דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ג'
ישיבה קס"ו
הישיבה המאה-ושישים-ושש של הכנסת העשרים
יום רביעי, ט"ו בחשוון התשע"ז (16 בנובמבר 2016)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
250. טענה על אפליית מורים ערבים בירושלים 6
עיסאווי פריג' (מרצ): 6
שר החינוך נפתלי בנט: 7
יעקב אשר (יהדות התורה): 8
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 8
253. אי-קיום המלצות לקבלת תרומות דם מיוצאי אתיופיה 10
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 10
שר הבריאות יעקב ליצמן: 11
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 13
יעל גרמן (יש עתיד): 14
דב חנין (הרשימה המשותפת): 14
254. החזרת פרויקט "בגרות לוחמים" לגבעת-חביבה 20
ענת ברקו (הליכוד): 20
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 21
אלעזר שטרן (יש עתיד): 23
251. אי-קיום בחינות נהיגה בשפה הערבית 27
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 27
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 27
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 28
255. פקיעת תוקף רישיונות מוניות השירות 29
תמר זנדברג (מרצ): 29
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 30
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 32
דב חנין (הרשימה המשותפת): 33
אורי מקלב (יהדות התורה): 34
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016 37
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 38
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש בית-הנבחרים של צ'כיה יאן המאצ'ק 39
היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 39
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016 41
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 41
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג), התשע"ו–2016 43
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 45
הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכויות עובד שבן-זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה–2015 47
איתן כבל (המחנה הציוני): 48
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 49
הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015 70
יואב קיש (הליכוד): 71
הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016 83
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 84
הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2016 91
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 92
שרת המשפטים איילת שקד: 105
דוד ביטן (הליכוד): 113
יצחק הרצוג (המחנה הציוני): 115
דב חנין (הרשימה המשותפת): 119
עפר שלח (יש עתיד): 119
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 123
חילופי גברי בוועדות הכנסת 134
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 135
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 135
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 135
הצעות לסדר-היום 135
דוח לשכת עורכי-הדין על כלא "נווה תרצה" 136
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 136
מיכל רוזין (מרצ): 137
יצחק וקנין (ש"ס): 139
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 140
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 142
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 144
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 150
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 151
הצעה לסדר-היום 154
מחדל מתמשך של הרשויות: עוד חייל חרדי הותקף השבוע; רב צבאי שנחלץ לעזרתו הותקף אף הוא 154
יעקב מרגי (ש"ס): 154
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 156
אורן אסף חזן (הליכוד): 159
יהודה גליק (הליכוד): 160
הצעות לסדר-היום 161
הפקרתם של 200,000 גמלאים ללא גב סיעודי 162
נחמן שי (המחנה הציוני): 162
דב חנין (הרשימה המשותפת): 167
יגאל גואטה (ש"ס): 169
סגן שר האוצר יצחק כהן: 171
איציק שמולי (המחנה הציוני): 179
סגן שר האוצר יצחק כהן: 180
הצעות לסדר-היום 181
ישראל באחד המקומות האחרונים בדירוג המדינות שבהן קל לעשות עסקים 181
עודד פורר (ישראל ביתנו): 181
אורן אסף חזן (הליכוד): 182
יואל חסון (המחנה הציוני): 184
סגן שר האוצר יצחק כהן: 186
אורן אסף חזן (הליכוד): 188
יואל חסון (המחנה הציוני): 189
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 190
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 190
הצעה לסדר-היום 191
התערבות הייעוץ המשפטי ומשטרת ישראל באירועי ההקפות השניות ובאירועי תרבות ייחודיים 191
משה גפני (יהדות התורה): 191
שרת המשפטים איילת שקד: 203
יהודה גליק (הליכוד): 211
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 211
הצעה לסדר-היום 213
הצורך לשפץ את המקומות הקדושים בישראל, ובכללם קבר רחל וקבר רבי עובדיה מברטנורא 213
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 213
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 216
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 221
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 221
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
צהריים טובים, אני פותח את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום רביעי, ט"ו בחשוון התשע"ז, 16 בנובמבר 2016.
כהרגלנו ביום רביעי, נפתח את הישיבה בשאילתות דחופות. שאילתה דחופה מס' 250 לשר החינוך נפתלי בנט – אדוני שר החינוך יעלה לדוכן – שאילתה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני ארשום אותך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
לעלות?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לעלות, אדוני. כן, ודאי, אדוני יעלה לדוכן. חבר הכנסת עיסאווי פריג', רשות הדיבור שלך.
<250. טענה על אפליית מורים ערבים בירושלים>
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, השאילתה כך: נודע לנו שמשרד החינוך מממן הוצאות נסיעה ושכר דירה למורים ערבים המלמדים עברית בבתי-ספר במזרח-ירושלים.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – למה מורה ערבי המלמד מקצועות אחרים אינו מקבל תנאים זהים?
3. האם האפליה קשורה להכרזה שלך על "שנת אחדות ירושלים"? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. אדוני שר החינוך ישיב.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין נבדק מול גורמי המקצוע במשרד. אין הסדר כזה לתשלום שכר דירה למורים במזרח-ירושלים בכלל. החזרי הנסיעות משולמים למורים בהתאם לכללים הנהוגים.
ממילא אין אפליה, אז גם שאלה 3 אינה רלוונטית. אתה מדבר על הכרזת שנת ירושלים, שנת תשע"ז, כשנת אחדות ירושלים במערכת החינוך. בהחלט הכרזנו על ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל. אני עומד מאחורי ההכרזה הזאת, ואנחנו נפעיל פעולות מקיפות כדי להטמיע בתודעה של ילדי ישראל את החשיבות של ירושלים השלמה תחת ריבונות ישראל.
אגיד לך: השבוע פרשת וירא. בפרשת וירא אנחנו מתוודעים לראשונה בתורה – ובכלל בהיסטוריה האנושית – לעיר ירושלים, כי אברהם לוקח את בנו יצחק בעצם למקום הר-הבית. ירושלים שייכת לעם היהודי מזה 3,800 שנה. ירושלים מופיעה בתנ"ך כ-700 פעמים. בקוראן היא אינה מופיעה כלל. אני לא אומר שלמוסלמים אין רגשות – יש להם רגשות, אבל רק לשים דברים בפרופורציה: 700 פעמים בתנ"ך, אפס פעמים בקוראן. אנחנו נישאר בירושלים מאוחדת לנצח נצחים. תודה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – – נתחיל בהיסטוריה? נו, באמת, זה התשובה? נתחיל בהיסטוריה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאלה נוספת לרשותך, ואחריך – חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
כבוד השר, שאלתי על החזר הוצאות נסיעה. לא הייתי צריך את ההרצאה ששמעתי. אנחנו חלוקים, אבל זה לא נושא הדיון.
אני רוצה לחדד את הסוגיה: מה הם הקריטריונים לקביעת מימון הוצאות הנסיעה, והאם הם כוללים גם נתונים שאינם קשורים למרחק בין מקום עבודתו לבין מקום מגוריו של המורה? אני מקפיד על זה. הבסיס לחישוב החזר הוצאות נסיעה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת יעקב אשר, ואחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני לא רוצה להשתמש במילה אפליה, אבל אני לא מוצא מילה אחרת כדי להגדיר את מה שקורה – ואתה יודע על זה וגם מטפל בזה – בנושא של ילדי העיר חיפה, בבית-ספר "נתיבות משה", שבו לומדים כ-400 תלמידים, רובם תושבי חיפה. בית-הספר, אני חושב, הוא היחיד בעיר הענקית הזאת – שיש בה הרבה משאבי קרקע, שיש בה יהודים וערבים, ואין אפליה ביניהם. האפליה היחידה שקיימת היא של אותם ילדים שבחרו חינוך תורני של החינוך העצמאי. העירייה שולחת אותם לבנות במקום שהם נמצאים היום בשכירות, המקום שמשמש כישיבה וככולל. באשר לשאר התלמידים – ואגב, אתה יכול גם לבדוק באגף הבינוי אצלכם – אין בקשות כמעט של עיריית חיפה לכיתות לימוד חדשות, כי אין גידול. אבל במקום שיש גידול ויש בו צורך, לא מגישים את הבקשה, לא מקצים את השטח.
אני חושב, אולי במסגרת אחדות ירושלים, שזה משהו באמת אחר, נגרום לכך שתהיה אחדות גם בחיפה, שבה יש גם ערבים, גם יהודים. ובתוך היהודים גם חרדים וגם אחרים, יקבלו אותם תנאים. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שואל בשמי וגם בשם חברי באסל גטאס ואיימן עודה, שגם פנו בבקשה לדיון מהיר ובשאילתות אפילו, על נושא השביתה בפקולטה לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. פנו אלינו המון סטודנטים, ששואלים: עד מתי? מה כבודו – מה משרד החינוך – עושה בנדון, כדי להביא להפסקת השביתה ולחזרתם של הסטודנטים ללימודים?
הערה רק בעניין המורים ובתי-ספר בירושלים המזרחית. היה לי ויכוח עם כבוד השר לענייני ירושלים זאב אלקין, ואמרתי לו, ממה שאני יודע, שמשרד החינוך מתנה העברת תקציבים לבתי-ספר בירושלים המזרחית בכך שילמדו את התוכנית הישראלית, ולאו דווקא לתת בחירה בין התוכנית הישראלית לבין התאוג'יה. האם זה נכון?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. אדוני השר ישיב לשואלים.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
טוב, לגבי השאלה של עיסאווי, זאת שאלה שהייתה מעבר לכתוב, אז אחזיר לך תשובה יותר מאוחר; גם לגבי מה שאוסאמה דיבר.
לגבי השאלה של חבר הכנסת יעקב אשר, פה אני צריך להעלות קודם כול על נס את פועלך. אין יום שאתה לא מדבר אתי על הנושא של אותו בית-ספר. קודם כול, הצענו כמה פתרונות, אבל אני מבין שהם רחוקים משלמות. אני מבין את זה. הקמתי צוות עבודה שייתן לי תשובה בתוך כמה ימים. זו עבודה מורכבת, גם מול ראש העיר חיפה, גם מול הציבור. יש שמה כמה מורכבויות, ואנחנו צריכים לתת פתרון. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר הבריאות, תודה לשואלים.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
שר החינוך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר החינוך, ודאי.
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
הוא לא שר הבריאות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא. אמרתי "שר הבריאות"? כי הוא הבא בתור, אז נראה שכבר הקדמתי. תודה לשר החינוך נפתלי בנט, תודה לכל השואלים.
אדוני שר הבריאות יעלה לדוכן וישיב על שאילתה דחופה מס' 253 של חבר הכנסת עמר בר-לב בנושא אחד, ועל שאילתה – גם על המלצות לקבלת תרומות דם מיוצאי אתיופיה, של שואל נוסף. ישאל אחרי כן חבר הכנסת דב חנין. אדוני השר. אדוני השואל עמר בר-לב, גש למיקרופון. ואחריו אני רושם גם את – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עמר, זה לא על המואזין?
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
לא.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אה. אוקיי.
<253. אי-קיום המלצות לקבלת תרומות דם מיוצאי אתיופיה>
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות נמנע מיישום המלצות לקבלת תרומות דם מיוצאי אתיופיה, שגובשו על-ידי ועדה מקצועית.
ברצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מדוע לא יושמו ההמלצות המקצועיות למרות הגשתן לפני יותר משנה וחצי?
3. האם ההמלצות יתקבלו וייושמו?
4. אם כן – מתי? תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני השר ישיב לו.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת עמר בר-לב, משרד הבריאות מגבש כעת נוסח סופי של ההמלצות למתן תרומות דם, וזאת כדי לאפשר את הרחבת מעגל התורמים מחד גיסא, תוך שמירה על בריאות הציבור מאידך גיסא. ההמלצות נדונו במשרד על-ידי גורמים מומחים לאפידמיולוגיה, אתיקה רפואית ובריאות הציבור. הוחלט שיש להציגן בפני גורמים מקצועיים מהעדה האתיופית בטרם יישומן הסופי, כדי לאפשר שיתופם בתהליך. המפגש ייערך בשבוע הבא, המלצות סופיות יפורסמו כמה ימים לאחר מכן.
אני רוצה לציין עוד מילה אחת, מעבר לתשובה הרשמית. אנחנו בדרך כלל נלך בדברים האלו עם מה שה-OECD עושה. אני לא חושב שצריך לחרוג – לא חושב שצריך לעשות – ממה שהם אומרים, זו דעתי ודעת משרד הבריאות. בוא נחכה לשבוע הבא, אשמח להביא לך את התוצאות אם אתה רוצה, רק תזכיר לי בעוד שבוע-שבועיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני השר. אגב, אשמח לשמוע מה באמת, בעניין הזה ב-OECD, שאמרת שבדרך כלל אנחנו – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מציע, אני לא חושב שזה נושא שאני צריך לפני – – –
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אז אני אשאל – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אשמע עוד שאלה, אין בעיה. אבל לפני שאני מביא לעדה האתיופית פה, בוא נעביר להם ישירות מה אנחנו חושבים. אבל אין סחבת כאן.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אז זהו אדוני השר, על זה אני רוצה לשאול. ההמלצות הוגשו לפני שנה וחצי; בשנה וחצי האחרונות נערכו במשרד הבריאות, למיטב ידיעתי, שני דיונים. הדיון שהזכרת, שאני כמובן מברך עליו, ב-24 בנובמבר, שזה ממש או-טו-טו, הוא במידה רבה, לפחות להרגשה שלי, הוא בעקבות הפרסום ב"הארץ", שטען שיש סחבת. אז אני מברך על זה שיש דיון בשבוע הבא ואני מקווה מאוד שההחלטה תהיה כפי שהמליצה הוועדה, אבל בכל אופן זה לא מונע ממני להרגיש שנאלצנו לקרוא בעיתון "הארץ" על הבעיה הזאת שאילצה גם את משרד הבריאות לדון בזה וגם אותי לשאול את השאילתה הזאת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. אדוני רוצה להשיב או שאנחנו נאפשר קודם לחבר הכנסת באסל גטאס?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
הנשיאות אישרה לי שאילתה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רק רגע, רק רגע. ביקשו ממני, גם באסל גטאס, לשאילתה של עמר בר-לב, גם באסל גטאס וגם אוסאמה סעדי, ולכן אני מאפשר להם על השאילתה שלו. באסל גטאס, אדוני ישאל את השאלה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אין בעיה, אדוני, אני רק אומר למען הסדר: הנשיאות אישרה לי כי אני הגשתי שאילתה זהה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מאפשר לך, השאילתה שלך היא נפרדת מהשאילתה של עמר בר-לב, היא לא אותה שאילתה. על השאילתה שלו יש בקשה של שני חברי כנסת.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני רק אומר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני באסל גטאס ישאל את השאלה. אני אאפשר לך, אדוני.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אין בעיה, אדוני, רק הערה לסדר: השאילתה שלי באותו נושא, כרגע הנשיאות אישרה לי שאלה נוספת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ודאי. יש לו שאילתה מובנית בתוך סדר-היום, זה לא שייך. הם מקבלים כתוצאה מהשאילתה שלו, הם רשאים. באסל גטאס.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, השר ליצמן, אני רוצה להגיד מה שאמרתי בוועדת הכספים, תודה רבה על מה שעשית בעניין חוק המואד'ין.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
עמר, אתה רואה?
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אני חושב שאתה ויהדות התורה הצלתם את הכבוד של היהודים והיהדות. אני יודע שזה לא סוף החוק, אני לא יודע מה תהיה התוצאה, רק המסר ששלחת היום למיליארד וחצי מוסלמים בכל העולם הוא מסר חיובי.
בכל זאת שאלה. יש לי שאלה אליך בעניין חשוב וקריטי מאוד וכואב להרבה אנשים, עניין הקורס לסטאז'רים שרוצים לגשת לבחינת הרישוי ברפואה. כיום אין מספיק מקומות. אני יודע, וגם דיברתי אתך; אתם עושים מאמצים. נפתח קורס כנראה בבית-חולים במרכז הארץ, אני יודע שיש משא-ומתן עם סורוקה, אבל הדרישה היא הרבה יותר גדולה. אני שואל: מה אתם עושים בנדון כדי לפתור מחר בבוקר את הבעיה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, השאלה מובנת. חבר הכנסת אוסאמה סעדי – איננו. טוב, חברת הכנסת יעל גרמן, ואחריה אאפשר לדב חנין את השאילתה שלו בנפרד.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שנה שאלתי אותך – בדיוק, ממש לפני שנה – את השאילתה הזאת. והאמת היא שהתשובה שלך אז, לפני שנה, הייתה זהה לתשובה עכשיו: או-טו-טו, עוד מעט, הנה אנחנו כבר דנים בזה. הבנתי שהשבת כרגע – לא הייתי כאן באולם – שבשבוע הבא אתם דנים. אני סבורה שזמן הדיונים תם ויש עכשיו זמן אך ורק להחלטות. לקבל החלטה, ליישם את ההמלצה ולהסיר את הבושה ממדינת ישראל שזורקת את הדם של האתיופים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חברת הכנסת יעל גרמן. חבר הכנסת דב חנין – שהשאילתה שלו היא בנושא הזה. אני מצטער, יכול להיות שבאמת הייתי צריך להקדים אותך לפניהם.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אין בעיה, אדוני. טעויות קורות לכולנו. תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, הפרשה הזאת של תרומות הדם של יוצאי אתיופיה היא פצע פתוח כבר הרבה שנים. אנחנו כולנו זוכרים את המחאה הגדולה שהייתה בשנת 1996 בנושא הזה. אנחנו זוכרים את התקרית הכואבת מאוד מאוד שקרתה פה עם חברתנו חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו-שטה, שביקשה לתרום דם ואמרו לה שהדם שלה איננו רצוי. טוב שמשרד הבריאות מינה ועדה מקצועית, רצינית, שבחנה את הנושא הזה לעומק, בראשות פרופסור גרין. אבל כיום אנחנו נמצאים במצב שהמלצות הוועדה הן חד-משמעיות. המלצות הוועדה שבה ישבו מומחים ממדרגה ראשונה ושבה, כמו שאדוני בצדק אומר, בחנו את המצב בעולם וראו מה קורה במדינות אחרות, הגיעו למסקנה שאין שום סיבה לאותה הוראה גורפת שפוגעת מאוד מאוד, היא מעליבה מאוד, ואין לה מקום ברמה המקצועית. לכן, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, הפנייה שלי אליך היא להסיר מאתנו, מכולנו, את הכתם המיותר הזה. זה דבר שפוגע באנשים, וכפי שאנחנו רואים עכשיו מההמלצות המקצועיות, פוגע לחינם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני שר הבריאות ישיב לכל השואלים.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה רבה, חברי הכנסת. אחרי שאמרתי שבשבוע הבא אנחנו יושבים, אז מה יש לי עוד לזרז? אמרתי, בשבוע הבא אנחנו יושבים אתם, ומייד, כמה ימים אחר כך נפרסם.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רבותי, רבותי, תנו לי, רק התחלתי לענות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הלוואי שעל כל השאילתות נקבל תשובה בתוך שבוע.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
התחלתי לענות. עמר, לך אני אומר, אתה פוליטיקלי לא-חכם, אתה יודע למה? אני אסביר לך למה. אתה ישר כמו – לא אגיד לך כמו מה – באמת, אני מכיר אותך שנים. אתה אדם ישר חבל על הזמן. אם אני עונה על השאילתה בגלל "הארץ", מחר יגידו שאני עונה על השאילתה בגלל השאילתה שלך. משרד הבריאות – זו הייתה צריכה להיות הכותרת מחר – יזרז את הדברים בעקבות שאילתה של חבר הכנסת עמר בר-לב. אתה לא אמרת את זה, אמרת את זה על "הארץ". לכן, לא זה ולא זה ולא זה. השאילתה במקומה. אני מבין את זה, אבל הכותרת ב"הארץ" – לצערי, זה קורה לי בכמה נושאים בימים האחרונים. עושים כותרת, יוצרים כותרת, בלי שום סיבה אחרת. לפעמים בודקים עם משרד הבריאות אם זה נכון, לפעמים אפילו לא בודקים אם זה נכון.
אתה יודע, יש אמרה מאחד הרבנים, מאיפה אנחנו יודעים שעיתון זה שקר? מעולם לא הייתה משבצת בעיתון: היום אין חדשות. זאת אומרת, צריך לייצר. אין מצב שהיום תהיה משבצת בעיתון – – –
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
הבעיה היא לא התקשורת, אדוני השר.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, אני מדבר על הכותרת.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אבל אני שמח לשמוע שבזכות השאילתה שלי – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, לכן אמרתי: מחר זו הכותרת. זו הכותרת מחר.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אתה רואה? אני לומד.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אז קודם כול אנחנו מתקדמים עם הנושא. ברור שלכל שר תשובה אחרת. לשרה הקודמת הייתה האג'נדה שלה, היא בדקה את הנתונים. אני בדקתי אחר כך נתונים, יש לי הערות. כל מיני דברים. אבל מה שאני אומר – וזה בדרך כלל הכלל לכל הדברים – מה שב-OECD מחליטים לעצמם, טוב לי גם כן. את זה אני אומר בכלל על כל הדברים, ובוא נבדוק אחרי שנוציא את המסקנות.
באסל, בקשר לסטאז'רים. אתה יודע, דיברנו אתמול, שלשום, כמה פעמים – לא יודע. אפילו לא זוכר כבר. עם מי לא דיברתי? נדמה לי שעם כולכם. יש בעיה. הייתה ויש. פתחנו ב"השרון", במרכז – לא הספיק. אנחנו בודקים אם אפשר בסורוקה. אנחנו עושים את המקסימום שניתן לעשות לסדר מקומות לכולם. לא פשוט, אבל עושים את המקסימום. אז – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – בסורוקה? מתי יש סיכוי בסורוקה?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני לא יודע. בודקים את זה. זה לא פשוט, אבל בודקים את זה. זה הרבה מהאנשים.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – – בקורסים שיש שם אפשר להוסיף. זו לא בעיה להוסיף עוד חמישה בכל קורס. זה – ופתרנו את הבעיה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם זה היה כל כך קל – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אני – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – אז זה לא היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לא קל.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, מבחינה מקצועית-רפואית, אני יודע ומודע לכך שאפשר להוסיף לכל קורס חמישה לפחות – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא את המספר שצריכים או שאתם רוצים. בוא, בוא – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – בוא נשאיר את הוויכוח. רבותי, אתם יודעים שאני אעשה את המקסימום, כמה שניתן.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
כן. זה – – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
זה – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אומר, רבותי – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – בואו נחכה לתוצאות. אחר כך אין לי בעיה. תגישו עוד פעם שאילתה, אם צריך, ונדבר על זה.
חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להגיד לך: מה יש לי להוסיף אחרי שאמרתי שבשבוע הבא – התוצאות? מה יש לי להוסיף אחר כך?
<יעל גרמן (יש עתיד):>
– – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לזרז זה בטח. די. זירזנו.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
לא. אני קוראת לך לקבל החלטות. להפסיק עם – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אמרתי, לא היית. ולכן, עוד פעם, אם היית בעת התשובה על השאילתה, היית שומעת את זה. אני אגיד לך בדיוק מה קריטי בתשובה: אמרתי שבשבוע הבא נפגשים אתם. המפגש ייערך בשבוע הבא. ההמלצות הסופיות יפורסמו כמה ימים לאחר מכן. זה מה שאמרתי מבמת הכנסת כמה דקות לפני שנכנסת. אוקיי.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
אני שמחה לשמוע.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר הבריאות, השר יעקב ליצמן. תודה לכל השואלים. אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 254 של חברת הכנסת ענת ברקו בנושא: החזרת פרויקט "בגרות לוחמים" לגבעת-חביבה. חברת הכנסת ענת ברקו, רשות הדיבור שלך.
<254. החזרת פרויקט "בגרות לוחמים" לגבעת-חביבה>
<ענת ברקו (הליכוד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, מה שקורה – לפני כשנה, פרויקט "בגרות לוחמים" עבר דירה והחליף ידיים. חיסלו בעצם פרויקט מוצלח ביותר שהיה בגבעת-חביבה, שאפשר ללוחמים לפני שחרור לעשות בגרות, ללמוד לבחינות הבגרות, בתנאים מצוינים, עם מש"קית הוראה שליוותה את הפרויקט. העבירו את זה. סגרו את הפרויקט והעבירו את זה והתחילו לחלק ואוצ'רים ללוחמים, ובעצם אנחנו רואים שהרבה פחות מגיעים לזה, וגם אלה שלומדים לא לומדים בתנאים הטובים.
אדוני סגן השר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
גברתי, את מקריאה מתוך הנייר או שבעל-פה?
<ענת ברקו (הליכוד):>
לא, לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז את צריכה להקריא מתוך הנייר – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
אוקיי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – את השאילתה. זה הנוהג.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אז אוקיי. אז לפני – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מחכה שהשאלה תסתיים.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אוקיי. לפני כשנה פרויקט "בגרות לוחמים" עבר דירה וידיים, מקצין חינוך בגבעת-חביבה, בעצם לאכ"א – יחידות שונות.
השאלה היא:
האם הפרויקט עבר בצורה מיטבית מגבעת-חביבה? למה לא משאירים אותו שם, שכן היה פרויקט מוצלח? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת ענת ברקו. אדוני סגן שר הביטחון ישיב.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל מוקיר את המשרתים ועושה כמיטב יכולתו לבטא זאת באמצעות שורה של תוכניות ומיזמים שמטרתם השקעה במשתחררים ויצירת גשר משירות משמעותי לאזרחות מועילה. אנחנו מאמינים שאזרחי ישראל אשר שירתו בצה"ל ראויים לכל תמיכה וסיוע. התוכנית להשלמת בגרויות ללוחמים קיימת זה שנים רבות והכשירה אלפי בוגרים. הפרויקט במתכונתו הקודמת בגבעת-חביבה, בתנאי יחידה סגורה, צומצם לכדי היקף של 500 חיילים בשנה, והעלות התקציבית של מתכונת זו הגיעה ל-4 מיליון שקלים בשנה.
בשנה האחרונה גובשה על-ידי צה"ל תוכנית רחבת היקף בשיתוף הקרן והאגף להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון. תוכנית השלמת הבגרות בצה״ל עברה שינוי באופן שיאפשר התייעלות. מספר החיילים כמעט הוכפל במחצית מהעלות של התוכנית במתכונתה הקודמת. המתכונת החדשה מהווה הזדמנות להרחבה והתאמה להיקף נרחב של משתחררים. במודל החדש, שהחל לפני שנה, החיילים מתחילים ללמוד עד כחודשיים לפני השחרור במתכונת פתוחה, במכללות ומכינות קדם-אקדמיות, בהלימה למועדי השחרור של הלוחמים ותומכי הלחימה ביחידות השדה, בפריסה מותאמת של מכללות בכל רחבי הארץ וביעד שנתי מתפתח, במטרה להקנות לכ-2,000 משתחררים בשנה הזדמנות להשלמת בגרות באזרחות, במתמטיקה, ואם יהיה ביקוש – גם באנגלית. העלות התקציבית היא של כ-2 מיליון שקלים בשנה, ועד כה היו ארבעה מחזורים במתכונת הנוכחית, בהיקף של 900 חיילים מהמערך הלוחם בסך הכול, בשנה האחרונה.
לסיכום, צה"ל מממש את הפרויקט ביתר שאת, חרף אתגרי קיצור השירות. לאחרונה צה"ל אף בוחן את הרחבתו לכל החיילים המשרתים בצה"ל, וגם לאוכלוסיית הקבע הראשוני. אני מאמין כי הרחבת התוכנית לכל החיילים המשתחררים היא בשורה אמיתית. אין לי ספק שגם חברי הבית יסכימו עמי כי צעדי ההתייעלות אשר נעשים בצבא כדי לאפשר למספר גדול יותר של חיילים משוחררים ליהנות מתוכניות שונות ראויים לכל שבח.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת ברקו.
<ענת ברקו (הליכוד):>
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר בן-דהן, נכון שיש ערך מוסף בהרחבת התוכנית לכלל חיילי צה"ל, אך אני חושבת שצריך לתת מקום מיוחד ללוחמים. התוכנית בעצם לא מאפשרת חניכה על-ידי מש"קי הוראה, מש"קיות הוראה, כפי שהיה בגבעת-חביבה. ולמה כשיש אי כזה של מצוינות ומשהו שיכול לאפשר ללוחמים, ממש לקראת השחרור, לצאת לאזרחות עם כלים כלשהם, לא נותנים להם לממש את הדברים הללו? כל פרויקט מוצלח למענם בעצם מופסק מכל מיני שיקולים. אני אודה לך אם באמת אתם תתייחסו לאוכלוסייה הזאת בצורה קצת שונה. כי הם לא יכולים לממש את הזכויות שלהם מפני שהם לוחמים, והם לא מגיעים לזה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת ענת ברקו. שאלה נוספת לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
תודה. אדוני סגן השר, הפרויקט הזה – שצריך גם להגיד שיש זכויות עליו עוד ליוסי שריד, זיכרונו לברכה, כשר חינוך, אכן קיים בצה"ל 18-17 שנים.
המדדים, סגן השר, שאתה הצגת כאן, שעל פניו אפשר להבין אותם, במיוחד בעידן של קיצור שירות, של תוספת – אבל הפיזור, אני אגיד לך: הסוד הבלתי-נתפס של זה הוא לא רק מספר החיילים שמשתתפים אלא ההצלחה שלהם. זאת אומרת, בתשובה שלך דיברת על הגדלת מספר החיילים שמשתתפים בחצי עלות. אני חושב שבהתחשב בחשיבות הלוחמים, כמו שכבר נאמר כאן, הסוד הבלתי-מוסבר הזה: איך כאלה שנכשלו או לא הצליחו בגיל 18, מצליחים בגיל 21? הוא לא עניין של מספר המשתתפים אלא עניין של הצלחה. האם אתה יכול לתת לנו תשובה שלא רק שגדל מספר המשתתפים בפרויקט אלא שגם מספר החיילים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – שכתוצאה מזה יש להם תעודת בגרות – גם הוא גדל? זה משתלב בתוכנית הרמטכ"ל, כמובן, לתואר ראשון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אדוני סגן השר ישיב.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
כן. אכן, קודם כול, התוצאות הן ברורות: בפרויקט היו פחות מ-500 חיילים, ובשנה האחרונה היו 900 חיילים, והוא אמור לגדול ל-2,000 חיילים בשנה, שזה פי-ארבעה ממה שהיה עד היום.
אין לי – אני מודה שאין לי כרגע את מדדי ההצלחה, אבל אני מאמין שכל מי שעבר הצליח, אחרת, בשביל מה הוא עשה – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
הוא לא – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
בשביל מה הוא עשה את הקורס הזה?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
סליחה – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
זה לא נכון. אני יודעת.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
עסקנו בנושא הזה באופן – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אמרתי שאני אבדוק. אני לא יודע. אני – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
לא, אבל איך אתה עולה בלי הנתונים האלה?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני אמרתי שאני מעריך שמי שמסיים קורס קדם-אקדמי גם הצליח בו. בכל אופן, אני מוכן לבדוק.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
יש עלייה במספר אבל ירידה בהישגים.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני אבדוק. יכול להיות שזאת טענה שאתה צודק בה. אינני יודע.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
סגן השר – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני אמרתי שאני אבדוק. אני לא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – הודיע שיבדוק.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אין לי נתונים. אני הבטחתי שאני – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
ימסור את הנתונים, או בכתב לשואלים.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני הבטחתי שאני אבדוק, אני אומר לשואלים. אבל דבר אחד ברור: אין ספק שהפרויקט התרחב מאוד. גם ובעיקר צריך לזכור שהיום הוא פרוס בכל רחבי הארץ. גבעת-חביבה היא מקום אחד מרכזי. לא לכל אחד נוח להגיע לשם.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אבל זה – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
היום – אז תני לי. אני שמעתי אתכם בקשב רב. היום הפרויקט פרוס בכל רחבי הארץ, מגיע גם למקומות בפריפריה, בדרום, בצפון, ומאפשר לכל אחד בזמנו-שלו להשלים את הבגרות, ואני חושב שזו הצלחה גדולה.
אני מקווה מאוד שהוא יתרחב, כפי שאנחנו מדברים כאן, גם לקבע ראשוני. המגמה היא להגיע ל-2,000 חיילים בכל שנה שישלימו את תעודת הבגרות שלהם.
חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים. אני יודע שהיום הזה הוא יום לא פשוט. אני רוצה רק לומר דבר ברור: אנחנו מתכוונים להעביר את חוק ההסדרה היום. גם אם חוק ההסדרה הועבר לסעיף האחרון בסדר-היום, הקואליציה כולה תצביע בעדו. אנחנו נעמוד לימין ההתיישבות. הגיע זמן ההסדרה של ההתיישבות ביהודה ושומרון. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אליהו בן-דהן ולכל השואלים. אני מתכבד להזמין לכאן את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ להשיב על שאילתה דחופה מס' 251 מאת חבר הכנסת איימן עודה. הנושא: אי-קיום בחינות נהיגה בשפה הערבית.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בנושא של העבודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חבר הכנסת איימן עודה. נא לקרוא את נוסח השאילתה.
<251. אי-קיום בחינות נהיגה בשפה הערבית>
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
מכובדי היושב-ראש, מכובדי שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם לתוכניות החדשות, מבחני "נהג רכב משא כבד" ו"נהג רכב ציבורי" יתקיימו בעברית בלבד.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה לחזרה לנוהל של קיום מבחנים גם בשפה הערבית – כמובן, שפה רשמית; 20% ילידים? תודה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
טוב, אמרת את מה שאמרת, אבל אתה בטח יודע את התשובה. באוקטובר-נובמבר נערכו מבחנים רק בעברית כי לא נרשם שום מועמד ערבי. והיה ובדצמבר יירשם מועמד ערבי, יהיה מבחן בערבית.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אני מבקש מבחינה עקרונית, שכל הזמן תהיה אופציה – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תקשיב – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
השר סיים את תשובתו הרשמית?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן. – – יהיה מועמד ערבי – תהיה בחינה בערבית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שאלה נוספת לחבר הכנסת איימן עודה, וגם לחבר הכנסת ג'בארין.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אדוני השר, קודם כול, אני מאוד מכבד את התשובה. אני חושב שמבחינה עקרונית כל הזמן צריך גם בעברית, גם בערבית – שתי אופציות.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני אגיד לך: אני חושב שאת הכסף שלנו בהכנת בחינות – אנחנו צריכים לעשות את זה טוב ולהשקיע. אין לנו יותר מדי כסף. אם אין נבחנים בשפה אחרת, אז לא צריך להכין בחינה בשפה אחרת. כשיהיה נבחן ערבי שרוצה להיבחן בשפה הערבית, ניתן לו אפשרות להיבחן בערבית. הכול בסדר. השפה היא רשמית, 20%. לא קרה כלום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, שאלה נוספת.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, בעניין השימוש בשפה הערבית: אני מקבל הרבה תלונות מהאזרחים הערבים על כך שהטפסים הרשמיים של המוסד לביטוח לאומי, עד היום הם בעברית בלבד. לפעמים קשה להבין מה כתוב שם, ועל אחת כמה וכמה זה קשה לאנשים שהם אולי מבוגרים, ולצעירים. אני גם רוצה לומר שלפעמים זה לא מצריך השקעה כלכלית רבה. זאת אומרת, אם יש, נגיד, עשרות טפסים שהם אחידים, כל הזמן משתמשים בהם, אז יכול להיות שצריך לתרגם את זה פעם אחת, לתמיד, ואז האוכלוסייה תוכל ליהנות גם משפת האם שלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת ג'בארין. בבקשה, אדוני השר.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני חושב שאתה צודק. אני אבדוק את הנושא. אני חושב שאתה צודק וככה זה צריך להיות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ על תשובתו. אני מתכבד להזמין לכאן את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ. מכץ אל כץ. השר ישראל כץ ישיב על שאילתה דחופה מס' 255 מאת חברת הכנסת תמר זנדברג. נושא השאילתה: פקיעת תוקף רישיונות מוניות השירות. בבקשה, גברתי.
<255. פקיעת תוקף רישיונות מוניות השירות>
<תמר זנדברג (מרצ):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, השאילתה נוגעת לנושא מוניות השירות, שכידוע מוכר לך היטב, שהוא שירות תחבורה משלים ואפשר לומר חיוני. אני לא חושבת שבמצב התחבורה הציבורית בישראל כרגע אפשר לוותר עליו, ועל כן השאלה היא כזאת –
תוקף הרישיונות לקווי השירות פוקע בסוף השנה, סוף 2016, בעוד חודש וחצי.
מכיוון שהרפורמה בענף הוצאה מחוק ההסדרים, ובשל חוסר הוודאות באשר לעתיד מוניות השירות, העלול לפגוע בציבור הנוסעים, ברצוני לשאול:
כיצד בכוונת המשרד להבטיח את המשך פעילות השירות ולקדם את הרפורמה? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, חברי הכנסת, כנסת נכבדה, במסגרת החלטות הממשלה מיום 11 באוגוסט 2016 לעניין התוכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018, אושר בוועדת השרים המיוחדת לעניין תוכנית זו, בישיבה ביום 6 בספטמבר, תזכיר חוק התוכנית הכלכלית. בתזכיר זה נכלל פרק ח' בדבר קווי שירות למוניות, שעיקרו תיקון פקודת התעבורה באופן שיעגן את ההסדרה שתאפשר פעילות מוניות השירות בסיומו של ההסדר הזמני.
עוד בטרם אישור ועדת השרים, על בסיס החלטת הממשלה, הוכן במשרד המשפטים, בהשתתפותנו הפעילה, נוסח של הפרק שייכלל בחוק ההסדרים. הצעת החוק להסדרת הענף, כפי שנכללה בחוק ההסדרים, כבר הועברה לפרסום כהצעת חוק ממשלתית מטעם משרד התחבורה, והיא צפויה להתפרסם ביום 16 בנובמבר 2016.
<תמר זנדברג (מרצ):>
שזה היום.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כאן היה הליך בתוך הכנסת, שפיצל עוד לפני ההבאה את החוק הזה מחוק ההסדרים, ואנחנו פועלים מול משרד האוצר ומול משרד המשפטים שהחוק הזה יובא כאן להצבעה בקריאה ראשונה. בעצם החוק הזה – הנחתו בכנסת והעברתו בקריאה ראשונה הן תנאי ליכולת לטפל בענף הזה במקביל או בטרם פקיעת האישור להעסיק ולפעול במוניות שירות בתחילת השנה הבאה. זה המצב מבחינתנו, כמשרד התחבורה.
אנחנו תכננו במסגרת חוק ההסדרים שהחוק יעבור ויועבר לוועדת הכלכלה, ושם יתקיים דיון בכל נושא מוניות השירות, שהוא נושא מורכב. מוניות השירות – נדמה לי שב-2007 הוקפא כל הענף הזה, אין יוצא ואין בא; לאחר מכן, בחוק שהועבר ובהוראות השעה האריכו את זה עד סוף השנה הזאת. אנחנו התחלנו לגבש כבר לפני שנתיים רפורמה הכוללת איתור רשימת קווים חדשה ומשופרת, ואפשר יהיה להגיש בקשות לרישיונות במסגרת החוק החדש. היערכותנו כללה, בין היתר, פנייה לציבור לקבלת הצעות לשיפור השירות הקיים. אנו נערכים לביצוע מדורג של תהליך תחרותי באופן שניתן יהיה לתת רישיונות למפעילים בהקדם, לאחר שתושלם החקיקה.
הדבר הזה מאוד נדרש. מוניות השירות הן נדבך חשוב במסגרת התחבורה הציבורית של האוטובוסים, הרכבות, הרכבות הקלות באשר הן נמצאות, המוניות הפרטיות, ואני לא יודע להגיד כרגע אם החקיקה מובאת לכאן – אולי הכנסת יודעת, אולי יושב-ראש הכנסת – אם היא מובאת לכאן גם לא במסגרת חוק ההסדרים לקריאה ראשונה, בהקדם. אם זה לא יקרה, הענף יכול להיקלע למשבר משמעותי, בלי קשר לתכנים, ופשוט יפקע רישיון הפעילות של כל העוסקים בענף הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר התחבורה. בבקשה, שאלה נוספת לחברת הכנסת זנדברג, ולאחר מכן – עוד לכמה חברי כנסת.
<תמר זנדברג (מרצ):>
אדוני השר, תשובתך היא מאוד מאוד שלוות-רוח יחסית לקוצר הזמנים ומה שעומד על הפרק שאנחנו נמצאים בו.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מקווה שבמקום שאת באה ממנו לא רגילים ללבן דברים רציניים בצעקות.
<תמר זנדברג (מרצ):>
לא, לא, זה לא עניין של צעקות. אתה אפילו כשר הממונה לא יודע האם ההצעה תובא או לא תובא – הכנסת אולי יודעת. כלומר, אני לא אומרת את זה ברמת הצעקות אלא באמת כדי לשאול: יש לנו כאן מצב של שירות חיוני, שאני לא רואה איך אפשר כרגע לוותר עליו, של מוניות השירות, שמספק שירות תחבורתי לאנשים בקווים שאין להם כיסוי של תחבורה ציבורית, לאנשים מוחלשים, ויש לנו נתונים על כך. עוד חודש וחצי זה ה"דד-ליין" שכרגע אדוני מציב. ועדת הכלכלה, כמו שאנחנו יודעים, עמוסה כרגע עם פרקים מחוק התקציב וחוק ההסדרים. אני לא רואה איך חוק כזה יובא בחודש וחצי הקרוב ויעמוד בזמן.
לנוכח זאת, נשאלת השאלה: האם יש כוונה, האם נשקלת האפשרות להעניק למוניות הקיימות – הפועלות, לא לכל הרישיונות, חלקם אנחנו יודעים שלא פעילים, לאלה שפעילות – איזו הארכה במסגרת הוראת שעה או משהו מן הסוג הזה על מנת שלא להכרית את הענף של השירות הזה? ואם לא – מה ייעשה בתוקף אחריותך כשר הממונה על מנת שהשירות לא ייפסק ופשוט ייפול על סף תהום ב-1 בינואר 2017? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חברת הכנסת זנדברג. חברי הכנסת מסעוד גנאים ודב חנין ביקשו לשאול שאלה נוספת. הם מאותה סיעה, ואני אתן להם, וגם חבר הכנסת מקלב שביקש אחריהם יקבל זכות לשאלה נוספת. אז בבקשה, בזה הסדר. מסעוד גנאים, בבקשה, אחר כך דב חנין, ואחריו – אורי מקלב.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשנת 2010 הגשתי שאילתה ובה ביקשתי לפתוח בית-תפילה למוסלמים וגם כנסייה לנוצרים בנתב"ג.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בתוך מוניות השירות? חשבתי שהסעיף הוא על מוניות שירות. לא ראיתי שאילתה כזאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ישימו שם את המתפללים.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
חדר תפילה למתפללים, למאמינים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זאת אומרת, זה לא כל כך קשור – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה לא – – –
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
יש שם בית-כנסת, אבל יש עוד מאמינים, יש מוסלמים ויש נוצרים, וצריך שמשרדך ייתן להם את השירות הזה. אז תשובתך בשנת 2011 – עכשיו עשיתי כמה חזרות – אמרת שבפיתוח טרמינל 3 הם מביאים בחשבון שייבנה בית-תפילה למוסלמים. אבל אחר כך השבת לי שזה קשה מטעמים תכנוניים, לכן אולי בהרחבה הרביעית, מה שמכונה הזרוע הרביעית, אנחנו נתכנן בית-תפילה למוסלמים וגם כנסייה לנוצרים. אז איפה העניין עומד? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. כפי שהשר יודע היטב, על שאלות שקשורות ישירות לשאילתה תנסה לענות. על דברים נוספים תוכל גם להעביר תשובה בכתב, אם תחפוץ בכך. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, סוגיית מוניות השירות היא סוגיה חשובה ביותר. אנחנו חייבים להבין שמוניות השירות הן חלק מרכזי מהפתרון. זה אמצעי מאוד גמיש של תחבורה ציבורית; זה אמצעי משלים לרכבת, לאוטובוסים – אדוני דיבר על זה בתשובתו – וזה גם אמצעי מקדים. לפעמים במקום שאין לי מספיק אנשים לאוטובוס אני שולח מונית שירות, ואנשים מתרגלים לקבל שירות של תחבורה ציבורית. אחד הדברים שהנתונים של משרד התחבורה מראים הוא שזה גם תחום של תחבורה ציבורית שהציבור מאוד אוהב. למרות כל הקשיים והבעיות אנשים אוהבים מוניות שירות, והם שבעי רצון מהשירות הזה.
המציאות בתחום הזה היא מאוד קשה, ואני מדבר על המצב הקיים היום, אפילו לפני הבעיה של החודש וחצי שכרגע אנחנו נמצאים בתוכה. כי נעשה מהלך מאוד מבורך, אדוני השר, בשנה האחרונה במשרד התחבורה – הורדת מחירים, רפורמות במחירים; מהלך חשוב ביותר ומבורך. אבל במוניות השירות המחירים נותרו אותם מחירים – אין להם הרי סובסידיות – והן מתקשות לעמוד בתחרות עם אמצעי התחבורה האחרים, וממילא המצב שם קשה.
אדוני דיבר על הפרק בחוק ההסדרים שבעיקרו הרצון להוסיף תחרות לענף הזה, אבל אם גם אלה שנמצאים היום יקרסו, אף אחד לא ייכנס ולא ירצה להתחרות בהם. לכן, אדוני השר, השאלה שלי היא, האם אתם שוקלים במשרד, למשל בהסדרה של מוניות השירות, להחיל עליהן את הסדר ה"רב-קו"? אני יודע שעומדת שאלת השבת, אבל ברמה הטכנית אין שום בעיה ליצור "רב-קו" שמונית שירות תפעל אתו בימי חול, ובימי שבת לא יפעל ה"רב-קו" הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אין שום בעיה טכנית לעשות את זה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
האם אתם שוקלים כיוון כזה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אורי מקלב, ואז נשמע את ההתייחסות של שר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, לפני כחודש וחצי ועדת המחירים החליטה להוריד את התעריף של המוניות ב-11%, ולמעשה עד היום הזה, אפילו כיום הזה, בחלק מהמוניות עדיין לא הורידו את המחיר, והם גובים מחירים מאוד מאוד גבוהים. המשמעות לגבי הצרכנים זה עשרות, עשרות, עשרות מיליונים הפסד, מעבר לכך שההורדה עצמה הייתה כבר צריכה להיות, לפי עניות דעתנו, לפני הרבה זמן. מה המשרד עושה כדי לבצע באופן ממשי את הורדת המחירים שיש לה השלכה ישירה על עלות הנסיעות במוניות לצרכנים? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת מקלב. בבקשה, אדוני השר.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
טוב, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס למוניות השירות, ושאר השאילתות, באשר הן נשאלו, אני אתייחס אליהן לפי הנוהל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בכתב.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בכתב או בדרך אחרת. אם השאלות יועברו באופן מדויק למשרד, בוודאי תהיה התייחסות.
לגבי מוניות השירות, כפי שתיארתי את הרקע, הענף הזה היה ענף שהוקפא. לפני קרוב לשנתיים ישבתי עם הנציגים של המוניות וגם בדקתי, והגענו למסקנה שחייבים לעשות רפורמה ותחרות. היעדר התחרות לא רק שלא עזר לענף, אלא הוא ניוון אותו, משום שהתחרות האמיתית הייתה מול התפתחות שירות האוטובוסים, שבניגוד למה שמנסים להציג לא מעט, הוא מתקדם ומתפתח בצורה מרשימה, כולל הוזלה, כולל ריבוי קווים. ולכן מוניות השירות שלא התאימו את עצמן לא קיבלו תחרות פנימית של מוניות שירות אבל הן קיבלו תחרות משמעותית מאוד מתחום האוטובוסים והרכבות והשילוב של כל הדברים. ויש אזורים שלמים שהתקשו לעמוד בתחרות הזאת.
ולכן התחלנו בגיבוש רפורמה. הרפורמה הזאת הייתה צריכה לבוא ליד ביטוי בחוק ההסדרים. בשיחות עם משרד האוצר המסקנה הייתה שמאחר שזה תחום מאוד כולל, בעל השפעה על הכלכלה ועל השירות שניתן לאזרחים, היה מקום להכניס אותו לתוך חוק ההסדרים, וכך גיבשנו הצעת חוק שאושרה בממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, ועמדה להיות מונחת בפני הכנסת.
דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שהוכיח את עצמו בלא-מעט תחומים כמי שטובת הצרכן הישראלי, האזרח, לנגד עיניו, בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה, בלי קשר להתפלגויות פוליטיות, ולהפתעתי – ואני אומר, החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים; אני לא ידעתי על זה, ואני אומר את הדברים כמו שהם – בלי שהחוק הזה יונח במהירות בפני הכנסת – אני אומר את זה גם לחברת הכנסת זנדברג, שהוסיפה ושאלה והציעה ואמרה – אי-אפשר להעביר חוקים בהוראת שעה אלא במסגרת רפורמה. אם במסגרת הדיון ברפורמה היו מגיעים למסקנה, באופן מתואם ומשותף, הממשלה, ועדת הכלכלה, הכנסת, שבינתיים צריך הוראת שעה, אז היה מקום בהחלט לקדם יוזמה כזאת עד להבשלת כל התהליכים וגיבוש החוק והתהליך בכללותו. כמי שליווה את הרפורמה ואת הדיונים המשפטיים והאחרים, אני מתקשה לראות מצב, כמו שאמרתי – איך אומרת חברת הכנסת זנדברג? עכשיו נראה מה הם הקווים הפעילים המרוויחים, ונחוקק חוק מיוחד עבורם שיאפשר להם להמשיך לפעול בלי תחרות ובלי הקצאת קווים אחרים – מה שאנחנו לא מאפשרים לאחרים, שמשרד המשפטים התנגד בכלל להמשיך את זה מעבר ל-2016, וגם מבקר המדינה העיר את הערותיו לא-מעט פעמים.
אם זה במסגרת רפורמה שחשבנו עליה, שבה מתייחסים לכל מי שיש לו זיכיון בענף הזה – בדומה, למשל, לענף הרפת: יש מכסות חלב, רצו להוציא רפתנים מתוך הענף, להציע להם אלטרנטיבה, בין שהם מייצרים חלב ובין שהם לא מייצרים חלב, על מנת לשחרר את המכסה, להעביר אותה למקום יותר תחרותי, שהוא יותר גדול כביכול, ויכול לייצר בתנאים יותר יעילים. הדברים האלה קורים בלא-מעט תחומים, גם מול הסכמים עם ארגוני עובדים, עם חברות ממשלתיות, כאשר מתגמלים עובדים על מנת להגביר תחרות.
ולכן, הרעיון היה להוביל רפורמה, להוביל את הוצאת כל הקווים להליך תחרותי, אבל להכניס ממד של המרה: מי שרוצה, בין שהוא פעיל, בין שהיה פעיל עד לפני שנה או עד לפני שנתיים או עד לפני שלוש שנים – זה לא חשוב, יש לו זיכיון של קו והוא רוצה להמשיך להפעיל אותו – הוא לא יקבל את ההמרה. ובכך, בעוד כך וכך שנים, לפי נורמה שתיקבע בתוך החקיקה, הוא יצא לתחרות בלי לקבל המרה. הוא מוותר על ההמרה היום בשביל להמשיך עוד כמה שנים. מי שלא רוצה להמשיך, בין שהוא פעיל ובין שהוא לא פעיל, או בכל הגדרה שאי-אפשר כרגע לתת אותה, הוא יקבל אופציה להמרה, בדרך כלל במספר ירוק למונית רגילה. היחס יצטרך להיקבע תוך כדי הליך החקיקה עצמו – האם זה אחד תמורת אחד, האם זה מינון אחר של הדברים – ואז הקו שלו יתפנה במסגרת כוללת של הכנסת תחרות לפי סקר שייעשה, שאנחנו נמצאים בתוכו בשיתוף הציבור, איפה יש צורך בקווי שירות.
וזה הליך שהיה יכול גם כן להחיל הוראת שעה שתאמר: אנחנו באמצע הליך. אנחנו, עם הכנסת, נעביר הוראת שעה כרגע לגבי כולם, עד שנסיים את ההליך הזה. נשלים אותו ונוציא את הכול לתחרות בדרך שציינתי שיש לה תקדים מענפים אחרים, שהיא יכולה גם לצלוח מכשולים משפטיים קיימים.
<תמר זנדברג (מרצ):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל ניסיון היום שלא במסגרת רפורמה שהוצעה ולא במסגרת חקיקה – אפילו לא בחוק ההסדרים – אלא שתובא חקיקה לקריאה ראשונה לפי הנוסח שקיים ותתחיל להיות נדונה, אז, אם תיגזר הוראת שעה מתוך הדיונים, זה יהיה דבר לגיטימי ומגובה חוקית, כי הוא מאפשר להכין את כל הענף לתחרות, והוא במסגרת התועלת האזרחית של הציבור שרוצה את השירות הזה.
לכן, התנאי ליכולת להוראת שעה או לדיון כולל על הענף הוא שאותה טיוטת חוק שאינה במסגרת חוק ההסדרים, תובא מייד לקריאה ראשונה. אני מודה, וזה מה שאמרתי, שלמרות כל ההכנות שעשינו זה לא תלוי בי – פנינו כמשרד. הכנסת, משרד האוצר או יושב-ראש הכנסת כאן, צריכים לקדם את התהליך הזה במהירות כדי שהענף לא יקרוס, כי אחרת, בינואר, כל מי שרוצה סוג כזה או אחר של שירות, לא יקבל אותו. אין שום אפשרות.
אם התמונה הכוללת היא מורכבת מבחינה משפטית, וקובעים כאן נורמות שיש להן גם תקדים, ודאי שחקיקה חלקית ללא קריטריון וללא נורמות תהיה בלתי אפשרית. הממשלה בוודאי לא תוכל להיות חלק מחקיקה כזאת, אף יועץ משפטי לא יאשר אותה גם.
לכן צריך בדחיפות ובמהירות להביא את אותה מתכונת שגיבשנו לקריאה ראשונה. כמו שאני אומר, יהיו כאן דיונים, יוזמנו ארגוני המוניות. יש מוניות בתל-אביב, יש מוניות בנתיבות ובכל מקום. יש גוונים וסוגים וצרכים. בינתיים גם מתבצעת הפעילות של בדיקה ועדכון איפה הצרכים, וביחד לבוא ולהסדיר את הענף הזה שמפרנס אנשים וגם מביא תועלת ציבורית.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ.
חברת הכנסת תמר זנדברג, רק לידיעתך, מבחינת מצב החקיקה, ראיתי פשוט כותרת באחד מכלי התקשורת: נחשו מי הוציא את נושא מוניות השירות מחוק ההסדרים? יושב-ראש הכנסת. אז אני מודה באשמה, גם את הנושא הזה וגם עוד כ-30 ומשהו סעיפים הוצאתי מחוק ההסדרים, כי הכנסת לא יכלה לקבל את חוק ההסדרים במתכונתו, כפי שהוגש. מתי זה יבוא לחקיקה רגילה? תלוי במזכירות הממשלה. אנחנו בימי שני מקבלים את רשימת החוקים שהממשלה מנסה – או רוצה – להעביר בכנסת, ואנחנו בוודאי נקבל את זה. עד כאן הודעתי.
אני מודה לכל השרים שהשיבו ולכל חברי הכנסת ששאלו.
<הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/3015/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וקבוצת חברי כנסת – בבקשה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון תציג לנו את הצעת החוק. בשם שרת המשפטים ישיב השר יובל שטייניץ.
<יפעת שאשא ביטון (כולנו):>
גבוה השר כץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, השר כץ אכן גבוה.
<יפעת שאשא ביטון (כולנו):>
כבוד היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, זה לא סוד שבשנה וחצי האחרונות אני למעשה עוסקת בצורה מעמיקה מאוד בנושא של פגיעות מיניות בילדים קטנים ובכלל בפגיעות פיזיות בילדים. נושא שהוא כואב. כואב דווקא מהמקום שבו קשה לנו מאוד מאוד לתת הגנה אמיתית לאותם ילדים חסרי ישע. החוק שאני מביאה היום בא ומנסה לסייע בעצם בהבאה לדין של מי שפוגע בילדים שלנו.
במציאות הנוכחית אנחנו לא מצליחים למצות את הדין עם מי שפוגע בילדים, והתוצאה היא שהילדים, באיזה מקום, הופכים להיות מופקרים. ההצעה בעצם מבקשת להתאים את תנאי העדות ואת בתי-המשפט לעדותם של ילדים קטנים. מה זה אומר? זה אומר שמשך זמן המשפט לא יעלה על שנה. אנחנו עדים היום למשפטים שנמשכים שלוש, ארבע וחמש שנים. אני לא צריכה לספר לאף אחד על הסיוט המתמשך שעוברים לא רק הילדים אלא גם המשפחות שלהם בסיטואציות שכאלה. אנחנו מדברים על כך שהנאשם לא יוכל לקיים חקירה נגדית אל מול אותו ילד שנפגע. אנחנו מדברים על כך שמרגע שהוגש כתב-האישום, בתוך 90 יום יחל המשפט. אנחנו מדברים על כך שעדות של ילד שמתחילה במועד מסוים, תסתיים באותו המועד ולא תיגרר עוד לכמה חודשים, כי בתקופה הזו נגזרת על הילד, שממילא מתמודד עם מציאות כל כך כואבת וקשה, נגזרת עליו שתיקה.
המטרה היא בעצם לראות איך אנחנו מצליחים להביא למיצוי דין עם כמה שיותר אנשים שפוגעים בילדים שלנו. אני רוצה לשתף אתכם במשהו: חזרתי ביום ראשון מכנס שקיימה מועצת אירופה בנושא מניעת פגיעות מיניות בילדים קטנים. אני מוכרחה לומר לכם, ישבתי והקשבתי וגיליתי שלמרות כל מדיניות חוסר הפרגון שלנו והדכדוך העצמי שלנו, מדינת ישראל, מהבחינה הזו נמצאת במקום טוב מאוד: גם מבחינת החקיקה, גם מבחינת המוסדות, גם מבחינת ההיערכות. אלא מה? מסתבר שהקושי שלנו הוא ביישום של הדברים, או ביישום הנכון של הדברים; היכולת שלנו להביא באמת את כל החוקים ואת כל התשתיות ואת כל מה שקיים כיום כאיזה בסיס שיאפשר לנו גם להגיע לנקודת הסיום ולשים את היד על מי שפוגע בילדים שלנו.
אני חושבת שהצעת החוק הזו באה ונותנת איזה ממד יישומי, אפשרי, כדי לסייע שכל מה שכבר קיים במערכת יוכל להתקיים הלכה למעשה כשמדובר בילדים קטנים.
אני רוצה להודות גם לצוותים של משרד המשפטים ושל משרד הרווחה שהיו שותפים בבנייה של החוק. אנחנו באמת ירדנו לפרטי-הפרטים.
אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, תעזרו לי לעשות צדק עם הילדים שלנו ותצביעו בעד החוק. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה. לפני שנשמע את תשובת השר, אבקש מחברי הכנסת לשבת. חברי הכנסת, אבקש לשבת. חבר הכנסת שמולי, אבקש לשבת.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש בית-הנבחרים של צ'כיה יאן המאצ'ק>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח נכבד המבקר היום במשכן הכנסת, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי ומכבד אותנו כעת בנוכחותו במליאה, בראש משלחת גדולה ומרשימה, ביציע האורחים, יושב-ראש בית-הנבחרים של צ'כיה מר יאן המאצ'ק ומשלחתו.
(מחיאות כפיים)
במשלחת, נציין, נמצאים גם יושב-ראש ועדת ההגנה, יושב-ראש ועדת הבריאות, סגן יושב-ראש הפרלמנט וחברי פרלמנט רבים נוספים.
ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת, וברוך הבא אלינו למשכן הכנסת – לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.
אדוני, צ'כיה היא אחת הידידות הקרובות ביותר של ישראל בעולם, ושיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הכלכלה, הביטחון, התרבות, המדע, החינוך והבריאות מפותחים וחשובים מאוד לשני העמים.
בית-הנבחרים הצ'כי, בראשותך, אדוני, הוכיח בשנים האחרונות בכמה הזדמנויות את יחסו החם למדינת ישראל. כך היה כשהבית דחה את המלצת האיחוד האירופי לסמן מוצרים מיהודה ושומרון, וכן רק לפני כמה שבועות, כשאימצתם הצהרה השוללת את ההחלטה האבסורדית של אונסק"ו המתכחשת לקשר בין העם היהודי לירושלים. אנחנו מבקשים לברך אתכם גם על עמדתכם ותרומתכם במאבק נגד האנטישמיות.
אני שמח שהידידות בינינו מתבטאת גם בפעילות מתמדת של קבוצות הידידות הפרלמנטריות בשני הפרלמנטים. אצלנו הקבוצה היא בראשות חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא. שמחנו לארח בספטמבר האחרון את קבוצת הידידות של בית-הנבחרים הצ'כי, ובפברואר הקרוב נוציא משלחת לצ'כיה לצורך דיאלוג בין-פרלמנטרי ראשון בינינו. במקביל, אנחנו פועלים לחזק את הקשר גם בין מטות הפרלמנטים, באמצעות הקמת קבוצת ידידות של עובדי הכנסת עם בית-הנבחרים הצ'כי. אני משוכנע ששיתופי הפעולה הפרלמנטריים ימשיכו לחזק את היחסים בין המדינות, וגם יעזרו לשני הצדדים להתמודד עם אתגרי הפנים שלהם ולשרת את הציבור שלהם באופן אפקטיבי יותר.
הקשר בין צ'כיה לישראל ובין שני העמים הוא ארוך-שנים. כהמחשה לכך אני מבקש להזכיר כאן, אדוני, אישה מיוחדת שהלכה לעולמה שלשום והובאה למנוחות לפני זמן קצר. שמה טטיאנה הופמן, ילידת פראג, שהגיעה לישראל בצעירותה כדי לקבל פרס על עבודתה העיתונאית ברדיו הממלכתי של פראג. ממש למחרת הגעתה לכאן פלש הצבא הסובייטי לצ'כיה, והיא החליטה להשתקע בישראל. טטיאנה הייתה עיתונאית מן המעלה הראשונה, עורכת חדשות חוץ ברדיו ובטלוויזיה שלנו ואישה נעימה ומיוחדת במינה. היא הייתה דוגמה ומופת לזיקה התרבותית שבין מדינותינו, ואנו מבכים את לכתה.
אנחנו מודים לך ולמדינתך, אדוני יושב-ראש בית-הנבחרים הצ'כי, על יחסכם החם לישראל. באותה הזדמנות אני רוצה להודות לשני השגרירים, השגריר שלנו בצ'כיה ושגריר צ'כיה בישראל, על תרומתם החשובה ליחסים בין המדינות.
בשם הכנסת וחבריה אני מאחל לכם ביקור פורה ומוצלח. ברוכים אתם בבואכם.
מותר למחוא כפיים.
(מחיאות כפיים)
<הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016>
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אנחנו נשמע כעת את תשובת הממשלה על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון). בשם שרת המשפטים, ימסור את תשובת הממשלה השר יובל שטייניץ.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקריא את התשובה בשמה של שרת המשפטים, כפי שציינת.
הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון ואחרים, באה לשפר את הסדרי החקירות של ילדים בבתי-המשפט בהקשרים שונים, לרבות הזכות למלווה, איסור חקירה נגדית בידי הנאשם, עדכון סעיף מינוי חוקרי ילדים והגבלת מועדים לפתיחת המשפט, המועדים להעדת ילדים והמועדים למתן פסק-דין.
הצעה זו מתבססת חלקית על הצעה משנת 2008, שהייתה תוצר של צוות בין-משרדי שישב על המדוכה בנושא. מבחינה עקרונית עיקרי ההצעה נכונים וראויים. עם זאת, בשל הזמן שחלף מאז ישיבות הצוותים המקצועיים, וכן לאור סעיפים חדשים שלא נכללו בהצעה המקורית, יש מקום לאפשר לגופים הרלוונטיים, כגון הסנגוריה הציבורית, הנהלת בתי-המשפט, המשטרה, הפרקליטות ומשרד הרווחה, להשמיע את הערותיהם ולוודא שכל האמור בהצעה אכן ניתן ליישום.
לפיכך, הוחלט שההצעה תקודם בהסכמת משרדי המשפטים, העבודה והרווחה, ביטחון פנים ובריאות ובתיאום עם משרד האוצר. אם חברת הכנסת הנכבדה שאשא ביטון מסכימה לתנאים האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך. מסכימה?
<יפעת שאשא ביטון (כולנו):>
כן.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לשר שטייניץ.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני מבקש לתמוך. הממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יופי. תודה רבה לך.
אם כן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בעד – 50 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – הגנה על ילדים נפגעי עבירות מין או אלימות בעת מתן עדות בבתי-המשפט), התשע"ו–2016, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אפשר להוסיף אותי?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא שמעתי.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
לא הספקתי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא הספקת? אוקיי. לפרוטוקול, חבר הכנסת ג'בארין גם הוא תומך בהצעת החוק הזאת. גם חברת הכנסת נורית קורן תומכת. תודה רבה.
<הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/3255/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מהעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת איתן כבל. אני לא רואה אותו כאן.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
רגע, רגע.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, בבקשה. אז זה לא עולה, רבותי. ברגע שחבר כנסת לא נמצא באולם להציג את הצעת החוק – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
זאת הצעת חוק מאוד חשובה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
– – אף שהחוק מאוד מאוד מאוד חשוב – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
זאת הצעת חוק מאוד חשובה, גברתי. אולי אפשר לאחר אותה?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אי-אפשר לתת לרועי?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אז אפשר אולי לשנות את סדר-היום.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אפשר להציג במקומו? אני לא חתומה, לצערי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא, רק היוזמים יכולים להציג את החוק. אגב, אחד מהיוזמים כן יכול להציג את החוק. תבדקו בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם לא, זה יורד מסדר-היום? אז אני אציג.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, חבר הכנסת רועי פולקמן חתום שני על הצעת החוק הזאת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל הוא גם אצלי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, אורלי לוי אבקסיס חתומה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, היות שאיתן כבל הוא המציע והיא מוצמדת, היא לא יכולה לדבר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא, היא לא מוצמדת.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני לא מוצמדת, אני יוזמת אתו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
ההצעה של רועי פולקמן מוצמדת. היא אחת היוזמות. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תנמק כאחת היוזמות. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. אני מנצלת את הבמה הזאת כי אני יודעת שחבר הכנסת איתן כבל – נושא המילואים כל כך חשוב לו. הוא היוזם של החוק הזה. אנחנו יוזמים יחד אתו. מאחר שברור לי שאם החוק הזה לא יוצג על-ידי אחד היוזמים אז זה יוסר מסדר-היום – וחבל לנו שכך יקרה.
חוק עבודת נשים, בעצם תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג: לא צריך להכביר מילים ולהסביר שכל האילוצים, כל אותן עבודות, כל אותה השגחה על הילדים, שנשארת בעצם בידי אחד מההורים, אותה אישה, שנאלצת גם לצאת למקום העבודה, גם לאסוף את הילדים, גם לארגן אותם – אני בתור אימא לארבעה ילדים אומרת לכם שבעלי עושה לא פחות ממני, אם לא יותר, בכל מה שקשור לתפעול השוטף של הבית. הצעת החוק הזאת בעצם באה להגן, או באה להקל על בת-הזוג כאשר בן-זוגה, הבעל, הולך לשירות מילואים כדי להגן על המדינה, כדי לתרום את חלקו, ואי-אפשר להשאיר בעצם בנקודת זמן כזאת את האם לשאת בכל המטלות בלי להתחשב. כי בסופו של דבר שעת עבודה לפעמים מגיעה לשעת השחרור של הילדים ממערכת החינוך, וכאשר זה קורה צריך לשבור את הראש. אז אם יש משפחה רחבה ואם יש עזרה מהקהילה או מהזולת, הדבר הזה בא על פתרונו.
אבל כאשר מדובר באמת על משפחות שבהן שני בני-הזוג נושאים בנטל של גידול המשפחה, אנחנו לא רוצים אפילו לסכן את ההכנסה של בת-הזוג. אבל יותר מכך, לא רוצים להגיע למצב שהילדים יוזנחו.
אם הדילמה היא האם לצאת מהעבודה מוקדם יותר או להגיע מאוחר יותר, כדי לאסוף את הילדים או לפזר אותם במוסדות החינוך, או כדי לקחת אותם למרפאה – כי אין מי שיישא בנטל יחד בגלל ההתגייסות הלאומית הזאת לשירות מילואים – מן המעט שהמדינה יכולה לעשות זה לנסות להקל. אז ככה אנחנו מבטיחים גם את השמירה על מקום העבודה של בת-הזוג – כי הרי אנחנו יודעים שהיום גם נשים עושות מילואים, אז גם של בן-הזוג בתקופה הזאת – ולהכיר תודה ולא להעניש את מי שבוחר לתרום למדינה.
אני רוצה להגיד שוב: החוק הזה שיזם איתן כבל, שהוא יושב-ראש השדולה למען המילואים בכנסת ישראל – וכל הקרדיט מגיע לו. אני שמחה להיות חלק מהיוזמים ושמחה על כך שהוא גייס אותי להיות חלק מהיוזמים. אני מבקשת מכם, אנא, תמכו בחוק. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכויות עובד שבן-זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1710/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כאמור, יש לנו הצעה מוצמדת: הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכויות עובד שבן-זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן. יש לך עד שלוש דקות להציג את ההצעה שלך.
<רועי פולקמן (כולנו):>
רגע, מותר לי?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מותר מה?
<רועי פולקמן (כולנו):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לא. הוא לא חתום.
<קריאה:>
– – – משום שאיתן היה – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אבל זו רק קריאה טרומית. לברך נותנים אחרי קריאה שנייה ושלישית.
<קריאה:>
נותנים גם אחרי הראשונה, אבל זה – – –
<קריאה:>
הסתדרנו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
על-פי בקשתו של חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לו זכות – יוזם הצעת חוק רשאי להסמיך חבר כנסת אחר לעניין הוראות סעיף זה, כלומר להציג את הצעת החוק. בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. אני מבינה שאתה היית עסוק בדברים חשובים מאוד מאוד, ולכן כולנו – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
חשובים מאוד. בענייני דיומא.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לרועי פולקמן – תודה – שהצמיד את הצעת החוק. אני אומר את זה כיוון שמדובר בהצעת חוק שאני עמל עליה כעשר שנים. היא כבר עברה פה בטרומית. זאת הצעת חוק שאני רואה בה סוג של אתגר אישי גם לנו, חברי הכנסת, ולשמחתי, הצלחנו להביא אותה לסף סיום.
אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. מספר חיילי המילואים המשרתים – בוודאי אלה הקרביים, חבר הכנסת שלח – הולך ומתמעט. הוא כמעט לא מתקיים יותר. מספר ימי המילואים, לצערנו – מי כמוך יודע – הולך ומתמעט. אני מקווה שבסוף הסיבה תהיה שהגענו סוף-סוף לשלום. אבל זה לא מסיבות של שלום, חבר הכנסת עמר בר-לב. משפחות חיילי המילואים – אין כמעט בשום מקום הטבה ממשית אמיתית. ומי שמשרת, והוא חלק ממערך המילואים, לא מבין עד כמה מקומה של משפחה חזקה בתוך הסיפור הזה הוא אבן יסוד. לא מבינים עד כמה כיום, למשל, מפקדים שמבקשים מהם להתקדם בסולם הדרגות, עקב עניינים משפחתיים – לא חס וחלילה בעיות במשפחה, אלא היכולות להתנהל גם מול מקום העבודה וגם מול המשפחה – גורמים לכך שהם לא יהיו חלק מהתהליך הזה.
לכן, גברתי היושבת-ראש, אני שמח. התודה, לפני המדינה, צריכה להיאמר לשרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, כי בלעדיו החוק הזה לא היה מגיע לקצה הדרך. לא בזכות המדינה כאן. המדינה רק באה ואמרה, הרגולטור מגן. כי מה העניין? נשיא התאחדות התעשיינים, באמת במעשה גדול, בא ואמר, שבעניין המסוים הזה אנחנו מוכנים לספוג את העלות של השעה הזאת בעבור החייל ובעבור רעייתו. המשמעות של החוק היא שכשהבעל – ודרך אגב, זה כך גם אם האישה במילואים או בן-זוג חד-מיני במילואים. שיהיה ברור: זה נוגע לכולם בעניין הזה – היא תוכל לבחור אם להגיע לעבודה שעה מאוחר יותר או לצאת ממקום העבודה שעה מוקדם. אין לכם מושג איך זה לראות גדוד מילואים בשעת הבוקר או בשעת הצהריים כמו תחנת מוניות; מדברים בתוכם את השיח הזה. אני רוצה להזכיר שאם בעבר ההורים שלנו יכלו לשמור על הילדים שלנו, כיום זה כבר לא יכול להתקיים. בחלק ניכר מהבתים, ההורים הם חלק ממערך העבודה.
לכן, ברשותכם, אני רוצה להודות מעומק הלב גם לשר האוצר שנתן את הרוח הגבית, לעופר מרגלית שנתן לי פה את הרוח הגבית מהאוצר, לנח הקר שליווה אותי, וגם לשר האוצר, שבעניין הזה הוא הראשון שבאמת נתן את הדחיפה שהחוק הזה יצא מן הכוח אל הפועל. אני פונה אליכם – זה חוק שאני שואל את עצמי, איך לא חוקקנו אותו עד היום? תודה לכם כבר מראש על התמיכה. תודה, גברתי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. כאמור, בשם הממשלה ישיב לנו השר שטייניץ. השר שטייניץ? אדוני השר. אדוני, נשמח לשמוע את תגובתה של הממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקריא את התשובה בשמו של שר העבודה והרווחה חיים כץ: הצעת החוק מבקשת לתת זכות לעובדת המועסקת במשרה מלאה, אימא לילד, להיעדר מהעבודה כשבן-זוגה שוהה במילואים. סעיף 7 לחוק עבודת נשים קובע את הנסיבות שבהן עובדת רשאית להיעדר מהעבודה בתקופות שונות, כגון היעדרות לאחר תקופת הלידה, היעדרות בתקופות ההיריון, היעדרות לצורך טיפולי פוריות ועוד. החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעה בנוסח שהוסכם עם המציע, השונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק, ובכפוף לכך שהליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרדי הביטחון וראש הממשלה ובתיאום עם משרדי האוצר, העבודה והרווחה וביטחון הפנים.
בהצעה המוסכמת מבקשים לקבוע, כי עובדת במשרה מלאה, שהיא בעלת מחויבות משפחתית – כלומר שנמצא עמה ילד שגילו מתחת ל-13 שנים – תהא רשאית להיעדר מהעבודה שעה אחת בכל יום, באותה תקופה שבה בן-הזוג שלה שוהה במילואים, ובלבד שניתנה למעסיק הודעה על כך.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
למה השר מוגבל לעשר דקות? אדוני השר – – –
<קריאה:>
– – – אתה צועק?
<קריאות:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה הבעיה?
<קריאה:>
– – – עשר דקות.
<קריאה:>
אני רוצה הודעה אישית.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
לא, אבל הפריעו לי, יש לי זמן פציעות, עכשיו עיכבו אותי כמה דקות. אני יכול להמשיך, גברתי היושבת-ראש?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, אדוני השר, אני מוסיפה לך עוד דקה בגלל כל הבלגן. יש לך עוד שש דקות – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
נראה לי שמגיע לי זמן פציעות קצת יותר ארוך, אבל ניחא.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בוא נראה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
ההצעה המוסכמת מבקשת לקבוע, כי עובדת במשרה מלאה שהיא בעלת מחויבות משפחתית, כלומר, שיש עמה ילד שגילו מתחת לגיל 13, תהא רשאית להיעדר מעבודתה שעה אחת כל יום בתקופה שבן-זוגה שוהה במילואים. זה בתנאי שניתנה למעסיק הודעה על כך, ובתנאי שתקופת המילואים של בן-הזוג לא תפחת משישה ימים רצופים. אמור מעתה: אם הילד שבו מדובר הוא מעל גיל 13, או שבן-הזוג משרת במילואים בין יום לחמישה ימים – פחות משישה ימים רצופים – ההצעה הזאת לא חלה.
כעת מוצע להחיל הוראת חוק זו – או ההצעה הזאת – אם היא תעבור בכנסת, גם על עובד אשר בת-זוגו שוהה בשירות המילואים. כפי שידוע לכולנו, גברתי היושבת-ראש, יש גם נשים חיילות וקצינות שנקראות – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
סליחה, הזמן שלו מוגבל, גברתי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אדוני, אנחנו רואים את השעון, השר התחיל ב-12:16. אתה יודע, כסגן יושב-ראש הכנסת, שכששרים כאן, אנחנו לא מפעילים את השעון, אבל אנחנו רושמים שעה, מתי הוא התחיל. ואם אתם תמשיכו להפריע לשר, אני אאריך לו עוד. בבקשה, אדוני.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני התבלבלתי מקריאת הביניים של יואל חסון, אז אני אתחיל את הפסקה הזאת מהתחלה. אי-אפשר לחתוך פסקה באמצע, יואל, זה לא רציני, לא יזכרו מה היה בתחילת הפסקה עד סופה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני בטוח. ההצעה המוסכמת מבקשת לקבוע כי עובדת במשרה מלאה שהיא בעלת מחויבות משפחתית – מהי מחויבות משפחתית לצורך החוק הזה? היא מוגדרת כמי שיש לה ילד, כמובן או ילדה, שגילם 13 שנים ומטה. מעל 13 שנים לא רואים את זה כמחויבות משפחתית לצורך החוק הזה. ובכן, עובדת כזאת – אדוני, חבר הכנסת כבל, בהזדמנות זאת אני מברך אותך על הצעת החוק החשובה והנכונה הזאת. שמחתי לתמוך בה בוועדת השרים. אני חושב שנושא המילואים שנים רבות לנגד עיניך, כמי שעושה מילואים. אתה עדיין עושה מילואים, למרות גילך המתקדם? יישר כוח.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
איפה אתה רואה גיל מתקדם פה?
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
איפה אתה רואה פה גיל מתקדם?
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
תשמע, יואל, אני ואיתן המון שנים פה ביחד – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
גם אני.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
– – ואני מניח הנחה פילוסופית-מתמטית, שאולי היא נכונה ואולי היא לא נכונה, שכל שנה שאני מזדקן, איתן מזדקן לפחות – אם אני מזדקן ב-12 חודשים, עליו עוברים לפחות עשרה או 11 חודשים, כן? הפער – חודשיים.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
יש הבדל בגנטיקה, אין מה לעשות, זו גנטיקה אחרת.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אה, תימנים מזדקנים בחודשיים כל שנה ואשכנזים ב-12 חודשים כל שנה? מה?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
וזו לא פילוסופיה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
זה לא פילוסופיה, זה מדע אמפירי עובדתי, זה על בסיס של אובזרבציה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
חד-משמעי.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
זה מחקר שעשית.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מעמיק. מעמיק מאוד.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מעמיק. אין לי ספק שמעמיק מאוד. ובכן, איתן, ברכות על הדבר הזה.
כיום פחות ופחות אנשים משרתים במילואים, בטח בקרבי במילואים. אנחנו זקוקים להם, וטוב עושה המדינה שהיא מסייעת להם ולבני ובנות זוגם – איתן – ואפילו, לדעתי, החוק הזה חשוב לא רק מבחינת השעה אלא מבחינת המסר, שמי שעושה מילואים, מתחשבים בו ובמשפחתו. המדינה יודעת להכיר בזה, המדינה יודעת להחזיר טובה, המדינה יודעת להקל, המדינה מבינה שיש לה חוב מיוחד, ולא רק כלפי מי שעושה את המילואים אלא גם כלפי בני משפחתו. כי הרי כשגבר או אישה נושאים בנטל המילואים, במידה רבה המשפחה כולה נושאת בנטל המילואים. אני זוכר את אשתי עם שלושה ילדים קטנים בבית, תקופות של שבועות, לפעמים חודשים של מילואים, בארץ או בלבנון. זה היה קשה מאוד גם לעבוד וגם לטפל בשלושה ילדים קטנים בלי שהבעל בבית. אז בצדק ההצעה שלך היא בזמן הנכון, במקום הנכון. חבל שהיא לא באה קודם, אבל היא בהחלט טובה.
לכן ציינתי גם שההצעה הזאת תחול גם על גבר עובד שבת-זוגו עושה שירות מילואים. אומנם לא הרבה נשים עושות שירות מילואים, אבל יש – – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
אבל יש.
<מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני):>
הבת שלי.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
גם החברה של בני עושה לפעמים שירות מילואים, די ממושך.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אדוני השר, יש לך עוד דקה. אני מבקשת לסכם.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני נאלצתי פה להגיב על קריאות ביניים, אבל אני אחתור לסיום. מצוותך – לסיים.
עוד נקבע, כי היעדרות זו לא תנוכה מהשכר – או יותר נכון, איתן, לכתוב שבעקבות היעדרות זו לא ינוכה מהשכר של בן או בת הזוג. והיא באה נוסף על היעדרויות אחרות או הפסקות מותרות אחרות שקבועות בדין.
אני השתתפתי, איתן, בדיון בוועדת שרים לחקיקה, ואני רוצה לבשר לך – איתן, אני רוצה לבשר שוועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום שדיברתי עליו קודם, בכפוף להסכמה של משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה – כי זה קשור לגופים מסוימים במשרד ראש הממשלה – ובתיאום עם משרדי האוצר, העבודה והרווחה וביטחון הפנים.
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
מקובל.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אם איתן מסכים לתנאים הללו – –
<איתן כבל (המחנה הציוני):>
מוסכם.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
– – אז אני רוצה לברך אותך ולברך את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שהציגה פה את הצעת החוק כדי שהיא לא תיפול וכדי שהתרגיל של האופוזיציה יימשך ויהיה לנו פה איזה delay של 10–20 דקות. אורלי, תודה על השירות לקואליציה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
כמה זמן? אדוני, למה – – – להמשיך לדבר יותר מעשר דקות – – –
<קריאות:>
– – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
תירגעו, אני מסיים. אני רוצה לבקש מהכנסת, בכפוף להסתייגויות – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
צריך לסיים. אדוני היושב-ראש, הוא חותר לסיום כבר – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני משתדל לסיים. תנו לי לסיים. דב חנין, ד"ר דב חנין, אני בדיוק רוצה לסיים, אבל קריאות הביניים שלכם מונעות ממני את המשפט האחרון, שבא לסיים.
אני אבקש מהכנסת, אדוני, בשם הממשלה, בשם שר העבודה והרווחה חיים כץ, לתמוך בהצעת החוק של איתן כבל, בכפוף להסכמות לתיאומים שדובר עליהם עם המשרדים השונים.
אני רוצה לברך אותך, איתן, ולהודות לך על דאגתך זה שנים לרווחתם ולטובתם של משרתי המילואים.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
תסיים כבר את הנאום שלך, די.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
יובל, הוא כבר מזדקן בנאום שלך, די. מחודשיים זה הפך לשישה חודשים.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
עכשיו אתה מפריע לי לרדת מהדוכן. אני יורד מהדוכן, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אדוני השר, לסיים.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מילאתי את תפקידי הכפול – להציג את תשובת הממשלה על הצעת החוק – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
– – ולשרת גם בתפקידי כחבר בקואליציה. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, גם קריאות הביניים, גברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, זה לא בסדר. בחיים לא הפסקתי, גם אם זה חבר כנסת שהוא יומיים בכנסת, כשצועקים לו קריאות ביניים ומפריעים לו.
בבקשה, חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. חברי הכנסת, הממשלה ביקשה הצבעה שמית. המזכירות אכן ערוכה, ואנחנו נתחיל בהצבעה. חברי הכנסת, גם בהצבעה שמית נא לשמור על שקט באולם. חברי הכנסת, יש לנו שני חוקים. אנחנו נצביע הצבעה שמית – בינתיים רק לגבי החוק הזה התקבלה הבקשה. גם ביקשנו כבר על השנייה? בסדר, אז על שתי ההצעות תהיה הצבעה שמית.
קודם כול, מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי כנסת, שמספרה פ/3255. בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – בעד
אמיר אוחנה – בעד
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – בעד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – בעד
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – בעד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מבקש לעצור לשנייה. חברי הכנסת, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בגין, נא לשבת. בבקשה. חבר הכנסת קיש וחבר הכנסת רוזנטל, נא לשבת. אנחנו בעיצומה של הצבעה. אחר כך מדברים על משיכת זמן. נכון, חבר הכנסת עודה? חבר הכנסת איימן עודה. חבר הכנסת איימן עודה, שלוש פעמים צריך לקרוא בשמך? נא לשבת. אתה רוצה לדבר עם השר, תקבע אתו פגישה. אני לא מבין, אתה, אתה לא שומע אותי? אני ביקשתי לשבת, אני ביקשתי לשבת. גברתי תמשיך.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד ביטן – אינו נוכח
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – בעד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – בעד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – בעד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – בעד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – בעד
יצחק וקנין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – בעד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – בעד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – בעד
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – בעד
ישראל כץ – בעד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – בעד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – בעד
יעקב ליצמן – בעד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – בעד
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – בעד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – אינו נוכח
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – בעד
יואב קיש – בעד
איוב קרא – בעד
מירי רגב – בעד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – בעד
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גברתי מזכירת הכנסת. נא לקרוא בשמות חברי כנסת שלא ענו לך בסיבוב הראשון של ההצבעה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – בעד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
יצחק הרצוג – בעד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – בעד
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – בעד
ירון מזוז – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
בצלאל סמוטריץ – בעד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – בעד
רועי פולקמן – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – בעד
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, האם יש מישהו או מישהי באולם שלא קראו בשמו או בשמה ומעוניינים להשתתף בהצבעה? אין כאלה.
חבר הכנסת צחי הנגבי, השר צחי הנגבי, לפי המימיקה והבעת הפנים מודיע לפרוטוקול שהוא הצביע נגד החוק כשהתכוון להצביע בעד החוק, אבל אנחנו לא נוכל לשנות את תוצאות ההצבעה. הודעתך נרשמה בפרוטוקול הישיבה.
בבקשה, גברתי, נא לספור את הקולות ולהגיש לי את התוצאות.
חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות להיעדר מעבודה בעת שירות מילואים של בן-הזוג), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – 79 הצביעו בעד החוק, אחד מתנגד. אני מודיע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
ישנה גם הצעת חוק זהה, פ/1710, שהיא מוצמדת להצעת החוק הראשונה – הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכויות עובד שבן-זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי הכנסת, גם בהצעה הזאת הממשלה ביקשה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – בעד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – בעד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – בעד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – בעד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
יואב בן צור – בעד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – אינה נוכחת
אבי דיכטר – בעד
צחי הנגבי – בעד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – בעד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו משתתף בהצבעה
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – בעד
ישראל כץ – בעד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – בעד
אורלי לוי אבקסיס – בעד
יריב לוין – בעד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – בעד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – בעד
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – בעד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – בעד
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – בעד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – בעד
רועי פולקמן – אינו נוכח
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – בעד
נורית קורן – בעד
יואב קיש – בעד
איוב קרא – בעד
מירי רגב – בעד
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – בעד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גברתי מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת וחברות הכנסת שלא ענו לך בסיבוב הראשון.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
אמיר אוחנה – בעד
מיכאל אורן – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – בעד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – בעד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – אינה נוכחת
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
חיים ילין – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
ירון מזוז – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
רועי פולקמן – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי וחברות הכנסת, האם יש מישהו באולם שמעוניין להצביע? חבר הכנסת אילן גילאון?
<אילן גילאון (מרצ):>
בעד.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חבר הכנסת)
אילן גילאון – בעד
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
יש עוד מישהו?
<נאוה בוקר (הליכוד):>
בעד.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
נאוה בוקר – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יגאל גואטה – בעד
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ההצבעה הסתיימה. בבקשה, גברתי המזכירה, נא לספור את הקולות. חברי הכנסת, אני מבקש לחזור למקומות ולשבת – עוד מעט נעבור להצעות הבאות.
חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המילואים (תיקון – זכויות עובד שבן-זוגו משרת שירות מילואים בנסיבות חירום), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת רועי פולקמן וקבוצת חברי כנסת: 62 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית, ותועבר גם היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
<הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1973/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015, שמספרה פ/1973/20, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת יואב קיש. עד עשר דקות לרשותך. תשיב במשולב – יש כמה הצעות – על כולן, שרת המשפטים איילת שקד. בבקשה, אדוני.
<יואב קיש (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, שרים, שרות, חברי הכנסת, אתחיל מהסוף. בטוח שתהיה פה ביקורת בבית הזה, כאילו החוק הזה הוא מסלול עוקף-בג"ץ. קודם כול אני רוצה לומר ברמה האישית: לא כך הדבר, לא זו הייתה הכוונה, ולתפיסתי, ההפרדה היא ברורה: הבית הזה, בית-המחוקקים, הוא זה שמחוקק, הוא זה שקובע את המדיניות, ובגלל זה הוא הבית שנבחר על-ידי כל העם.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
לא כל העם.
<יואב קיש (הליכוד):>
על-ידי כל העם. גם אתה, חבר הכנסת חסון, נבחרת וקיבלת מנדט מהעם.
בג"ץ תפקידו – כיוון שאין לנו חוקה עדיין – לשמור על המדיניות הזו של החוקים, לפתור – לפעמים יש מצב שבו חוקים מתנגשים, ולתת עדיפות לחוקים מסוימים, שהגדרנו אותם כחוקי-יסוד, כחוקים שהם חשובים אולי יותר מאחרים. דווקא הצורך לכבד את החלטות בג"ץ מחייב אותנו לחוקק את חוק ההסדרה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
זה חוק עוקף-בג"ץ.
<יואב קיש (הליכוד):>
זה מהסיבה הפשוטה: אנחנו חייבים לייצר בהירות משפטית סביב נושא הקרקעות ביהודה ושומרון, בדיוק כפי שקיימת בהירות משפטית סביב נושא הקרקעות במדינת ישראל.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
את המציאות של אותה בהירות משפטית, הבית הזה יקבע ויחליט – – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
הבית הזה יחליט.
<קריאה:>
– – – בג"ץ.
<יואב קיש (הליכוד):>
בתי-המשפט, כולל בג"ץ, יהיו כפופים לחוקים שהבית הזה מחוקק.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – – עוקף-בג"ץ – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
בג"ץ יפעל לפי החוקים שאנחנו נחוקק.
ולמה החוק הזה צודק. החוק הזה למעשה מסדיר בצורה הכי טובה את אותם מקרים – וחשוב לי להדגיש את זה – את אותם מקרים שבהם קרקע בתכנון ממשלתי ובתום לב יועדה להקמת יישוב, עברו שנים רבות, ובמקרים רבים יש עוררין על ההחלטה הזאת. ואז – כמו שאגב במדינת ישראל – יש אפשרות במקומות האלה, למען הקמת יישובים, לנוהל של הפקעת קרקעות ופיצוי הולם, והחוק מסדיר פיצוי הולם לאותם בעלי קרקעות, אם יימצאו, אם בקרקע חלופית, אם בכסף.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
ואם הם לא מעוניינים בפיצוי?
<יואב קיש (הליכוד):>
ואני רוצה להוסיף גם את מה שהוספנו בנוסח האחרון: כולל דמי שימוש.
<קריאות:>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
זאת אומרת, שאם אותו בעל קרקע – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
סליחה, חבר הכנסת קיש. נא לעצור שנייה. אני גם עוצר את השעון. חברי הכנסת, ברור שכולם יוכלו להצביע, אבל מי שיצעק קריאות ביניים, יוצא מן האולם עד להצבעה. אז אנא מכם, להירגע. בבקשה, אדוני ימשיך.
<יואב קיש (הליכוד):>
הוספנו אלטרנטיבה לבעלי הקרקע: אם לא ירצו פיצוי כספי ולא ירצו קרקע חלופית, ועדיין ירצו להישאר רשומים כבעלי הקרקע, במסגרת התיקון האחרון שהוכנס לחוק – זה יתבצע. הם יקבלו דמי שימוש עם מסלול, דרך אגב, של קביעה מה גובה דמי שימוש, כולל דיון משפטי לדמי השימוש.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
לא רוצים פיצוי, על מה אתה מדבר?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
<יואב קיש (הליכוד):>
דמי השימוש והשימוש בשטח הזה יישארו בתוקף עד לאחר שתהיה החלטה – הסדר מדיני כזה או אחר – לגבי הקרקע.
ללא ספק, החלטה שרירותית של הריסה, בעצם בלי שום טעם, חייבת להיפסק. כך נהוג בישראל עצמה – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – כך נהוג בעולם כולו, וכך ראוי שיהיה גם ביהודה ושומרון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – – אתם רוצים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, קראתי אותך לסדר, אם לא שמת לב, בפעם השנייה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
למה לא שמענו אותך – – – למה לא שמענו אותך?
<יואב קיש (הליכוד):>
אוסאמה, זה לא יעזור לכם. לא ניתן ידנו להריסת בתים בהתיישבות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואב קיש.
<יואב קיש (הליכוד):>
זה לא יעזור לכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואב קיש, נא לעצור. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. נא לצאת מן האולם.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לצאת מן האולם, לא להתווכח אתי. אדוני ימשיך.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
השר אורי אריאל אמר שהוא – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
זה לא יעזור לכם. אנחנו נחזק את ההתיישבות.
(חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מאולם המליאה.)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואב קיש, תציג את החוק. תפסיק את הוויכוחים.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
למה – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
אפשר להמשיך, כבודו?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני ימשיך. חברת הכנסת חנין זועבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<חנין זועבי (הרשימה המשותפת):>
שאלה. אדוני היושב-ראש, שאלה.
<יואב קיש (הליכוד):>
אנחנו מקימים בחוק הזה תהליך מסודר של מציאות חדשה שתיצור הסדרה צודקת והגונה. אי-אפשר להתעמר ביישובי – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – – אי-אפשר להתעמר ביישובי יהודה ושומרון.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
אג'נדה מדינית – לא ניתן לכם יד לעשות כך, להציג אותם כעבריינים – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
– – לגרש ולהרוס.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת ג'בארין, קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. חבר הכנסת יהודה גליק, שב במקומך בבקשה, אדוני. יוסף ג'בארין קרוי לסדר בפעם הראשונה.
<יואב קיש (הליכוד):>
יישובים שנבנו בחוק ובהוראה של הממשלה, תחת הנחה ברורה שהקרקע פנויה ואפשר לבנות בה – אם הייתה שם טעות, את זה נתקן ולא נהרוס. לא ניתן לכם להרוס.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
הממשלה עצמה גנבה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת גטאס, אתה קרוי לסדר בפעם הראשונה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אתה עומד על זה – לסתום לנו את הפה?
<יואב קיש (הליכוד):>
עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלת עמונה – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
לא מספיק גונבים את הקרקע, גם סתימת פיות?
<יואב קיש (הליכוד):>
– – שהיא הסוגיה שקשורה גם לחוק הזה.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת גטאס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. בבקשה, אדוני ימשיך.
<יואב קיש (הליכוד):>
עולה פה שאלה עקרונית אם גם לגבי צו חלוט של בג"ץ, החוק הזה, אם יעבור – ואני מאמין בו מאוד, וקורא לחברי לתת בו אמון ולקדם אותו – האם גם במקרה עמונה אפשר יהיה להחיל רטרואקטיבית את החוק הזה ולעצור את ההריסה ואת פינוי היישוב?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
הכול אפשרי. הכול אפשרי.
<יואב קיש (הליכוד):>
אני אגיד לכם בצורה הכי ברורה: חד וחלק, צריך לעצור את זה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
גם לשדוד גם – – – הכול אפשרי.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת ג'בארין, פעם שנייה.
<יואב קיש (הליכוד):>
צריך לעצור את זה לפחות כדי שיהיה דיון נוסף בבג"ץ שיבחן את העניין, ואני אסביר למה. אני רוצה להזכיר לוותיקי הבית הזה, במדינת ישראל נחקק בכנסת הזו חוק למניעת ייבוא בשר טרף. החוק הזה הגיע לבג"ץ, והוא פסל אותו, כי טען שזה פוגע בחופש הפרט והעיסוק, ואִפשר, למרות חוק של הכנסת – אִפשר בהחלטת בג"ץ – כן לייבא בשר טרף. הכנסת הזו חוקקה חוק, כולל התגברות, והדבר הזה נפסק. אנחנו לא מדברים בתקדים. אנחנו מדברים במימוש מדיניות ובריבונות של הכנסת. וכן, חברי, הכנסת היא הריבון.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
כן, אבל זה לא בשר – – –
<יואב קיש (הליכוד):>
וזה ייבחן גם פה. וזה ייבחן גם בחוק הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת שטרן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זה רק לא שטח של המדינה. הכול בסדר, זה רק לא שטח של המדינה, את זה שכחת.
<קריאה:>
– – –
<יואב קיש (הליכוד):>
עוד דוגמה. עוד דוגמה. אני נותן לכם עוד דוגמה. אגרת הטלוויזיה, שנגבתה במשך שנים על-ידי רשות השידור – בג"ץ קבע בצורה הכי ברורה – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מה קרה? אמרו לך שאתה נואם על חוק שלא יעבור גם ככה?
<יואב קיש (הליכוד):>
בג"ץ קבע – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
שום דבר טוב לא יצא ממנו. כלום.
<יואב קיש (הליכוד):>
רוצים לעזור לי. אומרים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואל חסון.
<יואב קיש (הליכוד):>
אומרים לי – ואני לא הייתי צריך את העזרה הזו, אבל אומרים לי, אם אתה רוצה לדעת מה כתוב, כי זה מסקרן אותך – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
כן.
<יואב קיש (הליכוד):>
– – אני אקריא לך: חבר הכנסת יואב קיש, תבקש תוספת זמן בגלל ההפרעות של חברי הכנסת. אז, אדוני, כבוד היושב-ראש, המצב הזה באמת בלתי נסבל. אני מבקש תוספת זמן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני נוהג לומר, ביהירות מסוימת, שאני אף פעם לא זקוק לעצות בניהול המליאה, גם לא לפתקים. אדוני ימשיך.
<יואב קיש (הליכוד):>
נכון. בכל מקרה, מובן שאתה רואה את המצב במליאה, ואני אשמח עוד לשתי דקות להשלים את דברי.
אני רוצה לומר עוד הפעם, לגבי חוק רשות השידור, בג"ץ קבע בצורה הכי ברורה שהייתה גבייה לא-תקינה במדינת ישראל. הוא קבע שעל המדינה להחזיר כספים רטרואקטיבית לאותם אלה ששילמו במשך שנים. הכנסת חוקקה חוק שביטל את ההחלטה הזו, וההחלטה הזו אושררה גם בבג"ץ. לכן אני אומר, התהליך של החוק הזה לא יסתיים פה.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
הוא לא נוגד את המשפט הבין-לאומי.
<יואב קיש (הליכוד):>
הוא לא יסתיים פה. הוא יסתיים אחרי שבג"ץ ידון בו. ברור שלשם זה הולך. ואני אומר לכם, אין בכוונתי למנוע בחוק הזה את סמכויות בג"ץ, אבל בכוונתי הברורה ליישם מדיניות של הבית הזה. לא שגופים אחרים יקבעו את המדיניות הזו. ועל זה אנחנו נילחם בכל הכוח. המבחן הזה, כמו שאמרתי, מן הסתם, יגיע לבג"ץ, וההחלטה של בג"ץ בעניין האם אפשר לדון בחוקים רטרואקטיביים או לא, תבוא לידי מבחן גם היא. אבל בצורה הכי ברורה אני אומר לכם, אי-אפשר להתעמר בהתיישבות.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אילן גילאון, פעם שנייה קרוי לסדר.
<אילן גילאון (מרצ):>
פעם ראשונה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
פעם ראשונה. סליחה, אדוני. טעות שלי, פעם ראשונה.
<אילן גילאון (מרצ):>
למה אתם בלחץ, אדוני? מה קרה? – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני ממש לא בשום לחץ. אני רק מנסה שבנושאים רציניים ידברו ברצינות. מנסה. לא תמיד מצליח, אדוני. בבקשה, אדוני ימשיך.
<יואב קיש (הליכוד):>
החוק הזה הוא למעשה הנוסחה הטובה ביותר שהועלתה כדי לתקן את העוול שנעשה למספר תושבים ביהודה ושומרון. הם נשלחו בידי הממשלה לבנות את יהודה ושומרון, להתגורר שם, בידיעה שהם עושים זאת בעידוד ובמימון של רשויות השלטון והממשלות בישראל. לעומת זאת, אם אכן היו קרקעות שהיו שייכות לאחר, החוק הזה הוא המיטב בשביל לתקן את העוול שנעשה לאותם בעלי קרקע שעליה הוקמו היישובים, או ליורשיהם; אם תוכח הבעלות, כמובן. מדובר בפיצוי כספי נדיב, מדובר בקרקע חלופית, ומדובר בדמי שכירות עד שיהיה הסדר; לבחירתם. כל שלוש האלטרנטיבות האלה תקפות. אני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני מכבד גם את בקשתך.
<קריאה:>
עבר הזמן.
<יואב קיש (הליכוד):>
אני אסיים בזאת שאומר: הבית הזה יקבע מדיניות. לבית הזה יש חובה כלפי האזרחים גם ביהודה ושומרון, גם לבונים וגם לאלה שהקרקע הייתה שלהם. החוק הזה יסדיר את זה, החוק הזה ימנע הריסה ופינוי מיותרים, והחוק הזה יראה שהבית הזה הוא הריבון. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת יואב קיש. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. תודה. למי אתם מפריעים כרגע, לי? אני לא נואם. אני רק רוצה להסביר משהו. מכיוון שהיו הרבה שאלות בנושא, אז אני מזכיר את הפרוצדורה. הרבה חברי כנסת שאלו אותי או את מזכירת הכנסת, אם הם רוצים להתנגד, מה עליהם לעשות. אנחנו מציגים שלוש הצעות חוק דומות. לאחר מכן תשיב שרת המשפטים. אם היא תודיע על תמיכת הממשלה בחוקים, כל חבר כנסת רשאי להתנגד. כולם ישבו במקומות, ירימו יד, ואני, ברשותכם, אחליט מי הם אותם שלושה חברי כנסת שיוכלו לעלות ולהתנגד. אחד, או אחת, לכל הצעת חוק. זאת הפרוצדורה.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
רק אם הממשלה תומכת?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רק אם הממשלה תומכת. לכן, לפני זה השאלה הזאת מיותרת. אולי תעלה שרת המשפטים ותודיע שהיא מתנגדת או מבקשת לדחות, או כל מיני תסריטים אפשריים.
<הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016>
[הצעת חוק פ/3127/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. אני לא שומע את עצמי אפילו. אדוני יושב-ראש הקואליציה, תפזר את ההתקהלות שלם. חברי הכנסת ישבו וישמרו על שקט.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ההסדרה, התשע"ו–2016, שמספרה פ/3127/20, של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, יואב קיש וניסן סלומינסקי. בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תנמק את ההצעה. מכיוון שאין פה הצעות מוצמדות, כל חבר כנסת שמנמק הצעה יכול לדבר עד עשר דקות. נא להקפיד על הזמן. בבקשה, גברתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ביישובים שהמדינה הייתה מעורבת בהקמה שלהם. ברור לחלוטין שכל יישוב שהמדינה הייתה מעורבת בהקמה שלו, האזרחים נשלחו, באו – זה מעמיד להם את חזקת תום הלב. אף אחד לא מדבר על איזה גחמה פרטית של אדם שקם בבוקר ומחליט להתיישב באיזה מקום. מדובר פה על יישובים שהמדינה מעודדת, מתקצבת, שולחת את האנשים לגור שם ורואה בזה אינטרס ציבורי.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
המדינה לא שלחה, הם הלכו על דעת עצמם.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
כשהמדינה מקימה יישוב, המדינה שולחת אנשים להתיישב שם. המדינה רואה ביישובים אינטרס ציבורי, אני מניחה שעל זה אין לנו ויכוח, חבר הכנסת בר-לב.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
זאת אומרת, אם המדינה הקימה את תל-אביב, ואנחנו עכשיו – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
במשך שנה אנחנו עובדים להביא פתרון אסטרטגי להתיישבות. כולנו נכנסנו ל-50 שנה לחזרה לשטחי ארץ-ישראל כולה; 50 שנה לנס הגדול שקרה פה במלחמת ששת הימים, חזרה לכל שטחי ארץ-ישראל, הבנה שהמקומות שבהם צעדו אבות ואימהות האומה שייכים לנו. אנחנו איננו כובשים בארצנו. בתוך הפתרון האסטרטגי במשך שנה שלמה אנחנו פועלים, כן, חברים, להביא גם לפתרון מוסכם, מסודר, מכבד את בג"ץ אך נותן מענה גם למתיישבים של עמונה. אנחנו לא חושבים שעמונה איננה חלק מההתיישבות היהודית שצריכה להיות מוסדרת ביהודה ושומרון.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת עמר בר-לב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
במשך השנה הזאת פעלנו – חברי בבית היהודי, חברים בליכוד, חברים במפלגות נוספות – כדי להביא את הדבר הזה לידי התקדמות. חשבנו שיש דרכים נוספות, אף שלעניות דעתי ולדעתם של רבים בבית הזה, חוק ההסדרה הוא דרך המלך; דרך המלך שבה מדינת ישראל מכריזה על כך שמתיישבי יהודה ושומרון אינם אזרחים מסוג ב'. יש להם חובות, הם הולכים למילואים ומשלמים מסים, המדינה קובעת להם באיזה בית-ספר ילמדו הילדים שלהם, ויש להם גם זכויות. והזכות הראשונית היא שתפסיק להיות מונפת חרב הגירוש על צווארם.
יש הרבה טענות שנשמעו בחודשים הרבים שהנושא הזה מונח לפתחנו, ומי שיש לו איזו מחשבה שאם נדחה את זה למחר או למחרתיים הנושא יפוג וייעלם, לא. 50 שנה, וזה הזמן להגיד: הבית הזה צריך להחליט מה עושים עם ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. לנו זה ברור, ולכן מונח פה חוק ההסדרה.
יש טענה ראשונה, שאי-אפשר לחוקק ביהודה ושומרון, זה שטח כבוש – הכיבוש, הכיבוש, הכיבוש. אז אני רוצה להגיד לחברי מימין ומשמאל, שלאורך 50 השנים שבהן מדינת ישראל נמצאת ביהודה ושומרון, מתיישבים יהודים נמצאים ביהודה ושומרון, נשלחים על-ידי המדינה, מוקמים יישובים, נסללים כבישים – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
יש זכות למדינה להחזיר אותם, היא שלחה אותם.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
העמדה הרשמית של כל ממשלות ישראל היא שיהודה ושומרון אינם שטח כבוש. היועץ המשפטי שמגר הסכים בבג"ץ, בתחילת שנות ה-70, שנחיל על עצמנו ונקבל על עצמנו את ההוראות ההומניטריות של החוק הבין-לאומי. ברבות הימים, חברים, ובעיקר מהצד הזה של המליאה, נשכח החלק הראשון של המשפט שאומר שאנחנו לא מכירים בזה שאנחנו כובשים, אנחנו מתנגדים למינוח הזה, ונשארה רק החובה לדאוג לזכויות ההומניטריות.
ודבר נוסף, גם על-פי הדין הבין-לאומי, המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון הם תושבי האזור ויש חובה למפקד האזור, שהוא הריבון ביהודה ושומרון, לדאוג לכל המתיישבים ללא הבדלי דת וגזע ומין. אני מניחה שזה, חברים, מקובל על כל אבירי זכויות האדם מימין ומשמאל – שחייבים לדאוג לזכויות של המתיישבים ביהודה ושומרון. והכנסת, הכנסת הזאת, מחויבת רק לדין הישראלי ולא לדין הבין-לאומי. החקיקה בכנסת מחויבת לדין הישראלי, היא איננה מתכתבת ואיננה מחויבת לדין הבין-לאומי.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
מה, באמת?
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
כן, אדוני. כנסת ישראל מחויבת לדין הישראלי, מה לעשות. המשפט הבין-לאומי עדיין לא מוביל את כנסת ישראל. יכול להיות שמי ששואף להפוך את מדינת ישראל למדינת כל לאומיה רואה בבית-המשפט הבין-לאומי איזה מנוף להפעיל את זה. אנחנו לא רואים את זה ככה. ובמשך כל השנים כל הממשלות לא קיבלו את העמדה הזאת, אדוני חבר הכנסת מאיר כהן.
הטענה השנייה היא שאסור להפקיע לצורך בנייה של בתים פרטיים. אז אני רוצה להגיד שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא אינטרס ציבורי, היא אידיאולוגית, היא ציונית, היא ביטחונית; כל אחד יגיד את זה מאיפה שהוא רוצה. ברור לחלוטין שהחוק שמכוחו מפקיעים קרקע, גם בתוך מדינת ישראל, שמגדיר את הסיבות – בסעיף 2 של החוק הזה כתוב "צורך ציבורי", אז הראשון שם בסדר, מה הם צרכים ציבוריים, הראשון זה מתקן ביטחוני והשני זה הקמה ופיתוח של יישוב, ואחר כך באים שאר הדברים. הקמה ופיתוח של יישוב זה צורך ציבורי במדינת ישראל המתפתחת. ברוך השם, 68 שנים מקימים פה יישובים ורואים בזה אידיאולוגיה, רואים בזה ציונות ורואים בהרס של יישובים אנטי-אידיאולוגיה ואנטי-ציונות.
בתוך מדינת ישראל, חברים, אין שום בעיה לקבל הסכמה של בעלים כשרוצים לבנות שכונות בפרדסים הוותיקים בכפר-סבא, כי אנשים שמחים וצועדים בשמחה כל הדרך אל הבנק עם התגמול שמדינת ישראל נותנת להם. גם ביהודה ושומרון. גם מגרון וגם עמונה הם אינטרס ציבורי, וזה, חברים, מהו האינטרס הציבורי – זה נקבע כאן, נקבע בכנסת ונקבע בממשלה. כל השיח על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, ראוי לו ונכון לו להתנהל בשדה הפוליטי. על זה, חברים, גם על זה, ובעיקר על זה, יש שיגידו, אנחנו הולכים פעם בכמה שנים לבחירות; לעתים פעם אחת בכמה שנים קרובות מדי, אדוני, יש לומר. לכן, הבית הזה צריך להחליט, ואומר היום, שהאינטרס הציבורי במדינת ישראל הוא הסדרת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.
הטענה השלישית שמושמעת שוב ושוב היא שהחוק הוא לא חוקתי כי הוא פוגע בזכות הקניין לא לתכלית ראויה. אז שוב אני אזכיר, שמי שבמדינה דמוקרטית קובע מהי תכלית ראויה זו הכנסת.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה המתנחלים, אתם קובעים מה יהיה פה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
הכנסת – גם המתנחלים, כי המתנחלים, ברוך השם, חברתי זהבה גלאון, עדיין במדינת ישראל יש להם זכות הצבעה. יכול להיות שכשאת תהיי בשלטון תחליטי שלהם אין זכות הצבעה: נשים וגברים כאחד המתיישבים ביהודה ושומרון אין להם זכות הצבעה. אז נתווכח על זה במקום אחר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה לא מה שיקרה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
כרגע מי שמחליט במדינת ישראל מהי תכלית ראויה זה הכנסת והממשלה, והיום הכנסת תקבע שהסדרת ההתיישבות ודאגה לנורמליזציה בחיים של 450,000 אזרחי מדינת ישראל היא תכלית ראויה, היא אינטרס ציבורי מהמעלה העליונה. זכויות האדם של המתיישבים הן תכלית ראויה, אני מניחה, לדעת כולנו, כולנו – נשים, גברים, ימין ושמאל. זכויות אדם בסוף זה שלנו, לא?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
כולנו.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
כולנו, כן. והטענה הרביעית שנשמעת שוב ושוב היא שהחוק פוגע בבית-המשפט העליון כיוון שלכאורה הוא מבטל פסיקה שלו. אז אני רוצה רגע להגיד מה שאני אומרת חודשים רבים – מאז התחלנו את התהליך הזה, וזה חודשים רבים: אנחנו לא פוגעים ולא נפגע, ואנחנו מכבדים את פסק-הדין של בית-המשפט העליון. אנחנו מקבלים ויודעים שסמכותו של בית-המשפט העליון היא להיות הפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל. בית-המשפט קבע את מה שקבע ופסק את מה שפסק על-פי מצב משפטי נתון: בחוק הנוכחי, במצב החוקי הנוכחי, אכן עמונה היא לא חוקית וצריך להרוס אותה. ולכן, מתוך שאנחנו מכבדים את פסק-הדין, אנחנו עושים את תפקידנו – מה ששלחה אותנו הנשיאה לעשות בפסק-הדין האחרון שהיא כתבה. רוצים לסדר? תסדרו. אז זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מסדרים, אנחנו שומעים להצעת נשיאת בית-המשפט העליון ומאסדרים את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. אנחנו עושים את העבודה שלנו – משנים את החוק.
במשפט מינהלי, חברים, בג"ץ מוודא שהממשלה פועלת על-פי החוק, הוא אינו קובע את החוק והוא לא מתיימר לכך. שאלת ההסדרה של ההתיישבות נדונה בשדה הפוליטי ולא בשדה המשפטי, וגם בג"ץ מסכים עם זה ושלח אותנו לעשות את העבודה – את עבודתנו, חברי הכנסת. זאת עבודתם של חברי הכנסת, לחוקק. נכון, גם נוסעים לחוץ-לארץ, מי שלא נמצא פה, ומייצגים את מדינת ישראל במקומות חשובים, גם עושים עבודה חשובה נוספת, מימין ומשמאל, נשים וגברים – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
נא לסיים, גברתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
– – אבל החקיקה היא מהותו ונשמת אפו של הבית הזה, וזה מה שאנחנו עושים. וכבר היו מקרים במדינת ישראל שפסיקות נפסקו על סמך חוקים קיימים, והחוק השתנה וגם הפסיקה השתנתה. עשרות-אלפי בתים נבנו במדינת ישראל מחוץ לחוק, והוציאו נגדם פסקי-דין להריסה. מעולם, מעולם לא נהרסו בתים שאפשר היה להסדיר אותם אחר כך. חברים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, גברתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני אגיד את מילותי האחרונות, אדוני.
<יוסי יונה (המחנה הציוני):>
גברתי, גברתי – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אדוני, אני אגיד לחברים שלי במגזר הערבי, שבמגזר הערבי אנחנו נתקלים שוב ושוב בכך שאין חוק תכנון ובנייה, יש חוק בנייה ותכנון; קודם בונים ואחר כך מסדירים, ואף אחד לא בא ודרש להרוס.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
<יוסי יונה (המחנה הציוני):>
גברת שולי מועלם – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני מבקשת להגיד משפט אחרון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יוסי יונה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי סיימה את זמנה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
אני מבקשת להגיד משפט אחרון.
<יוסי יונה (המחנה הציוני):>
רק אתמול הרסו בית – – –
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
החוק הזה – – –
<יוסי יונה (המחנה הציוני):>
– – – יהודים.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
החוק הזה יציל גם את עמונה, כי אתם לא יודעים את הפרטים, אבל כל החלקות הפרטיות בעמונה כבר פונו לפני שנתיים. כל החלקות שעליהן אנחנו מדברים היום הן חלקות שאין להן בעלים, ומתוך כך – בעבודת קודש שנעשתה פה על-ידי השרים יריב לוין, איילת שקד, נפתלי בנט, אורי אריאל ושרים רבים נוספים, וחברי הכנסת שמובילים את זה בנאמנות גמורה כבר חודשים ארוכים – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, גברתי.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
– – חברי הכנסת סמוטריץ, דוד ביטן, יואב קיש וגם אנוכי, הקטנה – הדבר הזה יבוא אל סופו. מדינת ישראל תגיד תכלית ראויה, ציונית ואידיאולוגית, מהותית, להרחיב ולהקים ולהסדיר יישובים ביהודה שומרון.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
<הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2016>
[הצעת חוק פ/3433/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת המוזכר, בצלאל סמוטריץ, וקבוצת חברי הכנסת, מספרה פ/3433, הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה, וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יכול לעלות לדוכן ולהציג את הצעתו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא, כי, אדוני סגן היושב-ראש סמוטריץ, בתמיכת הממשלה – זה לא במכסה, זה במכסה של הסיעה שלכם. בבקשה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – – לא זמין.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אם יש תמיכת ממשלה, אני מבקש להתנגד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רשום בדפים. כמו שאמרתי, אתה תוכל להתנגד לאחר שנשמע אם אכן יש תמיכת ממשלה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני בקי בתקנון. נו, מה אתה עושה – באמת. אולי הוא יגיד משהו שכל כך ירגיז עכשיו את הממשלה, שהממשלה תחליט להתנגד. הכול יכול להיות, חבר הכנסת דב חנין. נו, באמת, התקנון מאוד ברור.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
לא יכול להיות שחבר הכנסת סמוטריץ ירגיז את הממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא יכול להיות?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ, עד עשר דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
טוב, אדוני היושב-ראש, חברי השרים, האמת שהייתי בטוח שאני עושה את זה בדקה מהמקום, אז עכשיו בוא נראה איך אני באלתורים – בכל זאת לדבר עשר דקות בלי להכין.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אתה יכול לדבר גם דקה. עד עשר דקות, כמו שאמרתי.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני אתחיל מהנקודה האחרונה וכביכול הקטנה, אבל היא נקודה חשובה מאוד. אחת הטענות שנשמעות כנגד החוק שאנחנו הולכים להביא, והוא הוצג יפה על-ידי קודמי, גם חבר הכנסת קיש וגם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, היא שהחוק הזה פוגע בבית-המשפט העליון בהיותו – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
בזכות כחלון.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אני אגיע לתודות, אדוני השר.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אני אגיע תכף לתודות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, התאפקתי. מספיק.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
החוק הזה הוא לא חוקתי מכיוון שהוא פוגע בבית-המשפט העליון. אז אני רוצה לומר את ההפך הגמור. אני רוצה לומר שהחוק הזה נשען ומתבסס חד-משמעית על כיבוד פסק-הדין של בית-המשפט בעניינה של עמונה, והוא נשען על הכרה בכך שבמדינת ישראל בית-המשפט העליון הוא הפרשן המוסמך של החוק.
כולכם ודאי יודעים, חברי, שאין לנו חוקה, ולכן אין לנו קביעה נורמטיבית, כפי שיש בארצות-הברית או במדינות אחרות, אדוני היושב-ראש, שקובעת מי – ויש הרי מודלים שונים בעולם – מי המילה האחרונה בפרשנות, חוק או חוקה, חבר הכנסת הרצוג – –
<אילן גילאון (מרצ):>
מריה הקדושה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – אבל מקובל עלי שהגישה שהתעצבה בעשורים האחרונים במדינת ישראל מדברת על זה שבית-המשפט העליון הוא הפרשן המוסמך של החוק, ואנחנו מכבדים את זה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
מה זה מכבדים.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
מה עושה בית-המשפט במסגרת המשפט המינהלי? ואני מזכיר, פסק-הדין בעמונה ניתן בבג"ץ; אנחנו נמצאים בענף המשפטי שנקרא משפט מינהלי. בתחום הזה, בתחום המשפטי הזה, מה שעושה בית-המשפט זה מוודא שהממשלה פועלת במסגרת החוק.
<קריאה:>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
כך צריך להיות. עקרון שלטון החוק קובע שהממשלה כפופה לחוק, והיא חייבת לפעול במסגרת החוק, ובית-המשפט הוא זה שמפרש את החוק, וגוזר מן הפרשנות הזאת את התוצאה: האם אותה פעולה שלטונית שכרגע נתקפת בעתירה נמצאת בתוך מתחם החוק, ועל כן היא חוקית, או שהיא לא חוקית ואין מה לעשות, צריך לפסול אותה. בית-המשפט לא קובע את החוק ולא מתיימר לקבוע את החוק; בית-המשפט לא קובע את המדיניות של הממשלה ולא מתיימר לקבוע את המדיניות של הממשלה. הוא בסך-הכול מוודא שהממשלה, את אותה מדיניות שהיא רוצה ליישם, עושה בהתאם לחוק.
בית-המשפט העליון קבע, שעל-פי הפרשנות שהוא מעניק למצב המשפטי הקיים היום ביהודה ושומרון, עמונה איננה חוקית, לא ניתן להסדיר אותה – במילים של בג"ץ: "אין לה אופק תכנוני" – ומשום כך על המדינה להסיר אותה, להרוס את היישוב הזה.
כשלעצמי, אני חושב שהפסיקה לא נכונה. לו הייתי יושב על כס השיפוט, הייתי פוסק פסיקה אחרת. אני חושב שזו ממש לא התוצאה המשפטית המתבקשת מן המצב החוקי הנוכחי. אפשר להסדיר את עמונה גם בכלים המשפטיים הקיימים כיום, גם בדין הישראלי, ולא פחות מזה בדין שחל ביהודה ושומרון. אבל כפי שאמרתי, לא אני שופט, ואני מכבד את פסיקת בית-המשפט ואת הפרשנות שהוא העניק לחוק וגם את התוצאה שהוא הגיע אליה. אני רק שומר לעצמי את הזכות לייצר מצב משפטי אחר שיאפשר לממשלה לממש את מדיניותה בהתאם לחוק.
הממשלה עושה את זה כל הזמן. חברי, אנחנו הולכים עכשיו להביא הרבה מאוד סעיפים בחוק ההסדרים. מה זה חוק ההסדרים? לממשלה יש מדיניות חברתית וכלכלית, וכדי לקדם אותה אנחנו נדרשים לשנות את המצב החוקי.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
איך אתה מתמודד עם מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אנחנו מייצרים מצב חוקי אחר שמאפשר לנו לממש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת רויטל סויד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת אילן גילאון, בפעם השנייה נקראת לסדר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
הכול בסדר, זה רק לא שטח של מדינת ישראל. זה לא שטח של מדינת ישראל, זה הכול.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
איציק, אני כבר אתייחס גם לזה.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
מה הקשר לחוק ההסדרים? חוק ההסדרים הוא בתוך מדינת ישראל.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
הממשלה הזאת, ואני מציע לכל חברי באופוזיציה להפנים את זה – הממשלה הזאת היא ממשלת ימין. יש לה מדיניות ציונית, לאומית, יהודית – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אתם אלה שתגמרו את גושי ההתיישבות.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
תגמרו את גושי היישובים. אדוני היושב-ראש, אתה יודע למה זה כואב לנו? אתם תגמרו את גושי ההתיישבות.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
יש לנו מדיניות ברורה. לא באנו לשחק, באנו לעבוד, באנו לעשות דברים טובים לעם ישראל בארץ-ישראל, כפי שאנחנו חושבים שטוב. אתם חושבים שדברים אחרים הם טובים, זה לגיטימי, כרגע אנחנו בממשלה, יש לנו מדיניות ברורה. ואני לא חושב שיש מישהו בעולם שיכול לשלול את הלגיטימציה של ממשלה לעצב לעצמה מדיניות, ואנחנו הולכים לממש את המדיניות הזאת ולפתח את ההתיישבות, וודאי וודאי לשמור עליה ולא לאפשר לפגוע בה.
אמר לנו בית-המשפט, הרים לנו דגל ואמר: חברים, אני לא מתווכח עם המדיניות שלכם – אני הרי לא מעלה בדעתי שבית-המשפט העליון שמאלני והוא פסק כי יש לו אג'נדה נגד ההתיישבות, אני לא מעלה את זה בדעתי. בית-המשפט העליון אומר לממשלה: אני לא מתווכח עם המדיניות שלך, זו זכותך המלאה לעצב מדיניות, רק תעשי את זה במסגרת החוק, ועל-פי מה שאני, בית-המשפט, כרגע חושב, המצב החוקי הנוכחי לא מאפשר לכם. לכן אנחנו משנים את החוק.
נתנו כאן חברי, קודם, לא מעט דוגמאות: גם החוק שאסר ייבוא בשר טרף וגם החוק שאפשר רטרואקטיבית לגבות אגרת טלוויזיה אף שהיא נגבתה במשך שנים באופן לא חוקי, ועוד הרבה מאוד דוגמאות למצב שבו בית-המשפט מרים דגל אדום. אתם יודעים מה, זה נמצא עכשיו על הפרק; אין על זה פסק-דין, אבל זה נמצא כרגע בדיונים: בית-המשפט הרים דגל אדום למדינה, או, אני לא יודע, כרטיס צהוב, איך שקוראים לזה בכדורגל, ואמר למדינה: תראו, אין לכם כיום סמכות בחוק, אדוני השר ארדן – אין לכם סמכות בחוק היום לא להחזיר גופות מחבלים. נכון, יש הליך כזה בבג"ץ?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מה?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אני צודק שבג"ץ אמר למדינה ממש לאחרונה שאין למדינה מקור סמכות בדין להשאיר אצלה גופות?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
היועץ המשפטי אמר לממשלה את זה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
היועץ המשפטי.
<זהבה גלאון (מרצ):>
איך – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אדוני, אני חושב שגם השופטים אמרו את זה; עוד אין שם פסק-דין, לפי דעתי גם בדיון השופטים אמרו את זה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
השופטים לא יהיו לטובת המדינה יותר ממה שהמדינה לטובת עצמה – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
עכשיו דמיינו לעצמכם שהממשלה תביא לכאן עוד מעט תיקון לחוק שמאפשר לה – כמובן בשל התכלית הביטחונית והצורך להרתיע ולשמור ולהגן על שלומם, חייהם וביטחונם של אזרחי ישראל – הממשלה תביא לכנסת חוק שבסך הכול כן נותן לה – האם מישהו יכול להעלות בדעתו שזה נגד בג"ץ?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
זה נגד היועץ המשפטי לממשלה – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
זה לא נגד בג"ץ. בג"ץ אמר – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
זה נגד היועץ המשפטי – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
עכשיו אני רוצה לדבר על היועץ המשפטי לממשלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
החברים מבקשים, אז עכשיו אני אתייחס ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה בראש הדברים לומר שיש לי כבוד והערכה עצומים ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
בצלאל, כמה כבוד – – – יש לך לכולם.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – שהוא איש מקצוע, אני חושב שהוא עושה מלאכתו נאמנה, אני חושב שבניגוד לקודמיו הוא מבין היטב את תפקידו ואת מערכת היחסים הבריאה שצריכה להתקיים – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<קריאה:>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – בין נבחרי הציבור ובין השרים לבין מערך הייעוץ המשפטי לממשלה. אבל עדיין, אני חושב שהוא טועה. ואני רוצה לגלות לכם סוד: משפט איננו מתמטיקה והוא אחד הדברים הרחוקים ביותר ממדעים מדויקים.
<אילן גילאון (מרצ):>
נכון, זה אלכימיה – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אין כמעט פסק-דין שאין בו דעת רוב, ודעת מיעוט חולקת, שחושבת אחרת ומגיעה למסקנה משפטית אחרת, וזה לגיטימי. לגיטימי ששופטים שונים, משפטנים שונים, יגיעו לתוצאות משפטיות אחרות.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
שמעת על חוק לא חוקתי?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
יש ויכוח האם הממשלה כפופה ליועץ או לא. אני יודע שבית-המשפט השבוע אומר שכן, אני באופן אישי חושב שלא, בוודאי אין לזה מקור בדין, אבל ודאי וודאי שהכנסת איננה מוסמכת – עכשיו, אני אומר לכם באחריות: אני את הצעת החוק הזו בניתי עם משפטנים מן השורה הראשונה, גם בתחום המשפט החוקתי וגם בתחום המשפט הבין-לאומי – –
<אילן גילאון (מרצ):>
חבר הכנסת סמוטריץ – – – מה אתה רוצה – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – ואני סמוך ובטוח שהיא חוקתית, שהיא עומדת במבחן בג"ץ.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רק שנייה. חבר הכנסת סמוטריץ, אני עוצר את השעון, חכה שנייה. חבר הכנסת אילן גילאון, אני פונה אליך אישית. תן לי עצה טובה: אתה עם שתי קריאות לסדר, מה אני אעשה?
<אילן גילאון (מרצ):>
שאני אבין מה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני אקבל את עצתך. להוציא אותך לא נעים לי, נו.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אבל תן לשחרר קצת, אדוני – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
זה חוק נפיץ – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אז אנא. אנא, אני באמת מבקש, בקשה אישית.
<זהבה גלאון (מרצ):>
גם אני מבקשת בקשה אישית. זה חוק נפיץ, תן לנו לשחרר, לא יקרה כלום.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני יודע, חברתי. את יודעת שאני לא פעם ראשונה מנהל את ישיבת הכנסת, גם לא בפעם האלף. אז אני יודע מתי לתת לשחרר ומתי לא.
<זהבה גלאון (מרצ):>
לא. הקואליציה משחררת ואנחנו – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר גמור. תודה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
חברים, אני את הצעת החוק הזו הכנתי באמת בתשומת לב רבה מאוד, עם משפטנים מהשורה הראשונה גם בתחום המשפט החוקתי וגם בתחום המשפט הבין-לאומי, ואני סמוך ובטוח שהיא חוקתית, ואני סמוך ובטוח שהיא גם תעמוד במבחן בג"ץ – אגב, על כל חלקיה, כולל אותו הסעיף שאמרתי עכשיו, שכביכול הוא רטרואקטיבי אבל הוא לא רטרואקטיבי; הוא משנה את המצב המשפטי וממילא את התשתית שעליה נשען פסק-הדין.
<קארין אלהרר (יש עתיד):>
רגע – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
ואני חושב שדעתי ודעתם של אותם המומחים שבהם נועצתי בתהליך הכנת החוק היא לגיטימית לא פחות מדעתו של היועץ; גם דעתו של היועץ היא לגיטימית, וכפי שאמרתי, יש לי הרבה כבוד. אגב, חלק לא מבוטל מהערותיו קיבלתי והטמעתי, ולכן החוק השלישי הזה שאני מציג עכשיו הוא אחר, מרוכך יותר, מדויק יותר, מאוזן יותר, פוגע פחות בזכויות מאשר החוק הקודם. הטמעתי חלק מהערותיו של היועץ.
עמדתו של היועץ היא לגיטימית, עמדתי לגיטימית. היו כאן לא חוק אחד ולא שניים בשנים האחרונות שעברו תוך התנגדות של היועץ המשפטי לממשלה, אני מזכיר אפילו את חוק חנינת מתנגדי ההתנתקות; אדוני היושב-ראש ודאי זוכר, בכנסת השמונה-עשרה. היועץ הקודם התנגד לחוק, טען שהוא לא בגיץ, הוא לא יכול להגן עליו, הוא לא יגן עליו. בסופו של דבר החוק הזה עבר, החוק הזה עמד במבחן בג"ץ, ויש לא מעט חוקים כאלה.
יש משהו לא לגיטימי – והשר ארדן רמז לזה קודם – בכך שהמדינה איננה מקבלת את יומה בבית-המשפט כי לא מוכנים לייצג את העמדה שלה.
אז אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוקתי. אני אומר לכם שוב, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לעמדתו המקצועית של היועץ, שאני חושב שעמדתי היא ודאי לא פחות לגיטימית. הכנסת בוודאי איננה כפופה ליועץ המשפטי לממשלה – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – איתמר בן-גביר? מי?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – ומותר לה לחוקק את החוק הזה, שהיא חושבת שהוא צודק ומוסרי ונכון ומתבקש, וגם משפטי ועומד בכל הסטנדרטים המשפטיים המקובלים.
אנחנו נעביר אותו, בעזרת השם, בשלוש קריאות בשבועיים-שלושה הקרובים. אנחנו נמשיך לפתח את ההתיישבות, אנחנו נגן עליו בבג"ץ, ואת הוויכוחים הפוליטיים בינינו אנחנו נמשיך לנהל כאן, במגרש שבו – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
ארבע קריאות.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
ארבע קריאות, נכון, בשלושה לגים.
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
אל תקרא – – – אלימות נגד חיילי צה"ל – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אנחנו נמשיך לנהל את הוויכוח – –
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
– – – חיילי צה"ל – – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – הפוליטי על עתידה של ההתיישבות כאן בינינו. אגב, ובמגרש הזה גם עמדתכם היא לגיטימית – –
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
תקרא לאנשים שלך שלא להפעיל אלימות על חיילי צה"ל.
<שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):>
– – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – שני הצדדים במגרש הדמוקרטי, גם הימין וגם השמאל, הם צדדים לגיטימיים. אנחנו לא ניתן להכריע את הוויכוח הזה במסלולים עוקפי-דמוקרטיה. זה לא דמוקרטי, זה לא חוקי וזה לא ראוי. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שהציג הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016. אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד להשיב לכל המציעים.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
– – – נכון?
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אופוזיציה נכבדה, הצעת חוק ההסדרה היא הזדמנות טובה – יש לי, אני מניחה, די הרבה זמן, אז אני אחלק את דברי לשלושה חלקים.
בחלק הראשון אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לדבר קצת על צביעות, הצביעות של חברי, כמובן, מהמחנה המתנגד, ממחנה השמאל. השמאל מרכיב – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
גם בימין.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אחר כך, כשאתם תעמדו פה, אתם תדברו על הצביעות של הימין, כל אחד והזמן שלו.
השמאל מרכיב פאזלים, הוא גם פותר תשבצים, בזה הוא מעולה. יש לאנשי השמאל מומחיות מיוחדת להביט על המציאות בעיניים סלקטיביות – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – ולנדוד מעמדה לעמדה. מה זה לנדוד – לקפץ.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – מרעילים בארות – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
המשחק הוא כל כך טוב – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הם מציתים את המדינה, ואנחנו עושים פאזלים. תראו מה שאתם עושים. אתם הזרוע המדינית של נוער הזוועות בתוך הממשלה. זה מה שאתם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, חבר הכנסת אילן גילאון, לא הותרת לי ברירה. אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – לא הרכבתי פאזל – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ביקשתי יפה פעמיים.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אדוני יעזוב את האולם. אל תיתן דוגמה רעה לחדשים.
(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא מאולם המליאה.)
<זהבה גלאון (מרצ):>
זאת התשובה שלך, השרה, בסוגיה שעומדת על הפרק? שאנחנו עושים פאזלים?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
המשחק הוא כל כך טוב, שאנשי השמאל מצליחים לשכנע את עצמם שהם, ואין בלתם, הם אנשי שלטון החוק, אנשי זכויות האדם ואנשי האור. חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן לנפץ את התדמית השקרית סביב אלוהי זכויות האדם ואבירי הדמוקרטיה, ליברלים בעיני עצמם וגם באופן סלקטיבי.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אַי-אַי-אַי.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
בראשית, השמאל היה מבוני הארץ. בן-גוריון, מנהיג מפא"י, הכריז על הקמת המדינה.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
מדברים על השמאל – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
תנועת העבודה הייתה פעם תנועה מפוארת שבנתה את יישובי "חומה ומגדל", בנתה את המושבות, קידשה את בניית הארץ, בין היתר באמצעות הפקעת אדמות פרטיות. ואני יודעת שאתם מעדיפים להדחיק, אבל הייתם גם שותפים מרכזיים לפיתוח ההתיישבות ביהודה ושומרון ובחבל-עזה. היום, השמאל מנסה להפריד בין ארץ-ישראל הקטנה של לפני מלחמת ששת הימים – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
למה – – – למה יש לך מה להגיד – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברת הכנסת גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – לבין השטחים ששוחררו ב-1967. זה לא מה שחשבו מנהיגיכם בעבר. בנאום לפני סטודנטים ב"בנייני האומה" בירושלים קבע שר הביטחון משה דיין, ואני מצטטת: "אינני מעלה על הדעת שאפשר להוציא מתחום הזיקה של העם היהודי במולדתו את אותם החבלים של יהודה ושומרון שהיו ערש העם היהודי" – 6 בפברואר 1968. גם שמעון פרס, זיכרונו לברכה, זכה להקים יישובים ביהודה ושומרון. עד היום בעפרה, אותה עפרה שבה ארגוני השמאל נלחמים, יש העץ שנטע פרס. ואלה רק דוגמאות בודדות, יש עוד הרבה.
אבל בשלב כלשהו, לאחר שהעם החליט ליטול מידיהם את מושכות השלטון, חל מהפך תפיסתי בשמאל, שגורמים מרכזיים בתוכו החליטו להופכו מבונה להורס. את משאביהם, שפעם השקיעו בהתיישבות ובצמיחה, הפנו להרס. ואני לא מדברת רק על יהודה ושומרון. אם בעבר ההתיישבות בגליל ובנגב הייתה לדגל, היום ייהוד הגליל והנגב זו אמירה גסה. לא פוליטיקלי-קורקט.
הלאה. שטחי המולדת ששוחררו בכוח הזכות. השמאל פעל כדי להחריב את מפעל ההתיישבות. קשה לי להבין מה מניע אדם לקום בבוקר ולהחליט שהוא ישקיע את מרצו בגירוש יהודים שמוסרים את נפשם למען הפרחת השממה.
ההתחלה הייתה בדרכים לגיטימיות: בהפגנות, בניסיונות ללחוץ על הממשלה. זכותכם. זו מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית, ניתנת הזכות גם לעודד הרס. אבל פעם אחר פעם העם אמר את דברו. אחרי המהפך ב-1977, הוא בחר בימין. העם חיבק את ההתיישבות, סלד מהרצון להרוס, והשמאל חשב על דרכים אחרות ליישם את מדיניות הוויתורים.
כאן אני מגיעה לצביעות נוספת: אבירי שלטון החוק פעלו גם בדרכים שמנוגדות לחוק כדי לפעול נגד ההתיישבות. נציגי השמאל נפגשו עם אש"ף כשהדבר היה אסור על-פי חוק, חתרו תחת ממשלת שמיר, וטוו כבר אז את הסכמי אוסלו, שהביאו לישראל את כנופיית המחבלים בראשות ערפאת. אגב, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא זה שחתם את הסכם "הגידול הטבעי" בהתנחלויות עם נשיא ארצות-הברית. רבין רצה לבנות, אבל אתם רוצים להרוס. אז לדבר עם אש"ף בניגוד לחוק, היה תקין בעיני השמאל. לא שמעתי את אותם אבירי הדמוקרטיה, שפתאום החוק הוא לחם חוקם, מכים על חטא כשאנשיהם עברו על החוק.
בשנות אוסלו הארורות, השמאל ניסה – הפעם בדרך חוקית – לפגוע בהתיישבות, להקים מדינה פלסטינית ולגרום לפינוי יישובים. התגובה הפלסטינית הייתה נהרות של דם נגד אזרחי מדינת ישראל. לא אשכח לעולם את הפחד לעלות לאוטובוסים, את החשש של הורים לאפשר לילדיהם את המותרות: לצאת מהבית.
בעקבות הסכמי אוסלו הייתה התעוררות התיישבותית גדולה: ההתיישבות התפתחה, נסללו כבישים ודרכים מסודרות יותר ליישובים. וכאן אני, שוב, רוצה לומר תודה לשמאל שעשה את זה. העם לא רצה עוד ויתורים, ומאז 1996, למעט חריגים, בחר כמעט תמיד בממשלת ימין, למעט פעמיים שבחר העם בברק ובאולמרט.
דרך נוספת שנוסתה כדי לקעקע את ההתיישבות היא דה-לגיטימציה וניסיון לגרום לעולם להתערב. הלשנות למדינות זרות על בנייה ביהודה ושומרון הן דבר בלתי נתפס – כאילו אנחנו בגלות וזקוקים להתערבות הפריץ.
משלא הושגו הישגים משמעותיים, השמאל מצא לו שיטה חדשה להרוס את ההתיישבות – לנסות לקעקע את החוקיות של היישובים שמדינת ישראל הקימה ולמרר את חיי התושבים בשימוש ציני בעתירות לבית-המשפט.
כשאני שומעת את קולות השבר, אני נזכרת בתקופת ההתנתקות. אבירי זכויות האדם עמדו מנגד בשעה שממשלת ישראל – שהעומד בראשה הצהיר ש"דין נצרים כדין תל-אביב" – רימתה את בוחרי הימין, עקרה – – –
<יעל גרמן (יש עתיד):>
הוא היה שמאלני? ראש הממשלה היה שמאלני? אני רוצה לדעת.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא, לא, אני לא אומרת. – – – עקרה אלפי מתיישבים, מלח הארץ, לוחמי היחידות הכי מובחרות בצה"ל, וזרקה אותם אי שם, בלי מגורי קבע. עשר שנים. עשר שנים נדדו אותם מתיישבים בין מגורים ארעיים עד לבניית בתי הקבע שלהם, והשמאל עמד מנגד.
זו הייתה הכרעה מדינית לגיטימית במרחב הדמוקרטיה. מי שאז עתר לבית-המשפט כדי לנסות – וזה היה מהמחנה שלי – כדי לנסות לחבל בתוכנית ההתנתקות, אני אומרת: זו לא הדרך. הדרך אז לחבל בתוכנית ההתנתקות הייתה כאן בכנסת. אנחנו הריבון, וזאת הזירה להחלטות האלה.
השמאל, הבונה של העבר, הפך להורס של ההווה. אנשי זכויות האדם שזועקים על פגיעה בפלסטינים, עמדו אז אדישים לאכזריות כלפי אלפי אחיהם. "אירוע ההתנתקות גרם לפגיעה הגדולה ביותר בזכויות אדם בתולדות מדינת ישראל" – כך קבע חבר הוועדה לטיפול במפונים, פרופסור ידידיה שטרן.
חברי חברי הכנסת, במסגרת הצביעות של השמאל, נשמעות גם טענות מופרכות על פגיעה בבג"ץ. פסק-הדין לגבי עמונה ניתן במסגרת המשפט המינהלי, שם נבדקת מידת הסבירות של ההחלטה השלטונית. כמו שאמרתי לא פעם, הריבון הוא הכנסת, ותפקיד בית-המשפט לבחון האם הממשלה עומדת במה שחוקקה לה הכנסת או במה שהיא עצמה קובעת. תפקיד הכנסת לקבוע את כללי המשחק. תפקיד בית-המשפט לבדוק שאין חורגים מאותם כללים. בפסק-דין עמונה הורה בית-המשפט לפנות את היישוב, לפי המצב המשפטי שהיה מונח בפניו ובהתאם לתשובה שהמדינה השיבה לו.
עכשיו, אני רוצה שיהיה ברור: המדינה, ממשלת ישראל, תעמוד ותמלא אחר הפסיקות של בית-המשפט העליון.
אני רוצה להגיד עוד משהו: לפעמים אני שומעת אמירות שלפיהן בית-המשפט הוא נציג השמאל או עוין למתיישבים. זה דבר שאינו נכון. הוא מתנהל על-פי שיקול דעת משפטי, ולכן בשעה שהכנסת משנה את כללי המשחק, המצב המשפטי משתנה, ובית-המשפט יכול לבחון את פסיקותיו מחדש.
אבל זו לא הפעם הראשונה וגם לא השנייה שמצב משפטי משתנה לאחר פסיקת בית-משפט, נוכח חקיקה של הכנסת. אתן דוגמה. לאחר חקיקת חוק-יסוד: חופש העיסוק, אמרו שופטי בג"ץ שעל-פי המצב החוקי החדש הכנסת איננה מוסמכת לאסור ייבוא בשר טרף, משום שהדבר פוגע בחופש העיסוק. ראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוביל את פסקת ההתגברות, והכנסת חוקקה מחדש את איסור ייבוא בשר טרף. אבל זה היה בזמן מממשלת שמאל. אז לא שמענו את הנהי והבכי על עקיפת בג"ץ. זה בדיוק, דרך אגב, מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
דרך אגב, שמעתי הבוקר בגל"צ הסבר של חבר הכנסת אייכלר, ואני רוצה רק שתקשיבו לו. על-פי המשנה, אדם שבנה את ביתו בקורות עץ שהתבררו כגזולות, יפצה את הבעלים בשווי קורותיו, ולא יהרוס את ביתו, כדי ליצור איזון בין פיצוי הנפגע לבין גרימת נזק משמעותי.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
אפשר להבין מה עמדת היועץ המשפטי בסוגיה?
<שרת המשפטים איילת שקד:>
בימים האחרונים אני שומעת לא מעט קולות על היותנו כובשים ביהודה ושומרון; יותר נכון, אלה דקלומים שחוקים. חברי בשמאל, אם תהיתם מדוע פעם אחר פעם אתם מפסידים בקלפי, התשובה מונחת לפניכם. לצערי, מושגי יסוד של אבות הציונות כבר אינם ברורים למי שמתיימר להיות ממשיך דרכם. במקום להיות שותפים למפעל ההתיישבות, בחרתם בהרס. אומר זאת בקול רם וברור: עם אינו יכול להיות כובש בארצו. לאחר אלפי שנות גלות נוראית וחורבן לאומי, שבנו הביתה.
<תמר זנדברג (מרצ):>
זו ססמה נבובה. ססמה מקושקשת ונבובה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני רוצה לסיים במילותיו האלמותיות של שמעון החשמונאי, בעת ניסיון חידוש הריבונות היהודית בארץ-ישראל: "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת השיבונו את נחלת אבותינו".
<תמר זנדברג (מרצ):>
ממושכלות היסוד של הציונות: מדינת ישראל בארץ-ישראל – לא בכל ארץ-ישראל – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני קוראת לממשלה לתמוך בהצעת החוק.
<תמר זנדברג (מרצ):>
תתביישו לכם.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני מבקש להתנגד.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני קוראת לממשלה לתמוך בהצעת החוק.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – את מוזמנת לעזוב.
<תמר זנדברג (מרצ):>
מחריבי הציונות.
<דוד ביטן (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, הצעה לסדר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה אדוני רוצה?
<דוד ביטן (הליכוד):>
הצעה לסדר.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הצעה לסדר – אז מן הצד. בבקשה, מן המיקרופון באולם.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, כן, חברים, מי שירצה, ישב במקום, ירים יד. אני אחליט למי אני נותן להתנגד, כי השרה הודיעה על תמיכה. בבקשה, הצעה לסדר הדיון של חבר הכנסת דוד ביטן. בבקשה.
<דוד ביטן (הליכוד):>
לפני שאני אומר את מה שיש לי להגיד, אני רוצה להעיר לאופוזיציה: אם אתם זוכרים, כשהיה חוק ההשעיה, והגיעה סגנית שר החוץ להצביע, טענתם שמישהו נמצא – –
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רגע, רגע.
<דוד ביטן (הליכוד):>
– – טענתם שמישהו נמצא בחו"ל, ולא נתתי לה להצביע. היום גטאס מצביע, אף-על-פי שגילה גמליאל התקזזה אתו.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
ועמיר פרץ מצביע, אף שהוא היה צריך לצאת לחו"ל יחד עם אחרים שיצאו לחו"ל.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זאת הצעה לסדר?
<דוד ביטן (הליכוד):>
זה לא בסדר. אז הפוסל – במומו פוסל, זה מה שיש לי להגיד לכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב, זה לא מעניינה של המליאה, אבל ביקשתי בעבר לכבד את הקיזוזים, ודאי של המשלחות הרשמיות.
<דוד ביטן (הליכוד):>
בדיוק. צריך לכבד, זה הכול.
<זהבה גלאון (מרצ):>
– – – הצעה לסדר – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
לסיכום, אני רוצה להגיד – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה ההצעה לסדר הדיון? בבקשה, אדוני.
<דוד ביטן (הליכוד):>
– – – בסיכום עם סיעת כולנו, כיושב-ראש הקואליציה אני מצהיר, כי בתהליך החקיקה לא נפגע בבית-המשפט העליון. תודה רבה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני. בבקשה, חברי הכנסת, השרה הודיעה על התמיכה בהצעת החוק. האם יש מי מחברי הכנסת שמבקש להתנגד?
<קריאה:>
כן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בבקשה, אני קובע כי יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג, נציג הרשימה המשותפת חבר הכנסת דב חנין, ומסיעת יש עתיד חבר הכנסת שלח, יוכלו להתנגד כל אחד להצעת חוק מסוימת. חבר הכנסת יצחק הרצוג – בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. אתה מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש.
<זהבה גלאון (מרצ):>
זאת הייתה הצעה לסדר? אדוני היושב-ראש, זאת הייתה הצעה לסדר? אני שואלת אותך. אדוני היושב-ראש, זאת הייתה הצעה לסדר?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. אני חושב שעניינים של קיזוזים הם לא מעניינה של המליאה. אבל כיושב-ראש הכנסת אני כן ביקשתי בעבר – מעשה כזה של שני חברי כנסת שיוצאים באותה משלחת ולאחר מכן לא מכבדים את הקיזוז, משלחת רשמית של הכנסת, הוא מעשה לא-ראוי שאינו מביא כבוד לאף אחד מאתנו.
בבקשה, חבר הכנסת הרצוג, עד שלוש דקות לרשותך.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
גם למרצ יש דעה, אדוני היושב-ראש, גם לנו יש דעה.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, נו, אפשר בבקשה?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מפעיל את השעון מחדש.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
החוק הזה הוא חוק הבלהות של כנסת ישראל, חושך על פני תהום, ואני קורא לכל חברות וחברי הכנסת להתנגד לחוק הזה בתוקף. לא היה כדבר הזה בהיסטוריה של המדינה. לא היה כדבר הזה שהכנסת מצביעה בניגוד מוחלט לחוק המדינה, למצב החוקתי ולמשפט הבין-לאומי.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא מתביישים להגיד שארץ-שראל שלנו. די כבר עם ססמאות. די.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
זה חוק שמכיר בגזל ובגנבה, וצדק חבר הכנסת בני בגין באומרו שהוא זוכר היטב את פסק-הדין של השופט משה לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר – שלימים התברר שהיה ממוקם בימין בדעותיו – והוא פסק בפרשת אלון-מורה את מושכלות הראשונים: ביהודה ושומרון הריבון הוא צבא ההגנה לישראל, והריבון פועל על-פי הדין הבין-לאומי, שקובע ששטח מוחזק לא יופקע אלא לצרכים צבאיים. ולכן כך נקבע, ומאז מכבדת מדינת ישראל את החוק הזה ככתבו וכלשונו.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יש פה נבחרי ציבור.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
שתוק כבר. אבא שלך גנב את המוח, ואתה גונב את הדעת. שתוק.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
ולכן אלון-מורה פונתה. לכן העתיקו את אלון-מורה. מה שנעשה כאן, זהו גזל לאור היום, כיוון שלוקחים אדמות פרטיות מקניין פרטי בניגוד מוחלט לדין הבין-לאומי ולדין החוקתי הישראלי שהוכר מזה שנות דור.
למסכת ההיסטורית המסולפת של שרת המשפטים, רק אזכיר שמי שפינה עד היום יישובים בכוח היו מנחם בגין, אריאל שרון ואהוד אולמרט. לא התנועה שאני עומד בראשה, שבנתה והפריחה את השממה ואת המדינה ודואגת לנגב ולגליל ולהתיישבות בה – מה שאתם מפקירים יום-יום שעה-שעה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
בוז'י, תצביע בעד.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
ולמתיישבים – אני רוצה לומר לתושבי עמונה ולמתיישבים כולם: המחלוקת כאן היא לא בעד ונגד המתיישבים. אחַי אתם, אחינו אתם, ואנחנו נדאג לכם הרבה יותר מכל אחד אחר, מן הטעם הפשוט, שראש הממשלה נתניהו הונה אתכם כבר עשר שנים, ובשנתיים האחרונות הוא לא נקף אצבע כדי לפתור את הבעיה בצורה חוקית. הוא ידע שפסק-הדין של בית-המשפט העליון מגיע לפתחה של הממשלה ולא נקט אף צעד. כרגע הגיע רגע האמת, יש צו לפנות. אני קורא לכם, למתיישבים היקרים, אל תרימו יד. תכבדו את פסק-הדין. אני קורא לאביחי בוארון ולאנשים הנהדרים של עמונה: תבינו שהחוק הוא חוק, עם כל הכאב שבדבר, כפי שהחוק הוא חוק בכל מקום אחר במדינה.
ואסיים בציטוט מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט לפני כמה ימים. הוא אמר: "אין לקבל פתרונות, גם לא בדרך של חקיקה, שאינם עומדים בדרישות הדין, במקרה הזה המשפט החוקתי והמשפט הבין-לאומי. גם אין לקבל חקיקה" – תקשיבו טוב, אדוני שר האוצר ואדוני יו"ר הקואליציה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני סיים את זמנו.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – – "אין לקבל חקיקה שפוגעת במעמדו של בית-המשפט העליון. כאשר בית-המשפט העליון פוסק ביחס למקרה קונקרטי שהמדינה נדרשת להרוס בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית מוסדרת, על המדינה לפעול לקיום פסק-הדין ככתבו וכלשונו". ואני אומר לשר האוצר – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
– – אמרת שאתה נגד חוקים נגד בית-המשפט העליון, תכבד זאת ואל תתקפל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני. תודה, אדוני.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
ולסיום, החוק הזה יסבך את צה"ל, את מפקדיו, את מדינת ישראל ואת שליחיה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אוקיי. אדוני סיים את זמנו. תודה, אדוני.
<יצחק הרצוג (המחנה הציוני):>
רשמו זאת בפניכם ותתנגדו מוסרית ועקרונית לחוק הזה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אוקיי. אנחנו שמענו את ההתנגדות של יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג להצעת החוק של יואב קיש. כרגע חבר הכנסת דב חנין מקבל זכות במשך שלוש דקות – אני מציין, עד שלוש דקות – להתנגד להצעה של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וקבוצת חברי הכנסת.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ראש הממשלה בפועל, מר נפתלי בנט – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת. "כרם היה לנבות היזרעאלי אצל היכל אחאב מלך שֹמרון". אתם זוכרים את הפרשה הזאת? למרים חאמד לא היה כרם, אבל הייתה לה חלקת אדמה קטנה ושם היא גידלה חיטה, תירס, ירקות. את המים היא שאבה מבאר השכן עבדאללה. וכמו נבות היזרעאלי היא לא רצתה – ולא רוצה – לוותר על אדמתה. זו האדמה שלה. נזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מה אחאב המלך הרשע, שלא היו רשעים כמוהו, לא לפניו ולא אחריו, מה הוא הציע לנבות. הוא לא רצה להפקיע; הוא אמר לנבות: "תן לי את כרמך ויהי לי לגן ירק, כי הוא קרוב אצל ביתי ואתנה לך תחתיו כרם טוב ממנו. אם טוב בעיניך, אתנה לך כסף מחיר זה". לא מזכיר לכם את מה שאמרו פה חברי הכנסת? ניתן להם פיצוי – מה אתם רוצים? רק כאשר נבות מסרב, אחאב מחליט לנקוט את כל האמצעים. אם לא במסגרת החוק, אז במסגרת הכוח. וזה מה שמציעים לנו לעשות היום בכנסת. בדיוק את זה.
אז מה אם הקרקע שייכת לנבות? המלך רוצה – המלך קובע. הוא הריבון. אז מה אם בית-המשפט העליון פסק? נבטל את פסק-הדין הזה בחקיקה של הכנסת. נהפוך את הכנסת לערכאת ערעור על בית-המשפט העליון. בהליך חסר תקדים. אז מה אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהדבר הזה מופרע לחלוטין? נגיד ליועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מכבדים אותך מאוד, ונצפצף עליו. אז מה אם זה נגד המשפט הבין-לאומי? נצפצף גם על המשפט הבין-לאומי. בכלל, נצא מקהילת העמים. נחרים את העולם. מי זה העולם שיגיד לנו? אנחנו יודעים יותר טוב.
עמיתי חברי הכנסת, בין כל החוקים הרעים שהממשלה הזו מקדמת, אתם מבקשים לסמן היום נקודת שפל עמוקה במיוחד. חוק לא-צודק, חוק לא-חוקתי וחוק כל כך כל כך מזיק. הסדרה? יש כל כך הרבה דברים שצריכים הסדרה בארץ הזאת: נכים, קשישים, מערכת בריאות, שכונות, אוכלוסייה ערבית, צפון, דרום. תתחילו לטפל בבעיות ותפסיקו לסבך את כולנו באסונות. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת עפר שלח – בבקשה, אדוני – להביע התנגדות להצעת חוק של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. גם לך, אדוני, עד שלוש דקות.
<עפר שלח (יש עתיד):>
תודה, אדוני היושב-ראש, החוק שמוצג לפנינו היום זכה לכינוי חוק ההסדרה, שם שכנראה הומצא במיניסטריון האמת של ג'ורג' אורוול, המקום שבו מלחמה היא שלום וחירות היא עבדות. כי הרי אין בחוק הזה לא סדר ולא הסדרה, כמו שבממשלה הזאת אין מושל ואין שלטון. כל מה שיש בה הוא ספין ופוליטיקה, שאורך חייהם הוא מכותרות האינטרנט של הבוקר ועד למהדורת הערב בטלוויזיה.
החוק הזה חותר תחת הסדר, מפני שכדברי היועץ המשפטי לממשלה הוא נוגד את העקרונות הבסיסיים של החוק הישראלי. הוא פוגע במעמדה של ישראל בין האומות המתוקנות החיות על-פי חוקים. הוא מערער את הבסיס שמכוחו פועלים מוסדות המדינה. כי שאיפתם הגלויה של אלה שמביאים אותו היא שייפסל על-ידי בית-המשפט; כך הם יוכלו להתגולל שוב על בג"ץ ולערער עוד יותר את יסודות הדמוקרטיה.
ואירוני מכול, אין בו גם הסדרה – לא של חייהם של תושבי עמונה או של התנחלות אחרת על קרקע פלסטינית; אנשים שבמקום לומר להם את האמת, השר בנט, אתם משקרים להם פעם אחר פעם שיהיה בסדר. עליהם אתם עושים את הספין החמור מכולם.
זהו סדר וזוהי הסדרה על-פי בנימין נתניהו: בבוקר הוא נגד החוק; בערב הוא האיש שהורה לשרי הליכוד להעביר אותו. בבוקר הוא שר החוץ של ישראל, נוסף על תפקידיו האחרים; בערב הוא גורם לה נזק דיפלומטי כבד. בבוקר הוא קורא לשר החינוך שלו "בלוגר"; בערב הוא נגרר אחריו. בבוקר הוא מנהיג הליכוד; בערב הוא בובה של השותפים הקואליציוניים שלו. בבוקר עורך-הדין הפרטי שלו עושה עבורו משא-ומתן פוליטי; בערב הוא מייצג מתווך שעובד מול המדינה במשאים-ומתנים ביטחוניים רגישים. החוק הזה בא לעשות סדר באותה מידה שבנימין נתניהו בא באמת לנהל את ענייני המדינה.
השעה הזאת הייתה צריכה להיות שעתם של האנשים ההגונים בקואליציה, אבל עכשיו התבשרנו, חבר הכנסת בגין, שפרט לך אין כאלה. השרים ליצמן ודרעי מדברים על טובת הכלל, והם וחבריהם נותנים יד, למרות השקפתם – וכולנו יודעים מה השקפתם – למשהו שהם יודעים כמה יפגע בישראל. אבל מקום של כבוד, חברי חברי הכנסת, שמור לשר כחלון, שמתחבא מאחורי הבטחה ריקה שהחוק לא יקודם ומאחורי המשפט המאוד-משעשע שאמר פה יושב-ראש הקואליציה. מה אני אגיד לך, שר האוצר, הכנסת משמעות חדשה למושג "נלחם כאריה ונופל כזבוב". במקום שבו אין דין, במקום שבו אין שליט, השאלה היא אם יש אנשים הגונים. התשובה, רבותי: בקואליציה הנוכחית אין כאלה. תודה רבה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לחבר הכנסת עפר שלח.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – – וישרים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שנייה. שנייה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. חבר הכנסת ג'בארין, יושב-ראש האופוזיציה ציטט מילה במילה את מה שרצית לשאול.
חברי הכנסת קיש, מועלם-רפאלי או סמוטריץ, האם מי מכם או מישהו אחר שחתום על ההצעה שלכם מעוניינים להשיב למתנגדים? לא מעוניינים. טוב שכך.
חברי הכנסת, ביקש השר גלנט להיות שר נוסף שמשיב, שמדבר בשם הממשלה. זה יכול להתקיים בשני תנאים. אחד פשוט מאוד: הוא מוגבל עד חמש דקות, הוא לא בזמן בלתי מוגבל. והשני: אם הממשלה מסכימה לכך. הממשלה מסכימה. בבקשה, השר גלנט יכול לעלות לדוכן.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
בשם כולנו או בשם – – –?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
המציעים ודאי מסכימים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
בשם – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני קיבלתי את עמדתם.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
השר עונה בשם כולנו או בשם – – –?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
בשם הממשלה או בשם הסיעה?
<קריאה:>
– – – כולנו.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אולי השר גלנט יסביר לנו למה כולנו – – –
<יהודה גליק (הליכוד):>
של כולנו. של כולנו.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, אני רק מזכיר שהקריאות לסדר עדיין רשומות לפני.
<זהבה גלאון (מרצ):>
אדוני – – – לסדר שנתת. לא ראיתי שאתה שומר על – – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
אדוני היושב-ראש – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
למה לא השר כחלון עונה?
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – חברי לממשלה, חברי הכנסת – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
למה לא השר כחלון עונה? למה? למה – – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – אין צורך להכביר מילים בדבר הצורך לכבד את סמכותם של בתי-המשפט ופסקי-הדין הניתנים על-ידם. משקם בית-המשפט מכיסאו ולאחר שהפכה החלטתו להחלטה חלוטה, על המדינה לקיימה כלשונה. עיקרון זה הוא אבן יסוד בשיטה הדמוקרטית והוא משקף את תפיסת הפרדת הרשויות העומדת בבסיסה.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
"הפוך, גוטה, הפוך".
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
לצד זאת – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אתם עושים הפוך – – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – על המדינה לשאוף ולבצע – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – את פסקי-הדין של הרשות השופטת, תוך צמצום, ככל הניתן – –
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – של פגיעה אפשרית בזכויות אדם – –
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
– – – אתה לא מצביע – – – אחרי זה, עדיף היה – – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – ולענייננו, זכויותיהם של מתיישבים, אשר פעלו בתום לב – –
<קריאה:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – והקימו את ביתם ביהודה ושומרון – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – בתמיכה ובאישור של גורמי הממשלה – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
רק שנייה. אדוני השר יעצור שנייה.
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – ובדיעבד – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני עוצר את השעון. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, קראתי אותך שלוש פעמים לסדר. נא לצאת מן האולם. היו לך שתי אזהרות לפני כן. בבקשה.
(חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין יוצאת מאולם המליאה.)
חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לדבר ואז נעבור להצבעות. השר ימשיך. אני מפעיל את השעון.
<קריאה:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
לצד זאת, על המדינה לשאוף ולבצע את פסקי-הדין של הרשות השופטת, תוך צמצום, ככל הניתן, של פגיעה אפשרית בזכויות אדם, ולענייננו, זכויותיהם של מתיישבים אשר פעלו בתום לב והקימו את ביתם ביהודה ושומרון – –
<קריאות:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – בתמיכה ובאישור גורמי הממשלה, ובדיעבד התברר כי ביתם נבנה על מקרקעין פרטיים.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
לאחר דיונים ממושכים – –
<קריאות:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – שקיימנו – –
<קריאות:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
– – סוכם כי לא תהיה פגיעה בפסיקתו ובמעמדו של בית-המשפט, והחוק לא יקודם אם תהיה פגיעה כזאת. כל התהליך אשר יימשך יביא בחשבון את כלל השיקולים.
<קריאות:>
– – –
<שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:>
תודה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אני מודה לשר יואב גלנט. חברי הכנסת, נא לשבת.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, נא לשבת. הסדרנים יכולים לאפשר למורחקים להיכנס למליאה.
אנחנו נעבור להצבעה. מיותר לומר שאנחנו מצביעים שלוש פעמים, שלוש הצבעות שונות.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני, סליחה, סליחה. אם אפשר, לפני ההצבעה: אם יש הסכמות קואליציוניות, אנחנו רוצים – – – לדעת עליהן לפני ההצבעה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
שואלת חברת הכנסת מרב מיכאלי האם קיימים הסכמים קואליציוניים שלא הודיעו עליהם למליאה. משיב לי כרגע ראש הממשלה שאין הסכמים כאלה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מה – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ובבקשה, אנחנו עוברים להצבעות.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
ומה עם כל הסיכומים שהחוק הזה לא יקודם באמת?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
– – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
הרי כבר הודיע השר גלנט שיש הסכם.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, נא – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – השר אריאל.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אתה מפריע בזמן ההצבעה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כרגע מביעים את העמדה באמצעות הכפתור.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, 58 בעד, 50 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש עברה בקריאה ראשונה – סליחה. עברה בקריאה טרומית, סליחה, טעות שלי – ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
פנים.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
ועדת הפנים. נשמעו קריאות שונות. אז אנחנו – – –
<קריאה:>
– – – כספים – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כספים. אז אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תכריע.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016, של חברי – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<קריאה:>
בעד.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – לא הצבעתי – – – כי לא הצבעתי – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
היא לא הייתה – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
ביקשתי להוסיף את הצבעתי – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
טוב. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין מודיעה שהיא לא הספיקה להגיע למקומה, כי היא הורחקה בשלוש קריאות. אז עדיף לא להגיע למצב הזה. היא התכוונה בטח להתנגד לחוק. היא התכוונה להתנגד לחוק.
הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016, של חברי הכנסת שולי מועלם-רפאלי, יואב קיש וניסן סלומינסקי. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. נא להצביע.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
צדיק בסדום – בני בגין.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
57 בעד, 52 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעתם של מועלם-רפאלי, קיש וסלומינסקי עברה בקריאה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מה?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת – – –
<קריאות:>
– – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אורי, אורי – – –
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
אורי – – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת מהאופוזיציה יוכלו להעביר מכתבי ברכה בכתב.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אין לצעוק ולמחוא כפיים במליאה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
– – –
<קריאות:>
– – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:>
– – – מקבל – – –
<קריאה:>
אורי – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
גם הצעת החוק הזאת, מכיוון שדורשים הכנתה לקריאה ראשונה גם בוועדת הפנים, גם בכספים, גם בחוקה, חוק ומשפט, גם בחוץ וביטחון – אז ועדת הכנסת תכריע בנדון.
נשארה לנו עוד הצבעה. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד ההצעה בקריאה טרומית? מי נגדה? נא להצביע.
<דוד ביטן (הליכוד):>
אורי, בעד.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת החוק להסדרת התיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, 58 בעד, 51 מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעתו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ תעבור לוועדת הכנסת, מכיוון שאפילו הוועדה לצדק חלוקתי דורשת להכין אותה לקריאה ראשונה, אבל זה כנראה לא יקרה. ועדת הכנסת תכריע בנדון.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
הודעות של ועדת הכנסת באמצעות יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש – בבקשה, אדוני. יש צורך בהצבעה? רק הודעות.
<יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני כבוד היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, שרים, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות, מטעם סיעת ש"ס: בוועדת חוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יואב בן צור יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים והאלכוהול, הוועדה מיוחדת לזכויות הילד, הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור – במקום חבר הכנסת יגאל גואטה יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת יגאל גואטה יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי כממלא-מקום. בוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי – חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי יכהן כחבר במקום הפנוי לסיעת ש"ס; חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חבר הכנסת איתן ברושי וחבר הכנסת יוסי יונה יכהנו במקומות הפנויים לסיעת המחנה הציוני.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):>
בנוסף, בהמשך להחלטת ועדת הכנסת מיום ו' בחשוון התשע"ז, 7 בנובמבר 2016, בדבר חלוקה ופיצול של חוק ההתייעלות הכלכלית, אבקש להודיעכם כי פרק ה', סעיפים 30–41 – עקרונות לקביעת תקציב הביטחון – יידון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון באותו הרכב קיים, בראשותו של חבר הכנסת אבי דיכטר.
הודעה אחרונה – טוב, סליחה, לא ראיתי שבזה יש הצבעה. אדוני היושב-ראש, זהו. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.
<הצעות לסדר-היום>
<דוח לשכת עורכי-הדין על כלא "נווה תרצה">
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: דוח לשכת עורכי-הדין על כלא "נווה תרצה", מס' 4922, 4944, 4948, 4973 ו-4974, של כמה חברי כנסת. השר לביטחון הפנים, שהוא המשיב, נמצא אתנו, ולכן אני אזמין את חבר הכנסת יוסף ג'בארין לפתוח את הדיון. דוח לשכת עורכי-הדין על כלא "נווה תרצה" – יוסף ג'בארין, מיכל רוזין, יצחק וקנין, מרב מיכאלי, בצלאל סמוטריץ; אלה הם המגישים וזה הסדר.
<היו"ר חמד עמאר:>
שלוש דקות, בבקשה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
מי השר המגיב?
<היו"ר חמד עמאר:>
השר לביטחון הפנים.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
האמת היא שקשה לעבור לדבר ישירות על תנאי הכליאה בדוח החמור, נושא הדיון הזה, מבלי להתייחס לחקיקת החוק הזה. אני ביקשתי – החוק הקודם, מה שנקרא חוק ההסדרה, אני חושב שהשם האמיתי של החוק הזה צריך להיות חוק ההבערה, לא חוק ההסדרה; כי זה חוק שמבקש להבעיר את השטח מתחת לרגלינו, של כולנו. אין משמעות אחרת לחוק שמבקש לקחת קרקע מאנשים ולהעביר אותה לאנשים שמבקשים לשדוד את הקרקע הזו.
אני ביקשתי בהצעה לסדר, והיושב-ראש לא נתן לי, אבל ביקשתי לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזו, ואנחנו כולם יודעים שהוא מתנגד להצעת החוק. ולכן, לא ברור לי על סמך מה יושב-ראש הקואליציה מודיע שאין בחוק פגיעה בשלטון החוק, והשר גלנט מודיע כאן שלא רואים בחוק הזה פגיעה בבית-המשפט. הכול פשוט בניגוד למה שאומר היועץ המשפטי לממשלה. אז למי להאמין: ליושב-ראש הקואליציה, לשר גלנט או ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?
כבוד השר, אני קראתי את הדוח על תנאי הכליאה, ואני רוצה להגיד לך שזה לא הדוח החמור הראשון בנושא הזה; אנחנו גם מבקרים את האסירים ואנחנו רואים במו-עינינו את המצב בבתי-הכליאה הללו. יש סיפורים זוועתיים על מצבם של האסירים, ואני חושב שהגיע הזמן שהמשרד לביטחון פנים יציג סוף-סוף תוכנית שתשנה באופן משמעותי את התנאים הללו, גם ב"נווה תרצה" אבל גם במקומות אחרים. אגב, הדוח הזה על "נווה תרצה" לא היה כל כך מיוחד. גם דוחות ביקורת אחרים של לשכת עורכי-הדין, של הסנגוריה, התייחסו למצב המביש והקטסטרופלי בהרבה מקומות, בתי-הכלא.
ולכן, אני חושב, מבלי שהשר באמת יצביע על דרכי פעולה ממשיות ועל הקצאת תקציבים לשיפור המצב בבתי-הכלא, לצערי כנראה נעמוד כאן בעוד כמה חודשים ונשמע על חומרת המצב – –
<היו"ר חמד עמאר:>
לסכם בבקשה.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
– – עוד פעם ועוד פעם. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין. שלוש דקות, בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תודה.
כבוד השר, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת, כמי שביקרה יותר מפעם אחת בכלא "נווה תרצה", אני יכולה להעיד שאכן, הדוח מדויק מבחינת התנאים הפיזיים, וגם העדויות ששמעתי מאותן אסירות בכלא, לגבי תאים מאוד מאוד דחוקים, חמים, ללא אוורור; באמת רמה מאוד נמוכה של כליאה. ראיתי את זה בעיני. שנים מדברים על החלפת הכלא.
לצערי הרב, השר, עם כניסתך לתפקיד הקפאת את בניית כלא הנשים החדש בדרום, שאמור היה להחליף את "נווה תרצה". לצערי הרב, הייתה החלטה של השר הקודם לביטחון פנים, שהחליט לקדם ולאשר תקציב תלת-שנתי לשנים 2015–2017 בסך 150 מיליון שקלים. מייד עם האישור, שב"ס הקצה 15 מיליון שקלים מתקציבו, ולצערי הרב, מייד אחרי הבחירות, אחרי החילופים במשרד לביטחון פנים, הוחלט לשנות – משיקוליך, ולא ברור לי מדוע – הוחלט לשנות את סדר העדיפויות.
ראוי לציין ולהגיד, וכמי שמכירה את הנושא היטב אני יכולה לומר לכם, שרוב האסירות, על-פי עדויות של העובדים הסוציאליים, העובדות הסוציאליות שעובדות אתן, הן בעצמן נשים שנפגעו בחיים, אם מאלימות פיזית, אם מאלימות מינית. כולן, דרך אגב, נשפטות לשנים מאוד ארוכות. לא מדובר על זמני כליאה קצרים; מדובר על שנים רבות שבהן הן צריכות לשהות בתנאים-לא-תנאים. כאשר יש צורך לבודד את הנשים האלה, הן מוצאות את עצמן בבידוד לא הולם, בלשון המעטה: אסירה נכה, שלא יכולה להיכנס לתא אלא בזחילה – היא מרותקת לכיסא גלגלים ונמצאת במבנה שנגיש רק על-ידי מדרגות. כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני הייתי שם וראיתי את הדברים האלה בעיניים. לצערי הרב, יש רק תא מבודד אחד שמונגש לנכים, ואם האסירה רוצה להיות בו, אז היא כמובן מבודדת לחלוטין מכל האסירות.
אני חושבת שיש צורך גם לעמוד בהתחייבות להקמת כלא נשים חדש וגם למצוא חלופות כליאה, כמו שהציעה חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי בחקיקה שהגישה, למצוא חלופות כליאה. אני חושבת שמערכת המשפט הישראלית מבינה שאותן נשים שנכלאות, בסופו של דבר הן נשים שבאמת רוב הפשיעה שלהן היא פשיעה מתוך מצוקת חיים ומתוך הישרדות.
אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש לזה זמן והתייחסות, לא סתם. נכון, חבר הכנסת ג'בארין, שצריך לשפר את מצבם של כל בתי-הכלא בישראל, אבל אין ספק שאיכשהו תמיד בתי-כלא לנשים הם – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – בסוף סדר העדיפויות. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על התיאורים שחברי תיארו לפני כן, של המצב הפיזי, הרמה הירודה של התחזוקה של בתי-הכלא, בייחוד של הכלא לנשים "נווה תרצה". אבל אני רוצה לומר פה משהו. אדוני השר, תקשיב לי דקה אחת, ותאמין לי, בזה אולי תקנה את העולם הזה ואת העולם הבא שלך.
אני לא אומר לך דברים סתם, אני אומר לך את זה מכל לבי. בשנת 2001 שימשתי סגן שר העבודה והרווחה, והייתי ממונה על הרשות לשיקום האסיר. לפני כשנה פורסם דוח של הרשות על התהליך שעוברים אלה שבשיקום האסיר דווקא באגף התורני, דהיינו, לוקחים אותם ומעבירים אותם מהלך מסוים של שיקום. אבל, לצערנו הרב, יש אלפים שיושבים בבתי-הסוהר, ואותם שיושבים בבתי-סוהר חוזרים עוד פעם, ועוד פעם, ופעם שלישית ורביעית – ואני מכיר את כל הדוחות ישר והפוך. ואני רוצה לומר לכם שדווקא בהליך השיקום שנעשה באגף התורני אסירים כמעט לא חוזרים.
הטיפול שנעשה שם חוסך למדינה מיליוני שקלים. עלות אחזקת אסיר – אני לא יודע אם מישהו יודע: מעל 13,000 שקל בחודש עולה אסיר למדינת ישראל, רבותי. עלות שיקום במערכת השיקום של האסיר היא 2,700-2,500 שקל. שימו לב מה המדינה יכולה לחסוך – פעמיים: מוציאה אותו מהמעגל שהוא נתון בו, הלוך וחזור, נכנס ויוצא; ופעם שנייה – כמה כסף חוסכים.
מה אנחנו עושים, רבותי? אנחנו מכניסים אותם לקבל, מה שנקרא, להיות אסיר עם דיפלומה, עבריין שעובר שלב ועוד שלב, ובכל פעם שהוא נכנס בחזרה המצב שלו נהיה יותר חמור מבחינת הסעיפים העברייניים שלו.
ולכן, אדוני השר, אולי פעם אחת תיתנו את הדעת, תעשו בדבר הזה משהו. קחו את כל הנושא הזה של הרשות לשיקום האסיר לבתי-הסוהר. הכסף שאתם מחזיקים בו את האסירים – זה יעלה לכם ברבע מהמחיר, אם לא פחות מזה, והתוצאה הכי חשובה, שאנחנו משקמים את האסירים.
זה מה שאומרת התורה: כי תקנה עבד עברי. על מה תקנה עבד עברי? על מי שגונב. מי הולך לקנות גנב ולקחת אותו לבית שלו? אומרת הגמרא – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – מי שקנה – אני מסיים, משפט אחרון – מי שלוקח עבד כאילו קנה לו אדון. כי אף אחד לא ייקח גנב ויכניס אותו לבית, אבל הוא קונה לו אדון, למה? כי הוא צריך לשקם אותו, והוא יראה את המציאות במערכת שלו.
ושימו לב: זה נעשה ברשות לשיקום. יש דוח מקיף שקראתי, והוא הובא לפה לכנסת, לוועדת העבודה והרווחה. קחו את הדברים האלה: דבר ראשון, הצלנו את האסירים, שלא יחזרו פעם שנייה; דבר שני, שאנחנו משנים בהם את כל המציאות הזאת של האסיר במדינת ישראל. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, הדוח הזה שעשתה לשכת עורכות ועורכי-הדין הוא דוח מזעזע בתיאורים שלו. אני לא יודעת אם טרחתן לקרוא, אפילו רק את הסיקור של הדוח הזה. באמת, תיאורים מזעזעים על התאים הקטנים-מדי ברמה שאי-אפשר להסתובב בהם פיזית, אי-אפשר להתהפך, אי-אפשר להיכנס; אסירה נכה שצריכה להיכנס בזחילה לתא היחידי שאליו היא בכלל יכולה להיכנס; תנאים סניטריים מזעזעים, טינופת, ג'וקים. באמת, דוח מזעזע.
אבל אתה יודע, אדוני השר, מה הכי מזעזע? שכבר, אני לא יודעת, עשר שנים לפחות יש דוחות כאלה חדשות לבקרים: הסנגוריה הציבורית; חברת הכנסת זהבה גלאון בשעתה עשתה כזה דוח באחת מפגרות הכנסת. זה סוד גלוי – המצב המחפיר, המזעזע, הקשה, הנוראי בכלא "נווה תרצה", הכלא היחידי בישראל לנשים. כמו שאמרה חברתי מיכל רוזין, שוב, זה דבר שאנחנו כבר יודעות.
ספרה של הקרימינולוגית הבכירה בישראל מימי אייזנשטדט נקרא "בכלא אני נחה", משום שהרוב המכריע של הנשים האסירות בישראל ובעולם מוצאות את עצמן בכלא ב-95% המקרים כי הן ביצעו פשעים עבור גברים בחייהן – לא משנה אם זה אבא, אח, בעל או סרסור – מפני שהן עצמן קורבנות אלימות בילדות ב-99% מהמקרים, באופן חד-משמעי וגורף; משום שכשהן נכנסות לכלא הן מצד אחד מוגנות מפני מי שפוגע בהן בחוץ, אבל מצד שני אין בחוץ מי שידאג לא להן ולא לילדות ולילדים שלהן. ומכאן הצעת החוק שלי לחלופות מאסר לאימהות – משום שאלה ילדים שמתפזרים, נפוצים לכל רוח, מופקרים בעולם הזה, והסיכוי שלהם להגיע גם הם בסופו של המצב הגרוע הזה לפשע הוא סיכוי, לצערי, טוב מאוד.
ואתה יודע, אדוני השר, מה הדבר הכי מופרך בכל הסיפור הזה? שמדובר ב-150 אסירות. זה מספר האסירות בישראל היום: 150; 0.8% מכלל הכלואים בישראל – ואני עוד לא מדברת על הביטחוניים, כמובן. 0.8% – 150 נשים. אפשר לטפל בבעיה הזאת כל כך בקלות; אפשר להציל נפשות בישראל; אפשר להציל את הילדות והילדים שלהם; אפשר להחזיר לחברה, כמו שאמר חברי וקנין בצדק רב, אנשים תורמים, נשים יצרניות, מסוגלות לתפקד, אימהות שיכולות לגדל את הילדות והילדים שלהן לחברה. 150 נשים שהמדינה לא – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – מענישה אותן לפי מה שבית-המשפט קבע, אלא מענישה אותן ביחס לא אנושי בעליל.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה רבה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
ברשותך, משפט אחרון.
<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני, צריך להגיד: אין בתקציב המדינה הקרוב ולו שקל לסוגיית כלא הנשים. הכלא בדרום לא עמד לפתור את הבעיה, משום שאלה שלא באים לבקר אותן במרכז, ודאי לא יבואו לבקר אותן בדרום, אבל זה לא אומר שאתה יכול להרשות לעצמך להפקיר אותן ככה. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שלוש דקות, בבקשה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לנצל את הדיון כדי להרחיב קצת. אנחנו עוסקים אומנם בדוח על כלא "נווה תרצה", אבל אני חושב שצריך להרחיב קצת את המבט לכל סוגיית תנאי הכליאה והמעצר במדינת ישראל.
דובר כאן בדיון הטעון הקודם על שאלת שלטון החוק ועל היותה של מדינת ישראל ושל הממשלה מחויבת לפעול על-פי החוק. אבל צריך להודות על האמת: מדינת ישראל עוברת בכל יום על החוק בכל מה שנוגע לתנאי עצירים וכלואים. הדברים מוסדרים גם בחקיקה ובתקנות כאן, במדינת ישראל. מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות שמגדירות את הסטנדרטים המינימליים שהיא מחויבת לאפשר במתקני הכליאה שלה, גם בשאלות של מרחב מחיה, וצפיפות, ותנאים, ותברואה, ואנחנו רחוקים מאוד מאוד מאוד מלעמוד בדרישות החוקיות האלה.
תראו, כששואלים למה זה, אדוני השר, אז התשובה באופן טבעי היא תמיד: כסף. וזה נכון, זה עולה הרבה מאוד כסף. לבנות עוד בתי-מעצר ועוד בתי-כלא כדי שאפשר יהיה לעמוד באותם סטנדרטים המקובלים, זה עולה הרבה מאוד כסף.
ואני שואל את עצמי, למה כאשר גנב גונב כי הוא צריך כסף, הוא נכנס לבית-הסוהר, וכאשר המדינה גונבת או עוברת על החוק כי אין לה כסף, היא לא משלמת על זה מחיר? אני חושב שאם אנחנו הגונים עם עצמנו, אז אנחנו צריכים להיות לפחות – איך נקרא לזה? – אנחנו לא יכולים להחיל על עצמנו סטנדרטים כפולים. המחויבות שלנו לשלטון החוק, המחויבות שלנו לפעול על-פי החוק, חייבת להיות רציפה לכל אורך הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן.
והאמת היא שגם כאן יש איזו קלישאה שאנחנו רגילים לומר בדרך כלל, שהחברה נמדדת ביחס לחלשים.
אני חושב שכשמדובר על אנשים שנתונים כעת במתקני כליאה או מעצר – אגב, במעצרים המצב הוא עוד הרבה יותר קשה, ודווקא שם, צריך לזכור, לאנשים עומדת חזקת החפות, הם עדיין לא הורשעו. המעצר בדרך כלל נועד לקדם איזו תכלית אחרת: עילת מסוכנות, חשש להימלטות מן הדין או שיבוש הליכי חקירה או משפט. בעצם היינו אמורים לשים אנשים כאלה במלון של חמישה כוכבים, לשים אותם במשמורת אולי כדי להשיג את אותה תכלית שלשמה מושג המעצר. אבל ודאי שאנשים שנהנים מחזקת החפות אמורים היו לקבל את התנאים הכי טובים והמדינה מחויבת לצמצם למינימום את הפגיעה בזכויותיהם שנגרמת בעקבות אותה שלילת חירות שלכאורה נעשית בשל כורח. אני לא נכנס לזה עכשיו, כשיש לנו אצבע קלה מדי על ההדק בכל הנושא של המעצרים. מזמן כבר שכחנו את העילות שקבועות בחוק. אני חושב שבתי-המשפט הרחיבו אותן הרבה מעבר למה שהתכוון המחוקק, וגם זה דבר שצריך תיקון.
אבל גם ביחס לתנאי המעצר וגם ביחס לתנאי הכליאה, אנשים שנתונים במקומות האלה, נשללה חירותם, יש פגיעה אנושה בכבוד הכי בסיס שלהם: כבוד האדם. אני חושב שהחברה שלנו אמורה להימדד דווקא ביחס אליהם – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – אבל אין להם לובי.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אין להם לובי, כיוון שזה, אתה יודע, זה לא אופנתי לדאוג לאנשים האלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אנחנו מחויבים לזה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדוח שהתייחסו אליו כל חברי הכנסת או רובם הוא דוח מסוף חודש יולי השנה, של ביקור נציגי לשכת עורכי-הדין בבית-הסוהר "נווה תרצה", שבמסגרתו הועלו טענות לעניין תפקודו של המתקן ותנאי האחזקה בו.
דרך אגב, השיטה, בדרך כלל, של לשכת עורכי-הדין היא, שאני קורא את העמדות או הדוחות שלהם בעיתון, כי כנראה זה הרבה יותר חשוב להם מאשר הטיפול האמיתי מולי. לשכת עורכי-הדין כמעט בשום נושא שהיה על סדר-היום, אף פעם לא ביקשה להיפגש אתי או לנהל דיון רציני על מה צריך לתקן או מה אפשר לשפר.
לעומת זאת, אני חייב לציין, שבסוף ספטמבר היה ביקור של הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף קצת יותר אובייקטיבי מעורכי-הדין, שבעיני מצויים בניגוד עניינים וכל המעמד שלהם כמבקרים רשמיים הוא די בעייתי.
הסנגוריה הציבורית, שגם היא אומנם מייצגת אסירים ואסירות, אבל מטעם המדינה, הגישה דוח על הביקור הזה, שבימים האחרונים ממש הועבר לעיון שירות בתי-הסוהר. והוא כבר מתאר תמונת מצב הרבה פחות קיצונית. אני לא יכול להגיד שיש בו רק שבחים, יש בו הרבה מאוד שבחים לשירות בתי-הסוהר ובפרט לבית-הכלא "נווה תרצה", אבל יש גם הערות מוצדקות על התנאים הפיזיים בבית-הכלא, ואני אתייחס אליהם בהמשך.
אבל חשוב לי לצטט, בכל זאת, ממה שנכתב בדוח הסנגוריה הציבורית על בית-הכלא "נווה תרצה"; וכך נאמר: "סגל בית-הסוהר והעומדת בראשו, סגן-גונדר פרידמן, זכו לתשבחות ולביקורת חיובית מכלל האסירות עמן שוחחנו, אשר ציינו לטובה את המסירות, המקצועיות, ההקשבה והכבוד שלהם הן זוכות מסגל בית-הסוהר, ואין לנו אלא להצטרף לדברים אלו". זה הסנגוריה הציבורית שגם מצטטת את האסירות וגם מסכימה, לאחר שהיא סיירה ממושכות במקום.
אני ממשיך ומצטט: "לאורך השנים עורכת הסנגוריה הציבורית ביקורים רשמיים שנתיים בבית-סוהר זה. ביקור זה היה שונה באופיו ובמסקנותיו מביקורים קודמים, כאשר נראה כי בית-הסוהר "נווה תרצה" נושא את הדגל בשמירה על זכויות אסירות, במאמץ לשמור על תנאי כליאה הולמים, אך בעיקר בשיקום וטיפול באוכלוסיית האסירות ושילובן בבוא העת חזרה בחברה". זה נושא חשוב ורציני בעיני, אז אני טיפה ארחיב בו.
חשוב לי להסביר גם לחברי הכנסת וגם לצופים בדיון הזה, שלקרוא דוח ביקורת על בית-כלא – כפי שאולי לשכת עורכי-הדין רוצה שיקראו אותו – בשטחיות, כי הדוח שלה הוא הרבה יותר קצר מהדוח של הסנגוריה, מבלי להבין את המאפיינים של האסירים – במקרה שלנו, האסירות שכלואות ב"נווה תרצה" – ברור שזה נשמע הרבה פעמים מזעזע. אבל כשאתה לא מבין בכלל מה האפיונים של האוכלוסייה, כי רוצים להטעות אותך ולזעזע – כי היעד הוא לקבל כותרת בעיתון ולא לתקן את המצב – אז זה כמובן מעוות לגמרי את פני הדברים.
אני אסביר קצת על "נווה תרצה": ב"נווה תרצה" מוחזקות כיום כ-170 אסירות. אם אתם תוהים על הפער ביני לחברת הכנסת מיכאלי, זה כי היא התייחסה כנראה לשפוטות ואני מדבר על שפוטות ועל עצורות יחדיו. המאפיינים שלהן הם כאלה – זה נכון, דרך אגב, את צודקת שנשים מגיעות הרבה הרבה הרבה ועוד אלף פעמים הרבה פחות מגברים לבתי-כלא. כנראה לא במקרה. את זה יש לומר לזכותן של הנשים. אבל כשהן כבר מגיעות, אז אלו המאפיינים, לצערי הרב, שלהן: א. שיעור גבוה מקרב הנשים האסירות והעצורות סובלות מבעיות של בריאות הנפש. רובן יוצאות ובאות ממוסדות פסיכיאטריים טרם מאסרן ואף במהלכו.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
סליחה?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
על אחת כמה וכמה, מה שנקרא.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תכף נדבר. הדיון, אולי לשכת עורכי-הדין רוצה שהוא יהיה שטחי. אני לא אאפשר לו להיות שטחי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
ממש לא. כנראה לא הקשבת לדברים – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
שיעור הליוויים לבתי-חולים ולמתקני אשפוז פסיכיאטריים בקרב האסירות גבוה פי-חמישה מן השיעור הממוצע בשב"ס. פי-חמישה. מרבית האסירות והעצורות מכורות לסמים, לאלכוהול או לסמי הרגעה ושינה; ב. "נווה תרצה" מצוי במקום השני בהשוואה לכל מתקני הכליאה בשב"ס במספר אירועי האלימות של אסירים ביחס למספר הכלואים. כלומר, הנשים שם מעורבת הרבה-הרבה יותר באירועי אלימות מאשר גברים אסירים במרבית מתקני הכליאה; ג. 36 אסירות ב"נווה תרצה" מוגדרות בהשגחה. נוסף על כך, כיום 72 נשים מטופלות באופן קבוע – הזכרתי את זה קודם – בידי פסיכיאטר. רובן מוגדרות כסובלות מהפרעת אישיות קשה. ניתוח התפלגות העבירות בקרב הכלואות ב"נווה תרצה" מעלה כי יותר מ-60% מהן מוחזקות שם – עוד פעם, אני לא אחראי לפסקי-הדין של בתי-המשפט ואני יכול רק להצטרף בצער לאבחנות של חברת הכנסת מיכאלי, אבל זה לא בתחום של משרדי – למעלה מ-60% מהן מוחזקות בגין עבירות אלימות, לרבות במדרגים הגבוהים של עבירות ההמתה השונות.
עכשיו, אחרי שהסברתי את זה, אני אתייחס בקצרה לכמה מהנושאים שפורטו בהצעות לסדר-היום ונלקחו כציטוט מהדוח המוקצן והמעוות של לשכת עורכי-הדין: א. נגישות לנכים – במחלקה הטיפולית בבית-הסוהר נבנה תא עבור נכים, המתאים לאסירות עם מוגבלויות, כולל התניידות בכיסא גלגלים בתוך החדר, במקלחת ובשירותים. בניגוד לאמור בדוח, התא המונגש איננו מבודד, הוא נמצא בתוך האגף הטיפולי שבו שוהות אסירות נוספות, ופתוח מרבית שעות היום; ב. אגף הפרדה – האסירה שפרטיה הוזכרו בדוח איננה מוחזקת בהפרדה. היא משולבת בפעולות חינוכיות, ובכלל זה במרכז החינוך בשעות הבוקר. האסירה היא זו שבוחרת להישאר בתא זה, שכן היא מתקשה לשהות בתא עם אסירות אחרות לאורך זמן. אני לא אמשיך ואאריך בכך; ג. אירועי אלימות בבית-הסוהר – האסירות שהפרטים שלהן צוינו בדוח – וזה מוצג שם באופן מזעזע, כאילו יש סוהרות סדיסטיות או אלימות. הן לא נכבלו למיטה כאמצעי ענישה; הן נכבלו למיטה עקב מסוכנות אובדנית, והכבילה הזו, דבר שהוא מקובל מאוד בסיטואציות ובמאפיינים הללו של האסירות, והיא לפרקי זמן קצרים ובהשגחה מוגברת של הצוות, היא לצערנו האמצעי האפקטיבי היחיד להצלת חיי הכלואות, ומאפשרת להן הרבה פעמים שלא לפעול באימפולסיביות ובמצב של מצוקה רגעית, שעלולה לגרום להן לפעולות אובדניות.
אני לא אתאר את כל הסיטואציה שהוזכרה שם ואת ההסבר האמיתי לעיוות, אבל אני רק אגיד עוד הפעם, שהדוח – אם אפשר לקרוא לו דוח – מציג סיטואציה מצד אחד, מעלים מהקורא שלאסירה, למשל, היה סכין גילוח בפה והיה חשש מאוד כבד לחיים שלה, וזה עושה פשוט עוול נורא ואיום לסוהרות, שמתמודדות שם עם מצבים מאוד מאוד מורכבים.
עם דבר אחד אני כן חייב להסכים, וזה לגבי תנאי המחיה. אין חולק כי חלק מהאגפים ב"נווה תרצה" זקוקים לשיפוץ. אולם, לצערי, וזה מצב היסטורי של עשרות שנים, אגפים רבים בבתי-הסוהר השונים זקוקים לשיפוץ. שיפוץ האגפים מתבצע, אבל הוא מתבצע כמובן בהתאם לתקציב ובהתאם לתוכנית רב-שנתית, בהתאם לתעדוף שנקבע על-ידי שירות בתי-הסוהר ובאישורי. האגף שאליו מתייחס דוח הביקורת אינו מיועד לשיפוץ כללי בשנה הקרובה, בין היתר משום שהוא לא משמש בייעודו כאגף הפרדה ואין מוחזקות בו אסירות בהפרדה כהגדרתה בחוק. כמובן, במקום מתבצעות וימשיכו להתבצע עבודות תחזוקה שוטפות.
ככלל, ואת זה כדאי לדעת – יש גם שיח מאוד שטחי ורדוד, גם, אגב, לגבי האסירים הביטחוניים – תאי אסירים במדינת ישראל ככלל אינם ממוזגים. תופתעו, לא תופתעו, זה המצב. במסגרת שיפוץ אגפים מותקנים מזגנים במסדרונות האגפים. באגף הנזכר, ועורכי-הדין שביקרו שם כנראה מאוד נדהמו, קיימים מאווררים גדולים במסדרונות האגפים ומאוורר אישי בכל תא. כל תא באגף מיועד להחזקת אסירה אחת. קיים וילון המפריד בין התא לשירותים והמקלחת. בתא יש מאוורר, מכשיר טלוויזיה, מקרר מיני-בר, מיטה וארונית. התא אומנם קטן – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אין חיה כזאת. אין תא אחד שיש בו אסירה אחת, אין חיה כזאת.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
התא הוא אומנם קטן, אולם הטענה כי אדם בעל מבנה גוף בינוני ומעלה יתקשה להסתובב בו במקומו על צירו, כפי שנכתב בדוח, היא מופרזת ואינה מציאותית.
לסיכום אבקש להוסיף כי נושא מקצועיות דוחות הביקורת של המבקרים הרשמיים, כתוארם, מטעם לשכת עורכי-הדין – העלאת טענות קשות ובלתי מבוססות, אופן ניסוח טענותיהם ויצירת כותרות בכלי התקשורת השונים על בסיס ממצאים לא בדוקים, כמו גם החשש לניגוד עניינים, בעיקר בקרב חברי לשכת עורכי-הדין המייצגים אסירים כדבר שבשגרה לצד היותם מבקרים רשמיים – נמצא על שולחני זה תקופה ארוכה ובדיון בינינו לבין משרד המשפטים. לאחרונה הוסכם ביני לבין שרת המשפטים על מתווה שיצמצם את ניגוד העניינים המובנה שבו נמצאים עורכי-דין שמצד אחד מייצגים תמורת כסף אסירים ואסירות – –
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
גלעד, גלעד – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – ומצד שני כותבים דוחות ומתיימרים להוות מבקרים רשמיים אובייקטיביים.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
גלעד, גלעד, אני שימשתי – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני לא גלעד פה, כי אתה לא בצלאל. אוקיי?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אני כן בצלאל, אבל כבוד השר, סליחה.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מאה אחוז. אני לא "כבוד".
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
אני – – – אני לא עורך-דין פלילי, מעולם לא ייצגתי אדם בשכר – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אז אתה לא, יש רבים אחרים שכן. אז למה אתה מתווכח עם טענה שהיא טענה כללית?
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
– – – אבל אל תכלול את כולם.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אף אחד לא דיבר עליך באופן אישי.
<בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):>
לא, לא עלי.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
באופן כללי יש עיוות ביישום של החוק. אני יכול לקבל שבעלי תפקידים – אין דבר כזה שכללי ניגוד עניינים חלים רק בסקטורים ובמקצועות מסוג אחד – חברי כנסת, שרים וכו', מנכ"לים, אבל הם לא קיימים במקומות אחרים. אנשים שמייצגים ומתפרנסים מייצוג אסירים פליליים, מוזר מאוד שהם אלה שיחוו דעה על התנאים באופן אובייקטיבי או על הדרך שבה שירות בתי-הסוהר פועל. רוצה משרד המשפטים לקחת חלק – אני חושב בכלל שיש עיוות, כי בעיני מי שהיו צריכים להיות מבקרים רשמיים אלה אנשי משרד הרווחה ומשרד הבריאות ולא אנשים שקשורים לייצוג תמורת כסף של עבריינים. אבל בכל מקרה, הגענו להבנות כלשהן עם משרד המשפטים, לצמצם את מספר המבקרים הרשמיים. אני מקווה שלשכת עורכי-הדין תשכיל למנות אנשים שפחות ממומנים או מתפרנסים מהייצוג הזה, כי זה פחות יבלוט לעין, ניגוד העניינים שלהם.
אבל בכל מקרה, המחויבות שלי היא בהחלט – בהתאם לתקציב שאני מצליח או מוקצה למשרדי – לפעול לשיפור התנאים של כלל האסירות והאסירים בבתי-הסוהר. כלל. וכשאנחנו נמצאים בשנה שבה אני נכנס לתפקידי, ותוקף את מדינת ישראל גל טרור, והצורך הדחוף ביותר – ואני לא מסתתר מאחורי אף אחד; חושפים את זה שאני משנה, אני עומד מאחורי הדברים: כשיש גל טרור, וצריך להוסיף אלפי שוטרים, אם לאכיפה ביישובים הערביים, אם להגן בירושלים מפני דקירות ודריסות, אם כדי לתת שירות טוב יותר לציבור הערבי, שהתרשלנו באכיפה שם וציבור חף מפשע סובל מעבירות של אלימות, מתאונות וכו', אז כן, בסדרי עדיפויות – בצער רב אני נאלץ לתעדף ולקבוע סדרי עדיפויות ולפרוס תוכניות על פני זמן ארוך יותר. ועדיין – וזה משפט אחרון לסיום כדי רק להרגיע – אני יכול לומר שרק בחודש שעבר התקיים כנס בין-לאומי שנתי של ארגון הכליאה והתקון הבין-לאומי, ה-ICPA, בבוקרשט ברומניה, ושם שירות בתי-הסוהר של ישראל זכה, דווקא בזכות הפעילות הייחודית של בית-הסוהר "נווה תרצה", בפרס הראשון – אתם שומעים, הראשון – במצוינות, בניהול ובשיקום אסירים. אז זה המצב האמיתי והאובייקטיבי.
<היו"ר חמד עמאר:>
מה אתה מציע, אדוני השר?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני מציע – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
ועדה?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני אף פעם לא מתערב, כמדיניות, במה שרוצים המציעים, כי גם אני הייתי חבר כנסת ואולי גם אחזור פעם להיות. ולכן המציעים יחליטו ביניהם אם הם רוצים דיון בוועדה או במליאה, כי אני לא מסתתר ואני מוכן גם להעמיק בדברים ולהציג את האמת כפי שהיא אל מול מי שמנסה לעוות אותה. אז אני מסכים להעביר לוועדה, אם זה מה שרוב המציעים יחפצו בו. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. הבעת דעה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הסוגיה הזו של תנאי אסירים – אנחנו דנו בה גם בוועדת הפנים בשבוע שעבר, בהשתתפות נציבת שב"ס, ושמענו את הסקירה שלה, ואנחנו גם העלינו את כל הנושאים הכואבים שהאסירים בבתי-הכלא סובלים מהם. יושב-ראש הוועדה דוד אמסלם קבע שיהיו צוותים מיוחדים בכל נושא ונושא, אם בנושא הביקור של ההורים, אם בנושא הפוסטה – – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
הביטחוניים או הפליליים?
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
גם האסירים הביטחוניים; תהיה ועדה שתדון גם בנושא שלהם. אני, אדוני השר, ביקרתי בכלא "השרון", ושם יש יותר מ-33 אסירות ביטחוניות. נפגשתי עם חלק מהן, והן בתנאים קשים ביותר, בצפיפות קשה ביותר, 33 אולי בחדר אחד, חלקן הן קטינות – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
33 בחדר אחד אין שם, זה לא נכון.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – שישנות על הרצפה. אבל לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, של תנאי האסירים, אני רוצה להודיע – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – ולהביא לידיעתו של כבוד השר – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
רק משפט אחד. – – שהשיח' ראאד סלאח, שנמצא במאסר, ועקב תנאי המאסר שלו, הקשים, שכוללים הפרדה מאז 8 במאי וביקורים וחיפושים בלתי פוסקים בחדרו, הוא הכריז על שביתת רעב מאז יום ראשון. אדוני השר, אני פונה אליך: אנחנו ביקשנו לבקר אותו, כמה חודשים כבר. תן לנו לבקר אותו ולעמוד על תנאי האסיר שלו.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – דקה, בבקשה. נא להקפיד על הזמן.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה פורסמו תוצאות הבחינה של לשכת עורכי-הדין, והתוצאה הייתה שרק 30% עברו את הבחינה הזאת. באוכלוסייה הערבית השיעור הוא כזה נמוך – הוא בסביבות 5%. זה אומר שבפעם הראשונה מאז קמה לשכת עורכי-הדין יש שיעור נכשלים גבוה כזה. לכן, יש לי כמה המלצות, כי הנושא הזה לא בא בהצעות לסדר-היום: 1. קודם כול, הנבחנים שסיימו, חלק מהם מצטיינים בלימודיהם, עברו סטאז' והתאמנו במשרדים גדולים אצל עורכי-דין גדולים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לכן אני ממליץ – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – להוציא את הבחינה הזאת – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – מידי לשכת עורכי-הדין, כי יש בתוכה ניגוד אינטרסים, כי הם לא רוצים עוד ועוד עורכי-דין חדשים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
רגע, מה אתי?
<היו"ר חמד עמאר:>
את דיברת עכשיו שלוש דקות. אם אני אאפשר לכל אלה שדיברו עכשיו להביע דעה, אז – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – –
<קריאה:>
לפי התקנון היא יכולה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה: להעביר לוועדה או להסיר מסדר-היום?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לוועדה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 10, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<קריאה:>
– – – בעד.
<היו"ר חמד עמאר:>
לפרוטוקול, בבקשה.
<הצעה לסדר-היום>
<מחדל מתמשך של הרשויות: עוד חייל חרדי הותקף השבוע; רב צבאי שנחלץ לעזרתו הותקף אף הוא>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 4960 – מחדל מתמשך של הרשויות: עוד חייל חרדי הותקף השבוע; רב צבאי שנחלץ לעזרתו הותקף אף הוא, של חבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, יש לך שלוש דקות.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, סוף-סוף, לראשונה, כשעולה הצעה לסדר-היום או שאילתה בסוגיה הזאת, מזכירות הכנסת משכילה להעביר שאילתות כאלה או הצעות לסדר-היום בסוגיה הזאת למשרד לביטחון הפנים. כל פעם שולחים לנו את משרד הביטחון ואת סגן שר הביטחון שמסביר מה הם נוקטים. יש פה עניין של אכיפה. זאת לא הפעם הראשונה שחייל חרדי מותקף, מושמץ, מאוים. אנחנו לא ראינו עבודה מערכתית בסוגיה של ההתקפה הפיזית. זאת לא הפעם הראשונה. לפני כמה זמן הותקף קצין צה"ל במכוניתו. היה קמפיין אגרסיבי שנקרא "החרד"קים", שיש בו אפילו הסתה לאלימות – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אמת.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – ולא פעם ולא פעמיים – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אישרתי לך הבעת דעה. אל תפריע. תודה.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – הוגשו תלונות, ותמיד קיבלנו פה, מעל דוכן הכנסת, את התשובה שמשרד הביטחון עושה ככה, נקט ככה. אין לנו בעיה עם משרד הביטחון. יש לנו בעיה לבדוק ולעקוב.
זאת סוגיה חברתית ממדרגה ראשונה. מאיימים פה על קהלים. זה אפילו, הייתי אומר, מאיים על אושיות הדמוקרטיה, בלי להגזים. אם יש קבוצה שלא יכולה להביע את דעתה או להתהלך חופשי בכל מקום בארץ בגלל דעותיה או מלבושה או המראה שלה, אני חושב שסוגיות אחרות, בקונוטציות אחרות, היינו רואים אכיפה אגרסיבית יותר – אכיפה של כתבי-אישום, חקירה מאוד משמעותית.
יכול להיות, מכובדי השר לביטחון הפנים, שבאמת נעשית עבודה. אני אומר את זה כמובן בהסתייגות, עד שתיתן לנו את התשובה. אבל הציבור מרגיש וגם אנחנו מרגישים שאין די הרתעה בסוגיה הזאת. אם אותם אנשים קיצונים, שזה קומץ קטן, אם קומץ קטן והזוי מעז לאיים על חבר כנסת, מעז להוציא קריקטורות על חברי כנסת, מעז לתקוף פיזית חיילים לובשי מדים – במקרה הזה חייל חרדי; הם קהל היעד, אבל זה יכול להיות כל אחד אחר – אני חושב שפה המשטרה צריכה לשים את זה בקו הראשון של החקירות, יחד עם הפשיעה החמורה, כדי למגר את התופעה הזאת. אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת כבר כמה שנים, וצריך למגר את התופעה הזאת. זה שהתופעה מתמשכת – כנראה כושר ההרתעה של משטרת ישראל לוקה בחסר בסוגיה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב השר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי העלה סוגיה מאוד חשובה. אני מברך אותו על העלאת הסוגיה הזאת של המתקפות וההסתה נגד חיילים חרדים, או אלה שתומכים בהתגייסות לצה"ל בקרב החברה החרדית.
הוא העלה מקרה – אולי הוא לא התייחס אליו בהרחבה – הוא דיבר על מקרה מזעזע ביום שישי האחרון, שחייל צה"ל חרדי במדים הגיע לאחת השכונות החרדיות בבית-שמש – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תן לי. למה אתה הורס את המתח?
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – וכשהחלו להתגודד סביבו עשרות חרדים ולקרוא נגדו קריאות גנאי וגידופים, אז קצין אחר בצה"ל, חרדי גם הוא, שמתגורר בסמוך ועבר שם בלבוש אזרחי, ביקש מהחייל לעזוב את המקום, והוא נשאר שם במקומו, ואז התושבים החרדים התגודדו סביבו ובעצם עברו לתקוף אותו, וזה הגיע, לצערנו, לכדי תקיפה פיזית, בעיטות ברכב שלו וכו'. הוא הגיש תלונה במשטרת בית-שמש, המשטרה הגיעה בתוך דקות ספורות, אבל אותם מתפרעים כבר לא היו במקום.
אני רוצה לעדכן שהמשטרה, כפי שהיא עושה במקרים דומים, פתחה בחקירה. אני לא יכול להרחיב, אבל אני מניח שבימים הקרובים מאוד תשמעו על תוצאות החקירה. אין ספק שמעשים כאלה, יש בהם משום חתירה תחת אחד העקרונות הבסיסיים ביותר שלנו כאן במדינת ישראל, והוא העיקרון שצה"ל הוא צבא העם. אסור שאף אזרח יתקוף אזרח אחר שממלא את חובתו האזרחית ומשרת בצבא. באמת, חוץ מההיבטים הפליליים, אני מקווה שכולנו יכולים כאן להתאחד על העיקרון הזה, שכל כך פוגע, ומערער את החוסן החברתי שלנו. בהקשר הזה, עוד הפעם, אין הבדל בין חייל צה"ל לכל עובד ציבור או משרת ציבור אחר.
כפי שאמרתי, משטרת ישראל, בהנחייתי, רואה בחומרה כל גילוי של אלימות כלפי חיילים המשרתים בצה"ל על רקע שירותם הצבאי, וההנחיה הגורפת לכוחות בשטח היא לפעול בנחישות ולגלות אפס סובלנות כלפי מבצע העבירות.
לאחר שקיימתי על כך כמה דיונים בראשותי, הוקם על-ידי חטיבת החקירות במשטרת ישראל צוות עבודה בין-משרדי, יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות, אשר תכליתו, בין היתר, מניעת הידרדרות והחרפה של האירועים, מיגור התופעה, חיזוק הביטחון של נפגעי העבירה – זה גם יחד עם משרד הביטחון וצה"ל, דרך אגב – ויצירת מנגנון פיקוח ובקרה כלפי אירועים ותיקים מטופלים. כדוגמה להישג של הפעילות המשולבת אציין כי ביום 11 בספטמבר, בהחלטה תקדימית של בית-משפט השלום בירושלים, הורשע נאשם בעבירת העלבת עובד ציבור בשל קריאה משפילה לעבר חייל חרדי; אני לא אחזור על הקריאה. בית-המשפט ציין כי יש לראות קריאות אלה כמכוונות כלפי החייל לא באופן אישי, אלא בנוגע למילוי תפקידו כחייל צה"ל.
אני מאמין, דרך אגב, שהחלטה תקדימית זאת, יש לה פוטנציאל להוביל לשינוי תפיסתי רב-מערכתי, שגם ירתיע הרבה יותר מקריאות אלה.
יתר על כן, ביום 13 בספטמבר 2016 הוגש על-ידי פרקליטות מחוז דרום כתב-אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים כנגד שלושה נאשמים בשורת עבירות שעיקרן התנכלות לרב משה הבלין, רב העיר קריית-גת, אשר "פשעו", במירכאות כפולות ומכופלות, שתמך בהסדר של חסידות חב"ד עם צה"ל. והם – אותם גורמים קיצוניים – האשימו אותו שהוא מעודד גיוס לצבא.
פה אני חייב גם להבהיר איזה דבר שהרבה פעמים מופנה כלפי המשטרה; הוא לא קשור רק לציבור החרדי או להאשמות בקשר אליו, אלא הוא קשור בכלל לכל הנושא הזה. באמת, אני מתוסכל ממנו מאוד. חלק גדול מהתכנים שיש בהם בעיני השמצה, ובעיני גם הסתה, שחוצות את הרף הפלילי, נכנסים בעיני מי שמוסמך – ואני תכף אסביר – בגדר חופש הביטוי; הוא, לעמדת פרקליטות המדינה, איננו עבירה פלילית. הרבה פעמים הקריאות מופנות כלפי משטרת ישראל, וכלפי המפכ"ל וכלפַּי: "תפתחו בחקירה" או "למה פתחתם בחקירה?" למעשה, לא מבינים שהיועץ המשפטי לממשלה, מסיבות היסטוריות שבעיני אין להן מקום עוד, החליט פעם, לפני הרבה-הרבה שנים – דיברנו על היועץ המשפטי לממשלה – שחופש הביטוי הוא דבר שנמצא בסכנה – אולי זה היה פעם, כשהיו שניים-שלושה עיתונים – ולכן אך ורק הפרקליטות, תחת היועץ המשפטי לממשלה, מחליטה מה נחשב הסתה שצריך בגינה לפתוח בחקירה פלילית ומה לא נחשב הסתה.
ולכן הרבה פעמים – גם אני מרגיש, דרך אגב – שהסתה כלפי חיילים חרדים, או מי שתומך בהם או מי שפועל למענם – אני בעצמי מביא את החומר אל הפרקליטות, כי אני רוצה שהמשטרה תפתח בחקירה, אבל המשטרה אומרת: ידינו כבולות. כל עבירות ההסתה וחופש הביטוי הן אך ורק בסמכות פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
כשלעצמי, אני חושב שהיום, כשכל אחד יכול לבטא את עצמו בטוויטר, בפייסבוק, ויש די והותר כלי ביטוי לכל אחד – ואנחנו גם רואים, דרך אגב, גם בארצות-הברית וגם בישראל, שכנראה התקשורת הקלאסית לאו דווקא היא זו שמשפיעה – או, גם משפיעה, אבל לא, כנראה, קובעת את התוצאות, הגיע הזמן שייתנו את שיקול הדעת למשטרת ישראל, שמתמודדת עם זה ביום-יום, ובוחנת את המצב של המתלונן וגם של מי שמתלוננים נגדו ואת ההקשר של הדברים; שייתנו לה את הסמכות להחליט מתי יש בדברים כדי הסתה שחוצה את הרף הפלילי.
בהקשר הזה אני אפילו, חבר הכנסת מרגי, אשמח אם הנושא הזה יגיע לדיונים מעמיקים. אני אשמח שזה יעבור לוועדה, והמשטרה גם תציג כל מיני דוגמאות, ותבוא הפרקליטות ותסביר מדוע זה לא נראה לה עבירה פלילית שצריך לפתוח בגינה בחקירה. אבל חשוב לי שהציבור ידע שאלה לא ההחלטות של המשטרה. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורן אסף חזן.
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אורן אסף – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אורן אסף.
<היו"ר חמד עמאר:>
אורן אסף חזן.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אורן אסף שלום, ויש עוד אחד שנשמור לפעם אחרת. הוא משאיר את מכלוף בצד, הוא גובר עליו.
<היו"ר חמד עמאר:>
יש לך דקה, בבקשה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי השר, חברי חברי הכנסת, אני אגיד את זה בפשטות. כשפנה אלי חברי יעקב וידר לפני כמה חודשים והציג בפני את הקושי היומיומי שיש להם בשעה שהם מנסים לקרב לבבות ואת ההתמודדות היומיומית מול אלימות – שנגררת לאלימות של פגיעה בנפש של ממש – הבאנו את הנושא הזה כבר יותר מפעם אחת לדיון. הוא עלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת המשנה לענייני כוח-אדם וגיוס.
יש משהו אחד שזועק לי מאז ועד היום. ואני מרשה לעצמי להגיד, אחי השר, אני יודע מה אתה יודע לעשות ומה עשית פה בתקופות הכי קשות שהיו פה בשנה האחרונה. יש משהו אחד שחורה לי: העובדה שהמשטרה – אני לא יודע אם זה מבחירה או לא מבחירה – לא סוגרת את התהליכים מול אלה שמסיתים יום-יום שעה-שעה, עד הסוף. נוצר מצב שיש אנשים שמקללים, יורקים, מוציאים קריקטורות, מוציאים הכפשות – אני מסיים – ועדיין ממשיכים לעשות את זה בלי שאף – – –
ובמילה אחת לך, חבר הכנסת מרגי, קודם כול יישר כוח. אמרת – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, תודה.
<קריאה:>
– – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
כן, כן, בוודאי, שנייה אחת.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. חבר הכנסת יהודה גליק – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
רק מילה אחת.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מרגי, אמרת שכתבו עליכם קריקטורה. עושים עלי קריקטורות כל יום – זה עושה רק טוב. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. יהודה גליק, בבקשה. דקה.
<יהודה גליק (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש חבר הכנסת חמד עמאר, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות מן הקואליציה ומן האופוזיציה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יעקב מרגי, שהעלה את הנושא החשוב כל כך הזה שאנחנו עדים לו.
אני מוכרח לומר שכאדם שחובש כיפה אני בוש ונכלם איך פעם אחר פעם, במקום לשבח את אותם חיילים מוסרי נפש, הם הולכים וחוטפים מכות, ועוד בשם התורה. וכל הכבוד שחבר כנסת חרדי העלה את הנושא הזה. אני קורא לחברי הכנסת החרדים לא רק להעלות את הנושא הזה, אלא לעמוד פה ולשבח את אותם חיילים חרדים בראש מורם, על זה שהם עושים את הדבר הזה.
ולך, אדוני השר, קודם כול יישר כוח שלקחת ברצינות את התופעה. אני מצטרף לדברי חבר הכנסת חזן. לאסוף מודיעין ברשתות החברתיות. חייבים. החבר'ה האלה שמשתמשים באלימות קודם כול מפרסמים כשהם עושים את זה. צריך להילחם בזה כמו ב"תג מחיר", בכל מחיר. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, תודה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים. אנחנו עוברים – – –
<יעקב מרגי (ש"ס):>
לוועדת החינוך.
<היו"ר חמד עמאר:>
לוועדת החינוך. אין הצעה אחרת.
<הצעות לסדר-היום>
<הפקרתם של 200,000 גמלאים ללא גב סיעודי>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הפקרתם של 200,000 גמלאים ללא גב סיעודי, הצעות לסדר-היום מס' 4903, 4919, 4930 ו-4947. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות. בבקשה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אתמול הודיעה ההסתדרות החדשה כי בעוד 14 יום היא תפתח בשביתה בנושא הביטוח הסיעודי. הגיעו מים עד נפש. הגיעו הדברים עד כדי פיצוץ. ההסתדרות איננה ממהרת להכריז על סכסוכי עבודה ולא להשבית את המשק, אבל בעניין הזה, שמדינת ישראל בגדה במיליון מבוטחי הביטוח הסיעודי הקולקטיבי וזרקה אותם – לכלבים? זרקה אותם, הרחיקה אותם, אמרה להם: אני לא מגינה עליכם, אתם, לכו לדרככם, החזקים ישרדו והחלשים לא יהיו. הלוא זאת בעצם המדיניות החברתית של ממשלת ישראל – רק החזקים יכולים לשרוד פה, ומי שאין לו אמצעים, לא יוכל.
תכף אסביר גם את הגילוי החדש שהתגלה תוך כדי המשא-ומתן.
הביטוחים הסיעודיים הקיבוציים הופסקו לפני שלוש שנים באופן מוחלט, ועכשיו יש מאבק גדול כדי לדעת מה יעלה בגורלם של מיליון איש שסמכו על הביטוח הזה שיסייע להם בשלב שיהיו סיעודיים בחייהם.
ואמרה הגברת דורית סלינגר, שעכשיו כבר קיבלה תפקיד חדש, רשות, שהם יועברו, ברצונם כמובן, לקופות-החולים, וקופות-החולים יסייעו להם. הם ישלמו הרבה יותר ממה שהם שילמו עד עכשיו ויקבלו גם הרבה פחות ממה שקיבלו עד עכשיו. בקיצור, היא קרעה את רשת הביטחון שלהם, שהם פרסו, אחדים מהם, לאורך עשרות שנים – ומעטים רק קצת שנים. אבל כל אחד מהם תרם ותרם ותרם לקופה, עד שקפצו קופות הביטוח ואמרו: זה לא טוב יותר; במדינת ישראל אנשים מאריכים לחיות, הם לא מתים בזמן שתכננו. הם החליטו שהם יישארו פה עוד חמש או עשר שנים בסביבה, בניגוד לתחזיות של חברות הביטוח, אז אנחנו כבר לא רוצים לטפל בהם יותר. והמדינה קיבלה את עמדתן, הלוא היא לא שומרת הסף של האזרחים, היא שומרת על חברות הביטוח, שהרוויחו מיליארדים בשנים הטובות, מכל מיני תוכניות ביטוח, גם מהביטוח הזה.
עכשיו הציעו הצעה גאונית, כי בתוך כל הקבוצה של המיליון יש 200,000 שהם בני 60 ומעלה. הם הקבוצה היותר-רגישה, והם גם מגיעים יותר מהר. אמרו להם: אם תשלמו בין 40,000 ל-100,000 שקל – הצעתו של ידידי סגן השר איציק כהן – אז תוכלו לקנות לכם את הזכויות בביטוח החדש של קופת-חולים. לא תעברו את החיתום, את הבדיקה המחודשת, ותוכלו להתחבר לביטוח.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – מאיפה הבאת את זה?
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
מצוין, מצוין, מצוין. שיטה מצוינת. אנחנו נפקיד – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה תוכל להשיב.
<היו"ר חמד עמאר:>
אתה תוכל להשיב. סגן השר, אתה תוכל להשיב. תודה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
– – – אין סיבה, במדינת ישראל, שהמדינה תגן על חברות הביטוח – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אתה יכול להשיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – אבל הוא – – – דברים לא נכונים.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אז תגיד, תתקן אותי כשאתה רוצה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תתקן אותי כשאתה – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
לא – הוא מפריע לי.
<היו"ר חמד עמאר:>
הסתיים הזמן שלך, תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
לא, אני – לא הסתיים הזמן שלי, כי הוא הפריע לי, ואני לא גמרתי את דברי.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. יש לך שלוש דקות – תדבר בשלוש. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אבל אני לא גמרתי את דברי.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
לא, אני לא גמרתי את דברי. אתה צריך לתת לי את הזמן לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה, תודה. קיבלת שלוש דקות.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה צריך לתת לי את הזמן לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
קיבלת שלוש דקות.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
לא, לא גמרתי את דברי. אתה לא נתת לי את הזמן לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אני לא נותן לך עד שתגמור את דבריך. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה לא נתת לי את הזמן לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אני לא רוצה להוריד אותך. אני לא רוצה להוריד אותך.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אני ישבתי בכיסא הזה. אני ישבתי בכיסא הזה, ואני נתתי את הזמן לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. תודה. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה לא נתת לי הזמן לדבר, והוא הפריע לי.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה צריך להגן על חבר הכנסת, לא על סגן השר. אתה צריך להגן על חבר הכנסת, לא על סגן שר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תן לו לדבר.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, תודה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה לא ממלא את תפקידך.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
אתה לא ממלא את תפקידך.
<היו"ר חמד עמאר:>
אבקש להוריד אותו, אבקש להוריד אותו. תודה רבה.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
בושה. בושה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה רבה. תרד. חברת הכנסת שרן השכל – איננה נוכחת. חבר הכנסת דב חנין.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – –
<שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:>
– – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
פשוט – – – מה שהממשלה הזו עושה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, בין השערוריות הרבות שהממשלה הזאת מצליחה לייצר, השערורייה של מה שקורה אצלנו לזקנים ולזקנות היא שערורייה בולטת במיוחד. אחד מכל ארבעה קשישים בישראל הוא סיעודי ומתקשה בתפקוד יומיומי. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, המדינה צריכה לטפל בזה.
המערכת הזאת היום היא מערכת בלתי אפשרית. לרבים רבים בישראל אין ביטוח סיעודי. גם כאשר יש ביטוח סיעודי, במקרים רבים הביטוח הזה הוא בלוף. עכשיו אנחנו מדברים על הביטוחים הקבוצתיים שהסתיימו, מסתיימים להם פתאום. אבל גם הביטוחים האינדיבידואליים – אתם פעם ניסיתם לבדוק איך מקבלים סיעוד מכוח ביטוח סיעודי? אילו תנאים בלתי אפשריים מציבים בפני אנשים כדי לקבל את המינימום? והתוצאה היא תוצאה בלתי אפשרית. התוצאה היא תוצאה של הפקרת הקשישים, הקשישות, האנשים שנמצאים במורד הזיקנה, אנשים שכל ימי חייהם היו אנשים עצמאים ופעילים ותורמים, והנה, החברה מפקירה אותם, הממשלה מפקירה אותם. ועמיתי חברי הכנסת, צריך להגיד בצער: גם הכנסת מפקירה אותם.
אני מאוד שמחתי לראות בזמנו את הצעתו של שר הבריאות הרב ליצמן להחיל כבר בתקציב הזה וכבר בחוק ההסדרים הזה את העיקרון שאומר: ביטוח סיעודי הוא חלק מסל הבריאות הממלכתי. וזה פתרון צודק, זה פתרון נכון. זה פתרון שהגיע זמנו. אני אפילו התלהבתי כשראיתי את הרב ליצמן אומר לנו – הנה, נמצא אתי פה חבר הכנסת שמולי, שנינו שמענו את זה יחד ושנינו התלהבנו. אומר הרב ליצמן: אני מזכיר שזה גם חלק מההסכם הקואליציוני, ואנחנו נעמוד על ההסכם הקואליציוני. אגב, היום אנחנו ראינו את מפלגת הבית היהודי מלמדת את כולם איך עומדים על ההסכמים הקואליציוניים – אני רק מקנא בזה – וכשמדובר בנושאים חברתיים לא יודעים ללמוד באמת מאלה שעומדים על זכויותיהם לפי הסכמים קואליציוניים. למה?
אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא בתשומת לב גם את חוק התקציב, גם את חוק ההסדרים, ואני לא מוצא את הסעיף הקואליציוני הזה שהבטיחו לנו, שאמרו לנו: הנה הנה הנה, זה מגיע במסגרת הפתרון של הכללת הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי.
אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר: אני מברך את ההסתדרות על זה שהיא יצאה לסכסוך עבודה. אני חושב שהציבור צריך למחות, הציבור צריך להשמיע את קולו. הממשלה הזאת ממשלה אטומה – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – ורק צעקה ציבורית עצומה תגרום לה לשמוע משהו.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יגאֵל גואטה. זה מה שרשום לי כאן. אני קורא מה שרשום.
<קריאה:>
יגאַל גואטה.
<היו"ר חמד עמאר:>
זה מה שרשום לי כאן. יגאֵל גואטה, ככה רשום. אני קורא מה שרשום.
<קריאה:>
מה, זה גם עם ניקוד?
<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
יגאַל גואטה.
<היו"ר חמד עמאר:>
שלוש דקות, בבקשה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חייב לומר שהנושא של קשישים בכלל וקשישים סיעודיים בפרט – איך לומר בעדינות? – לצערי הרב, לא ממש פופולרי. אנחנו רואים בימים האלה שהרבה יותר מעניין להילחם על המטרד שיוצר המואזין ומתסיס מדינה שלמה, כשכולם יודעים שאפשר לגמור את זה בהידברות.
אבל ביטול ההסדר הקבוצתי והפקרת קשישים ללא ביטוח סיעודי, מלבד זה שהוא נוגע לכולנו, זה נושא שאנחנו כולנו, מכל סיעות הבית, צריכים וחייבים להילחם עליו בכל כובד משקלנו. לא יעלה על הדעת שקשישים ששילמו ביטוח סיעודי במשך 30 ו-40 שנה, בבוא העת, כשהם נזקקים לשירותי הסיעוד שעליהם שילמו כל כך הרבה שנים, ימצאו את עצמם מול שוקת שבורה ויהיו נטל על משפחתם. וכפי שאמר חברי דב חנין, גם כשאתה משלם וגם כשהכול בסדר – גם ככה בטוח שלא תקבל שום סיוע, אבל את המינימום לפחות.
וכל זה למה? בגלל רשלנות, או שיקראו לזה חוסר ערנות וחוסר תכנון עתידי נכון מצד הרגולטור, שמבחינתי גם זו רשלנות לשמה. אותם קשישים אשר נפלטו מהכיסוי הביטוחי צריכים לבטח את עצמם באופן פרטי, דבר שאינו מציאותי בשל הסכומים המטורפים שהם נדרשים לשלם. כיום יש מאות-אלפי קשישים שאין להם כיסוי ביטוחי למקרה שחלילה יקרה להם משהו והם יזדקקו לסיעוד. מתוכם יש כבר 10,000 קשישים שהפכו לסיעודיים לאחר ביטול ההסדר הקבוצתי, ומשרד האוצר, אדוני סגן שר האוצר, מתמהמה במציאת פתרון לבעיה, שרק הולכת ומחריפה כשכל יום ממשיך מספר הקשישים ללא גב סיעודי לעלות.
בהקשר הזה, רבותי, אני רוצה לספר שוב סיפור – נדמה לי שסיפרתי אותו פעם – על בן-גוריון, שהלך פעם לסיור בבאר-שבע והיה שם באוניברסיטה וקיבלו אותו בכבוד מלכים, ואחר זה באו וביקשו ממנו כל בקשות, כספים כמובן, לאוניברסיטה. לאחר מכן הוא היה בביקור בבית-זקנים, וביקשו ממנו סיוע גם לבית-הזקנים. אחרי זה הוא קרא לעוזרים ואמר להם: תעבירו לבית-הזקנים מיליון שקל; לאוניברסיטה כרגע לא צריך כלום. שאלו אותו: מה קרה? אמר: תראו, לאוניברסיטה אני לא בטוח שאני אגיע, אבל לבית-זקנים בטוח שאני אגיע. ואנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה, בביטוח.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אם יש שליחות אמיתית בתפקידנו כחברי כנסת, אני חושב שזו זעקת הקשישים הללו. זו שליחות ראשונה במעלה, והיא הרבה יותר חשובה מהנושאים שמעסיקים אותנו פה חדשים לבקרים: חוק המואזין, ותאגיד השידור, והאקווריום שמדברים עליו, ורק ה' יודע מה יהיה הנושא התורן הבא שאמור להסיט אותנו מהבעיות האמיתיות והכואבות שעל סדר-היום. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב סגן השר, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם מחדש אני נדהם. עולים חברי כנסת, נואמים פה נאומים מלאי פתוס, נסמכים על – – –
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מה, שכחת כבר מה זה להיות חבר כנסת מהשורה? עד לפני שנה וחצי היית באופוזיציה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הזכרת לי.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אתה שוכח מהר, אדוני. אתה שוכח מהר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל מעולם לא שיקרתי. אבל מעולם לא שיקרתי. מעולם לא שיקרתי.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
– – – חושב שגם אחרים משקרים – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני זוכר כמה אי-דיוקים – לא שקרים – אי-דיוקים קטנים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אחד, אחד. בדאלכ, תביא אחד. בדאלכ, שמולי, תביא אחד.
עולים חברי כנסת, לא כולם, זורקים נתונים, זורקים עובדות שלא היו ולא נבראו, זאת אומרת, הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חס ושלום, חבר הכנסת ה-122, גם לא ה-121. ועוד הם כועסים: אתה טועה, מעירים: אתה טועה, זה לא נכון. מה – מתחילים לצעוק – מה, זה לא נכון.
על כל פנים העובדות הן כדלהלן: ההוראה של המפקח הקודם עודד שריג לא נכנסה לתוקף מכיוון שהם מאריכים כל פעם ומאריכים. האוצר – המפקחת כל פעם מאריכה. זאת אומרת, ההארכה האחרונה הייתה ב-31 בדצמבר, ועכשיו אנחנו בדיונים עם ההסתדרות וכו'. אבל כל הצעקה נגד האוצר – חבר הכנסת דב חנין, היא עוד לא נכנסה לתוקף – אתה אתי? היא עוד לא נכנסה לתוקף, אתה אפילו לא יודע את זה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני יודע.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה הטענות שיש לך נגד האוצר? קודם כול, ההסתדרות – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אבל למה אתם לא מכניסים את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות – – – למה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה משהו אחר. זה – כשנחזיר לפה את הקומוניזם, את הסוציאליזם ואת אחוות העמים, את העיתון "על המשמר" נחזיר לפה, אנחנו נשקול את השיקולים האלה. כרגע השלטון הוא – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
למה? – – –
<קריאות:>
– – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – – להגן על הממשלה לא מתאים לך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מגן עליה כי היא עושה דברים טובים.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
הלוואי – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
למה אתה צועק? לא מתאים לך.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת דב חנין, אנחנו יכולים לשמוע אותך בלי לצעוק.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
דב, אתה צועק עלי?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
לא, אני אומר את זה בשקט – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – – ברוח חיובית – – –
<קריאות:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
קודם כול, מצד המפקח הקודם, אני לא מסכים עם מה עם מה שהוא עשה, כן? המפקחת הזאת, אני חייב לומר לזכותה, שמהיום שהיא נכנסה, הניחו לפתחה פצצה, תפוח אדמה לוהט, והיא מטפלת בו בחרדת קודש, להבדיל מאחרים שעולים לפה וצועקים, וצועקים, לא מכירים את העובדות, לא מכירים בכלל את העובדות. זאת אומרת, ההחלטה של האוצר עדיין לא נכנסה לתוקף, דב חנין, אז אל תבוא בטענות לאוצר. ואגב – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אתם עצרתם את הכנסת הביטוח הסעודי לסל הבריאות; את זה אומר שר הבריאות – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה נושא אחר. אתה רוצה לחזור לשלטון הקומוניסטי?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
רגע, דב, אתה מערבב – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
רגע, ליצמן קומוניסט גם כן?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
רגע, אתה מערבב. זה נושא אחר, זה נושא לדיון נפרד. אתה יודע מה, אני מוכן לדון אתך.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
למה נפרד? – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תן לי להסביר לך. מה שאתה מציע, וגם השר ליצמן מציע זאת, זה נושא לדיון; יפה מאוד. אבל זו לא הבעיה ששמולי מוביל הרבה זמן, זו לא הבעיה – – –
<קריאות:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
עוד פעם – – – קום, שב לידו, תסביר לו.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת דב חנין, בואו ניתן לשר להשיב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה יודע מה, אתה מכיר את מילטון פרידמן? מילטון פרידמן, אתה מכיר?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
מי?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מילטון פרידמן. שמעת עליו?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
לצערי הגדול שמעתי עליו ואני מקווה שאני אפסיק לשמוע. יותר מדי – – – בממשלה הזאת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, אלה העובדות. קודם כול בצד העובדתי – חבל שהוא לא פה, הוא כועס והלך. לא פרידמן.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר ורשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון החדשה, בראשות דורית סלינגר, מתכננים מהפכה בביטוח הסיעוד למבוגרים בישראל. התוכנית גובשה בידי צוות מקצועי בראשותי, אני העני ממעש, ונועדה לספק מענה לקושי של מבוגרים לרכוש ביטוח סיעודי במחיר סביר.
בעקבות ביטול ביטוחי הסיעוד לקבוצות עובדים, איבדו עובדים רבים את הביטוח הסיעודי הקבוצתי שלהם, ובהם כ-200,000 מבוטחים מעל גיל 60, שכמעט בלתי אפשרי בעבורם לרכוש ביטוח חדש באותם תנאים שהיו להם, אלא במחירים גבוהים ביותר.
מאז, הועלתה הצעה להעביר את המבוגרים חסרי הביטוח לביטוחים הסיעודיים של קופות-החולים, אבל שם הוצע להם ביטוח בכיסוי נמוך יחסית – 3,500 שקל בחודש בלבד.
הפוליסה החדשה תהווה שיפור תנאים. אנו מציעים כעת לייסד ביטוח סיעודי חדש שיוצע דווקא לעובדים מבוגרים, בני 60–67 – זו תהיה פוליסת ביטוח שמשרד האוצר יקבע את תנאיה והיא תצא למכרז בין חברות הביטוח. במכרז תיבחר החברה שתציע את הפרמיה הנמוכה ביותר, בדומה למכרז לבחירת קרן ברירת המחדל לחיסכון פנסיוני. את המכרז בין חברות הביטוח תערוך המדינה, ולחלופין – קופות-החולים המבטחות כיום כ-5 מיליון איש בביטוחי הסיעוד הקבוצתיים שלהן.
לפי הצעתנו, הפוליסה החדשה תציע למבוגרים תשלום חודשי לעובד סיעוד בבית המבוטח בסך 5,000 שקל, ותשלום של 10,000 שקל בחודש במוסד סיעוד, לתקופה של חמש שנים. הצעה זו אמורה להיות שיפור בתנאים, מאחר שכיום מי שמצטרף לביטוח סיעוד של קופות-החולים בגיל 60 או יותר, מקבל הצעה לתשלום של 3,500 שקלים לעובד סיוע בבית. התוספת בת 1,500 השקלים משמעותית כשלעצמה.
המחיר של הפוליסה החדשה יהיה גבוה מזה הנדרש כיום בקופות-החולים. לפי הערכת רשות הביטוח, לאחר בדיקות אקטואריות בישראל ובעולם והתייעצויות עם מבטחי משנה עולמיים, אפשר יהיה למכור ביטוח כזה בפרמיה חודשית קבועה של 190 שקל לגבר בן 60 ו-165 שקל בחודש לאישה בת 60, ובגיל 67 – בפרמיה של 257 שקלים לגבר ו-210 לאישה. לשם ההשוואה, קופת-חולים כללית תגבה החל מפברואר 2017 מגבר בן 60 פרמיה של 115 שקל בחודש, פחות ממחצית המחיר שיוצע בביטוח החדש. עם זאת, ההצעה של קופת-החולים היא כאמור לביטוח של 3,500 שקל בלבד, והפרמיה משתנה – כבר כיום צופה קופת-חולים כי עד גיל 80 הפרמיה תתייקר ל-200 שקל, וגם המחיר הזה אינו מובטח וצפוי להתעדכן במרוצת השנים. לכן ההצעה לביטוח של 5,000 שקלים במחיר מובטח, fixed price, של 190 ש"ח, נחשבת להצעה זולה יחסית.
אנו מעריכים כי אפשר יהיה לרדת למחיר הזה נוכח היקפה העצום של הפוליסה. המכרז ייערך בשם כל העובדים המבוגרים במשק שירצו להצטרף לביטוח. גם עבודת האקטואריה שנעשתה ברשות הביטוח מפזרת חלק גדול מהאי-ודאות בנוגע להצעת ביטוח כזאת. אגב, מי שיבוטח בישראל יבוטח לכל החיים, לא לחמש שנים.
ביטוח ללא בדיקות רפואיות – נוסף על המחיר שנחשב נמוך לעומת מחירי השוק, הפוליסה החדשה גם תתמודד עם הבעיה הקשה ביותר של מבוגרים שבאים לרכוש ביטוח סיעוד, והיא הדרישה שיעברו בדיקות רפואיות שבעקבותיהן כמחצית מהפונים נדחים בידי חברות הביטוח. בפוליסה המוצעת לא יהיה חיתום רפואי, ובמקום זה תהיה תקופת אכשרה בת שנתיים, כלומר מי שייהפך לסיעודי בשנתיים הראשונות לתקופת הביטוח לא יזכה בדמי הביטוח.
ההערכה של רשות הביטוח – הערכה של הצוות שאני עומד בראשותו – שמדובר בהצעה עדיפה מאחר שעיקר הסיכון הסיעודי מתחיל להצטבר אחרי 75-70.
במשרד האוצר אנו מציעים הטבה נוספת: היכולת לרכוש את הביטוח בסכום חד-פעמי – היוון של תזרים הפרמיה הקבועה לכל החיים. שוב, אני חוזר: לכל החיים. להערכת האוצר, סכום הביטוח החד-פעמי שיידרש – שגם עליו ייערך מכרז – יהיה 30,000–40,000 שקל. אפשר יהיה לשלם גם בתשלומים חודשיים, כפי שציינתי קודם, לפי הפרמיות שאמרתי. ההטבה היא שאת הסכום החד-פעמי אפשר יהיה לשלם מתוך החיסכון בקופת הגמל או בקרן הפנסיה, מכיוון שתינתן הזכות למשוך את הכסף מהחיסכון הפנסיוני – למטרה הזאת בלבד – בפטור ממס. תהיה פה עוד הטבת מס. דרך אגב, אתם הראשונים ששומעים על התוכנית הזאת.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה. אני חייב לציין את חבר הכנסת איציק שמולי, שמהרגע שלקח את הנושא הזה, הוא אתנו בשיתוף פעולה מלא. אני מקווה שהמכשיר הזה שאנחנו כרגע בונים, זאת אומרת, משלימים את הבנייה שלו – שהוא מכשיר טוב, כפי שציינתי – נוכל גם לתת לכם אותו ובצורה מפורטת יותר אם אנחנו נעביר את הדיון לוועדה – איציק, לכספים? או – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אלאלוף, עבודה ורווחה?
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
לא. כספים.
<היו"ר חמד עמאר:>
לכספים, זה מיועד לכספים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לכספים. אין שום בעיה. שם נוכל להרחיב. זו הצעה טובה, זו הצעה שמציעים. לקח לנו הרבה זמן לגבש אותה. תצא טיוטה, בעזרת השם, לדיון עם השוק. יש פה מענה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
זה מחייב חקיקה, המהלך?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא יודע. יכול להיות שכן. יש פטור ממס. יש פה הטבות ממס, יכול להיות שכן.
על כל פנים, אדוני, שוקדים ועובדים לילות כימים כדי להביא פתרון. והבאנו פתרון בינתיים, מה שנקרא "אורנים קטן"; בקופות-חולים, זה "אורנים גדול". בעזרת השם, אנחנו נסיים את זה, ובא לציון גואל. אני חושב שזה פתרון מצוין מכיוון שלא מתעסקים פה עם בחורים צעירים שגובים מהם שנים. שנים גובים פרמיה סתם. וכשהגיעה העת שהוא באמת זקוק לביטוח הסיעודי, חברת הביטוח אומרת לו: תודה, לא. פה זה יהיה בלי חיתום רפואי לכולם, בעזרת השם, אני מקווה – בשם השם נעשה ונצליח.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת איציק שמולי, הבעת דעה. בבקשה, דקה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, פרצופה של המדינה – בשביל 40 בתים בעמונה היום כל הכנסת הזאת גועשת; בשביל 250,000-200,000 קשישים שזורקים כמו כלבים לרחוב כבר כמה שנים, אף אחד פה לא מניף אצבע.
אני ראיתי את ההצעה הזאת. אני לא יודע, האוצר, או שהוא חושב שהציבור מטומטם, או שהוא חושב שהציבור פראייר; כי אחרי שבגלל הרשלנות הפושעת של האוצר, שנתן למכור ביטוחים כאלה, שלא היו שווים את נייר הפוליסה שהם היו כתובים עליו, כי בכל רגע נתון חברת הביטוח יכולה הייתה לבטל את הפוליסה, עכשיו באים עם הצעה חדשה, שהקשישים הסיעודיים ישלמו 40,000 שקל תשלום חד-פעמי. וככה, בין המילים, שמעתי גם שבשנתיים הראשונות, עודד, אם קורה לך אירוע סיעודי – אין ביטוח. כאילו, תשלם 40,000 שקל, נפלת שנתיים ראשונות – אין ביטוח.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני מזכיר לך רק דבר אחד – אתם, הרי כבר מ-2011 אומרים: אין ביטוחים קולקטיביים, זה לא יחזיק מעמד. מה אתם עושים עכשיו? מקימים פול קולקטיבי, לוקחים את האנשים הכי מסוכנים, ושמים אותם בפול אחד? תגידו, השתגעתם?
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. אנחנו עוברים להצבעה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
רק לפרוטוקול – גם אני אוהב את סגן השר איציק כהן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – זה לא נכון. איציק, אמרתי לך את הפרטים. כפי שציינת – זה לא יקרה. אם חלילה הוא ישלם ולמחרת הוא ישיב את נשמתו לבורא – זה לא יקרה, מה שאמרת. התוכנית ירדה לפרטי-פרטים גם בדברים האלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 10, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה עוברת לוועדת הכספים.
<הצעות לסדר-היום>
<ישראל באחד המקומות האחרונים בדירוג המדינות שבהן קל לעשות עסקים>
<היו"ר חמד עמאר:>
נעבור להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 4924, 4955, 4975 ו-4976, בנושא: ישראל באחד המקומות האחרונים בדירוג המדינות שבהן קל לעשות עסקים. חבר הכנסת עודד פורר. שלוש דקות, בבקשה.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני היושב-ראש. סגן השר איציק כהן, תקשיב. זה עניין שאני יודע שקרוב ללבך – בטח בתפקידך, אבל הוא גם מאוד מאוד חשוב, אני חושב, לממשלה הזו, ששמה את הנושא של העסקים – כל הזמן מדברים עליו ועל הצורך להקל עליהם.
אז בדוח שפרסם הבנק העולמי לדירוג המדינות שבהן קל לעשות עסקים, התברר שאנחנו ממוקמים רק במקום ה-52. אבל גם מעניין לראות אילו מדינות ממוקמות לפנינו. אז מקסיקו, קפריסין, ארמניה, קזחסטן, פולין, מלזיה – כל אלה לפנינו. אם אנחנו הולכים למלחמה במשבר הדיור, אז בסעיף הוצאת היתרי בנייה אנחנו במקום ה-71, זאת אומרת, עוד יותר למטה. בסעיף רישום נכסים, גם זה קשור לנושא הנדל"ן – במקום ה-126, אפילו לא נעים לומר אילו מדינות נמצאות לפנינו. וגם בסעיף תשלומי המס – דיברת קודם על הטבות מס כאלה ואחרות – אנחנו נמצאים במקום ה-89.
המשמעות של הנתונים האלה היא משמעות של מסר שיוצא מהממשל המרכזי. אני חייב לומר בהיבט הזה, ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת שנמצאים באולם: האחריות רובצת לפתחה של הממשלה אבל גם לפתחה של הכנסת. עם ריבוי החקיקה והרצון שלנו להיות טובים, הרבה פעמים אנחנו מטילים עוד ועוד רגולציה על העסקים. כרגע המסר הוא: חברים, אל תתעסקו עם השלטון, אל תפתחו עסקים – עדיף ללכת להיות שכיר, כי מי שפותח עסק מוצא את עצמו בפני כזה סבך ביורוקרטי שבסוף מוביל גם להידרדרות, ולא יהיה מי שישלם על החגיגה הזאת של הביורוקרטיה. כל פקיד רוצה לשים עוד איזו חותמת, ושם עוד איזו רגולציה שהיא לא בהכרח בחקיקה.
גם כאן – אני חייב לציין רק את החקיקה שעברה בשנה האחרונה בכנסת: תוספת שני ימי חופשה – נשמע מבורך; תוספת ימי ראשון ימי חופש – נשמע מבורך; תוספת הפרשות לפנסיה – כל זה נשמע מבורך. המשמעות לעסק של עד עשרה עובדים זה עלות של עוד 70,000 שקל בשנה. תשמע, אדוני סגן השר, נתנו פה קנס לעסקים הקטנים של עוד 70,000 שקל. זו המשמעות של הרגולציה שעוברת פה, שלפעמים לא מביאה בחשבון את כל הדברים שאותו עוסק צריך להתמודד אתם. ועוד לא נגעתי בכלל בהעלאת השיעורים בביטוח הלאומי, ובעובדה שעצמאי לא מקבל דמי מחלה כמו שמקבל שכיר מביטוח לאומי, ועוד כהנה וכהנה.
יכול להיות שתענה לי שזה רישוי העסקים, ומטפלים ברישוי עסקים, ואנחנו עושים איזו רפורמה בנושא של רישוי עסקים, אבל זה לא רק זה; זו גם חקיקה שמקשה על העסקים הקטנים. למשל, אנחנו אוסרים על בני-נוער לעבוד במהלך חופשות או בשבתות בבתי-מלון. מה, הוא נמצא עכשיו בחופשת הקיץ; בשבת הוא לא יכול לחלק מגבות בבית-מלון שגם ככה מתמודד עם מצוקה של עובדים? למה לא לאפשר לבית-המלון לקחת עובדים דווקא בגילים האלה, שהם גם צריכים? אנחנו מדברים על שעות עבודה ומנוחה, שאסור לעשות משמרות לילה. מתי יעשו משמרות המלצרים, המלצריות, המארחות, כל אלה שעובדים במסעדות ובברים, אם לא בלילה? חוק שעות עבודה ומנוחה לא מותאם בכלל למציאות הקיימת כאן היום, ויש מקום לשנות את הדברים האלה. זו רק עוד דוגמה אחת, ואפשר לגעת גם במחסור של עובדי ניקיון, תברואה ומטבח, שבסוף, כשמעסיקים את העובדים הזרים במסעדות, אומרים: אתם חייבים לשלם להם פנסיה. רק אין קרן פנסיה לעובדים האלה. הם מקבלים את הכסף הזה במזומן, ובסוף הם מקבלים יותר ממה שמקבל העובד הישראלי, כי אצלו כן מפרישים לפנסיה.
לבסוף, ובזה אסיים, חקיקת המיסוי. אנחנו מדברים על מקום 89. אנחנו מורכבים, אנחנו קשים. אנשים לא יודעים בכלל, כשהם מתחילים את השנה, מה המיסוי שהם ישלמו או שהם לא ישלמו. כדי לעשות עסק, שגם ככה בא עם הרבה חוסר ודאות, צריך לייצר ודאות. אני קורא לך ולממשלה להתחיל לנסות לייצר ודאות כזאת לעסקים, כדי שאולי נצליח להוציא אותם מהמשבר הזה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורן אסף חזן. שלוש דקות, בבקשה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי היקר, חברי חברי הכנסת, אני, רגע לפני שהגעתי לכנסת – יצא לכם אולי לשמוע, או לא – יצא לי לעסוק בעסקים. הייתה לי התעסקות בחו"ל – מעניינת, גדולה יותר – והיו לי גם עסקים קטנים בארץ. הייתי קם יום-יום, שעה-שעה, בוקר-בוקר, פורס בשר, בונה שיפוד שווארמה, עומד שעות, פורס את השווארמה, הופך את השיפודים. הייתה לי מסעדה, ואחרי זה היה לי בר. למה אני מספר לכם את כל זה? כי יש פה חברי כנסת, בכנסת הזאת, שלא מכירים מה זה להיות בעל עסק. לא יודעים מה זה להיות בעל עסק קטן, זעיר, מצומצם, מורחב, או איך שלא תקראו לזה. ויום-יום, שעה-שעה, מביאים לכאן, לכנסת הזאת, חקיקה שפוגעת בבעלי עסקים.
באופן עקיף, שהוא ישיר לחלוטין, היא גם פוגעת בציבור, כי היא מובילה ליוקר המחיה. אנחנו כל היום מדברים במשמעות כפולה – פעם אחת אנחנו אומרים: אנחנו נילחם ביוקר המחיה; מצד שני, אנחנו רוצים לעזור לעובדים, אז אנחנו מקלים מעליהם את התנאים, מה שגורם לבעלי העסק להעלות את השכר, מה שגורם להם לדרוש יותר כסף. בסוף מי שנפגע זה הציבור עצמו.
רק היום ראינו פה הצעת חוק, שבעיני היא רחוקה מלהיות קבילה במציאות: כשהאדון יוצא למילואים, ואני עומד ומצדיע בוקר-בוקר, שעה-שעה, לחיילי המילואים, אז אשתו תוכל להיעדר מהעבודה, או לחלופין: בן-הזוג או בת-הזוג יוכלו להיעדר מהעבודה. על מי זה ייפול? על הכתפיים של הציבור, אם אנחנו פה, בבית הזה, רוצים להביא חופשת הנקה, חופשת היריון לגבר, עוד יום חופש, עוד שבת, עוד חג.
אגב, בחיים לא אתן יד, לא לעבודה ואפילו לא לרמיזה לעבודה בשבת, אבל לא יכולה להיות מציאות שאנחנו מנצלים את הדבר הזה כדי לפגוע בציבור.
וכשאנחנו רואים שמתפרסם המקום של ישראל בעולם, ביחס לשאר המדינות – המקום שבו הכי קשה, או בין הקשים, לקיים ולהצליח לעשות עסקים, זה פה בארץ, וזה מתחיל מהדבר הזה. אנשים חושבים שרק האנשים הגדולים מניעים את הכלכלה. אני זכיתי – יש שיגידו שאולי זכיתי פחות, כי בסוף ראינו מה עבר עלי רק בשנה וקצת שאני בכנסת – אבל אני זכיתי לעשות עסקים בארץ, לעשות עסקים גם בעולם; זכיתי לראות איך זה נראה מכאן ואיך זה נראה משם, ואני אומר לכם שאנחנו רחוקים מלהבין את המציאות. הגיע הזמן שפה, בבית הזה, נפסיק להיות פופוליסטיים, ונתחיל להבין שיש מצוקות, יום-יום, קשות. למשל, חברי היקר עודד פורר, ואני מודה לך שהעלית את הנושא, ואני חושב וקורא לך להצטרף אלי: לתקן בחזרה את חוק שעות עבודה. לא יכול להיות מצב שאדם רוצה ללכת לעבוד, ואומרים לו: אל תעבוד, יש לך שמונה שעות עבודה, ובזה אתה צריך לנוח.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
יש לי הצעת חוק.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני שמח. גם לי יש אחת כזאת. נתאחד ונלך ביחד, אני גם מוכן שאתה תוביל אותה, העיקר שנעשה טוב. לא יכולה להיות מציאות שאדם, כופים עליו ללכת לעבוד בעבודה שנייה, אבל אז לוקחים לו מס כפול ומשולש ובפועל הוא עובד בשביל לשלם למדינה. חבר'ה, הכיסאות האלה נוחים, אבל אני לא מוכן שהם יהיו נוחים על חשבון האזרחים.
הגיע הזמן שבראש ובראשונה, לפני שאנחנו מדברים בססמאות, נלמד ונבין. אני קורא לחברי חברי הכנסת במעט שניות שנותרו לי: קחו את עצמכם. תבואו, אני מוכן לעשות לכם שיעור בעסקים, שיעור בהצלחה, שיעור בדרך, ועד אז תפסיקו להיות פופוליסטיים. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון. שלוש דקות. בבקשה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הקשבתי בקשב רב לשני קודמי – גם חבר הכנסת פורר וגם חבר הכנסת חזן – שפירטו, העלו וציינו את הקושי הגדול שיש בישראל לעשות עסקים, ליזום וליצור. אבל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעדכן אתכם במשהו, גם אותך, אדוני היושב-ראש. יש מקום אחד – אחד – במדינת ישראל שלא קשה לעשות בו עסקים. האמת, העסקים מתקיימים בו כל הזמן. אני צפיתי אתמול בתחקיר חדשות 10. תחקיר חדשות 10 בערוץ 10. למרות הסערה סביב חוק ההסדרה, החובה שלנו היא לדבר על מה שראינו בערוץ 10, וזה תחקיר הצוללות.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אתה חוטא לעיקר.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
פרשת הצוללות של נתניהו – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת אורן, תודה רבה. חבר הכנסת יכול לדבר מה שהוא רוצה, תודה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני רוצה עמדה נוספת.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
פרשת הצוללות של נתניהו, חברי חברי הכנסת, מעלה מעומק הים סירחון כל כך חריף, שגם בירושלים אי-אפשר לפספס אותו. כעומק הצוללות, כך עומק הסירחון. התחקיר הזה הוא תחקיר חמור, שחושף אינטרסים עסקיים ועניינים עסקיים שקשורים גם בענייני ביטחון המדינה, ורכש שקשור לביטחון המדינה. אני קורא לגורמי אכיפת החוק, ובראשם מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, לא להתעלם מהריח הרע הזה – רע מאי-פעם – שעולה מלשכת נתניהו. הסירחון הזה, של קשר הון ושלטון שמרון, עלה על גדותיו, וההתעלמות של גורמי אכיפת החוק, אם תהיה כזאת, תהיה מבחינתי כמו שותפות לפשע.
ראש הממשלה נתניהו כל כך זחוח. הוא כל כך זחוח שהוא לא בוחל בשום אמצעי. לא מסתיר את הקשרים המפוקפקים שלו, ומבצע לכאורה עסקאות מפוקפקות לאור יום, כפי שראינו בתחקיר בערוץ 10. אני יודע שמייד יקום "צבא האמת של נתניהו" כדי לסמן אותי כבוגד, כשמאלני, כי זו השיטה של נתניהו: לבצע מעשים בלתי נתפסים, להסית ולהתסיס נגד כל מי שמבקר אותו ולהתחמק. אבל אי-אפשר, חברי חברי הכנסת, לשתוק יותר, כאשר מערבים עניינים עסקיים, מקורבים, הון ושלטון בענייני ביטחון המדינה. על דבר כזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום, ותחקיר הצוללות הזה, של ערוץ 10, ראוי שייבדק, ייחקר, ושנהיה כולנו בטוחים שדברים חמורים כאלה לא קורים כאן במדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אל תשכח אותי.
<היו"ר חמד עמאר:>
עמדת בהתחייבות שלך, אז אני אתן לך "בעדין".
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אצלכם מילה זו מילה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישראל במקומות האחרונים בדירוג המדינות שבהן קל לעשות עסקים, לפי הצעות לסדר-היום. משרד הכלכלה והתעשייה משלים בימים אלה שורת צעדים לטובת מסחר יעיל ומגוון, ובשיתוף פעולה עם משרדים נוספים מיישם רפורמות שנועדו להסיר חסמי תחרות וחסמי ייבוא, בפרט במזון ובשירותי רכב, באמצעות רגולציה חכמה.
נוסף על כך, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה והתעשייה פועלת באופן שוטף לייצוג מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, משמיעה את קולם ומבטאת את צורכיהם הייחודיים בפני הממשלה, הכנסת וגופים ציבוריים אחרים, כדי שמעצבי המדיניות הממשלתית יראו לנגד עיניהם את העסק הקטן ואת הנחיצות של ביורוקרטיה פשוטה, הקלה ברגולציה, ביטחון סוציאלי ותנאי אשראי הוגנים.
הצעת חוק מוסר התשלומים, הנמצאת בימים אלה בכנסת, באה לקבוע סטנדרטים לתנאי תשלום הוגנים לספקים. הצעת חוק עסקים קטנים ובינוניים מנחה רגולטורים לבחון את השפעות המדיניות שלהם על עסקים קטנים. הצעת חוק ההסדרים כוללת בתוכה שורה של תיקונים המייעלים את הרגולציה ומעודדים תחרות בתחומים של תמרוקים, פארמה, תקינת מוצרי חשמל ואלקטרוניקה.
עם כל זאת, צודקים חברי, סביבה עסקית ידידותית לא תיווצר באמצעות עבודת הממשלה ומשרד הכלכלה בלבד. הממשלה והכנסת צריכות להירתם לכך ולדאוג שעסקים בישראל יוכלו לבצע את הדבר שלשמו הוקמו, ובו בזמן לציית לרגולציה עקבית, ברורה ותכליתית.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
מה אני אגיד לך, התקווה לעסקים קטנים מהתשובה שלך – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מציע – לא הקשבת, כרגיל.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הקשבתי מאוד. כל כך הקשבתי, שזה כואב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה היית עסוק בצוללות. לא הקשבת, נו.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הקשבתי. אבל לא ציפיתי – – – תקווה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז לא שמעת, אז לא הקשבת.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
הקשבתי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מזל שפורר הקשיב.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
גם פורר – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, אני מציע – מה אתה מציע?
<היו"ר חמד עמאר:>
מה אתם מציעים, חברי הכנסת?
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
ועדת הכלכלה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
ועדת הכלכלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
ועדת הכלכלה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אני מציע שזה יעבור לוועדת הכלכלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. הבעת דעה של חבר הכנסת אסף אורן חזן. אורן אסף חזן.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את דבריו של חברי יואל חסון, שאמר שהוא הקשיב לדברי ולדברי עודד פורר. ולתומי חשבתי שהוא ימשיך את הדרך וידבר על הקשיים בחופשת לידה, על הקשיים בפנסיה לעצמאים, על הקשיים בביורוקרטיה מול הרישומים, מול התב"ע, מול המינהל, מול העיריות, מול רישיונות העסק. אבל, יואל, אתה מתנהג כמו כלומניק. אתה כאילו לא הקשבת למילה ממה שיצא לי מהפה. צריך לשנות לך את השם מיואל חסון ליואל בושה, כי לקחת שלוש דקות ששייכות לציבור, ובמקום להתעסק בעניין העסקים הקטנים והקושי, אתה בא, בצורה פופוליסטית, זולה, ריקה מתוכן, בשביל מה? חסרה לך תמונה? בוא תצטלם אתי, תקבל כמה לייקים. מעבר לזה, אתה לא ראוי לשום דבר. בשביל מה? יש ציבור בישראל שמרגיש גם ככה שקשה לו, שהוא יושב כאן ורואה את המליאה ריקה בנושאים כל כך חשובים, ובמקום לנצל את הבמה, לשלב כוחות, ימין ושמאל, לטובת הציבור, ניצלת אותן לטובתך האישית. אני מתבייש בך, יואל.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. חבר הכנסת יואל חסון. אתה יכול לפתוח את המיקרופון?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
לא חייב, גם ככה הוא מדבר שטויות.
<היו"ר חמד עמאר:>
אורן, תודה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת אורן חזן, אני אתעלם מההערות האישיות שהערת כלפי, כי אני יודע שאתה לא מתכוון לזה באמת. זה – 1. 2. אני אגיד לך מה יפתור באמת את הבעיה לצעירים, מה יפתור את הבעיה לבעלי העסקים הקטנים, מה יפתור את הבעיה לכלכלה הישראלית – שיהיה פה ראש ממשלה אחר וממשלה אחרת. תודה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
יואל, החלום הזה נגמר לכם מזמן.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני רק בא לעשות אתך תמונה.
<יואל חסון (המחנה הציוני):>
אל תעשה אתי תמונה.
<היו"ר חמד עמאר:>
נא להצביע.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אני בא להצטלם אתך ולפרגן לך.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר חמד עמאר:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 117) (קווי שירות למוניות), התשע"ז–2016; הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ז–2016.
מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא שהעלו חברי הכנסת יעל גרמן ואוסאמה סעדי: עודפי גבייה בכביש 6 לא הגיעו לצרכנים.
מסקנות הוועדה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום שהעלו חברי הכנסת נחמן שי, דב חנין, יהודה גליק, אורלי לוי אבקסיס, חיים ילין, תמר זנדברג, אכרם חסון, יגאל גואטה ומנחם אליעזר מוזס בנושא: צעדת השוויון – מחאה ודרישה לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה.
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנה נגד חברת הכנסת עליזה לביא בשל התבטאויות נגד שופט. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<התערבות הייעוץ המשפטי ומשטרת ישראל באירועי ההקפות השניות ובאירועי תרבות ייחודיים>
<היו"ר חמד עמאר:>
נעבור להצעה לסדר-היום מס' 4728 בנושא: התערבות הייעוץ המשפטי ומשטרת ישראל באירועי ההקפות השניות ובאירועי תרבות ייחודיים, של חבר הכנסת משה גפני. מי שאמור להשיב לך – מה שרשמו לנו – שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. לפי התקנון אין חובה ששר יהיה נוכח – כן, תשובת ממשלה. חבר הכנסת משה גפני, יש לך עד עשר דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר לך לפני זה, ההצעה הזאת היא הצעה רגילה לסדר-היום, שמתמשכת כבר כמה שבועות, לאחר תיאום בין המזכירות כאן לבין שרת המשפטים. זה היה צריך להיות בשבוע שעבר, ושרת המשפטים אמרה שהיא צריכה להתכונן לזה. זה היה כבר שבועיים קודם, וגם לא הסתדר. ואני חיכיתי. היא דיברה אתי אתמול בלילה, שרת המשפטים; היא דיברה אתי היום פה במליאה. היא אמרה שהיא מוכנה להשבה. חשובות לי מאוד התשובות שלה. זה לא שאני מעלה פה איזה הצעה. זה נוגע לאורח החיים של ציבור גדול בישראל, עם מישהו שלוקח לעצמו סמכויות.
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מכיר את זה. אתה מכין הצעה ומעלה הצעה רגילה, הצעה לסדר-היום, ואותו שר שאמור להשיב מחליט שלא להגיע.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לפי דעתי, היא לא יודעת שזה עולה עכשיו, מפני שהיא התכוננה לזה. היא גם דיברה אתי בבוקר.
<היו"ר חמד עמאר:>
זה נמצא בסדר-היום. אני חושב שכולם עוברים על סדר-היום.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אין לי טענות. קודם כול, אין לי טענות בכלל. בסדר, אני יודע, אני מכיר את הבניין הזה. אבל אני מספר לכם שהמציאות הייתה שהיה תיאום בינינו, ממש, עם מזכירות הכנסת. זה היה מתואם, גם היום. גם היום היא ניגשה אלי ודיברה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה, אני מפעיל שעונים עכשיו. עשר דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
תודה רבה. התשובה שלה מאוד חשובה, אבל בסדר.
<קריאה: >
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה? היא בדרך?
<קריאה: >
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, זה לא הוא, זה שרת המשפטים.
<קריאה: >
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
שלא תהיה פה הדרת נשים.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
ממך אנחנו לא מצפים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא לא, בסדר. בסדר.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לשירותי דת, חברי הכנסת, המשנה ליועץ המשפטי כתבה למועצה להשכלה גבוהה, במכתב, בעקבות העובדה שבאוניברסיטת בר-אילן, ביום הזיכרון לשואה ולגבורה, סטודנטים וסטודנטיות דתיים החליטו לעשות ביום הזיכרון הפרדה בין גברים לנשים, זאת אומרת, הנשים שם, הסטודנטיות ביקשו, והסטודנטים – זה הגיע אלי. כתבה דינה זילבר למועצה להשכלה גבוהה: יום הזיכרון הוא יום מאחד, ואי-אפשר לעשות הפרדה בין גברים לנשים. יש לי אצלי במקום, אני הבאתי את כל התכתובת – הייתה לי תכתובת אתה בעניין, אבל אני כמובן לא אלאה את חברי הכנסת. אני לא אכנס לכל הפרטים. אני כתבתי לה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
היא ענתה לך?
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, כן. אני כתבתי לה. אמרתי לה: אני מזדהה עם ההוראה שלך, מכיוון שאני סבור שאדם דתי שומר תורה ומצוות לא יכול ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה, מפני שהכול שם הפקרות, עם גברים ונשים והכול.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא הודיעו לי.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
איילת, טוב שהגעת, כי אני חושבת שחשוב שתהיה פה יותר מחברת כנסת אחת.
<היו"ר חמד עמאר:>
חבר הכנסת גפני, יש לך שמונה דקות.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר, אני אחזור על זה בפני שרת המשפטים. התפלאתי, אני מכיר אותה. היא דיברה אתי.
אני חוזר עוד פעם: באוניברסיטת בר-אילן החליטו סטודנטים וסטודנטיות דתיים לעשות את טקס יום הזיכרון בהפרדה – צריך לשיר, אני לא יודע בדיוק איך זה, אבל הם החליטו לעשות את זה בהפרדה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתבה מכתב למועצה להשכלה גבוהה ולוות"ת שאסור לאפשר לאוניברסיטת בר-אילן לעשות את זה מכיוון שיום הזיכרון זה יום של איחוד, ואי-אפשר לעשות הפרדה בין גברים לנשים.
אני, אם לא היה עצוב הייתי צוחק. אבל אני כתבתי לה מכתב, ואמרתי לה: אני מזדהה אתך לחלוטין, מפני שאני חושב שמי ששומר תורה ומצוות ומקפיד על הפרדה בין גברים לנשים, אסור לו ללכת למוסדות להשכלה גבוהה. ואת הוכחת את מה שאמרתי כל השנים, שזה נכון. אי-אפשר שסטודנטים וסטודנטיות, כששני הצדדים מבקשים את ההפרדה, אי-אפשר לעשות את זה. זאת ההוראה שלה. תכף נדבר על הסמכות. אז אני מזדהה עם הדברים האלה. אני רק אמרתי לה שלכתוב שביום שצריך איחוד אסור לעשות הפרדה בין גברים לנשים, זה מעיד על בורות מוחלטת. אבל זהו, ההוראה ניתנה.
לאחר מכן שמעתי שביום הסטודנט בירושלים – פנו אלי – סטודנטים וסטודנטיות דתיים, כנראה גם חרדים, עשו את יום הסטודנט באיזה מקום, וכמובן, אנשים דתיים עושים את זה בהפרדה בין גברים לנשים, שזה, כמובן – מי שמדבר על הדרת נשים פשוט מדבר שטויות. הוא בור ועם הארץ.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
תסביר לנו למה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מדובר על נושא של צניעות. אנחנו מתחנכים ככה. יש היום גם בציונות הדתית כאלה שכך מתחנכים. הילדים שלנו לא לומדים עם בנות; כשאנחנו עושים חתונה או ברית-מילה יש הפרדה בין גברים לנשים; בבית-הכנסת יש הפרדה, הפרדה שאצלנו – דרך אגב, בציבור החרדי, הנשים יותר חזקות בזה מאשר הגברים. את יכולה להיות פטרונית על אנשים שאין להם שום – האנשים האלה לא מבקשים את הפטרונות הזאת. היא לא מבינה מהחיים שלה בעניין של צניעות, והיא לא יכולה לתת הוראות. תכף נדבר על הסמכות.
ואז היא כתבה לי מכתב. הדבר היחיד שהרגיז אותי – היא כתבה באריכות: בפולחן דתי אפשר. לא הבנתי למה בפולחן דתי אפשר. גם כתבתי לה את זה: אם אסור, אז בפולחן דתי ודאי שאסור, מפני שפולחן דתי זה הוראה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא, יש חופש פולחן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אין חופש. מספיק עם החופש. בסדר. לא משנה. מה זה פולחן דתי? מותר או אסור? זה עבירה על החוק? אז עבירה על החוק. אז גם בפולחן דתי אסור. לא רציני.
המשפט היחיד שהרגיז אותי במכתב שלה זה שהיא כותבת לי בסוף, והיא מנקדת את זה כדי שאני אדע: כתוב בתורה בספר בראשית: ויברא אלוקים את האדם בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם. שאני אדע, כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את האדם, הוא ברא זכר ונקבה. לא ידעתי עד המכתב של דינה זילבר.
אמרתי לה: מה שאתם עושים ואתם מאפשרים לעשות ברחובות הערים מנשים עם הפרסומות – אילולא אנחנו, הכול היה פה פרוץ. אצלנו ההלכה היא שהאדם אוהב את אשתו כגופו ומכבדה יותר מגופו.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
כל זמן שהיא לא שרה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא ראיתי את זה במקומות אחרים. לא משנה. בסדר? מה זה משנה? אני מכיר את הציבור החרדי, אני מכיר גם את הציבור הדתי. אני מציע קצת דרך ארץ כאשר מדברים על הציבור הזה, הדרת נשים.
עד כאן בסדר. אז יש ויכוח. למה אני צריך את שרת המשפטים? אני צריך אותה בשביל כמה דברים, אבל הנוגע לענייננו – אני צריך אותה כדי לדעת איך הופכת להיות משנה ליועץ המשפטי – מי הסמיך אותה לקבל החלטות שצריך לקבל המחוקק? מה קרה כשלא הייתה ההנחיה שלה וסטודנטים וסטודנטיות היו יכולים לעשות אירועים בנפרד – בהסכמה כמובן; הרי אני לא כופה על אף אחד לעשות בנפרד – מה קרה מאז? האם הכנסת חוקקה משהו? האם היה איזה תהליך? הממשלה קיבלה החלטה? הרי מה קורה במשטר דמוקרטי? איך מקבלים החלטות מהסוג הזה – שלפי דעתי זו פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
גם הפוך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא רוצה ואשתי לא רוצה להיות יחד עם גברים. גם אני לא רוצה להיות יחד עם נשים.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
גם הפוך, חבר הכנסת גפני, זה פגיעה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני רוצה לדעת – אין לי הרבה זמן. תאמיני לי, אני כל כך אוהב להתווכח אתך. מי שם את המשנה ליועץ המשפטי, את דינה זילבר, לקבל החלטה שנוגעת לפגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
היא אחראית למרחב הציבורי, חבר הכנסת גפני. זה המרחב הציבורי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה זה "המרחב הציבורי"? המרחב הציבורי זה אנחנו, 50 איש, 25 גברים ו-25 נשים, שמחליטים לעשות אירוע בנפרד. מה זה "המרחב הציבורי"? זה מרחב ציבורי.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אתם רוצים שגם במרחב הציבורי – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
את רוצה שלא נחיה כאן? בסדר.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
לא, אני מאוד רוצה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא עוזב את ארץ-ישראל.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אני אוהבת את החרדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר, אוהבת את החרדים.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אני מכבדת את החרדים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר, אוהבת את החרדים. בסדר. אנחנו לא נשנה את אורחות החיים שלנו. אין בעיה. אז לא יתקצבו את הסטודנטים והסטודנטיות, ולא יאפשרו להם. זה גם יגיע למעצרים, אם אנחנו לא עוצרים את זה עכשיו. מי הסמיך, גברתי שרת המשפטים, את המשנה ליועץ המשפטית לקבל החלטות?
עכשיו אני רוצה לדעת – בכמה מקרים שקרו. בתל-אביב עשו אירוע בכיכר רבין, ובאירוע הזה לא הייתה הפרדה – לפי דעתי, אני לא זוכר בדיוק את המקרה, זאת אומרת, לא הייתי שם ולא התכוונתי להיום שם – לא הייתה הפרדה, רק שבין אלה ששרו היו רק גברים. הורתה המשנה ליועצת המשפטית לעיריית תל-אביב לעצור את האירוע הזה. את צריכה להגיש הצעה לסדר-היום ולעלות לכאן ולהסביר את המשנה ליועצת המשפטית ולמה אני לא יכול להיות באירוע הזה. תסבירי. זה בסדר. אגב, אני מציע שגם בכנסת תפני ליושב-ראש הכנסת שלא יהיו פה אירועים שיבואו רק הזמרים של הרבנות הראשית, שיבואו גם נשים, שאנחנו הדתיים לא נהיה פה באירוע הזה. גם על זה אני אשמח.
על כל פנים, מי הסמיך אותה, גברתי שרת המשפטים, לתת הנחיה לעיריית תל-אביב? יותר מזה, היו הקפות שניות בגן-סאקר. אני אומר לך בוודאות מוחלטת, המשטרה באה ועצרה את האירוע הזה, שמתנהל שנים, מפני שהייתה הפרדה בין גברים לנשים. זה נכון שהיא לא הנחתה את המשטרה בעניין, אבל אני יודע בוודאות מוחלטת, אני לא אומר את זה סתם, זה בעקבות ההנחיה שלה. אמרו את זה במשטרה. אחרי זה, כשהבינו שהסתבכו, אמרו: לא, היו בעיות בטיחות, בסוף זה היה. לא משנה.
מה שקורה כאן הופך להיות תהליך שאני, כאדם חרדי – אני אחיה כאן, בעזרת השם, אני לא יוצא מהארץ, אני אוהב את ארץ-ישראל, אני כאן חלק מהעניין – מי מסמיך אותה בדבר כל כך קריטי של אורח חיים מוחלט?
לא רק החרדים, גם בציונות הדתית, יש אפילו פה ושם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות שאומרים: אנחנו חושבים שכך צריך להיות, אבל אני מדבר על אלה שרוצים את זה. אני לא מבקש במקום שבו אומרים האנשים: אנחנו רוצים להיות בלי הפרדה. אז לא. אפילו בנושא של הבג"ץ, לגבי הנושא של האוטובוסים, אמרו שאפשר לעשות את זה אם כולם מסכימים ובמקומות שכולם מסכימים.
מה התהליך הבא? התהליך הבא, שדינה זילבר תשלח משטרה אם אני עושה – כבר חיתנתי את כל הילדים – חתונה לילד ואני עושה הפרדה בין גברים לנשים, היא תשלח משטרה לעצור אותי. למה לא? זה לא פולחן דתי. אני עושה מסיבת יום הולדת לאשתי, ואנחנו מזמינים משפחה מורחבת, עושים הפרדה בין גברים לנשים, היא תשלח את השב"כ כדי לעצור אותי. אני רוצה להבין לאן אנחנו הולכים. לאן? תגידו את האמת. שלא נחיה כאן? תגידו. אנחנו לא נשנה את אורחות החיים.
<קריאה:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה שלא נלך לאוניברסיטאות, זה מסר חיובי לאדם חרדי או ציוני דתי, שמקפיד על הפרדה בין גברים לנשים: אל תלכו למוסדות להשכלה גבוהה. זה לא חזות הכול, ההשכלה הגבוהה. במקום שנותנים הוראה שאין הפרדה בין גברים לנשים, אל תהיו שם. לנו יש דברים יותר חשובים מאשר ההשכלה הגבוהה. אנחנו עם; אנחנו עם שעבר גלויות קשות, שמרנו על הייחודיות שלנו.
אני רוצה להגיד לך משהו, שרת המשפטים: דינה זילבר מתכוונת רק נגד החרדים. מאיפה אני יודע? אסור שתהיה הפרדה בין גברים לנשים, נכון? לפי מה שהיא אומרת – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – אני – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא חשוב. לא חשוב. לא חשוב. לא שאלתי אותך, אני שואל את שרת המשפטים. אני רוצה להבין. יש לי כאן – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
עכשיו אל תוציא את הנאום, זמנך עבר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא נאום. יש לי כאן מודעה, גברתי שרת המשפטים. מודעה מסודרת, נורמלית, של שירות התעסוקה. משרד ממשלתי לכל דבר ועניין. שירות התעסוקה הזה הוא בוואדי-ג'וז, ושם כתוב שגברים באים בימים ב' וה', שעות והכול, לנשים אסור לבוא אתם, לשירות התעסוקה. נשים – בזמנים אחרים, ימים אחרים. אם אישה בוואדי-ג'וז רוצה לבוא בימים האלה שיש שם גברים, השומר לא נותן לה להיכנס. שירות התעסוקה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה, אדוני.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני – אצל דינה זילבר? את הממונה עליה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. זמנך עבר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
ולכן דינה זילבר לא מתכוונת להפרדה בין גברים לנשים, היא לא מתכוונת לעשות פה אורח חיים נורמלי לפי דעתה, שאני חולק עליה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
מר גפני, זמנך עבר.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני מסיים, מסיים. מסיים.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה. אז תסיים כבר. תסיים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
זה הדובדבן שבקצפת.
<היו"ר מאיר כהן:>
רק אל תניף אותו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסדר. בסדר.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
גברתי שרת המשפטים, היא מתכוונת נגדנו. אם היא הייתה סבורה באמת שההפרדה אסורה, מה שאני חולק עליה מכול וכול – להפך, ביום שיש אחדות בעם צריך לאפשר לכולם להיות, ולא לגרום לכך שאדם שמקפיד על הפרדה בגלל צניעות או אישה שמקפידה על הפרדה לא תוכל לבוא, אבל – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – ברגע שראיתי את המודעה הזאת – ואני מקווה שבעקבות זאת היא לא תיתן הוראה שם לערבים, מפני שאז בכלל נגיע רחוק – הפרדה בין גברים לנשים בוואדי-ג'וז, לא באיזה אירוע של רבע שעה, בכל שבוע. אישה שמגיעה לשירות התעסוקה בוואדי-ג'וז ביום חמישי, השומר אומר לה: תישארי בחוץ, אל תבואי, למה יש פה עכשיו גברים.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. גברתי השרה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
וחברת הכנסת ורבין – –
<קריאה:>
כן.
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – תעשה עם זה משהו? נחיה ונראה. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. גברתי השרה, בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, לא.
<קריאה:>
למה?
<היו"ר מאיר כהן:>
גפני במיטבו.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
בדרך כלל.
<היו"ר מאיר כהן:>
בבקשה, גברתי.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שאני מכירה היטב את חבר הכנסת גפני, ואני יודעת שהוא חבר כנסת חד, חריף וממולח – התכוננתי היטב לכל הסוגיות שהעלית. אז נתחיל אחת-אחת.
קודם כול, כפי שאמרת, במוצאי שמחת תורה השנה המשטרה סירבה להכניס קהל לתוך מתחם שבו התקיימו הקפות שניות. אמרו שזה בגלל מחיצה – אין לזה שום קשר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היא לא הייתה מעורבת בזה, בשום צורה שהיא.
אבל אני אתחיל מההתחלה. אני אסביר קודם כול את הבסיס שלפיו הממשלה פועלת. ב-2013, כשאתם הייתם באופוזיציה כמדומני, מינה היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין צוות במשרד המשפטים לבחינת התופעה של הדרת נשים. אני לא יודעת אם השרה ציפי לבני הייתה מעורבת בזה, אני יודעת שהיועץ מינה. הצוות גיבש שלל המלצות, בין היתר בנושא של הפרדה באירועים וטקסים. הוא קבע שמשרד ממשלתי או גוף ציבורי לא רשאי לארגן אירוע ממלכתי שבו תהיה הפרדה, למעט חריג צר, לגבי טקסים שאופיים דתי ואשר רוב המשתתפים מעוניינים בהפרדה. בחודש מאי של אותה שנה, ב-2013, אימץ היועץ וינשטיין את המלצות הצוות שהוא מינה בעצמו, והוא מינה את המשנה שלו, דינה זילבר, כאחראית ליישום ההמלצות. בעקבות המלצות הוועדה – בסופו של דבר יש ממשלה בישראל, היא זאת שצריכה להחליט בדברים האלה, זה בהחלט דבר של מדיניות – הממשלה קיבלה בשנת 2014 את החלטה מס' 1526, שמאמצת את הדוח.
אז קודם כול אני מציעה שתקרא את הדוח הזה. אתה היום בממשלה. היום אתם בקואליציה. תקרא את הדוח הזה, תקרא את החלטת הממשלה, ואם יש משהו שאתה חושב שצריך לשנות, אז קודם כול, כחבר קואליציה אתה בוודאי יכול לעשות את זה.
<יהודה גליק (הליכוד):>
– – – מסכימה עם זה? – – – עזוב את כל – – – את מסכימה עם – – –?
<שרת המשפטים איילת שקד:>
עם מה?
<יהודה גליק (הליכוד):>
עם הביטול של האירוע בתל-אביב, עם הביטול של האירוע – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא, לא. חכה. תן לי לסיים. רגע. אני מסבירה. עשיתי עבודה יסודית, חבר הכנסת גליק. באתי לפה עם כל החומר.
קודם כול, תדע שהיא עובדת על בסיס אותה החלטת ממשלה. למשנה ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות להורות לרשות מקומית כיצד להתנהל. זה לא בסמכותה. היא יכולה להורות למשרד ממשלתי. זאת אומרת, ללשכת התעסוקה לדוגמה. אם באמת יש שם בעיות, אז שם יש סמכות. ברשות המקומית אין לה סמכות, וגם אין לה סמכות להורות לאוניברסיטה. היא יכולה והיא עשתה את זה בסיפור של בר-אילן, לפנות למל"ג, להפנות את תשומת לב המל"ג, ואז המל"ג יכולים להחליט ולעשות מה שהם רוצים. קודם כול אני מציעה שגם רשויות מקומיות וגם אוניברסיטאות לא יתפרקו מסמכותן. הסמכות נתונה בידיהן. מה שכן, המשנה יכולה לעשות, היא יכולה לעורר את תשומת הלב, לדוגמה, זה מה שהיא עושה, אבל בפירוש אין לה סמכות להורות.
בסיפור של עיריית תל-אביב, כמובן, כפי שאמרתי – – –
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
לא. אני עברתי על זה עם היועץ המשפטי לממשלה. למשנה דינה זילבר אין סמכות בעניין הזה להורות לרשויות מקומיות. אין. יש חוק במדינת ישראל, יש דין במדינת ישראל, והיא יודעת את זה.
<קריאה:>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
שנייה. והיא יודעת את זה. בעניין של תל-אביב – ראשית, האירוע בכלל התבטל מעצמו, ולא היו צריכים בכלל להתערב בשום צורה שהיא.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
נכון.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
שנית, כפי שאמרתי, גם אין לה סמכות להורות לרשות. ושלישית, גם לעיריית תל-אביב. היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב אמר שבכלל שוכרים ממנו את המקום, הוא לא מתערב במופעים, הוא לא צריך להכתיב לאנשים איזה מופעים להעלות כששוכרים ממנו את הכיכר. בעניין של עיריית תל-אביב, המכתב גם נשלח ללא ידיעת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו סיכמנו שדברים רגישים יעברו דרך היועץ המשפטי לממשלה. חשוב שידעו את זה.
אני רוצה להגיד לך, שמשרד המשפטים וגם המשנָה ליועץ המשפטי לממשלה רואים חשיבות גדולה – אני דיברתי אתה – רואים חשיבות גדולה בשילוב חרדים בחברה הישראלית – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא לא, אל תגידי – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – בשילוב חרדים באוניברסיטאות – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אל תגידי, לא רוצים.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
בסדר, אבל זאת האמת. אבל זאת האמת. אני חושבת – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה זה רוצים, שיבואו – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני חושבת – – –
<קריאות:>
– – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
אל תגידי את זה עכשיו, תגידי את זה בנאום אחר. שישכחו את מה שהיה עכשיו.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
גפני, מקומות עבודה – – – הם מתכוונים – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
– – – לא רוצים שילוב חרדים.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני חושבת שאפשר למצוא את האיזון המתאים בין באמת כיבוד נשים ואי-הדרתן לבין העובדה שחרדים ודתיים יוכלו לחיות לפי אמונתם ולפי תפיסת עולמם. אז אני שבה – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
זה אומר הפרדה באירועים – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
בסדר. אז שוב אני אומרת, אם זה אירוע של רשות מקומית והרשות המקומית חושבת שרוב הקהל מעוניין בהפרדה, היא בהחלט יכולה לקיים הפרדה. אין לזה שום מניעה בדין.
<משה גפני (יהדות התורה):>
בשירות התעסוקה, מה?
<שרת המשפטים איילת שקד:>
תקשיב. אני חוזרת ואומרת – – –
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא, אני רציתי שיהיה משהו שלא התכוננת אליו – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני חוזרת ואומרת – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
זה לא שעת שאלות – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – על משרדי הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה בהחלט יכול להנחות משרדי ממשלה. בעניין הספציפי הזה, שוב, צריך לבדוק כל עניין לגופו – לשם מה קיימת ההפרדה, באיזו צורה היא קיימת, האם יש שוויון בין גברים לנשים – לקחת כל מקרה לגופו. אבל אני חוזרת: לרשות מקומית ולאוניברסיטה, בוודאי אין סמכות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה להורות.
ופה אני אומרת גם לרשות המקומית וגם לאוניברסיטאות: אל תתפרקו מסמכויות. אתם, יש לכם אחריות, יש לכם יועצים משפטיים, תיקחו את ההחלטות שלכם. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי. מה גברתי מציעה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
להעביר לוועדה.
<היו"ר מאיר כהן:>
להעביר לוועדה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אתה רוצה לוועדה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
ועדה, בטח. אני מעדיף ועדת כספים – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
כן. איזה ועדה?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
ברור שוועדת הכספים – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
להעביר את זה לוועדת חוקה.
<היו"ר מאיר כהן:>
להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט?
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
חוקה או מעמד האישה – – –
<קריאות:>
– – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
מעמד האישה. מעמד האישה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
גפני – – –
<יהודה גליק (הליכוד):>
חוקה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו נעשה – – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
ועדת חוקה. מי שרוצה שיצביע.
<היו"ר מאיר כהן:>
אוקיי.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סלומינסקי בוועדת חוקה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
חבר הכנסת גליק, ביקשת הבעת דעה לפני שאנחנו עורכים הצבעה – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
– – על העברת הסוגיה הזאת לוועדה. בבקשה, אדוני.
<יהודה גליק (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש חבר הכנסת מאיר כהן, חברי וחברותי בלי הפרדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, המתוקים והמתוקות, גברתי השרה, לא הבנתי מה עמדתך. תראי, אני אדם אורתודוקסי, אבל יצאתי להגנת הנשים שמניחות תפילין בכותל כי חשבתי שאסור לנו לכפות את עמדתנו עליהן; יצאתי למען מצעד הגאווה אף שאני מתנגד לו, כי חשבתי שאסור לנו לכפות. הכפייה נגד אוכלוסייה חרדית שרוצה לנהוג – כפייה חילונית היא לא פחות גרועה, היא לא פחות גרועה, ולבטל את האירוע הזה בתל-אביב היה פשע.
אבל עם זאת, עשיתי שירות למען הגברת זילבר, אני מבקש שתעדכני אותה: באירועי הסיגד רק אתיופים שרים, בתימניאדה רק תימנים, במופע של קווין ואדם למברט בתל-אביב רק גברים שרו. באזכרה של יצחק רבין השבוע שר רק זמר, בלוויה של שמעון פרס רק זמר. כל המואזינים בכל הארץ הם רק גברים. אגב, גם בכנסת יש שירותים נפרדים לגברים ולנשים, ולא נותנים לנשים להיכנס לשירותי גברים, וגם בבית-הכנסת פה יש הפרדה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
<יהודה גליק (הליכוד):>
גברתי, אני מבקש לא להיכנס ולכפות כפייה חילונית על הציבור החרדי, כי זה יחזור אלינו כבומרנג.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת נחמיאס, בבקשה, עוד הבעת דעה; ואנחנו עוברים להצבעה.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
חבר הכנסת גליק המתוק, אני אוהבת מאוד מאוד שלוקחים דברים לקיצוניויות חסרות סבירות. אני מכבדת את הציבור החרדי, חבר הכנסת גפני, אני רק, באמת באמת, מתחננת שגם אתם תכבדו את הציבור החילוני. ויש מרחב ציבורי, אדוני, במדינת ישראל. יכול להיות שהאוניברסיטה היא לא מרחב ציבורי, אבל כיכר רבין, או כיכר מלכי-ישראל לשעבר, בתל-אביב, עונה על ההגדרה של מרחב ציבורי, ובסופו של דבר – אגב, נכון מה שאמרה השרה, האמנים עצמם החליטו שלאור העובדה שהחליטו במודע להדיר נשים – –
<יהודה גליק (הליכוד):>
– – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – מהופעה שם, הם החליטו בעצמם למשוך והחליטו לבטל את המופע. אני חושבת שחשוב שהזכויות שלכם יישמרו, אני חושבת שאם כבר, אנחנו צריכים להיזהר מכפייה הפוכה.
ואני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת גפני. אני רואה מה קורה בציבור החרדי, וזה נפלא. אתם גם שומרים על אורחות חייכם אבל גם הולכים קדימה בדברים – קדימה, אני לא יודעת, אולי אתה תגיד שזה אחורה – אבל גם הולכים עם התקופה.
ואני חושבת שיפה מאוד הסבירה שרת המשפטים את המורכבויות שמתלוות לעולמות של הדרת נשים. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה, גברתי.
אנחנו עוברים להצבעה – האם אנחנו ממשיכים או מעבירים את זה לוועדה. בבקשה. מי שבעד, עובר לוועדה. מי בעד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה לעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תשעה בעד. הסוגיה תעבור לוועדה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
כספים, אדוני?
<משה גפני (יהדות התורה):>
ועדת הכנסת.
<היו"ר מאיר כהן:>
לוועדת הכנסת. בבקשה, לוועדת הכנסת. תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך לשפץ את המקומות הקדושים בישראל, ובכללם קבר רחל וקבר רבי עובדיה מברטנורא>
<היו"ר מאיר כהן:>
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: הצורך לשדרג את המקומות הקדושים בישראל כולל קבר רחל וקבר רבי עובדיה מברטנורא, מס' 4949, של חבר הכנסת מיכאל מיכאלי. בבקשה, אדוני. מלכיאלי, סליחה, אדוני. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי השר לשירותי דת, תרשו לי לצטט מהעיתונות רק מהשבוע, ואני מדגיש, העיתונות של השבוע האחרון. זו ידיעה ביום ראשון בעיתון "המבשר": "חשש לגורל בית-העלמין בפקיעין. טרקטורים פלשו לאחרונה לשטח בית-העלמין היהודי העתיק של פקיעין". ידיעה ביום שני באותו עיתון: "נזק כבד לממצאים ארכיאולוגיים בעקבות הצתה ביד אבשלום וקבר יהושפט בירושלים. מנהל הגן הלאומי אסף אברהם טוען שעל-פי הממצאים מדובר בהצתה". ביום שלישי בעיתון "המודיע": "מטען חבלה הושלך למתחם קבר רחל. המטען הושלך אל עמדת השמירה של קבר רחל. בחסדי שמים לא היו נפגעים". מדובר באירועים רק מהשבוע האחרון. אם אלך אחורה במנהרת הזמן, זמני יכלה והמה לא יכלו – האירועים הביטחוניים במקומות האלה.
מה אני רוצה להוכיח? אני רוצה להוכיח שהמקומות הקדושים בישראל נתונים למשיסה. הם טרף וקורבן קל לשונאי הדת ושונאי היהדות שחורשים רע ומעוללים עוולה. אני בז לכל מי שמרים ידו נגד דבר הקדוש לעם היהודי. מכאן אני מביע שאט נפש לכל מי שפוגע גם בדבר הקדוש לדת אחרת, אבל העובדות מוכיחות מי נפגע בעיקר.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר במכת מדינה. אין שבוע שלא נחשפים בפנינו עוד מקרים של ונדליזם, או הרס, או ציור של כתובות נאצה, ואפילו ניסיון לפגוע בחיי אדם. מי שלבו אטום לאתר קדוש, לבו גס גם בקדושה של חיי אדם.
וכאן – ואני מבקש להתנסח בזהירות: סימן שאלה גדול מרחף מעל גורמי האכיפה במדינת ישראל. יש רושם שידם קלה על ההדק בכל הקשור לפגיעה במקומות הקדושים. אדרבה, שיאמרו לי בכמה מקרים מתוך מאות המקרים שפורסמו – ועוד הרבה שלא פורסמו – נלכדו האשמים, כמה הועמדו לדין בעבירה של פגיעה במקומות הקדושים כאן בארץ – בבתי-כנסת, בבתי-עלמין ובשאר המקומות? מאות פעמים הושלכו אבנים ובקבוקי תבערה לעבר הבאים להתפלל בקבר רחל. כמה מהם נלכדו? כמה הועמדו לדין? ואיך, ריבונו של עולם, המשטרה, הצבא והמדינה אינם מסוגלים לשים קץ להשתוללות שם? – ולא רק שם? מדובר בקבר שמעון הצדיק, שאני כילד, וגם בשנים האחרונות, נהגתי ללכת לשם להתפלל בשבתות. הפחד שלנו – לברוח ממיידי אבנים – היה כמעט בכל שבת. איך המשטרה והצבא אינם מסוגלים לשים קץ לדבר הזה? אני פונה מכאן גם למשטרת ישראל – וגם לפרקליטות – להירתם ולשנות מהיסוד את התפיסה הקיימת. הרפיסות ששלטון החוק מגלה בתחום הזה של הפגיעה במקומות קדושים משליכה במישרין על התעוזה ההולכת וגוברת של הפורעים. לכן אחריותם גדולה מאוד.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מכאן אני רוצה לעבור לחלק השני בנאום שלי, וזה היחס של המדינה בכל הקשור להקצאת תקציבים ומשאבים לפיתוח ושדרוג המקומות הקדושים במדינת ישראל. בתחילת השבוע הזה חלה הילולת רחל אמנו. על-פי הערכות המשטרה, הגיעו יותר מהצפוי. גם אתה, אדוני השר, היית ביום ראשון בקבר רחל, כמו כל הרבבות, וראית איך המקום שודרג ושופץ. הוא פורס ידיים, חדש, מזמֵן. תרשה לי לגלות לך סוד, אדוני השר: בחמש השנים האחרונות הושקעו בקבר רחל מיליוני שקלים, אבל אף לא שקל אחד מכספי המדינה.
כאן המקום באמת לשבח את המרכז לפיתוח המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ, הרב שווינגר ועוד, שדאגו לגייס תרומות למקומות האלה, כמו למקומות נוספים. אני רוצה להביע את ההוקרה לאותו נדיב, אני לא יודע מיהו, שקבר רחל והמקום שם, איך שנראו בעיניו, זעזעו אותו, והוא החליט לתרום הרבה כסף לרווחת המקום הזה.
המקום הזה הוא אחד המקומות המתוירים ביותר במדינת ישראל, אחרי הכותל ואחרי מירון. ואני שואל: איך זה ייתכן? למה המקום הזה הוא כבן חורג לכל אותם עשרות שרי תיירות שהיו כאן? או אולי, חס ושלום, אלה שבאים לפקוד את המקומות האלה – האם הם שקופים בעיני משרד התיירות? וקבר רחל, רבותי, הוא רק משל.
מכאן אני רוצה לדבר, אדוני השר, על כל המקומות הקדושים בארץ-ישראל. אם אתם רוצים ללמוד על היחס המפלה של המדינה כמדינה למקומות הקדושים, תוכלו ללמוד את זה לפי היחס של התקציב של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים. אדוני היושב-ראש, תקציבו השוטף הוא תקציב עלוב, פחות מ-10 מיליון שקל. רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לומר לכם: תקציב רשות הטבע והגנים או רשות העתיקות לבד עומד על כמעט 200 מיליון שקל. למה? האם אתר התיירות במצדה חשוב מקבר שמואל הנביא? האם מצדה חשובה מקבר רחל, מהכותל, מקבר רבי מאיר בעל הנס? המרכז לפיתוח המקומות הקדושים מחזיק צוות לא-גדול, שאחראי ל-137 אתרים. יש לו תקציב של 10 מיליון שקלים. מה הוא יכול לעשות עם זה?
אדוני השר, זה המקום שאני גם חייב ושמח לעמוד כאן, לשבח אותך, שגם 10 מיליון השקל האלה לא היו מוקצים למרכז לולא הפעילות שלך, והפעילות של שר הפנים והפריפריה, יושב-ראש התנועה שלנו, הרב אריה דרעי. אבל אנחנו מקווים שזו רק ההתחלה. זה המקום לשבח אותך על אין-סוף שעות של מסירות, שאני יודע שקיימת במשרדך – אתה, צוות לשכתך, המנכ"ל שלך, וחלק מפקידי משרד האוצר, שיש להם לב יהודי חם למקום הזה.
בזכות התקציב הזה שהשגת, הן במשרד לשירותי דת, והן במשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, נזכה בעזרת השם לשדרוג של עוד מקומות, שכבר אושרו על-ידיכם, הן בקבר רבי עקיבא בטבריה, קבר הרמב״ם בטבריה, קבר רבי יונתן בו עוזיאל בעמוקה, וכמובן בקבר רבי שמעון בר יוחאי. אני מקנא בך וברב אריה דרעי, בזכויות שלכם, של הניהול והפיתוח של המקומות האלה. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, אדוני השר, אם היו למרכז עוד 50 מיליון שקל, מה עוד הוא היה יכול לעשות?
ביקרתי לאחרונה בקברי רבי בנימין בן יעקב ליד כפר-סבא, חוני המעגל בחצור, רבי יהודה בן בבא, רבי יהודה בר עילאי ועוד. תראו, למשל, את קבר שמעון הצדיק פה בירושלים. מגיעים לשם רבבות. התשתיות לא הוחלפו שם במשך שנים. מה שכן נעשה, נעשה רק על-ידי גורמים פרטיים. שוב, זו הזדמנות לשבח את המרכז לפיתוח המקומות הקדושים על מה שהם עשו בשנים האחרונות הן בקבר דוד המלך והן בקבר שמואל הנביא.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים. אני מבקש להודות לכל מי שעושה במלאכה. אני מבקש למחות על היחס של המשטרה והפרקליטות בכל הקשור לפגיעה במקומות הקדושים. אני רוצה להודות לשרים דרעי ואזולאי על התקציב שהשיגו בשנים האחרונות, אבל אני מצפה מהממשלה להרבה יותר מזה.
אני מקווה שבעקבות ההצעה לסדר-היום יתקיים דיון רציני, נלמד את מפת הצרכים העדכנית, ונפעל ביחד להשיג תקציבים ראויים לשדרוג גבוה במקומות הקדושים האלה. זה חוב שהמדינה חייבת למקומות הקדושים, לעבר היהודי, לאותם אנשים שבזכותם אנחנו נמצאים כאן. לפי התקנון אני מבקש דיון. כמובן, אשמח אם השר יעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה – ישיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – ידידי חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה קודם כול לברך אותך ולאחל לך ברכה והצלחה בתפקידך. זו פעם ראשונה שאתה מציע ואני משיב לך, אז אני מרשה לעצמי לברך אותך ולאחל לך הצלחה. והדבר הכי חשוב: שתקדש שם שמים ולא תצא תקלה מתחת ידיך, ביחד אתנו.
לעניין הנושאים שהעלית כאן – אני רוצה שנדע להבחין, יש מקומות שהם באמת באחריות המשטרה, יש מקומות שהם באחריות הצבא. אם אני לוקח, למשל, את קבר רחל, הפעילות מתבצעת וכל ההיתרים למיניהם זה בחסות הצבא. יש שאר המקומות, שבהם ברור שזו המשטרה, כולל הכותל וקבר רשב"י.
אני לא יכול להצטרף לביקורת שלך בעניין המשטרה, מפני שאני יודע עד כמה המשטרה משתדלת ועושה רבות כדי לשמור על הסדר הציבורי באותם מקומות. לא מזמן עברנו את הילולת הרשב"י במירון, ובאמת זה המקום לשבח את כל אלה, ובכלל זה אנשי המרכז לפיתוח המקומות הקדושים והמשטרה, שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, וברוך השם, כולנו יצאנו מרוצים מכל מה שהיה.
<היו"ר מאיר כהן:>
היה שיפור מצוין השנה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
כן, כן, אמרתי. ברוך השם, במשך כל השנים, משנה לשנה הדבר הזה הולך ומשתפר.
הדבר הנוסף, מה שקרה בשבוע האחרון בקבר רחל. אדוני היושב-ראש, ההילולה של רחל אמנו, עליה השלום, הייתה בשבת, ולמעשה ההילולה נמשכה כמעט שלושה ימים – מיום חמישי, שישי וראשון. אני עצמי הייתי שם ביום ראשון אחר הצהריים. פשוט בלי עין הרע, בן פורת יוסף, קרוב ל-50,000 איש ביקרו בקבר רחל במשך כל הימים. ואני אומר את הנתונים האלה – במירון למעלה מ-400,000 איש מגיעים במשך 24 שעות. אני לא מכיר עוד מקום, חוץ מהכותל, שבאים אליו כל כך הרבה אנשים.
ואתה שואל: ריבונו של עולם, מה מביא את האנשים האלה למקומות האלה? אין שם שום דבר, אין כלום. קבר של צדיק, שבאים אנשים מרחבי הארץ, על-חשבון הזמן שלהם, על-חשבון הכסף שלהם, להשתטח. וזה אותם מנשקי מזוזות שדיברו עליהם בזמנו, אם אתם זוכרים, זה אותם משתטחי קברים, שמגיעים למקומות האלה. ושם הם באים להתפלל ולשפוך שיח על עם ישראל ועל הבקשות הפרטיות.
ודווקא המקומות האלה שמתוירים כל כך הרבה – אנשים מגיעים למקומות האלה, ואני מודה, אני מסכים אתך, חבר הכנסת מלכיאלי. איך אומרים, פעם הייתי גם אני במקום הזה, וגם העליתי את הדברים האלה, שמדינת ישראל לא מספיק נותנת דגש במקומות האלה. אבל אני חייב לציין, שברוך השם, לשמחתי הרבה, נפל בחלקי בקבלת התפקיד הזה שאני נמצא בו, ואתה יודע את זה, עד כמה אני שם דגש בדברים האלה. ולכן אני מאוד מקווה, בעזרת השם, שהנושא הזה יגיע לוועדת הכספים. ולאחר שהוא יגיע לוועדת הכספים, אז בוודאי שם נוכל להציג את הדברים ביתר שאת. כי אני חושב שזה המקום.
בכל זאת לא אוותר על מה שכתבתי לעצמי. מערת הקבורה של רבנו עובדיה מברטנורא, זכר צדיק וקדוש לברכה – מערת הקבורה של רבנו עובדיה מברטנורא נמצאת בשיפולי הר-הזיתים, באזור הדרומי-מערבי שלו. יש משפחה מתושבי האזור שטוענת לבעלות על הקרקע. את טענותיהם הם מגבים במסמכים חלקיים. וכל נושא הבעלות ואמיתות המסמכים נמצא בבדיקה משפטית בתקופה זו. כלומר, אנחנו רק הבוקר העברנו את חוק ההסדרה. זה חלק מהוויכוח, שהם טוענים על בעלות במקום הזה. מי שממונה על הטיפול הזה בעניין זה היא מועצת בתי-העלמין בירושלים, שהיא הגוף שאחראי לתפעול ולהסדרת בתי-הקברות בירושלים. המועצה מבקשת להסדיר את נושא הבעלות, כפי שאמרתי, ועד לסיום הבירור, הם ביצעו ומבצעים פתרונות זמניים. וכך התקינו לאחרונה שביל גישה למקום, ובימים אלו הם עומדים להתחיל בניקוי השטח. יחד עם זאת, כל הצמחייה והלכלוך בכביש הגישה שמעל הקבר הם באחריות מוניציפלית של עיריית ירושלים, שאדוני היה חבר בה ומכיר אותה יותר טוב ממני. לנוכח פנייתכם בהצעה זו לסדר-היום, אני גם פניתי לראש עיריית ירושלים שיפעלו לנקות את הלכלוך והצמחייה העודפת, ואני מקווה שבעניין הזה גם אתה תווסת את הדברים ותסייע לנו בנושא הזה.
כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, קבר רבי עובדיה מברטנורא אינו נמצא תחת אחריות המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, כמו כל הר-הזיתים, שמרביתו מוחזק על-ידי חברות קדישא שונות, הקדשים או החברה לפיתוח מזרח-ירושלים.
לחלק השני בשאלתך, לעניין יתר המקומות הקדושים: מאז כניסתי לתפקיד שמתי לנגד עיני את החשיבות הרבה בפיתוח המקומות הקדושים, תוך שדרוג ושיפוץ והנגשת המקומות הקדושים לנוחותם וטובתם של הבאים לפקוד מקומות אלו. זו הפעם הראשונה למן קום המדינה שהמשרד לשירותי דת, בראשותי – ואני מקצה תקציבים משמעותיים לפיתוח, ובין היתר בשנים 2015, 2016 ו-2017 – וחבר הכנסת מלכיאלי, אתה יודע מקרוב כמה אנחנו משקיעים בעניין הזה. זה לא אנחנו לבד; גם המשרד בראשותו של אריה דרעי, שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, מסייע לנו רבות בשותפות בהרבה מקומות. אפשר לציין, למשל, את קבר יונתן בן עוזיאל שבעמוקה, שהשיפוץ בו יתחיל כבר בתקופה הקרובה ועבודות התכנון בעיצומן. קיימים פרויקטים נוספים משותפים המתבצעים בשטח, דוגמת קבר הרמב"ם בטבריה, שמי שביקר שם לאחרונה כבר יכול לראות מה שנעשה שם. בימים אלו ממש עומד להסתיים השיפוץ בקבר הרמב"ם. בנוסף, על הפרק עומד שיפוצם של קבר רבי עקיבא בטבריה, מערת אליהו הנביא בחיפה, קבר יהודה בן יעקב בעיר יהוד, ועוד שורה של אתרים נוספים שבהם אמורות להתחיל להתבצע בימים אלה עבודות פיתוח ושדרוג, כמו קבר רבי אבדימי דמן חיפה, אתר חוני המעגל בחצור, קבר רבי יהודה בן בבא, בית-הכנסת העתיק בפקיעין, מערת השונמית בכפר שונם, קבר רבי שמעון שזורי, קבר רבי שמעון בן רבי אלעזר וקבר רבי ישמעאל כוהן גדול בסאג'ור, זכותם תגן עלינו.
אני רוצה להדגיש, חברי, אדוני היושב-ראש, כי מאז כניסתי לתפקידי הגדלנו את השתתפות המשרד בתקציבו השוטף של המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, כך שהיום המרכז הארצי יכול לעמוד בחלק גדול מהמטלות הנדרשות ממנו. אבל אציין ואומר: זה לא מספיק. אין הקומץ משביע את הארי.
<היו"ר מאיר כהן:>
איפה המשרד הזה יושב? אצלך?
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
במשרד לשירותי דת.
<היו"ר מאיר כהן:>
סך כל תקציבו הוא 10 מיליון?
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
כן.
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני סגן השר?
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אני חייב להגיד שבעניין הזה כל הגורמים, הן שר האוצר, הן סגן השר – באמת, מאז כניסתי לתפקיד יש אוזן קשבת לסייע ולפעול, ועובדה שאנחנו יכולים היום לפתח ולשפץ את אותם מקומות. שוב אני אומר: זה לא מספיק, אבל מבחינתי שמתי על כך דגש. ארגון ההילולות השונות במקומות השונים – במירון, בקבר רחל – והכול מבוצע בשיתוף פעולה עם כלל הגופים הביטחוניים ותוך עמידה בדרישות הבטיחות של משטרת ישראל. ברוך השם, מאות-אלפי האנשים שהגיעו בשנה האחרונה להילולות השונות במקומות הקדושים יעידו שיש שיפור ניכר בכל המקומות האלה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם ביקרתם לאחרונה בקבר הרשב"י. אני אומר לכם שיש שם שיפור ששנים המקום הזה לא הכיר. אחד הדברים שאני מדבר עליהם הוא שיפור כל מבני הדת, וכפי שאמרתי בפתיחת דברי, קידום ופיתוח המקומות הקדושים ובניית מבני הדת הם נושאים הקרובים אלי עוד בהיותי כאן חבר כנסת, ומבחינתי יש להם עדיפות על פני דברים אחרים במשרד.
מאז כניסתי לתפקידי אני פועל רבות, בשיתוף פעולה עם שר הפנים, הנגב והגליל, הרב אריה דרעי, שפועל ועושה רבות במסגרת תפקידו כשר לפיתוח הנגב והגליל, ופועל רבות מקצה משאבים לטובת פיתוח המקומות הקדושים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות על שיתוף הפעולה. זה לא מובן מאליו. המשרד הזה היה קיים הרבה שנים, ולראשונה המשרד הזה משקיע הרבה כסף, בשותפות עם המשרד לשירותי דת.
אדוני היושב-ראש, לסיום דברי צריך לזכור: כשכולנו מדברים על עידוד תיירות, המקומות הקדושים הם משאב תיירותי חשוב מהמעלה הראשונה. אני חושב שהיום מדינת ישראל צריכה בעניין הזה להקדיש יותר מחשבה. אם אתה לוקח את הכותל המערבי, את קברה של רחל אמנו, קבר הרשב"י, את קבר רבי יונתן בן עוזיאל, קבר רבי מאיר בעל הנס ועוד מקומות שלא אזכיר כאן, באמת, אתה רואה שם, בסתם יום של חול, בערב ראש חודש, באמצע השבוע – אתה מבקר במקומות האלה ואתה פשוט מתרגש עד כדי דמעות לראות איך אנשים, בסתם יום של חול – אני לא מדבר על הילולות – אנשים באים לשפוך שיח ולהתפלל במקומות הקדושים הללו. כמה זה מרגש.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולהודות לכל אותם עובדים במקומות הקדושים שהזכרת, חבר הכנסת מלכיאלי, שעובדים בשכר נמוך – פחות משכר מינימום, פחות משכר מינימום. אני אומר את הדברים האלה, ואנחנו מנסים לשפר את מעמדם. הם עושים מלאכת קודש גם בימי שגרה וגם בימי הילולה, שאז הם עובדים מאוד מאוד קשה ועושים הכול על מנת לטפח ולתחזק את המקומות ואת האתרים האלה. הכול הם עושים במסירות ובנאמנות לטובת הציבור.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות גם למנכ"לים – מנכ"ל המשרד לשירותי דת, הרב רבינוביץ, מנכ"ל המרכז לפיתוח המקומות הקדושים, יוסי שווינגר, עודד פלוס. באמת, יישר כוח על כל המלאכה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
ישראל דרעי.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אין ספק, ישראל דרעי הוא השלט הידוע במירון, שעושה עבודת קודש, ומגיע לו באמת יישר כוח. תודה שהזכרת לי.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, לסיום דברי, אני באמת רוצה להודות למלכיאלי שנית. אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, כי אני חושב שזו הוועדה הראויה, כי אם אנחנו מדברים על תקציבים, זה המקום.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. תודה רבה לך. אנחנו מחויבים בהצבעה, אז אדוני יגיע למקומו.
אנחנו מצביעים על הצעתו של השר, וגם של המציע, להעביר לוועדת הכספים. בבקשה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
אדוני – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אוקיי. חבר הכנסת מלכיאלי לחץ בטעות – זהו, אתה לא תוכל – במקומו של חבר הכנסת משה גפני. אנחנו מקבלים את זה כתקלה. בבקשה, אדוני.
ובכן, ארבעה בעד. הדיון יעבור לוועדת הכספים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני, יש לכם משהו. בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברת הכנסת סתיו שפיר ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשע"ו–2016, שמספרה פ/3346/20. תודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
אם כן, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בחשוון התשע"ז, 21 בנובמבר 2016, בשעה 16:00, ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:39.>