דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י' ישיבה קפ"ח הישיבה המאה-ושמונים-ושמונה של הכנסת העשרים יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (4 בינואר 2017) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 278. הצורך במינוי ארבע שופטות לפחות לבית-המשפט העליון בסבב המינויים הבא 6 מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 6 שרת המשפטים איילת שקד: 7 279. עיכוב כניסת ישראלים לביקורי קרובי משפחה ברצועת-עזה 10 טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 10 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 11 איציק שמולי (המחנה הציוני): 12 מיקי לוי (יש עתיד): 13 276. חייל חרדי כלוא שלושה חודשים על עריקה לאחר שסירב לגלח את זקנו 14 יצחק וקנין (ש"ס): 14 סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 15 משה גפני (יהדות התורה): 17 275. פעילות קו אוטובוס בשבת בניגוד לחוק 20 מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 20 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 20 דב חנין (הרשימה המשותפת): 21 אורי מקלב (יהדות התורה): 22 277. פטור לנכים מתשלום אגרה בנתיב המהיר 31 מירב בן ארי (כולנו): 31 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 31 יעקב אשר (יהדות התורה): 33 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 34 הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016 38 יפעת שאשא ביטון (כולנו): 38 הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת התקופה למתן עדיפות לגליל), התשע"ז–2016 39 יצחק וקנין (ש"ס): 40 סגן שר האוצר יצחק כהן: 45 מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 47 איתן ברושי (המחנה הציוני): 49 יפעת שאשא ביטון (כולנו): 52 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016 54 בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 55 סגן שר האוצר יצחק כהן: 56 מיקי לוי (יש עתיד): 57 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016 60 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 61 שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 61 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016 62 איתן כבל (המחנה הציוני): 62 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צרפת ז'ראר לארשה 63 היו"ר יולי יואל אדלשטיין: 64 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016 65 סגן שר האוצר יצחק כהן: 66 הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015 67 חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 67 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016 70 דב חנין (הרשימה המשותפת): 70 הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – ממונה בטיחות בענף הבניין), התשע"ו–2016 74 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 75 הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016 77 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 78 השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 80 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 89 הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016 90 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 90 סגן שר האוצר יצחק כהן: 96 איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 104 הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016 107 מאיר כהן (יש עתיד): 107 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 109 שר הבריאות יעקב ליצמן: 110 הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור תרומה על-ידי שדלן), התשע"ז–2016 123 מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 123 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין), התשע"ז–2016 126 יעל גרמן (יש עתיד): 127 שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 129 הצעות לסדר-היום 130 החלטת מועצת הביטחון של האו"ם כנגד מדיניות הממשלה 130 נחמן שי (המחנה הציוני): 131 מירב בן ארי (כולנו): 132 יהודה גליק (הליכוד): 133 יעקב מרגי (ש"ס): 134 איימן עודה (הרשימה המשותפת): 140 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 143 השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 144 דב חנין (הרשימה המשותפת): 150 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 155 הצעות לסדר-היום 156 השרפה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות 156 דב חנין (הרשימה המשותפת): 157 תמר זנדברג (מרצ): 158 אורי מקלב (יהדות התורה): 160 עמיר פרץ (המחנה הציוני): 161 השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 162 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 173 אכרם חסון (כולנו): 173 עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 175 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 175 הצעות לסדר-היום 178 השלמת ביצוע אזורי חיץ כדי למנוע ולהקטין נזקי שרפות 178 נאוה בוקר (הליכוד): 178 השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 179 יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 182 אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 183 הצעות לסדר-היום 184 הכוונה לבטל את "נבחרת הדירקטורים" ולהרחיב את המינויים הפוליטיים 184 יעל גרמן (יש עתיד): 184 שר התיירות יריב לוין: 187 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 203 הצעות לסדר-היום 205 סיכום 2016 – שנה קטלנית בדרכים עם עלייה גדולה במספר ההרוגים ביחס לשנים קודמות 205 אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 205 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 206 אכרם חסון (כולנו): 208 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 209 דב חנין (הרשימה המשותפת): 221 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 222 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 223 הצעות לסדר-היום 223 התעללות חברת "כלל" בקשישים סיעודיים 223 איציק שמולי (המחנה הציוני): 223 דב חנין (הרשימה המשותפת): 225 אורי מקלב (יהדות התורה): 226 סגן שר האוצר יצחק כהן: 229 הצעה לסדר-היום 233 הסדר תשלום חריגות השכר בחברת חשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים כדי לכסות על חריגות השכר של ההנהלה הבכירה 233 שרן השכל (הליכוד): 234 סגן שר האוצר יצחק כהן: 236 הצעה לסדר-היום 238 פוגרום, הכאת יהודים וחילול קברו של רבי נחמן מברסלב בצבע ואף בראש חזיר באומן שבאוקראינה 238 מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 238 <שאילתות דחופות> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, היום ו' בטבת תשע"ז, 4 בינואר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו נתחיל עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 278, מאת חברת הכנסת מרב מיכאלי: הצורך במינוי ארבע שופטות לפחות לבית-המשפט העליון בסבב המינויים הבא. בבקשה, גברתי השרה. חברת הכנסת מיכאלי תיגש למיקרופון באולם ותקרא את נוסח השאילתה. <שרת המשפטים איילת שקד:> – – – איפה כל חברות הכנסת? <278. הצורך במינוי ארבע שופטות לפחות לבית-המשפט העליון בסבב המינויים הבא> <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> בוקר טוב, אדוני. גברתי השרה, בבית-המשפט העליון מכהנות כיום רק ארבע נשים מתוך 15 שופטים. ברשימת המועמדים שהגשת את, יש שבע מועמדות. אם ימונו בסבב הנוכחי ארבע שופטות תוכלי ליצור מצב היסטורי של כמעט שוויון מגדרי בבית-המשפט העליון. ברצוני לשאול: 1. מה תעשי בנדון? 2. האם תוודאי שימונו לפחות שתי שופטות? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה, גברתי שרת המשפטים. <שרת המשפטים איילת שקד:> אדוני יושב-הראש, כנסת נכבדה, מרב היקרה, קודם כול, אני מצטערת שלא באו לפה עוד נשים, חברות כנסת. אבל אני רוצה לחדש לך שהמצב ההיסטורי של כמעט שוויון מגדרי בבית-המשפט העליון כבר התקיים. היה שוויון מגדרי ב-2006. שוויון מוחלט. היו עשרה שופטים באותו זמן, והיו מתוכם חמש שופטות. דרך אגב, במקרה היו גם שניים בפועל: אחת ברלינר ואחד חשין. אז גם בפועל וגם כמינוי קבע, היה שוויון מוחלט ב-2006. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> כמה זמן? עשר דקות, כן. <שרת המשפטים איילת שקד:> לא בדקתי, אבל היה. כמובן שכמוך אני רואה ערך בייצוג הולם לנשים, ובהתאם לכך, מאז תחילת כהונתי ועד היום הוועדה לבחירת שופטים מינתה יותר מ-50% שופטות לערכאות השיפוט השונות. 77 שופטות לעומת 73 שופטים. דרך אגב, הוועדה, כשהיא בוחרת, אנחנו תמיד בוחרים פשוט לפי הנתונים. יצא ככה שיש 77 שופטות ו-73 שופטים. באשר למינוי שופטות לעליון: שאלות כגון ייצוג הולם בוודאי יובאו בחשבון, אבל ביחד עם שאלות של מצוינות אישית וערכים נוספים – זה בוודאי. עוד משהו. את יודעת, הוועדה מונה תשעה חברים. זו לא רק אני. משיחות מקדימות שעשיתי עם חברי הוועדה כולם תומכים בייצוג הולם לנשים, אבל כולם גם תמימי דעים שזה לא צריך כמובן להיות הקריטריון המוביל, אלא יש לנו הרבה קריטריונים וזה אחד מהם. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> זהו? <שרת המשפטים איילת שקד:> זהו, כן. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אפשר שאלה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> גברתי, תודה על התשובה. אני רוצה להגיד שעצם העובדה שאת מציינת שמצוינות היא דרישה, אני חושבת שזה עומד בבסיס הבחירה שלנו תמיד – לכל תפקיד בכלל – אבל על אחת כמה וכמה כשמדובר בבית-המשפט העליון. למותר לציין, גם את כשהגשת רשימת מועמדות ומועמדים, ודאי הגשת רשימה של מי שמצוינים ומצוינות בעינייך, ככה שבאמת להזכיר את זה – כאילו להגיד: כן, אנחנו לא ניקח אישה רק כי היא אישה בלי שהיא מצוינת, בואי נגיד, לפחות במקרה הזה, אפילו פורמלית זה מתייתר. <שרת המשפטים איילת שקד:> מסכימה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> אוקיי. אז עכשיו ששמנו את זה בצד, בואי נדבר על – אני מסכימה כמובן שיש שיקולים נוספים. אגב, בבואנו לדבר על ייצוג אז יש גם באמת סוגיה של ייצוג אוכלוסיות נוספות בבית-המשפט. אבל משום שנשים הן בכל זאת 52% מהאוכלוסייה, הן יותר מאשר מגזר, הן באמת סובלות מאי-שוויון דרמטי מאוד יחסית גם לנוכחות המשמעותית שלהן באוכלוסייה; ומשום שבית-המשפט העליון – אחד הדברים המרכזיים שהוא באמת עוסק בהם הוא מיגור האי-שוויון, וזה מתוקף – שגם את תסכימי שזה דבר שבית-המשפט העליון אמור לעשות – – <שרת המשפטים איילת שקד:> נכון. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – נדמה לי שחשוב באמת שהוא עצמו יגלם את הדבר הזה של חתירה לשוויון, בין השאר, כי זה אחד התפקידים המרכזיים שלו ומשום שהוא מודל ודוגמה, את יודעת, לאחד המגדלים, איך לומר, כמו שאנחנו סוג של מגדל, וגם במקום הזה צריך לדאוג שאנחנו נהיה יותר מאתנו. לכן, נדמה לי שבכל זאת העניין של ייצוג שוויוני צריך להיות שיקול רב-משקל, יותר מאשר עוד אחד מהשיקולים. האין זאת? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> בבקשה, גברתי. <שרת המשפטים איילת שקד:> אני רוצה לציין שבראש המערכת עומדת נשיאה. בכלל בראש מערכת המשפט עומדות שלוש נשים: נשיאת בית-המשפט העליון, אני והמנכ"לית אמי פלמור. אני חושבת שמכל המערכות הציבוריות, זו המערכת הכי מאוזנת. יש רוב נשי גם בעמדות הבכירות של שיפוט, של הנהלת פרקליטות וכו'. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת – את לא היית בדיון שעשינו אצל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – – – <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> לצערי. <שרת המשפטים איילת שקד:> כן, אוקיי. דיברנו שם על המצב במשרד המשפטים, ואני הערתי – הערתי לה ולחבר הכנסת אוסאמה סעדי שאין אף שופטת ערבייה במחוזי. מינינו עכשיו שופטות מצוינות לשלום, אבל אין אף שופטת ערבייה למחוזי, ובהחלט החברה הערבית צריכה להירתם, לעודד עוד נשים לגשת לשיפוט כדי שיוכלו להתקדם גם למחוזי. זו בעיה. <אכרם חסון (כולנו):> – – – דרוזית מאז קום המדינה. <שרת המשפטים איילת שקד:> נכון, אנחנו יודעים. אנחנו דיברנו על זה. צריך שמועמדות טובות ייגשו. אתה יודע אנחנו פתוחים לזה מאוד וכל חברי הוועדה ישמחו מאוד לקדם נשים דרוזיות. זהו, תודה רבה. <מרב מיכאלי (המחנה הציוני):> – – – הגשת. יש לך מועמדות ברשימה שלך – – – <שרת המשפטים איילת שקד:> יש מועמדות מצוינות לבית-המשפט העליון. את צודקת, המצוינות היא – הן בהחלט כולן עונות על קריטריון המצוינות. אבל יש עוד הרבה שיקולים אחרים. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד. אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן. אנחנו נשנה את הסדר ואני קודם אבקש מסגן השר להשיב על שאילתה דחופה מס' 279 מאת חבר הכנסת טלב אבו עראר. הנושא: עיכוב כניסת ישראלים לביקורי קרובי משפחה ברצועת-עזה. <279. עיכוב כניסת ישראלים לביקורי קרובי משפחה ברצועת-עזה> <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> כבוד היושב-ראש, אזרחי מדינת ישראל רבים פונים כדי לבקר קרובי משפחה ברצועת-עזה, ולרוב יש סירוב. רצוני לשאול: 1. מה נעשה למען זירוז כניסת קרובי משפחה? 2. למה לא נותנים לקרובי משפחה מדרגה שנייה להיכנס לעזה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החל מיוני 2015, נוכח המצב הביטחוני ברצועת-עזה, הורה אלוף פיקוד הדרום על צמצום יציאתם של ישראלים לרצועת-עזה, פרט למקרים פרטניים ובנסיבות חריגות, ייחודיות ודחופות בלבד. כל בקשה של אזרח ישראלי נבחנת לגופם של דברים בהתאם למכלול השיקולים הביטחוניים והנסיבות ההומניטריות, ובהן חשש לסיכון חייהם של הישראלים ברצועה וסיכון הטמון בניצול יציאת ישראלים לרצועת-עזה לצורכי ארגון טרור. כל בקשה נבחנת לגופה על-ידי מינהלת תיאום וקישור עזה, כאמור בהתחשב במגבלות הביטחוניות מחד גיסא, ובצורך ההומניטרי מאידך גיסא. לצורך הצורך ההומניטרי נקבע שרק קרובים מדרגה ראשונה ובמקרים הומניטריים דחופים בלבד יוכלו לבקר ברצועת-עזה. במינהלת תיאום וקישור עזה יש קצין פניות הציבור שתפקידו לקבל פניות אזרחים ישראלים וגם ארגוני זכויות אדם שמגישים בקשה לכניסה לרצועת-עזה. בקשות אלו נבחנות על-ידיו ועל-ידי כלל הגורמים הצריכים, ומטופלת במהירות האפשרית ככל שמדובר במקרים הומניטריים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אבו עראר. לאחר מכן, גם חבר הכנסת איציק שמולי ביקש לשאול שאלה נוספת. <טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):> מכובדי, במצב שיש שם הלוויה, או אדם שמאושפז במצב קריטי בבית-החולים, נדמה לי שאלה מצבים הומניטריים מדרגה ראשונה שצריך לסייע ולעזור כאן, ולעמוד לצד קרובי המשפחה, ולהכניס אותם לבקר או להשתתף בהלוויה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. בבקשה אדוני סגן השר. סליחה, סליחה. תודה. תודה רבה על הערנות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לפרסום באתר "כיכר השבת" מסוף דצמבר, על אודות הקמפיין שהחילו בו חלק מהקיצוניים בעדה החרדית – קמפיין השיימינג כנגד מה שנקרא חרד"קים. בראשית הדברים, אני לא רוצה להטיל דופי, כמובן, לא באוכלוסייה החרדית, לא בכולה, ולא במרביתה. ברור שמדובר בגורמים שהם קיצוניים – אבל הם מסוכנים, ואסור להקל בהם ראש. לפי הפרסום, אדוני סגן השר, נודע כי גורמים קיצוניים בעדה החרדית פתחו בימים האחרונים בהיערכות לקראת קמפיין חדש נגד גיוס חרדים, בהשראת תופעת השיימינג הידועה לשמצה ברשתות החברתיות. על-פי הפרטים, בכוונת אותם הגורמים להפעיל מנגנון שיימינג נגד מתגייסים חרדים לצה"ל כגורם מרתיע נוסף נגד התגייסות צעירים חרדים לצבא. שאלתי, אדוני סגן השר, מה בכוונתכם לעשות כדי למנוע את הפגיעה במועמדים לשרות ובחיילים שכבר התגייסו, והאם עד כה נעשו פעולות כלשהן לבירור התופעה ולמיגורה? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת שמולי. בבקשה, אדוני סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> לחבר הכנסת אבו עראר, אכן, אבל וביקור בבית-חולים הם בהחלט סיבות הומניטריות. אני יכול לומר לך שאני באופן אישי טיפלתי בכמה מקרים שהופנו אלי על-ידכם, על-ידי חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, והשתדלתי לסייע כמיטב יכולתי – אלה הן הסיבות. צריך לזכור שתמיד יש – איך אומרים חז"ל: "הווי מחשב שכר מצווה כנגד הפסדה" – יש מצד אחד הרצון לסייע לביקורים הומניטריים. מצד אחר, יש החששות הצבאיים, גם לחיים של המבקרים וגם אולי לשימוש בארגוני טרור. לכן שני הדברים האלה נשקלים. אני יכול לומר לך שלמיטב ידיעתי והבנתי השיקולים הללו נעשים בצורה הראויה והטובה, וככל האפשר מאפשרים את הביקורים הללו. כפי שאמרתי, אני עצמי סייעתי בכמה וכמה ביקורים. חבר הכנסת שמולי, אני מסכים אתך בכל מילה, והרבה יותר ממך. כידוע לך, אני נלחם בעניין הזה, ולצערי, אני כמעט בודד. אני לא מקבל שיתוף פעולה מחברי הכנסת מהרשימה של יהדות התורה. יש פה מאבק גרוע, חמור שאסור להסכים לו בשום מצב שהוא. בזכות מאבקי הוקם צוות מיוחד בראשות פרקליטות המדינה שמשתתפים בו הצבא והמשטרה. אנחנו עוקבים אחרי כל תלונה שמוגשת. בודקים מה קורה אתה, והיו אפילו מקרים שתלונות נסגרו בעקבות המעקב שלנו, תלונות נפתחו מחדש, וכנגד הנילונים נעשה טיפול יסודי. רק לפני ימים אחדים נעצר אדם ל-24 שעות, כיוון שהוא אמר אמירה כלפי חייל. אני חושב שהדבר הזה הוא חמור. אני אומר את זה פה גם כרב בישראל - זה מנוגד לתורה. אי-אפשר לבוא ולומר שאני הולך להגן על התורה ולנהוג בניגוד לכללי התורה. זה לא הולך ביחד. המצוות שבין אדם לחברו – אני אומר לכם פה – הן חשובות יותר ממצוות שבין אדם למקום. ומצוות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו – אז בוודאי ובוודאי צריך לשים לב לכך. אני מקווה, אני קורא שוב לראשי הציבור החרדי, גם לרבנים, למנהיגים הרוחניים, לקרוא לציבור. אפשר להתנגד לשירות בצה"ל. אנחנו מדינה דמוקרטית, זה לא חדש, לא מהיום ולא מאתמול. אבל דבר אחד זה להתנגד, ודבר אחר – לפגוע בחיילים הן בפגיעות נפשיות או בפגיעות פיזיות ולצערי הרב, גם ברכוש. אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך לעקוב ולעשות כל מאמץ שהתופעות הללו תמוגרנה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אדוני סגן השר, מכיוון שלא הגיע אלינו שואל נוסף, אז אאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי לשאול אותך שאלה נוספת בהמשך השאילתה של טלב אבו עראר, ובזה נסיים. לא היו שאלות נוספות, אני אפשרתי לפנים משורת הדין. בבקשה, אדוני. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האישור המיוחד. אדוני סגן השר, בהמשך לעניין השיימינג שהועלה על-ידי חבר הכנסת איציק שמולי, לפני כשבוע, יום אחרי שהוקם אתר – הוקם אתר מיוחד, לא היינו עדים לתופעה הזאת – שפורסמו בו מאות תצלומים של חיילי צה"ל, פרטים על בני משפחותיהם, על מקום מגוריהם, והדרישה הייתה לפגוע בהם – אני הגשתי תלונה במשטרת ישראל במרחב הירקון. אני מבקש מכבודו, מכיוון שאתה שייך לממשלה, לדרוש מהשר לביטחון פנים שהמשטרה תחקור את זה. אפשר להגיע למי שהקים את האתר ולהביא אותו לדין. אסור להתעסק עם מישהו שתקף פה, או מישהו שהעליל שם. הנה, יש לנו הזדמנות לתקוף את הבעיה בבסיס שלה. תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני מקבל את דבריך. קודם כול אשמח לקבל העתק מהתלונה. אני רוצה רק לומר שמייד כאשר פורסמה ההודעה הזאת על הקמת האתר, פניתי מייד לצוות המיוחד, כפי שאמרתי לך, שהוקם על-פי בקשתי. הצוות הזה כרגע נמצא – אני אגיד, אתה קצין משטרה הרבה יותר מנוסה ממני – אני יכול לומר לך שהם בחקירה אינטנסיבית לגלות מי המקור של האתר, איפה האתר הזה הוקם, מי האנשים שעומדים מאחוריו. אני מקווה מאוד שבימים הקרובים גם יהיו לזה תוצאות טובות. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> סגן השר יישאר. השתנה המצב בינתיים. סגן השר יישאר כדי להשיב על שאילתה דחופה מס' 276, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין: חייל חרדי כלוא שלושה חודשים על עריקה, לאחר שסירב לגלח את זקנו. בבקשה, אדוני. <276. חייל חרדי כלוא שלושה חודשים על עריקה לאחר שסירב לגלח את זקנו> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, השבוע פורסם כי חייל חרדי שערק מפני שסירב לגלח את זקנו, הסגיר את עצמו והוא כלוא כבר למעלה משלושה חודשים. רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת וקנין. בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם בשאילתה לא מופיעים פרטים מזהים. עם זאת, מהפרטים שניתן היה לברר עולה כי עניינה של הפנייה בהיעדרותו מן השירות שלא ברשות של חייל מחיל האוויר, אשר כלוא בכלא 4 מיום 13 בספטמבר 2016. על אף פרסומים מוטעים כאילו החייל עצור בגלל אי-גילוח זקנו, הרי הוא עצור בגין היעדרות מן השירות שלא ברשות, שחלה לפני כשנתיים, לאחר שאכן סירב לפקודה שניתנה באותו מועד על-ידי מפקדו לגלח את זקנו – מייד אסביר את העניין. למשמעת הצבאית משקל משמעותי בהבטחת פעילותו התקינה של צה״ל, והיא תנאי הכרחי לביצוע מלא ויעיל של המשימות המוטלות עליו. מפקדים וחיילים כאחד מצווים לשמור על המשמעת ולציית לחוק ולפקודות הצבא, והדבר הוא נשמת אפה של המערכת הצבאית. המשמעת טבועה בכל תחומי החיים והפעילות בצבא. החייל הבא בשערי המערכת הצבאית נדרש לעבור תהליך הכרוך בהטמעתה. חיילים וקצינים המשרתים במערכת נדרשים להקפיד עליה. כללי ההופעה והלבוש הנדרשים מחיילי צה״ל מעוגנים בפקודות הצבא. פקודות אלו קובעות, בין היתר, את חובת הגילוח. חובה זו מגבילה את זכויות הפרט של החיילים נוכח הצורך בייצוגיות ואחידות, כחלק מן המשמעת והנראות הצבאית. דרישות המשמעת נאכפות באופן שוויוני ואחיד, אך מביאות בחשבון גם נורמות תרבותיות מובנות, כגון שיער ארוך לנשים אל מול שיער קצר לגברים. ההסדר הקובע חובה לגילוח זקן נקבע בפקודה בצבא זה מכבר, לא מהיום. פקודה זו עודכנה לפני כחצי שנה, אך כאמור, האירוע שבפנייה מתבסס על ההוראות שהיו בתוקף במשך תקופה ממושכת, ועוד קודם לתיקונן לפני כחצי שנה. כאמור, לפני כשנתיים, בשנת 2014, נדרש החייל להתגלח בהתאם לפקודות הצבא המחייבות זאת, לאחר שמפקדו סבר שאינו עומד בקריטריונים לגידול זקן. החייל פנה אל רב היחידה, ואף הוא נמנע מלקבוע כי מדובר בחייל דתי הזכאי להמשיך לגדל את זקנו. החייל נמנע מלהתגלח על אף ההוראה ונשפט על-ידי מפקדו לריתוק. גם לאחר ההליך המשמעתי עמד החייל בסירובו, וכשהוחלט לשפוט אותו בשנית, נמלט מן היחידה והפעם לא חזר למשך שנתיים. עם מעצרו, הוגש נגד החייל כתב אישום המייחס לו עבירה של היעדרות מן השירות שלא ברשות, וההליך עודנו מתנהל בפני בית-הדין הצבאי. סיכומם של דברים, לא מדובר במי שעצור בשל סירובו לגלח את זקנו אלא בשל היעדרותו הממושכת מן השירות הצבאי, והניסיון להציג את הדברים אחרת אינו נכון. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון. אין ספק שהמשמעת הצבאית היא נשמת אפו של צבא ההגנה לישראל. אין ספק בכלל. אבל בוא לא נתעלם מהמציאות האמיתית: אני מקבל עשרות תלונות בשנתיים האחרונות של חיילים שמכריחים אותם לגלח את זקנם. מדובר פה בחייל חרדי. לכל בר-דעת ברור שאם החייל הוא חרדי – ואפילו אם הוא לא חרדי והוא חובש כיפה ורצונו לגדל את זקנו – אני חושב שהצבא מחויב לאפשר לו את הדבר הזה. גם כשזה היה מקובל על-פי כל הכללים – זה לא חורג מהכללים של צה"ל. אנחנו רואים עשרות רבנים שמגדלים זקנים, נמצאים כרבני פיקוד, רבני יחידות – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> עומד לפניך רב-סרן. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה כולל את כבודו, עם הזקן המכובד שלך. אני חושב שאתה לוקח את זה למקום הלא-נכון בזה שאתה אומר שהוא נשפט על עריקות. אני חושב שהחייל הזה אמר: חבר'ה, אם אתם מאלצים אותי לעשות דבר שהוא בניגוד לכל המהות שלי – אני יכול לשרת את הצבא עם הזקן, ואתם רוצים לגלח לי אותו – אני לא אתן לכם. אז מה יעשו? ייתנו לו עוד פעם ריתוק, ועוד ריתוק, ועוד ריתוק. הוא היה מגיע לכך. הוא הבין שאם הוא לא עושה את זה – והוא ערק. אני לא מצדיק את העריקות שלו, אבל אני אומר דבר אחד ברור, בוא לא נטייח את הדברים. אסור לנו לקחת את הדבר הזה למקום שאנחנו – ואני אומר, מתלונות שאני מקבל מעשרות חיילים, זה לא חייל אחד שמבקשים מהם לגלח את הזקן. ואני חושב שזה לא ייעשה, במיוחד שיש איזו שאיפה – אני מצטער שאני מאריך, הדבר הזה מאוד חשוב – של המערכת כולה שיותר ויותר חיילים חרדים יתגייסו לצה"ל. הדבר הזה עלול ליצור מגמה הפוכה. אני אומר את זה באחריות. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> שאלה נוספת – חבר הכנסת גפני, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת וקנין בהיבט שונה. בספרות ילדים – הרב בן-דהן, אתה בוודאי מכיר את זה – יש פעמים רבות סיפורים על מה שהיה בצבא של הצאר, ואני כמובן לא עושה שום השוואה – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אפשר לבקש שקט, בבקשה? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת מיכאלי ורוזנטל. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> אני ממש לא שומע. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> כן. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> יש בספרות שאנחנו קוראים, אתה בוודאי מכיר את זה, בספרות הילדים – וכמובן, חס וחלילה, אין שום השוואה – על מה שהיה בצבא הצאר, על מה שהיה בצבא בכל מיני מקומות, בדיקטטורות, במהלך ההיסטוריה של העם היהודי. ואחד הדברים המרכזיים שהיו – שלקחו לשם חיילים יהודים והכריחו אותם לגלח את הזקן. מה שאתה עושה פה, הרב בן-דהן, זה בסדר. זאת המערכת, ומה שהיא אומרת: יש עריקות. הרי זה פשוט. אנחנו דיברנו גם – יש מערכת, והמערכת מחייבת לגלח זקן; לגלח זקן אם חייל חרדי, אם חייל ציוני דתי, אם חייל שהוא מסורתי שמגדל זקן. גידול זקן הוא חלק משמעותי מאוד בנושא של צורת יהודי. כאשר צבא מחייב חיילים לגלח את זקנם, הוא עושה דבר חמור מכל היבט אפשרי, כולל מההיבט הצבאי. ההפקרות בעניין הזה חוזרת על עצמה כל הזמן. אז נכון שיש רב צבאי עם זקן – וקודם היה רב צבאי בלי זקן, אבל על-פי רוב הרבנים הצבאיים היו עם זקן, אנחנו יודעים גם בהיסטוריה. זו תמונת המצב. אם לא תהיה מערכת שתהיה אגרסיבית, ותהיה החלטה חד-משמעית לגבי מי שמפאת דתו רוצה לגדל זקן – לא לגעת בו; הרי זה דבר נורא ואיום – מה תהיה התוצאה? אני לא רוצה להגיד מה תהיה התוצאה, אתה יודע את זה. עזוב את העריקות, כל אחד צריך לתת את הדין לפי מה שהוא עשה. זה לא המקרה וזה לא כל המקרים שאנחנו מקבלים. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת גפני, בבקשה, התייחסות סגן השר. <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> תראו, אני רוצה להפריד בין שתי תקופות. אין ספק שעד לפני כשנה, או קצת יותר, כאשר נחקקה הפקודה החדשה – שאגב, גם היא, כפי שהסברתי אותה לא פעם, לא נעשתה ביוזמתו של הצבא. היא נעשתה – לצערי, אני אומר את זה – בגלל בג"ץ. בוא נזכור מה קרה כאן. חיילים חילונים עתרו לבג"ץ נגד הצבא: למה לחייל דתי יש מסלול קל יותר, שמאפשר לו לגדל זקן, ולחייל חילוני אין? ואז בג"ץ אילץ את הצבא לשנות את הפקודות ולקבוע פקודה אחידה. כאשר הפקודה האחידה נכנסה לתוקפה – היא נכנסה לתוקפה, אגב, בינואר 2016, תחילת השנה הזאת – אכן, אני אומר לכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> חבר'ה, רגע, תן לי לומר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני צריך לשמוע על החלטת בג"ץ גם אם היא לא לעניין? בסדר – – – <סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:> כן, אלה החוקים במדינת ישראל, כרגע. אתה יודע שעמדת הבית היהודי – יש לנו כמה הצעות חוק לשנות, ולצערנו, הקואליציה עדיין לא תומכת בעמדות שלנו. אני רוצה לומר, אכן, כאשר הפקודה יצאה לאור ונחקקה, היו תקלות, לא מעטות. ותאמינו לי שאני קיבלתי כל יום כמה מקרים – אני מניח, או שאתם העברתם אלי או שפנו אלי ישירות. כל המקרים הללו טופלו על-ידי בצורה ישירה, מיידית, מול לשכת הרמטכ"ל. אני אומר לכם שהיו גם מפקדים שנענשו, לא חשוב באיזה עונש, על כך שהייתה להם יוזמה מעבר לכוונת המחוקק. אני יכול לומר לכם באחריות מלאה: בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים אין יותר תלונות, אין יותר שום תלונה בחודשים האחרונים, כיוון שבאמת הצבא הבין שהייתה אי-בהירות לגבי הפקודה, ולכן הדברים חודדו והובהרו בצורה טובה מאוד. אני יכול לומר לכם שעדיין יש איזו בעיה לגבי חייל חדש שמתגייס, וגם זה ייפתר בזמן הקרוב. אבל שיהיה ברור, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שיהיה ברור: צה"ל מעוניין בחיילים חרדים, צה"ל עושה הכול כדי שהם ישרתו בצבא, צה"ל עושה הכול כדי שהם יקבלו את כל התנאים שלהם. אין מציאות כזאת שהצבא מחייב בעלי זקן דתיים או חרדים לגלח את זקנם. בוודאי ובוודאי המצב הזה לא קיים. הוא קיים רק אם אנשים עושים את עצמם – ואני מניח שגם אתם לא תסכימו לתת יד לכך. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אלי בן-דהן, על תשובותיו. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת ישראל כץ, לעלות לדוכן כדי להשיב על שתי שאילתות. קודם הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 275, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בנושא: פעילות קו אוטובוס בשבת בניגוד לחוק. בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי יקרא את נוסח השאילתה. <275. פעילות קו אוטובוס בשבת בניגוד לחוק> <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי השר, קו 43 מאביבים הגיע לצפת ביום שישי לפני כמה שבועות כ-25 דקות לאחר כניסת השבת. הקו אינו ברשימת ההיתרים של משרד התחבורה. רצוני לשאול: 1. כיצד אירעה התקלה החמורה? 2. אילו עוד קווים פועלים בשבת ללא היתר? 3. כיצד ייענשו האחראים להפרת החוק? <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת מלכיאלי. בבקשה, אדוני שר התחבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת, קו 43 של חברת "נתיב אקספרס" שירת עד לאחרונה את היישובים שבין אביבים לצפת. מן השבוע שהחל ב-18 בדצמבר 2016, כמענה על פניות הציבור, הוארך הקו, והוא מסיים ומתחיל ביישוב מלכיה. הארכת הקו הביאה לשינוי בזמן הנסיעה. בעקבות זאת, ביום שישי, 23 בדצמבר 2016, אף שיצא את נקודת המוצא החדשה שלו במלכיה טרם כניסת השבת, באופן חריג הגיע האוטובוס ליעדו לאחר כניסת השבת. החריגה זוהתה ביום ראשון העוקב והנסיעה הוקדמה בשעה, כך שחריגה זו לא תחזור. ככלל, קווי השירות בתחבורה הציבורית באוטובוסים פועלים מכוח רישיון הקו, אשר ניתן להם על-ידי המפקח על התעבורה ובכפוף לו. רישיונות הקווים מגדירים גם את לוח הזמנים והנסיעה של כל קו וקו. משרד התחבורה בראשותי אינו מאשר חריגות מלוח הזמנים שקבוע לקווי השירות ולהפעלת תחבורה ציבורית ללא היתר בשעות השבת. ככול שיתגלו חריגות נוספות, הן יטופלו מייד. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לשר. האם שאלה נוספת לאדוני? בבקשה, אתה יכול לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת מלכיאלי. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אדוני השר, קודם כול, תודות על היעילות בדבר הקו הנוכחי הזה באביבים, אבל כמו שפורסם, אתה בטח יודע שיש עוד עשרות קווים שזולגים בשבועות האחרונים אל תוך כניסת השבת. ואני בעצם רוצה לדעת למה מי שמאשר את אותם קווים לא מביא בחשבון מראש, כשהוא מוסיף עוד תחנות, שהדבר עלול להביא לידי חילול שבת. האם בכוונתך לקבוע נוהל במשרד שמהיום, כל תחנה שמוסיפים, יחשבו מראש את זמן כניסת השבת. והאם יש סנקציה כלשהי על אותם פקידים שמאשרים ולא מביאים את זה בחשבון? תודה רבה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מלכיאלי. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה של תחבורה ציבורית בשבת היא סוגיה מורכבת מאוד. ודאי שבנסיבות הפוליטיות הנוכחיות אנחנו כולנו, אם אנחנו רוצים לקדם פתרונות, צריכים להתקדם פה בהרבה מחשבה ושכל. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבמדינת ישראל קיים איזה סטטוס קוו, אבל לא בטוח שהסטטוס קוו הזה באמת נשמר – ואני אומר את זה כמשתמש "כבד" בתחבורה ציבורית. למשל, במשך הרבה מאוד שנים, כאדם יותר צעיר, הייתי משתמש באופן קבוע בקו האוטובוס הישיר שיצא מנהריה בשבת אחרי הצהריים והביא אותי לתל-אביב. הייתי עושה את זה כמעט אחת לשבועיים. קו האוטובוס הזה היה קו פופולרי מאוד מאוד, והוא פעל לאורך הרבה מאוד שנים ונתן פתרונות לאנשים. אני חושב שהוא גם לא עורר איזה ויכוח ציבורי מיוחד מכיוון שהוא לא הפריע לאף אחד. בפועל, במציאות היום, אין לנו קו כזה. אין האפשרות לצאת אחרי הצהריים מנהריה ולהגיע לתל-אביב כך שאדם יכול אפילו לבלות בערב וללכת לסרט. והשאלה היא, האם לא צריך לחשוב רוחבית על אותם פתרונות גמישים אפשריים, שלא נועדו לקנטר אף אחד ולא להפריע לאף אחד וגם לא לשנות את הסטטוס קוו הקיים, כי זה היה קיים כל כך הרבה שנים, אבל זה נותן פתרונות לבני-אדם. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מקלב – בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני, אני ביקשתי שתרשום אותי. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> זה לא מה שרשום, אבל יכול להיות. אני אאפשר גם לך, אף שנתתי לשניים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מי שמאמין, מאמין ויודע שיותר ממה שאנחנו שומרים על השבת, השבת שומרת עלינו. אני לא יודע אם אתה מודע לכך שעשרות קווים כיום מופעלים בשבת, קווים כאלה שלא פעלו אף פעם בשבת, קווים שלא היו בסטטוס קוו מבחינת בשבת, כמו אוטובוס בקו 446, שיוצא מבאר-שבע בתוך השבת; 480 מירושלים, שנוסע בשבת – ולא נסע; 940 ו-960 מחיפה; 968 מכרמיאל; 969 מטבריה; קו 36 מאור-יהודה לתל-אביב – כאלה קווים ועוד, שבהם האוטובוסים התחילו לצאת בשבת בשנים האחרונות, והם לא נסעו. דיברו כאן קודם על הפרת הסטטוס קוו. הסטטוס קוו מופר בדיוק לכיוון השני כך שהאוטובוסים בקווים האלה התחילו לנסוע והם תוגברו בשבת, במשמרת שלך. תודה, אדוני. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה לחבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני, ואז נשמע התייחסות שר התחבורה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כבוד היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אני חייב לציין קודם כול את השיפורים וההנחות במחירי התחבורה הציבורית וההשקעות בתשתיות בתחבורה הפרטית, בעיקר. אבל אני מייצג, אדוני, את האנשים הממתינים בתחנות ופונים לוועדה לפניות הציבור והזעקה שלהם עולה לשמים. קשישים וצעירים, נשים וילדים ממתינים בתחנות האוטובוס, והחמורה ביותר היא התחנה בכותל המערבי – אני לא יודע כמה שעות כבר דיברו על זה – גם בימי עומס וגם בימים רגילים. בלילות רגילים יש התעללות תחבורתית של ממש באנשים הבאים לכותל המערבי. אבל זה לא רק שם. אדוני השר, האם אתה יודע שבשעה זו מושבתת התחבורה הציבורית בכל רחבי ירושלים ואנשים לא מגיעים למקומות העבודה? אלה שאין להם רכב סובלים מזה סבל נורא. יש מחסור חמור בנהגים בירושלים בפרט ובארץ כולה. זה גורם לדילוגים בתחנות ובנסיעות. האם אתה יודע שיש דילוגים ואתה לא מדווח עליהם? השאלה היא מה אתה מתכוון לעשות כדי לשנות את הדבר הזה. אני, למשל, מציע לחייב את חברות התחבורה לתגבר את הקווים לפי מספר הנוסעים בתחנות, ולא לפי איזה לוח נוקשה שנקבע בתחילת השנה. לתת גמישות: מתי שיש אנשים בתחנות, צריך לספק אוטובוסים. אתה יודע כמה זה קשה וצריך להיערך לזה. תודה. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. בבקשה, השר ישראל כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, לגבי השאלות הנוספות, כמיטב יכולתי אתייחס. שאלה נוספת של חבר הכנסת מלכיאלי, אם מוסיפים תחנות וכו' – לשנות. ואמרת: כפי שאתה יודע, עשרות קווים פועלים. אז קודם כול, אני לא יודע ולא צריך לדעת. יש פקידות מקצועית והיא פועלת על-פי חוק. ההנחיות שהיא נותנת הן הנחיות מקצועיות וברורות בהתאם לחוק, לסטטוס קוו ולכל הנורמות האחרות. כאשר מתגלה חריג, כמו שהיטבת לשאול, לגבי קו מסוים, מאחר שהוא הוארך ושונה, הדברים – קודם כול דווח לך שהם תוקנו מאחר שהיו פניות – תמיד אפשר לפנות לאותה מערכת ולהביא לתשומת לבה. ואז, אם הדברים נמצאים מוצדקים, היא מטפלת בנושא ומנחה את ההנחיות. ברור שיש שעון חורף ושעון קיץ. יש, כפי שדיווחה לי אותה פקידות, מערכת מחשוב מיוחדת – ייחודית בעולם – שמתרגמת את שעות כניסת השבת להנחיות לגבי שעות הפעילות המתבקשות באותם אזורים שאי-אפשר להפעיל תחבורה ציבורית בשבת. יש מדיניות ברורה מאוד. זה נכון ביחס למה שאני עונה לך. התשובה גם נכונה לגבי האחרים. עובדה שההתקפה היא כאן משני הצדדים. חבר הכנסת חנין ידוע בסגנונו המתון, ואני מניח שאם היו אחרים הולכים באותו קו, תרתי משמע, אז היו תוקפים הרבה יותר את העובדה שאין תחבורה ציבורית בשבת. אני מקיים את החוק. הסטטוס קוו מעוגן גם בשני חוקים והוא מעוגן בהסכמים הקואליציוניים של כל הממשלות שקמו מאז ועד היום. ואני מקפיד על זה – על כל כיווניו. זו ההנחיה שאני נותן. אם יש חריגה, בהחלט צריך לטפל בה וכך אנחנו עושים. אכן, אני אומר, חבר הכנסת חנין, זה לא דיון כולל כאן עכשיו בצורך בתחבורה ציבורית בשבת. הדיון הזה הוא מעבר לתפקידו של שר תחבורה. זה דיון שהוא נורמטיבי, זה דיון על חוקים, זה דיון פוליטי שהוא לגיטימי והמסקנות שלו עד היום תמיד היו לשמר את הסטטוס קוו בכל הרכב ממשלה שהייתה מבן-גוריון ועד היום. אני מבין את הצורך, אני מבין את הפנייה, אבל לא ראיתי שמישהו שינה את החוקים האלה גם בהרכב שונה בהרבה מהיום וגם שונה מהיום, שהיו שם מרכיבים עם השקפת עולם אחרת. עובדה שבגלל הצורך לחיות ביחד וגם להוביל את המדינה ביחד, תמיד נשמר אותו סטטוס קוו שמקורותיו בהבנה והמשכו בשיקולים משיקולים שונים. הפקידות המקצועית, כמו שאמרתי גם לשואל הקודם, פועלת על-פי חוק והיא מתרגמת את החוק לפי מיטב הבנתה ויכולתה וגם בהתאם לסטטוס קוו. אשר לסטטוס קוו – וזה גם קשור לשאלה של חבר הכנסת מקלב וגם אייכלר. לא, אייכלר מדבר כרגע על דבר אחר, באופן כללי – באשר לסטטוס קוו, מאחר שיש הרחבה משמעותית, בניגוד למתקפות כאלה ואחרות, הרחבה משמעותית מאוד של היקף התחבורה הציבורית במדינת ישראל, הפעילות הזאת נמצאת עוד באמצעה, היא עוד לא הושלמה והיא תמשיך ותתפתח עד שנצליח להפוך את ישראל למדינה מודרנית, כמו מדינות אירופיות ומדינות אחרות שיש בהן תשתית ופעילות של תחבורה ציבורית טובה - מה שכאן, בדגש על גוש-דן, ממש לא. בירושלים זה כבר יותר מתקדם, באזור חיפה יותר מתקדם, במקומות אחרים אנחנו פועלים להקים מערכת משולבת של תשתיות והפעלה של תחבורה ציבורית. כאשר מרחיבים את התחבורה הציבורית – נאמר הרפורמה באזור באר-שבע כרגע – מוסיפים הרבה קווים והרבה תדירויות ומתאימים את ההיקף שמבוסס על חקר ובדיקה והתייעצות עם ראשי ערים, עם בתי-חולים ועם כל מה שכלול שם. אני עונה תשובה עקרונית, אני כמובן לא מכיר פרטים לגבי קו כזה או אחר, ותמיד הרשות קיימת, ונא לפנות לאותם גורמים מקצועיים ולבדוק אתם, ואתם יודעים שהם פתוחים לבדיקה. נאמר שכתוב בחוק שבין השיקולים שצריכים להישקל יש אפשרות של הגעה לבתי-חולים, אז יכול להיות שאחד הקווים מבין כל הקווים שהתווספו הוא קו שמגיע לבית-החולים, לפי הסטטוס קוו ולפי החוק שדב חנין וחבריו הרבים לא פנו לשנות אותו, או לא הצליחו לשנות אותו – אולי פעלו – וחבר הכנסת מקלב – גם לא אתה וחבריך הטובים, שאני גם נמנה עמם, גם לא פעלו לשנות את החוק. אתה לא הצעת, ואני לא מציע – אני לפחות לא מציע, אני לא יודע אם הצעת, אז לא הצלחת – לקבוע שיבוטלו קווים לבתי-חולים בסוף שבוע. האם אתה מציע לשנות את הסטטוס קוו? חבר הכנסת מרגי גר באזור באר-שבע, הוא הפך כבר מושבניק, אבל הוא גר באזור. האם אתה מציע לקבוע שהחוק ישונה ובמסגרת ההנחיות שהפקידות מבצעת, יבוטלו קווים של אוטובוסים לבתי-חולים בסוף שבוע. תעמוד ותציע. יש כאן יושב-ראש כנסת שמקפיד לאפשר לכל אחד ולכל הצעה להתקדם בהתאם לנוהג של הכנסת. אם תרצה להגיש הצעה כזאת ולהשיג רוב להצעה כזאת, אז זה מה שייקבע. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם חבר הכנסת חנין או מישהו אחר יקדם חוק שאומר תחבורה ציבורית חופשית בימי המנוחה, כמו שקראו לזה מייסדי המדינה – הם לא כתבו "שבת", כתבו "ימי המנוחה". הייתה עברית מאוד משובחת – אם מישהו מציע לאפשר תחבורה ציבורית – מלאה, או חלקית, או מגוונת ומשולבת – בימי המנוחה, יציע חוק וישנה את החוק. אני, כשר תחבורה, כפוף לחוק, ואגב, גם לקביעות בג"ץ ובתי-המשפט. ביום שנכנסתי לתפקידי הייתה מונחת עתירה בבית-המשפט העליון לאפשר תחבורה ציבורית בימי המנוחה עוד מזמן קודמי הזכור לטוב, שאול מופז. נפגשתי עם נציגי הפרקליטות ועם אנשי המשרד וההנחיה שהנחיתי הייתה לשמור על הסטטוס קוו. היו דיונים, ובסופו של דבר בג"ץ אישר שאכן יש לשמור על הסטטוס קוו. מאז ועד היום יש פניות ועתירות. גם כיום מונחת עתירה בבית-המשפט העליון. גם כיום מונחת עתירה משמעותית מאוד בבית-המשפט העליון, שמכוונת גם אישית כלפי שיקול דעתי. היא אומרת שאני לא מפעיל בכלל את שיקול הדעת באותם תחומים שאני כן יכול לתת בהם אישור בהתאם לסטטוס קוו. אני כמובן כופר בזה, אבל זו העתירה. אגב, על הרקע הזה של העתירה גם זימנתי את ראשי המפלגות החרדיות לאותה פגישה מפורסמת. באתי והצגתי להם את הדברים ואמרתי שידעו, וזה עוד לא הסתיים. זה עוד לא הסתיים. אגב המדינה והפרקליטות לא הולכת להגן באופן אוטומטי על הדברים האלה. היו לי כבר דיונים עם נציגי מחלקת הבג"צים בפרקליטות, כדי להבהיר להם את המדיניות שאנחנו תומכים בה ואת החוק כמו שאנחנו רואים אותו, ועדיין לא קיבלתי תשובה סופית מה תהיה עמדתם. בינתיים ניתנה ארכה לתשובה. יש כאן בהחלט סוגיות. אלה נושאים שמעסיקים את הציבור. אני, שמאמין שצריכים לחיות כאן ביחד במדינה וכל אחד יתחשב באחר, בהחלט ממליץ לכולם לנהוג גם לפי העיקרון הזה – לפי העיקרון שפועלים לפי החוק, לפי ראיית צביון המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. באמת, אפשר לבדוק שאכן פועלים לפי החוק, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת. כל עוד אני צריך גם להשיב לכיוון אחד מדוע אני שומר, וגם לכיוון האחר, כנראה שהמדיניות שאני נוהג היא המדיניות הנכונה. זו המדיניות של הממשלה, וזה החוק כפי שהוא קיים. אגב, גם ידוע נושא משבר עבודות הרכבת בשבת. לא נתחיל להרחיב אותו כולו. ידוע גם איך זה נגמר בסופו של דבר – שמה שהיה הוא שקיים. רק שאני, ששויכתי לתוך המשבר ללא שהתנדבתי לזה, לא הייתי קשור וגם לא קשור כיום. יש חוק שעות עבודה ומנוחה, יש נוהל של פנייה למשרד העבודה והרווחה לגבי עבודות חיוניות – אגב, לא פיקוח נפש; עבודות חיוניות. כך מתנהלת המדינה – יש חברות וגופים בתחום החשמל, בתחום המים, בתחום התחבורה, בתחום בתי-החולים ובתחומים אחרים, שהם חושבים שצריכים לבצע עבודות חיוניות בימי המנוחה, הם פונים לממונֶה או הממונָה על הנושא בתחום במשרד העבודה והרווחה, מבקשים ומקבלים אישורים לפי פירוט ובדיקה שבהחלט צריכה להתקיים. אתם צריכים להיות ערניים בקיום הבדיקה. בסופו של דבר, כך מתנהלת המדינה. מדינה, בניגוד לאדם פרטי, מתנהלת לפי חוקים ולפי כל ההסכמות וכל ההסכמים שגובשו. לכן זה טוב לבדוק כל דבר. תמיד – חבר הכנסת מקלב, במקרה הזה תזכור שגם מהצד האחר בודקים, ומהצד האחר היו רוצים לראות מציאות אחרת, ואיפה אותו קו לנהריה – אני לא מכיר, אני רק מאמץ את מה שאומרים. התפקיד של הפקידות המקצועית הוא מאוד מורכב והם מקיימים אותו – ככל שאני שר התחבורה – באמונה ותוך שמירה על החוקים ועל המצב הקיים. עובדה שעוד מעט, ברוך השם, אני כבר כשמונה שנים עוד מעט בתפקידי, ועובדה שהנורמות האלה נשמרות והדברים מתנהלים בתחום שהוא רגיש מאוד, רגיש מאוד, מהרגישים ביותר. היו כאן בכנסת יוזמות, גם בשנים עברו, גם מצד מפלגות דתיות, לשנות חלק מהדברים האלה. היו ועדות שישבו על המדוכה. לכן, האתגר הזה – לשמור על תחבורה ציבורית ממלכתית, ובמסגרת הזאת שהיא תפעל במסגרת החוקים – זה דבר מורכב. כמו שאמרתי, גם מאתגרים את זה כרגע בעוד בג"ץ, שכבר מתמשך. אנחנו מייצגים את החוק ואת מדיניות הקואליציה והממשלה גם בנושא הזה. כך שאם יש דוגמאות – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם יש דוגמאות ספציפיות שכבודו חושב, אז הדרך פתוחה לבדוק עם אנשי משרד התחבורה, שאתה – כמו כל חבריך וכל חבר כנסת – יודע שהם מונחים לענות לפניות ולבדוק אותן. אם יש קווים ספציפיים, דברים ספציפיים – יכול להיות שאתה גם צודק בחלק מהדיונים – ודאי שהדרך פתוחה, לא רק בפניך, גם בפני כל אזרח. אם תהיה פנייה שלך ומישהו לא יבדוק, תוכל לבוא ולקבול בפני שהנה פניתי ונתתי ולא נתנו לי תשובה. אבל מאחר שהדרך פתוחה, ואתם יודעים שהיא פתוחה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – שצריך לקיים, זו מערכת ענפה וגדולה, שיכול להיות שבגלל ההתרחבות הגדולה שלה יש שאילתות לגבי ההתאמות של הדברים. כאשר זה מגיע לנקודות עקרוניות גם אני מעורב, כמו בג"ץ או דברים לכיוון האחר, וכך צריך לקיים. ואני אומר, חבר הכנסת מקלב – מבחינתכם אני אומר עכשיו – הלוואי ולאורך שנים – הרי לא תמיד אני אהיה שר תחבורה – אבל הלוואי ולאורך שנים הקו שאתה דוגל ומאמין בו יישמר כמו בימים האלה, כמו גם מצד אחר לאורך שנים היכולת לפעול לפי החוק בדברים שמותרים – גם כן תישמר. אני ממלא ביושר את תפקידי, בהתאם לחוק ובהתאם לנורמות ומייצג את זה גם מול עתירות ומול פניות ומול כולם. אני עוד פעם מדגיש: יכול להיות שבמקרים ספציפיים ודוגמאות ספציפיות, שאפשר לבדוק אותם מול הפקידות הרלוונטית, נופלות שגגות. אלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל לתקוף ולייצר רושם שיש פריצה בנושא זה פשוט לא נכון. זה הפוך לחלוטין, ועובדה שהמציאות הזאת מתקיימת, אף שהיא מאותגרת בצורה משמעותית מאוד – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני לא מסכים למה שאתה אומר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – משמעותית מאוד – מול רוב הציבור, אגב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אולי בסוף אני אסכים לזה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת מקלב, מאחר שאני לא אחראי לכל התחומים במדינה, ברוך השם – אני אקח תחומים אחרים שבהם יש פעילות בשבת, אני לא אדבר על המרכולים והמכולות והמרכזים וכל הדברים. הלוואי ותצליח שם כמו כאן. אני לא רואה שזה נשמר שם עד כדי כך. אני אומר שלבדוק דברים ספציפיים בהחלט אפשר, אבל להטיח האשמות – בשאילתה זה עוד טוב, זה גם בביטאונים ועיתונים – הייתי מציע לנהוג בזהירות ובכובד ראש בדברים האלה, כלפי מי מטיחים וכלפי מה מטיחים. ואני אומר את זה לכיוון אחד ואני אומר את זה לכיוון האחר, ואני לא חשוד בכלום. אני יודע בדיוק מה צביון המדינה הזאת ואני יודע לעמוד – ואמרתי בעדינות מה מצאתי כשהגעתי, ומה עמד להיות, ובמה מאתגרים גם עכשיו. השבת פרוסה על הרבה מאוד תחומים, והיא דבר קדוש לעם היהודי, היא ערך לעם היהודי, ערך עמוק וקדוש, והיא גם ערך סוציאלי עולמי שהיהודים הנחילו לעולם. אמרתי כבר פעם: אני לעולם לא אעשה שימוש פוליטי בשבת, גם אם אחרים יעשו את זה או עשו את זה. לעולם. צריך להקפיד ולהיזהר בלהגיד ולהטיח – ועוד פעם, זה לא אומר שאי-אפשר לבדוק מקרים ספציפיים, וצריך לבדוק, צריך לפעול לפי החוק. חבר הכנסת אייכלר, מאחר שאתה באמת פועל ומשקיע המון בתחום הזה – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – בשבת. למה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – של התחבורה הציבורית, ואתה שותף מצוין למדיניות שאני מוביל של הגברת שימוש בתחבורה ציבורית – הלוואי שכל הציבור היה משתמש בתחבורה הציבורית כמו הציבור החרדי, אז היינו המדינה הכי מודרנית בעולם, וגם אולי היו משקיעים כבר מזמן בדברים האלה – מה שנאלצתי לעשות בשבע-שמונה השנים האחרונות, לצמצם פיגורים של הרבה מאוד שנים, למשל ביישובים הדרוזיים, ביישובים הערביים, שלא דרך שם גלגל אוטובוס, ולא גלגל מיניבוס. אני הכנסתי בקצב ומכניס בקצב הולך וגובר את השירות הזה, שהוא חיוני מבחינת בטיחות, פרנסה, זכויות, שוויון – מכל הבחינות. אני עוקב אחרי הנתונים ואנחנו משקיעים כל הזמן. אני יושב עם רשות-רשות לבדוק אם הדברים מתקיימים. אז גם כאן לכל אחד יש הערות; אלה שלא עשו יודעים להעיר הערות. אז אני אומר: הדאגה שלך היא דאגה נכונה, אבל צריך להבין – אני אומר את זה באמירה כללית כרגע, ודיברנו על זה גם לא מעט, חבר הכנסת אייכלר – מאחר שהציבור החרדי הוא צרכן תחבורה ציבורית משובח, ברמה גבוהה, באופן טבעי, אם זה בימי שישי או במוצאי שבתות, או באירועים – אנחנו מאחלים שזה יהיה רק בשמחות, ולפעמים לצערי גם באבל או בדברים אחרים – אז יש פעילות מיוחדת שהיא מעבר לגרף הממוצע. בדרך כלל מכינים תחבורה ציבורית בהתאם לשימוש הממוצע, שהוא די זהה ושווה בימי השבוע וכו'. אז נגיד שיש חתונה ושעושים את כל המאמצים לתגבר שירות אוטובוסים רחב מאוד לבני-ברק או לירושלים – וצריך לעשות, לא רק כלפי הציבור החרדי; כלפי כל ציבור שאפשר; אגב, לפעמים גם יש משחק כדורגל ורכבת ישראל נרתמת על מנת לנסות לתגבר, להביא צופים לחיפה או לבאר-שבע או לכל מקום אחר – מאחר שהדברים האלה קיימים, אז נוצר כאן קושי. מאחר שכאן, ברוך השם, יש צבא, וחיילים נוסעים הרבה – ובאופן חריג בימי ראשון בבוקר וחמישי אחר הצהריים – מאחר שבזמני היה רכש מסיבי שלא היה קודם לכן של קרונות וקטרים, מציידים והופכים את זה לחשמלי עכשיו בהדרגה. אבל עדיין, מאחר שחשבתי שההנחיה הזאת שחיילים לא ייסעו בימי ראשון בבוקר תורגמה לא נכון, ומי שהיה לו הוציא מכיסו כסף ונסע ומי שלא היה לו לא נסע, הוריתי לאפשר לכל החיילים לנסוע. נכון, ביום ראשון בבוקר צפוף יותר מאשר בצהריים או ביום שני, שלישי או רביעי או שישי. אז מתמודדים עם הדברים האלה. יש לנו מציאות מיוחדת – גם ציבור מיוחד, גם צבא – ולכן צריך כל הזמן לפעול. ככל שנרחיב את השירות גם יהיה קל יותר. גם למירון – חבר הכנסת מוזס לא כאן, הוא תמיד חרד בעניין מירון, ואני מאוד קשוב לעניין שמאות-אלפי יהודים נוסעים בל"ג בעומר למירון. אני מקווה שהשנה, למרות שקו הרכבת לכרמיאל ייפתח אחרי חגיגות ל"ג בעומר, חלק, אולי – כבר ביקשתי, הנחיתי – יוכלו לנסוע ברכבת לכרמיאל כבר השנה; בשנה הבאה בעזרת השם הרבה יותר. ולא רק זה, אלא שמכרמיאל לקריית-שמונה אנחנו נסלול מסילת רכבת – שאנחנו מקדמים, מתקצבים ומקדמים את התכנון – והתחנה הראשונה אחרי כרמיאל באזור צומת שבע תיקרא "תחנת מירון", על מנת שהחוגגים יוכלו להגיע ברכבת, שוודאי תתוגבר מאוד מאוד לרגל האירועים האלה, ולחזור ברכבת\ על מנת שהנסיעה תהיה יותר בטוחה ויותר נוחה ואולי יותר זולה – מכל הבחינות. התחבורה הציבורית, כל עוד היא ממלכתית – וחשוב שהיא תישאר ממלכתית. קל מאוד, אגב, לפורר את זה, כמו בתחומים אחרים. לפעמים מציעים: בוא נקים רשות מטרופולינית. זה נשמע יפה. מה הכוונה? שיתחילו לגבות מסים מהאזרחים וכל אחד יפעיל מתי שהוא רוצה. כבר ראינו שזה קרה בתחומים אחרים – בחינוך, ברווחה, בדברים אחרים. אני מאמין בשירות ממלכתי, לא כי יש לי איזה עניין בזה. בדברים אחרים ויתרתי על הכוח של משרד התחבורה ואני מוציא את זה לתחום הפרטי. אבל השירות הוא ממלכתי, הוא רואה את כל הציבור – את יישובי המיעוטים, הוא רואה את החרדים, רואה את החיילים, רואה את תושבי המרכז, רואה את הערים הגדולות, רואה את היישובים הקטנים, כפרים, מושבים, קיבוצים, וראשונה בנגב, בגליל, בעוד מקומות, נכנסים אוטובוסים. אני גר במקום כזה. אלי לא נכנס, זה בסדר, אבל נכנסים בנגב, במקומות אחרים, לראשונה אוטובוסים, ולכן עושים תמיד ובהתאם לעקרונות של צביון המדינה הזאת, וכך אני מציע שנמשיך לעשות. עוד פעם, זה לא מייתר פנייה לגבי מקומות ספציפיים. אני הנחיתי, אגב, את קו הרכבת לירושלים, תל-אביב–ירושלים, שבעזרת השם יתחיל לפעול בפסח 2018. הנסיעה בהתחלה תהיה חינם, כמו שאנחנו רגילים, אז תהיה עלייה לרגל מודרנית לירושלים. אני הנחיתי, מאחר שזה מגיע לירושלים, 80 מטר מתחת הקרקע בתחנת האומה – שתיקרא על שמו של הנשיא החמישי, נדמה לי, יצחק נבון. פנה אלי נשיא המדינה המכהן וביקש, ופעלנו כדי לעשות את זה – להמשיך לחפור, כדי שהרכבת המהירה לירושלים תגיע עד אזור הכותל והעיר העתיקה. אז הרבה מהבעיות שמדברים עליהן פשוט ייפתרו, כי יוכלו לנסוע ברכבת ולהמשיך ברכבת, לעלות בתחנת האומה; להגיע מכל רחבי המדינה, וגם לנחות בנתב"ג, אם יהודי מחו"ל, ולנסוע לכותל, או תייר שרוצה להגיע. יש רכבות קלות שתלכנה ותתרחבנה, גם בירושלים ובגוש-דן ובכל המקומות. ולכן, במסגרת החזון – שמתממש, לא התיאורטי – ככל שהתחבורה הציבורית תתרחב, וגם נתיבי התחבורה שאנחנו עכשיו מתחילים לאכוף בגוש-דן ולהרחיב – כן, גם על חשבון הרכב הפרטי; אני עומד, והאוטובוס יכול להגיע במהירות – אם יהיה נת"צ ותהיה אכיפה, שהעברנו לידי העיריות – וזה מתחיל עכשיו, אכיפה מצולמת – אז יהיה טוב לכל הציבור בישראל, השימוש בתחבורה ציבורית; בוודאי לציבורים כמו הציבור החרדי, שמרבה להשתמש, או האוכלוסייה הלא-יהודית שיש בה מרכיבים ייחודיים של בעיות תשתית, רחובות צרים וכו'. אנחנו פועלים בהתמדה להרחיב ולעשות כדי לשלב. כך אנחנו נעשה בכל התחומים, שגם חיילים, גם צעירים, גם סטודנטים, יוכלו להשתמש. הפניות שלכם לאותם גורמים מקצועיים הן לא מיותרות, הן נכונות, אם לברר אם יש חריגה מהחוק ואם לגבי שירות. אבל חשוב לראות כל הזמן את התמונה הכוללת. והתמונה היא תמונה ממלכתית, היא תמונה שמביאה בחשבון את צורכי כל האוכלוסייה, והיא בהתקדמות עצומה, עצומה. כמו שהבטחתי לפני כמעט שמונה שנים מהפכת תשתיות, וקיימתי, ואני מקיים – אני התחייבתי בתחום התחבורה הציבורית, ואני מקיים. כשהדברים מטבע הדברים יבשילו, עם כל פרויקט ועוד דבר שיבשיל תהיה כאן מערכת אחת כוללת. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> יש לך עוד שאילתה, אדוני השר. שאילתה דחופה מס' 277, של חברת הכנסת מירב בן ארי. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. <277. פטור לנכים מתשלום אגרה בנתיב המהיר> <מירב בן ארי (כולנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כיום יש פטור בנתיב המהיר לנכה עם תג כיסא גלגלים – זה התו הכחול, לעומת נכה עם תג משולש, שלא מקבל פטור. מה תעשה על מנת להפסיק את האפליה הזאת, כך שכל הנכים במדינת ישראל יוכלו לקבל פטור מאגרת הנתיב המהיר? תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאילתה של חברת הכנסת מירב בן ארי, אדוני היושב-ראש, הופנתה לגורמי המקצוע במשרד, וזו התשובה: תקנה 18(א) לתקנות נתיבים מהירים (אופן החיוב בתשלום אגרה ואכיפת תשלומים), התשע"א–2010, מגדירה מי זכאי לקבל פטור מתשלום אגרה בגין נסיעה בנתיב המהיר ובכלל זה היא קובעת, בסעיף קטן (7), כי יינתן פטור לרכב שניתן לגביו תג נכה מהסוג המפורט בתוספת התשיעית לפקודת התעבורה, בעת שהנכה שעל שמו ניתן התג נוהג ברכב או נוסע בו. התוספת התשיעית לפקודת התעבורה מגדירה תג נכה התואם במראהו את תמרור 437 – חנייה לרכב של נכה. תקנה 18(א)(7), המעניקה כאמור פטור לרכב נכה המפורט בתוספת התשיעית, נדונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אשר שקלה למי מאוכלוסיית הנכים יינתן הפטור, ובסופו של יום אושר הסעיף בנוסחו כיום. שינוי הפטור לאחר שהמיזם כבר פועל, לפי ההצעה שמוצעת כאן, בעצם, יחייב את המדינה לשלם עבור כל רכב נכה שייסע בנתיב. בהקשר הזה אציין כי בכל שנה מספר הרכבים הנושאים תג נכה גדל באלפים, וכיום עומד על כ-170,000 – המספר הכולל. מתוכם, רק כ-20,000 הם בעלי תג כיסא גלגלים. כלומר, אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, מעבר לסוגיות התחבורתיות, אז חברנו שר האוצר – שאני תמיד משתדל להיות הוגן כלפיו וכלפי כל שר אוצר, כי הוא יושב על הקופה לא להנאתו אלא הוא מתמרן בין אפשרויות – היה נדרש לשלם עבור הפער שבין 20,000 לבין 170,000, ואלה כנראה סכומים מאוד מאוד גבוהים. וזו התשובה, כפי שהיא נוסחה עם הנתונים שקיימים. <היו"ר חמד עמאר:> שאלה נוספת, בבקשה. <מירב בן ארי (כולנו):> ראשית, תודה רבה על התשובה. כרגיל אתה מאוד ענייני, אבל אדוני, אני חייבת לציין בפניך כי ב-2012 הוגש בג"ץ של עמותת "נגישות ישראל" – בטח אדוני מכיר את זה – לגבי ההנפקה של התגים, אז זה היה על החניה, שהחניה הפלתה בין כחול לירוק. השופטים אז, כבר ב-2012 – אדוני היה שר התחבורה ב-2012? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. <מירב בן ארי (כולנו):> הוחלט בבג"ץ, בג"ץ נגישות ישראל 8735/11, שיש לקדם חקיקה שתסדיר את נושא החניה של נכים באופן ברור ומדויק. אני יכולה לומר שנכון לינואר 2017 – אגב, הם נתנו כאן שלושה חודשים, בתוך שלושה חודשים – אין חקיקה שמסדירה היום את הזכויות השונות, וכמובן יש לציין כי בבג"ץ הזה גם הוחלט שבתו חניה יהיו לכחול וירוק אותן זכויות. אז ראשית, אני כמובן חוששת מפנייה לבג"ץ בעניין הזה של אפליה בנתיב, אבל מעבר לעניין, האם אדוני יוכל להתייחס לחקיקה של המשרד בנושא הסדרה של החניה של נכים, שאולי תעשה גם סדר בנושא של הנתיב המהיר? <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, שאלה נוספת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני חודשיים-שלושה נשאלה שאילתה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת מלכיאלי – נדמה לי, אם אני זוכר נכון – לגבי הנושא, ואני אזכיר לך, לא אהבת את המילים "המצור על ירושלים" – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ברמות? של הכניסה – – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> המצור על ירושלים, אני אזכיר לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אמרתי מה המדיניות שלי, זה צריך להיות שם מת"צ, נת"צ, עוד לפני הרכבת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> יפה. ואמרת, ואני מצטט: בטווח הזמן הקצר מתכנן המשרד מסלול תחבורה ציבורית משכונת רמות למרכז העיר. תשתית זו תיתן העדפה לתחבורה ציבורית, וכו' וכו' – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> וזו המדיניות שמקודמת. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – וצפויה לקצר. אז אני רוצה לומר לך, ואמרתי לך את זה גם בשיחת מסדרון לפני כמה שבועות, שזה נכון שהמשרד הגיש את התכנון, אבל למיטב ידיעתי יש התנגדות של האוצר לעניין הזה. יש התנגדות, מפני שהם אומרים שאמורים לעשות שם גם את העבודות של הרכבת הקלה, ואז לא יעשו את העבודה פעמיים, והעלות הכספית יכולה להיות גבוהה, והדבר הזה נמנע. אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לרכבת הקלה לעשות את זה, וגם התייחסת לזה בדבריך – שמטבע הדברים לוקח תקופה לא מועטה להכין ולעשות את הנת"צ הזה עבור הרכבת. אני מבקש את התערבותו של אדוני. נעשו שם כמה פתרונות קטנים במעגלי תנועה ומקומות כאלה, בעקבות אותה שאילתה ובעקבות התערבותך, אבל אני מבקש – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <יעקב אשר (יהדות התורה):> – – להוציא לפועל בצורה כזאת או אחרת את הנת"צ הזה, גם אם הוא יהיה לכמה שנים, ולאחר מכן יהיה נתיב התחבורה של הרכבת. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי אותך בעבר על העניין של שכונת הרכבת בלוד. יש שמונה מסילות שבהן עוברות כל הרכבות ויש מפגע בטיחותי לילדים שעוברים לבתי-ספר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה ביקרת שם עם היושב-ראש הקודם של הרכבת, לא? <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אנחנו ביקרנו עם היושב-ראש והיינו בעיריית לוד ואמרו לי שזה בהליך תכנוני. השאלה שלי, באיזה מצב עומד העניין הזה ומתי תתחילו לבצע את זה, כי באמת, אני ביקרתי לפני כמה שבועות עוד פעם בשכונת הרכבת בלוד, וכל התושבים שואלים מתי יתחילו לראות את הגשר שם. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. אחרי התשובה של השר אנחנו עוברים לחקיקה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איפה עליזה, המנהלת שלנו? היא לא כאן? מה ההנחיה, לענות קצר או ארוך? <קריאות:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש הרבה תוכן, יכולים גם לענות באריכות וגם בקצרה. <היו"ר חמד עמאר:> חקיקה בהסכמה. מסמנת לך, עליזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> איפה עליזה? טוב, אז לגבי הבג"ץ, אני לא חושב שנחשפתי אליו. המערכת מתנהלת. מה שבג"ץ החליט – צריכים לעשות. אני מניח שזה מטופל, ואם יש איזה ויכוח על לוח זמנים, אז מישהו מעיר את מה שמעיר, ועונים את מה שעונים. אני מאוד סומך על היועצת המשפטית שלנו, היא בטוח מתרגמת את החלטות בג"ץ ופועלת, ופועלים לקדם. אני לא רואה את ההשלכות. קודם כול, אני לא יודע היום מה המשמעות – בכחול-לבן, או בחניית הנכים, כל סוג נכה יכול לחנות? נראה שלא. <מירב בן ארי (כולנו):> כן, גם כחול וגם ירוק – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אוקיי, בסדר. אני מכיר, אגב, פניות אחרות, שאומרות: אני על כיסא גלגלים, איך יכול להיות שאין לי מקום יותר שמור מאשר למי שיכול לנוע בלי כיסא גלגלים? הרי כל בעיה, יש לה היבטים לכאן ולכאן, בהתאם לקביעות צריכים לטפל בה. בכל מקרה, בסוגיה שלגביה שאלת אני חושב שעניתי תשובה מאוד ברורה. זו המדיניות, אם היא תאותגר באופן משפטי, אז שר האוצר יצטרך להוסיף כסף. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא יכול לומר שאני יודע – אפילו בהיבט של הכסף עצמו, מעבר לסוגיה התחבורתית – להגיד שאני בעד להוסיף חצי מיליארד שקלים עכשיו, או 200 מיליון או מיליון – זו סוגיה שכדאי לבדוק אותה. לגבי הסיפור של רמות, חבר הכנסת יעקב אשר, הלוואי שהיו עושים כאן את מה שעשית בבני-ברק כשהיית ראש עיר מצטיין – כבר לא היו כאן בעיות. בנית מגדלים וצמצמת פקקים. אז ירושלים, ברוך השם, היא עיר גדולה, ועמדתי הייתה ונשארה – ואני אביא אותה עוד פעם לידי ביטוי: צריך עכשיו לעשות שם נת"צ, להקל על התחבורה הציבורית, וגם לקדם את הרכבת. מטבע הדברים, לסלול מסילה של רכבת קלה גם – היית הרי גם נציג הרשויות בנת"ע, בפרויקט הרכבת הקלה בגוש-דן, אתה יודע שזה לוקח גם זמן אף שזה מתוקצב, גם בירושלים, וזה מקודם כרגע תכנונית. אתה אומר שפקידי האוצר מתנגדים – אני אשתדל לנצח אותם גם כאן. איפה שניצחתי אותם, יש פרויקטים במדינת ישראל. אני עוד פעם אביא את עמדתי לידי ביטוי: אני חושב שזו המדיניות, אני מקווה שגם העירייה תומכת בזה – קודם כול למצוא פתרון ולהוסיף דברים – – <יעקב אשר (יהדות התורה):> העירייה תומכת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בסדר גמור. – – ולהוסיף דברים מעבר לזה. לגבי שכונת הרכבת בלוד, כמו שאמר לכם היושב-ראש חוסאם בשארה, מקודם תכנון. ברור שצריך לפתור את זה. בכלל, רמלה ולוד הן ערים שעוברת בהן מסילת רכבת, וכשהוסיפו את שכונת גני-אביב אז – – – <שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אתה עושה פיליבסטר? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, אני כבר מסיים. <שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> שעה אתה עונה. זאת לא שעת שאלות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כבר מסיים. אם לא היית – זה, כבר הייתי מסיים. <שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> קח עוד שעה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו גם יצרנו הפרדות מפלסיות שלא היו בהיסטוריה, וחלק כבר קיימות וחלק מבוצעות, וגם תחנות, וגם אפשרות לכל חלקי האוכלוסייה להתחבר ולא להיות ניזוקים משירותי הרכבת. ואנחנו גפ מקדמים את התכנון בשכונת הרכבת, שבהחלט דרוש שם פתרון יסודי. בקרוב, בעזרת השם, גם הנהלת הרכבת תעבור ללוד, אז בטח זה יהיה מול עיניה והיא תקדם את זה בדרך המהירה ביותר. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3628/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. להצעת החוק הזאת מוצמדת הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, עד עשר דקות. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תיקון החוק שאני מבקשת היום הוא להאריך את חוק הגליל, חוק הגליל שמעניק סובסידיה לענף הפטם וענף ההטלה ביישובי קצה בגליל, בעיקר בגליל המזרחי, בגליל המערבי. אנחנו מדברים על חוק שחוקק ב-1988 ומדי פעם מוארך בעשר שנים. חבר הכנסת יצחק וקנין היה שותף לאורך השנים לשימור החוק ולדאגה להבטיח את הארכתו. ההארכה הפעם לא הייתה מובנת מאליה, ובאמת נדרשנו לעבודה מאוד מאומצת של כמה חודשים. אני נחשפתי לסוגיה בעקבות פניות רבות של חקלאים מהגליל, שהסבירו לי באופן חד-משמעי שאם החוק לא יוארך, הרבה מאוד מהלולים והרבה מאוד מהאנשים שמובילים את הענפים האלה יצטרכו לסגור את מקור הפרנסה היחיד שלהם. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אנשים מאוד ותיקים, על אנשים שזה מה שהם עשו במהלך כל חייהם, כך שאם הם יאבדו את מקור הפרנסה הזה הם לא יוכלו – או יהיה להם מאוד מאוד קשה בגילם. אנחנו מדברים על אנשים בני 60, אולי טיפה יותר צעירים, חלקם אפילו יותר מבוגרים. למצוא עבודה בגיל כזה, אנחנו יודעים, חבר הכנסת נחמן שי, שזה לא דבר פשוט בכלל. אני מרגישה שאני עומדת כאן היום בעיקר בשביל להבטיח את המשך פרנסתם של אלפי בתי-אב באזור הגליל. המאמץ הזה הוא חלק מהמאמץ הכולל שהיה לי בקידום תוכנית הגליל, כדי לאפשר לחזק את מי שנמצא שם. מבחינתי, האנשים באמת יושבים ובגופם מגִנים על הגבול שלנו, על הגבול הצפוני, ואני חושבת שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות עבורם. כפי שאמרתי, לא היה פשוט לפעול להארכת החוק בפעם הזאת, ולכן תוקם ועדה בראשות שר האוצר ובה יהיו שותפים משרד הכלכלה, משרד החקלאות ומשרד הנגב והגליל, על מנת שנוכל ליישם את זה ולהוציא את זה לפועל. באופן עקרוני, החוק הזה תקף לשנה נוספת, אבל כדי שלא נגיע שוב לקצה ולא נגיע לרגע האחרון, אנחנו עושים הכול כבר עכשיו, כדי להבטיח שההארכה תהיה סמוכה למועד שיפוג התוקף של החוק. אני רוצה לנצל את הבמה ולומר לכם: אני הייתי אמורה להיות מאוד שמחה עכשיו כשאני עולה להאריך את החוק הזה. אני גם חשבתי על זה הרבה וכשידעתי שזה הולך לקרות אז כולי הייתי מאוד בהתרגשות. אנחנו מדברים באמת על חוק שהוא בהיקף מאוד מאוד גדול, גם מבחינה תקציבית; אבל אני מוכרחה להודות שאני עולה לכאן, לדוכן, עם מועקה מאוד גדולה: ראשית, בגלל שני אירועי הרצח האחרונים של ילדים שנרצחו על-ידי ההורים שלהם. אני חושבת שאין דבר נורא יותר בעולם הזה מאשר הצורך להציל ילדים מההורים שלהם עצמם. בעקבות כך, כמובן, גם אקיים דיון חירום בוועדה לזכויות הילד, וזה בהמשך לעיסוק שלי בנושא בחודשים האחרונים, בניסיון לקדם הצעת חוק שהיא תוצר של ועדת וינטר. אני יכולה להבטיח לכם שאני אעשה ככל שיהיה בידי כדי לנסות לפחות למנוע אסונות כאלה בעתיד. וכמובן, גם ההתרחשות שקורית ממש ברגעים אלה – וזה בלי לומר אם החייל צודק או לא – אבל באמת, המשפט של אלאור אזריה, האווירה הציבורית והתכונה שמתרחשת, גם מכך מאוד מאוד קשה לי להתעלם. אני מקווה שלפחות בהמשך קידום החוק אני אוכל לעלות אל הדיון עם חיוך יותר רחב ובאמת בהתרגשות שראויה לו. תודה רבה לכם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת התקופה למתן עדיפות לגליל), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3627/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> הצעת חוק מוצמדת, של חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה. עד שלוש דקות, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון, ההצעה שלי הוצמדה להצעתה, ובהצעה שלי השתדלתי, מאחר שאני יודע שיש קונסנזוס לגבי החוק הזה, להחתים כמה שיותר חברי כנסת. אני חושב שהחתמתי יותר מ-50 חברי כנסת על ההצעה, כי אני חושב שגם אז, בשנת 1988 – אני זוכר שישבתי אז ביציע, עדיין לא הייתי חברי כנסת – הייתי בין אלה שדחפו את החקיקה הזאת, לתת ליישובי קו העימות שמגדלים ביצים ופטם, גם לקיבוצים וגם למושבים. גם חשבתי שמן הראוי לא לפצל את העניין של הביצים מהפטם ולתת לכולם את מה שקיבלו במשך כל השנים. לכן חשבתי שראוי לעשות את זה כך שכמה שיותר חברי כנסת יהיו בתוך ההצעה הזאת, כדי לתת את הביטוי של ההוקרה שלנו לאותם יישובים שנמצאים שם. אני שמח שגם הממשלה וגם האוצר וכל הגורמים בחקלאות הסכימו למהלך הזה. נקווה שנוכל להביא אותו בתוך תקופה קצרה לסיום חקיקה, כדי לתת המשכיות, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, ונביא בשורה ליישובי קו העימות. אני מודה לכולם – גם לאוצר, גם לשר האוצר, גם לשר החקלאות, לממשלה כולה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב במשולב – סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> למה צריך להשיב אם זה מוסכם? <קריאה:> מה אכפת לך – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> מה זאת אומרת? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> לא, אכפת לי. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> הממשלה צריכה להגיד שהיא מסכימה. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> שיענה על מה שלא מוסכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגיד מילה על הטונה. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> עוד מעט כבר לא תהיה חקלאות. טוב שיש חוק הגליל. <היו"ר חמד עמאר:> אתה לא רוצה לשמוע את חבר הכנסת יצחק כהן? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> עד שהוא יגיע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אגיד מילה על הטונה, אתה לא רוצה? <מירב בן ארי (כולנו):> עד שסוף-סוף מדברים על החקלאות, אתה לא רוצה לשמוע? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> טוב שהמציאו פעם את חוק הגליל. אי-אפשר כבר לבטל אותו. ממשלות קודמות עשו. <מירב בן ארי (כולנו):> עושים משהו טוב. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> לא משהו טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע מה ההבדל בין – – – לבין אחרים? שדואגים ל-8 מיליון איש, ולא לקבוצה הרבה יותר מצומצמת. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> בשביל זה דואגים למושבים בגליל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה לא? למה לא? הם מחזיקים את הקו. <נחמן שי (המחנה הציוני):> גם אנחנו דואגים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם מחזיקים את הקו, למה לא? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> המזל שעשו את זה לפניכם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לך תחזיק את הקו, נדאג לך. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> אם זה היה תלוי בכם, לא היה חוק כזה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אתה אומר? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> אתם לא יכולים לבטל אותו, זה הכול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אתה אומר? <נחמן שי (המחנה הציוני):> אל תפגע בחקלאים. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> זה הכול. הרי אתה יודע את האמת. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אל תפגע בחקלאים, סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תפגע בעם. <נחמן שי (המחנה הציוני):> העם זה גם החקלאים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תפגע ביוקר המחיה. <נחמן שי (המחנה הציוני):> אז תוזילו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אה, אוקיי. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תפתחו הכול ליבוא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אם עושים משהו ליוקר המחיה, אתה אומר שאתה פוגע בחקלאים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – את האדמות של הארץ הזאת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו דואגים לחקלאים יותר מאלה שעושים רושם שהם דואגים לחקלאים. <נחמן שי (המחנה הציוני):> די כבר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. על כל פנים, הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, של חבר הכנסת יצחק וקנין ושל חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, לגבי הארכת התקופה ומתן עדיפות לגליל – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטמים. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אדוני, אני מבקש להתנגד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה שהממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק בקריאה טרומית, ואחריה יוקם צוות של משרדי האוצר, הכלכלה, החקלאות ופיתוח הפריפריה, וההצעה תקודם אך ורק בהסכמת המשרדים האלה. זה מקובל עלייך, יפעת? איציק – איפה איציק? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> מי ירכז את הוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האוצר. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> נו, זאת הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האוצר, האוצר. רק האוצר. רק האוצר. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> מה זה, למה האוצר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כי האוצר דואג לכל תושבי ישראל ולא למגזר. על כל פנים, אני מבקש מחברי להצביע בעד, ולהעביר את זה בתנאי הזה – לוועדת הרפורמות? <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> של אלי כהן. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. מתנגד להצעת החוק – חבר הכנסת מיקי רוזנטל. לאיזו מתנגד, לראשונה או לשנייה? <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לראשונה. לראשונה. <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה, עד שלוש דקות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, לוועדת הכספים. <היו"ר חמד עמאר:> לוועדת הכספים הוא מבקש. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> לא, לא, לוועדת הרפורמות. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> רגע, אבל למה על הזמן שלי? <נחמן שי (המחנה הציוני):> לוועדת הכנסת. <היו"ר חמד עמאר:> אעביר את זה אחרי לוועדת הכנסת, ושמה יחליטו. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> אבל כבר אמרת. <היו"ר חמד עמאר:> קודם כול, לא מצביעים עכשיו. קודם נצביע, אחרי זה נחליט. בבקשה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר חמד עמאר:> אאפס את השעון, שיהיו לך שלוש דקות. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> שוב תודה, אדוני היושב-ראש. חברי השרים וחברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא מעט מדי. הוא רק מנסה לכסות על ערוותה של הממשלה בטיפול בחקלאות. אבל אני מבקש בהזדמנות זו גם לדבר על משהו אחר, חמור שבעתיים, והוא ההתגוללות של הקואליציה הימנית על מערכת המשפט בכלל, והיום גם על מערכת השיפוט הצבאית ועל הצבא והרמטכ"ל. הדבר הזה הוא תמרור אדום. תיזהרו, תיזהרו, תיזהרו. להגיד על השופטים שהם שמאלנים ועל הרמטכ"ל שהוא בוגד, כמו שהתבטאו היום חברי כנסת מהימין, זה דבר חסר אחריות וחסר תקדים. אפשר לבקר את פסק-הדין. שופטים הם לא מעל כל ביקורת. יכול להיות שהם טעו בפסק-הדין. אבל אסור, אסור, אסור, בתכלית האיסור, בהזדמנות זו לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. סביב ההתנהלות של משפט אזריה היו הרבה מאוד דברים נוראיים. זיהמו את ההליך המשפטי, אין לי ספק, גם מימין וגם משמאל. לא היה צריך לנהל ככה משפט צבאי. אבל בסוף השופטים – תפקידם להכריע. והם הכריעו. ואפשר לא להסכים אתם. אבל יש לנו רק צבא אחד ורק מערכת משפטית אחת. ואם אנחנו עכשיו מתנהגים אליה ככה, אנחנו ממוטטים את בסיס שלטון החוק של מדינת ישראל. אותו דבר עושים גם בחקירה של ראש הממשלה. ראש הממשלה נחקר, והטענות של ראש הממשלה ושל חברי הכנסת שהוא משסה בפרקליטות ובמשטרה הן שהחקירה הזאת היא חקירה פוליטית. כאילו אנחנו מינינו את הרמטכ"ל, כאילו אנחנו מינינו את המפכ"ל, כאילו פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, מונה על-ידי "בצלם" או "שוברים שתיקה". מה קרה כאן? איבדתם כל אחריות. כל ממלכתיות. הדבר הזה לא יכול להימשך. אי-אפשר להרוס פה את כל מוסדות המדינה בהבל פה, כי מישהו לא מוצא חן בעיניו משהו. יש לנו מסורת ויש לנו אחריות, וצריך להתחיל לקחת אחריות. אי-אפשר כל היום להתגולל על מערכת המשפט, על המשטרה, על הפרקליטים ועל השופטים. סורו. הפסיקו הדבר הנוראי הזה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת אתן ברושי מתנגד להצעת החוק. יש לו עד שלוש דקות. בבקשה. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> איתן, אתה מתנגד לגליל? <איתן ברושי (המחנה הציוני):> תכף תשמעי למה אני מתנגד. לקרקס אני מתנגד. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> אני רוצה להגיב – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> – – זה לא טבעי שאנחנו עושים בעיה מהארכת תוקף חוק שהממשלות הקודמות עשו, ובמשך שנים יש תמיכה בגליל. לא המציאו פה שום דבר חדש. הופכים את זה גם לחצי אירוע פוליטי. ואיך אני אומר את זה? מוקמת ועדה. למה בדיוק צריך להקים ועדה? הוועדה צריכה להיות לא לשאלת ההטלה והפטם; הוועדה צריכה להיות – הצעתי לפני שבוע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאסון שאתם מביאים על החקלאות. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – עושים משהו טוב בעד החקלאים, אתה מתנגד. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> הכנסת דחתה. קמה פה נציגת הממשלה שאמרה שאתם בעד החקלאים ונגד ועדות. עכשיו דנים בוועדה אחרת במחיר המים שמחסל חקלאות שלמה. באמצע הם הפכו את המים לכלי לגיוס כספים לקופת האוצר. מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא יכול להיות שהאוצר ינהל את המדינה בכל מקום. שמעתם כרגע את סגן שר האוצר. אין גבול לציניות. עכשיו בשם יוקר המחיה הם רוצים לטפל בהטלה ובפטם, שזה הכלי ההתיישבותי הגדול במושבי הצפון. מה פתאום ועדה בראשות האוצר תנהל את השאלה של עתיד החקלאות בצפון? ממתי האוצר מבין את הכול? האוצר בראשות הרפרנטים שלו קיבל החלטה אסטרטגית לחסל את החקלאות בישראל. זאת ההחלטה של האוצר. עכשיו מאשרים כאן מאה מיליון שקל – שאני מקווה שהם בתקציב. שלא יהיה קיצוץ רוחבי לכסף הזה – עכשיו באים ואומרים שהאוצר יעמוד בראש ועדה. מה פתאום האוצר? מה פתאום ועדת רפורמות? <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> אתה בכל לא מבין – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> מה פתאום ועדת רפורמות? יש ועדת כספים. כבר הוצאתם מגפני את הכול, כולל מחיר המים, עכשיו אתם רוצים ועדה בראשות האוצר. ככה ניהלתם את הדגים, ככה ניהלתם את היבוא האחר, את הטונה. ככה אתם מחסלים את החקלאות. מה פתאום האוצר, אדוני היושב-ראש, עומד בראש ועדה שהנושא שלה הוא חקלאי? <רועי פולקמן (כולנו):> – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> פולקמן, הגשת הסתייגות לדירה השלישית, והיום הסבירו שאי-אפשר להגיש הסתייגויות למים. יש גבול לציניות שלכם. אתם מציגים פרצוף שתומך בחקלאות. <רועי פולקמן (כולנו):> החקלאים מברכים היום – – – <מירב בן ארי (כולנו):> החקלאים שלכם מברכים – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> מזל שאת המדינה לא הקימו עם כולנו. <מירב בן ארי (כולנו):> תצביע נגד. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> מה שאני אומר לכם עכשיו: תפסיקו להתעלל בחקלאים. זה לא תפקידכם לדון בחקלאות בגליל. בשביל זה יש משרד חקלאות. <מירב בן ארי (כולנו):> ואתה אחראי לכל החקלאות. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> יש שר אחד – אדוני שר התחבורה, ישראל, יש שר אחד שהודיע שהוא לא נותן לאוצר להיכנס. הוא לא נותן לאודי אדירי לעבור את הגבול. אודי אדירי לא יכול לנהל את החקלאות. <רועי פולקמן (כולנו):> – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> הגיע הזמן שאת החקלאות ייתנו לנהל למי שנבחר לכך. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <איתן ברושי (המחנה הציוני):> תפסיקו לנהל את החקלאות, אתם הורסים אותה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. את רוצה להגיב? חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. סגן השר יצחק כהן, אתה לא יכול לעלות ולהגיב, שר אחר יכול לעלות. ככה התקנון. תודה. <דוד ביטן (הליכוד):> אפשר להצביע, אפשר להצביע. <היו"ר חמד עמאר:> כבר הגבת פעם אחת, לפי התקנון אתה לא יכול לעלות עוד פעם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני עונה לטענות שלו. הוא טען טענות – – – <היו"ר חמד עמאר:> עד שלוש דקות. בבקשה. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חבר הכנסת איתן ברושי – אשמח אם לא תדבר בטלפון ותאזין למה שיש לי לומר לך – ההתייחסות שלי לאמירה האומללה שלך של קרקס יכולה להיות רק אחת: שהקרקס היחידי בא מכאן. אתה עולה ומדבר, כשכנראה אין לך מושג בכלל על מה אתה מדבר, כי אם היית בקיא בכל הנושא של חוק הגליל, והיית בקיא במה שקורה עם ההטלה והפטם, היית יודע שכבר ב-2012 ניתנה הנחיה חד-משמעית שהחוק הזה לא יוארך באופן אוטומטי. היה מי שהשיג על הנושא של השוויוניות שבחוק הזה, ואנחנו יחד, אני וחבר הכנסת יצחק וקנין, במשך שנה נלחמים כדי שהחוק הזה יימשך ויוארך לטובת התושבים בגליל ולא נטיל ספק בחשיבות שלו. וכן, אם גם זה קצת לא שוויוני, החובה שלנו היא לדאוג לכל אותם אנשים ותיקים שנמצאים שם וזו הפרנסה היחידה שלהם. אז אם היה לך קצת מושג על מה אתה מדבר, אתה בטח לא היית עולה לכאן ואומר שזה קרקס. אתה יודע למה זה בראשות האוצר? זה בראשות האוצר יחד עם החקלאות ויחד עם הכלכלה, והנגב-גליל, כי הם חייבים לתת פתרון לאותה סוגיה שעלתה, ואנחנו כולנו נחושים להביא לפתרון הזה. דיברת פה על ענף הדגים, אז אני רוצה לחדש לך גם בעניין הזה. בלי שעשיתי על זה פוליטיקה, ובלי שכל הבית הזה ידע אני הצלתי את ענף הפורלים, מכיוון שהוא יושב בקיבוץ דן בגליל המזרחי, ולא נתתי שהענף הזה ייפגע. אז אני רוצה להגיד לך שיש עוד הרבה דברים שעשינו, גם לטובת החקלאות וגם לטובת המגדלים בגליל, בלי שעשינו על זה פוליטיקה ובלי שעשינו על זה כותרות, כי אני באמת מאמינה שהשליחות האמיתית שלי היא גם לשים את הגליל על סדר-היום. ולדאוג למי שנמצא שם. אז אני מאוד אודה לך אם אתה תתנצל על האמירה הזאת, כי הקרקס היחידי שאני רואה זה כל האמירות הפוליטיות מהצד הזה. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת הסובסידיה לייצור ביצי מאכל ופטימים), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> 54 בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. אנחנו עוברים להצבעה המוצמדת, של חבר הכנסת יצחק וקנין. נא לשבת. אנחנו מצביעים עוד פעם. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון – הארכת התקופה למתן עדיפות לגליל), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 58, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. שתי הצעות החוק עברו ויעברו לוועדת הכספים. גם חברת הכנסת שרן השכל תמכה, לפרוטוקול, וגם חבר הכנסת זוהיר בהלול. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3407/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. בבקשה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני בראש ובראשונה רוצה להעלות על נס את חברי הכנסת האמיצים שהצטרפו להצעת החוק הזאת; לא כל יום מובאות לכאן, למליאה, הצעות חוק שהן לא פופולריות, והן מאוד אמיתיות ודרשו אומץ – חבר הכנסת אמיר אוחנה, חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת איתן כבל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחבר הכנסת דוד אמסלם. אני אסביר ממש ב-30 שניות את ההצעה. חוק הגנת הצרכן קובע היום במדינת ישראל כי כאשר מבטלים עסקה בתנאים מסוימים שקבועים בחוק, יש דמי ביטול מקסימליים שאפשר לגבות – או 100 שקלים, או 5% מעלות העסקה, על-פי הנמוך ביניהם; דבר הגון וראוי. אדם מתקשר בעסקה, רוצה לבטל אותה – צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה. הבעיה מתחילה כאשר אדם מזמין שירות דרך סוכן נסיעות, והשירות הזה בסוף נרכש מחברה זרה שלא מחויבת לחוק הישראלי, ואז המשמעות היא שאם אחר כך הוא רוצה לבטל, אז הסוכן חייב לשלם את מלוא סכום הביטול הגבוה שקובעת אותה חברה זרה, שכמובן לא מחויבת לדין הישראלי. מצד שני, הוא יכול לגבות מהלקוח הישראלי רק את אותה עמלת מקסימום שהחוק מאפשר לו לגבות. כתוצאה מזה נגרם לאותו מתווך, שעומד באמצע בין הלקוח ובין אותו נותן שירותים – הוא נושא בנזק, לפעמים של אלפי שקלים גדולים. אגב, בסופו של יום זה גם מזיק לצרכנים, כי המשמעות היא שאותם מתווכים, אותם סוכנים, לא מציעים מראש ללקוחות שלהם חבילות זולות שלא ניתנות לביטול. הרי בדרך כלל זה עובד ככה שמי שרוצה – נניח עסקאות כאלה של "הדקה ה-90" או דברים כאלה, אז עסקה שאפשר לבטל אותה תמיד תעלה יותר, ועסקה שלא ניתן לבטל אותה – אתה יכול לקבל אותה יותר בזול. אז רק מי שיודע לרכוש באמצעות אתרי אינטרנט או דברים כאלה – אני מסיים, אדוני היושב-ראש, סליחה, ממש משפט אחרון – יכול לגשת לאותן החבילות הזולות. מי שהולך לסוכנים נשאר עם החבילות היקרות. היה דיון מאוד ארוך סביב החוק הזה עם כל גורמי המקצוע. סוכם שהוא לא יחול על טיסות שיוצאות ונכנסות מהארץ, כיוון שבדרך כלל החברות מכבדות את החוק הישראלי ואת דמי הביטול, אלא רק על מוצרים או שירותים שנרכשו כולם מחוץ-לארץ – כמובן, בכפוף לחובת יידוע מאוד מאוד ברורה, לא באותיות הקטנות אלא באותיות קידוש לבנה, על זה שאי-אפשר לבטל או שהביטול יהיה כרוך בתשלום דמי ביטול גבוהים יותר מהמקסימום שקבוע בחוק הישראלי. חברי, אני מבקש לתמוך בחוק. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי – סליחה, סגן השר צריך להשיב. תודה. בבקשה, עד עשר דקות, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש, אבל ברשותך אני רוצה להתייחס לדברים שאמר כאן איתן ברושי. האוצר עושה עכשיו רפורמה בתעריפי המים. שנים, עשרות שנים, התעריף בקיבוצים היה 0.40, והמושבים האומללים האלה שילמו 2.52. פעם אחת קמת להזדעק על העוול הזה? <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קמת פעם אחת לזעוק? וכשסוף-סוף מביאים את החקיקה הזאת, אתה אומר: חקלאים, חקלאים, חקלאים. איפה היית כל השנים? למה לא נלחמת את המלחמה של העשוקים? אין לך מה להשיב. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> תן לי הזדמנות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אין לך מה להשיב. אתה עולה לי פה ומספר לי סיפורים על החקלאים. תעשה לי טובה. <איתן ברושי (המחנה הציוני):> – – – לשון הרע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חס וחלילה, אבל יש מספרים. כשאתם שילמתם 0.40 עשרות שנים מאז קום המדינה, והמושבים האומללים האלה שילמו – – – <קריאה:> לא רק המושבים, אדוני סגן השר. לא רק המושבים. כולם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון, לא רק המושבים. – – – קמתם לדרוש צדק חלוקתי? צדק חברתי? עכשיו אתה מנפנף לי בחקלאים? למה, המושבניקים זה לא חקלאים? איציק, המושבניקים לא חקלאים. זה המפלגה שלך. טוב, נחזור לעניין שלנו, אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ. ועדת השרים לענייני חקיקה היום תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמות עם משרדי הכלכלה, המשפטים והאוצר. התנאי מקובל עליך? לפרוטוקול. תודה, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. יש לך עד שלוש דקות. <מיקי לוי (יש עתיד):> רגע, רגע, רגע. חשובה לי כל – – – <היו"ר חמד עמאר:> אל תדאג, אני לא אפעיל את השעון עד שתתחיל לדבר. תסתכל על השעון. עכשיו אני מפעיל. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את התנגדותי להצעת החוק שהועלתה פה. ההצעה תפגע בצרכנים. רוצים פה לבטל את חוק הגנת הצרכן מתחילתו על עסקאות בתחומי תיירות שנעשו מול חברות בחו"ל. אבל לא בשביל זה עליתי. אני מבקש שקט, זה בלתי אפשרי. <היו"ר חמד עמאר:> אני יכול לקבל שקט, בבקשה? סדרנים, בבקשה. גם איפה שעומדים מנהלי הסיעות. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני היושב-ראש, לא בשביל זה ביקשתי לעלות. אתמול צפיתי בנאום המדהים של חברתי חברת הכנסת רויטל סויד, שביקשה להגן על אושיות החוק ומשטרת ישראל. בימים האחרונים תוקפים ומשמיצים גורמים שונים בבית הזה את אנשי אגף החקירות במשטרת ישראל במטרה לפגוע באמינותם ולכרסם באמון הציבור במשטרת ישראל ובחוקריה. הגדיל לעשות יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דודי אמסלם, שעומד בראש הוועדה שאחראית לפיקוח על המשטרה, והאשים את אנשי אגף החקירות בשמאלנות, ונתן כראיה לכך את הצטרפותם של חברי משה מזרחי וניצב יואב סגלוביץ' לפוליטיקה. להזכירכם כי גם השר לביטחון הפנים איציק אהרונוביץ היה ניצב. אני מכיר את האנשים האלה; הם מוכשרים, הם טובים, מקצועיים וישרים, והעמדות הפוליטיות שלהם אינן מלוות אותם בעבודתם, תנוח דעתכם – וכן, אחרי שפושטים מדים אפשר גם לחשוב אחרת מכם, בליכוד. אפשר גם להצטרף לפוליטיקה ולפעול כדי לייצר כאן חברה טובה יותר. את בכיר לובשי המדים הירוקים כבר הרחקתם מהכנסת – השר בוגי יעלון – ואני לא חושב שזה תרם משהו לציבור הישראלי או לבית הזה. הניסיונות להלך אימים על שליחי ציבור, עובדי מדינה, פקידים בכירים, לצד הניסיונות לדחוק את רגליהם של אנשים טובים ומוכשרים מהפוליטיקה, לא יצלחו. מי שעולה כנגדו חשד להתנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם החוק, גם אם הוא חבר כנסת, גם אם הוא שר, גם אם הוא ראש ממשלה – יש לפתוח בחקירה. אני לא זוכר מספסלי הליכוד קריאות והאשמות כאלה כנגד חוקרי משטרה כאשר חקרו את ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט. <היו"ר חמד עמאר:> משפט אחרון, בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> אדוני, נתת להם חצי דקה, הפריעו לי. <היו"ר חמד עמאר:> לא, אפילו לא. הזמן עבר מזמן. <מיקי לוי (יש עתיד):> לא, עכשיו כרגע, תן לי חצי דקה. <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה. <מיקי לוי (יש עתיד):> תודה. ואני רוצה להביא לידיעתכם שמי שעמד בראש צוות החקירה שחקר את ראש הממשלה דאז היה יואב סגלוביץ'. אני לא זוכר רדיפה כזאת מאורגנת כפי שנעשתה בשבוע האחרון. תפסיקו לעשות למשטרת ישראל דה-לגיטימציה; תוציאו את שוטרי משטרת ישראל וחוקרי משטרת ישראל, בכירים וזוטרים, מהשיח הפוליטי; תפסיקו לקעקע את אמינותם ויושרם המקצועי; תפסיקו לכרסם ביסודות הדמוקרטיה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מיקי לוי (יש עתיד):> ויש לי בשבילכם משפט אחרון, משהו לסיום: אתם לא תישארו בשלטון עד סוף הדורות, ויש עוד מעלה אחת בדמוקרטיה שחשוב מאוד שתאמצו אותה, כי שכחתם את המשמעות שלה – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – צניעות – אין לכם אותה. <היו"ר חמד עמאר:> חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה להצביע – ישב. אני מפעיל את ההצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – 10 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עוסק שאינו ספק), התשע"ז–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 42, עשרה מתנגדים, ארבעה נמנעים. הצעת החוק עברה ותעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3464/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. עמר בר-לב – נא להוסיף לפרוטוקול בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי – תיקון של עוול שנעשה לאנשים שמגיעים לארץ וגרים פה, אבל עד שהם מקבלים את האשרה שלהם עובר הרבה זמן, ואחרי זה, אחרי שהם צריכים את זכויות ביטוח הבריאות בחוקי הביטוח הלאומי, הם צריכים לחכות עוד 183 ימים. אני מבקש לתקן ש-183 הימים שהאדם הזה חי פה יתחילו להיספר מהיום שבו הוא עלה לארץ. מהיום שהוא נכנס לארץ יתחילו להיספר 183 הימים, בלי לחכות עד שהוא יקבל את האשרה. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, ותודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר. משיב על ההצעה, בשם הממשלה, שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ. אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יסור לדוכן להשיב על הצעת החוק החשובה של חבר הכנסת אייכלר, בשמה של הממשלה. <שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת במקומה וצודקת, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> קצר ולעניין. אין לנו מתנגדים. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מניין שהות בישראל לעניין תושבות), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 56 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. גם חברת הכנסת פלוסקוב מבקשת לצרף את תמיכתה בהצעה, לפרוטוקול. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2665/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת כבל יציג את הצעתו במשך עשר דקות מעכשיו. תודה, אדוני. <איתן כבל (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, רשמת פרלמנטרית, שרים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם, שקיבלה גם כאן את אישור ועדת השרים, היא גם של אלי כהן, חברת הכנסת נורית קורן, דב חנין ואיתן ברושי. הצעת חוק הגנת הצרכן בעצם מדברת על שקיפות תשלומים, ואני אסביר בדיוק על מה אנחנו מדברים. איפה שר האנרגיה? – כי חלק ניכר מעניין של שקיפות תשלומים נוגע למשרדו שלו. בעצם, על מה אנחנו מדברים, חברותי וחברי חברי הכנסת? חבר הכנסת פולקמן, האם ידעת, למשל, שבמשך שנים, תחת ההגדרה הסמויה הזאת, הלא-ברורה, של דמי שימוש קבועים, למשל, "בזק" גבתה במשך שנים– אתם זוכרים את ה"עפרוני" וה"זמיר"? היו פעם שני מכשירים מכוערים כאלה, "עפרוני" ו"זמיר" קראו להם. סגרו את המפעל של הטלפונים האלה – המשיכו לגבות במשך שנים תחת הכותרת "דמי שימוש קבועים", על ה"עפרוני" וה"זמיר". דמו בנפשכם, יושב לו מנכ"ל החברה ומדי חודש מגיע, כמו בסרטי המאפיה, מישהו עם עגלה ומניח מיליונים. לא עשית כלום, אף אחד בכלל לא יודע – הרי איך תדע כשכותבים לך 25 שקלים דמי שימוש קבועים ואין לך מושג מה זה? האם מישהו מכם, כולל שר האנרגיה, למשל, יודע מה נמצא תחת ההגדרה של דמי שימוש קבועים של חשבון המים או לחלופין חשבון הגז, או לחלופין חשבון החשמל? מישהו יודע בכלל? יכול להיות שהכול כדת וכדין, אבל אני אומר לכם שאין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כשנכנסים פנימה, וכשהחוק יעבור, אתם תראו כמה עוולות נמצא בתוך התהליך הזה. זה יכול להיות למשל עם חברות הגז, כמה פעמים הן רושמות שהן גובות כי הן הגיעו במשך השנה x פעמים, ויסתבר לך שהן לא הגיעו, שהיו צריכות לבדוק ענייני בטיחות ולא הגיעו; וחשבון חשמל, עם הסיפור של ההיוון, שזה בחלק מהעניינים פשוט גזל, גזל של כסף מהאנשים. לכן, אני באמת שמח, אחרי שנים, שהממשלה נענתה לפנייתנו, חברי הכנסת. חלק מהמקומות, חבר הכנסת יואב בן צור, כמו למשל הפעם שהבאנו את זה בחוק ההסדרים – הכרחנו את הממשלה לכתוב איך בדיוק נקבע חשבון הגז שאתה מקבל. אין לאף אחד מושג, דרך אגב. אתה יודע בכמה מקרים אנחנו מוצאים את עצמנו עם חשבונות גז שהתשלום על דמי השימוש הקבועים הוא גדול לאין שיעור ממה שאתה משלם על הגז? וכמובן, כשאתה מגיע, יש הסברים מאלפים למה. בהסברים – אין עליהם. ולכן, חברותי וחברי חברי הכנסת, אין לי ספק שאנחנו נוביל את החוק הקטן הזה, לכאורה. הרי בסך הכול, אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מאותם חוקים שלא היה להם באמת מקום אם המערכת הייתה עושה את עבודתה בשקיפות מלאה. זאת אומרת, לא פעם, כשהחברות והגופים מתלוננים על עודף רגולציה – אילו היו עושים את הדברים מיוזמתם, לא היינו נדרשים לדברים האלה, אז אין להם על מה להלין. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן כבל, שהציג הצעת חוק הגנת הצרכן. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא הסנאט של צרפת ז'ראר לארשה> <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> לפני שנשמע את תשובת הממשלה אבקש מחברי הכנסת לשבת. אבקש מחברי הכנסת לשבת. אבקש מחברי הכנסת לשבת. תשבו זה לא תצאו, זה תשבו. חברי הכנסת, אני מתכבד לקדם כעת בברכה אורח נכבד המבקר היום במשכן הכנסת: נשיא הסנאט של צרפת, מר ז'ראר לארשה, שהתקבל הבוקר בטקס רשמי. (מחיאות כפיים) אנחנו מקבלים בברכה גם, ודאי, את חברי וחברות הסנאט הצרפתי ושגרירת צרפת בישראל. ברוכים הבאים לכנסת. (מחיאות כפיים) ברוך הבא, אדוני הנכבד, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת לנצח נצחים. ברוכים הבאים אלינו, למשכן הכנסת, לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית – לצערי, הדמוקרטיה היחידה באזור כולו. צרפת היא ידידה של ישראל, ושיתופי הפעולה בין מדינותינו בתחומי הכלכלה, הביטחון, התרבות והמדע מפותחים וחשובים לשני העמים. ליחסי המדינות היסטוריה ארוכה. הם מבוססים על ערכים משותפים ועל התפוצה הרחבה של השפה והתרבות הצרפתית בישראל. העלייה המבורכת מצרפת לישראל מסייעת לחזק את הקשרים בין העמים והמדינות. קבוצות הידידות בכנסת, כמו גם בשני בתי-הפרלמנט הצרפתי, פעילות מאוד ומסייעות בקידום שיתופי פעולה בין המדינות. זאת גם הזדמנות לומר תודה לחברנו חבר הכנסת אלי אלאלוף, שלקח על עצמו להוביל את הפעילות הזאת. בשנתיים האחרונות סבלה צרפת מכמה מתקפות טרור אסלאמי רצחני ואכזרי, שגבה קורבנות חפים מפשע. ישראל והכנסת עמדו לצד העם הצרפתי בזמנים קשים אלו. כידוע, ישראל סובלת מטרור זה כבר עשרות שנים, ונכונה לתרום לידידותיה מהניסיון והמידע שצברה. דווקא על רקע היחסים הקרובים בין מדינותינו וידידותך האישית כלפי ישראל והעם היהודי, אני חייב לציין את החומרה, האכזבה והכעס שבהם התקבלה בישראל ההצבעה הצרפתית בעד החלטת מועצת הביטחון 2334. ההחלטה איננה מסייעת במאומה לקידום השלום באזור, ואף מרחיקה את הסיכוי לחידוש המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים. בשיחתנו בלשכתי סיפרתי לך על פעילות הכנסת לקידום שיתופי פעולה אזוריים עם שכנינו, ואני מאמין שזו הדרך לבנות מחדש את האמון ההדדי ולחזור למסלול ההידברות עמם. כמדינה ידידה, אנו מצפים מצרפת שתנהג בצורה שונה בעתיד. מכובדי נשיא הסנאט, בשם הכּנסת וחבריה, אני מאחל לך ולמשלחת ביקור פורה ומוצלח בישראל. ברוכים אתם בבואכם. (אומר דברים בשפה הצרפתית.) (מחיאות כפיים) <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016> (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יולי יואל אדלשטיין:> חברי הכנסת, תודה על תשומת הלב. אנחנו ממשיכים עם תשובת הממשלה על הצעת החוק, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016. ימסור את התשובה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <זוהיר בהלול (המחנה הציוני):> – – – <איתן כבל (המחנה הציוני):> איתן ביקש השלמה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אה, אוקיי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות – איפה הוא? היה פה כבר, יובל. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), של חבר הכנסת איתן כבל. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי המשפטים, הכלכלה, האוצר והתקשורת ולהסכמת משרד התשתיות הלאומיות, אדוני השר. איתן, איתן, מקובל עליך התנאי? <איתן כבל (המחנה הציוני):> כן, כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. אפשר להצביע בעד. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. בהיעדר מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, בקריאה טרומית. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שקיפות תשלומים קבועים בעסקה מתמשכת), התשע"ו–2016, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> מה? רוצים להצביע שוב? 44 תומכים, מתנגד אחד. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו סמוכים ובטוחים שחבר הכנסת כבל יטפל בהצעתו בשוויון כמו בכל ההצעות האחרות. <הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015> [הצעת חוק פ/1335/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בחסדי שמים, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת זועבי תנמק את הצעתה במשך עשר דקות. בבקשה, גברתי. <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק מאוד חשוב, מאוד חיוני, שהוא חוק זכויות נפגעי עבירה. החוק הקיים אכן מסדיר את אופן קבלת המידע על אודות ההליך המשפטי עבור אישה או גבר שנפגעו מעבירה או עבור משפחה של קורבן הרצח. הוא צעד קדימה. הוא מאוד חשוב, כי לפני כן, בחוק הפלילי היבש, היה נפגע העבירה לא יותר מאשר עד במהלך הדיון. הוא היה נטול זכויות. הוא היה שקוף. לא היו לו שום זכויות – או לא היו לו שום זכויות לקבל מידע או להקנות לו מעמד חוקי. החוק של נפגעי עבירה מקנה מעמד, מעמד של זכויות, לנפגעת או לנפגע; ואנחנו מדברים על קורבנות של פשעי אלימות חמורים, נגד הגוף, נפגעי אונס או קרובי המשפחה של הנפגעת או של הנפגע. עכשיו, נוצרה בעיה בחוק, חור בחוק, שגם בפרקליטות, גם בשב"ס, גם במשטרה, כשהנפגעת או הנפגע לא יכולים לקבל את המידע בעצמם, או בגלל המצב הנפשי שהם נמצאים בו או בגלל חוסר היכולת לתקשר בעברית, חוסר היכולת לתקשר עם המשטרה, חוסר היכולת לתקשר עם הגופים הרשמיים הרלוונטיים. נוצר מצב שכל נפגעת יכולה להיתקל ברחוב באיש שתקף אותה, בלי שתדע שהוא השתחרר מבית-הכלא, בלי שתדע אם הוא קיבל עסקת טיעון מסוימת. אני גם אדגים לכם את הקושי הזה ולמה החוק הקיים אינו מושלם ולמה כן צריכים לתקן את החוק, על-ידי הנגשה, על-ידי פיתוח הנגשת המידע עבור מי שמתקשה, או מתקשה לפעול לבד כדי לממש את הזכויות שלו. כלומר, החוק של נפגעי עבירה כן מקנה זכויות לנפגע אבל אולי לנפגע או לנפגעת אין יכולת לממש את הזכויות שלהם. אני רוצה לשתף אתכם בסיפור של סבאח. סבאח עיוורת, איבדה את ראייתה בגיל מבוגר, לא למדה כתב ברייל. סבאח מטפלת בחמישה ילדים קטנים, מתקיימת מקצבת נכות. חיים קשים. היא מתרוצצת בעבודה מהבוקר עד הערב. הבת של סבאח נרצחה. היא הייתה בזמן הלא-נכון במקום הלא-נכון. לא רצו לפגוע בה, היא לא הייתה המטרה של מקרה הרצח, אבל היא נרצחה – הבת שלה. נרצחה. היא פעמים אין-ספור ניסתה לברר מה עלה בחקירת הבת שלה. היא לא יכלה לתקשר עם המשטרה, היא לא יכלה לקבל מידע על הבת שלה. שלחו לה טפסים, היא לא הבינה מה רוצים ממנה. היא נכנסה ללחץ בגלל הטפסים האלה. היא לא יכלה לרשום, לכתוב, לענות על השאלות בטפסים, היא לא החזירה את הטפסים למשטרה. איש לא חשד שהיא לא כותבת, שהיא לא רואה, שהיא לא יכולה ושהיא חסרת אונים מול המערכת. עכשיו, החוק הזה לא נותן מענה למקרה של סבאח. לא נותן מענה לנשים ערביות שקשה להן, חד-הוריות – – – <ענת ברקו (הליכוד):> אין עובדים סוציאליים שמלווים אותה? <חנין זועבי (הרשימה המשותפת):> לא. היא נכנסה ללחץ והיא לא נתנה ביטחון או אמון בגוף כלשהו. במקרה של סבאח, היא לא יכלה לטפל במקרה שלה, היא לא יכלה לתקשר עם המשטרה, היא לא קיבלה את המידע, ואפילו כל פעם שהמשטרה פנתה אליה היא נכנסה ללחץ. היא גם לא רצתה לדבר עם המשטרה, והיא לא יכלה. החוק לא נותן עזרה במקרים האלה; גוף מקצועי, גוף כלשהו שמתווך בין נפגעת העבירה או קרוב המשפחה לבין הגופים המעוניינים, בין שהם משטרה, בין שהם שב"כ, בין שהם הפרקליטות. מצד שני, חשוב למשפחות האלה לדעת על תהליך החקירה ולקבל את המידע. חשוב להם לדעת אם עצרו חשודים, אם נחקרו, אם יוגש כתב אישום, מתי המשפט, האם יש עסקת טיעון. אבל המון משפחות, המון אימהות, אפילו בגלל הקושי הנפשי אינן יכולות. עכשיו, במקרה של סבאח, רק אחרי שהחשודים השתחררו מהמעצר היא ידעה שהם בכלל תפסו את החשודים. אוקיי. עכשיו, סבאח לא לבד. יש המון אנשים מוחלשים שמתקשים לעמוד מול המערכת. אנשים שאיבדו את היקר להם, הבת, הבן; הם לא חזקים. הם אולי היו חזקים לפני אובדן הקורבן, לפני הרצח, לפני הפשע. אחרי הפשע הם לא כל כך חזקים לנהל את התהליך. תיקון הצעת החוק הזה בא לטפל בעניין הפשוט הזה, להנגיש את המערכת למי שמתקשה לעשות זאת. לא מדובר בתקציבי ענק, לא מדובר בתקציבים הדרושים למימוש הזכויות. על-פי ההצעה, גבר או אישה שמתקשים להתנהל מול המערכת, יכולים לקבל עזרה מארגון על-פי בחירתם; ארגון מקצועי שמתורגל להתמודד מול המערכת, ארגון שיכול לייצג אותו או אותה ולפעול בשמו או בשמה. הצעת החוק מסדירה את העניין הזה, כי מדובר לא רק בפשע ולא רק בפגיעה חמורה, אלא מדובר בפגיעה שנייה אחרי הפגיעה הראשונה, שמסתכמת בזה שאנחנו מתקשים לנהל את העניין שלנו מול המערכת. אז אני, לפי הסיכום, הופכת את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום, ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה היא הוועדה המתאימה לדון בהצעת החוק הזאת. אני מקווה שתצביעו בעד – זה לפי הסכמה, זה אחרי הסכמה – להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. תודה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> טוב. היות שהמציעה הפכה את ההצעה להצעה לסדר-היום, אנחנו – – – <דוד ביטן (הליכוד):> לוועדה למעמד האישה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אז אנחנו נצביע עכשיו, כהצעה לסדר-היום, על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי), התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 28 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה, כהצעה לסדר-היום, עוברת לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3482/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חיזוק הרפואה הציבורית), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת דב חנין, אילן גילאון ויחיאל חיליק בר. ינמק את הצעת החוק במשך עשר דקות חבר הכנסת דב חנין. אנחנו כבר נאמר כעת שתשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, "העיקר הבריאות", אנחנו אומרים. האומנם? האומנם "העיקר הבריאות", עמיתי חברי הכנסת? האם אתם ראיתם את התמונות שפורסמו בימים האלה בעיתונים? אתם ראיתם, עמיתי חברי הכנסת, איך לזקנה במסדרון – שנכנסה לחיינו במערכת בחירות עוד באלף הקודם, במאה הקודמת – לזקנה במסדרון הזאת הצטרפו הרבה זקנות וזקנים נוספים, וגם הם שוכבים במסדרון. השבוע התפרסמה ידיעה קשה על מה שקורה בבית-החולים רמב"ם בחיפה. תפוסה של 180% בחדרי המיון. מגן-דוד-אדום מפנה חולים לבתי-חולים אחרים. אבל יש בעיה, עמיתי חברי הכנסת, כי גם בבתי-החולים האחרים יש תפוסה של למעלה מ-100% בחדרי מיון ובמחלקות פנימיות. יש בעיה, עמיתי חברי הכנסת. מערכת הבריאות שלנו חולה, והיא חולה אף שיש בה רופאים מצוינים ואחיות נפלאות, וצוות מקצועי עם מסירות יוצאת דופן. מערכת הבריאות שלנו חולה מכיוון שהיא עוברת דיאטה רצחנית, שפוגעת בבריאות ופוגעת במערכת. הביטוי המובהק ביותר של המשבר הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא היחס שבין המימון הפרטי – מה שאנחנו, האזרחים, משלמים מכיסנו לבריאות – לבין המימון הציבורי. בעולם אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 20% ל-30% מימון פרטי – זה מה שמקובל באירופה; אצלנו, אנחנו הולכים ומתקרבים לשיעור של 40% ומעלה מימון פרטי. המימון הציבורי הולך ונשחק. מערכת הבריאות, שנמצאת בדיאטה רצחנית, עמיתי חברי הכנסת, יוצרת הרבה מאוד לחצים. אנחנו כולנו ראינו את הדיונים הקשים שהיו בעניין סל התרופות. אני מברך על אלה שנכנסו לסל אבל אני רואה גם את מצוקתם הקשה של אלה שנותרו מחוץ לסל. מערכת הבריאות נמצאת במצב של חצי חנק. במצב הזה, הדרך להתמודד היא לפתוח פתחי נשימה באמצעות ערוצים מסחריים ממוסחרים, שאליהם הולכים ונדחפים נותני השירותים הציבוריים. קופות-החולים הופכות ליצורי כלאיים, מחברות את הציבורי לפרטי, את אספקת הבריאות עם יצירת הרווחים. בתי-החולים הציבוריים הולכים ומתמסחרים. גם אלה שאין בהם שר"פ עוברים תהליכי עומק של מסחור והפרטה: שימוש בנכסים של בתי-חולים לצרכים מסחריים; הכנסת שירותים משפרים בתשלום, בתחומים רבים – אנחנו מכירים את מה שקורה בתחום הלידה, אבל זה לא רק בתחום הזה; תיירות מרפא, כמובן. אנחנו עדים למציאות של קשרי גומלין מזיקים ובעייתיים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית. וחשוב להבין, עמיתי חברי הכנסת, רפואה פרטית ורפואה ציבורית הן שמן ומים, לא יכולות להתערבב, הן מבוססות על עקרונות הפוכים. הרפואה הפרטית רוצה לעשות כסף מבריאות, הרפואה הציבורית רוצה לעשות בריאות מכסף. ושני העקרונות האלה, עמיתי חברי הכנסת, לא יכולים לחיות יחד. המצב שקיים היום הוא מצב מאוד מאוד מדאיג, ואחת התוצאות הקשות שלו היא אובדן האמון במערכת הציבורית. ההבטחה הגדולה של חוק הבריאות הממלכתי, לכונן מערכת בריאות שמבוססת על צדק, שוויון ועזרה הדדית, הולכת ונשחקת כאשר הממשלה מנהלת מדיניות חנק למערכת הבריאות, וקופות-החולים, בתי-החולים, נדחפים לעבר הרפואה הפרטית, גידולי הפרא הפרטיים הולכים ומתרחבים. הולך ומתחזק החשש בציבור, הרושם בציבור, שכדי לקבל שירות רפואי באיכות סבירה אין מנוס מלהשתמש באמצעים כמו ביטוח פרטי, תשלומים לרופא או ניצול קשרים מיוחדים. אנחנו ניצבים על פי תהום. מערכת הבריאות הציבורית נמצאת בסכנה גדולה, ובמצב כזה, עמיתי חברי הכנסת, חייבים לנקוט צעדים נמרצים, תקיפים וחד-משמעיים. נמצאת אתנו שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן; בתקופתה הייתה עבודה משמעותית, מבורכת, של ועדת גרמן, עם שורה ארוכה של המלצות שדיברו על הדרך לחזק את מערכת הבריאות הציבורית על חשבון ובמקום הרפואה הפרטית. למרבה הצער, בחלק גדול מאוד מהנושאים הרכבת הזאת נעצרה או לפחות הואטה במידה דרמטית, ואנחנו חייבים לעשות את המהלך ההפוך. במצב החירום שאנחנו נמצאים, שמערכת הבריאות נמצאת, אנחנו חייבים להגדיל בצורה ניכרת את ההעדפה ואת המנגנונים שעובדים לטובת הבריאות הציבורית. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים היום במציאות שבה כל המערכות הפרטיות עוברות שיווק אגרסיבי, גם ביטוחים משלימים, גם ביטוחים פרטיים, וזה עוד יותר מחזק את האי-אמון במערכת הבריאות הציבורית וביכולת שלה לתת תשובה ומענה. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא היום כאן הצעת חוק שלי ושל חברי לחזק את מערכת הבריאות הציבורית בהשקעה במשאבים ובמנגנונים, לפתור, פתרון ציבורי, את הבעיות שקיימות היום במערכת הבריאות הציבורית. הבסיס של ההצעה שלנו הוא כמובן תקצוב הולם. את השחיקה התקציבית שמערכת הבריאות עוברת חייבים לעצור; יש לתקן את דרך החישוב של מדד יוקר הבריאות, ובהמשך – לתקן את התקציב שהקופות מקבלות מהממשלה; צריך להפריד לחלוטין את המערכת הפרטית מהמערכת הציבורית בהשראת המודל הקנדי; צריך לאסור הפעלת שר"פ וכל שירות מסחרי אחר בכל בתי-החולים הציבוריים; אסור לאפשר את המערכת הבעייתית הזאת, שבה על קומת התשתית הציבורית, שכולנו משלמים עליה, יכולים ליהנות מרפואה טובה יותר מי שיש להם פשוט יותר כסף. זה מנגנון לא צודק, זה מנגנון מעוות וצריך לעצור אותו; צריך לנתק את הקופות מהחברות הבנות המסחריות; צריך לרסן את הרפואה הפרטית והביטוחים המסחריים ולצמצם אותם. ואת זה אפשר לעשות, בין היתר, באמצעות האחדת הביטוח המשלים והטמעת הביטוח המשלים בסל הבריאות הציבורי, כולל, בין היתר, להכניס לסל הציבורי את הביטוח הסיעודי. זו הייתה התחייבות של שר הבריאות, הרב ליצמן, אבל למרבה הצער ההתחייבות הזאת איננה ממומשת. וצריך לייצר מערכות טובות ברפואה הציבורית – צריך לייצר מערכת שמאפשרת בחירת רופא שוויונית בבית-החולים ובקהילה; צריך להגדיל את סל התרופות, להרחיב את סל השירותים; צריך להנהיג תוכנית של קיצור תורים וצמצום פערים; צריך לחזק באופן משמעותי את רפואת הקהילה ואת הרפואה המונעת; צריך לעטוף את המערכת הזאת במערכת של הסברה ומידע מאוד מאוד טובים לציבור. הרעיון של חיזוק הרפואה הציבורית והפרדתה מהפרטית הוא רעיון נכון גם ברמה הכלכלית. כך אנחנו מקצים באופן יעיל יותר את המקורות הציבוריים. אנחנו מתמודדים טוב יותר עם הכשלים של שוק הבריאות, עם אינפלציית המחירים המלאכותית שבשוק הבריאות, שהיא מאוד אופיינית לשוק פרטי, עם כשלי השוק שמאפיינים את שוק הבריאות הפרטי, את שוק הביטוח הפרטי, שמחולל טירוף מערכות. אנחנו נמצאים היום במציאות של כפל ביטוחים על שירות זהה שבעטיו חברות ביטוח מנצלות את המבוטחים בצורה שממש פוגעת בהם ופוגעת במערכת. המהלך שאנחנו מציעים הוא מוסרי יותר; הוא משיב את האמון של הציבור במערכת הציבורית; הוא מצמצם את הפערים המעמיקים בתחום הבריאות. אבל חשוב מכול זה – בריאותי יותר – זה מצמצם סכנות של טיפולים וניתוחים מיותרים; זה מייצר מערכת שהיא גם יעילה יותר וגם מספקת תוצאות טובות יותר בתחום הבריאות. וכן, כשאנחנו מדברים על תחום הפערים בבריאות אנחנו מדברים לא רק על פערים כלכליים אלא גם על פערים בתוצאות בריאות. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> עמיתי חברי הכנסת, אני מסכם ואומר: את כל המהלך הגדול הזה אנחנו מציעים לממן משני מקורות, 1. להעלות את מס הבריאות ב-1% – מ-5% ל-6% – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> נסה, בבקשה, לקצר, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – ו-2 – אני מסיים. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> התחלתי לך את השעון מחדש. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> בסדר גמור. ו-2 – אני מסיים – החזרת מס המעסיקים בשיעור 2% משכר העובדים. הסקרים מעידים שהציבור הישראלי מוכן לשלם, רוצה לשלם, אם הוא יקבל – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חנין, בוא, אתה ממשיך נושאים נוספים. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – בריאות טובה יותר. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה. תודה רבה. כאמור – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> "העיקר הבריאות" אמרנו? אני מקווה שכשנגיע להצבעה כך גם יצביעו חברי הכנסת. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – ממונה בטיחות בענף הבניין), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2967/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – ממונה בטיחות בענף הבניין), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, אלי אלאלוף ואיל בן ראובן. ינמק חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא במשך עשר דקות, וגם כאן אנחנו מעדכנים כבר בשלב הזה שתשובה והצבעה, בעזרת השם, במועד אחר. עשר דקות, אדוני, לרשותך, בבקשה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק משותפת לי, חבר הכנסת אלי אלאלוף וחבר הכנסת איל בן ראובן. אנחנו, מתחילת הקדנציה הזאת – אנחנו גם חברי כנסת חדשים – לקחנו על עצמנו לטפל בנושא הזה, שלא קיבל תשומת לב מספקת: העניין של תאונות עבודה בבניין. אנחנו כצוות משימה העברנו חוק אחד וזה החוק השני, ויש לנו בקנה עוד כמה חוקים. החוק הזה אומר שבבנייה של אתרים גדולים, שהם מעל 3,000 מ"ר או מעל 30 יחידות דיור, תהיה הפרדה בין התפקיד של מנהל עבודה לממונה הבטיחות, כי מנהל העבודה לא יכול לקיים את כל התפקידים המוגדרים לו בחוק באתרים גדולים. והצעת החוק הזאת באה בדיוק לתת את האפשרות שאתרי הבנייה יהיו יותר בטוחים. אני יכול לדבר על חלק מהנתונים. בשנת 2016 נהרגו 47 עובדים, מאות רבות של פצועים, אם קשה ואם בינוני ואחר. שלשום, ביום שני, 2 בינואר, מת עוד אחד מהפצועים שנפצעו בבניין גם קודם. ההתפלגות של הפציעות – וזה בדיוק מה שמגדיר איפה אנחנו צריכים לשים את הדגש. בשנה שעברה 85% מהנהרגים היו מנפילות מגובה. זה אומר שאם היו מסדרים את העניין של הפיגומים, אם היו דואגים שהפיגום מותקן כמו שצריך, אם היו דואגים למעקות, אם היו דואגים לרתמות – את הסוג הזה של הרוגים היה אפשר למנוע. יש לנו עוד 10% מנפילת חפצים מגובה, זה עדיין באותו מקום של המנופים ושל העבודה הזאת. אם ממונה בטיחות שהיה בשטח היה בודק את הדברים, זה היה נמנע. 5% דריסה באתר ועוד 5% מהתחשמלות. הסטטיסטיקה מדברת רק על העניין של ההרוגים, אבל מה קורה עם הפצועים, עם המשפחות שלהם, עם המשך החיים שלהם? זה לא נכלל בסטטיסטיקה, ואת המצב הזה אנחנו צריכים למנוע. אני אדבר על ענף הבנייה ומה המצב כיום. כיום יש כ-13,000 אתרי בנייה. אני מדבר על אתרים – מה זה אתר בנייה? אנחנו ביקרנו שלושתנו – ועוד כמה חברי כנסת היו אתנו והתקשורת – ביקרנו באחד האתרים בפתח-תקווה שבו נהרג עובד. האתר הזה, שיש לו מנהל עבודה אחד, יש בו כ-200 יחידות דיור. 200 יחידות דיור, בכל מיני שלבי עבודה, בין שלד לגמר – לא יכול להיות שמנהל עבודה אחד יכול להשתלט ולהבטיח בטיחות. היום, אחרי תוספת של שני פקחים, יש 19 פקחים מטעם משרד העבודה והרווחה. מה זה אומר? שלכל מפקח כזה, שלכל פקח כזה, יש כ-685 אתרי בנייה לטפל בהם. אם אנחנו מורידים שישי, שבת וחגים, זה אומר שהוא צריך לבקר פעם אחת בשנה בשלושה אתרים ביום. זה לא מעשי וזה בלתי אפשרי. המשמעות שלפעמים גם יותר משנה. אתר נפתח ונבנה ומסתיים ואין ביקור של פקח לבדוק אם בכלל יש תקינות. לכן אנחנו צריכים שממונה בטיחות יהיה בשטח ויבדוק שהמצב תקין. היה מקרה בטירת הכרמל שהפקחים הגיעו אליו: שבע קומות, הפיגום נפל, קבר תחתיו ארבעה עובדים – שברוך השם היו רק פצועים ולא נפטר אף אחד מהם – אתה יודע מה הם אמרו לנו? ידענו שהפיגום לא תקין, רק אחרי שהסתכלנו על החזית השנייה של הבניין וראינו איך מותקן הפיגום. 685 אתרי בנייה בממוצע לפקח אחד, זה אומר שאין פיקוח. גם בתנאים של הפקחים – בלי כלי רכב ובלי כל האמצעים – וזה לא יכול להיות. מנהל עבודה כיום מטפל בבטיחות בבניין, בניהול העבודה, שכולל לוחות זמנים, לדאוג למינימום עלויות, למקסם את הרווחים, לבדוק קבלני משנה, לקבל הצעות מחיר, להתחשבן אתם, לבדוק התקדמות עבודה והדרכת עובדים. הדרכת העובדים זו אחת האשליות, או מה שנקרא להיות מכוסה – אני לא רוצה להשתמש בביטוי אחר – שמנהל העבודה יהיה מכוסה. הוא עומד מול העובדים שתיים-שלוש דקות, מחתים אותם על דפים שכאילו קיבלו הדרכה. חלק מהם לא יודע קרוא וכתוב, חלק מהם לא יודע את השפה ולא יודע על מה חתמו, כי הם רוצים לעבוד. הדרכה אין, אז גם זה חלק מהעבודה שלו, כי גם אין לו זמן. נוסף על כך, יש לנו חוק קיים. החוק מחייב שעבודה בבניין לא תתבצע בלי שיש מנהל עבודה צמוד בשטח של האתר כל שעות העבודה, אבל ראו זה פלא: קיבלנו נתונים מהאחראים לפיקוח במשרד העבודה והרווחה, ומה הם אומרים? זה נתון שבוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנו בו, והייתה שאלה: כמה מנהלי עבודה פעילים יש היום? התשובה הייתה 8,000 מנהלי עבודה. המשמעות של זה היא שיש לנו 5,000 אתרי בנייה אפילו ללא מנהל עבודה. אז אין פלא שיש לנו המספר הגדול הזה של תאונות עבודה. לאחרונה – זה היה באוגוסט האחרון – התחיל התוקף של החוק לסגירת אתרי בנייה שבהם יש אירוע של תאונת עבודה שבה הרוג או פצוע קשה. מאז יש לנו כ-25 אתרים שנסגרו, והמשמעות של הסגירה היא בין יומיים לחמישה ימים בשלב ראשון. הם לא נפתחים עד שבאים ובודקים ומאשרים שהם עומדים בכל תנאי הבטיחות. אבל המצב הזה – גם הקבלן שרוצה גם לחסוך, הוא ישלם את שכרם של כל העובדים באותה תקופה של הסגירה – מבחינת עלויות הוא לא חוסך, כדאי לו שיהיה לו ממונה בטיחות ואז גם יעלה לו פחות. נוסף על כך, היום הביטוח הלאומי משלם בגלל תאונות עבודה כ-4.5 מיליארד שקלים בשנה, אז זאת גם עלות גבוהה ביותר לאוצר המדינה, לתקציב של המדינה. אפשר גם לצמצם דרסטית את הסכום הזה – 4.5 מיליארד שקלים בשנה – ולמה? כי הביטוח הלאומי מחויב לשלם לנפגעים, אבל חלק גדול מהתאונות, כמו שהסברתי, אפשר למנוע. התחום של העבודה והבטיחות בה – שהיה חלק מהסמכויות של שר הכלכלה – עבר לשר חיים כץ, והוא בא עם תוכניות, ואנחנו גם מברכים שמתחילים להתניע ולחשוב על פתרונות. אחד הפתרונות שהוא מציע הוא שימוש ברחפנים כדי לצלם את אתרי הבנייה ולבדוק. אני לא יודע עד כמה רחפנים יכולים לבדוק את העניין של בטיחות בבניין, אבל זה פתרון אחד, וכן הגדלת קנסות לאלה שמפרים את התקנות. אני שואל: האם יש למשרד כוח-אדם שיכול לשבת ולפענח את הצילומים של הרחפנים, או שזה יהיה בדיוק כמו שהיה במצלמות שמגבילות את המהירות של כלי הרכב? ראינו את הדוחות שלהם. יש צילומים, אין אכיפה – כי אין להם כוח-אדם לשבת, לבדוק ולפענח, אז גם סלחו להרבה נהגים שעברו – ועברו בעשרות קילומטרים – במהירות עם הרכבים שלהם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> נא להתחיל לסיים בבקשה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> היום אני קורא שנחתם הסכם עם הסינים, שמייבאים לנו 20,000 עובדים סינים לבניין, כשבחצי השנה הקרובה ייכנסו 6,000. זה יאיץ את העבודה של הבניין, אבל זה יכול גם, חס וחלילה, להאיץ את קצב תאונות העבודה, אם אנחנו לא נתעשת ונמנה אנשים שהתפקיד שלהם זה לדאוג לבטיחות – ואך ורק לבטיחות. משפט אחרון: אני אומר שחיי אדם גם חשובים, אפילו אם זה ייקר במעט – ואני לא מאמין שזה ייקר – את המחיר של הדירות. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2909/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וקבוצת חברי הכנסת. תציג את ההצעה חברת הכנסת פארן, במשך עשר דקות. עשר דקות, גברתי, לרשותך, בבקשה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה רבה. חברי חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים היום על הצעת חוק שעוסקת במפרץ חיפה, אנחנו מדברים על חיי אדם – חיי אדם שמונחים כאן על כף המאזניים בהצבעה היום. ראינו רק לפני שבוע את השרפה הנוראית של מכל דלק אחד בבז"ן, שרפה שיכולה הייתה להוביל לאסון נוראי – ולשמחתנו לא הובילה אליו – אבל תושבי מפרץ חיפה הבינו מה טומן בחובו המפרץ הזה. המצב הקבוע במפרץ חיפה הוא אסון, חברים. אני קוראת לכל חברות וחברי הכנסת כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, להתעלות מעל השיקולים הקואליציוניים ולהרים יד היום למען תושבי מפרץ חיפה. אני בטוחה שרוב חברי הכנסת מסכימים אתי שחייבים לשים סוף לזלזול המתמשך בחיי אדם. עד מתי נשב בשקט ונמשיך לנשום סרטן? עד מתי הציבור בחיפה ימשיך לא להאמין לממשלה, שבינתיים הוא חש שאינה עושה דבר וחצי דבר כדי להיטיב את המצב? הקשר בין זיהום האוויר לתחלואה, ובעיקר הפגיעה בעובדים ובילדים, במבוגרים ובקשישים, הוכח בכל העולם באלפי מחקרים. בשנת 2014 הוגדר עודף זיהום אוויר באזור חיפה, וזה כבר הרבה הרבה יותר מ-40 שנה שיש המון מחקרים שמוכיחים את הקשר הזה, ומשרד הבריאות עמד על הדברים האלה. אבל בשביל תושבי מפרץ חיפה המצב לא משתנה, המצב כרגיל. עד מתי? תראו, 70% מהזיהום באזור המפרץ הוא מהתעשייה הכבדה. הזיהום הזה גורם למחלות לב, למחלות נשימה, לסרטן, לשיבושים הורמונליים. תושבי חיפה חולים יותר בהשוואה לכל תושבי הארץ. כל תושבי מפרץ חיפה, מהקריות ועד חיפה, חולים ב-30% לערך מעל הממוצע הארצי בסרטן ריאות. זה נראה לכם סביר? זה נראה לכם נתון שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, שהכנסת מוכנה לעמוד באפיסת כוחות ולא לעשות דבר בעניין? אנחנו לא יכולים לתת לזה להימשך. זאת בדיוק הצעת החוק שבאה לתקן ולעשות שינוי, ואני לא מבינה איך הממשלה יכולה להתנגד לדבר הזה. <זוהיר בהלול (המחנה הציוני):> כמה חשופים למחלות? כמה? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> יש סרטן נדיר שהתגלה במטרופולין חיפה שנקרא סרטן בלוטת יותרת הכליה. לפי הנתונים של משרד הבריאות, הסרטן הזה באזור חיפה מגיע לשיעורי תחלואה של פי-ארבעה ופי-חמישה משיעור התחלואה העולמי הממוצע. פי-ארבעה או פי-חמישה. בקריית-מוצקין הסיכוי לחלות בסרטן גבוה מהממוצע הארצי ב-31%. בנשר הוא גבוה ב-43% לעומת הממוצע הארצי. סגן השר להגנת הסביבה, מר מזוז, מדובר על אזור מגוריך. אנחנו לא יכולים להמשיך להפקיר את תושבי חיפה והקריות וכל מפרץ חיפה. תראו, בקרב ילדים יש פי-שניים אסתמה – פי-שניים אסתמה של ילדים. אני חייבת להביא פה משהו אישי. בתי האמצעית, יש לה אסתמה. בדיוק הבוקר ואתמול בערב נתתי לה את המשאפים שהיא צריכה לקבל. אתם לא מבינים מה זה לחיות עם ילד חולה אסתמה; ילד שבכל לילה אתה שומע אותו נשנק. ואני לא גרה בחיפה, אני מודה, אבל אצל הילדים בחיפה השיעור הוא פשוט פי-שניים מהממוצע הארצי של ילדים חולי אסטמה. כל תושבי מפרץ חיפה סובלים מזה, כל תושבי מפרץ חיפה מודעים לזה. אנחנו חייבים לתת להם יד לעצור את הדבר הזה. אני מקבלת עשרות פניות בשבוע ללשכה שלי עם סיפורים על ילדים שחולים בסרטן ועל ההתנהלות של המערכת מולם. סיפורים מאוד מאוד קשים; ילדים שבאמת – אנחנו יודעים שההתמודדות אתם, מגיל מאוד צעיר – להתמודד עם ילד חולה סרטן זה אחד הדברים הקשים ביותר שהורה יכול לחוות. איך, חברי הקואליציה, איך אתם יכולים להסתכל על הילדים האלה, להסתכל על ההורים שלהם, להסתכל להם בעיניים ולהרים יד נגד הצעת החוק הזאת? עכשיו, כמה מילים על הצעת החוק עצמה. תראו, אנחנו רואים שהממשלה, באמת, כושלת לחלוטין בהתנהלות שלה מול הבעיה שנקראת מפרץ חיפה ואזור התעשייה במפרץ חיפה. המשרד להגנת הסביבה לא מטיל את המורא שלו על המפעלים. בואו נודה על האמת, הם די לא שמים עליכם, אני מצטערת לומר. משרד הבריאות אומנם מודה בתחלואה, אבל הוא באמת פוחד לבדוק לעומק את הדברים ועוצר מחקרים שמנסים לשים את האצבע על נקודות מאוד מאוד בעייתיות שלא עלו עליהן עד היום. ועוצר מחקרים. משרד האוצר, מינהל התכנון, מאשר הרחבה של התעשייה המזהמת. לא רק שלא באים ואומרים: בואו נראה איך שמים לזה סוף, בואו נראה איך מטפלים בדברים – מאשרים הרחבות, וההרחבות האלה נדונות היום שוב בוועדות התכנון, אבל הן כבר אושרו. לצורך העניין, אף אחד לא הרים יד נגד הרחבת בתי-הזיקוק במפרץ חיפה. תראו, התוכניות לצמצום זיהום האוויר של המשרד להגנת הסביבה – ואני מניחה שהשר ידבר אחרי ויציג אותן – הן לא באמת אומרות אמת לציבור. לא באמת משקיעים מאות מיליונים, לא באמת מתאמצים להביא להפחתת הבעיה. אפילו בנתונים שהוצגו על-ידי המשרד ונפנפו בהם, של הפחתה של 11% – אחרי כמה חודשים גילינו שלא כך דבר, פשוט שיקרו לציבור; במקום 11% הסתבר שזה 4%. את הדברים האלה כמובן לא פרסמו; רק כשתחקרנו, כששאלתי שאלות קשות את המשרד בוועדת הפנים והגנת הסביבה. לציבור באזור מפרץ חיפה נמאס שמשקרים לו. נמאס לו שהוא שומע שמגיעים אליו אחת לשלושה חודשים ואומרים שכן עושים ומנסים ועושים – ומחליטים החלטות שלא קשורות למציאות, שלא גורמות לשום שינוי בפועל. פשוט נמאס. נמאס לציבור לקבל את זה. ואנחנו כאן בכנסת צריכים לבוא ולהגיד להם שעשינו ככל יכולתנו, ככל יכולתנו, כדי להביא לשינוי. הצעת החוק הזאת מגדירה מחדש את אזור מפרץ חיפה כאזור שנותנים לו עדיפות לאומית. היא מגדירה שתוקם מינהלת שתטפל, בהסתכלות כוללת, על כל מה שקורה במפרץ; שידרשו מכל המפעלים להביא להפחתה ולצמצם את זיהום האוויר שלהם באמת, לא לפי חוק אוויר נקי כפי שהוא קיים כיום, אלא לאזור מפרץ חיפה הקריטריונים יוחמרו בהרבה – כפי שהם צריכים להיות מוחמרים, בכל הארץ, אגב. כי היום ההנחיות של המשרד ושל חוק אוויר נקי הן הרבה יותר מדי מרחיבות, ולא מונעות פגיעה בילדים ובאזרחים ותחלואה. השינוי הזה צריך לבוא, ואם הוא לא בא מהממשלה – ובינתיים, לצערנו, הוא לא מגיע – אז הוא צריך לבוא מאתנו. כי מה נאמר לתושבי מפרץ חיפה אחרי שהחוק ייפול כי הממשלה מתנגדת? מה נגיד להם? מה הם צריכים לעשות? אני אגיד לכם מה אני אומר להם. אני אומר להם להתחיל ללכת עם הדברים האלה. אני אומר להם שאם הם רוצים שהילדים שלהם יחיו וינשמו ולא יהיו חולים ולא יהיה להם סרטן, אם הם רוצים להמשיך לחיות באזור חיפה ואם ההורים המבוגרים לא רוצים לשלוח את ילדיהם לגדל את הנכדים שלהם ולהגיד להם "תעזבו את האזור" – כי זה מה שקורה היום; אנשים עוזבים את מפרץ חיפה – אז כדי שהם לא יעזבו, את זה הם צריכים לשים על הפנים כל פעם שהם יוצאים מהבית, בכל יציאה מהבית, כדי לצמצם את האפשרות שהם יהיו חולים, כדי להביא לכך שהילדים שלהם יהיו קצת יותר בריאים. כי אם הממשלה היום מתנגדת להצעת החוק ואם הצעת החוק לא תעבור עכשיו, זה מה שנשאר להם לעשות. פשוט אין להם שום ברירה אחרת. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן. משיב על ההצעה בשם הממשלה – השר להגנת הסביבה חבר הכנסת אלקין. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> תודה רבה. אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאני אענה לגופה של ההצעה, אני חייב להגיד שכשר להגנת הסביבה אני שמח שמישהו מקשיב להמלצות שלנו, כי כנראה חברת הכנסת כהן-פארן הגיעה לפה ברכבת מתחנת "השלום", וזאת הסיבה שהיא לקחה אתה את המסכה. אז לפחות מישהו מקשיב להמלצות שלנו בציבור. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> גם לתושבי חיפה תמיד אתה עונה בזלזול? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אני רק רוצה להעיר, חברת הכנסת פארן, שאני טעיתי שלא ביקשתי ממך להסיר את זה. אומרים לי שעל-פי התקנון עשית דבר שאינו מקובל כאן. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> סליחה, זה בריאותי, אפשר לשים את זה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, אדוני סגן היושב-ראש – – <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> לא, זה לא נכון. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> – – כך אומר סגן המזכירה, וככל הנראה הוא יודע על מה הוא מדבר. <יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):> אולי היא חולה ולא רוצה להדביק אותך. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הרווחת מטעות שלי. <קריאה:> הספיקו לצלם או שלא הספיקו לצלם? <יעקב מרגי (ש"ס):> יעל, הכנסת לא מזוהמת. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> חבר הכנסת בר, דווקא אני חושב שחברת הכנסת כהן-פארן מפסידה את המסר העיקרי שלה, כי היא ניסתה לשכנע אותנו שהמצב במפרץ חיפה הוא גרוע, וכרגע היא משכנעת אותנו שגם בכנסת זה אותו מצב – אבל למעשה אין צורך להקים את המינהלת, כן? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> במפרץ חיפה לא צריך להתאמץ כל כך בשביל לשכנע – – – נדמה לי. <יפעת שאשא ביטון (כולנו):> אבל למה צריך הצגות כל הזמן? <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> עכשיו קצת לגופה של ההצעה, אבל לפני שאני אתייחס לגופה של ההצעה, צריך להבין מה קורה כאן מבחינה פרלמנטרית. חברת הכנסת כהן-פארן העלתה את ההצעה הזאת על סדר-יומה של ועדת השרים לחקיקה לפני כחודשיים. ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת החוק, והיות שכרגע מתקיימים דיון והתלבטות בממשלה על עדכון אפשרי של החלטה על מפרץ חיפה שהתקבלה לפני שנה – ואני תכף אדבר על אותה החלטה, החלטה תקדימית בנושא הזה של הגנת הסביבה במפרץ חיפה – ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בשלושה חודשים. עברו מאז חודשיים, ולא רק שחברת הכנסת כהן-פארן לא חיכתה להשלמה של התהליך הזה של שלושה חודשים, היא אפילו לא ביקשה מוועדת שרים לחקיקה להקדים את הדיון בהצעת החוק אלא הביאה אותה ישירות לכאן. הרי כל מי שבקי בעבודה הפרלמנטרית ובממשק בין כנסת לממשלה יודע בשביל מה עושים את זה. מי שעושה מעשה פרלמנטרי כזה הרי לא מתכוון ברצינות שהממשלה תאמץ את הצעת החוק. כי גם לו רצתה הממשלה פתאום לשנות עמדתה ולא לחכות שלושה חודשים אלא לקבוע שהיא תומכת בהצעת החוק, אפילו לא ניתנה לה הזדמנות לכך. מי שמביא בכביש עוקף ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק למליאה עושה את זה רק מסיבה אחת: להרוויח באמצעות גימיק זול קצת דקות שידור ולנסות למשוך תשומת לב לנושא מסוים, מתוך ידיעה מוחלטת שהוא אפילו לא מבקש מהממשלה לשקול ברצינות תמיכה או אי-תמיכה, כי אין לממשלה אפילו האופציה לעשות זאת, וככה אני מתייחס להצעת החוק. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אחרי האירועים האחרונים אי-אפשר להיות – – – ולחכות לכם. כמה זמן אפשר לחכות? <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אני חוזר ואומר, חברת הכנסת כהן-פארן: לו רצית ברצינות לאתגר את הממשלה – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – נפגשתי – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת פארן, חברת הכנסת פארן, עכשיו השר עונה. לך היו עשר דקות תמימות לדבר. בואי ניתן לשר לענות. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> לו רצתה חברת כנסת כהן-פארן ברצינות לאתגר את הממשלה באימוץ של הצעת החוק הזאת וגם אם היא החליטה – בגלל מה שקורה במפרץ חיפה ובגלל תקלות שיש, ואני אתייחס אליהן – לא לחכות יותר להשלמה של החודש הזה, והחודש הזה הוא קריטי מבחינתה, הדבר המינימלי וההוגן כלפי הממשלה שעושה כל חבר כנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אם הוא רוצה באמת שהצעת חוק תעבור ולא להפוך אותה לגימיק בלבד, הוא לבקש להביא אותה לדיון בוועדת שרים לחקיקה. יכול להיות שוועדת שרים לחקיקה הייתה מתמידה בעמדתה שהיא עדיין לא רוצה להכריע סופית לגבי החקיקה, אבל לפחות היית מגיעה לכאן בידיים נקיות, להגיד: אני ניסיתי, הממשלה לא מוכנה, הממשלה מבקשת ממני לחכות עוד חודש-חודשיים. אני לא רוצה לחכות, אני רוצה להצביע עכשיו. אבל מי שלא עושה את המינימום הזה והוא לא חייב להמתין זמן, זה פשוט רק לבקש לשים את החוק על סדר-יומה של ועדת שרים לחקיקה, הוא מראש מביא את החוק כדי שהוא ייפול רק כדי שיהיה כלי בידיו לבוא בטענות לממשלה ולבקר אותה. ואני מאוד מאוד מצר על כך, כי בעיני הנושא הזה של הגנת הסביבה, יכולות להיות מחלוקות לגביו אבל הוא בוודאי לא נושא פוליטי. אני לא חושב שבחלק הזה של הבית רוצים יותר באיכות הסביבה של תושבי מפרץ חיפה מאשר בחלק הזה, וגם ההפך. אני חושב שכולם בבית הזה מאוחדים בנושאים האלה, וגרים במפרץ חיפה מצביעים של כל המפלגות שמיוצגות בבית הזה, וזו בעיה של כולם, ונוסעים ברכבת ישראל נציגים ומצביעים של כל המפלגות של הבית הזה. ולכן, כשיש שם זיהום חסר תקדים זו בעיה של כולם. ואפשר להביא עוד ועד דוגמאות. ולכן, חבל מאוד שבנושא הזה משתמשים בגימיק פרלמנטרי, שהוא לגיטימי, אבל הוא בדרך כלל שמור לנושאים פוליטיים שבהם מראש ידוע שלא יהיה שיתוף פעולה בין הממשלה לאופוזיציה. כאן, דווקא במקרה הזה בחרת להפיק אותו דבר בנושא של הגנת הסביבה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל תענה לגופו של עניין, ולא רק לרדת עלי – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> לא, אני חושב שחשוב שחברי הכנסת ידעו את הרקע, כי – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – ואתה יודע את זה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – יושבים כאן אנשים מנוסים במלאכה פרלמנטרית והם יודעים איך חברי כנסת מהאופוזיציה עובדים כשהם רוצים שיאשרו את החוק, ויודעים איך הם לא עובדים כשזה לא מעניין אותם. וזה המקרה. עכשיו לגבי הצעת החקיקה. למעשה, אחד הדברים המרכזיים בהצעת החוק הזאת – ובין השאר זה היה חלק מהביקורת בוועדת שרים לחקיקה על החוק – זו ההצעה להקים גוף חדש, מינהלת חדשה, שהיא תטפל בכל הנושאים של זיהום אוויר במפרץ חיפה. אני חושב שהבעיה האחרונה של המצב של איכות הסביבה במפרץ חיפה, חברת כנסת כהן-פארן, זה המינהלת. זאת הבעיה האחרונה. המינהלת – זה מה שחסר לתושבי מפרץ חיפה? אם תהיה מינהלת הם יהיו הרבה יותר רגועים ואיכות הסביבה תשתפר מאוד במפרץ חיפה? אגב, בדרך כלל מאשימים את הממשלה בזה שהיא רוצה להקים גופים ביורוקרטיים ולא יעילים שאין בהם צורך. אני מאוד מאוד מופתע שדווקא משורות האופוזיציה מגיחה הצעת חוק שעיקר המסר שלה זה להקים עוד מינהלת. מה, מה זה ייתן? אז זה יהיה, אז המינהלת הזאת – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> – – – בלית ברירה, בלית ברירה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – שלא קראת את החוק. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> המינהלת הזאת, המינהלת הזאת, לפי הצעת החקיקה, שלמשל יהיו לה למעשה סמכויות כפולות ומכופלות מול המשרד להגנת הסביבה. לא כל כך ברור מי אז, לפי ההצעה הזאת, בכלל יהיה מופקד על מימוש של הפונקציות השונות שהחוק היום מחייב מבחינה רגולטורית לגבי מה שקורה במפרץ. שום דבר טוב מהרעיון הזה של הקמת מינהלת, לדעתי, לא יצא לתושבי המפרץ. רק עוד גוף ביורוקרטי, עוד זמן שיאפשר להגיד: הנה, מטפלים בבעיה, מקימים מינהלת. והמשרות האלה – זה לא מה שיפתור את הבעיה. תאמיני לי, יש לא מעט שנעשה היום בנושא הזה של מפרץ חיפה שלא נעשה על-ידי הממשלות הקודמות, ואי-אפשר להתווכח על זה, ויש לא מעט שצריך לעשות – ובזה, יעל, אגב אנחנו שותפים לעמדה שלא נעשה כל מה שצריך לעשות. אין לנו על זה מחלוקת. אבל הדבר האחרון שחסר היום זה עוד מינהלת. לא זה מה שיציל את המצב. עכשיו לגבי השאלה מה נעשה בתחום הזה של טיפול בבעיות זיהום האוויר במפרץ חיפה. קודם כול, כפי שכבר אמרתי, הממשלה הזאת קיבלה החלטה, החלטה תקדימית, בספטמבר של השנה שעברה, לפני קצת יותר משנה, על השקעה כספית מיוחדת ממוקדת במפרץ חיפה וגם על נקיטה של כמה צעדים רגולטוריים כדי לשפר את מצב זיהום האוויר במפרץ. ממשלות קודמות, לא מימין ולא משמאל, לא קיבלו החלטות כאלה, אף שמצב זיהום האוויר במפרץ חיפה לא נולד היום, לא נולד אתמול; הוא נוצר שם במשך שנים. אגב, לצערי, הממשלה אחראית לזה במידה לא פחותה, חייבים להודות. חלק מהמפעלים שהם הכי בעייתיים במפרץ חיפה הם מפעלים ממשלתיים לשעבר שמייד כשהם שהופרטו, אגב, מצבם מבחינת הסכנה לסביבה השתפר. אבל בסופו של דבר לא הממשלות האלה ולא הממשלות האלה לא עשו שום דבר. דווקא הממשלה הזאת קיבלה את אותה החלטת ממשלה תקדימית ששמה גם יעדים מאוד יומרניים להורדת הפליטות של זיהום אוויר בתוך כמה שנים במפרץ. את בטח מכירה היטב – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני השר, אדוני השר סיים את עשר הדקות שעמדו לרשותו, אז אדוני ישתדל לסכם. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אני לא רק נהנה, יש פה פרטים מאוד מאוד חשובים – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אבל התקנון מדבר על עשר דקות, אז אדוני – בסדר, אדוני יגיד את הדברים החשובים. <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אני מניח – – – כהן-פארן, מאוד חשוב לה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> מה לעשות? אותנו מגבילים בזמן. סליחה, אדוני היושב-ראש, אותנו מגבילים בזמן. גם שרים – אתם מוגבלים בזמן וצריכים להתרגל לזה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אדוני סגן היושב-ראש, לא זכור לי שאני נותן לך עצות כאשר אתה יושב למעלה ומנהל. לא זכור לי שאני עושה את זה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אני מפרגן לך את זה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> חבר הכנסת חסון, אני בהחלט מקבל את עצתך שעלינו להתרגל עוד הרבה שנים להיות שרים, ועליכם להתרגל עוד הרבה שנים להיות חברי כנסת. זו הנוסחה – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> די, די – – – <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – במדינה הזאת – – – <קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת נחמן שי. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אני מבין את רמת הייאוש של האופוזיציה בהיבט הזה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> אתם סרים למרותו של נתניהו. אתם לא שרים ולא שום דבר. אתם סרים למרותו של נתניהו, של המלך נתניהו הראשון. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, זה לא מכובד. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברת הכנסת פארן. השר יאמר את משפטי הסיכום שלו ואנחנו נעבור להצבעה. <יואל חסון (המחנה הציוני):> – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חבר הכנסת חסון, אני לא חותך אף אחד כשנגמר הזמן. אני מבקש ממנו להביא משפט סיכום. ככה אני נוהג גם עם השר. אם אתם לא הייתם מפריעים עכשיו במשך חמש דקות וצועקים, אז השר כבר כנראה היה יורד למטה והיינו אחרי ההצבעה. בבקשה, כבוד השר מתבקש לומר מילות סיכום. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> היות שהיום אמורה לעלות גם הצעה לסדר-היום שמוקדשת לנושא הזה, אז בהחלט תהיה לי עוד הזדמנות להציג בפני המליאה את העשייה – הרבה דווקא – של הממשלה הזאת בתחום הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה, וגם את היעדים ואת הצרכים שעוד צריך למצוא להם מענה. אבל בוודאי ובוודאי, חברת הכנסת כהן-פארן, הדרך למצוא מענה לצרכים האלה – והם צרכים אמיתיים והמענה צריך להיות אמיתי – זה לא גימיק פרלמנטרי, להביא לכאן הצעת חוק שמראש נועדה ליפול מפני שאפילו לא טרחת להביא אותה השבוע לוועדת שרים לחקיקה. תודה רבה. אני כמובן מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה. חברת הכנסת פארן תנסה לשכנע אותנו פעם נוספת להצביע בכל זאת בעד הצעת החוק שלה במשך שלוש. דקות גברתי, בבקשה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה. אדוני השר, כנראה אם אתה חושב שכל מה שיש בהצעת החוק זה המינהלת, קראת רק את התקציר שמחולק כאן בסדר-היום לשרים. אתה כנראה לא קראת בכלל את הצעת החוק, וזו השאלה שלי אליך. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אתה חותם. אני הגשתי את הצעת החוק למנכ"ל שלך עוד לפני שנכנסת בכלל לתפקידך. שר הבריאות ליצמן, גם הוא קיבל ממני את הצעת החוק לתגובתו. כמה ישיבות עשיתם עליה בחודשיים האחרונים שאתם חושבים אם לתמוך בה? לאן זה הולך? ההבטחות שלכם לציבור הן ריקות מתוכן – לא מאמינים לכם. בהצעת החוק הזאת יש מהפכה, ויש בשורה אמיתית של שינוי לתושבי מפרץ חיפה, לא רק מינהלת או איזה – חלק מהחוק, מכיוון שצריך לייצר איזה מנגנון שיפקח על השינוי, אבל השינוי בא מזה שמחייבים אותם להפחית בצורה דרמטית את זיהום האוויר. תתחיל משם; תתחיל לחייב אותם לזה. הם הרי כיום יודעים שאתה רך אתם, בכפפות של משי. זה מה שהמשרד שלך יודע לעשות. אני קוראת לכולם כאן להתעלות מעל כל השיקולים הקואליציוניים ולהצביע למען תושבי מפרץ חיפה. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. אם כן, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016. מי בעד ומי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תוכנית חירום להבראת מפרץ חיפה, התשע"ו–2016, נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> 37 תומכים, 46 מתנגדים. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/2899/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף שעל סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ורועי פולקמן. תנמק את ההצעה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, במשך עשר דקות שיעמדו תכף לרשותה. עשר דקות, גברתי, לרשותך. בבקשה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> רוב תודות. חברים וחברות יקרים, מטרת התיקון לחוק חובת המכרזים שמונח לפניכם היא לא פחות מאשר טיפול אמיתי בשחיתות ממוסדת – שחיתות שאני משוכנעת שכל יושבי הבית הזה מתנגדים לה. נדמה בדרך כלל שהשחיתות התאגידית והציבורית לא משפיעה על חיינו כאזרחים. תצאו החוצה ותשאלו אנשים – לא בטוח שהם ידעו לענות על השאלה מה היא בכלל שחיתות ממוסדת. אבל דווקא עכשיו, בעת הזאת, יכול להיות שהציבור יצלול אל עומק השחיתות, אם נדע אי-פעם מה באמת התרחש במספנה בגרמניה, מה התרחש באמת כשנרכשו הצוללות. האמינו לי שאיני רוצה לחשוב שהחלטות שעוסקות בביטחון ישראל נגועות בשחיתות. אבל הצעת החוק הזאת באה לעולם לא בגלל צוללות אלא בגלל תחנות כוח. מכתב אישום שהוגש כנגד חברת "סימנס" לפני כחצי שנה עולה שבכירים בחברת החשמל קיבלו מ"סימנס" תשלומי שוחד שהסתכמו במיליוני דולרים. אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם תדאג לקצת יותר שקט במליאה. זה ישמח אותי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> חברי חברי הכנסת, בואו ונכבד את חברתנו הדוברת. אדוני השר, קצת יותר בשקט, בבקשה. תודה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> צריך לומר שלאורך שנים העניין הזה ליווה אותנו, משום שמהרגע ששופט בית-המשפט המחוזי לשעבר דן כהן ברח לפרו כשהתשלומים בגין השוחד שקיבל מ"סימנס" בכיסיו או בחשבונות הבנק שלו, אנחנו ידענו שהפרשה הזאת מלווה אותנו, והיא ליוותה את חברת החשמל כצל כבד מאוד. "סימנס" ישראל יצרה קשרים עם בכירים בחברת החשמל ונתנה להם טובות הנאה שונות, לרבות סכומי כסף ניכרים, כמו שאמרתי קודם, בהיקף של מיליוני דולרים, כדי שהם יתמכו בקידום האינטרסים של "סימנס" בהתקשרויות מול חברת החשמל. באמת, הפרשה הזאת העיבה על דירקטוריון חברת חשמל, על חברת החשמל עצמה – הידיעה הזאת שדבר כזה יכול לקרות. בסופו של דבר אתה מבין שכל תהליכי קבלת ההחלטות, העצמאות, שיקול הדעת של הדירקטוריון – שהוא שמקבל החלטה ממי ואיזו תחנת כוח לרכוש – נפגעים באופן אנוש על-ידי שוחד מהסוג הזה. המרוויח העיקרי מהשוחד הזה, כאמור, היה דן כהן. אנחנו וחברת החשמל היינו המפסידים העיקריים. זה לא קרה במקסיקו, זה קרה כאן, מתחת לאף של כולנו; כי זה בכלל לא משנה אם תחנות הכוח הן טובות יותר או טובות פחות, הן תחנות כוח שסירסו את כושר קבלת ההחלטות של דירקטוריון חברת חשמל, פגעו בעצמאות שלו ופגעו אנושות באמון שהציבור נותן בחברות ובמוסדות שאמורים לשרת אותו, את ביטחונו, את רווחתו, את חייו כאזרח בישראל. אז כמה עולה להטות מכרז ציבורי? אתם בוודאי שואלים את עצמכם. בהסדר טיעון בעקבות גישור פלילי שאליו הגיעה המדינה עם "סימנס" נקבע כי החברה תשלם 160 מיליון שקלים לקופת המדינה בגין חלקה בפרשת השוחד בחברת החשמל. אני יודעת ש-160 מיליון שקלים זה נשמע הרבה, אבל זה מעט מאוד לעומת הנזק המוסדי שנגרם, הפגיעה בתרבות הארגונית, וחברי, התחושה שהכול מותר. כי קנס לא פותר את הבעיה, וקנס לא פוטר מאחריות ציבורית. רק אם יימנע מחברות שנתנו שוחד לגשת למכרזים ממשלתיים וציבוריים למשך כמה שנים תהיה רתיעה אמיתית. במצב הדברים כיום, האמון נפגע אנושות, והקנס מטייח את המציאות; רק השחיתות הממוסדת ממשיכה להרוויח. הסכומים הללו אולי גבוהים, אבל גבוהים ככל שיהיו, הם אינם הרתעה מספקת. המקרה של "סימנס" הוא כנראה המפורסם ביותר ונמשך יותר מעשור, אבל לא מדובר במקרה בודד של שוחד ציבורי. רק לאחרונה המליצה המשטרה להעמיד לדין כ-40 חשודים ב-11 חברות שונות, וביניהם בכירים לשעבר ב"נתיבי ישראל", אלכס ויז'ניצר ושי ברס, במגוון עבירות, ובין היתר במתן שוחד וקבלת שוחד שלכאורה הועבר בין גופים שונים. ברי לכול כי השוחד הזה הוא חלק מתרבות המאכערים, שאינה ייחודית לישראל. פרשת הצוללות אולי נוגעת לכל ישראלי במיצי הקיבה, והפחד שלו שמא החלטות בנושא ביטחון המדינה אינן מתקבלות בצורה עניינית, אולם גם הפרשה שבה הואשמה ממש בשבועות האחרונים חברת "טבע", מתן שוחד ברוסיה ומקסיקו – היא תשלם בגינו חצי מיליארד דולר קנס לרשות לניירות ערך בארצות-הברית. זאת פגיעה חזקה. נדמה לנו שזאת פגיעה קלה בכנף והם ממשיכים הלאה, אולי בבחינת "כולם עושים ככה" או "אין דרך אחרת לעשות עסקים במדינות מסוימות". אז אני לא יכולה להשפיע על מניעת שוחד במדינות אחרות, אבל אני יכולה – ובעיקר אנחנו חייבים – לטלטל את המציאות ולהוכיח שבהחלט אפשר לעשות עסקים אחרת. תכף אני גם אומר לכם למה אנחנו מחויבים לעשות זאת על-פי אמנה של ה-OECD שאנחנו חתומים עליה. השחיתות השלטונית היא איום על החוסן החברתי של המדינה שמושתת בין היתר על אמון הפרט במוסדות השלטון ובמנהיגיו הנבחרים. הנורמות השליליות שפושטות בחברה בעקבות השחיתות מכרסמות במרקם החברתי ומערערות את שלטון החוק. מה עושה הממשלה כדי לוודא את כשירותם של מכרזים ציבוריים? כנראה לא מספיק, אם לשפוט לפי מדדי השחיתות העולמיים שבהם אנחנו מדורגים במקומות לא מחמיאים, בוודאי על רקע שני האירועים המצערים שאליהם נחשפנו לאחרונה, שבהם קידמו ישראלים לצורך קבלת טובות הנאה אינטרסים של חברות שהועדפו על חשבונם הישיר של אזרחי המדינה. שוחד, אנחנו נוטים לשכוח, הוא לא עבירה שנוגעת רק בתחום המוסר. שוחד הוא עבירה כלכלית קשה; הוא קטליזטור לפגיעה בכלכלה, כי מכרזים מוטים לא מגלמים את הכדאיות האמיתית של העסקה, וכשאין כדאיות לעסקה אנחנו משלמים את המחיר; שוחד יכול להביא לפגיעה ביטחונית ממשית. אנחנו מבינים את זה אם שיקולים בלתי רלוונטיים משפיעים על בחירת זוכה המכרז. הסלחנות כלפי השחיתות ומושחתים מאיימת לא רק על ערכים ערטילאיים כמו שלטון החוק ותקינות המינהל, אלא על החיים של כולנו. בעקבות פרשת "סימנס", ובמסגרת המאבק החיוני כל כך בעבירות צווארון לבן – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אמרתי צוללות – – – <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> כן, אמרתי צוללות, אמרתי מספנה, אמרתי את זה ברור מאוד מאוד. הגשתי את התיקון הזה לפני שנה, כמו שאמרתי, לא בגלל הצוללות ולא בגלל המספנות, חברי חבר הכנסת אראל מרגלית – באמת מפני שבחברת חשמל רכשו תחנות כוח בגלל שוחד שקיבלו שם בכירים בחברה. מאוד מאוד פשוט. וזה דבר שאסור לקבל, פשוט אסור לקבל. אני באמת לא מבינה איך הממשלה לא באה, מחבקת את הצעת החוק הזאת ואומרת: כן, אנחנו לא רוצים שאנשים כאלה, שחברות כאלה, ייגשו למכרזים ממשלתיים. אנחנו לא רוצים אותם. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אפשר שאלה? אפשר שאלה? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> האם מקובל שהיושב-ראש שואל שאלה? <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> לכן אני לא – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אז אני כבר – תן לי להתקדם, ואני אשמח לענות לך על השאלה. ואני חושבת שאי-אפשר לאפשר לחברות שנתנו שוחד – אגב, אחד הדברים המעניינים על חברות כאלה זה שמגלים שאת השוחד הזה הן נתנו לא רק בישראל – הן נתנו את השוחד בעוד מקומות. זה דפוס, זו תרבות ארגונית. <אראל מרגלית (המחנה הציוני):> תני לי רגע להגיב על זה. "טיסנקרופ" שילמה שוחד בארבע העסקאות האחרונות שלה. שר הביטחון – תקשיבו טוב – שר הביטחון היווני נכנס לכלא – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אראל, אראל. ולכן אנחנו לא צריכים לסבול כאן את השוחד. זה ברור מאליו. ותכף תראו גם למה מבחינה בין-לאומית אסור לנו לסבול את השוחד. אנחנו צריכים להבין שאין ברירה, אין דרך אחרת להרתיע. קנסות בחברות בין-לאומיות בסדרי הגודל האלה לא מרתיעים. הרבה פעמים אני עומדת מעל הבימה, מעל הפודיום, ואומרת שיש חקיקה עודפת במדינת ישראל. תאמינו לי שהחוק הזה לא עונה על ההגדרה הזאת. זאת חקיקה ראויה, וחבל שאתם לא מרימים את הכפפה ואומרים: כאן במדינת ישראל לא יינתן שוחד והחלטות במכרזים לא יהיו כאן מוטות. אני באמת מנסה לצמצם את הכדאיות של העבירה הזאת. ואתם צריכים להבין שאנחנו חתומים על אמנה שה-OECD והאו"ם העבירו כבר לפני שנים, אנחנו חתמנו עליה לפני שנים, בדבר המאבק בשוחד של עובדי ציבור זרים, זאת אומרת, שחברות ישראליות מחויבות להימנע ממתן שוחד בחו"ל. בעקבות האמנה הזאת המדינה תיקנה כמה חוקים: תיקון לפקודת מס הכנסה משנת 2009, שאוסר ניכוי שוחד כהוצאה – אגב, בעולמות של תעשייה ביטחונית, חבר הכנסת אראל מרגלית; תיקון לחוק העונשין, שהתקבל בתחילת שנת 2010, שהקשה על נותני השוחד והטיל עונש מאסר ארוך יותר וקצת מוגדל במיוחד על מי שנותן שוחד לעובד ציבור זר. כלומר, בספר החוקים הישראלי יש עבירה שאוסרת מתן שוחד לעובד ציבור זר, והעונש בגינה הוא ארוך יותר מאשר מתן שוחד כאן. התיקונים האלה חשובים, אבל הם לא מהווים הרתעה שהיא חיונית כל כך כדי לוודא שהדברים האלה לא יקרו כאן. אנחנו מסתכלים על חברות, אנחנו סומכים את ידינו עליהן, אנחנו רוצים לדעת שהם מוכרים במכרזים הממשלתיים את מה שאנחנו זקוקים לו, את מה שאנחנו הכי הכי יכולים לסמוך עליו מבחינה ביטחונית, מבחינה בריאותית, מכל היבט שהוא. לפני כשנתיים פרסם ארגון השקיפות הבין-לאומי דוח שבדק את יישום האמנה למאבק בשוחד שציינתי עכשיו, שעליה חתומה ישראל. ממצאי הדוח הציבו את ישראל בשורה אחת מאוד מאוד "מכובדת", במירכאות כפולות ומכופלות: רוסיה, טורקיה ומקסיקו נמצאות באותו מקום כמונו. חברים וחברות, יש לי תחושה שאף אחד מאתנו לא ממש גאה להיות בנושא השוחד בשורה אחת עם המדינות האלה. לכן, אם אנחנו רוצים לשפר את מצבנו בעניין הזה – כי זה עניין כלכלי, זה לא רק עניין ציבורי – אנחנו חייבים להחיל על עצמנו סטנדרטים גבוהים יותר ולהשית קלון על חברה – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. נא לסיים. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> רק שנייה. הפריעו לי באמצע, אז שנייה. <היו"ר חמד עמאר:> נא לסיים, בבקשה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני אסיים, היושב-ראש שאל אותי שאלה והפריע לי באמצע. שנייה אחת. – – – על חברה שבכיריה הודו במתן שוחד. את המנגנון המעוות שבמסגרתו כסף ופשרות יכולים לקנות תקינות שלטונית חייבים להוקיע ולפרק מהר. מבחן תקינות שלטון החוק של מדינה לא מתבסס רק על השאלה אם יש או אין שחיתות, אלא אם יש לנו הכוח ואת הכלים להילחם בשחיתות. אני אסכם זאת במילים פשוטות וברורות: מושחתים באשר אתם, נמאסתם, באמת נמאסתם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> והנה – דרך פשוטה כל כך לטפל בזה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. עד עשר דקות, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ורועי פולקמן. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא הנה, יש לך ילד חמוד, מקסים. <יואל חסון:> זהו, השתקת אותי עכשיו, השתקת אותי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איזה פרח. אני מסכים אתך. איזה בובון – – – <יואל חסון:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת איילת וחבר הכנסת רועי, הממשלה מתנגדת להצעות החוק. <מיקי לוי (יש עתיד):> מעניין למה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, למה, מיקי? <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – אני רוצה לשמוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, מיקי, למה? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אנחנו יושבים ומחכים, אדוני סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בגדול, הצעות החוק שלכם באמת הצעות טובות, הצעות טובות, אבל אתם מכוונים לדעת הממשלה, כי היא מובילה חקיקה בכיוון הזה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> כן, כן, בטח. בדיוק הפוך אתם עושים. הכול הפוך. <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה רעיון, זה רעיון מצוין – – – <קריאות:> – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> רגע, מה הממשלה מציעה? אני אשמח לשמוע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבר. רק תרגיעי את החברים שלך, הם לא נותנים לי לדבר. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, קיימת היום זכאות לקבלת מידע מהמרשם הפלילי לצורך מכרז – אז את רואה, המצב קיים. סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים – מיקי, אתה לא מקשיב. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אני לא רואה אותך. תסתכל עלי. אתה מכיר את הסעיף הזה, מיקי, סעיף 8 – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> גם אני מכירה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – וגם את מכירה אותו, וגם אראל מרגלית מכיר אותו. חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, קובע כבר כיום זכאות לגוף ציבורי לקבלת מידע פלילי לצורך השתתפות במכרז, ביחס לרשימת העבירות המנויה בתוספת השנייה לחוק – השנייה, יעקב פרי, השנייה, לא הראשונה – שהן עבירות על טוהר המידות, וכולל בין היתר עבירות שוחד, רחמנא לצלן. התכלית שמבקשים המציעים, חברת הכנסת איילת וחבר הכנסת פולקמן, להשיג, ניתנת למימוש בכל מכרז של גוף ציבורי כהגדרתו בחוק המרשם הפלילי. זה קיים וניתן למימוש. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> באמת? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. טוב, זה כבר – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא. המדינה מעדיפה כסף מהיר – תקשיב רגע – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, חלילה, חלילה. את לא יכולה להגיד את זה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> המדינה מעדיפה כסף מהיר על פני תהליך שהוא קצת יותר מורכז ומחייב אותה לעבודה ניהולית יותר קשה. זה הכול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נוסף על כך, בשנתיים האחרונות נעשתה עבודה של משרד המשפטים ומשרד האוצר לתיקון תקנות חובת המכרזים וגיבוש הוראת תכ"ם המעגנת את אופן שקילת המידע מהמרשם הפלילי בהליכי מכרז. אתם מכוונים להצעת החוק, או שהם מכוונים להצעת החוק שלכם, אבל יש פה זהות חשיבתית מדהימה. ההוראה נסמכת על המצב החוקי הקיים, המאפשר שקילת מידע פלילי לצורך מכרז, ועולה בקנה אחד עם הדרישות הבין-לאומיות של ה-OECD בעניין מניעת שוחד עובד ציבור זר. זה חשוב מאוד. איסור על דרישת תצהיר לפי הצעת החוק הממשלתית – בהתאם להצעת החוק הממשלתית שעברה לאחרונה בקריאה ראשונה, ונסמכת על המלצות ועדת קנאי, שבחנה את הוראות חוק המרשם הפלילי, מוצע לעגן במפורש בסעיף העונשין איסור על דרישת תצהיר, הצהרה או שאלון בכתב, וזאת כדי להבטיח הגנה על זכותו של אדם לרהביליטציה. תצהיר בדבר הרשעות קודמות מסכל את מטרת החוק ומאפשר קבלת מידע פלילי במישרין מאדם אשר המידע הוא על אודותיו, ולא באמצעות משטרת ישראל, המנהלת את המרשם הפלילי. בדרך זו – אתה, מיקי – איפה מיקי? מיקי? אתה צריך להגן על המשטרה, אתה באת משם, אתה הקמת, אתה אחד מאבני היסוד. אתה צריך להגן על המשטרה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל מי תוקף את המשטרה? <מיקי לוי (יש עתיד):> אני תקפתי את המשטרה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אבל – טוב. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> חס וחלילה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מי שצריך לתת את המידע זה המשטרה, ומיקי יסכים אתי. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> – – – אדוני, לא מתאים לך לא לענות – – – <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – היוודע דבר עבירה – מה היא אומרת? לפני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> לא, לא. <מיקי לוי (יש עתיד):> – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> – – – הכסף למכרז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חוזר, אני חוזר. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תחזור על הטקסט מהסוף להתחלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה גם ככה תבין אותו. מה זה משנה – – – <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – תקרא ברוורס. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אתה מכיר, אתה מבין אותו. <נחמן שי (המחנה הציוני):> – – – חבל על הזמן של הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברי הכנסת, – – – הצהרה או שאלון בכתב, וזאת כדי להבטיח הגנה על זכותו של אדם. תצהיר בדבר הרשעות קודמות מסכל את מטרת החוק ומאפשר קבלת מידע פלילי במישרין מאדם אשר המידע הוא על אודותיו, ולא באמצעות משטרת ישראל – אתה לא מקשיב, מיקי – ולא באמצעות משטרת ישראל, המנהלת את המרשם הפלילי. בדרך זו נמסר המידע לגורמים שכלל אינם זכאים לקבל מידע לפי החוק או בהיקף מידע רחב מזה שלו זכאי הגוף, שכן האדם מוסר התצהיר אינו מודע לעובדת היותו של דורש המידע זכאי או לא זכאי לקבל את המידע או להיקף המידע שהוא זכאי לקבל. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אבל אני, לא אכפת לי מהמידע, אדוני סגן השר. מי התלונן על המידע? אני התלוננתי על המידע? אני אומרת שנותנים לחברות האלה לגשת למכרז. נקודה. מה פתאום? – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קבלת ההצעה תפגע בקידום ההוראה בהצעת החוק הממשלתית האוסרת על דרישת תצהיר ותמנע את שינוי המצב הקיים בעניין זה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> מתי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> או, שאלה טובה. אני מניח שנמצא את התשובה – – – <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אתה מנצל את זה שאנחנו אוהבים אותך, אדוני סגן השר. אני אומרת לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זו פריבילגיה שאני שמח לנצל אותה. זליגת מידע ופגיעה בתקנות השבים, לפי הצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק המרשם, מטה את הכף לטובת אינטרס השיקום. מתן אפשרות לקבלת מידע פלילי בדרך של תצהיר תוביל להיעדר פיקוח ושליטה על מקבלי המידע. התוצאה עלולה להוביל לקבלת מידע על-ידי גופים שאינם זכאים על-פי דין לקבל מידע מהמרשם הפלילי ולפגיעה בזכותו של אדם לשיקום ולשילוב בחברה. נוכח האמור לגבי המענה הקיים בחקיקה, ונוכח אישורה של הצעת חוק המרשם הפלילי בקריאה ראשונה, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה. אני מציע למציעים, גם לאיילת וגם לרועי, לחבור להצעת החוק הממשלתית, ואם צריך להוסיף שם משהו, אני חושב שבדיון משותף אפשר להגיע להסכמות. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> כמה זמן ייקח לכם? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני לא יודע. בינתיים הצעת החוק, יצביעו נגדה, כי הממשלה מתנגדת, אבל לגבי ההמשך הדלת פתוחה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אז אני אשמח להגיב – – – <היו"ר חמד עמאר:> חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אדוני סגן השר, הנה אני אומרת את זה מעל הפודיום. אתה לגמרי מנצל לרעה את זה שהכנסת הזאת מאוד אוהבת אותך, ואנחנו סולחים לך על כך, אבל אני רוצה לומר לך שהתשובה שניתנה לך – יכול להיות שהצעת החוק שמגבשים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני כתבתי אותה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> יכול להיות שהצעת החוק שמגבשים – כן, אני ראיתי שכתבת אותה, ישבת במזנון וכתבת – הצעת החוק שאתם מגבשים, יכול להיות שהיא תענה על מה שאני מבקשת, אבל אני אומרת: כבר יודעים שהחברה נתנה שוחד, בכיריה כבר הורשעו במתן שוחד. למה שהממשלה תרצה שחברה כזאת תיגש למכרז בנושאים דרמטיים כמו – סתם, מכשור לבתי-חולים, כמו צוללות, כמו כל דבר שלא יהיה? למה שאנחנו נרצה שהחיים הציבוריים שלנו יהיו נגועים בעבירות כל כך קשות וכל כך בעייתיות? זה דבר שהוא הרבה יותר – אדוני סגן השר, ברשותך, תהיה אתי רגע – זה דבר שהוא הרבה יותר מאשר הרישום. תאמין לי, אני יודעת איך מגישים מכרז ממשלתי. אני יודעת איך מגישים אותו, אני יודעת מה הנספחים שלו ואני יודעת מה אתה נדרש לדווח על עצמך. ואני אומרת לך, האמן לי, מה שהממשלה עושה היום זה לא זה. יכול להיות שהממשלה מתכוונת לעשות משהו כזה. אני אומרת לכם, בסופו של דבר מדובר בהצעת חוק שנועדה לעקור מהחיים הציבוריים שלנו את עבירת השוחד באמצעות מניעה בחוק חובת מכרזים; חברה שכבר נקבע שהיא נתנה שוחד – בכל הסדר, לא משנה איזה, אם הוא פלילי או אזרחי או גישור פלילי, לא משנה – למנוע ממנה לגשת למכרז לעשר שנים. אם הייתה הממשלה באה ומתווכחת אתי אם זה עשר שנים או חמש שנים או שבע שנים, הייתי באה אתה בדברים. עכשיו למה שאמר לי חברי מיקי לוי. חברי היקר, עבירת שוחד, העובדה שהיא עבירה פלילית לא משנה את העובדה שהיא גם עבירה כלכלית חמורה, כי היא משפיעה בסופו של דבר – מבעלי המניות דרך התרבות הארגונית של כל החברה; יודעים שהכול מותר, זה בסדר, מישהו כבר קיבל את זה פעם, כבר היה איזה מאכער שניגש אלי. חברים, אנחנו לא רוצים – החיים הציבוריים שלנו, הכלכליים, אנחנו לא רוצים לראות אותם נגועים בהחלטות שמושפעות מהשאלה מי קיבל שוחד. וכשאמרתי "מושחתים נמאסתם", זה באמת מפה החוצה. החיים הציבוריים שלנו חייבים להיות עם החלטות נקיות וחפות משיקולים זרים, ולכן הגשתי את הצעת החוק, אדוני סגן השר, והלוואי, הלוואי, שהממשלה באמת תביא תיקון ברוח הזאת. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> מה את מציעה? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> אני מציעה להצביע על הצעת החוק. <היו"ר חמד עמאר:> אה, את מציעה להצביע על הצעת החוק? <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> כן. <היו"ר חמד עמאר:> אז אנחנו עוברים להצבעה. <איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):> סליחה, רגע, רגע, ותודה לרועי פולקמן. <היו"ר חמד עמאר:> הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016. חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תנאי סף להשתתפות במכרז), התשע"ו–2016, נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 29, נגד – 45, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה ויורדת מסדר-יומה של הכנסת. <הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016> [הצעת חוק פ/3187/20; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת מאיר כהן וקבוצת חברי הכנסת. עד עשר דקות, בבקשה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אדוני היושבת-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים – – – <היו"ר חמד עמאר:> היושב-ראש. <מאיר כהן (יש עתיד):> היושב-ראש, אמרתי. אמרתי. אדוני היושב-ראש, חמד עמאר היקר, חברות וחברי כנסת נכבדים, לפני הצגת החוק אני רוצה להתייחס לשני דברים, ברשותכם. הראשון הוא הכרעת הדין מהבוקר בעניינו של החייל אלאור אזריה. אני שולח את השתתפותי הכנה בכאבה של המשפחה, שנקלעה לסיטואציה קשה של ליווי הבן שלהם לבית-המשפט. עם זאת, אני קורא לכל חברי, ובמיוחד לאותם חברי כנסת ושרים מתלהמים, שפוגעים בכבודה של המשפחה, בכבודו של החייל, בכבודו של צה"ל, בכבודם של המפקדים ובמיוחד של השופטים של צה"ל: בעזות מצח חסרת תקדים עומדים חלק מכם מול המצלמות ובהבל פה רומסים את הדבר היקר לנו מכול – את צה"ל ואת כבודו. הפכתם את שופטי צה"ל הנקיים מכל רבב ואת הרמטכ"ל גדי אייזנקוט לאויבי העם. הנה, אנחנו שומעים את ההמון המתלהם זועק: "גדי גדי תיזהר, רבין מחפש חבר". מי שלוקח חלק בהסתה הזאת, שיתבייש לו. כדאי לחברי כנסת ולשרים שלא יחפשו כותרות ולא ירוצו לתקשורת כשבהבל פה הם פוגעים בצה"ל ובמפקדיו. תתביישו לכם. יש זמנים שבהם השתיקה שווה זהב. אפשר לכבוש את יצר הפרסום ואת יצר הכותרות ולחכות להכרעה ולכבד את הדבר היחיד שיש לנו במדינה הזאת שסביבו יש קונסנזוס. זה לא היה משפט שדה, זה היה משפט צדק, ולא משנה מה דעתנו. לשם שלחנו את הילדים ונשלח את הנכדים. כשאנחנו נשב ונתחמם ונצפה בטלוויזיה הם יהיו על הגבול. תכבדו אותם. העניין השני – סל הבריאות. אני מודה ומלא הערכה לשר ליצמן – כן, אני מיש עתיד – על כך שסל הבריאות גדול; יש סכום גדול יותר. אבל הבוקר שמעתי בתוכניתו של רזי ברקאי את שרון, חולת סרטן שד גרורתי, שדיברה בשם מאות נשים הסובלות מהמחלה הזאת. התרופה – – – <יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):> – – – 550 – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> נכון. התרופה שלה הן כל כך ציפו לא תהיה בסל הבריאות, מה שאומר שסובלות מסרטן שד גרורתי תיאלצנה לחזור לשולחן של הטיפולים הכימותרפיים. רציתי לומר לך, שרון, שמעבר להזדהות שלי עם הכאב שלך, רציתי להגיד לך שיש כסף בקופת המדינה, פשוט חילקו אותו לכספים קואליציוניים. ואם 236 מיליון השקלים שחולקו ככספים קואליציוניים לחברי כנסת היו מתווספים לסל הבריאות, אז שרון ועוד 700 נשים שחולות בסרטן שד גרורתי יכלו לקבל את התרופה. אני מרים להנחתה לאותם חברי כנסת: בואו תתקנו. תכריזו שבמקום לתת לתאגיד הכינרת ולכל מיני מקורבים – תכריזו עכשיו, תעלו לכאן ותכריזו שהכסף הזה ילך לסל הבריאות. עם 250 מיליון שקלים, תאמינו לי שאנחנו ניתן תרופה לאותן חולות סרטן. ותחשבו – אני מאחל בריאות לכולנו, אבל זה תמיד מרחף. תחשבו על זה. אני קורא לכולם, כל אחד בשמו, כל מי שקיבל 10 מיליון, 20 מיליון או 30 מיליון, שיעלה לכאן ויגיד: כששמעתי על המצוקות האלה אני מוותר על הכסף ומייעד אותו לסל התרופות. ובדבר הצעת החוק. הצעת החוק שאני מעלה היום, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדין-וחשבון בחלקים), נולדה מתוך היגיון פשוט, היגיון שכולנו, לצערי, מכירים, שלפיו מה שיותר צהוב ומה שיותר סקסי ואקטואלי, ולא בהכרח מה שיותר חשוב, מקבל במה רחבה יותר. מציאות זו מכתיבה את סדר-היום של דוח הביקורת החשוב ביותר של מדינת ישראל. מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף חיים שפירא, אמר אמירה ערכית חשובה באומרו כי משרד המבקר יניף שני דגלים: דגל הביטחון הציבורי והדגל החברתי. דוח מבקר המדינה הוא מחולל השיח הציבורי החשוב ביותר, אבל במציאות התקשורתית ובתרבות האינסטנט שבה אנחנו חיים, מרבית הפרקים של הדין-וחשבון נכתבים אך לא מתקיים סביבם שום דיון – לא דיון תקשורתי, ובוודאי לא דיון פרלמנטרי. כך, למשל, הפך הנושא שנקרא "ביביטורס" לחלק המרכזי של הדוח, שהסתיר תחת צלו עשרות נושאים חשובים שבהם עסק הדין-וחשבון. הנה כמה נושאים שלא התעסקנו בהם, ואנחנו לא מודעים לנושאים האלה: הזנחת החומרים המסוכנים – מעט מאוד אנחנו מדברים. זה הופיע בדוח. 5% מהמטפלים בחומרים מסוכנים פועלים במדינת ישראל ללא היתר רעלים; משרד החקלאות מבטיח – כך כתוב בדוח – מענקים בשנת שמיטה. לצערי הגדול, רוב המענקים לא הגיעו ליעדם. כך כתוב בדוח, ואף אחד מאתנו לא מתעסק בזה; ליקויים קשים ביישום התוכנית למגזר הערבי – חוץ מחברי הכנסת הערבים אף אחד לא מתעסק בזה; לבנק ישראל אין מדיניות מוסכמת בפיקוח על שלוחות הבנקים בחו"ל – אף אחד לא מתעסק בזה; ליקויים בדבר החשוב ביותר, במזון שאנחנו אוכלים – כמעט אף אחד לא מתעסק בזה. את מי זה מעניין? יש בדוח חלקים שקשורים לחיים ומוות, ולצערי הגדול, אנחנו לא מתעסקים בזה. חוק מכירת אלכוהול לקטינים מופיע בדוח. מי מאתנו מתעסק בזה? אנחנו ממשיכים לראות קטינים מתגלגלים ברחובות שיכורים. אני מזמין אתכם לנסוע למקומות שאני נוסע, שנסעתי אליהם כשר רווחה ונוסע גם היום. אף אחד לא מתעסק בפרקי הדוח. על כן, אני מציע, חברים, שהדוח יונח לפני הכנסת בפרקי זמן, פרקים-פרקים. ואני מאוד מקווה שהפרקים האלה יהפכו, לפחות אצל השרים, כמו שעשיתי בהיותי שר הרווחה, לתוכנית העבודה. וככל שאנחנו נפסיק להתעסק רק בדברים שקשורים לפוליטיקה ולחלק הצהוב של הפוליטיקה – שהוא חשוב אבל הוא לא החשוב ביותר, הוא לא החשוב ביותר. חשוב לבדוק את "ביביטורס", אבל לא רק את הדבר הזה; חשוב להתייחס גם לסכנות במזון ולסכנות בריאותיות. ככל שנעשה את זה – ייטב לנו. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב, בשם שרת המשפטים, שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל. עד עשר דקות, בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אני לא יכול להפריע לשיח שמתנהל כאן. חבר הכנסת כהן, אני יכול? <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה לכולם. אני מבקש שהוויכוח יתנהל בחוץ. בואו ניתן לשר אורי אריאל. תודה רבה, כבוד השר. תודה. בבקשה, אדוני השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, יושב-ראש הקואליציה, לך טפל בענייני המים, תעזוב עכשיו את זה, נו. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת כהן. הממשלה סבורה, וכך גם מבקר המדינה, כי הדרישה לפרסום חלקים מדוח המבקר כמעט מדי יום ובמהלך השנה עלולה לשבש את עבודת משרד מבקר המדינה, ולא תאפשר לגורמי הממשלה השונים שאליהם מופנה הדוח להתרכז כראוי בתיקונים הנדרשים מהדוח. מעבר לכך, כבר היום נתון למבקר המדינה שיקול דעת אם לפרסם את הדוח לפרקים. אשר לדיון הציבורי בכל פרק בנפרד, הרי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה כבר כיום בכל פרק בנפרד. נוסף על כך, דוחות המבקר נגישים לציבור באתר האינטרנט של משרד מבקר המדינה, והקוראים יכולים לקרוא את הדוחות בקצב שהם רוצים. נוכח האמור, הממשלה מתנגדת, ואני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <מאיר כהן (יש עתיד):> התבקשתי גם על-ידי השרה, ואני מוכן. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> חבר הכנסת כהן הודיע שהוא מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <מאיר כהן (יש עתיד):> והובטח – – – את הפרקים האלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> תודה רבה. שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, עד חמש דקות, בבקשה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, קצת התבלבלת. <מאיר כהן (יש עתיד):> למה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אסביר. עוד לא פתחתי את הפה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אה, אוקיי. <חיים ילין (יש עתיד):> אם אתה פותח ככה במקום להגיד תודה – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אומר את זה כשר הבריאות, שאני קצת מבין בבריאות. התבלבלת, ותן לי להסביר לך. סל התרופות היה 300 מיליון שקל. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, לא, אתה תיתן לי – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אם אתה רוצה להתנגח, לא הקשבת. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה, בבקשה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אמרתי לך תודה על זה שהשבת. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, לא ביקשתי תודה. לא ביקשתי תודה. תן לי, תן לי. לא ביקשתי תודה. לא ביקשתי תודה. תודה זה בסקרים. <היו"ר חמד עמאר:> אני מאפס את השעון, אדוני השר, ונותן לך חמש דקות מלאות. בבקשה. <חיים ילין (יש עתיד):> גם אתה נפלת למלכודת של הסקרים? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אני לא מאמין בהם. <חיים ילין (יש עתיד):> גם אנחנו לא. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל כל אחד בכיוון אחר, כי אני חושב שאני יותר פופולרי מ-6 נקודה משהו. עזוב, בוא. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר כהן, העליתי את זה – אחרי מאבק לא קל על תרופות מצילות חיים – העליתי את זה עד 500. האוצר הוריד את זה לשיניים; אני מכבד. שני דברים בזה: א. התרופות בסל – יש ועדת סל. אוי ואבוי אם מישהו מאתנו בכנסת יתערב איזה תרופות להכניס לסל. אוי ואבוי. מעולם לא התערבתי. <מאיר כהן (יש עתיד):> אתה צודק. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי. ולכן, כל מה שכתוב שהם החליטו – כן מסכים, לא מסכים, לא משנה; אני מקבל. יש פה דברים. אל תחשוב שכל דבר שהם החליטו, אני מסכים. אישרנו. אני מניח שאישרו את זה בבוקר במועצת הבריאות והממשלה תאשר את זה ביום ראשון. אני מכבד. ולכן, אני מבין שכל אחד – אתה שם לב שבחודש האחרון, כשוועדת הסל דנה על הסל, פתאום בכלי התקשורת, בעיתונות, כל יום – התרופה הזאת מצילה אין-סוף. פסול, פסול שהעיתונאים מכניסים את זה; עוול גדול, כי זה רק לחץ על ועדת הסל, ואסור ללחוץ אותם. יש שם אנשים חשובים מאוד, ואסור להתערב להם בדיונים. לכן, כל מה שעשית כרגע ואמרת שבגלי צה"ל או בעיתון – לא יודע מה אמרת, בגלל זה מצאתי לנכון לעלות – זה פסול, כי להם אין אינטרסים. אין להם אינטרסים. זה שקוף. כל הדיונים פתוחים לכלי התקשורת. לכן זה עוול. זה – א. ב. תן לי להגיד לך גם על השיניים. <מאיר כהן (יש עתיד):> נכון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> 200 מיליון. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יפה. נו, ומה? <מאיר כהן (יש עתיד):> השר ליצמן, מה שאמרתי בדברי לא היה קשור. אני דיברתי – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא. רגע. לא הגעתי – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> אמרתי שאם היו לך עוד 230 מיליון שקלים, ודאי שהיה אפשר להכניס לסל עוד תרופות. לא אמרתי איזה תרופות. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, כן, אבל עשית את זה בקשר להסכמים קואליציוניים – כספים. <מאיר כהן (יש עתיד):> כן. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה להגיד לך שפעם אתה היית בקואליציה ופעם אני בקואליציה; פעם אתה לקחת כספים קואליציוניים ופעם אני לוקח. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא לקחתי. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה לא, אחר – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> זה ההבדל. לא לקחנו. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> היושר הוא לא ביש עתיד. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא את זה אמרתי. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> יהדות התורה זה לא פחות מיש עתיד. פעם לקחתם אתם, הייתם בקואליציה. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא את זה אמרתי. לא לקחנו. לא לקחנו כספים קואליציוניים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> פעם אני לקחתי – אני בקואליציה. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא לקחנו כספים קואליציוניים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> העם ירצה שתהיה בקואליציה, הוא ייתן לכם מנדט. <מאיר כהן (יש עתיד):> חברי הכנסת של יש עתיד לא לקחו כספים קואליציוניים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> היום אתם באופוזיציה – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> לא לקחנו כספים קואליציוניים. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. נא לשבת. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני מצטער. לא לקחנו כספים קואליציוניים. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, סגן יושב-ראש הכנסת. תודה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לקחתם – – – <מאיר כהן (יש עתיד):> לא לקחנו. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> מה, מה, הכסף הקואליציוני שלי? ישיבות, סמינרים, תלמוד תורה – על זה הכסף. <מאיר כהן (יש עתיד):> סלח לי – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אין שום דבר אחר. אין שום דבר אחר. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא דיברנו על זה. לא דיברנו על זה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תבדוק את זה. <מאיר כהן (יש עתיד):> תקשיב לדברים שלי. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> למה אין לך האינטגריטי, היושר, להגיד את האמת? <מאיר כהן (יש עתיד):> לא דיברתי על זה. לא דיברתי על זה. תקשיב לדברים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה הכסף שיהדות התורה נותנת – 120 מיליון שקל. <מאיר כהן (יש עתיד):> סליחה, לא על זה דיברתי. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אתן לך את הרשימה. אני שואל אותך: למה אתה אומר? למה הדמגוגיה הזאת, להגיד שזה פסול וזה כשר? <מאיר כהן (יש עתיד):> אתה לא יכול לקחת כל דבר לישיבות. לא על זה דיברתי. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת מאיר כהן, תודה רבה. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא על זה דיברתי. <היו"ר חמד עמאר:> בוא נאפשר לשר – – <מאיר כהן (יש עתיד):> – – – מהדברים שלך. <היו"ר חמד עמאר:> – – להגיד את דבריו בחמש דקות. <מאיר כהן (יש עתיד):> סליחה. <היו"ר חמד עמאר:> אדוני השר, אני מוסיף לך, כי הפריעו לך. בבקשה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> העולם – פעם אתה בקואליציה, ופעם אני. פעם אני באופוזיציה, ופעם אתה. כשאתם הייתם – אני אספר לכם כל מיני דברים, כספים שלקחתם. אני לא רוצה להגיד על כל מיני דברים, כי אני לא בא לחסל אתכם חשבון. אבל אל תבואו ותטיף לי מוסר שמכיוון שלקחנו כסף לסמינרים שלנו – שלא רק שזה לא מתוקצב, אני צריך להשיג את זה בהסכם קואליציוני – אתה בא להגיד לי שזה במקום תרופות? זה נורא ואיום, מה שאתה אומר כאן. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> פשע גדול, מה שאתה עושה כאן. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני עדיין אומר שהכסף הזה היה צריך ללכת לתרופות – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה רוקד על דם של אנשים. זה מה שאתה עושה כאן. <מאיר כהן (יש עתיד):> – – לחולי סרטן ולא לכספים קואליציוניים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא שייך. אני הבאתי תוספת, מה שהשרה הקודמת לא הביאה. שר האוצר לא הביא תוספת. <מאיר כהן (יש עתיד):> תשמע את זה אם זה טוב לך או לא טוב לך. <היו"ר חמד עמאר:> נא לשבת, חבר הכנסת מאיר כהן. תודה רבה. <מאיר כהן (יש עתיד):> סליחה, מה, אסור לדבר? <היו"ר חמד עמאר:> סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מאיר כהן, נא לאפשר לשר לענות תשובה. <מאיר כהן (יש עתיד):> מה קרה? אסור לדבר? אסור להעביר ביקורת? <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תודה רבה. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא, הוא יגיד – אני אחזיר לו. מה זה? <שר הבריאות יעקב ליצמן:> תחזיר מה שאתה רוצה. <מאיר כהן (יש עתיד):> אני דיברתי על זה? אני לא דיברתי על ישיבות. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא אתן לדמגוגיה לשחק כאן על הדם. אתם לא תגידו שמקבלים תקציב קואליציוני לישיבות ולסמינרים – שבגלל זה אין לתרופות. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא אמרנו את זה. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה פשע גדול שאתם עושים. <מאיר כהן (יש עתיד):> אנחנו לא אמרנו את זה. אתה עושה פשע. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא עושה. זה מה שאמרת קודם. <מאיר כהן (יש עתיד):> לא אמרנו את זה. תבדוק את הדברים. <שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרת: בגלל כספים קואליציוניים אין תרופות. זה מה שאמרת. <מאיר כהן (יש עתיד):> תבדוק את הדברים. תבדוק את הדברים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <שר הבריאות יעקב ליצמן:> לכן, אדוני, מצאתי לנכון להגיב. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. המציע הציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו נצביע על הצעה לסדר-היום. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – הנחת הדוח בחלקים), התשע"ו–2016, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 29, מתנגדים – 4. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לביקורת המדינה. <מאיר כהן (יש עתיד):> כן. <היו"ר חמד עמאר:> לענייני ביקורת המדינה. תודה רבה. <הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור תרומה על-ידי שדלן), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3452/20; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור תרומה על-ידי שדלן), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. עד עשר דקות. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד, פניך יפים מאחוריך. <מאיר כהן (יש עתיד):> אוה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> הצעת החוק שאני מבקש להציג בפניכם היא כל כך פשוטה, כל כך נכונה, ואין אדם הגון אחד שיגיד שהוא חולק עליה – – <חיים ילין (יש עתיד):> ב. זה לא יעבור. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> – – והיא לא תעבור. אבל למה היא לא תעבור? מאחורי זה יש סיפור מעניין, חבר הכנסת ילין. <קריאה:> עוד שקשוקה? <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> לא, תשמע, קודם כול, בוא נספר. הצעת החוק אומרת ששדלן, דהיינו לוביסט, ייאסר עליו לתרום לחבר כנסת. נו, מה יותר ברור מזה? הרי מה עושים שדלנים? השר ארדן, מה הם עושים? הם מנסים לשנות ולהשפיע על חברי הכנסת והשרים. זה תפקידם. הם מקבלים בשביל זה המון כסף. בדרך כלל זה לטובת אינטרסים פרטיים, חברות גדולות וכו' וכו'. זה מה שעושים שדלנים. כשאתה מאפשר לשדלן – אגב, בחוק אנחנו אוסרים על חברות עסקיות לתרום לחברי כנסת, ורק לאנשים פרטיים מותר לתרום לחברי כנסת, מאותה סיבה – כי לחברות עסקיות יש אינטרסים והן עלולות להשפיע, חלילה, על שיקול דעתו או, יותר נכון, להביא להיקלעות חבר הכנסת או נבחר הציבור לניגוד עניינים. כדי למנוע את הדבר הזה, כי פרצה קוראת לגנב, הצעת החוק אומרת: לא יתרמו שדלנים לחברי כנסת, כי חברי הכנסת עוסקים בעניינם. מה יותר ברור מזה? מה יותר נדרש מזה? ובכן, אני גם לא סתם נקלעתי לעניין הזה, וכדאי לכם להקשיב טוב. אני הצעתי את הצעת החוק הזאת בעקבות עניין פעוט שלמדתי, והוא ששרת המשפטים קיבלה 10,000 שקל תרומה משדלן לבחירות וקידמה את הצעת החוק שלו. זה חוקי. זו בדיוק הפרצה בחוק. באה שרת המשפטים ואומרת: מה אתה רוצה? זה חוקי. זה מותר. אני אומר: קודם כול, זה לא ראוי. מה, אני צריך לשכנע מישהו שהדבר הזה לא ראוי? שנית, הייתה לקונה בחוק – בואו נסגור אותה. שרת המשפטים הגיעה ביום ראשון לוועדת השרים לענייני כלכלה ולא סיפרה לשרים שהיא נגועה בהחלטה הזאת, שהיא בעצמה קיבלה כסף משדלן. המעט שהיא הייתה יכולה לעשות זה להגיד: אני פוסלת את עצמי מדיון בהצעה הזאת. אני אבקש שאחרים יתייחסו אליה. במקום זה, היא אמרה לשרים שלוש מילים: זאת הצעה לא ראויה, אני מבקשת להצביע נגדה. היא, כאמור, לא סיפרה שהיא קיבלה מהשדלן אברהם פורז 10,000 שקל. היא לא סיפרה לשרים שלפני שהיא קיבלה את הכסף, והיא קידמה הצעת חוק שנתן לה ביד השדלן אברהם פורז – והיא שרת המשפטים של מדינת ישראל, שאמורה להגן על טוהר המידות. אני חסר מילים מול המצב הזה. נכון, זה חוקי, אבל זה מריח כל כך רע. אין לי מילים כמה זה מריח רע. אני, במקומה של שרת המשפטים, כאמור, הייתי פוסל את עצמי לכל הפחות מלדון בעניין, או לפחות מבקש חוות דעת ממשרד המשפטים שתהיה קצת יותר הגונה ושקולה, אבל היא, כאמור, נמנעה מלעשות את זה, ודחקה במעט השרים שהיו בוועדה להצביע נגד הצעת החוק המתבקשת. וכאמור, מותר לכם, חברי כנסת יקרים, לקבל כסף משדלנים. הנימוק, אגב, שהיא, הגברת שקד, מסרה אחר כך בתגובה לאיזה עיתונאי, הוא – – – <דוד ביטן (הליכוד):> מיקי, תדחה את זה, הצבעה בלבד, לשבוע הבא. הסיבה היא – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> מקבל. מקבל. אם ההצבעה נדחית לשבוע הבא, אני מקבל את זה. אני מקווה – ההצעה נורא ברורה, נורא פשוטה, והיא גם צודקת. <דוד ביטן (הליכוד):> אני לא מתנגד להצעה. <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אני יודע שרוב האנשים פה בבניין לא נגד. <דוד ביטן (הליכוד):> לא. היה חרם. היום – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אם זה העניין, אני מקבל את זה. <דוד ביטן (הליכוד):> – – – לא – – – <מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):> אני מקבל את זה. אדוני, אני מקבל את הצעתך – ההצבעה תתקיים במועד אחר. אין שום בעיה. אני מאוד מודה לכם. אבל נשארו לי עוד חמש דקות, אז אני רוצה לדבר על סוגיה אחרת, ברשותכם, והיא ההשתלחות חסרת הרסן של פוליטיקאים גם על גזר-הדין – סליחה, בשלב הזה זה פסק-הדין – של אלאור אזריה. מותר ואפשר ורצוי לחלוק על דעתם של שופטים; זו לא תורה מסיני, שופטים הם רק שופטים, וגם שופטים טועים. אבל העובדה שהיום עמדו כמה פוליטיקאים וכינו את השופטים במדינת ישראל מבוגדים ועד שמאלנים, ממוטים ועד משרתים את "שוברים שתיקה" ועוד מיני מחמאות – אני חושב שאתם מבינים מה אתם עושים: אתם פשוט הורסים את מעט האמון הציבורי בגוף שכולנו עדיין מאמינים בו, וזה צבא ההגנה לישראל. והפושע האמיתי בסיפור הזה הוא קודם כול המחבל שבא להרוג, אבל החייל – קבע בית-המשפט שהוא פעל שלא כשורה, בניגוד לערכי צה"ל. אפשר שלא להסכים לפסק-הדין, אפשר להתווכח על פסק-הדין; לומר שהרמטכ"ל מוטה, שבית-הדין הצבאי משרת את השמאל, שהקצונה הבכירה של צה"ל עובדת יד ביד עם האויב – אתם הורגים פה כל פיסת ממלכתיות. יצאתם מדעתכם. תירגעו, פשוט תירגעו. קצת תכבדו את המוסדות שכולנו אמונים עליהם, שבלעדיהם אין לנו בכלל זכות קיום. אני באמת קורא לכולם להתעשת. להביע את דעתכם על פסק-הדין זה לגיטימי, זה מותר וזה אף רצוי; לפסול את מי שנתן את פסק-הדין הזה ולתקוף את הרמטכ"ל באופן אישי זה פשוט ביזיון. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין), התשע"ז–2016> [הצעת חוק פ/3424/20; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת יעל גרמן) <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה, עד עשר דקות. <יעל גרמן (יש עתיד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי, מי מכם לא פגש אדם, חבר, קרוב, שקיבל לפתע הודעה מהבנק שלו שעיקלו לו סכום מסוים בגין קנס שהוא קיבל מלפני שנתיים, והוא בכלל לא ידע שהוא קיבל את הקנס? למה הוא לא ידע שהוא קיבל את הקנס? כי ההודעה לא נשלחה לכתובת המעודכנת. זאת אומרת, הרשות – בדרך כלל הרשות המקומית, אבל לפעמים גם רשות הרישוי – לא קיימה את חובתה, לא בדקה מהי הכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, הסתמכה על כך שמותר לה לשלוח הודעה, לא לקבל אישור מסירה – כי שחררו את הרשויות בעבירות מסוימות, בעבירות תעבורה, שחררו אותן מקבלת אישור מסירה. ואז, מה עושה הרשות? לוקחת ושולחת את הודעת הקנס למה שיש לה הכי קרוב, לאיזה מרשם שיש לה, שהוא בכלל לא מעודכן, בבחינת שגר ושכח. ולאחר מכן האדם, שמקבל את ההודעה כשכבר קנסו אותו ונתנו לו הודעת קנס מוכפלת, והודעת פיגור והודעת ריביות, מגלה שעיקלו לו 2,000, 3,000, 4,000 ש"ח על לא עוול בכפו, ועכשיו הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם ושבאמת הרשות היא ששלחה לכתובת הלא-נכונה. הצעת החוק שלפנינו עושה צדק ומבטלת את העוול הקיים היום, שכל כך הרבה תושבים סובלים ממנו. ומה אומרת ההצעה? היא אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: שאם באמת הרשות לא טרחה ולא עדכנה את הכתובת על-פי מרשם האוכלוסין, כפי שהיא חייבת לעשות – ומייד אני אדבר על כך – הרי שיראו למעשה כאילו ההמצאה לא הייתה כדין. זה אומר שאי-אפשר לחייב את האדם לשלם את הקנס, ובוודאי ובוודאי שהוא לא צריך לשלם כפל קנס ולא צריך לשלם את הריביות. קודם כול, כמובן שהממשלה דחתה. למה היא דחתה? המשרדים היו נגד. באים ואומרים: תראי, יש כמה חוקים שמקיימים את האיזון. איזה חוקים? למשל יש סעיף 3 בחוק עדכון כתובת, שאומר: רשות תפנה לשר או למי שהוא הסמיך לכך אחת לחודש לקבלת רשימת עדכוני הכתובות מהחודש שקדם לפניו, והשר יעביר לרשות את הרשימה בתוך 14 יום. יפה מאוד, אדוני השר. אדוני השר, אני מאוד אשמח אם תקשיב לדברי. גלעד ארדן, אני משערת לעצמי שאתה זה שיענה, לא? <היו"ר חמד עמאר:> לא. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> הוא העביר את זה אלי. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> זה משרד המשפטים. <יעל גרמן (יש עתיד):> אז אדוני השר שיעלה ויענה – באים ואומרים: הרי יש חובה של הרשות לעדכן את הכתובות. הוא שאמרתי – למה היא לא עושה זאת? הרי אם יש חובה, ואם למרות החובה הרשות שולחת לכתובת לא מעודכנת, מי אשם: התושב שעדכן את הכתובת, או הרשות שלא טרחה לראות שבאמת הכתובת מעודכנת? ברור שהרשות אשמה. באים ואומרים לי: יש עוד סעיף, סעיף 4 לחוק עדכון הכתובת, שאומר: שלחה רשות מסמך בדואר לאחר שחלפו 50 ימים אחרי ששינו את הכתובת, יראו את המסמך כאילו לא הגיע ליעדו, אלא אם כן הוכח אחרת. יופי. אבל למה לא אומרים: כאילו לא הגיע ליעדו ואת ההודעה – כאילו לא הומצאה כדין? למה לא משלימים את זה? ואז באים ואומרים: יש לנו עוד חוק, יש לנו סעיף 44, חזקת המסירה, שאומר שבעבירות תעבורה שעליהן חל סעיף כלשהו שמדבר על התיישנות ובעבירות קנס, רואים את ההודעה על ביצוע העבירה וההודעה לתשלום קנס או הזמנה למשפט לעניין עבירת קנס כאילו היא הומצאה כדין. אבל לא מדברים על כך שצריך לשלוח לכתובת שבמרשם האוכלוסין. רוצה לומר: כרגיל, יש לנו רשות שפשוט עושה את עבודתה בקלות, היא לא טורחת לעדכן את הכתובות של התושבים כפי שהן אומנם מעודכנות במרשם התושבים; היא שולחת הודעה על-פי איזה מרשם שיש לה, בדרך כלל לא מעודכן; היא טורחת גם לחייב בקנסות ובריביות, היא אפילו טורחת לעקל את חשבון הבנק של אותו אדם, שבכלל לא יודע שהוא קיבל קנס – כי הוא לא קיבל את זה לכתובת המתאימה – ובסוף חובת ההוכחה היא על האדם. אז, אדוני השר, אם הקשבת לי, ונראה לי שהקשבת, אני חושבת שהצעת החוק היא תיקון נכון שמתקן עוול, וכל מה שצריך לעשות זה – א. לחייב את הרשויות לקיים את מה שכתוב בחוק ולעדכן אחת לחודש את כל מרשם התושבים, את הכתובות על-פי מרשם התושבים; ב. היה והרשות התרשלה ולא עשתה את עבודתה ולא עדכנה, אם היא שלחה הודעת קנס לכתובת שעודכנה והיא לא ידעה על כך, הרי ההודעה שלה כמוה כהודעה שלא הומצאה כדין. זה אומר שהקנס לא תקף, וכמובן לא הריביות בגינו ולא כפל הקנס. אני חושבת שזוהי הצעה נכונה, ותושבים רבים ממתינים לתיקון המאוד-מאוד קטן והמאוד-מאוד צודק, ולא נראה לי שזה פוגע בסטטוס קוו של דת ומדינה. ודאי שאין פה ימין ושמאל, אני גם לא חושבת שצריכות להיות פה קואליציה או אופוזיציה, ומן הדין ומן הצדק שגם הקואליציה תצביע בעד הצעה זו. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב בשם שרת המשפטים שר החקלאות, חבר הכנסת אורי אריאל. <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, הצעת חוק סדר-הדין הפלילי (תיקון – מסירת הודעה בעבירות תעבורה ובעבירות קנס לכתובת הנמען הרשומה במרשם האוכלוסין). הנימוק כפי שמופיע בדברי ההסבר הוא שפעמים רבות הרשויות אינן טורחות לשלוח את הודעת תשלום הקנס לכתובת המעודכנת של הנמען במרשם האוכלוסין, ושנים לאחר מכן מגלה אותו אדם כי הקנס תפח. מדברי ההסבר לא ברור על אילו מהרשויות מדובר. כיום, סעיף 237 לחוק סדר-הדין הפלילי, התשמ"ב–1982, קובע בין היתר כי מסמך שיש להמציאו לאדם לפי חוק זה, המצאתו תהיה בין היתר במשלוח מכתב רשום לפי מענו של האדם, התאגיד או חבר בני-האדם, עם אישור מסירה. תקנה 44א לתקנות סדר-הדין הפלילי קובעת חזקת מסירה לגבי עבירות תעבורה ועבירות קנס אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום, אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את הדואר מסיבות שאינן תלויות בו. אני מודיע לחברי הקואליציה שאני יורד בעוד דקה. פירוש סביר של חובה זו היא שמענו של אדם הוא המען המצוין במרשם האוכלוסין. לגבי רשויות מקומיות יש גם סעיף 3 לחוק עדכון כתובת, תשס"ה, הקובע כי על רשויות לפנות למשרד הפנים לקבלת רשימת עדכוני כתובות מהחודש שקדם לפנייה, כך שלמעשה החובה להתעדכן כבר קיימת בחוק. <דוד ביטן (הליכוד):> כבוד השר – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:> כדי להרים את הנטל באשר לצורך בתיקון חוק, נדרש ביסוס עובדתי לכך שאכן הרשויות אינן שולחות לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין, אף שהאזרח עדכן את כתובתו. נטל זה לא הורם. נוכח זאת, מתנגדת הממשלה להצעת החוק. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן. עד שלוש דקות, בבקשה. <דוד ביטן (הליכוד):> אין הצבעה. <יעל גרמן (יש עתיד):> כן, כן. אני שמחה להודיע שדיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט ישב וישקול את ההצעה נוכח ההיגיון הטמון בה, ואי-לכך לא תהיה כרגע הצבעה. <היו"ר חמד עמאר:> הצבעה במועד אחר. <הצעות לסדר-היום> <החלטת מועצת הביטחון של האו"ם כנגד מדיניות הממשלה> <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא, ועל סדר-היום הצעות לסדר-היום מס' 5481, 5485, 5507, 5517, 5526, 5536, 5537 ו-5539: החלטת מועצת הביטחון של האו"ם כנגד מדיניות הממשלה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה, עד שלוש דקות. <נחמן שי (המחנה הציוני):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בראשית דברי לאווירה שהשתררה ברחוב בעקבות ההחלטה של בית-הדין הצבאי. יש ברחוב בישראל היום אווירה של טרור, אווירה של פחד, אווירה של הטלת אימה. אני קראתי שעל ראשת ההרכב נשלחו איומים ונאמרו דברי גידופים. אני רוצה להקריא לכם פה מסר שקיבלתי בפייסבוק לפני שעה קלה, שאומרת את הדברים האלה: על התגובה שלך במשפט אלאור אזריה אני מאחל לך שהילדים שלך יירצחו על-ידי מחבלים. כך כותב אזרח במדינת ישראל. שמו וכתובתו הכללית ידועים. העניין הזה הועבר למשטרת ישראל לפני שעה קלה לבדיקה. אני מניח שהדברים שאמרתי לא יערערו אף אחד פה בזמן הקצר שנשאר עד ארוחת צהריים – זה עוד חמש דקות אז מוכרחים להזדרז – אבל אני מציע לכם, לכל אחד מכם, אנשי ציבור במדינת ישראל, להביא בחשבון את הרוח הזאת, את האווירה הזאת ואת האיומים האלה. היום זה אני, מחר זה אתם, מחרתיים זה מישהו אחר. ככה מדברים במדינת ישראל, ככה גם מתכוונים במדינת ישראל וככה מדינת ישראל נראית גם מבפנים וגם מבחוץ. החלטת מועצת הביטחון והמשפט של אלאור אזריה קשורים זה לזה, מפני ששניהם מדברים על כך שמדינת ישראל זקוקה לטלטלה גדולה, טלטלה גדולה, כדי להציל אותה מידי עצמה. מפני שמועצת הביטחון, אחרי הרבה הרבה שנים, העבירה את ההחלטה הזאת, אחרי שנשמעו אזהרות ואחרי שממשלת ישראל חטפה וחטפה וחטפה בזירות הבין-לאומיות, ועדיין, גם חברות מועצת הביטחון, אפילו במליאת האו"ם, וכמובן ארצות-הברית, נתנו לנו אשראי. ובכן, האשראי הזה הסתיים. מה שהמועצה הציגה זה בדידות של ישראל. מה שהציגה הכרעת הדין במשפט של אלאור אזריה – שמדינת ישראל מידרדרת והולכת. אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת, שהתקבלה במחאה גדולה בציבור – מחאה לא מוצדקת, מחאה מסוכנת – אני מקווה שההחלטה הזאת תציב לא דגל שחור אלא דגל אדום בפניה של החברה הישראלית, ותאמר: עד כאן. תודה לך. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, עד שלוש דקות, בבקשה. <מירב בן ארי (כולנו):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה – אין שר? שר כלשהו. ראשית, אני רוצה לומר שבמדינה שלנו אתה קובע הצעה לסדר-היום – – – <יגאל גואטה (ש"ס):> אין שר – – – <קריאות:> – – – <מירב בן ארי (כולנו):> אין שר? <היו"ר חמד עמאר:> בסדר, תמשיכי. <מירב בן ארי (כולנו):> בסדר, אני מדברת. אין לי כל כך הרבה, אתה יכול להשאיר לי את השעון. אמרתי שבמדינה הזאת אתה רוצה להעביר הצעה לסדר-יום ואז, כשהיא מגיעה כבר, יש דברים כל כך דחופים וקריטיים, בעיקר כמו שהיה היום במשפט של אלאור אזריה. אבל אני כן רוצה להתייחס לנושא של ההצעה לסדר-היום, גם בגלל המפגש שהיה לנו אתמול כאן עם המשלחת מהאיחוד האירופי וגם בגלל הניסיון – קצת ממה שאתה רואה בחו"ל, גם בפרלמנט, ובכלל בעולם. ההחלטה הזאת, 2334, היא בעיני – אף שכולם חושבים שזה פוגע רק בגושי ההתנחלות, בעיני זה פוגע בכל מדינת ישראל; כמובן, שלא לדבר על הגושים הגדולים, שאני גם בעדם, אבל בכלל, לבוא ולהתייחס כאילו זו פגיעה רק בהתנחלויות, לדעתי זה לא נכון, מה גם שבגלל ההחלטה הזאת קצינים רבים יהיו חשופים גם לתביעות בהאג. אבל מה שיותר מטריד אותי, גם מבחינה כלכלית – לא יותר, אבל מטריד אותי לא פחות – זה שבנקים וקופות-חולים ורשתות שיווק וחברות היי-טק לא יוכלו – או לא ירצו – לפתוח באמת את הסניפים שלהם בגושים הגדולים, שהם חלק בלתי נפרד בעיני ממדינת ישראל. ברור שההחלטה היא דקלרטיבית, היא הצהרתית; היא לא באמת החלטה עם משמעות מעשית. אבל בעקבות ההחלטה אפשר גם לתבוע את ישראל בהרג של חפים מפשע וגם להטיל סנקציות. מה שמטריד אותי זה שכל פעם שיש החלטה כזאת, גם אם היא דקלרטיבית, יש לה השפעה קריטית על מה שקורה במוסדות, ובטח באיחוד האירופי. מובן שאני גם הסתייגתי מההחלטה של נשיא ארצות-הברית שלא להטיל וטו דווקא כשהוא מסיים את התפקיד. גם נראה לי שבסופו של דבר זו איזו יריקה בפרצוף, לבוא ובחודשיים האחרונים שלך לא להטיל וטו ואז כן לתת להחלטה – אפילו בעיני, שאני חברת כנסת צעירה, זה נראה לי קצת מפתיע. מובן שאחד הדברים שאנחנו כל פעם נלחמים כשאנחנו יוצאים – והיינו אני וחבר הכנסת פרי וחבר הכנסת אלאלוף באיחוד האירופי לפני שלושה שבועות, והסברנו את הנזק העצום שנגרם למדינת ישראל מהפגיעה של אותו boycott, אותו חרם על מוצרים. כי הרי – מה הסברתי להם? – אני רואה, חבר הכנסת כהן, שאתה גם מקשיב לי – הסברתי להם שאתה נכנס למפעל "אהבה" בים-המלח, אתה לא מבין שגם הוא שטח כבוש, ואז אתה פוגש את מנהל המפעל הוא אומר לך שחצי מהמפעל נסגר, והוא שלח את העובדים הפלסטינים הביתה בגלל החרם. אז נכון, זה דקלרטיבי, אבל בסוף באות מדינות ומחרימות. עכשיו, מאיפה הן מחרימות? לא מעמונה; הן מחרימות מהגושים הגדולים. מילה אחרונה אני רוצה להגיד: בעיני ההחלטה הזאת היא לא החלטה רק נגד התנחלויות, כי היא החלטה אנטי-ישראלית והתכלית שלה בעיני היא רק לפגוע באזרחי ישראל. חבל שאני לא יכולה לדבר על מפעלים נוספים, אבל הנזק להם הוא ברור. תודה רבה, אדוני. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, עד שלוש דקות, בבקשה. <יהודה גליק (הליכוד):> אדוני היושב-ראש היקר, חברי וחברותי חברי הכנסת המתוקים והאהובים, מימין ומשמאל, מהאמצע, יהודים ושאינם יהודים, סגן המזכירה, הקלדניות, עובדות המשמר – כולם אהובים ויקרים. חברי, באמת, כמו שאמרה מירב, עבר זמנו בטל קורבנו. אני אתייחס רק במשפט אחד לדיון באו"ם. לצערי, המוסד הזה הוכיח שהוא בלתי רלוונטי; ההחלטה הזאת היא בלתי רלוונטית. לבוא ולשים הצעה שבועיים לפני הסוף של הקדנציה – חברים, אפילו בג"ץ בישראל פוסל מינויים ברגע האחרון. אתם יודעים שאובמה בשבועיים האחרונים מינה 200 מינויים חדשים? בג"ץ בישראל פסל את זה, ולכן ההחלטה לא רלוונטית, ולכן אני בוחר להתעלם ממנה. מה שאני כן מופתע הוא שאיש מהאופוזיציה לא קם ואמר את הדברים האלה, שהם היגיון ישר. ומכאן אני רוצה לבוא ולומר – להתייחס לאירוע שקרה היום ולומר: חברים, יום עצוב. לצערי – ואני אומר קודם כול לחברי – אלה שיצרו אווירה סביב אלאור אזריה, שהוא גיבור וכדומה, לא הועילו לו כלל וכלל. הם הסבו לו נזק קשה. הם שכנעו אותו ללכת על קו הגנה כאילו הוא היה צדיק, לצערי. כמה חבל שהוא לא אמר מהרגע הראשון פשוט: סליחה, טעיתי. ביום הזה אני מבקש לחבק אותו; אני מחבק אותו כי הוא חייל והוא הלך לכבודנו. אבל לצערי, כל האירוע הזה הפך להיות ויכוח של חירשים בין שני צדדים שקפצו על ההזדמנות להכות האחד בשני בלי קשר לעובדות. אלאור הפר את פקודות הפתיחה באש, ולכן הוא היה צריך להודות בכך ולהישפט במשפט צבאי, לא משפט ראווה. אלאור הוא כן הבן של כולנו, אבל הוא לא גיבור, אבל מצד שני, הוא לא רוצח, הוא לא יצא כדי לרצוח. אני רוצה לקוות שהפצע הזה שנפער יחזור לפרופורציות הנכונות, הראויות, ולא יגרור את כולנו לחוסר אמון בצה"ל, לקיטוב נוסף בחברה הישראלית. אני רוצה לקוות שלא לשמוע, לא נגד בית-משפט, לא נגד קציני משטרה, לא נגד קציני צה"ל, לא נגד שופטי צה"ל, אמירות כאילו הם פעלו מסיבות פוליטיות. אבוי לנו אם נפגע בדמוקרטיה שלנו. גם אני לא אוהב הרבה פסקי-דין, גם אני לא אוהב הרבה דברים שנאמרים, אבל לשפוך את מי האמבטיה עם התינוק? את כל המדינה? אבוי לנו. חברים, בואו ניכנס לפרופורציות. תודה רבה. בשורות טובות לכולם. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי. <יעקב מרגי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר המסתתר לו אי-שם, חבר הכנסת יהודה גליק, איפה אתה? <יהודה גליק (הליכוד):> הנה, מכובדי השר אמרת – נכנס שר. <יעקב מרגי (ש"ס):> גם הוא ברוך הבא וגם הוא מכובדי. יהודה גליק, חבר הכנסת, אני רוצה לומר לך שאני לוקח את הנאום שלך בסוגיה של אלאור אזריה מילה במילה. יישר כוח על האומץ והיושרה הציבורית. הדברים ראויים להיאמר, וכך צריך להיאמר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא על סדר-היום: החלטות האו"ם, או מועצת הביטחון, יותר נכון. אם יש משהו שראוי לגינוי – וזה נאום שאמרתי בדיון על האי-אמון, אני חוזר עליו מילה במילה – מה שראוי לגינוי זה אותה החלטה של מועצת הביטחון. החלטות מועצת הביטחון הן שראויות לגינוי ואי-אמון. אם היה אפשר להגיש הצעת אי-אמון, היה צריך להגיש הצעת אי-אמון, ואני אסביר למה. החלטת מועצת הביטחון של האו"ם היא המכשול האמיתי לשלום הישראלי-פלסטיני שכולנו מייחלים לו. אם עד היום לא היה תמריץ לפלסטינים להיכנס לתהליך של משא-ומתן מדיני, היום עוד יותר. למה שייכנסו? קיבלו רוח גבית – רוח גבית שכולה אשליה, וחבל. חברי חברי הכנסת, מועצת הביטחון של האו"ם, שקיבלה את ההחלטה הצינית הזאת – וזו רק החלטה אחת מני רבות שהארגון הזה היה אמור למנוע אותן – אותו ארגון, שהיה אמור להיות מכובד ביותר, ארגון בין-לאומי רציני, מתגלה פעם אחר פעם כארגון לא רלוונטי, לא רציני ולא משפיע. רק שבועיים קודם לכן מזכ"ל האו״ם, באן קי-מון הפורש, הודה בפעם הראשונה שבעשר שנות כהונתו בארגון – הוא אומר ככה: בארגון הזה שולטת הטיה מובנית נגד ישראל. אבל זה לא הפריע להם להעביר עוד החלטה כזאת. כן, זה הארגון של אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה כשהטרור הפלסטיני השתולל ברחובות ישראל; זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו ולא שומעים את קולה על הטבח המזעזע, טבח העם המתחולל בסוריה ומיליוני הפליטים הנוהרים לכל עבר, ולא שמענו את קולה על פשעי המלחמה המתרחשים שם יום-יום נגד אזרחים ובלתי מעורבים. <תמר זנדברג (מרצ):> איפה הייתה ישראל בהצבעה באו"ם – – – על סוריה? <יעקב מרגי (ש"ס):> זו אותה קהילה בין-לאומית – אני אענה לך, לא על חשבוני, אבל אני אענה לך. בזמן שאת מקרקרת כאן במליאה, בבתי-חולים בצפת מטפלים בפליטים סורים. <תמר זנדברג (מרצ):> מה אתה אומר? למה – – – על החלטה להקים ועדת – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אני הייתי מצפה – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג. <יעקב מרגי (ש"ס):> אני מצפה ממך, כשמדברים על הגינוי במועצת הביטחון למדינת ישראל – לפחות תתאפקי. <תמר זנדברג (מרצ):> מה הקשר? למה ישראל לא הצביעה בוועדה על פשעי סוריה? <יעקב מרגי (ש"ס):> זו אותה קהילה – – – <היו"ר חמד עמאר:> – – – שהוא יענה לך. תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> אתה יכול לפנות לנושאים אחרים – – – <יהודה גליק (הליכוד):> הוא לא שר החוץ. מה את רוצה ממנו? <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – לקרקר, סתם לקרקר. <יעקב מרגי (ש"ס):> זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה על המשבר ההומניטרי המתחולל שם – – – <יהודה גליק (הליכוד):> למה את לא מגִינה על מדינת ישראל? <תמר זנדברג (מרצ):> אני מגִינה על מדינת ישראל יותר ממך. אתה – – – את ישראל – – – <היו"ר חמד עמאר:> אני מוסיף לך דקה, בבקשה. <יעקב מרגי (ש"ס):> זו אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה על המשבר ההומניטרי המתחולל שם, ברחובות הערים בסוריה, בחורבן הגדול והנורא – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – בסוריה. <יעקב מרגי (ש"ס):> שלא ניתן – – – חורבן שלא ניתן – – – <תמר זנדברג (מרצ):> מה אתה מקשקש? אתה סתם מקשקש. <יעקב מרגי (ש"ס):> זה אותה קהילה בין-לאומית שלא שמענו את קולה בעניין הזרמת הנשק למרצחים בדרום-סודאן. והנה, הקהילה הזאת, הקהילה הבין-לאומית – – <תמר זנדברג (מרצ):> ישראל מוכרת נשק. תגיד לי, מה אתה מדבר? <יעקב מרגי (ש"ס):> שיכולה בהינף אצבע – – – <תמר זנדברג (מרצ):> אתה לא יודע מה אתה מדבר בכלל. <יעקב מרגי (ש"ס):> זו אותה קהילה בין-לאומית שיכולה בהינף אצבע להתכחש להיסטוריה, להתכחש לערכים הארכיאולוגיים – – <תמר זנדברג (מרצ):> ישראל מוכרת נשק לדרום-סודאן – – – דרום-סודאן, אתה לא מתבייש? <יעקב מרגי (ש"ס):> – – להתכחש לדוקומנטים אותנטיים ולקבוע שאין שום קשר היסטורי – – <תמר זנדברג (מרצ):> אין בושה, אין שום גבול לבושה. <יעקב מרגי (ש"ס):> אין לך בושה. לפחות תקשיבי לדברים הנאמרים. <תמר זנדברג (מרצ):> לפחות אל תזכיר את המילה דרום-סודאן, שמדינת ישראל מוכרת שם נשק. על מה אתה מדבר? <יעקב מרגי (ש"ס):> – – ולקבוע שאין שום קשר היסטורי בין העם היהודי לבין ירושלים והכותל המערבי. אז אם לקהילה הבין-לאומית אין כבוד למוסד המכובד הזה שנקרא האו"ם ומועצת הביטחון, פעם אחר פעם שמדרדרים את מעמדו וכבודו לתחתית שלא הייתה כמותה, מה לנו להתרגש מעוד החלטה עוינת, שמונעת – ואני מסיים – ממשוא פנים ואג'נדות פוליטיות צרות ולא מהאינטרסים הגלובליים, לקיים את העולם כולו שלֵו, כעולם שפוי ורגוע. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ויש – – – נאום. כל משפט שאמרת פשוט לא נכון. <יעקב מרגי (ש"ס):> תמר, צריך להתאפק. לשמוע. <היו"ר חמד עמאר:> עד שלוש דקות, בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> אני לא אתאפק, פה אתה לא יכול להוציא אותי. אתה מאוד אוהב להוציא אותי, פה זה לא ילך לך – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – <יעקב מרגי (ש"ס):> אם הייתי יושב-ראש הישיבה הייתי מוציא אותך. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> חברתי תמר זנדברג, יעקב מרגי חברי, מוחמד חאלד איברהים – מישהו שמע על השם הזה? מוחמד חאלד איברהים, בחור בן 20 מכפר כאבול. אזרח מדינת ישראל. הוא נעצר ב-11 במאי אשתקד במעצר מינהלי. אז אני מבין למה לא שמעתם את השם שלו – הוא ערבי. למרות שהוא אזרח במדינת ישראל, בכל זאת לא שמעתם את השם שלו. מה זה מעצר מינהלי? בן-אדם, לא מביאים אותו לבית-משפט, הוא לא יודע מה אשמתו, הוריו לא יודעים מה האשמה, אנחנו פה לא יודעים מה האשמה, אבל הוא נמצא בבית-הסוהר כבר שישה חודשים. <ענת ברקו (הליכוד):> סתם. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> מה נאמר על המעצר המינהלי? אמרת סתם. בואו נקשיב למנהיג המיתולוגי שלכם מנחם בגין, מה הוא אמר, לפי פרוטוקול הכנסת ב-21 במאי שנת 1951. <ענת ברקו (הליכוד):> זה לא הדבר הכי טוב, אבל אם אין ברירה – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> דרך אגב, אני לא הייתי מעז לומר את אותם דברים. כך הוא אמר, מנחם בגין, מעל במה זו: ישנם חוקים רודניים, ישנם חוקים לא מוסריים, ישנם חוקים נאציים. עד כדי כך. החוק הזה הוא חוק רודני, בלתי מוסרי, נאצי – כך אמר מנחם בגין. המעצר הבלתי-חוקי והצו שלכם הוא שרירותי. אין לכם זכות לעשות זאת, לדבריו של המנהיג המיתולוגי של מפלגת חרות – בגלגול הנוכחי שלה הליכוד – מנחם בגין. <יהודה גליק (הליכוד):> תגיד אותו דבר גם על מעצר מינהלי כלפי יהודי? <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אז אני רוצה לבקש מכם, חברי הכנסת וחברות הכנסת, לטובת אזרח מדינת ישראל שנעצר לפני תשעה חודשים. אף אחד לא יודע מהי אשמתו. אני מבקש מכם, במיוחד מהאופוזיציה, אבל גם מכל בעל מצפון שיושב פה: בואו נבקש אנחנו להבין מה הסיפור. בן-אדם צריך לעמוד לדין, בית-המשפט יחליט. כך מתנהגים במדינה דמוקרטית. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. <יהודה גליק (הליכוד):> אתה תגיד את זה גם אם זה כלפי יהודים? <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> נגד כל – – – <יהודה גליק (הליכוד):> כל מעצר מינהלי? אני בעד, אין בעיה. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> שמע, נגד כל מעצר מינהלי – נגד ערבים, נגד היהודים, ונגד היהודים שנמצאים עכשיו בבית-המעצר. נגד כל מעצר מינהלי. <יהודה גליק (הליכוד):> מאה אחוז. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> מה אתה חושב, שאני – – – <יהודה גליק (הליכוד):> – – – אני מסכים. אם זה העניין, אני מסכים. <היו"ר חמד עמאר:> עד שלוש דקות. בבקשה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד חברי הכנסת, מועצת הביטחון החליטה פה-אחד, בלי מתנגדים, שירושלים והכותל המערבי וההתנחלויות הם שטחים כבושים. לכאורה הייתי מצפה שכל אדם נאור בעולם יגיד: איך אפשר להחליט החלטה כזאת? קיבלתי טלפון השבוע מיהודי שגר בווינה, והוא אומר לי: אתם לא יודעים איך אתם הורסים את הבסיס הקיומי של המדינה הזאת, של ארץ-ישראל. כל התקשורת האוסטרית חוגגת על השחיתות של ראש הממשלה נתניהו ושל כל ראשי הממשלות וכל השרים והנשיאים. מציגים את מדינת ישראל בדיוק כמו שהגרמנים והאוסטרים רצו לראות אותה. מה אתם עושים שם? אף אחד לא חושב על מה שאומרים עלינו בעולם? גם היום – אני לא רוצה להתייחס לאקטואליה של היום – מה המסר שעבר בכל העולם היום? פושעי מלחמה. זה המסר שעבר בכל התקשורת הערבית והעולמית. לא אפתור את הבעיות של המדינה והדברים הגשמיים, אבל אני יכול לדבר על הצד הערכי. אני שואל: למה האו"ם החליט שירושלים העתיקה והכותל המערבי הם שטחים כבושים? למה תל-אביב–יפו ואדמות שיח' מוניס, ו-400 כפרים ומושבים שנהרסו והוקמו עליהם קיבוצים, אינם שטחים כבושים? למה אדמות שיח'-באדר, שעליהן נבנו הכנסת ובנייני בג"ץ, אינם שטחים כבושים? תוכנית החלוקה שאושרה בכ"ט בנובמבר 1947 אינה כוללת את רוב שטחי המדינה הקטנה שהוקמה ב-1948. אז על מה אנחנו מדברים? יהודי שמאמין שכל הארץ של הקדוש-ברוך-הוא, והוא, ברצונו, נטלה מהם ונתנה לנו, אין לו בעיה עם האו"ם. אבל מי שמשמיטים את הזכות התורתית והאמונית מיסוד קיומה של המדינה, אין להם באמת שום תשובה על טענת אומות העולם: ליסטים אתם, שכבשתם ארץ שבעה עמים, כולל השטחים שנכבשו ב-1948. מדינה שמחללת שבת, ומצהירה על חילולי שבת, ומעודדת חילולי שבת, אינה יכולה לבוא ולטעון לזכויות על ארץ-ישראל, כשבכל פעם שמוזכרת בתורה שמירת שבת כתוב שלמען הדבר זה תקבלו את ארץ-ישראל. כשיהושע נכנס לארץ-ישראל, אומר לו הקדוש-ברוך-הוא: "כי אתה תנחיל את העם הזה את הארץ אשר נשבעתי לאבותם לתת להם". אבל תנאי אחד הוא עשה אתו: "רק חזק ואמץ מאד לשמור לעשות ככל התורה אשר צוך משה עבדי. אל תסור ימין ושמאול". אני יודע שיש בעולם אנשים יותר דתיים, אנשים פחות מקיימי מצוות; אבל מדינה כמדינה, שבאה לדרוש מן העולם ולשלול את זכויותיהם הלאומיות של עמים שישבו פה ושיושבים פה, ולא משנה מאיפה הם הגיעו ומתי הם הגיעו, לא יכולה לבוא ולהתנכר ליסוד, לטאבו הרשום של קיומה. שלא לדבר על העובדה שאנחנו צריכים להילחם שעובד שלא רוצה לעבוד בשבת לא יהיה חייב לעבוד בשבת. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ולכן, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה לתת תשובה לאו"ם, זה כתוב בספר התורה, הנביאים והכתובים ובהלכה. אין תשובה אחרת. ואל תבואו בטענות לאו"ם, כי הוא אומר דברים שכל העולם מבין אותם בהיגיון האנושי, ולא בהיגיון האלוקי. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. ישיב השר זאב אלקין, בשם ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם הדיון הזה היה אמור להתקיים בשבוע שעבר, אבל ההדים של ההחלטה של מועצת הביטחון עדיין מהדהדים, ולכן חשוב שהוא מתקיים – – <מאיר כהן (יש עתיד):> הוא יהיה רלוונטי גם – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – אף שעבר איזה זמן מאז. קודם כול, חייבים להגיד שלצערי, ממשלת ישראל לא הופתעה מההחלטה הזאת, ודיברנו על כך במשך כל השנה האחרונה. ראש הממשלה דיבר על החשש הזה, שיהיה כאן ניסיון כלשהו של קביעת עובדות בתקופת הדמדומים בין ממשל לממשל בחודשיים האלה. הוא דיבר על זה לא פעם, גם פומבית וגם בפורומים סגורים, וגם התקיימו על זה לא מעט דיונים והתייחסויות בקבינט. אבל יחד עם זה שלא הופתענו, ויחד עם זה שלמדינת ישראל, לצערי, זה לא חדש למצוא את עצמה מול התקפה לא מוצדקת בבמה הבין-לאומית – וכולנו זוכרים את ההיסטוריה של החלטות שערורייתיות של האו"ם, מההחלטה המפורסמת שהגדירה את הציונות כגזענות ועד להחלטות למיניהן, כולל גם אפילו עם תכנים דומים; נדמה לי שאפילו בתקופה שבנימין נתניהו שירת כשגריר באו"ם, והייתה ביקורת על ישראל, התקבלה על הדרך, כברור מאליו, החלטה שמגדירה את ירושלים כשטח כבוש. לכן אין חדש תחת השמש. אבל יחד עם זה, ואף שהתרגלנו ליחס המפלה הזה של האו"ם – והזכיר כאן, נדמה לי, חבר הכנסת מרגי מעל הבמה הזאת לא מעט דוגמאות על כך שהאו"ם, אין לו זמן לטפל בסכסוכים אמיתיים אחרים בוערים, אבל יש לו זמן לטפל במדינת ישראל. ואותה מועצת ביטחון שנכשלה בקבלת החלטות וקידום תהליכים בהרבה זירות היום בעולם, והמחיר של חוסר המעש הזה וחוסר קבלת ההחלטות הוא אולי מאות-אלפי הרוגים, אותה מועצת ביטחון מטיפה דווקא למדינת ישראל. ובאופן אירוני במקצת אפילו שגרירת ארצות-הברית באו"ם, באותו דיון שבו התקבלה ההחלטה, ובאותו דיון שארצות-הברית למעשה סטתה מהמדיניות המסורתית שלה, של הטלת וטו על החלטות חד-צדדיות אנטי-ישראליות – באותו דיון אפילו שגרירת ארצות-הברית לא יכלה שלא לציין שמדינת ישראל לא זוכה ליחס שוויוני באו"ם, מה שמשום מה לא הפריע לה לאחר מכן להימנע ולא להטיל וטו. והיחס המפלה הזה שאנחנו עדים לו בהחלטה הזאת, בכל זאת אני חושב שחצה הרבה קווים אדומים והרבה קווים של השכל הישר. ציינו כאן הדוברים שלפני את מה שיוצא באופן ברור לכאורה מההחלטה הזאת, שהאו"ם רואה כשטח כבוש כל פיסת אדמה מעבר לקווי 67'. אגב, ההחלטה הזאת לא מציינת כבוש דווקא מידי מי, כי לא זכור לי שעד 67' במקומות האלה הייתה מדינה פלסטינית; אולי כבוש מידי הירדנים, אבל לא זכור שיש החלטה בין-לאומית שמעגנת את הזכויות של הירדנים על השטח הזה. אבל כמובן האמת לא מעניינת אף אחד. עצם הגישה – גם אם נתווכח על העתיד של השטח הזה – עצם הגישה, שאגב, לצערי באה לידי ביטוי לא רק באותה החלטה אלא גם בנאום של מזכיר המדינה שבאה קצת לאחר מכן – הגישה שרואה בכל מה שמעבר לקווי 67' מעין שטח פלסטיני ושטח כבוש, אני חושב שהיא גישה שערורייתית שחוטאת חטא גדול לכל ידיעה בסיסית בהיסטוריה של העם היהודי. מה לנו שנלין על אונסק"ו, על ההחלטה השערורייתית שעברה באונסק"ו רק לפני זמן מסוים, שלכאורה אין למדינת ישראל קשר למקומות הקדושים בירושלים ואין לעם היהודי קשר למקומות הקדושים בירושלים, אם למעשה מהנאום של מזכיר המדינה האמריקני, נאום הפרידה שלו, יוצא בערך אותו הדבר? אז למה לצפות מאונסק"ו אם בערך, פלוס מינוס, זה מה שאומר מזכיר המדינה האמריקני, ואם החלטה כזאת עוברת במועצת הביטחון – בהסכמה שבשתיקה אפשר להגיד – בהימנעות אמריקנית ואפילו בפעילות אמריקנית מאחורי הקלעים בקידום ההחלטה הזאת? הדברים ידועים ופורסמו מאז, גם הלחץ שהופעל על האוקראינים כדי שיצביעו בעד וגם המסמך שפורסם מפגישות התיאום שקרי והיועצת לביטחון לאומי קיימו בקהיר עם ההנהגה הפלסטינית. אם היה בזמן ההחלטה עוד ספק לגבי המעורבות האמריקנית מאחורי הקלעים, אנחנו רואים את זה כרגע באופן ברור. מדובר כאן בנושא שבהחלט ראוי להתייחסות. אגב, הייתי מצפה בהתייחסות לנקודה הזאת לקונסנזוס כמעט מקיר לקיר של הבית הזה. לצערי, לא ראינו. דווקא מסיעת יש עתיד, שמנהיגה כל כך אוהב לדבר על כך שהוא בעד ירושלים מאוחדת בכל הסדר מדיני אפשרי – לא שמעתי ממנו התייחסות ברורה לא לנאום של קרי ולא להחלטת מועצת הביטחון. לא ראיתי אותו מתייצב כחומה בצורה יחד עם הממשלה כנגד הניסיון הזה להטיל ספק בחיבור של מדינת ישראל לכותל המערבי, לעיר העתיקה. אז אני כבר לא יודע איפה ירושלים המאוחדת של יאיר לפיד. יכול להיות שהיא מתחילה אי-שם באזור ימין משה ומלון "קינג דיוויד" ומשם היא לא מתקדמת לכיוון העיר העתיקה והר-הבית. כל אחד וירושלים המאוחדת שלו. אבל אם באמת ובתמים יאיר לפיד מאמין בירושלים מאוחדת, קולו היה חסר מאוד מאוד. דווקא ממי שמנסה לשמש כמעין שר חוץ אלטרנטיבי של הממשלה הזאת ומבלה בחו"ל הרבה יותר מאשר פה באולם המליאה, הייתי מצפה לשמוע את קולו הברור בסוגיה הזאת, ואני מצר מאוד שלא שמעתי. הייתי מצפה לשמוע את קולם של מנהיגי מפלגת העבודה בהקשר הזה, מנהיגי המחנה הציוני. ראיתי המון ביקורת של חברת הכנסת לבני על הממשלה. לא זכור לי שהיא נזכרה לצטט את עצמה. אני עוד זוכר, כשחברת הכנסת לבני הייתה השרה לבני בממשלה בראשות נתניהו, היא התייצבה מול כל מיקרופון ואמרה באופן ברור שמי שנושא באחריות על הפסקת המשא-ומתן זה אבו מאזן – מה שאגב משקף נכון את אותו פיצוץ שהיה מול קרי – אבל איכשהו הפרט ההיסטורי הקטן הזה נעלם גם מההתקפות שלה על הממשלה. גם מהנאום של מזכיר המדינה, מה שלכאורה יוצא מהנאום – שההתנחלויות הן מה שפוצץ את המשא-ומתן. העובדות הן קצת שונות. לא כדאי להקשיב לי, מספיק רק להקשיב ללבני – אומנם חברת הכנסת לבני ולא השרה לבני, אבל אני מקווה שהאמת לא משתנה בשינוי הכיסא ובשינוי הפוזיציה הפוליטית. אגב, עד כמה שמדובר באמירה ומהתנהלות לא שגרתית של הממשל האמריקני, שהיה צפוי שנגדו תתייצב כנסת ישראל בלי קשר להבדלים ולחילוקי הדעות הפוליטיים, אפשר ללמוד מהתייחסות דווקא של בכירי המפלגה הדמוקרטית. אחד מבכירי המפלגה הדמוקרטית בקונגרס, שאגב ידוע כאחד מהנאמנים של ממשל אובמה והמגִנים על המדיניות שלו בקונגרס, פרסם הודעה מיוחדת שבה הוא תקף חזיתית גם את ההחלטה של הממשל לא להטיל וטו, וגם את ההחלטה של קרי לנאום נאום ולנסות לקבע באמצעותו את העמדות הסופיות של ההסכם הישראלי–פלסטיני, במקום להשאיר את זה למשא-ומתן ישיר. דווקא כאן אני חושב שכנסת ישראל – זה הרי דיון בכנסת, אדוני היושב-ראש – די כשלה. מסתבר שמנהיגים דמוקרטיים יודעים להתעלות מעל חילוקי דעות פוליטיים ומעזים לחלוק על הנשיא שלהם ועל מזכיר המדינה שמייצג את המפלגה שלהם דווקא ומוכנים להתעמת אתם חזיתית. אבל כאן בכנסת היה חסר לי מאוד הקול הזה של האופוזיציה שיצטרף לקול שלנו ויגיד שבהחלט יש כאן התנהלות בעייתית מאוד של הממשל האמריקני. הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, לפני שאסיים: אני חושב שמאוד מאוד צרמה דווקא הסמיכות בזמנים בין שני דברים – מצד אחד המעשה הזה של שינוי המדיניות האמריקנית הקלאסית וסכין בגב של מדינת ישראל כבעלת-ברית של ארצות-הברית בהחלטה באו"ם, ואחר כך נאום של מזכיר המדינה קרי. החג שדווקא גם נשיא ארצות-הברית וגם מזכיר המדינה התעקשו מאוד לאחל ולשגר ברכות ולציין אותו הוא חג החנוכה. אני לא יודע אם הנשיא אובמה שאל את עצמו אי-פעם, כשהוא כל כך מתעקש להדליק את החנוכייה בבית הלבן, מה בדיוק הוא מציין שם ומה הוא חוגג. האם מזכיר המדינה קרי, כששלח את הברכות של חנוכה לעם ישראל בעצם אותם ימים שבהם הוא תקף את מדינת ישראל בנאום שלו, האם הוא שאל למה הוא מברך את עם ישראל? כי אם הוא היה עושה בדיקה פשוטה בגוגל – לא צריך מעבר לזה קריאה במקורות יותר מסובכים – הוא היה מגלה שמה שציינו בחנוכה הוא בין השאר שחרור הר-הבית ונס פך השמן – שהתרחש שם, אגב. לפי תפיסתם של אובמה וקרי, כנראה הם חגגו את שחרור הר-הבית על-ידי היהודים משטח פלסטיני כבוש. כן. כי אם הר-הבית הוא מעבר לקווי 67' והוא שטח פלסטיני שמדינת ישראל כבשה, לכאורה הצטרף נשיא ארצות-הברית ומזכיר המדינה לחגיגה על כיבוש השטח הזה, שאומנם התרחש מכובשים אמיתיים שהיו שם לפני יותר מאלפיים שנה. אבל חוסר ההבנה המוחלט הזה של הדיסוננס, שאי-אפשר בו-בזמן לחגוג את חג החנוכה, שכל-כולו זועק את הקשר של עם ישראל לירושלים – כולל האזור הזה של הר-הבית, הכותל והעיר העתיקה, וזה לב-לבו של החג, ואת זה מציינים גם בהדלקת החנוכייה וגם בברכות ששולחים – ודקה אחרי זה להתייצב בזירה הבין-לאומית ולהגיד: לעם הזה ולמדינה הזאת אין שום קשר למקומות האלה והם שטחים כבושים; אני חושב שאין צביעות גדולה יותר מזאת. ואני מציע למזכיר המדינה קרי להחליט לעתיד עם איזו אמת ובאיזה עולם הוא רוצה לחיות – האם הוא רוצה לחיות בעולם השקרי של החלטות אונסק"ו, שמנסות להשתיק את הקשר של מסורת ישראל לירושלים המאוחדת, כולל המקומות הקדושים שבה, או שהוא רוצה לחיות את הקשר ואת ההיסטוריה האמיתית של עם ישראל, שבאים לידי ביטוי בחג החנוכה. להדליק חנוכייה ובמקביל לתקוף את מדינת ישראל ולהגדיר את השטח הזה כשטח כבוש – אני חושב שאין ביטוי יותר מכך מאשר "טובל ושרץ בידו" שמתאר את המדיניות הצינית הזאת. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> נגד הכיבוש זה נגד היהודים? <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> לטעון שהשטח הזה, אין לו שום קשר לעם ישראל ומדינת ישראל, והיהודים שם הם כובשים – הרי מה המשמעות? <תמר זנדברג (מרצ):> נכון, מה לעשות, זה תיאור עובדתי. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> והיהודים שם כובשים – תאמין לי – – – <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> – – – אין ספק שאם יהודה המכבי היה חי בימינו, מועצת הביטחון הייתה מגנה אותו מכול וכול על כיבוש של השטח הפלסטיני הכבוש. <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אז צריך להחליט איפה, באיזה עולם אתה רוצה לחיות. <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אי-אפשר גם וגם. <קריאה:> כן. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אפשר או כך או כך. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אבל צריך לבחור בין עולם השקר לבין עולם המציאות. <איימן עודה (הרשימה המשותפת):> אתה מערבב – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> ולכן – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מציע למליאת הכנסת לקיים דיון בסוגיה הזאת, ואני מצפה שבדיון הזה, לפחות אותן מפלגות שרואות בחג החנוכה את אחת מההשראות שלהן – לא משנה דתית או היסטורית – כולם יתחברו ביחד כדי להגיד לאו מוחלט לעמדה הזאת שמערערת על הקשר והחיבור של העם שלנו והמדינה שלנו למקומות הכי קדושים לעם ישראל. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <קריאה:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> הבעת דעה של חבר הכנסת אברהם נגוסה. אברהם נגוסה. <מירב בן ארי (כולנו):> – – – <היו"ר חמד עמאר:> איננו. חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, למען הסדר – – <קריאה:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – והפרוטוקול, לציין, אדוני השר, שגם אני מציין וחוגג את חג החנוכה ומדליק עם משפחתי נרות, ואני עושה את זה בלב שלם, ואני חושב שזה בדיוק ברוח החלטת מועצת הביטחון של האו"ם. אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר: היה היה כפר קטן ביהודה, ושם הייתה משפחה שהתקוממה נגד כיבוש זר ונגד שליט זר, ועשתה מאבק גדול, והצליחה להוביל לעצמאות של האנשים שחיו שם. וגם היום אנחנו במציאות שבה יש אנשים שנמצאים תחת כיבוש. <יהודה גליק (הליכוד):> איפה? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> הם נמצאים תחת כיבוש – – – <יהודה גליק (הליכוד):> איפה? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא רחוק מפה. <קריאה:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא רחוק מפה – – <קריאה:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – חבר הכנסת גליק, בגדה המערבית. <קריאה:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת גליק, בבקשה. מי שרוצה לדבר, שישב, קודם כול. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> ולכן, אם – – – <קריאה:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> שאל השר אלקין מה היה קורה אם מועצת הביטחון הייתה – – <קריאה:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – באותה תקופה. אני מקווה מאוד שמועצת הביטחון באותה תקופה הייתה מגנה את הכיבוש של אנטיוכוס. <קריאה:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> בהחלט. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אני אומר לך, אדוני השר – ובזה אני מסיים – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – שהחלטת מועצת הביטחון מבטאת – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – הסכמה של הקהילה הבין-לאומית כולה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אפשר לעצום את העיניים, אבל גם אם תעצמו את העיניים חזק, העולם לא ייעלם. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. <קריאות:> – – – <היו"ר חמד עמאר:> חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה. דקה. נא לדייק. <יהודה גליק (הליכוד):> שנדע – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא. הוא היה – – – <יהודה גליק (הליכוד):> אני יודע. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, העמדה של לרמות את כל העולם ולנסות לשכנע אותו, את כל העולם, כל הזמן – זה לא עובד. אפשר אולי חלק מהאנשים חלק מהזמן; לבוא עם הססמה או עם העמדה שכל העולם נגדנו וכל העולם אנטישמי, זה רק יזיק למדינת ישראל, כי גם המושג הזה – פג תוקפו, אנשים כבר לא מקבלים אותו. העניין הזה, המדיניות של הממשלה, שהיא תוקפת כל הזמן את כל העולם, ואפילו רוצה להעניש את העולם, כאילו היא המעצמה היחידה בעולם, מתחילה – אפשר לחזור לפרופורציה האמיתית. היא פשוט מכריזה אי-אמון בעולם, ולא רק בעולם – במוסדות העולם, הבנתי, אבל גם במוסדות שלה: חברי ממשלה שמביעים אי-אמון ברמטכ"ל ובשופטים צבאיים – אני לא – – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> אני לא מביע בהם אמון – – <היו"ר חמד עמאר:> תודה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> – – אין לי אמון בהם. אבל אתם, שרים, לא מביעים בהם אמון? <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים להצבעה. השר מציע לקיים דיון במליאה. מי שבעד – בעד קיום דיון במליאה. נא להצביע. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> ושכנעתי את כולם – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> לא, לא – – – <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> אולי את עצמך – – – שכנעת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר חמד עמאר:> בעד – 14, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה תיכלל בסדר-יומה של הכנסת ותידון במליאה. <הצעות לסדר-היום> <השרפה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות> <היו"ר חמד עמאר:> אנחנו עוברים לנושא הבא: השרפה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה וההשלכות על תושבי אזור חיפה והקריות, הצעה לסדר-היום מס' 5510, 5524, 5531, 5532 ו-5535. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. שלוש דקות. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, השרפה האחרונה בבתי-הזיקוק במפרץ חיפה הייתה רק עוד חוליה בשרשרת ארוכה מדי. אני קיבלתי, אדוני השר, רשימה שהכין הארגון המופלא "אזרחים למען הסביבה". <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> בגלל הכיבוש. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> הם הכינו רשימה מדאיגה, מעציבה, של הפרות, של תקלות, של תאונות; תקלה ועוד תקלה, תאונה ועוד תאונה, ברצף, בבתי-הזיקוק ובמתחמי התעשייה המזוהמת בחיפה. הכתובת נמצאת על הקיר. וזה שבתקלה ובתאונה האחרונה – שנחקרת על-ידי המשטרה, וטוב שכך – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – לא היו הרוגים – אנחנו כולנו מברכים על כך, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שזה מה שיקרה בפעם הבאה; שזה מה שיקרה בתקלה הבאה, בתאונה הבאה, ברעידת האדמה הבאה או חס וחלילה במלחמה הבאה. כשאנחנו קוראים את הרשימה הזאת שהכינו פעילי "אזרחים למען הסביבה", אנחנו מבינים, אדוני השר, שאנחנו איננו יכולים לדבר על חריגים. אנחנו מדברים על נורמה; אנחנו מדברים על השגרה. השגרה הזאת במפרץ חיפה היא שגרה שמתפוצצת באש ובעשן רבים, אבל יש עוד שגרה, שהיא שגרה שקטה, שאותה לא כל כך רואים אבל אותה מרגישים ויודעים – האנשים שחולים במחלות של סרטן ובמחלות מסוכנות אחרות. אדוני השר, לפני שנתיים עמדתי כאן, בכנסת, בראש ועדת משנה שבחנה שאלות של תכנון וסביבה במפרץ חיפה. אנחנו הגענו למסקנות מאוד חריפות וחדות, אבל קיבלנו ברכת דרך של כל העיריות והרשויות המקומיות סביב המפרץ; קיבלנו ברכת דרך של כל משרדי הממשלה, ובראשם כמובן המשרד להגנת הסביבה, שאמרו שמה שסיכמנו זה מפת דרכים שאִתה צריך להתקדם ולאורה צריך ללכת. אני רוצה להגיד כמה מילים על העקרונות הבסיסיים: במפרץ חיפה חייבים – עכשיו – להפחית זיהומים וסיכונים. צריך לשאול שתי שאלות: איזה תעשיות ומפעלים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים כאן, במדינת ישראל? לא את כל הדברים שיש אנחנו צריכים. וכשאני אומר "אנחנו צריכים", אני לא מתכוון לרווחים של מר עופר – אני מתכוון לתפקוד של הכלכלה הישראלית, מה באמת דרוש לתפקוד של הכלכלה הישראלית. ואחרי שעונים על השאלה הזאת, צריך לשאול את השאלה הבאה: אותן תעשיות וחומרים ומפעלים מסוכנים שאנחנו באמת צריכים – איפה הם צריכים להיות ממוקמים? הם בטח לא יכולים להמשיך להיות ממוקמים באזור כל כך צפוף, של כל כך הרבה אנשים, כל כך פגיע: שבר יגור, רעידות אדמה פוטנציאליות בעתיד, חס וחלילה סכנות של מלחמה עתידית. אדני השר להגנת הסביבה, הגיע הזמן לעשות מעשה מאוד נחרץ במפרץ חיפה – היום, לפני האסון. <היו"ר חמד עמאר:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח. חברת הכנסת תמר זנדברג, עד שלוש דקות, בבקשה. <תמר זנדברג (מרצ):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר אלקין, אני אנצל את העובדה שאתה גם השר להגנת הסביבה ותשיב לנו על זה, וגם נשאת כאן את נאום החנוכה המאוד-מאוד נלהב. אני רוצה להגיד לך ככה: אנחנו באמת – התנועה הציונית היא התנועה הלאומית של שיבת העם היהודי למולדתו, והקמת מדינה – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> מולדתו זה גם – – – <תמר זנדברג (מרצ):> – – – הקמת מדינה, מדינת ישראל בארץ-ישראל; לא על כל ארץ-ישראל אלא בארץ-ישראל, וזה דבר שעשינו והגשמנו. ואפילו התנגדנו להגדרה, שהאו"ם הגדיר את הציונות כגזענות. אבל בדיוק כשם שהתנגדנו להגדרת הציונות כגזענות, כך אנחנו נתנגד להגדרת הציונות כהתנחלות. ההתעקשות שלכם לחבר לבלי הפרד בין מדינת ישראל הלגיטימית בגבולות מוכרים – שהיא לגיטימית בעינינו; היא ההגשמה של החלום הציוני והיא לגיטימית גם בעיני העולם – ולא להפריד אותה מישראל הכובשת והמתנחלת מחוץ לגבולותיה והשלטת שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית – אנחנו את הקישור הזה לא נעשה. ומי שתורם לקישור הזה, שתנועות ה-BDS והדה-לגיטימציה לישראל מתהדרות בו, זה אתם. אנחנו נסרב סירוב מוחלט לראות את ההתנחלות כמוצא היחיד של הציונות והגלגול וההתגלמות הבלעדית שלו. לא כך היא אלא להפך. ולכן, החלטת האו"ם בדיוק לא עושה את מה שאתה אומר – היא בדיוק עושה את ההבחנה הזאת, שלא רק העולם עושה אותה אלא, לטובת מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות הראשונים לעשות אותה. ולגופו של הנושא שלשמו נתכנסנו, אני באמת חושבת, אדוני השר, שכשר להגנת הסביבה – שנכנסת לתפקידך לא מזמן אבל יושב בו זמן מה – באמת עתידן של מטרופולין חיפה והתעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ חיפה הוא בין הדברים שצריכים להטריד את מנוחתך יותר מכול, ולהעסיק לא רק את המשרד להגנת הסביבה אל את הממשלה ואת מדינת ישראל כולה. השרפה שם הייתה רק קריאת השכמה לכל הסכנות שיכולות לקרות, חלקן כתוצאה ממתקפת טילים, מדליפה, מתקלה, משרפה שתפרוץ ותצא משליטה, וחלקן באמצעות הרוצחים השקטים, שזה תחלואת הסרטן, תחלואת הלב, תחלואות הריאות למיניהן ועוולות נוספות ברמה העירונית והמטרופולינית. מטרופולין חיפה חייבת להתחיל להתנקות מהתעשייה המזהמת, ובטח ובטח לא – ולצערי הרב זה מה שעומד כרגע על הפרק – בטח ובטח לא להרחיב אותה, כי בזמן שאנחנו עוסקים בצורך לצמצם את הזיהום במפרץ חיפה, הולכות ומתקדמות יותר מתוכנית אחת דווקא להרחיב את התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ דרך תוכניות להרחבת בז"ן ותוכניות אחרות. ולכן, אני חושבת שקולך נגד ההתרחבות הזאת, נגד ניסיונות ההרחבה האלה, הוא קריטי. הרגע הזה, לאחר האסונות, הוא הרגע המתאים, והדבר הבא, הצעד הבא הוא באמת להכין תוכנית לאומית לשיקום וניקוי מפרץ חיפה, שתהיה גם מתוקצבת – – <היו"ר חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <תמר זנדברג (מרצ):> – – כי אנחנו יודעים שאיפה שאין כסף, גם אין כוונה. תודה. <היו"ר חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. עד שלוש דקות. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא צריך להיות מומחה גדול באיכות הסביבה ולא צריך להיות מומחה בזיהומים ואפילו לא תושב חיפה כדי להיות מודאג ממה שקורה במפרץ. אבל ודאי שתושבי חיפה וילדי חיפה צריכים להיות מודאגים, ולמעשה, הם גם מודאגים. לצערנו, יש גל של עזיבה מחיפה, וודאי וודאי אנשים נמנעים מלהגיע בגלל החשש שלהם. והחשש הוא לא בכדי, והוא לא משהו שנמצא רק באוויר. אבל מה שצריך יותר להדאיג אותנו, את תושבי חיפה, זה ההתנהלות של העירייה מול התושבים – התנהלות של כחש, התנהלות של כזב, התנהלות בדו-פרצופיות. אין שום בעיה לגלגל את הכול למשרד לאיכות הסביבה, למשרדים ממשלתיים, ולצאת נקי, כשאנחנו יודעים שביד השנייה ובפעילויות אחרות מחזקים את העניין, מאוד מאוד מעוניינים בהכנסות של המפרץ. הקשרים שיש ליזמים ולבעלי המפעלים שם עם ראש העיר, עם התרומות הגדולות שנותנים לעירייה – זאת התנהלות שקרית, דו-פרצופית, וזה צריך באמת להדאיג. תושב עיר צריך להאמין למי שעומד בראש העיר. כשהוא לא מאמין, אז היסוד של האמון, היכולת שלו להיות בעיר, שהוא יוכל לחיות בה, מתערער אצלו. ואני אקריא לכם מתחקיר של "יתד נאמן" מלפני שלושה ימים, מה אומר יונה יהב ב-2008: התגברנו על זיהום האוויר; מה שיש – רק נשאר קצת ממכוניות. ב-2012 אומר ראש העיר: כמות הזיהום בעיר ירדה פלאים. ב-2013 הוא אומר מנגד לכתב "גלובס" על תוכנית הגדלת ב"זן פי-שלושה. מה הוא אומר? מצוין, מה יש, שיגדלו פי-שלושה, לא קרה שום דבר. תרומות הענק שיש לעירייה מהעניין הזה צריכות להחשיד לא רק – וזה מחשיד גם אותנו בעניין. ולכן, ההתנהגות הפופוליסטית הזאת – היא לא אמינה. מהשורש היא באה ואומרת: אני יכול להגיד לתושבי העיר ככה ולעשות ביד השנייה, להגדיל. רק לראות את הרחבת תשתיות הפטרוכימיה שיש במפרץ – שזה כבר עומד לפני אישורים סופיים, והעירייה כל-כולה, בכל התשתיות האלה, עומדת מאחורי זה. זה אומר שזאת דרך, זאת שיטה. יש כאלה שזו הפתעה בשבילם, אבל יש תושבים בחיפה שזאת לא הפתעה בשבילם: אלה שלומדים בבתי-ספר, ילדים שלהם, שמסתכנים יום-יום, שאין להם מוסדות חינוך, לומדים בקרוונים, לומדים בצפיפות, נפצעים יום-יום, שוברים אגנים, פציעות בראש, חתכים – ואת ראש העיר זה לא מעניין, הוא מתכחש להבטחות של קודמיו, מתכחש להבטחות שלו. לא היה ראש עיר שככה בגד באלה שתמכו בו, ונהיה כפוי טובה. אבל לא רק כפוי טובה – גם מדבר אחד בפה ואחד בלב. מצד אחד להגיד: אני רוצה לעזור, לא להגיד את האמת, ומהצד השני, לתקוע סכין בגבם של התושבים, של הילדים, שסובלים סבל רב, ולבוא להגיד: אני תמיד רוצה לעזור, אני מכיר ומכבד את כל הציבורים. יש ציבורים שלמים שמבחינתם זו לא הפתעה. ולכן, אדוני היושב-ראש, וגם מכובדי השר: הנושא של השרפה במפרץ הוא רק – אני מסיים – אפשר להסתכל על זה נקודתית, ואפשר להסתכל על זה מערכתית. זה צלצול בפעמון מפני מה שיכול לקרות. לצערנו, וגם צריך להיות לחרדתנו, זה צלצול בפעמון של אש. תודה רבה. <היו"ר חמד עמאר:> אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה. עד שלוש דקות. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, היום נפל דבר בישראל. משפט החייל אלאור אזריה מביא אותנו לדיון עמוק על המחלוקות בישראל. ולכן, ברצוני לפנות לחברים מימין ומשמאל: אין זו העת לצהלות, אין זו העת לחנינות. די לשימוש ברגשות המשפחה. זו העת לגבות את המערכת, מערכת המשפט הצבאית, שהיא אבן יסוד ביכולתו של צה"ל להמשיך ולקיים את תפקידיו. זו העת לגבות את הרמטכ"ל, שלוקח על עצמו אחריות לבנות צבא לוחם, שיוכל להתמודד עם כל האתגרים, אך באותה עת – צבא עם קודים מוסריים שהם חלק מרכזי בחוסנו ועוצמתו של הכוח ההתקפי שלנו. אדוני השר, אני בהחלט חושב שהיום, כשאנחנו דנים במצבו של מפרץ חיפה, אנחנו דנים באחד הנושאים שמלווים כל שר להגנת הסביבה. זה עיסוק מאוד מרכזי. במפרץ הזה יש מספר מפעלים מאוד גדול שכפי שהוקמו הם סמוכים לנמל, למקור מים, ולכן חלק גדול מהתעשייה הישראלית, בעיקר תעשיות מזהמות, הוקמו באותו מפרץ. ואני יודע להגיד שהמפרץ הזה היה על שולחני כמה פעמים, וקיבלנו החלטות חשובות, בראש ובראשונה לגבי מכל האמוניה. ההחלטה להקים מפעל כדי לייצר אמוניה בישראל ולייתר את הצורך להשתמש באותו מכל היא החלטה שהייתה מביאה למהפכה שלמה, אילו הייתה מתבצעת. אני לא מכיר את הפרטים בתוך המכרז ומה קרה בדיוק, אבל אין סיבה שמפעל כזה לא יקום. המפעל הזה, בבסיס שלו, הוא מפעל שהופך למונופול. הרי הוא יהיה מפעל רווחי. ואם הדרך – שאתה, כפי ששמעתי אותך, אדוני השר – היא להכריח את "חיפה כימיקלים" להתחייב שגם הם ירכשו את האמוניה מאותו מפעל, כדי לייצר מאסה קריטית שבאמת תצדיק את הקמת המפעל – ויש לך כמובן הכלי ביד, כי היתר הרעלים זו סמכות שלך, וברגע שתחליט שלא להאריך את היתר הרעלים, למעשה המכל הזה יצטרך להיסגר. ומשפט אחרון – כמובן, הדלקה הגדולה שפרצה סביב המפעלים שם, בעיקר סביב אתרים שקשורים בבז"ן, היא דלקה שצריכה להדליק נורה אדומה אצל כל אחד מהיושבים כאן. אסור לנו, חלילה, להגיע למצב שבו תהיה איזושהי קטסטרופה, ואז כולנו נקום להתמודד. לכן, אדוני השר, יש לך הרבה מאוד דברים לעשות: גם הגבלת ההתפתחות של חלק מהמפעלים, גם החלטות כיצד ייראה אזור התעשייה העתידי שם, וגם לתת הנחיות לגבי הורדת רמת הזיהום באזור – כי זאת בהחלט משימה. אין ספק שכאשר בוחנים את הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה, יש לו בהחלט סמכויות נרחבות מאוד, מסמכויות של בחינה עד סמכויות של חקירה ועד סמכויות של אכיפה. תודה. <היו"ר חמד עמאר:> תודה. ישיב השר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, כפי שאתם יודעים, לא אוכל להתייחס לכל הפרטים של מה שאנחנו יודעים כיום על נסיבות האירוע. מאז האירוע הזה – אני תכף אחזור לשאלה מה המשרד עשה בזמן האירוע, ואז אתייחס להקשר היותר-רחב של פעילות המשרד להגנת הסביבה במפרץ, כולל סוגיית מכל האמוניה שהעלה חבר הכנסת והשר להגנת הסביבה לשעבר עמיר פרץ. אבל קודם כול לגבי מהות האירוע. הסיבה שאני לא יכול להתייחס היא העובדה שמהרגע הראשון בתום האירוע, כמובן, כל עוד היה אירוע עסקנו באירוע עצמו, אבל ברגע שהאירוע הסתיים הנחינו – אנחנו, הנהלת המשרד, צוות מיוחד שהוקם במיוחד לצורך זה, כולל נציגי המשטרה הירוקה ונציגי המחוז והמקצוענים מהמטה – לערוך בדיקה יסודית של נסיבות האירוע. בעקבות הבדיקה הראשונית הזאת לפי הנחייתנו, התוצאות נמסרו מהר מאוד. בתוך אותו שבוע המליץ הצוות המקצועי על פתיחת חקירה פלילית, וקיבל מאתנו גיבוי מלא, ובימים האלה נערכת חקירה פלילית. אני רק אתקן – נדמה לי שדיבר כאן חבר הכנסת דב חנין על חקירת משטרה: זאת לא חקירת משטרה כחולה, זאת חקירת משטרה ירוקה, שחלק מהסמכויות שלה הן של המשרד להגנת הסביבה. הצוות החוקר קיבל מאתנו גיבוי מלא לפעול ללא מורא ופחד, ולהגיע לאמת במסגרת החקירה הזאת. מטבע הדברים, כפי שלא הייתם מצפים מהמשרד לביטחון פנים שיפרט על החקירות שמתבצעות במשטרה, אני לא אוכל לפרט על ממצאי הבדיקה הראשונית ומה קורה בחקירה היום. אבל עצם ההחלטה לפתוח בחקירה פלילית מראה שני דברים: 1. שאנחנו מתייחסים בשיא הרצינות ובחומרה לאירוע שהיה; 2. אם הוחלט לפתוח בחקירה פלילית אז כנראה יש לכך סיבות בנסיבות העניין. עכשיו קצת התייחסות לממדים שלנו. אומנם עיקר ההתמודדות עם האירוע היה כמובן של כב"א. אני לא אוכל לייצג כאן את השר לביטחון פנים ואת שירותי הכבאות, אבל מבחינתנו, אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מייד עם תחילת האירוע הוצאנו את האנשים שלנו לשטח. התפקידים שלנו התמקדו בכמה סוגיות קריטיות, ואחת היא כמובן כל הסוגיה של זיהום אוויר. עסקנו בניטור לאורך כל האירוע. למזלנו, משטר הרוחות היה כזה שפחות או יותר רוב המזהמים מהשרפה הגיעו לים, ולכן הם לא השפיעו בצורה משמעותית על זיהום האוויר בעיר חיפה ובסביבותיה. אומנם בשל הנתונים הנחינו בשלב מסוים במהלך השרפה את תושבי השכונות הסמוכות להישאר בבתים, אבל גם את ההנחיה הזאת ביטלנו מהר יחסית, כי לא היה בכך צורך. כמובן, במשטר רוחות אחר, יכולנו לראות תוצאה אחרת לגמרי של זיהום אוויר תוך כדי אירוע. כדי להיות ערוכים לזה גם עשינו ניטור מעבר לרגיל באזור המפרץ, וגם הזעקנו מייד כמה ניידות ניטור שלנו מכל הארץ למפרץ, כדי לתת תמונת מצב בכל האזורים ולא רק במקום אחד מסוים. אגב, האירוע הזה, כמו גם אירוע של שרפות קודמות, מראה שבהחלט יש מחסור ופער – והצגנו את זה גם מול מל"ל ומול הגורמים הרלוונטיים – ביכולת של המשרד להגנת הסביבה לפעול לניטור מצב זיהום האוויר אם יש מספר גדול של מוקדים, אירועים בארץ. אז כשזה אירוע אחד אפשר לנייד את כולם לחיפה, אבל כשיש שרפות כמו בגל השרפות האחרון, כבר היינו מתוחים כמעט עד הקצה; כבר היו מצבים שהיו חסרות לנו ניידות ניטור, כי הן לא יכלו להיות בו-בזמן בכמה מקומות. ושרפות בגל יותר גדול ממה שהיה, למשל במצב מלחמתי, כפי שיכול להתרחש – בהחלט אפשר להצביע כאן על פער שצריכים להשלים. ואני חולק אתכם את התובנות הראשונות האלה. הסוגיה השנייה, שגם היא הייתה רלוונטית מאוד שם – והיא תיקח אותנו לדיון יותר כולל על מה שקורה במפרץ חיפה, אבל היא רלוונטית בכלל לאירועי חירום – זאת הסוגיה של חומרים מסוכנים. המשרד להגנת הסביבה – מכיר את זה השר לשעבר היטב – הוא הסמכות המקצועית בארץ לנושא של חומרים מסוכנים. הוא שמחזיק את המיפוי המדויק של חומרים מסוכנים. ובאירוע מסוג זה זאת אחת מהשאלות הקריטיות. אגב, גם בשרפה הגדולה שהייתה – לסרטט מהר מאוד את הקווים האדומים, להנחות את הכבאים בהתאם לכך, להנחות את המפעלים ואת הגופים שמחזיקים חומרים מסוכנים לפנות את מה שאפשר, לקרר את מה שאפשר, להפסיק שימוש במה שאפשר, כל אחד לפי המצב הספציפי. גם כאן ההנחיות היו באופן מיידי במשך כל השרפה – כל הזמן בבדיקה של הסכנה האפשרית למצבורים של חומרים מסוכנים שם במפרץ מהשרפה הזאת. אגב, גם כאן אני אעיר הערה כללית יותר, שרלוונטית לשרפה הגדולה שהייתה, פחות לאירוע הזה בבז"ן: יש לנו פה אתגר ששמנו לעצמנו – כל הסוגיה של בקרה ושליטה אונליין באירועים מהסוג הזה מול המפה הזאת. כי בשרפה הגדולה לפעמים היו פערים בזמן עד שאנחנו קיבלנו את הנ"צ המדויק של מקומות השרפה, מול המיפוי שלנו של חומרים מסוכנים. מהירות הפעולה בנושא הזה היא קריטית. גם כאן ההמלצה שלנו בעקבות השרפה הגדולה הייתה הרבה יותר – הידוק שיתוף הפעולה בינינו לבין המשטרה והכבאות, כדי שנוכל להנחות אותם בהתאם, כי לפעמים שוכחים את זה, אבל חומרים מסוכנים הוא אחד מהאתגרים הכי מסוכנים בשרפות מהסוג הזה, לא משנה אם זה בשגרה או בחירום המלחמתי. מכאן כמובן אני מגיע לסוגיה של המפרץ באופן כללי, שכמובן כולכם התייחסתם, ובצדק, כי אסור לראות את השרפה הזאת כאיזה אירוע חד-פעמי ולהתייחס רק אליו. קודם כול משהו כללי יותר: אפשר לשמוע קולות – ודיבר על זה חבר הכנסת דב חנין לפני – על כך שצריכים לפנות את רוב התעשייה ממפרץ חיפה. זה יעד מעניין; אני לא בטוח שהוא מציאותי, בוודאי לטווח הקרוב. כי למשל תעשייה פטרוכימית – מה לעשות? תמיד נמצאת ליד הנמל, במקומות שאין להם מקורות נפט משל עצמם. אנחנו מדינה כזאת, ויש לנו רק שניים. אז אפשר להחליף גרביים, אפשר לפנות מפעלים פטרוכימיים מחיפה לאשדוד ואחר כך מאשדוד לחיפה וחוזר חלילה, אבל שתיהן ערים גדולות עם אוכלוסייה גדולה. אני לא חושב שכך נעזור לבריאות הציבור. הרחקת המפעלים הפטרוכימיים מהנמל אומנם יכולה להקל את התחושה של תושבי מפרץ חיפה, אבל תוסיף סיכונים, כי כשאתה מותח צנרת ארוכה מאוד לצורך זה, אז זה מוסיף לך סיכונים לאירועים מסוגים שונים, למשל אירוע מסוג עברונה, פרשת קצא"א, פרשה אחרת. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אבל יש צנרת, יש קצא"א. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> יש צנרת ויש קצא"א. היא לא במפרץ. לכן אני אומר, יש – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> יש מצבים שאין לך ברירה אלא למתוח צנרת, אבל צנרת זה לא בדיוק פתרון יותר בטיחותי ויותר סביבתי. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא, אבל כבר יש לך קצא"א, אז תשים את בתי-הזיקוק איפשהו לאורך הקצא"א – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> זה רעיון מעניין, אבל מה לעשות, אשקלון היא לא נמל, ואספקת הנפט, יעל – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> יעל, אספקת הנפט למדינת ישראל מתבצעת עדיין ברובה המוחלט באוניות, ולא דרך אילת, מה לעשות? אלא – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> ברור, אבל לקצא"א יש – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> יש, יש, רק זה לא אותו נפט שמדינת ישראל צורכת, לכן – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – גם בז"ן מקבלים מקצא"א את הנפט. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אני יכול לחדש לך, שנדמה לי – אם אני לא טועה – בשבוע הבא אני כאן בשעת שאלות, אז בטח נוכל להמשיך את הדו-שיח הזה, אבל כרגע אני בתשובה על הצעה לסדר-היום, אז אני אנסה לנהל את זה בכל זאת לפי המתכונת של הצעה לסדר-היום, ובשעת שאלות בהחלט נוכל להמשיך את הדיאלוג. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אבל אני אסכים לכל הצעה שלך לוועדה או למליאה. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> אולי לפני שאתה יוצא, משפט אחד על האמוניה. אני אשנה את הסדר, כי התייחסת לזה והייתה לך תרומה חשובה בקידום הוצאת מכל האמוניה, לכן חשוב לי דווקא לעדכן אותך אישית. זה נכון שכדי לייצר חלופה למכל האמוניה הממשלה החליטה להקים – לתמוך, יותר נכון, לא להקים, אלא לתמוך בהקמת – מפעל בדרום; זה לא נכון שהממשלה תתחיל להקים פה מפעלים. והוצא לצורך כך מכרז – שאגב, התנאים הכספיים בו שופרו פעמיים, זאת אומרת מאז תקופתך, ועדיין לצערי לא נמצא לכך זוכה. חלק מהסיבות לכך הן אובייקטיביות, כי מאז תקופתך השתנו מאוד מחירי האמוניה בשוק העולמי, ומה שהיה משתלם אז לא בהכרח משתלם כיום, במיוחד בהתחשב במחירי הגז, שמצד אחד קבועים, ומחירי האמוניה ירדו מאוד בעולם. אלה דברים אובייקטיביים שלא תלויים בנו, אבל חלק מכישלון המכרז, לדעתי, קשור להתנהלות של חיפה כימיקלים. כאן אתה קלעת בדיוק למטרה שלי, כי חיפה כימיקלים לא הייתה מוכנה להתחייב בפני מקימי המפעל על מחיר סביר לאמוניה ועל איזו יציבות של אספקת האמוניה. נכון שזה מפעל מונופוליסטי, אבל מונופוליסט לשני כיוונים: הוא מונופוליסט, אבל יש לו גם קונה מונופוליסט. 60%, 70% משוק האמוניה – הצרכן הוא חיפה כימיקלים, ולכן, אם הוא לא קונה, המפעל קורס אוטומטית. בסוף, בטווח הזה בין שינוי המצב העולמי לבין חוסר העניין של חיפה כימיקלים, לדעתי, נפל המכרז. הגעתי למסקנה שאפשר עוד פעם לשפר את התנאים ולנסות לרדוף אחרי הזנב של עצמנו, אבל המלצתי למשרד ללכת בכיוון הפוך, קרי, להפוך את השולחן ולהבהיר לחיפה כימיקלים שהבעיה היא לא רק של מדינת ישראל, אלא הבעיה היא קודם כול שלהם. כי ציינת בצדק: יש בידינו כלי של היתר רעלים שמאפשר לנו להפסיק את פעילות המפעל. אם חיפה כימיקלים חושבים שכל עוד לא הוקם המפעל אין בעיה והמצב ממשיך כמות שהוא והם יוכלו להמשיך כך לנצח, הם טועים. אני חושב שכיום כבר נפל האסימון, ומבחינתנו כל תוצאה היא אפשרית. חיפה כימיקלים רוצים להקים מפעל בעצמם? שיקימו. התנאים שהמדינה הציעה במכרז עדיין תקפים. לא צריך אפילו מכרז. ברגע שהוא ריק, כל מי שייקח את התנאים האלה – הראשון הוא הזוכה. רוצים להתקשר עם מישהו אחר שרצה להקים מפעל ולעודד אותו להקים מפעל – בבקשה; רוצים לבחון דרכים אחרות לייצור האמוניה, מייצור אוריאה מאמוניה, מה שעושה היום חברת החשמל, עד ליבוא – אולי בכלים אחרים, לאו דווקא דרך אוניות ודרך הים – גם זה בבקשה. כל פתרון אחר. אבל דבר אחד לנו ברור – וזאת עמדתנו, אגב, ויש עלינו לא מעט לחצים בעניין הזה, אבל אנחנו מאוד נחושים: אין מצב שמפעל האמוניה יישאר באופן קבוע במפרץ חיפה. אז יכול להיות שחלק מהפתרונות שחיפה כימיקלים תציע ידרשו זמן מסוים להתארגנות. גם אם במכרז היה נבחר זוכה, למדינה בעצמה היה לוקח כשנתיים להקים את המפעל, לכן – אנחנו אנשים סבירים, כן? אבל בלי תוכנית ברורה, עם לוחות זמנים, עם התחייבות שהיא ישימה, אנחנו לא מתכוונים להאריך את היתר הרעלים מעבר לחודש מרס. הבהרנו את זה היטב לחיפה כימיקלים. אפשר לשמוע גם קולות אחרים בממשלה, אני לא אסתיר, אבל עמדתנו כאן מאוד מאוד נחושה, והסמכות בידינו. כמובן, אפשר לערער עליה לבית-המשפט, הדרך פתוחה בפני המפעל, אבל לפי מה שאנחנו יודעים, היום מתנהל משא-ומתן בין חיפה כימיקלים לבין משרד האוצר על הפתרונות האפשריים. אין לנו שום התנגדות לכך שהמדינה תעזור, כמו שהייתה מוכנה לעזור בהקמת מפעל או בכל פתרון אחר, אבל אנחנו במסלול שלנו נחושים מאוד מאוד, ואני מקווה מאוד מאוד שנצליח להביא לסוף הסאגה הזאת. כפי שאמרתי, התחלת את הדרך הזאת, ותבורך על כך, ואנחנו ממשיכים בה למרות כישלון המכרז; וזה למשל משהו שאפשר להוציא אותו מהמכרז, כי אין שום סיבה שהוא יהיה שם, בשונה מכל המכלול של המפעלים הפטרוכימיים, שגם קשורים זה בזה. אי-אפשר להוציא אחד, צריך להוציא את כולם, כי הם מעבירים חומר זה לזה. יחד עם זה, גם אותם מפעלים שאי-אפשר להוציא ממפרץ חיפה – ותודה רבה, אני לא אעכב אותך יותר, אבל היה חשוב לי שתשמע מצב מדויק בעניין הזה ומה המדיניות שלנו כאן. <עמיר פרץ (המחנה הציוני):> אני מאוד מודה לך. <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> יחד עם זה שלדעתנו לא נוכל בעתיד הקרוב לראות את היציאה של כל המפעלים המזהמים מהמפרץ, אלא רק את חלקם – ואת מי שאפשר אנחנו דוחפים החוצה – אני חושב שיש הרבה שאפשר לעשות במפרץ חיפה. אנחנו עושים לא מעט, ואפשר לעשות יותר. קודם כול, זה לא סוד שהממשלה הזאת – וכבר הזכרתי את זה כאן היום מעל הדוכן הזה – קיבלה החלטה על הקצאה של 115 מיליון שקל למאבק בזיהום אוויר במפרץ חיפה; אגב, החלטה תקדימית, שלא התקבלה בממשלות אחרות. אז אפשר כמובן להחליט גם על 300 ו-400 ועל מיליארד ועל 2 מיליארד ויהיה מה לעשות, אבל אני חושב שזאת בהחלט החלטה רצינית, ודיברו כאן לפני על כך שאין פעילות רצינית בלי כסף. זאת בהחלט החלטה עם כסף לא קטן. במסגרת ההחלטה הזאת הממשלה שמה לעצמה גם יעדים שאפתניים מאוד של הורדת זיהום אוויר במפרץ חיפה. אני חייב להגיד שמימוש היעדים האלה לא תלוי רק במה שאנחנו נעשה, הוא למשל תלוי בכניסה יותר אינטנסיבית של הגז למפעלים, ויש פה לא מעט עבודה שמשרד האנרגיה צריך לעשות כדי לזרז את התהליך של מעבר התעשייה לגז. כי בקצב שזה מתבצע, אני מודאג – – – <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> לא כולם. הגדולים עברו, לא כולם. לכן, חלק מהיכולת לעמוד ביעדים תלויה בזה. אגב, מי שעבר לגז – זה בהחלט הוריד את הפרמטרים של הזיהום הרלוונטי. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – – <השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:> זה לא פתר את כל הבעיות, אבל בהחלט הייתה כאן תרומה חשובה מאוד מאוד. אנחנו הגברנו במידה ניכרת את הניטור ואת הבדיקות הסביבתיות באזור המפרץ – מה שאנחנו עושים, גם מה שאיגוד ערים חיפה עושה וגם מה שלדעתנו המפעלים צריכים לעשות. למשל, מדברים כאן על בז"ן. חברת הכנסת כהן-פארן, את עסקת לעומק בסוגיה של היתר פליטה לבז"ן, ובטח שמת לב שאחת ההחלטות שהתקבלו ממש ברגע האחרון, בהתנגדות נחרצת של בז"ן, אבל בין השאר בעקבות השימוע הציבורי שעשינו, זאת ההחלטה שלנו לחייב אותם בניטור על הגדרות. הם מאוד לא אוהבים את זה, זה עולה הרבה כסף, אבל לדעתנו גם המפעלים צריכים לתת את חלקם במלאכת הניטור ובמימון שלה, וגם לעשות את תוצאות הניטור הזה שקופות לציבור. אלה חלק מהדרישות שלנו מהם. אנחנו מקדמים את ההפיכה של מרכז העיר חיפה לאזור אוויר נקי. זה פיילוט ראשון מסוגו במדינת ישראל. העירייה משתפת אתנו פעולה בהקשר הזה, וכבר עשינו את רוב הצעדים הנדרשים. אני מקווה שבתוך כארבעה חודשים התוכנית הזאת תצא לפועל עם כל האישורים הרלוונטיים שצריכים כאן ממשרד התחבורה ופעילות ההיערכות. אני דיברתי כאן על החומרים המסוכנים. אנחנו עושים סקר סיכונים מצרפי של חומרים מסוכנים במפרץ חיפה. גם זה לא נעשה קודם, וכ-70% ממנו כבר הושלם בנקודת הזמן הזאת, ואני מקווה שנסיים את השלמתו ממש בקרוב. לכן, כפי שאמרתי – ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת; היא די ארוכה, אפשר לדבר על כל הסוגיה של זיהום מתחבורה במפרץ – שאגב, הוא חמור לא פחות מזיהום מהמפעלים. הוא פחות בכותרות, כי אין פה אויב ברור ויותר קשה ציבורית להבין, אבל אם אנחנו מדברים על כך שכ-2,500 איש מתים כל שנה במדינת ישראל בטרם עת בגלל זיהום האוויר – וזה נתון מזעזע, אפילו אם משווים את זה לתאונות דרכים או לטרור או לכל איום אחר על בריאותם וחייהם של תושבי מדינת ישראל – יותר מ-50% כיום, אם פעם 50%, כיום אני יכול להגיד בוודאות שהרבה יותר מ-50% נובע, גם במפרץ חיפה, מזיהום אוויר מתחבורה ולא מזיהום אוויר מתעשייה. אתם ראיתם את זה כאן – אני סוטה בסוגריים – רק לאחרונה בוויכוח שהיה לנו אתמול עם רכבת ישראל, וזאת רק דוגמה אחת קטנה לבעיות זיהום אוויר שיש בארץ במקומות השונים בגלל הנושא התחבורתי, וגם זה מחייב התמודדות. אז לכן במפרץ, במקביל לטיפול בנושא התעשייתי, אמרנו: בואו נשקיע את ההשקעות הראשוניות שלנו בהורדת זיהום אוויר מתחבורה דווקא במפרץ חיפה. כי אם יש פה נוסחה של זיהום אוויר שנוצר – בהתחלה זה היה 50–50 תעשייה מול התחבורה והיום זה כבר נוטה ליותר מ-50% לטובת התחבורה – אז אם נוריד משמעותית את המרכיב התחבורתי, זה יאזן, כמובן, את הבעיה הכוללת במפרץ. <יעל גרמן (יש עתיד):> אדוני השר, אתה מתעלם מהנקודות החמות. בוודאי שזיהום אוויר בעקבות התחבורה מוסיף – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> הוא לא מוסיף, הוא העיקרי. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – אבל במפרץ חיפה אחת הבעיות היא אותן נקודות חמות שקיימות, שבהן באמת זיהום האוויר – וגם דרך אגב התחלואה – גבוה מאוד מאוד, וזה נובע מהתעשייה ולא מהתחבורה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> עוד פעם, בנתונים שיש כיום, לאחר מעבר גז – מה שאת אומרת היה נכון לפני כמה שנים, עד שהתעשייה הגדולה במפרץ עברה לגז. <יעל גרמן (יש עתיד):> לא, זה המחקר האפידמיולוגי שנעשה, והתוצאות שלו היו ממש השנה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> את מכירה מה עמדתנו – לא מה עמדתנו, אלא מה עמדת הוועדה המקצועית – לגבי אותו מחקר אפידמיולוגי. לא לשם זה התכנסנו כאן. אבל צוות מומחים בלתי תלויים מאוניברסיטאות שונות בארץ שמונה ביחד גם על-ידינו וגם על-ידי משרד הבריאות בעמדה חד-משמעית ומאוד מאוד ביקורתית מתודולוגית לגבי אותו מחקר. לא לשם זה התכנסנו, אז אני לא ארחיב על זה כאן. אבל לצערי כיום, גם במפרץ חיפה, כפי שאמרתי, התרומה של זיהום אוויר מתחבורה אינה פחותה משל התעשייה. היא אפילו עוברת אותו, כמה שזה לא נשמע מתאים לתפיסות שלנו. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> לא. אלה לא הנתונים שהמשרד פרסם ולא – – – <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> זאת האמת. אלה הנתונים שהמשרד פרסם, והוא עומד מאחוריהם, והוא אומר את זה פעם אחר פעם. זה לא אומר שלא צריך לטפל בתעשייה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל הטיפול בזיהום אוויר תחבורתי, במיוחד במפרץ, הוא דחוף לא פחות, ולכן גם החלטת הממשלה הזאת כללה לא מעט סעיפים בנושא הזה, שמתבצעים. עכשיו, כפי שאמרתי זה לא אומר שאנחנו חיים בעולם מושלם. יש עוד המון דברים שנכון וצריך לעשות – א. בהתנהלות מול המפעלים יש לנו ביקורת קשה על פעילות בז"ן, ונתנו לה ביטוי – אם בחקירה פלילית שמתקיימת כרגע, אם בתהליכי אכיפה נוספים שכרגע בז"ן נמצאת בהם, כולל עיצום שהשתנו על "כרמל אולפינים". אני חושב שריבוי התקלות בבז"ן בזמן האחרון מדבר בעד עצמו, ויש פה הרבה בדק-בית שהחברה הזאת צריכה לעשות. אנחנו דוחפים אותה לשם בכל הכוח, כולל באמצעים קשוחים מאוד מאוד. אנחנו שומעים הרבה צעקות ובכי על זה מהכיוון של בז"ן, אבל אנחנו נחושים מאוד מאוד לחייב אותם לפעול במסגרת היתר הפליטה שניתן להם. יש הרבה מה לעשות בהרחבת החלטת הממשלה בנושא המפרץ לכיוון הקריות. אני חושב שיש הרבה אי-צדק שם בהחלטה המקורית, כאשר חלק לא קטן מהפעילויות נועדו לחיפה בלבד. זה לא הגיוני. למשל, אם לוקחים את בז"ן, אז בצד האחד שלה חיפה, בצד האחר שלה קריית-אתא, והפגיעה של הזיהום והכול אינה פחותה בקריות מאשר בחיפה. ולכן, אחד מהיעדים ששמתי לעצמי – ואני מקווה שאנחנו נצליח לסיים את התהליך הזה בעתיד הקרוב – הגעתי היום לסיכומים עם שר האוצר שהם יהיו מוכנים בסופו של דבר להצטרף ולתמוך, להרחיב את החלטת הממשלה על מפרץ חיפה ולהפוך אותה להחלטת ממשלה באמת על מפרץ חיפה, ולא על חיפה. עד היום היא יותר חיפה מאשר מפרץ. אפשר למנות עוד לא מעט צעדים נוספים שצריך לעשות במפרץ, כמו גם עידוד, בהחלט, של אותם מפעלים שאי-אפשר להוציא, לצאת. אגב, גם זה לא פשוט. אני מכיר מפעלים שקיבלו החלטה לצאת ממפרץ חיפה והיום לא מצליחים להתמקם בשום מקום אחר בארץ, כי מעיפים אותם מכל מקום אפשרי. כמובן, גם כאן צריך אולי ניהול מדיניות מושכלת על-ידי הממשלה, ולא להשאיר את זה ליד המקרה. כי מי שכבר רוצה לצאת צריך להיקלט איפשהו, אי-אפשר לשלוח אותו לחפש בעצמו ואז כל מועצה אזורית כזאת או אחרת אומרת לא "לא אצלנו", ובסוף הוא נשאר במפרץ. נקודה אחרונה – מהבחינה הזאת אני מעלה את הנושא כנושא למחשבה. אנחנו מתלבטים בעצמנו לגביו, כי יש בו יתרונות וחסרונות – יישום מודל בסגנון נאות-חובב בתוך המפרץ, קרי, מועצה תעשייתית. יש לזה יתרונות וחסרונות משל עצמו; באזור באר-שבע, בנאות-חובב, זה עובד יחסית מצוין אליבא דכל הדעות כמעט, והצליח בצורה משמעותית לקדם את התחומים של הגנת הסביבה והבטיחות של המפעלים המזהמים באזור באר-שבע, באזור הדרום. האזור של המפרץ שונה מבחינה גיאוגרפית מול מה שקורה בבאר-שבע, בגלל סמיכות הרבה יותר משמעותית לאוכלוסייה, אבל אני עדיין חושב שיש מקום לשקול ברצינות הפעלת מודל דומה גם שם. כפי שאמרתי, יש נימוקים בעד ונגד, ואנחנו כרגע בעבודת מטה רצינית של בדיקת האופציה הזאת. <היו"ר יואל חסון:> אתה כל כך הרחבת בתשובה זאת, שאני שמח שיש סוף שבוע בקרוב, שיהיה לך מספיק זמן להתארגן מחדש ולאסוף אנרגיות לקראת שעת השאלות שיש לך ביום שני. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אל תדאג לי, אני – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> זהו, רציתי לשאול אם בטעות התבלבלתי ואנחנו בשעת שאלות. אתה מתחרה עם נשיאת בית-הדין הצבאי, זאב. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> קטונתי, קטונתי. קטונתי. אבל היות ששר – – – <היו"ר יואל חסון:> מריה קארי, בית-המשפט הצבאי ואתה. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> זו רשימה מעניינת, במיוחד בהתחשב במה שאמרתי פה על קרי רק לפני שעה וחצי. אומנם לא היית פה, אבל – או לפני שעה, משהו כזה. אבל אין לי ספק, חברי חבר הכנסת יואל חסון, שהיות שחברי הכנסת המציעים התייחסו ברצינות בהצעה לסדר-היום שהם העלו, חשוב שהמידע הזה יוצג בפניהם. עכשיו, לגבי המשך הדיון, הייתי ממליץ לכנסת להמשיך את הדיון בסוגיה הזאת. אם רוצים שהוא יהיה יותר ממוקד, כמובן רצוי לעשות את זה בוועדה, אבל שהמליאה תחליט. לנו כממשלה אין התנגדות להמשך הדיון בסוגיה. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, השר אלקין. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אנחנו מבקשים לדבר. <היו"ר יואל חסון:> דעה נוספת, יעל כהן-פארן. בבקשה. בינתיים יש לך עד דקה; כשתהיי שרה תוכלי לדבר כמה שאת רוצה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה. אני רוצה לחזור ולמקד את הנושא של ההצעה לסדר-היום בשרפה שהייתה לפני שבוע וכמה ימים, ולא בכל מפרץ חיפה, שעליו דיברנו כאן ארוכות. מה שהדאיג אותי יותר מכול בכל רגע שהייתה השרפה – היינו כאן בוועדת הכלכלה באותו בוקר עם השר שטייניץ ומנכ"ל משרדו – מה שהדאיג אותי בכל רגע זה מתי מתקבלת החלטה לפנות את תושבי המפרץ; באיזה רגע יודעים שאיבדו שליטה, שהאש מתחילה להתפשט ושהאסון הזה מתחיל. ואני חשבתי, לפחות לתומי, שזה יהיה חלק מהתשובה שלך, אדוני השר. אתה סיימת תשובה ארוכה מאוד מאוד, אבל לא על זה. היה שם כמעט אסון. הרי מכלי הדלק שנמצאים זה ליד זה – היום אני מבינה שדי ברור שבז"ן לא אמרו אמת לגבי כמות הדלק שהייתה במכל, ועובדה שהוא נשרף הרבה יותר שעות ממה שחשבו – שבתוך שעה וחצי, שעתיים, זה ייגמר. איפה הערכת הסיכונים? הערכת הסיכונים כאן בכל מפרץ חיפה של החומרים המסוכנים, של כמויות הדלקים האדירות, ממש לוקה בחסר. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. <אכרם חסון (כולנו):> כבוד השר, מבדיקה שעשינו מצאנו ש-10% מהאמוניה שמיוצרת במפרץ חיפה היא לשימוש מקומי ו-90% ליצוא. כמובן שמענו הרבה דעות, והרבה כיוונים היו איך לבנות מפעל חדש, להעתיק את מפעל האמוניה, להשקיע 400–500 מיליון. אני מציע לך: בוא נסגור את מפעל האמוניה. מי שצריך אמוניה – שייבא את האמוניה. אם אנחנו בארץ זקוקים רק ל-10% מהתוצר של מפעל האמוניה, לטובת המפעלים בארץ, אז אנחנו לא צריכים אמוניה. בוא נחסוך את המיליונים האלה ונשקיע אותם בדברים חשובים – בקידום הטכנולוגיה התעשייתית בארץ. מצד אחר, אני אומר לך, מאחר שאני מקורב ואני מהאזור ואני יושב-ראש ועדת המשנה של מפרץ חיפה, אני, כמוך, מאמין היום שלא נוציא את התעשייה משם. אז למה שלא נעשה, כפי שסיכמתי עם שר האוצר – ואני כמובן רוצה את הסכמתך ודחיפתך לעניין – שנעשה תוכנית סטטוטורית – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <אכרם חסון (כולנו):> – – לקידום מפרץ חיפה, לשיפור, לחידוש כל מה שצריך, להכניס טכנולוגיה חדשה, להציל את האוכלוסייה שם? זאת תוכנית שצריכה להיות עם חזון לעשר שנים קדימה, להשקיע מיליארדים – ויש כסף במדינה – ואז אנחנו נוכל להציל את המפרץ. אבל אם כל יום נחכה לאדוני – – <היו"ר יואל חסון:> תודה, אדוני. תודה, תודה – – – <אכרם חסון (כולנו):> – – שבעזרת השם – – – <היו"ר יואל חסון:> לא. שעת השאלות – השר ארדן אמר שהיא ביום שני. אז להתמקד בה. תודה רבה. <אכרם חסון (כולנו):> אדוני היושב-ראש, רק מילה אחרונה. רציתי להגיד לך, כל פעם שקורה אסון אומרים: בעזרת השם לא קרה משהו גדול. מחר אם ה' לא יתערב, מה יקרה לנו? נמשיך לחכות – – – <היו"ר יואל חסון:> חס וחלילה. שמים מבטחנו בה'. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – בבקשה, אדוני. אנא, לא יותר מדקה. <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, ביום השרפה ולמחרת – ברוך השם הממשלה לא אמרה שזה הצתה ושזה לא טרור, אז לפחות יש בזה התקדמות – ראש עיריית חיפה רץ בין כל כלי התקשורת כדי לגלגל את האחריות על הממשלה ועל המשרד להגנת הסביבה, כאילו עיריית חיפה, אין לה כלום. ובממשלה אנחנו שומעים את השר עכשיו, ושמעתי בקשב רב את התשובה הארוכה של השר, כאילו העניין של הגנת הסביבה ומפרץ חיפה התחיל רק מהיום שכבר קיבלת את זה לידיך במשרד להגנת הסביבה – עושים סקרים ובודקים מה הבעיות ומה אפשר לעשות ומה כדאי לעשות. <קריאה:> – – – <עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):> כבוד השר, התושבים שם נמצאים בפחד נוראי. הם מבקשים פתרונות, ולא מעניין אותם מי יעשה את הפתרונות. לכן, תכינו תוכנית לביצוע ולא תוכנית מחקר. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה, תודה רבה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי. <קריאות:> – – – <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד השר אלקין, באותו יום שפרצה השרפה בבז"ן שם בחיפה הייתי בדרך לחיפה, וראיתי את העשן ואת הסכנה – באמת הסכנה – שהייתה שם. מזל משמים שבאמת לא היו נפגעים בנפש, אבל אי-אפשר לסמוך כל הזמן על המזל. היום הייתה הצעת חוק של חברתי יעל והממשלה התנגדה והפילה את ההצעה הזאת. אבל באמת הגיע הזמן שהממשלה תבנה תוכניות. אי-אפשר – התושבים שם בצפון, במיוחד בחיפה ובסביבה ובקריות, הם בני-ערובה למפעלים שם. הגיעה השעה. חברי אכרם חסון אומר – השר אלקין – אם הוא יביא את התקציב – יש לו, שר האוצר – ואתה יש לך התוכניות, אז אפשר לפתור את הבעיות. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. אני מבין שהשר לא מתנגד לדיון בוועדה. לא? אוקיי. <תמר זנדברג (מרצ):> – – – ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יואל חסון:> חוץ וביטחון. יש פה הצעות אחרות? <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> לפי מיטב זיכרוני, יש ועדת הפנים והגנת הסביבה. <היו"ר יואל חסון:> אבל המציעים. מי המציעים פה? תמר זנדברג אומרת שהיא רוצה חוץ וביטחון. יעל, מה את אומרת? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> אני לא מהמציעים – – <היו"ר יואל חסון:> לא משנה. מה את אומרת? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> – – אבל אני בעד חוץ וביטחון. <היו"ר יואל חסון:> חוץ וביטחון? <קריאה:> כן. <השר להגנת הסביבה זאב אלקין:> אני אומר פנים ואיכות הסביבה. אבל רוצים לעשות צחוק מהכנסת אז – – – <קריאה:> למה צחוק? <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> למה עושים צחוק מהכנסת? מי שעושה צחוק מהכנסת זה מי שלא מעלה שום הצעה – – – <היו"ר יואל חסון:> אפשר להצביע על ועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט. מאה אחוז. מי שבעד להעביר לוועדת הכנסת – בעד, ומי שנגד – נגד. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכנסת והיא תחליט באיזה ועדה זה יידון. <הצעות לסדר-היום> <השלמת ביצוע אזורי חיץ כדי למנוע ולהקטין נזקי שרפות> <היו"ר יואל חסון:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: השלמת ביצוע אזורי חיץ כדי למנוע ולהקטין נזקי שרפות, מס' 5465 ו-5544. ראשון המציעים – חבר הכנסת ברושי, שאני לא רואה אותו פה, אז חברת הכנסת נאוה בוקר. בבקשה, גברתי. שלוש דקות עומדות לרשותך, בבקשה. <נאוה בוקר (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר גלעד ארדן, ראשית, אני רוצה לומר שחברי חבר הכנסת איתן ברושי, שהגיש את ההצעה לסדר-היום, ביקש לומר שהוא מצטער. הוא מתעכב בדיון ואני אייצג אותו כאן. חשוב לי להסביר לכל היושבים כאן עד כמה הנושא של הקמת קווי החיץ בין יערות ליישובים הוא מהותי וחשוב, ועד כמה מדינת ישראל שוגה בהתנהלותה בנושא. אין דרך אחרת מלהגדיר זאת אלא סיכון חיי האזרחים. אחת השרפות הגדולות בארץ, והשרפה הגדולה הראשונה בכרמל, התרחשה בספטמבר 1989. שישה כבאים נפצעו, מעל 5,000 דונם נשרפו. שלושה ימים לקח לכוחות הכיבוי לכבות את הלהבות, וזמן קצר לאחר השרפות הממשלה עשתה את מה שהיא תמיד עושה אחרי כל אסון – הקימה ועדה לבדיקת נסיבות האירוע. ומה היו מסקנות הוועדה? ניחשתם נכון. אני מצטטת לכם את סעיף מס' 8: תכנון מערך אזורי חיץ רחבים; לתכנן מערך אזורי חיץ רחבים של צומח בעל דליקות נמוכה. מי שלא מבין את המונח, אלה אותם שטחים ברוחב של בין 70 עד 100 מטרים שמפרידים בין היערות ליישובים ומונעים את התפשטות הדלקות. בדצמבר 2010 פרצו שוב השרפות. השרפה בכרמל בפעם השנייה. ומה בוצע מהשרפה הראשונה לשנייה? כלום. לחלוטין שום דבר. בשרפה בכרמל איבדנו 44 בני-אדם. האנשים האלה נשרפו חיים לא רק בגלל כשלים מערכתיים כאלה ואחרים, אלא בראש ובראשונה גם מפני שלא יישמו את המסקנות מהשרפה הקודמת. המדינה לא מילאה את התפקיד הבלעדי שלה – לדאוג לחיים ולביטחון של אזרחי מדינת ישראל. ומה קיבלנו לאחר השרפה בכרמל והאסון הנורא הזה? את דוח מבקר המדינה שקבע שאחת הסיבות העיקריות להתפשטות הלהבות הייתה, הפלא ופלא, היעדר קווי חיץ. ואני, עם היכנסי למשכן הזה, קיימתי שני דיונים בוועדת המשנה שאני עומדת בראשה בנושא קווי החיץ, והצלחנו לגייס מקק"ל 250 מיליון שקלים לנושא. הכסף הזה נצבע לטובת הקמתם של קווי החיץ בוועדת הפנים, באישור של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דודי אמסלם וחברי הוועדה. קק"ל העבירה את הכסף למדינה. דני עטר נרתם לנושא – יושב-ראש קק"ל – ושום דבר לא זז. לצערי, הכסף עדיין נמצא באוצר ולא מגיע לרשויות המקומיות שאחראיות ליצירת אותם קווי חיץ. בגל השרפות האחרון בנס לא הייתה פגיעה בחיי אדם, בעיקר בגלל התפקוד המדהים של לוחמי האש. ובאמת, אני רוצה לומר שהבעיה פחות מופנית לשר לביטחון הפנים, כי אני יודעת שנעשים מאמצים במשרד לביטחון הפנים לקדם את הנושא. ואני רוצה לשאול את פקידי האוצר ואת העומד בראשם, שר האוצר משה כחלון: למה אתם מחכים? למה מחכים לאסון הבא? שלא לדבר על העלויות הגבוהות של הפיצויים שהיו נחסכות מהמדינה ומקופת המדינה אם היו יוצרים את אותם אזורי חיץ. כל יום שעובר ואתם לא עושים כך, אתם מסכנים את חייהם של אזרחי המדינה הזאת. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לחברת הכנסת בוקר. ישיב השר ארדן. בבקשה, השר לביטחון הפנים. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש להודות לחברת הכנסת נאוה בוקר ולחבר הכנסת איתן ברושי שהגישו את ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה מאוד מאוד. חברת הכנסת בוקר בהחלט עושה עבודת קודש בהתעקשות שלה ובמאבקים שלה לחזק את כוחות החירום וההצלה, במקרה הזה רשות הכבאות וההצלה, או בכלל את הנושא. זה לא שייך ספציפית לחיזוק רשות הכבאות, זה יותר לחיזוק מערך ההגנה שיש במדינה בפני אירועי חירום כדוגמת שרפות. אני רוצה לפתוח בציטוט מדוח מבקר המדינה, דוח ידוע מאוד לאחר השרפה הקשה בכרמל שבה, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר, איבדנו 44 אזרחים. כך כתב המבקר: "היער והחורש בישראל, המשתרעים על פני חלק ניכר משטחה של המדינה, מועדים לשרפות. – – – אפילו דלקה קטנה – דוגמת דלקה שמקורה בבדל בוער של סיגריה – עלולה להתפתח לשרפה גדולה על-ידי התלקחות מהירה של הצמחייה היבשה. מציאות זו מחייבת את הגורמים האחראים ליערות, לפארקים, ולשמורות הטבע לבצע שני סוגי פעולות עיקריים למניעת שרפות – – – 1. פעולות שגרתיות של תחזוקה שוטפת ובכלל זה דילול צמחייה, גיזום ענפים ובירוא הצמחייה הנמוכה שעל הקרקע – – – 2. פעולות ארוכות טווח במהותן הכוללת בעיקר תכנון וביצוע של קווי חיץ – – – בין יישובים ליער, ובין חלקים שונים ביער עצמו, סלילת דרכי גישה לכבאיות, נטיעת עצים שדליקותם נמוכה, התקנת מאגרי מים והתקנת צינורות וברזים לכיבוי אש. שילוב כל הפעולות הללו עשוי למנוע פריצת שרפה, או לפחות להאט את התפשטותה ולהפחית את חומרתה ובכך להקל את כיבויה ולצמצם את נזקיה." עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל מי שנמצא כאן, כל מי שצופה וכל מי שמאזין, לא היה זקוק לדברים שהקראתי לפני ארבע שנים, כי הוא קיבל תזכורת חדה וחזקה בגל השרפות השנה – 2016. מבקר המדינה, כפי שציינה חברת הכנסת בוקר, לא העלה בדעתו, אני מניח, שארבע שנים לאחר שהוא כתב את הדוח עדיין המצב יהיה אותו מצב. אבל הטענה שלי – לצערי אני אומר – היא קודם כל לכנסת, כי הכנסת שמצד אחד התגייסה אז להעביר חוק היסטורי של רפורמה בראשות הכבאות וההצלה והפיכתה לגורם ארצי, חזק, מקצועי שלוקח אחריות, מתאמן, מחוזק כל העת, ואני מקפיד מאוד כמובן על התהליך הזה שהוא ימשיך ויתקיים. הכנסת עשתה איזה סוג של "ישראבלוף", כי היא בעצם הטילה על המשרד לביטחון פנים להתקין תקנות שקובעות – כפי שקיים דרך אגב, בעולם. מי שנוסע בצרפת, מדינה עם הרבה מאוד יערות ועצים, מי שנוסע משדה התעופה לכיוון המרחב העירוני, יראה בעיניים שלו איך יש קווי חיץ והרחקה של העצים גם מהכביש, גם ממקומות שבהם מתגוררים ריכוזי אוכלוסייה. כמובן, אנחנו מבינים שלבצע את הפעולות הללו, גם בפעם הראשונה שצריך לבצע את החישוף, את הדילול, את הגיזום ועוד יותר התחזוקה השנתית של השטחים האדירים הללו – גם במדינת ישראל הם שטחים גדולים – זה עולה כסף. מה עשתה הכנסת? הכנסת הטילה על המשרד לביטחון פנים להתקין תקנות מקצועיות, כי רשות הכבאות וההצלה עברה אלינו. התקנות הללו כבר כתובות, מוכנות כבר שנתיים. תיאורטית, הייתי יכול להחיל אותם ולקבוע מרחקי הפרדה, קווי חיץ. כל מה שלצערנו לא היה בשרפה בכרמל ואפשר לאש המטורפת לדלג מעל הכבישים, להתקרב לאזורי מגורים – דבר שחייב לפנות יישובים שלמים – כל זה יכול להימנע בשרפה הבאה. דרך אגב, היה יכול להימנע גם הפעם. אלא מה עשתה הכנסת? הכנסת קבעה שהתקנות שאני אתקין יכולות להיות מותקנות אך ורק אם השר להגנת הסביבה – איזה עוד שרים? – ושר הפנים, יסכימו לתקנות. צריך גם התייעצות עם גורמים אחרים. כפי שאמרתי, את התקנות כבר התקנתי – לא התקנתי, כתבנו כבר את התקנות. התייעצנו עם כל מי שצריך להתייעץ, משרד הביטחון ואחרים והם הביעו את הסכמתם. אבל הפלא ופלא – לא הפלא ופלא, כי אני מבין אותם – הגופים שהסכמתם נדרשת ושהם בעצם האחראים לתפקוד של מי שעליו ייפול הנטל, קרי, או הרשויות המקומיות שבשטחן, או סמוך לשטחן, או שבשטח המוניציפלי שלהם יש יערות, גנים לאומיים, שמורות טבע, או מי שמחזיק באותם גופים, קרי, רשות הטבע והגנים – הם התנגדו לתקנות הללו. ולכן, כל עוד הם מתנגדים, בעצם את התקנות הללו אני לא יכול להביא לכנסת. פה זה חוזר למה שציינה חברת הכנסת נאווה בוקר – לנושא של העלות התקציבית, שכפי שהיא ציינה, יש כאן הערכת עלויות ראשונית – זו הערכה בלבד, אי-אפשר עדיין לדעת, אבל סדר הגודל הוא כנראה 200 מיליון שקלים, ועוד עלות שנתית של כמה מיליונים בודדים כדי לתחזק את זה, לכן, היא הזכירה בצדק סכום של כ-250 מיליון שקלים. אלא מאי? ופה אני רוצה לחדד משהו שאת אמרת: האוצר – וזה במנותק ממה שאמרתי – האוצר מנסה לקדם, או ניסה לקדם, רפורמה ביחסים בין המדינה לקק"ל שאומרת שבסופו של דבר קק"ל תעביר מההכנסות שלה פעם בשנה סכום לטובת אוצר המדינה. הסכום הזה – דובר על סביב מיליארד שקלים. ואז מה שתיארת: הגיע יושב-ראש קק"ל ואמר: אני, קק"ל, כמי שמחזיקה גם בשטחי יער נרחבים, אנחנו מוכנים שחלק ממיליארד השקלים הללו ילך לטובת יישום התקנות. האוצר אמר, כמנהגו, שהוא לא אוהב שמתערבים לו בקביעת סדרי עדיפויות. הוא אמר: אתה, יושב-ראש קק"ל, אל תחליט לנו מה נעשה במיליארד שקלים שאתה במסגרת הסדרת יחסינו מחויב עכשיו להעביר כל שנה לקופת המדינה. לכן, זה נחמד שיושב-ראש קק"ל הסכים, אבל הוא בעצם מסכים למשהו שהוא לא שלו, כי הכסף לכאורה הוא כסף של האוצר. אבל את צודקת בדבר אחד – שהכתובת המרכזית היום זה משרד האוצר. ראש הממשלה, על-פי בקשתי, הקים צוות להפקת לקחים לאחר גל השרפות האחרון, שהגדולה שבהן הייתה בחיפה. מי שמוביל את הצוות הזה זה המל"ל – המועצה לביטחון לאומי. אני ניסיתי להעביר החלטה על תקצוב יישום התקנות כבר בישיבת הממשלה מייד לאחר גל השרפות. לצערי, בקשתי לא נתקבלה. ראש הממשלה ביקש מהמל"ל להכניס את זה לתוך תהליך הפקת הלקחים. ישיבת הממשלה, דומני, הייתה לפני חודש וחצי, משהו כזה. הוא נתן למל"ל בערך חודש לחזור עם הלקחים. לדעתי, אולי התכנסו פעם אחת מאז גל השרפות. כנראה אנחנו נידרש עוד להרבה שיתוף בינינו, להעלאת הנושא בוועדות הכנסת עד שהממשלה והכתובות המתאימות בממשלה ייתנו את הפתרונות. מדובר בנושא – וזה לא כמליצה – שהוא באמת בנפשנו. אם אנחנו נירדם עכשיו בחורף כי יורד גשם, שאף אחד לא יצפה שכאשר יגיע הקיץ, אפשר יהיה ליישם את התקנות האלה. גם אם יימצא להם כסף מהרגע להרגע – ממש לא. צריך להתקין את התקנות, צריך להכין תוכנית יישום. יש כאן המון עבודה ופעולות שטח. אם התקציב הזה לא יאושר בחודש-חודשיים הקרובים, גם בקיץ הבא המצב יהיה גרוע כפי שהוא היה עד היום. אף אחד לא יוכל – בטח הממשלה לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה ולהגיד שלא הייתה לה אחריות. פעם ראשונה באסון הכרמל עוד אפשר להגיד שזה לא נושא שעלה על סדר-היום. עכשיו, אחרי גל שרפות שני, וכשהנושא הוא כל כך גבוה בסדר-היום, אני לא חושב שזה פחות חשוב. פה אני אומר: כואב לי שאף אחד מחברי הכנסת שקיבלו כל כך הרבה תוספות קואליציוניות – ולאחר מכן זה אילץ אותי לעשותflat , או האוצר עשה flat בתקציבי הממשלה, כולל המשרד לביטחון פנים – לא חשב שאולי גם זה נושא ראוי להשתמש בו לטובת הכספים הקואליציוניים. אני לא חושב שיש הרבה מקומות שבהם הקשר להצלת חיי אדם הוא כל כך ברור ומיידי. אני שמח מאוד ותומך בהעלאת הנושא, ובהעברתו לדיון, אם תרצי – אני חושב בוועדה הכי טוב, או בוועדת הפנים או בכל ועדה שתציעי. תודה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, אדוני השר. קודם כול, אני מבקש לברך את האורחות שיש לנו ביציע – קורס ייעודי לקציני שלישות, אורחות ואורחים. אני מזהה שהרוב הן אורחות, אבל אולי יש גם אורחים. אז ברוכות וברוכים הבאים לכנסת ולצפייה במליאת הכנסת. דעה נוספת, של יעל כהן-פארן. בבקשה. <יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שמהתייעצות שהייתה לי עם מומחים בתחום של שרפות יער, דווקא השרפות האחרונות, השרפות בזיכרון, בחיפה ואחרות, הראו שלא בטוח שאזורי חיץ היו מונעים את השרפות האלה. במצב של מזג אוויר קיצוני, השרפות האלה קפצו עשרות מטרים, קפצו מעל כבישים, נכנסו מהיערות לתוך היישוב, לתוך זיכרון, גם כשיש כבישים מסביב לכל השכונה. אני חושבת שכל הקונספט של אזורי החיץ – צריך לחשוב עליו מחדש. חברתי חברת הכנסת בוקר גם ציינה כאן כשציטטה מההחלטה בעקבות השרפה של 1989, שהמטרה של אזורי החיץ היא לייצר אזורים עם צמחייה שאינה דליקה. וזה בדיוק – פה אני לגמרי מתחברת. כיום, מה לעשות? קק"ל החליטו לנטוע לנו אורנים כדי שנרגיש באירופה, וזה לא מתאים לאקלים הארץ-ישראלי, הים-תיכוני. וצמחייה כמו חרובים, כמו עצים אחרים, מקומיים, לא נשרפים. חרובים – הם לא נשרפים. אולי צריך לחשוב בכלל על החלפה הדרגתית של כל הצמחייה – במיוחד בקרבה ליישובים – לצמחייה ארץ-ישראלית שלא תידלק. תודה רבה. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. <אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו בעד כל מאמץ וכל פתרון שימנע את השרפות וימנע פגיעה בחיי אדם. אבל אני רציתי לנצל את ההזדמנות ולפנות לשר לביטחון פנים, ולשאול אותו, אחרי שכבר עבר זמן רב מאז השרפות שהיו וההצהרה שיצא בה באותו יום על מתקפת ההצתות וטרור ההצתות. אנחנו יודעים היום שכמעט ב-99% לא היו הצתות על רקע לאומני. כתבי האישום שהוגשו לא מתייחסים לרקע לאומני, והייתי מצפה מכבוד השר לביטחון פנים, וגם מראש הממשלה ומכל השרים שהסיתו בעניין הזה, שאולי פעם אחת יגידו: טעינו ואנחנו מתנצלים. <היו"ר יואל חסון:> תודה. תודה רבה לך. אנחנו עוברים להצבעה. השר לא מתנגד להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אז מי שבעד להעביר לוועדת הפנים והסביבה יודע מה להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יואל חסון:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <הכוונה לבטל את "נבחרת הדירקטורים" ולהרחיב את המינויים הפוליטיים> <היו"ר יואל חסון:> עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הבא: הכוונה לבטל את "נבחרת הדירקטורים" ולהרחיב את המינויים הפוליטיים, הצעות לסדר-היום מס' 5570, 5595, 5600, 5609 ו-5631. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר יריב לוין. ראשונת המציעות – חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. <יעל גרמן (יש עתיד):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו שומעים הצעות רבות למינויים פוליטיים, ולפני שבוע הגדילו לעשות ועלתה גם הצעה בישיבת הממשלה לבטל את נבחרת הדירקטורים. אני שמעתי גם את ראש הממשלה – יותר נכון, מצוטט – שהוא מתקנא בדונלד טראמפ שעם כניסתו לכהונה שלו כנשיא ב-20 בינואר, הוא יוכל למנות 4,000 מינויים פוליטיים. אז אני רוצה לומר שלושה דברים: האחד – אני לא יודעת 4,000 מינויים פוליטיים מתוך כמה; שנית, כידוע לך, אדוני השר, וגם לנו, יש בארצות-הברית שלטון נשיאותי. הנשיא נבחר באופן אישי, והוא שגם ממנה את השרים. זאת אומרת, יש הבדל תהומי בין מה שקורה אצלנו לבין מה שקורה שם. אבל – וזה אולי האבל הגדול ביותר – זה עניין הרצף. בארצות-הברית, בדרך כלל הנשיא נשאר שמונה שנים, ולכן גם ה-4,000 שהוא מחליף, אנשי הממשל והפקידות, נשארים שמונה שנים – שזה לא מספיק לדעתי כדי לקנות ידע מקצועי רחב, אבל בכל זאת יש פה איזו רציפות. אצלנו, כאשר הממשלות בדרך כלל מתחלפות בממוצע כל שנתיים וארבעה חודשים, שער בנפשך שכל שנתיים וארבעה חודשים נחליף את כל הפקידוּת הבכירה במשרדים. מי ידע? מי ימשיך מדיניות? למי יהיה הידע המקצועי? למי יהיה הזיכרון ההיסטורי של מה שקורה? אני חושבת שזה רעיון לא טוב. אבל אני רוצה רק רגע להתעכב על נבחרת הדירקטורים, שאתה, אדוני השר, היית בממשלה שמינתה נבחרת דירקטורים בניגוד לכל – – – <שר התיירות יריב לוין:> – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> נכון, היית יושב-ראש הקואליציה. <שר התיירות יריב לוין:> – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל היית בכנסת. <שר התיירות יריב לוין:> התנגדתי – – – ודעתי לא התקבלה. <יעל גרמן (יש עתיד):> אה, טוב, לא ידעתי שהתנגדת. על כל פנים, בואו נשים קודם כול את העובדות על השולחן ובואו נבהיר אחת ולתמיד מהי נבחרת הדירקטורים. נבחרת הדירקטורים אינה גחמה, אינה אפילו רעיון של השר, של שר האוצר; שר האוצר הוביל את זה לאחר שהיו רעיונות כאלה בתוך משרד האוצר. מי שדאג לכך היה ראש רשות החברות הממשלתיות אורי יוגב, ששוב, כפי שאמר כאן חברי, לא שר האוצר הביא אותו, אלא זו הייתה המלצה של ראש הממשלה, וראש הממשלה הוא שהמליץ להביא אותו. נבחרת הדירקטורים – יש בה רעיון כל כך נכון. היא אומרת שברשות החברות הממשלתיות, שלמעשה מנהלות את הכלכלה של מדינת ישראל, יעמדו אנשים מקצועיים, אנשים ראויים, אנשים שעומדים, דרך אגב, בתנאי הסף ובקריטריונים שהחוק – החוק היום אומר מי ראוי ומי יכול להיבחר לדירקטור בחברות הממשלתיות. היא אומרת, נבחרת הדירקטורים, שמינוי פוליטי הוא מינוי שלמעשה זה מינוי של כישורים. יש האומרים אפילו שזה מינוי שנגוע באתנן פוליטי. אדם שהיה נאמן לי במהלך הבחירות, אני משלמת לו ואני נותנת לו להיות דירקטור, ובדרך כלל הוא גם מקבל שכר. נבחרת הדירקטורים מציבה בראשות החברות הממשלתיות נבחרת מקצועית וראויה. ובואו נראה גם את העובדות בשטח. מה קרה? הנבחרת נבחרה בשנת 2013. אומנם מרבית השרים סירבו לשתף אתה פעולה ובהרבה מאוד מן הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות חסרים דירקטורים היום, אבל 200 מונו. ומה קרה? הנה אנחנו רואים שבאוקטובר 2015 אורי יוגב מראה את התוצאות הכלכליות של רשות החברות הממשלתיות, והנה אנחנו רואים שלאחר הפסד במשך שנים – ובואו נלך רק ל-2013 – הפסד של 0.6 מיליארד שקל, ולאחר שבתחילת 2015, במחצית הראשונה, היה הפסד של 0.55 מיליארד שקל, הנה ב-2016 יש רווח – במחצית הראשונה יש רווח של 1.2 מיליארד שקל. זאת אומרת, המינויים המקצועיים עשו את שלהם והביאו לכך שבאמת החברות הממשלתיות, שכאמור הן שמנהלות את הכלכלה הישראלית, הביאו סוף-סוף לרווח והתייעלו. אבל לא רק זה. בואו נראה את הנתונים האחרים. יש לנו נתונים כל כך מרשימים. אנחנו רואים שאם לפני הנבחרת היו בערך – – – <היו"ר יואל חסון:> משפט אחרון. זמנך תם. <יעל גרמן (יש עתיד):> מייד, מייד, מייד. לא, אני לא רוצה – אני זוכרת את זה. <היו"ר יואל חסון:> אז משפט אחרון. <יעל גרמן (יש עתיד):> אם לפני הקמת הנבחרת היו 33% נשים, אחרי הקמת הנבחרת יש לנו 44% נשים. אמרו: אין אנשים מפריפריה, אני רוצה להודיע ש-56% מהדירקטורים הם מהפריפריה. זאת אומרת שאנחנו רואים שהנבחרת היא מקצועית, היא מביאה רווח, היא הביאה לכך שיהיו יותר נשים, היא הביאה לכך שיהיו אנשים מהפריפריה – – <היו"ר יואל חסון:> תודה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – היא מדברת על שוויון – היא הדבר הנכון. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה. <יעל גרמן (יש עתיד):> ואני פונה אליך, אדוני, ואני פונה גם לראש הממשלה, לא לעשות את השגיאה הזאת ולא לבטל את הנבחרת. <היו"ר יואל חסון:> תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת יעקב אשר – אני לא רואה אותו פה, אז השר יריב לוין ישיב. כשהשר יריב לוין עולה בלי שום נייר, ברור שהוא הולך לדבר דברי – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> פוליטיקה. <היו"ר יואל חסון:> לא, דווקא דברים שהוא מאמין בהם בבסיס – שהם פוליטיים, אגב, יכולים להיות. <שר התיירות יריב לוין:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן, אני לא צריך נייר כי אני פשוט חווה על בשרי את הנושא הזה כל הזמן, אז אני יכול לדבר מתוך ניסיון, ולא רק מתוך הסתכלות עליו מן הצד. ראשית, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת גרמן. אני חושב שהעלית נושא חשוב, ואני מכבד את עמדתך והיא נשמעת שובת-לב, למען האמת, כששומעים אותה מלכתחילה. אבל עכשיו, אם מותר יהיה לי, אני אצייר את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה; כפי שלצערי הרב היא בפועל, כשר שאמור לעבוד עם חברות ממשלתיות שאמורות להיות הזרוע הביצועית של משרדי. אולי אצליח לשכנע אותך שאף שבתיאוריה אולי הדברים נשמעים טובים מאוד, במציאות מתרחשים דברים אחרים לגמרי מכפי שאולי אפילו את מאמינה וחושבת שקורה בפועל. אני אחלק את התשובה שלי לשניים. אני קודם כול אומר משהו בראייה הכללית של הדרך שבה צריך לתפוס בכלל את העבודה שלנו כשרים, לרבות בסוגיית המינויים – דבר שחל לא רק בנושא דירקטורים, הוא חל גם במשרות במשרדי הממשלה וכן הלאה. אחר כך, ברשותך, אתייחס בצורה ספציפית מאוד ומדויקת לסוגיה של נבחרת הדירקטורים ולנקודות שאת העלית בעניין הזה. תראו, אני חושב שיש הנחת יסוד אחת שחייבים להניח והנחת יסוד אחת שאני כופר בה מכול וכול – וזה בכלל לא משנה אם היום אני בממשלה ומחר אולי אני אהיה באופוזיציה, אם אתם הייתם בממשלה הקודמת והיום אתם במקום אחר. זה בכלל לא משנה. הנחת היסוד שאני חושב שצריך להניח היא שבמדינה דמוקרטית, כאשר בוחרים ממשלה, המטרה צריכה להיות שהמערכת הממשלתית תהיה כזאת שהיא פועלת כדי להבטיח את זה שהממשלה תוכל לבצע את מדיניותה, כמובן, תוך שמירה על החוק ודברים מהסוג הזה, אבל בעיקרון, כל עוד אין התנגשות בין החוק לבין פעולות שהממשלה רוצה לעשות, המטרה היא לאפשר לממשלה לממש את המדיניות שבשמה היא נבחרה. ההנחה שאסור בשום אופן להניח היא שכל מי שנכנס לבניין הזה, לכנסת – בוודאי יושב סביב שולחן הממשלה – הוא בהגדרה איזה מושחת שמחפש רק למנות את מקורביו ולעשות כל מיני פעולות נכלוליות ואפלות, ולכן אנחנו צריכים לשמור מכל משמר, להציב גדרות וחומות ובלמים וחסמים, כדי להבטיח שהמושחתים הנוראים האלה לא יוכלו לבצע את זממם. כי אז, אם מסתכלים על הדבר הזה כך – שאגב, הוא לגמרי לא נכון – מה לעשות? אנחנו נמצאים פה בתוך הבניין הזה. חברת הכנסת גרמן, את היית שרת הבריאות. זה לא סוד – אני חלקתי על דרכך מכול וכול, כולל בנושאים של מערכת הבריאות. אפילו אפשר לומר לציבור – אדוני, אני לא כל כך שומע את עצמי – אפשר לומר אפילו לציבור שחילוקי הדעות סביב נושאים שנגעו גם לרפורמות שרצית לעשות במערכת הבריאות היו בהחלט חלק מהסיבות שנוצר עימות בתוך הקואליציה, ובסופו של דבר הגענו לפירוק הממשלה. אבל אני לרגע אחד לא חשדתי ולא חושד בטוהר הכוונות שלך, בעובדה שעשית את הדברים כי כך חשבת שנכון מבחינה מקצועית; בעובדה שכשרת בריאות ציפית, ובצדק, שהמערכת שאתה את עובדת ושהיא כפופה לך תפעל כדי לממש את המדיניות שלך. זה בסדר גמור. כך צריך היה להיות. יש מקרים שזה קורה. יש, לצערי יותר מדי מקרים שזה לא קורה. תראי, אני אומר לך יותר מזה. אני חושב שהנזק שנגרם לציבור בעקבות מצב שבו ממשלה מנסה לקדם מדיניות שהציבור בחר בה כדי לקדם אותה, והיא לא מצליחה לממש את המנדט שהיא קיבלה, הוא נזק אדיר, מכיוון שהוא מביא, בדרך כלל, לא למצב שמשהו קורה אלא למצב של שיתוק מוחלט; למצב של פגיעה קשה ביכולת של המשרד הממשלתי הרלוונטי באמת להביא לכך שדברים יקרו בשטח. אפשר להתווכח אם מה שהוא רוצה לעשות זה טוב או רע, אבל את הוויכוח הזה מכריעים בקלפי בבחירות. <יעל גרמן (יש עתיד):> היא עשתה זאת – – – <שר התיירות יריב לוין:> רגע, רגע, שנייה. אני שמעתי אותך, לא הערתי מילה. את הוויכוח הזה לא יכול להיות שיכריע פקיד שישב ויאמר: האם זה מתאים לי או האם זה לא מתאים לי? את העלית טענה שהיא טענה כבדת משקל. את אומרת: תראה, אנחנו לא ארצות-הברית. אצלנו יש תחלופה בממוצע פעם בשנתיים וארבעה חודשים. בארצות-הברית יושבים ארבע – ולפעמים גם שמונה – שנים ברציפות, ולכן יש המשכיות של הידע ולא מה ששם מתאים מתאים כאן. קודם כול, אני מסכים אתך. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות בדיוק כמו ארצות-הברית, ולא בדיוק כל מה שמתאים שם מתאים פה. אני גם חושב שאנחנו לא צריכים להיות בקיצוניות השנייה, שבה הפקידים יושבים לנצח ויש להם מין טאבו על התפקיד שלהם, ולא חשוב אם הם טובים, לא טובים, אם הם מסכימים למדיניות, לא מסכימים, עושים את עבודתם, לא עושים את עבודתם. אבל אני מוכרח גם לומר עוד דבר: אני חושב שיש כשל לוגי עמוק בטענה הזאת מסיבה אחרת. נניח, לצורך העניין, שהיה לנו עכשיו ממשל בארצות-הברית, 4,000 איש שנכנסו ועבדו באמת שמונה שנים. אבל עכשיו ייכנסו, בעוד כמה שבועות, אנשים שיתחילו כולם מהתחלה. אז אומנם הם ירשו אנשים שהיו שמונה שנים, אבל הם מתחילים, כמו שאמרת, מאפס, בלי הידע ובלי העבר, ועובדה שזה עובד לא כל כך רע. אם את שואלת אותי מה נכון לעשות – נכון לעשות פתרון שהוא פתרון שיושב איפשהו באמצע בספקטרום הזה, שאומר שבמשרות שיש ל יש נגיעה ישירה למימוש המדיניות והן המשרות הבכירות ממש, שם אנחנו ניתן לשר הרבה יותר חופש פעולה במינויים; במשרות שהן משרות של שומרי סף – שם אנחנו נרחיק את השר עד כמה שאפשר מהכרעה, והתהליך יהיה תהליך שהמעורבות וההשפעה של השר עליו היא נמוכה הרבה יותר. במקומות שבהם אנחנו קובעים שיש לשר יכולת להחליף את נושא המשרה הבכירה, אנחנו נדאג שלפחות בדרג אחד מתחת יהיו אנשים שמכהנים תקופות ארוכות יותר ונמצאים. אני חושב שהליכה לקראת הפתרון הזה היא נכונה. היא תשרת את כולנו – אותנו שיושבים היום בממשלה, אותך ביום שתהיי שם, אם תהיי, בחזרה, ובעיקר את הציבור, שרוצה לראות אותנו מבצעים את מה שנבחרנו לבצע. אני יכול להגיד לך שאני שומע כל הזמן טענות: בחרנו בכם, למה אתם לא עושים? ולהסביר לאנשים: בחרתם בנו, אנחנו מנסים לעשות, אבל כל דבר לוקח שנה – בלתי נסבל. אני אתן לך עוד דוגמה, גם מעשית, ותראי איזה אבסורד. לשמחתי הרבה, סוף כל סוף, אחרי הרבה מאוד שנים שבהן הענף שאני מופקד עליו, ענף התיירות, נזנח ולא זכה להתייחסות שהוא צריך היה לקבל, עלה בידי לשכנע את הממשלה שהגיע הזמן להשקיע בענף הזה השקעה אחרת לגמרי. עומד לרשותי היום תקציב שיווק יותר מכפול מזה שהיה בעבר, קרוב לחצי מיליארד שקל – סכום משמעותי ומכובד. את יודעת, בדרך כלל מתלוננים: אין לי תקציב והכול רע. אני חושב שקיבלתי תקציב – תמיד טוב שיהיה יותר – תקציב מכובד וראוי שאפשר לעשות אתו עבודה. יש לי רק בעיה אחת קטנה: את יודעת כמה זמן אין לי סמנכ"ל שיווק במשרד? את יודעת כמה זמן? כבר למעלה משנה אני תקוע בלי סמנכ"ל שיווק. זה לא מפני שאני לא ממנה, לא בגלל זה. צריך לעשות הליך מכרזי, כי העיקר שהכול יהיה נקי. אז מרוב תהליכים ומרוב בדיקות ומרוב חסמים ובלמים והוראות, בסוף אני מנהל את תקציב השיווק, כי אין לי סמנכ"ל. זה יכול להיות? זה הגיוני? זה דבר רציני שהממשלה ביד אחת אומרת: שמנו את שיווק התיירות במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות, אבל ביד השנייה לא מסוגלת למנות סמנכ"ל שיווק שיהיה מחויב למדיניות הזאת ויוציא את הדבר הזה לפועל? והנה, אני אומר לך, אם יהיה לי סמנכ"ל שיווק בסוף פברואר זה יהיה נס. כנראה גם זה עדיין לא יקרה. <יעל גרמן (יש עתיד):> יריב, אין לזה קשר – – – <שר התיירות יריב לוין:> לא, אין לזה שום קשר. אני רק מתאר לך מה קורה עכשיו. <יעל גרמן (יש עתיד):> נבחרת הדירקטורים. <שר התיירות יריב לוין:> רגע, אני מגיע. אמרתי לך, אני אענה גם על זה. אבל אני אומר, לפחות תסכימי אתי שהגיע הזמן לשים כבר את השיח הפופוליסטי הזה בצד, והגיע הזמן לבוא ובאמת לבדוק את הדברים לגופם, וללכת תפקיד-תפקיד, משרה-משרה, ולייצר מנגנון נכון, שיאפשר מהצד האחד לשמר ידע ומהצד האחר לתת לשרים את היכולת שהמדיניות שלהם תתבצע במקומות שצריך; לצאת מתוך נקודת הנחה – וזו נקודת ההנחה האמיתית ואין אחרת; אני חושב שאת מכירה היטב גם את חברי הממשלה הזאת וקודמתה לפחות – שאנחנו רוצים להצליח בתפקידים שלנו. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת דין-וחשבון לציבור על מה שעשינו או לא עשינו; שעם כל הכבוד לרצון הווירטואלי הזה למנות את מקורבינו, מה שמעניין אותנו קודם כול זה להשיג תוצאות, לפני כל דבר אחר. אני חושב שאם אנחנו ננהל שיח כזה, ענייני ואמיתי, אז נצליח, אני חושב, לגלות שמהר מאוד אנחנו נפגשים – הרבה מאוד מהפער של שמים וארץ שכביכול יש בינינו. ופה אני עובר לחברות הממשלתיות – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> אולי רק דקה. אתה מודה שיש שרים שנכנסים למשרד שלהם ומצליחים ליישם את האג'נדה שלהם ואחרים שלא, עם אותם כלים שנמצאים שנים? אז אולי – – – <שר התיירות יריב לוין:> תראי, אני אומר לך, חברת הכנסת – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> לא, לא, אני אומר לך, חברת הכנסת גרמן, קודם כול, יכול להיות ששר כזה, יש לו מדיניות שנושאת חן בעיני הפקיד יותר מאשר לשר שקדם לו, ולכן השר הזה מצליח לקדם את המדיניות והשני לא. יכול להיות, אגב – ואני מניח שהדבר הזה הוא בדרך כלל לא רוחבי בכל המשרד; יש כאלה שעובדים אתך ועוזרים לך ויש כאלה שעובדים נגדך. לא כולם מקשה אחת. אני חושב שהשר צריך גמישות מסוימת – לא מוחלטת, לא שום דבר. אגב, אני חושב שצריך כמובן לקבוע קריטריונים לכל תפקיד, בעיני המחמירים ביותר, עם הדרישות המחמירות; הכול בסדר, אף אחד לא חולק על זה בכלל. אבל בסוף צריך לתת לשר גם מרחב של גמישות. אי-אפשר לצאת מנקודת הנחה שמפני שאולי יש איזה שר פלוני שימנה לתפקיד כזה או אחר מישהו שאת חוששת שיהיה לא מתאים, בגלל זה נקשור את הידיים של כולם, נייצר את כל החסמים האלה ונגיע בסוף לתוצאה האבסורדית שמשרד התיירות, אין לו סמנכ"ל שיווק יותר משנה. הרי זה דבר מטורף, לא עומד בשום מבחן של היגיון. עכשיו אני רוצה לעבור לסוגיה של נבחרת הדירקטורים – דבר חמור מאין כמוהו. תראי, אני מוכן לקבל – אולי אני אתחיל במשפט אחד קודם, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. חברת הכנסת גרמן, שמעתי את הנתונים שאת הצגת ביחס לחברות הממשלתיות, ואמרת שהראיה להצלחת נבחרת הדירקטורים: החברות עברו מהפסד לרווח. אני, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, חושב שעצם העלאת הטענה הזאת, שכמובן נטענת על-ידי יושב-ראש רשות החברות כהוכחה להצלחת המהלכים שהוא עושה, היא חוסר הבנה מוחלט של תפקידן של החברות הממשלתיות. אדוני היושב-ראש, מה התפקיד של חברה ממשלתית? לעשות רווח? מה, היא חברה פרטית? המטרה שלה זה להראות רווחים? יש לי חברה, החברה לפיתוח עכו העתיקה, עיר מעורבת שהדבר העיקרי שיכול להרים אותה – ואגב, כבר מרים אותה – הוא התיירות, חברה שעושה שם עבודות מדהימות. במה תישפט הצלחת החברה, בזה שיישארו בקופתה מזומנים והיא תראה רווח או בזה שהיא תשקיע את הכסף בעבודות תשתית, בשיווק של העיר עכו ותמשוך לשם המוני תיירים? איזה מין טיעון – סליחה על המילה, ואני אומר לך, אורי יוגב מבין את זה, הוא לא עושה את זה בתמימות – איזה מין טיעון, שאומרים למי שלא מכיר ורוצה לחיות בעולם נאיבי – תסלחי לי. אני אומר לך שאם בקופת החברה לפיתוח עכו היו נשארים מזומנים והיה מופיע יושב-ראש הדירקטוריון שלה ומספר לי בגאווה שהוא נשאר עם כסף בקופה, הייתי אומר לו: נכשלת כישלון חרוץ. אני רוצה שהוא יראה לי איך הוא עשה תשתיות ואיך הוא הביא תיירים. עכשיו, אני אגיד לך עוד דבר – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> תבדוק מאיפה – – – <שר התיירות יריב לוין:> מאיפה מגיע הכסף הזה, חברת הכנסת גרמן? מאיפה מגיע הכסף לחברות הממשלתיות? מה, הן פועלות כדי להרוויח אותו? הלוא זה כסף שאנחנו מעבירים אליהן ממשרדי הממשלה. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> אז המשמעות – לא, חברת הכנסת גרמן, תקשיבי לי, פעם אחת תקשיבי לי. אז איזה מין מדד זה, כמה נשאר לו בקופה בסוף השנה? הלוא הוא מקבל ממני כסף שהוא צריך לשלם לספקים שלו כדי לבצע את העבודות שהוא צריך לבצע, כי הוא זרוע ביצועית. <יעל גרמן (יש עתיד):> אבל אם הוא צמצם את העלויות – – – <שר התיירות יריב לוין:> מצוין. מצוין. הלוואי שהיה מצמצם בהוצאות, רק אני אגיד לך מה קורה – אתה הרי מעביר לחברות האלה כסף על-פי חשבונות מאושרים, על-פי מה שהם הוציאו בפועל. <יעל גרמן (יש עתיד):> אם הוא הקטין את מספר העובדים, הוא ייעל – – – <שר התיירות יריב לוין:> אבל, חברת הכנסת גרמן, אני אומר לך, אני עוסק בזה יום-יום. איך אני משלם כסף לחברה לפיתוח עכו העתיקה – סתם? אני משלם לה כי היא עושה עבודה, היא מגישה את החשבון ואני משלם לה. אם היא לא הוציאה את הכסף ולא צריכה לשלם אותו לספקים – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> מי אמר שהיא לא הוציאה? <שר התיירות יריב לוין:> אז אני אסביר לך איך זה עובד. <יעל גרמן (יש עתיד):> ההוצאות הצטמצמו, ההכנסות גדלו – – – <שר התיירות יריב לוין:> חברת הכנסת גרמן, אני אסביר לך איך זה עובד. אם החברה הייתה יעילה – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> חברת הכנסת גרמן, אם החברה הייתה יעילה והפרויקט עלה פחות – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> אדוני, תגן עלי. אני מנסה להסביר. בכל זאת, כרגע אני מדבר ולא חברת הכנסת גרמן. אם החברה הייתה יעילה, חברת הכנסת גרמן, ונניח שהפרויקט היה מתוקצב במיליון אבל היא עבדה נהדר וביצעה אותו ב-800,000, 200,000 נשארים אצלי במשרד, הם בכלל לא מגיעים לשם. הם לא מגיעים לשם בכלל. אם אני מתנהל נכון, אני משלם רק אל מול חשבון שמראה מה בוצע. עכשיו, מה קורה? אם באמת החברה כל כך יעילה – זה מצוין, אז נשאר עודף ובעודף הזה אפשר לעשות עוד דברים. <יעל גרמן (יש עתיד):> נכון. <שר התיירות יריב לוין:> מצוין. אבל לא נשאר. אם נשאר להם כסף בקופה, זה בדרך כלל כי הם לא עבדו ולא ביצעו, לא כי הם טובים ויעילים. זה דבר אבסורדי. זה בכלל לא המדד לבדוק מה עושה חברה ממשלתית. <יעל גרמן (יש עתיד):> אני חושבת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי – – – <שר התיירות יריב לוין:> פשוט לא המדד. <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי – – – <שר התיירות יריב לוין:> התפקיד של חברה ממשלתית, שהיא זרוע ביצועית של משרד, זה לבצע את העבודות, לא להרוויח כסף. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אני מבקש לציין שיש באולם יותר שרים מחברי כנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, מספר שיא של שרים. שלושה. <שר התיירות יריב לוין:> התפקיד שלה הוא לא להרוויח כסף. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני השר, אתה על הדוכן יותר מ-12 דקות. <שר התיירות יריב לוין:> נכון, ואני אענה עד הסוף. <היו"ר אחמד טיבי:> הדיון מעמיק – – <שר התיירות יריב לוין:> מה לעשות, שואלים אותי שאלות. <היו"ר אחמד טיבי:> – – והסגנון הזה ראוי לדיון בוועדה. בבקשה, אדוני. <שר התיירות יריב לוין:> היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, בכל זאת להשלים. אני חושב שהנושא חשוב, הוא גם בלב ויכוח ציבורי, והוא רציני, וכדאי לתת עליו תשובות. אני אומר שוב, חברי השר ישראל כץ נבחן לא בכמה כסף תרוויח "נתיבי ישראל" אלא בטיב הכבישים שהיא עושה ומה שהיא מספיקה לעשות. <יעל גרמן (יש עתיד):> זאת דוגמה לשר – – – <שר התיירות יריב לוין:> מאה אחוז. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – לבצע את המדיניות. <שר התיירות יריב לוין:> מאה אחוז. מאה אחוז. אמרתי, יש המון דוגמאות מצוינות. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אז תני לו שימנה איזה דירקטורים שהוא רוצה. <שר התיירות יריב לוין:> יפה מאוד. אז תני לו לעבוד, מה את פוחדת? <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <שר התיירות יריב לוין:> מה את פוחדת? ממה את פוחדת? <יעל גרמן (יש עתיד):> הוא מסתדר – – – <שר התיירות יריב לוין:> עכשיו, אני אגיד לך עוד דבר, חברת הכנסת גרמן, שאותו אני בכלל לא מסוגל להבין. נניח שאני אפילו יכול ללכת שבי אחרי הטענה שאנחנו עושים איזה מבחנים, כי אנחנו רוצים לייצר רשימה של הדירקטורים, לכאורה הטובים, שהם עומדים בכל הדרישות ובכל הדברים. בסדר, אני בעד זה, הנה, אני כבר אומר לך. אני אעיר בסוגריים, מהניסיון שלי, שלצערי הרב יש בנבחרת הדירקטורים המון אנשים מצוינים, ויש גם לא מעט אנשים הרבה פחות ממצוינים, ונראה שיחס הטובים מול הפחות-טובים שם לא יותר טוב ממה שהיה קורה אם היו מתמנים אנשים בכל דרך אחרת. מה לעשות? גם זו עובדה. הראיה – לאן הביאו דירקטורים שמונו דרך הנבחרת את החברה הממשלתית לתיירות, עד כדי כך שבחרו – ובחרו נכון – לקום ולהתפטר. <יעל גרמן (יש עתיד):> זה לא מה שקרה – – – <שר התיירות יריב לוין:> אני אגיד לך יותר מזה. נניח שהשיטה הזאת עובדת, והיא כמובן נקייה, כי אורי יוגב, בניגוד אלי ולשר ארדן ולשר ישראל כץ, הוא – נקי; אין לו שום אינטרסים, הוא לא מכיר אף אחד, הוא רק בפינצטה נקייה. אנחנו מושחתים, אצלנו זה רק חברים שלנו, לא מתאימים וללא כישורים, ואצל יוגב זה רק אנשים נקיים שהוא בחיים לא פגש ולא מכיר – נניח שנאמין לשטות הזאת. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> נניח שנאמין. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> לא, וגם השופטת, הם כולם, כולם מלאכי שרת, רק אנחנו המושחתים. נניח שזה נכון אפילו. אני שואל למה 500. תארי לך שחברנו היושב-ראש, אדם מוכשר לכל הדעות, יהיה ה-501, אבל הוא עומד בכל התנאים שבהם עומדים אותם 500. למה שממנו זה יימנע? למה לפגוע בחופש העיסוק שלו? <יעל גרמן (יש עתיד):> למה לבוחרים – – – <שר התיירות יריב לוין:> רגע, חברת הכנסת גרמן, אני לא מנהל אתך דו-שיח עכשיו. <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> למה לפגוע בחופש העיסוק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת גרמן, השר שואף לסיים. תני לו. <שר התיירות יריב לוין:> למה לפגוע בחופש העיסוק שלו? למה לפגוע ביכולת של החברה הממשלתית ליהנות מהכישורים שלו? אז אם תגידי לי: תשמע, בוא נקבע רף, אבל נגיד שכל מי שעובר אותו יכול להיכנס לנבחרת – באופן הכי נקי, הכי סטרילי, בלי שיש מישהו שמחליט מתוך כל אלה שעברו את הרף מי נאים בעיניו ומי לא ואת אלה הוא מכניס ל-500 ואת אלה מוציא – הנה, אני אומר לך, אני אתך. אני בעד. אבל כאשר באים ואומרים: לא נעשה רף כדי לוודא שרק הטובים נמצאים אלא אחרי שניקח את כל מי שעבר את הרף, נסנן איך שבא לנו, לאלה נאשר ולאלה לא – אף אחד כאן באולם הזה לא יודע על-פי איזה קריטריון ועל-פי מה; אף אדם שנמצא במקום ה-501 לא קיבל הסבר למה הוא 501 ולא 499, אף אחד, בניגוד לכל כללי המינהל התקין, השקיפות וכל ההרצאות שאני מקבל פה כל הזמן. <יעל גרמן (יש עתיד):> לקחו את הטובים ביותר, יריב. <שר התיירות יריב לוין:> אז אני אומר לך, מי קבע שהם הטובים ביותר? על איזה בסיס? על איזה בסיס? למה 500? למה לא 400? למה לא 600? למה לא 600? למה? מה זה "מה זה קשור"? למה? <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – כי אתה לוקח – – – כמה שאתה צריך ואתה – – – <שר התיירות יריב לוין:> מה זה, מי "לוקח כמה שאתה צריך"? מי קבע מה זה "כמה צריך"? למה צריך 500? למה לא 700? <יעל גרמן (יש עתיד):> – – – <שר התיירות יריב לוין:> עכשיו, אני אגיד לך יותר מזה. אז אני אומר לך שזו שיטה פסולה ומפלה, שגורמת לזה שציבורים שלמים לא זוכים להיכלל בנבחרת הזאת. למשל, אתן דוגמה: ציבור חרדי. לא במקרה הגיש יעקב אשר את מה שכתב בהצעה לסדר-היום שלו, ולצערי, הוא לא נמצא כאן כדי להציג אותה. אני אומר לך בצורה הברורה ביותר שאם היו באים ואומרים לי: בוא נקבע רף, וכל מי שעבר את הרף זה בסדר, אני הראשון לתמוך בזה. אבל כשבאים ואומרים לי: רק 500, וישבו שם בחדרי חדרים ויחליטו מי ה-500 בלי שאף אחד יודע על-פי איזה בסיס – את זה אני לא מוכן לקבל. יש עוד מבחן, וגם בו צריך לעמוד – ובזה אני מסיים. תסתכלי בסוף גם מה קורה: הדירקטוריונים של החברות האלה ריקים. את יודעת למה הם ריקים? <יעל גרמן (יש עתיד):> מפני שהשרים – – – <שר התיירות יריב לוין:> אה, כי השרים מתעקשים. הבנתי. אז אני אגיד לך למה הם ריקים. אתן לך דוגמה. בתמימותי, בתחילת הדרך – הנה, אני אומר לך; הרי אני מיניתי שני דירקטוריונים, שביום שהם מונו הם עבדו באופן לעומתי – ולא אפתח כרגע את כל הדיון הזה של איך זה קרה ולמה, אבל התברר לי, בוא נגיד, שלא במקרה הם הגיעו לאן שהגיעו, אבל אני שם את זה רגע בצד עכשיו. אני ביקשתי למנות בן מיעוטים. אתה שומע, חבר הכנסת טיבי, אדוני היושב-ראש? אני ביקשתי למנות בן מיעוטים מתוך ה-500 לדירקטור – נפסל. למה נפסל? כי מישהו החליט ברשות החברות שהם לא מוכנים שהוא יכהן ביותר מדירקטוריון אחד, והוא כבר כיהן בדירקטוריון אחר. אבל החוק שהתקבל כאן קובע במפורש שיכול אדם לכהן בשני דירקטוריונים, ובאישור מיוחד – גם ביותר. מצפצפים על החוק. רמסו את זכותו להתמנות. פגעו בחברה. פגעו ביכולת שלי לפעול. אני יכול עכשיו, ואני לא רוצה, להתחיל לעבור מינוי-מינוי איך לא הצלחתי; על כל מי שהבאתי הייתה להם איזו טענה – מה-500 ומחוץ ל-500. אתה מביא בן-אדם – אומרים לך: צריך מהנדס; אתה מביא מהנדס – אומרים: צריך שהוא יהיה אישה; אתה מביא אישה – אומרים: צריך בן מיעוטים; אתה אומר: הבאתי בן מיעוטים – לא, הוא כבר בשני דירקטוריונים. מעגל שלא נגמר אף פעם. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אדוני השר, מי זה אומר? <שר התיירות יריב לוין:> רשות החברות. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> מי זה שם? <שר התיירות יריב לוין:> אדון יוגב ביחד עם הוועדה הזאת – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> היועצים המשפטיים? <שר התיירות יריב לוין:> לא, לא, לא. זה השופטת, פלוס האדון יוגב, שיושבת שם בוועדה. <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> לשופטת אתה מביא – – – אני לא מבין. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> סמוטריץ, אתה רוצה – – – <בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):> אני לא מבין. אין בזה קריטריונים – – – <שר התיירות יריב לוין:> לכן אני אומר, בשורה התחתונה, רבותי, צריך להפסיק עם הדבר הזה. מספיק גם עם הפופוליזם הזה. אני רוצה מינהל תקין לא פחות ממךְ; אני רוצה שהממשלה תוכל לעבוד לא פחות ממך; אני רוצה שוויון הזדמנויות למינוי לדירקטוריונים לא פחות ממך. אני חושב שמה שקורה עכשיו לא משיג אף אחת מכל המטרות האלה ורק גורם נזק נוראי לחברות הממשלתיות ולתפקוד של הממשלה ולכלל אזרחי ישראל. אני בהחלט – אני אומר לך עוד פעם: אני תמיד פתוח. אם במקום כל השיח הזה נבוא ובאמת נשב על התנאים, על הקריטריונים, אני בטוח שמהר מאוד נגיע לתוצאה, אגב, שתשרת; כי הממשלה הזאת היא היום, ויהיו עוד כמה ממשלות בישראל גם אחריה. היא תשרת בסוף את המשילות, את אזרחי ישראל, את תקינות התהליך, ואני אגיד לך גם את האמת: גם את הזכויות וחופש העיסוק והרבה מאוד ערכים חשובים אחרים שמגיעים גם לאנשים טובים שרוצים להתמנות כדירקטורים, והיום דרכם נחסמת בגלל השיטה הפסולה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני כמובן מוכן שהמשך הדיון יהיה בכל פורום שהכנסת תמצא לנכון, אם רוצים לקיים את הדיון הזה. אני בהחלט אמשיך לפעול כדי לנסות לשנות את המצב הזה. אני חושב שזה הכרחי. <היו"ר אחמד טיבי:> מה הצעתך, אדוני השר? <שר התיירות יריב לוין:> אני מקבל כל הצעה שתציע המציעה. <יעל גרמן (יש עתיד):> לוועדת הכלכלה. אני חושבת שזה המקום. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. חבר הכנסת חמד עמאר, הבעת דעה, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מדבר, אבל אני חייב להתייחס לנושא הזה. אני מצדיק כל מילה שהשר אמר כאן. אני נתקלתי בנושא הזה של נבחרת הדירקטורים אחרי שפנו אלי שלושה קצינים בכירים, אחד בדרגת תת-אלוף ושניים בדרגת אלוף-משנה, ששניהם לא הצליחו להתקבל לנבחרת הדירקטורים. ואז פניתי ורציתי לדעת מה הקריטריונים שבן-אדם יכול להתקבל לנבחרת הדירקטורים. קיימתי ישיבה אצלי במשרד ולא יכולתי לקבל תשובה מהם הקריטריונים. הבאתי לה את השמות ואמרתי לה: בן-אדם שניהל אוגדה ואחד שניהל חטיבה לא יכולים להיות דירקטורים בחברה ממשלתית? פוסלים אותו מלהיות חבר ודירקטור בחברה ממשלתית? מה הסיבה? התברר לי שזה מיועד לקבוצה מסוימת שיכולה להיכנס ולהיות חברה בדירקטוריונים, חברה בקבוצת הדירקטורים, וקבוצה אחרת לעולם לא יכולה להיכנס. אני מברך על הצעד הזה של להוריד את הנושא הזה של נבחרת הדירקטורים. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. אם כן, אנחנו נצביע כעת על ההצעה, שהוסכמה גם על השר, להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה. מי שבעד – בעד להעביר לוועדת הכלכלה. מי בעד? ומי נגד? אני לא מצביע, כדי שלא יהיה לך פה בלגן עם – – – <יעל גרמן (יש עתיד):> גם אנחנו לא – – – <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> הנה, הנה. בסדר, לא חשוב. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אמרנו שההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <סיכום 2016 – שנה קטלנית בדרכים עם עלייה גדולה במספר ההרוגים ביחס לשנים קודמות> <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מציע ראשון. זו ההצעה שלי. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: סיכום 2016 – שנה קטלנית בדרכים עם עלייה גדולה במספר ההרוגים ביחס לשנים קודמות, הצעות לסדר-היום מס' 5574, 5613, 5614, 5615, 5627, 5635 ו-5636. אני משנה את הסדר בשל שיקולי ניהול הישיבה הזאת. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי – אדוני, בבקשה. מייד אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אחרי ששלחתי לכל חברי הכנסת – – – <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> נכון. אני אגיד את זה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> ביקשת לדבר, חמד. בבקשה. <אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):> אדוני היושב-ראש, אכן חבר הכנסת חמד עמאר הציע את ההצעה בנשיאות. אין ספק שתאונות דרכים הן אחד האסונות הפוקדים את כל אזרחי מדינת ישראל, את כל הסקטורים. מתברר, לגבי העלייה בקטל בדרכים, שישראל היא במקום הראשון בהשוואה למדינות באירופה. גם לפי דוח של "אור ירוק", מתברר כי בין 2012 ל-2015 עלה מספר ההרוגים בכבישי הארץ ב-22%. באותו זמן ירד, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מספר ההרוגים בשווייץ, למשל, ב-25%, ובליטא – ב-22%. לכן מספר ההרוגים השנה מחמיר את המצב. לפי עמותת "אור ירוק", ישראל נמצאת במקום הגרוע ביותר מבין כל מדינות אירופה בשינוי במספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנים האחרונות. אין ספק שבחברה שממנה אני מגיע, היישובים הערביים, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר. בהתפלגות ההרוגים בתאונות דרכים בשנים 2006–2010, לפי סוג התאונה, ההתפלגות זהה כמעט בין המגזר הערבי לבין יהודים ואחרים. שיעור ההרוגים בתאונות עצמיות, בתאונות מסוג התנגשות חזית אל חזית, גבוה יותר בקרב המגזר הערבי. אדוני היושב-ראש, לגבי תאונות חצר, אמרתי, וזו הפעם העשירית שאני אומר כאן: אני מתריע בפנינו, בפני עצמנו, בפני כולם, ששיעור ההרוגים בתאונות חצר הוא הגבוה ביותר ביישובים הערביים, ואין ספק שמדובר במכה. נדמה לי שיותר מ-90% מתאונות החצר הן ביישובים הערביים, ונפגעים בהן או נהרגים ילדים ערבים. זו הסיבה שמצאנו לנכון, חברי כנסת מכל הסיעות, להעלות את הנושא הזה. אני שמח ששני שרים – וזה כמעט כפול ממה שמקובל בשעות כאלה, עלייה של 100% בנוכחות השרים במליאה – מקשיבים לנתונים האלה. כנראה זה מעיד על חומרת הנושא. תודה רבה. <היו"ר בצלאל סמוטריץ:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. הוא היוזם של ההצעה הזאת. שלוש דקות, אדוני. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חושב שהנושא של תאונות הדרכים נוגע גם לשר התחבורה וגם לשר לביטחון פנים. זה דבר מאוד קשה. אחד הדברים הקשים ביותר בכל נושא תאונות הדרכים, אדוני היושב-ראש, הוא שאתה לא מצליח לעקוב אחרי מספר ההרוגים. אתה נותן נתון ומדבר על נתון בבוקר, ומתברר לך אחרי הצהריים שטעית, ואפילו טעית רק אחרי חצי שעה. בשנת 2012 נהרגו 290 בני-אדם; 2013 – 309 בני-אדם; 2014 – 319 בני-אדם; 2015 – 356 בני-אדם; 2016 – 373 בני-אדם קיפחו את חייהם בתאונות דרכים. זה כמעט כל יום הרוג, אפילו יותר מהרוג ביום. מאז קום המדינה נהרגו 33,010 בתאונות דרכים. זו עיר שלמה שנמחקה בתאונות דרכים. אני חושב שהגיע הזמן שנתייחס לתאונות דרכים כמו שאנחנו מתייחסים לפיגוע טרור, והגיע הזמן להקים ועדת שרים שתטפל בנושא של תאונות דרכים. יש ועדת מנכ"לים, ולפי כל הנתונים שקיבלתי אפילו פעם אחת היא לא התכנסה, ויושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים גם לא חבר באותה ועדת מנכ"לים, כשהוא צריך להיות חבר בוועדת המנכ"לים. אני אגע בנושא שגם חברי אחמד טיבי דיבר עליו – המגזר הערבי. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 20%, אפילו פחות, שממנה יותר משליש מההרוגים בתאונות דרכים. יותר משליש. אבל הנתון היותר-מזעזע שקיבלתי בוועדת הכלכלה מיושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא שפחות מ-16% מהנהגים הם מהמגזר הערבי, ומעורבותם בתאונות דרכים היא 42%. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> צעירים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כן, צעירים ערבים. הם מהווים פחות מ-16%, ומעורבותם בתאונות דרכים – 42%. זה נתון מזעזע. זה נתון שמחייב אותנו לבוא ולעצור. ואמרתי יותר מפעם: המכה הקשה שלנו במדינת ישראל זה הנושא של תאונות הדרכים במגזר הערבי, ויש הרבה סיבות לזה: זה תרבות נהיגה, זה חינוך, זה תשתיות. יש עלייה במספר ההרוגים בכבישים הבין-עירוניים, ולכאן נכנס הנושא של האכיפה, כי כולנו רואים את המצב של הכבישים. אני נוסע מהצפון והכבישים משתפרים, אבל העלייה במספר ההרוגים הולכת וגדלה, והשר לביטחון פנים, שיושב כאן – וטוב שהוא יושב כאן – אמר שעד שנת 2017 יהיו 170 ניידות במקום 110–120 ניידות שנמצאות היום, וזו עלייה משמעותית במספר הניידות בכבישים, וזה יעזור לנו לאכיפה. לכן אני אומר, כדי להוריד את מספר ההרוגים במדינת ישראל אנחנו צריכים להתמקד במכה, ואני קורא לה "המכה הרצינית", וזה המגזר הערבי; להשקיע המון שם, גם בחינוך, גם בתרבות נהיגה, גם לערב את המסגדים, שבמסגדים ידברו על הנושא של תאונות דרכים. אנשי דת, ראשי רשויות – כל מי שיכול להשפיע בחברה הערבית צריך להיכנס לתמונה. חבל על כל הרוג נוסף בתאונות דרכים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, תפאדל. <אכרם חסון (כולנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שצריך להתייחס לתאונות הדרכים כפי שמתייחסים לטרור. האמת היא שמכת התאונות הפכה להיות טרור בכבישים, ולכן המצב הוא בלתי נסבל, וודאי שהנתונים הם קשים. אני רוצה להגיד לכבוד השר כץ, שאני מכבד ומעריך, שהמחקר שפורסם לאחרונה על-ידי המדענית הראשית של ארגון "אור ירוק" מציג ארבעה גורמים שיש בהם כדי להסביר את שיעורי הפגיעה הגבוהים של ערביי ישראל בכלל, ובקרב ילדים והולכי רגל בפרט: מודעות נמוכה, תשתיות על הפנים, אכיפה מועטה מצד המשטרה ומצב סוציו-אקונומי נמוך, המתבטא בתחזוקה נמוכה ולא ראויה של כלי רכב. על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חלקם היחסי של ההרוגים בתאונות דרכים במגזר הערבי גבוה פי-שניים מחלקם באוכלוסייה. מנתוני שנת 2015, 50% מקרב ההרוגים בתאונות הדרכים גילאי אפס עד ארבע בישראל הם ערבים. 61% מקרב ההרוגים גילאי חמש עד 14 הם ערבים וכ-64% מכלל ההרוגים בקבוצות הגיל 15 עד 19, הצעירים, הם מקרב האוכלוסייה הערבית. כמובן, לא באנו לכאן רק לתת נתונים אלא להציע הצעות. אני מציע לכבודו שייקח שלושה כפרים במגזר המיעוטים בארץ וישקיע בתשתיות. ידידי ישראל, כבוד השר, אתה בדרך כלל – וגם השר גלעד אולי ישמע את זה – בדרך כלל אתם נותנים לכל יישוב קצת כסף: כאן מדרכה, כאן מסדרים כביש. אני מציע: אל תיתנו לכל היישובים, כי אתם נותנים קצת והתאונות רבות ויש יותר הרוגים בכל שנה, לצערי הרב. בוא תיקח לך שלושה יישובים, אחד בכרמל, אחד בגליל ואחד בנגב, תשקיע בהם מיליונים, תסדר את כל המדרכות, תעשה מה שנקרא בדק בית לכל היישוב, עם תוכנית מיוחדת, כדי לתקן את כל העוול שנעשה במשך שנים. במקום להשקיע את כל המיליונים בכל היישובים וכל יישוב יראה קצת ובסופו של דבר אין שום תועלת, אם אנחנו נפתח את הכפרים האלה בצורה רצינית ועניינית, אני חושב שאתה תחסוך הרבה. מצד שני – חבל שלא נמצא כאן שר החינוך; הנושא הזה שייך גם למשרד החינוך – אין תרבות נהיגה אצל הערבים. אצלנו יש בעיה, לא משקיעים בבתי-הספר בנושא הנהיגה, בנושא המודעות בקרב האוכלוסייה, ולכן המדינה משלמת על זה בדלת המסתובבת. אנחנו משלמים עבור כל הרוג, אנחנו משלמים מיליארדים על התאונות האלה. אם אנחנו נחסוך את זה גם בתרבות, גם בחינוך, גם באכיפה וגם בפיתוח היישובים, לפי דעתי המדינה תרוויח, אנחנו נרוויח ונחסוך בחיי אדם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. אדוני השר. שני המציעים הנוספים לא נמצאים, והם יואב בן צור ומנחם מוזס. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מענה על ההצעות הדחופות שהוצגו כאן והועלו כאן בנושא תאונות הדרכים בשנת 2016. מדינת ישראל מתמודדת עם סוגיית הבטיחות בדרכים כמו בשאר מדינות העולם, ובכמה מדדים עיקריים ישראל ממוקמת במקום טוב בזירה הבין-לאומית. דוח המועצה האירופית לבטיחות בדרכים לשנת 2015, שמתייחס לנתונים האחרונים שנמדדו בסוף שנת 2014 – אין דוח אחר; אני חייב להדגיש, אדוני היושב-ראש, זה הדוח האחרון שהוגש, ובעוד כמה חודשים יהיה הדוח על נתוני סוף 2015. יש כל מיני פרסומים ולוקחים קטעים וחלקים. אני גם מדגיש, כמובן, שתפקידנו לפעול על מנת שלא יהיה הרוג אחד ופצוע אחד ולעשות את כל הדברים, אבל כאשר מתייחסים לנתונים, מתייחסים באופן סטטיסטי, על מנת להשוות ולהראות ולקבוע מגמות ותוכניות פעולה. ובכן, בדוח הזה של שנת 2015, כאמור, של המועצה האירופית לבטיחות בדרכים, ישראל נמצאת במקום השביעי באירופה במדד ההרוגים ל-100,000 נפש, וכמו כן במקום העשירי במדד ההרוגים למיליארד קילומטר נסועה. הנה, זו הטבלה, היא נמצאת כאן. זה הדף וזה הנייר. לגבי המדד הראשון, של תמותה ל-100,000 תושבים, לפנינו נמצאות במקום הראשון איסלנד, שבדיה, אנגליה, נורבגיה, שווייץ ודנמרק. ישראל ממוקמת אחרי דנמרק, ולאחר מכן, אחרינו, בהישגים פחות טובים במדד הזה – מייד אחרינו הולנד, ספרד, יפן, גרמניה, פינלנד, אירלנד, אוסטרליה, אוסטריה, קנדה, סלובניה, צרפת, איטליה פורטוגל וכו' וכו'. במדד השני, של מיליארד קילומטר נסועה, אז מי שהיו לפנינו גם קודם – איסלנד, נורבגיה, שבדיה, אנגליה, דנמרק, שווייץ, פינלנד, הולנד, אירלנד, גרמניה, אוסטרליה, קנדה, לאחר מכן ישראל ואחרינו אוסטריה, צרפת, סלובניה, יפן, ארצות-הברית, בלגיה, ניו-זילנד, קוריאה וכו'. אלה מדדים שלא באים במקום ההשתתפות, במקום האחריות, התחושה והמחויבות למנוע פגיעה ולמנוע תאונה אחת אפילו, אבל אלה המדדים האובייקטיביים שישראל נמצאת בהם. אני חייב לומר שכאן מדובר בעצם על השוואה של 38 מדינות ה-OECD. זה בעצם הדוח שמתאר את מה שאני תיארתי עכשיו. לצערי, בתחומים אחרים – המיקום של ישראל במדד החינוך, בהרבה מאוד מדדים, הוא, איך אומרים, אולי באותו מקום אבל מלמטה; קידום עסקים, חינוך – הרבה מאוד דברים אחרים. כלומר, באופן אובייקטיבי, הייתה כאן פעילות ויש כאן פעילות שמצמצמת את תאונות הדרכים באופן מערכתי. אני גם יכול לומר – ואני יכול להתייחס, מהרגע שנכנסתי לתפקידי, מאחר שאני מכהן הרבה זמן באותו תפקיד, נוסף על שאר תפקידי בממשלה; נכנסתי לתפקידי בתחילת 2009, מרס 2009. ראש הממשלה בנימין נתניהו מאז ועד היום, ואני בתפקיד שר התחבורה. בשנת 2008 היו 450 הרוגים; ב-2009 היה מאמץ מרוכז מאוד, גם עם ראש אגף התנועה באותו זמן, אבי בן-חמו, ופעילות מרוכזת, והצטברות של דברים, והייתה ירידה משמעותית ל-360 הרוגים באותה שנה; ב-2010 וב-2011 הייתה עלייה; ב-2012 ירידה דרמטית, ל-290, וב-2013, 2014, 2015 ו-2016 הייתה עלייה. במגמה של הנתונים, בשבע השנים פלוס שבהן אני נמצא בתפקידי יש קרוב ל-30% פחות הרוגים מאשר בשבע השנים שלפני כן, ומדובר בעצם בהרבה מאוד הרוגים שנחסכו במשך התקופה הזאת. הפעילות המרכזית שאפשר באמצעותה, ברמה הממשלתית, להפחית את מספר התאונות, היא התשתיות והאכיפה. אלו שתי הזרועות המרכזיות, ויחד אתן ודאי יש החינוך וההסברה ושירותי הבריאות, גופי ההצלה ומערכת המשפט, שצריכה לשפוט בצורה יעילה ומהירה, וגם הענישה צריכה להיות ענישה מרתיעה. אלה מערכות נלוות שבהחלט יש להן משמעות בטווח הקצר, הבינוני והארוך. אני יכול לדבר ישירות על מה שמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים אכן מטפל בו – התשתיות ובטיחות הרכב. בתחום בטיחות הרכב, ישראל היא בסטנדרטים הגבוהים ביותר בעולם, הסטנדרטים האירופיים, האמריקניים, שגם הכנסתי אותם לתוך המשוואה. נוסף לזה, בכל מערכות הבטיחות הקיימות אנחנו פועלים לקידום הטמעה והתקנת מערכות חכמות של התרעה. יש חברות ישראליות, יש חברות בעולם – חברות ישראליות שגם מובילות. הוכח במחקרים שברכב שיש בו מערכת התרעה מפני תאונות בשניות שלפני תאונה אפשרית, היא חוסכת ומורידה בעשרות אחוזים אץ מספר התאונות, ודאי באוטובוסים ומשאיות, וגם בכלי רכב פרטיים. לכן, בחודש נובמבר האחרון נכנס לתוקף צו שחתמתי עליו ואושר בכנסת, לחייב משאיות ואוטובוסים, כלי רכב מסחריים עד 3.5 טון ממודל 2012 ואילך, להתקין מערכות כאלה. מי שלא מתקין, לא יחודש לו רישיון, ויש התקנה משמעותית – כל התחבורה הציבורית וגם המשאיות והגורמים האחרים. אם ניקח תאונה שהייתה בכביש ירושלים – לא בחלק שעובדים בו, באוטוסטרדה, האוטובוס שהתנגש במשאית ונהרגו. אסון כבד מאוד – נדמה לי שכבר נקבע שהייתה כאן התרשלות של הנהג. אם הייתה מערכת התרעה, יכול להיות שלמרות הסחת הדעת והדברים האחרים, שלוש שניות לפני הנהג היה מתעשת ולא הייתה התנגשות. כך בלא מעט דוגמאות אחרות. לכן אני רואה פעילות ייחודית ותוספתית להגברת הבטיחות, הטמעת המערכות. אנחנו מתמרצים גם ממשרד האוצר ברשות המסים, בתיאום, כלי רכב חדשים שמותקנות בהם מערכות התרעה, אבל פעלתי – העברתי החלטה בממשלה לפני יותר משנה, וכעת בסיכומים התקציביים עם משרד האוצר, ואנחנו נתמרץ בשלוש השנים הקרובות כלי רכב משומשים באגרת הרישוי – שהיא גם ככה גבוהה מדי – להתקין מערכות התרעה. מי שיתקין יקבל החזר וזיכוי, כדי שגם רכב קיים על הכביש יתקין את מערכות ההתרעה. אני בטוח שאנחנו בזה נוריד באופן שמעבר לפעילות הסטנדרטית את מספר הנפגעים. והתחום המרכזי שבו משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עוסק הוא התשתיות, ובתחום הזה אני חושב שכולם יודעים ומבינים ורואים שמתבצעת פעילות שהיא באמת חריגה, בכל קנה מידה ובכל מדד. היא מגיעה לכל מקום, והיא שוויונית, והיא נוגעת ביישובים יהודיים וביישוביים ערביים ודרוזיים וביישובי הבדואים בדרום ובערים ובכפרים, בקיבוצים ובמושבים, ובכל מקום ומקום היא מבוססת על – – <אכרם חסון (כולנו):> אין ספק – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – מערכות כבישים ורכבות שמחברות את הנגב, הגליל, ירושלים; היא מבוססת על מיזמים של קידום תחבורה ציבורית, גם בפריפריה – ויש שיפור עצום – וגם מיזמים להסעת המונים בערים הגדולות – רכבות קלות, BRT, מטרונית, דברים שהולכים וצוברים תנופה ותאוצה – מתן עדיפות לאוטובוסים. בשיתוף משטרת ישראל שינינו את החוק והעברנו את האכיפה לרשויות המקומיות, אכיפה אלקטרונית מצולמת. הם גובים את הקנסות והם מקבלים את התמורה. לפנות את הנת"צים – עשינו תוכנית נת"צים, החתמנו את ראשי הערים בכל מרחבי גוש דן, ואנחנו מתמרצים. אנחנו, בלא שום מצ'ינג, מקימים בתוכנית "מהיר לעיר" נתיבי תחבורה ציבורית, עם עדיפות, כן – ראיתי שב-24, 48 שעות האחרונות הותקפתי מכיוונים מסוימים שעל חשבון הרכב הפרטי אנחנו ניתן עדיפות לתחבורה ציבורית בתוך הערים. נכון, אנחנו ניתן, כי זה נכון תחבורתית ונכון בטיחותית, וכך מתנהל העולם המתקדם, ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את כל הפעולות הנכונות והדברים הנכונים – תשתיות, תחבורה ציבורית, אוטובוסים, רכבות, כל המרכיבים שקשורים לתשתיות, מוקדי סיכון בין-עירוניים. חבר הכנסת אכרם חסון, אל תתנדב לייתר יישובים מלקבל את הסיוע הזה. האמן לי, גם ביישוב שאתה גר וגם ביישוב השכן – היית ראש עיר של שני היישובים, הרי – ובכל הארץ אנחנו פועלים. אני חייב לומר, אגב, שביישובי המיעוטים יש העדפה מתקנת. היכולת לסייע לא נמדדת רק בנימוקים של בטיחות אלא בנימוקים של קידום תשתיות. ביישוב אחר, יישוב רגיל, אנחנו צריכים לנמק מדוע זה משדרג את המצב הבטיחותי – כיכר התנועה שאנחנו עושים למשל או דברים אחרים. ברור שהיה פיגור גדול מאוד וברור שיש כאן צמצום פערים משמעותי. אני יכול רק להסתכל – איך אמר השר ארדן, יש כאן יותר שרים מחברי כנסת, אז אני אתייחס למי שיושב בראש הישיבה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רק בטייבה, כשאני נכנסתי, סיפרו לי ש-20 שנה קודם כבר הבטיחו לשדרג את הכביש. <היו"ר אחמד טיבי:> 444. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בינתיים עברו שמונה שנים – ולא שלא רציתם; פניתם, ועכשיו בתוך תוכנית הממשלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תגיד כמה פעמים פנינו, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. פניתם, פניתם, ברור. גם הובטחו לכם הרבה דברים. אני לעולם לא מבטיח דבר שהוא לא בטוח. אני לא הבטחתי עד הרגע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה הבטחת עד שמצאת תקציב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 140 מיליון שקלים – – <היו"ר אחמד טיבי:> 140 מיליון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – שהולכים לשדרג את כל דרך הכניסה לטייבה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוויכוח – איך יקראו לכביש. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם כל סיעת – איך אתם קוראים – הרשימה המשותפת תסכים שזה יהיה על שמך, אז יקראו לה "דרך אחמד טיבי", אבל אין סיכוי שהם יסכימו. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אנחנו מסכימים. <היו"ר אחמד טיבי:> בינתיים מי שמייצג בישיבה שם את הסיעה זה דב חנין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נראה לי שהוא היחידי שיסכים גם. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. שמעת את אוסאמה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו רק צריכים לתת לכם לדון ביניכם, להתנות את זה בהסכמות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אני אוהב את הדמוקרטיה שאתה מפיץ כאן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל הנושא הזה הוא נושא רציני. זה דבר שמעיק על היישוב, זה דבר שיוצר בעיות בטיחות ומעיק על כל הסביבה – הכול משולב זה בזה. זו דוגמה אחת. אנחנו בכל רחבי הארץ – אגיד לכם, במקומות שאמרו לי שזה לא כלכלי: כשנכנסתי לתפקיד וביקשתי להאריך את כביש 6 דרומה מקריית-גת וצפונה מיקנעם, לבצע סוף-סוף את רכבת העמק מחיפה עד בית-שאן, את הרכבת לכרמיאל, את רכבת הנגב מאשקלון לבאר-שבע, שדרות, נתיבות, אופקים – אמרו לי והוכיחו לי, בנתונים, שזה לא כלכלי; אף אחד לא ייסע ואסור לעשות את זה. כל המומחים הוכיחו, ולא רק שהוכיחו, הם גם אמרו: לא, זה לא יהיה. תוכנית "נתיבי ישראל" עברה למרות עמדתם. מאחר שהיא בוצעה, בחלקים רחבים ממנה, אז אפשר גם למדוד מי צדק – אני או הם. היום בשדרות, בנתיבות ובאופקים, בכל חודש בממוצע נוסעים למעלה מ-150,000 נוסעים – בחודש אחד ברכבת. בונים אלפי יחידות דיור, ועסקים, ומסחר ומפעלים, כמו שקרה בארצות-הברית לפני 100–150 שנה, באירופה לפני למעלה מ-70 שנה, באסיה בעשרות השנים האחרונות – סין, יפן – גם כאן אנחנו מחברים ברכבות, בכבישים. אנחנו רואים מה קרה ליקנעם כשכביש 6 הגיע; עכשיו ממשיכים אותו עד סומך, קריית-אתא ואחרי זה עד שלומי; וכביש 6 דרום כבר נפתח לחלוטין עד מחלף שוקת, ואפשר מיקנעם עד לשם, 170 ומשהו קילומטר, בלי רמזורים, עד פאתי באר-שבע; והאוטוסטרדה לערד, שנשלים אותה בקטע האחרון, שהיה מעוכב הפקעות, ששלושת-רבעי סיימנו ועוד קטע אחד גם נסיים. והמון דוגמאות אחרות: הכביש לבית-שמש, שאמרו לי שהוא לא כלכלי – כביש אדום, עם הרוגים בתאונות חזית; הכביש לאשקלון, סילבר–גלעד, נולדת שם – כביש בריטי עתיק, דו-מסלולי, בלי כלום. עובדים עכשיו, מבצעים; כביש גולני–עמיעד ועד גולני, הכביש שאנחנו הולכים עכשיו לעשות מעפולה, דברת ועד גולני; הכביש מבית-שאן לעפולה; כביש 89 מכברי לתוך נהריה, שני החלקים; 859 על-יד רגבה, לתוך הגליל המערבי; נשחרר את כפר יסיף עם כביש 70 וכל המסוכנים האלה על-ידי כביש 6, שיוצר אלטרנטיבה לתנועה המסיבית; וכביש 70, שעובדים ועושים; כל מחלוף יקנעם במנהרות צפון-מזרח, שממחלפים את הכול עד אזור קריית-שמונה–עמיעד. אל תעשו לי מבחן, כי אני מכיר את הכול. איך אני מכיר? כי אני יזמתי את זה ונלחמתי על המקומות האלה, שאמרו שהם לא כלכליים, אבל אלה המקומות הכי מסוכנים שהיו על הכביש. הפריפריות ושאר המקומות – ודאי שאנחנו פועלים ועושים באזור המרכז מיזמים מאוד גדולים. <אכרם חסון (כולנו):> אולי צריך להחליף את כל המומחים שהציעו לך לא – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אפשר להחליף רק את הפקידים. אכרם, המזל – בדרך כל הפקידים מחליפים שרים, פה זה ההפך – לא במשרדי, אגב, אז לא הצליחו לעכב ולבטל אחרי בחירות. רכבת הנגב – היה תקציב של למעלה מ-2 מיליארד עוד מממשלות קודמות, אבל שחררו את הקבלנים ואמרו: לא, האוצר לקח את הכסף. הייתה הרשאה – השתמש בה. הרכבת לירושלים – 28 דקות מתל-אביב, עצירה בנתב"ג, חצי שעה – 7 מיליארד שקלים הרשאה להתחייב הייתה מתוקצבת; התחיל בוויכוח אם יהיה מעל נחל יתלה גשר או מנהרה מלמטה. מהר מאוד פקידי האוצר השתלטו על הכסף ובכלל גלגלו אותו למטרות אחרות. כשנכנסתי התנעתי את כל הדברים האלה. והיום, בעזרת השם – בפסח הבא הרכבת המהירה לירושלים מתחילה לעבוד, רכבת הנגב עובדת, רכבת העמק עובדת. אמרו שלא ייסעו – נוסעים מלא. הרכבת לכרמיאל, 531, פתחנו עוד קטע, וייפתח בפסח עוד קטע. כל הדברים האלה של מערכות הסעת המונים – הרכבת הקלה בתל-אביב, שהיא תחתית, הקווים הנוספים; הרפורמה בתעריפים של רכבות ואוטובוסים. כל הדברים האלה, חברי ששאלתם ושנמצאים כאן – זו בטיחות, זו הצלחת חיים; זו בטיחות, זה גם תחבורה, זה גם כלכלה, זה גם חברה, זה גם שוויון, שאפשר לגור ולקבל שירותים בכל מקום. קודם כול, זו בטיחות – זה במקום הכביש המסוכן, זה לנסוע בתחבורה ציבורית במקום ברכב פרטי. כל הדברים שתיארתי כאן זה בטיחות, וזו התרומה הגדולה ביותר. כמובן, תוך כדי מטפלים באופן ספציפי במוקדי סיכון מחוץ לערים, בתוך הערים. יזמתי תוכנית כבר לפני שנים, שעכשיו היא מתוקצבת, שנקראת "פניות שמאלה במרחב הכפרי וביישובים הקטנים". ככל שהכביש שאתה סולל רחב יותר והכניסה לא מרומזרת, או אין איזה מחלף או כביש שירות שמתחבר, היציאה והכניסה שמאלה הם סכנת חיים, באופן אובייקטיבי. אני לא צריך לחכות שתהיה תאונה. קשה מאוד לצאת, אפילו לנהג מקצועי, ודאי לנהגים פחות מיומנים. לכן, אנחנו ב-500 צמתים מקדמים תכנון על מנת למצוא פתרונות לכניסה וליציאה מהיישוב שמאלה. אנחנו מקדמים ומתוקצבים בסכומים מאוד גדולים לכבישי מעבר במגזר הערבי, משום שהם מאופיינים, ברובם, בכבישים שחוצים אותם, שהם בין-עירוניים בתוך העיר. אנחנו, בתוכנית רב-שנתית, עכשיו הולכים לייצר כבישים עוקפים או לשדרג אותם ולהפוך אותם לבטוחים לאורך היישובים. אני יושב עם כל ראש רשות, שומע, מקבל את ההערות, רואים שהפתרונות הם נכונים גם להתפתחות היישוב, ואנחנו עושים את הדברים האלה. הסכומים – אני יכול להקריא אותם. מדובר במיליארדים ומאות מיליונים לכל המטרות האלה שאני מדבר עליהן עכשיו – כמובן, גם בטיחות רכה, של תמרורים, מעברי חצייה וכל שאר הדברים, שזה גם דבר חשוב ביותר, שמוקצבים מדי שנה בשנה. יש גם, בהחלט – מודעות לאותם יישובים וערים שבהם יש יותר תאונות, ויש תוכנית – יסלח לי אבשלום קור, שמקפיד על העברית, וטוב שהוא עושה – קוראים לה "טופ 37", נדמה לי. אלה 37 הערים שיש בהן הכי הרבה תאונות, שמשקיעים בהן יותר, משקיעים בהן באופן יזום, מאתרים את המקומות הבעייתיים ומשקיעים בהם. כמו שאמרתי, לצד זה יש מערכת אכיפה שנמצאת באחריות המשרד לביטחון פנים – משטרת ישראל, אגף התנועה. לזכותו של השר לביטחון פנים – כשנכנס לתפקידו הוא גם הבהיר ואמר: אני גם לא רוצה שהסכום הקטן הזה שמועבר דרך הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על-ידי משרד האוצר לטובת משטרת התנועה בהתניות כאלה ואחרות ובוויכוחים – שיעבירו את זה ישירות למשטרה ולמשרד לביטחון פנים. אני מייד הסכמתי, וזה קורה כבר מ-2016, בעצם. אבל הסכום הזה הוא טיפה בים מול תקציב אגף התנועה ומשטרת ישראל. כשהקימו את הרשות הלאומית לבטיחות – מתוך כוונה טובה, כבר אמרתי – לא נתנו לה סמכויות ואמרו שיהיה לה תקציב שדרכו היא תכפה על הגופים המתוקצבים לבצע את המדיניות שלה. אין דבר כזה. עם כל הכבוד, כשמעבירים כמה עשרות-מיליוני שקלים למשטרת התנועה – אז מה, המשטרה תקבל פקודות מהרשות הלאומית לבטיחות בלי שזה מעוגן בכלל בסמכויות? זה לא קיים, וגם לא צריך להיות. אפשר ללוות, לייעץ, לכוון, להביא ידע. היה ליקוי בעניין. גם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אני אחראי למה שאני אחראי; אני אחראי כשר בממשלה גם לכול. אני לא נותן הוראות למשרד לביטחון פנים, לא למשטרת ישראל, לא למשרד המשפטים, לא למשרד החינוך ולא לאף אחד אחר. השר ארדן, שיבחתי את הגישה שהפגנת מרגע כניסתך לתפקיד, של נטילת אחריות, של בניית תוכנית, הגברת האכיפה. אין ספק שהיה משבר בנושא האכיפה, ואין ספק שהקו שאתה מוביל הוא קו נכון – של תגבור האכיפה, כי האכיפה, גם בזמן שמבצעים תשתיות וגם בכלל, היא אמצעי חשוב ביותר בכל מקום. אם דיברתם על היישובים הלא-יהודיים והמגזר הערבי, בכל מקום, צריך לעשות הסברה והכול, אבל בסוף צריך גם אכיפה – ואגב, בכל התחומים. פשוט בתחום התאונות הדברים בולטים יותר, כי הם מדווחים, וטוב שהם מדווחים. הרי אם אין חוק וסדר ביישוב, אז גם יש בו תופעות אחרות, קשות ביותר; אולי הן לא מדווחות אבל אנשים חיים אותן, וגם בתחום הזה – זה שילוב של חינוך והסברה ומודעות ואכיפה ושמירת חוק. אף אחד לא יכול – לא השוטר הכי מצטיין עם הניידת הכי משוכללת, ולא שר התחבורה ולא אף אחד – לא יכול, כשנוסעים בכביש 431, שהוא הכביש הכי בטוח במדינת ישראל, ארבעה חברים צעירים, והתברר שהנהג בכלל לא הוציא מעודו רישיון; רואים את הסרטון איך מאמצע הנתיב הוא שובר פתאום לצד, מתנגש במכונית שבמקרה עמדה שם, במקרה, אבל גם אם לא, בכל מקרה, וארבעה נהרגים. ארבעה פרחים צעירים, מרמלה, מעכו, חברים שנסעו ביחד. זה עניין של אחריות, מודעות ושמירת חוק ואכיפה. אבל לא בכביש עצמו. לא יכולים. הרי בסוף האחריות היא על הנהגים עצמם. כל מה שתיארתי כאן לפני ואחרי זה דברים שמדינה צריכה לקדם ולעשות, ואנחנו עושים את זה, ונמשיך לעשות את זה. אבל גם אותם גופים חוץ-ממשלתיים שרוצים לבוא ולסייע – וכל היום אומרים: רק הממשלה אשמה – תאמינו לי, אין לזה אפקט. יש לנו כאן איציק שמולי, מומחה בדעת קהל, הוביל מחאה שלמה. אתה לא יכול למכור דבר שהציבור יודע שהוא לא נכון. שב שם כל היום בעיניים מזרות אימה – לא אתה, כן? יושב שם מישהו עם זמן מסך, עם מה שרוצים, דקה ל-20:00: הממשלה אשמה, אין תשתיות. אף אחד לא קונה את זה, כי רואים את התשתיות האלה. מה, מצד אחד כל הציבור אומר: וואו, מה שקורה כאן עכשיו, כל המדינה, התשתיות, בכל היישובים ובכל המקומות; ואז לבוא להגיד, לא "הנהג – תיקח אחריות", לא "המשפחה תחנך אותו", לא "צריך אכיפה" ודברים, להגיד: תשתיות. זאת אומרת, כל מי שבא ורוצה לתרום, צריך לראות את הדברים גם באופן אמיתי – גם חברי הכנסת, גם הממשלה, גם אישי ציבור אחרים, ראשי רשויות, גם גופים שעוסקים בזה, כי כשאתה נוגע בדברים האמיתיים, היכולת שלך לשכנע ולהוביל תהליכים היא יותר גדולה. אני לא צריך המרצה בנושא התשתיות. אם מישהו מתלונן, איציק, זה אגפי תקציבים לדורותיהם, שזה עולה להם הרבה. אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הצלחתי לקדם את התשתיות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה כסף טוב במקום טוב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בדיוק. כסף טוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> במקום טוב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זהו. ויכוחים ישנים היו – לא אתך. היום כולם אומרים: זה כסף טוב, כי רואים מה קורה. רואים מה קורה ומה זה עושה. נכון. לכן, אנחנו נמשיך בסטנדרט של התשתיות, ותשתיות בטיחות, דחיפת תחבורה ציבורית – שהיא חשובה מכל הבחינות; גם לבטיחות היא חשובה. את הרכבות, את הכבישים, את בטיחות הרכב נשכלל, נכניס את מערכות ההתרעה מצילות החיים האלה. ואמרתי ליועצת המשפטית של המשרד שתשגיח שהכול נעשה בסטנדרטים, לא לטובת גוף כזה ואחר, אף שיש הרבה גופים ישראליים שמצטיינים, ואנחנו יכולים לברך על זה, והם בקדמת הבמה העולמית של פיתוח המערכות האלה. והשלב האחרון, אגב, זה הרכב האוטונומי. זה לא חזון רחוק. בתוך שנים יתחילו לנוע בישראל רכבים ללא נהג. נוסף על הרבה מאוד דברים אחרים, הם יהיו גם בטיחותיים יותר. האוטופיה היא של אפס תאונות: מכונית שתיסע ורכבים שיתקשרו אחד עם השני, גם בתחום ההתרעה, גם בתחום ההכוונה. העולם הולך להשתנות, אגב. מהפכת התקשורת, שמזערה דברים והצליחה להגיע לכל בית ולשנות את החברה, בעצם מקבילה למה שיהיה בתחום הרכב – ברכב האוטונומי, בכל צורת התנועה. זה ישפיע על המגורים, על התעסוקה, על פיזור האוכלוסייה ועל כל שאר הדברים, וגם על הבטיחות. אנחנו נערכים בצורה הרצינית ביותר. ביום ראשון נקבל גם החלטת ממשלה על הקמת גוף משותף – שמתבסס על פעילות שכבר קיימת, שמשרד התחבורה גם מוביל, משרד ראש הממשלה – ובראשו יעמדו מנכ"לית משרד התחבורה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם את הרכב החכם במדינת ישראל. חתמתי עם מזכיר התחבורה האמריקני, שר התחבורה, על הסכם לשיתוף פעולה בין המדינות בתחום הזה. וכל הדברים האלה בסוף בסוף גם אומרים בטיחות והרבה בטיחות, ובינתיים – הרבה חינוך, הרבה אכיפה, וכל שאר הדברים. ומערכת המשפט צריכה לייעל את עצמה. מה עשו? מה הועילו החכמים לפני – מתי זה היה שהקימו את הרשות? כמה שנים לפני שנכנסתי. אמרו: הרשות תיתן 10 מיליון שקלים לשנה לתגבר את מערכת בתי-המשפט של בתי-הדין לתעבורה. אז נראה לכם שזה השפיע במשהו על מה שקורה בתוך בתי-הדין לתעבורה – מה השופט יפסוק ובאיזה מהירות? ולכן אנחנו עושים מאמצים, גם עם השר לביטחון הפנים, לקחת נושאים שדורשים ייעול ולקדם אותם ביחד, גם בתחום החקיקה וגם בתחום מאגרי הנתונים ובשאר הדברים, כדי שבהיבט הממשלתי כל מה שניתן להיעשות ייעשה גם כן בתחום הזה. ואחרי כל הדברים אני אומר: האחריות היא גם על הנהג. אני יודע שהרבה אוהבים להוריד את ה"גם": שר התחבורה עמד על הדוכן ואמר שהאחריות היא על הנהג; התנער מאחריותו. אז הנה, אני כבר אומר עוד פעם: תיארתי את כל האחריות ואת כל הפעילות, ואני אומר: האחריות היא גם על הנהג, ועוד איזו אחריות. בסוף ההגה בידיים של הנהג, והמשפחה שמקיפה את הנהג, והחברים. וכולם ביחד צריכים להבין שרק במאמץ מרוכז אפשר– אף שבאופן אובייקטיבי ישראל פועלת – אפשר לחסוך ולהוריד הרבה מאוד נפגעים. אני מחכה, כמו שאמרתי, בעוד כמה חודשים גם לדוח הבא. גיורא רום – שמיניתי, ביקשתי ממנו לעמוד בראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – הוא איש רציני, הוא עסק בתחום התעופה האזרחית, הוא יודע מהי שיטתיות ואיך בונים דברים. הוא מקבל יד חופשית לארגן את הרשות, לקבוע את סדר העדיפויות, וכמובן להפוך את הרשות לגוף מנחה, מוביל, מלווה. אני בטוח שגם בעניין הזה תתבצע עבודה טובה. אני מאחל לכולנו שנמשיך לדון בדברים האלה, כאשר התוצאות, אני משוכנע, תהיינה תוצאות טובות יותר ויותר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. לחבר הכנסת דב חנין – דעה אחרת. מה אדוני מציע? להסתפק בדברי השר, למשל? להעביר לוועדה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם מסתפקים בדברי השר זה טוב. אם דורשים להעביר, אז – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חמד עמאר – לא כאן. <קריאה:> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, הוא אמר. <היו"ר אחמד טיבי:> אכרם חסון? <אכרם חסון (כולנו):> אני בעד – – – <דב חנין (הרשימה המשותפת):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן. אם נודיע שאנחנו מסתפקים בדברי השר, נעשה דבר שיקפח מאוד את חבר הכנסת דב חנין – לא יתאפשר לו לומר דעה אחרת. אני מסתפק בדברי השר. מה? <דב חנין (הרשימה המשותפת):> אפשר להעביר לוועדה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יש לו הרבה הזדמנויות לומר את דבריו. הוא אמר אותם גם היום ועוד יגיד. אנחנו נפנה לטפל בעניינים האלה, התחייבנו מזמן. <היו"ר אחמד טיבי:> תציע. אדוני השר, תציע מה שאתה רוצה. תציע, ואנחנו – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> להסתפק בדברים, במקרה הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אכרם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שהדברים נאמרו בהרחבה. <אכרם חסון (כולנו):> אני מבחינתי מסתפק, אבל שאר החברים לא נמצאים כאן – – – לדבר בשמם. <היו"ר אחמד טיבי:> טוב, נעביר לוועדה. דב. תודה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זהו, אני לא צריך לענות יותר? <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לא צריך לענות לו. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, התשובה שלך אכן הייתה מאוד מפורטת, ואני, במגוון הדברים שאליהם אתה התייחסת, רוצה להדגיש נקודה אחת שהיא מאוד מאוד חשובה, ואני אומר את הדברים דווקא נוכח הביקורת שהושמעה. המהלך הזה של "מהיר בעיר" שקידמתם בגוש-דן הוא מהלך מאוד חשוב. אני מאוד שמח שהרשויות המקומיות, העיריות בגוש-דן, הצטרפו למהלך הזה. גם אנחנו כוועדה בכנסת התגייסנו כדי לשכנע עיריות ורשויות מקומיות להצטרף. זה מהלך של צנתור גוש-דן לטובת תחבורה ציבורית. לפתוח את הפקקים על-ידי נתיבי תחבורה ציבורית בגוש-דן זה חיוני, זה חשוב וזה דחוף. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> ועכשיו חשוב להמשיך במאמץ, להגביר את התדירויות, לשפר את האוטובוסים, לשפר את התחנות, כדי שהמהלך הזה באמת יעשה שינוי גדול. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת הכלכלה; מי שנגד הוא בעד להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> פה-אחד באופן גורף, שישה נגד אפס, הוחלט להעביר לוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנה על בתי עסק (ימי המנוחה), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 20), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 238), התשע"ז–2017. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <הצעות לסדר-היום> <התעללות חברת "כלל" בקשישים סיעודיים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התעללות חברת "כלל" בקשישים סיעודיים, מס' 5572, 5575, 5616, 5620, 5632 ו-5633. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, שלוש דקות. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים בשבועות האחרונים לרצף מזעזע ומחריד וחסר תקדים ומקומם - שמתפרסם חדשות לבקרים, בעיקר במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", אבל לא רק – רצף של מקרים שנוגע לחברת "כלל" והאופן שבו היא מטפלת, יותר נכון דוחה ומתעללת, בקשישים ובחולים הסיעודיים. מסתבר, אדוני היושב-ראש, שאפילו המתים לא יוכלו לעמוד במבחנים האלה של חברת "כלל". במקרה הראשון, קשישה בת 90, עיוורת, סובלת מדיכאון, מאי-ספיקת לב, מהפרעות קצב, אדוני היושב-ראש, היא אפילו הוכרה כנכה 168%. היא מחזיקה בתעודת עיוור. היא קיבלה הכרה של הרופאה מטעם חברת הביטוח, מה שלא קורה בדרך כלל; רופאה שהיא מומחית בגריאטריה מטעם חברת הביטוח קבעה באופן חד-משמעי שהיא זקוקה לעזרה רבה כדי לתפקד בפעולות היום-יום. מה הייתה התגובה של חברת "כלל"? היא שלחה לה מסמך בן 72 עמודים, דרשה מאותה קשישה הוצאות משפט, וכמובן דחתה את תביעתה לקבלה של הכרה סיעודית. אם אנחנו רוצים להבין, אדוני היושב-ראש, כמה רחוק, או יותר נכון כמה נמוך מוכנה חברת "כלל" לרדת, אז בא הפרסום הבוקר של יורם ירקוני וצח שפיצן, ומסתבר, אדוני היושב-ראש, שחברת "כלל" לא נרתעת אפילו מלרדת ולבדוק בתחתונים של קשישה בת 79 ולבדוק כמה רחוק אפשר ללכת עם מידת ההתעללות וההתאכזרות. ביטוח לאומי גם במקרה הזה קבע שמגיעה לה עזרה רבה. הרופא שנשלח מטעם חברת הביטוח – חברי דב חנין, שלחו רופא. אתה יודע למה? כדי לרחרח את הבית, לראות אם יש ריח של שתן וכדי למשש את המכנסיים והתחתונים כדי לראות אם יש רטיבות. ואומרים לנו שהמבחנים האלה אינם משפילים. וכדי להוסיף חטא על פשע, שלחו חוקר פרטי לעקוב בכמה הזדמנויות אחרי הקשישה הזאת, המסכנה, בת 80, ולצלם את ישבנה בתקריב באוטובוס. שלחו בפעם הראשונה, ואז חברת "כלל" אמרה: זה לא מספיק קרוב, צריכים ראיות חותכות. שלחו את החוקר עוד פעם כדי שיעשה זום על הישבן שלה ותהיה ראיה חותכת. אני מציע לחברת "כלל" שתשקיע פחות ופחות בחוקרים ובמאמצים להתיש קשישים וחולים סיעודיים ויותר ויותר בלתת להם את מה שמגיע להם. התלונות, אדוני היושב-ראש, לעולם אינן משתנות במקרים של הקשישים הסיעודיים והמבחנים המשפילים האלה – סליחה, הפרטים לא משתנים; מה שלעולם נשאר זה מידת ההתאכזרות וההתעללות. במקרה של "כלל" – היא העלתה את רמת ההתאכזרות וההתעללות בקשישים האלה לדרגה של אמנות. אני אסיים ואומר, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת. <איציק שמולי (המחנה הציוני):> רק עוד משפט אחד. יש שני אשמים נוספים במקרה הזה: אחד – קופות-החולים. בחלק מהמקרים מדובר בביטוחים של מבוטחי קופות-החולים. אומנם הגוף המבטח זה חברת ביטוח, אבל לא יכול להיות שקופות-החולים ימשיכו לשבת על הגדר. ומשפט אחרון: אני יודע, אדוני סגן השר, כמה הנושא הזה קרוב ללבך, לא פחות מאשר הוא קרוב ללבי. אבל הפיקוח על הביטוח לא עושה את עבודתו, כי אתה חייב לחבר את כל הנקודות בקו אחד, ולראות שהקשישים והחולים הסיעודיים פשוט מופקרים. הם מופקרים כי מה שמעניין את הפיקוח על הביטוח זה בעיקר לשמור על חברות הביטוח. ואני אומר לכם, הגיע הזמן שהמפקחת על הביטוח תסיים את עבודתה. היא נכשלה כישלון חרוץ ומהדהד בהגנה על המבוטחים הסיעודיים. תודה רבה. אני מבקש להעביר את זה, אדוני, לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אני אגביל את האנשים בזמן באופן מדויק. שמתם לב שהשר כץ צמצם בדברים; הוא לא התרחב; קיצר, שלא כמנהגו. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, ידידי סגן השר, הדברים שהביא חבר הכנסת שמולי בפנינו מעוררים חלחלה. התשובות שאישה קשישה עיוורת בת 90 מקבלת הן תשובות – פשוט לא ברור מי האדם שחתם על התשובות האלה; התשובות וההתנהלות מול הקשישה הנוספת, המעקב המשפיל והמבזה שתיאר חבר הכנסת שמולי כאן, אלה דברים שהדעת לא סובלת. אדוני סגן השר, אני יודע שאתה בוודאי ביום כיפור מגיע לבית-הכנסת. אני מכיר את מה שאנחנו קוראים, מי שמגיע לבית-הכנסת לפחות קורא בהפטרה את הפסוקים מישעיהו נ"ח: "פתח חרצבות רשע, התר אגדות מוטה ושלח רצוצים חפשים וכל מוטה תנתקו". פתח חרצובות רשע, בחיי, אין לי מילים אחרות. אני חושב שהמילים של ישעיהו הן המילים שמתאימות למה שקורה כאן. והפנייה הזאת, אדוני סגן השר, פתח חרצובות רשע, היא פנייה אליכם. אני חושב שצריך לעשות פה מהלך גדול. מה שהציע חברי חבר הכנסת שמולי זה המהלך הראשון, וצריך לעשות גם מהלך שני. הגיע הזמן להבין שכל הסיפור הזה של הביטוח הסיעודי צריך לעבור לאחריות הציבור. זה צריך להיות – כמו שמופיע בהסכם הקואליציוני – חלק מסל הבריאות הציבורי. זה מופיע בהסכם הקואליציוני. ואני מצטער, אתם בש"ס הצלחתם על כמה סעיפים חברתיים לעמוד – למשל, שכר המינימום עלה. הנה, אני מברך אתכם גם על זה, אנחנו שותפים במאבק הזה. אני חושב שצריך לעמוד על הדבר הזה ולהגיד: לא ייתכן שהביטוח הסיעודי ימשיך להיות כזאת הפקרות של חברות פרטיות שמה שמעניין אותן זה רק הרווחים שלהן. ברגע שמדובר על להוציא גרוש מהכיס מתחילה התעללות בבני-אדם. הפתרון לזה הוא ביטוח סיעודי במסגרת הסל. ואני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, דבר נוסף, כי אתה בוודאי תגיד שיש בכל זאת שיקולים תקציביים, ואתה צודק, אבל אפשר לממן את זה בהעלאה של חצי אחוז במס הבריאות. ו-90% מהציבור תומכים בזה, כי אנשים יודעים, ראשית, שזה צודק, יודעים שזה חסכוני, יודעים שזה הגון וגם יודעים שזה יחסוך להם כסף, כי היום אנשים משלמים הון כסף על ביטוחים פרטיים, שכמו שהמקרים האלה מוכיחים – לא נותנים מענה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב? תפאדל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> שלום, אדוני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר אינו נמצא, אבל חברי חברי הכנסת, מי שמסתכל, מי שיכול, יכולים להסתכל על התופעה, על הדבר הזה, על מה שהעלו כאן חברי הכנסת לפני, איציק שמולי וחבר הכנסת דב חנין, כדבר שקורה, תופעות. מטיבם של תחקירים, יש אנשים שמסתכלים על תחקיר, על תוצאה של תחקיר ועל מסקנה של תחקיר, כעל תופעות שצריך באמת להתמודד אתן. אבל מי שקצת יותר קרוב לעניין ומי ששומע יותר ופונים אליו יותר והוא מתעמק יותר בעניין, הוא רואה שזו לא שאלה של תופעות – זו שאלה של דרך, של שיטה, של התנהלות מובנית לכל אורך הדרך של חברות הביטוח. זה חלק מהגישה המרכזית והראשונית לכל אחד. קודם כול, כל אחד לא צריך לקבל. צריך לעשות הכול כדי שלא יקבל. וכשזאת נקודת העבודה, הנחת העבודה של לא לקבל, לא צריך, בין שהוא רק מתחזה או בין שבכלל – אנחנו צריכים לשלם כסף? מה פתאום שנשלם כסף? כאן מתחיל, אז מתחילות כל התופעות. אז אפשר לעקוב אחרי אנשים, להשפיל אנשים, לרדוף אחרי אנשים, להתעלל באנשים. כבר הכול מותר. אם הדרך הראשונה מותרת כדי לא לתת את מה שמגיע, ואם אנחנו ידענו שאנשים השקיעו והם רואים מה עומד מאחורי – אנשים באמת השקיעו מפת לחמם. רבים מהם, וגם אם לא מפת לחמם – אנשים השקיעו מכספם כדי שיהיה להם איזה ביטחון. אנחנו גדלנו על איזו ססמה – לא יודע אם היום עוד אומרים את זה: מה שבטוח ביטוח; היום אפשר להגיד שמה שלא בטוח זה הביטוח. כשזה קורה בעבירות, בכלי רכב, בתאונות, זאת תופעה אחת. אבל זה קורה בסיעוד, שזה אז קשה שבעתיים, שבעתיים, מכיוון שאז אדם הוא מוחלש. על מי אתה מדבר? אדם מבקש את הביטוח הזה על התקופה שהוא לא יכול, שהוא צריך את העזרה. איך? איך? איזה כוח יש לו להתמודד עם חברות הביטוח? איזה כוח יש לו להתמודד עם ביורוקרטיה? איזה כוח יש לו להתמודד עם ועדות, עם דחיות? אין לו. אין לו האפשרות הזאת – לא לו וגם לא למשפחתו, יחד עם התשישות שיש בו. וקורה אותו דבר, במקביל לאותם קשישים, גם אם אין להם ביטוח סיעודי, או שהם חשבו שעל-ידי ביטוח בריאות יהיה להם. גם על-ידי ביטוח בריאות הוא לא מקבל את זה. התופעות האלה נכונות לתופעות של ביטוח סיעודי וביטוח בריאות. אנשים לא מקבלים; אנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם. מוציאים להם כל מיני דחיות. לא בכדי חוקקנו עכשיו חוק, אנחנו, כמה חברי כנסת, על כך שחברות הביטוח יהיו חייבות לשלם פי-שלושה מהתביעה אם לא היה תום לב. אתם חושבים שסתם מישהו חלם על החקיקה הזאת? איזו התנגדות הייתה, מכיוון שיש תופעות שלא בתום לב, ואם אנחנו אחרי בית-המשפט – קל וחומר שזה לא צריך להגיע לזה. מה הסנקציה נגדם? למה שלא יעשו את זה? אנחנו לא נותנים הגנה. לא נותנים. אין ביטחון צרכני. הצרכנים האלה שקנו – אנחנו לא נותנים להם שום הגנה. אנחנו אשמים שאנחנו לא נותנים להם את זה. החובה שלנו היא לתת את זה, מכיוון שאנחנו – זה חלק, זה לא רק משהו אקסטרה. ביטוח סיעודי, ביטוח בריאות – כשזה מגיע, כשאדם בא לממש את זה, מדובר על מישהו שיש אירוע אצלו, ואז, כשהוא עומד חסר אונים – בשביל מה הוא לקח את זה? זה לא פחות מעושק. זה עושק אמיתי, שנתנו לאנשים לחיות באשליה, נתנו את הביטחון. ואני אגיד לכם עוד דבר: זה עצמו חלק מהדברים כשאנחנו נפגשים – וחבר הכנסת שמולי גם בטוח יסכים אתי – זה מחמיר את המצב שלהם. ההתמודדות הזאת עם הידע הזה, ושהוא יודע שהוא צריך עכשיו לקבל והוא לא מקבל – זה לבד עושה אותם חולים, מחמיר את המצב גם מבחינה פיזית וגם מבחינה מנטלית. ההשפעה על הסביבה היא דרמטית. ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה? אנחנו צריכים. הפיקוח חייב. חובתנו האמיתית היא שהפיקוח יתגבר – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – יהיה הרבה יותר אגרסיבי – תודה רבה, אדוני, אני מסיים – מפני שזה לפתחנו וזו חובתנו, כי אחים אנחנו. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. אדוני סגן השר המתמיד, סגן השר המתמיד, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הנני. <היו"ר אחמד טיבי:> הנני קורא לך לעלות לדוכן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אורי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חצי דקה להורדת הדוכן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אורי, ואהבת לרעך כמוך. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אורי, הבא בחשבון שאיציק תמיד בא אחריך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו תמיד רואים את חצי הכוס המלאה. אתם הגבוהים רואים את חצי הכוס הריקה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – זה לא הבדל מעמדות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יישר כוח, יישר כוח. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הכול – הנושא הוא רציני. באמת, קשה מאוד להעלות חיוך כשומעים ורואים דברים כאלה. זה מזעזע. אני כמוכם הזדעזעתי והצטערתי מאוד לקרוא את הכתבה על המבוטחת בת ה-90 שככה התנהגו אליה ולא שילמו לה את תגמולי הביטוח. חברים – אתה הזכרת את הנביא ירמיהו. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> ישעיהו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> ישעיהו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ישעיהו. "והדרת פני זקן" הוא עקרון-על ביהדות ונר לרגלי ולרגלי רשות ההון – שוק ההון. מקרים כאלה מופיעים בעיתון. אסור שיתרחשו. אסור. אנו מצפים שחברות הביטוח יעמדו מאחורי ההתחייבויות שלהן וישלמו למבוטחים את הכספים המגיעים להם. אדם הרוכש ביטוח סיעודי מבקש למנוע מצב שבו ייפול לנטל על משפחתו ועל קרוביו, וחברת הביטוח נדרשת לעמוד מאחורי התחייבויותיה לא רק במהלך תקופת תשלום הפרמיות אלא גם ביום סגריר, כשאדם הופך לסיעודי, לא עלינו, חלילה. לכן, כשמגיעים לפתחנו מקרים כאלה, אנו בודקים אתם בכובד ראש ולא מהססים להשתמש במלוא הסמכויות שהחוק העניק לנו. בשנים האחרונות הרשות לשוק ההון פעלה בדרכים רבות להבטיח כי חברות הביטוח ישלמו למבוטחים סיעודיים תגמולי ביטוח. הפנייה שתיארתם עדיין לא הגיעה לידיעתנו. רק מהתקשורת. עם פרסום המקרה פועלים ראשי הרשות לברר את המקרה מול החברה. הרשות תמשיך לבחון את הליך יישוב התביעות ואת יישום הוראותיה כדי להבטיח כי חברות הביטוח תיישבנה תביעות בצורה הוגנת וישולם למבוטחים המגיע להם. אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת שאני אקצר – מה שלא הגון, כי משר התחבורה ביקשת שיאריך. על כל פנים, אני מכבד את בקשתך, ואני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> השר דחה את בקשתי וקיצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> השר כץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע להעביר את הדברים, את הדיון, את המשך הדיון, לוועדת העבודה והרווחה, אם על חברי מקובל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאוד – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה ההבדל בין כהן לכהן צדק? <היו"ר אחמד טיבי:> מה ההבדל בין כהן לכהן צדק? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כהן צדק. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא לא צריך להאריך. מי שצריך, מי שמאריך כהן צדק, אז עושים אותו קצר – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה. <דב חנין (הרשימה המשותפת):> יפה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> יפה, אורי. תודה רבה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – אז אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת העבודה והרווחה. הצבעה. מי שבעד הוא בעד עבודה ורווחה; מי שנגד הוא בעד – תגיע למקום מושבך, אדוני סגן השר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני יוסיף את זה – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 5, 6 – אני מוסיף את קולו האיכותי של סגן השר יצחק כהן. שישה נגד אפס. הועברה לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו – לא. ביטול. ביטול. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש עוד הצבעה? <היו"ר אחמד טיבי:> לא. לא. לא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני בודק את ערנות הקהל. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הסדר תשלום חריגות השכר בחברת חשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים כדי לכסות על חריגות השכר של ההנהלה הבכירה> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הסדר תשלום חריגות השכר בחברת החשמל – הצעה לסדר-היום מס' 5453. בבקשה, חברת הכנסת השכל. <שרן השכל (הליכוד):> תודה רבה. ככה, השבוע עלה השכר שלנו, שכר חברי הכנסת, בכמה מאות שקלים, ואנחנו כבר שמענו כמה שבועות את ההערות ואת התקשורת, וכולם מדברים וצועקים, ואיזה רעש היה מזה. אבל כשאנחנו מגלים שמונופול החשמל במדינה עובר על החוק ולוקח כסף שלא שלו – לא שמענו כמעט כלום. אני רוצה שתתארו לעצמכם, או תדמיינו סיטואציה: אתם מנהלים בחברה. אתם מחליטים להעלות לעצמכם את השכר בכמה אלפי שקלים – סתם, כי אתם יכולים. אתם מחליטים לתת גם קצת תוספת שכר לעובדים הזוטרים. כל הדבר הזה יוצא כחצי מיליארד. לקחתם. זה היה. עכשיו, אתם, המנהלים – כועסים עליכם; המדינה כועסת עליכם אז היא מעמידה אתכם למשפט ודורשת מכם להחזיר את הכסף. תחשבו שכאשר אתם, כמנהלים, עוברים תהליך בבית-משפט, אתם ממשיכים עדיין לקחת את תוספת השכר הזאת לחשבון הבנק שלכם. עכשיו, בסופו של התהליך השופט קובע שהכסף נלקח בצורה לא חוקית וצריך להחזיר את הכסף. אז אחרי מאבק מאוד קשה, אתם מצליחים להגיע להסדר שלפיו העובדים שלכם, אתם והעובדים הזוטרים, כולל אלו שניתנה להם העלאה קטנה, יצטרכו לשלם הרבה יותר ממה שקיבלו. הדבר הזה נשמע הזוי, לא? ובכן, זו הדרך שבה נוהגת הנהלת חברת החשמל. והנה בפניכם הסיפור המלא: במהלך השנים האחרונות בכירים בחברת החשמל הוסיפו לעצמם תוספות שכר אדירות – תוספות שכר שהממונה על השכר ובית-הדין לעבודה קבעו השנה כי ניתנו בניגוד לחוק. מה קרה? שכבה מצומצמת של 540 מנהלים בכירים נדרשים כבר חצי שנה להשיב תוספות שכר אסורות שקיבלו לאורך שנים, בסכומים שעשויים להגיע עד מאות-אלפי שקלים לעובד. את התוספת הזאת הם קיבלו, בין השאר, בגין תוספת פיקודית שהגיעה ל-26% משכרם, וזה שכר גבוה מלכתחילה. השכר הזה האמיר לשכר עצום, שחלק נכבד ממנו ניתן בניגוד לחוק. את התוספות הללו הם המשיכו לקחת גם בזמן שהתנהל נגדם הליך בבית-משפט, והמדינה תבעה אותם. הם לקחו כספים שלא הגיעו להם, רק כי הם יכולים. הם ניצלו את הכוח האדיר של החברה הזאת כמונופול, ואת הכוח הרם של ההסתדרות והוועד הפועל מכוחה, כדי לגרוף לכיסם רווחי עתק שלא כדין, שהסתכמו בכחצי מיליארד. גם כשהמדינה תבעה שיחזירו חצי מיליארד, נאבקה בבית-המשפט כדי לעצור את התוספות הלא-חוקיות האלה, הבכירים המשיכו לשלשל לכיסים שלהם את התוספת הזאת. לבסוף, כשהגיע בית-המשפט, הוא פסק חד-משמעית שהתוספת ניתנה שלא כדין ויש להפסיקה ולהחזיר את הכסף שנלקח – לא הכול אלא רק כמה מאות מיליונים. הם החליטו לסכל את ההחלטה ולהיאבק בכל דרך כדי למנוע את זה, אלה, הבכירים ששלשלו את זה לכיסם. מה קרה לפני כמה חודשים? סוף-סוף הגיעו להסכם שיקצצו בשכר עובדי חברת החשמל כדי שיחזירו את הכסף שנגבה שלא כדין. אבל מה הוחלט בהחלטה הזאץ? הוחלט שהכסף לא יוחזר רק משכרם של אלה שנהנו ממנו אלא מכל העובדים, ולא ביחס לחריגות שהם לקחו, אלא גם אלה שקיבלו מעט יצטרכו לשלם הרבה יותר חזרה. בכך הם הבטיחו שמאות-אלפי השקלים שקיבלו אותם בכירים שלא כדין יישארו בכיסם, ואת ההחזר יממנו גם העובדים הזוטרים. כדי להחזיר את הכסף קוצצה גם המשכורת של אנשים שהתחילו לעבוד בשנים האחרונות, אנשים שלא היה להם קשר לפרשה, אנשים שלא קיבלו שקל שלא היה שלהם. את העוול הזה הצליחה למנוע קבוצה קטנה של עובדים, אבל עדיין העובדים הזוטרים, שלא קיבלו כמו המנהלים הגדולים, גם הם צריכים עכשיו להחזיר את הכספים האלה מכיסם האישי. חברי ההנהלה נהנים שלא כדין מכספי ציבור, חד-משמעית, ובהגיע רגע התשלום הם דורשים לחלוק את ההחזר עם כל העובדים, שלא קובעים לעצמם את השכר ולא לקחו חלק בנוכלות הזאת. איפה ועדי העובדים? <היו"ר אחמד טיבי:> באמת איפה? <שרן השכל (הליכוד):> היכן ההסתדרות, שאמורה להגן על העובדים? כאן הcatch- – הם חלק מזה. הם רקחו את ההסכם הזה, שפוגע במאות עובדים. הרי זה אבסורד שאין להעלות על הדעת. הבוסים לקחו והעובדים ישלמו. זה נשמע לכם הגיוני? אדם שלא היה לו קשר למעשה ולא נהנה מהשלל הציבורי שנלקח צריך עכשיו לשלם על הכסף שהבכירים לקחו. מי אישר את הדבר הזה? איך קורה דבר כזה במדינת ישראל? אני דורשת לקבל הסבר מפורט – איך המערכת מאפשרת להם להתחמק פעמיים: גם לקחת את הכספים וגם להימנע מחובת התשלום הזאת. אני מבקשת לקבל תשובה מפורטת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך על דבריך הנוקבים. אדוני סגן השר, כשתתפנה אתה מוזמן לעלות לדוכן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך אתה השם אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <היו"ר אחמד טיבי:> אמן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה של חברת הכנסת שרן השכל – – <שרן השכל (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בעניין: הסדר תשלום חריגות בשכר בחברת החשמל מאיים לגבות כספים מעובדים פשוטים כדי לכסות על חריגות השכר שלה ההנהלה – איזו כותרת ארוכה יש להצעה שלך. על כל פנים, ההסכם שדיברת עליו נועד להסדרת חריגות השכר שנחתם בין חברת החשמל להסתדרות ואושר על-ידי הממונה על השכר באוצר. הוא גבה כספים אם ורק בהתאם לרמת החריגה של כל עובד ועובד. <שרן השכל (הליכוד):> זה לא נכון. עובדה שהעובדים שילמו בסך הכול כמה אחוזים קטנים ממשכורת קטנה היום צריכים להחזיר תוספת הרבה יותר גדולה, שעונה על מה שהם בעצם לקחו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי, ההסכם הוא הסכם סביר, מאוזן, והוא פרי משא-ומתן בן חודשים ארוכים. הפחתת המתנים של הסכם המסגרת נעשתה בעצה אחת עם ההסתדרות, כדי להסדיר חריגות רוחביות, והיא פרקטיקה נהוגה בהסכמים של הסדרת חריגות שכר. המשא-ומתן להסדרת החריגות נוהל ברמה האישית על-ידי יושב-ראש ההסתדרות בכבודו ובעצמו. לכן, כל הטענות שהעלית לגבי מידור מי מחברי הוועד לא רלוונטיות, וגם לא נכונות, לפי דעתי. <שרן השכל (הליכוד):> הם רקחו את זה על גבם של העובדים. הם אלה שנהנו. כל הבכירים והמנהלים נהנו מעשרות-אלפי שקלים, שהסתכמו בחצי מיליארד שקל, ועכשיו ההסתדרות מאשרת שלעובדים הקטנים – על הגב שלהם מחזירים את התוספות של המנהלים שלהם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הדברים שאת מציינת – אני חייב לציין שבית-המשפט, כשפנו אותם עובדים בית-המשפט לא מצא מקום להתערבות בעיכוב ביצוע ההסכם, כך שהם טענו את הטענות בבית-המשפט, בית-המשפט דן בזה, בדק את הדברים, ובסופו של יום לא מצא מקום להתערב באמצעות עיכוב ביצוע ההסכם. אם את רוצה להמשיך את הדיון בוועדת הכספים, אני לא מתנגד. <שרן השכל (הליכוד):> אני רוצה להמשיך את הדיון בוועדת הכלכלה, כדי שנוכל לקבל את כל – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בסדר, כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מבקש מהיושב-ראש שיעלה את זה לוועדת הכלכלה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה. אני אאפשר לך להגיע. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה; מי שנגד הוא בעד הסרה. לכן, אנחנו מתחילים להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> ובכן, פה-אחד, ארבעה כנגד אפס, התקבלה הצעתה של חברת הכנסת השכל להעברה לוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <פוגרום, הכאת יהודים וחילול קברו של רבי נחמן מברסלב בצבע ואף בראש חזיר באומן שבאוקראינה> <היו"ר אחמד טיבי:> נושא אחרון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, הצעה לסדר-היום מס' 5525 – פוגרום, הכאת יהודים וחילול קברו של רבי נחמן מברסלב בצבע ואף בראש חזיר באומן שבאוקראינה. בבקשה, ללא תשובת שר. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים קיבלנו בהלם ובזעזוע את הידיעה על חילול הציון הקדוש של רבי נחמן מברסלב בעיר אומן שבאוקראינה. קיבלנו את הדברים באמת בהלם ובזעזוע גדול. קבוצת אנטישמים פרצו למתחם תוך התזת גז לעבר המתפללים והכאתם, השליכו ראש של חזיר במתחם וריססו צלבי קרס. זו אומנם התקרית החמורה ביותר מזה שנים רבות, אבל ממש לא היחידה. משיחות שקיימתי היום ובעבר עם פעילים מרכזיים בציון עולה תמונה קודרת מאוד. אין יום שאין פריצות, גנבות, תקיפות ושוד של מתפללים בציון ומחוץ לו. אני אספר לך, אדוני היושב-ראש, לפני כחודשיים – – <היו"ר אחמד טיבי:> תספר, תספר. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> – – ביקרתי באומן, הלכתי להתפלל על קברו של רבי נחמן מברסלב ובעוד קברי צדיקים שם באזור. <היו"ר אחמד טיבי:> מה בדרך כלל – כדי שחברי כנסת שנמצאים במליאה יבינו – – – <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> חברי הכנסת שבמליאה כרגע לא יבינו כלום. <היו"ר אחמד טיבי:> זה אני ואני. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אדוני חבר הכנסת, כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתם אומרים שם? מה? <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> מתפללים. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתם אומרים בתפילה? <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> או. אז קודם כול בתפילות אומרים בדרך כלל פרקי תהילים, מתפללים כל אחד על הבקשה שלו – יש הרגע דיאלוג עם היושב-ראש, מה מתפללים בקברי צדיקים, אדוני השר – וכל אחד מתפלל על המצוקה שלו. <היו"ר אחמד טיבי:> חשוב שכל מי שנמצא באולם יקשיב – – – <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אני מדבר רק עם שרים וסגני יושב-ראש הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, תמשיך. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> ואני חוזר לדברי. אני הגעתי למקום, התפללתי, פגשתי את היהודים שגרים שם באזור, ואני רוצה לומר לך שנחרדתי מהפחד שבו הם נמצאים שם – גרים באמת בפחד, וכל פעם לא יודעים איזו צרה ואיזה פוגרום יבוא אליהם באותו יום. רק לחשוב מה היה קורה לו הציון היה מקום מקודש לנוצרים או למוסלמים. אם זה היה מסגד או מנזר היינו רואים חברים בבית הזה אשר היו נעמדים על רגליהם האחוריות ודורשים, ובצדק, מממשלת ישראל לקחת אחריות לנעשה. גינויים נשמעים מקיר לקיר בישראל ובאוקראינה, אך עם גינויים לא קונים במכולת; עם גינויים לא מרגיעים את היהודים שגרים שם באזור. צריך לעבור לדברים מעשיים אשר יורגשו בשטח וישיבו את תחושת הביטחון אשר חסרה כל כך לקהילה היהודית ולפוקדים את הציון הקדוש מכל רחבי העולם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש נקודת משטרה אחת שם ברחוב פושקינה, הרחוב המפורסם, עם שני שוטרים, אבל על מתחם בסדר גודל שכזה, שפוקדים אותו יהודים מכל העולם כל יום, כל השנה, זה לעשות צחוק. הארגון האנטישמי האוקראיני המוצהר שקרוי "סבובודה", אשר פועל שנים באומן כנגד היהודים ויוצר פרובוקציות יום-יום, צריך לדעת שאם יקרה אירוע דומה, יגבו ממנו מחיר, וכואב. צריך לדעת אותו ארגון שמדינת ישראל תרדוף אותו. נשיא אוקראינה הוא אדם עם שורשים יהודיים, ראש הממשלה האוקראיני הוא יהודי, חברי ממשלה רבים באוקראינה יהודים, ומדינה שלמה שאחראית לשלומם וטובתם של יהודי העולם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה ראש הממשלה שבוטלה הפגישה שלו? <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> סוג של. מבצעי הפוגרום עוד לא נתפסו ולא הובאו לדין – וזאת, עשרה ימים לאחר האירוע. האם לא הגיע הזמן לפעול בשיתוף פעולה עם השלטונות באוקראינה? האם לא הגיעה העת לפעול שתקום במקום נקודת משטרה אפקטיבית עם כוח-אדם איכותי ולעצור את ההפקרות שמתחוללת שם בציון? האם לא הגיע הזמן לגבות מחיר כואב מהפורעים, שידעו שלא עוברים על כך לסדר-היום? המסרים ברורים וצריכים לעבור מכאן מממשלת ישראל כדרישה שלנו לממשל באוקראינה. הכתובת מרוחה על הקיר כבר הרבה זמן. ואני קורא מכאן – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> נראה לי שהקשב באוקראינה – עכשיו הבקשות שלנו לא – – <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> חלש. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> - - לא יגיעו לאן – – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – – <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אבל זה קרה עוד לפני מה שהיה באו"ם. באמת הייתי מבקש לקיים דיון כאן ובוועדות, אשר יתווה דרך לפעולה לפתרון המצב, עם פתרונות מעשיים, אשר ישיבו את תחושת הביטחון למאות-אלפי היהודים הפוקדים כל השנה את הציון הקדוש. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. אין תשובת – – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה? <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – ברורה, הממשלה תהיה – – – הוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> איזה ועדה? <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> ועדה באוקראינה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוועדה הדנה בנושאי אוקראינה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כל ועדה שנושא – – – <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> כן, בוודאי. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, תגיע למקום מושבך\ כדי שתספיק. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> שכולם יגיעו. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> נראה לי ועדת החוץ והביטחון. <מיכאל מלכיאלי (ש"ס):> אני גם חושב. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקראינה – ביטול ביקור ראש ממשלה זה החוץ והביטחון. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> מה? <היו"ר אחמד טיבי:> אוקראינה, ביטול ביקור, זה החוץ והביטחון. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אה. גם הקבר של רבי נחמן זה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון, יש בו מידה רבה של ביטחון. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> – – זה גם ביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> בעיקר, בעיקר. אדוני היושב-ראש – אה, אדוני השר, נא להצביע. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> לגמרי בעד. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חילוקי דעות, אבל היה רוב שתמך בהצעה להעביר לוועדת החוץ והביטחון. שניים בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> מי נמנע? <היו"ר אחמד טיבי:> יושב-ראש הישיבה. <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> אתה אדם לא החלטי. <היו"ר אחמד טיבי:> ממש לא. אוקראינה, החוץ והביטחון, ברסלב. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בטבת התשע"ז – – <השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:> בעזרת השם. <היו"ר אחמד טיבי:> – – 9 בינואר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:35.>