דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ז
ישיבה ר"ט
הישיבה המאתיים-ותשע של הכנסת העשרים
יום רביעי, כ"ו בשבט התשע"ז (22 בפברואר 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
308. גמול השתלמות למורים שעברו הסבה להוראה 6
חיים ילין (יש עתיד): 6
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 6
אורי מקלב (יהדות התורה): 7
דב חנין (הרשימה המשותפת): 8
312. שביתה כללית בכפרי-הנוער ובפנימיות 12
דב חנין (הרשימה המשותפת): 12
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 12
יעקב אשר (יהדות התורה): 14
310. אי-דיוקים במאגר המידע "יזכור" 18
אילן גילאון (מרצ): 18
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 18
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 20
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הרשאה אישית לבעל תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017 22
אלי אלאלוף (כולנו): 22
שר הבריאות יעקב ליצמן: 24
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סכום מענק שחרור), התשע"ז–2016 26
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 26
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן: 27
אלעזר שטרן (יש עתיד): 28
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): 31
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016 40
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): 40
דוד ביטן (הליכוד): 44
הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – איסור התבטאות גזענית מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016 45
יעל גרמן (יש עתיד): 45
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 47
יעל גרמן (יש עתיד): 49
הצעת חוק המשטרה (תיקון – התיישנות עבירות), התשע"ו–2016 50
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 50
הצעת חוק ברית הזוגיות האזרחית, התשע"ו–2016 57
עליזה לביא (יש עתיד): 58
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 64
עליזה לביא (יש עתיד): 66
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי), התשע"ו–2016 68
אלעזר שטרן (יש עתיד): 69
השר לשירותי דת דוד אזולאי: 74
אלעזר שטרן (יש עתיד): 76
הודעה אישית של חברת הכנסת יעל גרמן 80
יעל גרמן (יש עתיד): 80
הצעה לסדר-היום 81
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן 81
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 81
סגן שר האוצר יצחק כהן: 85
דוד ביטן (הליכוד): 86
הצעה לסדר-היום 87
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה 87
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 88
דוד ביטן (הליכוד): 91
הצעות לסדר-היום 92
שירות התעסוקה הפסיק להפנות זכאים לקורסי הכשרה מקצועית 92
עליזה לביא (יש עתיד): 92
מירב בן ארי (כולנו): 94
יצחק וקנין (ש"ס): 95
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 97
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 99
דב חנין (הרשימה המשותפת): 99
הצעות לסדר-היום 100
פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית והשלכותיה על האזור 100
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 100
שר התיירות יריב לוין: 102
נחמן שי (המחנה הציוני): 106
הצעות לסדר-היום 107
התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות 107
איציק שמולי (המחנה הציוני): 107
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 110
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 111
שרן השכל (הליכוד): 113
טלי פלוסקוב (כולנו): 114
שר הבריאות יעקב ליצמן: 116
נחמן שי (המחנה הציוני): 128
יגאל גואטה (ש"ס): 129
הצעות לסדר-היום 131
התוכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי 131
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 131
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 133
סגן שר האוצר יצחק כהן: 134
דב חנין (הרשימה המשותפת): 139
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 140
חיים ילין (יש עתיד): 140
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 142
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 142
הצעות לסדר-היום 142
תופעת השחיתות ברשויות המקומיות 142
חיים ילין (יש עתיד): 142
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 144
אכרם חסון (כולנו): 144
תמר זנדברג (מרצ): 146
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 147
סגן שר הפנים משולם נהרי: 149
שאילתות ותשובות 154
761. מינוי שופטות לבית-המשפט העליון 154
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 154
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 157
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 158
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 158
הצעה לסדר-היום 159
הפיכת אזור מחנה-יהודה בירושלים לאזור בליינות למורת רוחם של תושבי האזור ושלילת זכות החניה שלהם 159
מיכאל מלכיאלי (ש"ס): 159
סגן שר הפנים משולם נהרי: 161
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל: 162
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום כ"ו בשבט התשע"ז, 22 בפברואר 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אנחנו נפתח עם שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 308, מאת חבר הכנסת חיים ילין. נושא השאילתה: גמול השתלמות. בבקשה, חבר הכנסת ילין, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.
308. גמול השתלמות למורים שעברו הסבה להוראה
חיים ילין (יש עתיד):
תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, כנסת נכבדה, גמול השתלמות הוא מרכיב חשוב במשכורות המורים ותורם לשימור כוח-אדם. בעוד מורה צעיר צובר גמול השתלמות בגין קורסים בהכשרתו, מורה שעבר הסבה להוראה אינו זכאי להכרה מעברו המקצועי, ומשכורתו נפגעת. רצוני לשאול:
1. מדוע אין הכרה בקורסים מקצועיים לגמול השתלמות במקרה של מורה מוסב?
2. מה ייעשה לשינוי המצב? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ילין. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ילין, 1. ההשתלמויות המקצועיות, מטרתן לקדם את עבודתו של המורה במהלך הקריירה שלו, ועל כן הזכאות לצבירת גמולי השתלמות ניתנת לו במהלך עבודתו כעובד הוראה. חריג לכלל זה הוא קצינים פורשים, שלהם אושרה הכרה בגמולי השתלמות טרום עבודתם, וזאת רק לגבי קורסים הרלוונטיים לתחום ההוראה של עובד ההוראה. רכיבי השכר של עובדי הוראה נקבעים על-פי פרמטרים של ותק ודרגת השכלה.
2. חשוב להדגיש: שכרם של המורים נקבע במסגרת הסכמים קיבוציים. עם זאת, הנושא נמצא תמיד על שולחן הדיונים במשרד החינוך, והמשרד בוחן את הסוגיה בהתייחס למוסבים מתחום ההיי-טק למקצועות המדעיים ובכלל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים ילין. גם חברי הכנסת מקלב וחנין ביקשו לשאול שאלה נוספת.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד סגן השר, האמת, שאו שלא הבנתי את התשובה או שלא קיבלתי תשובה. אני קיבלתי נתון כזה: 3,096 אקדמאים, אקדמאים, גם חלקם בהתנדבות, עזבו את ההיי-טק ואת האקדמיה בשביל להיות מורים וללמד את מה ששר החינוך רוצה: חמש יחידות מתמטיקה ופיזיקה. אנחנו מדברים בדיוק על המורים האלה, שהם רובם בגילי 45–55, שאולי לא רלוונטיים להיי-טק אבל מאוד רלוונטיים לחינוך. אז למה לא להכיר? הרי אין להם ותק, אין להם ניסיון, לפי מה שאתה אומר, אז תכירו לפחות בכל מה שהם נתנו בהיי-טק, באלקטרוניקה, בפיזיקה, במתמטיקה כגמול השתלמות כשאתם מגייסים אותם. על זה כל הייתה השאלה. אני חושב שזה משהו שהוא מתבקש, כבוד סגן השר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת ילין. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, אדוני.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, מאז הפעלת התוכניות "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" הצטמצם התקציב של גמול השתלמויות, והפגיעה במורים ומורות שהם לא פעילים ולא נמצאים בתוכנית "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" – התקציב של גמול ההשתלמות הצטמק מאוד, ואין הקומץ משביע את הארי. כך שלא רק מספר השעות ירד – אם הייתה אפשרות לקבל גמול השתלמות עבור ארבע שעות שבועיות – כיום גמול ההשתלמות גם הצטמצם לחצי ואף פחות, ובחלק גדול מהמקרים מורים מסורבים, ולא מאפשרים להם להשתלב בתוכנית של השתלמות ולקבל תמורתה תמורה, מכיוון שלטענת המשרד מאז הפעלת התוכניות "עוז לתמורה" ו"אופק חדש" – חלקן בא גם על חשבון גמול השתלמות. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, ואז סגן שר החינוך ישיב לכולכם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. גם מערכת החינוך נפגעת מהתופעה הנוראה שנקראת בשם עבדות קבלן. יש יותר מדי מורי קבלן במדינת ישראל. חלקם, אגב, מורים שמגיעים לחדר המורים, עושים את אותה עבודה כמו המורה שמועסק באופן סדיר ותקין על-ידי המערכת הציבורית, אבל הוא עדיין מורה קבלן.
ואני רוצה להפנות למאבקם של המורים בתוכנית היל"ה, 1,300 מורים שמלמדים בתוכנית היל"ה, שמכוונת באמת לנוער שנמצא במצבי סיכון. יותר משליש מהמורים האלה מועסקים במתכונת של העסקת שעתית, לפי שעה. זה אומר שהם לא מקבלים שכר על תקופות החופשות, הם לא מקבלים תנאים נוספים, והם נמצאים בסכסוך עבודה כבר זמן ממושך.
מה בדעת המשרד לעשות בעניין הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. אדוני סגן השר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת ילין, אני חושב שאני בתשובה על שאלה 1 נתתי כמה מילים על עצם ההתנהלות, איך הדבר הזה עובד ומהן המגבלות ומהן האפשרויות שהמשרד עושה.
בשאלה 2 התייחסתי ואמרתי כך: זה שהשכר של המורים נקבע כפי שהוא נקבע, זה מפני שיש המסגרת של הסכמים קיבוציים, ומשם שואבים את היכולות לתגמל את המורים. אמרתי, עם זאת, שהנושא נמצא בדיונים של משרד החינוך, ובוחנים את הסוגיה בהתייחס למוסבים, לאלה שבאים דווקא מתחום ההיי-טק, אלה שאתה דיברת עליהם, למקצועות המדעיים ובכלל. זאת אומרת, המשרד מודע לכך, המשרד יודע, אבל הוא עובד במסגרת מסוימת והמסגרת הזו היא זו שמכוונת אותו למה שהוא יכול לעשות, מה אי-אפשר לתת, וכשנותנים – מה נותנים. אז נכון, מכיוון שהמשרד מעוניין והוא רוצה להכניס כוחות הוראה טובים יותר, חזקים יותר, שנוכל לתגמל אותם יותר, אז הנושא הזה נבדק, והמשרד בוחן אפשרויות איך לשנות או להיטיב או להגדיל את השכר שלהם. אז עניתי על זה בתשובה על שאלה 2.
חבר הכנסת מקלב, אתה שואל לגבי גמול השתלמות שהצטמק כתוצאה מכך שהפעילו את "עוז לתמורה" ו"אופק חדש". אני אומר כך: אני הייתי במשרד החינוך כסגן בתשע"א, שזה היה 2011. עזבתי אחר כך לשנתיים. אחר כך אתה יודע שלא היינו בקואליציה; איך הדברים בדיוק התנהלו – כולנו יודעים. חזרתי למשרד לפני קרוב לשנתיים. בתקופה הזו שלא הייתי – וגם אחר כך היה חבר אחר מטעם הסיעה, אבל לא הייתי אני ולא היינו אנחנו וגם היינו באופוזיציה – קרו דברים רבים במשרד, מהם כאלה שאנחנו יודעים לציין ולומר: אלה הדברים שפגעו בציבור החרדי במודע. פגעו בנו בכמה נושאים ואמרו שאנחנו רוצים לעשות את זה, רוצים לפגוע באלה שהם לא הממלכתיים.
דרך אגב, אני אומר, נכון שאסף ירון לא נמצא היום במשרד, אבל אני לא מוצא הרבה פקידים שאני רואה את הדמעות שלהם מהתקופה ההיא. זאת אומרת, הם עבדו. אני מבין שיש שר, צריך לפעול כמו שהשר מבקש, אבל בכל אופן פגעו בילדים. פגעו בילדים במוסדות – ששם לא נתנו את החינוך המיוחד, או לא נתנו שעות תמרוץ וטיפוח; דברים אלמנטריים שצריכים לתת לילד בישראל. מה הוא אשם שאבא שלו לומד תורה? מה הוא אשם שאבא שלו חושב שצריך ללמוד תורה? הילד צריך להיפגע? אבל זו הייתה המדיניות, ואני לא מוצא הרבה פקידים שהדמעות עדיין על הלחיים כתוצאה מהתנהלות במדיניות כזו.
זה קרה, ומי כמוך יודע שיהדות התורה, ואחר כך גם ש"ס – והיא ניהלה את המשא-ומתן באיחור רב מאתנו – אנחנו דרשנו להחזיר את הדברים האלה לפחות שיהיה כמו בשנת 2012, ועל חלקם אנחנו כבר עסקנו ופעלנו וראינו.
רק בימים האחרונים נודע לנו משהו שעוד עלול להסעיר את הרוחות ביהדות התורה ובש"ס, וגם בקרב המוסדות החרדים, על דבר שמצאנו – בעצם פגיעה, פגיעה קשה, במוסדות החינוך החרדיים, בעוולה של תקנון מסוים שהכניסו אותו בשלהי תקופת פירון במשרד. אני עוד לא יודע איך אנחנו נתקן את זה, אבל לפחות יש לנו אחיזה בהסכם הקואליציוני.
יסלח לי אדוני, הקואליציה גם מעוניינת שאני ארחיב.
אז אני עוד לא יודע בדיוק איך נעשה את זה, אבל אנחנו נתלים בהסכם קואליציוני שאומר שכל מה שהיה ב-2012 אנחנו חייבים לקבל, גם אם פגעו. מאיפה התקציב יבוא? הבית היהודי שריין לעצמו את הזכות שהוא יכול לומר: אני לא צריך לתת את זה לתקציב משרד החינוך. תביאו את זה אתם, יהדות התורה וש"ס – תביאו את זה מהאוצר. ברור שלדברים אלמנטריים, בסיסיים, המשרד צריך לדאוג – ואז לחפש את הדמעות של אלה שבכו כאשר פגעו בנו.
אז כשאתה אומר לי: הגמול השתלמות הצטמק – אני יודע. אני גם לא בטוח שאנחנו, אם היו באים אלינו בפנייה, המשרד היה אומר: אתם רוצים להצטרף ל"עוז לתמורה"? – אתה יודע שבפנים רבנים דנו על השאלה הזאת: לא, כן, לא. אבל חלק גדול מהסמינרים, למשל, הודיעו שהם לא רוצים להצטרף. אני לא יודע, אני חושב שלא הייתה אף פעם פנייה לחינוך העצמאי או למעיין החינוך התורני: בואו, תצטרפו ל"אופק חדש". אני חושב שזה בכלל לא היה; אני חושב שבמובנה, במובנה, אנחנו לא נמצאים שם. איך אפשר לנהל מערכת כזאת במדינת ישראל? במובנה אנחנו לא נמצאים שם, ואתה מדבר היום על מחוז שהוא המחוז הכי גדול בכלל, יותר מכל המחוזות האחרים. במחוז החרדי יש 420,000 תלמידים, ואין מחוז במשרד – אבל באופן מובנה זה לא קיים. אני מדבר עכשיו על שיחות שיש לנו בפנים, בתוך סיעת יהדות התורה.
חייב לבוא שינוי. אי-אפשר לומר ל-430,000 תלמידים: כך תעשה, כך תעשה. בהנהלה של המשרד, זה מצער לומר, אבל – יש לה אגף הרישוי, כן? אגף הרישוי הוא בעצם מטפל באלה, במוסדות שצריכים רישיון. אז אנחנו יודעים שהממלכתי והממלכתי-דתי לא צריכים רישיון, באופן טבעי, ומי שמטפל בביטחון, בבטיחות של הילדים, בבריאות של הילדים – העיריות עושות את זה. אבל מוסד פרטי, כאילו מוכר שאינו רשמי או פטור, מי שמטפל בדבר הזה זה הבעלות, כן? אלה שמפעילים את זה. יש אגף רישוי שמטפל, אבל – אני לא אומר שבחרו דווקא לא כאלה, אבל אין אדם שצמח מתוך המגזר החרדי, שהוא אדם מתוך המגזר החרדי. בכל אופן, קרוב ל-68% מאלה המטופלים באותו אגף, כן? המוכר שאינו רשמי שצריך רישיון – הם חרדים.
עכשיו, אני לא אומר חלילה שמי שלא חרדי לא מטפל טוב בחרדים, אני לא אומר שהוא מתנכל, חלילה. אבל אני חושב שכמו שאנחנו מבינים שאצל המוסלמים, מי שמפעיל את המוסדות אצל המוסלמים הוא מוסלמי, ואצל הבדואים זה בדואי, ואצל הדרוזים זה דרוזי, ובממלכתי-דתי זה דתי-לאומי. באגף הרישוי אין אדם חרדי אחד שמוביל, שיכול לומר משהו, שיש לו דעה, שאומר: בציבור החרדי זה בנוי כך, צריכים לחשוב אחרת.
הלשכה המשפטית – כולם הרי יודעים שאחוזים ניכרים מהעבודה שלהם זה העיסוק במגזר החרדי. אין יועץ משפטי אחד; בכל ה-stuff של הלשכה המשפטית אין אחד חרדי. איך אפשר להתעמק ולדון ולחשוב ולדעת את הניואנסים שיש במגזר החרדי כשאין אחד? יוצא כך שגם בהנהלה אין.
אז אתה שואל אותי – אז אני לא יודע אם הייתה פנייה של המשרד שנשתלב ב"אופק חדש", ואני גם לא יודע אם הרשתות היו רוצות. יכול להיות שכן, אבל נעשו הרבה דברים – – –
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אז אני אומר, נעשו הרבה דברים שלכאורה בסופו של דבר גם פגעו, כמו המקרה שאתה מדבר עליו, ולא חשבו – איך אומרים? לא תקבל "אופק חדש", לא תקבל את ה"עוז לתמורה" – תן במקום זה משהו אחר. זה לא קרה, ויכול להיות שזה בא על חשבון.
אורי מקלב (יהדות התורה):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
טוב שאתה מאיר את הדבר, טוב שאתה מאיר את הדבר הזה. זה נותן את ההזדמנות לבוא, והכנסת דורשת לדעת מה קורה. אז אני אומר – באופן ישיר לא עניתי, אבל הסברתי את המצב הכללי, שאנחנו בסיעת יהדות התורה דנים הרבה, ואתה יודע על המקרים האלה, איך שהם מתנהלים.
לגבי חבר הכנסת חנין – כבר פעמיים, גם לפני חודשיים עניתי על שאילתה בנושא הזה של עובדי היל"ה, על מרכזי היל"ה, איך שהם פועלים, ונתתי תשובות מפורטות בעניין הזה – שהן לא לפני כרגע. ובמגבלות שהמשרד יכול לתת מול מה שהוא צריך לעשות, כולל העובדים היקרים האלה, שאנחנו זקוקים להם וצריכים אותם, עניתי במפורט.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אם אתה רוצה שאני אמציא לך את התשובות המפורטות שעניתי אז, אני יכול גם את זה לעשות. זה נעשה גם לפני שנה בדיון פה בכנסת, במסגרת הצעה לסדר-היום, וגם במסגרת שאילתה, שזה היה לפני כחודשיים. לכן אני אומר שאין לי את הנתונים כרגע לומר בדיוק מה המשרד עושה – והוא עושה את מה שהוא יכול במסגרת האפשרויות שלו, ויותר פרטים יש בתשובות שם. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר עד כה. אבל הוא נשאר אתנו, סגן שר החינוך מאיר פרוש, על מנת להשיב גם על שאילתה דחופה מס' 312, מאת חבר הכנסת דב חנין. הנושא: שביתה כללית בכפרי-נוער ובפנימיות. שאלה נוספת גם רשמתי.
312. שביתה כללית בכפרי-הנוער ובפנימיות
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, לאחר ששכרם לא עודכן מאז 1971, התאגדו 1,800 עובדי כפרי-הנוער והודיעו כי ישבתו כדי להעלות את שכרם אל מעל שכר המינימום.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה להבטחת מלוא זכויות העובדים והפעילות החינוכית התקינה במוסדות האלה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנין, 1. הטענה ששכרם של 1,800 עובדי כפרי-נוער לא עודכן מאז 1971 אינה נכונה. שכרם של עובדים אלו מתעדכן בהתאם להסכמי המסגרת במשק, ואף עודכן לאחרונה בהתאם להסכמי המסגרת משנת 2016 – התוספת השקלית וגם המענק החד-פעמי.
2. אכן, יש מקום לבחון את הנושא, ובשל כך, חבר הכנסת חנין, התקיימה פגישה ביום שני האחרון, ב-20 בפברואר 2017, בהשתתפות נציגי משרדי האוצר והחינוך, הסתדרות המעו"ף ונציגי איגוד הבעלויות על כפרי-הנוער. מטרת הפגישה הייתה לסייע לצדדים לקדם את הנושא ולהביא לפתרון הסכסוך. בסיכומה של הישיבה החליטו נציגי העובדים להשהות את הפעלת הסכסוך ולהתחיל בדיונים משותפים עם איגוד הבעלויות על כפרי-הנוער, משרד החינוך ומשרד האוצר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, לסגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, ואחר כך – שאלה נוספת גם לחבר הכנסת יעקב אשר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני סגן השר, על תשובתך. אני קודם כול שמח ומברך שהתחיל משא-ומתן עם משרד החינוך ועם העובדים כדי לנסות לפתור את המצב.
העובדים בכפרי-הנוער הם אנשים שעובדים שם 24 שעות ביממה. הם בעצם חיים בתוך כפרי-הנוער ונמצאים עם החניכים כל שעות היממה. גם בלילה לפעמים הם צריכים לטפל במצבי חירום. רבים מהחניכים הם בני-נוער שמוגדרים כנוער בסיכון או במצוקה, ולמעשה הם מחנכים, מחנכים מהשורה הראשונה. אבל שכרם הוא שכר מאוד מאוד דל. אני ראיתי תלוש שכר כזה; זה לא עולה בהרבה על שכר המינימום. אני שומע שלפעמים יש אצלם גם מנגנון מאוד בעייתי שבו כל מיני זכויות, כמו למשל ותק ותנאים נוספים, נבלעים בשכר ומוגדרים כהשלמה לשכר מינימום. זאת אומרת, הם גם עובדים, אבל הוותק שלהם בעצם לא נצבר באופן עצמאי אלא הוא מוגדר כהשלמה לשכר מינימום.
אני נדהמתי לראות את התנאים האלה. אני חושב שהם לא עושים עבודה חינוכית פחות חשובה מאשר עובדים ברשויות המקומיות, עובדי חינוך ברשויות המקומיות. אבל בעוד עובדי חינוך ברשויות המקומיות זכו להסכמים ספציפיים שלהם, העובדים בכפרי-הנוער, כמו שאדוני סגן השר אמר, כפופים להסכמי המסגרת הכלליים. אין שום שינוי שמתייחס אליהם ספציפית ונותן מענה לדרישות המוצדקות הספציפיות שלהם. זה חבל, כי זו באמת חוליה מאוד חשובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת יעקב אשר – בבקשה, אדוני, ואז נשמע את ההתייחסות סגן שר החינוך.
יעקב אשר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התפרסמה אתמול טיוטה של נוהל חדש ומדדים חדשים לאיתנות פיננסית של משרד החינוך. אני רוצה לומר – ודאי אתה יודע, אבל גם חברינו חברי הכנסת – רוב המוסדות החרדיים, ורק החרדיים בלבד, נמדדים כל שנה על האיתנות הפיננסית שלהם. אם לטעמם של אנשים מסוימים יש בעיה באיתנות הפיננסית, מעכבים רישיונות, מעכבים תקצוב. זה עוד דבר שמצטרף לסאגה הגדולה של הרישיונות, שגם הם זה רק למוכרים שאינם רשמיים ולא למוסדות ממלכתיים.
לפי מה שהתפרסם בנוסח – שאני רוצה לדעת אם הוא נכון, אם הוא אמיתי או לא – יש הקשחה והכבדה נוספת על מוסדות החינוך, וממילא כל העיכובים הללו, שיכולים בסופו של דבר להפיל מוסדות כאלה, מצד אחד מקשים עליהם את החיים, ואחרי שגומרים להקשות עליהם את החיים ומטילים עליהם דברים, באים לבדוק את האיתנות הפיננסית שלהם. זאת אומרת, יהרגו אותם ויגידו אחר כך "יתום אני".
1. האם זה נכון?
2. מה בכוונתך לעשות כדי לסכל את הדבר הזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אשר. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת חנין אני יכול רק לחזור ולומר, כפי שציינתי, אכן התחילו במשא-ומתן. השבוע התקיימה פגישה של משרד החינוך והאוצר יחד עם הגורמים שמייצגים את העובדים בכפרי-הנוער. כמו שאתה בירכת, אנחנו מברכים ומקווים מאוד שהדבר הזה יתקדם לשביעות רצונם, עד כמה שהדבר ניתן.
אני יכול רק לומר, במקרה הזה – אני בא ממשרד החינוך, אני לא במשא-ומתן שם, כמו שאתה לא חלק מהמשא-ומתן מהצד של כפרי-הנוער. אתה הבעת את הדברים החמים שלך, ואני מביע את מה שהמשרד אומר. אני יכול להביא את הסטנוגרמה עם הדברים שאתה דיברת והפרטים שציינת, להעביר את זה לאנשי משרד החינוך. אני בטוח שהם מודעים לדברים האלה, אבל בכל אופן לקבל חיזוק מהכנסת, שהיא התייחסה לעניין הזה.
לשאלתו של עמיתי חבר הכנסת, הרב יעקב אשר – אנחנו היינו לפני עשרה ימים בישיבת סיעה, ולשם זומנו נציגים של מנהלי מוסדות הפטור. מי שעשה עבודה למוסדות הפטור, כדי להצביע על מה שאנחנו יודעים שמוסד פטור צריך לקבל – ידוע שצריכים לקבל 55% מעלות של ילד בחינוך הרשמי. הם הביאו אתם את רואה-החשבון מהמשרד של רואה-חשבון וורצל, והם הציגו מסמך שזה לא 55%, אלא זה בקושי מגיע ל-25% או 30%. לנו בהסכם הקואליציוני – הרי אתה יודע, היית מעורב בהסכם – בהסכם הקואליציוני כתוב ששר החינוך יקים צוות, שבצוות הזה יבדקו – כשאומרים שמקבלים 55% מהפטור, או 75% מהמוכר שאינו רשמי, ממה 55%? 75% ממה?
הצוות הזה עדיין לא הוקם. הבעתי גם תקווה שאולי עכשיו זה יתחיל לזוז מכיוון שהייתה לנו התדיינות עם הלשכה המשפטית, עם היועץ המשפטי לממשלה – כן, לא, מי יכול לכהן; אני מקווה שאחרי שתהיה איזו בהירות והנחיות שכאילו באו מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, בשונה מהלשכה המשפטית במשרד, אמרתי גם בסיעה, שהדבר הזה אולי יתחיל לזוז. שם אמר רואה-חשבון וורצל, שבכינוס של לשכת רואי-החשבון, הציג שם רואה-חשבון בשם אבן-שושן טיוטה שמגובשת במשרד החינוך על מה שאתה דיברת, איתנות פיננסית, והדברים האלה מרעים עם הציבור החרדי.
אז קודם כול, אני רוצה להזכיר לך, אף שאצלך זה לא יכול להיות נשכחות; אני רוצה לומר לך שכשבאתי למשרד במאי 2015, סיוון תשע"ה, הסתמכתי על פרוטוקול של ישיבה שאתה קיימת עם מנכ"לית משרד החינוך בפברואר 2015, אם אני לא טועה – את התאריך המדויק אתה יודע להגיד יותר טוב ממני – ושם סוכם על-ידי המנכ"לית שלא יוצא נוהל בתחום של איתנות פיננסית, עד שלא ישבו עם הצדדים ויגיעו להסכמה, לראות מה הם הדברים שמוצדק שיהיו. אף אחד חלילה לא מזלזל בהתנהלות, גם בנושאים אחרים, בוודאי בנושאים כספיים, שתהיה התנהלות סבירה וכפי שצריך שהיא תתנהל. אמרתי אז במשרד שהנה סיכמו אצל המנכ"לית שהדבר הזה צריך להיות מתואם, ואיך יכול להיות שמגבשים נוהל לאיתנות פיננסית והדבר הזה ללא קיום?
בינתיים במשרד התחלפה החשבת. החשבת הקודמת עזבה, ובא במקומה חשב חדש. אכן, לפני כשנה, אף שהיו הנחיות מסוימות איך צריכים לפעול, היו ניסיונות לפרסם נוהל, אף שזה לא עבר את ההסכמה. איכשהו פה ושם תיקנו דברים, וזה היה לבקשת המוסדות שמהם נדרשים להגיש איתנות פיננסית. במשך שנה פעלו, ואנחנו שמענו בשבוע שעבר מרואה-חשבון וורצל שיש נוסח כלשהו – דרך אגב, אני לא ידעתי. הרי במקום אמרתי לו: הרי גם אתה היית מעורב בשנה שעברה בניסיון לגשר על עמדות של המשרד ונציגים של המוסדות האלה מהמגזר השלישי. הוא אמר: לא, אני לא יודע מכלום. לי זו הייתה הפתעה. קיבלנו כל אחד מאתנו חומר, ואני העברתי את זה למשרד.
אז קודם כול, לפני שאני מספר מה שהיה למחרת, אחרי מה שרואה-חשבון וורצל נתן, אני רוצה לומר שאני במשרד אומר לא אחת – בשנה שעברה, למשל, אני ביקשתי לדעת – אנחנו יודעים הרי כי אנחנו מקבלים ריקושטים מהמוסדות שמקבלים את הדרישות אחת לכמה זמן, לפעמים עם דרישות חדשות ומעניינות, ואולי גם כאלה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתן. שאלתי: כמה מוסדות נסגרו במהלך 2015 בגלל הבעיה של איתנות פיננסית? אני אומר לכם, אף אחד לא יאמין: ארבעה מוסדות נסגרו ב-2015. על ארבעה מוסדות הייתה בעיה של איתנות פיננסית. זאת אומרת, בגלל ארבעה מוסדות מתעסקים במשרד בשאלה של האיתנות הפיננסית כאילו זאת הייתה הבעיה המרכזית הגדולה ביותר שיש למוסדות.
אני אומר עוד משהו – אותו סעיף שמדבר בחוק הפיקוח על איתנות פיננסית הוא סעיף 9(6), שאומר שצריך את זה וצריך את זה, וצריך לראות איך המבנים ייראו, והבריאות והבטיחות, וגם לראות את המצב הפיננסי הכלכלי של המוסד. אלה הפרמטרים אם אפשר לתת לו או לא לתת. אבל סעיף מייד אחרי זה – אני שואל את אנשי המשרד – סעיף אחד אחרי זה כתוב שאסור שתהיה הסתה נגד מדינת ישראל בבתי-הספר. לא רק שאסור שתהיה הסתה, אם יש בית-ספר שנסבלת שם הסתה נגד מדינת ישראל, אז אפשר לסגור אם מוצאים שזה נכון. מישהו מאתנו שמע על התעסקות בעניין הזה? מדובר על הסתה נגד מדינת ישראל, לחנך ילדים. יש כאלה – אני לא אומר את זה כי אני לא מומחה בביטחון, אבל יש כאלה שאומרים שכאשר ילד מקבל חינוך שמלווה בהסתה נגד מדינת ישראל, זה מביא בסופו של דבר שכשהוא גדל, השם ישמור מה שהוא עושה עם מה שהוא לומד. אני לא שמעתי התעסקות כל כך גדולה בבתי-ספר שיש בהם הסתה, או נסבלת הסתה. אז מה הסעיף של האיתנות הפיננסית כל כך מפעיל את כולם? זו שאלה שאני שואל את המשרד, ואני אומר גם למשרד – צריך להבין שמדובר במוסדות שאם הם לא היו מוקמים, משרד החינוך לא היה מקים אותם. כל המוסדות של המוכר שאינו רשמי ופטור, שזה 410,000 או 430,000 תלמידים, אלו מוסדות שהבעלויות מקימות אותם, לא המשרד מקים אותם. אני חושב שצריך להתנהג למוסדות האלה כשותפים, לא שירגישו – יש כאלה שאומרים את זה: אנחנו מרגישים כמו עבדים, לא כמו שותפים. הרי הם שותפים. בלעדיהם לא היה למשרד איפה לשים את אותם 430,000 ילדים. אז צריך להגיד להם קודם כול תודה.
אבל אני קיבלתי את החומר של וורצל והעברתי את זה למחרת לחשבות. בחשבות, זה היה אצלם כמו רעם. איך חומר שמדברים עליו בתוך-תוכי משרדי החשבות יוצא להרצאה בפני לשכת רואי-חשבון, וכבר אנחנו, אנשי סיעת יהדות התורה, מותקפים?
יעקב אשר (יהדות התורה):
מי עשה את זה?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני עובד במשרד החינוך, ואני בוודאי לא הולך לומר כאן שמות של מי עשה את זה. אבל מאן דהוא נתן הסכמה שאפשר לקחת נוסח של נוהל שלא גובש ולא אושר במשרד – נוסח שלא גובש ולא אושר במשרד; הציגו את זה בפני רואי-החשבון כאילו זה הדבר שהולך להיות. מי הוא המאן דהוא? אתה יש לך כלים לברר כמו שלי יש כלים. אולי אני יכול לעזור לך, אבל אני נמצא מעל דוכן הכנסת. מאן דהוא, שאולי יש לו איזו מוטיבציית יתר. אולי יש לו מוטיבציה, אני לא יודע למה. אותו מאן דהוא אמרתי לו פעם – ואני לא מציין את שמו – אנחנו צריכים לומר תודה למנהלי מוסדות. בלעדיהם לא היה מוסד. מה היה עושה המשרד עם 400,000 ילדים? אז הם שותפים שלנו, הם לא עבדים.
יעקב אשר (יהדות התורה):
בשורה התחתונה – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
בשורה התחתונה – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
אני אומר – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני יכול לומר לך – כולל אתמול בערב, אחרי שיחות עם בכירים במשרד – הדבר הזה לא גובש; הדבר הזה עדיין לא קיים. יש מחשבות. דרך אגב, אני אומר שיש גם חילוקי דעות – – –
יעקב אשר (יהדות התורה):
לא היה כלום ואין כלום.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
יש חילוקי דעות בקרב רואי-החשבון שמייצגים את העמדות האלה, כמו רואה-חשבון וורצל, שאומר שהדבר חמור, והוא יכול להפיל מאות מוסדות של הציבור החרדי ולא יוכלו להפעיל, ויש כאלה שאומרים שהם לא. אומנם צריך לתקן, אף אחד לא משאיר מסמך שאי-אפשר לחיות אתו. צריכים לתקן. אני יודע לומר לך פה, עכשיו, מעל דוכן הכנסת, מי שצריך להפעיל את הדבר הזה ועומד בראש העניין הזה בחשבות, אמר לי גם אתמול בלילה: הדבר הזה עוד לא גובש, עוד לא סודר. אני חושב שרואה החשבון וורצל יודע על זה, וכולם יודעים על זה, ואם לא, אז אתה השליח כדי לבשר שכך נאמר מעל דוכן הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש על תשובותיו.
אני מתכבד להזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אליהו בן-דהן, להשיב על שאילתה דחופה מס' 310 מאת חבר הכנסת אילן גילאון. הנושא: אי-דיוקים במאגר המידע "יזכור". בבקשה, חבר הכנסת גילאון, אתה יכול לקרוא את נוסח השאילתה.
310. אי-דיוקים במאגר המידע "יזכור"
אילן גילאון (מרצ):
כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היסטוריונים ומשפחות חללים מתריעות מפני אי-דיוקים, כפילויות והשמטת שמות של חללי ישראל במאגר הלאומי "יזכור", העתיד לחנוך אנדרטה המנציחה מידע זה.
רצוני לשאול:
1. מה ייעשה להבטחת דיוק המידע שיונצח?
2. מה ייעשה לתיקון המידע השגוי בטרם הקמת האנדרטה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גילאון. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאגר המידע של הנופלים במערכות ישראל המוטמע בספרי "יזכור" ובאתר "יזכור" הנו מפעל ההנצחה המרכזי של היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון. הביוגרפיות של הנופלים הן מאגר זיכרון לאומי על הנופלים ומעשיהם, האמור להבטיח את זיכרונם כנכס לדורות. בהתאם להחלטת הממשלה, במאגר יש שמות נופלים במערכות ישראל מראשית ההתיישבות הציונית, דהיינו, משנת 1860. במרוצת השנים, ובהתאמה למדיה שהתווספה, הוקם בשנת 1996 אתר האינטרנט "יזכור", המנציח כ־24,000 חללים, מתוכם 1,586 נופלים במערכה הציונית בארץ-ישראל, עד מלחמת העצמאות. כפי שאמרתי – מ-1860.
רוב תוכני האתר מתבססים על מפעל ההנצחה הספרותי של סיפורי הנופלים שהופיע בספרי "יזכור" שפורסמו ברבות השנים. מלאכת ריכוז החומר על הנופלים הִנה משימה מורכבת, המחייבת דיוק ורגישות מרבית. נתונים בביוגרפיות מוזנים בהתאם למידע שמתקבל מכוחות הביטחון בעת פטירת חלל, וכן ממידע המתקבל מבני המשפחות השכולות, כמו גם ממקורות שונים. כיום קיימות כמה ביוגרפיות שבהן הנתונים אינם מדויקים, בעיקר ביוגרפיות של חללים מהתקופה שלפני קום המדינה, וכן נתונים על דרגות חללים לא מעודכנות בשל עלייה בדרגה לאחר הנפילה.
חשוב לציין כי כל פנייה המגיעה לאגף משפחות וליחידה להנצחת חיילים מחייבת בחינה עובדתית של הטענות על העדכון הנדרש או השגיאה. התהליך כולל איתור חומרים ארכיוניים, בדיקה מול מערך הנפגעים, בחינה מול משפחות הנופלים ובחינה מול היסטוריונים ומומחי תוכן. מידע שפורסם בסיפור חיים ונחתם על-ידי משפחת החלל לא ישונה ללא הסכמת המשפחה, אלא אם כן מדובר בטעות סופר או טעות מוכחת בעובדה, כגון תאריך הנפילה. לאור זאת, הבדיקה נמשכת לעתים זמן ממושך.
יובהר כי לצורך שמירת האחידות באבני היכל הזיכרון לחללי מערכות ישראל מוטבעים שמותיהם של הנופלים ומועד נפילתם בלבד. לא מצוינים דרגה, עיטור, שמות ההורים, גיל וסיפור הנפילה, כך שהטעויות לא יהיו בהיכל הזיכרון. לצד כל שם נופל תהיה נורת זיכרון שתידלק במערכת ממוחשבת ביום האזכרה האישי של החלל.
אכן, יש תקלות וטעויות, שכמובן לא נעשו במכוון, ונוצרו בעיקר בגלל הקושי הגדול בקבלת הנתונים המדויקים. לצורך הבטחת דיוק המידע שיונצח בהיכל הזיכרון מבצע אגף משפחות, הנצחה ומורשת את הפעולות האלה: בשנה וחצי האחרונות נערכה עבודה מאומצת לאמת נתוני נופלים שבאתר "יזכור" לקראת חקיקת שמותיהם בהיכל – עבודה שכללה התאמה בין נתוני הנופלים במצבה, בסיפורי החיים ובדף הנופל באתר "יזכור". כיום היחידה להנצחת חייל נמצאת בתהליך הזנת הנתונים למערכות ותיקון שגיאות שנפלו במהלך השנים.
אני רוצה להדגיש כי באתר "יזכור" מצוין במפורש כי אם בכל זאת נפלה טעות כלשהי בנתון מנתוני האתר, או מידע חשוב שאמור להיות בו איננו או איננו מעודכן, משרד הביטחון מראש מתנצל בפני כל מי שרואה עצמו נפגע מכך, ויעשה מייד לתיקון כיאות. בהמשך המידע מצוינים פרטי התקשרות והתחייבות שכל פנייה תיבדק ותטופל בהקדם האפשרי. חשוב לי להדגיש כי ככל שיימצאו אי-דיוקים או מידע חסר, יתוקן הדבר במידת האפשר טרם חניכת ההיכל. אם הבדיקה תתארך או שימצאו אי-דיוקים או מידע שיש להשלימו לאחר סיום בניית ההיכל, יתוקן הדבר בהיכל – שנבנה מראש באופן המאפשר החלפת כיתובים או ביצוע תיקונים לפי הצורך במהלך השנים.
אגף משפחות הנצחה ומורשת במשרד הביטחון עושה כמיטב יכולתו לוודא את מהימנותו של המידע המוצג באתר. אני רוצה להדגיש בפניכם כי האגף עושה עבודת קודש, ונחשב לאגף שמוערך מאוד בקרב המשפחות השכולות.
אני מודה לחברי חבר הכנסת גילאון על השאילתה, ומבהיר כי כל בקשה לתיקון שתופנה אלינו, תיבדק באופן יסודי, ואת הטעון תיקון – נתקן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון. שאלה נוספת, אדוני? כן. שאלה נוספת לחבר הכנסת אילן גילאון, וגם לחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
אילן גילאון (מרצ):
אולי זו שאלה ואולי בקשה נוספת, כי יכול להיות שסגן השר לא יוכל לענות במקום. לאורך השנים לא נעשו מאמצים לאתר את שמותיהם של למעלה מ-150 חללי חיל החפרים מהקרב על יוון. כיצד יונצחו חללים אלו בהיכל הזיכרון הלאומי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה, ואז נשמע את התייחסות סגן שר הביטחון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
סגן השר, בחודשים האחרונים אני וחברי מקבלים הרבה פניות של חולי סרטן בעזה שמקבלים טיפולים בישראל, חלקם גם במזרח-ירושלים, והם נתקלים בהרבה סירובים לקבלת הטיפול הזה, זאת אומרת, ליציאה מעזה לישראל. מובן שזו סוגיה הומניטרית ממדרגה ראשונה. מדובר בהצלת חיים של אנשים, וברור שגם ברמה הרפואית מדובר באנשים שזקוקים לטיפולים הללו, כי אין טיפולים דומים בעזה.
אני מבקש את התערבות השר כדי לבדוק את הנושא ולהבטיח טיפול ראוי לחולים הללו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
גם הדר גולדין ואורון שאול זו סוגיה הומניטרית – – – בינינו לבין עזה. אני מקווה שתתמכו גם בסוגיה ההומניטרית הזאת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
את לא רוצה שהם יקבלו טיפול? מה את אומרת, שלא יקבלו טיפול בישראל?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא, לגמרי. אבל כשנביא את הסוגיה ההומניטרית הזאת, של אורון שאול והדר גולדין, תתמכו גם בזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
חבר הכנסת גילאון, אני מודה, אינני מכיר את הסיפור של חיל החפרים ביוון. אני אשמח אם תעביר לי פנייה מדויקת. אני אבדוק גם מה ההתייחסות. כפי שאמרתי, על-פי החלטת הממשלה, כל נופל שנפל במפעל ההתיישבות מ-1860 נחשב כחלל מערכות ישראל. אני לא יודע מה הוחלט לגבי חללים שנפלו ביוון. אשמח אם תעביר לי את המידע, אני אבדוק אותו, ואני אשיב לך תשובה על העניין.
חבר הכנסת ג'בארין, חברת הכנסת, חברתך, עאידה תומא סלימאן, הגישה שאילתה בעניין שאתה שואל. אני מודה שקיבלתי תשובה ראשונית לפני כמה ימים. ביקשתי השלמת מידע, ואני מקווה, בעזרת השם, שבשבוע הבא אני אשיב על השאילתה תשובה מלאה ומפורטת, עם נתונים מדויקים וברורים לגבי השאילתה הזאת. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אלי בן-דהן, ולכל השואלים.
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הרשאה אישית לבעל תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3646/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלי אלאלוף)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לחקיקה, חברי הכנסת. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הרשאה אישית לבעל תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלי אלאלוף. בבקשה, אדוני יעלה לנמק את ההצעה. ישיב לחבר הכנסת אלי אלאלוף שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.
אלי אלאלוף (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. מותר לי לומר מילה על אתמול, למה שזה לא – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בהחלט.
אלי אלאלוף (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר שאתמול היה יום של כבוד לכנסת. כל היום, ובעשר ועדות, היה דיון על נושא העוני, מאוד מעמיק. בכל הוועדות – כספים, וצדק חלוקתי, בוודאי ברווחה ובכל שאר הוועדות, כולל חינוך וכו' – עשר ועדות, עשרה דיונים בבוקר, עם נוכחות מאוד מרשימה של חברי הכנסת. 300 אנשים שפעילים בתחום העוני ושייכים לפורום העוני הגיעו, כולל אנשים שחיים בעוני, לצערנו, ואני חושב שהכנסת קיבלה אותם בכבוד וברצינות ובסבר הפנים הנדרש לאנשים, ובכלל ובמיוחד לאנשים שחיים בעוני.
נקודה אחת אני חייב לציין. התלוננו שהמזנון יקר כמו בשדה התעופה, אז אני מציע שנבדוק את עצמנו בנקודה הזאת. היה גם דיון אחר כך באודיטוריום בהשתתפות שר הרווחה, וגם פה, במליאה.
היום אנחנו אמורים לדון בנושא שהוא לצערי לא מספיק במודעות של הציבור, וזה הרוקחים הקליניים. אתם יודעים שיש פונקציה מאוד מאוד חשובה היום, ובאמת אני התוודעתי לכך, בזכות הוועדה והדיונים שהתקיימו – שהובאו על-ידי הממונה על הרוקחות במשרד הבריאות איל שורצברג ועל-ידי רוקחים קליניים, שבאו והסבירו כמה חשוב שהנושא הזה יתפתח, שהפונקציות האלה ימולאו. יש כמה החלטות שהתקבלו גם בכנסת וגם במשרד הבריאות, ולצערי, מסיבות בעיקר תקציביות אנחנו לא רואים מספיק פונקציה כזאת, בוודאי בכל בתי-החולים, ברמה הנדרשת, ולא בקהילה בכלל, ובקופות-החולים – עוד פחות.
הנושא הזה הוא תיקון של חוק של הרוקחים שהעברנו לפני פחות משישה חודשים – כמובן, עכשיו כשאני רואה את שר הבריאות אני שמח לציין את תמיכתו הבלתי-מסויגת בנושא הזה. בתיקון לחוק שעשינו לפני שישה חודשים, אחת הנקודות החשובות היא לאפשר לרוקחים, אחרי הכשרה של 60 שעות, לתת מרשם רוקחים בבית-המרקחת שלהם, כדי להקל על אנשים שזקוקים לתרופות מיידיות.
אנחנו בקטע הזה קבענו שכל אחד מהרוקחים שרוצה להיות מסוגל לתת את המרשם הזה חייב בהכשרה של 60 שעות, ואני חייב לומר שלא שמנו לב שלרוקחים הקליניים – קשה לי, יש לי, כמו שאומר חברי, דיסלקציה בהקשבה כשיש דיונים מקבילים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
צודק אדוני. חברים בתאים, חבר הכנסת מתקשה לשמוע את עצמו אפילו.
אלי אלאלוף (כולנו):
זה לא דיון על העוני, אז יש קצת נוכחות. אתמול היו פחות. זה דרש מכל רוקח שרוצה לתת מרשם רוקח לעשות קורס של 60 שעות. אנחנו מבקשים לבטל את זה לגבי הרוקחים הקליניים, כי לכולם יש לפחות תואר שני, אם לא שלישי, ובלימודים שלהם ובהכשרה שלהם הם מקבלים את הידע הנדרש, ולכן הם יכולים לתת את המרשם הזה ללא שום בעיה.
תרשו לי לציין נקודה מאוד מרכזית: מיהו הרוקח הקליני? הרוקח הקליני נמצא ליד הרופא. הוא לא קובע את התרופה לרופא, מה שהפציינט אמור לקבל; הוא קובע את הסדר של לקיחת התרופות, את הסדר בין התרופות, ולפעמים יש המלצות, במיוחד באנטיביוטיקה, המלצות שמאפשרות לקחת את התרופה האופטימלית במצב, בהתחשב – אתם מכירים את סל התרופות של הזקנים והזקנות: אני רואה את אימא שלי ז"ל עם התרופות שלה. אני אומר לה: אימא, מה את בולעת? עונה: מה שנתנו לי. מה שהיא לקחה, לא יודע. אף אחד לא עשה לה סדר בעניין הזה. לכן, הרוקחים הקליניים עושים את הסדר. היום רופא רציני בבית-חולים במחלקה לא ייתן מרשם רופא מורכב ללא ההמלצות של הרוקחים הקליניים. אבל יש פחות מדי: הייתי השבוע עם חברי, חבר הכנסת גואטה ומלכיאלי באשקלון, וראינו ארבעה רוקחים קליניים בכל בית-החולים. זה טוב; זה לא מספיק.
לכן ההמלצה שלנו – ניאלץ לבקש משר הבריאות, לאור הידע שיש לו והבנה בתחום הזה, לחייב את בתי-החולים וקופות-החולים להעמיד, מצד אחד בבתי-החולים ומצד אחד בקהילה, כמה שיותר רוקחים קליניים, כדי שישפיעו – א. שוב אני אומר, לטובת הפציינט, לטובת מי שלוקח את התרופה. אך, וזה לא קשור לחיסכון בכסף – זה גם לפעמים הרבה חיסכון; בפורום, בדיון שהתקיים בוועדה השבוע אני חייב לומר שכולם ציינו את האפשרות לחסוך כסף בעניין הזה. אחד התנגד, וזה קופת-חולים כללית. אני לא מצליח לרדת לשיקול הדעת ולשיקולים שהביאו אותם לעמדה הזאת, אבל זו בעיה אצלם.
אני רוצה להודות, בוועדה הופיעה אישה מדהימה – שלא יגידו שזה עניין כזה או אחר, פשוט אישה שעברה השתלת כליות, מבני-ברק, אדוני. יש לי השם: ברוריה. באיזה כבוד, באיזו אצילות, באיזו חיות מדהימה, רוצה לחיות, אם לשלושה ילדים. בזכות הרוקחת הקלינית שהייתה אתה, ורדית קלימרו, היא אמרה שהחיים שלה השתנו בצורה שאין מה להשוות למה שהיה לה בעבר.
אני גם רוצה להודות לד"ר כרמיל עזרן, ישראלית שלנו שחזרה לארץ אחרי למידה ודוקטורט בארצות-הברית. בכל פינה היא הפיצה את התורה שיש צורך לקדם את הנושא של הרוקחים הקליניים.
לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מחברי חברי הכנסת, לתמוך בתיקון בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת אלי אלאלוף. ישיב שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלאלוף, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לתקן את סעיף 26(א1)(1) לפקודת הרוקחים, הקובע מתן הרשאה אישית לרוקח מורשה לצורך מתן מרשם למטופל. ההצעה מבקשת לאפשר ליתן הרשאה אישית לרוקחים מורשים בעלי תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית ממוסד להשכלה גבוהה בישראל או מוסד להשכלה גבוהה מחוץ לישראל שהמנהל הכיר בו, וזאת ללא צורך בהכשרה נוספת.
כיום, בהתאם לתקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), התשע"ד– 2014, שהותקנו מכוח סעיף 26 לפקודה, נדרש המבקש לקבל הרשאה אישית למתן מרשמים לעבור הכשרה בהיקף שלא יפחת מ-60 שעות בנושאים רוקחיים שונים, כמפורט בתקנות כאמור.
רוקחים בעלי תואר שני ושלישי לומדים במסגרת לימודיהם את כלל הנושאים הקבועים בתקנות ומתמחים בתחום הטיפול התרופתי ומתן ייעוץ קליני. על כן, ההצעה מבקשת לפטור את הרוקחים המורשים בעלי תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית מהצורך בהכשרה נוספת.
לאור זאת, ובהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. אני חושב שזה ראוי וטוב. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר הבריאות.
אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הרשאה אישית לבעל תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלי אלאלוף, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
אלי אלאלוף (כולנו):
קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יצחק וקנין:
קריאה שנייה ושלישית? טרומית. אדוני הנכבד, קריאה טרומית, כפי שאמרתי.
חיים ילין (יש עתיד):
התואר הוא שני-שלישי, לא ההצבעה. התואר הוא שני-שלישי.
היו"ר יצחק וקנין:
כן, כן, אבל ברור שביום רביעי לא מביאים שנייה ושלישית. בדרך כלל זה קריאות טרומיות.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – 2
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הרשאה אישית לבעל תואר שני או שלישי ברוקחות קלינית), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן, חברי הכנסת, 26 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סכום מענק שחרור), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3574/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סכום מענק שחרור), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. גם הצעה זו בתמיכת הממשלה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, לרשותך עשר דקות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, אדוני. אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעת החוק, שמבקשת בפשטות לתקן מציאות ולתת את מה שמגיע בזכות ולא בחסד למי שמשרת את המדינה בשירות הלאומי-אזרחי.
היום, מענק השחרור משירות לאומי-אזרחי, בדומה למענק שחרור משירות צבאי, מבוסס על חישוב של מספר חודשי השירות, ולמשרתי השירות הלאומי-אזרחי מבוסס החישוב גם על היקף השעות השבועיות. כיום, אלו המשרתים במסלול הביניים של השירות הלאומי-אזרחי, בעיקר תלמידי ישיבות – הוא עומד על 30 שעות שבועיות, ששוות ל-75% משרה, והם מקבלים מענק שחרור בשווי של 194 שקלים לחודש; מי שמשרת במסלול המלא, העומד על 40 שבועיות, השוות ל-100%, מקבל מענק שחרור בשווי של 370 שקלים לחודש שירות.
לא צריך להיות בוגר ולא בוגרת חמש יחידות מתמטיקה ולא ציון 100 על מנת לראות שאין מתאם בין היקף השירות להיקף המענק של משרתי מסלול הביניים. לכן, הצעת החוק מבקשת לעשות את התיקון הזה, כך שהמענק יהיה תואם את שעות השירות, ויעשה צדק במובן הכי פשוט של המילה. הצעת החוק מתייחסת גם באופן רטרואקטיבי למי ששוחרר משירות לאומי-אזרחי.
אני מבקשת להדגיש שמי שמסיבות שונות משרת את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית במסגרת שירות לאומי-אזרחי ושלא במסגרת הצבא, שהוא השירות שדרכו רובנו משרתים את מדינת ישראל, לא ראוי שנפלה אותו ביחס לשאר המשרתים במסגרת השירות הלאומי. המדינה רוצה בשילוב חרדים במסגרות השירות הלאומי ומתאימה בדרך הזאת את התנאים שלהם באופן יחסי לשאר המשרתים.
אני מודה לשר אורי אריאל על העבודה המשותפת לקידום זכויותיהם של המשרתים בשירות הלאומי ולמנכ"ל הרשות לשירות לאומי-אזרחי, שר-שלום ג'רבי, על שיתוף הפעולה המשמעותי למען זכויותיהם של משרתי השירות הלאומי-אזרחי. בעזרת השם, עוד במושב הזה, יחד עם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף, חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת שטרן נזכה ונביא את חוק השירות הלאומי-אזרחי לידי סיום בכלל. תודה רבה לכולכם.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. ישיב סגן שר הביטחון, הרב אלי בן-דהן.
סגן שר הביטחון אלי בן-דהן:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת שולי מועלם מציעה לעדכן את סכום המענק המשולם למשרתי שירות לאומי-אזרחי במסלול ביניים כך שבמקום 194 שקלים לכל חודש שירות יעודכן הסכום המשולם ל-277.5 שקלים לכל חודש שירות, וכן לקבוע כי עדכון הסכומים האמורים יהיה רטרואקטיבי.
הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובלבד שתוכפף לתזכיר החוק הממשלתי – תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים, שהונח על-ידי שר הביטחון ביום ראשון האחרון על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה ואושר על-ידי ועדת השרים. תזכיר החוק הממשלתי כולל בתוכו את התיקון המוצע על-ידי חברת הכנסת. ולכן, מבחינתנו אנחנו נאשר את הצעת החוק בכפוף להסכמה להצמיד אותה להצעת החוק הממשלתית.
אני קורא לחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לסגן שר הביטחון הרב אלי בן-דהן. חברת הכנסת שולי מסכימה להחלטות ועדת השרים. חבר הכנסת אלעזר שטרן מתנגד להצעת החוק. חבר הכנסת אלעזר שטרן מתנגד, לכן יש לו שלוש דקות לנמק את התנגדותו.
יואב בן צור (ש"ס):
למה כל הזמן להתנגד?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
למה? למה? זה בסדר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
חברים, תנו לו לומר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני הייתי מצפה שחברתי שולי מועלם – שאני כמובן אשמח לקדם אתה את חוק השירות הלאומי – תעלה בימים כאלה וקודם כול תגן על הבנות שעושות שנתיים שירות מלא בצה"ל, במיוחד נגד כל החברים מהמגזר שתוקפים אותן ועושים עליהן סרטים מבישים. והאמת היא שלא שמעתי אף אחד שעולה כאן לדוכן ומגן על החיילות הדתיות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
איזה מגזר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
המגזר שלנו, של הציונות הדתית. המגזר שלנו, של הציונות הדתית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אלעזר – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הדבר השני שאני רוצה לומר כאן, שאני מתפלא עלייך, שולי. בואי נגיד שגם מי שעושה – אם את רוצה שמי שעושה 30 ולא 40, אז בואי נגיד שמי שעושה גם שלוש ולא ארבע, ניתן לו את החלק היחסי בחוק חיילים משוחררים. יש ערך לשירות או אין ערך לשירות? אי-אפשר לקחת את השירות הצבאי ולהזנות אותו ולהגיד: יש לו תחליף – שירות לאומי-אזרחי – שאני מכבד אותו, אבל את יודעת כמה בתוך המגזר שלנו עושים בכלל שנתיים שירות; אפילו לא 30% מאלה שמשרתים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני יודע, אני יודע על מה מדובר בדיוק. אני חושב ששירות לאומי, במיוחד כשהוא תחליף לשירות צבאי שכל בחורה ובחור מחויבים בו, אי-אפשר לקחת ולפרוט אותו עד כדי פגיעה במשמעות של שירות לאומי; במיוחד לא במשמעות של שירות צבאי.
ולכן, גם אם הורדנו את המספר הזה והגענו ל-40 שעות – ואני אומר לך את האמת, גם אני לא – הרי מה זה 40 שעות, בינינו? תחלקי את זה לחמישה ימים, זה שמונה שעות. בנות השירות הלאומי, חלק גדול מהן, כמו חיילי צה"ל, משרתות הרבה יותר משלוש שעות ביום, וגם שלוש שנים מלאות. מה את אומרת עכשיו – שגם מי שעושה פחות משנתיים יעשה פחות משמונה שעות ביום. ואני אומר את האמת, אני מתפלא עלייך.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא אני אמרתי את זה, מדינת ישראל אמרה את זה. אני אענה לחבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל את הבאת את זה לכאן. את רוצה לתת לו – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני אענה לחבר הכנסת שטרן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בסדר. אז למה צריך לתת? שולי, למה צריך לתת? למה צריך להגיד שמי שעושה 30 שעות הוא כמו מי שעושה 40 שעות? לא, מפני שאין לדבר סוף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא זה מה שאמרנו. לא זה מה שאמרנו. חבר הכנסת שטרן, לא קראת שוב את הצעת החוק.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מדינת ישראל לא אמרה. עובדה שמדינת ישראל במכוון עושה הפרשים בתגמול. את רוצה לבטל את זה. אני חושב שזה לא מתחלק, זה מצטבר. ככל שאתה עושה יותר, צריך לפצות אותך יותר, לא לחלק כמות של שעות באופן אוטומטי בערך המענק.
יש ערכיות לשעה השולית יותר מאשר לשעה הראשונה. וכיוון שמדובר פה על ערכי יסוד של החברה הישראלית, יש מינימום למה אנחנו מוכנים להגיד במקום שעשית שירות צבאי, תעשה שירות לאומי-אזרחי. אי אפשר לקחת ולהגיד: דין השעה ה-30 כדין השעה ה-40 או כדין השעה ה-80. ולכן, אף שאני מאוד תומך בשירות הלאומי-אזרחי, במיוחד באלה שעושים אותו שנתיים מלאות – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – כאשר נצטרך להוריד אותו אז אני אתנגד לזה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אם כן, חברי הכנסת, את רוצה להשיב? שלוש דקות. אולי תשכנעי אותו, אבל הוא לא יכול להצביע בעד. שלוש דקות, חברת הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
תודה, אדוני. אני חושבת שמה שהיה פה היה קצת – איך לומר בעדינות? – ניסיון לשים פה את מה שאין פה. קודם כול, אני רק מזכירה לחבר הכנסת שטרן, אני אמרתי דברים מאוד ברורים, ביותר מדיון אחד בכנסת, על חשיבות השירות בצה"ל והשירות הלאומי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא על זה – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
שנייה, תן לי לענות כי מה ששמעו פה איכשהו דומה יותר למה שאני שמעתי ממה שאתה התכוונת כנראה להגיד. אני גאה ושמחה בכל אחד ואחת שבוחרים לשרת שירות משמעותי במדינת ישראל, וגם בעומדי הרגע פה אמרתי שהדלת המרכזית שדרכה משרתים במדינת ישראל היא השירות הצבאי. אמרתי. גם עכשיו, וגם בזמנים אחרים. יצאתי חוצץ נגד הסרטון העלוב, יש לומר, שרק גורם נזק גם למדינה, גם לצבא, גם לנשים בכלל וגם לנשות הציונות הדתית. אז על זה – בוא נזיז את זה הצדה.
דבר נוסף: בתוך האמירות החשובות האלה, מדינת ישראל קיבלה החלטה משמעותית מאוד בעיני, להכניס למערך השירות המשמעותי כמה שיותר חלקים בחברה הישראלית. אני חושבת שברגע שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת – וחבר הכנסת שטרן היה מאוד בעדה, והוא עדיין מאוד בעדה – אני לא רואה כדבר ראוי את האפליה הזאת. אם על זה אנחנו מתחילים עכשיו להתווכח, אפשר לדבר; אבל האפליה הזאת במה שמקבל מי שעושה שירות משמעותי, היא לא יכולה להיות בסוף דרך החור של הגרוש. אם המדינה רוצה לעודד – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גם היום תגמולים זה לפי החור שבגרוש. היום דיבר – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מאה אחוז.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
התגמול דרך הכסף הוא – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מאה אחוז. אבל שירות לאומי – אז אפשר לדבר על יצירת הבדל בין מי שמשרת בצבא לבין מי שעושה שירות לאומי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – – גם בין מי שעושה שמונה שעות למי שעושה 20 שעות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
מצוין. עד שלא התקבלה החלטה כזאת, האפליה הזאת לא ראויה. האפליה הזאת לא ראויה. אנחנו לא יכולים ליצור הפרדה בין משרת למשרת או בין משרתת למשרתת על סמך דברים שלא התקבלו. ולא התקבלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגידי גם שעות נוספות. בכל המשק זה ככה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אין שום בעיה, אלעזר. אבל אתה לא מדבר על שעות נוספות, ולא מדבר על העדפה, כי אנחנו חושבים שהמיינסטרים הוא הדבר שצריך להעדיף. אתה אומר: אם כבר זה קרה, בואו נשאיר את זה. לא, אם זה קרה וזה לא תקין, צריך לתקן את זה. אם אתה חושב שזה תקין, בוא נעשה על זה שיח ציבורי ונחליט שאנחנו מתגמלים ביתר את מי שעושה שירות צבאי, ואחריו – את מי שעושה שירות לאומי באופן מלא, בידיעתך, כמובן. והדברים נאמרים על-ידי באין-ספור שעות דיונים על חוק השירות הלאומי-אזרחי. אני בעד לחייב שירות לאומי של שנתיים, אנחנו יודעים את זה. אין צורך שאני אחזור על הדברים שנאמרים.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני רק חושבת שאפליה היא דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד, גם אם הוא במקרה נמצא היום על השולחן. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
אני מבין שיושב-ראש הקואליציה מבקש – הממשלה מבקשת – הצבעה שמית.
דוד ביטן (הליכוד):
נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. אנחנו נמתין דקה אחת. בכל מקרה, תהיה הצבעה שמית, גם אם יגיעו אנשים. פשוט מחכים לסגן מזכירת הכנסת על מנת שהרישום יהיה מדויק. נא להתחיל להקריא את שמות חברי הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – בעד
דוד אזולאי – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – לא משתתף
קארין אלהרר – נגד
זאב אלקין – בעד
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
היו"ר יצחק וקנין:
יעקב אשר. אשריכם, אשריכם, אתם עם הפלאפונים על האוזניים בתוך המליאה. איך תשמעו?
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יעקב אשר – בעד
זאב בנימין בגין – בעד
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – בעד
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, רק דקה. חברי הכנסת, אי-אפשר לקרוא לכל חבר כנסת 18 פעמים. אי-אפשר, אתם עם טלפונים על האוזניים בשעת הקראה, חברים, קוראים להם כמה פעמים. נא להפסיק את כל ההמולה. נא להמשיך את ההקראה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מיכל בירן – נגד
מירב בן ארי – בעד
אלי בן-דהן – בעד
יואב בן צור – בעד
איל בן ראובן – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – נגד
איתן ברושי – נגד
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – נגד
משה גפני – בעד
יעל גרמן – נגד
אבי דיכטר – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – בעד
מכלוף מיקי זוהר – בעד
חנין זועבי – נגד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – נגד
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – בעד
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – בעד
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – נגד
מנואל טרכטנברג – נגד
מרדכי יוגב – בעד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – נגד
חיים ילין – נגד
איתן כבל – נגד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – בעד
מאיר כהן – נגד
יעל כהן-פארן – אינה נוכחת
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – נגד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – בעד
מיקי לוי – נגד
יריב לוין – בעד
יעקב ליצמן – בעד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – בעד
ירון מזוז – בעד
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – בעד
מיכאל מלכיאלי – בעד
אורי מקלב – בעד
יעקב מרגי – בעד
אראל מרגלית – נגד
אברהם נגוסה – בעד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – נגד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – בעד
בצלאל סמוטריץ – בעד
אוסאמה סעדי – אינו משתתף בהצבעה
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – בעד
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – בעד
עודד פורר – בעד
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
יעקב פרי – נגד
עיסאווי פריג' – נגד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – בעד
יואב קיש – אינו נוכח
יואב קיש (הליכוד):
– – – אני עוד לא הספקתי להסתובב.
קריאה:
כי אתה עם הגב. אוקיי, בסיבוב הבא.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
איוב קרא – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – נגד
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – בעד
אלעזר שטרן – נגד
נחמן שי – בעד
עפר שלח – נגד
איציק שמולי – נגד
נחמן שי (המחנה הציוני):
סליחה, נגד – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני לא יודע אם אני יכול לשנות. הוא אמר בעד פעמיים. קראו בשמך.
קריאה:
אי-אפשר. אי-אפשר, עברתי לנואם הבא.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
סתיו שפיר – נגד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – נגד
היו"ר יצחק וקנין:
אבקש לקרוא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בהקראה הראשונה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – בעד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
ישראל אייכלר – בעד
רוברט אילטוב – בעד
דוד אמסלם – בעד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – אינה נוכחת
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – בעד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
אברהם דיכטר – בעד
צחי הנגבי – בעד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
דב חנין – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – אינה נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – נגד
סופה לנדבר – בעד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – בעד
מרב מיכאלי – אינה
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
איימן עודה – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
טלי פלוסקוב – אינה נוכחת
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואב קיש – בעד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר יצחק וקנין:
יש מישהו באולם שלא הצביע? אין. תמה ההצבעה. נא להגיש לי את תוצאות ההצבעה.
חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סכום מענק שחרור), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי: 47 בעד, 28 מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2451/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פטור מאגרה בשל האטה ממהירות הנסיעה המותרת), התשע"ו–2016, של חברי הכנסת אחמד טיבי, איתן כבל, אוסאמה סעדי וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת אחמד טיבי. עשר דקות לרשותך, חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, רבותי חברי הכנסת, מזה כמה קדנציות אני מציג את הצעת החוק הזאת, המתייחסת לפקקים שיש בכביש 6 כתוצאה מעבודות, כתוצאה מעומס תנועה. מדובר בכביש אגרה. כביש אגרה הוא כביש שמשלמים בו כסף כדי לזכות בנסיעה חלקה בכמה שפחות זמן, כלומר, אמורה להיות תמורה לאגרה. לאחרונה, בשנים האחרונות, העומס הזה, בעיקר בגלל עבודות או בגלל עומס במכוניות, גורם לפקקים, גורם לעיכובים, ולכן נדרש לפצות את הנהג, לפחות במקטע שבו יש עיכוב, חבר הכנסת כבל.
חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחברי חבר הכנסת איתן כבל, יו"ר ועדת הכלכלה, מצאנו לנכון לחדש את ההצעה הזאת בקדנציה הזאת, והיא אומרת שאנחנו מסמיכים – החוק מסמיך את שר התחבורה להורות על פטור באותו מקטע בכביש 6, חבר הכנסת ביטן, שיש בו פקק או יש בו עיכוב.
איתן כבל (המחנה הציוני):
זה יותר מפקק, מה שקורה בבוקר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
זה נורא.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
נורא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
ככל שהזמן חולף יש יותר מכוניות, ועדיין למשל אין פתיחת מסלולים נוספים, ולכן טבעי הדבר שכאשר יש יותר מכוניות או יותר עבודות בכביש יש עיכוב. חבר הכנסת ביטן, יש עיכוב. העיכוב הזה מחייב פיצוי לאזרח. זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה.
אני באתי בדברים – ועמיתי אוסאמה ואיתן – עם יושב-ראש הקואליציה ועם משרד האוצר, זה שבועות אחדים, והגענו להסכמה שזה יעבור בטרומית ואחר כך נעביר את זה לוועדה להמשך, בתיאום עם משרד האוצר והתחבורה. היום משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות, אפשר לומר, וביקש ארכה. הוא אמר: אנחנו מחויבים להסכם, אבל אנחנו בדין-ודברים עם חברת "דרך ארץ", החברה שמפעילה את כביש 6. הם ביקשו ארכה של שישה חודשים. הסכמנו על ארכה של חודשיים, ואם לאחר מכן לא יהיה הסכם, אנחנו נבוא ונצביע בטרומית על ההצעה.
הסיכום כלל שכוכב התוכנית "ארץ נהדרת", יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן, יעלה – אני עושה הקדמות – אל הדוכן ויציג את ההתחייבות הזאת בשם הממשלה, אבל הדבר דורש את תשומת לבו. מי מפריע לו לשים לב לדברים שנוגעים אליו? עליזה לביא. עליזה לביא, אני מדבר עם יו"ר הקואליציה, כוכב תקשורת לאחרונה, כוכב תוכניות ריאליטי – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
עכשיו הוא מספר לי על החיקויים שהוא עושה ל"ארץ נהדרת".
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
עכשיו בואו נדבר על כביש 6, על הסבל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
עכשיו אנחנו במליאת הכנסת, לא ב"ארץ נהדרת".
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק. לכן, חברי חבר הכנסת דוד ביטן, אני דיברתי על – שמע, אתה לא – ביטן, תקשיב למה שאני אומר, זה הסיכום.
דוד ביטן (הליכוד):
מהבוקר אני שומע אותך בעניין.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בסדר, אבל היא מפריעה. עליזה, תשבי במקום. אני עכשיו יושב-ראש. תשבי במקום. ברשותך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
יש לך שטר פתוח.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
אני רוצה לחזור, אדוני, על הסיכום. אני חוזר על הסיכום. הסיכום אומר כך: משרד האוצר ביקש ארכה, הוא ביקש שישה חודשים; הגענו היום לסיכום בפגישה ביני ואיתן, אוסאמה ודוד ביטן לנציגי האוצר על ארכה של חודשיים, ואם המשא-ומתן עם "דרך ארץ" והאוצר לא יעלה יפה, אנחנו נבוא לכאן ונצביע בטרומית על ההצעה, ויושב-ראש הקואליציה יעלה לכאן ויציג את המחויבות הזאת בפני המליאה ובפני חברי הכנסת.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה אחד הנושאים שאני מקבל בו הכי הרבה פניות על הסבל, ולכן זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, שבא לענות על דרישה ציבורית גוברת של אנשים המשלמים ממיטב כספם בכביש חוצה-ישראל, ולאחרונה לא מקבלים תמורה לאגרה, וזה לא בסדר, זה לא הוגן, זו הפרת הסכם. ההסכם בין הנוסע, בין הנהג לבין החברה, הוא שהנסיעה תהיה חלקה יותר מאשר בכביש רגיל, כי הרי בשביל זה משלמים. אנשים מתחילים להתעכב – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
טיבי, העניין הוא יותר מזה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בבקשה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
זה כמו שאתה הולך לחנות וקונה מוצר, אתה מקבל חצי חולצה; אתה משלם על חולצה מלאה ומקבל חצי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
בדיוק, ואז אתה רשאי לפי החוק ההוא שלך להחזיר במסגרת 14 יום.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
פה הם גם עוצרים אותך על 160, שגם זו שערורייה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מיו"ר הקואליציה לעלות לדוכן, ברשותך, כדי להציג את הסיכום. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. קודם כול ישיב – – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא, לא ישיב.
היו"ר יצחק וקנין:
שר הדתות אמור להשיב במקום שר התחבורה. הוא לא משיב? אני רוצה להבין, תשובה והצבעה במועד אחר? אני שואל, מצביעים אחרי מה שאתה מודיע?
דוד ביטן (הליכוד):
לא מצביעים.
היו"ר יצחק וקנין:
אין תשובה ואין הצבעה. תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד):
כמו שאחמד טיבי אמר, באמת מדובר בבעיה אמיתית של כל מי שנוסע בכביש 6. יש עומס עצום בשעות העומס, מה שנקרא, ובעצם התשלום הוא תשלום לריק. אתמול נסעתי בכביש 6, נכנסתי, מירושלים עד היציאה לקח לי שעתיים וחצי בשעות של אחרי הצהריים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. מצד שני, יש כבר משא-ומתן של האוצר עם כביש 6, לכן לא רצינו לפגוע במשא-ומתן הזה, מה גם שסבסוד יביא לעומס נוסף, מפני שייכנסו יותר מכוניות, כי המחיר יהיה יותר נמוך. לכן אנחנו מאפשרים לאוצר לנהל משא-ומתן ולפתור את הבעיה הזאת מול כביש 6. אם לא יימצא פתרון, כמובן, כמו שאחמד – – –
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת):
חודשיים.
דוד ביטן (הליכוד):
חודשיים זה אחרי הפגרה. מה שסיכמנו בסוף, שבשבוע הראשון של הפגרה זה יבוא, כי בתוך חודשיים אנחנו נכנסים לפגרה, ואז נצביע על הצעת החוק הזאת כמו שהבטחנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן. תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר.
הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – איסור התבטאות גזענית מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3232/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת יעל גרמן)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – איסור התבטאות גזענית מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן. עשר דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברי וחברותי, אתמול ציינו את יום זכויות הקהילה הלהט"בית, ואני יודעת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות הקהילה הלהט"בית יש רגישות רבה, בעיקר בקרב הדתיים והחרדים. כשאנחנו מדברים למשל על נישואים, או על ברית זוגיות, או על פונדקאות, או על אימוץ, או על כל ביטוי אחר של שוויון, הדתיים והחרדים נזעקים וגם מפעילים את הווטו האוטומטי שיש להם או את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ועל-ידי כך החוקים האלה לא עוברים, אבל החוק שכאן לפנינו הוא חוק שמדבר על אלימות בספורט.
במאי 2016 התקיים דיון בוועדת הספורט של הכנסת, ונאמר בו שצריך לעשות הכול למגר את האלימות במגרשי המשחקים, בעיקר ממגרשי הכדורגל. אנחנו יודעים שיש אלימות בלתי רגילה, ביטויים שהדעת והאוזן לא סובלת, ודווקא אנשי הספורט, ההתאחדות, כל מי שהספורט יקר ללבו לא רוצה שבמגרשי הספורט תהיה אלימות.
בשנת 2008 חוקקו חוק שמדבר על איסור אלימות בספורט בשל צבע או השתייכות לגזע ולדת. אני לא רוצה כרגע לבוא ולומר פה את כל הביטויים הפוגעניים שאנחנו שומעים במגרשי הספורט כלפי אנשים בעלי צבע שונה, גזע ודת שונה. כולכם מכירים את זה. אבל יש עוד ביטויים פוגעניים, ביטויים שמתייחסים לקהילה הלהט"בית – להומוסקסואלים, לטרנסג'נדר, לבי, ללסביות – והביטויים האלה פוגעים בקהילה שלמה; הם פוגעים גם באנשים שיושבים ביציעים של המגרשים, אבל הם פוגעים גם בשחקנים. שלא תשלו את עצמכם, יש שחקנים להט"בים – יש שחקנים הומוסקסואלים ויש שחקניות לסביות ויש שחקנים טרנסג'נדרים ויש שחקנים ביסקסואלים. רק לפני כמה זמן ראינו שחקן שיצא מן הארון, בגאווה גדולה, ואתמול הוא היה אתנו. אז למה לפגוע בהם ולמה להרשות את האלימות הזאת?
כדי לעשות צדק, ובהתאם להמלצת ועדת הספורט של הכנסת, ובהתאם להמלצת התאחדות הכדורגל, שתומכת בחוק, באנו והרחבנו את החוק הקיים כך שאפשר יהיה להחיל אותו גם על העלבה, ביטויים פוגעניים וקללות מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית, או במילים אחרות – כאשר פוגעים בהומוסקסואלים, בלסביות, בבי ובטרנסג'נדר; חוק פשוט, שמרחיב את החוק הקיים, שלא קשור לדת ומדינה, שאין לו קשר לימין ושמאל, שאין לו קשר לקואליציה ואופוזיציה, שיש לו קשר לאלימות; חוק שבא למגר את האלימות במגרשי הכדורגל והכדורסל, בכל אולמות הספורט. כולם תומכים בו.
אז אולי תאמרו לי למה הממשלה הזאת הצביעה נגד החוק? רק מפני שיש בו את המילה נטייה מינית וזהות מגדרית? רק מפני שרוצים להימנע מקללות כלפי הומוסקסואלים? האם הממשלה הזאת בעד קללות? האם הממשלה הזאת רוצה אלימות? אין שום סיבה טובה בעולם לדחות את החוק הזה, חוץ מהסיבה הפשוטה שהקואליציה, כקואליציה, פועלת בצורה שרירותית ובאופן אוטומטי כאשר מישהו מהאופוזיציה מגיש איזו הצעת חוק – מתנגדים לה; ואולי גם מאותה סיבה שאני קודם אמרתי – מפני שיש פה רמז, רחמנא ליצלן, לקהילה הגאה.
אני חשבתי שאם אנחנו לא מדברים על אותן נקודות מחלוקת שבאמת יש עליהן מחלוקת, על נקודה שאין בה מחלוקת, הממשלה תעשה את מה שנכון – מה שנכון לציבור, מה שנכון לשחקנים, מה שנכון לספורט, מה שנכון לחינוך – ותצביע בעד: בעד חוק שבא למנוע אלימות, בעד חוק שבא למנוע פגיעה, בעד חוק שבא למנוע לזות שפתיים וקללות בתוך מגרשי הכדורגל. אבל נראה שהממשלה הזאת לא מסוגלת לעשות את הדברים האלמנטריים האלה וממשיכה בצורה קטנונית להצביע נגד חוקים טובים שבאים להיטיב עם הקהל, עם הציבור, ובאים למנוע אלימות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. ישיב, בשם שרת התרבות והספורט, השר לשירותי דת דוד אזולאי.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והמציעה חברת הכנסת יעל גרמן, אני רוצה קודם כול להגיד לך שאני מגנה כל אמירה ופגיעה בכל אדם באשר הוא, ואת זה אני אומר על דעתי, ואני בטוח ששרת התרבות מצטרפת לדברים האלה, ואני בטוח שגם היא לא מסכימה לדברים האלה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז למה היא הייתה נגד החוק?
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אני מציע, יש לך שתי אפשרויות: או להשאיר את ההצבעה למועד אחר על מנת שתקבלי תשובות ממנה – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
היא כתבה לך את התשובה.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
ואני אתן לך את התשובה שהיא השאירה כאן.
דוד ביטן (הליכוד):
היא יצאה לחו"ל, יצאה לחו"ל כי לא הייתה לה ברירה. לא, בלית ברירה היא יצאה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני לא שומעת.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
בשם שרת התרבות והספורט חברת הכנסת מירי רגב, אני מגנה כל אמירה הנאמרת במגרשי הספורט ובכלל שיש לה סממנים גזעניים או שמכוונת לפגוע באוכלוסייה כלשהי על בסיס מגדר.
בהתאם לעמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים בתחום אכיפת החוק, מדובר בהצעה בעלת קושי רב ביישום, בין היתר על רקע העובדה שעל מנת לאכוף אותה בכל אמירה הנאמרת על בסיס מגדר והתבטאויות רבות קשורות נוספות, המשטרה ומערכת המשפט יצטרכו להעמיד במגרשים ומחוצה להם כוח-אדם לא פרופורציונלי לתופעות אלו. כמובן שמדובר באמירות פסולות שמן הראוי שלא תישמענה במגרשים, אך הדרך הנכונה לטפל בתופעה זו היא החינוך; חינוך וחינוך.
במסגרת חוק איסור אלימות בספורט פועלת תחת משרד התרבות והספורט מועצה שבין יתר תפקידיה ניתן למנות: 1. לעודד פעולות הסברה לשם העמקת המודעות הציבורית לנושא מניעת האלימות בספורט; 2. להמליץ לשר על כללי התנהגות באירוע ספורט למניעת האלימות בספורט; 3. להציע למערכת החינוך תוכניות ללימודים עיוניים ומעשיים בנושא החינוך למניעת האלימות בספורט במוסדות החינוך; 4. לקיים קשרים עם גופים בארץ ובחוץ-לארץ הפועלים בתחום מניעת האלימות בספורט; 5. לרכז מידע, ליזום עריכה של מחקרים וסקרים ולפרסמם ולפתח ידע בתחום פעולתה של המועצה, בכפוף להוראות כל דין.
לכן, בסיכום הדברים אני קורא לכל מי שיש לו נתונים, רעיונות ותוכניות למיגור התופעות האמורות להופיע חפני המועצה על מנת שנוכל כולנו, בדרכים הנכונות והמיטביות, להפחית באופן משמעותי התבטאויות מסוג זה, בספורט ובכלל במקומות אחרים.
חברת הכנסת יעל גרמן, אני רוצה להגיד משהו, לא על דעתה של שרת הספורט. אני חושב, לצערי הרב, שנגע האלימות נמצא בכל מקום, וכל חקיקה שנעשה – המשמעות היא להצמיד שוטר לכל אחד ואחד, ואת יודעת שהדבר הוא בלתי אפשרי. גם בפעולות חשובות לא תמיד יש כוח-האדם הנדרש כדי שהמשטרה תוכל להעמיד לצורך אותו נושא. אבל באמת אני חושב שאנחנו הגענו לשיא מבחינת אלימות והתבטאויות גזעניות. רק אתמול שמענו בעיריית ירושלים, באחד המתנ"סים, איך אחד מהחברים שם התבטא כלפי קהילה שלמה. מה לעשות? אז על כל אחד צריך להעמיד שוטר.
אני בהחלט חושב שהכול מתחיל ונגמר בחינוך – ומי כמוך; כראשת עיריית הרצליה עסקת הרבה בחינוך. אני חושב שבעניין הזה שום חקיקה לא תעזור. מי שמתבטא ומי שלא מחונך ימשיך הלאה, ואנחנו רואים את זה גם כאשר אדם – רק עמדו לו בחניה או לקחו לו חניה, אין לו שום בעיה לשלוף אקדח ולפגוע בצד השני. ולכן, בהחלט בעניין הזה הדרך היחידה היא חינוך. והדבר השני – ישנה מועצה, אותה מועצה שהוקמה כדי למגר את תופעת האלימות, ומועצה זו פועלת. מי שיש לו הצעות, ודאי שצריך להפנות אליה את הדברים. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר דוד אזולאי, השר לשירותי דת. חברת הכנסת יעל גרמן, יש לך שלוש דקות נוספות לנסות לשכנע את הממשלה, את חברי הכנסת.
יעל גרמן (יש עתיד):
כבוד השר, אני מאוד מאוד מכבדת את זה שנתנו לך, ואני יודעת שאתה די נאלצת לומר, אבל זאת לא תשובה; זאת ממש לא תשובה, מפני שאם אנחנו היום נשב ונראה את כל החוקים שלא אוכפים או שקשה לאכוף, אז בוא נפסיק מהיום הזה פשוט לחוקק, מפני שאנחנו לא אוכפים את מרבית החוקים, בוודאי חוקים בנושא התעבורה, בוודאי חוקים בנושא אלימות, ואפילו את החוק הזה. הרי מדובר בחוק קיים: חוק איסור אלימות בספורט קיים משנת 2008. אז אם הוא קיים בנושא גזעני, למה שלא יהיה קיים גם על נושא זהות מגדרית ונטייה מינית? למה לא?
הרי זה סתם תירוץ, לא צריך אפילו רבע שוטר יותר. אותם שוטרים שנמצאים במגרשים, שצריכים למנוע אלימות, שצריכים לקחת את אותם אנשים שמעליבים, פוגעים ומשתמשים באלימות מילולית על בסיס גזעני, יתפסו גם את אלו שמשתמשים באלימות ובביטויים פוגעניים בגלל נטייה מינית וזהות מגדרית. אין שום הבדל. רק דבר אחד יהיה – שאולי הציבור בכלל, והציבור במגרשי הספורט, ייתן כבוד לקהילה הגאה, ואתם כנראה לא רוצים זאת.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
חבר הכנסת דוד ביטן. אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה אלקטרונית. חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – איסור התבטאות גזענית מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016. מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון – איסור התבטאות גזענית מטעמים של זהות מגדרית או נטייה מינית), התשע"ו–2016, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
45 מתנגדים, 29 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק המשטרה (תיקון – התיישנות עבירות), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3113/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק המשטרה (תיקון – התיישנות עבירות), התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות לרשותך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש. מטרת הצעת חוק זו לתקן את התיישנות העבירות בחוק בעניין עבירות הטרדה מינית, ובעיקר בנושא חוק המשטרה וההתיישנות על העבירות האלה, כאשר ניתנה לשוטרים או נחקק בחוק שההתיישנות בעבירות כאלה על-ידי שוטרים תהיה פחות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מרגישה כמו בשוק.
היו"ר יצחק וקנין:
– – יותר מדי רעש. אנא מכם, חבר הכנסת דוד ביטן. זה מפריע, אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה, חברי הכנסת. חברת הכנסת מרב מיכאלי, יושב-ראש סיעת המחנה הציוני, אנא, לא להפריע. נא להמשיך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
הצעת החוק שהנני מביאה בפניכם היום באה לשנות את תקופת ההתיישנות בחוק המשטרה על עבירות מין כאשר התוקף או המטריד הוא שוטר, אם הקורבן או נפגעת התקיפה הנה שוטרת בתוך המשטרה או אזרחית שנפגעה על-ידי שוטר. בלתי מתקבל על הדעת שבחוק במדינת ישראל נקבע שהטרדה מינית היא "פגיעה בכבוד האדם, בחירותו, בפרטיותו ובזכותו לשוויון. היא פוגעת בכבודו העצמי ובכבודו החברתי של המוטרד, היא משפילה ומבזה את אנושיותו, בין השאר על-ידי התייחסות אל האדם כאל אובייקט מיני לשימושו של המטריד" – ככה נקבע בחוק במדינה, לאחר מאבקים של שנים, כדי שיובהר ותהיה אמירה מאוד ברורה – ומי שמופקד על יישום החוק ואכיפתו במקרה הזה, קבלת התלונות וחקירתן, זה משטרת ישראל.
לכן, אני אומרת, בלתי מתקבל על הדעת שתקופת ההתיישנות של הגוף שאוכף, של הגוף שחוקר, כאשר אחד מאנשיו עובר על החוק הזה, תהיה מקילה מהתקופה של ההתיישנות בחוק הכללי. בלתי מתקבל על הדעת שהמשטרה תיתן אפשרות כזאת שעבירות המין בתוכה, שתקופת ההתיישנות עליהן תהיה בין שנה לשלוש שנים, כאשר בחוק נקבע שהתקופה המרבית של ההתיישנות – הצלחנו להעלות אותה לעשר שנים. ולא סתם הועלתה תקופת ההתיישנות או הוארכה תקופת ההתיישנות; מי שעוסק בנושא הזה מבין עד כמה קשה לנשים לבוא ולהתלונן, לאחר שהן מתגברות גם על מנגנוני ההדחקה הנפשיים לטראומה שהן עברו. אחרי שהן מצליחות להתגבר על הפחד שיש להן מהחשיפה, על הפחד מהתוקף עצמו, זה לוקח המון זמן. הבית הזה החליט שצריך לתת הארכה להחלת ההתיישנות על עבירות מסוג זה, כי המחוקקים הבינו את הקושי בהגשת התלונות.
אז מה קורה בעצם כאשר ההטרדה או התקיפה נעשות בתוך מסגרת כוחות המשטרה, כאשר המשטרה – זה בלתי אפשרי.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן, אי-אפשר יותר ככה. חבר הכנסת דוד ביטן, חברת הכנסת שולי מועלם. אי-אפשר, תשמעו. מילא אם הוא היה מדבר בשקט – זה היה אפשרי, דוד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מבקשת להאריך לי קצת את הזמן.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אתן לך את הזמן, כמה שאת צריכה, אל תדאגי. לזמן אל תדאגי. תדברי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
חברי הכנסת, אתם יודעים מה? יושבים אנשים וצופים עכשיו בערוץ הכנסת, ורואים חברת כנסת שמדברת על חוק על התיישנות עבירות מין, ורואים אתכם – ממש לא אכפת לכם כנראה, כי יש החלטת ועדת שרים להתנגד ומייד אתם תתנגדו, אפילו בלי להקשיב למילה אחת. זה מאוד מאוד פוגע, לא בי אישית, אלא פוגע בכל אישה נפגעת הטרדה מינית ותקיפה מינית. הגיע הזמן, לפחות בנושאים שיש עליהם קונסנזוס – לפחות ככה אני חושבת, בבית הזה יש קונסנזוס בנושא של הטרדה מינית – שתקשיבו קצת ותדעו שמשטרת ישראל נותנת הקלות לאנשים שלה בזה שהיא מוחקת את התלונה אם עברו שנה עד שלוש שנים. למה צריך לתת הקלה לשוטרים, שאמורים להיות דווקא הם האמונים על אכיפת החוק הזה? למה צריך לחשוב שהתיישנות חלה אחרי שנה או שלוש שנים בדין משמעתי של שוטרים שהטרידו מינית ואישה יכולה לשכוח מזה ולא לבוא ולהתלונן, כאשר כולנו יודעים שדווקא החסמים על תלונה של מי שנפגעה מהטרדה מינית של שוטר היא הרבה יותר גבוהה? אתם יודעים למה?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
עאידה, זה גם נכון על אנשים אחרים בשירות הציבורי?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני הגשתי את זה על המשטרה, ואני – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אז אולי, כדי שלא נצביע נגד, אפשר יהיה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
למה עשית את זה ספציפית למשטרה? סתם שאלה. למה? למה שהחוק הזה לא יהיה חוק כללי שיחול על כל אזרחי מדינת ישראל?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
נכון. בבקשה, אני מוכנה.
היו"ר יצחק וקנין:
זה לוקח אותנו לאיזה מקום, כאילו במשטרה זה – אנחנו לא מתעלמים ממה שקורה, אבל אני – – –
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אולי לא נצביע על זה ותביאי הרחבה על כל השירות הציבורי ונצביע בעד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מסכימה, והוסבה תשומת לבי לנושא, שזה חל על כל עובדי המדינה – שהמצב הוא ככה בדין המשמעתי – רק לאחר שהגשתי את הצעת החוק. בבקשה, אם הקואליציה מוכנה שלא נצביע היום, ונקיים דיון רציני שיעביר את זה לבדיקה גם כן על כל עובדי המדינה, אני אשמח לעשות את זה. בינתיים צריך באמת לבדוק את זה בצורה רצינית ביותר. המצב היום הוא שמקילים בעבירות כאלה כאשר מבצעים אותן עובדי מדינה – עכשיו אני יודעת – באופן כללי, או אנשי משטרה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע, אולי נדחה את ההצבעה – את התשובה ואת ההצבעה – למועד אחר, ואז יכול להיות – תבחנו את זה שוב פעם בוועדת השרים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
נכון, ואז מה שהציעה גילה – – –
חבר הכנסת דוד ביטן, אפשר לנסות לבחון את זה פעם נוספת בוועדת שרים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בשבוע הבא.
היו"ר יצחק וקנין:
לדחות את ההצבעה. חבר הכנסת דוד ביטן, אני שואל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אבל שיהיה בשבוע הבא, כלומר, לא להמשיך לדחות את זה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא, אני לא יכול להתנות.
דוד ביטן (הליכוד):
אנחנו בעד החוק.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
בעד החוק.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
מעבירים את זה טרומית, ואחר כך – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אוקיי. אז אני מבינה עכשיו – אתם רואים? כשמקשיבים, יש טיעונים נכונים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
טוב שאת באופוזיציה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע לכם, תקבלו את ההצעה שלי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
אני הצעתי שלא נצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
תשובה והצבעה במועד אחר, ואז אפשר יהיה לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אפשר גם טרומית ונתקן, למה לא?
היו"ר יצחק וקנין:
כי השר מתנגד.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אה, אוקיי.
היו"ר יצחק וקנין:
ואני לא רוצה שיפילו לך את הצעת החוק. שמעי בקולי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
מבחינתי שתי הצעות מקובלות – אם להעביר בטרומית ולתקן אחר כך ואם שלא נצביע עכשיו. אבל בתנאי שיהיה דיון רציני באמת, לגופו של החוק ולא לשם המציע.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
ז'קי לוי (הליכוד):
במועד אחר.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, תנו לי לעשות סדר. רבותי, בהסכמה – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת, אדוני השר ארדן, אני מציע: תשובה והצבעה במועד אחר.
סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי:
במועד אחר.
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב. ועדת השרים תשקול שוב, כי כרגע יש התנגדות של השר, ואני לא רוצה שההצעה שלך תיפול.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
שנייה. אבל לפני שאני – כלומר, אני רוצה להבין.
היו"ר יצחק וקנין:
הסכמה, הסכמה. תשובה והצבעה במועד אחר.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
שנייה. שנייה, שולי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. עאידה, קבלי את ההצעה. את מסכימה, נכון?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני מקבלת.
היו"ר יצחק וקנין:
מסכימה. אם כן, חברי הכנסת – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אני רוצה שהחוק יעבור, לא להתנגח.
היו"ר יצחק וקנין:
– – תשובה והצבעה – לא מתנגדים – תשובה והצבעה במועד אחר. תודה. חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק ברית הזוגיות האזרחית, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2515/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק ברית הזוגיות האזרחית, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת. חברת הכנסת עליזה לביא, עשר דקות לרשותך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני. רק אם אפשר – אני מבינה את התסיסה ואת השמחה.
היו"ר יצחק וקנין:
אדאג.
עליזה לביא (יש עתיד):
ואני מאחלת הצלחה לחברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ועל ההישג.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. מרב מיכאלי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, הזמן התחיל לעבוד.
היו"ר יצחק וקנין:
אני יודע, אבל עצם – חבר הכנסת דוד ביטן, חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. אפשר להתחיל את הנאום.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תמר, חברת הכנסת תמר זנדברג ועאידה תומא סלימאן – –
עליזה לביא (יש עתיד):
חברת הכנסת זנדברג, חברת הכנסת תומא סלימאן.
היו"ר יצחק וקנין:
– – נא לשבת במקומותיכן.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני רוצה לשתף אתכם בהצעה שאני מציגה כאן, שמוצגת בשם סיעת יש עתיד כולה, שחתומה, ומבקשת לקדם את ההצעה של ברית הזוגיות. ההצעה הזאת באה ומבקשת את מה שהיה אמור להיות מובן מאליו, אדוני היושב-ראש: הזכות הטבעית הבסיסית של מדינה לאפשר לכל שני בני-אדם למסד את הזוגיות שלהם, את האהבה, ולבוא בברית הזוגיות.
במדינת ישראל – אדוני, אולי אעצור רגע, אף שהזמן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני עם סבלנות רבה היום.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז אם תעצור את השעון, אשמח.
היו"ר יצחק וקנין:
אל תדאגי, אוסיף לך את כל הזמן שדרוש לך.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
גם מעבר לזה. דוד ביטן, אתה מרכז העניינים, תאמין לי.
עליזה לביא (יש עתיד):
כרגיל.
היו"ר יצחק וקנין:
אי-אפשר בלעדיך. אי-אפשר.
דוד ביטן (הליכוד):
לעשות תפקיד.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז תעשה לנו איזה חיקוי אולי?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה מנסה לעזור לכולם, אבל זה קצת מפריע לנו בניהול הישיבה.
דוד ביטן (הליכוד):
לא, היא לא רוצה לעלות, היא נעלמה.
היו"ר יצחק וקנין:
בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מי נעלמה? מי נעלמה?
חיים ילין (יש עתיד):
ביטן, תגיד שאתה לא עושה כלום ואין כלום.
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, מי עונה? אתה על ברית הזוגיות. עשתה לך תרגיל, אבל לא משנה, דברי. עשתה לך תרגיל. היא רוצה להתייפייף.
היו"ר יצחק וקנין:
תראי איזה שקט יש. חברת הכנסת עליזה לביא, את יכולה להמשיך.
עליזה לביא (יש עתיד):
במדינת ישראל מסתבר שהדבר הזה, לצערי, לא מובן מאליו. יותר ויותר אנשים כל שנה – אין להם האפשרות לבוא ולהתחתן ולממש את האהבה שלהם. יש פסולי חיתון, וגרים שלא מוכרים ברבנות, וזוגות בני אותו מין, וחסרי דת – וכל אלו, אין לזוגיות שלהם ולבקשה שלהם, הפרטית, שמוקנית לכל אחד ואחת מאתנו, אין להן מענה. כן, לא נותנים להם לאהוב במדינת ישראל, והמדינה לא מכירה, וכל שנה יש לנו יותר ויותר אזרחים ואזרחיות שלא יכולים לממש את האהבה שלהם.
בישראל חיים הרבה מאוד אנשים חילונים ודתיים ואורתודוקסים שקצה נפשם במונופול ובשליטה עליהם, בטח בחיי הפרט. והם מצביעים ברגליים שלהם. ולמה הם מצביעים ברגליים שלהם? למה הם מצביעים ברגליים שלהם, אף שנפתחו אזורי הרישום, ואפשר לבוא ולבחור לאיפה לבוא ולהירשם לנישואים? קיימתי סיור במועצה הדתית בתל-אביב, שבאמת עשתה שינוי מדהים, והלוואי שעוד מועצות דתיות ילמדו ממנה איך להיות עם סבר פנים יפות ואיך לתת מענה.
ואני אומרת פה, כאישה אורתודוקסית, שהלוואי שיותר יבואו להתחתן בנישואים הדתיים. אבל אנחנו רואים שפתיחת אזורי רישום רק מרחיקה, ואנחנו לא רואים בכלל שיש עלייה. להפך, פחות באים להתחתן היום במדינת ישראל. ולמה זה קורה? למה זה קורה? בואו נשאל את עצמנו. אם יש פה אחריות על המשך הקיום יהודי – ואני מדברת גם אל אדוני השר שתכף יענה לי וגם אל חברי בקואליציה: אם יש לכם אחריות באמת להמשך החיים היהודיים, בואו תיתנו מענה, בואו אל תתחבאו, תתכתבו עם המציאות בישראל 2017.
וצריך לתת את המענה. כי אנו מתבוננים על הסמכות העליונה לענייני דת במדינת ישראל, ומה אנחנו רואים? שהוא מבקש להתעמר בעגונה שכבר קיבלה את הגט שלה לפני שנתיים וחצי בפסק-דין פורץ דרך ואמיץ בבית-הדין בצפת. והם מתבוננים על המחוקק, עלינו, כאן, בבית הזה, ומגלים שלשיטה שלנו מי שמתחתן בנישואים אורתודוקסיים אבל מחוץ לרבנות דינו שנתיים מאסר; והם מתבוננים על מערכת בתי-הדין בישראל, ורק לאחרונה בית-דין אזורי בירושלים קובע שאישה שהוכתה בידי בעלה – זו לא עילה לגט. זה שהיא חטפה מכות זה לא עילה מספקת לגט, והיא שגרמה והביאה להתפרצות; והם מתבוננים על ייצוג נשים במערכת בתי-הדין ובכלל בשירותי הדת, וגם על מערך שירותי הכשרות – שאתמול בג"ץ היה אמור לתת תשובה ומענה על שוק הכשרות, שצריך לעבור תיקון מהיסוד, שוק כשרות מנופח ומסואב שאפילו הרב הראשי לא אוכל בכשרות של הרבנות הראשית, ולא רק זה, זה גם עושה את זה יותר יקר לכולנו. צריך לפתח מנגנון של תחרות כדי שבאמת כל מי שרוצה לאכול כשר – ויותר ויותר אנשים באמת רוצים לאכול כשר במדינת ישראל, וצריך לאפשר להם את זה.
אבל במקביל, ובאותה נשימה, תראו מה קורה ב-Grassroots: יש יותר חזרה אל ארון הספרים היהודי; יש יותר חזרה ל-doing היהודי; יותר אנשים כן רוצים בחתונה יהודית ולצרוך מזון כשר וזיקה למסורת היהודית. אבל בואו נראה מה אומר הציבור הישראלי, ואני רוצה לחשוף בפניכם נתונים שממש פורסמו לאחרונה על-ידי מכון סמית ומכון יאפא עבור עמותת חדו"ש: 72% מהציבור היהודי בישראל תומך בנישואים אזרחיים. 72% מהציבור היהודי מסכימים לאמירה שלכל תושב בישראל יש זכות להינשא בארץ עם מי שהוא בוחר. זה מה שחושבת רוב האוכלוסייה שלנו. אנחנו, פה, בבית המחוקקים, אמורים להציג את האוכלוסייה במדינת ישראל, אמורים לשקף את מה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
סליחה, סליחה. מה קורה? את לא יכולה לרדת – חברים, אנחנו לא באיזו הצגה. כל מה שאתם רוצים לעשות, עם כל הכבוד, אי-אפשר לרדת באמצע הנאום. אם את יורדת, את יורדת לגמרי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני לא יורדת, אני לא יורדת.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, אז תמשיכי את הנאום.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני לא יורדת.
היו"ר יצחק וקנין:
את יכולה להמשיך את הנאום, ואם יכולים להביא לך פתק, אין בעיה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מה שאמרתי, הנתונים שחשפתי הם שהציבור בישראל מבקש לאפשר נישואין אזרחיים – 72%. ואנחנו כאן בבית הזה אמורים להציג את מה שהציבור מבקש ולשקף את מה שהוא מעוניין ורוצה. הנתונים הללו באמת מוכיחים את מה שכולנו מבינים מזמן – שמדיניות הממשלות לדורותיהן סותרת את רצון הציבור. ותרשו לי להפתיע אתכם: ברגע שנאפשר דרך משותפת, וברגע שנאפשר אופציה חלופית, תאמינו לי, לאנשים תהיה זכות בחירה, תהיה פה תחרות, הרבנות תתייעל, נפסיק להחמיר בחקיקה – יותר ויותר יהודים יבואו לדלתות של הרבנות ויבקשו להתחתן, כן, גם בחתונה יהודית. תבינו. בואו נתקן את זה, בואו נשנה את זה.
הצעת החוק הזאת מציעה פתרון אזרחי; לא פתרון יהודי, לא פתרון הלכתי – אנחנו לא באים לפגוע כאן בהלכה היהודית – אלא פתרון אזרחי, רגיש, אחראי, שנותן מענה לציבורים שלא יכולים – לא יכולים, כי במו-ידינו אנחנו יותר ויותר מקשים על ציבורים במדינת ישראל לבוא ולהתחתן באמצעות הדין הדתי. אז יש כאלה שלא רוצים, ויש הרבה לצערנו שלא יכולים, וצריך לאפשר את האלטרנטיבה הזאת. ברית הזוגיות האזרחית היא הסכם אזרחי לחיים משותפים של שני בני-אדם, ואין בה התרסה, אין בה מאבק בנישואים הלכתיים, והיא לא באה לפגוע במסורת היהודית או בסמכות הרבנית אלא מבקשת להציע חלופה לזוגות שמנועים מקשר נישואים באמצעות הרבנות.
בשנת 2011, לדוגמה, יצאו להינשא בנישואים אזרחיים קרוב ל-9,000 זוגות – 9,000 זוגות, שזה 11% מכלל הזוגות שנישאו באותה שנה. למה צריך להמשיך את זה? למה צריך להקשות על אנשים? ההתנגדות להצעה הזאת היא מופרכת, היא לא ראויה, היא לא נכונה והיא נגועה בצביעות. כבר היום מנהלים אחי החרדים פנקסי נישואים נפרדים מאלה של הרבנות הראשית, ובפועל לעולם אתם לא נכנסים בקשרי נישואים – בנים ובנות – עם משפחות חילוניות. אז הפיצול קיים, והתירוץ הזה לא באמת מתכתב עם המציאות שאנחנו מבקשים להשיג באמצעות החוק הכל-כך חשוב הזה. אז כמו בנושאים רבים, זה לא נושא דתי ולא נושא הלכתי; אנחנו אומרים כאן שסיבות פוליטיות עלובות – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני אוסיף לך עוד דקה אם את רוצה.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – הן שכופות את הרצון של המיעוט על הבקשה של הרוב. חברי, באמת, הגיע הזמן שנשנה את זה. אין שום סיבה שהצעת החוק המאוד-מאוד רגישה הזאת, המתכתבת עם המציאות במדינת ישראל – שנעזרתי גם באנשי אקדמיה וגם ברבנים כדי לכתוב ולראות איך היא נותנת מענה, לכאורה, אולי, על קשיים שהיו אמורים לבוא בהצעות קודמות בתחום הזה. אל תהיו מקובעים. תבינו שיש כאן הצעת חוק ראויה, נכונה, מידתית. היא לא פוגעת הלכתית אלא באה ונותנת מענה אזרחי, מסלול שהוא מסלול נפרד. אם אתם באמת, אבל באמת, חוששים לעתיד של העם היהודי, לקשר בין בני-זוג, לבנייה של המשפחה, בואו ותאפשרו את המסלול האזרחי הזה, שהוא מנותק לחלוטין, הוא לא מתכתב בכלל עם העניין ההלכתי, והוא מונע את המציאות המעוותת הזאת שבמדינה דמוקרטית ויהודית יש פה אנשים שלא רוצים ולא יכולים ואין להם מענה. אז אני מאוד מבקשת מכם, תלכו מעל השיקולים הפוליטיים, ואני קוראת לכם להצביע על-פי צו מצפונכם, ובעיקר למען הציבור שלכם, למען יהדות מכילה, יהדות של מאור פנים שהציבור כן רוצה אותה וכן אוהב אותה, ואני קוראת לכם לתמוך בברית הזוגיות האזרחית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. ישיב בשם שרת המשפטים השר לשירותי דת דוד אזולאי.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, חברת הכנסת עליזה לביא, הצעת החוק שלפנינו מבקשת לתקן את חוק ברית הזוגיות וליצור מסלול מקביל למוסד הנישואים הדתי, אשר ייתן תוקף משפטי אזרחי להחלטת בני-הזוג לכרות ביניהם ברית זוגיות ויחיל על בני-הזוג שיבחרו בו את מלוא הזכויות והחובות האזרחיות החלות על בני-זוג נשואים. ההצעה מבקשת לעשות כן בלי שבני-הזוג ייחשבו לנשואים על-פי הדין הדתי ובלי לקרוא תיגר על הממסד הדתי, אלא לכבד את זכותם של אלה שאין ביכולתם או ברצונם לעשות כן באופן דתי.
עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה. אני מניח שמוסכם על הכול שמדובר בנושא שנוי במחלוקת רחבה מאוד בחברה הישראלית, ובשל רגישותו הרבה ודאי שאין לשנותו במסגרת של חקיקה פרטית כפי שמוצע כאן. לצורך קידום הנושא של הרחבת האפשרות לכונן משפחה שלא במסגרת הדין הדתי נדרשת הסכמה חברתית רחבה ביותר, ואני סבור שאין הסכמה כזאת היום.
כדי להימנע מפגיעה בזכויות של מי שאינו יכול או אינו מעוניין להינשא לפי הדין הדתי נוצרו מסלולים עוקפים, הכוללים בין היתר את הרחבת המוסד "ידועים בציבור" ונישואים אזרחיים בחוץ-לארץ, וכן מסלול של ברית זוגיות לחסרי דת. אכן, אין באלו כדי להוות פתרון מלא למי שמעוניין להקים משפחה אשר תוכר משפטית, אך כאמור, את ההצעה הפרטית הזאת לא נכון לקדם, לדעת הממשלה, ואני מבקש להתנגד להצעה הזאת. אני עד כאן אומר את דברי שרת המשפטים. זו עמדתה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת לפנינו באה להציע פתרון לכל מי שלא רוצה לנהל את חייו כהלכה היהודית, לפי התורה המסורה לנו מדורות. המציעה בוודאי מספרת על מקרים שונים שגרמו לה להציע את ההצעה הזאת. אבל אני רוצה לספר לכם את האמת: המציעה, חברת סיעת אין עתיד, הגישה את ההצעה הזאת, שעליה חתומים רק חברי סיעתה, ותכף תשמעו את תוכן ההצעה ותבינו גם למה. לא חברים מהסיעה המשותפת ולא מסיעות אחרות הסכימו לחתום על ההצעה הזאת. יותר מזה, אני שמח שהם מעלים את ההצעה הזאת. כפי שידוע לכם, כישלונם המוחץ בבחירות האחרונות נגרם כתוצאה מהשנאה היוקדת לכל החרדים, לכל דבר שבקדושה, והעם אמר את דברו בקלפי ושלח אותם לספסלי האופוזיציה.
אדוני היושב-ראש, מאז סיעת יש עתיד עושים קולות של חוזרים בתשובה, מצטלמים עם כיפות, נפגשים עם חרדים, מנסים לשדר מסר של פיוס ושל קבלה לחרדים על אורח חייהם הקדוש מצד אחד, ומצד שני אנחנו עדים לכך שכל שבוע מעלים כאן כל מיני נושאים השנויים במחלוקת, הכול במגמה אחת – לפרק את כל מה שיש עליו הסכם מאז קום מדינת ישראל. מוסד הנישואים הוא אחד המוסדות המוכרים, והוא פועל. גם אלה שאינם דתיים שומרים על זה מכל משמר; זה אחד הדברים ששומרים על חיי המשפחה, על חיי הדת במדינת ישראל. אסור לשכוח שאנחנו חיים במדינה יהודית, ולכן כל ההצעות הללו, לצערי הרב – אתם עושים את זה בשיטתיות; מדי שבוע בשבוע עולים לכאן אנשי יש עתיד ומנסים להביא עוד הצעה שמפלגת, עוד הצעה לפגוע בכל יסודות הדת של מדינת ישראל, עוד הצעות שבאות לפגוע בדברים שמוסכמים על רוב הציבור. הדברים הללו – בוודאי אנחנו נמצאים בקואליציה הזאת, וחברי בקואליציה נמצאים יחד בקטע הזה של הקואליציה, ואנחנו לא ניתן בשום אופן שחוקים כאלה יעברו.
אני מציע לחברים מיש עתיד: הגיע הזמן שתשנו גישה ותחשבו להביא לכאן חוקים מאחדים, ולא חוקים מפלגים. חבל על הזמן. אתם פשוט בדברים האלה לא מקרבים שום שלום, שום עשייה, אלא להרבות מחלוקת. בקדנציה הקודמת, עם כל המחלוקת שלכם, עם הובלת השנאה נגד כל הציבור, ראיתם לאן הגעתם. הגיע הזמן שתעשו חשבון נפש.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזאת. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר לשירותי דת השר דוד אזולאי. רוצה חברת הכנסת עליזה לביא – שלוש דקות לרשותך, ומייד נעבור להצבעה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, לא תכננתי לעלות, אבל אני מצרה על הדברים הקשים שכרגע שר במדינת ישראל, שר הדתות, שר שמופקד על לתת מענה לבני הדתות, בחר לומר פה – מילים של שנאה, מילים מאוד מאוד קשות ומכפישות.
הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מידתית, שמבקשת לתת מענה לפסולי חיתון. במדינת ישראל נולדים כל שנה 4,000 תינוקות לא-יהודים, שכבר גדלים וצריך לתת להם מענה. ומכיוון שאנחנו לא מוצאים מענה ואין פה אומץ הלכתי ראוי בדור הזה – והלוואי שהיינו לומדים מדורות קודמים – הרבה אנשים הם פסולי חיתון, והם ממזרים, כי המון נשים מעוכבות גט ומסורבות גט.
בעוד שבועיים, בתענית אסתר, נציין פה בכנסת את יום העגונה. מעולם לא היה מספר העגונות בעם ישראל, בקהילות השונות, רב כמו מאז קמה מדינת ישראל. וזאת הביורוקרטיה הדתית, וזו לא ההלכה היהודית; אנחנו מדברים פה על ביורוקרטיה. אנחנו מדברים פה על הצעה אזרחית שלא מתכתבת ולא הורסת, וכל הנושא והסוגיה וההשלכות – ואתה מדבר אתי על שנאה? הרי מי שידע למגר ולשים לעצמו חומות ולשים פנקסנות זה דווקא בתי-הדין החרדיים, שהם שמשיאים. אז למה אנחנו מבקשים לבוא ולתת מענה? לבוא ולתת מענה למי שהמדינה הורסת במו-ידיה ומטילה ספק ביהדות שלו. על זה אנחנו מדברים.
בסוף היום, מי שיצטרך לתת את הדין בפני בורא עולם זה אתם, כי צריך לתת אלטרנטיבה, ואנחנו מדינה יהודית, אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית. ומי שלא יכול זה הרבה בגללכם. אז תנו מענה, ואל תאשים אותי בשנאה, כי אני אומרת לך שאם ההצעה הזאת תעבור אתה תראה שיותר זוגות דתיים יחזרו להתחתן דרך הרבנות הראשית ובמועצות הדתיות, כי פתיחת אזורי הרישום הייתה אמורה להביא אותם, והיא לא מביאה אותם, וזוגות דתיים מעדיפים להתחתן בנישואים פרטיים ולא לעבור דרך הביורוקרטיה הדתית שאתה היום מופקד עליה.
אז במשמרת שלך זה קורה, אדוני השר, ואל תאשים אותי בשנאה, ולא את המפלגה שלי. והציבור אתנו, רק שתבין את זה. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ברית הזוגיות האזרחית, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת עליזה לביא וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ברית הזוגיות האזרחית, התשע"ו–2016, נתקבלה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
הצבעתי בטעות אצל יואל חסון ואצלי.
היו"ר יצחק וקנין:
אני אודיע את זה תכף. 39 מתנגדים, 30 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. אני מודיע לפרוטוקול שחברת הכנסת רויטל סויד הצביעה בטעות במקומו של חבר הכנסת יואל חסון. לפרוטוקול.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא, לא, גם אצלי. צריך להוריד קול אחד מהנגד.
היו"ר יצחק וקנין:
פעמיים הצבעת?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא פעמיים. לחצתי פה ואז לחצתי גם אצלי.
היו"ר יצחק וקנין:
אז זו הצבעה כפולה. אם כן, אני מבטל את ההצבעה של יואל חסון. אם כך, זה 29 בעד, 39 מתנגדים, כדי שהכול יהיה ברור. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. רבותי, היא הודיעה את זה בטרם – ולכן הדבר בסדר גמור.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
הצבעתי אצלי כשראיתי שלחצתי שם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
נסלח לה הפעם.
היו"ר יצחק וקנין:
נכון. יכולנו לאשר אותה כך, אבל בטעות היא הצביעה גם במקומה, אז צריך לבטל את ההצבעה על מנת שלא תהיה הצבעה כפולה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
בדיוק.
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/2499/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אלעזר שטרן)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן. להבא, אני אומר לחברי הכנסת, כשמצביעים בטעות שלא במקומם – להשאיר את ההצבעה; אנחנו נכריז על הטעות. להצביע פעמיים, בהצבעה כפולה, זה יותר גרוע.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
קיבלתי. צודק.
היו"ר יצחק וקנין:
עשר דקות לרשותך, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, עמיתי השרים, חברי הכנסת. אדוני שר הדתות, אני מציע לך – רוב העם לא הצביע ש"ס ולא יהדות התורה. העם לא אמר את דברו. אני אגיד לך תכף איפה העם אומר את דברו. אבל אני רוצה להגיד לך ולחברים בקואליציה עוד לפני זה: סיעת יש עתיד היא בעד, היא לא נגד: היא בעד יהדותה של מדינת ישראל; היא בעד פירוק המשוואה שאתה וחבריך יצרתם, לצערי הרב, בחסות הסטטוס-קוו של כשרות שווה שחיתות.
אדוני שר הדתות, נעצור 100 אנשים ברחובות ירושלים או תל-אביב, נשאל אותם מה אומרת המילה כשרות – מה הם יגידו: לא לאכול חזיר, בשר וחלב, או שהם יגידו שחיתות? ואתה יודע כמוני, בגלל שאתה שר הדתות, שזאת המילה שמזוהה הכי הרבה עם שחיתות. אני רוצה להגיד לך משהו, וגם לחברי בקואליציה: למה אתם לא אומרים את האמת? מישהו מנסה לפגוע באורח החיים שלך? הרי אתה לא אוכל כשרות רבנות, אתה אוכל בד"ץ בית-יוסף. זכותך, אין לי עם זה בעיה. אני לא יודע מה אוכל חבר הכנסת מרגי. והשר גפני, גם לך אני אומר – ואני מכבד אותו – – –
יעקב מרגי (ש"ס):
הכול. חוץ מקליפות של ביצים וקליפות של תפוחי אדמה – הכול.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הוא אוכל בד"ץ, הרב לנדא, מה שהוא רוצה – זכותו המלאה. אבל למה אתם מכתיבים לנו?
אני אגיד יותר מזה, שר הדתות – או נלך לסגן שר הביטחון. אנחנו שנינו כואבים, אני חושב באותה מידה, את זה שפחות ופחות משפחות בישראל – לדעתי מובילים בעולם המערבי – לא מתחתנים בכלל, בוודאי לא כדת משה וישראל. ושר הדתות חוגג את הסטטוס-קוו, כאילו כל מה שיש בסטטוס-קוו זה בשביל ש"ס ויהדות התורה והבית החרד"לי.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
לא אתה פתחת, אני פתחתי את – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה שאני אומר, שחובה עלינו – הרי אין ספק ששר הדתות בביתו יקיים איזה אורח חיים שהוא רוצה. אני, כשאני הייתי בגיל חתונה, לא היו חתונות בלי רבנים, אבל היום, אצל הילדים שלנו – שלי ברוך השם מתחתנים עם רב, והלוואי שכל עם ישראל ירצה להתחתן עם רב, הלוואי, אבל לא רוצה. אבל האם מישהו בקואליציה הזאת, בממשלה הזאת, שואל את עצמו למה?
ועכשיו הדיון הוא הרי על הכשרות. תגידו, למה בד"ץ בית-יוסף יכול להגיע עם ב.מ.וו או עם מרצדס לשדרות ולאילת ולחיפה מירושלים ולתת בד"ץ בית-יוסף? ומה אומר החוק הזה? שרבנות שיושבת בפתח-תקווה תוכל לתת כשרות בתל-אביב, כדי שלא יהיה מונופול, כדי שהרב של הרצליה, כשבונים בית-מלון והוא דורש דברים שלא דורשים בכשרות מהדרין ירושלים, וישאלו אותו: למה אתה דורש דברים שבכשרות מהדרין ירושלים לא רוצים – מה אומר הרב?
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
הסכימה הרבנות אתמול. הרבנות הסכימה אתמול.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הרבנות הסכימה בגלי צה"ל. אם הרבנות הסכימה – תצביע בעד. נו, בא לציון גואל. אם הרבנות הסכימה, כמו שדווח בגלי צה"ל, לפתיחת האזורים, אני יורד מהדוכן. אני יורד מהדוכן.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
אז כן, תרד.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז הרב אלי, אם הרבנות מסכימה, למה לא הצבעתם בעד?
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
תן לה הזדמנות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני שואל אתכם: אם סוף-סוף נכנס היגיון למערך הכשרות – אני אגיד לך משהו, הרב אלי, יכול להיות שהרב האשכנזי הסכים, זה כרגע אחריותו, אבל כשזה יגיע לבית-יוסף, אולי הם יתנגדו? יכול להיות כזה דבר?
אז אני אומר לך – יכול להיות, ועל פניו, ישבתי אתמול על ספסלי בית-המשפט, ואני אמרתי לך: לא הייתי נכנס לבית-המשפט אם הייתי יודע שיש פתיחת אזורים; ואני לא אומר לך על דברים אחרים. הרי אנחנו מכירים את הרעיון של פתיחת האזורים – בגיור, בכשרות, בנישואים וגירושים, בכל מה שייתן קצת גמישות, קצת בחירה. הרי אנחנו יודעים שמדובר על זה בתוך עולם ההלכה. אני לא הצעתי אף פעם כאן, כמו שמנסים להגיד לי, שהילדים שלנו ילכו להתחתן בנישואים אחרים; בכול, גם בגיור, גם בכשרות, גם בנישואים וגירושים, אני – כדת משה וישראל. נכון שאני עושה את הכול כדי שלא תהיה שחיתות בתוך המערכים האלה, כדי שקשרי דת ומדינה לא יהיו דבר שמרחיק אלא דבר שמקרב.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
אני הבאתי רפורמה מלאה בנושא הכשרות. אתה יודע מי עצר אותה? הפקידים של שר האוצר בממשלה הקודמת. מי מנע את זה? – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הרב בן-דהן, הכשרות שאתה הבאת הייתה הופכת למינימום לא לאכול תירס.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הרב אלי, בוא נגיד את האמת.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
– – – מי מנע את זה? – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בוא נגיד את האמת. הכשרות שאתם הבאתם זאת כשרות שמה היא רוצה להשית עלינו?
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
זה לא נכון, אתה טועה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שר הדתות, הרב אזולאי, בבית שלו אוכלים תירס – לא בדקתי, אני מניח. בבית שלו אוכלים עלים ירוקים שהוא לא מאשר לבתי-המלון בתל-אביב ובירושלים. למה? למה? למה בבתים הפרטיים שלנו מותר לנכדים שלנו לאכול תירס, ומי שבא לבית-מלון, אסור לו לאכול תירס? מה תגידו – שוטפים, בודקים? תשימו – שיבדקו, שישטפו. בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר כאן – ואני מקווה ששר הדתות שמע את מה שאמר הרב אלי בן-דהן, שהרבנות תחליט או החליטה על פתיחת האזורים בכשרות. הרי זאת ההצעה, רק זאת. כל ההצעה הזאת – זה לא מהפכה.
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
תן להם את הצ'אנס להגיב, לבצע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הרב אלי, אני נותן להם את הצ'אנס הזה מאז קמה המדינה; אתה יודע מה? מאז 1983, חוק הונאה בכשרות; אתה יודע מה? מהכנסת הקודמת. הרי תסתכל בהצעת החוק, מה כתוב שם? הונחה בכנסת התשע-עשרה על-ידי חבר הכנסת אלעזר שטרן. אז מה אתה אומר לי עכשיו: תן להם צ'אנס? הלוואי, הלוואי "תן להם צ'אנס". השר אזולאי, לתת צ'אנס לפתיחת האזורים?
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
– – –
אלי בן-דהן (הבית היהודי):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הוא פוחד לענות לי, שר הדתות. תהיה פתיחת אזורים? תהיה פתיחת אזורים? לא, אני ארד כבר עכשיו, חבל על ה-2:27 דקות שנשארו.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא תהיה פתיחת אזורים?
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
תירגע.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שמעת, הרב אלי? לא יודע מה להגיד. מה אני אגיד?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תמשיך לדבר, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אין לי מה להגיד.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אומר סגן שר הביטחון שתהיה פתיחת אזורים – ככה אתמול דיווחו ברבנות – כדי לצמצם את השחיתות. יושב פה שר הדתות ואומר: לא תהיה פתיחת אזורים, תירגע. זו אותה ממשלה, כאילו. השר אזולאי, אולי אתה יכול להציע איך קצת נבטל את המשוואה הזאת של כשרות שווה שחיתות, שכל כך הרבה תרמתם לה בחסות הסטטוס-קוו הזה? אפשר? אני לא מדבר כבר על כמה זה מעלה את המחירים; אני לא מדבר כמה על כבר חשודים.
דרך אגב, ראיתי שיש עכשיו בצפון איזה בית-מטבחיים או מסעדה שלקחתם לה את הכשרות ונתתם את הכשרות לרב באור-עקיבא. זו פתיחת אזורים. את זה אתם עשיתם מפני שזה קפץ לכם לפרצוף. אז אולי לא נחכה לשחיתות הבאה שתתפוצץ לנו ונפתח את האזורים? נשאיר אותה בידי אנשים שאתם הסמכתם, אבל נפרק את המונופול, ירדו המחירים, ומעבר לכול – היהדות תחזור להיות כמו שהיא צריכה להיות: דבר מלכד ומאחד בעם ישראל ולא דבר מפריד ומפצל. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. ישיב השר לשירותי דת, השר דוד אזולאי.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת שטרן, לצערי הרב, החוצפה שלך עוברת כל גבול. כל שבוע אתה מחפש לך תורן. פעם אחת יצאת נגד הרב הראשי לישראל, והפעם החלטת לפגוע בציבור משגיחי הכשרות במדינת ישראל, שעושים עבודת קודש, עושים מלאכה נאמנה בשכר זעום ביותר, אתה יודע למה? מפני שלצערי הרב, המועצה הדתית היא הגוף שנותן את שירותי הכשרות, ואותם משגיחי כשרות, שמסכנים את עצמם, שהולכים בימים-לא-ימים, בשעות-לא-שעות, מקבלים סכום זעום כדי שאתה והאחרים, יחד אתי, כולנו יחד, נאכל כשר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איפה הם מסכנים את עצמם? איפה – בצנחנים? איפה הם מסכנים את עצמם?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת אלעזר, בוא נסכם דבר אחד: יש לך עוד שלוש דקות אחריו. בלי קריאות ביניים. תעלה, תגיד מה שאתה רוצה.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
חבר הכנסת אלעזר, אין לך בעיה לבוא ולהגיד על כשרות "שחיתות". כנראה אין לך מושג בדבר הזה, ולכן גם לא אכפת לך שאתה פוגע בציבור שלם שעושה עבודת קודש. והם באמת אנשים שלא רק היינו רוצים לשפר את שכרם, אלא לתת להם תנאים טובים, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במדינה שלא מאפשרת את הדבר הזה. לו היה משרד האוצר מאפשר לי לקבל תקנים למשגיחי כשרות, הייתי אחת ולתמיד מפסיק את המנהג הזה של משגיח ומושגח – שגם עלי לא מקובל, גם מבחינתי זה לא נראה טוב, אבל זה כרגע מה שיש. אנחנו משתדלים לשפר.
יש דבר נוסף שאני רוצה להגיד, חברי חברי הכנסת. מייד עם כניסתי לתפקיד הוקמה ועדה בראשותו של הרב הלוי, רב העיר פתח-תקווה. הוועדה הזאת יושבת על המדוכה כבר הרבה זמן, והיא אמורה להגיש את המלצותיה בכל מה שקשור לנושא הכשרות.
מה שאני רוצה להגיד כאן זה שאנחנו מנסים למצוא דרכים, מנסים למצוא פתרונות. אתה לא בא ומנסה שום פתרון; עד היום לא הבאת. כל מה שאתה מנסה לעשות זה לקלקל, להשמיץ, לפגוע בציבור שלם, זה כל מה שאתה עושה. עוד לא שמעתי פעם אחת שבאת עם איזו הצעה טובה, באמת להגיע להבנה איך לקדם איזה רעיון למען היהדות במדינת ישראל, כדי לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל. כל מה שמעניין אותך זה איך לגרום עוד מחלוקת, עוד פילוג, ולצערי הרב, אתה לא מפיק לקחים.
ישבת בקואליציה בקדנציה הקודמת. תאמר לי, היה לך שר האוצר שלך, שר החינוך שלך, הכול, מה עשית? לא עשית כלום. חשבת קדנציה שלמה איך תמצא את מקומך בכנסת הזאת, ואת זה עשית והרווחת, ועכשיו אתה עושה את אותו דבר – בא ועושה הכול על מנת להצדיק את קיומך ביש עתיד. גם חבריך, לא מקובל עליהם מה שאתה עושה, ואני יודע את זה, אבל אתה עושה, כאשר המגמה היא – יש חברים אצלך בסיעה שמנסים למצוא את המאחד – שאתה מנסה למצוא את המפלג כדי להצדיק את קיומך ביש עתיד, ואני מקווה שגם הם ישכילו ויבינו שאתה גורם מתסיס וגורם למחלוקת. תודה.
אדוני היושב-ראש, אני יודע, אני לא מצפה מאף אחד שיגיד את הדברים בגלוי, אבל אני יודע שהוא אחד האנשים שגורמים למחלוקת בתוך הסיעה שלכם. אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק המונחת לפנינו מוצע להסיר את המגבלה הגיאוגרפית, כביכול, המחייבת מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי. המציע מבקש לשנות ולקבוע כי כל בית-עסק יוכל לקבל תעודת הכשר מכל רב של רשות מקומית ללא תלות במקום בית-האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור. ואם נמשיך עם הקו הזה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה אותו דבר אם ניקח רופא שצריך לפקח על ניתוחים בשלט רחוק, שמצד אחד יאשר את הניתוח, ומצד שני הוא בכלל לא נמצא במקום. זה נשמע לי מוזר.
אותו דבר גם השירותים הווטרינריים. חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה יודע שהשירותים הווטרינריים ניתנים בתחום גיאוגרפי מסוים תחת רשות מקומית מסוימת. לא יעלה על הדעת שתבוא ותדרוש פיקוח וטרינרי במקום אחד, ובמקום השני כל אחד יכול ללכת לאן שהוא רוצה, לאיזה פיקוח שהוא רוצה. זה בדיוק אותו הדבר.
הכשרות היא דבר שלא ניתן להתנות, לא ניתן לעשות את זה בשלט רחוק בלי פיקוח גיאוגרפי הדוק במקום. ברגע שבעל בית-עסק עלול רק לחשוב שהרב שנותן לו הכשר נמצא בצד השני של הארץ, הרי זאת תהיה חגיגה, ואתה יודע את זה. כל אחד עלול לעשות מה שהוא רוצה, להכניס מוצרים ללא פיקוח ובלי הכשר. יש מציאות שהכשרות בתחום גיאוגרפי צריכה להיות נגישה ומהירה לגישה.
בשבוע שעבר כולנו היינו עדים לכך שעשרות מסעדות שהן ללא הכשר מכרו בשר פיגולים, בשר טרפה, ללא פיקוח וטרינרי, והדבר גורם לסיכון של הציבור. אני לא מדבר על הכשר, אלא זה ללא פיקוח וטרינרי, ללא שום יכולת לדעת מה מקור הבשר וכיצד אוחסן – סכנה בריאותית של ממש. אני מציע לך, בוא תתעסק גם בדברים האלה.
חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה מה שאתה רוצה – בשר ואוכל ללא פיקוח? אוכל שעובר התאריך שלו? אוכל טרף? בשר פיגולים? זה מה שאתה רוצה? אנחנו לא נסכים לדבר הזה. הפיקוח הכשרותי על-ידי רב מקומי הוא הכרח. זה לא מותרות ועניין שרירותי של הרבנות, זה ליבת הכשרות.
ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, לו הייתה כשרות למסעדות שהוזכרו בכתבה, הדבר הזה של הברחת מזון פיגולים היה נמנע מאתנו, ואת זה חבר הכנסת שטרן רוצה למנוע. לכן אני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, להתנגד להצעת החוק ולא לאפשר לה לעבור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לשר דוד אזולאי, השר לשירותי דת. חבר הכנסת שטרן, שלוש דקות לרשותך להשיב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני שר הדתות, אני לא ארד לרמה שלך ולא אגיד מה אומרים בסיעת ש"ס למה דווקא אתה נהיית שר הדתות ולא אחרים. אני לא אגיד את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
די, די, די.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מצפה שאתה פעם אחת תביא עמדה אמיתית שלך, שלא עברה אישור, שיש בה יושרה, שכשר הדתות תגיד באמת – אתה קראת את הצעת החוק; כמה שנאה יכולה להיות לך כלפי אחרים?
קריאות:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה כתוב בהצעת החוק – אני אקריא לכם. בחוק איסור הונאה בכשרות, בסעיף הקטן החל במילים "המכהן במקום" עד המילים "של נצרך" – יימחק. כאילו, כל אחד יוכל – זה שנאה? תגיד, אתה מדבר על חירוף נפש? אתה יודע מה זה? אני פוגע בזהותה היהודית של מדינת ישראל?
יואב בן צור (ש"ס):
כן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אם היית במקומות שבהם באמת מחרפים את הנפש, אם היית פוגש את האנשים שמחרפים את הנפש ולא משייך את זה למשגיחי כשרות, אולי היית יודע מי משנינו תורם יותר לזהותה היהודית של מדינת ישראל. אם תלך לעיר-דוד, אם תלך למתגיירים, אם תלך לכל מי שמתעסק בזהות יהודית בצה"ל ובציונות הדתית, היית יודע מי מחבר ומי מפריד, מי גורם לקרבה ליהדות ומי משניא אותה. זה מה שאתה עושה.
ומי שלא יתקדם זה – הרי אמרתי לך, תסתכל כמה אנשים מזהים שחיתות. למה? אתה מדבר על משגיחי הכשרות? אני רוצה שיקבלו פי-שלושה, אבל שהמשגיח של בית-יוסף לא יבוא עם ב.מ.וו. – זה מה שאומרים לי במושבים שבאים לבדוק אותם. לקחת את העניים האלה, שאתה מתעלל בהם – ותסתכל על מכונת הכסף של בית-יוסף. למשגיחים אתה דואג? תעלה פה, תגיד שאין ב.מ.וו ולא היה מרצדס בבית-יוסף. תעלה ותגיד, ואני אעמוד ואתנצל. ונבוא למושבניקים – אני לא רוצה להגיד לך אילו מושבים, כי אתם כבר תיקחו להם את הכשרות. אני – – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
בית-יוסף זה לא רבנות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בית-יוסף – אין לכם קשר לזה? לא, תגיד, תגיד.
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
זה לא הרבנות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אבל תיקח – – –
השר לשירותי דת דוד אזולאי:
אתה מערבב.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תן לי להציע לך: תיקח את בית-יוסף, תחבר ליהדות, ותעלה את שכר המשגיחים המסכנים האומללים. תגיד, מה אתה חושב, שבספסלים שלכם ובספסלים פה לא יודעים מה זה בית-יוסף? על מה אתה בוכה, על משגיחי הכשרות? אלו שמחרפים את נפשם? מי קובע את השכר שלהם, אני או אתה?
ועכשיו, למה אני לא העליתי את זה בכנסת הקודמת? תתפלא, העליתי. ואני אעלה את זה עוד פעם. למה? מפני שאני באתי למקום הזה בשביל לנסות לקומם את ההריסות שלכם ביחסי דת ומדינה. בשביל זה באתי. באתי לפה כדי שיהדות תהיה נושא מחבר ולא מרחיק. באתי לכאן מפני שלצערי הרב התייאשו מהיהדות. נכון, אין תורים לגיור. נכון, אין תורים ברבנות כמו שהיו פעם. למה? אתם לא שואלים את עצמכם את השאלה הזאת? את זה כדאי שתשאלו, ואז תשאלו בכמה ממשלות אתם יושבים.
ומשפט אחרון: שאלת אותי מה היה בכנסת הקודמת, כשהיינו בממשלה. לך לראש הממשלה; אלך לבית החרד"לי, תשאל אותם למה הם התנגדו לצירוף נשים לגוף הבוחר – –
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – תשאל אותם למה איילת שקד שמה וטו על צירוף נשים לגוף הבוחר – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ואחרי זה תראה שגם כשלא הייתם בקואליציה, לצערי הרב, ראש הממשלה התנהג כאילו אתם בקואליציה. תלך לשאול גם אותו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אלעזר שטרן, מי בעד? מי נגד? הצבעה בקריאה טרומית.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – מתן תעודת הכשר על-ידי רב מקומי), התשע"ו–2016 נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 מתנגדים, 27 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הודעה אישית של חברת הכנסת יעל גרמן
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת יעל גרמן ביקשה הודעה אישית. את יכולה גם מפה. לרשותך חמש דקות.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, אני מבקשת שתשמע את מה שיש לנו לומר. פעמיים פגעת בנו: פעם אחת בסיעה, כאשר אתה בא ואתה אומר שאנחנו אלו שרוצים להרבות מחלוקת, כאשר כל מה שאנחנו רק רוצים לעשות זה להושיט יד לשלום, ופעם אחר פעם אותה יד מקבלת סטירה; ופעם שנייה, באת ופגעת באנו כשאמרת שאנחנו, הסיעה שלנו, יש עתיד, חושבים שחבר שלנו שכולנו אוהבים ומעריכים, חבר הכנסת אלעזר שטרן – אמרת שאנחנו לא מעריכים אותו? שאנחנו חושבים שהוא מרבה מחלוקת?
אז אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ולכל מי שנמצא פה: חבר הכנסת אלעזר שטרן הוא אחד האהובים ואחד מחברי הכנסת המוערכים גם בכל הבית הזה וגם אצלנו בסיעה. הוא לא מרבה מחלוקת; כל מה שהוא מנסה לעשות זה לחבר – לחבר בין חלקי העם, למצוא את המשותף, לפתור את הבעיות, לקרב לבבות. זה מה שהוא עושה, ואנחנו מעריכים אותו על כך, ואנחנו עושים את זה יחד אתו. ואני מצטערת שאמרת זאת, ומקווה שתהיה לך הזדמנות לחזור מהאשמות השווא האלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן.
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת תאונות עבודה בענף הבנייה, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. חבר הכנסת איננו? חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא איננו.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן
היו"ר יצחק וקנין:
אם כן אני עובר להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מחדל התנהלות הבנקים במקרה של פישמן, מס' 6253, של חברת הכנסת אילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברי חברי הכנסת. אני הולכת עכשיו לדבר אתכם על משהו שלפעמים נדמה לנו שהוא לא נוגע לכולנו, אף שבבית הזה יודעים אחרת. אני אספר לכם סיפור קצר, כדי להתחיל, על הבנק הנדיב. פעם אחת היה בנק. והוא אהב איש אחד. וכל יום האיש היה בא ומבקש עוד הלוואה מהבנק, ורוכש נכסים ומשחק במלך העולם. והוא היה חוזר ומבקש מהבנק הלוואה, טס ברחבי העולם וחי את החיים הטובים. והאיש אהב את הבנק מאוד מאוד. אך הזמן חלף לו, והחוב גדל לו. ואחרי הרבה זמן חזר האיש שוב. "אני מצטער, איש", אמר הבנק, "אבל לא נשאר לי שום דבר לתת לך". מי שלא זיהה – זאת השאלה מהסיפור "העץ הנדיב".
זו פשיטת הרגל הגדולה ביותר בתולדות המדינה – זעקו כותרות העיתונים בחודשים האחרונים. בחודש האחרון לא עובר שבוע בלי אליעזר פישמן – פעם אחד מאנשי העסקים החזקים במשק, והיום, לצערנו, ואני אומרת לצערי, פושט רגל שחייב מיליארדי שקלים לבנקים. השם שלו מתנוסס בכותרות, ולא בשל ההצלחה, כפי שאנחנו מבינים.
ההליך המשפטי נגד פישמן החל באוגוסט 2016, כשרשות המסים הגישה בקשה לפשיטת רגל לאחר שבית-המשפט העליון אישר את החוב של פישמן לרשות בסך 196 מיליון שקל. בהמשך הצטרפו גם הבנקים לבקשה, וב-12 לדצמבר ניתן צו כינוס, ועורך-דין יוסי בנקל מונה על-ידי אורנשטיין למנהל המיוחד לנכסיו של פישמן. בשנים האחרונות זה כבר קרה לנו הרבה – תספורות. חברת הכנסת לבני, תספורות. יש קארה, יש מדורג, יש פוני, אבל כזה קצוץ עוד לא היה לנו.
לפני פישמן היה לנו נוחי דנקנר, שצבר חוב של 900 מיליון שקל; מוטי זיסר צבר 1.8 מיליארד שקל; עידן עופר צבר 1.4 מיליארד דולר; לב לבייב כבר פעמיים צבר חובות והגיע לתספורות של 1.5 מיליארד שקלים; יצחק תשובה – החוב קוצץ ב-2.15 מיליארד. ופישמן צבר חוב של למעלה מ-4 מיליארד שקלים. לכל איש יש חוב. רק שמי שחייב 50,000 שקלים, בדרך כלל אין לו שם ואין לו פנים. ואל תיתנו לשם המכובס "תספורת" או "מחיקת חוב" להטעות אתכם. שום דבר בחוב הזה לא נמחק.
עכשיו אני רוצה להגיד לכם כמי שמגיעה מהמגזר העסקי: צריך להבחין בין מחזור חובות למחיקת חובות עד כדי כך שהם הופכים אבודים. אבל האמינו לי, זה לא קורה ביום אחד. זה תהליך שאנחנו צופים בו מבחוץ במשא-ומתן שמתחיל להתנהל סביב כינוס הנכסים בבית-המשפט; אבל הם לרוב ממשיכים בחייהם. אולי לא לגמרי רגיל, גם אצל הטייקונים, אבל אף אחד לא בא ומושך אותם מביתם כפי שאנחנו כבר ראינו מראות קשים ביותר שקורים לחייבים שמוצאים מדירותיהם, לא אחת מדיור ציבורי; הם ממשיכים לגור בווילות יוקרה, ולא אחת גם עם מטוסים פרטיים.
אז מה בעצם מטרתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית שאני מבקשת להקים? מהבית הזה, מתוך המליאה הזאת, שואלת אני אתכם ואתכן שאלה פשוטה: אחרי המיליארד הראשון הם לא נעצרו, אחרי המיליארד השני – גם לא. מה קרה אחרי המיליארד השלישי? מדי בוקר אנחנו נחשפים לבקשות שונות של כונס הנכסים עורך-הדין בנקל שמצביעות, לפחות לכאורה, על הברחת נכסים שיטתית באמצעות ילדיו של החייב פישמן. גם לזה יש שם נהדר – אני לא יודעת אם את מכירה את השם הזה: דיספוזיציה, דיספוזיציה בנכסים. הכול כדי לבלבל את השומע עם העובדה הפשוטה שמישהו כאן נתן כסף ללא שליטה. וזה נעצר, כאמור, לא בגלל הבנקים, אלא בגלל רשות המסים, שהתעוררה והבינה מה גובה החוב. תאמינו לי שגם המיליארד החמישי שהוא חייב היה בדרך.
הבית הזה, הכנסת, חייב לפעול להפסקת מתן אשראי ללא תחתית. הפיקוח על מתן האשראי חייב להיות הרבה יותר הדוק, וצריך לומר גם שטייקונים שקיבלו בעבר תספורות, העובדה שהם יכולים להמשיך למשוך כסף מהבנקים או לקבל אשראי – זה חייב להיות בתנאים קשים יותר. אנחנו כן רוצים לאפשר לפושטי רגל לא אחת לחזור ולהיות מסוגלים להקים עסקים מחדש – חלקם הגדול אנשים מוכשרים – אבל אנחנו חייבים לדרוש מבנק ישראל פיקוח צמוד הרבה יותר על התנהלותם.
צריך לומר שאין מקום להיסטריה. למרבה המזל, הפנסיות שלנו נפגעות פחות מכפי שהציבור יכול לחשוש במצב כזה. בכל זאת, הפסדים מצטברים של מיליארדים, כן, המשמעות שלהם היא כלפי הציבור. הציבור נפגע – הוא נפגע מכך שהוא לא זוכה לפנק, לפנק, לפנק. לא מפנקים, מפנקים, מפנקים אותו כל הזמן, כמו את אותם בעלי הון עם ההילה, כאילו הם לא יכולים להפסיד מנפילת הלירה הטורקית, הין, היורו, הרובל, או סתם קריסה פיננסית כמו ב-2008.
לו הייתם טייקון, חברים, לא היה קורה לכם הדבר הבא. כשאתם רואים את הטלפון החסוי מהבנק, אפילו אנחנו, אנחנו רגע אומרים: האם הגענו בטעות לאוברדרפט? תארו לעצמכם מה קורה לאזרח מן השורה כשהוא פתאום רואה את הטלפון החסום הזה, איך הלב שלו יורד למכנסיים, והוא נבהל כי הוא מבין מה יגידו לו. לא יגידו לו שפתאום, כמו ב"עץ הנדיב", צמח לו עוד ועוד ועוד כסף. לא. אבל לו הייתם טייקון זה לא היה קורה. בנק ישראל עצמו הודה בדוח שלו מהשבועות האחרונים שההילה, מגע המידאס לכאורה – וצריך להגיד לכאורה, לכאורה, לכאורה – הוא שהשפיע עליהם, על הבנקים, במתן האשראי.
אני פוגשת את הבנקאים, אני מכירה מקרוב את המגזר העסקי, ומאוד גאה בכלכלה הישראלית וביציבות הפיננסית פה. אבל אני לא מוכנה להתעלם ממה שהתפתח כאן, וזאת העובדה שיש כאן ציבור קטן ומועדף על חשבון ציבור נטולי האשראי, נטולי הביטחונות, על חשבון המגזר העסקי הקטן והבינוני, שמממן את הריביות הנמוכות שמשלמים אותם מוחקי חובות. וזה גם על חשבון עובדי הבנקים המסורים, שהם שעומדים מול אותה שוקת שבורה של החייב האנונימי. כי בואו נדמיין מיהו החייב האנונימי: הוא לא ישן בלילה אם יש לו חוב של 10,000 שקל. מנהל הבנק מפסיק לישון כשפישמן חייב כסף, אבל רוב האזרחים במדינת ישראל – הם שלא ישנים.
אני לא מחפשת להתנגח, לא עם המערכת הבנקאית ולא עם הפיקוח. אני רק רוצה שתעשו את העבודה ושהאשראי במשק יחולק בצורה שמשרתת באופן הטוב ביותר את הכלכלה הישראלית, וגם בצורה הגונה יותר. כן, חברים, מותר להגיד "הגון" בעולם הפיננסי. זה חשוב.
אני מאמינה ברגולציה עצמית. אמרתי את זה פה מעל הדוכן הזה הרבה מאוד פעמים. אבל לא אחת הגופים לא מתפקדים ולא ממהרים להחיל על עצמם נהלים ולמלא את החסר. והמקרה של פישמן הוא רק תמרור אזהרה אחד נוסף. ואני עדיין לא רואה את האותות של המקרה הזה – ככה. אלה האורות שצריכים להיות למרחוק, ולהבין מה גודל הדרמה. חייבים להבין את הנזק שנגרם לשוק ההון כולו. הנוהל הוא: בעל השליטה נכשל, השמיד ערך לבעלי איגרות החוב ובעלי המניות, ולא מתכוון להביא גרוש מהבית. הוא מקבל דחיית חובות בלי פיצוי כלכלי, הרבה פעמים בלי לוותר על דבר במונחי שליטה, בהנחת עבודה שאולי בעוד כמה חודשים הוא יצליח להציל את החברה. כמובן, זה גם מתסכל לראות לא אחת שהמוסדיים נותנים כסף לאותם אנשים. אבל אני אומרת: בסוף הם מחזיקים בפנסיות שלנו וצריכים איכשהו לייצר תשואה. אבל אני רוצה לראות את הנחישות של הבנקים בגביית חוב מהפישמנים, ולא מכוהנים שאף אחד לא מכיר אותם. שם אני רוצה לראות את הנחישות שלהם.
חובותיו של פישמן נאמדים כאמור ב-4.5 מיליארד שקלים. ואני אגיד לכם דבר מדהים, וזה באמת לא עניין אישי; אין לי שום דבר עם אליעזר פישמן. פישמן כבר הפסיד – זה מעניין, אדוני היושב-ראש, אבל הוא נחשב מפסיד שמחזיר חובות שלו, שחשוב לו להיות זה שגם אם הוא נכשל הוא ירוקן את כיסיו. זה כבר קרה לו בעבר והוא עשה את זה – עד הפעם הזאת. כי אולי הוא רואה מה שקורה לחבריו, שלא נדרשים כל כך בקלות להביא כסף מהבית, חבר הכנסת אראל מרגלית, ולא כל כך בקלות מוציאים אותם מביתם שלהם. אז הוא אומר לעצמו: רגע, אז למה אני צריך כל כך להתאמץ? הרי ההסדר הראשון שהוא הביא במה שנקרא הגישור היה על 4 מיליון שקל, אם אינני טועה. אלוהים, זה משהו, זה מספר הזוי.
אראל מרגלית (המחנה הציוני):
– – – זה 4 מיליארד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כן, בדיוק. הגיוני, אתה אומר. תהליכי הצמיחה של התמנון רב-הזרועות הפישמני היו ממושכים, וגם הפעילות הריאלית שלו התממשקה כל העת עם הנטייה הבלתי-פוסקת לספקולציה במטבע חוץ. זאת זכותו, אבל לא בהון העצמי של החברות הציבוריות ולא במשחקים שאת סופם אנחנו רואים עתה באולמו של השופט אורנשטיין.
אני אצטט את כונס הנכסים, או המנהל המיוחד, בנקל, שאומר: "מן הראוי לחזור ולהדגיש, כי ההליך שבכותרת הנו ייחודי, הן בהיקף החובות העצום והן במורכבות מסכת העסקים שניהל החייב בצוותא עם בני משפחתו, אשר כוללת, בין היתר, מאות חברות ונכסים בארץ ובחו"ל, אשר לרובם עדיין לא ניתנה למנהל המיוחד כל גישה". תאמינו לי, אף אחד לא שמח לחפש לא את אשתו של אליעזר פישמן ולא את ילדיו, אבל נסיבות העברת הנכסים לכל הפחות מעלות חשד: האם הבנקים בכלל בדקו את הביטחונות? האם הם בדקו את השעבודים? האם הם בדקו את כריות המזומנים? זה פשוט לא להאמין.
היו"ר יצחק וקנין:
איילת – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כן, אני מייד מסיימת. התמונה המדאיגה ביותר עלתה כמובן מהממשל התאגידי, איך התקבלו שם החלטות. תאמינו לי, אתם יודעים, כשהייתי דירקטורית, הייתי אומרת: העמיתים, אלה שמשלמים דמי ניהול, נמצאים אתי בחדר; ואני שואלת את עצמי מי היה בחברות האלה, של פישמן, בתהליך קבלת ההחלטות. האם הם ראו את הציבור שנמצא בחוץ? הציבור מסתכל עלינו עכשיו ומחכה לתשובות. אין לו אצל מי להלין, היושב-ראש וקנין, ואין לו אצל מי לבכות כשהוא מבקש לקחת משכנתה, אם יש לו בכלל ההון העצמי, והוא שמממן את הגמישות הזאת בגביית החובות, בריבית שהוא נדרש לשלם על המשכנתאות ועל האוברדרפט.
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
משפט אחרון: בשביל משקי-הבית הללו, העסקים הקטנים, שכל הבית הזה מגויס עבורם, אנחנו חייבים לבחון היטב איך מקרים כאלה נמנעים להבא. תודה רבה, חברי.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. יעלה סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, אנו סבורים כי אין מקום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, וזאת בעיקר מהטעמים האלה: נושא האסדרה והפיקוח על מתן האשראי לקבוצות עסקיות גדולות בעלות סיכון מערכתי, הן מצד המערכת הבנקאית והן מצד הגופים המוסדיים, זכה להתייחסות מפורטת של מבקר המדינה בדוח מס' 64א מיום 15 באוקטובר 2013. הנושא אף הובא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בחודש יולי 2016, בישיבה שבה השתתפו נציגי מבקר המדינה והרגולטורים השונים.
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן, אנא מכם, מזכירי הסיעות בצד השמאלי של המליאה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
דוד. תקרא לו רגע, איציק.
היו"ר יצחק וקנין:
מי יכול להשתלט עליו, תגיד לי?
דוד ביטן (הליכוד):
מה? מה?
היו"ר יצחק וקנין:
לא משתלטים עליך, דוד.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בכל מקרה, אנחנו מתנגדים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
יושב-ראש הקואליציה דוד ביטן, דוד, אתה רוצה לעלות להגיד מה נסגר? אוקיי, מהצד.
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
דוד ביטן (הליכוד):
מה שאני אומר בנוגע לנושא שהועלה בהצעה לסדר-היום – אנחנו רואים אותו כבעל חשיבות ממדרגה ראשונה. זאת הצעה לסדר-היום. אנחנו חושבים שהוא חשוב ממדרגה ראשונה, לא לגבי פישמן אלא לגבי כל מה שקורה עם האשראי לחברות או לאנשים עשירים בלי ביטחונות ובלי שום דבר. כנ"ל לגבי ההשקעה בבורסה של קופות גמל, עם כל התספורות. לכן, אנחנו מוכנים ורוצים להפוך את זה להצעה לסדר-היום – לא לוועדת חקירה – שעוברת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת תמנה ועדה משותפת של כספים וכלכלה, בראשות ועדת הכלכלה, שתהיה בראשות איילת נחמיאס, והיא תעשה עבודה במשך שישה חודשים על מנת להביא למליאת הוועדה המשותפת – נחליט מה לעשות עם זה, לאן זה יבוא לאישור – –
היו"ר יצחק וקנין:
או שיעבור לוועדת הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד):
– – יעבור לוועדת הכנסת כהצעה לסדר-היום, לא ועדת חקירה. מה שאמרתי – נעשה בוועדת הכנסת.
היו"ר יצחק וקנין:
הדברים ברורים. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין – מסכימה.
אם כן, זה לא הצורך בהקמת ועדת חקירה אלא זה הופך להיות הצעה לסדר-היום שתועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט על המשך דרכה – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לצורך הקמת ועדה משותפת.
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר. אני לא מחליט, אני אומר מה מסוכם, ולכן אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום, אוקיי? אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 49
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת, שם יוחלט על המשך דרכה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תאונות עבודה בענף הבנייה
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני חוזר להצעה מס' 6281, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא – שגם הוא מסכים להפוך את ההצעה להקמת ועדת חקירה בנושא של תאונות עבודה בענף הבנייה להצעה לסדר-היום. חברי הכנסת, זה הופך להיות הצעה לסדר-היום, וגם, אני מבין שלא תהיה תשובת שר בנושא הזה. אם כן, אדוני, עשר דקות לרשותך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, תאונות העבודה הולכות ומחמירות לאחרונה, ואנחנו מפסידים הרבה חיי אדם והרבה בריאות, וזה משפיע רבות על המשפחות שלהם ועל המשך החיים שלהם.
מספיק להודיע לכבודכם – כבוד היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, דוד ביטן, ידידי היקר. דוד ביטן, אני אומר לך, אתה תופס נפח מכל הבחינות. אדוני ימשיך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, לאחרונה תאונות העבודה הן קשות, קשות ביותר, ומספיק שאני אתן חלק מהנתונים כדי לדעת על החומרה: ב-2016 נהרגו 48 עובדים והיו מאות רבות של פצועים שדרגת פציעתם שונה.
המצב הזה הוא בלי מענה, בלי תשובה, בלי חוקים וביצוע חוקים מתאימים כדי למגר את התופעה הזאת. אני אגיד לכם שרוב תאונות העבודה הן נפילה מגובה או נפילת חפצים מגובה. שני הדברים האלה – ניתן לבטל אותם וניתן לשמור על החיים של העובדים. לאחרונה, רק באוגוסט, אחרי חקיקת חוק של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף, איל בן ראובן ושלי, החוק לסגירת אתרי בנייה אחרי הרג של עובד שם, תאונת עבודה שיש בה הרוג או פצוע קשה – מאז, תראו, בפרק זמן כל כך קצר, שישה חודשים, נסגרו מעל 25 אתרים. המספר הזה מעיד על המספר של תאונות העבודה ועל הקושי שלהן.
חברים, כולם מודעים לזה שיש מחסור בדירות והמחירים גבוהים. אני מסכים ואני בעד לבנות יותר, לבנות מהר, אבל לא על חשבון בטיחותם וחייהם של העובדים ושל האנשים שנמצאים שם. זה חד-משמעי, זה צריך להיות אלף-בית, כי חיי אדם מאוד חשובים לנו.
ביקשתי ועדת חקירה, והיום אני אומר הצעה לסדר-היום, והכוונה היא להקים – וגם בסיכום עם יושב-ראש ועדת העבודה: להקים ועדת משנה שתדון בזה, וכנראה אני אעמוד בראשה. הוועדה הזאת תבדוק כמה נקודות: 1. האחריות של משרדי הממשלה – מה הם עושים ומה הם לא עושים ומה צריך לעשות; 2. הקבלנים – הרישום שלהם, האחריות שלהם, העובדים שלהם; 3. מפקחים – מי מפקח; 4. הכשרות – האם אנחנו מעבירים לאתרים האלה אנשים שהם מוכשרים, שהם מתאימים לעשות את העבודה הזאת, או שהם בכלל מגיעים, אולי חלק – אנחנו מכירים את המקרה המזעזע של הרופא שביום הראשון שלו לעבודה הוא נפל. הוא מדיר-חנא, מג'די סאלם. ביום הראשון – הוא לא הוכשר, הוא לא מתאים לעבודת בניין – הוא נפל ונהרג. הוא סיים את לימודי הרפואה שלו ורצה לעבוד כמה ימים כדי להתפרנס ולחזור ולקבל את התואר שלו ברומניה. הוא נפל ביום הראשון. אנחנו מכניסים לאתרי בנייה אנשים שהם לא מוכשרים והם לא מתאימים. מי בודק את זה?
החקיקה – האם החקיקה מספקת? האם יש אכיפה וענישה? אלה נושאים שהמצב מחייב שאנחנו נדון בהם. האם יש תוכנית כוללת לצמצום התופעה? מה עושים מהיום והלאה? עוד נקודה: ברור לכולם שיש מחסור גדול בעובדי בניין, לכן מייבאים עובדים מחו"ל, סינים. רק לפני חודש ימים היה הסכם בין משרד האוצר, משרד השיכון, על ייבוא של 20,000 עובדים מסין. הם מתאימים לנו? לא מתאימים לנו? ההכשרות שלהם? ההתאמות? ולמה לא ישראלים, כשיש לנו הרבה אנשים מובטלים?
לכן, אחד הנושאים הראשונים שצריך לבדוק זה ההכשרות. הראשונה בהן היא הכשרת מנהלי עבודה. היום, לפי הנתונים של המשרד לשירותים חברתיים ולעבודה, יש מחסור באלפי מנהלי עבודה. היום יש אתרים שמדווח למשרד שהם בלי מנהל עבודה, וזה בניגוד לחוק. אלה המדווחים, אבל יש גם הרבה, מאות ואלפים של אתרים, שלא מדווחים בכלל. השאלה: האם יש לנו מכונים שמתאימים להכשיר? מה מספר הנרשמים? איך מעודדים אותם? האם בהכשרות האלה הבחינות מתאימות? האם הם עושים סטאז'? האם הם מיומנים אחרי שלמדו או שזה רק תיאורטי? דברים כאלה – צריך לבדוק אותם. האם יש לנו מנהלים, שיכולים להשתלט על האתר? האם מנהל עבודה אחד יכול להשתלט על אתרים גדולים? גם זה – דבר אחר.
ממונה הבטיחות – כמה יש וכמה מועסקים, ובכמה אתרים עובד כל ממונה בטיחות? האם הוא מגיע, בודק והולך? האם הוא נמצא בשטח? האם הוא עושה את הביקורת? רק לפני כמה ימים שמענו בתקשורת שמנופאי קורא להם מלמעלה: מה אתם עושים? מנסרים לו את הרגל של המנוף. למה? כי הוא מפריע לעבודה. אז מי בודק? האם ממונה הבטיחות נמצא בשטח כדי לוודא שאסור לנסר? אם אותו מנופאי לא היה ער, הוא היה יכול ליפול, ונפלו כמה מנופים רק לאחרונה.
רוב הפגיעות הן בגלל נפילה מגובה. מי בודק אם מתקין הפיגום הוא מוסמך או לא מוסמך? מי בודק את הקשירות? מי בודק אם יש מעקה? מי בודק אם העובדים קשורים לרתמות? אז אנחנו צריכים אנשים. זה מחייב בדיקה וחקירה של המצב. לכן, יש לנו גם הכשרה של עובדים בגובה. האם העובדים האלה מקבלים הכשרה של חמש דקות ממנהל עבודה בשטח ומחתימים אותם על מסמך שלא יודעים מה תוכנו? האם זאת הכשרה? האם נותנים להם קורס באיזה אולם של בית-מלון, או שהם צריכים להיות בשטח ולתרגל את זה כמה פעמים? המנופאים – כמה מנופאים עולים על המנוף כשיש להם הרישיון או האישור שלהם שהוא מזויף? רק היום שמענו שיש חקירה על אחד כזה שעלה בלי שיש לו רישיון. אנחנו צריכים גם לבדוק מי בודק את המנופים האלה. מנוף, לפי התקן, צריך לבדוק פעם – לא, כמה דקות נתנו לי?
היו"ר מאיר כהן:
לא רשום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
כמה דקות נתנו לי?
היו"ר מאיר כהן:
עשר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני מנסה לסכם, בסדר?
היו"ר מאיר כהן:
עשר דקות עוברות מהר, אבל זה מה שאנחנו יכולים לתת לך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסדר, לא הרגשתי.
היו"ר מאיר כהן:
עוד חצי דקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
פעם בשישה חודשים בודקים את התקינות של המנוף, אבל כמה בודקים יש בארץ? שלושה עד חמישה שיש להם רישיון. אבל השאלה, האם כולם עובדים או לא עובדים? אז איך בודקים את המנוף?
לכן – אני אנסה לסכם – יש לנו, שלושתנו, שאנחנו צוות משימה, אלי, איל ואנוכי – חוקקנו חוק. יש לנו עוד חוקים של הקמת מינהלת, של הפרדה בין מנהל עבודה וממונה בטיחות. אני חושב שהנושאים האלה הם חובה, ועל הכנסת ועל ועדותיה לבדוק ולתקן את המצב העגום. אני מבקש לאשר את ההעברה לוועדה כדי להקים ועדת משנה. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
אם כן, חברים, אנחנו מצביעים. זה הופך להצעה לסדר-היום. דוד, בבקשה, אדוני. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ביטן, מה אתה אומר? נגד? בעד?
דוד ביטן (הליכוד):
שוב, הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב. גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עשה דיון אצלו, נדמה לי – במליאה. הקמנו גם שדולה בראשותי לעניין הזה. לכן אנחנו כן נסכים שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה כהצעה לסדר-היום. שם, בהסכמת יושב-ראש הוועדה, תוקם ועדת משנה לצורך העניין הזה, לתקופה מוגבלת. מובן שאם מגיש ההצעה יהיה חבר בוועדת העבודה, אנחנו נשמח מאוד שהוא יעמוד בראשות הוועדה תקופת זמן קצרה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
איפה חלקה של מרצ בכל העוגה הזאת? אני מסכים, אבל איפה החלק של מרצ בכל העוגה?
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצבעה, ברשותכם. זה הופך להצעה לסדר-היום ויעבור לוועדת העבודה והרווחה, בבקשה.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אני מבקש להוסיף לפרוטוקול את חברת הכנסת זועבי וחברת הכנסת קורן. הכרזתי שהיא עברה לעבודה ורווחה.
הצעות לסדר-היום
שירות התעסוקה הפסיק להפנות זכאים לקורסי הכשרה מקצועית
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: שירות התעסוקה הפסיק להפנות זכאים לקורסי הכשרה מקצועית, מס' 6267, 6268 ו-6342. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה. שלוש דקות, גברתי, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני פה בהצעה לסדר-היום יחד עם חברי וחברותי כי נודע לנו ששירות התעסוקה הפסיק להפנות זכאים לקורסי הכשרה מקצועית, מצב שיפגע מאוד מאוד במבקשי עבודה. איגוד לשכות המסחר מתריע כי מה שעולה הוא שעובדי שירות התעסוקה לא מפנים במשך יותר מחודש דורשי עבודה להכשרות מקצועיות במסגרות קורסים שיועדו להם לרבעון הראשון.
מתנהל פה, חברי וחברותי, מאבק, אולי צודק ואולי לא, אבל בכל אופן על גבם של אלו שמחפשים עבודה, שרוצים לעבוד וזקוקים באופן נואש לכלים הללו של העבודה. 69 קורסים תוכננו להיפתח, 69, ברבעון הראשון, ונפתחו רק שלושה קורסים; לא 69 – שלושה קורסים.
אני רוצה לקחת את הדברים הללו בדיון בנושא של ההכשרות המקצועיות למקום רחב יותר. לפני כמה חודשים קיימנו כאן בכנסת יום מיוחד בנושא ההכשרות המקצועיות, ובאנו ודיברנו על המקום של הדאגה הרבה שאנחנו חייבים לגלות. הנתונים זועקים לשמים: משנה לשנה יש דעיכה אטית והדרגתית של כל תחום ההכשרות המקצועיות בישראל. אם בשנת 2002 הייתה השקעה של 270 מיליון ש"ח וכ-35,000 תלמידים, אז בשנת 2015 אנחנו עומדים רק על 35,000 אנשים שנקלטים במערך ההכשרות, ותוקצבו 50 מיליון שקלים. זה קיצוץ של למעלה מ-80%. אי-אפשר להאמין, אי-אפשר להאמין שזאת המציאות. 80% קוצצו בהכשרות המקצועיות. לא צריך איזה כושר ניתוח אנליטי כזה או אחר, אנחנו רואים שהשוק הזה נמצא בהתרסקות, וחובתנו לבוא ולעשות את התיקון ולהבין שאין דרך לייפות את זה.
מה עוד אנחנו רואים מהנתונים הללו? אנחנו רואים שיש מידה נמוכה מאוד של התאמה לצורכי המשק, שמשתנים מול עינינו: בתוך עשור, 40% מהמקצועות הולכים ונעלמים, אבל ההכשרות לא משתנות. גם ההכשרות שהיו פה מאז קום המדינה נשארות, ואין שום הלימה בין ההתקדמות והשינויים בעולם העבודה לבין ההכשרות. לעומת זאת, מה קורה בעולם? הרי בכל העולם יש השינויים הללו של המציאות ומציאות המחר. מה קורה בעולם? אז מדינות ה-OECD מקדישות לכך גם תקציבים, גם מודעות, גם הבנה וגם ניסיון, וההכשרות המקצועיות שלהן מתכתבות, בהלימה לשוק עבודה מתקדם, במסגרת מה שמכונה "מדיניות תעסוקה פעילה". שם הבינו מה שפה לא מבינים – שזה המפתח לתעסוקה בשיעור גבוה, לצמיחה כלכלית ולאופק תעסוקתי.
בישראל, לצערנו הרב, לפי התאחדות התעשיינים, חסרות עשרות-אלפי ידיים מיומנות. אם חסרות עשרות-אלפי ידיים, למה ההשקעה יורדת?
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
למה בסופו של דבר אנחנו שומעים שבהחלטת ממשלה מייבאים 5,000 מהנדסים? בואו נראה איך בהכשרות מקצועיות אפשר לעשות התאמה גם למי שיש לו השכלה ולא יודעים היום איך לתת לו מענה. בואו נעצור את זה, נעביר את הכסף. 80% ירידה. כך לא מתקנים. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. אני מבקש להשתדל לעמוד במסגרת של שלוש דקות לכל נואמת ונואם. בבקשה, גברתי.
מירב בן ארי (כולנו):
תודה רבה. אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לומר שלדעתי, את הדיון נכון לעשות, צריך לעשות, בוועדת העבודה והרווחה, ואני מניחה שזה מה שנחליט אחרי זה, יחד עם חברתי חברת הכנסת לביא, וגם חבר הכנסת וקנין, שהצטרף אלינו – שאני לא רואה אותו, אבל אני מניחה שהוא יסכים אתנו.
אני עוסקת בנושא של הכשרה מקצועית כבר תקופה ארוכה, עוד כשזה היה במשרד הכלכלה, ועכשיו כשזה עבר למשרד העבודה והרווחה. יש כל מיני עיוותים בעניין של הכשרה מקצועית – מאותו מובטל שמגיע לעשות הכשרה מקצועית, מאותם אלו שכן קיבלו, ואת יודעת, חברת הכנסת לביא, מנכים לו 30% מדמי אבטלה. כלומר, האדם בא לקורס הכשרה מקצועית, ואני רוצה לומר לך גם שלפעמים זה חמישה ימים בשבוע, והוא לא יכול לעבוד, כי הוא לומד לימודי חשמל – והרבה פעמים מגיעים אנשים שיש להם ילדים, משפחות – ואז מנכים לו את דמי האבטלה, שהם גם ככה נמוכים; כל זה בשביל שילך להכשרה מקצועית. לכן יש כאלה שאומרים: אני מעדיף לפחות את דמי האבטלה; בוודאות אני אקבל, אסיים אותם, ואז אלך להכשרה מקצועית. אז זה קודם כול עיוות ראשון שאני בימים אלה אני מנסה לפתור, כי מבחינתי, אם כבר החלטת שאתה עושה קורס, תקבל לפחות דמי אבטלה בזמן הזה.
יש עוד כאלה שבכלל לא מקבלים כסף המדינה. כמובן, יש גם מלגות קיום. אתה יודע כמה מלגת הקיום? 1,500 שקל בחודש. אנחנו מדברים פה על אנשים עם משפחות, עם ילדים, שאנחנו רוצים לתת להם את ההכשרה כדי שישתלבו בשוק התעסוקה. אז במקום לחשוב על העתיד, אנחנו כל הזמן מתעסקים בהתחשבנות, שהיא מיותרת.
אני חושבת שהאגף להכשרה מקצועית באמת מנסה, ובאמת יש לו תוכניות, ואני באתי אליו עם הנושא של הכשרה מקצועית לנשים חד-הוריות, שכן יחזרו למעגל. אני רוצה לתת לכם עוד דוגמה, ואולי זה יעניין אותך, חברת הכנסת לביא: את יודעת שנגיד אם חד-הורית שנכנסת לתוך הכשרה מקצועית כזאת, מהרגע שהיא נכנסת, אם היא רוצה להכניס את הילד למעון, כי היא מסיימת אחר הצהריים, אומרים לה: לא, את צריכה לתת מעכשיו 12 צ'קים. מעכשיו. היא אומרת: אבל רק התחלתי, ב-1 בספטמבר. שוב, הביצה והתרנגולת – אני אשים את הילד במעון, או שבעצם אני צריכה לתת עכשיו 12 צ'קים, כל צ'ק 2,400 שקל. אז באנו שוב – אני רוצה לומר שמי שכן עוזר פה זה "ידידות טורונטו", שלוקחת על עצמה את הצ'קים למעון, משלמת, רק שתלך ותוכל באמת לעבוד, ואת יודעת, לקבל את ההכשרה המקצועית. שוב, גם פה אני בשיחות עם המשרדים כדי להסביר להם: בסוף האינטרס שלנו הוא להגדיל את הפריון ואת כושר העבודה והבטחת עבודה, ושנשים וחבר'ה כאלה ילכו לעבוד ויתפרנסו.
נגמר לי הזמן? רק אומר מילה אחרונה: בסוף המודל הוא מה שהילדים רואים – האם ההורים שלנו הם נתמכי קצבאות קיום או הם עובדים וחלק בלתי נפרד מהפריון במדינת ישראל. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת וקנין – בבקשה, אדוני.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שרים, השר הנגבי והשר יריב לוין, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, החשיבות שלו היא חשיבות גדולה מאוד, כל הנושא של ההכשרה המקצועית. אני חושב, כמי שמכיר את זה שנים, כשהייתי סגן שר העבודה והרווחה, באותה תקופה היו קורסים ייעודיים, במצב של אבטלה גדולה מאוד במשק. בלשכות התעסוקה הפנו אנשים לקורסים, כל מיני קורסים. אפילו למגזר החרדי עשו קורסים באותה תקופה – של סופרי סת"ם, כותבי מזוזות. גם היום זה קיים.
אני חושב שעצם זה שמקצצים את התקציב של ההכשרה המקצועית, וגם חוסר ההפניה – מישהו צריך להבין שאם אנחנו רוצים להסיט אנשים למקצועות מסוימים, כאשר אחרי תקופה הם לא מוצאים עבודה, או לצערנו הרב העסק קורס, וצריך לעשות הסבה מקצועית – אני חושב שהדבר הזה הכרחי במשק שלנו. היו קורסי חשמל, מזגנים – לא היה דבר שלא טיפלו בו באותה תקופה, ואני יכול לומר לכם מה הסכומים שהושקעו: קרוב למיליארד שקל היה תקציב האגף להכשרה מקצועית. מיליארד שקל, 900 מיליון. הורידו אותו לאט-לאט, כיסחו אותו לגמרי. כמעט אין תקציב היום.
אני חושב שהדבר הזה הוא בעיה חמורה מאוד. מישהו צריך לתת את הדעת. הערך המוסף כשאדם יוצא לתעסוקה – בטלה מביאה לידי חטא. מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים לו: בוא נקצץ. מצאו נישה מאיפה לקצץ. אני אומר לכם – מירב, אני אומר לך: מיליארד שקל היה תקציב האגף להכשרה מקצועית כשאני הייתי סגן שר העבודה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אז מה קרה?
יצחק וקנין (ש"ס):
לא יודע. בשנים – אני זוכר שישבנו והערנו על הדבר הזה. והדבר הזה לא יכול להגיע למצב הזה שמקצצים את התקציב. אני לא יודע מה נשאר היום בתקציב הזה.
עליזה לביא (יש עתיד):
מישהו צריך לומר.
יצחק וקנין (ש"ס):
נכון, מישהו צריך לתת את הדעת. הדבר הזה הכשיר אלפי אנשים לעבודות שונות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
יש לי תחושה מה מוביל לזה. הרי בסופו של דבר – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
מה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אומר לך מה. בסופו של דבר מה שקרה הוא שקיצצו כדי להכפיש את שירות התעסוקה, ואז אמרו – לוויסקונסין לתת את הכסף.
יצחק וקנין (ש"ס):
כן, אני זוכר את המלחמה הגדולה בוויסקונסין.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
בתוך המערכת – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
אבל חברים, אני חושב שהממשלה מחויבת לתת את האפשרות לאותם עובדים שלפעמים מחליפים מקצוע, עושים הסבה מקצועית. הרבה מקצועות כבר לא קיימים. אני שומע את זה כל שני וחמישי.
לכן, אני חושב שמישהו צריך לתת את הדעת. צריך להחזיר את התקציבים הללו כדי שאנשים ימצאו מקור פרנסה חלופי. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, אדוני. מי משיב? אין תשובת שר. בבקשה, חברת הכנסת לוי.
עליזה לביא (יש עתיד):
למה אין תשובת שר? את עושה הצעה לסדר-היום. לא מבינה.
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי. שיהיה ברור שלפי התקנון אין חובה לשר לענות. בבקשה, גברתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אנצל את התקנון כדי לאפשר המשך דיון בוועדה הרלוונטית, אבל לפני כן רציתי לומר כמה מילים.
לאורך השנים לא סתם קוצצו אותם תקציבים. לצערי הרב, יש בעלי אינטרסים שהצליחו לחדור לתוך המערכת והם מפוררים אותה מפנים. איך מפוררים אותה מבפנים? מאחר שהם בתוך המערכת, הם יוצרים ייבוש של שירותים מסוימים כדי שאחר כך יבואו ויטענו: השירות לא מספק את מה שהיה אמור לספק. ובמקרה הזה אנחנו מדברים על שירות התעסוקה, שהיה פעם באמת ספינת דגל. היו עושים סקר שוק, בודקים מה המקצועות הדרושים, היו עושים הכשרות מקצועיות ביחס למה שהשוק צריך, ואז היה אופק לאותם עובדים. קיבלו גם תעודה.
היו"ר מאיר כהן:
זאת מילת המפתח: ביחס למה שהשוק צריך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
בדיוק. ואז יכולת להבטיח שאותה תעודה, גם היה לה איזה ערך, כי היא הייתה תעודה של משרד העבודה, ובסופו של דבר האנשים האלה יכלו, דרך לשכות התעסוקה, לקבל גם השמה באותו מקצוע שהם למדו.
מה שקרה – שהחלישו את שירות התעסוקה, ואז אמרו: הוא לא עושה את תפקידו, בואו נביא אנשים מבחוץ – שיש להם אינטרסים כלכליים. ובוא אגלה לך סוד: כאשר אני, שלי, חיים כץ ואחרים נלחמנו בכנסת השמונה-עשרה – איציק וקנין – על תוכנית ויסקונסין ההזויה, שנתנה כסף לאותן חברות רק כדי שימנעו את הקצבאות, לא נתנו שם הכשרה ולא כלום, והכסף הלך, כי היו, וביניהם פקידי אוצר לשעבר, שהפכו להיות המנהלים – – –
היו"ר מאיר כהן:
וחברות כוח-האדם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ויסקונסין הידועה לשמצה. שלא ינסו להחזיר את זה שוב.
ואני פונה לשר העבודה והרווחה חיים כץ, אם זה עבר למשרדו, לעשות מעשה, לחזק את שירות התעסוקה ולתת הכשרה ביחס למה שהשוק צריך.
היו"ר מאיר כהן:
הצעתך?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
הצעתי היא להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשותו של אלי אלאלוף. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן נשמע דעות נוספות, אחרי ההצבעה. הבעת דעה אחרי ההצבעה. עכשיו? אוקיי, בבקשה, דקה. רק תקפידו, אנא מכם. אני מאוד מבקש להקפיד על דקה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בסיום ההצעה הקודמת שלי קרא השר צחי הנגבי ודיבר במפורש: ערבים אזרחי מדינת ישראל, וגם יהודים, לא רוצים לעבוד בבניין. אז התשובה הייתה פשוטה: אם הם יקבלו את השכר שמוצע לסינים, הם יבואו לעבוד גם בבניין, כי הסיני יעלה 500 עד 600 שקל ליום, ולאזרח הישראלי מציעים שכר מינימום, אז בטוח הוא לא יגיע, כי סביב שכר המינימום הוא יקבל גם דמי אבטלה או הבטחת הכנסה. לכן, כדאי ללכת לתת הכשרות מקצועיות נוסף על המכונים, שצריכים להיות מתאימים, גם חקר שוק, וגם התנאים שמציעים לעובד שבא לקבל הכשרה מקצועית. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודאג מאוד ממה שקורה בתחום ההכשרה המקצועית ואני מודאג ממה שקורה בשירות התעסוקה. כמו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גם אני הייתי מאלה שנלחמו נגד תוכנית ויסקונסין הזוועתית, וגם אני חושש שכששירות התעסוקה נחלש, יצמיחו לנו אלטרנטיבות מזויפות, פוגעניות, נגד העובדים ונגד התעסוקה.
אני רוצה לומר דבר נוסף: הכשרה מקצועית במאה ה-21 היא מערכת הכרחית. התחומים משתנים, תחומי התעסוקה משתנים, וההכשרות שאנחנו נותנים לעובדים כשהם מסיימים את לימודיהם לא רלוונטיות אחרי כמה שנים. ולכן, הכשרה מקצועית ועוד הכשרה מקצועית ועוד הכשרה מקצועית זה טוב לעובדים, זה טוב לתעסוקה, זה טוב לחברה, זה טוב לכלכלה, וצריך לשים על זה דגש הרבה יותר חזק.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כן? מקובל על כל המציעים? בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום בנושא: שירות התעסוקה הפסיק להפנות זכאים לקורסי הכשרה, תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.
הצעות לסדר-היום
פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית והשלכותיה על האזור
היו"ר מאיר כהן:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: פגישת ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית והשלכותיה על האזור, מס' 6345, 6347, 6350. חבר הכנסת אוסאמה סעדי – בבקשה, כבודו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בטרם אתייחס לנושא של ההצעה הדחופה, אחרי מה ששמענו אתמול וגם היום בעניין הממצאים של מח"ש בעניין אום-אלחיראן וההצהרות של השר לביטחון פנים אתמול בסיור שלו בדרום – שמדובר באירוע קשה וכשל חמור שבמהלכו נהרגו גם שוטר וגם אזרח. התפרסמו אתמול חלק מהממצאים של מח"ש שלפיהם גם היה מדובר בתפקוד בעייתי של הכוח בשטח, כולל ירי דו-צדדי של שתי יחידות שהשתתפו בפינוי. ואני אומר: זה מחזק מה שאמרנו, אדוני היושב-ראש, מהיום הראשון, שזה לא פיגוע, לא דובים ולא יער. הכול שקרים מהיום הראשון. כשאמרנו שיעקוב אבו אלקיעאן הוא שהיד – מה זה, איזו הסתה הייתה נגדנו, נגד חברי הכנסת מהרשימה המשותפת, ושאנחנו הסתנו ואנחנו אשמים במה שקרה. כשאמרנו שיעקוב אבו אלקיעאן למעשה נרצח על-ידי השוטרים, וגם השוטר נורה ונהרג על-ידי השוטרים מירי דו-צדדי, אז עכשיו זה מקבל גושפנקה.
לכן, הייתי מצפה מהשר לביטחון פנים, שעמד פה לפני שבועיים בתשובה על דרישתנו ובקשתנו ברשימה המשותפת לוועדת חקירה פרלמנטרית שהציג חברנו טלב אבו עראר – אני חושב שזה מחויב המציאות. אנחנו חוזרים ומבקשים להקים את ועדת החקירה על מנת באמת לחשוף את האמת.
לענייננו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי המפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית, אנחנו כבר יודעים את מה שאמרנו כל הזמן – שלמעשה לממשלת ישראל ולראש הממשלה אין תוכנית מדינית. הוא לא חזר אפילו על הרעיון של שתי המדינות, אפילו במילים שהוא אמר כל הזמן – נאום בר-אילן. אנחנו חוזרים ואומרים: לממשלה הזאת אין שום פתרון ואין שום תוכנית מדינית חוץ מסיפוח זוחל וריבונות, וכנראה הבית היהודי באמת מושך את הממשלה הזאת לכיוון של החלת ריבונות.
אם זו המדיניות שלכם, השר לוין והשר הנגבי, בבקשה תעלו ותגידו: זו המדיניות של הממשלה הזאת. אבל אנחנו רוצים לשמוע היום את התוכנית המדינית, כי היום אתם מקעקעים את הפתרון של שתי המדינות. איך אמר הנשיא טראמפ: שתי מדינות, מדינה אחת – מה שאתם רוצים, אבל הוא רוצה דיל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה שתסכמו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
מה שתסכמו. ה-ultimate deal. הדיל האולטימטיבי. אז מה הדיל שאתם מציעים לנו, הממשלה?
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת גפני – איננו. אם כך, אנחנו נעבור לתשובת השר, השר יריב לוין. בבקשה, כבודו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש כאלה שלא רוצים מדינה בכלל, לא אחת ולא שתיים.
היו"ר מאיר כהן:
זאת האופציה השלישית.
שר התיירות יריב לוין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת סעדי, נדמה לי שחסרה בנאומך ברכה לראש הממשלה. חוזר מנהיג המדינה שלך באמת מביקור מוצלח מאוד, באווירה טובה מאוד. עם כל הדברים ששמעתי כל הזמן, אגב, מהצד הזה של המליאה – כמה חשוב שהיחסים עם ארצות-הברית יהיו קרובים וכמה חשוב שתהיה כימיה בין ראש הממשלה לבין הנשיא האמריקני – פתאום יש פה איזה מין דממה, אגב. אני לא יודע, אולי חבר הכנסת שמולי יוכל להאיר את עינינו מדוע פתאום שקט כזה בצד השמאלי של המפה הפוליטית. אבל אני חושב שבהחלט צריך לברך את ראש הממשלה וצריך לשמוח שכך הדברים מתרחשים.
ואני גם בהחלט יכול לומר שאני מאוד מקווה שאנחנו נזכה לראות ביקור של הנשיא האמריקני טראמפ כאן. הוא בוודאי מוזמן לכאן בכל עת. אני חושב שהיחסים בין ישראל לארצות-הברית היו ונשארו יחסים איתנים ויחסים שמושתתים באמת על ברית ועל ערכים משותפים, אבל ודאי שכל תרומה לשדרוגם תתקבל בברכה. ובעניין הזה אני חושב שישנה הסכמה מלאה, כתוצאה מן הביקור של ראש הממשלה, על כך שצריך ואפשר לשדרג את היחסים בשורה שלמה של תחומים. הוקמו לצורך העניין צוותים משותפים שיעסקו בנושאים האלה. נדמה לי שגם הייתה הסכמה מאוד מאוד חשובה, אולי בשונה מראיית הדברים כפי שהיו תחת הממשל הקודם של הנשיא אובמה, בעניין מרכזיותו של האיום הנשקף מצד איראן, הן זה הקשור לתוכנית הגרעין והן זה הקשור לפעילות האיראנית בכל האזור הזה ולפעילות הטרור שלה בעולם בכלל.
אני חושב שהנשיא האמריקני חזר ואמר עד כמה ההסכם עם איראן גרוע. הוא דיבר על המחויבות למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. אני חושב שגם בעניין הזה ישנה הבנה מלאה, לא רק של עוצמת האיום, לא רק של חשיבותו, אלא גם של הצורך לפעול בעניין הזה באופן נחוש. אני בהחלט מאמין שגם הדבר הזה יקבל ביטוי מעשי בחודשים הקרובים.
לגבי סוגיות נוספות חשובות, נדמה לי שהנשיא טראמפ בפעם הראשונה מביע גישה הרבה יותר פתוחה והרבה יותר עניינית גם בסוגיה שנוגעת לעתיד היחסים שלנו עם השכנים שלנו כאן בכלל. את החשיבות להגעה לאיזו הסכמה אזורית, וגם את העובדה שאותה ססמה, של שתי מדינות לשני עמים, שבמשך עשרות שנים מנסים לשכנע אותנו שהיא ורק היא יכולה להביא מזור לכל הבעיות כאן באזור – צריך לומר את האמת: ככל שרבים התומכים בססמה הזאת, כך מתרחק השלום, מעמיקות הבעיות ומתרחב הטרור. נדמה לי שגם בעניין הזה יש נכונות של הממשל החדש לחשוב מחוץ לקופסה ולבחון גם פתרונות אחרים. זה בוודאי דבר שנדמה לי שכל מי שרוצה לראות איזו התקדמות, צריך לפחות לראות אותו בעין יפה ולתת לזה הזדמנות.
ראש הממשלה אמר בצורה הברורה ביותר לנשיא שהוא תומך ומקווה שהשגרירות האמריקנית אכן תעבור לירושלים. אנחנו בהחלט מתרשמים שיש בחינה של הנושא הזה באופן רציני ויסודי גם בצד האמריקני. בכל אופן, העמדה של ישראל בנושא הזה, כפי שהביע אותה ראש הממשלה, היא עמדה חדה וברורה: מקומה של השגרירות האמריקנית – אגב, כמו כל שגרירות של כל מדינה אחרת – בירושלים. ואני משוכנע שגם בעניין הזה, בסופו של דבר, אנחנו נזכה לראות שינוי. ואני מאוד מקווה שהדבר הזה אכן יקרה בהתאם לאותה הבטחה שנתן הנשיא טראמפ לפני הבחירות בארצות-הברית.
ראש הממשלה גם העלה את סוגיית ההכרה בנוכחותנו ובשליטתנו ברמת-הגולן. נדמה לי שכל מי שהציע בשעתו לישראל להגיע לכל מיני הסכמים ולוותר על רמת-הגולן, מבין היום עד כמה הדבר הזה היה שגוי מיסודו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
מה הייתה התשובה – – –
שר התיירות יריב לוין:
אני עונה. האמן לי, אני עונה. אני לא חושב שיש משהו שלא התייחסתי אליו. אני חושב – – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בקשר לגולן, מה הייתה התשובה?
שר התיירות יריב לוין:
אני אענה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בנושא שעלה.
שר התיירות יריב לוין:
אני אענה לך בעוד רגע. אני אגיע.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – –
שר התיירות יריב לוין:
האמן לי, שני משפטים, ואני אגיע לשם. אני חושב שלא רק זה, אלא אני חושב שמי שבוודאי מברכים יותר מכול על כך שלא עשינו שגיאה נוראה – שהייתה עולה במחיר כבד לביטחון ישראל בנושא של רמת-הגולן – אלה תושביה הדרוזים של הרמה, שניצלו מהגורל הלא-פשוט שלצערי הרב חווים חלק מאחיהם שנמצאים בצד השני של הגבול. בעניין הזה אני בהחלט חושב שהעלאת הנושא, מבחינת הראייה שלנו כממשלת ישראל – אני חושב שזו בהחלט הזדמנות וזמן נכון כדי לקבל את ההכרה הבין-לאומית בסיפוח הגולן ובהיותו של הגולן חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. בהחלט, גם את העניין הזה אנחנו הנחנו לפתחם של האמריקנים. ולשאלתך, לא קיבלנו עדיין התייחסות לנושא הזה.
אני מוכרח לומר עוד דבר. אני חושב שיש בארצות-הברית הערכה גדולה לעובדה שישראל נחושה להגן על עצמה בכוחותיה שלה. וגם את הדבר הזה חשוב לומר. אנחנו נמצאים כאן בחזית מאבק שהוא לא רק שלנו; אני חושב שהוא מאבק של כל העולם המערבי, של כל אדם שוחר חופש. אבל למרות זאת, אנחנו בהחלט מצפים לתמיכה ולגיבוי, ולפעמים גם לסיוע בנשק, באמצעי לחימה, בטכנולוגיות ובמודיעין. אבל את המלחמה עצמה בשטח עושים אנחנו, בכוחותינו שלנו, והדבר הזה זוכה גם בצד האמריקני להערכה רבה.
אני אומר עוד דבר אחד לסיום: אני חושב שהביקור הזה של ראש הממשלה בוושינגטון הוא לא דבר בודד, הוא לא איזו נקודת אור במין אפלה, אלא להפך. אני חושב שהדבר הזה מצטרף והוא חלק מרכזי – אולי החשוב ביותר – מתמונה שלמה, גדולה, רחבה, של מערכת יחסים הולכת ומתהדקת בין מדינת ישראל לשורה ארוכה מאוד של מדינות בעולם. בעוד אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה, ראש הממשלה נמצא באוסטרליה לאחר שביקר בסינגפור – שוב, ביקורים מוצלחים מאוד. ביקור מצוין היה לו בבריטניה עוד לפני הנסיעה הזו לארצות-הברית, וביקורים מתוכננים במקומות ובארצות נוספות. ביקור שהיה לאחרונה במדינות באסיה, לרבות אזרבייג'ן, כמובן, גם הוא היה ביקור חשוב שהסתיים בהצלחה רבה.
אני חושב שהמדיניות שהנחושה שהממשלה מובילה, מדיניות שבה אנחנו לא מהססים לעמוד על זכויותינו ולומר את האמת שלנו, ולעשות את זה גם כשזה פחות נוח וקל – כפי שהיה לעתים אל מול הממשל האמריקני הקודם – אני חושב שבסופו של דבר, כאשר אתה עומד על שלך ואתה הולך עם האמת שלך, ואתה עושה את זה בנחישות ובצורה אחראית, אתה מצליח גם לשכנע. אתה גם מצליח להפוך את עצמך לאי של יציבות בתוך אזור ועולם שמשוועים ליציבות כזאת. וכל הדברים האלה בהחלט תורמים תרומה חשובה לחיזוק המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. הבעת דעה, חבר הכנסת דב חנין. הוא ביקש.
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי, אז אנחנו עוברים, ברשותכם. מה מציעים?
קריאה:
מה שרוצה המציע.
היו"ר מאיר כהן:
מה? בבקשה, מה אתם מציעים? מסתפקים בתשובתו של – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני ביקשתי.
היו"ר מאיר כהן:
אתה ביקשת?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, דעה נוספת.
היו"ר מאיר כהן:
הבעת דעה. בבקשה, כבודו. אתה לא רשום אצלי. בשמחה. דקה. שנייה. אתם מסתפקים – לא, בוודאי. אז יש הבעת דעה. בבקשה. כן. כן, כבודו. בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רציתי להוסיף לדברים של השר לוין שאלה. היום זו כבר עובדה – עצובה, אבל עובדה – שישנה עלייה באירועים האנטישמיים בארצות-הברית. מכל פינות ארצות-הברית מגיעות ידיעות כאלה. היה חילול המוני של בית-קברות במיזורי. גם לפני כן היה אירוע מצער מהסוג הזה. התקפות – טלפוניות, אבל מישהו עומד מאחוריהן – על מרכזים יהודיים, קמפיין ברשתות. משהו לא טוב קורה בזירה האנטישמית בארצות-הברית, גם בשנה האחרונה, אבל בעיקר מאז עלייתו של הנשיא טראמפ. אני רוצה למחות על כך שראש הממשלה, בשום מקום עד עכשיו, לא אמר דברים ברורים בעניין הזה. לא הביע את עמדתו, לא יצא נגד הגילויים האלה, ובעיקר, לא הפעיל את השפעתו בבית הלבן.
אני חושב שלמדינת ישראל יש אחריות כוללת גם לעם היהודי בתפוצות. היא אומרת את זה בכל הזדמנות והזדמנות. והאירועים האלה בארצות-הברית, ככל שהם קשים לנו ואנחנו אולי לא רוצים להכיר בהם, הם קיימים, ועלינו כמדינת ישראל גם להגן, בדרכים שמצויות בידינו, על הקהילה היהודית בארצות-הברית מפני אנטישמיות. תודה כבודו.
היו"ר מאיר כהן:
תודה, כבודו. תודה רבה, אדוני.
אם כן, אני לא שמעתי הצעה, להוציא את – נצביע. מי שבעד, הוא בעד לכלול את ההצעה בסדר-היום של המליאה, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו בהצבעה.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
ובכן, 11 בעד, אפס מתנגדים. אפס נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר תיכלל בסדר-היום של המליאה.
הצעות לסדר-היום
התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות, מס' 6314. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי. אני מבקש, יש הרבה מאוד דוברים, להקפיד על שלוש דקות. בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו נחשפים לתמונות באמת מזעזעות לגבי מה שקורה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית, העולם הסיעודי – המחלקות הסיעודיות בבתי-האבות, ויכול להיות שגם במקומות נוספים.
צריך להגיד את זה כבר בפתח הדברים: יש בעיות אובייקטיביות בבתי-האבות, חסר כוח-אדם – כנראה 5,000 מטפלים – חסרים תקציבים, יש שחיקה בתשתיות. אבל אחרי שאמרנו את כל זה, כמובן, אין שום הצדקה ואין שום לגיטימציה, ולא יכולה להיות שום הבנה לתמונות האלה שקיבלנו מתוך בתי-האבות, בסדרה שלמה של תחקירים שהתחילה ב"ידיעות אחרונות" ואחרי זה הגיעה גם לערוץ 2 בסוף השבוע האחרון, ו"גלי צה"ל", וראיתי גם את ה"דה-מרקר" אתמול. טוב שהנושא הזה נמצא על סדר-היום. גם כבוד השר אמר שזה מאפשר למערכת לעשות את התיקונים הנדרשים.
מה שמטריד אותי, אדוני היושב-ראש, מנקודת מבטי, כנראה התפתחה כאן תרבות של התעללות, כי אנחנו לא מדברים על בית-אבות אחד שהוא נידח וקרו בו המעשים האלה, ולא על עובד אחד שסרח והתעלל; יש פה תרבות שלמה של התעללות, ואם מחברים את כל המקומות, אז התגלו מקרים גם בחיפה ותל-אביב וירושלים ובת-ים ופתח-תקווה, ויכול להיות שזה רק קצה הקרחון. בחלק מהמקומות, כפי שראינו באופן מזעזע, התגלו אלימות קשה והתעללות מכל מיני סוגים – פיזית, נפשית, ולפי "ידיעות אחרונות" גם מינית בחלק מהמקומות. את הדבר הזה כמובן צריך להוקיע ולמצות את מלוא חומרת הדין.
אבל מה שגם מטריד אותי זה שכאילו, אדוני היושב-ראש, העניין הזה של ההפקרות וההזנחה כבר נהיה עניין שבשגרה. אורלי, להעיר – מכיוון שהתגלו תמונות כאלה מזעזעות, אז להעיר קשישים ב-02:00 לתת להם לאכול, זה כבר בחלק מהמקומות נראה נורמלי. גם זו התעללות – – –
היו"ר מאיר כהן:
וב-04:00 להתקלח.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
וב-04:00 להתקלח. אתה יודע, כבוד השר, שכשסבתא שלי, זיכרונה לברכה, הייתה מאושפזת, לא הבנו את הכול. לא הבנו חלק מהקשירות ולא הבנו את הכדורים. לא הבנו, אבל הנחת המוצא שלנו הייתה שמה שנעשה, גם אם אנחנו לא מבינים, זה לטובת המטופלים. הנחת המוצא הזאת של הציבור נשברה בעקבות התחקירים האחרונים.
מעבר לחשבון הנפש המוסרי והחברתי, צריך לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים. אז החטא הקדמון הוא כמובן שהתחום הזה מנוהל בשוק הפרטי, וסיעוד לא יכול להיות מוכפף לעיקרון של רווח. סיעוד זה עניין לממלכה, למדינה, וזה הדבר המרכזי שאותו צריך לעשות.
היו"ר מאיר כהן:
נא לסיים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מעבר לזה – משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – חייבים להרחיב את ההגנה כבר עכשיו. אדוני השר, לדעתי, מערך הפיקוח הוא חלק מהבעיה, הוא לא חלק מהפתרון. אם מרימים טלפון לבתי-אבות, באופן מושחת, להודיע להם שבאים; אם רק 11 ביקורים בשנה נעשו בלילה – יש כאן בעיה מערכתית.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי – בבקשה, גברתי. חבר הכנסת שמולי, לפחות במשרד הרווחה, כשהייתי, גם את הפיקוח הפריטו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גם את הפיקוח הפריטו?
היו"ר מאיר כהן:
כן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז מה נשאר?
היו"ר מאיר כהן:
מצאתי במשרד הרווחה מפקחים שהיו עובדי קבלן.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
בואו נוציא אותם להורג, זה יותר – – –
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, גברתי, שלוש דקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, איציק – הנושא הזה מלווה אותך ואתה אותו לאורך הרבה מאוד זמן, ועדיין נראה שאין פתרונות באופק.
לצערי הרב, אדוני השר, זה קורה במשמרת שלך; או אולי לשמחתי זה קורה במשמרת שלך, כי אנחנו מכירים את היכולות שלך, אנחנו יודעים איך אתה יודע להלחיץ את הקואליציה. היינו עדים לזה בשבוע שעבר. היה פה חוק, שהוא לא קשור, הוא היה על מניעת הפליה בקבלה לבתי-הספר. ראיתי את ההשתוללות רבתי פה שהייתה, של חלק מהחברים שלך. ואני נדהמתי לגלות שחברי כנסת מכולנו, מהליכוד ואפילו מש"ס נאלצו לבוא ולהצביע בעל כורחם. שאלתי אותם: מילא, אני יכולה להבין מאיפה זה בא אצלכם, אבל מה ההיגיון שהוביל אותם – על הצעת החוק שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש. ואז הם אמרו לי: אין לנו ברירה – אתם איימתם במשבר קואליציוני. אז על החוק שלך איימו במשבר קואליציוני וכל הקואליציה נעמדה על הרגליים האחוריות כדי להפיל את החוק. האם לא ראוי, אדוני השר, להשתמש באקדח הזה דווקא פה? מדובר על עשרות אלפים ועל מאות אלפים, כי מדובר על 200,000 קשישים סיעודיים במדינת ישראל בלי פתרון אמיתי, מה גם שלמערכת יש רק 20,000 מקומות וכל השאר פרטי. ומי שיש לו כסף יכול לטפל בבית, יכול להביא עובדים סיעודיים ואחרים.
ואנחנו מפקירים את המשפחות גם לסכומי עתק – לפעמים חלקם נדרשים לשלם 20,000 שקל בחודש על טיפול שכזה. עכשיו השארנו עשרות-אלפי ילדים עם רגשות אשם ענקיים ועם תחושה של הפקרת ההורים שלהם, שגידלו אותם, ואיך הם לא ראו את הסימנים. כשהם נכנסו לאתר של משרד הבריאות הם ראו שהבית הזה קיבל ציון מצטיין, 96 מתוך 100. 96. איך קורה דבר כזה? מי מפקח על המפקח? מה עושים עם אותן תלונות? מסתבר שכבר שנים משרד הבריאות מקבל תלונות על אותו בית סיעודי בחיפה. משהו פה לא מסתדר. אז אומר חבר הכנסת איציק שמולי שמישהו כנראה מודיע, ואז עושים מסדר המפקד, ואז הכול עובר חלק. אני לא יודעת איך זה קורה.
אז אולי חלק מהדברים צריכים להיות בנושא של פיקוח אמיתי, קליטה נכונה של עובדים. אבל אני אגיד לך, אני מסכימה אתך לחלוטין: בלי חוק ביטוח סיעוד ממלכתי לא נגיע לפתרון. לצערי הרב, זו ההזדמנות להביא לכך שראש הממשלה ושר האוצר ייתנו את התקציבים ויעשו משהו. לצערי הרב, לא תהיה לך הזדמנות אחרת להוביל את המהלך שאתה כל כך מאמין בו. אנחנו אתך. לצערי הרב, הזדמנות אחרת תהיה קטסטרופה נוראית חדשה שניחשף אליה, כאילו לא נחשפנו ליותר מדי.
לכן אני אומרת, אדוני השר, ידעתם לאיים במשבר קואליציוני בנושא של אי-קבלת תלמידות על רקע גזעני כזה או אחר למערכת חינוך, ומן הראוי שתעשו את זה בעבור הקשישים של כל החברה הישראלית. אם משהו צריך לפרק קואליציה, ראוי שזה יהיה על נושאים כאלה שכבוד האדם עומד על הפרק, ובעיקר – איכות החיים שאנחנו נותנים ליקרים לנו בסוף דרכם. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח; חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף – אדוני, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, הפרשה שנחשפה לא רק זעזעה את כולנו מכל הבחינות, לא רק מהבחינה הרגשית והאנושית. בעצם העובדה – כאן דיברו על קואליציה ואופוזיציה, אבל המציעים שהציעו – אני אקרא את שמותיהם, שכבוד היושב-ראש כבר קרא: איציק שמולי, אורלי לוי, בצלאל סמוטריץ, קארין אלהרר, אבו מערוף, שרן השכל, יגאל גואטה, מנחם אליעזר מוזס, טלי פלוסקוב. אני חושב שהעניין הוא – אין יותר מילים לומר עד כמה זה לא רק קשה ומזעזע, ואני אדבר בקיצור בגלל חוסר הזמן: אנחנו יודעים, יש לנו נתונים ש-600 תלונות הגיעו – ולא נעשה כלום. אני לא יודע איך אפשר לענות על השאלה הזאת. התקבלו 600 תלונות, וזה לא סתם. אפילו 300 תלונות, אפילו תלונה אחת, אפילו 500 תלונות, אבל יש נתונים, נתונים נכונים, שהגיעו 600 תלונות על מקרי התעללות בבתי-אבות, והתלונות האלה נעלמו, בכלל לא טופלו בדרך הנכונה והמתאימה, אפילו מבחינה אנושית.
אני לא מדבר על ענישה, שאכן תהיה, כמובן למי שהתעלל – במיוחד מי שעובד ברפואה, בענף האנושי הזה, עם הקשישים. זה כבר עניין אחר, לא על זה מדובר. כמובן, תהיה ענישה ונמצה את הדין אתם. אבל העניין הוא יותר עקרוני ויותר מוסרי ויותר חשוב מאשר מה שקרה בבתי-אבות. אנחנו כמדינה ומשרד הבריאות – הוא גם הפקיד וגם הפקיר את הקשישים בידי אנשים פרטיים, שמטרתם, אחת המטרות העיקריות, לצערי הרב, היא רווח.
אני לא אדבר מנקודת מבט אישית – גם הייתי מנהל בית-אבות במשך כמה שנים, ואני יודע מה זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
עבדאללה, את זה לא ידענו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
דרך אגב, כל שנה הוא קיבל ציון טוב מאוד במשך חמש שנים והיה למופת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זה לא רשום בפרוטוקול.
טלי פלוסקוב (כולנו):
מתברר שהטיעונים האלה אין להם ערך. לא שאני, חס וחלילה, רוצה לפגוע בך – – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
בסדר, אבל אני מדבר על מקרים – יש המון מקרים אחרים. הפיקוח, התלונות – למה זה לא מטופל בהתאם? אורלי אמרה עכשיו שטוב שזה במשמרת של כבוד השר. אנחנו לא רק מקווים, אנחנו בטוחים שאכן, אבל הגיע הזמן. מה, חיכינו לשר ליצמן שיגיע לכאן? טוב מאוד שחיכינו, אבל היו מקרים. צריך ללמוד את הלקח למה המקרים האלה לא טופלו עד עכשיו, ואכן, צריך לחשוב על תוכניות, על מדיניות אחרת איך להתייחס לבני-האדם הקשישים, שהגיע הזמן שניתן להם את הכבוד הראוי להם בזמן שהם שוהים בבתי-אבות. זה מה שצריך לעשות, ואני מקווה שאכן נתחיל לחשוב ונתחיל לעשות תוכנית.
עניין הכסף – אני בטוח שאפשר להסתדר ולא להשאיר הפקר והפרטה בידי אנשים שמטרתם רווח ולא אנושיות. זה מאוד חשוב. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת השכל – בבקשה, גברתי.
מעבר לפיקוח יש גם האחריות של מנהלי המקום, שזה גם רוח המפקד, מה קורה בתוך – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
צריך להטיל עליהם אחריות אישית.
היו"ר מאיר כהן:
אישית. לגמרי. בבקשה, גברתי.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התחקיר שפורסם בערוץ 2 העלה לסדר-היום את הטיפול בקשישים והבעיות שניצבות מולנו בתחום – הפגיעה המזעזעת והקשה כל כך בחסרי ישע.
הדור הוותיק שלנו ראה מראות נוראים, חווה מלחמות, שרד זוועות בצעירותו. המעט שאנו יכולים לעשות עבורו זה לתת לבני הדור הזה את הנחת, הכבוד, האהבה והחום שבאמת מגיעים להם והגיעו להם כל ימי חייהם. הכבוד למבוגרים וקשישים הוא אבן יסוד בכל התרבויות והדתות בישראל. ביהדות הערך הזה הוא כה חשוב עד שזכותנו על ארץ-ישראל מותנית בכיבוד ההורים והמבוגרים – "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך". הכבוד למבוגרים ולמסורת של הדור הוותיק מהווה אבן יסוד בחוקים הכי חשובים שעליהם מושתתת הדת היהודית.
התחקיר חשף את המצוקה בתחום הסיעוד והטיפול בקשישים. התחום הזה סובל גם ממצוקת ידיים עובדות. אחת ההשלכות שלה מובילה למקרים כאלה. אין מספיק כוח-אדם שמעוניין לעבוד בעבודה הקשה הזאת. אני יכולה לומר לכם שלי הייתה הזכות לטפל מדי פעם בסבתא שלי. צריך לקלח, להלביש, להחליף חיתולים; אדם שעושה זאת יום-יום, שעה-שעה – זאת לא עבודה קלה. היא מצריכה סבלנות והרבה חום שלא כולם יכולים ומסוגלים לתת. אף ילד בגן לא חולם להיות מטפל סיעודי. ובמקרה שהתפרסם, כאשר יש מחסור של אלפי עובדים, המוסדות הסיעודיים צריכים להתפשר על עובדים מעטים, על אנשים ללא הכשרה מתאימה לעבוד עם הקשישים האלה, על אנשים שאין להם את החום והסבלנות הזאת שדרושה כדי לטפל בהם.
פה אנחנו כן יכולים להתערב. אני פונה למשרד הבריאות ומשרד הפנים: אם אין עובדים טובים בישראל שמוכנים לעבוד בעבודה, כן, הקשה הזאת, תאשרו הכשרות של אנשים מחו"ל, תביאו עובדים זרים שישמחו לעבוד בעבודה הזאת. יש מחסור אדיר, ויש אנשים בחו"ל שכן מעוניינים לבוא ולעבוד בעבודה הזאת. זו אחריות שלנו שהעובדים במקומות הללו יהיו האנשים הנכונים. כמו שלא ניתן לכל אחד להיות גננת, ובמקרה של מחסור נמצא את הדרך למשוך כוח-אדם איכותי לתחום, כך גם בתחום הטיפול בקשישים. אני קוראת למשרדי הממשלה – משרד הבריאות ומשרד הפנים – לקדם הכשרה ולאשר ויזות של עובדים מקצועיים בתחום, כדי לתת למוסדות הסיעודיים את האפשרות לבחור מי מתאים לעבוד עם הקשישים האלה.
חוקים שיפעלו כדי להגן על חסרי הישע אמורים לזכות לתמיכה גורפת מכל קצוות המשכן הזה. בנושאים אלו ניתנה לנו הזדמנות לפעול כאיש אחד כדי להפוך את מדינת ישראל למקום טוב יותר עבור אלו שלא מסוגלים להשמיע את קולם, וכך גם עבור כולנו, כי גם אנחנו נהיה במקום הזה.
כשאני ראיתי את התמונות הקשות מהתחקיר, נעצרה נשימתי ואמרתי לעצמי: אותם אנשים מבוגרים ששרדו דברים קשים מזה בעבר, ולא היה מי שיגן עליהם – בואו נראה להם שיש מי שיגן עליהם היום.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. אין שום ספק שבנושא הזה, כל אחד שעולה יש לו מה להגיד. אני מצטער, אנחנו מחויבים לתקנון. חבר הכנסת גואטה – בבקשה, אדוני – לא נמצא; חבר הכנסת הרב מנחם אליעזר מוזס – לא נמצא. חברת הכנסת פלוסקוב – גברתי, בבקשה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת שמצאו לנכון כן לפנות זמן לדיון הזה. בעיני הוא מאוד מאוד חשוב, אף שלפני שבועיים דנו בנושא הזה. אבל מה שראינו בערוץ 2, בתחקיר, בעיני לא השאיר אף אדם, אף אדם שהיה יכול לעבור או לראות את זה בלי להזדעזע; אני, בכל אופן, כשראיתי את זה, סגרתי את העיניים, כי פשוט לא יכולתי לראות את התמונות האלה.
בעיני עכשיו זו לא הצעה לסדר-היום, זו צעקה לסדר-היום. זו צעקה של חברי הכנסת שהחיים של הקשישים האלה לא נותנים להם את הרגיעה, אנשים שבאמת רוצים לעשות משהו כדי לעזור להם, לאנשים חסרי ישע. כמה פעמים אנחנו מדברים כאן על חסרי ישע? אבל אני מצטערת להגיד על כך שאנחנו מדברים. הפעם אני מתכוונת לא רק לדבר; אני באמת אומרת כאן ומתחייבת לפעול בכל הכוח שיש לי, גם מול שר הבריאות, אדוני השר, גם מול שר האוצר, כי להישאר במצב כזה זה בלתי אפשרי. בעיני, פה צריכה להיות חזית משותפת, ולא חלוקה של קואליציה–אופוזיציה. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.
אמי נמצאת בבית-אבות כזה בדיוק, באופקים. אתם לא חושבים שבבוקר קמתי מהמיטה בשעה 05:30, כי אני גרה בערד, ולא עברתי שם כדי לראות איך היא? אני פשוט לא הייתי מסוגלת להמשיך את היום בלי לראות אותה. אני תמיד גם לא שוכחת להגיד מילה טובה לאנשים האלה שעובדים באמת באמת באמת קשה בטיפול בקשישים, ויש להם לב ענק – ויש לא מעט כאלה – אבל המקרים הבודדים האלה מטילים כתם, בעיני, כתם ענק על כל המדינה שלנו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
איך אנחנו יודעים שהם בודדים?
טלי פלוסקוב (כולנו):
רגע. עוד לא הגעתי לזה. יש לי עוד דקה. אני לגמרי מסכימה אתך, אורלי. בעיני חוק סיעוד ממלכתי זה הדבר הראשון וההכרחי, אדוני השר, שאנחנו נצטרך לעשות. אני יודעת שאתה רוצה – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תגידי לשר שלך.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני יודעת. אני יודעת. אני יודעת גם מה אתה תשיב לנו עכשיו – כי שר האוצר לא רוצה להעלות מסים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. אני לא הולך לזרוק את זה על אף אחד. עלי.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני אומרת דבר אחד: אתם יודעים לשבת ביחד ולסגור דברים הרבה יותר גדולים מזה. צריך רק לרצות, והנחישות של שר האוצר – שמעתי אותה בישיבת הסיעה. גם הוא לא יכול לראות את המצב הקיים, לכן יש על מה לדבר. צריך לשבת ולדבר ולהתחיל מהצעד הזה.
ועוד לפני שאתם עושים את זה, מייד – בעיני מייד, ועוד פעם, נראה לאיזה ועדה זה יגיע – לחייב את שר הפנים לפתוח את השמים ל-5,000 עובדים זרים, ולא סתם. אגב, אני רוצה להגיד לכם, אני מכירה הרבה עובדים זרים שמאוד מאוד מאוד רוצים להגיע לעבוד במדינת ישראל, כי המשכורת שאנחנו משלמים זו משכורת מאוד יפה עבורם. כן לעשות להם הכשרה, כן לבחור אותם. אנחנו צריכים לבחור, לא לקחת כל מי שרוצה, כי אנחנו לוקחים אחריות בכך שמביאים אותם לארץ ונותנים להם לטפל בקשישים.
אני מאוד מקווה שבדיון הבא – אני מסכמת, אדוני, אני רואה שאני חורגת – הדיון שאנחנו נעשה כנראה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מאוד מחכה לדיון הזה, ואני מצפה שמהדיון הזה אנחנו נצא עם צעדים שכולנו צריכים לעשות ביחד, יחד עם השרים שלנו, שאני יודעת שהנושא הזה חשוב להם והנושא הזה קרוב ללבם; רק בואו כבר נעשה משהו ונפסיק לדבר ולהעלות הצעות לסדר-היום. זאת צעקה לסדר-היום. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. אדוני השר, בבקשה. חשבתי שלא נגיע למצב שנצטרך להביא עובדים זרים שיטפלו בהורים שלנו.
טלי פלוסקוב (כולנו):
זה המצב.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, כבודו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני אקריא את התשובה, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים אחר כך. אני אתחיל אולי בכמה דברים. האירוע הזה הוא אירוע מזעזע ואין מילים, ואני – תתפלאי, טלי – אני לא הולך לזרוק את זה על אף אחד. יש לי תביעה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני מכירה אותך, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. רגע.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני יודעת שאתה יודע לקחת אחריות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש תביעה על סיעוד; לא הולך לוותר על זה. צעדים – אתה יודע, לפעמים זה לא מייד עם טיל אטומי; יש דרכים. יש לי דרכים גם כן, אבל אם אתם חושבים לרגע אחד שאני הולך לוותר על זה, אתם טועים בי. אני לא רוצה לפרט, לא רוצה לאיים; מה שיש לי להגיד אני אגיד לראש הממשלה. לשר האוצר התחלתי להגיד, ואני אמשיך להגיד לו. ביום ראשון לא הייתי בישיבת הממשלה, אז לא יכולתי לדבר אתו, ולא ראיתי אותו מאז, אבל אני מבטיח לכם את הסיעוד. זה יהיה, לא יעזור. לא יעזור.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה בהסכם הקואליציוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, כן.
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון. נכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
צריך להתחיל להניע את התהליך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
היו לי מלחמות אז להכניס את זה, ואני עומד גם לקיים את זה – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מצוין.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – ואני חייב להגיד שראש הממשלה מקיים את ההסכם הקואליציוני, ולא יכול להיות שאת הסעיף הזה לא יקיים. אני אמרתי לו את זה בארבע עיניים, אמרתי לו את זה בכמה עיניים, ואני מתכוון להגיד לו את זה עוד פעם, ואולי בצורה יותר חריפה. אבל לא משנה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
מה הוא ענה לך?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. אז התחיל להגיד ועדה, התחיל להתווכח אתי מי תהיה הוועדה, מה הוועדה. אמרתי להם: רבותי, כבר לא רוצה ועדות, לא מסכים לשום ועדה, אני רוצה את הדבר. אז התחיל לדבר, אמרתי: לא רוצה לשמוע. התחיל להגיד: זה יהיה בוועדה, זה יהיה – לא מעניין אותי, לא רוצה ועדות.
עכשיו אני אגיד קודם כול מה היה שם – ויש כל מיני הצעות לעשות את זה. אז היסוד של התשובה שלי זה סיעוד; זה היסוד, זה הפתרון. כל הסיפורים אחר כך זה – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זה מה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
סיעוד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
סיעוד ממלכתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
סיעוד ממלכתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
לא אמרת את המילה השנייה, אז זה לא היה ברור. בסדר גמור.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אוקיי, אז אולי לא הבינו. סיעוד ממלכתי זה הפתרון. לא משנה. כולם שואלים אותי למה זה הפתרון. קודם כול – פשוט מאוד: כי בסיעוד שאנחנו מציעים, משרד הבריאות, 50% מהאנשים יהיו בבית בכלל. הטיפול יהיה בבית, הוא יקבל תוספת שעות, עם עובדים זרים, אדוני – שאני מצטער להגיד את זה אבל זה מה שיהיה, כי אין מספיק עובדים. נגדיל את השעות, נגדיל – זו הדרך לעשות את זה. זה מקובל, זה כבר מקובל בעולם, לא יודע כמה, אבל לא משנה. אם זה לא מקובל בעולם אנחנו נהיה מורי הדרך בעולם איך לעשות את זה.
עכשיו מה שהיה: אירוע ההתעללות הקשה שנחשף בבית-החולים "נאות כיפת הזהב" בחיפה הוא אירוע קשה מאוד שלא ניתן לעבור עליו לסדר-היום. הייתי שם, ביקרתי שם. כלפי חוץ – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
בטח, הכול נראה נפלא.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
חמישה כוכבים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – ביידיש אומרים "גאלדענע קישקעס", טוב במיוחד. יפה – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
רבי יהודה הנשיא אמר: אל תסתכל בקנקן – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
בניין יפה. בניין יפה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
הם התכוננו טוב-טוב לביקור של השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתם צודקים, אבל תנו לי להגיד לכם איזה חידוש גם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
הבניין – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כשהייתי שם, תחקרתי את הילדים – לא ידעו כלום. איך יכול להיות? שאלתי אותם. איך יכול להיות? לא ידעו כלום. זה קצת הפליא אותי – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
כי הפחידו את ההורים לא לספר – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא, לא, א. יכול להיות שהמשטרה חוקרת עכשיו. אני שמח על זה, עוד מעט אני אגיד איזה צעדים עשינו, אבל בואו אני אגיד לכם משהו ששמולי אמר וגם מישהו אמר את זה אחר כך – לא יודע, נדמה לי שאת אמרת. אם מישהו הדליף על הביקורת – דיברנו כבר במשרד, בהנהלה – הוא יעוף, אין חוכמות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יכול להיות שאנחנו אפילו נמסור את זה למשטרה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, אתם צריכים לעקוב אחרי זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, אני אומר לכם במפורש. אנחנו לא הולכים לעבור על זה לסדר-היום.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
טוב מאוד.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר את זה כי שמעתי כבר שהדליפו. דיברתי עם המנכ"ל, דיברתי עם הצוות הבכיר שלי. לא יהיה כאן שום טיוח.
היו"ר מאיר כהן:
בצדק.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה חמור, הולכים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אתם חוקרים את השאלה הזאת? האם הביקורים – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
חוקרים את זה, בודקים את זה, כן. אני לא יכול לחקור אבל אני בודק, כן.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אפשר, אפשר לגלות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר לכם שאם הייתה הדלפה, הוא לא יעבוד במשרד הבריאות, אם זה בא ממני.
טלי פלוסקוב (כולנו):
יפה מאוד. יישר כוח, אדוני השר.
קריאה:
תעמידו אותו למשפט.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא יודע מה, שיעבירו למשטרה. זה לא עסק שלי.
האירוע נחקר על-ידי משטרת ישראל משום שהוא במישור הפלילי, וכך גם מקרה המוות המתואר. בנוגע לבית-אבות זה, רופא מחוז חיפה, פרופסור שמואל רשפון, ערך ב-19 בפברואר 2017 שימוע לבעלים של בית-החולים בהקשר של אירועי האלימות נגד מטופלים וההתנהגות הלא-נאותה של העובדים בו. בשימוע הוחלט כי אסור יהיה לקבל חולים חדשים לבית-החולים עד לקבלת החלטה אחרת, ולבית-החולים יינתן רישיון זמני ומוגבל למשך שלושה חודשים בלבד. במהלך החודש הקרוב תוחלף הנהלת בית-החולים בממלאי תפקידים אחרים שייקבעו בהסכמה עם משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ההנהלה היא גם הבעלים, לא?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, אבל מנהל הוא לא יהיה. כן. הוא כבר לא. אגב, הוא כבר התפטר, כי אמרנו לו.
היו"ר מאיר כהן:
אה, הוא לא נמצא שם.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הוא כבר לא מנהל. הוא בעל-הבית אבל הוא לא מנהל. מביאים מנהל אחר. ההנהלה שתוחלף תכלול בין היתר את שני מנהלי בית-החולים, לרבות הפרדה בין הבעלים למנהלי המוסד – בדיוק מה ששאלת – המנהלת הרפואית, האחות הראשית וסגניתה, מנהל העבודה הסוציאלית ומנהל מחלקה א1, וכן כל בעל תפקיד מינהלי או אחר במקצועות הבריאות, כפי שיידרש.
בלילות יתווסף כוח עזר לכל מחלקה, ללא גריעה מהקיים בשאר המשמרות, ותוספת בכל לילה של אחות כללית שתסייר בין כלל מחלקות בית-החולים ותעביר דיווח יומי ללשכה על עבודתה וממצאיה.
משרד הבריאות ידון בהמשך הפעלת בית-החולים אחרי שלושת החודשים הנ"ל, הסרת המגבלה על קבלת חולים חדשים ומתן רישיון חדש תוך התניה, בין היתר, בהחלפת ההנהלה כמוזכר לעיל ובפעולות הבאות: א. הגשת תוכנית מובנית הכוללת הגדרת יעדים ומדדי תוצאה ולוחות זמנים להשגתם למניעה של אלימות נגד המטופלים, לאיתורה בזמן, לדיווח עליה ולטיפול מיידי ומתאים בה. אחות של בית-החולים תבצע בקרה על הנ"ל 24 שעות ביממה. בשלב ראשון היא תדווח גם לגריאטר המחוזי על הממצאים והטיפול בהם מדי יום; ב. הגשת תוכנית על תהליך הכנסת מטפל חדש לעבודה, היקף ההדרכה שלו והתנסותו, וכן קביעת השלב שבו יטפל באופן עצמאי; ג. הוספת שילוט בכל מחלקה לגבי אפשרות פנייה של מטופלים ובני משפחותיהם למוקד "קול הבריאות" 5400* בכל תלונה.
בנוסף, משרד הבריאות יודיע למשפחות שיעזור לכל מי שמעונין לאשפז את בן המשפחה במוסד אחר ורוצה לעזוב את המקום. מנכ"ל משרד הבריאות יפעל בהתאם לסמכותו למנות ועדת בדיקה לפי סעיף 21 לחוק זכויות החולה על תפקוד הנהלת בית-החולים בניהול סיכונים, כולל העברת מידע על אירועים חריגים.
בנוסף, בימים האחרונים צוות הבקרים, בתגבור צוות מהנהלת משרד הבריאות, עורך ביקורת פתע בשעות לא שגרתיות בכל המוסדות הגריאטריים. כל חריגה תטופל בחומרה. לא נהסס לסגור מוסדות שאינם ראויים. חובתנו להבטיח טיפול נאות בקשיש ועמידה בסטנדרטים טיפוליים שהגדרנו.
בנוסף, עלינו להיערך באופן מערכתי להזדקנות האוכלוסייה. קצב ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל הולך וגובר. דיברנו כבר על הסיעוד, שזה פתרון. קיים משבר העומד בפתח, הנובע מהגידול האדיר הצפוי במספר הקשישים בשנים הקרובות, עד כדי הכפלת מספרם, ובשל כך יש צורך להיערך ברמה לאומית כוללת לכך.
ותגידי לשר האוצר ולראש הממשלה: זה לא יעזור להם, כי אם זה לא יהיה בקדנציה שלי, זה יבוא. סיעוד חייב לבוא.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אני מבטיחה לך – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
חייב לבוא.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – – לשר האוצר לפחות, אני מבטיחה לך.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
זה חייב לבוא, ולכן אני מציע שזה יהיה בקדנציה שלנו.
כיום הגידול השנתי בבני 75 ומעלה הנו 5,000 קשישים בשנה. ב-2021 נגיע לגידול שנתי של 20,000, וב-2025 ל-30,000 בשנה – גידול במספר בני 75 ומעלה. במידה שהמדינה לא תחל להיערך עכשיו, אנו צפויים לעמוד במרכזו של משבר חברתי גדול ביותר בטווח המיידי.
העלייה במספר הקשישים מחייבת גם היערכות של הגורמים הטיפוליים, וכן טיוב כוח-האדם המטפל באמצעים שונים: 1. תגבור כוח-אדם – העלאת סטנדרט התקינה בכל המוסדות בארץ. יש לדאוג לתוספת הכרחית של תקנים לעובדים סיעודיים, ובכלל זה כוח עבודה זר; 2. תוספת מכסות לעובדים זרים – אנו ממליצים על קבלת אישור למכסות לכ-2,400 עובדים זרים בתחום הסיעוד לקליטה במוסדות, כ-30 עובדים בכל מחלקה; 3. העלאת שכר – שכר המטפלים אינו מספק. מדובר בשכר מינימום, ולמעשה עובדים רבים מגיעים לתחום עיסוק זה כברירת מחדל. אנו ממליצים על המרצת עובדים איכותיים, תוך דאגה להתמקצעות שלהם. על מנת לתמרץ עובדים איכותיים להישאר בתחום לאורך זמן ולהתמקצע נדרש שכר מינימום ענפי, בדומה לענפים אחרים, זאת אומרת, להעלות את השכר; 4. הכנסת מצלמות מעקב למחלקות – בעקבות אירועים אלו אנו פועלים להכנסת מצלמות למוסדות הגריאטריים.
אני מנצל את הבמה הזאת לקרוא למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות – היועצים המשפטיים: רבותי, תאשרו את זה. אם לא – אני מתכוון להודיע למשפחות, או שייתנו הסכמה בכתב או שאני לא לוקח אחריות ולא מסכים להכניס אותם לבתי-אבות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
משרד המשפטים בודק?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
או שאני לא מסכים להכניס אותם לבתי-אבות אם לא מסכימים למצלמות. מי אחראי? אני לא יכול להיות אחראי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
משרד המשפטים מוכן לבדוק?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
שוחחתי אתם, הם צריכים לתת לנו. לחצתי עליהם מאוד. אני לא רוצה להיות כמו טראמפ, שיגיד שהשופט ההוא, חלילה וחס, אם יהיה משהו, להגיד שהם אשמים. אני לא שם, אבל מה, הם צריכים להבין שמשהו השתנה בארץ בחודש האחרון.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
הם צריכים להבין שפרטיות זה לא ערך עליון. יש פה התנגשות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ברור. עוד מעט אגע בעוד משהו, שתופתעו ממשהו. לא משנה; 5. תוספת תקני פיקוח – תוספת של 30 תקנים למערך הגריאטרי לתגבור הפיקוח על המוסדות הגריאטריים גם בשעות לא רגילות כמו ערב, לילה ושעות הבוקר, זאת לצד המשך הבקרה השגרתית בצוות רב-מקצועי לשיפור איכות הטיפול בקשישים.
על הסיעוד דיברנו, וזה מיותר. עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד: לאחרונה – "לאחרונה" אצלי זה נקרא יומיים-שלושה אחרונים – נודע לי שיש בתי-חולים – בתי-חולים, לא מדבר על – שפשוט ב-02:00, בבוקר, רוחצים את המאושפזים. נתתי הוראה למנכ"ל לאסור, להודיע לכל בתי-החולים, לאסור. לפני 06:00, בבוקר – אין, לא מרשה. 06:00 מילא, כי ב-07:00 מחליפים, אז זה משהו אחר. אני אוסר לעשות את זה. אני חושב שזה עוול להעיר אנשים, לא משנה איזה, ובאמצע הלילה לרחוץ אותם. צריך לרחוץ אותם, צריך לטפל בהם – הכול טוב ויפה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מדובר באוכלוסייה סיעודית או – – –?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, לא. אמרתי בבתי-חולים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אה, מעירים אנשים ורוחצים אותם.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, כי ב-07:00 מתחלפים. רוצים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
מצוין. רעיון מצוין.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אסור לרחוץ את החולים באמצע הלילה – זו ההוראה שנתתי אתמול, שביקשתי להעביר את זה כחוזה, או לא יודע איך עושים את זה. אני חושב שהנושא חשוב – – –
היו"ר מאיר כהן:
אכן, שמעתי אותך אומר את זה למנהל בית-החולים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז אני מציע – מאיר, סגן יושב-ראש הכנסת, היה אתי אתמול בסיור בסורוקה ודיברנו על זה שם. אני מציע שהנושא יעבור לוועדה. אני חושב שזה חשוב, יש הרבה דברים ללבן, ואני אשמח מאוד, אולי אשתדל גם אישית, אם אוכל, להשתתף בישיבה.
קריאה:
לדיון בוועדה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לוועדת העבודה והרווחה אצל אלי אלאלוף. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, כבוד השר. הבעות דעה – בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
קודם הצבעה, לא?
היו"ר מאיר כהן:
לא. אחרי דברי השר הבעות דעה, ולאחר מכן הצבעה. חבר הכנסת גואטה, איחרת, אבל בכבוד.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בכל פעם שאני שומע את שר הבריאות אני דווקא מתמלא באיזו רוח של אמון, ואני אומר לעצמי – – –
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אופטימיות זהירה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אופטימיות זהירה. יפה שחברתי נתנה לי מונח מעולם הדיפלומטיה, שאני אמור להכיר. סליחה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני אומר: תן לי להביא קבלות שעשיתי. זה המבחן שלי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש לך קבלות על כמה דברים שעשית. נכון, אבל המציאות טופחת על פנינו, זאת האמת. הרגע סיפרת עוד משהו – בטובך סיפרת – כדי להראות שאולי בתי-האבות הם לא חריג.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רציתי להודיע לכולם שיש נושא שגם – אני חושב שלא צריך להיות, אני חושב שצריך לעצור אותו. התברר לי ממש בימים האחרונים. אני חושב שצריך לעשות משהו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לפני שתופיע הכתבה בטלוויזיה, ואז יגידו: למה משרד הבריאות לא ידע?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מניח שאחרי שאמרתי את זה יגיעו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
נכון, נכון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
בסדר, אבל לפחות אני מודע – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אז קודם כול, אנחנו נעמוד מאחוריך. אני אומר את זה, אני חושב, בשם רבים מחברי הבית הזה, כדי שתצא לדרך הזאת של ביטוח סיעודי חובה לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. גם אם יש לזה עלות, בסופו של דבר לא כל דבר נמדד בכסף. היחס של החברה הישראלית לאזרחיה הוותיקים הוא לא רק עניין של כסף, הוא עניין של כבוד והערכה ויכולת לתת להם לסיים את הפרק האחרון בחייהם בצורה מכובדת.
מכאן גם אני אומר: כל אותם 350 בתים שמחזיקים עשרות-אלפי אנשים, שייזהרו, עיניים רבות צופות בהם עכשיו – גם העיניים של משרד הבריאות, גם קרובי המשפחה, גם הכנסת הזאת וגם הציבור כולו. ומי שיודע ומי ששומע – אתמול בלילה הייתי באיזו תוכנית רדיו, וטלפנו אנשים ודיווחו על עוד ועוד מקרים, שהיו ושהווים. לדווח, לדווח, לדווח. השר נתן את המספר של הקו החם של משרד הבריאות, נכון? 5400*? זכרתי? אז אני חוזר מפה: תדווחו. אני מניח, אני מקווה שזה יטופל שם, ואם לא – המשטרה. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת גואטה – בבקשה, אדוני.
יגאל גואטה (ש"ס):
תודה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתנצל שאיחרתי בכמה דקות. אני רוצה רק לשאול את חברי הכנסת המועטים שנמצאים פה, שוב, בנושא שצריך לזעזע את המדינה: שוו בנפשכם שאחד מהקשישים שחוו את ההתעללות הזאת היה אחד מההורים של חברי הכנסת פה – היינו הופכים את כל המדינה, ואולי סוגרים את המליאה לשבוע, עד שהיו מביאים את האנשים האלה לדין או שהיו סוגרים את בית-האבות הזה. ואני יודע שהשר ליצמן, זה בנפשו, ואין לי ספק שהוא ייקח את זה – מה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
חברי הכנסת שלא נמצאים כאן?
יגאל גואטה (ש"ס):
כן, כן, כן. כן. אני רוצה לומר דבר אחד: יש בתורה 613 מצוות – מצוות עשה ומצוות לא תעשה. אבל יש מצוות מעטות, בודדות, בתורה של לא תעשה שהתורה גם מקללת את מי שעושה אותן וקוראת לו "ארור", ואחת מהן זה בדיוק הסיפור הזה: "ארור מכה רעהו בסתר". אולי באמת כשיהיו מצלמות אז כבר לא תהיה הבעיה הזאת. זה ממש "ארור מכה רעהו בסתר". האנשים האלה שעשו את המעשים האלה הם אנשים ארורים וצריך להוקיע אותם, להעמיד אותם לדין ולהמשיך להתפלל אחרי שהשר – אני מאמין – יעשה את כל מה שביכולתו לפתור את הבעיה הזאת, את מה שאמר דוד המלך בתהילים: "אל תשליכני לעת זקנה ככלות כֹחי אל תעזבני". זה כל כך מוחשי. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה של המציעים – שזה ימשיך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לוועדה.
היו"ר מאיר כהן:
לוועדה, בוודאי. ועדת העבודה והרווחה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. התעללות מחרידה בקשישים בבתי-אבות – הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. אנחנו מוסיפים גם את חבר הכנסת גואטה.
הצעות לסדר-היום
התוכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: התוכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי, מס' 6299, 6353 ו-6359 . חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברות וחברי הכנסת, הגעתי היום לדבר כאן על נושא שלא היה על סדר-היום עדיין – בטח לא בכנסת, גם בתקשורת לא שמעתי עליו הרבה – על מחצבה מאוד מאוד גדולה שנקראת מחצבת אשרת באזור הגליל המערבי, האזור הפסטורלי הזה של הגליל המערבי, שנמצא היום תחת איומים מאוד גדולים מבחינת פיתוח.
ומה לעשות, אנחנו רוצים שאנשים יבואו ויעברו גם לגליל, אנחנו רוצים לפתח את הגליל. ובסופו של דבר נשאלת השאלה איך אנחנו מאזנים בין הצורך בפיתוח לצורך והרצון שלנו שהמקום יישאר יפה. הרי אנשים יעברו לגליל לא כדי לחיות בתוך העיר – את זה כבר יש להם במרכז – אלא כדי לצאת מהעיר. ובסופו של דבר היום יש לנו כמה איומים, והגדול ביניהם הוא המחצבה שעליה באתי לדבר היום.
אז תראו, כבר היום יש פצע פתוח בהר באזור – אגיד לכם איפה זה נמצא: באזור יחיעם, נחל יחיעם, דרומה לנחל כזיב. מבחינת היישובים – שיח'-דנון, יאסיף, יחיעם, כליל – זה האזור, מזרחה מנהריה, קצת צפונה מעכו. כבר היום כל מי שנוסע בכביש לכיוון צפון, כביש 70, רואה את הפצע הענק הזה בנוף. כבר היום המחצבה מייצרת מפגעים נוראיים, מפגעי רעש, מפגעי זיהום אוויר מאבק. כל מי שחי שם באזור סובל כבר היום. והתוכניות שנמצאות בקנה, שנמצאות בתהליך במוסדות התכנון הארציים, הן להרחיב את המחצבה הזאת, להרחיב אותה פי-שלושה, לקחת עוד חתיכה מההר מהצד השני, מכיוון מערב. לכל הכיוונים המחצבה הזאת תורחב.
ואני שואלת: איפה ההיגיון? איפה התכנון? איפה הרגישות למקום, לאנשים שחיים במקום? ומכיוון שמדובר בתוכנית ארצית, בתוכנית מתאר ארצית לחציבה, אז פשוט לא מקשיבים, ואפילו לא נותנים לאנשים ולציבור ולמקומיים להשמיע את קולם. ולצערנו, היה איזה חוקר ששמע התנגדויות, שמע אותן כנראה באופן חלקי בלבד, והוציא דוח. לצערנו מי שהוציא דוח והציג דוח כתוב לוועדת התכנון נפטר, כך שהיום לא ניתן אפילו לשמוע את מי שחקר ושמע את ההתנגדויות – מצד שני לפחות הוא שמע – לשמוע מה הוא אומר ומה הוא חושב, כי לצערנו – טרגי, אי-אפשר לשמוע.
ולכן התהליך היום בעצם לא שומר על זכות הציבור להשמיע את התנגדותו. לא מבוצע תסקיר השפעה על הסביבה, לא מבוצע תסקיר השפעה על הבריאות, מפני שזו פרוצדורה ארצית. ורק כשיגיעו, אחרי שיאשרו, אם יאשרו את התוכנית הארצית – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
– – ברמה המקומית, יבקשו לבחון את ההשפעה על הסביבה. אבל אז זה יהיה הרי כבר מאוחר מדי. אף אחד לא יבטל את הדבר הזה אם הוא כבר אושר במועצה הארצית.
ולכן – בזה אסיים – אני קוראת לכנסת לקיים על זה דיון מעמיק בוועדת הפנים ולשמוע את כל הצדדים לפני שהתוכנית תאושר, לפני שיהיה מאוחר מדי.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. לאחר מכן הבעות דעה של דב חנין, חאג' יחיא וחיים ילין – זה אחרי תשובת סגן השר.
יצחק כהן (ש"ס):
– – – דב.
היו"ר מאיר כהן:
כן, כמובן. אדוני.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא מחצבת אשרת הוא מפגע סביבתי בקנה מידה ענק, שפוגע בבריאותם של עשרות-אלפי אנשים לפחות. אקדים ואומר שהתהליך של הקמת המחצבה נפגע, כלומר, הוא לא היה תהליך ראוי של השמעת עמדת הציבור, בגלל המקרה הטרגי של מות החוקר בעניין הזה ובגלל אופי התוכנית, שהיא תוכנית ארצית, ואז אי-אפשר להשיג עליה השגות ולהגיש התנגדויות, רק להשמיע לחוקר את עמדת התושבים.
קודם כול, מדובר בהיגיון עקום. יש היום מחצבה שהיא מפגע סביבתי, אז באו חכמים ואמרו: יש מפגע סביבתי, בואו נעשה אותו מפגע סביבתי יותר גדול. האנשים ממילא נפגעים – הם ייפגעו יותר, הם התרגלו לעניין הזה. זה ירחיב קצת בסביבה, אבל אם יש מפגע, אז עושים במקום שיש מפגע. למה לפתוח מקום חדש? ואז מה שקורה – שאתה בא ואומר לתושבים: סבלתם 20 שנה, אנחנו מגדילים לכם את הסבל בעוד 50%, בעוד 100%, כי כבר התרגלתם לריח ולאבק ולפגיעה הסביבתית.
זה דבר שאסור שיהיה. הפגיעה של המחצבה המוצעת הגדולה היא איומה. אני לא יודע אם השר מכיר את המצב ולאן זה מגיע – זה מגיע ליישובים כמו ג'וליס, כפר-יאסיף, ירכא, ג'דיידה-מכר, מזרעה, לקיבוצים יחיעם, כברי, ויש עוד יישובים.
חיים ילין (יש עתיד):
500 מטר מהבתים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה משהו – וזה פוגע אפילו בגישה לבית-החולים נהריה, וכל הזמן ישנן תלונות של המנהל של בית-החולים. הוא בא ואומר כאן לכנסת – והיינו אצלו בביקור – וכל הזמן הוא טוען שיש בעיה עם המיון שם, שאין גישה חופשית לבית-החולים, שאנשים מקפחים את חייהם מפני שהכביש צר, והוא לא כביש ראוי לגישה למיון של בית-חולים שמשרת 600,000 אנשים. ריבונו של עולם.
מה לעשות בנושא הזה? אני חושב, כבוד היושב-ראש, שהכנסת צריכה לטפל בעניין הזה. הכנסת צריכה לפעול להקפיא את התוכנית, והעמדות של האנשים המעורבים בעניין, בעלי העניין, הרשויות המקומיות, התושבים, ארגוני הסביבה – שישמיעו את עמדתם בצורה מסודרת. אם החוקר מת, אנחנו עדיין חיים. סגן השר, אנחנו עדיין חיים; החוקר מת. אתה יודע, אם נפעל בצורה נכונה כאן, אפשר לחסוך בחייהם של הרבה אנשים. אנחנו יודעים שזה סיפור של מוות ידוע מראש, לא רק פגיעה בכלי הנשימה. אני חושב שצריך לפעול בנושא הזה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, ולעשות את זה במהרה, כדי שיהיה דיון מעמיק ומסקנות ראויות, לטובת התושבים ולטובת הסביבה. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. תשובת השר, בבקשה. סגן שר האוצר, אדוני איציק כהן – בבקשה. לאחר מכן נשמע עוד שלוש הבעות דעה. בבקשה, כבודו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, להלן התייחסות מינהל התכנון. את במתח, יעל. נגיע גם למעברים האקולוגיים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
היום תחסוך ממני.
היו"ר מאיר כהן:
אוקיי, בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תמ"א 14ב היא תוכנית מתאר ארצית לכרייה וחציבה ברמה מתארית, השומרת שטחים לתכנון מחצבות. בכל הנוגע לתוכנית מתאר ארצית, קובע סעיף 52 לחוק התכנון והבנייה כי התוכנית מועברת להערות הוועדות המחוזיות, והן בלבד רשאיות להגיש למועצה הארצית את הערותיהן לתוכנית, וזאת לאחר שהעבירו את התוכנית לוועדות המקומיות הנוגעות בדבר לצורך קבלת התייחסותן.
לצורך הקמת המחצבות יידרש הליך תכנוני נוסף של אישור התוכנית המפורטת. בכל הנוגע לתוכנית מפורטת קובע החוק כי הרואה עצמו נפגע על-ידי התוכנית רשאי להגיש לה התנגדות. במסגרת התכנון המפורט של המחצבות תינתן אפוא זכות התנגדות לציבור, בהתאם לקבוע בחוק – ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו.
היו"ר מאיר כהן:
אמן.
חיים ילין (יש עתיד):
שהכול נעשה כדברו, כולל המחצבות.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יצוין כי במסגרת הכנת תמ"א 14ב ניתנה הדעת להיבטים הסביבתיים הכרוכים בהקמת המחצבה. כך, התמ"א קובעת כי כל תוכנית מפורטת תוגש בצירוף תסקיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי, ובהסתמך עליהם תיקבע התוכנית המפורטת למחצבה, והוראות מעבר בדבר מזעור מפגעים סביבתיים ונופיים בעת הקמת המחצבה והפעלתה. בחינה מפורטת של כל היבטי הקמת המחצבה, לרבות ההיבטים הסביבתיים, תיערך בשלב הכנת התוכנית המפורטת למחצבה, בשלב המקדמי, שלב הכנת התוכנית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני לא שומע, יעל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אף אחד לא יבטל תוכנית כשהיא תגיע לשלב המפורטת. זה לא יקרה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל את יכולה להגיש השגות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
זו בעיה, זו בעיה קשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשלב הכנת התוכנית המפורטת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
כן, אף אחד לא יבטל. ברגע – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה את רוצה, יש לנו רוח הקודש? יש לנו נבואה? ידעו – – –
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
מרגע שאושרה התמ"א, אף אחד לא ישנה את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל בשלב הכנת התכנון – יעל, הסברתי לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
אבל זה אנושי. זה אנושי. אתה נהיה מושקע במשהו. הוא כבר קורם לך עור וגידים, אתה כבר בתוך זה. זה ככה עובד. זה פשוט – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
באיזה שלב היית רוצה שיגישו התנגדויות, בשלב החזון? בשלב החלום? באיזה שלב? מכינים תוכנית, מגישים אותה. חיים – – –
קריאות:
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – – ואני אומר לך, אין מי שיעצור את הרכבת הזאת אם אנחנו לא נעצור את זה פה. אין. זה יגיע לארצי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל למה לעצור?
חיים ילין (יש עתיד):
נדבר בצד, אני אגיד לך. אני לא אפריע לך.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתר אשרת 204 הנו אחד האתרים המוצעים בתוכנית המתאר הארצית 14ב. שטח האתר המסומן בתמ"א כולל שטח של מחצבות מאושרות, שתי מחצבות לחצץ מצפון ומדרום לנחל אשרת, ובמערב מחצבות שיש, וכן שטח להרחבה על מנת שניתן יהיה לספק את המחסור הצפוי בחומרי גלם באזור חיפה והצפון עד לשנת 2040 – שנזכה ונחיה ונירש טובה וברכה. יובהר כי מחצבת אשרת היא המחצבה המרכזית לאספקה עתידית של חומרי גלם לאזור הגליל המערבי ומטרופולין חיפה. יצוין כי עד לעת האחרונה פעלו בצפון 13 מחצבות לחצץ; שלוש מחצבות מתוכן סיימו את פעילותן – שפרעם, נשר ושגב – ואחת מהן תסיים את פעילותה בשנים הקרובות – צומת אשרת. חמש מחצבות ימשיכו לפעול עוד תקופה ממושכת על-פי תוכניות מאושרות: כפר-גלעדי, עין-חרוד, בית-אלפא, רוויה וחנתון. לארבע מחצבות מוצעת הרחבה במסגרת תמ"א 14: עמיעד, קדרים, גולני ואשרת. תמ"א 14ב הועברה ביום 1 במרס 2016 – שנה – להערות הוועדות המחוזיות. בכל הנוגע לאתר אשרת, הועברו הערותיה של הוועדה המחוזית צפון לחוקר, וזו אף נשמעה בפניו. יצוין כי החוקר השלים את הדוח טרם פטירתו והתייחס לנושאים שהוועדה המחוזית העלתה בדיון שהתקיים בפניו ביום 13 באוקטובר 2016. אני יודע שגם אתה ציינת את זה, ג'מאל.
ב-14 בפברואר 2017 קיימה ועדת המשנה של המועצה הארצית לנושאים תכנוניים עקרוניים דיון פנימי בדוח החוקר בדבר הערות הוועדות המחוזיות שהוגשו לתמ"א, והמליצה למועצה הארצית על חלוקת האתר לשני אתרים: אתר מזרחי, 204א, שיהווה מקור לאספקת דולומיט לחצץ לשנת היעד של התוכנית, ואתר מערבי, 204ב, שיסווג כאתר לתכנון עתידי, באופן שאישור תוכנית מפורטת בו יותנה בהצגת הצורך בהפעלתו. הוועדה החליטה להוסיף לאתר המזרחי 204א הוראה מיוחדת שלפיה מוסד תכנון הדן בתוכנית מפורטת לכרייה ולחציבה יבחן את הצורך בשימור חיץ ירוק בגבול המזרחי והדרום-מזרחי, תוך שקילת הצורך בהכללת אמצעי הגנה למניעת מפגעים, וכל זאת תוך התייחסות למימוש העתודות בשטח זה. בנוסף, הוועדה קיבלה את המלצת החוקר בעניין הצורך בעריכת מסמך תחבורתי כחלק מהכנת תוכנית מפורטת לאתר, וזאת לאור המידע הקיים בדבר הצורך באתר זה.
יודגש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כי מדובר בהליך תכנוני המצוי בעיצומו, וכי טרם התקיים דיון בעניין ההמלצות בדוח החוקר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהיא הגוף התכנוני בעל המקצועיות הנדרשת להכריע בסוגיות מעין אלה, כך שיש לכם את כל האפשרויות להופיע בפני הוועדה, להציג את השגותיכם, והן יישמעו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
סגן השר, אני חושב – בוא נדבר לגופו של עניין.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. מה אתה מציע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מציע – מה אתה מציע?
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אני מציע ועדת הפנים. כי אנחנו רוצים להשמיע את קולנו לפני שמתקבלת החלטה. אחרי שמתקבלת החלטה סופית – חבל על – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
סלאמתכ. ועדת הפנים, אדוני. להעביר את זה לוועדת הפנים.
היו"ר מאיר כהן:
זה מה שאתם, היוזמים – בסדר עם ועדת הפנים? אוקיי, בואו נשמע עוד שלוש הבעות דעה ונעבור להצבעה. בבקשה, דב חנין, אדוני. תודה רבה, כבוד סגן השר. דקה לכל מביע דעה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, תודה למציעים על ההצעה החשובה הזאת, שבאמת מביאה בפני הכנסת את המצוקה הקשה ואת הדאגות הגדולות של אלפי תושבים – ערבים ויהודים, יישובים ערביים, כפרים ערביים, קיבוצים – מסביב למחצבת הענק הזאת. המחצבה הזאת היא מפגע סביבתי גדול; היא תהרוס את אחד האזורים היפים בגליל המערבי; היא תגרום לפגיעה בבריאות, בחיים של בני-אדם; היא תגרום למפגע סביבתי מאוד דרמטי. לכן, אדוני סגן השר, אנחנו מבקשים שיתקיים כאן בכנסת דיון רציני ומקצועי במסגרת ועדת הפנים, במקביל להליכים שנעשים במוסדות התכנון, כדי שהכנסת תשמיע את קולה כגוף דמוקרטי של נבחרי העם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חאג' יחיא, בבקשה. חבר הכנסת חאג' יחיא. אני מבין שהמחצבה עובדת והיא קיבלה הרחבה, כן? זה העניין?
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, כבודו, הבעת דעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, במחצבות מכינים את המפה הגיאוגרפית, כלומר, המצב של שכבות הסלע למטה, בלי להתחשב בקיומם של האנשים. אני אתן שתי דוגמאות, ואני אענה קודם לסגן השר: בזמן התוכנית המפורטת מכינים תסקיר השפעה על הסביבה. התסקיר הזה – צריך להכין אותו לפני שבודקים ומאשרים את תוכנית המתאר הארצית, את התמ"א. המקרה הראשון היה בטייבה, כשהייתי ראש העיר: הטמיעו את תוכנית תמ"א 14 בתוכנית המתאר, וקבעו שקו ההשפעה של המחצבה זה 500 מטר, אבל הבית המאושר עם היתר הבנייה הכי קרוב היה במרחק של 20 מטר. אז אם קו ההשפעה זה 500 מטר, לקבוע את הגבול של המחצבה 500 מטר מהבית המאושר לפחות או מהתוכנית המפורטת או מהמתאר המאושר של היישוב. זה – 1.
2. אל-פורעה – רוצים לעשות מכרה פוספטים שם. הכפר הוכר; לא עשו לו תוכנית מתאר, לא כלום, ומבקשים לפנות את כל התושבים – כ-9,000 תושבים – לפנות אותם למקום אחר, ואחרי סיום המכרה להחזיר אותם למקום. אבל התקופה של המכרה זה רק 45 שנים.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. חבר הכנסת ילין, דקה. להקפיד על לוח הזמנים.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, סגן השר, הייתי ביום חמישי בשבוע שעבר בכביש 89; אני מגיע למועצה האזורית מטה-אשר – אספת תושבים, ומראים לי את הפרוגרמה. אני, מאיר, לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי. 500 דונם מחצבה פעילה שאו-טו-טו הולכת להסתיים, וכבר מאשרים שם תוכנית קו כחול, שחור, מה שנקרא שם, 2,400 מטר – פי-ארבעה, פי-חמישה כמעט, מהקיים. אני בא מבית-חולים, תקוע בפקק שם בכביש 89, לא צריך לספר לך, ומריחים את המחצבה משם. זה נראה הזוי לחלוטין.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
כן. עכשיו אנחנו מבינים. מבינים. יש מחצבות, צריך לעשות את זה. בשדה-בריר – בשקט אני אומר את זה – שר הבריאות עמד על הרגליים האחוריות, שם, שזה נמצא במקום שנושמים אותו כל האזרחים, וסביב בית-חולים אף אחד לא אומר כלום. מה הבעיה? הבעיה, כבוד סגן השר, שזה עבר את האישור של הוועדה, ועכשיו זה צריך לעבור לארצית. אין מי שיעצור. למה? והחשש שלי הוא עמוק מאוד. זה לא עניין של תכנון, אני אומר לכם, שם זה הון ושלטון, אני אומר לך את זה עכשיו. אני מאשים את הקבלנים שם, את היזמים, ששיחדו מישהו בשביל שלא להכפיל. 2,500 דונם כמעט של מחצבה, ועל הבתים של האזרחים שם? זו בושה וחרפה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. המציעים מבקשים דיון בוועדת הפנים.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה התקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא התוכנית להקמת מחצבת ענק הרסנית בגליל המערבי, תעבור לוועדת הפנים להמשך דיון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להודעה של סגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת איל בן ראובן, יפעת שאשא ביטון, יצחק וקנין ואלעזר שטרן בנושא: מתווה הטבות המס פוגע ביישובי קו הגבול בצפון, ובעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בנושא: אי-הכללת תוכנית החומש למגזר הערבי בסעיפי התקציב. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
הצעות לסדר-היום
תופעת השחיתות ברשויות המקומיות
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, תופעת השחיתות ברשויות המקומיות, הצעות מס' 6282, 6320, 6324, 6344 ו-6355. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. אני שוב מבקש מכם להקפיד על מסגרת של שלוש דקות לכל נואם. בבקשה, כבודו.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של הממשלה, הזרוע עם הכוח, התקציבים והמשאבים הכי גדולים לממש את החזון, המדיניות ותוכניות הפעולה של הרשות המבצעת. ראשי הרשויות והמועצות חולשים על מיליוני תושבים ברחבי הארץ, ובייחוד על מרקם חייהם, התשתיות סביב ביתם ושגרת חייהם, יותר מכל רשות אחרת במדינה.
לצערי הרב, קודם כול בתור אזרח, ואז בתור ראש מועצה לשעבר, יש כאלו שהכוח, המעמד ותקציבי העתק שברשותם מערפלים את חושיהם, דורסים את אמות המידה הנדרשים מהם ומבטלים כל אמונה בדרך ישרה וצודקת. הבחירה באינטרס הפרטי אל מול הציבורי חוטאת לתפקידו של נבחר ציבור, בייחוד של אלו שכל מרצם צריך להיות מושקע למען חיים טובים יותר לתושבים שבתחומם ולשיפור מרקם החיים בעיר.
בפרק זמן קצר אנו נחשפים למצעד הולך ולא נגמר של ראשי מועצות ורשויות שמוצאים מהלשכות של הערים הכי גדולות אל תא מאסר, והכול בשל תאוות כסף בלתי נגמרת. רק בשנה האחרונה נעצרו ראשי הערים של אשקלון, צפת, נתניה וכפר-סבא בשל חשדות לקבלת טובות הנאה ושוחד שהגיעו בתמורה להקלות בבנייה, למכרזים שנתפרו למידות מקורביהם, וכל דבר אחר מלבד טובת העיר שבראשה הם עומדים.
זה כבר לא בושה ולא סוד לומר כי הרשויות המקומיות הפכו לכר פורה וחממה מתעצמת של שחיתות שלטונית מבחילה. ראשי ערים ששמים את טובת עירם בצד תמורת בצע כסף מכתימים את כל השלטון המקומי במדינה, שעושה עבודה נאמנה, רצינית ומעוררת הערכה כלפי כלל האזרחים. בזמן שאמון הציבור במוסדות השלטון הולך ופוחת, עלינו לדאוג כי העשבים השוטים שפוגעים במערכות שמנהלות את המדינה יוצאו ויורחקו מכל תפקיד ציבורי. במקביל, יש לפעול למניעת הישנות מקרים כאלה על-ידי ענישה ברורה, מקסימלית ומשמעותית של כל נבחר ציבור, כדי שהבאים בתור יחשבו פעמיים לפני שיבחרו בכיס שלהם לפני האינטרס של הערים שלהם.
חוק הקלון שמקדמת סיעתי הוא דוגמה לצעד ראשון במיגור השחיתות המתעצמת. אל לנו לשבת בצד אל מול שחיתות שמכרסמת בכל חלקה טובה בארץ, אלא לפעול למען הוקעה והדרה של כל עשב שוטה מהמערכת הציבורית. ניקוי האורוות מתחיל כאן, בכך שנעביר חוקים שייטיבו עם האזרחים וינקו את האורוות שהכתימו את השלטון המקומי ויצרו ראשי ערים עבריינים ומושחתים מהיסוד.
כבוד היושב-ראש, כראש עיר לשעבר, ואני, כראש מועצה לשעבר, יודעים שאנחנו אחראים לרמת החיים ואיכות החיים של האזרחים שלנו. להשתמש בזה בשביל למלא את הכיסים זה פשע.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, התופעה הזאת של שחיתות נבחרי ציבור או של מי שבשלטון היא עתיקה, חדשה ומתחדשת, כל עוד יש שילוב בין הון ובין שלטון. שילוב כזה יכול להיות, לצערי – אצל המושחתים הוא קטלני, אבל שילוב כזה הוא מאוד חיוני אם זה שאמון על שירות הציבור שהוא נבחר למענו ולמען האינטרס הכללי שלו מתנהל באופן מוסרי, אתי ואחראי, משום שלפי דעתי הבקרה העיקרית היא הבקרה העצמית, הבקרה המוסרית, בסוף.
נכון, אנחנו רוצים שבסוף השלטון המרכזי יעשה את הבקרה, את המעקב הזה, ויבדוק ויוודא שכל גרוש וכל שקל שהוא נתן בידיו של נבחר הציבור כראש רשות יגיע לאזרח, בכל הצורות השונות – אם בפרויקט, בתוכנית, בבנייה, אם בשירותים. משום שבסוף נבחר ציבור – מאיפה הוא שואב את הלגיטימיות שלו? הוא שואב אותה מאלה שבחרו אותו, אבל הם בחרו אותו כדי שהוא שישרת אותם, בסוף, והוא משרת אותם דרך היותו האמצעי והכלי שדרכו מעבירים המשרדים השונים והשלטון המרכזי את התקציבים כדי שהוא, בסוף, יתרגם אותם לטובת כל האזרחים, ולא שיעשה לעצמו.
נכון, לצערי, לאחרונה יש הרבה ראשי ערים, ראשי רשויות שהם – חלק בכלא, חלק בבתי-משפט, חלק מואשמים בשחיתות. אבל יש גם הרבה ראשי רשויות שהם נקיים, שיש להם דרך ניהול תקינה והם באמת משרתים את האזרחים שלהם. אלה, אנחנו רוצים שיהיו דוגמה.
בסוף, לפי דעתי, אנחנו צריכים לחוקק את כל החוקים הדרושים כדי לשמור על האינטרס של האזרחים, כדי לוודא שמי שעומד בראש אינו עושה לטובתו ולעצמו ורק משרת את האינטרס שלו. אבל אני קורא לכל התושבים, לכל האזרחים, שבידיהם הכלי, כלי הבקרה וכלי הענישה, כי הדבר מתחיל במי שאתה בוחר; אתה צריך לבחור בבן-אדם הראוי, שיש לו הכישרונות. בגלל הכישרונות שלו תבחר אותו, ולא בגלל הקשרים שלו.
לצערי הרב, תופעת השחיתות גם מתחילה מלמטה – גם מתחילה בתרבות הקלוקלת הזאת, שאומרת: אני רוצה שראש הרשות ישרת רק אותי. לא מעניין אותי מה הוא עושה לכל העיר, מעניין אותי אם הוא סלל לי כביש או אם הוא מינה את הבן שלי או את הבת שלי. אוי ואבוי לנו אם התרבות הקלוקלת הזאת תביא לחורבן בסוף. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון (כולנו):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני משוכנע שכבר מזמן האזרח הפשוט במדינת ישראל לא מאמין בשלטון המקומי, לא מאמין ברשויות המקומיות. אני תמיד אומר: שליש מראשי הרשויות נחקרו, שליש נחקרים עכשיו והשליש הנותר ייחקרו בעתיד. כמובן, אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל כנראה השיטה לא טובה, לא נכונה, ולכן הרבה ראשי רשויות מהרשויות הגדולות בארץ, מהמובילות, במרכז הארץ, בצפון הארץ, כמעט בכל מקום – אתה רואה שהם הסתבכו, נכנסו לכלא, עומדים לדין.
אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, אבל מאחר שאתה רואה, למשל – במגזר הערבי אני לא יודע למה התופעה לא כל כך גדולה, ואנחנו לא רואים שראשי רשויות עומדים לדין, לא כי המינהל הוא תקין אצלנו, כי ברוב הרשויות הערביות אתה רואה שראש הרשות מכניס את הקרובים שלו, את בני הדודים שלו, את אלה שהצביעו בעדו, וכאשר הוא שולט במחלקת ההנדסה הוא מוציא את השטח הציבורי משטח הקרוב ושם את זה בתוך של אלה שמתנגדים לו, וכאשר הוא בא להיות ראש רשות הוא מפטר את אלה שלא הצביעו בעדו. הוא עושה כל העולה על רוחו. ולכן, גם האזרח במגזר הערבי לא מאמין ברשויות החוק, לא מאמין במשטרה ולא מאמין בחקירות, והוא רואה שהוא כבר הפך להיות אסיר בידי ראשי הרשויות – כמובן הלא-טובים; יש כאלה, אני מקווה, שעושים עבודת קודש ואנשים ישרים.
אבל אני מדבר על תופעה רחבה מאוד, שכבר נמאס לנו ממנה, ואי-אפשר לקדם אותה. כשרצתי לראשות העיר הבטחתי לאזרחים שאני רץ לקדנציה אחת, כי אני חושב שכל אחד שמאמין שאין לו מחליפים ילך לבתי-הקברות ויראה שיש שם הרבה מחליפים, ואם יש מישהו שמאמין בקו שלי, הוא יכול להחליף אותי. לכל אדם יש מחליף. אני אומר: אנחנו צריכים לחוקק כאן חוק ולהגביל את מספר הקדנציות של ראשי הרשויות בארץ, כי איפה שיש כסף, איפה שיש הון ויש שלטון, ודאי שתהיה שחיתות. אנחנו נמשיך לדבר על כך – מה עוד שרוב האזרחים לא מקבלים שירותים נאותים וטובים. ויש כאלה שפיתחו שיטה במגזר הלא-יהודי, שקונים את כבודו של כל אזרח בטונה של אספלט או בבניית קיר, או בקבלת עוזרת גננת לתפקיד; לא מדברים על חינוך, לא מדברים על תרבות, לא מדברים על דיור, לא מדברים על הכנת תוכניות מתאר ומתן עתיד לאזרחי ותושבי היישובים.
אני חושב שהשיטה הזאת מביישת כל אדם שמקבל את ההחלטות. אנחנו, חברי הכנסת, חייבים להתאגד מכל סיעות הבית – גם אופוזיציה, גם קואליציה – להביא חוק להגביל את השיטה, כמו שהגבילו במקומות אחרים; גם בבית-המשפט העליון, בכל המקומות הרציניים בארץ, יש הגבלת קדנציות. למה שאנחנו לא נגביל ונמנע את השחיתות הזאת? תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת תמר זנדברג – בבקשה, גברתי.
תמר זנדברג (מרצ):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בכל רחבי הארץ נדמה שהשחיתות מתפרצת אלינו מכל כיוון – מהצפון, מצפת, רמת-גן, ורק לאחרונה הצטרף ראש עיריית כפר-סבא למצעד העצורים; ואחד הממצאים שמצאו זה שככל שתקופת הכהונה של ראש העיר מתארכת, כך גדלה הסבירות לתפוס אותו בפרשיית שחיתות.
אחד הלקחים מהדברים האלה זה כמובן הגבלת כהונה לראשי ערים על מנת למנוע לפחות את הנסיבות שבהן זה מתרחש. אבל אני רוצה להפנות זרקור למשהו קצת אחר, והוא הדמוקרטיה העירונית ומבנה הממשל המוניציפלי והמקומי, שבעיני, חולשתו היא רקע מרכזי, אחת הפלטפורמות המרכזיות שעליהן שחיתות פורצת ומתפרצת.
בשלטון המקומי ראש העיר הוא שריף, ראש העיר הוא כל-יכול. יש ראשי ערים – כמוך, אדוני היושב-ראש, היית אחד כזה – שמנצלים את זה לטובת העיר; אם לא מנצלים, מגייסים ומשתמשים בזה לטובת העיר שלהם. אבל כאשר זה לא קורה, שומרי הסף ואלה שאחראים לדמוקרטיה העירונית, חולשתם היא חולשת הציבור וחולשת התושבים ששלחו אותם.
כשאני מדברת על הדמוקרטיה המקומית והעירונית, אני מדברת קודם כול על חברות וחברי המועצה. יושבים כאן באולם כמה כאלה. גם חברי חיליק בר – אתה היית חבר מועצה בירושלים, אני הייתי חברת מועצה בתל-אביב. אני לא חושבת שהרבה אנשים יודעים שחברי המועצה – כאשר הציבור הולך לקלפי ובוחר ומצביע לרשימה ונבחרת המועצה שמייצגת אותו, התפקיד הזה הוא בהתנדבות; אין לו שכר, אין תשלום, אין שום כלים, אין ייעוץ משפטי, אין ייעוץ מקצועי, אין עוזרים, אין שום שירות שעירייה מעניקה לחברות וחברי המועצה שלה. הם אלה שאמורים – כמונו, חברי הכנסת – לפקח על עבודת ראש העיר וההנהלה העירונית. אין כאלה. חבר המועצה מופקר לחלוטין. למשל, אני יכולה לתת דוגמה: חברי סגן ראש עיריית כפר סבא לשעבר, עילאי הרסגור-הנדין, פוטר על-ידי ראש העיר שעכשיו הובל למעצר ולחקירות מפני שהוא התנגד לפרויקטים הנדל"ניים שלו, שניסה להעביר אותם בוועדת התכנון והבנייה – שזה אחד הכוחות המרכזיים ואחד האתרים המרכזיים לשחיתות ברשות המקומית. והנה, חלפו כמה חודשים, וראש עיריית כפר-סבא נעצר בחשד לשוחד תמורת קידום מיזמי נדל"ן – בדיוק אותו תחום שעליו אותו סגן ראש עיר התריע, הצביע נגד ופוטר, ואחר כך עוד נרדף על-ידי העירייה בכל מיני עילות מופרכות.
השלטון המקומי פועל מתוקף חוק מנדטורי, חברות וחברים, אחד התחומים השלטוניים היחידים שפועל מתוקף פקודה מתקופת המנדט שלא נכתבה מחדש בישראל הדמוקרטית – בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת, הממשלה, הנשיא, הצבא וכו' וכו'. כל אושיות השלטון כאן חוקקו כחוקי-יסוד אחרי קום המדינה חוץ מאחד – פקודת העיריות. נשארה אותה פקודה מנדטורית, קולוניאלית, טרום-דמוקרטית, שמעניקה סמכויות כמעט אין-סופיות לראש העיר וסמכויות כמעט אפסיות לחברי המועצה, לנבחרי הציבור. ועל הרקע הזה צומחת שחיתות, ועל הרקע הזה אנחנו רואים את כל אותן הפרות חוזרות ונשנות.
משפט אחרון. בבית הזה יש כמה יוזמות. היו כמה שרי פנים בעבר שניסו לתקן את המצב הזה, וגם היום יש כאן בבית כמה יוזמות קטנות יותר, למשל לשקיפות, לפרסום פרוטוקולים, לתשלום, החזר הוצאות לחברי מועצה וכו' וכו'. אני חושבת שאם הבית הזה יכול וצריך לעשות משהו לעקירת השחיתות ולטובת הדמוקרטיה העירונית זה לקדם את ההצעות האלה, לחזק את כוחם של חברי המועצה, ויפה שעה אחת קודם. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, כבודו.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שנושא הרשויות המקומיות הוא כמעט קונסנזוס חוצה מפלגות. מדברים רבות על שחיתות בעיריות, ומתכוונים בדרך כלל לשוחד, להענקת אחוזי בנייה תמורת כסף. שחיתות נתפסת כגנבת כספים, כמינויים, הטיית מכרזים, ייבוש תקציבים לפי שיקולים פוליטיים והזרמת מיליונים של כספי ציבור בניגוד לחוק למקורבים.
האמת היא שזאת לא השחיתות שאנחנו צריכים לעסוק בה; את זה יעשו אנשי אכיפת החוק. הם עושים את זה בדרך כלל בסיוע אופוזיציונרים – לשנות מתוך המערכת. אני מבקש לדבר על השחיתות החוקית של ראשי הערים במסגרת החוק. שום אופוזיציונר לא יכול לעשות שום דבר נגד שחיתות שנעשית במסגרת החוק, והוא מתפוצץ ורואה שזאת שחיתות, אבל זה חוקי. הכסף הגדול והמינויים המושחתים ביותר נעשים לפי כל הקריטריונים. בשביל זה יש יועצים משפטיים שיודעים לתפור יחד עם ראש העיר את המינוי, ואיש לא יוכל למנוע אותם או לבטל אותם, ואנחנו כשליחי ציבור צריכים להתייחס לדבר הזה יותר מאשר לשחיתויות שהמשטרה מטפלת בהן.
קודם כול, הייתי מציע ולא מעז להציע לבטל את הבחירה הישירה של ראשי הערים, למה לא מעז להציע? כי מה שהיה לפני זה היה יותר גרוע. צריך לשמור על יציבות השלטון, ולכן אני לא יכול להציע את ביטול הבחירה הישירה. אבל אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, שיחזירו לארבע שנים. למה צריך חמש שנים? והייתי אפילו מסכים להגבלה לשלוש קדנציות. אדם שעשה 12 שנים בעירייה זה יפה מאוד. דבר נוסף שחייבים לעשות – לחזק את מעמדם החוקי של חברי מועצת העיר למנוע מעשי עוול ושחיתות בתוך החוק. היום חברי מועצת העיר לא שווים כלום; ראש העיר יכול לא לספור אותם אם הוא רוצה. יש לו כמה חברים שהוא צריך לדאוג להם, ואז יש לו רוב, וכל השאר יכולים לנבוח. אז אם יהיו בחירות כל ארבע שנים – אבל אדוני היושב-ראש, בכנסת מתחלפים כל שנתיים-שלוש; שרי ממשלה מתחלפים כל חצי שנה. זה לא טוב, אבל ארבע שנים – אני חושב שזאת קדנציה מכובדת לראש עיר.
הדבר החמור ביותר, רבותי, הוא ראש עיר שחושב או מבצע את מחשבתו הרעה נגד אזרחים שנמנעו מלבחור בו. אני יודע על ראשי ערים שנלחמים נגד אלה שלא בחרו בהם, אם קבוצות אוכלוסייה שונות או חמולות או הפמיליות. יש ראשי ערים שנלחמים נגד מי שלא הצביע, וזה דבר בלתי חוקי בעליל, אבל אי-אפשר להוכיח את זה.
יש דבר חמור יותר, שראשי הערים לא חוששים לומר: אני לא רוצה משפחות ברוכות ילדים, אני לא רוצה אנשים עניים, אני לא רוצה דירות קטנות – ומאיימים על קבלנים ועל שרי ממשלה. אני יודע על שר בכיר בממשלה שאוים על-ידי ראש עיר בכיר, שיש לו שליטה, שאם הוא יעביר חוק פיצול דירות בבנייה הרוויה, שיביא משפחות ברוכות ילדים לערים שלהם – אנחנו נשבית את כל המשק; כך הם איימו, כאילו בשם 15 הגדולות. אגב, זה לא נכון, כי דיברתי עם ראשי ערים ב-15 שכן מסכימים. הם לא רוצים אנשים עניים, ואמר את זה פה גם שר הרווחה כץ, בהערת ביניים. הוא אומר: הם לא רוצים לא רק חרדים – הם בכלל לא רוצים משפחות עם ילדים רבים.
ולכן, זאת השחיתות הנוראה ביותר. מינו אותך לראש עיר, לשרת את הציבור – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
– – בחרו בך לתת שירותים עירוניים, לא בחרו בך לקבוע מי יגור בעיר הזאת, ויותר חמור – מי לא יגור בעיר הזאת. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. סגן שר הפנים, משולם נהרי – בבקשה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
צריך להוריד את זה.
היו"ר מאיר כהן:
כן, אחרי חבר הכנסת אייכלר צריכים להוריד את המנגנון למטה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
תגיד למזכירות שזה מנגנון מיושן.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לפתוח בפרשת השבוע שקראנו בשבת. כשיתרו פגש את משה וראה את ההתנהלות הציבורית שלו, איך שכולם ממתינים בתור ובאים אליו, כל אחד עם הבקשה שלו, אז כמנהיג, במקומו, הוא הציע לו, הוא אמר לו: תבזר סמכויות, אתה לא יכול להתנהל בצורה כזאת, "נבֹל תִּבֹּל". מבוקר עד ערב אתה יושב, כולם באים עליך, לוחצים אותך, הרי זה בלתי אפשרי, לא תוכל להחזיק מעמד. בוא אני אתן לך עצה של מנהיג – ואמר לו: "ואתה תחזה מכל העם" – תעשה ביזור סמכויות – "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלקים אנשי אמת שנאי בצע". זה הקריטריון, עד כאן. אני נותן לך קריטריונים איך לבחור אנשים שינהיגו את הציבור – אנשי חיל, יראי אלוקים, אנשי אמת, שונאי בצע – "ושמת עליהם שרי אלפים שרי מאות שרי חמשים ושרי עשרת". זה נקרא ביזור סמכויות.
חיים ילין (יש עתיד):
חתמתי על זה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אבל מה שמעניין, שרש"י אומר: מה זה אנשי חיל? מה שאנחנו מכירים במושגים שלנו זה אנשים גיבורי מלחמה.
היו"ר מאיר כהן:
גיבורי מלחמה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
הוא אומר: לא, זה אנשים עשירים, אנשים שלא צריכים להחניף ולהכיר להם פנים. הוא לא צריך, יש לו כסף, לא חסר לו שום דבר, הוא לא צריך את זה. זה קריטריון אחד.
היו"ר מאיר כהן:
כלומר, אין סיכוי לעניים להיות ראשי ערים, על-פי הפירוש של רש"י.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא. אדם שהכסף אצלו לא משחק תפקיד, ולא יאלץ אותו להחניף או להכיר פנים.
היו"ר מאיר כהן:
זה הסבר יותר מדויק.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אנשי אמת – אלו בעלי הבטחה, שיודעים לקיים. איש אמת – שמה שהוא אומר, הוא מתכוון למה שהוא אומר, והוא גם אחד כזה שכדאי לסמוך עליו, אומר רש"י, שדבריו נשמעים. שונא בצע – שאפילו הכסף שלהם לא מעניין אותם. זה הקריטריון. ומשה רבנו אימץ את זה. זאת אומרת, הבעיה לא מהיום; כבר מאז. אבל חייבים מדי פעם לעורר את הנושא ולהתריע, כי בסופו של דבר זה מביא אותנו להיכן שאנחנו נמצאים.
בחודש אפריל 2014 החליט היועץ המשפטי לממשלה דאז, מר יהודה וינשטיין, על הקמת צוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי, בהתאם לתוכניתו של היועץ המשפטי לממשלה לקדם מדיניות שתחזק את החומות המגינות מפני שחיתות והשחתה בשלטון המרכזי והמקומי כאחד, וכחלק ממדיניותו הרחבה להגברת האכיפה ולביצור שלטון החוק וטוהר המידות השלטוני, באמצעות שילוב כלים מניעתיים משדות המשפט המינהלי והמשפט האזרחי עם האמצעים הננקטים בשדה האכיפה הפלילית. במסגרת זו הוטל על הצוות להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה דוח בדבר הפרצות והחסרים המינהליים המאפשרים את התפשטות השחיתות ואת הדרכים הראויות להטלת סייגים שיגבירו את הפיקוח ויקשו על הפרצות.
בהתאם לכך, הוקם צוות אשר במשך תקופה ארוכה דן ובחן נושאים רבים, ובהם: מכרזים והתקשרויות של רשויות מקומיות; מינוי וניהול של ההון האנושי ברשויות המקומיות; מעמדם של שומרי הסף ברשויות המקומיות; פעילות תובעים ופקחים ברשויות המקומיות; מניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור ועובדי ציבור ברשויות המקומיות; גיוס וקבלה של תרומות על-ידי רשויות מקומיות; השלכות מינהליות של היבטים פליליים בהתנהלותן של הרשויות המקומיות; הדין המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות; כללי אתיקה לנבחרי ציבור בשלטון המקומי; פעילות של שדלנים – מאכערים – ברשויות המקומיות; שקיפות וחופש מידע בפעילותן של הרשויות המקומיות; סוגיות נוספות במישור המינהלי; המלצות צוות המשנה לבחינת היבטי האכיפה הפלילית והמלצות ביניים של צוות המשנה לבחינת היבטי האכיפה הכלכלית.
הצוות הגיש את הדוח והמלצותיו בשנת 2016. בתקופה זו התקיים דיון בלשכתו של שר הפנים אריה דרעי, והוא אימץ את מסקנות הדוח והנחה לקדם תזכיר חוק לתיקון פקודת העיריות – יישום המלצות הצוות לטוהר המידות בשלטון המקומי. בהתאם לכך, בחודש אוגוסט 2016 פרסם משרד הפנים להערות הציבור תזכיר חוק כאמור, המהווה יישום של חלק מהמלצות הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי. בעקבות פרסום התזכיר התקבלו הערות מגופים רבים, ובימים אלו מתקיימים דיונים אשר תכליתם קידום מהיר של תזכיר החוק.
כל שנותר לנו זה לצפות שיהיה שילוב כוחות, גם של השלטון המקומי, כדי שנוכל לקדם את הדברים מהר ככל האפשר. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. מה אדוני מציע?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה שהמציעים מבקשים. לא אתנגד.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
להעביר לוועדת פנים?
חיים ילין (יש עתיד):
ועדת הפנים.
היו"ר מאיר כהן:
להביא את זה לוועדת הפנים? כן. חברת הכנסת זנדברג, לוועדת הפנים? תודה, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מסכים.
היו"ר מאיר כהן:
אנחנו נערוך הצבעה – שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הפנים. בבקשה, אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר מאיר כהן:
ובכן, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום, תופעת השחיתות ברשויות המקומיות, תעבור לוועדת הפנים.
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הפיכת אזור מחנה-יהודה בירושלים לאזור בליינות למורת רוחם של תושבי האזור ושלילת זכות החניה שלהם, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. ובכן – אינו נוכח.
היו"ר מאיר כהן:
שאילתה לשרת השוויון. אדוני עונה במקומה? בבקשה. מה, היא לא נמצאת כאן? ובכן, תם סדר-היום – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
לא לא לא.
קריאה:
לא, היא פה.
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, אי-אפשר לחכות, רבותי, אני מצטער. תם סדר-היום. הישיבה תתחדש – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה לא ייאמן, אדוני, חיכיתי – – –
היו"ר מאיר כהן:
חבריא, אני מצטער, חבריה, אני מצטער, זה התקנון. אנחנו לא יכולים לחכות.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:09 ונתחדשה בשעה 16:10.)
היו"ר מאיר כהן:
ובכן, אף שהודעתי שתם סדר-היום, היות שגברתי איחרה בכמה שניות אני מאפשר את זה, אבל על-פי תקנון הכנסת – לא ממתינים. בבקשה, גברתי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
פתחת את הישיבה מחדש.
היו"ר מאיר כהן:
אני פותח את הישיבה מחדש, הייתה הפסקה. גברתי השרה, בבקשה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
מה, כבר שאלת את השאלה?
היו"ר מאיר כהן:
לא, עדיין לא, המתנו לך. לכן סגרתי את הישיבה. בבקשה, גברתי.
שאילתות ותשובות
היו"ר מאיר כהן:
שאילתה לשרה לשוויון חברתי, שאילתה מס' 761, של חברת הכנסת – אני מבקש שתיגשי למיקרופון – חברת הכנסת מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי.
761. מינוי שופטות לבית-המשפט העליון
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני. תודה, גברתי השרה. האמת היא שיצא שאת עונה לי על השאילתה בתזמון מושלם – –
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
כן, בדיוק.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – שכן היום, היום מתכנסת, לדעתי ממש בעודנו משוחחות, הוועדה למינוי שופטות ושופטים.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
עכשיו, עכשיו.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
ושאלתי היא כדלקמן: בבית-המשפט העליון מכהנות היום רק ארבע נשים מתוך 15 שופטים. ברשימת המועמדות והמועמדים שהוגשה יש שבע מועמדות. כל אחת מהן מדהימה. אם תמונינה בסבב הקרוב ארבע שופטות אנחנו נוכל לייצר מצב היסטורי שבו יש כמעט שוויון מגדרי בבית-המשפט העליון.
שאלתי, השרה לשוויון חברתי: האם דרשת מהוועדה למינוי שופטות ושופטים למנות ארבע שופטות?
היו"ר מאיר כהן:
תודה. בבקשה, גברתי.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
תודה לחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי. השאלה שלך היא בהחלט בעיתוי מאוד מדויק, הייתי אומרת, בפן הזה שממש עדיין ברגעים אלו יושבים ומנסים להגיע להסכמות בהרכב השופטים, בהרכב הוועדה, לגבי מינוי השופטים.
תראי, בעיקרון אמורים למנות ארבעה נציגים חדשים, ארבעה שופטים ושופטות חדשים. אחד מהם הוא נציג למגזר הלא-יהודי, ואין שם אישה מועמדת. אז נכון לרגע זה, לדרישת ארבע הנשים, זה לא ישים מבחינה של מימוש בהליך שמתנהל עכשיו.
לצערי – רציתי לתת קצת רקע. בבית-המשפט העליון כיום יש ארבע שופטות מתוך 15 שופטים. הן מהוות 26% בלבד, בעוד שלפני עשור היה שיעור שופטות בית-המשפט העליון 50%. כלומר, בעבר הנתון הזה היה, והוא הלך והצטמצם בזמן מאוד קצר; בעשר שנים זה הלך והידרדר.
ההיבט הזה גרם לכנסת ישראל לקדם שינוי שיחייב נציגות של ארבע נשים לפחות בוועדה. כפי שאת רואה, חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, למרות החוק, שבעיני נועד על מנת שהייצוג הנשי בתוך הוועדה יוביל בסופו של יום להחזרת השוויון בבית-המשפט העליון, זה לא נותן את אותותיו, ולאור העובדה שבעת הזאת ראיתי את הלך הרוחות, שלחתי מכתב לכל הרכב הוועדה למינוי השופטים בדרישה שלפחות ימנו שתי נשים בהרכב הקיים על מנת שיהיה ניתן לבוא ולקדם את השוויון, לפחות לשאוף אליו, ולצמצם את ההיבט האי-שוויוני שקיים היום בתוך המערכת.
לצערי, קיבלו – כן. מרב, את יכולה לטפל בנושא?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זה לא הטלפון שלי.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
כן, זה שלי. בגלל זה אמרתי, אם אפשר לכבות אותו. לא השתקתי אותו כשנכנסתי.
אני בהחלט מצרה על כך שגם בהרכב המועמדים והמועמדות נכנסו רק שבע נשים מלכתחילה. אני גם מצרה על כך שמלכתחילה השיח היה – ועדיין, לאור מה שאנחנו שומעות לפחות בפרסומים – מכוון לכיוון אישה אחת, וזאת, על כן, הייתה הדרישה שלי לראות מעבר.
אין ספק שבית-המשפט העליון צריך, מהבחינה הזאת לתת ביטוי גם להיבט המגדרי, גם למגוון הרחב של הדעות באוכלוסייה, וגם לייצוג של כל המגוון הרחב – גם מבחינה עדתית, גם מבחינה דתית – וכן צריך שהאמון של הציבור יהיה מול הוועדה, מול הרכב השופטים בבית-המשפט העליון.
אם זה יצריך לעתיד לבוא גם את הגדלת מספר השופטים, אז לטעמי זה מחויב המציאות – אבל לא על מנת להוסיף עוד גברים לתוך המערכת ולצבוע אותה בכללותה כרשימה גברית מובהקת. אף שאנחנו מתהדרים בנשיאת בית-משפט, ולנו זו הפעם השנייה, כבוד היושב-ראש, עדיין, לצערי, זה צריך לקבל ביטוי, כי כל גוף ציבורי, בטח ובטח בית-משפט עליון, אסור שיהיה בו תת-ייצוג לנשים.
אז אני מסכימה אתך לחלוטין שיכלה להיות כאן בהחלט היסטוריה – לא היסטוריה תקדימית, כי זה היה כבר בעבר, אבל בהחלט היה ניתן לשפר את המצב העגום שקיים היום מבחינת ההרכב. אני, כפי שאמרתי לך, פניתי לגבי זה, ואנחנו יכולות רק לקוות שזה יקבל את ביטויו גם בהפעלת שיקול הדעת.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מותר לי שאלה?
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
כן.
היו"ר מאיר כהן:
כן, בבקשה. תודה רבה, גברתי השרה. לרשותך עוד שאלה אחת, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה, גברתי. כמו שציינת, כמובן, אני חושבת שבית-המשפט העליון, בהיותו קצה הפירמידה, אמור להיות דוגמה ומופת למה שהוא עצמו פעמים רבות פוסק ברוח של חתירה לשוויון והצורך בשוויון, והפרשנות של שוויון כחלק מכבוד האדם וחירותו, שלא לומר כבוד האדם וחירותה.
אבל מה שאני רוצה לשאול זה האם כשפנית לכל חברות וחברי הוועדה – האם נענית? ואם כן, מה הייתה התשובה שקיבלת וממי?
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אז בהחלט לא נעניתי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
מאף אחד – – –
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
לא, לא קיבלתי תשובה רשמית מאף אחד מהגורמים. ניהלתי שיחות ארוכות בנושא גם עם שרת המשפטים. אני מבינה גם את הצורך ליצור מגוון רחב גם של עמדות ודעות בפן המדיני – לא במובן המדיני, במובן של המדיניות, של האג'נדה שקיימת בקרב השופטים. אבל הדברים האלה צריכים להילקח מלכתחילה כשבאים למנות את הרכב הסופי של הרשימה.
ואני מקווה שגם בהיבט הזה תהיה יותר פתיחות ושהסוגיה הזאת כן תקבל את מימושה. אם לא, כפי שאמרתי לך קודם, אנחנו נצטרך לפעול להרחבת ההרכב האנושי, כדי שזה כן – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
הרחבה של ההרכב לא מבטיחה שיפור באחוזים של נשים.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
כן. אבל כמו שאני אומרת, הדרישה היא דרישה שמתקבלת. אני מסכימה לחלוטין עם העמדה הזאת שזו תעודות עניות מהבחינה הזאת להרכב ועדת השופטים אם שתי נשים לפחות לא תיכנסנה לתוך ההרכב, מתוך ראייה, כפי שאמרתי, מחייבת של היבטים שוויוניים, ומתן דגש להיבט המגדרי, שזה מעל 52% באוכלוסייה. ולא יעלה על הדעת שבבית-משפט העליון, המינימום הזה לא יתקבל, כפי שכבר היה בעבר.
אז נקווה, ובואי נמתין. מי יודע מה יהיו התוצאות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי השרה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר מאיר כהן:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת עליזה לביא בנושא: חברת ביטוח מכרה לעורכי-דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית. תודה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
גברתי השרה, יש עוד הצעה לסדר-היום, ואין פה שר תורן. אנחנו נוכל להעלות אותה.
קריאה:
סגן שר.
היו"ר מאיר כהן:
לא. סגן שר, לא. גברתי, אנחנו ננסה לקצר כדי שחבר הכנסת – – –
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
אי-אפשר לוותר על ירושלים.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה, תודה רבה. חשוב מאוד.
הצעה לסדר-היום
הפיכת אזור מחנה-יהודה בירושלים לאזור בליינות למורת רוחם של תושבי האזור ושלילת זכות החניה שלהם
היו"ר מאיר כהן:
נעבור להצעה לסדר-היום. אדוני, בבקשה. ההצעה לסדר-היום, ברשותך, היא: הפיכת אזור מחנה יהודה בירושלים לאזור בליינות למורת רוחם של תושבי האזור ושלילת זכות החניה שלהם, מס' 6343. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על ההתחשבות באיחור. גברתי השרה, אדוני סגן השר, אין ספק שירושלים בשנים האחרונות עוברת שינוי משמעותי – הרבה יותר תיירים, הרבה יותר אנשים מבחוץ, שלא התרגלנו בשנים האחרונות שמגיעים לירושלים, רואים את ירושלים כמוקד תיירותי. ירושלים משנה את פניה במרכז העיר, בפריפריה הירושלמית, וזה דבר מבורך כשלעצמו.
אחד המקומות היפים ביותר בירושלים, שגם כילד כבר נשאבתי למקום הזה, מקום שגדלו שם הרבה גדולי תורה, הרבה בתי-כנסת, בתי-מדרש, זה אזור מחנה-יהודה. אי-אפשר להתעלם מהאווירה הירושלמית שבאזור שם. אלא שלאחרונה המקום נהפך ממקום מרכז רוחני עם אין-סוף בתי-כנסת, למקום של בליינות, מקום שציבורים שלמים מדירים ממנו את רגליהם. אבל אם זה היה רצונם של תושבי המקום, לא הייתה לי שום בעיה עם זה. אני חושב שתושבי המקום, אם רוצים אופי מסוים לשכונה שלהם, אני מסכים. אבל מה שקורה זה שהעירייה, באמצעות מחזיק תיק מסוים, הולכת והופכת את המקום הזה לפחות רוחני, פחות ירושלמי שורשי כפי שהכרנו כל השנים, למורת רוחם של תושבי השכונה והאופי שהכרנו באזור מחנה-יהודה כל השנים.
השבוע פורסם, גברתי השרה, כי העירייה מתכוונת לבטל 1,500 תווי חניה של תושבים המתגוררים בשכונה, וזאת לשם הפקעת מקומות החניה מהתושבים כדי להעמידם לרשות הבליינים שיפקדו את המקום, בניגוד לכוונה המקורית שאלו יגיעו למקום בתחבורה הציבורית. אנחנו יודעים שמשרד התחבורה והעירייה – אב לתחבורה – השקיעו המון כסף, משאבים, בשביל לפתח את נושא התחבורה הציבורית למרכז העיר, דבר מבורך כשלעצמו, אבל מה שקרה זה שהעירייה בסוף הופכת את המקום למקום לרכבים פרטיים.
הציפייה שלי ושל כל בר-דעת שטרם קבלת החלטות חשובות הנושאות השלכות רוחב על תושבי השכונה והאזור כולו, ובכלל על הצביון של ירושלים, יתייעצו עם הגורמים המוסמכים והנוגעים בדבר. קודם כול, יש מחזיק תיק חניה ויש תושבי המקום, שהם אמורים לקבוע את עתידו של המקום. אבל לא כך הדבר. הדברים נקבעים בחדרים מסוימים מאוד, עם אנשים מסוימים מאוד, ללא אף התייעצות עם מינהל קהילתי מקומי ותושבי המקום. ההחלטה לדעתי היא שערורייתית לא פחות, כי ההחלטה הזאת תקבע את האופי של האזור למורת רוחם של התושבים.
אני אבקש להיות פה לפה לתושבי האזור, ובכלל לתושבי ירושלים, שכועסים, כועסים מאוד, על ההחלטה הזאת. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. אדוני סגן השר.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא, סגן השר משיב. את מאפשרת ברוב טובך את הדיון החשוב הזה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
כן, את תמיד תוכלי לעלות ולהוסיף, אבל נשמע את סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש – – –
היו"ר מאיר כהן:
סליחה, אדוני. גברתי השרה, את תוכלי אחרי זה עד חמש דקות להתייחס. בבקשה. כן, אדוני.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אף שאני ירושלמי וגדלתי באזורים האלה, ומחנה-יהודה הוא חלק מנופה של ירושלים ומההווי והפולקלור – אנשים לא רק הלכו לקנות שם, אלא הלכו להתבשם מהמראות והריחות של מחנה-יהודה, וכל מי שרצה להיכנס לשבת באווירה מיוחדת, ירושלמית, זה היה דרך המעבר של מחנה-יהודה עם הבורקסים ועם כל הדברים הטובים והפיצוחים והכול. מקום שהוא באמת פנינת חמד מעברה של ירושלים, שמשלב את העבר הרחוק ואת ההווה הקרוב. אבל השאלה, ההצעה, הופנתה למשרד הפנים, והנושאים המועלים בהצעה הם בתחום אחריותה וסמכותה של העירייה, ולמשרד הפנים אין כל סמכות בעניין. לא שהייתי מתנגד שלמשרד הפנים תהיה סמכות, והייתי מנסה לקדם לטובת תושבי ירושלים, כתושב ירושלים.
משרד הפנים, ככלל, מברך על יוזמות של רשויות מקומיות לפיתוח אזורי פנאי אשר יביאו לפיתוח כלכלי של הרשות. אנחנו מסתובבים היום בכל הארץ ומבקרים ברשויות מקומיות, ואחד הדברים שקשה להן, לרשויות המקומיות, שמערים עליהן קשיים, זה הנושא של שטחי מסחר. אדוני היושב-ראש בקי ומנוסה ויודע על מה מדובר, אבל היום הרשויות המקומיות – ואנחנו הולכים כל שבוע ושבוע ומסיירים בכל הארץ, לאורכה ולרוחבה – זה עובר כחוט השני אצל כולן, הבעיה של שטחי המסחר. זה בעצם ההכנסות הגדולות של הרשויות המקומיות שמביאות אותן לאיזון, אחרת קשה להן לחיות מארנונה רק של מגורים. וגם פה, זה מקום שהוא מקור כלכלי להכנסות, אבל צריך לזכור: יש אנשים שחיים שם, שגדלו שם, שהוריהם היו שם, שסבותיהם היו שם; דורות שלמים שגרו ומחוברים למקום, ואי-אפשר לבוא בפעם אחת ולהפר את שלוותם ולשבש את חייהם. הדברים הללו צריכים להיעשות בשום שכל, ולא שזה ייהפך למטרד לתושבים שגרים שם.
אשר לנושא תווי החניה – הנושא בסמכותה הבלעדית של הרשות המקומית, בהתאם לחוק העזר העירוני. משרד הפנים, גם פה, אין לו שום סמכות להתערב בכך. יחד עם זאת, ככל שתוגש למשרד הפנים בקשה לשינוי חוק העזר העירוני בנושא כלשהו, הנושא ייבחן במשרדנו על מכלול ההיבטים הנוגעים הקשורים בו. ועד אז, בעיריית ירושלים יש משקל כבד לזרמים מסוימים, שהכוח שלהם יותר גדול מכוחה של מליאת הכנסת. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. השרה, נשמע גם את תשובתך, בבקשה. אדוני מציע שזה יישאר? יעבור לדיון? או נסתפק – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מציע שזה יעבור לעיריית ירושלים.
היו"ר מאיר כהן:
לעיריית ירושלים. אוקיי. אני מבין שאנחנו נסתפק בזה. בבקשה, גברתי.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת, חברת הכנסת, סגן השר, כל הכבוד לצעירות ולצעירים שעוד כאן מקשיבים לנו. יישר כוח. אל תשכחו להתמודד גם לכנסת בסופו של יום ולהשפיע.
בהקשר הזה אני רוצה לומר כמה דברים: תראו, בעיקרון, אין ספק שהצביון של שוק מחנה-יהודה התפתח בשנים האחרונות להיות ממש מרכז לבילוי, שמגיעים אליו מכל חלקי הארץ. ואני דווקא רואה בזה דבר שהוא מבורך, לדאוג לכך שכמה שיותר אזרחים יגיעו לירושלים. זה חלק מהדברים היפים, להגיע לבירת ישראל, לבוא לכאן ולהתחבר. כל אחד מתחבר מהמקום שלו. אני לא מזמן הייתי שם בערב, היה שם מקום מרכזי עם מוזיקה אותנטית, מקורית, והרגשה ממש נפלאה של להכיר את ירושלים מכל הכיוונים, וגם בתחום הזה.
על כן, אני מסכימה עם סגן השר שמבקש להשאיר את האפשרות לעיריית ירושלים לקבוע את הצביון של האזור. מבחינתי, אני רואה בזה דבר מבורך. חלק מהדברים שירושלים מתמודדת אתם זה בדיוק הגירה שלילית, בעיקר של צעירים וצעירות, ויש כאן פלטפורמה טובה לבוא ולהראות גם את הצדדים הנוספים שיכולים לחבר אוכלוסיות נוספות לעיר, בעיקר צעירים וצעירות. ואני רק יכולה לברך על כך, ולברך על ההיבטים גם האנושיים שמועלים כאן, שצריך לתת עליהם את הדעת – איך נותנים מענה לכל סוגיות החניה, שזו הופכת להיות מכת מדינה.
אולי באמת תחבורה ציבורית יותר ענפה בארץ תפתור את המצוקה של כל כלי הרכב הפרטיים שקיימים, ושנפַתח כאן, כמו שקיים בהרבה מקומות בעולם. ובאמת, צריך לברך את שר התחבורה בעניין של פיתוח התחבורה הציבורית, בעיקר הרכבות. שיהיו לנו כמו בחו"ל המטרו, הסאבווי, כל הרכבות שנותנות את המענה, אז גם זה יקל בצורה שבה ניתן יהיה להגיע לעיר על-ידי תחבורה ציבורית, ולא יצטרכו למצוא – – –
היו"ר מאיר כהן:
שב"ווייז" לא יטעו ויגידו שזה נחסם ויחזירו אותנו לעוד שעה.
השרה לשוויון חברתי גילה גמליאל:
שלא ישאירו את כולם ויחסמו את כל כביש 1. אז בהחלט, אני רוצה לברך מן הצד האחד על הדיון ולומר שירושלים בירתנו הנצחית לנצח-נצחים, המאוחדת, צריך גם לתת לה את כל היופי וההדר שקיים, גם בשוק מחנה-יהודה. תודה רבה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. תודה רבה למציעים. אם כן – שאלתי אותו, הוא אמר שהוא מסתפק בדיוק. לפרוטוקול, אדוני מסתפק.
אם כן, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, א' באדר התשע"ז, 27 בפברואר 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:30.