דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ו
ישיבה ר"ג
הישיבה המאתיים-ושלוש של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ב בשבט התשע"ז (8 בפברואר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
302. עופרת מסוכנת במי השתייה בברזים 6
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 6
שר הבריאות יעקב ליצמן: 6
301. פרויקט "קמחא דפסחא" לנזקקים 9
אורי מקלב (יהדות התורה): 9
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 9
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 11
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 12
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016 14
מירב בן ארי (כולנו): 15
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 18
שאילתות דחופות 21
290. ליקויים רבים בתחבורה הציבורית בירושלים, בעיקר באזורי המגזר החרדי 21
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 21
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 21
דב חנין (הרשימה המשותפת): 23
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 24
297. אי-הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ביישובים הערביים 26
איימן עודה (הרשימה המשותפת): 26
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 26
ענת ברקו (הליכוד): 27
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 28
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017 33
יואב קיש (הליכוד): 33
שר הפנים אריה מכלוף דרעי: 35
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה) 37
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 37
השר איוב קרא: 42
דב חנין (הרשימה המשותפת): 43
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016 45
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 46
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016 47
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי): 47
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 48
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 51
אלעזר שטרן (יש עתיד): 54
מרדכי יוגב (הבית היהודי): 58
הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015 60
משה גפני (יהדות התורה): 61
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 69
אלעזר שטרן (יש עתיד): 73
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016 80
אורי מקלב (יהדות התורה): 80
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015 84
שר הפנים אריה מכלוף דרעי: 90
זהבה גלאון (מרצ): 97
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016 101
יעל גרמן (יש עתיד): 102
שר הפנים אריה מכלוף דרעי: 106
יעל גרמן (יש עתיד): 112
חילופי גברי בוועדות הכנסת 113
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת): 113
הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016 113
אלעזר שטרן (יש עתיד): 113
דוד אמסלם (הליכוד): 114
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 121
אלעזר שטרן (יש עתיד): 128
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016 131
קארין אלהרר (יש עתיד): 131
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016 140
איציק שמולי (המחנה הציוני): 140
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 143
הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016 154
נחמן שי (המחנה הציוני): 154
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט: 157
נחמן שי (המחנה הציוני): 163
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016 164
אורן אסף חזן (הליכוד): 169
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016 175
עודד פורר (ישראל ביתנו): 175
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 176
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 183
הצעה לסדר-היום 190
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השרפות והאשמות השווא שהוטחו כנגד הציבור הערבי 190
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 190
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 200
הצעה לסדר-היום 218
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יחס הממשלה לקשישים 219
דב חנין (הרשימה המשותפת): 219
סגן שר האוצר יצחק כהן: 223
הצעות לסדר-היום 235
ההתעללות המחרידה בקשישים בבתי-אבות 235
נחמן שי (המחנה הציוני): 235
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 236
טלי פלוסקוב (כולנו): 237
מיכל רוזין (מרצ): 238
הצעות לסדר-היום 240
גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר 241
עודד פורר (ישראל ביתנו): 241
מיכל רוזין (מרצ): 242
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 244
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 245
משה גפני (יהדות התורה): 247
אכרם חסון (כולנו): 251
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 252
ענת ברקו (הליכוד): 268
הצעות לסדר-היום 269
כמאה משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה 269
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני): 269
יעקב אשר (יהדות התורה): 271
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 272
יגאל גואטה (ש"ס): 276
סגן שר האוצר יצחק כהן: 281
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 292
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 292
הצעה לסדר-היום 293
הפגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת התעופה "אל על" 293
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 293
שר החינוך נפתלי בנט: 296
שאילתות ותשובות 297
701. משרד החוץ מאבד ממעמדו 297
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 298
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 298
566. מצוקה כלכלית משמעותית של עובדים מקומיים ישראלים בנציגות ישראל בניו-יורק 300
יואל חסון (המחנה הציוני): 300
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 300
263. ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור 304
נחמן שי (המחנה הציוני): 304
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 305
381. הצעת שרי החוץ האירופים 311
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני): 311
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 312
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ב בשבט התשע"ז, 8 בפברואר 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו נפתח בשאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 302 מאת חבר הכנסת אוסאמה סעדי. הנושא: עופרת מסוכנת במי השתייה בברזים. בבקשה, אדוני יקרא את נוסח השאילתה.
302. עופרת מסוכנת במי השתייה בברזים
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בדיקות מעבדה שביצע מכון התקנים גילו בחלק מהמקרים עופרת בריכוז גבוה מהתקן גם במי השתייה בברזים בכמה מוקדים ביישובים שונים ברחבי הארץ.
ברצוני לשאול, אדוני השר:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו בעניין?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת סעדי. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת סעדי, הדיווחים בתקשורת מבוססים על נתוני בדיקות שבוצעו ביוזמת חברה המפיצה מכונות קפה בארץ באמצעות מכון התקנים. במסגרת זו נערכו בדיקות של מתכות כבדות במים היוצאים ממכונות הקפה. הדיגומים של המכונות התבצעו בהתאם להנחיות משרד הכלכלה ומשרד הבריאות לבדיקת מכונות הקפה.
בחלק מהמכונות נמצאו ריכוזי מתכות כבדות, במיוחד עופרת וניקל, במים המופקים מהמכונה. הממצאים הועברו ממכון התקנים לחברה המפיצה כדי שתפעל להפסקת פעולת המכונות ולתיקון הליקויים. בחלק מהאתרים התבצעו גם בדיקות למים הנכנסים למכונות, ובמקרים בודדים נמצאו ממצאים חריגים במים אלו. מבדיקה שערכנו מסתבר שדיגומים אלו נעשו שלא על-פי נוהלי הדיגום של משרד הבריאות לבדיקת מי שתייה, אשר יש לו נהלים ברורים ואחידים לדיגום מי שתייה אצל צרכנים פרטיים. גם ממצאים אלו נמסרו לעסקים או לחברות שבהם המים נדגמו.
יודגש כי משרד הבריאות מטפל מערכתית ונקודתית בשמירה על איכות המים ומניעת מתכות במים המסופקים לצרכנים.
בתקנות מי שתייה נעשית הפרדה בין צנרת יישובית, הנמצאת באחריות ספקי המים ונדגמת בתדירות גבוהה לפרמטרים שונים, כולל מתכות הרשת, לבין צנרת ואביזרים במבנים, אשר אינם נמצאים באחריות ספקי המים. מערכת המים במבנים נמצאת באחריות הדיירים במבנה, ונדרשת לעמוד בדרישות של תקנים ישראליים, שהוגדרו בתיאום עם משרד הבריאות.
הרשת הציבורית מנוטרת בהתאם לדרישות התקנות בנקודות רבות ומשתנות במשך שנים לאחור, על מנת לקבל תמונה מייצגת של מצב הצנרת היישובית. במהלך השנים 2014–2016 נעשו 5,180 בדיקות ברשת הציבורית ביישובים בכל הארץ, ו-99.7% מהבדיקות נמצאו תקינות מבחינת עופרת. כמובן שמקרים בודדים של חריגות מטופלים על-ידי ספק המים להחלפת הצנרת.
לגבי הצנרת במבנים, כדי לקדם נושא חשוב זה הסדיר משרד הבריאות בעדכון תקנות מי השתייה משנת 2013 שני נושאים: א. את האפשרות לצרכנים לבצע בדיקות במערכת המים הפרטית – תקנה 14 בתקנות מי שתייה – כדי שיוכלו לוודא שמערכת המים שלהם תקינה; לפי התקנות, כל צרכן, תושב, בעל עסק, בעל חברה, יכול לזמן את ספק המים לביצוע בדיקות לגבי מתכות, שיועברו למעבדה מוכרת לבדיקות מי שתייה בהתאם לנוהלי הדיגום של המשרד. בדיקת מים שנעשית אצל הצרכן ונמצאה בה חריגה באיכות המים – המעבדה הבודקת מדווחת על התוצאות לצרכן, ועל הצרכן מוטלת האחריות לפעול לתיקון מערכת המים שלו. באתר המשרד ניתן לצרכנים הסבר מלא בנושא.
ב. הצנרת והאביזרים הבאים במגע עם מי שתייה נדרשים לעמוד בת"י 5452, שבא להבטיח שגם מוצרי הצריכה למים בתוך הבתים – צנרת, ברזים, שסתומים וכדומה – יהיו מותאמים למי שתייה. לאחרונה דאג המשרד לעדכון נוסף בתקן זה, כך שתכולת העופרת בחומרי המבנה של האביזרים לא תעלה על 0.25% – מה שבא להבטיח שלא תהיה זליגת עופרת למי השתייה. הצרכנים מתבקשים להקפיד ולרכוש צנרת ואביזרי מים, כולל ברזים, העומדים בתקן 5452.
לסיכום, איכות מי השתייה המסופקים לצרכנים בישראל מנוטרת באופן קבוע ועומדת בדרישות תקנות בריאות העם המחמירות. צרכן שיש לו חשש לגבי איכות המים במערכת שלו, מוזמן לפעול בהתאם לאפשרות שהוסדרה בתקנה 14 ולהזמין אצל ספק המים שלו בדיקה של איכות המים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות. שאלה נוספת לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, באמת תשובה מקיפה וחשובה, שמרגיעה את האזרחים בנוגע לאיכות המים שאנחנו צורכים. כמו שאמרת, אדוני השר, באמת הבדיקה התייחסה למים שיוצאים ונכנסים למכונות הקפה. אחרי שקראתי את זה הפסקתי לשתות קפה, אז אני מניח שאתה מרגיע אותנו שאנחנו נוכל להשתמש במכונות הקפה שיש לכל אחד מאתנו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עד כמה שידוע לי, בדקו את הצנרת כאן ואת כל הדברים, אז אתה בכלל יכול להיות רגוע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אבל באמת אנחנו יודעים שריכוז גבוה של עופרת גורם למחלות לב ולדברים. השאלה היא אם באמת הדוח של מכון התקנים הגיע למשרד הבריאות ונבדק. אתה יכול היום להרגיע שבאמת אין בעיה במי השתייה, ואם היו ליקויים – מה מקור הליקויים? האם אתה יכול להרגיע את האזרחים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כפי שאמרתי קודם לסיכום, ואני אחזור על זה, איכות מי השתייה המסופקים לצרכנים בישראל מנוטרת באופן קבוע ועומדת בדרישות תקנות בריאות העם המחמירות. אנחנו בודקים את זה כל הזמן, בדקנו את זה, ואני חושב שהציבור יכול להיות רגוע. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. אני מתכבד להזמין את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ להשיב על שאילתה דחופה מס' 301 מאת חבר הכנסת אורי מקלב. נושא השאילתה: פרויקט "קמחא דפסחא" לנזקקים. בבקשה, חבר הכנסת מקלב יקרא את השאילתה.
301. פרויקט "קמחא דפסחא" לנזקקים
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, עם התקרב מועד פרסום חלוקת "קמחא דפסחא" לנזקקים עולה כי התקציב לפרויקט הופחת משמעותית לעומת התקציב שהיה בשנים עברו, מה שמעמיד בספק את מימושו של הפרויקט החשוב והנצרך.
לכן, ברצוני לשאול, אדוני השר:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה להגדלת התקציב באופן משמעותי? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה רוצה תשובה קצרה או תשובה ארוכה?
אורי מקלב (יהדות התורה):
קצרה הכי טוב – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תשובה קצרה הכי טוב?
אורי מקלב (יהדות התורה):
קצרה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
טוב, אז אני אקריא לך מהדף. ככה הייתי נותן לך תשובה יותר ממצה על מה שאנחנו מתחילים לעשות היום, אולי – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
בקצרה תגיד, ואני מאשר לך עוד – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בשלב זה, ל"קמחא דפסחא" יש מתקציבי משרד ומקורות נוספים 2 מיליון ו-423,270 ש"ח. המשרד פועל מול משרד האוצר לתוספת תקציבית לפרויקט הזה. חשוב לציין שגם בשנים עברו זה לא היה בבסיס התקציב, ולפני החגים קבעו את גובה התקציב. זאת תשובה קצרה. קיבלת את המספר המדויק של השקלים שיש לנו.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מקלב. גם חברי הכנסת מסעוד גנאים ויוסף ג'בארין ביקשו לשאול שאלה נוספת.
אורי מקלב (יהדות התורה):
קודם כול, באמת, זה המקום להעריך את העבודה שעשית בשנה שעברה, שהתקציב הוגדל מבסיס התקציב, שהיה בערך באותם סדרי גודל, ל-11 מיליון, ובאמת נתן מענה משמעותי לחצי מיליון משפחות שנעזרו בעמותות, על-ידי משרד העבודה והרווחה. לכן, מי שנתן כבר בשנה שעברה, וכיום כשרואים שבסיס התקציב נשאר במספר נמוך – מזה העמותות מודאגות. מה יהיה בהמשך, כשאנחנו על ציר הזמן – בשבת זה יהיה כבר חודשיים לפני חג הפסח, כשמאפיות המצות כבר עובדות במלוא הקיטור – כולם כבר נערכים. עצם התהליך גם לוקח חודשיים. לכן השאלה, אם אדוני השר יכול לבשר לנו שהתקציב הזה יוגדל בהתאם, ולא יהיה פחות מבשנה שעברה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שאילתה ויש לי גם תודה לכבוד השר. אני הייתי עם חברי אוסאמה בהעברת מרכז שירות ביטוח לאומי – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה ככה בכל ישיבה, אתה שומע תודה לכבוד השר.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
זה טוב, לא?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, כן. זה בסדר.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
להתחיל במשהו טוב, בברכה. אחר כך תבוא הביקורת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, לא ביקורת. חלילה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
באמת, תודה רבה על העברת הסניף. נכון, המרחק בין תרדיון לסח'נין הוא אולי רק קילומטר, אבל אתה יודע מה המשמעות? המשמעות, כי תמיד אמרו שעיר של 30,000 – הייתכן שהיא פריפריה למקום, לאזור תעשייה של משגב? תבין את המובן הזה. זה דבר אחד; 2. אני אמרתי שהערים הערביות, מוסדות ממשלתיים אין בהן. שם רוצים גם ארנונה. המועצות והעיריות גם רוצות ארנונה ממוסדות ממשלתיים רשמיים כמו ביטוח לאומי, כמו לשכת תעסוקה וכמו אחרים. אז זה מסר טוב. תודה רבה על זה, ותודה רבה על פתיחת גם סניפים של ביטוח ולשכות בבאקה, בטירה, בתמרה, בכפר-קאסם ובשאר.
אבל שאלתי. למשל בסח'נין, מה שהועבר זה רק מרכז שירות. הכוונה, האנשים שם לא פותרים את הבעיות, אלא כאילו מקבלים תשובות מהסניף או מהלשכה המרכזית שהיא בנצרת. למה לא לעשות גם באמת לשכה לכל דבר בעיר סח'נין, שמשרתת עשרות אלפים? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת יוסף ג'בארין – בבקשה, אדוני, ואז השר יתייחס לכל השאלות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, בתור מי שאוהב תשובות קצרות, אז בפעם האחרונה ששאלתי לגבי הוספת כיתוב בערבית על הטפסים של הביטוח הלאומי – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הוספת כיתוב?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כן. – – אמרת לי שאני צודק ושאתה תבדוק. אז מה קורה? האם יש התקדמות? ואני אשמח לקדם את הנושא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני צוחק רק כי השר בטח יתפתל ויאמר: אתה עדיין צודק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
עדיין צודק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני השר, שלוש שאלות היו לך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
למען האמת, אני עסוק במינוי מנהל חדש לביטוח הלאומי, כי המנכ"ל היוצא מסיים את עבודתו ב-15 לחודש הזה, אחרי חמש שנים של עבודה פורייה. אז חכה קצת בסבלנות.
בשבועות האחרונים שמענו: תודה רבה על פתיחת הסניף הזה, תודה רבה על פתיחת הסניף הזה, תודה רבה – עלא כיפאק. אני כל שבוע בא לענות פה על שאילתות, ואני שומע: תודה רבה, עשית זה; תודה רבה, עשית זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
כשאתה עושה אנחנו מודים לך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כשעושים סדק בקיר, אחר כך אפשר לעשות הלאה. כשאתה פותח ואתה עושה נקודת שירות שלא הייתה שם מעולם, אז זה טבעי שאתה בא ואומר: היי, למה רק נקודת שירות? אני רוצה סניף גדול. לאט-לאט. אני חושב שיש בתקופתי אפליה מתקנת בולטת במגזר הערבי, אם בבניית מעונות, אם בפתיחת סניפים של הביטוח הלאומי, כי נפתחו רק במגזר הערבי עכשיו. ואם נדמה לך שאין יישובים יהודיים שלא צריכים את זה, יש. יותר גדולים? יותר גדולים. לא נפתח? לא נפתח עדיין, כי ייפתח.
עכשיו אני רוצה ללכת למזון. אנחנו בשבוע הבא משיקים תוכנית ניסיונית, כבוד הרב אריה דרעי, ומתחילים לעשות, עוד פעם, סדק בקיר, על מנת שלא נראה בחגים את כל התורים של קבלת מזון. 10,800 משפחות יתחילו לקבל מדי חודש תלוש או כרטיס אשראי טעון ב-375 שקלים, שהם יודעים לקנות בו ב-500 שקל בסופר רגיל, כמו כל אחד אחר. הם לא יודעים לקנות בו משקאות אלכוהוליים וסיגריות. כל חודש במשך שנה, 10,800 אנשים שסמוכים על שולחן הרווחה יוכלו במקום לקבל "קמחא דפסחא" ולעמוד בתור ולהיות מצולמים איך נותנים להם את מה שהם לא רוצים לפעמים – זה מהלך שאנחנו, יחד עם עמותת "אשל", עשינו מכרז, ומשקיעים בו 48 מיליון שקל כפיילוט. נגמר המכרז, הוא יוצא לדרך בעוד שבוע או שבועיים. אני חושב שזה פרויקט יפה. אני מקווה שזו תהיה תחילתה של דרך.
יחד עם זה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, מאחר ש-10,000 משפחות זה הרבה אבל זה לא – כל משפחה זה הרבה – אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו מול האוצר להביא את התקציבים שהיו לנו לפחות בשנים שעברו ולחלק את חבילות המזון. כי מה לעשות, יש 1.7 מיליון עניים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות ולעזור להם כמיטב יכולתנו, ואני מקווה שגם נצליח לעשות את זה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רגע, לחבר הכנסת יוסף ג'בארין אתה לא עונה?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
עניתי, הראשון. שימתין בסבלנות, הוא – יש לו סבלנות. אני כל שבוע בא לשאילתה, הוא כל שבוע יכול לשאול שאלה נוספת, וכך אנחנו מתקדמים לנו בשקט.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אבל בשלב הזה – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בסדר, אני זוכר. תקבל תשובות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה, אדוני השר. תודה לכל השואלים. חברי הכנסת מוזס ואיימן עודה, יש לכם שאילתות דחופות. ברגע שנזכה לראות את פניו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אנחנו נשלב את השאילתות בסדר-היום.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3572/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים בינתיים לחקיקה. אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת מירב בן ארי להציג לנו הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016. ישיב לה שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. דרך אגב, יש הצעות מוצמדות, אז – השנייה היא עצמאית.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה). בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951 – אנחנו בעצם מתקנים את החוק משלושה שבועות לשבועיים.
חוק שעות עבודה ומנוחה נחקק בשנת 1951, ועבר כמובן שינויים מספר, אבל עדיין לא מספיק. הצעת החוק בעצם מנסה לשלב את שעות העבודה של השוק המודרני. חשוב לציין שהדוח של ה-OECD שפורסם ב-2015 מצביע על פריון נמוך מאוד בישראל יחסית לשאר מדינות ה-OECD. הסעיף בעצם מסמיך את שר הכלכלה והתעשייה, שבעצם עכשיו זה שר העבודה והרווחה, לתת היתרים לעבודת לילה. היתרים אלה היום לא מספקים פתרון הולם לסוגיה והם פתרון זמני. זאת אומרת שעובדים שרוצים לעבוד בלילה, בעצם כיום מוגבלים מאוד, ולכן החוק בא לתת להם אפשרות רחבה יותר.
החוק מציע דבר פשוט מאוד: במקום עבודה במשמרות לילה במשך שבוע מתוך שלושה שבועות, זה יהיה מתוך שבועיים. זה מה שכתוב בחוק.
אני רוצה להגיד משהו. אני יושב-ראש שדולת "כחול-לבן" בכנסת, והשבוע ביקרתי במפעל מצות "אביב" שנמצא בבני-ברק, שעושה את כל המצות, הוא ועוד שני מפעלים בארץ. אבל הם עושים את כל המצות. תשמע, אדוני השר דרעי, השר דרעי, אני רוצה לספר לך – אף שזה של השר כץ, אבל אני רוצה לספר לך על המפעל הזה, כי זה מפעל מצות, מאוד מרשים, בבני-ברק, "מצות אביב". זה קשור לשר הרווחה, אבל חשוב לי, גם בגלל – אתה יודע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא, אני רוצה לספר לו על המפעל של – לא, השר כץ, אני רוצה לספר לו על המפעל הזה. זה מפעל שהחודשיים האלה הם התקופה הכי קריטית שלו, כי הוא היחיד שמוכר בארץ ובחו"ל. זאת אומרת, יש עוד מפעל אחד כזה בארץ.
עכשיו, הוא מתחנן אלי, הוא אומר לי: מירב, העובדים רוצים לעבוד בלילה, לקבל כמובן כפול, ולא נותנים להם. עכשיו, תבין, יש לו ביקוש מדהים. אני חייבת לספר לכם, זה היה ממש מקסים: על קופסת המצות, נגיד, יש לך הכול בטורקית, כי הוא מוכר ליהודים בטורקיה; או בצרפתית. בקיצור, מפעל באמת חשוב, והתרשמתי – הייתי בסיור, ראיתי את העובדים.
עכשיו, שמעתי שיש כאן חברי כנסת שרוצים להתנגד, ואני לא מצליחה להבין למה, כי בסך הכול – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בגלל הלילה.
מירב בן ארי (כולנו):
זהו, אבל אנחנו נותנים לעובד לבחור, אנחנו לא מכריחים אותו. אם עובד רוצה לעבוד, לקבל כפול – תנו לו, שתהיה לו אפשרות הבחירה, למה לא? בעיקר במפעלים שהם עונתיים.
אני רוצה להודות קודם כול לשר חיים כץ, שר העבודה והרווחה, שקיבל על עצמו את כל הנושא הזה של כלכלה ותעשייה. אדוני השר, אני, יו"ר שדולת "כחול–לבן", כמו שאמרתי, לקחתי על עצמי לקדם את הנושא של מפעלים ותעשייה. אני יודעת שיש הצעת חוק ממשלתית. אתה בטח תשאל אותי ואני בטח אגיד לך שכמובן נחכה לממשלתית, אבל אין ספק שזה נושא חשוב.
אני רוצה להודות גם למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למשרד המשפטים, שגם הם לא התנגדו לחוק אלא תמכו בו, וזה חשוב. אני רוצה גם להודות להתאחדות התעשיינים, שהביאה את החוק הזה ללשכה שלי. חשוב לפרגן למי שבעצם בא עם היוזמה החשובה. ואני רוצה כמובן להודות לצוות שלי, אבל בעיקר לכל העובדים במדינת ישראל, שלדעתי זה מגיע להם, פשוט, האפשרות לבחור – מה שהיום אין להם.
ועוד מילה אחת לגבי העובדים והתעשייה. כל היום אתה שומע על חוקים שמגבילים, שמטילים עוד עומס על התעשייה, אתה מדבר על רגולציה וביורוקרטיה. ופה זה חוק טוב, שיכול להקל על תעשיינים, אבל באותה מידה גם לדאוג לעובדים, שבעיני הם לא פחות חשובים, ושווים בזכויותיהם לכולם. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת מירב בן ארי.
יש הצעה זהה, הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), מאת חבר הכנסת אורן אסף חזן – איננו, אז ההצעה יורדת מסדר-היום.
הצעת חוק דומה שהוצמדה להצעתה של מירב בן ארי: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), של חבר הכנסת עודד פורר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל אורן חזן לא כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
היא הוצמדה לאורן חזן – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז אי-אפשר, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
היא הוצמדה – – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לאורן חזן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
לאורן חזן, לא לפורר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לאורן חזן, כן. יש נפקא מינה. אז אני מצטער, חבר הכנסת עודד פורר, צודקים חברי הכנסת; מכיוון שלא נומקה ההצעה שהוצמדת אליה אתה לא יכול להצמיד. כל הטענות – לא אלי.
אנחנו, אם כן, נשמע את תשובתו של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי שחוקי העבודה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
בן ארי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
סליחה, סליחה, יואו. אמרה חברת הכנסת מירב בן ארי שחוקי העבודה חוקקו אי-שם בשנת 1951, וכבר קרה משהו במערכת יחסי העבודה, העבודה השתנתה, הטכנולוגיה השתנתה, וצריך לשנות את חוקי העבודה. נכון לעכשיו אנחנו יושבים בצורה מקיפה על שינוי חוקי העבודה, ואנחנו דנים ומכינים הצעת חוק ממשלתית יותר מקיפה מהסיבוב הזה של אפשרות של עבודה שבוע בשבועיים במקום שבוע בשלושה שבועות.
משמרת לילה היא משמרת ששעתיים מתוכה הן אחרי שעה 22:00 – זאת משמרת לילה. דרך אגב, גם ההסתדרות וגם המעסיקים מוכנים למהלך הזה של שבוע בשבועיים. גם ההסתדרות סמכה את ידה, ואנחנו – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אבל משמרת לילה צריך גם בחוק שעות עבודה ומנוחה וגם את נושא ההסתדרות – להחריג ולאפשר – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
תאמין לי, אני לא שמעתי מה שאמרת. חזור שנית, עודד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
כולם מטפלים בעניין הזה, אז חוק עבודה בלילה – להחריג את המסעדות, כמו שמחריגים בתי-אבות, אותו חוק של שעות עבודה ומנוחה. יש אבסורד שמסעדות או ברים שעובדים – – – מחוץ לחוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
בוא, אני רוצה להגיד לך משהו – בפתיח אתה היית עסוק פה במזכירות בקטע למה לא נתנו לך לעלות לדוכן ולא שמעת. אני אמרתי שתנאי העבודה ואופן העבודה וסוג העבודה השתנו מאוד במדינת ישראל מאז חוקקו חוקי העבודה אי-שם בשנת 1951, ואנחנו עובדים במשרד על שינוי מקיף – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לכן אני פונה אליך.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אנחנו נוגעים בזה, תאמין לי, הדברים האלה צפים. ואנחנו רואים גם את ההיי-טקיסטים היום, ואת העבודה הזאת, ואת המסעדות ואת המלצרות וכל מה שאתה רוצה.
יחד עם זה, כדי שחברי הכנסת ירגישו שהם מחוקקים ואין פה הגבלה של חוקים, אז אנחנו – יואב, כדי שחברי הכנסת ירגישו שאנחנו לא מגבילים אותם בהגשת 200,000 הצעות חוק ביום, אנחנו נאשר את זה בקריאה הטרומית. ושמעתי את התחייבותה של חברת הכנסת שהחוק הזה לא יקודם והיא תחכה להצמדה לחקיקה הממשלתית. אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר חיים כץ. האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתנגד מכיוון שיש תמיכת ממשלה? אין חברי כנסת כאלה.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), של חברת הכנסת מירב בן ארי וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23
נגד – 12
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
23 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה.
מירב בן ארי (כולנו):
אדוני היושב-ראש, אני עשיתי טעות והתיישבתי במקום הקודם שלי. הצבעתי במקום בצלאל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
במקום בצלאל?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
במקום בצלאל, כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז חברת הכנסת מירב בן ארי מודיעה שבטעות הצביעה ממקומו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. ההצבעה שלה עדיין בעד החוק.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מתכבד להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים חבר הכנסת ישראל כץ להשיב על שאילתה דחופה של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס: ליקויים רבים בתחבורה הציבורית בירושלים, בעיקר באזורי המגזר החרדי. בבקשה, חבר הכנסת מוזס יקרא את נוסח השאילתה.
חברי הכנסת, אל תסתירו את חבר הכנסת מוזס.
290. ליקויים רבים בתחבורה הציבורית בירושלים, בעיקר באזורי המגזר החרדי
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אדוני שר התחבורה, מסמך של משרד התחבורה חושף ליקויים בתחבורה הציבורית בבירה, רובם בקווים המשרתים את המגזר החרדי. בתחנת הכותל בלבד יש חריגות של 20% מהאוטובוסים – קו 3 לכותל וחזרה מאחר יותר מכולם.
רצוני לשאול:
מה ייעשה כדי לטפל בממצאים אלו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מוזס. אדוני השר.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת "אגד" מחויבת בהפעלת רישיונות קווי השירות שניתנו לה על-ידי הרשות באורח תקין, סדיר ורצוף. לאחרונה קיימת בעיה בגיוס נהגים ל"אגד", ובפרט לעיר ירושלים, וכתוצאה מכך נוצרו בעיות תפעוליות בקווים העירוניים. נדגיש כי בעיה זו אינה פוטרת את "אגד" ממחויבותה לרמת שירות נאותה, ומשרד התחבורה לא יאפשר פגיעה ברמת השירות בקו זה או אחר. לפיכך, בחודשים האחרונים תוגבר מערך הפיקוח והבקרה של הרשות הארצית לתחבורה ציבורית על פעילות "אגד" בעיר ירושלים – זאת, כמהלך מרתיע, לנוכח פניות הציבור שהועברו אלינו בנושא.
בעקבות תגבור מערך הפיקוח והבקרה, התגלו ליקויים רבים בתפעול השירות של "אגד" בעיר ירושלים. עד לאוגוסט 2016 רמת השירות שניתנה על-ידי "אגד" הייתה ממוצעת לענף. בקרה שוטפת ופניות ציבור מצביעות על ירידה ברמת השירות מאז אוגוסט 2016 ועד היום. בעקבות מגמה מדאיגה זו, פעל המשרד לביצוע בקרה ממוקדת בחודש ספטמבר 2016, שהעלתה מספר חריגות רב באשכול ירושלים עירוני בכלל ובקווים 1 ו-3 בפרט. לפיכך, החל תהליך אכיפתי מול "אגד", שבסופו הוטל קנס כספי כבד על החברה. במידה שיימצאו ליקויים נוספים בעתיד, יופעל הליך אכיפתי בשנית.
אציין כי בשבוע האחרון נערך שימוע ל"אגד" בגין הליקויים שהתגלו במרחב ירושלים, ובימים הקרובים יוחלט על המשך הפעילות מולה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת מוזס. גם חברי הכנסת חנין וגנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת – נאפשר להם.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. תודה, השר. אני יודע שהשר גם איחר בגלל הבעיות של הפקקים בדרך לירושלים ולכנסת. אני יכול להעיד גם כן – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
הפקקים האלה הם כמו חבלי משיח. זה מבשר את מה שיהיה בעוד כמה חודשים.
קריאה:
– – –
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אני מקווה, בעזרת השם. אני מכיר את היכולות שלך, כולם מכירים את זה, ורואים את זה על כל צעד ושעל במדינת ישראל, בכל רחבי הארץ, ואני מקווה באמת שהצעדים האלה יישאו פרי.
אבל הייתי רוצה לשאול אותך: מה אנחנו יכולים לעשות כרגע עם הירידות בבוקר מכביש רמות ומ-443, שהכול מתנקז לצוואר הבקבוק המפורסם ולכביש בגין? אני נסעתי היום מבר-אילן לכנסת כמעט שעה שלמה. כמעט שעה שלמה. המצב הוא בלתי נסבל. מה בדעת השר לעשות, משהו, בלי קשר לעיריית ירושלים; כבר ראיתי כזה תיק עם תלונות לעירייה, ועדיין מדפדפים בדפים האלה, בתלונות.
אני מכיר אותך כאיש המעשה, כאיש מעשי. אני יודע שבל"ג בעומר כבר תהיה רכבת למירון – עד כרמיאל, ואחר כך יהיה עד מירון. מה אתה יכול לעשות ממש עכשיו? באים החגים, באים עשרות-אלפי תיירים, מגיעים לארץ. ממש חרפה ובושה לעיר בירה כמו ירושלים, כאלה פקקים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני שר התחבורה, אתה אחד השרים הנמרצים בממשלה, אבל למרות זאת כנראה גם אתה לא תוכל להתמודד עם משימה בלתי אפשרית.
השנה עלו על כבישי ישראל 300,000 מכוניות חדשות. 300,000 מכוניות חדשות. אפשר לעשות את החישוב כאן בצורה מאוד קצרה: גם אם ייפתח הכביש לירושלים עם שלושה מסלולים, עדיין עומס הנסיעה והפקקים בו יהיו קשים ביותר. הדרך היחידה היא להעביר את הציבור לתחבורה ציבורית – אחרת אנחנו כולנו נמשיך לסבול.
בעניין השאילתה המקורית של חבר הכנסת מוזס, אכן, גם אנחנו מקבלים הרבה תלונות על איחורים ופגיעות בקווים בירושלים, ואדוני השר, אתה שמת את האצבע על הבעיה הכי קשה והיא בעיית המחסור בנהגים. הטרגדיה היא שבמדינת ישראל היום יש אלפי אנשים שמחזיקים ברישיון לנהג אוטובוס ולא רוצים לעבוד במקצוע. למה הם לא רוצים לעבוד במקצוע? כי חסרים תנאים, אין מקום לשירותים אפילו. יש תנאי עבודה מאוד מאוד לא פשוטים. הוותק המקצועי לא מוכר להם. למשל, מתחלפת החברה מחברה א' לחברה ב' – הנהג צריך להתחיל את עבודתו מאפס, ולא מוכר לו הוותק של כל השנים שעבד במקצוע. לכן שיפור משמעותי בתנאיהם של העובדים הוא התנאי שיהיו יותר נהגים; יהיו יותר נהגים – נוכל להתמודד יותר בקלות עם הקשיים והבעיות בתחבורה הציבורית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואז נשמע את התייחסות השר לכל השאלות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לגבי כביש 77, בקשר לכפר טורעאן. לפני שלושה-ארבעה חודשים הייתה לי ישיבה במרכז "נתיבי ישראל" עם מנכ"ל "נתיבי ישראל", עם ראש הרשות. שם דובר על הפיתוח בכל הכביש ועל המחלפים שם. ראש מועצת טורעאן עימאד דחלה הגיש אלטרנטיבה תכנונית למחלף המזרחי. כל המומחים במשרד, ב"נתיבי ישראל", ראו שהאלטרנטיבה התכנונית שהוא הביא היא סבירה. אבל העניין הוא מאוד דחוף, והוא רוצה ישיבה עם כבוד השר בלשכת השר כדי שבאמת ישונה התכנון הראשון, משום שהתכנון הראשון יגרום להרבה בעיות בכניסה לכפר טורעאן.
אז אני מבקש ומקווה שכבוד השר בדחיפות יכנס, יזמין את ראש המועצה וישמע מה יש לו לומר. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני שר התחבורה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, במענה על השאלות, אני יכול לומר – זו ברכת השפע. כשלא היה, והיה צר, אף אחד לא רצה גם יותר. אני חייב לומר שנעשתה מהפכה גדולה מאוד בתחום התחבורה הציבורית לאורך השנים האלה, ובפרט בשנה הזאת.
הוצאנו לדרך רפורמה מאוד גדולה, רפורמה בתעריפים. השר אריה דרעי, באופן חריג – אתה מפריע לשר לשמוע את המחמאות שאני עומד להרעיף עליו, ואת זה אסור לעשות בשום פנים; השר אריה דרעי נהג באופן חריג למערכת הפוליטית, ולקח כספים קואליציוניים והקצה אותם למטרה ממלכתית. הוא גם תרם בזה לביטול המע"מ ולירידה נוספת במחירים, נוסף על אותה רפורמה שעשינו, שהביאה לשילוב והוזלה משמעותית. כתוצאה מהדבר הזה אנחנו, בהקמת תשתיות מתאימות לתחבורה ציבורית, הולכים ומרחיבים את שירות התחבורה הציבורית, ורוצים אכן שכל הציבור ינהג כמו הציבור החרדי וייסע בתחבורה הציבורית.
התופעה הזאת של רמות – יש פתרון שאני תומך בו: הנושא של נתיב התחבורה הציבורית. חייבים לעשות אותו עוד לפני שתגיע לשם שלוחת הרכבת הקלה. אמרתי שזה דבר שצריך לקדם.
הנושא של נהגים – אני יכול לומר שאני נקטתי צעד רגולטורי חריג, שלא היה כמוהו, בכניסתי לתפקיד כמעט לפני שמונה שנים. שכר הנהגים בתחבורה הציבורית היה 24 ש"ח לשעה. פעלתי על מנת להעלות אותו ל-32 ש"ח באופן יזום. כאשר ראיתי שיש שחיקה, פעלתי, ואכן זה בוצע – זה הועלה ל-39 ש"ח לשעה לנהג. אני אשמח מאוד שנהגים ירוויחו הרבה יותר – זה לא מונע מהחברות – אבל זה השכר המינימלי, שהוא הרבה יותר משכר המינימום במשק, שהוא כ-30 שקלים. עכשיו, אחרי ההעלאה, צריך בהחלט לשפר תמיד את תנאי הנהגים.
מי שמעסיקות את הנהגים הן חברות שאחראיות למתן שירות, ו"אגד" ודאי, וגם חברות אחרות, זוכות במכרז או ממשיכות להפעיל קו והן צריכות לתת את השירות. אנחנו לא נוותר בדברים האלה, והן צריכות להכשיר ולשלם ולדאוג לתנאי הנהג ולהפעיל את הקווים האלה.
לגבי 300,000 מכוניות חדשות – מה מציע חבר הכנסת חנין, שנאסור על אנשים לרכוש? אני חושב שגם ברוסיה זה כבר לא קיים, ההתערבות הממשלתית, אולי בצפון-קוריאה. עדיין, זכותם של אזרחים לרכוש רכב. נכון שתנאי המימון כאן הם באמת חריגים – הבנקים וגורמים אחרים – ורכב חדש יותר טוב מרכב ישן ויותר בטוח. אנחנו מקימים תשתית ענפה לתחבורה ציבורית, נותנים עדיפות לתחבורה הציבורית. חלק כבר הבשיל, חלק מבשיל וחלק יבשיל. אגב, ממנהרות הראל יהיה נת"צ שייתן עדיפות לתחבורה הציבורית בשעות העומס ברגע שהכביש יורחב לשלושה נתיבים.
לגבי כביש 77, עוד פעם: ברכת השפע. מכיוון שאנחנו הופכים את זה לזרוע הצפון-מזרחית של כביש 6, מאזור יקנעם עד פאתי קריית-שמונה ועמיעד, עבור דרך טורעאן – מאחר שאנחנו לא מפלים לרעה יישובים ערביים, אחד המחלפים שהולך להיבנות במקום רמזור הוא ליד טורעאן, כלומר, כשיצאו וייכנסו ליישוב יהיה מחלף שאפילו ייתר את הרמזור. אפילו רמזור אין ליד כל יישוב היום, אבל במקום רמזור – מחלף.
ודאי שזה משדרג את היישוב ואת הכניסה והיציאה, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינה תחבורתית נטו, וזה בסדר תוך כדי התהליך הזה לפגוש ולהיפגש ולהציע שיפורים, אבל התשתית הזאת הולכת לשדרג את היציאה ואת הכניסה לטורעאן ובכלל לכל האזור הזה עד טבריה ועד קריית-שמונה.
אלה הדברים שאנחנו עוסקים בהם: תשתיות, תחבורה ציבורית, נהגים וכל שאר הדברים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. אנחנו ממשיכים עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים. כרגע הוא ישיב על שאילתה דחופה מס' 297 מאת חבר הכנסת איימן עודה. הנושא: אי-הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ביישובים הערביים.
אני כבר אגיד: שאלה נוספת, שאלות נוספות, לחברי הכנסת ענת ברקו ועבד אל חכים חאג' יחיא. בבקשה, אדוני.
297. אי-הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת ביישובים הערביים
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, בתוכנית משרד התחבורה להרחבת השירות בקווים חדשים לחברה הערבית, כל הפעלה של קו חדש נתקלת באיסור הפעלתו בשבת.
רצוני לשאול:
1. האם יאשר משרד התחבורה את הפעלת הקווים בשבת?
2. אם כן – מתי יפעל לכך?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת עודה. בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אדוני היושב-ראש, הפעלת קווי תחבורה ציבורית בשבת נעשית מכוח ובהתאם להוראות תקנה 386א לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961. בעקבות החלטת הממשלה 922, הופעלו ויופעלו לעתיד לבוא מספר רב של קווים חדשים ביישובי המגזר הערבי. בהמשך לאמור, נערכת בדיקה מקצועית של התאמת הקווים והצורך בשירות, בכפוף להוראת תקנה 386א של הפעלה ומתי להפעיל וכו'.
כמו שאמרתי, יש תוספת שירות משמעותית. ברוב המקומות לא היה בכלל שירות של תחבורה ציבורית. אני הובלתי מטעם הממשלה בשנים האלה הכנסת שירות של תחבורה ציבורית ליישובים הערביים, ליישובים הדרוזיים, למגזר הבדואי, והדבר הזה הולך ומתרחב, לתועלת הציבור המקומי ולתועלת מדינת ישראל, ואנחנו מתכוונים להמשיך את הדבר הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת איימן עודה, וגם לחברי הכנסת ענת ברקו ועבד אל חכים חאג' יחיא.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, משרד התחבורה מתגאה בפרויקט הרכבת הקלה נצרת–חיפה, אבל מדובר בפועל ברכבת חיפה–נצרת-עילית – 11 תחנות עירוניות בתוך נצרת-עילית ותחנה אחת, שנמצאת על גבול נצרת–נצרת-עילית. האם לא מן הראוי שהרכבת תשרת גם את תושבי נצרת עצמם ותגיע באמת לנצרת, ולא רק בפרסומים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. חברת הכנסת ברקו – בבקשה, גברתי.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר כץ, תודה רבה קודם כול על העבודה הנפלאה שאתה עושה. אני רוצה לשאול אותך – והנושא הזה עלה כל הזמן ודיברנו על זה לא מעט: עבודה מועדפת לחיילים משוחררים כנהגי משאיות, רכב כבד. יש לך כל שנה 2,500 נהגים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אולי שר הרווחה והעבודה גם יקשיב. חיים, תקשיב לשאילתה.
ענת ברקו (הליכוד):
השר כץ, שני הכצים.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
עבודה מועדפת.
ענת ברקו (הליכוד):
עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בתחום הנהיגה, אדוני השר – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היא כל יום שואלת אותי את השאלה הזאת.
ענת ברקו (הליכוד):
– – תמנע תאונות דרכים. יש לך פוטנציאל של נהגים עם ניסיון, חבר'ה שמחויבים, ולכן אני מציינת – נהגי רכב כבד שיוצאים מהצבא עם הניסיון בנהיגה, בתנאים לא קלים, והם יכולים לעבוד לטובת המשק. אותו דבר ניתן לומר גם לגבי הכשרת נהגי אוטובוסים. אפשר לעשות את ההכשרה לפני השחרור, לחבר את זה אולי עם עוד שבוע שחרור, והם גם יקבלו מקומות עבודה, וכך תדאג לחיילים משוחררים. אני בטוחה שזו אוכלוסייה שקרובה ללבך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת ענת ברקו. שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואז השר ישיב לכולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד השר, כביש 444 זה כביש שאתה מכיר. דיברנו על זה כמה פעמים, היו כמה שאילתות וזה היה גם בוועדות, והוסכם שהביצוע שלו יתחיל השנה, כי אושר תקציב. השאלה היא אם אני יכול לדעת, גם עבור הציבור שלנו שמחכה, בטייבה ובכל האזור, מתי מתחילים את הביצוע בפועל, כי התקציב כבר אושר והוא בתוך תוכנית החומש ובתוך התקציב של השנה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אדוני השר ישיב.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
לשאלות הנוספות, לגבי קו הרכבת הקלה נצרת–נצרת-עילית–חיפה, אני ישבתי עם ראש עיריית נצרת, שמוכר לך, ראיתי אתכם פעם בטלוויזיה באיזה דיאלוג, כמו שאני עושה. ראשי הרשויות הם הכתובת לדעת את צורכי העיר, וכל מה שמתוכנן בהקשר לעיר נצרת סוכם אתו.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
מה סוכם?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
קודם כול אתה תוקף את מה שכביכול קיים, ועכשיו אתה שואל מה סוכם. הסדר צריך להיות הפוך – אם היית מתעניין ולומד את מה שסוכם, יכולת לשאול אם ראש העיר פעל בשיקול דעת נכון או לא. ישבתי עם ראש העיר ועם הצוות שלו גם לגבי אותה תחנה ושאר הדברים. יש כל מיני שיקולים של העיר, והסיכום הוא על דעת העיר עצמה. אני לא זוכר כרגע את כל הפרטים. ישבנו כאן בכנסת אפילו, וזו לא הפעם הראשונה. אני גם עומד לבוא לביקור בעיר ולראות את הדברים, וכמובן שהרכבת צריכה לשרת את האוכלוסייה ואת כל האוכלוסייה בצורה המיטבית, וכך גם יהיה.
כל הנחיות התכנון הן בתיאום עם ראשי הרשויות ועם הגורמים המקצועיים, וכל הערה שתהיה להם היא הערה שבהחלט תובא בחשבון במסגרת ההליך התכנוני. הרי עושים רכבת שהיקף עלותה הוא כ-7.5 מיליארד שקלים, ובוודאי רוצים שהיא תשרת את כל האוכלוסייה. אנחנו לא מפלים אוכלוסיות, כמו שאתם יודעים, לא בתשתיות ולא בתחבורה הציבורית, ולכן מה שסוכם עד עכשיו מבוצע, מקודם, ואני גם מתכונן לבוא ליישוב בקרוב ולראות את הדברים, ואם יעלו עוד דברים שצריך להתאים אותם והם יהיו אפשריים מבחינה מקצועית, בהחלט נעשה את זה.
השאילתה הנוספת הייתה לגבי – אני זוכר את השלישית על 444, אבל מה היה באמצע?
יואב קיש (הליכוד):
חיילים משוחררים.
היו"ר יצוק וקנין:
ענת ברקו.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אה, ענת – דווקא אותך. אני חד-משמעית בעד שנהגי רכב כבד בצה"ל יזכו לעבודה מועדפת לקראת המעבר לאזרחות. יש מחסור וצורך בנהגים. אנחנו גם מכשירים במגזר הערבי, מכשירים באוכלוסייה החרדית, מכשירים נשים, שתהיינה כמה שיותר נהגות – זה דבר שבהחלט יכול לתרום. ודאי שחיילים שכבר יש להם הכשרה בסיסית – אנחנו בעד, ואני תמיד תמכתי ותומך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אם בעד, אז איך מתקדמים, אדוני השר?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
אני תמיד תומך בדבר הזה. בוודאי בין העבודות המועדפות נהגים שיכולים לעבוד בתחבורה הציבורית זה דבר חיוני ונדרש ביותר, ואני בעד לקדם את זה.
לגבי כביש 444, אנחנו הולכים לטפל בחלקים נרחבים של הכביש ולהפוך אותו לכביש רחב, מודרני ובטוח. הנושא של טייבה והכביש לקראת היישוב, הכביש שעובר שם, כמו שיודע גם חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אני כבר יודע שהוא פועל לפחות עשר שנים בנושא הזה, וגם אתה וכל מי שפונה יודעים שקיבלנו החלטה דרמטית. ההבדל הוא שאחרים הבטיחו ולא עשו; אני לא הבטחתי ואני עושה, ואנחנו הקצינו כ-140 מיליון שקלים כדי לשדרג את הכביש הזה, שהוא לטובת העיר ולטובת כל הסביבה וכל מי שעובר. כרגע, עם מתן האישור, חברת "נתיבי ישראל" פועלת כדי להאיץ את ההליך התכנוני ולהקים ולבנות את הכביש. אני כשר צריך לוודא שהאישורים ניתנו, שהתקציב קיים והחברה פועלת במלוא התנופה. אני לא יכול לפרט כאן לוחות זמנים, אבל זאת תוכנית שמקודמת לביצוע בשנים הקרובות, וכאשר יתחילו לעבוד שם, אני בטוח שתבואו ותגישו שאילתות: למה יש פקקים? למה חסמו עוד מסלול תוך כדי ביצוע העבודות?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
ואז אני אדע שכמו בכביש לירושלים, העבודה מתבצעת. תודה רבה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, חבר הכנסת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ברשותך, אדוני, הבטחת שזה יתחיל ב-2017.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
2017. זה – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
זה אושר תקציבית.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אתה בדרך כלל מבטיח ומקיים, לכן אני – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – גם זה, גם – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
האם זה יתחיל?
היו"ר יצחק וקנין:
תשאלו שאלה – – – החריג, מה שנקרא, אבל לא – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
מה השאלה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
האם זה יתחיל בחצי השנה הזאת?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה משהו – – –
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
ראשי ערים בדרך כלל שואלים האם העבודות יתחילו לפני אוקטובר 2018. אתה לא ראש עיר, מה אכפת לך?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לא, לא. כי הבטחת ואנחנו הבנו את ההבטחה שלך.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:
ההישג הוא כל כך גדול שלא כדאי להמעיט בו. מה שהממשלה עושה זה לבחון את מפת הצרכים שהיא תמיד גדולה ממפת האפשרויות. כאן באמת נמצא הצורך התחבורתי, הבטיחותי, ההתפתחותי של העיר ושל האזור, והחלטנו להקצות סכום כספי דרמטי לעניין הזה. זה הולך להתבצע. המערכת צריכה לוודא שהחברה מקדמת את התכנון מול הוועדות, מול הגורמים, בקצב המהיר ביותר, ויש לה אישור לבצע את התכנון ולבצע את הפרויקט והפרויקט יתבצע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – קיים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, הוא ענה תשובה ברורה והוא אומר שהפרויקט יתבצע. תודה לכם, תודה לשואלים, תודה לשר התחבורה.
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
היה, היה, היה.
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3648/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת.
יואב קיש (הליכוד):
אני ממתין לך, כבוד היושב-ראש. תגיד לי כשאני יכול להתחיל.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, עשר דקות לרשותך.
יואב קיש (הליכוד):
תודה. כבוד היושב-ראש, השרה, השרים, חברי הכנסת, אני חושב שאחד התפקידים שלנו פה כחברי כנסת, במיוחד בקידום חקיקה פרטית, הוא דווקא במקומות האלה; במקומות שאולי נראים טיפה פורצי דרך, במקומות שבהם הממשלה עדיין לא התחילה תהליכים; במקומות שבהם ההירתמות שלנו לעניינים יכולה להביא לשינוי משמעותי מאוד. ובדיוק כך בנושא ייצוא של קנאביס רפואי, ואני רוצה להסביר במה מדובר.
במדינת ישראל יש משבר בתחום החקלאות, אנחנו מכירים את זה. חקלאים היום מתקשים להוציא את פרנסתם. זו עובדה קיימת – זה מצד אחד. מצד אחר, נושא הקנאביס הרפואי תופס תאוצה גדולה מאוד בכל העולם. דרך אגב, גם בישראל. השר ליצמן מוביל רפורמה משמעותית מאוד בתחום הקנאביס הרפואי. יש אלפי חולים שהתרופה הזו היא הדבר הכי טוב בשבילם. והעניין הזה כמו שבארץ הולך ומתקדם, מתקדם בכל העולם.
בבדיקה של משרד האוצר את ניתוח הצרכים של שוק הקנאביס הרפואי העולמי, בהנחה שמדינת ישראל תפעל לייצוא, פוטנציאל ההכנסות למשק ממיסוי על הסגמנט הזה, על הענף הזה, עומד כעל מיליארד שקלים בשנה. זה מספר מדהים. מסתכלים על כך שסך כל החקלאות כיום מייצאת בכ-5 מיליארד שקלים.
אני רוצה להגיד שליוזמה הזאת יש תמיכה בממשלה. שר האוצר תומך, שרת המשפטים תומכת, וגם שר הבריאות ליצמן הודיע שיתמוך במהלך, והכפיף את זה לכך שההכנסות ייכנסו למשרד הבריאות. לגבי ההכנסות ולאן הם הולכות, בעניין הזה מובן שהחלטת הממשלה היא שתקבע. אני רוצה להגיד מעבר לכך: הוקמה ועדת מנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, כולל משרד לביטחון פנים, ואנחנו נמתין להחלטות שלה.
אבל יש דבר אחד שהייתי רוצה להתעכב עליו, וזה כביכול – ושמעתי הערות כאלה: מה, מדינת ישראל תהיה מייצאת סמים? איפה אנחנו, זו הדוגמה שאנחנו רוצים לתת לעמים? אז אני אומר לכולם: חברים, קנאביס רפואי זה תרופה. על זה מדובר. ההתנגדויות האלה צריכות לרדת מהשולחן. אנשים ניצלים, וזו זכות גדולה להיות מסוגל לספק להם את הדבר הזה – סבל עצום שנמנע בזכות התרופה הזאת. תהיה לזה השפעה גדולה מאוד, למהלך הזה, גם על הרפורמה למתן התרופה הזאת במדינת ישראל. אני חושב שזה יהיה קטליזטור להאצת המשק ופיתוח ענף החקלאות.
ההצעה הזאת באמת מסדירה לראשונה את תחום הקנאביס הרפואי ומאפשרת את הייצוא. עוד קצת מהעולם, שנדע: רק בשנה האחרונה גם קנדה וגם אוסטרליה אישרו ייצוא קנאביס רפואי, ויש מדינות נוספות. לכן ברור שכל התעכבות במהלך של מדינת ישראל וכל המתנה יפגעו בפוטנציאל ההכנסות.
צריך להבין שמדינת ישראל בנויה למהלך הזה משני כיוונים: ראשית, מזג האוויר והתנאים החקלאיים – בדיוק מה שהצמח צריך, והם נמצאים בדיוק במדינת ישראל. זה כולל ידע חקלאי. על זה יש ידע רפואי וידע ביו-טק משמעותי מאוד, שמאפשר השבחת זנים במענה למחלות ספציפיות. יש פה ממש הנדסה גנטית של הצמח כדי שיתאים וייתן מענה לסוגים שונים – אם סרטן, חס וחלילה, או מחלות קשות אחרות.
אנחנו בדקנו וראינו שיש פוטנציאל גדול מאוד בכל אירופה ובארצות-הברית – מדינות שרק מחכות לרגע שישראל תתחיל לגדל ולייצא קנאביס רפואי. השילוב של הדבר הזה הוא, ראשית, לעזור, להקל את סבלם של חולים בכל העולם ובמדינת ישראל. ושנית, לתת פתח ותקווה ושגשוג לענף החקלאות בישראל.
אני שמח מאוד שהממשלה תומכת בהצעת הזאת. אני בטוח שיהיה לנו עוד דין-ודברים בעקבות החלטת ועדת המנכ"לים. אבל זה הצעד הראשון, ואנחנו נמשיך. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יואב קיש. ישיב בשם שר הבריאות שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קיש בשם המגישים, המציעים, על-פי הוראות פקודת הסמים המסוכנים והאמנה הבין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה, יש הסדר לסחר בין-לאומי בסמים מסוכנים. על-פי הסדר זה אפשר לייבא או לייצא כל סם מסוכן, ובכלל זה קנאביס. הצעת החוק דנן מציעה שבקנאביס יהיה הסדר שונה מעט מההסדר הקיים. לא ברור שיש צורך בהסדר שונה ושההסדר הקיים אינו מספק, אך נושא ייצוא הקנאביס נמצא בכל מקרה על סדר-היום של הממשלה. ועדת מנכ"לים דנה בימים אלה ממש בסוגיה, ותגיש לממשלה בקרוב את המלצותיה.
משכך, הוחלט בישיבה האחרונה של ועדת השרים לחקיקה שאפשר בשלב זה לתמוך בהצעת החוק דנן בקריאה טרומית, ובהתאם אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי. תודה ליואב קיש.
אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי כנסת. הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה והיא בתמיכת ממשלה. קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (היתר ייצוא של קנאביס רפואי), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מוטי יוגב וקבוצת חברי כנסת. מוטי יוגב איננו?
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, אנחנו נמשיך. הבעיה שיש לנו גם הצמדה להצעת החוק.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – זה מה שהיה בקריאה הראשונה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת שלא נמצאים, זה על חשבון מכסתם בלבד. אני מצטער.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה)
[הצעת חוק פ/1673/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
אני עובר להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.
קריאה:
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה גם יורד. טוב, תקצר לנו את היום.
היו"ר יצחק וקנין:
טוב. חברי הכנסת, זה מקצר לנו את היום בצורה משמעותית. הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות) התשע"ה–2015 – חבר הכנסת סמוטריץ, לפני שאני כמעט קראתי לחבר הכנסת משה גפני.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, יש לך עשר דקות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאני מביא היום בפעם הראשונה, לכאן, אל הבית הזה, הצעת חוק שאין לי מילה אחרת להגדיר אותה מלבד מביכה. הצעת חוק שבמדינה מתוקנת – –
היו"ר יצחק וקנין:
זה שיקול דעתי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – יש בה שכל ישר, לא הרבה מעבר לזה. בסך הכול היגיון בריא ושכל ישר – לא הייתה צריכה להיות מחוקקת. אבל אומת הסטרט-אפ צריכה תמיד לשבור שיאים של אבסורד, ולכן אנחנו נדרשים לחוקק היום את החוק הזה.
החוק הזה אומר את הדבר הפשוט ביותר: ברגע שנשיא המדינה מטיל על אחד מחברי הכנסת את המשימה לנסות ולהרכיב ממשלה – כזכור, אחרי הבחירות, הסיעות השונות ממליצות לנשיא המדינה על מועמד לראשות הממשלה, והנשיא מתרשם מיהו חבר הכנסת שיש לו מרב הסיכויים להצליח לעמוד במשימה, וחבר הכנסת הזה מתחיל עכשיו לנהל משא-ומתן קואליציוני ולנסות להרכיב ממשלה, כמובן בקבועי הזמן שקבועים לו בחוק – הצעת החוק הזו אומרת דבר נורא פשוט: מהרגע שאותו חבר הכנסת הוטלה עליו המשימה, כלל הפקידים ומשרתי הציבור במערכות השונות צריכים לעמוד לשירותו – לתת לו מידע ולסייע בידו להרכיב את הקואליציה.
הרי באות הסיעות השונות, וכל סיעה באה עם דרישה קואליציונית, ועכשיו צריך מישהו, איש מקצוע שיסביר את המשמעות של אותה דרישה קואליציונית. באה מפלגה מסוימת ודורשת להעלות עכשיו את שכר החיילים בחובה – כמה זה עולה? מה השכר היום, מה יהיה השכר אחר כך? מה ההשלכות של זה על המשק? מה החשיבה התקציבית שיש לדרישה הזו, וכן הלאה וכן הלאה. כפי שאמרתי, הדבר הכי טבעי והכי מתבקש. ברור הרי שאם ניקח את אותו חבר כנסת ונגיד לו, שב עם עצמך ותבנה קואליציה, בלי שהוא יודע לתרגם את המשמעות של כל אותן דרישות קואליציוניות של המפלגות השונות, הוא לא יצליח, ואם הוא יצליח, אז יצא לנו משהו רע מאוד.
למה צריך לחוקק את החוק הזה? מכיוון שבמשא-ומתן הקואליציוני האחרון, זה שקדם להקמת הממשלה הנוכחית, הוציא היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וינשטיין, הנחיה שאסרה על עובדי מדינה לשתף פעולה, להשתתף, לתת מידע, במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני. הזוי לחלוטין. לא ברור לי מה הוא חשב, איך אמור היה ראש הממשלה, או באי-כוחו שניהלו בשמו את המשא-ומתן, מאיפה הם אמורים, כפי שאמרתי, לקבל את המידע, להבין את ההשלכות, את הנגזרות, את העלות התקציבית של כל דרישה של השותפות העתידיות שלו.
מאיפה באה תפיסה כזאת? מאיפה יכול יועץ משפטי לממשלה לתת הנחיה כל כך מופרכת? זו תפיסה שלצערי השתרשה בשנים האחרונות במערכת, שעושה דה-לגיטימציה – שלא נאמר דמוניזציה – למערכת הפוליטית. פוליטיקאים הם מושחתים כנראה, אסור בשום פנים ואופן לתת להם ללכלך, במירכאות או שלא במירכאות, את השירות הציבורי. אסור שיהיה קשר בין נבחרי הציבור, בין המערכת לבין עובדי המדינה.
משא-ומתן קואליציוני הוא מטיבו עניין פוליטי, אז אנחנו צריכים לייצר נתק בין הכנסת, בין הממשלה, בין נבחרי הציבור שקיבלו מנדט מן העם לנהל את המדינה, לבין הפקידים, ומכאן כמובן הדרך לשלטון פקידים שבו מי שמנהלים את המדינה ומקבלים את ההחלטות אלה למעשה אנשים שלא נבחרו, ואנחנו הופכים להיות איזה מין שחקנים בתיאטרון. אנחנו משחקים ב"נדמה לי" – עושים כאילו. יושבים כאן, נואמים, מחוקקים חוקים, מקבלים החלטות בממשלה, חושבים שאנחנו באמת יכולים למשול, כאשר באופן מעשי מי שמנהל את המדינה זה שורה של פקידים – אם יועצים משפטיים, אם פקידים ברמות אחרות במדינה.
זאת מציאות בלתי נתפסת. היא לא דמוקרטית, היא הדבר הכי רחוק ממינהל תקין. היא הדבר הכי רחוק מהיכולת הבסיסית כל כך, מהחובה הבסיסית כל כך להביא לידי ביטוי את רצון הציבור. והנתק הזה הוא מסוכן, כפי שאמרתי, הוא יושב על מצע של דמוניזציה של הרבה מאוד שנים שעורכים למערכת הפוליטית. אז על הרקע הזה יכול היה יועץ משפטי לממשלה לתת הנחיה באמת כל כך מופרכת.
אני מודה על האמת. תראו, על ההצעה הזו חתומים – לא זוכר את המספר עכשיו – הרבה, עשרות חברי כנסת. היא פשוטה, היא טריוויאלית, לא הייתי צריך להסביר אותה בכלל מימין ומשמאל, אבל באמת התביישתי. כאשר הסתובבתי כאן בין חברי הכנסת והחתמתי את כל אותם עשרות חברי כנסת – התביישתי, איך אני אסביר להם את החוק המטופש הזה, מה, זה חוק שבכלל צריך להגיש במדינה נורמלית?
אבל איבדנו את השכל הישר. איבדנו את ההיגיון הבריא. איבדנו את המבט הפשוט כל כך, המתבקש כל כך, על איך אמורה להתנהל מדינה דמוקרטית שיש בה נבחרי ציבור שנבחרים על-ידי הציבור, שמקבלים מנדט, שיש להם מדיניות, וכדי לממש אותה הם נבחרו, ואסור בשום פנים ואופן שמישהו יוריד איזה מסך בינם לבין פקידים עובדי מדינה. לכן אנחנו עכשיו עושים את הדבר הכי טריוויאלי ומתקנים את הדבר הזה בחוק.
אותה התפיסה הקלוקלת שעומדת ביסודות ההנחיה ההזויה שהוציא וינשטיין בזמנו, לצערי, עומדת כיום גם קצת בשורש ההתנהלות של היועץ המשפטי הנוכחי לממשלה – שיש לי המון כבוד והמון הערכה מקצועית אליו – ביחס לחוק ההסדרה. יש לו דעה, וטוב שיש לו דעה, וצריך לכבד את דעתו וצריך להקשיב לה. היועץ צריך לומר את דעתו בחדר הסגור לממשלה ולחברי ועדת השרים לחקיקה; זו חובתו וזו אחריותו. אבל ברגע שדעתו נשקלה ולא התקבלה – לא על-ידי הממשלה, ועל אחת כמה וכמה לא על-ידי הכנסת – הלכה הכנסת, חוקקה בארבע קריאות, אחרי 44 שעות דיון בוועדה – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – שמעה מומחים וקיבלה החלטה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתה שומע מה אתה אומר?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
עכשיו עומד היועץ המשפטי לממשלה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דב חנין, הערת הערה פעם אחת. פעמיים – לא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
עומד היועץ המשפטי לממשלה ומנהל קמפיין – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה רואה, יש לך כלי הרבה יותר טוב, וגם נשמע.
מיקי לוי (יש עתיד):
תדיחו אותו. תדיחו אותו. אתם הממשלה – – –
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
עומד היועץ המשפטי לממשלה ומנהל קמפיין ציבורי נגד החוק הזה, בעצם נגד הממשלה שהוא אמור להיות בא-כוחה, הוא אמור לשרת אותה, נגד הכנסת. נניח שכלפי הממשלה ליועץ יש המילה האחרונה, הוא הפרשן המוסמך של הדיון בעבור הממשלה, בעיני זו גם כן אמירה בעייתית, אבל זו ההלכה הרווחת היום בבית-המשפט העליון במדינת ישראל. היועץ יכול להנחות, וגם לחייב את הממשלה. את הכנסת? – הכנסת היא הריבון. היא קובעת את החוקים.
אומר היועץ, לא נראה לי שנכון לחוקק את החוק הזה. חוקקה אותו הכנסת, הוא הפך להיות החוק עכשיו. אז מחליט היועץ שהוא עושה שביתה איטלקית. לא מתאים לו לייצג את הממשלה. שערו בנפשכם, פקיד בכיר במשרד ממשלתי – משרד השיכון, משרד הפנים, סמנכ"ל, ראש אגף – מתנהל דיון מקצועי בלשכת השר, והוא יש לו דעה. עומד אותו פקיד ונלחם על דעתו, ובסופו של יום – אחרי שהשר כמובן הקשיב לו קשב רב – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תפטר את היועץ.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – החליט לאמץ החלטה אחרת – האם יעלה על הדעת שיעמוד עכשיו אותו סמנכ"ל, אותו ראש אגף, ויגיד לשר: תשמע, אתה החלטת, אני עושה שביתה איטלקית, אני לא מיישם את המדיניות שלך? פקיד כזה הרי באמת לא היה נשאר בתפקיד יום אחד.
מיקי לוי (יש עתיד):
אז תפטרו אותו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
בכל הכבוד, אתה חי במדינה דמוקרטית, תקבל על עצמך בסופו של יום את ההחלטה של הגורם המוסמך שקיבל את ההחלטה ותיישר קו, או שתניח את המפתחות. יש קווים אדומים. אומר אדם: תשמע, אני אדם מצפוני, לא מסוגל לבצע את המשימה; אז תניח את המפתחות, תן למישהו אחר.
המציאות הזאת שבה פקיד, ועוד פעם, בכיר ככל שיהיה – ואני אומר את זה עוד פעם, יש לי כבוד מאוד גדול ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, דעתו נשמעה. הקשבנו לה קשב רב, ממש לא ביטלנו אותה. ממש לא זלזלנו בה, נהפוך הוא: הקשבנו לה. שינינו גם את החוק, לא מעט בעקבות ההערות שלו. הבאנו לכאן, כזכור, חוק אחר. אחרי שהחוק הקודם כבר עבר כאן בטרומית, וזה אחרי שחוקים אחרים היו על השולחן, שינינו את הנוסח. ניהלנו דיאלוג, הבאנו מומחים.
המציאות הזאת לא מתקבלת על הדעת. אנחנו במדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית מי שינהל את המדינה זה נבחרי הציבור שקיבלו את המנדט מהעם. אגב, לטוב ולמוטב, אנחנו גם נושאים באחריות. אלף-בית, לומדים בצבא: אין סמכות בלי אחריות.
לא ייתכן שאנחנו נישא באחריות ואת הסמכות ייקחו לידיהם אנשים אחרים. אנחנו, חברי בכנסת, חייבים להחזיר את הכוח אל העם. חייבים להחזיר את המשילות אל המערכת הדמוקרטית, אחרת באמת באמת אפשר לסגור את כולנו, לשלוח אותנו לפנסיה. אין לנו מה לעשות אם לא באמת אנחנו אלה שמנהלים את מדינת ישראל. וזה יקרה, זה יקרה, בעזרת השם, בקואליציה הזו. עוד בקדנציה הזו אנחנו נחזיר את המשילות לדמוקרטיה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. ישיב השר איוב קרא בשם ראש הממשלה. חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, לבקש לפטר או לשחרר מתפקידו את היועץ המשפטי לממשלה.
השר איוב קרא:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני רוצה לציין שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה. חוק-יסוד – ובכלל, כל חוקי-היסוד הם באחריות משרד המשפטים, ובכל מקרה זאת ההתייחסות שלנו לעניין של החוק הזה.
מלאכת ההרכבה של הממשלה, אדוני היושב-ראש, היא מורכבת, ודורשת ידע והתמצאות בכל ענייניה של המדינה. במסגרת המשא-ומתן הקואליציוני להרכבת הממשלה, מציגות המפלגות השונות את דרישותיהן התקציביות והאחרות כדי שבפני חבר הכנסת יהיה כל המידע הרצוי והחשוב והמשמעותי על הדרישות השונות. כדי שיוכל לשאת ולתת באחריות ולהצליח לכרות הסכמים קואליציוניים יציבים ואחראיים, הוא נדרש לעזרתם של פקידי המדינה והיועצים השונים במשרדים השונים.
מיקי לוי, חבר הכנסת היקר, שאני מאוד אוהב ומעריך, היועץ המשפטי מעוגן – הוא גם אתרוג – ואי-אפשר לקרוא תיגר על החלטות שלו, שהן לכל הדעות לגיטימיות, בהתחשב בעובדה שהוא הכוח המניע בהתנהלות המדינה יום-יום, שעה-שעה. לפעמים הוא מקבל החלטות לא טובות מבחינת צד אחד ולפעמים להפך. יש דעה ויש דעה אחרת. אני חושב שהוא עושה עבודה מקצועית מאין כמוה וצריך לכבד אותו.
השאלה שנשאלת בבית הזה, ולזה בטח מכוון אדוני, היא האם הכוח של הבית הזה, מישהו צריך להתחלק בו? אני חושב שהריבון, שזה הכנסת, צריך להיות מעל כל דבר, כי זה רצון העם. רצון העם, מכבדים אותו; רצון העם צריך להיות מגובה בכל הבית הזה, כי זה העם. ה-120 הללו, שנמצאים פה, העם החליט שהם קובעים את אורח חייו. נתנו להם את המושכות לקבוע כל דבר שזז.
לכן, הצעת החוק כאן מבקשת לקבוע כי כלל עובדי המדינה במשרדים השונים יסייעו לחבר הכנסת מרגע שקיבל את המנדט מהנשיא להרכיב את הממשלה, למשך כל התקופה העומדת לרשותו לשם כך, ויעמידו לרשותו את כל המידע המקצועי המצוי ברשותם מתוקף תפקידם והנדרש לו לשם הרכבת הקואליציה.
הצעת החוק הזאת אושרה בישיבת שרים לענייני חקיקה, והוחלט כי לאחר העברתה בהצבעה טרומית, ההצעה תמתין להצעת חוק ממשלתית או לנוהל שיוכן במשרד המשפטים בנושא. הצעת החוק תקודם בהסכמת משרד המשפטים ותוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.
לאור האמור, אני קורא לחברי כאן, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר איוב קרא. חבר הכנסת דב חנין מתנגד להצעת החוק. חבר הכנסת סמוטריץ, אתה מסכים להתניות שהוקראו. שלוש דקות לרשותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי בקשב רב לרצון של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות סדר חדש במשפט החוקתי ובדינים של הקמת ממשלות אצלנו; וגם, באותה הזדמנות, לדבריו בגנותו של היועץ המשפטי לממשלה.
הדברים האלה, כמובן, מפנים אותנו לחוק שהכנסת העבירה באחד הימים הנוראיים ביותר בהיסטוריה של הבית הזה, שקרוי בשם "חוק ההסדרה", אבל האמת היא שהשם הנכון לחוק הזה הוא "חוק הצפצוף הגדול". זה חוק שעובר על כל הקווים האדומים ומצפצף על כל הדברים שבעולם.
קודם כול, הוא מצפצף על המוסר: החוק הזה מפקיע אדמות פרטיות מפלסטינים ונותן אותן למתנחלים יהודים. מישהו מכם זוכר, חברי הכנסת של הבית היהודי, את הסיפור של כרם נבות? מישהו מכם זוכר את המנגנון של הפיצוי שאחאב הרשע הציע לנבות? אבל זה בדיוק מה שאתם עושים לפלסטינים. אתם מצפצפים על המוסר.
החוק הזה גם מצפצף על העולם. מה אכפת לנו מה יאמר העולם? מי משנה לו מה קורה בעולם? אתם מצפצפים על העולם ואתם מצפצפים על החוק הבין-לאומי. אז מה אם יעמידו את ישראל לדין בבית-הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג מכיוון שהקמת התנחלויות מהסוג הזה היא פשע מלחמה? לא מעניין אתכם. אתם תמשיכו להסביר שזה לא בגלל המעשים המופרעים שלכם, זה בגלל אנטישמיות.
והחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חוק שמנוגד גם לחוק הישראלי. הוא מנוגד לחוק הישראלי בצורה בוטה בשורה ארוכה של מישורים, ואומר את זה היועץ המשפטי לממשלה. אז אתם מצפצפים גם על החוק הישראלי, גם על המשפט החוקתי שקיים לנו כאן בארץ והעקרונות שקיימים במשפט הזה וגם על היועץ המשפטי לממשלה אתם מצפצפים. מצפצפים על היועץ המשפטי לממשלה ובעצם אומרים שכאשר אתם מחליטים בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של הממשלה, הוא צריך ללכת אתכם ולהגיד: כן. אז זה המצב המשפטי. היועץ המשפטי לממשלה, חובתו להגן על הנורמות החוקיות כפי שהוא מבין אותן, והוא לא צריך להגן על כל הקריזות של השלטון המופרך והמופרע שקיים היום במדינת ישראל.
עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר לסיים בלי להגיד דבר אחרון. מה שקרה כאן בכנסת בעניין חוק ההסדרה זה, כמובן, חמור ומסוכן. אבל מול הדבר הזה חייבת להיות תגובה ציבורית ותהיה תגובה ציבורית. אנחנו, במוצאי-שבת בתל-אביב, היינו אלפי מפגינים נגד מדיניות ההסתה והשנאה של הממשלה הזאת. את הדרך הזאת צריך להרחיב מול כל החוקים האנטי-דמוקרטיים ומול כל המהלכים המסוכנים שאתם מקדמים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת דוד ביטן, ואללה, אתם לא שומעים. אתם איזה גוף עצמאי. כל אחד. חברים, שבו במקום, אני הולך להצבעה.
הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – קריאה טרומית. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העמדת סיוע לחבר הכנסת שהטיל עליו הנשיא להרכיב ממשלה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
50 בעד, 27 מתנגדים. הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3516/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני חוזר להצעת חוק הביטוח הלאומי ואני מסביר. רק דקה אחת. חבר הכנסת יוגב לא היה כשאני קראתי בשמו, אבל מאחר שהוצמדה להצעתו הצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת היה באולם, וכפי הידוע, על-פי התקנון, ברגע שמצמידים הצעת חוק והחוק המוביל לא קיים, גם אתה נופל – מאחר שאתה היית באולם, אני לא צריך להעניש גם אותך.
חבר הכנסת יוגב, תעלה. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016. ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חבר הכנסת השר חיים כץ.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
השר פה?
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא הנמקה מהמקום.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
השר פה?
היו"ר יצחק וקנין:
השר פה – הוא יושב שם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016. אודה ואומר שהבקשה לכך הוגשה אלי לראשונה מקבוצות שעוסקות בעולים בני המנשה בצפון, ולאחר מכן, וכמעט במקביל, מעולים חדשים מצרפת, כאשר הם עולים לארץ בגיל בוגר יותר, נכנסים, או מושארים בלימודיהם עד גיל מאוחר יותר, וממילא הפטור מביטוח לאומי שחל רק על מי שגויס עד גיל 21 אינו חל עליהם, מכיוון שהם מתגייסים בגיל מאוחר יותר. על כן, מכיוון שאנחנו בשנים מבורכות בעולים, כבר מצאתי שהדבר הזה חל על קבוצות נוספות, ואני אקרא את החוק כלשונו, את דברי ההסבר.
חוק הביטוח הלאומי פוטר מתשלום דמי ביטוח, בין היתר, מי שלומד במוסד על-יסודי או מצוי בהכשרה מקצועית או חניך במכינה קדם-צבאית או מתנדב בשנת שירות, מיום שמלאו לו 18 שנה וכל עוד לא מלאו לו 21 שנים, ובלבד שהחל לשרת עד גיל 21 בשירות סדיר או בשירות לאומי.
יש עולים חדשים המגיעים ארצה בגילי תיכון, וממשיכים בלימודים במוסדות על-יסודיים גם לאחר הגיל שבו בדרך כלל מסיימים תיכון בחברה הישראלית. בעקבות כך, גיוסם לצה"ל מתעכב, והם מתגייסים לאחר גיל 21, הגיל שלפיו נקבע הפטור בחוק. לפני כשבוע מצאנו מקרה חריג, הוא התגייס אפילו בגיל 35, נדמה לי שבסיועו של סגן שר הביטחון חבר הכנסת הרב אלי בן-דהן, כך סופר. עולים אלו נדרשים לשלם סכומי כסף גבוהים לביטוח הלאומי, דבר הגורם להם או להוריהם מעמסה מיותרת כאשר הם בלימודים או בתוך שירותם, נוסף על קשיי הקליטה שהם חווים.
מטרת הצעת החוק היא להעלות את גיל הגיוס הנדרש לקבלת הפטור האמור מגיל 21 לגיל 24, ובהתאמה – להעלות את גיל הפטור מתשלום דמי הביטוח למי שמצוי באותן מסגרות או בצה"ל עד גיל 24. חובת הגיוס לצורך קבלת הפטור תישאר בעינה, אלא שאותם תלמידים יוכלו להתגייס עד גיל 24 ולקבל פטור מתשלום דמי הביטוח הלאומי בתקופה זו.
אני קורא לכולכם להצביע בעד החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3527/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
יעלה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שגם לו הצעה – שהוצמדה. שלוש דקות לרשותך.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מאחר שאני נצמד אני לא אחזור על כל דבריו של קודמי. הצעת החוק היא אותו דבר פחות או יותר עם הבדל אחד.
בדרך כלל אדם עד גיל 18 פטור, ומגיל 18 הוא צריך לשלם ביטוח לאומי, אלא אם כן הוא נמצא בצבא, ואז הוא לא צריך. החוק מאפשר לו גם לימודים, אם זה בהכשרה מקצועית, אם זה עולה חדש, אם זה במכינות הקדם-צבאיות או בכל מקום אחר – מאפשר לו גם ללמוד, ובתנאי – אם עד גיל 21 הוא מתגייס, אזי בתקופה שמ-18 עד הזמן שהוא מתגייס הוא פטור מלשלם ביטוח לאומי, אבל אם הוא מתגייס נניח בגיל 21 ויום, אין לו הפטור הזה והוא צריך לשלם את כל הסכום מגיל 18 עד גיל 21. קורה שחבר'ה התגייסו נניח בגיל 21 וחצי. הם סיימו את הצבא, אחרי שסיימו את הצבא קיבלו מהביטוח הלאומי לשלם אלפי-אלפי שקלים, מגיל 18 עד גיל 21, כי אין להם פטור.
הצעת החוק שלי באה ואומרת שכל מי שיהיה לו הפטור – לא עד גיל 21, אלא אם הוא מתגייס עד גיל 23 – יישמר הפטור מ-18 עד 21. היא שונה מההצעה של קודמי. הוא דיבר על גיל 24, אני דיברתי על גיל 23. הוא דיבר שיהיה פטור עד גיל 24, והצעת החוק שלי אומרת שהוא יישאר עם הפטור מ-18 עד 21, אבל אני מניח שבוועדה נגיע להבנות ונצמצם ויהיה לנו חוק מאוחד.
אני חושב שזה סביר, הגיוני, ואני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ישיב שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, השר חיים כץ. מתנגד להצעת החוק – אם הממשלה תודיע שהיא בעד החוק – חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הולך לחזור על הדברים שאמרו הח"כים, אני אלך לסיפה.
הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק ולקבוע כי הפטור מתשלום דמי ביטוח יחול על תלמיד במוסד חינוכי על-יסודי, או על מי שמצוי בהכשרה מקצועית, מיום שמלאו לו 18 שנה וכל עוד לא מלאו לו 24, ובלבד שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי לפני הגיל האמור.
בימים אלה נדונה במינהלת המוסד לביטוח לאומי הצעת חוק שבאה לקבוע כי הפטור מתשלום דמי ביטוח יורחב ויחול על תלמיד אשר החל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי לפני שמלאו לו 22 שנים, במקום גיל 21 כיום. כמו כן, במסגרת זו נבחנת, בין היתר, האפשרות לקבוע כי תלמיד אשר מלאו לו 18 והוא החל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי בכל גיל יהיה זכאי לפטור החל במועד שבו מלאו לו 18 ועד הגיעו לגיל 21 – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני יורד. יורד.
דוד ביטן (הליכוד):
טוב. חבר'ה, מה המצב?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – וזאת על מנת שיינתן מענה לאוכלוסיות המתגייסות בגיל מאוחר.
ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ואחריה להמתין כחצי שנה עד להצעת חוק ממשלתית בנושא. הצעת החוק תוחזר לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים לענייני חקיקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר, זה פוגע במי שבוחר להתגייס בגיל 18 או 19. זה פוגע.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אחזור עבורך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שמעתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא, אני אחזור עבורך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני אחזור עבורך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בבקשה.
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ברור.
דוד ביטן (הליכוד):
חיים, חיים, רד. רד, רד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הרווחה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאחר ששמעת, אני לא אחזור עבורך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רק אומר: אני על הבן שלי או על הבת שלי עד גיל 24 משלם שלוש שנים ביטוח לאומי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאה אחוז. גם אני – על הבן שלי ועל הבת שלי, ולכן אנחנו דנים על זה.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת חיים כץ. יש מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
את שני המציעים אני שואל, ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת יוגב, אתם מסכימים להתניות של הממשלה?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
כן.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת ג'בארין. שלוש דקות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא עוד דוגמה איך הקואליציה יכולה לסרטט את החקיקה בהתאם לצרכים שהיא רוצה לקדם, בהתאם למציאות שהיא מזהה ורוצה להתאים לה את המערכת המשפטית.
אני רוצה להגיד לכם שדווקא בגילים שאנחנו מדברים עליהם, שזה בין 18 ל-20 ו-21, החוק הישראלי כל הזמן מניח מולו רק את אותו צעיר יהודי שהולך לצבא, ולכן החוק הישראלי כמעט לא מתייחס לכ-20% ואפילו 25% מהצעירים הערבים – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אתם יכולים ללכת לשירות אזרחי משמעותי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – שהם גם לא חייבים לשרת וגם לא רוצים לשרת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הם יכולים לעשות שירות אזרחי – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הם לא יכולים לגזול קרקע, הם לא יכולים לגזול קרקע של בני העם שלהם וגם לא של בני עמים אחרים.
ולכן, הגיע הזמן שהאחראים גם במשרד הרווחה וגם במוסד לביטוח לאומי – פשוט שיהיו עם אוזן קשבת לצרכים של הצעירים הערבים בגילים הללו.
למשל, אני אתן לכם דוגמה: כל מה שקשור לגיל – הזכאות לדמי אבטלה, כבוד היושב-ראש, היום בחקיקה היא רק אחרי גיל 20. מה קורה? הצעירים היהודים הולכים בדרך כלל לצבא; צעירים ערבים שהולכים לעבוד, לפעמים אפילו לפני גיל 18, אם אחר כך הם מפוטרים או לא מוצאים עבודה, אין להם זכות לקבל דמי אבטלה רק בגלל ההגבלה הזו של גיל 20. ואנחנו באים למשרד, אנחנו באים לאנשי המוסד לביטוח לאומי ואומרים להם, צריך להסתכל על כל הצעירים בישראל ולראות את הצרכים שלהם ולהתאים גם את החקיקה הקיימת לצרכים הללו.
הנושא הזה מוביל אותי גם לסוגיה שאנחנו באופוזיציה כבר מתחילת הקדנציה הזו מעלים מעל הדוכן הזה: כל מה שקשור לביטוח לאומי לסטודנטים. הנה, החוק הזה הוא עוד דוגמה: כשהממשלה רוצה היא מקדמת. אבל עולה השאלה מדוע הסטודנטים – אם ערבים, אם יהודים – במיוחד בגילים הללו, 18 עד 21 ועד 22, מחויבים בביטוח לאומי בסכום שהוא מאוד משמעותי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
למה לא? למה לא?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
למה לא – –
מירב בן ארי (כולנו):
למה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – כי מספיק להם הנטל – – –
קריאות:
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
לטובת האוכלוסייה, לטובת הקהילה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
זה מאותן סיבות – – –
ענת ברקו (הליכוד):
מי שלא עובד – – – לקהילה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
למה שהחיילים לא ישלמו – – –
קריאות:
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
כי הם שילמו מספיק. מספיק הם שילמו, זה למה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
מאותו היגיון. אם יש לכם הסתכלות חברתית ולא הסתכלות צבאית על החיים – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
האנשים האלה נתנו שלוש שנים מהחיים שלהם – – –
קריאות:
– – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – אז צריך – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מירב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני קורא לכם לשקול לפטור את הסטודנטים במהלך לימודיהם, במיוחד סטודנטים בלימודים בהיקף מלא, צריך לפטור אותם מתשלום ביטוח לאומי ולהתגייס להגנתם ולא רק להגנת החיילים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. מאחר שיש לנו הצעת חוק שהוצמדה, אז אפשר שני מתנגדים. המתנגד השני – חבר הכנסת אלעזר שטרן. לא היית צריך להגיע לפה, מספיק שהיית מרים יד מהמקום.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מאוד מודה לך. אני לא הייתי בטוח.
היו"ר יצחק וקנין:
זה על-פי התקנון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה. לא הייתי בטוח ולכן רציתי לבדוק את זה, לא באתי – חס וחלילה.
חברי חברי הכנסת, השרים, אבל במיוחד שר הרווחה, אני סומך עליך כמו שאמרת – – –
קריאה:
עבודה ורווחה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
העבודה והרווחה, סליחה. כמו שאמרת: חצי שנה שהחוק הזה – תחזיר אותו, תזרוק אותו להם בפרצוף, לכל מי שרוצה לפגוע במשרתי צה"ל. החוק הזה הוא חוק שנועד לפגוע בצה"ל – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חבר הכנסת אוחנה, תקשיב. זה אומר שאם הילד שלי הולך לשירות לאומי, לשירות מלא, בגיל 18 או 19 או 20, שזה הגיל הכי טוב ללכת לצה"ל, כשהוא יגמור בגיל 22 וילך ללמוד, הוא יתחיל לשלם ביטוח לאומי באוניברסיטה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – שמת אותו 22 – – – נשים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
או 23. או 23. מה שזה אומר, שמגיל 18 עד 24, שלוש שנים הוא ישלם ביטוח לאומי. אבל אם הוא ירצה ללכת, אני אגיד לו: אל תלך; לך לישיבה שלוש שנים או להכשרה מקצועית, שלוש שנים ישלמו לך ביטוח לאומי, ואחרי זה תעשה שלוש שנים או שנתיים צבא.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, זה החוק של מוטי, זה אותו דבר, ואתה נצמד אליו.
קריאות:
– – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
לא, שלי עד 21 – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה חוק שפוגע במשרתי צה"ל. זה חוק, ניסן, שאומר לילדים שלנו: אל תתגייסו בגיל 18 – –
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – גם לא בגיל 19, גם לא בגיל 20, גם לא ב-21 עד עכשיו, תלכו בגיל 23 לשרת – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
לא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ויש לכם ארבע שנים של פטור מביטוח לאומי – –
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
הפטור יהיה רק עד גיל 21, ההצעה שלי – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – כשהילדים שלנו משלמים – יותר נכון, אנחנו משלמים על הילדים שלנו את הביטוח הלאומי הזה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
לא. רק עד גיל 21 – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי):
בהצעה שלי הפטור יהיה רק עד 21 – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז של מוטי יהיה 24 או 22, זה לא משנה. זה אומר להם: אל תתגייסו בגיל 18 – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אל תתגייסו בגיל 19.
והבעיה הכי קשה בחוק הזה, שהממשלה הזאת בחקקת של עצמה – מספיק שאתה חבר קואליציה, תביא חוק נגד צה"ל, נגד השירות, נגד מה שאתה רוצה – שרת המשפטים תיילל אחר כך, סליחה, על עודף חוקים, אבל את אוסף החוקים האלה לא שוקלים אפילו, לא מבינים את המשמעות, לא מבינים כמה מעליבים את משרתי צה"ל בגיל הנכון – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – אתה בכלל לא מקשיב לחוק.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ולכן אני כבר לא מתפלא עליכם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת יוגב, יש לך אפשרות להשיב.
קריאות:
– – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
אני מבקש להשיב מאוד בקצרה, ראשון ראשון ואחרון אחרון. לחברי חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא לכל הנוער הערבי במדינת ישראל להתגייס לשירות הלאומי והאזרחי ולקבל בדיוק את אותם תנאים. זה דבר אחד.
2. לחברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, יכול להיות שאתה כועס על עצמך. לא באנו לפגוע בחיילי צה"ל בשום פנים ואופן ולא לפגוע בצה"ל. הצעת החוק הזאת, אמרתי, נתבקשה ממני מקרב עולי בני המנשה במעלות ובעכו, במקומות נוספים – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – כתבת – – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
– – עברה לעולי צרפת. משני המקומות האלה היא הגיעה – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה, אתה עושה צחוק על הגב שלהם?
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
– – לשם היא הגיעה, בשנים ברוכות עלייה. גם חברך חבר הכנסת חיים ילין חתם עליה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יש מילה אחת שאתה לא מסכים אתי – – –
קריאות:
– – –
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
היא בוודאי לא באה לפגוע בחיילי צה"ל או בשום דבר כזה או אחר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת שטרן.
מרדכי יוגב (הבית היהודי):
לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך, אבל האמירה שלך פה היא מגוחכת והיא מאשימה האשמות שווא. לכן, אני מבקש מכל חברי פשוט להצביע בעד החוק, כי יש בו ההיגיון שלו והוא לא בא לפגוע באף אחד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מרדכי יוגב.
אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מרדכי יוגב וקבוצת חברי כנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל פטור מתשלום לביטוח לאומי לתלמיד במוסד לימודי לפני גיוסו לצה"ל), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
47 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וקבוצת חברי כנסת – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הגיוס הנדרש לפטור מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
47 בעד, 27 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1370/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת משה גפני ואורי מקלב. ינמק חבר הכנסת משה גפני. ישיב השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי. עשר דקות לרשותך, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות) – נצטרך לשנות את התאריך להתשע"ז–2017.
הייתה החלטה – אולי אני אתחיל הפוך, אני קודם אומר מה קורה היום במדינת ישראל כאשר שני בעלי-דין שיש להם דיון ממוני ביניהם – זה יכול להיות גם שתי נשים שיש להן דיון ממוני ביניהן, ושתיהן נשים דתיות, או אפילו נשים שאינן דתיות – אבל רוצים את הפסיקה על-פי דין תורה ורוצים את זה בגוף הממלכתי, בבית-הדין. כל השנים הייתה אפשרות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כבר ביקש חבר הכנסת אלעזר שטרן להתנגד.
משה גפני (יהדות התורה):
אלעזר שטרן נגד? אתה איש דמוקרט. טוב, לא חשוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא, בסדר. הכול בסדר. הדמוקרטיה מתנפצת אלי חוק כאשר הוא, יש לו סממן דתי. דמוקרטיה מתנפצת, אני תכף אסביר על מה מדובר.
עכשיו, המציאות הזו היא מציאות שבה במשך כל השנים הייתה אפשרות לעשות את זה, לא הייתה סיבה שלא. למה לא לאפשר לשני אנשים, ששניהם מסכימים – לא רק מסכימים, מבקשים; זה סכסוך ממוני והם מבקשים לדון על-פי דין תורה בבית-הדין הרבני הממלכתי. הרי לבית-דין פרטי הוא יכול ללכת בכל מקרה, הוא יכול לדון שם על-פי דין תורה. לא, אצלו הערך של בית-הדין הרבני הממלכתי הוא ערך כשלעצמו. הוא אומר – אני יהודי, או: יש לי דיון בהסכמה עם מישהו שהוא איננו יהודי, ושנינו רוצים לדון בבית-דין דתי, שהוא בית-דין של המדינה, שנתון לאותם דברים כמו בית-המשפט. אני רוצה לדון שם. זה לא נוגע לאף אחד – – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני מדגיש את זה.
קריאה:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
שתיהן נשים. אמרתי קודם ברדיו: שתיהן נשים, ורוצות לדון בבית-דין ממלכתי על דיון ממוני ביניהן. באה המדינה ואומרת להן – לא.
דוד אמסלם (הליכוד):
למה?
משה גפני (יהדות התורה):
עם פגיעה בנשים.
דוד אמסלם (הליכוד):
למה?
משה גפני (יהדות התורה):
מפני שהן מבקשות, שתי הנשים.
דוד אמסלם (הליכוד):
למה? למה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא יודע, אני הולך לברר את זה. כך היה כל השנים.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – הצעת חוק פמיניסטית, נו בחייאת.
משה גפני (יהדות התורה):
הבאתי חוקים בשביל נשים יותר מכל אחד אחר כאן, אני יכול להביא לך את הרשימה.
ואז בא בית-המשפט, בעקבות עתירה שהייתה בעניין הזה, והשופטת פרוקצ'יה, שהייתה בראש ההרכב, אמרה – אני לא מצטט מילה במילה, אבל אני אומר את התוכן: אין בעיה שידונו בדין ממוני בין שני אנשים בבית-דין רבני. דא עקא, שצריך הסמכה של הכנסת. אי-אפשר לעשות דבר כזה בלי הסמכה, זה לא בית-דין פרטי. והכנסת נדרשת, אם היא רוצה לעשות את זה, על-פי הפסיקה של השופטת פרוקצ'יה היא צריכה להסמיך את בתי-הדין הרבניים, אחרת אי-אפשר.
אנחנו מכבדים את הפסיקה, ואנחנו, בבתי-הדין הרבניים לא הבאנו דברים של דיני ממונות, מכיוון שכך פסק בית-המשפט העליון – אילולא תהיה הסמכה של הכנסת. ואני, בענווה עומד בפני חברי הכנסת ואומר: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית; למה למנוע משני אנשים שאין להם שום קשר לשום דבר אחר – סכסוך ממוני ביניהם, זה יכול להיות סכסוך ממוני גדול, זה יכול להיות סכסוך ממוני שולי. הם אומרים: אנחנו אנשים שרוצים את הפסיקה הממונית בינינו על-פי דין תורה, בבית-הדין הרבני הממלכתי. למה הכנסת עד היום לא אפשרה להם את זה?
עכשיו, אני מודיע, חברת הכנסת רחל עזריה: החוק הזה לא חל על בעל ואישה.
קריאה:
הוא לא יכול לחול.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הוא לא יכול לחול.
משה גפני (יהדות התורה):
למה אתה עוזר לי? אני הבטחתי לה שאני אגיד – תן לי להגיד.
קריאה:
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתה צודק. לא יחול על בעל ואישה, לא יחול על עובד ומעביד. אנחנו נדבר על זה בוועדה. אין לי שום עניין, בדיוק מה שאני אומר – את זה אני רוצה. אני לא רוצה שכנסת ישראל תהיה כנסת דיקטטורית, שלא מאפשרת לאזרחים שלה, רק בגלל שהשקפת עולמם היא דתית – או אפילו חילונית, אבל הם אומרים: דין תורה זה דין תורה, זה יותר חשוב מאשר דין אזרחי. למה שלא נאפשר להם את הדבר הזה?
הכול כתוב בחוק. אני לא אומר, הצעת החוק שהנחנו היא לא הצעה מושלמת. היא הצעה שאני מקווה שמליאת הכנסת תאשר, היא תעבור לוועדת החוקה, כנראה, נדמה לי שזה מה שנקבע, זו כנראה הוועדה, ואנחנו נדון בעניין הזה כמו בכל חוק. למה אני חי בהרגשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אולי אני טועה – יכול להיות שגם פרנואיד, לפעמים רודפים אחריו. למה יש לי הרגשה שלו הצעת החוק הזאת, לא היה לה סממן דתי, לא היה בית-דין רבני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבטיח לכם – אם היה עומד פה חבר הכנסת אמסלם, הוא לא היה מתנגד.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל זה לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
האמת היא – אני – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – – סטטוס קוו.
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו – היסטוריה כבר.
משה גפני (יהדות התורה):
שמה?
היו"ר יצחק וקנין:
אמרתי: אם היה אמסלם מביא את הצעת החוק שלך הזאת – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה אמרת? אני לא – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – אף אחד לא היה מתנגד.
משה גפני (יהדות התורה):
אני ואת, את ואני – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
תקשיבי: יש בינינו סכסוך ממוני – לא שיש, חס וחלילה. אין. אבל נניח שיש סכסוך – – –
מיכל רוזין (מרצ):
אין לנו ממון משותף.
משה גפני (יהדות התורה):
סכסוך ממוני זה יכול להיות – בקיצור, על כסף קטן. ואת הגעת למסקנה, כמו שאני – לא מפני שאת דתית או לא דתית; הגעת למסקנה שאת רוצה בעניין הזה רק פסיקה על-פי התורה. זה לא דבר שנוגע, אני יודע, לניהול מדינה, או נוגע לחוקים שהם דתיים או לא דתיים. סכסוך בינינו.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל זה הרחבה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
למה את לא מאפשרת לשני אנשים – – –
מיכל רוזין (מרצ):
זו הרחבת סמכות – – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר, בסדר. אפשר להגיד.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
משה גפני (יהדות התורה):
אני הרי לא מבקש בהצעה הזאת לכפות על מישהו. שתי נשים דתיות רוצות לדון בבית-דין רבני. שתיהן חתמו – על-פי החוק הן צריכות לחתום, ולא בעל ואישה, ולא עובד ומעביד.
מיכל רוזין (מרצ):
למה לא?
משה גפני (יהדות התורה):
למה לא?
מיכל רוזין (מרצ):
למה לא?
משה גפני (יהדות התורה):
למה זה לא יכול להיות?
מיכל רוזין (מרצ):
למה לא בעל ואישה? למה לא עובד ומעביד? זה לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מפני שאז היית מתחילה להתווכח אתי עכשיו על דיני אישות, לא?
מיכל רוזין (מרצ):
אני שואלת אותך: למה זה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
זה לא חל על דיני אישות. את יודעת מה, נתת לי רעיון, אולי אני אגיש הצעת חוק אחרת, לא החוק הזה. נו, באמת. את יודעת שזה לא גלגול. את יודעת שזה אנטי-דמוקרטי בעליל. לא יהיה לך חוק אחד שאת תגידי את הדבר הזה, אילולא הנושא הזה, שהוא דתי. מה הבעיה? שני אנשים רוצים לדון. הם לא כופים עלייך, הם לא כופים על אף אחד, ואין הבדל בין גבר ואישה, ואין הבדל בין יהודי או מי שאיננו יהודי אלא אם כן – אחד הוא בן הדת של מי שמתדיין בעניין הזה, והשני חתם שהוא רוצה ומסכים.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
זה גם לא – – – זה רק – – –
משה גפני (יהדות התורה):
אתה יודע מה? לגבי הנושא של שיפוט אני מבקש שידונו בוועדה. אני מבקש. הצעת החוק הזאת היא רק בוררות. נכון. אני לא אומר שזה ייהרג ובל יעבור – – –
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
ובית-משפט מחוזי צריך לאשר את פסק-הדין.
משה גפני (יהדות התורה):
כן, וצריך לאשר את פסק-הדין. בקיצור, כל המגבלות שקיימות, קיימות בחוק הזה. לדבר נגד החוק הזה ולהצביע נגדו זה דבר שבאמת, אני לא אוכל להסביר למה זה נעשה.
אני, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שלא תהיה התנגדות לחוק הזה. אידיאולוגית אני חושב שזה דבר נורא. אין בחוק הזה אף סממן של כפייה, אף סממן. אין בחוק הזה דבר שמשנה סדרי בראשית מבחינת מערכת היחסים בין מערכת המשפט לבתי-הדין הרבניים, אין. אין בחוק הזה, והרבה אמרו לי – זה חוק פרווה ממש. הרי יש דברים שהייתי יכול לשים שלא היו משנים את המהות, אבל היו נותנים לזה מעמד יותר חזק. אמרתי: לא, אני, בהצעה הזו, כפי שאני מביא אותה למליאת הכנסת, רוצה תמיכה של כולם. אני לא רוצה לשים פה איזה סממן כופה, אני לא רוצה לשים פה איזה סממן של בעיה ושינוי המעמדות בין בתי-המשפט לבין בית-הדין הרבני, אני לא רוצה לעשות שום שינוי. אני רוצה לתת לאזרחים אפשרות לדון בבית-דין רבני לפי דין תורה.
יש פה כל הסממנים הדמוקרטיים הציוניים הקיימים. הדמוקרטיים – מפני שצריך לאפשר לשני אזרחים לחיות על-פי אורח חייהם, על-פי מצפונם, וזה מה שהם רוצים לעשות כשזה מגיע לעניין הזה. יש בחוק הזה סממן של חשיבות של לתת למדינה, מפני שאם מדובר על שני אזרחים חרדים, הם יכולים ללכת לבית-דין רבני. אלעזר שטרן לא רוצה שיהיה לי סממן ציוני בכלל. הרי הוא יכול ללכת, חרדי יכול ללכת לבית-דין רבני. אני אומר: לא, הוא רוצה בית-דין ממלכתי, שעל זה אלעזר שטרן אומר "הלל" ביום העצמאות.
לכן, אני מאוד מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. בבקשה לא להתנגד. אני מניח שיהיה רוב. להצביע נגד זה, אני רואה בזה דבר קשה מאוד. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
אלעזר שטרן, שב במקומך, השר עוד לא ענה. איך אתה ממהר לעלות.
תודה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. יעלה השר דוד אזולאי, השר לשירותי דת.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
רק אחרי תשובת השר אתה יכול להתנגד.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), המונחת לפנינו, מבקשת להחזיר מצב קודם שהיה קיים בבתי-הדין ולקבוע כי בבתי-הדין יוכלו לדון בדיני ממונות. הדבר הזה אינו חדש; עד לפני כמה שנים היה נהוג כך בבתי-הדין, וזה הופסק, לצערי הרב, בלי שום סיבה.
ההצעה אומרת כי במידה שיש לשני אנשים או גופים מחלוקת כספית ביניהם והם מסכימים להתדיין בעניין זה בפני בית-הדין, אזי בית-הדין יוכל לדון בנושא הנדרש כבורר מטעם הצדדים. הצעת החוק הזאת הועלתה כבר בכמה כנסות קודמות, הכנסת השבע-עשרה, השמונה-עשרה והתשע-עשרה, גם על-ידי עבדכם הנאמן, כי ראיתי בזה דבר חשוב. אינני מבין מה הבעיה. אם יש הסכמה של שני הצדדים לקיים דין תורה בתוך בית-הדין וזה מוסכם ביניהם, אינני מבין את הסיבה של אלה שרוצים להתנגד להצעת החוק, כשבסך הכול מטרת הצעת החוק הזאת היא לעגן בחוק את סמכותם של בתי-הדין הרבניים לדון, בהסכמת שני הצדדים, בעניינים אזרחיים שיכולים לשמש נושא להסכם בין הצדדים.
בתי-הדין הרבניים עסקו מאז ומעולם בבירור סכסוכים בעניינים אזרחיים, בהסכמת הצדדים. על-פי תקנון הדיון בבתי-הדין הרבניים בישראל, תשנ"ג, פסקי-הדין חייבים להיות מנומקים, והם ניתנים לערעור בפני בית-הדין הגדול. מאות ואלפי פסקי-דין רבניים בענייני ממון פורסמו בקובצי פסקי-הדין הרבניים, והם מהווים חלק מן המשפט העברי, שמשמש משפט – שהוא מקור משפטי חשוב, הן בישראל, לפי חוק יסודות המשפט, והן בכל תפוצות הגולה.
בפסק-דין שניתן בבג"ץ 8638, אמיר נ' בית-הדין הרבני הגדול וכו', נאמר כי עקרון החוקיות מחייב שסמכותו של בית-הדין הרבני לדון בהסכמת בעלי הדין בסכסוכים ממוניים שאינם בגדר ענייני נישואין וגירושין תעוגן בחקיקה מפורשת של הכנסת. בית-המשפט העליון הכיר בצורך של קבוצות רבות בקרב הציבור היהודי בישראל ליישב סכסוכים אך ורק בבתי-הדין שפוסקים על-פי דין תורה. צורך זה משתלב בעיקרון של הפלורליזם השיפוטי, שלפיו מן הראוי שהמדינה תעמיד לרשות אוכלוסיות בעלות מאפיינים ייחודיים כלים ליישוב סכסוכים בדרך משפטית אלטרנטיבית שמקובלת על קהילותיהן, ובכך יש ביטוי לזכות היסוד לגישה חופשית לערכאות משפטיות, לרבות בתי-הדין.
בהתאם לכך, מוצע כי בתי-הדין הדתיים בישראל הפועלים מכוח חוק ראשי שיוחד עבורם ושדייניהם מתמנים על-פי החוק, יוסמכו במפורש לדון בבוררות הזאת בהסכמה. אין זה מן הנמנע להחיל את החוק גם על בתי-הדין של עדות אחרות שמוכרות בישראל לפי החוק, אך נראה לכאורה כי גם ללא הסדר מפורש בחוק הם מוסמכים לדון כבוררים מאחר שאין חוק המסדיר את ייסודם ומינוי דייניהם.
אופן הפנייה אל בית-הדין הדתי כפי שמוצע להסדירו בהצעת חוק זו מבטיח כי בית-הדין הדתי ידון רק בסכסוך אשר בו כל הצדדים הנוגעים בדבר מסכימים במפורש בכתב לדיון בפני בית-הדין. הצעת החוק לא נועדה לכפייה דתית, ואני מדגיש את זה: היא לא נועדה לכפייה דתית. ההצעה אינה מסמיכה את בתי-הדין הדתיים לתת עיצום דתי כמו כתב סירוב למשל או חרם דתי נגד צד הנוגע בדבר שאינו מסכים להתדיין בפני בית-הדין. מצד שני, הדין הדתי, לפחות דין תורה, מצריך כי בעל-דין ימצה את האפשרות להתדיין על-פי הדין הדתי בטרם פנייתו – היתר בית-הדין – כאמור, בטרם פנייה מצדו לערכאות אזרחיות. להסדיר עבורם את האפשרות לקבל היתר זה מבית-הדין, ובלבד שלא יכלול עיצום דתי.
בעצם, מה שנאמר כאן הוא דבר פשוט: שני אנשים שיש ביניהם ויכוח ממוני ויש ביניהם הסכמה והם מוכנים והם רוצים דווקא שהדיון שלהם יהיה על-פי דין תורה, למה למנוע את הדבר הזה מהם? זה דבר שהיה קיים בשנים עברו.
חברת הכנסת רחל עזריה, אני רוצה להבהיר לגבי מה שדיברנו. הצעת החוק, בשונה מהצעות חוק קודמות שעסקו בעניין, מוציאה מתוכה, כמפורש בפסקה (3) להגדרת "עניין אזרחי", את האפשרות כי בית-הדין יוכל לדון במסגרת של בוררות בענייני רכוש הכרוכים בגירושין או בעניין אחר של מעמד אישי אשר לבית דין-דתי קיימת לגביו סמכות שיפוט, ולו בהסכמה – כגון סעיף 9 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין). הדבר נעשה כדי לגבש הסכמה רחבה ולהימנע ממחלוקת ציבורית באשר להרחבת סמכויות בתי-הדין בענייני גירושין. זה, בעצם, מה שביקשת, וזה מה שאת רוצה.
רחל עזריה (כולנו):
– – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אני לא שומע. מה?
רחל עזריה (כולנו):
– – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אני כרגע לא מדבר על עובד–מעביד, אבל הרי יש לנו המשך. זו רק קריאה טרומית. הדברים האלה יבואו אחר כך בוועדה.
לכן אני מבקש מחברי הכנסת, כולל חברי באופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת. באמת יש פה הצעה ראויה שהוצעה כבר במשך קדנציות שונות, ועל כן אני חושב שכל אלה שמדברים בשם חופש הביטוי – זאת ההזדמנות לאפשר לאותם אנשים שמעוניינים לקיים דיון על-פי ההלכה, על-פי דין תורה, לאפשר להם את הדבר הזה, ובעצם בכך מתקנים עוול.
בכל אופן, לסיכום דברי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה – חבר הכנסת הרב גפני וחבר הכנסת אורי מקלב, אתם יוזמי החוק, לידיעתכם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת גפני, השר מדבר אתך.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולאחר מכן להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה לקראת קריאה ראשונה. אני מקווה שעד שזה יבוא חזרה לוועדת שרים לחקיקה, אנחנו במשרד נכין הצעת חוק ממשלתית על מנת שהיא תוכל להתקדם ביחד עם הצעת החוק שלך, ובכך אני מאוד מקווה שנוכל לענות. אני מקווה שאז גם יבואו אותם תיקונים שחברת הכנסת – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
– – – כדי שחברת הכנסת רחל עזריה וחבריה בסיעה גם הם יוכלו להצביע בקריאה טרומית, אנחנו נביא את הדברים האלה לתיקון בהצעת החוק הממשלתית, ובכך בעצם נוכל להגיד: ובאו כולם על מקומם בשלום, וניתן מענה הולם של הצעת חוק שלדעתי היא ראויה. היא עלתה בהרבה כנסות – אמרתי שכבר שלוש כנסות שהצעת החוק הזאת עולה, ועד היום אני לא מבין למה דחו את הצעת החוק הזאת. היא הצעת חוק ראויה.
מה הבעיה? אם אדם מעוניין והוא רוצה – שני הצדדים רוצים, שניהם חותמים, שניהם מסכימים ללכת לבוררות בפני בית-הדין ולקבל פסק הלכה, לקבל פסיקה על-פי דין תורה, למה למנוע את זה מהם? יש אנשים שכתוצאה מזה שלא מאפשרים להם, הולכים לכל מיני גופים ואחר כך התוצאות הן גרועות ביותר, ואחר כך אנחנו שומעים על כל מיני איומים וחרמות. בואו נמנע את הדברים האלה מראש ונאפשר חקיקה בצורה מסודרת למי שמעוניין בכך.
לכן צריך גם לזכור דבר אחד; זה אולי מתחבר לפרשת השבוע שדיברנו עליה. אחד הדברים שראינו כאשר משה רבנו, עליו השלום, מתבקש, והוא היה צריך להיות מנהיגה של ישראל, אחד הדברים שהביאו לכך שהוא אכן יהיה מנהיגם – היו כמה דברים, אבל הרעיון שראיתי, והוא רעיון יפה שכדאי שכולנו נדע; כאשר משה רבנו רואה את הסנה בוער באש ואיננו אוכל – מראה מיוחד שלא תמיד רואים: רואים איזה שיח בוער, אש בתוכו, אבל הוא לא נאכל. דבר נדיר; דבר מיוחד. משה רבנו נוטש את הכול, עוזב את כל הדברים והולך לראות את הנס הגדול – למה הסנה בוער באש ואיננו אוכל. הקדיש מזמנו – עכשיו אתה תחכה – הקדיש מזמנו חצי דקה כדי לראות את הדבר הזה, ושם הוא הוסמך למנהיגות. מוסר ההשכל מן הדבר הזה: ללמד אותנו, רבותי, עד כמה כשאנחנו עוסקים בענייני ציבור, לפעמים צריך לסטות הצדה ולראות מה מועיל לכולם, גם אם זה דבר פעוט ערך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר דוד אזולאי, השר לשירותי דת. חבר הכנסת שטרן מתנגד להצעת החוק. שלוש דקות לרשותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, שר הדתות התחיל עם פרשת השבוע. אתה התכוונת – זו לא פרשת השבוע. זה היה לפני שלושה שבועות. זה בסדר. אבל גם שם, לפני הסנה, אני רק רוצה לומר לך שמשה רבנו, לפני שהוסמך למנהיגות, התערב לטובת הנשים, לא לטובת הגברים. זה מה שהיה על הבאר עם בנות יתרו והרועים. ולכן, אם היינו חושבים שבתי-הדין הרבניים מתייחסים שווה בשווה לגברים ולנשים, כמו משה רבנו, שאולי העדיף נשים, אז היה נהדר. אבל זאת פרשת השבוע ששר הדתות בחר.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חברי חבר הכנסת גפני, שר הדתות – – –
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
רגע, רגע.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
מה אתם סתם מדברים שטויות? דבר עניינית.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז תן לי, אני אסביר לך, השר דרעי.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך מה לא עובד עלי.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא עובד עלי; אני, האמת היא שרציתי לחבק את חבר הכנסת גפני, אבל פחדתי שהחבר'ה של הרב אוירבך ישתמשו נגדו בזה.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל האמת, אבל האמת – וגם שר הדתות: תגידו, אתם חושבים שאנחנו מפגרים? אתם אומרים לנו ביטויים כמו גישה חופשית לבתי-משפט, פלורליזם שיפוטי. אתם חושבים שאנחנו מפגרים? גישה חופשית. תנו לזוג שהולך להתגרש גישה חופשית, פלורליזם שיפוטי. שהוא יגיד: אני לא רוצה בית-דין רבני – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אני לפחות – – –
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא לא, שנייה.
משה גפני (יהדות התורה):
– – – גם עכשיו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה רק לכם גישה חופשית?
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה רק לכם פלורליזם שיפוטי?
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה לנשים בישראל לא מגיע פלורליזם שיפוטי כמו שאתם מבקשים?
דוד ביטן (הליכוד):
אבל הוא רוצה. אז הוא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
במה אתם מפתים את סיעת כולנו – שבעל ואישה לא יוכלו? ואם זה מעביד ועובד, שהיא, בגלל השכנים שלה, יש עליה לחצים ללכת לבית-דין רבני? מה, היא לא תלך לבית – היא תוכל ללכת לבית-דין?
יצחק כהן (ש"ס):
כן.
משה גפני (יהדות התורה):
כן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אני לא רוצה – – –
קריאות:
למה לא? – – – למה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – כדי שלא ילחצו אותה ללכת. ואם אתם רוצים פלורליזם שיפוטי, תיתנו לכולם. תיתנו פלורליזם שיפוטי לכולם.
קריאה:
זה לא נכון – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה כן נכון. זה מה שכתוב כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
– – נא לא להפריע לו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל אני, חבר הכנסת גפני, הרי אתה יודע את זה, ואתה שאלת אותי גם, חבר הכנסת גפני, האם אני בעד ששני אנשים חרדים, או לא משנה מי, שירצו בית-דין לענייני ממון, יוכלו ללכת לשם.
דוד ביטן (הליכוד):
את זה החוק אומר – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מוכן שהם יוכלו ללכת לשם – –
דוד ביטן (הליכוד):
זה מה שהחוק אומר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אבל אני מבקש מכם: תנו את אותה זכות לבחור את בית-הדין לבעל ואישה שרוצים להתגרש ולא רוצים בית-דין רבני, כאילו. למה אתם מכריחים אותם?
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה ברירת המחדל לא תהיה מוסד של המדינה?
קריאות:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
שטרן, שטרן – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא. אני אגיד לך למה: מפני שבית-הדין הרבני בירושלים, רק השבוע הזה, לא הסכים לתת גט לאישה שהבעל שלה הכה אותה רק שלוש פעמים.
היו"ר יצחק וקנין:
הסתיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
רק שלוש פעמים.
היו"ר יצחק וקנין:
זמנך תם, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז אתה רוצה שאת סמכותם של בתי-הדין האלה אנחנו נרחיב בחוק?
יהודה גליק (הליכוד):
מה הקשר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר – אדוני חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה להשיב לו? חבר הכנסת גפני, להצביע?
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
להצביע. אם כן, חברי הכנסת – – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – – מה שאני אסביר כאן לא יעזור – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי.
משה גפני (יהדות התורה):
הוא דיבר על חוקים אחרים – לא על החוק הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת משה גפני ואורי מקלב, קריאה טרומית – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין דתיים (בוררות), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
48 בעד, 26 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2913/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אורי מקלב. הנמקה המקום. חבר הכנסת אורי מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
מכובדי – – –
היו"ר יצחק וקנין:
– – נא לשמור על השקט. אנחנו לא שומעים את המציע.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, לא להפריע לדובר. כן, חבר הכנסת אורי מקלב, רשות הדיבור שלך.
אורי מקלב (יהדות התורה):
בעיני, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אין עוולה יותר גדולה מכך שמעסיק לא משלם לעובד שלו דמי מחלה, ולאחר מכן הוא גם גורע את היום הזה מהזכות המוקנית לו. במה דברים אמורים? אנחנו היום בתקופת חורף. אנחנו יודעים שיש אנשים שמקבלים sick לשלושה ימים, עושים מאמץ ואחרי יום אחד חוזרים לעבודה. לא רק זה שהם חוזרים לעבודה ולא מקבלים שום תמורה כספית, אלא מהמכסה שיש לאותו עובד – 18 יום בשנה – גורעים לו יום אחד.
אדם קיבל, חולה קיבל שלושה ימים דמי מחלה – קיבל sick ותעודת מחלה לשלושה ימים. הוא חוזר לאחר שלושת הימים האלה, אף שהייתה לו אפשרות לקבל יותר. משלמים לו רק על יום אחד, אבל גורעים ממנו את כל שלושת הימים. עצם הסעיף והתיקון של 2(א) בחוק, שבא ואומר, אדוני היושב-ראש, שבא ואומר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן. חבר הכנסת דוד ביטן, תאמין לי – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
עצם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא צריך את מקלב. אתה, הקול שלך בלי מיקרופון יותר חזק.
דוד ביטן (הליכוד):
רבותי, להצביע בשביל מקלב. כן. בבקשה, מקלב.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת ביטן – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – – שקודם ידעו על מה להצביע, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
– – אתה כבר עובר את הגבול של הסדר הטוב. באמת, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
זה לוועדת האתיקה ישירות.
סעיף 2(א), אדוני היושב-ראש וחברי חבר הכנסת, שבא וגורע ולא מאפשר לשלם לעובד שיום אחד הוא חסר, בגלל תקנת המתחזים – שאדם, כדי שאנשים לא יעשו את עצמם חולים, אומרים לו: לא, אם אתה חולה יום אחד, לא משלמים לך. זה עצמו מעוות ולא ראוי. ולכן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן את העוולה הזאת.
אני רק רוצה להגיד לכם שקיבלתי באמת הרבה פניות מעובדים על העוולה הזאת שעושים להם, שגם לא משלמים להם דמי מחלה וגם גורעים את היום הזה מהמכסה שיש להם. אבל כולם – הצד השווה של כולם היה בדבר אחד: אל תספרו, שלא ידעו שאני פונה. מדוע? המעבידים מנצלים את העובדים. המעבידים – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – מנצלים את העובדים על זה. לכן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורי מקלב – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
– – לא סתם נתנו לך הנמקה מהמקום – כדי שתקצר, לא כדי שתאריך. אדוני השר משיב? אדוני.
דוד ביטן (הליכוד):
לא צריך.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, אני חייב לשאול אותו. השר כץ, חבר הכנסת, שר הרווחה, העבודה והרווחה – אתה רוצה להשיב או להצביע?
קריאות:
לא צריך. לא צריך – – – להצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
להצביע? להצביע. טוב.
הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – ניכוי ימי מחלה), התשע"ו–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1774/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני חושב – – –
זהבה גלאון (מרצ):
איפה שר הפנים, אדוני?
היו"ר יצחק וקנין:
שר הפנים צריך להשיב. אם אפשר, לקרוא לו. אני חושב שהם הלכו להתפלל והם לא יודעים שדילגנו על הצעת חוק.
זהבה גלאון (מרצ):
אתה רוצה להחליף – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא, לא רוצה. אין. זה לא עניין של להחליף.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, אני רוצה שהוא ישמע.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש, אם אפשר, לקרוא. הלכו לקרוא לו.
זהבה גלאון (מרצ):
אז אני מחכה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
את יכולה להתחיל, הוא כבר יבוא.
זהבה גלאון (מרצ):
לא. אני רוצה שהוא ישמע את מה שאני אומרת.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ישמע. אני מבטיח לך שהוא ישמע.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, הוא לא ישמע. אני רוצה שהוא ישמע.
היו"ר יצחק וקנין:
אני שלחתי לקרוא לו.
זהבה גלאון (מרצ):
אין לי טענה. אני מחכה לו. אני אדבר על משהו אחר בינתיים.
היו"ר יצחק וקנין:
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני, לא. אל תספור לי זמן. אני רוצה שהוא ישמע, באמת.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
אני הולך לקרוא לו, אני הולך לקרוא לו.
זהבה גלאון (מרצ):
תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. אין כמוך. אני מחכה לו כי אולי הוא יאמץ את ההצעה שלי, אדוני. יש לי הצעה מאתגרת לשר הפנים, ייחודית, חדשה, ויש לי הרגשה שהוא יכול לאמץ אותה, אז אני רוצה שהוא ישמע.
היו"ר יצחק וקנין:
מאחר שיש פה שר, את יכולה להתחיל. אני לוקח את הזמן וזה יהיה על-חשבונך.
זהבה גלאון (מרצ):
טוב. אדוני, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מבקשת – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברים, אני לא בהמתנה לאף אחד. יש פה שר, והיא יכולה להתחיל לדבר. יבוא השר וישיב.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מבקשת לבטל את הסמכות של שר הפנים לאשר חקיקת עזר. אנחנו יודעים שהיום שר פנים יכול לאשר חקיקת עזר. מאיפה באה בכלל הסמכות הזאת? מתקופת המנדט הבריטי; הנציב העליון, הייתה לו סמכות. מכיוון שהיה יישוב יהודי ויישוב ערבי, הייתה לו סמכות לחוקק, לבטל ולעשות דברים ככל שעולה על רוחו. עם קום המדינה, הסמכות הזאת הועברה לשר הפנים.
ההצעה שאני מבקשת להעלות היום בעצם מתמקדת רק בפן אחד של סמכות עודפת שניתנה לשר הפנים, וזה אישור חקיקת עזר עירונית. בתקופת המנדט, החקיקה הזאת או הסמכות הזאת שיקפה מושגים קולוניאליסטיים שמבקשים לשלול זכות ייצוג, זכות הכרעה – זכות הכרעה מהיישוב העברי – ובעצם לשמר אותה בידי השלטון המרכזי. אבל היום אנחנו 68 שנים אחרי קום המדינה, והמדינה היא מדינה דמוקרטית, ואני לא חושבת שה נכון עדיין להשאיר לשר הפנים, שהחליף את הנציב העליון בעניין הזה, להשאיר לו את הסמכות הזאת לאשר חקיקת עזר עירונית. להפך, אדוני. אני חושבת שמן הראוי להעצים את השלטון המקומי, לאפשר לו לפעול במרחב העירוני ולהיטיב את מצב התושבים.
עכשיו, השלטון המקומי הוא סוג של ביטוי לרצון התושבים, למימוש הזכות הדמוקרטית שלהם לבחור, אז מה פתאום שר הפנים צריך להתערב בהחלטות שהרשות המקומית מקבלת?
ואני אומרת – למה אני רוצה לבטל? כי זה לא שעכשיו תהיה הפקרות וכל רשות תוכל לחוקק לעצמה איזה חוקי עזר שהיא רוצה. עדיין חקיקת עזר עירונית כפופה לביקורת בתי-המשפט, כך שאין חשש שהעיריות יעשו עכשיו ככל העולה על רוחן, יתחילו לחוקק את עצמן לדעת. על איזה רקע אני אומרת את זה? על רקע זה שהשבוע או בשבוע שעבר ניתנו לשר דרעי מחדש הסמכויות להחליט מה יהיה בנושא חקיקת העזר העירונית של עיריית תל-אביב. השר דרעי בעצם צריך להודיע בשם הממשלה לבג"ץ מה עמדת המדינה כלפי ההחלטה של עיריית תל-אביב לאשר פתיחת 160 עסקים בשבת, או חנויות, מרכולים, פיצוציות.
המדינה כבר כמה פעמים דחתה את הבאת העמדה שלה בעניין הזה, ועכשיו שר הפנים, נפל עליו התיק הזה, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה; נפל עליו התיק הזה והוא נמצא בין הפטיש לסדן: מצד אחד, אדוני היושב-ראש, יש לחץ מטורף על השר דרעי, ואני ערה לזה. יש עליו לחץ. רק השבוע קראתי שהרב הראשי של תל-אביב, הרב מאיר לאו, אמר – ואני מצטטת – שהוא מתפלל ומקווה שהשר דרעי יגן על קדושת השבת. מצד שני יש לחץ על השר דרעי מצד גורמים חילוניים, שיאפשר לתל-אביב ולשאר המקומות בארץ את עונג השבת שלהם כראייתם, ולא יכפה – אדוני השר, אני מודה לך שנכנסת.
אני מדברת, אדוני השר – אני חוזרת על זה קצת – דיברתי היום על הסמכות שיש לשר הפנים לאשר חקיקת עזר עירונית, וציינתי שהיא מימי המנדט הבריטי. אני חושבת שזו סמכות עודפת אנכרוניסטית שדינה להתבטל. לא שחלילה אני מבקשת לפגוע בסמכויות השר, אבל בהקשר הזה אני חושבת שצריך להשאיר לעיריות לחוקק חוקי עזר. ולא רק זה – אמרתי שחוקי העזר העירוניים כפופים לביקורת של בתי-המשפט.
העניין הזה מקבל משנה תוקף, אדוני, על רקע הסמכות שניתנה לך בחזרה בהחלטת ממשלה ושהכנסת אישרה השבוע, סמכות בידי שר הפנים להחליט מה יהיה עם עיריית תל-אביב, עם ההחלטה של עיריית תל-אביב לאפשר ל-165 – או 168, אני לא זוכרת – בתי-עסק, חנויות, פיצוציות בתל-אביב – לפתוח את העסקים האלה בשבת.
אני יודעת, אדוני השר, שאתה בין הפטיש לסדן. יש כאן דילמה גדולה: מצד אחד, אתה רוצה להיעתר, אני מניחה, לתחינות ולקריאות הנרגשות – אני לא אומרת את זה בציניות – של, נניח, הרב הראשי של תל-אביב, הרב מאיר לאו, שאומר לך לשמור על קדושת השבת; והוא בונה עליך שאתה תגן על קדושת השבת. מצד שני, יש גורמים חילוניים שרוצים את תל-אביב עיר פתוחה, חילונית, שלא כופים עליה כפייה דתית. ואני מבינה שאתה נמצא בסד הזה של קבלת החלטה, ואתה צריך לתת, המדינה צריכה לתת, גם תשובה לבג"ץ; כבר כמה פעמים המדינה דוחה את התשובה שלה לבג"ץ בעקבות העניין הזה.
ואני רוצה לפנות אליך, אדוני השר. אני רוצה לפנות אליך כי אני יודעת שהרבה פעמים אומרים שצריך לסגור עסקים בשבת כדי למנוע ממעסיקים לחייב עובדים לעבוד בשבת. ואני מודה שבאמת אין הרבה תחומים שקרובים ללבי, בין היתר, כמו הגנה על זכויות עובדים. אבל במקרה הזה, הרי החוק כבר קובע שאסור להעסיק אדם בשבת בניגוד לאמונה שלו. אני מכבדת את זה. אין לי עניין עכשיו לגרום להם לפתוח חנויות ופיצוציות בלב שכונות דתיות וחרדיות. אני מכבדת את זכותם של אנשים לעונג שבת משלהם – וגם, דרך אגב, מי שמפר את ההנחיה הזאת, זו עבירה פלילית, והוא צפוי לעונש או לקנס.
וגם, אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שמי שעובד בשבת מקבל שכר של 150% ויום מנוחה חלופי. ולמה אני טוענת את הטיעון הזה? כי כל מיני אנשים, כל מיני חברי ממשלה שבימים א' עד ה' בולמים כל מיני הצעות חוק שמבקשות להרחיב את הזכויות הסוציאליות של העובדים המוחלשים ביותר במדינה, כשזה מגיע ליום שבת אז הם פתאום דואגים לזכויות הסוציאליות של העובדים.
אני בעד לדאוג לזכויות הסוציאליות של העובדים, אבל אני גם בעד להסתכל על התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת אומרת שלא יכול להיות שיש מי שמבקש לכפות את אורח חייו על ציבור שלם. תל-אביב צריכה להיות עיר פתוחה וחופשית, וכך גם שאר המקומות בארץ, בתנאי שהם לא עושים להכעיס ולא עושים דווקא בשכונות דתיות וחרדיות.
תחשבו על זה שאם מרכולים, אם בתי-קפה, אם אצטדיוני כדורגל, ייסגרו בשבת בתל-אביב – נכון, תל-אביב היא לב-לבה של החילוניות הישראלית – מה יהיו ההשלכות של זה על שאר הציבור החילוני בארץ, בירושלים, באשדוד, בפתח-תקווה?
ואני מדגישה, אדוני, אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מבינה את הסד הזה שאתה נתון בו, זאת אומרת, אתה שר הפנים, אתה מייצג מפלגה חרדית; אני מכבדת את זה. אין לנו עניין להיכנס למלחמה עם היהדות החרדית ולא עם היהדות הדתית. אנחנו בכלל לא במקום הזה. אנחנו רוצים "חיה ותן לחיות", וכל קבוצה תעשה לה את עונג השבת שלה. ואם עונג השבת הזה כולל גם לקנות משהו בלילות שבת או בימי שבת בתל-אביב או במקומות אחרים, אני חושבת שצריך לבנות כאן את המתווה שיאפשר את זה בצורה מתונה.
זה לא שעיריית תל-אביב היום באה ופתחה את כל בתי-העסק בתל-אביב. אם היא הייתה עושה את זה, אני בעצמי הייתי אומרת שזו לא החלטה נבונה. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה. אבל לאפשר מין נוהג ונורמת חיים שכבר השתרשה, ועכשיו בכוח של חקיקה ובכוח של קואליציה, לשנות מצב שהוא מצב קיים בתל-אביב, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזו לא תהיה החלטה נכונה.
אני באמת פונה אליך פנייה אישית. זה נכון שהציבור מתקומם והציבור לא יאהב את ההחלטה הזאת, ואני יודעת שיש עליך לחצים מהקהלים שלך. אבל יש ציבור גדול בישראל שלא יוכל לעבור לסדר-היום אם תתקבל החלטה שבעצם מונעת מעיריית תל-אביב לאשר את חוק העזר העירוני שהיא חוקקה. אני יודעת שאתה צריך ללכת בין הטיפות, אבל אני גם יודעת מה המשמעות אם תתקבל החלטה שאומרת לעיריית תל-אביב: חוקקתם? זה לא מעניין.
לכן אני חושבת, אדוני, שיהיה נכון אם יעלה לפה השר ויאמר: יש לי סמכות שהיא סמכות עודפת שמקורה בימי המנדט הבריטי, בימים אחרים, כשהיה כאן נציב עליון בריטי שרצה להכתיב מהשלטון המרכזי ליישוב בארץ-ישראל איך לנהוג. היום יש לנו שלטון מרכזי, ממשלה חזקה, ראשי רשויות חכמים שיודעים לפעול בתבונה, רואים את צורכי היישוב שלהם, פועלים בצורה מסורה. ואני חוזרת ומדגישה, החלטות של ראשי ערים לגבי חוקי עזר כפופות לביקורת שיפוטית. אז אני מאתגרת אותך, אדוני. אולי תעלה לפה ותאמר לי: את יודעת מה, אני הולך על זה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.
עד שהשר יגיע לדוכן הנאומים – אני מקדם בברכה את תלמידי בית-ספר תיכון כפר-קאסם היושבים ביציע האורחים: ברוכים הבאים למשכן הכנסת – בשם חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
ברוכים הבאים.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מברוכ, לא הזמנת אותי לכבשים, אה? לא בסדר. טוב.
חברי חברי הכנסת, אני אענה קודם כול עניינית ואחר כך אני ארחיב יותר. בסדר, זהבה? באמת, הדברים שלך היו דברים עם הרבה היגיון, עם הרבה איזון, ואני אנסה להסביר גם את התמונה העוד-יותר, קצת, רחבה. לא שהיא תפתור את הבעיה, אבל אני אשים מבט עוד קצת יותר רחב.
הצעת החוק שבנדון באה לבטל את סמכותו של שר הפנים לאשר חוקי עזר. נטען שאין סיבה לשמר את הסמכות, שמקורה בימי המנדט הבריטי, המצמצמת את מרחב הפעולה של השלטון המקומי. אז, ראשית, אני רוצה לתקן שזה לא צילום מצב של תקופת הבריטים, אלא היה מנכ"ל או שר הפנים בשנות ה-80, הכרתי אותו, אריה דרעי אז, וכשבאתי למשרד הפנים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני זוכר אותו.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אתה זוכר אותו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היה ילד.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
כשבאתי למשרד הפנים אז היה מצב אבסורדי – הייתה לי לשכה משפטית גדולה והיו עשרות-אלפי חוקי עזר, פשוטו כמשמעו, שחיכו לאישור שר הפנים. לך תעבור – היה צריך – אמרתי: זה לא הגיוני; עוברות שנה, שנתיים, שלוש ולא מאשרים את חוקי העזר. איזה טעם יש כבר בדבר הזה? ואז הבאתי – אם אני לא טועה, תמכתי בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, שהיה לו המון ניסיון גם בשלטון מקומי, ואז עשינו, אני חושב שביחד עם אמנון רובינשטיין, ביחד תיקנו את החוק שאומר שלגבי חוק עזר עירוני יש לשר הפנים 60 יום למשוך את החוק ולהודיע אם הוא רוצה לעכב אותו כדי לבדוק אותו, או שהוא מאושר אוטומטית. ואז באמת זה הוריד את הלחץ בצורה מדהימה. היום אנחנו פחות או יותר עומדים בלחצים. אז קודם כול שיפרנו קצת את הנושא הבריטי, בסדר? עשינו גם משהו ישראלי לעניין.
עכשיו אני חוזר לימים של עכשיו. המנגנון הקיים כיום לגבי סמכותו של שר הפנים בהליכי אישור חוקי עזר הנו מנגנון מאוזן ומידתי, שתפקידו להבטיח את הסמכות והאחריות של השלטון המרכזי לקיים בקרה על השלטון המקומי תוך מתן המשקל הנדרש למעמדן של הרשויות המקומיות ולעצמאותן. שר הפנים הוסמך לבדוק את כל חוקי העזר לאחר אישורם במועצת הרשות המקומית ולפני הפרסום ברשומות. סמכות שר הפנים לפי הפקודה היא סמכות להתערב בהליך פרסומו ברשומות של חוק העזר וכניסתו לתוקף ולעכבו.
סמכות העיכוב עוגנה בחקיקה כנגזרת, ונדרשת מתיקון הוראות החוק, שלפיהן נקבע כי אין צורך באישור שר הפנים לכל חוק עזר, כפי שנהג עד לתיקון האמור, אלא נקבע כי החוק יועבר לשר הפנים למשך תקופה של 60 יום, שבהם לא ניתן יהיה לפרסם את החוק העזר ברשומות; בפרק הזמן הזה העניק המחוקק לשר הפנים ולגורמי המקצוע במשרדו את האפשרות לבדוק ולבחון את חוק העזר, כאשר בפני השר עומדות שתי אפשרויות פעולה: השר יכול להודיע שאין לו התנגדות לחוק העזר, או להורות על עיכוב פרסום חוק העזר, תוך צירוף ופירוט נימוקיו כנגד פרסום חוק העזר, באופן שיאפשר הליך בדיקה מעמיק, שמיעת הרשות המקומית, גיבוש עמדה סופית בעניין אישור בתנאים או פסילת חוק העזר.
סמכות ההתערבות של שר הפנים בנושא זה, כמו בנושאים אחרים, נדרשת ומתחייבת על מנת להבטיח בקרה על מערך חוקי העזר, שהם כלי בעל משמעות רבה – חברת הכנסת גלאון, זה לא רק נושא השבת. יש המון נושאים, של מסים, המון נושאים יומיומיים, אגרות והיטלים. חייב להיות שלטון מרכזי שיפקח.
לא כל העיריות בארץ הן עיריית תל-אביב. עיריית תל-אביב היא אולי העירייה הטובה ביותר – אני אומר את זה באמת: מנוהלת, מקצועית, גדולה, איתנה, יציבה, באמת טובה. לא כל העיריות הן כאלה. לא בכל עירייה יש לי 31 חברי מועצה ששומעים, אופוזיציה, קואליציה. אי-אפשר להשאיר את המצב לעיריות. בפקודת העיריות יש המון סמכויות, מיסוי ואגרות והיטלים ועניינים שנוגעים לכל אזרח ואזרח. אתה חייב שיהיה פיקוח מאוזן של השלטון המרכזי לראות מה הדברים הללו; שלא תקומי מחר בבוקר ופתאום תראי שהטילו עלייך, בגלל איזו מדרכה, 200,000 שקל, בלי שום פרופורציה, ולשני ככה. חייב להיות מישהו שיאזן את התמונה הזאת.
לכן אנחנו חושבים שמדובר במערך בקרה שאינו חריג, אלא הנו חלק ממערכי בקרה נוספים של השלטון המרכזי על פעילות הרשויות המקומית, כדוגמת הצורך באישור השלטון המרכזי לאישור תקציב, אישור עסקאות במקרקעין. בכל הדברים הללו אי-אפשר להגיד: תנו לשלטון המקומי.
נכון, יש 24 רשויות מקומיות איתנות שנתנו להן הרבה מאוד עצמאות, אבל לא כל השלטון המקומי הוא כזה, וגם ברשויות הללו עדיין יש נושאים שבהם צריך עין ובקרה של השלטון המרכזי.
עכשיו, לגבי הנושא הספציפי של חוק העזר הזה, אני רוצה לעשות סדר בדברים.
קריאה:
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
א. חוק העזר הזה חוקק כבר לפני כמה שנים. השר גדעון סער הפעיל את סמכותו בתוך 60 יום וביקש לעכב את החוק. מי ששומע אותנו, וחברי הכנסת ישמעו – כאילו יש כאן על כפות המאזניים או להטיל חלילה מצור בשבת על תל-אביב – אין יוצא ואין בא, העיר מסוגרת – או מצב של לתת לתל-אביב לפתוח את החנויות שהיא רוצה שיהיו פתוחות. אז אני רוצה קודם כול להסביר מה קיים היום על-פי חוק. כפי שאמרתי, עד לפני 15 שנה לא היו פתוחות בשבת חנויות מסחר בתל-אביב.
בעקבות פסק-דין של פרוקצ'יה, ואחר כך חוק ההסמכה, בתי-קפה, מסעדות, בתי-קולנוע, אצטדיונים, שזה נקרא תרבות ופנאי, תרבות הפנאי, פתוחים בכל העיריות בארץ. כל רשות מוסמכת להחליט באיזה מקומות היא רוצה. לגבי מסחר, אין עדיין שום חוק עזר במדינת ישראל שמתיר לפתוח בשבת, וגם בתל-אביב לא היה חוק עזר כזה.
לפני 15, 18 שנה, אני לא יודע במדויק, התחילו לפתוח פיצוציות ואחר כך חנויות ואחר כך מרכולים גדולים. ומי שעוררו את העניין לא היו דווקא הדתיים, מי שעוררו את העניין היו בעלי חנויות קטנות – מכולת מה שנקרא, אם עדיין קיימות כאלה – חנויות קטנות שסגרו בשבת וטענו שזה שפותחים, שעיריית תל-אביב לא אוכפת את החוק שמופקד עליו לסגור את החנויות בשבת ולא נותנת קנסות ולא מפעילה את חוק רישוי עסקים, זה גורם לכך שהם מפסידים את הפרנסה שלהם. הסטטיסטיקה מורה שלחנויות ביום השבת יש פדיון של 30%, 40% יותר מביום רגיל, ואז פדיון החנויות שלהן באמצע השבוע יורד משמעותית, היות שהם לא רוצים לעבוד בשבת. הם אנשים חילונים – – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
הם אנשים חילונים, אבל הם רוצים יום מנוחה, סוציאלי. הם עתרו לבית-המשפט נגד עיריית תל-אביב – שתאכוף את חוקי העזר. עיריית תל-אביב לא הסכימה; בית-המשפט העליון אפילו אמר להתחיל בהליך של ביזיון בית-המשפט. עד שעיריית תל-אביב התכנסה והחליטה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
החליטה עיריית תל-אביב לחוקק חוק עזר ראשוני במדינת ישראל, שאומר – הם קוראים לזה: סטטוס קוו מציאותי, אוקיי? אישרו בחוק העזר הראשון של עיריית תל-אביב, ככה: שני מתחמים גדולים ששם אין רק חנויות של אוכל; במתחמים הללו, במתחם הנמל ובמתחם מנשיה יש מכונות כביסה, בגדים וכל הדברים. אלו מתחמים גדולים של קניות. עיריית תל-אביב חשבה שמכיוון שהם מחוץ לאזור מגורים, לאשר להם לפתוח בשבת. עיריית תל-אביב טענה שיש כאלה מחוץ לתל-אביב, בשפיים ובמקומות אחרים, שמתחרים בתל-אביב, אז זה ראוי. כך היא חשבה. וגם חנויות נוחות. חנויות נוחות נמצאות בכל תחנות הדלק; יש שם חנויות שמוכרות דברים דחופים או דברים כאלה, זה גם היה בחוק. ונוסף על זה, את הפיצוציות ואת המרכוליות. היו שם למעלה מ-300, זה היה בחוק עזר הראשון.
השר גדעון סער אישר את שני המתחמים, הנמל ומנשיה, אישר את חנויות הנוחות, וכמובן –את זה הוא לא צריך לאשר – ביפו, שיש בה מיעוט ערבי גדול, מותר לפתוח חנויות. זה מה שהשר סער אישר.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אי-אפשר להתנהל – סמוטריץ, באמת, אי-אפשר לנהל את המליאה. השר מדבר פה דברים לעניין. אל תקשיבו, אבל אל תפריעו.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
איפה בצלאל?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
אני פה, השר.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אני מדבר על שבת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
הוא יושב בשקט בפינה.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אוקיי.
קריאה:
אתה מדבר על שבת בתל-אביב, לא בעמונה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
נו, באמת.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
בדיוק באתי להגיד. הוא לא אישר את הפיצוציות ואת המרכולים. עיריית תל-אביב החליטה, לאור החלטת שר הפנים דאז, לעשות חוק עזר חדש. זה מה שנקרא חוק העזר השני. זה חוק העזר שעומד עכשיו. אז קודם כול אני רוצה להבהיר: לא מונחת היום לפני החלטה אם לאשר את המתחמים או את חנויות הנוחות או את יפו. זה כבר אושר. שר הפנים אישר. גם אם, נניח, הייתה לי דעה אחרת – זה לא מונח לפני.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
טוב. חוק העזר השני שעיריית תל-אביב חוקקה – צמצמה ל-160, אם אני לא טועה, או 180 – בצירים מסוימים, הרחק מבתי-כנסת ומשכונות. אני חייב לומר, היא איזנה את העניין. אני לא הייתי שר הפנים אז; השר גדעון סער גם את החוק הזה משך. אבל הוא לא הספיק להחליט בו, הוא עזב את משרד הפנים. השר ארדן – היו בחירות. השר סילבן שלום, אחרי שמונה חודשים שהוא היה שר הפנים, הודיע שיש לו ניגוד עניינים, ואז הממשלה החליטה שאת הסמכות שלו מעבירים לממשלה. הממשלה מינתה ועדת מנכ"לים. ועדת המנכ"לים קיבלה מבית-המשפט שישה חודשים.
חברים, אני באמצע הדרשה. אני כבר מסיים. את כל ההשתלשלות אני אקצר. בית-המשפט העביר ביקורת קשה מאוד על הממשלה שלא מקבלת החלטה וגם העיר הערות, אמירות אגב, מה פתאום בכלל הממשלה מתעסקת בזה ולא שר הפנים. לכן אני – אני אומר לכם את האמת – לא ששתי, לא ביקשתי את הסמכות הזאת, חברים.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אני העדפתי שהממשלה תחליט בנושא, כיוון שיש לו השלכות רוחב גדולות מאוד. יושבת פה השרה גרמן, לשעבר ראשת עיריית הרצליה. היא יודעת בעצמה שאם בתל-אביב יאשרו את חוק העזר הזה, מחר בבוקר גם הרצליה תעשה חוק עזר כזה, וכך זה ירוץ בכל הארץ.
קריאה:
הבנו, הבנו, השתכנענו.
דוד ביטן (הליכוד):
או שתרד או שאנחנו בעד. תחליט.
היו"ר יצחק וקנין:
חברים, אני יודע שהשר סיים את הזמן, אבל אני חושב שהוא עונה תשובה עניינית.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד. זה לא קשור רק לתל-אביב, זה קשור לכל הארץ, מה הצביון של השבת. הממשלה העבירה לי את הסמכות, הכנסת העבירה לי את הסמכות. אני ביקשתי מבית-המשפט 60 יום. אנחנו נזמין את ראש עיריית תל-אביב, ידידי הטוב. נשמע. אני בטוח שיהיה לנו ויכוח ער. נשמע אותו, נשמע את הסוחרים, והשם יעזור. אני מתפלל שהקדוש-ברוך-הוא יתקן אותי בעצה טובה.
אני מציע לדחות את החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הפנים, השר אריה דרעי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק – – –
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך עוד שלוש דקות.
דוד ביטן (הליכוד):
נגד.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, יש לה שלוש דקות, חבר הכנסת ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
לכן אמרתי להוריד.
היו"ר יצחק וקנין:
זה לא משנה. בכל זמן היא הייתה יכולה לבקש את שלוש הדקות. שלוש דקות. עוד לא הכרזתי על הצבעה, חברים. שלוש דקות.
זהבה גלאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים דרעי, אתה אלוף בהיסטוריה. אלוף. עמדת כאן על הדוכן, נתת תיאור כרונולוגי של שרי הפנים לפניך, תיאור מצב, ובסוף השארת אותנו ככה, בלי תשובה. אתה מוותר על הסמכות העודפת – כן או לא? אתה מחליט החלטה שמאזנת בין הצורך לשמור על השבת מצד אחד לבין הצורך של הציבור החילוני לעונג שבת משלו? אז מה סיפרת לנו? גדעון סער, גלעד ארדן, סילבן שלום. אבל מה אומר השר דרעי, חוץ מזה שהוא יפגוש את ראש עיריית תל-אביב – ידידך הטוב?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
את גם מוזמנת.
זהבה גלאון (מרצ):
תזמין אותי גם, אוקיי. אז כבר עשינו משהו.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – –
זהבה גלאון (מרצ):
אז כבר עשינו משהו, אדוני. אדוני, בנימה יותר רצינית – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
לא, לא, רציני.
זהבה גלאון (מרצ):
– – באמת עומדת לפתחך אחריות כבדה, לא פשוטה. אחריות שצריכה לאזן בין מתווה מתון ומדוד, שהמליץ עליו ראש עיריית תל-אביב והמועצה קיבלה אותו ואישרה אותו, לבין לחצים מסוג אחר. אנחנו ערים לזה. ואני חושבת שאתה צריך להתגלות במלוא גדולתך ולאשר את חוק העזר העירוני ולתת את תשובת המדינה לבג"ץ. לא לאפשר עכשיו ללחצים כאלה ואחרים לשבש את שיקול הדעת שלך. כי היסטוריה וכרונולוגיה זה יפה, אבל מה בסוף – איך אומר ראש הממשלה שלך? – מה עם החיים עצמם?
אנשים גרים בתל-אביב, אנשים יוצאים בתל-אביב. מה אנחנו רוצים עכשיו, לשנות סדרי עולם? אנחנו רוצים להתסיס את כל המדינה עכשיו? למה זה צריך להיות? אם סוגרים את הפיצוציות בתל-אביב, מחר זה אצטדיונים של כדורגל, מחר זה בתי-קולנוע. למה? למה צריך להביא למתח הזה? למה צריך להביא להורדת הידיים הזאת?
אני סמוכה ובטוחה, אדוני השר, שאתה תשקול שיקול כולל ותביא את כל האלמנטים האלה בחשבון. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015 – מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ביטול סמכות שר הפנים לאשר חקיקת עזר), התשע"ה–2015, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 מתנגדים, 25 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הסדרת מבנים לתנועות נוער), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מרב מיכאלי – רבותי, רק תשובה.
דוד ביטן (הליכוד):
לא תשובה, הצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצבעה, הצבעה.
קריאה:
תשובה והצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
תשובה והצבעה, אל תבלבלו אותי. תשובה והצבעה.
דוד ביטן (הליכוד):
לא צריך תשובה. הצבעה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הורידו את זה.
היו"ר יצחק וקנין:
אותך הורידו, את עיסאווי פריג'. אותך הורידו.
קריאה:
זה אוטומטי.
היו"ר יצחק וקנין:
אין אוטומטי, חברים. אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את התקנות האלה.
קריאה:
מורידים.
היו"ר יצחק וקנין:
אתם מורידים, אוקיי. אתם מושכים את הצעת החוק.
קריאה:
– – – מוצמד.
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, ההצעות האלו לא היו מוצמדות, ולכן אין שום קשר בין עיסאווי פריג' אליה.
קריאה:
הורדתם?
היו"ר יצחק וקנין:
אתם הורדתם.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
לא הייתה הצמדה. לא הייתה הצמדה, חברי הכנסת. הורדתם? חבל על הוויכוח. ירד.
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3444/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת יעל גרמן)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל. אני מבקש שהשר ייכנס לאולם המליאה.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן, חשוב לי מאוד שהוא ישמע, כי היה לנו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אמרו לי שמי שמשיב זה השר אריה דרעי. הוא משיב בשם שר החקלאות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אוקיי.
אדוני היושב-ראש, חברי המכובדים, השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. יותר מדי רעש באולם. נא לשמור על השקט, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – אתמול ציינה הכנסת את יום זכויות בעלי-החיים. כשאנחנו מדברים על בעלי-החיים, אנחנו לא מדברים רק על הכלבים ועל החתולים, אנחנו מדברים גם על התרנגולות. אני חושבת שאתה, היושב-ראש, יודע יותר מכל אחד שיושב כאן עד כמה התרנגולות חיות בצפיפות בלתי אפשרית, ואני יודעת שאתה גם מתנגד לזה, לצפיפות הנוראית של תרנגולות שחיות בכלוב צפוף, כאשר – תסלחו לי – הן משלשלות אחת על השנייה, ואם יש לאחת סלמונלה, הרי שכולן נדבקות בסלמונלה, ויחד אתן גם הביצים שהן מטילות.
בכל העולם המערבי נהוג היום לסמן את הביצים, כדי שאדם שאכפת לו איך התרנגולת שמטילה אותן חיה, ידע אם היא חיה בחופש, אם היא חיה בחצר פתוחה, שבה היא יכולה לנקר ולהרחיב כנפיים, או אם היא חיה בלול מאוד מאוד צפוף; אם היא מקבלת אוכל אורגני, ואז גם הביצה היא אורגנית – ולא להתרשם מהתמונות הנפלאות שאנחנו רואים היום על גבי הביצים, על גבי חפיסות הביצים. אנחנו רואים תרנגולות מאושרות עם כנפיים וכרבולת אדומה, שנמצאות במרעה ירוק, בעוד שהביצים שמתחת לתמונה הזו, שאנחנו אוכלים, הן ביצים של תרנגולות שחיות בעינוי; זה לא נקרא חיים, החיים של התרנגולות שחיות בכלובים, ככה בצפיפות.
אני חושבת שאף אחד מאתנו לא רוצה לאכול ביצה כזו, אבל הוא לא יודע את זה. למרבה הפלא, הביצים שמגודלות בישראל ומיוצאות לחו"ל מחויבות בסימון שמחייבים האירופים. באירופה חייבים לסמן אם הביצה היא אורגנית; אם הביצה היא ביצת חופש, זאת אומרת שהתרנגולת באמת חיה בחצר, מנקרת וחופשייה; אם זאת ביצת לול; אם זאת ביצת סככה – כשסככה זה לול מאוד מאוד רחב, היא לא יכולה לצאת החוצה, אבל זה בוודאי יותר טוב מלול. מסמנים את זה במפורש על גבי הביצה: 0 זה אורגני, 1 זה כאשר היא נמצאת בחצר, 2 זה סככה ו-3 זה בלול הצפוף. ועל המארז כתוב במפורש, במילים מפורשות, כיצד באמת אותה תרנגולת שמטילה את הביצים חיה. כל מה שאנחנו מבקשים זה שמה שאנחנו שולחים לחו"ל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא ביקש לדבר, ואמרתי לו שהזכות היא שלך לדבר. אם השר מתנגד – הזכות שלך.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון. כל מה שאנחנו מבקשים זה את אותו דבר שבאירופה מבקשים, ואת כל מה שאנחנו עושים למען האירופים – אנחנו את הביצים שלנו שולחים עם הסימון הזה – אני גם רוצה לדעת.
היו"ר יצחק וקנין:
יעל, את יודעת מה הבעיה היחידה? כמי שמכיר את הדבר הזה טוב – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
וקנין, שגם היבוא מטורקיה יהיה ככה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, לא, זה לא שייך ליבוא. אני ואתה יודעים, איתן ברושי, שמלבד החקיקה הזאת, גם אם נחוקק את החקיקה הזאת, לדעתי ישתמשו בזה כדי להטעות את הציבור. גם לא תהיה אכיפה של הדבר הזה. אנשים יגידו: ביצים אורגניות – גם היום אני רואה על המשאיות שבאות לקחת ממני – אני מאחד היישובים שמגדלים ביצים – "ביצים אורגניות". ואני אומר לך: זה לא ביצים אורגניות וזה לא ביצי חופש, והכול זאת עבודה בעיניים, סליחה שאני אומר את זה.
זאת חקיקה שאני לא יודע – ודרך אגב, זה לא רק בביצים, בהרבה תחומים בחקלאות רושמים דברים שאין להם שום שייכות למציאות.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, אתה יודע את הערכתי הרבה לך, אבל אם נצא מתוך הנחה שלא אוכפים חוקים, בוא ננעל בכלל את הכנסת ונלך הביתה. אני מאמינה בחוק ואני מאמינה גם בכנסת – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – ואני מאמינה שיש ערך רב לחוק, ואני חושבת שחוק גם קובע נורמה, וכאשר אנחנו נחוקק את החוק הזה, שקיים באירופה – ואנחנו בעצמנו מקיימים אותו כשאנחנו מייצאים את הביצים לאירופה – אנחנו נקבע נורמה, ובלי שאנחנו מטילים קנסות, בלי שאנחנו אפילו מטילים עונשים, רק על-ידי מודעות ציבורית, נביא לידי כך שהחקלאים יהיה להם תמריץ באמת לשפר את המצב של התרנגולות.
ואני רוצה לספר לך מה שאתה יודע ומה שחברי חיים ילין מספר פעמים רבות. מסתבר שכשאילצו את החקלאים לשפר את תנאי חייהן של הפרות, תנובת החלב עלתה, ולכן נמצאנו בwin-win situation. כל הצדדים ניצחו; גם הפרות קיבלו יחס יותר טוב, מרחב יותר גדול, וגם החקלאים קיבלו תנובה יותר גדולה. אני מאמינה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
המדינה השקיעה בענף החלב מיליארד שקל כמענק לרפתות.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
זה התחיל ב-450 מיליון וזה הגיע למיליארד שקל.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה צודק, ואני לא מבקשת כאן השקעה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב שאם – גם בדבר הזה אפשר, השאלה אם למדינה יש את הכסף.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא, לא, לא. החוק הזה לא מבקש השקעה, הוא מבקש רק מודעות, שתמריץ את החקלאים לשפר את תנאי גידולן וחייהן של התרנגולות, דבר הומני ואלמנטרי.
ואני רוצה לבוא ולומר שבערך לפני שנה, במרס לפני שנה, אני הצגתי את החוק הזה כאן, ועלה שר החקלאות, שצר לי שהוא לא נמצא כאן, והשיב לי ואמר שיש תקנות מוכנות במשרד החקלאות ושתוך חצי שנה הן תבואנה – והן לאור וברוח הדברים שכרגע אמרתי – החוק הזה, התקנות האלה תבואנה לאישור לוועדה, ואז אמרתי לו: אין בעיה, אדוני השר, אם בתוך חצי שנה אתה אכן מביא, אין בעיה, אבל בוא נקבע שאם בחצי השנה שתחלוף לא תביא את התקנות, תבטיח לי שתתמוך.
היו"ר יצחק וקנין:
הבעיה היא המימון של הרפורמה. הרפורמה דורשת – אני אומר לך, אני קרוב לעניין: דובר פה על חצי מיליארד שקל מינימום שהמדינה צריכה להשקיע, ביחד עם החקלאים.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון, אבל אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
וכרגע אין המימון הזה. יש עדיין משאים-ומתנים, אבל זה הולך לפתרון בתקופה האחרונה.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון, אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקשת – אני יודעת ואני מודעת לזה, ואני יודעת שהתקנות מתעכבות בגלל המשא-ומתן. אבל אני באה ואומרת דבר כזה: בואו נלך צעד אחד, בואו נאשר את התקנות האלה, תקנות שלא עולות כסף, לא חצי מיליארד שקל ולא חצי שקל, כלום, הן לא עולות, הן ממש תקנות שרק נותנות מידע ומאפשרות לכל אחד לבחור את הביצה, והן ייתנו מידע אמין. לא יהיה כתוב "ביצי חופש", לא יהיה כתוב "ביצים טריות", "ביצי משק טריות" – מה זה ביצי משק טריות? איך גדלו התרנגולות? הרי זה רמייה, זה לזרות חול בעיני הצרכנים. כל מה שאני מבקשת זה: בואו ניתן לצרכנים את המידע האמין והמדויק, כדי שהם אכן יוכלו לבחור. עברה חצי שנה, עברה שנה, התקנות לא עברו, ואני מצפה ששר החקלאות, שאמר שהתקנות תעבורנה, הפעם ייתן את תמיכתו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. ישיב, בשם שר החקלאות, שר הפנים, הפריפריה, הנגב והגליל, השר אריה דרעי.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברות הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, שר החקלאות ביקש ממני, כשר התורן, לענות במקומו, אז אני מקריא מילה במילה, עם הפסיקים ועם הנקודות.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני):
אבל אתה צריך להבין.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
את זה לא ביקשו ממני. לא ביקשו ממני. ביקשו ממני לקרוא – אני קורא.
לסימון ביצים נודעת חשיבות רבה, הן מטעמים של בריאות הציבור והן מטעמים של הגנת הצרכן. יחד עם זאת, אין מקום לתקן את חוק המועצה כמוצע בהצעת החוק, שכן הסמכות לקבוע סימנים נוספים כבר קבועה בחוק. בחוק מצוין כי שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לסיווג תוצרת הלול לסוגים שונים, וכן בכל הנוגע לדרכי הטיפול, המיון, האריזה והסימון של תוצרת הלול ופיקוח על פעולות אלה. בנוסף – – –
קריאות:
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
בנוסף, הוראות בנוגע לסימון ביצים ואריזות קמעוניות מופיעות גם בתקנות בריאות הציבור, בתקנות רישוי עסקים ובצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון שם הארץ ממנה יובאו הביצים על-גבי הביצה). לפי הקיים היום, בצו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים מובהר מה הן ביצים המועשרות באומגה 3, ביצים אורגניות וביצים שהוטלו בגידול חופשי. נוסף על האמור, משרד החקלאות, בשיתוף משרד הבריאות, פועל לשכלל את הסימון המצוי היום על הביצים במסגרת תקנות המשלימות הנוגעות בדבר, והתקנות עתידות לצאת על הפועל ברבעון השלישי של שנת 2017.
כפי שאמרתי, זאת תשובת משרד החקלאות. בקצרה, הם טוענים שהחוק – הסמכות קיימת בחוק, זאת הכוונה שלהם לעשות, והם מעדיפים לעשות את זה בחקיקת משנה, בתקנות, ולא בחקיקה ראשית, ולכן אני חושב שבאמת צריך לתת לשר החקלאות את האפשרות לתקן את התקנות הללו.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
ופיתוח הכפר.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
ופיתוח הכפר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
מה מונע ממנו?
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
באמת שאלה טובה. השבת, בעזרת השם, אנחנו בפרשת בשלח – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
הרב דרעי – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
שירת הים. שירת נשים.
דוד ביטן (הליכוד):
הנה, זה בא לך טוב. פרשת השבוע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
פרשת השבוע, זה בסדר – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שירת נשים – – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
חבר הכנסת שטרן מתנגד? לא. זהו, בסדר. אתה מסכים אתי שהפרשה של השבוע היא בשלח? הסכמנו בדבר אחד. הנה, כבר אנחנו מסכימים, אתה רואה? אתה רואה שאפשר להגיע להסכמה?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
הוא מסכים אתך שזו פרשה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
פרשת בשלח. פרשת בשלח גם נקראת פרשת שירה, כיוון שבפרשת בשלח יש שירת הים. משה ובני ישראל, כשראו את קריעת ים-סוף, שרו את השירה היפה הזאת: "אז ישיר משה ובני ישראל את השירה הזאת". לאחר מכן, מייד אחרי שמסתיימת פרשת השירה – חברת הכנסת, זה מאוד יעניין אתכם. חבר הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – היא לא שומעת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
חברת הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת. היא לא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר דרעי, שלא תסתבך עם שירת נשים.
היו"ר יצחק וקנין:
היא מדברת.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
עכשיו, עכשיו אני מדבר אתה. כדאי לחברות הכנסת לשמוע את דבר התורה הזה. אחרי פרשת השירה, "אז ישיר משה ובני ישראל" – שזה שירה של גברים, נכון? אחר כך, מייד אחרי כן מובא "ותקח מרים הנביאה – – – את התף בידה", קראה לכל הנשים ואמרה להן, בואו נשיר ביחד. ואז הן שרו את השיר, כן? – אשירה לה' כי גאה גאה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שירו לה'.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
"שירו לה' – – – סוס ורכבו רמה בים". חזרה על אותו טקסט שכתוב אצל משה. מה מרים הנביאה חידשה כאן? מה היא חידשה? הרי כבר הייתה שירה. אוקיי, יש לך בטח תירוץ, לא?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שירת נשים. שירת נשים. הרב דרעי – – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
אני אגיד לך – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
– – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
לא, שתשיר, שתשמענה. את לא רוצה – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שירת נשים – – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – דבר תורה, פרשת השבוע?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
בתור נציגת הנשים – – –
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
לא, אנחנו שומעות עכשיו – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
בתור נציגת הנשים.
היו"ר יצחק וקנין:
זה צד נכון.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – שאת נציגת העובדים, לא? לא רק העובדות. טוב, יש לזה הרבה פירושים. חבר הכנסת ביטן, אתה מקשיב לפרשת השבוע? חבר הכנסת ביטן, השר אלקין, אפשר להמשיך את הדרשה?
דוד ביטן (הליכוד):
שנייה אני מברר ואני חוזר אליך.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
יש לזה הרבה תירוצים, לשאלה הזאת – מה חידשה מרים הנביאה לעומת משה. אחד הפירושים, שהוא באמת פירוש אמיתי: הנשים ראו את הגברים בקריעת ים-סוף שרים, וכולנו יודעים שכשאתה רואה משהו שאתה מתפעל ממנו, אתה מתלהב. אינה דומה תפילה שלנו ב"נעילה" ביום הכיפור, או תפילת "כל נדרי", לתפילה של מנחה או ערבית רגילה ביום חול. יום כיפור – יש לו ההתרגשות, וההתרגשות מביאה את האדם גם להתפעלות. אבל יש בזה גם חיסרון: כשאדם מתרגש הוא מתפעל, אבל כשפגה ההתרגשות פגה גם ההתפעלות. משה ובני-ישראל התפעלו בשירת הים, שרו שיר יפה מאוד, אבל נגמרה קריעת ים-סוף וגם ההתפעלות נחלשה, ואתה גם ההתרגשות. מרים באה ואמרה: גם לאחר ההתרגשות, גם בימים שבשגרה, צריך להודות לבורא עולם. והנשים לימדו אותנו פרק שגם בימים של שגרה ושל קושי צריך לשיר וצריך להיות בשמחה. זאת התרומה של הנשים. תחזקנה ידיכן.
חברת הכנסת גרמן, אני מציע – –
היו"ר יצחק וקנין:
היא עדיין רוצה שלוש דקות.
שר הפנים אריה מכלוף דרעי:
– – לדחות את הצעת החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הפנים, השר אריה דרעי. שלוש דקות לחברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני השר, שמעתי את התשובה הזאת ממש לפני שנה. זו לא תשובה. אני מאוד מאוד הייתי רוצה שהתקנות יצאו, אבל התקנות הן בנות-ערובה של כל הרפורמה שעליה דיבר היושב-ראש, שעולה חצי מיליארד וכרגע נמצאת במשא-ומתן, ואני לא יודעת מתי המשא-ומתן יסתיים. ולכן, אם באמת החלטות ועדת השרים היו ענייניות, הרי שצריך היה להפריד את התקנות האלה מכלל הרפורמה, לאשר את החוק הקטן, הצודק והבלתי-מזיק הזה היום, ולהמשיך בדיונים על הרפורמה. לפני שנה אמרו שזה יהיה בעוד חצי שנה, ועכשיו, אחרי שנה, אומרים שזה יהיה בעוד שלושת-רבעי שנה. מן הראוי היה לאשר את זה היום. אני יודעת שזה לא ייעשה, אבל זה רק מוכיח פעם נוספת איך באמת שיקול הדעת של חברי הקואליציה לא מונע משיקולים ענייניים אלא משיקולים קואליציוניים-פוליטיים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן – הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – סימון ביצים), התשע"ז–2016, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
45 מתנגדים, 27 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש (יו"ר ועדת הכנסת):
כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות מטעם סיעת כולנו, עקב מינויו של חבר הכנסת אלי כהן לשר הכלכלה והתעשייה: בוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי, תכהן חברת הכנסת רחל עזריה כחברה וכיושבת-ראש הוועדה המשותפת. בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לפי סעיף 14א לחוק ביטוח רכב מנועי יכהן חבר הכנסת רועי פולקמן, מטעם ועדת הכספים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יואב קיש.
הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3416/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן)
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
השר דרעי, חברי השר דרעי, שמע, הלכת לאזור קל, ל"ותיקח מרים – – – את התף בידה ותצאןָ כל הנשים אחריה בתֻפים ובמחֹלֹת. ותען להם מרים שירו – – –". אבל אתה יודע למה הלכת למקום קל? כי אם היית הולך להפטרה, גם של הספרדים וגם של האשכנזים: "ותשר דבורה וברק בן אבינעם ביום ההוא לאמר, בפרע פרעות בישראל בהתנדב עם ברכו ה'". שם לא יכולת להתחמק מזה שדבורה שרה יחד עם ברק בן אבינעם. וזהו, זה מה שאנחנו מנסים לעשות גם כאן.
אבל עכשיו באמת. חברי חבר הכנסת ביטן, על מי נגזר לענות על הסוגיה הקשה הזאת?
דוד ביטן (הליכוד):
השר התורן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, זה לא סתם. מי יענה לי?
דוד ביטן (הליכוד):
איוב קרא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איוב קרא? בסדר. השר קרא, אתה עונה לי? בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אני רוצה לדבר.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה לדבר.
דוד ביטן (הליכוד):
אם לא, אנחנו נעלה רק את אוסאמה. כמה שיותר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אם מישהו עונה לך, אתה שואל את השאלה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ברור – – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא, לא.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – ככה להיות.
דוד ביטן (הליכוד):
אני רוצה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה זה נקרא? אני מדבר למי שעונה לי. זה לא צריך להיות ככה?
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן. זה פרלמנט. אנחנו – להבדיל משרי הממשלה, שבאים, קוראים נאום, מעבירים מאחד לשני, אומרים: השר לא נמצא אז הוא נתן לי להקריא, ההוא נתן לו להקריא – אנחנו מדברים לעניין ומבינים את העניינים. וחבר הכנסת שטייניץ באמת מבין את העניין. אבל אני באמת לא מבין, חברי חבר הכנסת שטייניץ. השר קרא, ניצלת בנס.
השר איוב קרא:
למה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך – למה אתה מבין מה זה שירות בצה"ל.
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, לא אכפת לי. לא אכפת לי.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא אכפת לי. אבל אני רוצה לומר למה. תראה, זה לא שאלה אם צינון או לא צינון. אתה יודע את זה, אנחנו כבר דיברנו על זה, שנים אנחנו מחליפים על זה עמדות. השאלה היא מעמדו של צה"ל. ולמה זה שאלה של מעמדו של צה"ל? אני אקריא לך, וכבר יכולת לתקן; אל תגיד לי: הייתי מתקן, כמו שראש הממשלה שעוד פעם מתחמק מלהצביע ושולח, כמו בחוק ההסדרה. עכשיו הוא לא במטוס, אבל הוא לא בא לחוק הקשה הזה.
דרך אגב, חשבתי לעצמי: תגיד, אתה חשבת על זה שכל השרים החשובים, על חוק ההסדרה פחדו לחתום? לא ראש הממשלה, לא שר החוץ, לא שר הביטחון, לא שר האוצר. אף אחד לא חתום על החוק. אותך שלחו להרים את היד. לא יודע מה יקרה פעם – האג, לא יודע מה. הם לא חתומים. תשמע, זה די עצוב.
ועכשיו אני הולך אתך פה לאותו דבר, בהקשרים האלה. תראה, אני אקריא לך שמות. אני אעשה לך את המבחן הפשוט, בסדר? אני מבטיח לך לא לשאול אותך שאלה קשה. במבחן הפשוט אבי ניסנקורן – אתה מכיר אותו, נכון? שי באב"ד – אתה מכיר, העם בישראל מכיר. רון דרמר – אתה מכיר. אביחי מנדלבליט – אתה מכיר. אמיר לוי – אתה מכיר. משרתי המדינה, עושים שירות נהדר. אני אשאל אותך בסוד, לא מי זה ראש ענף הלוגיסטיקה. אני אשאל את חברי חבר הכנסת איוב קרא מי זה מפקד זרוע היבשה, אחראי ליותר מ-50% מהצבא; הוא לא יודע.
מה נגזר? מה קרה? הם שירתו את המדינה בלב שלם, בנפש חפצה. למה רק הם לא יכולים להתקרב למקום הזה? אם המקום הזה טוב – כל הרשימה שהקראתי לך, אתה יודע כמה זמן צריך לתת להם לחכות? 100 יום. תגיד, זה הגיוני? אז יכול להיות שתסכים אתי מפני שאתה בחור – אתה לא צריך מחמאות ממני, אתה אדם חכם. אבל מה תגיד לי: אתה צודק, גם את זה צריך לתקן, כמו שראש הממשלה אמר לי, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה פצ"ר, הוא אמר לי: אתה צודק, וגם היום הוא יגיד לי שאני צודק. אבל הוא עסוק משום מה, בצדק.
אבל אני אשאל אותך: אם כבר עשיתם את החוק הרע הזה שמעליב קציני צה"ל, ורציתם גם להעליב ניצבים במשטרה שהעם ישראל לא מכיר אותם בכלל, למה לא סידרתם בשנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, את הדברים האחרים? הרי אתה תבוא ותגיד לי, כמו ראש הממשלה: אתה צודק, צריך להחיל גם עליהם צינון. אז נראה אתכם גברים, נראה אתכם אחראיים, נראה אתכם עושים את הצינון, ולא אומרים: אתה צודק, צריך. את זה שמעתי בכנסת הקודמת.
ואתה תשאל אותי הרי, וישאלו אותי השרים: תגיד, כבר דיברנו על זה? כל פעם שאני כאן – כל פגיעה בצה"ל, כל פגיעה באלופי המטה הכללי, כל פגיעה בניצבי המשטרה, כל אפליה לרעה שלהם בהתמודדות על מה שאזרח רגיל במדינת ישראל יכול להתמודד. אני בעד צינון, החוק הזה לא אומר אין צינון. החוק הזה, גם זה שאני מביא, עוד מצנן אותם יותר מיושב-ראש ההסתדרות, יותר ממנכ"ל משרד האוצר, יותר מהממונה על התקציבים ויותר מהרב הראשי לישראל. אלה כולם 100 ימים. מה חטאם של אלופי צה"ל, שהם – אני אגיד לך מה חטאם: הם לא יכולים ללכת למיקרופון לבד.
תגיד, זה רציני, השר שטייניץ? תת-אלוף, אמרתי לך, אתה לא יודע מי זה מפקד זרוע היבשה והוא לא יודע מי זה ראש אגף הלוגיסטיקה ומי זה ראש אגף התקצוב ומי זה נשיא בית-הדין לערעורים. בסדר? זה לא יודעים. אבל באמת, כשאני הולך לשם ואתה אומר – דובר צה"ל: אני אשאל פה את כולם על דובר צה"ל – 90% יודעים מי זה, כמו שידעו מי הייתה דוברת צה"ל.
קריאה:
זה נושא עדין.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל לקח פחות משבוע עד שראש הממשלה נפגש אתה והזמין אותה לליכוד. תגיד, זה לא צביעות? אז למה לא תיקנתם? אתה לא רוצה לתקן ולהחמיר על האחרים, תכניס את דובר צה"ל. תגיד: גם לו יש צינון. מה, לא ידעתם אז שדוברת צה"ל, הציבור מכיר אותה? ואני אגיד לך יותר מזה, שלא יצא מהחדר הזה: היא יכולה לשלם לפוליטיקאים מראש הרבה יותר, בגלל התפקיד. לא כמו ראש אגף הלוגיסטיקה, לא כמו מפקד זרוע היבשה. אם גם אתה היית עושה עבודה רצינית, ואתה יודע את זה – לא רק עונש על זה שהוא אלוף, אלא מודד באמת את התפקידים: איזה תפקיד יש בו משום פגיעה בדמוקרטיה, איזה תפקיד יש בו – משום השירות הצבאי הוא נותן לך יתרון לתוכו, היית משאיר את דוברת צה"ל מהיום למחר, רצה ללבוש מדים, כששלושה חודשים קודם היא יודעת לאן היא הולכת? כשהפגישה שלה עם ראש הממשלה מתואמת כשהיא במדים?
קריאה:
ואללה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה לא תיקנתם את זה בשנים שעברו?
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז מה? שלא נחשוב שזה צביעות? שלא נחשוב שראש הממשלה פוחד מתחרות, שראש הממשלה לא רוצה את יורם כהן ואת בני גנץ כי אולי הצבא נתן להם קצת מעמד? טובת המדינה עומדת לנגד עיניכם, או טובתם של הכיסאות שלכם, שלא יהיו מתמודדים? שהעם בישראל יגיד עכשיו כן?
אבל נגיד שראש הממשלה, חס וחלילה, יורשע. מי יחליף אותו? מי יש לו ניסיון? מי ניהל מערכות כאלה? אז למה שיהיה? נקרא להם ונגיד להם: תדעו, שירתם את המדינה – אף שכשהתגייסתם עוד לא ידעתם שזה יהיה המחיר; אבל הם היו מתגייסים גם ככה. למה אלופי צה"ל וראשי אגפים בשירות הביטחון הכללי וניצבי משטרת ישראל וראשי אגפים במוסד הם באמת, הם באמת מתכוונים להגן על המדינה והפוליטיקה לא מעניינת אותם.
אבל את ראש הממשלה לא מעניין מעמד צה"ל. אז פעם אחת הוא התקשר לאבא של אלאור אזריה על הראש של הרמטכ"ל, ואחרי זה הוא יגיד: אלופים ישמרו – אתה יודע כמה זמן זה צינון? אמרת לי שלוש שנים עוד אז, כשעמדנו ליד המסוע בלוס-אנג'לס. אמרתי לך: מה שלוש שנים? מה, הוא גומר שלוש שנים ויש בחירות? נגיד, בממוצע, הוא מחכה שנתיים, ותיקח את התשעה או שמונה או שישה או שלושה חודשים של פרישה, שאין לו אף חייל שהוא אחראי עליו – זה לא נספר – אבל בשביל לדבר צריך אישור של דובר צה"ל, לא כמו כל הרשימה שהכנתי.
אז תגיד לי, מה זה אם לא להעליב אותם? ואם כבר דיברנו על ההעלבה הזאת, אז באמת, למה לא תיקנתם את זה? למה צריך חייל צה"ל לחשוב שזה מה שאתה אמרת לו? כשהמפקד שלך נותן לך פקודות או אומר לך להסתער מימין או משמאל, תחשוב מה הוא רוצה להשיג אחר כך, כי אתה שמת סימן של חשד על כל אלוף צה"ל שהוא מנצל את התפקיד שלו בשביל להתקדם אחר כך בפוליטיקה. הרי בינינו, אנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה. תאמין לי, הלוואי שהערכים בפוליטיקה והנאמנות למדינה היו כמו בגופים האלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסכם, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בסדר. אני צריך גם לסכם? אני אסכם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זמנך כעיקרון תם, אבל אני מאפשרת משפט סיום.
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז אני אבקש רק דבר אחד, השר שטייניץ. השר שטייניץ, בחרת. ראיתי שהתנדבת. אני אגיד לך, השר שטייניץ, משפט אחד. אני מאוד מעריך את ההתנדבות שלך לעלות ולענות לי. אני חושב שזה קשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
– – – פוגע – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני יודע, אני יודע. אני יודע שזו התנדבות קשה – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
הוא בא אלי עם ההצעה כשדן חלוץ היה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – אבל אני אומר לך: לפחות תן את הקרדיט לכל המתנדבים האמיתיים – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – לא לאלה שהתנדבו לשבת על הכיסאות שלנו, שאנחנו לא רוצים שהם יבואו לפה. אתה לא רוצה, אני כן רוצה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בסוף מי משיב? השר שטייניץ, אתה משיב? בשם ראש הממשלה, אני מבינה, משיב לנו השר שטייניץ. בבקשה, אדוני.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין פרלמנט בעולם המערבי שיש בו כל כך הרבה גנרלים אלופים בדימוס כמו בפרלמנט הישראלי, כמו בכנסת ישראל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
– – – צבא העם.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
זה נכון, נכון. נכון.
יעל גרמן (יש עתיד):
צבא העם.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
ואין מדינה מערבית שבה לבכירי מערכת הביטחון יש כזאת השפעה על הציבור, על המדינה, יותר מאשר במדינת ישראל. אבל עדיין נאום עם ניחוח כזה של העלאת האלופים לאיזה רמה, מעבר לכל הציבור, מעבר לפוליטיקאים – רק האלופים הם פטריוטים? חייל פשוט הוא לא פטריוט? אזרח פשוט הוא לא פטריוט? איפה נעמוד כולנו – איפה שעומדים האלופים – – –
קריאות:
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – – איפה שעומדים אלופי צה"ל בדימוס.
מיקי לוי (יש עתיד):
מי אמר?
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
זה מה שנאמר פה, לא הקשבת כנראה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא, אני הקשבתי – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אז אני אגיד לכם, אני אגיד לכם. הצעת חוק הצינון הזו קודם כול שומרת על הדמוקרטיה הישראלית, אבל לא פחות מזה היא שומרת על צה"ל, היא לא מבזה את אלופי צה"ל.
קריאה:
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כל הנימוקים שהשמעת כאן, הם עלבון לאינטליגנציה, כי המטרה העיקרית של הצעת החוק – – –
קריאה:
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – – המטרה העיקרית – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה לא שמת על היועץ המשפטי, על מנכ"ל משרד האוצר?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני עכשיו מדבר. אני מדבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – למה לא על דובר צה"ל.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כי אני אסביר לך למה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני אסביר לך למה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת שטרן.
קריאה:
ממה אתם מפחדים?
קריאות:
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כי הטענה האבסורדית שההצעה הזאת נובעת מפחד או לחץ – ההצעה הזאת נובעת מדבר אחד: שצריך לשמור על רצועת הפרדה, דווקא מפני שזה צבא כל כך דומיננטי וצבא העם – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – בין שירות בצבא לבין פוליטיקה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה השב"כ – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אלעזר שטרן, יהיו לך עוד שלוש דקות לחזור לכאן – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש כרגע רשות דיבור לשר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
עכשיו אני רוצה להבהיר לציבור הרחב ששמע את הטיעונים. כאילו ראש עיר, או איזה סופר מפורסם או ראש ההסתדרות זה רלוונטי – הרי ההצעה הזאת לא באה מפני שלאלופים יש איזה יתרון בהתמודדות; היא באה לא מתוך השאלה למי יש פה יתרונות בהתמודדות; היא באה מתוך ההכרה שדווקא במדינת ישראל צריכים להיזהר מעירוב של צבא ופוליטיקה, של פוליטיקה וצבא, וכבר היו דברים בתולדות ישראל.
יעל גרמן (יש עתיד):
דובר על שנה וחצי. מה – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כבר היו אלופים במדים שכבר דיברו עליהם כשרים וההפך – או אנשי מפלגות שחזרו לתפקידים בצה"ל. מה, אתם לא יודעים שזה היה בהיסטוריה של מדינת ישראל? מה, אתם לא יודעים שבכיר במערכת הביטחון, אם הוא מבין – שמפלגות מתחילות לדבר אתו, שראש הממשלה או ראש מפלגה אומר לו: אתה משתחרר עוד חצי שנה, אתה תבוא אלינו, תבוא אליהם? לא שמעתי דיבורים כאלה כשהייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון? זה בריא? זה טוב לדמוקרטיה?
עכשיו אני אגיד לכם. זכותו של האלוף שטרן להתנגד ולהיעלב בשם יוצאי צה"ל. אבל הרמטכ"ל, באותה תקופה שהחוק הזה עבר, הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף בדימוס בוגי יעלון, הופיע בוועדת חוץ וביטחון. שאלו אותו מה דעתו על תקופת הצינון, על הגדלת תקופת הצינון לשלוש שנים – לא מבחינה דמוקרטית, אלא מבחינת צה"ל. ואני אגיד לכם מה אמר בוגי יעלון, זה גם פורסם אז. הוא אמר: צה"ל תומך בהצעת החוק הזאת כי היא שומרת עלינו מפני פוליטיזציה. ההצעה הזאת שומרת על צה"ל. ההצעה הזאת טובה לי כרמטכ"ל, שאין אפילו חשש, או שהחשש נמוך יותר, שאלופים פוזלים למפלגות פוליטיות, או שמפלגות פוליטיות פוזלות אצלי לאלופים שעומדים להשתחרר. זו הייתה עמדת צה"ל – הובעה באופן רשמי בפני ועדת חוץ וביטחון. הרמטכ"ל דאז, בוגי יעלון, שרבים אמרו שההצעה הזאת נועדה לחסום אותו כי זה היה בתקופת רמטכ"לותו, הוא, בניגוד לאלעזר שטרן – אמרו: אבל זה יחול על בוגי, אז הוא היה רמטכ"ל לקראת שחרור; הוא בא לוועדת חוץ וביטחון, אמר: ההצעה הזאת שומרת על צה"ל, מרחיקה את צה"ל מהפוליטיקה, גם בפועל וגם למראית עין. ולכן העמדה הרשמית של הצבא, של הרמטכ"ל, הייתה תמיכה בהצעה הזאת. ההצעה הזאת שומרת לא רק על הדמוקרטיה, היא גם שומרת על צה"ל.
אסון גדול – אלוף משתחרר, או מפכ"ל משטרה, ייקח שלוש שנים עד שהוא יוכל להתמודד בפוליטיקה. הוא יכול להתחיל לרוץ קודם, אבל עד שהוא יכול להיבחר.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, שלוש שנים נראה לך סביר?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
מעט מדי. סביר בהחלט. בארצות-הברית, למשל, יש הצעה אחת מאוד מעליבה. אומנם שם זה רק על שר ההגנה, אבל שר ההגנה בארצות-הברית – גנרלים, שבע שנים מהשחרור שלהם מנועים מלהיות שרי הגנה. ומה שקרה עכשיו – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל הם עשו הקלה.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
ומה שקרה עכשיו, הוא קיבל waiver מיוחד מהנשיא. אבל עקרונית החוק קובע שדווקא גנרלים לא יכולים להיות שרי הגנה שבע שנים, והתוצאה דה פקטו היא שבמשך 60 שנה בארצות-הברית, עד המקרה הנוכחי, לא היה שר הגנה – שר ביטחון במונח הישראלי – שהיה קודם גנרל. כשכבר בא גנרל לפוליטיקה, הוא הלך להיות שר החוץ. קולין פאוול זה המקרה הכי אופייני. מישהו אמר שזה מעליב את הגנרלים בצבא ארצות-הברית, שדווקא הם, בניגוד לראשי הערים או סנטורים, לא יכולים להתמודד על תפקיד שר ההגנה? איזה קשקוש זה?
אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו חשובה מבחינה דמוקרטית, אבל חשובה לא פחות מבחינת צה"ל כצבא העם, כצבא לא פוליטי, כצבא שמרחיקים אותו מהפוליטיקה באמצעות רצועת ההפרדה הזו. עכשיו, אני מבין אם חבר הכנסת אלעזר שטרן היה אומר: תראה, הרי ברור שהאלופים הם האנשים הכי טובים במדינה, ואנחנו צריכים אותם גם בפוליטיקה – ואני לא מזלזל באלופי צה"ל – אבל בגלל שלוש השנים האלה הם לא מגיעים לכנסת. אבל אני אומר לכם שאלופי צה"ל, למרות רצועת הצינון הזאת, וגם מאז רצועת הצינון הזאת, שקיימת כמעט עשור – אפשר כבר לראות – הם מגיעים לכנסת ולממשלה. אני יושב כאן, אני רואה כמה אלופים בדימוס. מה הבעיה? עובדה שנבחרים. עד לא מזמן היה שר ביטחון רב-אלוף בדימוס. אהוד ברק היה פה שר ביטחון רב-אלוף בדימוס. בוגי יעלון היה רב-אלוף בדימוס שר ביטחון. יש פה במפלגת העבודה שני אלופים או אלוף ותת-אלוף בדימוס; וביש עתיד. הכנסת מלאה ביוצאי צבא ומערכת הביטחון וגם השירות הציבורי מתברך בהם, למרות רצועת ההפרדה של שלוש שנים.
עכשיו, אני אומר לכם: אל תשקרו לעצמכם. אנחנו גאים בצה"ל, צבא מצוין, צבא העם, אבל יש בישראל תופעות של מיליטריזציה של החברה ושל השיח הציבורי. יש תופעות של ברנז'ה צבאית. יש תופעות של עיקור מסוים של הדיון בביטחון לאומי.
לכן, הצעת החוק הזו – דרך אגב, העברתי אותה כשהייתי חבר כנסת מהאופוזיציה. זה לא הממשלה העבירה, בטח לא הממשלה הנוכחית. את הצעת החוק הזו העברתי כחבר כנסת באופוזיציה. הממשלה דאז לא אהבה אותה, אבל היה רוב עצום בכנסת, כולל של יוצאי מערכת הביטחון, שתמך בצינון של שלוש שנים. כפי שאמרתי, כשהרמטכ"ל דאז נשאל באופן רשמי בדיון בוועדת חוץ וביטחון מה עמדת צה"ל, האם ההצעה של הצינון מועילה או פוגעת בצה"ל, התשובה שלו הייתה חד-משמעית, אני מצטט, וזה היה רב-אלוף בוגי יעלון, והוא אמר: צה"ל תומך בהרחבת רצועת הצינון לשלוש שנים. ההצעה הזו שומרת על צה"ל ועל רצועת הפרדה סבירה בין צבא לבין פוליטיקה, בין צה"ל לבין פוליטיקה, גם למראית עין וגם בפועל, והיא טובה מבחינת הצבא.
אז מי שהיום בא פה לזעוק זעקה כאילו יש פה איזה עלבון לאלופים בצה"ל, מעליבים אותם, הם אזרחים סוג ב' – אני מוכרח להגיד לכם – אין קשקוש יותר גדול מהעניין הזה. ומי שמאשים אותי – אני העברתי את ההצעה הזאת, בתקופה שראש הממשלה לא היה ראש ממשלה.
קריאה:
על מה – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
לא היה ראש ממשלה.
קריאה:
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
וההצעה הזאת עברה כאן בכנסת ברוב עצום, ומי שהצטרף אלי להצעה הזאת היה חבר כנסת ממרצ, אבשלום וילן. והיא זכתה לרוב עצום מהשמאל ומהימין, מהקואליציה ומהאופוזיציה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – כולל חלק מיוצאי מערכת הביטחון שהיו חברי כנסת באותה עת. היא זכתה כאן לרוב עצום.
אני פונה כאן לחברי הכנסת: אל תפגעו ברצועת ההפרדה החיונית הזאת של שלוש שנים, שחולפות כהרף עין, בין צבא לבין פוליטיקה, בין פוליטיקה לבין צבא. הרצועה הזאת חיונית במיוחד במדינה כמו ישראל, שבאמת יש לה צבא ענק ומערכת ביטחון עצומה ודומיננטית – שבאמת תלויה בכוחות הביטחון שלה לקיומה, והאזרחים מרגישים את התלות הזו. דווקא במדינת ישראל, שמשלבת כל כך יפה בין צבא והגנת הארץ והמדינה והעם לבין דמוקרטיה אמיתית – –
דוד ביטן (הליכוד):
שטייניץ.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני מסיים. – – חשוב לשמור על אותה רצועת הפרדה שנקבעה ברוב עצום בכנסת, של שמאל וימין גם יחד, ובזמנו בתמיכה חד-משמעית של צבא ההגנה לישראל, שתמך ברצועת צינון של שלוש שנים, ומי שרוצה יכול להסתכל בפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר שטייניץ. חבר הכנסת אלעזר שטרן מעוניין לחזור לשלוש דקות נוספות. בבקשה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי היושבת בראש, השר יובל שטייניץ, כמעט השתכנעתי, עד שלא אמרת קשקוש, אבל עכשיו אני אגיד לך על קשקוש. טוב שראש הממשלה פה. עמדתי במסוע בלוס-אנג'לס. עמד לידי מישהו. שאלתי אותו: למה שלוש שנים? הוא אמר לי: רציתי גם אני רק שנה, אבל ראיתי שחברי הכנסת התלהבו. איך לא יתלהבו? ראש הממשלה גם התלהב. דרך אגב, על חוק ההסדרה הזה הוא יצביע – אני שמח. זה חוק ההסדרה – איך לא יתמודדו עם ראש הממשלה על המקום שלו. איך, אם יהיו בעיות, העם בישראל יגיד: אבל אין לו מחליף. זה מה שאתה עושה, השר שטייניץ.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
מה, אתה רוצה שאני – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, לא, לא.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אל תאחז עיניים. אל תאחז עיניים. הצעת החוק הזו אומרת לא לקפוץ ישר. הצעת החוק הזאת מדברת על צינון אפקטיבי של שלוש שנים. ראש הממשלה, כשאני שאלתי אותו למה הוא מעליב את אנשי הצבא – השר אלקין, תשמע גם אתה – אמר לי ראש הממשלה: אתה צודק; צריך להרחיב את זה גם על אחרים. ראש הממשלה, עברו מאז שנתיים וחצי. מזכיר הממשלה של אז, אמר: כן, זה חוק בסדר, נכון. וראש הממשלה – אני קיוויתי שהוא באמת יחיל את החוק הזה, כדי לא להעליב את אנשי הצבא, גם על אחרים. אבל הוא לא מעליב.
השר שטייניץ, השאלה שלי לראש הממשלה היא למה להמשיך לפגוע בצבא. למה אמרתי קודם, אדוני, סליחה שלא היית – להתקשר על הראש של הרמטכ"ל לאבא של אלאור אזריה, ולמה למנוע מבני גנץ או מיורם כהן אחרי שלוש שנים באזרחות – שלוש שנים – היועץ המשפטי לממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, החשבת הכללית וראש אגף תקציבים, אין להם 100 ימים, אבל אני אשאל את ראש הממשלה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
הגשתי. הגשתי. אלי, אני הגשתי חוק צינון לבכירים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ראש הממשלה, אתה יודע שפחות משבוע אחרי שדוברת צה"ל פשטה את המדים, אתה נפגשת אתה, וחיברת אותה לרשימת הליכוד. השאלה שלי: אם האמת היא באמת פנימית, שאתה רוצה את רצועת ההפרדה בין הצבא, בין הדוברות בצבא, בכלל בין הקשר של הצבא עם התקשורת, איך אתה נפגשת עם דוברת צה"ל פחות משבוע אחרי שהיא הורידה את המדים? איך? אם באמת זה עניין ערכי שאתה מאמין בו, ולא רק שאתה לא רוצה למנוע לך פוטנציאל תחליפי, ולא רק שאתה לא רוצה לפגוע בקציני הצבא, למה לא תתקן את זה? השר שטייניץ, אל תעבוד עלינו. ההצעה שלי מדברת בערך על שלוש שנים צינון. זה לא לקפוץ מכאן למחר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
איך אתה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא יודע מה הסתודדת עם ראש הממשלה. תגיד לו את האמת, בגלל שזאת ההצעה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.
אם כן, רבותי, נעבור להצבעה. נצביע כעת בקריאה טרומית על הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, נתקבלה.
דוד ביטן (הליכוד):
גואטה, מה יהיה? לא הצבעת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 20 חברי כנסת, 52 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק קיצור תקופת הצינון לבכירי מערכת הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לא אושרה.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3466/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כעת אנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר. עשר דקות לרשותך. אני כבר אומרת שהוגשה בקשה מטעם האופוזיציה להצבעה שמית. בבקשה, גברתי. עשר דקות לרשותך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה, גברתי היושבת-ראש. אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברי וחברותי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת איציק שמולי שהיום חל יום הולדתו, וגם את חברת הכנסת שולי מועלם – גם יום הולדתה חל היום. אז מזל טוב. זה החלק החיובי של היום הזה.
עכשיו להצעת החוק – – –
חיים ילין (יש עתיד):
יום ההולדת שלי בפגרה – לא תוכלו לברך אותי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גם שלי, חבר הכנסת ילין. גברתי, אפשר טיפה שקט? אני לא שומעת את עצמי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו מבקשים מאוד מחברי הכנסת לשמור על השקט באולם, במיוחד מחברים מסיעת חברת הכנסת שמציגה את הצעת החוק כרגע. תודה. חבר הכנסת גפני.
קארין אלהרר (יש עתיד):
גפני, תקשיב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי שקט באולם. תנו בבקשה עשר דקות שקטות לחברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. ההצעה היא הצעה פשוטה. היא מדברת על הדבר המתבקש. מאז שנת 1997 אנחנו עדים – לחיוב – שעולה שכר המינימום במדינת ישראל. זה דבר חיובי וטוב ונכון. אבל מה שלא עולה זה קצבת שירותים מיוחדים. אני אסביר: קצבת שירותים מיוחדים היא קצבה שמשולמת לאנשים עם מוגבלויות קשות, שנדרשים לסיוע בחמש פעולות יום-יום. תחשבו על עצמכם, כשאתם צריכים להתלבש, כשאתם צריכים ללכת לשירותים, כשאתם צריכים להתקלח, כשאתם צריכים ללכת – אתם עושים את זה לבד. יש אנשים שזקוקים לעזרה, והעזרה הזאת באה בגילום של עובד סיעודי – בדרך כלל זר – שעושה בעבורם את הפעולות.
צריך לממן את העונג הזה. מישהו צריך לשלם את השכר לאותו עובד. מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות ששומרות על זכויות העובדים, הגם שהם לא עובדים ישראלים. שכר המינימום הוא שכר שצריך לשלם גם לעובדים הזרים. שכר המינימום במדינה עולה – קצבת שירותים מיוחדים לא עולה. במקום שנצמצם את הפער, אנחנו מגדילים אותו.
עכשיו אני שואלת באמת: מה נגיד לאנשים? מצטערים, אל תלכו היום לשירותים, או שתעשו את זה פעם בשבוע, כי אין לכם כסף לכל השבוע. אלה אנשים שזקוקים לסיוע 24 שעות ביממה. מה אתם מצפים שנגיד להם? זו הצעה שעלותה – תקשיבו טוב – לא מיליארדים. 50 מיליון שקלים. ב-50 מיליון שקלים פתרנו את הבעיה של אותם אנשים.
כשאני מסתכלת לאחור, אני מסתכלת על יום התקציב, אני מסתכלת על הכספים הקואליציוניים שרצו פה מימין ומשמאל, ואני גם מסתכלת על העובדה שאנשים עם מוגבלויות נמצאים גם בקרב המצביעים לקואליציה. איפה הקואליציה?
בוועדת השרים האחרונה, מה עשו? שיטת הדחייה. אתה מכיר אותה, שמולי?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מכיר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
שלושה חודשים דחייה. מה זה אומר שלושה חודשים דחייה? לכי לפגרה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לכי לים.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תיהני בים. אתם הנכים, תמשיכו לסבול. אתם לא מעניינים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ועוד שלושה חודשים – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
ועוד שלושה חודשים – צודקת חברת הכנסת לוי אבקסיס – לא ישתנה המצב. זה יהיה עוד פעם דחייה. כי למה להגיד את האמת בפרצוף? שתמיד יש כסף לכול – לנכים פחות. אבל מה, בואו לא נשכח, זו הממשלה הכי חברתית שהייתה פה. זוכרים את זה? אני רק שואלת: חברתית למי?
מירב בן ארי (כולנו):
למה לא עשיתם את זה כשהייתם גם שר האוצר וגם שר הרווחה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
ידעתי שזה יישאל.
מירב בן ארי (כולנו):
למה? כי לא הספקתם?
קארין אלהרר (יש עתיד):
רגע, יש לי תשובה.
מירב בן ארי (כולנו):
לא הספקתם שנה וחצי. שר הרווחה – – – ושר האוצר היה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
תמשיכי לצעוק, לא תיתני לי להשיב. מירב, חברתי, אני מבינה את הדחק שאת נמצאת בו ואת הצורך שלך להגן על שר האוצר, אבל, מירב, אני אספר לך משהו: לא תמיד יש על מה להגן. את יודעת מה? היינו קואליציה על הפנים, שר האוצר לא עשה את התפקיד – אבל את שבאה להגיד: אני החברתית, אני אתקן.
מירב בן ארי (כולנו):
שאלתי שאלה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אמרתם: שר האוצר בא עם הרשימה של יש עתיד ועשה צ'ק. עשיתי צ'ק. הנה עוד סעיף – צ'ק. איפה, איפה הוא? מירב, במקום להיתלות – – –
קריאה:
– – – תקציב – – – המדינה – – –
מירב בן ארי (כולנו):
לא הספקתם – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מירב, אני מבינה אותך, באמת אני מבינה אותך, אבל לא תמיד את צריכה לצעוק בראש, מירב. לא תמיד את צריכה לצעוק.
מירב בן ארי (כולנו):
לא תמיד הכול שר האוצר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
את בן-אדם שהיה צריך להבין שגם אם זה לא נעשה, צריך לתקן, נכון? או שלדעתך לא?
מירב בן ארי (כולנו):
אני לא אמרתי שלא.
קארין אלהרר (יש עתיד):
כי אם אני לא עשיתי את זה – אדוני ראש הממשלה, זה לא מעניין?
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
יש לי פגישה עם שגרירי ישראל באפריקה. אני מודה, זה מעניין, אבל יש לי חובות. אני גם שר חוץ.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אדוני. אם זה כל כך מעניין, אדוני ראש הממשלה, אני בטוחה שהנושא הזה – צחי, אל תפריע לו.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
יש לנו ויכוח אם אני צריך להיות שר חוץ.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אדוני. אני חושבת שאתה לא. אדוני, הייתי שמחה שתקשיב לדברים. אדוני, אתה כראש הממשלה, אתה מנווט את הספינה הקרויה מדינת ישראל. ואדוני, במדינת ישראל חיים למעלה מ-200,000 אנשים שזקוקים לסיוע הזה. ואדוני, הייתי מצפה שאתה, כאחראי, תורה על הקצאת התקציב החשוב הזה, אדוני. זה חשוב, אדוני, כי אנחנו לא נלך ונסייע להם להתלבש ולהתקלח, אבל מישהו אחר – שנממן את שכרו – כן יעשה את זה.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
חברת הכנסת אלהרר, יש לי הצעה בשבילך.
קארין אלהרר (יש עתיד):
בבקשה.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
מכיוון שהנושא הועלה בפני ואני העליתי אותו פעמים רבות, אז לדעתי המספר הוא קצת יותר גדול מ-200,000.
קריאה:
350,000.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
אבל כיוון שכך, אני ביקשתי שנקים צוות שיביא מסקנות תוך שלושה חודשים. את מוזמנת לבוא לשם, ולא רק את. יש כאן עוד חברים שהם מאוד – כולם, לדעתי – רגישים לנושא. יש כמה שהם רגישים במיוחד וגם יכולים לתת עדות מיוחדת וחשובה, תובנות חשובות. לכן אני מציע, ותקבלי את ההצעה של דחייה בשלושה חודשים ותצטרפי לתהליך הזה. אני חושב שזה רק יועיל לכולם. אין כאן שום סיבה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני אומר לאדוני, אני לא מתנגדת להצעה, ובלבד שיהיה לוח-זמנים ברור, כי להקים עוד ועדה ולמסמס את הנושא הזה, זו שיטה מצוינת שאני לא מעוניינת בה. אני רוצה שבתוך שלושה חודשים יהיו מסקנות וגם יהיו כספים. להקים ועדה בלי להקצות לזה תקציב, לא ייתן דבר וחצי דבר.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
אני בודק עכשיו עם שר האוצר. אני לא רוצה להתחייב על התקציב, עד שהצוות פה יעבוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
זה 50 מיליון בסך הכול.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני, מדובר ב-50 מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
בסך הכול של 50 מיליון של העלאת שכר המינימום.
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
לא אמרתי שלא.
דוד ביטן (הליכוד):
זה לא רק זה. יש עוד הרבה. זה כל הנכים. זה לא רק – – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
אני גם לא אומר שכן – – –
קריאות:
– – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
אולי – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אדוני – –
ראש הממשלה בנימין נתניהו:
– – – תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – אני מבקשת, אין לי התנגדות להצעה להקים את הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תביא את זה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אין לי התנגדות. אני רוצה דדליין. ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
דדליין הוא לא יכול לתת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אבל ראש הממשלה ביקש כרגע – אני פשוט שמעתי – להשהות את ההצבעה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא בודק את זה כרגע מול שר האוצר ומול הוועדה שהוקמה, והוא יחזיר לנו תשובה תוך כמה דקות.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אם זה מקובל.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני ממתינה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. אז קודם כול, תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר, ותודה גם לראש הממשלה שהתערב בדיון. מה שאנחנו עושים כרגע זה משהים את המשך הדיון בהצעת החוק הזאת. אנחנו נעבור להצעת חוק אחרת. אנחנו ממתינים לתשובתו. אדוני יושב-ראש הקואליציה, שנייה בבקשה. הסברתי נכון, רבותי?
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני שוב אנסה להסביר. אני שוב מסבירה. כרגע חברת הכנסת קארין אלהרר הציגה לנו את הצעת החוק שלה. בזמן ההצגה ראש הממשלה התערב בדיון, בסדר? והוא ביקש לתת לו קצת זמן לבדיקה של הנושא מול שר האוצר, כי שר האוצר, הוא האחראי, עד כמה שידוע לי בכל אופן, לצוות הוועדה שהוקמה בנושא של הנכים. כעת מה שאנחנו עושים: אנחנו עוצרים את הדיון בהצעת החוק הזו, עוברים לחוק הבא, ואחרי קבלת התשובה במהלך היום, אני מקווה תוך שעה – נראה, אנחנו פה ממשיכים – נקבל תשובה ונחזור להצעת החוק הזאת. בסדר? תודה.
הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3021/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי. אנחנו, כמובן, מצטרפים לברכות ליום הולדתך, וכולנו אוזן קשבת להצעת החוק שלך. בבקשה, עשר דקות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כבוד ראש הממשלה שיצא – אני רואה שהחומוס עשה רק טוב. חבל שהוא לא נשאר כי יש עוד התחייבויות מהשנה שעברה – – – נתניהו, וכל ההתחייבויות שניתנו פה ביום זכויות בעלי-החיים לא קוימו. בכל מקרה, אתמול, כפי שאמרה קודם חברת הכנסת גרמן, ציינו כאן בכנסת את יום זכויות בעלי-החיים. אין שום ספק שבפני החברה הישראלית ניצבים אתגרים גדולים מאוד גם בתחום הזה.
אני יודע שבמדינת ישראל יש הרבה דברים דחופים וחשובים, אירוע רודף אירוע, ויש בטח כאלה שאומרים, אולי קצת בלעג, מה זה כבר חשוב. אני אגיד לכם למה זה חשוב – כי הגענו לתהום. מדינת ישראל ממיתה בכל שנה 60,000 כלבים וחתולים בריאים; בהם גם גורים. ואין שום סיבה – אין שום סיבה שהמציאות הזאת תתרחש במדינת ישראל.
אין חולק בדבר הצורך לצמצם, למזער ולהעלים ככל האפשר את הפגיעה בבעלי-החיים ובוודאי ובוודאי את ההמתה שלהם. בחסות ההשתקה וההסתרה מומתים עשרות-אלפי כלבים וחתולים בכלביות מדי שנה, וגם בחלק מהעמותות. באיזו זכות לוקחת מדינת ישראל בקלות רבה כל כך, בקלות בלתי נתפסת, את החיים של 60,000 בעלי-חיים? והדבר הזה מקומם במיוחד, מכיוון שעם קצת יותר משאבים ועם קצת יותר אכפתיות, במקום שבעלי-החיים האלו ימצאו את מותם, הם יכולים היו למצוא בית חם.
הפרטים בתחום הזה של התעללות בבעלי-חיים משתנים ממקרה למקרה. מה שלעולם לא משתנה זה חוסר הצדק; מה שלעולם לא משתנה זו העובדה שיצור קטן אחד עומד מול מתעלל, מול מתאכזר, מול מנגנון שרוצה לפגוע בו, להרע לו, להתאכזר אליו וגם להמית אותו. ומה שלא צודק זה לא רק הכאב ולא רק הייסורים. מה שבעיקר כואב זה האדישות – האדישות כלפי המקרה הבא.
כבוד השופט חשין, זיכרונו לברכה, כבר אמר בפסק-דין מכונן, שחסרי הישע לא יודעים לזהות רוע ולכן לא יודעים להתגונן מפניו. וזה התפקיד שלנו, שלנו – של הכנסת, של הממשלה, של הרשויות, של הארגונים – להעמיד חומה גבוהה בין המתעללים והמתאכזרים לבין בעלי-החיים; בין האינטרסים הכלכליים, בין חוסר המקום בכלביות, בין הנסיבות, לבין הקלות הבלתי-נסבלת שבה מזריקים זריקת רעל לבעל-חיים.
הצעת החוק הזאת באה לפתור דבר פשוט מאוד. הצעת החוק הזאת מבקשת בסך הכול להחיל שקיפות על כל העניין הזה של ההמתות, מכיוון שהיום ממיתים את בעלי-החיים אי-שם מעבר להרי החושך. בכלביות הציבוריות יודעים שחל חוק חופש המידע, ולכן מה שנעשה בדרך כלל, שבאותן הכלביות כמעט לא ממיתים בעלי-חיים, לכן משרד החקלאות יכול לדווח לנו על מספר מצומצם יחסית, של כמה אלפים בודדים – לא כזה מצומצם, אבל ביחס למספר האמיתי בטח – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
דוד, אתה מפריע לשמולי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לדודי אמסלם שעוזר לי קצת לעשות שקט בצד השמאלי של האולם. בבקשה, קצת שקט. תנו לחבר הכנסת להציג בשקט את ההצעה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
השיטה עובדת כך – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
דוד. דוד. חבר הכנסת ביטן, כל הוויכוחים – בבקשה בחוץ. זה מאוד מפריע. תודה רבה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
השיטה עובדת כך שבכלביות הציבוריות, שיודעים שחל בהן פיקוח ציבורי, ממיתים פחות בעלי-חיים. מה עושים? לוקחים את בעלי-החיים, קוראים לטנדר, מעבירים אותו לצד האחר של כביש 40 במקרה של העיר לוד, לכלבייה הפרטית. על הכלבייה הפרטית אין דיווח, אין חובת דיווח, אין שקיפות, אין שום דבר. יש כלל אחד: בעשרת הימים הראשונים הרשות המקומית משלמת; ביום ה-11, אם אף אחד לא בא לקנות את הכלב, אף אחד לא בא לבקש את הכלב, לאמץ את הכלב, הכלב מורדם, מכיוון שלא משלמים עליו. מהיום ה-11 בעל הכלבייה הפרטית הוא שמרדים את בעל-החיים. וככה בדיוק עובדת תעשיית ההמתה אולי הכי גדולה במדינת ישראל: 60,000 כלבים וחתולים.
למה? למה, ריבונו של עולם? למה עומד פה שר החקלאות ואומר: אני מתנגד לעיקורים כי זה נוגד את ההלכה? לתקוע זריקת הרעלה ב-60,000 כלבים וחתולים זה לא נוגד את ההלכה? לקחת את החיים עצמם לבעלי-חיים חסרי ישע זה לא נוגד את ההלכה?
בסופו של דבר הייתי עומד פה יותר רגוע ושלו אם ההתייחסות של משרד החקלאות לא הייתה צינית עד כדי כך. כשעמדנו פה בשנה שעברה, אמרו לנו: חכו, אנחנו נקדם את החוק לבד – בשנה שעברה שר החקלאות, שלא העז אפילו לבוא לפה היום לדיון הזה, הפיל את כל הצעות החוק שנגעו לבעלי-החיים – אמר לנו: נטפל בכול בתקנות. אז עכשיו, מה הוא אומר? – פרסמתי תזכיר חוק בעניין הזה. תזכיר החוק פורסם ב-2015. מאז הוא לא קודם, ואין גם שום כוונה להמשיך ולקדם אותו, שום כוונה. זה מה שאומרת גם הפקידוּת בחדרים הסגורים.
אז אני באמת מבקש בקשה אחת מהכנסת הזאת: קצת חמלה כלפי היצורים שלא יכולים לבוא לכאן, לבית הזה, ולהיאבק על מה שמגיע להם. זה כבר אפילו לא תנאים של רווחה מינימלית בכלביות, בסך הכול הזכות לחיים עצמם.
והפגיעה בחסרי הישע – בשתי הדקות שנותרו לי, גברתי היושבת-ראש – במעבר חד, אבל לא חד, עוברת כחוט השני בין ההולכים על ארבע להולכים על שתיים. בימים האחרונים יום אחרי יום מתפרסמים בעיתון "ידיעות אחרונות" וב-ynet כתבות ותחקירים מזעזעים על מה שקורה בבתי-האבות הסיעודיים. אנחנו כבר הגשנו פה יוזמה. אני יודע שחברי דב חנין יעלה גם ביוזמה משלו – היום, יותר מאוחר, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על כל המחדלים שקורים שם.
בהרבה מאוד תרבויות בעולם שולחים את הזקנים שלהם למות על איזה הר געש או על איזה קרחון בודד; חברת הכנסת גרמן, כאן מספיק לשלוח אותם לאחד מ-14 בתי-האבות האלה, שבהם, לפי המתואר, מתעללים בקשישים, דוחפים אותם, מכים אותם, מקללים אותם, משפילים אותם – אפילו פגיעות מיניות. ככה מתייחסת מדינת ישראל לקשישים שלה.
אבי אבות הטומאה זה ההפרטה של התחום הזה. ועד שלא נפתור את זה ונחזיר את זה לידיים של המדינה – תחום כמו סיעוד צריך להיות מנוהל בידיים פרטיות? מה אנחנו מתפלאים בסופו של דבר שיש מטפל אחד שמאכיל 20 קשישים? ואיך אומרת לנו אחת המטפלות? – יש קשישים שאני מאכילה אותם את ארוחת הבוקר ואת ארוחת הצהריים באותו זמן, כי אני לא יכולה, אני לא מספיקה. מה שקורה שם זה הגיהינום עלי אדמות. איך צוטט אתמול אחד הקשישים? הוא אמר: פה מחכים רק למות; כל השאר, כל שאר מה שקורה במקומות האלה זה הגיהינום. אלה לא בתי-אבות, אלה מכלאות, ואת המקומות האלו צריך לסגור, ויפה שעה אחת קודם.
איפה היה הפיקוח של משרד הבריאות? איפה הפיקוח של משטרת ישראל? אתמול פורסמו נתוני שאילתה ששאלתי לתומי את השר לביטחון פנים. מתברר ש-40% מהתיקים במדינת ישראל במקרה של תקיפה אלימה נגד קשישים, נסגרים מחוסר עניין לציבור. אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, באיזה עולם קשיש שנותנים לו אגרוף ברחוב או מתעללים בו, מטלטלים אותו באיזה בית-אבות, זה לא מעניין את הציבור? באיזה עולם זה לא מעניין את הציבור?
ולכן, לסיכום, גברתי היושבת-ראש, מה שעושה מדינת ישראל כלפי ההולכים על ארבע, ולהבדיל כלפי ההולכים על שתיים, היחס הוא אותו יחס, כמו שאמרתי קודם, הפרטים משתנים ממקרה למקרה. מה שלא משתנה לעולם זה הרוע, מה שלא משתנה לעולם זה האדישות כלפי הרוע. ואני מקווה שהבית הזה לא יהיה אדיש היום. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב לנו השר גלנט.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר החקלאות ופיתוח הכפר בנושא הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), של חבר הכנסת איציק שמולי. אלה דבריו:
אין חולק כי ניהול מרכז ארצי לרישום כלבים אשר מקבל את מלוא הנתונים הוא דבר ראוי. הצעת החוק העומדת בפנינו, מקומה בהצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, 2002, אשר יופץ לגביו תזכיר חוק.
כבר היום, חלק מחובת הדיווח על מות כלבים מעוגן בתקנות. לפי סעיף 7 לחוק, קיים מרכז ארצי לרישום כלבים אשר קולט ומרכז את הנתונים, ולא הממונה על-פי חוק צער בעלי-חיים כמוצע בהצעת חוק זו. המערכת המנהלת את המאגר של המרכז מאפשרת קליטה וניהול מידע על כלבים לפי אירועים שונים מגורמים מדווחים שונים וכן מאפשרת מעקב על מועדי הדיווח והתראות על אי-דיווח בהתאם.
במסגרת החוק אשר משרד החקלאות מקדם, תורחב חובת הדיווח גם לגבי כלבים ללא שבב וכן יורחב הדיווח לגבי נסיבות מוות שונות, לרבות המתה, וכן לגבי כלבים שמתו בכלביות פרטיות ובמכלאות של עמותות. נוסף על כך, ייקבע מיהו הגורם המיוחד שעליו תוטל חובת הדיווח לגבי כלבים שמתו או הומתו במתקנים שאינם כלביות רשותיות. כמו כן, תורחב חובת הרישום והדיווח גם לגבי כלבים שנקלטו בכלביות ברשות המקומית וכלביות פרטיות להחזקת בעלי-חיים, כך שיהיה אפשר להצליב את הנתונים ובדגש במקרה של מסירת כלב יחויב המוסר לשבֵב את הכלב ולדווח על המסירה.
המרכז הארצי לרישום כלבים ירכז ויפרסם פעם בשנה נתונים וסטטיסטיקות רלוונטיות של הדיווחים שבוצעו במהלך השנה, כדי שתוצג לציבור תמונה אמיתית על מצב הכלבים בישראל, ואלו יהיו בסיס לקביעת המדיניות הרצויה לניהול אוכלוסיית הכלבים, ובכלל זה אף לצמצום מספרם.
לאור האמור, מוצע להתנגד להצעת החוק, ולהסדיר חלק מהנושאים שפורטו לעיל בהצעת החוק הממשלתית לתיקון החוק שמשרד החקלאות מקדם.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, הוא עוד לא סיים.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
לא, יש לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לך עוד שבע וחצי דקות, אדוני.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
איך?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שבע וחצי דקות יש לך.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
למה? זה הזמן שיש לי?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן. כעיקרון, לשרים שמשיבים על הצעות חוק לקריאה טרומית גם יש הגבלת זמן – עד עשר דקות.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
טוב. אני מקווה שזה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
שזה יספיק לך.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – יספיק לי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גלנט, אם אתה במקום השר, בוא נפתור את הבעיות של החקלאות אם נשארו לך חמש דקות – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
הוא היום שר לכל דבר. תכף הוא יהיה שר הבריאות – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
ברושי, אם היית נותן לי יותר מחמש דקות הייתי פותר את כל הבעיות של המפלגה שלך, זה לא ברגע אחד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
השר גלנט, לא הייתי מתיימרת עד כדי כך, הבעיות – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אמרתי יותר מחמש דקות.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
דווקא את זה אני לא מציע לך – – –
קריאות:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
לא חמש דקות, יותר מחמש דקות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, השר גלנט, היית אומר "הבעיות של המדינה", הייתי מסכימה אתך. בעיות של המפלגה – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
תשמעי, אין לי כאלה יומרות, אבל אני שומע קצת את הרחשים.
אני חשבתי שבזמן שנותר לי אני אוכל לספר לכם על כמה דברים שנעשים בתחום שהוא מאוד רלוונטי ומאוד בכותרות היום, שנקרא הדיור הציבורי. אני רוצה לספר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אנחנו מקשיבים.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
זה חשוב.
דוד אמסלם (הליכוד):
מעניין מאוד.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
מעת לעת מישהו – אני רוצה לספר לכם מה קורה בנושא הזה שקוראים לו דיור ציבורי, כי כאשר אנחנו מתקדמים עם – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
מה זה קשור לכלבים?
נחמן שי (המחנה הציוני):
דיור לכלבים. לא, דיור לכלבים, כי לאנשים אין דיור, אז יהיה דיור לכלבים – –
קריאה:
דיור ציבורי לכלבים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
האמת – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – שר השיכון לכלבים.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
מה קורה באופוזיציה שלנו?
נחמן שי (המחנה הציוני):
שר השיכון לכלבים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר, בדיוק כמוכם, רשאי לדבר בכל נושא – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
רשאי לדבר, אבל – – –
קריאות:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
לזלזל בהצעת חוק חשובה כזאת – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם אתם, כשאתם עולים לכאן לדבר או לחזק, מדברים בנושאים שמעניינים אתכם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אבל לא לזלזל בהצעת חוק – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
סליחה, השר נתן תשובה, ואני חושבת שהנושא שהשר התחיל לדבר עליו גם מספיק חשוב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תכף יהיה שר הבריאות, יתחיל לדבר על – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
האם אתם רוצים שאני – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
הרי בדרך כלל – – –
קריאות:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – את מלחמות ישראל – – –
קריאה:
אם אתה לא בונה דירות – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר'ה, אתם מפריעים לשר ואני מוסיפה לו זמן, רק שתדעו לכם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תוסיפי לו עשר שעות, מה זה חשוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, חבר הכנסת נחמן שי.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני זוכר שדווקא מחברי הכנסת מהאגף שלכם הייתה לי תמיכה מאוד גדולה כאשר שוחחתי לאחרונה על הנושאים שקשורים לאסטרטגיה ולהיסטוריה הביטחונית-צבאית שלנו, ודווקא רציתם שאני אמשיך. אז אולי תהיו יותר סבלנים, אולי זה ימצא חן בעיניכם, הנושא שאני רוצה לעדכן בו.
יואל חסון (המחנה הציוני):
ימצא חן בעינינו שתתמוך בחוק.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני פשוט, ככה, מופתע מהגישה השלילית שאתם מציגים כלפי מישהו שבא ורוצה לדבר על דברים ולתת בהם סקירה, אבל אם אתם תעמדו על זה, מאחר שאני רואה גם את ברושי וחיים ילין קשובים, אני גם אהיה מוכן לדבר על נושא החקלאות וגם על נושאים אחרים – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
חקלאות, ביטחון – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – אז אני מבקש לספר לכם מה קורה בתחום הדיור הציבורי, שלטעמי הוא אחד התחומים המוזנחים ביותר לאורך שנים, ויש בו רפורמה שהולכת ומתהווה, ואני רוצה שאתם תקבלו על העניין הזה דיווח.
אני יודע שהמספר שנוהגים לנקוב הוא כ-2,500 חסרי דיור שהם זכאי הדיור הציבורי. וראה זה פלא, אף-על-פי שאנחנו דואגים בכל שנה לאלפים, עדיין המספר הזה, כמו כד השמן בחנוכה, הוא כל הזמן מלא, ואני רוצה להסביר לכם מדוע המספר הזה מלא ומה מצבנו האמיתי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא כל יום פורים.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אבל בקרוב פורים. רבותי, במדינת ישראל אנחנו מעבירים בכל חודש ל-156,000 משפחות – שומעים את המספר? 156,000 משפחות – סיוע בשכר דירה. אנחנו מעבירים להם כ-1.6 מיליארד שקל. זה אומר סדר גודל של יותר מ-10,000 שקל למשפחה, כמעט 1,000 שקלים לחודש בממוצע. מדובר על לא פחות מחצי מיליון אנשים, כי מדובר על משפחות. וכאשר אתה שואל את עצמך מי נמצא באוכלוסייה הזאת ומה מצבו, אז הבסיס זה משפחות חד-הוריות, עבור לאוכלוסייה מבוגרת, ניצולי השואה, משפחות מרובות ילדים, אימהות חד-הוריות וכן הלאה. כל האוכלוסייה הזאת זוכה לסיוע. וכאשר אני שואל – בתוך האוכלוסייה הזאת, מה הסטטוס שלהם – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – המצב הוא שאם אנחנו לא נסייע להם ב-1,000 או ב-2,000 שקלים בחודש – –
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – – חודש – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – הם לא יגמרו את החודש, במובן הכי פשוט של המילה, ולכן הסיוע הזה הוא סיוע נחוץ. מהמשפחות האלה נלקח סדר גודל של שכבה של 1%, אולי קצת יותר, של כ-2,500 משפחות, ולהם אנחנו קוראים זכאי דיור ציבורי. הם אלה שבאוכלוסייה החלשה הזאת הם חלשים במיוחד. אלה האנשים שמרוויחים שכר מינימום, בדרך כלל מפרנס יחיד, שהוא או מובטל או מרוויח שכר מינימום, שלושה ילדים ומעלה, ואותם אנחנו מדרגים כשיש דירות.
ואני באתי עם תוכנית, ואני רוצה לספר לכם מה אני מציע כהצעה ראשונה, ואנחנו הולכים לדון בזה, לעסוק בזה, ואני מאמין שנקדם את זה בקרוב. אני מספר לכם את הסיפור. אם, נניח, מדינת ישראל נותנת למשפחה מסוימת 2,000 שקלים כל חודש, והמשפחה משקיעה מכספה עוד 2,000 שקלים כל חודש, אז בכל חודש זה 4,000 שקל. לאן הולך הכסף הזה? הכסף הזה הולך אל המשכיר, אל בעל הנכס, והתוצאה היא שהמדינה שמה כסף חינם והם שמים כסף חינם, והוא הולך למישהו. אני אומר, למה לא נעשה משכנתה רוכשת? זאת אומרת, 2,000 שקלים יבואו מאתנו, 2,000 שקלים יבואו מהאיש, כל שנה 50,000, ב-20 שנה זה מיליון. אם אתה עושה לזה היוון, זה 700,000 שקל. ב-700,000 שקל אפשר לקנות דירה, וכל חודש מדינת ישראל והאזרח יחזירו 2,000 שקלים. אם נפעיל את זה על 1,000 או 2,000 או 3,000 משפחות בשנה, גם אם נצטרך לשפר קצת את הסכום שאנחנו נותנים – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני בשיא ההתלהבות, ביטן. – – אנחנו נגיע למצב שאנחנו מסוגלים בכסף שלנו, בלי השקעה נוספת, רק בזה שאנחנו נותנים את הכסף, רוכשים את הדירה, נותנים ערבות – אנחנו עושים את זה.
הדבר השני, רבותי – מדינת ישראל ערבה לסכום שלה, קודם כול, שהוא חלק הארי בעניין, ואנחנו נמצא גם את הדרך שהסיכון והחשיפה של מי שנותן את הדירה יהיו כאלה שיהיה לו כדאי לעשות את העסקה גם מול האיש שמשקיע 1,000 או 1,500 או 2,000 שקלים.
בהמשך יש כאן בשורה נוספת: אנחנו עומדים להחזיר בקרוב – בקרוב מאוד, לדעתי – את מה שהתכוונו ביום הראשון, וזה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
ביטן, אל תפריע לי, בבקשה. אני מדבר.
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אנחנו מתכוונים לרכוש בתוך מה שנקרא מחיר למשתכן דירות בעבור זכאי הדיור הציבורי בסדרי גודל של 3%–5% לפי פרויקטים. בקרוב תשמעו את ההרחבה בעניין, זה רק הקדימון. אני מודה לכם על ההקשבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת איציק שמולי, האם אתה מעוניין לעלות? לא.
אם כן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. להצביע, בבקשה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 32 חברי כנסת, 37 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016 – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת קארין אלהרר, לפרוטוקול, את מבקשת לרשום שגם את תומכת בהצעת החוק. אין בעיה.
אני קובעת כי הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – דיווח על המתת כלבים), התשע"ו–2016, לא התקבלה.
הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3526/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך להצעת החוק שלך.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה טיפוסי ששר הבריאות, שהחוק הזה נופל בחצר שלו, אפילו לא טרח לבוא הנה. הוא הטיל על שר השיכון שהרגע השיב לנו באריכות בענייני בעלי-חיים גם להיות שר הבריאות היום. אז תלבש חלוק, השר גלנט, כי אתה עומד לדבר על נושא שהוא מרכזי בחייה של מדינת ישראל, אבל לא בחייה של ממשלת ישראל.
יש במדינת ישראל 4 מיליון אנשים שעשו לעצמם ביטוח סיעודי. יש בישראל מיליון איש שכבר נופלים בסביבה שביטוח סיעודי מתחיל להיות רלוונטי. הם לא מעניינים את חבורת החצר הזאת. הם לא מעניינים אותם. העניין שלנו מתנהל מול השטחים, מול ההפרדה, עזה ביום טוב, איראן, אם אפשר. רק חייהם של 4 מיליון ישראלים שחיים בארץ הזו לא מעניינים אף אחד, כי כמובן הממשלה הולכת לדחות את הצעת החוק הזו ודחקה אותה לתחתית סדר-היום כדי להראות כמה היא לא חשובה. אבל היא חשובה מאוד, מפני שכל אחד מהאנשים שנמצאים בסביבה הזו עלול גם כן ביום אחד מן הימים הבאים, להיות סיעודי. מה לעשות, זו דרך העולם.
אני רוצה להסביר לכם למה החלטתי להביא את הצעת החוק הזו בפניכם: מפני שלאחרונה התפרסמה – בין היתר, התפרסמה כתבה של כתבת בשם מרב ארלוזורוב, פרשנית מהעיתון "דה-מרקר". היא מצאה תופעה מדהימה. היא מצאה שכאשר חברות הביטוח מבטחות אותנו, הן עושות כל מאמץ כדי לא לשלם את הביטוח הסיעודי. זה, אגב, לא יפתיע אף אחד כאשר מדובר בחברות הביטוח, כי הן עושות מאמץ לא לשלם שום דבר שהן חייבות. הנה מה שקורה לנו: כשהן צריכות לשלם: "מנורה" מאשרת 74%, "הראל" – 69%, "כלל" – 61%, "מגדל" – 61%, "הפניקס" – 57%; 57% מהתביעות. כשקופות-החולים צריכות לאשר, פתאום האחוז עולה: קופת-חולים כללית – 86%, מאוחדת – 83%, לאומית – 68%, "מכבי" – 68%. זאת אומרת שיש פה איזושהי בעיה. למה חברות הביטוח מאשרות פחות? כי צריכים להכניס את היד לכיס ולהוציא את הכסף שחסכנו שם. עשרות מיליארדים של שקלים הצטברו בחברות הביטוח כדי לתת לנו ביטוח סיעודי – שנצטרך יום אחד – אבל הן לא רוצות להוציא אותו. יותר קל לחלק רווחים, יותר כדאי ליהנות מזה. למה לתת למבוטחים הדפוקים האלה שחשבו שכשיגיע היום, חברות הביטוח יעמדו לרשותם?
ומה מתברר? מה מתברר מעבר לזה? שחברות הביטוח עושות כל מאמץ כדי להכשיל. אני יכול לתת לכם דוגמאות, אחת אחרי השנייה, איך הן עושות את זה. הן פוגעות במתכוון בכל מי שמבקש ביטוח. למשל, אני אתן לכם סיפור קטן, סיפור קטן מאוד. הלוא יש שש פעולות שבודקות איך מגדירים אדם סיעודי. שש פעולות. אני מחפש אותן כרגע, תכף אמצא אותן. שש פעולות שכל אחת מהן אומרת – לא אמנה את הכול כדי לא להלאות. למשל, פעולה אחת בסיסית: שליטה בצרכים; או פעולה של קימה, קימה משכיבה לישיבה או מישיבה לעמידה. אני אסתפק בשתיים. מה קורה? חברות הביטוח קבעו, שאם המבוטח מצליח לקום משכיבה לישיבה, זה מספיק. אם הוא מצליח – זה מספיק. גמרנו, הוא כבר לא עובר. כלומר, הוא יכול לבצע את הפעולה ולכן הוא לא מוכר על-ידיהן. מספיק חצי פעולה, הם קבעו. עכשיו, באה המפקחת על הביטוח במדינת ישראל ואמרה: לא, אני דורשת שחצי פעולה תיחשב ככישלון, כלומר, המבוטח או המבוטחת אינם יכולים. חברות הביטוח אמרו: לא, לא, לא. זו המלצה בלבד. לא מקבלים את זה. אדם שמצליח לבצע חצי פעולה – מחשבים את זה כאילו ביצע פעולה שלמה. הופ – נפסל.
ונדבר על השליטה בצרכים. מה לעשות, גם זה צורך שכל אחד מאתנו עובר. הם קבעו שאם הקושי הוא להגיע למקום הפעולה, אם זה הקושי, הם לא תופסים אותו. זאת אומרת, רק הקושי לבצע את הפעולה הזאת עצמה. אבל מה לעשות שחלק גדול מהאנשים הסיעודיים לא יכולים אפילו להגיע למקום הזה? הם לא יכולים, הם מוגבלי תנועה. לא – הם אמרו – אנחנו לא נקבל את זה. הן גוררות את האנשים לבתי-משפט. טריק ידוע. אין דבר שהן אוהבות יותר ממשפטים. משפטים עושים להם את היום. ואז הם הולכים למשפט, ובמשפט הם שופכים שם את המיץ למבוטחים וגוררים אותם כמה שהם יכולים, כמה שאפשר יותר, בידיעה ברורה – הרי המבוטחים האלה הם בדרך כלל אנשים מבוגרים. הם לא יכולים להרשות לעצמם לנהל דיונים ארוכים, אז הם מתפשרים או שהם מוותרים וחוזרים למקומם. כי למה להם בדיוק, למה להם בדיוק לשלם?
הנה, אני אביא לכם סיפור קטן רק כדי להסביר את האכזריות. כותבת בתה של א', חולת פרקינסון בת 77. היא הגיעה עם הסיפור הבא: המים שטפו את הרצפה ואז לקחו אותה לאסלה – כותבת הבת – כולה רטובה, והושיבו אותה עליה. עד היום לא זכינו לראות את התוצאה במו-עינינו, כי המחשב התקלקל, לטענתם. אבל נאמר לנו שהבדיקה הייתה תקינה ושהבקשה שלה נדחית. בדיעבד הבנו שהבדיקה נועדה לתת גושפנקה לדחייה. הם לא בחלו בלעשות את זה כדי לחסוך כסף על חשבון שלום גופה והשפלתה של אמי, למרות שהבדיקה אינה מופיעה בכלל בפוליסה כתנאי לקבלת שעות סיעוד. אני אומר לכם, זה הולך לכל אורך הדרך. אני פשוט קצת מתבייש להציג לכם את מכלול הסיפורים שהגיעו אלי בעניין הזה.
ומה רציתי? רציתי שאותה בדיקה שעושה הביטוח הלאומי – כי יש שתי בדיקות – ואנחנו נזקקים לה גם כן, כדי לקבל את שעות הסיעוד מהביטוח הלאומי, תהיה תקפה גם לגבי חברות הביטוח. במילים אחדות: האחדה של אותה שיטת מדידה ובדיקה, כי הלוא התהליך הוא אותו תהליך, הפעולות הן אותן פעולות, האנשים שבאים לבדוק בודקים על-פי אותן פעולות, אין פה עניין לאיזה מקוריות יתר. אמרתי, ניקח את הבדיקה של הביטוח הלאומי, שנעשית על-ידי הביטוח הלאומי, בדיקה רשמית של מדינת ישראל על-ידי גוף ציבורי מוכר, וחברות הביטוח ייאלצו לקבל את הבדיקה הזאת.
אני חושב שיש בזה היגיון מסוים. למה שהאנשים האלה יעברו פעמיים את הבדיקה? ואיך יתרחש אותו נס מיוחד, שכנראה מתחולל רק באדמה הזאת שלנו, באדמה הזאת שמייצרת נסים, שאותו אדם, אותה הגברת, או אותו אדון, שמגיעים אליהם הבודקים מטעם הביטוח הלאומי ומכריזים שהם רשאים לקצבת סיעוד, והביטוח הלאומי מסייע להם, אחר כך מצבם מחמיר או לא מחמיר, אבל זו בערך אותה סביבה, בא אליהם נציג של חברת הביטוח, אדם – בשר ודם, בודק על-פי אותם עקרונות, על-פי אותן שש פעולות שהזכרתי לכם קודם – פירטתי שתיים, ארבע נוספות – והוא מחליט או היא מחליטה שהם לא רשאים. לא, הם לא רשאים, הם לא זכאים, הם לא יקבלו את קצבת הסיעוד.
אז מה הרעיון המכונן פה – אני רוצה להבין. אותה בדיקה, אותם בודקים, צריכים להוליך לאותה מסקנה, שמקבלים קצבת סיעוד. אם הביטוח הלאומי יודע לתת את קצבת הסיעוד, למה שלא ידעו לתת אותה חברות ביטוח שהזכרתי קודם? "הפניקס", או "מגדל", או "כלל", או "הראל", או "מנורה", למה הן לא ייתנו את קצבת הסיעוד או את העזרה הנדרשת על-פי אותו ביטוח שעשינו? לא, לא, הן מגלות את אמריקה, הן עושות את הבדיקה לפי הצרכים שלהן, כמובן, הגישה הקמצנית שלהן, המתנכרת, שמבזה את המבוטחים שלהן, שעשו טעות אי-פעם בעברם והחליטו לבטח את עצמם ביטוח סיעודי, ואז באות החברות, ובאחוזים נמוכים ביותר, כמו שמניתי קודם, מחליטות. למה קופות-החולים נותנות קצת יותר? כי יש שם בחלק מהמקרים ביטוח סיעודי, או שהן מפקחות בכל זאת על החברות, והן בכל זאת רוצות שאנשים ימשיכו את הביטוח אצלן.
אבל כשזה תלוי בחברות הביטוח, חברות וחברים, אין נסים, אין נסים, הן יעשו כל מאמץ שהן יכולות כדי שאנחנו לא נקבל את קצבת הסיעוד – נכון, היא יקרה – לא נקבל אותה, והן ימשיכו לגלגל את הרווחים המופלגים שלהן, ומדינת ישראל, שאמורה לפקח עליהן, עוצמת את עיניה, לא מעניין אותה – כי יש הסדרה, ועזה, ואיראן, והאו"ם, ואני לא יודע מה עוד, רק אין אנשים פה, במדינה, שצריך לדאוג להם ולשמור עליהם. תודה רבה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב לנו בשם שר הבריאות שוב השר גלנט. בבקשה, אדוני. ושוב – לרשותך עד עשר דקות.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם את תשובתו של השר ליצמן, שר הבריאות, שגם נשלחה אל חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא קיבלתי דבר.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
לא אמרתי שקיבלת, אמרתי שהיא נשלחה, כי זה מופיע לפני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אם זה נשלח בדואר אז זה יגיע.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
הנדון: הצעת חוק 3526, הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016. הצעת החוק שבנדון עוסקת בנושא מורכב וכאוב, ובכל זאת אין אפשרות לתמוך בה.
להצעה שני חלקים. הראשון נוגע לחוזי ביטוח ומנסה להסדיר נושא שכולנו נחשפנו לו, שבו עמדת הביטוח הלאומי ועמדות חברות הביטוח ביחס למצבו של אדם סותרות זו את זו. ייתכן שיש מקום להתערבות המחוקק בנושא, אך כפי שנמסר לי, ההצעה, שאין לי ספק שהיא באה ממקום של לשפר ולהקל, אינה הפתרון הנכון.
החלק השני של ההצעה נוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם כאן, ולמרות העובדה שבוודאי אני הראשון המבקש להקל ולהיטיב את זכויות תושבי מדינת ישראל לביטוח בריאות מקיף וראוי – כזכור, זו תשובה של ליצמן – ההצעה אינה כזאת שאפשר לתמוך בה, ולו מהטעם שגם לאחר קריאת ההצעה ודברי ההסבר, כלל לא ברור מהו התיקון המבוקש, וככל הנראה התיקון המוצע מבוסס על אי-הבנה של הכתוב היום בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם מבוקש לבצע את התיקון.
הזכות לקבל אישור רפואי לבית-אבות ולמוסדות סיעודיים לפי הפרטים בכרטיס הרפואי אינה מתייחסת כלל לעצם הזכות למימון שירותי סיעוד או לתנאי הזכאות למימון שירותי סיעוד, אלא מבטיחה למבוטח את קבלת האישור הרפואי, כלומר מסמך, מקופת-החולים, וללא תשלום, כדי שיוכל להשתמש במסמך זה לכל צורך. במילים אחרות, הפרט בתוספת שמבוקש לתקן אינו יוצר זכויות לשירותי סיעוד אלא זכות לקבל אישור רפואי, מסמך, מהקופה. בהתאם, אין לנו אלא להתנגד גם לחלק זה של ההצעה.
כאמור, מדובר בנושא שצריך חשיבה ואולי גם תיקוני חקיקה. חרף האמור, ההצעה דנן אינה הפתרון, ולכן אבקש מחברי הבית שלא לתמוך בה. כאמור, על החתום: יעקב ליצמן, שר הבריאות.
זאת ההזדמנות שלי להמשיך את הסקירה שנתתי בהצעה הקודמת, ולחלק ממנה גם היו מאזינים. לכן אני רוצה להמשיך בתהליך של ההצעה בנושא רכש דירות לטובת הדיור הציבורי מתוך הנושא של מחיר למשתכן, ואני מפרט. במסגרת מחיר למשתכן אנחנו צפויים לקחת סדר גודל של תקבולים עבור 70,000 יחידות דיור בשנה הקרובה, כולל מה שהיה, ולהעביר בממוצע בין 100,000 ל-200,000 שקלים ליחידת דיור עבור הציבור. כלומר, אנחנו לא נגבה לפחות 7 מיליארד שקלים מתשלומי הקרקע שהיו נכנסים אלינו, ואנחנו מעבירים אותם לידי הציבור. כלומר, אם אתם מסתכלים על שכונה ממוצעת, שיש בה, נאמר, 1,000 יחידות דיור – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
לאלה שימותו בגלל הסיעוד הדיור לא יעזור. לא יעזור, אני אומר לך, בדקתי את זה. הם יגורו במקומות קטנים, בבתי-קברות, ויהיה להם ויכוח עם חברה קדישא, לא אתך. עכשיו אתה משיב על מקרי סיעוד ומדבר על השיכון?
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני חוזר ונותן את ההסבר. אם המצב הוא שסדר גודל של 70,000 משפחות מקבלות הנחה מינימלית – יכול להיות יותר – של 100,000 שקלים, אזי למעשה לקחת 7 מיליארד שקלים מתקבולי המדינה והעברת אותם אל האזרח, וזו ההטבה במסגרת מחיר למשתכן.
עכשיו אני בא עם ההצעה הבאה: נניח שבשכונה מסוימת יש 1,000 יחידות דיור. בפועל למעשה היו נחסכים על כל אחת ואחת מהדירות האלה סדר גודל של 100,000 או 200,000 שקלים. כלומר, בעיר כמו עפולה, אדם זכה בתוכנית מחיר למשתכן והוא משלם 700,000 שקלים במקום לשלם מיליון שקלים. אם אנחנו נצליח להוריד לו במקום 300,000 שקלים רק 290,000 שקלים, וב-10,000 השקלים הנותרים למעשה אנחנו נקנה שלוש או חמש דירות במחיר למשתכן, ככה שאנחנו מעמיסים על הקבלן את עלות הדירות, התוצאה של הנושא הזה היא למעשה שאנחנו בכל פרויקט של מחיר למשתכן נקנה בין 3% ל-5% מהדירות ונייעד אותן לדיור הציבורי לטווח הארוך. אני חושב שהדבר הזה, שבקרוב נביא אותו להחלטה ונכניס אותו לתוך המנגנון הפעיל, יהיה שיפור מאוד מאוד מאוד משמעותי בכל מה שקורה בתחום הדיור הציבורי, ומבחינתנו זו בשורה מאוד מאוד חשובה.
אם כך, כאשר אני מסתכל על שתי התוכניות הראשונות שאנחנו ננקוט עכשיו כדי לסייע לדיור הציבורי: מצד אחד, משכנתה רוכשת – מי שירכוש את הדירות זה המדינה יחד עם האזרח, והן יירשמו על שם האזרח עם הערת אזהרה לטובת המדינה; התוצאה של העניין הזה היא שבמקום שהכספים ילכו למשכירים, הם ילכו לאזרחים. והדבר השני: אותה תוכנית שנקראת מחיר למשתכן, תשרת, באחוזים מסוימים, גם את האוכלוסייה החלשה במדינה. כלומר, 95% מהסכום, שהוא סכום ההנחה, ילכו לאזרח, זה שרכש, ו-5% ילכו לטובת אותו ציבור שאין לו. התוצאה תהיה שבכל פרויקט של 1,000 יחידות דיור יהיו לנו בין 30 ל-50 דירות שאותן ניתן לטובת זכאי דיור ציבורי, שאין להם. אם נלך – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
למה לא – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
דודי, זה מאוד חשוב באזור ירושלים, וחשוב שתשמע את זה. זאת אומרת – אני חוזר בשביל – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – בשביל חברי דודי אמסלם, שביקש לשמוע את זה. עד עכשיו דיברתי על התהליך של משכנתה רוכשת, עכשיו אני בא למחיר למשתכן. במחיר למשתכן המדינה נותנת הנחה של מאות-אלפי שקלים לכל אחד שרוכש. היא עושה את זה דרך מחיר הקרקע. עכשיו, נניח שדירה עלתה מיליון, ובמחיר למשתכן מקבלים אותה ב-700,000. אז נחסך לו 300,000. אני אומר: מהיום לא ייחסך לו 300,000, ייחסך לו רק 290,000. 10,000 שקלים ישמשו לרכש דירות לדיור הציבורי. ומה השיטה? נגיד שקבלן בונה 1,000 יחידות דיור. אנחנו נודיע לו מראש שמה-1,000 הוא מוכר 30 פחות. זאת אומרת, הוא מוכר 970 דירות בלבד. 30 דירות, למעשה, ניתנות למדינה. על ה-970 הוא מעמיס את המחיר של ה-30. התוצאה תהיה שאזרח שרצה הנחה של 300, יקבל הנחה של 290, אבל בכסף שנוצר יהיו לנו 30 דירות. 30 הדירות האלה יירשמו על שם המדינה ויינתנו כדירות חדשות לזכאי הדיור הציבורי. אני בדרך לסיכום התוכנית הזאת עם שר האוצר משה כחלון, בעמדה אחת, בדעה אחת, והדבר הזה יביא בשורה מאוד חשובה לזכאי הדיור הציבורי. כי על כל 1,000 דירות – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
יואב – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אנחנו נעשה את זה בכל אזור.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אנחנו צריכים להחליט איפה זה יהיה. זה יהיה במקומות שקודם כול יש בהם אוכלוסיות גדולות של זכאי דיור ציבורי; למשל בירושלים, למשל באזורים במרכז. איפה לא נעשה? במקום שבו פתרנו את בעיות הדיור הציבורי ואפילו יש לנו דירות ריקות. יש לנו ערים כאלה בפריפריה, שגם אחרי שהגמשנו קריטריונים הן עדיין לא נמצאות במצב שיש בהן מבקשים. שם לא נעשה את זה, אבל במקומות יקרים כן נעשה את זה.
עכשיו, מבחינת המדינה צריך להבין: לא מדובר בהוצאה כספית, מדובר בהשקעה. למעשה, השבחנו את הקרקע, והפכנו אותה לדירה, במסגרת העניין הזה, והתחלקנו עם הציבור. הציבור קיבל 95% או 97% מהסך הכול ו-3% חזרו למדינה בדמות דירות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זמנו עבר.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
ולכן – – –
קריאה:
הוא לא שמע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
מה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – צריך לסיים.
קריאה:
הוא לא יזכור – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
יש לי עשר דקות, לא?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני כרגע מדברת על הזמן שנתנו לך להשיב על הצעת החוק.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
מה עם ההפרעות של נחמן שי? זה לא מתקזז? מה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, היו כמה הפרעות, נכון, ולכן עוד כמה דקות. אתה יודע, עוד שתי דקות אני מוסיפה לך. זה נכון – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אוקיי. אז אני בשתי דקות – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – נחמן שי מאוד – – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
שתי דקות אחרונות אני חוסך לכם – –
קריאה:
– – –
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
– – לאור בקשת הקהל, ואני מודה לכם על ההאזנה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
תמשיך בהצעה הבאה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר גלנט. האם חבר הכנסת נחמן שי מעוניין לחזור? לקבל עוד שלוש דקות? בבקשה, אדוני, שלוש דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי, כותבת לי עכשיו – כותבת אזרחית בשם אסתר הוניגמן – יש טלפון, אני לא ממציא – השאלה: הנושא שהעלית היום בעניין זכאות לסיעוד הוא מהחשובים ביותר בחייהם של אזרחים רבים. אל תרפה.
מה שחזינו בו עכשיו זה אחד הביזיונות הגדולים שאני זוכר בכנסת, כי התשובה של השר הזה היא לא תשובה, היא אפילו לא קצה של תשובה. אפילו לא קצה של תשובה. החוק הזה, השינוי בחוק נוסח על-ידי היועצת המשפטית. הוא יזם – אני יזמתי אותו, אבל אני יודע – היועצת המשפטית של ועדת הרווחה. אני מניח שהיא יודעת על מה היא מדברת, ואני מבין, אני מניח שהיא גם יודעת מה החוק אומר. אז אומר השר בהודעה שלו, שכנראה נשלחה באמצעות דואר הצב הזה, בדמות צב, של "דואר ישראל", שאני לא יודע על מה אני – בעצם אני לא יודע על מה אני מדבר. בעצם זה – אין דבר כזה. זה לא היה בכלל. אין כזה. אין חיה כזאת.
אז אני רוצה לומר לכם שהחיה הזאת היא מאוד ידועה, ומאוד ברורה, ונופלת בחצרו של שר הבריאות של מדינת ישראל, שלא מתמודד עם הבעיה של הסיעוד. כמו שראינו הבוקר בוועדה, בוועדת העבודה והרווחה, כמו שראינו את החרפה שקיימת בבתי-האבות הסיעודיים, ועכשיו אנחנו רואים את זה גם בשינוי הזה בחוק. כי השינוי הזה הוא שינוי משמעותי, שמיועד לסייע לאותם מאות-אלפי ישראלים שאו נמצאים בשלב הסיעודי או שיהיו ביום מן הימים בשלב הסיעודי, במדינה שמכפילה בתוך עשור את מספר אזרחיה הוותיקים. אבל המדינה לא מזיזה סנטימטר אחד קדימה, ולא מבטיחה מה לעשות, ולא מוכנה לקחת את היוזמה איך לסייע להם כדי למנוע מהם את ההשפלה הזאת של הבדיקות הכפולות והמשולשות. והיא שולחת אותם לבדיקות, והיא לא מתערבת, ולא אכפת לה שישראלים – אזרחים ישראלים רבים – נמצאים במצוקה כתוצאה מכך. לא השר, לא המפקחת על הביטוח – מפקירים את הציבור הישראלי לחסדיהן של חברות הביטוח, והן מתעללות בהם. הן – חברות הביטוח, אבל כשיש להן גיבוי, אין להן בעיה לעשות את זה כמה שהן רוצות. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.
כאמור, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016. מי שמעוניין להצביע, בוודאי הוא כבר במקום שלו, ואנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 31 חברי כנסת, 41 מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק הכרה באדם התלוי לחלוטין בעזרת הזולת לעניין זכאות לסיעוד (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2016, לא עברה.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3573/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אורן אסף חזן)
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת, רבותי, אנחנו עוברים להצעות החוק שהיו בסדר-היום בתחילת היום. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אורן אסף חזן – בבקשה, אדוני. יש לך עד שלוש דקות להציג את הצעת החוק שלך.
מיכל רוזין (מרצ):
למה? למה? למה חוזרים – – –
זהבה גלאון (מרצ):
למה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, רבותי – הבנו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה. שנייה, רבותי.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הבנו. תנו לי להסביר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל הוא לא הודיע על הורדה מסדר-היום.
היו"ר טלי פלוסקוב:
סיימתם?
מיכל רוזין (מרצ):
וקנין הודיע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
על-פי האישור של יושב-ראש הכנסת – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אבל הוא הודיע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – שתי הצעות חוק עולות לדיון שוב – הצעת חוק של אורן אסף חזן והצעת חוק שהוצמדה, של חבר הכנסת עודד פורר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה על-פי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת זמנו של חבר הכנסת – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה על-פי התקנון – – –
קריאות:
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
חבר הכנסת וקנין הוריד את זה מסדר-היום. למה זה עולה שוב?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני רק רוצה להזכיר לכם שעל-פי התקנון, יושב-ראש יכול לקבוע מה סדר-יומה של המליאה.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא הודיעו על הורדה מסדר-היום.
קריאות:
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
הוא הודיע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, הדיון הסתיים.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הדיון על עצם קיום דיון הסתיים, ולכן מי שיפריע עכשיו בדיון פשוט יתבקש לעזוב את האולם.
מיכל רוזין (מרצ):
אבל – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני חזרתי והסברתי: על-פי אישור של יושב-ראש, הנושא עולה לדיון. אני מבקשת – – – אחרת אני פשוט אקרא לסדר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תסבירי לנו – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני הסברתי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא. אם אתה היית מקשיב לי ולא רק לך, אתה כבר היית מבין מה אני אומרת. אני חוזרת ואומרת: על-פי התקנון, יושב-ראש רשאי לקבוע – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, אלה לא הנושאים שירדו מסדר-היום.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – – מה זאת אומרת: אני לא יכולה?
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, רגע – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם זה ירד, אני ארד – – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, שנייה. יש פה מזכירות, יש פה יושב-ראש הכנסת, יש פה אנשים שבודקים. אנחנו נמתין.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא לא הודיע. נכון, הוא לא הודיע. רבותי, הצעת החוק הראשית – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
גם כשאני לא מוציא מילה מהפה יש בלגן במליאה.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
טוב. אני מתחילה לקרוא לסדר, חברים. סיימנו את הדיון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
גם כשאני לא מוציא מילה מהפה יש מהומה במליאה.
זהבה גלאון (מרצ):
לא – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא לא לא, חברת הכנסת זהבה גלאון, מי שקובע כאן זה אני, ולא את. סליחה, את לא יכולה להגיד "לא לא לא". אנחנו – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני חוזרת על ההסבר, אם אתם רוצים לשמוע: הצעת החוק הראשונה עברה, השר נתן תשובה, והצעת החוק הראשונה עברה הצבעה. ההצעה השנייה וההצעה השלישית – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת מיכל רוזין, תודה, אבל תקשיבי אולי. הצעות החוק השנייה והשלישית לא עלו לדיון, אבל גם לא הוסרו מסדר-היום – לא הוסרו מסדר-היום. עכשיו אני מקבלת הודעה שהיושב-ראש קבע כי שתי ההצעות האלה חוזרות לסדר-היום, והדיון יהיה שכל אחד יקבל שלוש דקות.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא מתאים לכם? יש ועדת ערעורים, זכותכם לערער. כעת אנחנו ממשיכים בדיון.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה זה, שוק מחנה-יהודה? זה שוק מחנה-יהודה הפך להיות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נכון. אותו דבר היה עם הצעת החוק של יוגב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – הוא היה במליאה.
קריאה:
גם פורר היה במליאה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא לא היה במליאה. אני הייתי פה. הוא לא היה במליאה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
עודד פורר היה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא לא היה. מוטי יוגב לא היה במליאה. רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון הזה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא סיימנו שום דבר. לא סיימנו שום דבר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת, חבר הכנסת אורן חזן, שלוש דקות לרשותך. כל מי שיפריע פשוט יתבקש לעזוב את האולם. בבקשה, אדוני. שלוש דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא סיימנו כלום.
מיכל רוזין (מרצ):
בושה וחרפה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
חברי היקרים, כנסת נכבדה, מדהים לראות כי גם כשאני לא מוציא מילה מהפה אני מייצר מהומה במליאה.
תראו, חברים, קודם כול, לכל אלה שכועסים אני אומר את האמת, אם זה לא בסדר תקנונית, אני מוכן לדחות. רק מה, כנראה לצערכם, חבר הכנסת פורר כן היה כאן וכן הזיז את ההצעות האלה לסוף סדר-היום. ואני, שהיום בעוונותי – או לא בעוונותי – הערב יש לי חינה, בעוד ארבע שעות בערך, הגעתי להציג את החוק, מסיבה מאוד פשוטה: הוא הרבה יותר חשוב מהעניינים הפרטיים שלי. טוב שיש לי את קארין מנשה שעוזרת לי עם החתונה, כנראה גם את זה לא הייתי מספיק לארגן.
אבל לענייננו. תראו, חברים, לא פעם ולא פעמיים אנחנו נתקלים ברגולציה – עודף רגולציה, אובר-רגולציה, שמגולציה, תקראו לזה איך שאתם רוצים; זה יותר קרקסיזציה מאשר פעילות חקיקתית נורמטיבית. לא מעט פעמים אנחנו רואים מעסיקים ומועסקים, בעלי עסקים ועובדיהם, שנתקלים בקשיים לשרוד, לעבוד ולהביא פרנסה, בסך הכול, הביתה, בגלל חקיקה שמתקיימת בכנסת מסיבה אחת: שלא מעט יושבים פה חברי כנסת שאין להם שמץ של מושג מה זה להיות עצמאי, או מה זה להיות מישהו שעובד בשכר מינימום, או מה זה להיות עובד על-פי שעות. אין להם מושג. כל מה שעומד לנגד עיניהם זה הכותרת. אנחנו התחלנו, בזכות חברים טובים כמו חברי חבר הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת מירב בן ארי, שמובילה ותמשיך להוביל את המהלכים האלה, להוביל תהליך פשוט: להחזיר עטרה ליושנה, ברמה החברתית, של המועסקים והמעסיקים.
אנחנו מדברים היום על דבר פשוט: אדם שרוצה לצאת לעבוד, בסך הכול רוצה, כשהילדים בבית אומרים לו: אבא, הם-הם, הם-הם, רוצים אוכל – רוצה להביא להם אוכל. פרנסה. בשביל זה הוא צריך לעבוד כמה שהוא יכול להרשות לעצמו, כמה שגופו מאפשר לו. בשביל זה אנחנו רוצים לאפשר – חלק מהתהליך מתחיל בחוק הזה, חלק יימשך בעתיד – לאדם העובד לעבוד בתנאים הכי טובים שיכולים להיות, אבל ככל שהוא יוכל להרשות לעצמו ברמה הפרסונלית. אם אדם רוצה לעבוד משמרות לילה, ניתן לו לעבוד משמרות לילה. אנחנו לא נחייב, אבל אנחנו ניתן לו. אם אדם רוצה לעבוד שעות נוספות, אנחנו ניתן לו לעבוד שעות נוספות. בכיוון ההפוך, ולהבדיל אלפי הבדלות, אם אדם לא רוצה לעבוד בשבת, לא רלוונטי אם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, הוא לא יעבוד בשבת – הוא לא יעבוד בשבת.
ומילה אחת אחרונה – תבינו עד כמה זה חשוב, היו אלה דווקא הרומאים, שלא הבינו איך זה שאנשים לא עובדים בשבת – רק דקה, ברשותכם, כן.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – חייב להודיע על זה. לא, תודיע, כמו מירב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בסדר גמור. יושב-ראש הקואליציה לא משחרר את השרשראות גם כשזה נוגע לממלא-מקומו.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
ברשותך, משפט אחד, גם בגין ההפרעות שהיו פה וגם בגלל העצירה. אני אגיד את זה בצורה פשוטה: אנחנו נוביל – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אורן, הוא מתחשב בך שתביא – – – לחינה. שלא תאחר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני דוחה, דוחה כמה שאפשר. היושב-ראש פה דוחק בי לסיים, אז אני אסיים, ברשותכם. אשים את הצחוק בצד. חברים, אני פונה ללב שלכם, חברי הכנסת, יש ציבור שלם לא רק שמסתכל, אלא שחי על-פי החוקים שאנחנו מחוקקים פה. הגיע הזמן שנזרוק את הפופוליזם לפח, בדיוק כמו שאנחנו מעיפים את הפוליטיקלי-קורקט. הגיע הזמן שנתחיל לחוקק חוקים שיאפשרו לכל אחד ואחת לחיות חיים טובים יותר, מאושרים יותר, ואתם יודעים מה – שגם בחובם יהיה קצת יותר כסף. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אורן חזן.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3570/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
יעלה חבר הכנסת עודד פורר, שיש לו הצעה שהוצמדה להצעות החוק. שלוש דקות גם לך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לחברי באופוזיציה להתחיל להתעסק קצת יותר בעיקר ופחות בטפל. אתם נלחמתם כל כך חזק פה על העניין הזה, אם הצעת החוק הזאת עלתה או לא עלתה, שכבר שכחתם מה היה פה ומה לא היה פה. במקרה גם אני הייתי במליאה, ראיתי את התהליך שהיה פה: היושב-ראש אמר שהוא לא מעלה את זה לסדר-היום בשלב הזה מאחר שאורן לא היה פה. גם משום שאתה צעקת, אורן – אני הייתי פה – הייתי אפילו על הדוכן, כבר, כדי להציג את זה, והוא החליט להחזיר את זה לסדר-היום כשחבר הכנסת חזן חזר.
אני מציע שתתעסקו במהות, והמהות היא פשוטה: יש פה הצעת חוק שבאה לתקן עוול בחוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חלק מהרבה עוולות שעוד צריך לתקן, להתאים את החוק מחוק שנכתב בשנות ה-50 למה שקורה במאה ה-21. החוק הזה יאפשר גם לעסקים הקטנים, למפעלים הזעירים, לכל אלה שחסרות להם ידיים עובדות והם לא יכולים להעסיק את העובדים ביותר משמרות, אפילו שהם רוצים לשלם להם יותר, כי החוק לא מאפשר להם. זה פוגע בכושר התחרות שלהם, זה פוגע בפריון במשק, ובסופו של דבר את זה אנחנו מתקנים פה.
אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת מירב בן ארי, שקידמה יד ביד את הצעת החוק הזאת, לאורך כל הדרך. ואני מתחייב, כפי שגם היא התחייבה, שאנחנו נקדם את זה בהתאם להצעת חוק ממשלתית שתבוא, ואני מקווה שבהצעת החוק הממשלתית הזאת, שתבוא, גם יוסיפו ויתקנו את התיקון שצריך לגבי הוספת המסעדות ועסקים נוספים, לטובת העניין, כדי שגם הם יוכלו ליהנות מהעובדה – מה לעשות – מסעדות עובדות בלילה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עודד פורר. מתנגדת להצעת החוק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ומתנגד עבדאללה אבו מערוף. מאחר שיש שני חוקים, יש שני מתנגדים.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הזכות של עבדאללה אבו מערוף להתנגד לך, והזכות של אורלי להתנגד לעודד – או הפוך, זה לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר יצחק וקנין:
שלוש דקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי בקואליציה ובאופוזיציה, אבל אני פונה עכשיו לקואליציה ומבקשת מכם: בטרם אתם מחוקקים חוקים, כדאי שתבדקו את התשתית העובדתית. תראו, יש מחקרים שמראים – ואולי כדאי היה שמי שעוסק בתחום הזה היה בודק אותם – יש מחקרים שמוכיחים שעבודת לילה במשמרות מקצרת את תוחלת החיים, וגם כאשר אותם אנשים יוצאים לפנסיה, אז מצבם הבריאותי מורע; עובדתית, מחקרים שמראים את היחס בין אלו שעובדים בשעות רגילות לאלו שעובדים במשמרות.
עכשיו אנחנו באים ומרחיבים את האופציה. אולי מצד אחד יש פה העלאה בהשתכרות החודשית, כי עובדים כמו מטורפים בשעות לילה; מצד שני, אף אחד לא נותן את הרציו, את דעתו למה שקורה אתם מבחינה בריאותית. ואני חייבת לומר שאחי הוא יושב-ראש ועד עובדים באחד המפעלים בפריפריה, ובחלק מהסדנאות שהם קיבלו דיברו אתם בדיוק על הנושא הזה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
באילת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
הוא פנה אלי ואמר לי: תראי, אנחנו עובדים מתוך צורך. העובדים שלי מבקשים שעות נוספות לא בגלל שהם רוצים לעבוד בלילה; הם רוצים משמרות לילה כי התשלום על זה הוא יותר גבוה. אבל מאידך גיסא, אנחנו לא מסדירים את העניין הבריאותי.
ההצעה אולי הייתה, אם כך – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אורלי – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אולי כדאי שתפני את תשומת לבך לכך שבנושא של היציאה לפנסיה – אולי פה צריך להביא בחשבון את עובדי המשמרות. כי ככל שאתה עובד יותר בלילה תוחלת החיים שלך גם מתקצרת וגם איכות החיים שלך נפגעת מכל מיני תחלואים.
ובנושא הזה הייתי שמחה אם הקואליציה הייתה נותנת את דעתה לאותם מחקרים שמופיעים בפניכם – וחבל ששר הכלכלה החדש איננו כאן, כי זה חלק, אני חושבת, מהאג'נדה שהוא צריך להוביל, או להיות קשוב באמת גם – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – למצבם הבריאותי, ולא רק הכלכלי, של אותם אנשים – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל שאלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – שמתוך רצון להתפרנס ולהביא כסף הביתה משלמים בבריאות שלהם, ואפילו לא נהנים בסוף – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל, אורלי, אין סתירה בין הדברים. אין סתירה בין הדברים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – מהפנסיה, כי הם משתמשים בה לטיפול בבעיות בריאותיות.
אני מבקשת ממך, חבר הכנסת אורן חזן – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק שאלה, שאלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – זה לא קנטרני. תלך תבדוק.
אורן אסף חזן (הליכוד):
שאלה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תראו, תדונו בזה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק שאלה. שאלה, רק שאלה פשוטה: איפה הסתירה? אנחנו יכולים לחוקק חוקים שישמרו על הבריאות שלהם טוב יותר, אבל בן-אדם שרוצה – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
לא, אבל עצם זה שעובדים במשמרת לילה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – לעבוד – תנו לו לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – פוגע בבריאות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הוא רוצה לעבוד – תנו לו לעבוד.
מירב בן ארי (כולנו):
אבל אם הם רוצים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
וככל שאנחנו מדברים על יותר משמרות לילה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל הוא רוצה. אבל, אורלי – אבל הוא רוצה לעבוד.
מירב בן ארי (כולנו):
אם הם רוצים לעבוד בלילה, מה אכפת לך?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – עובדתית, מחקרית – אני מבקשת מכם – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל הוא רוצה לעבוד. אני הייתי – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – תלמדו את החומר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל שנייה, שנייה.
קריאות:
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – – תיתנו, ביחד עם היכולת לעבוד, תיתנו – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני הייתי עצמאי, עבדתי 20 שעות ביום.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – הטבות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה הבעיה? רציתי לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אורן, אורן, אנחנו מדברים על עובדי ייצור שלא נמצאים אולי בתקופה מסוימת כבליינים, כי ברור שתקופה מסוימת – ועובדה שעברת הלאה לנושאים אחרים.
דוד ביטן (הליכוד):
לא בליין – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
מה בליינים? חתכתי שווארמה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אורן, אני מצטערת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אורן, החתן המיועד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – שווארמה, ככה, היה לי סכין. הרגשתי כמו המלך ארתור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תקשיב לי, אני מאחלת לך לילות ללא שינה בזכות ילדים שיהיו לך, בעזרת השם.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אבל בזמן הזה, בוא נדאג לעובדים שנאלצים לעבוד יותר מדי קשה בשביל להביא פרנסה מינימלית הביתה – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – אבל על הדרך בואו לא נגמור להם את החיים. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף – שלוש דקות. ומייד אחרי כן – – –
דוד ביטן (הליכוד):
הצבעה. אבל יש שתי הצבעות.
היו"ר יצחק וקנין:
ודאי לחוק של עודד פורר הוא מתנגד, ואז הוא יכול לדבר שלוש דקות. שלוש דקות, אדוני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים, סגני השרים הנוכחים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
גם הוא מתנגד.
דוד ביטן (הליכוד):
20 דקות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אתה רוצה? אפשר 25 דקות, ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
אני רוצה 100 דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, הוא לא מדבר אליך, הוא מדבר – – –
קריאות:
– – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
עד עכשיו היה קצת סדר, חוק שמגן על העובד שלא רוצה ולא חייב לעבוד בלילה יותר ממשמרת.
מירב בן ארי (כולנו):
אף אחד לא מחייב אותו. תפסיקו כבר להגיד – – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
החוק הזה מחייב, עם כל הכבוד.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
החוק הזה מחייב. החוק הזה מחייב.
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי (כולנו):
– – – חוקים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
החוקים האלה באו לחייב את העובד – – –
מירב בן ארי (כולנו):
הוא לא מחייב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה מוליך שולל את הציבור – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורן חזן, אמרת את הדברים לאורלי לוי אבקסיס.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
עד עכשיו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
למה לרמות?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
עד עכשיו היה סדר.
היו"ר יצחק וקנין:
אתה לא תשכנע אותם. מה תעשה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
עד שיגידו את האמת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
עד עכשיו יש סדר, ולפועלים שלא הייתה ברירה – היו עובדים. אפשר להכריח את העובד לעבוד במשמרת לילה, אני יודע, עד גבול מסוים, ואז הוא יכול להתנגד. עכשיו אפילו את הזכות הזאת שיש לעובד שלא יכול לעבוד מכל מיני סיבות – –
מירב בן ארי (כולנו):
הוא יכול לבחור.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תגיד לי, קראת את החוק?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – אני לא אכנס לכך – סיבות רפואיות, סיבות נפשיות, סיבות פיזיות – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – סיבות משפחתיות, והכול והכול – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
תגיד לי – – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – – רוצים להכריח אותו לעבוד עוד משמרת לילה, וכאן תירוץ כלשהו שתהיה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
עבדאללה אבו מערוף – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אורן חזן, זה לא יעזור, אתה סתם מוציא את הגרון שלך – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – איזושהי תחרות בשוק וייצור תחת התירוץ הזה.
היו"ר יצחק וקנין:
– – תאמין לי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
צריכים להפוך את הפועלים שהם עובדים ורודפים אחרי הלחם שלהם גם במשמרת לילה עוד לעבוד ולהיות עבדים יותר לעובד ולבעל העבודה.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
ואנחנו לא נדבר על מס הכנסה, שדרך אגב הם משלמים מס הכנסה. מילא מישהו רוצה – למה אין הרבה עובדים במשמרות לילה? כי מס הכנסת גורף הרבה מהם.
מירב בן ארי (כולנו):
מה זה קשור בכלל?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
גם מס הכנסה גורף מהם הרבה. אני לא מדבר עכשיו על העניין עם מס הכנסה. גם עניין הפנסיה כאן, שיעבדו – בעניין הפנסיה גם לא נותן להם את הזכות על מה שעבדו במשמרות האלה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה מדבר שטויות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
לכן, התיקון בחוקים שקיימים – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
תגיד, קראת את החוק?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – הם תיקונים שהופכים את העובדים עוד לסובלים, עוד לעבדים, וזה מקשה מאוד על הבריאות ועל כל המצב המשפחתי הנפשי. לכן, החוק הזה, התיקון הזה הוא לא אנושי ולא נכון – –
מירב בן ארי (כולנו):
למה לא אנושי? תן לאנשים לבחור.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – והוא מטיל הרבה, הרבה, הרבה, הרבה, הרבה נטל על העובדים. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת אורן אסף חזן, בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד?
דוד ביטן (הליכוד):
בעד. יש עוד הצבעה אחת.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אין לי אפשרות להצביע, אדוני היושב-ראש.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבו מערוף – אינו נוכח – קראת את החוק? אתה קראת את החוק?
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
34 בעד, 17 מתנגדים, אחד נמנע.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתם רק צועקים שאתם רוצים – – – מה אתה מדבר שטויות?
היו"ר יצחק וקנין:
כולל קולה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שהצביעה, אבל עדיין לא החליפו את השמות בינינו, אז זה 35 קולות. אם כן, החוק עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתו לקריאה ראשונה.
הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת עודד פורר וקבוצת חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – תדירות עבודת לילה), התשע"ז–2016, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
41 בעד, 16 מתנגדים, אחד נמנע. גם הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השרפות והאשמות השווא שהוטחו כנגד הציבור הערבי
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא השרפות והאשמות השווא שהוטחו כנגד הציבור הערבי, מס' 6146, של חבר הכנסת יוסף ג'אברין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
אדוני, עשר דקות לרשותך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשאול אתכם, בעיקר את אלה שמתנגדים להקמת ועדת חקירה: האם מישהו מחברי הכנסת, שוב, בעיקר מהקואליציה, יודע מה היו הסיבות לשרפות שהיו בארץ בסוף נובמבר? האם מישהו יודע? האם מישהו יודע?
מירב בן ארי (כולנו):
היה דיון – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
ומה היו הסיבות? בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
עשינו דיון השבוע.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
מה היו הסיבות?
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – – תענה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
לא, כי אם אתם יודעים את הסיבות אז לא צריך ועדת חקירה.
קריאה:
שרפות רק באזורים קטנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
רשויות החוק יודעות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
ואז אולי אני אומר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
עשינו דיון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אם אתם יודעים את הסיבות אני ארד ולא צריך ועדת חקירה.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בבקשה.
קריאה:
אהבה בוערת למדינת ישראל.
קריאות:
– – –
קריאה:
קודם כול, באמת אתה יכול לרדת.
קריאה:
הסיבה הייתה אהבה בוערת.
היו"ר יצחק וקנין:
חברים, חברים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
לא, נו, בבקשה, תגידו – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת. רק רגע, יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – אנחנו בשידור ישיר, שהקהל ישמע מה היו הסיבות.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני חייב לעשות סדר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
בבקשה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש ממך, אתה רוצה לנאום, אל תנהל דו-שיח עם חברי הכנסת. ואני מבקש לא להפריע לו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, אני חושב שעד היום הציבור בישראל לא קיבל תשובה מה גרם לשרפות שהיו בסוף חודש נובמבר כמעט בכל רחבי הארץ. עד היום. ואין יותר מזה זלזול בציבור ובאינטליגנציה של הציבור ובזכותו של הציבור לדעת. ולכן ההצעה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית נועדה בדיוק כדי לתת לציבור הסברים.
אני רוצה להתייחס להסברים בשני מישורים: קודם כול, אני חושב שהציבור, חשוב לו לדעת מה באמת התחולל בסוף נובמבר שהביא להיקף הזה של השרפות. כי אם הציבור לא יודע, אז הממשלה לא תסיק את המסקנות הנדרשות, רשות ההצלה והכבאות לא תדע איך להתמודד עם השרפות הבאות, ואני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אנחנו נחזור לאותו סצנריו שהיה ב-2010: היו אז השרפות בהר-הכרמל, בג'בל אלכרמל. כנראה שלא הוסקו המסקנות, ולכן הסיפור הזה חזר על עצמו ב-2016, אחרי חמש שנים. אני רוצה להגיד לכם שרק לפני שבוע התקיים דיון במשכן הכנסת על מערך הכבאות וההצלה, והאחראים במערך הכבאות וההצלה אמרו במפורש שגם היום הם לא ערוכים להתמודד עם שרפות בהיקף כזה. עד היום. ולכן, אני חושב שקודם כול ברמת ההחלטות המקצועיות, זכותו של הציבור לדעת מה קורה, וזכותו של הציבור לדעת אם הוא מוגן מפני אסונות כאלה, שאולי יתרחשו גם בעתיד.
אבל בהיבט השני והלא-פחות חשוב, אני רוצה גם לחדד את אותן הצהרות מתלהמות, מסיתות, גם של ראש הממשלה וגם של שרים בכירים, לרבות השר ארדן, שמייד עם פרוץ השרפות הללו מיהרו להאשים את הציבור הערבי שהוא אחראי להצתות, ושמדובר בפעולות איבה, ושמדובר בהצתות מכוונות על רקע לאומני. ורק להזכיר אולי לציבור כאן, ולחברים וחברי הכנסת: דבריו של ראש הממשלה על כך שאנחנו עומדים מול טרור מציתים; השר בנט הגדיל לעשות כאשר כתב: רק מי שהארץ לא שייכת לו, מסוגל לשרוף אותה – כפי שעכשיו הוא מנסה לשרוף את הגדה המערבית עם חוק ההסדרה שלו; השר ארדן: אנחנו צריכים – כך הוא אומר – אנחנו צריכים להיערך לסוג חדש של טרור, טרור המציתים; השר ליברמן – הנה, תשמעו את השר ליברמן: התשובה הכי טובה לגל השרפות היא להרחיב את ההתיישבות. הנה, הוא הרחיב את ההתיישבות. אמר ועשה.
היו"ר יצחק וקנין:
הכול כתוב. שום דבר לא נשאר בסוד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הכול כתוב והכול מתועד. נציגי משרד האוצר, מעל הדוכן הזה אמרו: 95% ממקרי ההצתות היו פעולות איבה.
יצחק כהן (ש"ס):
נכון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
סגן שר האוצר יצחק כהן. ולצערי, גם הדרג המקצועי בעניין הזה – מפכ"ל המשטרה אלשיך, שאמר שהטיפול במציתים יהיה זהה לטיפול בטרוריסטים; שוב, לעשות את הקשר הזה, שכאילו מדובר בהצתות על רקע לאומני.
קודם כול עולה השאלה – לא היום אחרי כחודשיים וחצי, בזמנו – כשאומרים שרים בכירים הצהרות כאלה מייד עם פרוץ השרפות, עוד לפני שהתקיים תחקיר בכלל – מה זה הצורך הזה כל הזמן להאשים את הציבור הערבי ולהסית נגדו? רק יש שרפות – הנה, הערבים אשמים. זו לא רק התנהלות גזענית, שאתה מאשים ציבור שמהווה כחמישית מאזרחי המדינה, אלא זו גם התנהגות לא מקצועית, והייתי אומר שהיא בוודאי גם התנהגות לא אינטליגנטית. מישהו קובע קביעה כזאת מייד אחרי שיש שרפות בלי שנערכה בדיקה מקצועית, מהותית, רצינית בעניינים הללו?
אבל היום, אחרי כחודשיים וחצי, אנחנו מנסים לבדוק איפה כל ההצהרות הללו, איפה הקרדיט של ההצהרות הללו. אין אף עצור כיום בנוגע לשרפות – מה שמלמד שכנראה זה לא מה שסיפרו עליו. דיברו על עשרות, אגב, בהתחלה. השר ארדן, אני שמח שאתה מחייך, אבל היו עשרות עצורים. היום אין אף אחד.
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא אומר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הוגשו שמונה כתבי אישום – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
זה רק אומר שקשה למצוא מסיתים, כן.
ענת ברקו (הליכוד):
נכון. שורפים את הזירה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני תכף אתייחס לזה. אני תכף אתייחס לזה.
ענת ברקו (הליכוד):
שורפים את הזירה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הוגשו שמונה כתבי אישום על ארבעה מקרים של הצתות – אגב, הצתות יחסית קטנות – ובאותם שמונה כתבי אישום לא מיוחס מניע לאומני לנאשמים – אגב, במקרה הזה כולם ערבים – לא מיוחס מניע לאומני. אחד מהמקרים הללו זה תושב אום-אלפחם שבכלל שרף איזושהי פסולת בשכונה שלו. איך מחברים שרפת פסולת בשכונה לאירוע על בסיס לאומני – אני לא מצליח להבין.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
ואני רוצה להגיד לכם, כמי שמכיר את המקרים הללו שבהם הוגשו כתבי אישום, אם זה לא היה סביב אותו שבוע של השרפות, לא היו מגישים כתב אישום; היו אומרים: זה משהו זניח, אין עניין לציבור.
אחר כך מגדילים לעשות ומחליטים שכדי לפצות את הנפגעים אנחנו מכריזים שאלה פעולות איבה. יא סלאם, על סמך מה קובעים שזו פעולת איבה? פעולת איבה זו פעולה שקשורה לסכסוך הישראלי–פלסטיני, שאנשים עשו את זה מתוך מניע לאומי או לאומני. אבל איפה הקביעות הללו? על סמך מה אתם קובעים קביעות כאלה? על סמך מה? יש לזה שני הסברים. הסבר אחד – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
דרך אגב, על סמך מה אתה קובע שזה לא הפוך? על סמך מה אתה קובע?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
יפה, יפה. ולכן אני רוצה ועדת חקירה. אתה צודק.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה יודע שאנחנו באנו מזווית התושבים – לפצות אותם.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
יופי, יופי. אני בעד, כמובן.
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה יודע שאנחנו עשינו את זה בשביל התושבים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
מספיק עם השקר – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
שמענו אותך. שמענו אותך מסיתה את ההוא בדרום ואחרי זה בורחת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
מה? שו? – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
התחלנו לדבר פה ערבית, כמובן. תנו תרגום לפחות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש להפסיק להפריע לדובר. אני מבקש להפסיק להפריע לדובר, סגן השר. תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אל תסית. אל תסית – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
דווקא בגלל השאלה שלך, חבר הכנסת אמסלם, שאתה יו"ר ועדת הפנים, שגם מופקדת על הנושאים הללו, דווקא בגלל השאלה שלך אני רוצה ועדת חקירה. אני לא איש מקצוע, אני לא יודע מה היו הסיבות. גם אתה כנראה לא יודע. אז בואו נקים ועדת חקירה, והיא תבדוק מה היו באמת הסיבות.
אני חושב שההתנהלות הזאת משמעותה יכולה להיות שני דברים: האחד – שזה אותו סיפור של הסתה מתלהמת כלפי הציבור הערבי. זה המשך הדרך של הצהרת ראש הממשלה ביום הבחירות, שהערבים נעים בכמויות לקלפי, ולכן, אפשר להאשים את הערבים – אז נאשים אותם. זה הקורבן הכי קל, כנראה, בעיני הממשלה הזאת.
ההסבר השני הוא שפשוט הממשלה לא מעוניינת שתהיה חקירה מקצועית שתסיק את המסקנות על מחדלי הממשלה לאחר השרפות של 2010 ותמליץ על תמיכה משמעותית ורצינית במערך הכבאות בישראל. אז קל לכם פשוט להסתיר את המחדל הזה, את הפאשלה המשמעותית הזאת, שאנשים שילמו מחיר כבד עבורה, על-ידי כך שאתם מאשימים את הציבור הערבי.
אני רוצה להגיד שאני מסכים אתך, חבר הכנסת אמסלם: הנפגעים צריכים לקבל פיצוי ומגיע להם פיצוי וראוי שהם יקבלו פיצוי. אבל בהיעדר תשתית ראייתית שמדובר בפעולות איבה, הדרך הראויה הייתה לקבל החלטת ממשלה, החלטת ממשלה שמפצה את כל הנפגעים. זו החלטה ראויה. אבל ללכת במסלול שמשמעותו בעצם האשמת כלל הציבור הערבי בהצתות הללו, אמרתי שזה גם לא מקצועי – אבל זה גם לא הוגן, וזה גם מבטא עמדות גזעניות כלפי הציבור הערבי, שממהרים – –
ענת ברקו (הליכוד):
מי מאשים את כלל הציבור?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – שממהרים להאשים אותו, עוד לפני שבודקים את העובדות.
ענת ברקו (הליכוד):
את כלל הציבור לא האשימו, האשימו – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני שמעתי את ראש הממשלה מעל הדוכן הזה אומר: זה שאין לנו ראיות, זה לא אומר שזה לא היו ערבים. אז אני אומר, גם זה שאין לכם ראיות, גם זה לא אומר שהיו ערבים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
גם שמונת התיקים שנסגרו, לראש הממשלה זה לא – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
ולכן, כבוד היושב-ראש, אני מקווה קודם כול שהממשלה תתעשת ותחזור בה מההצהרות המאשימות כלפי הציבור הערבי ותתנצל – השר ארדן, כן, כן להתנצל, גם אתה וגם ראש הממשלה וגם כל השרים שהתלהמו בפני הציבור הערבי – על האשמות שווא. כל כך היה כואב לשמוע אתכם מאשימים את בני הארץ, מאשימים אותנו בשרפות האלה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת ג'בארין. השר גלעד ארדן, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
מקווים שתהיה בשורה מהשר, נקווה שתהיה ועדת חקירה כדי שיוכיח את מה שהוא רוצה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – – אל תיסחף.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מקווה שהיושב-ראש יגן עלי.
היו"ר אחמד טיבי:
כשצריך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בוא נקווה רק שלא יהיה עוד – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ג'בארין בנוגע לוועדת חקירה פרלמנטרית. אני אנסה באמת לומר את הדברים ברוגע, אם כי אני חייב לומר שלשמוע את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ג'בארין – זה דבר קשה מאוד מאוד ומקומם, כי ההצעה הזאת, יש בה כל כך הרבה מן ההיתממות, כל כך הרבה מן הצביעות, כל כך הרבה מאי-אמירת אמת, שפשוט קשה לשמוע את הדברים. אני אתייחס נקודה-נקודה.
קודם כול, אם חבר הכנסת ג'בארין ידע להראות ולו ציטוט אחד שלי שעושה הכללה בנושא הזה ואומר שכל ערביי ישראל או כל הפלסטינים הם מציתים, אני אתנצל מעל כל במה שחבר הכנסת ג'בארין ימצא לנכון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מעולם לא הייתה אמירה כזאת – לא שלי, לא של ראש הממשלה, לא של אף אחד אחר. פשוט לא הייתה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אלא מה? איך משנים נרטיב? איך מעוותים מציאות? איך מעבירים את השיח ומנסים להעביר אותו מהתמודדות עם הסתה פלסטינית לפיגועי טרור, פיגועי יחידים – שפעם הם דריסה ופעם הם דקירה ופעם הם הצתה – לכיוון אחר לגמרי של התמסכנות, של הכאה על החזה של הצד השני, זה בצורה של יצירת נרטיב שקרי, שמעולם לא היה ולא נברא.
אני אזכיר הרי לכולכם, הרי ראש הרשות הפלסטינית – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – שלפעמים דרך אגב הוא יותר הגון ומאוזן מכם – אני ממש המום, אבל זו האמת, לפעמים ראש הרשות הפלסטינית משקר פחות מכם, עד כדי כך – –
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – שהוא שלח כבאים פלסטינים לעזור לנו בהתמודדות עם גל ההצתות, וראש הממשלה ואני שיבחנו אותו על כך. כמובן, צריך להתייחס למחשבה המעניינת, איך הקדוש-ברוך-הוא – וזאת נקודה לסיעות החרדיות – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – איך הקדוש-ברוך-הוא עשה שרק במדינת ישראל יהיה גל שרפות? איך זה שהיה צריך מכל העולם לשלוח מטוסים, מהרשות הפלסטינית לשלוח כבאיות, ומסביבנו כלום, הם מסתדרים לבד? אנחנו המדינה הכי חזקה – – –
קריאות:
– – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה לא נכון.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – – וראו זה פלא, רק כאן יש מאות שרפות.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הם צריכים לברך על הנס.
היו"ר אחמד טיבי:
השר ארדן. השר ארדן.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נס, נס קרה להם.
היו"ר אחמד טיבי:
השר ארדן, עובדתית זה לא נכון.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ברור, ברור.
היו"ר אחמד טיבי:
גם בירדן וגם בסוריה היו שרפות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ברור, לא אמרתי שלא היו. לא אמרתי שלא היו.
היו"ר אחמד טיבי:
היו שרפות חריגות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
בירדן ובסוריה וברשות הפלסטינית ייתכן שהיו שרפות טבעיות פה ושם. ההבדל בין שכנינו לבין מדינת ישראל זה שפה התווספו עוד מאות אחוזים של שרפות, שהם כן מעשי ידי אדם – מעשי ידי האדם הפלסטיני. האם אני אמרתי, או מישהו מדוברי הממשלה – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – שכל הפלסטינים הם מציתים? לא, לא אמרנו את זה. האם כל מי שנתפס והוגש נגדו כתב אישום, הוא פלסטיני? כן, זאת המציאות.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
עכשיו חברי חברי הכנסת, בואו נפסיק עם מסע ההיתממות והצביעות וגלגול העיניים. כבר כשהתחיל גל השרפות – ואף אחד מדוברי הממשלה לא התבטא לא ביום הראשון ולא ביום השני – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'בארין. אדוני השר, האם כל אלה ששוחררו ללא כתב אישום הם פלסטינים?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
יכול להיות שכן.
היו"ר אחמד טיבי:
מה זה יכול להיות? אתה שר, אתה יודע.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
נו, אז מה זה אומר?
היו"ר אחמד טיבי:
זה אומר שהם לא אשמים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה זה אומר?
היו"ר אחמד טיבי:
זה אומר שהם לא אשמים. זה אומר שהם לא אשמים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה זה אומר? אם רוצח, לא הביאו נגדו את כל הראיות המספיקות להרשעה, זה אומר שהוא לא רצח? מה זה אומר?
היו"ר אחמד טיבי:
אתה כשר לביטחון פנים בטוח, אף שהרשויות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני כשר מתייחס למציאות ולא מעוות אותה ולא טומן ראש בחול. אני מציג עובדות, בואו תסיקו אתם את המסקנות מהעובדות. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, זה היה במסגרת סמכותך, השאלה? אם זה במסגרת סמכותך, אז בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
כן כן, זה היה במסגרת סמכות היושב-ראש.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מאה אחוז. אז ביום הראשון – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – – על בסיס לאומני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'בארין, נא לאפשר לשר להמשיך.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ג'בארין הציג עובדות, השר רוצה לענות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מה זה "הציג עובדות"? חבל על הזמן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני מציע – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לשר, למרות הדברים הקשים שהוא אומר, לענות.
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אף אחד מדוברי הממשלה בימים הראשונים לא טען – ולא הבין, דרך אגב, גם אני לא – שמדובר בגל שחלק נכבד ממנו זה הצתות; וגם אין לי שום יכולת לדעת את זה. שרים לא יורדים לשטח, שרים לא חוקרים שרפות, ואין להם שום הבנה מה מקור השרפה. אני אגלה לכם סוד: גם לחברי כנסת אין שום הבנה. שום ועדת חקירה פרלמנטרית מוטית – וזאת פעם ראשונה שאני שומע שעבירות פליליות, הכנסת רוצה לחקור כאן, למה רק שרפות? בוא גם נקים ועדות חקירה פרלמנטריות למעשי רצח, שהכנסת תחליט גם מי רצח.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. הוא מתכוון: ועדת חקירה למקרה השרים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
למה? בוא נלך עם זה הלאה. בוא, בואו נלך עם זה הלאה.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הוא מתכוון: ועדת חקירה על התבטאויות השרים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז לאחר יומיים ושלושה – התבטאויות? אבל הוא לא יודע לשפוט אם ההתבטאויות נכונות או לא.
היו"ר אחמד טיבי:
אגב אדוני השר, אף אחד, גם לא חבר כנסת ג'בארין, לא אמר שאתה או ראש הממשלה אומרים שכל הפלסטינים שרפו.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה מה שהוא אמר, הוא אמר שעשינו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אתה טענת שההצתות הן פלסטיניות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
הוא אמר שעשינו הכללה – –
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אמרת שהטרור, שההצתות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – שמשמעותה שכל ערביי ישראל וכל הפלסטינים הם מציתים.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אף אחד לא אמר שאתה אמרת את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרתם: טרור המסיתים וטרור על רקע לאומי.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז בוא, בוא נתקדם בדיון, אדוני היושב-ראש. לאחר יומיים הגיעו אלי אנשי רשות הכבאות וההצלה, שנאלצו להתמודד עם מצב חסר תקדים. עשרות שנים שלא הייתה תופעה כזו. הראו לי ראיות של חוקרי השרפות שלהם להימצאותם של בקבוקי תבערה, להימצאותן של עדויות ממש שמראות שמדובר בהצתות מכוונות. תראה איזה פלא, באותם ימים ממש תנועת ה"חמאס" בביטאון הרשמי שלה – תזכירו לי רגע איך קוראים לו, רשמתי לי – אל ראסלה משהו כזה – הכריזה על אינתיפאדת האש. זו לא הייתה רק תנועת ה"חמאס", כל הרשתות החברתיות בחברה הפלסטינית נפתחו האשטאגים –Israel on fire , burn Israel. אני יכול להציג פה ולהקריא מאות, מאות של תמונות, של איורים וקריאות לצאת ולנצל את תנאי מזג האוויר, ולבצע הצתות.
היו"ר אחמד טיבי:
אבל אלה לא הוכחות בבית-משפט.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
עכשיו, רגע, לפני שחברי הכנסת של הרשימה המשותפת באים לדבר על העובדות שמתארים דוברי הממשלה, אולי תראו לי איזה גינוי שגיניתם אתם את כל ההסתה הזאת ברשתות החברתיות – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – לצעירים פלסטינים לצאת – לצאת ולהצית.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, אין חבר כנסת ברשימה המשותפת שלא גינה והוקיע בצורה הברורה ביותר, כי האדמה והעצים וההרים הם שלנו גם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אנחנו מגנים – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
מגנים – – –
קריאות:
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא שאלתי על האדמה והעצים, דרך אגב, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, הגינוי היה מוחלט.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
את זה, את ההפרדה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אנחנו גינינו – – –
היו"ר אחמד טיבי:
כל ראשי הערים, כל חברי הכנסת.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
מאה אחוז.
היו"ר אחמד טיבי:
יכול להיות שאדוני לא נחשף להודעות האלה, שהיו בכל ערוץ אפשרי – אגב, לרבות בעברית. לרבות בעברית.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אז מעניין, כנראה אתם לא שמעתם בדיוק את מה שאני אמרתי, ואני לא שמעתי בדיוק את מה שאתם אמרתם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אבל בואו נבין על מה אנחנו מתווכחים כאן. הסתה – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – הסתה שלך – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – – גינינו – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אוקיי, אז זאת אומרת שאם גיניתם אתם מודעים לכך שהייתה הסתה רחבה ברשות הפלסטינית וקריאה לבצע פיגועי הצתה במדינת ישראל. כלומר, הסתה פלסטינית הייתה, גם של ה"חמאס" וגם של הרשתות החברתיות ברשות הפלסטינית.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אנחנו, אחרי שנה וחצי של פיגועי יחידים, מכל הסוגים – דריסות, סכינים, לא משנה מה, ועכשיו גם הצתות – כל המידע המקצועי שמגיע מהשטח מדבר על הצתות מכוונות. מזל"טים שהעלינו, של צה"ל, הראו דמויות שמגיעות מהצד המזרחי של הגדר וחוזרות מעבר לצד המזרחי של הגדר. 11 כתבי אישום, תשעה על הצתה ושניים על הסתה להצתה, כולם נגד פלסטינים שביצעו את ההצתות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
איפה הגדר ואיפה – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
איך לך חשוד אחד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אם יש לקח אחד שלי מכל גל ההצתות הלאומניות הזה, שחווינו, זה רק דבר אחד – כי אני הלכתי אחורה ובדקתי – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אין לך חשוד אחד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – כמה מפיגועי ההצתה בשנים האחרונות, בכלל רשויות החקירה מצליחות לייצר ראיות שמביאות לכתב אישום. ומסתבר, לא רק בגל השרפות הזה, ששנים שנים אחרונה, 3% בלבד מההצתות המכוונות במדינת ישראל בסוף מביאות לראיות שאפשר להעמיד אתן לדין. למה? אני חושב שכולם כאן מבינים: זירת שרפה היא זירה שכל הראיות שם מושמדות – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – ואם אין לך ראיות שתפסת את המציתים און-ליין, בזמן שהם עשו את זה, או יש לך הודאה ברורה שקושרת – מאוד קשה להעמיד לדין. מפה ועד לטמון את הראש בחול, לגלגל עיניים ובמקום לבדוק את עצמכם פנימה ולנסות להשתתף יחד אתנו, באמת, בחינוך לדו-קיום – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – בקריאה לא לשמוע לכל הקריאות המסיתות ברשתות החברתיות – תעשו לעצמכם ועדת חקירה איך הרשימה המשותפת פעם אחת במקום להעצים הסתה היא תכבה אותה ותפעל נגדה. כמעט בכל תחום במדינת ישראל, מהריסות בתים וכל תחום שאנחנו רוצים לאכוף את החוק, אתם לא נמצאים בצד של הדו-קיום, אתם נמצאים בצד של ההסתה, בצד של ליבוי האש, ובסוף יש לכם אחריות כבדה לתוצאות בשטח.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
דקה, נא לאפשר לשר להשמיע את עמדתו.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני מציע שאם לרשימה המשותפת יש זמן פנוי, שהיא תשקיע אותו בלחקור את עצמה ולבדוק באמת איך להתמודד עם ההסתה הפלסטינית. ולחברי הכנסת אני מציע לדחות את ההצעה להקמת ועדת חקירה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, חבר הכנסת ג'בארין ביקש בסוף דבריו, אם – הוא ביקש – אתה יכול להתנצל על הדברים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
על מה שהוא אמר?
היו"ר אחמד טיבי:
הוא פנה אליך כי הוא הרגיש, בשם הציבור, שיש מקום להתנצל. האם אתה נענה או דוחה את הבקשה?
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אני משתדל שלא להתייחס לפרובוקציות. הכנסת תאמר את דברה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יש עובדות ויש עובדות אלטרנטיביות, חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אתה הצגת עובדות, והשר הציג עובדות אלטרנטיביות.
דוד ביטן (הליכוד):
אתה היושב-ראש?
ענת ברקו (הליכוד):
זה לא פייר שאתה מנצל את הבמה של היושב-ראש.
דוד ביטן (הליכוד):
טיבי, אתה היושב-ראש? צריך להתנהג בהגינות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני הריבון כאן.
דוד ביטן (הליכוד):
אז קדימה, אם ריבון, אז ריבון צריך להיות הגון.
היו"ר אחמד טיבי:
בשלב זה אני הריבון, (אומר בערבית: מוצא חן או לא מוצא חן.)
דוד ביטן (הליכוד):
אז תעשה הצבעה.
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בערבית: מוצא חן או לא מוצא חן.)
ענת ברקו (הליכוד):
(אומרת בערבית: לא מוצא חן.)
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ריבון אתה לא.
קריאה:
תעשה הצבעה.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה בסמכות היושב-ראש. גם לנקוט עמדה וגם לשאול שאלות זה בסמכות היושב-ראש.
דוד ביטן (הליכוד):
תעשה הצבעה. תעשה.
ענת ברקו (הליכוד):
לא, זה לא – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אתה לא הריבון – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, חבר הכנסת סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
איפה המחנ"צ?
היו"ר אחמד טיבי:
לא יודע.
דוד ביטן (הליכוד):
אתה יכול לעשות הצבעה.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו רוצים לעבור להצבעה. מי שבעד הבקשה – ההצעה של חבר הכנסת ג'בארין להקים ועדת חקירה – מצביע בעד. מי שנגד – מצביע נגד.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אנחנו נגד, נכון?
היו"ר אחמד טיבי:
צריך להסביר – גם את המובן מאליו צריך להסביר לכם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד):
אני אומר לך, אחמד, אתה אחד מיושבי-הראש הכי אובייקטיביים שהיו פה.
דוד ביטן (הליכוד):
מי שנגד מצביע נגד, נכון?
ענת ברקו (הליכוד):
יאללה, משיח, משיח.
היו"ר אחמד טיבי:
מתקרב רק לך.
דוד ביטן (הליכוד):
ממתי היו"ר מפריע לדובר? זה באמת מעניין.
תמר זנדברג (מרצ):
איזה מזל שגייסת את כל הקואליציה. איפה האופוזיציה?
קריאות:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
זה לא בעיה שלי. זה לא בעיה שלי, תמר.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סעדי וחברת הכנסת תמר, ששואלת איפה המחנ"צ. זה מה ששאלתם?
תמר זנדברג (מרצ):
איפה האופוזיציה?
היו"ר אחמד טיבי:
השאלה תישאר זרוקה באוויר. אין לי תשובה, אני רק יושב-ראש.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18
נגד – 35
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
35 מתנגדים, יוסף, 18 בעד. וחברת הכנסת נאוה בוקר ביקשה להצטרף – נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום, חבר הכנסת ג'בארין.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יחס הממשלה לקשישים
היו"ר אחמד טיבי:
דב חנין? איפה דב חנין? הצעה להקמת ועדת חקירה בנושא: יחס הממשלה לקשישים, הצעה לסדר-היום מס' 6136.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש – אבל אני לא שומע את עצמי.
היו"ר אחמד טיבי:
מייד.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע פורסמו תחקירים שחייבים להדיר שינה מהעיניים של כל אחת ואחד מאתנו. נעשתה כאן עבודת תחקיר מעמיקה, רצינית, מקצועית, של העיתונאית אריאלה שטרנבך. הכתבות פורסמו ב"ידיעות אחרות" וב-ynet, והסיפורים, עמיתי חברי הכנסת, הם מזעזעים.
אני מדבר על מה שקורה בבתי-האבות, אותם מקומות שאליהם אנחנו שולחים את ההורים שלנו, אותם מקומות שאליהם אנחנו שולחים את האנשים הקשישים, אותם מקומות שהפכו להיות לחצר אחורית מוזנחת – מוזנחת באופן נפשע, עמיתי חברי הכנסת. הסיפורים שפורסמו בתחקירים האלה הם סיפורים אנושיים מזעזעים, אבל הבעיה שמתגלה מאחורי הסיפורים האלה היא בעיה מערכתית. אנחנו לא מדברים על חריגים, אנחנו מדברים על מציאות חריגה, ואת המציאות הזאת חייבים לשנות.
מה שקורה בבתי-האבות הסיעודיים, עמיתי חברי הכנסת, עוד לפני התחקירים האלה, הגיע לכאן, לכנסת, לדיונים שהתקיימו בכמה ועדות. ואני אומר לכם: הכתובת הייתה על הקיר, והממשלה התעקשה, ועדיין מתעקשת, להתעלם מהכתובת הזאת. מה קורה בבתי-האבות? יש שם כמובן גם עובדים עבריינים, בוודאי, ואותם צריך להעניש, בחומרה. אבל יש שם גם עובדים רבים שעושים עבודת קודש, אבל בתנאים בלתי אפשריים. ויש מחסור עצום בעובדים בבתי-האבות, אלפי עובדים חסרים בבתי-האבות. למה חסרים עובדים בבתי-האבות? תנסו אתם לעבוד במקומות האלה, תנסו אתם לעבוד בשעות הבלתי-אפשריות, בתנאי העבודה הבלתי-אפשריים, בשכר המגוחך והמשפיל.
והיו כאן גם נציגים של בתי-אבות שסיפרו לנו איך הם מנסים להתמודד עם המציאות הזאת ואיך המדינה בעצם מחייבת אותם לעבוד במחירי הפסד ובמכרזי הפסד. ואני שואל: למה המדינה לא מכשירה עוד עובדים לעבוד בבתי-אבות? למה לא מכשירים, למשל, עובדות ערביות לעבוד בבתי-אבות כאשר יש הכשרה מקצועית לעבוד עם הגיל הרך? למה לא מכשירים גם לעבוד בבתי-אבות ולמה לא משפרים את השכר ואת התנאים ונותנים לאנשים לעבוד בצורה ראויה והוגנת, בשכר הוגן, בתנאים אנושיים כדי שאנשים ירצו ויוכלו לבוא לעבוד בבתי-אבות? למה לא מאפשרים לאנשים שחיים בארץ, מבקשי מקלט?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים, חבר הכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, אני בארבע דקות עדיין, בארבע.
היו"ר אחמד טיבי:
איך בארבע?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בארבע, בארבע. בדקתי כשעליתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ולמה לא מאפשרים לאנשים שנמצאים בארץ, מבקשי מקלט, אנשים שחיים כאן והמדינה לא יכולה לגרש אותם לארצות אחרות, למה לא מכשירים אותם ולא מאפשרים להם לעבוד בבתי-אבות?
השערורייה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, היא בלתי נסבלת ואין עליה סליחה. והחטא הקדמון כאן הוא חטא ההפרטה. מי שחשב שאפשר לעשות כסף מהזקנים קוצר עכשיו את הפירות. ומה שקורה בבתי-אבות מתקשר לשאלות יותר רחבות. הוא מתקשר למה שקורה בתחום הביטוח הסיעודי. הבטיחו לנו כאן בכנסת שהביטוח הסיעודי יוכנס לסל הבריאות הממלכתי. למה זה לא קורה? למה נמשכת השערורייה הזו של ביטוחים סיעודיים פרטיים שהם גם עולים יותר וגם שווים פחות; ביטוחים סיעודיים פרטים שלאזרחים רבים אין? אבל גם למי שיש כבר ביטוח סיעוד פרטי, עמיתי חברי הכנסת, החברות הפרטיות מגלות פעם אחר פעם שאם בן-אדם הוא עם כיסא גלגלים אז אין לו בעיית ניידות. למה שהוא יקבל בכלל הכרה בזכויות שלו? צריך להוסיף את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הציבורי.
ובמבט רחב יותר, עמיתי חברי הכנסת, היחס של הממשלה לקשישים הוא הפקרה לא רק בתחומים של בתי-האבות ולא רק בתחומים של הביטוח הסיעודי. תראו את הנתונים. לרוב האנשים בגיל הפרישה בישראל אין פנסיה. שליש מהאנשים שנמצאים היום בגיל עבודה לא מפרישים הפרשה ראויה לפנסיה. האזרחים הוותיקים במדינת ישראל הם העניים ביותר בעולם המערבי. אחד מכל ארבעה קשישים חי בעוני. היום יש לנו 870,000 אזרחים מעל גיל 65, או נשים מעל גיל 62, בגיל פרישה. קצבת הזיקנה היא 1,531 – סכום מגוחך, מישהו מזה יכול לחיות באמת? מספר הקשישים בישראל יגדל. ב-2030 יהיו לנו מיליון ו-400,000 קשישים בישראל. מה עושה הממשלה עם העניין הזה? זה אחד המחדלים הדרמטיים הגדולים והקשים ביותר.
אנחנו הבאנו לכאן לכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעה להכפיל את קצבת הזיקנה. ההצעה הזאת נפלה כי בהצבעה היינו 45 מול 45. ואז הממשלה אמרה: אנחנו לא רוצים להעלות את קצבת הזיקנה לכולם, נעלה רק למי שצריך. אז יש יוזמה כאן על השולחן של הכנסת להעלות את קצבת הזיקנה למי שצריך, למי שאין לו, לקבוע את העיקרון של מינימום 5,000: מי שיש לו קצבת זקנה ועוד תוספת ועוד פנסיה, לא יקבל השלמה, אבל מי שאין לו יקבל מהמדינה, בביטוח הלאומי, השלמה עד 5,000 שקל. זו הצעת חוק שנמצאת על שולחן הכנסת, זו יוזמה ציבורית ומאבק ציבורי. ומכאן אני פונה לציבור וקורא לו להצטרף למאבק הזה וליוזמה הזו.
וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לסוגיה שנמצאת על השולחן שלנו כרגע והיא סוגיית ועדת החקירה הפרלמנטרית. אין נושא שיותר מתאים מהנושא הזה לוועדת חקירה פרלמנטרית. חייבים כאן גישה כוללת. הבית הזה צריך וחייב לגבש את הגישה הכוללת הזו שהממשלה פעם אחר פעם מתנערת ממנה. יש כאן חברים מהקואליציה שמכירים בדיוק כמוני כמה הגישה הכוללת הזו חסרה, כמה אנחנו נמצאים במציאות של מחדל פושע. חבר הכנסת אלאלוף ניהל אצלו בוועדה דיונים בנושא. חבר הכנסת אמסלם ניהל אצלו דיונים בנושא, חברת הכנסת פלוסקוב ניהלה אצלה דיונים בנושא.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני פונה אליכם, חברי הקואליציה: אל תאפשרו שהשם שלכם ייכלל ברשימה השחורה של מי שהפקיר את הקשישים בישראל. תנסו להצביע לפי המצפון שלכם. תסכלו לא רק על הקשישים האלה, תסתכלו על עצמכם ותשאלו באיזה חברה אנחנו רוצים לחיות; איזה בני אדם אנחנו רוצים להיות. אל תצביעו היום נגד הקשישים. ועדת חקירה פרלמנטרית כזו היא הכלי הדרוש כדי לקדם מדיניות אלטרנטיבית וכדי להתחיל לעשות שינוי אמיתי בתחום הזה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מי עונה? האם סגן השר? מי אם לא סגן השר יצחק כהן, האיש שהכריז, חבר הכנסת ג'בארין, ש-90% – 95% זה היה? – מההצתות היו על רקע – – –
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אולי חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, הוא-הוא שיענה דווקא על הבקשה שלך להביע צער ולהתנצל. בבקשה, אדוני סגן השר. תגלה עמדה בנושא. תגיד: כתבו לי את התשובה הזאת, לא אני כתבתי, למשל – מה שמקובל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבודו פוגע בי, ואני שוקל להיפגע.
יעקב מרגי (ש"ס):
אני מבקש שלא להנחות את הדובר.
ענת ברקו (הליכוד):
למה? אפשר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מישהו יכול להנחות את חבר הכנסת איציק כהן?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש – – –
ענת ברקו (הליכוד):
אפשר להסתלבט עליו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה היא אמרה?
היו"ר אחמד טיבי:
עזוב. להסתלבט – זה עלייך, לכבד – זה את איציק כהן.
בבקשה.
קריאה:
זה היה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
הביטוי הזה אפילו לא פרלמנטרי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתייחס לדיון הקודם, חשבתי שחבר הכנסת ידידי ג'בארין יעלה לפה וישבח את המדינה על איך שהיא טיפלה בצורה כל כך רגישה ומהירה ואחראית ב-60,000 מפונים ללא קורת גג.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הייתי עושה את זה אם לא הייתם מאשימים את האזרחים הערבים.
ענת ברקו (הליכוד):
אבל לא האשימו את כל האזרחים. למה אתה אומר את זה? זה לא נכון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תראה, הצוות – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, אתה אמרת 95%. השר עלה, דיבר עשר דקות. לא הייתה לו שום הוכחה לכך. אז הגיע הזמן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
ביני ובינק, מדינה שלמה עולה באש סתם ככה? יש גם תמונות – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
קריאה:
איפה עולה באש?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא שומע. לא, אני עונה לו לגבי ה-95%.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, לגבי הנושא, ברשותך, זה גם חבר שלך. ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא יחס הממשלה לקשישים. גם אני רואה וראיתי את התחקירים והזדעזעתי בדיוק כמוכם. פשוט מזעזע. זה לא ייאמן שבמדינת ישראל ב-2017 מתרחשים דברים מהסוג הזה.
קודם כול, אני רוצה לברך את העיתונאית האמיצה שעשתה את התחקירים האלה. באמת עבודה יוצאת מן הכלל. אני מזועזע, אני לא מאמין לכמה רוע אפשר להגיע במוחות של בני-אדם. להתעלל בחסרי ישע – זה צריך להיחקר וצריך להיבדק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
נו, אז תסכים לוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא. ועדה זה לא הפתרון, ממש לא. מי שרוצה לעשות פוליטיקה אומר ועדה; מי שצריך לטפל בעניינים מפשיל שרוולים ומטפל בהם.
על כל פנים – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
השאלה היא מה קורה עד עכשיו עם כל הדוחות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בבקשה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
השאלה – – –
קריאה:
מי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע את כולכם ביחד. תצביעו.
היו"ר אחמד טיבי:
אחד-אחד? אתה מרשה שאלות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – הצבעה. כן.
אילן גילאון (מרצ):
איך – – – מכל זה וקראת על זה בעיתון? זאת השאלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא; א. אתה צודק, כי גם אתה לא ידעת שזה עד כדי כך, ידידי היקר. אתה הזדעזעת כמוני.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
כולנו מזועזעים. בוא נתחיל עם זה. עם זה אנחנו לא נפתור את הבעיה. אז הזדעזענו, אמרנו – – – השאלה היא – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אגב, הוא צודק שהוא אומר דברי שבח על התחקיר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, בהחלט.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תיגשי לרמקול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אני יכולה לגשת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, כן. אני מרשה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
סליחה, סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שאלות על ריבונות.
היו"ר אחמד טיבי:
אני רוצה להוכיח לסגן השר שוב מי הריבון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי הריבון. ברשות הריבון – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני לא מרשה. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני כן מרשה. אני לא שומע אותה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מרשה לך הערה מהכיסא. קצת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל אני לא שומע אותה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אז אני אדבר בקול. יש לי קול גבוה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת פורר, נא להירגע שם – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מעולם לא היה כזה יושב-ראש – – – בסדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תראה, בסופו של דבר, השאלה היא מה הכלים שעמדו לרשותכם ומה הכלים שיעמדו לרשותנו בהמשך. לא ייתכן שהדברים האלה קרו במסגרת התחקיר העיתונאי, והם קורים גם היום, כנראה, בגלל מחסור בכוח-אדם. איפה המפקחים? איפה הדוחות? איפה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון, את צודקת. ואני אוסיף על זה עוד. זה מזעזע, גם כל ההתנהלות מסביב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז מה עושים? אז מה עושים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יפה מאוד, זו שאלה טובה. יפה.
היו"ר אחמד טיבי:
מזדעזעים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מזדעזעים. הלאה.
היו"ר אחמד טיבי:
הממשלה מזדעזעת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היושב-ראש לא נותן לנו לנהל את הדיון כמו שצריך, אף שהוא הריבון כרגע בכמה דקות הקרובות.
היו"ר אחמד טיבי:
תענה, תענה. אתה מחלק רשות דיבור על ימין ועל שמאל.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, אוכלוסיית הקשישים ושיפור מצבם הכלכלי עומדים בראש סדר העדיפויות של משרד האוצר ושל הממשלה ושל שר הבריאות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אם זה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סליחה, איפה היית עד עכשיו, אדוני הפרלמנטר החרוץ? למה התחקיר בא מעיתונאי ולא ממך?
אילן גילאון (מרצ):
הוא כן בא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא בא ממנו, בא מעיתונאים. לא, זה לא מכם.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גילאון, נא לשבת.
דבר. אני מרשה לך להפסיק את השר ולשאול אותו, אבל ממקום מושבך, בישיבה, לא בעמידה.
אילן גילאון (מרצ):
מה נעשה בפועל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גש לרמקול, אילן.
אילן גילאון (מרצ):
לא, אני לא ניגש לרמקול, אני מכבד את הריבונות של – – –
קריאות:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
מנכ"ל משרד הבריאות הקודם של הקודם עוד הופיע בעקבות הדוחות האלה, שהולכים להלאים את המוסדות הללו, כי המדינה חייבת לנהל אותו בעצמה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון.
אילן גילאון (מרצ):
– – – שמי שרוצה למקסם רווחים ולצמצם הוצאות – זה מסתיים – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה צודק, זה אחד הלקחים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה קורה?
אילן גילאון (מרצ):
מה אתם עושים עם זה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אם תיתנו לי לענות אני אענה; אם לא תיתנו לי – אני גם אענה.
כפי שאמרתי, אוכלוסיית הקשישים ושיפור מצבם הכלכלי עומדים בראש סדר העדיפויות של משרד האוצר, של שר האוצר, שלי ושל הממשלה. בשנים האחרונות נעשו צעדים רבים על מנת לשפר את רווחתם ורמת חייהם של אוכלוסיית הקשישים החשובה הזאת. בין הצעדים שנעשו: הגדלת קצבת השלמת הכנסה לקשישים. הוגדלה קצבת השלמת הכנסה לקשישים החיים בעוני, כ-230,000 קשישים, בעלות כוללת של כמיליארד שקל. בשנת 2017–2018 יעלה הסכום המרבי של הקצבה החודשית כך שהתוספת ליחיד תעלה בעד 300 ש"ח לחודש.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עוד לא התחלתי.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הוראה של יושב-ראש הקואליציה להפסיק להזדעזע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מצטער, אני חייב לגמור.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אעשה את זה במהירות, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עד עכשיו הפריעו לי. היושב-ראש לא נתן לי חופש פעולה.
הגדלת תוספת הוותק בקצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי – עלות השינוי כ-1.4 מיליארד ש"ח, דב חנין, ומשמעותה הגדלת קצבת הזיקנה בסכום של 306–323 ש"ח לחודש למבוטח; קשישים ניצולי שואה – העלינו את המענק השנתי ל-3,960 ש"ח לכ-143,000 ניצולי שואה, בעלות של 50 מיליון ש"ח; ביטול קיזוז הקצבה של כ־6,000 יוצאי מחנות וגטאות – לא תקוזז קצבתם של ניצולי שואה – והגדלת הכנסתם בסכום של כ-1,500 ש"ח לחודש. עלות השינוי עומדת על כ-100 מיליון ש"ח. אתה שואל מה הממשלה עושה בשביל אוכלוסיית הקשישים? זה מה שהיא עושה. סיוע לבני-זוג של ניצולי שואה שנפטרו, בעלות של 65 מיליון ש"ח, הטבות לקשישים, ועוד ועוד. יש פה דפים, ועוד דפים.
אבל לגבי התחקיר, זה חמור מאוד, ואנחנו נטפל בזה בחומרה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה. מה אתה מציע, אדוני?
דוד ביטן (הליכוד):
נגד.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה.
אילן גילאון (מרצ):
אני רוצה להציע ססמה לממשלה. הססמה צריכה להיות: אין נכים – אין עיכובים, אין זקנים – אין בזבוזים.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להצביע.
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 18
נגד – 31
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד):
בקשר להצעת החוק של קארין אלהרר, אז כפי שראש הממשלה אמר, הקמנו צוות שייתן המלצות לגבי כל עניין הנכים, וגם העניין הזה. הצוות הוא של אנשי מקצוע, ולכן הצוות יסיים את העבודה בתוך שלושה חודשים. זאת גם ההחלטה – דחייה – של ועדת השרים לענייני חקיקה. בתוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את העבודה, ואז נוכל להצביע על הצעת החוק של קארין אלהרר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
בינתיים, ההצעה הזאת לא עברה. 31 מתנגדים, 18 תומכים, ולכן היא הוסרה מסדר-היום.
קריאה:
דוד – – –
דוד ביטן (הליכוד):
שנראה שזה בסדר.
הצעות לסדר-היום
ההתעללות המחרידה בקשישים בבתי-אבות
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ההתעללות המחרידה בקשישים בבתי-אבות – מס' 6141, 6144, 6154, 6155 ו-6156. חבר הכנסת נחמן שי, הבעת דעה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, יש אופנה חדשה: אני מזועזע, ממש מזועזע, אני לא מאמין, לא למראה עיני ולא למשמע אוזני. אני לא מאמין שדברים כאלה מתרחשים במדינת ישראל. לא היינו פה בזמן האחרון, היינו במקומות אחרים ולא ראינו ולא שמענו. אמר את זה היום דברים ברוח הזאת המנכ"ל החרוץ, הנמרץ, הישר של משרד הבריאות, אבל הוא אמר: אני מזועזע, אני לא יודע.
עלה עכשיו סגן השר, אמר שהוא מזועזע. למה אתם מזועזעים כולכם? לקחתם את השירותים האלה, את שירותי הרווחה של מדינת ישראל, והפרטתם אותם עד דק. נתתם אותם לאנשים פרטיים שרוצים להרוויח כסף – וזה לא חטא להרוויח כסף, זה בסדר להרוויח כסף; השאלה היא על חשבון מה מרוויחים כסף.
מקצים להם סכום מסוים, אומרים להם: תנהלו בית-אבות בתקציב הזה, ועכשיו נראה מה יקרה. עושים ניסוי בבני-אדם. זה, אגב, פעם שנייה או שלישית שאני מרגיש שעושים פה ניסיונות בבני-אדם. גם במקומות אחרים אומרים: נראה איך זה יצליח. יקבלו קצת פחות, שירותים קצת פחות טובים; אולי האוכל יהיה קצת פגום; אולי ההתייחסות לא תהיה כל כך טובה – אבל נראה איך זה עובד.
לא צריך לנסות. השנה במדינת ישראל הצטרפו עוד 5,000 איש – אמר משה בר סימן טוב – לשכבת הגיל של 75 פלוס. בעוד עשר שנים יצטרפו 25,000 איש. הם הקהל המיידי כנראה להיזקק לשירותים האלה. לא למדנו שום דבר מהכתבות האלה, ולמדנו הכול. למדנו גם שעיתונאות טובה זה להיכנס לעומק, כמו שעשתה העיתונאית אריאלה שטרנבך. היא עשתה בסדר, אבל את אמריקה זה לא גילה לנו.
כל מי שנוגע באיזה אספקט של האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל מגלה מחדל: זה בביטוח הסיעודי; זה בקצבאות הביטוח הלאומי; זה בבתי-האבות; זה בהנגשה. היכן שלא תשימו יד, תראו שלא מתייחסים אליהם. חושבים שאולי הם ייעלמו.
יש לי חדשות רעות בשבילכם: לא רק שאנחנו לא נעלמים – אנחנו מכפילים את עצמנו. בעוד עשר שנים יהיה פה מספר כפול. היום יש מיליון, ויהיו מיליון וחצי – ב-50% זה יעלה בעשור הקרוב. האזרחים והאזרחיות הוותיקים לא הולכים לשום מקום. הם נשארים פה, והם יעמדו על הזכויות שלהם. וחלק מהזכויות שלהם הן שהמדינה תאפשר למי שזקוק גם להיות בבית-אבות, וגם שיתייחסו אליו באנושיות – אליו או אליה – ושייתנו להם, אם זה מגיע, לסיים את חייהם בכבוד. כבוד זו המילה. לא השפלה, לא יחס עוין ומתעלל – כבוד. זה מה שהאנשים האלה – זה מה שאני רוצה לראות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. ההצעה הבאה היא של חבר הכנסת מוזס.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
תודה. אדוני היושב-ראש, השר המקשר, חברי חברי הכנסת, בנושא בתי-אבות, אפשר להגיד, אני כבר זקן ורגיל. הקמתי כבר כמה בתי-אבות בארץ, גם בירושלים, גם בבני-ברק, ואני מכיר את ההתנהלות של בתי-האבות – כאשר הילדים לא באים לבקר את ההורים, זוהי התוצאה. התוצאה הזאת – ואני ראיתי את זה במו-עיני כשניהלתי בתי-אבות: במקומות שהילדים חונכו לבוא, על כבד את אביך ואת אמך, לבוא ולבקר, לא היו יכולים להיות כאלה מחדלים. לא היו יכולים להיות כאלה דברים. תשאלו את מנהלי בתי-האבות כמה הילדים האלה באים לבקר.
זכור לי, בבית-אבות בירושלים הייתה אישה בשם רבקה, היא אמרה: שמונה ילדים גידלתי. לשמונה ילדים הלכתי לעשות ספונג'ה, בלילות, בבתי-ספר, במקומות – אני לא רוצה לומר ציבוריים – כדי לתת להם חינוך, שילכו ללמוד בתיכון, באוניברסיטה. מכל שמונת הילדים האלה רק בערב יום הכיפורים מגיע אלי אחד הבנים שמתגורר בעמק-הירדן. שאר הילדים לא מכירים אותי, שכחו שאני גידלתי אותם, שכחו שאני חינכתי אותם. וזוהי התוצאה – שקורים כאלה דברים.
ואני רוצה לומר לכם: מי שחונך על כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך – ויש אמרה מאוד מפורסמת – למה בדיוק במצווה הזאת, כבד את אביך ואת אמך, יש הברכה – למען יאריכון ימיך? למה רק לזה אריכות ימים? והתשובה היא: הבן עושה חשבון: מה, אני אלך לבקר את ההורים המבוגרים שלי בבית-אבות? בזמן הזה אני יכול הרי לעשות ביזנס, ללכת לעבודה, להרוויח עוד משהו, חבל על הזמן. אומרת לו התורה בעשרת הדיברות, אומר הקדוש-ברוך-הוא: כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך – תהיה לך אריכות ימים. מה שאתה חושב שאתה מפסיד כאן בביקור אצל ההורים, אתה תקבל את זה בחזרה באריכות ימים ושנים טובות.
וזה מה שחסר לנו, הנקודה הזאת המרכזית. ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי – איפה שבאו ילדים במקום על-פי תורה, ויודעים לבוא לבקר הורים, לא קורים הדברים האלה. ההתעללות הנוראה הזאת שפורסמה בתקשורת לא הייתה יכולה להיות, אילו בן או בת היו מגיעים לפחות כמה פעמים בשבוע לבקר את ההורים. זה לא היה יכול לקרות, כי אני יודע שלי הייתה אימא בבית-אבות, ברוך השם – לא היה יום שלא ביקרתי אותה. אומנם אני בן יחיד, אפילו שנים לא יצאתי לחו"ל בגללה, אבל ברוך השם, ככה חונכתי, וככה צריך לחנך, אבל כשאין חינוך ומפקירים את ההורים – אז מה הפלא שמוצאים כאלו דברים? הכול שאלה של חינוך. חנוך את הנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה – אומרים: לא רק שאתה תזקין; יהיו לך הורים זקנים – גם החינוך הזה יישאר לך. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס. חברת הכנסת פלוסקוב, שלוש דקות.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, הנושא הוא באמת מאוד מאוד מאוד כואב. היום היה לנו דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה, ואמרתי לכתבת הזאת שהיא הצליחה לזעזע את כל המדינה עם הכתבות שפרסמו לאחרונה, ובכל אופן בתחילת דברי מצאתי לנכון להגיד גם תודה לאנשים שעובדים בבתי-אבות, עובדים קשה מאוד, ולא מעט מהם אנשים מאוד מאוד מסורים, ועם לב ענק. אני רואה את זה אצלי במשפחה. אמי אכן נמצאת בבית-אבות, ואני נכנסת לשם לבקר אותה לא בהודעה מראש; אני נוסעת כשמזדמן לי, ואני רואה שאימא שלי מחייכת, ואני רואה שאימא שלי מטופלת, ואימא שלי נהנית שם. אני חושבת שלהגיד תודה – זה גם צריך לעשות.
לכן מצד אחד, אנחנו כמובן צריכים לומר תודה לאנשים הנפלאים האלה. מצד שני, למה הגענו למצב כזה? הגענו למצב כזה מסיבה אחת, רבותי: העלייה הגדולה של שנות ה-90 נגמרה. נגמרו – סליחה על המילה הגסה – הפראיירים שהיו מוכנים לעבוד בכל עבודה כדי לפרנס את המשפחה. אני מדברת על רופאים שעבדו כמטפלים, ואני מדברת על האחיות שעבדו כמטפלות. זה – נגמר. הדור הזה הלך. הילדים שלהם כבר, ברוך השם, עובדים בטכנולוגיות הגבוהות, במה שאתם רוצים. אין אנשים שמוכנים לעבוד בסיעוד, רבותי. אין. מה שזה אומר – שהפתרון היחיד שיש לנו עכשיו זה בדיוק הפתרון שידענו להביא כשהחלטנו להוזיל את הנדל"ן במדינת ישראל.
אני לקחתי חלק בנסיעה לאוקראינה כדי לשכנע את מדינת אוקראינה לעשות הסכם עם ישראל, כדי להביא לכאן עובדי בניין. מצוין. לזה יש אישור. ולהביא 5,000 איש כדי לשרת – אפילו המילה הזאת לא מתאימה – כדי באמת לתת את החיבוק הזה לאנשים הקשישים שנמצאים בבתי-אבות – אין אישור? זה בעיני לא נכון.
ודבר שאנחנו צריכים לעשות – וזה מה שגם אני וגם הוועדה החלטנו לעשות – כרגע, יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, לעשות הכול כמה שיותר דחוף – אני אומרת, מחר – להביא למדינת ישראל 5,000 עובדי סיעוד, שהם יעשו את העבודה הזאת, כי אנחנו הישראלים כבר, לצערי הרב, לא מוכנים לעשות את העבודה הזאת. זה הפתרון, וכולנו יחד צריכים להביא את הפתרון הזה כדי שהאנשים האלה, באמת, יוכלו לסיים את החיים שלהם בכבוד, ולא לפי התמונות שראינו בכתבות.
ושוב תודה לכתבת מסוימת, שהיא פשוט – אתם יודעים, מקרים בודדים תמיד מטפטפים, אבל לצערי הרב, כשפתאום זה מופיע בתקשורת, אז זה גם מגיע לדיון בכנסת, וטוב שכך, ואנחנו צריכים לדעת על זה, ואני מקווה מאוד שיחד נמצא גם פתרון לסוגיה זו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת סמוטריץ, אני מבין, לא נמצא. כבוד השר משיב? לא משיב. מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה רבה. קודם כול אני באמת רוצה לשלוח את הערכתי והערכת כולנו לכתבת "ידיעות אחרונות" אריאלה שטרנבך, שעשתה עבודה מדהימה. היא לא רק ביקרה במקומות, היא התנדבה, עבדה שם, ובהחלט הביאה את הרשמים, וסיפרה היום בקול חנוק מדמעות איך באמת מהרגע שהכתבות פורסמו פנו אליה כל כך הרבה משפחות וקשישים עם הרבה מאוד תלונות.
אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מוזס – חינוך זה דבר נכון, כבד את אביך ואת אמך זה אחד הדברים החשובים ביותר, אנחנו תמיד אומרים שדרך ארץ קדמה לתורה, אבל התורה אומרת את זה בעצמה, אבל גם היא חשפה, וגם אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים קורים בלילות, הרבה מאוד דברים נעלמים מעיני המשפחות. המשפחות עצמן, גם אם הן רואות מכות על ההורים, הן פוחדות להתלונן, הן פוחדות לעשות בעיות, פן יבולע להורים שלהם, ולצערי הרב, בסוף – השורה התחתונה זה לא רק הילדים, זה לא רק המשפחות וזה לא רק העובדים שבאמת סובלים ממחסור, אלא הבעיה הקשה היא המדינה, חוסר האחריות שלנו כלפי הזקנים, כלפי הסיעוד, אי-לקיחת אחריות של המדינה, תנאים פיזיים ירודים, חוסר בכוח-אדם בכלל, ומקצועי במיוחד, ובסוף, אם אנחנו לא נעלה באחוז קטן את המס על שירותי בריאות, שיכלול גם את הנושא של סיעוד, לא נביא לכך פתרון, ובסוף כולנו נגיע לאותו מקום. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת סבטלובה, הבעת דעה מהצד ביקשת?
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
לא. ועדת העבודה והרווחה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אה, ועדת העבודה. אבל את לא רוצה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אנחנו מבקשים להעביר את הדיון. אין שר, אין תשובת הממשלה, אבל אנחנו מבקשים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני שאלתי אותך אם אתה רוצה לענות. אה, אתה לא יכול.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
אני רוצה לענות, אבל יש איזו מניעה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
יש מניעה תקנונית.
שר הבינוי והשיכון יואב גלנט:
מניעה – אני לא יכול לדבר. אני מוכן לדבר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעה לסדר-היום בנושא, התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
היו"ר יחיאל חיליק בר:
סליחה. תבטל את ההצבעה ותחליף את השם שלי. ההצבעה מבוטלת. שנייה. טלי, תחזרי למקום. ההצבעה מבוטלת גם ככה.
אם כן, אנחנו חוזרים על ההצבעה הזאת. אנחנו מצביעים – למה זה תקוע שם? אנחנו מצביעים שוב על הצעה לסדר-היום בנושא: התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות, על העברתה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
12 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר התקבלה ותועבר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
הצעות לסדר-היום
גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה והכרזה על אזור מפרץ חיפה כנפגע זיהום אוויר, מס' 6061, 6067, 6075, 6078, 6142 ו-6145, של כמה חברי כנסת. ראשון חברי הכנסת המציעים – חבר הכנסת עודד פורר. בבקשה, אדוני. אחריו – חברי הכנסת רוזין, פארן, זחאלקה, גפני וחסון. ישיב – אמור להשיב – זאב אלקין. נקווה לטוב.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה, של מכל האמוניה במפרץ חיפה, הוא לא נושא חדש. זה לא שהתעוררנו בוקר אחד וגילינו שיש שם בעיה, אבל לאורך השנים נאמרו והיו כל מיני הצהרות כאלה ואחרות של גופים כאלה ואחרים, שאומרים: הכול בטוח, הכול מוגן. רק לאחרונה, אפילו באחד מהדיונים כאן, בכנסת, אמר מישהו מהמועצה לביטחון לאומי: המכל מוגן לחלוטין מכל פגיעה של טיל או פצצה או כל ניסיון פיגוע כזה או אחר. רק, מה לעשות שיש עוד סכנות לאותו מכל; מה לעשות שיש סכנה גם של רעידת אדמה, ומה לעשות שיש סכנה גם כשמובילים את האמוניה דרך הים לחיפה, והחשש מפיגוע או פגיעה באונייה שמובילה את האמוניה.
כשמסתכלים על השימוש באותה אמוניה, כשאומרים לנו: זה נחוץ לביטחון הלאומי, לביטחון המשק, לחוסן של המשק – הדוח שהוגש, שנחשפנו לו רק בסוף השבוע שעבר, אומר ש-97% מהאמוניה שנמצאת באותו מכל מיועדת בכלל לייצור דשנים ליצוא. אין לזה שום קשר לחסינות המשק הישראלי ולעמידות של המשק הישראלי. אבל בה בעת אנחנו קוראים בדוח שהסכנה מאותו מכל אמוניה והסכנה מאותה הובלה של אניית אמוניה היא סכנה ששקולה לפצצת אטום שתיפול באזור, עם חשש לחייהם של מאות-אלפי אזרחים, חשש אמיתי ומיידי.
אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לישון בשקט כשמאות-אלפי אזרחים נמצאים בסכנה ברורה ומיידית כתוצאה מהעניין הזה. בטח שאין שום הצדקה, לא ביטחונית וגם לא כלכלית, למשק הישראלי, לסכן ברמה כזאת את אותם מאות-אלפי תושבים.
אני חושב שגם ההחלטה שהתקבלה בזמנה בממשלה, כבר, להעביר ולהעתיק את המפעל הזה לדרום או לאזור אחר, המשמעות היא רק להעביר את הבעיה למישהו אחר. גם כאן, אם אנחנו לומדים שאין שום משמעות לחוסנו של המשק, אני חושב שנכון לעבור ולעבוד בשיטה שבה באמת כל מפעל יוכל לייצר לעצמו ולסכן הרבה פחות עם 3% מכל האמוניה הזאת, בלי המכל הגדול הזה. אגב, המכל הזה נבנה לפני יותר מ-30 שנה. הוא לא נבדק – תקינותו ועמידותו לא נבדקו, וצריך להבין שהמשמעות של אמוניה זה שכל דליפה קטנה מעמידה בסכנה מאות-אלפי אנשים.
אני שמח שאתה מצטרף אלינו, אדוני השר, כי שמעתי גם, או קראתי, יותר נכון, הבוקר את ההתבטאות שלך בעניין, שהייתה חד-משמעית, לגבי העמדה, לפחות של הממשלה, בנושא. אני חושב שגם הצו שהוצא על-ידי בית-המשפט העליון – צו הביניים שהוצא, לסגור את המפעל באופן מיידי, מהווה מסר כלשהו.
אני חושב שיש מקום שהממשלה, עם כל הצער שבדבר, ועם העובדה שנכון, ייפגעו מקומות העבודה של אנשים שעובדים שם – אבל אתם יודעים, ובזה אני אסיים – רק השבוע העברנו בוועדת הרפורמות החלטה נכונה, שהובילו שר האוצר והממשלה, לסגירת חלק מתחנות ההימורים ולצמצום שוק ההימורים, ובדרך פגעו בפרנסתם של מאות ואולי אלפי זכיינים. אז הממשלה, כשהיא עשתה את זה, ידעה שהיא מפצה את הזכיינים – הקצתה תקציב לפיצוי הזכיינים, וסגרה את זה, כדי למנוע פגיעה במאות-אלפי אזרחים אחרים.
היינו הך המצב כאן. אם יצטרכו לעשות איזה פיצוי לעובדים שם, ימצאו את התקציב לפיצוי – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – וביד השנייה יצילו את חייהם של מאות-אלפי אזרחים. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. חברת הכנסת רוזין, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת פארן.
מיכל רוזין (מרצ):
כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, השר, אני שמחה שאתה פה, קודם כול, אני מברכת על הצו שהוציא בית-המשפט לעניינים מקומיים, שהורה לפחות עד מחר על סגירה של מכל האמוניה בחיפה. אני מקווה שהצו הזה יהפוך מזמני לסופי, ועל כך אני חושבת שיש גם לך, כמובן, אחריות לפחות לפעול בעניין.
אנחנו מדברים על כך שנים, כמו שאמרת, חבר הכנסת פורר, ואנחנו – לצערי הרב, תושבי מפרץ חיפה מרגישים שבמידה רבה – זה כמובן לא רק חיפה, זה כל האזור – אנחנו נטשנו אותם, הזנחנו את הנושא הזה. לא מספיק שמנו אותו כנושא מרכזי. לצערי הרב, בכלל בהרבה מקרים, נושאים של הגנת הסביבה הרבה פעמים נתפסים כנושאי נישה, נושאים בשוליים, אבל בהרבה מאוד מקרים הם ממש לא, הם משפיעים על חיים ומוות, ובוודאי בעניין הזה. הדוח שהתפרסם בשבוע שעבר, של פרופסור אהוד קינן, וכמובן לא רק הוא, חוקרים נוספים, באמת מאשים את המדינה, ולא לחינם הוא מאשים את המדינה, בחוסר מקצועיות, בהעדפת צרכים כלכליים של החברות הפרטיות, חברות דשנים בבעלות אמריקנית, על הבריאות והביטחון של הציבור.
מאז ומתמיד אמרו לנו: מה אתם רוצים? האמוניה, זה כל כך קריטי לביטחון מדינת ישראל, וזה כל כך קריטי לקיום שלנו, ואי-אפשר לבטל את זה, ופגיעה במכל תפגע בעצם באינטרסים של מדינת ישראל, ואנחנו מבינים היום ש-96% מהשימוש במכל הוא בעצם לחברות הדשנים, חברות פרטיות, ובאמת אחוז מאוד מאוד קטן משמש לאינטרסים ביטחוניים או בכלל של מדינת ישראל.
לכן העובדה שלא רק המכל עצמו ממשיך להיות במרכזו של מטרופולין גדולה, ומרכז חיים עירוניים, אלא גם אנחנו מבינים שאותו שינוע של אוניות שמגיעות למלא את המכל – הן כל כך מסוכנות, הן יכולות לייצר בעצם אפקט – שאם פוגעים בהן זה יכול לייצר אפקט של חמש פצצות אטום – כן, חמש פצצות אטום.
אז מרוב שאנחנו מתחמשים בכל מיני אמצעים נגד פצצות אטום, אנחנו שוכחים להגן על עצמנו בדברים הרבה יותר בסיסיים, שיכולים בסופו של דבר לפגע, להרוג ולפגוע. אנחנו מדברים שנים כבר, מאז מלחמת לבנון השנייה, על החלטות של ועדות חקירה, על המלצות למדינה, ומשום מה כולם לא מבצעים.
אני רוצה בעניין הזה לסיים ולומר לך, השר – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ממש סיכום.
מיכל רוזין (מרצ):
כן, כן – – לך, השר, שאני חושבת שאולי בהבדל מעד היום – אני לא רוצה להשמיץ אחרים – אבל נראה לי שכוונותיך בעניין הזה מאוד ברורות. לפחות אני מכירה אותך כאדם – אם אתה מצהיר על כוונות, לצערי, ברוב המקרים אתה מתכוון אליהן. אז במקרה הזה אני לא מצטערת, וטוב שאתה מתכוון אליהן. בסופו של דבר, המכל ההרסני הזה הובא אומנם על-ידי חברה פרטית, אבל המדינה בעצם היא זאת שצריכה לקחת עליו אחריות.
ואני מבקשת ממך, בשם הציבור, דורשת ממך, לא להתיר את היתר הרעלים של המכל של חיפה כימיקלים, ולדאוג, כמובן, לסגור לאלתר את מכל האמוניה בחיפה. לא יכול להיות שהאבסורד הזה ימשיך להתקיים ואנחנו כולנו נעצום עיניים עד, חס וחלילה, האסון שיקרה. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, גברתי. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת זחאלקה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, השרים, תראו, אנחנו מדברים פה על מכל האמוניה, והאמירה "חלם" היא פשוט אנדרסטייטמנט מטורף למה שקורה פה.
למכל הזה אין היתר בנייה. שנים הוא פועל ללא רישיון עסק, שנים, וכבר לפני שלוש שנים וחצי התקבלה החלטת הממשלה לסגור אותו עד 2017. עכשיו שמענו, ממש לפני חצי שעה, שגם בית-משפט בחיפה נתן לו צו סגירה. מחר בבוקר יתקיים דיון, אני כבר רואה איך הולך להתנהל הדיון, המפעל יבוא ויגיד: מה פתאום, לא יכול להיות, אין דבר כזה, בהתראה כזאת, כאילו שנים לא מתדיינים – כבר שנים יש דיונים בבתי-משפט, זה הגיע לעליון. חיפה כימיקלים הלכו על זה לעליון בערעור.
אנחנו יודעים שיש כאן מכל מסוכן, מסכן חיים של מאות-אלפי תושבי מפרץ חיפה. ועכשיו, הדוח האחרון שיצא לפני שבוע לא דיבר רק על המכל ועל החלמאות הנוראית שבהתנהלות מולו, אלא גם על האוניות. וזה כאילו – אני באמת לא יכולה להבין. ממשלת ישראל לא מסתכלת על איומים אסטרטגיים? אין בחינה של הדברים האלה? איפה אנחנו חיים? באמת, כל אונייה שמסתובבת כאן, שמורידה 10,000 טון בכל חודש, ומכילה כמעט פי-שניים מזה, היא target נהדר לאויבינו. איך אנחנו לא רואים את הדבר הזה? הסיכון פה הוא אדיר, אדיר, אדיר.
אני מציעה לכולם לקרוא את הדוח של אהוד קינן וחוקרים נוספים, כולל של דן שכטמן, שיצא לפני שבוע. סמרו שיערותי. כמה שאני חשבתי שהכרתי את הנושא וידעתי כל פרט, גם אני, סמרו שיערותי כשקראתי את הפרטים הנוספים שנחשפתי להם בדוח הזה. אני חושבת שיש כאן באמת זריקת אחריות מוחלטת של הממשלה. אדוני השר, אני שמחה על המהלכים שאתה מוביל, אדוני השר אלקין, אבל יש כאן זריקת אחריות כשהיא מטילה את זה רק לפתחך. כשהטילו את האחריות לפתח המשרד להגנת הסביבה, עוד לפני שאתה היית שם, לנהל את מכרז מפעל האמוניה – המכרז הכושל, אני מצטערת לומר – זה היה ברור מראש, עם כל הסיבוך של מחירי הגז ואיפה חיפה כימיקלים בתור קונה של האמוניה, זה נועד לכישלון. אבל כשהטילו הכול לפתחו של המשרד להגנת הסביבה, לנהל דבר כזה גדול, פשוט אין שום סיכוי.
עכשיו תראו, יש פה בעיה. אין כאן שום מחלוקת לגבי המסוכנות, אבל כל משרד ממשלתי אחראי רק לחלק מהתמונה, ופה הבעיה; משרד העבודה אחראי לבטיחות המתקן; המשרד להגנת הסביבה אחראי להיתר הרעלים של המתקן שתוקפו יפוג בסוף החודש או בתחילת החודש הבא, ואני באמת קוראת לך לא להמשיך אותו – לא לאשר להם המשך של היתר הרעלים המסוכן הזה; משרד התחבורה אחראי לבטיחות האונייה, כי היא מגיעה לנמל חיפה, ולכן זה תחום אחריותו. זה פשוט בלתי נתפס כמה שהם לא שמים לב לכך שיש כאן מסוכנות מטורפת. ומשרד האוצר אחראי דרך מינהל התכנון לתוכנית המתאר לריכוז חומרים מסוכנים, וגם שם זה unbelievable, כמויות החומרים המסוכנים שמרוכזת במפרץ חיפה נוסף על מכל האמוניה הזה.
אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן. יש פה שני אחים, שנקראים האחים טראמפ – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – אין קשר לנשיא – שהם הבעלים של חיפה כימיקלים. הם שמו את המפעל פה, כי פה יש רגולציה סביבתית חלשה, למה שהם יסכנו אנשים בארצות-הברית? זה הרבה יותר יקר להם, אז הם מעדיפים לסכן אותנו כאן, ואנחנו נותנים להם. תודה רבה.
אני קוראת, בבקשה, לדיון מעמיק בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מקווה שהדיון יתייתר, שפשוט נראה שהמכל נסגר מחר בבוקר. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמוניה היא תרכובת, NH3, תרכובת של מימן וחנקן. היא תרכובת מאוד פעילה, כי אטום החנקן קשור רק בשלושה קשרים, והוא מחפש את הקשר הרביעי. ולכן, כל מה שנקרה בדרכו, הוא תוקף אותו, ומכאן הרעילות של החומר, שהוא חומר גזי בטמפרטורה נורמלית, והוא רותח בטמפרטורה מינוס 33 – הוא מאוד רעיל.
יש מושג של רעילות – רעילות נקבעת, כבוד היושב-ראש, במושג שנקרא "LD50" –lethal dose 50% – מנה הורגת, מנה ממיתה. מה זה מנה ממיתה? זו אותה מנה או אותו ריכוז שבו 50% מהאנשים או מהחיות, במקרה של חיות מעבדה, שנחשפים לאותו ריכוז, מתים. ה-LD50, חבר הכנסת פורר, של אמוניה, הוא 4.6 גרם במ"ק. 4.6 גרם במ"ק – אנשים שנחשפים למנה הזאת מתים – 50% מהם מתים מייד. מה קורה עם אלה שנשארים בחיים? הם לא יכולים לזוז, הם לא יכולים להזעיק עזרה, וגם יהיה קשה מאוד להזעיק להם עזרה בתנאים של אמוניה. וכאן יש סכנה בקנה מידה ענק. ביודענו את כמויות האמוניה שנמצאות במפרץ, זו סכנת נפשות.
אני, בתור מומחה קטן, מכבד את המומחים. אני, יש לי תואר דוקטור ברוקחות, בכימיה ובדברים כאלה – כימיה מדיצינלית, אם לדייק – אבל אני מכבד את עמדתם של המומחים, וצריך להתייחס אליהם, אף-על-פי שקרו דברים בכנסת, כשלצערי ראיתי חברי כנסת שפוגעים במומחים בעלי שיעור קומה, ואני תמיד עמדתי לצדם. במקרה הזה צריך לכבד את עמדת המומחים. אנחנו, חברי הכנסת, לא מומחים, אבל כאשר ועדה רשמית, עם מיטב המומחים בארץ, קובעת את קביעתה, הכנסת צריכה לעמוד דום. אני בפני אנשי מדע עומד דום. רק בפני אנשי מדע, אני עומד דום. אנשים אחרים – אני לא שם עליהם, כי בסופו של דבר, בהיסטוריה האנושית מדע יותר חשוב מפוליטיקה, וגילוייו של קופרניקוס יותר חשובים מכל המלל הפוליטי ומכל המלחמות לידיעת האנושות, והתרומה של המדע היא אדירה. אני בעד לכבד את המדע.
לכן, כבוד השר, אני פונה אליך פנייה פשוטה.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
לא, זה – בלי הפוליטיקה. המדע היה נגד הפוליטיקה בדרך כלל.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אבל אני לא מותיר – אני אומר: הפוליטיקה אחרי מדע ואמנות, במקום שלישי. בסדר, כל אדם ותפיסתו.
כבוד השר, אני פונה אליך בפנייה הבאה: אני חושב שאי-אפשר לעבור על זה בשקט. החלטת בית-המשפט היום אומרת דורשני. ההחלטה היא לסגור את המפעל לתקופה קצובה. אני חושב שצריך לסגור את המכלים בכלל. אני חושב שהממשלה צריכה להתחיל בהליך של סילוק המפגע הסביבתי הזה, ואני חושב שההליך הזה צריך להיות קבוע ושקוף בפני הכנסת.
אני מקווה שנקבל בשורות מהשר בתשובתו. אני בעד להעביר את הנושא דווקא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי מדובר בנושא בריאותי מדרגה ראשונה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, יש חבל ארץ שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, עוד מתקופת היותי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – היום זה נקרא "והגנת והסביבה" – מפרץ חיפה.
חיי התושבים באזור ההוא נתונים בסיכון רב יותר מאשר בכל מקום אחר בישראל. יש שם הצטברות בלתי רגילה של חומרים מסוכנים, של חומרים כימיים, מפעלים פטרוכימיים, מפעלים שמזהמים את האוויר, מזהמים את הסביבה, באופן דרמטי. לא דברים של מה בכך, בשוליים, שגם בזה צריך לטפל, אבל מדובר במערכת שלמה, גדולה ורצינית. אני זוכר את הדיונים שהתקיימו בעניין הזה בעבר, וכפי שאמרה חברת הכנסת יעל פארן, מדובר בהחלטת ממשלה לפני שלוש שנים וחצי, לפני ארבע שנים, אם נדייק, להעביר את מכל האמוניה לאזור אשקלון, מקום שבו קצא"א – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא, לא – – –
משה גפני (יהדות התורה):
לא חשוב. אני לא מביע עמדה – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא, זה לא – זה להקים מפעל לייצור אמוניה. שלא יהיה מכל.
משה גפני (יהדות התורה):
להעביר את זה לקצא"א, וההעדפה היא שלא לייבא חומרים של אמוניה לארץ, אלא להקים כאן מפעל, שהמפעל – –
מיכל רוזין (מרצ):
ייצר.
משה גפני (יהדות התורה):
– – ייצר את זה, וזה לא נעשה עד היום. אבל אני מבקש – זה נאמר גם קודם – אחד האבסורדים בהחלטה זה שמטילים את הביצוע על המשרד להגנת הסביבה, שאין בכוחו לעשות את זה. המשרד להגנת הסביבה, תפקידו מוגדר, מי שצריך לעשות את זה צריך לעשות את זה, גם משרדים וגם במקומות שבהם זה לא סיפור קל, זה סיפור קשה וצריך לעשות את זה. זה העיד גם על החלטה לא רצינית. אז זה החלק האחד.
אבל אני מבקש לדבר על חלק אחר – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני חולק עליך, אבל אני אגיד – – –
משה גפני (יהדות התורה):
מה, מה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני חולק על המשפט האחרון שלך, אבל אני אגיד את זה – – –
משה גפני (יהדות התורה):
בסדר. אם המשרד להגנת הסביבה יכול לעשות את זה, אתה תהיה עכשיו במוקד העניין, ואני לא חושב שאתה צודק בזה. אני לא יודע, אני, מהניסיון שלי, מדובר במערכת ענפה, כי אמוניה, מייד יבואו כולם שם ויגידו – חיפה כימיקלים; יבואו ויגידו שצריך את זה לבתי-חולים, וצריך את זה במקומות ביטחוניים מוגדרים. מי שמכיר את כל הפרטים יודע; זה לא רק המשרד להגנת הסביבה, נגדיר את זה כך. בסדר?
אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר, שלא נאמר קודם. יושבת הרשות המקומית, יושב ראש עיר כבר שמונה שנים, נדמה לי, אם לא יותר, ובאותו מפרץ חיפה הוא נותן אישורים להרחבת בז"ן. אני לא מדבר על הקשר הלא-כשר, שבעלי בז"ן תרמו להקמת האצטדיון בחיפה או למפעלים אחרים של יונה יהב. הרשות המקומית עומדת במשך כל כך הרבה שנים – ונדבר על שמונה השנים האחרונות – מה השתנה במפרץ חיפה, בתושבי המפרץ, מה השתנה מבחינת ראש העיר? מה השתנה? פחות בתי-זיקוק? פחות שטח? פחות מפעלים? גם במקרה הזה, של מכל האמוניה, שעיריית חיפה עושה איזה מין דבר כזה שהיא הולכת לבית-המשפט המקומי – ותיארה את זה פה קודם נכון יעל פארן, נכון? את דיברת על – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
משה גפני (יהדות התורה):
מיכל רוזין, את דיברת? הרי אנחנו מכירים את ההצגה הזאת, היינו שם בחינם, לא שילמנו כרטיסים אפילו. אנחנו לא מכירים את ההצגה של ראש העיר? אנחנו לא מבינים את הדבר הזה?
אשמה הממשלה – מסכים; כל הממשלות – גם מסכים. אבל מי קרוב לעניין הזה? מי זה שנגדו לא היה אפשר ללכת והיו מוכרחים לפתור את הבעיה? זה ראש העיר, זה יונה יהב. אם הוא היה יוצא בכוח נגד כל המפעלים המזהמים, על בז"ן, ועל מכל האמוניה, ועל כל המפעלים שנמצאים שם, שעושים נזק בל יתואר לתושבי המפרץ והסביבה, והוא עוד מקבל כסף על זה, כי מזהמים את האזור הזה, אז גם העירייה מקבלת עוד כסף.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
ארנונה?
משה גפני (יהדות התורה):
לא ארנונה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – תרומות – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
למנוע זיהום ולתת פיצוי – שרק עיריית חיפה מקבלת. לא מקבלים היישובים מסביב, שגם אצלם יש זיהום כתוצאה מאי-פעילות של עיריית חיפה. אני מסיים, אדוני.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
משה גפני (יהדות התורה):
ולכן אני מכאן יוצא בקריאה, קודם לשר להגנת הסביבה – אם אתה לוקח על עצמך אחריות, אני מתחיל להיות יותר רגוע, כי מה שלקחת על עצמך אחריות, בסוף בוצע. אני מציע לך לא לקחת את כל האחריות, מפני שאתה לא יכול לעשות את זה לבד. זה לא המשרד להגנת הסביבה לבד, הלוואי שכן, אני בעד.
והדבר השני – אני מאשים יותר בדבר הזה של מה שאני מדבר עליו, על ממשלת ישראל – ראש עיריית חיפה יונה יהב הוא האשם הראשון בזה שמפרץ חיפה מזוהם, ושום דבר לא נעשה באופן פרודוקטיבי כדי להציל את התושבים מהזיהום הזה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, זו הפעם החמישית שאני עומד בכנסת ומדבר על מתקן האמוניה, מדבר על זיהום האוויר במפרץ חיפה. להזכיר לחברים, אני מתגורר באזור חיפה; גם השר משה כחלון וגם סגן השר מזוז. זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא ששייך לקואליציה או לאופוזיציה. זה נושא ששייך לבריאות הציבור – מכל העדות, מכל העמים, מכל המפלגות בארץ, ולצערי הרב, הנושא הזה עדיין לא זכה לתשומת לב אמיתית ונכונה, ותמיד אנחנו מחכים, חס וחלילה, שיקרה אסון, ואז אנחנו מתעוררים.
אני רוצה להזכיר לחברים שהמתקן הזה הוקם בשנת 1986, על-ידי חברת חיפה כימיקלים, וכפי שאמרו, הבעלים הם שני אחים, משפחת טראמפ, והם אפילו אמריקנים, לא ישראלים. בשנת 2001 כתב מבקר המדינה דוח חריף מאוד, והזהיר מאסון טבע, שאם יקרה שם יהיה לנו שם מצב בלתי נסבל, אנחנו נאבד אלפי אנשים, וזה היה עדיין בשנת 2001. אחרי מלחמת לבנון, יש מישהו בשם הרצל שפיר שהתבקש על-ידי הממשלה לכתוב דוח, וכתב דוח חריף מאוד, אבל לצערי הרב, שני הדוחות לא יושמו עד עצם היום הזה.
אני רוצה גם להזכיר לחברים שב-2012 וב-2015 המשרד להגנת הסביבה כתב שאזור מפרץ חיפה הוא אזור מוכה בזיהום אוויר, מסוכן לבריאות, כפי שאמרתי, אנחנו חיים ארבע שנים פחות מהממוצע הארצי, באזור חיפה והקריות, הילדים חולים פי-שלושה מהממוצע שקיים במדינת ישראל, ושמענו על עוד הרבה דברים.
אני בין אלה, אולי, הבודדים, שהלכו וביקרו במתקן האמוניה, ושמעתי – כי אני לא אוהב לא רכילות ולא דיבורים, ולא לשמוע צד אחד; הלכתי, שמעתי את הירוקים, "מגמה ירוקה", שמעתי את נציגי עיריית חיפה, שמעתי את מנכ"ל המתקן וכל הצוות הבכיר. ולצערי הרב, אנחנו התעוררנו אחרי שמישהו שיושב בלבנון, נסראללה, התחיל לאיים ואמר: זו פצצה מתקתקת, ואני אגרום נזק למדינת ישראל ולכל המתיישבים באזור הצפון.
אני כמובן יודע שלפני ארבע שנים, אדוני השר, הממשלה החליטה לסגור את המפעל ולבנות מפעל חדש, ואפילו הוקצבו – שר האוצר דיבר אתי כמה פעמים, כי אנחנו פנינו אליו – הקציב 700 מיליון שקלים כדי להעתיק את המתקן למקום אחר. אני שואל את כבודו, מדוע צריך להעתיק את המפעל למקום אחר, שמישהו אחר יסבול? הרי גם תושבי הדרום הם תושבי מדינת ישראל, ואנחנו כולם ישראלים, אנחנו צריכים לשמור על הבריאות של כלל הציבור במדינת ישראל.
אם במתקן האמוניה משמשים 90% ליצוא, מדוע אנחנו צריכים מתקן כזה בתוך מדינת ישראל? כל פעם קם מישהו ואומר לנו: זה חשוב לביטחון המדינה. מה, אנחנו באנו ממקום כזה שאנחנו לא יודעים מה זה ביטחון המדינה? לא מעניין אותנו מה זה ביטחון המדינה? כל פעם בא מישהו, משקר לנו, מרמה אותנו ועובד עלינו כאילו זה דבר קדוש. אני חושב שהעסק הזה הוא עסק ששייך לטייקונים, לאנשים ששולטים, ואנשים כנראה מפחדים מהם מכדי לקבל החלטות. זה לא פופולרי – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
אכרם חסון (כולנו):
– – לסגור מפעל כזה, אבל אני חושב, כבוד השר, שצריך לצאת עכשיו לאומה בצורה חזקה ולהגיד את האמת – המפעל הזה צריך להיסגר מחר. אומנם יש צו בית-משפט שסוגר אותו עד מחר, כי הצו התקבל במעמד צד אחד, אבל אני גם מתפלא למה הצו הזה יוצא ביום שיש דיון בכנסת. אנחנו לא צריכים דברים למראית עין.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
אכרם חסון (כולנו):
אנחנו צריכים לעשות מעשים באמת, כי אנחנו מייצגים את הציבור, וצריך לייצג אותם נאמנה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת חסון. יעלה להשיב השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם בכותרת ההצעה לסדר-היום הזאת הוצעו שני נושאים שיש בהם קשר מסוים, אבל הוא לא אוטומטי – גורלו של מפעל האמוניה במפרץ חיפה והאפשרות להכריז על מפרץ חיפה אזור – למעשה – הגדרתם את זה: נפגע זיהום אוויר. יש כאלה שכשכתבו את ההצעה לסדר-היום הגדירו את זה כמעט: אזור מוכה אסון. מטבע הדברים, לנוכח הרלוונטיות של הנושא, ועוד יותר מכך, החלטת בית-המשפט, מהיום, רוב הדוברים בחרו להתייחס בדבריהם למכל האמוניה, ובאופן טבעי גם אני אתייחס בעיקר לנושא הזה, אבל בסוף דברי אני אתייחס גם לנושא השני.
קודם כול, לגבי מפעל האמוניה – חשוב להבין בדיוק באיזה שלב אנחנו נמצאים בהתגלגלות כרגע, כי יש הרבה בלבול ואי-בהירות סביב תהליכים שהם תהליכים שונים. יש שלושה צירים שבהם מתקיים שיח בנושא של מכל האמוניה. ציר אחד הוא בין עיריית חיפה ובין מפעל חיפה כימיקלים, וזאת סוגיה של רישיון עסק למכל עצמו; יש מחלוקת בין העירייה ובין המפעל סביב הסוגיה של רישיון עסק למפעל האמוניה. המחלוקת הזאת כמובן כבר מזמן מתבררת, למעשה, בבית-המשפט, ויש שם שני הליכים משפטיים שונים – יש הליך משפטי אחד של חיפה כימיקלים נגד העירייה, על זה שלא נותנים להם רישיון עסק – לטענתם, באופן לא מוצדק. הדיון בעתירה הזאת נדחה, כמדומני, אם אני לא טועה, ל-5 במרס השנה, ומן הסתם יתקיים. ההליך השני נולד היום – זו פנייה של עיריית חיפה – בעקבות דוח מומחים שהיא הזמינה – ביקשה צו סגירה מבית-המשפט לעניינים מקומיים למפעל חיפה כימיקלים, וכרגע בית-המשפט החליט למעשה על צו ביניים, כן? כדאי מאוד לדייק: אין החלטה של בית-המשפט לסגור את מכל האמוניה; יש החלטה לסגור בצו ביניים עד לקיום דיון מחר בבית-המשפט. כמובן – ההחלטה היא בעיקר אזהרתית, כי ברור שאי-אפשר בתוך כמה שעות לרוקן את המכל, ואם יעשו את זה דווקא יהיה בכך סיכון משמעותי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אנחנו לא רוצים שיפלטו את זה לאוויר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
בדיוק. אנחנו לא רוצים שיפלטו את זה לאוויר, וגם לא רוצים שיוציאו את זה לרחוב או שיפזרו את זה במקומות שאינם בטוחים ולא יכולים להכיל כמות כזו של אמוניה. אני מניח שהיה יותר נכון לו בית-המשפט היה מתנסח בלשון קצת יותר חדה וברורה, שמא מישהו פה ירצה לעשות "דווקא" ולאתגר את המדינה בריקון המכל בתוך כמה שעות. אני מקווה מאוד שאף אחד לא יעשה את זה, ואני מניח שהדיון הרציני בנתיב הזה יתקיים מחר בבית-המשפט, ואולי גם מעבר למחר.
בנתיב הזה המדינה, נכון לעכשיו, אינה צד. יכול להיות שהעירייה או המפעל יבקשו, או אולי בית-המשפט יבקש מהמדינה להגיד את עמדתה בנושאים שעל הפרק, אבל מי שנותן רישיון עסק זו לא המדינה, זו עיריית חיפה, ולכן הדיון כאן הוא בין העירייה לבין המפעל.
הנתיב השני הוזכר על-ידי חבר הכנסת גפני, וזאת החלטת הממשלה. דווקא האמירות שהיו כאן שהממשלה לא נתנה את דעתה על הסיכון במכל האמוניה, אני חושב שהן לא מוצדקות. לפחות הממשלה בשנים האחרונות נתנה גם נתנה. יותר מזה, הממשלה קיבלה החלטה על כך, שלמעשה הייתה החלטה מהפכנית, שמכל האמוניה צריך לצאת ממפרץ חיפה, אגב, למרות קולות שהיו בין הזרועות הממשלתיות השונות, ואני לא רוצה לשמש להן פה, כי עמדתי ודעתנו כמשרד הפוכה מדעתם, אבל היו קולות שניסו להגן על המיקום של המכל במפרץ חיפה, ועדיין ממשלת ישראל החליטה שמכל האמוניה צריך לצאת ממפרץ – – –
מיכל רוזין (מרצ):
כמה אחוזים מהחלטות הממשלה מתקיימים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תכף, תכף, אני אתן לכם סקירה מלאה. את מכירה אותי, חברת הכנסת רוזין, תקבלי ממני סקירה מדויקת איפה אנחנו נמצאים.
ממשלת ישראל החליטה שמפעל האמוניה צריך לעזוב את מפרץ חיפה עד 1 במרס 2017, ובמקביל החליטה שהממשלה תנהל מכרז להקמת מפעל ליצירת אמוניה – לא מכל, אלא מפעל – בדרום, שימלא את הצרכים גם של חיפה כימיקלים וגם של צרכנים אחרים של האמוניה במשק, כולל מה שהזכיר חבר הכנסת גפני, זה נכון – בתי-חולים צריכים אמוניה, הרבה מאוד שחקנים במשק צריכים כמות קטנה של אמוניה, אבל עדיין צריכים אותה ולא יכולים לפעול בלעדיה.
משה גפני (יהדות התורה):
לפי – – – של הגז הטבעי, אתה יודע, אדוני השר, שאף אחד לא – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני אתייחס לזה, חבר הכנסת גפני. שנייה.
במסגרת החלטת הממשלה הזאת דווקא נדמה לי, כמדומני, בשלב הראשון, מי שהיה צריך לטפל בהקמת המפעל היה משרד הכלכלה, אבל כשראו שיש גרירת רגליים – כי לא היה בדיוק אינטרס כלכלי למשרד הכלכלה להקים את המפעל, זה היה עסק כלכלי מפוקפק – דווקא הוחלט להעביר את האחריות למשרד להגנת הסביבה, ואני לא חושב, חבר הכנסת גפני, שבכך הייתה הטעות, בניגוד לדבריך, כי המשרד להגנת הסביבה היה דווקא גורם שהיה לו אינטרס רב שיקום המפעל, אולי הגורם הממשלתי הכי מעוניין בתוצאה החיובית של המכרז. איך אני יודע? איך זה בא לידי ביטוי? שבוודאי ובוודאי לא היה שום סיכוי לסיים את המכרז בהצלחה בתנאים ההתחלתיים שנקבעו בין משרד הכלכלה למשרד האוצר, ולפחות פעמיים בתהליך הזה דווקא המשרד להגנת הסביבה הוא זה שיזם שינוי של כללי המכרז כדי שיהיה הרבה יותר סיכוי להגיע לזוכה. לכן אני לא חושב שהבעיה היא בידי איזה משרד היה ניהול המכרז.
הבעיה האמיתית כרוכה בשלושה מרכיבים: 1. דבר שלא תלוי בנו – כשהממשלה החליטה את מה שהחליטה, הקמת המפעל הייתה עסק כדאי כלכלית, בהשוואה למחירי גז גבוהים בעולם, וכתוצאה מזה מחירי אמוניה בעולם היו גבוהים. בינתיים, עד שהגענו לשנה זו, ירדו מחירי הגז בעולם, ירד בהתאם לזה מחיר האמוניה בעולם, כי הם קשורים זה לזה, ומחיר הגז במדינת ישראל, כידוע לכם, התקבע במתווה הגז. צירוף של שני הדברים האלה גם יחד, מחירי אמוניה נמוכים ומחיר גז קבוע במדינת ישראל, יצרו את התנאים הדי-גבוליים של המכרז מבחינה כלכלית, וזו הייתה, אגב, הסיבה לכך שאנחנו פעלנו, כמשרד להגנת הסביבה – עוד טרם תקופתי, טרם כניסתי לתפקיד – פעמיים, כדי לשפר את תנאי המכרז.
יותר מכך, חבר הכנסת גפני – ועדת המכרזים של המשרד להגנת הסביבה קיבלה החלטה שהיא רוצה לשפר פעם שלישית את תנאי המכרז, ומעבר להגדלה של מעורבות ממשלתית, חלקה כמענק וחלקה כרשת ביטחון, להרחיב את הפעילות של רשת הביטחון להרבה מקרים שהיא לא החילה בתנאים המקוריים. לצערנו, ההחלטה הזאת לא אושרה על-ידי משרד האוצר. הייתה התנגדות לכך, כי כמובן זה יוצר סיכוי הרבה יותר גבוה לשימוש ברשת הביטחון. אגב, להערכתי יש סיכוי לא מבוטל שאם היו מקבלים אז את הצעתנו כן היה נמצא זוכה למכרז, והיינו היום כבר במקום אחר, של מישהו שהיה מנסה להקים את מכל האמוניה. לכן, אם הייתה פה בעיה, היא לא שהמשרד להגנת הסביבה ניהל את העסק הזה, אלא – – –
קריאה:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה?
קריאה:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
רצו להקים אותו במישור רותם.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
צריך מפעל, והדוח אומר – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
שנייה, חבר הכנסת פורר. השאלה, את מי אתה רוצה לספק כצרכן. אם אתה מדבר על צרכים במשק שלא קשורים לתעשיית הדשנים, אתה באמת צודק. אפשר לפתור את זה אחרת. צריך זמן קצר להיערכות.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – – אחוז זה לייצוא.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אפשר לפתור את זה אחרת. צריך זמן מסוים להיערכות לכל אותם צרכנים קטנים, לאותם מודלים שמוזכרים בדוח. זה גם מודלים שאנחנו דנים בהם. זה לא יכול לקרות מהיום למחר, אבל בתוך חודשים ספורים אפשר להיערך לכך.
אבל יש במדינת ישראל שני מפעלים: אחד, הגדול, זה חיפה כימיקלים, והשני זה מפעל בדרום – מפעלים מאוד רווחיים, משגשגים, עם לא מעט עובדים שעובדים בהם, וסך הכול אף אחד לא טען שמדינת ישראל לא רוצה כאן את תעשיית הדשנים. מכאן בא הרעיון להקים את המפעל שייצר את האמוניה ויאפשר – יחד זה, נדמה לי, יותר מ-1,000 עובדים, אם לוקחים את שני המפעלים יחד – להמשיך בעבודתם, ואני כבר לא מדבר על ההכנסות לתקציב המדינה כתוצאה מכך וכו'. זאת הייתה התוכנית, והתוכנית הזאת נפלה, כפי שאמרתי, ראשית, בגלל תהליכים שאין לאף אחד במדינת ישראל שליטה עליהם. שנית, לדעתי, בגלל טעות של אגף התקציבים, שלא הסכים לשינוי שאנחנו הצענו בזמננו בתנאי שימוש ברשת הביטחון, וחשב שאפשר לסיים את המכרז בתנאים הנוכחיים שלו. התברר שאנחנו צדקנו, ועדת המכרזים שלנו צדקה. ושלישית – וזה מרכיב חשוב לא פחות, ואני דווקא בו רוצה – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מה שיותר חשוב – שאגף התקציבים טעה.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מבקש לא להגיד את זה אפילו כבדיחה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לפעמים זה קורה. אבל אני רוצה לדבר דווקא על המרכיב השלישי, כי אני חושב שהוא אפילו יותר חשוב מהראשון ומהשני. בכדאיות של הקמת המפעל היה עוד מרכיב – האם יש לך מי שיקנה ממך אמוניה? הצרכן הכי גדול של אמוניה במדינת ישראל זה חיפה כימיקלים, את זה כולנו יודעים. לכאורה, הגורם שהיה צריך ראשון לרוץ ולהקים את המפעל, או לפחות לעודד את אלה ששקלו להקים את המפעל, ולעשות אתם חוזה על אספקת האמוניה במחיר סביר וכו', היה צריך להיות חיפה כימיקלים, זו הרי הבעיה שלו. אבל דווקא חיפה כימיקלים, כמעט כל תקופת המכרז, חוץ אולי ממש השלב האחרון, שזה היה כבר מאוחר, בכלל לא גילה עניין בתהליך הזה – –
מיכל רוזין (מרצ):
הם לא מאמינים שתסגרו להם את המפעל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – וסירב לדבר – עד כמה שאני יודע, אפילו ברמה שסירב לדבר עם המועמדים הפוטנציאליים. למה? כי הוא רצה לשמור לעצמו חופש פעולה. יכול להיות שיקנה מהם, יכול להיות שמחר תהיה כדאיות לייבא את זה באיזו דרך אחרת, ואז כל יזם שהיה צריך להיכנס להקמת המפעל הזה, הייתה בפניו אי-ודאות לא רק של מחירי הגז ומחיר האמוניה, אלא בכלל השאלה אם יש לו פה קונה, בוודאי לא ברור באיזה מחיר. ובתנאים האלה לא פלא שהמכרז נפל. אני יכול לשתף אתכם, כשנכנס – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אם אפשר – שאלה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אנחנו לא בשעת שאלות, אולי אני אסיים, אחר כך, אם תהיה שאלה נוספת – יחליט כבר היושב-ראש.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
יש הבעת עמדה נוספת.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
בתנאים האלה, כשלמדתי את העניין לאחר שנכנסתי לתפקיד, היו קולות אצלנו במשרד שהציעו עוד לנסות לנהל משא-ומתן על התיקון של המכרז בעוד פרט כזה או אחר. אני התנגדתי לכך, כי לדעתי היה חשוב ונכון להוביל את המכרז לבירור של התוצאה, כן או לא. אנחנו יכולנו – מול לוח הזמנים הממשלתי הראשוני העסק התברבר יותר משנתיים של שינוי תנאי המכרז, ובעיני היה חשוב לשים את הדברים על השולחן ולקבל תשובה מאוד ברורה: יש יזם שמעוניין להיכנס להקמת המפעל, או לא? כי רק להקים את המפעל זה עוד כמה שנים אחרי זה, אז חבל לבזבז עוד חודשים ועוד שנים לתיקון המכרז בקטנה אם אי-אפשר לתקן אותו – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם חיכו שתעלו את זה למיליארד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הם היו מחכים שתעלו את זה ל-750 מיליון, למיליארד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
או שכן או שלא. בכל מקרה, אני חושב שעשינו נכון שהלכנו למכרז, אפילו שהערכתי שבסבירות גבוהה התוצאה תהיה תוצאה ריקה. אבל, עדיפה ודאות שמחייבת אותנו לפעול מאשר הספק הזה, שהיה לכולם נוח לגרור אותו מעוד חודשיים ועוד שלושה חודשים ועוד ארבעה חודשים ועוד שנה-שנתיים.
הלכנו למכרז; המכרז נתן תוצאה ברורה, שבתנאים האלה אין מי שמעוניין להקים את המפעל. ואז נקטנו במדיניות ששינתה את כללי המשחק, וכאן אני מגיע לנתיב השלישי. היות שאי-אפשר לבצע את החלטת הממשלה בתנאים הנוכחיים, אמרנו לחיפה כימיקלים: יש עוד נתיב, וזה היתר רעלים. אנחנו כמשרד להגנת הסביבה נתנו לחיפה כימיקלים היתר רעלים בהתאם להחלטת הממשלה עד 1 במרס 2017. במפעל חיפה כימיקלים היו בטוחים שכל עוד אין אלטרנטיבה מדינת ישראל אוטומטית תאריך לה היתר רעלים, ועולם כמנהגו נוהג. אמרנו: עד כאן, לא. למה זו צריכה להיות בעיה של מדינת ישראל בלבד? יש פה מפעל רווחי, זה אינטרס שלו, קודם כול. נכון שמדינת ישראל לא צריכה לעמוד בצד, היא צריכה לסייע במציאת האלטרנטיבות, אבל היא צריכה לסייע, היא לא זאת שצריכה לקחת על עצמה את כל האחריות, או שכן יהיה, או שלא יהיה, ללכת עכשיו אולי להקים לבד, אולי יגידו שמדינת ישראל תקים מפעל ליצירת אמוניה כדי שמפעל פרטי אחר, שהוא הצרכן העיקרי שלו, ישתמש בו, כן, ונשקיע אולי 1.2 מיליארד בהקמת המפעל, או סכום אחר. אין שום סיבה שמשלם המסים הישראלי ישלם את זה.
לכן בעינינו, האחריות הראשונה לפתרון הבעיה היא של חיפה כימיקלים. זה מה שאמרנו להם בתהליך השימוע, שלדעתנו המקצועית אין מקום למכל במפרץ חיפה במסגרת הסיכונים שהוא יוצר – אגב, הרבה לפני דוח המומחים שהונח ופורסם בשבוע האחרון. אנחנו שמחים על הדוח, והוא יעזור לנו לתמוך בעמדות שהצגנו בשימוע, אבל העמדה שלנו הייתה כמה חודשים קודם – אתם מכירים אותה, אתם שמעתם אותי גם מתבטא בנושא הזה בחודשים האלה.
אמרנו לחיפה כימיקלים: תבחרו, או שתבואו אלינו עם לוח זמנים ברור ליצירת אלטרנטיבה, למשל תבואו ותגידו: אני רוצה לבנות מפעל בדרום. התנאים של המדינה בתוקף, הם קיימים, אותם 700 מיליון שקל, חלק כרשת ביטחון, חלק כמענק, תיכנסו מתחת לאלונקה, תקימו. בשונה מכל יזם אחר, אתם לא צריכים לחפש רווח ביצירת אמוניה, הרווח שלכם הוא בשלבים הבאים.
דבר אחד צריך להגיד, אני רק אתקן, נדמה לי חברת הכנסת כהן-פארן אמרה את זה: לא קבוצת טראמפ היא שמיקמה את חיפה כימיקלים במפרץ חיפה. היא רכשה אותו ב-2008, הרבה אחרי – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
עוד לפני זה היה בעלים אמריקני. נכון, הם לא מיקמו – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
העסק התחיל כפרויקט של שתי חברות ממשלתיות. מה לעשות, כל התעשייה במדינת ישראל היא תעשייה ממשלתית, ורוב בעיות הזיהום במדינת ישראל למעשה נוצרו כפעילות של חברות ממשלתיות. זה נכון שאחר כך יזמים פרטיים רכשו אותן בתהליכי הפרטה. אגב, בדרך כלל, השקיעו דווקא יותר כסף בהגנת הסביבה ממה שחברות ממשלתיות השקיעו בעבר. נכון, זאת המציאות כמעט על כל החברות, אבל עדיין כרגע יש בעלים פרטי, זה לא משנה מה ההיסטוריה, הבעלים הזה הוא הראשון שצריך לחפש את הפתרון למכל. אמרנו להם, אתם רוצים, שימו לוחות זמנים, תקבלו הארכה של היתר רעלים. לא יהיה לוח זמנים כזה, תביאו בחשבון שאתם מסתכנים שלא נאריך את היתר הרעלים.
חיפה כימיקלים הגישו לנו תשובה לפני כשבוע, במהלך השימוע הזה, בתשובה הזאת אין לוח זמנים להוצאת מכל האמוניה ממפרץ חיפה. יש טענות של 150 עמודים, מאוד מאוד מלומדות, למה מפעל האמוניה הוא בכלל בסדר גמור והוא חזון אחרית הימים של כל לוחמי הגנת הסביבה וכל עיר מתוקנת בעולם צריכה להילחם שיהיה לה מכל אמוניה.
אנחנו לומדים את הדוח המלומד באמצעות המומחים שלנו. בתוך פרק זמן קצר מאוד – הרי כולו נשאר כמה שבועות עד לפקיעת התוקף של היתר הרעלים – אנחנו ניתן תשובה מסודרת בהליך השימוע, תשובה מקצועית על טענות שנטענו בדוח. אבל כבר עכשיו אני יכול להגיד, בניגוד לכל מיני שמועות שהיו בשבוע שעבר, אני חושב שגם אתמול אמרתי דברים ברורים בתל-אביב, כבר עכשיו די ברור לנו שלעת עתה, ממה שלמדנו מהתשובה של חיפה כימיקלים, אני לא רואה סיבה משמעותית לכך שנשנה את עמדתנו הבסיסית, שהצגנו אותה בפתיחת השימוע, שאין מקום למכל האמוניה במפרץ חיפה.
ולכן אנחנו כנראה, כפי שהדברים מסתמנים – ועוד פעם: ניתן את זה בצורה רשמית ומבוססת כתשובה על טענות שהם יטענו, אבל הדברים נראים כך, שאין כרגע בסיס להארכה של היתר הרעלים מעבר לפרק זמן קצר מאוד הנדרש גם לריקון המכל בצורה אחראית, לא מהיום למחר, וכמובן יצירת אלטרנטיבה לאספקת אמוניה לאותם צרכנים קטנים במשק שצריכים את החודשים הספורים האלה כדי להיערך.
אין לנו ספק, שגם אם הנתיב השלישי של שלילת היתר רעלים ייגמר בבית-משפט, כי הרי ברור שחיפה כימיקלים, בהנחה שזאת תהיה תשובתנו – – –
מיכל רוזין (מרצ):
זה משהו שיכול להימשך שנים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תלוי מה בית-המשפט יחליט. אנחנו לא ניתן לזה להימשך שנים, מבחינתנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אם מבטלים את היתר הרעלים, הם ילכו לבית-משפט, וזה יכול להימשך הרבה זמן.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תלוי מה יחליט בית-המשפט. בית-המשפט יכול לקבל את עמדתנו, ואז היתר הרעלים בתוך כמה חודשים יפקע, והם לא יוכלו להמשיך להשתמש במכל. בית-המשפט יכול לתת צו ביניים על ההחלטה שלנו, ולאפשר למפעל להמשיך לעבוד עד לדיונים, שיכולים להיות ארוכים, בבית-משפט. זו החלטה של בית-המשפט, כן? אני לא צריך לשכנע, בוודאי לא את הצד הזה של האולם, שבסופו של דבר כולנו כפופים להחלטות שיפוטיות. אבל אנחנו את דעתנו המקצועית נגיד בצורה מאוד ברורה. אנחנו אומרים אותה בצורה מאוד מאוד ברורה מהרגע שנכשל המכרז להקמת המפעל. אנחנו גם חושבים שחיפה כימיקלים הוא זה שצריך להיות השחקן הראשי במציאת הפתרון והאלטרנטיבה, ולא לחכות לכך שמדינת ישראל, על חשבון משלם המסים לבד, תפתור את כל הבעיות, כי בסך הכול יש כאן תהליך שבא לבסס רווחיות של מפעל. עיני לא צרה ברווחיות, אבל מי שצריך את המוצר הוא גם זה שצריך לדאוג לכך שתימצא דרך להביא לכך – – –
מיכל רוזין (מרצ):
נדרשת השקעה תקציבית של המדינה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
כן, נדרשת השקעה תקציבית של המדינה.
מיכל רוזין (מרצ):
כמה?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
המדינה הייתה מוכנה לשים 700 מיליון שקל כבר במכרז, בנוסחה המסוימת של חלוקה בין מאזן לבין רשת ביטחון. אפשר להיצמד למספר הזה, אפשר לנהל סביבו איזה משא-ומתן, כזה או אחר, אבל אני גם מכיר את עמדת משרד האוצר – אין להם כוונות להגדיל בצורה משמעותית את ההקצאה הזאת. לכן, אם אפשר לעשות תיקונים בהצעת המדינה, זה בשוליים. אגב, יכול להיות שיש דרכים אחרות לייבוא האמוניה שלאו דווקא דרך הקמת המפעל, וגם אותם אפשר לשקול ואם צריך סיוע ממשלתי מדינת ישראל לא תעמוד מנגד, כי אנחנו מודעים לכך שיש בעיה וצריך לעזור לפתור אותה.
אבל מי שצריך לפתור אותה – ובזה אני רוצה להתמקד – זה קודם כול חיפה כימיקלים. הם מפעל פרטי, מפעל רווחי מספיק ואם הוא רוצה להמשיך ולפעול כאן ולהמשיך את הרווחיות הזאת, הוא זה שצריך לייצר לעצמו תנאים, בלי לקחת את תושבי מפרץ חיפה כבני ערובה במסגרת סיכונים סביבתיים. זאת עמדתנו, אנחנו נגן עליה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
מה לוח הזמנים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אמרתי: לוח זמנים פשוט מאוד. אנחנו בתוך שבועות ספורים, עד 1 במרס, חייבים לתת תשובה. אנחנו ניתן אותה בצורה פורמלית רשמית, ואתם יכולים כבר לנחש מה היא תהיה מהדברים שלי. אבל חובתנו ללמוד בצורה מקצועית את כל הטענות ולענות בצורה מקצועית על כל הטענות, ולכן אי-אפשר לקחת את הדברים כאן כתשובה רשמית, מי שעושה את זה, זה הדרג המקצועי ואני לא מכתיב לו את עמדתי האישית, אבל אני מכיר גם מה עמדתו, בגדול, של הדרג המקצועי בסוגיה הזאת. זאת גם סוגיה שהיא באופן שוטף כמובן על שולחני ואני פועל פה בתיאום עם הדרג המקצועי של המשרד.
כפי שאמרתי, אם ההחלטה שלנו לא תמצא חן בעיני חיפה כימיקלים, מן הסתם הם יערערו לבית-משפט ויתקיים דיון משפטי, שאני לא יודע לצפות את תוצאותיו. אני מקווה שבית-המשפט יאמץ את תפיסתנו. יש סיכוי מסוים שאולי חיפה כימיקלים יפנו לממשלה ויבקשו להפעיל כלי עלינו, הוא נקרא ועדת שרים לרגולציה; אפשר להורות לנו לשנות את עמדתנו. ספק רב שזה יהיה המקרה, כי מהיכרותי את עמדת ראש הממשלה ואת עמדת שר האוצר, לא נראה לי שהם פה יתמכו בהפעלה של הכלי כנגד עמדתנו במקרה הזה, ולכן אני לא חושש במקרה הזה מוועדת שרים לרגולציה. אני לא חושב שיהיו שרים בממשלת ישראל שירצו לקחת על עצמם ועל אחריותם את המשך הסיכון של תושבי מפרץ חיפה בצורה כל כך משמעותית.
צריך להביא בחשבון, ואני לא רוצה שנעצום עיניים, שיכול להיות שבעקבות ההליך הזה, באיזה שלב חיפה כימיקלים יקבלו החלטה שלא שווה להם לחפש פתרון אלא יסגרו את המפעל ויחליטו להקים אותו במקום אחר בעולם. זה יכול לקרות. זה ייצר בעיה מסוימת, גם תעסוקתית וגם למעשה חיסרון בהכנסות מדינת ישראל. חבר הכנסת גפני, בטח אתה תצטרך להתעסק עם זה אחר כך כיושב-ראש ועדת הכספים, כי יהיה כאן אובדן הכנסות המדינה. בטח גם סגן השר כהן יצטרך להתמודד עם אובדן הכנסות המדינה.
עכשיו, לא כדאי שלא נביא בחשבון את האופציה הזאת, היא קיימת – וקיימת בשיא הרצינות. אבל עדיין אני חושב שבמכלול השיקולים אנחנו פועלים נכון. אנחנו בוודאי כמשרד להגנת הסביבה צריכים לראות את האמת המקצועית של הסיכון הסביבתי, אבל אני חושב שגם הממשלה פועלת נכון כשהיא למעשה תגרום לכך שמפעל האמוניה יעזוב את מפרץ חיפה ואו יימצא מקום אחר או שמפעל הדשנים יצטרך לפעול במקום אחר ולא כאן.
זאת עמדתנו, אני חושב שהיא ברורה מאוד, חדה מאוד מאוד. היו עלי לא מעט לחצים בחודשים האלה, מאז נתתי לה ביטוי בפעם הראשונה, וכמו שאתם רואים, עמדתי, בניגוד – ככה, שמעתי כמה דיונים תקשורתיים, נדמה לי בשבוע שעבר, שתשובת חיפה כימיקלים מתואמת אתנו ואנחנו כבר בדרך להתקפלות. אז לא היה. וכמו שאתם מבינים, דעתנו העקרונית לא השתנתה.
זה לגבי השאלה העיקרית של מכל האמוניה. לגבי הנושא שנשאל פה כבדרך אגב, למרות הימצאותו בכותרת – אז מבחינה פורמלית אין בסיס להכרזה של אזור מפרץ חיפה כאזור נפגע זיהום אוויר. יש דרישות ברורות מאוד בחוק שהן אלה שקובעות את ההכרזה הזאת, והדרישות האלה לא מתממשות במפרץ חיפה לעת עתה. מה שלא אומר שלתפיסתנו אזור מפרץ חיפה הוא אזור שהכול בסדר בו; ודאי שלא. יש שם לא מעט גורמים שמייצרים זיהום אוויר, וצריך להתמודד עם זה. לצורך זה התקבלה החלטת ממשלה, לצורך זה הולכים ומקימים בחיפה, במעורבות עיריית חיפה – – –
אכרם חסון (כולנו):
אבל השר, היו שתי הכרזות של המשרד, ב-2012 וב-2015 על-ידי המשרד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
היו מה?
אכרם חסון (כולנו):
היו שתי הכרזות, ב-2012 וב-2015, על-ידי המשרד להגנת הסביבה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הם לא הכריזו על האזור הזה כאזור נפגע זיהום אוויר כפי שמשתמע מהחוק. יש אמירות של המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו עומדים מאחוריהן, שיש זיהום יתר במפרץ חיפה שדורש התמודדות. ואגב, לא מעט נעשה כדי להוריד את הזיהום, ודווקא בשנים האחרונות בהרבה מאוד מרכיבי זיהום יש ירידה. הירידה הזאת עדיין לא מספיקה להעביר את זה למצב שכולנו רוצים שהוא יהיה, ולכן מבחינתנו הדרישות שלנו מהמפעלים השונים במפרץ חיפה וגם מהתחבורה במפרץ חיפה הן דרישות הרבה יותר קפדניות מאשר בכל מקום אחר בארץ, והדרישות האלה יישארו בתוקף ואנחנו נמשיך לפעול כדי להוריד בצורה משמעותית את הזיהומים. לצורך זה, בסיוע שלנו, עיריית חיפה פותחת פעם ראשונה בארץ למעשה אזור אוויר נקי.
אגב, אני קורא מפה לרשויות הגדולות הנוספות שבהן יש זיהום אוויר לאמץ את המודל הזה. הוא חשוב מאוד למען התושבים. ואפשר למנות שורה מאוד ארוכה של הפעילויות שהמשרד עושה במפרץ חיפה. אני חושב שעשיתי את זה מעל הדוכן לא מזמן, בתשובה, נדמה לי, על שאילתה של חברת הכנסת כהן-פארן בעניין הזה, אז אני לא אחזור על כל אותם הדברים שאנחנו עושים במפרץ. אבל בהחלט כרגע המאבק העיקרי, ובזה בעיקר גם אתם התרכזתם וגם אני התרכזתי בחודשים האלה סביב סוגיית מכל האמוניה, ואני חושב שבמאמצים משותפים אנחנו נדע לפתור את הבעיה הזאת ונדע להביא לתושבי מפרץ חיפה את מה שהם זכאים לו, וזה תחושה הרבה יותר בטוחה לגבי הסכנה הסביבתית הזאת של מכל האמוניה. תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
מה אתה מציע?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אין לי בעיה לדיון, במידה וחברי הכנסת רוצים לקיים דיון. אין לי בעיה. אתם יכולים לבחור בכל מקום. הביאו בחשבון שברגע שיתקיים דיון בוועדה אז מן הסתם יוזמנו גורמים ממשלתיים שונים, חלקם יכול להיות שיציגו עמדה שונה מהעמדה שאני מציג כאן, וברגע שהם יציגו את זה באופן רשמי בכנסת הדברים ישמשו את חיפה כימיקלים לטובתם בכל דיון משפטי שיתקיים. אז הביאו בחשבון את העניין הזה ומפה תחליטו איך אתם רוצים לאחר מכן לנהל את הדיון הזה. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חברי הכנסת פורר, גפני, מיכל, מה ההעדפה שלכם?
משה גפני (יהדות התורה):
לפי דעתי, יש כמה היבטים שעליהם דיבר השר, וצריך לעשות את זה בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אבל אין הקמה משותפת בהחלטה להצעה לסדר-היום. אתם צריכים להחליט על דיון במליאה או באחת הוועדות ולקבל את הסכמת השר.
מיכל רוזין (מרצ):
כספים.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אנחנו רוצים להעביר לוועדת הכנסת לדון בעניין הקמת ועדה משותפת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי, אוקיי, בסדר.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, לא, כספים.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ועדת הכנסת, להקמת ועדה משותפת.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
המליאה יכולה, כשיש מחלוקת, לשלוח את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
כן, כן.
מיכל רוזין (מרצ):
ועדת הכספים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
ועדת הכספים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מאחר שיש מחלוקת – – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא, זה לא בידיים שלנו, לא – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חברת הכנסת רוזין, מאחר שיש מחלוקת וגם ככה רוצים פה איזו ועדה משותפת – – –
מיכל רוזין (מרצ):
לא, אין מחלוקת – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא, אני אומר: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם אתם יכולים להחליט על ועדת – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז בוא נקיים דיון על – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אז מה אתם רוצים?
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ועדת הכנסת.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, זה – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שם אתם יכולים להחליט להקים ועדה משותפת.
מיכל רוזין (מרצ):
לא, זה לא יקרה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
ועדת הכספים?
מיכל רוזין (מרצ):
ועדת הכספים.
משה גפני (יהדות התורה):
ועדת הכספים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ועדת הכספים?
משה גפני (יהדות התורה):
אני אנהל את העיתוי עם השר להגנת הסביבה.
מיכל רוזין (מרצ):
בדיוק.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
כן.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי. נאזם, לפני ההצבעה, נכון? חברת הכנסת ברקו, בבקשה, הבעת דעה. הבעת דעה של חברת הכנסת ברקו ואז נעביר לוועדת הכספים.
ענת ברקו (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, אני גם כמובן בעד לסלק את מכל האמוניה ואת המפעל ולמנוע זיהום אוויר ולמנוע גם סכנה ביטחונית חמורה ביותר, כי כפי שאנחנו יודעים, ה"חיזבאללה" איים – נסראללה – לפוצץ את מכל האמוניה ולגרום נזק אדיר. מובן שזה לא משנה לו אם הוא יפגע ביהודים או בערבים שגרים בצפון הארץ.
אבל מפתיעה אותי דווקא הפנייה מהרשימה המשותפת, כי חבר הכנסת עודה קרא לארגון "חיזבאללה" "ארגון לשחרור לאומי"; הוא לא היה מוכן להכיר בו כארגון טרור, אף שהוא איים לפוצץ את מכלי האמוניה. אז פתאום זה לא חשוב? ואף שכמובן כל מדינות ערב הכריזו על ארגון "חיזבאללה" כארגון טרור ששוחט סונים בכל מקום, בסוריה בעיקר, שולח מיליציות ושוחט אנשים, בעיקר סונים, ועוסק בטיהור אתני יחד עם אסד, וברצח עם – זה לא מפריע לרשימה המשותפת לתמוך בארגון "חיזבאללה", למרות איומיהם – נסראללה באופן אישי – לפוצץ את מכל האמוניה, והגזים הרעילים כמובן היו פוגעים גם ביהודים וגם בערבים.
אז כדאי באמת לחשוב גם על העניין הזה ולהתייחס גם מהפן הביטחוני. קיבלנו כאן תשובה מנומקת מאוד מהשר אלקין, אבל כדאי גם להתייחס לזווית זו. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
אם כן, אנחנו הגענו להסכמה על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: גילויים חדשים על סכנת האמוניה במפרץ חיפה, לוועדת הכספים של הכנסת, ועל כן אני שואל: מי בעד, מי נגד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים? נא להצביע. ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
14 בעד, ללא מתנגדים ונמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת הכספים.
הצעות לסדר-היום
כמאה משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו נשארים באזור חיפה. הצעות לסדר-היום בנושא: כמאה משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה, מס' 6107, 6114, 6118 ו-6131, של כמה חברי כנסת. המציעה קסניה סבטלובה תנמק ראשונה, בבקשה. אחריה – חברי הכנסת אשר, גנאים וגואטה. בבקשה, גברתי.
קסניה סבטלובה (המחנה הציוני):
תודה, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, כמאה משפחות מחיפה טרם שבו לבתיהן. טרם נמצא פתרון לנזק שהסבו השרפות למרות ההבטחות הרבות, הן מצד המדינה והן מצד עיריית חיפה. כל זאת, למרות הבטחת משרד האוצר עוד בטרם כבו השרפות כי הטיפול יהיה מידי בכל מי שצריך. מצד העירייה אומנם קוראים למשפחות לפנות אל נציגיה, אך לאלה אין מענה ואין פתרונות זולת הבטחות שלא מתממשות. רבים שאיבדו את רכושם נותרים חסרי אונים, נאלצים לגור בדירות של החברים שלהם ושל המשפחות שלהם ולא מקבלים שום מענה.
התהליך של קבלת הפיצויים הוא תהליך ביורוקרטי, הוא תהליך שלא התקצר, הוא תהליך שבעצם אומר לאנשים: אתם צפויים עוד לחודשים של התדיינות. בסופו של דבר אולי תקבלו את הפיצוי שמגיע לכם, אבל יעבור הרבה מאוד זמן וזה ההפך מהבטחות הממשלה. הובטח כי הטיפול באלה שזקוקים לסיוע ירוכז בידי גורם אחד, אך משפחות רבות מוצאות עצמן מתרוצצות בין קבלנים, שמאים ומפקחים. אלה אנשים שחוו את הטראומה, טראומה קשה של אובדן, אובדן הרכוש, בית, מקום שהם התרגלו אליו. רובם איבדו את כל מה שהתרגלו אליו. מדובר באנשים – גם מבוגרים, גם במשפחות – אנשים שעברו טראומה רצינית.
העירייה התחייבה שלאחר המקרה היא תמנה קצין נפגעים ייעודי, וזה עוד לא קרה. עוד תולה העירייה את הסיבה לעיכוב בכך שבתים רבים הם בתים משותפים. לאנשים בבתים משותפים לא מגיע טיפול מהיר? לא מגיע להם שיטפלו ללא ביורוקרטיה? תפקידה של מדינה ומתקניה לעמוד לרשותו של האזרח במקרים אלה. נראה לי שלא נעשה די, ומשפחות רבות נותרות ללא פתרון, ועם חוסר ידיעה לגבי עתידם. אני קוראת לערוך דיון דחוף בעניין הזה, דיון מעמיק שיפתור את מצוקתם, יזרז את התהליכים הביורוקרטיים ובהחלט יקדם את הפתרונות שהובטחו להם.
אם כבר אנחנו בחיפה, אז אני פשוט חייבת להתייחס לעניין של חיפאי אחד שקוראים לו אלכסנדר לפשין. הרי הוא בלוגר ישראלי שנעצר בבלארוס על-פי בקשתה של אזרבייג'ן וכל חטאו הוא שהוא ביקר בחבל נגורנו-קרבאך השנוי במחלוקת. ביקר בנגורנו-קראבאך והביע דברי ביקורת בבלוג שלו נגד המשטר באזרבייג'ן.
עכשיו, יש אנשים שנקלעים למצבים קשים וזוכים לטלפונים מראש הממשלה ומשרי הקבינט והמשפחות שלהם זוכות לתמיכה אין-סופית, ויש משפחות אחרות, כמו משפחת לפשין שמתגוררת בחיפה. המשפחה הזאת לא עוצמת את העיניים מרוב הדאגה לבן שלה שכרגע עצור בטענות שווא באזרבייג'ן וצפוי לו הליך משפטי קשה שבסופו של דבר, מה שמאיים עליו זה 5 עד 7 שנות מאסר בכלא על זה שהוא הביע דברי ביקרות ועל זה שהוא סייר במקום שאלפים רבים מגיעים לשם כל שנה.
אני קוראת לשר הביטחון אביגדור ליברמן, אני קוראת לראש הממשלה ושר החוץ בנימין נתניהו להתערב מיד למען הישראלי שעצור כרגע באזרבייג'ן, לפני שיקרה אסון; לפני שהוא יגיע לכלא שיש בו רוצחים, שיש בו אנשים שיכולים לפגוע בו ולפני שתישלל ממנו חירות רק מפני שהאמין בחופש הדיבור ובחופש התנועה – הרי הם ערכים מקודשים לנו במדינת ישראל.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה, חברת הכנסת סבטלובה. חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר. השר בנט, מדברים על חיפה, זה קרוב ללבך. התברר לנו, גם על-פי פרסומים וגם על-פי פניות שנעשו, שאף שבאמת הממשלה ומשרד האוצר הגיבו מהר מאוד לשרפה שהייתה באזור חיפה, באזור הכרמל, ובאמת הייתה תגובה מהירה באותם ימים ראשונים, עדיין לצערנו הרב, נשארו אנשים בלי פתרונות, אנשים עם פתרונות חלקיים עדיין נשארו וזה מחולק לכמה רבדים.
רובד אחד הוא אותם אלה שבבתים משותפים כי שם יש גם תלות של אנשים שלא נפגעה הדירה שלהם, ואלה שמעליהם. יש בזה הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד ביורוקרטיה ואנשים שעדיין לא נמצאים בבתיהם. העסקים הקטנים, אדוני היושב-ראש, עסקים קטנים ובינוניים, שעד רגע זה נלחמים ומנסים לקבל את ההחזרים האלה והאחרים כדי שיוכלו לחזור ולתפעל את העסקים הקטנים שלהם, גם כשמאושרים להם דברים, הם לא מאושרים להם באופן מלא.
אני רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר הוא משרד גדול ואגף מס רכוש הוא אגף גדול, והגורם שצריך להיות המקשר בין המשרדים האלה לבין האזרחים, לבין התושבים, הוא עיריית חיפה שהתגייסה לעניין הזה. אם תעברו היום בחיפה, תראו פלקטים אדירים וגדולים על הנושא הזה שעיריית חיפה עוזרת לאותן משפחות ופועלת ותעשה. אמר לי אחד התושבים בחיפה שאם רק היו משתמשים בכמות השלטים ששמו שם כדי לכסות את הבתים, אולי אפשר היה לגור בכמה בתים נוספים.
אני חושב שעיר עשירה, אמידה וחזקה, עירייה שהיא חזקה מאוד – לא מדובר פה בעיר בעייתית מבחינה תקציבית. העירייה פתחה אומנם מוקד לתושבים, אנשים הגיעו והיה פקיד אחד שקרס מול כל הדרישות. הרבה מאוד נושאים שאין להם הטיפול הסופי – אף שמטופל, אני אומר שוב, הייתה תגובה מהירה של משרד האוצר, העירייה גם נרתמה לזה בהתחלה. אבל היום המצב הוא שעדיין ישנן משפחות שנמצאות בחצי חיים, חצי לא חיים; עסקים שעדיין לא ברור להם בכלל אם הם לא סוגרים את העסק שלהם בעקבות השרפה הזאת.
אני חושב שעיר חזקה כמו חיפה וראש עיר שהוא כל כך חזק וכל כך יודע להיות אסרטיבי בדברים שמעניינים אותו – ייתנו לזה יותר כוח-אדם, שיגשרו בין האזרח לבין משרדי הממשלה שקשה מאוד להגיע אליהם באופן טבעי. אני חושב שבמקום לעשות קמפיינים ומסיבות עיתונאים ודברים מהסוג הזה, צריך לעשות עשייה. עירייה יש לה כוח, בוודאי עירייה מרובת תקציבים כמו חיפה. ואני יודע גם וכולנו יודעים שהממשלה הזאת ומשרד האוצר תומך בעיר חיפה, גם במה שקשור לשרפה, גם מעבר לזה בתוכניות אחרות – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – העירייה יכולה לעשות מאמצים גדולים יותר ולעבוד יותר ברגישות ויותר בנחישות ולא רק במופעי הסברה וקמפיינים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה.
יעקב אשר (יהדות התורה):
כך צריכה עירייה לנהוג. כך אנחנו מצפים מהם. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת אשר.
חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גואטה. ישיב כבוד סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא להשתדל לעמוד בזמן.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
הפעם באתי ככה מהצד של הקואליציה, של השרים, כדי שאולי נשפיע על התשובה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אתה חותר לכניסה לממשלה?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
חותר לתשובה הגיונית וסבירה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר. שר האוצר, כאשר קרתה השרפה הגדולה בכרמל, הבטיח לתושבים: אתם לא תהיו קורבנות של סרבולי הביורוקרטיה הישראלית הידועה. אבל, הנה, אנחנו שומעים ורואים וקוראים שעשרות משפחות עדיין לא חזרו לבתים שלהם, ועדיין הם מטורטרים בין פקידים, בין קבלנים, בין אחראים, בין עירייה, לבין פקידי משרדים. אז איפה הדרך הקצרה הזו? איפה האקספרס הזה שהבטיח השר כחלון? אם בפיך יש תשובה אחרת, אשמח לשמוע. זה אחד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – ששמעת?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אני קראתי ושמעתי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אה, אז לא היית במקום.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
להגיד לך שאני אישית הלכתי לשם וראיתי את המשפחות – לא.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אבל קראתי ושמעתי. אתה יודע ש-90% מהעבודה פה זה על שמעתי, לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אבל ההוכחה היא עליך, אם זה נכון. אם לא נכון, ואם יש בעיה – אתה צריך לפתור.
אז אנחנו נתקלים עוד פעם בבעיית הביורוקרטיה שלא מספיק הסבל של האנשים, הסבל בגלל השרפה אחרי שאיבדו את הבתים שלהם, את הרכוש שלהם, יש הסבל הזה של הטרטורים ושל הזמן הארוך כדי שיחזרו לבתיהם.
אני חושב שעל השר כחלון, על הממשלה לעשות הכול כדי לעזור. זה לא מספיק שהממשלה לא עמדה באחריות שלה ולא ידעה איך לכבות את השרפה ונעזרה בכל מיני גורמים, אם אזוריים או בין-לאומיים. זה אומר שהם לא מיצו את המסקנות ואת התוצאות של השרפה הגדולה שהייתה בכרמל ב-2010. גם היום, עכשיו, הביורוקרטיה מכה ופועלת ומונעת מהאנשים לחזור לבתים שלהם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, שמענו הרבה דברים על השרפה האחרונה, ושמענו את השר ארדן כאשר השיב לחברנו יוסף ג'בארין בקשר לוועדת החקירה.
השרפה של היער ושל העצים זה מסוכן וזה חמור מאוד, אבל חמורה יותר ההצתה של ההסתה נגד ציבור מסוים שהוא הציבור הערבי. כאשר את החיפזון הזה השר וראש הממשלה שש במהירות כדי להאשים ועושה פוליטיזציה מהשרפות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
את הפירומנים – יש פירומנים בחוץ שמשתמשים אולי בגפרורים כדי להצית יערות, אבל יש הרבה פירומנים בבית הזה ובממשלה שרוצים להצית אש לרווחתם ולרווח הפוליטי ולבחירות שלהם.
אדוני היושב-ראש, השרפה האחרונה – משפט אחרון – היא חשפה את הפנים המכוערות של הפוליטיקה הישראלית והפוליטיקאים הישראלים, אבל היא חשפה את הפנים היפות והטובות של הציבור הערבי, שהכריז על המוכנות שלו לעזור לכל הקורבנות של השרפה ולארח אותם בבתיהם בכפרים ובערים הערביות. אז כל הכבוד לציבור הערבי, ואני בז לפוליטיקאים פירומנים שהשתמשו – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – בקטסטרופה ובאסון של השרפה כדי להסית נגד הציבור הערבי.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גואטה, אנא התפנה מעיסוקיך וגש לפודיום. תודה. מצטער להפריע לך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמעתי, אמרו לי, קראתי – – – פעם ראשונה שאני – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
נשמע אותך עכשיו, אם יש משהו אחר – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
עד שלוש דקות, מכובדי.
יגאל גואטה (ש"ס):
גנאים, מה, אתה כזה גבוה?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
לא.
יגאל גואטה (ש"ס):
לא, נכון. אז אני נורא נמוך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר שלא מקשיב, כבוד סגן השר שכן מקשיב, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים שלפני כמה חודשים היה כאן גל הצתות בארץ. זה אומנם מצלצל מוכר, רק שמאז היו הרבה כותרות אחרות, אבל בגל ההצתות נשרפו יערות ובתים, הגיע "סופר-טנקר" שנחיצותו סיפקה כמה כותרות, והזדמנות לכמה פוליטיקאים לתקוף את ראש הממשלה.
אבל, חברים, אני רוצה לדבר ולהעלות את הנושא שוב לסדר-היום, מאחר שעד היום יש כ-100 משפחות שאין להם בית. באמת, מעבר לעסקים שדיבר עליהם חברי יעקב אשר. ובתוכם לא מעט קשישים – שגם זה נושא שאנחנו דנים עליו היום – הקשישים בבתי-אבות ובכל המקומות, אני גם אגע בזה. 100 משפחות שמאז השרפה חייהן השתנו והן נותרו ללא שגרת חיים נורמלית וללא קורת גג. אף שאותן משפחות זכאיות לקבל פיצוי ממס רכוש, יש כשלים ביורוקרטיים רבים שמנעו ומונעים מהם את האפשרות לחזור לבתיהם בהקדם. המשפחות נאלצות לרוץ מהשמאים לעירייה למס רכוש, וחוזר חלילה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל זה לא נכון, מה אתם סתם מקשקשים? זה לא נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
אתה תעלה ותגיד את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, תפסיקו – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
אבל דיברנו אתם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
אבל דיברנו אתם. הם משקרים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
תעלה ותגיד את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
תגיד לנו מה לא נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
אתה בדקת? אתה כלי ראשון? גם הוא לא כלי ראשון.
יגאל גואטה (ש"ס):
מה זה כלי ראשון? דיברנו עם האנשים שמחוץ לבית. אתה רוצה שמות?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יגאל גואטה (ש"ס):
תרד אלי ללשכה, אני אתן לך שמות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כן, איפה הם?
יגאל גואטה (ש"ס):
אותם אלה שיכולים לרוץ ממקום למקום ולנסות לקבל את הכספים שמגיעים להם מצבם עוד טוב. מה עם אותם קשישים המתגוררים באזור ושאינם יכולים להתרוצץ? מי דואג להם?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין דבר כזה.
יגאל גואטה (ש"ס):
אין דבר כזה. אתה צודק. רק אין פתרון.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יגאל גואטה (ש"ס):
רק עד היום מעל 100 משפחות לא נמצאות בבתיהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע שאין פתרון?
יגאל גואטה (ש"ס):
לא בבתיהם.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה בדקת שאין פתרון?
יגאל גואטה (ש"ס):
אני יודע שכרגע 100 משפחות לא בבתיהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה יודע?
יגאל גואטה (ש"ס):
אז כולם בבתים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני אענה, אוקיי?
יגאל גואטה (ש"ס):
כולם בבתים?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – שאתה לא יודע.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אבל אתה עוד מעט עונה.
יגאל גואטה (ש"ס):
אדוני הסגן, סגן שר האוצר מכובדי היקר, אתה יכול להגיד לנו, לבשר לנו ש-100 המשפחות האלה כבר בבית – ואני ארד מהדוכן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – נתונים לא נכונים. זה הכול.
יגאל גואטה (ש"ס):
בוא, תקשיב, אנחנו למדנו כבר בכנסת הזאת שכולם מדברים וכולם אומרים שהנתונים שלהם נכונים, והנתונים שלהם הם הנכונים. בפועל, יש כרגע 100 משפחות שלא נמצאות בבתיהן. בסדר, תגיד לנו – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הם נמצאים – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
תבשר לנו שבעוד יומיים הם יהיו בבית, גם נשמח.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יגאל גואטה (ש"ס):
אז יופי, אז תגיד. אני גם אשב ואשמע ברצינות את התשובה שלך, תאמין לי. הנושא הזה ירד מסדר-היום, וצריך לדאוג שהוא יעלה שוב כדי לדאוג שאחרון הדיירים ישוב לביתו ומייד.
ואם כבר מדברים על הקשישים, באמת, אני לא יכול שלא להתייחס לתחקיר שפורסם השבוע על התעללות בקשישים בבתי-אבות. אני חייב לומר לכם, חברים, קראתי את התחקיר, באמת זה מסמר שיער וזו לא מטפורה. במדינת ישראל 2017 הצו היהודי המוסרי והבסיסי ביותר, והדרת פני זקן, אינו קיים לצערי הרב. קשישים וניצולי שואה, שכל חייהם אך עוני ושכול, מושלכים לעת זיקנה לדיור מוגן שלא רק שלא מגן עליהם, ושמו של הדיור המוגן אינו מעיד על מעשיו, אלא חושף אותם להתעללות פיזית ונפשית. אני לא רוצה לחזור על התיאורים המזעזעים והמחרידים, כבר דיברו על זה, וזה נורא ואיום.
והנורא ביותר, לדעתי, זה שתשובת הממשלה או תשובות של אנשי הממשלה שהנושא הזה הוא בראש סדר-היום. זה קצת מעליב להגיד על דבר כזה שזה בראש סדר-היום כאשר שנים רבות זה נושא מוזנח שלא מטפלים בו ולא נוגעים בו, ולכן הגענו למצב הזה. אז להגיד שזה בראש סדר-היום, זה קצת מעליב.
כמובן, לא כל בתי-האבות כאלה – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לסיים.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – אבל התופעה הזאת קיימת, אדוני, ולצערי הרב, אי-אפשר לומר שהיא בשוליים.
צר לי, אדוני היושב-ראש, שקצת סטיתי מהנושא, אך לא יכולתי שלא להתייחס אליו. אבקש להעביר את נושא המשפחות שנותרו ללא בית בעקבות השרפה לדיון בוועדת הכספים כדי לוודא שיימצא פתרון לאותן משפחות. תודה רבה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, אדוני. סגן השר, בבקשה. יצחק כהן ישיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשחברי כנסת עולים לדוכן ונותנים נאומים חוצבי להבות, לפחות שייצמדו לאמת ולפרטים המדויקים, ולא "שמעתי", "אמרו לי" – – –
יגאל גואטה (ש"ס):
– – – קודם בנושא הקשישים בבית-אבות שזה על ראש סדר-היום.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
איך זה על סדר-היום? איך?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון.
יגאל גואטה (ש"ס):
אז זו אמת? זו אמת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נכון. אני גם פירטתי.
יגאל גואטה (ש"ס):
אתה חבר שלי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה עוד תלמד. אתה עוד לא יודע הכול, אתה עוד תלמד.
יגאל גואטה (ש"ס):
אני לא רוצה ללמוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אל תלמד.
יגאל גואטה (ש"ס):
אני אגיד לך את האמת – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תלמד.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – בצורה הזאת שעשר שנים הנושא של הקשישים – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – זרוק בפח – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע, אתה צועק. לא ברור מה שאתה אומר.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, נא לאפשר לשר להשיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא הבנתי כלום. מה אמרת?
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
נא לאפשר לשר להשיב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא הבנתי כלום ממה שאמרת, אגב.
יגאל גואטה (ש"ס):
עדיף.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עדיף, באמת עדיף.
יגאל גואטה (ש"ס):
כן. בראש סדר-היום. איך זה בראש סדר-היום?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, אתה – –
יגאל גואטה (ש"ס):
כן, לא? אתה אומר עלינו שאנחנו צריכים לדייק?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
– – מתבקש – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תדייק, תדייק. כן, תדייק.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא רוצה בהצעה לסדר-היום שלך – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תדייק. אפילו שאתה מהסיעה שלי, תדייק.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, אני מבקש, בוא נסיים את זה. תודה רבה.
יגאל גואטה (ש"ס):
תאמין לי שאם אחד מההורים שלנו היה בבית-האבות הזה – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הבנתי.
יגאל גואטה (ש"ס):
אתה יודע את זה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, אני לא רוצה בהצעה לסדר-היום שלך להוציא אותך, באמת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהאירוע האחרון של השרפה זה דוגמה כיצד מדינה צריכה להתנהג במקרה של אירוע אסון. אני מקווה שלא יהיו עוד אירועים כאלה, אבל האירוע הזה מלמד איך המדינה התגייסה מייד לטפל ב-60,000 מפונים, באסון מחריד, וברוך השם לא היו נפגעים בנפש. הכול מטופל, כולם מטופלים, כולל בעלי עסקים, יעקב אשר. כולם מטופלים. כולם מטופלים, אין לכם מושג על מה אתם מדברים. כולם מטופלים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי? זה לא יעזור שהוא צועק וצורח. נטפל בזה אחרי זה.
יגאל גואטה (ש"ס):
יש כרגע 100 משפחות – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין 100 משפחות. אין לך מושג על מה אתה מדבר, וזו לא הפעם הראשונה שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
יגאל גואטה (ש"ס):
לך אין מושג.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אין לך מושג על מה אתה מדבר, וזו לא פעם ראשונה.
יגאל גואטה (ש"ס):
עזוב, בחייך.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם יש פה עניינים פנים-ש"ס, לא נסדר אותם עכשיו.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
קבלו פירוט מדויק.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
שמענו אותך, עכשיו שב בשקט.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, באמת, פעם אחרונה לפני שאני קורא אותך.
יגאל גואטה (ש"ס):
לא, אני אשמח לצאת.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם אתה רוצה סיגריה – תרמוז לי, אני אוציא אותך. אבל לא ככה.
יגאל גואטה (ש"ס):
רעיון טוב.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אז תקרוץ.
יגאל גואטה (ש"ס):
אם אתה תקרוץ לי גם?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אז תקרוץ.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נורא מצחיק.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
יגאל גואטה (ש"ס):
פתאום אתה שומע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
נורא מצחיק.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
חבר הכנסת גואטה, אני מבקש. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, כפי שהממשלה הבטיחה, ושר האוצר ומנהל רשות המסים מר משה אשר, היה טיפול בנזקים שנגרמו בעקבות הצתות בכל רחבי הארץ, ובעיר חיפה בפרט, טופלו באופן מיידי ובאופן הבא – תרשמו, תקראו את הפרוטוקול אחרי זה: 1. מייד עם תחילת ההצתות פונו האזרחים שביתם ניזוק והאזרחים שגרו בשכונות שבהן נגרמו ההצתות, לבתי-מלון שונים ברחבי העיר; 2. במהלך השבוע הראשון לאחר ההצתות, ועוד בטרם התברר אם מדובר בהצתות על רקע לאומני, ביקרו צוותי מס רכוש וקרן פיצויים – שמאי, מהנדס ועובד הרשות – בכל הבתים שניזוקו עקב ההצתות; 3. מייד לאחר הביקור הראשוני של צוותי מס רכוש נוצר קשר אישי עם כ-100 המשפחות שביתם ניזוק בצורה מהותית והוסברו להם הזכויות שלהן הם זכאים על-פי החוק והתקנות. לכולם, בלי יוצא מן הכלל; 4. שולם מייד למשפחות האלה בעבור התכולה שניזוקה, בלי להיכנס, מסעוד גנאים, לפרטי התכולה – שולם על-פי המקסימום האפשרי על-פי התקנות, לפי הרכב המשפחה; 5. בעת יצירת הקשר עם המשפחות שביתן ניזוק בצורה מהותית, הן הופנו לחפש דירה לשכירות לתקופה ארוכה, כשנה, אשר תמומן כולה מכספי קרן הפיצויים של מס רכוש. כל אזרח שהציג הסכם שכירות קיבל את התשלום בעבור השכירות לשנה מראש, וזאת אף שהתשלום לבעל הנכס הוא חודש בחודשו; 6. נכון להיום, לכל המשפחות שרכושן נפגע בצורה מהותית נמצא פתרון של דיור חלופי, דירה שכורה, הממומן באופן מלא על-ידי מס רכוש וקרן הפיצויים. נוסף על כך, שולם מענק של 2,500 שקלים לכל אחד מבני משפחה שביתה ניזוק בצורה מהותית, אשר לא קוזז מהפיצוי של מס רכוש.
לגבי הנזקים למבנים, מדובר בנזקים מורכבים אשר הצריכו בדיקות מבניות שונות על-ידי חברות מורשות, הקובעות אם האלמנטים הקונסטרוקטיביים במבנה נפגעו ומהי הדרך הנכונה לתקנם, על מנת למנוע סיכון בטיחותי שאותו אלמנט יקרוס בעתיד.
בעקבות האמור לעיל ומורכבות הנזקים שערכה קרן הפיצויים, מס רכוש ערכו כנס עם האזרחים שביתם נפגע בצורה מהותית ושם ניתן הסבר נוסף, מעבר להסבר האישי הטלפוני, שתקופת השיקום תהיה ארוכה מאחר שמדובר בנזקים מורכבים, המותנים בתשובות שיתקבלו מבדיקת המעבדה והשיקום בפועל.
לסיכום, כאמור לעיל, אפשר ללמוד שמס רכוש וקרן פיצויים פעלו באופן מהיר ככל האפשר בביקור מיידי בכל בית שנפגע, בתשלום בעבור התכולה, גם לבעלי עסקים שניזוקו, ובמימון דיור חלופי מראש לתקופת השיקום. כיום מופנים כל הכוחות לקידום שיקום הבתים שנפגעו בצורה מהותית, כדי להחזיר את החיים למסלולם.
ולמספרים, אדוני היושב-ראש: בשעתו פונו 400 משפחות לבתי-מלון. כיום האזרחים יצאו מבתי-המלון, ברובם, וחזרו לבתיהם. כיום יש 100 משפחות ששוכרות דירה על חשבון קרן הפיצויים עד לגמר שיפוץ הבית שלהם או בנייתו מחדש. דירה שנשרפה צריכה לעבור שיפוץ עמוק. בחלק מהמקרים צריך להרוס ולבנות מחדש, בחלק צריך לשבור קירות, לחזק וכו'. זה לוקח זמן, לכן נמצא להם דיור חלופי ושכר דירה, לאותן 100 משפחות, לתקופת הביניים. זהו, אדוני היושב-ראש.
כדאי שתבדקו את הפרטים ותתנו צל"ש לממשלה שנכנסה לפעילות מיידית. אוקיי? נוסף לזה, נרתמו חברות הביטוח, שלא היו חייבות לשלם את הדלתא בין הפוליסה שהייתה, מכיוון שהיא לא מכסה מקרי איבה, ולמרות זה הם שילמו, כך שאף אזרח לא ניזוק.
יגאל גואטה (ש"ס):
מי אמר שניזוק?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא עונה לך יותר.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
מה מציע אדוני?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה שאתם רוצים.
יגאל גואטה (ש"ס):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע, שב בשקט. שה, שה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אני מבקש לשמוע מה הוא מציע, גואטה. מה אתה רוצה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תעשה מה שאתה רוצה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
השר נותן לך אפשרות להחליט, להמליץ מה אתה רוצה.
יגאל גואטה (ש"ס):
כספים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
ועדת כספים. אתה מסכים, אדוני?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מסכים, ודאי שאני מסכים.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם כן, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא: 100 משפחות טרם חזרו לבתיהן לאחר השרפות בחיפה לוועדת הכספים של הכנסת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצבעה החלה. נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
שמונה בעד, ללא מתנגדים ונמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הכספים.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יחיאל חיליק בר:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס׳ 3), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק הגנה על זכויות אמנים במוזיקה, התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.
כמו כן, הונחו מסקנות ועדת החוץ והביטחון בעקבות דיון מהיר בהצעתן של חברות הכנסת ענת ברקו ועליזה לביא בנושא: ליקויים בהליך המיון לצה"ל ובהצעתם של חברי הכנסת אמיר אוחנה ובצלאל סמוטריץ בנושא: פתיחת "צומת האורות" לנסיעת פלסטינים; מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת איתן ברושי ואחמד טיבי בנושא: סגירת חברת "זרעים גדרה" ופיטוריהם של כ-130 עובדים – פגיעה אנושה בעובדים, בחקלאות מובילה בתחומה ובידע מדעי.
עוד הונחו הודעות שר החינוך נפתלי בנט על מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת חמד עמאר, יחיאל חיליק בר ואוסאמה סעדי בנושא: ישראל ראשונה בשיעור הילדים שנהרגים בתאונות דרכים על-פי דוחות ה-OECD; על מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת יואל חסון, יגאל גואטה ומכלוף מיקי זוהר בנושא: מסמוס מסקנות דוח ביטון כתוצאה מאי-הכללת הנושא בתקציב משרד החינוך לשנים 2017–2018. תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה.
הצעה לסדר-היום
הפגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת התעופה "אל על"
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל אייכלר – בבקשה, אדוני. הפגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת "אל על", הצעה מס' 6120. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. אה, אין תשובה. יש לך עד עשר דקות, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד השר, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, החוק שאני ביקשתי להציע בוועדת שרים השבוע ונדחה כבר עבר בכנסת הקודמת, כשהיינו באופוזיציה. העבירו לי את הצעת החוק כבר ב-2013, שזה אומר שצריך להודיע לציבור מראש לפחות 48 שעות לפני תחילת שביתה על מועד התחילה של השביתה, על ההיקף הצפוי של השביתה, ומדובר פה בשירות הציבורי. החוק הזה עבר בקריאה טרומית, אבל אז אחרי זה היו בחירות וזה לא התקדם הלאה.
הפעם, כשאני בקואליציה, ועדת השרים לא קיבלה את ההצעה הזאת, ולכן הבאתי את זה כהצעה לסדר-היום בפני הכנסת, שהציבור ישפוט. יש פה מצב במדינת ישראל של עובדים שסובלים משכר מינימום, עובדים בלתי מאורגנים, הסדרים של דור א' ודור ב' באותו מקום עבודה, שאנשים מקבלים משכורות עתק ואלה שיושבים לצדם מקבלים משכורות מינימום. זוגות צעירים שסובלים ובקושי יכולים לכסות את המשכנתה צריכים להסתפק במשכורות של רעב כמעט, ולעומתם יש אנשים שכבר מזמן מזמן לא עבדו, אף שהם מגיעים כל יום לעבודה, והם זורקים את העבודה על אותם צעירים, 40,000 לפני שנה זה היה, שנתיים, 40,000 שכדי לקבל שכר ראוי הם ראו שאין להם ברירה אלא להיכנס לאותם מקומות שגם מקבלים 6,000 שקל. אין להם ברירה, כי כל הוותיקים כבר צברו כל כך הרבה ותק, שלא רק שהם לא צריכים לעבוד, אלא הם גם גורמים נזק. כי כשהם לא עובדים, הם צריכים להוכיח משהו, אז הם שמים מכשולים ביורוקרטיים על כל אזרח ועל כל פעולה ועל כל פרויקט שצריך, יושבים ישיבות וכל שר, כל חבר כנסת, כל אזרח יודע איזה ביורוקרטיה צריך לעבור במדינה הזאת. הסיבה לביורוקרטיות האלה שאנשים התנחלו במאחזים חוקיים בתוך משרדי הממשלה. זה עולה לנו מזגנים, טלפונים, והם לא עושים כלום.
אלה בדרך כלל האנשים שמחליטים על ההשבתה, כי אותם עובדים עניים בני המעמד הנמוך, אין להם כוח להשבית. למי יש כוח להשבית? לאותם אנשים שאומרים: אם אתם לא נותנים לנו כך וכך, אנחנו משביתים מטוסים, אנחנו משביתים את המזוודות בשדות התעופה, אנחנו משביתים את מערכת החינוך לשעתיים או שלוש שעות, שהאימהות לא יודעות עד הבוקר אם לשלוח, אנחנו משביתים את בתי-החולים.
ולכן את זכות השביתה אי-אפשר לשבור, כי אנחנו בדעה – אני חושב ש-120 חברי כנסת – שאם יש עובד במגזר הפרטי שיש לו מעביד שמנצל אותו, יש לנו המון חוקים כדי למנוע ניצול של עובדים, אז יש לו זכות השביתה. אתה לא יכול לכפות עלי שאני אעבוד בתנאים בלתי אפשריים, אתה צריך לתת לי תנאי עבודה, אבל להפוך את זכות שביתה למשהו שעל-ידי זה סוחטים עוד ועוד הטבות. אין להם אפילו זמן להתחיל לעבוד, כי כל הזמן הם בדיונים, בנסיעות ובהשתלמויות. כולם יודעים את מה שאני אומר עכשיו, זה לא משהו חדש. אז את זכות השביתה צריך להשאיר, אבל תודיע לציבור מראש, אל תתפוס בני-ערובה.
אדם מגיע עם המזוודות לשדה-התעופה, יש לו איזה שמחה, יש לו איזה עסק, יש לו איזה טיול שהוא כבר מחכה לו שנה והוא בקושי צבר קצת כסף, פתאום המזוודות לא נמצאות. מה זה? מה הבעיה – את אותו כוח יהיה להם, אפילו עניינית – להודיע 60 שעות קודם למעביד, לממונה, לא משנה למי, לממשלה. לפי החוק פה היה מדובר שהם יודיעו לממונה שמארגן את זה שרוצים לעשות שביתה והציבור ידע 48 שעות קודם לא לצאת לטיסות האלה, לא לבוא לשדה-התעופה, לא להיכנס לבית-חולים לחכות לניתוח אמבולטורי שהוא כבר מחכה לו חודשים, לא להגיע, לשבת שם ופתאום אומרים: "שביתה". הוא בא בצום, הוא צריך לעבור בדיקות – לא, הביתה, יש שביתה. שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, שהגענו למצב שראש עיר – לא ועדי עובדים – יש לו סכסוך עם שר האוצר, משבית את העיר, אין פינוי זבל, אין פינוי אשפה. לא רק זאת, עובדי העירייה שמים את האשפה על פסי הרכבת הקלה ומשביתים את הרכבת. אם אזרחים היו עושים את זה – יש חוק פלילי נגד סיכון אדם בדרכי תחבורה או כלי תחבורה – לבוא ולהשבית רכבת, שביתה פראית.
לכן רציתי להכניס את זה לפרופורציות. שהציבור ידע. אנחנו מדברים על חופש המידע, שהציבור ידע בעוד 48 שעות, בשעה זאת וזאת באזור זה וזה, כי הרי אתה לא עושה שביתה כללית בכל האזורים. באזור זה וזה, בהיקף – נניח בשדה-תעופה, המזוודות או משרדי עיריות וניקיון אנחנו לא נעשה. משהו אחר כן נעשה. לא נענה בבנקים, לא נענה – לא יודע, אני לא רוצה לפרט את כל הדברים האלה, אבל ברור שאם מודיעים 48 שעות קודם את היקף השביתה, תחילת השביתה וסיומה, אדוני היושב-ראש – זה שעושים שביתות כל מיני ועדי עובדים וארגוני מורים, כשלא יודעים מתי פתיחת שנת הלימודים, אם באוניברסיטאות ואם בבתי-הספר, זה משבית מדינה שלמה – ניחא, אבל לתפוס אנשים כבני-ערובה, רבותי – העיקרון שאי-אפשר לתפוס בן-ערובה, גם אם אני צודק. כבר אז, לפני שנתיים, המשלתי את זה, וסליחה שאני חוזר על זה, אבל אני מניח שלא כולם שמעו לפני שנתיים: נהג שיש לו סכסוך עם נהג אחר על הכביש, לא שהוא חתך אותו, אלא שיש לו אתו חשבון. פתאום הוא יסגור את הכביש ויתפוס אותו ויגיד: עד שהוא לא מחזיר לי את הכסף או את מה שהוא לקח לי, אין נסיעות פה. יגידו לו: אדוני, אתה לא יכול לחסום מאות נסיעות מאחוריך, מפני שאתה צודק – שהוא גנב ממך או גזל אותך או לא שילם לך חובות. אם המעביד לא שילם לכם ויש לכם סכסוך, יש בתי–דין לעבודה, יש הכול, האדם השלישי, מקבל השירות, הוא לא צד בסכסוך שלכם.
אז יש לעתים שצריך לעשות את זה באופן שהוא אומר: אני לא יכול לעבוד בתנאים האלה. בסדר, אז תודיע מיום זה וזה עד יום זה וזה. יש פרופורציות. אם ראש עיריית ירושלים היה אומר, 24 שעות אני שובת, זה גם לא הגון, אבל נניח, זה יכול להימשך עד שכחלון ייתן לי 800 מיליון שקל. שימו לב שזה עלול להיות תקדים. כל מי שירצה, אם טייסי "אל על" ואם עיריית ירושלים, ואם אגד. עובדי אגד עשו שביתה 24 שעות לפני כחצי שנה. משרד התחבורה עכשיו קנס את אגד ב-7 מיליון שקל. למה משרד התחבורה קנס את אגד? הרי הנהגים עשו את השביתה, כי משרד התחבורה חשש שאגד עומד מאחורי השביתה הזאת כדי לסחוט את משרד התחבורה בהסכמים שהם צריכים לעשות לגבי השנים הבאות עם הסובסידיה. אתה רואה שלפעמים כבר גם חברות גדולות, לא רק עובדים, גם פוליטיקאים או ראשי ערים או ראשי עיריות, יכולים לעשות.
אז אני באתי לממשלה והצעתי בעד הממשלה והצעתי על מגש של כסף הצעת חוק שתעזור לכל האזרחים, ומי סיכל את זה בוועדת השרים? אתם לא תאמינו, קיבלתי דיווח. הפקידים של המשרדים שיושבים שם. הרי השרים לא טורחים להגיע לוועדת שרים, הם אמרו: לא לא, הם כולם עובדים במשרדי ממשלה גדולים, ועדי עובדים חזקים; לא לא לא, לדחות את החוק הזה, עד כדי כך ששר התחבורה אפילו לא טורח לבוא ולהשיב לי. הממשלה החליטה משום מה לא להשיב.
אני מקווה שאת חברי האופוזיציה שהגישו הצעות לסדר-היום הממשלה תבוא לכבד. את חברי הקואליציה יש להם בכיס, מה הם צריכים אותם? אבל זה לא עניין של כבוד, זה עניין של זכות הציבור שלא יתפסו אותו כבני-ערובה.
אדוני היושב-ראש, בדקה וחצי שנותרה לי, אני רוצה לומר שהגיע הזמן – ודאי שאני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה של ההסתדרות ושל מה שהולך שם, אבל הגיע הזמן לחולל הפיכה ביחסי העבודה בתוך ההסתדרות, זאת אומרת, לא בתוך בניין ההסתדרות – בתוך הוועדים. לא ייתכן שעובדים זמניים, עובדי קבלן יופלו לרעה. לא ייתכן שאנשים שעובדים גב לגב, יד ביד עם עובד אחר, זה יקבל פי-כמה. לא מדובר על הפרשים קטנים של ותק וכדומה, יש כאלו שמקבלים כפול מעובד אחר. ישנן עובדות חרדיות גם שעובדות למשל בהיי-טק, שלאותם מקומות עבודה מי שלא באה כחרדית מקבלת 16,000 – כך שמעתי אתמול במקום עבודה מסוים, והשנייה מקבלת 8,000 – על אותה עבודה, אותם כישורים.
אם מישהו רוצה לחולל הפיכה ביחסי העבודה והשוויון בין עובדים, זה המקום. אין הבדל בין עובד דור ב' ודור א', אין הבדל בין עובד קבלן לעובד קבוע, כל הזכויות של העובדים צריכות להיות שוות וזכותם של האזרחים לא להיתפס כבני-ערובה, על זה אנחנו נעמוד.
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעביר את זה לוועדה או השר – השר יענה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, אבל מה שיחליט השר.
שר החינוך נפתלי בנט:
מה אתה רוצה?
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
לוועדה לפניות הציבור.
שר החינוך נפתלי בנט:
כן כן, בסדר גמור.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אז לפניות הציבור.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו נצביע על העברת ההצעה לסדר-היום בנושא פגיעה באזרחים המבקשים לטוס – שוב בוטלו טיסות בחברת התעופה "אל על" לדיון בוועדת הכספים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
בוועדה לפניות הציבור.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בוועדה לפניות הציבור, סליחה. אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לפניות הציבור נתקבלה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אם כן, שלושה בעד. אני קובע כי ההצעה תעבור לדיון בוועדה לפניות הציבור.
שאילתות ותשובות
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אנחנו עוברים לשאילתות. ראשית, אני מזמין את סגנית השר חוטובלי, סגנית שר החוץ, לעלות לבימה. חבר הכנסת נחמן שי – ירידת מעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור. אינו נוכח, ולכן השאילתה הזאת יורדת.
עכשיו, השאילתה שלי, מה אני אעשה? אני אמור להיות השואל.
בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איל בן ראובן ישאל: משרד החוץ מאבד ממעמדו. אני מזכיר לנסות להיצמד לטקסט. בבקשה.
701. משרד החוץ מאבד ממעמדו
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושב-ראש, כבוד סגנית השר, משרד החוץ במצב קשה: הצורך בו גדל והמשרד פוחת. בביקורי בכמה שגרירויות נחשפתי לפגיעה במשרד, לתנאי העסקה ירודים, תכנון כוח-אדם לוקה בחסר – בעצם, לא קיים – ומחסור בעבודה ודאגה לבני-הזוג של השגרירים, של העובדים במקום. ובסך הכול, האווירה קשה.
ברצוני לשאול:
1. מה ייעשה להחזרת המשרד למעמדו הנכון?
ואני מוסיף: כמרכיב בסיס בביטחון הלאומי של ישראל – – –
היו"ר יחיאל חיליק בר:
טוב. אנחנו ניצמד קודם כול לזה ואז מקסימום – – –
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
אז אני אשאל את השאלה השנייה?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
לא. כן, בבקשה. כן.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
2. מדוע ההסכם שנחתם לפני כשנתיים בין עובדי המשרד לבין האוצר, לדעת האנשים לפחות, איננו ממומש? תודה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת בן ראובן, תודה רבה על השאלה.
הנושא של סוגיית השכר נדון מזה תקופה ארוכה. ברגע זה מתנהל משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, מנהלים אותו באינטנסיביות כל האנשים שקשורים למשרד החוץ: מראש הממשלה, דרך מנכ"ל משרד החוץ ודרכי. אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו רוצים גם את מימוש תנאי השכר. התאמת שכר הנציגים שלנו בחו"ל בעצם לתנאי השכר המקובלים של הקולגות שלהם. נוסף על כך, יש דרישה של תוספת תקציב של 100 מיליון שקלים שאנחנו דורשים למשרד החוץ נוכח השנה המיוחדת שבה אנו חוגגים יובל שנים למלחמת ששת הימים, מאה שנה להצהרת בלפור. באמת, שנה חגיגית מאוד שדורשת גם חיזוק תקציבי של הפעילות השוטפת שלנו.
אני יכולה להגיד לך שהסוגיה הזו היא אולי בליבת יחסי החוץ של ישראל. כי בסוף ההון האנושי זה המשאב הכי חשוב שיש למשרד החוץ. אם לא נשקיע בו, לא יהיה לנו שירות חוץ אפקטיבי. בטח בתקופה שבה האתגרים שלנו בשלל סוגיות, ואת זה תכננתי לפרט בשאילתה של חבר הכנסת נחמן שי, הם אתגרים הולכים וגוברים. מה גם שמבחינת האפקטיביות של הפעילות – הפעילות שלנו בהחלט נושאת פירות מאוד מרשימים. מעמדה של מדינת ישראל בעולם הולך ומתחזק, ועל כך אני אשמח להרחיב במידה שתינתן האפשרות לעוד שאילתות, חבר הכנסת חיליק בר?
בכל מקרה, הנושא כרגע נדון. השבוע תתקיים פגישה ביני לבין שר האוצר בנושא. אנחנו מתכוונים עד סוף החודש הזה להגיע להסכם. האויבים – המציאות כרגע היא שכמות האיומים האסטרטגיים שיש על ישראל לא מאפשרת לנו לעבוד בתקציב הזה, הנוכחי, ולכן אנחנו דורשים את התוספת התקציבית, ודורשים שהשגרירים שלנו ייהנו ממעמד הולם. אני מסכימה לגמרי. השאלה מוצדקת, והנושא מטופל.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
שיהיה בהצלחה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
יש לך שאלת המשך – – –? לא.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
בהצלחה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
אוקיי.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תודה.
היו"ר יחיאל חיליק בר:
תודה, גברתי.
אנחנו נעבור לשאילתה 566, של חבר הכנסת יואל חסון: מצוקה כלכלית משמעותית של עובדים מקומיים ישראלים בנציגות ישראל בניו-יורק. בבקשה, אדוני.
566. מצוקה כלכלית משמעותית של עובדים מקומיים ישראלים בנציגות ישראל בניו-יורק
יואל חסון (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי סגנית השר, בלשכתי התקבלה פנייה מטעם עובדים מקומיים ישראלים – עמ"י, כפי שזה מוגדר – בניו-יורק, המוחים על שכרם הנמוך שאינו מותאם למציאות הכלכלית היקרה בעיר. אני יכול לומר שלא מדובר רק בעובדים בניו-יורק, אלא גם בעובדים במקומות אחרים בעולם.
ברצוני לשאול:
1. האם תנאי השכר המתוארים במכתבם נכונים?
2. אם כן – מדוע שכר עובדי עמ"י אינו מעודכן לפי תנאי המחיה בניו-יורק או במקומות אחרים?
3. מה ייעשה בנושא? תודה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תודה רבה. ראשית, אני רוצה להדגיש שמשרד החוץ מייחס חשיבות רבה לעבודתם של העובדים המקומיים הישראליים – עמ"י – ואנחנו מודעים היטב לטענות שמועלות על-ידיהם בנושא העסקתם, שכרם ותנאי השירות, הן בניו-יורק ובצפון אמריקה והן בנציגויות נוספות ברחבי העולם.
המשרד משקיע מאמצים רבים בשיפור התנאים של עמ"י בנציגויות, כי הם ממלאים תפקידים חיוניים והם חלק חשוב בקידום מדיניות החוץ של מדינת ישראל. חשוב לי להציג בפניך את המסגרת החוקית שבה מועסקים עובדי עמ"י, כדי להסביר לך איך אפשר בעצם לקדם את העניין. נושא העסקתם של עובדים מקומיים ישראלים בנציגויות ישראל בחו"ל מעוגן בהחלטת ממשלה משנת 59', וכן בהוראות הוועדה הבין-משרדית במשרד האוצר בנושא שכר ותנאי שירות בחוץ-לארץ. וכמו כן, בתקנון שירות החוץ הישראלי. על-פי הוראות שירות ותנאי שירות בחו"ל, הוועדה הבין-משרדית בראשות הממונה על השכר והסכמי העבודה באוצר – הוא הגורם המוסמך בנוגע לשכרם ותנאי שירותם של עמ"י בנציגויות ישראל בחו"ל.
הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר מקיים מזה תקופה שיח בנושא עם נציגי ההסתדרות הכללית החדשה, יחד עם נציגי עמ"י. כמו כן, לפני שנה הקים נציב שירות המדינה, בשיתוף עם הממונה על השכר והסכמי עבודה ובשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים ועדה בנושא הסדרת מעמדם של עמ"י, הדנה, בין היתר, בתנאי שכרם ושירותם. עבודת המטה בנושא כוללת גם דיון בנושא משך העסקתם של עובדי עמ"י בשים לב למדיניות שתוארה. בימים אלה גובשה טיוטה אחרונה להצעת מחליטים להסדרת מעמדם והועברה לאישור הנציב. במקביל, הוצג על-ידי הממונה על השכר באוצר, בפני ההסתדרות מודל שכר חדש שנועד לשפר את שכרם של עובדי עמ"י.
ברצוני להדגיש שוב: משרד החוץ מייחס חשיבות רבה מאוד לעובדים האלה. אני רוצה לציין שהכנסת נרתמה מאוד כדי לייצג את העובדים האלה. אני מעריכה את זה מאוד. בסוף, הם צריכים את הגב שלנו. אני אומרת: כאן אין הבדל בין חברי אופוזיציה או קואליציה. כולנו רוצים שירות חוץ חזק וכולנו רוצים עובדים מתוגמלים לשירות החוץ שלנו – אם הם שגרירים ואם הם עובדים מקומיים: זרים וישראלים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
יש לי שאלת המשך. אפשר?
היו"ר יחיאל חיליק בר:
בבקשה, אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
תודה רבה, סגנית השר, על התשובה, והייתי רוצה לשאול עוד שלוש שאלות המשך: 1. אני מבין שנציגי עמ"י, הוועד של עמ"י ביקשו להיפגש אתך כמה וכמה פעמים ולא הצליחו להיפגש אתך עד היום. רציתי לדעת למה; 2. בדוח מבקר המדינה, שיפורסם במאי הקרוב, יודגש שוב הכישלון המערכתי המתמשך של משרד החוץ בהעסקת עמ"י, והעובדה שבמקומות רבים הם פשוט לא יכולים לסגור את החודש. למה משרד החוץ בכל זאת – למרות כל התנאים והמצב שאנחנו יודעים עליו – ממשיך לגייס עובדים חדשים בידיעה שמדובר בצורת העסקה פוגענית ולא הגיונית שצריך לשנות בהקדם?
לגבי מה שאמרת עכשיו, אני שמחתי לשמוע לפחות את הסיפה של הדברים – מה לוחות-הזמנים? מתי זה יבוא? קודם כול, מתי יוצג המתווה או מבנה השכר החדש? מתי זה ייכנס לפועל? והאם זה ישפיע גם על העובדים שכבר עובדים היום או רק על עובדים חדשים? תודה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
טוב. תודה רבה, חבר הכנסת חסון. באשר לנקודה של פגישה אתם, אני יותר מאשמח להיפגש אתם. לא הועברה ללשכתי פנייה כזאת או לפחות לא הגיעה אלי. אני יכולה להגיד לך שנמצאת כאן הרל"שית שלי, והיא תשמח מאוד לתאם פגישה כזאת. מובן שעבודתי השוטפת מטפלת בנושאים האלה דרך הפעולות שלנו כמשרד מול שר האוצר ומול מנכ"ל משרד החוץ.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
עכשיו אני אפנה אליך כאדוני היושב-ראש.
היו"ר יואל חסון:
כאדוני היושב-ראש.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אדוני היושב-ראש, לגבי שאלת לוחות הזמנים – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני שדרגתי את המעמד שלו, כדי שתשקלי את התשובה שלך טוב-טוב – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מאה אחוז. עכשיו אתם מתחלפים בתפקידים, נכון?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אדוני היושב-ראש, באשר ללוחות הזמנים: מאחר שכולנו עסוקים בנושא המרכזי, שהוא הנושא של תנאי השכר של השגרירים שלנו והנציגים שלנו, אפשר לומר שזה די ייגזר מזה. כלומר, אנחנו צריכים עד סוף החודש להשלים את התהליך הגדול, הענק, העצום, של תוספת תקציבית למשרד החוץ ביחד עם שיפור תנאי ההעסקה של הנציגים הרשמיים שלנו. אחר כך, אני מעריכה – אף שהתהליכים האלה מתנהלים במקביל – נפעיל את כל הלחץ שלנו, כדי שגם הסוגיה הזאת של עמ"י, שהיא חלק מפאזל מאוד מאוד גדול של תנאי השירות בכלל במשרד החוץ, תטופל גם היא. אין לי כרגע לוחות זמנים. לא הועברו לי לוחות זמנים. אני יותר מאשמח להעביר לך – אחרי שכמובן נראה איפה אנחנו עומדים בסוף החודש לגבי הסיפור הגדול של תנאי העסקה של כל השגרירים שלנו.
היו"ר יואל חסון:
ושאלתי, אולי שכחת: המתווה יהיה קשור גם לעובדים נוכחיים או רק לעובדים עתידיים?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני חוזרת על אותה תשובה. אין לי תשובה על השאלה הזאת.
היו"ר יואל חסון:
את לא יודעת עדיין.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן, אני לא יודעת.
היו"ר יואל חסון:
טוב. בסדר. תודה רבה לך, סגנית השר, על התשובה. אנחנו באמת בכנסת נעקוב אחרי הסוגיה הזאת. רבים מאתנו מכירים את העובדים האלה מביקורינו בחו"ל.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן.
היו"ר יואל חסון:
אנשים שבדרך כלל הם אלה שמחזיקים את הפעילות, את הביקורים, את הסיורים, את העבודה, גם מאחורי הקלעים, הפחות זוהרת – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
נכון.
היו"ר יואל חסון:
– – וחשוב להעריך אותם וחשוב להעריך אותם גם בשכרם. אז שוב תודה לך.
חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. הנושא: ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור.
263. ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השאילתה היא כאמור על ירידה במעמדו של משרד החוץ בקרב הציבור. לפי סקר של מכון מיתווים ל-2015, רק 7% מהציבור חושבים שמעמד ישראל בעולם הוא טוב. 78% חושבים שהחלשת משרד החוץ פוגעת בביטחון הלאומי.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה להחזרת אמון הציבור בשירות החוץ הישראלי? כיצד לשנות מגמה חמורה זו? תודה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, אני מאוד שמחה שהשאלה הזאת עולה כאן כדי, שתהיה לי הזדמנות בעצם לנפץ איזה מיתוס. יש איזה מיתוס שמעמדה של ישראל בעולם הוא רע; יש איזה מיתוס שמעמדנו מידרדר בעולם. אז בוא, קודם כול נבדוק את העובדות, כדי שאחר כך נדבר על הדימוי של משרד החוץ. אבל לפני שנעסוק בדימויים, בוא נדבר על העובדות ועל המעשים.
תפקידו של משרד החוץ הישראלי הוא אכן לחזק את מעמדה של ישראל בעולם ולפתח קשרים עם מדינות העולם. חשוב לומר, מעמדה של מדינה בסוגיית היחסים הבין-לאומיים נבנה ממכלול רחב למדי של מרכיבים, ובהם היקף היחסים הדיפלומטיים הפעילים, האפקטיביות של השיח המדיני, הביקורים ההדדיים, חתימה על הסכמים, שיתופי פעולה כלכליים, מדעיים וטכנולוגיים, על חילופי משלחות בתחום התרבות – שורה ארוכה של תחומים שממש גורמים למושג הזה שנקרא "מעמדה של מדינה" להיות דבר חי ואמיתי.
חשוב להדגיש שאתה מדבר על סקר שמדבר על דעת הקהל הישראלית ביחס למעמד משרד החוץ.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לכן אני אתייחס לשתי הסוגיות – אני אתייחס לסוגיה של מעמדו האמיתי של משרד החוץ ולשאלה של אמון הציבור במערך שירות החוץ.
ובכן, בוא נתחיל בעובדות. כמעט בכל קנה מידה אובייקטיבי מעמדה של ישראל נמצא בשיא חסר תקדים. לישראל יש היום יחסים דיפלומטיים עם 158 מדינות מתוך 193 מדינות שחברות באו"ם. 82% ממדינות העולם – אנחנו מקיימים אתן קשרים דיפלומטיים. רובם של אותן 35 מדינות שאינן מקיימות אתנו קשרים דיפלומטיים הן מדינות מוסלמיות שנותרו לבדן בניסיונן לבודד את ישראל.
רק כדי לקבל פרספקטיבה, כשמדינת ישראל הוקמה רק 36% ממדינות העולם היו אתנו ביחסים דיפלומטיים. אתם מבינים את הקפיצה הדרמטית ואת החיזוק הגדול. אך גם ביחס לעבר הפחות-רחוק, לתקופה שלפני נפילתה של ברית-המועצות, יחסינו הדיפלומטיים נמצאים היום בתנופה אדירה. יש חידוש של יחסים עם שורה ארוכה של מדינות באסיה, באפריקה ובמזרח אירופה, וזה תהליך מתמשך.
בוא נדבר על ביקורים רשמיים. בשנתיים החולפות התקיים כאן באמת מספר שיא של ביקורים רשמיים. אני רוצה לציין את המספרים, רק שתשמעו: 2015 – 314 מבקרים רשמיים; 2016 – 322 מבקרים בכירים רשמיים. אנחנו מדברים על דרגה של ראש ממשלה, נשיא, שרי חוץ, שרים בכירים בממשלות ברחבי העולם. אני אצטט את שר החוץ, שהוא גם ראש הממשלה: אין לי מספיק ימים בשנה לפגוש את האנשים האלה. גם אני במשרד החוץ מארחת כמעט מדי שבוע משלחות ושרי חוץ, ופשוט הלו"ז צר מלהכיל את אותן קבוצות שרוצות להיפגש אתנו במשרד החוץ, מכל רחבי העולם. הדבר הזה מעיד על העובדה שישראל היא אטרקטיבית, על העובדה שישראל היום היא מדינה שיש בה עניין, כי היא נכס.
היו"ר יואל חסון:
אבל בסוף, במועצת הביטחון הם מצביעים נגדנו.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תכף נגיע גם לזה. נגיע גם לזה.
בסוף אתה בוחן את המדינה לפי החוסן הכלכלי שלה, לפי העובדה שהיחסים שלנו, יחסי חוץ מבחינת סחר, הולכים ומתחזקים.
חשוב לציין שמשרד החוץ כמשרד מוביל שורה של פעולות מאוד מאוד חשובות. נושא החדשנות – יש ועידת חדשנות מדי שנה שמתקיימת ביננו לבין סין. היחסים עם הודו וסין בעשור האחרון – אני רוצה שתקשיבו למספרים, כי אלה מספרים בלתי נתפסים – בעשור האחרון הייצוא שלנו לסין ולהודו, לסין הוא גדל ב-670%, והייצוא שלנו להודו גדל ב-400%. אלה מספרים באמת מדהימים, וכשמדובר במדינה כל כך קטנה אל מול אימפריות ענק כאלה זה רק מעיד על העובדה שמדינת ישראל עושה מאוד טוב את מה שהיא יודעת לעשות הכי טוב – טכנולוגיות, פתרונות למצבים קשים, מלחמה בטרור, סייבר. יש כנסים ענקיים שמשרד החוץ הוא שותף פעיל בהם: "סייברטק", "ווטק", כנס הבין-לאומי שעוסק בנושא מים ומציאת פתרונות בתחום המים, "אגריטק" – נושא החקלאות, שמדינת ישראל מובילה בו. כל הדברים האלה הם דברים מאוד ממשיים שממצבים את ישראל כאחת המדינות החשובות בעולם.
אתה דיברת על סקר שמדבר על חוויה של הישראלים. אז אולי הישראלים לא יודעים להכיר בערך של מדינתם, אבל לעומת זאת, יש סקר שאומר שמדינת ישראל היא משמונה המדינות המשפיעות בעולם והחשובות בעולם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
איזה סקר? של מי?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
זה סקר שראש הממשלה ציטט אותו. הוא הופיע בכתב-עת אמריקאי. אני אעביר לך אותו. אין ספק בזה, אגב. מדינת ישראל היא מהמדינות המשפיעות, החשובות, המדוברות בעולם. הדבר הזה הוא כל כך ברור לנו, שאנחנו כאן רואים את העיסוק האין-סופי של כל מדינות העולם במדינת ישראל.
ולכן, חשוב לומר את זה כעובדה. מעמדה של ישראל היום טוב בצורה משמעותית ממעמדה בראשית דרכה, ודאי, אבל גם בשנים שאנשים מתרפקים עליהן, כמו שנות ה-90, שנות ה-80, וגם בתחילת שנות ה-2000. ולכן, בעיני האתגר המרכזי של משרד החוץ מתקיים בהצלחה רבה.
יש אתגר משני, ואני חושבת שהוא אתגר לא פחות חשוב – התחושה של אזרחים ישראלים ביחס לשירות החוץ שלהן. כן, אני מסכימה אתך. זה חשוב שבסופו של יום גם אזרח ישראלי יהיה גאה בשירות החוץ הישראלי. הסיבה, לדעתי, שאזרחי ישראל אינם מעריכים מספיק את שירות החוץ הישראלי נובעת מהעובדה שרוב הפעילות שלנו מתקיימת בסוף לא על אדמת ישראל; משרד החוץ לא עסוק בקמפיינים פנימה אלא רק בעבודה החוצה, ולכן הדברים אינם מחלחלים לאזרחי ישראל. מתי הם כן מרגישים את משרד החוץ? חס וחלילה קורה איזה אסון באיזו מדינה ברחבי העולם – תאמין לי שהטלפון בלשכתי לא מפסיק לצלצל. פונים אלינו אל חדר המצב, יודעים שמשרד החוץ יושיט עזרה, יודעים שהדברים יטופלו מאל"ף עד תי"ו, מאירועים קלים של תאונות עד אירועים מאוד קשים של מוות ואובדן, אם מטיילים ואם אנשים שנקלעו באמת לבעיות של אובדן דרכון. בדברים האלה משרד החוץ הוא תמיד הכתובות של הישראלים.
אבל העבודה האמיתית של משרד החוץ היא לא העבודה הקונסולרית. זאת עבודה שהיא עבודת קצה, היא לא ליבת העבודה. אזרחים ישראלים לא נחשפים אליה. למעשה, חשיבותו של שירות החוץ הישראלי מקבילה לזו של שירות הביטחון. בתחומים רבים מאוד משרד החוץ נותן את השכפ"ץ הדיפלומטי לפעילות של הצבא שלנו. ראינו את זה ב"צוק איתן", כשלמעשה אנשי משרד החוץ עבדו עם אנשי הדין הבין-לאומי בצה"ל ותכננו באמת את טווח התמרון המדיני של כל פעילות מבצעית שקשורה להגנה על האזרחים שלנו.
לכן, בעיני הדמוי הוא דבר שצריך שיפור, אבל מה שכן חשוב הוא שמעמדה של מדינת ישראל בעולם היום נמצא בשיא חסר תקדים, בהערכה חסרת תקדים.
אי-אפשר שלא לדבר על המחלוקת הפוליטית. יש לנו מחלוקת פוליטית עם העולם. כן, סוגיית ההתנחלויות נמצאת בליבת המחלוקת הפוליטית. כן, אני חייבת להגיד שהרבה מכם כנראה לוקים בחוסר הבנה של מהות הדמוקרטיה. אם דמוקרטיה פירושה שמדינת ישראל צריכה ליישר קו עם עמדות העולם, אז אפשר לבטל את הבית הזה, אפשר לשחרר את כולנו. בוא נעשה את מה שהאיחוד האירופי מכתיב לנו ונשתחרר מחובתנו לאזרח הישראלי. האזרח הישראלי בחר ממשלה ימנית כדי לבטא מדיניות שתומכת במפעל ההתיישבות, כדי לבטא מדיניות שתומכת באחדות ירושלים. זאת חובתנו לאזרח הישראלי. כשאנחנו באים בפני העולם: אנחנו דמוקרטיה, תראו. כן, זה חלק מהדמוקרטיה. זה חלק מהיותנו מדינה שמכבדת את רצון העם, ואנחנו כנבחרי העם צריכים לומר: זאת הכרעתו של העם היהודי בסוגיות האלה שעל הפרק. ואנחנו מנהלים את הוויכוח הזה, אנחנו מנהלים אתם את השיח הזה. אבל אין פירוש הדבר שהעולם צריך להסכים אתנו.
נכון, אפשר לנהל שיח דיפלומטי. אני אצטט את בן-גוריון. כשהוא מחליט על העברת קריית הממשלה לירושלים, הוא אומר: אף מדינה באו"ם לא תצביע בעד ההחלטה הזאת חוץ ממדינת ישראל, אבל היא הקול הקובע. אז יש תחומים מסוימים שבהם אנחנו צריכים ללכת אחרי המורשת הזאת שלנו ולהגיד: הקול של עם ישראל בסוגיות האלה הוא הקול הקובע. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה. שאלה נוספת, אדוני? לא חשבתי אחרת, בוודאי. אדם סקרן אתה, חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מאוד התרשמתי כמובן מדברייך, ואני מחכה לראות את אותו כתב-עת שהסברת לי עליו. אבל בואו ניקח את היממה או את שתי היממות האחרונות אחרי שחוק ההסדרה עבר פה. מאותו רגע כל מי שפרסם הודעה בעולם בתגובה, היא הייתה הודעה שלילית, מסתייגת, בפרמטרים שונים. החמורה מכולן הייתה מבחינתי גרמניה, שאמרה שהיא לא מאמינה יותר לישראל בהצהרות שלה על שתי מדינות לשני עמים, אבל גם בריטניה, שאת ראש הממשלה שלה ראה ראש הממשלה רק אתמול אחרי שהוא עזב, האו"ם, כמובן, צרפת, ועוד מדינות אחרות שוודאי אני לא עוקב אחריהן. אז איך את מסבירה שהדברים הם כל כך טובים ובכל זאת זה כל כך רע?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני חוזרת על הנקודה: יש מחלוקת פוליטית עמוקה בינינו לבין רוב מדינות העולם בסוגיית ההתיישבות היהודית ביו"ש. זאת מחלוקת שלצערי הרב – אני אומרת את זה בצער עמוק – מה שהוכח בשנים האחרונות שלא משנה מי המנהיג שיוביל את מדינת ישראל, בצד השני תמיד תעמוד סרבנות. זה ממש לא משנה. לפחות אנחנו באים בידיים נקיות לקהילה הבין-לאומית ואומרים: לא היה עם בעולם שהיה מוכן יותר לשלום, שהיו מוכן יותר לשלם בעד שלום כמו העם היהודי, כולל ויתור על נכסים שאף אומה בעולם לא הייתה מעלה בדעתה.
מאחר שזה המצב, אני אגיד לך בצורה כנה: יש לנו חובה שלא לקחת סיכונים כאשר מי שמשלם עליהם זה אנחנו בלבד. עומדות להן מדינות שרק עכשיו נחשפות לאיום הטרור של האסלאם הקיצוני, שרק מתחילות להפנים את העובדה שאנחנו בקרב גלובלי עמוק מול כוחות גדולים, של ממש התנגשות ציביליזציות, כמו שקרא לזה פרופסור הנטינגטון, ורק עכשיו הן מתחילות להתעורר. אבל הדיסק שלהם עדיין תקוע על שנות ה-90 – שיש בעיה אחת מרכזית בעולם שהיא בעיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היא שורש כל רע. והנה קרה המקרה שהתפרק המזרח התיכון לגורמים בלי שום קשר לסכסוך הישראלי–פלסטיני. יש טרור בברלין היום – אותה גרמניה שאתה מדבר עליה – יש טרור בברלין, שהוא לצערי הרב – באמת, אני מצטערת על כל אירוע טרור בעולם, אני לא רוצה שהם ילמדו בדרך הזאת, אבל תראה, תראה איפה הם נמצאים. הם נמצאים היום בתהליך התפכחות, ואנחנו לא צריכים לשלם את מחיר ההתפכחות.
אנחנו צריכים להגיד בשפה צלולה: זאת ארצו של העם היהודי. זאת זכותנו, זכותנו לבנות שם. אני פרסמתי היום הודעה בנושא הזה של חוק ההסדרה, והוצאתי אותה באנגלית, כמובן, וגם בעברית. ההודעה אמרה את הדבר הבא: אתם שמים את הדגש במקום הלא-נכון. לא הבנייה היא שיוצרת את העובדה שאין כאן הסדר; זה הטרור, זה שלילת הקיום של מדינת ישראל על-ידי הפלסטינים – זה מה שיוצר את העובדה שאין כאן הסדר.
אז עם כל הכבוד, אני חושבת שיש לנו כאן אחריות לאומית. יש לנו כאן רצון אמיתי לדאוג לעתיד המדינה הזאת ולעתיד העם הזה. ואם יש מחלוקות בין ידידים, אנחנו מנסים ליישב אותן, אבל ודאי שהם לא יטיפו לנו לקחת סיכונים כאשר רק אנחנו משלמים את המחיר, לא הם. זה לדעתי המסר שלנו היום לכל הידידות שלנו בעולם שמבקרות חוק צודק, מוסרי, חכם, שבסך הכול נותן פיצויים – לא גזלנו אדמה של אף אחד. אני מתקוממת על הרעיון לקרוא לזה חוק שגוזל קרקעות. לא גזלנו קרקעות. אנחנו באמת עושים מה שכל מדינה מתוקנת בעולם עושה במצב כזה שבו יש מבנים קיימים: נותנים פיצויים – חוק ההסדרה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
ראש הממשלה – – –? זו עמדת המשרד?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
ראש הממשלה ואני מייצגים כאן כרגע את רצון הבוחר הישראלי. משרד החוץ נתון לקובעי המדיניות. אנחנו קובעי המדיניות, ואנחנו הוצאנו נקודות הסברה בנושא חוק ההסדרה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בדרגים המקצועיים – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן. סליחה, אני חייבת להגיד לך: בדמוקרטיה יש דרג מדיני שהוא קובע מדיניות, ויש דרג מקצועי שאמור ליישם מדיניות. אל תהפכו את היוצרות.
היו"ר יואל חסון:
זה נכון. נכון, בזה את צודקת.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
טוב.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לך על תשובתך לחבר הכנסת נחמן שי. כרגע ישאל חבר כנסת יחיאל חיליק בר בנושא: הצעת שרי החוץ האירופים. בבקשה, חבר הכנסת בר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
המיקרופון מחשמל.
היו"ר יואל חסון:
גם שם מחשמל.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
התשובות של השר מחשמלות את האווירה.
היו"ר יואל חסון:
מאז חוק ההסדרה החשמול יותר חזק.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
בדיוק. לדעתי, זה בגלל תשובות סגנית השר.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – –
381. הצעת שרי החוץ האירופים
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גברתי, השאילתה שלי היא לגבי הצעת שרי החוץ האירופים.
כידוע לך, ב-18 בינואר 2016 הוגשה הצעה על-ידי שרי החוץ האירופים לתת לישראל מעמד של שותפות מועדפת, מיוחדת, באיחוד האירופי לאחר השגת הסכם שלום. ההצעה הוגשה לראשונה בדצמבר 2013 – גם בשנה שעברה שאלתי אותך שאלה דומה.
ברצוני לשאול:
1. האם הממשלה דנה בהצעה המדוברת מאז הוגשה לראשונה?
2. אם לא – האם הממשלה תדון בה?
3. אם כן – כמו שאני מקווה – מה עמדת הממשלה בעניין?
תודה, גברתי.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
חבר הכנסת חיליק בר, במסגרת מפגש שרי החוץ שהתקיים ב-18 בינואר 2016, פרסמו השרים הצהרה רשמית אשר כללה גם חזרה על הצעת האיחוד האירופי לשני הצדדים לשותפות מיוחדת עם האיחוד האירופי. אבל ההצהרה הזאת מעולם לא קיבלה תוכן ממשי בהצעה שהגיעה למשרד החוץ כהצעה מפורטת. אז למרות יחסינו הטובים עם אירופה – אני רוצה לציין, שותפת הסחר שלנו: 30 מיליארד דולר יחסי סחר בינינו לבין אירופה – למרות העובדה שהיא שותפת המחקר ופיתוח מספר אחת של ישראל, ובאמת, בסך הכול יש פעילות מאוד גדולה בינינו לבין האירופים, אני רוצה לציין, ההצעה הזאת הונחה על השולחן של ישראל כמתנה, אחרי שאנחנו נגיע להסדר עם שכנינו הפלסטינים. הממשלה הנוכחית היושבת בירושלים אינה רואה סיבה לקשור בין השגת הסדר בינינו לבין הפלסטינים לבין שיתוף – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
היא איננה מעוניינת להגיע לשלום.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אנחנו תמיד מעוניינים בשלום. אני אומרת את זה. לנו יש התנאים שלנו להגיע לשלום. זה ההבדל, זה ההבדל ביני לבינך. שנינו רוצים שלום, ושנינו לא רוצים אותו בכל מחיר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – – אז למה יש הבדל?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אמרתי: שנינו רוצים שלום, ושנינו לא רוצים אותו בכל מחיר. יש הבדל בין המדיניות שלי למדיניות שלך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
את חושבת שאני רוצה אותו בכל מחיר?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
חס וחלילה, רק המחיר שלנו שונה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
יכול להיות.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אבל אם נחזור לעניין – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
את, אגב, נותנת להם הרבה יותר – את נותנת להם מדינה שלמה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בוא נחזור לעניין. העניין הוא שההצעה הזאת הונחה כהצעה שמגיעה בסוף הסדר. אין הסדר כרגע, כידוע לך, בינינו לבין הפלסטינים, ולכן לא נוצק תוכן בהצעה הזאת.
אני אסכם ואומר: מאחר שממשלת ישראל הנוכחית לא רואה סיבה לקשור בין תהליכים של הסכמים בינינו לבין מדינות שונות לבין פתרון הסכסוך – שהוא לצערי הרב יותר גדול מאשר מתן צ'ופר כזה או אחר דרך כל מיני החלטות והסכמים; הסכסוך הזה הוא עמוק, הוא לא על טריטוריה, הוא סכסוך קיומי, הוא סכסוך של זהות – לכן אנחנו, עם כל הכבוד לרעיון הזה שמונח על השולחן כחבילת הפתעה שאין בה תוכן, אנחנו בסופו של יום נמשיך את יחסינו עם אירופה בשלל סוגיות, נמשיך את הוויכוחים לצד שיתופי הפעולה שיש לנו עם האירופים שהם באמת גדולים ורחבים, ועד שאין תוכן בהצעה משרד החוץ לא יכול לדון בה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
זאת לא שאלת המשך לדיון הזה. אני מזכיר לך שבשנה שעברה אמרת שישראל מחכה להבהרות מהאיחוד כדי להגיב על ההצעה, והבנתי שהם ענו – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לא השתנה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא. – – שהם בעצם מחכים מישראל להבין מה הציפיות של ישראל.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בדקתי את זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אגב, את גם יכולה – – – אנחנו לא נעשה שלום בכל מחיר, אבל אם יהיה שלום, מה התמריצים שאנחנו – למה את זה אתם לא יכולים לענות להם?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בדקתי את זה מול המשרד, בדיוק, ממש פחות או יותר בנוסח שלך, והתשובה שנאמרה: הם לא מתכוונים להכניס תוכן להצעה לפני שיש הסכם חתום, לא רק התנעה של תהליך. זאת כרגע התשובה של האירופים, ולכן אין לנו הרבה מה לעשות עם ההצעה המאוד-חיובית הזאת.
היו"ר יואל חסון:
שאלה נוספת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
שאלת המשך, באותו עניין כמובן, באותו עניין – אני מקווה שהתשובה תהיה שונה. בוועידת השלום בפריז שהייתה, הוחלט שקהילה הבין-לאומית צריכה להציע לצדדים לסכסוך תמריצים פוליטיים וכלכליים להתקדמות לקראת שלום.
השאלה שלי: האם משרד החוץ מוכן להתחיל בדיונים עם הקהילה האירופית הבין-לאומית, הקוורטט, על גיבוש חבילת תמריצים בין-לאומית לשלום, אם יגיע שלום?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
התשובה היא שמשרד החוץ, בהוראת מי שהוא שר החוץ – וכמובן אני שותפה למדיניות הזאת – מתנגד לבינאום הסכסוך – בינאום במובן של להעביר אותו לידיים בין-לאומיות. הדבר הזה, משמעותו – זה נשמע נורא יפה, אתה יודע, זה נורא קסום. ישבו להם אנשים בפריז וידונו בבעיות במזרח התיכון, והם יפתרו לנו את הבעיות. הם ישימו על השולחן נוסחה, והצדדים, בלחץ בין-לאומי, יצליחו להגיע להסדר. זה איך שזה נשמע.
איך זה באמת? באמת באמת, הרעיון של בינאום זה ששמים על השולחן נוסחה שבה ישראל מוותרת. הפלסטינים, בסופו של יום, מעולם לא ויתרו הרי על שום עיקרון שלהם – תבדוק אותם מ-47' עד היום: אותם עקרונות, זכות השיבה תמיד נמצאת שם. ובסופו של יום, מי מפסיד מהתהליך? רק מדינת ישראל, כי מדינת ישראל צריכה להצטייר כמי שמוותרת, בלי שהצד השני נותן דבר, בלי שמדינת ישראל מקבלת דבר. אם אתה רוצה לדבר על שלום כלכלי, על המושג הזה שלום כלכלי ופיתוח כלכלי, הרי ראש הממשלה היה מהראשונים שעסקו בזה: הניח את התשתיות לכך; עד היום הוא בעד רעיונות אזוריים של פיתוח כלכלי ופיתוח באזור. אנחנו יותר מפתוחים לכל דבר שיקדם את רווחת תושבי האזור, תמיד, בכל עת ובכל שעה. להגיד שזה במקום המשא-ומתן הישיר בין הצדדים – שום דבר לא יכול לפתור לצדדים את הבעיה אם אין משא-ומתן ישיר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
ציפי, זה בכלל, אגב, לא מה ששאלתי. התשובה מתחמקת. אני לא אמרתי עכשיו לתת לאירופים או לאמריקאים לנהל את המשא-ומתן.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אבל זה מה שהם רוצים. האירופים – זה מה שהם רוצים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא. אני שמעתי פעם את ראש הממשלה, אם אני לא טועה, אומר שביום שנגיע לפתרון הסכסוך, אנחנו נצטרך עזרה מהקהילה, מהקהילה הבין-לאומית. למשל, אז דיברו על זה שהקהילה הבין-לאומית תממן את התעלה התת-קרקעית, נניח, שתחבר בין עזה לבין המדינה שתהיה, אם תהיה להם, באיו"ש; זה נושא של מיליארדי דולרים, ואולי הם צריכים לשקול את זה.
דיברו – ישראל – על זה שאולי תהיה קרן פיצוי לפליטים הפלסטינים שלא תבוא מישראל בהכרח, אלא כמובן מהקהילה הבין-לאומית. אלה למשל שתי דוגמאות שהם יכולים להגיד: על זה אנחנו מוכנים לדון. אבל למה לזרוק את זה לבינאום הסכסוך? אני לא מדבר על זה שהם יפתרו את זה במקומנו – אגב, אני נגד, את יודעת, הבינאום בעניין הזה, ולכן את טיפה מתחמקת.
אני שואל אותך: האם אתם יכולים להעביר לקהילה הבין-לאומית את הדרישות או הציפיות שלנו מהקהילה להתקדמות לקראת פתרון? אני לא מדבר על המחיר. אני לא מדבר על המשא-ומתן, אלא מסביב.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אתה מדבר נטו כלכלה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא, מה זה נטו כלכלה? לא להגיד עכשיו: שלום כלכלי וכו'. להגיד: אנחנו, כדי להתקדם לפתרון הסכסוך, מצפים מהקהילה הבין-לאומית לא', ב', ג', ד' כתמריץ – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אז בוא אני אגיד לך מה אני שעשיתי לפחות מאז אני במשרד החוץ. בדקתי קודם כול נתונים של סיוע חוץ לרשות הפלסטינית. המספרים הם 22 מיליארד דולר ב-25 השנים האחרונות לרשות הפלסטינית. תבינו, שומעים את המספר הזה, הוא לא בְּקונטקסט: הפלסטינים, פר-אדם מקבלים יותר מכל אוכלוסייה בעולם שמקבלת סיוע חוץ. סוריה עוברת משבר הומניטרי שלא היה כמותו באזור, והסורי מקבל פחות מהפלסטיני סיוע חוץ. זאת אומרת, זאת הקהילה שקיבלה הכי הרבה מהעולם, ואנחנו יודעים לאן הלך הכסף. פרסמתי מאמר ב"וול סטריט ג'ורנל", שהכותרת שלו הייתה: איפה הכסף? לאן הלך הכסף? הכסף של הקהילה הבין-לאומית הלך למימון טרור ותשתיות טרור, ולשחיתות, גם.
וכשזה המצב, כשאנחנו יודעים שאם הקהילה הבין-לאומית עושה מגבית עבור הפלסטינים, ורוצה לתרום להם כשאין על זה פיקוח, כשאין באמת יסודות לחינוך הפלסטיני – איזה חינוך יש שם? יש שם חינוך שאומר שאתה ואני לא צריכים להיות פה. זה בכלל לא מעניין אותם באיזו מפלגה אנחנו. וכשזה המצב, אני חייבת לומר לך שהדבר הראשון שאני דורשת היום מהקהילה הבין-לאומית זה פיקוח על התכנים במערכת החינוך. כי אני אומרת: אתם מייצרים בעיה ל-50 שנה קדימה; לא הדור הזה, שיש לו הנהגה שלא מסוגלת להגיע להסדר – 50 שנה קדימה לא יהיה רצון אפילו לחיים משותפים.
תראה, אני לא מאמינה שיש ישראלים ששוללים את הקיום של הפלסטינים; אולי בקצה. רוב הישראלים רוצים "חיה ותן לחיות", נכון? זו התפיסה שלנו כישראלים שוחרי שלום. אני חושבת שרוב העם שלנו הוא עם שוחר שלום. איפה הצד השני נמצא? כשילדים בני 12 ו-13 לוקחים סכינים ודוקרים אנשים ברחוב למוות, שדוקרים ילדות בשנתן כמו שראינו שקרה בקריית-ארבע? באמת אני מזועזעת מהמצב הזה, ולכן, מבחינתי, האתגר הכי גדול זה החינוך, זה ספרי הלימוד שלהם. הקהילה הבין-לאומית הייתה שותפה במשך תקופה ארוכה במימון ספרי לימוד, רק שהיא לא פיקחה, וככה זה נראה.
לכן, אם אתה שואל אותי, לפני כל דיבור על כלכלה וזה – לא חסר כסף. הכסף מהעולם הגיע, ובענק, אלא שהוא לא הלך למטרות הנכונות. אם אנחנו לא נמצא את עצמנו עם אנשים שמקבלים את הקיום שלנו ורוצים באמת להתקדם, אנחנו לא נוכל, לצערי הרב, דרך כסף לפתור בעיות יסוד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא ענית על השאלה שלי, כי אני בעצם – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
עניתי לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני חושבת שהדגש צריך להיות בפיקוח על התכנים של החינוך ברשות הפלסטינית.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
הפלסטינים קיבלו עד היום סביב 5 מיליארד דולר – –
קריאה:
אל תדבר על כסף – תדבר על – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – ואת עכשיו, בהמלצה שלך, כשאני שואל אותך מה ישראל צריכה לבקש, אומרת: אני מבקשת פיקוח על החינוך, כלומר עוד כסף שילך לרשות הפלסטינית. אני שואל – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני אומרת: אתם כבר נותנים את הכסף – תפקחו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא "כבר נותנים כסף". פה הקהילה הבין-לאומית באה פעמיים – פעם ביוזמת שרי החוץ, ועכשיו בוועידת פריז, ואומרת: ישראל, תגידי לי מה את צריכה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני אומרת לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא, את אומרת: אני רוצה פיקוח. למשל, אני אתן לך דוגמה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
חיליק, אתה עושה את עצמך שאתה לא מבין מה הבעיה?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא, אני חושבת שאת לא – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני שואלת אותך: מה הבעיה? למה בצד השני אין דו-קיום? למה אין לנו דו-קיום אתם?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אבל אני לא בצד השני. אני ואת ישראלים. אני רוצה לדעת, האם לישראל יש ציפיות מהקהילה הבין-לאומית, כלכליות וכספיות?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן, עניתי לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא על פיקוח הצד השני. את יודעת מה? ישראל יכולה לבוא נניח לקהילה הבין-לאומית ולהגיד לה: תשמעי, אם אנחנו נחוקק – את אולי תצביעי נגד; אני בעד – את חוק פינוי-פיצוי, שיעלה הרבה כסף כי אנחנו צריכים לפצות את מי שיתפנה, האם אתם תהיו מוכנים להיות חלק מהפיצוי ומהבנייה של הבתים של אותם מתיישבים שחוזרים לגבולות 67'? זה כסף.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
טוב. אני אענה לך. אני אענה לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
למה אני שואל על ישראל ואת עונה על פלסטינים? אני לא פלסטיני.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
קודם כול, הרעיון ההזוי הזה של חוק פינוי-פיצוי – מישהו מעלה בדעתו לפנות תושבים ישראלים אחרי ניסיון גוש-קטיף? נו, באמת. אני מקווה שגם המפלגה שלך התפכחה מזה. מקווה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
בשביל לא לעשות את זה באותה דרך, צריך חוק מסודר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
חיליק – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
הבעיה עם פינוי גוש-קטיף לא הייתה שלא היה פיצוי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז איך – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
הבעיה היא עם זה שהיה פינוי. צריך להבין את זה.
היו"ר יואל חסון:
קודם כול, התשובה על שאלתך היא כן.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אם לא הבנתם את זה, תבדקו למה אתם באופוזיציה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תעשי שתי מדינות לשני עמים?
היו"ר יואל חסון:
התשובה על שאלתך היא כן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל איך תעשי שתי מדינות לשני עמים אם לא יהיה פיצוי ולא יהיה פינוי?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – – בגין עשה – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני חושבת שיש כאן – כמה מחברי האינטליגנטיים באופוזיציה לא הבינו שממשלת ישראל לא תעקור אפילו בית אחד – נכון, שר החינוך?
נחמן שי (המחנה הציוני):
יפה, יפה.
היו"ר יואל חסון:
בסדר. תוביל אותנו לזירה הבין-לאומית.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לא תעקור. לא תעקור. לא יהיה יותר. לא יהיה יותר.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יפה. איך יהיו שתי מדינות? – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מאחר שאתם מומחים בפינויים, גם מעזה וגם בימית – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני עונה לך על השאלה שלך את התשובה הכי אמיתית.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – ראש הממשלה – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
רגע, נחמן, סליחה. אני לא נכנסתי לשאלה – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – אם יהיה או לא יהיה, ומחיר או כל מחיר. אני שואל: אם בסוף תגיעו להסכם, תצטרכו לפנות שני בתים, בסדר?
היו"ר יואל חסון:
יש פה דיון חשוב.
נחמן שי (המחנה הציוני):
דיון חשוב.
היו"ר יואל חסון:
דיון חשוב.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מאיזה outpost מבודד, בסדר? שם צריך לפצות את המתיישבים הללו?
היו"ר יואל חסון:
– – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
האם אנחנו נרצה כסף מהקהילה הבין-לאומית על הפינוי-פיצוי הזה או לא?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
התשובה: אנחנו נמצאים בעולם אחר מאשר צורת החשיבה שאתה מציג. צורת החשיבה שלנו מדברת על מציאות שבה יהודים יוכלו להתיישב בארץ-ישראל. אנחנו לא ננהל משאים-ומתנים עם העולם על את מי מפנים ואת מי לא. תפיסת העולם של הפינויים קרסה. בגלל זה, אנחנו ממשלה ואתם באופוזיציה. זאת האמת.
היו"ר יואל חסון:
מה עם העניין של ההיפרדות והדמוגרפיה?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אנחנו נבחרנו – –
היו"ר יואל חסון:
מה עם הדמוגרפיה וההיפרדות?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – כדי לממש את זכותו של העם היהודי על ארצו.
היו"ר יואל חסון:
איך תהיה מדינה יהודית?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תהיה מדינה יהודית.
היו"ר יואל חסון:
איך? עם 2.5 מיליון פלסטינים?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – – נביא ילדים ונעשה עלייה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יואל, התפיסה שלך היא: בואו נחריב את המדינה היהודית שכבר קיימת, למה לא?
היו"ר יואל חסון:
לא.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תהיה מדינת טרור.
היו"ר יואל חסון:
לא, נצא עם מדינה יהודית חזקה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים לשמור את המדינה היהודית.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני עונה על השאלה. באמת, אגיד את זה ככה – זה פרומו לפגישה של ראש הממשלה בוושינגטון השבוע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בבקשה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מדינת ישראל מחליפה דיסקט. הממשלה הזאת נאבקה שמונה שנים בממשל שלא ראה עין בעין אתנו, ואני חייבת לומר לכם שאלו היו שנים לא קלות. אבל בסופו של יום, על עיקרון אחד הצלחנו לשמור: אף בית לא ייעקר, כהחלטה מדינית. סיפור עמונה הוא סיפור קשה, אבל זה היה בעקבות פסק-דין – בעיני שגוי, בעיני ראוי לביקורת, וטוב שהכנסת הזאת חוקקה את חוק ההסדרה, כדי לא להגיע למצבים כאלה, שזה עוול טהור; לא טוב ליהודים, לא טוב לפלסטינים. אנחנו לא רוצים להגיע למציאות כזאת, אנחנו שוחרי צדק.
ולכן, אני חושבת שתפיסת העולם שאתה מציג – אני מקווה שהיא לא נובעת מתמימות, אני באמת מקווה. אני חושבת שאתה אדם מפוכח. בסוף יש לנו עסק עם אנשים שלא מקבלים את הקיום שלנו. הם לא מתווכחים אתנו על גבולות; הם לא מתווכחים אתנו על שאלות של תשתיות; הם לא אומרים: כשבעזה יהיה טוב יותר, אנחנו נהיה חברים שלכם. הם לא רוצים שבעזה יהיה טוב יותר, לצערי הרב. הם בחרו שלטון שלוקח את כל הכסף שהוא מקבל בכלל מהאזרחים והופך אותו לכספי רקטות. זו המציאות.
כשזו המציאות, אתה ואני צריכים להילחם על דבר אחד: להפסיק להרעיל את המוחות של הדור הצעיר. כי אני לא רוצה שהדור הצעיר שלהם – הילדים שלי לא גדלים על שנאה. גם הילדים שלך, אני בטוחה שהם לא גדלים על שנאה. אבל בצד השני כן גדלים על שנאה ועל שלילת הקיום שלנו כמדינה, כישות, כיהודים – וצריך להפסיק את זה. ולקהילה הבין-לאומית יש כוח. אני חושבת שהקונגרס האמריקאי עוסק בזה המון, כי הוא מבין את החשיבות והערך של זה. הילרי קלינטון דיברה על זה, אנשים מדברים על זה בכל קמפיין נשיאותי, שהשורש של הרע בסוגיה הפלסטינית זה החינוך הזה. זה לא בריחה לנושא, זה הנושא.
ולכן, בעיני, אין פתרונות כלכליים בלי פתרונות ערכיים, בלי לגעת בליבה, בלי לגעת בנושא של שלילת הקיום שלנו כמדינה יהודית במזרח התיכון. לשם צריך לקחת את זה.
היו"ר יואל חסון:
סגנית השר, אני מסכים אתך – הם נוראים, הם מסיתים, הם עושים המון דברים נוראים גם בחינוך, ולא רק, אז למה בכל זאת אתם כל כך אובססיביים כלפיהם? למה אתם לא מוכנים להיפרד מהם? פשוט להיפרד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מאוד רוצים אותם כאזרחים.
היו"ר יואל חסון:
ממש, כי הם מאוד רוצים אותם כאזרחים, אזרחים שווי זכויות. למה? אולי שר החינוך רוצה לנצל את היכולת שלו לעלות ולהסביר את זה לציבור.
שר החינוך נפתלי בנט:
יש לנו סגנית שר – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יש לי יכולות מצוינות להסביר לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
רק הערה – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני רק אשיב לך – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
המילה "אזרחות" לא הוזכרה. היא לא הוזכרה מסיבות מובנות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
תסכימי אתי שאני גם מכיר את הבעייתיות של "חמאס" בעזה וגם קצת מסביר את ישראל, אפילו – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן, אבל אתם שואלים שאלות מהדור הישן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים להתחזק.
היו"ר יואל חסון:
את מדברת על דיסקט. מה יותר דור ישן מדיסקט?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
צודק, צודק, אני מקבלת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים להתחזק, לצאת מפה מחוזקים.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
חשבתי שחיזקתי אתכם במעמדה של ישראל.
תראה, אתה שאלת למה לא להיפרד. באמת רעיון מקורי, ובאמת, לא נוסה ב-2005, רעיון ההיפרדות. ב-2005 ממשלת ישראל, ממשלת שרון – כן, אני אומרת את זה, זה היה אריק שרון שעשה את זה – – –
היו"ר יואל חסון:
ממשלת הליכוד.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
כן, נכון. אני נכנסתי למערכת הפוליטית בישראל, בגלל המעשה הזה, כי אמרתי: אני לא מוכנה שיגנבו יותר את רצון העם ורצון הבוחר, שממשלה באמת עשתה דבר שהוא מנוגד לרצון הבוחרים שלה, ומשאל מתפקדי הליכוד בזמנו דחה את הרעיון הזה. הניסוי הזה התגלה ככישלון קולוסלי. אנחנו עד היום אוכלים את פירות הבאושים של הניסוי הזה, שבמהלכו גם יצרנו קרע עמוק בעם ופצע שעוד לא נרפא. אני חושבת שהכאב הזה, שאנחנו רואים אותו גם אצל המתיישבים בעמונה, נובע מהטראומה של גוש-קטיף, ועוד לא ריפאנו את הפצע הזה עד הסוף, וראינו שהתוצאה הייתה באמת תוצאה נוראית.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כי זה היה חד-צדדי. זה לא היה – – – בוודאי.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לא קיבלנו לגיטימציה – אה, בגלל היפרדות – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
את יודעת שאני התנגדתי להתנתקות? אני התנגדתי להתנקות, כי אני לא מוכן לתת דבר בחינם.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
טוב מאוד. אז מי שמתנגד – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
היחידים שנותנים בחינם, גם שטחים וגם עוקרים יהודים, זה אתם בימין, זה אתם בימין, לא אנחנו.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מי שבאמת מכיר בזה שההתנתקות הייתה טעות – ואני שמחה – – –
היו"ר יואל חסון:
האמת? המפא"יניקים יודעים לגבות מחיר על כל דבר. לזכותם ייאמר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
נכון. הם נותנים חינם, מה לעשות? תשמע, אין מה לעשות.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
טוב, אנחנו לא נותנים. נקודה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מי נתן עד היום? אנחנו עקרנו יישובים?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מאז אני במערכת הפוליטית ממשלת ישראל לא נתנה גרגר מארץ-ישראל על בסיס החלטה מדינית, זה מה שאני יכולה להגיד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אבל פיניתם מעמונה ומעפרה, למה?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אמרתי לך: יש תקלות משפטיות בדרך, אבל הן לא מדיניות. ממשלת ישראל מתנגדת לעקירת יהודים מארצם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
החזרתם מחבלים? החזרתם, החלפתם, עשיתם הסכם עם ה"חמאס"?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כל מה שמאשימים את השמאל – הם עשו את זה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני רוצה לסכם, כי באמת אני נהנית מאוד מהדיון הזה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
כל פעם שמאשימים את השמאל – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
גם אנחנו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אנחנו אף פעם לא – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני רוצה לאפשר – – –
היו"ר יואל חסון:
יש לך פה דיאלוג עם אנשי המחנה הציוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הנה, יש לנו השר – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני מזמינה את כולם להמשיך את השיחה אתי כשאני ארד מהדוכן. אני רק אסכם ואגיד: כן, צריך להבין את זה. יש כאן ממשלה של כל החברים פה בקואליציה ומי שיושב כאן על כיסאות חברי הממשלה – שהיא לא חושבת כמוכם. היא לא חושבת כמוכם, ובגלל זה נבחרנו. נבחרנו כדי לא לחזור על טעויות – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא בגלל זה נבחרתם, אבל לא משנה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
– – ונבחרנו כדי לקדם את האחיזה שלנו בארץ-ישראל. וזה מה שאנחנו נעשה, ואני אומרת לכם: יש לכם למה לחכות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
רק שתדעי שלא בגלל זה נבחרתם.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני באמת חושבת שעידן חדש נפתח.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אני רוצה להגיד לך משהו: אתם תמיד אומרים שאתם נבחרתם מפני שאתם דיברתם על ערכי הימין וכו'. אבל את יודעת, שכלכלית העם נגדכם, ויש רוב לשתי מדינות – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אם הוא נגדנו, למה הוא מצביע לנו תמיד?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
או, הנה. אני רוצה לענות. אם יש רוב בעם בכל סקר לשתי מדינות, וכלכלית הוא מעדיף את השמאל ואתם נבחרים, תשאלו את עצמכם למה. אתם נבחרים, רק בגלל ההפחדה החוזרת של הציבור, שכשאומרים לו, לראש הממשלה, דיור בר-השגה – הוא עונה: איראן. ילדים רעבים – איראן, הם יאכלו את הפצצה האיראנית. ולכן, כשההפחדה הזאת תיגמר, אתם תראו שאתם תפסידו לא לערכים הימניים האמיתיים. אבל התחמקת מהשאלות ששאלתי.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
משפט סיום. הימין בישראל נבחר מפני שהוא נוגע – מישהו אמר לי פעם משפט יפה מאוד: פוליטיקה היא לא מאבק רק על מנהיגות, היא גם מאבק על זהות, והזהות של רוב העם בישראל היא זהות שמחוברת לשורשים היהודיים והיא זהות שרוצה קשר עמוק לארץ-ישראל.
היו"ר יואל חסון:
ומה, אנחנו לא?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גם אנחנו.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בגלל זה הימין בשלטון.
היו"ר יואל חסון:
אנחנו לא? אנחנו פחות יהודים מכם?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה הקשר? מה הקשר?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני אומרת שההצעה של – – –
היו"ר יואל חסון:
את אומרת דברים חמורים, אבל לא משנה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
בבקשה.
היו"ר יואל חסון:
זה הנרטיב המתמשך.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
ההצעה שלנו לבוחר הישראלי נוגעת בדיוק שם. תודה רבה.
היו"ר יואל חסון:
תודה רבה לסגנית השר.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשע"ז, 13 בפברואר 2017, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:12.