דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ז'
ישיבה קע"ח
הישיבה המאה-ושבעים-ושמונה של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
שאילתות דחופות 6
267. בית-הספר התיכון על-שם עודד ראור 7
מאיר כהן (יש עתיד): 7
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 7
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 8
271. הפצת שמן זית מזויף לפני חג החנוכה 9
יעקב מרגי (ש"ס): 9
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 10
אלעזר שטרן (יש עתיד): 11
268. תקציב ארגון "איגי" לנוער גאה בישראל 14
מיכל רוזין (מרצ): 14
שר החינוך נפתלי בנט: 14
נחמן שי (המחנה הציוני): 16
איציק שמולי (המחנה הציוני): 17
272. שימוש בנוסחת גדיש 18
באסל גטאס (הרשימה המשותפת): 18
סגן שר הפנים משולם נהרי: 19
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 20
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 20
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 21
270. חיילת ששירתה במחסום נשלחה למחבוש כי לקחה סופגנייה מחב"דניק 23
יואב בן צור (ש"ס): 23
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 23
מיכל רוזין (מרצ): 24
הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו–2016 28
שרן השכל (הליכוד): 29
שרת המשפטים איילת שקד: 31
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד הציבור), התשע"ה–2015 33
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 33
שרת המשפטים איילת שקד: 35
הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשע"ה–2015 39
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 39
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 41
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016 50
איתן ברושי (המחנה הציוני): 50
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 54
איתן ברושי (המחנה הציוני): 56
הצעת חוק המוהלים, התשע"ו–2016 58
אלעזר שטרן (יש עתיד): 58
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 69
אלעזר שטרן (יש עתיד): 72
הצעת חוק תרומת זרע, התשע"ו–2016 75
עליזה לביא (יש עתיד): 76
שר החינוך נפתלי בנט: 79
עליזה לביא (יש עתיד): 84
הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ו–2016 85
חיים ילין (יש עתיד): 85
הצעת חוק זכאות למענק להוספת מרחב מוגן דירתי ומרחב מוגן קומתי ביישובים סמוכים לגבול (הוראת שעה), התשע"ו–2016 88
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 88
סגן שר האוצר יצחק כהן: 92
חיים ילין (יש עתיד): 100
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 102
הצעה לסדר-היום 115
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: כרסום בדמוקרטיה, פגיעה בחופש הביטוי וסתימת פיות בחסות משרד החינוך 115
מיכל רוזין (מרצ): 115
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 118
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 125
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 125
הצעה לסדר-היום 125
סכנת סגירתו של מעון "רעות" לילדים בסיכון 126
מיקי לוי (יש עתיד): 126
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 128
הצעה לסדר-היום 134
לראשונה בישראל: יהודים ניסו להפסיק תפילה בבית-כנסת תוך חילול שבת 134
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 135
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 136
שר הבריאות יעקב ליצמן: 139
טלי פלוסקוב (כולנו): 141
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 142
הצעות לסדר-היום 143
דוח משרד הבריאות: פערי בריאות עצומים בין הפריפריה למרכז – בפריפריה מתים יותר 143
איציק שמולי (המחנה הציוני): 143
יגאל גואטה (ש"ס): 145
חיים ילין (יש עתיד): 147
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 150
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 152
שר הבריאות יעקב ליצמן: 153
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 160
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 161
דב חנין (הרשימה המשותפת): 162
אורן אסף חזן (הליכוד): 162
הצעות לסדר-היום 163
צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד העניינים 163
יעל גרמן (יש עתיד): 164
דב חנין (הרשימה המשותפת): 165
הצעות לסדר-היום 168
אפליית המשכנתאות במגזר הבדואי ובמגזר החרדי 168
אורן אסף חזן (הליכוד): 168
יואב בן צור (ש"ס): 170
אכרם חסון (כולנו): 171
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 174
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 177
סגן שר האוצר יצחק כהן: 179
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 186
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 188
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 188
הצעות לסדר-היום 188
פגיעה בזכויותיהם של עובדי קבלן המועסקים בידי המדינה 188
דב חנין (הרשימה המשותפת): 188
עמיר פרץ (המחנה הציוני): 190
עיסאווי פריג' (מרצ): 191
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 193
הצעה לסדר-היום 200
דוח "לתת" קובע: שליש מהישראלים עניים 200
איציק שמולי (המחנה הציוני): 200
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 203
טלי פלוסקוב (כולנו): 210
דב חנין (הרשימה המשותפת): 211
הצעה לסדר-היום 212
"חוברת ההסתה" שחילקה התנועה הרפורמית בכנסת: עלילת דם נוסח תשע"ז 212
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 212
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 215
מיכל בירן (המחנה הציוני): 216
שאילתות ותשובות 218
661. מתן אפשרות לאזרחי ישראל שחברו לארגוני טרור לחזור למדינת ישראל 218
ענת ברקו (הליכוד): 218
סגן שר הפנים משולם נהרי: 218
682. מהגרי עבודה השוהים בארץ שלא כחוק 220
מיקי לוי (יש עתיד): 220
סגן שר הפנים משולם נהרי: 221
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 222
נאוה בוקר (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה): 222
הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 224
דוד ביטן (בשם ועדת הכלכלה): 224
הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 225
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 226
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חברי הכנסת, היום י"ד בכסלו התשע"ז, 14 בדצמבר 2016. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, והחלטת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018, התשע"ז–2016. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. שר החינוך נפתלי בנט – אתה עונה במקומו על כל השאילתות, אדוני סגן השר?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני אענה על שאילתה של חבר הכנסת מאיר כהן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
מכיוון שאני לא מזהה כאן, לא את חברת הכנסת יעל גרמן ולא את שר החינוך נפתלי בנט, בואו נתחיל מחבר הכנסת מאיר כהן. אדוני סגן שר החינוך יעלה לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 267 מאת חבר הכנסת מאיר כהן. כאמור, נושא השאילתה: בית-הספר התיכון על שם עודד ראור.
הצלתם את המצב, ואני מודה לכם על כך שאתם כאן בזמן. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן יקרא את נוסח השאילתה.
<267. בית-הספר התיכון על-שם עודד ראור>
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, אדוני סגן שר החינוך, באוקטובר השנה נחנך, במעמד שר החינוך, בית-הספר התיכון הראשון בקדימה-צורן. בימים אלה התבשרו תושבי קדימה-צורן כי משרד החינוך לא יעביר את התקציב הנדרש לסיום בניית בית-הספר התיכון, שכאמור נחנך השנה.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה לטיפול בנושא?
2. מה הם לוחות הזמנים לסיום הבנייה? תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת מאיר כהן, 1. ביום 19 בספטמבר 2016, ט"ז באלול תשע"ו, הוציא מנהל מינהל הפיתוח של משרד החינוך לרשות המקומית מכתב ובו פירוט של המוסדות המתוכננים להיות מתוקצבים במסגרת תקציב 2017. בית-הספר התיכון על-שם עודד ראור נמצא גם הוא ברשימת המוסדות המתוכננים לתקצוב. מכתבו של מנהל מינהל הפיתוח של משרד החינוך מאפשר לרשות המקומית להתארגן לבניית השלב הנוסף והאחרון של בית-הספר, המתוכנן להיות מתוקצב במהלך 2017.
2. שלבי הבנייה של בית-הספר מצויים באחריות הרשות המקומית בלבד. משרד החינוך הוא הגוף המתקצב בלבד.
אם אדוני רוצה, אני אוכל להמציא לו את המכתב של משרד החינוך לראש המועצה המקומית בקדימה-צורן, ושם יש ההתחייבות לגבי בתי-הספר שיתוקצבו במהלך 17', וגם בית-הספר שעליו אתה מדבר נמצא ביניהם.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אני אשמח אם תוכל להמציא לי את המכתב. אני מסתפק.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. אין שאלה נוספת למאיר כהן, ולעומת זאת, שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר. בבקשה, אדוני.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כ-5,200 ילדים בדואים גילאי שלוש–ארבע ללא מסגרת חינוך. דיברנו על זה כמה פעמים במליאה וגם בוועדות, ולמרות הבטחותיו של השר עד היום הם ללא פתרון וללא מסגרת חינוכית. מה יעשה משרד החינוך כדי לקלוט ילדים ולאפשר להם ללמוד כמו יתר התלמידים בארץ? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה. אם יש לך תשובה, אתה יכול להתייחס.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
תשובה מדויקת לפרטי פרטים אין לי, אבל נדמה לי שהדבר הזה הועלה כבר פעמיים על-ידי חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני לא יודע לומר לך שהילדים האלה רשומים או מוסדרים בדרך כזו והתוכניות, אם הן קיימות ואפשר לבנות מייד גני-ילדים, כך שהדברים האלה יכולים להתברר בדרך של התכתבות בינך לבין המשרד, ואז תקבל את התשובות הברורות לעניין הזה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש.
<טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):>
אבל הוא המשרד.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר, אבל זו לא הייתה השאילתה המקורית. אדוני, מה אתך? אדוני סגן השר, אנחנו מודים לך. אני מבין שעד כאן תשובתך. בסדר גמור.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
זו התשובה – – – אם היא נמצאת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
בסדר גמור. בסדר גמור. בואו ונעשה את הדבר הבא: יש לנו יעקב מרגי ואת השר דוד אזולאי. אם כן, אתכבד להזמין את השר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי לעלות לדוכן – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
כן, בסדר. נגמור עם השאילתה הזאת. – – וחבר הכנסת יעקב מרגי יפנה אליו שאילתה דחופה מס' 271. הנושא: הפצת שמן זית מזויף לפני חג החנוכה.
<271. הפצת שמן זית מזויף לפני חג החנוכה>
<יעקב מרגי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בכל שנה, לקראת חנוכה, מתריעה מחלקת האכיפה ברבנות הראשית על הצפת השוק בשמנים מזויפים.
רצוני לשאול:
1. מה עושים פקחי הרבנות הראשית חוץ מלהזהיר את הציבור?
2. כמה מקרי זיוף שמן וזיוף כשרות בשמן התגלו בחמש השנים האחרונות?
3. בכמה מהמקרים הועמדו הזייפנים לדין פלילי? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני. בבקשה, אדוני השר לשירותי דת.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת יעקב מרגי, ברבנות הראשית לישראל יש מחלקת אכיפה לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות. במסגרת פעילותה עורכים מפקחי היחידה הארצית ביקורות במהלך כל השנה, ובין היתר גם בקרב יצרנים ובתי-עסק המשווקים שמן זית עם ציוני כשרות החשודים כמזויפים. בחלק מהמקרים הפעילות נעשית במגזר הלא-יהודי בשיתוף עם משטרת ישראל, עם אנשי יחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות ועם משרד הבריאות. במקרים מסוימים אף היו תפיסה והשמדת מוצרים על-פי צו בית-המשפט. ברוב המקרים הוטלו קנסות מינהליים.
לעניין השאלה השנייה, כמה מקרי זיוף תעודת כשרות בשמן התגלו בחמש השנים האחרונות – מעיון במחשבי היחידה הארצית ברבנות הראשית לישראל עולה כי בחמש השנים האחרונות נמצאו 49 מקרים של הונאה בכשרות בתחום שיווק שמן זית; ניתנו 32 קנסות מינהליים ו-17 התראות. יש לציין כי זיופים אלה פורסמו באמצעות עדכוני הכשרות הארציים של הרבנות הראשית לישראל לידיעת המשגיחים ולציבור הרחב, במועד חשיפתם. אנו סבורים כי האזהרות הנקודתיות מאותם ספקים לפני חג החנוכה גורמות לציבור להיזהר מרכישות מגופים שאינם ידועים ובמקומות פיראטיים, ואזהרות אלו גורמות להקטנת התופעה ולפחות רכישה.
לגבי השאלה השלישית, אדוני חבר הכנסת יעקב מרגי – בכמה מהמקרים הועמדו הזייפנים לדין פלילי – לא ידוע לנו על העמדה לדין. בימים אלה נשלם מכרז העסקת עורכי-דין חיצוניים במיקור חוץ על-ידי הרבנות הראשית לישראל לצורך הגשת כתבי אישום בתיקי הונאה בכשרות. במסגרת זו, תחל הרבנות הראשית ליזום הגשת כתבי אישום גם בתחום זה.
עכשיו, דברים שלא נכתבו. אני רוצה להגיד לך, כשר לשירותי דת לשעבר אדוני יודע שאין כיום, לצערי הרב, מספיק כוח-אדם שיטפל בנושאים האלה. אחד הדברים שאני מצר עליהם, וגם עליהם שאלתי בזמנם: המודד הוא כמה כתבי אישום הוגשו מאז. לצערי הרב, אנחנו מכירים את האמת. לא הוגשו כתבי אישום. לא היו תלונות במשטרה. התוצאה היא שעדיין יש כאלה שמוכנים לשלם את הקנסות ולהמשיך לזייף ולשקר לציבור.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני, האם יש שאלה נוספת?
<יעקב מרגי (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. לחבר הכנסת מרגי אין שאלה נוספת. לעומת זאת, חבר הכנסת גנאים, אתה רצית לשאול שאלה נוספת? הרמת את היד?
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
לא. סליחה, לא הבנתי את התנועה שלך. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, שאלה נוספת.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אדוני השר, עשו לך, במשחק הבית שלכם, חיים קלים עם השאלה על שמן זית. אני רק רוצה להגיד שזה, שמן זית, בכלל לא בעיה של כשרות. שמשרד הבריאות יבדוק שמן זית ויגיד אם כתוב על זה "שמן זית" וזה לא שמן זית. אתה עוד רוצה להוסיף פקחים ומפקחי כשרות וכל מיני דברים כאלה. הרי יש דברים יותר קריטיים שהרבנות לא מפקחת עליהם: האם יכולים להכניס בתוך מזון מוצרי מזון שגורמים נזק בריאותי – וזה לא עניין של הרבנות. למה אני שואל את זה? בגלל שהרי אתה יודע כמוני – ואתה לא צריך לאשר את זה, וזה קשה לך לאשר – על גודל השחיתות בפיקוח של הרבנות על הכשרויות. הדבר הזה יצר התנגדות לא רק לכשרות אלא גם ליהדות בכלל. מה שאני שואל: האם התשובה הזאת שנתת פה על שמן הזית – אני לא יודע למה עשו לך חיים קלים בשאלה הזאת – האם אתה, שאתה ער ובתוך עמך אתה חי, אדוני השר, ויודע איך עם ישראל מתייחס למערך הכשרות של הרבנות הראשית: איפה יש ואיפה אין, ולמה בבני-ברק אפשר לתת כשרויות בלי כשרות רבנות ובמקומות אחרים לא – האם אתה מתכוון באמת לעשות רוויזיה אמיתית, לפרק את המערך הזה ולהקים מערך חדש? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
אדוני השר, בבקשה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
חבר הכנסת שטרן, אתה כישרון מבוזבז כאן בכנסת. אני רואה את הבקיאות הגדולה שלך בכל נושא הכשרות.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני חי בתוך העם.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אנחנו נשמח להתייעץ אתך בנושאים האלה. בכל אופן, אני רוצה להגיד לך – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
או עם המשטרה. או אתי או עם המשטרה. יותר קל, תחסוך את זה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
חבר הכנסת שטרן, אני רוצה להגיד לך שמאז כניסתי לתפקיד אני עושה בעניין הזה של שיפור הכשרות במדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שיצלח בידי, בעזרת השם, לשנות את מערך הכשרות במדינת ישראל, כי באמת אין דעתי נוחה מהמצב של משגיח–מושגח באותו מקום.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מסכים אתך.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים, ואני חוזר מעל דוכן הכנסת ואני אומר את הדבר הזה. עם זאת, הלוואי שמשרד האוצר היה נותן לנו תקנים להעסקת משגיחים בתוך המועצות הדתיות; הכול היה יכול להיראות אחרת. אבל הכי קל לבוא ולהגיד שכתוצאה מהפיקוח על הכשרות והכשרות בכלל יוקר המחיה הולך ועולה. זה הדבר הכי פשוט להגיד, ואז – איך אומרים? אתה מכיר את הסיפור עם הספינה הטובעת, שדבר ראשון כדי להציל את הספינה זורקים את הטלית והתפילין. אז אני אומר לך, גם כאן, לצערי, אותו דבר.
לגבי הפיקוח, אני מכיר את זה – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני רק יודע – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
רגע, רגע. תקשיב, תקשיב, חבר הכנסת – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – שבגלל הכשרות זורקים את הטלית והתפילין.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
חבר הכנסת שטרן, שאלת שאלה. זה לא דיאלוג עם השר.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
לצערי הרב אני יודע שעד היום לא הוגש שום כתב-אישום בכל מה שקשור להונאה בכשרות. אני מצר על כך, התרעתי על זה גם בקדנציות הקודמות, בהיותי חבר כנסת, ואני היום פועל. ואכן, יש תשובה בתוך הדברים שאמרתי; אולי לא שמעת את הדברים האלה. אנחנו פועלים להכניס צוות משפטי לתוך הרבנות הראשית כדי להגיש כתבי אישום כנגד אותם מזייפים. ברגע שיוגשו כתבי אישום ואותו בעל עסק ידע שהוא יעמוד לדין ולא ישלם קנס של 1,000 שקל, אני מקווה שהדברים גם ייראו אחרת. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי ולשואל חבר הכנסת מרגי. אנחנו חוזרים לשאילתה הראשונה, שמספרה 268. אני מתכבד להזמין את שר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה שהנושא שלה הוא: תקציב ארגון "איגי" לנוער גאה בישראל. היו שלושה חברי כנסת ששאלו את השאילתה. הראשונה הייתה חברת הכנסת יעל גרמן, שמשום מה, מסיבות ששמורות אתה, לא נמצאת כאן, אבל אני לא רוצה לפגוע בשני חברי כנסת נוספים שהגישו שאילתה בנושא הזה, חברי הכנסת מיכל רוזין ונחמן שי, לכן נאפשר להם. הם היו רשומים כשאלה נוספת מראש, אז נאפשר להם. מיכל רוזין תשאל, נחמן שי יוכל להצטרף עם שאלה נוספת, וגם חבר הכנסת שמולי, אם ירצה, יוכל לשאול שאלה – לא. זהו, יש שני שואלים. בבקשה.
<268. תקציב ארגון "איגי" לנוער גאה בישראל>
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני מודה לך על האפשרות לשאול את השאלה; זו אכן שאלה חשובה מאוד.
כבוד השר, ב-30 ביולי 2015, בשעת ערב מאוחרת, לאחר היוודע דבר הירצחה של הנערה שירה בנקי, זכרה לברכה, במצעד הגאווה, פרסמת את ההודעה הבאה: "בתום דיון מיוחד הערב הוריתי להגדיל משמעותית את תקציב ארגון הנוער הגאה 'איגי' ולהכין תוכנית פעולה שתסייע לחינוך ולמניעת מעשים והסתה נגד הקהילה". חרף הבטחתך, התקציב של "איגי" לנוער הגאה – ההבטחה להכפיל את התקציב, העומד השנה על 950,000 שקלים – התבשר הארגון שתקציבם לא רק שלא יוכפל, אלא יקוצץ ב-200,000 שקלים.
רצוני לשאול:
מה עם הבטחתך להכפיל את תקציבם?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, גברתי. בבקשה, אדוני השר.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נפגשתי עם הארגון והתחייבתי להגדיל את התקציב, ובאמת בסוף 2015 עמד התקציב על 950,000 לעומת 700,000, שזו עלייה של 35%.
מעבר לזה, צריך להבין את המכניקה. "איגי" זה ארגון נוער שיושב בתוך תקנת ארגוני נוער. באמת בעקבות הפגישה אתם הלכתי והגדלתי את הסכום של תקנת ארגוני הנוער. אין לי דרך טכנית להעביר ישירות ל"איגי". אני מעביר לתקנת ארגוני נוער, שיש שם גם את "אחריי!" וארגונים אחרים. הגדלתי מ-19 מיליון ל-35 מיליון. אלא מה? במקביל התווספו ארגוני נוער והתווספו חניכים בכלל ארגוני הנוער – אגב, זה דבר מבורך כשלעצמו. אני אישית מאוד מאוד מאמין בארגוני הנוער. האפקט שלהם מול ההשקעה – זה נדיר מאוד במחוזותינו, כל ארגוני הנוער – באמת, מה שקרה בפועל זה ש"איגי" קיבלו פחות כסף, וזה לא בסדר. אני קיימתי את הצד שלי, אבל בדרך זה הגיע פשוט ליותר אנשים. כמו שאתם יודעים, משרד החינוך מחויב לכל דין ולשוויון מול כלל הארגונים, ולכן אנחנו מתקצבים לפי הדוחות שמוגשים, וזה מה שקרה ל"איגי".
מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו יושבים אתם. בימים האחרונים הצענו להם שלוש הצעות טקטיות לפתור כרגע את הבעיה, עד שנביא פתרון יותר כולל. אלה הצעות ראויות, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם עוד לא קיבלו את ההצעות האלה. אנחנו עובדים אתם, ממש מול הארגון עצמו. אגב, הם לא הארגון היחיד של נוער גאה. אנחנו צריכים לטפל לא רק בהם. אנחנו מנסים עוד דרכים שבסוף הכסף יגיע אליהם, במקביל לבניית שאיפה – אנחנו שואפים לבנות תקנה. אני רק אקרא את זה: אנחנו שואפים והנחיתי את גורמי המקצוע לנסות לתקן תקנת תקציב מיוחדת, נפרדת, לתמיכה בארגונים בנושא, ואם התיקון יסתיים זה יעזור קדימה.
לסיכום אחורנית, אנחנו עובדים מולם כרגע – – –
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תכין תקנה מיוחדת, אתה אומר?
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אנחנו מנסים, כן. זה לא יהיה ייחודי ל"איגי" אגב, זה יהיה לכל ארגוני הלהט"בים.
לסיכום, הבטחתי וקידמתי מדיניות בנושא, הקציתי כמעט פי-שניים לארגוני הנוער, כפי שהבטחתי. לצערי או לשמחתי – לשמחתי ארגוני הנוער גדלו, ולצערי בסוף, בקצה, הם לא קיבלו את הסכום שהם ציפו לו, ואני מנסה לפתור גם טקטית וגם לאורך זמן.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני השר. שאלות נוספות – מיכל רוזין, נחמן שי ואיציק שמולי. לאחר מכן השר יתייחס.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תודה, השר. כמי שניהלה עמותה חמש שנים, אני מכירה היטב את סוגיית מבחני התמיכה והחלוקות, וברור לי מה קרה. אני חושבת שניתן למצוא, ואנחנו מכירים דרכים אחרות שבהן עמותות נכנסו לבסיס התקציב וגם קיבלו תקציב לא בדרך של מבחן תמיכות. אנחנו יודעים שיש דרכים נוספות, ואני אכן מקווה שזה ייפתר בהקדם.
אני רוצה לשאול לגבי התוכנית החינוכית, שגם עליה התחייבת והצהרת בערב הרצח: מדוע לא הוכנה עד היום תוכנית חינוכית, או לפחות בשנת הלימודים הזאת היא עדיין לא מופעלת, ולא פרסמתם חוזר מנכ"ל שמסדיר את חיי התלמיד הגאה במסגרת בית-הספר מכוח תיקון 4 לחוק זכויות התלמיד, שמדבר על איסור אפליה על רקע זהות מגדרית. אלה דברים שלא קשורים רק לתקצוב אלא באמת, בפועל, בסופו של דבר אנחנו יודעים שהתלמיד הגאה סובל לא פעם מאלימות, מבריונות, מיחס לא אוהד.
הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מוטי יוגב כרגע בערר ותקועה, מכיוון שאנחנו ביקשנו שכל המורים יעברו הכשרה בנושא הזה על מנת שידעו איך באמת לפנות, איך לקבל פנייה של ילד כזה, איך להגן על ילד כזה, לזהות מצוקות. לצערי הרב, מערכת החינוך לא נדרשת מספיק מהר לתוכניות האלה, ולפחות דוגמה אחת שאני מכירה – בתי-ספר שמביאים את "חושן", למשל, להדרכה, נקראים לשיחה בעירייה על כך שהם הביאו את "חושן" להדרכה בתוך בית-הספר. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, השר. אם תצליח להכין תקנה מיוחדת יכול להיות שזה יסייע ל"איגי". אין לי ספק ש"איגי" – אומנם היא לצורך העניין תנועת נוער, וזה נכנס לאותה קבוצה – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
ארגון. ארגון נוער.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
ארגון נוער, סליחה. – – אבל בסופו של דבר הפעילות שלה היא בעלת אופי שונה והמעמד שלה שונה, והיא היחידה, היא באמת יחידה. אין עוד ארגונים שעומדים במקום של "איגי".
אבל אני באמת הייתי רוצה לשמוע ממך, דרך הנושא התקציבי, על הגישה הכללית של המשרד שלך, על הגישה החינוכית כלפיהם, על האפשרות שלהם לפעול בבתי-ספר, על תוכנית פעולה משותפת שדובר עליה אתם. אני יודע שזה לא נושא קל, ויכול להיות שהוא שנוי במחלוקת גם בתוך הבית הזה וגם בציבור, אבל עדיין אני חושב שבשבוע שבו אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות האדם, וגם בכנסת, חשוב לתת לכל אחד ואחת בחברה הישראלית את המקום שלה, ואני חושב שמערכת החינוך היא אולי המקום הכי נכון כדי להכין את החברה הישראלית כולה לקבל את האחר ואת השונה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני השר, אני מכיר אותך ואני יודע במידה די גדולה של ודאות שההתחייבות שנתת אז נעשתה בלי גרם אחד של ציניות ומכל הלב. אבל באותה נשימה אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים מה קרה מאז הרצח, שלא לדבר על מה שהיה לפני, מידת הגזענות וההומופוביה והטירוף בחברה הישראלית – הממדים רק עלו, ולכן חייבים למצוא ביחד דרך לממש את ההתחייבות הזאת.
אני מאוד מאוד שמח על מה שאמרת לגבי התקנה התקציבית. רציתי אולי להציע את זה, ואני מאוד מאוד שמח שאתם בוחנים את זה. אבל צריך להבין, אדוני השר, יש כרגע בעיה קשה מאוד, בעיקר בפריפריה – אני אומר, חיפה ובאר-שבע, שלא לדבר על מה שקורה בפריפריה של הפריפריה – עם בני-נוער במצוקה, שעל רקע הזהות שלהם ואורח החיים שלהם פשוט מותקפים, ואין להם כתובת, ושליש מהפעילות הברוכה הזאת הולכת להיחתך. אז אני מאוד מבקש ממך, באמת, לבחון לעומק ומהר את העניין הזה של התקנה התקציבית, ואנחנו כמובן כאן בכנסת נשמח להיות לעזר בכל עניין.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת שמולי. בבקשה, אדוני שר החינוך, נא התייחסותך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
תודה. אני חושב שאנחנו פה באמת כולנו במקרה הזה באותה סירה. בהחלט יש ילדים עם מצוקות מאוד קשות, ועלי לא מקובל כשר החינוך שילד ייפגע או שיעליבו אותו בכל צורה שהיא בגלל נטייתו המינית או מכל סיבה אחרת – בגלל דתו, צבעו, המין שלו; זה לא רלוונטי. כל ילד הוא עולם ומלואו, ובלי קשר לעמדות הלכתיות, עמדות כאלה. זו ספירה אחרת, והדבר ברור.
היו פה שאלות מסוימות שחורגות מהשאילתה המקורית, אז אני לא אתן את התשובות, אבל ביחס ל"איגי" כן חשוב לי לומר, איציק, כבר הצענו להם שלוש אפשרויות מעשיות, מיידיות. אני לא רוצה לדבר פה יותר מדי. יש הבעיה אחורה, וקדימה. הבעיה אחורה – שוב, אני לוקח את זה על עצמי. באמת דקה אחרי – לא דקה, אבל כמו שהתחייבתי, הגדלתי את התקציב. עשיתי את זה, אבל בסוף זו אחריות שלי. זה לא צריך לעניין אותם שאחרי כן זה גדל – וזה נפלא; זו לא בעיה שלהם, ולכן, הם באמת במצוקה תקציבית שגורמת חיתוך פעילות.
אני נחוש לפתור את זה, הופך עולם, האמינו לי; גם המנכ"לית. אני מקווה שאולי מצאנו דרך נוספת, והיא תהיה. בסוף גם הם צריכים. גם שלוש הדרכים הקודמות – אני אשמח אחר כך לספר לכם – הן דרכים טובות, אבל משיקולים שלהם – אני לא קוסם, ואני מציע: א' – לא; ב' – לא; ג' – לא. אני אשמח לפרוס את זה בפניכם. זהו. ואנחנו בהחלט בוחנים יצירת תקנה מיוחדת.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לשר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט על תשובתו ולכל השואלים. אני מתכבד להזמין את סגן שר הפנים משולם נהרי לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 272 מאת חבר הכנסת באסל גטאס. הנושא: שימוש בנוסחת גדיש.
אדוני השר, אני מאוד מברך על השיח הזה, אבל לא באמצע המליאה. בבקשה, חבר הכנסת גטאס.
<272. שימוש בנוסחת גדיש>
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
אדוני סגן השר, היושב-ראש, שר הפנים מינה ועדה לבחינת שימוש צודק יותר בנוסחת גדיש לחלוקת מענקי האיזון והבטיח לפרסם את הדוח בקרוב, כלומר לפני אישור התקציב, אבל טרם עשה זאת.
רצוני לשאול:
מתי יפורסם הדוח?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת גטאס. בבקשה, אדוני סגן השר.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך להחלטת השר, מונה ב-24 ביולי 2016 צוות לבחינת מענק האיזון. הצוות החל את עבודתו וערך כמה פגישות, ובהן שתי פגישות שאליהן הוזמנו נציגי קבוצות מייצגות של הרשויות המקומיות להציג את עמדתן בנוגע למענק האיזון. נכון להיום, הצוות נמצא בעיצומם של בדיקה וניתוח מקצועי של נוסחת גדיש הקיימת ושל הטענות שהועלו לצורך גיבוש המלצות סופיות לשר. תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני סגן השר. בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס, וגם – טוב, אני אאפשר, מכיוון ששלושה הצביעו בו זמנית, אז חברי הכנסת יוסף ג'בארין – לא, דהאמשה נכנס לי לראש ולא יכול לצאת – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
יש דמיון.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
עבד אל חכים חאג' יחיא, יוסף ג'בארין ואוסאמה סעדי ישאלו את השאלות הנוספות. בבקשה, אדוני.
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
קודם כול אני רוצה לברך את ראשי הרשויות הערביות שיושבים אתנו כאן ביציע, מר וליד אבו ליל, מר עלי עסלי ומר יאסר עומר, והמומחים המלווים אותם. כידוע, אדוני סגן השר, העניין הוא לא מהיום. אני שאלתי את השר בדיוני ועדת הכספים, והוא לא ענה לי בתשובה הרשמית, עכשיו, המתחמקת הזו; הוא אמר שיפרסם את מסקנות הוועדה, ולקראת סוף השנה הייתה הבטחה במרומז שזה יהיה לפני סוף דיוני התקציב. אתה יודע שהיום, בימים אלה, אנחנו – אנחנו, ראשי הרשויות הנמצאים כאן, וכל הסיעה המשותפת – עובדים קשה כדי להגדיל את מענקי האיזון, ויש כבר מאבק על עוד 200–300 מיליון שקלים לבסיס התקציב של הסעיף הזה. אז להתחמק ולהגיד שזה יפורסם ועובדים ומנתחים – אתם יורים לנו ולעצמכם ברגל, כי כל מה שאנחנו היום מנסים לסכם עם האוצר יעמוד על כרעי תרנגולת כשאין גישה ברורה ובטוחה איך יחלקו, על-פי אינדיקטורים יותר צודקים, בשימוש בנוסחת גדיש.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אחריו – יוסף ג'בארין, ואחריו – אוסאמה סעדי.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד סגן השר, מענק האיזון בא לאזן בין ההוצאות המינימליות של הרשויות לבין ההכנסות העצמיות. המצב באוכלוסייה הערבית – אם נחזור שני עשורים אחורה, רוב הרשויות נכנסו לתוכניות הבראה ואפילו היו ועדות קרואות, כי מענק האיזון לא הספיק להם. הנתונים נמצאים במשרד הפנים, והבדיקות – כמה זמן צריך כדי לעשות את הבדיקות? כי יש תמימות דעים – גם בתוך משרד האוצר גם בתוך משרד הפנים, לפני הקמת הוועדה הזו – שהאוכלוסייה הערבית מקופחת בכחצי מיליארד שקל בשנה. למה? כי אין ההכנסות העצמיות. או שמשרד הפנים ידאג שתהיה תוספת של הכנסות עצמיות על-ידי אזורי תעשייה ואזורי מסחר ליישובים הערביים, או שייתן להם את המגיע להם בנוסחה שתיתן סל שירותים ממוצע, שכל רשות תוכל לעמוד בו. תודה רבה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. בבקשה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
כבוד סגן השר, נוסף על סוגיית מענקי האיזון, שבטח אתה מודע לאפליה שהיא גורמת ליישובים הערביים וליישובים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, יש הסוגיה של קרן הארנונה הממשלתית. אנחנו יודעים היום שיותר מ-99% מהארנונה הממשלתית – ביישובים יהודיים. היישובים הערביים כמעט לא מקבלים כלום. מה קורה בעניין הזה? והאם משרד הפנים עדיין מקדם את היוזמה החדשה של הקמת הקרן?
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה, חבר הכנסת ג'בארין. חבר הכנסת אוסאמה סעדי – בבקשה, אדוני.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, גם אני מצטרף לברכות לראשי העיריות והמועצות, בהן ראש העירייה שלי – עראבה – עלי אסלי, וליד אבו ליל ויאסר עומר, וגם רואה-החשבון עלא גנטוס, שהוא מלווה את העניין הזה של מענקי איזון ושל ועדת גדיש.
אני לא הבנתי, אדוני סגן השר: בסוף, איפה זה עומד, העניין הזה של הוועדה? הרי אתה אמרת ביוני; האם היא לקראת סיום? מן הראוי היה שהדיונים שלה יסתיימו לפני סוף השנה, שהרי אנחנו עכשיו דנים בתקציב.
בנוסף, רציתי לשאול: הייתי בכמה פגישות עם כבוד השר דרעי בעניין הארנונה ומבצע הארנונה. הוא אמר לי שזה אמור להתחיל בתחילת ינואר. האם אתה יודע באיזה שלב זה עומד? ומתי זה אמור להתחיל? תודה.
<היו"ר יולי יואל אדלשטיין:>
תודה לכל השואלים. בבקשה, אדוני, סגן שר הפנים.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אני לא שמעתי שהוועדה צריכה לסיים את עבודתה לפני אישור התקציב. זו ההערכה שלך, חבר הכנסת באסל, ש"קרוב" זה לפני התקציב. אבל בואו לא נתייחס אל זה – – –
<באסל גטאס (הרשימה המשותפת):>
השר אמר.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אני גם מצטרף לברכות, מברך את ראשי הרשויות הערביות שהגיעו. ברוכים הבאים, אהלן וסהלן.
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
חשוב הכסף, לא רק ברכות.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
תאמין לי – וזה מיותר להגיד, ומי שצריך להעיד על כך ומי שצריך לומר את זה, זה אתם, חברי הכנסת הערבים, שמייצגים את המגזר הערבי – שיש לכם היום שר, שהתפללתם כל הזמן שיהיה שר כזה שדואג למגזר הערבי.
בואו נחזור לנושא. נוסחת גדיש, כפי שהיא קיימת כיום, אתם עצמכם אומרים שיש פה עיוותים וצריך לשנות וצריך לבדוק. השר לא חיכה שיגידו לו את זה, אלא הקים ועדה, מפני שהוא חושב שכך צריך להיות: לבדוק ולבחון את הדברים לעומקם.
אתם מסכימים אתי שוועדה – כדאי שהדברים באמת ייבחנו לעומק וייתנו מענים אמיתיים ופתרונות, ולא רק שוועדה הביאה מסקנות שאי-אפשר אחר כך ליישם אותן. לכן הוועדה הזו, לשר חשוב מאוד שהיא באמת תמצה את הדיון. אבל מה לעשות, מה שהלב חושק הזמן עושק. זה גם תלוי בזמן. יש עדיין הרבה מטלות למשרד. המשרד לקח על עצמו הרבה הרבה מטלות שקשורות גם למגזר הערבי. לפתח ולהשקיע. אתם יודעים שזה לא קשור לאוצר עכשיו, אם כן יהיה, לא יהיה. בסופו של דבר השר הוא זה שיוביל, הוא זה שנלחם על זה והוא זה שעומד ומבטיח שהכסף הזה יבוא ויהיה בתקציב. כך אני מאמין. אז בואו נמתין. אני מקווה שזה יהיה בקרוב, אבל הוועדה יושבת ממש עכשיו ודנה בנושאים הללו, ולפחות שהתוצאות באמת יהיו טובות.
במה שקשור לקרן – הנושא הזה מתקדם. אני לא יודע – אני, למשל, לא יודע על כך שהמגזר הערבי יהיה מקופח בנושא הזה. אבל בואו נקווה שלא. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הפנים חבר הכנסת משולם נהרי. אנחנו נעבור לשאילתה מס' 270. אני מזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן לעלות לדוכן. הוא ישיב על שאילתה של חבר הכנסת יואב בן צור בנושא: חיילת ששירתה במחסום נשלחה למחבוש כי לקחה סופגנייה מחב"דניק. שאלה חזקה מאוד.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
השאלה אם הייתה כשרה, הסופגנייה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו בחנוכה, כנראה.
<270. חיילת ששירתה במחסום נשלחה למחבוש כי לקחה סופגנייה מחב"דניק>
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, סגני השרים, פורסם כי חיילת ששירתה במחסום נשלחה לשבעה ימי מחבוש כיוון שלקחה מחב"דניק סופגנייה ותעודת הלוחם שלה נשללה.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – האם השופטים ששפטו את החיילת מעולם לא קיבלו סופגנייה בתקופת שירותם?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. ישיב אדוני סגן שר הביטחון.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן תשובת צה"ל על השאלה: החיילת לא נשפטה בגין אירוע נקודתי בודד, כפי שמוצג בשאלה. בעניינה של החיילת המדוברת, ששירתה כמאבחנת ביטחונית צבאית במעברים באזור יהודה ושומרון, התנהלה חקירה במצ"ח, ועם סיומה הועברו ממצאיה לבחינת הפרקליטות הצבאית. מתוך החקירה עלה כי בכמה הזדמנויות קיבלה החיילת מזון מאזרחים – הן ישראלים והן פלסטינים – שהגיעו לבידוק במעברים שבהם שירתה, וזאת בזמן שהייתה במשמרת אבטחה. הדבר מנוגד לנוהלי השגרה של יחידת החיילת, שאותם היא הכירה היטב. לאור האמור, ניתנה הוראה להעמיד את החיילת לדין משמעתי בפני מפקדיה בגין עבירה של אי-קיום הוראות המחייבות בצבא וכו'. החיילת נשפטה ונידונה לשבעה ימי מחבוש על-ידי מפקדיה. לאחר ריצוי עונשה הוחלט לפסול את מקצועה כמאבחנת ביטחונית ולהעבירה לשיבוץ מחדש.
כפי שאמרתי, החיילת נשפטה בגין מכלול סיבות ולא בגין אירוע נקודתי כמו שהוצג בכתבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת יואב בן צור, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין תוכל לשאול גם.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, בריאיון ברשת ב' עם כרמלה מנשה, היא מספרת שלחיילת קוראים קורל והיא שירתה במשטרה הצבאית והאירוע היה במעבר מכבים. אני חושב, שוב, שהחיילת היה לה תיק חקירה בנושא אחר והוא נסגר, ומה שהיא נשפטה עליו זה היה בקבלת הסופגנייה.
אני לא רוצה שיובן מזה שאני דוגל בשירות נשים בצה"ל. הרבנות הראשית לדורותיה אסרה את שירות החיילות, ואנחנו נשארים בעמדה הזאת. אבל אף-על-פי-כן, לגופו של עניין, מדובר פה בליקוי מאורות. החיילת כן נשפטה על הנושא של הסופגנייה או דברי מאכל אחרים שהיא קיבלה. מובן שהסופגנייה הייתה, לדעתנו ולפי הסיפור של האם והבת – במרכז. כך פורסם בתקשורת. אני חושב לגופו של עניין, שמדובר בליקוי מאורות. זה אולי חלק מהדרת הדת בצה"ל. יכול להיות שסופגניות, לפי שר הבריאות, זה דבר לא בריא, אבל אני לא בא מהצד הזה. הוא אמר גם ששתיים אפשר, וכנראה שמדובר היה בסופגנייה אחת – אז זה בסדר, מבחינתנו.
אני רוצה להבין: צה"ל, ששופט חיילת על אכילת סופגנייה, יכול מחר לשפוט חייל שהלך לשמוע קול שופר. מה ההבדל? באותה מידה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני. אני מודה לחבר הכנסת יואב בן צור. שאלה נוספת לחברת הכנסת מיכל רוזין.
<מיכל רוזין (מרצ):>
קשה להתחרות בהתפלפלות של חבר הכנסת בן צור – הוא נגד שירות, הוא בעד סופגניות. הלכתי לאיבוד – אחת, שתיים, בשבוע, ביום – הלכתי לאיבוד.
אני רוצה לשאול בכל זאת, להרחיב את השאלה. אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה. אני כן רוצה לשאול שאלה, מכיוון שגם הרמטכ"ל התייחס בישיבות סגורות של ועדת החוץ והביטחון לכל הנושא של עמותות שנכנסות לתוך בסיסי צה"ל; שיש טקסים בתוך בסיסי צה"ל, שיש אנשים פרטיים שתורמים ומקיימים טקסי בני-מצווה ובנות-מצווה, הכנסת ספר תורה לבסיסי צה"ל. הרמטכ"ל התחייב שלכל הדבר הזה יהיו נהלים ברורים, פקודות ברורות, מתי אפשר ומתי אי-אפשר.
לכן אני שואלת גם לגבי חב"ד. התבשרנו, דרך אגב, בוועדה, שגם חברי כנסת חרגו בעניין הזה. גם לגבי חב"ד השאלה: אנחנו לקראת חנוכה, האם מותר להם להיכנס לבסיסי צה"ל? מי מאשר להם להיכנס לבסיס צה"ל? האם זו החלטה אישית של מפקד הבסיס או שזו החלטה מערכתית של הצבא? אשמח לשמוע, שבוע לפני חנוכה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אדוני סגן השר ישיב.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
טוב. אשיב על דברי חברי חבר הכנסת בן צור. עם כל הכבוד, השווית בין מצווה דאורייתא לבין דבר שהוא אפילו לא מנהג. יש מקום לעשות את ההבחנה. זה כרגע פלפול הלכתי, עוד מעט נדבר על הפלפול המעשי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תגיד לו משהו על שירות בנות אולי, אם אתה כבר מתפלפל.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
כן, רק דקה. כפי שאמרתי, חבר הכנסת בן צור, מדובר בחיילת שלצערנו, אני אומר, היה לה כבר עבר, בזמנו הואשמה בכמה האשמות. וגם – – –
<יואב בן צור (ש"ס):>
היא יצאה זכאית.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רגע, רגע, רגע. לא. – – – וגם בהאשמה הספציפית הזאת של קבלת דברי מאכל מאזרחים, הן פלסטינים והן ישראלים, היא הוזהרה בעניין הזה. ולצערנו הרב, כיוון שהיא חרגה, אז אתה יודע, לפעמים יש קש ששובר את גב הגמל, אבל צריך להסתכל על כל העבר שהיה לעניין הזה.
אני חושב שצה"ל יודע להבחין בין סופגנייה לבין תקיעת שופר, ואני לא רואה כל מניעה שחיילי צה"ל יקבלו סופגניות. כיוון שגם חיילי צה"ל עושים הרבה כושר וריצה, אז סופגנייה אחת או שתיים לא יפגעו בבריאות – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
ביום או בשבוע?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
ביום, ביום, ביום.
<מיכל רוזין (מרצ):>
ביום? וואי וואי וואי.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
ביום, בוודאי. – – ולא בכשירות המבצעית שלהם, אני מבטיח לכם.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אז מותר לקבל סופגנייה או אסור?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
ודאי שמותר. לא צריך להגזים, רבותי, תלוי בתפקיד.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
אבל ליצמן לא מרשה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני מזכיר לך, יש הבדל גדול – ואת זה אני רוצה לענות גם לחברת הכנסת רוזין – יש הבדל גדול בין חיילים שנמצאים בתוך מחנה בשגרה לבין מי שנמצאת בתפקיד שבו היא צריכה כרגע לאבחן, האם עובר כאן מחבל או לא. מי שנמצא במשמרת, הדרישות ממנו הן דרישות הרבה יותר גדולות, כי הוא צריך לתת תשומת לב מרובה, האם מי שעובר במעבר הזה יש עמו אפשרויות סיכון או לא? וזה היה המצב, ולכן הייתה ההתייחסות כלפי אותה חיילת.
יש נהלים ברורים מאוד מאוד לגבי הכנסת ספר תורה. יצאה פקודה מסודרת מאוד לגבי טקסים, מה מותר ואיך מותר ובאילו אופנים. ואני חושב שהדברים האלה כרגע – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
לגבי הסופגניות של חב"ד בחנוכה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אענה. – – – כרגע הדברים נשמרים בצורה ראויה.
לגבי הכנסת סופגניות – אז כל מחנה, תלוי בשלבים שבו נמצאים החיילים, האם הם נמצאים כרגע בשגרה, בהפסקה? בכל בסיס המפקד יכול להחליט האם הוא מאשר הכנסת סופגניות או לא. זו בסופו של דבר באמת לא בעיה מערכתית. זה גם לא טקס שלוקח זמן, מכניסים ארגז ויוצאים החוצה. זה כל העניין. אני חושב שבסופו של דבר צריך לזכור – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
זה לא נכון, הם לא הכניסו סופגניות ויצאו החוצה. הם עשו פעילות.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
רגע, רגע. – – – צריך לזכור שחיילי צה"ל הם חיילים של הצבא של עם ישראל, מדינת ישראל, וכולנו שמחים – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
שהצבא יקנה להם סופגניות, בשמחה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
– – כולנו שמחים בחג החנוכה. בוודאי אם נביא קצת אור ושמחה לחיילים שלא נמצאים בביתם, ולא יכולים ליהנות מהסופגנייה של האימא אלא מסופגנייה קנויה של מי שיביא, אז בוודאי נשמח בכך. כמובן, כשהדבר נעשה אך ורק בתיאום עם מפקד הבסיס שמאפשר את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הביטחון, תודה לשואלים.
<הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/3347/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה: הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת שרן השכל וקבוצת חברי כנסת. אני מבקש ששרת המשפטים – צריכה להשיב – תגיע. או שבעצם היא לא רוצה להשיב, אז אנחנו – – –
<שרן השכל (הליכוד):>
להמתין עם זה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא. זה בתמיכת ממשלה, זה לא מחויב.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
ככה הם מנהלים את ועדת שרים לחקיקה. אין להם שום יחס למה שקורה פה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת איתן ברושי, הממשלה לא חייבת להשיב אם היא מסכימה להצעת החוק.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
היא חייבת רק להתייחס יותר ברצינות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו יכולים לשמוע את הצעת החוק ולהצביע עליה, אם לא תהיה שרה. אבל אני חושב שמן הראוי שהשרה תהיה פה.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
גם אני חושב.
<שרן השכל (הליכוד):>
טוב, נתחיל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
עשר דקות לרשותך.
<שרן השכל (הליכוד):>
אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, דמיינו לעצמכם סיטואציה: אדם משלם על פוליסת ביטוח מזה שנים מספר. לקוח טוב, משלם בזמן את כל הפרמיות, מעולם לא תבע את הפוליסה ומעולם לא היו לו טענות. כמו כל אחד מאתנו, גם הוא קיווה שלעולם לא יחווה מקרה שבו הוא ייאלץ להשתמש בביטוח הזה, כי כשמשתמשים בביטוח סימן שמשהו רע קרה. ככה זה עם ביטוח, משלמים בתקווה שלא יהיה צורך להשתמש. אבל מה לעשות, לאדם הנחמד הזה קרה משהו שבגללו היה צריך להפעיל את הביטוח הזה: תאונה אישית, פריצה, תאונת דרכים, אירוע רפואי, נזק למבנה, וכמו שראינו לפני שבוע אולי גם שרפה. כל דבר שאנשים מבטחים כעניין שבשגרה. וכשהאדם הזה הגיע אל חברת הביטוח, עם כל ההוכחות לכך שהוא זכאי לתשלום סכום הביטוח, הוא מקבל תשובה אוטומטית: אינך זכאי. אבל אותו איש רציני וטוב, שילם את דמי הביטוח במשך שנים. הוא לא מתייאש. יש אחרים שאין להם כסף לעורך-דין טוב שיעזור, או שהתייאשו ופשוט משלמים עם שארית כספם על הליך רפואי מציל חיים או על שיפוץ הבית. האזרח שהחליט לתבוע את חברת הביטוח – גם הוא בטוח שעמד בכל התנאים והקריטריונים, והוא בטוח שאם יפנה לבית-משפט, בתוך זמן סביר הוא יראה את הכסף. כשהוא מגיע לבית-המשפט הוא נדהם לגלות מולו סוללה של עורכי-דין משופשפים, שכל מטרתם היא אחת: למנוע ממנו לקבל את מה שהוא זכאי לו בדין. ואין לי טענות לעורכי-הדין, הם עושים את עבודתם בעבור הלקוח שלהם. אבל אותו מבוטח שניצב פתאום במלחמה שאליה לא התכוון להגיע, מול גוף עתיר משאבים – שאמור היה להיות בעל-הברית שלו – ומול צבא שאין לו סיכוי להביס. והדיונים נמשכים, ומסמכים מוגשים, והמועדים נדחים, ומר ישראלי שלנו כבר הוציא סכומים נכבדים על הייצוג המשפטי שלו, ושילם ריבית על הלוואה שהוא נאלץ לקחת לכיסוי אוברדרפט שאליו נקלע, בגלל תאונה מצערת, שהביטוח לא מוכן לפצות אותו עליה. ממש חד-גדיא.
וזה, חברות וחברי הכנסת, בדיוק מה שחברות הביטוח גורמות למבוטחים שלהן: מסכת טרטורים בלתי נגמרת. בעצם, באיזה שלב היא כן נגמרת. היא נגמרת כשמבוטח מסכים לוותר על חלק מהסכום שמגיע לו, רק כדי לקבל משהו ולהמשיך בחייו; או שהיא נגמרת בזה שבית-המשפט פוסק לטובת המבוטח, אך סכום הריבית שמוצמד לתביעה הוא כל כך מזערי, שלמעשה לפעמים יוצא שכרו בהפסדו.
את זה הצעת החוק שמונחת לפנינו היום באה לתקן. וכדי שתבינו את הסיפור טוב יותר, איך הסיפור האחד הזה מייצג תופעה רחבה, אציג לכם נתונים מספר: לדוגמה, מעל לשליש מתביעות הביטוח של ביטוח סיעודי מגיעות לבית-משפט. המשמעות היא שכל תביעה שלישית נדחית על-ידי חברות הביטוח בגין סיבה כזו או אחרת. לפי פרסום של עיתונים כלכליים, רק 18% מהתביעות בבית-משפט נדחות על-ידי השופטים. זה אומר שבית-המשפט מוצא כי כמעט 48% מהתביעות מוצדקות – ובסוף מקבלים את הכסף – ויותר מ-30% מהתביעות מגיעות לפשרה לפני הכרעת הדין.
שיהיה ברור, זכותן של חברות הביטוח לא לשלם למי שלא עמד בתנאי הפוליסה. אבל המציאות היא לא כזאת, יש יותר מדי מקרים של התעמרות של חברות הביטוח במבוטחים שלהן.
במקרים רבים – רבים מדי – חברות הביטוח פועלות בשיטת "מצליח". הן דוחות את התביעות על הסף, כופות על המבוטחים לתבוע את מה שמגיע להם, בתקווה שבסופו של דבר הלקוח שלהן, המבוטח, יתייאש ויסכים לפיצוי נמוך מזה שמגיע לו. אתם יודעים? זה לא סוד שביותר מ-30% זה גם מצליח – לחברות הביטוח, לא למבוטח.
החוק שלפנינו נועד לאכוף על חברות הביטוח את חובת תום-הלב בדרך של הרתעה וענישה. כמו כן, חובת ההוכחה תחול על חברות הביטוח. יש כאן קביעה של סטנדרטים. סטנדרטים להגינות; סטנדרטים שיכולים להיבחן משפטית. אזרח לא יצטרך להוכיח אלא חברות הביטוח תצטרכנה להוכיח שפעלו בתום לב במקרים האלה. נטל ההוכחה ייפול על הגוף החזק. במידה שייקבע שחברת הביטוח נהגה שלא בתום לב, הריבית שהיא תיאלץ לשלם תעמוד על 20%, ולא עד 3%, כמו שנהוג היום.
אני בטוחה שיש כאן גם כמה חברי כנסת שבוודאי שמעו טיעונים הפוסלים את החוק, בעיקר מצד כל מיני לוביסטים. אומרים שזה יפגע ברווחי חברות הביטוח ואולי יעלה את מחירי הפוליסות. שמעתי גם את הטענות האלה. ודווקא בגלל הטענה הזאת החוק כל כך נחוץ, כי אם הדרך של חברות הביטוח לעשות רווחים היא להתנהג בחוסר הוגנות או בחוסר תום לב, או חמור מכך, אם התנאי של חברות הביטוח להישאר רווחיות הוא התנהגות של חוסר הוגנות וחוסר תום לב, אז עצם הטיעון הזה כורת את הענף של אמינות והגינות שעליו נשענות חברות הביטוח. כי מ׳ ירצה לעשות ביטוח אצל חברה שמעידה שהיא לא מרוויחה מספיק אם היא לא נוהגת בחוסר תום לב? ברור לי שגם חברות הביטוח יודעות שאמון הציבור הוא נכס חשוב ומשמעותי בתחרות על כיסם של המבוטחים.
יותר מזה, כל חברה הרי שואפת להגדיל את קהל לקוחותיה. זה ברור מאליו. כך שאולי יש גם בכך תמריץ להתנהגות נאותה, וחברות הביטוח יוכלו להתחרות ביניהן גם על בסיס האמינות וההוגנות וההגינות שבהן הן נוהגות עם ציבור לקוחותיהן.
ולכן, חברת ביטוח שנוהגת בתום לב כלפי לקוחותיה, שנוהגת בהגינות, שמטפלת בלקוחות שלה באופן מקצועי ואמין כדבר שבשגרה, חברת ביטוח כזאת אינה צריכה לחשוש מהחוק הזה.
חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תיטיב עם ציבור המבוטחים, ולא פחות, היא נותנת כוח לאזרח, כוח מול חברות חזקות ועמידות. היא נותנת פיצוי הולם למי שסבל מהן. אני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת שרן השכל. תעלה שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד ותשיב על הצעת החוק.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון), של חברת הכנסת שרן השכל ואחרים, מבקשת להנחות את בתי-המשפט לבחון את התנהגות חברות הביטוח במבחן אובייקטיבי בלבד בתביעת מבוטח בגין היעדר תשלומי תגמולי ביטוח במועד. בהתאם להצעה, כאשר בית-משפט בוחן אם חברת הביטוח נמנעה מתשלום תגמולי הביטוח בחוסר תום לב, הוא יבחן זאת מעיניו של מבטח סביר. עוד מוצע להגדיל את סכום הריבית העונשית שבית-המשפט יפסוק כנגד מבטח שנמנע בחוסר תום לב לשלם למבוטח את תגמולי הביטוח שלא היו שנויים במחלוקת. בנוסף, מוצע להסמיך את המפקח על הביטוח להשית עיצום כספי על מבטח שהפר את חובתו לשלם את תגמולי הביטוח בהתאם להוראות החוק.
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית וקבעה כי לאחר מכן ההצעה תמתין להצעת חוק ממשלתית או לתקנות משרד האוצר, ובטרם קריאה ראשונה תשוב לוועדת השרים. בסדר? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חברת הכנסת שרן השכל, מסכימה לתנאי שהוצג בפנייך?
<שרן השכל (הליכוד):>
כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת שרן השכל. הצבעה בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – בחינת סבירות פעולות מבטח, העברת נטל ועיצום כספי), התשע"ו–2016, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
40 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה – אני מוסיף לפרוטוקול את קולם של חבר הכנסת אוסאמה סעדי וסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן – גם ביקש להוסיף, או שהספקת להצביע? לפרוטוקול, זה לא משנה, גם בני בגין – לפרוטוקול.
ההצעה עברה בקריאה טרומית, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד הציבור), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/634/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד ציבור), התשע"ה–2015 – הצעת חוק של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי כנסת. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, עשר דקות לרשותך.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השרים, איילת שקד שרת המשפטים, סופה לנדבר שרת העלייה והקליטה והשר ארדן, השר לביטחון פנים, אני חושב שהתגייסותכם מעידה שאכן החוק חשוב ויש לתמוך בחוק.
בקיצור, אפשר לומר בשתי מילים, אני מעלה את החוק הזה על החמרת הענישה. יש חוק מ-1997, ואין דבר יותר טוב מלהצביע. מה שאבסורד, שהממשלה, לצערי, לא אישרה. מה יותר טוב מלמנוע את התופעות של הגזענות, ואנחנו כבית-מחוקקים נשמש דוגמה – לא רק להעניש אלא גם להרתיע – וניתן מסר חינוכי-תרבותי לציבור כדי למגר את התופעה הזאת ואת האמירות האלה.
נכון, יש שיגידו שיש ענישה והענישה הזאת מספיקה ואולי החמרת הענישה לא תרתיע, אבל אני חושב שהחמרת הענישה תרתיע.
אני מציע גם שהפירוש של האמירות הגזעניות הנאמרות – הבירור יהיה בצורה האובייקטיבית והנכונה, שיפרש כל אמירות שהן, גם אמירות דתיות שהן בסוגיות האמירות הגזעניות שפוגעות ברגשי אדם וכבודו. לצערי הרב, בזמן האחרון הן רבות.
יכול להיות שבמקרה ההצעה הזאת באה עכשיו בצל מה שיש. אנחנו חיים בשיא של אמירות גזעניות, מדירות, מסיתות. יכול להיות שזה בא במקרה, אבל טוב שזה בא במקרה, שאנחנו, גם בזמן הקשה הזה, כולנו, אכן ניתן את המסר התרבותי-החינוכי ונשמש דוגמה, שמעובד ציבור אסור שתצאנה אמירות גזעניות שהן סכנה לשלום הציבור בכלל וליחסים בין כל האזרחים, לא חשוב מה מוצאם ומה דתם.
ההצעה היא פשוטה מאוד: הענישה שכיום היא חמש שנים – אם עובד ציבור עבר עבירה שהיא בגדר גזענות, ענישתו חמש שנים, ואני מציע שהענישה תהיה שבע שנים. את העבירה הזאת עונשה שנה, להעלות אותו לשנתיים. מוצע גם שהמינימום שעובד ציבור, אם הוא הסית לגזענות, המינימום יהיה מוגדר ולא יפחת מרבע מהעונש המקסימלי שישנו לעבירה זו.
אני חושב שרוב חברי הכנסת הם אנשים שאכן יהיו דוגמה לא להסית והם בעד האמירות האלה שאני מציע בחוק.
בקיצור, אני יכול לפרט על החוק עוד יותר ולהגיד מה המסר החינוכי-התרבותי – אבל אני חושב שכל מילה מיותרת – שאנחנו נילחם בתופעת הגזענות ובאמירות הגזעניות. הן חייבות להיות חד-משמעיות. מהבית הזה צריך לצאת מסר עכשיו, בתנאים האלה הקשים, שאנחנו אכן אחראים לשלום הציבור בכלל, ליחסים נורמטיביים, אנושיים, תרבותיים. נקרא לציבור ונקרא לאזרחים, וככה צריך להיות. ומי שיש לו מחשבות והוא מסית לגזענות, אכן יקבל את העונש המתאים לו, ואכן זה ירתיע.
אני פונה לכל חברי הכנסת אכן לתמוך בתיקון הזה, אף שהממשלה, לצערי הרב, לא תמכה בזה. אנחנו נשמע את הנימוקים של שרת המשפטים, אבל אני חושב שהנימוקים לא יצדיקו למה הממשלה לא תומכת ולמה כל חבר כנסת לא יתמוך בחוק הזה. לכן עוד פעם אני פונה לכולם שיתמכו בחוק החשוב הזה – האנושי, החברתי, התרבותי – כמחוקקים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. שרת המשפטים תשיב.
<קריאה:>
איפה השרה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
נמצאת, השרה פה. תכף היא תגיע ותשיב להצעת החוק. עשר דקות לרשותך, השרה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש הקואליציה, תתחיל לגייס את הקואליציה, בבקשה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
גברתי השרה, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן – חבר הכנסת דוד ביטן, תקשיב לי רגע אחד. אני לא יודע אם אתה יודע – יש זמן מוקצב לשר ולכן צריך להביא את זה בחשבון.
<דוד ביטן (הליכוד):>
אה, לא ידעתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
גברתי השרה, גם אם תצטרכי עוד דקה, אאפשר לך.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד ציבור), של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחרים, מבקשת להרחיב את העבירה של הסתה לגזענות בחוק העונשין ולקבוע כי הכוונה המיוחדת הנדרשת בעבירה זו – מטרה להסית לגזענות – לא תחול על פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה. די בכך שתוכן הפרסום יסית לגזענות ויתקיים מבחן הסתברותי של אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה של גזענות. עוד מוצע לקבוע נסיבה מחמירה שעונשה שבע שנות מאסר כאשר העבירות של הסתה לגזענות או לאלימות נעברו בידי עובד ציבור ועונש מזערי של רבע העונש המרבי. נוסף על כך מוצע לקבוע הוראות הנוגעות למתן אישור היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב-אישום בעבירה זו.
הממשלה מתנגדת להצעה מהטעמים הבאים: לגבי הרחבת העבירה של פרסום הסתה לגזענות בנוגע לכתבי דת – אין מקום להרחיב את העבירה של הסתה לגזענות, שהיא עבירת ביטוי, דווקא כאשר מדובר בפרשנות לכתבי דת או בכתבי דת. סוגיית הפרסומים בתחום הדתי ומורכבות העיסוק בה, הן בחקיקה והן באכיפה, מחייבות איזון וזהירות יתרה. הסעיף הקיים מאפשר הגשת כתבי אישום בגין פרסום פרשנות לכתבי דת בנסיבות המצדיקות זאת, כלומר, כשהדבר נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות, וכתבי אישום כאלה אף מוגשים במקרים המתאימים.
בנוגע להחמרה בענישה וקביעת עונש מינימום כאשר מדובר בפרסום הסתה לגזענות או לאלימות בידי עובד ציבור – העונשים המרביים הקיימים בצד העבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות – חמש שנות מאסר – הם עונשים חמורים, המאפשרים לתת ביטוי הולם גם לנסיבות החמורות שבהן העבירה מבוצעת בידי עובד ציבור. כיום, ניצול לרעה של כוחו או מעמדו של הנאשם הוא שיקול לחומרה בקביעת מתחם העונש ההולם, כך שכאשר עובד ציבור מנצל את מעמדו לבצע עבירות של הסתה לאלימות או לגזענות, בית-המשפט ממילא יתחשב בנסיבה זו.
הוראות הקובעות עונש מזערי הן נדירות והשימוש בהן נעשה במשורה, הן מאחר שיעילותן מוגבלת והן על מנת לאפשר שיקול דעת שיפוטי במסגרת העונש המרבי.
באשר להגבלות המוצעות בנוגע לאישור היועץ המשפטי לממשלה – אין מקום לקבוע את ההגבלות המוצעות בהצעת החוק הנוגעות למועד להגשת כתב-אישום, חובת הנמקה ומסירת העתק לחשוד. ההגבלות המוצעות אינן קיימות ביחס להסדרים הרבים בחקיקה שבהם נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה. יתרה מזו, הדרישה לאישור יועץ להגשת כתב-אישום בעבירות אלה נועדה לוודא את המדיניות האחידה באכיפת העבירות והזהירות שבה מדיניות זו צריכה להתבצע. בנוגע להסדר זה, היועץ המשפטי לממשלה בחר שלא להאציל את סמכותו להגיש כתב-אישום בעבירות אלה. גם בכך יש להצביע על מורכבותן של עבירות אלה, המצריכה בחינה מעמיקה, שמטבע הדברים אינה יכולה להתבצע במגבלת הזמן שהוצעה.
נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
חברי חברי הקואליציה, אתם מוכנים לשבת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
היא לקחה את המושכות. גברתי השרה, יש לך עוד חמש דקות אפשרות לדבר.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני רוצה לדבר רגע במסגרת הצעת החוק הזאת על הזהירות שיש לנקוט כאשר מחליטים להגיש כתב-אישום על הסתה, והעובדה – שהיום זה נמצא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה ושרק היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיכול לקבוע את זה. אני חושבת שזה דבר חשוב, כי אנחנו צריכים להיזהר שלא לחצות את הרף ולהגיע למקום של סתימת פיות או משטרת מחשבות. הגבול בין חופש הביטוי לחופש השיסוי הוא גבול דק ולא ברור, ובמדינה דמוקרטית ויציבה כמו שלנו צריך להיזהר מלהפעיל את הסמכות הפלילית ולהפעיל את הסמכות של חקירה והגשת כתב-אישום על אנשים שמביעים את דעתם, גם אם בצורה פרובוקטיבית, או על רבנים או קאדים או אנשי דת או על אמנים כאלה ואחרים. מדינה דמוקרטית וחזקה כמו שלנו יכולה להכיל חופש ביטוי ויכולה להכיל גם דברים שנראים לדעתנו על הגבול האפור. לכן, אני חושבת שהעובדה שהיום רק היועץ המשפטי לממשלה – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
תראה, הגבול כשלעצמו הוא מטושטש. זה קשה מאוד – – –
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
צריך להבהיר אותו.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
קשה מאוד להגדיר אותו.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
להבהיר, מלשון הבהרה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
גם להבהיר אותו זה מורכב. תשמע, כשיש היצירה הזאת של האמנית מ"בצלאל", זה תחום אפור; קשה להגביל את זה, קשה להבהיר את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אנחנו תכף עוברים להצבעה. נא לשבת במקומותיכם. סדרנים.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
בגלל זה אני חושבת שהעובדה שהיום לא כל תובע יכול להחליט להעמיד אנשים לדין על הסתה היא דבר נכון, כי אני חיה במדינה שאני רוצה שאנשים יוכלו לדבר בה בחופשיות ואנשים לא יצטרכו לפחד מהגשת כתבי אישום על איזה דבר פרובוקטיבי שהם עושים.
ההצעה שלך מדברת על אנשי דת. היא צרה במובן הזה. אני מדברת עכשיו במובן רחב יותר.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אבל זה קשה. מה שאתה מבקש לעשות – להגדיר את הגבול באופן ברור, זה פעולה שהיא קשה מאוד לביצוע.
נוכח האמור לעיל, אני מבקשת שהכנסת תתנגד להצעת החוק. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת איילת שקד. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, יש לך אפשרות – עוד שלוש דקות. אם לא, אני עובר להצבעה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
הצבעה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצבעה. חברי הכנסת, עוברים להצבעה. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד הציבור), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירת הסתה לגזענות שנעברה בידי עובד הציבור), התשע"ה–2015, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
54 מתנגדים, 26 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
<הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/895/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי כנסת. ישיב שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת יובל שטייניץ. עשר דקות לרשותך, אדוני.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אדוני, שר התשתיות יובל שטייניץ – אדוני, שר התשתיות יובל שטייניץ, חשוב לי שתשמע אותי. תודה רבה לך. כי אתה עוד מעט תענה. חשוב לי שתשמע אותי.
אדוני השר, הנושא הוא אספקת חשמל למרות עניין טופס 4. אנשים בונים בניין, מקבלים את כל השירותים, לרבות מים, ביוב וכל השירותים העירוניים, חוץ מדבר אחד ויחיד שהוא חיבור חשמל. דווקא חיבור חשמל הוא זה שיכול לפגוע בטיחותית באנשים. אנחנו מכירים מקרים שבהם אנשים נהרגו בגלל שחשמל חובר בצורה לא חוקית.
הנושא הזה עבר, טלאי על טלאי, מאז שנות ה-80. כולם זוכרים את צו שחל המפורסם, כולם זוכרים את ההחלטה המינהלית של פואד בן-אליעזר, כולם זוכרים את חוק הספקת החשמל משנת 1996, שנתן הוראת שעה להארכה של שנתיים לאנשים שלא חוברו לחשמל כדין, לפי חוק תכנון ובנייה, 1965. כולם מכירים את הסעיף ההוא, 157א רבתי, הנוגע לחיבור בתים לחשמל לפי טופס 4 וגם את ההסתייגות לסעיף קטן (ח)(1) שמדבר על כך שיש לשר הפנים זכות להעביר, לספק חשמל, בשני תנאים: שתוכנית הופקדה אך טרם אושרה, וגם שהרשות המקומית תומכת. אחרי זה יש החלטה של השר כחלון, אכרם חסון, (אומר בערבית: לגבי ואדי אל-פאש.) זו החלטה ספציפית לשכונה הזאת, ואני שמח שיש התקדמות רצינית בנושא. אך גם בהצעה הזו בסעיף קטן (ד) כתוב שמי שיש נגדו צו שיפוטי או מינהלי תלוי ועומד בבית-המשפט אז לא מחברים אותו לחשמל כדין.
אני וחברי לסיעה המשותפת, ג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, עבד אל חכים חאג' יחיא וגם משתתף אתנו אכרם חסון מסיעת כולנו, ישבנו עם המשנה ליועץ המשפטי קמיניץ, וניסינו לקדם. בפעם הראשונה אחרי שהעברנו את ההצעה של קמיניץ למומחים אצלנו, לרבות המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, החזירו לנו תשובה שההצעה הזו פותרת את הבעיה ל-10% מהבתים. אך ורק. ישבנו עוד פעם עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי, עשינו עוד התקדמות של כמה אחוזים, ועוד ישיבה שלישית, עד שקיבלנו חוות דעת מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי שההצעה האחרונה פותרת אך ורק 20% מהבעיות.
עכשיו, אני שואל למה אנחנו צריכים להמשיך ללכת סחור סחור אחרי הסוגיה הזו מאז שנות ה-80 עד עכשיו. מה זאת אומרת: מי שיש נגדו צו שיפוטי או מינהלי תלוי ועומד בבית-המשפט, אי-אפשר לחבר אותו? כלומר, אתה נותן ביד ואתה לוקח ביד, כי פשוט מאוד, כמעט אין אנשים שבנו בצורה לא חוקית, בצורה הרשמית הפורמלית, שאין נגדם צו שיפוטי. ברוב המקרים זה מגיע לזה שמתחילים בצו מינהלי; אחרי יומיים-שלושה – בית-משפט, אז זה צו שיפוטי קבוע. אז איך אפשר להגיד שאתה בעד אבל מי שיש נגדו צו אתה לא מחבר אותו? כלומר, אתה לא עשית כלום.
אני אומר את זה בעיקר בגלל הבעיה הבטיחותית, מפני שזה פיקוח נפש. מפני שצריך לפתור את הבעיה הזו. מה גם שכל הגורמים מסכימים. זה טוב לאנשים עצמם, זה טוב לחברת החשמל, שתומכת במתווה הזה. אז למה רק הממשלה מתנגדת? אדוני השר, אני מציע לך לא להתנגד. אני מציע לך: אולי נמשיך בניסיונות שלנו לשבועיים, שלושה שבועות. אולי נצליח להגיע למתווה מוסכם כי זה דבר שרק ייטיב עם האזרחים, לרבות המוחלשים. תודה רבה לכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איימן עודה. יעלה וישיב על הצעת החוק שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, השר יובל שטייניץ. אדוני השר, בהתאם לתקנון, עשר דקות לרשותך.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת איימן עודה הנכבד, להצעה הזו יש שני היבטים: יש לה היבטים של חשמל והספקת חשמל – ואני יכול להגיד שאני, כשר האנרגיה שאחראי גם לנושא החשמל, מבחינת הספקת החשמל והבטיחות, אין לי בעיה עם החיבורים האלה – אבל יש לה גם ההיבטים של שמירה על חוקי הבינוי וחוקי התכנון והבנייה. שם יש לנו בעיה גדולה במדינת ישראל, כי בסוף, בסוף – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
יכול לדבר עד עשר דקות.
<דוד ביטן (הליכוד):>
לדיון הזה – – – זמן כפול.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה בעייתי.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
לא, יכול להיות שבסוף אולי לא תהיה הצבעה; אולי נציע פה לקיים איזו הידברות בלי מחויבות מאף צד.
על כל פנים, איימן, מבחינת היבטי התכנון והבנייה, אין ספק שבמדינה כזו קטנה, אם אנשים בונים ללא רישיון וללא אישורים, בסוף כולם – כל אזרחי ישראל, ובמיוחד במקומות שבהם בונים שכונות ובניינים ללא תכנון – כולם יוצאים נפגעים, והנפגעים העיקריים הם גם דור העתיד, כי אנחנו יוצרים מדינה או יישובים שאי-אפשר לחיות בהם. הבעיה נפוצה בעיקר – לא רק אבל בעיקר – במגזר הערבי, אבל היא בעיה של כל מדינת ישראל וביתר שאת של תושבי המגזר הערבי. בנייה ללא תכנון, מי שסובלים ממנה בסוף אלה האזרחים והתושבים. עיר שנבנית ללא תכנון זו עיר שלא טוב לחיות בה, שהעתיד שלה קשה, לוט בערפל. לכן אני חושב שלכולנו במדינת ישראל יש אינטרס לשמור על חוקי התכנון והבנייה ולמנוע בנייה פראית, פיראטית, בלתי חוקית. בראש ובראשונה יש פה אינטרס לאזרחים ערביי ישראל, כי שם הפגיעות ביכולת להקים יישובים מאורגנים, מסודרים, עם איכות חיים, גבוהות יותר.
לכן, אם אני מסתכל על זה מנקודת מבט צרה של שר אנרגיה, אמרתי לכם גם באופן פרטי וביושר: לי, וגם לחברת החשמל, אין בעיה עם הדבר הזה. אבל אנחנו לא לבד. אנחנו ממשלה. והממשלה החליטה בישיבת ועדת השרים להתנגד להצעה הזו בגלל היבטים של תכנון ובנייה. לכן, אני קודם אקרא התייחסות קצרה, ואחר כך, אולי, אני אציע הצעה.
קודם כול, לגבי הצעת החוק שבנדון, המבקשת להאריך עד 31 במאי 2017 את תוקפה של הוראת שעה שניתנה ב-1996, ושבעצם כבר נגמרה – פג התוקף שלה מזמן, לפני שנים – שעניינה אספקת חשמל למבנים אשר נבנו ללא היתרי בנייה. זאת כדי לספק פתרון לבעיה של יישובים ומבנים רבים אשר אינם מחוברים לרשת החשמל. חוק התכנון והבנייה קובע – לא חוק משק החשמל – חוק התכנון והבנייה קובע כי מבנים שנבנו ללא היתרי בנייה לא יחוברו לתשתיות חשמל, מים וטלפון. זרועות השלטון פועלות כמקשה אחת, ואין זה ראוי כי רשות אחת תתעלם מאי-חוקיות הבנייה ותספק תשתיות ציבוריות למבנה.
על אף האמור לעיל ועל מנת לספק פתרון, בשנת 1996 חוקקה הוראת שעה שנועדה לתת מענה לכמות מבנים ספציפית. מאז הוארכה הוראת השעה כמה פעמים – עד לשנת 2007, ל-31 במאי 2007; בעצם, עשר שנים.
עם זאת, כמו שציינת, בהוראות חוק התכנון והבנייה יש הסמכה לשר האוצר לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר, כי הוראות הסעיף לא יחולו בשטח מסוים, אם נתקיימו שני תנאים: השטח כלול בתוכנית שהופקדה המתירה את הבנייה בו; והרשות המאשרת, רשות הרישוי, חיוותה דעתה כי לאחר אישור התוכנית לא תהיה מניעה לקבל היתרי בנייה בשטח האמור. בתנאים כאלה יכול שר האוצר, גם היום, לאשר חיבור לחשמל של מבנים מסוימים באזורים שעומדים בתנאים הללו.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אדוני השר, אתה יכול להתייחס לעמונה – – –
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
פה יש חשמל – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אתה רוצה להכניס פוליטיקה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
לא – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – אדוני.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אוקיי.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
חשמל ופוליטיקה. חשמל. חשמל לעמונה – איך?
<קריאה:>
יש חשמל – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):>
יש חשמל בעמונה – – –
<קריאה:>
– – –
<קריאה:>
לא – – –
<קריאות:>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
שאלה לגיטימית. שאלה לגיטימית. שאלה לגיטימית.
<קריאה:>
זה משטר צבאי – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – זה לא היה – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
גם תשובה – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אוקיי.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – אני לא יודע היא תשובה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
רגע. שנייה. לאור האמור לעיל – קטעת את חוט קריאתי. אני לא יכול להגיד מחשבתי, כי אני קורא.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אתה קוהרנטי.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אתה קוהרנטי – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
בדרך כלל. משתדל לפחות להיות.
לאור האמור לעיל, משכבר קיים בחוק מנגנון המאפשר חיבור מבנים ללא היתר לחשמל, במקרים חריגים שעונים על התנאים, על-ידי אישור או החלטה של שר האוצר, אשר כולל את מנגנוני האיזון הראויים כפי שנקבע במתווה משנת 2014 – מנגנונים שחסרים בהצעת החוק – הממשלה החליטה להתנגד להצעה.
עכשיו, אני מוסיף ואומר כך: עם כל ההתנגדות להצעה, אני מבין היטב מאיפה באה ההצעה הזאת. יש אכן בעיה, שכרגע אין לה פתרון, וייתכן שאפשר למצוא לה פתרון חלקי. ולכן, לאחר ששמעתי את הסיפה של דבריך, בלי שום מחויבות מצדי – כי אני לא יודע אם יימצא פתרון – ובלי שום מחויבות מצדך; אם אתה מוכן לא להעלות את זה להצבעה ולתת לנו עוד כחודש – נניח, עד סוף ינואר – לשיג ולשיח, ואולי כן יעלה בידנו להגיע לאילו הסכמות, לאיזו פשרה, לאיזה משהו שגם הממשלה תרגיש שנוח לעבוד אתו – שאפשר להעביר אותו – אז אני אשמח שנימנע עכשיו מהצבעה וניתן לעצמנו, נניח עד סוף חודש ינואר הקרוב, לשוחח עוד פעם – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
– – בין הצדדים ולראות אם אפשר – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
הוא מוכן.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
הוא אומר שהוא – – – מוכן – – – תשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אם הוא מוכן, אז זה טוב ויפה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, חבר הכנסת איימן עודה, אם אתה מסכים, אז ברור שבפעם הבאה, כשזה יגיע, כשאתה תרצה להעלות את זה – תהיה הצבעה בלבד, ללא תשובת שר.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
המציע מסכים?
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
מסכים.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
יפה. אז – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כי תשובה כבר ניתנה לך היום, ואז הסיכום יהיה בפעם הבאה. תודה, אדוני.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אוקיי. אז רגע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש הסכמה שההצבעה תהיה במועד אחר שייקבע – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
יש לי עוד שלוש דקות, נכון?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. זה ודאי. אתה תמיד יכול לנצל את הזמן.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
כן. אוקיי. אז יושב ראש הקואליציה דוד ביטן אמר לי – הוא תמיד מדבר באנדרסטייטמנט – אז הוא אמר לי: זה לא יגרום מבחינתי נזק כלשהו אם תמצה את הזמן שניתן לך לדבר מעל הדוכן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא התכוון אם יש הצבעה, אז ודאי שצריך – אבל – –
<קריאה:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני לא יודע. אינני רואה אותו כאן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – יש מצווה לא לחסום שור בדישו.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אינני רואה אותו כאן.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אם יש לך – – – עמונה – – –
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
בואו נתקדם בסדר-היום.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני, תרשה לי, אני מקווה שבעמונה יימצא פתרון: פתרון אנושי, פתרון ציוני, פתרון נכון. אנחנו, כולם, עובדים על זה. כולנו לא רוצים לראות מאות פצועים ופינוי אלים.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
מה הקשר בין – – –
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
– – – היושב-ראש – – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
מה?
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
בדוח – – – סיכמנו – – – להכשיר בדיעבד אלפי – – –
<קריאה:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אוקיי. חבר הכנסת, ד"ר בני בגין – – –
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
צריך לחבר, צריך לחבר את הדברים.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
אני אשמח גם לשוחח אתך בנושא. איימן עודה הסכים; הציע בעצם ואני הסכמתי, או אני הצעתי והוא הסכים – –
<זאב בנימין בגין (הליכוד):>
אמרתי: צריך לחבר את החלטות הממשלה.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
– – זה לא משנה מי הציע – שניתן לעצמנו עד סוף חודש ינואר לאיזושהי הידברות. הידברות זה תמיד טוב; לפעמים מצליחה, לפעמים לא מצליחה, אבל תמיד שווה לנסות להידבר.
לכן, אדוני היושב-ראש, לא אנצל את שארית הזמן, ואני מודה לך מאוד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים חבר הכנסת יובל שטייניץ. אם כן, הצבעה במועד אחר.
<איימן עודה (הרשימה המשותפת):>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איימן עודה.
<הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2533/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן ברושי, שכבר על הדוכן. עשר דקות.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מעלה היום להצבעה ולאישור את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016, לאחר שביום ראשון האחרון דחתה ועדת השרים לענייני חקיקה פעם נוספת – בשלושה חודשים הפעם – את הדיון בעניין הזה. בתאריך 20 במרס השנה דחתה אותה ועדה את ההחלטה בחצי שנה. גם הפעם, כמו אז, ללא שום נימוק וללא שום הסבר. שר החינוך וצוות משרדו לא מצאו לנכון עד הבוקר לגבש החלטה ועמדה לגבי הצעת החוק הזו, שהיא ללא עלות תקציבית וללא תקנים נוספים, אך עם הרבה מאוד משמעויות ועם חיוניות ותרומה חשובה.
אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, השרים: יש משהו מוזר ולא מובן בהתנהלות של ועדת השרים לחקיקה. יש בה מרכיב של יהירות והתנשאות. אולי מרוב שנים בשלטון, שכחתם שגם אתם הייתם פעם אופוזיציה.
בחינוך ההתיישבותי לומדים כיום 100,000 תלמידים, 75,000 בני המרחב הכפרי וקרוב ל-25,000 שלומדים בכפרי-הנוער ובפנימיות. למינהל לחינוך התיישבותי ולעליית הנוער מסורת חינוכית ארוכת שנים וייחודית של תפיסה ודרך שבמרכזן הדגשת הממד הערכי בחינוך והעדפתו על פני הממד ההישגי והתחרותי; הדגשת השירות לחברה ולעם, הדגשת הזיקה לארץ, לסביבה הפיזית, לנוף, לטבע, לחקלאות, לאקולוגיה ולסביבה הקהילתית – הקיבוץ, המושב, המועצה האזורית, כפרי-הנוער, וכל זאת, ללא ויתור על קידום החניכים ומיצוי מרב יכולתם בתחום הלימודי.
הייחודיות מתבטאת גם בדרכי העבודה החינוכית, הבנויות על יחסים אישיים קרובים ומעורבות עמוקה של כל דרגי המערכת החינוכית. המינהל מטפל במיוחד בבתי-ספר אזוריים שש-שנתיים, ביישובים הכפריים, ובבתי-הספר הפנימייתיים, וכך הוא נותן שירות מקצועי למסגרות שהמערכת הכללית לא תמיד מכירה בצרכים המיוחדים שלהן ומביא לידי ביטוי את תפיסותיהן ודרך עבודתן השונה.
מערכת החינוך ההתיישבותי אמונה על הפעלה ופיתוח של כפרי-הנוער, המקיימים התמחות ייחודית ונותנים פתרונות חינוכיים פנימייתיים בקרב אוכלוסיות ייעודיות, מרביתן מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אוכלוסיות בתהליכי עלייה וקליטה וילדים ובני-נוער במצבי סיכון, זאת בחתירה לצמצום פערים חברתיים, חינוכיים וכלכליים במדינת ישראל כולה. כפרי-הנוער מהווים לעתים מוצא חינוכי אחרון לילדים שלא מצאו את מקומם במסגרת המקומית. מדובר בכור ההיתוך המשמעותי היום בישראל, המתייחס לכלל הנוער ממגזרי החברה השונים: נוער יהודי וערבי, דתי וחילוני, בני העיר ובני הכפר. מערכת זאת פיתחה בעשרות שנות קיומה דרכי עבודה חינוכיות מיוחדות, שהוכיחו עצמן הן בהישגי הבוגרים והן בתקינות העבודה השוטפת, כאשר גורמי הסיכון בה רבים לאין שיעור בהשוואה למוסדות לימוד יומיים רגילים.
גוף זה נטל על עצמו במשך כל שנות קיומו חלק פעיל ואחריות ברורה לעיצוב דמותה של החברה הישראלית, בייחוד בתקופה שאפשר לומר שיש התפתחות מואצת של החברה בישראל. השינוי בהיקף ובמאפייני גלי ההגירה והיווצרותם של צרכים חברתיים חדשים, המציבים בפני החברה הישראלית אתגרים חדשים, הם עוד סיבה לחיזוק החינוך ההתיישבותי.
תיקון החוק ויישומו בפועל אינם כרוכים בעלות תקציבית. מינהל החינוך ההתיישבותי במשרד החינוך קיים ופועל זה עשרות שנים, ועל כן אין צורך בהקמת גוף ייעודי חדש ליישום החוק ואין צורך בתוספת תקנים.
33 חברי וחברות כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הכירו בחשיבות התיקון וחתמו על החוק.
החוק הזה מציע לעגן במפורש בחקיקה את החינוך הממלכתי ההתיישבותי, כך שלמוסדות החינוך ההתיישבותי יהיו אותן מטרות העומדות בבסיס החינוך הממלכתי, בתוספת הכרה בחשיבות החיבור העמוק לקרקע ולסביבה, לחקלאות ולעבודה ולערכי התרומה לקהילה, בוודאי בשנים האלה.
כמעט מדי שנה – ואני אומר לכם, אני לא יודע מי פה מהחינוך; איפה שר החינוך?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני לא שר, סגן שר.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
סגן שר. אתה חתום על החוק הזה, אם אני לא טועה. מה שאני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, כל שנה, אבל כל שנה – נכון, לא השנה – האוצר הציע לפרק את המחוז ולסגור את החינוך ההתיישבותי. החינוך ההתיישבותי הוא לא רק אוטובוס צהוב, הוא הרבה יותר מזה. מה שמפתיע הוא איך שר חינוך מהבית היהודי מציע לסגור את החינוך ההתיישבותי. שר החינוך שלנו התפאר בעבר בחינוך הממלכתי-דתי, והמליץ בעבר לכל ההורים להעביר את ילדיהם לזרם הזה; הוא גם דואג לתקצב בהתאם את הזרם הדתי הממלכתי. גם החברים החרדים מתגאים במערכת החינוך שלהם ובכוללים, ונלחמים על התקצוב שלהם. בנט והחרדים מבינים היטב שייחודיות החינוך שלהם קריטית להמשך קיומם. אני לא מבין למה הם מתקשים להבין את זה גם לגבי החינוך ההתיישבותי, שהוא תנאי להמשך קיומה של ההתיישבות בכל רחבי המדינה. טיפוח ההתיישבות והערכים שלה זה אינטרס לאומי – זה לא רק יעד של ההתיישבות. הבית היהודי, אשר חרדים כל כך לעתיד ההתיישבות בכל גבעה ותחת כל עץ רענן, מהים עד הירדן, מפקירים ומזניחים את ההתיישבות ואת החקלאות בגבולות שביניהם.
אין ברירה אלא לומר בצער שאנחנו מרגישים קושי גדול עם הממשלה הזאת, גם בחקלאות, גם בהתיישבות, וגם ההתנגדות לחוק הזה היא לא אחראית ולא מובנת.
אני הייתי ראש מועצה בעמק-יזרעאל, ובתחום האחריות שלי היה בית-ספר בנהלל יחד עם כפר-נוער עם משק חקלאי – 1,000 תלמידים מהאזור וכ-250 מהפנימייה. הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר שאול מופז סיפר לי יותר מפעם אחת בעת שכיהנתי בתפקיד שאילו לא הגיע לבית-הספר בנהלל, הוא לא היה מגיע לצנחנים ולאן שהוא הגיע. נהלל – המושב הראשון בישראל.
אנחנו מכירים גם דוגמאות אחרות: רץ המרתון שייצג אותנו באולימפיאדה האחרונה בריו דה-ז'נירו התחנך בפנימיית הנוער בן-שמן. כך הוא סיפר על תחילת דרכו באתלטיקה: "הפנימייה נרשמה לאליפות בתי-הספר למירוצי שדה. כל בית-ספר היה אמור לשלוח שישה נציגים. לבן-שמן היה חסר אחד, ואז פנו אלי. לא בניתי על התחרות, אבל להפתעתי סיימתי במקום השמיני מבין 70 ועוד בלי אימונים. היום, כשאני חושב על מה שעברתי, ברור לי שאם לא הייתי במקרה מגיע לבן-שמן לא הייתי אתלט".
בגיל 16 עזב רפאל אוזן את מקום הולדתו בחבל שמפיין שבצרפת ועלה לישראל עם ארגון נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים. בצבא הוא שירת כקצין ביחידה 8200. הוא מכר את חברת "בילגארד", שאותה הקים, ב-30 מיליון דולר, ונבחר בשנת 2015 לאחד מ-40 הצעירים המבטיחים במדינה על-ידי העיתון "דה-מרקר".
בחודש מרס האחרון הגיע בנט לביקור בכפר-הנוער כפר-גלים והתרשם מההישגים. הוא אומנם התרשם ושיבח, אבל להצעת החוק שלי, שאמורה לספק יציבות וודאות לכפר-הנוער, הוא מתנגד. בנט שיבח באוזני לא פעם את החינוך ההתיישבותי והבטיח לדאוג לו – ואני מניח שהוא דואג לו – אבל הוא גם יודע עד כמה דינמית ומשתנה המפה הפוליטית בישראל. הוא לא יהיה שר חינוך לנצח, גם אם לפעמים הוא אומר שהוא רוצה. דווקא עכשיו, כשהוא אומר שהוא תומך, מה מפריע לו לקבל את ההחלטה ולחוקק את החוק חוץ מאשר שיקולים לא ענייניים? בנט הוא חלק מממשלה שהוא יודע שלא תמיד היא יציבה. אז משבחים ומאדירים, אך ברמת הביצוע דואגים בעיקר לפלח מצומצם באוכלוסייה.
אני קורא לכם לתמוך בחוק הזה, כי זה דבר נכון לעשות למען כולם.
שמעתי שמתלבטים ברשימה המשותפת; יש רבים שלומדים בבתי-ספר ובפנימיות גם מהמקומות שאתם באים מהם.
לאישור של החוק יש חשיבות גדולה. ממשלה שתומכת בהתיישבות מחויבת לתמיכה בחינוך ההתיישבותי, שהוא תנאי להמשך קיומה של ההתיישבות, שהוא תורם לערכי החברה, להמשך קיומה ועתידה של ההתיישבות ולביטחון של המדינה כולה. מוסדות החינוך של המינהל לחינוך התיישבותי מהווים את אחד מכורי ההיתוך החשובים בחברה הישראלית, ובד בבד מנחילים ערכים שהם סלע קיומה של החברה – חיבור שורשי לקרקע ולסביבה, תרומה לחברה ולקהילה, זיקה עמוקה לחקלאות ולערך העבודה, פיזור אוכלוסייה וקליטת עלייה. היציבות שיקנה העיגון בחוק תאפשר לחינוך ההתיישבותי להתחזק, לגדול ולקלוט אליו עוד תלמידים המעוניינים בו ושאינם בני המרחב הכפרי. זה יאפשר לפתוח את השורות ולהרחיב את המסגרות, ולכן זה כל כך חשוב.
ההתיישבות היא יסוד קיומה וביטחונה של המדינה. אם שר החינוך ומערכת החינוך טוענים שהחינוך הוא מרכיב חשוב לעתידה של המדינה ולביטחונה, ראוי שידעו שהדבר נכון לא פחות גם להתיישבות שבשמה הם לא פעם מדברים, ואפילו מאיימים במשבר ממשלתי. שר החינוך, על 40 משפחות הוא מוכן לעשות משבר; על 100,000 תלמידים הוא מתקשה אפילו לשבת כאן באולם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
אני מסיים במשפט אחד. ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בראשות חבר הכנסת מרגי, ב-1 בנובמבר 2016, הביעה הערכה כלפי החינוך ההתיישבותי וקראה למשרד החינוך לשמור על המשך קיום מינהל לחינוך התיישבותי.
אישור החוק ואופן הליך העברתו ייעשו בשיתוף פעולה מלא עם הממשלה, ולאחר קבלתו בקריאה טרומית, כל מהלך והיבט בחוק, כמו גם סוג ההליך, יבוצע ויהיה על דעת הממשלה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת הרב מאיר פרוש. עשר דקות לרשותך.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע איתן ברושי, הצעת החוק שכרגע הציג בפני חברי הכנסת חבר הכנסת ברושי נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום 11 בדצמבר 2016. להפתעתי, החלטת ועדת השרים הייתה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים. ולמה אני אומר "להפתעתי"? כי בדרך כלל היא דוחה לגמרי. הפעם היא דחתה את זה בשלושה חודשים; היא הציעה. מאחר שחבר הכנסת ברושי בחר להעלות את ההצעה הזאת לדיון ולהצבעה במליאה על אף החלטה זאת, עמדת הממשלה היא להתנגד לה.
הצעת החוק של חבר הכנסת ברושי מבקשת לעגן בחקיקה את החינוך הממלכתי ההתיישבותי כך שלמוסדות החינוך ההתיישבותי יהיו אותן מטרות העומדות בבסיס החינוך הממלכתי, בתוספת הכרה בחשיבות החיבור העמוק לקרקע ולסביבה, לחקלאות ולעבודה ולערכי תרומה לחברה ולקהילה.
מדברי ההסבר להצעת החוק עולה כי מטרות החוק הן המשך קיומו של החינוך ההתיישבותי, לרבות החינוך ההתיישבותי הפנימייתי, כמסגרת ייחודית וחיונית, עיגון חשיבותו של החינוך ההתיישבותי והפנימייתי בחוק חינוך ממלכתי והבטחת המשך קיומו של המינהל לחינוך התיישבותי ופנימייתי כמחוז ייחודי המתמחה במתן מענה לאוכלוסיות הפריפריה, לתלמידים עולים ולבני-נוער בסיכון.
הצעת החוק של חבר הכנסת ברושי מבקשת גם להקים מועצה לחינוך ממלכתי התיישבותי אשר מספר חבריה לא יפחת מ-15, שהשר ייוועץ בה, באותה מועצה, טרם קבלת החלטות בעניינו של החינוך ההתיישבותי, וגם מבקשת לייחד את החינוך ההתיישבותי כזרם, בדומה לייחוד החינוך הממלכתי-דתי בחוק חינוך ממלכתי.
על-פי חוות הדעת המשפטית שהתקבלה בעניין, הצעת החוק אינה ברורה דייה, והמטרות המנויות בה ביחס לחינוך ההתיישבותי הן חלק ממטרות החינוך הממלכתי ממילא. זאת ועוד, לא ברורים יעדי הצעת החוק, דהיינו לא ברור מהצעת החוק מה הן מטרותיה, האם תלמיד יוכל ללמוד במוסדות החינוך ההתיישבותי או הפנימייתי לבקשתו, האם תתאפשר בחירה בין המוסדות ועוד. כמו כן, נכון להיום, המינהל לחינוך התיישבותי פועל כיחידת סמך במשרד החינוך, כך שלא ברורה הבקשה להקנות לו מעמד ייחודי, שממילא ניתן לו.
לכן, אני שוב משתמש בדברי בתחילת הנאום, ואני שואל את חבר הכנסת ברושי – חבר הכנסת ברושי, אתה שואל אותי, מטבע הדברים – אתה לטעמך ודאי חושב כך – שוועדת שרים, כאשר היא מקבלת הצעת חוק מהסוג הזה, היא מציעה לדחות. זה בדרך כלל. במקרה שלך ההצעה היא לדחות את זה בשלושה חודשים. אתה לא מסכים בשום אופן – – –
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
במרס דחו בחצי שנה. אני מציע לדחות בשבועיים. תגידו פעם אחת כן או לא, אל תמרחו אותנו. אני רוצה להגיב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לך אפשרות, אחרי שהוא ירד, שלוש דקות.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
הרי אם, נניח, בחירות בפתח, ואתה רוצה להוכיח לבוחרים שפה בכנסת דחו הצעת חוק שלך – הבנתי. אבל הבחירות אינן בפתח, ואתה תגיב – נו, אז מה? ואם תראה לכולם? הרי יהיה פה רוב שידחה את זה, כי הקואליציה תדחה את זה. לפעמים יכול להיות שאתה תפסיד. שלושה חודשים – אתה עדיין במושב החורף, כי בדרך הזאת לא נותר לי אלא רק להציע שהכנסת והקואליציה ידחו את ההצעה.
אבל אני חייב לומר לך, שמאחר שדיברת בדבריך גם על הציבור החרדי, שהציבור החרדי נאבק על התקציב של הציבור שלו – אני חייב שחברי הכנסת יזכרו, שוב – אני מתאר לעצמי שאתה יודע את זה: המוסדות של החינוך החרדי מתוקצבים בדרך כלל ב-75%, חלקם ב-65%, חלקם גם ב-55%, אם בכלל. כי לטעמנו – ואני אומר את זה כאיש יהדות התורה – כמה שאומרים שיש למוסדות 55% – השאלה ממה. לא בטוח שיש לנו את ה-55%. הדבר הזה הוא בכלל לא ברור. זה שאנחנו נאבקים, זה כי יש דברים – אתה צריך לדעת שבקואליציה הקודמת, לפני כשנתיים, כאשר סיעת לפיד הייתה בממשלה, היא בעצמה הייתה זו שגם המעט שמקבל הציבור החרדי – היא מנעה גם את זה ממנו, כך שאנחנו צריכים להיאבק. יש דברים – למשל, שעות שילוב לתלמידי העל-יסודי במגזר החרדי זה דבר שלפי החוק צריכים לקבל, אבל עד לפני שנה לא קיבלו את זה, דברים לפי החוק. לכן, אתה רואה שהחרדים נאבקים על דברים שהחוק מחייב. אני גם רוצה לומר לך, הזכרת את החינוך ההתיישבותי שמונה כ-100,000 תלמידים; המחוז החרדי מונה יותר מ-400,000 תלמידים, ועדיין אין לו הפריבילגיה הזאת.
לכן, מאחר שחבר הכנסת ברושי לא מקבל את ההצעה, אני מבקש מחברי הקואליציה לדחות את הצעת החוק שלו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת איתן ברושי, שלוש דקות לרשותך. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
<איתן ברושי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, כדאי להסיר את המסכות, כדאי להוריד את המסכות בתשובות שיש בהן יהירות והתנשאות של ועדת שרים לחקיקה. כל שנה, אבל כל שנה, כולל בשנת תקציב 2015–2016, האוצר הציע לבטל את החינוך ההתיישבותי. הוא הציע את זה בחוק ההסדרים. השנה לא. שר החינוך יודע שמה שאני אומר נכון פעמיים: שכל שנה הציעו, והשנה לא.
אי-אפשר לסמוך על זה שכל שנה יקום פקיד תורן ויציע לסגור מערכת כל כך חשובה.
אני לא מסכים להצעת סגן השר לדחות בשלושה חודשים, כי דחו את זה כבר בחצי שנה. ואם כן – מהו הנימוק לדחות? על מה לוותר? כבר הייתי יכול להגיש את ההצעה עוד פעם. אבל אולי אתם תשקלו באמת את העניין. אילו הייתי חושב ששוקלים; אילו הייתי חושב שלא שולחים עוזרי שרים לוועדת שרים לחקיקה ומחליטים שם כלאחר יד מה כן ומה לא. אני זוכר שבנט היה מנכ"ל מועצת יש"ע – אני הייתי עוזר שר הביטחון; מעולם לא הייתה התייחסות כזאת של התנשאות ושל זלזול. יש איזה גבול. יש לנו חברי כנסת שהם לא בממשלה, אבל יש להם יכולת וניסיון לא פחות מאשר לשרים; יש להם יכולת ביצוע לא פחות מאשר לקואליציה. מה זאת ההתייחסות הזאת? מה זאת קלות הדעת הזאת? זה לא הגיוני, במיוחד כשדנים באמת בדברים בסיסיים של המדינה. זה לא חינוך של הקואליציה, האופוזיציה; זה חינוך של מדינת ישראל. יש מקום לאשר את זה.
אדוני הסגן, אני מסכים לדחות בשבוע-שבועיים. אין מקום לדחות בשלושה חודשים. תצביעו נגד. אדוני סגן השר, נראה קואליציה ימנית מצביעה נגד החינוך ההתיישבותי, כולל החינוך בכל רחבי מדינת ישראל, לכל המגזרים. תצביעו, נראה את הפרצופים שלכם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איתן ברושי.
אם כן, חברים, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן ברושי וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך ממלכתי התיישבותי), התשע"ו–2016, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
53 מתנגדים, 25 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.
<הצעת חוק המוהלים, התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2894/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק המוהלים, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן – חבר הכנסת אלעזר שטרן, עשר דקות לרשותך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אדוני השר צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה לחקר פרשת ילדי תימן, הכנסת הזאת והממשלה שלך דואגות לך להקים ועדה לחקר העוול לתינוקות יוצאי אתיופיה, שהרבנות הראשית הופכת אותם לבובות בניסיון להתאמן. על מה שש"ס קמה, על הבלים שפעם עשו אפליה בתוך החברה הישראלית – עושים היום כלפי יוצאי אתיופיה, והארץ שקטה.
מה באה ההצעה הזאת לומר? דבר פשוט: שיוקם צוות של שלושה אנשים, נציגי הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת ומשרד הבריאות, שיפקח, אבל גם את זה ועדת השרים דחתה. גם כשהכוח נשאר אצל הרבנות והמשרד לשירותי דת – דחו.
צריכים להגיד פה תודה לאוריה אלקיים, שהאיר את עינינו על העוול הזה והביא את התחקיר בשידור חי.
אנחנו הזמנו לוועדות גם את נציגי הרבנות, והם צחקקו. איזה עונש קיבלה הרבנות?
שר החינוך, אתה יוצא? אז אני אגיד ככה: חברי סגן השר בן-דהן, לא יודע למה נשארת. הנושא של בריתות, של זהות יהדות, פעם היה נושא של המפד"ל, של הבית היהודי, וזה היה מסעיר את הדעות; עכשיו כאילו הזנחתם את זה. מאז שאתם בית חרד"לי, כאילו כל הנושא של זהותה היהודית של מדינת ישראל לא מעניין. מילא שכולם יוצאים החוצה, אני מבין את זה, הם לא באו לזה. אבל אתם?
אני רוצה לומר על זה משהו. הרב אסולין קיבל עונש, שתדע, שלוש שנים הרחקה מלחנוך מוהלים; לא מלעשות – מלחנוך מוהלים שלוש שנים, וגם את זה הרבנות הראשית לא מפרסמת.
עכשיו אולי אנחנו כבר צריכים להבין את זה: לציבור במדינת ישראל נמאס מהיהדות שמיוצגת בבניין הזה. הם כבר לא יכולים. אנחנו יודעים שהם אומרים את דברם ברגליים. מה זה נקרא, אומרים דברם ברגליים? הם פשוט לא מתחתנים ברבנות. למה שאחרי זה היא תהיה עגונה, והרב הראשי הראשון לציון – להבדיל מאבא שלו – יתעלל בה, יבטל גט או אישור שהיא קיבלה, כשאף אחד לא ביקש ממנו לדון בזה והוא לא דיין?
למה הוא נבחר? מפני ששרת המשפטים היום של הבית החרד"לי, כשהיא הייתה יושבת-ראש הסיעה של הבית שעוד חשבנו שהוא בית יהודי, הטילה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר של הרבנות הראשית. שמעתם? הטילה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר. למה? אולי היה נבחר רב שלא היה מנסה לפסול היתר עגונה.
אני שואל את השר אזולאי, אולי על הנכדים שלך יתאמנו? למה שלא ייקחו את הנכדים של שרי הממשלה הזאת, שמתעסקים כל היום עם עמונה, ונגיד שעליהם מתאמנים בבריתות. נראה אתכם גיבורים. אם זאת היהדות, אם צריך, תעשו את זה. אבל יכול להיות שמה שצריכים לעשות זה להקים את ועדת המומחים או את הוועדה מטעם הרבנות בעמונה. אולי אם היינו מקימים ועדה שתפקח על הבריתות בעמונה, אז הבית הזה היה מתעסק עם זה והבית החרד"לי גם היה אכפת לו. שר החינוך היה מתעסק בזה ושרת המשפטים הייתה – כי זה עמונה. אבל ככה, אלה תינוקות של יוצאי אתיופיה, אז מה אכפת להם? על הילדים שלהם מתאמנים? על התינוקות שלהם לא מתאמנים. שינסה מוהל לא מנוסה ללכת ולהגיד: אני התאמנתי עליו.
עכשיו, אני אומר לכם שחברי הכנסת מש"ס, מיהדות התורה, בטח מהבית היהודי, יודעים שאני צודק. מה ביקשנו? מה ביקשנו?
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
גם אנחנו יודעים שאתה צודק.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
ביקשנו להקים ועדה של שלושה אנשים. אחד ימנה השר לשירותי דת, אחד תמנה הרבנות ואחד שר הבריאות – רופא.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
למה לא?
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
למה לא? כי לא על התינוקות שלהם מתאמנים, אז שימשיך להיות החושך הזה. הם כבר התייאשו מזה שאנשים פה מתבוללים. זה לא אכפת להם, הם רק רואים. הם יודעים שעשרות אחוזים פחות מתחתנים ברבנות. של מי היה צריך להיות האתגר הזה? לא של החרדים – הם מסודרים, זה גם פחות מעניין אותם; של כל מי שאכפת לו מזהותה היהודית של מדינת ישראל, שעל זה קם הבית החרד"לי, כשהוא היה המפד"ל, הפועל המזרחי, לפני שהוא נהיה הבית החרד"לי. אבל מאז, רק עמונה. זה שפחות אנשים עושים ברית מילה, זה לא מעניין אותם.
אני אומר לך את זה מתוך עדויות בבתי-חולים, של רופאים דתיים, שאומרים שיותר ויותר תינוקות שהם רואים הם לא נימולים. למה הם לא נימולים? לא משנה מה ההסבר. גם אני אומר לכם כאן, שאם אני אדע שבשביל למול נכד שלי יתאמנו על תינוק יוצא אתיופיה – שלא יעשו לו ברית מילה. זאת היהדות שלי; זאת היהדות שלא עושה הבדל בין צבע לצבע ושיש לה דברים יותר חשובים.
אבל, חברי סגן השר בן-דהן – שקט. שמעתי אתכם. שרת המשפטים של הבית החרד"לי, שהטילה וטו על צירוף נשים – אני אומר את זה עוד פעם – והביאה לבחירת הרב הזה, שהוא לא דיין, שהוא פוסל גיורים או התרות של הרב לביא, שהוא גאון. מה זה השקט שלכם? איזה אתנן קיבלתם? הזזת הבתים בעמונה עומדת על זה? באמת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אני לא מוכן להמשיך לשמוע את הזלזול שלך ברב הראשי.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אז אתה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה תדבר כמו שצריך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מזלזל ברב ראשי בישראל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אל תנסה לזלזל ברב הראשי ותגיד שהוא לא דיין וכן דיין.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מזלזל ברב ראשי בישראל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא תלמיד חכם ממדרגה ראשונה. יש גבול למה שאתה יכול לדבר.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מזלזל ברב ראשי בישראל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שמעתי, אתה לא תזלזל.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אתה תיתן לי לדבר, שמעתי אותך. שמעתי אותך, חברי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ידידי, יש גבול לזלזול שלך ברב ראשי, יש גבול.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מדבר על עובדות. הוא לא דיין. מה אמרתי? אמרתי שהוא לא דיין – – –
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
תוריד אותו למטה, תוריד אותו למטה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, שב במקומך, שב.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אמרתי שהוא מעז לבטל גט אישור שנתן הרב לביא, שהוא דיין.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אל תזלזל בידע שלו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מדבר על עובדות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. הוא לא דיין, כן דיין.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מדבר על עובדות. אני מדבר על עובדות, הוא לא דיין. אתה חושב שהיה יכול להיות נשיא בית-המשפט העליון שהוא לא שופט? אתה חושב? ואנחנו היינו מתייחסים לזה ברצינות? מישהו היה נותן יד לזה? אבל הרבנות, אם אנחנו רוצים לשמור על מעמדה, אם אנחנו רוצים לשמור על מעמדו של הראשון לציון – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לפי השקפת עולמך, לפי השקפת עולמך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אתה חושב שהרב עובדיה יוסף – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה רוצה, אתה רוצה – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – זכר צדיק לברכה, היה פוסל עגונה ככה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תקשיב. אם תוכל לעשות דברים על-פי ההסכמים הקואליציוניים שלך או על-פי הרוב שלך, תעשה אותם, זה הכול.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נגיד, אני אומר לך, במחילה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
זאת השקפת עולמך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – שהרב עובדיה, לדעתי, כשהוא רואה התעללות בעגונות הוא מתהפך בקברו, ואתם נותנים לזה גיבוי. ואתה אומר לי "אל תזלזל"? מה, אני אמרתי מילת גנאי?
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני ציינתי עובדות. הוא דיין, הרב יוסף, תגיד לי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא יותר מדיין.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
לא יותר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא יותר מדיין בידיעה שלו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
הוא לא יותר. שאלתי אם יש לו כושר לדיינות. אנחנו מכירים את המבחנים, כן או לא?
אני לא שואל אם חברי יהדות התורה הולכים לרבנות הראשית להתייעץ; ברור שלא. אז אם הם ממלכתיים, ואם הם נבחרו בתוך תהליך של הבניין הזה, שיכבדו את הבניין הזה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה אתה מדבר שטויות? מה אתה מדבר שטויות?
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
חברי חבר הכנסת גפני, אתה לא הולך להתייעץ עם הרב הראשי על שום פסיקה הלכתית. אנחנו יודעים, אתה לא סומך לא על הכשרות שלו, לא על הגיורים שלו, לא על הנישואים שלו. אתה עושה את זה לבד, ואני מכבד את זה, לא אמרתי לך כלום.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה מדבר שטויות, שטויות.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
גם אני לא הולך אליו. כשזה ככה נראה, גם אני לא הולך אליו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה מדבר שטויות. ההסכם שלנו על הגיור היה בהסתמך על הרב הראשי. אל תדבר שטויות, אל תדבר בשמנו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אבל אני רוצה להגיד משהו, כיוון שהזמן שלי מסתיים. אני רוצה להגיד משהו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא הייתי מעז לדבר על שופט מה שאתה מדבר על רב ראשי.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני חושב שאותה התייחסות לברית המילה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני רוצה לראות שמישהו היה מעז לדבר על שופט בית-המשפט העליון כמו שאתה דיברת על הרב הראשי.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
א. מדברים, לצערי, יותר גרוע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תעשה טובה, תעשה טובה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – – מדברים יותר גרוע, אבל הוא הוכשר.
<קריאות:>
– – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
לך תכיר את השרים, את שרת המשפטים, את שר התיירות.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
על השופט בדימוס – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
השופט בדימוס. אבל יש לו לשון משתלחת, מה לעשות. מזלזל.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
מוסר כפול.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
רבנות בעיני זה דבר חשוב. רבנים זה דבר מכובד.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אל תזלזל באף אחד, כמו שאתה לא רוצה שיזלזלו בך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
יהדותה של מדינת ישראל חשובה לכולנו, אבל כשרב אחד פוסל התרת עגונה של רב אחר, הוא פוגע ברבנות, הוא פוגע ביהדות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
כשעושים ניסויים על תינוקות יוצאי אתיופיה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – פוגעים בי, פוגעים ביהדות שלי, פוגעים ביהדותה של מדינת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
זה מה שאתם שעושים, זה מה שעושה הממשלה הזאת בגיבוי שהיא נותנת לא להעביר את הצעת החוק הזאת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב השר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני בחיים לא הייתי מדבר על שופט כמו שהוא מדבר על רב ראשי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ישיב השר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני בחיים לא מדבר על שופט מה שהוא מדבר על – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
הוא לא שופט.
<קריאות:>
– – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
גפני, ראית את התחקיר? זה לא קשור להשקפת עולם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה שייך התחקיר לזלזול ברב הראשי? מה שייך התחקיר לזלזול ברב הראשי? חבר הכנסת שמולי, האמינו לי, אפשר לזלזל בכל דבר.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
רבנות רצינית הייתה הופכת את השולחן על הדבר הזה. אני לא מזלזל ברבנות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אז שאף אחד לא יזלזל ברב הראשי, כמו שאני לא חושב שצריך לזלזל בשופטים – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני לא מבין כלום ברבנות, אבל רבנות ראשית הייתה צריכה להפוך את השולחן על הדבר הזה. אני מבין ברבנות, אני מבין בבני-אדם. הרבנות הייתה צריכה להפוך את השולחן על התחקיר הזה, והיא לא עושה את זה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, ראשית, אני רוצה למחות על דברי הבלע שלך כנגד הרב הראשי לישראל, נשיא בית-הדין הגדול. מי אתה שתקבע אם הוא דיין או לא דיין? אתה האדם האחרון שיכול לקבוע אם הוא דיין או לא דיין. אתה בסך הכול – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
המדינה קבעה שהוא דיין.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
– – מנסה באמירות שלך להצדיק את קיומך ברשימת יש עתיד. זה מה שאתה עושה. ואת זה – אתה הולך עם הקו הזה לאורך כל הדרך. אינני מבין מה קשורה הצעת חוק המוהלים שאתה מעלה כרגע לסיפור של הגיורים או לסיפור של אותו מוהל – מה הקשר בין הדברים האלה?
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
הסיפור – – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אתה עומד כאן, על הדוכן, ואתה אומר דברים שאינם אמת.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אחד, תגיד לי. אחד.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
כאשר שמעתי על המקרה של אותו מוהל שעשה מעשה שלא ייעשה, מייד דרשתי להשעות אותו. יש ועדה – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
מאיפה להשעות?
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
מהעבודה שלו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
לא נכון – – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אתה אומר לא נכון.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
הוא – – – לא – – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
זה במסגרת הדמגוגיה שלך שאתה אומר דברים שאתה לא יודע. אבל מה לעשות, אתה רק מדבר. הוועדה בדקה את כל הנושאים האלה. הוועדה עדיין לא הגיעה למסקנה, ואני מודיע לך, ברגע שהוועדה תסיים את עבודתה – ולא תוציא אתה חלקי דברים מדיוני הוועדה, מהדלפות הוועדה – אנחנו נפרסם את זה כאן.
צריך גם לזכור דבר אחד, ואת זה אתה לא אומר לציבור. האיש הזה, אותו מוהל, התבטא בצורה מכוערת, שאני גיניתי בכל דרך, אבל אף אחד לא דיבר על המקצועיות שלו. לא סתם הוא מדריך מוהלים, כי הוא באמת איש מקצוע. לכן, הוא ייענש על כך. אני לא מתכוון לעבור לסדר-היום על מה שהוא אמר. על מה שהוא אמר – אני רואה את הדברים האלה בחומרה. חבל מאוד שהוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה, והדלפות מתוך הוועדה אתה כבר דואג להוציא.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
עכשיו יצאה הודעה, אני ראיתי אותה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אני עוד לא ראיתי אותה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבקשת להסדיר בחוק את העיסוק של המוהלים, כך שלא יעסוק אדם בעריכת בריתות מילה אלא אם כן הוא רופא או מוהל מורשה, וכי תקום ועדה לפיקוח על עבודות המוהלים שתקבע תנאי סף, תכשיר מוהלים, תברר תלונות ותטיל סנקציות כנגד המוהלים.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, כבר פועלת היום ועדה בין-משרדית לפיקוח על המוהלים ועבודתם. בוועדה חברים – אתה שומע, חבר הכנסת שטרן? בוועדה חברים – אתה לא יודע.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני יודע אותם.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אתה לא יודע. אתה עומד כאן ואומר דברים שאינך בקי בהם ואתה לא יודע.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת שטרן, יש לך עוד שלוש דקות אחר כך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
הוא שואל אותי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל אתה לא יכול כל רגע להפריע לו. תעלה לשלוש דקות. תענה אחר כך. אתה רוצה שאני – – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
בוועדה חברים נציגי משרד הבריאות והרבנות הראשית לישראל. הוועדה מופקדת על ההיבטים ההלכתיים, הרפואיים והמקצועיים, וגם על ההיבטים האתיים. הוועדה בוחנת ומסמיכה מוהלים, מקבלת ובודקת תלונות כנגדם, קובעת סטנדרטים לעריכת בריתות, מקיימת ימי רענון ועיון למוהלים ועוד. הוועדה מעודדת את הציבור לפנות אך ורק למוהל מורשה ומוסמך מטעמה. הוועדה פועלת באופן סדיר, ובמידת הצורך ננקטים על-ידיה סנקציות כנגד מוהלים שהפרו את הנהלים.
מכל הסיבות שהסברתי, הרבנות הראשית סבורה כי אין מקום להסדרה חקיקתית של הנושא מכמה סיבות, ואני רוצה לפרט. לפי נתוני משרד הבריאות כפי שנמסרו לנו, שיעור הסיבוכים מכלל הבריתות שנערכות בישראל הוא זעיר ביותר. רק לסבר את האוזן, מדובר ממש בכמה סיבוכים בודדים – מתוך יותר מ-65,000 בריתות שנערכות מדי שנה בשנה בישראל.
לכן, בנסיבות הללו, נראה כי אין שום הצדקה להסדרה של הנושא בחקיקה, וגם אם תהיה הסדרה כזו, ספק אם היא תועיל, בוודאי הסדרה שתבוא על-ידי חבר כנסת שטרן – שפוגע בנשיא בית-הדין הגדול, שפוגע ברבנות, ובכל הזדמנות הוא משתלח – ודאי שלא נקבל אותה, נדחה אותה.
ולכן, אני קורא לחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת שטרן, שלוש דקות לרשותך.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
תודה, אדוני השר. אני רוצה להגיד פה שני דברים: אני לא דיברתי על הרב יוסף באופן אישי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה לא באופן אישי? אתה אמרת דברים ברורים נגדו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
תעצור את השעון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אתן לך כמה זמן שאתה רוצה.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל אמרת דברים ברורים נגדו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
מאה אחוז.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זלזלת זלזול שאי-אפשר לתאר אותו אפילו.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אמרתי שאני מזלזל, ואני מזלזל ברב שפוסל התרתה של עגונה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה מדבר באופן ברור.
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
אני מזלזל ברב שפוסל התרה של עגונה על-ידי דיין כמו הרב לביא. הנה, זה לפרוטוקול. אבל אם אתם כבר שואלים אותי מי מזלזל ברבנות הראשית, אני אומר לכם. מי שמזלזל זה קודם כול שרת המשפטים, שמנעה בהיותה יושבת-ראש הסיעה של הבית החרד"לי צירוף נשים לגוף הבוחר. זה זלזול ברבנות הראשית לישראל. רבנים שלא רוצים שנשים יבחרו אותם – שלא תתפלא שרת המשפטים, שהייתה מש"קית חינוך בגולני, תפקיד מכובד מאוד, שאחרי זה אומרים שהיא כיבסה בגדים, ובישלה, שבשביל זה מותר לחיילות להתגייס – זה מה שאומר הראשון לציון שנבחר בחסותה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
מי אתה בכלל – – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
בנות בצבא יבשלו ויכבסו בגדים. אז מי מזלזל ברבנות הראשית? מי ששותק כשהוא אומר ככה? או מי שכמוני שנלחם כשהוא אומר ככה? לא בו, אלא ביהדותה של מדינת ישראל שכאילו מיוצגת על-ידיו.
אז עכשיו תגידו לי מי חייל? מי לוחם על זהותה היהודית של מדינת ישראל? מי ששותק? מי שנותן יד להתבוללות? מי שנותן לניסיונות ברית מילה על יוצאי אתיופיה? מי שהופך את הכשרות לשחיתות, או מי שעומד פה? וחברי, גם מסיעת ש"ס, תשפטו את הדברים שלי.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
– – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
כבוד התורה הוא לא רק מינויים. כבוד התורה הוא מה שיוצא לנו מהפה. כבוד התורה הוא "חביב אדם שנברא בצלם". כל אדם בישראל וגם בעולם נברא בצלם.
ועכשיו הממשלה הזאת, ששותקת נוכח הפחד הזה של הרבנות – מה כבר הצענו? שאתם תמנו את הוועדה אבל תיתנו לה כוח. שהעולים האלה – לא משנה אם מיוצאי אתיופיה עכשיו או פעם אחרת מחבר המדינות – לא יהיו שפני הניסיון של הבריתות שלנו. זה חילול הקודש, זה זלזול ביהדות.
<קריאות:>
– – –
<אלעזר שטרן (יש עתיד):>
ואני יכול לדבר פה. אני חושב שהדברים – אני אומר לכם את האמת. החשש היחיד שלי הוא שכאשר האמת הזאת תצא לאור, פחות אנשים יעשו בריתות מילה. ואני הרי לא רוצה את זה, אבל זה מה שאתם עושים. פחות מתגיירים, פחות מתחתנים ברבנות, פחות עושים ברית מילה. ככה תחשבו על מה יהיה בעוד 50 שנה, כשכבר לא תהיה סבתא ניצולת שואה, אבא שבא על קליפת אגוז ממרוקו, או על חמור מתימן. מי יהיה אכפת לו מהיהדות שלנו? לא יהיה אכפת. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק המוהלים, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המוהלים, התשע"ו–2016, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
50 מתנגדים, 28 בעד, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.
<הצעת חוק תרומת זרע, התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2432/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק תרומת זרע, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, קריאה טרומית. חברת הכנסת עליזה לביא, עשר דקות לרשותך.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברותי, חברי חברי הכנסת, ההצעה שאני מבקשת לפרוס לפניכם מבקשת להסדיר את תרומות הזרע במדינת ישראל. מעטים יודעים על כך, ומעטים עוד יותר מדברים על כך, ומעטים מכירים את הסוגיה המאוד-מאוד מורכבת הזאת, אבל בישראל מתנהל ג'ונגל מוחלט סביב אחת הסוגיות הרגישות והמורכבות ביותר. שוק תרומות הזרע בישראל הוא שוק פרוץ, שסובל מהיעדר הסדרה ומהיעדר פיקוח.
המצב הזה פה במדינת ישראל מביא להרבה מאוד בעיות, והעיקרית בהן היא סכנה ממשית של גילוי עריות, בצד סיכונים בריאותיים, בעיות אתיות, הלכתיות, שיקולים כלכליים זרים. אבל בישראל מתנהל ג'ונגל, ג'ונגל, ג'ונגל. חסר לנו מידע מאוד מהותי ומאוד בסיסי, למשל מה מספר הילדים שנולדו עד היום מתרומת זרע; מהו מספר הילדים שנולדו לכל תורם; בכמה בנקים שונים עשוי אדם לתרום, ומה ההסתברות למפגש אקראי בין אחים שחולקים אותו אבא בלי לדעת שזה אבא שלהם. בישראל היום יותר ויותר נשים יולדות באמצעות תרומת זרע, אם אימהות יחידניות, אם נשואות, להט"ביות, נשים דתיות, נשים חילוניות. יותר נשים יולדות מתרומת זרע במדינת ישראל, ובהחלט, המצב של אח או אחות באותו גן, באותו בית-ספר, קורה ויקרה בהסתברות גבוהה יותר במדינת ישראל.
אני מבקשת להדגיש: לא מדובר כאן על שוק של פירות וירקות, בגדים או מוצרי חשמל; מדובר פה בילדים. ילדים שנולדים, ולמדינת ישראל אין שום אינדיקציה לדעת כמה מהם אחאים, כלומר אחים למחצה, מאותו אבא, בנים לאותו הורה ביולוגי. לא מדובר כאן רק בכשל ברמה הלאומית, האתית והרפואית; זה זלזול מתמשך ובלתי נתפס באימהות ובילדים.
על-פי המצב הקיים, החוק הקיים, תרומה לכמה בנקים במדינת ישראל אסורה, אך בפועל אין שום גוף שמאחד את כל בנקי הזרע במדינת ישראל ואוכף את האיסור הזה. ישראל היא בין המדינות היחידות שעדיין לא הסדירו את נושא תרומות הזרע בחקיקה מסודרת, בניגוד למרבית המדינות המערביות. אני מניחה שחלק גדול מהעניין הזה נובע מעצימת עיניים: לא, זה לא קורה כאן, אצלנו. ובמקום שבו המדינה לא ממלאת את התפקיד שלה ואת החובה הכל-כך בסיסית, מתארגנת – אדוני היושב-ראש, אפשר קצת שקט?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנא מכם.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – – מתארגנת החברה האזרחית לקחת אחריות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לחברתך לסיעה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
זה נושא שצריך לעניין גם אותך, חברי חבר הכנסת שטרן. אתה צודק בכל מה שאמרת, אבל הנושא הזה של אי-הסדרה – אימהות לוקחות אחריות על החיים שלהן ושל הילדים שלהן, ומתאגדות למצוא אחאים, וכיום הן כבר מונות 1,000 אימהות, ומספרן רק עולה, ונוספות אליהן קבוצות מקבילות במגזר הדתי ובמגזר החרדי. והן אוספות את הנתונים; הן לא מחכות למדינה, שלא מעוניינת לדעת על אודותיהן, שבכלל קורית פעילות כזאת, ובעבודת נמלים, עבודת קודש, מצליבות מידע ומאתרות אחאים, והפלא ופלא, הן מוצאות התאמות זו אחר זו. וזה ממש קורה.
בוקר אחד מגלים שני הורים בפתח-תקווה ששני הילדים שלהם, שני אחים, הולכים לאותו גן יחד; ועוד הצליחה אימא אחת למצוא חמישה אחאים מאותו אב, חמישה, ואחד מהם לומד עם הבן שלה באותו גן, והפך להיות החבר הכי טוב; ונוית מגלה שילד מהשכונה דומה לבן שלה, והוא בעצם אח שלו; ובמקרה נוסף שני אחאים משחקים יחד באותו חוג ובאותן מסגרות לימוד. כי ככה זה – מדינת ישראל היא מדינה קטנה, שמתנהלת בבלגן מאוד מאוד גדול, וההסתברות של האחאים למפגש כזה זה עם זה וזו עם זה קיימת ומתרחשת בפועל. זה לא חשש תיאורטי, חברי היקרים; זה קורה וזה יקרה, ואנחנו צריכים לעצור את זה, ולמצוא מסגרת, כמו במדינות מתוקנות, מדינות שמצאו את המסגרת הנכונה ואת הרגולטור. ומבקר המדינה כבר כותב על זה, וועדה קובעת, ושום דבר לא קורה במדינת ישראל.
ובאופן דומה מוצאות האימהות, שהאבות – שאסור להם לעשות את זה – נודדים בין הבנקים השונים, אם מיוזמתם ואם להשלמה של מלאי, שמנהלי בנקים מבטיחים תרומה כזאת או אחרת אבל אין בנמצא, אז הם פונים שוב ומבקשים את התרומה מאותו אחד. וקורה מקרה שאימא אחת שקונה זרע של תורם בתל-השומר שמה לב שפרטי התרומה של נתרמת אחרת מבנק "אסף הרופא" זהים לחלוטין, הפרטים, למעט המוצא של עדת התורם. ולאחר תהליך מורכב של בדיקות, שכוללות דנ"א ובדיקת מידע – שהיא עושה באופן פרטי ויזום, כי היא רוצה לדאוג לילד שלה; בדיקת המידע באמצעות צו בית-משפט, בלי לפרט ולהלאות בפרטים – מתברר שזה אותו תורם בדיוק שתרם בשני הבנקים. אז בהתאמות כאלה ובהצלבה כזאת ובעבודת הקודש של האימהות האלה אנחנו מגלים שבשני בנקים שונים זה אותו תורם, רק שכל פעם הוא משנה את הנתונים. אבל אף אחד לא בודק, אז אין בכלל ספק שיש עוד מקרים שכאלה.
ורק בקבוצה למציאת אחאים, שאני פוגשת אותה ועובדת אתה, יש למעלה מ-1,000 ילדים, והם כאילו קבוצה קטנה, אבל פרט לה יש קבוצות נוספות, וזה בלי לדבר על כל אותם ילדים מתרומות שעליהם אנחנו בכלל לא יודעים.
ובתוך כל הסיפור יש מי שמרוויח, וזה עסק כלכלי, ונוח לו, כי בנק הזרע – אולי כמו כל בנק וגוף עם שורת רווח – לא טרוד מטבע הדברים בסוגיות רגשיות, מוסריות, הלכתיות, שעשויות להביא להבנה שבעצם צריך פה להתעורר, שהעניין פה זה תרומות שנולדים מהן ילדים. וכך קורה שבנקים במדינת ישראל יכולים להשתמש בתרומה ולשכפל אותה לכמה תרומות, ובנקים סוחרים, הם סוחרים בכך, ויש תרומות שאנחנו יודעים שהולכות ונסחרות בין הבנקים השונים, ואם למישהו חסר הוא פונה לבנק האחר, וזה משלים לו.
בקיצור, קל מאוד להבין איך קורה הבלגן הזה פה במדינת ישראל. וחייבת להיות חקיקה, וחייבת להיות הסדרה. מדינה מתוקנת לא יכולה להתנהל ברשלנות שכזאת, ודאי כשזה מגיע לילדים ולילדות.
עברתי כברת דרך עם הצעת החוק, ופעלתי בשיתוף פעולה גם עם האימהות מהמגזרים ומהקבוצות, ולמדנו את הנושא, וקיימתי קשר שוטף עם נציגי משרד הבריאות ועם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, במטרה לעבוד עליה יחד. כי באמת לא מדובר פה בסוגיה שאמורה להיות בסביבה כלשהי ומעוררת מחלוקת כלשהי.
לבסוף – ואני חייבת לציין שזה באיחור רב – מונח תזכיר החוק הממשלתי שמניח שר הבריאות ומשרד הבריאות; מניחים תזכיר חוק ממשלתי, ואני אומרת בכנות כאן: הייתי מאוד שמחה להצטרף ולקדם את תזכיר החוק הממשלתי, והתייעצתי הרבה מאוד גם עם האימהות וגם עם קבוצות באוכלוסייה, וגם עם צוות המשרד של שר הבריאות. אבל, לצערי, בתזכיר החוק המוצע חסרים מרכיבים משמעותיים מכדי שנוכל להתעלם מהם.
השימוש בסטטוס של נישואים על מנת להבחין בין נתרמות רווקות לנתרמות שאינן רווקות הוא מחיקה מוחלטת של קבוצות באוכלוסייה בישראל. השימוש בנישואים כקו פרשת מים, שרק לנשואים מותר, כאשר נשים שאינן נשואות, יחידניות, כאלה שלא יכולות להתחתן בישראל – כשבמו-ידינו אנחנו יותר ויותר, נשים וגברים, מונעים מהם להתחתן באמצעות הדין הדתי כי אנחנו לא מכירים ביהדות שלהן או שלא מאפשרים להן להתגייר. אז מצד אחד מקשים עליהם, ומצד שני תזכיר חוק ממשלתי מביא לכך ששימוש בבנק הזרע יתאפשר רק למי שיתחתן בדין הדתי.
בעצם זה אומר שאנחנו עושים פה חוק מפלה. ובתזכיר החוק הממשלתי הזה, לצערי, אני לא יכולה לתמוך. ואם עושים עבודה ומתקנים כשל עמוק כל כך, שצריך לתקן אותו, שדוח מפורט של מבקר המדינה בא ואומר שחייבים לתקן, כבר לפני כמה שנים, ותזכיר חוק ממשלתי בא ודואג רק לאוכלוסייה אחת במדינת ישראל – אז אני אומרת כאן, מעל הבמה, שאם התזכיר יתוקן באופן שהוא לא יפלה בין אוכלוסיות וייתן מענה למלוא הבעיה הקיימת במדינת ישראל, אני אתמוך בו מעל כל במה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נא לסיים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
ואני מקווה שכמו שעבדתי בשנה וחצי האחרונות מול משרד הבריאות, גם כאן נוכל, מול תזכיר החוק הממשלתי, לתקן את האבסורד הבלתי-נתפס הזה של כשל בשוק תרומות הזרע במדינת ישראל.
ההצעה שאני מביאה היא הצעה מאוד מאוד מאוד רחבה, מקיפה ונותנת מענה בשורה של סוגיות רגישות, וביניהן עיגון הנהלים הקיימים בחקיקה ראשית על מנת לוודא שהכול יתנהל כשורה ויאפשר לכולן ולכולם באמת להשתמש בשוק המסודר, שיהיה מסודר, של בנק הזרע במדינת ישראל, ולהצטרף אחת ולתמיד למדינות מתוקנות, דמוקרטיות, שיש בהן הסדרה ורגולציה עקבית ושוויונית לנושא המאוד-מאוד-מאוד בעייתי, בטח במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב שר הבריאות – אדוני שר החינוך ישיב במקום שר הבריאות. השר נפתלי בנט, אדוני, עשר דקות לרשותך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנקי הזרע בישראל פועלים היטב, זה שנים רבות, בהתאם להוראות שפורסמו בנוהל משרד הבריאות. עם זאת, עלינו לנהוג בזהירות רבה בהסדרת נושא חשוב זה, שכן הוא נוגע בסוגיות מורכבות ורגישות ביותר, כגון תרומות זרע, שימוש בזרע של נפטר, הקפאת זרע לפני טיפולים רפואיים קשים, מניעת נישואי אח ואחות שנולדו כתוצאה משימוש בתרומת זרע ועוד.
אנו רואים חשיבות רבה בקידום חקיקה בנושא זה, ולכן לפני שבועות מספר הפיץ משרד הבריאות תזכיר חוק המסדיר את כל ההוראות הנוגעות לבנקי הזרע בישראל. התזכיר נכתב בהתייעצות ועל דעת המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים, לרבות משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הרווחה והרבנות הראשית.
במשרד הבריאות עמלים כעת על הכנת נוסח הצעת חוק בנקי הזרע לשם הבאתה לוועדת שרים לחקיקה ולקריאה ראשונה, יחד עם הרבנות הראשית.
הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, שהונחה בפניכם, אינה עולה בקנה אחד עם העקרונות המהותיים שהותוו בתזכיר החוק שהפיץ המשרד ושהוסכמו על-ידי כל המשרדים שהזכרתי. כך, למשל, הצעת החוק של חברת הכנסת לביא אינה כוללת מנגנונים כלשהם להבטחת המידע הרגיש המצוי בבנקי הזרע ולא מתייחסת לשאלת השימוש בזרע נפטרים ואין בה הוראות לגבי אפשרותם.
בשל כל האמור, בהתחשב בקידום הצעת החוק הממשלתית בנושא ובהתאם להחלטת הממשלה, אבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.
ביטן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת ביטן, השר פונה אליך. חבר הכנסת דוד ביטן, השר פונה אליך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
בסדר?
<אלי בן-דהן (הבית היהודי):>
תדבר על עמונה גם.
<דוד ביטן (הליכוד):>
קצת עמונה.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
עד שהחברים מתכנסים, אני רוצה טיפה להאיר אור – על חינוך? על פרשת השבוע, מה אתה בוחר?
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חינוך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
חינוך ופרשת שבוע, הא בהא תליא. אני רוצה דווקא מכאן לשבח את קודמי בתפקיד. אחד האתגרים הגדולים שלנו היום הוא להכין מיליוני תלמידים לעולם שיהיה מאוד מאוד שונה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני – – – אתה עונה על ההצעה. מקריא משהו. זה כל כך מעליב, זה כל כך לא שייך.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
כן, אבל זה המצב.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
למה? למה?
<שר החינוך נפתלי בנט:>
למה את יורה על שליח? אני דווקא מדבר עכשיו על – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – –
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אבל בגדול מה שהוא אמר פה – בזמן שהקראתי, הבנתי – הוא אומר: כוונותייך רצויות אבל דרכך אינה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, יותר בנות דתיות היום יולדות מתרומת זרע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברת הכנסת עליזה לביא, יש לך עוד שלוש דקות אחר כך לנמק עוד פעם. אולי תשכנעי אותם.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אבל, אדוני, זה לא פייר. זה זלזול בחברי הכנסת. יש פה אדם מקצועי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תאמרי את הדברים בשלוש דקות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
כן, אבל, אדוני, זה ממש מביך. כך לא צריך להתנהל בכנסת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה? למה זה צריך להיות בצורה כל כך מעליבה? אדוני, יש לך הזדמנות גם לעזור לציבור של בנות דתיות, שיותר ויותר יולדות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חברת הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – מתרומת זרע – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
באמת, את רוצה שאני אקרא אותך לסדר?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
מה זה לקרוא אותי לסדר? שר מקצועי יוצא החוצה ושר שלא מבין – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש לך עוד שלוש דקות להגיד את כל הדברים שאת אומרת, וישמעו אותך אפילו.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אז לבקשת חבר הכנסת מאיר כהן, אני אדבר על חינוך, וחינוך בצפון. לא סוד שהממשלה מתכוונת להביא תוכנית מיוחדת לצפון, אבל העניין לוקח קצת זמן, אז החלטתי לא לחכות. לפני שבועיים יצאתי לדרך עם תוכנית ייחודית לצפון בחצי מיליארד שקלים שהם תוספתיים, כלומר הם לא לסמן דברים שכבר קיימים, אלא גירדנו.
מרכיבי התוכנית, וזה מיוחד לצפון: המרכיב הראשון הוא מרכיב של העצמה משמעותית במתמטיקה, מדעים ואנגלית. פשוט בתוספות של שעות, במורים ובתמרוצים מיוחדים. המרכיב השני – כל ילד בכיתה ד' וה' בכל רחבי הצפון יקבל חוג ב-10 שקלים לחודש. זה ייכנס לתוקף בצורה מלאה החל בשנת הלימודים הבאה, אבל בהדרגה כבר ממרס הקרוב. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר החינוך, השר נפתלי בנט. חברת הכנסת עליזה לביא, שלוש דקות נוספות לרשותך.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני שר החינוך, אני מאוד מעריכה את החברות שלך עם השר ליצמן ואת זה שאתה עולה ועונה במקומו כי כנראה לא נוח לו ולא נעים, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה שמעסיקה גם את האנשים שקרובים אליך. יש היום בציבור הדתי, בציבור הדתי-לאומי, בציבור החרד"לי, שאתה מייצג אותו, יותר נשים שיולדות מתרומות זרע. הנושא הזה לא מוסדר. זה לא נושא של דתיים וחילונים. זה נושא של נשים וגברים במדינת ישראל. וצריך לתקן את זה.
ואומר דוח מבקר המדינה כבר לפני כמה שנים שיש פה מציאות שהיא מציאות נוראית, גם בהיבט היהודי, ואתם אמונים על הנושא היהודי וההסדרה. יש פה רישום שנעשה על-ידי נשים שמבינות שהמדינה לא סופרת אותן – ואתם בכלל לא מקשיבים. ואז, באמת אחרי עבודה של שנה וחצי מול משרד הבריאות וניסיון לעבוד ביחד, בסופו של דבר מונח תזכיר חוק ממשלתי, אדוני היושב-ראש, שלא מכיל את כל האוכלוסייה במדינת ישראל, ובא ועושה איפה ואיפה בכמה מישורים. מתעלם לגמרי מהעובדה שיותר נשים הן אימהות יחידניות שיולדות ילדים.
אי-אפשר להמשיך ולעצום עיניים. תפסיקו לברוח מהמציאות. תכירו בה. די, די, די למשטור פה במדינת ישראל, גם בהיבט הדתי וגם בהיבט האזרחי. יש פה חבירה ותלכיד איום ונורא שחלק מהעוולות שנעשות, בדוגמת החוק הזה, זה להביא ב-2017 תזכיר חוק ממשלתי שהוא לא שוויוני. חוק שעושה אפליה בין אוכלוסיות לאוכלוסיות, שלא עומד בשום מבחן, לא מוסרי, לא יהודי, לא יעמוד בפני בג"ץ. למה לעשות את מלאכת העוועים הזאת? בזבוז של כספי ציבור גם במשרד הבריאות ובטח גם כאן, בכנסת ישראל.
אדוני היושב-ראש, הכנסת לא יכולה להמשיך לחוקק חוקים שמפלים, וצריך לתקן את זה. ואני מצטערת שזאת המציאות כאן, בכנסת ישראל. צריך להסדיר את נושא תרומות הזרע. אולי לשר הבריאות לא נעים לדבר על זה והוא שולח את השר בנט לדבר במקומו, אבל זאת לא בושה. וגם זוגות חרדים מקבלים תרומות זרע, ויש היום גם הסדרה הלכתית של הנושא. זה נושא של אנשים ושל בני-אדם ושל משפחות. לבוא להמשיך לעצום את העיניים, כמו שאתם עושים בנושאים רבים, זה לא יעזור. אתם חוטאים גם כלפי היהדות שלכם וגם כלפי המוסריות שלכם, ובטח ובטח כלפי השוויון.
אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל צריכה לחוקק חוקים שוויוניים, ואני מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק שלי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק תרומת זרע, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תרומת זרע, התשע"ו–2016, נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
49 מתנגדים, 22 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
<הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2806/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת חיים ילין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת חיים ילין. מוצמדת לה, בוודאי, הצעתו של חבר הכנסת עמר בר-לב. חבר הכנסת חיים ילין, יש לך עשר דקות. חבר הכנסת עמר בר-לב גם ינמק, בשלוש דקות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-1992 חוקק חוק שמחייב כל מי שבונה יחידת דיור חדשה לבנות ממ"ד. לפני כ-15 שנה, פחות או יותר, חוקק עוד חוק, שכל מי שמרחיב את דירתו מעבר ל-12 מטרים, חייב גם הוא לבנות ממ"ד. עד כאן הכול טוב. אלא מה, שעד 1992 חיו במדינת ישראל אנשים, אנשים יקרים מאוד, שאין להם מיגון בבתים. אלה העובדות היום.
עובדה שנייה – בשנת 2000 מתפוצץ הפצמ"ר הראשון, פצצת מרגמה, בנחל-עוז. פואד, זיכרונו לברכה, שר הביטחון, ממגן את נחל-עוז בממ"דים, יחד עם משרד השיכון. חצי משרד השיכון, חצי משרד הביטחון. וראו איזה פלא, ב"עופרת יצוקה" היישוב היחידי שהיה ממוגן ונשאר במקום ושרד את ההפגזות, ואפילו פסיק לא קרה להם – קיבוץ נחל-עוז. לאחר מכן הגיע אולמרט ואמר: לא נמגן עצמנו לדעת, אבל קבע שממגנים 4.5 קילומטרים מגבול רצועת-עזה. ראש הממשלה בנימין נתניהו, בשנת 2011, מקבל החלטה גורלית. הוא אומר, ובצדק, שצריך למגן את כל הבתים עד לקו של 7 קילומטרים. וכך, לפני כשנה, שר השיכון, ראש הממשלה, שר האוצר, מוזמנים לטקס סיום המיגון. 10,000 בתים מוגנו בעוטף-עזה על חשבון ממשלת ישראל. אלה הנתונים וכך אני רוצה להציג אותם.
דבר נוסף שכולכם צריכים לדעת – ביום ראשון ממשלת ישראל מקבלת החלטה: תמיכה בעוטף-עזה. זו הזדמנות להגיד מילה טובה לממשלת ישראל, למרות שיש לי הרבה מאוד ביקורת עליה, אבל על הדברים הטובים שהיא עושה צריך לברך. ואני מברך את הממשלה על ההחלטה. אלא מה, ביום שלישי יש דוח מבקר המדינה בוועדה של קארין אלהרר, ושם מציגים פערי מיגון אדירים.
תראו, חברים, אני אגיד לכם משהו, אין לי ספק שהמיגון הטוב ביותר למדינת ישראל זה א. הרתעה, ב. הסכם שלום, כי כשיש לך הסכם שלום אז אתה לא צריך בכלל למגן את עצמך. אבל עד שהשלום יגיע, עד שהשכנים שלנו יבינו שהם לא יכולים בכוח, ועד ש- ועד ש-, יש לנו אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל. דרך אגב, לצורך העניין זה גם יהודים, גם ערבים, גם דרוזים, כי הטיל לא מבחין בכלל. הוא לא מבחין בכלל איפה הוא הולך ליפול.
לכן בא החוק. החוק, מה הוא אומר? מתוך דוח מבקר המדינה: 7 קילומטר ומעלה מרצועת-עזה, אין מיגון בכלל. הצפון לא ממוגן בכלל. כל המיגון שיש שם הוא לא תקני. מקלטים – שימו לב, מקלטים, מקלטי צינור ממלחמת ששת הימים – לא תקינים. איך אפשר לבלות שם ימים? ובעצם יש שורה ארוכה מאוד של פערי מיגון בתוך מדינת ישראל.
אני חושב שהגיע הזמן לבוא ולהגיד – אני לא רוצה את החוק הזה, אבל אני מחויב לאזרחי מדינת ישראל שיהיה להם מיגון. אם הממשלה לא עושה את זה, מישהו צריך לעשות את זה. מישהו צריך להכריח. כבוד היושב-ראש, אני אומר לך, אני לא מצליח להבין את הסיפור הזה. אנחנו באים לחוקק במקומות שממשלת ישראל צריכה לקחת אחריות. אני חייב להגיד לכם, כל המיגון בעוטף-עזה הוא בכלל לא בחוק. בכלל לא הייתה חקיקה לנושא. זאת החלטת ממשלה. למה ממשלת ישראל לא מקבלת החלטה למגן את הצפון ואזורים שנמצאים ליד קו עימות? לא ברור לי. ואז אנחנו מגיעים ומביאים את החוק. אין לנו דרך אחרת אלא להכריח את ממשלת ישראל או לקבל החלטה או לקבל את החוק. אבל לא.
חברים יקרים, ברור לי לחלוטין שלפי משמעת קואליציונית אתם תהיו נגד. אבל איך אפשר להיות נגד? איך אפשר להיות נגד מיגון של תושבי מדינת ישראל? מה החוק אומר? הוא אומר דבר כזה: משרד השיכון, בכל מקרה, לכל בית חדש שנבנה הוא נותן 10,000 שקל כמענק לבניית הממ"ד. אנחנו אומרים שאותם 10,000 שקל ימשיכו להתקיים לכל הבתים שנבנו לפני 1992 וחייבים מיגון. דרך אגב, רובם הם אנשים קשי-יום, ורובם מאוכלוסיות חלשות, וגם זקנות, שלא יכולות לרוץ לממ"ד. הם חייבים לישון בתוך הממ"ד, והוא חייב להיות תקני.
ואז באה הפאזה השנייה. מכיוון שיש מענק של 10,000 שקל, אז נותנים הון עצמי, שזה גם חלק מהערבות שנותנים לבנק. מקבלים בערבות מדינה הלוואה של 100,000 שקל לבנות את הממ"ד בריבית אפס, אבל ערבות מדינה. כשפורסים את זה ל-30 שנה, גם קשי-יום יכולים לשלם 200–300 שקל. הם יכולים לעשות את זה, במאמץ, כי זה חשוב. זאת אומרת, אני מביא חוק שיש בו גם אחריות לאזרח לשלם, אבל גם לממשלה.
אבל תצביעו נגד. איך ייתכן שתהיו נגד, וגם לא תביאו אלטרנטיבה?
עכשיו אני אגלה לכם את הסוד, וחשוב לי שתדעו את זה. אני בקשר עם רשות חירום לאומית, עם משרד הביטחון, עם כל מי שאחראי במדינת ישראל לעורף. והם אומרים לי: חיים, משרד השיכון עושה סקר והם באמת רוצים לבדוק עכשיו מה צריך לעשות. אמרתי: כמה זמן צריך? אמרו לי: בין שישה חודשים לשנה. אוקיי. אני אומר לכם, כבר עברה יותר משנה. עברה יותר משנה, אז אני מביא את החוק, לעורר פה. הם רוצים את המיגון. משרד הביטחון רוצה את המיגון. תקשיבו, זה מגוחך, בן-אדם באופוזיציה הולך להילחם למען משרד הביטחון שיקבל את המיגון שהוא צריך. תגידו, זה לא נראה לכם הזוי לגמרי הדבר הזה? פשוט הזוי.
כבוד היושב-ראש, קטונתי. באמת אני אומר לכם את זה. זה חוק שהוא לא חוק פוליטי. בכלל, באמת. תאמין לי, אני לא יודע אפילו איך להסביר את זה. הוא חוק שגם אם יבואו ויגידו לי: חיים, תקשיב, יש שיטה אחרת, או: אנחנו רוצים דבר אחר – מקובל עלי, אני מסיר מייד, אין לי שום בעיה. אבל הוא חוק שאם אני אעשה הצבעה שמית – כל אחד מהקואליציה פה, זה מביך אותו. תגידו, אנחנו רוצים את המשחק הזה פה בכנסת או שאנחנו באמת רוצים להגן על אזרחי מדינת ישראל? אני לא מצליח להבין את זה.
כבוד היושב-ראש, אני כנראה הולך ללמוד הרבה בכנסת ישראל, אבל יותר מזה – אני הולך ללמוד על נפש האדם, על הערכים של האדם, ואני הולך ללמוד מה החשיבות של אזרחי מדינת ישראל בעיני אותם אנשים שהיום הולכים להצביע נגד. ואתה יודע מה, הם הולכים להצביע נגד ואפילו לא יודעים למה נגד. כבוד היושב-ראש, תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חיים ילין.
<הצעת חוק זכאות למענק להוספת מרחב מוגן דירתי ומרחב מוגן קומתי ביישובים סמוכים לגבול (הוראת שעה), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/3054/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת עמר בר-לב)
<היו"ר יצחק וקנין:>
יעלה חבר הכנסת עמר בר-לב, וגם הוא ינמק את הצעת חוק זכאות למענק להוספת מרחב מוגן דירתי ומרחב מוגן קומתי ביישובים סמוכים לגבול (הוראת שעה), התשע"ו–2016. שלוש דקות לרשותך. ישיב במשולב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אין הצבעה?
<קריאות:>
– – –
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ממש לפני שבוע עמדתי כאן והצעתי את חוק הגדר, חוק גדר הביטחון, שמטרתה הייתה לאטום את יהודה ושומרון בגדר בשביל למנוע פגיעה בעורף הרך של מדינת ישראל – חוק פשוט, חוק שאמור להיות בקונסנזוס – –
<שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):>
קונסנזואלי.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
– – קונסנזואלי – תודה, שלי – ומשום מה הקואליציה התנגדה לחוק הזה.
השבוע אני מביא לפני הבית הזה הצעת חוק אחרת, אבל המטרה שלה זהה: להביא לשיפור מרכיב הביטחון של אזרחי ישראל, ושוב, להגן על העורף הרך, על העורף האזרחי. הפעם אלו האזרחים, התושבים, שחיים בעיקר לאורך גבול הצפון, אלה שבמשך שנים נמצאו ונמצאים תחת איום הרקטות והירי מלבנון – מי כמוך, אדוני היושב-ראש, מכיר את זה – אלה שעושים מעשה ציוני יומיומי בעצם התיישבותם בצפון. זה צפון שהיה בעבר תחת איום והתקפה של פצמ"רים ורקטות, אזור שנמצא היום תחת איום גבוה מאוד, גדול מאוד, מה"חיזבאללה" בצפון.
ההצעה הזאת פשוטה ועניינית. מטרתה לעודד בעלי דירות שנבנו לפני החלת חובת בניית מרחב מוגן דירתי במסגרת חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1992 להוסיף מרחב מוגן לדירתם – מה שנקרא חדר ביטחון. לפי ההצעה, לאותם אזרחים שיעמדו בקריטריונים יוצע מענק של 20,000 שקל. בדרך כלל מדובר באוכלוסיות חלשות – לא כולן, אבל בדרך כלל באוכלוסיות חלשות – כי מדובר במבנים ותיקים, וחלקם אפילו ישנים, של למעלה מ-25 שנה.
נראה שאין עיתוי יותר מתאים להעלות את הצעת החוק הזאת, מכיוון שלפני ימים אחדים פרסם מבקר המדינה את הדוח החריף שמתח ביקורת מאוד קשה על הליקויים בהיערכות העורף במדינת ישראל. הדוח קבע כי 2 מיליוני אזרחים במדינת ישראל – כן, 2 מיליוני אזרחים – יהיו ללא מיגון סביר בעת התקפת טילים ורקטות, כשעיקר הסכנה הוא התקפה כזאת מהצפון. לפי בדיקה של פיקוד העורף שנערכה בשנת 2014, ל-32% מבתי-האב שנמצאים בטווח של עד 15 ק"מ מגבול לבנון אין מיגון סמוך למקום מגוריהם. ואני שואל: מה צריך יותר מזה כדי לעורר את הממשלה הזאת לפעול?
אני קורא לממשלה הזאת לפעול, לאשר את הצעת החוק הזאת ולאפשר לתושבים – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
– – לתושבי הצפון, למגן את בתיהם בעלות סבירה יחסית במדינת ישראל. זה בנפשנו. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן על שתי הצעות החוק במשולב.
כאמור, אדוני יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, יש בקשה להצבעה שמית רק על החוק הראשון.
<דוד ביטן (הליכוד):>
בסדר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב. המבין יבין.
<דוד ביטן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצבעה אלקטרונית.
<דוד ביטן (הליכוד):>
אבל אנשים יצאו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בשביל זה אמרתי שיש בקשה רק על החוק הראשון – הצבעה שמית.
<דוד ביטן (הליכוד):>
אני מבקש גם על השני, כרגע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יכול לבקש. זה משהו אחר. הם ביקשו על החוק הראשון. אדוני סגן השר, עשר דקות לרשותך.
<דוד ביטן (הליכוד):>
ביקשתי גם על השני.
<קריאה:>
– – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
לא צריך. אני רק שם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ממשלה?
<דוד ביטן (הליכוד):>
ממשלה, כן.
<חיים ילין (יש עתיד):>
ביטן, אני לא עושה את זה בשביל שיאכלו צהריים. אני עושה בשביל להביך אתכם? זה נראה לי צחוק שאני צריך להילחם למען אזרחי מדינת ישראל.
<דוד ביטן (הליכוד):>
לא. אנשים יהיו בהצבעה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אין פה כסף – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
אתה יודע למה אנחנו נגד פה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
לא. ביטן, עזוב באמת. לפני שנה – – – משרד הביטחון שולח אותי, כמו ששלח אותי גם על המכשול בעוטף-עזה להביא כסף. נו, בחייאת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת חיים ילין ועמר בר-לב, אתם לא מתפרצים אבל נכנסים לדלת פתוחה לחלוטין. א. אני מאוד מסכים למה שאמרת, חיים, שהמיגון הטוב ביותר זה השלום. "לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה – – – אלא השלום, שנאמר" – רבי יצחק? איציק? – – –
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
זה המשפט המנצח. זה לא תלוי בנו.
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה? יאללה.
<זוהיר בהלול (המחנה הציוני):>
תרים את הכפפה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
"לא מצא הקדוש-ברוך-הוא כלי מחזיק ברכה אלא השלום, שנאמר: 'להנחיל אהבי יש ואצרתיהם'" – – איציק, תעזור לי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
"אמלא".
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – "'אמלא'". זה כלי מחזיק ברכה.
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים טרם קיבלה עמדה לגבי הצעות החוק, זאת אומרת, זה לא נדחה על הסף, אבל פשוט – לחכות שיתקבלו העמדות של כל המשרדים הנוגעים בדבר. אתם מתעקשים שזה יעלה להצבעה היום. לדעתי, זו טעות. בהיעדר עמדה, התקנון, באופן אוטומטי, גורם לכך שהוועדה תתנגד. זה סוג של ברירת מחדל.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
כמה זמן צריכים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תשמע, זה רח"ל, זה משרד הביטחון, זה המשרד לביטחון הפנים, זה ועדת השרים – תכף אפרט. עצה טובה – – –
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
לכן שמו הצעת חוק שנדחתה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
יש כמה שכבות. אתה מכיר את זה, עמר. אני הייתי מציע הצעה טובה: תהפכו את זה להצעה לסדר-היום, נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון ונמשיך את הדיון שם, אלא אם כן אתם רוצים שתהיה הצבעה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – – להעביר לחוץ וביטחון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בואו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום ונעביר לוועדת חוץ וביטחון. חבל שזה ייפול, זו הצעה טובה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כאילו תאשרו אותה אחרי – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, אני – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, זה – אורלי, אורלי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני סגן השר, בכל מקרה, לחיים ילין שמורה האפשרות לדבר שלוש דקות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
לדבר?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אחרי שהוא יסיים, אתה יכול שלוש דקות. אין שום בעיה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חיים ועמר, לדעתי – הצעה טובה. מסכימים?
<חיים ילין (יש עתיד):>
מה? לא, לא, לא. מה פתאום.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חבל שזה ייפול. חבל. חצי שנה – – – חבל.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אבל לפני שנה אמרתם לי אותו דבר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אתה רוצה לאכול את הענבים או לריב עם השומר?
<חיים ילין (יש עתיד):>
מה? אני רוצה להגן על אזרחי מדינת ישראל, לא רוצה לאכול.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זהו. אתה רוצה להגן או שאתה רוצה – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני רוצה להגן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – להביך אותנו? זה לא מביך אותנו.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אבל זה מביך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא מביך. אמרתי – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
אוקיי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל אם אתה רוצה באמת דיון מעמיק – איפה אבי דיכטר? – נעביר את זה לאבי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אין פה לא דיכטר ולא שר השיכון. אין פה אף אחד. אתה בן-אדם מאוד מכובד. סגרת אתי כבר כמה דילים. אבל הדיל הזה – מדובר על חיי אדם, לא מדובר על משהו אחר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת ילין, מאחר שהממשלה החליטה שהאוצר משיב לך על הצעת החוק – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
תמשיך, תמשיך. אני אענה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, ההצעה המונחת על השולחן – עמר וחיים. חיים, תסתכל עלי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
לא. אני – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אה, אוקיי. אדוני היושב-ראש, אם אלה הם פני הדברים – ואני מקווה שהם כן יקבלו את ההצעה – מציעים בחוק לקבוע כי המדינה תעניק מענקים לבניית פתרונות מיגון דירות בסך 10,000 ש"ח, וכן תעמיד הלוואות בהיקף של 100,000 ש"ח לכל בעל דירה אשר מתגורר באזורי קו העימות.
אדוני, אתה ודאי מכיר את החלטת הממשלה 2025 – אני זוכר שעמלת עליה קשות כתושב קו העימות – שעניינה תוכנית רב-שנתית לפיתוח הדרום, שהטילה על המנהל הכללי של משרד הבינוי ועל ראש רשות החירום הלאומית, רח"ל, בתיאום עם החשבת הכללית והממונה על התקציבים, לגבש תוכנית להסרת חסמים ולקיצור הליכים במטרה להקל על בניית ממ"דים ופתרונות אחרים בבתי-מגורים. תוכנית זו, אדוני היושב-ראש, נדונה בין המשרדים ונמצאת בהליכי גיבוש. זה מה שאני אומר לעמר ולחיים.
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
רק לגבי הצפון?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה מתייחס גם לצפון.
<איל בן ראובן (המחנה הציוני):>
הצפון הוא הבעיה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, ההחלטה היא 2025, אבל אפשר להתחיל מזה. אפשר גם להתחיל מהצפון – – – הנה, אומרים לכם מעל הדוכן הזה. עבודה – – – גם במיגון של הצפון.
<שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:>
יש הצבעה? אין הצבעה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה?
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<קריאה:>
– – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הממשלה מגבשת תהליכים ואנחנו מגבשים רוב.
לאור זאת, אדוני היושב-ראש, לא נראה שנכון לקדם הצעת חוק שאינה עולה בהכרח בקנה אחד עם הסכמות הוועדה המתגבשות ובטרם מוצו הדיונים בין משרדי הממשלה הרלוונטיים בנושא.
מעבר לאמור, הרי שהצעת החוק קובעת כי המענקים וההלוואות יינתנו לכל בעל דירה באזורי קו העימות, ללא קשר ליכולתו הכלכלית של בעל הדירה, וכן ללא קשר לרמת התועלת הכלכלית שהוא ישיא מהרחבת הדירה באמצעות תוספת פתרון המיגון. לא סביר, אדוני היושב-ראש, להקצות מענקים והלוואות מסובסדות לאוכלוסיות חזקות ולא סביר להקצות מענקים בהיקפים אחידים ללא בחינה של התועלת הכלכלית לבעל הדירה עצמו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, ממילא יש הצבעה שמית, אז זה לא מעלה ולא מוריד כמה זמן – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בנוסף, אדוני היושב-ראש – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – תדבר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בנוסף, בהצעת החוק מבוקש להקצות הלוואות בהיקפים של 100,000 ש"ח לכל בעל דירה. עם זאת, קיימים פתרונות מיגון אשר העלות שלהם נמוכה מסכום זה. בהתאם לכך, לא נכון לקבוע סכום אחיד לכל ההלוואות.
נוח לי לדבר אתך, אדוני היושב-ראש, כי אתה לא רק יושב-ראש הוועדה כרגע, אלא גם תושב יערה בצפון – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
קו העימות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – ואתה מכיר את הנושא הזה יותר מקרוב.
חברי חברי הכנסת, להצעת החוק עלות תקציבית משמעותית, אשר עשויה להגיע לעשרות-מיליוני ש"ח.
<יהודה גליק (הליכוד):>
דיכטר פה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חיים, עמר, דיכטר פה. לא בטוח שהעלות מול התועלת בהצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם מסקנות הוועדה המתגבשות.
אשר על כן, אני מציע למגישים, חיים ועמר, להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. אני מצפה לשמוע את העמדה שלהם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת חיים ילין, מציע לך סגן שר האוצר – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני אענה. אני אענה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. שלוש דקות לרשותך. תודה, אדוני סגן השר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חיים, דיכטר פה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שלוש דקות לחיים ילין. חבר הכנסת עמר בר-לב, גם לך אאפשר שלוש דקות, אם תרצה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, תראו – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מאפס לך את השעון. שלוש דקות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – אני אומר את זה בכנות רבה, ואני חושב שכל מי שמכיר אותי יודע שאני לא יודע לשחק את המשחק הפוליטי הזה ולערבב.
לפני שישה חודשים העליתי וביקשתי דיון על הכנת העורף. הכנת העורף ומוכנות העורף. זה, לפי אמירתו של שר הפנים. שר הפנים אמר: העורף לא מוכן. שישה חודשים. מה התקנון אומר, מר דיכטר? מה התקנון אומר לגבי דיון בוועדת החוץ והביטחון, לגבי דיון מהיר?
<אבי דיכטר (הליכוד):>
אם חיים ילין מעלה את זה, צריך לעשות מייד.
<חיים ילין (יש עתיד):>
שנייה. עד היום, אני שישה חודשים מחכה. עכשיו אומרים לי – – –
<אבי דיכטר (הליכוד):>
– – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
אתה יכול לענות מה שאתה רוצה. כבוד סגן שר האוצר, סגן שר האוצר, שמעת מה שאמרתי? עכשיו אומרים לי: אל תצביע, נעלה את הנושא הזה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון. מה אתם רוצים שאני אעשה עכשיו, בתוך כל הדבר הזה, כאשר אני כבר למוד ניסיון?
בפערי תיווך בחקלאות אמרו לי: תקשיב, בתוך שלושה חודשים מביאים תקנות. הפילו את החוק, עברה שנה וחצי, עוד לא הביאו תקנות. להמשיך? וזה כולה בשנה וחצי שאני בכנסת. כל מה שהובטח – מרחו אותי. מה אתה רוצה שאני אעשה?
תסלחו לי, אני מבקש להצביע.
אבל אני רוצה לומר שחלק מהטיעונים שלך, סגן שר האוצר, הם לא נכונים. כתבו לך אותם, הם לא נכונים. אני אסביר למה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני כתבתי את זה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
עשיתי 10,000 מיגונים בעוטף-עזה, יחד עם ראשי המועצות, אין פערים בין הממ"דים, אין פערים במחירים, אין שום פער בשום דבר. יוצאים למכרזים, משרד השיכון יודע לעשות את זה מצוין, הוא מתקתק, יש לו מינהלת מיגון שם. הוא יודע לעשות את זה מצוין, כל מה שצריך זה רצון טוב. פשוט להעביר את זה בטרומית, ואז נדון במה שאתם רוצים ואיך שאתם רוצים. אבל אתם לא רוצים את זה, אז מה אני יכול לעשות? יש לי אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל, כלפי האזרחים שחיים ליד עוטף-עזה, כלפי אזרחים שנמצאים בצפון. אני מאמין שגם לכם יש אחריות, רק שאתם מתמהמהים, מתמהמהים לחלוטין, וכל הזמן מנסים לעבור לסדר-היום עם הנושאים, כל הזמן אומרים: עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים. זה לא עובד.
חבר הכנסת ביטן, האמן לי, אני אומר לך את זה עכשיו: לא כל דבר שמביאים מהאופוזיציה זה פוליטי, ולא כל דבר בא לנגח את הקואליציה. לא כל דבר.
<דוד ביטן (הליכוד):>
נכון, צודק.
<חיים ילין (יש עתיד):>
מה שאני מביא היום, תאמין לי, זה רק למען אזרחי מדינת ישראל – ימין, שמאל, ערבים, צ'רקסים ודרוזים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת עמר בר-לב, גם לך, שלוש דקות.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהקואליציה הזאת והממשלה הזאת דוחות הצעות שמטרתן להבטיח את אזרחי מדינת ישראל. קראנו את הדוח של מבקר מערכת הביטחון, שמעתי גם בוועדת הכספים את המנהל של רח"ל, שאומר שמעבר למשרד הביטחון יש גם אחריות למשרדים האחרים ולצערו – אני מצטט את מר טרייבר, מצטט אותו – לצערו, המשרדים האחרים לא עוסקים בזה. ולכן הדרך היחידה לחייב את הממשלה ואת הקואליציה לפעול למען מיגון אזרחי מדינת ישראל היא להעביר כאן חקיקה. אם לא, להראות שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת יראו לאזרחי מדינת ישראל, בוודאי לאלה שיושבים בצפון וחיים בצפון, שהם בעדיפות משנית, בעצם הם בעדיפות אחרונה.
ושוב, על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות ביותר. לא כולן, אבל חלקן הגדול הן האוכלוסיות החלשות ביותר, שגרות בבתים בני 60, ו-50 ו-30 שנה, ותוקף החוק שנכנס בשנת 1992, שמחייב ממ"ד, לא חל עליהם, ולכן אותם אנחנו רוצים למגן. חלקם אנשים שקשה להם לנוע, אנשים מבוגרים, חלקם נכים, וכל מקלט ציבורי לא מהווה פתרון אמיתי עבורם. ואנחנו מדברים על יישובים שנמצאים במרחק של מאות מטרים מהגבול, עד מרחק של כמה קילומטרים מהגבול.
ולכן, כן, אני דורש כאן הצבעה. לצערי, אין לי אמון בקואליציה שרק תנסה למסמס את החוק הזה ותעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, וועדת החוץ והביטחון תמסמס את זה ותעביר את זה הלאה. כך זה לא ייראה. אני חושב שפרצופה האמיתי של הקואליציה הזאת צריך להיראות. צריך לראות שאתם מתנגדים, מתנגדים לאבטחת אזרחי ישראל החיים בצפון. ולכן אני דורש הצבעה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברי הכנסת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא שמית, בהתאם לבקשת המציעים.
הצעת חוק הלוואות למיגון דירות באזורי קו העימות, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת חיים ילין וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה שמית. נא להקריא את שמות חברי הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – בעד
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – נגד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – נגד
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
– – –
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
לא, כבר אי-אפשר לתקן.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
לפרוטוקול, נמנע – – –
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – נגד
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – נמנע
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – נגד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – נמנעת
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש לקרוא שוב את השמות – לאלה שלא ענו.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר–הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – נמנע
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – נגד
<היו"ר חמד עמאר:>
האם יש מישהו באולם שלא הצביע? תודה. תמה ההצבעה.
49 נגד, בעד – 27, שלושה נמנעים. הצעת החוק לא עברה, והיא יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכאות למענק להוספת מרחב מוגן דירתי ומרחב מוגן קומתי ביישובים סמוכים לגבול (הוראת שעה), התשע"ו–2016. גם בהצבעה הזאת – איפה הממשלה? ביקשתם שמית, נכון? אבקש לעבור – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
הצבעה שמית, הצבעה שמית.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר חמד עמאר:>
יושב-ראש הקואליציה, אתה רוצה הצבעה שמית? בבקשה להקריא את השמות להצבעה שמית, להתחיל בהצבעה שמית.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אנחנו בעד, אנחנו בעד.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש להתחיל בהצבעה השמית. אבקש לא להפריע. חבר הכנסת איתן כבל, שומעים אותך עד כאן. התחלנו בהצבעה, תודה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – אינו נוכח
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – נגד
זוהיר בהלול – בעד
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – בעד
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – נגד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – בעד
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – נגד
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – בעד
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – נגד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – בעד
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – אינו נוכח
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – בעד
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – נגד
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – נגד
אלעזר שטרן – בעד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – אינה נוכחת
איילת שקד – נגד
עאידה תומא סלימאן – בעד
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש לקרוא את השמות של האנשים שלא נכחו.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – בעד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – בעד
יוסי יונה – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – נגד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
איוב קרא – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
סתיו שפיר – אינה נוכחת
<היו"ר חמד עמאר:>
האם יש מישהו באולם שלא הצביע ורוצה להצביע? תמה ההצבעה.
48 נגד, 33 בעד. הצעת החוק לא עברה.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: כרסום בדמוקרטיה, פגיעה בחופש הביטוי וסתימת פיות בחסות משרד החינוך>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: כרסום בדמוקרטיה, פגיעה בחופש הביטוי וסתימת פיות בחסות משרד החינוך, הצעה לסדר-היום מס' 5418 של חברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת מיכל רוזין, יש לך עשר דקות. בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
מי עונה לי?
<היו"ר חמד עמאר:>
ישיב סגן השר יצחק כהן.
<מיכל רוזין (מרצ):>
יצחק כהן?
<היו"ר חמד עמאר:>
סגן השר פרוש ישיב, סגן שר החינוך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
חברי וחברות הכנסת, ביקשתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על כרסום הדמוקרטיה, פגיעה בחופש הביטוי וסתימת הפיות בחסות משרד החינוך, כי אנחנו, מאז תחילת כהונת הכנסת העשרים, מתוודעים למשרד חינוך משתיק, פוגעני ומכרסם ביסודות הדמוקרטיה הישראלית.
אתם השתגעתם לגמרי. השתגעתם לגמרי – הנה, הגיע סגן השר, אולי כדאי שתקשיב לי, שתדע על מה אתה עונה: חמישה ימי מעצר-בית לילדה בת 18 שתלתה כרזה, אולי מוטעית, בוודאי לא קוראת לרצוח אף אחד. חמישה ימי מעצר, פתיחת חקירה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כאשר על כל כך הרבה דברים מנהלים כל מיני בדיקות, ובוודאי לא פותחים בחקירות. קריאות שבר על התמונה ב"בצלאל". ממש מראים לנו מערכת של חינוך ותרבות ואקדמיה לתפארת, חופש ביטוי.
כמו שאתם פועלים היום לספח קרקעות, לגנוב ולגזול קרקעות, ככה אתם מנסים לספח ולגנוב ולגזול את התודעה, ומשתמשים במשרד החינוך לעיוות הדעת וביטול חוש הביקורתיות של הילדים שלנו, של האקדמיה, של חופש הביטוי, של הדמוקרטיה. למה? כי מאסתם בביקורת, כי קשה לכם לשמוע את האמת על הדרך הפוליטית שלכם; קשה לכם להתמודד עם הביקורת החברתית, האמנותית, התרבותית. ומה אתם עושים? פתאום אתם מאיימים לקצץ תקציבים לתיאטראות, לאקדמיה, לסתום פיות.
אז נכון, אולי לא היה ראוי להציג את תמונת ראש הממשלה לצד חבל תלייה – בהחלט שלא – באופן שמרמז על קריאה אולי לפעולה; אני לא חושבת, הייתה פה ביקורת אמנותית. אבל התגובות החריפות, המשמיצות, המסיתות, האיומים מצד שר החינוך ושרת התרבות, יותר גרועים מהכרזה של הסטודנטית מ"בצלאל". מייד מקצצים תקציבים, מעלים תמרור אזהרה מעל מוסד אקדמי אמנותי חשוב, בגלל יצירה אחת בודדת שנתלתה באיזה מסדרון. ויום לאחר מכן, היועץ המשפטי מאשר לפתוח בחקירה באזהרה.
איפה אתם כשרבני ערים מסיתים נגד נשים, נגד קהילת הלהט"ב, נגד הרפורמים, הקונסרבטיבים? איפה אתם נזעקים כשבבית-כנסת ברעננה תולים שלטי נאצה עם סכינים, לאיים על קהילת הרפורמים ועל רבנים עם שמותיהם? איפה אז פתאום אובד לכם חופש הביטוי? איפה אז ההסתה לאלימות? למה לא שומעים אתכם כשהדברים האלה קורים? אתם מנסים לייצר חופש ביטוי אך ורק בגבולות שמתאימים לכם, שנעים לכם על-פי תפיסתכם הפוליטית. לא פציתם פה כשעיתונאים זומנו לחקירה במשטרה; לא פציתם פה כשארגוני השמאל מושמצים ברשת ויש נגדם רדיפה ודה-לגיטימציה והסתה פרועה. נגד חברי וחברות כנסת מהשמאל – כל יום; תיכנסו לפייסבוק של אחד מאתנו ותראו את ההסתה וההשמצה נגדנו, את השוביניזם, את המיזוגיניה, את הדברים הנוראיים שכותבים לנו. על איזה חופש ביטוי בדיוק אתם מדברים ועל איזה חופש הסתה אתם מדברים, על נגד הסתה? כאשר זה נוח לכם, ההסתה מתקיימת.
גם עכשיו, הפעילות, המעצר של אותו פעיל ימין שכתב חמשיר על הפינוי של עמונה, גם אותו עצרתם. מה קורה לכם? מה הפחד הזה מחופש הדעה, מחופש דעות, מלשמוע עמדות של אחרים? ההסתה שלכם, שמתחילה בראש הממשלה ונשמעת היטב במסדרונות הממשלה – במסדרונות הכנסת – ומשפיעה על דעת הקהל בציבור, היא ההסתה הגרועה ביותר, הקשה ביותר, היא זו ששומעים גם תלמידי ותלמידות ישראל. כן, היום כל ילד שומע, רואה חדשות, קורא עיתונים, שומעים את הדברים האלה בכל מקום, בפייסבוק. הכול מפורסם. הם שומעים את ראש הממשלה, את שרת המשפטים, את שר החינוך. הם שומעים את הדברים האלה. הם שומעים את שר הדתות מדבר על הרפורמים, הם שומעים את אמירות ההסתה האלה, את הרבנים, רבני הערים שלהם, שיוצאים ואומרים דברים כמו סוטים וחולים על קהילת הלהט"ב.
השבוע הכריז שר החינוך שהוא פועל לגבש המלצות לכללי אתיקה למוסדות להשכלה גבוהה בנושא פעילות פוליטית ואקדמית. עוד ניסיון לחדור לתוך נבכי נשמתם של מרצים ומרצות במקום שבו אמור לפרוח החופש האקדמי, אמורה לפרוח הביקורת. זו המטרה באקדמיה: ויכוח, ביקורת, זירה רעיונית. אתמול היה יום המורה פה בכנסת. התגאיתי בכך שהבאתי את המורה שלי, המורה מהתיכון, היום הוא פרופסור, פרופסור דני סטטמן. הודיתי לו על זה שהוא היה מורה נדיר, יוצא דופן, כי הוא אפשר לי להאמין בעצמי; הוא אפשר לי לחקור ולשאול, ולמחות. זה מה שהופך מורה למורה לחיים. זה מה שהופך את האקדמיה למקום כל כך נפלא, שבו אפשר לעורר עמדות, דעות, להגיד הכול, לשאול הכול, לעורר ביקורת.
אבל אנחנו כנראה, כנראה הממשלה שלנו לא רוצה שנהיה חברה חושבת, לא רוצה שנהיה חברה ביקורתית, שלא נשאל למה רוכשים צוללות – מי, איך וכמה, שלא נשאל שום שאלות על התנהלות של משרדי ממשלה, שלא נשאל שום שאלה על חוקים אנטי-חוקתיים, אנטי-דמוקרטיים, של גזלת אדמות; רוצים שנמשיך להאמין ולהגיד אמן לממשלה.
ושר החינוך ממשיך ומפרסם שהוא מוציא חוזר מנכ"ל חדש שקובע כי לא תותר כניסת דוברים של ארגון "שוברים שתיקה" – בפעילותו לערער על עצם הלגיטימיות של גופים ממלכתיים כגון צה"ל ומערכת המשפט. אז קודם כול, "שוברים שתיקה" הוא ארגון של לוחמים ולוחמות, מפקדים בצבא שיצאו משירות קשה מאוד בשטחים הכבושים, משיטור אזרחי שהם לא חושבים שצה"ל צריך לבצע. יצאו ואמרו: עד כאן. אנחנו לא נגד צה"ל, אנחנו לא נגד הצבא, אנחנו לא נגד המדינה. אנחנו נגד מדיניות הממשלה, אנחנו נגד מדיניות הכיבוש, אנחנו נגד המדיניות ששולחת ילדים וילדות שלנו לשטחים לעשות פעולות נגד אוכלוסייה אזרחית.
ומה ההיגיון? הרי במשך שנתיים מכניסים לבתי-הספר מפקדים מהצבא מכל החילות, אנשים שיבואו וידברו עם התלמידים לקראת הצבא, יכינו אותם. האם אנחנו לא רוצים שידברו אתם גם על ערכי מוסר, שידברו אתם מה נכון ולא נכון? לייצר ויכוח. הוויכוח הזה, דרך אגב, מתקיים. גם על אלאור אזריה הוא מתקיים בכיתות בתי-הספר, וזה בסדר, וטוב שכך. דרך אגב, לא בטוח שבזרמים מסוימים של החינוך אכן מקיימים את הוויכוח הזה. בזרמים מסוימים של החינוך שואלים שאלות קשות. אין לי ספק שבמערכת החינוך הממלכתית הציבורית בהחלט שואלים את השאלות. אני יודעת, כי הילדים שלי לומדים שם והם יכולים לשאול הכול, כמו שהילדים שלי יכולים לבוא הביתה ולשאול אותי שאלות קשות. הם לא חייבים להסכים עם עמדותי. אני אשמח מאוד שהם יסכימו עם עמדותי, חינכתי אותם לכך, אבל הם מאתגרים אותי ושואלים אותי שאלות קשות ודורשים ממני לטעון טיעונים ולהוכיח להם את עמדתי. וכך נכון לעשות גם במערכת החינוך.
מערכת החינוך צריכה ללמד את הילדים, לא חומר, לא ידע. את זה גוגל עושה יותר טוב מכל מורֶה ומורָה במערכת החינוך. המורים של היום, המורות, צריכות ללמד לחקור, לחפש ידע, לחפש תשובות, לבקר, להתעקש. זה היתרון של מערכת החינוך.
אבל שר החינוך שלנו לא רוצה את זה. שר החינוך גדל במערכת שמשתיקה דעות אחרות – הוא סיפר לי את זה בעצמו – שמשתיקה את האפשרות לשאול שאלות. אין שאלות במערכת החינוך שבה הוא גדל וצמח. מערכת החינוך הנכונה היא זו שמאפשרת לכל ילד לשאול שאלות, להתווכח גם עם המורה, להגיד למורה: אתה טועה, אני חושב שאתה טועה, אני חושב אחרת ממך. למצוא את הטיעונים להוכיח את זה למורה. אז במקום שנלמד את הילדים שלנו לציית, אם לרוח המפקד ואם לרב, צריך ללמד את הילדים שלנו לשאול שאלות, להיות חקרניים. ואנחנו – זו הדרך הנכונה לחקור, וזו הדרך שבה, בסופו של דבר, נקבל פה חברה בריאה, צודקת, הוגנת ודמוקרטית. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב סגן שר החינוך חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. עד עשר דקות.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה מיכל רוזין, החלק הראשון או חלק הארי של דבריה התייחסו למעשה ב"בצלאל" והחלק האחרון בדבריה היה לגבי עצם ההצעה שהיא הגישה. אני אענה הפוך. אני אתייחס קודם כול לחלק האחרון שבדברייך ואחר כך אולי אתייחס למה שדיברת, למה שקרה ב"בצלאל".
מערכת החינוך וגם המל"ג אינן עוסקות בסתימת פיות ובפגיעה בחופש הביטוי. ההפך הוא הנכון. אלה מוסדות המעודדים שיח אזרחי וחברתי בנושאים אקטואליים שנויים במחלוקת, המצויים על סדר-היום הציבורי – זוהי מהות הלמידה, המחקר, המעורבות החברתית והמצוינות – הן בעבור התלמיד במערכת החינוך והן בעבור הסטודנט במוסד להשכלה גבוהה. אוי לנו אם לא כך יהיה הדבר.
מערכת החינוך וכך גם המל"ג והמוסדות להשכלה גבוהה רואים חשיבות בשיח ביקורתי המציג את מגוון הדעות ונעשה באופן הוגן ומכבד את כל הצדדים. שיח ביקורתי הוא אחת מאבני היסוד בחברה דמוקרטית וחיוני בחברה חופשית. יש בו כדי לעודד לפתיחות, לסובלנות, לדיאלוג ולחשיבה מעמיקה. על ערכים אלה המשרד לא חושב לוותר.
עם זאת, בבואנו לעסוק בסוגיה זו, עלינו להבחין בין שיח תעמולתי ומפלגתי, כזה הקורא להסתה ועושה דה-לגיטימציה למוסדות המדינה הממלכתיים ובהם צה״ל ומערכת המשפט, לבין שיח פתוח שמהותו ליבון נושאים שנויים במחלוקת בין האוחזים בדעות מנוגדות. לכן אנחנו נדרשים לסוגיה. אני מבקש לחלק את דברי לשניים: החלק הראשון יעסוק בפעולות שננקטו עד כה במל"ג בהיבט זה, והחלק השני יתייחס לפעולות שננקטו במערכת החינוך.
חלק א': בעקבות תלונות רבות שהגיעו לאחרונה אל שר החינוך ואל יושב-ראש המל"ג בדבר תופעות מתמשכות של חפיפה בין פעילות אקדמית לפעילות פוליטית באוניברסיטאות ובמכללות, החליט השר למנות את פרופסור אסא כשר לגבש ולנסח המלצות למל"ג בדבר עקרונות להתנהלות אתית ראויה של המוסדות להשכלה גבוהה בתחומי הממשקים בין פעילותם האקדמית ופעילות פוליטית, שיהיו מעין קוד אתי להתנהלות הראויה במקרים אלו. לשם כך התבקש פרופסור אסא כשר לפגוש את ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, מרצים, ראשי הגופים של הסטודנטים בעבר ובהווה ובעלי תפקידים נוספים, דוגמת דיקני פקולטות למשפטים. עם גיבוש המלצותיו וקבלת ההחלטות הן יובאו לידיעת הציבור.
יודגש כי כבר כיום, בהתאם לגילוי דעת שפרסמה המל"ג כבר ב-2010, בתקופה – לא, מרצ גם אז לא הייתה בקואליציה, אבל לא משנה – ב-2010, חלה על המוסדות להשכלה גבוהה האחריות למנוע ניסיונות של פוליטיזציה בחיים האקדמיים. אחריות זו נובעת מהמחויבות לחופש אקדמי, והיא חיונית לשמירה על אמון הציבור במערכת ההשכלה הגבוהה ובכל אחד ממוסדותיה. במקרים שבהם מוגשות תלונות בנושאים אלה, על המוסד לפעול לבדיקתן ולטיפול בהן, לפי הנדרש, בדרכים מתאימות. בתוקף תפקידה של המועצה להשכלה גבוהה, עליה לוודא שהמוסדות אכן נושאים כראוי באחריות המוטלת עליהם. המל"ג מקיימת דיאלוג עם המוסדות להשכלה הגבוהה בכל הנוגע ליישום האמור בגילוי הדעת ומסייעת להם בכך. יחד עם זאת, נמצא כי בפועל החלטה זו בלתי ניתנת להפעלה כמעט, שכן היא נעדרת אמות מידה וחסרת כל פירוט באשר למרכיבים השונים והסוגיות המורכבות העולות מיישומה, ולכן המשרד יצא למהלך הזה.
יודגש: חופש הפעילות הפוליטית, כחלק מחופש הביטוי, הוא זכות יסוד של כל אזרח בישראל, ובכלל זה זכותו של כל מרצה וסטודנט, וכולנו שותפים לחובה לשמור על החופש האקדמי של כל מוסד אקדמי וכל מרצה. החופש האקדמי הנו ערך יסוד במחקר ובהוראה במוסדות להשכלה גבוהה, המבטיח את המצוינות, משרת את המחקר וההוראה וחיוני להיותה של ישראל חברה חופשית ודמוקרטית.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – – למה אתם מנסים לאיים עליהם?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
עם זאת, כפי שבא לידי ביטוי גם בהחלטות עבר של המל"ג – לא בתקופה שמרצ הייתה בקואליציה – יש למנוע מצב שבו סטודנטים או מרצים יסבלו מדחייה, השתקה, הדרה או אפליה בשל זהותם או בשל השקפותיהם האישיות, ובכלל זה עמדותיהם הפוליטיות. החופש האקדמי מחייב כל מוסד להשכלה גבוהה לחתור לחשוף בפני הסטודנטים מבט מקיף ככל האפשר של נתונים, תיאוריות, השקפות וטיעונים רלוונטיים בתחומי הידע או המקצוע שהם רוכשים במהלך לימודיהם. כולנו גם מחויבים לשמור על זכות הסטודנט ללמוד במוסד להשכלה גבוהה מבלי שיחויב להאזין להטפה פוליטית שאין לה דבר עם לימוד התחום המסוים או המקצוע שהוא מעוניין בו. באותו אופן, חובתנו לשמור גם על זכות הסטודנט להרחיב את השכלתו מבלי להיות נתון ללחץ פוליטי של המרצים.
חלק ב': גם במערכת החינוך נמצא הצורך לחדד את ההנחיות באשר לקיום שיח חינוכי בנושאים שנויים במחלוקת, ובהתאם לזאת חודד לאחרונה חוזר המנכ"ל בנושא חינוך לדמוקרטיה ולאזרחות פעילה – חוזר העוסק בשיח החינוכי על נושאים השנויים במחלוקת – חוזר מנכ"ל תשע"ז, י"א בכסלו התשע"ז, 11 בדצמבר 2016. בחוזר נקבע כי יש חשיבות לעידוד המורים לנהל בכיתה שיח המתייחס לשאלות של זהות אישית, שיח אזרחי ושיח ערכי, על נושאים שנכון וראוי להגיע להסכמות לגביהם ועל הנושאים ששנויים במחלוקת ציבורית והמעוררים דילמות מוסריות; כל זאת, בתנאי ששיח זה אינו קורא להסתה, לגזענות, לאלימות או להדרה של קבוצות שונות בחברה הישראלית או לדה-לגיטימציה של המוסדות הממלכתיים של המדינה, כגון צה"ל ובתי-המשפט.
בחוזר חודדה המחויבות של הדוברים בבתי-הספר – מורים וגופים חיצוניים – בפני תלמידים לעצם קיומה של מדינת ישראל ולחוק חינוך ממלכתי. זאת ועוד, לא תותר כניסתם של דוברים שעברו עבירה שיש עמה קלון או גוף הפועל בניגוד לחוקי מדינת ישראל או של גוף שיש בפעילותו לערער על עצם הלגיטימציה או על עצם הלגיטימיות של גופים ממלכתיים, כגון צבא ההגנה לישראל ובתי-המשפט.
הסייגים שצוינו מהווים מסגרת לשיח ונועדו לייצר בהירות בנושא. נעשתה גם הבחנה בין ביקורת ודיון על מגוון דעות לבין דה-לגיטימציה, הסתה ואי-הלימה למטרות חוק חינוך ממלכתי, שאליו מחויבת מערכת החינוך על כל רבדיה.
צר לי שדווקא חברת הכנסת רוזין בחרה לומר שספרי הלימוד בהבנת הנקרא, ספרות ומולדת – אולי הדברים האלה – הם מדברים על אג'נדה פוליטית. תהליך כתיבת ובדיקת ספרי הלימוד הוא תהליך מקצועי ונטול פניות, המותאם לתוכניות הלימודים.
כמו כן, בהתייחס לטענות על אי-שוויון בתקצוב בין התלמידים, משרד החינוך מודע לכך שבעבר הייתה לקונה בהקצאת המשאבים. ועל כן, בהתאמה, יצא לתוכנית לתקצוב דיפרנציאלי בשעות ההוראה בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים. אנו נמצאים כיום בשנה השלישית ליישום התוכנית, אשר תושלם בשנת הלימודים התשע"ט. יישום התוכנית יביא, בין היתר, לחלוקה שוויונית של משאבים וצמצום פערים. יחד עם זאת, יודגש שגם ביישום מלא של התוכנית ייתכן מצב שבו בתי-הספר בפיקוח ממ"ד יקבלו תקצוב גבוה יותר; זאת, מאחר שבין היתר הם קולטים אחוז גבוה יותר של עולים חדשים ומתוגמלים על כך בהתאם.
בכל הנוגע לפערים בחטיבות עליונות, מונה צוות משותף למשרד החינוך ומשרד האוצר, שבוחן בימים אלה מודל להפעלה. הצוות ימסור את ההמלצות שלו עד סוף חודש מרס. הפעלת מודל תקצוב דיפרנציאלי בחטיבות העליונות יתרום גם הוא לחלוקה שוויונית של משאבים, תוך קידום בתי-ספר מרקע סוציו-אקונומי נמוך.
לסיכום האמור, אני מבקש לציין שמערכת החינוך וגם המל"ג אינן פועלות בשום דרך לפגיעה בחופש הביטוי; ההפך הוא הנכון. מטרת התיקונים ושימת הסייגים היא לשם מניעת קיומו של שיח שהנו תעמולתי ומפלגתי וכזה הקורא להסתה, לאלימות ולהדרה ועושה דה-לגיטימציה למוסדות המדינה הממלכתיים. תוכניות הלימודים, גם הן נטולות כל אג'נדה פוליטית, והמשרד עומד על כך גם בשטף הצעות החוק הבאות מבית זה ומבקשות להתערב בתוכני הלימוד. מערכת החינוך בישראל וכן המל"ג ומוסדות ההשכלה הגבוהה הן המערכות של כלל התלמידים והסטודנטים בישראל על גוניהם, ואין בכוונתנו לשנות עובדה זו.
אני חייב לומר שהבוקר היה לי ויכוח. היה לי ויכוח – בין כמה חברים, האם חברת הכנסת רוזין, שיש לה הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חופש הביטוי וסתימת פיות – האם היא תנצל את המקרה של "בצלאל" כדי, עם המקרה הזה, להוכיח שיש סתימת פיות, שיש ניסיון למנוע חופש ביטוי; והעובדה שהנה כבר היועץ המשפטי לממשלה כבר מיהר והסכים שתוגש תלונה ויחקרו את הנערה שתלתה את הכרזה. אני לא האמנתי שחברת הכנסת רוזין תיקח מקרה, שבמקרה ההפוך – הרי אנחנו יודעים שהיה כבר מקרה שראש ממשלה נרצח, ויש ויכוח גדול, ובעם יש כאלה שעד היום מתעקשים לומר שזו הייתה תוצאה של הסתה, מציבור מסוים. לא – ודאי שאנחנו יודעים שעשה אדם – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אדוני סגן השר, צריך לסיים. אני נתתי לך כבר – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
איך אני יכול לסיים? אני רק עכשיו מתחיל.
<היו"ר חמד עמאר:>
לא. יש לך עשר דקות. הזמן שלך מוגבל – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אבל – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
– – לעשר דקות. נתתי לך עשר דקות – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
עשר דקות דיברתי על הצעת – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אז – לא, לא. צריך לסיים, אדוני סגן השר.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני משתדל. נכון שיש כאלה שהם – אנחנו יודעים הרי שיש אדם אחד שעשה את המעשה הנורא הזה של רצח ראש ממשלה, אבל הוויכוח בעם הוא האם ציבור עמד מאחורי הדבר הזה או לא. עכשיו, ברגע שעומדים חברי כנסת ממה שקרוי שמאל, ורואים בעין לא טובה את עצם העובדה שקראו לחקירה אחת שלקחה תמונה של ראש ממשלה עם חבל תלייה, אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
– – – מה היה קורה אם חלילה דבר כזה היה קורה והיו לוקחים – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
– – תמונה של ראש ממשלה – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – – את זה אתה לא מזכיר – – –
<דוד ביטן (הליכוד):>
אתה יכול ללכת.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אבל אני רוצה לשאול אותה איך בכלל היא מעזה להגיע לכאן ולנצל את המקרה של "בצלאל" – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
תדבר – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
– – שזו סתימת פיות.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תדבר על ההיסטריה של השלטון.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אני חושב שזה לא הוגן.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תדבר על ההיסטריה של השלטון.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
הייתי מאוד רוצה להמשיך – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אנחנו עוברים – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אבל לא – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, חברי הכנסת. אני מפעיל את ההצבעה.
נא להצביע. מי בעד ונגד להעביר לוועדת הכנסת?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 22
נגד – 47
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 22, נגד – 47. ההצעה לסדר-היום יורדת מסדר-יומה של הכנסת.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים להודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת יואב קיש. ההודעה מחייבת הצבעה.
<יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום ו' בחשוון התשע"ז, 7 בנובמבר 2016, על פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, הידוע בכינויו חוק ההסדרים, והעברת פרק ח' כולו, העוסק במסים, לדיון בוועדת הכספים. ועדת הכנסת החליטה היום להציע לכנסת כי סימן ג' של פרק ח' האמור, שעניינו מיסוי חברי קיבוץ, יעבור לדיון בוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.
אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו בהצבעה.
<היו"ר חמד עמאר:>
נא להצביע, חברי הכנסת.
הצבעה מס' 7
בעד הצעת ועדת הכנסת – 62
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את פרק ח', סימן ג', בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, מוועדת הכספים לוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 62, נגד – 1, אין נמנעים. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה.
<הצעה לסדר-היום>
<סכנת סגירתו של מעון "רעות" לילדים בסיכון>
<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5340, 5343 ו-5361: סכנת סגירתו של מעון "רעות" לילדים בסיכון. חברת הכנסת רויטל סויד? אינה נוכחת. חבר הכנסת מיקי לוי.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נחרדתי לשמוע – אדוני שר הרווחה, אם תיתן לי חצי דקה, לא יותר – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
גם שעה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
לא. אחר כך תמשיך – – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אני לא נותן לו. שלוש דקות.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – אני מדבר בעניינים שקשורים במשרדך.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני שר הרווחה, שרים, חברי כנסת – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. זה עוד קשה לנו, אדוני השר. זה ארוך.
– – נחרדתי שוב לשמוע שעוד מעון "רעות" לילדים בסיכון עומד בפני סכנת סגירה, ונזעקתי לדוכן הזה כדי להעביר את רוע הגזירה מן הארץ. המעון הזה – שבו מדובר – מעניק טיפול ל-24 ילדים בני שמונה עד 14. אתם שומעים את זה? שמונה עד 14. זה המוצא האחרון של הילדים האלה, הנמצאים בסכנת הידרדרות לעבריינות או לאשפוז פסיכיאטרי. חשוב שנבין כולנו: המעון הזה הוא רשת הביטחון האחרונה בעבור הילדים הללו. אם המעון הזה ייסגר, הילדים הללו ימצאו את עצמם במסגרות של אשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי או ישהו במוסד סגור לנוער. זה פשוט להרוס להם את העתיד ואת החיים.
אני יושב בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות ורואה איך מיליארדי שקלים עוברים מצד לצד ומיד ליד. במקרים לא מועטים, הוצאות תקציביות הזויות. כאן מדובר בסכומי כסף קטנים יחסית. לא ייתכן שמוסד כזה ייסגר והילדים הללו יינזקו ויימחקו. זה בלתי מתקבל על הדעת, והלב שלי כואב.
משרד הרווחה צריך להעביר, אדוני השר, לעמותת "אור שלום" את הכסף, אחרת המעון ייסגר. הם כבר קיבלו את ההחלטה בלית ברירה. זה אומר שיש החלטה לסגור את המעון הזה, ואותם ילדים ייזרקו לרחובות. לפני שנה ניתנה התחייבות שלטונית מראשי משרד הרווחה שהסכומים המועברים פר-ילד לא ייפגעו, ועל סמך ההחלטה הזאת הוחלט שהמעון יישאר פתוח לפחות שלוש שנים נוספות. בניגוד להבטחות, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, קוצץ – כמו שאני מבין – התשלום לכל ילד ב-1,870 שקלים בחודש, וזה יגרום לגירעון של מיליון שקלים וחצי בשנה. זה דבר בלתי אפשרי שיביא בתוך 90 יום לסגירתו. בשנה שעברה אתה עמדת לימיני, אדוני שר הרווחה, ובהתערבותך האישית מנענו את סגירת המעון הזה. צריך להבין שהוצאות התפעול של המעון גבוהות, והוועד המנהל של עמותת "אור שלום" מוסיף בעצמו תקציב של 700,000 שקל בשנה. עם זאת, רוב תקציבו של המעון מבוסס על כספים המועברים ממשרד הרווחה וממשרד החינוך.
מכובדי השרים, אדוני השר, אני מבקש ממך ומכל חברי הכנסת מהקואליציה – מדברים כל הזמן גבוהה על השכבות החלשות – –
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש לסיים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – זה בדיוק המקום לקיים הבטחות. אי-אפשר להשליך לפח את עתידם של 24 ילדים בסיכון. אם איננו מסוגלים לדאוג שמעונות כאלה, שהם הסיכוי האחרון של ילדים בסיכון בישראל, יישארו פתוחים, אנחנו והחברה הישראלית כולה נמצאים בבעיה חמורה. אני קורא לך, אדוני מכובדי, שר הרווחה, להיאבק כמו שאתה יודע להיאבק. כשאתה רוצה משהו, אתה מצליח להשיג אותו; אני מכיר אותך כבר ארבע שנים. אני מבקש ממך לבדוק את האפשרות להעביר מייד את הכסף ולמנוע את סגירתו של המעון הזה. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי? אינה נוכחת. ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פנימיית "רעות" היא מסגרת טיפולית כוללנית חוץ-ביתית המוגדרת כפנימייה פוסט-אשפוזית חשובה, ותיקה ומוערכת על-ידי שירות ילד ונוער במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. מתחנכים בה כ-24 ילדים בגיל שמונה עד 13. מדובר בנערים שסובלים מהפרעות רגשיות והתנהגותיות קשות. עמותת "אור שלום" מפעילה את הפנימייה.
המשבר התחיל עם זכיית עמותת "אור שלום" במכרז להמשך הפעלת מעון "רעות". ההחזר של המשרד עומד על מקסימום. מיקומה של הפנימייה באזור מלחה בירושלים ושכר הדירה הגבוה שהם משלמים, נוסף על תחשיב לא נכון – כל אלה הביאו אותם לגירעון. יש לציין ש"אור שלום" מנסים כבר עשור למצוא מיקום חדש לפנימייה ללא הצלחה. בעקבות זאת, הם החליטו לא לממש את המכרז. התקיימו דיונים בניסיון לסייע בבניית תוכנית להמשך הסיוע ל"אור שלום" למשך שלוש שנים נוספות ולמצוא דרך לשמור להם את התעריף. במקביל, "אור שלום" התחייבו למצוא מקום חלופי. אולם המתווה לא קיבל אישור משפטי מהמשרד.
מה לעשות, אנחנו עובדים אצל עורכי-הדין. אם אתה לא יודע את זה עד היום, אז הנה, אורלי, אמרתי לך – שידע שאנחנו עובדים אצל עורכי-הדין.
הפעם, להבדיל מפעמים קודמות, משבר "רעות" הפך להיות חלק ממשבר תקציבי כולל של "אור שלום". נטל האשראי של העמותה, ריביות בהיקף של חצי מיליון שקל בשנה, הפעלת הנהלה של ארגון גדול שמתוקצבת על-ידי המשרד, בתוספת גירעון תקציבי מתמשך בהפעלת 21 מעונות-יום משפחתיים; וכן פער בין מספר הילדים השוהים בפועל במשפחות אומנה ובמסגרות אחרות לבין התשלומים שמעביר המשרד כפוף להודעות מאושרות בידי הרשויות המקומיות – הביאו את "אור שלום" להכריז על מצב חירום של הארגון כולו, המחזיק כ-1,400 ילדים באומנה במסגרות שונות.
בעקבות משבר זה, עמותת "אור שלום" הוציאה למשפחות האומנה מכתבים שבהם נאמר שהעמותה לא תעביר להם את התשלומים המגיעים להן כהוצאות מיוחדות, לא תשלם למשפחות האומנה הטיפוליות ולא תפריש את ההטבות הסוציאליות לעובדים. הפרשת ההטבות הסוציאליות לעובדים – זו אינה פגיעה חדשה; התברר לנו שעמותת "אור שלום" בשנה האחרונה פגעה בתנאי העבודה של העובדים שלה ולא העבירה להם תשלומי פנסיה. העובדים הסוציאליים התארגנו לפעולה עם איגוד העובדים הסוציאליים.
עמותת "אור שלום" ביקשה מהמשרד שתי בקשות סיוע: האחת, תשלום חובות בגין השמות שלא הועברו למשרד על-ידי המחלקות לשירותים חברתיים, בהיקף של 2 מיליון – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
איך אתה יכול לעשות השמות בלי המשרד?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – המחאת זכות מהמשרד בגובה 3–5 מיליון ש"ח כערבות לאשראי. המשרד חתם על ההשמות והעביר ל"אור שלום", ב-7 בדצמבר 2016, סך של 6 מיליון ש"ח, מהם 2 מיליון החזר חובות בגין השמות של הרשויות המקומיות, החזר הוצאות והחזר שכר דירה. לגבי המחאת זכות, נדרש אישור מהאוצר והחשבות, והוא טרם התקבל.
לפני כשבועיים המשרד קיבל הודעה מעמותת "אור שלום", שהוועד המנהל של הארגון החליט על סגירת "אור שלום" בתוך 90 יום, כלומר, עד 1 במרס 2017.
נעשו מאמצים על-ידי המשרד – אני לא רוצה להגיד לך פה, המנכ"ל שהלך לעולמו השקיע בזה ימים ולילות, וגם אתה לא רוצה שאני אתן תשלום על ילדים שאינם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
מה זה אומר? מה זה אומר – – – בין ההשמות להשמות בפועל? אני לא מבינה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
המספרים, יש ילדים שהיו ועזבו, והם לא מדווחים ומקבלים כסף בשבילם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זה כמו – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא יודע "כמו", את זה מישהו אחר כבר יבדוק.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
ונגיד – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
רגע, אורלי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל זה אמור להיות בנפרד, לא חוסר – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן, אבל אני צריך – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון, אבל אתה – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אבל אני לא מנהל את הארגון.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז למה אתה – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני לא מנהל את הארגון. אני לא משלם להם משכורות, אני לא מנהל את ההוצאות – אני לא עושה את זה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני השר, אין לי בעיה שלא – – – את העמותה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן, אבל אם אין עמותה – אין כלום.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תן לי לענות לך.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תשמע, נכון, יש יותר, יש מיליון ו-400,000 – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אני פה רק בשביל 24 ילדים – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – על דוח העוני.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
הם ילכו לבית-חולים פסיכיאטרי.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
הם לא ילכו, ימצאו להם מקום.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
זה מה שאני רוצה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – צריך אולי לפעמים – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – אולי לפעמים צריך ליצור שבר. תראה, אתה יודע מה היתרון שלי, שאני באתי למשרד? שאף אחד לא יכול לאיים עלי בשביתות. אני מבטיח, באיזה גוף שאני מנהל, כשתחתי ירצו לשבות, אני אדאג שאף עובד לא יפר שביתה. אם הוועד יחליט על שביתה, אני אדאג שאף עובד לא יפר שביתה, ושיהיה בשביתה כמה שהוא רוצה, כי זאת זכותו. אבל אני אדאג שהעסק יהיה מדווח ומסודר כמו שצריך. ואם אני משלם – תראה, אני בתקציב חסר; אני בתקציב חסר ואני בורר לאיזה אנשים אני עוזר בתקציב שלי. ואם אני נותן למישהו מה שלא מגיע לו, אני לוקח ממישהו אחר שכן מגיע לו, ואני לא שם. אם היה לי כסף כמו חול, ואללה – אני נותן. אבל אני מנהל את המשרד ב-8 מיליארד שקל. אתה יודע כמה אני צריך? 70. אתה צריך להבין את זה.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אני מבין את זה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אה, יפה.
<קריאות:>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
יש לציין שעל-פי ההסכם, על "אור שלום" להודיע על סגירה חצי שנה מראש. הם הודיעו שהם סוגרים בתוך שלושה חודשים; הם צריכים להודיע חצי שנה מראש. מנכ"לית הארגון ציינה: זה תפקידו של הוועד המנהל להחליט. עד כה, טרם קיבלנו כל החלטה. זאת אומרת, אני לא יודע מה קורה אתם, לא יודע.
להערכתנו, למעון "רעות" אין היתכנות כלכלית במקום הפיזי שבו הוא שוהה ובאופן שבו המסגרת פועלת: שכר דירה גבוה במסגרת קטנה עם עלויות תפעוליות גדולות. על שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד למצוא פתרון לילדים. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מה אתה מציע, אדוני השר?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מה שהוא רוצה. אני חושב שאפשר להסתפק בהודעת השר.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אין בעיה. אם הוא אמר שהוא דואג ל-24 הילדים שם, זה מספק אותי.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אוקיי, יופי. תודה רבה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ. אני הבנתי שאנחנו מסתפקים בתשובתו של השר. יופי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
כן, חבר הכנסת מיקי לוי אמר שהוא מסכים. חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מסכים להסתפק בתשובת השר?
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אמר השר: אני דואג ל-24 הילדים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אוקיי. תודה רבה, אדוני.
<הצעה לסדר-היום>
<לראשונה בישראל: יהודים ניסו להפסיק תפילה בבית-כנסת תוך חילול שבת>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה – לראשונה בישראל: יהודים ניסו להפסיק תפילה בבית-כנסת תוך חילול שבת, הצעה מס' 5412. חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני.
<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה, שלוש דקות.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, נבלה נעשתה בישראל כאשר באו אנשים לבית-כנסת לא בשביל להתפלל אלא בשביל לעשות פרובוקציה. זה קרה בעיר ערד – כנראה המשכו של הכותל המערבי, כנראה זו תהיה תופעה; באו בשבת עם טלפונים, לא בשביל להתפלל אלא כדי לעשות פרובוקציה.
אני לא רוצה למקד את כל דברי בערד, כי ערד עצמה היא רק סימפטום וסכנה שיכולה להתפשט בכל הארץ. היה הייתה ראש עיר בערד שלא הייתה דתית – לא נציגה של מפלגה דתית, סליחה – והיא ייצגה ציבורים חילוניים, ושמה טלי פלוסקוב. היום היא סגנית יושב-ראש הכנסת וחברת הכנסת; יש לנו הכבוד שהיא יושבת פה. לא היה קל, והיא לא ויתרה על שום דבר, לא רק על זכויות של הציבור החילוני אלא גם על הצרכים של הציבור החרדי, כמו כל ראשי הערים, שיש אתם בעיות, אבל היא ידעה והבינה שהיא צריכה לכבד, כמו חבר הכנסת מאיר כהן מדימונה, שידע לכבד אנשים חרדים ואחרים, ורוב ראשי הערים יודעים את זה.
אבל בשנים האחרונות יש תופעה שראשי ערים לא רוצים חרדים בעריהם, עד כדי כך שגילה אתמול חבר הכנסת אלי כהן מכולנו, שבשנת 1997, אדוני היושב-ראש, בנו בארץ 17,000 דירות של שלושה חדרים; בשנת 2015 – רק 3,000 דירות של שלושה חדרים בכל רחבי הארץ. הווי אומר שלא רק חרדים לא רוצים, לא רוצים אנשים שאין להם אפשרות לקנות דירות של ארבעה וחמישה חדרים.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
או שרוצים מעט ילדים.
<ישראל אייכלר (יהדות התורה):>
או מעט ילדים, כמו שאומר שר הרווחה. בכל אופן, הציבור החרדי הכי סובל מזה.
אבל מה שהיה בערד הוא הרבה יותר חמור. ראש העיר הנבחר עתה היה מוכן לשבת לשיחות קואליציוניות, אף שבזמן הבחירות הוא עלה על גל של אנטי-חרדיות קשה מאוד. אבל הוא ישב עם הנציגים החרדים, ודובר על קואליציה, והייתה אפילו הצעה שגם אם הם לא נכנסים לקואליציה, הם יקבלו את תנאי החינוך ובתי-הכנסת שלהם. והוא אמר, ויש לנו פה עד, השר, הרב ליצמן – אני מקווה שהוא גם ידבר – הוא אמר לו: אבל תתחייב שחרדים לא באים יותר. וזה דבר חמור ביותר. תארו לעצמכם שראש עיר יאמר: אני לא רוצה אזרחים ערבים בעיר שלי, או אזרחים רוסים בעיר שלי.
אני גרתי באשדוד. לפני 39 שנים באנו, חסידי גור וחסידי בעלז, וראשי הערים אמרו: אנחנו רוצים אתכם – היו שם גם אנשים שלא רצו, אבל לא עלה על הדעת שהם יגידו שהם לא רוצים. להפך, הם רצו חרדים, והם הביאו גם הרבה עולים מרוסיה, וכולם חיים בשלום. חסידי גור בערד, באשדוד ובכל מקום לא עושים פרובוקציות, והם אנשים שלא עושים הפגנות אלימות, והם אנשים שמשתפים פעולה; לא רק משתפים פעולה: בונים בתי-חולים, בונים חדרי מיון קדמיים, ולא רק מפני שהשר ליצמן הוא שר הבריאות, וגם מכון דיאליזה. את היית, ראשת העיר לשעבר, כשהיה העניין של שדה-בריר. לכל תושבי ערד נשקפה סכנה, וליצמן עמד ראשון שם, כך שאין פה עניין של אנשים שמפריעים לאחרים או רוצים להשתלט על עיר.
ראש העיר הזה הוציא צווי הריסה לסוכות, דבר שלא היה בהיסטוריה כמעט. מספרים בהיסטוריה שבית-המשפט פסק שעד שבעה ימים צריך להרוס את הסוכה; פה בית-המשפט נתן 15 יום.
יש סיפור – אני רוצה שהרב ליצמן יאשר את זה או לא – העוזר של הרב ליצמן טוען, והוא אישר את זה היום באוזני, שכאשר הוא ניסה להגיע להסכם עם ראש העיר, אמר לו יאיר לפיד בעצמו, יושב-ראש יש עתיד: טרפדתי לכם את ההסכם עם הבוס שלך.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר – הסיפור של ערד הוא סיפור כאוב וצריך לסדר אותו. אני מקווה שיסדירו אותו, ואני רוצה לשבח את חבר הכנסת מאיר כהן, שאמר שהוא רוצה להיכנס לעניין הזה. אבל התופעה הזאת, שראשי ערים מסיתים המונים נגד ציבורים חרדיים – זה דבר חמור ביותר. אני לא רוצה להרחיק לכת עד למדינות שכנות – מה קורה כשיוצרים מלחמות דת בין תושבים.
אני רוצה לבקש שהמליאה תדון בעניין הזה. אם השר יבקש ועדה, אז אני ארצה את ועדת הפנים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב השר לשירותי דת חבר הכנסת דוד אזולאי.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, אני מזועזע ממה ששמעתי על מה שקרה בערד. לאן הגענו? איך קורה מצב שאין גבול להתפרעות? להיכנס לתוך בית-כנסת, מקום של קדושה, מקום של הפרדה מחיי העולם הזה והתחברות לקודש, לבזות אנשים שבאו להתפלל בבית-הכנסת. אותם אנשים שלא העזו – להיכנס לבית-הכנסת ולכבד, ונכנסים כולם בדחילו ורחימו למקום של קודש, כאן העזו ועשו מעשה שלא ייעשה. להיכנס לתוך בית-כנסת שאנשים מתפללים בו, ילדים שוהים בו, שבאו להתפלל עם ההורים, לראות מעשה נורא ואיום – רבותי, זה לא בא ביום אחד; זה תהליך הולך ומתמשך.
כאשר אותו ראש העיר העז ובא וסילק את העירוב בעיר – ואני מנהל אתו דין ודברים למעלה משנה לבוא ולהחזיר את העירוב. הוא דורש היתרי בנייה, דורש כל מיני המצאות על מנת לפגוע בעשיית העירוב. אז מה הפלא שראש עיר כזה מרשה לעצמו לפגוע בדבר הקדוש ביותר לעם ישראל?
אני רוצה להגיד את זה, היות שיושבים כאן באולם כרגע ראשי ערים, ואני מכיר ומוקיר את פעולותיהם של חלק גדול מראשי העיר במדינת ישראל. אנחנו במשרד לשירותי דת משקיעים המון כסף במבני דת, ואני יודע שחלק גדול מראשי הערים לא רק שעוזרים לנו אלא הם שותפים בבניית בתי-כנסת ומקוואות, ואכפת להם שיהיה עוד בית-כנסת ועוד מקווה בעיר. אבל כאשר אדם כזה קם ונותן גושפנקה להתפרעות בתוך בית-כנסת, מורי ורבותי, זה צריך להדאיג את כולנו.
הדבר היותר-מדאיג – כשזה מתחיל בכותל, כאשר נשים נכנסות בצורה מחוצפת, בערמומיות, לתוך הכותל, ומבזות את הדבר הקדוש ביותר – את ספרי התורה, מכניסים אותם כדי לבזות; בסופו של דבר מגיעים גם לערד, עיר בדרום, עיר שקטה. ביקרתי במקום הזה, אני מכיר את הציבור הזה. הלוואי, הלוואי. ואנחנו יודעים מה הקהילה הקדושה הזאת שבאה לערד – איזו תרומה איכותית יש לה לעיר, כאשר – מי מגיע למקומות האלה? מי מוכן בכזאת מסירות נפש לעזוב את ירושלים, לעזוב את בני-ברק, לעזוב את אשדוד, ולבוא לגור בערד, עם כל הקושי שבדבר? אבל מגיעים. למה? כי זאת מסירות נפש; זאת התיישבות אמיתית של ארץ-ישראל, שכל אחד רוצה לראות אותה. אם אני מדבר על התיישבות, זה אותם אנשים שגרים בפריפריה, אם בצפון, אם בדרום. הם מגיעים למקומות האלה. על כך אנחנו צריכים להודות.
אבל, אדוני היושב-ראש, כאשר פוגעים בילד יהודי חרדי שלומד בתלמוד-תורה, ולאו דווקא פגיעה פיזית; כאשר יהודי בעל חזות חרדית הולך ברחוב ופוגעים בו – אחר כך מגיעים לכותל ומבזים את המקום הקדוש. הגדילו לעשות כאשר נכנסו לתוך מקדש מעט. אני אומר לכם, חברי, זאת שערורייה. אם דבר כזה היה קורה באירופה הנאורה, אנחנו כאן היינו זועקים לשמים והיינו אומרים שזאת אנטישמיות. אבל כשזה קורה אצלנו, זה בסדר; זה חרדים, זה אזרחים סוג ב'. אפשר לפגוע בהם, אפשר לבזות אותם – לא נורא, לא קרה כלום. אבל הדבר הזה, לצערי הרב, פגע פגיעה קשה.
אני, במסגרת הכאב שלי, פניתי לשר לביטחון פנים. אני אומר לכם את האמת, אני לא יודע מה הזכות שנפלה בחלקי להשיב על זה. מי שהיה צריך להשיב זה השר לביטחון פנים. אני שואל: איפה המשטרה? כאשר קורה דבר כזה – למה לא ראינו אותם? למה המשטרה לא נכנסה ובדקה מי הם האנשים הפורעים האלה שצריך לעצור אותם?
פניתי לשר לביטחון פנים השבוע במכתב. אני מאוד מקווה – אני לא צריך תשובה; אני צריך מעשים. אני צריך שייתן הנחיה לאנשים שלו באזור שיפעלו. אני אקריא לכם את המכתב. המכתב שלי מתחיל קשה: שומו שמים, הזדעזעי ארץ על חילול הקודש, כאשר קבוצת פורעים נבערים מדעת העזו לדרוך ברגל גסה על מפתן בית-מקדש מעט, הלוא הוא בית-הכנסת, ובעזות מצח שאין לה תקדים במדינת היהודים נכנסו וביזו את השכינה ובעטו בכל הקדוש לעם היהודי, תוך פגיעה קשה ברגשותיהם של רוב העם היושב בציון. אני מאוד מקווה – לסיום אני כותב: כולי תקווה שגורמי אכיפת החוק שעליהם אדוני השר לביטחון פנים אמון יעשו כל אשר לאל ידם כדי להשיב את השקט לעיר הדרומית, שידעה ימים יפים ושקטים יותר, ולהימנע מתקריות מיותרות, אשר לא תורמות לשיח האחדות והשלום בעיר.
אני רוצה לנצל את נוכחותה של ראש העיר לשעבר של העיר ערד. במסגרת תפקידי הקודמים ביקרתי אצלך וראיתי את ההתנהלות; ראיתי מה הייתה התרומה שלך לעיר, ואני בטוח שגם היום יש לך מה לתרום. אני מציע שכאישה שהייתה ראש עיר וכמי שיושבת כאן בקואליציה הזאת, יחד עם ידידי חבר הכנסת מאיר כהן – שגם הוא ראש עיר מהפריפריה, ואתם מכירים פריפריה, כמה מסירות נפש, אנשים שעזבו את כל הטוב שבעולם כדי לגור במקומות האלה – טוב שתיכנסו בעובי הקורה, והאנשים שם – יירגעו הרוחות. במיוחד שתהיה פנייה לראש העיר, כי אני חושב שיש לו תרומה. אני אומר לכם את האמת, אני לא מכיר אותו, אבל עצם העובדה – כשאני פניתי אליו וביקשתי ממנו לפעול להחזיר את העירוב, שבשביל יהודי, כשאין עירוב בשבת, יש לזה השלכות קשות; הוא לא יכול לצאת מחוץ לבית ולקחת אתו – שום דבר הוא לא יכול לקחת אתו. דבר שהוא עשה – וביקשתי ממנו, פניתי אליו בכל דרך – –
<קריאה:>
– – –
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
כן, הנוכחי. – – ולצערי הרב, לא רק שלא זכיתי לפתרון – אפילו לא למענה. עם איש כזה הכול אפשר שיקרה.
לכן, אני מצפה גם מהמשטרה שתפעל, אבל אני חושב שתפקידנו כאנשי ציבור, יותר מהמשטרה – צריך לפעול כדי להרגיע את הרוחות, כי למטבע יש שני צדדים. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה, אדוני השר. בשם הממשלה ישיב גם השר יעקב ליצמן. בבקשה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה בערד בשבת זה לא סתם רק בגלל ערד; זה לא עניין של המאבק הפוליטי שם. אני אומר מילה אחת גם על המאבק הפוליטי, היות שהייתי נוגע בדבר, הייתי מעורב בזה אישית. שמעתי את ראש העיר מדבר בכלי התקשורת כל מיני שטויות ושקרים, אז אני אתקן כמה דברים על מה שקרה.
אבל קודם כול אני רוצה לומר לידידי מאיר כהן שיושב כאן: ברור לך שמה שקרה בליל שבת – מחר זה בחדרה, מחרתיים זה בגדרה; יכול להיות בקריית-היובל בירושלים. יבוא מישהו, לא מוצא חן בעיניו שיש בית-כנסת, הוא יארגן 20 איש – לא צריך יותר – ייכנסו במשך התפילה, יתחילו להפעיל טלפונים, יתחילו להביא משרוקיות, יתחילו לשיר כל מיני שירים באמצע. זאת קדושת בית-כנסת שאתם ידעתם, שההורים שלכם ידעו? ברור לכם שלא, אבל זה מה שקרה.
יש לך בעיה עם בית-כנסת, תלך לבית-משפט, אבל מה לעשות, הוא הסית את בית-המשפט על בית-הכנסת. הוא הוציא צו פינוי, בית-משפט לא אישר את זה, הוא נגד זה. אז אם לא הולך בזה – מתחילים בכוח, מכניסים. בכוח, זה דין אחר לגמרי; פוליטי, אני אסתדר אתו.
אני מאשר כל מילה שהרב אייכלר אמר כאן שהוא אמר לי בפגישה הראשונה, ואתה יודע את זה, מאיר כהן. אתה יודע את זה ממקור ראשון, שהוא אמר לי: לא רוצה יותר חרדים בערד. מה שיש, יש, לא רוצה יותר. הוא מנסה לגמגם בימים האחרונים שזה לא נכון, ואתה יודע שזה אמת, ניסית לתווך.
ולכן, אני אגיד לכם עוד דבר. אתה היית ראש עיר, נכון? אתה יודע שבסוכות האחרון, בחג, ראש העיר הזה הוציא צווי הריסה נגד הסוכות. השופטים, מה לעשות, רבותי, קיבלו את צו ההריסה, הלכו לבית-משפט, נתנו לו 15 יום.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
נגמר החג.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בטח, נו, אז יותר חכמים ממנו. אתה מבין לבד מההחלטה הזאת מה פירוש הדבר הזה. הם לא הבינו את זה. בא היועץ המשפטי של העיר, של ערד, לא פחות ולא יותר, הוא אומר על בית-כנסת שזה סכנה לציבור, שלום הציבור – סכנת שלום הציבור. יש לי התצהיר בכיס כאן. אם אתם רוצים, אני יכול להקריא לכם גם כן.
איפה אנחנו נמצאים? אני לא מדבר על זה שהוא לא רצה לתת כיתות חינוך, אני לא מדבר על כל מה שהוא עשה נגדנו, בזה אני יודע להסתדר לבד; תאמין לי, אני יודע להסתדר לבד. קיבלנו את כיתות החינוך כי שר החינוך ומנכ"לית משרד החינוך החליטו: חינוך שווה לכולם. ואתם יודעים שהוא לא רצה לתת לנו גני-ילדים, והכריחו במשרד החינוך לבנות חדשים, כך שיש לו 17 גני-ילדים ריקים בעיר – 17 גני-ילדים ריקים, כי יש לו הגירה שלילית. אין לו מה לעשות אתם. הוא מכניס כל מיני דברים, מוזיקה, וכל מיני שטויות, העיקר לא לתת למי שצריך גני-ילדים. ואנחנו שנה שלמה התגלגלנו במדרגות, בכל מיני מקומות בעיר, והרסנו חינוך של שנה שלמה בעיר.
פוליטיקה, פוליטיקה – בואו נתמודד עם פוליטיקה בכנסת. בעירייה אל תכניס אותי לקואליציה, לא צריך טובות, לא ביקשתי גם. אמרתי לו: אתה רוצה, קואליציה; לא רוצה, אופוזיציה. אבל תן מה שמגיע – חינוך. לא מגיע לילד, ילדה, בגיל ארבע, גן-ילדים? חינוך מיוחד לא קיבלו. איפה אנחנו נמצאים, בסדום, בעמורה? איפה אנחנו נמצאים? זה היחס של ראש עיר?
יש לי שם 1,200 משפחות; לא מגיע להן חינוך? ואתה יודע שאם לא המשפחות האלו, זו הייתה מזמן עיר הבירה של הסודאנים. אתה יודע את זה גם, ממקור ראשון, אתה בדרום. אז אני שואל, רבותי, זה הגיע? זה השכר שקיבלנו? להיכנס לבית-כנסת באמצע התפילה, בלי בושה, נשים וגברים, מאורגן, עם הסעות מאורגנות. הוא יכול להגיד עד מחרתיים שזה לא יש עתיד, אבל היו יש שני נציגים בעירייה שלו. היו שני נציגים בעירייה שלו.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אז למה הוא הציג את זה?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל אני אתן לך תמונה שהיו. הרי אנחנו לא מצלמים בשבת, אבל היו מצלמות שם, המשטרה שמה מצלמות שם, אני אביא לך תמונה. יש גבול לצביעות. יש גבול לנקמנות. פוליטיקה – אתי, לא עם התושבים. אתי, עם אייכלר, עם מי שאתה רוצה, עם דוד אזולאי. אני בפוליטיקה, תכו בי כמה שאתם רוצים, אבל לא בילדים, לא באמצע תפילה, השם ישמור.
ולכן, אדוני, אני רוצה עוד להעיר דבר אחד, ובזה אני אסיים. יושבת כאן ראשת העיר הקודמת. היא – היו יחסים טובים. גם, לא קיבלנו כל דבר שרצינו, אבל היו יחסים משותפים. אבל אני רוצה להגיד לך כמה דברים שאני הבאתי לעיר ערד: חדר מיון קדמי, אני הקמתי שם. הוא לא משלם את חלקו, מה שאני עושה עם כולם – כי יש לי שליש-שליש-שליש, שכל אחד צריך לשלם; את חלקו הוא לא רוצה לשלם, אני צריך לחפש פתרון. את כביש 31 אני לחצתי שיעשו שם, ומרחיבים את הכביש. 16 עמדות דיאליזה שבונים עכשיו, אנחנו, אני – כשאני אומר "אני", הכוונה גם לחסידי גור. המאבק בשדה-בריר – ליצמן. לא שמעתי אותם, כולם – לא שמעתי אותם.
יש לי עוד הרבה דברים להגיד לך על מה שעשינו. לכן, אני חושב שאת הדבר הזה צריך להעמיד על סדר-היום. אנחנו נבדוק בימים הקרובים. זה לא עניין של ערד, את ערד תעזבו, אני לא מדבר לגבי ראש עיר. אני מדבר כרגע על דבר נבלה שקרה בישראל: להיכנס באמצע התפילה לבית-כנסת, להפריע את תפילת הציבור – ואנחנו עד היום ידענו כאן בארץ, שזאת קדושה עליונה, בזה אף אחד לא נוגע, זה טבו. היום זה היה בערד; אם אנחנו לא נגיב בחריפות, ואנחנו מתכוונים להגיב בחריפות, מחר זה יהיה במקום אחר. תודה, אדוני.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. הבעת דעה – חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. דקה, בבקשה, ראש העיר ערד לשעבר.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לכם שלא קל לי בדיון הזה. אני עד היום גרה בעיר ערד. אני מאוד אוהבת את העיר הזאת, יש לנו עיר נפלאה. יש אנשים מדהימים בעיר הזאת. באמת להרגיש ולשמוע על המלחמות בעיר הזאת – בחיים לא הייתי מאמינה שזה יכול להיות.
אני רוצה לתת שתי התייחסויות. לגבי בית-הכנסת שמדברים עליו, זה בית-כנסת מרכזי אשכנזי בעיר. אני, כשהייתי ראש עיר אמרתי חד-משמעית: בית-הכנסת הזה לא יהיה, לא של חסידי גור, ולא של חב"דניקים – זה בית-הכנסת המרכזי. כל מי שרוצה להיכנס לבית-הכנסת הזה, מותר לו, וכך אני יודעת שגם היום מתנהגים, זה לא בית-כנסת של חסידי גור.
הדבר השני, אני באמת רוצה להודות לשר ליצמן על שיתוף הפעולה שהיה לי ועל הדברים הנפלאים שהוא עשה לטובת העיר. את המאבק על שדה-בריר, לפי דעתי, אסור לשכוח, כי אף שר אחר לא קם באומץ לב כמו שקמת אתה, אדוני, ונתת לנו גב – לנו, זה לתושבי ערד – אין מישהו אחר. חדר מיון קדמי, היום אם אנחנו צריכים עזרה דחוף – זה בזכות ליצמן. היום בונים עמדות דיאליזה, ואני כל יום, כאשר אני מגיעה פעם אחת בשבוע הביתה ואני רואה עוד התקדמות, אני כל הזמן אומרת תודה לליצמן.
למה אני מספרת את זה? כי אני מאוד מאמינה שבדרך של שלום, ולא בדרך המלחמה, אפשר להשיג הרבה יותר מאשר ללכת ולריב אחד עם השני. ולכן, אני אשמח להיענות לקריאתו של השר לשירותי דת חבר הכנסת אזולאי. אני מאוד שמחה על ההירתמות של מאיר כהן ידידי, שבאמת, היינו ביחד ראשי רשויות באותה תקופה, ואתה יודע, מאיר, בדיוק מה קורה בערד, אתה יודע את זה. יש היום הרבה אנשים בערד שמתגעגעים לתקופה ההיא. בואו נשב ביחד, נדבר. בוא נראה איך אפשר להרגיע את הרוחות. ואני לא מבינה למה אני צריכה, כשאני נוסעת לארצות-הברית, להרגיש שם יותר יהודייה מאשר אני מרגישה כאן במדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר ליצמן, אני רוצה להודות לך, כי אתה טרחת היום וישבת עם תושב ערד, עם רון קליינמן, כי אתה הבנת שאין דרך אלא להידבר. בסופו של דבר חסידי גור זכאים לחיות איפה שהם בוחרים לחיות, ותושבי ערד היקרים גם צריכים לחיות בשלום, בשלווה ובנחת ולקבל את כל השירותים, כמו שחברתי טלי פלוסקוב דיברה על כך.
זה באמת מאוד קשה. אני ביקרתי לא מזמן בערד. מערכות היחסים המורכבות שם בהחלט מעיבות על איכות החיים של כולם. אני חושבת שזה נורא ואיום שבתי-כנסת – נקרא לזה, בוא נאמר שאיכשהו הדת נקלעת לקרב היריות האנושי הזה, בתוך הדבר הזה.
אבל אני חושבת שהדת פה חייבת לשמש בתפקיד של המרגיע, התפקיד האמוני של מי שמרגיע ושל מי שמפשר, ואני באמת רוצה להודות לך על כך. אני גם מקווה שתעמוד בהבטחה שלך להסיר את השלטים הלא-ראויים שנתלו בעיר, ואני באמת מודה לך על הקשב שלך. תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע? השר מציע ועדת פנים. אז נעבור להצבעה.
נא להצביע. בבקשה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר חמד עמאר:>
בעד – 13. אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים.
<הצעות לסדר-היום>
<דוח משרד הבריאות: פערי בריאות עצומים בין הפריפריה למרכז – בפריפריה מתים יותר>
<היו"ר חמד עמאר:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: דוח משרד הבריאות: פערי בריאות עצומים בין הפריפריה למרכז – בפריפריה מתים יותר, מס' 5345, 5379, 5380, 5396, 5400, 5407 ו-5427. חבר הכנסת שמולי. שלוש דקות, בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסמו הנתונים בדבר הפערים הגדולים מאוד בתוך מערכת הבריאות שלנו בין המרכז לפריפריה, בין אלה שיש להם לאלה שאין להם. כשאתה עובר על הנתונים, נתון אחרי נתון אחרי נתון – א. אפשר להזדעזע, וב. אתה מזהה שתי בעיות עיקריות שעוברות כחוט השני: אחת, ביחס לכל מדינה אחרת במערב, בטח במדינות שיש בהן ביטוח אוניברסלי לאזרחים בתחום הבריאות, מדינת ישראל נמצאת במקם רע מאוד, והעתיד לא מזמן לנו טובות. האחרת, כפי שאמרתי, האי-שוויון בתחומים רבים מדי במערכת הבריאות שלנו, פשוט בחלק מהתחומים הולך וגדל, וגם בתחומים שהוא לא גדל אנחנו עדיין לא מצליחים לצמצם אותו באופן ניכר.
הנתונים הם באמת מכעיסים וקשים, ברמה אחת בהשוואה למדינות המערב. קחו למשל את הסיפור של הרופאים. במדינת ישראל קצת יותר משלושה רופאים ל-1,000 איש במדינת ישראל, לעומת 3.5 רופאים במדינות המערב. הסיפור של הפערים מתלבש על זה – בתל-אביב למעלה מחמישה רופאים, בצפון – פחות מחצי. מצב האחיות חמור יותר: בישראל 4.9 אחיות ל-1,000 איש, לעומת 9.5 במדינות המערב. כשמסתכלים על הפערים, בחיפה ובתל-אביב: פי-שניים מבדרום. לא אלאה בנתונים, אבל כך גם הסיפור במיטות האשפוז, במיטות טיפול נמרץ, בעמדות הניתוח, הרפואה הדחופה. המדד היחיד שבו הפריפריה מובילה – מה זה מובילה, אורלי? בענק – על פני המרכז זה תמותת התינוקות. ואלה פערים בלתי מתקבלים על הדעת, שאסור להשלים אתם.
ותושבי הפריפריה לא צריכים, לא את הגרפים ולא את הנתונים שלנו כדי לדעת את זה. הם הזקנים במסדרון, הם החולים שמתיישבים בתורים ארוכים לרופאים מקצועיים שלא קיימים, הם התושבים שנוסעים מרחקים ארוכים מדי כדי לקבל שירות, הם אלה שמתים יותר בגלל תנאים בלתי נסבלים.
ומילים לא יפתרו את המצב; רק מעשים. הפתרונות על השולחן. גם ההנחה של משרד הבריאות, שמדובר בפערים שמגיעים מחוץ למערכת הבריאות, זו הנחה שהיא נכונה בחלק מסוים – אכן הפערים מגיעים מבחוץ, אבל לא תמיד גם מערכת הבריאות היא זו שמצליחה לצמצם את הפערים הללו.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
חבר הכנסת שמולי, אולי תסביר את המשפט האחרון? מה זאת אומרת, שמגיעים מבחוץ?
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
העמדה של משרד הבריאות – ובצדק מסוים – אומרת שמשרד הבריאות אינו זה שיוצר את הפערים; הוא פועל בסביבה של פערים חברתיים שהם גדולים ממילא, ומשרד הבריאות הוא זה שמצמצם אותם. אז אני אומר שהחלק הראשון, שזו הסביבה, הוא נכון; החלק השני לא תמיד נכון. הפערים הללו נובעים קודם כול מהקצאה לאומית לקויה של המשאבים, והדבר הזה נובע מכך שיש לנו במערכת הבריאות שלנו אומנם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל הגורמים השונים יודעים לשחק עם הזמינות ועם הנגישות של השירותים.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות יש מגמות מדאיגות ומסוכנות, שחותרות תחת היסודות של מערכת הבריאות שלנו כמערכת שוויונית שדוגלת בצדק וסולידריות, חותרות ומערערות את ערכיה ומאיימות על המשך תפקודה באופן שהכרנו. המגמות הללו הן מסוכנות ופוגעות באוכלוסייה, ואסור להתעלם מהן. מערכת בריאות הדוגלת בשוויון אינה יכולה להשלים עם מצב שבו שירותי הבריאות יינתנו על-פי יכולת התשלום ולא על-פי הצורך הרפואי. המערכת לא יכולה להשלים עם פערים גדולים מדי בין מרכז לפריפריה. מערכת בריאות – אדוני היושב-ראש, לסיכום – ששואפת לשפר את בריאות האוכלוסייה, לא יכולה להתעלם מזמני המתנה ארוכים מדי, משחיקה של תשתיות גדולה מדי, בעיקר כשזה קורה בפריפריה.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה – להמשך הדיון. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת יגאל גואטה. שלוש דקות, בבקשה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים ביציע, ביום חמישי התפרסם דוח של משרד הבריאות על הפערים והאי-שוויון בנושא הבריאות. מי שיקרא את הדוח אמור באמת להזדעזע. ברור שזה כואב, אבל, לצערי הרב, זה לא מפתיע ועדיין לא מזעזע אותנו מספיק.
אני עומד פה אחת לחודש ומדבר על האי-שוויון, על כך שהפריפריה מופלית לרעה, אבל מתברר שיש תחום אחד שבו הפריפריה עולה דווקא על ערי המרכז – וזה בשיעור התמותה. מה לעשות, זה הדבר היחיד שהפריפריה עולה בו על המרכז, לצערנו הרב. כן, רבותי, אם זה לא היה עצוב, היינו גם צוחקים מזה, אבל מסקנות הדוח של משרד הבריאות הן שיש חוסר שוויון בבריאות, ובשל כך בפריפריה מתים יותר. אני חוזר על זה שוב: בפריפריה מתים יותר. שוב: בפריפריה מתים יותר. וזה עדיין לא מזעזע. אנחנו גם מחייכים.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
גם צעירים יותר.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
צעירים יותר. יותר אנשים ויותר צעירים. זה באמת מזעזע. הרי באופן נורמלי היה צריך עכשיו לסגור את הכנסת הזאת, לעצור הכול ולומר: הלו, אנשים מתים פה ברחובות – בואו נפתור את הבעיה, ואחרי זה נמשיך עם כל השאר.
אז אחרי שאנחנו כבר יודעים שהפריפריה מופלית לרעה בחינוך, בהשכלה, ברווחה ובתעסוקה, עכשיו מתברר שגם בבריאות, ומה עוד צריך לקרות כדי שנזדעזע?
אדוני היושב-ראש, איך זה קורה? האם רק הפריפריה היא אהובה במיוחד על מלאך המוות? אני מניח שלא.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
ממש לא.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
אני אומר – זה לא יכול להיות. זה תלוי בנו. זה לא באמת מלאך המוות.
אז איך בכל זאת זה קורה? אני רוצה להביא בפניכם דוגמה שלדעתי היא ללא ספק אחד מהגורמים לתוצאה העגומה הזו. בשנת 2011 המדינה הבטיחה מענק של 300,000 שקלים לכל רופא מתמחה שיעבור לפריפריה עד לשנת 2020. לאחרונה התברר כי המענק אינו כלול בתקציב הקרוב, ולכן רופאים מתמחים שירצו לעבור לפריפריה לא יזכו למענק זה. המענקים הביאו לכך שמאות רופאים עברו לפריפריה והעלו בצורה משמעותית את רמת הרפואה הציבורית בפריפריה – עדיין לא מספיק, אבל הם שינו את הכיוון והעניקו תקווה רבה לתושבי הפריפריה. זה היה דבר מבורך. זה לא רק העלאת רמת מוסדות הרפואה, אלא גם האמירה שהפריפריה היא לא בן חורג. והנה, טרם הספקנו להרגיש על בשרנו – תרתי משמע – את השינוי ההולך ומתחולל, אנחנו מתבשרים על הפסקת תקצוב המענקים הללו.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – בתקציב שעבר. אני מקווה מאוד שנצליח גם בתקציב של עכשיו.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
את יודעת שאני מראש אתך בדברים האלה וחייל של הציבור הזה.
– – ההחלטה האומללה על ביטול המענקים כמובן תביא אותנו למצב נורא ואיום. אם כעת, כאשר הרופאים הטובים עדיין שם, אנחנו עוד לא רואים שהגענו למצב האופטימלי, מי יודע מה יקרה בעוד שנה ושנתיים, כאשר הרופאים הללו ינטשו את הפריפריה לטובת המרכז?
לסיום, אני קורא לשר האוצר ולשר הבריאות, ששניהם אנשים שאינם חשודים, חס ושלום, בהתנכרות לחלשים, ועושים רבות למען הציבור הזה, להיחלץ חושים ולשים קץ לחרפה הזו, שיש לה גם השלכות של פיקוח נפש.
ולך, אדוני השר, אין ספק שלאכול סופגניות זה מסוכן וזה מגדיל את התחלואה, על זה אין חולקין. אבל תאר לעצמך מה יקרה לתושב פריפריה שגם יאכל סופגנייה, לאיזה מצב הוא יגיע. מי יטפל בו? תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
מצחיק, הא? אנשים מתים ואנחנו צוחקים.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יגאל, למה לא הבאת סופגנייה?
<יגאל גואטה (ש"ס):>
אני גמרתי. בגללך הפסקתי.
<היו"ר חמד עמאר:>
שלוש דקות, בבקשה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אגיד לך מה מאפיין את אנשי הפריפריה. פשוט הם לא קוטרים, הם מקבלים את העולם כמו שהוא והם לא יודעים שאפשר לעשות אותו אחרת. זה הכול, זה כל הסיפור. ואפשר לעשות אותו הרבה יותר טוב, תאמינו לי. למה אפשר לעשות אותו הרבה יותר טוב? כי זה לא רק אתה, כבוד השר. זה לא רק שר הבריאות. הכותרת היא באמת: תמותה רבה יותר, באחוזים, בפריפריה מול המרכז, אבל זה לא רק שם; זה בדיור וזה בתחבורה וזה באסטרטגיה בכלל, איך מסתכלים על הפריפריה.
עכשיו תסתכלו, כל הדוברים הם מהפריפריה, למעט חבר הכנסת שמולי שהוא מהפריפריה החברתית. שימו לב. בסוף, למה אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים למה שאנחנו תמיד אומרים: השכבה החלשה היא זאת שצריכה את העזרה. אני אשאל אותך שאלה, ובבקשה ממך אל תתחיל לי עכשיו עם מה עשה יאיר לפיד ומה עשו יש עתיד, כי לא נגמור עם זה. זאת תמיד התשובה שלכם על המצב היום. זה לא עובד ככה. אז אני, לפני שאתה תגיד, אני כבר אומר לך, בסדר? אני אומר לך עכשיו: זאת אסטרטגיה לגבי הפריפריה. היא שכבתית, היא נוגעת לדיון עקרוני, מה אנחנו רוצים בפריפריה כשכל המדינה רוצה את מרכז הארץ.
במקום לתת הטבות, כמו שנאמר פה, לרופאים; במקום לתת הטבות בכלל לאנשים שיגיעו לשם, גם בדיור – והערה, שר הבריאות היקר, אני לא השתמשתי בפרוטקציה שיש לי כי אני אזרח כמו כל אחד, אבל כשחברה שלי מתקשרת ואומרת לי: קיבלתי תור ל-MRI בסורוקה אחרי שנה ואתה מבטיח שלושה חודשים – שלושה חודשים, שיתקשרו אפילו ללשכה – אחד הדברים החשובים, ואני אומר את זה כראש רשות לשעבר: כשנתת הוראה, תוודא שזה קורה באמת. תבדוק את זה.
זאת הסוגיה של הפריפריה. ככה זה עובד. לא מקטרים, הם לא ירימו אליך טלפון. אני אשמע את הדיון אבל אני לא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
הם מקטרים, אבל אף אחד לא שומע אותם. הם מקטרים. לא שומעים אותם ולא מקשיבים להם.
<חיים ילין (יש עתיד):>
ברגע שלא שומעים אותם אז זה לא משנה אם הם מקטרים או לא מקטרים. באופי שלהם הם לא כאלה. וכשאני שומע את הסיפורים של נשים והורים שצריכים לקחת את הילדים שלהם למרכז כי זה המקום היחיד שבו הם יכולים לקבל טיפול, והם נוסעים שלוש שעות וחצי הלוך, שלוש שעות וחצי חזור, לי באופן אישי כואב הלב.
ואני אומר לך, במרכז גרים הרבה, משלמים הרבה. בפריפריה משלמים הרבה ולא מקבלים את השירות שמגיע להם. צריך פעם אחת לעשות את זה.
לסיכום, לדרום הובטחו 100 מיטות בסורוקה, הן לא הגיעו. הובטח בית-חולים חדש.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
108 מיטות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
108 מיטות, תודה. אנחנו מחכים. אלה הפערים. באמת יש רצון טוב, באמת רוצים, אבל בסוף זה כמו החקיקה – אות מתה. באים, כותבים, עושים "וי" על החקיקה, ובסוף מי בודק באמת שזה קורה? בפעם הראשונה אני אומר את זה: אין פה חקיקה; יש פה ניהול של ממשלה לאורך שנים, היא צריכה לבוא ולסגור את הפערים. זה הכול. דרך אגב, אנחנו גם אחראים לזה. גם אנחנו.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
לא "אנחנו גם"; "אנחנו רק".
<חיים ילין (יש עתיד):>
אנחנו אחראים לזה, אבל ברגע שמגיעה הקואליציה ואומרת: עד לפה, זאת שיטה. אז אי-אפשר לעשות שום דבר עם זה. זאת השיטה. את זה צריך לפרק. צריך לנהל וצריך להביא את הפריפריה למצב שמצמצמים פערים.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
חיים, אתה אלוף בזה. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
במה, בלפרק את הקואליציה?
<חיים ילין (יש עתיד):>
לא, בלהצביע בעד החלשים.
<היו"ר חמד עמאר:>
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב בראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנת 2014 יצא דוח ועדת אפק שחקרה את הבעיות בשירותי הבריאות בדרום, אך זה לא יושם ולא תוקצב. לאחרונה יצא דוח גרוטו שבחן את שירותי הבריאות בצפון. לפני שבוע יצא דוח חדש: האי-שוויון בשירותי הבריאות. חבר'ה, הגיע הזמן להגיד חד וחלק: די לדוחות, די לוועדות, די להמלצות. מאסנו בדיבורים באוויר. הגיע הזמן לתקצב. בעוד שבוע אנחנו נצביע כאן על תקציב דו-שנתי. הגיע הזמן שהממשלה הזו כולה – כי זה אינטרס לאומי; לא רק שר הבריאות, זה לא אינטרס רק של שר הבריאות – הגיע הזמן שהממשלה כולה תתגייס לנושא הזה ותדאג לשוויון במערכת הבריאות.
משרד הבריאות, בדוח האחרון, כותב על פעילותו: מיפוי פערים, מדיניות מודעת עוני, ייצוג הולם. מה חסר? שוב: תקצוב. תקנים לכוח-אדם, לציוד רפואי, לשירותים.
אנחנו לא מדברים כאן על צדק חלוקתי, למרות שאני אוהבת לדבר על צדק חלוקתי; פה כבר מדובר על עניין של חיים ומוות, איכות ואורך חיים ושיעורי תמותה. לא ייתכן שהילדים שלנו בפריפריה שווים פחות. כי אחרת, איך תסבירו את זה שתינוקות בפריפריה, אחוז התמותה שלהם הוא פי-שניים מאשר במרכז? תסבירו לי. מה, הגנים שלנו פחות חזקים בפריפריה? הם מאוד מתחזקים כאשר אנחנו מגיעים למרכז?
אז כמי שהייתה עכבר העיר ועכבר הכפר, אני יכולה לומר לכם: חוויתי מזה וחוויתי מזה. כאשר הבנות הגדולות שלי זכו להיוולד במרכז, אם הייתי צריכה שירות רפואי, וזה לא משנה באיזו שעה של היום, הכול היה נגיש לי וברמה הגבוהה ביותר. כאשר עברתי צפונה ילדתי שני ילדים נוספים בצפון, וראיתי את הפערים הלכה למעשה באופן אישי. שלא לדבר על כך שאם צריך לקפוץ בלילה אז מטרטרים אותך כי אין מוקד רפואה דחופה בבית-שאן. ואז צריך לנסוע לעפולה, אבל לא לבית-חולים עפולה; אתה צריך לנסוע קודם כול ל"ביקורופא". ואז, ב"ביקורופא", אתה פוגש את כל החיילים שצריכים גימ"לים ואז הם מגיעים ל"ביקורופא". אתה פוגש את כל האזרחים האחרים שמגיעים להם שירותי בריאות מכל הקופות האחרות, הם מגיעים ל"ביקורופא". ואני בזבזתי עם הילד שלי ארבע שעות שהיו חשובות מאוד, כי חתך שאתה לא תופר בזמן – יש זמן, יש חלון הזדמנויות. ארבע שעות בזבזנו ב"ביקורופא", ובסוף שלחו אותנו לבית-חולים. לילה שלם בילינו במוקדי שירותי בריאות, ובסוף הגענו לבית-חולים. מה זה תרם? לא יודעת. אני אגיד לכם מה זה תרם. אולי הקופות, ככה, ניסו לחסוך על הגב שלנו. והתוצאה היא אחת – הילדים משלמים את המחיר.
אז אני רוצה לומר עוד פעם לאדוני השר, הרי לא ייתכן שהפריפריה מסבסדת את המרכז, גם בתשלומים הנוספים לשירותי בריאות בכל השב"נים. יודע אדוני השר שרוב האוכלוסייה בפריפריה משלמת שירותי בריאות נוספים אך לא נהנית מהשירותים הללו, מאחר שהקופות לא מפתחות כראוי את השירותים הללו, את כל הפארה-רפואי, את כל אותן הטבות שהביטוחים המשלימים – ומפחידים אותנו שאם לא יהיו לנו לא נוכל לקבל את השירותים הללו; אז יש לנו ביטוחים מושלמים אך אין לנו יכולת לממש אותם, אלא אם כן ניסע למרכז. זה הזוי, זה לא בסדר. אתם צריכים לדאוג למנגנון פיקוח, שהקופות באמת עושות עם הכספים הללו שירותים ומפתחות שירותים בפריפריה.
ואני רוצה לומר עוד כמה דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להסביר לכם שבמחוז תל-אביב יש פי-24 מיטות שיקום מאשר במחוז הצפון ופי-4.5 מאשר במחוז הדרום. מה, תושבים בצפון לא צריכים שיקום? ילדים – אם ילד, חלילה וחס, טובע בכינרת, ידעתם שאי-אפשר להעביר אותו לבית-חולים פוריה, שזה בית-החולים הכי קרוב, כי אין שם טיפול נמרץ ילדים? אז הילד הזה, שחלילה וחס טבע בכינרת, תחשבו כמה זמן יקר נגזל ממנו עד שהוא יגיע לבית-חולים שיכול לתת גם שירותים של טיפול נמרץ ילדים.
הייתי בבית-חולים פוריה בערב גאלה לגיוס כספים. היכולת לגייס כספים היא קטסטרופלית, בעיקר בפריפריה. לא מצליחים לגייס את הכספים, ואדוני השר, משרד הבריאות לא נותן מספיק.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כאשר אני מדברת על טיפול נמרץ ילדים, זה חיים או מוות.
בסופו של דבר, אנחנו באים ודורשים, הן משר הבריאות והן משר האוצר, לבוא ולהחזיר את המענקים למתמחים בפריפריה, אך לא פחות חשוב מזה – מענקים למומחים בפריפריה. חסרים מומחים בפריפריה. אם יהיו לנו מתמחים ולא יהיו לנו מומחים, מי יכשיר את הדור הבא? ואיך אנחנו יכולים להבטיח שתהיה רפואה הוגנת ואיכותית אם לא יהיו לנו לא מומחים ולא מתמחים? בנהריה לבד חסרים 75 רופאים. תגידו לי, איך פותרים את זה אם מבטלים את התמריצים לרופאים בפריפריה? תודה רבה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. שלוש דקות.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, אני זוכרת שאחד הנאומים הראשונים שלי בכנסת היה על ההתנסות שלי בלהיות מלווה של אנשים מאוד קרובים ללבי, שאהבתי, שהערכתי, במחלתם בבתי-חולים. אני עדיין זוכרת את הסבל הזה של למצוא מיטה, ולמצוא מומחה, ולמצוא מישהו שיכול באמת לעשות את העבודה לאדם שסובל, במצב של מחלה, והרבה פעמים מחלה קשה מאוד. אז העליתי את זה – וכמובן, לכל אחד מאתנו יש סיפור כזה או אחר; יש לו סיפור על כמה זמן היה צריך לחכות עד שהגיע התור שלו, ועד כמה היה צריך להיטרטר למקום מאוד מרוחק ממקום המגורים שלו.
אבל תנסו לחשוב על זה: אני אישה ערבייה, כלומר לא רק פריפריה גיאוגרפית, אלא על-פי רוב גם פריפריה סוציו-אקונומית, וגם גרה בעכו, שנחשבת לאחד המקומות שמאוד מסוכן לחיות בהם. הרי חיפה ועכו יש בהן תחלואת סרטן מהגבוהות ביותר במדינה. היום אני גם מגלה שמבחינת שיעור התמותה, גם עכו נמצאת במקום גבוה ברשימה בשיעורי התמותה. מבחינת השירותים, מדובר על בית-חולים בנהריה, על המחסור שקיים שם. אז אני כאילו גזרתי על עצמי, אני, האזרח הפשוט, גזרתי על עצמי לחיות פחות ולחיות באיכות חיים פחותה רק בגלל שבחרתי או נולדתי להיות בפריפריה והסכמתי לחיות בעיר מסוימת במדינת ישראל. זה לא מתקבל על הדעת.
לא מתקבל על הדעת שתמותת התינוקות הערבים היא פי-שלושה מתמותת התינוקות היהודים. למה זה ככה? אפשר לדבר גם על מצב הבריאות ושירותי הבריאות לילדים, אבל אם הם תינוקות, אז כן מדובר על רמת שירותי הבריאות לאימהות שלהם ועד כמה שירותי הבריאות מונגשים לאימהות, שמעבירות להם, כנראה. איך יכול להיות שהתחלואה במחלות כרוניות גבוהה מאוד בקרב האוכלוסייה הערבית – כי שליש מהאזרחים הערבים שהם מעל גיל 21, יש להם לפחות מחלה כרונית אחת. שליש מהאנשים. ושליש מאלה שחולים במחלות כרוניות לא יכלו לקנות תרופות לפי המרשם הרפואי הקבוע שלהם בגלל מצב סוציו-אקונומי.
אפשר לדבר על מיטות ומחסור במיטות, מחסור בכוח-אדם, מחסור באנשים במקצועות הפארה-רפואיים, ואני יודעת שכבוד השר עושה כדי לשפר את המצב. אבל, לצערי הרב, אי-אפשר לנסות לשפר תוך כדי, בלי מהפכה אמיתית שתאפשר לסגור פערים בצורה מיידית. תודה.
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ישיב השר יעקב ליצמן, בבקשה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פערים בבריאות ובשירותי בריאות בין פריפריה גיאוגרפית וחברתית למרכז אכן קיימים בישראל. לא זו בלבד שמשרד הבריאות מודע לכך, אלא הוא שמפרסם מעקב שנתי, מזה שבע שנים, על פערי בריאות, על מנת לנטר אחר הבעיה ולמלא את תפקידו בשיקוף הנתונים לציבור.
כפי שחברי הנכבדים יודעים, ישנם פערים בשירותי בריאות הנמצאים בתחום האחריות של המשרד. אלה כוללים פערים בתשומות, דוגמת מיטות, כוח-אדם ומכשור רפואי. בנושא זה עדיין קיימים פערים בין הפריפריה הגיאוגרפית למרכז, אך בעיון מעמיק בדוח תוכלו להבחין בשינויים הבאים: א. שיעור רופאים לנפש: שיפור במחוזות צפון ודרום מהשנים 2006–2008, בממוצע תלת-שנתי, לשנים 2013–2015, מ-1.6 ו-2.1 ל-2.3 ו-3.1, בהתאמה. כלומר, חל שיפור אבסולוטי וצמצום מסוים של הפער היחסי; ב. שיעור האחיות לנפש: שיפור משמעותי במחוז הצפון ושיפור קל בדרום, עלייה מ-3.7 ו-3.2 בשנים 2008–2010, בממוצע תלת-שנתי, ל-4.4 ו-3.3 בשנים 2013–2015, בהתאמה. כלומר, חל גם כאן שיפור אבסולוטי וצמצום של הפער היחסי; ג. מיטות אשפוז: אין שינויים משמעותיים לאורך השנים. ביחס לשיעור מיטות כלליות, הוספת מיטות בבית-החולים החדש, "אסותא" אשדוד, צפויה להגדיל את שיעור המיטות בדרום. שם אנחנו פותחים, בעזרת השם, בעוד חצי שנה בית-חולים חדש, ויהיו שם בערך 350 או 360 מיטות.
<קריאה:>
איפה?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ב"אסותא".
<מאיר כהן (יש עתיד):>
באשדוד.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
באשדוד, אמרתי. עוד מעט נדבר על עוד דברים. מבחינת מיטות ייעודיות – בתחום השיקום צפויה להיות הגדלה עם הקמת בית-החולים השיקומי בצפון, ועוד מעט אני אפרט לגביו; ד. מכשור רפואי, מוקדי לילה, שיפוץ ובינוי: כידוע, הפריפריות הגיאוגרפיות תועדפו במכשור רפואי דוגמת MRI; הוקמו במימון משותף עם הקופות והרשויות המקומיות מוקדי לילה נוספים בפריפריה וניתנו תקציבים לבינוי ושיפוץ של מחלקות בפריפריה. המשרד תכנן וביצע בשנים האחרונות פרויקטים בסכום של 859 מיליון שקלים בבתי-חולים ממשלתיים. כמו כן הוא מימן השקעות בבתי-חולים של "שירותי בריאות כללית" בסכום של 275 מיליון שקל.
בהתייחס לפערים בתוצאי בריאות – תוחלת חיים, תמותת תינוקות, סוכרת וכדומה – כפי שיודעים נכבדי, כאן נכנסים היבטים נוספים המשפיעים על הבריאות: הכנסה, השכלה, תעסוקה, תנאי חיים ועוד. כדי לעשות מהפך ממש בפערים בבריאות, נדרשת עבודה בין-משרדית קבועה ומתוקצבת – מה שבעצם אמרו גם כאן. בכוונתי להגיש לממשלה בזמן הקרוב תוכנית לחיזוק שירותי הבריאות בצפון, בהתאם להמלצות הוועדה המקצועית, ועדת גרוטו, שפעלה בנושא.
לסיום, משרדי ימשיך לקדם את צמצום האי-שוויון בבריאות באמצעות היחידה הייעודית הפועלת בנושא זה במשרד ובאמצעות יחידות המטה הנוספות. פעילויות המשרד בנושא זה כללו וכוללות לעתיד תוכניות בתחום הרחבת טיפולי השיניים לשנתונים נוספים, הנחות בהשתתפות עצמית, שירותי תרגום לשפות, הכשרות לעובדים במערכת על עוני ואי-שוויון, תעדוף שכונות בתוך יישובים בתמיכות המשרד בקופות-חולים, שינוי בנוסחת ההקצאה לקופות ועוד.
אני רוצה לענות על כמה דברים שעלו בדיון. א. המענקים לרופאים – זה לא שזה הופסק. היה הסכם לשנתיים, שלוש שנים. בעצם היה יותר, אבל השתמשנו בכסף הזה בשנתיים שלו. הייתה הצלחה אדירה ואני שמח על כך, ונגמר התקציב שהיה מיועד לכך. שוחחתי עם שר האוצר, ואני בהחלט מעוניין מאוד להמשיך, וגם הוא אמר לי שהוא מסכים ושרוצים לעשות את זה. אבל יכול להיות שאני אעשה איזשהו שינוי, כי אני חושב שחשוב לי יותר רופאים בכירים בפריפריה. רופאים יש – צריך רופאים בכירים יותר שייכנסו גם לקופת-חולים וגם לבתי-חולים. לדעתי, זה חסר, ואני חושב שזו צריכה להיות המגמה. אני שמח – נראה לי שאנחנו נעשה את זה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
עצה קטנה – שהמענק יהיה פטור ממס. אם אתה רוצה בכירים ואנשים ותיקים – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני לא היה בבוקר. כשהייתי סגן השר, ניהלתי מאבק עיקש על זה ונכשלתי.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אם הם לא רוצים, אז תכפיל את המענק.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אף אחד לא דיבר על זה כשעשו את זה, ואני אמרתי שמגיע להם פטור ממס. לדעתי, זו המגמה שגם דובר עליה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אני יודע.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
נטו, אף אחד לא דיבר. ברוטו, לא יכלו בזמנו להעביר את זה.
<חיים ילין (יש עתיד):>
עכשיו אתה יכול.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אשמח מאוד, רבותי, אם יגיעו בקרוב הרופאים החדשים – שנעשה את זה. זה הזמן לעשות. אני אתמוך בזה, כי אני חושב שזה נכון.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה לא – – – אני לא שותף.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
MRI – אגיד לכם מה הבעיה. התחלתי את הקדנציה הקודמת בתשעה מכשירי MRI. עליתי ל-24, והשרה הקודמת הוסיפה עוד 24. 21 ראיתי, וכיום זה 46 מכשירי MRI. בעוד חודש זה עוד אחד או שניים. בקיצור, זה 46. רק מה? – וזו הטענה שלי ובזה אני מתמקד כרגע – יש בתי-חולים שבהם ה-MRI עובד 24 שעות, וכך צריך להיות. יש בתי-חולים – ואני לא רוצה לנקוב בשמות, וטיפלתי מול מנהלי בתי-החולים באופן בכללי – שעובדים רק עד 16:00-15:00. זה עוול. זה ממש עוול. סוף-סוף יש MRI. אז אחד הדברים שיקנו בתקציב הזה – בתקציב שאנחנו מאשרים – שיצטרכו לעבוד לשם קיצור התורים. אנחנו נשים כסף – 24 שעות – כולם. חייבים, ואין חוכמות. זה השיפור.
<היו"ר מאיר כהן:>
טוב מאוד.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
מאיזו סיבה הם לא מפעילים את זה? בגלל הכסף של אנשי הצוות?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כסף, תקציב. זה עולה להם כסף. כוח-אדם – צריך להביא טכנאים ורופאים. אני לא רוצה להיכנס.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
לא רק חולי סרטן.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הסיבה? זו הסיבה.
אני נוגע בעוד דבר, וזה לא שייך: גם קופות-חולים. הן לא אוהבות לתת אישורים ל-MRI. למה? כי MRI עולה פי-ארבעה מ-CT. אבל מה לעשות, MRI היום זה צעצוע. זה לא מה ש-MRI היה פעם. ב-MRI המחיר ירד לאחרונה, בשנים האחרונות, בהרבה, וזה טוב. לא מספיק. אבל לא יכול להיות שהמחיר יהיה עילה לעכב בדיקת MRI. מה הם עושים? הם לוקחים את זה שבינתיים אין לך ברירה ואתה הולך ל-CT, וב-CT יש יותר קרינה וזה יותר מסוכן. צריך למנוע את זה.
חברי הכנסת, הקמתי הרבה חדרי מיון קדמיים – קרוב ל-20. נאלצתי לשנות. עכשיו, בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, בודקים את התקצוב של חדרי המיון. למה? מתברר שתקצבנו את זה – לטענת הרשויות – בפחות מדי כסף. זו הטענה שלהן. אני לא בטוח. אבל מצאנו שבמקומות מסוימים, בלי לפרט אילו מקומות – התנאי של חדרי מיון קדמיים זה לעבוד מ-19:00 עד 07:00 ולהיות פתוח כל הלילה, ולא קיימו את זה. לכן נאלצנו להפסיק במקומות מסוימים, כי לא קיימו את התנאי. אני לא צריך עד 23:00. זה טוב, אבל זו לא המגמה. המגמה, וזה התברר לי מעל לכל ספק – היא שעם חדרי המיון הקדמיים שהקמנו בצפון, התפוסה במיון ירדה דרמטית.
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני, אם יורשה לי להפריע לך.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כמה שאתה רוצה.
<היו"ר מאיר כהן:>
כאחד שהקים חדר מיון קדמי, אתה צודק במיליון אחוז. אם לא מפעילים את זה כל הלילה, אין לזה משמעות.
<חיים ילין (יש עתיד):>
אין שום טעם.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מסכים אתך. לכן, אנחנו כרגע – וזה תלוי בעוד מימון פה ושם – אני אגדיל. אם זו הבעיה, אני אגדיל. אני לא אתן דבר אחד: לרמות את משרד הבריאות. אני לא אתן שמישהו יקבל כסף על השעות 19:00 עד 07:00 ויתברר לי שהוא פתוח עד 24:00-23:00. זה התברר לי. קראתי למקומות ההם ואנחנו נטפל גם בהם.
לפני כמה ימים הנחתי את אבן הפינה לשלושה חדרי ניתוח חדשים בפוריה – בפריפריה, בצפון. באותה הזדמנות הודעתי שאנחנו הולכים לאשר להם 150 מיליון שקל בחמש השנים הבאות כדי להקים בית-חולים שיקומי בפוריה. בצפון. רדיותרפיה בצפת – עוד מעט זה יהיה פתוח.
אני חייב להגיד לכם, למשל, שיש רופאים בכירים שבאים פעם בשבוע לנתח בפוריה. למשל, המנתח – אחד הבכירים בארץ בניתוחי לב – אודי רענני בא מדי יום שני – אם אני לא טועה ביום – ומנתח כל היום בפוריה. זו דוגמה קלאסית, דוגמה למופת.
עכשיו, יש נושא של בריאות הנפש. עשיתי רפורמה. היא לא מושלמת, אבל אם לא הייתי מתחיל, לא היה כלום. בפריפריה לא היה כלום לפני שעשיתי. לפחות עכשיו פתחנו 64 מרכזים חדשים לבריאות הנפש – לא במרכז בעיקר, אלא בעיקר במקומות אחרים שנותנים מענה – אולי לא מלא, אני מודה. מטפלים גם כן בזה – אבל בכל אופן יש איזה מענה.
אמבולנסים – לחצתי על מד"א שבמקומות מסוימים שרחוקים מבתי-חולים, במקום אמבולנס רגיל שיכניס נט"ן. זה חשוב.
אגיד לכם יותר מזה: בבית-החולים יוספטל באילת לא היו צנתורי לב. אני אמרתי: בלי צנתור לב זה לא בית-חולים.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
נכון.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
היום צנתור לב הוא הטיפול הראשוני. צריך לפחות את השעות הראשונות בצנתור לב. הצבנו מסוק מיוחד – ועדיין אין לי – עד שנסדר את זה – שמטפל בכל חולה שצריך צנתור. אנחנו מביאים אותו מייד לסורוקה. זה קצר, ולדעתי, עושים את זה תוך שעתיים, והמסוק שם. זה עד שיהיה לי פתרון. הפתרון צריך להיות מחלקת צנתור באילת. אחרת, הוא לא בית-חולים.
זה פחות או יותר – כל הדברים האלה. אני אומר שיש עוד הרבה מה לעשות. אבל אני רוצה לסיים בדבר אחד, וזה אומר הרבה, ולא הכול: תוחלת החיים בארץ גבוהה, בין הכי גבוהות בעולם, זה מספר 3 או 4 – אני לא זוכר. תוחלת החיים היא בין הכי גבוהות בעולם. בפריפריה זה פחות – אם אני לא טועה, ארבע שנים או משהו כזה. זה חמור. שלא תטעו בי. זה נורא ואיום. אבל תוחלת החיים בפריפריה גם עכשיו טובה יותר, גבוהה יותר, מתוחלת החיים במרכזים באמריקה. גם זה יותר טוב. אבל אני לא מתנחם – – –
<חיים ילין (יש עתיד):>
– – – להציל את אמריקה – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בוא, בוא, אני לא מתנחם בזה ולא אומר לכם שזה לא צריך תיקון, אבל זה אומר שמערכת הבריאות בסך הכול טובה וצריך לשפר.
אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני אשמח מאוד. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אם כן, יש למציעים הצעה אחרת? אם לא, אנחנו – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
מה? אתם מסתפקים במה שהשר אומר, או שנעביר – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
לא, לא – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אם כן, אנחנו מצביעים – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
רגע, רגע – – –
<יגאל גואטה (ש"ס):>
קודם מצביעים.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
לא, לא. אחרי, אחרי.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
קודם – לפני ההצבעה.
<היו"ר מאיר כהן:>
עבדאללה אבו מערוף, בבקשה. דקה לרשותך. אחריו – עבד אל חכים חאג' יחיא ודב חנין. בבקשה, דקה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר ליצמן, הסקירה, ומה שאמר כבוד השר ליצמן – זה הכול טוב ויפה מאוד, ואנחנו בוועדת העבודה כבר יותר משנה וחצי, מהתחלת הקדנציה הזאת, עוקבים, ולא רק עוקבים – מדברים ועושים הכול למען שיפור מערך הבריאות בכלל ובמיוחד בפריפריה. הפערים הם עצומים. אנחנו נגענו בהרבה נקודות שהשר העלה, והכול נכון וטוב ויפה, ואני לא חולק בכלל.
לכן, קודם כול, יש שם חריגות רבות. העניין הוא שרופאים בכירים זה לא הכתובת לשיפור השירות הרפואי בפריפריה – בבתי-חולים בפריפריה ובכלל. זה לא הכתובת. לכן, הכסף שיושקע ברופאים בכירים ילך לשווא ולא ישפר כלום. אני מדבר על זה בתור רופא וגם בתור רופא מקצועי ואחראי. צריך להשאיר את המענקים למתמחים, משרות לאחיות. שלושה מכוני CT מחיפה ועד הצפון – זה לא מספיק; MRI זו לא הבדיקה שעכשיו תעשה את המהפך.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
זה מה שצריך לעשות. לכן, אני פונה לשר לשבת עם אנשים שהם בשטח ולראות מה הולך. הוא מבין את העניין.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. אבו מערוף, הבעת דעה היא בדקה.
<עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):>
מתמחים – לא רופאים בכירים – אחיות ושלושה מכוני CT.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. אנא הקפידו על זמן. בבקשה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – בבקשה, אדוני, אנא הקפידו על דקה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא השיעור הגבוה של תמותת תינוקות באוכלוסייה הערבית במיוחד ובפריפריה בפרט. ממוצע תמותת ילדים ערבים הוא פי-שלושה מהיהודים, אבל הוא פי-חמישה אצל הערבים בנגב. הממוצע יכול גם להטעות, כי פי-חמישה זה יותר מ-11 תינוקות ל-1,000 בנגב שמתים מתחת לגיל שנה, וזה מאוד קשה.
הבעיה היא בזה שאין מספיק מרפאות, המרחקים הגדולים מבתי-החולים והנגישות של הרפואה, ובמיוחד תחנות האם והתינוק או הילד, ואת זה אפשר לשפר וצריכים לשפר, אחרת המצב הזה יימשך.
הוספת עוד בית-חולים בלי לטפל באותם יישובים, במיוחד היישובים הבלתי-מוכרים – גם הם אזרחים שמגיע להם לקבל את השירות הרפואי.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין – אדוני, בבקשה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה, אדוני היושב-ראש. שר הבריאות תיאר בפנינו את הדברים שנעשים – ונעשים דברים, ואני גם רוצה לומר ששר הבריאות אכן נאבק על כל שקל נוסף כדי לטפל בבעיות הבריאות בפריפריה וכדי לטפל בבעיות הבריאות בכלל. אבל, אדוני היושב-ראש, מצוקת הבריאות בפריפריה היא עצומה, והיא הצטברות של שנים רבות של דיאטה רצחנית שממנה מערכת הבריאות בכללותה סובלת. גם תקציב המדינה הנוכחי הוא לא תקציב של השקעה מסיבית במערכת הבריאות הציבורית כמו שהיה צריך להיעשות. וכשזה המצב, אדוני היושב-ראש, התוצאה היא שהפריפריה תמשיך להיות הרחק מאחור. אבל גם במרכז הארץ מערכת הבריאות רחוקה מלהיות מה שהיא צריכה להיות לפי סטנדרטים מערביים של הקצבה לבריאות ציבורית.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חזן, בבקשה. דקה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
כבוד היושב-ראש, חברי השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לשים רגע את התלונות בצד ולשתף במה שהיה ב-24 השעות האחרונות בוועדת הכספים, ודווקא כן להביא בשורה. וזה גם המקום לומר מילה טובה לשר הבריאות, שעדיין, עד היום עמל לפתור את הבעיות שהשאירו – או יותר נכון השאירה קודמתו בתפקיד. אבל אתמול בשעה טובה הבאנו בשורה משותפת, בעזרת השם, 400 מיליון שקלים נוספים לקופות-החולים, תוך התחייבות של קופות-החולים שאת הכסף הזה הם ישקיעו בעיקר בפריפריה. אז אפשר לשבת ולעמוד ולהתנהל פה כמו אופוזיציה, ולצעוק ולחפש לקנטר, ולפגוע ולהעליב, אבל אפשר גם לספר לציבור את האמת. אתמול היו הישגים גדולים בוועדת הכספים – – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אורן, הבעיות אמיתיות.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
כמו שאמרתי, בעיות לא חסר. בעיות לא חסר. ואני פניתי אליך. אתה יודע מה? אני אזכיר את זה פה. אני כבר שלושה שבועות מגיע אליך ואומר לך: איציק, בוא תגיד לי אתה, בדברים שאתה מבין, איפה לבקש כסף ואיפה לדרוש. ולא באתי אליך פעם אחת – באתי אליך פעמים רבות. עד היום לא אמרת לי. אבל בינתיים הלכתי ובדקתי, ובמקומות שאני מבין עשיתי, ובמצוקה הזאת של מערכת הבריאות הצלחנו להביא בשורה: האחת – ב-400 מיליון השקלים הנוספים. הרפורמה לא תעבור בלי שזה ייכנס לתקציב; השנייה – בעניין המיטות הסיעודיות; ומעל הכול – בקשר שבין קופות-החולים לבתי-החולים, ואני מקווה שביחד נצליח להביא הישגים נוספים.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה. תודה רבה, אדוני.
אנחנו נצביע עכשיו על הצעתו של השר להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בבקשה, אני מפעיל הצבעה. להזכירכם, מי שבעד – אנחנו מעבירים את זה לוועדה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, ההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.
אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת חאג' יחיא להצבעה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, לא הספקתי להצביע.
<היו"ר מאיר כהן:>
אני מבקש להוסיף לפרוטוקול בהצבעה הקודמת גם את השר ליצמן.
<הצעות לסדר-היום>
<צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד העניינים>
<היו"ר מאיר כהן:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד העניינים, מס' 5390, 5404, 5419, 5420 ו-5421. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
תודה לך. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדי השר, אני לא צריכה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, על חשיבות החתימה על הסדר ניגוד עניינים. רק לפני זמן קצר שמענו, ואני חייבת לומר שיש חשש, ולכאורה, שחבר כנסת לשעבר היה נתון בניגוד עניינים כשהוא היה בכנסת, והוא העביר חוקים שהיטיבו עם מי שיש חשש לכאורה שנתן לו שוחד. אני אומרת שיש חשש ולכאורה. אבל שמענו על מקרים רבים באמת במהלך השנים האחרונות, שכאשר אדם נתון בניגוד עניינים, או כאשר הוא חייב למישהו שנתן לו תרומה, והוא חייב לו תמורה – אנחנו מגיעים למעשה לכל מעשי השחיתויות שאנחנו שומעים עליהם. ולכן, הסכם ניגוד עניינים זה אחד הדברים הבסיסיים שכל אדם שנמצא בעמדה מכרעת, כל אדם שנמצא בעמדה שבה הוא יכול לקבוע גורלות, חייב להיות חתום עליו.
אני חייבת לומר שברור ומובן מאליו שאני, כשרה, הייתי חתומה על הסכם ניגוד עניינים. דרך אגב, אני ממליצה שגם ראשי עיר יהיו חתומים על הסכם ניגוד עניינים. אבל ברור ומובן שראשי המשטרה, הבכירים במשטרה, גם הם, הן על-פי הייעוץ המשפטי והן על-פי ההחלטות של המשטרה עצמה, צריכים להיות חתומים על הסכם ניגוד עניינים.
והנה, לפני זמן מה, ב-29 בספטמבר 2016, פנתה התנועה למשילות ודמוקרטיה למשטרת ישראל וביקשה, במסגרת בקשה על-פי חוק חופש המידע, לקבל את הסדרי ניגוד העניינים של צמרת המשטרה – מדרגת ניצב ומעלה. והתברר ביום חמישי האחרון, לדברי המשטרה, כי בשל תקלה בבקרה לא הופצו שאלונים, ולכן, חברי, עד היום כל צמרת המשטרה מלבד המפכ"ל לא חתומה על הסדר ניגוד עניינים; כמובן, בניגוד לחוק ולפקודות המשטרה.
אז שוב, אין צורך לפרט, ובאמת תקצר היריעה מלבוא ולפרט את ניגוד העניינים שעלול להיות אם ניצבים במשטרה, אם בכירים במשטרה, לא יהיו מודעים בעצמם, כדי שלא ישגו, בשוגג, ולא יעסקו בעניינים שבהם עלול להיות באמת ניגוד עניינים. ברור ומובן מאליו שכולם צריכים להיות חתומים על ההסכם הזה.
אני מבקשת לקיים דיון מהיר, להבין איך זה קרה שהמשטרה שכחה או לא שמה לב. אבקש לדעת גם כיצד כאשר שאלו לגבי ניגוד עניינים ספציפי, של ניצב ריטמן, הייתה בהתחלה תשובה שלא רוצים להגיש את ההסכם, ולאחר מכן שלא יודעים היכן ההסכם, ולבסוף התברר שבכלל אין הסכם. אני אבקש שאנחנו נברר את זה עבור היגיינה ציבורית.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין. ועד שהוא יגיע, כמדומני שהיום קראתי כותרת שלפיה המפכ"ל מחייב את הקצינים הבכירים כבר להצהיר – הבוקר, כן.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
רק שהם שכחו עד היום – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
חבר הכנסת חנין.
<יעל גרמן (יש עתיד):>
עד היום זה נשכח.
<היו"ר מאיר כהן:>
שלוש דקות.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש. מי השר שמכבד אותנו בנוכחותו?
<היו"ר מאיר כהן:>
שר הרווחה נמצא.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
שר הרווחה נמצא אתנו. תודה לך, אדוני היושב-ראש.
הפרשה הזאת, של קציני המשטרה ששכחו לחתום על הסדרים של ניגוד עניינים, היא פרשה מדאיגה, והציגה אותה היטב חברתי חברת הכנסת גרמן בפתיחת הדיון הזה. אבל אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שמשהו מאוד מאוד מדאיג ובעייתי קורה אצלנו בתחום ניגוד העניינים, והמסר הבעייתי בתחום הזה מגיע מפסגת הפירמידה. המסר הבעייתי בתחום הזה מגיע מפסגת הפירמידה.
כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים היום בכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים שלא להידרש לפרשה הקשה והמורכבת של התנהלותו של ראש הממשלה ושל התנהלותו של יועצו המשפטי, פרקליטו, בפרשת רכישת הצוללות מגרמניה. אדוני היושב-ראש, אני אינני חוקר משטרה ואני לא מתכוון כאן לדבר כרגע על הצדדים הפליליים של הפרשה הזאת ועל סימני השאלה הפליליים שקיימים, לפחות לטעמי, סביב ההתנהלות בפרשה הזאת. אני רוצה לדבר על המסר הציבורי. איך אנחנו מצפים שהציבור יתייחס כאשר הוא שומע על עסקת צוללות שהצבא התנגד לקיומה, ששר הביטחון לא ידע עליה, שראש הממשלה התערב במלוא העוצמה כדי לקיים אותה, שבצד השני נמצאת חברה שכפי שאנחנו מבינים היא בבעלות חלקית של איראן, ומי שקידם את ההסכם הזה הוא אותו ראש ממשלה שכאן, מעל הדוכן הזה, בנה לעצמו קריירה מקידום חרם על איראן, בוודאי חרם על גורמים שיש להם קשרים עם המערכת הצבאית והביטחונית של איראן?
איך אתם רוצים שהציבור יבין את הדבר הזה? ראש ממשלה שכאן, עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, קידם יוזמה בין-לאומית של חרם על איראן ושל חרם של עסקאות עם חברות שיש להן קשר עם המערכת הצבאית והביטחונית של איראן, הוא בעצמו לוחץ לקיומה של עסקת רכישת צוללות מחברה שהיא בבעלות איראנית חלקית?
אני, אגב, לא הבנתי עד הסוף אם ידעו או לא ידעו על הבעלות האיראנית החלקית. בהתחלה אמרו שלא ידעו, אחר כך הודו שכן ידעו – ידעו על הבעלות האיראנית החלקית, ובכל זאת זה לא הפריע לקנות צוללות שהמטרה העיקרית שלהן היא לאפשר אופציה של מכה שנייה במקרה של עימות עם איראן.
כל הפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, מעוררת כל כך הרבה סימני שאלה – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – ויש לנו – ובכך אני רוצה לסיים – רק התחלתה של תשובה אחת: מי שייצג את החברה או את המתווך מטעם החברה בעסקה לרכישת הצוללות הוא אותו פרקליט שעובד בהתנדבות עבור ראש הממשלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אם זה לא ניגוד עניינים, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע ניגוד עניינים מהו.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח. אין תשובת ממשלה, אז אנחנו נערוך הצבעה. המציעים – להעביר להמשך דיון, או שאתם מסתפקים במה שאמרתם?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
להעביר לוועדה לביקורת המדינה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ועדה לביקורת המדינה – שאר המציעים. ובכן, אנחנו נערוך הצבעה.
בבקשה, אנחנו מצביעים, מי בעד? מי נגד? מי שבעד – הדיון עובר להמשך בוועדת הביקורת. בבקשה.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הביקורת.
<הצעות לסדר-היום>
<אפליית המשכנתאות במגזר הבדואי ובמגזר החרדי>
<היו"ר מאיר כהן:>
אם כן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום האלה: אפליית המשכנתאות במגזר הבדואי ובמגזר החרדי, מס' 5316, 5387, 5394, 5401, 5408, 5425 ו-5426. בבקשה, חבר הכנסת אורן אסף חזן, שלוש דקות לרשותך.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, חברותי, חברי הכנסת, חיילים וחיילות יקרים ויקרות ביציע, ברוכים תהיו.
תראו, מאז כניסתי לכנסת הרבה פעמים תוקפים אותי, אומרים – אולי הוא גזען, אולי הוא שונא ערבים, אולי הוא שונא בדואים, אולי הוא שונא דרוזים, אולי הוא שונא את כולם בכלל. למה? כי אני נלחם על האינטרס שלנו. אני נלחם על הזהות היהודית, אני נלחם על זה שחיילי וחיילות צה"ל לעולם לא יצעדו לבד, אני נלחם על הדגל, שאנחנו כל כך אוהבים ואמורים לכבד, אבל אני גם נלחם על הדרך שבה אנחנו פועלים.
אותנו, היהודים, לימדו שדרך ארץ קדמה לתורה, אנחנו חונכנו על ואהבת לרעך כמוך. ובניגוד לאנשים שהגיעו לכנסת הזאת, חברי כנסת שנבחרו כדי לכבד ציבור – את הציבור ששלח אותם, הציבור הערבי, המגזר הלא-יהודי בישראל – הם לא עושים שום דבר חוץ מלחפש לתקוף את הממשלה, חוץ מלחפש להגיד כמה שאנחנו מדינת אפרטהייד, חוץ מלחפש ולהגיד כמה שהצבא, שהוא הצבא הכי מוסרי בעולם – כמה שהוא לא מוסרי. בקיצור, חוץ מלספר סיפורים, שטויות וכל מיני פנטזיות דמיוניות, הם לא עושים פה שום דבר.
אבל אני לקחתי אחריות, כי אני הבנתי שהכיסא שלי בכנסת לא שייך רק לי, הוא שייך בראש ובראשונה לציבור בישראל, ואני חבר כנסת של כל הציבור – מימין ומשמאל, יהודים ולא-יהודים, שמאלנים, ובראש ימנים, ליכודניקים ואחרים.
ולכן, באחרונה, כשאני הבנתי את הבלוף של הרשימה הפלסטינית המשותפת, הבלוף שהם חוץ מלצעוק ולספר סיפורים על אותו עם דמיוני שלא קיים, העם הפלסטיני, הם לא עושים שום דבר לאלה שהם ערבים עם אזרחות ישראלית, החלטתי שאני אעשה; זה התחיל מזה שנסעתי לסח'נין, כיבדו אותי באצטדיון "דוחה". אני אוהד "בית"ר ירושלים", אוהב מכל הלב, הגעתי לאצטדיון "דוחה" כדי לעזור להם לקבל תקציב מהמדינה לשקם את האצטדיון. למה? כי אני לא יכול לדרוש או לבקש שהם ירגישו חלק, אם אני לא נותן להם להרגיש חלק.
ואז הבנתי שאנחנו צועקים על המצוקה שיש לנו, שכל הזמן אנחנו אומרים: הבדואים גונבים לנו את הקרקעות בדרום – אבל רגע, חבר'ה, הבדואים הם גם בני-אדם, אם הם לא יגורו איפה שהם גרים היום, ולא ניתן להם אלטרנטיבה, אז איפה הם יגורו? אז אני רוצה לתת להם פתרון. ואז גיליתי שמדינת ישראל, זו שמתהדרת – ואני אומר את זה בגאווה – אני אוהב את המדינה שלי, אוהב אותה, היא של כולנו – מקשה עליהם. אני מנסה להבין עד לרגע זה מי יוצר פה את הפלונטר, שמצד אחד אומרים שהבדואים גונבים את הקרקעות – ותכף נגיע גם לחרדים, ואני אגזול עוד שנייה מזמנך – ומצד שני, לא עוזרים להם למצוא פתרון לדיור.
<היו"ר מאיר כהן:>
תשתדל לא לחרוג.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
חבר'ה, כמו שלנו יש מצוקת דיור, גם להם. והיום אני מגלה שהבדואים לא יכולים לקבל משכנתאות. אז אני דורש מהמדינה שתסביר למה בדואי שרוצה לפנות את הקרקע, לשחרר את האוהל ולבנות בית ולגור כמו כל זוג צעיר ולהרגיש חלק מהמדינה – ואני מזכיר, גם הם משרתים בצבא – לא יכול לקבל את העזרה שלנו.
ואני מקווה על הדבר הזה לקבל את העזרה ואת תשובת המדינה – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – וגם לגבי אחי ואחיותי מהמגזר החרדי. ומעל הכול, חבר'ה, אני אוהב אתכם.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. תודה רבה, אדוני.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
התחלת להיות כמו – – – "מתוקים" עוד לא אמרת – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אני מזמין את חבר הכנסת יואב בן צור. בבקשה, כבודו.
<אורן אסף חזן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני, שלוש דקות.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, החיילים ביציע, ברוכים הבאים.
אדוני היושב-ראש, מצוקת הדיור בציבור הכללי היא מהמפורסמות. מחירי הדיור – ואנחנו עכשיו ממשיכים בכיוון של עלייה – כך שלצערי קניית דירה נהפכה לנחלת העשירים בלבד. אבל גם אותם "עשירים", אותם אלה ששפר עליהם גורלם ומצליחים בדרך-לא-דרך לקנות דירה, לא היו מצליחים לעשות זאת לולא המשכנתאות. אני נחשף לא אחת לזוגות צעירים שמתחייבים על משכנתאות של מיליון ש"ח ומעלה, מתוך מחשבה נכונה שעדיף לשלם משכנתה מאשר לשלם שכירות חודשית מופקעת – אבל גם משכנתה לא כל אחד יכול לקחת. לבנקים יש תנאים ברורים לנטילת משכנתאות, כחלק ממזעור הסיכון הכללי של הבנק. כך, למשל, הבנק נותן משכנתה רק בשיעור מסוים מערך הדירה – אם אני לא טועה, עד 70% מערך הדירה – כך גם הבנק מתייחס לגובה ההחזר החודשי, שלא יעלה משיעור מסוים מהכנסתו הכוללת של הלווה. וזה בסדר, הבנק מבחינתו מחויב לבטח את עצמו מפני מצבים של חדלות פירעון.
אבל האוכלוסייה החרדית – ובפרט הזוגות הצעירים, כי בשנים הראשונות הגברים ברובם לומדים בכולל – אינה יכולה לעמוד בתנאי הבנק לקבלת משכנתה. לא בגלל היעדר הכנסה מספקת, אלא גם בגלל שהמלגה החודשית שהאברך מקבל בכולל, הבנק לא מתייחס אליה כהכנסה בגלל שהיא בלי תלוש משכורת, כי זו מלגה ולא משכורת. כך נוצר מצב שאדם שהכנסתו הכוללת עומדת בתנאי קבלת משכנתה, הוא יכול ומסוגל לעמוד בהחזר החודשי, הוא לא מקבל רק בגלל שההכנסה היא בלי תלוש שכר.
בעיה נוספת, לדעתי, שמאפיינת בכלל את כלל האוכלוסייה החלשה, לאו דווקא את הציבור החרדי אלא חלק ניכר מהזוגות הצעירים, היא גובה ההכנסה.
<היו"ר מאיר כהן:>
– – – שקל.
<יואב בן צור (ש"ס):>
כן. אני בהחלט מבין את הבנקים; הם, מבחינתם, צריכים להבטיח את עצמם שההלוואות ישולמו. אבל אני חושב שאפשר לבחון חלופות ראויות יותר, שמחד גיסא יבטיחו את החזר ההלוואה ומאידך גיסא גם מי שמשתכר שכר לא גבוה או שיש לו הכנסות ואין לו תלוש משכורת, יוכל לקבל משכנתה. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
<אכרם חסון (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אפליית המשכנתאות אצל כל החברה החלשה במדינת ישראל: החרדים, הבדואים, המוסלמים, הדרוזים – כל בני-המיעוטים בארץ. הם, כמובן, חוסכים למדינה הכי הרבה: במקום שהמדינה תיתן יותר תקציבים, תעשה אפליה מתקנת ותשקיע באוכלוסייה החלשה כדי לפתח את הכלכלה הישראלית ולקדם אותה, הכול נעשה הפוך.
אני רוצה לעדכן אתכם בנתונים אחדים שחשוב שתשמעו אותם. כמובן, במגזר היהודי – האזרחים, אנחנו לא מדברים על המוסדות שקיבלו משכנתאות – כיום הם 35%, לעומת 6% אצל בני-המיעוטים בארץ. אחמד, 35% אצל אחינו היהודים לעומת 6% אצל בני המיעוטים – פי – – –
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<אכרם חסון (כולנו):>
כן. אני אומר: אחינו היהודים – האזרחים הרגילים, לא המוסדות – שקיבלו משכנתאות הם 35%, לעומת 6% אצל בני-המיעוטים במדינת ישראל. אחינו היהודים, אומדן היתרה הכוללת לסילוק המשכנתאות כיום היא 206 מיליארד שקל, לעומת 1.5 מיליארד שקל אצל בני-המיעוטים. ואני כאן שואל: מדוע תושב רהט יכול לקבל משכנתה, אם נותנים לו – וגם במגזר הבדואי לא נותנים – נותנים לו מקסימום 30% והוא צריך להביא 70% מהבית, כאשר הוא במצב סוציו-אקונומי 2–3 מקסימום? אם הוא עובר לבאר-שבע, מאפשרים לו 70% מהמשכנתה. אם אנחנו הולכים לרמת-הגולן, לדרוזים ברמת-הגולן – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אבל מגרש ברהט עולה רבע מחיר ממגרש בבאר-שבע.
<אכרם חסון (כולנו):>
אז ייתנו לו 70% ממחיר המגרש. אנחנו לא מדברים על מחיר המגרש, אנחנו מדברים על 70% מהמשכנתה שנותנים לו. לדוגמה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אם מגרש עולה בבאר–שבע מיליון שקל, ברהט – 150,000 שקל. אז מה?
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
מדברים על ערך הבית. יש משמעות לערך הבית.
<אכרם חסון (כולנו):>
אדוני היושב-ראש, אומדן היתרה הממוצעת לסילוק משכנתה למשק-בית: אצל אחינו היהודים זה 420,000 שקל, ואצל הערבים או בני-המיעוטים זה 110,000 שקלים – אז גם שם פי-ארבעה.
אני שואל, איך ברמת-הגולן הדרוזים, או הדרוזים בגליל או בכרמל, או אצל כל ערביי ישראל יכולים לבנות בית ולהתקדם ולהתקיים? אני אומר לכם איך: הכול הלוואות מהמשפחה ומהבנקים הרגילים, כי הבנקים למשכנתאות לא נותנים. ולכן אנחנו במצב סוציו-אקונומי שבו אף פעם לא נמריא ונישאר עניים כל הזמן.
מה טוענים הבנקים? קודם כול צריך להבין מה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא כפולה: בהרבה יישובים ערביים אין בנקים, ולכן אין תחרות והבנק יכול לגבות כל ריבית שהוא צריך, ואנחנו משלמים פי-שלושה או פי-ארבעה מכל אדם אחר שמקבל משכנתה. דבר אחר, אומרים שהבנקים לא יכולים ליישם; ברגע שאדם לא מחזיר את המשכנתה לא יכולים ליישם את האדמה והבית; לא יכולים למכור אותו. מה זה מעניין את הסבתא שלנו? אנחנו לא אזרחים במדינת ישראל? לא מגיע לנו זכויות כמו כל אזרח אחר? מדוע המדינה נותנת משכנתאות, נותנת כסף מטעם בנק ישראל לבנקים? כדי שאנחנו נקבל, כדי שאנחנו נהיה שווים.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<אכרם חסון (כולנו):>
לכן הצענו עכשיו חוק, בעזרת ידידי אלי כהן. יהיה חוק כאן, ואני מקווה שכל חברי הבית יתמכו – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני, תודה רבה.
<אכרם חסון (כולנו):>
– – בחוק הזה, שכל מי שרוצה לקבל משכנתה, זה מחייב את הבנקים לתת לו 90% מעלות המשכנתה, או מעלות הבית, כדי שאנחנו נוכל באמת לתקן את העוול. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אם הוא יכול להחזיר.
<היו"ר מאיר כהן:>
חבר הכנסת אחמד טיבי – אדוני, בבקשה.
<אכרם חסון (כולנו):>
עד עכשיו אנחנו לא הסתדרנו, שהמדינה לא תסתדר.
<ענת ברקו (הליכוד):>
זה טוב לכולם, לזוגות צעירים.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אחמד, אם הוא אמר ש-90% המדינה תשלם, תגיד אתה 100% עכשיו.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, היה חשוב להביא את הנושא הזה אל סדר-היום ולכן הנשיאות אישרה אותו השבוע. אכן, לאוכלוסיות המוחלשות קשה לקבל משכנתה. הבנקים נוהגים איפה ואיפה בנושא הזה. אני מעלה את זה כי אני מקבל הרבה תלונות, גם מהאזרחים הבדואים בדרום.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
למה איפה ואיפה?
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
כי כאשר אתה – – – אין להם. הרי ידוע שממוצע ההכנסה של בדואים בדרום הוא נמוך יותר מאשר במקומות אחרים, ולכן הסף הזה אצל הבנקים הוא רף גבוה, ואז אומרים להם: אי-אפשר. גם המספרים שניתנו, ש-35% מהיהודים מקבלים ורק 6% מהערבים מקבלים, אכרם, אומר דורשני. זה נקרא איפה ואיפה.
לא רק שיש אפליה מראש, גם בהכנסה הממוצעת של כלל האזרחים, של יהודים ביחס לערבים, גם בעקבות זאת מוענשים המוחלשים – כאן, במקרה הזה, הערבים, הבדואים וגם החרדים, כמו שאמר חבר הכנסת בן צור – בעובדה שהם מסורבי משכנתה. בדרך כלל, ברהט, למשל, האזרח הערבי הבדואי מקבל 30% מהמשכנתה, ואומרים לו: תביא 70% מהבית; ואם הוא עובר לבאר-שבע הוא מקבל 70% משכנתה ורק 30% מהבית. אם זה לא איפה ואיפה, אז מה זה – אדוני השר שבטח יתפנה לשמוע את התשובה לשאלה שלו? אלה הם ההסברים למה זה איפה ואיפה. יש לעשות דווקא יותר לאוכלוסיות המוחלשות, כדי לבוא לקראתן ולתת להן אפשרות לקבל את המשכנתה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני מודה לך, סגן השר. היות שאמרת "תודה", אתה בטח מתכוון להצלחה שלנו בוועדת הכספים להעביר – – –
חברת הכנסת מירב בן ארי, אני וברושי היו לנו הצעות חוק נפרדות בנושא נקודת זיכוי לסטודנטים שלומדים עד 1,700 שעות, כמו הנדסאים, נגרים, רתכים וכדומה. עבדנו קשה ומיזגנו את הצעות החוק – ואני רוצה להודות לחברת הכנסת בן ארי – לחוק ההסדרים. ואכן האנשים האלה יקבלו נקודת זכאות שלמה, ואני חושב שזה יחסוך להם אלפי שקלים. גם חבר כנסת ערבי, גם מהאופוזיציה, ובכל זאת מצליח להעביר משהו בחוק ההסדרים – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
הישג, הישג.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – – מילה טובה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני אומר מילה טובה לכל מי שנענו למאמצים, גם של מירב, גם של ברושי, גם שלי ושל אוסאמה סעדי. אני שנים מנסה לקדם את זה, השנה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל למה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה, אדוני.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
בגלל אגף התקציבים – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אה, יפה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – ושר האוצר, שמגיעה להם מילה טובה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. תודה לך. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אתה עולה, לא אומר מילה לסגן השר.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
כאילו אמרתי – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצטרפתי בנשיאות להצעה לסדר-היום. ראיתי שההצעה לסדר-היום מדברת על המגזר הבדואי, והחרדי, שלא יכולים לקבל משכנתה. אז אני רוצה גם להודיע לך, גם במגזר הדרוזי – יכול לקבל משכנתה רק עד 390,000 שקל.
שאלתי, ביררתי, למה אצל החרדי ואצל הבדואים לא. אומרים: בגלל שאין להם נקודות זיכוי בעקבות שירות צבאי. אבל הדרוזים משרתים בשירות צבאי. אותו צעיר שמשתחרר מהצבא ורוצה לקבל משכנתה כדי לבנות את החיים שלו, אחרי שהוא מסתדר בעבודה, מתחתן, מתארס, הוא ואשתו עובדים – אפילו אם מרוויחים 50,000 שקל לחודש, לא יכולים לקבל משכנתה – –
<היו"ר מאיר כהן:>
יותר מ-390 – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – יותר מ-390,000 שקל. ואני רוצה לספר לכם, 390,000 שקל היום – דיברת על כך שבבאר-שבע עולה מגרש מיליון שקל – אצל הדרוזים עולה יותר, כי לא מוכרים קרקע פרטית. יש לי קרקע פרטית. אני שומר אותה לנכדים, לא לילדים, כי אני יודע מה הבעיה אם יש לך קרקע במגזר הדרוזי. אז עם 390,000 שקל הוא לא יכול לקנות 300 מטר אצל הדרוזים כיום – 300 מטר – אפילו 200 מטר, כי עברנו את מיליון השקל לדונם אדמה במגזר הדרוזי.
ואם נלך לחיילים משוחררים כיום, אני לא זוכר ששמעתי שיש חלוקה. אני והשר לשעבר לפיד ממפלגתך, הגענו להסדר בבחירות הקודמות: סבסוד החלקות לחיילים משוחררים ב-90% בביטוח, 90% במחיר הקרקע. הממשלה הזו אישרה את זה, אישרה את ההסכם, אבל יצאו במכרז בירכא בלי ה-90%. ואתמול אני מקבל טלפונים בבוקר מוקדם. אנשים שואלים אותי: היום פותחים את המכרז, אבל המחירים הם מחירים רגילים. עוד יותר תרגיל – אפילו אם אחרוג, אספר לך על התרגיל שנעשה – חלקה לחיילים משוחררים פעם הייתה מתחלקת לחייל אחד. אמרו: אין מספיק אדמות, נחלק לשני חיילים.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
איזה שטח?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אין שטח, אין מספיק שטח.
<היו"ר מאיר כהן:>
לא, מה הגודל?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מה גודל המגרש?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
400 מטר.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בסדר גמור.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
מתחלקת לשניים – אין בעיה. כשהגענו ל-90%, מה התרגיל המבריק היה? שאותה חלקה מתחלקת לארבע יחידות דיור – ארבע יחידות דיור. ואיך עושים ארבע? אתה בונה אחד למטה, אם אתה רוצה, אתה צריך להביא מישהו שיקנה מעליך, ואם אתה לא מצליח להביא מישהו מעליך, אתה צריך לקנות את זה, ואתה קונה את זה במחיר מלא.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
ואז יצא שה-90% לא שווים כלום ולא יכולים לעזור לאותם צעירים. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה? לא נמצא. אם כך, נשמע את תשובת סגן השר. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המציעים הצעות דחופות לסדר-היום בעניין אפליית המשכנתאות במגזרים מוחלשים – כן, חביבי.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
כבוד היושב-ראש, נא להוסיף אותי.
<היו"ר מאיר כהן:>
בסדר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אנחנו גם מקבלים בברכה את גזבר דימונה מר שמעון מזוז, שמכבד אותנו בנוכחותו.
חברי, הנחיות בנק ישראל לבנקים בנושאי המשכנתאות נועדו, בין השאר, להבטיח את יציבות הבנק. לדוגמה: אין הלוואה – אין הלוואה – שתעלה על 75% משווי הדירה; לעומת זאת, הגנה על מבקשי המשכנתאות – לדוגמה: גובה מרבי של ההחזר לא יעלה על 50% מההכנסה – ד"ר טיבי עייף.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
אני מקשיב בעניין רב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נוסף לכך, הבנק מחויב לבדוק היטב את יכולת ההחזר של מבקש ההלוואה ולהימנע ממתן הלוואה למי שיש יסוד סביר להניח – על סמך הכנסותיו בלבד – שיתקשה, או לא יוכל לעמוד בהחזרים החודשיים.
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני השר – סגן השר – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לפצל את ההלוואה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
– – בשנות ה-80 נתנו הלוואות, משכנתאות בפריפריה ב-90%, והייתה הלוואת מקום. לא שמעתי על בנק שקרס. מאז קרסו, אתה אומר.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כמה הייתה האוכלוסייה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא. אזרחים כן קרסו.
<היו"ר מאיר כהן:>
מה?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כמה הייתה האוכלוסייה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אזרחים כן קרסו.
<היו"ר מאיר כהן:>
כמו היום. בעיירות הפיתוח – אותו הדבר.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא. גדלנו קצת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אני מכיר הרבה אזרחים שקרסו.
<היו"ר מאיר כהן:>
נניח ב-10%. לא קרסו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא. אני מכיר. אני טיפלתי – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
הדירות לא הלכו ל– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
איציק, הבנקים גם לוקחים היום – הוא מחלק את המשכנתה לשלושה סוגי משכנתה: שליש צמוד פריים – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
נכון.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – שליש בריבית לא צמודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
לא את המשכנתה, את הסכום.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בריבית משתנה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מה?
<היו"ר מאיר כהן:>
את הסכום של המשכנתה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היו גם מענקים אז, אגב.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בשביל לקחת פחות סיכונים.
<היו"ר מאיר כהן:>
כן.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כי נכון שהפריים מינוס הוא הכי אטרקטיבי – –
<היו"ר מאיר כהן:>
כן.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – אבל אם קורה משהו, אנשים יקרסו. ואז הוא אומר: יהיה לך שליש לא צמוד, שליש צמוד למדד, לוקח את כל הבטוחות שלו מכל הכיוונים.
<היו"ר מאיר כהן:>
נכון מאוד. סליחה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היו גם מענקים אז, אם אתה זוכר.
<היו"ר מאיר כהן:>
נכון.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
זה עזר המון. אבל טיפלתי בהרבה משפחות שקרסו.
<היו"ר מאיר כהן:>
מענק מקום.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא רק מענק מקום, גם מענק זוגות צעירים שצברו 1,400 נקודות. זה היה. אבל מחקרים שנעשו – תמיד כשהיו מענקים זה זרם לכיסיהם של – – – זה העלה את המחירים.
על כל פנים, כפי שאמרתי, הבנק מחויב לבדוק היטב את יכולת ההחזר של המבקש ולהימנע ממתן הלוואה למי שיש יסוד סביר להניח, על סמך ההכנסות שלו בלבד, שיתקשה או שלא יוכל לעמוד בהחזרים השוטפים.
משרד הבינוי והשיכון מעמיד משכנתאות לטובת רכישת דירה ראשונה, באומדן של 130,000 ש"ח בממוצע למשפחה, בריבית של 0.5% מהריבית הממוצעת במשק, ולא יותר מ-3%.
ההסכם בין המדינה לבנקים קובע שהאחריות של הבנקים לכספי המדינה זהה לאחריות של הבנק לכספיו.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
למה – – – 3%?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בבקשה?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
3% זה לפני שנה, היית מקבל ריבית לא צמודה – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
בין 0.5% – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – ל-15 שנה ב-2.5%.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ב-0.5% מהריבית הממוצעת במשק, ולא יותר מ-3% – אתה מבין, יש את כל הטווח הזה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני לא רוצה לסבך אותך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ההסכם בין המדינה לבנקים קובע שהאחריות של הבנקים לכספי המדינה זהה לאחריות של הבנק לכספיו. דהיינו, במקרה שהבנק מחליט לא להלוות מכספיו, חל עליו איסור להלוות מכספי המדינה. ועל כן הבנק נדרש להקפיד בבדיקת יכולת ההחזר החודשי של מבקש ההלוואה, גם אם מבקש ההלוואה מעוניין לממש את זכותו מכספי המדינה בלבד.
פועל יוצא של האמור לעיל, שאכן ככל שמדובר באוכלוסייה מוחלשת, הסיכוי שלהם לקבל משכנתה, לצערי, מכספי הבנק או מכספי המדינה נמוך יותר, וללא אבחנה בין גזע, דת, מגזר או מגדר או לאום. נוסף לכך, ככל שיש בעיה לשעבד את הדירה לטובת משכנתה בשל בעיות רישום הדירה, הבנק נמנע ממתן המשכנתה, ולצערנו הבעיה נפוצה במגזרי המיעוטים.
בכל אופן, חל איסור מפורש על הבנקים להפלות מבקשי הלוואות על רקע גזע, דת, לאום או אחר, והמבחנים היחידים הם כאמור שיעור המימון ושיעור ההחזר החודשי מההכנסה. אם יש שניים בעלי אותם נתונים, ואחד מהם מקבל והאחר לא, אזי מדובר באפליה אשר יש לדווח עליה למפקחת על הבנקים והיא תטופל בחומרה מיידית.
אני מציע, אדוני היושב-ראש, או להסתפק בתשובה, או להעביר את זה – – –
<קריאה:>
ועדת הכספים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הוועדה למעמד האישה.
<היו"ר מאיר כהן:>
לא.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
הוועדה למעמד האישה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל היא עמוסה, ראיתי שהיא עמוסה מאוד. ראיתי ברשתות שאת נורא עמוסה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. מציעים, בבקשה. אדוני סגן השר מציע להעביר את זה – –
<קריאה:>
פנים.
<היו"ר מאיר כהן:>
– – לוועדת הפנים?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
ועדת הפנים.
<היו"ר מאיר כהן:>
ועדת הפנים. אז לפני שנצביע – דעה נוספת. חאג' יחיא – בבקשה, אדוני. דקה. תקפידו על הזמנים. בבקשה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי, שיעור מקבלי משכנתה הוא 6% ביחס ליהודים, אבל הסכומים הם רק 3%. וההצעה לסדר-היום מדברת על הבדואים והחרדים. אתרכז יותר בבדואים.
הבדואים נמצאים ברובם במקומות שאפילו אם הם ירצו לקבל משכנתה הם לא יכולים לקבל, כי הם לא יכולים להוציא היתר בנייה. אז הבעיה של הבדואים, בעיקרון, היא לא רק שלא נותנים להם לקבל משכנתה, אלא לא נותנים להם את האפשרות לבנות את הבית. לכן האפליה היא כפליים.
הנושא של שיעור המחזירים והלא-מחזירים הוא מדיניות של הבנקים, שאין להם אפילו סניפים באותם מקומות שיהיו נגישים גם למי שירצה לקבל את המשכנתה. לכן המצב הזה, להגיד – החוק במקום מסוים והיישום במקום אחר – צריך ליישם את החוק הזה ולא לחכות לאנשים שיגישו תלונות כדי ליישם אותו.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
שכחתי – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
לא, זהו. אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם. תזכרו – הצעת סגן השר הייתה להעביר לוועדת הפנים. אני מבקש לעבור להצבעה.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
– – – לפרוטוקול.
<היו"ר מאיר כהן:>
בבקשה. מי שמצביע בעד – מעבירים לוועדת הפנים, המשך דיון.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את נושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
טיבי, הרצון שלך להודות, אנחנו נכבד אותו.
<אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):>
גם לסגן השר וגם ליושב-ראש ועדת הכספים גפני. האם הפרוטוקול – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
יופי. עשרה בעד. הנושא עובר לוועדת הפנים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מאיר כהן:>
הודעה למזכירת הכנסת.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת האתיקה בעניין הגשת מסמכים מזויפים לוועדה בידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל; וכן החלטת ועדת האתיקה בדבר נסיעות חברי הכנסת לחו"ל במימון גופים ציבוריים – רענון ודגשים. תודה.
<הצעות לסדר-היום>
<פגיעה בזכויותיהם של עובדי קבלן המועסקים בידי המדינה>
<היו"ר מאיר כהן:>
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פגיעה בזכויותיהם של עובדי קבלן המועסקים בידי המדינה, מס' 5274, 5275, 5285, 5300 ו-5311. אדוני, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. שלוש דקות, אדוני.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש, מכת מדינה מכה בנו בשנים האחרונות, והיא המכה שלא הייתה כתובה בתורה אבל היא כתובה עמוק-עמוק במציאות הישראלית – מכת עבדי הקבלן. עובדי קבלן נעשו מגפה בישראל מכיוון שזה מנגנון שמאפשר למעבידים להשתחרר מאחריות, להשתחרר מתשלומים, להשתחרר מחובות, והתוצאה היא עובדים שלפעמים עובדים באותה עבודה עצמה, שכם אל שכם עם עובד אחר, אבל מקבלים שכר פחות, התנאים שלהם פחות טובים, הזכויות הבסיסיות שלהם, אדוני היושב-ראש, נפגעות.
ועכשיו אנחנו קוראים דוח של אגף החשבת הכללית, שבפעם הראשונה מפרט את הפרת הזכויות בקרב עובדי הקבלן שמועסקים אצל זכיינים שנבחרו על-ידי המדינה, כי את זה צריך לדעת, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על המכה הזאת, של עבדות הקבלן, אנחנו צריכים להבין שחלק גדול מאוד מהצרה, חלק גדול מאוד מהבעיה, נמצא במגזר הציבורי. אלה הם בעצם עובדי ציבור שאינם עובדים אצל הציבור אלא רק באופן טכני נמצאים אצל הציבור, אבל הם בעצם מועסקים על-ידי קבלנים. מה אין לנו היום? יש לנו מורי קבלן, ויש לנו אחיות קבלן, ויש לנו עובדות סוציאליות שהן עובדות קבלן, והדוח שמפרסם אגף החשבת הכללית באוצר מראה תמונה של פגיעה משמעותית בזכויות של עובדי הקבלן. אנחנו, מתוך הנתונים, למדים ש-84% מעובדי הניקיון לא מקבלים את זכויותיהם; אנחנו מהדוח לומדים שמחצית מעובדי האבטחה לא מקבלים את זכויותיהם.
נמצא אתנו כאן שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שבתוארו הקודם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
ביקשתי לענות במקום שר האוצר.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
בסדר גמור, אני שמח. זה מבטיח לנו תשובה יותר טובה, לדעתי. – – – בתוארו הקודם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת עשה מהלך גדול בכיוון של הטלת האחריות על מזמיני השירות. המפתח הוא בהטלת האחריות על מזמיני השירות, כי אם מזמין השירות יודע שהוא בסופו של דבר יצטרך לתת את הדין אם העובד לא קיבל את מלוא שכרו, ואם העובד לא קיבל את מלוא זכויותיו, מזמין השירות לא יהיה לו כדאי ללכת בדרך העקיפה הזאת, והוא יתחיל ללכת בדרך המלך של העסקה ישירה.
המסר, בסופו של דבר, צריך להיות, עמיתי חברי הכנסת, שכל עובדי הציבור, כל עובדי המדינה, כל עובדי הרשויות המקומיות צריכים להיות באמת עובדי ציבור, צריכים להיות באמת עובדי מדינה, צריכים להיות באמת עובדי הרשויות המקומיות. את המגפה הזאת של עבדות הקבלן צריך להתחיל מהמגזר הציבורי.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח. נכון? הוא לא נמצא פה. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפעמים יש מחלה שאף אחד לא רוצה להודות בה, ובאמת, מדחיקים אותה. הבן-אדם חולה, אומר: אוקיי, אני לא מתייחס לבדיקות של הרופא, כי כל עוד הוא לא יודע באופן רשמי שהוא חולה, הוא יכול להשלות את עצמו – הנה, הכול יהיה בסדר.
מה קרה? סוף-סוף האוצר מוציא דוח – מה הוא חושב על עבודת הקבלן בתוך משרדי הממשלה, לא מישהו אחר. ואז, מה מסתבר? שהמחלה הזאת, שכולנו ניסינו להתעלם ממנה, של הפערים החברתיים שנוצרים בעקבות עבודת הקבלן, נמצאת במצב הרבה יותר קשה. מה זאת אומרת הרבה יותר קשה? כי אם, בוא נאמר, האוצר לא היה מגלה – לא שיש הפחתת זכויות ושלא נותנים להם את כל מה שמגיע להם, ואולי בהסכם כזה ואחר עושים להם את ההבחנה; אלא מה שמגיע להם, מה שכבר כולם מסכימים שמגיע להם, גם זה נמצא שבדרך כזו או אחרת עושקים אותם, לוקחים מהם.
אז אוקיי, אם עבירות על חוקי העבודה הן עבירות לכל דבר ועניין – כלומר הממשלה ביודעין מעסיקה עבריינים. לא רק שהיא מעסיקה עבריינים, היא גם גובה את דמי העמלה שלה, כי היא המרוויחה העיקרית מההעסקה הזאת. הממשלה שותפה לעבריינות ממוסדת שכל עוד היא לא ידעה עליה אז יכולנו לומר – אוקיי, הממשלה לא יודעת. אבל מרגע שהקמתם אגף מיוחד, מערכת ביקורת מיוחדת, וחושפים כאן כל כך הרבה עוולות, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכבוד השר יסכים אתי, שהעבודה הקבלנית היא פצע פתוח, מדמם כל הזמן, בלב-לבה של המערכת החברתית בישראל; לא מדובר כאן רק על העניין של היציבות בעבודה, לא מדובר כאן – לא – רק על התעסוקה המאוד-מאוד חשובה שאנשים יכולים לבוא לבנק ולבקש הלוואה ומנהל הבנק יתייחס אליהם, כי אם אתה עובד קבלן, אומרים לך: חביבי, תחפש מישהו אחר, תביא לי ערבות.
<היו"ר מאיר כהן:>
נגמר, נגמר. אם אתה עובד קבלן – נגמר.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אם אני עובד קבלן – נגמר.
<היו"ר מאיר כהן:>
אין שום סיכוי שתקבל.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אין שום סיכוי שתקבל הלוואה, נכון.
ולכן אני חושב שיש פה באמת חטא על פשע, אבל, אדוני השר – כל עוד הממשלה לא ידעה, יכולנו להתווכח. היום הממשלה אומרת בעצמה – זה דוח רשמי של הממשלה. אני יודע את עמדתך. אני חושב, אדוני השר, שאתה צריך לתבוע בממשלה החלטה שאומרת שכל חברת כוח-אדם שתימצא עוברת על החוק, לא מקיימת את כל המחויבות שלה כלפי העובדים – תוציא אותה מהרשימה, שלא תוכל להתמודד יותר. אני כמובן לא אפסיק ולא אשקוט ולא אנוח עד שבחוק כל חברות הקבלן יהיו מחוץ לחוק, והעסקה קבלנית בישראל תהיה בלתי חוקית, כי העסקה קבלנית בישראל היא עבדות מודרנית, שהגיע הזמן שאנחנו נאמר: יום אחד בבית הזה יעבור חוק החירות בישראל. חוק החירות יהיה החופש של אותם מאות-אלפי אנשים שמשלמים מחיר כבד על לא עוול בכפם.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואחרי זה השר יענה. בבקשה, חבר הכנסת פריג'. אתה יודע, עמיר, להפסיק אותך זה קשה. להפסיק אותך קשה, כשאתה – – –. בבקשה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברים נוכחים, שלום רב, למדתי מחברי היהודים – יש, ידידי, אמירה שאומרת: צדק צדק תרדוף. לפני כל מערכת בחירות יש מושגים שפוליטיקאים, וידידי השר חיים כץ הוא אחד מאלו – יש לו כוונות טובות, אבל ברמת המעשים, סולם ההצלחה משתנה. יש דברים טובים...
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תודה רבה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
לפני בחירות מתחילים להשתמש במושגים: צדק, שוויון חברתי, ומושגים שהאוזן – מה זה, כל כך נעימים לאוזן שאתה רוקד כשאתה שומע את הדברים. אבל מה? המטרה מקדשת את האמצעים. מותר. צדק צדק תרדוף, תשתמש. הרי המילים לא עולות כסף. איך בערבית אומרים? (אומר בערבית: הדיבורים, אין עליהם מכס.) וכאן, בדוכן הזה, שרים וחברי כנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה – מי לא נגד תופעת הניצול ועובדי קבלן? והשר הראשון שבהם. אז מה? כולם מדברים, כולם מגנים, כולם תוקפים, ובמבחן המעשה – שום דבר לא קורה.
<היו"ר מאיר כהן:>
(אומר בערבית: המילה "הלוואי" מעולם – – –)
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
(אומר בערבית: המילה "הלוואי" מעולם לא בנתה בית) – וככה – (אומר בערבית: המילה "הלוואי" מעולם לא בנתה בית.) אתה רוצה? רוצה. אתה יושב בתפקיד, יושב על ההגה, ואתה חסר אונים. חברים, בואו נשאל את עצמנו; אם הדג מסריח מהראש – ידידי וחברי עמיר פרץ לפני אמר משפט חכם: אם המדינה מובילה בהעסקת עובדי קבלן, מה יגיד הסקטור הפרטי? אני שואל אתכם, מה יגיד הסקטור הפרטי? יגיד לך: המדינה עושה את זה, למה שאני לא אעשה את זה? ודוח החשבת מראה את זה בבירור. תבואו לכאן ותגידו לנו את ההישגים שלכם.
אני, כחבר כנסת בן לחברה הערבית, באים אלי אנשים: אני עובד בחברת x, אני עובד במשרד ככה. אני מתפעל ומבסוט, ואללה, מצאת עבודה. מביא לי את התלוש – 4,000 שקל. אני אומר: וואלכ, זה לא יכול להיות. 4.3 ומשהו, 4,000 שקל ואתה עובד במשרד? כשאתה שומע את המשרד אתה אומר: אוהו, יפה. יש צמצום פערים. מתברר שכוח-אדם. כוח-אדם. עוד קצת כסף.
חברים, ואני מסיים – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
– – אני לא בא, ידידי השר, להגיד לך מה לעשות ואיך לעשות. אתה מכיר את הנושא הזה עשרות שנים. תעלה כאן ותביא בשורה. תעלה כאן ותגיד: אני עושה הלכה למעשה, ולא כוונות. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. תודה לך. תשובת השר, בבקשה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען האמת, מי שהיה צריך לענות פה זה סגן שר האוצר, ואני אמרתי לו: תן לי, אני אענה במקומך. אני לוקח את מה שכתבו לי, אני לא קורא ואני הופך את הדף, בסדר?
אני בכנסת 18 שנה. החוק הראשון שנלחמנו עליו, עמיר פרץ ואנוכי, בסיעת עם אחד, במפלגת עם אחד, היה חוק עובדי הקבלן. סימנו לנו שישה חוקים ואמרנו שאחד מהם אנחנו רוצים להעביר. עמדנו פה והעברנו את הצעת החקיקה של עובדי הקבלן.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
השוואת תנאים.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן, כן, אחר כך – אמרנו שתוך שנתיים ייכנס למעגל העבודה. אחר כך ירדנו לתשעה חודשים. בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עיסאווי פריג', עשינו את הצעד האמיתי. תשעה חודשים זה היה צעד טוב, ושילמנו עליו בתקציב בחוק ההסדרים. לאוצר אמרנו: תשעה חודשים ירידה משנתיים. שילמנו בדברים אחרים. עמיר, אני – שילמנו. אנחנו רצינו לעשות את זה.
כשהייתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עשינו את החוק לאכיפת דיני עבודה. באנו פעם ראשונה ואמרנו: אנחנו רוצים להטיל קנסות, בייחוד על עובדי המדינה, על כל מנכ"ל משרד ועל כל חשב משרד שיחתום על מכרז שלא יוכיח שהעובד מקבל לפחות שכר מינימום, דמי הבראה, קרן השתלמות. ואמרנו שעל כל עובד כזה החשב לא ישופה, ישלם קנס אישי של 14,400 שקל ויושעה מהעבודה. אתה לא רואה בממשלה כמעט מכרזי הפסד.
אני נכנסתי לתפקיד, קיבלתי את תפקיד שר העבודה, וישבתי על התקנות של אכיפת דיני עבודה. זה היה לפני שבועיים. ואמרו לי – למה התקנות לוקחות כל כך הרבה זמן – הם אמרו לי: תשמע, אנחנו עובדים על זה כבר שלוש שנים. אמרתי: למה שלוש שנים? למה אתם לא עובדים בסטטיסטי? הוא אומר לי: כי אנחנו מפרקים את מחיר השעה, ואת ההבראה, ואת ההסעה, ואת הביגוד ואת הזה. אמרתי להם: תשמעו, נראה לי שאתם לא רציניים. קחו את המחיר הבסיסי של השעה – כמה זה? 27? שימו עליו 38% עלות מעסיק, שימו עליו רווח לחברה – 8%, %7, %7.5 – תק-תק-תק-תק – יצא 41 שקל. כמה יצא לכם בחשבון? 41.17 שקל. אמרתי להם: נראה לי שזה כמו שאתה לומד למבחן; אם אתה לומד שעה אתה מוציא ציון 95, ועוד שנתיים אתה לומד בשביל החמש נקודות. לא כדאי. תזיזו את זה.
אבל הבעיה, עמיר, זה לא רק עובדי הקבלן במגזר הציבורי במדינת ישראל. עכשיו אנחנו בבטיחות, שנופלים אנשים מהגגות ונהרגים. כל יום נהרגים. יש 120 תקנים, ויש רק 102 איושים. אתה יודע למה? כי מהנדס מתקבל שם במתח דרגות 37–39. 37 זה 3,700 או 3,800 שקל. לא רוצים לבוא. כי 70% מעובדי המדינה במדינת ישראל לא מגיעים לשכר מינימום; מקבלים השלמת שכר לשכר מינימום. זאת אומרת, קובעים שהם הולכים להיות עניים. זה לא רק עובדי הקבלן. זה משרדי הממשלה. אני אומר לך שהם באים עם מתח דרגות – וזה מטורף – אתה היית יושב-ראש ההסתדרות, ואני הייתי ועד עובדים.
דרך אגב, עיסאווי, בוועד שאני הייתי אין דור ב'. אני חושב שזה הוועד היחיד בארץ – אין עובדים דור ב'. לא הסכמתי. ואתה בא לעבודה במשרד ממשלתי וקובעים לך דרגה 37.
<היו"ר מאיר כהן:>
יש דור ג' היום.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
יש דור ד' בחברת החשמל. ד'. אצלי בתעשייה האווירית אין דור ב'. באו אלי, אמרו לי: ניתן לוותיקים 15%. אמרתי: לא רוצה שני סוגי אנשים. אין גם עובדי קבלן מעבר לתשעה חודשים. ב-business core אין עובד קבלן גם בחודש אחד.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
ואתה אומר שזה מתפקד.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה עובד יפה. בסדר, הם מרוויחים קצת פחות.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
לא נורא.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בסדר, לא קרה כלום. 50,000 משפחות מתפרנסות מזה. ולא קרה כלום. ואז אני אומר לך, עיסאווי, מגיע בן-אדם לעבודה, והוא מקבל 4,000 שקל. ואחרי שנה הוא מקבל 4,200, ואחרי עוד שלוש שנים הוא מקבל 4,600, והוא מקבל 400 שקל השלמת הכנסה, ועד הפנסיה הוא לא מקבל אף דרגה יותר, ואי-אפשר לפטר אותו. מה אתה מצפה, שהוא יעבוד? הוא אומר לך: אני לא רוצה לעבוד, מה תעשה לי? אין לו שום אינסנטיב לעבוד. צריך לשנות את מבנה הדרגה. צריך. אני עובד עכשיו דרך המשרד לקבוע דרגה תחילית במגזר הציבורי – שכר מינימום. אין השלמת הכנסה. זה הזוי. מגיע בן-אדם לעבודה, והוא יודע שאחרי 40 שנות עבודה הוא יצא עם 4,200 או 4,300 שקל פנסיה, והוא הולך להיות נזקק. אז יש – משרד הביטחון אולי זה לא ככה, משרד האוצר אולי זה לא ככה.
אני אומר לך, התחלתי לטפל בניצולי השואה, מה שמאיר ויאיר רצו להעביר למשרד הרווחה ולא העבירו. גם אצלי העובדים לא רוצים לעבור. אתה יודע למה? כי במשרד הרווחה הוא מרוויח חצי מבמשרד האוצר. הוא אומר: מה פתאום. אתה עושה צחוק?
התופעה היא לא רק עובדי קבלן. כל העובדים במגזר הציבורי, ואני אומר לך, 70% או 80% – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
הצלחת להעביר אותם?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני לא יודע אם אני רוצה, עכשיו. תקשיב, הם באו עם הניצולים – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
אני מציע שתעביר אותם. אנחנו לא הצלחנו. אם תצליח – תבורך.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תקשיב, אני לא יודע אם אני רוצה. כי – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
כי הניצולים לא רוצים שזה יהיה – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כי ישבנו בוועדה לביקורת המדינה, ואני אמרתי את מה שאמרתי, וקארין אלהרר קיבלה היום מכתב מעפרה רוס, ובמכתב היא אומרת: כן, אני יודעת, הוא צודק, אבל אנחנו מנצלים לצורך העניין את ניצולי השואה ולא נותנים להם את מה שמגיע, בשביל שזה – במילים אחרות זה מה שכתוב שם במכתב: כי המדינה לא משלמת 240 מיליון שקל למי שמגיע. ואמרתי: ואללה, הקרן זה איזה תשע שעות. שלוש שעות ייתנו מהאוצר אוטומטית ויריבו על שש שעות. תשמע, האינטרסים פה הם הזויים ובלתי מובנים.
<היו"ר מאיר כהן:>
כן.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אם אנחנו נצליח – אני אומר לך, דרך אכיפת דיני עבודה – המדינה לא תעסיק עובדי קבלן. דרך אגב, עכשיו חתמתי על צו הרחבה לעובדי השמירה. 34 שקל לשעה. שמעת, דב?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
כן.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
צו הרחבה – 34 שקל. השלב הבא: עובדי הניקיון. אם אנחנו נוציא את עובדי הניקיון ועובדי השמירה – המדינה לא תעסיק עובדי קבלן. אבל לא כדאי לבוא. אני אומר לך: במהנדסים, בבנייה – אף אחד לא רוצה לעבוד כעובד מדינה, וכולם באים עם חוזה אישי. אחרת, הוא לא קולט. כי אף מהנדס לא מוכן לבוא לעבוד ב-4,800 שקל. והתופעה היא הרבה יותר חמורה לעובדי הקבלן. הרבה יותר חמורה.
אני מקווה שהמשרד שלי – מקווה – יניח את הצעת חוק לשכר תחילי, שכר מינימום. אני טוען שהעלות היא אפס, כי כולם מקבלים השלמה לשכר מינימום. אז יש פה ותק לשנה, או אין פה ותק לשנה, זה לא משנה. וזה יהיה צעד מדהים – – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
והאוצר. האוצר מפחד להעלות לאחרים – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זה יהיה צעד– –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
הלוואי.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– –לחיסול התופעה הבזויה, הבזויה, של העסקת עובדי קבלן.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תודה רבה לכם.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. חאג' יחיא ביקש דקה – מוותר.
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
מהפה שלך לאלוהים.
<היו"ר מאיר כהן:>
אם כן – –
<עיסאווי פריג' (מרצ):>
ככה אומרים.
<היו"ר מאיר כהן:>
– – אדוני השר, מה אתה מציע?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
מה שהם רוצים.
<היו"ר מאיר כהן:>
מה שהם רוצים.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
ועדת העבודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
לא נצביע?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
ועדת העבודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
לוועדת העבודה. אדוני?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
ועדת העבודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
אם כן, אנחנו מפעילים הצבעה. מי שמצביע בעד – זה להמשיך את הדיון בוועדת העבודה.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אנחנו במתח, דב.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
איזו דרמה.
<קריאה:>
– – –
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
11 בעד, אין מתנגדים. המשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.
<הצעה לסדר-היום>
<דוח "לתת" קובע: שליש מהישראלים עניים>
<היו"ר מאיר כהן:>
ההצעה לסדר-היום הבאה: דין-וחשבון של "לתת" קובע: שליש מהישראלים עניים; מס' 5416. אדוני, חבר הכנסת איציק שמולי, בוא, בבקשה. עשר דקות לרשותך.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדוח הוא דוח נוקב וחמור, אבל הממשלה עושה משהו לא הוגן: היא שולחת את שר הרווחה, חיים כץ, שידבר על נושאים שאתה רגיש להם לא פחות מאתנו. הבעיה היא לא בתפקוד של משרד הרווחה, כמובן. הבעיה היא תשומת הלב שהממשלה הזאת נותנת לטיפול בנושאים כמו עוני, כמו אי-שוויון, כמו פערים במערכת הבריאות – דיברנו על זה כאן, במליאה, לפני שעה.
ואולי בגלל השנים האחרונות – המדיניות שהייתה בשנים האחרונות – מדיניות פסטיבלי העוני. פעמיים בשנה, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל בראש השנה ובפסח, מגיעים ומרעיפים איזה 50-40 מיליון שקל – לא מזלזל בזה, אבל בואו נזכור על מה אנחנו מדברים. דוח אלאלוף קבע: כדי למגר את בעיית העוני במדינת ישראל צריך להוסיף 7 מיליארד שקל בבסיס. איפה זה ואיפה מה שאנחנו עושים בשנים האחרונות? גם הכנסת וגם הממשלה. זה אפילו לא מתקרב, זה אפילו לא מגרד את זה. והדוח הזה הוא חמור, אדוני היושב-ראש, לא כי הנתונים הם מפתיעים. הנתונים – הם חוזרים על עצמם, שנה אחרי שנה אחרי שנה. 2.5 מיליון אנשים עניים חיים בישראל, מהם כמיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני. שיעור העוני של אימהות חד הוריות – כ-36%.
עכשיו, אני יודע שבחלק מהנתונים יש שהטילו ספק. אבל אני הסתכלתי גם על הדוחות של הביטוח הלאומי בשנים האחרונות, וזה לא ששם הצלנו למגר את ממדי העוני.
מה שמיוחד בדוח הזה של "לתת" זה שהוא נותן לנו איזושהי פרספקטיבה לא רק על מה שנקרא המספרים היבשים, הוא מדבר אתנו על ילדים, על מה הם אוכלים – ילדים רעבים, ילדים שנתמכים על-ידי המדינה – מה התפריט היומי שלהם. כשאתה מסתכל על הנתון שאומר ש-67% מהילדים הללו אוכלים, אדוני היושב-ראש, או לחם עם ממרח, או פחמימות, אתה אומר לעצמך: כמה אטימות צריכה להיות במדינה אחת, שקוראת לעצמה מדינה נאורה, כן? כדי לראות את הנתון הזה ולשמור על כזו שלוות נפש גם בתקציב הקרוב. שלא לדבר על 11% מהילדים שלא אכלו במשך יום שלם.
גם בסיפור של מערכת הבריאות הדוח הזה לא מבשר טובות, כיוון ש-72% מנתמכי הסיוע במדינת ישראל מוותרים על תרופות. 85% מהם מוותרים על טיפולי שיניים. ואלו מספרים ואלו נתונים שאני חושב שמדינת ישראל, שהוקמה על בסיס הרעיון של הסולידריות החברתית – אף פעם לא היה קל להיות ישראלי, בטח לא לפני 50 ו-60 שנה, בשלבים הראשונים של הקמת המדינה. אבל בימים שהיה פה קשה, היה ברור לאן הולכים, היה ברור לאיזה כיוון המדינה הולכת. היה ברור שקשה עכשיו, אבל אולי מעבר לאופק יש איזשהו מחר שבו אנחנו נצליח לשפר את הדברים האלה. וכאן, בחצר האחורית של עולם הרווחה והבריאות והחינוך במדינת ישראל, התפתחה איזושהי נורמה, שאנחנו פשוט מתרגלים למצב, וזה לא יכול להיות.
ואתם יודעים מה האבסורד? שהכלכלה הישראלית היא כלכלה חזקה. כשאתה פותח את הספרים של ה-OECD, ואתה מסתכל על נתוני המקרו של הכלכלה הישראלית, וכשעולה לפה, לדוכן הזה, ראש הממשלה, ומתאר את אותם פרמטרים: של אבטלה נמוכה, של צמיחה סבירה ואפילו טובה בשנים שאפילו היה בהן משבר עולמי – זו המדינה שמחזירה בקצב הגבוה ביותר את החוב הלאומי שלה. זו מדינה שקוראים לה בארצות-הברית Start-up Nation. אבל הסיפור של הכלכלה הישראלית הוא לא סיפור על הכלכלה הזאת; הסיפור של הכלכלה הישראלית הוא בעצם סיפור על שתי כלכלות. מה זה שווה שיש לנו אבטלה נמוכה אם יש יותר ויותר ישראלים שיוצאים לשוק העבודה ולא מצליחים לסגור את החודש? אמר פה שר הרווחה שאפילו במגזר הציבורי – חלק גדול מהעובדים, אולי 50%, נשענים על השלמה – נשענים על הבטחת הכנסה. מה זה שווה שהתעסוקה – שאנחנו מציגים נתוני אבטלה נמוכים, אבל השכר החציוני במשק הוא 6,000 שקל, והאנשים בממשלה מספרים לנו ששוק התעסוקה מציל מעוני.
30% מהשכירים במשק מחליפים כל שנה את מקום העבודה שלהם. תחשבו מה זה עושה לשכר. אז איפה אותה כלכלה מצליחה? איפה היא משחקת תפקיד בחיים של רוב האזרחים העניים במדינה? של רוב מעמד הביניים במדינה? כי אחד הדברים החמורים בדוח הזה זה שהוא מצליח להראות את המדרון החלקלק, אדוני היושב-ראש, בין מעמד הביניים לבין השכבות החלשות. מספיק שפעם אחת, חס וחלילה, נפלת לפיטורים, נפלת לאיזה בעיה רפואית, בן משפחה שלך נקלע למשבר, ואם נכנסת למטחנה הזאת של ההוצאה לפועל והביטוח הלאומי, זה כבר בוץ טובעני שלא תצא ממנו. במקום נורמלי באים המוסדות של המדינה ומסייעים לאותם חלשים לצאת מהמעגלים הטובעניים האלה. כאן, במדינת ישראל, בהוצאה לפועל – גובה החוב של הישראלים להוצאה לפועל הוא 65 מיליארד שקל. אתם יודעים כמה אחוז מזה זה החוב המקורי שלהם? 10%. כל השאר זה ריבית ופיגורים והצמדות ואלוהים יודע מה. רק כדי להשקיע את האנשים עוד יותר עמוק בבוץ. למה? מה, העניים במדינת ישראל לא ראויים להזדמנות נוספת? הפערים הללו לא ייתכנו במקום כל כך קטן כמו מדינת ישראל.
בין השכונה שלי, שכונת חיסכון ג' בלוד, לבין שכונה אחרת, שאני לא רוצה לנקוב בשמה, מפרידים רק 2 קילומטר. אבל אם נולדת בצד הנכון של ה-2 קילומטר אתה תקבל קופת חיסכון ושירותי בריאות מונעים בקופת-החולים שלך, ותוכל לבחור מתוך רשימת חוגים. אבל אם אתה גר בשכונה הזאת, בחיסכון ג', בתוך הבלוקים, אתה יכול להיות אחד מאותם 33% מהילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני. איזה רשימת חוגים ואיזה נעליים, כנראה אתה גם יוצא לעבוד. כאילו המשפחה שלך לא יודעת את זה. אבא שלך מסיט את המבט הצדה, אימא שלך בכלל מנקה חדרי מדרגות כל היום, והיא לא יודעת את זה אולי. איפה.
בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה במדינת ישראל, ומדברים על העוני, המסר שלנו הוא אחד: עוני הוא לא גזירת גורל; עוני הוא תוצאה של מדיניות מכוונת ולא נכונה של חלוקת המשאבים. אתם רוצים לדעת למה שיעורי העוני במדינת ישראל הם כל כך גבוהים? תסתכלו על שוק התעסוקה שלנו; תסתכלו על תמהיל המיסוי שלנו; תסתכלו מה עושים לשירותים החברתיים הציבוריים שלנו – לבריאות, לרווחה, לחינוך.
במערכת החינוך, אדוני היושב-ראש, קורים דברים יפים; פרויקט של טאבלטים, עלא כיפאק. איזה פתרון מצאה מערכת החינוך לילד שלהורים שלו אין 1,400 שקל כדי לממן טאבלט? מביאים לו איזה מחשב מעפן מהחדר של השרת – מחשב של ימי "אנו באנו" עם המסך הגדול – ועכשיו כבר בכיתה ב' 40 ילדים בכיתה עושים ככה, והוא – כבר בכיתה ב' המערכת גורמת לו לחשוב שהוא שווה פחות, כי הוא יושב בכיתה בצד, ועובד על מחשב מימי "אנו באנו". הדברים האלה לא צריכים לקרות במדינת ישראל.
לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שכאשר מסתכלים לעתיד יש רק דרך אחת להתחיל לטפל באופן אמיתי בבעיה הזאת, וזה לא דרך פסטיבלי העוני בחגים – זה אך ורק אם נשנה ב-180 מעלות את המדיניות החברתית-כלכלית שלנו; מדיניות שתעצור את המנגנונים של ההפרטה הפראית, שתעצור את הריסוק של השירותים החברתיים ברווחה, בבריאות ובכל מקום, ובעיקר מדיניות שתתחיל להתייחס באופן רציני לבעיה הזאת, לאנשים השקופים-באמת הללו. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, שיהיה דין לוד וקריית-שמונה ודימונה כדין עמונה. על 40 בתים – ואללה, כל המדינה הזאת עומדת על הרגליים, כל הקואליציה, כל הממשלה – רצים כמו מטורפים בבית הזה. תסתכל באיזה שקט יחסי מתקבל הנתון הזה של 2.5 מיליון אנשים – 2.5 מיליון אנשים – שחיים בישראל מתחת לקו העוני.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה לך, אדוני. תשובת השר, בבקשה.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
"דין דימונה כדין עמונה". יפה. כל הכבוד.
<היו"ר מאיר כהן:>
חרוז.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שמולי, גם אני קראתי את הדוח הווירטואלי – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
למה וירטואלי?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
וירטואלי.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אלטרנטיבי.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אלטרנטיבי. במקום לעשות את מה שעשית, אמרתי, אני רוצה ללמוד מה לא בסדר, ואיך אנחנו מצמצמים את הבעיה. לא עניין לבוא לפה ולתקוף – זה לא מעניין. אני מאמין שידיך נקיות, ואתה באמת רוצה לעזור. הסתכלתי בדוח הזה וראיתי שיש 187 קשישים – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אלף.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – – 187,000 קשישים, ואמרתי, אוקיי, מה מדד העוני ליחיד? וראיתי שזה 3,158 שקלים. הסתכלתי כמה מקבל יחיד בקצבת זיקנה והבטחת הכנסה, והוא מקבל 3,151 ש"ח.
<קריאה:>
– – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
7 שקלים. זאת אומרת, אם היו לו עוד 8 שקלים, הוא לא היה מוגדר עני. ואם אנחנו נגמור את בעיית הקשישים – וזה ככה – אז דוח העוני ירד ב-7.5%. כי אתה מסתכל עליו, ואתה רואה שבאחוזים אנחנו יורדים ובנפשות אנחנו עולים.
<היו"ר מאיר כהן:>
אגב, הייתה תקופה כזאת שעשו את זה, לפני 20 שנה. העלו בשקל את הקצבה והורידו את כולם.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כשאני הייתי ילד צעיר, ועמיר פרץ היה יושב-ראש ההסתדרות, הפנסיות של כולם היו צמודות למדד. אז התמודדתי מול עמיר להסתדרות, וקיללו אותי. למה קיללו אותי? כי באתי למקום, וכשהמדד היה שלילי לא עדכנו את הפנסיות. הוא היה צריך לשלם משהו. נוסחת המדד הייתה שעד 0.5% לא נותנים כלום, ומעל 0.5% אינפלציה כן נותנים, אלא אם שולם משהו. ואז אמרנו שישלמו תוספת שכר של שקל אחד, ואם יש שקל אחד, השכר של כל הגמלאים יעודכן ב-0.5%. באנו לשם, ואני לא רוצה להתבטא איך אמרו לי – מה, אתה מסתלבט עלינו, אתה נותן לנו תוספת של שקל? השקל הזה היה בשביל לעדכן את שכר הגמלאים.
אבל פה לא זה העניין. איך אנחנו פותרים פה את הבעיה? עכשיו, אני לא אומר בשביל להקניט – שלא תקפוץ עלי; אני יודע מה אני הולך להגיד במשפט הבא. עד 2002 הקצבאות היו צמודות לשכר חברי הכנסת. זאת אומרת, היו צמודות לשכר הממוצע במשק. ב-2002 הייתה הקפאת שכר עד 2005, ושם הצמידו אותן למדד. ברגע שהצמידו אותן למדד, וקו העוני צמוד לשכר הממוצע במשק, לעולם לא תצמיד את זה. זה היה פעם. אם היו מצמידים את הקצבאות – קו העוני צמוד לשכר הממוצע במשק. תראה את שכר השרים ושכר חברי הכנסת. שכר השרים בשלוש השנים האחרונות בגלל אינפלציה אפס לא עלה בשקל, שכר חברי הכנסת – ב-10%. זה לא אומר שאני אומר שהם מרוויחים יותר מדי; אני חושב שהם ראויים לשכר שהם מרוויחים. אבל כמו שאתה רואה את זה – אתה רואה את זה בדוח העוני. ביום שהצמידו את קו העוני לשכר הממוצע ואת הקצבאות למדד – לא תדביק לעולם.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
כן, אבל – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא תדביק לעולם. תקשיב, יש לך 7.5% ירידה, עמיר, זה דרמטי.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
– – רק מה שחשוב לבדוק בכל מקרה, כמה אחוז מהשכר הממוצע במשק שווה אותה גמלה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תסביר.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
כי החוק קבע שבכל מקרה, לא משנה באיזו הצמדה, זה לא יפחת מ-15% מהשכר הממוצע במשק, ואז אנחנו דרשנו, בעם אחד, להעלות את זה ל-25%. כלומר, אתה צריך לקבוע רף מינימום.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
עמיר, אני רוצה שתבין – – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
כמו ששכר המינימום הוא בכל מקרה לא פחות מ-47.5% או – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כן, תראה איך אני מסתכל על הנתונים. כשאני מסתכל על הנתונים של הביטוח הלאומי והנתונים בדוח שיפורסם מחר, מחרתיים, שלושה ימים, והם לא רחוקים משם, אני מסתכל על הבעיה ואיך אני תוקף אותה ואיך אני מנצח אותה. ואני רואה שכמעט בכל הפרמטרים יש ירידה באחוזים של העניים, ויש עלייה במספר האנשים, בגלל העלייה בתוחלת החיים והילודה. ואז אני מסתכל על הקשישים, ואומר: איך אנחנו מנצחים במשחק הזה? כשאתה מסתכל על הפערים, 7 שקלים, 10 שקלים. אני אומר לך, קו העוני ליחיד הוא 3,158, ולזוג, שהוא המדד, ממנו זה הבנצ'מרק – 5,025. הדוח יפורסם, אתה תראה שאלה המספרים.
ואתה מסתכל ואומר: אני כל כך קרוב, אז למה אני לא עושה את זה? ואז אתה מסתכל על השנים, ואני מנסה לראות את הפתרון. אני רוצה – לא לבוא ולהגיד הורדתי ב-0.1. אני אומר לך, אם אנחנו ב-662 מיליון שקל, באופן חד-פעמי, עד 2018, אנחנו מורידים את אחוז העוני בישראל ב-7.5%, 7.7%.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אז זה מלאכותי, כי אתה צריך לשאול אם הקשיש יכול לחיות עם 3,000 שקל.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
זאת שאלה אחרת. עמיר, אתה מדבר אתי עכשיו על דבר אחר לגמרי. אם יש לו 3,159 שקל, הוא כבר לא עני, ואם יש לו 3,157, הוא מוגדר עני. פה השאלה אם הוא לא יכול לחיות – אנחנו מדברים על מספרים יבשים. פה אתה רוצה לדבר אתי על עומק העוני. עומק העוני זה פרשה אחרת.
<היו"ר מאיר כהן:>
– – – אני חקרתי את זה, בשנות ה-90 עשו את זה. עשו את זה.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
כבוד שני השרים, השר לשעבר והשר עכשיו, אני אומר: תפקיד האוצר לעשות מניפולציות, להוסיף 10 שקלים, להוריד – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
– – תפקיד שר הרווחה למנוע את זה ממנו, כי אתה עוסק בעומק העוני, ולא – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
קודם כול, תפקידנו, תפקיד הכנסת הזאת, אם אנחנו מדברים על עניים, להצמיד את הקצבאות לשכר הממוצע במשק.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
אנחנו נתמוך בך.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כי אחרת לא נדביק לעולם.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
למה אנחנו לא עושים את זה?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כי אתמול ראיתי את זה. כשהתחילו להסביר לי את מדדי העוני, אמרתי: תביאו את החוקרים. תלמדו אותי, אני רוצה להבין. עשיתי דיון, אני רוצה להבין, כי הסתכלתי וראיתי 7 שקלים ליחיד, והסתכלתי על מספר הקשישים, ואמרתי: אני יודע להוריד את המספר ב-662 מיליון; אם אני מעלה את זה, הדוח עד שנת 2018, יש ירידה של 7.5% במספר העניים בישראל. דרמטי, נכון? ב-662 מיליון, לא יותר מדי.
<היו"ר מאיר כהן:>
ממוצע בדוח העוני.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא, זה לא יותר מדי. התחלתי להיכנס למחקר, גם אני חשבתי, אמרתי: עושים ממוצעים. לא עושים ממוצעים, הבנצ'מרק הוא שני אנשים, כי זוג פלוס שלושה, הם לא צריכים חמישה מטבחים בבית. יש המקדם, יש הכול, ואמרתי: איך אני פותר את העניין הזה? ואתמול ראיתי את זה, ואמרתי: ואללה, ואני הולך לעבוד על זה. כל הקצבאות, אם הן יהיו צמודות לשכר הממוצע במשק, לא לשכר הח"כים, בסדר? לשכר הממוצע במשק, זה ייתן מענה, ונראה ירידה בדוח העוני.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
חד-משמעית.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
קודם כול הירידה תהיה דרמטית, על כל הקשישים במיידית, כי אותם אני רואה. פה אני רואה מי קשיש, אני רואה את הגיל, אני יודע מי זוג. קודם כול, אין שם ילדים, בגיל 80 אין להם ילדים, מעל 80 אין להם ילדים, אני רואה את המצב, אני רואה מי יחיד, אני רואה מי בודד, אני יודע בדיוק כמה כסף עולה לי לשפר את המצב שלהם, ואני רואה גם 1979, לפי שנת לידה, ואני אומר שיש פה אופטימום, אנשים לא ילכו לעולמם. זאת אומרת, אני לוקח את המצב האופטימלי ואני אומר: ואקום, לא נפטרים, לא כלום – אני הולך במצב הזה, הפתרון, איציק שמולי: הצמדת הקצבאות תוריד דרמטית – דרמטית – את קו העוני, ואנחנו נרגיש פה טוב.
עכשיו, בקטע של המזון, אני אומר לך, אני לא רוצה להגיד כלום על "לתת". מילה. עמותה שעובדת, ואני לא רוצה להגיד כלום. אנחנו בניסיון לתת 40 מיליון שקל ל-10,400 איש בתלושי מזון, שיקנו מה שהם רוצים בסופר, כל חודש 375 שקל, שווה ערך ל-400 שקל. רצינו לעשות את זה לחגים – תקעו אותנו.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
מי? "לתת"?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
"לתת", כן. תשמע, אינטרסים. ישבנו לפני שבוע על מכרז, אתמול הגענו – – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
איך "לתת" יכולים לתקוע אותך?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
כי הם רצו מכרז. זה כסף שהקצבנו עם מצ'ינג לא של הרשויות, של תורמים, ואז הם אמרו שאנחנו הולכים לתת את זה למישהו בלי מכרז, הם רוצים מכרז, תקעו לנו את זה – על בעיה מכרזית, על בעיה מכרזית. אתמול הגענו להסכמות. להערכתי, בשלושה-ארבעה הימים הקרובים יצא מכרז – שבוע – שבוע, עשרה ימים, יוצא מכרז. להערכתי, 10,400 איש יקבלו 375 שקל מזון לחודש. הם לא יוכלו לקנות בזה קוניאק, הם לא יוכלו לקנות בזה סיגריות.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
מי האנשים האלה?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אנשים מסומנים, כולם מפוזרים בארץ, כולם תחת – –
<היו"ר מאיר כהן:>
– – רווחה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – תחת רווחה, אין שם שיוך מפלגתי.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
לא לזה התכוונתי.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לשמחתי, גם אף אחד לא בן משפחה שלי שם, הכול בסדר. כשדיברו על ניצולי השואה, והחברה לאיתור ולהשבת נכסי נספי השואה אמרה שהיא נותנת ל-9,000 איש, אני שאלתי איך בררו אותם – איך בררו אותם, כי יש שם 65,000 שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה – בניצולי השואה, איך בררו את ה-9,000? אפשר לשאול גם איך בררו את ה-10,000. אני מאמין שאלה שעשו את העבודה, עשו אותה בניקיון כפיים, ודבר אחד ברור לי, שכל אחד שהתקבל לזה הוא נזקק על אמת. אז יכול להיות שיש נזקק יותר ויש נזקק פחות, אבל כל אחד שיקבל את זה הוא נזקק על אמת. דרך אגב, בשנה הזאת אנחנו הוצאנו 224 מיליון ו-274,777 שקלים על ביטחון תזונתי.
אבל זה, פה יהיה מהלך, אם אנחנו נוכל למנוע את החגיגות בחגים, של חלוקת החבילות, מאנשים – מעמידה בתור, וכל אחד יוכל להיכנס לסופר ולקנות את האוכל שלו, לא יותר מדי, אבל זה סדק בקיר שיוביל למהלך.
אני מקווה שעניתי לך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אתם מסתפקים בתשובת השר, או שאתם רוצים להביא את זה לוועדה?
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
לוועדה.
<היו"ר מאיר כהן:>
לוועדה – בסדר, יש שתי הבעות דעה לפני שנצביע. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. דקה.
<טלי פלוסקוב (כולנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחרי שקיבלנו תשובה כזו מהשר, כל כך אכפתי לאנשים העניים, בכל אופן אני רוצה בדקה שיש לי להגיב על הדברים שקרו בשנה וחצי האחרונות; בכל אופן – העלאת שכר לחיילים, העלאת קצבאות לקשישים, תוספת סיוע לשכר דירה לזכאים לדיור ציבורי, תוכנית "חיסכון לכל ילד", הורדת מחיר הנסיעה בתחבורה ציבורית, עזרה לחד-הוריות עם ילדים, הורדת מחיר המים, פתיחת התחרות לתחומים שונים, כולל פתיחת אפשרות לייבוא, הכול כדי לצמצם פערים, הוספה לניצולי השואה – 1,400 שקל בחודש, תוספת מיליארדים לחינוך, תוספת מיליארדים לבריאות, הורדת מס הכנסה לשכירים – עכשיו דנים בזה בוועדת הכספים – ומס החברות, הטבות מס ליישובי הפריפריה, ואם היו לי עוד דקות, הייתי ממשיכה.
יחד עם זה, רק דבר אחד – אני עומדת בראש ועדת משנה למעמד הקשיש, ושם אנחנו לא עושים מספיק, במיוחד לקשישים שאין להם קורת גג. שם אנחנו בפער מאוד מאוד גדול, ושם צריך לשים את הדגש.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת דב חנין – הבעת דעה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובה שלך באמת נגעה בנקודה מאוד חשובה, והיא ההיבט של הקצבאות. אני רוצה להאיר את הנושא מזווית נוספת, וזאת המציאות ההולכת ומתרחבת של אנשים שבפועל הם עניים, למרות העובדה שהם עובדים; עובדים קשה, במשרות חלקיות, ולא מצליחים להתפרנס. לפעמים הם פורמלית מעל קו העוני, לפעמים הם פורמלית מתחת לקו העוני, אבל בפועל, כך או כך הם עניים. כדי להתמודד עם התופעה הזאת של העוני החדש, אנחנו צריכים שינוי רוחבי, שהוא לא רק בתחום המגרש של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו צריכים מהלך משמעותי של שינוי בשוק העבודה, ובמיוחד של העלאת שכר בדרגות הנמוכות. השכר בדרגות הנמוכות בישראל נמוך מדי. אני אומר את זה במיוחד על המגזר הציבורי; על עובדות סוציאליות, על פסיכולוגיות, על אחיות ואחיות בתי-ספר. כל הנשים האלה – בדרך כלל נשים – והגברים האלה צריכים להשתכר שכר מכובד, וזאת הדרך להתמודד עם תופעת העובדים העניים.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נמשיך לדון בנושא בוועדת הרווחה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מאיר כהן:>
ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה והרווחה.
<הצעה לסדר-היום>
<"חוברת ההסתה" שחילקה התנועה הרפורמית בכנסת: עלילת דם נוסח תשע"ז>
<היו"ר מאיר כהן:>
הצעה לסדר-היום הבאה: "חוברת ההסתה" שחילקה התנועה הרפורמית בכנסת: עלילת דם נוסח תשע"ז, מס' 5399. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – בבקשה, אדוני.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, הגמרא מספרת על רבי אלעזר בן רבי שמעון, הבן של רבי שמעון בר יוחאי, שטמון במירון, שיום לפני שהוא נפטר הוא אמר לאשתו: אני מבקש ממך, אל תקברי אותי. תשאירי אותי בבית, תעלי את גופתי לעלייה, תשאירי אותי שם. אחרי 18 שנה, כשיום-יום אשתו עולה לעלייה לראות אם הגופה – הכול בסדר, היא רואה תולעת שיוצאת מאוזנו של רבי אלעזר, בנו של רבי שמעון בר יוחאי. היא התחילה לדאוג, האם עתה, אחרי 18 שנה, הגופה מתחילה להיכלות? בלילה רבי אלעזר מתגלה לאשתו ואומר לה: אל תדאגי, לפני זמן שמעתי זלזול בתלמיד חכם ולא מחיתי, ועתה קיבלתי את עונשי, תולעת שיוצאת מאוזני.
הדברים אמורים כלפי דברי בלע, דברים קשים, שנאמרו כאן היום. ישבתי כאן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ושמעתי חבר כנסת שמדבר – ומזלזל – נגד אחד מגדולי ישראל, הראשון לציון הרב יצחק יוסף. הוא אמר: אביו מתהפך בקברו. אני רוצה לומר לו שאביו, שהוא מייסד התנועה שלנו, ראשון לציון, אחד מהמנהיגים הבולטים הרוחניים של עם ישראל במשך כל הדורות, נמצא למעלה, ליד כיסא הכבוד, ונהנה ומתענג לראות את הפסקים שלו חודרים בכל בית-מדרש. כשמרן הרב עובדיה נמצא למעלה, רואה את התנועה שלו משגשגת, רואה את משפחתו, תלמידיו, ממשיכים בדרכו, כנראה אחרים, שבחייו של מרן זלזלו בו, הם מתהפכים בקברם.
אמרתי את הדברים בשביל לקיים מצוות מחאה.
אדוני היושב-ראש, אני משער שהכותרת של ההצעה שלי גרמה לרבים אי-נוחות: "חוברת ההסתה" שחילקה התנועה הרפורמית בכנסת: עלילת דם נוסח תשע"ז. עלילת דם – זו האשמה חמורה. לא נוקטים את המילים האלה בכל יום. אבל מה אעשה וזה בדיוק מה שקרה כאן לפני שבועיים מעל הדוכן הזה – במקום שאני עומד עמדה חברת כנסת ותיקה ומכובדת והאשימה את הציבור החרדי, לא פחות מהסתה – היא נקטה מילה חמורה יותר: אנטישמיות. תרשו לי לצטט את מה שנאמר כאן לפני שבועיים – ואני מצטט: אני סוקרת את כל דברי. יש כאן דוח. אני לא אציג אותו מעל בימת הכנסת כי זה אסור, אבל באמת קריקטורות אנטישמיות נגד התנועה הרפורמית. מציירים אותם ככלב, שיסלקו את ידם ממדינת ישראל. דברים באמת קשים שנכתבים מפי רבנים בכירים, וכאמור, חברי הכנסת ונציגי ציבור ביהדות החרדית – סוף ציטוט.
מי ששמע את הדברים האלה כאן במליאה, או קרא אחר כך בפרוטוקול, יכול לחשוב שאותה חברת כנסת נכבדה החזיקה איזה דוח סודי שכולל דברי הסתה, קריקטורות אנטישמיות, לא פחות. דברים קשים. רבותי חברי הכנסת, אני מודיע כאן בצורה ברורה ונחרצת: לא דובים ולא יער, לא הסתה ולא מקצת הסתה. חברת הכנסת החזיקה דוח, הוליכה את כולנו שולל, אחיזת עיניים – זה היה מצג שווא.
אבל קודם לכן, תרשו לי הערה קטנה בשולי הדברים. חברת הכנסת נאמה את נאומה תוך שהיא מציגה חוק שהובא להצבעה, הצעת חוק השמירה על מקומות קדושים (תיקון – הבטחת פלורליזם דתי), התשע"ה. וראו זה פלא, השבוע הנחתי יחד עם חברי מסיעת ש"ס על שולחן הכנסת חוק דומה, אבל מהצד השני של המתרס. בעוד היא ביקשה באמצעות חוק לבצע שינויים במנהגי הכותל, אני וחברי מבקשים באמצעות חוק להנציח את המצב הקיים ולמנוע כל שינוי בקדושתו של הכותל. חוק מול חוק. הכנסת תביע את עמדתה בקרוב על החוק שלנו. לעת עתה היא כבר הביעה את עמדתה לגבי החוק שלה ברוב של 46 מול 20, והוא הוסר מסדר-היום.
במאמר מוסגר, אני רוצה לומר לך, אדוני השר לשירותי דת, יפה השבת על אותה הצעה, שאיש מאתנו לא מונע מאף אחד או אחת להתפלל בכותל המערבי, והם שוב ושוב חוזרים על אותו שקר. כל שאנו מבקשים זה לנהוג לפי מנהג המקום ולא לפי החידושים של השנים האחרונות, כי חדש אסור מהתורה; כותל הוא בית-כנסת, ולא חס ושלום משהו אחר. אבל לא זה הנושא, אלא הצביעות באותה אמירה. כאשר הודיע שר הפנים, יושב-ראש התנועה שלנו, על כוונתו לחוקק את חוק הכותל, החל נגדו "עליהום" ציבורי מכוער ומתוזמן מצד ראשי התנועה הרפורמית, בגיבוי אוטומטי של תומכיהם כאן בכנסת. לא ייתכן, טענו, לחוקק חוק על הכותל המערבי. אבל שבוע קודם אותם אנשים כן הביאו לכאן חוק. זו לא צביעות?
אדוני היושב-ראש, הצביעות התגלתה פעמיים, ביום רביעי שעבר; באותו נאום אמרה המציעה: אנחנו שומעים אמירות קשות מצד החרדים והאורתודוקסים. השר דרעי שייצג את ממשלת ישראל בביקורו בצרפת סירב לפגוש את נציגי הקהילה הרפורמית במסגרת פגישותיו עם הקהילה היהודית. וכאן, מעל דוכן הכנסת, אמר הרב דרעי: אני מוותר על היהדות הזאת, הם לא יהודים, זאת לא דת יהודית – סוף ציטוט.
הבנו את הרעיון. מילים קשות הן הסתה, מילים, נכון, יכולות לרצוח. הבה נשמע מה אמרה אותה אחת בעצמה בהמשך: יש כאן דוח, אני לא אציג אותו מעל בימת הכנסת, כי זה אסור. קריקטורות אנטישמיות נגד התנועה הרפורמית. מציירים אותם ככלב, שיסלקו את ידם ממדינת ישראל – דברים קשים. היא מאשימה אותנו באנטישמיות. איך היא יכולה לטעון ולרטון נגד מילים בוטות, כשהיא בוטה לא פחות מזה?
כך נהגה עמיתתה כשנאמה כאן בעניין המרכז הרפורמי ברעננה, ואני שב ומצטט: המשמעות של זה ששרים עומדים כאן ושוב ושוב אומרים אמירות כמו חורבן ליהדות, כמו שביום הכיפורים הרפורמים מביאים טרמפולינות לילדים ודוכני משקאות – אלה שקרים שהיו מפיצים פעם אנטישמים נגד היהודים. ושוב, עוד נציגת מרצ מאשימה שאנו, החרדים, כמו האנטישמיים של פעם. זו לא צביעות?
אדוני היושב-ראש, אני אבקש לשוב לנושא הראשון – "חוברת ההסתה". הכוונה לחוברת שחילקה כאן בכנסת שליחת הרפורמים סמוך לדיון, עם הלוגו "המרכז הרפורמי לדת ומדינה – התנועה הרפורמית". ואני מודיע לכם, חברי, מדובר בעלילת דם. כל מה שיש בחוברת זה מאמרים מתוך עיתונים חרדיים, קריקטורות מתוך עיתון "יתד נאמן" ועוד. כן, מילים קשות היו שם; עמדתנו על הרפורמים – בוודאי. הרפורמים כונו שם: עבודה זרה במעטה מזויף, קרקס, נעצו טלפיים בחומה, ועוד, הכול במסגרת הסבירות והפולמוס. אם לזה ייקרא הסתה, אז הדוברת כאן, במליאה, שקראה לנו אנטישמים, זה מגה-מסיתות. מציירים אותם ככלב, זעקה אחת מהן. לא ברור לי אם היא לוקה בהבנה, בחוסר הבנה, או ביושרה. הכוונה לקריקטורה של יוני גרשטיין, שבה הוצגו הרפורמים כזאב טורף; לא כלב, אלא זאב המאיים על ציפורי נפשנו. כן, אנחנו לא מתביישים, זו הדעה שלנו, של עם ישראל, על הרפורמים, לא מהיום. זה כואב, כנראה, מרגיז, בוודאי, אבל מה לזה ולהסתה? מאמרים פתאום הפכו להסתה, וקריקטורה הופכת לקריקטורה אנטישמית. מבחינתנו, מדובר בשקר והולכת שולל, עלילת דם 2017.
אדוני היושב-ראש, לסיום, מצאתי לנכון לנאום את הנאום הזה כדי שתהיה תשובת משקל לנאום ההסתה של שתי חברות הכנסת ממרצ, כדי ש"דברי הכנסת" יקבלו את האיזון הנכון.
תרשה לי לסיים בציטוט מנאומה של אחת מאותן חברות כנסת שנהגו שלא ביושרה: שני ילדים שלי עשו בר-מצווה ב"בית דניאל" בתל-אביב. אבל כשהילד הבכור חזר לבית-הספר, המורה שאל את הילדים בכיתה, איך היה הבר-מצווה? מה ההתרשמות שלך מהבר-מצווה? והילד שלי סיפר שהוא עשה את בר-המצווה בבית-כנסת רפורמי. אז אמר לו המורה – אנחנו מדברים על בית-ספר חילוני, ממלכתי, לא דתי, לא רשת של ש"ס, ולא חרדי. אמר לו המורה: זה כאילו לא עשית בר-מצווה. זה, ידידי חבר הכנסת, מה שחושב הישראלי הממוצע על מעללי וכזבי הרפורמים בישראל. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי חברי, לדברי המחאה שלו נגד דברי הבלע שנאמרו כאן היום בבוקר נגד הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב יצחק יוסף שליט"א.
ההסתה הולכת ומתגברת במשך השנים, ולצערי, יש לא מעט אישי ציבור, גם בבית הזה, שנותנים לה גיבוי, וגם מלבים את הרוחות. אני מדבר כאן, כמובן, על ההסתה של הרפורמים ונציגיהם נגד היהדות, נגד כל דבר שבקדושה, נגד קודשי ישראל, כאילו אבות אבותינו לא מסרו את נפשם לשמור על המצוות ועל קודשי ישראל. כשהם מבזים כיום את התפילין, את ספרי התורה, את בית-הכנסת, את הכותל המערבי – אין להם קווים אדומים, הכול הם מרשים לעצמם, ובלבד לקבל כותרת, שהנה הרפורמים עשו ועשו.
דווקא בימים אלו של חודש כסלו, כשאנחנו מתקרבים לחג החנוכה, אנחנו יודעים על מסירות נפש של עם ישראל בשביל לשמור את אותו פך שמן קטן, חתום על-ידי כוהן גדול, כדי להדליק את המנורה הקדושה בבית-המקדש, ועל כך אנחנו משמרים את השמן הזה מאז ועד היום, ודואגים שלא ייפגע, ולא יהיה טמא, שנוכל תמיד להאיר את המנורה הקדושה בבית-המקדש.
ראינו את ההסתה שלהם, שגרמה למעשים ולביזוי בית-הכנסת והכותל, את התוצאות החמורות של ההסתה לא שמענו אותם אף פעם – לא הם ולא חבריהם – מגנים. וכך הדבר הזה נמשך, ולאט-לאט כאילו זה מובן מאליו שכך זה צריך להיות.
ידידי, חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להגיד לך יישר כוח על שהעלית את הנושא על סדר-היום, ואני מקווה שתמשיך לעקוב אחרי זה. אני מחזק את ידיך, ואל תרפה מהעניין הזה. הנושא הזה הוא בנפשנו, הוא חשוב, וצריך להמשיך הלאה, להיות עקביים, ולא לתת לו לרדת מסדר-היום.
מי שמסית נגד ציבור שלם באופן עקבי זה אותם רפורמים, אותם אנשים צבועים, ואני מסכים אתך שכבר היום, בגלל ההסתה שלהם, בחלק מהמקומות, לצערי הרב, לא מקבלים חרדים למקומות עבודה, לא רוצים להשכיר דירות לחרדים, לא מוכנים להקצות מבנים למקוואות ובתי-כנסת, העיקר שלא יבואו אותם יהודים חרדים.
אז אני מסכים אתך, זוהי הסתה חמורה ופרועה. ההתנהגות שלהם, כפי שאמרת, היא של זאב טורף שאינו חס על דבר. הם רוצים לטרוף ממש כמו זאב. כל יונה וכבש שרק רוצים לחיות בשלום, הם רוצים לטרוף.
אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, העם לא רוצה את הזיוף. הם מציעים את הזיוף, אנחנו רוצים יהדות מקורית, יהדות מאז קבלת התורה בהר-סיני, ולא יעזור שום דבר. כאן, בארץ-ישראל, יש עם נהדר, שיודע לזהות זיוף מקילומטרים. פה אין לנו צורך בחוקות הגויים. יש לנו יהדות מדורי-דורות, ואנו לא מחדשים ביהדות דבר, ועל כך גאוותנו, ובזכות זה אנחנו שורדים מאז אברהם, יצחק ויעקב עד ימינו אנו. נשארנו עם לבדד ישכון, עם עִם אותה תורה שקיבלנו מאבות אבותינו על הר-סיני. זה המחבר את היהודי בקצה העולם האחד ליהודי בקצה העולם השני, ואת זה אף אחד לא יכול לנתק, וזהו סוד קיומו של עם ישראל מאז ועד היום.
חברי חברי הכנסת, ככל שהרפורמים ירימו ראש, אנו נעצור אותם. נעשה הכול לא לתת להם דריסת רגל לשקרים ולזיוף שלהם. אסור לשנות את התורה ואת הכתוב בה. לא ניתן לקרר את האמבטיה שלנו, של העם. לא נכיר בהם כזרם ביהדות. נחוקק חוקים שיאמרו באופן ברור: בארץ-ישראל מתנהגים לפי תורת ישראל מדורי-דורות. תורה והלכה כבקשתך – לא כאן.
אנו מחבקים באהבה כל יהודי ויהודייה שרוצים להתקרב ליהדות. אנחנו אוהבים אותם. כל יהודי ויהודי שטועים, אבל לא כאלה שרוצים לשנות את ההיסטוריה שלנו ולפגוע ביקר ובקדוש לעם ישראל מדורי-דורות. לא ניתן להם להמשיך לטעות ולהטעות את אלה שפשוט לא גדלו – אותם תינוקות שנשבו.
לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, מותר לנו, חובה עלינו להתגונן אם באים לתקוף את ליבת אמונתנו – הכול נעשה, וכך נמשיך, הכול במסגרת ההלכה, במסגרת החוק, ולא נפגע באף אחד. לא ניתן שקבוצה, גדולה ככל שתהיה, תשב בארצות-הברית ותנסה לנהל את חיי הדת במדינת ישראל ולשנות את ההלכה כאילו זו תוכנית כבקשתך. תשכחו מזה; עם ישראל בארץ-ישראל, מאז קבלת התורה, חיים ומתנהלים על-פי ההלכה למשה מסיני. זה כוחנו, זו דרכנו, זה מה שמחזיק אותנו לאורך כל השנים מאז קבלת התורה ועד ימינו אנו, ועד לביאת גואל צדק, במהרה בימינו. תודה רבה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה לך, אדוני השר. גברתי, בבקשה. מיכל בירן, הבעת דעה. דקה לרשותך.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרת, אדוני השר, סטייה ביהדות, או זרם ביהדות. צר לי לבשר לך, אני מבינה שהמחשבה קשה לך מאוד, אבל יש ילדים שלך, או אחיינים שלך, שיכולים לעבור לגור בארצות-הברית, ויש אולי משפחה שלך שיכולה לחזור לארץ, ויש ילדים שלך או אחיינים שלך שיכולים לצאת בשאלה, ויש ילדים או אחיינים או קרובי משפחה שלי שיכולים להחליט לחיות את חייהם כחרדים. זאת המשמעות של משפחה. של ציר על הרצף. בסוף זה מה שהופך אותי ואותך – אני רואה בנו אותה משפחה של יהודים.
כשאתה אומר שהם סטייה ביהדות, אתה יכול לומר את זה לעצמך, ושוב – אני לא רפורמית. אני חילונית. אני לא מסכימה לא אתכם ולא אתם. אבל אני כן חושבת שהזכות של כל אדם ל"איש באמונתו יחיה" היא חשובה, ועליה אני מוכנה להיאבק.
<קריאה:>
כתוב: "צדיק באמונתו יחיה".
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
וכן, אני נוכחת כאן, כשאתם לא מוכנים לשבת אתם באותו חדר ולהקשיב. אל תסכימו – לא אומרת – זה לא האופן שבו אתם תופסים את המציאות – אל תסכימו – אבל לא להקשיב? להפוך אנשים למצורעים? אנשים מהעם שלכם?
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. הבעת דעה היא דקה.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
זאת טעות. ומילה אחרונה – אל תשכחו את זה: כשאתם תבקשו מאתנו לקבל איזושהי הדרה מגדרית, זה בסדר, כי זה היה תמיד ככה, כמו שאתם אמרתם לחרדים האשכנזים – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי.
<מיכל בירן (המחנה הציוני):>
– – תשכחו מזה – הם רצו להחזיק אתכם במקום נמוך. כשאתה אומר לי שאתה עושה את זה לי? אז אני אומרת לך גם: תשכח מזה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי. אדוני המציע, אתה מציע להסתפק במה שהשר אמר? תודה רבה. אם כך לא ניגש להצבעה.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר מאיר כהן:>
אדוני סגן שר הפנים – שאילתות לשר הפנים. אדוני סגן שר הפנים יעלה ויבוא בכבוד. ראשון השואלים – חברת הכנסת שרן השכל? אינה נוכחת. חברת הכנסת ענת ברקו. גברתי, בבקשה.
<661. מתן אפשרות לאזרחי ישראל שחברו לארגוני טרור לחזור למדינת ישראל>
<ענת ברקו (הליכוד):>
לפני כחודש חזרה משפחה ישראלית שמקורה בסח'נין מעיראק, לאחר שחברה לארגון הטרור "דאעש" והאב נפצע ונזקק לטיפול רפואי.
רצוני לשאול:
מדוע משרד הפנים מאפשר את חזרתם של טרוריסטים אזרחי ישראל שחברו לארגון טרור?
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה, גברתי. בבקשה.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת השואלת, נכון למצב החוקי הקיים כיום, לא ניתן לשלול מאזרח ישראלי את הזכות להיכנס לישראל, בהתאם לסעיף 6 לחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שבו נקבע כדלקמן: יציאה מישראל וכניסה אליה: (א) כל אדם חופשי לצאת מישראל. (ב) כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ זכאי להיכנס לישראל.
עם זאת, יודגש כי שר הפנים מקדם תיקון חקיקה לחוק האזרחות – תיקון מס' 13 – והצגנו אותו פה – המרחיב את האפשרות לנהל הליך לשלילת אזרחותם של מי שאינם שוהים בישראל או שלא ניתן לאתרם. כמו כן, תיקון החקיקה יאפשר לשר הפנים לבקש מבית-המשפט כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד למתן הכרעה בבקשה לביטול אזרחותו, אם יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור. ייתכן שתיקון החקיקה המוצע יאפשר לשר הפנים לפעול בנסיבות שונות כגון אלו המוזכרות בשאילתה, ובכך למנוע את כניסת האזרח לישראל ולפעול לשלילת אזרחותו בעודו בחוץ-לארץ.
תיקון חקיקה זה כבר עבר בקריאה ראשונה, והוא עתיד לעלות בקרוב בוועדת הפנים לקריאה שנייה ושלישית. תודה.
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה. כן, גברתי.
<ענת ברקו (הליכוד):>
אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה המנומקת. המקרה הזה הוא בהחלט מקרה בוחן, כי גם האישה וגם שלושת הילדים וגם הבעל – שנזקק פשוט לפרוטזה ובגלל זה הוא חזר – האישה שימשה כתצפיתנית במוסול והאבא שימש כמאבטח. כדי להחזיר את הילדים הם סיממו את הילדה. אני מדברת גם על הזנחה הורית וגם על ייבוא אישי, מה שנקרא, של אידיאולוגיה רצחנית, ג'יהאדיסטית, סלפיסטית, לשטחי מדינת ישראל.
השאלה שלי אומרת בעצם, האם התיקון המוצע יטפל גם באנשים שייוותרו ללא אזרחות? כי הבעיה כיום היא אנשים שיש להם אזרחות אחת – היא בעיה כלל-עולמית, ואני מתכוונת, ואני מעלה אותה גם בפורומים באירופה – – –
<היו"ר מאיר כהן:>
גברתי, תמקדי את השאלה.
<ענת ברקו (הליכוד):>
האם אנשים שיש להם אזרחות אחת, ותישלל מהם אזרחותם מרחוק, כשהם בחו"ל, האם זה ייתן מענה – החוק המוצע על-ידיכם?
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
זה מופיע בתיקון לחקיקה, אפשרות לשלול מרחוק – כמובן, אם הוא לא נמצא, שיהיה אפשר להתחיל בהליך השלילה, כאשר יעמידו לרשותו עורך-דין שיוכל לייצג אותו גם אם הוא לא נמצא, ולאפשר שלילת אזרחותו. הצעת החוק היא מנומקת מאוד, והיא מנסה לסגור מכל הכיוונים, אבל את יודעת שיש לנו גם בית-המשפט.
<ענת ברקו (הליכוד):>
– – –
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.
<682. מהגרי עבודה השוהים בארץ שלא כחוק>
<מיקי לוי (יש עתיד):>
התופעה של כניסת אלפי מהגרי עבודה לישראל כתיירים שאינם חוזרים לארצם, ונשארים בארץ בניגוד לחוק כדי לעבוד, הפכה בחודשים האחרונים לשכיחה.
רצוני לשאול:
1. מה היא מדיניות משרד הפנים, המדינה, להתמודדות עם תופעת מהגרי העבודה השוהים פה שלא כחוק?
2. מה ייעשה כדי להילחם בתופעת מהגרי העבודה הבלתי-חוקיים ממזרח-אירופה?
<היו"ר מאיר כהן:>
תודה. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
חבר הכנסת מיקי לוי, דווקא כי אני מעריך את השאלות שלך ואני יודע שהן יסודיות, אני ביקשתי ממש תשובה מפורטת, שאני גם רואה אותה ומלווה אותה. אני רוצה להביא בפניך את התשובה.
ברשות האוכלוסין וההגירה יש מינהל אכיפה וזרים, שתפקידו לפעול לצמצום מספר השוהים בישראל שלא כחוק, בהתאם להוראות חוק הכניסה לישראל והחוק למניעת הסתננות.
לאחרונה חתמה מדינת ישראל על הסכמים למתן פטור מאשרת כניסה עם כמה מדינות מברית-המועצות לשעבר. בעקבות זאת, בחודשים האחרונים אנו מתמודדים עם תופעה חדשה של הגירת עבודה ותיירות מקלט, אשר במסגרתה מגיעים מספר רב של אזרחים ממדינות הפטורות מאשרת כניסה לישראל – בעיקר ממדינות גאורגיה ואוקראינה. אגב, אני נפגשתי עם השגריר של גאורגיה בנושא הזה. כמובן, דעתי היא ברורה. לפי התשובה אתה תבין את זה.
מייד עם כניסתם לישראל מגיעים נתינים אלה ישירות ליחידת הטיפול ומבקשי מקלט מדיני, ומגישים בקשה למקלט מדיני, כדי לעבוד בישראל בזמן ההמתנה לטיפול בבקשתם.
ברוב המוחלט של המקרים נתינים אלה מגיעים מתודרכים, ובפיהם יש טענות שונות שעל פני הדברים נחזות כמגלות עילה על-פי אמנת הפליטים. לאחר תחקור קצר של אותם אנשים, עולה כי אין בסיס לטענותיהם.
במסגרת פעולות הרשות בהתמודדות עם תופעה זו, בראש ובראשונה נערכים תשאולים מקיפים – על-ידי קצין ביקורת הגבולות – לתיירים מהמדינות האלו, אשר מגיעים דרך מעבר הגבול בנתב"ג. מטרת התשאולים היא לערוך בירור מקיף באשר לסיבת ההגעה לישראל והאם אכן מדובר בביקור קצר או שמא המטרה היא השתקעות ועבודה. מי שאכן עולה חשש מבוסס כי מטרת הגעתו לישראל היא השתקעות או עבודה שלא כדין, כניסתו לישראל מסורבת. בעקבות זאת, רשות האוכלוסין וההגירה העלתה במידה ניכרת את אחוזי סירובי הכניסה לישראל של נתינים ממדינות אלו. חרף הקשחת הבידוק במעבר נתב"ג עדיין יש, לצערנו, רבים מקרב אזרחי אותן מדינות שנכנסים לישראל באשרת תייר ועובדים בניגוד לתנאי אשרתם וממשיכים לשהות מעבר לתקופה שהותר להם להיכנס לישראל. אגב, מהמדינות הללו יש הרבה שיש להם משפחות, קרובים ומכרים – זה עוזר להם להיטמע. בהתמודדותו עם תופעה זו, מינהל אכיפה וזרים שברשות האוכלוסין וההגירה פועל בהתאם לסמכויותיו לפי חוק הכניסה לישראל ונוקט הליכי אכיפה אינטנסיביים כלפי העסקה שלא כדין ועבודה שלא כדין.
באשר לתופעת הגירת המקלט: בשל העובדה שהנוהל הקיים במתכונתו כיום מאפשר ניצול לרעה של הליך המקלט ושל התחייבות המדינה לבג"ץ בדבר אי-אכיפה כלפי מעסיקים של מבקשי מקלט, רשות האוכלוסין וההגירה פעלה – בהנחיית שר הפנים – לתיקון הנוהל באופן שיאפשר הליך מהיר של בדיקת טענות המקלט. זה יסייע לצמצום מספר בקשות הסרק שמוגשות בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.
בימים הקרובים תחל הרשות לעבוד לפי הנוהל החדש, במקביל לביטול אשרות התייר שניתנו במרמה. בד בבד, הרשות תמשיך לאכוף אכיפה אינטנסיבית כל העסקה ועבודה שלא כדין. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
לאדוני יש שאלת המשך? לא? אם כן, תם פרק השאילתות ליום זה.
<הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016>
[נספחות.]
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים, אם כן, לסעיף הבא שעל סדר-היום: בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016. מציגה את הבקשה בשם יושב-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת נאוה בוקר.
<נאוה בוקר (בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לאישור החלטה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, מ/1083, שנתקבלה בכנסת בקריאה ראשונה ביום א' בחשוון התשע"ז, 2 בנובמבר 2016.
ביום ו' בחשוון התשע"ז, 7 בנובמבר 2016, החליטה הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 83(ג) לתקנון הכנסת, לפי הצעת ועדת הכנסת, להעביר את פרק ו' להצעת החוק לטיפולה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. בפרק זה מוצע, בין היתר, לערוך תיקונים שונים בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, שמטרתם ייעול ההליכים הנדרשים לצורך מתן רישיון עסק. בסעיפים 11(1), (3), (4), (6) ו-(7) ובסעיף 12 להצעת החוק מוצע לקבוע הסדר שיאפשר הקמת מכוני בקרה פרטיים, שניתן יהיה להסמיכם לתת אישור בדבר עמידתו של עסק בתנאים הנדרשים ממנו לצורך קבלת רישיון עסק; לצורך ייעול מערך רישוי העסקים ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ולשם הפחתת הנטל הרגולטורי על המבקשים להקים עסק הטעון רישוי.
בעקבות ההערות שנשמעו במהלך דיוני הוועדה בעניין, ועל רקע הצורך ללבן לעומק סוגיות סבוכות ושאלות עקרוניות העולות מן המוצע בסעיפים אלה, בשים לב לסד הזמנים שמכתיבה מסגרת הדיון בחוק ההסדרים, מציעה ועדת הפנים והגנת הסביבה לפצל את הסעיפים האמורים מהצעת החוק, כך שבשלב זה חלק ההצעה שיובא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לא יכלול סעיפים אלה. הם יובאו לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנפרד.
בעקבות האמור וכדי לאפשר לממשלה שהות מספקת לגבש הסדרים התואמים את הערות חברי הכנסת והגורמים השונים שנשמעו בוועדה, מתבקשת הכנסת לאשר החלטה זו. תודה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחברת הכנסת נאוה בוקר.
אנחנו נצביע, אם כן, כעת על בקשתה בשם ועדת הפנים. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, נתקבלה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. בקשת הפיצול של ועדת הפנים והגנת הסביבה התקבלה.
<הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016>
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: בקשת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016. מציג את הבקשה בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת דוד ביטן. חבר הכנסת ביטן, אדוני מציג את בקשת ועדת הכלכלה? לאחר מכן אנחנו נצביע. אני מקווה שאדוני יצליח לשכנע אותנו.
<דוד ביטן (בשם ועדת הכלכלה):>
אני מבקש לקבל החלטה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
ההצעה שאני מציע: הכנסת מחליטה, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, לאשר את החלטת ועדת הכלכלה לפצל את הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, כך שחלק אחד יכלול את ההוראות מסעיפים 18(16) ו-18(17) לעניין חובת הגורם המפעיל להפיץ את השידורים הפתוחים ברשת האינטרנט, וכן את סעיפים 28(6), 28(13), 28(14) ו-29–31, העוסקים בשיתוף תכנים בנושא ספורט. חלק אחר יכלול את יתר סעיפי הצעת החוק.
הצעת החוק שבנדון נדונה בכנסת לקריאה הראשונה ביום א' בחשוון התשע"ז, 2 בנובמבר 2016. ביום ו' בחשוון התשע"ז, 7 בנובמבר 2016, החליטה ועדת הכנסת להעביר את הטיפול בפרק ח': תקשורת, לטיפולה של ועדת הכלכלה.
סעיפים 18(16) ו-18(17) בפרק התקשורת שבהצעת החוק, שעניינם חובת הגורם המפעיל להפיץ את השידורים הפתוחים ברשת האינטרנט, וסעיפים 28(6), 28(13), 28(14) ו-29–31 – שעניינם שיתוף תכנים בנושא ספורט – עוסקים בסוגיות מורכבות המעוררות שאלות רבות. ועדת הכלכלה החליטה שיהיה זה נכון לדון בחלקים אלה של הצעת החוק בנפרד מיתר הוראות הצעת חוק התוכנית הכלכלית.
לפיכך, ביום י"ב בכסלו התשע"ז, 12 בדצמבר 2016, החליטה ועדת הכלכלה על פיצול הסעיפים האמורים מיתר סעיפי הצעת החוק שבנדון, כדי שניתן יהיה להביאם לאישור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהקדם האפשרי ובנפרד מיתר הוראות הצעת החוק.
הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה לחבר הכנסת דוד ביטן.
אנחנו נצביע, אם כן, כעת על בקשת ועדת הכלכלה בדבר הפיצול כפי שהסביר לנו כעת חבר הכנסת ביטן. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר פיצול הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, נתקבלה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. בקשת הפיצול של ועדת הכלכלה התקבלה.
<הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016>
[נספחות.]
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון שעל סדר-היום: בקשת ועדת החוץ והביטחון בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018, התשע"ז–2016. מציג את הבקשה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת אבי דיכטר. אדוני, בבקשה.
<דוד ביטן (הליכוד):>
זה סעיף אחרון, נכון?
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
אדוני התנהג יפה, קיצרנו לו שליש על התנהגות טובה.
<אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעתה של ועדת החוץ והביטחון לפצל את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, בהתאם להוראות סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
סעיפים 144–170 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, קובעים הוראות בעניין תשתיות להולכה ולאחסון של נפט. ביום ו' בחשוון התשע"ז, 7 בנובמבר 2016, החליטה ועדת הכנסת להעביר את הטיפול בסעיפים אלה לוועדת החוץ והביטחון. בשל מורכבות הנושאים וריבוי התחומים שבהם עוסקים הסעיפים, נדרש זמן רב יותר ללבן את הסוגיות שעולות בהם. נוכח לוח הזמנים שלפיו צפויה הכנסת לדון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית בכללותה, כבר בימים הקרובים, מבקשת הוועדה לפצל את סעיפים 144–170 מהצעת החוק ולהביאם לקריאה השנייה והשלישית בנפרד מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית ובמועד מאוחר יותר.
אבקש כי הכנסת תאשר את ההצעה. תודה רבה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
תודה רבה.
אם כן, אנחנו נצביע על בקשת הפיצול של ועדת החוץ והביטחון. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, נתקבלה.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
שישה תומכים – – –
<אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):>
אני מבקש להוסיף אותי.
<היו"ר בצלאל סמוטריץ:>
שבעה תומכים, כולל חבר הכנסת אבי דיכטר, אין מתנגדים ואין נמנעים. בקשת הפיצול של ועדת החוץ והביטחון התקבלה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, ברצות השם, ביום שני, י"ט בכסלו התשע"ז, 19 בדצמבר 2016, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:21.>