דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ח
ישיבה רי"ב
הישיבה המאתיים-ושתים-עשרה של הכנסת העשרים
יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (1 במרס 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
316. 18 תינוקות נדבקו בחיידק מסוכן בפגייה בבית-החולים איכילוב 6
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת): 6
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 8
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 10
שר הבריאות יעקב ליצמן: 10
314. נתוני נשירת התלמידים המצטברת בחברה הערבית 15
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 15
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 15
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 18
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 18
315. מכרז פומבי מס' 46392: מנהל תחום מודיעין 23
נחמן שי (המחנה הציוני): 23
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 24
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 26
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 26
313. חילוץ תינוקות שנולדו במקסיקו 30
יעל גרמן (יש עתיד): 30
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 31
ישראל אייכלר (יהדות התורה): 34
איציק שמולי (המחנה הציוני): 35
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי: 35
הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017 37
רחל עזריה (כולנו): 37
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015 40
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015 40
אורי מקלב (יהדות התורה): 41
שר הבריאות יעקב ליצמן: 43
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016 47
דוד אמסלם (הליכוד): 47
סגן שר האוצר יצחק כהן: 49
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015 51
דוד אמסלם (הליכוד): 51
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015 53
מיקי לוי (יש עתיד): 54
שרת המשפטים איילת שקד: 56
מיכל רוזין (מרצ): 57
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 59
דוד אמסלם (הליכוד): 61
הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016 65
סגן שר החינוך מאיר פרוש: 65
יעקב פרי (יש עתיד): 68
הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017 70
יעקב פרי (יש עתיד): 70
שר הבריאות יעקב ליצמן: 72
דוד ביטן (הליכוד): 76
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 83
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 83
הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016 83
יעל גרמן (יש עתיד): 84
שרת המשפטים איילת שקד: 86
יעל גרמן (יש עתיד): 90
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) 98
ציפי לבני (המחנה הציוני): 99
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016 103
עיסאווי פריג' (מרצ): 103
שרת המשפטים איילת שקד: 104
ציפי לבני (המחנה הציוני): 106
הודעה אישית של חבר הכנסת רוברט אילטוב 107
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 108
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016 109
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 109
קארין אלהרר (יש עתיד): 110
יואב קיש (הליכוד): 117
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016 126
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני): 127
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 129
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – חשיפת תנאי העבודה בין עובדים), התשע"ה–2015 139
מיכל בירן (המחנה הציוני): 140
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – הרחבת הזכאות), התשע"ז–2016 141
איציק שמולי (המחנה הציוני): 142
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 151
איציק שמולי (המחנה הציוני): 152
דוד ביטן (הליכוד): 155
הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015 157
חנין זועבי (הרשימה המשותפת): 157
סגן שר האוצר יצחק כהן: 163
הצעת חוק הכנסת (תיקון – חוות דעת בעניין השלכות חקיקה על השוויון), התשע"ו–2016 165
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 166
הצעה לסדר-היום 170
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: קבלת ההחלטות של הדרג המדיני-ביטחוני במהלך מבצע "צוק איתן" 170
מיכל רוזין (מרצ): 170
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 180
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 188
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 188
הצעה לסדר-היום 188
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים 189
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 189
אורן אסף חזן (הליכוד): 194
סגן שר הפנים משולם נהרי: 195
דוד ביטן (הליכוד): 205
הצעות לסדר-היום 206
עלייה חדה ומדאיגה במקרי אנטישמיות כלפי יהודים בארצות-הברית ובצרפת 206
נחמן שי (המחנה הציוני): 206
ענת ברקו (הליכוד): 207
עליזה לביא (יש עתיד): 209
יואב בן צור (ש"ס): 211
דב חנין (הרשימה המשותפת): 212
שר התפוצות נפתלי בנט: 215
אורן אסף חזן (הליכוד): 217
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 228
הצעות לסדר-היום 230
הוראה חדשה של רשות המסים עשויה למוטט את פרויקט תמ"א 38 230
מיקי לוי (יש עתיד): 231
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): 232
סגן שר האוצר יצחק כהן: 233
אורן אסף חזן (הליכוד): 240
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 245
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 245
הצעות לסדר-היום 245
סכנת הסגירה הנשקפת לעמותת "איילים" ופיזורם של 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל 245
איציק שמולי (המחנה הציוני): 246
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 247
סגן שר הפנים משולם נהרי: 248
אורן אסף חזן (הליכוד): 255
יפעת שאשא ביטון (כולנו): 257
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום ג' באדר התשע"ז, 1 במרס 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
שאילתות דחופות. אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן על מנת להשיב לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מספר השאילתה הדחופה שלו הוא 316, והנושא: 18 תינוקות נדבקו בחיידק מסוכן בפגייה בבית-החולים איכילוב. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה יכול לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתה.
316. 18 תינוקות נדבקו בחיידק מסוכן בפגייה בבית-החולים איכילוב
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
שלום לכולם. כבוד השר, רצוני לשאול: חיידק מעי העמיד לאנטיביוטיקה נמצא לראשונה בתינוקת שהועברה מאיכילוב לשניידר. בעקבות זאת, התבצעה בדיקה והתברר שעוד 15 פגים נושאים את החיידק. רצוני לשאול – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אתה הזכרת את שניידר או את איכילוב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
איכילוב.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
לא, זה התגלה בתינוק – בהתחלה – מאיכילוב לשניידר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אה, אוקיי.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אבל הבעיה היא באיכילוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן, כן, רציתי לתקן.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
רצוני לשאול:
1. האם מתבצעת בדיקת ניטור החיידק בכל בתי-החולים?
2. מי אחראי למחדל?
3. מה בכוונתכם לעשות בנדון?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: 1. חשוב להדגיש כי לא היה אף מקרה אחד של מחלה, אף שיש נשא, אבל מחלה לא הייתה מזה. מדובר על נשאות בלבד, ללא כל נזק לפגים. ניטור VRE מתקיים על-ידי משרד הבריאות בכל בתי-החולים בארץ. מאוד נדיר שחיידק המעי העמיד שבו מדובר – VRE – גורם זיהום בפגים. בתי-החולים מונחים לבדוק. בשנה האחרונה לא ידוע אפילו על מקרה אחד של זיהום על-ידי חיידק זה בפגים בארץ. על מנת לזהות אפשרות של חדירת החיידק למחלקות בסיכון גבוה מבצעים בתי-החולים בדיקות לנשאות ללא מחלה באוכלוסייה בסיכון גבוה לנשאות.
2. לא היה כאן כל מחדל אלא גילוי נשאות ללא כל תחלואה. להפך, הדבר מצביע על הערנות שמגלים בתי-החולים בחיפוש נשאים לפני שיש תחלואה, על מנת להגביל את התפשטות החיידק ולמנוע תחלואה אפשרית.
3. בעקבות גילוי הנשאות, בית-החולים נקט פעולות מניעה על-ידי הפרדה ובידוד של הפגים הנשאים מפגים חדשים המתקבלים לפגייה. נערכים סקרים חוזרים על מנת להבטיח את יעילות האמצעים, והיחידה הארצית למניעת זיהומים של משרד הבריאות מעורבת ועוקבת באופן הדוק אחר כל פעולות המניעה הנעשות.
אני רוצה להוסיף משהו מעבר לתשובה. אני מוכן לשקול – אני לא מתחייב, אף שזאת במת הכנסת, אבל אני מוכן לשקול שלפחות בית-החולים יצטרך להודיע לציבור לפני כן; כשהוא מגלה הוא צריך להודיע לציבור, שמי שלא רוצה – שלא יבוא. זאת אומרת, אני אומר: אין פגם, אין פשלה, אין שום דבר שקרה כאן שצריך לעשות בלגן שלם, כי ברגע שזה נשא, זה לא מחלה, אז אנחנו לא חייבים. בכל זאת, לדעתי – אני חושב שאני אבדוק את זה, אני לא מתחייב. אני אבדוק במשרד עם הגורמים המקצועיים אם יש מצב שאני יכול להודיע לבתי-חולים, לחייב אותם שהם יודיעו בכל זאת שהתגלו נשאים, שמי שלא רוצה לבוא – שלא יבוא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת זחאלקה. גם חברי הכנסת זועבי וגנאים ביקשו לשאול שאלה נוספת, ונאפשר להם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, קודם כול אנחנו מאוד שמחים ושבעי רצון שלא נגרמה מחלה לאף פג או תינוק, אבל זה תמרור אזהרה. כלומר, צריך לנקוט אמצעים שלא יקרה דבר כזה, ואפשר לנקוט אמצעים כאלה.
והשאלה הנוספת היא עניין הניטור של בתי-חולים בכלל מפני חיידקים אלימים, ושיהיה ברור שמשרד הבריאות עורך מעקב, כמו שעשיתם עם הפגיות. אתם הרי ערכתם סקר, ואמרתם שהפגייה הכי נקייה מחיידקים מזיקים היא בבית-החולים בעפולה דווקא, ובית-החולים שמצבו הכי קשה הוא רמב"ם. אני חושב שזאת תחרות חיובית, שכל בית-חולים ירצה להיות במקום הראשון בתור בית-החולים הכי נקי מחיידקים אלימים. תודה – בכלל, לא רק בפגיות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת זועבי, ואחר כך – חבר הכנסת גנאים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה. אדוני השר, בקשר לפסיכולוגים הקליניים הערבים. אני שאלתי את השאילתה הזאת לפני שבועות ולא היה לך זמן אז דחינו את זה בזמנו ולא המשכנו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ראיתי את התשובה בהכנה; אני לא זוכר אם שלחו את זה או שזה – אבל ראיתי את זה כבר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אז אני יכולה לשאול אותך עכשיו?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא. כי אני לא – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני יכולה להעיר לך ושתשים את הנושא הזה באג'נדה שלך – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – גם אם אין לך התשובה? מדובר ברפורמה בתחום שירות בריאות הנפש. לפי הסטטיסטיקה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש 1.5% פסיכולוגים קליניים ערבים בסך הכול. 1.5%. 4% הוא שיעור הסטודנטים הערבים בתחום הזה, וכעת יש רפורמה. הרפורמה הזאת אמורה לא להכפיל – להכפיל פי-עשרה, פי-20, לפי הצורך; לענות על הצורך ולהגדיל את השירות הזה ולהרחיב אותו לכלל האוכלוסייה.
אין – ואני עקבתי אחרי הנושא הזה בשנה הקודמת – אין למשרד הבריאות שום תוכנית חירום. יש צעדים חיוביים, כן. אני מכירה את כל הנושא של שולחנות עגולים סגורים ואיך לענות על הבעיה הזאת, אבל אין תוכנית חירום להגדיל את שיעור הסטודנטים הערבים ולהכשיר יותר פסיכולוגים קליניים, כאשר מדובר רק על 1.5% פסיכולוגים קליניים ערבים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני, ואז נשמע את התייחסות השר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אז מתי אני אקבל את התשובה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
השר אמר שהכינו את התשובה. כנראה היא תישלח.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ראיתי את זה בהכנה. את זה ראיתי.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, גם אני מעלה עוד פעם, אולי יש התפתחות. בשבוע שעבר חברי שאלו אותך בקשר לסטודנטים בוגרי ארמניה, גאורגיה וגם מדינות אחרות בחו"ל. העניין הזה הוא מאוד לוחץ, מאוד נחוץ. עשרות, ואפשר שגם מאות, פונים אלינו ורוצים תשובה, ועדיין יש כאלה שלמרות כל המסמכים ששלחו ושביקשו מהם במחלקת האישורים של משרד החינוך וכל האחראים לה, עד היום לא קיבלו תשובה.
שאלתי – בשבוע שעבר נתת, נכון. האם יש התפתחות בנושא הזה? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת זחאלקה, אתה אומר שצריך לנקוט אמצעים. בטח שצריך לנקוט אמצעים. אני לא מפסיק לדבר על זה שבארץ 5,000, 4,000 איש – לא, 400, 500 איש מתים מזיהומים בשנה בבתי-חולים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
שלא לדבר על – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. אז המשרד מנסה – – –
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אצלנו החולים יותר – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אז המשרד מנסה להסביר כל הזמן שהזיהומים זה – חלילה וחס, אם מישהו חולה במחלה וגם פתאום קיבל זיהום, הוא נפטר מהזיהום; הוא לא נפטר מהזיהום, הם אומרים שהוא נפטר מהמחלה. זו האמת, זו האמת. ברור שהזיהום קירב את המיתה. שטויות. לכן זיהום זה הבעיה שבבעיות, ואנחנו מטפלים בזה ומשקיעים בזה עכשיו הרבה כסף, בעיקר במודעות, בעיקר בחינוך, וזה כולל את כל מחלקות הפגיות.
בפגיות ניסינו תחרות, ואתה ציינת את זה בשאילתה שלך – איזה בתי-חולים טובים. לא אמרתי איזה לא טובים.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתם, אתם פרסמתם.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני יודע. מה שפורסם – פורסם. אני בדרך כלל אומר שמישהו טוב ומישהו יותר טוב. אני אומר את זה אחרת – יש פה ושם. חסרות לי הרבה פגיות. חסרות לי, ואני אשמח מאוד אם אקבל עוד מיטות לפגיות. זה לא פשוט, המצב, גם בנושא הזה.
מה שקרה באיכילוב זה לא רשלנות. קורה מה שקורה. אמרתי לך שאני אשקול, ואני ממש לא מתחייב, כי אני לא רוצה שיתפסו אותי בזה, אבל אני חושב שהגיע הזמן – ואנחנו מנסים לעשות את זה, אגב, בניתוחי לב, בכל מיני ניתוחים – לפרסם מי הטובים. בן-אדם יחליט מה הוא רוצה. אין סוד. אם אני צריך לפרסם איזה חדר מיון טוב ואיזה פגיות הכי טובות, אין סיבה – גם אצל הרופאים, אגב, יש התנגדות, זה לא פשוט, אבל בסופו של דבר אנחנו נעשה את זה. לכן, אני אומר שעם כל הבעיות – גם זה.
אנחנו עושים מעקב. הנושא של חיידקים אלימים זה משהו אחר לגמרי, זה שייך בכלל לאופרציה אחרת. בכלל, הדור החדש של החיידקים – זה לא פשוט. הם עמידים לאנטיביוטיקה, זה עוד סיפור. כפי שאני אומר כל הזמן, כרגע מטפלים בזה, כמה שניתן לטפל בזה. טוב שלא יצא. אגב, כפי שקראתי בשנים האחרונות לא קרה משהו בפגיות. זאת אומרת, אז הכול בסדר מבחינה זו.
חברת הכנסת זועבי, אני חוזר, זה רוטינה, מה שאני אומר. אני חוזר שוב על מה שאמרתי לכם בעבר. עוד מעט אני אגיד למסעוד, כי גם אצלו זה כמעט אותו דבר. זה שצריך לתת עוד פסיכולוגים ערבים – אני מסכים. אני מסכים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע. רגע. אני מסכים. צריך קצת סבלנות. הרפורמה חדשה. זה שנה, שנה וחצי, והרפורמה צריכה זמן. האוכלוסייה גדלה, וזה מצריך גם פסיכולוגים – זה חלק מהרפורמה, גם פסיכולוגים. הם צריכים יותר פסיכולוגים בשביל הרפורמה, אז אנחנו נשתדל להוסיף את זה. אני מודע לזה – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אבל אין החלטות בכיוון אפילו.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא שמעתי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אין החלטות בכיוון הזה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל יש דיונים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
יש דיונים, אבל אין החלטה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
חברת הכנסת זועבי, בעקבות הדיונים תהיה החלטה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
חבר הכנסת אלי אלאלוף מכיר את הנושא ומקבל החלטות – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עם כל הכבוד – ואני מאוד מעריך ומכבד את ידידי – ההחלטה היא במשרד הבריאות. משרד הבריאות דן על זה; זה בדיונים. אנחנו נגיע להחלטה בתקופה הקרובה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה צריך לדחוף את זה בצורה אישית, כשר. אם אתה לא תתערב, כלום לא ייעשה בתחום.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
סדר-היום שלי – אני מציע לך שאולי תראי את סדר-היום, תגידי מה אני צריך לעשות יותר – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני מציעה לך להכניס את זה לסדר-היום.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בסדר. מסעוד גנאים, האמן לי – מה שאמרתי לך קודם, אני לא אחזור עוד פעם. יש לי סיבות שמשרד הבריאות מתעקש שלא לאשר בינתיים. הוא עוד לא אמר סופית לא, אבל זה כמעט לא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הבעיה כללית. זו לא בעיה של מישהו, x או y. הבנת? בלי להיכנס לפרטים בכנסת. הייתה שם בעיה כללית, אז כרגע לא נותנים. אנחנו נבדוק את זה עוד פעם, כי אתם לוחצים כל הזמן שאני אסתכל לראות אם בכל אופן השתנה משהו. לא ידוע לי, אבל בעקבות שאלתכם – לפני שבוע כשהייתי כאן בשעת שאלות של הכנסת גם העליתם את זה – לא קרה מאז ועד היום שום שינוי בזה. שאלתם עוד פעם – אני אענה עוד פעם.
אני מודה לכם. אני רק רוצה להעיר, ברשותך אדוני היושב-ראש, נתון מדהים היום מכלי התקשורת, בעיקר ב"ידיעות אחרונות", שזה חשוב לי בעקבות ההתקפות עלי בנושא העישון. נתון מדהים, העישון ירד דרסטית בחמש השנים האחרונות, דרמטית אפילו – 10%. מה זה אומר? שלא עושים כלום? למה צריך כל הזמן רק להגיד: לא, לא, לא. לא טוב. לא טוב. לא טוב. למה? הרי ברור שאנחנו נגד העישון. עובדה שהנתונים שקיבלנו התפרסמו היום בהרחבה בעיתון. לכן, אני מברך על המגמה ואני מקווה ואני בטוח שזה יימשך הלאה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן ולכל השואלים.
אני מתכבד להזמין את סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני. סגן שר החינוך ישיב על שתי שאילתות דחופות, הראשונה היא של חברת הכנסת חנין זועבי, ומספרה 314, והנושא: נתוני נשירת התלמידים המצטברת בחברה הערבית. בבקשה, חברת הכנסת זועבי יכולה לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתה שלה.
314. נתוני נשירת התלמידים המצטברת בחברה הערבית
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, נתוני נשירת התלמידים מטרידים, אך הם מתייחסים תמיד לשנה האחרונה, ולא לתלמידים שנשרו בשנים הקודמות. בחברה הערבית קיימת נשירת תלמידים חמורה כבר בחטיבת הביניים.
השאלה שלי היא סטטיסטית – רק תיתן לי מספר, אחוז:
מהי הנשירה המצטברת מחטיבת הביניים ועד לחטיבה העליונה, כולל, במשך שש השנים האחרונות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת זועבי. בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זועבי, הנתונים המתפרסמים על-ידי משרד החינוך מציגים את שיעורי הנשירה של התלמידים בשתי הצורות: 1. נתוני נשירה של תלמידים באותה השנה ברשות המקומית או במוסד חינוכי מסוים – כך מוצגים נתוני הנשירה במסגרת התמונה החינוכית שבה מוגדרת נשירה. תלמיד נושר הוא מי שהיה רשום כלומד בבית-הספר, לפי סמל מוסד בשנה הנבדקת, אולם בשנה העוקבת אינו רשום לשום מוסד חינוכי; 2. מדד נשירה מצטבר של התלמידים, ללא קוד מוסד, נכון לאותה שנה. נתון זה כולל את כלל התלמידים בגיל 6–18 שבאותה שנה היו בנשירה, ללא קוד מוסד, כולל אלו שנשרו בשנים עברו.
להלן הנתונים המבוקשים נכון לפברואר 2017 – אלו הנתונים האחרונים המצויים בידי המשרד: בחודש פברואר 2017 נמדדו בנשירה מצטברת – תלמידים בגילים 6–18, ללא קוד מוסד – 22,988 תלמידים ותלמידות. שיעור הנשירה עומד על 1.38%. מתוכם נשרו בחטיבת הביניים 8,421 תלמידים, שזה 36% מכלל הנושרים. מתוך הנ"ל, הנזכר לעיל, הנשירה המצטברת במגזר הערבי עומדת על 7,631 תלמידים ותלמידות, ובאחוזים – 2.17%, מתוכם נשרו בחטיבות הביניים 4,148, שזה 54.3% מכלל הנושרים.
יודגש כי המשרד משקיע מאמצים רבים במניעת נשירה בתוך מוסדות החינוך בכל הגילים ובמגזרים השונים, באמצעות מתן תמיכה וליווי חברתי לימודי ורגשי עבור תלמידים הזקוקים לכך. המשרד גם מפעיל תוכניות תמיכה בית-ספריות ומשכלל כל הזמן את יכולות ההכלה של מערכות החינוך באמצעות פיתוח מענים מותאמים לאיתור, להוראה ולחינוך ילדים ונערים בסיכון. המשרד תגבר את מערך קציני הביקור הסדיר ומפעיל תוכניות לחיזוק תלמידים בסיכון, דוגמת כיתות מב"ר ואתג"ר, מניפה, נחשון ואומץ, הנותנות מענה עד כמה שניתן לתלמידים המצויים בסכנת נשירה.
בשנה האחרונה פרסם המשרד את התמונה החינוכית, שכוללת את שיעורי הנשירה וההתמדה של תלמידים בכל הרשויות במסגרות החינוך. שיטה זו מאפשרת מעקב שיטתי ומתמשך אחר מוקדי נשירה וטיפול בהם. התמונה החינוכית תאפשר בעתיד גם לבחון נקודתית מגמות של שיפור.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן השר. שאלה נוספת לחברת הכנסת חנין זועבי, וגם לחברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא ומסעוד גנאים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, אני מציע לך לבדוק שוב את הנתונים שבידיך. אני חושבת שמשרד החינוך מסתיר, מעוות, ואני חושבת שיש מחדל גדול בעצם הדבר שאתה עומד ואתה נותן מספרים שהם שונים מהמספרים של הלמ"ס ומהמספרים של משרד החינוך. אני רוצה להגיד לך את המספרים האלה, ואני מתעקשת שאתה תענה לי שוב – אולי לא בהזדמנות הזאת – על המספרים שאני רוצה לתת לך: נשירה בכיתה ז' – 2%; בכיתה ח' – 3%.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
לאט-לאט, רגע. בכיתה ז' – 2%. אוקיי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה לא מצטבר. זה לא מצטבר. בכיתה ט' – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
רגע, כמה בח'?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
בח' – אני אגיד רק בנים עכשיו: כיתה ח' – 4%; ט' – 12%; י' – 7.5%. אנחנו מדברים על נשירה – לפי הסטטיסטיקה של משרד החינוך – מצטברת של יותר מ-27%.
עכשיו, איך מחשבים את הנשירה? אדוני סגן השר, מחשבים את הנשירה – היא נשירה של משרד החינוך, היא נשירה של תלמידי היל"ה, שלא מחשיבים אותם לנושרים, אבל תלמידי היל"ה לא לומדים בתוך המסגרת הבית-ספרית – ושל התלמידים שבאחריות הקב"ס. גם התלמידים שבאחריות הקב"ס לא צריכים להחשיב אותם לתלמידים שלומדים בתוך בית-הספר. אנחנו מדברים על נשירה מצטברת של 30%, כולל חטיבת ביניים וכולל החטיבה העליונה. וזה לא נכון – אני פה עומדת מאחורי המילים שלי – זה לא נכון ששיעור הנשירה בחטיבת הביניים הוא 36%; זה הרבה יותר – מגיע ל-50% או יותר. רוב הנשירה היא בחטיבת הביניים.
אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שיש תקציבים שמוקצים על מנת להקטין את הפער בין החינוך הערבי לבין החינוך היהודי. אנחנו מכירים גם את כל התקציב הדיפרנציאלי, ושיש נכונות – לא נוח למדינה שהפער כל כך גדול. אבל אני חושבת שהמגמה הזאת לא הולכת יד ביד עם המגמה להסתיר מידע של נשירה של 30%.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני חושבת שצריכים לחקור – בוא תחקור אותי. תחקור את האחוז הזה ובוא בפעם הבאה ותגיד שאני נתתי. אני אשמח – אם אני טועה, אני אשמח שאני טועה. אני חושבת שלזה צריכים ועדת חקירה, לא פחות. אחוז הנשירה ביסודי ובחטיבת ביניים בחברה הערבית הוא המקור לכל הבעיות, הוא המקור לאחוז בגרות של 38% – שגם זו שערורייה בפני עצמה. המדינה מתאמצת – לפחות שתתאמץ בכיוון הנכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת זועבי. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ולאחר מכן נשמע התייחסות סגן שר החינוך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים, כבוד היושב-ראש, סגן השר, באותו נושא, רציתי לשאול אם יש מנגנון של בדיקה בין משרד החינוך לקב"סים שהם עובדי רשויות מקומיות. למשל, האם היום יש חובה למורה לרשום ביומן את הנוכחות של התלמידים, ואז לדעת בכלל מי נושר ומי לא נושר, ולעקוב אחרי אנשים שלא באים לבית-הספר? האם יש מנגנון למשרד החינוך כדי לעקוב, ואז לדעת, ואולי יש חלק שאפשר גם להחזיר אותם ולתת להם את הטיפול הנאות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חאג' יחיא. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה לדבר על תופעה שלאחרונה היא מאוד חמורה ומאוד מסוכנת, ואני חושב שעל משרד החינוך להתייחס אליה בכל החומרה ולעשות הכול – וזה העניין של התקפות ואלימות נגד מורים ומורות. בתוך חודש – אולי ארבעה או חמישה מקרים שבהם הושפלו והותקפו מורים ומורות, אם בנגב, אם בגליל, ואם במשולש ובמרכז. להפתעתי, גיליתי שאף שיש החלטת ממשלה משנת 2011 לאבטחת ושמירת בתי-הספר, חלק מהרשויות לא מימשו את ההחלטה הזאת, וזאת אף שיש גם תקציבים.
אני רוצה לשאול: מה יעשה ומה עושה משרד החינוך כדי להגן על המורים האלה ועל כבודם מהתקפות אלימות – אם מהורים ואם מתלמידים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גנאים. בבקשה, אדוני סגן שר החינוך.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זועבי מתעקשת על נתונים – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה הלמ"ס, לא אני. הלמ"ס.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
טוב, חברת הכנסת זועבי, תני לסגן השר להתבטא.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
היא מתעקשת על נתונים שהם אולי, בהצגת הדברים, נשמעים ודאי אחרת מהתשובה הרשמית שאני נתתי. אני יוצא מתוך הנחה שאלה שנמצאים במשרד ואמונים על הכנת חומר למתן תשובות כאן, מעל במת הכנסת, לחברי הכנסת, יודעים שהם חייבים להיות אחראים במידע שהם מוסרים. אם אני צריך למסור – כמובן, אם השר היה צריך לענות – הם יודעים שהם צריכים לתת את הנתונים האמיתיים, ואני לא חושב שלמישהו יש סמכות שלא לספר את האמת, גם אם האמת היא כואבת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני השר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת זועבי, תני לסגן השר להשיב.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אם את חושבת שבעוד אמירה את תחדדי את השאלה עוד יותר ועכשיו תהיה לי תשובה אחרת – ממש לא. אני אומר כך: אני אקח את הסטנוגרמה, אני אחבר אותה לשאילתה חדשה, ואני אתן את זה לגורמים במשרד כדי שיענו על השאלות ועל הנתונים שאת הצגת. אני אקבל תשובה, ואת התשובה הזאת אני אעביר לך. זה מה שאני יכול למסור פה מעל הדוכן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אבל אני יוצא מתוך הנחה שהנתונים שאני הבאתי – אולי מזווית מסוימת אלה הם הנתונים. את אומרת דברים נוספים – אני אתן את הדברים שלך לבדיקה ואני אחזיר לך תשובה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
חבר הכנסת חאג' יחיא שואל אם אין מנגנון לבדיקה באותה בעיה של נשירה. אין לי ספק שאם יש קב"סים – הרי זה חלק מהתפקיד, אולי התפקיד המרכזי שלהם. הקב"סים מבקרים, בודקים ורואים מי מבקר ומי לא מבקר, ומי בא ללמוד ומי לא בא ללמוד. לכן, אני בטוח שהדבר הזה קיים, ויש בדיקה אם הדבר לא נעשה על הצד הטוב ביותר – –
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
סליחה – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – אם יש אפשרות להדק את הפיקוח, לגרום לכך שלא תהיה כל בעיה בקרב אלה שנושרים, או בדרך לנשירה, או יש סכנה לנשירה. אני מתאר לעצמי שהמשרד עושה את הכול כדי שיבצע את עבודתו נאמנה ולגרום לכך. ודאי שאם מישהו יוצא מתוך הנחה שמשרד החינוך, לא אכפת לו שהוא ייראה כלפי אזרחי המדינה כמי שלא עושה את עבודתו נאמנה, הוא יכול לחשוב ולדבר להציג ולומר כל מיני דברים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – אדוני השר – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
המשרד בוודאי מעוניין לקבל ציון טוב על כך שהוא עושה את עבודתו נאמנה – –
קריאות:
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – כך שבמה שאפשר הוא עושה. יכול להיות – – – יכול להיות – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, אתה תגיד לנו, אתה לא מכחיש את זה – – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – כמה שאלות – – – תשיב לנו. תענה בהתאם. תקשיב לנו – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברת הכנסת חנין זועבי – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
הוא לא מקשיב. הוא לא מקשיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – את קיבלת את כל הזמן שבעולם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
הוא לא מקשיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אפילו אני הבנתי את השאלות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה כן. הוא לא מקשיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סגן השר משיב לפי החומר שהוא קיבל, ולעתים – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – הוא לא מקשיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר. אבל מה עוד אפשר לבקש מסגן שר – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – כשהוא אמר שהוא יבדוק את הנתונים שלך יחד עם המשרד? מה עוד אפשר לדרוש?
קריאות:
– – –
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אני אומר שוב. המשרד, בוודאי עם קציני ביקור סדיר – מה שיש בכל בתי-הספר, בכל המקומות – עושה את עבודתו. אני יוצא מתוך הנחה שהמשרד רוצה לקבל ציון טוב בעיני חברי הכנסת, בעיני האזרחים, בעיני כל מי שנמצא פה, כאחד שעושה את עבודתו נאמנה. אתה שואל אותי ספציפית מה אפשר לעשות כדי להדק את הבדיקות, ולעשות אותן, ולפקח יותר, ולדעת על הילד במהלך השנה – מה קרה, איך הוא הגיע, למה הוא לא הגיע וכדומה? אני יוצא מתוך הנחה שזה נעשה, אבל בכל אופן אעיר את תשומת לבם על מה שאתה שאלת, חבר הכנסת חאג' יחיא.
שואל אותי חבר הכנסת מסעוד גנאים לגבי התקפות אלימות כנגד מורים ומורות. מה אתה רוצה, שאני אבכה על כך? ודאי שהמצב הוא גרוע מאוד, המצב הוא גרוע. כל מקרה של אלימות, כנגד כל אדם – כל אדם בצלם אלוקים הוא נברא. על אחת כמה וכמה במקום שאתה שולח את הילד או הילדה לבית-הספר להתחנך; להיות עדים למעשה אלימות שם זה דבר שהוא כואב מאוד, כואב מאוד.
אני לא רוצה להיות קיצוני, אבל אני, כשהייתי פעם באופוזיציה, הצעתי הצעת חוק – למה צריך להפחית כסף ממוסדות שלא עושים פעולה כזו או פעולה אחרת? בוא נראה, נקבל החלטה – אני אומר, כחבר כנסת מהאופוזיציה, הצעתי פעם שבתי-ספר שיש בהם אחוזים גדולים של אלימות, יפחיתו את הכסף שתומך בהפעלת בית-הספר. כך עושים למשל במגזר החרדי; אם למשל לא לומדים דבר מסוים, אתה מקבל פחות כסף. אולי זה יביא לכך שבתי-הספר יתפסו את עצמם על המצב הקשה בכל מה שקשור לאלימות. המשרד עושה את כל מה שהוא יכול, וכנראה גם כשהוא עושה המצב גרוע מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר החינוך על תשובותיו על שאילתה מס' 314.
אני מתכבד לבקש מחבר הכנסת נחמן שי להפנות לשר שאילתה דחופה מס' 315. הנושא: מכרז פומבי מס' 46392, מנהל תחום מודיעין. ואני כבר מודיע שחבר הכנסת מסעוד גנאים הגיש שאילתה דומה, ולכן יקבל שאלה נוספת, כמו גם חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, אתה מוזמן לקרוא את נוסח השאילתה.
315. מכרז פומבי מס' 46392: מנהל תחום מודיעין
נחמן שי (המחנה הציוני):
מכרז פומבי, מנהל תחום מודיעין. לאחרונה פורסם כי בכוונתך – זה מכוון לשר החינוך –להעסיק מנהל תחום מודיעין. רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן, מדוע נחוץ התפקיד ולשם מה?
3. האם הדבר אינו מצוי באחריותם של המפקחים במשרדך, או לחלופין – המשטרה?
4. מה הם מחפשים ומה הם מגלים? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת שי. בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
1. חבר הכנסת נחמן שי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הדבר הנכון: פורסם מכרז לאיוש משרה באגף האכיפה שבמינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.
2. כמצוין במכרז שפורסם, מדובר באיוש תפקיד שמטרתו להתמודד עם הפרות צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחיר מרבי לספר לימוד מאושר), וחוק הפיקוח על איכות המזון ותזונה נכונה במוסדות חינוך, התשע"ד–2014, מכרז למשרה נוספת. מדובר במשרה גנרית שקיימת בכל משרדי ממשלה העוסקים בפיקוח, דוגמת משרדי הרווחה, הבריאות והחקלאות ועוד משרדים רבים נוספים.
3. מפקחי משרד החינוך מתמחים בפדגוגיה ומפקחים על ההליך החינוכי בבתי-ספר באזור מסוים במחוזם. הפיקוח שעליו מדובר כאן הוא על נושאים הקשורים באיכות המזון ומחירי ספרי הלימוד שאינם נמצאים תחת המומחיות של המפקחים הפדגוגיים. כמו כן, מדובר בפיקוח שלא הוגדר עבור אזור מסוים. המשטרה עוסקת בחקירת פשעים, וכאן אנחנו עוסקים במימוש חובתו של משרד החינוך בקיום רגולציה.
4. כפי הנאמר, הבדיקות יהיו על מנת לוודא שאין הפקעות של מחירי ספרי לימוד ושלא מתבצעת מכירה של מזון בניגוד לחוק במוסדות חינוך. האכיפה והפיקוח בנושאים הללו נועדה להבטיח שילדי ישראל יאכלו מזון בריא ושציבור ההורים ירכוש ספרי לימוד בעלויות שנקבעו על-פי החוק.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. שאלה נוספת, חבר הכנסת נחמן שי? בבקשה. חבר הכנסת נחמן שי, שאלה נוספת, ולאחר מכן, כפי שכבר אמרתי – חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת יוסף ג'בארין.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, דבריך מאוד פשוטים, אבל אני רוצה להקריא לך את תיאור התפקיד, ואולי גם לחברי פה בכנסת. האיש המבוקש צריך להיות בוגר קורס רכז מודיעין/הפעלת מקורות חיים מטעם המשטרה, השב"כ, צה"ל או רשות המסים; ניסיון בעבודת מודיעין ובהפעלת מקורות חיים באחד מגופי החקירה הללו; שלוש שנות ניסיון בהפעלת עובדים או צוות מודיעין; מומחיות בתהליכי מודיעין והפעלת מקורות חיים; דיסקרטיות. זה ראש המוסד. זה ראש המוסד.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לראש המוסד אין דרישות כאלה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
ראש המוסד, אני לא יודע אם הוא היה עובר. אתה אומר לי שהוא צריך לבדוק מחירי מזון ואת איכות המזון וספרים. אני הייתי נותן לך מקורס ספרנות באוניברסיטה העברית.
עכשיו, איך אני מבטיח – אני מצטט את חברי אמיר אורן. כאילו זו הגנה על מעי התלמידים וכיסי הוריהם, זה מה שאתה מציג. אבל איך אני מבטיח שאותו איש מודיעין, קב"ט – זה לא קב"ט, זה איש המודיעין החדש של המשרד – לא יעסוק בדברים שאנחנו לא רוצים שיעסוק: האם נכנסו חלילה אנשי "שוברים שתיקה" לבית-הספר; האם למדו חס וחלילה איזה ספר שנאסר ללמד, וכדומה – האם זו לא תהיה עבודתו של אותו ראש המודיעין של משרד החינוך, תפקיד שעד עכשיו לא היה קיים?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. מי שאשם זה חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, כי אני משום מה זוכר שהוא כל הזמן העלה את הנושא של איכות המזון ביום לימודים ארוך. אז ביקשת – קיבלת.
חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
אני מסתפק במזון הגרוע שיש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מוותר, אתה אומר. מוותר.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כבוד סגן השר, אם העניין הוא של מזון, ספרים, מוצרים, אז זה עניין של פקח, של בן-אדם שהוא מומחה בתחומים האלה. אבל גם קראנו בכל העניין של המכרז הזה, של מנהל תחום מודיעין, שהמשרה שלו היא מקבילה, או תהיה מקבילה, לאלוף-משנה בצה"ל. זה גם קראנו. אז כל הראייה הזאת מחזירה אותנו לימי הממשל הצבאי. וגם עד היום, כערבים, כאוכלוסייה ערבית, בבתי-ספר שלנו יש לנו את הרגישות הזאת כאילו המשרה הזאת, המטרה שלה בסוף היא לאתר את מוקדי הפורענות הפוליטית, או אלה שיש להם דעות שונות מהדעה או של השר או של הממשלה בקרב התלמידים או בקרב המורים. באמת, אנחנו סובלים מהשמנת יתר של ביטחון; אתם גם רוצים להכניס את זה לבית-הספר?
אנחנו רוצים יותר חינוך, יותר פיקוח על החינוך ועל הלימודים ועל ההישגים, ויותר אבטחה וביטחון למורים. זה מה שאנחנו רוצים – ביטחון חינוכי, לא צבאי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואז נשמע התייחסות סגן שר החינוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד יושב-ראש הכנסת, תרשה קודם לפתוח בהערה כללית לעניין השאילתות. אני שם לב, במיוחד אחרי יישום החוק הנורבגי, שהשרים – במיוחד שר האוצר, שר החינוך – הם לא חברי כנסת, הם כמעט שלא מופיעים לשאילתות. עם כל הכבוד לסגן השר, אני חושב שחשוב שנשמע אותו, אבל אני חושב שהכלל צריך להיות שברוב המקרים אמור להיות השר, אלא אם יש נסיבות מיוחדות. אז זה לתשומת לב כבוד יושב-ראש הכנסת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני, דרך אגב, מסכים. יש דברים שאנחנו מחייבים את השר להתייצב, למשל שעת שאלות ודברים נוספים, אבל כאן התקנון שותק בנושא הזה. אם אדוני רוצה להציע שינוי תקנון בוועדת הכנסת, זה בהחלט יהיה מעשה מבורך. אבל כרגע התקנון מאפשר זאת, וסגני השרים בהחלט באים, מתייצבים, עונים, ואני שמח על כך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אם תתמוך בהצעה שלי שרוב התשובות יינתנו על-ידי השרים, אני אציע את ההצעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר גמור.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני רוצה להשלים את הקו של החברים שלי. המכרז, איך שהוא מוצג, הקריטריונים הנדרשים, זה הרבה מעבר למה שכבוד סגן השר פרוש אמרת. אז יכול להיות, אם ככה, כדי להרגיע אותנו, למשוך אולי בחזרה את המכרז ולהוציא מכרז חדש, שידבר בדיוק על הנושאים שאתה מתייחס אליהם: פיקוח על מזון, פיקוח על מחירי ספרים. אז אנחנו נברך. אבל נראה לי – אני חושש כאן מהטעיה מאוד משמעותית. אין שום קשר בין הדרישות המופיעות במכרז לבין האחריות שאתה מדבר עליה עכשיו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין. אני אשמח לשמוע את התייחסות סגן שר החינוך. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת השואלים, אני אהבתי את השאלות הנוספות.
מי שהיה פה – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – בשאלה הכתובה קשה מאוד.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מי שהיה פה בשבוע שעבר יכול היה לשמוע במהלך תשובתי על השאלות הנוספות שהיו כאן מחברי הכנסת מקלב ואשר – ואמרתי את זה גם בימים האחרונים במשרד: קודם כול, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ב-1968 היה שר החינוך והתרבות זלמן ארן – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני זוכר אותו.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
– – והביאו את חוק הפיקוח לכנסת, ולאחר דיון בקריאה ראשונה, אחרי שחברי כנסת דיברו, עלה על הדוכן זלמן ארן וענה על שאלות. בין השאר, הוא גם ענה על שאלות ביחס למה שקרוי החינוך העצמאי. הוא ענה גם על שאלות של חברי הכנסת הערבים, שטענו שחוק הפיקוח בעצם בא כדי לפקח עליהם אחרי מלחמת ששת הימים, וחברי הכנסת החרדים שאלו שאלות משלהם.
אומר זלמן ארן לגבי החינוך העצמאי – מידת הפיקוח היא כך וכך וכך; לגבי מוסדות פטור, שהם פטורים מחוק חינוך חובה – עליהם לא חל חוק הפיקוח. אנחנו כחברי כנסת יודעים – כוונת מחוקק. מה זה כוונת המחוקק? אם שר עומד ואומר: אנחנו גיבשנו חוק יחד עם משרד המשפטים, והוא אומר לחברי כנסת כאן מעל לדוכן: זה אמור לפעול כך וכך, אמור לפעול כך וכך – אני מספר לך, משיחות שהיו לי בחודשים האחרונים לגבי תקנות למוסדות פטור, תקצוב של מוסדות פטור, ומשרד המשפטים אומר: אז אמר שר החינוך והתרבות דאז, זה לא מחייב, אנחנו חושבים אחרת, כי נוסח חוק הפיקוח הוא כוללני, לא בא ואומר שלא.
כך שאני אומר שגם אם אנחנו, חברי הכנסת, מסתובבים לפעמים באשליה שיש מושג של כוונת מחוקק ודברי הסבר לחוק, שם חושבים אחרת. אני אומר את זה לתשומת לבך, ואני חושב שאין מצב שמביאים לכאן לכנסת ומתחייבים מעל במת הכנסת ואומרים דברים מסוימים, ואחרי שנים יכולים לבוא ולומר: אנחנו חושבים אחרת. לדעתי, הבעיה היא בבג"ץ, שהוא גם לפעמים אומר את זה או במשרד המשפטים. כך שגם אם אני הקראתי, חברי חברי הכנסת, נחמן שי, מסעוד גנאים או יוסף ג'בארין, גם אם אני הקראתי את התשובה של המשרד, שאומר שאותו מפקח שאותו מחפשים כרגע הולך לטפל במחירים של ספרי לימוד, או פיקוח של המזון – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אגב, איפה משרד הבריאות?
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
אז משרד הבריאות מעורב בתקנות שעשו בנושא אחר, שהיה בוועדת החינוך.
אבל גם אם נניח אני אומר, והמשרד מתכוון לזה, לזה הוא מתכוון – אם נתנו לי את החומר הזה, לזה הוא מתכוון – יבוא יום, ואני לא יודע כמה שנים זה ייקח, אני לא יודע אם זה יהיה מ-1968 עד 2017 שיגידו לי, כמו שחוק הפיקוח; אבל בהחלט יכול להיות שאני יכול להתחייב ולומר לכם: מדובר על זה – ובשטח יפעלו. ויכול להיות שזה יקרה, מכיוון שאני רואה את זה גם לגבי חוק הפיקוח. אבל אני אומר מה שאמרתי, אהבתי את השאלות הנוספות.
אותו אגף אכיפה של מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך מטפל במוסדות שקוראים להם מוכר שאינו רשמי ופטור. מוכר שאינו רשמי ופטור זה בערך 67% מאותם 9,000 מוסדות שיש, וכל מי שהם מעל גיל היסודי בבתי-הספר, שזה כולל את כל המגזרים, גם לא-דתיים וגם דתיים, הם נקראים מוכר שאינו רשמי.
אז קודם כול שהאגפים פה בכנסת יירגעו: מדובר פה על 67% מהמטופלים שיהיו חרדים. אני אומר, לטעמי, המוסדות האלה, שהם מוכרים שאינם רשמיים, הם הרי בעצם עושים טובה למדינה. על כל פנים, במגזר החרדי – אם המגזר החרדי לא היה מקים את המוסדות האלה, משרד החינוך לא היה מקים אותם. הרי מדובר פה ביוזמה של בעלויות, זה נקרא בעלויות, המוסדות האלה נקראים בעלויות; לא המדינה מפעילה אותם, אלא בעלות – עמותות מפעילות אותם. אם העמותות האלה לא היו מקימות את המוסדות האלה, מה משרד החינוך היה עושה עם 430,000 תלמידים?
נחמן שי (המחנה הציוני):
היה מכיר.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
מה הוא היה? הם, או שיש להם פטור מהחוק, חוק חינוך חובה, או שיש להם הדרך העצמאית הפדגוגית שלהם. מה הוא היה עושה? אני לא רוצה לומר שצריכים להתחמק ממה שמשרד החינוך דורש, אבל הגישה למנהלי המוסדות צריכה להיות גישה של שותפים, להגיד להם: תודה על כך שהקמתם מוסד.
יש כאלה – אני אומר, לא כולם, חלילה, אבל יש כאלה שבגישה שלהם – איך הקראת לי את הנוסח? ראש המוסד אין לו כאלה תארים. מי שביקש במשרד לקבל משרה כזו, הראייה שלו, לדעתי, היא ראייה לא ידידותית. על מה צריך כבר לפקח? מה צריך להיות שם?
לכן, אתם הערתם נכון. הדברים האלה צריכים להיות ברורים, ואם את זה מבקשים, מבקשים את זה על קניית ספרי לימוד, על חומר, שהמזון שיהיה איכותי ולפי התנאים שצריך, וודאי וודאי שהכנסת או חברי הכנסת השואלים, שרובם או כולם לא היו דווקא מהמגזר החרדי – שהוא המטופל המרכזי באותו אגף – חברי הכנסת מבקשים לא לראות את הראייה, הייתי אומר: קוראים לזה מדינת משטרה, זאת מדינת משטרה. אסור שהמשטרה תפקח? בוודאי, מדינת חוק. צריך להתנהג לפי החוק, אבל אם רוח המפקד – לא, חלילה, השר, כן – אבל אם הרוח היא בנוסח הזה שאלה התנאים שצריכים לקבל כדי להיות מפקח בתחום הזה, זה נשמע מפחיד. ככה הבנתי מכם, זה נשמע מפחיד. חבל שזה ככה נשמע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לסגן שר החינוך מאיר פרוש.
אני מתכבד להזמין את סגנית שר החוץ, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 313, מאת חברת הכנסת יעל גרמן. הנושא: חילוץ תינוקות שנולדו במקסיקו. בבקשה, חברת הכנסת גרמן יכולה לגשת למיקרופון באולם ולקרוא את נוסח השאילתה.
313. חילוץ תינוקות שנולדו במקסיקו
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. גברתי סגנית השר, כידוע לך, כרגע, בזמן זה נמצאים שלושה אבות שהביאו לעולם תינוקות ישראלים, שהוכרו כישראלים – אנחנו יודעים שהם ישראלים. התינוקות הובאו בהליך של פונדקאות, וכולם נמצאים במקסיקו בלי שניתנת להם האפשרות לחזור הביתה. זאת, לאחר שהרשויות הקפיאו את הליכי הנפקת תעודות הלידה במדינה.
אני לא צריכה לומר לך שמחובתנו המוסרית להביא כל ישראלי בחזרה הביתה, ואני אשמח לדעת מה עושה משרד החוץ – אני כבר יודעת שהוא עושה הרבה מאוד, אבל אני אשמח לדעת מה הוא עושה – ומתי להערכתך נוכל לראות את האבות ואת הילדים, גם אלו וגם השמונה העתידיים שנמצאים באותה בעיה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחברת הכנסת יעל גרמן. בבקשה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תודה רבה, חברת הכנסת גרמן. קודם כול, אני רוצה לפנות אלייך ברמה האישית. אני רוצה להגיד לך ברמה האישית, כמי שהייתה שרת הבריאות במדינת ישראל, שאת בוודאי מודעת לעובדה שכל סוגיית הפונדקאות כלפי זרים היא סוגיה שנמצאת כרגע ברפורמה גדולה ברוב מדינות העולם.
יעל גרמן (יש עתיד):
לכן צריך לחוקק פה בארץ את הפונדקאות.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת יעל גרמן, תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת, בואי ניתן לסגנית לדבר.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
מדינות רבות בעולם לא מאפשרות עוד לזרים לערוך את התהליך הזה של הפונדקאות, ומקסיקו בתוכן. לכן, לפני שאנחנו נדבר על המאמצים האדירים שעושה משרד החוץ בסוגיית התינוקות, לי חשוב לנצל את הבמה הזאת כדי להבהיר לכל האזרחים הישראלים שהנושא הזה קרוב ללבם שאי-אפשר עוד לבצע הליכי פונדקאות במקסיקו.
ב-14 בינואר 2016 עבר חוק במדינת טבסקו, שהיא הייתה המדינה שבה התרחש האירוע הזה שאנחנו מדברים עליו, והחוק אוסר קיום הליכי פונדקאות על-ידי אזרחים זרים. חשוב להבהיר נקודה: יש הרבה מאוד עורכי-דין ומתווכים שתיווכו את עסקת הפונדקאות שהוליכו שולל את אותם אזרחים ישראלים ואמרו שהמועד הקובע הוא מועד חתימת הסכם הפונדקאות. שלטונות מקסיקו הבהירו באופן מפורש: מבחינתם המועד הקובע הוא מועד תחילת ההיריון.
שלושת התינוקות שבהם אנחנו עוסקים, לצערי הרב, כל הליך ההיריון שלהם היה עם כניסת החוק לתוקף. לכן אנחנו לא עוסקים כאן בסוגיה שבה מדובר, כמו שהצגת את זה מאוד יפה – אזרחים ישראלים, בואו נשיב אותם הביתה; מדובר בתינוקות שנולדו בניגוד לחוק במקסיקו, ומדינת ישראל כאן צריכה לפעול לפנים משורת הדין כדי להחזיר אותם ארצה.
חשוב מאוד להבין שפנינו לשלטונות מקסיקו, והשגריר שלנו יוני פלד עשה עבודה באמת נמרצת בעניין, ואפילו הייתה הצלחה גדולה והביאו לכאן ארבעה תינוקות שנולדו בהליך הזה בתקופה הזאת. אלא מה? מאחר שיש כאן תמונה כוללת, והתמונה הכוללת היא שיש שלושה תינוקות כרגע, ועוד שמונה תינוקות, חשוב להבין שכדי שאנחנו נוכל לנהל את המאמצים הדיפלומטיים האלה מול מקסיקו, הם צריכים להבין שאזרחי ישראל אינם מתכוונים להשתמש בהליך הזה באופן בלתי חוקי. לכן, משרד החוץ הוציא הנחיה ב-27 בדצמבר 2016 שמבהירה כי אסור לערוך הליכי פונדקאות במקסיקו, והדבר הזה פורסם בדף אזהרות המסע המקוון, וגם הודענו ישירות להורים הרלוונטיים. ב-4 בינואר 2017 הוצאנו המשך הבהרה נוספת בנידון.
מקסיקו היא ידידה קרובה של ישראל ומדינה שומרת חוק. חשוב להבין שבניהול יחסיה הבין-לאומיים של ישראל חובתנו להגן על אזרחינו בחו"ל וזכויותיהם, אולם אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך כבוד לחוקים המקומיים של כל אחת מהמדינות שמולן אנחנו מקיימים את הקשרים הדיפלומטיים.
לגופו של עניין, המקרה האמור של שלושת התינוקות הוא מקרה מצער וכאוב. מצוקתם של האבות בהחלט מובנת לנו, ומרגע היוודע הבעיה משרד החוץ נרתם בכל היכולות. לצערי, התבשרנו ששלושת האבות נענו אתמול בשלילה על-ידי שלטונות מקסיקו לבקשתם להביא את התינוקות ארצה. אנחנו לא קיבלנו את הלא הזה כסוף פסוק. ביטאנו מורת רוח על-ידי השגריר שלנו מול השלטונות, מול המושל המקומי, והשגרירות עדיין פועלת במרץ בכל הערוצים האפשריים כדי להביא לפתרון הבעיה. אני כולי תקווה כי אכן נצליח להביא את התינוקות ארצה בהקדם, ושנוכל לספק מענה הולם לצורכיהם של שלושת האבות, אבל גם לשמונת התינוקות שבדרך.
חשוב להבין: ישראלים רבים, לצערי הרב, אינם מודעים לעובדה שהדבר הזה אסור על-פי חוק. אני אומרת שוב, מאחר שאנחנו באמת נקלעים לסיטואציות האלה – ואני אגיד לך עוד משהו: יש שבע מדינות מערביות אחרות שאזרחים שלהם נמצאים בדיוק באותה סיטואציה, והמערכות שלהן אינן פועלות כמו המערכת הישראלית. יש לנו באמת איזו ערבות הדדית מיוחדת, שאנחנו לא מסוגלים לראות אזרח שלנו כשהילד שלו נמצא שם ולא חוזר לארץ, ואנחנו עושים הכול. אבל בשביל זה המקסיקנים צריכים להבין שזה סוף פסוק; שאנחנו לא נבוא כל פעם עם דרישה חדשה שאומרת: יש כאן אזרחים ואנחנו רוצים שתחילו עליהם מערכת חוקים שונה מזו שחלה על אזרחים אחרים מכל רחבי העולם המערבי.
אני רוצה לחזור לעיקרון, והעיקרון הזה הוא מאוד חשוב: כל אזרח ישראלי שרוצה היום לפתוח בהליך פונדקאות, מחלקת משפט במשרד החוץ מספקת את כל הפרטים לגבי איפה מותר, איפה אסור ומה החקיקה המקומית בכל אחת מהמדינות. אני מפצירה בהורים שהם ערב הכניסה לתהליך המורכב הזה – אני אגיד לך משהו אישי: חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה שיתף אותי בהליך שהם עברו בסיפור הזה. זה מאוד לא פשוט, זה ארוך, וזה דורש הרבה מאוד תיאום עם המדינה שבה זה מתבצע. ולכן, חשוב להיות מתואמים עם מחלקת משפט במשרד החוץ.
לצערי, כאן זה בדיוק המקרה שבו לא נסמכו על האזהרות שלנו, לא הקשיבו לעובדה שהוצאנו הנחיה ברורה שמקסיקו לא מאפשרת יותר לקיים הליך פונדקאות, ולצערי, התוצאות הן בהתאם. לכן, אזרחי ישראל שחפצים בילדים שייוולדו בהליך פונדקאות יצטרכו לעמוד בתיאום אתנו, ורק במקומות שבהם הדבר מותר על-פי חוק נוכל לעזור להם לקיים תהליך כסדרו ולהביא את הילדים ארצה.
אנחנו ממשיכים לפעול בסוגיית מקסיקו. אני לא אשת בשורה, אבל אני כן אומרת לך שלא הרפינו גם אחרי שקיבלנו מהם תשובה שלילית. אבל לא להציג את זה כאילו מדובר במקרה שבו אזרחים ישראלים פעלו על-פי חוק ופתאום השתנו הנסיבות. לא. כבר עם כניסת התהליך של תחילת ההיריון של הילדים האלה, לצערי הרב, היה איסור מוחלט של הליכי פונדקאות במקסיקו, וזאת הסיבה שאנחנו נאבקים בדרכים שהן לא על-פי חוק ומשפט.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לסגנית שר החוץ. יעל גרמן, חברת הכנסת יעל גרמן – שאלה נוספת, ויש לנו שתי בקשות נוספות.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן. ראשית, תודה רבה לך על תשובתך. אני מאוד מעריכה את המאמצים. אני דיברתי גם עם המחלקה הקונסולרית וגם עם סגן הקונסול, עם סגן השגריר בטבסקו – לא בטבסקו, ממש במקסיקו – ואין לי ספק שנעשים מאמצים רבים. אבל עדיין אני סבורה שהם היו בטוחים שהם פועלים על-פי החוק, מפני שהם באמת פירשו את החוק כפי שאת אמרת.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
אני מסכימה, אני מאשרת לך את זה.
יעל גרמן (יש עתיד):
בדיוק. זאת אומרת, מבחינתם הם פעלו על-פי החוק. ומה שלא יהיה – – –
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
את מכירה את הכלל: אי-ידיעת החוק אינה פוטרת מההשלכות של החוק.
יעל גרמן (יש עתיד):
בסדר, מבחינת מקסיקו. אבל מבחינתנו, כמו שגם את אמרת, המחויבות שלנו היא להשיב אותם, כמו שהמחויבות שלנו גם להשיב את שמונת הילדים שנמצאים בדרך. זאת המחויבות. משרד החוץ ומדינת ישראל עשו זאת במקרים קודמים כאשר באמת מדינה באמצע הליך שינתה את החוק או כאשר קרה אסון והייתה רעידת אדמה. מדינת ישראל יודעת לחלץ את אזרחיה, ואני אומרת את זאת כאן במלוא ההערכה. אני רק מצפה שבאמת כמו שעשו את זה בעבר, יעשו את זה גם עכשיו. יש פתרונות; לא כאן המקום לדבר עליהם. אני הצעתי אותם. דיברתי אתמול עם סגן השגריר והצעתי כמה פתרונות. אני אשמח גם להציע לך.
אבל להערכתי, הפתרון הנכון ביותר לבעיית הפונדקאות – שבאמת הולכת ונסגרת, ופתוחה היום רק בקנדה ובארצות-הברית, ורק למי שיש לו חצי מיליון שקל להביא ילד לעולם – הפתרון האמיתי הוא שהממשלה הזאת תאמץ את חוק הפונדקאות, שעבר כבר בקריאה ראשונה בכנסת, תחיל עליו את דין הרציפות ותעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, כדי שכל הורה – לא משנה אם הוא יחידני, אם יש לו בן-זוג או אם יש לו בת-זוג – כל הורה יוכל לממש את זכותו הבסיסית, כפי שגם בית-המשפט העליון אמר: זכות בסיסית להיות הורה בישראל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. תודה, גברתי. יש לנו עוד שתי בקשות לשאלות נוספות: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי, ואז, גברתי, אני אתן לך להשיב. בבקשה, אדוני.
ישראל אייכלר (יהדות התורה):
כבוד היושבת-ראש, סגנית השר, שאלתי נובעת מפניות שקיבלנו על פגיעה ברגשות הציבור ברשת ב' של קול ישראל: פרסום חוזר ונשנה כי מרדכי היהודי היה מתבולל תאב כוח וממון, הצלת היהודים בשושן הייתה פתח לטרגדיה נוראה, ועוד דברי חירוף וגידוף.
והחוק אומר: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה אחת: (1) מפרסם פרסום שיש בו כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים; (2) משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מילה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים".
קול ישראל הוא תחנת רדיו ציבורי, ואנחנו יודעים שמרדכי הצדיק היה הנביא מלאכי.
והשאלה היא – בקשר למשרד החוץ אני חייב לשאול, נכון? – איך היה משרד החוץ מגיב אם גופים אנטי-יהודיים היו מפרסמים תעמולה כזאת נגד נביאי ישראל בפולין או בגרמניה האחרת? תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. גברתי סגנית השר, ראשית, תודה רבה על התשובה המפורטת. ניכר שאתם עושים באמת מאמצים גדולים מאוד כדי לפתור את הסוגיה הזאת.
אני חייב לומר לך שמנקודת מבטם של הישראלים שתקועים שם בכלל לא היה ברור שהם נכנסו למקום שהוא מנוגד לחוק המקומי. וכפי שאת ציינת, אומנם אי-ידיעת החוק לא פוטרת מההשלכות, אבל מדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי לעזור להם להיחלץ מהתסבוכת הבלתי-אפשרית הזאת.
אם אכן הדבר הזה עכשיו הולך להיגרר לבתי-משפט והם הולכים להיתקע שם חודשים ארוכים מאוד, אז אני לא בטוח שזה משהו שהם יצליחו לעמוד בו מבחינה כלכלית. הם גם מדווחים שהתנאים שהם נמצאים בהם הם לא תנאים מיטביים. יש ילדים שצריכים לעבור חיסונים, הם לא עוברים אותם, וצריך למצוא פתרון מיטבי לסוגיה.
אני הקשבתי לא רק למה שאת אומרת, סגנית השר, אלא גם למה שאת לא אמרת, בין השורות, והבנתי היטב את הדרך שבה משרד החוץ הילך בניסיון למצוא פתרון לסוגיה. אנחנו כמובן עומדים לרשותכם, וכל דבר שאנחנו נוכל לעשות, גם בהיותנו חברי הכנסת, אנחנו כמובן נכונים ורוצים להשתתף במאמץ. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני. בבקשה, גברתי סגנית השר. את יכולה להשיב לכל השואלים, בבקשה.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
תודה רבה. אני רוצה לציין שוב שלבנו עם המשפחות האלה, כי באמת אנחנו רוצים שכל אזרח ישראלי שהתחיל בהליך כזה יוכל להביא את ילדיו לארץ. אנחנו כן אולי מחויבים, בהקשר הזה – אני ביקשתי ממחלקת משפט ביחד עם המחלקה הקונסולרית לנצל את הבמה הזאת וגם לפרסם יותר.
בסוגיית הפונדקאות יש הרבה מתווכים. המתווכים רואים את עצמם הרבה פעמים גם כפרשנים של החוק המקומי. זה חשוב להבין שרק משרד החוץ מוסמך לומר מה הסטטוס של אותה מדינה ומה הסיכונים שכרוכים במצב כזה. עברנו את זה בהודו, עברנו את זה בנפאל, עברנו את זה בתאילנד – כמה מדינות שבהן אזרחים ישראלים החלו לעבור הליכי פונדקאות, והמדינה שינתה את החוק.
אמרת יפה, חברת הכנסת גרמן, שהדלת הזאת של הפונדקאות הולכת ונסגרת בהרבה מאוד מדינות בעולם, ויש לזה סיבה. יש מחלוקת פוליטית אדירה; כמי שמייצגת זכויות נשים אני יכולה להגיד לך שזה לא פשוט שאישה, תמורת כסף, מוכרת את רחמה במדינות מסוימות בעולם כדי להביא ילדים לעולם עבור אחרים. חשוב לזכור: לא מדובר באלטרואיזם; מדובר בסחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
סגנית השר, זה לא סחר במקרים של גבר ואישה? שם אין סחר?
רחל עזריה (כולנו):
יש הרבה פחות.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
יש מחלוקת על כל הסוגיה של הפונדקאות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – – על מה את מדברת בכלל? את יודעת כמה מקרים יש בשנה בישראל?
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
לכן חשוב לי לומר שוב, לכל הישראלים – אני רואה פני עתיד ולא רק פני ההווה. בהווה, אמרתם יפה, ויש דברים שאי-אפשר לפרט על הדוכן. כל הכלים הדיפלומטיים שיש בידינו מופעלים כדי לבקש משלטונות מקסיקו לפעול לפנים משורת הדין בגלל אי-הבנה של אותם אזרחים ישראלים. אבל הסוגיה הזאת מורכבת. יש לנו עורכת-דין נהדרת במחלקת משפט שזה תחום ההתמחות שלה, ואני מבקשת, בבקשה, לפנות למשרד החוץ לפני שמתחילים בהליכים האלה כדי לא לעמוד בפני שוקת שבורה, אם חס וחלילה יש מצבים מהסוג שקרה לנו כאן. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לסגנית שר החוץ חברת הכנסת ציפי חוטובלי. בכך אנחנו סיימנו שאילתות דחופות ועוברים לחקיקה. לפני שאני מתחילה אני מבקשת מכל סיעות הקואליציה שקט.
הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3781/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רחל עזריה)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רחל עזריה, יוזמת החוק. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.
רחל עזריה (כולנו):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות התרחשה מהפכה בשוק העבודה בישראל. שיעור האימהות לילדים קטנים שעובדות קפץ מ-55% ל-75%. זה בעצם אומר שאם פעם לאימהות הייתה האפשרות לבחור אם לעבוד או לא, היום בעצם כולם עובדים, והנחת העבודה במשק צריכה להיות שכולם עובדים. זה קרה משתי סיבות: גם כי נשים רוצות לעבוד ונשים רוצות לפרנס – זה חלק משינויים פמיניסטיים שקורים – וגם פשוט כי יוקר המחיה עלה מאוד, ולכן קשה מאוד להתפרנס ממשכורת אחת. גם אם אישה רוצה או אחד מבני-הזוג רוצה להיות בבית תקופה מסוימת עם הילדים, זו בעצם משימה כמעט בלתי אפשרית מבחינה כלכלית.
זה לא רק ששיעור תעסוקת הנשים קפץ דרמטית; יש הרבה מאוד שמשווים ל-OECD ורואים שאנחנו נמצאים בפערים בהרבה מאוד תחומים. קודם כול, מספר שעות העבודה בישראל הוא מהגבוהים ב-OECD; מספר ימי העבודה בישראל הוא כמעט הכי גבוה ב-OECD, ושיעור הילודה בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD: הממוצע ב-OECD הוא 1.7, ובישראל הוא עומד על 3.2, שזה ממש מאוד דרמטי. אז אנחנו בעצם עובדים הכי הרבה, יולדים הכי הרבה, שני בני-הזוג עובדים; נוסיף את זה שאנחנו עומדים בפקקים, ואנחנו צריכים לגדל ילדים. יש פה בעצם משימה שאף אחד לא מצליח לעמוד בה.
לכן, בשנתיים האחרונות אני לקחתי על עצמי, בתמיכה ובליווי מאוד משמעותי של שר האוצר משה כחלון, יו"ר המפלגה שלי, שמאפשר את זה, לעשות סדרת חקיקות שיקלו על הורים לילדים קטנים – החל בנושא הצהרונים, דרך נושא של ימי מחלת ילד, דרך הנושא של שעת הנקה, שעת ההורות, ועכשיו ניגשנו לעסוק בנושא של תקופת הלידה. השר כחלון פנה אלי מזמן ואמר לי: תשמעי, בואי נבדוק את הנושא הזה, ואחר כך גם פרצה מחאה מאוד גדולה של אימהות בנושא. זה מעניין איך אנחנו כנציגי ציבור, יש לנו איזושהי אינטואיציה וגם לשטח יש אינטואיציה, והאינטואיציה מתחברת. ואז אמרנו, בואו נראה: השר כחלון הקצה כרבע מיליארד שקל, ואמרנו, בואו נראה מה הדברים שצריך. יצרנו צוות, ואני חייבת לומר שכשהתחלתי לעבוד על הצוות אמרתי: בעצם בשביל מה אנחנו יושבים ודנים, אבל יצא צוות מצוין עם מסקנות מאוד משמעותיות; פרופסור דוליצקי שהוא מומחה לרפואת נשים בבית-החולים שיבא, יחד עם כלכלנית בריאות אודליה רוזין, עם מנהלת ארגון נשים וקריירה נאוה שפנר, מומחית לגיל הרך רננה שטרן, נציגי הביטוח הלאומי ונציגי אגף תקציבים, וכמובן אסנת ואתורי היקרה, שהובילה את המחאה של הארכת חופשת הלידה בישראל. ישבנו, וזה היה מעניין, כי פעם ראשונה שאני שמעתי מכל כך הרבה זוויות – גם מהזווית של בריאות האישה לאחר הלידה, גם מהזווית של התינוק או של התינוקת – מה החוויה שלהם של הפרידה מהמטפל או מהמטפלת העיקריים, מהאבא או מהאם, כשנכנסים למעון; מה קורה במעונות-היום בישראל; מה המשמעות מבחינה כלכלית, מה המשמעות עבור הקריירה של האישה, מה המשמעות עבור בני-הזוג. דיברנו על כל הצרכים, ואז בדקנו מה הדברים שאנחנו יכולים לעשות.
מתוך העבודה של הצוות הגשתי הצעת חוק שכוללת כמה הקלות להורים הצעירים, וקודם כול הארכה בשבוע של תקופת הלידה. אני רוצה לומר משהו על העניין הזה של שבוע. הפוליטיקה הישראלית היא הרבה פעמים פוליטיקה מאוד מגזרית. ברגע שדואגים למגזר אחד אפשר לתת הרבה למגזר, אבל ברגע שמחליטים שדואגים לכולם – וזו הייתה החלטה אסטרטגית ברגע שהתחלנו: כל הנשים, לא משנה מי, ייהנו מההארכה הזאת. אז בסופו של דבר, רבע מיליארד שקל שזה המון כסף, תורגם לשבוע.
הנושא השני זה הקלה לסטודנטיות. היום, על-פי המל"ג, הסטודנטיות צריכות לחזור ללימודים אחרי שלושה או ארבעה שבועות. האוניברסיטאות מתנגדות מאוד להארכה של התקופה הזאת, אבל זה מאוד קשה לאימא, ובעצם אנחנו מאפשרים לאבא, כבר אחרי שלושה-ארבעה שבועות, לקבל אותה תקופה, והוא יוכל לטפל בתינוק בזמן שהאימא עובדת אם הם מעוניינים בכך.
נושא נוסף זה ההתייחסות לאבא. על-פי החוק שנחקק ב-1997 האבא יכול לקחת חלק מהתקופה של האימא ולהיות עם התינוק או התינוקת. הבעיה היא שזה הוגדר בחוק כמינימום של שלושה שבועות, ואין כמעט אבות שלוקחים את התקופה הזאת, כי האימא לא רוצה לוותר על שלושה שבועות, והאבא הרבה פעמים גם לא יכול להפסיד בעבודה שלושה שבועות. לכן, שינינו את החוק, ואנחנו מורידים את זה לשבוע בהנחה ששבוע – קודם כול, יהיה יותר קל לכולם, גם למעסיק, גם לאימא וגם לאבא, וזה גם יאפשר לאימא לחזור לעבודה בלב שקט. אני זוכרת היטב את השבוע הזה. את חוזרת – צריך להביא למעון, להגיע, לארגן, יש ימי הסתגלות – אז כל זה מאוד יקל. הנושא האחרון זה נושא של מעונות-היום: ברגע שמאריכים את תקופת הלידה מאבדים את הזכאות להנחה עבור הילדים הגדולים יותר. זה נושא שהוא מאוד חשוב, בעיקר למשפחות עם יותר אתגרים כלכליים. אז אלה ארבעת הסעיפים.
זאת הפעם השנייה מקום המדינה שמאריכים את תקופת הלידה, בגלל שזה באמת עולה כסף, וזה מסוג הדברים – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
פעם שנייה. גדעון סער – – – לשבועיים.
רחל עזריה (כולנו):
פעם שנייה. מה אמרתי, פעם ראשונה? סליחה. התכוונתי לומר פעם שנייה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ב-2007 או 2008.
רחל עזריה (כולנו):
כתוב לי: פעם שנייה. זה מה שכתוב לי. תודה.
פעם שנייה שהתקופה הזאת מתארכת. את צודקת, עמיתתי שלי יחימוביך, יחד עם גדעון סער עשיתם את המהלך הזה. אחת הסיבות היא שהורים לילדים קטנים – ואני ארשה לעצמי לומר "אנחנו", אני אימא לארבעה, הקטן שלי בן ארבע – אנחנו סוג של אוכלוסייה שקופה. אם רוצים להביא סטודנטים שיבואו ויגידו מה הצרכים שלהם פשוט מביאים סטודנטים מאגודת הסטודנטים. רוצים נוער – מביאים נוער. הורים לילדים קטנים – אנחנו השדרה המרכזית של הכלכלה ישראלית. כמו שתיארתי בהתחלה, אנחנו עובדים, אנחנו מגדלים את הילדים, אנחנו בקושי מחזיקים את הראש מעל המים, ואז, לבוא ולעשות את הלובי בכנסת, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית. אבל מצד שני, תראו, יש פה אישה שקוראים לה אסנת ואתורי. היא יצאה למחאה גדולה. היא הבינה שצריך. אנחנו במפלגת כולנו עוסקים המון המון בנושא הזה של הורות, הורים לילדים קטנים, ולכן עשינו את המהלך הזה. כמו שאמרתי, זה חלק מסדרת חקיקות שאנחנו עושים במפלגת כולנו לסייע להורים הצעירים, החל במחיר למשתכן, דרך ימי מחלת ילד, הוספת ימי חופשה, חיסכון לכל ילד, דמי לידה לעצמאיות – שאת זה טלי פלוסקוב עמיתתי הובילה – וכעת הרפורמה הזאת. בהמשך אני מקווה שגם נצליח להגיע לטיפול במחירי הצהרונים, שזה מאוד על הפרק.
התחייבתי לחברת הכנסת מירב בן-ארי, עמיתתי למפלגה, שהיא בהיריון כעת, שהיא תיהנה מההארכה הזאת, ואנחנו מתאמצים להעביר את זה כמה שיותר מהר. אני חייבת לומר שגם על היכולת לעבוד על החוק הזה ובטח להעביר אותו בפרק הזמן – אני צריכה הרבה תודות. אז קודם כול, כמובן, תודה רבה לשר האוצר משה כחלון, רבע מיליארד השקלים האלה בכלל לא ברורים מאליהם; את זה פחות עושים, אבל אני רוצה להודות גם לנדב שיינברגר, ראש המטה של שר האוצר, שליווה את כל החוק – ומי כמוך יודע איזה עליות ומורדות עברנו, ואיזה אתגרים ליוו אותנו; אמיר לוי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר; כמובן, ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה; אסנת ואתורי היקרה, שהובילה הרבה מאוד מהמהלך; כמובן, לארבעת היועצים שלי: ישי ויסמן, נתנאל דיין, רותם כהן כחלון ונחלה ליאור. אני אגיד ששלושה מתוכם הם הורים לילדים קטנים – את רותם גם קיבלתי לעבודה בהיריון; אנחנו לשכה מאוד חובבת ילדים.
אני רוצה לומר דבר אחרון. החוק הזה לא יכול לקרות בלי רוח גבית עצומה של הורים לילדים קטנים, שעל אף העומס העצום שיושב על כתפיהם – וכולנו יודעים את זה, ואפילו צריך להזכיר את זה שוב ושוב במשכן הזה – יצאו למחאה. יש לנו יתרון עכשיו שיש את הפייסבוק ויש את הרשתות החברתיות, שאפשר לצאת למחאה גם בלילה כשאי-אפשר למצוא בייביסיטר כדי לבוא לפגישה. אז הורים יקרים, תדעו שיש לכם המון המון כוח; תדעו שאתם השדרה המרכזית של הכלכלה הישראלי. אנחנו יודעים את זה, ואם לפעמים צריך תזכורות, אני מבטיחה להזכיר את זה בכל רגע נתון. אני מאוד מקווה שתצביעו בעד ותאפשרו לנו לקדם את החוק הזה, ואני גם מקווה שבעתיד יהיה סיוע להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר לטובת כל האבות והאימהות והילדים ולטובת החברה הישראלית כולה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה. הבנתי שלא הרגשת טוב, עם חום, אבל עדיין הנושא כל כך חשוב שעוזבים הכול ונמצאים כאן.
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1715/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אורי מקלב)
הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1135/20; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 18529.]
(הצעת חבר הכנסת דב חנין)
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הנ"ל – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת אורי מקלב ומשה גפני. ינמק חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני. לרשותך עד שלוש דקות.
אורי מקלב (יהדות התורה):
תודה רבה, גברתי היושבת בראש. מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית להודות לחברת הכנסת רחל עזריה על הצעת החוק החשובה הזאת. מי שעבר הורות יודע שכל יום, כל יום, שהאימא יכולה להישאר עם הילד בבית זה דבר מבורך וטוב. אבל מעבר לזה שהיא לא צריכה לחזור לעבודה, גם יש חשיבות שלילדים האחרים יש סידור, וכפי שאמרת בדברייך, חברת הכנסת רחל עזריה, לחוק שלך יש שני חלקים: החלק של "עשה טוב" – להוסיף עוד שבוע לחופשת הלידה המשולמת, אבל מעבר לכך יש לנו עוד חלק בחוק הזה, שבו אני הצטרפתי בחקיקה שכבר הייתה מונחת כאן הרבה זמן על שולחן הכנסת, שאומרת שאף שהאימא זכאית ל-26 שבועות של חופשת לידה – חלקם בתשלום וחלקם לא בתשלום, וזה צריך להיות המינוח שלנו – הזכאות היא ל-26 שבועות, 14 שבועות עד עכשיו היו בחופשה; עכשיו, ברוך השם, בעזרת השם, בסייעתא דשמיא ובעזרה שלכם – 15 שבועות. מה קורה אחר כך? מכאן ואילך, כשהאימא לא חזרה מחופשת הלידה, היא נתקלה ביחס מנוכר, הייתי אומר עוין, ודאי לא אוהד, וזה בהתנהלות שלה מול מעונות-היום, מול הסידור לילדים. במה הדברים אמורים? שהיא עכשיו, בתקופה הזאת, לא רק שהיא לא מקבלת שכר – זה נחשב שהפסיקה לעבוד, והיא ממילא לא זכאית לשום דבר. לא נתנו לה את הזכות והיא לא קיבלה – אם עד היום היא שילמה על אותה ילדה ראשונה שלה, הקודמת, הילד, הילדה הקודמת או שני הילדים הקודמים, היא קיבלה סבסוד ושילמה 600 שקל לחודש, דורשים ממנה 2,000 שקל לחודש. 2,000 שקל בחודש – לשלם את מלוא המחיר. מי יכול לעמוד בזה? אי-אפשר לעמוד בזה. נשים לא עמדו בזה.
מה הייתה הבררה, האלטרנטיבה שעמדה בפניה? או לחזור לעבודה ולא לממש את זכותה, ואת זה חלק מהנשים עשו. בעצם בעניין הזה אנחנו עקרנו את הצעת החוק המקורית, את תכלית החוק; זה מסכל את הצעת החוק המקורית שנותנת אפשרות ל-26 שבועות; והדבר השני, שהוא לא פחות חשוב בעניין הזה – אם הייתה מביאה את הילד אליה הביתה וממשיכה את החופשה, אז התכלית – שהיא תוכל לאגור כוח ולתת תשומת לב לילד בשעות שהילדים לא נמצאים – נמנעת ממנה. ולכן כשאנחנו באנו ואנחנו אומרים, בהצעה הזאת, שאנחנו רואים את זה גם בתקופה הזאת, שהיא מאריכה – אומנם לא יהיה תשלום מהשבוע ה-15 עד השבוע ה-26, אם היא לא חוזרת, אבל יישמרו לה הזכויות שלה.
היה עוד דבר, ודאי אתם יודעים – אם נניח היא החליטה לקחת את הילד הביתה והיא לא יכולה לחזור לעבודה, המקום שלה במעונות לא מובטח לה. גם את זה היא מפסידה. במקומות שיש לחץ, בלחץ שיש היום. את ההתנהלות הזאת ראינו במשך שלוש שנים. ניסינו להוביל – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אני מסיים. שלוש שנים ניסינו להוביל מהלך. לא רק זה – כשאישה חוזרת לעבודה בשבוע ה-15, איך יסתכלו עליה? אם היא חזרה, נניח, ביום ה-14 בחודש, היו אומרים לה: תוסיפי את כל השעות, 40 שעות בשבוע. נשארו לך שבועיים? תעבדי כל שבוע 80 שעות, אחרת את לא זכאית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
התנכרות נוספת. גברתי היושבת-ראש, את פעילה בעניין הזה – למה זו התנכרות? אישה שחזרה ב-15 בחודש לא הייתה זכאית יותר. חופשת הלידה נגמרת. ויותר – אישה ש-15 השבועות שלה נגמרים ביום שישי, כשאין עבודה, והיא חוזרת ביום ראשון, היו אומרים לה: לא, את הארכת את חופשת הלידה, את לא זכאית – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
את זה בטח צריך לתקן. זה אבסורד. זה אבסורד.
אורי מקלב (יהדות התורה):
מה היחס לנשים האלה? האם יחס אוהד? יחס מתחשב? יחס שמסביר פנים, או יחס מתנכר?
הצעת החוק הזאת באמת באה גם עם מסר בעוד דברים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה):
אישה שלא חוזרת לעבודה – מגיעות לה מלוא הזכויות. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. בהחלט נושאים מאוד מאוד חשובים.
יש לנו עוד הצעה שהוצמדה להצעת החוק, אבל היא כבר נומקה. לכן, כרגע אנחנו – ההצעה השלישית, שכבר נומקה, היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין. כשנימקת את ההצעה, סיכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. לכן עכשיו, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ישיב לנו שר הבריאות יעקב ליצמן, ויהיו לנו אז שלוש הצבעות נפרדות על כל הצעות החוק בנפרד. בבקשה, אדוני שר הבריאות יעקב ליצמן, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה. סעיף 6 לחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, קובע כי עבור מי שעבדה 12 חודשים, תקופת הלידה וההורות (חופשת לידה) היא 26 שבועות. למי שעבדה פחות מתקופה זו, תקופת הלידה וההורות היא 14 שבועות. בנוסף, חוק עבודת נשים מאפשר לאישה לקצר את תקופת הלידה וההורות לאחר שישה שבועות, וכן מאפשר לבני זוג לחלוק ביניהם את תקופת הלידה וההורות, בתנאים מסוימים. במקרים מסוימים, עובד זכאי לכל תקופת הלידה וההורות.
במקביל, חוק הביטוח הלאומי קובע את משך הזכאות וגובה דמי הלידה שישולמו לעובדים שיצאו לתקופת לידה והורות, בהתאם לתקופה ששולמו עבורם דמי ביטוח לאומי. במרבית המקרים, מדובר על תשלום של 14 שבועות מתוך תקופת הלידה וההורות הכוללת, שהיא כאמור 26 שבועות. גמלה זו הנה גמלה מחליפת שכר, שנועדה לפצות את היולדת על אובדן שכרה או הכנסתה בפרק הזמן שאין היא עובדת לרגל ההיריון והלידה. דמי הלידה יכולים להיות משולמים גם לאב שמחליף את אשתו בתקופה זו. בתקופת הלידה וההורות כולה, שזה 26 שבועות, ממשיכה העובדת לצבור זכויות סוציאליות שמקורן בוותק במקום העבודה, כמו דמי הבראה, חופשה שנתית, ימי מחלה ופיצויי פיטורים.
הצעת החוק מבקשת לעשות כמה שינויים בחוק עבודת נשים ובחוק הביטוח הלאומי, וביניהם: 1. הארכת תקופת הלידה וההורות בתשלום מ-14 שבועות כיום ל-16 שבועות, בשתי פעימות, או לשמונה שבועות בגין תקופת זכאות חלקית לתקופת לידה והורות, במקום שבעה שבועות כיום; 2. תקופת הלידה וההורות החלקית לגבר שאשתו ילדה ואשר ויתרה על יתרת תקופת הלידה וההורות שלה תעמוד על 16 שבועות במקום 14 כיום; 3. תיקון חוק הביטוח הלאומי באופן שבו פרק הזמן המינימלי להחלפת יולדת על-ידי בן זוגה יהיה שבעה ימים במקום 21 ימים כיום כתנאי לתשלום הגמלה; 4. עובדת שילדה יותר מילד אחד בלידה אחת תוכל להאריך את תקופת הלידה וההורות בארבעה שבועות בעד כל ילד נוסף שנולד במקום בשלושה שבועות עבור כל ילד כפי שקבוע כיום בחוק;
5. במקרים שבהם עובד שבת-זוגו היא סטודנטית, והיא נדרשת לחזור ללימודיה בהתאם להנחיות המל"ג או בהתאם להוראות המוסד האקדמי שבו היא לומדת, בן-הזוג יוכל לעשות כן ממועד החזרה ללימודים, זאת בשונה מהקבוע היום בחוק, שלפיו בן-זוגה של עובדת רשאי להחליפה רק בחלוף שישה שבועות – תקופת משכב הלידה.
6. השתתפות המדינה או אוצר המדינה בעלות החזקת ילד במעון-יום או במשפחתון שהעובדת הייתה זכאית לה בטרם יציאתה לתקופת לידה והורות, תינתן לעובדת גם במהלך כל תקופת הלידה וההורות שלה היא זכאית לפי סעיף 6 – 26 שבועות במקרה שעבדה באותו מקום מעל לשנה, במקום 14 שבועות כפי שקבוע כיום.
ועדת השרים לחקיקה החליטה היום, 1 במרס, לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמות האוצר ובתיאום עם משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים. יודגש שהתוספת התקציבית והעלויות יהיו על חשבון אוצר המדינה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן.
רבותי, אם כן, אנחנו נעבור להצבעות. יהיו לנו שלוש הצבעות רצופות על כל הצעת חוק בנפרד. ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת רחל עזריה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק רפורמה בתקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 54 חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפרוטוקול.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, אני שכחתי להצביע, אני מבקשת להוסיף אותי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, שנייה, שנייה. דקה. מה, גברתי? אוקיי.
קודם כול, אני הכרזתי על התוצאה, ואנחנו נגיד שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
קריאה:
לרפורמות?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לרפורמות? זה אומר שזה עובר לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה להמשך דיון בהצעת החוק. ועכשיו, גברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה ביקשת? חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה ביקשת?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
לא, אני הצבעתי. הצבעתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הכול בסדר?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
רציתי להצביע פעמיים.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בפרוטוקול – לרשום את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן כתומכים בהצעת החוק. וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. תודה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה, והיא על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
58 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכאות להשתתפות בעלות מעון-יום בתקופת חופשת הלידה), התשע"ה–2015, גם היא עוברת לוועדת הרפורמות. זה אומר ששוב היא עוברת לוועדת הכנסת לקביעת הוועדה להמשך דיון בהצעת החוק.
וכעת הצבעה שלישית, על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דב חנין. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
55 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשע"ה–2015, עברה בקריאה הטרומית ועוברת שוב לוועדת הכנסת – רפורמה וכספים – לקביעת הוועדה שתמשיך דיון בהצעת החוק הנ"ל.
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3581/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כעת אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת דוד אמסלם. בבקשה, אדוני, כן, זו הצעה שלך. של נכים, דיור לנכים. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך להציג לנו את הצעת החוק שלך.
דוד אמסלם (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, בסעיף 12(ו)(1), בהגדרה "נכס המשמש למגורי נכה", האמור בה יסומן (ב), ולפניו יבוא:
כל אחד מאלה: (א) נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, תשכ"ה–1965, ומתגורר בו, בהתאם להפניה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, נכה שמשתלמת לו קצבת נכות לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.
רבותי, לפני כחודשיים ימים קיבלתי איזו בקשה לסייר במוסד שנקרא מוסד שקל. לא ידעתי מה זה. אמרו לי שמדובר במוסד שמטפל בילדים שהם ברובם אוטיסטים ובנכויות קשות. אני ראיתי באמת זכות גדולה לבוא לבקר במוסד ונסעתי. הגעתי לתלפיות, אני רואה שם באמת מוסד לתפארת, שש קומות, מנהלת מקסימה. עברתי בין הקומות, ראיתי את העבודה שהם עושים שם. אני הייתי ממליץ לשרת התרבות להזמין אותם להדליק משואה בהר-הרצל. וזה גם לא מספיק.
לאחר שסיימתי את הביקור שם, כבוד השר – כבוד השר ליצמן, תקשיב לאבסורד – הם שואלים אותי: תגיד, דודי, אתה יכול להצטרף אלינו לאיזו נסיעה לגילה לראות איזה בית של נכים? אמרתי: זה חשוב? אמרו לי: כן. אמרתי: בבקשה. אנחנו נוסעים לגילה, הם מכניסים אותי לבית. אני רואה את הנכים, אלה הנכים הכי קשים שראיתי בחיי. היה קשה לי להכיל את האירוע. שישה נכים בבית אחד. כמובן, יש שם מטפלים צמודים 24 שעות. אלה נכים, דרך אגב, באמת אני אומר, קשה לראות, קשה לי לתאר את זה אפילו. היו שם גם מתנדבות מחוץ-לארץ, באמת, שאני לא האמנתי – בחורות צעירות שמתנדבות ומשמשות שם גם כמטפלות. ואז שאלתי: מה אני יכול לעזור? אמרו לי: תשמע, דודי, הבית הזה משלם ארנונה. אני אומר להם: איך זה יכול להיות? הרי נכה פטור מארנונה. אז הם אמרו לי: נכון. בבית של ההורים שלהם הם פטורים מארנונה, אבל הם גרים פה. אני לא מאמין למה שאני רואה ואני אומר להם: שישה נכים חייבים? נכה אחד לבד בבית פטור? אמרו לי: כן. אני מכנס את ועדת הפנים, מזמן את עיריית ירושלים ואת כל הגורמים ואני שואל אותם: חבר'ה, בואו תסבירו לנו, איך זה יכול להיות? עד עכשיו חשבתי שאולי נכה אחד יקבל 70%; שישה – 300% הנחה. ואז הם אומרים לי: תשמע – התחילו להתפלפל ולהתפלמס, ובסוף אמרו לי את הדבר הבא – שבכלל מערך הנכות במדינת ישראל ופגועי הנפש מטופל בשני צירים: יש ציר שמטופל דרך משרד הבריאות, ויש ציר שמטופל דרך משרד העבודה והרווחה. את ההבדלים לא מכיר, לא חשוב; לא יודע למה אין מוסד אחד במדינת ישראל שמטפל בכל הנכים האלה. אבל בוא נעזוב את זה בצד.
ואז הם אמרו לי ככה: תשמע, משרד הבריאות דאג למוסדות שלו והם פטורים, אבל משרד הרווחה לא דאג בזמנו, אז הם חייבים. בקיצור, זה נשמע לי כמעט – באמת, כפי שאמרתי הרבה פעמים, אם אני לא באירוע אני משוכנע שזאת בדיחה ב"ארץ נהדרת". ולכן אמרתי להם: רבותי, אני מבקש מכם – – –
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
זה – תשאל את ביטן. הוא מופיע שם הרבה בזמן האחרון.
שר המדע, הטכנולוגיה והחלל אופיר אקוניס:
יום אחד ישימו אותך.
דוד אמסלם (הליכוד):
כן, הוא מתלונן בגלי-צה"ל – הוא מלשין עלי – שמצטטים אותי ושמים את הבובה שלו. בכל מקרה, אני חשבתי שזה אבסורד, ואז אמרתי לעירייה: חבר'ה, אני מבקש מכם, בסוף, שורה אחרונה, בקצה תזכרו תמיד שיש נכה ויש המוסד הזה. גם ככה המדינה לא מתקצבת את המוסדות האלה אף פעם במאה אחוז. אלה אנשים טובים באמצע הדרך שלא חייבים למדינה כלום. מי שאמור לטפל באנשים האלה זה מדינת ישראל על-פי חוק, אבל כרגיל, המדינה על-פי רוב לא מטפלת. למה לטפל אם יש אנשים אחרים שעושים את זה חינם כמעט? המדינה מתקצבת אותם כמעט רק ב-70%. הם אמורים להסתובב בעולם ובארץ ולהוסיף תרומות מאנשים טובים. ולא מספיק שאותם אנשים נכנסים לנעליים של המדינה, מגייסים עוד כסף – מבקשים מהם לשלם ארנונה. כל תשלום ארנונה כזה, דרך אגב, בא על חשבון אותו נכה בבית. חבר הכנסת פרי, אתה מקשיב?
לכן, הצעת החוק שלנו באה לתקן את האבסורד הזה, היא באה להסדיר את המצב כך שכל הנכים יהיו באותו סטטוס, במובן הזה – כל מי שמטפל בנכים, הכוונה הבתים של הנכים. ודינו של משרד העבודה והרווחה, המוסדות שהוא מתקצב, בדיוק כמו משרד הבריאות.
אני גם מאמין, כפי שאמרתי קודם, שמה שייחסך יישאר במוסד לטובת אותם נכים. אז ישפרו להם את המיטות, ישפרו להם את האוכל וכו'. בוודאי ובוודאי הכסף הזה מיועד, או החיסכון הזה יהיה מיועד רק למטרות באמת, שלשמן – ראויות, שבעצם כל המוסד הזה מטפל במטרה הזאת.
לכן, אני מבקש מכל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת, מפני שאני חושב שהיא גם מוסרית. לדעתי המצב כמו שהוא היום הוא לא חוקי, ברמה המוסרית וגם העקרונית. אז תודה רבה לכולם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם. ישיב לנו על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה, אדוני. מייד לאחר תשובתו נעבור להצבעה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הוועדה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה) – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להמשך הליכי חקיקה בהסכמת משרד הפנים. האם עד כאן, כבודו?
קריאה:
מקובל – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז לפרוטוקול, חבר הכנסת הסכים. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
כאמור, אנחנו עוברים להצבעה. כעת נצביע על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
50 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – נכס המשמש למגורי נכה), התשע"ז–2016, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.
לפרוטוקול – חבר הכנסת אילן גילאון תומך בהצעת החוק. יש עוד מישהו שרוצה? יעקב פרי גם. בבקשה.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1604/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת דוד אמסלם)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת דוד אמסלם. ושוב אני מזמינה את חבר הכנסת דוד אמסלם להציג לנו את הצעת החוק. שוב, הצעת חוק סדר הדין הפלילי. יש לנו הצעה שהוצמדה להצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת מיקי לוי, ואחר כך ניתן גם לו להציג את ההצעה. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.
דוד אמסלם (הליכוד):
בעצם, הצעת החוק שהצעתי באה לפתור את הנושא הבא – חבר הכנסת פרי, עזוב, בוא תקשיב לי: היום במדינת ישראל נפתחים כל שנה קרוב ל-200,000 תיקים פליליים נגד אנשים. ברוב המקרים התיקים נסגרים, ברוב כמעט מוחלט, לפי הקטגוריות הבאות: בערך כ-60% נסגרים מחוסר ראיות; כ-20% – מחוסר עניין לציבור; ובערך, כמעט 10% – מחוסר אשמה. זה אומר שכמעט 60%, שזה חוסר ראיות, ואם אני מוציא את הקטגוריה של חוסר עניין לציבור, אני משאיר את זה כמעט ב-80%–90%, זה אומר שהמדינה אומרת לאותו בן-אדם: תקשיב, בעצם אתה גנבת אבל לא היו לנו מספיק ראיות לתפוס אותך ולכן סגרנו לך את התיק. מפני שהיה לך מזל, התפלקת לנו.
אני חושב שזו חוצפה ועזות מצח במובן זה שא. אתה גם עוצר את הבן-אדם, אתה גם חוקר אותו ואתה גם מחליט על מה. ומדובר – לאורך שנים; מילא אם היה איזה מוסד שיפוטי שרואה את זה והוא בוחן את הסגירה – אהלן וסהלן, אבל היות שכל הסיפור הזה נראה כמעט אבסורד, לרוב זה לא מפריע. עבריין מקצועי, זה לא מפריע לו על מה סגרת לו; תסגור לו, והכול בסדר. למי זה מפריע? זה מפריע לאנשים נורמטיביים שמרגישים שנעשה להם עוול עצום, ובסופו של עניין אומרים להם לערער אצל אותם אנשים שסגרו להם, ובקיצור נהיה פה איזה חד-גדיא אצל אותם אנשים.
אני חושב שהחלטה של עילת סגירת תיק היא החלטה שיפוטית, היא לא יכולה בכלל להיות מינהלית. אני מדבר על עילת הסגירה. לכן ההצעה שלנו באה להסדיר את המהלך הבא – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אני אגיד מה הצענו. ההצעה שלנו אומרת כזה דבר: בן-אדם שסגרו לו את התיק, בסופו של עניין לא מודיעים על מה סגירת התיק, מה העילה. אם הבן-אדם רוצה לדעת את העילה, הוא פונה באופן אקטיבי ומבקש לקבל מכתב מה עילת סגירת התיק.
לך, מיכל רוזין, לשאלתך, כנ"ל המתלוננת או המתלונן: רוצה לדעת מה הסגירה שסגרו לאותו אחד שהוא הגיש נגדו, אז הוא יקבל גם מכתב מהמשטרה מה העילה של הסגירה. זה אומר שיהיו פעולות אקטיביות.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – אין לה קשר.
דוד אמסלם (הליכוד):
כרגע זה לא אומר שמוחקים. מה שסיכמנו גם עם המשטרה – אהלן, איילת – וגם עם משרד המשפטים, אנחנו סיכמנו שהמידע – המשטרה זה גוף שיש לו גם מודיעין של עצמו. הוא מחליט איזה אינפורמציה הוא משאיר אצלו ואיזה הוא מוחק מהמסכים שלו והמחשבים שלו. אני בעמדה שאין לי בעיה עם זה. כל גוף מודיעיני מחליט מה הוא רוצה להחזיק, ואהלן וסהלן, זה פחות חשוב. מה שחשוב הוא איך בעצם הם יוציאו את זה החוצה, איך הנושא הזה יוצא החוצה גם ציבורית.
לכן הצעת החוק, כפי שאמרתי, באה להסדיר את הנושא הזה ולקבוע את מה שציינתי כאן.
דרך אגב, על הצעה הזאת ישבנו גם עם השר לביטחון פנים, ישבנו גם עם שרת המשפטים, עם פרקליט המדינה, עם משטרת ישראל, בסך הכול הם הבינו את העניין. אני חושב שבזה אנחנו גם מסירים עוול עצום שעושים, עוד מעט זה מאות אלפים. אם עשיתי את החשבון של 200,000 תיקים, ובואו נניח שבסופו של עניין יש 60,000–70,000, נניח שיש כאלה שיש להם כמה תיקים ויש כאלה שמועמדים לדין, אז בסוף אנחנו מדברים על 60,000–70,000 איש בשנה. אחרי 10–20 שנה נראה לי שחצי מדינה מסתובבים עם הטייטל הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אמרתי, אוסאמה – עיסאווי, אתה ואוסאמה תמיד מתבלבלים לי – אני אומר שאם אתה מרגיש שנעשה לך עוול ואתה רוצה לדעת מה העילה, אתה פונה ואז הם עונים לך באופן רשמי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אמרתי, ברגע שאתה פונה ואתה מקבל את התשובה, אז אתה מחליט. אם אתה מרגיש שנעשה לך עוול או שנעשתה כלפיך איזו עוולה חמורה מאוד שגובלת בלא-יודע-מה, בזה שאתה חושב שמגיעים לך פיצויים על זה, אז תתבע את המדינה כרגיל, כמו היום. אין בעיה עם זה.
לכן, אני חושב שכאן אנחנו באים לפתור בעיה שלטעמי יש מאות-אלפי אזרחים שמסתובבים במדינה, חלקם על לא עוול בכפם – בסוגיה הזאת. בזה, אני חושב, הדבר הזה יבוא על פתרונו. לכן אני מבקש מכל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם.
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015
[הצעת חוק פ/2088/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, יש לנו הצעה שהוצמדה. אני מזמינה את חבר הכנסת מיקי לוי לשלוש דקות – הנמקה של הצעת החוק שלך. שלוש דקות לרשותך, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה לתקן איזה חטא קדמון שלנו כחברה. לא יכול להיות שאנחנו שולחים את בנינו לצבא, נותנים להם לאחוז בנשק, לפקד על טנק, אבל הוא – אני יכול לתת את עצמי – בתור לקולנוע, הלך מכות עם מישהו שדחף אותו ונפתח לו תיק, התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור, וכשהוא משתחרר מהצבא בדרגת סרן, מ"פ, הוא לא יכול לקבל תעודת יושר כדי ללכת להוציא אקדח ולהיות מאבטח בסופרמרקט. לא יעלה על הדעת.
שרת המשפטים איילת שקד:
לא.
מיקי לוי (יש עתיד):
כן.
שרת המשפטים איילת שקד:
לא, תקשיב, יש באתר משרד המשפטים – אני בכוונה שמתי שם לינק – כל חייל משוחרר שרוצה, יכול להגיש בקשת רישום פלילי ואנחנו מוחקים את הרישום הפלילי.
מיקי לוי (יש עתיד):
זה נכון, ואנחנו מבקשים שזה יהיה אוטומטי.
ענת ברקו (הליכוד):
איילת, החוק שלי בעצם מאפשר להם לעשות את זה – – זה החוק שלי. אני החזרתי אותו לוועדה כי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כרגע אני מחזירה את זכות הדיבור למיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי שרת המשפטים, את צודקת, אבל עוד הפעם, זאת עוד הפעם הפרוצדורה. אין בכלל ספק, יש על שולחני פנייה מבחור שאמור ללכת ולשרת בשירות ביטחון כללי, שנעצר, עוכב לחקירה, נפתח נגדו תיק והיום הוא לא יכול להתגייס.
הדבר הזה בא בהחלט לתקן איזה עוול היסטורי שבחוסר עניין לציבור והיעדר ראיות, לא יישאר התיק חי ונושם. אני אישית לא בטוח שיגייסו אותי היום למשטרת ישראל – יש לי כמה וכמה כאלה על הגב שלי. והחוק הזה בהחלט הוא חוק ראוי, ואני שמח על ההיענות שלך, גברתי שרת המשפטים, לתקן את העוול הזה בספר החוקים של מדינת ישראל. העילה של היעדר ראיות מספיקות וחוסר עניין לציבור כבר לא תשמש נגדו.
תיקי חקירה שנסגרים מחוסר ראיות הם חזון נפוץ במדינת ישראל – אני אומר לך את זה מהצד השני. מביאים חשוד לחדר החקירות, ומדובר באמת על משהו לא מהותי – אני לא יודע מה, דחיפות, מכות – והחוקר לא יודע מה לעשות עם זה. הכי קל לו לסגור את התיק הזה בעילה של או חוסר עניין או חוסר ראיות. התיק הזה היה נשאר על גבו של אותו אזרח לאורך שנים וקשה מאוד היה להיפטר מזה. לא כולם יודעים שצריך ואפשר להגיש לוועדה המיוחדת במשרד המשפטים – שעושה עבודה מצוינת, וב-99% מהמקרים אכן היא מבטלת את התיק הזה. ולכן, אני אומר שהצעת החוק הזאת נועדה לטפל בבעיות של צדק, ובסך הכול יש כ-400,000 תיקים מהסוג הזה.
לבסוף, אני אומר לכם שחזקת החפות העומדת ביסודה של הצעת חוק זאת היא ערך ליברלי ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. גם במקורות היהודיים מצאנו שחזקת החפות עומדת לזכותו. גם בתלמוד הבבלי, כשניגשים לבדוק אשמתו של אדם בעניינים פליליים, אפשר לערער על חזקת הכשרות שלו רק כשיש ראיות ודאיות לכך והן נשענות על קרקע מוצקה.
ספר הספרים הנחיל למערכת המשפט בעולם את הציווי "בצדק תשפֹט" – – –
קריאה:
עם שני עדים.
מיקי לוי (יש עתיד):
נכון, עם שני עדים. אבל פה לא רק שאין לך שני עדים, קל לאותו חוקר לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, אבל התיק נשאר לך במרשם הפלילי, אתה לא יכול להיפטר ממנו ודרכך העתידית נבלמת.
אז רק משפט אחרון, אני אומר: ספר הספרים הנחיל למערכת המשפט בעולם את הציווי "בצדק תשפֹט עמיתך", ויקרא פרק י"ט. אכן חוק ראוי. אני מודה לכל מי שעשה את זה. בהחלט תיקון ראוי של עוול היסטורי. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. כאמור, תשיב לנו על שתי ההצעות הללו שרת המשפטים איילת שקד. בבקשה, גברתי. לאחר מכן, אני הבנתי שיש לנו שתי בקשות להתנגד.
שרת המשפטים איילת שקד:
תודה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחזור על מה שאמרתי לחבר הכנסת מיקי לוי: כל חייל משוחרר שיש לו רישום פלילי מהתקופה שלפני גיוסו, או גם מהתקופה של גיוסו, כל חייל משוחרר – אם אנחנו מקבלים המלצה מהמפקד אנחנו מוחקים את הרישום הפלילי שלו.
לצערי, לא מספיק חיילים יודעים את זה. ראש מחלקת חנינות אצלי ישבה עם קח"ר כדי להגיד לו להעלות את המודעות בקרב החיילים. אז בקרב חברי הכנסת, מי שיכול, גם באירועים, גם בתקשורת, להגיד לחיילים משוחררים להגיש בקשה. יש לינק באתר של משרד המשפטים, והרישום הפלילי יימחק.
ענת ברקו (הליכוד):
זה החוק שלי. היום מחויבים להודיע באופן אישי למחוק.
שרת המשפטים איילת שקד:
נכון, נכון.
חבר הכנסת דודי אמסלם, אני מודה לך על הצעת החוק. ישבנו, חבר הכנסת דודי אמסלם ישב אתי ועם פרקליט המדינה, הוא ישב גם עם השר גלעד ארדן ועם משטרת ישראל, והגענו להבנות סביב הצעת החוק.
אני אגיש ממשלתית. אני אמרתי לחבר הכנסת דודי אמסלם שיש כאן המון נושאים והמון פינות. אני אגיש – התחייבתי בתוך שלושה חודשים, שזה מעט מאוד זמן, להגיש הצעת חוק ממשלתית, מכיוון שחבר הכנסת דודי אמסלם דוחף את זה ודוחק את זה כבר הרבה מאוד זמן, ואנחנו התמהמהנו עד עכשיו. הסיכום היה שאני אגיש הצעה ממשלתית בתוך שלושה חודשים והם יתמזגו.
מה שעלה בדיונים עם פרקליט המדינה והמשטרה זה שכשמפרסמים את עילת סגירת התיק, אז יגידו רק שנסגר התיק, בלי שום סיבה אחרת, והמידע עצמו כן יישמר במשטרה. בסדר? תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשרת המשפטים חברת הכנסת אילת שקד. יש לנו שתי בקשות. חברת הכנסת מיכל רוזין – בבקשה, יש לך אפשרות להתנגדות בשלוש דקות, ואחר כך – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. שלוש דקות לרשותך, גברתי.
מיכל רוזין (מרצ):
חבר הכנסת אמסלם, אולי תצליח לענות לי על השאלות, ואז אני לא אתנגד. חבל שיצאה השרה. אני חוששת מאוד מהמהלך הזה, ואני אגיד מדוע. פטרו מהעניין הזה חיילים אחרי שירות צבאי, וטוב שכך, אבל השאלה היא אם מערכת המשפט שלנו – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
ענת, את יכולה לתת לי לדבר, בבקשה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא להפריע, בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
לא תמכת בנו – – –
מיכל רוזין (מרצ):
יש קשיים חמורים מאוד. מה לעשות שמערכת המשפט שלנו, בוודאי גם המשטרה, רחוקה מלהביא צדק מוחלט, רחוקה מאוד. אני יכולה להגיד לך שבמקרים מסוימים, למשל בעבירות מין, 80% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מחוסר ראיות – נסגרים לא מחוסר אשמה. אז מה זה אומר? שעכשיו זהו? אותו אדם הוא נקי? לא רשום עליו שום דבר? אי-אפשר לקבל עליו את המידע הזה? זה לא רציני.
מה אם פוגעים בילדים? אתה יודע מה זה להעיד ילדים? אין סיכוי כמעט להעיד ילדים. 90% מהילדים אי-אפשר להביא לבית-משפט. גם חוקרי הילדים לא מצליחים להביא את זה לבית-המשפט. סוגרים את התיקים. אז עכשיו, כל אחד כזה שהיה חשוד ופגע, אתה מוחק לו את הרישום הפלילי ואף אחד לא יוכל לדעת מזה? ואם הוא יפגע שוב, אז החברה לא תוכל לדעת מזה ולא יהיה אפשר לדעת את המידע הזה?
יש פה בעיה, בעיני, קשה מאוד, שצריך להיות רף – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
שנייה, אני רק אגיד את הטיעון שלי. הקשבתי לך, הקשבתי ארוכות, ניסיתי להבין. אם לא קובעים רף ברור, שמעל הרף הזה של עבירות מתחום מסוים – עבירות חמורות, ניסיון לרצח – לא העמידו לדין, לא השיגו מספיק ראיות, אז אתה תמחק רישום פלילי? נראה לי מאוד מאוד בעייתי. המערכת עובדת ככה שהרבה מאוד תיקים נסגרים, ולא סתם הם נסגרים, לא מחוסר אשמה אלא מחוסר ראיות, ואני מקווה שלא יהיה דבר כזה יותר שקוראים לו חוסר עניין לציבור, כי אני עומדת לשנות את זה.
מן הראוי שלא נסכים לדבר הזה, כי אחרת באמת זה מטיל שאלה מאוד גדולה על מערכת המשפט, שהיא כמובן לא מערכת של צדק מוחלט. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת מיכל רוזין. התנגדות נוספת, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחר מכן נעבור להצבעות.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
יהיה לך – אני אבדוק.
בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. חברי חברי הכנסת, אני נאלצת לעלות ולבוא ולתקן דברים שאמרה שרת המשפטים לגבי עבר פלילי של לוחם ששירת בצבא, אותו לוחם שנשא נשק. אז אני אגלה לשרת המשפטים שיש כבר חוק, שאותו אני חוקקתי בשנת 2013, שלצערי הרב, כנראה משרד המשפטים עם המשרד לביטחון פנים לא ממש מיישמים. אז בטרם נבוא ונעשה תיקונים לחוק על חוק על חוק, בואו ניישם את מה שיש.
ב-2013 חוקקתי את החוק לזכרו של אלן פרידזון, אותו חייל שהיה ילד בסיכון, שעלה ארצה עם משפחה לא מתפקדת, שנפל לשולי החברה הישראלית, שבאמת, ברגע ה-99 הצליח להציל את עצמו. הגיע למצב – תסלחו לי, חברים, אבל הייתי שמחה מאוד אם הייתם מקשיבים. הגיע למצב ששיקם את עצמו, שהפך להיות – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת עפר שלח – סליחה, גברתי. חבר הכנסת עפר שלח, אני שומעת את השיחה שלכם, אז בבקשה. תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
ואלן פרידזון הזה, אותו ילד בסיכון, לקח את עצמו, הפך להיות מוביל חברתי, הפך להיות תלמיד מצטיין, הפך להיות באמת דוגמה ומופת לשיקום אמיתי שמדינה משקיעה בו, באותם נערים. הוא רצה להתגייס לצבא. לא רצו לגייס אותו, הוא נלחם כדי להתגייס. הפך להיות מפקד מוביל ב-101 של הצנחנים, פעיל מאוד גם בימי מילואים, הפך להיות מדריך בפרויקט "אחרי!", אבל כשהוא רצה להמשיך בנושא של הביטחון גם בחיים האזרחיים, אומרים לו: עד כאן. יש לך תיק, עבר פלילי.
אז לזכרו של אלן פרידזון, ראוי היה ששרת המשפטים תזכור שיש חוק כזה; תזכור שהחוק עבר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית; תזכור שהחוק הזה נכנס לתוקפו ביום המילואים. באופן קבוע, שנה בשנה, אנחנו מציינים אותו, שבכל פעם שחייל משתחרר צריך להציג לו – זה בגוף החוק – את הזכויות שלו ועל כך שאם הוא היה לוחם, לא יכולים לומר לו יותר: אתה לא יכול להיות בשירותי הביטחון, כי יש לך עבר פלילי. זה בדיוק כמו תקנת השבים: במקום שבו בעלי תשובה עומדים, צריך להכיר בתשובה שלהם, לתת להם את ההזדמנות.
ואני אצטט משפט שאלן פרידזון, זיכרונו לברכה, אמר לי: אני, בגיל 14, עשיתי טעויות של נער שלא היה לו יותר מדי שיקול דעת ולא היו לו יותר מדי הפניה והכוונה. אבל לעולם הם רוצים, שלא משנה מה אעשה ואיך אשתקם ואיך אתקדם בחיים, לראות את אות הקין ולשפוט אותי תמיד על החלטה שגויה של גיל 14. את זה אנחנו תיקנו, ובשם אלן פרידזון, הרבה מאוד חיילים לוחמים הצליחו לצאת מתוך המעגל המטורף הזה, שתמיד הסתכלו עליהם על טעות שנעשתה כשהם היו צעירים וקטינים.
זה קיים בספר החוקים. שרת המשפטים הייתה צריכה לדעת מזה, הייתה צריכה להעיר את זה. פניתי, ולא בפעם הראשונה, לשר ארדן לעורר את השורות – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
– – להנחיל את זה לתוך שורת המפקדים, שידעו מה החוק אומר, כי חוק בלי אכיפה לא שווה הרבה.
אני קוראת לכנסת ישראל – אני קוראת לממשלה המבצעת לבצע את החוקים שאנחנו חוקקנו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אז חלק מהחוקים קיימים. אני שמחה שחבר הכנסת דוד אמסלם וחבר הכנסת מיקי לוי – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):
אני כבר מסיימת. – – לוקחים את זה צעד קדימה, אז בהצלחה, אבל בואו נזכור גם מה שכבר השגנו. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
רבותי, כאמור, אנחנו עוברים כעת לשתי הצבעות. האם חבר הכנסת אמסלם רוצה לחזור לשכנע?
דוד אמסלם (הליכוד):
אני רוצה רק לענות לה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
זו זכותך. כעיקרון, יש לך אפשרות כזאת. אם אתה מעוניין – בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני רוצה לענות לך, מיכל. מיכל, את יודעת, אמרו כבר גדולים: מפלטו של הנבל זה הפטריוטיזם. ראיתי גם, יש לך איזה כלל שאת כמעט לא סוטה ממנו. גם כשביקשתי את ההצעה לאפשר לחבר כנסת לנסוע עם העוזר שלו לחו"ל, שאלת: ואם היא עוזרת, אז מה יהיה במלון? את, יש לך כנראה איזה מדע בדיוני בראש. אני לא שם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):
– – – מדע בדיוני.
דוד אמסלם (הליכוד):
אני חושב, אנחנו לא מדברים כרגע בחוק הזה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
דוד אמסלם (הליכוד):
דרך אגב, אני גם אמרתי: כל אחד מביא את הסטנדרטים שלו מבית, את יודעת. אני מביא את עולם הערכים שלי מהבית, לכן אני לא חושב על הרעיונות האלה. אז כל אחד מביא את מה שהוא רגיל לו.
מיכל רוזין (מרצ):
מה לעשות, מה לעשות – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
לגופו של עניין, אנחנו לא מדברים על מחיקת הרישום הפלילי; את זה המשטרה תחליט. היא גוף משטרתי חוקר, מחליט מה הוא משאיר אצלו, מה לא, איזה מודיעין. דרך אגב, גם בלי קשר לשום תיק כזה או אחר, אם משטרת ישראל היום מחליטה לעקוב אחרי מאן דהוא, והיא רואה איזו פעולה מסוימת והיא חושבת שחשוב שיישמר אצלה – זכותה וחובתה לתייק את זה אצלה. בוודאי, זאת לא השאלה בכלל. ואם אתה אשם – אז תיכנס לבית-סוהר; אם אתה לא אשם – אז תסתובב חופשי, כמו כל בן אדם זך וטהור.
מיכל רוזין (מרצ):
זה לא ככה – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
רק שנייה, דקה. אז לכן, אני לא מבין את המוסר הכפול שלך בעניין הזה, ואני חושב שבאמת היום נעשה עוול – אני אומר לך – למאות-אלפי אנשים. אלא מאי? רובם המרכזי זה גם יכול להיות אנשים שהם, מה שנקרא, "פושעים מקצועיים", אז זה לא מעניין אותם. אבל אנשים נורמטיביים – זה מפריע להם.
מיכל רוזין (מרצ):
למה לא עשית מדרג – – –
דוד אמסלם (הליכוד):
בגלל שאני חושב שזה לא חשוב למדרג כזה או אחר.
מיכל רוזין (מרצ):
בטח שכן.
דוד אמסלם (הליכוד):
ואם מישהי או מישהו רוצה לדעת מה העילה, אז הוא פונה באופן אקטיבי – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסכם, אדוני.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – אין שום בעיה עם זה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דוד אמסלם.
כאמור, רבותי, אנחנו עוברים להצבעות – שתי הצבעות נפרדות על שתי הצעות חוק. ההצבעה הראשונה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת דוד אמסלם. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
55 חברי כנסת בעד, אחד או אחת מתנגד, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ה–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה הראשונה. לפרוטוקול, חבר הכנסת אברהם נגוסה מבקש להצטרף כתומך.
כעת אנחנו נצביע על הצעת החוק שהוצמדה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, של חבר הכנסת מיקי לוי. מי בעד? מי נגד? בבקשה להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
51 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מחיקת רישום פלילי בהיעדר ראיות), התשע"ו–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3326/20; "דברי הכנסת", חוב' י"ג, עמ' 20134.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת.
לא הבנתי. סליחה, אדוני?
יעקב פרי (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אה, כבר הצגת את החוק ואתה צריך לקבל רק תשובה והצבעה. מצוין. קודם כול, תודה. אני מבינה שמי שישיב לנו זה סגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני.
סגן שר החינוך מאיר פרוש:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת הגישו הצעת חוק, ומטרת הצעת החוק להסדיר ולמסד את ההכרה בחינוך מוזיקלי באמצעות בתי-ספר מקצועיים למוזיקה ולהבטיח את קיומם, מתוך הכרה בחשיבותם החינוכית, התרבותית והחברתית, לצד הבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו. לצורך העניין הזה מוצעים תיקונים בכמה וכמה סעיפים שבחוק, בהגדרות וכדומה וכמדומה, ויש דברי הסבר מאוד מאוד מפורטים, שטרח חבר הכנסת פרי להעשיר את חברי הכנסת, והמטרה של החוק להסדיר, כפי שאמרתי קודם.
לפי דוח במחקר שנערך בבריטניה על אודות חשיבות שילוב המוזיקה בחינוך, כחלק מתוכנית לאומית ללימוד מוזיקה, נמצא כי לימודי המוזיקה יכולים לתרום תרומה חיובית משמעותית – כתוב בדברי ההסבר. וזה יכול גם לעזור להתפתחות של ילדים. ויש להם מגוון רחב של יתרונות, החל בהשפעה חיובית על הישגי התלמידים, דרך שיפור יכולות חברתיות ותרומה כללית להתפתחות.
כמו כן, מצוין בדברי ההסבר, יש קשר ישיר בין מוזיקה לשיפור מיומנויות קריאה והבנת הנקרא בקרב תלמידים. יש גם עדויות על השפעה משמעותית על מיומנויות קריאה של תלמידים מתקשים. בנוסף, המחקר הצביע על קשר בין מתמטיקה למוזיקה, ונמצא כי חלק מסוגי הוראת המוזיקה עשויים לתרום להישגים במתמטיקה. המחקרים גם הראו קשר בין מוזיקה ליצירתיות, וללימודי המוזיקה יש גם השפעה חיובית על ההתפתחות האישית והחברתית של הלומדים, לרבות שיפור בעצמאות, בביטחון ודימוי עצמי, בתחושת הישג וביכולת התקשורת עם אחרים.
חבר הכנסת פרי עמל קשה, וגם מציין מחקרים אחרים, שהראו יתרונות שונים להשתתפות בהרכבים מוזיקליים הפועלים ביחד להשגת יעד משותף, לרבות שיתוף פעולה, יכולת עבודה בקבוצות, אחריות ומיומנויות חברתיות. יצוין, כותב חבר הכנסת פרי, כי ההשפעה החיובית של החינוך המוזיקלי על התלמיד תלויה בכמה גורמים, וביניהם איכות ההוראה, סוג הכלי והמוזיקה הנלמדת. על-פי נתוני משרד החינוך, טוען חבר הכנסת פרי, העיסוק במוזיקה בגישה בין-תחומית עשוי להעשיר את חוויית הלימוד כמעט בכל תחום: מתמטיקה, היסטוריה, גיאוגרפיה, שפות זרות וכדומה, ולהפוך אותה למהנה ולמעמיקה. ויש עוד שורה נוספת, דברים נוספים בדברי ההסבר.
מה שאני מבקש לומר לחברי הכנסת זה כך: הצעת החוק מבקשת להסדיר את נושא בתי-הספר למוזיקה, הכרה בהם ותקצובם, והיא קובעת את תנאי ההכרה במוסד לחינוך מוזיקלי מקצועי, לרבות התייחסות לתנאים הפיזיים והבטיחותיים הנדרשים לפעילותו של המוסד לחינוך מוזיקלי, תנאי הכשירות וההכשרה הנדרשים ממורים במוסד ופיתוחם המקצועי, אופן ותנאי העסקתם, אשר ייקבעו בהוראות של שר החינוך.
הצעת החוק גם קובעת כי מימון המוסדות לחינוך מוזיקלי יתחלק בין המדינה, הרשויות המקומיות והתלמידים, וכן תקצוב המוסדות לחינוך מוזיקלי מקצועי יהיה על-פי תקציב שנתי, שיוקצה לכך בתוכנית נפרדת בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי, ולא בסעיף התמיכות כפי שקורה בפועל כיום.
הצעת החוק מבקשת גם כי בנוסף למימון באמצעות חוק התקציב השנתי, משרד החינוך יקבע בסעיף תמיכות קריטריונים לתמיכה עבור מוסדות לחינוך מוזיקלי שלא הוכרו באמצעות חוק זה, מתוך הבנה כי קיימים מוסדות לחינוך מוזיקלי שאינם עומדים בכל תנאי ההכרה והתקצוב. והצעת החוק גם קובעת, כי משרד החינוך יעניק מלגות לתלמידים הלומדים במוסד לחינוך מוזיקלי שעומדים בקריטריונים אחידים וברורים לקבלת המלגה.
נכון להיום הקונסרבטוריונים המוכרים נתמכים באמצעות מבחני תמיכה מכוח סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. בשנת 2017 מצויים בתקנה כ-17.5 מיליון ש"ח, והם צפויים להתחלק בין כ-80 קונסרבטוריונים מוכרים העומדים בתנאי הסף של מבחני התמיכה. יצוין כי אותם קונסרבטוריונים לוקחים חלק פעיל בחינוך הפורמלי, וגם בחינוך הבלתי-פורמלי, וזה על-פי הנחיות המשרד. תלמידים שלומדים במגמת מוזיקה לבגרות, מחויבים ללמוד נגינה או שירה גם מחוץ לכותלי בית-הספר באופן פרטי. כמו כן, מדגישות הנחיות המשרד את חשיבות שיתוף הפעולה והתיאום בין מגמת המוזיקה לקונסרבטוריונים. כך, המשרד גם מחלק הקצבות עבור חינוך מוזיקלי למוסדות חינוך יסודי וחטיבות-ביניים רק ביישובים שבהם קיים קונסרבטוריון מוכר המשתף פעולה עם בית-הספר.
נכון להיום קבועים בחקיקה ראשית וחקיקת משנה תנאים להכרה במוסדות חינוך בלבד, וכן קבועים שיעורי השתתפות המדינה ביחס למוסדות החינוך. לא קיימת חקיקה מקבילה שקובעת תנאי הכרה בבל מוסד אחר שאיננו בית-ספר יסודי או על-יסודי, דוגמת מוסד לחינוך מוזיקלי, או כל מוסד אחר לאמנויות – למעט חוק המכינות הקדם-צבאיות, שמסדיר את נושא המכינות הקדם-צבאיות וקובע תנאים להכרה בהן.
יוצא אפוא שיש בהצעת החוק כדי לשנות את המבנה החוקי והתקציבי של הקונסרבטוריונים, ולהוסיף סוג של מוסדות המתוקצבים על-פי חוק, כאשר נכון להיום מתוקצבים רק מוסדות החינוך שפועלים בליבת הפעילות של משרד החינוך, בעוד שפעילות אחרת נתמכת או נרכשת. הצעת החוק קובעת למעשה שגם הקונסרבטוריונים יוכרו ויתוקצבו על-פי חוק.
אני חייב לומר שעל-פי רקע המחקרים שנערכו בתחום החינוך המוזיקלי – רבים מבוגרי החינוך המוזיקלי המקצועי בישראל, הקונסרבטוריונים, מהווים את עתודת האמנים והיוצרים המוזיקליים המשפיעים על התרבות הישראלית, וגם מייצגים את ישראל בכבוד ברחבי העולם בתחרויות והופעות שונות.
ועדה ציבורית שמונתה על-ידי המזכירות הפדגוגית כדי לבחון את החינוך האמנותי במערכת החינוך בישראל הדגישה כי החסר העיקרי במערך החינוך המוזיקלי של משרד החינוך נעוץ בעובדה שהוראת הנגינה בכלים מקצועיים המחייבים אימון ולימוד רציף אינה מתממשת במסגרת ההוראה בבית-הספר, גם מפני שהעלות הכספית של לימודים אלה היא מאוד גבוהה.
הוועדה הציבורית סיכמה גם שישנה חשיבות לשיתוף הפעולה בין החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי בתחום המוזיקה. ועל-פי דוח של הוועדה הציבורית נודעת חשיבות מיוחדת לקיים במערכת החינוך קשר מודע, מתוכנן וממוסד בין בית-הספר לבין המוסדות הבלתי-פורמליים לחינוך לאמנות. בכל הנוגע לחינוך המוזיקלי, אותה ועדה ציבורית ציינה כי לימוד הנגינה בכלי הנו חלק אינטגרלי של כל חינוך מוזיקלי ראוי לשמו, וכי שיעורים אלה חייבים להיחשב כחלק מחינוכו המוזיקלי של הילד, הניתן לו על-ידי המדינה. בהתאם לכך, הציעה הוועדה הציבורית הזו כי הלימוד בקונסרבטוריונים המוכרים יהיה ללא תשלום, ויהווה חלק בלתי נפרד מהמערך החינוכי של המדינה.
בישראל, כידוע, חלק משמעותי מהחינוך המוזיקלי מתרחש מחוץ למערכת החינוך בבתי-הספר. קיימות מסגרות רבות שמעניקות הוראה מוזיקלית, ואולם על רובן הגדול אין פיקוח של משרד החינוך ואין כל מידע לגבי איכות ההוראה בו ורמת ההסמכה של המורים. על-פי הנחיות משרד החינוך, הדבר הזה בלתי ניתן.
ואני רוצה לומר לחברים שוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 26 בפברואר 2017 החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק הזו בשלושה חודשים. אבל חבר הכנסת פרי, שמוביל את ההצעה הזו, בחר להעלות את ההצעה הזו, וגם ביקש להצביע עליה, על אף החלטת ועדת השרים האמורה. אז אני מציע ומבקש מחברי הכנסת, ואומר גם שעמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.
אני חייב לציין שלהצעת החוק הזאת, המבקשת לשנות את המבנה החוקי והתקציבי הקיים של הקונסרבטוריונים, יש משמעות תקציבית ניכרת שאינה מגובה בתקציב תוספתי. אשר על כן ולאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר החינוך מאיר פרוש. בבקשה, אדוני, לרשותך עוד שלוש דקות. כמובן, מותר לך. חבר הכנסת יעקב פרי, היוזם – בבקשה, אדוני.
יעקב פרי (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לסגן שר החינוך על ההקראה המאוד-מלומדת שהביאה אותו בסופו של דבר להתנגדות, אף שכל דבריו היו למען, והוא אפילו הטיף סנגוריה תוך ציטוט חלק מדברי ההסבר שלי להצעת החוק.
אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על התרבות ועל היצירה הישראלית, כי לא ביקשתי כמעט בכלל תקציב. כל מה שביקשתי זה שקרוב ל-200 קונסרבטוריונים במדינת ישראל יזכו לתמיכה במקום 30 שתומכים בהם היום. אני שמח ששמעתי שמשרד החינוך יצא בקול קורא, אבל הקול הקורא אינו עונה בסופו של דבר על כל הצרכים, במיוחד לא צורכי הפריפריה. ושר האוצר ממשיך לתת ידו לתשלומי הורים שנעים בין 3,000 ל-9,000 שקל בשנה. מי שנפגע מכך זה בעיקר האוכלוסייה החלשה.
אי-אפשר לשמוע את עצמך פה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אני מסכימה אתך. חברי הכנסת הנכבדים וכל הצוותים, של הקואליציה במיוחד. יש פה רעש מאוד גדול מהצד הזה של האולם.
יעקב פרי (יש עתיד):
שר האוצר מצהיר תחת כל עץ רענן שהוא שר חברתי ומצמצם פערים. הצעת החוק הזו היא בדיוק – אומנם נוגעת בתרבות, ואומנם נוגעת ביצירה ובמוזיקה, ולא רק בפנסיות ובבעיות של רישום פלילי, אבל אף אחד לא מוכן לבחון אפשרויות סיוע. ועדת השרים סוחבת את הצעת החוק הזו כבר חודשים רבים, ואני בכל זאת מבקש מחברי הכנסת: אנא שקלו להצביע בעד ההצעה ולו בקריאה טרומית, על מנת שנוכל בוועדה לגרום לחינוך מוזיקלי שהוא יוסד מוסד לאנשים טובים יותר, תרבותיים יותר ויצירתיים יותר. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב פרי.
רבותי, כאמור, אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016. שוב, אני חוזרת שאנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יעקב פרי. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 29 חברי כנסת, 43 מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת כי הצעת חוק לקידום החינוך המוזיקלי בישראל, התשע"ו–2016, לא אושרה.
הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3655/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יעקב פרי וקבוצת חברי הכנסת. עכשיו, אדוני, יש לך עשר דקות להציג את החוק. בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמתי להגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה היא תולדה של התנהלות מדינה שאינה מכבדת את זקניה ואינה מכבדת את נכסי צאן הברזל של תרבותה.
הצעת החוק היא המשך ישיר לצורך אמיתי שקיים בשטח לתת מענה למבצעים ותיקים, אשר רבים מהם מתקשים מאוד לחיות בשל הכנסה זעומה, אם בכלל, מפרי כשרונם ומרצם. זוהי חובתה המוסרית של המדינה להוקיר את האמנים הוותיקים ולוודא כי הם מתוגמלים בעבור יצירותיהם המושמעות היום. התגמול הוא בזכות ולא בחסד. יש שני גורמים התורמים לקביעת ערכה הרוחני והחומרי של היצירה הספרותית או האמנותית: היוצר, המלחין, מרכיב המילים או התווים שהופכים אותם ליצירה, והמבצע, אשר בזכות כשרונו כנגן, זמר וכדומה הוא נופח חיים בחומר הכתוב ומביא אותו לכדי מימוש תרבותי ומסחרי.
את מפריעה לי, את צועקת. אני לא מצליח לשמוע את עצמי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תקבל את התנצלותה של עליזה, ואנחנו מבקשים באמת שקט בצד השני של האולם.
יעקב פרי (יש עתיד):
בשנת 1984 נכנס לתוקף חוק זכויות מבצעים, אשר בו לראשונה הכיר החוק הישראלי בתרומתם של המבצעים ליצירה. חוק זכויות מבצעים ומשדרים קבע שהוא יחול רק על ביצוע שנעשה לאחר כניסתו לתוקף, היינו מיום 20 ביוני 1984. ואני רוצה לשאול אתכם חברי וחברותי חברי הכנסת: מה חטאם של מבצעים שיצרו יצירתם בחודש מאי 1984, או ביצועים שנעשו ביום הגשת הצעת החוק, בשנת 1983, או לפני כן? במה טוב יותר הביצוע או המבצע מחודש ינואר 1985 מהמבצע מחודש ינואר 1984 או 1973? מה ההיגיון בהבדל הזה? היעלה על הדעת שקלאסיקות של שלום חנוך כמו השיר "אדם בתוך עצמו", השירים של להקות "כוורת" או "גזוז", שירתם של אמנים כמו מתי כספי, חוה אלברשטיין, אהובה עוזרי ז"ל, אריק איינשטיין ז"ל וזוהר ארגוב ז"ל לא יזכו לתגמול בגין ביצועים, בעוד אמנים שביצעו יצירות החל מחודש יוני 1984 כן זוכים לכך? למה אותם אמנים ותיקים, שעליהם כולנו גדלנו, צריכים לעמוד בפני שוקת שבורה בערוב ימיהם, שעה שהכנסותיהם מהופעות מצטמצמות, אם בכלל, הם כמעט ולא פעילים על הבמה ומגיעים למצבים של מצוקה כלכלית?
אני מניח, חברותי וחברי חברי הכנסת, שרבים מכם שותפים לשאלות שלי. זוהי העת להגיד לממשלה – הגזמתם. אפשר וצריך לקדם את הצעת החוק הזו, לכל הפחות לקריאה טרומית, כדי שחברי הכנסת הם אלה שידונו בה ובנחיצותה. הרי אין להצעת החוק הזו עלות תקציבית, כמו שטענתם לגבי הקונסרבטוריונים. השיקולים היחידים שהנחו את ועדת השרים הם שיקולים צרים של קואליציה ואופוזיציה ובעלי אינטרסים כלכליים שלא מוכנים לשלם לאמנים.
אני מכיר את הטענה כאילו יש כאן תחולה רטרואקטיבית, ולכך אני רוצה להשיב בשתי נקודות: הראשונה – אין פה באמת תחולה רטרואקטיבית של החוק, הואיל והתגמול יהיה רק על יצירות שיושמעו מכניסת התיקון לתוקף. מי שלא ירצה להשמיע את היצירות ולשלם בגין ההשמעה לא יהיה חייב להשמיע אותן. והשנייה – כשלממשלה נוח לחוקק חוקים רטרואקטיביים, או כאלה הפוגעים בצרכנים, היא עושה כן ומכשירה את הדרכים כדי לקדם את רצונה. לכן הטענה לא מקובלת. להאריך באופן רטרואקטיבי את הזכויות של היוצרים וחברות התקליטים מ-50 ל-70 שנה אפשר; להחיל תגמולים מלפני 1984 אי-אפשר. אסור לנו לקבל מצב שבו אמנים רבים נאלצים להיאבק על מנת להצליח ולשרוד. לאמנים הוותיקים, יהיה זה מלחין, מבצע, משורר, זמר או זמרת, מגיע בדין ולא בחסד לחיות בכבוד.
כבר בחודש פברואר 1961 חתמה מדינת ישראל על אמנת רומא, שנועדה בין היתר להגן על זכויותיהם של המבצעים. דא עקא, משרד המשפטים, האמון על התחום, ישן, נח על זרי הדפנה, משך 24 שנים, עד שהוביל לחקיקת חוק זכויות מבצעים. 24 שנים שמדינת ישראל פגעה פגיעה של ממש במבצעים. אלו 24 שנים יקרות מפז, ובמקום לתקן את העוול על השינה העמוקה שאליה נכנס משרד המשפטים, חוקקה ממשלת ישראל חוק שלפיו הזכויות של המבצעים מוגנות רק החל משנת 1984. אני מבקש גם להתייחס לכך שהצעת החוק שאושרה לפני כשבועיים לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה, שלפיה יוארכו זכויות המבצעים וחברות התקליטים מ-50 ל-70 שנה, אושרה על-ידי הממשלה ועל-ידי ועדת השרים.
חברותי וחברי חברי הכנסת, לפי ההצעה שכבר אישרה הממשלה, בעלי הזכויות בתקליטים זכאים לזכויות ל-70 שנה כבר מ-1967, אבל המבצעים, אלה שאחראים לקיומו של התקליט ולתרבות עצמה, זכאים להארכה הזאת רק החל משנת 1984. וכשאני אומר שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל – זוהי בדיוק הנקודה.
הצעת החוק תתקן עוול גדול הנגרם על-ידי משרד המשפטים במשך שנים, תביא לשוויון בין האמנים ובין היצירות, תמנע את האיפה ואיפה הקיימת היום, תביא סוף לאבסורד הקיים, ובמיוחד תוכיח כי מדינת ישראל מכבדת את יוצרי התרבות שלה, האמנים הוותיקים אשר על שיריהם, כבר אמרתי, כולנו גדלנו, שהם חלק אינטגרלי של נוף ילדותנו, מנופה ותרבותה וזהותה של מדינת ישראל, וחשוב שהמדינה תוקיר אותם על תרומתם.
כאן בכנסת שמענו, בפורומים שונים, לא אחת, על מצוקותיהם של האמנים הוותיקים ועל האתגרים הרבים העומדים בפני דור האמנים הבוגר. בכל פעם, כל חברי הכנסת הזדעקו ואמרו שיש לטפל ולהרים את הכפפה. זה הזמן שלכם, חברי הכנסת, להוכיח כי אתם מתכוונים למה שאתם אומרים ועומדים מאחורי דבריכם גם במעשים.
אני קורא לכם, חברי וחברותי, שימו סוף לאבסורד. העבירו את הצעת החוק, לכל הפחות בקריאה טרומית, על מנת שחברי הכנסת יהיו אלה שידונו בה ובנחיצותה. תודה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יעקב פרי. ישיב לנו, בשם שרת המשפטים, השר ליצמן. בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יעקב, אני עונה בשם שרת המשפטים, אפילו לא מבין בזה.
יעקב פרי (יש עתיד):
אני יודע.
עפר שלח (יש עתיד):
אין לך איזו הקלטה שלך מ-1984, משהו?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הקלטה? אולי מערוץ 2? ערוץ 10? לא יודע.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אתה צריך להגיד שזה – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מה להגיד?
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא חשוב. יש כל מיני מטבעות לשון שתמיד מתייחסים – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא יודע, לאחרונה אני לומד כל מיני דברים חדשים.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מוכן להעביר אותך קורס מהיר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
כן. השבוע אמרו לי שיש איזה משהו, "ארץ נהדרת" גם. לא ידעתי על זה גם.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אתה לא מכיר את זה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני אשב אתך על זה. חייבים להכיר. זה גדול.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
יש לנו ארץ נהדרת?
נחמן שי (המחנה הציוני):
יש תוכנית בשם "ארץ נהדרת".
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תוכנית אני לא יודע – יש לנו ארץ או לא?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, אין לנו גם ארץ אחרת.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא יודע מה זה. יש לנו ארץ-ישראל. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת יעקב פרי ואחרים – – דוד ביטן, אני מציע לך להזדרז. דוד, חבר הכנסת ביטן, אני מציע לך – חבר הכנסת ביטן.
מירב בן ארי (כולנו):
ביטן, הוא קורא לך.
דוד ביטן (הליכוד):
מה?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אני מציע לך להזדרז. – – של חבר הכנסת יעקב פרי ואחרים מבקשת לתקן את חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד–1984, ולקבוע כי חוק זה יחול על ביצועים שנעשו טרם כניסתו לתוקף כלומר, להחילו רטרואקטיבית על ביצועים שבוצעו לפני שנת 1984, שבה נחקק החוק, ועל כן מעולם לא היו בו זכויות.
הקמת זכויות בביצועים שמעולם לא היו בהם זכויות עלולה לגרום לצורך לאתר ולקבל הסכמה בדיעבד מכל המבצעים – זמרים, נגנים ושחקנים בכל תקליט ובכל סרט, שנים רבות לאחר שיצאו לאור, ולהטיל עלויות על מי שהפיקו תקליטים או סרטים ולא צפו כי יקומו לאחר שנים רבות, באופן רטרואקטיבי, זכויות בביצועים. הדבר עלול להוביל לאבסורד, שבו מפיקי הסרטים והתקליטים יעדיפו לגנוז את הסרטים והתקליטים בשל נטל נוסף זה, או בשל קושי ממשי להשיג את ההסכמה כעת. גם הקניית זכויות לקבלת תמלוגים בביצועים שמעולם לא היו בהם זכויות – משמע, הקמת זכויות פרטיות בביצועים שהיום הם נתונים לשימוש הציבור באופן חופשי ולמבצעים שביצעו אותם לא הייתה ציפייה לזכות בתמלוגים בגינם בעת עשיית הביצוע – תגרום לעלייה במחירי השמעת מוזיקה ולהטלת עלויות על הציבור בגין ביצועים שעד כה הציבור היה רשאי וחופשי לעשות בהם שימוש ללא מגבלות.
המשתמשים בזכויות אלה – כלומר, מי שישלמו אם הצעת החוק תעבור – יהיו מי שמשדרים או משמיעים מוזיקה, או מקרינים סרטים בפומבי: גופי השידור, משתמשים שהם עסקים, לרבות עסקים קטנים ובינוניים כבתי-קפה ומסעדות, ואף אנשים פרטיים, למשל מי שעורכים אירועים כחתונות וימי הולדת ומשמיעים בהם מוזיקה. נוכח האמור לעיל, מתנגדת הממשלה להצעת החוק.
יעקב, לפי מה שהקראתי כאן הם אומרים לי ברמז שהם נגד. ברמז. אז אני מציע שאני אסתפק בתשובה הזאת, היות שבין כך ובין כך ההצבעה שמית, אז תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. האם חבר הכנסת יעקב פרי מעוניין לחזור לכאן לשלוש דקות? לא.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני הבנתי שהוגשה בקשה להצבעה שמית. הממשלה מבקשת הצבעה שמית. לכן, גברתי מזכירת הכנסת, אני מבקשת – רגע, שנייה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – הקואליציה, אני יכול להודיע?
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, שנייה. אני אומנם הכרזתי על הצבעה אבל – – –
דוד ביטן (הליכוד):
גם השרים, אם אתה לא – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני יושב-ראש הקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד):
אני רוצה להודיע הודעה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע. אתה לא יכול כשאני כרגע הכרזתי.
דוד ביטן (הליכוד):
מרגע זה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מצטערת, אני הכרזתי על הצבעה. אני אוכל לתת לך את זה לאחר ההצבעה.
בבקשה, גברתי, אני מבקשת להתחיל בהצבעה. שקט באולם, רבותי, אנחנו צריכים לשמוע את ההצבעות. בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא, לא. שנייה, גברתי. חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת דוד ביטן, אני מבקשת שקט באולם. תסגרו חשבונות בחוץ, בבקשה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
דוד אזולאי – נגד
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חיים ילין, אני אעצור עכשיו את ההצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – אינו נוכח
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – אינה נוכחת
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – אינו נוכח
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – אינו נוכח
יעקב ליצמן – לא משתתף בהצבעה
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – בעד
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. אני מבקשת לעבור על שמות חברי הכנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – בעד
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
רוברט אילטוב – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
יריב לוין – נגד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
מיקי רוזנטל – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – בעד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם יש באולם חברי כנסת, חברות או חברי כנסת שלא הצביעו אבל מעוניינים? בבקשה, אדוני.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשם חבר כנסת)
רוברט אילטוב – נגד
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד מישהו? לא. תמה ההצבעה. גברתי, אני מבקשת לסכם את ההצבעה ולהציג לנו את תוצאותיה. להלן תוצאותיה של ההצבעה: בעד – 27 חברי כנסת, 44 מתנגדים.
אני קובעת כי הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הגנה על זכויות מבצעים בגין יצירותיהם מקום המדינה), התשע"ז–2017, לא התקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר פיצול הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2016. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי.
הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3093/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016, של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן, עשר דקות לרשותך.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת – כמייצגי הנוער הגאה, אנו קוראות לממשלה להתייצב להגנתם של קטינים גאים, אשר נאלצים לעבור את מסכת הייסורים המיותרת, הפוגענית והמשפילה של ניסיונות ההמרה – זה מכתב שנשלח על-ידי ארגון הנוער הגאה, איג"י, שאליו מגיעים כל אותם בני-נוער – –
יהודה גליק (הליכוד):
שתומך בגישה אחת – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – שמנסים להמיר את נטייתם המינית.
יהודה גליק (הליכוד):
אם יש כאלה שרוצים, אז למה – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
כל אחד מאתנו פוגש ביום-יום שלו הומוסקסואלים, לסביות, ביסקסואלים, טרנסג'נדר. זה לא כתוב להם על המצח, ואף אחד לא יודע זאת. הם פרופסורים באוניברסיטה, מנהלים, מורים, מנהלי מפעלים מאוד מאוד מצליחים בהיי-טק, אמנים, אנשי יצירה, גם חברי כנסת, והיה גם לפחות שר אחד. הם אנשים נורמליים לכל דבר ועניין. הם לא טובים יותר או פחות או טובים, הם לא מוכשרים יותר או פחות מוכשרים, והם לא תורמים יותר או פחות תורמים לחברה, הם פשוט נורמליים. כן, יש להם נטייה מינית שונה, ממש כמו שליהודה גליק יש צבע ג'ינג'י, מה אפשר לעשות? הוא לא רוצה לשנות את זה והוא לא צריך לשנות את זה.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
ממש כמו שלי יש משקפיים.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
יעל גרמן (יש עתיד):
ממש כמו שיש לנו פה חברי כנסת שאוכלים רק טבעוני או רק צמחוני, או יש חברי כנסת שאוכלים בשר. כולם נורמליים.
אבל משום מה, במשך שנים הדת הכניסה לנו לראש שמי שיש לו נטייה מינית הומוסקסואלית הוא פסול, חייבים להוציא אותו מן החברה. פעם זה היה אפילו מחוץ לחוק. בכל העולם השכילו להבין שזו שטות גמורה, שאי-אפשר לחוקק נגד נטייה מינית ונגד זהות מגדרית. בכל העולם מקבלים, נותנים להם להינשא ונותנים להם שוויון זכויות מלא. אבל כאן, כאן הדת גרמה לכך שמתייחסים להומוסקסואלים כאל דבר חריג שיש לשנותו. אז יש פה שתי טעויות יסוד: אחת, כמו שאמרתי קודם, זה נורמלי לחלוטין; שנית, כל המחקרים שאני מכירה מראים שלא ניתן לשנות לא נטייה מינית ולא זהות מגדרית. כמעט כל ארגוני הפסיכולוגים והפסיכיאטרים בעולם ובארץ קבעו שטיפולי ההמרה לא רק שאינם מצליחים, אלא שיש בהם פוטנציאל של נזק, כמו שכתבו בני-הנוער של איג"י, אנשים ובני-נוער בעיקר בתקופה הכי קשה, בתקופת ההתבגרות, בתקופה שהם למעשה מגבשים את הזהות שלהם, את הזהות האישית שלהם – בתקופה הזו באים ואומרים להם: אתם לא נורמליים, לכו תשתנו. אבל הם לא יכולים להשתנות והם כן נורמליים, אז למה לעשות להם זאת?
יש כמה מדינות בעולם שהחליטו שצריך אכן לחוקק חוק נגד טיפולי המרה, ואנחנו הרמנו את הכפפה גם כאן במדינת ישראל וחוקקנו את החוק נגד טיפולי המרה. בפעם הקודמת, לפני כשמונה חודשים, עשרה חודשים, באו ואמרו לי: בחוק איסור טיפולי המרה, את שמת סנקציה פלילית. לא ראוי שתהיה סנקציה פלילית על טיפולי המרה. אז השבתי למי שאמר לי זאת: אין בעיה, אני משנה, לא תהיה סנקציה פלילית, זאת תהיה עוולה אזרחית ויחול על זה קנס. מי שמטפל, מקסימום יקבל 120,000, ומי שמפנה לטיפול יקבל מקסימום 60,000, והטבנו ובאנו והגדרנו בצורה ברורה, מה זה טיפול. טיפול המרה זה אבחון, הערכה, ייעוץ או טיפול במטרה לנסות ולשנות את נטייתו המינית של קטין להטרוסקסואלית או לנסות לשנות את זהותו המגדרית. לא ייחשב כטיפול – הדגשנו – טיפול שמטרתו לסייע לקטין – –
יהודה גליק (הליכוד):
מי שצובע את השיער – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – להבין ולקבל את נטייתו המינית או זהותו המגדרית, לספק לו תמיכה, יכולת התמודדות, ייעוץ או סיוע ביחס לנטייתו המינית, וכאמור, בניגוד לחוק מלפני עשרה חודשים, שבאו ואמרו לנו: זה לא ראוי להיכנס בגדר העונש הפלילי, באנו ואמרנו שבית-המשפט רשאי לפסוק בשל מתן טיפול המרה פיצוי, כמו שאמרתי, שלא יעלה על 120,000.
למעשה, החוק הזה בא לעגן את מה שגם איגוד הפסיכולוגים, גם הפסיכיאטרים, גם הסתדרות הפסיכולוגים, כל אנשי המקצוע באו ואמרו שיש פוטנציאל של נזק, שכאשר אנחנו מנסים לבוא לקטין שיש לו נטייה מינית הומוסקסואלית, ואנחנו מנסים לבוא ולומר לו שהוא חייב להמיר את נטייתו, אחרת הוא לא יתקבל בחברה, אנחנו פוצעים את נפשו לכל חייו. הוא הולך עם הרגשה שהוא שונה, שהוא לא רצוי, שהוא לא אהוב, שהוא לא מוכשר, שהוא לא יוצלח, שאולי בכלל אין לו מקום בעולם, ולדאבוני הרב, כרגע בדיוק שמענו על אדם שהיה בטיפולי המרה, וחברו שהיה עמו איבד את עצמו לדעת כי לא יכול היה לשאת לא את הטיפולים ולא את המחשבה שהוא יצטרך להמשיך ולחיות כך.
אז חברי חברי הכנסת וחברותי חברות הכנסת, איסור טיפולי המרה זה דבר נחוץ, אם אנחנו באמת רוצים לשמור על הילדים שלנו. אף אחד לא יודע למי יהיה ילד הומוסקסואל או טרנסג'נדר או ביסקסואל. אף אחד גם לא יודע איזה שכן ואיזה חבר הוא הומוסקסואל, הוא לא יודע זאת, כמו שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת בפעם חמישית, כי הם כולם נורמליים, וכך צריך להתייחס אליהם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. תשיב שרת המשפטים חברת הכנסת איילת שקד. בבקשה, גברתי.
שרת המשפטים איילת שקד:
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין של חברת הכנסת יעל גרמן מבקשת לאסור טיפול המרה בקטין והפניית קטין לטיפולי המרה. הצעת החוק קובעת כי טיפול והפניה לטיפול מהווים עוולה אזרחית, ומאפשרת להגיש תביעה נזיקית כנגד הגורם שביצע את הטיפול או הפנה לביצוע הטיפול. בנוסף, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט לפסוק לקטין פיצוי ללא הוכחת נזק.
בעניין הפנייה לטיפול, הממשלה מתנגדת להטלת איסור המתייחס בין היתר להורי הקטין. הדבר עלול ליצור סכסוכי משפחה ולהוביל לתביעות נזיקין של קטינים נגד הוריהם. נוסף על כך, נוסחה העמום של ההצעה אינו מאפשר לקבוע מה נופל בגדר טיפול המרה ומה אינו נחשב טיפול המרה. יתר על כן, הצעת החוק מבקשת למגר את תופעת טיפולי ההמרה בקטינים באמצעות יצירת עוולה אזרחית, אולם כבר כיום עומדת לאדם הסבור שנגרם לו נזק נפשי מטיפולי המרה אפשרות להגיש תביעה בנזיקין בעילה של רשלנות.
כמו כן, אין מקום לפיצוי ללא הוכחת נזק לקטין כלפי מי שנתן טיפולי המרה. פסיקת פיצוי ללא הוכחת נזק היא חריגה בדיני הנזיקין, אשר קובעים ככלל שתנאי הסף לזכאות לפיצויים בשל עוולה הוא הוכחת קיומו של נזק, קשר סיבתי בינו לבין מעשה העוולה שבגינו תובעים והוכחת שיעורו של הנזק. הסעיף המוצע מוותר לתובע על הוכחת תנאי הסף האמורים במקרה שבו למעשה מדובר בנזק נפשי הטעון ברגיל הוכחה בחוות דעת רפואית. על-פי המוצע, התובע כלל לא צריך להוכיח שנגרם לו נזק בעקבות מעשה העוולה, והוא אף פטור מהוכחת שיעורו. מצב זה גורם לפגיעה מהותית ישירה בנתבע, ואין הצדקה לכך.
הממשלה החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק בשלושה חודשים, אך המציעה החליטה שלא להמתין. לאור האמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
קריאה:
נראה לי שאתה צריך המרה, יהודה.
שרת המשפטים איילת שקד:
חברת הכנסת גרמן, שמעת מה – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
כל מילה.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר. אנחנו ביקשנו לדחות את זה בשלושה חודשים. את בחרת להעלות את זה, אנחנו נצביע, ועמדת הקואליציה תהיה נגד.
אני זוכרת שבכנסת הקודמת את העלית את החוק שזה יהיה עבירה פלילית, ועכשיו הלכת על הוכחה נזיקית. צריך לחשוב, כמו שאמרתי לך כאן, זה נורא נורא רחב – עוולה בלי הוכחת נזק עושים במקרים מאוד מאוד קיצוניים, וכבר עכשיו אם מישהו חושב שנגרם לו נזק הוא יכול לתבוע על רשלנות תביעה נזיקית. אני לא יודעת אם זה קרה עד היום – אם תבעו על רשלנות בגלל טיפולי המרה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא שידוע לי.
שרת המשפטים איילת שקד:
לא שידוע לך.
יעל גרמן (יש עתיד):
הם מספיק מתביישים גם כך, הם לא צריכים גם את זה. אני עולה לעוד שלוש דקות.
שרת המשפטים איילת שקד:
אם את אומרת שמתביישים, אז גם עוולה אזרחית הם לא יתבעו. אבל מה שכן, צריך לדעת שהיום אפשר לתבוע אם באמת מרגישים שנעשה, חושבים שנעשה, דבר של רשלנות. את רוצה לעלות?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני מבקשת לעלות.
שרת המשפטים איילת שקד:
ביטן, חברת הכנסת גרמן רוצה לעלות אז אני יורדת. היא עולה.
דוד ביטן (הליכוד):
לאן את הולכת?
שרת המשפטים איילת שקד:
היא רוצה לעלות לסכם, היא רוצה לעלות לענות.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – אנשים עוד לא פה. תמשיכי, תמשיכי. אני ראיתי דווקא בכנסים שאת מדברת יפה מאוד. מה קרה?
שרת המשפטים איילת שקד:
טוב. הוא רוצה שאני אמשיך לדבר, אז אני אמשיך.
יעל גרמן (יש עתיד):
איילת, את תהיי מוכנה לשבת אתי וננסח ביחד את החוק?
שרת המשפטים איילת שקד:
תראי, אני מוכנה. אבל זה חוק שאם אני לא טועה, כשאת היית שרת בריאות זה היה באחריותך, זה חוק שבאחריות משרד הבריאות. אני עולה רק לסכם במקום ליצמן, כי הוא לא היה יכול.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא בהכרח, לא בהכרח. זה נמצא בין המשפטים לבין – זה לא נמצא בבריאות – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
זה לא נמצא בבריאות?
יעל גרמן (יש עתיד):
במשפטים.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר. אז בואי נשב ונדבר. אין לי בעיה.
יעל גרמן (יש עתיד):
לא נעשה בלי הוכחת נזק, אבל צריך משהו הצהרתי. אם את לא נותנת משהו הצהרתי לא תשני את הגישה בחיים. את יכולה לרדת.
שרת המשפטים איילת שקד:
טוב, בסדר.
דוד ביטן (הליכוד):
שמית, את יכולה לרדת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד.
חברת הכנסת יעל גרמן, יש לך שלוש דקות נוספות, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני לא יודעת אם נדמה היה לי – שרת המשפטים, שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד – אני לא יודעת אם נדמה היה לי, אבל נראה לי שאת מוכנה לשבת ולראות איך אנחנו בכל זאת מנסחים את החוק. זו מבחינתי התקדמות בלתי רגילה. אני לא יודעת אם כל חברי הכנסת יסכימו לכך, אבל אין לי ספק שאם היו נותנים היום חופש הצבעה פה בכנסת, בכנסת הזו, החוק הזה היה עובר. אין לי ספק. אין לי ספק שבכלל יש רוב לחוק הזה בקרב הציבור במדינת ישראל.
אני מבקשת בכל זאת לענות לך, ואני אשמח אם תקשיבי לי. כבוד השרה, אני רוצה לענות לך. שני דברים: החוק הזה בא לקבוע נורמה כמו הרבה חוקים, והנורמה שאנחנו מבקשים לקבוע היא שלהיות הומוסקסואל זה דבר נורמלי. שלא ינסו להמיר – ואמרתי כדוגמה, כמו שאנחנו לא מנסים להמיר את צבעו הג'ינג'י הנפלא של יהודה גליק.
יהודה גליק (הליכוד):
אז תעבירי חוק נגד צביעת שיער – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
יהודה, אני כרגע מדברת, וזה לא מתאים לך להפריע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יהודה גליק, זה לא מתאים לך להפריע ככה.
יעל גרמן (יש עתיד):
ולכן, כשאת באה ואת אומרת לי שגם כרגע ניתן, זאת לא תשובה. לחוק הזה יש מטרה, זו מטרתו. אני בהחלט מסכימה. אם מפריע לכם, אם אכן זה לא תירוץ, ואם אכן מפריעה לכם תביעת הנזק ללא הוכחה, נוריד גם את זה. מה שחשוב לנו זה לקבוע את העיקרון. ואם את מוכנה ללכת לחוק שיקבע עיקרון שאין להכריח או אין להפנות קטין – אנחנו מדברים רק על קטינים, עד גיל 18, אחרי גיל 18 כל אדם הוא בר-דעת, הוא יכול לבחור במה שהוא רוצה; אבל כל עוד הוא קטין, אם את אכן מוכנה ללכת לחוק שבא ואומר שאין לעשות טיפולי המרה, להפנות ולטפל בטיפולי המרה בקטין, הרי שאני מרימה את הכפפה. יש לנו זמן חצי שנה עד שאני אוכל להעלות את החוק הבא, ואני אשמח מאוד לשתף אתך פעולה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן.
אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים שמית? ההצבעה היא שמית?
דוד ביטן (הליכוד):
שמית, כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי, על-פי בקשת הממשלה, שמית.
בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת, נא להתחיל בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני, יושב-ראש הקואליציה, עוד מעט אני קוראת אותך לסדר. חבר הכנסת דוד ביטן, אנחנו לא שומעים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
זאב אלקין – נגד
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – אינה נוכחת
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת גליק, אני מבקשת לצאת מהאולם. זה מפריע.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – בעד
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – נגד
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – נגד
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – בעד
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה. נא לעבור על שמות חברי כנסת שלא השתתפו עד כה בהצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח
טלב אבו עראר – אינו נוכח
יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
מיכל בירן – אינה נוכחת
מירב בן ארי – אינה נוכחת
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יואב גלנט – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – אינה נוכחת
יצחק וקנין – אינו נוכח
חנין זועבי – אינה נוכחת
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – אינו נוכח
אורן אסף חזן – נגד
אכרם חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
איתן כבל – אינו נוכח
אלי כהן – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
סופה לנדבר – אינה נוכחת
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
רויטל סויד – אינה נוכחת
בצלאל סמוטריץ – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – אינו משתתף בהצבעה
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – אינה נוכחת
חמד עמאר – אינו נוכח
יעקב פרי – אינו נוכח
עיסאווי פריג' – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכח
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם יש חברי כנסת שלא הצביעו עד כה ומעוניינים להצביע? בבקשה, גברתי, יש פה חברי כנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
מיכל בירן – בעד
יעקב פרי – בעד
עפר שלח – בעד
היו"ר טלי פלוסקוב:
עוד מישהו שמעוניין להצביע? לא.
תמה ההצבעה. בבקשה, גברתי, תסכמו את ההצבעה ותציגו לנו את התוצאות. להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 26 חברי כנסת, 38 מתנגדים. אני קובעת כי הצעת חוק איסור טיפול המרה לקטין, התשע"ו–2016, לא התקבלה.
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים)
[הצעת חוק פ/3469/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת ציפי לבני)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני עוברת להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים), של חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה, גברתי, יש לך עד עשר דקות להציג את ההצעה. במקביל, יש לנו הצעה שהוצמדה, של חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלאחר מכן גם יקבל שלוש דקות. בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
הצעת החוק הזאת הוגשה לפני הדיון האחרון בוועדה לבחירת שופטים ובחירת שופטי העליון. היא נועדה לעשות תיקון בעוול, בחוסר הגינות מתמשך, שבעצם מאז נכנס ליברמן לממשלה עדיין נשאר נציג מטעם ישראל ביתנו בוועדה לבחירת שופטים, שנבחר על תקן היותו נציג האופוזיציה לוועדה, ועכשיו המפלגה בממשלה, ולאופוזיציה – כ-50% מהציבור במדינת ישראל, בוודאי בבית הזה – אין שום נציגות בדיון באחד הנושאים המרכזיים והחשובים ביותר שקובעים את ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל.
אני שמעתי ששרת המשפטים תמהה ואמרה למה אני מבקרת את החלטות הוועדה האחרונה, ואני רוצה להבהיר דבר אחד: אני אינני שופטת את האג'נדה לפי השופטים שנבחרו. אני מאחלת להם הצלחה רבה בתפקידם. כן, יש ויכוח מאוד עמוק ביני לבין שרת המשפטים, הבית היהודי ועוד רבים בקואליציה שמבקשים להחליש את בית-המשפט העליון, שמבקשים שלא יתערב, שטוענים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב בלי חסמים, בלי מגבלות, בלי אורות אדומים, בלי "זה לא ייעשה", בלי "זה לא חוקי"; שחושבים שהיועץ המשפטי לממשלה הוא עוד עורך-דין – אז הוא אמר, אבל זה לא חשוב; ובינינו, שאנחנו מאמינים שבמיוחד בעת הזאת, ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל צריכים להישמר.
אם ממשלה לא יודעת לשמור עליהם, ומפרה אותם ברגל גסה, אנחנו זקוקים לבית-משפט עליון חזק, בית-משפט עליון שיאמר: עד כאן – כן, לממשלה, והאיזון הזה, שקיים בין שלוש הרשויות, המבצעת, המחוקקת ובית-המשפט העליון, לא יהפוך למאבק של מי ידו על העליונה. הלוואי שכולם היו שומרים על ערכיה החוקתיים של מדינת ישראל, אבל מול הממשלה הזאת קל וחומר שצריך בית-משפט עליון שעושה את זה. כל זה קורה, לצערי, בהיעדר חוקה, ואני מאמינה שמדינת ישראל צריכה גם חוקה.
עכשיו, אני בוודאי – כי הוטח בי שהנה, גם אני רציתי את גביזון בבית-המשפט העליון, ואני אכן מצרה על זה שהיא איננה שם עכשיו, וודאי שגם אני חושבת שבית-המשפט העליון לא צריך –שופטים לא צריכים להיראות אותו דבר, לחשוב אותו דבר ולבוא מאותו מקום. אני בוודאי בעד גיוון, גם מבחינת השקפות העולם וגם מבחינת חלקי האוכלוסייה, שיהיה בבית-המשפט העליון. אחרי כל זה אני שואלת: אם בשם אותו גיוון, ואותה ייצוגיות, ואותו שיקוף חלקים באוכלוסייה, ושישמעו בבית-המשפט העליון הרבה דעות, הממשלה חוסמת את דרכה של האופוזיציה להשמיע עמדה בוועדה לבחירת שופטים – לא למנות שופט מטעמנו, לא להציב מישהו ולהגיד שזה התנאי שלנו; לקיים דיון על השופטים העתידיים במערכת האיזון שקיימת ממילא בוועדה לבחירת השופטים, שכוללת את בית-המשפט העליון, לשכת עורכי-הדין, נציגי הממשלה ונציגי הכנסת, שמהם אחד לאופוזיציה – לכן, שיא הצביעות הוא לטעון: אני עכשיו ממנה את אותם שופטים כדי שיביעו וישקפו עוד חלקים באוכלוסייה, שלא מיוצגים בבית-המשפט העליון ולחסום את השער למה שהיה נוהַג כל השנים בכנסת ישראל, וזה לתת פתחון פה, נציגות בוועדה לבחירת שופטים.
עכשיו, תראו, בעיקרון, היה מיותר החוק. אני מאמינה גדולה בנוהג. במדינות מתוקנות לא כל דבר צריך לחוקק. יש מדינות שיש להן איזה מין, ככה, עמוד שדרה כזה, אתי, חוקתי, ולא חוצים קווים אדומים. אני מודה שחשבתי את זה, למשל, על השקיפות בוועדת שרים לחקיקה. חשבתי שלא צריך חקיקה, בהתחלה. אבל כשכולם מסתירים את הכול קרוב לחזה, אז צריך חוק. חשבתי, למשל, שאתיקה זה דבר שהממשלה יכולה לקבוע וצריכה לקבוע לעצמה, והשרים, אלה שאין להם המצפן הפנימי הזה, יפעלו בהתאם. אבל כשהממשלה מסרבת לחוקק או לקבוע, או לעגן במסמך מאושר על-ידיה את כללי האתיקה, אז צריך לחוקק. וגם את החוק הזה דחתה הממשלה. כשהממשלה הזאת עוברת שלב אחרי שלב ורומסת גם את הנוהג הזה, ההגון הזה, הראוי הזה, הישר הזה, צריך חקיקה.
עכשיו, זה לא בא בבת-אחת. זה התחיל כי בעבר גם האופוזיציה, שבדרך כלל הייתה לה נציגות, הייתה, בואו נקרא לזה, המפלגה שהייתה הרוב בקרב האופוזיציה. בכל זאת, היא מייצגת את הרוב בתוך האופוזיציה. אבל כבר בפעם הקודמת נתניהו זיהה שהוא יכול לבחור מתוך האופוזיציה את מי שבא לו. ככה, לפני כמה כנסות, זכה אורי אריאל בבחירה מטעם האופוזיציה, לכאורה, אף-על-פי שבנושאים האלה, שעל סדר-היום של בחירת שופטים, לא היה אפשר להכניס סיכה בינו לבין נתניהו, בינו לבין יריב לוין או בינו לבין אנשים אחרים מהליכוד.
כך או כך – השר אורי אריאל אומר: לא כך הוא, אבל בוא נאמר, אורי אריאל, שאם נתניהו היה צריך לבחור את מי הוא רוצה מהאופוזיציה בינך לבין מישהו מקדימה, או – רוני בר-און, למשל, אז הבחירה בך מתוך האופוזיציה, לקחת מתוך מפלגה שהשקפת עולמה דומה לשלו, היה לו יותר נוח. אז זה היה האירוע הקודם, ועכשיו חזרו על זה. בחרו מתוך האופוזיציה את אותה מפלגה שהשקפת עולמה באמת דומה להשקפת עולמה של הממשלה הזאת, דהיינו ישראל ביתנו. רק – השקפת העולם הזאת כל כך דומה, שהם היום חלק מהקואליציה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם את חושבת שלא נבחרתי כאופוזיציה, מה הטענה שלך?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
מה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אם את טוענת שאני לא אופוזיציה, אז מה הטענה שלך בכלל? זה ריק מתוכן.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני רוצה נציג של האופוזיציה באופן רשמי.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
את היית שרת המשפטים, למה לא תיקנת את זה אז?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
כי בתקופתי – – –
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
את בעצם מונעת מהכנסת לשים פה נציג לאופוזיציה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני לא שומעת. אני מוכנה להקשיב למה שאתה אומר, אני רק לא כל כך שומעת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני אומר, עצם זה שאת מעלה עכשיו את הנימוק הזה, אם לא עשית את זה כשרת המשפטים, את בעצם מונעת מהאופוזיציה בעתיד, וזאת גם החלטה של בג"ץ, להעמיד את המועמד של האופוזיציה, מכיוון שאת מעלה את זה לדיון, והכנסת תחליט להתנגד לך, לכן לא יהיה נציג. את בעצם לא משרתת את האופוזיציה, את פועלת נגד האופוזיציה.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
מדוע ולמה?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כי אם הכנסת דוחה את הצעת החוק שלך, את בבעיה בבג"ץ.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
נו, באמת. טוב, תראה, שני דברים. קודם כול, טענה עניינית, מה עשית כשהיית שרת משפטים – אמרתי הרגע, מבחינתי, הנוהג הקיים היה הגון, הוא יושם, ובתקופתי, דרך אגב, למיטב זיכרוני, אפילו היה יותר מנציג אופוזיציה אחד בוועדה לבחירת שופטים. הרצוג היה נציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים שבה ישבתי, לכן לא היה צריך לתקן את החוק.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
הרצוג עשה עוד תרגיל, שבחר איש אופוזיציה אתו יחד. למה לא טענתם אז?
ציפי לבני (המחנה הציוני):
כי חשבתי ששני נציגים לאופוזיציה זה לא סתם טוב אלא זה ראוי ביותר. כי לא פחדתי שיישמעו בוועדה – כי לא פחדתי שיישמעו בוועדה לבחירת שופטים קולות של האופוזיציה, כי ידעתי שאני יכולה לקיים אתם את הדיון, כי ידעתי שזה בסדר להקשיב להם, וזה בסדר לשמוע גם אורי אריאל אומר וגם מה יצחק הרצוג אומר.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
גם בג"ץ, אגב, אמר.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
עכשיו אני אומרת, המעשה ההגון היה, במקרה הזה, שתתפטר מהוועדה, וייבחר נציג האופוזיציה, ואם אתם לא מסוגלים באמת לעשות את המעשה ההגון והראוי, הכנסת צריכה לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3074/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
כאמור, יש לנו הצעה שהוצמדה, ואני מזמינה את חבר הכנסת עיסאווי פריג' להציג את הצעת החוק שלו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016. בבקשה אדוני, שלוש דקות לרשותך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, חברים, חבר הכנסת אילטוב, אני פונה אליך בשמי ובשם כל האופוזיציה – תחזיר את המנדט. אתה נבחרת בצורה לא הוגנת, שלא מתאימה לבית הזה. אני פונה אליך, תחזיר את המנדט, זה לא מיועד לך, זה מיועד לאופוזיציה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
אני הייתי אופוזיציה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה חלק מהמשחק, מה לעשות?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
האופוזיציה אמרה שהיא – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה מיועד לאופוזיציה. תשמור על האתיקה הזאת ותחזיר את המנדט. זה מה שנכון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
לך אני בטח לא אחזיר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
חברים – אני רק רוצה, גברתי, לציין משפט פשוט, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. הוועדה לבחירת שופטים, שמורכבת מתשעה אנשים, לא יכול להיות בה מצב – ארבעה נציגי הבית הזה מהקואליציה. לא יכול להיות מצב כזה, זה אנטי-דמוקרטי.
אני אחזיר אתכם קצת להיסטוריה. ב-2008, אדוני היושב-ראש, גדעון סער הגיש בקשת תיקון, אם זכור לך – בקשת תיקון, ששופטי העליון ייבחרו ברוב מיוחד. למה? כי היה באופוזיציה, דאג. בקשה נכונה, ונתקבלה – נתקבלה, אפילו שלא היה בקואליציה.
היום אתה חושב לבטל את זה בהצעת החוק החדשה שלך, להחזיר לרוב רגיל. מה המשחק שלכם? אנחנו נבחרנו בצורה דמוקרטית? העם בחר אותנו? אנחנו רומסים את כל הדמוקרטיה.
מה השופט אמר על הסוגיה הזאת? אמר את זה – ורק לשם כך אני פונה לכל חברי הכנסת, זאת הצעת חוק מחויבת המציאות. מה אמר השופט הנדל? "אין אנו מתערבים במקרה הנוכחי. עם זאת, היה ותחליט הכנסת, בבחירות הקרובות לוועדה לבחירת שופטים שלא למנות מטעמה בעת הבחירות לוועדה נציג מסיעת האופוזיציה", גברתי השרה, הוא אמר את זה, "תעמוד בפניה משוכה משפטית רצינית". אני מבקש מכבוד השרה ומכל החברים: הדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב. הדמוקרטיה צריכה לחשוב איך כולם מיוצגים בתוך המערכת הזאת, ולכבד את החלטת השופט. אני מצפה מהחברים: בהצעת החוק הזאת אין לכם מנוס. היום אתם בקואליציה, והקואליציה היא לא נצחית עבורכם. אל תשלו את עצמכם, היא לא נצחית עבורכם. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת עיסאווי פריג'. תשיב שרת המשפטים במשולב.
שרת המשפטים איילת שקד:
הצעת החוק של חברת הכנסת לבני מבקשת לחייב חובת ייצוג לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים.
אפתח בכך שאולי לא כולם יודעים, אך אופן מינוי השופטים בישראל הוא עוף מוזר בקרב מדינות העולם המערבי. ברוב מכריע של מדינות המערב נבחרי הציבור, בין שזו הרשות המחוקקת ובין שזו הרשות המבצעת, הם הכוח המכריע במינוי שופטים לערכאה השיפוטית העליונה. למשל, בארה"ב, גרמניה, הולנד, צרפת, קנדה, אוסטרליה, אוסטריה, יפן – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
כשנוח לכם אתם עושים השוואה, כשלא נוח לכם אתם לא עושים השוואה. בואו – – –
שרת המשפטים איילת שקד:
– – לרשות השופטת אין כל חלק בבחירת השופטים לערכאה העליונה. במצב עניינים זה, כשנבחרי הציבור הם הגורם הממנה את השופטים, ודאי שיש צורך במפתח ייצוגי. כאמור, בישראל יש נחיתות בולטת לחלקם של נבחרי הציבור בבחירה, והוועדה לבחירת שופטים הבוחרת לבית-המשפט העליון היא אותה ועדה שבוחרת לערכאות הנמוכות.
יש לא מעט ביקורות כלפי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בישראל, משני צדי המפה הפוליטית, ומנגד יש הסבורים שמדובר בתמהיל מוצלח. אציין שבשבוע שעבר הוכח שגם בצורה הנוכחית אפשר להגיע לתוצאה מעולה, ואכן נבחרו לבית-המשפט העליון שופטים מצוינים מהשורה הראשונה.
לא מזמן עלתה הצעה לבטל את תיקון חוק סער, לחזור ללפני שנת 2008 ולאפשר בחירה לעליון ברוב רגיל. היום מונחת ההצעה לגוון את הרכב השופטים בייצוג בערכאות נוספות, ולא רק בבית-המשפט העליון. ההצעה הנוכחית מעלה גם היא שאלה שראוי להתייחס אליה ברצינות. יש צורך בבחינת ההצעות הנוגעות להרכב הוועדה לבחירת שופטים כמכלול ולא לדקור רק נקודה אחת. ראוי לציין גם שבכנסת הקודמת נבחרו שני חברי כנסת מהאופוזיציה כשחברת הכנסת לבני עמדה בראש הוועדה, ואני לא זוכרת – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני לא מפחדת מהאופוזיציה.
שרת המשפטים איילת שקד:
בסדר. אני גם לא זוכרת שאז דיברו על זה שנבחרו שני חברי כנסת מהאופוזיציה ולא היה ייצוג של חבר כנסת מהקואליציה.
אבל מכיוון שיש כמה וכמה הצעות שמדברות על הרכב הוועדה לבחירת שופטים. עכשיו, אחרי שהצלחנו למנות ארבעה שופטים לבית-המשפט העליון, נשב וניקח את כל ההוצאות האלה, ונחשוב אם יש טעם לשנות את הרכב הוועדה. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשרת המשפטים. גברתי חברת הכנסת ציפי לבני יכולה. שלוש דקות לרשותך.
ציפי לבני (המחנה הציוני):
אני כבר שמעתי פעם אחת את הטיעון: הנה, כשהיית שרת משפטים היו שני חברים מהאופוזיציה. ואני אומרת, הרי קל וחומר – –
קריאה:
– – –
ציפי לבני (המחנה הציוני):
סליחה? אני אומרת, שמעתי כבר פעם שנייה את הטיעון נגדי: הנה, כשהיית שרת משפטים היו שניים מהאופוזיציה. ודאי, ייצוג עודף הרי זה קל וחומר. אני לא חוששת ולא חששתי שיגידו עמדות שונות משלי. ידעתי שאפשר לשכנע, רציתי את הדיון. לבוא ולטעון, כאיזו מין טענת נגד משונה, שהיו שניים באופוזיציה כעילה לא לתת לאף אחד מהאופוזיציה – לא, ברצינות.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת ציפי לבני.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנפרד על כל הצעה. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) של חברת הכנסת ציפי לבני. קריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים) נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, יש עוד הצבעה מייד. 42 מתנגדים, 29 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת עיסאווי פריג' וקבוצת חברי הכנסת בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ו–2016, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
42 נגד, 28 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה. חבר הכנסת דודי אמסלם אומר שהצבעתו לא נקלטה. המסך לא בסדר. אני מבקש מהטכנאים לבדוק את העניין של דודי אמסלם. לפרוטוקול אני מוסיף את קולו כמתנגד, אבל לא משנה את התוצאה.
הודעה אישית של חבר הכנסת רוברט אילטוב
היו"ר יצחק וקנין:
הודעה אישית של חבר הכנסת רוברט אילטוב, מכיוון שהוזכר באופן אישי.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הוזכרתי פה בדיון אישי, ואני מקווה מאוד שהחוקים בכנסת ישראל לא נחקקים בגלל חבר כנסת כזה או אחר או בגלל אירוע ספציפי כזה או אחר, אלא הוא דיון עקרוני וחשוב.
אכן עולה טענה שאני יושב כביכול על משבצת של האופוזיציה. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה בבניין, שכאשר אני באתי ואמרתי שאני רוצה להיות מועמד האופוזיציה המוסכם, האופוזיציה לא הצליחה, לא החכימה לבוא ולהגיד: כן, רוברט, אתה תהיה נציג האופוזיציה שלנו, אנחנו נצביע בשבילך כולנו. מה שקרה בעצם – חלק מהאופוזיציה הצביעה בשבילי וחלק מהאופוזיציה הצביעה בשביל עפר שלח, וזה לגיטימי מאוד, ואני מכבד את העובדה שעפר שלח התמודד. אבל מלכתחילה נאמר שמכיוון שאני איש ימין אני בעצם לא אופוזיציה. לכן, לבוא ולהגיד: אדוני, עכשיו אתה תעזוב, כי אתה היית על משבצת שלנו – אז לא הייתי על משבצת שלכם, עם כל הכבוד לכם – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
רוברט, סליחה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):
– – אתם דחיתם את הבקשה שלי לתמוך בי בסוגיה הזאת. זה דבר אחד. צריך להגיד את הדברים במקום.
דבר שני, החוק מחייב ש-50% מנציגי הוועדה יהיו נשים, וזה מה שמקיימת הכנסת, והיא מקיימת את זה במאה אחוז. החוק אומר בצורה מפורשת ביותר שיהיו 50% נציגות נשים. הוא לא אומר, אלא זאת הסכמה פוליטית בין קואליציה לאופוזיציה או בין קבוצות כאלה ואחרות בתוך הכנסת, וזאת החלטה פוליטית של מאה אחוז, ואף אחד לא יכול להתערב בזה, עם כל הכבוד. לכן לבוא ולהגיד: תיתן את המנדט האישי שלך – ההצבעה הייתה מאחורי הפרגוד, ההצבעה הייתה בסופו של דבר אישית מאוד. דרך אגב, בית-המשפט אמר את דברו בסוגיה הזאת, והוא גם אמר שכנסת ישראל צריכה לתת את התשובה. כנסת ישראל עכשיו דחתה את הצעות החוק, ואתם גרמתם נזק לאופוזיציה מכיוון שעכשיו, לפי החוק, אתם בעצם מונעים מהאופוזיציה להגיע לוועדה הזאת. אתם עשיתם נזק בל-יתוקן. אני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים לעבוד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3466/20; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 20618.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, תשובה והצבעה בשם שר העבודה והרווחה השר אורי אריאל. תשובה ומייד אחרי כן הצבעה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא, אני רוצה לעלות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני אשמור על זכותך.
היו"ר יצחק וקנין:
אם המציע יבקש אחרי תשובת השר לדבר, אני אאפשר לו שלוש דקות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
המציעה.
היו"ר יצחק וקנין:
המציעה, המציע – זה לא משנה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעה, חברת הכנסת קארין אלהרר, חוק הביטוח הלאומי קובע כי אדם הנזקק לשירותים לעזרה אישית ולמשק-ביתו בפעולות היום-יום זכאי לקצבת שירותים מיוחדים – בראשי תיבות: שר"מ. שיעורי קצבת השר"מ קבועים בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), כאחוזים מ"הסכום הבסיסי" – זו הגדרה. הסכום הבסיסי מעודכן לעניין כלל גמלאות המוסד לביטוח לאומי, בהתאם למדד המחירים לצרכן.
הצעת החוק שבנדון מבקשת לקבוע כי קצבת השר"מ תעודכן בשיעור העדכון של שכר המינימום ולא לפי מדד המחירים לצרכן. הרציונל העומד בבסיס ההצעה הנו כי קיים חשש שמקבלי קצבת שר"מ אשר נזקקים לקצבה לצורך העסקת מטפלים, ייפגעו בשל העובדה כי העלייה בשכר המינימום לא תעדכן בהכרח גם את גובה קצבת השר"מ.
יצוין כי על-פי נתוני מנהל המחקר של הביטוח הלאומי, מרבית מקבלי קצבת השר"מ אינם מעסיקים עובד זר בשכר. בביטוח הלאומי אין מידע לגבי היקף ההעסקה של עובדים ישראלים או בני משפחה. לפיכך, עדכון שכר המינימום אינו משפיע באופן מובהק על היקף ההוצאה של כלל זכאי קצבת שר"מ. כמו כן, בעשור האחרון התעדכן שכר המינימום כמה פעמים. מועדי עדכון אלה לא היו ידועים מראש. לעתים חולפות כמה שנים בלי ששכר המינימום יתעדכן, ולאחריהן ישנה קפיצה גדולה בשיעור העדכון. מנגד, עדכון הקצבאות לפי מדד המחירים שומר על עלייה הדרגתית מתונה, אשר מועדיה ידועים מראש, ומאפשר ודאות בהשוואה למנגנון עדכון הקצבה על סמך שכר המינימום.
לא ניתן להעריך במדויק את השלכותיה של הצעת החוק על הוצאות הביטוח הלאומי בעתיד, שכן לא ניתן לצפות את עדכון שכר המינימום. יחד עם זאת, בהתבסס על נתוני העבר, העלות התקציבית המוערכת היא של 50 מיליון ש"ח בשנה. עוד יצוין כי קצבת השר"מ עודכנה בשנים האחרונות לאור עדכון שכר המינימום לגבי שתי הרמות הגבוהות של התלות.
ועדת השרים לחקיקה החליטה, בישיבתה מיום 5 בפברואר למניינם, לדחות את הדיון בשלושה חודשים. לכן הממשלה, הקואליציה, מציעה לדחות את ההצעה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר. חברת הכנסת קארין אלהרר ביקשה לנמק שוב את בקשתה לתמיכה בחוק.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה. אדוני, אם אפשר לשמור על שקט – אני לא שומעת.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אם אפשר לשמור על השקט. חברי הכנסת, חברת הכנסת קארין אלהרר מבקשת מדוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה, לשמור טיפה על השקט.
קארין אלהרר (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, תראו, מה שקורה עם הצעת החוק הזאת זו פארסה ממשלתית בהתגלמותה. כשהעליתי את הצעת החוק, נכח במליאה ראש הממשלה, אמר שיבדוק את זה עם שר האוצר. נפגשתי גם אני עם שר האוצר; הוא אמר שהנושא ראוי מאין כמוהו, ראוי מאין כמוהו – יש לי עדים: חבר הכנסת אילן גילאון, היה או לא היה? היה – ואמר: נתמוך. הודעתי לו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יודע למה אני צוחק, יעקב פרי? כי אני ישבתי פה, וכל מה שהיא אומרת, מילה במילה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
ברור – – – היושב-ראש. יש שאלה?
היו"ר יצחק וקנין:
אפילו ביקשתי ממנה לקבל את האפשרות לשלושה חודשים, לשקול שוב.
קארין אלהרר (יש עתיד):
הודעתי לשר האוצר ביום רביעי שעבר שאני מתכוונת להעלות את ההצעה במליאה ביום רביעי. אמר: בסדר. לא תאמינו מה קרה. הגיע יום רביעי, וביום רביעי שר האוצר, שכנראה יש לו איזה עניין או מחלוקת עם האופוזיציה, החליט – –
היו"ר יצחק וקנין:
יעקב, זה מזכיר לי את השיר על הפסוליה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
– – החליט, אדוני היושב-ראש, שהוא לא רוצה להעביר חוקים לאופוזיציה. אני שואלת את אדוני שר האוצר, שאני מכירה את רגישותו החברתית: מה נגיד לאותם נכים סיעודיים, שזקוקים לכסף הזה מ-1 בינואר? מה נגיד להם: יש עניינים קואליציוניים, יש משבר מול האופוזיציה, בגלל זה תמשיכו לחכות?
זה לא שהוא אומר שבשבוע הבא יהיה אחרת; תחכי. עכשיו, זה לא בשבילי. אני בסדר, שר האוצר בסדר, כולם פה במליאה יסתדרו; זה בשביל אלה שלא נמצאים כאן. אני שואלת, למה להמתין?
מירב בן ארי (כולנו):
את יכולה לדחות בשבוע?
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא.
מירב בן ארי (כולנו):
שבוע אחד.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לא. די למסמס. די למסמס את הדבר הזה.
קריאות:
– – –
קריאה:
אין דבר כזה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
זה לא ראוי. זה לא ראוי.
מירב בן ארי (כולנו):
שבוע. אני מדברת אתך – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מירב, יקירתי – – –
מירב בן ארי (כולנו):
יושב-ראש הקואליציה כאן.
קריאה:
– – – הממשלה. מה זה?
קארין אלהרר (יש עתיד):
מירב חברתי וחברי יו"ר הקואליציה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
– – – ראש הממשלה, מה זה.
מירב בן ארי (כולנו):
אבל אנחנו מבטיחים כאן.
היו"ר יצחק וקנין:
נא לסיים. אני מאפשר לך, כי אני מנסה לראות, אולי תהיה איזו הסכמה אתך, אבל כנראה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אומר לך, אדוני. גמלה בלבם של חברי הממשלה הזאת החלטה. ההחלטה היא: או למסמס או לא לקיים.
מירב בן ארי (כולנו):
– – – ראש הממשלה שהיה – – – אמר לה: שלושה חודשים. זה חוק של 50 מיליון שקל – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני רוצה שיצביעו על-פי מצפונם. לא ביקשתי שום דבר אחר.
מירב בן ארי (כולנו):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
יש פתרון ישים שאני יכול להציע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כן.
היו"ר יצחק וקנין:
אני מציע – – –
מירב בן ארי (כולנו):
– – – ראש הממשלה.
היו"ר יצחק וקנין:
תקשיבי לי: בואו נעביר את הצעת החוק עכשיו. היא מתחייבת שלושה חודשים לא לקדם אותה בכלל – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מסכימה.
היו"ר יצחק וקנין:
– – לא לקדם אותו בלי הסכמת ממשלה, בלי הסכמת ממשלה. אם זה מוסכם. אבל אני לא שר – אני רק מייעץ מלמעלה.
מיקי לוי (יש עתיד):
תסכימי.
קריאות:
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
מסכימה, אבל הקואליציה לא הציעה את זה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת קארין אלהרר, ניסיתי לסייע ככל יכולתי.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אני רק רוצה משפט סיום. משפט סיום.
קריאות:
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
משפט סיום, אדוני היושב-ראש. מדובר בנושא אנושי. חבל לי שחברי הקואליציה הנוכחית שכחו את האנושיות. זה פשוט לא יאומן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
אל תתערב. יש הבטחות – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אל תדברי שטויות – – –
היו"ר יצחק וקנין:
קארין, לא אוכל למשוך. אני באמת רוצה לסייע. זה כבר מעל חמש-שש דקות. אני לא אעשה את ההסדרים, קואליציה–אופוזיציה, הצבעות, לא הצבעות.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אין פה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני צריך לנהל את הישיבה, ואיפשהו אני צריך לעצור. תאמיני לי, יצאתי מגדרי אפילו.
קארין אלהרר (יש עתיד):
אין פה עניין של הסדרים. יש פה עניין של סידורים – סידורים קואליציוניים. הגיע הזמן להסתכל על האזרחים.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
דקה. חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת יואב קיש מבקש. אני חורג פה קצת מהכללים, אבל אאפשר לך.
יואב קיש (הליכוד):
תודה, כבוד היושב-ראש. קארין, את יודעת, אני הגשתי חוק כזה לפני שנה, ואת עשית עבודה מדהימה ויש גם סיכומים עם האוצר. אין שום סיבה להצביע על זה עכשיו, כשאנחנו בסיטואציה לא טובה. בואי נדחה את זה בשבוע. החוקים האלה יעברו. בזה שאת מתעקשת עכשיו אני איאלץ להצביע נגד חוק שלי, ואנחנו סתם מפילים ופוגעים בציבור.
קארין אלהרר (יש עתיד):
יואב.
יואב קיש (הליכוד):
אני אומר לך: חכי שבוע. חוק שלי מלפני שנה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
יואב, יואב, יואב.
יואב קיש (הליכוד):
את עושה פה נזק.
חיים ילין (יש עתיד):
ראש הממשלה ביקש שבוע.
יואב קיש (הליכוד):
את עושה פה נזק מיותר.
קארין אלהרר (יש עתיד):
יואב.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה רבה לחבר הכנסת.
יואב קיש (הליכוד):
אני אצביע בעד על החוק הזה בשבוע הבא. היום אני אצביע נגד.
קארין אלהרר (יש עתיד):
יואב, חברי.
חיים ילין (יש עתיד):
למה? אתה מצביע נגד ראש הממשלה?
היו"ר יצחק וקנין:
חברת הכנסת קארין אלהרר, חברי הכנסת, אני לא אוכל להמשיך להתנהל בצורה הזאת. חברת הכנסת קארין, להצביע?
קארין אלהרר (יש עתיד):
להצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר.
אתם רוצים שמית? אופוזיציה, תגישו אלי. לא, הצבעה רגילה. קואליציה, הצבעה רגילה או שמית? שמית. הצבעה שמית, לפי בקשת הקואליציה. חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, הצבעה שמית. נא להקריא את השמות.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – בעד
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – בעד
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – נגד
יעקב אשר – נגד
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – אינו נוכח
יואב בן צור – נגד
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן, עשה לי טובה, תן לנו לנהל את ההצבעה הזאת בשקט.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
איל בן ראובן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – בעד
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – בעד
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
מסעוד גנאים – בעד
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – בעד
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – נגד
עליזה לביא – בעד
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – בעד
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – נגד
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – נגד
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – בעד
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – בעד
יפעת שאשא ביטון – נגד
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – בעד
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר יצחק וקנין:
נא להקריא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בהקראה הראשונה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אמיר אוחנה – אינו נוכח
דוד אזולאי – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
זאב אלקין – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
יואב בן צור – אינו נוכח
אלי בן-דהן – נגד
איל בן ראובן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר–לב – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
משה גפני – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ציפי לבני – אינה נוכחת
יעקב ליצמן – אינו נוכח
יאיר לפיד – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
איימן עודה – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
מירי רגב – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר יצחק וקנין:
רק רציתי להעיר הערה – השר אורי אריאל מקוזז. הוא הודיע לך שאף שהוא הצביע – – –
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן, כן, אני רק אומר את זה. הוא ביקש למחוק אותו, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי בכלל.
חברי הכנסת, אם יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם המליאה, יכול להצביע כרגע. יש מישהו כזה? אין. תמה ההצבעה.
קארין אלהרר (יש עתיד):
הוא נמצא והצביע?
היו"ר יצחק וקנין:
הוא הודיע שהוא הצביע בטעות. הוא בא לפה בעצמו ואמר שהוא מקוזז. לכן הערתי את ההערה הזאת. אני לא יודע אם אני יכול – – –
קריאה:
– – – לשנות את התוצאה.
היו"ר יצחק וקנין:
לא יכולים לשנות את התוצאה.
נא להגיש אלי את תוצאות ההצבעה.
יואב קיש (הליכוד):
חבל, קארין, ממש חבל.
קארין אלהרר (יש עתיד):
לי חבל – – –
יואב קיש (הליכוד):
הפוליטיקה הייתה – – –
קארין אלהרר (יש עתיד):
הפוליטיקה שלכם.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון הסכום הבסיסי לפי שכר המינימום לעניין קצבת שירותים מיוחדים), התשע"ז–2016, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי הכנסת: 43 מתנגדים, 33 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – קביעת שכר לימוד במוסדות מוכרים שהמדינה אינה משתתפת בתקציביהם), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת אראל מרגלית וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת אראל מרגלית?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
הוא הוריד את זה.
היו"ר יצחק וקנין:
הוריד? לא מופיע לי שזה ירד. לא כתוב. אתם הורדתם?
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3463/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי רוזנטל)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני חייב להגיד כך, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, של מיקי רוזנטל. חברי הכנסת נא לשים לב, שלוש הצעות חוק ירדו מסדר-היום ולכן קפצנו, כך שמי שצריך להיות נוכח פה – שיהיה במליאה. תודה. עשר דקות לרשותך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא נצטרך את כולן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, חופש הדיבור והביטוי במדינת ישראל וחופש העיתונות אינם מעוגנים בחוקי המדינה, בוודאי לא בחוקי-היסוד. הם כולם נשענים על פסיקה של בית-המשפט העליון. תקדימים זה חשוב, אבל הם לא יכולים לבוא במקום חקיקה ראשית. והיא הנותנת, בין היתר, לא פעם יש פה לא מעט חברי כנסת שמתלוננים על בית-המשפט העליון – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבקש ששרת המשפטים תגיע לאולם המליאה, היא צריכה להשיב.
קריאה:
אומרים שאורי אריאל משיב.
היו"ר יצחק וקנין:
גם הוא איננו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
זה לא כל כך מעניין אותם – – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – – הוא בחוץ – – –
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
אין שום בעיה. בכל מקרה, לא מעט אנשים בבית הזה מתלוננים על – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חיים, אפשר להיות אפילו בעזה ולהגיד – מה זה "בחוץ"?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
לא מעט אנשים בבית הזה מתלוננים מפעם לפעם שבית-המשפט מתערב בענייני הכנסת, אבל כשהכנסת נמנעת מלחוקק חוקים חשובים, אין מנוס אלא מלפרש את המציאות בעזרת פסיקות של בית-המשפט, כי הרי אי-אפשר להשאיר את הדברים בחלל ריק.
כאמור, חופש העיתונות איננו מעוגן בחוק-יסוד במדינת ישראל, וראוי שיהיה, אבל התיקון והצעת החוק הזאת שאני מציע באה לעגן דבר אחד, שהוא הכרחי; הוא כלי הכרחי לעבודת העיתונות. אני יודע שעיתונות בעת האחרונה, הן בארץ והן בעולם, היא בין בולשביקית לאויבת העם, אבל גם אחרי שאנחנו גומרים לקלל אותה ולקלס, אני חושב שכולנו מבינים את תפקידה החשוב בחברה דמוקרטית. אפשר לריב על טיבה, אפשר להתווכח על מקצועיותה, אי-אפשר לחלוק על חשיבותה.
גם מניסיוני העיתונאי אני יודע, וגם מהמציאות, שללא הדבר הזה שנקרא "חיסיון עיתונאי" אין תקנה לעיתונות, כי אנשים שמבקשים למסור לנו מידע, לעיתונאים, בין היתר אנשים ממסדרונות השלטון, עושים את זה בחשש רב, בין היתר כי זה סותר חוקים אחרים, בין היתר משום שזה מהווה איום על פרנסתם ועל עתידם ועל משפחתם, ואם לא נוכל להבטיח להם, כעיתונאים, את החיסיון על דבריהם ועל זהותם, פשוט לא תהיה עיתונות. תהיה מערכת של יחצנות, אבל שום דבר מעבר לזה.
ללא העיתונות לא היינו יודעים שמבצע "צוק איתן" נכשל, כי הממשלה וראש הממשלה שנתיים וחצי מספרים לנו רק על הצלחתו. הדוח – אני מוכרח לחבר את זה גם לדוח של מבקר המדינה, שהוא מסמך מרתק – אני מציע לכל אזרח ישראלי לקרוא בו, כי לא המנהרות הן הבעיה, אלא החור השחור, הענק, העצום, שנמצא בהנהגת המדינה, שעולה מדוח המבקר. זאת הבעיה המרכזית – אין אחריות, אין מדיניות, אין מנהיגות, רק חור שחור ענק. למדינת ישראל, לשמחתי הרבה, יש אגרוף מחץ וכוח רב, אבל אין שכל שמפעיל אותו ואין מאחוריו שום מוח. המנהיגות איננה אומרת לצבא מה יעדיה, היא מתחמקת מזה באופן שיטתי. זה עולה לא רק מהדוח הזה של "צוק איתן", זה עולה כמעט מכל מסקנות של כל מלחמה, שקודם מפעילים את הכוח ואחר כך חושבים למה הוא נועד, במקום הדבר המתבקש, שטוב שיש למדינה כוח, אבל היא מפעילה אותו כדי להשיג יעדים ולא להפעיל את הכוח לשם הכוח, כדי להראות שאתה "אבו עלי". אבל זו פחות או יותר המדיניות של ממשלת ישראל כמעט בכל העשורים האחרונים.
אבל הבעיה היא שההנהגה המופקרת הזאת מצטרפת לדבר נוסף שהוא אופייני לממשלה הזאת, וזה שחיתות שלטונית. צירוף קטלני של שחיתות שלטונית והנהגה מופקרת הוא סכנה אמיתית לעתידה של המדינה הזאת.
החוק שאני מציע בסך הכול מבקש, כאמור, לדון בחסינות עיתונאית. הגעתי רחוק, להנהגת המדינה, אבל אין מדינה חופשית ללא עיתונות חופשית, ואין עיתונות חופשית ללא מקורות שיכולים להגן עליהם. אנחנו מתקשים היום להגן על העיתונות. החוק מאוד מידתי – מצד אחד הוא מבקש להגן הן על המקור והן על המידע שהוא מוסר, אבל מצד שני הוא מוסר לידי בית-המשפט את הסמכות הסופית לקבוע מה כן יגלה העיתונאי, או ייאלץ לגלות העיתונאי, בשעה וברגע שיש חשד לעבירות אחרות ונוספות.
החוק הזה הוא הכרחי לעתידה של העיתונות ובעיקר לדמוקרטיה הישראלית, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. ישיב בשם שרת המשפטים שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אורי אריאל.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי) של חבר הכנסת רוזנטל מבקשת, בין היתר, לקבוע בפקודת הראיות חיסיון לעיתונאי, שלא יהיה חייב למסור ראיה על זהות מקור שמסר לו מידע, מידע שמסר לו המקור ומידע שתיעד במרחב הציבורי העשוי להסגיר את זהות המקור.
הממשלה סבורה שהמצב הקיים, שבו החיסיון העיתונאי הוא חיסיון פסיקתי, הוא משביע רצון, ואין צורך בעיגון החיסיון בחוק. קביעת חיסיון בחוק מחייבת להגדיר מיהו עיתונאי. צורך זה מעורר קושי, שכן הגדרה מצומצמת ונוקשה, ובכלל זה מנגנון של רישוי, עלולה לפגוע בחופש העיתונות, בחופש הביטוי ובזכות הציבור לדעת, ואילו הגדרה רחבה ומעורפלת עלולה להקשות ביישום החוק וליצור אי-בהירות.
ההגדרה שבהצעת החוק היא עמומה, בעייתית וקשה ליישום. "עיתונאי" מוגדר כמי שפועל בהתאם לתקנון אתיקה מקצועית מקובל ומוכר בעולם העיתונות ומקיים תנאים נוספים. אין זה ברור כיצד ידעו הגורמים הרלוונטיים אם האדם שמולם פועל בהתאם לתקנון אתיקה מקצועית וכיצד ניתן יהיה לברר עניין זה. אף התנאים הנוספים עמומים ולא ברורים. כך, למשל, מי נכנס בגדר "משתתף חופשי במקצועות התקשורת"? הגדרות אלה אינן מתאימות לחקיקה. בשל הקשיים האמורים, נראה כי עדיף להשאיר את המצב המשפטי על כנו.
מעיון בפסיקה העוסקת בנושא ומדיווחים מהשטח, לא נראה שקיים חסר או צורך אחר בעיגון החיסיון העיתונאי בחוק. החיסיון העיתונאי הפסיקתי מוטמע היטב אצל גורמי האכיפה השונים, ובראשם במשטרה, והוא בא לידי ביטוי בנהלים שלפיהם הם פועלים. יתר על כן, בשל הקושי בהגדרת עיתונאי ובשל הגיוון הרב שבעיסוק – הנובע, בין היתר, מהזמינות הרבה של הפרסום בעידן האינטרנט – נראה כי קיים יתרון להותרת ההגדרה "עיתונאי" בפסיקה באופן גמיש, ממקרה למקרה, תוך שקילת האינטרסים המעורבים. לאור זאת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר אורי אריאל. חברי הכנסת, אני עובר להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
השר יכול לבקש. השר, שמית?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני מבקש שמית.
היו"ר יצחק וקנין:
אוקיי, הצבעה שמית. השר מבקש שמית – שמית, ממשלה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו נמתין דקה שמזכירת הכנסת תיכנס על מנת שנוכל להקריא את שמות חברי הכנסת.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, הצבעה שמית. נא להקריא את שמות חברי הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עבדאללה אבו מערוף – בעד
טלב אבו עראר – בעד
יולי יואל אדלשטיין – נגד
אמיר אוחנה – אינו נוכח
מיכאל אורן – נגד
דוד אזולאי – אינו נוכח
ישראל אייכלר – נגד
רוברט אילטוב – נגד
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – אינו נוכח
דוד אמסלם – נגד
אופיר אקוניס – אינו נוכח
גלעד ארדן – אינו נוכח
אורי אריאל – לא משתתף
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
נאוה בוקר – נגד
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא להיות טיפה מרוכזים. לא, אין הרבה חברי כנסת באולם.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
דוד ביטן – נגד
מיכל בירן – בעד
מירב בן ארי – נגד
אלי בן-דהן – נגד
יואב בן צור – נגד
איל בן ראובן –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן, אנחנו לא יכולים להמשיך את ההצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
איל בן ראובן – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, דוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
מה?
היו"ר יצחק וקנין:
אתה עושה מה שאתה רוצה במליאה. מפריע. אי-אפשר. היא לא יכולה להקריא את השמות.
קריאה:
יצחק, אתה העלבת אותו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני יודע, תשמע.
קריאה:
לא. אתה תגיד את זה לי, לה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דרך אגב, הוא רוצה שיקראו לו כמה פעמים ולא פעם אחת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יחיאל חיליק בר – בעד
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
ענת ברקו – נגד
יוסף ג'בארין – אינו נוכח
יגאל גואטה – אינו נוכח
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – נגד
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – אינה נוכחת
אבי דיכטר – נגד
צחי הנגבי – אינו נוכח
יצחק הרצוג – אינו נוכח
שרן השכל – נגד
יצחק וקנין – נגד
מכלוף מיקי זוהר – נגד
חנין זועבי – בעד
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
עבד אל חכים חאג' יחיא – בעד
ציפי חוטובלי – נגד
אורן אסף חזן – אינו נוכח
דב חנין – אינו נוכח
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
יוסי יונה – אינו נוכח
קריאה:
את צודקת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יוסי יונה –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
בעד.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
יוסי יונה – בעד
שלי יחימוביץ – בעד
חיים ילין – בעד
איתן כבל – בעד
אלי כהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מאיר כהן – אינו נוכח
יעל כהן-פארן – בעד
היו"ר יצחק וקנין:
אני חושב שצריך לתקן את התקנון, שבהצבעה שמית חייבים לשבת במקום. מי שלא ישב במקום – הצבעתו אבודה. אי-אפשר ככה. אחד עומד פה, ואחד – לשם, ואחד – לא עונה. זה בלתי אפשרי, חברים.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
ז'קי לוי – נגד
מיקי לוי – אינו נוכח
יריב לוין – נגד
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
שולי מועלם-רפאלי – נגד
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
מיכאל מלכיאלי – נגד
אורי מקלב – נגד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אראל מרגלית – בעד
אברהם נגוסה – נגד
איילת נחמיאס ורבין – אינה נוכחת
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – אינה נוכחת
רויטל סויד – אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי – נגד
בצלאל סמוטריץ – נגד
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
רחל עזריה – נגד
חמד עמאר – אינו נוכח
רועי פולקמן – נגד
עודד פורר – נגד
טלי פלוסקוב – נגד
יעקב פרי – בעד
עיסאווי פריג' – בעד
עמיר פרץ – אינו נוכח
נורית קורן – נגד
יואב קיש – נגד
איוב קרא – נגד
מירי רגב – אינה נוכחת
מיכל רוזין – בעד
מיקי רוזנטל – בעד
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איציק שמולי – בעד
סתיו שפיר – בעד
איילת שקד – אינה נוכחת
עאידה תומא סלימאן – בעד
היו"ר יצחק וקנין:
נא להקריא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בהקראה הראשונה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
אמיר אוחנה – נגד
דוד אזולאי – אינו נוכח
אלי אלאלוף – אינו נוכח
קארין אלהרר – אינה נוכחת
זאב אלקין – נגד
אופיר אקוניס – נגד
גלעד ארדן – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
זאב בנימין בגין – אינו נוכח
זוהיר בהלול – אינו נוכח
איל בן ראובן – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח
איתן ברושי – אינו נוכח
עמר בר-לב – אינו נוכח
יוסף ג'בארין – בעד
יגאל גואטה – נגד
באסל גטאס – אינו נוכח
אילן גילאון – אינו נוכח
זהבה גלאון – אינה נוכחת
יהודה גליק – נגד
יואב גלנט – אינו נוכח
מסעוד גנאים – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
יעל גרמן – אינה נוכחת
צחי הנגבי – נגד
יצחק הרצוג – אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח
תמר זנדברג – אינה נוכחת
אורן אסף חזן – נגד
דב חנין – בעד
אכרם חסון – אינו נוכח
יואל חסון – אינו נוכח
אחמד טיבי – אינו נוכח
מנואל טרכטנברג – אינו נוכח
מרדכי יוגב – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
חיים כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
עליזה לביא – אינה נוכחת
ציפי לבני – אינה נוכחת
אורלי לוי אבקסיס – בעד
מיקי לוי – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
סופה לנדבר – אינה נוכחת
יאיר לפיד – אינו נוכח
מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח
ירון מזוז – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
יעקב מרגי – אינו נוכח
איילת נחמיאס ורבין – בעד
בנימין נתניהו – אינו נוכח
קסניה סבטלובה – בעד
רויטל סויד – אינה נוכחת
אוסאמה סעדי – אינו נוכח
איימן עודה – אינו נוכח
חמד עמאר – אינו נוכח
עמיר פרץ – אינו נוכח
יואל רזבוזוב – אינו נוכח
יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
אלעזר שטרן – אינו נוכח
נחמן שי – אינו נוכח
עפר שלח – אינו נוכח
איילת שקד – אינה נוכחת
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, יש מישהו שלא הצביע ונמצא באולם המליאה ומעוניין להצביע כרגע? אין. תמה ההצבעה, נא להגיש אלי את תוצאות ההצבעה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
אומר נאזם – שלא אטעה – שאני לא הקראתי פעם שנייה את מירי רגב. היא איננה, היא אינה נוכחת.
היו"ר יצחק וקנין:
איננה.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תמה ההצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
כן. חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק לתקון פקודת הראיות (חיסיון עיתונאי), התשע"ז–2016, של חבר הכנסת מיקי רוזנטל: 41 מתנגדים, 25 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – חשיפת תנאי העבודה בין עובדים), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1690/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – חשיפת תנאי העבודה בין עובדים), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת מיכל בירן וקבוצת חברי הכנסת. סוכם שתשובה והצבעה במועד אחר. מוסכם שתשובה והצבעה במועד אחר. עשר דקות לרשותך, חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות השתרש נוהל פסול בעולם העבודה: מעסיקים מחתימים את העובדים שלהם על חוזה שיש בו סעיף שאוסר עליהם לדבר עם עובדים על תנאי ההעסקה שלהם; שמעתם טוב – אוסר עליהם לדבר עם עובדים אחרים באותו מקום העבודה על תנאי ההעסקה שלהם. אנחנו לא מדברים כמובן על מישהו שלא רוצה לחלוק, אלא על מישהו שרוצה לספר לחברו כמה הוא מרוויח ואיזה תנאים הוא מקבל.
אתם בטח אומרים: זה לא חוקי. והתשובה היא שזה באמת לא חוקי. אבל זה לא משנה, כי המטרה של הסעיף הזה היא הרתעה. עובד נורמטיבי, כשהוא רואה בחוזה שלו סעיף שאומר לו שאסור לדבר עם עובדים אחרים, הוא עושה את זה. ההרתעה כל כך יעילה, שהגיע לידי מקרה של אדם שהתחיל לעבוד בחברת היי-טק שמי שהביאו אותו לחברה היו חברים אישיים שלו, שהביאו אותו לחברה. וכשהוא שאל את החברים האישיים שלו כמה הם מרוויחים, הם לא אמרו לו, בחברות האישית שלהם, מכיוון שהם הוחתמו על הסעיף בחוזה שמבקש מהם ודורש מהם את הסודיות.
מה הבעיה בזה? הסעיף הזה, חוץ מזה שהוא לא חוקי, הוא מפריע לחופש ההתאגדות וההתארגנות, הוא פוגע בחופש הביטוי. ברור שאם זה היה מגיע לבית-משפט, בית-המשפט בחיים לא היה מקבל את זה. אבל כהרתעה זה עובד. במי זה פוגע? בעיקר בעובדים מוחלשים. החוק הזה לא בכדי הגיע מתוך יוזמה של שדולת הנשים, כי זה גם אחד הדברים שגורמים לפערי שכר בין נשים וגברים. ולמה, בעצם? מסתבר שיש יותר גברים שייכנסו אל הבוס ויגידו: אני חושב שהעבודה שלי שווה יותר, מגיעה לי העלאה במשכורת. מסתבר שפחות נשים עושות את, פחות נשים נכנסות לבוס ואומרות את זה.
אבל אם במקום יש מסורת כזאת, שאנשים יודעים כמה אנשים מרוויחים, אם אישה יודעת שאדם שעובד במשרד לידה, שהיא מכירה את עבודתו, מרוויח 2,000 שקלים יותר ממנה, יש יותר סיכוי שהיא תיגש לבוס ותבקש שישוו את שכרה לשכרו של הגבר. זה פוגע בנשים, זה פוגע במיעוטים, זה פוגע בכל מי שמוחלש. במקום שבו הדברים שקופים, הדברים ידועים, הרבה יותר קל למי שמוחלש בחברה הישראלית לעמוד על זכויותיו.
אני רוצה לספר לכם על כמה מקרים שהגיעו לידי; דוגמה אחת היא מדריך בכפר-נוער, ששם לא רק שהופיע בחוזה שאסור להם לדבר על תנאי העסקה, אלא המנהל הישיר שלו, בכל ישיבת צוות, היה טורח לחזור ולהזכיר את זה. כשאנשים היו שולפים את התלושים שלהם ביום קבלת תלושי השכר, הוא היה אומר להם: זה לא בסדר, אל תראו את התלושים. תלוש זה אישי. תחשבו מי אומר את זה. כמובן, אם עובד לא רוצה לחלוק את תלוש השכר שלו, זו תמיד זכותו, אבל להגיד למי שרוצה להראות את תלוש השכר שלו שהוא לא יכול, כי זה אישי, זאת טענה מופרכת מעיקרה.
עכשיו, מה היה השימוש של זה? להמון המון מניפולציות בשעות נוספות, בתוספות, בכל הדברים שאפשרו למנהל לעשות איפה ואיפה בין העובדים, לצ'פר את אלה שהוא אוהב יותר, לפגוע באלה שהוא אוהב פחות, והדוגמאות האלה חוזרות על עצמן.
עובדת סוציאלית שעבדה כעובדת קבלן בחברה – שוב, הסיפורים חוזרים – סעיף שאוסר עליה לדבר עם עובדות סוציאליות אחרות על תנאי ההעסקה שלהן. כשהן החליטו להתןחיל להתארגן כדי לעמוד על זכויותיהן, ושמעו שהן מדברות על זה, ממש ניגש אליה אחד המנהלים ותבע ממנה להפסיק לדבר עם עובדים אחרים ועובדות אחרות, כי היא "יוצרת תחושה לא נעימה בסביבת העבודה". איך אפשר להתארגן ככה? איך אפשר להיאבק על כבודו של האדם העובד?
את כל מה שיש לנו היום, שאנחנו רואים את זה אולי כמובן מאליו, כמו פנסיה, ושכר מינימום, וכל ההטבות, בסוף כולן נבעו לא מזה שמעסיקים החליטו שבא להם לצ'פר את העובדים, אלא מזה שעובדים הסתכלו ימינה, הסתכלו שמאלה, הבינו איפה הם נמצאים, התארגנו עם עוד עובדים והלכו ותבעו את שיפור תנאי ההעסקה שלהם. החלק – השלב הבסיסי ביותר בעסקה הזאת הוא היכולת לדבר עם אנשים אחרים – אתם מכירים את זה: שיחות המסדרון, שיחות המטבחון, שיחות המרמור, שבסופו של דבר תמיד מהן מתחילה התארגנות עובדים.
אני מקווה שאני אצליח לשכנע את הממשלה כן לתמוך בהצעת החוק הזאת, אנחנו בשלבים מתקדמים של הסכמות, אני מקווה שנצליח להגיע אליהן, כי הקיום של הסעיפים האלה בחוזה ההעסקה הוא ממש כתם שחור על החברה הישראלית. בשש מדינות בארצות-הברית שהעבירו חקיקה דומה, ממש נצפה צמצום משמעותי בפערי השכר בין נשים וגברים, וכולנו נזכה ליהנות מזה. כל אחד חושב, האם באמת זה קורה? אני מציעה לכם, תשאלו את האנשים מסביבכם. עוד לא שמעתי, אגב, על מנקה שהחתימו אותה על סעיף כזה בחוזה. זה נפוץ בעיקר במקצועות החופשיים, בהיי-טק, עורכי-דין, תקשורת. דברו עם אנשים, תשאלו את החברים שלכם, תראו בעצמכם את הסעיפים האלה, וכשתראו חבר שלכם חתום על סעיף כזה בחוזה, תראו שזה פשוט מקומם, ואת זה חייבים לעצור. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – הרחבת הזכאות), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3624/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון – הרחבת הזכאות), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת איציק שמולי ודוד ביטן. ינמק את הצעת החוק איציק שמולי. עשר דקות לרשותך, אדוני.
מיכל רוזין (מרצ):
יש הצבעה?
היו"ר יצחק וקנין:
על הצעת חוק זו יש הצבעה, בוודאי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו בשבועות האחרונים נחשפנו להתעללות יוצאת דופן בבתי-אבות במדינת ישראל. החברה הישראלית קיבלה הצצה נדירה וכואבת למה שקורה מעבר להרי החושך של החברה הישראלית. אחד הדברים החמורים ביותר הוא העובדה שלא מדובר רק בבית-אבות אחד ולא בעובד אחד שסרח; התפתחה פה תרבות של הפקרות, של הזנחה ושל התעללות, והחברה הישראלית כולה צריכה לשאול את עצמה איך הגענו למצב הזה, של פגיעה כל כך אכזרית וכל כך שיטתית בחסרי ישע; פגיעה שכוללת מכות, והשפלות, וקשירות, ואפילו פגיעות מיניות, ומה לא. פשוט לקחו את הקשישים המסכנים האלה והפכו אותם לשקי אגרוף אנושיים.
התפקיד שלנו, כחברה מוסרית ונאורה, זה לשאול את עצמנו איך הגענו עד הלום, ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לשנות את פני הדברים. לכן, מעבר לכעס, החברה הישראלית כולה, ובתוך זה גם הכנסת וגם הממשלה, צריכה לשאול את עצמה מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבריא את התחום הסיעודי במדינת ישראל.
החטא הקדמון, כמו תמיד, הוא ההפרטה של התחום הזה. אומנם אלימות התגלתה רק במספר מועט של מקומות, אבל ההפקרות וההזנחה הן נחלתם של מקומות רבים, וזה קורה כי אי-אפשר לקחת תחום כמו סיעוד ולהכפיף אותו לעקרון רווח של מקום פרטי. סיעוד זה עניין לממלכה, לא למגזר העסקי, ועד שלא נתקן את זה, לא נצליח להבריא את הענף הסיעודי.
אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו – וזה הרקע להצעת החוק – מה גורם לזה שאנשים מגיעים למוסד אשפוז סיעודי. הרי אתם יודעים שאתה יכול להיות סיעודי גם בקהילה – רוב האנשים הסיעודיים במדינת ישראל, 160,000 איש, הם בקהילה, בדרך כלל עם עובד זר או עם עובדת או עובד ישראלי שמסייע להם, ורק 20,000 מהקשישים הסיעודיים מגיעים לבית-אבות. עכשיו, הסיבה המרכזית שבגללה אנשים מגיעים לבית-אבות, עוברים מהקהילה לבית-אבות, היא שהמעטפת שלהם – לא רק המצב הרפואי שלהם – המעטפת שלהם, שתומכת בהם – המשפחה, הרפואה בקהילה – לא יכולה יותר להתמודד עם הצרכים שלהם. ולכן יש משמעות להשארה, יש משמעות לחיזוק של המעטפת של הקשיש. אם אנחנו אומרים – וזאת המטרה המוצהרת של משרד הבריאות – שכמה שיותר קשישים יישארו בקהילה כל זמן שהמצב הרפואי שלהם מאפשר את זה, מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לתמוך במהלך הזה.
עכשיו, יכולתי לעמוד כאן ולהסביר לכם למה הצעת החוק הזאת היא חשובה. יכולתי להסביר לכם ש-80% מקרב המטפלים העיקריים בקשישים ברמת הסיעוד הגבוהה, ו-71% מהמטפלים העיקריים בקשישים ברמת הסיעוד הבינונית, מדווחים על עומס בלתי רגיל – עומס רגשי, עומס פיזי, עומס כלכלי. המטפל העיקרי, רק שיובן, זה בדרך כלל בן משפחה – בת משפחה, יותר נכון – בן 55, שנאלץ לחתוך הרבה מאוד משעות העבודה שלו, נאלץ לפעמים גם להתפטר ממקום עבודתו, כדי להשלים את מה שהמדינה לא נותנת.
יכולתי לעמוד כאן ולספר לכם שזה טוב גם לקשישים ולמשפחתם – הם מעדיפים להישאר בקהילה; יכולתי לספר לכם שזה חוסך כסף גם למשפחה וגם למדינה – פי-שלושה יותר, עלות החזקה של בן-אדם סיעודי במוסד, מאשר לתת לו את הטיפול המיטבי בבית; יכולתי להמשיך ולספר לכם גם שמדינות רבות כבר הפנימו והבינו את זה, שכדי לחזק את הקשיש ולשפר גם את תוחלת חייו וגם את רווחת חייו, צריך בלי שום ספק לחזק גם את מי שתומך בו, את התא המשפחתי. אבל כל הדברים האלה ענייננו טיפה פחות את ועדת השרים בישיבה האחרונה שלה.
לא הסיבות האלה עמדו על סדר-יומה. אני אגיד לכם מה הסיבה האמיתית לכך שהצעת החוק הזאת לא עברה את ועדת השרים – קיבלתי את האינפורמציה הזאת מכמה וכמה גורמים, גם בתוך ועדת השרים, גם בתוך הממשלה, גם בקואליציה. הסיבה המרכזית לכך שהצעת החוק הזאת לא תעבור עכשיו זה שאחד מאנשיו הקרובים של שר האוצר סבור שאני לא מפרגן לו מספיק, שאני יותר מדי ביקורתי בטוויטר.
עכשיו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את יודעת, החוק הזה, יש עליו הסכמה מוקדמת – ייכנס לפה תכף ביטן, והוא יאשר את זה – של דוד ביטן, של סגן שר האוצר, של הממונה הרלוונטי במשרד האוצר, באגף תקציבים, וגם של הבן-אדם שהכשיל את החוק, שאני לא אעשה לו פה שיימינג, על הבמה הזאת – אחד מהאנשים הקרובים לשר האוצר. הייתה הסכמה מוקדמת ויש הסכמה מוקדמת על החוק הזה. רק מה? כנראה לאחרונה אני העזתי להעביר קצת יותר מדי ביקורת על חלק מהדברים, למשל – שממשלת ישראל החליטה להיאבק בעוני בקרב קשישים עם 31 שקל, ולדעתי זה ראוי לביקורת.
אבל – לא יודע, אולי בשלוש דקות שנותרו לי, אדוני היושב-ראש, אולי אני אעשה מאמץ מיוחד, לגבי השיקולים שאולי מנחים את שר האוצר ואת הסביבה הקרובה שלו, אולי זה יגרום להם להתחרט. וכאמור, אני לא אדבר על הסיבות האמיתיות, אני אדבר על דברים שמעניינים את שר האוצר. אז אני מציע לך, אדוני שר האוצר, להקשיב, כי דבר כזה עוד לא היה.
אדוני שר האוצר משה כחלון, "אתה האדמה, אתה החיים / אתה הבריאה, אתה השנים / אתה האהבה חסרת הפנים".
מירב בן ארי (כולנו):
הו, מה זה, שיר אהבה? אפילו לי אתה לא כותב את זה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
"אתה בשנאה ובעין הממשות / אתה בקנאה ובחוסר ודאות / באפסות ההיות, ריקנות הימים. // כשאני נושם, כשאני נוגע / פוקח עיניים, מביט ויודע" – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה כתבת את השיר?
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – "שומע אמת נקיה ממילים / אני מכיר אותך", משה כחלון "ענק הענקים. // אנ'לא מפחד ממך / כל כך רוצה לפגוש אותך / אין לי שום ספק בך / אתה בי ואני בך / רק אל תיתן לי לשכוח" –
משה כחלון, ענק הענקים, שלא נרתע ולא מתבייש לקחת חוק שלי, שיש עליו הסכמה של דוד ביטן, של אגף התקציבים, של איציק כהן סגן שר האוצר ושל הסביבה הקרובה של שר האוצר – אני לא אגיד שמות – ועכשיו להפיל את החוק, כי השמעתי ביקורת בטוויטר על זה שנתתם רק 31 שקל לקשישים. אתם צריכים להתבייש. ואני אומר לכם – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
אתה לא מעודכן, אדוני.
רועי פולקמן (כולנו):
צר לי, אבל זה לא קרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
מה זה "לא קרה"? למה אתם משקרים?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
טלי, בואי אגיד לך משהו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
כל הזמן זה קורה.
רועי פולקמן (כולנו):
בגלל טוויטר?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
פולקמן, פולקמן, בוא אגיד לך משהו.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת.
רועי פולקמן (כולנו):
יש מחלוקת. בגלל טוויטר?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
פולקמן, בוא אגיד לך משהו. בוא אגיד לך משהו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
היום זה קרה. שר האוצר העביר לי מסר: הבג"ץ הזה יעלה לכם ביוקר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אגיד לך משהו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
רועי פולקמן (כולנו):
אם יש מחלוקת – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני אגיד לך משהו: אין שום מחלוקת.
מירב בן ארי (כולנו):
אז אתה מוכן לחכות – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה מכיר אותי, ואני עומד פה ואני אומר את האמת. אני אומר את האמת.
רועי פולקמן (כולנו):
מה האמת? יש מחלוקת.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני אומר לך את האמת – שהחוק הזה – החוק הזה היה בהסכמה. זו האמת. גם בהסכמה של אגף תקציבים – –
מירב בן ארי (כולנו):
אם אתה אומר שיש הסכמה, אז למה אתה לא מחכה?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – ובגלל הביקורת שנשמעה בשבועות האחרונים, הייתה נסיגה מהעמדה הזאת.
עכשיו אגיד לך עוד משהו: אני, רועי, האמינות שלי לא עומדת למכירה, אוקיי? לא עומדת למכירה. כשאתם עושים דברים טובים, כמו הצעת החוק – היום – של רחל, אני עומד ומפרגן; כשנתתם כסף לדיור הציבורי, אמרתי את זה: כל הכבוד; כשהעליתם את שכר החיילים, אמרתי: כל הכבוד לשר האוצר החברתי. בסיעודי אתם לא עושים את העבודה.
רועי פולקמן (כולנו):
מה זה לא עושים? זה אירוע של מיליארדים, זה לוקח זמן לעשות.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מי עוצר, מי עוצר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
זמנו תם. רבותי, זה לא דיאלוג כרגע. זמנו תם.
טלי פלוסקוב (כולנו):
הוא פונה אלינו.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מי עוצר – – –
מירב בן ארי (כולנו):
זה ביטוח סיעודי – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מי עוצר את הביטוח הסיעודי הממלכתי? מי עוצר? אני עוצר אותו?
מירב בן ארי (כולנו):
אתה באמת חושב שזה – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה אתם חושבים, שתוספת של 20 פקחים – –
היו"ר יצחק וקנין:
משפט אחרון, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – של 20 פקחים – –
רועי פולקמן (כולנו):
להעביר חוק זה קל.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – תוספת של 20 פקחים – תשפרו פה את כל עולם הסיעוד?
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת שמולי, יש לך אחר כך, אם תרצה, עוד שלוש דקות, אחרי תשובת השר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא צריך, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
לא משנה, אבל זה זמנך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני אומר לך: הנה החוק שלי. רועי פולקמן, תגיד לשר האוצר: לא צריך את החוק של שמולי, לא צריך קשישים סיעודיים. שמולי ימשיך להגיד את מה שיש לו על שר האוצר, ואם שר האוצר עושה דברים טובים – שמולי יגיד דברים טובים; ואם שר האוצר עושה דברים לא טובים – שמולי יעמוד – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – ויבקר אותו ויגיד את מה שיש לו על הלב. האמינות שלי והיושרה שלי לא עומדות למכירה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ואני אגיד לך עוד משהו: אני היחידי – לא היחידי – אני מוכן לשלם מחירים פוליטיים כואבים, גם בתוך המחנה שלי, ואתם יודעים את זה, כל אחד ואחד שיושב פה – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
רגע, בבקשה, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
בסדר, נו.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – כל אחד שיושב פה; לפעמים להצביע נגד המפלגה שלי גם, ונגד החלק הזה של המליאה, כדי ללכת אתכם עם חוקים שאני מאמין בהם. ואתם, אל תעשו לי מבחני נאמנות ואל תעשו לי מבחני טוויטר. אני לא הדובר של שר האוצר, אני לא עובד אצל שר האוצר, וכשיש לי מה להגיד, אני אגיד את האמת שלי עד הסוף.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת איציק שמולי. ישיב, בשם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר אורי אריאל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני):
תגיד, אורי, אתה מגן הביצים של הממשלה? כל פעם שיש הצעה בעייתית שולחים אותך לענות. אתה באמת מגן הביצים של הממשלה.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת דוד ביטן וחברי הקואליציה, מה קרה?
דוד ביטן (הליכוד):
לא, הנה, תסתכל, עכשיו הוא בא. היה בא לפני עשר דקות – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשות יושב-ראש הקואליציה, ידידי חבר הכנסת ביטן – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני רוצה להגיד לכם: זה יושב-ראש הקואליציה הכי יצירתי שהיה פה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אין ספק. ואני מבקש, ברשותו, להקריא את התשובה בשם השר חיים כץ.
חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), קובע כי עובד אשר לו או לבן-זוגו הורה, זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות בשל מחלת ההורה על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו, ובלבד שבן-זוגו עובד ושלא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו לפי החוק. לעניין החוק, רואים כחולה הורה שחלה והפך להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יומיומיות. הצעת החוק מבקשת להגדיל את מכסת ימי המחלה שניתן לזקוף בשל מחלת הורה משישה ימים לשמונה ימים. על-פי ההצעה הדבר מתחייב בשל הזדקנות האוכלוסייה והפיכתם של קשישים רבים לסיעודיים.
ועדת השדים החליטה לדחות את הדיון בשלושה חודשים, ולכן הקואליציה תצביע נגד. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר השר אורי אריאל. חברי הכנסת, הצבעה. שמולי, רוצה? עוד שלוש דקות. חברי הכנסת, שלוש דקות לאיציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני רוצה רק לומר לכם, כנראה הנאיביות שלי עוד תפיל אותי, דוד ביטן, עוד הרבה פעמים בפוליטיקה. דוד ואיציק כהן, אני מדבר אליכם. אני אומר לכם: כנראה הנאיביות שלי עוד תפיל אותי הרבה פעמים.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה? כן.
קריאה:
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
שנייה, רגע. דוד ביטן, זה החוק שסיכמנו.
דוד ביטן (הליכוד):
מה אתה מציע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשובה והצבעה במועד אחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשובה והצבעה במועד אחר.
דוד ביטן (הליכוד):
תשובה והצבעה במועד אחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מתי, בעוד שלושה חודשים?
קריאה:
תלך על זה, שמולי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – אני מזכיר לו.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
במושב הזה. אם אנחנו מסוגלים להביא הצבעה במושב הזה – עלא כיפאק.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשובה והצבעה במועד אחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
במושב הזה, איציק כהן?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אנחנו עובדים על זה.
דוד ביטן (הליכוד):
אנחנו לא רוצים – – – שהבטחנו לך.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני לא מבין, אתה עושה אתי משא-ומתן על מה שהוא כבר שלי, על מה שהבטחת לי?
דוד ביטן (הליכוד):
זה שלך, אין ויכוח.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אוקיי. אז אני רוצה לדעת, בבקשה, אדוני – – –
דוד ביטן (הליכוד):
יש בעיה עם האוצר, לא אתנו.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אין בעיה עם האוצר, האוצר, אגף תקציבים, אמר שהוא מסכים לזה. אתה שמעת את זה בטלפון, אתה שמעת את זה בטלפון, ונדב היועץ של השר שמע את זה בטלפון.
דוד ביטן (הליכוד):
תן לי להגיד משהו. תן לי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תשובה והצבעה במועד אחר.
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, אני אגיד משהו. אני אגיד.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אני רוצה במושב הזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מתי נגמר המושב הזה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
רבותי, תנאים תעשו אחר כך. תגמרו את התנאים אחר כך. חבר הכנסת דוד ביטן – –
דוד ביטן (הליכוד):
למה זה לא עובד? למה זה לא עובד?
איתן כבל (המחנה הציוני):
איציק, בכנס, לא במושב.
היו"ר יצחק וקנין:
– – אני מאפשר לך. מאפשר לך, נו. עובד, המיקרופון, תדבר.
דוד ביטן (הליכוד):
אני – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אתה יכול גם בלי מיקרופון – שומעים אותך.
דוד ביטן (הליכוד):
שמולי, רק רגע. אנחנו את החוק הזה הבטחנו. אין ויכוח על זה בכלל.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
משום מה, ועדת השרים קיבלה החלטה, אני מאמין שזה קרה כי אני לא הייתי בתיאום הטלפוני, בגלל הוויכוחים עם ועדת השרים. מה שאני מבקש ממך – אנחנו במילה שלנו נעמוד, כי זה מה שיש לנו, ואנחנו חייבים לעמוד מול חברי הכנסת במה שאנחנו מבטיחים. אני מבקש ממך כרגע שלא לקיים הצבעה, כי אנחנו לא רוצים להצביע נגד הממשלה, אבל בסופו של דבר החוק שלך יעבור.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מתי, ביטן, מתי?
דוד ביטן (הליכוד):
אין לי תשובה, אבל יהיה.
קריאה:
איציק, איציק – – –
היו"ר יצחק וקנין:
חבר הכנסת שמולי, בוא. אל תנהלו משא-ומתן על הדוכן. אתה מקבל או לא מקבל? אני מציע לך לקבל.
קריאה:
איציק, איציק, רד.
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
טוב, חבר הכנסת שמולי מקבל. לא תתקיים הצבעה. הצבעה במועד אחר. הצבעה בלבד במועד אחר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ביטן, אנרכיה – – –
הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1478/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת. עשר דקות לרשותך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע הבא יתקיים יום האישה הבין-לאומי. ברצוני קודם כול שתקשיבו, ומי שלא רוצה להקשיב אולי יעזוב את האולם.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת, נא לשמור על השקט.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אוקיי. יום האישה הבין-לאומי התחיל כיום האישה העובדת הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר לכולם ששיעור הנשים הערביות העובדות הוא 38%. אנחנו גם מפקפקים בנתון הזה, כי יותר משליש מדבר על נשים שמשתכרות פחות משכר המינימום, 65% מהן לא מרוצות ממקום העבודה.
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת – חבר הכנסת יואב קיש. חבר הכנסת יואב קיש.
יואב קיש (הליכוד):
הבית היהודי לא ינהל אותנו.
קריאה:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת. רוזנטל, רוזנטל. את יכולה להמשיך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כן. ממילא לא מקשיבים. אוקיי, כמו שאמרתי, שכר העבודה של כ-30% מהנשים – אֵיש?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
טייב. אוקיי. הצעת חוק זו נועדה לקדם את המאבק בעוני – –
היו"ר יצחק וקנין:
מסכים אתך, גנאים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
גם אני הסכמתי. – – על-ידי האפשרות לקבל מס הכנסה שלילי. עכשיו, החוק הקיים מאפשר לנשים לקבל מס הכנסה שלילי, אך הוא מוגבל לנשים העובדות במקום שלא נמצא בבעלות או בשליטה של בן-הזוג או בת המשפחה. האישה, וגם הגברים, במקרה הזה, אבל אני אתייחס ספציפית לנשים – הנשים, כדי לזכות במס הכנסה שלילי, חייבות לעבוד במקום עבודה שהוא לא של קרוב משפחתן. בפריפריה החברתית, בפריפריה הגיאוגרפית, בכפרים הערביים, בעיירות הפיתוח, הזדמנויות התעסוקה מוגבלות, לכן רוב העסקים הם עסקים משפחתיים. רבים מהמפעלים הגדולים והאזוריים נסגרו במקומות האלה. רק עסקים קטנים משפחתיים נשארו. בחורה בכסייפה או בערערה, אשר אין לה הזדמנויות תעסוקה רבות, עובדת איפה שהיא יכולה. איפה היא יכולה? היא יכולה בעסק קטן. פעמים רבות העסק הזה הוא בבעלות משפחתית, הרי אין בחירה. על כך הנשים נענשות; גם כשהן עובדות, עיסאווי, הן נענשות. ואיך הן נענשות? על-ידי כך שמשרד האוצר רוצה לעודד אותן, להכניס אותן לשוק העבודה, אבל מצד שני הוא מונע מהן הטבות – ההטבות האלה – הטבה של מס הכנסה שלילי.
בפעם שעברה שהצגתי את החוק עלה נציג שר האוצר, נציג הממשלה, ומה הוא אמר? איך הוא השיב? הוא אמר שקרובי המשפחה יכולים לרמות. נכון, הם יכולים לרמות, אבל לא יותר מאשר אחרים יכולים לרמות. אנחנו לא יכולים להעניש עסקים קטנים, עסקים משפחתיים, בגלל האפשרות שהם יכולים לרמות. קודם כול אנחנו מתייחסים לבני-אדם כאל בני-אדם אמינים. אחר כך יש לאוצר, יש לממשלה, אפשרות לחקור. הרי אנחנו יכולים להגיד את זה ביתר שאת גם על עסקים גדולים; עסקים גדולים מעסיקים מחלקות משפטיות שלמות כדי ליצור מפלטי מס – זה גם המונח שנציג הממשלה השתמש בו. הם משתמשים ברישום כוזב של קרובי משפחה, שמועסקים לכאורה בעסקים האלה, כמפלטי מס; אבל גם עסקים גדולים יכולים לעשות את זה, ולעסקים גדולים יש שיטות יותר מתוחכמות לרמאות, אבל יש חקירות – למחלקות המס ולרשויות המס יש אפשרות לחקור. אתה לא יכול להעניש מלכתחילה עסק משפחתי בגלל האפשרות הזאת. לעסקים גדולים גם יש כל מיני קומבינות, ואפשרות יותר גדולה להתחמק, ולא שוללים זכויות מלכתחילה, לא שוללים מס מלכתחילה, אלא רשויות המס הגישו, למשל, בשנים האחרונות, כתבי אישום מחמירים נגד אנשי עסקים מובילים במשק, כי הם גם ניסו לרמות את המשק. האפשרות הזאת לא יכולה לשלול מעסקים משפחתיים, עיסאווי, את הזכות הזאת, של מס שלילי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אמרתי לך את דעתי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כן, ואני עונה לך. דווקא העסקים המשפחתיים הקטנים חשודים, במקרה הזה, עיסאווי, הם חשודים יותר מאשר העסקים הגדולים, וזה מצב לא צודק, לא הגיוני, כאשר אנחנו מדברים על עוני. אי-אפשר לדבר על עוני ועל המאמץ של משרד האוצר להוציא את האוכלוסיות המוחלשות מהעוני, ואתה מתייחס לאוכלוסיות האלה כאל אוכלוסיות שיש להן יותר אפשרות של רמאות, יותר גדולה מאשר לאוכלוסיות אחרות; מענישים אנשים אחרי שמעמידים אותם לדין ואחרי שהם נמצאים אשמים.
אני מסיימת ואומרת: לרשויות המס יכולת מצוינת לבצע ביקורת כלכלית; כל עסק חייב להגיש דוח שנתי. אבל להגביל מראש מתן מס הכנסה מתוך חשד כולל שהם אולי, אולי, יש סיכוי שהם ירמו את מס הכנסה – זה מעשה של אפליה לא ראויה כלפי בעלי עסקים משפחתיים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית. ראוי שהחוק הזה יעבור, מטעמי צדק. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת זועבי. ישיב לה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני סגן השר – – –
היו"ר יצחק וקנין:
כן, עיסאווי פריג'.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לדחות?
עיסאווי פריג' (מרצ):
תראה, אני במחלוקת אתה לגבי – – – תתייחס למצב העכשווי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אתה תתנגד?
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא, לא – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
עיסאווי פריג', זה המקצוע שלו.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
הוא – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
חברת הכנסת זועבי, אין קשר ליהודים וערבים, לשום דבר. אין שום קשר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני אמרתי: גם עיירות פיתוח, הקשבת או לא?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך? לא שמעתי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אני דיברתי גם על עיירות פיתוח, עקבת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אין קשר, באמת אין קשר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
יש קשר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, כאילו לשים את זה שמתנגדים לעסקים קטנים במגזר הערבי. את אמרת – – –
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
למה לא? דיברתי על עיירות פיתוח, הקשבת לי? לא דיברתי על ערבים. דיברתי על עסקים משפחתיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
למה את צועקת?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
כדי שתקשיב לי. אם לא הייתי צועקת לא היית מקשיב לי. אני צועקת כדי שתקשיב.
היו"ר יצחק וקנין:
על כל פנים, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), של חברת הכנסת – מה קורה שם? מה קורה שם?
היו"ר יצחק וקנין:
חברים בקואליציה, בצד השמאלי של מליאת הכנסת – סדרנים, תעשו סדר בפינה הזאת. סדרנים, אני מבקש לעשות סדר בפינה הזאת. אי-אפשר להתנהל. איפה שדוד ביטן נמצא – מרכז העניינים שם. שם מתנהלת המליאה, לא פה בכלל.
דוד ביטן (הליכוד):
מה אני עושה? מה הכנסת אותי גם?
היו"ר יצחק וקנין:
תשמע, אתה מרכז העניינים פה, אתה לב המערכת. בלעדיך לא זזים פה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים, חבר הכנסת דוד, יושב-ראש הקואליציה – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אם אתה תשב פה אתה תבין מה אני אומר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כבוד היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. חוק מס הכנסה שלילי נועד להגדיל את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולהביא לצמצום פערים חברתיים – והוא עושה את זה יפה מאוד – בדרך של סיוע לעובדים ברמות שכר נמוכות. על-פי החוק, עובד שיש לו ילדים ומשתכר שכר נמוך זכאי למענק בדרך של תשלום כספי דרך המנגנון של רשות המסים. גובה המענק תלוי בשכר העובד.
במסגרת החוק נקבעה הגדרה של עובד כך שלא נכלל בה מי שמקבל שכר מאת קרובו או מאת תאגיד שבשליטתו או בשליטת קרובו. אני אסביר לך למה: מטרת ההגדרה הייתה למנוע את ניצולו לרעה של החוק וכך למנוע עידוד העסקת עובדים בידי קרובי משפחה, הנתפסת כשיטת העסקה בעייתית מבחינת מגוון אפשרויות ההעסקה. פריצת ההגדרה והרחבת הזכאות גם למי שמועסק על-ידי בן משפחתו עלולה להביא לניצול לרעה של החוק, באמצעות ביצוע התאמות של תשלומי השכר במיוחד כדי לזכות את העובד במענק העבודה.
נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, ההצעה עלולה לעודד תעסוקה של קרובי משפחה וכך למנוע – לפגוע בהקצאה יעילה של ההון האנושי במשק. ביטול ההגבלה עלול להביא ליצירת פתרון מלאכותי של העדפת העסקת קרוב על פני עובד רגיל ולפגוע בהזדמנות התעסוקה של עובדים בעלי הכנסות נמוכות, לצד הקושי לגלות את המקרים שבהם ינוצל החוק לרעה.
מלבד זאת, אדוני היושב-ראש, להצעת החוק עלות תקציבית של 50–75 מיליון שקלים לשנה. חישוב העלות מבוסס על פוטנציאל ההגשות בתחולה מלאה, מוכפל באומדן המועסקים אצל קרובי משפחה, כ-5% מכלל המועסקים, מוכפל בסכום המענק הממוצע בהתאם לסכומים ששולמו עד היום. באומדן על בסיס נתוני השכר בפועל שבוצע ברשות המסים נמצא שפוטנציאל העלות הוא בין 50 ל־75 מיליון. עלות זו עשויה לגדול ככל שתשתנה התנהגות מעסיקים ועובדים בעקבות הצעת החוק.
אבקש, חברי חברי הכנסת, לדחות את הצעת החוק. חבל שלא שמעת לי, לא הקשבת. חנין זועבי, לא הקשבת. היא לא הקשיבה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עקבתי אחריה, היא לא הקשיבה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
היא רואה את הסוף – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היא לא הקשיבה. על כל פנים, אם השתכנעת – תצביעי נגד.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר. חברת הכנסת חנין זועבי, את רוצה, או הצבעה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
זה ישנה אם אני אעלה?
היו"ר יצחק וקנין:
מה שאת אומרת. אני שואל: את רוצה, או הצבעה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
הצבעה.
היו"ר יצחק וקנין:
הצבעה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק להגדלת שיעוד ההשתתפות בכוה העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, של חנין זועבי, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי) (תיקון – שינוי הגדרת עובד), התשע"ה–2015, נתקבלה.
היו"ר יצחק וקנין:
35 מתנגדים, 21 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה.
הצעת חוק הכנסת (תיקון – חוות דעת בעניין השלכות חקיקה על השוויון), התשע"ו–2016
[הצעת חוק פ/3108/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר יצחק וקנין:
הצעת חוק הכנסת (תיקון – חוות דעת בעניין השלכות חקיקה על השוויון), התשע"ו–2016, של חבר הכנסת יוסף ג'בארין וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, עשר דקות לרשותך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראשים – נכון? אני אומר: כבוד היושב-ראשים – שניים, זכיתי בשני יושבי-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין הצעת חוק יותר מוצדקת ויותר הוגנת מהצעת החוק שאני מבקש להעלות. אני חושב שהיא מאוד מתבקשת, ועונה על צורך שלפחות ברמה ההצהרתית חברי הכנסת כאן, גם בקואליציה, אומרים שהם מחויבים לנושא. במה עסקינן? כיום, חוק שוויון זכויות האישה קובע שכאשר עוברת בקריאה טרומית הצעת חוק שיש לה השלכות תקציביות, הרשות לקידום מעמד האישה מחויבת להגיש חוות דעת, שנקראת חוות דעת מגדרית, שמפורטות בה ההשלכות שיש להצעת החוק על נשים, ההשלכות המגדריות של הצעת החוק, וזה קורה כאשר יש דיון בהצעת החוק בוועדה הרלוונטית – בוועדת החוקה, בוועדת הכנסת, בוועדה למעמד האישה.
אני לא יודע אם ממלאים את החובה הזאת כפי שצריך, אבל לפחות החובה הזאת קיימת, ואני קורא לכל יושב-ראש שמתנהל במסגרת הוועדה שלו – או כל יושבת-ראש שמתנהל במסגרת הוועדה שלה – דיון כזה, יחייב את הרשות להגיש את אותה חוות דעת. עכשיו, חוות הדעת הזאת חשובה במיוחד כשמדובר בהצעות תקציביות, אבל בעיקר זה התקציב השנתי, ולכן היא חלה גם על תקציב המדינה, ואין ספק שהגשת חוות דעת מטעם הרשות לקידום מעמד האישה מפרטת את החלוקה התקציבית בין גברים ונשים, אבל בעיקר את החלוקה בכל מה שקשור לזכויותיהן של נשים ומעמדן של נשים.
כבוד היושב-ראש, קצת מפריע – – –
היו"ר אחמד טיבי:
יושב-ראש הקואליציה, ממלא-המקום שלו, חבר הכנסת ביטן. בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
היום אפשר לומר שבאמת מקובל בהרבה מדינות בעולם לחייב הגשת חוות דעת שמנתחת את ההיבטים התקציביים הללו, שאני מתייחס אליהם, כחלק מהמאמץ לקדם שקיפות, לקדם שוויון, לקדם גם קבוצות מוחלשות בחברה. הרבה ממדינות העולם מאמצות את ההסדר הזה בכל מה שקשור לנשים, אני חושב שזה הסדר טוב ומבורך.
מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא בעצם להרחיב – אותה חובה שקיימת כלפי נשים תכלול גם חוות דעת מגזרית או חוות דעת לענייני שוויון בין יהודים לערבים, ושאותה חוות דעת תוכל להתייחס להשפעות התקציביות של אותה הצעת חוק על יחסי יהודים–ערבים, או על חלקו של הציבור הערבי בתקציב המוצע או בהשלכות התקציביות המוצעות.
אני חושב שהקואליציה יכולה לחשוב על כל הסיבות האפשריות לתמוך בהצעת החוק הזאת, גם בהתחשב בכך שמדובר בקבוצת מיעוט מקופחת, מוחלשת, שצריך לתת את הדעת על חלקה התקציבי בהצעות החוק שנדונות בוועדות, אבל גם בגלל העובדה שרשויות המדינה כיום, אולי להבדיל ממה שהיה בעבר, מכירות בכך שקיים קיפוח תקציבי כלפי היישובים הערביים וכלפי האוכלוסייה הערבית. אם הם לא משתמשים במילה "קיפוח תקציבי", יגידו: קיימת בעיה תקציבית, קיים עיוות, הייתה טעות, אבל כעיקרון, היום כמעט כל שר שמדברים אתו יגיד: אכן, יש קשיים בהקצאה תקציבית למיעוט הערבי ואנחנו נפעל לתיקון.
סיבה אחרת מעניינת בהקשר הזה היא שאם החקיקה הזאת נכונה בכל מה שקשור לקבוצת אנשים, על אחת כמה וכמה חקיקה כזאת היא נכונה וראויה ככל שזה מתקשר לאוכלוסייה הערבית. כולם יודעים שהמפלגות שמייצגות את הציבור הערבי או שנסמכות על תמיכת הציבור הערבי – כיום בעיקר הרשימה המשותפת – לא היו בקואליציה בעבר וגם לא יהיו בקואליציה בעתיד הנראה לעין, כפי שאני רואה את המצב הפוליטי בישראל – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – ולכן – מי שלא שותף לקואליציה, ומי שלא קרוב לצלחת, צריך בדיוק את סוג ההגנות האלה, שיכולות להגביר את השקיפות ואת יכולתו לבחון ולעקוב אחרי ההשפעות התקציביות של הצעות חוק שמובאות לדיונים בכנסת.
אני רוצה גם להצביע על עוד סיבה מדוע דווקא משרד האוצר צריך להסכים להצעת החוק הזאת. אני אומר, מדוע דווקא משרד האוצר – כי אני מבין שיש הסתייגות מהעלות התקציבית של הצעת החוק – כי אם במשרד האוצר מדברים על תוכניות כלכליות לקידום היישובים הערביים, לקידום האוכלוסייה הערבית, אז מה שאני בעצם מבקש בהצעת החוק הזאת הוא שתהיה שקיפות, כל פעם שיש דיון בתקציב המדינה או בכל חוק אחר שיש לו השלכות תקציביות – שתהיה שקיפות, שאנחנו נוכל לדעת מה התקציב שאמור לעבור לציבור הערבי, מה חלקם של היישובים הערביים בתקציבים הללו, כדי שנוכל אחר כך לעקוב אחרי מימוש הבטחות ומימוש הצהרות.
אני לא יכול להבין החלטה להתנגד להצעת חוק כזו אלא כניסיון לברוח ממחויבות, שאני שומע עליה ברמה ההצהרתית, ניסיון לברוח מהתחייבות אמיתית, כנה ורצינית לקיים את ההבטחות האלה.
אני רוצה – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ביטן, נא לפזר את ההפגנה של הקואליציה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
את עליזה אני שומע מכאן, פשוט. אפילו בלי מיקרופון אני יכול לשמוע אותה.
היו"ר אחמד טיבי:
עליזה, יום הולדת שמח.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כל יום יום הולדת?
היו"ר אחמד טיבי:
היום יום ההולדת שלה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יום שני, אמרו לי.
היו"ר אחמד טיבי:
היום נחגג.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אני רוצה להגיד לכם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה חגיגות שנמשכות שבוע.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש גם after party?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – אני רוצה להגיד לכם שבכל מה שקשור לתקציבים – כיום אפשר להצביע על כמה פסקי-דין של בית-המשפט העליון שבעצם אומרים במפורש שהציבור הערבי קופח באופן היסטורי בתחומים שהגיעו בפני בית-המשפט, ולכן, אפשר לצרף את פסקי-הדין הללו כעוד מסמכים משפטיים שמחזקים את הטענה הזאת ומחזקים את הצורך בקידום חקיקה שמקדמת שקיפות, מקדמת שוויון ומקדמת הוגנות בתחום הזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
למשל שירות לכולם – שיהיה שירות לכולם. שוויון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אז אני מצביע למשל על עתירה בעניין התקציבים להחזקת בתי-דין; עתירה בעניין חלוקת תקציבים באגף שח"ר; עתירה שנגעה בחלוקת תקציבים של מענקי איזון במשרד הפנים; עתירה שנגעה בחלוקת אזורי עדיפות לאומית; עתירה שנגעה בחלוקת תקנים של קציני ביקור סדיר – כל אלה דוגמאות של נושאים תקציביים שהגיעו לפתחו של בית-המשפט, ובכולם בית-המשפט אמר באופן ברור שמתקיימת אפליה תקציבית כלפי הציבור הערבי, וצריך לתקן את המצב.
בהצעת החוק שלי מוצע לקדם שקיפות בכל חקיקה שמשליכה על חלוקת תקציב בין יהודים וערבים. ככה נוכל לראות מה החלק התקציבי שיועבר ליישובים הערביים באופן כללי, אבל גם לתלמידים הערבים, וגם לאנשי עסקים ערבים, וגם למערכת החינוך הערבית, וגם לאזורי התעשייה, אם יש כאלה, וכדומה. ככה גם נוכל אחר כך לעקוב, אם באמת התקציבים הללו מועברים. ולכן, החוק הזה לא מחייב עלויות תקציביות, הוא פשוט מקדם שקיפות, ואין סיבה, לדעתי, שתהיה התנגדות, ודאי באופוזיציה, אבל הפנייה שלי היא בעיקר לקואליציה: זו פנייה אליכם פשוט להסכים לתמוך בהצעת החוק הזאת, ולהעתיק את אותו הסדר שקיים כלפי קבוצת הנשים בישראל, ליצור הסדר ראוי ומבורך שיהיה קיים גם בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית.
זוהי הצעה, שוב, הוגנת, מקדמת שוויון, מקדמת שקיפות. כבוד היושב-ראש, בעקבות שיח עם השרה גילה גמליאל במשרד לשוויון חברתי, שכעיקרון תומך בהצעת החוק – אנחנו רוצים לתת יותר זמן לעשות התייעצויות, מתוך תקווה שאכן הקואליציה תתמוך, אז הסכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת ג'בארין. תשובה והצבעה במועד אחר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: קבלת ההחלטות של הדרג המדיני-ביטחוני במבצע "צוק איתן"
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קבלת ההחלטות במבצע "צוק איתן", מס' 6436. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. עשר דקאייק.
מיכל רוזין (מרצ):
תודה, חברי וחברות הכנסת, דוח המבקר התפרסם, וכולנו עסוקים ב"צוק איתן", ובזמן שכולנו מדברים על המלחמה הקודמת, אני רוצה לדבר אתכם כאן על המלחמה הבאה.
יואב בן צור (ש"ס):
לא תהיה.
מיכל רוזין (מרצ):
לצערי, אני לא צריכה להתאמץ כל כך, כי חילופי האש, אותם טפטופים, הם כבר כאן, לצערי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
זאת הייתה המלחמה האחרונה.
מיכל רוזין (מרצ):
כן, אנחנו שרים את זה מאז שהייתי ילדה. ממשלת ישראל כבר מקבלת את המלחמה הבאה בעזה כעובדה מוגמרת, זה בכלל לא עניין של אם, אלא רק שאלה של מתי. הילדים שלנו עדיין לא יודעים את זה, אבל גם הם יגדלו, יתגייסו, חלקם כבר התגייסו, ויהפכו לחיילים וחיילות שיקריבו את חייהם במלחמות ברצועה, אותן מלחמות שהצלקות מהן ילוו אותם כל החיים.
במציאות הנוכחית, האימהות והאבות שהתעוררו הבוקר מוקדם כדי להכין סנדוויץ' לילד שייקח לבית-הספר אלה האימהות והאבות שילכו מחר אחרי ארונות עטופים בדגלים. והפוליטיקאים עסוקים בניגוחים הדדיים, עסוקים בלחפש אשמים בצבא ובין חברי הקבינט. לא מדברים על המלחמה הבאה, רק על זו הקודמת, וגם זה רק לשם ההתפלמסות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מיכל, את הנאום כתבת גם – – –
מיכל רוזין (מרצ):
דוח המבקר חושף שורה של מחדלים ברמה המדינית – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – ועל הכישלון הזה חתומים חברי הקבינט והממשלה, ובראשם ראש הממשלה. באמצעי התקשורת כולכם גיבורים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני שואל אם המשכת להדליף היום מוועדת חוץ וביטחון.
מיכל רוזין (מרצ):
כולכם דיברתם על עזה ועל איום ה"חמאס", אבל בקבינט – כלום ושום דבר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הפוסל במומו פוסל, מיכל. הפוסל במומו פוסל.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן.
מיכל רוזין (מרצ):
דוח המבקר קובע כי בקבינט לא התקיימו דיונים משמעותיים לקביעת יעדים אסטרטגיים ומדיניים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, היום היא הדליפה – עבירה פלילית. פלילית.
מיכל רוזין (מרצ):
באופן אבסורדי, התוכניות האופרטיביות לרצועת-עזה הוצגו לשרי הקבינט עוד לפני שהקבינט קבע את היעדים האסטרטגיים לגבי רצועת-עזה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל אדוני היושב-ראש – – –
מיכל רוזין (מרצ):
ואם לא די בכך, כשהתרענו על המצב ההומניטרי המחפיר ברצועת-עזה, קראתם לנו שמאלנים, ניסיתם להשתיק אותנו. ומה מתברר?
אורן אסף חזן (הליכוד):
מיכל, אתם לא שמאל, אתם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ):
בשנת 2013 מתאם הפעולות בשטחים התריע בפני חברי הקבינט שהמשבר ההומניטרי חריף, ועומד להחריף, ועלול להוביל לשינוי אסטרטגי, שבכוחו לאיים על מדינת ישראל. כנראה גם הוא שמאלני בעיניכם. גם היום הצבא ממשיך להתריע על סכנה מוחשית למשבר הומניטרי חריף.
שרשרת ההנהגה כשלה להבין שלא די בלהיות פוליטיקאים, לנאום, להופיע באולפנים. תפקידנו – תפקידם – הוא להיות מדינאים, להתוות חזון למדיניות, לקדם תוכנית פעולה שתתרום לאזרחי ואזרחיות המדינה ולפתח אסטרטגיה. על-פי החוק, הממשלה מאצילה מסמכויותיה לקבינט, והוא הזרוע המבצעית של הממשלה בתחום הביטחון. ממשלה שנבחרה על טיקט ביטחוני למראית עין, אבל בפועל – כלום לא השתנה; חוסר מדיניות – זה המחדל, זה המחדל שהוביל אותנו למבצע "צוק איתן", זה המחדל שהוביל אותנו לטרור הסכינאות, זה המחדל שמותיר אותנו ללא אלטרנטיבה אמיתית ל"לעד נחיה על חרבנו".
ולמרות הביקורת הקשה שנמתחה על-ידי המבקר – על שני הדרגים, תבחנו את תגובת הרמטכ"ל מחד גיסא ואת תגובת ראש הממשלה מאידך גיסא: האחד מגנה, מתנער, והשני, הרמטכ"ל, לוקח אחריות ומתחייב ללמוד מהביקורת. רק מהתגובות השונות אפשר להבין שהמלחמה הבאה לא תימנע על-ידי המדינאים, על-ידי ההנהגה. לצערי, לצערי הרב, היא גם לא תהיה האחרונה, כל עוד הדרג המדיני יגמגם ולא ינחה את הצבא לחזון מדיני וביטחוני ברור. המחיר, כפי שכולנו יודעים, יהיה עוד מבצע דמים, שיגבה ימי לחימה ומחיר דמים קשה מאוד.
ועכשיו אתם, גנרלים בדימוס וגנרלים wannabe, מתפלמסים, מתלהמים, זועקים, צועקים, סוגרים חשבונות, מנפחים את האגו, אבל לא שואלים את עצמכם לרגע איך מונעים את המלחמה הבאה. ולמה שתשאלו? אז תרשו לי אני לשאול אתכם: איך הופכים את קצינת הנפגעים הראשית סוף-סוף למובטלת? תרשו לי לשאול, איך חוסכים חיים של חייל אחד? איך חוסכים סבל של משפחה אחת?
כבר שנים הממשלות פה מוכרות לציבור שקר גס, בעיקר ממשלת הימין – "יצאנו מעזה", מספר הימין לכולם. עזה? היא הרי בכלל לא כבושה. והם? הם בכלל יכלו לבנות שם הונג-קונג, אם הם רק היו רוצים. רצועת-עזה היא המכלאה הגדולה ביותר בעולם, ואנחנו, רבותי, הסוהרים. ומי שלא מצליח לראות את זה, הגיע הזמן שסוף-סוף יוציא את הראש מהאדמה. עזה לא כבושה, אומר נתניהו הרועה, ועדר הכבשים גועה אחריו, אבל מי ייצא ומי ייכנס – רק אנחנו נחליט; עזה לא כבושה, אומר בנט, הגנרל-בכאילו, ושורה של ארונות קבורה ממתינים לתורם – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא נמאס לך מהשקרים האלה? לא למדת כלום מהעבר?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן.
מיכל רוזין (מרצ):
– – אבל מי החקלאי העזתי שיכול למכור את תוצרתו לעולם – רק אנחנו נחליט.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
מיכל רוזין (מרצ):
עזה לא כבושה, אומר לפיד, שר החוץ מטעם עצמו – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – אבל רק אנחנו נשלוט במרחב האווירי והימי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
נכון.
מיכל רוזין (מרצ):
ומה השתנה מתום המבצע? כלום. ה"חמאס" שוב שיפר את יכולותיו הלוחמתיות, לרבות המנהרות, ותושבי עוטף-עזה סובלים עד היום – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
ואת זה את יודעת, בתור יועצת של ה"חמאס"?
מיכל רוזין (מרצ):
– – מטפטופים שיהפכו בסופו של דבר שוב לגשם מסוכן.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת חזן.
מיכל רוזין (מרצ):
הציבור יודע גם יודע את זה, ואתם – בשלכם, מחכים לסבב הבא; רק צה"ל יציל אתכם מהריק המדיני, כי רק כוח אתם יודעים, אבל לא כוח לבדו – דוח המבקר מצביע על כך שהכשל המרכזי היה היעדר אסטרטגיה מדינית, ולא אחרת. המשבר ההומניטרי שאת השלכותיו הרגשנו על בשרנו עוד מחריף ומחריף.
ובואו אני אספר לכם מה אתם לא שומעים בקבינט, ומה הקבינט היה צריך לשמוע: צפיפות האוכלוסייה ברצועה היא מהגבוהות בעולם. על-פי נתוני הלשכה הפלסטינית לסטטיסטיקה, בעזה 1.88 מיליון תושבים ותושבות, ובספטמבר 2016 גופי חדשות דיווחו על הולדת התינוק ה-2 מיליון ברצועה. 70% מהאוכלוסייה, קרוב ל-1.5 מיליון בני-אדם, תלויים בסיוע הומניטרי שמתקבל ברובו בצורת הקצבות מזון. שיעור האבטלה בעזה לשנת 2016 הוא 40.6%. 56% – שיעור אבטלת צעירים באותה שנה. בקרב נשים שיעור האבטלה 77%. תושבי הרצועה סובלים מהפסקות חשמל יומיומיות, ולאחר כל שמונה שעות שבהן הם מקבלים חשמל הם נותרים ללא חשמל – וגם זה שיפור, אחרי שהיו רק שלוש-ארבע שעות ביום של חשמל. בעזה מים נקיים וראויים לשתייה הם מצרך נדיר, ובעתות מחסור גם נאלצים להמתין בתורים ארוכים כדי לרכוש גז לבישול.
למה זה ענייננו, אתם שואלים – כי כל עוד אנחנו לא מתווים מדיניות, המשבר ההומניטרי בעזה הוא שלנו, והוא יקבע את גורלנו. זה בדיוק מה שהקבינט לא השכיל ועודנו לא משכיל להבין. ישראל אסרה על הרצועה שיווק סחורה לגדה המערבית ולישראל – השווקים הטבעיים שלהם. האיסור הוביל לשיתוק כלכלי ברצועה, לקריסת עסקים רבים ולאבטלה גבוהה, ואלה הובילו בתורם לתלות משמעותית בסיוע ההומניטרי.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
רגע, האיסור או הטרור? מה הוביל?
מיכל רוזין (מרצ):
ישראל שולטת באופן מוחלט במעברי הגבול ובסחורות היוצאות והנכנסות לעזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
מה הוביל?
מיכל רוזין (מרצ):
לא רק זה – ישראל שולטת גם במרחב הימי – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
פורר.
מיכל רוזין (מרצ):
– – והאווירי של הרצועה. עד היום, חרף המשבר, ישראל אוסרת בניית נמל ימי – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – שיאפשר תנועת סחורות ואנשים – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת פורר.
מיכל רוזין (מרצ):
– – ואינה מאפשרת את שיקום שדה-התעופה בעזה. גם תשתיות החשמל והמים הן בסופו של דבר באחריות ישראל. גם אם בעזה היו רוצים לבנות תשתיות, הרי זה תלוי קודם כול ברצונה הטוב של ישראל.
כל המצב הזה ידוע; הוא היה ידוע גם לפני שנתיים, ארבע ושמונה שנים. הבעיה היא שלא מדברים מדיניות, מדברים רק כוח. מבצע "ימי תשובה", מבצע "גשם ראשון", מבצע "חורף חם", מבצע "עופרת יצוקה", מבצע "עמוד ענן", מבצע צוק עינן – כמה מבצעים צבאיים, כמה כסף, כמה קורבנות, כמה דם יהודי וערבי, ובעבור מה? השגנו ביטחון? עשינו שלום? עצרתם את המלחמה הבאה? נתתם תקווה לילדים שלנו?
אני לא עושה הנחות לאף אחד, גם לא לפלסטינים. ה"חמאס" בעזה הוא אויב רע ואכזר, אבל ה"חמאס" הוא לא סך כל אזרחי עזה, הוא רק השלטון שם, בדיוק כמו שהליכוד הוא לא סך כל אזרחי ואזרחיות ישראל, הוא רק השלטון כאן. טבעו של שלטון להתחלף.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – מיכל רוזין – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
טבעו של שלטון להתחלף.
קריאות:
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
ה"חמאס" ייפול בדיוק כמו ששלטון הימין ייפול – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תם לה הזמן, אדוני היושב-ראש.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הפרעתם לה, אז אני מוסיף לה עוד דקה.
קריאות:
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
המלחמה הבאה לא תיווצר בחלל ריק – –
דוד אמסלם (הליכוד):
אתה נהנה מזה, אחמד – – –
קריאות:
– – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – החיילים הצעירים שישלמו בחייהם ישלמו לשווא; הם ישלמו לשווא, כי המלחמה הבאה היא מעשה ידי אדם, ואפשר לעצור אותה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
מיכל רוזין (מרצ):
תצביעו בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. תודה רבה.
מיכל רוזין (מרצ):
– – כי זה תפקידה של הכנסת, לבקר ולפקח – –
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הפרעת מספיק.
מיכל רוזין (מרצ):
– – על פעולות הממשלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מי עונה? השר הנגבי, בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
איך אומרים בערבית "אדוני היו"ר"?
היו"ר אחמד טיבי:
סייד א-ראיס.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אדוני היושב-ראש, סייד א-ראיס – –
היו"ר אחמד טיבי:
תפאדל, אל-וזיר צחי הנגבי.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
שוכראן – – חברי חברי הכנסת, השרים – – –
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
וזיר.
קריאה:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל אני וזירין – שני שרים.
היו"ר אחמד טיבי:
אה, וזיר (אומר בערבית ומתרגם:) שר עם שני תיקים.
קריאה:
וזיר, וזיר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
תנֵין וזיר.
היו"ר אחמד טיבי:
תנין וזיר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
איפה מציעת ההצעה, חברת הכנסת רוזין? אני יודע שזה לא קל להיות באופוזיציה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
היא בשיחה עם המחבלת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
קראת לו פעם שנייה כבר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני התכוונתי. שב במקומך, אורן.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
חברת הכנסת רוזין, אני מתכבד להשיב על הצעתך, ואני יודע שזה לא קל להיות באופוזיציה. הסיבה שאני יודע היא שגם אני הייתי באופוזיציה לא פעם ולא פעמיים ב-28 השנים האחרונות שאני בכנסת.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
נגיע גם לזה. אבל לא קל להימנות עם שורות האופוזיציה, מכיוון שכשהממשלה כושלת, ואתה בטוח שאם רק יהיו חילופי גברי, יהיו חילופי שלטון, החיים ייראו אחרת, ואתה לא מצליח, כי רוב קואליציוני תומך בממשלה בדרך כלל גם כשהיא כושלת – זאת הרגשה מעיקה, אבל עוד – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
טוב שיש שר שמודה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – אבל עוד יותר מעיק כשהממשלה מצליחה. זה בכלל קשה. אני יכול לומר לכם, כאיש אופוזיציה בעבר, שנים לא היה לי קל כשהממשלה הצליחה, כי יש לי תפקיד להיאבק נגד הממשלה, אני לא יכול להמציא טיעונים שלא משקפים את המציאות, ואני צריך למלא את תפקידי הפרלמנטרי. אבל טוב לי שדברים טובים קורים לי ולמדינה שלי ולאנשים שחשובים לי, וזאת תקופת מעיקה, אז אני מזדהה, חברת הכנסת רוזין, עם הכאב שלך, על ההצלחה הגדולה של מערכת "צוק איתן".
מיכל רוזין (מרצ):
לא קראת את דוח המבקר?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא קל, לא קל להיות במצב שבניגוד לכל נבואות הזעם, שקט של שנתיים וחצי בדרום. איך אומר הרמטכ"ל, לא היה כזה שקט מאז מלחמת ששת הימים – 50 שנה.
לא קל לאופוזיציה כשרואים נהירה של משפחות ליישובי עוטף-עזה על כל – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אבל אתה לא קראת את הדוח על המצוקה בעזה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מייד נגיע לדוח. כרגע אני עוסק באופוזיציה, לא בדוח. נגיע גם לדוח.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חנין.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא קל כשמשפחות מידפקות על דלתות היישובים בעוטף-עזה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ברצועת-עזה יש מצוקת מים – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אדוני, אני לא רוצה שיקרא אותך חברך – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת דב חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. פעם ראשונה בקדנציה הזאת, פעם ראשונה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה מאזן – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אני מאזן, כן. אני חייב לאזן.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אז זה לא קל, מכיוון שהמלחמה הזאת השיגה הרתעה חד-משמעית בדרום הארץ, תולדה ישירה של הגבורה ושל עוז הלחימה של לוחמי צה"ל ואנשי שירות הביטחון וכל מי שהיה שותף ל-51 ימים קשים. אבל התוצאה מדברת בעדה. ה"חמאס" לא שינה את השקפת עולמו, אבל שינה את דרך פעולתו. הוא למד על בשרו שפרובוקציות מן הסוג שהביא למלחמה האחרונה – – –
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל כך בדיוק מונעים את המלחמה.
מיכל רוזין (מרצ):
איך מונעים, רק בכוח?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
רק בהרתעה של האויב.
מיכל רוזין (מרצ):
– – – מדיני – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
סליחה, פתרון מדיני עם ה"חמאס" זה חלום באספמיה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
תגיד מה שאתה חושב, ולא מה שמכתיבים לך. תגיד מה שאתה חושב.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא, אני כתבתי את זה עכשיו, שתי דקות לפני כן. רק מה שאני חושב.
המלחמה הייתה מוצלחת.
דוד אמסלם (הליכוד):
– – – למה אתה – – – אנחנו לא כמוכם – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
עיסאווי רגיל – חבר הכנסת פארג' רגיל – – –
קריאות:
פריג'.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
פריג'. חבר הכנסת פריג' רגיל שהוא מקבל דף כתוב, הוא מקריא את המסרים, והוא חושב שכולם כך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
עוד לא הגעתי לקואליציה. כשאני אגיע – – –
קריאה:
רק הבנות אוהבות לכתוב, עיסאווי.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד השר, ההזדמנות היחידה שהייתה – – – וזה הישג בלתי רגיל שכבר מתחילים להבין שזה לא מבצעון שיצאו לשחק, שזה מלחמה, רק תדברו עם מס הכנסה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
כיוון שהבן שלי נלחם במלחמה הזאת 51 יום, בחטיבת הצנחנים, עבורי זו מלחמה.
חיים ילין (יש עתיד):
מלחמה לכל דבר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
עבור אשתי זו הייתה מלחמה, ועבור כל האימהות זאת הייתה מלחמה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
גם עבור האבות.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
וגם עבור האבות – חזקת הגיל הרך.
עכשיו, מה הייתה המטרה המרכזית של ה"חמאס", שהכין אותה במשך שנים, וכשלה במלחמה הזאת? זה לא המנהרות, עם כל הכבוד לשיח הציבורי, וזה לא הרחפנים שחצו את הגבול לעבר ישראל, ולא הצוללנים שניסו לחצות את המים ולהגיע בחוף זיקים. ה"חמאס", במשך שנים על שנים, השקיע הון עתק במערך של רקטות שאמורות היו לשתק את מדינת ישראל. המערך הזה כשל אל מול "כיפת ברזל", והביא לכך שמ-4,500 רקטות שנורו לישראל, כ-3,800 בכלל לא הצליחו להיות רלוונטיות, כי הן היו אמורות ליפול, ואכן נפלו, בשדה פתוח, אבל כ-800 יורטו על-ידי "כיפת ברזל". נדמה לי ששתיים, שלוש או ארבע חדרו – וגרמו נזק מינימלי. וזה הכאב הגדול של האויב שלנו – שמצאנו פתרון טכנולוגי שיודע לסכל פעולה שתוכננה לשתק את מדינת ישראל, והיא הצילה חיים.
את החיים של מי היא הצילה? לא חיים של ישראלים בלבד. היא הצילה בעיקר חיים של פלסטינים, בעיקר חיים של פלסטינים. כי אם לא הייתה "כיפת ברזל", ואם היינו נקלעים לכאוס שה"חמאס" רצה להמיט עלינו, אתם כולכם יודעים – לא הייתה שום מדיניות של איפוק, ושום מדיניות של ריסון, היינו נאלצים להיכנס לעומק השטח ולכבוש מחדש את רצועת-עזה, על כל השלכותיה של הפעולה הזאת, ואלפי אלפי פלסטינים היו משלמים בדמם על הצלחת התוקפנות של האויב. כך שהצלנו את הפלסטינים, וגם אותנו, את עצמנו, מגורל מר.
אני לא רוצה להיכנס כאן לדוח, כי עוד יהיה ודאי דיון על הדוח בוועדה לביקורת המדינה. כולנו צריכים להיות גאים בעובדה שבזכות צה"ל קיבלנו שנתיים וחצי של שקט, ואני מאמין שהשקט הזה יימשך עוד שנים ארוכות. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אל-וזיר צחי הנגבי.
מיכל רוזין (מרצ):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34
נמנעים – אין
ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 22, 34 מתנגדים. ההצעה לא התקבלה. לא אושרה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, נאזם בדר.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 46), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הצבעה באמצעות תעודה צבאית אישית (תיקוני חקיקה), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים
היו"ר אחמד טיבי:
(אומר בערבית: האח חבר הכנסת טלב אבו עראר, הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים.) נעבור להצעה לסדר-היום מס' 6451: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: אי-הרחבת תחומי השיפוט ברוב היישובים הערביים, של חבר הכנסת טלב אבו עראר. תפאדל.
קריאה:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
ההצעה היא הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. סוכם להפוך אותה להצעה לסדר-היום, סוכם, אבל במקור היא הצעה להקים ועדה. האם זה נכון שזה סוכם?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לא נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה עשרות שנים האוכלוסייה הערבית ויישוביה סובלים מאפליה מתמשכת בתחומי התכנון והקצאת הקרקעות מטעם המדינה ורשויותיה, דבר אשר הוליד מצוקת קרקע ודיור במרבית היישובים הערביים. הדברים התבטאו, בין היתר, בהפקעות מסיביות של קרקעות מידי אזרחים ערבים, צמצום שטחי השיפוט של היישובים הערביים, אי-הקצאת קרקעות מדינה לצורכי פיתוח, והקצאות לייהוד המרחב.
דוח צוות 120 הימים, שהוגש לעיון הממשלה ביוני 2015, מיפה את החסמים והמכשולים המעיקים על פתרון מצוקת הדיור הייחודית לחברה הערבית והכיר במאפייניה הייחודיים והמורכבים של מצוקה זו. הדוח הכיר אף בכך שמצוקת הדיור ביישובים הערביים היא תולדה של אפליה רבת-שנים – מפריעים כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
אני עוצר את השעון.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ביטן, הקול שלך, כאילו אתה מדבר בשבתרבות.
דוד ביטן (הליכוד):
אני? באמת? להביא לך סוכרייה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
בין יתר המכשולים שמיפה הצוות נציין: היעדר ועדות תכנון מקומיות במרבית היישובים הערביים; היעדרן של תוכניות מתאר מקומיות ומפורטות; מחסור בקרקעות מדינה המיועדות לפיתוח בתחומי היישובים הערביים; מחסור בתשתיות-על בסביבת היישובים הערביים; אי-התאמת מבני ותנאי המכרזים לשיווק קרקעות מדינה בתחומי היישובים הערביים למאפייניה הייחודיים של האוכלוסייה הערבית; המצב הסוציו-אקונומי של האזרחים הערבים והקשיים בהשגת מימון, הן בפני יזמים וקבלנים והן בפני תושבים המבקשים לרכוש דיור.
ועדת אור, מכובדי היושב-ראש, התייחסה לנושא זה וסיכמה, בין היתר, כי מחדלי הרשויות הם הגורם העיקרי שהוליד את מצוקת הדיור בחברה הערבית, כדלקמן: אחת התוצאות של הפעולות שבוצעו בנושא המקרקעין הייתה צמצום דרסטי בשטחי היישובים הערביים – וזה מה שקרה בסח'נין ובמקומות אחרים. עם גידול האוכלוסייה ביישובים הערביים גבר הצורך בשטחים לצורכי מלאכה ותעשייה, אזורי מסחר ומבני ציבור. ביישובים רבים לא נמצאו עתודות הקרקע הנחוצות לשם כך.
ב-50 השנים הראשונות למדינה גדלה האוכלוסייה הערבית פי-שבעה לערך. במקביל, נשאר השטח המאפשר בנייה למגורים, בעיקרו, כמעט ללא שינוי. עקב כך גדלה הצפיפות ביישובים הערביים במידה ניכרת. מצוקת השטחים לבנייה פגעה קשות בזוגות צעירים – –
היו"ר אחמד טיבי:
צוות הליכוד, אתם גורם מרעיש.
קריאות:
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
זה – – – להשתיק רעש ברעש גדול יותר. זה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
עליזה. תודה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – שחיפשו להם דיור.
מכובדי היושב-ראש, גם לאחר שהואצה הכנת התוכניות, בשנות ה-90, עדיין היו כמחצית היישובים הערביים בסוף המאה ללא תוכניות-אב מאושרות המאפשרות את הרחבת השטח הבנוי בהם, ולרבים מהם לא הייתה תוכנית מתאר מאושרת. עקב כך, בחלקים גדולים של שטחי השיפוט לא הייתה לבעלי אדמות פרטיות אפשרות לבנות בתים באופן חוקי. התפתחה תופעה נרחבת של בנייה לא מוסדרת, אשר חלקה נעוץ באי-היכולת לקבל היתר לבנייה.
כידוע, 90% מהתושבים הערבים במדינה מתגוררים ב-139 יישובים. יישובים אלה סובלים ממצוקת דיור חריפה ביותר, שהיא תולדה של מדיניות מכוונת ארוכת שנים. מאז קום המדינה לא הוקם ולו יישוב ערבי אחד, להוציא את היישובים בנגב, היישובים הערביים הבדואיים. שטח השיפוט של היישובים הקיימים לא רק שלא הורחב, אלא אף צומצם. כיום שטח השיפוט הכולל שלהם קטן מ-3% משטח המדינה, וכמעט שום בקשה לשינוי שטחי שיפוט לא אושרה. משום כך, צפיפות האוכלוסייה ביישובים הערביים גדלה פי-11, בלי שניתן לצרכיה מענה כלשהו.
על-פי מסקנות צוות 120 הימים שמינה משרד האוצר, עד שנת 2000 לא היו ליישובים הערביים תוכניות מתאר מעודכנות. בשנת 2000 החל משרד הפנים בהליכי תכנון בחלק מהיישובים, אך ההליכים החלקיים האלה לא סיפקו פתרונות הולמים למצוקה הקיימת. נכון לשנת 2012, מ-119 היישובים הערביים במחוזות ירושלים, המרכז, חיפה והצפון, רק ב-41, כ-34%, קיימת תוכנית מתאר מעודכנת; ב-44 יישובים יש תוכניות מתאר ישנות, ובעוד 34 יש תוכניות בשלבי תכנון שונים. ברור לכול כי התוכניות הלא-מעודכנות אינן עונות על הצרכים של היישובים ואינן נותנות פתרונות למצוקת הדיור.
נוסף על האמור, כ-40% מתוכניות המתאר העדכניות האלה אינן מאפשרות הוצאת היתרי בנייה ישירות מכוחן, ומחייבות הליכים תכנוניים נוספים. הנתונים מראים עוד כי האוכלוסייה הערבית זקוקה לבניית 13,000 יחידות דיור בשנה, ובפועל נבנות רק כ-7,000 יחידות דיור בלבד, רובן בבנייה עצמית. משמעות הדבר היא כי בכל שנה נרשם מחסור של 6,000 יחידות דיור, נוסף על הצטברות מחסור במשך עשרות שנים, שטרם נאמד היקפו. למרות מחסור זה, המדינה עדיין מפלה את היישובים הערביים בכל הקשור לבנייה חדשה.
אתמול, מכובדי היושב-ראש – דוגמה חיה – מינהלת הבדואים הודיעה לתושבי רהט על שיווק כ-300 יחידות דיור במתחם 6. הגיעו למינהלת, מכובדי היושב-ראש, תתפלא לשמוע, אלפים – יותר מ-5,000 אנשים הגיעו לרכוש מגרשים.
היו"ר אחמד טיבי:
ראינו תמונות לא קלות.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
נכון מאוד. זה מראה ומלמד על מחסור אדיר, על מצוקת דיור. דיברתי היום אפילו עם שר החקלאות, והוא הבטיח – מילולית, לא יודע אם הוא יעמוד בהבטחה – שיטפל בעניין. לכן, אי-אפשר כל הזמן לנקוט מדיניות של הריסת בתים ושל צמצום שטח – רק אצל הערבים; אצל היהודים – אני אביא לך דוגמה: ביר-הדאג'. בביר-הדאג' יש 7,000 בני-אדם, יושבים על קרקע של 6,000 דונמים. המושב השכן שלהם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
דקה, דקה. אני קורא לצוות הליכוד – קורא את כולכם לסדר – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
– – כולכם באופן סיטונאי – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – משהו חדש עכשיו.
היו"ר אחמד טיבי:
דקה, דקה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש מכסה לתימנים בוועדת שרים. אני ביקשתי מכסה גם למרוקאים.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. אני קורא – עליזה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא. אני יכול להרחיק את עליזה, אבל הבעיה זה ביטן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
הבעיה זה ביטן. נא לצמצם את הנוכחות של ביטן במליאה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
זו בעיה. גם קיצור קיבה לא יעזור.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
קריאה:
יש לו נפח.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כן, לא יעזור כלום.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לכן, אני שואל – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אורן, עוד מעט אני שולח אותך לקפה לחמש דקות בחוץ.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, אני בשרי, ואני גם לא שותה קפה, רק שוקו. אל תעשה לי בלגן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כי רק להרוס בתים של ערבים – במיוחד בנגב, אצל הבדואים, כל יום אנחנו חווים הריסת בתים, והמדינה עד היום לא מציעה פתרונות, אפילו לא מכירה ביישובים – היא הרי מכירה ביישובים חדשים של יהודים, שהיא עומדת להקים שם, על חורבנם של יישובים ערביים בדואיים בנגב.
לכן, אנחנו מבקשים הכרה ביישובים שמונים אלפי אנשים – לא עשרות, לא אחדים. אנחנו לא בהתנחלויות. זו האדמה של הבדואים, של הערבים, בנגב. הגיע הזמן שהמדינה תכיר ביישובים אלו, ובמיוחד בזמן ובעת שיש מצוקת דיור בכל היישובים – ביישובים שאני גר בהם, ערערה בנגב או, היישובים השכנים, אין כמעט אפילו מגרש אחד לבנייה – זה דבר שמוליד פיצוץ. לכן, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנאבד שם שליטה על הצעירים, ערבים בדואים, שמבקשים לחיות חיים מכובדים כמו כלל האוכלוסייה. תודה, מכובדי היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת טלב א-סאנע.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
טלב אבו עראר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך (אומר בערבית: אני מתנצל עמוקות.), אני מכה על חטא. תודה לחבר הכנסת טלב אבו עראר. (אומר בערבית: יצאת נכון.)
אתה רוצה לענות? בבקשה, סגן שר הפנים (אומר בערבית: אבו חודיפה היקר. אבו חודיפה, לא, לא התכוונתי. ואללה, לא במתכוון.) בבקשה, אדוני, עשר דקות. אתה יכול פחות, כמובן.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עשר דקות, אני מקווה שזה יהיה הגבול.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז קום המדינה הוגדלו שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות הערביות בעשרות אלפי דונמים. הקשיים הקשורים לתחום התכנון והבנייה בחברה הערבית נובעים מהיעדר תוכניות מתאר מקומיות מאושרות ועדכניות, שמהן אפשר לקדם תב"עות – תוכניות בניין עיר, ומכוחן אפשר להוציא היתרי בנייה.
בשנות ה-90 החלו במשרד הפנים לקדם תוכניות מתאר מקומיות בסיוע תקציבי של המשרד. כבר היום רשויות מקומיות רבות בחברה הערבית יכולות לקדם תכנון מפורט בהתבסס על תוכניות המתאר שאושרו בשטחן, ולאפשר בנייה חוקית ומוסדרת. שיתוף הפעולה בין משרד הפנים ומינהל התכנון מאפשר שינויי גבולות במקביל לקידום תוכניות מתאר חדשות, כך שהשילוב בין תוכניות מתאר מאושרות ושינויים מידתיים ונחוצים בשטחי השיפוט של הרשויות המקומיות הוא השילוב הנכון לשיפור מצבן של הרשויות המקומיות בתחום המחסור בדיור והבנייה הבלתי-מוסדרת.
חבר הכנסת אבו עראר, טענת כי מאז קום המדינה כמעט לא הורחבו תחומי השיפוט של היישובים הערביים – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
זה נכון בנגב, אני עד לזה לפחות בנגב. אני מזמין אותך לסיור ביישובים בנגב – בכלל, אפילו מטר אחד.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – ואני טוען שהטענה הזאת אינה מדויקת, בלשון המעטה. אבו עראר, אני רוצה להביא בפניך כמה דוגמאות המעידות על היקפי שינוי גבולות משמעותיים, שנעשו רק בשנה האחרונה, על-ידי שר הפנים הרב אריה דרעי.
כאוכב אבו-אל-היג'א – במרס 2016 אישר שר הפנים העברה של 60 דונם מהמועצה האזורית משגב – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
זה הספיק להם? אין שם מחסור? זאת הרחבה משמעותית? 60 דונם? באמת.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מתחילים מהמספרים הקטנים. אנחנו נעבור למספרים היותר-גדולים. בכל אופן, זה עבר מהמועצה האזורית משגב לכאוכב אבו-אל-היג'א.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
במקור זה היה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אם היה במקור או לא היה במקור – במציאות לא היה, ובא שר ועשה את זה. אין מלאכה נקראת אלא על שם גומרה.
ג'ת – במאי 2016 אישר שר הפנים העברה של 580 דונמים מהמועצה האזורית מנשה למועצה האזורית ג'ת; דאלית-אלכרמל – ביולי 2016 אישר שר הפנים העברה של כ-370 דונמים לדאלית-אלכרמל; עילבון – ביולי 2016 אישר שר הפנים העברה של 56 דונמים מהמועצה האזורית גליל תחתון למועצה המקומית עילבון, לשם הרחבת אזור תעסוקה – אתה יודע שאזור תעסוקה יותר חשוב היום למועצות מאשר מגורים, כי זה ההכנסות, במיוחד ביישובים המוחלשים, שם הם זקוקים מאוד מאוד לאזורי מסחר; סח'נין – במאי 2016 חתם שר הפנים על החלטה להעביר כ-1,800 דונם לסח'נין, לאחר ששתי ועדות שונות דנו בנושא משנת 2005 עד שנת 2014. הרבה זמן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אין מחסור עכשיו? זה מספיק לכולם?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אם תהיה לך סבלנות, אתה תשמע – אבו עראר, האמן לי, אבו עראר, שאני לא אניח פרט שלא אומר אותו.
ענת ברקו (הליכוד):
תאמין לי, אבו עראר, כדאי לך לבחור בש"ס גם בפעם הבאה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תגיד.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אבו עראר, אתה לא הקשבת. אנחנו כבר מהצד השמאלי של המפה מקבלים ביקורת.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
זה מספיק?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אבל למה אתה לא מחכה לסוף?
אורן אסף חזן (הליכוד):
הפחד שלו הוא שהקולות יעברו אליכם.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להירגע.
ענת ברקו (הליכוד):
נכון, הם מודאגים, אתם כבר מתחרים בהם. אי-אפשר – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
משמעות הדבר – משמעותם של הדברים – שבתקופת כהונתו של שר הפנים, שהחל בתפקידו לפני כשנה בלבד, בינואר 2016, כבר הועברו כ-3,000 דונמים לרשויות המקומיות הערביות. הטענה ששטח השיפוט ב-21 היישובים הערביים המקיפים את משגב הוא כ-200,000 דונם לאוכלוסייה בת 203,000 נפש, דהיינו כדונם אחד לנפש, בעוד במשגב עצמה על 180,000 דונם מתגוררים 14,500 נפש, דהיינו כ-12 דונם לנפש, גם היא טענה בעייתית, משום שהשוואה בין מועצות אזוריות למועצות מקומיות ועיריות איננה השוואה נכונה; מועצות אזוריות הן בעלות שטחים פתוחים בהיקפים נרחבים, כולל שמורות טבע ואזורים שאין אפשרות לפתח. במקביל, אחוזי הבנייה בהן מועטים באופן יחסי, בהשוואה למועצות מקומיות ולעיריות. לדוגמה, באשקלון, עירייה שבה 142,000 תושבים – בשטח שיפוטה, 51,071 דונמים, יש רק 0.35 דונם לתושב. מכאן רואים שיש קושי מהותי בהשוואה בין מועצות אזוריות לבין מועצות מקומיות ועיריות, ולכן ההשוואה בין משגב ליישובים שמסביבה אינה משקפת את המצב, ועל כן, השוואה בין משגב ליישובים שסביבה אינה משקפת את המציאות.
לאור זה, ההשוואה האמיתית היא השוואה בין מועצות מקומיות ועיריות במגזר היהודי למועצות מקומיות ועיריות בחברה הערבית. עיריית אום אל-פחם ועיריית כרמיאל שתיהן עיריות. מספר התושבים בהן כ-52,000, ושטחן בדונם גם הוא דומה, כ-22,000 דונם בכרמיאל וכ-26,000 דונם באום אל-פחם. השטח לתושב גם הוא דומה, 0.48 דונם באום אל-פחם ו-0.42 דונם לתושב בכרמיאל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כבוד השר – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
במקרה הזה, השטח לתושב באום אל-פחם אף גדול מעט מהשטח לתושב בכרמיאל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – – עושה את כל – – – וכרמיאל זה הכול הקצאות. כרמיאל לא הייתה לפני קום המדינה.
ענת ברקו (הליכוד):
נו, אז מה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אום אל-פחם הייתה 140,000 לפני 48'.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אז מה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה רואה שיש הבדלים.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אנשים שהגיעו – – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
כאן זה מקצין – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתה רואה שכשאתה משווה עירייה מול עירייה זה לא שונה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
גם הטענה על היקף שטחי היישובים ביר-הדְג' ורתמים – –
היו"ר אחמד טיבי:
ביר-הדַאג'.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – ביר-הדאג' ורתמים אינה מדויקת, שכן שטחה של ביר-הדאג' הוא 6,544.85 דונם, בעוד שטח היישוב רתמים הוא 1,030.04 דונם בלבד, ולא 30,000 דונם כפי שצוין.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
לא נכון.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה לא נכון? זה 30,000 דונם? אין דבר כזה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – – יש גבול שם – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
היית ומדדת 30,000 דונם?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
30,000 דונם. גם כתוב. יש גבולות שם, מה זאת אומרת? כתוב, יש גבולות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אז חבל שלא ביקשת ועדת חקירה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
ביקש, למה לא? ביקש.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, יש לך 30 שניות.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
למה? אני מוגבל בזמן?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
הטבות ביישובים הערביים – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – – יש לנו יום ארוך.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בהתייחס לטענה שיש – – –
קריאה:
ביטן – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
היו כאן הפרעות, לא הבאת אותן בחשבון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני אתן לך עוד חצי דקה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא, זה לא חצי דקה.
קריאות:
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לסגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בהתייחס לטענה שיש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אפשר לדבר?
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא גמר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני לא יכול.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא גמר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
בהתייחס לטענה שיש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא – –
דוד ביטן (הליכוד):
מה, רק מתחיל? מה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – אבקש להדגיש כי שר הפנים הרב אריה דרעי מוביל מהלך ומצוי בעיצומו של מהפך בניהול עולם שינוי תחום השיפוט וחלוקת ההכנסות בין הרשויות המקומיות. כיום מקודמות עשרות בקשות לשינוי גבולות, חלוקת הכנסות ושינוי מעמד מוניציפלי של רשויות מקומיות ערביות בכל הארץ. בקשות אלו נבחנות וצפוי שיהיו משולבות במסגרת מנדט ועדות חקירה גיאוגרפיות שתחלנה בעבודתן בתוך כמה שבועות. שש ועדות החקירה הגיאוגרפיות – ועדת גליל עליון ועמקים, ועדת גליל מערבי, ועדת המרכז, ועדת השפלה, ועדת ירושלים ויהודה ושומרון וועדת הדרום – כל אחת מהן תכלול יושב-ראש וארבעה חברי ועדה. כיוון שהן קבועות, עבודתן תהיה יעילה יותר משל ועדות החקירה שפעלו עד היום.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מסיים. ככלל, הבקשות, וכן יוזמות המשרד לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, מטופלות בתשומת לב רבה, מתוך הבנה של הצרכים המגוונים של הרשויות המקומיות בחברה הערבית. עם התחלת העבודות הגיאוגרפיות יבוא לידי ביטוי השינוי המשמעותי שהתחום עובר בימים אלה.
הוועדות נמצאות בשלבי הקמה מתקדמים. בשבועות הקרובים יפורסמו המנדטים שלהם, שיכללו בכל ועדה 12–16 נושאים. בוועדות הצפוניות שיעור הנושאים הקשור לחברה הערבית גדול משיעורם באוכלוסייה הכללית באזור, והוא עיקר עבודת ועדת החקירה באזור.
חבר הכנסת אבו עראר, אני רוצה לומר לך שבחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים יצא לנו להיות – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – ליוויתי את השר ביישובים הערביים בגליל, וגם באזור חיפה, ואתמול באבו-גוש. יש אוזן קשבת לכל הנושא של הרחבת גבולות וחלוקת הכנסות. אני רוצה לומר לך שכמעט בשום מקום לא שמענו ביקורת, אלא להפך – מרגישים שהנה, יש אוזן קשבת לכל הצרכים בכל התחומים – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – והוועדות – רובם כבר הגישו בקשות, ומי שלא הגיש, אמרו לו להגיש – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – והוועדות ידונו בכל הנושא הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. הודעה ליושב-ראש הקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד):
תודה רבה, בסיכום עם מגיש ההצעה, הקואליציה מסכימה להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, שם ייערך דיון עוד לפני הפגרה בעניין תוכן ההצעה של חבר הכנסת אבו עראר. לכן אני מבקש להצביע לפי הסיכום הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. הבעת דעה – חבר הכנסת אורן חזן. אין? אין.
אורן אסף חזן (הליכוד):
למה? מצביעים להעביר לוועדה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. בעד – זה לוועדת הפנים.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אבו עראר אבו חודיפה (אומר בערבית ומתרגם:) לוועדת הפנים. (אומר בערבית: אלוהים דואג להורות את הדרך הנאותה.)
הצעות לסדר-היום
עלייה חדה ומדאיגה במקרי אנטישמיות כלפי יהודים בארצות-הברית ובצרפת
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: עלייה חדה ומדאיגה במקרי אנטישמיות כלפי יהודים בארצות-הברית ובצרפת, הצעות לסדר-היום מס' 6373, 6386, 6393, 6446, 6448 ו-6452. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר סוף-סוף דיבר הנשיא טראמפ דברים מפורשים וברורים בנושא האנטישמיות בארצות-הברית; הוא גינה שנאה ורשע בכל צורה אפשרית, הוא גינה אנטישמיות ואלימות, ואפילו דיבר על ברית עם ישראל. סוף-סוף. אבל על זה הייתי אומר מעט מדי ומאוחר מדי, מפני שכבר חודשים ארוכים אפשר להבחין בעלייה דרמטית בהיקף האנטישמיות בארצות-הברית; אפשר לזהות פגיעה בבתי-קברות – היו שתיים כאלה רק בשבועיים האחרונים; אפשר לזהות התקפות בטלפון – ואזהרות מפני התקפה – על מרכזים יהודיים – היו חמש התקפות כאלה על עשרות מרכזים יהודיים בכל ארצות-הברית; אפשר לדבר על פגיעות פיזיות ביהודים במקומות שונים; אפשר לדבר על קמפיין שמתנהל ברשתות החברתיות, שמכוון נגד יהודים. בניו-יורק, בערים שיש בהן ריכוז גדול של אוכלוסייה יהודית, המשטרה מדווחת על מספרים גדלים והולכים של פגיעות ביהודים.
מאין זה בא? איך יצא השד מהבקבוק, ואיך מחזירים אותו לשם? ובכן, השד יצא כחלק מהקצנה שהתרחשה בארצות-הברית. אני לא מאשים את הנשיא בכך, אבל יש אנשים שמפרשים את הרוח החדשה הזאת, אותה הרוח שהביאה עכשיו לעצור את ההגירה לארצות-הברית ממדינות מוסלמיות – הם פתאום מתחילים לומר שהזרים לוקחים את הפרנסה, לוקחים את הג'ובים, ומנסים לזהות מיהו זר. היהודים הם לא זרים באמריקה, אבל היהודים, אגב, נלחמו תמיד למען זכויותיהם של האחרים והשונים, כולל מהגרים, כולל חברי הקהילה, למיניהם, כולל זכויות נשים. תמיד היו היהודים בקו הראשון. עכשיו הם פתאום מרגישים שהלהט הזה מכוון כלפיהם.
הליגה נגד השמצה, שהייתה בעבר ב"בני ברית", היום היא ארגון עצמאי, עומדת בקו החזית. היא מדווחת על האירועים, היא מגנה אותם והיא דורשת פעולה מהממשל האמריקני.
ועכשיו אני אומר פה, מעל הבמה הזאת: זאת אחריות בלתי ניתנת לחלוקה של הנשיא, של חברי הקבינט שלו, של רשויות החוק והאכיפה בארצות-הברית, להילחם באנטישמיות. וזאת האחריות שלנו, של אזרחי מדינת ישראל – אני מקווה: גם היהודים וגם המוסלמים – להגן על יהודי ארצות-הברית. אני לא ידעתי שנגיע ליום הזה, אבל אם אנחנו שם, זאת המחויבות שלנו וזאת האחריות שלנו. ישראל היא אומנם הבית של העם היהודי, אבל תפקידה ואחריותה לוקחים אותה מעבר לגבולות הגיאוגרפיים, וכל קהילה בעולם שמותקפת, שעומדת תחת האיום הזה, של אנטישמיות, חייבת לקבל את הגנתה של מדינת ישראל וממשלת ישראל. אני מקווה שהקריאה לכך תצא היום מהבית הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת ענת ברקו – מי עונה? שר התפוצות זה נפתלי בנט, השר התורן זה השר כץ – שלוש דקות.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, תופעת האנטישמיות בארצות-הברית ובאירופה – וכמו שזה נראה, ארצות-הברית הולכת בעקבותיה של אירופה, היא סוגרת את הפער בקטע הזה. אני מאוד מעריכה את הנאום של הנשיא טראמפ בקונגרס. הוא יצא נגד האיום על מרכזיים יהודיים, ואני רוצה לומר לכם שאתמול דיברתי עם חבר טוב שלי מפילדלפיה, והוא סיפר איך הוא היה צריך לקחת את הילדים שלו כי איימו שיש פצצה בבית-הספר היהודי בפילדלפיה. מעבר לזה הוא סיפר לי שרק שבוע קודם לכן, כאשר הוא נתן הרצאה בברלין, באחת האוניברסיטאות, הוא ראה קרנבל שלם של צועדים עם סמלים נאו-נאציים, שמשווים מגיני-דוד לצלבי קרס, עם קריאות ועם דגלים פלסטיניים, זאת אומרת שהכול כאן מתערבב – הכול מתערבב. גם הברית האדומה-ירוקה שאנחנו רואים – מצד אחד שמאל קיצוני ואחים מוסלמים, ואנחנו רואים את הקמפיינים של ה-BDS, של החרמות נגד ישראל. ואין כאן משהו במובן של: תהיו דמוקרטיים או ליברליים, אלא אנחנו רואים בקמפוסים קמפיין אנטי-ישראלי, אנטי-יהודי, וממש איומים על סטודנטים, ואני קושרת את זה לאנטישמיות, חבר הכנסת שי. אז מנסים לעשות את ההפרדה בין אנטי-ציונות לאנטישמיות, אבל זו אנטישמיות שמשנה את פניה.
המעניין הוא שבעידן הפוליטיקלי-קורקט יש עם אחד ודת אחת שאפשר לא להיות אתה פוליטיקלי-קורקט, וזה היהודים. אפשר להגיד עליהם הכול; אפשר להשמיץ, אפשר לקלל, אפשר לנאץ, ואין שום בעיה. אין חופש אקדמי היום, לא באירופה ולא בארצות-הברית. יש בריונות, אנטישמיות שנשלטת על-ידי בריונים בתוך הקמפוסים, שטיפת מוח לסטודנטים, שאנחנו רואים, ויש ארגונים – גם ארגונים יהודיים, לצערי הרב, שמכנים את עצמם ליברליים, למשל JVP – Jewish Voice for Peace, שעושים ממש מחנות של BDS. יש כאן חברי כנסת מהרשימה המשותפת שיוצאים עם דרכונים דיפלומטיים מהכנסת כדי לקדם את ה-BDS ולתדלק את האנטישמיות הזאת. זה מאוד מאוד מצער.
אירופה צריכה להיות שעון ה-wake up call, מה שהם אוהבים לומר – להתעורר, הקריאה להתעורר – כדי שהיא לא תלך בעקבותיה של צרפת ואנגליה, שלא נגיע למצב שהם כבר לא יוכלו להתהדר – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד):
ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד שני משפטים.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
תודה – – הם לא יוכלו להתהדר ב-Judeo-Christian values, שכל כך אוהבים לומר. בראייה שלי, האנטישמיות הזאת מובילה אותנו למסקנה אחת מאוד חשובה: יש לנו מדינת ישראל עכשיו, וצריך לשמור עליה מכל משמר. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת – חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה. פיצוי – עוד חמש שניות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
במקרה שלה אי-אפשר לטעות – מדובר בחברת כנסת.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
בשמחה. אני מפצה אותה בעשר שניות.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, חברי להצעה לסדר-היום החשובה הזאת, בנושא של אנטישמיות בארצות-הברית, אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשבוע האחרון, כמו שנאמר כאן, חוללו והושחתו מאות קברים בבית-הקברות "חסד של אמת" בסנט-לואיס ובבית-הקברות "הר כרמל" בפילדלפיה. בניו-יורק כלי רכב ובית-ספר יסודי רוססו בצלבי קרס, סימון יהודים מודרני. בכל רחבי ארצות-הברית מרכזים יהודיים של ה-JCC מקבלים כבר חודשים איומים על פצצות ומפונים באופן תדיר – בפלורידה, בניו-ג'רזי, במרילנד ולכל אורכה ורוחבה של ארצות-הברית. הליגה נגד השמצה מדווחת על עלייה חדה במספר מקרי האנטישמיות.
באחת מן הכתובות היה כתוב: "המקום של היהודים בתנור"; באחרת – "לעשות את אמריקה לבנה שוב". המראות של המצבות השבורות, של צלבי הקרס, ושל הילדים בבתי-הספר היסודיים מחזיקים ידיים ומתפנים בשל חשש לפצצה, מזכירים לנו תקופות אפלות – בטח לא בארצות-הברית של אמריקה, הידידה הגדולה והטובה והחזקה של ישראל, ואם למישהו נדמה שהאנטישמיות היא נחלת העבר, או תופעה של שוליים, של גורמים קיצוניים, הוא ישוב ויקבל קריאת השכמה מהדהדת שכזאת; האנטישמיות חיה ובועטת, והיא לא תלך לשום מקום אם נעצום את העיניים ונגיד שהכול יהיה בסדר.
אני רוצה לשתף אתכם במכתב שכתבה לי אלישבע, שהתנדבה אצלי פה בקיץ האחרון. היא כותבת לי: עליזה, מאז כניסתו של טראמפ לתפקיד חלה עלייה בהתקפות האנטישמיות כאן, בארצות-הברית. בקיץ הליגה נגד השמצה הייתה בכנסת, ואז היא דיווחה כי ההתקפות האנטישמיות בארצות-הברית עלו ב-3% בין 2014 ל-2015. אבל המספרים האלה מתגמדים, כי העלייה היא מאוד מאוד גדולה. בחודשים האחרונים אצלנו היו 70 איומים טלפוניים על פצצה נגד מרכזי הקהילה בארצות-הברית, ולא ברור בדיוק עדיין מי אחראי לכל המקרים, והמשטרה לא מצליחה לפענח ולברר אם מדובר במקרים נפרדים או במישהו אחד שעובד בצורה מסודרת.
"אבל עליזה, אני רוצה לספר לך שלפני שבוע בית-הקברות היהודי בסנט-לואיס הושחת, והשבוע הושחת גם בית-הקברות 'הר כרמל' בפילדלפיה, ואני לומדת בפילדלפיה", כותבת לי אלישבע, "ושמעתי על האירוע כמה שעות לאחר שהוא התרחש, והייתי שם עם קבוצה של חבר'ה מהאוניברסיטה, וניסינו לארגן ולתקן, ועוד אנשים הצטרפו אלינו – מבוגרים יהודים ולא יהודים שרצו לעזור. אמרו לנו לנקות את בית-הקברות ולהכין רשימה של כל המצבות וכל השמות – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – כדי שנוכל לדעת מה נהרס – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – ואני רוצה לבקש ממך שתעשו משהו, אי-אפשר להשאיר את המצב הזה. הוא לא יסתדר מאליו, ועכשיו אנחנו צריכים עזרה".
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
עליזה לביא (יש עתיד):
וכאן אנחנו חייבים לבוא ולחשוב יחד איך משנים את המציאות הזאת, שהולכת ומתעוותת מול עינינו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת בן צור.
יואב בן צור (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ידוע מאמר חז"ל, אמר רבי שמעון בן יוחאי: "הלכה היא בידוע שעשיו שונא ליעקב". מפורסם שמו של רבי מאיר שפירא מלובלין, מייסד לימוד הדף היומי, שהסביר שיש מושג ידוע: "הלכה למשה מסיני", כלומר, יש הלכות שאין אנו יודעים את הטעם שלהן, ככה זה וזהו. הלכה. גם שנאת הגויים לעם ישראל היא בגדר הלכה – אין לה טעם והסבר. לפעמים היא סותרת את עצמה. כשהיהודים נחבאים אל עצמם, רודפים אותם, כמו הצורר המן, שאמר בשעתו: ישנו עם אחד מפוזר ומפורד מכל העמים. זאת הייתה מבחינתו סיבה להתגוללותו על העם היהודי; כשהיהודים בולטים מדי – גם אז שונאים אותנו; כשאנחנו עניים, אומרים עלינו שאנחנו סרטן – כך אמר היטלר, יימח שמו; כשאנחנו עשירים, אומרים שאנחנו משתלטים על העולם – כך אמר סטלין. זה היה מצחיק אלמלא זה היה עצוב כל כך. מה שלא נעשה – רודפים אותנו. אין כמו העם היהודי שסבל מנגיסות, רדיפות ופוגרומים, מסעות צלב ועינויים.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם חשבנו שהעולם הפך להיות נאור, ומקרי אנטישמיות כבר לא ייראו יותר בעולם, מסתבר שטעינו; אנחנו מופתעים כל הזמן מחדש. מתברר שהלכה היא שעשיו שונא ליעקב – תמיד.
קשה להצביע על המקור לאנטישמיות, אבל אולי אותו אחד ששונא את היהודי ומתנכל לו יודע בתוך-תוכו שאנחנו עם נבחר, ולכן זה מוציא אותו מדעתו ומוציא מתוכו את השנאה ליהודי. דבר אחד ברור: ככל שאנחנו מנסים להיות ככל הגויים, כך הגויים מתעבים אותנו יותר. הגישה היהודית הנאמנה אומרת שאנחנו "עם לבדד", אסור לנו להתבלט ולהתגרות.
רבותי חברי הכנסת, רק כדי לסבר את האוזן – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
יואב בן צור (ש"ס):
– – לפני חודש פרסם משרד התפוצות, לרגל יום המאבק באנטישמיות, שיש גידול באנטישמיות בכל העולם, ובכלל זה באמריקה. זה הדליק נורה אדומה, כי ידענו על אנטישמים באירופה, או באוקראינה, אבל באמריקה? ההסתדרות הציונית הזהירה בסוף 2014 מפני העלייה באנטישמיות באמריקה: מספר פשעי השנאה נגד יהודים בעיר ניו-יורק גדל במהירות, במספרים גדולים. לפני חצי שנה פרסמה גם הליגה נגד השמצה נתונים מדאיגים: תועדו 941 תקריות בארצות-הברית ב-2015, לעומת 912 ב-2014. בשבועיים האחרונים, כידוע, חולל בית-העלמין בפילדלפיה, כמו שאמרה קודמתי, עד שנשיא ארצות-הברית נצרך להתייחס לכך בנאומו בקונגרס שלשום.
אדוני השר, אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת במקור בגלל האירוע הנורא בצרפת: אנטישמי עקב אחר שני אחים למשפחת אזולאי, ולאחר שווידא שהם חובשים כיפה, התנכל להם. תוך כדי התכתשות הוא ניסה לחתוך אצבע של אחד מהם. זה מזעזע. מישהו חייב להאיר את עיני הממשל בצרפת – אנטישמיות, מטבעה שהיא הולכת ופושה, הולכת וגואה. אמרו למשחית: הרף.
אני אומר למי שהופקד על הנושא בממשלה, אדוני שר התפוצות, לבדוק גם אם אכן פירוק גשר הכוהנים באומן ופירוק האוהל הגדול בשבוע שעבר היו ממניע אנטישמי. גם אם נאמר שלא הושגו האישורים הנדרשים מעיריית אומן, בכל זאת צריך להבין מדוע עשרות מבנים לא חוקיים אחרים נותרים על כנם, ואלו לא. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך. חבר הכנסת מוזס – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אחרון הדוברים. שלוש דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, גל עכור של שנאה, אנטישמיות, אסלאמופוביה ופאשיזם מאיים על ארצות-הברית, ועמיתי, אתם כאן תיארתם את השורה הארוכה של האיומים, התקריות: פגיעות בבתי-כנסת, איומים על מרכזים יהודיים. אני רוצה לומר לכם שהרוע הזה מטפטף מלמעלה; בואו נראה מה אמר רק אתמול נשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ בכנס פרקליטים ממדינות ארצות-הבריות השונות. הוא אומר: ייתכן שפשעי השנאה נגד יהודים בארצות-הברית לא נובעים מאנטישמיות, ייתכן שההפך הוא הנכון – מישהו עושה את זה כדי לגרום לאחרים להיראות רע. המטרה היא להטיל דופי בממשל ובתומכיו. אלה הם דברים שאמר בעבר ראש ה"קו קלוקס קלן", דייוויד דיוק, שהוא, אגב, תומך מושבע של טראמפ. כבר במסיבת עיתונאים שהוא ערך לפני שבועיים העלה הנשיא טראמפ תיאוריית קונספירציה שלפיה מתנגדיו מנסים לחבל בנשיאותו ולצייר את הממשל כגזעני ואנטישמי.
אבל אתם יודעים מה? בואו נסתכל מי מקיף את הנשיא הזה. סטיב בנון, היועץ הבכיר של הנשיא טראמפ, אמר בזמנו שהוא לא רצה שבנותיו ילמדו עם יהודים בבית-ספר, כי סביבה יהודית הופכת ילדים לבכיינים. בריאיון ל"וול סטריט" בשנת 2011 אמר בנון שהוא שאב את השראתו מלני ריפנשטאהל, במאית המשטר הנאצי: אנשים אמרו שאני מזכיר אותה. אני תלמיד של ריפנשטאהל. צריך ללמוד מהמאסטרים של העבר איך הם העבירו את רעיונותיהם.
בנון אמר אחרי הבחירות לנשיאות ארצות-הברית את הדברים המדהימים האלה: האופל הוא דבר טוב – דיק צ'ייני, דארת ויידר מ"מלחמת הכוכבים", השטן – זה כוח. אתם זוכרים פוליטיקאי שדיבר בצורה חיובית על השטן? אני חייב להודות בפניכם, עבורי זו הפעם הראשונה. הוא אומר: אנחנו עושים מהפכה שתהיה יותר גדולה ממהפכת רייגן. שמרנים ופופוליסטים בתנועה לאומנית כלכלית – "זה יהיה מרגש כמו בשנות ה-30". אתם זוכרים מה היה בשנות ה-30? אני זוכר די טוב; בשנות ה-30, עמיתי חברי הכנסת, היטלר עלה לשלטון בגרמניה. אלה לא היו שנים מרגשות, אלה היו שנים איומות, ומי שמתייחס לשנות ה-30 כשנים מרגשות הוא איום עצום על ארצות-הברית, על היהודים, על המוסלמים, ועל העולם כולו.
אבל עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה רק לדבר על מה שקורה בארצות-הברית, בואו נדבר על מה שקורה כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אבל הגעתי לנקודה הכי חשובה: כל החבר'ה האלה מטופחים על-ידי מפלגת השלטון בארץ. ראש הממשלה נתניהו נותן לטראמפ אליבי – הוא אומר שלא היה ידיד כמוהו לעם היהודי. מזכ"ל מפלגת הימין הקיצוני בצרפת, ניקולה באי, מגיע לביקור בישראל כאורח של צעירי הליכוד. מנהיג הימין הקיצוני האוסטרי, שטראכה, מגיע כאורח הליכוד. אתם ידידים של כל האנטישמים בעולם. אתם מיודדים עם המעריצים של סטפן בנדרה באוקראינה עם הממשיכים של הורטי וסלשי בהונגריה, ועם הניאו-פאשיסטים בליטא ובלטביה – –
ענת ברקו (הליכוד):
תראה מי החברים שלך – איך משמיצים אותנו בכל העולם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
דב, מי החברים שלך?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – בליטא ובלטביה ובאסטוניה. מיגל דה סרוואנטס אמר: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – חברים שלך.
ענת ברקו (הליכוד):
נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז אלה חבריכם, אנשי הליכוד.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – על החברים שלך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אלה חבריכם, אנשי הליכוד, וזה אומר עליכם מי אתם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד):
חבר של התנועה האסלאמית, יש לו מה להגיד.
היו"ר אחמד טיבי:
השר נפתלי בנט, שר התפוצות, בבקשה.
שר התפוצות נפתלי בנט:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני באמת מברך את חברי הכנסת שמתעניינים במצב יהדות התפוצות – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
אנחנו מחזיקים את הדוח של המשרד – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אדוני, אנחנו עובדים בזה.
שר התפוצות נפתלי בנט:
נכון, נכון, נכון, נכון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
– – הדוח שעשיתם בעניין האנטישמיות.
שר התפוצות נפתלי בנט:
– – זה לא מובן מאליו – – וכמובן את אורחינו בקהל.
עליזה לביא (יש עתיד):
מאיפה הם?
שר התפוצות נפתלי בנט:
אני לא יודע, אבל יש חלון כזה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
כבוד השר – – – פה שיש להם – – –
שר התפוצות נפתלי בנט:
אנחנו גם נטפל ונדבר אתם.
– – זה לא מובן מאליו, כי יש גם בתוך ישראל מחלוקת כמה אנחנו כמדינה צריכים להשקיע, להתאמץ, בעניין יהודים בגולה. לי אין – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אני חושבת שאנחנו תמימי דעים.
שר התפוצות נפתלי בנט:
בדיוק. בעניין הזה אנחנו תמימי דעים. בבואנו לדבר על גל האנטישמיות בארצות-הברית אנחנו צריכים להיות זהירים, כי יש בעיות בדיווח, בהגדרה, באיסוף הנתונים, יש – צריך לבודד את העובדות. נכון לזמן כתיבת שורות אלה ה-FBI עוד לא פרסם את נתוני ההסתה לשנת 2016, ולכן קשה לקבוע אם יש עלייה, ומה המגמה – אם היא זמנית או באמת מגמה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אבל ב-2015 אמרתם.
שר התפוצות נפתלי בנט:
נכון. הנתון הרשמי היחיד שיש בידנו לגבי החודשים האחרונים הוא של משטרת ניו-יורק, ופה, באמת, ב-NYPD עולה שבין 1 בינואר 2017 ל-12 בפברואר 2017 מספר המקרים האנטישמיים בניו-יורק הכפיל את עצמו לעומת אותה תקופה אשתקד, מ-13 מקרים ל-28 מקרים, וזה חלק ממגמה של צמיחה של פשעי שנאה בכלל בניו-יורק.
אבל בכל מקרה כן היו כמה אירועים חריגים: איומי הפצצות במרכזים הקהילתיים – לפחות עשרה מרכזים קהילתיים יהודיים בשש מדינות בארצות-הברית קיבלו איומים על פצצה בפעם הרביעית בתוך פחות מחודשיים – בניו-יורק, בוויסקונסין, מינסוטה, ניו-מקסיקו, טקסס ואלבמה. סך הכול, מינואר עד עכשיו – 54 מרכזים; פגיעה בבית-קברות – יותר מ-100 קברים יהודיים חוללו בבית-הקברות "חסד של אמת" בסנט-לואיס, מיזורי, ועשרות בבית-הקברות "הר הכרמל" בפילדלפיה. מקרה שלישי – גבר שמשתייך לקבוצה שדוגלת בעליונות הלבנה נעצר במירטל-ביץ' לאחר שרכש אקדח מסוכן סמוי של ה-FBI כדי לפגוע ולבצע פיגוע בבית-הכנסת הקונסרבטיבי "עמנואל" שם.
לעניין המקרה האנטישמי בצרפת, נכון לזמן כתיבת שורות אלה אנחנו לא מבינים עדיין את השתלשלות העניינים שהובילה לתקרית, ולא ברורים מניעיה. אנחנו ממתינים למיצוי החקירה.
לסיכום הדברים, אני בהחלט מבין את חששן של הקהילות ואת הקושי של מי שחווה אירוע כזה, ואנחנו מכאן שולחים את תמיכתנו. אנחנו עומדים בקשר עם הקהילות, ובסופו של דבר, האחריות לביטחון אזרחי מדינה היא על הממשלה של אותה מדינה, ואנחנו קוראים להם לתפוס את האחראים ולמצות אתם את הדין.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר. הבעת דעה, חבר הכנסת אורן חזן. מה הצעת, אדוני השר? מה הצעת, להעביר לוועדה? לדחות? להסתפק? ועדת החינוך. בבקשה, חבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, החבר'ה השי"ן-שי"נים של "איילים", שעדיין מחכים לבשורה טובה כדי שהמפעל הגדול הזה לא ייסגר בימים הקרובים – אני מקווה שבאמת יהיו בשורות.
אין ויכוח שהאנטישמיות הולכת וגדלה. אין ויכוח, לדעתי – בכל קצוות הקשת הפוליטית פה, בבית הזה, ואולי גם מחוץ לו, כולם מסכימים שצריך לעצור את זה וכמה שיותר מהר. אין ויכוח שכשאנחנו אמרנו: Never again התייחסנו בראש ובראשונה אלינו, אבל בהסתכלות רחבה על כל העולם. אבל גם אין ויכוח, חבר הכנסת דב חנין, שבסופו של דבר, כשאתה יוצא בהאשמות כאלה, אתה שותף לאנטישמיות. כשאתה מאשים אותנו ועושה השוואות כאלה קשות, בלי להסתכל מיהם חבריך – אמרת בפיך: אמור לי מי חבריך, אדע מי אתה. אתה, שהחברים שלך רק בשעה האחרונה שלחו מישהו כדי לדקור יהודי נוסף בדרום הר-חברון – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – אתה לא יכול להגיד דברים כאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה? מה? מה זה הדבר הזה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אלה החברים שלך. אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
אני נאלץ לקרוא אותך לסדר פעם שלישית. שלישית.
אורן אסף חזן (הליכוד):
סליחה, על מה?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – חבר הכנסת – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
תראה, אתה מצאת איזה שיטה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
איזה חוצפה. איזה חוצפה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה מנצל את המקום שלך כיושב-ראש לסתימת פיות. אדוני היושב-ראש – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, היום נהגתי בך בשיא הסובלנות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – סליחה, אני לא – –
היו"ר אחמד טיבי:
קראתי לך פעמיים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא אמרתי דבר – – –
היו"ר אחמד טיבי:
פעמיים קריאה שנייה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
רק דקה. רגע, רק דקה.
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו אתה אומר לדב חנין, חבר הכנסת: חבריך דקרו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא לא לא לא לא.
היו"ר אחמד טיבי:
זה מה שאמרת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אפשר לגשת לפרוטוקול.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
סליחה, סליחה, אפשר לגשת לפרוטוקול.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
שלחו. אמרת: חבריך שלחו. חבריך שלחו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אפשר לגשת לפרוטוקול.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אז אני אומר עוד פעם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
לכן אני מבקש – אני מבקש להפסיק את המיקרופון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, עשית טעות קשה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, לא, אין פה הגינות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
תחזור בך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תתנצל, תתנצל, תתנצל.
היו"ר אחמד טיבי:
נתתי לך היום חמש-שש התראות, והתאפקתי לא להוציא אותך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
שיתנצל.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש ממך להפסיק. אם תרצה להתנצל – אם תרצה להתנצל ולחזור בך – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, אם תרצה להתנצל ולחזור בך, אני אאפשר לך להמשיך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני מבין – תפתחו לי מיקרופון, שאני לא אצטרך לצעוק.
היו"ר אחמד טיבי:
לפתוח לו את המיקרופון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תודה. אני אסביר את דברי.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, אל תסביר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
ואם – – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא להסביר. חבר הכנסת חזן, אם תרצה לחזור בך מהדברים – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא מבין מה הלחץ, ממה אתם לחוצים כל כך? ממה נפשך?
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, אני מבקש להפסיק – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא האשמתי. סליחה, אני לא אמרתי שדב חנין דקר, שלח לדקור או חבר שלו דקר.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרת לו: חבריך – חבריך שלחו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה זה הדבר הזה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל עמד דב חנין – סליחה – עמד מעל הדוכן והאשים אותנו שאנחנו מרימים ודוחפים את אנשי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
לא לא, עזוב, שמענו את חבר הכנסת דב חנין. אתה ענית לו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
סליחה, חבריו של דב חנין, יש לו גם חברים. שנייה, אין על זה ויכוח, אלא אם כן אני טועה. הוא יכול לתקן אותי, ואם אני טועה, אני אתנצל – אם אני טועה, אני אתנצל.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה זה? איזו חוצפה, מה קרה לך?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אין ויכוח שלדב חנין יש חברים ברשות הפלסטינית.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רואה בהם אשמים ישירים למה שקורה. לא אמרתי דבר לא בסדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
ואם חבר הכנסת חנין טוען שאין לו חברים שם, אז אני מתנצל. אבל כל עוד יש מי שבבית הזה מקיימים קשרים עם הרשות, שבעיני היא שולחת את המפגעים, מותר להגיד.
עכשיו אני רוצה לסיים את דברי.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה לא רוצה לחזור בך ממה שאמרת על חבר הכנסת דב חנין?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא מבין. הוא מחייך, הוא צחק לפני רגע.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תתנצל. לא, זה חמור מאוד. זה חמור מאוד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אותי זה לא מצחיק.
היו"ר אחמד טיבי:
חמור מאוד מה שאמרת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אותי זה לא מצחיק, דב. אותי זה לא מצחיק.
היו"ר אחמד טיבי:
אפילו חברת הכנסת ברקו המליצה לך – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתם גרמתם לה לחשוב שאמרתי שהחברים שלו דקרו. אני לא אמרתי שחבריו דקרו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אורן חזן – נא להפסיק את המיקרופון – סיימת את הדברים שלך. שלוש דקות. תודה רבה, סיימת. תשתה כוס תה בחוץ.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תפסיק עם ההמלצות.
היו"ר אחמד טיבי:
כוס תה, זה המלצה רפואית.
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה מגינקולוג.
אורן אסף חזן (הליכוד):
המלצה רפואית.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תציע לי כוסית מח'יה, זו המלצה רפואית. זה טוב לגרון.
קריאה:
– – – הגינקולוגי.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כי הוא גינקולוג.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני מסתדר – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
זה מגינקולוג.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן – חזן, חזן – חמש דקות בחוץ.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, תוציא את הפרוטוקול.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, חמש דקות בחוץ.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – זה לא מה שאמרתי, ברקו – – – הפרוטוקול.
ענת ברקו (הליכוד):
אני לא – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא – – – את – – –
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. קרוב לוודאי שזה יתברר בוועדת האתיקה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בוועדת האתיקה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הבעת דעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
חמש דקות, נכון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – זו דוגמה לצביעות שאופפת חלק מהמדברים על הנושא הזה, של האנטישמיות והעלייה – עלייה מדאיגה – של אנטישמיות בארצות-הברית ובצרפת. אנחנו כמובן – חברת הכנסת עליזה לביא, אנחנו נגד. אני אומר: נגד. אנחנו נגד אנטישמיות. אבל לא שמעתי אתכם, את ענת ברקו, יוצאת נגד הנשיא טראמפ, שהוציא צווים למנוע כניסת מוסלמים משבע מדינות. וזה הכתמה, ומשפחות התפצלו, ומשפחות היו בנמלי תעופה – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
– – ופתאום ביום בהיר אחד שמו להם איסור כניסה, ולא שמעתי אותך מזדעקת – לבוא ולהגיד: אנחנו נגד גם מה שעושים למוסלמים ולערבים.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה יודע מה? אני בוחרת על מה להזדעק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז אני אומר: אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף? אז תהיו ישרים.
ענת ברקו (הליכוד):
אתה תגיד לי על מה להזדעק? זאת הצביעות? הצביעות היא שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
גם – – – אבל למה את נגד יהודים?
ענת ברקו (הליכוד):
אתה יודע למה? כי זה אף פעם לא נגמר ביהודים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
תפסיקו עם זה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת ברקו.
ענת ברקו (הליכוד):
כדאי שתדע שזה אף פעם לא נגמר ביהודים.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת ברקו, תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד):
הוא פנה אלי, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא פנה אלייך, את לא חייבת לענות.
ענת ברקו (הליכוד):
לא, אתה רוצה שאני אענה לו דרך הרמקול? אני מוכנה.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה, כדברי השר, לוועדת החינוך. מי שנגד – הוא נגד העברה ובעד הסרה. ועדת החינוך.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החינוך, לדיון.
הצעות לסדר-היום
הוראה חדשה של רשות המסים עשויה למוטט את פרויקט תמ"א 38
היו"ר אחמד טיבי:
הוראה חדשה של רשות המסים עשויה למוטט את פרויקט תמ"א 38 – הצעות לסדר-היום מס' 6447, 6394 ו-6407. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, בשבוע האחרון הובא לידיעתי כי קיימת טיוטת הוראת ביצוע של רשות המסים הנוגעת בתחום ההתחדשות העירונית ובתמ"א 38 בפרט, עם דגש על עסקאות במסלול הריסה ובנייה מחדש. כל אלה מאיימים למוטט את התחום כולו, אם זה יצא אל הפועל. גילוי נאות – אף שוחחתי על הנושא הזה עם מנהל רשות המסים, שאמר שהוא הפיץ את זה להשגות מצד הציבור, ואני אמרתי לו שאני לא אסתפק בזה אלא רק אם ההוראה הזאת תורד משולחן הדיונים.
מדובר, להבנתי, בשינוי פרשני לנוסח חוק מיסוי מקרקעין, והנקודה המשמעותית ביותר, שמאיימת על פרויקטים עתידיים של תמ"א 38, מתייחסת לשינוי המדיניות הקיימת הקשורה למס רכישה בעסקאות מכירה של פרויקט מיזם אחד לאחר: עסקה כזאת תהיה חייבת במס רכישה כפול, הן מצד היזם שמוכר את הזכויות והן מצד היזם שקונה את הזכויות. לדוגמה, אם יזם מסוים התחייב לבנות 300 דירות, וגילה להפתעתו שזה ייקח לו שמונה או עשר שנים, והוא כבר שילם מס רכישה – שילם מס רכישה – והעביר את זכויות הבנייה לאחר – נגיד שיש 300 דירות, והאחר אומר: אני אבנה 150 דירות, ראה זה פלא, היזם החדש – אומרים לו: תשלם מס רכישה נוסף, אף ששולם כבר מס רכישה על אותה תמ"א 38 – תשלם מחדש.
הרי אנחנו רוצים, ואתם מובילים, אדוני סגן השר, הרחבת הבנייה, ובפרט תמ"א 38. ואני אומר לך שהתייעצתי גם עם לשכת רואי-החשבון וגם עם לשכת עורכי-הדין, והתברר חד-משמעית, על-פי חישוב שעשינו, שאם הכוונה הזאת תמומש היא תייקר את העסקאות האלה, של תמ"א 38, ביותר מ-6% בענף הנדל"ן, ומדובר בייקור משמעותי ביותר.
רק לפני שנתיים ניתנה החלטה שונה על-ידי רשות המסים, שפירשה את החוק בצורה שונה, וכעת הרשות הופכת את עמדתה – צעד שייקר משמעותית את העסקאות במדינת ישראל. התוכנית הזאת היא תוכנית אסטרטגית שתתקע את תמ"א 38. אדוני השר, ראה זה פלא, זה אפילו לא מס פיסקלי, אין שם הרבה כסף, זה רק יתקע מקלות בגלגלים של תמ"א 38, בפני התחדשות עירונית – ההתחדשות העירונית תיכנס לאיזושהי הקפאה, כי זה ייקר – ויעשה את זה לא משתלם – לפחות ב-6%.
ולומר את האמת, גם מנהל רשות המסים אמר שהוא שמע שתי דעות – דעה אחת שצדדה ודעה אחת שמבטלת, כי אין שם אפילו כסף לאוצר המדינה, והוא לא הגיע לכלל מימוש. ובכל זאת, מצאתי לנכון להביא את זה בפני המליאה, כדי להעיר את עצמנו, כדי שזה לא ייכנס לתחום בכלל. וגם אמרתי לו שאני לא אשקוט עד אשר הנושא הזה יורד מהשולחן. ואני מבקש – כבר אני כבר אומר, אדוני, שאני מבקש בסוף דברי, או בהצבעה שתהיה, להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים.
ואני פונה אליך, אדוני סגן שר האוצר: תעצור את המהלך הזה, ואז הדיון בוועדת הכספים יתייתר, שאם לא כן, נעשה אנחנו מאמצים לבלום את הנושא הזה, כי חבל, זה מונע התחדשות והמשך בנייה על-פי תמ"א 38 בערים הגדולות, ואם תרצה, אתן לך גם את המאמר המקצועי שפורסם בנושא הזה באחד מהעיתונים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, סעיד אל-ראיס, כבוד השר, אני מכניס עכשיו את ראשי בין שני הרים, סגן שר אוצר נוכחי, חבר הכנסת יצחק כהן, וסגן שר האוצר הקודם. הצטרפתי לדיון הזה כי אתם, אדוני סגן השר, מדברים כל הזמן על המלחמה במחירי הדיור, אתם רוצים להוריד את מחירי הדיור, ולפני חודש הייתה איזושהי ירידה, של 1.2, כמובן כל המדינה, ככה, שמחה ומחאה כפיים. אז אני אומר: אם באמת מה שכתוב כאן – ואני הצטרפתי לדיון המהיר שהגיש חברי מיקי לוי – אם באמת הכוונה פה היא שישלמו מס רכישה כפול, גם היזם היוצא וגם היזם הנכנס, ולפי מה שקראתי זה יביא לייקור של 6%, אז על מה אנחנו מדברים? אם זה לא נכון, אז תגיד: זה לא נכון, זה מוכחש מכול וכול והאמת היא ככה וככה, ואז אנחנו – . אבל אם באמת מה שכתוב – ואיך שאומרים אצלנו, אין עשן בלי אש – אז אנחנו מזמינים אותך לעלות ולתת לנו את התשובה.
אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לנצל גם את הדקה שיש לי עדיין – אנחנו מדברים, אדוני סגן השר, כל הזמן על בנייה, והרחבת בנייה, והתחדשות, ותמ"א, ותוכנית מתאר, וזה, ואני אומר, אנחנו, במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש, משוועים – משוועים – לתוכניות מתאר. שמענו גם את ההצעה של חברנו טלב אבו עראר בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין אי-הרחבת תחומי שיפוט. נכון, סגן השר מנה כמה יישובים שאנחנו שנים – כאוכב, וג'ת, וסח'נין, ופה ושם – אבל אנחנו מדברים על – צריך מדיניות של באמת לעשות מיפוי, להרחיב את תחומי השיפוט של היישובים הערביים, לאשר את תוכניות המתאר, ואז, אני אומר לכם, לא תהיה בנייה בלי רישיון.
היום, אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם יו"ר ועדת הפנים, חברנו דוד אמסלם; היו שלושה ראשי יישובים – ראש עיריית קלנסואה, שיש עדיין צווי הריסה, אדוני סגן השר, ויש שם תוכנית מתאר מוצעת. גם ראש מועצת ערערה, עו"ד מודר יונס, הביא תוכניות והראה ליו"ר ועדת הפנים. אנחנו פועלים, אנחנו רוצים פתרונות. תנו לנו את הפתרונות. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת סעדי, על הצגת הדברים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל – לא נמצא. יענה סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יעלה ויבוא.
היו"ר אחמד טיבי:
יעלה ויבוא. אחד הבולטים בסגני שרי האוצר שהיו בשנה האחרונה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בשנה האחרונה. תודה רבה. תודה על הקומפלימנט.
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מתעלה על עצמך. בבקשה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברי חברי הכנסת מיקי לוי, הגשת את ההצעה מוקדם מדי. בסך הכול בוחנים את הדברים. אתה מכיר את התהליכים, ואתה הגשת את ההצעה בשלב הבדיקות, עוד לא התקבלה החלטה.
מיקי לוי (יש עתיד):
בהגינותי כי רבה אמרתי את זה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה אדם הגון. מישהו חולק על ההגינות שלך, עם רקורד כמו שלך?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
לפעמים כשמתריעים זה גם טוב.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, לא צריך.
הביאו לי מים – ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם, שהכול נהיה בדברו.
מיקי לוי (יש עתיד):
אמן.
אדוני, רציתי להביא את זה לתשומת לבכם, כי זה מהלך רע.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
על כל פנים – לא, אתה מכיר את התהליכים, אתה יודע איך זה עובד.
ביום 13 בפברואר 2017 הופצה ללשכות המקצועיות – לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון, אדוני היושב-ראש – על-ידי רשות המסים טיוטת חוזר מקצועי בנושא מיסוי עסקאות תמ"א 38 – חיזוק בדרך של הריסה. אתה מכיר, אתה יודע איך זה, אתה היית שם.
כמו כל עמדה שהרשות מבקשת לפרסם, כך נעשה גם בעמדות המופיעות בחוזר. הרשות נוהגת להעביר טיוטה, אדוני היושב-ראש, לשימוע גורמים ממשלתיים וחוץ-ממשלתיים מהתחום הרלוונטי לחוזר, כגון התאחדות "בוני הארץ", הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הלשכות המקצועיות, לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון – ככה אנחנו עובדים. וטרם פרסום העמדה הרשמית, חברי מיקי לוי, ולאחר קבלת ההערות – וגם הדיון הזה, אנחנו נשתדל שיעבור אליהם – ושמיעת הגורמים, מתקבלת עמדה רשמית של הרשות, ומפורסמת לכול. אנחנו בשלב האפייה, או שאפילו עוד לפני האפייה – שלב לישת הבצק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אנחנו לא רוצים להגיע לאפייה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
בעניין זה, חברי, מדובר בשלב זה בטיוטה בלבד, ואנו ממתינים לקבל תגובות. אגב, כפי שאמרתי, גם פרוטוקול הישיבה הזאת יועבר למנהל רשות המסים – את דבריך ואת דברי חבריך, וחבל שחבר הכנסת מיקי רוזנטל לא נמצא פה.
לאחר קבלת ההערות תפורסם עמדת רשות המסים הרשמית. עד אז, בואו נמתין, מה דעתך?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא. אני מפחד – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אל תפחד. ממה הוא מפחד?
היו"ר אחמד טיבי:
הוא חושש.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אתה חושש.
מיקי לוי (יש עתיד):
אני מבקש – בכל זאת, אנחנו רוצים שזה יעבור – אני פוחד שזה יעבור כהוראה, ואז לא תהיה לנו אפשרות לבלום את זה. אני מבקש לקיים דיון, להעביר את זה לוועדת הכספים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי, מיקי – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מיקי, זה חשש, לא פחד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אפשר להציע, אדוני היושב-ראש?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
יקירי, שנייה, שנייה – – –
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
כל תהליך – – –
היו"ר אחמד טיבי:
דקה, סגן השר. תן לחבר הכנסת סעדי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אדוני סגן השר, אם תתקבל החלטה שאתם לא מאשרים את זה, אז אנחנו מוותרים.
מיקי לוי (יש עתיד):
כן, זה אפילו לא חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
לא, אבל שיודיעו.
מיקי לוי (יש עתיד):
אבל זה לא חוק. תתקבל החלטה וזהו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
שרשות המסים תודיע. אם היא עומדת על זה, נקיים דיון מהיר ונעביר את זה לוועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני סגן השר, בבקשה, תענה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אי-אפשר. קודם כול, כמו כל חוזר, כמו כל מסמך רשמי, לפני שמקבלים עמדה סופית מפיצים אותו לכל הגורמים שאמרתי, מרכזים את כל הטענות, עושים שימועים, ורק אחר כך מקבלים עמדה רשמית. עד אז – אנא תמתינו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אוקיי?
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני. תודה. מה אתה מציע?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מציע להסתפק בינתיים. זה לא רלוונטי.
היו"ר אחמד טיבי:
להסתפק בדברי השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא רלוונטי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מיקי?
מיקי לוי (יש עתיד):
אתה יודע מה, אני מוכן לקבל את עמדתו, ואני אעקוב אחרי זה, אני אהיה בקשר כל שבוע עם מנהל רשות המסים, כדי שלא נופתע. הפחד שלי – שנופתע. רק בגלל זה הבאתי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
עוד פעם הוא מפחד. חוואף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אז בואו נעשה דיון בוועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת סעדי – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לכן אני אומר, אנחנו רוצים ועדת כספים, חברים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
נבקש ועדת כספים.
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדת כספים. אפילו שלא יהיה דיון, יהיה לנו ביטחון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
נכון.
מיקי לוי (יש עתיד):
אפילו שלא יהיה דיון, יהיה לנו ביטחון.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
רגע, רגע, תביא את זה להצבעה.
היו"ר אחמד טיבי:
מישהו חייב להציע, כי לא הייתה הצעה להעביר לוועדת הכספים. אז אני הצעתי, כחבר כנסת. עכשיו עוברים להצבעה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
דעה נוספת אחרי ההצבעה?
היו"ר אחמד טיבי:
עכשיו, עכשיו, לפני ההצבעה. אני עוצר את ההצבעה.
מיקי לוי (יש עתיד):
ועדת הכספים, אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא, אני – – –
היו"ר אחמד טיבי:
קודם דעה אחרת. חבר הכנסת חזן, אני אישרתי לך לחזור. בבקשה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אני מבינה ועדה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לחבר הכנסת חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אנחנו רוב, אנחנו נצביע – אנחנו רוב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
לא, אבל חשוב שזה יהיה – – –
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אנחנו לא נדון בזה. לא נדון בזה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני רוצה להגיד שני דברים פשוטים.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – יקבלו החלטה, זה הכול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
אם תתקבל החלטה, יפעת, נעשה דיון, מה הבעיה?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא נעשה, נחכה להחלטה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
למה לא להביא את זה כאן, למליאה?
מיקי לוי (יש עתיד):
אי-אפשר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא צריך, מיקי. זה עוד לא יצא לפועל, מה אתה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
בסדר. אני רוצה להחזיק את זה במחסנית, לא רוצה לדון.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מקסימום תגיש הצעה לדיון מהיר, מה הבעיה?
מיקי לוי (יש עתיד):
לא תמיד הנשיאות מאשרת.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן, הדקה שלך הולכת ומסתיימת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, יש דיון במליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
תתחיל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
מכבד את היושב-ראש, לא רוצה להפריע לדיון.
היו"ר אחמד טיבי:
תתחיל. היושב-ראש מאפשר לך להתחיל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, שני דברים: דבר ראשון, חברי חבר הכנסת מיקי, אני רוצה להזכיר שאנחנו, יש לנו טענות רבות כלפי ההתנהלות של האוצר בכל מה שקשור בכלל למיסוי דירות. ההתנהלות היום היא לא אמיתית – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אל תערב את האוצר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – היא התנהלות שהיא לשם הכותרת בלבד, ולא לשם פתרון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
נו, באמת, אורן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני אומר את הדבר בצורה פשוטה. לו באמת היו רוצים לעשות שינוי אמיתי – אמרתי את הדברים גם לשר – לו באמת היו רוצים לעשות שינוי אמיתי, היו מעבירים שינוי מסים שבסופו של דבר, בפועל, היה פוגע בכיס, כמו שעשו שינוי במס רכישה – העלו אותו ב-10%.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אדם שקונה דירה שנייה ושלישית ב-1.5 מיליון שקל, בשבילו עוד 40,000 שקל זה לא כסף. אם היו רוצים באמת למנוע מרוכשים, היו מגדילים. כך גם בנושא הזה.
אבל אני רוצה גם להגיד לחבר הכנסת סעדי משהו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
יש להם אנשים שאין להם דירה, הם בקושי מצליחים לשכור דירה, אתה עכשיו בא להגן על אלה שיש להם שלוש דירות? – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא, יש לך טעות.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לא להפריע לו. הוא מסיים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לו שר האוצר היה מקשיב לי, והיה עושה הצעת חוק שתביא את כל עניין מיסוי הדירות לידי תשלום – היו משווים, למשל, את המסים לדירה כמו המס על הבורסה או מס על דיבידנד בהליך של 10–15 שנה. כנראה בג"ץ לא היה צריך להתערב ולהכריע. אבל הייתה גחמה לדירה שלישית, ובסוף גם כאן איבדנו את הכוח, ובג"ץ הוא שיקבע.
אבל אני רוצה לסיים ולהגיד משהו לאוסאמה סעדי. חברי סעדי – אני לא רוצה לפנות ליושב-ראש, שלא יסגור את דברי ויגיד: אסור לפנות ליושב-ראש, אז אני פונה אליך. אני שואל אותך: למה אתם לא מתחילים לבנות לגובה? למה לא בונים בניינים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):
יש קומות – שלוש קומות, חמש קומות.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא דוגמית, לא טיפה בים, לא דוגמה – מגדלים. אם אתם תתחילו ביישובים הערביים, בכפרים, לבנות לגובה, ולא לחפש לריב, אלא באמת לבנות – אתה יודע מה? אני בסוף עוד אאמין לך שאתה עושה משהו בשביל אזרחי ישראל הערבים.
היו"ר אחמד טיבי:
ועם הקריאה הנרגשת הזאת זה מסתיים, ואנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדת הכספים; מי שנגד – הוא בעד הסרה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נמנעים – אין
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – ארבעה . תיקו, לא עובר. 4:4 – תיקו, לא עובר. ההצעה לא התקבלה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, מר נאזם בדר.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הודעת שר הבריאות יעקב ליצמן על מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון מהיר בהצעתה של חברת הכנסת רחל עזריה בנושא: נתונים קשים על תחלואת נשים לאחר לידה שאינם זוכים לטיפול ראוי על-ידי מערכת הבריאות, בהם על אישה שכמעט איבדה את חייה בשבוע שעבר. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
הצעות לסדר-היום
סכנת הסגירה הנשקפת לעמותת "איילים" ופיזור 1,300 סטודנטים בנגב ובגליל
היו"ר אחמד טיבי:
עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: סכנת הסגירה הנשקפת לעמותת "איילים", מס' 6396 ו-6428. בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את החבר'ה מ"איילים" שנמצאים אתנו כאן ובאו באמת כדי להילחם על החיים שלהם, על הפרויקט שהם כל כך מאמינים בו, והולכים אתו מאז שנת 2002. בימים האחרונים הם גם מפגינים כאן ושוהים כאן, מחוץ למשכן הכנסת. אי-אפשר שלא להתפעל מהמסירות ומהאופן שבו אתם מובילים את המאבק הזה, אז באמת, יישר כוח.
אדוני היושב-ראש, אני מאוד גאה בפעילות של "איילים". אני גם רואה אותה מקרוב בעירי, לוד. זו עמותה חשובה מאוד בנוף החברתי הישראלי, ששמה לעצמה למטרה ליישב את הנגב ואת הגליל ולהפוך הרבה מקומות שבאמת היו מדבר, ולא היה בהם שום דבר – ללכת דווקא למקומות האלה, הכואבים, לא אגיד חלשים, אבל הזקוקים לפעמים לחיזוק של חבר'ה צעירים ואידיאליסטים, עם הרבה כוח – דווקא ללכת למקומות האלה ולעשות התערבות משמעותית בהם.
עד היום הוקמו, אדוני היושב-ראש, 22 כפרי סטודנטים, ומתגוררים בהם 1,300 סטודנטים – מכל הקמפוסים, מכל המגזרים, מכל הדתות, באמת, פרויקט מופלא – מתיישבים, מתנדבים ועושים פעילות חברתית יוצאת דופן. קריית-שמונה, עכו, כרמיאל, עמק המעיינות, לוד, אופקים, ירוחם, דימונה – הרשימה היא כמובן עוד ארוכה, והכול, כול-כולה של המטרה זה גם ליישב ולהביא כוח צעיר ודומיננטי לפריפריה, וגם להעביר מסר ברור, שכאשר אנשים צעירים מחליטים לעשות שינוי בחברה הישראלית, אין שום דבר שיוכל לעצור אותם.
"איילים" הוגדרה פרויקט לאומי, מפאת חשיבותה, אבל כידוע לנו, לפני שנתיים וחצי, ברעש גדול של מה שמכונה פרשת ישראל ביתנו – האדוות של הפרשה הזאת הגיעו גם לעמותה הזאת. אני אומר כבר כאן ועכשיו, אדוני היושב-ראש: אני רוצה להזהיר מפני מצב שבו ישפכו את התינוק עם המים. אני לא בקי בפרטי הפרשה, זה גם פחות מעניין אותי; אני כן יודע להגיד פה, גם כתושב העיר לוד וגם כמי שמכיר את החבר'ה האלה עוד מהיותי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, שהחברה הישראלית זקוקה לאנשים האלה ולפרויקט הזה לא פחות מאשר הם זקוקים למלגות ולפרויקט.
אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הכול – אחרי שהחבר'ה האלה בנו בעמל רב פרויקט מצליח, איתן וחשוב – לעשות הכול כדי להעביר להם את הכספים שחסרים להם כדי שהפרויקט הזה יוכל להמשיך, ולעמוד על הרגליים. אם לא יימצא פתרון, אדוני היושב-ראש, בשבועיים הקרובים, עד 15 במרס, העמותה תיכנס למצב של חדלות פירעון, תפורק, וכל 1,300 הסטודנטים – פשוט, הסכנה היא שהם יפוזרו.
אנחנו לא ניתן למצב הזה לקרות. אני אומר לכם מפה, ואני מבטיח לכם – וזה לא רק בשמי, זה בשם חברי כנסת רבים בבית הזה: אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות וניאבק על זה שהפרויקט הזה שלכם לא ייסגר – לא רק בשבילכם, אלא בעיקר בשבילנו.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני אבקש כמובן להעביר את הדיון לוועדה. החוסר כרגע הוא של 15 מיליון שקל. רק להדגיש, להבהיר את זה – יפעת, את בוודאי יודעת – אין כרגע בעיה משפטית. אין. יש אישור גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר להעביר לעמותה כסף. צריך לשים את כל הביורוקרטיה הזאת בצד ולהעביר את צינור החמצן הזה עבור העמותה. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת שמולי, אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה. אם השר יציע, אתה תוכל להגיד שאתה מסכים. אני, למשל, או חבר כנסת אחר, יכול להציע, ואז אתה מצביע על ההצעה שלי. בבקשה. שלוש דקות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הנתונים שהציג חברי חבר הכנסת איציק שמולי, רק אוסיף שמדובר לא רק במאות סטודנטים, אלא גם בעשרות אם לא יותר מזה של שי"ן-שי"נים שמתגייסים לתוכנית הזאת. אני בכוונה אומרת תוכנית, ולא פרויקט, כי פרויקט זה משהו נקודתי, והרעיון הוא שהמפעל הציוני הזה יהיה תוכנית יציבה לאורך שנים וימשיך את עבודת הקודש שהוא עושה.
אנחנו מדברים באמת על צעירים שמוותרים על הטיול שלהם בחו"ל בשביל לקחת את הפקלאות שלהם, לעבור לנגב או לגליל ולשבת במקומות הכי לא ברורים מאליהם. אני יכולה להעיד מקריית-שמונה, כבוד היושב-ראש: הם לא מגיעים לשכונות השמנת, הם מגיעים לשכונות עם יותר קשיים, שכונות שצעירים בדרך כלל לא רוצים להגיע אליהן, והם מפריחים את השממה.
עכשיו, נכון, אני תמיד מסתכלת דרך העיניים של הילדים, הליווי של הילדים, החניכה שהם עושים הרבה פעמים, אבל זה הרבה מעבר לזה; הם נכנסים לשכונה – היום הם קוראים לזה "מרחבים" – הם נכנסים לאותו מרחב גיאוגרפי, נמצאים יחד עם המשפחות שם, משקמים את המקום, חוגגים אתם חגים, מקיימים אתם ימי הולדת, מכניסים חיים לתוך מקום שבאמת, לא היה לו אפילו קצת מכל זה לפני כן.
אני מרגישה חובה מוסרית וחובה חברתית, יחד עם החברים שלי כאן, בכנסת, להילחם כדי שהצעירים האלה שנמצאים כאן ימשיכו את העבודה שלהם. השאיפה שלי – וזאת הפנייה שלי אליכם – היא שגם תמשיכו אחרי התוכנית להישאר ולהתגורר במקומות שאליהם אתם מגיעים, ואני יודעת שבקריית-שמונה זה קורה: יש תוכנית המשך שעמותת "איילים" יצרה. אני מאמינה שכולנו כאן נוכל להירתם ולהתגייס כדי להעביר לכם את החמצן שאתם זקוקים לו.
ציינת, חבר הכנסת איציק שמולי, את הנושא של פרשת ישראל ביתנו. נכון, אנחנו יודעים שהייתה התנהלות לא תקינה, ואני לא מקילה בזה ראש, אבל אני אומרת: לצד זה אנחנו צריכים לראות איפה ההתנהלות לא הייתה בסדר, איפה הביורוקרטיה לא אפשרה בעצם להשגיח על מה שצריך להשגיח, ולתקן את זה בלי לפגוע בתוכנית כל כך חשובה – ואני יכולה להעיד על זה ממקור ראשון, כמי שליוותה את התוכנית בשנים 2008–2013. מחובתנו כאן להמשיך לסייע לכם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ממשלת ישראל החליטה על פעילות משותפת עם עמותת "איילים" בנושא הקמה והרחבה של כפרי סטודנטים, בהתאם להחלטות הממשלה שנתקבלו בשנים 2010–2013. בשנתיים האחרונות ערך המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל ביקורת על התנהלות העמותה וגילה פערים בביצוע הפרויקט, ותשלומי יתר שבוצעו, ועל כן החליט על הקפאת כספים וקיזוז בין פרויקטים. בחודשים האחרונים פנתה העמותה כמה פעמים למשרד, ולגורמים שונים בממשלה, לרבות שר האוצר והחשבת הכללית. הם מלינים ומתרעמים על כך שהמשרד אינו מעביר להם את הכספים המגיעים להם, לטענתם.
מבדיקה יסודית של המשרד עולה כי העמותה אינה זכאית לתשלום כלשהו מהמשרד. המחלוקות העיקריות העומדות בין המשרד לעמותה נוגעות בנושאים האלה – אגב, פרטים מלאים על התייחסות המשרד לסעיפים אלו הועברו לעמותה, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים – בכל אופן, הנושאים הם בינוי כפר הסטודנטים בשדרות, שבו חרגה העמותה באופן משמעותי מהתקציב שאושר לה, וללא קבלת אישורים מראש מהגורמים הרלוונטיים במשרד; פרויקט דיור להשכרה לקבוצות התיישבות וסטודנטים במצפה-רמון; תקציב קייטנות לילדי הדרום במהלך מבצע "צוק איתן".
בחודשים האחרונים התקיימו כמה ישיבות בנוכחות נציגי עמותת "איילים", שמטרתן להגיע להסכמות בנושא סגירת ההתחשבנויות בין המשרד לעמותה, אך לשווא. לנוכח זאת, ולנוכח נושא הבוררות, אשר עליו לא הגיעו הצדדים להסכמות, הועברה סמכות הטיפול בנושא למשנה ליועץ המשפטי של הממשלה במשרד המשפטים, עורכת-הדין דינה זילבר. המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל התחייב שיקבל כל החלטה של עורכת-הדין זילבר בנושא, כדי לשים סוף לסאגה המתמשכת מול העמותה.
לסיכום: המשרד אינו חייב לעמותה כספים כלל, והקיזוזים שבוצעו היו כדי למנוע תשלום יתר לעמותה. העמותה התנהלה לאורך כל הדרך באופן לא תקין, ללא כל עמידה בהתחייבויותיה כנדרש, והיא מציגה את העובדות הנוחות לה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אדוני סגן השר, אתם רוצים שהעמותה הזאת תמשיך להתקיים? כן או לא?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אי-אפשר – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כן או לא?
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – להעניש את כל העדה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
תן לי לסיים. אני אגיד לך. שמע אותי עד הסוף.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אחד יחטא ועל כל העדה יקצוף?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתם מאשימים אותם שהם עשו פעולות למען החברה הישראלית ב"צוק איתן"?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אם יש מישהו שחטא – שיחטוף, אבל לא יכול להיות שעמותה שלמה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא יכול להיות שכל הילדים האלה – – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
העמותה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – זה לא הגיוני.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – העמותה – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
זה להתחבא מאחורי משהו לא נורמלי.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – העמותה נאחזת בהחלטות הממשלה כמקור להתחייבויות לתשלום, בלי להתייחס לעובדה שהחלטות ממשלה אינן כלי משפטי להעברת תקציבים ואינן גושפנקא לביצוע פעולות. העמותה לא פעלה בהתאם להסכמים שעליהם היא חתומה, ודורשת כספים מהמשרד אף שאין התקשרויות ו/או התחייבויות תקפות בין המשרד לעמותה.
דעת המשרד היא: ככל שהעמותה סבורה שהמשרד חייב לה כספים כלשהם, הדרך פתוחה בפניה לפנות לערכאות המשפטיות המוסמכות כדי שיכריעו בסוגיה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
זה לא בסדר, סגן השר.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עכשיו אני רוצה לומר – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סגן שר הפנים משולם נהרי:
עכשיו אני רוצה לומר משהו אישי. אני מכיר את הנושא, את שיטת התקצוב, באתי מהתחום הזה, ואני אומר: קודם כול, הפרויקט חשוב מאין כמוהו, והפרויקט הזה צריך להימשך. אם אלה שליוו את הפרויקט לא ימשיכו, יכולה להיות באמת בעיה, אחרי כל ההשקעה שהושקעה. אבל אני חושב שהדרך היחידה היא לחזור לשבת עם הגורמים המקצועיים ולמצוא דרך להתקדם. אי-אפשר לעקוף את הגורמים המקצועיים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
איזה גורמים?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אתם יודעים, ודווקא אצלכם, בוועדת הכספים – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה רוצה לקבור את הפרויקט בגלל ביורוקרטיה?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – נלחמו על שקיפות, נלחמו על מינהל תקין – שמעת על הוראות התכ"ם?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
סגן השר, למה אתה לוקח אותי לשם?
היו"ר אחמד טיבי:
נא לסיים. תודה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
לא.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
למה אתה לוקח לשם? אני נגד מינהל תקין? אני בעד מינהל תקין. אני בעד הסטודנטים.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע, אדוני סגן השר?
היו"ר אחמד טיבי:
זה התחמקות – – –
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע, אדוני?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אם כל התשובה של משרד הנגב והגליל היא שהחבר'ה האלה יפוזרו, זה לא לעניין.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אני מציע שיחזרו לשולחן הדיונים. הנושא הזה בדיון, בהכרעה. כשזה מגיע ליועץ – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל יש פה – – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
נעביר את זה לדיון בוועדה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
יש לך שבועיים לפתור את המצב.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה?
היו"ר אחמד טיבי:
מה אתה מציע, להעביר לוועדה? להסתפק בדברים?
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
כן, נעביר את זה לוועדה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
אין לי התנגדות. אני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא, לוועדת הכספים.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כספים. כספים, לא פנים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
כספים, למה פנים?
אורן אסף חזן (הליכוד):
כספים, ודיון דחוף.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מה נעשה בוועדת הפנים?
סגן שר הפנים משולם נהרי:
ועדת הפנים היא הוועדה שקשורה לנושא.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אנחנו מבקשים כספים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
זה יעבור לוועדת הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חזן – דעה אחרת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
למה לא אני?
היו"ר אחמד טיבי:
כי לו מגיע. את – אני נותן לך לפנים משורת הדין.
אורן אסף חזן (הליכוד):
היום היושב-ראש אדיב אתי. היושב-ראש, כבוד השר – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
זה החסד של החודש.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – החבר'ה מ"איילים" שמסתכלים עלינו, לדעתי פשוט מתביישים. עולים חברי כנסת ומספרים כמה שלא רק הם אלא רבים נוספים בבית הזה, כולל שרים, רוצים לפתור את הבעיה, ואז מגיעה תשובת הממשלה, שבעצם אומרת: אתם רוצים לפתור, אנחנו מאוד אוהבים, אנחנו מאוד רוצים לעזור, אבל זה כנראה לא יקרה.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
– – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
במקורותינו כתוב: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה". אני מסכים, רק אלה לא הבנים של אף אחד. לא רוצה, לא חשוב להגיד שמות – פאינה, או סיפורים אחרים. אי-אפשר לקבור את הפרויקט הזה, את התוכנית הזאת, את העתיד של החלוצים של שנת 2017, רק בגלל איזשהו פחד מטעויות העבר.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אם רוצים לעזור – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אם רוצים לעזור, תנו את הכסף, תעמדו במועד שלהם לתשלום, כי להם יש עוד כמה ימים, אם לא, הם יהיו בחדלות פירעון, ואחרי זה נפתור את שאר הבעיות.
אני מבטיח לך – ואני בטוח שיצטרפו אלי גם חברת הכנסת שאשא ביטון וגם שמולי – שאנחנו לא נרפה, והרי לא ניתן שמישהו יעשה את אותן טעויות שוב, אבל גם לא אתן שהנערים והנערות האלה, הצעירים והצעירות האלה, החלוצים, כמו שאמרתי, שמקיימים הלכה למעשה את החזון הציוני שבזכותו קמה המדינה – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – ישבו בעוד כמה ימים בבית רק בגלל פוליטיקה נמוכה. לא יקרה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. לפנים משורת הדין, הערה – לא דעה אחרת, הערה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
You name it.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הצעה לסדר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש – ראשית, תודה רבה על זה שאתה מאפשר לי – אני רוצה לדייק כמה דברים.
היו"ר אחמד טיבי:
כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות לב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תודה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אל תגיב, אל תגיב, אל תגיב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
היו"ר אחמד טיבי:
אל תגיב. אתה לא חייב להגיב.
אורן אסף חזן (הליכוד):
היית הריבון – איך נהיית רק שלטון? הורדת.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אני רוצה לדייק כמה דברים: הסיפור הוא לא באמת אם יש התחייבות כספית כזאת או אחרת בין הממשלה ל"איילים"; אמרתי את זה גם למעלה. זה עניין של התחייבות מוסרית והתחייבות חברתית שלנו. אני האחרונה שאתן תמיכה להתנהלות כושלת או התנהלות לא תקינה של אדם כזה או אחר. ולכן אני אומרת: מי שהתנהל בצורה כושלת – שהוא יישא בדין – –
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – אבל לא יכול להיות שקבוצה שלמה תצטרך לשלם את המחיר.
היו"ר אחמד טיבי:
שוכראן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
ואגב, לא רק הצעירים שיושבים כאן משלמים את המחיר; משלמים כל אותם ילדים וכל אותם תושבים של השכונות שבתוכן הם נמצאים, ואנחנו צריכים לחשוב גם עליהם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הפנים.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אנחנו יכולים לבקש ועדה אחרת?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני ביקשתי כספים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אה, אז זה עובר לוועדת הכנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי, קודם העברה לוועדה, ואחר כך נעביר לוועדת הכנסת. תפאדלו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תעשו פיקוח על – – – כדי שלא – – – כדי שלפחות החבר'ה שלנו לא ייפגעו.
סגן שר הפנים משולם נהרי:
מה שאת אומרת זה – – – בניגוד – – –
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד – ארבעה, אין מתנגדים, נמנע אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדה. ועדת הכנסת תכריע – או שזה ועדת הכספים או שזה ועדת הפנים. אני רוצה להודות לחברי הכנסת.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני ח' באדר התשע"ז, 6 במרס 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו מוסכרה. נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:02.