח – אגב, אני לא יודע למה אומרים "בני עדות המזרח". אנחנו יחסית במערב, ביחס לכל האשכנזים. <היו"ר יואל חסון:> מהצפון. לא באנו מהמזרח בכלל. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו הספרדים, המרוקאים, הטריפוליטאים – מישהו שחושב שאנחנו לא, מספיק להסתכל בכנסת הזאת ולראות כמה חברי כנסת טובים ומוצלחים יש כאן. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדון גואטה, הגיע הזמן שנפסיק לבכות. כשהגיעו הרוסים, כשהגיעה העלייה הרוסית לארץ-ישראל, כלפיהם לא הייתה גזענות? הייתה, אבל הם הרימו את הראש. אני לא בא בתלונות לאף אחד, רק אל עצמנו. הגיע הזמן – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> אתה מדבר שטויות. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני לא מדבר שטויות. אני רוצה לקחת לך – – – <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת גואטה, אני מבקש ממך, א. אתה לא תגיד לחבר כנסת אחר שהוא מדבר שטויות, עם כל הכבוד, אז אני מבקש שתחזור בך. אני מבקש שתחזור בך. אתה חוזר? <יגאל גואטה (ש"ס):> זה לא שטויות, זה חוסר ידע. <היו"ר יואל חסון:> מאה אחוז, זו הערה שאתה יכול להגיד. זה בסדר. <יגאל גואטה (ש"ס):> קיבלו את המרוקאים כמו שקיבלו את הרוסים? <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, זה לא מה שאמרתי. אל תהפוך לי את הדברים. עכשיו אתה מראה חוסר בקיאות בדברים שיצאו. אתה אולי שומע – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> חבר הכנסת גואטה, אתה אולי שומע את דברי אבל לא מקשיב. ואם אתה צריך – אמרתי לך, אני אתן לך ממחטה לנגב את הדמעות. <יגאל גואטה (ש"ס):> אני לא בוכה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אבל הגיע הזמן שנפסיק לבכות. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> אורן, זה נהיה גואטה נגד גואטה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> לא, אל תכעס עלי. טוב, גם אני גואטה, הסתבכתי עכשיו. <היו"ר יואל חסון:> נא לסיים. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני, תן לי רגע אחד, דקה. <היו"ר יואל חסון:> רגע אחד לסיום. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני רוצה רגע, במשפט אחד, לנסות לתמצת את דברי, כדי שיהיה קל גם לחבר הכנסת גואטה להבין. תקשיבו, חברים, אם אנחנו נמשיך להתעסק פעם אחרי פעם באדם פרסונלי ולא נתמודד מול התופעה, אם אנחנו לא נאחד כוחות כולנו – בכנסת הזו קודם כול – מכל קצוות הקשת הפוליטית, מכל גוון שהוא, מכל עדה שהיא, אנחנו נמשיך למצוא את עצמנו תחת מתקפה שאנחנו עושים כפרות, תחת מתקפה שאנחנו מרימים ספרי תורה, תחת מתקפה שאנחנו גאים להיות יהודים בארצנו. חלאס, הגיע הזמן שאנחנו נזרוק את הממחטות, נפסיק עם הדמעות, נרים ראש בגאווה, כי רק ככה, רק ככה אנחנו נמשיך לבנות ולהיבנות. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אנחנו נילחם בגזענות הזאת. ובמשפט אחד אחרון לגמרי – – – <היו"ר יואל חסון:> ודי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אתה מלחיץ אותי, אתה לא יכול כל פעם לעשות לי את זה. <היו"ר יואל חסון:> אני מלחיץ אותך? עוד לא קם האדם שמלחיץ אותך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> משפט אחד אחרון, בהתייחס לוועדת ביטון: עם כל הכבוד לזמר ולפיוטים, שהם מאוד חשובים ויקרים ללבי – למרות ששירה זה ממני ואילך, זה לא קורה – אני חושב שיש פספוס ענק בכך שהוועדה לא התייחסה בכלל לכל נושא השבת הרכוש הגזול, לכל נושא ההיסטוריה, הפרעות שעברו, הגירוש; והנכבה היהודית היא הנכבה היחידה שהייתה. פה הפספוס שלנו, ואנחנו נעשה את התיקון. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הזכות. אני רוצה לתת לך חיבוק – – – <היו"ר יואל חסון:> לא, לא. לא. לחיצת יד. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני חייב, אני חייב. <היו"ר יואל חסון:> אהבה בין העדות השונות. באמת יפה מאוד. <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> אני מצטרף גם לחצי מדבריו. <היו"ר יואל חסון:> אז אני מבקש לחבק כל אחד מחברי הכנסת כרגע. אני נענה לבקשתה של חברת הכנסת בן ארי, באופן יוצא דופן ובניגוד לכללים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> נחמן שי – – – <היו"ר יואל חסון:> נחמן שי, כוותיק, יסכם את הדיון. לפניך. בבקשה, חברת הכנסת בן ארי. <אורן אסף חזן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, רק הערה – – – <היו"ר יואל חסון:> אפשר. <מירב בן ארי (כולנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה כפולה – גם על שהסכמת ואישרת לי לדבר במליאה, מה שנקרא לפנים משורת הדין. אדוני השר, כנסת נכבדה, אני כן רוצה להתייחס לדוח ועדת ביטון ברצינות הראויה לו. דוח ועדת ביטון בעיני זה אחד המסמכים החשובים ביותר בתולדות המדינה. חבר הכנסת גואטה, אני רוצה שתקשיב, כי אתם דיברתם הרבה על דוח ביטון – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> מה המוצא שלך? <מירב בן ארי (כולנו):> – – אבל אם אנחנו שמים רגע את חוסר הרצינות בצד ומתייחסים בצורה רצינית למסמך הזה, לא סתם, מבחינתי, זה אחד הדברים החשובים ביותר שנעשו כאן במדינה. אני, כשפתחתי את העיתונים ביום שישי, ממש התרגשתי. התרגשתי, כי, נגיד, בתוך המסמך, מי שקרא, מופיע – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> זאת הבושה הגדולה. מה קרה? מה מתרגשים מזה? מה יש להתרגש? – – – <מירב בן ארי (כולנו):> קודם כול, אל תצעק, אל תצעק, כי אנחנו מסכימים על אותו דבר. אין לנו ויכוח, וחבל, הזמן שלי עובר. אני רוצה להגיד לך שבדוח ועדת ביטון, אם נשים רגע את קברי הצדיקים בצד – תקשיב, אין לכם מה להתווכח אתי. אני רוצה רק להגיד לכם משהו. תקשיבו. <קריאות:> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> בתוך הדוח של ועדת ביטון, לדוגמה, מי שקרא אותו – 300 עמודים, דרך אגב, גדושים – יש שם, נגיד, המלצה – אם תשימו רגע את כל קברי הצדיקים וכל הוויכוח הפופוליסטי – נגיד, יש שם המלצה לביקור של תלמידים במרכז מורשת יהדות צפון-אפריקה–לוב, שנמצא באור-יהודה; מרכז מקסים, שאני, שסבי וסבתי הגיעו כציונים גאים מלוב – – – <קריאה:> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – הלכתי לביקור במרכז הזה של יהדות לוב, ואני ממליצה בכלל – לא לכל אחד, אבל בטח לחברי כנסת שיצאו מלוב – ללכת ולראות את המרכז המקסים, כי א. זו היסטוריה, וב. זה מאוד מאוד ריגש אותי. כי אתה רואה ששנים התייחסו לעולים שהגיעו מצפון-אפריקה כאיזשהו – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> חברת הכנסת בן ארי, את מבינה כמה זה עצוב שצריך את הוועדה כדי לעשות את זה? את מבינה כמה זה עצוב? <מירב בן ארי (כולנו):> אז בעיני, בעיני – – – <ענת ברקו (הליכוד):> אגב, במרכז יהדות בבל מבקרים. <היו"ר יואל חסון:> חברת הכנסת ברקו, זו קריאה ראשונה. חבל שתהיי בשנייה. זה לא ייתכן שהרעש מספסלי הליכוד תמיד יגיע מצדך. <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> תשמע, כשהגיעו לפה העולים מצפון-אפריקה – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> – – – הרקע בא מאחוריה – – – <מירב בן ארי (כולנו):> לא, לא, הרקע בא בדיוק מהמקומות שהוא אומר עליהם, תאמין לי. אני רוצה להגיד לך, כשהגיעו העולים מצפון-אפריקה, כולם – ואני מתייחסת ללוב – ניסו להמס אותם בתוך כור היתוך שבאמת, הוא לא היה אמיתי, כי הרי גם בעיני, כששר החינוך החדש בא ואמר – שר החינוך הקודם בא ואמר: השונה הוא אני, אתה זוכר? "האחר הוא אני". ובא שר החינוך הזה, בפתיחת שנת הלימודים הזאת, והוא אמר: "האחר הוא אחר ואני הוא אני". ולא צריך לקחת את כל הילדים, להכניס אותם לאיזה מערבל ולעשות מילקשייק ורוד. אני מאוד מאוד מאמינה בזה. וועדת ביטון, מה שהיא עשתה – היא באה – דרך אגב, ב-360 עמודים מרתקים, לא קל אבל בהחלט מרתק – באו ובנו את המורשת שהרבה פעמים נשכחה. ואני רוצה להגיד משהו, מילה אחת על העניין הזה עם אורשר – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> משפט: תביני את העצבות שבדבר, שאנחנו ב-2016, והיו פה ממשלות והיו פה פקידים, וכאילו במשך השנים הממסד והאליטות דחקו את כל הדבר הזה לצד, כאילו הוא לא קיים. <מירב בן ארי (כולנו):> נכון. <אורן אסף חזן (הליכוד):> זו הבעיה, ועל זה ההצעה לסדר-היום – – – ואני לא חושב שאני צריך – – – בשביל לבוא להגיד – – – <היו"ר יואל חסון:> חבר הכנסת חזן, תודה. שים נקודה על ההערות. <מירב בן ארי (כולנו):> אני אומרת לך, אני רוצה להגיד לך משהו: א. אני ממליצה לך לקרוא לפחות חלק מהדוח של הוועדה. הוא מאוד מאוד מעניין. <אורן אסף חזן (הליכוד):> התחלתי. <מירב בן ארי (כולנו):> דבר שני, אני מציעה לך גם ללכת לסיורים שנכתבו בעקבות – איפה שמומלץ, לפחות חלק מהם. ודבר אחרון שאני רוצה, לגבי אורשר וגרבוז, וכל אלה שמזלזלים בכל אותם אנשים שיש להם – אם זה להשתטח על קברי צדיקים, או מנשקי המזוזות, או כל הדברים האלה: לבוא ולראות בהם אנשים נאורים, אנשים מתקדמים – בעיני זו פשוט התחזות. הרי בסופו של דבר הם אלה שעושים את הנזק הכי גדול לאותם כביכול אנשים נאורים, כי נאורים הם בטוח לא. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה, חברת הכנסת בן ארי. באמת הדברים שנאמרו כאן הם מאוד חשובים ורציניים, ואני אשמח לשמוע גם את חבר הכנסת נחמן שי, מהראשונים שהציעו את הנושא לסדר-היום; הראשון, האמת, שהציע את הנושא. השר אקוניס, כיסאות אחוריים לא הולמים אותך. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> מה? <היו"ר יואל חסון:> כיסאות אחוריים לא הולמים אותך. אני מבקש שתחזור קדימה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אגב, נאזם, פעם הכיסאות של חברי הכנסת והשרים היו אותם כיסאות, ואז אני לא יודע מה קרה – החליפו את הכיסאות של השרים. הם פחות נוחים לי. <היו"ר יואל חסון:> קשה לך כשר? אתה תמיד יכול לצאת משם, אדוני. אין לך שלשלאות וכבלים בידיך, אתה יודע. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> זה נכון. תן להיות פה קצת, יואל, זה פשוט לראות את הדברים מזווית שונה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> כשיסתיימו חילופי המחמאות – – – <היו"ר יואל חסון:> בבקשה, אדוני. <נחמן שי (המחנה הציוני):> השר אקוניס ביקש לומר משהו. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אמרתי: זה לראות את הדברים מזווית שונה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> הוא רואה את הדברים – מה שרואים מכאן לא רואים מכאן, זה כל ההבדל. מה שרואים בשורה האחרונה אתם בכלל לא יודעים. תנסו פעם. <היו"ר יואל חסון:> השעון התחיל לרוץ, אדוני. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תנסו פעם. <היו"ר יואל חסון:> בבקשה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> יש לי ותק שם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לדון בנושא הזה כי הרגשתי שהדיון הציבורי בנושא כל כך פופולרי, של מזרחים, ספרדים מול אשכנזים, יוצא מכל קנה מידה והופך להיות במקום גורם שמאחד ומחבר ויוצר איזושהי תשתית משותפת, גורם מפלג שמסכן בעיני את יכולתה של החברה הישראלית לתפקד. כך, פשוט. אני רוצה להפריד בין הדוח של ועדת ביטון לבין השיח שהתחולל פה בחמשת הימים האחרונים – שיח מביש, אני צריך לומר. דוח ביטון הוא התחלה טובה. הוא התחלה טובה למערכת של פעולות, רובן ככולן בתחום החינוך, שתבאנה לידיעתם ולהשכלתם של מאות-אלפי אנשים צעירים במדינת ישראל את ההיבט המזרחי-ספרדי של העם היהודי, שחלקו הגדול נמצא היום במדינת ישראל. זה נכון, צריך את זה, זה ראוי וזה חשוב, והמהלך שנקט השר בנט היה דרך המלך – בואו נלמד את הנושא – ונתן את זה בידיה של ועדה. ואני מאמץ את ההצעות האלה. לעומת זאת, מכלול פעילויותיה של השרה רגב, למשל, חברתו של השר בנט לשולחן דמוי הפרסה, יוצרות בדיוק את האפקט ההפוך: הן מזמינות את ההתבטאויות הקיצוניות, הייתי אומר המטורפות, האלה שקראנו ביומיים-שלושה האחרונים, שאני מסתייג מהן בכל דרך. אף שהן נאמרו כהצהרותיהם של אנשים פרטיים, בחשבונות האישיים שלהם, בפוסטים, עדיין אני חושב שאלו דברים שלא יכולים להישמע ולהיקרא במדינת ישראל, בחברה הישראלית. ממש. ואחרי גידי אורשר בא אריה רוטנברג, והיו גם קודמים, וחס וחלילה עוד, אבל זו תוצאה של שיח שהוא לא שיח פורה, מלמד, משכיל, אלא שיח של התלהמות, שיח של הסתה; שיח שנועד ששני חלקי החברה הישראלית – לא יודע בגודל של מה, כי שמעתי את עמיתי יואל חסון, חבר הכנסת, שואל מה הבן שלו, האם הבן שלו הוא ספרדי או אשכנזי. ואני רוצה לשאול את השאלה הזאת לגבי הנכדות שלי: האם הן אשכנזיות או ספרדיות – ואני לא יודע מה הן; אני יודע שבעיקר הן הנכדות שלי. זה מה שאני יודע. <היו"ר יואל חסון:> וזה הכי חשוב. <נחמן שי (המחנה הציוני):> כן, מעל הכול. וגם יש מאות-אלפי, אם לא יותר, ישראלים שנולדים פה בארץ וכבר לא שואלים את עצמם את השאלה הזאת. אבל מי שמציף את הנושא הזה – ואני חושב שהשרה רגב, יהיו כוונותיה אשר יהיו – התוצאות הן שליליות; התוצאות האלה יוצרות בדיוק את האפקט ההפוך. אני לא יודע, אולי זה האפקט שהיא חותרת אליו, אבל האפקט הזה, שבו – – – <מירב בן ארי (כולנו):> חבר הכנסת נחמן שי, אתה קצת נאיבי. באמת, אתה קצת נאיבי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> נכון, אני גם נאיבי, זה ידוע. <מירב בן ארי (כולנו):> זה יפה. אבל אתה יודע, בסופו של דבר, אנחנו מדברים על זה הרבה, ולפעמים יש הרבה חבר'ה שלא מתחילים מאותה נקודת פתיחה רק בגלל המוצא שלהם, גם במדינת ישראל 2016, המתקדמת והנאורה והתרבותית. <נחמן שי (המחנה הציוני):> וזה קורה על רקע עדתי, לדעתך? <מירב בן ארי (כולנו):> לצערי, כן. לצערי, כן. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני חושב שזה קורה על רקע פריפריאלי, גיאוגרפי – – <היו"ר יואל חסון:> נכון. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – וגיאוגרפי לא רק, תמיד, כי יש גם קבוצות מודרות בערים הגדולות, וכן הלאה. יכול להיות שזה יותר מעדה אחת ופחות מעדה אחרת, וגם בזה צריך לטפל. הלוא אני משוכנע שמדינת ישראל יכולה להשקיע בזה. אני גם רואה מאיפה הכסף הזה יבוא סוף-סוף כדי לתת לאנשים הזדמנות שווה. על זה את מוחה, בעצם – שאנשים לא מקבלים הזדמנות שווה במדינת ישראל. <מירב בן ארי (כולנו):> כן. ושאנשים – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> ואם אדם מתחיל נמוך – – – <מירב בן ארי (כולנו):> – – – לפריפריה החברתית והגיאוגרפית – תסתכל על אנשים שהולכים לשם. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני מסכים אתך. אני מסכים, אני מסכים, ואני רוצה לראות את ממשלת ישראל מחלקת את המשאבים בדרך – יכול להיות שיש כאלה שצריכים פחות ויש כאלה שצריכים יותר כדי להגיע לאותה נקודה שווה. כי אני מאמין שבסופו של דבר האנשים בארץ מוכשרים – תני להם את ההזדמנות והם יגיעו. <היו"ר יואל חסון:> תודה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אז אני בעד להשקיע. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אני רוצה לסכם. אני חושב שאם הממשלה תאמץ את מסקנות ועדת ביטון ותשקיע את הכסף, זה צעד ראשון וגדול קדימה. ואני מזהיר מפני התלהמות יתר במישור הציבורי, כי כל מה שתעשה ועדת ביטון לא יעזור כדי לתקן את הנזק שההתלהמות הזאת יוצרת בציבור הישראלי. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי. ישיב סגן השר פרוש. ועד שהוא יגיע אני אוכל לומר בהקשר הזה שאין ספק שיש בעיות ואין ספק שנדרש תיקון. הבעיה הגדולה היא אלה שרק רוצים לחלק, לפלג, ולא רוצים לתקן, ומנסים לתפוס על זה סוג של – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> – – – <היו"ר יואל חסון:> – – אג'נדה כדי לקדם מטרות פוליטיות וכדי לקדם מטרות אישיות. כי בסוף, כור ההיתוך הזה – ואני מסכים שניסו להתיך אנשים בלי לבדוק למה ולאיך – אבל כור ההיתוך הזה בסוף הוא נדרש, כי אין לאף אחד מאתנו אופציה ומקום אחר לחיות בו, לאף אחד מאתנו. ואין מה לעשות, לטוב ולרע חייבים לחיות יחד, זה המצב. נכון, חברת הכנסת בוקר? <נאוה בוקר (הליכוד):> ברור. <היו"ר יואל חסון:> אין ברירה. סגן השר פרוש, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברים המציעים, קודם כול, אני חושב שצריך לברך את השר, שר החינוך, על היוזמה שלו, שבהנחייתו הוקמה אותה ועדת ביטון – שתכף אתייחס אליה. אני רוצה לומר עוד משפט – חבל שחבר הכנסת גואטה לא נמצא. אני בטוח – – – <אורן אסף חזן (הליכוד):> הוא רואה אותך מבעד למסך. <מירב בן ארי (כולנו):> הוא צופה, הוא צופה. <אורן אסף חזן (הליכוד):> הוא צופה פה בחוץ בעד המסך. הוא היה צריך להתאוורר קצת. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני בטוח שאם חבר הכנסת יואב בן צור מש"ס היה מגיש את ההצעה הוא היה פותח במילים על מה שהתרחש. זה כבר לא קיים כרגע, הוא לא אחראי יותר, אבל הזכרתי את זה לפני שבועיים-שלושה כאן מעל הדוכן: יש תלמוד-תורה תימני אחד בכל הארץ. עכשיו, אני לא צריך לספר כאן בכנסת איזו טראומה יהדות תימן עברה מאז קום המדינה, וכל מה שהתרחש, ומספרים ובודקים ופותחים תיקים ורוצים לדעת. תלמוד-תורה אחד תימני בארץ, ומי שהיה אחראי בשעתו במשרד החינוך לנושא הזה – היום הוא כבר לא אחראי – לא השכיל למצוא את הדרך שאותו תלמוד-תורה יקבל את הרישיון, גם כשהיו בעיות, והסבירו שהבעיות האלה יכולות להיפתר, ולו רק כדי לשמר את המורשת הזאת, את המסורת התימנית. אז כשאנחנו מדברים על יוזמה ברוכה של השר, שהקים את הוועדה, חבל רק שלפעמים אנחנו בתוך הבית לא מרגישים עד כמה אנחנו יכולים לקרב קהלים בדרך, בפעולה פעוטה. אז אני רוצה לומר כך: ביום חמישי האחרון הוגש דוח המלצות ועדת ביטון לשר החינוך. בחודשים הקרובים יילמדו המלצות אלה במשרד החינוך ותיבנה תוכנית עבודה ליישום. כמו שאמרתי קודם, ועדת ביטון הוקמה לפני כארבעה חודשים בהנחיית שר החינוך במטרה לבחון את העמקת שילובם של תכנים על אודות יהדות ספרד והמזרח בתוכניות הלימודים של מערכת החינוך בישראל. המוטיבציה הייתה ונותרה ללמד את הסיפור הישראלי השלם, ולא חלילה לעורר מחלוקת. בוודאי שאין בהמלצות אלה כדי לגרוע אלא להוסיף, ולהבטיח שילדי ישראל יכירו את ההיסטוריה על רבדיה וגווניה; אני לא יכול לומר שעל כל רבדיה, כי יש עוד כמה דברים בהיסטוריה שלא כלולים בדוח הזה. על כל פנים, משרד החינוך חרת על דגלו אחדות, סובלנות ומניעת גזענות באשר היא, ולשם מכוונים תכניו. <היו"ר יואל חסון:> אדוני סגן השר, פשוט מדברים על נושא מאוד חשוב של גזענות. תוכל לדבר – האם במגזר שלך, לדוגמה, יש כבר בתי-ספר מעורבים לספרדים ואשכנזים? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני חושב שאתה לא תמצא בית-ספר אחד במגזר החרדי שאין בו אשכנזים וספרדים. <היו"ר יואל חסון:> והיחס שווה לכולם? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> כאשר שאלת שאלה כזאת, אז כיושב-ראש אני מבקש לומר שתסתפק בתשובה הזאת. כי אני אומר לך, לא תמצא בית-ספר אחד ביהדות החרדית שאין שם אשכנזים וספרדים. ואם שאלת, כנראה אתה לא מכיר את המציאות, אז חבל שאתה שואל עליה. אבל כיושב-ראש, אני מצאתי לנכון לכבד אותך ולענות לך. <היו"ר יואל חסון:> שמענו הרבה סיפורים, אז רציתי באמת לשמוע את דעתך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> ממתי חבר כנסת חי על סיפורים? <היו"ר יואל חסון:> אז הנה, אתה פה כדי להבהיר – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> חבר כנסת צריך לחיות עם עובדות. <היו"ר יואל חסון:> חבר כנסת חי עם סימני שאלה רבים, והוא שואל בדרך כלל, והוא שמח לקבל תשובה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לכן אני רוצה להקריא כך: עיקר המלצות הדוח בנושאים השונים: 1. תוכניות הלימודים וספרי הלימוד: תחומים כגון היסטוריה, ספרות, אזרחות וארץ-ישראל יעודכנו בפרקים מתולדות יהדות ספרד והמזרח ובשילוב יצירות שלהם; 2. הטלוויזיה החינוכית, "עמוד האש המזרחי" – במסגרת הטלוויזיה החינוכית תופק סדרה מרובת פרקים שתעסוק בתרומתה התרבותית של יהדות ספרד והמזרח לציונות ולפיתוח הארץ; 3. ציון יום יציאת היהודים מארצות ערב ומארצות האסלאם במערכת החינוך, לרבות סיורים במוזיאונים ופעולות העשרה. אני רק אבקש ממי שהיה עד לפני רגע יושב-ראש, אם תסכים להישאר עוד כמה דקות במליאה, אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, בתוספת פרטים. 4. ארגון – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא על חשבונך? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> אתה לא חייב, פשוט. זה לא נהוג – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – טיולים של בני-נוער בארצות הבלקן, ספרד ומרוקו במסגרת סיורי שורשים והכרת המורשת היהודית בארצות האלה. ההמלצות למערכת ההשכלה הגבוהה: 1. הרכב המל"ג – הרכב המל"ג יהיה מאוזן, וחשוב שיכלול גם נציגים מזרחים מתחום מדעי הרוח, המחויבים לנושא העצמת יהדות ספרד והמזרח; 2. מרכזים באוניברסיטאות ומחקר – הקמת פקולטות חדשות למדעי הרוח בתחום לימודי יהדות המזרח כדי לאפשר צמיחה מחודשת של חקר יהדות ספרד והמזרח. המלצות כלליות: הקמת מוזיאונים ייחודיים לקהילות השונות, דוגמת בית מורשת יהדות בבל ומרכז מורשת יהדות לוב; הנצחת דמויות משמעותיות מתרבות יהודי ספרד והמזרח על-ידי קריאת רחובות ומוסדות שונים, כגון בתי-ספר, על שמן. <מירב בן ארי (כולנו):> ליהדות לוב כבר קיים, רק צריך להוציא לשם תלמידים. המוזיאון כבר קיים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> עידוד וחיזוק הקשרים עם ארגונים של יהודי התפוצות בהסברת מצבם של יהודי המזרח, שנאלצו לעזוב את בתיהם בארצות האסלאם, בארץ. לסיכום הדברים – כפי שנאמר בפתיח לתשובתי, המשרד יבחן את המלצות הדוח באמצעות צוות מקצועי שיוקם לטובת העניין ויאמץ מתוכו את הדברים שאכן מתאימים וניתנים ליישום במסגרת מערכת החינוך. שוב, המוטיבציה הייתה ונותרה לספר את הסיפור השלם ממקום של אחדות ושוויון, וודאי לא ממקום של פילוג. חבר הכנסת חסון, האם אתה רוצה לשמוע? חבר הכנסת חסון, אתה רוצה לשמוע? <יואל חסון (המחנה הציוני):> כן, אני רוצה, אדוני. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני רוצה לומר לך כך: בתקנות פיקוח חינוך ממלכתי יש דברים מאוד מאוד מעניינים, ואני חושב שאנחנו יכולים ללמוד מזה משהו. תפקידו של מנהל מחוז במשרד החינוך, ודאי שידוע לך. בין השאר, הוא גם עושה גיבושים עם מפקחים. אבל מעניין מאוד שבתקנות חינוך ממלכתי, באופן רשמי, כתוב שאם מנהל המחוז רוצה לכנס מפקחים ולדבר על הנושאים הפדגוגיים, הוא חייב אישור של המפקח הארצי של הממלכתי-דתי. אתה יכול להסביר לי למה? מנהל מחוז, אין לו סמכות לכנס את כל המפקחים, גם אם הוא דתי, או לא דתי? למה הוא צריך לקבל אישור, הסכמה, ממפקח דתי? לא יכול גם להגיד דעה – מנהל מחוז – לבית-ספר ממלכתי. מי שאומר את הנושאים הפדגוגיים, מי שאומר מה לעשות זה המפקח הדתי – ולמה? כדי לומר לך שגם בתשי"ז, כשעשו את תקנות חינוך ממלכתי, ב-1957, כשעשו את תקנות חינוך ממלכתי, הבינו שיכול שיהיה מפקח, אם הוא לא דתי – מנהל מחוז, אם הוא לא דתי, הוא לא יכול להתערב בנושאים פדגוגיים בממלכתי-דתי. אז נכון שהיהדות החרדית הייתה מאוד מאוד קטנה ומצומצמת בשנים ההן, ולא לקחה על עצמה את העצמאות הזאת, אבל גם בציבור החרדי מותר למחנכים לחלוק על דעה של אדם שלא גדל יחד אתם על אותה דרגה של אורח חיים חרדי, ומכאן הוויכוחים. אין שאלה של, חלילה, גזענות – חרדים, אשכנזים, ספרדים – ממש לא, כי לא תמצא מוסד, לא תמצא מוסד ביהדות החרדית שאין שם גם מאלה וגם מאלה. אם יש ויכוח – ומותר שיהיה ויכוח, וגם בתקנות חינוך ממלכתי אנחנו רואים שחילוני לא יכול לומר לדתי; כנ"ל, גם החרדי חושב שהחילוני לא יכול לומר לו מה לעשות, או החרדי חושב שהדתי לא יכול לומר לו מה לעשות. זה אומנם עוד לא מעוגן, אבל יגיע יום וגם זה יהיה מעוגן. תודה רבה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה לסגן שר החינוך מאיר פרוש. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? <מירב בן ארי (כולנו):> דיון בוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני רוצה לומר, שכאשר חברי כנסת מבקשים דיון פה, במליאה, בהצעה לסדר-יום, הכוונה היא שהדיון יתקיים במליאה. לא יכול להיות מצב שמבקשים – – – <מירב בן ארי (כולנו):> כן, אבל אנחנו כבר קבענו דיון – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל התהליך הזה של לבקש דיון במליאה, בהצעה לסדר-היום, המשמעות היא שפה זה יתקיים. מה זה לומר פה וללכת לשם? <מירב בן ארי (כולנו):> אבל כאן – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אבל אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות בראשותו של חבר הכנסת הרב יעקב מרגי. רק שתדעו את הפרוצדורה. תודה. <מירב בן ארי (כולנו):> שנוכל לקבל את המידע ואת ההמלצות. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, סגן שר החינוך מאיר פרוש. שר המדע חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <מירב בן ארי (כולנו):> לא מצביעים על זה? <היו"ר נאוה בוקר:> לאחר הבעת דעה נוספת תהיה הצבעה. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני פשוט חשבתי שיהיה לא ראוי שלא להתייחס לנושא הדיון החשוב הזה שעלה בהצעות לסדר-היום, ולכן ביקשתי להוסיף כמה דברים. האמת, גברתי, שאני מתלבט מאיזה צד עדתי שלי אני צריך להשיב כאן: מהצד הספרדי או מהצד האשכנזי? <יעקב מרגי (ש"ס):> מהצד היהודי. אתה לא נקרא יהודי? <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> ואני אומר לכם בדיוק מאיזה צד אני אשיב: אני אשיב מהצד הישראלי – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> היהודי, היהודי. <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> מן הצד הישראלי. פשוט מן הצד הזה. ראשית, הוועדה של שר החינוך היא ועדה חשובה וחיונית, שתסייע להעמיד את האמת ואת העובדות על דיוקן – וזה בעיני דבר חשוב, חברת הכנסת בן ארי, בכל שיח ציבורי, פוליטי, כלכלי, חברתי, מדיני, וגם בשיח הזה, שהוא סופר-חברתי. וגם, גברתי היושבת-ראש, לנצל את ההזדמנות לגנות בהזדמנות הזאת גינוי, גינוי יסודי – לפוסטים, לציוצים, לרעיונות גזעניים, מבחילים לפעמים, ברמת השנאה שהם יכולים לייצר לאחר, דווקא על-ידי אלה שחושבים את עצמם החכמים יותר, הטובים יותר, המתורבתים יותר. מי קובע שתרבותו של מר אורשר גבוהה יותר מתרבותה של מסעודה משדרות? הוא קובע את זה? התשובה היא: לא. התשובה היא: ממש לא. ואני חושב שהדברים הללו, גם שלו וגם של חברים אחרים שלו, ראויים לכל גינוי, והם מגונים. רציתי להתייחס לדברים החשובים של חברת הכנסת בן ארי. כל הילדים בישראל נולדים שווים. נולדים שווים. כשהם יוצאים לאוויר העולם הם שווים בין שווים – מעדות מסוימות, מדתות מסוימות, מכל המגזרים של החברה הישראלית. השוני הוא באמצעים השונים שיש להורים שלהם לספק להם את הכלים להיות שווים, ואולי אפילו מושכים למעלה עוד יותר את החברה הישראלית. אני חייב לספר לך שאני, גם עכשיו, כשר המדע, כאשר אני רואה את הגאונות המתפרצת של בני-נוער, גאונות מתפרצת של בני-נוער בכל רחבי הארץ – באור-עקיבא, או בירוחם, או בבנימינה, או בקריית-שמונה, או ביאנוח-ג'ת, או בג'וליס, או ברהט, או באילת – אם ניתן להם את האמצעים להיות שווים בני שווים הם גם יהיו יותר מזה אפילו. ואני ראיתי את זה בעיקר כששימשתי יושב-ראש "מחשב לכל ילד". אני חשבתי שצריך לתת לילדים מהמשפחות העניות ביותר, שלהוריהם אין אמצעים – להורים שלהם אין אמצעים לעשות אותם מובילי דעה ומובילים בחברה – את האמצעי הזה. וכבר יש מקרים של ילדים כאלה שלא היו להם אמצעים, אבל בהמשך השתלבו היטב, ואפילו יותר מזה, בחברה הישראלית, הפכו לקצינים ולקצינות בכירים, והם היום עוסקים בתחומים רבים ומגוונים בחברה הישראלית. זוהי השליחות שלנו – – – <מירב בן ארי (כולנו):> מה שקורה – זה גם ההורים, אבל גם המדינה – – – <שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:> הנה, זה בדיוק המשפט הבא שלי. זוהי השליחות שלנו. השליחות שלנו, גברתי היושבת-ראש, היא לא להשתתף בחגיגת ההסתות הזאת. כל אחד – גידי אורשר אמר משהו, אמר דבר איוולת, הוא אמר דבר מגונה. אני חשבתי, וגם פרסמתי פוסט בפייסבוק – לא עשיתי פוסט שמסית שוב אוכלוסייה באוכלוסייה, ככה זה לא ייגמר, הדבר הזה. נזכרתי בנאום מרטיט לבבות, חכם ונוגע ללב של מנהיג שכדאי לכולם ללמוד ממנו. ליהודי הפולני הזה, שחשבו שהוא מרוקאי, קראו מנחם בגין, והוא עלה לבמה לאחר שאוכלוסייה גדולה בישראל הואשמה על-ידי בדרן מסוים, שכבר איננו אתנו, שקרא לה בשם גנאי, ואני לא אחזור כאן על השם הזה; ואז הוא עלה וסיפר את הסיפור המופלא של שני לוחמים, פיינשטיין, שהוא ממוצא אירופאי, והוא מספר שקראו לו אשכנזי, כך אמר, וברזני, שהיה יהודי מעיראק, ואמר – הוא לא הבין בעדות ובהסתות נגד אוכלוסיות של אוכלוסיות – הוא אמר: העיראקי והאשכנזי היו יהודים, היו אחים, היו לוחמים. וכדאי שכולנו נתחיל להתנהג ברוח הזאת. תודה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה לשר המדע חבר הכנסת אופיר אקוניס. הבעת דעה נוספת – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מברך על כל מהלך שיש בו כדי לצמצם את ממדי הגזענות וההתנשאות שקיימות בחברה שלנו. לצערי הגדול, יש כל מיני סוגים של גזענויות והתנשאויות, ואנחנו מפעם לפעם מופתעים, מזדעזעים וכועסים כשאנחנו רואים בזירה הציבורית אנשים ואישים שלפעמים אפילו לא מבינים כמה חמורה האמירה המתנשאת והמקוממת שהם אומרים או שהם כותבים. ועדת ביטון, מעבר לתיקון שאני מקווה שיקרה ביחס להתייחסות ליוצאי המזרח, יכולה להיות הזדמנות גם לתיקון היחס שבינינו לבין המרחב הערבי שבתוכו אנחנו נמצאים; כי היהודים, יהודי המזרח, הגיעו מארצות ערביות, תרמו לתרבות שם, היו חלק משמעותי מהיצירה ומהעשייה שם, ויש משהו ביחס של החברה הישראלית למרחב הערבי, לאזור הזה שבו אנחנו חיים ובו אנחנו רוצים לחיות, שהוא מאוד מאוד מתנשא, וגם אותו צריך לתקן בהזדמנות הזאת. התיקון של היחס ליהודי המזרח עובר ומחובר בתיקון של היחס שלנו למזרח. הגיע הזמן. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מכובדי סגן השר, מסקנות ועדת ביטון יובאו לדיון בוועדת החינוך. עם הדיון הזה או בלי, קבענו כבר מועד, וזה טוב; רק לשבח שהצטרף גם הדיון הזה. ועתה לאותו מבקר סרטים, שאת שמו לא אומר, כי אני בז לו – לא על האמירה שלו; אני בז לו על ההתנצלות שלו, ששמה אותנו, המזרחים, ללעג וקלס יותר מהאמירות החמורות שלו. הוא לועג לאינטליגנציה. ולאותו מבקר סרטים שחי בסרט, שכל עולמו הוא משאות שווא ותעתועים, חי בסרט, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להקריא לך סמ"ס שקיבלתי היום מסגן-אלוף נסים פרץ, ותראו מה הוא אומר לי – ונסים פרץ, מה לעשות, הוא מרוקאי, והוא גר בדימונה: מכתב למערכת. מר אורשר, לכבוד המבקר המהולל אורשר, השואף לפלג במקום לגשר, עטרת-אשכנז לראשו קושר. מי מילל, מי פילל, לשסע אומה במדינת ישראל? אני סא"ל בצה"ל, מזרחי מיילל. יש לי תואר ראשון גם שני, להלל. בתי מהנדסת ובני ביחידה מובחרת, מזרחים נרגשים. את כולנו בבכיינות ויללות תאשים. תביע שאט נפש מקברות הקדושים, על אמונות תמימות של יהודים נואשים, ולא נותר אלא להשיבך בדברים קשים. ואלה הדברים הקשים שהוא כותב: בבתי-העלמין של צה"ל, בלי רחמים, טמונים גם מזרחים משלמי מס הדמים. ומשפחות שכולות, בלבבות הומים, מייללות מסויטות לילות כימים. זהו מחיר המדינה, זהו מס הדמים. לאורשר נוטף הרעל: בצבא של מעלה מאזינים לתחנת "גלי צה"ל", לתפארת מדינת ישראל. ממני, מזרחי מתבכיין ומיילל, נסים פרץ, דימונאי גאה במוצאי, בעירי ובמדינתי. תודה, גברתי. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי. ההצעה הייתה להעביר לוועדת החינוך. חברת הכנסת מירב בן ארי, את מסכימה? <מירב בן ארי (כולנו):> כן. <היו"ר נאוה בוקר:> אוקיי, חבר הכנסת נחמן שי? מקובל עליך. איפה חבר הכנסת גואטה? לא נמצא כאן. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> צופה מרחוק. <היו"ר נאוה בוקר:> אתה מייצג אותו. ויעקב אשר – חבר הכנסת יעקב אשר? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <היו"ר נאוה בוקר:> אוקיי, אנחנו נעבור להצבעה – להעביר לוועדת החינוך. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר נאוה בוקר:> ההצעות לסדר-היום בנושא מסקנות ועדת ביטון והשיח המפלג בין מזרחים לאשכנזים: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעות עוברות לדיון בוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <תוכני הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים> <היו"ר נאוה בוקר:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תוכני הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים – הצעות מס' 4382, 4383, 4385 ו-4387. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> תודה, גברתי. רק בהתייחס לדיון הקודם, ובהמשך לדבריו של השר אקוניס, גם במותו ביקש ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין שלא להיקבר בחלקת גדולי האומה, אלא ליד אותם פיינשטיין וברזני. אני חושב שאולי – אפשר להגיד שהוא ציווה במותו איך אנחנו צריכים לחיות פה, בהקשר של עם ישראל, אז בוודאי צריך לקחת את הדוגמה הזאת. אם אני מסתכל על השנה האחרונה, הציבור הישראלי חווה גל טרור שמופעל על-ידי בחורים צעירים מוסתים, מלאים בארס ובשקרים, שמנפחים אותם בסיפורי מעשיות ובבדיות; ואת זה, לצערי, אנחנו מגלים שהם סופגים לא רק ברשתות החברתיות וברחוב, אלא בבית-הספר, בתוך תוכני מערכת הלימוד, עקב איזשהו סיכום בלתי ברור – ואני אשמח אם תהיה תשובה אולי למשרד החינוך, למה הסיכום הזה עדיין נמשך – שבכל מה שקשור לחינוך הרשמי במזרח-ירושלים, נלמדת תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית, עם ספרים של הרשות הפלסטינית, עם איזושהי אמירה רפה שעל התכנים יפקח המינהל לחינוך ירושלים, מנח"י. הוא אמור לבחון, יש לו באמת כלים כל הזמן לבדוק את הספרים שמוכנסים לבתי-הספר ולראות אם יש שם תכנים מסיתים או אין שם תכנים מסיתים. ובסופו של דבר, לצערי, כבר אנחנו מעלים את זה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם; אנחנו מוצאים – וגופים פרטיים שעוברים על הספרים האלה מוצאים – עוד ועוד תכנים מסיתים, כמו שמתארים את החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947, ואת הקמת מדינת ישראל ב-1948 כנכבה, וככיבוש, שמתייחסים כמובן לכל ישראל – אין שם הבדל: קווי 48', קווי 67'. <ענת ברקו (הליכוד):> בעזה כיסו את המפה. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> לא רק בעזה, גם שם. אין מפה. הם מוצגים במפה בספרי הלימוד כמדינת פלסטין. <ענת ברקו (הליכוד):> אבל כשהגיע מזכ"ל האו"ם לעזה, הם כיסו את המפה כדי שלא יראו שזה הרעיון. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> ההתייחסות למדינת ישראל היא כאל מדינת פלסטין, על כל שטחי ארץ-ישראל; הם מלמדים אותם שזה חלק מהאומה הערבית. זה החינוך, ספר חינוך לכיתה ב' – אני מדבר על דברים מהשנה האחרונה, אדוני סגן השר, לא על דברים מלפני שנים רבות. או שמספרים להם בספרי הלימוד – שתדעי, חברת הכנסת ברקו – שב-1948 קמה מדינה פלסטינית. היא הוכרזה באלג'יר. זה מה שהם לומדים בספרי הלימוד, זאת אומרת, הם חלק מהנרטיב השקרי שמנסים לפתח פה, וכל זה – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> בבתי-הספר הממלכתיים או הפרטיים? <עודד פורר (ישראל ביתנו):> בבתי-הספר הממלכתיים. זה מתוך ספר לימוד לכיתה ג' בבית-ספר במזרח-ירושלים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> באיזו כיתה? <עודד פורר (ישראל ביתנו):> ספר לכיתה ג'. אם תרצה, אני אעביר לך, אדוני, בדיוק את הצילומים של הדפים. זה גם יפה שהתיאור הזה מגיע מתוך ספר ללימודי מתמטיקה לכיתה ג', בחלק א', בעמוד 80. <ענת ברקו (הליכוד):> ככה בונים את השאלות. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> או שמתארים בספרים שם את היהודים כנחשים פולשים – זה כבר ספר מדעי הלשון לכיתה י"ב, בעמוד 63; או כמובן שירי השהידים, ושירי ההלל לשהידים, שלומדים בספרים לכיתות ז', כיתה י"ב, כיתות ה' ועוד. אפשר לבוא כל הזמן בטענות למנח"י, מינהל החינוך ירושלים, איך הם לא מפקחים ואיך הם לא בודקים ואיך הם כן בודקים, אבל האמת – אין לי טענות אליהם. אני לא חושב יש להם כלים, ואני גם לא חושב שאנחנו צריכים להשקיע עוד משאבים בלבדוק את זה. <היו"ר נאוה בוקר:> נא לסיים. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> אני חושב שפשוט, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על מערכת החינוך שהיא מממנת ושהיא נותנת. הרי אנחנו, יש לנו בתי-ספר במגזר הערבי שלומדים בהם את התכנים של משרד החינוך בפיקוח משרד החינוך. מה הסיבה שבמזרח-ירושלים לומדים תכנים אחרים, לפי הרשות הפלסטינית? בטח כשאנחנו מדברים על ירושלים מאוחדת, על ירושלים שלנו, אני לא רואה שום סיבה שבמקומות האלה ייהנו מאיזשהם תכנים שקריים של הרשות הפלסטינית. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת עודד פורר. חברת הכנסת ענת ברקו. <ענת ברקו (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, סגן השר, כנסת נכבדה, זה זמן רב אני מתריעה על הנושא הזה, שמערכת החינוך במזרח-ירושלים, בעצם מתנהלת שם הסתה פרועה נגד מדינת ישראל ונגד יהודים בכלל. זה שמערכת החינוך, שנמצאת תחת פיקוחה של הרשות הפלסטינית, מהווה כר פורה להפצת דברי שטנה מסיתים, בזה אין כל חדש, חבר הכנסת פורר, ולמען האמת, היכולת שלנו להשפיע ולשלוט בה היא מלכתחילה די מוגבלת. אכל כשזה קורה במערכת החינוך במזרח-ירושלים, שנמצאת תחת הפיקוח הישיר של משרד החינוך וממומנת על-ידיו, על-ידי משלם המסים הישראלי, זה לא רק אבסורד; זה מקומם, זה בגדר איוולת, וצריך למגר את העניין הזה. הגשתי שאילתות בנושא הזה; הצגתי בפני שר החינוך ובפני התקשורת והציבור מידע מוצק, כולל דפי פייסבוק, כולל חומרים על הצגות, על פעילויות בתוך בתי-הספר, המראים כיצד מנהלים ומורים בבתי-הספר במזרח-ירושלים – חלקם בכלל אסירים ביטחוניים לשעבר – מחנכים את תלמידיהם לשנאה טהורה, ומדי פעם אנחנו אף רואים את הדברים, הפעילויות, שהם משתפים עם הילדים מה שהם מביאים מהעולם הקודם שלהם. זה חינוך שלא מותיר בידי אותם ילדים ברירה אלא לעבור תהליך של סוציאליזציה, של טפטוף רעל למוחם – אני מכנה את זה "דודא" – שאחר כך אנחנו רואים אותה גם בקרב אותם טרוריסטים צעירים, שהדרך שלהם לפתור בעיות הפכה להיות דרך הטרור. הבאתי אפילו מידע קונקרטי על בית-ספר מסוים, בשם בית-הספר לבנות הרב-נתיבי העל-יסודי של רשת סח'נין בשועפאט. הראיתי כיצד מתחוללת שם הסתה בלתי נתפסת, וכל זאת תחת ניצוחה של לא פחות מאשר הנהלת בית-הספר, מנהלת בית-הספר, שגם נשואה לאסיר ביטחוני לשעבר. ולהדגיש – מדובר בבית-ספר שמלמד לתוכנית הבגרות הישראלית. הצגתי בעיה ודרשתי לה מענה. ואכן, צריך לזקוף זאת לזכותה של הנהלת רשת סח'נין, שנכנסה בעובי הקורה. קודם כול, היא החתימה את מנהלי בתי-הספר שלה על מסמך שבו הם מתחייבים שלא יעסקו בפוליטיקה במסגרת בית-הספר. כמו כן, הם חויבו למחוק תכנים פוליטיים הן בדפי הפייסבוק של בתי-הספר והן בדפי הפייסבוק הפרטיים שלהם, ותכנים אכן נמחקו. גם בטקסי הסיום של כיתות י"ב שונו תכנים ולא הוצגו תכנים שנהוג היה להציג בשנים קודמות. בעקבות חשיפת הפרשה מורים פוטרו, והיו השעיות, ובסופו של דבר גם אותה מנהלת הושעתה, אך היא הוחזרה לתפקידה, וכעת היא צועדת בסך במפגני דו-קיום, ויפה שכך. אך שימו לב מה קרה פה: מדובר ברשת חינוך פרטית שהבינה שהיא ניצבת מול בעיה, שהיא חייבת להתמודד עמה, ולא משנה מה הסיבה – היא הבינה ועשתה. ייתכן שהיא לא עשתה מספיק, אולי יצאה מנקודת הנחה שהלחץ עליה לא יהיה חריף עד כדי כך. יכול להיות. אבל אנו מגיעים כרגע למשרד החינוך, אדוני השר. מסתבר שלמפקח הראשי על המגזר הערבי במשרד החינוך, מר מוחמד כנעאני, הוספו שישה מפקחים שכל תפקידם הוא לסייע בפיקוח ספציפי על מערכת החינוך במזרח-ירושלים. <היו"ר נאוה בוקר:> נא לסיים. <ענת ברקו (הליכוד):> ברשותך, גברתי, אני כבר מסיימת. תודה. עם זאת, אני טוענת שמשרד החינוך נמנע מלעשות את מלאכתו כנדרש בנושא הזה, והימנעות זו היא שמאפשרת את המשך ההסתה הפרועה, ובעצם מבערת כל חלקה טובה במערכת החינוך. רק הודות לחשיפות תקשורתיות וחשש בעצם מאותן חשיפות אפשר אולי להתקדם. אבל אם תימשך פעולת ההימנעות של משרד החינוך ולא יהיה טיפול מסיבי, אדוני סגן השר, אנחנו נראה שבעצם מה שקורה היום – אנו מממנים את התליינים שלנו. התקציבים של משרד החינוך, הכספים של אזרחי מדינת ישראל, עוברים כעת לאלו שמסיתים נגדנו, להרג ולרצח יהודים. תודה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חברת הכנסת ענת ברקו. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מי עונה לי, סגן השר? <היו"ר נאוה בוקר:> סגן השר מאיר פרוש. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הרב פרוש. <היו"ר נאוה בוקר:> כן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני עמדתי על במה זו לפני שש-שבע שנים, וכבר נאמתי אז על הנושא הזה, הכאוב, שמאז הסכמי אוסלו החינוך במזרח-ירושלים עבר לידי הרשות הפלסטינית, ולומדים שם את תוכנית הלימוד הפלסטינית, שכוללת במרכזה את הנכבה, וכמובן את הכחשת השואה. ואני גם ראיתי בספר, בדיאלוג בין ילדים גילאי חמש, כאשר ילד שואל מאין אתה, הוא אומר: מוורשה, מוורשה; ומאיפה אתה? אני מעכו; מאיפה אתה? ממוסקבה; מאיפה אתה? מחיפה; מאיפה אתה? הוא אומר: אני מבודפשט; ומאיפה אתה? אומר הילד הערבי: אני משיח'-מוניס בתל-אביב. וככה, דיאלוג שלם. זה בספר שממומן על-ידי משרד החינוך. 175 בתי-ספר במזרח-ירושלים ממומנים 100% על-ידי משרד החינוך. 175 בתי-ספר. כמו כן, נבנות בתוכנית חומש כ-600 כיתות חדשות, וכאשר הייתה בעיה למשרד החינוך לבנות את 600 הכיתות – כי הרי אין מגרשים ציבוריים, כי הם בונים שם בתים גם על מגרשים ציבוריים – בא בית-המשפט העליון וחייב לרכוש מגרשים פרטיים כדי לבנות שם את 600 הכיתות, ובונים עכשיו בקצב גדל והולך כדי לסיים מה יותר מהר לאותם תלמידים, אשר בזמנם הפנוי, עקב כל ההסתה שמלמדים, יודעים לחדד אבנים ולזרוק אותן על התחבורה הציבורית או על הר-הזיתים. אנחנו יודעים שהגורם מספר אחת לטרור הצעירים הזה זה הסתה, אבל לא תיארנו לעצמנו שזו הסתה במערכת החינוך. ואני, כשהייתי בשעתו סגן שר החינוך, שר החינוך אז גדעון סער הקציב 2 מיליון שקל לצנזורה על הספרים האלה. אז התברר שיש פתרון. יש דפי קשר – ואני זוכר שהביאו דפי קשר לדוגמה – מזוויעים, מזוויעים ממש, איך שעומדים ילדים עם חרבות, ומה שכתוב שם, הכיתוב של זה: אטבח אל-יהוד, אללהו אכבר. ולמי יש פיקוח על דפי הקשר שהילד מביא הביתה? אני רוצה לומר לכם, אם למערכת החינוך החרדית, להבדיל, יש כזה פיקוח, וכל סטייה קטנה מהמערכת או מהלימודים, אז מייד – שלילת רישיון, או שלילת המבנה, או שלילת תקציב, מה שרק לא בא, אני לא מתאר לי ולא מבין מדוע במערכת החינוך אי-אפשר לשים פיקוח צמוד ונוקב על מנת שהילדים האלה לא יספגו את מנת הרעל הזאת. תודה רבה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. סגן השר, סליחה – נאזם אומר: סגן השר. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> נאזם חשב שהיושבת-ראש לא – – – <היו"ר נאוה בוקר:> לא, ישיב סגן השר מנחם פרוש. אני אמרתי תודה רבה לחבר הכנסת – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הייתי סגן השר. <היו"ר נאוה בוקר:> היית סגן השר. בעזרת השם גם תחזור. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – <קריאה:> האבא מנחם. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> – – – בן מנחם. <קריאה:> מאיר, מאיר. <היו"ר נאוה בוקר:> סגן השר מאיר פרוש, הרב מאיר פרוש, בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המציעים, כולל הנוכחים פה, כבוד השר, ממה שאנחנו שמענו פה מהמציעים עולה תמונה עגומה מאוד. האמת היא שאני התוודעתי לעניין הזה משאילתה שהגישה חברת הכנסת ענת ברקו לפני כחצי שנה בנושא הזה. היא גם ציידה אותי במסמכים שהייתי אומר שהם מרשיעים. <ענת ברקו (הליכוד):> קיבלת מודיעין. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא מדבר על מודיעין, אני מדבר על חברת הכנסת ברקו, שציידה אותי במסמכים בנושא הזה. אני את החומרים האלה העברתי בשעתו למנכ"לית המשרד. כמשרד – המשרד מטפל. אז קודם כול, אני רוצה לומר כך: העמדה הרשמית של המשרד היא – אף-על-פי שפה נאמרו דברים אחרים, ואני ודאי שאצטרך לבדוק את זה, העמדה הרשמית של המשרד היא שכל ספרי הלימוד במערכת החינוך הרשמית והמוכש"ר במזרח-ירושלים עוברים ביקורת ואף צנזורה תוכנית וביטחונית על-ידי מנח"י. לנושא זה מוקדשים משאבים כספיים רבים, המושקעים בבקרה והדפסה מחודשת. הבדיקה המדוקדקת כוללת מחיקה של סמלי הרשות וביטויים הפוגעים במדינת ישראל או בעם היהודי, או תכנים המסיתים בכללם, במידה שקיימים כאלה. פעולת הבקרה נעשית על-ידי איש מוסמך, ואף עוברת בקרה ואישור של יועץ ראש העיר לענייני מזרח-ירושלים. בסוף התהליך מוצאים כל ספרי הלימוד מחדש, לאחר השמטת החלקים שלא עמדו בביקורת. במקרים שבהם יש חשד להסתה בספרי הלימוד, ולאחר ביצוע הבירור הנדרש, פועל משרד החינוך מכוח סמכויותיו הקבועות בדין, ובתוך כך מכוח חוק פיקוח על בתי-ספר וחוק חינוך ממלכתי. שנדע, מכוח הדין נתונות למשרד סמכויות שונות, לרבות ביטול אישור העסקה של מנהל מוסד החינוך או התלייתו, ובמוסד חינוך רשמי – נקיטת הליכים משמעתיים נגד מנהל המוסד, ביטול רישיונו של מוסד החינוך, הפסקת העברת התקציב או הפחתתו. אפשר להוסיף על האמור ולציין כי בחודשים האחרונים קלט מחוז ירושלים במשרד החינוך שמונה ממונים מטעם הפיקוח אשר אחראים להתנהלות מוסדות החינוך במזרח העיר. ממונים אלו, מתוקף תפקידם, מבצעים, בין היתר, בקרה על תוכני הלימוד בבתי-הספר. יתרה מזאת, בשנתיים האחרונות הקים משרד החינוך מינהל בקרה ואכיפה, והוא מטפל גם בנושא זה. המינהל תגבר את מערך הפיקוח והבקרה על בתי-הספר הרשמיים והמוכש"רים בכל הנושאים, לרבות בנושא התכנים המוצגים בספרי הלימוד. משרד החינוך רואה בחומרה רבה קיום פעילות כלשהי שהיא תעמולה פוליטית אסורה, הסתה לאלימות, ופעילות שיש בה כדי להשפיע השפעה מזיקה על התלמידים, ופועל מייד עם קבלת מידע על הסתה, יחד עם כלל גורמי האכיפה, לרבות משטרת ישראל, ללא פשרות ובאפס סובלנות. במקביל לאמור, חשוב לציין כי כחלק מתפיסה כוללת על מזרח העיר פועלים משרד החינוך ומנח"י להעברת בתי-הספר לתוכנית הלימודים הישראלית. מהלך זה של מעבר לתוכנית הלימוד הישראלית הוא תהליך מורכב, שאנו חותרים ליישומו בשנים האחרונות, במטרה להיטיב עם תלמידי מזרח העיר ולייצר עבורם שוויון הזדמנויות בכניסה להשכלה הגבוהה ולשוק העבודה. במסגרת מהלך זה מחוזקים בתי-הספר המלמדים לפי תוכנית הלימודים הישראלית, וניתנת להם מעטפת חינוכית ופדגוגית המספקת לכל תלמיד את התנאים למימוש הפוטנציאל הגלום בו. מטרת התוכנית היא למנף את בתי-הספר הללו ולהפוך אותם למודל מוצלח לחיקוי, ובכך להביא בתי-ספר נוספים להצטרף למהלך. כפי שנטען, יש גרף המצביע על כך שמספר המוסדות הממשלתיים בתוכנית הוא במגמת עלייה, והצפי לשנת הלימודים תשע"ז הוא 16 בתי-ספר רשמיים המשתתפים בתוכנית. מספר התלמידים הלומדים כיום בתוכנית הישראלית הוא 4,800, ומספר התלמידים המושפעים מהתוכנית ונמצאים בבתי-ספר שבהם מלמדים אותה הוא 10,982. גם אלו נמצאים במגמת עלייה. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> כמה תלמידים לומדים בבתי-הספר הלא-רשמיים? <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תראה, אני לא רוצה לומר נתונים שהם לא ידועים, אבל לצערנו יש הרבה מאוד שלא לומדים בבתי-הספר הרשמיים. אבל כשאתה שואל, אני חייב לומר את מה שציינתי לי לומר, ולא מה שנתנו לי במשרד לענות. אני לא שמעתי – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> 55% משרד החינוך ו-45% ארגונים פרטיים. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> יכול להיות שהנתון שאתה אומר הוא נכון. אני לא בדקתי קודם, אז אני לא עונה. אבל המציעים לא הוציאו, בפה שלהם, ואמרו שמדובר פה בבתי-ספר ממלכתיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן כן, אני מדבר על 175 בתי-ספר ממלכתיים בלבד. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אפשר לתת לי לענות? <היו"ר נאוה בוקר:> חברים, תנו לו לסיים בבקשה. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא הולך לסיים. אני לא הולך לסיים. <היו"ר נאוה בוקר:> התכוונתי לסיים את דבריך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, גם לא. המציעים לא אמרו שמדובר בבתי-ספר ממלכתיים, ויכול להיות שהם פרטיים, או מוכר שאינו רשמי, אבל אני חייב כן לומר, והזכיר זאת חבר כנסת הרב מוזס: אותו אגף שהזכרתי בדברי – – – <עודד פורר (ישראל ביתנו):> מנח"י. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> לא, מנח"י זה בעיריית בירושלים. בשנתיים האחרונות הקים משרד החינוך מינהל בקרה ואכיפה המטפל גם בנושא זה. אני רוצה לומר – והרב מוזס הזכיר זאת: במשרד עובד מינהל אכיפה ובקרה. יכול להיות שאותו מינהל במשרד עסוק במה שקרוי מוכש"ר, או מוסדות פטור במגזר היהודי, אז פשוט אין לו זמן להגיע למזרח-ירושלים. זה הלימוד-זכות שיש לי, כי זה אותו מינהל בקרה, אותם אנשים – האנשים האלה מעורבים. אם התמונה היא כמו שאתם אומרים, וכמו החומר שאתה נתת לי, חבר הכנסת עודד פורר, על הדברים, אז התמונה היא עגומה מאוד. אני רוצה לומר לך מה שאני כתבתי למנכ"לית המשרד. אני כתבתי למנכ"לית המשרד לפני חמישה חודשים ואמרתי לה שבחוק הפיקוח – שעליו אנחנו מסתמכים, ונכנסים גם לבתי-ספר מוכרים שאינם רשמים מכוח הסעיף הזה – כתוב: המנהל הכללי רשאי לצוות בכתב על סגירת בית-ספר אם נוכח שהתקיים אחד מאלה. מה זה אחד מאלה? סעיף 32א(4): "בבית-הספר מתנהלת או נסבלת הסתה נגד המדינה". הדברים הם מאוד מאוד פשוטים. המשרד עושה פעולות בעניין הזה. <ענת ברקו (הליכוד):> לא מספיק. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> האם הפעולות שהוא עושה יכולות למנוע את ההסתה? לא יודע. האם הפעולות האלה הן דברים שיכולים למנוע, שלא תהיה הסתה נגד מדינת ישראל בתוך בתי-הספר? אני לא יודע. יכול להיות שצריך לחזור ולומר שמזרח-ירושלים זה לא חלק ממדינת ישראל וחוק הפיקוח לא חל שם – כי זאת בעצם המציאות, כמו שאתם תיארתם את זה, כמו שאתה, חבר הכנסת פורר, וכמו שאת, חברת הכנסת ברקו, תיארתם את זה – סליחה, הרב מוזס, אתה התייחסת באופן כללי ולמגזר החרדי – אבל כמו שאתם תיארתם, עם הנתונים, פשוט חוק הפיקוח לא חל על מזרח-ירושלים, וחבל לנו להכריז שמזרח-ירושלים היא חלק ממדינת ישראל. ואני בטוח – ואני אומר את זה עכשיו על דעת שר החינוך – שמזרח-ירושלים זה חלק ממדינת ישראל. אם זה חלק ממדינת ישראל, חל חוק הפיקוח. ואם חל חוק הפיקוח, אז אם יש בתי-ספר כמו שאתם תיארתם, צריך להפעיל מהר מאוד את אותו מינהל בקרה ואכיפה שייסדו לפני שנתיים במשרד, והאנשים שם – כמו שהם מטפלים במגזר החרדי, שיטפלו גם במגזר הערבי. <היו"ר נאוה בוקר:> ברשותך, סגן השר, חבר הכנסת עודד פורר מבקש לשאול. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני לא רוצה שיסגרו את בתי-הספר במגזר הערבי כמו שרוצים לסגור במגזר החרדי, כי אני לא רוצה שיסגרו לא אצל החרדים ולא אצל הערבים. אבל סדר – צריך שיהיה. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> אני חושב שהיה טוב לו מנכ"לית המשרד הייתה אומרת לך לפחות מה נעשה שם. סגרו בית-ספר? שללו – – – <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> אני אומר לך, ממה שאני דיברתי בימים האחרונים אני יכול לומר לך כך: היה מקרה קשה של מנהלת וסגן מנהלת – יודעת על כך חברת הכנסת ברקו – שבינתיים השעו אותם מתפקידם. המשרד לא רגוע בעניין הזה, ומבקש לבדוק אם הדברים שנמסרו, כאילו השעו את המנהלת ואת הסגן, אכן נכונים. מחכים לבדוק, אבל המשרד פועל בעניין הזה. אני רק אומר שחוק הפיקוח, או שהוא חל על מזרח-ירושלים – ואם הוא לא חל, אז צריכים להכריז שמזרח-ירושלים זה לא חלק ממדינת ישראל. מה אני מציע? <היו"ר נאוה בוקר:> כן, בהחלט. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> הרב מרגי, מה אתה מציע – שזה יהיה במליאה או בוועדת החינוך? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת החינוך. <עודד פורר (ישראל ביתנו):> ועדת החינוך. <סגן שר החינוך מאיר פרוש:> תזמין גם אותי, חבר הכנסת הרב מרגי. תודה רבה לכם. <היו"ר נאוה בוקר:> סגן השר מציע להעביר את הדיון לוועדת החינוך. מה אומרים המציעים? חברת הכנסת ענת ברקו? <ענת ברקו (הליכוד):> מקובל עלי. <היו"ר נאוה בוקר:> עודד פורר מאשר, חבר הכנסת מנחם מוזס מאשר. ההצעה תועבר לוועדת החינוך. הצעות לסדר-היום בנושא תוכני הלימודים בבתי-הספר במזרח-ירושלים – מי בעד להעביר לוועדת החינוך? הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר נאוה בוקר:> שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההצעות תועברנה לוועדת החינוך. <הצעות לסדר-היום> <פגיעה מתמשכת ורצופה בטיפול הרפואי בתושבי הצפון ומחסור במכשור רפואי> <היו"ר נאוה בוקר:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה מתמשכת ורצופה בטיפול הרפואי בתושבי הצפון ומחסור במכשור רפואי, מס' 4305, 4311 ו-4377. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> גברתי היושבת-ראש, שר הבריאות מר ליצמן, חברי הכנסת, אני מגיש כאן הצעה דחופה, יחד עם חברים נוספים, בעקבות פרסום ידיעה ב"ידיעות אחרונות" שסיפרה על חברה בשם ללי גרציה מקיבוץ דפנה בגליל העליון. מהעיתון, ואחר כך משיחה שקיימתי אתה, מסתבר שהיא חולה בסרטן שמחייב טיפולים. על-פי מה שנאמר לה, אדוני השר, ייקח לה שנה להגיע לאולטרה-סאונד ולטיפולים שמתחייבים מהמחלה הארורה הזאת. היא צריכה לנסוע שעות, כי אין בצפון המתקנים שנדרשים. אני יודע שהרב ליצמן – ואני מוקיר אותו – פועל ומתקן גם עיוותים מהעבר, אבל צילום המצב כפי שהוא קיים היום בצפון ובדרום הוא הוכחה נוספת לאפליה מצטברת, בוודאי בתחום הבריאות – תוחלת החיים, מיטות לאוכלוסייה, רופאים, מכשור, מבנים וציוד. אני חושב שאם רוצים לדבר על שוויון, אם רוצים לדבר על חיזוק הפריפריה, הנגב והגליל, אם רוצים לומר גם מילה חשובה למגזר הלא-יהודי, זה קודם כול פיתוח הצפון והדרום, בוודאי בתחום הבריאות, שזה מרכיב חשוב בשיקול של כל אחד ואחת וכל משפחה היכן לקבוע את מקום מגוריהם. צריך לומר שהמאמץ שנעשה לא יכול להיות מושלם אם לא תהיה מפת עדיפויות לאומית לנושא בריאות, אם לא תהיה תוכנית רב-שנתית, כי זה לא ייפתר בדרך של תקציב רגיל ובאמצעים שגרתיים. היכולת לתת מענה בריאותי – שהולך ומתפתח, וטוב שכך – בצפון מחייבת משאבים ולוח זמנים ברור. אתן דוגמה – אגיד מילה על בתי-החולים. תראו, בכל רמת-הגולן – ויודעים כולם מה יש בגולן ולאיזה גבול הוא קרוב ומה קורה שם – אין שום מרפאה ושום בסיס רפואי או מרכז רפואי משעות אחרי-הצהריים עד הבוקר שלמחרת. אם יש בעיה לקשיש או לילד, הפתרון זה פינוי לצפת, וגם צפת צריכה חיזוק. ביקרתי לאחרונה עם הרב ליצמן בבית-חולים עפולה; הייתי בפוריה, גם בנהריה; אני מכיר את בתי-החולים בנצרת – שלושה – ובקרוב נהיה בצפת. הסך הכול הוא תמונה שאני חושב שהיא ידועה וברורה, אבל נדרשות תוכנית והיערכות מיוחדת, ודגש של ראש הממשלה ושל שר האוצר בתקציב 2017–2018, כדי להביא את הצפון לרמה הנדרשת, בוודאי בתחום הבריאות. זה הרי לא סביר שאנשים יצטרכו לנסוע שעות לטיפולים, כשהטיפול עצמו הוא קשה, הנסיעה היא מתישה והנסיעה חזרה אחרי הטיפול ועוד יום למחרת היא בלתי אפשרית. דיברתי על כך עם מנכ"ל משרד הבריאות בפגישה שקיימנו, ודיברנו על מפת העדיפויות, ודיברנו על הפער – גם בהבטחות של הממשלה, אדוני השר, לעידוד רופאים בעלי יכולות לעבור מהמרכז לפריפריה. כי בין היתר, כשהחברים והתושבים והאזרחים שוקלים איפה לגור, הם שואלים מהו בית-החולים הקרוב, מהי רמת השירותים ומיהם הרופאים. אני חושב שהנתונים מראים שבתי-החולים זיו בצפת, פוריה בטבריה, "העמק" בעפולה, המרכז הרפואי לגליל בנהריה ובתי-החולים הצרפתי, האיטלקי והאנגלי בנצרת, חייבים שדרוג. אני יכול לומר פה בכבוד ובגאווה שבתי-החולים בצפת ובנהריה נותנים גם פתרון לנפגעים במלחמת האחים בסוריה. <היו"ר נאוה בוקר:> נא לסיים. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> הנקודה שאני רוצה להדגיש היא הנתונים של מיטות מול אוכלוסייה, של רופאים ואחיות מול תושבים ושל תוחלת החיים. ולכן, המקרה של החברה מדפנה, שנחשפה והסכימה לשימוש בשמה, המקרה הזה הוא נקודת מוצא לתוכנית עבודה אחרת ב-2017–2018, כי צריך לתקן את הטעון תיקון, צריך לתת את העדיפות הנכונה, צריך לתת יותר בריאות בצפון ובדרום, כדי לחזק את מדינת ישראל כולה. תודה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת איתן ברושי. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שלושה חודשים התקיים בשפרעם כנס השוויון בבריאות של הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל. הייתה לי הזכות להשתתף בכנס הזה, ואתה, מכובדי השר, שלחת ברכה חמה למשתתפים, באמת עם מחויבות לתמוך במאבק החשוב הזה, למען שוויון בבריאות ולמען זכותם של תושבי הגליל והצפון לקבל את הפתרונות הנאותים בתחום הבריאות. אנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב, והדוגמה שחבר הכנסת ברושי הביא, למרבה הצער, היא דוגמה – היא מדגימה מציאות שבה יישובים, קיבוצים, מושבים, כפרים קטנים, אין בהם רופא, אין מרפאה קבועה, או שאם יש צורך רפואי משמעותי, אנשים נדרשים למסלול ייסורים מאוד גדול כדי להגיע ולקבל את מה שהם צריכים. הנתונים הם נתונים קשים, והם תוצאה של הזנחה ואפליה רבות שנים. תוחלת החיים בצפון נמוכה בשנתיים מתוחלת החיים במרכז. תוחלת החיים של האוכלוסייה הערבית בכלל נמוכה בשלוש שנים בממוצע משל האוכלוסייה היהודית. בשנת 2014 חלה ירידה בתוחלת החיים של גברים ערבים מ-78 שנים ל-76.9, בזמן שאצל גברים יהודים, לשמחתנו, יש עלייה בתוחלת החיים. משנת 2010 יש עלייה בשיעור תמותת התינוקות במחוז הצפון לעומת מחוזות אחרים, שבהם יש מגמות חיוביות. שיעור הרופאים במחוז הצפון הוא הנמוך ביותר בארץ – 2.3 רופאים ל-1,000 נפש, לעומת 4.7 באזור תל-אביב. שיעור האחיות והמועסקים בכוחות עזר רפואיים בצפון יותר נמוך; שיעור המיטות בצפון יותר נמוך באופן משמעותי מאשר במחוזות אחרים. שוב, אנחנו מדברים על היעדר מרפאות שיקום לילדים בצפון, היעדר מרפאות כאב בצפון, מחסור מאוד גדול במיטות לשיקום כללי. במחוז תל-אביב יש פי-24 מיטות לשיקום כללי ל-100,000 תושבים לעומת מחוז הצפון. אז אנחנו מברכים על המיטות במחוז תל-אביב, ואנחנו חושבים שכמובן לא צריך להפחית שם, אבל אנחנו רוצים לראות הרבה יותר מיטות במחוז הצפון. ויש, כמובן, גם השאלה של נגישות מערכת הבריאות מבחינת היום-יום של האזרחים. מה צריך לעשות? קודם כול, קיימת במשרדך, אדוני, ועדת גרוטו, הוועדה לבחינת הרחבת שירותי הרפואה בצפון, שאני מבין שעתידה לתת מסקנות והמלצות בקרוב. אני מקווה שההמלצות האלה ייושמו במהירות רבה ויקבלו תקצוב כבר בתקציב של השנתיים הקרובות, התקציב הדו-שנתי הקרוב. אני יודע, אדוני השר, שאתה עושה מאמצים עצומים להוסיף מתקנים ותשתיות, ואני מברך על כך. במקביל צריך גם לקדם מערכות של מניעה וקידום בריאות האוכלוסייה – ערבית, יהודית, עירונית, כפרית; וכאן יש לנו בעלי ברית רבים – אני ראיתי את זה בכנס – בציבור, בחברה האזרחית, בקרב הפעילים במחוז הצפון. אדוני שר הבריאות, אני שמח שאתה הוא שעונה לנו, כי אני יודע עד כמה אתה מחויב לקידום מערכת הבריאות ולקידום מערכת הבריאות בפריפריה. <היו"ר נאוה בוקר:> נא לסיים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> משפטי הסיום. בסופו של דבר, בכל השאלות האלה אנחנו מדברים על כסף. ומול התקציב הדו-שנתי, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שאנחנו נהיה מחויבים לעמוד מאחוריך במאבקים התקציביים שבוודאי יהיו בנושאים האלה ובנושאים אחרים שקשורים למערכת הבריאות. כי – איך אומרים אצלנו? העיקר הבריאות, וזה כל כך נכון, ומי שנצרך לזה יודע כמה זה נכון. ולכן אנחנו כולנו בבית הזה נצטרך להתגייס ולעמוד מאחוריך ולימינך כדי להבטיח שמערכת הבריאות בישראל, בכל ההיבטים, תקבל באמת את מה שצריך בתקציב הקרוב. תודה רבה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. ישיב שר הבריאות הרב יעקב ליצמן. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור שצריך להיות שוויון. ללא ספק. אי-אפשר לתקן את כל העוולות שעשו במשך השנים בבת אחת. אבל אני רוצה לציין כמה דברים שבתקופתי וגם בתקופה הקודמת שלי תיקנתי. קודם כול, היום יש ברוך השם MRI בכל הצפון, בכל בתי-החולים. זיו – אישרנו לו מרכז הקרנות. זיו הולך לקבל PET-CT. אני הרחבתי לבד לפוריה שלושה חדרי ניתוח לאחרונה, שקיבלו אישור. אנחנו עושים את כל המאמצים לשפר ולקדם את הצפון, וחוץ מכל הדברים אנחנו נצטרך לשקול לבנות בית-חולים נוסף בצפון. זה יהיה; ייקח זמן, כמובן, אבל זה בתוכנית. עכשיו, עשינו את כל הדברים. פתחתי חדרי מיון קדמיים, שכללתי, עשיתי את הציוד ושדרגתי, אבל זה לא יהיה מחר. אגב, אני חייב להגיד לכם שיש שיתוף פעולה בין הרופאים הבכירים של המרכז לבתי-חולים בצפון. אתם יודעים, פרופסור רענני, שהוא אחד מבכירי הכירורגים, הקרדיולוגים, בא פעם בשבוע לפוריה ומנתח יום שלם. זה מדהים. יש עוד כאלה – שיתוף פעולה עם שיבא, וגם עם איכילוב, רמב"ם – יש. לכן, אני חושב שאנחנו עשינו את המקסימום, עושים את המקסימום; לא גמרנו, אנחנו באמצע העשייה. יש הרבה השקעות כרגע, גם בקיצור תורים וגם בשיפוץ ובבנייה של חדרי מיון. עושים כרגע בהשקעה עצומה כדי לשפר את המצב. אני מוכן, חברי הכנסת, למי שרוצה, לקיים דיון יותר מפורט בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אני אשמח גם, אם אני אוכל, לפי סדר-היום, להופיע אישית. אתם יודעים שאני אוהב לבוא לוועדה, ואני שומע. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> אם אתה לא בא, אנחנו לא רוצים. רק אתך. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אשתדל. אם יתאמו אתי, אני אשתדל, בהחלט. אני חושב שהנושא חשוב, וראוי לדון בו בוועדה. תודה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, השר ליצמן. חברי הכנסת ברושי ודב חנין, האם אתם מסכימים? טוב. אנחנו נעבור להצבעה. ההצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה מתמשכת ורצופה בטיפול הרפואי בתושבי הצפון ומחסור במכשור רפואי, תועברנה לוועדת העבודה והרווחה – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> והבריאות. <היו"ר נאוה בוקר:> – – והבריאות, כמובן. מי בעד? מי נגד? <יעקב מרגי (ש"ס):> סוף-סוף לא ועדת החינוך. <מירב בן ארי (כולנו):> מה אתה אומר? אתה כל הזמן רוצה דיונים. <יעקב מרגי (ש"ס):> כל הדיונים חינוך, חינוך, חינוך. סוף-סוף. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> אנחנו תמיד בעד החינוך, אבל העיקר שתהיה בריאות. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה נכון. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר נאוה בוקר:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות תועברנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים> <היו"ר נאוה בוקר:> נעבור להצעה לסדר-היום מס' 4378: התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים, של חבר הכנסת יעקב מרגי. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> בלי תשובה, מרגי? <יעקב מרגי (ש"ס):> כן, בלי. <היו"ר נאוה בוקר:> אין תשובה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אבל תהיה הצבעה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אף-על-פי שאת לא רגילה, וזה עשר דקות, אנחנו יכולים לחסוך. <היו"ר נאוה בוקר:> עשר דקות. <יעקב מרגי (ש"ס):> אנחנו נחסוך. אני אחסוך. כמנהגי בקודש, אני תורם את זה לטובת אלה שחרגו כל היום. <היו"ר נאוה בוקר:> חן-חן לך. <יעקב מרגי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, כפי שידוע, העלייה מצרפת נמצאת בגרף עלייה מתמיד. ב-2013–2014 הגיעו 5,000–7,000 עולים. בשנת 2015 עלו 10,000 איש, והצפי לשנת 2016 דומה. לעלייה במספר העולים כמה סיבות, ובהן האנטישמיות, שהרימה ראש באירופה, הפחד מפני ארגונים קיצוניים וכיוצא בזה, וגם המצב הכלכלי תורם לעניין. יש להבין כי בשל נתוני ההתבוללות בצרפת יש מערך בידול אדיר בין הקהילה היהודית לבין הקהילה הלא-יהודית, כדי למנוע ערבוב, נישואי תערובת וכיוצא בהם. יהודי צרפת בעשורים האחרונים התחזקו מבחינה דתית; רובם הגדול מסורתיים ומאמינים, וחלקם הגדול שומרי תורה ומצוות ברמה של הידור. 90% מיהודי צרפת שולחים את ילדיהם ללמוד בבתי-ספר יהודיים, כדי להקנות להם ערכים ומסורת. בדרך כלל בתי-הספר מנוהלים על-ידי יהודים שומרי תורה ומצוות, אף-על-פי שבאוכלוסיית ההורים לא מקפידים על קלה כחמורה, ולפעמים גם בחזות שלהם – בגלל המציאות הקשה שהם נמצאים בה, בחזות שלהם הם לא נראים שומרי תורה ומצוות. כ-50% מיהודי צרפת שומרים מצוות ומקפידים לשמור שבת ולהניח תפילין בכל יום, ומשתדלים להגיע לפחות לתפילה אחת ביום בבית-הכנסת ולהשתתף בשיעורי תורה; אני לא מדבר על כולם, אבל על חלקם. רובם הגדול של יהודים אלו מסתובבים בגילוי ראש ובלי שום סממן דתי, ובשל כך אינם בעלי חזות דתית, אך יותר מכך – הפחד מגילויי האנטישמיות גורם להם לעשות זאת, בניגוד לצו מצפונם. אפשר להסיק מכך כי הרוב הגדול של יהודי צרפת הוא מסורתי, רובו שומר תורה ומצוות, וחפץ להעניק לילדיו חינוך יהודי. כמו כן, חייבים לציין כי יהודי צרפת מעודדים את ילדיהם ומקנים לילדיהם לימודים ותארים אקדמיים, כדי להתפרנס בכבוד באורח חיים יהודי. לצערי, כאשר הם עולים לארץ, מה שנקרא עושים עלייה, משרדי הממשלה מקטלגים אותם על-פי חזותם כשייכים למגזר כזה או אחר, ממלכתי, או במקרה מסוים דתי-לאומי, ולפעמים גם חרדי, ומפנים את ילדיהם לחינוך ממלכתי, ובמקרים מועטים – לממלכתי-דתי, ואם בכלל – לחרדי. להורים מסבירים כי בארץ-ישראל אין הבדל בין בתי-הספר, באשר כולם ממלכתיים ושייכים למדינת ישראל, שהיא ארץ הקודש, ולא מבינים את ההבדלים בין מערכות החינוך. כמו כן, מבהירים להם כי לימודים אקדמיים ייתכנו רק במערכת הממלכתית. חשוב להבין, מעבר להקראת הטקסט כפי שכתבתי אותו: יכול להיות ששליחי העלייה ופעילי הסוכנות עושים זאת מכוונות טובות. אני לא רוצה לחשוד בשום כוונה. אבל מה קורה? אנחנו לא הפקנו לקח משום עלייה. הם מגיעים לארץ, נכנסים למשברים, למשברי זהות, לקונפליקטים. אני אומר לכם שחלק גדול מעולי צרפת שירדו בחזרה או שוקלים ירידה, רובם – לא בגלל התעסוקה אלא בגלל משברי קליטה במערכות החינוך. מסגרות החינוך – הבעיה הזאת לא הייתה להם בצרפת. אין שום הפניה למוסדות במערכת החינוך הממלכתי החרדי. בודדים שהצליחו להשתלב בחינוך הממלכתי החרדי, כאשר כבר במהלך העלייה דרשו זאת, מתקשים מאוד, עד כדי כך ששעות האולפן המגיעות לכל תלמיד מעוכבות, ולעתים עד אמצע חודש מרס או אפריל עדיין לא מאושרות שעות אלו לתלמידים. רבותי, אני אומר לכם: היה דיון גם בוועדת העלייה והקליטה וגם בוועדת החינוך; עולי צרפת, הדרך היחידה והטובה בשנותיהם הראשונות – היה צריך, כדי שייקלטו בצורה טובה במערכות החינוך, להקים להם מסגרות ייעודיות וייחודיות. כשאני אומר: לא למדנו כלום מהעלייה – לפני שמעודדים עלייה צריכים לדעת את המנטליות, התרבות, האופי וחיי הקהילה. לא היה קורה כלום אם לעולי צרפת החילונים היו מייעדים – לדוגמה: הייתה דרישה לייעד להם את בית-הספר "מקווה ישראל", ליד אזור שם. אז בשנים הראשונות, לתת לזה – וזה גם קטליזטור לאחרים לעלייה: ברגע שידעו שיש מסגרות חינוך טובות ותקינות – היו עולים. ההכוונה הזאת של הסוכנות, ההסללה הזאת של הסוכנות, של עולי צרפת למוסדות ממלכתיים, בלי להתייחס לאופי שלהם ולחיי הקהילה שלהם, למסורתיות שלהם ולדתיות שלהם, ברמות שלהם, אני חושב, פוגעת קודם כול בקליטה שלהם בארץ-ישראל. אנחנו מסתובבים בתוכם, הם באים אלינו, והם ממורמרים, והם פגועים – ועוד לא דיברנו על התעסוקה, שהאקדמאים שבהם, מבקשים מהם – אם זה הרופאים שבהם, רופאי השיניים והרוקחים שבהם – נאלצים לעבור פה מסלול חתחתים, אם בכלל, והם מובטלים כמעט, ברובם. אני חושב שהמדינה טוב תעשה – והרגע הדיון הוא על החינוך – אם תייעד להם מסגרות ייעודיות. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר נאוה בוקר:> מה אתה מציע, חבר הכנסת? <יעקב מרגי (ש"ס):> מאחר שאין תגובת שר, אני מציע שאחד מחברי הכנסת – – – <ענת ברקו (הליכוד):> להעביר לוועדת החינוך. <יעקב מרגי (ש"ס):> ונקיים דיון נוסף בנושא הזה. <היו"ר נאוה בוקר:> אתה מסכים, נכון? <יעקב מרגי (ש"ס):> אני ודאי שמסכים. <היו"ר נאוה בוקר:> בסדר גמור. אנחנו נעבור להצבעה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה אתה מציע להצביע? <קריאה:> בעד. <היו"ר נאוה בוקר:> הצעה לסדר-היום בנושא: התעלמות מערכת הקליטה מהיות העולים מצרפת שומרי מסורת ורישום ילדיהם במוסדות חינוך חילוניים – תועבר לוועדת החינוך. הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <קריאה:> מרגי – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> על חודו של קול, תרתי משמע. <היו"ר נאוה בוקר:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת החינוך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר נאוה בוקר:> נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום. אני מזמינה את שר הבריאות יעקב ליצמן להשיב לחבר הכנסת מיקי לוי על שאילתה מס' 340: גידול קנאביס בערבה לשם ייצוא. תודה. <340. גידול קנאביס בערבה לשם ייצוא> <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, האמת היא שהשאילתה מעט ישנה, היא מלפני כחודש וחצי, ובינתיים לזכותך ייאמר שהדברים השתנו. הייתה החלטת ממשלה משנת 2014 להעביר את הדיון לישיבת הממשלה, שלא נעשה בה דבר, ובעקבות זה אני פניתי אליך, אבל ראה זה פלא – בישיבה שקיימנו לפני כשבוע, חבר הכנסת ברושי, חברת הכנסת זנדברג, יחד אתך, הודעת לנו שהממשלה אישרה הקמה של ועדה בין-משרדית שחברים בה חמישה. אני מתנצל שאני – – – <היו"ר נאוה בוקר:> חבר הכנסת מיקי לוי – – <מיקי לוי (יש עתיד):> נכון, אבל – – – <היו"ר נאוה בוקר:> – – אתה מתבקש לקרוא את השאילתה כפי שכתוב. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני מבקש מכם, לפנים משורת הדין. השאילתה ישנה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא לא, אבל הוא צודק. אני אגיד לכם את האמת, אני חייב להגן עליו. השאילתה, מאז שהייתי צריך לתת תשובה, התיישנה קצת. <היו"ר נאוה בוקר:> הדברים השתנו. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז הוא מסביר למה זה קרה. אני אענה על זה. לכן, אני חושב שמן היושר, מן ההגינות, לתת לו אפשרות להגיד את זה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אני חושב שצריך, אדוני סגן מזכירת הכנסת וגברתי, לאפשר את בקשתו של השר. <היו"ר נאוה בוקר:> לצערי, בלתי אפשרי. לקרוא את הנוסח. <מיקי לוי (יש עתיד):> אוקיי. אני אנסה בצורה אחרת. בסדר גמור. אדוני השר – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תקריא, ואני – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> שנינו מבינים על מה מדובר. השאילתה – ועדה בין-משרדית בהובלת המשרד שדנה בנושא ייצוא קנאביס, החליטה במרס 2014 להעביר את הדיון למליאת הממשלה. כתוב כאן שאומנם עד כה היא לא דנה בנושא, אבל אני יודע שהיא דנה בנושא, והוקם צוות בין-משרדי, והודעת לנו שהוא ל-90 יום. תתחיל, אני אמשיך עם שאלות המשך, ונסתדר בעניין הזה. תודה לך, אני מודה לך. <היו"ר נאוה בוקר:> שר הבריאות, בבקשה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי בקריאות ביניים קודם, הממשלה בינתיים סידרה את זה. הבאתי לאישור את התקנות, את השינויים. אני חושב שזה פחות עונה על הבעיות, אף שכל דבר שעושים בו רפורמה, בודקים בהמשך לראות איפה צריך תיקונים, וגם אנחנו בודקים, נבדוק ונעשה תיקונים. זה פשוט מאוד. <היו"ר נאוה בוקר:> שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני השר, אני מבין שעדיין אין רפורמה. אם אפשר לבקש ממך להתערב ולהורות לאותה ועדה לאפשר לאזרחים, או לאלה שיש להם עניין בנושא, להופיע בפני הוועדה – אני מבקש את התערבותך, כי לא יצאה עדיין שום רפורמה, עד שהוועדה לא תגמור את תפקידה. אם יוכלו אותם אנשים להופיע בפניה, אני אודה לך. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אני יכול להגיד, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – – <היו"ר נאוה בוקר:> בהחלט. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – שאנחנו מסיימים. אני דוחף, אני חושב שזה לקראת סיום, ואם יש עיכוב פה ושם, אני בהחלט אתערב. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. תם סדר-היום. הישיבה הבאה – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לי עוד שאילתה שלא הופיעה. <היו"ר נאוה בוקר:> חברת הכנסת יעל גרמן – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא גרמן. <היו"ר נאוה בוקר:> – – איננה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יעל כהן-פארן, לא? <היו"ר נאוה בוקר:> לא, הם לא נמצאים. לצערי, השאילתות שלהם לא תעלינה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל את צריכה להקריא, לא? <היו"ר נאוה בוקר:> נאמר לי כאן שאין צורך. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. אין בעיה. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה, שר הבריאות יעקב ליצמן. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה, אדוני השר. <היו"ר נאוה בוקר:> תודה רבה גם לך, חבר הכנסת מיקי לוי. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ב בתמוז התשע"ו, 18 ביולי 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:45.>