דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה ר'
הישיבה המאתיים של הכנסת העשרים
יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז (1 בפברואר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 5
299. פגיעה בעשרות עיוורים ברמת-גן 5
איציק שמולי (המחנה הציוני): 5
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 5
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 8
דב חנין (הרשימה המשותפת): 9
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 10
296. מיגון כביש 375 12
רועי פולקמן (כולנו): 12
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 13
יואב בן צור (ש"ס): 16
דב חנין (הרשימה המשותפת): 17
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 18
הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – הכרה בצעירים עם מוגבלות כחניכי מכינות), התשע"ו–2016 21
עמר בר-לב (המחנה הציוני): 21
שר החינוך נפתלי בנט: 24
הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017 26
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 26
הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017 33
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 34
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 37
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016 47
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 47
סגן שר הפנים משולם נהרי: 48
עודד פורר (ישראל ביתנו): 51
הצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016 53
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 53
שרת התרבות והספורט מירי רגב: 57
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 60
הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשע"ה–2015 61
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 62
סגן שר האוצר יצחק כהן: 63
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ה–2015 65
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 65
הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016 68
ציפי לבני (המחנה הציוני): 68
שרת המשפטים איילת שקד: 71
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת החברים במועצה דתית), התשע"ו–2016 73
עליזה לביא (יש עתיד): 74
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017 77
מיכל רוזין (מרצ): 77
דב חנין (הרשימה המשותפת): 80
איציק שמולי (המחנה הציוני): 82
נחמן שי (המחנה הציוני): 83
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 84
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 86
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 87
הצעות לסדר-היום 89
300–500 מאושפזים מתים מדי שנה בבתי-החולים בישראל מזיהומים בדם במהלך השהות ביחידות לטיפול נמרץ 89
מיכל רוזין (מרצ): 90
רויטל סויד (המחנה הציוני): 92
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 93
שר הבריאות יעקב ליצמן: 94
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 96
הצעות לסדר-היום 99
גירעון כספי בבית-החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה 99
יצחק וקנין (ש"ס): 99
אמיר אוחנה (הליכוד): 100
אכרם חסון (כולנו): 101
משה גפני (יהדות התורה): 103
שר הבריאות יעקב ליצמן: 104
מיקי לוי (יש עתיד): 106
דב חנין (הרשימה המשותפת): 107
הצעות לסדר-היום 109
שבעה ילדים וילדות נרצחו בידי הוריהם מאז תחילת 2017 109
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 109
יגאל גואטה (ש"ס): 110
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 111
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 115
הצעות לסדר-היום 115
השביתה בעיר הבירה ירושלים 115
יעקב אשר (יהדות התורה): 116
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 117
סגן שר האוצר יצחק כהן: 118
דב חנין (הרשימה המשותפת): 121
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 122
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 122
הצעות לסדר-היום 122
מחאתם הצודקת של מורות ומורי היל"ה 122
אורי מקלב (יהדות התורה): 123
עמיר פרץ (המחנה הציוני): 124
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 126
דב חנין (הרשימה המשותפת): 129
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 130
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2017 132
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 132
מיכל רוזין (מרצ): 138
<שאילתות דחופות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת מליאת הכנסת. היום יום רביעי, ה' בשבט התשע"ז, 1 בפברואר 2017.
כהרגלנו, ביום רביעי פותחים בשאילתות דחופות. שאלה ראשונה – לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ. אני מתכבד להזמין אותך לדוכן הנואמים. שאילתה של חבר הכנסת איציק שמולי. מיקי רוזנטל וחבר הכנסת אילן גילאון גם הם ישאלו שאלות בנושא. חבר הכנסת דב חנין, רוצה? שאלה נוספת. אני רושם אותך. חבר הכנסת שמולי, שאילתה שלך, מס' 299. רשות הדיבור שלך.
<299. פגיעה בעשרות עיוורים ברמת-גן>
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נושא השאילתה: פגיעה בעשרות עיוורים ברמת-גן. החודש פורסם ברמת-גן מכרז להתקשרות עם עמותות להפעלת מפעלים מוגנים. המכרז נוסח באופן שיוביל לסגירה מיידית של מפעל "האגודה למען העיוור", גוש-דן, כאמור ברמת-גן, מצב שישלח הביתה עשרות עיוורים.
רצוני לשאול:
1. האם הבעיה ידועה?
2. אם כן – מה ייעשה למניעת הפגיעה הצפויה? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. אדוני שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ישיב.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני כל כך מכבד אותך על פעילותך ועבודתך, אבל עזוב, אל תקרא תמיד בעיתון. אז כתוב בעיתון, נו, ואז?
"האגודה למען העיוור" ברמת-גן מפעילה מפעל מוגן לעיוורים תושבי רמת-גן והסביבה זה שנים רבות. אני קודם אתן לך את מה שכתבנו במשרד, ואחר כך אני אדבר אתך. המפעל ממוקם על קרקע של עיריית רמת-גן, והמבנה הפיזי הוא בבעלות האגודה. זה שמונה שנים משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, באמצעות השירות לעיוור, מתריע בפני הנהלת האגודה שהמבנה אינו הולם את צורכי הלקוחות ומסכן את שלומם. נוסף על כך, מיקומו של המבנה בלב שכונת מגורים – מן הון להון, המבנה הזה ממוקם בלב-לבה של רמת-גן, באזור פסטורלי שמאוד קשה למכוניות להיכנס אליו. כשמביאים סחורה – שתי מדשאות ברחוב צר ללא מוצא. במפעל הזה עובדים לקויי ראייה. כשאני הייתי שם – והייתי שם בסיור אתמול, כי הלכתי לענות לך, ואני לוקח אותך ברצינות – אז יש שם שני עיוורים, וראיתי את המקום וראיתי לאן הולכים להעביר אותם.
הלוואי שאת כל המפעלים המוגנים היו הולכים להעביר – מעבירים אותם אל מתחת לאצטדיון רמת-גן, צמוד למרפאה; יש שם מרפאה ויושבים שם הרופאים שמטפלים בכל כוכבי הספורט, וצמוד אליהם, עם גישה: מקום משופץ, חדש, ממוזג. נכון שאין שם חלונות, אבל גם אין חלונות בכל המשרדים שבאים לשם לעבוד. רוצים להעביר אותם למקום ראוי.
כנראה יש שם קרב על קרקע, לא על עיוורים. זו דעתי.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
מה זאת אומרת?
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אם הבניין עומד – הבניין הוא בבעלות – –
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
העמותה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
– – העמותה, והקרקע היא של העירייה. זה ליד שדרות העם הצרפתי, ברחוב חד-סטרי – לא, הוא לא, הוא דו-סטרי, אבל הוא צר, אי-אפשר שתי מכוניות, כי יש שם דשא, זה לא כביש. והבניין לא לתפארת מדינת ישראל. מקום העבודה שלהם מבחינת התחזוקה הוא לא כמו זה שהולכים לתת להם. אז יכול להיות שהם מוגדרים – אני לא יודע כמה מהם עיוורים, אבל בטח לא עשרות – יכול להיות שהם מוגדרים לקויי ראייה. זה עיוור, אבל עיוור כמו שאנחנו מתכוונים כשאתה אומר עיוור יש שם שניים, ואולי עוד אחד שלא היה, אז שלושה, אבל גם שלושה זכאים לקבל את מה שמגיע להם. אבל פה זה לא כצעקתה. צריך לבדוק בדיוק מה הולך לקרות שם, אבל זה לא כצעקתה. הייתי שם גם במקום הזה – וגם להפך – שהם הולכים לעבור אליו, שמדברים אתם על לעבור. מבחינת מקום לגור – הייתי גר איפה שהם ממוקמים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. חבר הכנסת שמולי, שאלה נוספת. ואחריו – מיקי רוזנטל. הוא יסיים ואתה כבר תוכל לשאול.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני השר. קודם כול, ההערכה היא כמובן הדדית. אני חושב שאתה אחד השרים הכי מצוינים בממשלה, ואין שום ספק שעד כה עשית כמה מהלכים במשרד שכולם כולם כולם צריכים לברך עליהם. אני חושב שאתה שר עבודה מצוין.
היכולת שלנו כחברי כנסת – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תמשיך, תמשיך. אם זה ככה, תמשיך.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אני אומר את האמת, ההגינות מחייבת. אני רק אומר, אתה יודע, הכלי שיש לנו זה לראות מה יש בתקשורת, לקבל דיווחים מהציבור ולהביא את זה לכאן, לכנסת.
יש לי שני דברים קצרים להגיד: האחד – וענית על זה – לטענתך המבנה החדש ראוי יותר. אני לא הייתי במקום, ואתה הסמכות המקצועית, ואני מקבל את קביעתך.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
לא, לא מקצועית, כשאתה בא בתור בן-אדם. עזוב.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אוקיי. אני – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
בן-אדם מהשורה שמסתכל על המקום. אז אתה אומר: הבנו. זה צמוד למרפאת ספורט הכי גדולה של מדינת ישראל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אולי תיתן לסיים את השאלה ואז תענה לו על הכול.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
הטענה השנייה – אדוני השר, גם אם מקבלים את קביעתך, עולה שאלה נוספת לגבי הטענה שהעלתה העמותה, שהיא בכלל לא יכולה לעמוד בתנאי המכרז החדשים. כלומר, יש פה כביכול איזשהו תרגיל לנסות להדיר את רגליה. למה? כי, למשל, אחד הקריטריונים שקבעה עיריית רמת-גן במכרז זה שרק ממחזור כספי מסוים הגוף – עמותה או חברה פרטית – יכול להתמודד. לטענת העמותה, לא העמותה הזאת ולא אף עמותה אחרת יכולה לעמוד בתנאי הסף הזה. אז שאלתי היא: א. לפי איזה שיקול מעביר משרד הרווחה את הסמכות לקבוע מכרז ממנו לעירייה? ב. מה ניתן לעשות לגבי תנאי הסף הזה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, אדוני. שאלה נוספת – לא שאלה נוספת, שאלה שאפשרנו לחבר הכנסת רוזנטל, שגם הוא העלה את הנושא.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
קודם כול, תודה רבה לך, אדוני השר, שביקרת שם. זה לא טריוויאלי ששר הולך בעצמו לבדוק את העניינים. טוב מראה עיניים מכל דבר שהוא, אז באמת כל הכבוד לך, ואת המחמאות קיבלת מקודמי. לא תקבל יותר היום, המכסה נגמרה.
אבל השאלה – – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
דב, אתה, אל תברך אותי היום, אף מילה טובה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אין לי ברירה, אין לי ברירה. רשום לי לברך אותך, מה לעשות.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
השאלה נוגעת, בכל אופן, לתקופת המעבר, בין הסגירה של המעון הנוכחי, או מקום העבודה הנוכחי, ועד פתיחת מקום העבודה החדש. יש תקופה של כמה חודשים, אם הבנתי נכון, ואז, מה עושים בתקופה הזאת? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת דב חנין.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אאפשר לך גם, אוסאמה סעדי.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, כמו שאמרתי, אין לי ברירה, גם אני צריך לברך אותך – בעניין רלוונטי לנושא הזה, אני לא עובר לנושאים אחרים. אני מדבר על אנשים עם עיוורון ומוגבלות ראייה, ואני באמת באמת מברך אותך ומביע הערכה גדולה.
פניתי אליך בנושא של מכשור טכנולוגי לעיוורים. היה אבסורד: בן-אדם עיוור או לקוי ראייה היה זכאי למכשור טכנולוגי פעם בחיים, אבל הטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת, ויש טכנולוגיה יותר טובה, ועיוור – היו באים ואומרים לו: רגע, אתה קיבלת לפני עשר שנים, אז אתה כבר לא זכאי. ואני פניתי אליך, ואני באמת מודה לך בשם הציבור הגדול הזה של לקויי הראייה והעיוורים על ההחלטה שלך לתקן את הוראות – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, זאת הפנייה. מה השאלה?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני מסיים. – – לתקן את ההוראות הרלוונטיות ולאפשר לחדש את המכשירים.
השאלה שלי, אדוני השר: יש בעיה נוספת שקשורה לעיוורים, והיא התאמת מקום העבודה לצורכי העיוור. היום המצב הוא אבסורדי; זה גם עולה יותר וזה גם מקשה על העיוורים. ההתאמה הקשורה למקום העבודה לא מלווה את העיוור, אלא קשורה למקום העבודה. זה מצד אחד עולה יותר כסף ומצד שני זה לא מתאים תמיד לעיוור. העיוור עובר למקום עבודה חדש והזכות הזאת לא עוברת אתו, אלא נשארת במקום העבודה הקודם, אף שאולי לא צריך אותה. אני פונה אליך, אדוני השר, בהזדמנות הזאת לתקן את האבסורד הזה. גם תחסוך כסף וגם תעזור לעיוורים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לדב חנין. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואז השר ישיב לכולם.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שאישרת לי להגיד כמה מילים וגם להצטרף לברכות שהרעיפו על כבוד השר חיים כץ. אף שלא נכחת בסח'נין, אבל בירכנו אותך – אני וחברי מסעוד גנאים היינו שם – פתחנו נקודת שירות, מרכז שירות בעיר סח'נין – –
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
נקודת שירות של הביטוח הלאומי תגיד.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – של הביטוח הלאומי, בהחלט. בשבוע הבא יש לנו סיור עם המנכ"ל בשאר היישובים שאישרתם אתה והמנכ"ל הפורש פרופסור שלמה מור-יוסף, בבאקה-אלע'רביה, בכפר-קאסם, בטירה, בתמרה וגם בעיר המעורבת לוד. אני גם מברך אותך על כך שבשבועיים האחרונים התחלת לאשר מעונות-יום גם במגזר הערבי ביותר מ-70–80 מיליון שקל – אני מקווה שזאת הנאגלה הראשונה. איך אומרים, אנחנו "טמאעים", רוצים עוד יותר, אדוני השר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. אדוני השר, רשות הדיבור שלך.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אני אענה לא לפי סדר השואלים, בסדר? אני אתחיל עם התשובה למיקי רוזנטל. זמן המעבר בין המקום הזה למקום החדש הוא אפס, כי המקום מחכה. המקום מושכר, נקי, סגור ופתוח. מרחק המעבר אני חושב הוא 6 קילומטר, קו אווירי 3 קילומטר; ב-Waze זה ארבע עד חמש דקות. הגישה נוחה, הנגישות – זה קומה ראשונה, זה לא מרתף, אני לא יודע, מישהו אמר מרתף – זו קומה ראשונה עם חניה צמודה. תשמע, אני אומר לך, המקום ראוי. המקום מאוד ראוי. במקרה הזה, דב, אם שמעת על הנגישות עקב המעבר פה – המקום ראוי. לא סימן שאלה, האם ראוי. המרחק הוא אותו מרחק. אלה שמביאים אותם לשם – עם Waze אני חושב שנסעתי איזה 3 קילומטר, משהו כזה, עם חניה, עם גישה, בלי מכשולים. במקרה דנן אין בעיה. אבל אני לא יודע, צריך לראות את כל המחלוקות שבין הבעלים – צריך לראות.
שמולי, השאלה שלך שהייתה שאלה יותר מורכבת – הייתי שמח אם היית מעביר לי אותה כתובה. הייתי בודק את העניין ונותן לך תשובה כמו שצריך; כתובה ולא בשליפה מהמותן כשלא בדקתי ואני נותן לך השערות. אני לא חושב שזה מכובד.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
מאה אחוז.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
אתן לך כתוב, מסודר, ותקבל מענה על השאלה שלך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דב חנין, קיבלת תשובה, אני חושב. השר ענה ככה במקביל לכולכם. אדוני השר, אני מודה לך בכל מקרה.
<שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:>
תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשואלים, תודה לשר הרווחה השר חיים כץ. אני מזמין את סגן שר הביטחון לעלות לדוכן לענות על שאילתה מס' 296 של חבר הכנסת רועי פולקמן בנושא: מיגון כביש 375. אדוני, תמתין שנייה עד שסגן השר יגיע. אתה יכול לשאול.
<296. מיגון כביש 375>
<רועי פולקמן (כולנו):>
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, סגן השר. ציר חוסאן מחבר בין מטה-יהודה לירושלים וכמובן העיר הגדולה ביתר-עילית. בציר נוסעים אלפי אזרחים. הנוסעים סובלים מפעילות חבלנית באופן קבוע: זריקות אבנים ובקבוקי תבערה. נגרמות פגיעות גופניות לא אחת, מדי שבוע. הצענו פתרונות פעם ועוד פעם, וללא הועיל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, תקרא מתוך הטקסט.
<רועי פולקמן (כולנו):>
רצוני לשאול:
מדוע אין מוקצים משאבים למיגון הציר באמצעות גדרות ומצלמות, בדומה לצירים 60 ו-443? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת רועי פולקמן. אדוני סגן השר ישיב.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאשיב על השאילתה, לא אוכל להימנע מלהתייחס ליום הקשה הזה, יום כואב, יום שבו 40 משפחות יהודיות מפונות מבתיהן. הטרור המשפטי של ארגוני השמאל הקיצוני נוחל ניצחון נוסף בקרב, אבל אני מבטיח לכם: לא במערכה. אני כואב את כאבן של המשפחות בעמונה ובוחר להשמיע כאן קול זעקה ומחאה, דווקא מפה, מבית-הנבחרים של מדינת ישראל, שבעזרת השם בקרוב יעביר את חוק ההסדרה במידה רבה מאוד בזכות מאבקם העיקש של תושבי עמונה.
הממשלה – ומפלגת הבית היהודי כמובן – קיבלה מצב נתון של תשובות מדינה והתנהלות ארוכת שנים שהוביל ליום הכואב והעצוב הזה. למרות זאת לא ויתרנו, השקענו לילות כימים בניסיון למנוע את היום הזה, למנוע פינוי של יהודים שהתיישבו בארץ-ישראל ועשו מעשה ציוני של הקמת יישוב. אנחנו עדיין ממתינים לתשובת בג"ץ, ואני מקווה מאוד שבית-המשפט העליון יתיר לנו להעתיק את היישוב כמה מאות מטרים כדי שההתיישבות על ההר תישאר.
חברי חברי הכנסת, ביום זה לא יכול להיות לב של יהודי – ולא יהודי – תושב מדינת ישראל שאיננו כואב פינוי יהודים מבתיהם. זה לא משנה מהיכן הוא בארץ או באיזו תפיסה פוליטית הוא מחזיק. אבל, בעזרת השם, אני מבטיח לכם, שבזכות תושבי עמונה אנחנו עושים היסטוריה. מדינת ישראל מקבלת אחריות להתיישבות ביהודה ושומרון ואומרת אמירה ברורה שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, והממשלה, בעזרת השם, גם תלך צעדים קדימה להחיל את החוק הישראלי על יהודה והשומרון.
אני מקווה שאכן הקרב הזה הוא ניצחון קטן אבל במערכה הגדולה שאנחנו נמצאים בה אנחנו ננצח. מידת סדום הזאת של הריסת יישוב – אף אחד לא נהנה ממנה, לא התושבים הערבים ולא התושבים היהודים.
אני רוצה לומר לכם, חברי, תדעו, תסתכלו מה קרה בעמונה בהרס הבתים לפני עשר שנים, תראו מה קרה ביישוב מגרון: אף ערבי לא מיישב את המקום, לא גר שם, לא מעבד את האדמה. זוהי מידת סדום אמיתית.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
נו, וזה נותן לכם זכות לקחת את הקרקע?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
זוהי מידת סדום אמיתית. לכן אני אומר לכם, רבותי – – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
מה זה הטיעון הזה? אז אתה יכול לקחת את הקרקע?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
תן לי לסיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
זה נותן לכם זכות לקחת את זה? מה זה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
תראה, אין לי בעיה שאתה מעיר הערות, אבל תשב ותעיר.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
מה זה הטיעון הזה? קרקע, אם הוא לא מעבד את האדמה, אתה יכול לקחת את זה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברים, הוא צריך להתחיל לענות על השאילתה.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני מייד אענה על השאילתה. אני מקווה, כפי שאני אומר לכם, עמונה תהיה, בעזרת השם, אבן דרך משמעותית לניצחון במאבק שלנו על ארץ-ישראל.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
אתם הולכתם אותם שולל. היחיד שאמר להם את האמת זה דוד ביטן. אתם הולכתם אותם שולל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו באמצע השאילתות. אפשרתי לך, אדוני סגן השר, אבל זה לא יאה שאנחנו ניקח את כל הדבר הזה למקום אחר. יש פה שאילתה וכאילו אנחנו – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
עכשיו אני רוצה לענות על השאילתה. אני רוצה לומר, חבר הכנסת פולקמן, צה"ל עושה מאמצים גדולים מאוד לספק ביטחון בכביש 375 – בכלל במרחב ובכביש הזה עצמו; הפעילות המבצעית של צה"ל מותאמת יומיומית לפעילות ולאיומים בכביש הזה. בתקופה האחרונה צה"ל קיים פעילות מיוחדת במרחבי הציר ובעומק השטח כדי למנוע, לסכל ולשבש כל ניסיון לפגיעה באזרחים ובכוחות צה"ל במרחב הציר. הציר הזה הוא אכן אתגר ביטחוני לא קל בגלל קרבתו לכפר הערבי האלים חוסאן. פעילות צה"ל מתבססת הן על פעילות גלויה – סיורים, מעצרים – והן על פעילות סמויה.
בעקבות החמרה במצב הביטחוני בתקופה האחרונה צה"ל סגר את היישוב ליום אחד ומנע מהתושבים לצאת לעבודה. אין ספק שהדבר הזה הוא אות אזהרה לתושבי חוסאן, שהם ייפגעו כלכלית אם התושבים שם ימשיכו לפגוע בציר הזה. אני רוצה לומר שצה"ל מקיים מאמץ תודעתי גדול להדגיש את מחיר ההפסד של התושבים אם תימשך פעולת טרור בכביש הזה.
אני רוצה לומר לכם שצה"ל ממשיך ועושה; יש לו תשתית גדולה מאוד לאיסוף מודיעין, ובימים האחרונים גם מה שציינת, אכן נבחן הצורך בחיזוק התשתיות הביטחוניות, כגון הוספת מצלמות – מצלמות ניידות, מצלמות קבועות – שישפיעו, אין ספק, על הורדה גדולה מאוד של הטרור במרחב הציר.
צה"ל ימשיך ויסייע ויעשה כל פעולה נדרשת כדי להבטיח את ביטחון התושבים באזור וכל הנוסעים בכביש הזה עצמו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. שאלה נוספת, ומייד אחרי כן – יואב בן צור, שגם לו שאלה באותו נושא. מייד אחריו.
<רועי פולקמן (כולנו):>
תודה, אדוני, על התשובה ותודה רבה על המאמצים הגדולים של כוחות הביטחון בציר. רק אני רוצה לשאול לא על הבפועל, כי את הבפועל אנחנו יודעים. קורים הרבה אירועים. אני רוצה לשאול על תחושת הביטחון. כשתחושת הביטחון נפגעת התושבים לא נוסעים בציר הזה, והדבר גורם נזקים בצירים אחרים, תאונות דרכים ודברים נוספים שקורים יום-יום. מה יעשו משרד הביטחון וצה"ל כדי לשפר את תחושת הביטחון? צריכים גם שדברים ייראו, ובהם אותן גדרות, מצלמות. כלומר, מה שעשו ב-443 זה לא רק ביטחון בפועל – שתהיה ירידה באירועים – אלא לשפר גם את תחושת הביטחון; כי התושבים בציר לא מרגישים בטוחים ואז לא משתמשים בו ונוסעים בציר האחר לירושלים, שהוא איננו בטוח ויום-יום יש שם תאונות דרכים ועומס לא מידתי. תודה, אדוני סגן השר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לרועי פולקמן. חבר הכנסת יואב בן צור, גם לך שאלה באותו נושא שאושרה על-ידי נשיאות הכנסת.
<יואב בן צור (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את ידידי יושב-ראש תנועת ש"ס על חוק המים שעבר ועל שהצליח להזיל מאות-מיליוני שקלים מהכסף הקואליציוני לטובת הורדת מחירי המים ב-14% לכלל התושבים. מגיע יישר כוח גם ליושב-ראש ועדת הפנים ולחבר הכנסת יצחק וקנין, שעמלו רבות.
ועכשיו לעניין. אני רוצה לצטט ידיעה מהבוקר: זה היום ה-14 ברציפות שהפלסטינים מגיעים לשולי הכביש המוביל לעבר ביתר-עילית ויישובי האזור ומיידים אבנים לעבר רכבים יהודיים. מתרחשים שם נסים בכל יום. אבל מהצבא אנחנו דורשים פעילות מעשית, כי כידוע: אין סומכים על הנס. אדוני סגן השר, התחושה הרווחת היא שיש מלחמת התשה של בקבוקים ואבנים, אפילו בכביש 443, בוודאי בגוש-עציון, ואם כך בצירים המרכזיים, מה יגידו תושבים המתגוררים במקומות רחוקים יותר, כמו מצד או נוקדים?
אדוני סגן השר, באוגדת עזה אמר אתמול שר הביטחון שהשקט ברצועה מטעה. השקט יכול להטעות, אבל אבנים לא מטעות; הן אבן על הקיר. מדובר בדיני נפשות ובסכנת נפשות. הייתי שמח אם תהיה איש בשורה בכל הקשור לכבישי יהודה ושומרון ולתושבים היקרים שם, כולל כביש 443 מירושלים למודיעין ומודיעין-עילית, וכמובן כביש עוקף-חוסאן.
עמדנו פה לפני כמה חודשים ודיברנו את אותם דברים, ולצערי, על אף ההבטחות שהיו אז, הדברים לא השתנו, אולי הוחמרו במקצת. תודה, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יואב בן צור. דב חנין, ושאלה נוספת לאוסאמה סעדי.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני קורא באתר ערוץ 7, אתר קרוב ללבך, שברגעים אלה שאנחנו מדברים כאן, צעירים רעולי פנים זורקים אבנים – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – על השוטרים והחיילים שהגיעו לפנות את המאחז בעמונה. ולמרות זאת אני מקווה, אדוני סגן השר, שכוחות הביטחון לא יירו אש חיה על המתנחלים בעמונה; לא יירו כדורי ספוג על המתנחלים בעמונה; אני מאוד מקווה שלא יירו בחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שקרא למי שמשתתפים בפינוי עבריינים שמבצעים מעשה אונס. אני רוצה להזכיר לך, אדוני סגן השר, שהחיילים והשוטרים האלה מואשמים על-ידי חבר הכנסת סמוטריץ בביצוע פשע חמור שהעונש עליו הוא הרבה הרבה שנות מאסר. אני מקווה מאוד שאף אחד לא יירה על חבר הכנסת סמוטריץ והוא לא ייפגע, ואני מקווה שאם מישהו מהאנשים בעמונה לא ייסע ברכבו, גם לא יירו בו ויהרגו אותו על-ידי זה שישאירו אותו מדמם הרבה הרבה זמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני רוצה, אדוני סגן השר, לשאול אותך: אומר השר הממונה עליך שאתם, אנשי הבית היהודי, שיקרתם לתושבי עמונה, סיפרתם להם סיפורים שאין להם שום קשר למציאות, מכרתם להם לוקשים, והכול כדי להרוויח נקודות פוליטיות. אז אתה נמצא בקושי, כי אתה משיב פה מטעם שר הביטחון – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
דב – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – וזה מה ששר הביטחון אומר לנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה, חבר הכנסת דב חנין. אוסאמה סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אז אני מבין מתוך התשובה שלך שבעצם אתה מודה שההתעמרות בתושבים ובעסקים בכפר חוסאן הייתה בהוראת משרד הביטחון. אלה דברים מאוד חמורים וקשים.
אני שמעתי אותך בפתיח, לפני שתשיב על השאילתה, וכמובן, אתם רוצים לכסות ביום הזה שמפנים את עמונה; ואנחנו אמרנו מהיום הראשון שעמונה תיפול בשנית, ולא רק עמונה אלא כל שאר ההתנחלויות יפונו בסוף. וחבל שאתם, על מנת לכסות ולומר כביכול שאתם מגינים על ההתנחלויות ועל המתנחלים, אתם מאשרים לפני כחודש 2,500 יחידות דיור. אתמול שמענו שראש הממשלה ושר הביטחון אישרו עוד 2,500–3,000 יחידות דיור. גם חוק ההסדרה יעלה ביום שני וכנראה יעבור. אתם מובילים את ישראל לעימות עם העולם, ואתם תישאו בתוצאות על כל פיצוץ שיהיה, אדוני סגן השר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. אדוני סגן השר ישיב לשואלים.
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אני קודם אשיב לחבר הכנסת פולקמן וחבר הכנסת יואב בן צור, חברי. תראו, כפי שאמרתי, צה"ל מודע לתחושת האי-ביטחון בכביש הזה. אני יכול לומר שאני באופן אישי נוסע בכביש הזה הרבה מאוד, אני גר כידוע לכם בהר-חומה, ולרדת לשפלה נוח מאוד לרדת משם; בכלל לדרום. הכביש הזה ידוע ומוכר לי מאוד.
צה"ל עושה מאמצים גדולים מאוד לשמור על הביטחון בכביש הזה. אכן, נבדקים התושבים וגם ננקטים צעדים כלכליים כדי שהתושבים יבינו שמי שפוגע בביטחון של הנוסעים היהודים, הפגיעה הזאת תחזור אליו ועלולה לפגוע בו.
כפי שאמרתי קודם, צה"ל כרגע בוחן אפשרות להוספת אמצעים טכנולוגיים – מצלמות קיימות קבועות וגם ניידות – כדי לסכל את כל הפעילות הזאת של זריקת אבנים.
בימים האחרונים נתפסו זורקי אבנים, וכידוע לכם, אנחנו, הכנסת – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<ענת ברקו (הליכוד):>
נעצרו?
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
– – – הכנסת הזאת – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – – בעמונה – – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
אם היושב-ראש ייתן לך רשות לשאול, אני גם אשיב לך. הכנסת הזאת החמירה את העונשים של זורקי אבנים, גם זורקי אבנים קטינים עם משפחותיהם, כך שאני סמוך ובטוח שגם התפיסה וגם ההרתעה העונשית הזאת יביאו להפסקת הפגיעה בכל מי שנוסע בכביש הזה.
חבר הכנסת חנין, אני מאוד מודה לך ושמח שאתה דואג לביטחונו של חברי חבר הכנסת סמוטריץ. זה מלבב; מלבב לראות את האהבה והאחווה הזאת ממך.
אני רוצה לומר דברים, שלא יהיו שום ספקות בדברי: אני כמובן מתנגד חד-משמעית לכל אלימות שהיא כלפי כוחות הביטחון. אני רוצה לומר לך שתושבי עמונה, ורבם של תושבי עמונה, הרב – אתם אלה שחושבים שרבנים הם מסיתים – הרב שהוא תושב עמונה פרסם מנשר שבו הוא קורא לכל בני-הנוער שמגיעים לעמונה שלא לנקוט שום צעד של אלימות, לא לעשות שום פעולה מתגרה כנגד אנשי כוחות הביטחון. לכן, מבחינה זאת, ההנהגה הממוסדת של תושבי עמונה – ואני אומר לך כמי שהוא חלק מהבית היהודי וגם כסגן שר הביטחון: אנחנו מתנגדים חריפות לכל אלימות שהיא. ואני קורא מכאן שוב, פעם נוספת, לכל בני-הנוער שהגיעו לעמונה: תביעו את אהבתכם לארץ, תביעו את צערכם על כך שיישוב נחרב, אל תנהגו בשום דרך אלימות שהיא כלפי כוחות הביטחון, ואני מקווה שאכן כך הדבר הזה יקרה.
נאמרה פה טענה ששיקרנו לתושבי עמונה. אני רוצה לומר לכם: בערב יום הכיפורים היינו, השר בנט, השרה איילת שקד ואנוכי, גם חברת הכנסת שולי מועלם – ישבנו למעלה משלוש שעות עם כל תושבי עמונה כולם באספת תושבים. אמרנו להם בצורה הברורה ביותר: אין לנו שום ביטחון שנצליח למנוע את הרס היישוב הזה. אנחנו גם מבינים שיש פסק-דין חלוט, ואנחנו מודעים לכך שכשיש פסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון, גם אם איננו מסכימים אתו, גם אם אנחנו חושבים שהוא איננו צודק – וכפי שהסברתי קודם, אין פה צדק, יש פה בסך הכול מידת סדום: גם לי גם לך לא יהיה – עדיין זה פסק-דין של בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, ואנחנו מחויבים לכבד אותו ונכבד אותו. כך שמי שטוען שאמרנו דברים לא נכונים – אני לא יודע מנין לו המידע הזה. אני הייתי שם למעלה משלוש שעות עם כל התושבים. כל תושבי עמונה נכחו בישיבה הזאת, והבהרנו להם בצורה הכי ברורה את הסיכוי הקטן להצליח לפעול כנגד פסק-דין של בית-משפט עליון.
חבר הכנסת סעדי, אני רוצה לומר לך, שלא יהיו לך אי-הבנות: בעזרת השם, מכאן ואילך לא יפונו יישובים ביהודה ושומרון. ייבנו לא 5,500 אלא עשרות-אלפי דירות ביהודה ושומרון, ואני אומר לך שגם נחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. תרצה או לא תרצה – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
– – אנחנו נישאר שם. זאת ארצנו, זאת מדינתנו, תרצה או לא תרצה. שם נישאר – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – –
<סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:>
– – זה ביתנו, ותראה איך ההתיישבות ביהודה ושומרון הולכת מכאן ואילך ומתחזקת, הולכת ומתגברת, ויוקמו עוד יישובים חדשים על אפכם ועל חמתכם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת אלי בן-דהן.
<הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – הכרה בצעירים עם מוגבלות כחניכי מכינות), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2889/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – הכרה בצעירים עם מוגבלות כחניכי מכינות), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת עמר בר-לב, עשר דקות לרשותך.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תדבר על עמונה.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
מדי שנה מגייס צה"ל לשורותיו אלפי צעירים חייבי גיוס על-פי חוק שירות ביטחון. נוסף על אלה שמצטרפים על-פי חוק שירות ביטחון יש עשרות ולפעמים מאות מתנדבים – מתנדבים שאינם חייבי גיוס, בדרך כלל בגלל מגבלות כאלה ואחרות, בדרך כלל בריאותיות, פיזיות ואחרות. כל אחד ואחת מהמתנדבים האלה לא פעם מתעקש לתרום את תרומתו לביטחון המדינה, ומתעקש להתנדב לצה"ל, ולשמחתי, צה"ל וגופי הביטחון האחרים במדינה אכן רואים את היתרון הגדול בהתנדבותם ומקבלים אותם בשמחה ובידיים פתוחות לשורותיהם.
עבור אותם הצעירים, צה"ל וגופי הביטחון האחרים, שבאמת מקבלים אותם לשורותיהם, מהווים פלטפורמה מצוינת לשילובם, ראשית בשירות הצבאי, ואחרי זה בחברה הישראלית. אבל לא פחות מזה, מהתרומה שלהם לעצמם, חשובה התרומה לנו, לכלל הציבור, בהכרה בבעלי המוגבלויות כשווים לכל אחד ואחת מאתנו, הכרה בזכותם, ביכולתם. לא פעם יכולותיהם יוצאות דופן בתחומים שונים, ויש חשיבות שהם יהיו חלק חשוב ומעורב בחברה כולה.
חברי חברי הכנסת, כיום יש בצה"ל ובגופי הביטחון האחרים תוכנית ששמה "רואים רחוק". התוכנית הזאת שמה לעצמה מטרה כפולה: לתרום לביטחון ישראל בזכות כישוריהם יוצאי הדופן של אותם צעירים וצעירות ולתת הזדמנות לאותם צעירים להשתלב בשירות בצה"ל ובחברה הישראלית לאחר מכן. התוכנית "רואים רחוק" נמשכת כבר כמה שנים בהצלחה עצומה – הצלחה הרבה מעל להצלחה שהעריכו בתחילת הדרך. ממש מדהים. בתור חבר בוועדת החוץ והביטחון פגשתי את הצעירים והצעירות האלה וראיתי את העבודה שלהם, את התוצאה, את המשמעות של העבודה שלהם. כמובן, אני לא יכול לפרט כאן, אבל ההישגים בלתי רגילים.
ממש כשם התוכנית "רואים רחוק", גם אני מאמין שצריך להסתכל רחוק, להסתכל קדימה, אל עתידם של הצעירים ואל עתידה של החברה שלנו. וכאשר מביאים בחשבון את עתידם, אם רוצים לייצר עבורם שוויון הזדמנויות ויכולת להשתלב בחברה, חייבים לתת לזה את המסגרת החוקית המתאימה.
חברי חברי הכנסת, עוצמתה של החברה נמדדת בין היתר בגיוון שבה, ביכולת שלה להכיל קבוצות שונות. ואנחנו כאן, המחוקקים, צריכים וחייבים לתת למגמה הזאת רוח גבית. חשוב שנזכור שבעצם השילוב של צעירים עם מוגבלויות אנחנו יוצרים תרומה גדולה לא רק להם, כי אם תרומה גדולה הרבה יותר לנו כחברה. אבל, לצערי, אותם צעירים וצעירות לא תמיד מקבלים את אותה רוח גבית, ולא תמיד זוכים לאותה הזדמנות. זה נכון בעיקר בכל מה שקשור ביכולת שלהם להשתלב במסגרת המכינות הקדם-צבאיות, לפחות עד היום.
המכינות הקדם-צבאיות ממוקמות בכל רחבי הארץ – בצפון, בדרום, במרכז, בפריפריה, בשכונות מוחלשות, בקיבוצים ובמושבים. חניכי המכינות לוקחים חלק בפעילויות חינוך, בפעילויות של העשרה עצמית ובפעילויות של תרומה לכלל החברה, ובפרט לחלקים היותר-חלשים בחברה הישראלית. לא פחות חשוב – הן משלבות נערות ונערים מכל שכבות האוכלוסייה ומכל המגזרים בפעולות חינוכיות ובהעשרה עצמית. חלק מאותן מכינות כבר היום מגדילות לעשות, והן שמו לעצמן למטרה לשלב במסגרת המכינות גם צעירים וצעירות בעלי מוגבלויות. הם הכינו תוכניות ייחודיות המשלבות כלים להתמודדות וסיוע לאותם צעירים וצעירות עם המגבלות שלהם ולשלב אותם בפעילות של המכינה.
אם כך, אתם שואלים אותי בוודאי: מה הבעיה? אותם צעירים וצעירות שמתנדבים לצה"ל, וצה"ל מעוניין בהתנדבותם, חלקם מעוניינים גם להשתלב במכינות הקדם-צבאיות, אבל התרומה של המדינה במימון אותן מכינות נגזרת מחוק שירות ביטחון חובה ומתייחסת רק לצעירים וצעירות שחוק שירות חובה מחייב אותם להתגייס לצה"ל. במילים אחרות, מי שאיננו חייב להתגייס לצה"ל ומתנדב איננו כלול בחוק שירות ביטחון, ולכן אותן מכינות לא מקבלות את התקציב עבור אותם צעירים וצעירות בעלי מוגבלות שמעוניינים להצטרף למכינות.
ואת זה באה הצעת החוק הזאת לתקן. זאת אומרת, במילים פשוטות, צעיר או צעירה עם מוגבלות שמעוניין או מעוניינת להתגייס לצה"ל וצה"ל מעוניין בגיוסם, והם מעוניינים להשתלב במכינה קדם-צבאית לפני השירות הצבאי, זה יתאפשר, והמדינה תכיר בהם כמו בכל חניך אחר במכינה ותקצה עבורם את אותו תקציב. לא מדובר כאן בהגדלת התקציב של המכינות – שזה דבר חשוב בפני עצמו – כי אם בהחלטה שמכינה שרוצה שיהיו בין חבריה, בין הצעירים שבה, גם צעירים בעלי מוגבלויות, היא תקבל את התקצוב המתאים עבורם, כמו עבור כל חניך וחניכה אחרים.
חשוב לי להוסיף כמה מילים מההיכרות האישית שלי עם הנושא. במשך שנים ארוכות, גם בשירות הצבאי שלי בצה"ל, הבנתי והכרתי את החשיבות בשילוב הזה של צעירים וצעירות, שבאים ממקומות שונים, מרקע שונה במדינת ישראל, כמו גם מהניסיון ארוך השנים שלי בתנועת "אחריי!", שהקמתי והובלתי במשך קרוב ל-15 שנה. גם שם השילוב של נוער בפריפריה עם השילוב של נוער אחר ושילוב של צעירים בעלי מוגבלויות כאלה ואחרות – נושא מאוד מאוד חשוב שאני מכיר ברמה האישית. ושמחתי לגלות את הכוח של תוכניות השילוב האלה, באמת להפוך אותנו לחברה יותר הוגנת, יותר שוויונית, יותר מוסרית ויותר טובה.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים – זה לא סוד, בוודאי היום – אנחנו נמצאים בתקופה של ציניות גדולה. השסעים בתוך החברה הישראלית גדולים והולכים ומתרחבים, האווירה הציבורית והפוליטית אינה תורמת לאיחוי הקרעים. אני מאמין שניתן בהחלט לשנות את הכיוון שאליו הולכת החברה הישראלית, וזה צעד קטן בכיוון הנכון.
אני רוצה להודות מעל בימת הכנסת, מעל הבמה הזאת, לשני אנשים, לליאורה סלעי ולטל ורדי – שני אנשים שיש להם התרומה שלהם לביטחון המדינה; ואני כמובן לא יכול לפרט כאן – שהם יזמו את התוכנית הזאת לפני כמה שנים, יזמו ודחפו אותה, והם מובילים ומלווים את התוכנית הזאת עד היום. אלמלא הם, התוכנית הזאת לא הייתה קיימת. ההזדמנות הזאת לצעירים וההזדמנות היותר-חשובה לנו, לחברה הישראלית, לזכות בתרומתם החשובה ולתת להם הזדמנות שווה לכולנו – זה לא היה קיים. אני גם רוצה להודות להם על זה שהם הפנו את תשומת לבי לצורך בחקיקה הזאת. באמת, תודה רבה לליאורה, תודה רבה לטל.
תודה רבה לחברי הכנסת. אין לי ספק שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עמר בר-לב. ישיב שר החינוך נפתלי בנט. אדוני השר, עשר דקות לרשותך.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
אדוני היושב-ראש, לפני שהשר מתחיל, אני מתנצל. הייתי צריך להודות לשר שתמך – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אודה לו בשמך. אני מודה בשם עמר בר-לב.
<עמר בר-לב (המחנה הציוני):>
– – וגם למשרד הביטחון, לשר הביטחון.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
אתחיל מהסוף: אנחנו תומכים בחוק.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחי ואחיותי תושבי עמונה הם גיבורים. במשך 20 שנה הם אוחזים בהר, בתנאים פיזיים קשים, בסערות החורף ובחום הקיץ, אל מול סיכונים ביטחוניים ואינתיפאדות. אך קשה מפגעי הטבע היא האי-וודאות לגבי עתידם. תושבי עמונה חיים על ההר לא בשביל רווח אישי אלא מתוך שליחות עמוקה למען העם והארץ.
היום הוא יום קשה. דקות אלה הן דקות קשות. צריך לומר את האמת: התחלנו את המערכה כאשר מולנו ניצב פסק-דין חלוט וסופי של בג״ץ. באנו לעמונה, הסתכלנו לתושבים בעיניים, אמרנו להם את האמת.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
שר הביטחון אומר אחרת.
<שר החינוך נפתלי בנט:>
ידענו שאנחנו יוצאים למערכה כנגד כל הסיכויים, אך לא ויתרנו. יד ביד עם תושבי עמונה הפכנו כל אבן, ניסינו כל אפשרות; מיצינו כל מהלך על מנת להציל את עמונה. לצערנו, המאבק על עמונה לא צלח. הפסדנו בקרב, אך אנחנו מנצחים במערכה על ארץ-ישראל. תושבי עמונה, במסירותם ובנחישותם, מביאים להצלת אלפי משפחות יהודיות מפינוי וליישובן של אלפי משפחות חדשות בארצנו. מתוך היום הקשה הזה תצמח תקווה; מהריסות בתיה של עמונה נבנה יישוב חדש; מחצרותיה החרבות נקים גני-ילדים בכל רחבי יהודה והשומרון; מהתבוסה המשפטית נכונן משטר חוקי חדש ביהודה ושומרון, שיסדיר את כלל ההתיישבות; מאובדן האחיזה הכואב הזה בהר נצא להחלת ריבונותה של מדינת ישראל ביהודה ושומרון כולם.
שורת צעדים שכבר יישמנו, כולל תקנת השוק ופעולות מינהליות וחוק ההסדרה שיעבור בתחילת השבוע הבא כאן בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ישימו סוף לשיטת העקירה המשפטית. בזכות המערכה בעמונה ניצלו אלפי משפחות מפינוי ביתן. מכאן אני קורא לחלוצים של דורנו, מיישבי יהודה ושומרון: הרימו את ראשכם. המשיכו ליישב את הארץ. אל נא תעקור נטוע, אבל אל תשכח את התקווה.
רבותי, אין לי ארץ אחרת, גם אם אדמתי בוערת. אין לנו חיילים אחרים. אין לנו שוטרים אחרים. אין לנו עוד צה"ל. בשום מצב ובשום תנאי אסור שמישהו ירים יד על רעהו, וזה כולל את כולם מכל הצדדים.
תושבי עמונה, עם ישראל אתכם. כולנו אחים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אתם בעד ההצעה, נכון? אם כן, חברים, הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – הכרה בצעירים עם מוגבלות כחניכי מכינות), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת עמר בר-לב וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה טרומית: מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – הכרה בצעירים עם מוגבלות כחניכי מכינות), התשע"ו–2016, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
אוסיף את הקול שלך לפרוטוקול. גם אותך, חבר הכנסת אראל מרגלית; גם אותך אני מוסיף לפרוטוקול.
אם כן, חברים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.
<הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017>
[הצעת חוק פ/3728/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה, ויש הצעה מוצמדת של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. עשר דקות לרשותך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה, אדוני. אני חייבת לפתוח את דברי בהצגת הצעת החוק הזאת בהתייחסות, גם אני, לפינוי של עמונה. אני רוצה להגיד שבאופן רגיל הייתי פותחת את דברי בהזדהות, אולי, עם כאבם של המפונים, אבל אחרי ששמעתי הבוקר את חבר הכנסת סמוטריץ משווה את הפינוי לאונס של אישה, נפלה לידי הזדמנות, אדוני היושב-ראש, באמת זכות גדולה, משום שהצעת החוק שלי עוסקת במאבק בזנות. הזנות, כמו שאולי אדוני לא יודע, הזנות היא אונס. אז נפלה בידי באמת זכות להסביר לחבר הכנסת סמוטריץ גם את האי-הבנה שלו, הגדולה, וגם את הזילות הבלתי-נסבלת של אונס נשים אצלו.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
הוא מצטיין בהצהרות חכמות במיוחד. אנחנו זוכרים את ההצהרה שלו – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
כן. קודם כול, המשתמע מדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ הוא שהחיילים מבצעים פשע, שהפשע הזה חמור כמו אונס של אישה, ולכן העונש על הפשע הזה צריך להיות 20 שנות מאסר. זה בעצם מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ באמירה הזאת – שהפינוי הזה הוא כמו אונס. אבל עכשיו אני רוצה שנדבר שנייה על האונס עצמו, האונס האמיתי, לא הפינוי של עמונה, מקום שבדין צריך להיות מפונה.
אני רוצה, אדוני, לדבר על הזנות שבה אנחנו באות להיאבק באמצעות הצעת החוק הזאת. חברות וחברים, כמה ילדות אתן מכירות ומכירים שכשהן היו קטנות אמרו שהן רוצות להיות זונות? אולי מישהי מהילדות שלכן ושלכם? אולי מישהי מהנכדות שלכן או שלכם אמרה: זה נראה לי יופי של מקצוע; כשאני אהיה גדולה אני אהיה זונה? אולי נעשה את זה מקצוע מועדף בכלל, בעקבות התמיכה שאני רואה פה ושם בדבר הזה? אולי באמת נעשה את זה מקצוע מועדף? אתה דיברת, חברי חבר הכנסת עמר בר-לב – אם זה המקצוע העתיק בעולם, אז באמת אולי שווה לשקול את זה.
חברים וחברות, אני רוצה לספר לכם משהו שלא בטוח שידעתם. האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מהו הגיל הממוצע שבו אישה – או ילדה צריך להגיד – נאספת לזנות? גיל 11. זה הגיל הממוצע שבו ילדות נאספות על-ידי סרסורים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני במקרה יודע.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אז אני שמחה לדעת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
את יודעת, ב-2001 אני הובלתי את חוק הפורנוגרפיה, את כל הנושא הזה. המזל הגדול – המזל הגדול, אני אומר לך – שהצטרפו לחקיקה הזאת חברות כנסת בודדות ודווקא ארגוני נשים תמכו בי במהלך הזה. אני רוצה להגיד לך שזה עבר פה בבית עם 67 חברי כנסת, אבל בג"ץ הפך את כל החקיקה, לצערי הרב.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני היושב-ראש, אבל מה היה החוק?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אנחנו מדברות – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
איסור – אז היו משדרים בערוץ 1 ובערוץ 2 בשעות הלילה המאוחרות סרטים – – –
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא, לא בערוץ 1 וערוץ 2.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ערוץ 2.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא, זה היה בכבלים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הביאו את זה לוועדה למעמד האישה – מה שאני אומר, באחריות. הביאו את זה. ישבה שם אז לימור לבנת; היא הייתה שרת החינוך. היא קיבלה חושך. היא לא האמינה. אני לא ישבתי וראיתי, כן? אני רק אומר מה ראו חברות כנסת בוועדה למעמד האישה. בית-המשפט העליון הפך את כל ההחלטה, הוא אמר: זה חופש עיסוק.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
זה היה שידורי ערוץ "פלייבוי" בכבלים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שידורי פורנוגרפיה. אני הובלתי את זה פה באותה תקופה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
זה היה על שידורי ערוץ "פלייבוי" בכבלים. זה מה שזה היה אז. זה לא היה ערוץ 1 ו-2, ברוך השם, זה היה ערוץ – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לדעתי, זאת התעשייה הכי גדולה, מפה צומחת כל – ולדעתי זו הייתה בושה וכלימה שבית-המשפט לקח הרכב של 11 שופטים כדי לבטל החלטת חוק בכנסת. אז ככה אין לנו מה להלין הרבה. התלונה שלנו צריכה לעלות למעלה למעלה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני, ככל – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
את יודעת מה הבעיה שלי? שעכשיו שומעים אותי, חושבים שמפני שאני חבר כנסת חרדי אני אומר את זה. אני אומר לכם שבאותה תקופה מי שהובילו אתי את החקיקה היו דווקא ארגוני נשים חילוניות לגמרי.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
טוב, אנחנו כנראה נחזור גם לזה.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אדוני, ככל שדבריך הם חשובים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני תומך בך ואני אתן לך עוד דקות אם צריך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
בדיוק. אני אצטרך אותן, אני כבר אומרת לך. אז, חברי וחברותי, הגיל הממוצע שבו ילדה נאספת לזנות הוא 11. אני לא חושבת שמישהו או מישהי מהיושבות והיושבים כאן באולם חושב שבגיל 11 את בוחרת בחירה חופשית במקצוע – זנות. האם אתם יודעות ויודעים מה הגיל הממוצע של מוות של אישה בזנות? אנחנו מדברות על 40, חברות וחברים. זאת תוחלת החיים של נשים בזנות. המקצוע הזה גובה ממש חיים. לידיעת חברי חבר הכנסת סמוטריץ, נשים בזנות הן נשים שכמעט לעולם נאנסו, נפגעו בפגיעה מינית בילדות – על-ידי בן-משפחה או סתם מישהו קרוב – אבל כמעט כולן עברו פגיעה מינית קשה באיזה שלב של החיים המוקדמים מאוד שלהן. כמעט לעולם מדובר בנשים נסחרות באופן כזה או אחר. מדובר בנשים שנשלטות בידי סרסורים, שממכרים אותן לסמים בשלב מאוד מוקדם של ההיכרות ביניהם.
אני חושבת שהתמונה היא באופן חד-משמעי, חברות וחברים, שנשים בזנות אינן עוסקות במקצוע; נשים בזנות אינן בוחרות בחירה חופשית. למעשה, הן חיות בתוך גיהינום מתמשך. הוא מתמשך. הוא כולל לקבל מדי יום שבעה, עשרה, לפעמים 20 גברים שחודרים אלייך, שמכים אותך, שעושים בך כל מיני דברים שאני מעדיפה באמת לא להעלות על דל שפתי. ממש ממש ממש קשה לקרוא לדבר הזה "בחירה". גם הכסף, אגב, אדוני, שמתקבל בצד השני, הוא ממש רחוק מלהיות חיי הזוהר האלה של ריצ'רד גיר וג'וליה רוברטס, שכולנו למדנו לקבל כאיזה אייקון של הזוהר של הזנות.
כמו שאתה יודע, אדוני, באמת אחרי מאבק ארוך שנים – מאבק פמיניסטי בעיקרו – היום אסור, וכבר כמה וכמה שנים אסור, לפרסם זנות במקומותינו. אסור בעיתונים, באתרים, בטלוויזיה – אסור לפרסם זנות. ולכן, אחת הדרכים לעקוף את האיסור הזה הפכה להיות כרטיסי הביקור הקטנים האלה ששמים על המכוניות של כל אחד ואחת שחונה במרכזי הערים בישראל. זה הפך להיות ממש דבר שאי-אפשר להימלט ממנו, כי זה או על החלון או שזה על הרצפה, כי זה נופל או שאתה זורק אותו – כי זה סך הכול די מגעיל: מדובר בכרטיסי ביקור עם חלקי נשים ערומות, מספרי טלפון והבטחות לגן-עדן – גן-עדן, פינוק אינטימי, מסאז' מפנק וממש ממש חיים נפלאים – אבל האמת היא שבצד השני של הטלפון שעל הכרטיסים האלה נמצא, כמו שאמרתי לכם, גיהינום לנשים.
מסתבר שהייתה לקונה בחוק שלא אפשרה לנתק את הטלפונים על הכרטיסים האלה. אנחנו כולנו, שנאבקות בכל האספקטים של הזנות – ותכף אני אתייחס לאספקט הכי חשוב שעוד צריך לקדם – פניתי אל שר לביטחון פנים, שיושב אתנו, השר גלעד ארדן, ממש כשהתמנה, והוא הבטיח שהוא יעשה מבצע גדול, והתברר שבאמת חסרים לו כלים חוקיים. ואני שמחה ומודה לו שעכשיו הוא מאפשר לנו לסתום את הפרצות האלה ולנתק את הקווים האלה.
אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי וחברותי: בשבוע שעבר עשיתי מבצע יחד עם מכינה קדם-צבאית בשם "בני-ציון" שפשוט התגייסו לעניין הזה בצורה מדהימה. אנחנו הדפסנו כרטיסים פיקטיביים שנראים כמו כרטיסי זנות, אבל יש עליהם מספרי טלפון שהגיעו לחמ"ל שאנחנו עשינו אצלם במכינה. הם, שעברו באמת הכנה מאוד יסודית ולמדו מה שצריך לדעת – לא הכול אבל באופן יחסי – בקשר לזנות, ענו ללקוחות – שאגב, באופן מדהים, בתוך עשר דקות מרגע שחולקו הכרטיסים האלה ברחובות העיר תל-אביב, הגיעו פשוט עשרות רבות ביותר של טלפונים עד הערב.
אז ראינו את הרצף. ראינו את הרצף של אלה שכשאומרים להם: אבל אין לך בעיה שהיא נאנסה מגיל חמש על-ידי אבא שלה? שאומרים: לא, האמת שאין לי בעיה, לאלה שאומרים: אבל למה את מספרת לי את זה ומפריעה לי ומעצבנת אותי עם הפרטים האלה? לאלה שאומרים: באמת לא ידעתי, לא ידעתי שזה הדבר שאליו אני מצלצל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
על זה נאמר אין אדם מת וחצי תאוותו בידו.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
את זה אפשר לפרש בהרבה מאוד דרכים, אדוני, בוא לא ניכנס לזה. אנחנו, את המאבק לחיסול הזנות – ואני בפירוש אומרת, חברות וחברים, לחיסול הזנות, כי אני מאמינה שיום אחד אנחנו נחסל את הזנות, ואני בוודאי מאמינה שאנחנו חייבות וחייבים להמשיך לשאוף לחסל את הזנות – אנחנו חייבות וחייבים לעבור גם דרך ניתוק המספרים לכרטיסים האלה. אז קודם כול, אני רוצה להגיד תודה, כמו שאמרתי, לשר ארדן. אני רוצה להגיד תודה למטה המאבק בסחר בנשים ובזנות שעזרו לנו לנסח את הצעת החוק הזאת. אני רוצה להודות ליועצות הפרלמנטריות שלי כמובן – המהממות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כמה זמן את עוד צריכה?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
אני צריכה עוד שלוש דקות, שזה בערך הזמן שהתבזבז לנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נתתי לך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני. אבל אני רוצה להגיד לך, השר ארדן, שהמבחן הגדול של כולנו יהיה אחרי שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. המבחן יהיה באכיפה שלו. המבחן יהיה ביוזמה שתיקח המשטרה לידיים ובאמת תשתמש בכלים שאנחנו באות ובאים לתת לה היום – וזה יצטרף להצעת החוק הממשלתית שאתה תביא – ובאמת תשתמש בזה בשביל לנתק את הקווים באופן אפקטיבי מספיק מהר ומספיק בעקביות ומספיק ברציפות בשביל שזה יהפוך להיות עסק לא כדאי.
וכאן אני קוראת לך, ואני קוראת למפכ"ל, להתייחס לזה ברצינות, להבין שמדובר באמת בבעיה אמיתית כואבת, שהיא לא מה שחבר הכנסת סמוטריץ עושה ממנה, איזה מין זילות, אלא היא באמת גיהינום של בני ובנות אדם. אבל בעיקר, אדוני, אני רוצה מהבמה הזאת לקרוא לשרת המשפטים איילת שקד, שלצערי יצאה מהמליאה, ולהפציר בה לאפשר לנו סוף-סוף להעביר את ההצעה שאוסרת זנות. כי מה שאנחנו עושות ועושים כאן, אדוני, זה להסתובב מסביב לדבר עצמו: אנחנו אוסרות שידול לזנות וסרסור, אנחנו אוסרות פרסום של זנות, אנחנו אוסרות אפילו הדפסת החומרים של הפרסום לזנות, אבל הזנות עצמה עדיין לא אסורה במדינת ישראל, חברות וחברים. זה, אדוני, העיקר. אנחנו חייבות וחייבים להפוך את צריכת הזנות לבלתי חוקית. אנחנו חייבות וחייבים להעביר חוק שיאפשר לשקם את אלה שלא מבינים שזנות היא אונס, וזו בעיה, ובעיקר – אנחנו חייבות וחייבים לתת את המשאבים לשקם את הנשים האלה, שמילדות בעצם הוסללו לדבר הזה, לגורל האכזר הזה והנורא הזה, לשקם אותן ולאפשר להן לבנות חיים חדשים.
אני אגיד לסיום, אדוני, שכל זמן שזנות קיימת כאופציה לגיטימית בעולם וחוקית במדינת ישראל, כל אחת מאתנו היא בפוטנציה זונה, כמו שאמר בשעתו מארק טוויין, ונשאר רק להסכים על המחיר. כל זמן שזנות היא חוקית ולגיטימית, כל אחת מאתנו – אפשר להגיד עליה שהיא סיפקה מין תמורת התקדמות בעבודה, או סיפקה מין תמורת טובות הנאה כאלה ואחרות כקונספציה, כי זנות זה דבר הגיוני שנשים תעשינה. ובכן, אדוני, זנות זה לא מקצוע, זה לא מטבע עובר לסוחר. נשים חייבות לעבור להיות בעלות הבית על הגוף שלהן מההתחלה ועד הסוף. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את השר גלעד ארדן – לא משיב?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משולב. בעצם, משולב.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא אמרתי תודה לשולי מועלם-רפאלי, למר בני בגין, ליהודה גליק, לעאידה תומא סלימאן ולעליזה לביא, יושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בזנות, אז תודה על השותפות.
<הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017>
[הצעת חוק פ/3729/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש הצעה דומה, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
עד שאת תגיעי לדוכן, אני מקדם בברכה את קציני פו"ם אפק שנמצאים בקהל. אני מברך אתכם בבואכם למשכן הכנסת. חזקו ואמצו.
הצעת החוק היא הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. גם לך עשר דקות.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
תודה, כבוד היושב-ראש. כבוד השר, כנסת נכבדה, מרב דיברה פה על התופעה שאנחנו רואים ברחבי העיר שלנו, ברחבי הארץ שלנו. היא דיברה מהלב. היא מלווה את הנושא הזה המון שנים. אבל אני רוצה קודם לדבר על כמה דברים בוערים שהם היום על סדר-היום.
לפני שעליתי למליאה, כמובן, כמו כולנו, ראיתי חדשות. אני לא אתייחס לנושא הפוליטי – צריך או לא צריך, מה קורה, איך קורה; יש גדולים ממני, קטונתי. אבל אני אתייחס למשהו אחר: אני רואה בתמונות ילדים בני עשר ו-11 שבשום פנים ואופן לא צריכים להיות שם. כבוד השר, אני רואה תמונות מעמונה של ילדים בני 11 ו-13 – חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון איננה פה, וזה עניין זכויות הילד – וזה משהו שמאוד מאוד מאוד מאוד צרם לי, כי אני אימא לילדים. יש לי ילד בן תשע פלוס. קשה לי להבין מה הילדים האלה עושים שם. קשה לי להבין את ההורים שלהם. זו פגיעה בפסיכיקה של הילד. זה לא המקום הטבעי, והם צריכים להיות עכשיו בבית-ספר, בשיעורים, ולא במאחז כזה או אחר, כמה שזה כואב.
אז אני מבקשת מכל הנוגעים בדבר, ומההורים של אותם ילדים ומהרשויות, להתייחס לנושא הזה. מובן שילדים לא צריכים – קוראים להם נוער. ילד בן עשר הוא לא נוער, הוא ילד, בן עשר. להתייחס לזה ברגישות, גם כוחות המשטרה שלנו – לכולם יש ילדים. ולאותם הורים שהסכימו שהילדים שלהם יהיו עכשיו שם – בשום פנים ואופן, לדעתי, הם לא צריכים להיות שם.
יחד עם זאת, אני רוצה לציין שכמה שהמראות שאנחנו רואים שם – זה כואב לראות את זה, אבל אנחנו ממשיכים את החיים, ואנחנו כן נבנה, כן נחיה וכן נתקדם. רק לפני כמה ימים התבשרנו על אישור בנייה ביהודה ושומרון של 2,500 יחידות דיור, ואתמול התבשרנו בשורה נוספת – 3,000 יחידות דיור. זה חשוב להתיישבות, זה חשוב לציונות, ולא פחות חשוב – ליוקר המחיה, כי אם מישהו חושב שיהודה ושומרון זה איפשהו רחוק מהלב ומהעין, הוא טועה; זה פה מעבר לפינה, זה אריאל, זה קרני-שומרון וזה מעלה-אדומים – הכול זה יהודה ושומרון. אז יש שם ריבוי טבעי, אנשים צריכים לקבל אפשרות לבנות שם בית. אני מברכת את ראש הממשלה ושר הביטחון שממשיכים בדרך הפרקטית כדי לבנות. הבית זה הדבר הכי חשוב בחיינו.
עכשיו להצעת החוק. אני רוצה להגיד שכנראה בבית הזה, בכנסת ישראל, יש מוח קולקטיבי, מה שנקרא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת יהודה גליק. חבר הכנסת יהודה גליק, אתה מפריע לדיון. אתה עובר מצד לצד.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
בבית הזה יש מוח קולקטיבי – – –
<יהודה גליק (הליכוד):>
אני מנסה לעשות שלום בין הצדדים.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
כשאני בלשכתי, יחד עם היועצים שלי, שאלנו את עצמנו מה החוט המקשר בין אותה אישה ואותם שירותי מין לבין אותו לקוח פוטנציאלי, והמסקנה הייתה חד-משמעית וברורה: זה אותו קו טלפון שמקשר ביניהם, או כלי תקשורת כזה או אחר שמקשר ביניהם. לקח לנו חודש להבין. הבנתי שפה אנשים חשבו על זה כבר לפני כמה שנים, והיו על זה דיבורים, היו על זה מחשבות. לקח לנו חודש כדי להבין איך ניתן לגשת לעניין הזה, ואז הגענו למסקנה שהחסימה של אותו קו טלפון – נייד או נייח – בעצם תגרום לכך שלא יהיה שווה לפרסם בדרך כזאת או אחרת על-ידי כרטיסי פרסום, פלאיירים או עלוני מידע כאלה ואחרים את השירות הזה. כי ברגע שאתה מפרסם, משקיע כסף, מפזר את זה ברחבי העיר, ומשטרת ישראל – כי אני בהצעת החוק שלי ביקשתי לתת סמכות למשטרת ישראל לחסום, באישור בית-משפט, את הקווים.
דרך אגב, כבוד השר, שאלתי את עצמי מי במשטרת ישראל אחראי לתחום שירותי המין. הופתעתי לגלות שאין גוף מוסמך חד-משמעי, ושזה מפוזר בין כמה גורמים. כדאי גם לבדוק את הנושא הזה – שיהיה גוף אחד מוסמך שזה תחום האחריות שלו, לסגור את הפינה הזאת.
אז חשבנו מה ניתן לעשות, והגענו למסקנה שבעצם חסימת הקו היא האופציה האולטימטיבית. פשוט לא יהיה שווה לפרסם ולפזר את כרטיסי הביקור האלה ולהפיץ אותם ברחבי הערים שלנו. הילדים שלנו בהחלט לא צריכים לראות את זה. זה לא דבר מבורך שהילדה שלי מגיעה מהגן – טיילה עם הכרטיסים האלה בידיים כי היא חושבת שזה יפה ונחמד. מזה נולדה הצעת החוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת. איילת נחמיאס ורבין, מירב ומיכל רוזין, אולי תפרידו? תעשו הפסקה שם. אתן לא מפסיקות להפריע.
<קריאה:>
אהבת חינם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בסדר, אהבת חינם. תלכו ותשתו קפה עם אהבת חינם כמה שאתם רוצים, אבל לא באמצע המליאה. אתן מפריעות.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
הדבר העיקרי שאמרתי זה שהיא צודקת.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
איילת, אני מדברת על בנות מסכנות שעובדות בשירות הזה, ואנחנו חושבות איך לנטרל את הדבר הזה ומה ניתן לעשות בכלים שיש בידינו – – –
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
– – – אמרנו שאנחנו אתך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
פשוט אתן מדברות בקול רם ומפריעות לדוברת.
<איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):>
אנחנו מתנצלות. סליחה.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
אבל לא סתם אמרתי שכנראה בבית הזה יש מוח קולקטיבי. חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, התברר לנו, באמת התברר – וזה המקרה הקלאסי. אתה יודע, כבוד היושב-ראש, מדי פעם אנחנו נתקלים פה בכנסת במצבים שאנשים, איך אומרים את זה, לוקחים לא ברשות משהו; יש פה כאלה מקרים שמישהו לוקח ממישהו הצעות חוק שלא ברשות. אבל פה המצב אחר לחלוטין. כשהעוזרים שלנו – היועץ שלי והיועץ של מרב מיכאלי – נפגשו בלשכה המשפטית וכל אחד שאל מה קורה עם הצעת החוק של חבר הכנסת שלו, הבנו שיש שתי הצעות חוק שהוגשו בהפרש של יום. אי-אפשר לחשוד שאנחנו עם מרב – לא נמצאים, לצערי הרב, בקשר יומיומי. אני מתכוונת למוח קולקטיבי – שתי הצעות חוק שבהפרש של יום הוגשו למזכירות הכנסת ומטפלות באותה תופעה, באותה בעיה. הגענו לאותה מסקנה, שקו הטלפון הוא לב הבעיה, ושבזה צריך לטפל בדרכים שונות. הצעות החוק במהות, בתוכן, הן שונות, אבל המטרה היא אותה מטרה.
כמובן, ברגע שגילינו שקרה כזה צירוף מקרים, והבנו שגם השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן, נדרש לנושא ויש בכוונתו לקדם משהו ממשלתי – אז אדרבה ואדרבה, החלטנו יחד עם חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי לאחד כוחות ולהגיע לוועדת שרים לחקיקה ביחד, כך ששרינו יבינו שזו רוח הדברים, ולנסות לקדם את הצעות החוק שלנו ביחד, כדי שבאמת נזכה לתמיכה רחבה של כל יושבי הבית.
לסיום, קשה היום לעמוד פה ושוב לדבר על כמה התופעה הזאת קשה וכואבת, לנוכח התמונות שאנחנו רואים בטלוויזיה, בחדשות. אבל אני מבקשת מכולם להתנהג באחריות, לדאוג לילדינו, ובכל זאת לדאוג לשלמות העם שלנו, כי זה הדבר היחיד – הכי חשוב שיש לנו. אנחנו העם היהודי וביחד – כן, עם כל הקשיים, עם כל האי-הבנות, עם כל הבעיות, עם חילוקי הדעות – אנחנו חייבים וצריכים לנוע קדימה, כי פשוט אין לנו אופציה אחרת פה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. ישיב במשולב על שתי הצעות החוק השר לביטחון הפנים גלעד ארדן. אחרי כן נצביע על כל הצעה בנפרד. אדוני השר, עשר דקות לרשותך.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת, נחרצות אפילו, בהצעות החוק החשובות הללו שהוצגו, ואני מברך את חברות הכנסת שמקדמות אותן.
אבל גם אני לא אוכל לפתוח את דברי בלי להתייחס לאירועים שמתרחשים בדקות אלה ממש ביישוב עמונה. זה יום מאוד קשה ומאוד עצוב למדינת ישראל, יום שבו מפנים תושבים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת. אדוני חבר הכנסת דוד ביטן, אולי תפזר את ההפגנה שם.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
כפי שאמרתי, זה יום מאוד קשה ועצוב למדינת ישראל, יום שבו רשויות החוק נדרשות – כי אנחנו מדינת חוק – לבצע את החלטת בג"ץ להרוס יישוב בישראל, יישוב שמדינת ישראל הייתה שותפה או סייעה להקמתו, ותושבים התגוררו שם בבתיהם כ-20 שנה. אז אין ספק שמדובר ביום קשה ויום עצוב. עם זאת, כפי שאמרתי, מכיוון שאנחנו מדינת חוק, אני קורא מכאן לכל מי שנמצא ברגעים אלה על ההר – מנהיגי ציבור, חברי כנסת, נערים, מתגברים שבאו מחוץ ליישוב: תנו לשוטרים ולכוחות הביטחון לבצע את משימתם. השוטרים והחיילים עושים את עבודתם בשם כולנו, ואותם חברי כנסת ומנהיגי ציבור, אני מצפה מהם לפעול שם להרגעת המצב, ולא לומר אמירות או לעשות פעולות שעלולות רק להחמיר את המצב.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
טול קורה מבין עיניך.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אנחנו, כמדינת חוק, לא נגלה שום סלחנות כלפי הרמת יד או השלכת אבנים או כל פעולה אלימה אחרת כלפי כוחות הביטחון. אני מצפה מהמשטרה להביא לדין כל מי שיפעל באלימות נגד חיילים או שוטרים.
ועכשיו לגבי הצעות החוק. כפי שאמרתי, הממשלה תומכת, ואני מברך את חברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת מלינובסקי על הצעות החוק החשובות הללו. שתי הצעות החוק נועדו לאפשר דבר שבעיני היה אמור להיות ברור שיש אותו למשטרה, אבל מסתבר שיש מחלוקת גם בבתי-המשפט, גם במשרד המשפטים, האם יש את הסמכות הזאת, ולכן אמרתי לחברות הכנסת וגם למשרדי לקדם ולתמוך בהבהרה שהסמכות הזאת קיימת. כפי שנאמר כאן, הן נועדו לאפשר חסימת קווי טלפון של אלה שמפרסמים שירותי זנות ומין.
בשנים האחרונות – ציינו זאת חברות הכנסת, בצדק – נפוצה במדינת ישראל תופעה לא חוקית ומכוערת של שימוש במספרי טלפון נייחים או סלולריים שדרכם מבוצעות עבירות של פרסום שירותי זנות; דרך אגב, לא רק פרסום שירותי זנות – גם סחר בסמים מסוכנים, גם סמי פיצוציות. מספרי הטלפון הללו מופצים באופן גלוי על כרטיסי ביקור שמזהמים את רחובות הערים וגם – ואני אתייחס לכך בהמשך – בפורומים ובאתרי אינטרנט שונים, ולמעשה חושפים את הציבור הרחב, כולל את הדור הצעיר והנוער, גם לסכנות שונות, כמו נושא הזנות, אבל גם להשפעות אחרות שמשפיעות על מכורים, על קטינים. דיברתי על נושא הסמים.
לכן, לפני כשבועיים, חוץ מהתמיכה בהצעות החוק הפרטיות המבורכות, המשרד שלי, בהנחייתי, גם הפיץ תזכיר הצעת חוק ממשלתית שמבקשת לאפשר ניתוק של מספרי טלפון שמשמשים לביצוע עבירות, לרבות הפצת סמים והדחת קטין לשימוש בסמים או הפצת חומר מסכן, או הדחת קטין לשימוש בחומר אסור להפצה לפי חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים – זה הכינוי המשפטי לסמי פיצוציות. למעשה, ניתוק הקו שמשמש את העברייניים לפרסום העבירות הוא אחד הכלים שיסייעו למשטרה להילחם בתופעה הזאת.
כפי שאמרתי, הפתרון הזה הוא פתרון נקודתי חשוב; הוא לא מספיק, ואנחנו נזדקק לפתרון מערכתי.
<קריאה:>
– – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
הנה, אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת. אני מאמין שאנחנו צריכים לתקן את חוק העונשין, ואנחנו נדון על כך בוודאי בוועדה. אני מזכיר את זה כבר עכשיו, כדי להחליש את טענות הנושא החדש. בעיני, כל מי שהוא שותף לשרשרת הזאת, צריך יהיה להפעיל נגדו סנקציות פליליות: מי שהכין לדפוס את החומר הפרסומי; מי שעיצב את כרטיס הביקור; מי שהדפיס אותו, כפי שציינה חברת הכנסת לביא. כל השרשרת כולה עוברת עבירה פלילית, ואת זה יהיה חשוב להבהיר בנוסח שיקודם בוועדה.
כפי שציינה חברת הכנסת מיכאלי, הנחיתי את משטרת ישראל באמת להשקיע משאבים ולתת תשומת לב וחשיבות למאבק בתופעה הזאת. היו בהחלט כמה מבצעים מאוד מאוד מוצלחים. אבל המבצעים הללו, כפי שאנחנו יודעים, אינם מספיקים, כי חוסר הבהירות בחוק כיום הוביל לכך שלא מוגשים מספיק כתבי אישום – על כל מי ששותף בסיוע לתופעה הזאת. דרך אגב, זאת גם הסיבה שאני פעלתי לתמיכה בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שעניינה הכנה לפרסום של חומר בדבר מתן שירותי זנות. לצערי, אפילו לתדהמתי, דווקא משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת, ולכן אני הגשתי ערר עליה. יכול להיות שאפשר יהיה לחשוב על מיזוג כל ההצעות בשלב מתקדם יותר.
לפני סיום אני חייב לספר עוד דבר שגיליתי לתדהמתי. מסתבר – וחשוב, אדוני, שכל חברי הכנסת יבינו: הרי כל נושא הפשיעה או המאבק בתופעות של פשיעה, אנחנו רואים את זה קורה אל מול עינינו, עובר מהרחוב אל רשת האינטרנט. זה כמו הסתה לטרור, דרך אגב. אין הבדל. אם פעם היה צריך להגיע, להטיף ולגייס אנשים לטרור, או אם היה צריך למכור בפיצוצייה סמים, או לעמוד בקרן רחוב ולשדל לזנות או לסמים, כיום לא צריך. פותחים אתר, מפנים דרך מספרי טלפון או דרכי גישה כאלה ואחרות, והפשיעה עוברת בעצם למרחב הקיברנטי.
מה גיליתי, לתדהמתי? שעד עצם היום הזה – שוב, הודות למשרד המשפטים ועמדותיו ההזויות מהעבר – אין סמכות למשטרה להורות לספק אינטרנט להגביל גישה לאתר בלתי חוקי. כלומר, היום אתר שמוכר סמי פיצוציות – "נייס גאי", כן? וידוע שזה פשוט מחסל חיים של צעירים ונוער – המשטרה לא יכולה היום להורות ל"בזק בינלאומי" לחסום לציבור את הגישה לאתר הזה. למה? כי יש החלטה של בג"ץ שאמר שאם אין סמכות בחוק, אי-אפשר לעשות דבר כזה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
נו, באמת. איפה אנחנו נמצאים?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
ועד היום, ארבע שנים החוק הזה תקוע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני אומר לכם, תעשו את הסדר במערכת המשפט ובמשרד המשפטים. שם הבעיה המרכזית. חבל לכם על הזמן.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – – שרת המשפטים מתנגדת לכל אורך הדרך. למה לבטל את ההצעה של עאידה תומא סלימאן? משרד המשפטים באופן עקבי מתנגד. גם לחוק הסרטונים, גם חוק הסרטונים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה רק מחזק את מה שהוא אומר.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
חברת הכנסת לביא, אני מניח שהיושב-ראש רואה את זה אותו דבר – את בג"ץ ואת בכירי משרד המשפטים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
האמיני לי, אני רואה אותם ביחד, כיוון שאם הם פסקו פסיקה, לקחו הרכב ושמו בראש ההרכב שופטת, את דורנר, כדי לבטל את ההחלטה שלנו פה על הסרטים הפורנוגרפיים – זאת הייתה הצעת חוק פה בכנסת – לצערי הרב, אז אין לי מה לדבר בכלל.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
בג"ץ מעודד זנות? בג"ץ מעודד זנות במדינת ישראל?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני לא יודע מה להגיד לך. לי אין תשובה. תחשבו אתם לבד.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אז כן, אז בג"ץ מעודד זנות.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני לא נגרר לאמירות כאלה. אני חושב שבמסגרת המהפכה החוקתית – וכשאנחנו מדברים על זכויות הפרט יש איזה בלבול כבר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה כמו להגיד לך לעבור ברמזור אדום. בדיוק. אם מתירים את אותו אתר, זה בדיוק אותו דבר בשבילי.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
יש כבר בלבול כלשהו במערכת המשפטית. זכויות הפרט הן דבר חשוב מאוד מאוד, אבל כשבאים גורמי אכיפת החוק שרוצים להגן על זכות הפרט של כלל הציבור מפני עבריינות, לא יכול להיות שכל הזמן כובלים את ידיהם. משרד המשפטים לא שם לב. הוא מדבר על הגנת הפרטיות – אבל של מי? פרטיות של עבריינים שפוגעים בכלל הציבור. חופש ביטוי של עבריינים. הבלבול הזה, בעיני, הוא לא טוב. וכל פעם לדרוש מהכנסת לחוקק חוקים כדי להבהיר את סמכויות המשטרה ועד אז כובלים את ידיה – דבר לא נכון.
אבל אני שמח שיושב-ראש ועדת החוקה נענה לפנייתי, ובשבוע הבא, ב-8 בפברואר, משחררים את הצעת החוק הזאת, שתקנה למשטרה את הסמכויות גם להגביל גישה לאתרי אינטרנט שמעודדים זנות או פורנוגרפיה או סמים או סמי פיצוציות. אני מקווה שהכנסת תאשר במהרה גם את הסמכות הזו.
כפי שאמרתי, אנחנו תומכים בשתי הצעות החוק, אבל בכפוף לכך שהמציעות, חברות הכנסת, ימתינו עד שהצעת החוק הממשלתית גם היא תונח על שולחן הכנסת – זה לא ייקח הרבה זמן, זה בשבועות הקרובים ממש – ולאחר מכן מתחייבות להכפיף את נוסח ההצעות לנוסח ההצעה הממשלתית. האם יש הסכמה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
המציעות מסכימות?
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
דקה, הבהרה. אני רוצה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אני אמרתי שזה בשבועות הקרובים.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
אדוני, הבלשים בשטח, אירחתי אותם בוועדה. עשינו דיון מקיף על התופעה. הם אומרים ששנים, שנים הם מבקשים לנתק, כי זה מה שמפריע להם – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אבל החוק שלנו כבר מוכן. הוא יעלה לממשלה בשבוע-שבועיים הקרובים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
טוב, חברים, בואו נעשה סדר. לא ננהל את הדו-שיח הזה. אני חושב שהנושא חשוב מאוד. הדברים צריכים להיות מקודמים.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, כמובן שמסכימים כי זה מבורך, אבל מסכימות – אני לא יודעת מה עם מרב, אבל חודשיים? שלושה חודשים?
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
לא, פחות. מה פתאום.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
אז תגיד – – –
<עליזה לביא (יש עתיד):>
הוא אמר "שבועות".
<היו"ר יצחק וקנין:>
השר מדבר על שבועות.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
יוליה, זה לא מקובל ככה. זה אינטרס שלי – אני לא רוצה להגיד שיותר משלכם, כי הובלתן, אבל אני מתחייב שזה משהו שאני מלווה אותו אישית.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
חודשיים? חודשיים?
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, בואו לא ננהל – זה לא סחר-מכר פה. השר יקדם את זה בהקדם. יעשה את כל המאמצים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
טוב, אנחנו מסכימים?
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
אבל לאיזו ועדה זה ילך?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן. ועדת חוקה, חוק ומשפט, כן? מוסכם עליכם או שאתם רוצים משהו אחר?
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא, לוועדה למעמד האישה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם זה מוסכם על-ידי השר ועל-ידי הממשלה. לי כתוב ועדת – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
מה זה משנה אם זה מוסכם על-ידי? ממתי הממשלה קובעת? שנייה אחרי, יו"ר ועדת חוקה, שזה צריך להיות אצלו, וממילא זה יגיע לוועדת הכנסת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בכל מקרה, לי כתוב ועדת החוקה, חוק ומשפט על שני החוקים.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי, את זה תגידו בסיום ההצבעה ואז זה ילך – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אבל יש לנו הסכמה, מרב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם יש הסכמה, זה לא ילך.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
על ההמתנה לממשלתית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי. אדוני השר, אני מודה לך מאוד. חברים, תנו לי לעשות סדר.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תודה. אני רק אומר משפט אחרון כי קיבלתי קצת מסרונים שאולי דברי לא הובנו כהלכה לגבי עמונה. הקריאה שלי הייתה כלפי כל אלה שהגיעו מחוץ ליישוב לשם ומעורבים בפעולות אלימות. אני חושב שהתושבים ביישוב ראויים להערכה על ההתנהגות האצילית שלהם, ואני מקווה שכך זה יימשך. אני מקווה שנסיים את היום הזה בלי נפגעים ובלי צורך – אף שכבר ראיתי שם פעולות של השלכת אבנים שיחייבו מיצוי הדין, אני מקווה שמעבר לזה זה לא יימשך. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשר לביטחון פנים, השר גלעד ארדן. כדי להבהיר, חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת מלינובסקי, אתן מסכימות לתנאים שאמר השר. זה – 1; 2. אם לא תהיה דרישה לוועדה אחרת אתם רוצים לוועדה למעמד האישה? זה יכול ללכת.
<יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):>
לא, לא, אני לא מסכימה. אני רוצה לוועדת החוקה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חוקה? אוקיי.
חברי הכנסת, הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מרב מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד, מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תובא לוועדת הכנסת מכיוון שיש חילוקי דעות. ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה יועבר – או למעמד האישה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי – מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. גם הצעה זו תובא לוועדת הכנסת להכרעה אם היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה למעמד האישה. ההצעה עברה בקריאה טרומית, ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה בהתאם להחלטת ועדת הכנסת.
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/2939/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר יצחק וקנין:>
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת דוד אמסלם ואוסאמה סעדי. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אוסאמה סעדי. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, עשר דקות לרשותך.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר שאני לא אנצל את עשר הדקות, הואיל ומדובר בהצעת חוק שזוכה לתמיכת הממשלה, ואני וחלק מחברי רוצים להספיק ולהשתתף בהפגנת המנופאים שמתקיימת בשעה זו ממש מול הכנסת. אני קורא גם ליתר חברי להצטרף להפגנה חשובה זו. היום התקיים דיון גם בוועדת העבודה והרווחה בנושא זכויותיהם ותנאי עבודתם הקשים של המנופאים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שמקדמת את המרקם החברתי ואת הדו-קיום בערים המעורבות. הצעת החוק, בקיצור, אומרת שביישובים שיש בהם מיעוט של לפחות 20% אך פחות מ-50%, הרשות המקומית, גם אם זה מועצה – ובדרך כלל זה עירייה – תהיה זכאית לסגן עיר נוסף על המכסה הקיימת בחוק, וזאת על מנת לעודד ולהשתלב, לייצג ולתת ייצוג הולם למיעוט, במיוחד אם זה מיעוט בשיעור של 20%.
הנחתי את הצעת החוק הזאת יחד עם חברי דוד אמסלם, יושב-ראש ועדת הפנים. הצעת החוק הזאת נולדה אחרי ביקור שקיימה ועדת הפנים בראשות דוד אמסלם בעיר לוד, שם עשינו סיור בשכונות הערביות, שכונת אלמחטה, הרכבת, ועוד שכונות, וגם התקיימה ישיבה עם ראש העיר שם ועם חברי המועצה הערבים. ואז עלתה השאלה למה אין סגן ראש עיר שיטפל בתנאים ובעניינים של הציבור שהוא נבחר ממנו ושהוא מייצג. אני לקחתי את הדוגמה של ירושלים, שיש בה שבעה-שמונה סגנים לראש העיר, מכיוון שרצו לתת ייצוג לכל השכבות, ואז באמת יש יותר סגנים ממה שקבוע בחוק. ולכן עלה הרעיון הזה, שאנחנו נגיש ביחד, אחרי הביקור בעיר לוד, הצעת חוק ונקדם אותה ביחד.
אני שמח שאנחנו היום מגיעים לרגע שאנחנו מעלים את ההצעה הזאת בתמיכת הממשלה, ואנחנו נמשיך לקדם אותה על מנת שהיא תתחיל להיות מיושמת ותיכנס לספר החוקים, גם בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה שזה יחול מהבחירות הבאות המקומיות, ב-2018. ולכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לחברי דוד אמסלם על כך ששיתוף הפעולה בינינו הביא לרגע הזה שאנחנו היום מצביעים ומאשרים הצעת חוק חשובה זו. זו גם הזדמנות להודות ליו"ר הקואליציה חברי דוד ביטן, שבאמת עמל קשה על מנת להעביר את ההצעה האת בוועדת שרים לענייני חקיקה.
אני קורא לכל החברים לתמוך ולאשר הצעת חוק זו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
דקה, דקה. רבותי, השר קודם כול צריך להשיב, ואחרי זה ההתנגדות, אם מישהו רוצה. אדוני סגן שר הפנים משולם נהרי ישיב. אני מבין שגם חבר הכנסת מאיר כהן מבקש, וגם עודד פורר מבקש להתנגד. אחד משניכם יצטרך – – –
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
לוותר?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אני חושב שאם הוא יתנגד, הוא לא יכול להצביע – הוא לא יכול לעלות להתנגד ואחרי זה להצביע.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מספר סגני ראש הרשות המקומית ומספר הסגנים מתוכם אשר רשאים לכהן כסגנים בשכר קבועים בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, וזאת על-פי מפתח של מספר התושבים ברשות המקומית: סעיף 14 לגבי סגנים ממלאי-מקום קבועים לראש הרשות, סעיף 15 לגבי סגנים נוספים וסעיף 15א לגבי שכר לסגנים. הצעת החוק שבנדון מבקשת להוסיף למכסות הסגנים הנוספים כקבוע בסעיף 15 לחוק, וכן למכסת הסגנים הרשאים לקבל שכר כקבוע בסעיף 15א1 לחוק, סגן נוסף ברשות מעורבת שהיא רשות שבה בין 20% ל-50% מהתושבים הם "בני קבוצת מיעוט לאומי או דתי", שהוא מבין קבוצת המיעוט. אין הגדרה בהצעה לקבוצת המיעוט. אם יש שתי קבוצות מיעוט, משרת הסגן תתחלק בין שני נציגי קבוצות המיעוט בסדר שתקבע המועצה.
על-פי דברי ההסבר, ברשויות מעורבות שבהן קיים מיעוט לאומי או דתי, ישנה בעיית ייצוג של המיעוט באותה רשות. כך, במרבית הרשויות המעורבות אין סגן ראש רשות המייצג את אותו מיעוט, שכן סגני ראש הרשות והסגנים בשכר ממונים מטעמים פוליטיים. ההצעה מביאה כדוגמה את העיר לוד, שבה יש מיעוט ערבי של 25% מן האוכלוסייה אך אין סגן ראש רשות מן המיעוט הערבי.
הצעת החוק מעוררת קשיים בכמה מישורים. ראשית, בחירת הסגנים ממלאי-המקום לראש הרשות היא החלטה פוליטית, להבדיל מהחלטה מקצועית. במסגרת הזאת, הסגן ממלא-המקום מתמנה על-פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה ברוב חבריה, ובחירת הסגנים הנוספים – אף היא ברוב חברי המועצה. כך, גם בחירת סגן בשכר מחייבת אישור המועצה. ההצעה מבקשת לצמצם הלכה למעשה את שיקול הדעת של ראש הרשות והמועצה, כאשר ישנה חובה להוסיף סגן ראש רשות מקרב המיעוט באותה רשות, בין שאותו חבר מועצה הוא חבר בקואליציה ובן שהוא חבר באופוזיציה. עובדה זו פוגעת בעקרון הבחירה הדמוקרטית והמשילות של הרשות המקומית.
הדברים מקבלים משנה תוקף נוכח האפשרות להיותו של אותו סגן נוסף סגן בשכר, דבר המצריך לשם כך האצלת סמכויות מראש הרשות. במצב דברים זה, כפיית סגן על ראש הרשות אשר אינו שותף להשקפתו הפוליטית של ראש הרשות, או שלדעתו אינו בעל כישורים לקבל סמכויות בתחומי אחריות שונים, עשויה לכפות על ראש הרשות להאציל לו סמכויות, והדבר נוגד את אחריות וסמכות ראש הרשות לפעולות שנעשות על-ידי גורמים שהאציל להם סמכויות, ויש בה להביא ליצירת בעיית משילות.
בנוסף, העובדה שברשויות שבהן יש מיעוט לאומי או דתי בשיעור כפי שנקבע, ואין בהם סגן ראש רשות בן אותו מיעוט, אינה מעידה בהכרח כי קיימת בעיית ייצוג לאותו מיעוט, או בעיה מהותית מובנית בעקבות זאת, כגון בהתנהלות אותה רשות ומתן השירותים המחויבים לכלל תושביה. בשיטת הבחירות הדמוקרטית חזקה היא שתוצאות הבחירות משקפות את קבוצות האינטרסים וההשקפות הקיימות באוכלוסייה, על-פי גודלן ועל-פי הסיעות המיוצגות במועצה. השתייכות הסיעות להנהלת הרשות – הקואליציה – לרבות בחירת סגן ראש רשות, היא תוצאה של משא-ומתן קואליציוני, אשר תוצאותיו משקפות את יחסי הכוחות במועצת הרשות.
בהתייחס לדוגמה שהובאה בדברי ההסבר להצעה הנוגעת לעיר לוד, הרי לא הוצגו נתונים המלמדים על בעיית ייצוג כמתואר. כך, לא ברורה ההתאמה בין גודל קבוצת המיעוט לבין נתוני ההצבעה של אותו מיעוט בבחירות למועצת הרשות. כמו כן, אין נתונים לגבי אחוזי ההצבעה של אותו מיעוט לסיעה המתיימרת לייצג את קבוצת המיעוט, לעומת סיעות אחרות. חזקה על קבוצת המיעוט, בעיקר אם היא בסדר גודל של בין 25% ל-50%, שאם אכן הייתה קיימת בעיית ייצוג, הרי זו הייתה נפתרת בדרך של הצגת רשימות או סיעות מייצגות לבחירה.
בעיה נוספת בהצעה היא שהיא אינה מגדירה מהי קבוצת מיעוט לאומי או דתי, דבר העלול ליצור בעיות פרשניות.
<מאיר כהן (יש עתיד):>
אז אתם נגד או בעד?
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אני מביא את עמדת המשרד.
נוסף על כך, הגדרת קבוצת אוכלוסייה המונה עד 50% מן האוכלוסייה כקבוצת מיעוט, אף היא לא נקייה מספקות.
יצוין כי במישור הארצי, אין הוראה דומה כגון זו המחייבת את הממשלה למנות שר או סגן שר מבין קבוצות המיעוט של האוכלוסייה.
אף-על-פי-כן, למרות הדברים שנאמרו ועמדת המשרד, ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה בנושא, החליטה לתמוך בהצעה בכפוף לתנאים האלה – וחשוב להקשיב להם: א. המונח "מיעוט לאומי" ישונה ל"מגזר המיעוטים"; ב. לראש הרשות תינתן סמכות ברשות – לא מחייב; ג. ההצעה תחול על רשות שהייתה מאוזנת בשלוש השנים האחרונות; ד. הסגן שימונה יהיה מאותו מיעוט; ה. התחולה תהיה רק ממערכת הבחירות הבאות לרשות; ו. הנושא יוסדר בהוראת שעה לשתי קדנציות של הרשות; ז. הליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרד הפנים ובתיאום עם משרד המשפטים ומשרד האוצר; ח. בטרם תובא הצעת החוק לקריאה ראשונה – היא תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. האם אדוני מסכים?
<קריאה:>
כן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מסכים.
<סגן שר הפנים משולם נהרי:>
אוקיי. אם כן, תומכים עם הסייגים האלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם כן – ודאי, המציע כבר אמר שהוא מסכים לסייגים. חבר הכנסת עודד פורר מתנגד להצעת החוק. יש לך חמש דקות. אם אני לא טועה. שלוש? שלוש דקות.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, תשמע, מה שהיה פה עכשיו זה אחד הדברים המביכים. אני אומנם לא הרבה זמן בכנסת, אבל זה היה אחד הדברים המביכים, לשמוע אותך, בהודעת תמיכת הממשלה, מסביר למה עלינו להתנגד לחקיקה הזאת.
הרי זה ברור לחלוטין, זה ברור לחלוטין, שהחקיקה הזאת היא חקיקה שפשוט חוטאת לאמת. לא יכול להיות שמישהו שהדמוקרטיה היא נר לרגליו ירים את ידו בעד הצעת החוק הזאת. יש פה הצעת חוק שהיא הצעת חוק גזענית, מפלה, שאינה עולה בקנה אחד עם כל הערכים שעליהם אנחנו גדלים. הרי ממה נפשך? יבואו באותה רשות – אותו מיעוט שאנחנו מדברים עליו יבחר נציג אחר, אז אנחנו כאן בכנסת אומרים לו: לא, לא, לא. המיעוט, אתם בחרתם נציג אחר – הוא לא טוב. אנחנו נגיד לכם מי הנציג שלכם שישב ויכהן.
רצה להתנגד גם חברי חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה ראש עיריית דימונה. בדימונה יש 25% עולים, אז אני מבקש מעכשיו להוסיף להצעת החוק שגם עולים יקבלו אותו ייצוג בסגנות, זאת אומרת, ראש עיריית דימונה המכהן יהיה חייב למנות סגן ראש עיר מקרב העולים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל השאלה, עד מתי הם נחשבים עולים? כמה זמן?
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
אגיד לך יותר מזה. רגע. האם אנחנו נדבר על עולים דוברי רוסית או דוברי צרפתית או דוברי מרוקנית – אולי יבואו? – עכשיו נתחיל לחלק את האנשים לפי שפתם.
חברים, יש בחירות. בבחירות מי שנבחר, מכהן. מרכיבים קואליציה. הרי לפי הצעת החוק הזאת – אולי נחיל אותה גם על הממשלה? אולי שגם הממשלה תהיה מחויבת למנות סגן מקרב המיעוט הלאומי? מיהו המיעוט הלאומי לא הוגדר פה בכלל. הרי הייתה פה הצעת חוק שרצו לקבוע מיעוט לאומי או לא לאומי, והתנגדנו לה, ובצדק, כי אין דבר כזה פה. אני לא מצליח להבין מה עשו פה.
תראה, אדוני, אני חי בעיר חילונית. 80% מתושבי העיר שלי לפחות הם חילונים. ראש העיר שלי ברחובות הוא חובש כיפה, היה חבר כנסת לשעבר מטעם סיעת ש"ס, חרדי, שומר מצוות כהלכה. ראש עיר מעולה. מעולה. מהטובים שבהם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא גם היה חבר כנסת מעולה.
<עודד פורר (ישראל ביתנו):>
גם היה סגן יושב-ראש הכנסת. אז עכשיו אנחנו נבוא ונגיד: לא, לא, סליחה, צריך להיות נציג לחילונים. חברים, חילונים לפעמים בוחרים בראש עיר חרדי, וחרדים לפעמים בוחרים בראש עיר חילוני או בסגן ראש עיר חילוני. הציבור בוחר, זאת דמוקרטיה, ועל כך צריך להסתמך.
לכן אני אומר, ואני מציע גם לממשלה: תמשכו את הצעת החוק הזאת. היא מביכה. היא מביכה אותי כחבר קואליציה. אני גם חושב שהיא מביכה פה את הממשלה. אין שום מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני קורא לחברים להתנגד לה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת עודד פורר.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016 – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגן ראש רשות ברשות מעורבת), התשע"ו–2016, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
18 בעד, 12 מתנגדים. אני מוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת איתן כבל, השר לשירותי דת דוד אזולאי, חבר הכנסת אורי מקלב. מי עוד ביקש? הכול לפרוטוקול. לא משנה את התוצאה, כן? חבר הכנסת עמר בר-לב – גם אותך אני מוסיף לפרוטוקול.
אם כן, התוצאה: 18 בעד, 12 מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה, בהתאם לאותן הסתייגויות שאמר סגן שר הפנים.
<הצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016>
[הצעת חוק פ/3547/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מי השר שמשיב לי? רק שאדע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שרת התרבות – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
הבנתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – מירי רגב.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אבל היא לא אמורה להקשיב?
<היו"ר יצחק וקנין:>
והספורט.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אוקיי. בסדר. אני – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מקווה שהיא תהיה פה באולם.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
טוב. כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
שרת התרבות איננה, והיא צריכה להשיב.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה תיאור דמיוני לגמרי, שלא יהיה ספק בכלל, לטובת השרה רגב שאיננה פה. אבל תארו לעצמכם שנכדתה של השרה רגב, או נינתה של השרה רגב, מטיילת בעוד שנים רבות בהר-הרצל עם כיתתה, ואז הכיתה עוברת להר-המנוחות. ובהר-המנוחות הם רואים קברים של ראשי ממשלת ישראל ונשיאי ישראל. אם החוק שלי לא יתקבל, עלולה הכיתה של הנכדה של השרה רגב להגיע גם לקבר שיהיה כתוב עליו: משה קצב. ואז הילדה תשאל את המורה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה צריך להוסיף – שייבדל לחיים.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
שייבדל לחיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו לא מאחלים לאף אחד שימות לפני הזמן שלו.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
לכן אמרתי, חס וחלילה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אם היית מזכיר מישהו שמת, אז היינו אומרים: זיכרונו לברכה. אבל מישהו שהוא חי, בטח לא – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
שייבדל לחיים ארוכים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ודאי.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אני מקבל את הערתך באהבה. חס וחלילה, אני לא מייחל למותו, אבל דינו של כל אדם באחרית ימיו להגיע לקבר ישראל. על-פי החוק הקיים, משה קצב, שהיה נשיא מדינת ישראל, עלול להיקבר בחלקת גדולי האומה. משה קצב הוא אנס מורשע, הוא עבריין מין. מה לעשות, זה מאוד לא נעים, אבל זאת המציאות. ונכדתה או נינתה של השרה רגב תשאל את המורה: למה עבריין מין נקבר פה? מה תענה לה המורה? כי לא היה כתוב בחוק שאדם שהורשע – יש לזכותו מעשים רבים שהוא עשה, אבל אדם שהורשע בהרשעה שיש עמה קלון, מן הראוי שלא נכיר לו תודה, ולא נעשה לו כבוד, ולא נקבור אותו בחלקת גדולי האומה.
זה הרעיון הבסיסי שאני חושב שאין איש חולק עליו. לא יכול להיות – ולא חשוב איזה זכויות עומדות לו לאותו אדם, ועומדות לו – אם הוא חטא, כבוד ודאי לא מגיע לו בגין הדבר הזה. לפיכך, לא ראוי שהאנס המורשע משה קצב ומקבל השלמונים אולמרט יזכו מאתנו לכבוד כחברה. ראוי שהם יהיו מוקעים. תכף אני אשמע את תשובת השרה – אם היא תבוא לענות לי – או מישהו אחר בשם הממשלה, אבל בוועדת השרים לענייני חקיקה עלה הטיעון, או התירוץ, יותר נכון, שלפיו ועדת הטקסים, ועדת השרים לטקסים, אם היא תחליט לפי העניין, היא תחליט לפי העניין, וזה בדיוק מה שמטריד אותי: זאת נורמה שצריכה להיכתב בחוק ולהיות מושכל ראשון. ועדת השרים לענייני טקסים היא בסופו של דבר ועדה פוליטית, ושיקוליה פוליטיים, וקצב ואולמרט הם הרי מבית היוצר של הליכוד. במקום להתחמק – כי לא נעים הרי שם בוועדת השרים – אז הם החליטו להתנגד לחוק מהטעם שוועדת השרים היא שתחליט בעניין הזה.
ואני אומר לכם, ממשלה רשאית לדחות הצעות חוק, ודאי של חברי האופוזיציה, והיא עושה כן הרבה פעמים שלא מטעמים ענייניים. אבל מה אומרת דחיית החוק הזאת על הממשלה הזאת? מדובר בממשלה מושחתת ומשחיתה. לא מפני שראש הממשלה חשוד, לא; ולא מפני שאין בינינו שר אחד אמיץ בממשלה הזאת שבא ואמר: אני לא יודע אם המעשים האלה של ראש הממשלה הם פליליים או לא – לקבל מתנות בהיקפים כאלה זה פשוט לא ראוי. אין אפילו שר אחד אמיץ בממשלה הזאת שיבוא להגיד את זה.
הממשלה הזאת מושחתת ומשחיתה מפני שבאופן שיטתי היא דוחה הצעות חוק שבאות לשפר את טוהר המידות במדינת ישראל. בגלל זה היא מושחתת. הייתה השבוע בוועדת השרים גם הצעה לקדם את האתיקה של השרים, והשרים עצמם אמרו, מה פתאום שנקדם אתיקה שנוגעת אלינו, ודחו את זה. ולפני כמה שבועות הייתה הצעת חוק שאמרה שחברי כנסת ונבחרי ציבור לא יקבלו תרומה מלוביסטים – שכל תפקידם בעולם הוא להשפיע על החלטות של נבחרי ציבור – וועדת השרים בחרה לדחות את זה. המשמעות היא שהממשלה הזאת מושחתת מפני שאינה רוצה ואינה מקדמת נורמות ציבוריות ראויות – זאת המשמעות. כי המוסריות של חברה אנושית לא נקבעת לפי חוקים, אלא לפי נורמות ולפי היחס שלה לשחיתות, והיחס הסלחני הזה של ממשלת ישראל למעשי שחיתות מעיד יותר מכל דבר על מצבה המוסרי של מדינת ישראל.
לפיכך, לפני שאני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, אני רוצה להגיב עוד מלה אחת על עמונה. הלב כואב – לי כואב הלב שמפנים אנשים מביתם, גם אם יש ספק לגבי חוקיות הבית הזה – אבל אנחנו מחויבים, כולנו, לכבד קודם כול את החלטות בתי-המשפט במדינת ישראל. המעשה שעושים פה חלק מהשרים, וחבר הכנסת סמוטריץ שקרא לחיילי צה"ל – השווה אותם לאנסים, וסגנית שר החוץ שאמרה שמי שאשם בזה זה בית-המשפט, ולא החלטות קלוקלות של הממשלה, שבמקום ליישב את מדינת ישראל כראוי ועל-פי חוק עושה את זה בדרכי סתר ובקריצת עין – התוצאה היא כל-כולה באחריות הממשלה. זה לא אומר שיש פה למישהו שמחה לאיד. לי יש עצב גדול על פינוי עמונה.
אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא ראויה והיא מוסרית, והממשלה הזאת, כאמור, מושחתת ומשחיתה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. תשיב השרה מירי רגב, שרת התרבות והספורט. עשר דקות לרשותך.
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, היום זהו יום עצוב לעם ישראל ולהתיישבות ביהודה ושומרון. לבי עם המשפחות המתפנות היום מעמונה. הפינוי הוא פינוי משפטי ולא פינוי מדיני. מדובר בפינוי שכולו החלטת בית-המשפט העליון. אני מצפה שבית-המשפט העליון ירד מההר אל העם ויאפשר את המתווה וההסכם.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
מה זה זה לא מדינת ישראל מפנה, זה פינוי משפטי? לא, מה זה פינוי של מדינת ישראל ושל משטרת ישראל? מה זה פינוי משפטי? מה זה פה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת נחמן שי. אמרת הערה, היא נשמעה היטב. היא נשמעה היטב, ההערה שלך, האמן לי, נשמעה היטב.
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
אני מצפה שבית-המשפט העליון ירד מההר אל העם ויאשר את המתווה וההסכם של ממשלת ישראל בעניין נכסי הנפקדים ועמונה תחזור להר כמו שסוכם.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
תחליפו את השופטים.
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
אני מצפה שבית-המשפט העליון יגלה רגישות לגבי מקרה זה, כפי שגילה במקרים רבים אחרים לגבי מגזרים אחרים.
תושבי עמונה היקרים, אני קוראת לכם היום עמונאים בדיוק כמו המכבים. אתם משלמים מחיר כבד לטובת הסדרה של מאות ואלפי בתים בהתיישבות ביהודה ושומרון. חוק ההסדרה, אשר קיבל את ברכתו של ראש הממשלה, יעלה, בעזרת השם, ביום שני הקרוב, וייתן מענה נכון וראוי למאות ואלפי תושבים ולהסדרתם של מאות ואלפי בתים ביהודה ושומרון. אחי ואחיותי, מתיישבים יקרים, ממשלת ישראל, ממשלת הליכוד, עושה כל שביכולתה במסגרת החוק לתת לכם את הפתרון הנכון והראוי ביותר לעוול שנמשך שנים רבות. בעזרת השם, נעשה ונצליח ובשבוע הבא נחגוג את הסדרתם של מאות ואלפי בתים ביהודה ושומרון.
ועכשיו אעבור למענה על הצעת החוק של חבר הכנסת רוזנטל. בהצעתך, חבר הכנסת רוזנטל, מוצע שהאישים שלהם תיערך לוויה ממלכתית – מוצע מקום סיום ההלוויה, ומוצע כי הממשלה תקבע בתקנות את ביצוע חוק זה, ובכלל זה את אופן ומועד עריכת ההלוויה הממלכתית והקבורה. כמו כן, אתה מציע, חבר הכנסת רוזנטל, לקבוע כי הוראות ההסדר הקבוע בנוהל "חבצלת" לא יחולו על אישים שהורשעו בביצוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה לא ראוי שההסדר בדבר לוויה ממלכתית יחול עליהם.
אני סבורה כי יש להתנגד להצעת החוק ולהותיר את הנושא הרגיש והמורכב הזה בידיה של הממשלה – ועדת השרים לענייני הטקסים והסמלים, כפי שהיא מנוהלת היום על-פי נוהל "חבצלת".
נוהל "חבצלת" מסדיר, כאמור, את עקרונות התכנון והביצוע של הלוויה וקבורה ממלכתית של אישים שלגביהם הוחלט כי יש לערוך לוויה ממלכתית. נוהל זה נקבע במסגרת החלטת ממשלה המבוססת על החלטת ועדת שרים לענייני טקסים וסמלים. הנוהל הוא נוהל מפורט ודקדקני, הכולל בין היתר את רשימת האישים, את רשימת האח"מים, הוראות שונות לביצוע והנחיות יסוד רלוונטיות למיקום ולאופן ביצוע ההלוויה. החלטת הממשלה מאפשרת גמישות והתאמה למקרים ונסיבות ספציפיים, כפי שקורה עם אישי ציבור כאלה ואחרים.
כיושבת-ראש ועדת טקסים וסמלים הייתי אחראית לשתי הלוויות ממלכתיות: של הנשיא נבון, זכרו לברכה, ושל הנשיא פרס. אני חושבת שעצם היכולת שלי לשבת עם נציגי המשפחות ולערוך הלוויה שמתאימה למשפחה היא חלק חשוב ביכולת שלנו להיות גמישים. את זה החוק לא יאפשר. היכולת שלנו לשבת עם משפחת נבון ועם משפחתו של פרס ולאפשר דברים שאינם מקובעים בחוק אלא מאפשרים להם לנהל הלוויה ממלכתית היא היופי של ועדת השרים ושל נוהל "חבצלת". ולכן, אני מתנגדת לחלק הזה של הצעתך.
הדבר השני הוא – לגבי החלק השני בהצעה שלך, המתייחס לאישי ציבור שהורשעו: גם במצב זה, אני חושבת שנכון להשאיר את המצב הנוכחי. כדי להבהיר את מורכבות הסוגיה, אני מזכירה לך, חבר הכנסת רוזנטל, שהמחוקק קבע כי אדם, לרבות איש ציבור אשר הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול לשוב אל החיים הציבוריים, יכול לשוב לבית הזה וגם לממשלה, וזאת לאחר תקופה של שבע שנים. אני מזכירה לך שהחלטה זו של הכנסת אף עמדה במבחן בג"ץ. לכן, מי שיכול לשוב ולזכות בכבוד כשהוא חי, נכון שיחיה ויקבל את הכבוד גם כשהוא מת. ולכן, מבחינתי, אין מקום לקבוע מסמרות לכאן או לכאן, ויש להותיר את הסוגיה הרגישה הזאת, שמתנהלת בצורה טובה, לוועדת שרים לענייני טקסים וסמלים, והיא תדון לגופו של עניין ובהתאם לנסיבות.
ולגבי האמירה שלך כי הממשלה שלנו מושחתת – אתה תמשיך לשבת באופוזיציה, כי מעולם לא הייתה ממשלה נקייה, חברתית, ביטחונית כמו הממשלה שלנו. ואני מציעה לך: לפני שתדון את ראש הממשלה לכף זכות או לכף חובה, תמתין להחלטת היועץ המשפטי לממשלה. אני מתביישת באנשים כמוך, שמתבססים על חצאי אמירות, על חצאי עובדות, והופכים אותם לעובדות. לא ניתן לכם, לך, לחבריך בשמאל ולחלק מהתקשורת, להפיל את ממשלת הימין ואת ראש הממשלה. תמתין לסיום החקירה. תפסיקו ללחוץ על היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום על ראש הממשלה. תאפשרו לאותה מערכת צדק שאתה כל כך מאמין בה לעשות את עבודתה בשקט, בלי לחץ, לא שלך ולא של חבריך, ואתה תראה שהליכוד בראשות נתניהו יהיה עוד הרבה שנים בממשלה הזאת.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לשרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, יש לך אפשרות לשכנע אותנו. לרשותך עד שלוש דקות.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לדבר אליך, ולא בענייני החקירות. אני מבקש את תשומת לבך לדקה.
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
– – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
אני לא רוצה לדבר על החקירות, אדוני, אני רוצה לדבר על פינוי עמונה. כואב לי פינוי עמונה, ואני רוצה שתקשיב לי רגע, אדוני ראש הממשלה. אני – אנשים שמפנים אותם מביתם, הלב נשבר, אבל יש לנו חוק במדינת ישראל ויש לנו בתי-משפט במדינת ישראל. את מה שעשתה פה עכשיו השרה ועושים חברים בקואליציה שלך, אני חושב שאתה צריך לעלות ולגנות. זה לא פינוי משפטי.
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
זה פינוי משפטי, זה לא פינוי מדיני. תתבייש לך.
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
יש חוק במדינת ישראל, ובית-המשפט פוסק לפי החוק. החוק הזה חוקק פה, בכנסת ישראל. להעביר את האשמה לבתי-המשפט, או מה שעושים פה חברים בקואליציה, שאתה אחראי לה – חבר הכנסת סמוטריץ, שהשווה את החיילים לאנסים. אדוני ראש הממשלה, אתה צריך להתנער מזה, ואתה שומע אותי טוב מאוד, וזה הרבה יותר חמור מכל עניין אחר אם לא תעשה את זה, כי השרה רגב משתלחת בבתי-המשפט; סגנית שר החוץ שלך אומרת שמי שאשם בזה זה בתי-משפט. כולם אשמים חוץ מהממשלה. מי שמחליט פה במדינת ישראל זה הממשלה; מי שמפנים היום את – –
<שרת התרבות והספורט מירי רגב:>
יש חוק ההסדרה שיטפל ויסדיר – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
– – תושבי עמונה אלה חיילי צה"ל ומשטרת ישראל, בשם הממשלה. ואתם, חברי הממשלה, לא תברחו מהאחריות הזאת. אדוני, אני מציע לך לעלות פה ולהבהיר את הנקודה הזאת. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל.
כאמור, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. וכעת אנחנו נצביע על הצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016, בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016, נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בעד – 21 חברי כנסת, 41 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק לוויה ממלכתית, התשע"ז–2016, לא אושרה.
<הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/1661/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשע"ה–2015, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות להציג את הצעתך. עד עשר דקות, אדוני.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת – יש רעש באולם, אי-אפשר לדבר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חברי הכנסת, אנחנו מבקשים. עליזה, אנחנו שומעים אותך כאן. בבקשה. אני מבקשת שקט. חבר הכנסת דוד ביטן, תצאו בבקשה החוצה, תסיימו שם את כל הדברים. תודה.
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי הצעת חוק זו כמה פעמים והיא לא עברה, אף שבדרך כלל, רוב חברי הכנסת אמרו לי שזו הצעה ראויה וטובה ויש לה מקום.
מה הבעיה כאן? הבעיה היא שבארץ אין שום חוק שמסדיר פיצויים במקרה של אסון טבע, למעט הפעולה של הקרן לפיצוי נזקי טבע בחקלאות. אבל לא חקלאות – אם יש שיטפון, יישוב שלם, הבתים שלו יצאו משימוש, או אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה, הממשלה לא חייבת בכלום על-פי חוק. אין קרן מסודרת לפיצוי על נזקי טבע. מה שאני בא ומציע כאן זה שיהיה מנגנון לפיצוי, מנגנון מסודר, כמו שיש בהרבה מדינות בעולם.
באחת הפעמים שהגשתי הצעת חוק זו היה רוב באולם, ואז הגיע אחד מחברי הקואליציה והסתובב בין ספסלי הימין ואמר להם: זה חוק טוב לערבים. למה טוב לערבים? חברי הימין נדהמו מהטענה הזאת, אמרו לו: אסון טבע, רעידת אדמה זה לכולם, שיטפון זה לכולם; אין רעידת אדמה לערבים ושיטפון לערבים. אז תשובתו – אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי הוא עכשיו לא בכנסת, אני לא רוצה ללכלך עליו, אבל הוא אמר להם: תראו, נגיד שיש אסון טבע ונפגע יישוב יהודי, אז הממשלה, אתם מתארים לעצמכם שהממשלה לא תעשה משהו בנדון? היא בוודאי תפצה, היא בוודאי תדאג. זחאלקה מגיש את הצעת החוק כדי לחייב אותנו לתת פיצויים גם לערבים, חס וחלילה. חברי הכנסת מהימין השתכנעו בטענה הזאת, והצביעו ברגע האחרון נגד החוק.
עכשיו, אני למוד ניסיון, אני יודע שיש רוב אוטומטי שיתנגד להצעת החוק, אז אני רוצה להעביר את זה לדיון בנושא העקרוני. לכן הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום, נדמה לי בוועדת הכספים, ולדון בעניין, השר אקוניס. יש בעיה כאן. נכון, תגידו, אני טועה, אבל יש בעיה, אי-אפשר להתכחש לבעיה הזאת. אנחנו רוצים לדון. אני מציע שתוקם קרן מיוחדת לפיצוי במקרה של אסון טבע. אנחנו יודעים שיש מדינות שהיה בהן אסון טבע בקנה מידה גדול, וזה הביא לחורבן, לא היו ערוכים לזה.
בזמני הייתי אחד מהיוזמים, אפילו היוזם, של הוועדה לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. היו מסקנות שם, כולל מסקנות של פיצוי ושל שיקום במקרה כזה. המסקנות האלה לא יושמו. היום אין שום חוק. אני בעצמי טיפלתי בכמה מקרים כאלה, דווקא בהצלחה; כשהיה שיטפון באזור ואדי-עארה, אני דיברתי אז עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל המשרד – היה אהוד אולמרט, והייתה החלטת ממשלה לתת פיצוי. אבל מה? מצוין שנתנו, אבל שום דבר לא חייב אותם. רצו, יכלו לתת, ויכלו גם לא לתת, באותה מידה. יכול להיות שהממשלה הנוכחית לא הייתה נותנת, מי יודע? צריך להסדיר את זה. נתנו, דרך אגב, 40 מיליון לאום-אלפחם, 17 מיליון ו-24 מיליון לטלעת-עארה, מעלה-עירון. שם היה נזק אדיר לתשתיות והיה שיקום מסודר לשביעות רצון כולם.
אני חושב שזה לא היה צריך להיות נתון כל כך – להשאיר את הממשלה חופשייה לא להחליט שום דבר במקרה כזה, במיוחד שהתחזיות אומרות שההיתכנות של אסון טבע בארץ היא גדולה מאוד. נכון שלפי ההיסטוריה והרישומים ההיסטוריים צונאמי בארץ קורה כל כמה אלפי שנים, נדמה לי 1,500–2,000 שנה, אבל רעידת אדמה – כל 80–90 שנה. האחרונה הייתה – תשמעו טוב – ב-1927, ועכשיו אנחנו ב-2017. הממוצע בדרך כלל היה 90 שנה. אנחנו נכנסים למרכז של הממוצע של הזמן של רעידת אדמה. ורעידות האדמה בארץ, ידוע שהן גרמו להרס רב, הן היו קטלניות, ואם חס וחלילה קורה מצב כזה, הממשלה לא מחויבת לכלום, בקושי אוהלים ושמיכות היא תוכל לתת.
אני חושב שצריך סוף-סוף להסדיר את זה – בצורה מסודרת. יש הרבה מדינות, אפשר ללמוד מהחוק שקיים במדינות רבות, לעשות קרן, לבנות מנגנון מסודר, הכרזה מסודרת על אסון טבע, של הממשלה, עם גורמים מקצועיים, כשהנושא הזה – איך אומרים? הלוואי שלא נזדקק. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר-היום: פיצוי לנפגעי אסון טבע, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הצעת החוק מבקשת להסדיר, או ההצעה לסדר-היום מבקשת להסדיר פיצוי בגין נזקים שנגרמו עקב אסון טבע אשר יוכרז על-ידי הממשלה ולקבוע שהמדינה תפצה את מי שיינזק כאמור.
אם הצעת החוק הייתה עוברת, הייתה עלות משמעותית, תקציבית, שאין אפשרות לאמוד אותה ואת עיתויה. למעשה, הצעת החוק מבקשת כי המדינה תשמש שירותי ביטוח לתושבים חינם. לשם שיפוי נפגעי אסונות טבע קיים שוק הביטוח, אשר יודע לאמוד את הסיכונים ואף מבצע ביטוחי משנה אצל מבטחים גדולים מהעולם, שיכולים לעמוד בהיקפי פגיעה משמעותיים למקרה של אסון בהיקף גדול. אין מקום להטיל את סיכון אסונות טבע על המדינה, אשר גם כך תידרש להוצאות במקרה של אסונות טבע לשיקום תשתיות ציבוריות, אלא יש לעודד את התושבים לרכוש ביטוח כאמור.
מכיוון שזה הפך להצעה לסדר-היום, אני אבקש מחברי לתמוך. באיזו ועדה כבודו רוצה את זה?
<ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):>
כספים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
להעביר את זה לוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום. תודה, גברתי היושבת-ראש.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
כאמור, על-פי הסכמה, אנחנו הופכים את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ומצביעים על אישור העברת הדיון לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להפוך את הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע, התשע"ה–2015, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בעד – 30 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום ועוברת לדיון בוועדת הכספים.
חברי הכנסת איתן כבל, איציק כהן ודב חנין מבקשים להצטרף כתומכים, וגם חברת הכנסת מירב בן ארי. תודה.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ה–2015>
[הצעת חוק פ/787/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן להציג את הצעת החוק. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
תודה. כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, אני מביאה בפניכם היום הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלומי דמי ביטוח לאומי). כפי שרבים מכם יודעים, זאת הצעת חוק שכבר מונחת בכנסות ישראל מאז הכנסת השבע-עשרה. כמה וכמה חברי כנסת, כולל חבר הכנסת לשעבר מהסיעה שלי מוחמד ברכה, הניחו אותה בכנסת הקודמת, וגם הרבה חברי כנסת אחרים, גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בכל המקרים האלה הניסיון היה מין הצהרה אמיתית גם של חברי הכנסת עצמם, ורצון לקבל תמיכה של הכנסת באופן כללי, שלכל הסטודנטים במדינת ישראל – והם קבוצה די גדולה בקרב האזרחים, היום היא מגיעה עד 300,000 סטודנטים שלומדים באוניברסיטאות במדינה, ועוד אלפים שלומדים בחו"ל, וכולם חייבים לשלם דמי ביטוח לאומי, למרות הקושי שהם עומדים בפניו בניהול החיים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת דוד ביטן, זה פשוט מפריע.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
כולנו יודעים שזה עולה עשרות-אלפי שקלים לסטודנט, כל שנה, להתקיים, לשלם שכר לימוד, לשלם שכר דירה, וגם דמי הכיס שלו. רבים – כ-80% מהסטודנטים הצהירו בסקר האחרון שנעשה שהם גם עובדים, חלק מהם עבודה לפי שעות, חלק במשרות חלקיות וחלק בעבודה מזדמנת.
<מירב בן ארי (כולנו):>
גם ככה משלמים להם ביטוח לאומי.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
הצעת החוק שלי, מירב, מתייחסת לסטודנטים שלא עובדים, אבל – – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
אלה שההורים שלהם אומרים להם שהם לא יעבדו, אז הם כן? למי אנחנו צריכים לעזור?
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אני לא מבינה למה צריך להתעמת על דבר כזה חשוב.
<מירב בן ארי (כולנו):>
אני מנסה להבין.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
ממילא, הסטודנטים, חלק גדול – אנחנו מתעלמים לפעמים מזה שחלק מהאוכלוסייה גם חי בעוני, וגם ההורים שלהם לא יכולים לתמוך בהם. חלק גדול סוחבים את הלימודים שלהם שנים רבות, כי הם מתקשים גם לעבוד באופן סדיר ולקבל את הכסף שהם צריכים וגם לעשות את המחויבויות שלהם.
<מירב בן ארי (כולנו):>
דווקא הסטודנטים העניים עובדים – –
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אני לא חושבת – תשמעי, אני לא באתי – – –
<מירב בן ארי (כולנו):>
– – עובדים, הסטודנטים העניים עובדים, מי לא עובד? – – – משלמים לו את הלימודים אז הוא יושב בבית. מה זה החוק הזה? אני לא מצליחה להבין.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אני שמחה שהצעת החוק מעוררת שיח ודיון בנושא. אני חושבת שכל מי שאכפת לו מעתיד האזרחים של המדינה, מעתיד הכלכלה במדינה, היה רוצה להשקיע בדור הצעיר כדי שיהיו לנו בעתיד אנשים משכילים שיכולים לתרום לכלכלה ויכולים לתרום לעתיד שלהם בצורה טובה יותר. אם המדינה מאמינה שהיא רוצה להשקיע, הייתי רוצה לראות שנותנים לציבור הזה איזו העדפה – לפטור אותם מתשלומי ביטוח לאומי. הרי הכלכלה של המדינה לא תקרוס, והביטוח הלאומי לא יקרוס מזה. אני חושבת שזה ייתן דחיפה טובה לסטודנטים שמתקשים לשלם את שכר הלימוד שלהם וגם לכלכל את עצמם ולשלם דמי שכירות.
<מירב בן ארי (כולנו):>
ומה עם הקשישים והנכים? את הסטודנטים את רוצה לפטור?
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אני לא מבינה. אני נשאלת מה עם הנכים ומה עם זה. למה? מישהו הביא פעם הצעת חוק שמתייחסת לכל המוחלשים על פני האדמה? לוקחים ציבור-ציבור ומטפלים בו. חבל על הוויכוח הזה. הייתי רוצה לראות שמי שדואג לצעירים במדינת ישראל שידאג גם כן לסטודנטים; שידאג שהצעירים אכן ילמדו. אני הייתי רוצה לראות לימודים באוניברסיטה אפילו חינם; שהמדינה תממן אותם. אז על מה מתרעמים? על זה שמבקשים פטור לסטודנטים מביטוח לאומי? אני חושבת שזה המינימום שבמינימום, במיוחד לסטודנטים שלומדים בחו"ל, וממילא לא נהנים מהשירותים שאפשר ליהנות מהם. הם חוזרים מלימודים ומוצאים שהם שקועים בחובות לביטוח הלאומי.
אנחנו פתחנו בשיח עם יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת ביטן. אני שמחה לדעת שהוא מבקש לא להצביע עכשיו – לא תשובה ולא הצבעה – כי אנחנו נמשיך את השיח הזה. אני מקווה מאוד שנגיע לאיזה פתרון בעניין. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
<הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016>
[הצעת חוק פ/3540/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ציפי לבני)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי. יש לך עד עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך.
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
תודה רבה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
משיבים לך היום?
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
אם הם רוצים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אין הסכמה.
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחילה לדבר על כללי האתיקה, אי-אפשר שלא להתייחס לפינוי שמתרחש כרגע בעמונה. תראו, פינוי של אדם מביתו הוא קשה, הוא כואב בכל מצב, ולכן הכאב של המשפחות שעוברות את הפינוי הוא בהחלט מובן. אבל יום שבו מדינת ישראל הריבונית אוכפת את החוק לפי החלטת בית-המשפט העליון איננו יום שחור לציונות כפי שנטען, אלא זוהי תמציתה של הציונות. עוד יותר חשוב: ששוטרי ישראל וחיילי צה"ל – שעבורם היום הזה לא יהפוך להיות יום קשה. כי תראו, צה"ל איננו צבא זר, וממשלת ישראל – שאינני חברה בה, והיא ממשלת ימין – גם היא איננה פרעה שצריך לעבור, כפי שנשמע גם היום. זאת רק ממשלה שלא יכולה לקחת אחריות, לא כשהיא טועה וגם לא כשהיא עושה את המעשה הנכון כפי שנעשה היום.
רבותי, חיבוק של שוטר על הפרת פקודה, כמו שראינו עכשיו בעמונה, זה חיבוק לאנרכיה והמבוא למדינה שבה איש הישר בעיניו יעשה. זה יהיה אז נכון לכולם. כפי שלעולם אתנגד לסרבנות, מכל סיבה שהיא, כך אתנגד לסירוב פקודה מכל סיבה שהיא. זה דבר שאסור לחבק. היום נדרש אומץ מצדה של ממשלת ישראל. ההתחבאות מאחורי בית-המשפט העליון היא פחדנית, היא מזיקה ליסודות שעליהם מדינת ישראל בנויה. אפשר לא לאהוב פסק-דין, אפשר אפילו לבקר פסק-דין, אבל אסור בשום צורה לפגוע בבית-המשפט העליון ולהפוך אותו לאויב, למשתף הפעולה עם האויב. איזה מין פינוי שהופך להיות פינוי משפטי – "הכריחו את הממשלה". צריך לקחת אחריות. זה מעשה לא קל, הוא לא פשוט ובוודאי לא פוליטית. אבל הפגיעה בדרך ביסודות שמקיימים היום את הבניין של המדינה היהודית, של מדינת ישראל – ובית-המשפט העליון הוא אבן יסוד בבית הישראלי – זה דבר חמור מאין כמוהו, כי בית-המשפט העליון הוא הבסיס לשלטון החוק. על שלטון החוק אני רוצה להגן ואותו אני רוצה לחזק כשאני מגישה את הצעת החוק.
תראו, כללי אתיקה לשרי ממשלה נועדו להגיד מה מותר ומה אסור מתוך תפיסה שלא כל מה שלא פלילי הוא מותר. החיים הם לא רק בין פלילי – זה שחור, לבין – כל השאר לבן. לא. לאנשים ישרים, לשרים ישרים, כללי אתיקה הם ברכה. זאת אומרת, קודם כול יש להם בתוכם המצפן הפנימי שאומר להם מה מותר ומה אסור. תאמינו לי, בדרך כלל הם אפילו לא צריכים לפתוח את הספר. כשמבקשים מהם משהו, כשרוצים לתת להם מתנה, כשמבקשים מהם לסגור משהו במשרד שלהם בניגוד לאינטרס הציבורי, הם יודעים ש-It's not done והם לא יעשו את זה. אבל אותם שרים ישרים, לעתים כשהמצב גם לא מספיק ברור נדרשים ללכת לספר, לקרוא, והדבר מקל עליהם, כי מבחינתם הם יקיימו את הכללים האלה.
בסופו של יום, הרי הנבחרים נבחרו כדי לפעול למען הציבור. הכללים האלה נועדו לוודא שנבחרי ציבור פועלים למען הציבור ולא למען עצמם, ושהציבור ידע מה עושים הנבחרים. לכן, הכללים נועדו להגביר את השקיפות ואת החובה המינימלית שלנו לנראות ציבורית הגונה.
כשהממשלה החליטה להתנגד – כך אני מבינה – להצעת החוק הזאת, היא מעידה קודם כול על עצמה. מי שלא דואג לענייני הציבור, מי שאיננו ממלכתי, מי שהשלטון הוא מבחינתו כוח לעצמו או למפלגתו או אפילו רק לבוחריו, לא רוצה מגבלות – לא את החוק, לא את כללי האתיקה, לא את שומרי הסף, לא את היועצים המשפטיים, לא את היועץ המשפטי לממשלה ולא את בתי-המשפט, כי אז אפשר לעשות מה שבראש שלהם. אבל ממשלה הגונה גם מאמצת את העיקרון שהגשתי בהצעת החוק הזאת – ולא, לא הגשתי ערימות כללים. הכנתי אותם. הכנתי אותם בהיותי שרת משפטים, והגשתי אותם לממשלה ביומי האחרון כשרת משפטים מתוך רצון שכל ממשלה תאמץ אותם. אין כאן ימין–שמאל; יש כאן מי מושחת ומי לא מושחת. זהו.
את הצעת החוק – לא צירפתי את כל ערימת הכללים. כל מה שקבעתי, שיהיה לממשלה כללי אתיקה. וכך הממשלה יכולה להחליט מה הם כללי האתיקה שבעיניה הם בכל זאת כללים שהם מוכנים להחיל על עצמם. מה שאני קבעתי – כמובן, יחד עם אנשי המקצוע במשרד המשפטים – זה כללים מאוד ברורים: שקיפות. כן, כשיש שקיפות אי-אפשר להעביר כספים מתחת לשולחן, גם לא לחטיבה להתיישבות; זה קובע, למשל, איזה מתנות מותר ואסור לקבל, וכרטיסי טיסה למשפחה זה בגדר מתנה אסורה, וזה כתוב במפורש.
ולכן, אלה רק דוגמאות לדברים שאנחנו רואים שהיום צפים החוצה. ומה שצף היום החוצה הוא ממילא פלילי, אבל את זה בודק היועץ המשפטי לממשלה. כללי האתיקה הופכים את הציבור לשופט; זה שקוף, זה בחוץ, רואים, יודעים, שומעים, ואז יום הדין הוא לא היום שבו היועץ המשפטי לממשלה מתכנס בלשכתו ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא, אלא זה יום הבחירות.
עכשיו, בפעם האחרונה שהגשתי את הצעת החוק הזאת נאמר – על-ידי השר לוין, נדמה לי – ששרת המשפטים שוקדת על כללי אתיקה. אבל עד עכשיו הדבר לא נעשה, או לפחות לא הוגש ולא אושר. ולכן ראיתי לנכון, בימים שבהם כל יום צצה פרשייה אחרת, בימים שבהם יש ממשלה שבורחת, שלא מוכנה לעמוד ולצאת בקולה נגד אותן שחיתויות שנמצאות היום בחוץ; אילו היו היום כללי אתיקה מושרשים וברורים, כל השאלות האלה היו ברורות, והתשובות היו ברורות לשרים, ואם לא – הציבור היה יכול לשפוט אותם. ולכן, זה אינטרס שקשה לי להבין איך ממשלה הגונה יכולה לדחות אותו. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), של חברת הכנסת ציפי לבני, מבקשת לקבוע בחוק כי שרים יהיו חייבים לפעול לפי כללי אתיקה שייקבעו על-ידי שר המשפטים, בהתאם לעקרונות שנמנו בהצעה.
חברת הכנסת לבני, את הגשת – חברת הכנסת לבני, את הגשת, לפני שעזבת את התפקיד, כמה שבועות לפני, הגשת לממשלה החלטת ממשלה עם כללי האתיקה. אני לקחתי את אותה החלטת ממשלה, עבדתי עליה, הגשתי אותה כבר לפני הרבה מאוד זמן ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שבחודש הקרוב אני אעביר אותה לממשלה.
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
אז תאמצי את החוק – – – חוק.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני לא חושבת – גם את הגשת את זה בתור החלטת ממשלה – –
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
נכון, אבל זה מקבע את זה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
– – ועדיף שזה יבוא כהחלטת ממשלה – – –
<ציפי לבני (המחנה הציוני):>
את יכולה להכניס איזה כללי אתיקה שאת רוצה, רק שהחוק יקבע שיש כאלה.
<שרת המשפטים איילת שקד:>
אני מבינה, אבל אני חושבת, בגלל שזה עניין של הממשלה, אני חושבת שיותר נכון שזה יהיה בהחלטת ממשלה. אני מסכימה אתך שחשוב שיהיה דבר כזה, כי לא הכול או פלילי או לא. כמו שיש לעובדי ציבור דין משמעתי, זה בכלל לא רע שיהיו לשרים בממשלה כללי אתיקה.
ההצעה לקבוע כללי אתיקה הועלתה לראשונה בוועדה הציבורית לגיבוש כללי אתיקה לחברי ממשלה בראשות הנשיא בדימוס מאיר שמגר בשנת 2008. מאז הנושא עומד על שולחנם של שרי המשפטים, וטרם הבשיל לכדי גיבוש נוסח מוסכם וסופי. אבל כפי שאמרתי, אני את העבודה סיימתי, ואני מתכוונת בחודש הקרוב להגיש את זה לשרי הממשלה, לשמוע את ההערות שלהם, ואחרי שאני אעבור על ההערות שלהם, אנחנו נגיש את זה ונקבל את זה כהחלטת ממשלה.
אין חולק כי התקנת כללי אתיקה לחברי ממשלה עשויה להיות מהלך חשוב, מערכת נורמטיבית שתייצר פלטפורמה נאותה לליבון של שאלות אתיות, שהן במקרים רבים בליבת השיח הציבורי. חלק מן הנושאים המטופלים בכללי האתיקה מטופלים כיום מזווית משפטית בלבד, אף שמדובר בסוגיות שהן בעיקרון סוגיות אתיות. אכן, ישנם מעשים שאף שאינם מהווים עבירה פלילית, הם אינם תקינים ואינם ראויים לחבר ממשלה. ואכן, מתקיים לגביהם שיח ציבורי ביקורתי, מנקודת מבט ערכית. עם זאת, נכון יותר שכללי האתיקה לחברי הממשלה ייקבעו על-ידי הממשלה עצמה, בהתאם לעקרונות המדריכים את התנהלותם של השרים כחברי הממשלה, יהיו אשר יהיו עמדותיהם הפוליטיות. כך גם סברה חברת הכנסת ציפי לבני, כפי שאמרתי, שניסתה לקדם את כללי האתיקה כשרת משפטים בעצמה, ולא בחקיקה.
לסיכום, אני סבורה שיש חשיבות רבה בקידום כללי האתיקה לחברי הממשלה, ושנכון יותר לקדם את הכללים במתכונת הנוכחית ללא תיקוני חקיקה. כך בכוונתי לעשות. נוכח האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
עליזה?
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד כמה מילים על מה שמתרחש כרגע בעמונה. אנחנו נמצאים ביום קשה, קשה מאוד, של פינוי של 40 משפחות יהודיות מלב ארץ-ישראל. לצערי הרב, על אף המאמצים הרבים שעשינו, למרות הימים והלילות שהושקעו במניעת החורבן המיותר הזה, לא הצלחנו למנוע את הפינוי המיותר, הכואב והאכזר של היישוב עמונה.
צריך להגיד שאנחנו עדיין מחכים לפסיקת בג"ץ ומקווים שניתן יהיה להעתיק את היישוב לחלקות סמוכות. אולי קשה כרגע לראות, כשהעין מוצפת בדמעות, אבל למרות הכול, למרות הכאב העצום והמראות הקשים, עלינו לזכור שעמונה היא ציון דרך – היא ציון דרך כי תושביה הגיבורים של עמונה הצליחו 50 שנה אחרי שחרור יהודה ושומרון ו-20 שנה אחרי הסכמי אוסלו האומללים לשנות את כיוון ספינת ההתיישבות; הם הצליחו כיוון שהתמודדותם האמיצה חייבה אותנו להפסיק להפקיר את המגרש המשפטי לארגוני השמאל הקיצוני ולבנות אלטרנטיבה משפטית המחזקת את מה שמוסרית ברור לכולנו: זכותם של היהודים להתיישב בארץ-ישראל.
בזכות עמונה הצלחנו לאחוז את השור בקרני ולהפסיק ה-lawfare, את הלוחמה המשפטית של ארגוני השמאל, על-ידי בניית אלטרנטיבה משפטית שתאפשר סוף-סוף למתיישבים היהודים לחיות את חייהם בנחת, ללא חשש מעתירות שכל מהותן היא חורבן, היא פגיעה בזכותו של העם היהודי על ארצו.
בזכות עמונה לראשונה זה שנים יוקם יישוב חדש ביהודה ושומרון. נכון, בקרב של עמונה הפסדנו, אבל בימים הקשים האלה צריך לראות את נקודת האור המנצנצת במרחק. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לשרת המשפטים איילת שקד. חברת הכנסת ציפי לבני, את מעוניינת לחזור? לא.
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016, נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בעד – 24 חברי כנסת, 38 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הממשלה (תיקון – כללי אתיקה לחברי הממשלה), התשע"ז–2016, לא אושרה.
<הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת החברים במועצה דתית), התשע"ו–2016>
[הצעת חוק פ/3221/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת החברים במועצה דתית), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עליזה לביא. חברים, כבר עכשיו אני מציינת כי תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. לרשותך עד עשר דקות.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
תודה, גברתי היושבת-ראש. חברותי, חברי חברי הכנסת, בטרם אדבר על הצעת החוק שלי אני רוצה לומר ולמסור מכאן חיבוק לתושבי עמונה. לבי עם תושבי עמונה, עם המשפחות, עם הילדים, ילדים שנולדו שם בבתים שהם שלהם, שבוודאי לא אשמים במציאות העגומה שנוצרה בתהליכים ביורוקרטיים, כשאפשר היה, אולי, לעשות את זה אחרת אלמלא הממשלה – ממשלה שלכאורה הייתה אמורה לסייע ולעזור – לא עשתה שום דבר חוץ מלהשתמש בהם לצרכים פוליטיים. אתם משלמים מחיר מאוד מאוד מאוד יקר, והכאב, כאב עזיבה של בית, מעבר לכל הוויכוחים האידיאולוגיים, זה כאב שכולם צריכים להזדהות אתו.
אבל כעת החובה שלכם היא להימנע מאלימות. מדינת ישראל היא מדינת חוק, מדינת סדר. תתפנו ברצון ומרצון, ואל תשתמשו בנערים שקראתם להם לבוא, לעזור ולסייע. אלה חבר'ה בגילים מאוד מאוד צעירים. הגילים הללו מתאפיינים בהתלהמות; בגילים הללו תמיד מקרי הקיצון הם אלו שמובילים. אל תשתמשו בבני-הנוער. ואני קוראת מכאן גם להורים של בני-הנוער שנמצאים היום בעמונה – לא לתושבי עמונה אלא להורים שהילדים והילדות שלהם, נערים ונערות, נמצאים בעמונה: תקראו לילדים שלכם לחזור הביתה. לא רוצים לראות מחזות שזורקים אבנים, לא על שוטרים ולא על חיילים. המשטרה היא המשטרה של כולנו, והצבא הוא צבא של כולנו, והבנים והבנות של כולנו משרתים גם במשטרה וגם בצבא. ובאותה נשימה אני קוראת גם למדינת ישראל ולממשלה הזאת לסייע בשיקום המהיר של מתיישבי עמונה.
ועכשיו לנושא שאני מבקשת לדבר עליו, שהוא לא פופולרי, לא מלהיב, ויש שיראו בו משעמם, לצערי הרב. אבל כמו שקורה בהרבה מהנושאים מהסוג הזה, דווקא הדברים הללו נוגעים בחיים של כולנו במדינה הזאת, של אזרחים ואזרחיות רבים, לא משנה מאיזו קבוצה – חילונים, דתיים, חרדים, בני דתות אחרות. אנחנו מדברים על התנהלות המועצות הדתיות במדינת ישראל, בעצם, במילים הרבה יותר פשוטות, שירותי הדת במדינת ישראל.
והקריאה שיוצאת מכאן היום היא קריאה לתיקון, לא מהמקום – ויושב כאן אדוני השר לשירותי דת, ואנחנו בשיתוף פעולה מלא גם עם המשרד שלך, גם עם המנכ"ל שלך וגם אתך, ואתה קשוב מאוד לכל מה שקורה היום בשטח. אנחנו לא באים לא להתריס ולא לפגוע, אלא באמת מתוך כאב ודאגה אמיתית למעמדם של שירותי הדת במדינת ישראל, לתדמית, ובסופו של דבר לאמון הציבור. והכשלים שעולים מההתנהלות של המועצות הדתיות במתכונת הנוכחית, בהרכבים ובהייררכיה הנוכחית – אפשר לדבר על זה שעות, ולי יש רק כמה דקות.
בכינוס שקיימנו השבוע במסגרת שדולת דת ומדינה פה בכנסת הוצגו מחקרים. המחקר שערך המכון לאסטרטגיה ציונית ממש מנה את הכשלים ואת האי-סדרים; אני מזמינה אתכם להיכנס לאתר של המכון, לקרוא, מי שמבקש ללמוד לעומק. ובין הממצאים שתוארו: היעדר פיקוח על השימוש בתמיכות כספיות, היעדר קריטריונים לחלוקת תמיכות ופיקוח. שמענו אפילו על "קמחא דפסחא", כספים שניתנים לפני החג, שלא מגיעים למי שהם צריכים באמת להגיע, ובכמה מקרים עולה שכספים מועברים לעמותות שבראשן עומדים בכירים במועצות הדתיות עצמן. גילינו שרק בשנת 2000 היה דוח של מבקר המדינה בנוגע למועצות הדתיות, וגילינו כבר אז, והמבקר סייע בידנו, שהמועצות הדתיות לא מפקחות על הגופים הנתמכים ולא מבצעות מעקב אחר הפעולות שעבורן ניתנת התמיכה, ועוד.
אבל מה שהכי כואב באמת זה המספר ההולך ויורד של אנשים, גברים ונשים צעירים, שמשתמשים בשירותי הדת; וזה רק הולך ויורד – רק מבקשים לא להתקרב בכלל לכל מה שקשור לשירותי הדת במדינת ישראל. ואנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על היעדר סטנדרט במועצות הדתיות ומינהל תקין, וחבל, כי אנחנו הורסים במו-ידינו את הגוף שהיה אמור לתת את המענה לכל האזרחים והאזרחיות כאן במדינה.
המצב היום הפוך – הרבה מאוד מועצות לא מאוישות, והמועצות הדתיות – שבקום המדינה, המדינה קמה עם "אני מאמין" של המועצות – הן לא מתכתבות עם המציאות בשנת 2017; הצרכים משתנים, הרכב האוכלוסייה משתנה. אם פעם דיברו על נושאים מסוימים, אז היום יש נושאים נוספים. למשל, שמענו על הרבה מאוד יוזמות חדשות שקיימות במועצות דתיות שהגיעו להבנות עם התושבים עצמם – עם מקבץ של מושבים, כמו בני-שמעון, כמו המועצה בשוהם, כמו המועצה במודיעין; גם המועצה בתל-אביב, שקיימתי בה סיור וראיתי את ההתכתבות עם המציאות בתל-אביב, עם היום-יום – איך עושים את זה יותר נכון, איך מנגישים, איך מאפשרים באמצעות טכנולוגיה מתקדמת הרבה מאוד פתרונות, וכן לבוא ובאמת לתת את השירות – גם בתל-אביב, שבה מספר המסעדות הכשרות הולך וגדל, וקפץ באחוזים מאוד גבוהים בשנים האחרונות; גם פניות לשיתופי פעולה תרבותיים, שאולי, כשקמו המועצות הדתיות, זה לא היה נחוץ, אבל היום, בטח ובטח כשאנחנו רואים אחיזה יותר גדולה במושג "תרבות יהודית", לא רק בקרב אנשים דתיים או אנשים חרדים, אלא רבים ורבות שרוצים לבוא, אם זה לשיעורים, או לדיונים או לפרויקט של בר-מצווה ובת-מצווה.
אז המועצות הדתיות שייכות לכל האוכלוסייה במדינת ישראל. ובסופו של דבר, העיצוב הראשוני בדרך כלל, על-פי רוב, קורה כשבאים להירשם לנישואין. וזוגות צעירים מעצבים את השקפת העולם שלהם, או את הקשר – אם הם רוצים בכלל להמשיך ולקיים אותו – ברגע המכונן הזה כשהם מגיעים למועצה. והמועצה, כשהיא ידידותית למשתמש, תיתן חוויה טובה יותר ונעימה יותר, ומועצה שלא – אז גם הנתק יהיה יותר גדול. אלו נכסים ציבוריים שלנו. יש בכל עיר ובכל יישוב מועצה דתית שאמורה לספק לכולם את השירותים הנדרשים, שירותים שאנחנו פוגשים בצומתי החיים המרכזיים של כולם, וצריך לבוא ולראות איך עושים את זה נכון – דווקא מהמקום של לבוא, הביחד, לא המקום המתריס, אלא מהמקום של באמת לבוא ולתקן, לבוא ולעשות את זה נכון יותר.
וההצעה שאני מציגה היום לפניכם מבקשת לבטל את הווטו של כל אחד מהגופים האמונים על בחירת החברים. המצוקה האמיתית במינוי מועצות היא באמת שלושת הגורמים שכל אחד ממנה את האנשים שלו, וחוסר ההסכמות בין שלוש הידיים מעכב מינוי במועצות רבות. ומה שאנחנו מבקשים בהצעה הזאת – שבשלב הזה לא נצביע עליה, ואני שוב רוצה להודות לשר ולאנשי משרדו על השיחות הרבות לקראת ההצעה, וגם לשותפים שלי, "נאמני תורה ועבודה", על העבודה המתמשכת על הצעת החוק הזאת, הנוכחית, וגם על זו שאנחנו נניח, בהמשך תיאום עם השר ועם אנשי משרדו. אנחנו רוצים לבוא ולראות איך התמהיל יהיה באמת נכון וישקף את היישוב באופן המיטבי, כדי ששירותי הדת יינתנו בכל מקום בהתאם לאוכלוסייה הקיימת. ומה שאנחנו מבקשים זה לשנות את מספר המינויים שיש לכל גוף: המשרד לשירותי דת – מ-45% ל-15%; הרשות המקומית – מ-45% ל-70%; והרבנות הראשית – מ-10% ל-15%.
ועוד נקודה: אנחנו מאוד מבקשים, מאוד מבקשים גם מהשר שיושב כאן – הוא ימנה בשלב הזה גם את המועצות הקרואות ומינויים זמניים – לתת מקום לייצוג הולם לנשים בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שנתן את דעתו על הייצוג החסר, שבולט בחוסר שלו, של נשים במועצות הדתיות. נשים, יש להן הרבה מאוד מקום במועצות הדתיות, גם כאזרחיות וצרכניות וגם כמי שבאמת צריכות להיות מעורבות. אי-אפשר להמשיך עם החוסר הזה. והיועץ המשפטי לממשלה נתן את הדעה המאוד-ברורה והמאוד-מאוד-מאוד מחייבת לגבי מינוי נשים במועצות הדתיות.
חשוב מאוד שנמשיך ונעלה – אולי משעמם, אולי לא שייך, אולי לא פוגשים את זה ביום-יום, אבל זה נכס שאם נעשה אותו נכון, אלה תקציבים שהם תקציבי מדינה, ואנחנו כולנו צריכים לראות איך אנחנו מנגישים את שירותי הדת לכולם – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסכם.
<עליזה לביא (יש עתיד):>
– – באמצעות שיתופי פעולה של ראשי הרשויות ושל המשרד, כמובן. כולם קשובים, רוצים בשינוי, והשינוי הזה מאוד נחוץ.
אני רוצה להודות לשר אזולאי, במעמד הזה, ולמשרד לשירותי דת, שמאפשרים לקדם יחד שינוי לטובת כלל הציבור ולטובת שירותי הדת במדינת ישראל. לכן, היום אנחנו לא נצביע, ונמשיך לעבוד ביחד לקידום החוק ולשינוי במצב. תודה.
<השר לשירותי דת דוד אזולאי:>
אמרת שאני הסכמתי להצעה הזאת?
<עליזה לביא (יש עתיד):>
לא אמרתי שהסכמת, אמרתי שאנחנו ממשיכים לעבוד – לזה לא, לכן אנחנו לא עושים הצבעה, אדוני השר, אמרתי בפירוש. אבל אני מודה שוב על שיתוף הפעולה לקראת הצעה צרה יותר, שבה נמצא את הניסוח הנכון ביחד. תודה, גברתי. תודה, אדוני השר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת עליזה לביא. כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/683); נספחות.]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לקריאה ראשונה, של חברת הכנסת מיכל רוזין, שעולה כאן בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017. בבקשה, גברתי. לרשותך עד עשר דקות.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תודה רבה. אני מאוד מאוד נרגשת מהצעת החוק הזאת. הדיון שקיימנו בוועדת החוקה היה מהמרגשים שהיו לי פה בכנסת, ואני עוסקת בנושא הזה הרבה מאוד שנים – לא נמצא כאן כרגע חבר הכנסת בני בגין, שניהל את הישיבה; אני מתרגשת מאוד מהדיון, כי זה באמת דיון שאנחנו מרגישים בו שהשינוי שאנחנו עושים בחוק הוא לא רק טכני, הוא באמת הצלת נפשות. הצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף להסדר ההתיישנות המיוחד שקיים לעניין עבירות מין שבוצעו על-ידי בן משפחה גם פגיעה מינית על-ידי צאצאו של דוד, או של גיס, כלומר שאינם כלולים היום בהגדרת בן-משפחה, כלומר בני-דודים.
אני רוצה להקריא לכם מהעדות של ל', שהשתתפה בדיון בוועדה, היא ועוד בנות משפחתה, שכולן עברו התעללות מינית בידי בן-דוד, חלקן מגיל מאוד קטן עד גיל מבוגר, לאורך שנים, בתקופות שונות, וכך היא מספרת – וכמובן יש התיישנות על המקרה שלהן, ולכן הן לא יכולות להגיש כתב אישום – הוא נעצר, והודה במעשים, ועדיין אי-אפשר להגיש כתב אישום, בשל התיישנות.
"אני נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי, מגיל תשע עד גיל 17. לא מצאתי את עצמי בגן-לוינסקי. הצלחתי לקיים חיים. עשיתי צבא, למדתי, פיתחתי קריירה, אבל לצערי, לנצח החיים שלי יתנהלו לצד הפגיעה. לאן שלא אלך ומה שלא אעשה, הצל הזה תמיד יהיה אתי. נפגעתי על-ידי הבן של אחות של אמי. במקביל, כאשר זה החל אצל בנות דודותי, התארגנו הדודות לעצור את זה, ויחד עם זה להסתיר את זה, שמא קדושת המשפחה תיפגע. זאת אומרת, שאם האחיות היו מספיק אמיצות, האימהות, ממני באופן אישי" – היא מספרת – "היו יכולות להימנע לפחות חמש שנים של פגיעה.
"זאת הייתה משפחה שבטית, מלוכדת, שבה הסטטוס של הפוגע יציב לאורך כל השנים. הוא האחיין המועדף, כולם אוהבים אותו, בטוחים שהוא עילוי, יש לו מפתחות לבתים שלנו, יוצא אתנו לכל החופשות, בא והולך מתי שבא לו, הכול פתוח בפניו, חברו הטוב של אחי, ולימים אפילו מקבל תפקיד בחברה של אבי.
"כן, השבר שהגיע לאחר פיצוץ הפרשה היה עצום – האשמות כלפינו וניסיון ההקטנה המזעזע של המקרה. משטרה? מי בכלל חשב על זה, אף מבוגר לא הציע. ואנחנו, ספונות כל אחת בדרכה, עם רגשות אשם על הפירוק המשפחתי, ורק שלא נעשה יותר נזק ולא נגרום סבל נוסף. שש בנות שנפגעו כך או אחרת ממנו. ורק לפני שלוש שנים, כשכל אחת מאתנו עברה דרך, העזנו לדבר על כך בפעם הראשונה, וגם זה היה כי הייתה שמועה שהוא מתחתן.
"אי-אפשר", היא אומרת, "להחריג בן-דוד מאח, אב, דוד או סבא. אין הבדל. ואם הוא קיים, זה צריך להיות על הצד המחמיר, שכן כל כך הרבה משפחות מעורבות פה, ולהרים את הראש ולראות את עצמך לפני כולם קשה מנשוא. וכשזה כבר קורה, תנו לנו את הכוחות, אל תשאירו אותנו לבד.
"אני פה לא הסיפור", היא אומרת, "הרי ברגעים אלו ממש, כשאנחנו יושבים פה, נרצחת עוד נפש של ילד או ילדה, ואנחנו לא מצליחים לעצור את התופת. אז המעט שנוכל לעשות הוא, שכאשר הילדים והילדות האלה יגדלו, ויצליחו לצאת מהתופת, הם ידעו שלא חסתם על הפוגע, אלא עשיתם כל שביכולתכם לאפשר להם לזעוק את הזעקה, הכי רחוק שאפשר, ופתחתם עבורם את חלון הזמן, שבאמת, במקרים האלה אין הצדקה שייסגר. הם סבלו, וגם אנחנו סבלנו, מספיק."
הצעת החוק הזאת בעצם קובעת שני סעיפים; סעיף אחד אומר שאם נעברה עבירה מהעבירות המנויות בפסקה (2), שנעברה בקטין בידי בנם או בתם של דודו או דודתו שמלאו להם 15 שנים – ואולם, הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על עבירה של בעילה אסורה בהסכמה או של מעשה מגונה אם מלאו לקטין נפגע העבירה 16 שנים ולעובר העבירה טרם מלאו 18 שנים. זה אומר שאנחנו לא מונעים בעצם מבני-דודים לקיים קשר רומנטי אם וכאשר הם בגירים ורוצים בכך, אבל כמובן לא נאפשר ניצול ופגיעה מינית. הסעיף השני אומר: בסעיף קטן (ג)(1), במקום "או בן-משפחה בהגדרתו באותו סעיף קטן" יבוא "בן-משפחה כהגדרתו באותו סעיף קטן או בנם או בתם של דודו או דודתו של הקטין כאמור בסעיף קטן (א)(3)".
דבר נוסף שהוספנו, וזה חשוב מאוד, זה תיקון סעיף 368ד, שבעצם מדבר על חובת הדיווח. הרי לא ייתכן שרק נחייב או נאפשר הרחבת התיישנות ולא נאפשר בעצם גם את אותה חובת דיווח שמחויבת מהציבור כאשר מדובר בנפגע עבירה בתוך המשפחה – לא נדרוש זאת גם לגבי בן-דוד. ולכן, סעיף 368ד לחוק קובע כי מי שיש לו יסוד סביר לחשוב שנעברה בקטין או בחסר ישע עבירת מין או התעללות על-ידי האחראי לקטין, ובכלל זה בן משפחתו הבגיר, מחויב לדווח על כך לעובד סוציאלי שמונה לפי החוק או למשטרה. אין ספק שההשפעה של החוק הזה על זכויות הילד, הארכת תקופת ההתיישנות והרחבת חובת הדיווח כאמור לגבי פגיעה מינית שבוצעה על-ידי בני דודים נועדה להגביר את אפשרות החשיפה של פגיעות מיניות בקטינים בתוך המשפחה ואת הפסקת הפגיעה כאמור ולמנוע מאלו שפגעו בהם לחמוק מן הדין. בכך בעצם אנחנו מגבירים את ההגנה על קטינים שאנחנו בעצם הישועה שלהם.
אני רוצה לספר – מבת-דודה נוספת שהייתה בדיון וסיפרה: "אני עברתי פגיעה, רצח נשמה, מגיל חמש בערך, על-ידי אותו בן-דודה, עד גיל 21. הפגיעה המינית הזאת התאפשרה לחלוטין בחסות המבנה המשפחתי השבטי. המשפחה שלנו הייתה מאוד מאוד מאוחדת ומלוכדת, לא היה שום הבדל בחיבור, בלכידות בין בן-הדוד לדוד, לגיס, לאחיין. היא התאפשרה כל כך הרבה שנים כיוון שהוא היה בן משפחה, כיוון שהוא חלק מהמשפחה. וזה היה יכול לקרות באירועים, בחגים, בחופשות, בכל מקום שבני המשפחה נמצאים יחד.
"וכשהסוד הגדול כבר יצא, לא הוגשה תלונה במשטרה. הוא לא הופנה לטיפול בעקבות הבעיות שלו, כי אף פעם לא חשבו שיש לו בעיה, חשבו שזו מעידה. אף אחד לא חשב להפנות אותנו, הנפגעות, לטיפול, כי ההגנה על המשפחה הייתה כל כך חזקה וכל כך בלתי מתפשרת. זאת אומרת, שבפעם הראשונה שזה יוצא, אחרי כל כך הרבה שנים, הוא עדיין נהנה מההגנה של המשפחה. אם האירוע הזה היה מתרחש עם הבן של השכן, אני לא בטוחה שהוא היה זוכה לכזאת הגנה משפחתית.
"אם אני מתקדמת בשנים, כשאנחנו כבר מגיעות", היא מספרת, "שוב, אחרי הרבה שנים, לאזור כוחות – יצאנו לעבוד, הקמנו משפחה וחזרנו לאיזשהו נתיב – וזה לא אומר שאנחנו לא מלקקות את הפצעים האלה יום-יום, זה לא אומר שלפצעים האלה אין ביטוי בכל רובד בחיים שלנו – כשאנחנו כבר מגיעות למקום שבו אנחנו אוזרות כוחות כדי לעמוד ולזעוק את הזעקה, או לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, אנחנו נתקלות בסטירת לחי נוספת, שעכשיו הוא נהנה מהגנה של המדינה. עכשיו לא רק המשפחה המורחבת והגרעינית מגינה עליו, עכשיו המדינה מגינה עליו – המדינה שלא הגנה עלינו כשהיינו ילדות, שאומרת שאנחנו לָנּו על הזכויות שלנו – שבחסות המשפחה לָנּו על הזכויות שלנו, ועתה המדינה לנה על הזכויות שלנו ולא מגינה על הזכויות שלנו.
"לנו אישית החוק הזה אולי כבר לא יעזור", היא מסיימת, "אבל אנחנו הגענו לכאן כדי לצעוק את הצעקה של הבאים והבאות בתור, שלצערי הרב יגיעו. כי אם הן תגענה, אני מבקשת מכם, אנחנו מבקשות מכם, בשלב ראשון, בכל הדבר ההזוי הזה שנקרא חוק ההתיישנות, לפחות להתחיל את תיקון עיוות הצדק בחקיקה הזאת, בתיקון הזה. זאת הבקשה שלנו."
אז אני, בשמן, מחוקקת את החוק הזה ומבקשת את תמיכתכם. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. רשימת הדוברים: יש לנו חבר כנסת אחד שביקש לדבר – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. ובכך הרשימה – גם איציק שמולי? שלושה, ובכך אני נועלת את רשימת הדוברים. עאידה, מבקשת? גם את מבקשת? אז זהו, חברים, אני נועלת.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
לא, לא, גברתי היושבת-ראש, לפני שאת נועלת.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מרב מיכאלי.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, גברתי היושבת-ראש, אני שמח שעודדתי כמה חברי כנסת להירשם לדיון הזה. אני מברך את חברתי חברת הכנסת רוזין על הצעת החוק החשובה. זה צעד נוסף בהסדרה נכונה יותר של כל סוגיית ההתיישנות בכל ההתייחסות לעבירות של תקיפה מינית, או תקיפה על רקע מיני, או תקיפה בתוך המשפחה. חברתי, זה מהלך גדול ורחב שצריך לקדם אותו.
אבל כמו השרים שעלו כאן לדוכן, עמיתי חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס למה שקורה עכשיו בעמונה. אם אתם עדיין לא מעודכנים, אז הנה, אדווח לכם מהתקשורת. אומרים לנו שרעולי פנים יורים שם אבנים על אותם שוטרים וחיילים שהגיעו כדי לפנות את המאחז הזה, אבל מהצד האחר ישנה מדיניות ברורה מאוד, חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת איימן עודה: אין שם ירי חי, אין שם גז מדמיע, אין שם כדורי ספוג. אני גם שמח במיוחד לבשר לך, חבר הכנסת איימן עודה, שאף אחד לא הולך לירות שם כדורי ספוג פוגעניים על חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, למרות הימצאות חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ שם, עומד בראש המתנגדים לפינוי וגם קרא למי שמבצע את הפינוי אנסים. הוא אמר שהם כמו אנסים. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סמוטריץ, אולי הוא עדיין לא יודע מה זה אונס: אונס זה פשע חמור במדינת ישראל, פשע שדינו 20 שנות מאסר. אז זה מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ על אותם שוטרים ועל אותם חיילים שמבצעים את הפינוי בעמונה, ובכל זאת אף אחד לא יורה עליו כדורי ספוג. ואני מברך על כך. אני מברך על כך. אני חושב שאסור לירות כדורי ספוג, כדורי גומי, וגם לא ירי חי, לא על חברי כנסת ולא על מפגינים. זו גישתי בכל מקום.
אני הייתי מצפה מהשר ארדן, שעלה כאן בצורה כל כך נרגשת וכמעט פרץ בבכי כשהוא התייחס לפינוי של יישוב, באמת, בארץ-ישראל – אני מצטט אותו – – –
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
הוא אמר במדינת ישראל.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אפילו במדינת ישראל. הוא באמת היה כל כך נרגש ודמעות עמדו בעיניו. להיזכר איך דיבר לפני שבוע בדיוק. הוא דיבר לפני שבוע בדיוק על יישוב ערבי בדואי בנגב, בתוך מדינת ישראל, של אנשים שהיישוב שלהם הוקם לאחר שהם גורשו מאדמותיהם המקוריות והובאו למקום הזה על-ידי המדינה ושם הם חיים משנות ה-50. אבל אליהם השר ארדן לא התייחס כאזרחים; אליהם השר ארדן לא התייחס כבני-אדם. אליהם השר ארדן בכלל לא התייחס.
אני גם מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שאם יקרה מקרה שאחד מתושבי עמונה – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסכם.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – יעלה על רכב וייסע בו, שלא חס וחלילה יירו בו ואחר כך גם ישאירו אותו לדמם ויגידו שבגלל שמצאו אצלו בבית גיליונות של "ישראל היום" הוא משתייך ל"דאעש". תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת איציק שמולי. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. שלוש דקות, בבקשה.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אני כמובן תומך בהצעת החוק המעולה של חברת הכנסת מיכל רוזין, ואני מצטרף לכל הקריאות של קודמי\ נוכח הדיווחים שמגיעים מהתקשורת, להרגיע את הרוחות בעמונה. היום הזה הוא יום כואב, וזה לא משנה מאיזו גישה או מאיזו השקפה פוליטית אתה מגיע בבית הזה. לדעתי, כל הכוחות וכל הצדדים חייבים לעשות הכול כדי להרגיע את כל הטירוף שמתחולל שם.
אני רוצה בשתי הדקות להעלות נושא שככה הולך וצובר תאוצה בימים האחרונים, וזה העניין של ניצולי השואה, יותר נכון, הרמאות המחודשת – זה נושא שגם קרוב ללבך, גברתי היושבת-ראש.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נכון.
<איציק שמולי (המחנה הציוני):>
בא הבית הזה וחוקק חוק ברור מאוד מאוד לגבי הגבלת שכר הטרחה שעורכי-דין יכולים לגבות מניצולי שואה בעקבות החלטה מינהלית. באה הממשלה – צריך לברך את סגן השר דהיום יצחק כהן, סגן שר האוצר, שבעבר בא וחוקק את החוק הזה להגבלת שכר הטרחה. בהתחלה היה קנס, אחרי זה היה עוד שינוי חוק, כך שהיום זו אפילו עבירה פלילית – מי שלוקח יותר כסף מניצולי השואה. מה עכשיו באים עורכי-דין ועושים? לא כולם, הרוב בסדר גמור, צריך להגיד את זה, אבל יש איזו קבוצה של נוכלים שפשוט מנצלים את חולשתם של ניצולי השואה, הולכים ומחתימים אותם על הסכמים שערורייתיים שאומרים ש-25% מהקצבה שמגיעה להם מהמדינה או מהמענק השנתי – אותם עורכי-דין לוקחים.
על מה אנחנו מדברים? נגיד שיש לך מענק שנתי של 3,600 שקל – 25% מזה, לא מתבייש אותו עורך-דין לקחת? או קצבה חודשית של כמה מאות שקלים? הרי שליש מניצולי השואה חיים מתחת לקו העוני. ואת המציאות הזאת אנחנו חייבים לסיים. באים אותם עורכי-דין ואומרים לניצולי השואה: בגלל שהכנסת חוקקה את החוק ב-2014 או 2015, אם אני חתמתי אתכם הסכם ב-2010 זה לא תקף. אז אני אומר מכאן לניצולי השואה: זה תקף בריבוע. זה תקף. ברגע שהכנסת חוקקה חוק הוא תקף. לא נרתעו חלק מעורכי-הדין, גברתי היושבת-ראש, והלכו גם לבג"ץ כדי להעמיד את האמת הזאת שלהם במבחן, ובא בית-המשפט הגבוה לצדק ואמר להם בצורה ברורה: החוק חל גם על הסכמים שנחתמו לפני מועד חקיקת החוק, ולכן אין שום הצדקה לגבייה של שכר טרחה מופקע מאותם ניצולי שואה.
לכן, אנחנו אומרים כאן היום, א. ללשכת עורכי-הדין, טפלו בעניין הזה. עורכי-הדין האלו מכתימים את כולכם. ואני קורא מכאן ליושב-ראש לשכת עורכי-הדין, שאני מאוד מעריך אותו ולבו במקום הנכון: טפל בעניין הזה. יכול להיות שהכנסת תידרש לשינוי חקיקה נוסף בעניין הזה כדי להבהיר ולהעמיד דברים על דיוקם. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. זה נכון שהנושא של ניצולי שואה מאוד קרוב ללבי, ובאמת, אם צריך לעשות שינוי חקיקה, אני בשמחה רבה אשתתף בזה.
חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא רחוק מפה מתנהלת עכשיו הדרמה הגדולה של פינוי עמונה, ואני צריך לומר, כאזרח מדינת ישראל, כיהודי, אני חש כאב ואני מבין היטב ללבם של תושבי עמונה ושל רבים אחרים שמרגישים קרובים אליהם, ביום הקשה הזה. זה דבר שצריך לומר אותו באופן האנושי והעמוק ביותר. עם זאת, חברי וחברותי, זה יום חשוב שבו מדינת ישראל מחזירה ומחזקת את דמותה כמדינת חוק. המאבק היה ארוך, מיצו אותו מכל הבחינות – גם מבחינה משפטית, גם מבחינת החקיקה בכנסת, גם בכל הליך ציבורי שניתן היה להעלות על הדעת. זה הסוף. בסוף צריך למלא אחר הוראות החוק.
אני יודע שבמדינת ישראל יש הרבה אנשים שחושבים שזה חוק זה רק בשביל אנשים אחרים. הייתה פה קודם שרת התרבות, היא הסבירה לנו שזה פינוי משפטי; לא פינוי שמדינת ישראל מוציאה אל הפועל – פינוי משפטי. ומייד היא גם רמזה שבגבעה הקרובה יושב איזה בית-משפט ובעצם גם הוא עוד מעט יתפנה; אולי יעלה עליו איזשהו דחפור, מי יודע מה יקרה פה. אז אנחנו – – –
<מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):>
זה fake שרה ו-fake עובדות.
<נחמן שי (המחנה הציוני):>
כן, נכון. אז אני אומר לכם מפה בלשון הכי ברורה: הכנסת תעשה את שלה ובית-המשפט העליון יעשה את שלו. כל אחד ישלים את האחר. אבל במקום שבית-המשפט קבע, מדינת ישראל – השלטונות המוסמכים שלה – וברגע זה אלפי שוטרים שעושים את עבודתם באמונה, בנאמנות, בתעצומות נפש, בסבלנות – ואני צופה בהם כל הזמן כי כל הטלוויזיות עובדות על זה – צריך לשלוח להם מפה ברכה על העבודה המסורה שהם עושים, כי הם עושים את זה בשם כולנו. אנחנו פה מדברים הרבה, אבל הם מעמידים את עצמם עכשיו מול ההתגרויות וההסתה והמילים הקשות שהם שומעים, והם עומדים בכך בשקט, ואני שולח להם מפה ברכה.
ומילה אחרונה לחבר הכנסת סמוטריץ – שמהבוקר התייצב שם בראש ההתפרעויות האלה – אז אני רוצה לומר לו שאונס זה תופעה שמקומה איננו על פני האדמה הזאת. שלא ישווה לי את פעילותם של השוטרים והחיילים שם למעשי אונס. הוא כבר מצטיין בהתבטאויות, סמוטריץ, הוא אמר פה כבר כמה פעמים מילים מיותרות. יותר טוב שיבלע מחדש את המילים האלה. מוטב שלא היו באות לעולם. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אחריה – חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחריה – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת מרב מיכאלי. שלוש דקות לרשותך, גברתי.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
אני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין על הצעת החוק החשובה הזו. כמי שפעלה – ביחד – באיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני יודעת את החשיבות לא רק של ההצעה הזו ספציפית אלא של כל הצעות החוק שמנסות להסדיר את העניין ולתת לנפגעות תקיפה מינית באמת לצאת לדרוש את הצדק שלהן.
הרחבת ההתיישנות, אני אמרתי כל הזמן – כנראה יש לנו אפשרות להחיל את הנושא של התיישנות על התלונה ועל האפשרות לתבוע את הצדק שבעניין, אבל אף אחד לא נזכר שאין התיישנות על הסבל של הנפגעות עצמן. הנפגעות נמצאות עם הסבל הזה לכל החיים שלהן, וזה לא יורד לאחר ארבע שנים או שבע שנים, לצערי הרב. אני שמחה מאוד ומברכת על הצעת החוק הזו.
אבל אם כבר כולם מדברים על מה שקורה – אנחנו יושבים ומתדיינים על מה שקורה מחוץ לבניין, לא רחוק מפה – אני, האמת, בדיוק עכשיו קראתי עוד עדכון, שהמפגינים והמסרבים לכל פעולת הפינוי שפכו אקונומיקה על המשטרה, כלומר יש עליית מדרגה אפילו ברמת האלימות המתבצעת נגד המשטרה. ומצד אחר, אני ישבתי והקשבתי טוב מאוד לנאום של השר ארדן בעניין הזה, והתפלאתי לגלות צד שלא מצאתי אותו באישיות של ארדן לפני שבועיים, כאשר דיברנו על אום-אלחיראן. אני לא אוהבת את ההשוואה הזו. אני חושבת שאין מה להשוות – אם יכול להיות שהסבל של בן-אדם שגדל בבית מסוים וחשב שהמדינה נתנה לו את הבניין, יכול להיות אותו סבל, אבל אי-אפשר להשוות: קודם כול עמונה היא לא בתוך מדינת ישראל, עמונה היא בשטח כבוש, ואום-אלחיראן נמצא בתוך מדינת ישראל. באום-אלחיראן נמצאים אזרחים שבנו על אדמה שניתנה להם ברשות על-ידי המדינה, כפי שציין בג"ץ, בעמונה בנו על קרקע – כמובן, האדמה ניתנה לאום-אלחיראן כי לקחו מהם את האדמות הפרטיות שלהם, אבל בעמונה בנו על אדמות של פלסטינים – הם גזלו אדמה, בנו עליה, ועכשיו הגיע הזמן להתפנות, ותראו, בכפפות של משי מטפלים בנושא.
אנחנו נגד כל אלימות נגד אזרחים, אבל אני הייתי מציעה מאוד שאותה ממשלה שבוכה עכשיו ומתנהגת בצורה מסוימת, רק תחזור אחורה, תקרא את ההודעות הלוחמניות שיצאו מראש הממשלה – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):>
– – ומהשר ארדן נגד אזרחי המדינה באום-אלחיראן – ותקרא את ההודעות היום – ובואו נראה באמת איך אותה ממשלה מתנהגת בצורה גזענית כזו.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
תודה, כבוד היושבת-ראש, אני כמובן אצביע בעד החוק החשוב של חברת הכנסת מיכל רוזין.
עליתי לכאן כדי להתייחס לדברים הקשים שאנחנו עדים להם ביום הקשה הזה. אם אזרחי ישראל תהו מהו החזון של ממשלת נתניהו-בנט, הנה הם מקבלים את התשובה. מספיק להסתכל על התמונות הקשות מהפינוי בעמונה ולהבין איך הנהגת הימין הקיצוני רואה את עתיד המדינה. זריקת אבנים על שוטרי ישראל – שוטרת אחת כבר נפצעה – זריקת אבנים על שוטרים מצד אזרחים ישראלים, הטחת חומרים מסוכנים על הלוחמים שלנו, יריקות על חיילי צה"ל, וזה לא קורה במקרה, זה לא קרה בלי הכנה. הזוועה הזאת מתרחשת אחרי חודשים ארוכים שהנהגת עמונה והמתנחלים הקיצוניים מודיעים בכל אמצעי התקשורת האפשריים שהולכת להיות אלימות, וקוראים לאלימות. אני לא יכולה לשכוח את הריאיון של אחת מתושבות עמונה, תמר נזרי, שאמרה ברדיו – השוותה בין חיילי צה"ל לבין נאצים והבטיחה שיהיו תמונות קשות מהפינוי, הקשות ביותר שאפשר לדמיין.
וממשלת ישראל שותקת. ממשלת ישראל לא רק שיושבת בשקט ומאפשרת לחלק ממצביעיה – מיעוט קטן וזעום מבין מצביעיה, אנשים שלא מייצגים את רוב אזרחי ישראל – מאפשרת להם להמשיך עם האיומים האלה. היא גם מפצה אותם על האיומים האלה, 130 מיליון שקלים מכספם של אזרחי ישראל כפיצוי. פיצוי על הקריאה הזאת לאלימות נגד החיילים שלנו.
פינוי של אנשים מביתם זה דבר כואב, זה דבר איום ונורא. בלתי נתפס. אבל אם עמונה תנצח, עם ישראל יפסיד. מדינת ישראל תפסיד. עמונה זו הפרת חוק, זו אלימות, זו משיחיות. המפעל שעמונה מייצגת ושהנהגת המתנחלים מנסה להוביל אותנו אליו הוא מפעל "סיפוחיסטן"; זאת לא מדינת ישראל, זו מדינת "סיפוחיסטן". זו אינה מדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, זו מדינה שיש בה רוב פלסטיני ומיעוט יהודי. זו מדינה שאיננה החזון הציוני, זו מדינה שתוביל אותנו אל עבר אסון וטרור אין-סופי. זה מה שממשלת נתניהו עושה מתוך חולשה איומה וחוסר יכולת לבוא אל הקיצוניים ביותר ולהגיד להם: די, פה יש שלטון החוק ולא אנרכיה.
אזרחי ישראל, חיילי ישראל, חיילי צבא הגנה לישראל, ממלאים פקודות, ובית-המשפט הוא בית-המשפט הישראלי שמפרש את החוק הישראלי. לא ייתכן שיהיו פה אזרחים סוג א' וכל היתר יהיו אזרחים סוג ב'.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסיים.
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
לא ייתכן שיהיו פה אזרחים שמותר להם לעבור על החוק, שמותר להם לאיים על חיילי צה"ל, ובסוף עוד לקבל על זה פיצוי.
איש לא יכול ולא רוצה להסתכל על תמונות כאלה של אנשים שמפונים מביתם – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<סתיו שפיר (המחנה הציוני):>
– – אבל תאמינו לי, חברים, הדבר הגרוע ביותר שעלול לקרות לנו זה שאנחנו ניגרר למדינת הסיפוח, מדינה שבה לא יהיה ביטחון ובסופו של דבר גם לא יהיה ישראל. אנחנו חייבים לשנות את המצב הזה, ועכשיו. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת סתיו שפיר. חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.
<מרב מיכאלי (המחנה הציוני):>
תודה רבה, גברתי. אני דווקא רוצה להתייחס להצעת החוק של חברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, שאנחנו מייד נצביע עליה בקריאה ראשונה, ולהודות לך ולשבח אותך ולשמוח שהיא עומדת לעבור קריאה ראשונה.
תראו, חברות וחברים, פגיעה מינית בילדות היא מגפה של התרבות שאנחנו חיות בה, שהיא תרבות פטריארכלית, בשליטת גברים. למי שנדמה שהשליטה הגברית חלפה מן העולם, די לה או לו שתפתח את דוח האו"ם על נשים לשנת 2015, שם בוחנים את חלוקת הנכסים וההון בעולם בין גברים לנשים. ואתה רוצה לנחש, אדוני השר ליצמן, איך הרכוש והנכסים מתחלקים בין נשים לגברים בעולם? מה האחוזים? 99%–1%. כלומר, 99% מהנכסים וההון בידי גברים ו-1% בידי נשים. זה מצב השוויון בעולם. אז בואו נגיד שבדברים אחרים, פה ושם, אולי יש מצב יותר טוב, אבל בגדול אנחנו עדיין חיות וחיים תחת שליטה גברית, שלצערי מאפשרת פגיעה מינית בילדות וילדים, ועד גיל עשר, סדר גודל, בנים עדיין נפגעים בהמוניהם ומשרשרים אחר כך פגיעה מינית למשך הדורות.
המאבק שלנו להפסיק את המנהג המקובל כל כך הזה של פגיעה מינית בילדות במשפחה, בפריפריה של המשפחה, הולך, בין השאר, גם להפסקת ההתיישנות. הקונספציה הזאת, שאם לא תבעתְ או תָּבַעְתָּ בגין פשע אחרי שעברו עשר שנים, היא בלתי מתקבלת על הדעת כשמדובר לפעמים בפגיעה שנעשתה בגיל שנתיים, שלוש, חמש. אז לא תצליחי בתוך עשר שנים להבין מה בכלל קרה לך ולהיות במצב שאת מסוגלת לבוא ולתבוע בעניין הזה. לכן ביטול ההתיישנות, חברות וחברים, על עבירות מין יצטרך יום אחד להיות ביטול גורף, כי אנחנו נצטרך להבין שהנזק, ההרס האנושי שמייצרת פגיעה מינית הוא כזה שלא חולף אחרי עשר שנים, אולי אחרי עשר שנים מתחיל תהליך שייקח לפעמים עוד עשר, 15 שנים בשביל שתהיי מסוגלת לבוא ולהגיד בכלל מה קרה לך ולבקש באמת לעשות צדק בעניין הזה. אז אני מאוד מאוד מברכת על זה שהיום אנחנו מרחיבות עוד קצת את ההבנה לעניין הזה ומכלילות גם את מי שנפגעו על-ידי בן-דוד במי שבאמת יוכלו להגיש תביעה גם אם עברו יותר מעשר שנים. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה לסכם או שאפשר לעבור להצבעה?
<מיכל רוזין (מרצ):>
להצביע.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אם כן, רבותי, נצביע כעת בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
21 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 130) (תקופת ההתיישנות וחובת דיווח בעבירות מין שנעברו בקטין על-ידי בן-דודו), התשע"ז–2017, עברה בקריאה ראשונה וחוזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעות לסדר-היום>
<300–500 מאושפזים מתים מדי שנה בבתי-החולים בישראל מזיהומים בדם במהלך השהות ביחידות לטיפול נמרץ>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא הראשון שנדון בו הוא: 300–500 מאושפזים מתים מדי שנה בבתי-החולים בישראל מזיהומים בדם במהלך השהות ביחידות לטיפול נמרץ, הצעות לסדר-היום מס' 5980, 5984 ו-6055. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, גברתי.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
השתלטת על סדר-היום.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
חכי-חכי לסוף היום.
<מיכל רוזין (מרצ):>
יש לי גם בסוף סדר-היום. אני רק יכולה להגיד לך שאם אני אשתלט על סדר-היום, ייראה פה יותר טוב. נעשה קצת יותר מצוות. נכון, כבוד השר?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא יודע. נעשה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שלוש דקות לרשותך, גברתי.
<מיכל רוזין (מרצ):>
תודה רבה. כבוד השר, אני שמחה שאתה פה; אני יודעת שהסוגיה הזאת של זיהומים בבתי-חולים היא אחת הסוגיות שהצבת לנגד עיניך, בוודאי לא מהיום, אבל בוודאי מתחילת הכנסת הזאת והכהונה שלך כשר הבריאות. אנחנו מדברים על 300–500 מאושפזים שמתים מדי שנה בבתי-חולים בגלל זיהומים שהם חטפו במהלך האשפוז שלהם בבתי-החולים.
אני חייבת לומר שהיום זה כבר הפך להיות אפילו – אני לא יודעת אם לקרוא לזה אבסורד, אבל אתה מגיע למצב שכאשר אתה מתאשפז בבית-חולים או כשאתה מגיע, פעמים רבות אומרים לך: עדיף שתהיה פה כמה שפחות כדי שלא תחטוף שום דבר, כלומר, הרופאים אומרים את זה, האחיות וכדומה. דרך אגב, זה עדיין לא מונע תופעה מהצד האחר, כבוד השר, של אשפוזים שלפעמים מתארכים לחינם; שאנשים שמאשפזים אותם לבדיקה מסוימת מחכים לפעמים שבוע עד הבדיקה. גם פניות כאלה אני מקבלת, ולכן כנראה יש פה סתירה בין הנתונים האלה. יש פה שתי בעיות שצריך לטפל בהן.
בשנים האחרונות ניתנו כמה חוות דעת הנוגעות למצב מערכת הבריאות בישראל בעניין הזיהומים. הנתונים שמשרד הבריאות בעצמו פרסם בדצמבר 2016 חושפים את המחדל, אפשר לומר, במערכת הבריאות הציבורית, או הקשיים או הליקויים.
זה נכון שכאשר מעיינים בנתוני משרד הבריאות רואים פער גדול מאוד בין אזרחי ישראל הערבים לבין אזרחי ישראל היהודים, בין תושבי הפריפריה לבין תושבי המרכז. אנחנו מודעים גם לכך. אנחנו יודעים שיש הבדלים גדולים מאוד, לצערי הרב, ברמת השירות, ברמת הניקיון, ברמת התברואה, ברמת הטיפול, בין פריפריה למרכז. לא פעם אנשים שמתאשפזים בבתי-חולים בפריפריה – אני לא אגיד שמות – ממליצים להם בשקט: כדאי שתעבור לבית-חולים במרכז. גם היחס שונה, גם השירותים וכמובן המשאבים. כמובן, זה לא צריך להיות כך.
ישראל מדורגת מאוד נמוך בין מדינות ה-OECD – כל כך מעט זמן? סליחה – – –
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
שלוש דקות.
<מיכל רוזין (מרצ):>
חשבתי שיש לי הרבה זמן. סליחה.
מספר הרופאים, מספר המיטות ומספר האחיות – גם את זה אנחנו יודעים.
מה שחשוב הוא שבאמת ב-2013 פורסם דוח מבקר המדינה שקבע שבתי-חולים בישראל הפכו להיות מדגרה של מחלות זיהומיות. על-פי הדוח, 6,000 בני-אדם מתים מדי שנה משום שנדבקו בזיהומים במוסדות רפואיים. חמור מכך, את רוב מקרי המוות הללו אפשר היה למנוע בעזרת כללי היגיינה בסיסיים. הדוח הזה חשף שורת כשלים חמורים בהתנהלות של המוסדות הרפואיים בישראל, והוא מסביר את התופעה בכל מיני גורמים – היגיינה, צפיפות, אחסון ציוד רפואי, אי-העברת חולים שקיים חשש לגביהם – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נא לסכם.
<מיכל רוזין (מרצ):>
סליחה, לא הערכתי נכון את הזמן. – – שהם נשאים של מחלות זיהומיות לבידוד.
עמידה של בתי-החולים בתקנות של משרד הבריאות – משרד הבריאות, אנחנו יודעים, הרבה פעמים מפרסם הנחיות מאוד צודקות ונכונות, הבעיה שלנו היא באכיפה.
הדוח אומר בצורה חד-משמעית, וכולנו יודעים: שיפור בתנאי האשפוז יביא לצמצום ניכר של התחלואה ושיעור הפטירות, ולכן, כמו שאמרנו, זה מציל חיים, ואנחנו פה להציל חיים, דבר ראשון. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אוסאמה סעדי. לאחר מכן – שר הבריאות יסכם לנו את הדיון.
<רויטל סויד (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, זה יום קשה ומורכב. זה לא משנה מה תפיסת עולמנו ומה אנחנו חושבים, אבל פינוי של אנשים מבית שהם חיים בו 20 שנה, זה דבר קשה מאוד. התמונות קשות, התחושות קשות, ולבי עם תושבי עמונה ביום הזה.
אדוני שר הבריאות, צריך הרבה מאוד אומץ, כנות ויושרה כדי לבוא לא רק כשר בריאות, אלא גם כמשרד בריאות, שאין ספק שפועל ברוח שלך, אדוני השר – לבוא ולהתמודד מול המציאות המאוד-כואבת בעיניים. והמציאות המאוד-כואבת שעומדת לנגד עינינו היא העובדה שאף שאנחנו מדינה מאוד מאוד מתקדמת מבחינת הרפואה, ומוצאים תרופות, מכשירים, תכשירים, באמת, להתמודד עם מחלות קשות, מחלות סופניות, תנאים שמאפשרים להאריך חיים של אנשים, וגם באיכות חיים, עדיין יש תמותה רבה מאוד של אנשים – אנחנו מדברים פה על אלפי אנשים בשנה – אך ורק בגלל זיהומים בבתי-חולים. מי היה מאמין? אדם נכנס לקבל טיפול רפואי, ומכיוון שהוא לקה בזיהום בדם או בזיהום אחר, הוא מוצא את עצמו – משפחתו מוצאת – שהוא נפטר אך ורק בגלל זה. והעובדה שמשרד הבריאות פתח את עצמו לבחינה הזאת ולבדיקה הזאת והציב את הנתונים האלה על השולחן, בפנינו, הציבור, כדי שנדע את זה – כל הכבוד על הנקודה הזאת. באמת שאפו, זה לא פשוט.
וכשאנחנו יודעים שאלפי אנשים מתים בשנה רק מכך, אנחנו שואלים את עצמנו: מה אפשר לעשות? והדברים הם מאוד פשוטים ומאוד ברורים, זה רק להפנים בתודעה: הגורם הראשון לזיהום מגיע ממעבר – או: רשלנות של הצוות הרפואי, בלי משים, ובלי לדעת, מחוסר מודעות או מחוסר חשיבה, לדוגמה, שטיפת ידיים, כפפות, החלפת חלוק וכיוצא בזה. זה דבר אחד. מעבר לזה, יש כמובן הניסיון לצמצם כמה שיותר את זמן האשפוז. וגם – בארצות-הברית, אני מבינה, ואין לי ספק שאדוני השר יעשה הכול כדי להביא את אותו מכשיר אולטרה, שבהחלט מקרינים אותו במשך חצי שעה בחדר והחדר כבר מחוטא.
אבל דבר אחד שאנחנו כן חייבים להבין: אנחנו נאבקים בקטל בדרכים, וטוב שכך, על 400–500 הרוגים בשנה, שזה המון; אנחנו עושים כל אשר לאל ידנו כדי לא להיכנס למבצעים, חס וחלילה, או למלחמות, כדי לא לאבד חיי אדם, וטוב שכך. אבל לא יכול להיות שבמדינה כמו שלנו, שמערכת הבריאות שלה כל כך מתקדמת, ועושים הכול כדי להתקדם, ימותו אלפי אנשים בשנה אך ורק מזיהומים עקב אשפוז.
זאת בהחלט תופעה שחייבים להתמודד אתה. חשיפת הנתונים, אדוני השר, היא צעד ראשון, ועכשיו אין ספק שצריך לפעול כדי למנוע את הדבר הזה ולצמצם. אני בטוחה שאדוני השר, יש לו כבר תוכנית לעניין. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סויד. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קשה לי לדבר היום בנושא הזה – מובן שכל הנושא של עמונה – עוד מעט אני עולה לדבר בשם הרשימה המשותפת בעניין חוק ההסדרה, אז אנצל את הזמן שם לדבר על מה שקורה בעמונה – אבל בנושא הזה, אדוני השר, הצטרפתי לחברותי – חברותיף אמת, יעני, מיכל ורויטל – ואףעל-פי שלא רציתי, כי כשאני נזכר בדבר הזה אני נזכר באבא שלי, המנוח, שהלך לעולמו לפני יותר משנה, והוא היה מאושפז בכמה בתי-חולים. וכשהייתי מבקר אותו – והוא חלה במחלה ואושפז אחרי שנבחרתי לחבר כנסת, ואפילו לא יצא לו לבוא ולראות את הבן שלו מממש את החלום שלו; הוא רצה שאהיה חבר כנסת.
וכשהסתובבתי, אדוני השר, בכמה בתי-חולים, הדבר הראשון שהייתי שומע, גם בחדרי טיפול נמרץ, ובכמה בתי-חולים מהמובילים בארץ, הדבר הראשון: יש זיהום, אל תיכנס. או שהשתחרר הביתה ואחרי זה חזר עוד פעם לבית-חולים, ואז אנחנו מגיעים – מצבו התדרדר; מה קרה? יש זיהום בחדר טיפול נמרץ. ואני כל הזמן אמרתי וצעקתי: איך יכול להיות בחדר טיפול נמרץ, שאתם קובעים את הכללים, ואתם לא נותנים לאנשים להיכנס באופן חופשי, ואנחנו היינו צריכים להיכנס בשעות מסוימות, עם אפודים, ועם כל הדברים, חלוקים, ועם אני לא יודע מה, ועם – איך קוראים לזה, על האף?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מסכה? מסכה.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
מסכה, וכל הדברים האלה, ואם בטיפול נמרץ יש דברים כאלה אז מה קורה במחלקות, חבל על הזמן. אם, אדוני השר, אנחנו מדברים על טיפול נמרץ, ומה שקורה במחלקות, במחלקה פנימית וכל זה, זה ממש מצב קשה.
דיברנו, אדוני השר, כמה פעמים בוועדות, וגם אתך, על מצב בתי-החולים ומצב הרפואה ומצב הבריאות בפריפריה, ואני מדבר אתך כל הזמן על מצב הבריאות בחברה הערבית. אבא שלי הלך, אי-אפשר להחזיר אותו, אבל הלוואי שנוכל לחסוך עוד חיים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. כאמור, יסכם את הדיון שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צמצום שיעור הזיהומים הנרכשים במערכת הבריאות בכלל ובמחלקות לטיפול נמרץ בפרט נמצא כל העת תחת בקרה ופיקוח הדוק של הנהלות בתי-החולים, בשיתוף היחידה הארצית למניעת זיהומים של משרד הבריאות. הנהלת משרד הבריאות מקבלת דיווחים שוטפים על המצב בשטח ופועלת בעניין באופן סדיר. בשנת 2007 הוקם המרכז הארצי למניעת זיהומים. המרכז מוביל תהליכים ומבצע פעילויות אינטנסיביות, והם הביאו להפיכת המגמה של רכישת זיהומים מחיידקים אלימים ולצמצום ניכר בשיעור הזיהומים הנרכשים בבתי-החולים הכלליים ובמוסדות לאשפוז ממושך. בשנת 2016 יסד משרד הבריאות את התוכנית הלאומית למניעת זיהומים נרכשים במערכת הבריאות. זוהי תוכנית דינמית, רב-שנתית, בעלת תקציב ייעודי של 50 מיליון שקל לשנה. מתוך תקציב זה הוקצו וחולקו השנה 30 מיליון שקל בחלוקה ישירה לבתי-החולים עבור הישגיהם במודל תמרוץ ייעודי כחלק מהתוכנית הלאומית.
באופן ספציפי לגבי פעילות משרד הבריאות למניעת אלח דם הקשור לצנתר מרכזי בכלי הדם – בשנת 2012 פורסם חוזר מינהל רפואה: הנחיות למניעת אלח דם הקשור לצנתר מרכזי בכלי דם, המגדיר את אחריות הנהלות בתי-חולים: 1. להבטיח אספקה של האמצעים הנדרשים להחדרה וטיפול בצנתרים; 2. לקיים תהליך קבוע של הדרכה והכשרה להחדרה וטיפול בצנתרים; 3. לנטר את שיעור הזיהומים ואת התהליכים להפחתתם. להתערבות משרד הבריאות במניעת אלח דם ביחידות לטיפול נמרץ הישגים משמעותיים: בהשוואה למצב בשנת 2012, שבה החלה המדידה, נמנעו בשנת 2015 כ-400 מקרי אלח דם הקשורים לצנתר מרכזי – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
כמה?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
400. – – הקשורים לצנתר מרכזי בכלל היחידות לטיפול נמרץ בארץ. מספר זה מציין ירידה של כמחצית במספר המקרים שהיו מתרחשים לו לא הייתה ננקטת התערבות נמרצת. יש לציין שהושגה גם מניעה של כשליש מהמקרים של אלח דם מכל הסיבות.
התוכנית הלאומית למניעת זיהומים נרכשים מחזקת את היחידות למניעת זיהומים בבתי-חולים ומקדמת קליטת אחיות בעלות הכשרה ייעודית בתחום ורופאים מומחים שינהלו תחום זה. מפותחים מערכי הדרכה ייעודיים לצוותים, נערכים ימי עיון וסדנאות ומפותחים כלים למחשוב המידע לשם שיפור יכולת הבקרה וההתערבות. מקודמת תוכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה, ומגויס כוח-אדם ייעודי לשם כך. בעתיד הקרוב יתפרסם קמפיין להגברת המודעות להיקף הבעיה ולסיכונים הניתנים למניעה אשר יספק הנחיות לשמירה על כללי התנהגות בבתי-חולים למבקרים ולצוות. פורסמו לציבור נתונים ראשונים על היקף רכישת אלח דם הקשור לצנתר מרכזי בכלי דם במחלקות לטיפול נמרץ.
כמרכיב מרכזי בתוכנית הופעל בשנת 2016 מודל תמרוץ ייעודי בבתי-החולים הציבוריים כלליים. מטרת המודל היא לתמרץ את בתי-החולים להקצות את המשאבים בתחומי כוח-אדם והתשתיות על מנת להסדיר את הפעילות בתחום בהתאם לנהלים ולסטנדרטים שנקבעו בחוזרי מינהל רפואה ולהפחית את מספר הזיהומים הנרכשים. המודל מודד את הנעשה בתחומים אלו ואת הישגי בתי-החולים בפרמטרים ספציפיים של רכישת זיהומים.
אני מציע, רבותי – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
מה בתי-החולים עושים ב-30 מיליון שהעברת להם?
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כמה?
<מיכל רוזין (מרצ):>
אמרת שמתוך ה-50 מיליון העברת 30 מיליון לבתי-החולים ישירות.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין לי את הפירוט לפני. אני אשמח להעביר לך את זה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אשמח לדעת.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מציע שנמשיך את הדיון בוועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מקובל על כולם? לאיזו ועדה? העבודה, הרווחה והבריאות. אוקיי, רבותי. אם כן, תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. כעת אנחנו נצביע – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
יש לנו בקשה, נכון. בבקשה, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, הבעת דעה, ולאחר מכן נצביע.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני ממשיך את מה שהודיע על עצמו חברי אוסאמה סעדי. אימא שלי נפטרה לפני כשנתיים, ב-10 בפברואר 2015. היא נכנסה לבית-החולים מאיר עם מחלה שהיא החלימה ממנה, אבל היא נפטרה מזיהום שהיא חטפה בתוך בית-החולים – וזה, בראש ובראשונה, משתי סיבות: 1. הצפיפות; 2. האי-סטריליות – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – – יש ויכוח גם במשרד הבריאות. חלילה וחס, מי שיש לו את המחלה והוא על סף – אני לא רוצה להגיד – מצב לא טוב, פתאום הוא מקבל – האם הוא נפטר בגלל הזיהום או מת ממחלה?
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לא. המחלה – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
כבוד השר, הדיון הוא כללי, אני לא רוצה להפוך אותו לדיון על עצמי. אבל אני אומר לך שאני הלכתי הביתה הם הודעה שמשחררים את אימא שלי באותו היום, ואז באותו היום שהיא הייתה אמורה להשתחרר היא חטפה את הזיהום ונשארה אחרי זה שבוע ימים ונפטרה. אז אני אומר לך מידיעה חד-משמעית. אני הייתי אצלה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא. אני אומר לך – – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אני רוצה לדבר כללית, כי עכשיו אי-אפשר להחזיר את אימא שלי לחיים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הייתה לך רק דקה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
בסדר.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
לכן אני חושב שזה הצפיפות, וצריך לבנות בתי-חולים כדי להקטין את הצפיפות ושאנשים יוכלו לקבל את השירות, ושבתי-החולים יהיו סטריליים. אני חושב שיש שני מקומות ששם זה חשוב, שיש בהם צפיפות אוכלוסין והמרחק מהם לבית-חולים גדול – אחד צריך להיות באזור ואדי-עארה והשני אני מציע שיהיה בנגב. ובנגב זה יכול להיות – ליד שגב-שלום יש מתחם גדול, על כביש 25. יש אפשרות גישה לשם, והוא יכול גם לקבל את האנשים מהנגב ואת כל הצפיפות.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):>
אני מציע שהשר יאמץ את זה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
רבותי, אם כן, אנחנו נצביע כרגע על העברת הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
12 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר להמשך הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעות לסדר-היום>
<גירעון כספי בבית-החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: גירעון כספי בבית-החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים מסוריה – הצעות לסדר-היום מס' 5996, 6030, 6035, 6040 ו-6045. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו – חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת אכרם חסון, ואחרון הדוברים הוא משה גפני. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
גברתי היושבת בראש, אדוני שר הבריאות הרב ליצמן, אני חושב שהבעיה המדוברת ידועה. השאלה הגדולה: למה הכול מתנקז – ברובו – דווקא לבית-החולים נהריה ולא לבתי-חולים אחרים, שגם הם נושאים בנטל.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה פחות בעיה. הבעיה היותר-קשה היא מי משלם. זו הבעיה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
הבעיה היא שאותם פצועים שבאים מסוריה – אני חושב שאנחנו עושים מעשה נכון. אני חושב שהמדינה עושה מעשה נכון כשהיא קולטת את הפצועים ומסייעת. תראה, אנחנו יכולים לגלגל עיניים. בסופו של דבר, אלה חיי אדם. ראינו כבר כמה אנשים היו על סף המוות, והטיפול בבתי-החולים באזור הצפון – שהם נושאים בכל העומס הגדול, במיוחד בית-החולים נהריה, והם נמצאים בפני שוקת שבורה, כי אין אף גורם שמכסה את ההוצאה הזאת. הדבר הזה חוזר וחוזר, וזה כבר נאמר פעם אחת.
אני חושב שהבעיה – או שמשרד הביטחון ייקח עליו את הדבר הזה או שראש הממשלה צריך להיכנס פה. זה לא דבר שצריך לבוא לפתחו של משרד הבריאות או של השר, מכיוון שהטיפול הנורמלי בכל חולה במדינת ישראל הוא על-פי קריטריונים, על-פי קופות, והקופות מעבירות את התשלומים לבתי-החולים וכך כל הטיפולים שנעשים. במקרה הזה, אנחנו נמצאים פה במצב שיש פה שוקת שבורה, ומישהו צריך לקחת את זה לידיים. בית-החולים לא יכול לשאת במאסה הזאת. כמי שמכיר את בית-החולים נהריה במשך שנים, הוא בית-חולים שמעולם לא היה גירעוני. להפך, כל השנים היו לו עודפי כסף. הדבר הזה גורם למצב – אנחנו לא רוצים להגיע למצב של "הדסה עין-כרם", ששם לא זו הייתה הבעיה אלא הייתה בעיה אחרת, של ניהול ושל הוצאות מאוד כבדות לתשלומים של משכורות. שם הבעיה ידועה לכל הגורמים. מישהו צריך – אני לא רוצה להרחיב בדיבור – לתת את הדעת מאיפה לוקחים את הכסף ומעבירים אותו לאותם בתי-חולים, ובמיוחד לבית-החולים נהריה, ששם הגירעון הוא כבר כ-90 מיליון שקל. זה גירעון לא פשוט; זה יכול למוטט את כל בית-החולים. חבר'ה, אני מדבר אתכם על בית-החולים המרכזי היום לאזור הגליל המערבי. יש אוכלוסייה כל כך גדולה, גם אוכלוסייה של מיעוטים וגם אוכלוסייה של כל יישובי קו העימות והערים נהריה, עכו, כרמיאל ומעלות, שמתנקזים כולם לבית-החולים הזה.
אדוני השר, אני חושב שבסופו של דבר נצטרך לקיים דיון בוועדת הכספים – אדוני יושב-ראש הוועדה – כדי לראות איך פותרים את הבעיה. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. חבר הכנסת אמיר אוחנה – בבקשה, אדוני. שלוש דקות, בבקשה.
<אמיר אוחנה (הליכוד):>
תודה לך, גברתי. תודה לך, אדוני השר. אכן, אנחנו מדברים על מרכז רפואי שמשרת אזור של 600,000 איש, יהודים, ערבים, דרוזים, מוסלמים, נוצרים וצ'רקסים, ומלכתחילה נתוני הפתיחה שלו אינם מהמזהירים. אם אנחנו מדברים, למשל, על מספר המיטות לחולים, אז בירושלים יש 2.4 מיטות ל-1,000 חולים, בחיפה – 2.2, ובתל-אביב – 2 מיטות ל-1,000 חולים. הממוצע הארצי הוא 1.8 מיטות ל-1,000 חולים. בגליל המערבי הנתונים הם הנמוכים ביותר: 1.1 מיטות ל-1,000 חולים, וזה עוד לפני שדיברנו בכלל על הפצועים הסורים. אם נמשיך ונדבר על המספרים של הרופאים, למשל, ל-1,000 נפש, אז בעוד בתל-אביב יש 5.5 רופאים, בצפון יש 2.8. לגבי אחיות, בתל-אביב זה 6.1, ובצפון – 4.6.
העלות, כפי שדיווח לי אתמול מנהל המרכז ד"ר מסעד ברהום, של יום אשפוז אחד של פצוע סורי – ובדרך כלל מדובר בפציעות מורכבות – היא בממוצע 10,321 ש"ח. מה שהמדינה משלמת, אף שהיא התחייבה לשלם את הכול, זה 1,300 ש"ח. אני בהחלט לא יכול להגיד מאיפה יבוא הכסף. זו שאלה טובה וחשובה שצריך לדון בה.
אני גם רוצה להציע אולי הצעה מקורית; אני חושב שהאו"ם, שעוסק כל כך הרבה במה שקורה בישראל וכל כך מעט במה שקורה בסוריה – אולי צריך להגיד: חבר'ה, יש פה טרגדיה אנושית. הטרגדיה האנושית אינה שנויה במחלוקת. לראות ילדים, לראות נשים וגברים חפים מפשע, מתים על לא עוול בכפם, או פצועים קשה – אז אני חושב שההחלטה של הממשלה היא החלטה נכונה, החלטה אנושית. אנחנו לא מתערבים צבאית במה שקורה שם, זה גם כנראה נכון שלא להתערב צבאית במה שקורה שם, אבל אנחנו עוזרים הומניטרית לאנשים. אבל האו"ם יכול לבוא להתגייס, ואת כל הכספים שהוא שופך אני לא יודע על מה לתת לעזרה הומניטרית אמיתית לפצועים. יכול להיות שצריך לפנות במסגרת ישיבת ממשלה, אולי משרד החוץ בשילוב משרד הבריאות צריכים לפנות יחד למוסדות האו"ם, או משרד הביטחון, או איזושהי – אני באמת מציע שאולי ידונו בזה בוועדת הכספים. ההחלטה היא נכונה, אבל צריך גם לגבות אותה, צריך לשלם את מה שצריך לשלם. כך נהיה באמת, במובן הזה, אור לגויים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אמיר אוחנה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
<אכרם חסון (כולנו):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מתנצל בשמו של איתן ברושי, שהיה אמור להיות אתנו כאן אבל עקב פטירת חבר, והוא משתתף בהלוויה – הוא ביקש להתנצל, וגם ביקש שבסוף נציע יחד כולנו להעביר את הבקשה שלנו לוועדת הכספים.
<אמיר אוחנה (הליכוד):>
אני מצטרף, מגיע לו קרדיט.
<אכרם חסון (כולנו):>
מאה אחוז.
אדוני השר, שמענו את ד"ר ברהום בשבוע שעבר, בוועדה לשוויון חברתי, אשר נתן סקירה מ-2013 עד עצם היום הזה – עקב מלחמת האזרחים בסוריה הגיעו כ-1,500 פצועים, ילדים, נשים ואחרים לבית-החולים, וכמעט כל יום הוא מקבל 40 פצועים מסוריה. עד עצם היום הזה בית-החולים השקיע ב-15,000 ימי אשפוז, כאשר כל יום אשפוז עולה 10,321 ש"ח, ומדינת ישראל משתתפת, באמצעות משרד הביטחון, ב-1,300 שקל.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל מי אמר לך שהוא משתתף?
<אכרם חסון (כולנו):>
אמרו שמשתתפים ב-1,300 שקל. שמעתי את מנהל בית-החולים.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה בדיוק חצי הבעיה, שאמרו שמשתתפים.
<אכרם חסון (כולנו):>
או-וו.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
1,300 שקל שצה"ל משלם.
<אכרם חסון (כולנו):>
כן, זה מה שאמר מנהל בית-החולים.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אבל זה מה שצה"ל משלם.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה מה שהם אומרים שהם צריכים לשלם. זה ההסכם – – – אני אגיד את זה עוד מעט. אוקיי.
<אכרם חסון (כולנו):>
אוקיי. כפי שאנחנו יודעים, בית-החולים הזה משרת אוכלוסייה של מעל חצי מיליון, כ-600,000 תושבים, בפריפריה, שמצבם הסוציו-אקונומי לא כל כך טוב, ועקב הטיפול הזה, שניתן – ובצדק, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ואנחנו מדינת חוק, וכבוד האדם וחירותו מעל כל דבר אחר, ואנחנו חייבים גם לקבל כל פצוע, זה אנושי, זה הוגן ואחראי, אבל מצד שני, המצב הזה יפגע באוכלוסייה המקומית שחיה בגליל. אם בית-החולים מסיים את תקציבו בחודש אוגוסט או ספטמבר ואין לו תקציב להמשיך לתת שירות, אני מתאר לעצמי שהרבה חולים נשלחים הביתה, לא מאשפזים אותם. אני לא רוצה לחשוב על תסריט אחר, שהוא יותר קשה, שאנשים עלולים למות בבית משום שלבית-החולים אין מספיק תקציב, בגלל העוול הזה שנעשה לבית-החולים. זה כמובן לא אחראי מצד צה"ל, או מצד משרד הביטחון, שלא משלם את כל העלות. מצד אחד הוא מחייב את בית-החולים לקבל את החולים, וגם אנחנו אומרים שצריך לקבל אותם, אבל מצד שני אנחנו לא מתגמלים את בית-החולים, והוא עלול לקרוס וכך לגרום לנזק עוד יותר קשה.
אז אנחנו מבקשים מכבודך – ואנחנו גם מוכנים לעזור בנושא הזה. כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית שהיו בוועדה ושמעו את מנהל בית-החולים, התרשמו קשות. זה מצב בלתי נסבל, ולכן באנו לכאן, כדי לחדד את הבעיה ולהיות כלי עזר לכבודך ולכל אחד אחר, כדי שבית-החולים יקבל את 300 מיליון השקל – שלא יכולים גם לקדם את בית-החולים. אנחנו רוצים לבנות עוד מגדל בבית-החולים, ואנחנו רוצים לקדם ולפתח את הרפואה לפריפריה, כי כל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו חיים פחות ארבע שנים, בפריפריה, לעומת מרכז הארץ, ובתי-החולים האחרים בארץ מקבלים תמיכה יותר טובה. שמענו גם על מצב המיטות, ובית-החולים בנהריה הוא במקום האחרון במספר המיטות לנפש.
לכן אנחנו מבקשים למצוא פתרון ולקדם את הנושא הזה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.
<משה גפני (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, אני לא אחזור על הדברים שקודמי אמרו, ובצדק. רק, גם אני מחויב לעניין הזה, של חבר הכנסת איתן ברושי, שהיה היוזם הראשון של הדיון הזה, והוא נסע להלווייתו של שמואל ריפמן, זיכרונו לברכה. ביקשתי ממנו שהוא ייצג אותנו בהלוויה, ולהבדיל, אנחנו נייצג אותו כאן, בדיון. הוא באמת היה היוזם הראשון, והדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב. מדובר בדבר שעלול ליפול בין הכיסאות. זה שצריך – וההחלטה של ממשלת ישראל לקבל את הפצועים מסוריה היא החלטה נכונה, אמרו את זה כולם – זה שהעלות של המחווה הזאת והפעולה הזאת היא גבוהה, וזה יכול לבוא על חשבון מערכת הבריאות הישראלית, שמתוחה עד הקצה – מבחינה תקציבית אין אפשרות שאנחנו נגיד שמשרד הבריאות ייקח את זה על חשבון תקציבו. אין מציאות כזאת. התוצאה תהיה שבית-החולים בנהריה – היה אצלי, כמו שהיה אצל רבים אחרים, מנהל בית-החולים – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. זה לא יכול להימשך כך. אנחנו חייבים לקבל החלטה. נשמע את השר ונראה מה לעשות, אבל מוכרחים לקבל החלטה, מכיוון שהמשמעות של העניין היא פגיעה במערכת הבריאות הישראלית; אנחנו כולנו שלמים עם ההחלטה הזאת, שצריך לעזור, מחווה הומנית לפצועים מסוריה, אבל זה יבוא על חשבון בית-החולים בנהריה – בעיקר נהריה; לא רק נהריה, אבל בעיקר נהריה – ולכן הדיון הזה הוא דיון חשוב.
אני סבור שאפשר להגיע להחלטה – אני לא יודע אם ההצעה הזאת, לבקש מהאו"ם, יכול להיות שזו גם החלטה, גם הצעה, אבל בסופו של דבר זה על החשבון שלנו.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתמול התקיים דיון בוועדת הכספים בהצעה לדיון מהיר שעברה לוועדה על גירעון של 91 מיליון שקל של בית-החולים רמב"ם בחיפה. היה דיון מאוד מעניין, וחברי הוועדה, ואני בתוכם, התרשמנו מאוד מהתשובה של משרד הבריאות. היה ואדים ואנשיו ואנשים נוספים. התשובה הייתה תשובה שסיפקה אותנו, זאת אומרת, הם אמורים לסיים את התהליך בהתחשבנות בין משרד הבריאות לבין בית-החולים רמב"ם עד סוף מרס, והם ככל הנראה יגיעו לפתרון.
מה שלא מצא חן בעיני – וגם הבעתי את זה בדברי הסיכום – עיריית חיפה בכלל לא הייתה בדיון הזה, כאילו מדובר בבית-חולים בקפריסין. מדובר בבית-חולים בחיפה, שנמצא בגירעון של 91 מיליון שקל, שצריך לעמוד מול משרד הבריאות. משרד הבריאות בעניין, אנחנו דנים בזה. העירייה לא מצאה לנכון להיות בדיון הזה, כנראה לא אכפת לה מבית-החולים רמב"ם; כנראה אכפת לה מדברים אחרים. אבל הדיון היה מצוין.
מבחינת משרד הבריאות זה ציון לשבח, ההתנהלות שלהם, גם התשובות המדויקות שנתנו על הבעיה, איך היא נוצרה ואיך חושבים לפתור אותה. היה דיון טוב, ואני מקווה שאם אכן הדיון הזה, על בית-החולים בנהריה, עם הסיפור של הפצועים הסורים – אם זה יעבור לוועדת הכספים, אנחנו נקיים על זה דיון מהיר, ואנחנו נהיה בקשר עם משרד הבריאות. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב לנו, כמובן, שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן, ולאחר מכן יש לנו שתי בקשות הבעת דעה, ונעבור להצבעה.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני אקריא את התשובה – משרד הבריאות בתחילת השנה נתן תקציב לכל בתי-החולים; בשונה ממה שהיה עד השנה, הקדמנו להם את התקציב בתחילת השנה ואמרנו להם: זה התקציב – בהסכמתם, ואוי ואבוי אם מישהו יעבור, יחרוג, לגירעון. בדרך כלל הסיכום הזה עמד. יש כמה בתי-חולים שלא עמדו, ובהם גם "לגליל", גם רמב"ם וגם איכילוב פה ושם – היה פה ושם, אבל החלטתי אז לא לעבור לסדר-היום, כי אחרת לא נקבל יותר מימון קודם. כי מה האוצר טוען כל הזמן, בצדק? אנחנו ניתן לכם כסף, ובסוף השנה תבקש עוד פעם, כי יש גירעון. הקפדתי השנה, עד כדי כך שמיניתי חשב מלווה ל"לגליל", לבית-החולים, בגלל הגירעון שהוא יצר.
עכשיו, חלק מהגירעון – עוד מעט אני אקריא את הכול, מי אשם גם בזה – בחלק מהגירעון הוא אשם; ברוב הגירעון – לא. בית-החולים התת-קרקעי שם, שיש – אגב, אנחנו מדברים על נהריה; זה לא רק נהריה, זה גם זיו. גם להם יש פחות, אבל אותו דבר, אותו מצב – אף אחד לא משלם. אומרים, מבטיחים.
עכשיו אני רוצה להקריא, כי זה נוגע גם למשרד הביטחון, שלא מקיימים. בשנים האחרונות מתאשפזים בישראל אזרחים סורים רבים אשר נפצעו במלחמת האזרחים המתרחשת בארצם. פצועים אלה החלו להיות מפונים לישראל החל משנת 2013, והם הועברו למרכז הרפואי "לגליל", כמו גם לבתי-חולים אחרים בצפון הארץ, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בעניין זה. בחודש אוקטובר 2015, משיקולים ביטחוניים, החליטה הממשלה לרכז את כל הפצועים הסורים המאושפזים בישראל במרכז הרפואי "לגליל". עד כה קיבל בית-החולים מספר מצטבר של כ-1,300 פצועים סורים, רובם במצבים רפואיים מורכבים מאוד, והיד עוד נטויה. בימים אלה ממש מאושפזים בבית-החולים כ-40 פצועים סורים ומקבלים טיפול מקצועי ומסור מאין כמותו. עלות הטיפול בפצועים הסורים – אשר סובלים בדרך כלל ממורכבות רפואית גבוהה, ולכן העלות גבוהה משמעותית מעלות טיפול ממוצעת – גורמת להוצאות תקציביות אדירות לבית-החולים, והן הובילו אותו לסיים את שנת 2016 בגירעון.
מעבר להוצאות הטיפול הישירות, בית-החולים אף נדרש להוצאות נלוות רבות נוספות בהקשר של הטיפול בפצועים אלה. בין היתר, הוקמה בבית-החולים מחלקה ייעודית מאובטחת עבור הפצועים הסורים, שהוכשרה על שטח ייעודי בבית-החולים; הוקצה כוח-אדם ייעודי בבית-החולים לטיפול בהם וכן נרכשו ציוד ומכשור רפואי עבור הטיפול בפצועים הסורים.
על אף האמור לעיל, משרד הבריאות מממן כמעט לבדו את הוצאות הטיפול בפצועים הסורים. בעקבות דיונים שקיימו הגורמים המקצועיים בנושא יצאה הנחיה ממשרד ראש הממשלה לחיוב משרד הביטחון בגין הטיפול בפצועים הסורים, והיא הובילה לכדי סיכום תקציבי בין משרד הביטחון לבין משרד הבריאות. למרבה הצער, משרד הביטחון ממאן להעביר את התשלומים עבור הטיפול המסור שניתן לפצועים האלה, שנקבעו במסגרת הסיכום שנערך על-ידי משרד ראש הממשלה. לא סביר שמערכת הבריאות נדרשת לממן כמעט בעצמה את הטיפול בפצועים, תוך הצבת נטל כלכלי עצום ויצירת גירעונות כבדים אשר פוגעים בטיפול במטופלים אזרחי המדינה. אי-עמידתו של משרד הביטחון בסיכום אינה סבירה נוכח העובדה שמשרד הביטחון נדרש על-פי הסיכום לשלם עבור הטיפול בפצועים הסורים מחירים הנמוכים משמעותית מהתמחור שנקבע על-ידי משרד הבריאות וממילא נמוכים מהעלות בפועל של הטיפול בהם. גם המחיר שקבענו – זה הרבה פחות, וגם את זה לא משלמים.
חרף העובדה שמשרד הביטחון עדיין לא העביר כנדרש למשרד הבריאות את התשלומים שלהם התחייב במסגרת הסיכום כאמור, ממשיך צה"ל להפנות פצועים סורים למרכז הרפואי "לגליל". לצערי הרב, בהיעדר תקצוב הולם למערכת הבריאות בגין הטיפול בפצועים הסורים, נגרמים גירעונות תקציביים אשר אף מקשים על המשך מתן שירות רפואי לאזרחי ישראל. לסיכום, אני קורא למשרד הביטחון לכסות את חובו וליישם את הסיכום אתו באופן מיידי, או לחלופין – להפסיק את פינוי הפצועים הסורים לבתי-החולים.
ובואו אגיד לכם דבר חריף מאוד: אני לא אהסס. אם משרד הביטחון והממשלה לא יעבירו את הכסף הזה לבתי-חולים – לא רק לנהריה, גם לזיו ולעוד מקומות – אני אוציא איסור להכניס פצועים. אין מצב כזה שאני אתן לבית-חולים ליפול ולא אתן שירות לאזרחי ישראל בגלל היעדר תקציב. כרגע המצב קשה מאוד, ואני בהחלט מסכים שיעבירו את זה לוועדת כספים לדיון, כדי להזמין את כולם לדיון.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן. יש לנו שתי בקשות הבעת דעה: חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה, דקה עבורך. לאחר מכן יש עוד דקה לדב חנין.
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אדוני השר, אנחנו, בני הדת היהודית, נבדלים מהאחרים, ואני לא הייתי מציע – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
נכון, אבל יש איזה – – –
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני שומר על – – –
<מיקי לוי (יש עתיד):>
אתה צודק. אתה צודק. אנחנו לא רוצים לתת לבית-החולים לקרוס, בית-החולים שמשרת 600,000 איש. ולכן, בבקשה ממך – אני גם הגשתי בקשה לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, לדיון מהיר בעניין הזה. יש לוועדת הכספים מספיק מהלכים נגד משרד האוצר ומשרד הביטחון. בחוק הבא שמשרד האוצר יגיע כדי להעביר, והוא יהיה חוק פיסקלי, מכיוון שהוא שולט על תקציבי משרד הביטחון – אם הם לא יסדירו את העניין הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו, חברי הוועדה שחרדים לגורלם של בית-החולים בצפת ובית-החולים בנהריה, לא נאפשר להעביר חוקים שקשורים פיסקלית למשרד האוצר, ואז נראה איך כולם אצים רצים להסדיר את החוב הזה לבית-החולים בצפת ולבית-החולים בנהריה. אני בוגר קריסתו של בית-החולים "הדסה עין-כרם", ואז מדינת ישראל חויבה להכניס את היד אל הכיס ולהקצות 1.3 מיליארד שקל בתקציב רב-שנתי כדי למנוע את קריסתו. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, נראה לי שזו הדרך היחידה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה. עוד הבעת דעה – לחבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. אכן, מצוקתו של בית-החולים בנהריה היא בלתי נסבלת. אותה פעילות, בסך הכול אנושית, של טיפול בפצועים ובנפגעי המלחמה בסוריה גורמת לגירעון בלתי נסבל בתקציב בית-החולים ומובילה את בית-החולים הזה לסכנת קריסה. זו התנהלות בלתי נסבלת ובלתי אחראית של הממשלה, שמצד אחד מטילה על בית-החולים את האחריות לקבל את הפצועים, ומצד שני לא מפצה את בית-החולים ולא נותנת לו כסף.
<שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
נכון. עכשיו, אני אומר את הדברים מכיוון שזה מבטא בכלל איזשהו סטנדרט כפול בנושאים שקשורים למלחמה בסוריה. יש איזה נושא שלא מרבים לדבר בו, וצריך לשים אותו על השולחן. יש שיתוף פעולה כזה או אחר בין ממשלת ישראל לבין גורמים שונים המקורבים בצורה כזאת או אחרת ל"ג'בהת א-נוסרה" ולכל מיני ארגונים ג'יהאדיסטיים אחרים שפעילים בסוריה, וזה נושא שאיננו נמצא בדיון הציבורי. כחלק מהעובדה שזה לא נמצא בדיון הציבורי, גם הסוגיה הזאת של הפצועים והטיפול בפצועים – גם היא איננה נמצאת בדיון הציבורי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אני מציע שאנחנו נקיים דיון על כל הסוגיות האלה, גם בכנסת.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, עלתה פה הצעה להעביר את הדיון לוועדת הכספים. מקובל על כולם?
אם כן, רבותי, אנחנו נצביע כעת על העברת הנושא להמשך הדיון לוועדת הכספים. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שמונה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא: גירעון כספי בבית-החולים בנהריה עקב הטיפול בפצועים בסוריה עובר להמשך הדיון לוועדת הכספים.
<הצעות לסדר-היום>
<שבעה ילדים וילדות נרצחו בידי הוריהם מאז תחילת 2017>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא: שבעה ילדים וילדות נרצחו בידי הוריהם מאז תחילת 2017, הצעות לסדר-היום מס' 6016 ו-6034. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני.
<מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, לפני כמה ימים נחשפה כל המדינה לזוועה או לטרגדיה במושבה מגדל שבצפון, ליד טבריה. אם המשפחה, שני בניה ואחד מבני השכנים נרצחו בצורה אכזרית בידי הבעל, בידי האבא של הבנים, שני הבנים הנרצחים. גם לפני זה היו פשעים והיו רציחות שהתבצעו בידי אבא או אימא. הזוועות האלה, והפשע הזה, המזעזע – הוא מזעזע במיוחד כי הוא הפוך לכל מובן המשפחה החמה, לכל המובן שהאבא הוא המגן, הוא המגן על ילדיו, לא הוא מקור הרצח והפשע.
אז אנחנו דנים פה – צריך שתהיה השאלה איך למנוע רציחות זוועתיות כאלה. נכון שכל פושע ורוצח, כמו האבא שרצח במגדל, כאילו הוא עשה את זה באופן פתאומי, הוא לא תכנן. אבל רוב העדויות, אנשים אמרו שלהפך, הוא תכנן את זה, והוא אפילו נפרד מהאנשים. אז השאלה המרכזית היא איך אפשר לאתר ולסמן אנשים כאלה, כדי למנוע את הרצח הבא.
גברתי היושבת-ראש, השאלה הזאת צריכה להעסיק את כולנו. העניין – לא רק עניין הענישה, שהרוצח הזה צריך לקבל את העונש על מעשיו, אבל הדבר החשוב ביותר הוא איך להציל חיי בן או בת, ילד או ילדה, בעתיד, מפני פשעים כאלה ורציחות כאלה, שבאים ממקור שהוא לא צפוי בכלל, מהמקור שאמור לתת את ההגנה, את החיבוק, לילדים ולילדות.
אני חושב שזו השאלה שאנחנו צריכים להתמודד אתה וזה הדבר שצריכים לתת לו תשובה כדי להבטיח לילדים שלנו חיים בטוחים יותר. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה. עד שלוש דקות לרשותך.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כן, הרצח הזה במגדל, אודה ולא אבוש, זהו נושא שקשה לי לדבר עליו, לא רציתי לדבר עליו, מפני שזה בלתי נתפס. רצח נורא. קשה לדבר עליו, קשה לשמוע עליו. אין נפש, מחוספסת ככל שתהיה, שלא מזדעזעת ומצטמררת מלשמוע או לקרוא על הרצח הנורא והמחריד הזה. אבל אנחנו שליחי ציבור, וכשליחי ציבור אנחנו עושים את המוטל עלינו גם כשזה לא כל כך נוח.
נשלחתי אתמול, בשם מועצת חכמי התורה של ש"ס, בשם יושב-ראש התנועה, הרב אריה דרעי, למשפחה האבלה במושבה מגדל כדי למסור תנחומים, לנסות קצת לחזק את המשפחות האלה. אין ספק שזו טרגדיה נוראית שהדעת לא יכולה להכיל, ואין מילים שיוכלו לנחם את המשפחה היקרה הזאת. אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. קודם כול, אני חייב לומר שבביקורי שם גיליתי משפחות מדהימות, באמת, עם תעצומות נפש שאין לתאר. כאילו – באתי לחזק אותם, לנסות לחזק אותם, וכאילו יצאתי מחוזק, אבל עדיין יש שם לבה רותחת מתחת לפני האדמה שם.
כפי שאמרתי, קשה לי לדבר על הנושא הזה, ולא הייתי עומד כאן לפניכם אלמלא נתבקשתי על-ידי אם הנרצחת, אמה של דור סלע, זיכרונה לברכה, הסבתא של בנימין ויוסף, להעביר מסר לכל עם ישראל, וזה בהחלט קרוב מאוד למה שאמר חברי מסעוד גנאים, חבר הכנסת. אנחנו יודעים שקשה מאוד לצפות מראש מעשה מתועב ומזעזע כזה, אבל עדיין חובה עלינו להיות יותר ערניים לסביבה הקרובה לנו, וכל אחד מאתנו שמזהה התנהגות שונה או מוזרה של מישהו בסביבתו או מצוקה, ולו רגעית, חובתנו להושיט יד מסייעת או מילה טובה ולנסות לפנות לנפש האדם. אולי בזה נמנע את האסון הבא.
אני רוצה להוסיף על דבריה ולומר לכם – אומנם כרגע הבנתי שיש צו איסור פרסום על פרטי החקירה, אבל עד כמה שידוע לעת עתה, הרוצח לא היה מוכר למשטרה ולרשויות הרווחה. במילים אחרות, כפי שאמר חברי, כביכול הכתובת לא הייתה על הקיר. אבל מעת לעת, כשקורים אירועים מחרידים מהסוג הזה, אנחנו שומעים תמיד מישהו מהמשפחה שאמר: התרענו, אמרנו, הרשויות ידעו ולא טיפלו, ולא עשו; ואז אנחנו, כל אחד מאתנו שאינו חלק משירותי הרווחה, לכאורה, משחררים איזושהי אנחת רווחה ואומרים: או, ידינו לא שפכו את הדם הזה; הרווחה לא הייתה בסדר, המשטרה לא הייתה בסדר. כולנו כאילו ממשיכים בשגרת חיינו, כאילו כלום לא קרה, כי זה לא אנחנו, זה הם. לכן, חברים, אני חושב, ואני באמת מצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
משפט סיכום בבקשה.
<יגאל גואטה (ש"ס):>
– – שאחרי מקרה מחריד כזה כל אחד מאתנו, כאזרחים, צריך לעצור לרגע ולחשב מסלול מחדש, לבדוק את עצמו כמה הוא שם לב לסובבים אותו. אנחנו תקועים יותר מדי בעצמנו, בווטסאפ שלנו, בפייסבוק שלנו. אם, לפי דעתי, כן ניתן קצת יותר תשומת לב לסביבה הטבעית שלנו – אתה רואה שכן שהולך מדוכא, שאין לו עבודה, שנה הוא לא עובד – זה לא נורמלי. בן-אדם שנה לא עובד, סביר להניח שמשהו יקרה באיזשהו שלב, ובינתיים הכול בוער מתחת לפני השטח. לכן, באמת, בואו נהיה קצת יותר מחוברים לסביבה שלנו, ואני מקווה שבזה נוכל למנוע את האסון הבא. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יגאל גואטה. ישיב השר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן. בבקשה, אדוני.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה לחבר הכנסת גואטה על העלאת הנושא החשוב.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
גם גנאים. שני חברי כנסת הציגו את הנושא. גם מסעוד גנאים.
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
אה, סליחה – וחבר הכנסת מסעוד גנאים. סליחה.
רצח במשפחה בכלל ורצח ילדים במשפחה בפרט הוא כמובן נושא כאוב ומזעזע לכל הדעות. לכן, מיומי הראשון בתפקיד אני מלווה באופן אישי את כל הנושא של אלימות בתוך המשפחה ושדרוג הטיפול ויכולת הטיפול והסמכויות של המשטרה בנושאים האלה. שוב, מתוך הבנה שאם אנחנו בוחנים, בכלל, כמה אנשים מתים בשנה במדינת ישראל על-ידי מעשי פשיעה מכוונת – אני לא מדבר כרגע על טרור או תאונות דרכים, אני אומר פשיעה מכוונת – אז אלימות בתוך המשפחה היא אחד מהנושאים המשמעותיים ביותר. עשרות אחוזים, דומני סביב 30% מהנרצחים בשנה, הם על רקע של אלימות בתוך המשפחה.
כדי לייעל את ההתמודדות של המשטרה עם התופעה אנחנו מקדמים עכשיו כל מיני סוגים של מענה ייחודי. אני אתן כמה דוגמאות. בהתאם לנוהלי המשטרה, במקרים שבהם עולה חשד לפגיעה בקטין מצד אחד מהוריו, או שהקטין הוא עד לביצוע עבירת אלימות או מין במשפחה, מועבר דיווח מיידי לגורם רווחה מוסמך, כגון פקיד סעד לחוק הנוער. המשך הטיפול נעשה, ככל שיש צורך, עם חוקרי ילדים, בתיאום יחידת החקירות. בכל מקרה שעולה צורך ביצירת קשר מיידי עם גורם מטפל, בשל רמת סיכון גבוהה של אישה מתלוננת, שכולל מתן מענה גם לילדיה, כגון העברת נפגעות במצבי סיכון גבוה למקלט לנשים מוכות או למקום מוגן אחר, פונה חוקר המשטרה מיידית לגורם המטפל, מחוץ לשעות העבודה, וזה לא משנה – לילות, שבתות, חגים – מתבצעת פנייה למוקד החירום ברשות המקומית כדי להזעיק קודם כול גם עובד סוציאלי כונן.
היום, ב-25 תחנות משטרה ורשויות מקומיות אנחנו מפעילים מודל שנקרא עו"ס משטרה – עובד סוציאלי שמטרתו טיפול במשפחה בטווח של זמן הכי קצר שאפשר, לפעמים כבר ברגע שהאישה מתלוננת. מטרת הטיפול היא, בין היתר, אבחון ואיתור של כלל הבעיות המשפחתיות בראייה שכוללת גם את שאר בני המשפחה, ובאמצעות זה גם הפנייתם לגורמי טיפול מתאימים. ממש עכשיו אנחנו פועלים עם משרד הרווחה גם להגדיל את המודל הזה לעוד תחנות משטרה, ואולי אפילו להכניס את העובדים הסוציאליים האלה, ממש "לשטר" אותם, שהם יהיו חלק אינטגרלי מתחנת המשטרה. זה גם יעזור לזרימת המידע בין רשויות הרווחה לבין המשטרה, מה שהיום לא תמיד קיים, או שאינו מהיר דיו.
לאחרונה אני אישרתי למשטרה לצאת למהלך ניסיוני של הקמת מחלקי משפחה. מדובר בעיני במהלך מאוד משמעותי של בניית מחלק בכל אחת מהתחנות הבינוניות והגדולות במשטרת ישראל. היום כל חוקר – יש חוקרים בתחום עבירות מין ויש בתחום אלימות, ובהתאם לאופי העבירה זה מועבר לחוקר, מתוך הבנה שבאמת צריך התמחות בכל מה שרלוונטי לאלימות בתוך המשפחה, ולא רק אלימות – היחסים בתוך המשפחה; זה יכול להיות גם עבירות מין, לעתים. אז אנחנו עכשיו מקימים מחלקי משפחה בכל התחנות הבינוניות והגדולות, והם למעשה יטפלו בכלל האירועים בתוך המשפחה, לא חשוב אם זה בני-זוג, הורים וילדים, אחים, חסרי ישע – כל מה שיכול להיות רלוונטי לתא המשפחתי. זאת, מתוך הבנה שאת מקרי האלימות במשפחה יש לראות בראייה רחבה, ולטפל במכלול של אפשרויות לשם איתור, מניעה וטיפול נכון ומותאם לבני המשפחה השונים.
בנוסף, משטרת ישראל מקיימת בימים אלו, בהובלתי, עבודת מטה מקיפה על מנת לאפשר הקמה של יחידת פיקוח אלקטרוני על מורחקים, בעיקר גברים, שתאפשר לגורמי האכיפה לעקוב ולפקח על גברים מכים ואלימים שהוצא נגדם צו הגנה או הרחקה. היום, למעשה, כשאישה מגישה תלונה, ובית-המשפט, גם אם הוא מוציא צו הרחקה – אין למשטרה היום יכולת בעצם לדעת בכל רגע נתון אם הגבר מפר את צו ההרחקה, אלא אם כן האישה מתלוננת. זה כמובן יוצר בעייתיות, גם של זמן תגובה מספיק מהיר, וגם, נשים עלולות לחשוש להתלונן על בעל שהוא עד כדי כך מפר חוק, שהוא מפר גם צו הרחקה. ולכן אנחנו בחנו, בהנחייתי, מודל של פיקוח אלקטרוני. יש גם כמה הצעות חקיקה כאלה בכנסת, ובקרוב מאוד אנחנו נביא את זה להצבעה בכנסת, גם כיוזמה ממשלתית, גם כיוזמות פרטיות – והכול-הכול, עוד פעם, מתוך הבנה שאנחנו חייבים להפוך את המשוואה.
היום במדינת ישראל – אני יודע, יש לפעמים כעס עלי של כל מיני גברים שנמצאים בהליכי גירושין וטוענים שיש תלונות סרק; וזה נכון. באמת צריך לוודא שלא יוגשו תלונות סרק, ואישה שמגישה תלונה שמתבררת כתלונת סרק, צריך לנהוג אתה מאוד מאוד בחומרה ולמצות אתה את הדין. מצד שני, אל מול החשש מתלונות סרק יש חשש לרצח נשים וילדים, כפי שראינו, לצערנו הרב. ולכן, בהקשר הזה, כשיש איום ממשי ובית-המשפט מתרשם שיש כאן בעל עם פוטנציאל אלימות, או קצין משטרה מתרשם, בעיני, חייבים להפוך את המשוואה, ומאותו רגע – לא שהאישה תחיה בפחד ובאיום מתמיד אלא הגבר האלים, עם פוטנציאל האלימות, הוא שצריך לעבור ולחיות בתחושה שמפקחים על פעילותו.
ולכן, אנחנו עוסקים בנושא הזה רבות, הוא על סדר-היום של המשטרה, ובמקום מאוד מאוד גבוה. כל יוזמת חקיקה שתבוא פה מהכנסת, אני בהחלט אבחן אותה בחיוב, כפי שרק היום הצבענו, בתמיכת הממשלה, על יוזמות חקיקה של חברת הכנסת מרב מיכאלי מהאופוזיציה, ואושרה בימים האחרונים ההצעה של חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש מרצ, שקשורה להפרת צו הרחקה. אז אני משבח את כל חברות וחברי הכנסת שעוסקים בנושא, ואני מבקש שתראו בי פרטנר לקידום יוזמות. אנחנו עוד לא במקום שמדינת ישראל צריכה להיות בו כדי להעניק הגנה מספקת לנשים מאוימות כאן.
אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון המשך מעמיק יותר בוועדת – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הפנים והגנת הסביבה, נכון?
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
הפנים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
משטרה? אתם יכולים להגיד שאתם מסתפקים בתשובתו של השר, אגב.
<קריאה:>
שלום הילד.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
או שאתם כן רוצים – – –
<יגאל גואטה (ש"ס):>
תשובת השר מדהימה, רק אני רציתי להעלות את נושא המודעוּת – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אז איזו ועדה אתם רוצים?
<יגאל גואטה (ש"ס):>
עבודה ורווחה – – –
<השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:>
זה קשור גם לעבודה ורווחה, בגלל שיתוף הפעולה הנדרש וההתרעה הנדרשת עוד בשלבים הראשוניים מגורמי הרווחה. אז יכול להיות שאם היא ועדה פחות עמוסה, אולי כדאי באמת להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב זה רעיון נכון.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
זו באמת שאלה קשה אם היא פחות עמוסה. בכל אופן, הנושא מספיק חשוב. תודה רבה לאדוני השר. כמובן, יש פה הצעה להעביר להמשך דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מבינה שזה מקובל כאן על כולם.
לכן אנחנו נצביע כעת על העברת המשך הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? תצביעו, בבקשה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שבעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין עליית חברי הכנסת להר-הבית, החלטה מס' 3. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
לפני שאנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר היום, מבקשים ממני לברך את האורחים שלנו מקריית-שמונה. נמצאים כאן? אתם כאן. תמיד אנחנו אוהבים לראות אנשים שמגיעים מהמקומות הרחוקים.
<הצעות לסדר-היום>
<השביתה בעיר הבירה ירושלים>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום בנושא: השביתה בעיר הבירה ירושלים, מס' 5959, 5962, 5975, 5983, 6005, 6011 ו-6036. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, כל שנה הריטואל הזה חוזר על עצמו – הוויכוח על תקציב העיר ירושלים, איומים בשביתה, שביתות של פעם בשנה לפני תקציב. אז ברוך השם שהיום אנחנו מדברים כבר כשהשביתה מאחורינו, ואני בהחלט מודה לראש הממשלה על התערבותו בעניין הזה, אבל השביתה הזאת שפוגעת בתושבים היא קשה מאוד.
אני רוצה שאולי נמנע את הסאגה הזאת, שלא תחזור על עצמה. זו בעצם המטרה שצריכה להיות לכולנו. לא יכול להיות שבסוף דצמבר או בתחילת ינואר – גברתי היושבת-ראש, היית ראש עיר כמוני – מדברים על תקציב שכבר החל. איך אפשר לתכנן? איך אפשר לעבוד כשהתקציב עוד לא סגור, כשאתה לא יודע כמה אתה מקבל, עוד יש ויכוחים על הדבר הזה? דוחים את הוויכוחים האלה, לא מגיעים להכרעות, גם להכרעות קשות; אבל צריך להגיע להכרעות האלה הרבה לפני תחילת השנה החדשה. אי-אפשר לנהל ככה עיר. האמינו לי, אנחנו יודעים איך זה עובד.
משרד האוצר – אני שומע טענות שלו, ניהוליות או תקציביות. צריך לפתוח בהליך מסודר עם העירייה, ללמוד את הצרכים, לבדוק את מה שדורש בדיקה, כי אם יש לו טענות על הניהול והכול, אז למה 550 מיליון שקל, שזה הרבה כסף, כן מעבירים, ו-700 או 800 לא מעבירים? הרי אם יש בעיה ניהולית אז אל תעבירו בכלל. צריך להביא בחשבון, גברתי היושבת-ראש, שבירושלים יש מצוקה אדירה של כיתות, מצוקה אדירה של למעלה מ-3,000 כיתות. רק הנושא הזה לבד, אם הוא נפתר וייפתר דרך תקציבי פיתוח – כמו שאת יודעת, הכספים האלה מגיעים מפיתוח – זה יכול לחסוך, בתקציב השוטף של העירייה, למעלה מ-100 מיליון שקל של שכירויות. אז הנה פתרונות שיכולים להגיע אליהם. אבל אי-אפשר לעשות את זה – לא עכשיו. זה לא הזמן, השנה החלה, התקציב עובד. הדבר היחיד שייגרם בסופו של דבר זה סבל לתושבים; אם לא בשביתה, אז מחר זה יהיה בשירותים שלהם ובמה שהם צריכים.
אני קורא לשר האוצר להיכנס – הבנתי שהיה היום דיון במשרד הפנים, של האוצר, הפנים ועיריית ירושלים. אני לא הייתי בעיריית ירושלים, אני לא יודע מה יצא שם; אולי סגן השר יעדכן אותנו תכף – אבל אני קורא לשר האוצר להיכנס לדיון מרתוני, עד שיהיה עשן לבן. עם הצוות שלו, עם הצוות של עיריית ירושלים. להגיע להסכמה, לפחות, אדוני השר – הרב מלכיאלי, אתה מפריע לי. שנייה, אני רוצה את ההקשבה של סגן השר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
סיכום בבקשה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
סיכום. שייכנסו למשא-ומתן מרתוני, שיגיעו להסכמה לפחות לשנה הזאת, בלי שזה יחייב את האוצר להמשך הדרך, לשנה הבאה, ובמהלך השנה הקרובה יעשו את כל הבדיקות שצריך לעשות, גם את הבדיקות של ניהול תקציב כזה או אחר, ויגיעו בסופו של דבר להסכמה על הצרכים של העיר ירושלים. אין ספק שנקודת הפתיחה שלה היא קשה מאוד; יותר מערים אחרות, בכל רמה אפשרית.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
אבל אני חושב ששר האוצר צריך לקרוא לראש העיר ולצוות שלו ולשבת עד שיצא עשן לבן. יקבלו גם סיוע מהשר לענייני ירושלים – שנמצא כאן, וצריך להגיד לו תודה, לפחות על סיום השביתה – להגיע להסכמה כרגע על חצי השנה הקרובה, ולאחר מכן להגיע להסכמה כללית מה תקציבה של ירושלים. שלא יהיה מצב שכל שנה יש שביתה או איום בשביתה בירושלים עיר הבירה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רק נתון קטן: ראש עיריית ירושלים החליט לפתוח בשביתה כששר האוצר לא נמצא בארץ. אז הוא יכול היה לטפל בזה? זה רק פרט קטן.
חבר הכנסת מיקי לוי – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ידידי סגן השר הרב איציק כהן, ימים לא פשוטים עברו על ירושלים, ואני, כמו יעקב, באמת מייחל שיצא עשן לבן.
אני עליתי לפה לנצל את ההזדמנות לומר לך, אדוני סגן השר, הרבה תודות בשם אנשי ירושלים על מאבק עיקש שלך במשרד האוצר בנושא הבנייה בירושלים בכלל ובפרט לציבור החרדי. אין ספק שיש הגירה שלילית מירושלים. זוגות צעירים רבים – חרדים ושאינם חרדים, זה חוצה מגזרים – אין להם איפה לגור בירושלים. כשזוג צעיר מירושלים רוצה לגור ליד ההורים – הוא צריך להדרים, להצפין. אי-אפשר לגור, ירושלים הפכה לעיר של עשירים בלבד. אנחנו שמענו על יותר מתוכנית אחת של מינהל התכנון לבנייה מסיבית בדרום העיר. לצערי, על פניו, הבנייה הזאת מכוונת כלפי אוכלוסייה מסוימת מאוד.
אני עליתי לברך אותך, הרב איציק כהן, על המאבק העיקש שלך למען טובת כל העיר. כל העיר זה אומר חרדים, דתיים וגם חילונים. לתת להם את המקום הנכון, איפה שהם רוצים לגור בירושלים, בנייה שמתאימה לציבור החרדי, גם צורת הבנייה, שטחי ציבור. אין ספק שאחד מעקבי אכילס של ירושלים זה שאין בנייה, אנשים רוצים לגור ואי-אפשר. מי שרוצה לקנות בירושלים, זה עשירים בלבד.
באמת זה המקום לדרוש גם ממינהל התכנון ומלשכת ראש העיר לאמץ ולהרחיב את האפשרויות של הבנייה בעיר שמתאימות לכולם. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. חבר הכנסת אראל מרגלית – אינו נוכח; חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר – אינו נוכח; חבר הכנסת עודד פורר – אינו נוכח. אני אבקש מסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב על ההצעות לסדר-היום.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אפשר הבעת דעה?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הבעת דעה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את תושבי ירושלים, שקמו לבוקר חדש – לאחר הימים שהם סבלו, ימים מיותרים, סבל מיותר, שביתה מיותרת, מכיוון שמהיום הראשון אמרנו באוצר שאנחנו פתוחים לדיונים מרתוניים, ללא הפסקה, עד שיתבררו הדברים לאשורם. גם הקצבנו מאות מיליונים תוספת לעיריית ירושלים. התוכניות הרב-שנתיות הן במיליארדים, אם זה תחבורה, פיתוח. בשנה שעברה התוספת הייתה כמעט חצי מיליארד. השנה התוספת אמורה להיות עם תוספת של 5% על תוספת השנה שעברה. יש אוזן קשבת במשרד האוצר, והשביתה הייתה מיותרת לחלוטין. אני שמח. אני מברך את שר האוצר משה כחלון, את השר אלקין, את שר הפנים הרב אריה דרעי, את ראש הממשלה – אפילו את ראש העירייה, למה לא? – שהשכילו להבין שהם צריכים ללכת בדרך אחרת לגמרי, דרך שונה מהדרך של שביתה כוחנית, פראית, מיותרת, סבל מיותר.
קשה היה לראות את זה. באמת היה קשה לראות את זה. במיוחד שמשלחת מקרן המטבע הבין-לאומית הייתה פה בארץ וראתה את הדברים האלה. הם פשוט לא האמינו למראה עיניהם. זה נזק גדול ונזק חמור. אני מצטער גם על אותו ציוץ מטופש – שלא ידוע מי עשה אותו, בוודאי לא אף אחד מבעלי התפקידים באוצר – אתמול בערב. הוא מייד הוסר, תוך התנצלות.
אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבישיבת הממשלה ביום ראשון נושא ירושלים יידון. החברים באוצר, אגף התקציבים, כל מי שאמון על הדברים, המנכ"ל, כולם, ייתנו כתף כדי להביא באמת לפיתוחה ולשגשוגה של ירושלים. זה רוח גבית ששר האוצר משה כחלון נותן לתהליכים האלה. אני מקווה שבעתיד לא יהיה סוג כזה של מאבקים, כי זה לא נותן שום דבר וראינו שזה לא נותן שום דבר. התוצאה שהגענו אליה היום, יכולנו להגיע אליה גם לפני שבוע, בלי סבל מיותר של נשים וטף וזקנים. בואו נקווה לעתיד יותר טוב ולהתנהלות מסודרת יותר. נצפה באמת שביום ראשון, השר אלקין עם כולם ביחד בישיבת הממשלה, עם ראש העיר ניר ברקת, בישיבת הממשלה ילובנו הנושאים ונביא לכם את התוצאות.
אני מציע או להסתפק בתשובה שלי. מסתפקים?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
מה אתם מחליטים?
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
ועדת פנים.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עדיין? למרות שאמרו שביום ראשון יהיה דיון בממשלה?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אין לי בעיה. אתם רוצים ועדת פנים? אין לי שום בעיה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
זה לא יהיה מחר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אין שום בעיה.
<מיכאל מלכיאלי (ש"ס):>
אני מסתפק בדברי השר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אין שום בעיה, הרב אשר.
אני גם מודה לרב מלכיאלי, שהזכיר את נושא הבנייה בירושלים לציבור בכלל ולציבור החרדי בפרט. אכן הדברים מתקדמים ונוכל בקרוב לבשר לכם בשורות טובות.
תודה, גברתי. מה שהחברים ירצו. מה אתם מחליטים?
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע, יש פה קודם כול בקשה להבעת דעה. תחשבו בינתיים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני אומר להסתפק.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אם מסתפקים אז אני לא נותנת בכלל בקשה להבעת דעה.
<יעקב אשר (יהדות התורה):>
תני להם, למה לקחת להם? דיון בוועדת הפנים. הדיון יהיה רק ברכות לשר האוצר, לסגן שר האוצר ולשר אלקין.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תהיה סיבה לברך. בסדר, מקובל.
תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת דב חנין, אתה עדיין מעוניין בהבעת דעה? בבקשה, דקה לרשותך.
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, גברתי היושבת-ראש, אני כמובן שמח שנעצרה השביתה הזאת, שבעצם גרמה סבל מאוד קשה לתושבי ירושלים. גם אני קיבלתי הרבה תלונות מתושבי ירושלים על הסבל הקשה שנגרם להם.
אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני סגן השר – ועמיתי חברי הכנסת – למציאות שגם היא באחריותה של עיריית ירושלים, למה שקורה במזרח-ירושלים – שועפאט. בשועפאט, אדוני סגן השר, שזאת אומנם שכונה שלטעמי לא שייכת למדינת ישראל, אבל מה לעשות, מכוח החוק היא סופחה, והיא חלק מעיריית ירושלים – שם לא מפנים את האשפה שנים. לא מפנים את האשפה שנים. אז מה, איפה עיריית ירושלים? האם היא נותנת שירותים לאנשים האלה, שבאחריותה? השאלה הזאת, אדוני סגן השר, אפילו לא עלתה בדיון הגדול והרחב שהתנהל ביחס לסבל הקשה של תושבי ירושלים. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כאמור, הייתה בקשה מחברי כנסת להמשיך בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה מקובל על כולם.
לכן אנחנו נצביע על העברת המשך הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה, תצביעו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז–2017; הצעת חוק לביטול פקודת העיתונות, התשע"ז–2017. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה, גברתי.
<הצעות לסדר-היום>
<מחאתם הצודקת של מורות ומורי היל"ה>
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום הבאות: מחאתם הצודקת של מורות ומורי היל"ה, מס' 5959 ו-6036. חבר הכנסת אורי מקלב – בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה, גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת – סגן שר החינוך עונה? סגן שר החינוך?
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
כן.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה. מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, המאבק של העובדים, מורות ומורי תוכנית היל"ה, היה מאבק מרשים, וגם יעיל, של ארגון העובדים שמייצג אותם, ואני חושב שבסופו של דבר הם גם מציגים תוצאות יפות מאוד וביצועים טובים מאוד, הגם שלא הגיעו לכל הדרישות ולכל היעדים שלהם, בסופו של דבר, גם אחרי שיפור ומתן התנאים. אבל בחוזה ההעסקה שלהם לא כולם זוכים להיות עם שעות ועם משכורת חודשית, אלא חלק נשארים שעות אפקטיביות, כפי שהם קוראים לזה, ושעות של עובדי קבלן. גם את הדבר הזה צריך לפתור, מכיוון שאי-אפשר לפתור בעיות תקציב כאלה ואחרות על-ידי כך שמרעים תנאים של העובדים, וחוסכים כסף – המעסיק חוסך כסף על-ידי כך שהוא לא נותן לעובדים את התנאים המגיעים להם. בסופו של דבר אלה פיתולים – גם אם קוראים לזה 70% ו-30%, ובשמות כאלה ובשמות אחרים, אלה פיתולים וכל מיני קימבונים כדי לחסוך בתקציב, וזה דבר שלא נכון לעשות.
אני באמת רוצה תשומת לב – אני לא יודע מדוע, וזה דבר שצריך לבדוק היטב, ואני בטוח שיש לזה תשובות, מדוע החברה למתנ"סים, ש-12 שנה או עשר שנים העסיקה את אותם עובדים, ולא היו מוכנים לתת את התנאים הטובים, וזה גרם ללא מעט שביתות של מורים ומורות בתוכנית היל"ה – כשבסופו של דבר יצאו למכרז שכן חייב את המעסיק לתת להם, החברה למתנ"סים לא התמודדה. כנראה, באי-מתן תנאים יש לא מעט רווח. אבל אני חושב שבסופו של דבר שפר חלקם של מורות ומורי תוכנית היל"ה, מכיוון שהם עוד לא עמדו מול משרד ממשלתי מכובד כמו משרד החינוך, שהיה לו קשה למנוע את התנאים. אבל מה קורה עם כל עובדי הקבלן האחרים, שאין להם אפשרות להתמודד עם מעסיק שהוא משרד ממשלתי? מול מעסיקים בשוק החופשי, ששוללים את זכותם, עושקים אותם, לא נותנים להם את המגיע להם, יוצרים אפליה מובנית בתוך המקום – דהיינו, יש חברה שבתוך מרחב ציבורי, במקום העבודה, אחד עובד קבוע ומקבל משכורת אחרת, ואם יש חופשה, ואם יש חגים, שביתה או מזג אוויר, הוא מקבל את מלוא השכר שלו, ועובדים אחרים לא מקבלים. על מה מדובר? על-פי רוב, רק על עובדים שהם עובדי תחזוקה, עובדי ניקיון ועוד. בסופו של דבר זה פוגע באופן אמיתי בשכר, באפשרות להעסקה ובכדאיות ההעסקה שלהם – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אני אסיים. אנחנו עומדים, והם עומדים, ואנחנו עדיין ממשיכים להעסיק בסוג ההעסקה הזה, שאנחנו צריכים לעקור אותו – בחברה מתוקנת, בחברה אנושית, בחברה אמיתית, אי-אפשר להמשיך בהעסקה הזאת. זה לא העסקה, זה באמת לעשוק את אותם עובדים. אנחנו אומרים בפרשת השבוע: "עד מתי יהיה זה לנו למוקש" – "שלח את עמי ויעבדני". במקרה זה, בוודאי יעבדו את ה', אבל גם עבודה והעסקה נכונה ונאותה. תודה רבה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. אני רק רוצה לעדכן אותך – אתה בטח עד למה שקורה בבתי-החולים, בזמן הזה, שכל עובדי הקבלן מתקבלים כעובדי מערכת הבריאות של מדינת ישראל. אנחנו כבר סוף-סוף התחלנו בתהליך.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – – ממשלתי, אבל – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
נכון. אין ויכוח. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך.
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר היום באחד הימים הקשים שמדינת ישראל חווה; עימות מאוד קשה בין שליחיה – שוטריה, חייליה – של מדינת ישראל לבין אותם תושבים בעמונה שנקלעו למאבק הזה.
הדבר מעיד בראש ובראשונה על כך שלממשלת ישראל אין אסטרטגיה; היא עוסקת בטקטיקה, טקטיקה שמובילה בסופו של דבר למצב שכל הצדדים מפסידים. ראש הממשלה היום גם אכל את הדגים המאוד-מאוד-עבשים, גם נאלץ לשלם מחיר מאוד גבוה מבחינה תקציבית, גם נאלץ לפנות את תושבי עמונה וגם מוצא את עצמו נאלץ לתמוך בחוק ההסדרה, שאותו הגדיר חוק שיכול לסכן אותנו ולהביא אותנו להאג.
זה בהחלט יום שבו אי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת. אני מקווה שממשלת ישראל תדע שהיא חייבת לקבל החלטה מה הם גבולות הקבע של ישראל. ביום שנחליט על גבולות הקבע שלנו אנחנו נוכל לבנות בהסכמה בין-לאומית ובהסכמה לאומית רחבה. אנחנו תומכים בכך שהגושים יישארו בתוך מדינת ישראל; שמתוך 500,000 מתיישבים שנמצאים מעבר לקו הירוק, 420,000 יוגדרו כחלק ממדינת ישראל בכל הסדר קבע עתידי, וכך צריך להביט על כך.
הנושא שאנחנו עוסקים בו היום, נושא מורי הקבלן, הוא נושא כואב מאוד. אומר דבר אחד: אני מתחייב שבכל עמדה ציבורית שאשא בעתיד אמשיך לראות את המאבק על כך שעובדי הקבלן צריכים להיעלם, כתופעה, ממדינת ישראל. ולא יעזור כלום – אומר לכם מישהו בעל ניסיון – אני ניסיתי עם חברות הקבלן הכול: הסכמים, חוקים, חקיקת מגן; זה לא עוזר. בסוף הם מוצאים את הדרכים המאוד-מפותלות לעקוף את הזכויות ולצמצם בזכויות שמגיעות לאותם עובדים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – עובדי קבלן שירותים – – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
חבילת שירותים. הופכים אותם לחבילה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
כן, נכון. ואם מדובר במורים – איך המורים יעמדו מול תלמידיהם? ועוד מורים שמטפלים בבעיות הקשות ביותר במסגרת מערכת החינוך.
ולכן אנחנו היום מתייצבים מול משרד החינוך. וכמו שאמרו כאן והיושבת-ראש הדגישה: אכן, ההסתדרות פועלת ומנסה לצרף עובדים שהם עובדי קבלן להיות עובדים מן המניין בבתי-חולים. במוסדות אחרים ראינו זאת. אבל הצירוף של כמה אלפים אינו התמודדות עם התופעה רחבת ההיקף של מאות-אלפי אנשים כאלה, גם בתעשייה הציבורית, גם בשירות הציבורי וגם בתעשייה הפרטית. לכן, אנחנו צריכים לחוקק חוק שפשוט מוציא את חברות הקבלן אל מחוץ לחוק. ותאמינו לי: לא להיבהל. האבטלה לא תגדל ולא יהיה משבר במשק. רק נזכה לצמצום פערים ולהחזרת כבודם של אותם אנשים למקום הראוי להם. תודה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב על הצעה זו סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מקלב, חבר הכנסת עמיר פרץ, משרד החינוך עושה מאמצים גדולים לאפשר לבני-נוער מנותקים שנשרו מכל מערכות החינוך של המדינה ומכל קבוצות התרבות – דתיים, חרדים, ערבים, בדואים, עולים ועוד – לממש את זכותם להשכלה במסגרת חוק חינוך חובה חינם. לצורך זה הקים המשרד את תוכנית היל"ה, הפועלת ביחידות לקידום נוער ברשויות המקומיות, במסגרת אגף א' חינוך ילדים ונוער בסיכון של המשרד. התוכנית מיושמת בשנים האחרונות במסגרת מכרז באמצעות רשת "עתיד".
אני אומר את הנאום כדי שבעוד 20 שנה ירצו לראות מה חבר הכנסת עמיר פרץ – – –
<עמיר פרץ (המחנה הציוני):>
התכוון.
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
בה' שבט, 1 בפברואר. אז ידעו שעל מה הוא דיבר. אני מספר. זו הקדמה. טוב עושה משרד החינוך שהוא מכניס את זה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
בסטנוגרמה של הכנסת ייכנס הסיפור.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
– – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
זה תחילת הסיפור.
במסגרת תוכנית היל"ה נבנית לכל נער מנותק ונערה מנותקת תוכנית לימודים אישית במסלול לרכישת תעודה. תוכנית הלימודים האישית גמישה, והיא גם מותאמת לנער או לנערה מבחינת מקום הלימודים, שעות הלימוד, החומר הנלמד ומשך תקופת הלימודים. חשוב להבין שמדובר בלימודים ללא מסגרת בית-ספר או כיתה שעיקרם למידה פרטנית או למידה בקבוצה קטנה, במקומות שונים בקהילה, במסגרת חסות הנוער במשרד הרווחה, ועד בתי-מעצר וכלא.
בשל המורכבות והגמישות הנדרשות בהענקת שירותי החינוך וההשכלה בתוכנית היל"ה, ניתח המשרד את הצרכים והאפשרויות והגיע לנוסחה שמאפשרת הפעלה של מערך ההוראה בהיקפים של עד 70% משעות ההוראה בתוכנית, בהעסקה על בסיס משרתי-חודשי. שאר השעות מופעלות בשעות הוראה אפקטיביות לטובת חיזוק מערך ההוראה הגמיש. כפועל יוצא מכך, יותר מ-65% מהמורים בתוכנית מועסקים בהעסקה משרתית שמבטיחה להם שכר קבוע ויציב במשך 12 חודשים בשנה, וכן תוספת שכר על שכרם החודשי הקבוע בגין הוראה בתקופת חופשות במערכת החינוך, תגבורים והוראה פרטנית. השכר החודשי של מורי היל"ה מביא בחשבון הוראה מיטבית לתלמידי הקצה, כולל תנאים, זכויות סוציאליות מלאות ושמירה על יציבות עבור המורים, באופן שמאפשר הן ללומדים והן למורים לקיים רצף חינוכי מיטבי.
יש לציין כי התגמול לשעה אפקטיבית כזאת גבוה יותר משעת הוראה משרתית – כתשלום בגין חופשת הקיץ. העסקה בשעות אפקטיביות הכרחית לשם מתן מענה גמיש ומשתנה בתכיפות גבוהה, כפי שנדרשת תוכנית היל"ה לתת כמענה על צורכיהם של בני-הנוער המנותקים. ללא הגמישות האמורה, שהיא חיונית, כאמור, ייפגעו בני-הנוער הנזקקים לתוכנית. הגמישות המינימלית הזאת, שאני קראתי עליה לפניכם, באופן הפעלת שעות ההוראה בתוכנית, מאפשרת להצעיד את בני-הנוער המנותקים ללמידה אפקטיבית ולקבלת תעודות משמעותיות.
כמו כל המורים בחינוך העל-יסודי המועסקים על-ידי בעלויות או על-ידי הרשויות המקומיות, גם מורי היל"ה מועסקים על-ידי רשת "עתיד" – רשת פדגוגית שמעסיקה אלפי מורים בארץ. מורי היל"ה מאוגדים ומיוצגים על-ידי "כוח לעובדים", איגוד מקצועי שפועל למימוש זכויותיהם, ולמורים יש הסכם קיבוצי עם המעסיק ובמסגרתו מעוגנים גם תנאי העסקתם.
עובדי התוכנית אינם עובדים במערכת החינוך הפורמלית על כל הכרוך בה, ובכלל זה המחויבויות השונות החלות על עובדי מערכת החינוך הפורמלית, לכן אין כל מקום להשוואה בין מערכת החינוך הפורמלית לתוכנית היל"ה. כאמור, תוכנית היל"ה נועדה לתת מענה למי שנפלטו ממערכת החינוך הפורמלית, ולפיכך נקבעו מסגרות הפעלה שהן רלוונטיות לתוכנית הנדונה ולבני-נוער שמקבלים בה שירות.
המשרד ממשיך להפעיל מערך בקרה ופיקוח על הספק המפעיל את התוכנית כדי להבטיח שרמת השירות הניתנת לנערים המנותקים היא מיטבית, כמובן תוך עמידה בדרישות המשרד ושמירה על החוק.
לכן, אם חברי הכנסת – וסביר להניח שהם לא מסתפקים או שהם רוצים ללבן ולשאול שאלות – אז אני, מצדי, גם לא אכפת לי שהדבר הזה יעבור לדיון בוועדת החינוך.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לסגן שר החינוך מאיר פרוש. חברי הכנסת המציעים – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רגע. לפני שהם – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שנייה. אם מסתפקים בתשובתו של השר – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
– – אז אין מקום להבעת דעה. אם כן מבקשים להעביר לוועדה – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
ועדה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
– – אז אני אתן כמובן לשני חברי כנסת.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
סגן השר הסכים לוועדה – – –
<סגן שר החינוך מאיר פרוש:>
אמת.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רוצים לוועדה. לכן, יש לנו שתי בקשות הבעת דעה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דקה שלך. ולאחר מכן – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
תודה לך, גברתי היושבת-ראש. יש כאן ארבע סיבות לבושה. סיבה ראשונה לבושה היא שבחברה שלנו יש עדיין עבדות קבלן: עובדים שעושים את אותה עבודה, אבל לא מועסקים על-ידי המעסיק האמיתי אלא אצל קבלן. השכר שלהם נפגע, התנאים שלהם נפגעים, והתופעה המבישה הזאת עדיין קיימת. סיבה שנייה לבושה זה שמי שמוביל את התופעה המבישה והמזיקה הזאת זו המערכת הציבורית: השירות הציבורי, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, מערכות הרווחה, רשויות מקומיות. זו בושה שזו התמונה במערכת הציבורית. סיבה שלישית לבושה – שזה קורה במערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה להיות הדוגמה של הדבר החיובי שאליו אנחנו שואפים, ולא הדבר שמדגים לנו את כל הזוועות של העולם, כמו העסקה מנצלת ופוגענית. והסיבה הרביעית לבושה היא שאנחנו פוגעים במורות ומורי היל"ה, אלה שאנחנו שולחים למקומות הכי קשים, לעבוד עם בני-הנוער ובנות-הנוער שבמצוקה; החוליה האחרונה שלפני הידרדרות. אותם צריך היה לעטוף, להגן, לטפח, ודווקא בהם פוגעים בצורה כל כך קשה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. שנייה – מפעילים מיקרופון. בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה. גברתי היושבת בראש, אני לא צריכה להוסיף ולומר על ההעסקה הפוגענית בכל הנושא של חברות כוח-אדם או חברות שמספקות היום שירותים בכלל. כדי להתחמק מהתיקונים של החוק, אז הם מצאו להם איזושהי רזולוציה חדשה שהיום הם לא קבלן כוח-אדם – הם קבלן שירותים. מי מביא את השירותים האלו? מי הבן-אדם שמספק אותם? וכאשר אנחנו מסתכלים על מערכת החינוך, אני שוב רואה את אותה מגמה הרסנית ביותר, שבמקום לצמצם את הפערים, דווקא באותו אזור חשוך, באותו אזור שיכולת השיקום או אולי המניעה של אותם תלמידים ליפול לשוליים החברתיים שמשם כמעט אי-אפשר להציל – ברגע שהם סיימו את המערכת – אותם ילדים שנמצאים באמת במצב של כמעט, את יודעת, גלישה או יציאה לחלוטין מתוך אותה מערכת חינוך פורמלית, במקום לתת להם את חבל ההצלה בדמות חזקה שיכולה גם לתרום, אנחנו בעצם הופכים את המקצוע הזה למקצוע במצוקה. כי מי ירצה לעסוק במקצוע הזה? איזה כוחות חזקים וטובים אנחנו נוכל לפתות או לתמרץ להגיע לשם כאשר אלה הם התנאים? זאת ההתייחסות של הממשלה, וכאשר זאת ההתייחסות של הממשלה, אני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, לא מכאן תבוא הבשורה. כאשר אנחנו נסתכל על אותם ילדים ובני-נוער בסיכון, אנחנו צריכים להעמיד להם את הכלים הטובים ביותר, כי פה צריך להחזיר למסלול, המסלול הנורמטיבי.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אם אנחנו נהפוך אותם להיות השעיר לעזאזל, או איזה מין עודף כזה שאנחנו רוצים להיפטר ממנו, אז באמת המדינה תידרש גם מהבחינה הכלכלית להוציא הרבה יותר כספים כדי לשקם את אותם ילדים. הגיע הזמן שהמערכת, ובעיקר מערכת החינוך, תיקח את הנושא הזה ברצינות. וצר לי ששר החינוך איננו כאן והנושא הזה פחות מעניין אותו. אם הוא לא מעוניין לטפל בחוליים הרעים של משרד החינוך – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה, גברתי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – אז בבקשה, שיבקש להיות שר אחר, אולי השר – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי. בבקשה לכבד את התקנון ולסיים בזמן – למרות שנתתי לך הרבה יותר זמן. אוקיי, רבותי, הייתה פה הצעה להעביר את המשך הדיון לוועדת החינוך, נכון? חבר הכנסת מקלב, לוועדת החינוך?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כן.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – – אני רוצה ששר החינוך יהיה שר חינוך במשרה מלאה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בבקשה, רבותי, אנחנו כרגע נצביע על העברת הדיון לוועדת החינוך. מי בעד, מי נגד – נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא עובר להמשך הדיון בוועדת החינוך. בכך, רבותי, סיימנו את ההצעות לסדר-היום.
<הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2017>
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 20265.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אנחנו עוברים להמשך הדיון על הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2017, קריאה שנייה וקריאה שלישית, ואנחנו כמובן ממשיכים בהנמקת ההסתייגויות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אוסאמה סעדי – בבקשה אדוני. אני רוצה שתגיד לי, בבקשה, כמה זמן אתה מבקש.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
עד 09:00.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
עד 09:00? אתה רוצה כמובן להיות רשום בספר "גינס".
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
אם הוא היה אומר את כל מה שיש לו להגיד על החוק הזה היינו צריכים להישאר עד השבוע הבא.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
ובכל זאת, אדוני?
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, באמת, אם רציתי לדבר ולומר כל מה שיש לי נגד החוק המסוכן, בה"א הידיעה, אז אנחנו הגשנו הסתייגויות שהחישוב שלהן – לפי מה שערך היועץ המשפטי לכנסת – זה 38 יום; נכון, דב?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
38 יממות.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
38 יממות. וגם אמרנו שאנחנו לא רוצים את כל הזמן הזה. האופוזיציה הייתה מוכנה לזמן סביר והגיוני לדון בחוק הזה, שהשתנה כמה פעמים. שינו את הנוסחים כמה פעמים.
התקיימו דיונים בוועדה המשותפת על הצעת החוק הזאת.
אני אדבר, גברתי היושבת-ראש – על מנת להפיס את דעתך ואת דעת הנהלת הכנסת – אני אדבר עד שחברתי מיכל רוזין תיכנס; חמש דקות, שבע דקות, עשר דקות, ואז היא תדבר.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
קיבלת.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
ובזה אנחנו היום נסיים את נימוקי ההסתייגויות שלנו כאות מחאה על החלטה מסוכנת וחסרת תקדים של ועדת הכנסת, שהשתמשה בסעיף 98 לתקנון, שמיועד אך ורק למקרים – כפי שכתוב: חוקי התקציב ומקרים חריגים יוצאים מהכלל. אז אנחנו היינו מוכנים להתחשב בעניין הזה, ואמרנו שאנחנו נסתפק בכמה ימי עבודה של המליאה שבהם אנחנו נציג את הנימוקים הענייניים שלנו נגד הצעת החוק הזאת. אבל מה לעשות, גם פה, באופן הדורסני ביותר השתמשתם, הקואליציה – ולצערנו תוך מתן סיוע ובעזרת הייעוץ המשפטי לכנסת – השתמשתם בתקנה ובסעיף 98 לתקנון ועשיתם סדרי דיון מיוחדים, יעני, נתתם לנו שאריות פה ושם, נכון, דב?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
נכון.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
יום שלישי כמה שעות, יום רביעי ככה כמה שעות, יום שני גם כמה – מה זה? זה חוק כזה רציני, שאתם, הקואליציה – – –
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
גם לא ברציפות.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
ולא ברציפות, אני אומר, במקוטע, לסירוגין, איפה שיש ככה סתימת חורים. ומה, נתנו לכם זמן, נתנו לכם שעות על גבי שעות, עד 09:00 למחרת. כאילו אנחנו נשב פה בשעה 02:00, 03:00, 04:00, הקואליציה, חברי הקואליציה, גברתי היושבת-ראש, תלכו לנוח ותשנו שנת – איך אומרים? – ישרים?
<דב חנין (הרשימה המשותפת):>
בחוק הזה אי-אפשר לישון שנת ישרים.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
לא, הם כאילו יישנו ואנחנו נמשיך לדבר. אני לא יודע, יש פה חיילים ששומעים אותנו, אבל כאילו בשעות שנתתם לנו, אני לא חושב שיש אפילו אחד במדינת ישראל שישמע אותנו. אז מה, אדבר לקיר? אנחנו, מה שביקשנו – ביקשנו זמן סביר לנמק הסתייגויות לחוק מסוכן ביותר שהולך להיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
אני זוכר, דב ואורלי – ואני חבר בוועדה המשותפת של חוץ וביטחון וחוקה – שהיושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, על מנת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית ביטל את כל הדיונים, הצעות דחופות, דיונים מהירים, הצעות חוק אחרות בכלל ביטל ושם אותן בצד; אמר: אני עכשיו מתעסק בחוק הזה ותו לא. אז למה פה במליאה לא רוצים לבטל? ממשיכים רגיל, אבל כאילו בזמן הפנוי שיש לנו, אנחנו נקצה לחוק הזה. תודה רבה, אנחנו לא נסכים לזה. הפן הפרוצדורלי, הפן התהליכי חשוב מאוד גם בחקיקה, ואת זה אנחנו גם ניקח לבג"ץ: איך אתם מעקמים, מעגלים פינות בהליכי חקיקה של חוקים חשובים ביותר. אתם לא נותנים זמן ומשתמשים בסעיפים תקנוניים כאלה ואחרים על מנת להגיד ולהציג מצג שכביכול אנחנו נותנים זמן סביר. זה – לפן הדיוני. לפן המהותי: מה לא נאמר על החוק הזה? מה לא נאמר? החוק הזה התחיל – ואני אזכיר לך, גברתי היושבת-ראש, ולחברי חברי הכנסת – התחיל בכלל כשרצו למנוע את פינוי עמונה. אחרי זה הורידו את הסעיף שמתייחס לעמונה. ואמרנו שעמונה תיפול בשנית והיא היום עומדת להתפנות.
אבל תראו איזה צביעות יש אצלכם, גם בממשלה, אצל חלק מהשרים: כאשר היה פינוי לפני פחות משבועיים באום-אלחיראן לא ראיתי כזה חיבוק למשפחות של אום-אלחיראן; לא ראיתי כזה ליטוף מהצד של הממשלה, של השר לביטחון פנים, שהיום שמענו אותו כמעט בוכה על מה שקורה בעמונה, שמפנים את אותן משפחות ש-20 שנה גרות בבתים שם. רבותי, 20 שנה, והאנשים והתושבים והאזרחים הפלסטינים, בעלי הקרקע הזאת, נאבקים בבית-המשפט העליון על מנת לקבל את הרכוש שלהם, את הקניין הפרטי שלהם. בג"ץ קבע שמדובר בקרקע פרטית וצריך לפנות את עמונה.
אבל לתושבים של אום-אלחיראן, לאזרחים של אום-אלחיראן – ואני בכלל לא משווה, גברתי היושבת-ראש, ואסור להשוות, בין מה שקורה באום-אלחיראן לבין מה שקורה בעמונה. עמונה היא התנחלות על קרקע פרטית שבג"ץ קבע שהיא לא חוקית וצריך לפנות אותה. כאשר בונים במגזר הערבי, בחברה הערבית, אנחנו בונים על קרקע פרטית שלנו, ולא מקבלים היתר מכיוון שרשויות התכנון לא מאשרות תוכניות מתאר, לא מרחיבות שטחי שיפוט, ואז האזרח הערבי נאלץ – בעל כורחו – לבנות בית בלי היתר, ואז הוא חי כל החיים שלו בחשש שיהרסו לו את הבניין הזה. כל הזמן מגישים נגדם כתבי אישום ומטילים קנסות במאות-אלפי שקלים. אז אותו אזרח, במקום שישלם את זה, את הסכומים האלה, את הקנסות הגבוהים האלה, יכול היה לשלם עבור היתר ולקבל היתר. ולכן, אל לנו לטעות ולהטעות שמדובר בהריסה פה והריסה שם ואכיפת חוק שוויונית, כמו שאמר ראש הממשלה.
אני ראיתי את המראות היום, וראיתי איך השוטרים – קראתי לפני כמה דקות שיותר מ-15 שוטרים נפצעו ושתוקפים אותם באלימות קשה, והמפקד של המשטרה ושל החיילים אומר להם: בלי אלימות, אל תיגעו בהם. זה לא מה שראינו באום-אלחיראן. אני הייתי שם, ואני נפצעתי באום-אלחיראן, ואני אושפזתי בבית-חולים אחרי אום-אלחיראן. כל זאת למה, גברתי היושבת-ראש? ותוך פגיעה בחסינות: כי ביקשנו לעמוד על הזכויות שלנו ושייתנו לנו להיכנס לראות מה קורה באום-אלחיראן ולא נתנו לנו, ומנעו מאתנו ואסרו עלינו להיכנס.
אבל היום, חברנו סמוטריץ מככב מהבוקר. עוד חברי כנסת היו שם, ולא ראיתי שעשו להם מה שעשו לנו, מה שעשו לחברי איימן עודה, מה שעשו לי וליתר חברי – שוטרים שנתנו בעיטות, מכות, דחיפות. וכל זאת למה? כי רצינו להיכנס לאום-אלחיראן. הממשלה קמה על רגליה, ראש הממשלה אמר: מה, חיפשנו, הפכנו כל אבן, כדי לרצות 40 משפחות שגזלו קרקע של פלסטינים. נתנו להם פתרונות מפה ועד הודעה חדשה; נתנו להם דיור חלופי, נתנו להם פיצויים של מיליונים. אבל התושבים של אום-אלחיראן, שהממשלה והמדינה הגלתה אותם בשנות ה-50 מהקרקעות שישבו עליהן והעבירה אותם לאותו מקום שהם יושבים עליו היום, פתאום באים ואומרים להם: אתם פולשים, אתם מסיגי גבול, ואנחנו מבקשים מכם להתפנות. אפילו האזרחים והתושבים שניהלו משא-ומתן ואמרו: תנו לנו דיור קבוע ואנחנו מוכנים להתפנות מהמקום הזה למקום הקבוע – אצה להם הדרך, לא חיכו אפילו ימים, ובאו עם דחפורים ואלפי שוטרים ורצו להרוס ולעקור יישוב שלם.
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שעדיין לא מאוחר, ואני פונה לחברי הכנסת שלא נמצאים פה, וחלקם אפילו לא יודעים מה זה החוק הזה, וחלקם לא קראו את החוק הזה, ואת חלקם הזעיקו רק בשעת ההצבעות: תרימו יד, תורידו יד, תרימו יד, תורידו יד. מדובר בחוק המסוכן ביותר שעומד להיכנס לספר החוקים. ואת זה אני לא אומר ככה סתם, מהפה אל החוץ, ואת זה לא רק אנחנו אומרים, חברי האופוזיציה או חברי הרשימה המשותפת, שכל הזמן מאשימים אותנו שאנחנו קיצוניים, ואנחנו נגד המדינה, ואנחנו כל הזמן מחפשים להתגרות. את זה אומר לא אחר מאשר היועץ המשפטי לממשלה; את זה אומר היועץ המשפטי לכנסת; את זה אומרים היועצים המשפטיים של הוועדה המשותפת; את זה אומר בדיון חסוי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בין-לאומיים. הוא הזהיר שהבדיקה שעושה התובעת בבית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג, אם החוק הזה יעבור – זה יזרז ויעביר את הבדיקה מבדיקה לתביעה ולכתב אישום בבית-הדין הבין-לאומי.
אפילו ראש הממשלה אמר לפני כמה חודשים לשר בנט: החוק הזה יוביל אותנו לספסל הנאשמים בבית-הדין בהאג. אפילו משרד הביטחון והיועץ המשפטי של משרד הביטחון, גם הוא בא ואמר: עמדת משרד הביטחון, עמדת הצבא – שהם נגד החוק הזה. והתפרסם אפילו, למרות שמדובר בדיון שהיה בדלתיים סגורות – אבל חברי סמוטריץ אמר והדליף את זה, זה כבר לא סוד, לא סוד ביטחוני, לא סוד מדינה – אמר: גם אחרי חקיקת החוק הזה אני רוצה לראות איזה פקיד, איזה חייל, איזה מפקד בצה"ל שיעז ויחתום על צו הפקעת קרקע פרטית לצורך הקמת התנחלות. זה לא יהיה. זה מה שהוא אמר. אז למי אתם שומעים?
ריבונו של עולם, חברים בקואליציה, שאתם עומדים להצביע ביום שני בעד החוק הזה, אם אתם לא שומעים ליועץ המשפטי לממשלה, לא שומעים ליועץ המשפטי לכנסת, לא שומעים לכל היועצים המשפטיים, לא שומעים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאחראי למשפט הבין-לאומי, לא שומעים לעמדת משרד הביטחון ועמדת צה"ל ועמדת היועץ המשפטי של משרד הביטחון – למי אתם שומעים? אחת מהשתיים: או שבאמת הבית היהודי כל כך חזק וסוחט את ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת, ואף שראש הממשלה באמת לא רוצה בחוק הזה הוא נכנע ללחצים של בנט, ולכן הוא יעביר את החוק הזה. יש כזאת סברה, אבל אני לא קונה את זה. אני חושב שהיום הליכוד מתחרה בבית היהודי מי יותר ימני, מי יותר קיצוני, מי יזכה ביותר קולות בבחירות הבאות. או – וראינו למה אני אומר את זה – עוד לא יבש הדיו בנושא פינוי עמונה וכבר, גברתי היושבת-ראש, שמענו לפני שבועיים שראש הממשלה ושר הביטחון חותמים על הוספת 2,500 יחידות דיור – חברתי מיכל רוזין הגיעה – ואתמול, כנראה ערב פינוי עמונה, ועל מנת שירגיעו וישתיקו את המתנחלים, ראש הממשלה ושר הביטחון חתמו על הוספת עוד 3,000 יחידות דיור, והפעם כ-1,000 הן מחוץ לגושי ההתיישבות. אז עד עכשיו אמרו: מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו בונים בגושים, על הגושים יש קונסנזוס. אבל עכשיו יש 1,000 יחידות שהן מחוץ לגושים, בהתנחלויות מבודדות, בכל השטחים הכבושים משנת 1967. אז מה זה אם לא לעקר ולקבור את הפתרון של שתי המדינות? וזה מה שרוצה בנימין נתניהו. הוא לא מאמין בפתרון שתי המדינות; הוא לא מאמין בשלום; הוא לא רוצה להגיע לשלום עם העם הפלסטיני.
<מיכל רוזין (מרצ):>
יאללה, סעדי.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
אפשרות אחרת היא שאף שאתם בקואליציה – ושמענו גם את שר הביטחון, מיכל, אומר: מאה אחוז שהחוק הזה ייפסל בבג"ץ. אם הממשלה והשרים אומרים: מאה אחוז החוק הזה ייפסל, כי הוא לא חוקי, לא חוקתי, מנוגד למשפט הבין-לאומי, אז למה אתם מביאים חוק כזה? אלא שבאמת אתם רוצים בסוף להגיד למתנחלים, לבוחרים שלכם: עשינו את הכול. אנחנו חוקקנו את החוק הזה, אבל הבג"ץ השמאלני הזה – סניף של מרצ, אומרים עליו – מה לעשות, עוד פעם פסל לנו את החוק הזה. אין לנו מה לעשות. זה כמו שראש הממשלה האשים את התקשורת השמאלנית. התקשורת שמאלנית? בית-המשפט העליון שמאלני? רק אתם, ריבונו של עולם, שומרים על שלטון החוק.
לכן, גברתי היושבת-ראש, החוק הזה מסוכן ביותר. החוק הזה משנה את היסודות של עשרות שנים של שיטת משפט שאמרה כל הזמן שהשטחים הכבושים משנת 1967, אף שלא הוגדרו במשפט הישראלי כשטחים כבושים, כל הזמן אמרו: זה תחת תפיסה לוחמתית, ואי-אפשר להחיל את המשפט הישראלי ואת החקיקה של הכנסת ישירות על השטחים הכבושים שם. זה מנוגד למשפט הבין-לאומי. אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר: אני לא יכול להגן על זה בבג"ץ. אז תיקחו גם עורך-דין פרטי להגן עליכם. תשברו את כל הכללים, את כל המוסכמות עד עכשיו, ובסוף תאשימו את בג"ץ.
אני חוזר ומסכם ואומר מה שאמרתי מהיום הראשון: זה לא יעזור לכם. בסופו של יום, כפי שעמונה היום מפונה, גם כל ההתנחלויות יפונו והאזרחים הישראלים שיושבים שם ייאלצו לחזור לגבולות של מדינת ישראל. כי בסופו של דבר, אין פתרון אחר חוץ מהפתרון של שתי מדינות, ושם תקום מדינת פלסטין, אלא אם כן אתם רוצים באמת – ואת זה אני אומר כבר שנה וחצי – תהיו אמיצים ותכריזו על סיפוח, ותגידו: אנחנו מספחים את הכול וזו מדינה אחת, מדינת אפרטהייד, וכמה מיליוני תושבים פלסטינים יחיו במשטר אפרטהייד. אבל אז, אני אומר לכם, תהיו בטוחים: העולם לא ירשה זאת, ואם החוק הזה יעבור ביום שני, אנחנו כבר ביום שלישי, הרשימה המשותפת, פונים לבג"ץ, ואנחנו סמוכים ובטוחים שבג"ץ יבטל את החוק הזה, ותשכרו עורכי-דין מהשורה הראשונה בעולם כדי להגן על עצמכם בבית-הדין הבין-לאומי בהאג.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. היום מיכל רוזין כבר פעם שלישית.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
כמה זמן דיברתי?
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
אדוני אוסאמה סעדי דיבר 23 דקות, אבל זה בסדר.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
זה בגלל שלא רציתי – – –
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
רק לפרוטוקול, שנדע שאתה דיברת 23 דקות. גברתי, בבקשה. את רוצה להגיד לנו כמה זמן תדברי? ראשון הדוברים אמר לנו: עד שמיכל רוזין תיכנס אני אדבר.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני אדבר קצר מאוד.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
בבקשה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני חייבת לומר שאנחנו צופים – – –
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
– – – או תדברי לבד?
<מיכל רוזין (מרצ):>
לבד? לא, הנה אני רואה את השר פה מקשיב לי, ואפילו, מייד איך שעליתי, אני רואה איך כולו התכוונן כדי לשמוע מה שאני הולכת להגיד. חשוב לי שתשמע, כי יש דבר אחד ששכחתם, מאוד חשוב: במשפט ציון תיפדה. אתה זוכר את המשפט הזה? חוק הגזל – אתה זוכר? הגנבה והגזל שאנחנו מאשרים עכשיו.
אבל אני רוצה לדבר אתך על מה שקורה היום בעמונה – – –
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – – שדיברת על מערכת המשפט ברשות הפלסטינית, שמוציאה להורג את מי – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
נו, באמת. אתה תפסיק להסתכל על סוריה, על הרשות הפלסטינית ועל מקומות אחרים.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
לא – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני רוצה לדרוש מעצמי, מהמדינה שלי, לחיות על-פי האינטרס שלי, הישראלי שלי – מה נכון לי, לילדים שלי, לנכדים שלי. תפסיקו להגיד: תלכו לסוריה – ושם יהיה לכם יותר טוב? מה זה ההשוואות האלה?
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
נשים – יותר טוב לכן פה מאשר שם. באמת.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
מה זה "יותר טוב"?
<מיכל רוזין (מרצ):>
אנחנו מסתכלים על המדינה שלנו. אני יכולה להגיד שיש לי יופי של מערכת בריאות ציבורית בהשוואה למדינות אחרות, ואני יכולה להגיד שמערכת הבריאות הציבורית שלי כושלת ונחשלת ויש בה זיהומים שהורגים 6,000 אנשים בשנה.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
די, מספיק עם ההשוואות הפופוליסטיות האלה של: שם יותר טוב לכם? לא, לא יותר טוב, אבל אני לא אזרחית סוריה ולא אזרחית הרשות הפלסטינית; אני אזרחית מדינת ישראל. מה שאני מצפה מעצמי זה מה שחשוב. דרגת המוסר שאני מצפה מהעם שלי – –
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אבל החוק הזה – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – שמתגאה בכך שהוא אור לגויים, דרגת המוסר הזאת – – –
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
מיכל, מה לעשות, החוק הזה עובד בתוך גבולות ריבוניים של מדינת ישראל, כי – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
אז אני אומרת שהחוק הזה הוא לא מוסרי.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – – הוא פה, בגבולות המדינה.
<מיכל רוזין (מרצ):>
אני, דרך אגב, חושבת שכולכם בונים על כך שהוא לא יעבור את בג"ץ. אתם כולכם רוצים שזה ייפול שם, ואז ראש הממשלה שלך יוכל להגיד שבג"ץ הוא שמאלני, בולשביקי. הוא בכלל רצה, הוא רצה להסדיר את ההסדרה, את המאחזים הבלתי-חוקיים, אבל הוא לא יכול כי יש לו פוסט-ציונים בבית-המשפט העליון. באמת, אנחנו מכירים את כל המשחקים הפוליטיים.
תשמעו, היום בעמונה, באמת הלב כואב. אני חייבת לומר שזה כואב שאתה שומע אימהות ואבות שצריכים לפנות את הבית ואת הילדים שלהם. אני חושבת שכולנו, כמו שכאבנו בשבוע שעבר על אום-אלחיראן, כך אנחנו כואבים היום על אנשי עמונה. ועדיין, אנחנו לא חושבים שנכון לגזול אדמות פרטיות מאנשים פרטיים – לקחת מאנשים פרטיים ולהעביר לאנשים פרטיים.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
את משווה – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
זה לא למדינת ישראל, לא לאדמות ציבור, לא לאינטרס ציבורי; זה מידיים פרטיות לידיים פרטיות. כל החוק הזה, שמדבר על תום לב, על בדיעבד, שמפריט את המדינה – הרי מה זה מדינה על-פי החוק? אני לא יודעת אם קראת את הסעיפים. אנחנו ישבנו על זה יום וליל. אני אומרת לך: כשתבוא עכשיו רשות מקומית, מועצה אזורית בנימין – לא באישורך, לא באישור הממשלה – ויחליטו לשים להם ברז מים או לתת להם חשמל, אתה תגיד: סליחה, אני לא אמרתי שהיישוב הזה יכול להתיישב, ויגידו לך: סליחה, בחוק ההסדרה כתוב: אישור המדינה, הסכמת המדינה. זה יכול להיות כל רשות מרשויות האזור, זו יכולה להיות ההסתדרות הציונית, זו יכולה להיות הסוכנות היהודית.
<אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):>
כל מוסד מיישב. כל מוסד מיישב.
<מיכל רוזין (מרצ):>
הפרטתם פה את המדינה.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
מועצה אזורית בנימין – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
אתה הפרטת, ואתם תתחרטו על זה יותר ממני, זה בטוח.
עכשיו, תשמע. באמת, 15 שוטרים נפגעו היום בעמונה. 15 שוטרים נפגעו מזריקות אבנים. איזה אבנים? סלעים. אני ראיתי את הצילומים – מאקונומיקה, מצבע, מבקבוקי זכוכית. איך אתם שותקים? צעקתם בשבוע שעבר, מחיתם ואמרתם: צריך להעמיד לדין את חברי הכנסת הערבים כי הם מסיתים. עומד שם בצלאל סמוטריץ ואומר: מה שקורה פה זה אונס ברוטלי. חוצפה; חציית קו אדום מבחינתי לחלוטין. הוא משווה עבירת מין, עבירה שבחוק מגיעות עליה 16 שנים בכלא, להחלטה של הממשלה? להחלטה של בית-המשפט העליון? זה נראה לך הגיוני שהוא אומר: מה שעושים פה זה אונס ברוטלי? הרשות השופטת אונסת אותנו. מעבר לזה שזה זילות, כל עניין האונס – ואני בכלל חושבת שהבית היהודי, טוב אם ישתקו בכל מה שקשור לאלימות מינית, אבל שישתקו, חד-משמעית, ואני אומרת את זה בלי כחל ושרק. שישתקו בעניין הזה. מי שיש לו חמאה על הראש, כמו שאמר ראש הממשלה, שלא יצא לשמש. אבל הוא משווה את זה. הוא עומד שם ואומר את הדברים האלה, ואומרת חברת הכנסת שולי מועלם: יש פה הרס יישוב יהודי, גוזלים פה. זה לא מתסיס את האנשים שם? זה לא מעורר את הנוער שנמצא שם? איזה נוער – נמצאים שם ילדים; נמצאים שם ילדים שעוברים טראומה. יש שם טראומה שהילדים האלה עוברים, ואנחנו יודעים את זה, כי אנחנו מכירים את הטראומות שהם עברו בעבר ואת הטיפולים הנפשיים שהם נזקקו להם.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אבל בשונה – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
טראומה. טראומה, מה שהם עוברים.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – – אתם לפני שבוע – שם שתקת, פה – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
טראומה, והם מסיתים. יושבים שם חברי הבית היהודי, והם מסיתים. גם החבר שלך, אורן חזן, מתבצר באחד הבתים ומסית, מסית, ואני לא שומעת גינוי, לא מהשר ארדן, לא מראש הממשלה ולא ממך, ואתה לא אומר שום דבר על זה ש-15 שוטרים נפגעו. מה אשמים השוטרים? אז אני רוצה לומר באמת, עם כל הכאב והצער – – –
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
איפה היית כשנהרג השוטר? לא שמעתי אותך.
<מיכל רוזין (מרצ):>
– – – עם כל הכאב והצער – סליחה.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
איפה היית?
<מיכל רוזין (מרצ):>
סליחה, אני הייתי. אולי תקרא את הפייסבוק שלי. תתחיל לעקוב קצת, תתחיל לקרוא. הנה, כנראה יש לך בעיות.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אני מסתפק – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
תקרא את הציוצים שלי, תקרא את הפייסבוק שלי, תשמע את הראיונות שלי בתקשורת ואז תגיד: איפה הייתם, איפה הייתם. זה מזכיר לי שאומרים לי: את פועלת בעניין הטרדות מיניות רק כשזה ח"כים מהימין. מעניין. כשזה מהשמאל, גם משה איבגי וגם ארי שביט, פתאום שכחו שעל זה אני הראשונה שהגבתי. אבל עזוב, אני לא צריכה הוכחות. אני אומרת את הדברים לאשורם, ואני חושבת שאלימות נגד כוחות הביטחון, צבא ומשטרה, זה דבר נורא ואיום, ואני מגנה זאת.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
– – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
ואתם, אתם אלה שצבועים שאתם לא מגנים. אתם מגנים כאשר מדובר בערבים; אתם לא מגנים כאשר מדובר במתנחלים שאתם רוצים את הקול שלהם בקלפי. דרך אגב, לא תקבלו את הקול שלהם בקלפי. איך שהם מדברים היום על הבית היהודי, לליכוד הם בטח לא ייתנו את הקול שלהם.
אבל זה לא הסיפור.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
הם בטח יצביעו למרצ.
<מיכל רוזין (מרצ):>
לא, ממש לא. אתם צריכים להפסיק להיסחף, באמת, אחרי בנט, שמנהל אתכם, ומי שמנהל את בנט זה סמוטריץ, ואנחנו יודעים את זה. כשאני עמדתי פה לפני שנה וחצי ואמרתי לכולם: סמוטריץ מנהל את הממשלה, כולם צחקו. אמרו לי: נו, בחייאת, את עושה דאחקות. והנה, שנה וחצי אחרי, כולם הבינו שסמוטריץ הוביל באף את הממשלה הזאת לחוק הסדרה, שגוזל 4,000 יחידות דיור על קרקעות פרטיות, 8,000 דונם.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
החוק הזה נדון בבית הזה הרבה לפני שסמוטריץ – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
החוק הזה נדון בבית הזה, ואני אומרת לך שגם אופן הדיונים היה גזלה וגנבה.
<השר להגנת הסביבה זאב אלקין:>
אני – – –
<מיכל רוזין (מרצ):>
והחוק הזה הוא חוק רע מאוד, חוק רע מאוד, שעובר בבית הזה, לצערי הרב, כאשר נותנות לו יד מפלגות כמו הליכוד, שחושב שלא צריך לחוקק אותו, וכמו כולנו וכמו המפלגות הדתיות וישראל ביתנו. שר הביטחון יושב ואומר: החוק לא חוקתי, אסור לחוקק אותו.
חברים, לכלכתם.
<היו"ר טלי פלוסקוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לנמק הסתייגויות? אין. אם כך, רבותי, אני נועלת את הישיבה של היום. אין, שאלתי. אין.
אני מודיעה שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בשבט התשע"ז, 6 בפברואר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:32.>