דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת כ"ה
ישיבה רכ"ח
הישיבה המאתיים-ועשרים-ושמונה של הכנסת העשרים
יום רביעי, י"ד באייר התשע"ז (10 במאי 2017)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6
שאילתות דחופות 6
335. התפטרות הרופאים מהדסה 6
מאיר כהן (יש עתיד): 6
שר הבריאות יעקב ליצמן: 7
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 9
דב חנין (הרשימה המשותפת): 10
334. השלכת פסולת מעבר לקו הירוק 15
יעל גרמן (יש עתיד): 15
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 15
דב חנין (הרשימה המשותפת): 17
337. המשך איסור עליית חברי הכנסת להר הבית 20
יהודה גליק (הליכוד): 21
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי: 22
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 25
דב חנין (הרשימה המשותפת): 26
336. מזגנים ומאווררים בבתי-הסוהר 36
יצחק וקנין (ש"ס): 36
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן: 37
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): 38
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת): 38
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן), התשע"ה–2015 40
יואב קיש (הליכוד): 40
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן: 41
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 43
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 43
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017 43
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 44
שר הבריאות יעקב ליצמן: 46
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ה–2015 47
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 47
סגן שר האוצר יצחק כהן: 48
איתן ברושי (המחנה הציוני): 49
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017 51
איל בן ראובן (המחנה הציוני): 51
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ: 53
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות למענק עבודה מועדפת ועבודה נדרשת לעובד עצמאי), התשע"ז–2016 55
יואל חסון (המחנה הציוני): 55
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לצורך קבלת גמלת סיעוד), התשע"ז–2017 61
יעל גרמן (יש עתיד): 61
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017 66
מיקי לוי (יש עתיד): 67
סגן שר האוצר יצחק כהן: 70
מיקי לוי (יש עתיד): 74
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ לארץ), התשע"ז–2017 76
אלעזר שטרן (יש עתיד): 76
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשע"ה–2015 85
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת): 86
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי 87
דוד ביטן (הליכוד): 89
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון): 89
השר להגנת הסביבה זאב אלקין: 97
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת): 120
אבי דיכטר (הליכוד): 125
הצעות לסדר-היום 131
פגיעה במגדלי הפירות בגולן עקב הפסקת יצוא התפוחים לסוריה בעקבות המלחמה הקשה, ומנגד היתר יבוא פרוע של פירות 131
איתן ברושי (המחנה הציוני): 132
שרן השכל (הליכוד): 133
יצחק וקנין (ש"ס): 134
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל: 135
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): 141
הצעות לסדר-היום 142
בעיות בקליטה סלולרית בנגב, הקושי בהזעקת עזרה ומותו של אזרח 142
נחמן שי (המחנה הציוני): 143
חיים ילין (יש עתיד): 145
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת): 147
הצעות לסדר-היום 153
אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם 153
יואב קיש (הליכוד): 153
טלי פלוסקוב (כולנו): 156
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי): 157
סגן שר האוצר יצחק כהן: 159
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 163
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 163
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 165
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 165
הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017 165
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 165
איתן ברושי (המחנה הציוני): 185
מיקי לוי (יש עתיד): 188
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 189
סתיו שפיר (המחנה הציוני): 193
יוסי יונה (המחנה הציוני): 201
דב חנין (הרשימה המשותפת): 205
שר האוצר משה כחלון: 209
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 227
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 227
הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017 227
הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017 229
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת): 229
איתן כבל (המחנה הציוני): 259
אילן גילאון (מרצ): 264
יעקב פרי (יש עתיד): 271
דב חנין (הרשימה המשותפת): 274
נחמן שי (המחנה הציוני): 285
איתן ברושי (המחנה הציוני): 288
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): 291
עיסאווי פריג' (מרצ): 294
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני): 299
עליזה לביא (יש עתיד): 301
יוסי יונה (המחנה הציוני): 304
אורלי לוי אבקסיס: 317
אלעזר שטרן (יש עתיד): 320
מרב מיכאלי (המחנה הציוני): 328
רויטל סויד (המחנה הציוני): 330
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): 332
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): 334
מיכל בירן (המחנה הציוני): 341
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ: 343
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת): 355
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת): 405
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, היום י"ד באייר תשע"ז, 10 במאי 2017. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הודעת השר לביטחון הפנים ולנושאים אסטרטגיים והסברה גלעד ארדן על מסקנות הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בעקבות דיון בהצעתן של חברות הכנסת יעל גרמן ועאידה תומא סלימאן בנושא: אוזלת היד באכיפת "חוק הסרטונים". תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
שאילתות דחופות
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, שאילתות דחופות. קודם כול, אני מתכבד להזמין את שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתה דחופה מס' 335, מאת חבר הכנסת מאיר כהן: התפטרות הרופאים מהדסה. אני כבר מודיע שיהיו שואלים נוספים, אם יהיו כאן במליאה – חברי הכנסת יואב בן צור ואיילת נחמיאס ורבין, שהעלו את הנושא לנשיאות במסגרות שונות. בבקשה, אדוני יקרא את נוסח השאילתה.
335. התפטרות הרופאים מהדסה
מאיר כהן (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, ב-1 ביוני 2017 תיכנס לתוקפה התפטרות תשעה רופאים מהמחלקה ההמטו-אונקולוגית ילדים בהדסה. מדובר בדיני נפשות, אדוני.
רצוני לשאול:
1. מה נעשה במשרד למניעת התפטרות הרופאים?
2. מה ייעשה אם אכן ההתפטרות תיכנס לתוקף?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. בבקשה, כבוד שר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך, ידידי חבר הכנסת מאיר כהן, על שאתה מעלה את זה.
מאיר כהן (יש עתיד):
עם עוד – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
עם עוד. אני מודה לכולם, כי הנושא קרוב ללבי. השקעתי בנושא הזה שעות על גבי שעות בתקופה האחרונה, בחודשיים האחרונים. ההתחייבות שלי היא שהילדים יקבלו את הטיפול שצריך. לא אתן להפקיר את הרפואה של הילדים, ואעשה את כל מה שבכוחי שהם ימשיכו לקבל את הטיפול הכי הכי טוב.
מי שרוצה לעבור לבית-חולים אחר – אשמח; סיכמתי עם מנהל בית-חולים הדסה – בלי עלות של תיקים: מה שהם לוקחים כל הזמן עבור צילום תיקים וכל הדברים, הכול יהיה חינם. מי שרוצה, אדאג לו באיזה בית-חולים שהוא רוצה שהוא יוכל לקבל.
בכל אופן, אני אומר לגבי המקרה הזה: לצערי, זה מקרה שלא יכולתי להיכנס לזה ולהגיד מי צודק – מנהל בית-החולים או מנהל המחלקה. אבל לא יכול להיות בעולם דבר כזה, שיבוא מנהל מחלקה שמסתכסך עם מנהל בית-החולים, ייקח אתו שישה או תשעה – לא יודע מה המספרים – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
שמעתי ביומיים האחרונים. לא יודע, לא משנה לי כרגע שישה או תשעה. לא משנה לי.
– – והוא יברח מבית-החולים, יפקיר את החולים. לא יכול להיות. לא יכול להיות בעולם דבר כזה. זה נגד שבועת הרופאים. גם בשביתה שהייתה, שביתת הרופאים, לא הפקירו את המחלקה הזאת, שום מחלקה לסוג החולים הזה. אז לא אתן. ומנהל המחלקה רוצה לעבור לבית-חולים אחר – לא אמנע את זה ממנו, אבל לא יכול להיות מצב שהוא ייקח אתו. מחר יעבור מקום, לבית-החולים, יהיה סכסוך בין מנהל בית-החולים למנהל המחלקה, ויפקירו את כל החולים. זה לא יהיה. מה עוד שבית-החולים – הם ביקשו להיכנס כשהיו אצלי; אין לו רישיון, הוא לא יכול לקבל רישיון. לקבל רישיון ייקח לפחות שנתיים, עד שמכינים צוות והיערכויות. זה לא עניין של איזו מחלקה קטנה; זה מוח עצם, זה דבר רציני ביותר. לא אתן ולא אפקיר את הדברים, אני אומר לכם את זה. הילדים קרובים ללבי.
לא אסתכל על מה שהם עושים בימים אחרונים עם התמונות. לדעתי זה מכוער, הניצול הזה. מנצלים ילדים נגדי, מילא, נגד משרד הבריאות. אני חושב שזה מכוער. לקחו איזו חברה – לא משנה; אני יודע, אני לא רוצה לתת לו פרסום מעל במת הכנסת. פשוט פושעים, מה שהם עושים. אני מדבר על אלו שלקחו את – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא הילדה, לא הילדה. את הילדה אני מכירה.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מי?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
את הילדה שמצולמת שם אני מכירה. חברת הפרסום – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תכף תוכלי לשאול.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אבל אני מדבר כרגע על שמנצלים את הילדים לקמפיין – מכוער. אני מוחה על זה. לא אכפת לי שיכתבו עלי מה שהם רוצים, אבל עצם הדבר, לנצל את זה, עם התמונות של הילדים – לא ראינו דבר כזה. בושה וחרפה.
אבל עכשיו אני מדבר על עצם הדבר הזה. אני מתחייב, אני אומר לכם. מחר המנכ"ל – קודם כול, הבהרנו למנכ"ל, לרוטשטיין, שהוא צריך לדאוג שיהיה רצף טיפולי. מחר המנכ"ל של משרדי ישב עם רוטשטיין, עם הצוות, לבדוק מקרוב שהוא מקבל את המשך הטיפול, מה שיהיה. יש ישיבה מסודרת עם ראשי משרד הבריאות, והם יבדקו מקרוב את הרצף הטיפולי, ואני בטוח שהכול יסתדר. מי שרוצה לעבור בית-חולים – אני אחראי, אעבוד בשבילו שהוא יוכל ללכת לאן שהוא רוצה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. האם יש שאלה נוספת? לא. לחבר הכנסת מאיר כהן אין שאלות נוספות, אבל יש לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שכפי שאמרתי, הייתה רשומה מראש, וגם חבר הכנסת דב חנין יוכל לשאול שאלה נוספת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הבריאות, אנחנו מדברים על הנושא הזה הרבה מאוד זמן, למעשה אפשר להגיד מאז 14 בינואר, כשדיברתי אתך לראשונה. פניתי בשבוע שעבר, כפי שאתה יודע, במכתב פתוח אל רופאים, וביקשתי מהם להשעות את ההתפטרות עד שהמחלקה – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
אגב, הערה: ישבתי עם חלק מהרופאים – לא מנהל המחלקה – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא עם וינטראוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא, עם אחרים. – – לנסות לשכנע אותם: תגידו לי מה אתם רוצים – אני אביא לכם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אז אני רוצה להגיד לך משהו. השבוע ביקרתי במחלקה. בגלל זה גם אמרתי לך: אני, את הילדה שמצולמת בתמונה – קוראים לה נעיה, אדוני השר. אימא שלה, מאורה, היא שצילמה את התמונה. השבוע ראיתי אותה במצב קצת יותר טוב במחלקה, אבל לא במצב מעולה. ילדה מדהימה.
השבוע כבר אמרתי לך: אני לא יודעת להשתמש במילה אחרת, אז פשוט אתחנן לפניך שתעשו גישור טראומה, כמו ברפואה; שיבוא בר סימן טוב, מנכ"ל משרדך, איש ראוי וטוב, ישב עם הצדדים. אני יודעת שאתה עושה מה שאתה יכול. אני אומרת לך, אדוני השר: הפתרון שהם ילכו למחלקה אחרת בארץ הוא לא פתרון כל כך – בוא נגיד את זה ככה: הוא לא פתרון טוב. הסכמתי אתך על שערי צדק, צדקת בעניין הזה, אבל אני אומרת לך, אדוני השר: מי שפגש את אלמוג, את זד, את חמזה, את תהילה, את נעיה, את הילדים האלה, את הצוות, מבין שחייבים לשמור איכשהו על המחלקה הזאת.
אדוני השר, אני מכירה את הכישורים שלך. אני יודעת שאם אתה, אתה והמנכ"ל, תיכנסו לזה, אני יודעת שאתה יכול לעשות את השינוי. אני מתחננת לפניך, זאת שעת השין. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אתמול קיימנו במליאת הכנסת, על פי החלטת נשיאות הכנסת, דיון מליאה מיוחד בשאלת הביטוח הסיעודי. הדיון הזה לא סוכם. אני מקווה שהסיכום וההצבעה יהיו בשבוע הקרוב. אבל אני יכול לומר לך, אדוני השר, שכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – ובאמת השתתפו חברי כנסת ממגוון עמדות ודעות – כולנו היינו בדעה שחייבים להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות הממלכתי.
אדוני השר, אני יודע שאתה מחויב לנושא הזה, ואני יודע שאתה מנהל בנושא הזה מערכה ומאמץ כדי לעשות את זה. אני גם שמח שיש היום כסף בקופת המדינה, ונותנים פתרונות לכל מיני סוגיות חברתיות, ואני מברך על כל פתרון של כל סוגיה חברתית. האם יש סיכוי שבימים הקרובים נגיע סוף-סוף לפריצת הדרך הזאת של הכללת הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת חנין. בבקשה, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
חברת הכנסת נחמיאס ורבין, ביקשתי – מיניתי את קובי אמסלם. מאיפה אני מכיר את קובי אמסלם? הוא לא עובד במשרד הבריאות, מעולם לא עבד במשרד הבריאות. קובי אמסלם היה ממונה על השכר בשביתת הרופאים. הוא מכיר את הרופאים, מכיר את הדרישות, מכיר את הכול, והיה מקובל על כולם בדיונים. מיניתי בן אדם צדדי, שאין לו שייכות. ולכן אני מתפלא – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, אבל אם הם לא הסכימו לשבת – – – אחר.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רק רגע, רק רגע. ואיזה פלא שבוועדת העבודה כל חברי הכנסת התפלאו שמיקי לא קיבל אותם, והמנכ"ל – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני לא – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
רגע, רגע, תנו לי רק לסיים. אשר למנכ"ל משרד הבריאות – הוא יושב שם אין-סוף ישיבות, אתי ובלעדי, אִתם. הוא מנסה כל הזמן. לפעמים אני יכול להבין את העיקשות. לפעמים. אני לא מבין. אני מניח שאם תשבי – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אדוני השר, אדוני השר, תקשיב. סליחה שאני – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לי חשובים הילדים, לא חשוב לי כלום. ההורים. גם ההורים וגם הילדים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון. אבל המנכ"ל – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
לא מעניין אותי פוליטיקה, ואני לא עם צד זה או צד אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נהדר. אז גם המנכ"ל היה פה לא בסדר. הוא עשה פה מסע השחרה, הוא פרסם מגילת "המן הרשע" על מיקי וינטראוב. יש גבול, אדוני השר – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
המנכ"ל של בית-החולים – לא, לא, אל תגידי, כי יחשבו עוד מעט על מנכ"ל משרד הבריאות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, לא. חס וחלילה. מנכ"ל בית-החולים. אדוני השר, נחצו פה קווים. אני לא חושבת שהרופאים – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בסדר. אבל את יודעת, אמרת שמנכ"ל משרד הבריאות הוא בסדר. אז הוא עובד כבר שעות על גבי שעות, עובד ויושב אתם כל הזמן. אין לנו מה להציע יותר ממה שכבר הצענו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אני אגיד לך מה, אדוני השר, יש שם מנהל מחלקה חדש, ואין רופאים, כי אין רופאים בארץ בתחום שיכולים. זה לא כל כך קל.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
הוא נכנס רק לפני שלושה ימים. הוא עובד, תנו לו צ'אנס לבדוק. בינתיים אני מתחייב על שני דברים: טיפול רציף, ומי שרוצה לעבור בית-חולים – שיבוא אלי, אני אומר את זה מעל גלי התקשורת: אישית אני אטפל בזה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אדוני השר, האם ישבו אצלך מנהלת המחלקה ומנהל בית-החולים? אצלך כשר הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
מנהל המחלקה ומנהל – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לשעבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
פרופ' וינטראוב ופרופ' רוטשטיין.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
ויטראוב ישב אתי – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
נכון.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
– – והוא בא עם יונתן הלוי, והוא לא רצה אפילו לשמוע אפשרות כזאת. ניסיתי את זה.
מאיר כהן (יש עתיד):
אה, הוא לא?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הוא לא הסכים? הוא לא ניאות לשבת עם רוטשטיין?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר, אתה רוצה להתייחס לדוברים?
שר הבריאות יעקב ליצמן:
טוב, אני אגיד לך את האמת, יש לי בשורה קצת, אבל היא עדיין בחיתוליה, זה עדיין בהתחלה. בפעם הראשונה אני יכול להגיד לאדוני שהשבוע ישבתי במשרד האוצר גם עם השר, גם עם הממונה על התקציבים, גם עם סגן הממונה על התקציבים, ושמעתי בפעם הראשונה התייחסות רצינית – מה שלא היה עד היום – לתוכנית שלי. אני לא אומר: קבלו את דעתי. לא. אני לא אומר: לי יש תוכנית, take it or leave it. לא. אני אשמח – עד היום אפילו לא שמעתי מה שהם רוצים. אי-אפשר להגיד לי רק לא, תגיד לי מה כן. זה לא? – נחפש פתרון. הפעם שמעתי. הם לא רוצים להעלות מסים? מכבד. אבל תביא תקציב, או–או. בלי כסף אי-אפשר. בפעם הראשונה ישבנו וביקשו מהם כמה דברים, בירורים. אני עובד על זה עכשיו. אני לא יכול להגיד לך אם בשבוע הקרוב או לא, אבל יכול להיות שתהיה בשורה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
אני מתכבד להזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת זאב אלקין. השר אלקין ישיב על שאילתה דחופה מס' 334, מאת חברת הכנסת יעל גרמן. נושא השאילתה: השלכת פסולת מעבר לקו הירוק. בבקשה, גברתי, נא לקרוא את נוסח השאילתה.
334. השלכת פסולת מעבר לקו הירוק
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תושבי כוכב יאיר וצור יגאל עדים להשלכת מאות טונות של אדמה ופסולת סמוך לגדר היישוב, שנמצא מעבר לקו הירוק. זאת, תוך חריגה מהאישור שניתן לבעל השטח לבצע עבודות חקלאיות בלבד. לאחרונה, דרך אגב, נוספה גם פסולת; לא רק ערמות עפר, אלא גם ממש פסולת בניין.
1. מדוע לא הוצא צו הפסקת עבודה?
2. מדוע השטח לא נסגר?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת וחברת הכנסת גרמן ששאלה את השאילתה, קודם כול חשוב לחדד משהו כללי, שהוא מאוד רלוונטי לשאלה שלך: נושא האכיפה כנגד המשליכים פסולת בשטחים פתוחים בשטחי C – לא בשטחי התיישבות אלא בשטחים פתוחים – הוא בסמכות של יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, לא של המשרד להגנת הסביבה, והיא הגורם הממונה על זה ובעלת הסמכויות באזור. זאת אומרת שפקחי המשרד לאיכות הסביבה אינם רשאים לפעול בשטחי C שלא דרך המינהל. אנחנו עושים את זה דרך קמ"ט איכות הסביבה שפועל במינהל האזרחי, וגם לו אין צוות פיקוח משלו – בשונה מכל הארץ, שיש לנו שטחי פיקוח מחוזיים. כך בנוי, לפחות כרגע, בעת הזאת, המינהל האזרחי. יכול להיות שנכון לשנות את זה, אבל יש צוות פיקוח כולל, שכפוף ישירות לראש המינהל האזרחי, ומשם הלאה עד לשר הביטחון וסגן שר הביטחון. הם שקובעים את סדרי העדיפויות והתעדוף של הפיקוח. קמ"ט איכות הסביבה רק מביא לידיעתם ומבקש מהם, כמו גם קמ"טים אחרים, את הפעלת הפיקוח.
במקרה הספציפי ששאלת לגביו היה מפגע מתמשך בשטחים אלו. הוא לא חדש. למעשה, אלה קרקעות פרטיות של חקלאים פלסטינים, אותה חלקת קרקע שאת מדברת עליה. קמ"ט יו"ש הסיר, בשיתוף יחידת פיקוח של המינהל האזרחי, את המפגע בסוף 2016, ממש לאחרונה, לפני כמה חודשים, ואפילו ביצעו לאחר מכן דיגומי קרקע על מנת לוודא כי אין חומרים מסוכנים בשטח הזה מאותה מטמנה פיראטית שנוצרה שם.
יחד עם זה, לפני שבועיים המפגע חזר, פחות או יותר לאותו מקום, כאשר כמה משאיות פיראטיות שפכו פסולת ושאריות בטון בשטח פתוח סמוך לגדר היישוב, כפי שאת מציינת. כמו שכבר הסברתי, האחריות לפיקוח היא של יחידת הפיקוח, אז קמ"ט איכות הסביבה, בעקבות תלונה שהגיעה מראש המועצה, העביר אותה ליחידת הפיקוח. אנחנו יודעים שיחידת הפיקוח נכנסה לביצוע האכיפה; הוחרמו ממש עכשיו, כעת, שתי משאיות שם, במקום הזה, וכמובן, זו הרתעה מסוימת לשם הפסקת יצירת המפגע.
כמובן, יש קשר ישיר בין יחידת הפיקוח לבין ראש המועצה בנושא הזה. האם זה ייתן את כל המענה? אני לא בטוח, כי בסופו של דבר הסיבה לכך היא שתי בעיות שפוגשות האחת את השנייה וצריך להתמודד אתן: אחת מהן היא כל הסוגיה של זיהום חוצה גבולות, סוגיה שמאתגרת את מדינת ישראל. בהרבה מאוד מובנים יש פה מעבר הדרגתי, יש פה סוגיה בין שטחי A ו-B לשטחי C, כי אין לנו שום סמכות אכיפה בשטחי A ו-B. עשינו פעולה חריגה יחד עם משרד הביטחון בנושא של המפחמות, אבל זה היה אולי החריג היחידי כמעט מהסוג הזה. באופן שוטף אין לנו כמעט שום יכולת לפעול לאכיפה בשטחי A ו-B, ואז כמובן זה מייצר זיהום גבולות, מים, קרקע ופסולת לתוך C, וכמובן השלב השני זה מתוך C לשטח הריבוני של מדינת ישראל.
אנחנו כרגע עובדים על תוכנית מקיפה להתמודדות עם זיהום חוצה גבולות, יחד עם המינהל האזרחי ויחד עם משרדי ממשלה רלוונטיים אחרים. לדעתי גם צפוי בקרוב דוח מבקר המדינה בנושא הזה, ואני מאוד מאוד מקווה שנדע לבנות ולהביא לאישור הממשלה תוכנית משמעותית שמתמודדת עם זיהום חוצה גבולות, כולל תופעות מהסוג שאת מתארת.
הסוגיה השנייה, שגם היא קשורה באופן ישיר ליצירת המפגע הזה, לסיבות העמוקות, היא כל הסוגיה של פסולת בניין. סוגיית פסולת הבניין לא מוסדרת טוב במדינת ישראל היום. זה ידוע לא מהיום. היו ניסיונות בעבר להסדיר את זה בחקיקה ולבנות כלים אפקטיביים, כי רוב הפסולת שמגיעה לשם כנראה עוברת במעברים ומגיעה מתוך שטח מדינת ישראל; היא לא נוצרת בשטח C, לפחות במקרה הזה, ואם היו כלים, כלי אכיפה טובים בנושא של פסולת בניין, לפחות בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל, אז היינו במצב יותר טוב. אנחנו כרגע עובדים על קידום של חקיקה בנושא פסולת בניין. יש חילוקי דעות עם השלטון המקומי, או יותר נכון בתוך השלטון המקומי – בגדול, בין הגדולים לבין הקטנים, שמאוד רוצים את זה, והגדולים מהססים. אני מאוד מאוד מקווה שנצליח כמה שיותר מהר להביא את החוק גם להסכמות עם משרד הפנים דרך הסכמות עם השלטון המקומי, או לפחות לאיזושהי הכרעה לאן פנינו, כי אני חושב שהחוק הזה הוא מהמשימות החשובות שצריכות להיות של המשרד בתחום החקיקה בשנה-שנתיים הקרובות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר. שאלה נוספת לחברת הכנסת יעל גרמן, וגם לחבר הכנסת דב חנין יש שאלה נוספת.
יעל גרמן (יש עתיד):
זו לא שאלה, זו, ראשית, תודה על תשובה מאוד מקיפה ומאוד מאוד יסודית. שמחתי לשמוע שבאמת אתם היום מטפלים בכל הנושא של פסולת בניין, שאכן במשך שנים – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אנחנו רוצים לטפל, עוד לא מטפלים.
יעל גרמן (יש עתיד):
אה, אוקיי, אז לפחות על הכוונה. אני רק רוצה באמת לחדד את התשובה: אתה יודע על השלכת הפסולת מלפני שבועיים, וזה טופל. אני מאוד מודה לך.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת גרמן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לברכה בעניין קידום חקיקה לטיפול בפסולת בניין. אכן, בעיה מאוד מאוד כבדה.
שאלתי, אדוני השר, היא בנושא אחר. אני אומר אותה מתוך מקום של תסכול מסוים. עמק ססגון, בכניסה לתמנע, הוא שכיית חמדה. מי שכמוני גדל על הטיולים במדבר יודע כמה האזורים האלה של המדבר הם מיוחדים באמת וכמה הם מרגשים ויפים. ולכן, כשהייתה תוכנית להקים בדיוק במקום הזה מלון, היא עוררה התנגדות מאוד מאוד גדולה, ובעקבות ההתנגדות הזאת היה מאבק, וכאן נכנסנו לתהליך יוצא דופן, שמשרדך היה מאוד מעורב בו בצורה מאוד יפה וחיובית. גם אנחנו בכנסת ניסינו לסייע, עם ארגוני הסביבה, והגענו להסכמה על חלופה, שהיא חלופה טובה: אפשר להקים שם את המלון, וארגוני הסביבה התחייבו מראש שלא להגיש התנגדויות, כדי שהתהליך של אישור המלון במקום האחר, צמוד לתמנע, יהיה מהיר וקל, ואפילו הייתה הסכמה לתת פיצוי מסוים ליזם.
כל הדבר הזה, הנפלא, תהליך של הסכמות שאנחנו כל כך היינו רוצים שיקרה גם במקומות אחרים, נופל על רקע של התעקשות שלצערי מגיעה מצד משרד התיירות. אני לא רואה לה שום טעם אמיתי, מכיוון שאפשר להקים את המלון, בהסכמת כולם, במקום מאוד יפה, צמוד לתמנע, אפילו תוך ויתור על שטח של שמורת טבע לטובת המלון. מחר המועצה הארצית אמורה לדון בערר בנושא הזה. מה בדעת אדוני לעשות? האם אדוני מתכוון להתייצב בדיון הזה ולהביע את עמדתו?
ועוד שאלה מאוד קצרה: אדוני הוביל את הנושא של סגירת מכל האמוניה. לאחרונה יש אי-בהירות בנושא הזה. איפה אנחנו עומדים ומה עומד לקרות?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
שאלה ממש קצרה. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לא התחייבתי על התשובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
האומנם? בבקשה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לגבי הנושא הראשון, כמו שאתה יודע היטב, חבר הכנסת חנין, למשרד שלנו הייתה עמדה מאוד מאוד ברורה, שפחות או יותר תאמה גם את עמדת רט"ג וגם את העמדה של ארגוני הסביבה, והיינו חלק מהתהליך הזה של מציאת פתרון חלופי. בזמנו, כשהתוכנית עלתה לדיון לאישור בוועדה המחוזית, אני אפילו פניתי לשר התיירות באופן אישי וביקשתי ממנו את הסכמתו לדחיית הישיבה כדי לנסות לגבש באופן יותר מהודק פתרון מוסכם. לצערי, לאחר שהוא בדק את העניין, הוא הגיע למסקנה שזה לא נכון ולא קיבל את הצעתי. אנחנו הצבענו בוועדה כפי שהצבענו, זה גם לא סוד שהתנגדנו לתוכנית שאושרה, אבל נשארנו במיעוט.
אני אגיד משהו כללי: אני, ככלל, מנסה להימנע מלהתערב באופן פעיל בפעילות נציגי המשרד בוועדות תכנוניות. אני חושב שזה נכון. אני לא חושב שצריכה להיות – אלא אם כן מדובר על סוגיות מדיניוּת, אבל בסוגיות פרטניות הם צריכים להוביל את זה באופן מקצועי, ויש למשרד אנשי מקצוע מצוינים בוועדות התכנוניות, והם שבסופו של דבר פועלים ומצביעים לפי עמדתם המקצועית. במקרה הספציפי הזה עמדתי לא הייתה שונה מעמדת אנשי המקצוע, אז היה לי קל מאוד לגבות אותם, אבל בסופו של דבר הם פעלו לא בגלל שאני הנחיתי אותם, אלא כי זאת הייתה עמדתם המקצועית.
עמדתנו המקצועית לא השתנתה. אני יודע שהוגש ערר. תהיה הצבעה; אני מניח שאנשי המקצוע של המשרד להגנת הסביבה, הנציגים שם, יצביעו בהתאם למה שהם חושבים לנכון. שוב, אני לא מתערב בזה באופן פעיל, אבל עמדתי כעמדתך – שיהיה נכון להקים את המלון במקום אחר. אנחנו רק קול אחד במוסדות התכנון, אז לא תמיד אנחנו מנצחים, ולפעמים יש חילוקי דעות גם בין משרדי ממשלה. זה תהליך בריא וטבעי. אנחנו משמיעים את הקול ואת התפיסה שלנו. אני מאוד מקווה שאולי בכל זאת המועצה הארצית תלך עם הקו שהצגנו בזמנו במועצה המחוזית, אבל כמובן אינני יכול להיות ערב לכך, ואני לא יודע מה הסבירות לזה.
עכשיו, לגבי שאלתך השנייה – זו כמובן סוגיה רחבה מכדי לפרוס את כולה כאן, מעל במת הכנסת. אני אתייחס בקצרה. קודם כול, עמדתנו לא השתנתה. אני חוויתי פה חוויה מרתקת, שאמרנו דברים מאוד מאוד ברורים, גם בדיון בכנסת שהתקיים בוועדת הפנים, ועל אותם דברים שאמרתי, בלי לשנות אותם, פעם קיבלתי תשבחות ופעם גידופים מאותם גורמים בדיוק. לא הבנתי למה זה קרה, אבל זה קורה לפעמים. הכול תלוי הקשר. אנחנו אמרנו למעשה כבר בסוף חודש פברואר שלדעתנו מצד אחד מכל האמוניה וכל מערך האספקה – זה לא רק המכל עצמו; מערך האספקה הקיים היום איננו עומד ברף הנכון שהמשרד להגנת הסביבה מעמיד, והיות שלא הוצגה לנו שום תוכנית חלופית ברורה עם לוחות זמנים ברורים, כפי שדרשנו בזמנו מחיפה כימיקלים, קיבלנו החלטה שהיתר הרעלים לחיפה כימיקלים לא יוארך, כפי שאתה יודע, ונתנו תקופת התארגנו למשק עד ל-1 ביוני, כי ידענו שהמשק צריך זמן מסוים להתארגן לאלטרנטיבות לאספקת אמוניה, בייחוד כל שאר שחקני המשק שהם לא מפעלי דשנים. כי לא בטוח ששלושה חודשים זה זמן מספק לצרכני דשנים, אבל יש עוד הרבה צרכנים קטנים במשק – כולל, אגב, בתחומים שלנו, אלה שמשתמשים באמוניה לצורך הורדת פליטות, כמו בז"ן, נשר ואחרים.
בית-המשפט, כידוע, קיבל החלטה אחרת. בית-המשפט – קודם המקומי ואחר כך המחוזי – קבע את התאריך 1 באפריל. בעיני זו הייתה החלטה שגויה, כי הוא לא הביא בחשבון את צורכי המשק הכלליים ואת ההשלכות של העניין. אני חושב שהיה נכון לתת את זמן ההתארגנות שבו נקבנו.
כידוע, מתקיים דיון, עדיין בלי פסיקה ברורה, בבית-המשפט העליון. אנחנו הצגנו שם בדיוק את אותה עמדה שאני מציג כאן כרגע – היא לא השתנתה – ש-1 ביוני הוא הזמן הנכון להפסקת פעילות המערך הנוכחי. נכון לעכשיו יש חוסר בהירות משפטית, כי לדעתי בית-המשפט העליון כן הקפיא בינתיים את פסק הדין של המחוזי, וכן אפשר לפחות להתחיל בתהליך הזמנת אונייה, אך חיפה כימיקלים נקטו פרשנות משפטית אחרת ולא השתמשו בהזדמנות הזאת – לדעתי, בניסיון להפעיל לחץ על המדינה, שבעיני הוא היה מוטעה. זה רק החמיר גם את מצבם וגם את מצבו של המשק. אינני בטוח אם בלוחות הזמנים שנשארו, גם אם בית-המשפט יגיד דברים יותר ברורים, לפי בקשה של חיפה כימיקלים – הוא עוד לא אמר, הוא רק קיבל את עמדות הצדדים – ניתן כבר בכלל להביא אונייה ולפרוק אותה, ואחר כך לרוקן את המכל כדי לעמוד בדרישות שלנו, של 1 ביוני. לכן, יכול להיות שזה כבר מעשה אבוד.
יש כרגע בעיות אמיתיות עם התחום הזה של האמוניה במדינת ישראל, כולל בסוגיה של הורדת פליטות. יש כרגע זיהום יתר בגלל מחסור באמוניה, ואנחנו לא יכולים לאכוף, כי כרגע האשמה היא לא על הגופים המזהמים, ואסור לנו, לפי חוות דעת משפטית, לאכוף אם נעשו כל המאמצים ויש פה כוח עליון שקיים. אנחנו כן נוכל לאכוף אחרי 1 ביוני, לפי התפיסה הבסיסית שהגשנו, ו-1 ביוני מתקרב, אז לא הייתי מציע לאף אחד לבנות על זה לטווח ארוך.
אני מקווה מאוד שלמרות הקשיים שנוצרו – ויש היום פסי ייצור שנעצרו בכל מיני מפעלים, עוד פעם, לא רק בחיפה כימיקלים, בגלל מחסור באמוניה – אני מקווה שאם עוד חודש, חודשיים, כל שאר המשק ימצא לעצמו פתרון לאמוניה – הוא קיים בתחום של איזוטנקים. סוגיית הדשנים מורכבת מאוד, אין כרגע פתרון ברור, ולכן אנחנו נמצאים בהחלט בסכנה של הפסקת פעילות של ייצור דשנים במדינת ישראל, עם כל ההשלכות של זה על מקומות עבודה, הכנסות המדינה וכו'. הוצגו לנו פתרונות, ורובם נדחו על ידינו מטעמים סביבתיים. יש עוד פתרונות שבבדיקה, או שלנו או בבדיקת היתכנות. זה העדכון עד עכשיו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת זאב אלקין ולכל השואלים.
אני מתכבד להזמין את השר לשיתוף פעולה אזורי וממלא מקום שר התקשורת, חבר הכנסת צחי הנגבי, לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתה דחופה מס' 337, שהופנתה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת יהודה גליק. הנושא: המשך איסור עליית ח"כים להר הבית. בבקשה, אדוני השר. בבקשה, חבר הכנסת גליק יקרא את השאילתה.
337. המשך איסור עליית חברי הכנסת להר הבית
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המתוקים והמתוקות, אדוני השר, בכניסתך לנעליים של ממלא מקום ראש ממשלה, אני מאחל לך שמזה רק תעלה מעלה מעלה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
השרים לא מתוקים? רק חברי הכנסת?
יהודה גליק (הליכוד):
אתה גם חבר כנסת.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יפה.
יהודה גליק (הליכוד):
בהיותך, אתה מתקתק כפליים.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
תודה.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני ראש הממשלה ואדוני השר, בהמלצת המשטרה, ועדת האתיקה של הכנסת החליטה שמעתה יש להתיר כניסת ח"כים להר הבית. למרות זאת בקשתי לעלות להר הבית נענתה בסירוב, ונאמר לי שהסירוב נובע מהוראה ישירה של ראש הממשלה.
על כן, ברצוני לשאול:
1. מדוע ראש הממשלה ממשיך למנוע עליית ח"כים להר הבית בניגוד לחוק?
2. מתי ראש הממשלה יתיר לח"כים – כלל הח"כים כולם, ואנוכי ביניהם – לעלות, בהתאם להמלצת המשטרה? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת גליק. בבקשה, מה תשובת ראש הממשלה, אדוני השר?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
תודה, אדוני. ראשית, אני שמח שבחלקי, חבר הכנסת גליק, המתוק שבמתוקים, נפלה הזכות להשיב לך, כי אני – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – כי אני לא רק מלווה אותך הרבה שנים ויודע עד כמה לבך הומה את המיית שיבת העם היהודי להר הבית, אלא גם נפלה בחלקי הזכות, בשנת 2003, לקבל החלטה על פתיחת הר הבית מחדש לביקוריהם של כלל בני האדם – יהודים, לא יהודים, נוצרים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני השר, אפילו רשום בפרוטוקול של הכנסת שאדוני השר – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – הודיע על כך בישיבת ועדת הכנסת – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – שיזם איזה חבר כנסת דאז, יולי אדלשטיין.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יולי אדלשטיין, נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ועמדת בהבטחתך באותה ועדה. אני מעיד על כך.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
נכון. זה היה כשהייתי השר לביטחון הפנים, וראיתי בעיניים כלות את המצב שבו המשטרה אוכפת את ההנחיה של ערפאת למנוע כניסתם של יהודים להר הבית. ניסינו להגיע להסדר עם הווקף – תמיד עדיפה הסכמה משותפת – והסיפור די עצוב. דווקא אנשי הווקף הסכימו שזה פשוט לא הגיוני להמשיך במצב שבו מאז ספטמבר 2000 או 2001 – אני כבר לא זוכר, כשאריק עלה להר הבית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
2000.
יהודה גליק (הליכוד):
2000.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סוף 2000.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מספטמבר 2000 נמנעת ממבקרים שאינם מוסלמים – יהודים, דרוזים, תיירים, נוצרים, הודים לא יכולים לעלות להר הבית. ויצאה משלחת של אנשי הווקף לערפאת להבהיר לו שעמדתם היא לקבל את הדרישה של ישראל. לא הייתי שם, אבל שמעתי שהם גורשו בצעקות, מכות ויריקות על ידי יאסר ערפאת מתוך החדר, והם חזרו בידיים ריקות.
ואז לא הייתה ברירה, וכפי שאכן יושב-ראש הכנסת ציין, הודעתי מראש לכנסת ולוועדת הכנסת שבכוונתנו לפתוח את הר הבית, נדמה לי שב-20 באוגוסט 2004 הוא נפתח, ועד היום ולנצח נצחים כולם יכולים לבקר בהר הבית על בסיס ההסדרים.
יהודה גליק (הליכוד):
כולם למעט בעלי – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מייד נגיע לנושא השאילתה. סליחה שהארכתי, אבל אני יודע שהנושא חשוב. ומאז, 13 שנים, עלו, אני מתאר לעצמי – מעבר למיליוני המוסלמים שתמיד עלו ועולים וימשיכו לעלות, עלו גם מאות אלפים של מבקרים מחוץ-לארץ, תיירים מכל העדות והדתות, ומאות אלפי ישראלים, אם לא יותר, פוקדים את הר הבית בשעות הקבועות.
עכשיו, זה לא סוד שיש רגישות לאחרונה, במהלך החודשים האחרונים, בכל סוגיית הר הבית, מן הטעמים שמוכרים לכולנו. ואכן, ניתנה הנחיה שבעת הזאת נבחרי ציבור – ואנחנו יודעים למי הכוונה; אתה לא מלבה את האש בהר הבית, אבל יש כאלה שהם נבחרי ציבור ולצערנו הייתה להם מחויבות להסלים ולהבעיר את המצב. ולכן, בנושא הזה הרגישות לא ירדה. אומנם העובדה שהמצב היום שקט משמחת את כולם, אבל עדיין יש כאלה שהשקט הזה הוא לצנינים בעיניהם. ואני יכול לומר לחבר הכנסת גליק שהנושא עומד על שולחן הגורמים הרלוונטיים בכל המסגרות, בכל הארגונים, ולא יורד מסדר-היום.
חבר הכנסת גליק הגיש עתירה לבג"ץ בסוגיה הזאת. הנושא תלוי ועומד בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, ותגובת המדינה, באופן טבעי, תינתן במסגרת ההליך המשפטי, כמקובל. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
רק שנייה, אדוני השר, שאלה נוספת לחבר הכנסת גליק, וחברי הכנסת מסעוד גנאים ודב חנין גם הם מבקשים לשאול שאלה נוספת. בבקשה, אדוני.
יהודה גליק (הליכוד):
אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין. שנת ה-50 לניצחון, גדול הניצחונות של העם היהודי אי-פעם, גדול הניצחונות הצודקים בכלל מאז ומתמיד, 50 שנה עכשיו, וריבונותנו בירושלים בספק. אני אתן לך רק שלוש דוגמאות קטנות בעניין הזה: דבר ראשון, הייתה החלטת ממשלה שמשרדי הממשלה ייבנו פה. משרד ראש הממשלה עומד – זה הזמן להניח אבן פינה ולבנות את משרד ראש הממשלה החדש, השנה, שנת ה-50 לריבונותנו בירושלים.
דבר שני, בארמון הנציב בירושלים האו"ם מפר ברגל גסה את החוק, מצפצף עלינו, מקדם את האינטרסים הפלסטיניים, ואנחנו שותקים ומבליגים. נקודה שלישית, מדאיגה מאוד: בימים האחרונים פעם אחר פעם מתפרסמות ידיעות, שמגיעות עוד מארצות הברית, שמדינת ישראל פונה ומבקשת מטראמפ: בבקשה, אל תעביר את השגרירות לירושלים, רק לא זה.
אנא, אדוני ראש הממשלה, או אדוני השר, בייצגך את ראש הממשלה, תתייחס לשלוש הנקודות האלה: ריבונותנו בירושלים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה רבה לחבר הכנסת גליק.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לנקודה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני השר, נאסוף את כל השאלות. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהתחלה החלטת ראש הממשלה יש בה אפליה ויש בה דורסנות כלפי הזכות שלנו כחברי כנסת ערבים ומוסלמים להיכנס למסגד אל-אקצא. אני מבין את ראש הממשלה אם הוא רוצה למנוע מיהודה גליק או משרים אחרים, שהם באים רק כדי לעשות פרובוקציות ולהכריז שם שהם רוצים להחריב את מסגד אל-אקצא כדי לבנות בית שלישי או בית-מקדש. בשבילנו כמוסלמים, אדוני היושב-ראש, כולם יודעים: מסגד אל-אקצא הוא מקום קדוש למוסלמים. אין על זה ערעור ואין לאף אחד זכות שם, וגם הוא זכות שלנו כערבים, כי הוא שטח כבוש. יכולים לפתור את הבעיה הזאת כאשר מסירים את הכיבוש, אבל אין להשוות בינינו, כחברי כנסת ערבים ומוסלמים, לחברי כנסת כמו יהודה גליק, כמו אורי אריאל וכמו אחרים, שבאים לשם רק כדי להתסיס ולעשות פרובוקציות ולהכריז הכרזות הרסניות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
חיים ילין (יש עתיד):
מר גליק, אתה אומר את זה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שאלתי אליך היא כממלא מקום שר התקשורת. אתמול הציבור בישראל התרגש לראות בשידור חי – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לדעתי אין לך סמכות לשאול שאלה בדרך הזאת. היושב-ראש יחליט.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
יש לי סמכות. אדוני יכול לבחור לא לענות.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
המצב הוא כזה: שאלה נוספת אפשר לשאול. אם השר בוחר שלא להשיב, כי זה לא בנושא של השאילתה המקורית, אז תוכל להעביר לו תשובה בכתב בהזדמנות, לחבר הכנסת השואל. אבל אתה לא חייב להתייחס לנושא אחר מדוכן הנואמים.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני כבר תקופה ארוכה שר תקשורת בפועל, ממלא מקום שר התקשורת, וחבר הכנסת חנין לא מצא לנכון לשאול אותי שום שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
קודם כול, אני תמיד – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה מאוד מעליב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
קודם כול, אני תמיד משתדל לשאול שרים – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
ובהזדמנות החגיגית הזאת שאני עונה בשם ראש הממשלה אתה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
נדמה לי שאתה בשם ראש הממשלה גם שר התקשורת, אדוני.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא, הוא התפטר מתפקידו כשר התקשורת.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אה, הוא התפטר מתפקידו כשר התקשורת? זה חדשות גדולות.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה לא חדשות, זה – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה חדשות ענקיות. אם הוא התפטר מתפקידו כשר – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הוא התפטר לפני כמעט שלושה חודשים, ולכן – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לא, הוא לא התפטר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דב חנין, מה שאלתך לשר התקשורת?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אתה צריך להכיר את חוק-יסוד: הממשלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מכיר היטב. הוא לא התפטר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הוא התפטר, התפטר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אדוני ממלא מקום באופן זמני לשלושה חודשים – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא, אבל לא שלו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – עד 21 במאי.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא שלו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אה, לא שלו.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אוקיי. בכל מקרה – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה החוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בסדר גמור. אז אני שואל את אדוני כממלא מקום שר התקשורת, ואם אדוני יבחר שלא להגיב, כמובן זכותו, לפי התקנון.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני אגיב, אגיב.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתמול אנחנו כולנו ראינו את השידור הקשה, המרגש, האחרון, של מהדורת מבט. כך באבחת גרזן הסתיים פרק של כמעט 50 שנה של שידור ציבורי במסגרת רשות השידור. זה עדיין לא סוף הסיפור, כי אותה התעללות שהייתה בעובדי רשות השידור תהיה עכשיו בעובדי התאגיד. הרי ברור לכולם שהמטרה היא שלא תהיה רשות שידור ולא יהיה תאגיד; שלא יהיה שידור ציבורי. זאת מטרה פוליטית שהממשלה אולי רוצה לקדם. השאלה היא, האם אתם לא רואים בדרך גם בני אדם? אתם לא רואים את העובדים האלה? את העובדות האלה? את האנשים האלה, שבאמת נותנים את מיטב כישרונם כדי לשרת את הציבור בשידור ציבורי? תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני השר. כמו שאמרתי – זה לא נוגע רק לחבר הכנסת חנין – שאלות שלא קשורות ישירות לשאילתה המקורית, אתה יכול לבחור שלא לענות עליהן.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני אגיב. אני אתחיל בתשובה לחבר הכנסת חנין, כי באמת אין גבול לחוצפה. דווקא חבר הכנסת חנין הוא מאלה שאינם מתאפיינים בדברי כזב. להפך, הוא באמת שומר על אמינות. סלח לי שאני נותן לך מחמאות. אבל אתה פה – אולי ביודעין ואולי שלא ביודעין – בחרת להעליל עלילות על ראש הממשלה ועל הממשלה. כי ההחלטה של אתמול איננה קשורה לא לראש הממשלה, לא לממשלה, לא לכנסת, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מי סגר את רשות השידור?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אתה מדבר על ההחלטה שנפלה אתמול אצל כונס הנכסים הרשמי להודיע על הפסקת שידורי מבט.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אין קשר לכנסת? ברור – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אתה אשם בהחלטה הזאת בדיוק כמו כל אחד אחר, בהיותך חבר הכנסת, גם אם הצבעת נגד.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל בכל מקרה זו הייתה החלטה שהפתיעה את כולם, היא לא הייתה קשורה לאיזושהי מדיניות ממשלתית. אנחנו שמענו עליה כשכונס הנכסים הרשמי הודיע עליה בוועדה, כמדומני בסביבות השעה 19:00, בערב, לקראת שידור מהדורת מבט, וכולנו צפינו באמת בעצב במהדורה האחרונה. הנימוקים של כונס הנכסים עדיין לא נשמעו בפומבי; אני מניח שמתוך רצונו להבטיח שעובדי רשות השידור שהתקבלו לתאגיד לא יעסקו היום בשידורים של רשות השידור, שאמורה הלילה לסיים את תפקידה ההיסטורי, ויירתמו החל מהיום לתאגיד החדשות החדש שהכנסת עתידה להקים במהלך השעות הקרובות. אני בטוח שלכונס הנכסים הרשמי לא היו שיקולים פוליטיים, והוא לא קיבל החלטה מתוך זה שהוא עיוור למצוקתם של העובדים. ממילא זה היה אמור, כזכור לכם, להסתיים ב-30 באפריל, לפני עשרה ימים. אז במקום ב-30 באפריל זה הסתיים אתמול בלילה.
לגבי עצם העובדה על התאגיד וכל הבכי והנהי, אנחנו ביקשנו מכם פעם אחר פעם – "מכם" זה האופוזיציה; ממך אישית, דב חנין, וממרצ ומהמחנה הציוני, כל מי שפה יילל במשך התקופה האחרונה על מר גורלה של הרשות – ביקשנו מכם בקשה פשוטה: חמישה קולות שיצטרפו ל-66 של הקואליציה, פחות מפלגת כולנו, שלא מוכנה לפרוץ את התקציב, והיינו מקבלים מכם חמישה קולות – – –
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אולי היית מתקזז. בכל מקרה, עם חמישה קולות היינו מקבלים יכולת להשאיר את רשות השידור על כנה מהטעמים שפירטנו בעבר וכו'. אבל אתם לא הסכמתם – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מה אתם – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – לא נתתם לנו את חמשת הקולות האלה, ולא ארבעה ולא שלושה ולא שניים ולא אחד.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יש פה קריאות ביניים של שר. אני לא מכיר את הפרוצדורה הזאת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה לחישות ביניים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
זה שיח פרטי בין שרים ממונים על רשות השידור לשעבר.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
משהו במה שאמרתי לא מדויק?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
על חשבון הקולות – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל לא רציתם לתמוך. כי מה שרציתם זה שתהיה לכם עוד עילה לבקר את הממשלה, לגנות את הממשלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתה יודע – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
"אנחנו את נפשנו הצלנו" – אנחנו, האופוזיציה, אנחנו נגד. 1,000 עובדים מפוטרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בגללנו?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
יכולתם להציל את זה אם לא היה לכם – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מי קידם את פירוק רשות השידור?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה לא משנה מי קידם. יכולתם לתת לנו חמישה קולות ולהתגבר על העובדה שאין לקואליציה רוב להשאיר את רשות השידור על כנה. אני אישית פניתי אליך בשעתו, ופניתי אל זהבה גלאון ופניתי אל כולכם. אתם העדפתם להתחבא מאחורי נימוקים פורמליים – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לא פורמליים. מהותיים.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מה מהותי בזה שאתה לא הסכמת לעזור לנו להשאיר את רשות השידור? מה מהותי בזה?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר'ה, בואו נתכנס קצת.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מהותי מאוד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דב חנין, כמו שאמרנו, השאילתה הייתה בנושא אחר. מאפשרים לך לשאול שאלה. השר בחר לענות לך, אבל בואו לא נתפוס את כל סדר-היום עם זה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
נחזור לנושא המקורי. הערתי לחבר הכנסת גליק, קודם כול כחבר הליכוד – סלח לי שאני מעיר לך בפומבי, אבל אתה דיברת בפומבי. כל ידיעה שמופיעה בעיתון אתה פתאום כבר מאמץ אותה אל לבך וקובע שהיא עובדה. קצת פרופורציה. יש ידיעה שהממשלה ביקשה מטראמפ שלא יעביר את השגרירות לירושלים. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך דבר שאפשר להגדיר אותו כפחות ממופרך? אתה נותן לזה יד ומעלה את זה כחלק מהשאילתה? קצת שליטה עצמית.
יהודה גליק (הליכוד):
– – – להכחיש את זה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זה דבר שכשלעצמו נועד לפגוע בממשלה, ותפקידך לא לפגוע בממשלה. ככל הזכור לי, אתה חבר בסיעה שהיא סיעת השלטון. אז יש דברים שאני מבין שהם בוערים אצלך. נושא הר הבית זה לגיטימי, לגיטימי שאתה הולך לבג"ץ נגד ראש הממשלה בעניין הזה. אני עוד יכול לכבד. אבל בנושאים אחרים – קצת שליטה עצמית וקצת איפוק. אם אתה רוצה תשובה, תיכנס לראש הממשלה – יש לך, ככל הידוע לי, פגישה אתו היום – ותשאל אותו: האם זה יכול להיות שאתה ביקשת מנשיא ארצות הברית שלא להעביר את השגרירות לירושלים? אז הנה, העלית את זה. זה עורבא פרח. לא היה ולא נברא. לכל ישראלי ולכל יהודי, בלי קשר לשום מפלגה, יש זיקה לבירת ישראל, ויש לנו עניין שהעולם כולו יכיר בבירת ישראל, אף שאנחנו יכולים לחיות גם בלי ההכרה הזאת שלהם. 3,800 שנה הצלחנו, ונמשיך ככה לעדי עד. אבל היינו רוצים שכל המדינות, בוודאי הקרובה והחזקה שבידידותנו, ארצות הברית, יעבירו את השגרירויות שלהם לבירת ישראל, ירושלים.
בעניין מה שאומר מסעוד גנאים, זה באמת כבר הסתה שאין לה בסיס ואין לה יסוד – – –
יהודה גליק (הליכוד):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אני לא יודע להגיב על משרד ראש הממשלה, צר לי. זה לא נושא שאני מכיר את פרטיו. אני יכול להעיד על חלקת האלוהים הקטנטנה שלי, שזה המשרד לשיתוף פעולה אזורי. נכנסתי למשרד לפני חודשים, והתפלאתי לשמוע שאין לשכת שר בירושלים, אלא היא ממוקמת בבניין כלשהו בתל אביב, בבית אמות משפט. נתתי הנחיה למנכ"ל המשרד להעביר את לשכת השר לירושלים. היא כבר למעשה עברה את תהליכי הבינוי של מינהל הדיור הממשלתי בבניין בגן הטכנולוגי בירושלים, ובקרוב מאוד, בעוד שבועות לא רבים, אני אקבע את המזוזה של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שקיים ככל הזכור לי כמעט 20 שנה, אבל לשכת השר הייתה ממוקמת עד היום בתל אביב. היא תהיה ממוקמת בירושלים.
לגבי האו"ם, הנושא הזה נמצא כרגע, כפי שאתה יודע, בדיונים בממשלה. יש גם דיונים בבג"ץ בסוגיה הזאת בעקבות עתירה בנושא שהגישה, ככל הזכור לי, עמותת רגבים. הממשלה החלה בדיוניה בסוגיה הזאת בשבוע שעבר, וודאי תגבש את עמדתה בקרוב.
לגבי מה שאמר חבר הכנסת מסעוד גנאים, באמת, להאשים דווקא את יהודה גליק, שהוא כל-כולו איש שלום ואיש תרבות ולא עושה שום פרובוקציה בשום מקום, זה קצת מצחיק. סלח לי. אנחנו יודעים בדיוק מי עושה את הפרובוקציות בהר הבית. האנשים האלה – נמנעה כניסתם. השר לביטחון הפנים גלעד ארדן פעל נחרצות נגד המוראביטון ונגד המוראביטאת, וקיבל החלטות חזקות ונוקשות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא בכדי הר הבית שקט.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא. שרים בממשלת ישראל הם כאחד האדם, והם היו שם כמו שאני ביקרתי שם לא פעם. המטרה של כולנו היא אכן לשמור על הר הבית כמקום מקודש ליהודים, למוסלמים, לכל בני האדם, לכל האנושות. נכס של העולם כולו. תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
ההשוואה הזאת – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר צחי הנגבי על תשובותיו המגוונות, גם בשם ראש הממשלה וגם בתפקידו כממלא מקום שר התקשורת.
השאילתה הדחופה האחרונה להיום היא מאת חבר הכנסת יצחק וקנין. ישיב לו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן. אדוני השר, אתה מוזמן לעלות לדוכן. השר ישיב על שאילתה דחופה מס' 336, בנושא: מזגנים ומאווררים בבתי-הסוהר.
336. מזגנים ומאווררים בבתי-הסוהר
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, השבוע הודיע מפקד אגף 8 בכלא מעשיהו, אגף לשומרי מצוות, כי בחדר יהיו שני מאווררים. ברוב החדרים יש שמונה אסירים, כלומר לשישה מהם לא יהיה מאוורר.
רצוני לשאול:
1. הנכון הדבר?
2. אם כן – מדוע אין מזגנים באגף 8?
3. הכיצד יתפקד אסיר ללא מאוורר בקיץ הלוהט?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת וקנין. אדוני השר לביטחון פנים.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נשאלתי על ידי חבר הכנסת וקנין על מספר המאווררים בחדר באגף 8 בבית-הסוהר מעשיהו, ובכלל על קיומם של מזגנים באגף.
אני אפרט. זה כמה שנים שירות בתי-הסוהר מנפק מאווררים לתאי האסירים. בעבר, דרך אגב, כדאי לדעת, אסירים רכשו מכספם מאווררים במרכזי מכר. מטרת המהלך הייתה ליצור שוויוניות בין כלל האסירים, וגם להתמודד עם עומס חשמל שנבע מבעיות תשתית.
נוסף על כך, כחלק מההיערכות לעונת הקיץ, שירות בתי-הסוהר נוקט פעולות שונות אשר מטרתן היא הקלה על ההתמודדות עם תנאי החום השוררים במתקנים. בין היתר שב"ס מבצע מדי שנה רכש מאווררים על בסיס צורך ביחידות. כל אגף פלילי אשר עובר שיפוץ, מותקנות בו מערכות מיזוג אוויר, מותקנות ונטות מיוחדות ליניקת אוויר חם והוצאתו מהאגפים, נרכשים מצננים תעשייתיים אשר מפזרים מים במרחבים הציבוריים, נפרסות מערכות טפטוף וצינון מעל לחצרות במרחבים הציבוריים ומותקנים קולרים למי שתייה באגפים.
באגף 8, כמו בכל האגפים בבית-הסוהר מעשיהו, אין מזגנים בתאי האסירים. בכל תא, לפי בדיקה שנעשתה לבקשתי עם קבלת השאילתה הדחופה לפני יומיים, יש לפחות שלושה מאווררים, חשוב להדגיש שהמאווררים – כך זה בבתי-הכלא – הם לא אישיים, אלא מיועדים לאוורר את כל חלל המגורים, ולכן אין בהכרח התאמה בין מספר האסירים בתא לבין מספר המאווררים בתא.
נוסף על המאווררים בתאים, במסדרון בכל אחד מהביתנים באגף 8 מותקן מזגן. מכיוון שהתאים באגף 8 אינם נעולים במשך כל שעות היממה, המזגן פועל במסדרון ומצנן את החדרים, נוסף על המאווררים. אציין גם כי השטחים הציבוריים באגף 8, בית-הכנסת והמדרשה, ממוזגים גם הם.
יצוין כי ביום שני האחרון נמדדה, לבקשתי, הטמפרטורה בתוך תאי האסירים באגף 8 בשעה 12:00, בצהריים, בשעה שהטמפרטורה בחוץ הייתה קרוב ל-35 מעלות צלזיוס, והיא הייתה 24 מעלות צלזיוס. עד כאן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. אין שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק וקנין, אבל לחברי הכנסת יוסף ג'בארין וג'מעה אזברגה יש שאלות נוספות. בבקשה, יוסף ג'בארין.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
על אגף 8?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, אדוני.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
תן לי לנחש שזה לא על אגף 8.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
אם אנחנו מדברים על תנאי מעצר, אז לעניין שביתת האסירים – האם כבוד השר לא חושב שיש בכל זאת מקום לנהל משא ומתן עם האסירים השובתים? כי בסך הכול מדובר בדרישות הומניטריות, דרישות בסיסיות של אסירים: ביקורי משפחה, טיפול רפואי נאות, טלפון ציבורי, כאשר כפי שאתה יודע, גם רוצח ראש הממשלה, מבצעי הרצח באבו ח'דיר וכדומה זוכים לכל התנאים הללו.
והשאלה השנייה – האם השר מתכוון להשתמש בחוק החדש של הזנה בכפייה אל מול השביתה הנמשכת?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יוסף ג'בארין. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, בבקשה, אדוני, ואז נשמע את התייחסות השר – אם השר בוחר להתייחס, כי זה לא הנושא המקורי.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
כבוד השר, אני מצטרף לשאלה של חברי יוסף ג'בארין, ואני מוסיף: מתי כבודך מתכוון לפרסם או להעביר לנו דוח מח"ש על האירוע של אום אלחיראן, שנהרג בו יעקוב אבו אלקיעאן – ב-18 בינואר, ואנחנו כבר במאי? תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חבר הכנסת אזברגה. בבקשה, אדוני השר.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
כיוון שהשאלות לא קשורות, אז גם אני בתשובה לא חייב לענות בדיוק, נכון? אני יכול להרחיב את היריעה קצת מעבר. אני מניח שמה שמותר לשואל מותר גם למשיב.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כל עוד לא תחרוג באופן משמעותי מזמנך.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא לא, אני אגיע מן הכלל אל הפרט, אדוני, לכן שאלתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
דווקא אנחנו נותנים לך הזדמנות.
השר לביטחון הפנים גלעד ארדן:
לא, אני מאוד מודה ומעריך את ההזדמנות. קודם כול, אני מביע את צערי על כך שבגלל רמות הפשיעה הגבוהות בחברה הערבית, נפגעים שם רבים חפים מפשע – נשים, ילדים, שלצערי הרב נפגעים, כרוב נורמטיבי שרוצה חיים שקטים וטובים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני השקעתי את רוב מרצי בקדנציה הזאת, עד כה, שמתי דגש חזק מאוד בנושא הביטחון האישי והעמקת שירותי המשטרה לחברה הערבית.
אז קודם כול, חבל לי וכואב לי שחברי הכנסת שאמורים לייצג את הציבור הערבי, אזרחי מדינת ישראל, שמגיע להם לקבל שירותי משטרה, לא מסייעים בידי בנושא הזה, לא מסייעים ליצור לגיטימציה אצל הדור הצעיר להצטרף למשטרה, לא מסייעים למשטרה לבנות תחנות משטרה בתוך היישובים הערביים, שיאפשרו להעלות את רמת הביטחון האישי, ובמקום זה הם ממשיכים לבזבז ולהשקיע את זמנם בייצוג מחבלים ובייצוג אויביה של מדינת ישראל. חבל, אבל אני לא אתעלם מהשאלה, והתשובה שלי היא שאין מקום ואין הצדקה לניהול משא ומתן, בטח לא תחת איומי שביתה – א. כי שירות בתי-הסוהר עומד בכל הסטנדרטים הבין-לאומיים ובדין הבין-לאומי, ובדין הישראלי בוודאי, בתנאי החזקת המחבלים, האסירים הביטחוניים; ב. כיוון שעל פי הבנתנו, השביתה לא עוסקת באמת בתנאים שלהם, אלא היא עוסקת במיצוב הפוליטי של מרואן ברגותי וברצונו לחזק את מעמדו בקרב הציבור ברשות הפלסטינית. לכן, אין סיבה לנהל משא ומתן כזה.
אולי אחת העילות המרכזיות לשביתה בכלל לא קשורה לממשלת ישראל – היא קשורה לצלב האדום ולהחלטה שלו להפסיק לממן את ההסעות של ביקור המשפחות השני בחודש, שהיה מתקיים בדרך כלל. אם הצלב האדום או הרשות הפלסטינית יחליטו לממן את מה שהם, אם כבר, חובתם לממן, וזה את המשך ביקורי המשפחות, יכול להיות שזה יוכל לסייע בחלק מהבקשות של האסירים, אבל זה בוודאי לא יבוא מצד ממשלת ישראל, ובטח לא תחת איומים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן.
עד כאן שאילתות דחופות.
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1944/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואב קיש)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו עוברים לחקיקה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן), התשע"ה–2015. מי שינמק את ההצעה הוא חבר הכנסת יואב קיש, ומי שימסור לנו את עמדת הממשלה הוא שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה, עד עשר דקות לרשותך, אדוני.
יואב קיש (הליכוד):
תודה, כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה שאנחנו נצביע עליה עכשיו – ואני חושב שהיא עומדת לקבל את תמיכת כל הבית – היא הצעה שנועדה להגן על הצרכן הישראלי. ראוי שיהיו כמה שיותר כאלה.
במה מדובר? כולנו יודעים שהיום רבות מהעסקאות במשק נעשות בין הצרכן לבין חברות, בדרך כלל מהגדולות, בטלפון. באותה סיטואציה החברה מקליטה את הצרכן, ולעתים, כשמתגלעים חיכוכים על מה סוכם ומה היה, החברות משתמשות בהקלטה לצורכיהן שלהן. הצרכן, לעומת זאת, כשהוא פונה ומבקש את ההקלטה, בחלק מהמקרים הוא נתקל בדלת סגורה, והתשובה היא: סליחה, זה שלנו ואנחנו לא מוסרים את זה.
ההצעה הזאת באה לחייב את אותן חברות שהקליטו – ודרך אגב, פה צריך לשים לב: יש חברות קטנות שאולי לא מקליטות. אין פה הכרח לחייב הקלטה, כי יש לזה משמעויות כספיות לאותן חברות, ואין בכוונתי להיכנס לניהול הפיננסי או לעלויות של אותה חברה. לכן, חברה שלא הקליטה לא נכנסת למסגרת של הצעת החוק הזאת. חברה שהקליטה וההקלטה של הצרכן נמצאת בידיה, אם הצרכן יפנה ויבקש לקבל את השיחה שהוא ערך עם החברה, החברה תהיה מחויבת למסור לו אותו. דרך אגב, גם פה מדובר על סכום שהאזרח יצטרך לשלם, סכום נמוך, מדובר על – אני חושב שאולי השר ידע לעדכן על כמה מדברים, אבל זה סכום מאוד נמוך, סדר גודל של 20, 30 שקלים, זה הסכום שמדובר בו – גם, פשוט, עוד פעם, להגן גם על החברות, שלא תהיה עכשיו מה שנקרא תופעת ה-hassle, או הצקה, שלפעמים יש לקוחות שפשוט יחפשו: תביאו לי את כל ההקלטות, ויערכו איזושהי מלחמה באמצעות הדבר הזה. ולכן גם ראוי שתהיה עלות מינימלית שבאה גם במידה מסוימת לשמור על החברות.
ולכן, יש בהצעה הזאת איזון: מצד אחד שמירה על חופש פעולה עסקי של חברות, ומצד שני חיזוק מעמדו של הצרכן הישראלי. אני חושב שהדבר הזה ראוי. אני מבין גם ששר הכלכלה ישיב על ההצעה הזאת, וממה שראיתי גם בשיחותי אתו הוא הולך ללכת לרפורמה משמעותית בכל מה שקשור לנושא ההקלטות, והוא אולי ידבר על זה. אבל אין ספק שההצעה הזאת, שהניעה גם את כל המהלך, ראויה שתקבל את תמיכת הבית. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. ישיב שר הכלכלה והתעשייה, חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה, אדוני.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת קיש, קודם כול, אני רוצה לברך אותך על ההצעה. מדובר בהצעה חשובה, שבאמת המטרה שלה היא ולהגן על הצרכן.
אנחנו קיבלנו לא מעט תלונות ופניות על רקע זה שיש לא מעט עסקאות של מכר טלפוני, עסקאות מרחוק, לא מעט על ידי חברות טלמרקטינג, שהופכות חלק מהלקוחות – ובעיקר לקוחות מאוכלוסיות מוחלשות, כמו קשישים ואחרים – לטרף קל. לא מעט פעמים הם מקליטים את השיחות והם עושים שימוש בהקלטה במקרים שבהם הלקוח לא עומד בהתחייבות שלו. בין היתר מקדמים היום ברשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הצעה שמאוד דומה להצעה שלך, חבר הכנסת קיש, שלמעשה תיתן אפשרות לצרכן להשתמש באותה הקלטה, כך שאם באמת הצרכן טוען שיש פערים, הוא יוכל לבוא ולעשות בזה שימוש. אני חושב שזה כלי נוסף לבוא ולהגן על הצרכנים, לבוא ולהגן על אוכלוסיות מוחלשות, ולכן אנחנו רואים כאן את הדברים עין בעין.
וגם בצורה רשמית, כפי שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה – כאמור אנחנו הבענו, משרד הכלכלה והתעשייה, כמשרד המקצועי, את תמיכתנו בהצעת החוק שאתה מגיש, חבר הכנסת קיש, שמחייבת עוסק שמקליט שיחות עם הצרכנים הנוגעות לעסקאות מכר להעביר העתק של ההקלטה לצרכן שביקש זאת. בפועל, כיום העוסקים נמנעים מלהעביר את אותה הקלטה, ודווקא כאן יש אלמנט של הגנת הצרכן.
כפי שציינתי, בימים אלה אנחנו עובדים כדי לראות באמת את אותם מקרים, על מנת שלא לפגוע גם בעסקים קטנים ובינוניים, שלא ליצור נטל רגולטורי שיעלה ויכביד, ועם זאת, כן לעשות את אותו תיקון, שהוא חשוב לטובת הגנת הצרכן, לטובת אותן אוכלוסיות, וכולנו יודעים ומכירים את זה.
החלטת ועדת השרים, חבר הכנסת קיש – בתיאום אתך – היא שאנחנו מאשרים את זה בטרומית, וההצעה תעלה לקריאה ראשונה בתיאום עם הממשלה, על מנת שנראה את הנוסחים – ונעשתה גם עבודת מחקר. אני שוב רוצה להודות לך על הצעת החקיקה החשובה הזאת, שתגן על הצרכנים, ואני בהחלט קורא לבוא ולתמוך בה. אז מכאן היא תמשיך, חבר הכנסת קיש, בתיאום, לקריאה ראשונה. מאשר, אדוני?
יואב קיש (הליכוד):
מאשר.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר אלי כהן. אני מבינה שזה מקובל גם על חבר הכנסת יואב קיש.
רבותי, אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן), התשע"ה–2015, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן, התשע"ה–2015, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בעד – 36 חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מסירת הקלטת שיחת טלפון לצרכן), התשע"ה–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר טלי פלוסקוב:
הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
תודה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 28), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4023/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, לרשותך עד עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, ידידי הרב ליצמן, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול משווע שמתמשך על פני כל שנות קיומה של מדינת ישראל. הצעת החוק הזאת באה לתקן את אחת הבעיות הקשות ביותר של החולים הסיעודיים.
ידוע שתוחלת החיים בזמננו, ברוך השם, הולכת ועולה, ובשל כך יש יותר זקנים ויותר אנשים הזקוקים לטיפול הסיעודי. ידוע שהאשפוז אינו ממומן במלואו על ידי קופות החולים, והחולה הסיעודי הנצרך לאשפוז גריאטרי משתתף בעלויות הגבוהות של האשפוז. כמו כן, החולה נאלץ להמתין זמן ממושך עד לקבלת אישור אשפוז ממשרד הבריאות, הנקרא בלשון לעז "קוד". עד שמקבלים את הקוד ועד לקבלת האישור עליו לממן בעצמו את מלוא עלויות האשפוז, שזה אלפי שקלים. גם כאשר הבקשה מאושרת, אין החזר רטרואקטיבי על תקופת האשפוז שעד לקבלת האישור, והחולה או משפחתו נאלצים לשאת בעלויות המלאות עבור תקופה זו.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
השר גלעד ארדן, יש לך קול מאוד חזק. השר גלעד ארדן, אני מבקשת קצת להנמיך. חברי הכנסת, קצת שקט באולם, בבקשה. תודה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
ומשפחה שבקושי משתכרת, וגם מקבלי השלמת הכנסה – כפי ששמעתי קודם מהיושבת-ראש, היא מכירה הרבה מקרים כאלה, וגם אני מכיר המון מקרים כאלה, שצריכים להוציא בינתיים מכספם או לקחת הלוואות בבנק על מנת לממן את אשפוז הוריהם בתקופה הראשונה, ולא מקבלים רטרואקטיבית בחזרה את התשלום ממשרד הבריאות עבור אשפוז שכבר אושר בפועל וההורה נמצא כבר בבית-האבות הסיעודי.
יתרה מזו, אם נגזר על ההורים להיכנס להיות בבית-חולים סיעודי, חודשיים הוא צריך לשלם קנס, או במילים אחרות – פעם קראו לזה פיקדון שלא יוחזר. אני לא יודע מה זה פיקדון – אני יודע: פיקדון זה לקבל בחזרה. אבל פיקדון שלא יוחזר? חודשיים – הם צריכים לשלם קנס, השתתפות עצמית. העוול הנוסף הוא שגם מקבלי קצבת זקנה נאלצים להשתתף בעלות האשפוז של הוריהם בני ה-90 – יש כבר גם מקרים כאלה – ולהפריש מקבצת הזקנה הזעומה שלהם את דמי ההשתתפות.
הצעת החוק הזאת לא נועדה לפתור את כלל הבעיות הקיימות במערך האשפוז הסיעודי – שבזה אנחנו מצפים, בעזרת השם, שהאוצר ייענה לדרישתו הנחרצת של שר הבריאות הרב ליצמן, וכולנו תומכים בו בנושא חוק הסיעוד; החוק הזה יפתור הרבה הרבה בעיות ועוולות שנעשות במערך האשפוז הסיעודי. אבל אני יכול לקרוא לזה איזה פרומו, איזה קדימון, לחוק הזה, ובזה יתחיל, בעזרת השם, הפתרון, קצה הפתרון, לכל הבעיות האלה.
לפיכך, מוצע לקבוע כי אישור בגין אשפוז גריאטרי יינתן בתוך חודש ימים לכל היותר, ובכך יתקצר משך הזמן שבגינו נדרשים המאושפז או משפחתו לממן את ימי האשפוז. כמו כן, השתתפות משרד הבריאות באשפוז תהיה רטרואקטיבית, החל מיום האשפוז בפועל. עוד מוצע לקבוע כי לא ייגבו על ידי המוסד המאשפז תשלומים חד-פעמיים כהשתתפות עצמית. לבסוף, מוצע לקבוע כי בן משפחה המקבל מהמוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה לא ישתתף בעלות האשפוז של בן משפחתו.
בסופו של דבר, אני מברך את כל המאושפזים ואת כל הסיעודיים ובני משפחותיהם, שבאמת השם יעזור, והם יוכלו – אנחנו, כולנו – לברך על המוגמר, ושהם יהיו בריאים ושלמים ואנחנו נברך על המוגמר על הצעת חוק הסיעוד, שאנחנו עומדים בקרוב, בעזרת השם, להביא לממשלה ולכנסת. כולנו עומדים מאחורי חוק הסיעוד שמובא בהסכם הקואליציוני. זה היה צריך להתבצע כבר לפני שנה, לפי ההסכם, ואני מקווה שעכשיו יתחיל המהלך במלוא המרץ.
אני מקווה שכל באי הבית, כל חברי הבית, יתמכו בחוק הצודק הזה ללא הבדל, קואליציה ואופוזיציה. אני חושב, שמי שיקרא את זה, את דברי ההסבר, יבין שהוא תומך כאן בדבר הכי הכי נכון שצריך לקרות אם מישהו נזקק. ואני מאחל לכולם – הרי כולם נזקקים בסופו של דבר, האבא, האימא, וכל אלה – שלא יצטרכו לעבור את כל מה שעוברים היום בוויה דולורוזה הזאת, ובעזרת השם, הכול יבוא על מקומו בשלום. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. ישיב שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
שר הבריאות יעקב ליצמן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוזס נגע בעדינות בנושא הכי חשוב, לדעתי, בימים אלו, שזה נושא הסיעוד. אומנם זה מכסה רק חלק, לא את הכול, וכידוע, משרד הבריאות בראשותי מקדם בימים אלה רפורמה בסיעוד בכלל. זה מטופל מול שר האוצר, ואני חייב להגיד שיש התקדמות רצינית מאוד בימים האחרונים. אני מקווה שנוכל להעביר את זה בקרוב. במסגרת הרפורמה עתידים להיערך שינויים עקרוניים ומהותיים בכל הקשור לאשפוז הסיעודי.
הצעת החוק שלפנינו עוסקת אומנם בנושאים מסוימים בלבד מתוך מכלול הנושאים העתידים להיפתר במסגרת הרפורמה. יחד עם זאת, לאור חשיבות נושא האשפוז הגריאטרי, ומתוך רצון לבצע במהרה שינויים נדרשים ולספק מענה הולם – גם אם לא לכל הנושאים הדורשים פתרון במסגרת זו – אני מציע לתמוך בהצעה, תוך דרישה שתיאום הנושא ייעשה מול משרדי. אני מבקש את הסכמת המציע. חבר הכנסת מוזס, תודיע לנו שאתה מסכים לדרישה שתחכה עם החוק להתקדמות של חוק הביטוח הסיעודי.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):
בהחלט – – –
שר הבריאות יעקב ליצמן:
בהחלט כן. אז ברגע שאתה מסכים, אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר ליצמן.
רבותי, אנחנו כעת נצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
43 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מדמי השתתפות באשפוז סיעודי), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. לפני שאנחנו עוברים, אני רוצה לברך ביציע את ילדי קריית שמונה שהגיעו לכאן.
הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/1492/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו ממשיכים. הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ה–2015, של חברי הכנסת חמד עמאר ורוברט אילטוב. ינמק חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, אני וחברי חבר הכנסת רוברט אילטוב הגשנו את הצעת החוק הזאת על מנת לתקן עיוות: בחור צעיר מתגייס לצבא, עושה את השירות שלו, אבל במהלך השירות שלו נפצע או חולה כתוצאה מהשירות ולא צובר שנתיים שירות, ואז הוא מאבד את כל הזכויות שלו במקרקעין. את מתארת לעצמך – צעיר שעושה את הכול, אבל זה לא בידיים שלו, והוא לא רצה שהוא ייפצע ולא רצה שהוא יחלה. אבל כתוצאה מזה הוא חלה או נפצע והשתחרר מהצבא, וניגש למכרז למינהל מקרקעי ישראל על מנת לקבל חלקה של חייל משוחרר, ואז דוחקים אותו הצִדה ואומרים לו: אתה לא סיימת שנתיים שירות, כי אתה מחויב ב-24 חודש. אפילו מביא תעודה של נכה, ואפילו יש לו 80% נכות כתוצאה מהפציעה, ו-60%, הוא לא מצליח להיכנס למכרז. ולכן, אנחנו באים לתקן, כדי שחייל שכתוצאה מהשירות הצבאי שלו נפצע או חלה יקבל את אותן הטבות של חייל שעשה מעל שנתיים שירות.
אני חושב שכל הכנסת, כל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה, כי חוק כזה בא לתקן את העיוות הזה, העיוות הקשה שנתקלתי בו, עם הרבה צעירים מהעדה הדרוזית, שפנו אלי, הגיעו אלי הביתה וסיפרו לי את הסיפור שלהם. אני אמרתי: אני חייב לתקן את זה. חייבים להביא את זה לכנסת, חייבים להריץ את זה כמה שיותר מהר, והיום, כשחייל אמור לקבל 90% הנחה גם בפיתוח, גם בקרקע – אם החוק הזה יעבור, הוא יקבל את ההטבה הזאת.
ואני רוצה בהזדמנות הזאת לספר לכם שאני מנהל היום מאבק משפטי נגד מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון על ביטול מכרז לחלקות לחיילים משוחררים בשפרעם, בגלל שהמכרז יצא ללא ההנחה של 90% – מה שעבר בממשלה ואושר בממשלה – ואותם חיילים שרצו לגשת למכרז ראו שאין 90% אז לא ניגשו, ונוצר מצב שאנשים שלא עשו צבא ניגשו למכרז והם רוצים לזכות. דיברתי גם עם שר השיכון וגם עם שר האוצר על מנת לבטל את המכרז הזה. אמרו: אין אפשרות. הלכתי לבית-המשפט, הוצאתי צו ביניים והצלחתי לעצור את המכרז. אני מקווה שאנחנו נזכה במשפט ונבטל את המכרז, ואז אותם חיילים יזכו ב-90% ויזכו בקרקע, שהייתה מיועדת מראש לחיילים משוחררים. הקרקע מיועדת, המכרז יצא לחיילים משוחררים, ויצא מצב שאף חייל משוחרר אחד לא ניגש, וההפך הוא הנכון – אנשים שלא עשו צבא, הם יקבלו את הפיתוח, את הקרקע, של אנשים שעשו צבא. אני מקווה שבית-המשפט ייתן לנו את הפסיקה הנכונה ויבטל את המכרז.
תודה רבה. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב לנו סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), של ידידי חבר הכנסת חמד עמאר. עמאר, אני מדבר אתך.
ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית בלבד, בתנאי שקידום הנושא ייעשה בהסכמת משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הביטחון, באמצעות תקנות חובת המכרזים. מקובל עליך התנאי? עובר בטרומית ומתקדמים בתיאום כל המשרדים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו):
כן.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אז אבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת ברושי ביקש להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות. חבר הכנסת חמד עמאר, אם תרצה להגיב, אתה תוכל לחזור. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להתנגד כדי לומר גם לחברי חמד עמאר שהצעת החוק הזאת טובה לכולם, ולא רק לדרוזים או לבדואים שמשרתים בצה"ל.
אדוני סגן שר האוצר, הייתי לפני כמה ימים בגליל וביישוב ציפורי. אני רוצה שתשמע. אתם אחראים עכשיו לדבר הכי מסובך שיש – מחירי הקרקעות גם בצפון וגם בדרום. פגשתי אנשים – ואנחנו כולנו בעד הקלות למשרתי צה"ל, אבל הייתי אומר שמשרתי צה"ל הם לא רק הדרוזים והבדואים – ואני מאוד מעריך את זה – אלא גם אנחנו משרתים בצבא. מי שנמצא בהתיישבות בגליל ובנגב הולך להיות חסר אפשרות לרכוש קרקע למגורים, לא לקזינו ולעסקים.
לכן, אני חושב שההצעות האלה נכונות לכולם. לא נכון לומר שהקרקע מסובסדת למשרתים בצה"ל אם הם לא יהודים, ואם הם יהודים אפשר לקחת כמה שרוצים. לכן קמתי לומר את מה שאני אומר עכשיו. אנחנו מגיעים למחירים – במקום כמו ציפורי, שבו הייתי לפני כמה ימים, בלב הגליל, ציפורי העתיקה, אתם יודעים כמה היא חשובה – של 700,000 שקל לחצי דונם. מי יכול לעמוד בזה? חייבים לטפל בעלויות הקרקע. זה לא קשור לפיתוח, כי לפיתוח יש כללים של משרד השיכון. לא יכול להיות שהממשלה תיתן עדיפות לחיילים דרוזים או בדואים – וזה נכון – ותתעלם ממי שמשרת בצה"ל ובא ממקומות אחרים.
לכן קמתי להתנגד, בצער מסוים, לעניין. אבל הגיע הזמן שהאוצר, שקיבל את ארגז הכלים המלא, כולל אחריות לרשות מקרקעי ישראל – אנחנו בעד שוויון, אבל שוויון בין יהודים לערבים וגם בין ערבים ליהודים. תוזילו את הקרקע למגורים, בוודאי במקומות הללו. מי ששירת בצה"ל צריך לתת לו עדיפות. קודם כול, לעודד שירות אצל הדרוזים והבדואים, אבל לא פחות מזה – לתת את התנאים האלה גם למי שמשרת בצבא, לרבות ההסתייגויות שמי שמשרת וגם אם הוא יהודי מגיעה לו קרקע למגורים, בוודאי באזורי עדיפות לאומית. תתקנו את זה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לחבר הכנסת ברושי. חבר הכנסת חמד עמאר, האם אתה מעוניין להשיב?
חמד עמאר:
לא.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
חמד עמאר:
– – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אין שום דבר. מה אתה מספר סיפורים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת נצביע על הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ו–2015, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ה–2015, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
34 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – התקשרות להענקת זכויות במקרקעין ביישוב מיעוטים עם מי שנבצר ממנו להשלים את שירותו הצבאי), התשע"ה–2015, עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
לפרוטוקול, חבר הכנסת אלי אלאלוף מבקש להצטרף וחברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת ירון מזוז מבקשים להצטרף כתומכים להצעת החוק הנ"ל. תודה רבה, רבותי. כמובן, התוצאה לא משתנה, אבל לפרוטוקול אנחנו רושמים אותם כתומכים.
הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3637/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת איל בן ראובן וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איל בן ראובן, לרשותך עד עשר דקות להציג את הצעת החוק שלך. אני מאמינה שעד שאתה תדבר יקראו לשר. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.
איל בן ראובן (המחנה הציוני):
כבוד היושבת-ראש, חברי וחברות הכנסת, הפעם אהיה קצר. יש לנו ערב ארוך היום אז אני אהיה קצר.
ביחס לשלושת החוקים שהעברתי עד כה בכנסת, החוק שאני מעלה כאן עכשיו לקריאה טרומית הוא לכאורה טכני, אך אני מתייחס אליו אחרת. זהו חוק חשוב מאוד בדרך ארוכה של קידום השוויון בין נשים לגברים בכל תחומי התעסוקה, השירות והקידום בחברה הישראלית. את הרעיון לחוק קיבלתי מממונה בטיחות בשם אלי כהן, שאתו אני עובד בנושא אחר שבו אני מטפל בשנה האחרונה – בטיחות בענף הבנייה. אלי הפנה את תשומת לבי לכך שבפקודת הבטיחות בעבודה ההגדרה של מי כשיר לעבוד על מכונות שאינן מגודרות, שהן מכונות בתנועה, למשל טרקטור, הם גברים בלבד; זה מה שכתוב. זה מצב לא צודק ולא מותאם למציאות בשטח. אני מוכרח להגיד שהופתעתי.
בפקודת הבטיחות בעבודה עשרה פרקים, והעיקריים שבהם עוסקים בבריאות, בבטיחות וברווחת העובדים. מטרת הפקודה היא לתמוך במשק העבודה באופן כזה שסביבת העבודה תהיה בטוחה ונטולת אירועים מסוכנים. כל מעסיק בישראל צריך להקפיד למלא אחר הוראות הפקודה כדי לשמור ולהבטיח את בריאותם ורווחתם של עובדיו. קשה להאמין, אבל ראשיתן של התקנות האלה היא בקובץ חוקים מתקופת השלטון העות'מאני, המכונה "חוק בתי-החרושת", שקיבל תוקף גם על ידי השלטון הבריטי מאוחר יותר.
בשנת 1954 צורף לפקודה חוק ארגון הפיקוח על העבודה, ובשנת 1970 הפקודה שוכתבה. הבעיה היא שמאז ועד היום היא לא עודכנה. הפקודה הזאת מיושנת, לא עדכנית, ובמסגרת פעילותי לקידום בטיחות בבנייה אני מתכוון בהחלט להגיש הצעות חוק נוספות לתיקונים נקודתיים ולעדכון הפקודה.
בעניין החוק שאני מציג כאן עכשיו, מטרתו לבטל את האי-שוויוניות, ובמקרה הזה – התייחסות לגברים בלבד ככשירים לעבוד על מכונות בתנועה, "מכונות שאינן מגודרות", על פי ההגדרה, בפעולות שללא ספק נעשות, גם היום, גם על ידי נשים בישראל; אני יודע שבמושב אצלי נשים נוסעות על טרקטורים ועובדות, זה חלק מהעניין – וליצור שוויון מלא בין שני המינים, התייחסות לנשים והחלת הסעיף על שימוש במכונות האלה גם עליהן. האמת היא שזה אבסורד שנוסח הסעיף הזה לא תוקן עד היום. אני חייב לומר, כמו שאמרתי, שהופתעתי. לכן התיקון הזה מתחיל בנוסח החוק, דרך ההתייחסות בשטח ועד לנורמות חקיקה, שאני מקווה ומאמין שבעתיד יכללו שוויון מלא.
כיום, למרות שנשים בישראל הן במעלה הדרך, לשמחתי, עדיין קיימים פערים רבים בתחום התעסוקה, בשכר ובקבלה לתפקידים בכירים. מעסיקים רבים, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, עדיין לא הפנימו את איסור אפליית נשים, ועדיין פועלים פה ושם על פי דעות קדומות באשר לתעסוקת נשים. לצד זאת, בשנים האחרונות יש תהליך של צמצום הפערים בישראל, ואני מברך על כך ומקווה שיימשך עד לשוויון מוחלט. אני מוכרח לציין פה גם את צה"ל, גוף שבו ביליתי שנים רבות, והוא מתקדם בנושא לכיוון של יותר ויותר שילוב של נשים בתפקידים משמעותיים, כולל בלחימה, למען שוויון הזדמנויות.
אין היום בישראל של שנת 2017 מקום לפגיעה בנשים ולקיפוח. ראוי שהשוויון בין נשים לגברים יתקיים בכל התחומים, ובתחומי התעסוקה והבטיחות בפרט, ולכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד החוק הזה ולהיות שותפים לתיקון שהיה כבר אמור וצריך להיעשות כבר מזמן. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן. ישיב לנו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה, אדוני.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה מבקשת לשנות את הגדרת "אדם כשיר" כפי שמופיעה בסעיף 38ב לפקודה.
הסעיף הנ"ל, המגדיר מיהו אדם הכשיר לבצע פעולות במכונות שבתנועה, מגדיר אדם כשיר כ"גבר שהגיע לגיל 18 ונתמלאו בו שני תנאים רלוונטיים". בכך מפלה הפקודה נשים לרעה. הצעת החוק מבקשת לשנות את הגדרת "אדם כשיר" כך שתכלול גם גבר וגם אישה, ללא הבדל מגדרי, באמצעות שינוי הגדרת "אדם כשיר" כך שבמקום "גבר" יבוא "אדם".
יצוין כי אף על פי שלא ברור אם כוונת הפקודה הייתה כי אדם כשיר יהיה רק גבר ולא אישה, על מנת למנוע אפשרות שאישה תופלה ביחס לגבר בעניין ביצוע פעולות במכונות שבתנועה, כפי שמובא בסעיף האמור, נדרש תיקון הפקודה. כיום נשים עובדות במפעלים, מפעילות מכונות שבתנועה, ואין כל סיבה שיהיה שוני בין גבר לאישה לעניין זה. קל וחומר בענייננו, כאשר מלבד התנאי הגילאי, כדי להיכנס תחת ההגדרה "אדם כשיר" נדרש מינוי בכתב על ידי תופש המפעל והכשרה מספקת לעבודה זו. לפיכך, אין כל סיבה שאישה אשר נתמנתה על ידי תופש המפעל והוכשרה במידה מספקת לעבודה האמורה תופלה לרעה לעניין זה. על כן, ואף אם אין זו כוונת הפקודה, כדי למנוע אפליה אפשרית, יש צורך לשנות את הגדרת "אדם כשיר" כך שתכלול גבר ואישה, ללא הבדל מגדרי.
החלטת ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעה, בכפוף לתיאום עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד המשפטים. מסכים לכפוף? מסכים לכפוף. נרשם בפרוטוקול. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר חיים כץ.
היות שאני שמעתי שיש הסכמה בין חברי הכנסת לממשלה, אנחנו עוברים להצבעה, וכעת נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
44 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק לתיקון פקודת הבטיחות בעבודה (הגדרת אדם כשיר), התשע"ז–2017, עברה בקריאה טרומית, ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.
השר אלי כהן מבקש להצטרף כתומך, לפרוטוקול.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
גם אני, כתומכת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
גם חברת הכנסת מרב מיכאלי, כתומכת, ודאי. גם חברת הכנסת יעל כהן-פארן תומכת בהצעת החוק הזאת.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות למענק עבודה מועדפת ועבודה נדרשת לעובד עצמאי), התשע"ז–2016
[הצעת חוק פ/3568/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות למענק עבודה מועדפת ועבודה נדרשת לעובד עצמאי), התשע"ז–2016, של חברי הכנסת יואל חסון ועודד פורר. יציג את הצעת החוק, ינמק, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. לרשותך עד עשר דקות, כרגיל.
יואל חסון (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני כמעט שנה פנה אלי בחור צעיר, משוחרר טרי, ששירת כקצין בהנדסה קרבית – והוא גם ביקש ממני מתוך צניעות לא לחשוף את שמו – וכתב לי כך: בקשה לבדיקה לאפליה – זה היה הנדון של המכתב. הוא כותב לי: אספר בקצרה. השתחררתי משירות צבאי בשנת 2012, ולאחרונה הגשתי בקשה לביטוח לאומי לקבלת מענק עבודה מועדפת. התשובה שקיבלתי היא כי "לא התקיימו יחסי עובד–מעביד, ולכן אינך זכאי לקבלת המענק". ואני שואל: מדוע? הרי כולם יודעים את הקושי של הקמת עסק במדינה ואת ההתמודדויות הנלוות לכך. מדוע ששכיר יקבל מענק ועצמאי לא יקבל? – שואל אותי אותו קצין משוחרר מהנדסה קרבית.
ועוד הוא כותב: אני מבין שזו לשון החוק, אבל למה האפליה? אני – הוא מספר על עצמו – שפתחתי עסק וגיליתי יוזמה, לא מקבל תמיכה. שירתי בצבא והשתחררתי בדרגת סגן; כיום אני משרת במילואים, ושמח לעשות זאת למרות הקושי של עזיבת העסק. אינני מצליח להבין מדוע לא אקבל מענק עבודה מועדפת כמו כל חייל משוחרר שעומד בקריטריונים של העבודות שבהן המדינה מעודדת צעירים לעבוד. ואז הוא מבקש ממני את תשובתי.
הדבר הראשון שעשיתי, גברתי היושבת-ראש, זה לא הצעת חוק. לפני שפניתי אל חברי חבר הכנסת פורר, לא הלכתי על הצעת חוק. פניתי אל שר הביטחון בשאילתה וסיפרתי לו על הבעיה הזאת ועל האפליה הזאת. שר הביטחון השיב תשובה טובה, מעודדת, והוא כותב בסוף: הנני סבור כי נכון לשקול מתן מענק עבודה לצעירים, חיילים משוחררים, שמקימים עסקים עצמאיים בתחום שבו המדינה רואה חשיבות מיוחדת, וזאת לפי החלטת משרד הכלכלה, משרד האוצר והביטוח הלאומי.
שר הביטחון למעשה אומר לי בתשובה: אני בעד, אני תומך – גם אני וגם מערכת הביטחון.
מאיר כהן (יש עתיד):
אבל הוא לא מחליט, עם כל הכבוד.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נכון, נכון, אבל הוא שר הביטחון, הוא אחראי לצבא ההגנה לישראל, דעתו חשובה בהקשר הזה, אבל הוא גם מציין במכתב מי הגורמים הרלוונטיים, כמובן.
ואז פניתי אל חברי חבר הכנסת עודד פורר וביקשתי ממנו לחבור אלי בהצעת החוק הזאת, ופעלנו לנסות להשיג להצעת החוק הזאת תמיכה, שבאמת תקבע שהאנשים – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
בלי תיאום בוועדת שרים.
יואל חסון (המחנה הציוני):
נכון, אני מודה. בלי תיאום ובלי עדכון, אבל לא משנה. הצעת החוק במקורה פשוטה מאוד: היא באה ואומרת שחייל משוחרר, אם יקים עסק עצמאי שעומד בקריטריונים שהמדינה תקבע, יוכל ליהנות מהמענק של עבודה מועדפת. זה הכול. אנחנו, אגב, רוצים לעודד עסקים קטנים, רוצים לעודד עשייה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – עבודה מועדפת – מדבר על האנשים שעובדים?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני יודע, מבין את החוק, אבל זה מה שאני רוצה לשנות. ואני לא צריך לספר לכם, חברי חברי הכנסת, כמה קשה היום להקים עסק כעצמאי במדינה הזאת, והקושי הרבה יותר גדול כאשר מדובר בחיילים משוחררים, אנשים צעירים, שנאלצים להפסיק את חייהם לשלוש שנים כדי לשרת בצבא, ואז מתחילים בנקודה הרבה יותר קשה בגיל יותר מבוגר, ואותם חיילים משוחררים צריכים לעבוד ולהקים עסק בלי שום עזרה, וחשבתי שאפשר ושזה לא סיפור לשנות את החוק ולאפשר גם לחיילים משוחררים לקבל תמיכה מהמדינה.
אף אחד לא מתווכח. בכל שיחות הטלפון שעשיתי מאז שהנחתי את הצעת החוק – לא משרד הביטחון, לא הביטוח הלאומי – כולם מבינים את החשיבות. גם כולם יודעים, חברי חברי הכנסת בקואליציה, שמדובר בסכומים באמת זניחים, לא משמעותיים, בתקציב המדינה; בתקציב ממש ממש זעום. ואני פשוט לא מבין – הממשלה הזאת כל כך מתהדרת בפטריוטיות, בגאווה לאומית זקופה. כמה חוקים העברתם בכנסת הזאת בשנתיים האחרונות כמו פטריוטים גדולים? חוק הדגל, חוק הלאום, חוק העמותות, חוק החרם – איזה חוקים לא העברתם פה? איזה פטריוטים ענקיים. אבל אתם יודעים טוב מאוד שהחוקים האלה לא שווים כלום. יש להם אפס השפעה על מה שראש הממשלה שלנו אוהב לקרוא לו "החיים עצמם".
אתם יודעים, מלכת צרפת מארי אנטואנט, אומרים שממקום מושבה בארמון המפואר היא אמרה לעם אז, ערב המהפכה: אם אין לחם, תאכלו עוגות. אז אני יכול להגיד לכם, חברי חברי הכנסת בקואליציה, חברי בממשלה: אתם יכולים להגיד לחיילים המשוחררים: אם אין לחם – תאכלו דגל, פשוט תאכלו דגל, כי חוץ מדגל אתם לא מוכנים לתת להם שום דבר. יש כאן הזדמנות אמיתית באמת לעזור לחיילים משוחררים, להתחיל עסק עצמאי ועבודה מועדפת בקריטריונים שהמדינה תקבע. זו רוח החוק. ואתם מציגים להם דגל: תאכלו דגל, זה מה שאתם תאכלו.
אז אני אומר לכם שלהיות פטריוטים זה לא להאכיל את העם בדגלים, אלא לעזור לאזרחים באמת, לעזור לחיילים באמת. לא מדובר כאן אפילו בעשרות מיליונים; מדובר במיליונים בודדים. ואני אגיד לך גם, חברת הכנסת נאוה בוקר, שהיית צריכה לתמוך בחוק הזה, כי לא מספיק לחוקק חוקים של לאומיות ושל דגל, אלא צריך גם לעזור לחיילים משוחררים שרוצים להקים עסק משל עצמם. ואני אומר לשר החינוך שלא עוזר לצאת בקמפיינים למען חיילי צה"ל או שהמפלגה שלך יוצאת בקמפיינים נגד שירות נשים בצה"ל, אלא אולי יש לך הזדמנות לעזור לחיילים. ואני אומר גם לשרה רגב שלהיות פטריוטית זה לא ללכת למשפחת אלאור אזריה כדי לצלם לעצמך סרטון תוך כדי שאת מדביקה את התואר "בושה" לצבא ההגנה לישראל. אז מה, בושה גם לחיילים? בושה גם לחיילים שרוצים לעבוד בעבודה עצמאית? באמת זה עד כדי כך כבד לתקציב המדינה? עד כדי כך אתם לא יכולים לעמוד בזה?
אז באמת, להיות פטריוטים, חברי לקואליציה, שרי הממשלה, זה לשפר את החיים של אזרחי המדינה הזאת; להיות פטריוטים זה לדאוג לחיילי צה"ל לא בספינים ציניים על הגב שלהם אלא במעשים, בדאגה לתנאי המחיה שלהם, תוך כדי השירות הצבאי וגם אחריו.
גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הקטנה – היא קטנה, היא לא כזאת גדולה. אני גם לא מתיימר לומר שהיא היסטורית. היא באמת הצעת חוק קטנה, שבאה לטפל בלקונה קטנה שיש לגבי חיילים, אדוני השר, שעובדים או רוצים להקים עסק עצמאי. היא באמת לא פומפוזית, והיא לא הכי פטריוטית בעולם. היא בסדר. אז מה, אם היא לא פומפוזית והיא רק בסדר, אבל היא עוזרת לקבוצה לא גדולה אבל חשובה של חיילים שרוצים להקים עסק עצמאי, אז אתם, הממשלה, חברי לקואליציה, בוחרים להפיל אותה? לא לתמוך בה? למה?
מסתכלים עלינו היום חיילי צה"ל, משוחררים, שלא כולם רוצים לעבוד בתחנת דלק או בבית-מלון או בכל מיני עבודות מועדפות מהסוג הזה. יש כאלה – ואנחנו צריכים את האנשים האלה – שרוצים להיות אינסטלטורים, שרוצים להקים עסק קטן, כל עסק, ואותם פחות או יותר 10,000 שקלים יכולים באמת להיות נקודת ההתחלה שלהם. אז למה לא לתת להם את זה? אתם עכשיו העברתם חוקים במיליארדים – שהם טובים. גברתי היושבת-ראש, חוקים טובים שר האוצר הביא עכשיו. הם עולים מיליארדים למדינה, ואני מברך עליהם. עכשיו על התאגיד, על שירות השידור הציבורי – מאות מיליונים. על חיילים משוחררים, עבודה עצמאית, שיהיו עצמאים, אנחנו לא מוצאים את המיליונים הבודדים בשנה כדי לעזור להם?
אז אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, שישיב לי כנראה, השר כץ. נכון?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אני רוצה באמת להציע – ואני עד היום עמדתי בסיכומים אתך תמיד, מהיום הראשון שאני פה ושאתה פה: בוא נעביר את זה בטרומית. בוא נעביר את זה בטרומית. לא יקודם עד שנגיע להסכמות על הקריטריונים, על הסוגיות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – הצעה נגדית.
יואל חסון (המחנה הציוני):
מאה אחוז. תציע לי. אני אשמע בקשב. בסדר. אז תציע לי כשתעלה. תציע לי כשתעלה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אז זה כאילו אני עונה לך, נכון?
יואל חסון (המחנה הציוני):
לא, אז – – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – מאחר שלא הסכמת לדחות את זה בחודש ימים, אז זה גם היום – – – תקבל תשובה והצבעה בעוד חודש וחצי גג. למה להפיל את זה?
יואל חסון (המחנה הציוני):
יש לזה סיכוי?
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
יש סיכוי, כן.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אוקיי. אז אתה רוצה להשיב? אבל תשיב את זה, תגיד את זה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא. השר בעצם מציע כרגע לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם אתה תסכים, אנחנו פשוט נסתפק בהצגה של החוק, בהצעה של החוק – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
טוב.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – והסיכום ביניכם. בבקשה, מה תחליטו?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם יודעים מה? אני גם רואה, תוך כדי שאני מדבר, את ההנהונים של אנשים, של חברי הכנסת, שבאמת מבינים שזה כסף קטן שיעזור לציבור גדול וחשוב, ואני שומע את מה שהשר אמר, שהוא מבקש הצבעה במועד אחר, בחודש וחצי – לדחות עד חודש וחצי – –
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
זה יהיה בתוך המושב. אני לא הולך – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – בתוך המושב הזה, וניתן לזה צ'אנס נוסף. אז אני מקבל את הצעתו של השר, ואני דוחה את ההצבעה למועד אחר – עד חודש וחצי. תודה רבה, גברתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
מאה אחוז.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.
חיים ילין (יש עתיד):
למה לא אמרתם?
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, השר לא עולה. השר לא משיב כרגע. גם התשובה וגם ההצבעה יהיו במועד אחר.
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לצורך קבלת גמלת סיעוד), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/4047/20; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת קארין אלהרר)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לצורך קבלת גמלת סיעוד), התשע"ז–2017, של חברת הכנסת קארין אלהרר. מכאן ברכות לקארין אלהרר על לידת הבן. תנמק את הצעת החוק הזאת חברת הכנסת יעל גרמן – בשמה, כמובן. גברתי, בבקשה, עשר דקות לרשותך.
יעל גרמן (יש עתיד):
ודאי, ודאי. גברתי היושבת-ראש, נכבדי השרים, כמו שאמרה היושבת-ראש, לאור נסיבות – – –
שיהיה קצת שקט.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו מבקשים קצת שקט, בייחוד מהצוותים של המפלגות. אני מבקשת מרכז הסיעה של ישראל ביתנו, הבית היהודי, בבקשה לצאת החוצה לשיחות תיאום. שיחות תיאום – לא באולם. תודה רבה. גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
תודה לך. כפי שאמרה היושבת-ראש, לאור נסיבות משמחות במיוחד – הולדת הבן השני של חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר – אני אציג את הצעת החוק שלה כאן במליאה. לפני מעל חודש פנתה אל חברת הכנסת אלהרר אזרחית מופתעת שגילתה עניין אבסורדי בחוק הביטוח הלאומי. כיום, כידוע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
גברתי, אני מצטערת שאני שוב עוצרת אותך.
יעל גרמן (יש עתיד):
עוד פעם. אני מסכימה. אני לא שומעת את עצמי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אני מבקשת שקט באולם. אי-אפשר לעבוד ככה. אני מבקשת מהסדרנים לעבור באולם ולהוציא החוצה כל מי שמדבר כאן.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כל מי שמדבר, כולל יושב-ראש הקואליציה – אני מבקשת לצאת החוצה. תודה רבה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתחיל מהתחלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, גברתי.
יעל גרמן (יש עתיד):
לפני מעל חודש פנתה אל חברת הכנסת קארין אלהרר אזרחית מופתעת שגילתה עניין אבסורדי בחוק הביטוח הלאומי. כיום, כידוע, בשביל שאדם שנמצא במצב סיעודי יוכל לקבל קצבת סיעוד עליו לעבור שני שלבים: בשלב הראשון בוחנים את מצב ההכנסות שלו ובודקים אם הוא לא עשיר מדי; בשלב השני הוא עובר את המבחן הסיעודי הידוע, ובו יש בחינה אם האדם אכן תלוי בזולת: האם הוא מתקשה לבצע פעולות יום-יום; זקוק לעובד או לדמות חיצונית שתסייע לו; האם הוא זקוק להשגחה צמודה בבית או בדיור המוגן. המבחן השני ברור – הרי אין המדינה מחויבת לתת לאדם קצבת סיעוד אם הוא לא סיעודי – אבל המבחן הראשון, מבחן ההכנסות, הוא בעייתי ביותר. למעשה, אם אזרח לא עובר את מבחן ההכנסות, כלל לא יבחנו אותו במבחן הסיעוד; מצבו הסיעודי לא ייבדק והוא יידחה על הסף. זה לשון החוק.
חשוב להבהיר: סיעוד הוא עניין יקר מאוד. רק אתמול קיימנו כאן דיון של המליאה על הסיעוד והבנו עד כמה חשוב שאנשים יוכלו לקבל גמלת סיעוד ויוכלו אכן להיות מטופלים בביתם שלהם. היום אדם נדרש להוציא כספים רבים על ציוד רפואי, תרופות, טיטולים, סיוע בבית, מזון מיוחד, עובד זר ועוד ועוד. קצבת הסיעוד למעשה לא מכסה את כלל ההוצאות, ולכן מבחן ההכנסה מכעיס אף יותר.
אזרחי מדינת ישראל משלמים ביטוח לאומי כל חייהם, סכום חודשי שמועבר למדינה כדי שזו תדאג לך בעת צרה. ביום מן הימים האזרח יקבל את הקצבה הרלוונטית – במקרה זה קצבת סיעוד. קצבת הסיעוד למעשה מבטיחה סיוע של עובד בביתך או בדיור המוגן שבו אתה נמצא. אבל המדינה לא מעוניינת לסייע לכל אחד; היא דורשת לבחון את מצב ההכנסות, מתוך התייחסות לכמה גורמים בעייתיים בהכנסה, ובלי להתייחס להוצאות.
מה כל כך בעייתי? הנה דוגמה: משפחות שאינן עשירות ואין באפשרותן לממן את השהייה בבית-האבות הסיעודי, והן רוצות כן לממן להורים המבוגרים דיור מוגן, נאלצות למכור את הבית שבו התגוררו ההורים וממנו לממן את הדיור המוגן, אבל המדינה מצדה מונעת מהם לקבל סיעוד, מכיוון שהיא באה ואומרת: יש בידיכם נכס שמכרתם, ולכן יש לכם אמצעים, ואנחנו לא נממן את ההורים. לעומת זאת, משפחה שיש לה אמצעים, שבלי למכור את הדירה יכולה לשכן את האבא או את האימא בבית אבות, והיא משכירה את דירת ההורים כי היא לא זקוקה לכסף – והיא מקבלת, כמובן, תמורת השכירות סכום כסף נאה כל חודש – המדינה כן מכירה במקרה זה בהוצאה על הדיור המוגן ומקזזת את ההוצאה על הדיור המוגן כחלק מההכנסה שלה, שאותה היא מקבלת מן השכירות.
מוזר, לא? לא רק מוזר, אלא מרתיח. הוכחה לכך שסעיפי החוק הללו מיותרים ולא מאפשרים בדיקה אמיתית של המצב של המשפחה, ובכך מונעים מרבים את הקצבה הכל-כך חשובה הזאת. לא רק שהתנאים הקיימים כיום בחוק יוצרים עיוות משמעותי ומפלה בין משפחות ומונעים ממבוגרים רבים לקבל את קצבת הסיעוד שלהם, אלא נשאלת השאלה למה אנשים ששילמו כל חייהם צריכים להילחם על המעט שהם יכולים לקבל כאשר הם מגיעים לתקופה הכל-כך קשה בחייהם. הצעת החוק שלפניכם, של חברת הכנסת קארין אלהרר, מבקשת לתקן את העיוות ולדרוש שמבחן ההכנסה לא ייכלל לצורך קבלת קצבת סיעוד. אתה סיעודי? אתה זקוק לסיוע? המדינה תיתן לך את מה שמגיע לך.
אבל ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה ביום ראשון את הצעת החוק הזאת. למה? שאלה מצוינת, מפני שביטוח לאומי בעצמו סבור שהתיקון לחוק הזה הכרחי. ביטוח לאומי בכבודו ובעצמו הסכים שאכן יש כאן עיוות שצריך לתקן. התיקון הזה הגיע מהשטח, מאנשים, ממשפחות שמנסות להתקיים ולעזור להורים לחיות בכבוד לעת זקנה בדיור מוגן או בביתם. אז קארין אלהרר חברתי וגם אני קוראות לכם, לקואליציה, לשקול שנית את ההחלטה התמוהה שלכם. הביורוקרטיה ותתי-הסעיפים הללו מקשים על אזרחים רבים ששילמו את חובם כל השנים למדינה. החוק כלשונו כיום מפקיר את הצרכים של האנשים המבוגרים ושוכח את העלויות הכבדות שמשפחות רבות משלמות על טיפולים, תרופות, ציוד רפואי, סיוע של עובד זר – והרשימה עוד ארוכה. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לראות לנגד עיניה רק הכנסות וכסף מכל משפחה.
כשם שהביטוח הלאומי ומדינת ישראל ידעו לגבות את החובות מכל משפחה ומכל האזרחים, ראוי שהמדינה תדע להשיב ולבחון בחינה מעמיקה יותר את מצבו הבריאותי של הקשיש, ולא רק את הכנסותיו; ואם כבר בוחנים את ההכנסות, הרי היה ראוי לבחון אותן לעומק ולמנוע מצב זה, כפי שתיארתי. מגיע לקשישים שלנו לחיות בכבוד את שנותיהם הקשות האחרונות. ומחובתי, כך כותבת חברת הכנסת קארין אלהרר, לזעוק את זעקתם בפניכם. אני קוראת לכם: שנו את ההחלטה שלכם כאן ועכשיו ואפשרו בחינה מחודשת של ההצעה החיונית והצודקת הזאת. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחברת הכנסת יעל גרמן. אני רק רוצה לעדכן אותך שאני מטפלת בנושא הזה, ודיברתי עם הביטוח הלאומי בנושא הזה, והם לא תומכים בביטול של מבחן ההכנסה לחלוטין אלא הם תומכים אולי במדרגה נוספת, כדי לתת יותר אופציות. זאת עמדתם. פשוט דיברת על עמדתו של הביטוח הלאומי, ואני שוחחתי אתם ואני יודעת.
יעל גרמן (יש עתיד):
אבל ברור שזה אבסורד שמשפחה שיש לה כסף ומשכירה את הבית – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
זה משהו אחר. השאלה היא כמה זה עולה. בואו נשמע.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – מועד אחר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בואו נשמע את תשובתו של השר.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם הם רוצים תשובה והצבעה במועד אחר, לא מפריע לי.
דוד ביטן (הליכוד):
מי זה, מי דיבר?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת יעל גרמן. הנה, היא פה. היא פה. חברת הכנסת יעל גרמן.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – תשובה והצבעה במועד אחר פה?
יעל גרמן (יש עתיד):
אני צריכה לשאול את קארין, זו הצעת החוק שלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו יכולים לעבור להצעת החוק הבאה ואת תבדקי, או שנמתין? אז בבקשה, לבדיקתכם אם ניתן להעביר את התשובה וההצבעה למועד אחר. אנחנו נמתין. ניקח בחשבון, בכל אופן, שמדובר באישה שילדה וממשיכה לעבוד. בואו ניתן את האפשרות.
יעל גרמן (יש עתיד):
נכון מאוד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, בבקשה. אנחנו ממתינים. אחרי התשובה שנקבל מחברת הכנסת קארין אלהרר, נעבור להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017, ויציג לנו את ההצעה חבר הכנסת מיקי לוי, וזאת הסיבה שאני אומרת את זה, כי אני לא רואה – אה, הנה, עכשיו הוא כאן.
קריאה:
– – – תשובה והצבעה במועד אחר.
יעל גרמן (יש עתיד):
אני לוקחת על עצמי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
סיכמתם? רבותי, אני חוזרת לחוק של חברת הכנסת קארין אלהרר. התשובה וההצבעה במועד אחר – החוק שהציגה לנו חברת הכנסת יעל גרמן.
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3873/20; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מיקי לוי)
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, עכשיו אכן אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. ישיב לנו על הצעת החוק הזאת סגן שר האוצר, שגם אותו כרגע אני לא רואה באולם. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התביישתי לגלות ביום ראשון האחרון שהצעת חוק המונחת לפניכם, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח), לא עברה בוועדת השרים לחקיקה. התביישתי, אבל לא הופתעתי. הרי כבר התרגלנו ששרי הממשלה הזאת וחברי הקואליציה האלה מתעסקים רק בעצמם, בוויכוחים ובריבים בין ראשי הקואליציה, בפגיעה בתקשורת החופשית, בתאגיד – במה לא? רק דבר אחד פחות חשוב להם: קידום רווחתו של הציבור וענייניו. אחרת באמת שאי-אפשר להבין מדוע לדחוק חוק כל כך מתבקש, אשר אין לו עלות ציבורית, שום עלות, ולו שקל אחד; חוק שרק בא לעזור ללקוחות הבנקים.
הרי מה החוק הזה בסך הכול מבקש, חברי חברי הכנסת? לאפשר לציבור, ללקוחות הבנקים שלקחו משכנתה, לקבל בתוך יום עסקים אחד, באינטרנט, את הנתונים והדוחות הכספיים של תשלומי המשכנתה, בלי לכתת את רגליהם לסניף הבנק. כל כך פשוט. כל כך ברור. תסבירו לי, מדוע אנשים שלקחו משכנתה צריכים לבזבז זמן יקר ולהגיע לבנק? הרי כל שאר הנתונים נמצאים היום באתר האינטרנט. הבנקים מתגאים חדשות לבקרים בכל מקום במהפכה הדיגיטלית שהם עושים – המבורכת, יש לומר. במסגרת המהפכה הזאת הם מצמצמים עלויות וסוגרים סניפים, סוגרים סניפים, וחוסכים. אז מדוע להחריג את תשלומי המשכנתה? מדוע אנשים לא יכולים לקבל את כל הפרטים בתוך יום עסקים אחד באתר האינטרנט או במייל מקודד? וחמור זה – מדוע הממשלה מגִנה על האינטרסים של הבנקים במקום להגן על האינטרס הציבורי? תשובות – אַין.
חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שרכישת דירה היא הצעד הכלכלי הגדול ביותר שאדם עושה בחייו, ובמסגרתו ההחזר החודשי על ההלוואה לדיור שהוא לוקח מהבנק הוא ההוצאה החודשית הגדולה ביותר. לפיכך, לא יכול להיות שהדוחות השוטפים של תשלומי המשכנתה לא יהיו נגישים לו. ב-2017 זה מצב בלתי מתקבל על הדעת. ואנחנו, אם אנחנו לא נכריח את הבנקים, הם לא יעשו זאת מיוזמתם. חובה לחייב את הבנקים לאפשר לזוגות הצעירים שלקחו משכנתה לחשוף באופן יעיל ועדכני את דוחות המשכנתה. יכול להיות שעצם העיון בהם יביא לפריסה אחרת של התשלומים, דהיינו חישוב מסלול מחדש; יכול להיות שיגלו פרטים שהם לא מכירים או לא זוכרים – זה לא משנה. זכותם המלאה לקבל גישה מלאה, בלי חסמים וקשיים, להוצאה הכי גדולה בחשבון המשפחתי. הציבור משלם ריבית גבוהה מאוד על המשכנתה שהוא לוקח, ממיטב כספו. מדוע שלא לאפשר לו לבדוק מפעם לפעם ולראות היכן הוא נמצא? גברתי היושבת-ראש, אין שום סיבה להתנגדות הזאת של הממשלה להצעת החוק. זו פשוט פוליטיקה קטנה ומכוערת, על גבו של הציבור.
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס גם לסוגיה נוספת בתחום הבנקאות, שבה אני עוסק רבות: הפחתת עמלות והנגשת מידע לציבור. לפני כמה שבועות הגשתי הצעת חוק הנוגעת בהגבלת עמלות הסליקה שחברות האשראי רשאיות לגבות מעסקים קטנים, שלהם אין כמעט יכולת מיקוח מול החברות בשוק שאינו תחרותי. הצעת החוק הטרידה מאוד את בנק ישראל, ועל כן זומנתי ללשכתה של נגידת בנק ישראל והמפקחת על הבנקים והתבקשתי שלא לקדם בעת הזאת את הצעת החוק, ולהמתין חצי שנה, ובה, לדבריהן, ייכנס לשוק סולק נוסף, שיהיה ייעודי, במיוחד לעסקים קטנים – כל זאת כדי להגדיל, כמובן, את התחרות, שהרי בנק ישראל, כרגולטור, אמור לפעול גם בלי הצעתי להגדיל את התחרות בענף, תוך הכנסת חברות נוספות. חברים, שתבינו; 0.7% בחוק, ועוד העמלה הצולבת. בפריפריה העמלה הזאת – מצאתי גם מפעלים ועסקים קטנים שהגיעו ל-2.75%, ל-3.5%. טירוף. איך הם יכולים לחיות?
בתמימותי, הסכמתי להצעה, אך בחודשים שחלפו מאז הפגישה גיליתי כי למרות העובדה שסולק חדש נכנס לשוק, הכנסתו היא בבחינת ניסיון להשתיק את הביקורת על היעדר תחרות בשוק. אותה חברה, שמעולם לא גבתה עמלות מעסקים, כנראה תשמש עלה תאנה, לא תיצור תחרות בשוק ולא תקל על העסקים הקטנים. ואם לא די בכך, חלה עליה הגבלה של אותו רגולטור שהיא לא פחות משערורייה; אותה חברת סליקה וחברות חדשות שייכנסו בעתיד מוגבלות בהיקף כספי של 3 מיליארד שקלים בלבד – 3 מיליארד שקלים בשוק שמגלגל יותר מ-300 מיליארד שקלים. 1%. זה רציני? חברי חברי הכנסת, זהו לעג לרש וניסיון לצחוק לכולנו בפרצוף. כאשר ניסיתי לברר את פשר ההגבלה ולהבין מדוע בקשות להכנסת סולקים נוספים לענף ממתינות כבר שנתיים ללא מענה, התברר לי כי בנק ישראל פשוט חושש מהפסד ברווחים של חברות האשראי. אתם מבינים את זה? הבנתם את זה, חברים? בנק ישראל חושש מפגיעה ברווחים של שלוש חברות האשראי, ובמקום למלא את תפקידו כרגולטור של הציבור, הוא בוחר להגן על רווחים מפלצתיים של חברות האשראי והבנקים.
ורק היום, חברים, רק היום, פורסם באחד מהעיתונים הכלכליים כי חברת כרטיסי האשראי Cal הגיעה ברבעון האחרון לרווח עצום, של 50 מיליון שקל. מאיפה גבו את הרווחים האלה אם לא מכלל הציבור? ולתת לזה יד? לתת יד לרווחי חברות כרטיסי האשראי? בושה וחרפה.
חברי חברי הכנסת, זה לא הגיוני, זה לא מוסרי – גברתי, מפריעים לי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דוד אמסלם וחבר הכנסת דוד ביטן – הם אפילו לא מקשיבים. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה יכול להפנות את תשומת לבם לזה שאני פונה אליהם?
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, זה לא מכובד. אני מבקשת לצאת מהאולם. הוויכוחים – בחוץ.
איימן עודה (הרשימה המשותפת):
איפה שנמצא ביטן – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, אפשר להתווכח, אבל לא באולם, במיוחד כשחברי כנסת נמצאים כאן.
מיקי לוי (יש עתיד):
תודה רבה, גברתי. אני מודה לך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה.
מיקי לוי (יש עתיד):
חברי חברי הכנסת, זה לא הגיוני, זה לא מוסרי, ואסור לתת למצב הזה להימשך. כשזה המצב, אני מבטיח לכם שבקרוב אעלה להצבעה את הצעת החוק שלי בעניין חברות כרטיסי האשראי והגבלת העמלות הנגבות על ידיהן ל-1%, כולל העמלה הצולבת.
לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך מחדש בהצעת החוק – חוק שמאפשר לאלה שלוקחים משכנתה, לציבור, לזוגות הצעירים, לבקש מהבנקים דיווח על המשכנתה שלהם דרך האינטרנט. הרי הבנקים מתגאים שהם נותנים את השירותים האלה וכך מצמצמים גם סניפי בנקים, כדי לצמצם עלויות. אין שום היגיון להתנגד לחוק הזה, מה גם שהוא איננו חוק תקציבי כלל ועיקר. תודה רבה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי. ישיב לנו סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, אדוני.
חשבתי שהחלטת להגיע אלינו דרך הלשכה.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבינה. בבקשה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לכל דבר יש סיבה, אומרים. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך, אז אתה – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מה הוא כועס?
היו"ר טלי פלוסקוב:
מי כועס? אני לא יודעת. אני כאן, ואני לא יודעת על מה הם כועסים. בטח עוד מעט נדע. בבקשה, אדוני.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר כהן – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
תגיד את האמת: זו הצעה טובה, אבל אנחנו מתנגדים לה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אחלה הצעה. אחלה הצעה.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אם אתה אומר לו להגיד, למה לא יגיד?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אחלה הצעה, אבל מה לעשות שהממשלה מתנגדת?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
הממשלה טוענת שזה מיותר. כל מה שאתה מבקש – יש, ואני אפרט. תראה, אנחנו לא צריכים להוסיף עוד רגולציה. גם ככה הטענות בשוק הן שיש עודף רגולציה. אתה רוצה להוסיף עוד רגולציה, עוד מעמסה? תשחרר, תאוורר.
הצעת החוק שלך, ידידי מיקי לוי וסגן שר האוצר לשעבר: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, ההצעה טובה, אבל הממשלה מתנגדת. אסביר למה היא מתנגדת – והיא צודקת. בימים אלה מתנהל בכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, דיון בנושא אשראי הוגן. אתה מכיר את החוק הזה, ונדמה לי שאתה – בבקשה?
קריאה:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מכיר את זה. הנושא של החוק, אשראי הוגן, בא להסדיר את ההגנות הצרכניות על לקוחות בנקים וספקי אשראי חוץ-בנקאי במסגרת לקיחת הלוואות מכל סוג שהוא, לא רק משכנתה. במסגרת זו, ידידי חבר הכנסת מיקי לוי, מוסדרים מנגנוני גילוי, ובהם גם מנגנון הגילוי שהצעת החוק שלך מבקשת להסדיר. זה קיים בהצעת החוק של אשראי הוגן. לכן, בשלב זה לא נכון לאשר את הצעת החוק הזאת, אלא יש לקדם את הנושא במסגרת רחבה יותר, באמצעות סיום הליך החקיקה של חוק אשראי הוגן, התיקון, הלוואות חוץ-בנקאיות – אתה מכיר את זה.
לתוכנהּ של הצעת החוק – קיימת אי-בהירות בהצעת החוק, שכן בעוד נוסח הצעת החוק נוקט את המילים "מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור" – ככה זה מופיע, נכון? – והם כוללים את כל תכולת תיק ההלוואה: הסכם ההלוואה, דוח השמאות, מסמכי ביטוח, מסמכים המעידים על הכנסת הלווים ועוד ועוד עוד, דברי ההסבר להצעת החוק שלך, ידידי, עוסקים בדוחות שוטפים לעניין מצב ההלוואה העדכני. לעניין הדיווחים השוטפים, דרישת הגילוי הנאות ללקוח מוסדרת במסגרת כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים), התשנ"ב–1992. אני מפנה אותך לסעיף 30(ו) לכללי גילוי נאות; הוא קובע כי תאגיד בנקאי נדרש להודיע ללקוח אחת לשנה על מצב הלוואה שניתנה לו לתקופה העולה על שנה ונפרעת בתשלומים. סעיף 31 לכללי גילוי נאות משלים וקובע כי ככל שהתאגיד הבנקאי מאפשר ללקוחותיו לקבל הודעה או דף חשבון באמצעות מסוף מחשב, הרי שניתן למסור את ההודעה בדרך זו חלף מסירתה באמצעות הדואר.
לעניין הסכם ההלוואה, מיקי, נַפנה לסעיף 4(א) לכללי גילוי נאות, המאפשר הצגת הסכם למתן אשראי בחשבונו של הלקוח באתר התאגיד הבנקאי או שליחתו באמצעות דואר אלקטרוני, ככל שהלקוח בחר לקבלו בדרך זו.
עליזה, אתם עושים רעש. אני לא שומע.
למיטב ידיעתנו, חבר הכנסת מאיר כהן, ותקשיב טוב, כיום מרבית הבנקים מציגים את מצב ההלוואה באזור האישי של הלקוח באתרי האינטרנט שלהם, ובלבד שהלקוח התקשר עם התאגיד הבנקאי בהסכם בנקאות בתקשורת בהתאם לכללי גילוי נאות והוראת ניהול בנקאי תקין מס' 367.
אשר לשאלת התמורה, ככל שכוונת הצעת החוק שלך, ידידי מיקי לוי, היא להציג את כל מסמכי ההלוואה, הרי שהדבר כרוך בפעולה של איתור ואיסוף של מסמכים מצד הבנק, אשר לדעתנו, מה לעשות, מצדיקה גביית עמלה. ככל שמדובר בקבלת דוחות סטנדרטיים, ובהם פירוט תשלומים של ההלוואה – מיקי, מיקי – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
יצחק, השתכנענו.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא בטוח שעליזה השתכנעה. אתה השתכנעת, אבל עליזה עדיין לא השתכנעה.
ככל שמדובר בקבלת דוחות סטנדרטיים, ובהם פירוט תשלומים של ההלוואה, לוח סילוקין נוסף וכיוצא בזה באמצעות האינטרנט, הרי שכבר היום לא ניתן לגבות עמלה בגין שירות זה. לעניין זה נפנה לחלק 2 לתעריפון המלא, המעוגן בתוספת הראשונה לכללי הבנקאות (שירות ללקוח) (עמלות), התשס"ח–2008, שנקבעו על ידי נגידת בנק ישראל מכוח סמכותה לפי סעיף 9ט לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981. לעניין ההצעה שהשירות יינתן בתוך יום עסקים ממועד בקשת הלקוח, נציין שככל שהמידע מצוי באתר האינטרנט של התאגיד הבנקאי כנזכר, הרי שהמידע נגיש ללקוח באופן שוטף, כך שלא נדרשת קביעה כאמור.
אשר לאפשרות שהמסמכים הנדונים יישלחו באמצעות דואר אלקטרוני, נדרשת בחינת העלויות הכרוכות בפיתוח יכולת זו, בפרט בכל הנוגע להלוואות שניתנו ויינתנו קודם לכניסת התיקון המוצע לתוקף, ככל שיחוקק.
אשר על כן, אבקש מחברי חברי הכנסת בשלב זה לדחות את הצעת החוק ולהסירה מסדר-היום. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.
רבותי, אני אבקש מכולם לשבת.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
היושבת-ראש, הוא רוצה לענות.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אתה רוצה לחזור? בבקשה. חבר הכנסת מיקי לוי מבקש לנסות לשכנע. בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות לרשותך.
מיקי לוי (יש עתיד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, מפרגן לי שאתה אומר שזו אחלה הצעה. ככה אמרת לי. אז קודם כול, תודה רבה על היושרה, זו באמת הצעה בהחלט טובה. אני מוכן לקבל את ההצעות שלך, שההצעה הזאת כלולה בתוך ההצעה הממשלתית הרחבה. אז בואו נעביר אותה בסך הכול בטרומית כדי שנוכל לוודא שהיא כלולה בהצעה הממשלתית. נעביר אותה בטרומית. אין לי שום עניין אישי בנושא הזה. תעביר אותה בטרומית, נוודא שהיא בתוך הממשלתית, ואז ממילא הטרומי ירד. אבל אני מניח שההצעה – אדוני סגן השר, אדוני סגן השר, בואו נעביר אותה בטרומית, מכיוון שאתה אומר שהיא כלולה בממשלתית, ונהיה בטוחים שהיא תיכלל. 1.
2. בהמשך לדברים שאמרת, הנה, אני אומר ומתחייב שאני מוכן להסתפק בדיווח השוטף על תשלום המשכנתה, בלי הרישיונות ובלי כל המסמכים האחרים; שום דבר – רק דוחות כספיים, כדי שמבקש כבעל המשכנתה יוכל לחשב מסלול מחדש. הרי לשם כך נועדה הוועדה; זה ילך לוועדה ושם נשנה את זה לטובת האזרח. בהחלט יכול להיות שעשיתי מורחב מדי. הנה, אני מתחייב לך: אני אבקש לכלול אך ורק את הטווח המצומצם של דיווח תשלומים כספי, כדי שהאזרח יוכל לחשב מחדש את המסלול לגבי ההחזרים החודשיים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – – הצעה לסדר-היום.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא. תראה, הצעה לסדר-היום זה לא רציני. תעביר לי את זה בטרומית כדי שזה ייכלל בממשלתית.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה ועדת שרים, לא אני.
מיקי לוי (יש עתיד):
בסדר. אפשר להעביר את זה בטרומית, אין שום בעיה. עליזה, את עדיין לא נותנת הוראות. תעבירי את ההוראות דרך ביטן. תעבירי את ההוראות דרך ביטן.
גברתי, אני מבקש, היא מפריעה לי באמצע הדיון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני לא כל כך מבינה למה אתה פונה לצוותים.
מיקי לוי (יש עתיד):
אבל את צעקת.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני.
מיקי לוי (יש עתיד):
ולכן אני ממליץ להעביר את זה בטרומית כדי שזה יעבור לוועדה. זה בסך הכול לטובת הציבור. אין בזה עלויות, אין בזה רגולציה. כל אשר ביקשתי – שבעל המשכנתה יוכל לקבל את הדיווחים הכספיים השוטפים שלו כדי שיוכל לחשב מסלול מחדש לגבי ההחזרים דרך האינטרנט. זו כל הבקשה. הצעת חוק כל כך פשוטה, כל כך לטובת הציבור, אבל אתם תפסלו אותה ממילא, אז אנחנו נלך להצבעה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.
רבותי, אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת, כי כעת אנחנו עוברים להצבעה. נצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43
נמנעים – אין
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017, לא נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
33 חברי כנסת בעד, 43 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – העברת מידע ומסירת מסמכים הקשורים להסכם הלוואה לדיור), התשע"ז–2017, לא אושרה.
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ לארץ), התשע"ז–2017
[הצעת חוק פ/3816; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
וכעת אנחנו עוברים להצעת חוק הטבות לניצולי שואה (תיקון – מענק שנתי למקבלי קצבאות מחוץ לארץ), התשע"ז–2017, של חבר הכנסת אלעזר שטרן וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. וכן, אדוני סגן שר האוצר, אתה תצטרך להשיב לנו על ההצעה הזאת. עד עשר דקות לרשותך, אדוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גברתי היושבת בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, תראו, ההצעה שמונחת כאן היום היא הצעת חוק שמדברת על ניצולי שואה שמקבלים מה שנקרא רנטה מגרמניה, על האנשים שמקבלים הכי פחות. הכנסת – כשיאיר לפיד היה שר האוצר, משרד האוצר נתן להם באותה שנה 2,000 שקל, ולא היה צריך בשביל זה חוק. מה הבעיה? שזה ניתן להם באופן חד-פעמי.
אני רוצה להגיד לכם על מה מדובר: 2,000 שקל ל-2,000 ניצולים; אולי כשאני עומד פה זה כבר נהיה קצת פחות. מדובר על 4 מיליון שקל. חברי חבר הכנסת, סגן שר האוצר, אני רוצה להגיד לכם מה זה 4 מיליון שקל לניצולי שואה. דיון מיוחד בטירוף הזה שאחז אותנו פה, על תאגיד השידור הציבורי, הכינוס בפגרה, כל יום – 300,000 שקל; הדחייה בשבועיים, חברי חבר הכנסת, סגן השר איציק כהן, הדחייה בשבועיים של שידורי התאגיד – 17 מיליון שקל. וגם אתה לא מבין למה, כמו רוב חברי – לא הכנסת; הממשלה. אז למה אין 4 מיליון שקל לניצולי שואה? אני אגיד לכם את האמת. אתה יודע למה, שר הרווחה לשעבר מאיר כהן? בגלל שההצעה באה כחתום ראשון מהאופוזיציה. הרי אנחנו רואים מה קורה פה בוועדות הכנסת. אתמול הייתי בישיבת ועדת הכנסת, כשרבים בתוך הקואליציה על קרדיט ומכנסים את ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה. עכשיו, אני מבין: קרדיט – קרדיט. אבל האם קרדיט צריך להיות כשמדברים על ניצולי שואה?
למה אני אומר את זה? אני לא רוצה להגיד מהו תקציב המדינה בכלל. אני חושב שזה לא רלוונטי. אני חושב בכלל, חברתי היושבת בראש, שהאנשים שמקבלים מגרמניה, עם המשבר ביורו בשנים האחרונות – משבר או ירידת ערך, אולי יש לזה גם יתרונות – מדינת ישראל – אנחנו הרי יושבים יחד בוועדות; לפני 1953, אחרי 1953, מקבלים מגרמניה, מקבלים ממדינת ישראל – אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיקח אחריות על כל הניצולים כולם. זה לא משנה מאיפה אתה מקבל ומתי עלית. פעם – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
היות שפנית אלי – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – יש לי שאלה אליך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בבקשה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כשב-2014 – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – שר האוצר דאז, יאיר לפיד, נתן את 2,000 השקל האלה, למה הוא עשה את זה חד-פעמי? למה הוא לא עשה את זה באמצעות החוק, כדי שלא נצטרך לחזור על זה עכשיו? למה? כי הוא לא רצה – – –
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הוא לא היה יכול לקחת אחריות להרבה שנים קדימה.
מאיר כהן (יש עתיד):
תצייני שהוא – – – מיליארד שקלים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
לא הוגן – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
ברור, ברור.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
על מה שעשיתם אני מברכת מאוד – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגידי לי, חברתי היושבת בראש – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אבל כרגע אנחנו מדברים על הצעת חוק. זה אומר שאתה לא מדבר עכשיו – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חברתי היושבת בראש.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – על מענק חד-פעמי. אתה מדבר על חוק.
מיקי לוי (יש עתיד):
כי היה גירעון של 39 מיליארד שקל. זו הקופה שקיבלנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חברתי היושבת בראש – – –
חיים ילין (יש עתיד):
– – – שזה הגירעון?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני כרגע – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – באוזן השמאלית שלי – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני מקשיב, כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – שמעתי – האם אתה מוכן – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, בבקשה, אדוני. הנה, סגן השר מעביר לך פתק.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה? זה לעזור לארוחת צהריים, איציק?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תכף אתה עלה ותגיד, ויכול להיות שאנחנו נסכים. אני רוצה – אתה רוצה להגיד את זה מכאן?
קריאה:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
רגע, סליחה, סליחה. אתה רוצה להגיד את זה מהדוכן?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
איך שאתה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא. אם השר עולה, אז אנחנו חייבים להמשיך. זאת ההצעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה שאמר לי – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – – גם אותנו להצעה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד. מה שאמר לי חברי סגן השר איציק כהן – שאני אסכים לדחות את ההצבעה, ובוועדה שמינה ראש הממשלה או שר האוצר, בתוך חודש יינתן לזה פתרון.
אם היה אפשר להבין את מה שאמרתי עד עכשיו – אנחנו, אני בוודאי לא מחפש רישום בספר החוקים. מה שאני מחפש כאן זה שלניצולי השואה יינתן הכסף הזה. אם סגן שר האוצר מתחייב שבתוך ההסכם שמתגבש באותה ועדה שהקימה הממשלה, בתוך חודש ימים יינתן גם הסכום הזה – במסגרת עבודה רחבה יותר, אפילו לא עם כל האתגר שהצבתי כאן, של השוואה ולקיחת אחריות לכל הניצולים. אבל אם הסכום הזה של 4 מיליון שקלים לאותם 2,000 – דרך אגב, שמשרד האוצר שותפים לבקשה הזאת, לצורך. אם כן, אז אני בכלל יורד מהחוק. אני אפילו לא – אתה יודע מה? אני מוכן לדחות את זה גם בחודשיים, בסדר?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
חודש? אוקיי. אז אני אומר כבר עכשיו שאני אהיה מוכן להצבעה ונימוק בצד אחר – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תשובה והצבעה במועד אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – בהנחה שמה שסגן השר אמר פה – שזה ייפתר תוך חודש.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – מדבר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה סגן השר קיבל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
א. אני שמח. אני רק אקצר את הזמן שניתן לי כאן – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ונראה לי שלא יסלחו לי – – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רק אני – אתה תבקש. אני רק רוצה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
סליחה?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני הולך להתפלל.
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע. שנייה. חבר הכנסת אלעזר שטרן – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – רק לידיעתך: ברגע שאתה אומר שאתה מסכים, בעיקרון אתה צריך לסיים, אז תעשה את זה בקצרה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז תכף אני אגיד. רגע, סגן השר, תשמע כבר וורט יפה שעוד לא שמעת, שקשור למה שאתם עושים לנו פה – לא אתה באופן אישי. בפרשת השבוע כתוב – תשמע – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
תגיד לו את זה ביידיש.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תשמע. לא, לא. "משפט אחד יהיה לכם" – תשמע – "כגר כאזרח". גברתי, אנחנו יודעים כל הזמן את הציוויים על הגרים. אנחנו מדברים על זה הרבה. אבל יש עשרות פעמים בתורה "לא תונו" על הגֵר, נכון? למה יש פה "משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח"? למה? גר זה את ואני. אנחנו סוחרים אתם, קונים מהם, הם עובדים אצלנו. כולנו שווים. למה "כאזרח"? אזרח זה מדינה – שגם המדינה תתייחס באופן שוויוני מלא לכלל האזרחים. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מאוד מעריכה את הדברים שאמרת.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשע"ה–2015
[הצעת חוק פ/876/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
היות שהגענו פה שוב להסכמה שמועד התשובה וההצבעה יהיה ביום אחר, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה נדירה), התשע"ה–2015, של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, רגע, שנייה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.
דוד ביטן (הליכוד):
עבדאללה, הצבעה במועד אחר.
יואל חסון (המחנה הציוני):
גם הצבעה במועד אחר?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
כן, כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
נפלא לדעת כבר מראש שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. בבקשה, אדוני, הזמן שלך.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
תודה. כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרים שנמצאים, אני מקדם את החוק הזה לא כיושב-ראש השדולה למחלות נדירות – אפשר להמשיך?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, כן, אדוני, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
אני מקדם את החוק הזה, את הצעת החוק הזאת, לא כיושב-ראש השדולה למחלות נדירות, אלא בגלל שראיתי שיש עיוות בהגדרה בסעיף 19 לחוק בריאות ממלכתי, שהמילים "מחלות נדירות" לא נכללו בחוק. מדברים על זה כבר כמה שנים, והיו הצעות חוק, גם לפני כן, ולא יודע, משום מה הן לא התקבלו – מחברי כנסת גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. ולכן ראיתי לנכון – זו מחויבות שלי – שאכן בהגדרה של מחלות קשות לפי סעיף 19, להוסיף את המילים "מחלות נדירות". הרי מובן מאליו שמחלה נדירה היא גם מחלה קשה. והתקצוב של הוספת "מחלה נדירה" להגדרה של מחלות קשות לא יהיה אף שקל, זה בא על חשבון הקפיטציה.
היו דיונים בשדולה, היו דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וסוף-סוף נאלצנו להציע חוק שההגדרה בסעיף 19 לפי חוק בריאות ממלכתי תכלול גם את המחלות הנדירות, שהן קיימות והן קשות – ויש תרופות למחלות כאלה, יש הרבה תרופות. היות שהמילה "נדירות" לא נכללת בחוק, החולים נשארים זנוחים, ולא מקבלים טיפול שישפר את איכות החיים. לפעמים הם אפילו יכולים להשתלט על המחלה, ובן אדם יכול לקיים את חייו בצורה נורמלית פחות או יותר עם התרופה שמתאימה לאותה מחלה. וגם זה, דרך אגב, יחסוך הרבה כספים, הרבה משאבים, לביטוח לאומי, על העלות שהחולה הפך להיות עם מוגבלויות ועם צרכים מיוחדים בלי תרופה.
לכן, אם נגדיר גם את המחלות הנדירות בסעיף 19, נוסיף אותן, לא תהיה לנו בעיה. וזו אכן חובתה של הממשלה לעשות, וגם של משרד הבריאות. ומה שאני אומר: למה עד עכשיו זה לא נעשה? וכשהממשלה אמרה שהחוק לא התקבל בוועדת השרים, אני בטוח, לצערי הרב, שלא הסתכלו על החוק ולא ראו על מה מדובר בחוק.
לא אפרט יותר, בגלל שהגעתי להסכמה עם כבוד שר הבריאות שזה אכן מקובל ושזה ייעשה, ולכן אמרנו שהתשובה וההצבעה – במועד אחר. לא אפרט עוד הרבה דברים. אכן, המחלות הנדירות, שהן נדירות – ההצעה שלי היא גם שהמועצה המדעית בהסתדרות הרופאים תגדיר מחלה נדירה, כמובן; שמבחינה מקצועית זה יהיה מוגדר, וההגדרה תהיה כמו שיש בארצות אחרות, כפי שכבר מקובל הרבה שנים באמריקה, במדינות האיחוד האירופי וגם באוסטרליה וביפן. מדינות האיחוד האירופי קבעו כבר לפני 20 שנים שמחלות נדירות חייבות להיות מחלות מוגדרות שיהיו מוכרות כמחלות קשות. לכן, אני חושב שהפיגור הזה שאנחנו עדיין נמצאים בו במערכת הבריאות, שמדינת ישראל מפגרת בהגדרת מחלות נדירות כמחלות קשות, הוא כמובן לא לכבודה של מערכת הבריאות בישראל ולא לכבודן של רמת הרפואה והשירות הרפואי והתרופות ומקצועיות הרפואה בישראל.
לכן הסכמנו שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר. ואני מקווה – לא רק מקווה, אדרוש – שהמחלות הנדירות, המושג הזה, ייכלל בהגדרה של מחלות קשות, והן ייכנסו לפי כל הקטגוריות, לפי כל הקריטריונים, לסל התרופות, ושהחולים יקבלו מה שמתאים להם מהשירות ומהתרופות האלה, להרגיש באיכות חיים ולשפר את איכות החיים שלהם, ואפילו לטפל בהם בצורה הנכונה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
כפי שהבנתי, התשובה וההצבעה במועד אחר? יופי. תודה, אדוני.
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
[הצעת חוק פ/1989/20; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ציון מקור חקיקה פרטית), התשע"ז–2017, של חברי הכנסת עיסאווי פריג', עפר שלח ובנימין זאב בגין.
מיכל רוזין (מרצ):
ההצעה ירדה מסדר-היום.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ההצעה ירדה, אדוני? במזכירות הכנסת לא יודעים על כך. אוקיי, אם ההצעה ירדה – אדוני, אתה רוצה בבקשה בדיקה?
דוד ביטן (הליכוד):
אה, ירדה, כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
ההצעה ירדה מסדר-היום?
דוד ביטן (הליכוד):
אסביר. אסביר.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק – – –
דוד ביטן (הליכוד):
רגע.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אוקיי. בבקשה, אדוני.
דוד ביטן (הליכוד):
אגיד משהו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
שנייה, אדוני, נפעיל מיקרופון. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד):
ההצעה הזאת ירדה כי אין לה מקום בחקיקה, רק בתיקון של תקנון הכנסת. נביא את זה לדיון בהנהלת הקואליציה ובוועדת הכנסת בעניין הזה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה.
אני רוצה לברך את עמותת עם סגול, שנמצאת אתנו ביציע, ופועלת ליצירת מצוינות בחברה הישראלית. ברכות.
אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, של חבר הכנסת אבי דיכטר וקבוצת חברי הכנסת. אני מזמינה לכאן את חבר הכנסת אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לנמק את הצעת החוק. לרשותך עד עשר דקות, אדוני. בבקשה.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
גילית את אמריקה.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
ולמען הסר ספק, (אומר בערבית: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי). מטרת החוק היא להגן על מעמדה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
איפה יש מדינה לאנשים שהם לא אזרחיה?
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא, לא, אנחנו מתחילים, אל תיתנו לי להוציא אתכם מהאולם. אני מבקשת.
אמיר אוחנה (הליכוד):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, יש אפשרות להתנגד להצעת החוק על פי התקנון. בקשה אחת כבר הגיעה מחבר הכנסת עיסאווי פריג'. רבותי, אני רואה. כל מי שרוצה להתנגד – תרימו יד, ובסוף אחליט למי תהיה זכות להתנגד. אבל מי שידבר עכשיו ומי שיפריע פשוט יצא מהאולם, אני כבר אומרת את זה מראש. תודה רבה. בבקשה, אדוני.
אבי דיכטר (יו"ר ועדת החוץ והביטחון):
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני חוזר: מטרת החוק להגן על מעמדה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, ולעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבמגילת העצמאות.
גברתי היושבת-ראש, לפני 75 שנה, כשרצח יהודים הפך להיות שואה לשמה, שבה ביקשו הנאצים להשמיד את העם היהודי רק בגלל היותם יהודים, הכמיהה למדינת לאום יהודית הפכה להיות לציווי למי ששרדו ועלו ארצה לאחר השואה. הכמיהה הזאת דחפה את היהודים שחיו במדינות ערביות ומוסלמיות לעלות בהמוניהם ארצה, כדי לחיות במדינת הלאום של העם היהודי ולא להיות נרדפים בשל יהדותם שם. הכמיהה למדינת לאום משל עצמם פיעמה בלבם של יהודי דרום אמריקה ודרום אפריקה, שחשו כי הקרקע רועדת מתחת לרגליהם. גם אותם מיליוני יהודים הגרים במדינות העולם היום רואים בנו, במדינת ישראל, את מדינת הלאום של העם היהודי. ואנחנו, אנחנו החיים כאן במדינת ישראל, קיבלנו פיקדון יקר ערך מדור המייסדים של המדינה, אך דחינו; אולי חששנו להגדיר את עצמנו בחוק-יסוד כמדינת הלאום של העם היהודי.
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשש השנים האחרונות הייתה לי הזכות להוביל ביחד עם חברי כנסת רבים ממפלגות רבות את מסע הניסוח של חוק הלאום. לפני שלוש שנים, בהחלטתה מיום 23 בנובמבר 2014, החליטה הממשלה על העקרונות אשר לפיהם יש לנסח את הצעת החוק הממשלתית. העקרונות האלה, גברתי היושבת-ראש, זהים כמעט לחלוטין לנוסח שמובא היום להצבעה בקריאה טרומית. אגב, על הצעת חוק הלאום משנת 2011 חתמו 37 חברי כנסת משלל המפלגות, אופוזיציה וקואליציה כאחד. על רקע הערות שקיבלתי מחברי עשינו כמה תיקונים בהצעה כדי להרחיב את התמיכה בה, וזו ההצעה שעולה כאן היום, בכנסת, להצבעה בקריאה טרומית.
הצעת החוק מקבעת ואינה פוגעת בזכויות המיעוטים בישראל.
קריאות:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
היא מאפשרת לכל אדם בישראל, ללא הבדל דת או לאום, לשמר את תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
חוץ מהערבים. הערבים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת טלב אבו עראר, אני אתחיל לקרוא. אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.
אבי דיכטר (הליכוד):
ההצעה מאפשרת לקהילות החיות בישראל, לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת. ההצעה מאפשרת לבני עדה המוכרת בחוק לשבות בימי חגיה, נוסף על ימי השבתון הקבועים במדינה. המדינה תשמור ותגן על המקומות הקדושים – – –
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חאג' יחיא. תהיה לכם אפשרות להביע עמדה כאן. לא להפריע.
אבי דיכטר (הליכוד):
המדינה תשמור ותגן על המקומות הקדושים לבני כל הדתות ותבטיח חופש גישה אליהם – ואני יודע שזה לא מצרך מוכר בהרבה מאוד מדינות באזור שלנו.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה שקרן. מי פגע – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
אתה משקר. אתה פאשיסט וגזען.
אבי דיכטר (הליכוד):
זחאלקה, זחאלקה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
– – – אל-אקצא. אתה פאשיסט וגזען.
אבי דיכטר (הליכוד):
ואולם, ואולם – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקשת לצאת מהאולם.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה החוק של אפרטהייד. החוק הזה הוא חוק של אפרטהייד. הוא חוק של אפרטהייד.
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה לצאת מהאולם. תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה (הרשימה המשותפת):
זה אפרטהייד. אפרטהייד, אפרטהייד, אפרטהייד. זה אפרטהייד, מה שאתם עושים. זה אפרטהייד – – –
(חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.)
היו"ר טלי פלוסקוב:
בבקשה, אדוני.
אבי דיכטר (הליכוד):
ואולם, הצעת חוק-היסוד הזאת, גברתי היושבת-ראש, קובעת שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי אבל אינה מאפשרת לבני דת או לאום אחר להגדיר את ישראל כמדינת הלאום שלהם; זוהי זכות הניתנת בהצעת החוק הזאת לעם היהודי בלבד.
אין לנו ארץ אחרת. ישראל היא מדינת כל אזרחיה כפרטים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
לנו יש ארץ אחרת?
אבי דיכטר (הליכוד):
היא אינה ולא הייתה מדינת לאום של מיעוט כלשהו החי בה. ישנם אנשים במדינת ישראל, כולל חברי כנסת בבית הזה, גברתי, המתנגדים להגדרה הזאת ומצהירים בפה מלא כי גם לאחר שתיכון מדינה פלסטינית, הם, אותם חברי כנסת, ימשיכו להיאבק על כך שישראל לא תהיה מדינת הלאום של העם היהודי.
אמיר אוחנה (הליכוד):
החלק הראשון לא יהיה והחלק השני לא יהיה.
אבי דיכטר (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא יודע אם תקום מדינה פלסטינית, אבל אני סמוך ובטוח שמדינת ישראל תוגדר בחוק-יסוד כמדינת הלאום של העם היהודי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
אז למה צריך חוק כזה?
אבי דיכטר (הליכוד):
היא הייתה, על פי מיטב הבנתנו, כזאת מאז הקמתה; היא הייתה מדינת הלאום של העם היהודי והיא תמשיך להיות כזאת גם על פי חוק-יסוד – שיעבור, בעזרת השם, במושב הכנסת הנוכחי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. הממשלה צפויה להביא הצעת חוק ממשלתית, ואני משוכנע, ויש לי יסוד סביר להניח, ששתי ההצעות תתלכדנה על בסיס מסמך העקרונות שהממשלה קבעה עוד לפני שלוש שנים. לצערי, ההצעה הממשלתית התעכבה, אבל אף על פי שהיא התמהמהה – בוא תבוא, ויש לי יסוד סביר להניח שבמושב הזה, מושב הקיץ של כנסת ישראל, נשכיל להביא לכאן, מהבית הזה, למדינת ישראל ולעם היהודי באשר הוא, לכל אזרחי ישראל, הצעת חוק-יסוד שקובעת: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, ובא לציון גואל. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר. הגיעו אלי כמה בקשות להתנגד.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני אזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים להתנגד. בבקשה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, זה התקנון, מה לעשות? כי מה לעשות – מהרשימה הזאת הגיעו הרבה בקשות, אז אני נתתי לאחד. שיקול דעת שלי.
זהבה גלאון (מרצ):
לא, לא. גברתי. רק שנייה, רק שנייה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני, דקה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
הטעות שלי. הזמנתי אותך לפני שנתתי לממשלה את הזכות להשיב, לכן אני אבקש ממך לרדת. אני אזמין, להשיב לנו בשם ראש הממשלה, את השר זאב אלקין. אחרי שהוא ישיב תהיה לך אפשרות לחזור לכאן להתנגד.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
זו התחלת מימוש החוק היום, למשל – שבהתחלה הממשלה, אחר כך האופוזיציה והערבים?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רגע, אדוני. זה התקנון. מי שעשה טעות זה אני. אני מבקשת לרדת מהדוכן. נשמע את עמדתה של הממשלה, ולאחר מכן אנחנו ניתן להתנגד.
זהבה גלאון (מרצ):
התקנון לא קובע שרשימה שיש בה הרבה מבקשים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני אמרתי מה שיקול דעתי. אני אמרתי שזה לא התקנון – – –
זהבה גלאון (מרצ):
את אמרת: זה התקנון.
היו"ר טלי פלוסקוב:
כי זה שיקול דעתי, זה מה שהבאתי בחשבון בהחלטתי.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זהבה גלאון, הסברתי לך. התקנון נותן אפשרות ליושב-ראש להחליט למי תהיה זכות.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל האם זה שיקול דעת?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז אני החלטתי שזה יהיה מסעוד גנאים.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל האם זה שיקול דעת?
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, חבל להתווכח על כך. הרי אתם מכירים את התקנון יותר טוב ממני.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – בסוגיה כזאת דרמטית את יכולה יותר מאחד.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, גברתי. אני מבקשת מהשר זאב אלקין להתחיל בתשובתו. בבקשה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, קודם כול אני לוקח כמחמאה לממשלה את ההחלטה של חבר הכנסת גנאים לעלות מייד על הדוכן, כי זה אומר שהיה לו ברור שהממשלה הולכת לתמוך בחוק ולכן יש מקום להתנגד; כי פרוצדורלית, אם הממשלה מתנגדת אז אין בכלל מקום למתנגדים. אז אני מאוד מאוד שמח שלחבר הכנסת גנאים ברור שממשלת ישראל יכולה רק לתמוך בחוק הזה, ואין שום דרך אחרת.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כל החוקים הגזעניים – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אכן ניחשת נכון – הממשלה תומכת.
עיסאווי פריג' (מרצ):
החוק יהיה בקבורת חמור, אל תדאג.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
קודם כול, לגבי החוק. קודם כול, בצד הפורמלי. הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי מבקשת, כידוע, לעגן בחוק-יסוד חדש ומיוחד לעניין זה את מעמדה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. ליבת חוק-היסוד המוצע היא הוראת סעיפים 1 ו-2, הקובעים את עקרונות היסוד ואת מטרתו של חוק-היסוד.
עקרונות היסוד: "מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, בו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית; הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי; האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה". הסעיף השני, שהוא מאוד משמעותי, המטרה: "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על מעמדה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח עקרונות ההכרזה על הקמת מדינת ישראל".
אני שמעתי את הצעקות שהיו כאן על מדינת אפרטהייד. אני חושב שהתבלבלתם.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אולי לא שמתם לב, אולי לא ידעתם, אבל כבר ב-1947, בהחלטת האומות המאוחדות, הוחלט להקים כאן מדינה יהודית, מה לעשות?
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אולי זה לא מתאים לחלק מהיושבים באולם הזה, אני מבין את התסכול.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – – מדינה דמוקרטית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דב חנין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת חנין זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מבין את התסכול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
לא – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זועבי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מבין את התסכול.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זועבי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. אדוני, אני מבקשת דקה עד שחברי הכנסת לא – יירגעו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אל תגרמו לי לעשות דברים שאני לא אוהבת לעשות. תנו בבקשה לשר להשיב, תהיה לכם אפשרות להתנגד ולהביע את עמדתכם. חברת הכנסת זועבי, אני קראתי אותך לסדר פעם שלישית, את לא הקשבת ולא עצרת בזמן. תודה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת):
– – – ב-48 ואיך גירשו – – – שאנחנו לא קיבלנו את החלטת האו"ם ולא מקבלים.
(חברת הכנסת חנין זועבי יוצאת מאולם המליאה.)
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת מצפה לחינם שחלק מחברי הכנסת מהרשימה המשותפת יירגעו, כי הם לא יירגעו. כל מה שהם מנסים לעשות בבית הזה נועד לקעקע את היסוד הבסיסי ביותר – –
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – של המדינה הזאת, בהיותה מדינת הלאום – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אבו מערוף, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
נכון, הם לא רגועים, הם לא רגועים. עד שהם לא ישנו את הדבר הזה הם לא יירגעו, וברוך השם, הם לעולם לא ישנו את הדבר הזה. וחוק-היסוד הזה יוכיח לכם פעם נוספת שמה שכתוב במגילת העצמאות ומה שהחליט האו"ם זה גם מה שיקרה. זאת מדינת הלאום של העם היהודי.
קריאות:
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה בניגוד להחלטת האו"ם. החלטת האו"ם מדברת על – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דב חנין, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. לא, לא, סליחה, זה לא מכובד לצעוק.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
קודם כול, אף אחד לא שומע מה אתם אומרים שם, אתם רק מפריעים, במקום להתאפק ולתת לאחד האנשים שלכם להתנגד.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כל מי שיפריע – יצא מהאולם. נקודה. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אזברגה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הרי זה מאוד אופייני ומאוד מאוד ברור – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אזברגה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
זה כל כך אופייני וכל כך ברור וחד שכל הצעקות באולם הזה מהכיוון של הרשימה המשותפת התפרצו רק כשהקראתי את שני הסעיפים הראשונים. אחר כך בדיונים בתקשורת מנסים להסתתר – ויכוח על סעיף כזה או אחר – – –
זהבה גלאון (מרצ):
זה לא עניין של הרשימה המשותפת. השר אלקין, כל מי ששוחר שוויון זה עניינו. מה שאתם הולכים לעשות נוגד את מה שכתוב במגילת העצמאות – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
זה כל כך אופייני שלא חיכיתם לסעיף השפות, שעליו אתם אולי מתווכחים, לסעיפים אחרים בחוק – עוד לא הגעתי לשם.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מה אתם רוצים להגיד?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה שהקפיץ את הצעקות – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פריג', אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה שהקפיץ את הצעקות והצרחות בספסלי הרשימה המשותפת זה רק אמירה אחת ממה שהקראתי: מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. לזה אתם לא מסכימים, זה עיקר הוויכוח. הרי תגידו את האמת: זה עיקר הוויכוח, זה מה שמקפיץ אתכם, זה מה שלא מרגיע אתכם – עד כדי כך שחלקכם אפילו מוכנים לתמוך בפעולת טרור כדי לשנות את זה.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא במקרה דווקא חברת הכנסת זועבי היא הראשונה שהוצאה מהאולם הזה.
חבר הכנסת חאג' יחיא, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
זאת פשוט – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת חאג' יחיא, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, ואם אתה לא תירגע עכשיו, אתה תצא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – תתבייש אתה, לא אנחנו.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אז חבר הכנסת חאג' יחיא, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
– – – אנחנו לא תומכי טרור, הוא מסית. בושה.
(חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא יוצא מאולם המליאה.)
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
וכמה שלא תנסו לשנות את העניין הזה, זה אופייה של מדינת ישראל, וזה צריך להיות מעוגן בחוק-יסוד. לכן – – –
זהבה גלאון (מרצ):
למה, זאת לא מדינה דמוקרטית? אני רוצה להבין.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – מדינת כל אזרחיה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
פעם כל המפלגות הציוניות הבינו את זה. אם במרצ לא מבינים את זה, חבל, חבל מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
שחנין זועבי לא מבינה שזאת מדינת לאום של העם היהודי אני עוד יכול להבין – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – אבל כשאת, חברת הכנסת גלאון, לא מבינה את זה – – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך פעם שנייה.
זהבה גלאון (מרצ):
אבל תקשיב למה שאני אומרת: מדינתו של העם היהודי ושל כל אזרחיה – זאת המדינה פה. מה אתם רוצים – – – את כל הערבים?
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
זהו? סיימנו? הנה, הוא שמע מה שאמרת. בבקשה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
על ראש הגנב בוער הכובע, אתה מכיר את זה?
עיסאווי פריג' (מרצ):
שיהיה חוק – – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון, אני מוכן להמר בלי לבדוק – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת חסון, בלי לבדוק אני מוכן להמר – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – וחבר הכנסת דיכטר בטח יודע את זה יותר טוב ממני, שכשהוגשה הגרסה הראשונה של החוק הזה, שהיה לי הכבוד לנסח אותה כחבר הכנסת יחד עם חבר הכנסת דיכטר – בלי לבדוק בכתובים, אני בטוח שהשם שלך התנוסס על החוק הזה. אני סומך על חבר הכנסת דיכטר – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת עיסאווי פריג' – פעם שנייה.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
אבי, אני צודק?
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני קוראת אותך פעם שנייה.
השר לירושלים ומורשת זאב אלקין:
אין לי ספק שהשם שלך היה בין המציעים של החוק הזה, אז מה קרה? החוק הזה התמתן מאז, אמר פה חבר הכנסת דיכטר; הוא היה יותר קיצוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הנוסח שאני ודיכטר גיבשנו היה יותר קיצוני, אז מה קרה, חבר הכנסת חסון? מה השתנה? מה התהפך?
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם השתניתם. הפכתם להיות משוגעים, זה מה שקרה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
היית חתום עליו. היית חתום בשמך, הגשת אותו בגאווה לכנסת יחד עם האחרים, התכוונת להצביע בעד, אז מה קרה?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ואגב, חבל מאוד ששינית את דעתך, חבל מאוד, כי החוק הוא נכון, והייתי מצפה גם מהמחנה הציוני, אם משהו נשאר מהשם הציוני הזה חוץ משם המפלגה, שבדבר הכל-כך פשוט – היותה של מדינת ישראל בית לאומי לעם היהודי – תתמכו. מה כל כך קשה?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
רק זה כתוב בחוק?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
מה אתם כל כך מבולבלים? מה זה מפריע לכם?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
זה כל מה שיש בחוק? רק המשפט הזה?
יואל חסון (המחנה הציוני):
תוציא את המשפט הזה, כולנו בעד.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני אגיד לכם מה עוד יש בחוק: חוץ מהמשפטים האלה, שכל כך הקפיצו את חברת הכנסת זועבי וחבריה, יש בחוק היבטים מעשיים שמבטאים את מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, סמלי המדינה. זה מה שמפריע לכם, במחנה הציוני? ההמנון, הדגל, הסמל – זה מה שמפריע? ירושלים כבירתה, לקראת יום ירושלים – זה מה שמפריע לכם?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא. אתה יודע מצוין שלא.
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
זכות השבות – זה מה שמפריע לכם?
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
קיבוץ גלויות – זה מה שמפריע לכם?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אתה עכשיו מטעה. אתה מטעה.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הקשר עם יהודי התפוצות – זה מה שמפריע לכם?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אתה מטעה. לא צריך בשביל זה חוק.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
לוח השנה העברי – זה מה שמפריע לכם? השפה העברית – זה מה שמפריע לכם, המחנה הציוני?
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ימי זיכרון? יום העצמאות? אנחנו רק עכשיו ציינו – זה מה שמפריע לכם? תנו לי שורה אחת – הרי כשחבר הכנסת חסון חתם על החוק הזה ורצה להצביע בעדו – תנו לי שורה אחת, מה מפריע לכם.
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חלק גדול מאוד ממה שמופיע פה, אגב, להפתעתכם, מופיע בספר החוקים של מדינת ישראל כבר היום. זה רק מעגן את זה בחוק-יסוד. אולי לא ידעתם והתבלבלתם.
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני מבקשת לסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתה מבולבל, אתה.
זהבה גלאון (מרצ):
– – – מדובר במילה "דמוקרטית".
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
זה מופיע בחוק, זהבה. מופיע. במגילת העצמאות לא מופיע; פה מופיע. השינוי היחידי זה המילה "דמוקרטית". זה דווקא כאן מופיע.
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אדוני השר, אני מבקשת לסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – – להתנגד?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
גברתי היושבת-ראש, קודם כול, ועדת השרים לחקיקה – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תסיים.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מסיים. ועדת השרים לחקיקה – אני עשר דקות. מהזמן שהיה לי, גברתי היושבת-ראש, אני בקושי דיברתי 10%, כל השאר דיברו חברי, אבל – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה ביום 7 במאי לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף לתנאים שלהלן – חבר הכנסת דיכטר, תקשיב היטב לתנאים: 1. ההצעה לא תקודם מעבר – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת אילן גילאון, בואו נשמע מה בעצם ועדת השרים ממליצה. סוף-סוף הגענו – – –
אילן גילאון (מרצ):
איך הצלחנו לחיות בלי החוק הזה עד היום? איך? השר, איך הצלחנו – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא לא, אתה לא יכול לקבוע על מה אנחנו מדברים. אנחנו מבקשים לתת לשר לסיים את דבריו. חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבקשת להירגע. תודה רבה. בבקשה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
ועדת השרים החליטה שהצעת החוק תקודם בקריאה טרומית, ולאחר מכן תחכה עד 60 יום להגשת הצעת חוק ממשלתית.
הדבר השני – – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אפילו עד – – – להתחיל עם זה, פחדנים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
הדבר השני – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
פחדנים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – הצעת החוק תשוב לוועדת שרים – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
איזה פחדנים אתם – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – לענייני חקיקה – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – לא ייאמן.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – לפני קריאה ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
הייתם הולכים עם זה עד הסוף – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
סעיפים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואל חסון – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – כולל סיפוח.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
סעיפים – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני):
כולל סיפוח. למה אתם לא מספחים?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
סעיפים 6 ו-13 – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
פחדנים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – להצעת החוק ישונו. והתנאי הרביעי, חברי הכנסת ביטן ודיכטר – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם פחדנים.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – עד כמה שאני מבין – שהצעת החוק תקודם – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – זה כבר סוכם בקואליציה, בהתאם להסכמות הקואליציוניות – –
משה גפני (יהדות התורה):
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – כפי שגם מופיע בהסכמים הקואליציוניים, חבר הכנסת גפני – הנה, אני חוזר על התנאי הרביעי הזה, שביקש ממני יושב-ראש הקואליציה להגיד אותו כאן, ואלה הדרישות שלנו מחבר הכנסת דיכטר.
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
אני מבין שחבר הכנסת דיכטר מקבל אותן, נכון? חבר הכנסת דיכטר, אתה מקבל את הדרישות?
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת דיכטר, האם מקובלות עליך הדרישות?
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת דיכטר, אתה מקבל את התנאים?
אבי דיכטר (הליכוד):
כן.
היו"ר טלי פלוסקוב:
מקובל.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
חבר הכנסת דיכטר מקבל את התנאים. היות שחבר הכנסת דיכטר מקבל את התנאים – –
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
פחדנים, לכו על סיפוח.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – ומבקש מהשרידים של המפלגות הציוניות – –
קריאות:
– – –
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – בחלק הזה של האולם, אם עוד נשארו כאלה – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
תספח.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, אבל אם אני אעשה חשבון כמה הפריעו לו, זה בדיוק מה שהוספתי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – ואתם, חברי ביש עתיד, ואתם, חברי מהמחנה הציוני, אם אתם עדיין בעד שהמדינה הזאת היא בית לאומי לעם היהודי – –
קריאות:
– – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
יותר ממך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – אם אתם עדיין – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
יותר ממך.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – בעד הסמלים שלה וההמנון שלה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה רוצה לספח ולהרוס את המדינה היהודית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה, אדוני.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – ואם אתם עדיין בעד השפה שלה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה רוצה לספח. אתה סכנה לעם היהודי.
השר להגנת הסביבה זאב אלקין:
– – אם משהו נשאר מהשם "ציוני" ביש עתיד ובמפלגת העבודה, תצביעו בעד הצעת החוק הזאת. תודה רבה, גברתי.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לשר אלקין.
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתה סכנה למדינה יהודית, אתה והחברים שלך.
היו"ר טלי פלוסקוב:
יש לנו בקשה להתנגד מחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
אתם תביאו עלינו מדינה דו-לאומית.
קריאות:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
– – יש לך שלוש דקות לנמק את התנגדותך.
יואל חסון (המחנה הציוני):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת יואל חסון, אתה לא רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שלישית, נכון? לא נראה לי שאתה לא רוצה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
עד השלישית.
היו"ר טלי פלוסקוב:
השלישית לא.
בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, להגיד יום שחור – עברו ימים שחורים, אבל זה שחור משחור. ושאלתי את עצמי: למה הממשלה – למה ראש הממשלה מתנהג כמו נער מתבגר? נער מתבגר, רק הוא יום ולילה אומר: אני אני אני אני, הזהות שלי, הזהות שלי. ממה אתה מפחד? הן במגילת העצמאות נכתב שם, בהתחלה, שזאת מדינתו של העם היהודי – דבר שאנחנו לא רוצים אותו. מה אתה רוצה יותר? אני לא מבין.
אתה רוצה שני דברים.
עיסאווי פריג' (מרצ):
הוא רוצה – – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
1. כדי להתחיל את קמפיין הבחירות שלך, הבא: אני חוקקתי את חוק הלאום, והראיתי לערבים ולעולם שאני האביר, שאני זה שחוקקתי שהמדינה הזאת, הארץ הזאת היא יהודית. 2. לשים עוד מכשול – אם, אם יהיה איזה שלום שיביא טראמפ, או אחר, אתה רוצה לשים על השולחן את העניין של יהדות המדינה.
חברי חברי הכנסת, איך אתם באים היום – הממשלה באה עם חוק שמדינת ישראל היא מדינתו של הלאום היהודי, ועד עכשיו ידוע הוויכוח בין הזרמים ביהדות שעד היום לא מוגדר מיהו יהודי? איזו צביעות. איזו חוצפה.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
כופים עלינו מי יהודי, שזאת מדינת היהודים או הלאום היהודי, ואתם, אין לכם הגדרה מיהו יהודי.
נורית קורן (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
דבר אחר, גברתי היושבת-ראש – המטרה ברורה: 1. זה להגדיר את זכותם של הערבים הפלסטינים הילידים על הארץ הזאת.
ענת ברקו (הליכוד):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
לכן, טבעי שמי שרוצה לראות בעצמו את האדון של הארץ – הוא מפחד מהשפה הערבית, הוא מפחד מכל סימן של השפה הערבית, כי השפה הערבית אומרת: (אומר בערבית ומתרגם:) האדמה מדברת ערבית.
קריאות:
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
לכן אתם מפחדים וחוששים מהשפה הערבית. עכשיו ראש הממשלה מתווכח, אומר – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – אומר שבשנת 1992 חוקק חוק, חוק אדם וכבודו – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – אז אנחנו נחוקק חוק של יהדות המדינה. וזה סילוף ושקר, כי המדינה שבמגילת העצמאות הגדירה את עצמה כמדינתו של לאום מסוים, מן הטבעי שהיא תחוקק חוקים כדי להגן על המיעוט, כדי להבטיח את חירותו, את החופש שלו, את חופש הביטוי שלו. אבל לא זה מה שרוצה ראש הממשלה. ראש הממשלה רוצה לכפות את יהדות המדינה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
נא לסיים, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – על העולם ועל כולם.
ואני אומר לראש הממשלה – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
– – ואומר לכולם: (אומר בערבית: "גברת האדמה, אם כל התחלות, אם כל הקיצים, שמה היה פלסטין, / שמה עכשיו פלסטין.")
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת):
הארץ הזאת היא (אומר בערבית: ערבית, פלסטינית. ירצה מי שירצה וימאן מי שימאן.)
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
קריאות:
– – –
קריאה:
ראחת פלסטין. ראחת פלסטין.
היו"ר טלי פלוסקוב:
האם חבר הכנסת דיכטר רוצה לחזור לכאן לשכנע? חבר הכנסת דיכטר, אתה רוצה? בבקשה, יש לך שלוש דקות להשיב על ההתנגדות.
קריאה:
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
רבותי, אני פועלת על פי התקנון.
זהבה גלאון (מרצ):
לא. יש לך – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא, לא, לפי זה – לא. בבקשה, אדוני, עוד שלוש דקות לרשותך.
אבי דיכטר (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
זה אור ירוק לפאשיזם.
קריאות:
– – –
ענת ברקו (הליכוד):
לא שומעים. אבי, לא שומעים.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – אני רואה את הדיון המתלהם – –
יואל חסון (המחנה הציוני):
הצעת חוק מתלהמת לדיון מתלהם.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – ואני שומע את הדיסאינפורמציה נשפכת פה, במשכן הכנסת, כאילו האמת היא רק המלצה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – ההמלצה.
אבי דיכטר (הליכוד):
אני שומע את הדיבור על השפה הערבית – והרי אתם יודעים שבהצעת החוק כתוב בצורה הכי מפורשת: עברית היא שפת המדינה; לערבית מעמד מיוחד, שיאפשר נגישות לשונית של כל שירותי המדינה – –
קריאות:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – וכפי שייקבע בחוק. ירדנו מהמונח המנדטורי. נדמה לי שבגיל – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת ג'בארין, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
לא.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – בגיל 69 מגיע למדינת ישראל להשתחרר מהקביעה המנדטורית על שפות רשמיות ולעבור למילים אמיתיות.
זהבה גלאון (מרצ):
למה שלא נשתחרר מכם כבר?
אבי דיכטר (הליכוד):
הדבר השני, אני אומר לכם, אני – –
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת):
– – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
ערבית שפתם של – – –
קריאות:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – עליתי כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.
קריאות:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
עליתי כדי לא לשים מכשול בפני עיוור.
היו"ר טלי פלוסקוב:
חבר הכנסת פריג', נשארה לך קריאה שלישית.
אבי דיכטר (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם – – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
תביא את זה בחשבון.
אבי דיכטר (הליכוד):
אני רוצה לומר לכם שבקואליציה ובאופוזיציה יש אנשים שתמכו בהצעת החוק, כפי שאמר כאן השר אלקין, עוד ב-2011, כשהייתה קצת יותר מורכבת, ועשינו בה, כפי שאמרתי – –
זהבה גלאון (מרצ):
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – שינויים כדי לבסס ולהרחיב את הבסיס של התומכים. אני אומר לך, יואל חסון, יקירי – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה איש הגון.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – ההתלהמות שלך – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה איש הגון. לא בנוסח הזה.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – ההתלהמות שלך לא במקומה – –
קריאה:
אבל החוק של בני בגין – – –
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אבל לא בנוסח הזה.
אבי דיכטר (הליכוד):
– – ואתה יודע למה. כמוך יש נוספים – –
קריאה:
מה עם החוק של בני בגין?
אבי דיכטר (הליכוד):
– – שיודעים מדוע. אני חושב שכשמסתכלים על ההצעה הזאת – היא החלה לפני שש שנים, היא חוצה מפלגות. נדמה לי שלמעט המפלגה הערבית – הוורסיה של היום, המשותפת – מכל המפלגות כמעט – –
זהבה גלאון (מרצ):
אנחנו – – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – חתמו בתמיכה על ההצעה – –
קריאות:
– – –
אבי דיכטר (הליכוד):
– – הזאת בשלבים השונים שלה. אני מצפה שתהיה היום תמיכה גורפת גם בקואליציה, גם באופוזיציה. תודה רבה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת דיכטר.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר טלי פלוסקוב:
אני מבקשת, כל מי שרוצה להצביע והוצא מהאולם – לחזור לאולם. אנחנו ניתן לכולם להשתתף בהצבעה.
קריאה:
אפשר?
היו"ר טלי פלוסקוב:
כן, בבקשה. אפשר להכניס אותם. ניתן דקה לחברי הכנסת לחזור למקומם, להצבעה.
וכעת, רבותי, אנחנו נצביע על הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אור ירוק לפאשיזם.
יואל חסון (המחנה הציוני):
איפה אתם ואיפה בגין.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48
נגד – 41
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
48 חברי כנסת בעד, 41 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת כי הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.
רבותי, אנחנו סיימנו את החקיקה, נכון לרגע הזה.
הצעות לסדר-היום
פגיעה במגדלי הפירות בגולן עקב הפסקת יצוא התפוחים לסוריה בעקבות המלחמה הקשה, ומנגד היתר יבוא פרוע של פירות
היו"ר טלי פלוסקוב:
אנחנו עוברים לדיון בהצעות דחופות לסדר-היום. ההצעה הראשונה שנדון בה: פגיעה במגדלי הפירות בגולן עקב הפסקת יצוא התפוחים לסוריה בעקבות המלחמה הקשה, ומנגד היתר יבוא פרוע של פירות, מס' 6750, 6694, 6703 ו-6746.
ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן ברושי. בבקשה, אדוני, לרשותך עד שלוש דקות. אני אבקש מחברי הכנסת שקט באולם. כל מי שרוצה להמשיך לדון יוצא החוצה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי הכנסת, הסעיף הזה לא חדש, לצערי, אבל הפעם הוא במהדורה מיוחדת, סביב המלחמה בסוריה והמשבר בקרב חקלאי רמת הגולן, שרובם דרוזים.
אנחנו עדים למציאות שהוויסות של כמות התפוחים בישראל התבצע בשנים האחרונות בין היתר בזכות היכולת לייצא תפוחים לסוריה – כ-10,000 טונות בשנה. בשנים האחרונות, בעקבות המלחמה והקמת המכשול והמציאות, שהיא מציאות קשה וידועה פה, היצוא הזה נפסק. אבל ממשלת ישראל, מתוך ראייה שלצערי איננה כוללת את כל משמעויות המרכיבים, לא רק שלא נותנת מענה – שלא לגמרי תלוי בה – על חוסר היכולת להוציא תפוחים לסוריה, היא גם מביאה תפוחים מחו"ל. היא לא מביאה רק את התפוחים שאין לה ברירה בהסכמי סחר מאירופה ומארצות הברית, היא גם מאפשרת להביא כמות עצומה של תפוחים ופירות אחרים מכל מיני מקומות בעולם. גם אם יש על זה מכס, הוא קטן מדי או נמוך מדי. התוצאה היא – שביקרתי כמה פעמים בתקופה האחרונה ברמת הגולן, ונפגשתי גם עם דולן, ראש מועצת מג'דל שמס, שעושה עבודה טובה מאוד, וגם עם מגדלי הפירות והתפוחים, ויחד אתם מגדלי הפירות בישראל לא מבינים אם הממשלה הזאת איבדה את הצפון, תרתי משמע, או שזאת סתם שלומיאליות. הטילו על שר החקלאות לענות, אבל מי שקובע בנושאים האלה זה שר האוצר. זאת אומרת, כל האחריות היא על החקלאות, וכל הסמכויות בידי שר האוצר, שלא זקוק לאישור של שום ועדה, כולל ועדת הכספים, על כמויות היבוא והמכסים. נוצרה כאן מציאות.
ראיתי כאן לפני כמה ימים ששר החקלאות פנה אל שר הביטחון שהחיילים יאכלו יותר גזר. יש עודפי גזר. אני רק מקווה שלא יעשו קולות של שפן, אבל יאכלו יותר גזר. והנה, יש תפוחים, ולא חסרים תפוחים באיכות יוצאת מן הכלל, והממשלה מביאה ונותנת ליבואנים שקיבלו מקום בקדמת הבמה להביא תפוחים ועוד תפוחים, וגם פירות אחרים, כמו אגסים. פערי התיווך בישראל הם תוצאה של מדיניות שגויה של הממשלה, ולא תוצאה של שיקול דעת של החקלאים. מי שמדליקים משואה הם הסוחרים, ואת החקלאים רומסים ודורסים.
אני מבקש, יחד עם חברים שהצטרפו להצעה הזאת, לומר שאנחנו מברכים את הדרוזים וקוראים להם "אחים", ורק לאחרונה, בחגיגות נבי שועייב – אנחנו לא מתכוונים – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
משפט סיכום, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
משפט סיכום. אנחנו לא מתכוונים רק לאמירה חד-פעמית אלא למחויבות של אחים, ולא רק לנשק – אחים לאורך כל ימות השנה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הממשלה צריכה למצוא פתרון. אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה, גברתי. שלוש דקות, גברתי, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד):
תודה רבה. איתן, תודה שהעלית את ההצעה הזאת לסדר-היום. אני החלטתי להצטרף אליה בשל מה שקורה בשנים האחרונות לחקלאים. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו רואים שחקלאים שונים – וזה לא משנה אם זה תפוחים או אגסים – נפגעים ממדיניות שהיא פשוט – אני אפילו לא יודעת איך לקרוא לה – מדיניות שהיא פשוט לא עקבית בכל הנושא של יבוא, וכמה לייבא, ועל מה אנחנו מורידים מכס ועל מה אנחנו מעלים מכס. התחושה היא שעל פי פקודה של פקיד במשרד החקלאות לכאן או לשם בעצם יכולים לגזור את דינם של חקלאים רבים.
לא נשארו לנו הרבה חקלאים; נשארו אולי 5,000 חקלאים. יש במשרד החקלאות, כבוד שר החקלאות, 1,800 עובדים, איתן ברושי, על 5,000 חקלאים. אני חושבת ומאמינה שמשרד החקלאות רוצה בטובתם של החקלאים. אני הגשתי אותו דבר גם בנוגע למגדלי אגסים. הייתה כמות אדירה של אגסים במקררים, ופתאום לפי איזו הוראה של מישהו במועצת הצמחים החליטו לייבא טונות של אגסים, למרות שהיו מצבורים של אגסים. כל פעם אנחנו מקבלים תשובה כזאת או אחרת, מאוד לקונית, ממשרד החקלאות. אני מבקשת שאחת ולתמיד באמת נטפל, כדי שהעניין הזה של היבוא, וגם של היצוא וגם של הורדת המכסים – שהדבר הזה יהיה מוסדר; שיהיה מישהו שאחראי לזה, מישהו שגם יכול לתת את הדין במידה שאלפי חקלאים נפגעים. זה השכר שלהם, זה עמל של חודשים. ברגע שמישהו נפגע מהדבר הזה מישהו צריך לעמוד ולתת את הדין. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. שלוש דקות לרשותך, אדוני, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, נושא היבוא עלה כמה פעמים פה. גם בשנה הקודמת, כאשר החליטו לבטל מכסים על תוצרת חקלאית, כבר אמרתי את הדברים. אפשר לייבא היום הכול; כל מה שרוצים אפשר לייבא. השאלה היא אם בסופו של דבר הדבר הזה עוזר בהורדת המחירים. אני אומר לכם, מכל הבדיקות שלנו, כל מה שאנחנו עושים, לצערי הרב, לא משפיע כהוא זה על המחירים במשק. להפך, אותם יבואנים מנצלים את זה כדי לעשות רווח בצורה קלה. הדבר הזה גורם שנה אחר שנה לפגיעה בחקלאים, כשגם ככה המצב לא פשוט.
מישהו צריך להבין: כדי להיות חקלאי, אתה נתון להרבה דברים שלא תלויים בך – חסדי שמים, נזקי טבע. כל הדברים הללו, החקלאי סופג אותם פעם אחר פעם. לצערי הרב, אנחנו לא עושים שיקולים נכונים. אני יכול להגיד שבשנה שעברה – נגעה בזה חברת הכנסת שרן השכל – היה הנושא של יבוא אגסים, וחקלאים נתקעו עם אגסים בתוך חדרי קירור. למה? כי עשו יבוא מוגדל מעבר למה שצריך. אותו דבר גם השנה. למה לעשות יבוא כאשר יש תוצרת חקלאית בתוך חדרי הקירור? למה? האם הדבר הזה לא נתון לשום שיקול? יש פה איזה טרנד – ואני מבין את האוצר, ואני מבין אתכם שאתם לא עומדים בלחצים של האוצר, אדוני השר. אתם לא עומדים בלחצים שלהם. האוצר חושב שבזה שהוא יפתח את היבוא הוא יוריד את המחירים. עובדה, גם בבשר, בכל תחום שלא ניקח, לצערי הרב אין הורדת מחירים. אני בא ואומר: אתם רוצים להוריד מחירים? תעשו פיקוח, תפקחו על המחירים. פערי התיווך זועקים לשמים. אנחנו זועקים פעם אחר פעם. הקמנו ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, ושום דבר לא קורה. לא הולכים לשום מקום. החקלאות נפגעת. אין אפשרות לספוג את כל המכות האלה, החקלאים לא עומדים בזה.
לכן אני שוב אומר, אי-אפשר לפתוח את היבוא כאשר בתוך המחסנים יש כמויות גדולות גם של תפוחים, גם של אגסים, גם של תוצרת חקלאית אחרת. אני אומר את זה מכיוון שכבר דיברנו על זה, ואמרנו שצריך לקחת את הדברים בשיקול דעת; לבוא ולשבת ולגמור את הנושא הזה של פערי התיווך אחת ולתמיד.
אני חוזר ואומר: המצב בחקלאות לא מאפשר את הפעולות האלה של יבוא. אם החקלאים שלנו נשארים עם התוצרת הזאת, רק עצם ההחזקה בקירור – כל אחד מאתנו יודע מה העלויות. אני חקלאי, ואני יודע על מה מדובר. לכן אני חושב, שוב, אדוני השר, שצריך לתת את הדעת, ולא כל פעם שהאוצר, חשקה נפשו לעשות איזו כותרת כדי להגיד שהוא מוריד מחירים. הוא לא מוריד מחירים. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת וקנין. ישיב על ההצעה שר החקלאות ופיתוח הכפר חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אדוני היושב-ראש, לעונג לי לומר עוד פעם מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, ברושי, שרן והרב וקנין. נתחיל מדברים שלא הכנו בתשובה אלא מדבריכם. צריך לדעת להפריד, ואתם יודעים שיש יבוא עם מכס ויבוא בלי מכס. ביבוא עם מכס היבואנים עושים מה שהם רוצים; אין מי שיעצור אותם אלא הצד הכלכלי. אם יש איזו טענה, שאלה או הערה – ומבחינתי הכול יתקבל בברכה – אז זה אם הורדנו את המכסים, כן או לא. כי עם מכס אין לנו יכולת, יש לנו הסכמי סחר בין-לאומיים, ואם אנחנו לא נאפשר לייבא עם מכס, לא יאפשרו לנו לייצא, אתם יודעים את זה. הרי זו לא ההצעה.
עכשיו, בואו נדבר על הורדת המכסים. הורדת המכסים, לדאבון לבי, מקדמת דנא, לא מהיום, היא בידי שר האוצר. הוא אפילו לא מחויב להתייעץ עם שר החקלאות. ככה זה 69 שנים, אני לא המצאתי את זה. ולמרות – אני זוכר את חבר הכנסת ברושי וגם אחרים אומרים: אנחנו נגיש הצעת חוק שמחייבת הסכמה – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הגשנו, הגשנו. נגיש עוד פעם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אז בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
יש לך זכות וטו בוועדה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא נכון, רק שנייה אחת. אני לא רוצה עכשיו להתווכח על כל מילה, ברשותך, כי אני חושב שאנחנו מסכימים פה. למה להתווכח על מה שמסכימים? בואו נקדם את זה. אני לא מטיל אשמה עליכם. כל האחריות, אם צריך, היא שלי, של שר האוצר. לא באתי עכשיו להתנצח אתך, איתן. תקשיב.
מכיוון ששר האוצר יכול להחליט לבד, זה מה שהוא עושה. זה נכון בבשר, זה נכון בדגים, זה נכון גם בדברים אחרים;. לקראת החגים, זה לא כל השנה, לא בכל מקרה. המצב מספיק בעייתי ואתגרי, לא צריך להגיד דברים שמעצימים ושהם לא מדויקים, כי אז מתעסקים בחוסר הדיוקים, ואני לא רוצה להתעסק בזה.
חברת הכנסת שרן, את רוצה להעמיד מישהו לדין? תפני למשטרה, תעמידי אותו לדין. מה זה הסגנון הזה? תסלחי לי, יש פקידים שעושים את עבודתם, וגם צריך לתת להם את הכבוד. אפשר לבקר.
שרן השכל (הליכוד):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אפשר לבקר, צריך לבקר – – –
שרן השכל (הליכוד):
– – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
תבקרו כמה שאתם רוצים, מה זה לתת את הדין? זה מושג שאני לא מכיר. אני מציע למשוך אותו לאחור. לא נותנים פה את הדין. אנשים עושים כמיטב הכרתם והבנתם. בעיני זה מושג מיותר.
אני אומר לך, הרב וקנין, את העובדות בנושא פערי התיווך לאשורן, וכל אחד ישפוט אחרי זה אם עושים, מתקדמים, כן או לא. א. יש היום ישיבה עם הלובי החקלאי והאוצר בדיוק על הדברים האלה, ואתה ואחרים מוזמנים. איתן ואני סיכמנו את זה וזימנו את זה, ויש פה ישיבה היום, בעוד שעה, נדמה לי; אני לא יודע מה השעה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ב-17:00. ב-17:00.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
ב-17:00. וזה בכוונה עם האוצר, לא אתי – לא רק אתי; לא עם שר האוצר, עם אנשי האוצר, אגף תקציבים, כדי שנדבר ביחד, כי זה מורכב, זה לא משרד אחד. אז אתם מוזמנים.
ב. בעניין פערי התיווך, היו לנו מחשבות שאפשר כך או אחרת, ואני רוצה בעיקר להגיד מה קורה עכשיו. אנחנו כבר זה כעשרה חודשים, נדמה לי, אומרים – וזה מה שעשינו: הכנסנו את הפירות והירקות לצו לפיקוח על המחירים, ובעקבות ההכנסה הזאת, בוועדת מחירים – כך היא נקראת – שמשותפת לאוצר ולנו הוצאנו צו שמחייב את כל הרשתות הגדולות לעשות הרמת מסך מלאה ולמסור לנו את כל הנתונים על ידי רואי החשבון ועורכי הדין שלהם; לא המנהלים. למה? כי הם יכולים לאבד את הרישיון, הם יודעים את זה, ולכן הם עשו. היו בודדים שלא מסרו, אנחנו הוצאנו להם מכתב שזה פלילי ואנחנו נפנה לערכאות, ואכן קיבלנו השלמה.
עכשיו זה נמצא בניתוח, כל המחירים, על ידי משרד רואה חשבון חיצוני – יחד אתנו, אבל על ידי משרד רואה חשבון רציני, שאמור להציג לנו בדיוק את נקודות הכשל כדי שנוכל לעמוד ולנתח נכון, להחליט נכון, וגם לעמוד בבג"ץ, כי ברור שזה יגיע לבג"ץ. זה המצב.
השלב הזה של הבחינה ייקח להערכתנו עוד כחמישה שבועות. לוקחים את כל הרשתות, יורדים לפרטים, מבקשים השלמת חומר, נותנים להם להגיב – תהליך שצריך לעבוד בו מסודר, אחרת זה לא יעמוד במבחן משפטי. נבין את הנתונים ואז נקבל החלטה. ויש לנו את הנכונות הפנימית, הארגונית, ואם נצטרך להכניס מוצרים מסוימים לפיקוח על המחירים – מדובר על המוצרים הבסיסיים: תפוח, תפוח אדמה וכן הלאה; אנחנו לא מדברים על אננס ולא יודע על מה – אז כן, כנראה אין מנוס, כי יש כשל שוק ופערי התיווך גדולים מדי, זה ברור.
אין מחלוקת בעניין הזה, השאלה היא רק מה הדרך, מה השיטה ואיך מיישמים אותה. בדיוק פה אנחנו עומדים. נתתי לכם את כל המידע. אנחנו שקופים, עונים, ומי ששואל מקבל את כל התשובות.
לגבי היבוא בכלל, אני מציע להוריד את צמד המילים "יבוא פרוע". אני אסביר. אנחנו לא מייבאים אם אין לנו הסכמה עם מועצת הצמחים, שהיא הגוף היציג של חקלאי ישראל בתחום הפירות והירקות. עכשיו, יש הצעה של חברת הכנסת השכל לפרק את המועצה – בסדר, בינתיים היא קיימת, היא הגוף היציג. אם לדוגמה מחיר העגבניות עולה – וזה מה שקורה עכשיו – והמחיר גבוה, אז גם מועצת הצמחים, גם החקלאים אומרים: תייבאו, כי אנחנו לא רוצים שהמחיר באמת יהיה 15 שקל, כי הצרכנים כולם מתנפלים עלינו, על החקלאים. הדברים נעשים בתיאום.
אני אתן לכם דוגמה. חבר הכנסת ברושי, אנחנו אישרנו לייבא, בתיאום עם מועצת הצמחים, 1,000 טונות מלפפון לתעשייה. תקשיבו טוב, לתעשייה. למה? הרי באחיטוב ובשאר הארץ משמידים היום מלפפונים, אבל הם לא מתאימים לתעשייה, וזה נעשה בתיאום אתם. אני יודע מה יקרה. מחר תהיה תמונה של מלפפונים, כי מישהו ייקח איזה ארגז אחד ויביא אותו לאיזה היפר, סופר, במקום לתעשייה, יהיה ארגז אחד ויגידו: ואללה, מביאים מלפפונים, והם משמידים. חברים, זה נעשה בתיאום עם אחיטוב. בדוגמה הזאת שאני נותן לכם עכשיו, והיא קורית עכשיו, הרישיון ניתן שלשום, בסדר? זה בתיאום עם אחיטוב ובתיאום עם מועצת הצמחים. וזה לא יבוא פרוע, זה יבוא מתוכנן ומתואם. שני הדברים נכונים, ואני אומר לכם באחריות עד הסוף. מי שרוצה, ישאל את ראשי הארגון. אתם מכירים אותם, דברו אתם, אין שום בעיה.
לגבי התפוחים, המדינה, כפי שאמרתי, חתומה על הסכמי יבוא ויצוא בין-לאומיים. אנחנו צריכים להקפיד עליהם, כדי שלא יפגעו ביצוא שלנו. אין פה התעמרות בחקלאים. מה שקרה בשנתיים האחרונות שלא קרה עשר שנים – וגם את זה אתם מכירים – 1. הורדנו את המיסוי של העובדים הזרים, הרבה כסף מזומן שהחקלאים היו משלמים כל חודש, סדר גודל של 6,000, 8,000 שקל לעובד, ומי שמחזיק ארבעה – אתם יכולים לעשות לבד את החשבון. 2. הורדנו, אחרי עשור שהחקלאים חתמו על הסכם מים – החקלאים חתמו לפני עשור; עצרנו את עליית מחירי המים ואנחנו מורידים אותם, בתהליך שייקח כמה חודשים, ירידה בסדר גודל של 30% – תלוי איפה, תלוי שפד"ן; אני לא רוצה להיכנס לכל המספרים, לא צריך עכשיו לבלבל את כולם. להגיד שזה כלום, שזאת התעמרות – זאת לא התעמרות, זה שינוי, שינוי גדול, חשוב. מי שעוסק בחקלאות יכול להבין ולעשות את החשבון בעצמו.
בעניין התפוחים, צריך לדעת נתון חשוב. יש ייצור של כ-100,000 טונות, תלוי באיזו שנה, פלוס מינוס; יש צריכה של כ-120,000 טונות. יש פער של 20,000 טונות בין הצריכה לייצור. מה אתם חושבים שיקרה עם זה? רק להעלות את המחיר ואז נוריד את הצריכה? זאת התשובה?
עכשיו, ארגון בראשית, של חקלאי הגולן והגליל יחד, אולי הארגון הכי גדול היום, הוא עצמו מייבא. למה הוא מייבא? כי הוא לא מצליח לתת את התשובה בשוק. אלה העובדות, אני בדקתי אותן לאשורן, ומי שרוצה ייתן פרשנות אחרת.
יצחק וקנין (ש"ס):
יש לי הערת ביניים על הדברים שלך: לגבי ארגון בראשית, מאחר שאני מכיר קצת את הדבר הזה, אני חושב שצריך להיות לכם פיקוח על כמות היבוא; אם אתם מאשרים 200 טונות, אז שזה יהיה 200 טונות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אבל זה – שנייה, הרב, אני רוצה רק להדגיש – – –
יצחק וקנין (ש"ס):
– – – לא עזב אותו. אתם – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
עם 7,000 – – –
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
לא לא לא לא, זה לא שיח ביניכם עכשיו, עם כל הכבוד. סליחה, תנו לי להשלים, ואם אחרי זה היושב-ראש יאפשר, אני מוכן להמשיך אתכם. אבל יש ישיבה של הלובי, ואני מציע לעשות את זה שם. זה יותר טוב, אני חושב.
הרב, אנחנו יודעים לפקח רק על מה שאנחנו נותנים לייבא בלי מכס. עם מכס – כל יבואן יכול להביא כמה שהוא רוצה, וזה עניין כלכלי. אם לא כדאי לו כי התפוח מאירופה, או לא משנה מאיפה, יותר יקר – הוא לא ייבא; אם זה יותר זול הוא ייבא. אנחנו לא יכולים לפקח. אנחנו יכולים לפקח על מה שהוא בלי מכס. אמרתי את זה בתחילת דברי. זה כל ההבדל. כשאנחנו אומרים: אפשר להביא עגבניות עכשיו, אנחנו אומרים כמות. אנחנו אומרים כמות, והיבואנים צריכים לקבל רישיונות בכתב; זה לא: יאללה, תביאו. אותו דבר תפוחים. מי שבלי מכס – עוד פעם, אני מדגיש, בלי מכס – צריך לקבל רישיון אצלנו, ממשרד החקלאות, מיהודי מצוין בשם גלעד אלירז; עוד פעם, מי שבענף, מכיר, הוא נותן את זה תוך יום, מהר. זה עובד, אבל זה רק במכסות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אורי, עשית את זה יותר גרוע מהצעת חוק.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
אני מסיים. טוב, אני סיימתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אתה כבר 40 דקות, 40 דקות על הצעה לסדר-היום.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בסופו של דבר אני חושב שבעקבות תשובתי ובעקבות זה שיש עכשיו דיון – עכשיו – עם האוצר על כל הדברים, אני מציע להסתפק בזה. אם יהיה צורך, תהיה עוד פגישה של הלובי, או לבד. אני עומד לרשותכם.
אני מבקש בהזדמנות הזאת להצדיע לחקלאים, שהם לתפארת מדינת ישראל, ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני השר. הבעת דעה של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
בצלאל, לכלכלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני לא יכול להציע. השר הציע להסתפק בזה. אנחנו נוכל להצביע על הצעתו.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אפשר להתנגד? שיעבור לכלכלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לא, הם מסכימים. השאלה היא אם מסכימים או לא.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בכבוד – – – בוועדה – – – אתה רוצה עוד דיון בוועדה? חבר'ה, תהיו בריאים, מה שנקרא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
מה אדוני אומר?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת הכלכלה. מכבדים את התשובה, אבל המצב מחייב דיון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אתם לא מסתפקים. אז ראשית, הבעת דעה נוספת, של חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
בסם אללה א-רחמאן א-רחים. כבוד היושב-ראש, כבוד השרים – מפליא בעיני, כבוד השר, שצריך לכבד הסכמים של יבוא ויצוא על חשבון החקלאים, כי היו כמה מקרים שיש לנו תוצרת חקלאית קיימת – המקרה היה בשנה שעברה ביבוא שמן זית. שאלתי בוועדת הכלכלה: הרי מסיק הזיתים מסתיים בחודש נובמבר לכל היותר. למה לקראת פסח אתם רוצים? האם חסר? אמרו: לא חסר, אבל אנחנו רוצים להוריד מחירים. מה, לשפוך את שמן הזית הקיים של הארץ? התפוחים, כל התוצרת – אני חושב שממשלה שמכבדת את עצמה ומכבדת את העם לא צריכה לחתום על הסכמים של יבוא על חשבון אזרחיה ועל חשבון אנשים שאין להם מאיפה להתפרנס.
לכן, או שמחליטים – ותבוא, איך שאמרת, בשקיפות; לבוא ולהגיד: ממשלת ישראל רוצה לחסל את ענף החקלאות. תגידו את זה בקול רם, ואז נדע שיש אפשרות לייבא. ומי נהנה מהיבוא? האם זה האזרח? כי זה לא הוריד מחירים. זה הטייקונים, וכנראה תומכי השרים ותומכי הממשלה. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אם כן, אנחנו – אומנם התקנון לא כל כך – התקנון הרי לא מאפשר, חבר הכנסת וקנין, למציעים להציע להעביר לוועדה. זה או השר או שיש חבר כנסת אחר שמציע להעביר את זה לוועדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת):
לוועדת הכלכלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני מבקש ועדת הכלכלה. אז אנחנו נצביע כעת. מי שמצביע בעד הוא בעד להעביר לוועדת הכלכלה. מי שמצביע נגד הוא בעד להסיר מסדר-היום ולהסתפק בתשובת השר. מי בעד ומי נגד?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
הצעות לסדר-היום
בעיות בקליטה סלולרית בנגב, הקושי בהזעקת עזרה ומותו של אזרח
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום. אדוני סגן המזכירה, אנחנו צריכים את שר התקשורת. הוא לא ייתן תשובה? טוב, לא תהיה תשובה.
אז אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום: בעיות בקליטה סלולרית בנגב, הקושי בהזעקת עזרה ומותו של אזרח, מס' 6735, 6745 ו-6748. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חיים ילין וחבר הכנסת טלב אבו עראר.
חיים ילין (יש עתיד):
אבל אין פה שר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
השר הודיע שהוא לא ישיב.
חיים ילין (יש עתיד):
בלי תשובת שר?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בלי תשובת שר. התקנון לא מחייב את זה. לעניות דעתי זה לא ראוי, אבל – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
חיים, אולי לא נעלה. על מה נעלה? נדבר למדבר? למדבר נדבר, כמו אותו עוזי גדיש, זיכרונו לברכה, ששכב במדבר וחיכה שיושיעו אותו?
חיים ילין (יש עתיד):
כל מי שנוסע מדימונה דרומה יודע שהוא לעולם לא יוכל לדבר בטלפון אם משהו קורה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אני מסכים. וגם מי שנוסע בכבישי יהודה ושומרון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
גם שם צריך לטפל, אני מסכים אתך.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת שי, אני מציע שנקיים את הדיון מפאת כבודה של הכנסת. אומנם לא לכבודה של הממשלה, התנהלותה, אבל אנחנו חרדים לכבודה של הכנסת.
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, גם אני חושב כך, למרות הכעס. למרות הכעס. הכעס זה יועץ רע.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שלוש דקות, אדוני.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, רציתי להגיד משהו על ההודעה שיצאה מלשכת ראש הממשלה בעניין סגירת התאגיד, שאיך שלא תהפכו את זה, זה דבר מוזר, חמור באופן חריג. אחד מהשניים: אם ראש הממשלה לא ידע שהולכים לעשות את זה, אז איזה מין ניהול מדינה יש פה? ואם הוא ידע שעומדים לעשות את זה, איך זה ייתכן? כלומר, איך שאתם לא הופכים את זה, את מה שקרה אתמול בערב, זה מחדל ממדרגה ראשונה, שמעלה ספקות כבדים איך מתנהלת מדינת ישראל היום; זה היה רק מיקרוקוסמוס, מיניאטורה.
תראו, אני רוצה לעבור לנושא עצמו. משפחה, בעל ואשתו, עוזי גדיש ואשתו ציפי, נסעו במוצאי שבת, מכוניתם התהפכה, עוזי גדיש נפצע קשה וכנראה גווע למוות במשך שעות. אשתו ציפי שכבה לידו, ניסתה להושיט, לגייס עזרה, לטלפן למישהו, למשהו, ומכשיר הטלפון הסלולרי שבידיה היה ללא קליטה. אין על זה מחילה, אין על זה סליחה ואין לזה הסברים.
עכשיו יבוא מי שיבוא – השר איננו – ויאמר: תראו, יש חלקים במדינת ישראל שאין בהם פריסה סלולרית. אתה הזכרת את שטחי יהודה ושומרון – על זה הם יכולים להגיד: החוק לא מחייב אותנו לפרוס מחוץ למדינת ישראל. תבדוק את זה, שווה. אני אומר, זה בתוך מדינת ישראל, נכון? אי-אפשר להיתפס פה לשום אמירה פוליטית, ולא צריך. מדובר בחיי אדם. איך זה יכול להיות שמרחבים עצומים במדינת ישראל אינם מחוברים סלולרית, רק כדי להקל על חברות הסלולר, שאמורות על פי הרישיון שלהן לפרוס משדרים בכל מדינת ישראל?
ואני גם טיפלתי בזה בעבר, כששאלתי את עצמי למה לא קולטים שידורי רדיו – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תנאי הרישיון.
נחמן שי (המחנה הציוני):
תנאי הרישיון, אתה צודק. אנחנו אולי נעשה את זה בחוק. תנאי הרישיון. מחייבים אותם שזה יהיה בכל הארץ, אז הם פורסים במקומות שנוחים להם; באזורי המרכז העמוסים בטח. למה הפריפריה צריכה לשלם?
ואם אני עכשיו הולך למקום הבא, שבו מתברר – היום התפרסם דוח שאומר שזמן ההגעה של אמבולנסים ליישובים שונה מיישוב ליישוב. על זה היינו אומרים: אנחנו יודעים, אבל תקשיבו, 50 יישובים נבדקו, וזמני ההתקנה – איפה משלמים יותר? איפה סובלים יותר? יישובים קטנים, פריפריה ויישובים ערביים. זאת אומרת, מי שחי באזורים האלה דפוק כל הדרך: הוא דפוק כשהוא צריך אמבולנס; הוא דפוק כשהוא צריך שירותים; הוא דפוק כשהוא צריך קשר טלפוני במקרה חירום. איך שלא יהיה, לגור בפריפריה זה עונש במדינת ישראל. זה עונש. ואם אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים לבוחרים שלנו ששלחו אותנו הנה, והמחויבות הזאת חלה על כולם, כולל על הממשלה, זו העדיפות הראשונה. כל אזרח במדינת ישראל באשר הוא גר הוא שווה, צריך לתת אותו דבר ולקבל אותו דבר, וזה לא מה שמדינת ישראל עושה. תודה, אדוני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה, אדוני.
חיים ילין (יש עתיד):
כבוד היושב-ראש, אני מודה לנחמן שי, שהעלה את הנושא הזה, הכל-כך כאוב. ואני גם שמח, טלי, שאת פה, כי כל מה שאני אגיד – היית יכולה לעלות ולהגיד את אותן מילים, כי שנינו מכירים את האזור מצוין. כל מי שרוצה לנסוע מערד או מדימונה דרומה – שיתפלל לאלוהים, יכול להיות שהוא יעזור. אין תקשורת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בטוח יעזור.
חיים ילין (יש עתיד):
מה? לא, הוא יכול, בטוח, אבל פה הוא לא עזר.
עכשיו, אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, זה לא תרגיל, זאת שיטה. מה השיטה? אני אסביר לכם. לפני 20 שנה, הוט, חברת הוט, הכבלים, קיבלה במכרז ממשלתי של משרד התקשורת אזור עשיר – אשקלון, לצורך הדוגמה, אצלנו, או באר שבע – ותמורת זה שקיבלו אזור שהוא עשיר, זאת אומרת מבחינת מספר המינויים, היו צריכים לחבר גם אזורים רחוקים של הפריפריה: קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים, וגם מועצות מקומיות קטנות שכלכלית לא היה כדאי. בצדק הממשלה באה ואמרה בזמנו: בואו נעשה איזון.
עכשיו אותו דבר. איפה נמצאים דור שלישי, דור רביעי? וגם הדור החמישי – איפה הוא יהיה? הוא יהיה בדיוק במקומות שכלכלי להם לשים אותם. מה לעשות שאפילו לדור 1 אין תקשורת בכביש שנע בכביש הערבה וכל הכבישים. אני לא מבקש לבוא עכשיו ולפרוס תקשורת על כל מדבר יהודה, אוקיי? שכל מי שמטייל – עכשיו תהיה לו תקשורת. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על זה שבכבישים שהם גם ככה מסוכנים תהיה פשוט אפשרות לדבר.
עכשיו אספר לך סיפור אמיתי. הוזמנתי לסיור באזור ים המלח. ביטלתי את הסיור כי היה לי ריאיון מאוד חשוב. כשאני נוסע לצפון אין לי בעיה, אני יכול להתראיין בכל נקודת זמן. אתה מכיר את זה? אתה נלחם להביא את דעותיך בתחנת רדיו ולהיות חשוף, כי אתה רוצה שאנשים יבינו מה אתה חושב ומה אתה עושה. ביטלתי את הסיור הזה, כי ידעתי בדיוק מה הולך להיות שם. אז עכשיו אני לא מדבר על ריאיון; זה לא חיי אדם. אני מדבר על חיי אדם.
צר לי מאוד ששר התקשורת קיבל החלטה שלא לבוא ולענות; גם אם אין לו תשובה – לשמוע אותנו ולהבין מה המשמעות של לנסוע בדרכים. אני חייב אולי להגיד: זה לא עניין פוליטי בכלל, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה לא עניין של בדואים או לא בדואים, זה עניין של דבר בסיסי. אם במדינת ישראל קיבלנו החלטה ומכרנו את התדרים לאותן חברות, החברות חייבות לשים את כל מה שהן יכולות בשביל שלכולם תהיה תקשורת לכל החברות. והן יודעות לעשות את זה; הן יודעות לשים אנטנה אחת ושתהיה תקשורת לכל החברות, ולחלק את המעמסה הכלכלית הזאת בין כל החברות.
כבוד היושב-ראש, צר לי שבדיון הזה לא נוכח שר שייתן תשובות. אני מאוד מקווה – – –
יואב קיש (הליכוד):
– – –
חיים ילין (יש עתיד):
לא, לא. הוא לא השר שצריך לתת את התשובות. אני מאוד מקווה שהדיון הזה, יהיה לו המשך. ואני מוכן להתחבר גם לדיון שאתה מעלה לגבי איו"ש. העלינו את הנושא הזה עכשיו בגלל תאונת הדרכים, אבל אני מוכן בכלל, כל מה שאתה רוצה בנושא תקשורת ופריסת תקשורת במדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, חבר הכנסת חיים ילין. חבר הכנסת טלב אבו עראר, אדוני, בבקשה. שלוש דקות, אדוני, לרשותך.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
מכובדי היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להתייחס לחוק שעבר לפני כמה דקות, חוק הלאום. החוק הגזעני הזה, שסותר את ההגדרה – אם אתם קוראים למדינת ישראל "מדינה יהודית-דמוקרטית" או "דמוקרטית-יהודית", אני חושב שהשארתם עם החוק הזה הגדרה או חלק מההגדרה שהיא באמת מדינה יהודית, לא דמוקרטית, כי מי שמחוקק חוק כדי לפגוע בזכויות המיעוט הערבי בארץ הזאת פוגע בכל הזכויות.
יואב קיש (הליכוד):
אין. איפה?
טלי פלוסקוב (כולנו):
הנושא כל כך כאוב ואתה – – – פה? ביקשת לדבר על – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אם אתה נותן עדיפות לכל היהודים, לכל אזרח יהודי, על פני אזרח ערבי, זו פגיעה.
יואב קיש (הליכוד):
איפה? איפה נותן עדיפות? למה אתה אומר סתם? איפה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני אסביר לך, תן לי להסביר. כשהשפה הערבית לפני קום המדינה – ארץ פלסטין. אף אחד לא יכול להכחיש שזו ארץ פלסטין – –
יואב קיש (הליכוד):
אין דבר כזה ולא היה דבר כזה. אין דבר כזה ולא היה דבר כזה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – שמדברת ערבית. אתה לא יכול להיות מהגר ולבוא להחליף לי את השפה שלי. השפה הערבית היא השפה הרשמית לפני השפה העברית. בא החוק הזה – ואתה אומר: אנחנו נשאיר לה מעמד מיוחד. איזה מעמד מיוחד? אם תפנה לכל אדמה בכל חלק בארץ הזאת, היא תדבר ערבית. איך ציין חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים? (אומר בערבית: האדמה מדברת בערבית). כל חלק באדמה הזאת, בארץ הזאת, מדבר ערבית. ולכן, איך אפשר לקבל את הטענות האלה, מר חבר הכנסת קיש, שאתם כל הזמן אומרים: אנחנו – –
יואב קיש (הליכוד):
אבל אל תגיד דברים לא נכונים. החוק הזה – אין בו שום אפליה של אף אחד. זה הכול. חבל, חבל שאתה מסית ציבור, מסית ציבור שלם, סתם.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
– – נדאג לצמצם את הפערים. איך אפשר לצמצם את הפערים? איך? – אתה תיתן לי את הזמן הזה שהוא מפריע לי – איך אפשר לצמצם פערים – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
לא, אבל אתם לא מדייקים. אתם מוזנים מהתקשורת במקום לקחת את הנייר ולקרוא אותו.
יואב קיש (הליכוד):
בדיוק. חבל. אתה מטעה את הציבור. מטעה את הציבור.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אתם אומרים – – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני, שלמדתי משפטים, למדתי שם דבר, באמת, שעד היום, עד לפני חקיקת החוק הזה, האמנתי בו: שחוק-יסוד במדינה הזאת גובר על כל חוק אחר. למה החוק הזה גובר על חוקי-יסוד? מישהו יכול לענות לי? אתם לא מתביישים? חוקי-יסוד של המדינה – למה החוק הזה גובר?
יואב קיש (הליכוד):
מה הבעיה שזה לא יהיה – – – מה הבעיה?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
תענה לי משפטית, אל תשלוף מהכיס. תענה לי משפטית.
יואב קיש (הליכוד):
לא, אין לי בעיה עם זה. לא, אין לי בעיה עם זה.
חיים ילין (יש עתיד):
הבעיה היא שלך ושלי ביחד. כל מי שעובר באזורים האלה – אין לו קליטה. זה לא שייך לא ליהודי ולא לבדואי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אז אנחנו נעבור – – –
חיים ילין (יש עתיד):
זה שייך לכל מי שיש לו את המכשיר הזה. זה הכול.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
ולכן, מכובדי, אנחנו נעבור לנושא האחר, השני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
צר לי, אבל תם זמנך, וכבר הארכתי לך בכמה – נתתי לך.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כן, אבל הם הפריעו לי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
לא, לא, לא, לא. אבל אל תתחיל עכשיו נושא חדש.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אני הקשבתי להם, לשאלות שלהם. תן לי דקה. זה נושא חשוב.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נו, ולכן מה?
חיים ילין (יש עתיד):
מעורך דין לעורך דין.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חצי דקה. חצי דקה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
חצי דקה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חצי דקה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
כפי שציין חברי חיים לוין – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
ילין.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
ילין, סליחה, באמת חיי אדם חשובים מכל דבר אחר. ולכן, אם לאדם הזה הייתה באמת קליטה באזור שלו, הוא היה יכול להתקשר למשטרה, למד"א. אבל כנראה חושבים ששם זה אזור או יישוב בלתי מוכר; אולי חשבו כך.
חיים ילין (יש עתיד):
לא.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
ולכן חברים, בכל הנגב, בכל הנגב, הקליטה חלשה, מאוד חלשה. אני כחבר כנסת, בבית שלי – ואת שכנה שלי בערד – אין לי קליטה בבית.
חיים ילין (יש עתיד):
נכון.
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת):
אין לי קליטה סלולרית. לכן, צריך להגביר את הקליטה שם; באמת, לדאוג להציב אנטנות במרכזים, בצירים מרכזיים.
חיים ילין (יש עתיד):
גם לי אין, ואני לא בדואי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
חבר הכנסת אבו עראר, תודה. היה לך המון זמן שיכולת לדבר בו על הקליטה. תודה רבה, אדוני.
כאמור, למרבה הצער, משום מה, הממשלה בחרה שלא להגיב על ההצעה החשובה הזאת. ולכן אני אשאל כרגע את הנוכחים במליאה: האם מישהו מבקש – – –
נחמן שי (המחנה הציוני):
כלכלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כלכלה, אבל לא בטוח שאדוני יכול להציע.
יואב קיש (הליכוד):
כלכלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
כלכלה. אז חבר הכנסת יואב קיש ביקש כלכלה. אנחנו נצביע כעת על העברת הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
קריאה:
שוויון – – –
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שוויון בקליטה הסלולרית אני מוכן. בחוק השבות, בקליטה מהסוג השני, אני לא מוכן, אבל שוויון בקליטה הסלולרית אני בהחלט מוכן. לא בקליטת עלייה.
הצעות לסדר-היום
אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם, מס' 6688, 6691, 6692, 6720, 6732 ו-6742. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואב קיש. אדוני, בבקשה. חברת הכנסת פלוסקוב ואני נחליף אחד את השני. חמש דקות, אדוני, לרשותך. בבקשה.
יואב קיש (הליכוד):
תודה. כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, האמת היא שחבל שחבר הכנסת חיים ילין יצא ובעצם אין לנו פה שום נציג ממפלגת יש עתיד, לצערי, כי הדברים שלי מופנים בעיקר אליהם. מדוע? כי היום אני רוצה לדבר על הפוליטיקה החדשה של יאיר לפיד. פוליטיקה חדשה – זה היה המסר; יו"ר המפלגה לפיד חוזר על צמד המילים האלה מהיום שבו יש עתיד הוקמה. אנשים שואלים באמת: אוקיי, מהי הפוליטיקה החדשה של יש עתיד? אז חברים, תחזיקו חזק, היום יש לי תשובה. הפוליטיקה החדשה של יש עתיד היא פוליטיקה של ניצול ציני וזול של אוכלוסיות חלשות. ועבור איזו מטרה? עבור קניית קולות, פשוט מאוד. אני מצטט: הרשות למשפט טכנולוגי ומידע במשרד המשפטים הטילה קנס על סך 40,000 שקלים על מפלגת יש עתיד וקבעה כי המפלגה השתמשה בניגוד לחוק במאגר מידע של ניצולי שואה, וזאת על מנת לנצלם ולהביא אותם לקלפי לטובת הצבעה למפלגת יש עתיד בבחירות 2015.
השר חיים כץ, שר הרווחה, השר חיים כץ, שר העבודה והרווחה, אני יודע – –
קריאה:
– – –
יואב קיש (הליכוד):
– – אני יודע איזה מאמץ אתה עשית בשביל לקבל מהאוצר את הפרטים של ניצולי השואה, כדי לדאוג, במסגרת ממשלתית, שהם יקבלו את הזכויות שלהם ושאתה תוכל לטפל בהם – אישית אפילו, עד כדי כך. מה מסתבר? שמפלגת יש עתיד קיבלה את המאגר והתחילה לדאוג שאותם אנשים יבואו להצביע עבורם. אתה מבין את השערורייה? זאת הפוליטיקה החדשה של חבר הכנסת יאיר לפיד.
אני פניתי על הממצאים האלה. בעיני זה נראה אבסורד שהדבר הזה נסגר בקנס מינהלתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
שמונה חודשים לקח לי לקבל את רשימת תעודות הזהות של ניצולי השואה, בהתערבות היועץ המשפטי של הממשלה.
יואב קיש (הליכוד):
היית מתקשר ליאיר והוא היה נותן לך את זה בשתי דקות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אל תדאג, הוא לא נתן לי. ביקשתי – – –
יואב קיש (הליכוד):
יאיר לפיד קיבל את זה בצורה לא חוקית. חברים, את זה לא אני אמרתי.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
הוא שר אוצר שממונה על הרשות.
יואב קיש (הליכוד):
לא חוקית, ולפעילות של מפלגת יש עתיד. זה נגמר ב-40,000 שקל קנס.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
לא אכפת לי מה מישהו אחר אמר. הרשות לניצולי השואה נמצאת באוצר. הם, יש להם את המאגר של כל ניצולי השואה.
יואב קיש (הליכוד):
נכון, וזה הלך למפלגת יש עתיד.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אני, מה שעשיתי – הצלבתי אותו עם הביטוח הלאומי וראיתי מי צריך עזרה.
יואב קיש (הליכוד):
אז את זה עשית אחרי שמונה חודשים של מאמץ, ומפלגת יש עתיד קיבלה את זה מהאוצר, ועכשיו השתמשה בזה להביא בוחרים לקלפי. על זה הם קיבלו 40,000 שקלים קנס. אני שואל: מדוע זאת לא עבירה פלילית? למה מישהו לא משלם על זה במקום שלו, או אפילו בכלא? איך את האוכלוסייה הכי מסכנה הזאת מנצלים? עד היום שולחים להם בדואר שיווק של יש עתיד. הם אפילו לא הסירו אותם מהרשימה. איזה ביזיון. לאן נגיע?
ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיבדוק לעומק את המעורבות בקניית הקולות הזאת, או הניסיון לקנות קולות של ניצולי השואה על ידי מפלגת יש עתיד. אני קורא לו מפה להורות על חקירה, שיבדוק את הנושא מעבר לקנס המינהלתי שהם כבר קיבלו. אני רוצה להגיד לכם ככה: מעבר לעובדה שמדובר באמת בניצול ציני של אוכלוסייה חלשה, שהמפלגה כביכול טענה שהיא מייצגת אותה, עולה פה חשש כבד למעשה בלתי חוקי וחמור במיוחד.
אני אסכם: איך אמרנו? פוליטיקה חדשה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, גברתי, בבקשה. שלוש דקות, גברתי, בבקשה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – אני לא יודעת אל מי אני פונה, אבל חברי הכנסת – אני רוצה להגיד כמה מילים על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שהרבה פעמים לא יודעים להגן על עצמם; על אנשים שהרבה פעמים לא יודעים למצות את הזכויות שהמדינה נתנה להם. והנה, הגיע מישהו שהחליט לנצל את מעמדו ולקחת את הפרטים שלהם ולהגיע אליהם בכוח.
אני טוענת שאם במקום ההודעות האלה שחבר הכנסת יואב קיש דיבר עליהן עכשיו – הודעות פרסום פוליטי – היו שולחים להם הודעות על הזכויות שלהם ואיך למצות אותן, מילא, הייתי מקבלת את זה. אבל לא. עוד פעם, אני מעריכה את הצעד שיאיר לפיד עשה כשר האוצר לקראת ניצולי שואה, שנתן להם מענק שנתי. זה ייאמר לזכותו. אבל לקחת את זה ולהפוך את זה באמת לכלי פוליטי לקראת הבחירות?
וברור לכולנו מה זה. ברור. אנשים מספרים לי. לא הבנתי איך. אנשים אומרים: מה אנחנו עושים? נמאס לנו לקבל את זה. רק עכשיו הבנתי איך בכלל הפרטים שלהם הגיעו אליהם. אני עובדת עם הרשות לזכויות ניצולי שואה, המון עובדת אתם, ואני יודעת שכל מה שאנחנו עושים זה לא ברמה הפרטנית. אני בטוחה שלא הרשות לזכויות ניצולי שואה תרמה את השמות של ניצולי שואה. מישהו השתמש בזה – אני לא רוצה להגיד שם.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אין מקום אחר להעביר את זה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
אדוני השר, אנחנו לא עורכי דין כדי לקבוע, כן? אבל אני לגמרי מסכימה עם חברי יואב קיש על כך ש-40,000 שקלים זה לא קנס שמגיע עבור העבירה הזאת. זה צריך לעלות למדינה הזאת הרבה יותר כסף.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
למפלגה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
למפלגה הזאת, בוודאי. זה צריך לעלות למפלגה הזאת הרבה יותר כסף, ואם לא כסף – אז כן, פלילי.
ואנחנו יודעים מה זה שמירה על הסודיות, ואנחנו יודעים מה זה כשאנחנו חותמים על כל המסמכים שאסור להעביר דברים כאלה לאחרים – גם אנחנו, כחברי הכנסת. ולמה לאחד מותר ולשני אסור? אם הקנס יהיה 40,000 שקלים, אז גם כל אחד יבין: אני אנסה, מה זה 40,000 שקלים? אני אשלם, אבל אז אני אקבל עוד שני מנדטים. שווה לי.
לכן אני חושבת שההתייחסות כאן צריכה להיות הרבה יותר רצינית. אני מצטרפת לכל מה שאמר חבר הכנסת יואב קיש – להעביר את הסוגיה הזאת למקום אחר, כדי שאחרים יחשבו פעמיים אם כדאי להם להשתמש בנתונים של משרדי הממשלה לעניינים פוליטיים אישיים. תודה רבה, אדוני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה לחברת הכנסת פלוסקוב. הדבר הבא הוא עבדכם הנאמן, אז חברת הכנסת פלוסקוב תחליף אותי רגע על הדוכן, ואני אקח את זכות הדיבור.
היו"ר טלי פלוסקוב:
הדובר הבא, כאמור, הוא חבר הכנסת סמוטריץ. בבקשה. בצלאל סמוטריץ, בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני בוודאי מסכים לכל הדברים. חבר הכנסת קיש, אני מקווה שלפחות במסגרת הפוליטיקה החדשה השתמשו במאגר כדי להזמין את ניצולי השואה להפרשת חלה. אחר כך שכנעו אותם למה לתמוך בחוק של שוברים שתיקה ואז להתנגד לחוק הלאום, ואיכשהו הוציאו אותם מבולבלים מעניין.
אבל אני באמת חושב שהנושא החשוב והמשמעותי זה אופן אבטחת מאגרי המידע במדינת ישראל. מדינת ישראל מחזיקה הרבה מאוד מאגרי מידע – לדעתי קצת יותר מדי, גם במקומות שבהם לא צריך להחזיק. הבית הזה סער לא מעט בקדנציה הזאת, בהמשך לקדנציה הקודמת, סביב שאלת המאגר הביומטרי. הבטחות ניתנו מעל כל במה שהמאגרים האלה מאובטחים בצורה מקצועית מאוד. השאלה היא מי מגן על הציבור ועל האזרחים ועל המאגרים האלה ממצב שבו מי שמחזיק במאגרים האלה בסמכות וברשות מוציא אותם ועושה בהם שימוש.
עכשיו, צריך להבין, חבר הכנסת קיש: זה הרבה יותר חמור מעצם השימוש במאגר לצורך פוליטי, שזה – אין ויכוח בינינו, זה חמור. אני גם מסכים מאוד שזה פלילי. אני לא מצליח להבין מי קיבל את ההחלטה ולמה לא לטפל בזה בהליך הפלילי אלא בהליך המינהלי. אבל זה הרבה יותר חמור. הרי המשמעות היא שהמאגר הזה עכשיו נמצא על מחשבים רגילים של פעילי מפלגה, של יועצים אסטרטגיים, של חברות מסחריות, שהן אלה שדרכן – הרי איך מודיעים הודעות בתפוצה גדולה? הולכים לחברה מסחרית, נותנים לה את המאגר, והיא, יש לה איזו טכנולוגיה כזאת שמוציאה את המיילים האלה בלי שהם רצים לספאם. אז אותם מאגרים של ניצולי השואה, שאמורים להיות מוגנים, נמצאים היום – לכו תדעו. וזה בעיני הדבר החמור, עוד הרבה יותר. עכשיו המאגר הזה פרוץ. גם, חבר הכנסת קיש, כפי שציינת, נניח שעכשיו יגידו לאנשי יש עתיד: תוכיחו לנו שמחקתם את זה מהמאגרים. המאגרים כבר לא אצלם, הם העבירו את זה לחברה ששלחה, והחברה מן הסתם סחרה כזה. הרי המאגרים האלה שווים הון תועפות. הון תועפות.
ואני באמת שואל: איך אנחנו כאזרחים – וזה לא פחות מאשר מפחיד – יכולים להיות רגועים? יש מאגרים במשרד הפנים. חס וחלילה, אני לא מאחל, אבל מחר יבוא איזה שר פנים – לא חלילה הנוכחי – ויחליט שהוא מוציא את המאגרים של משרד הפנים – יש לו שם, כידוע, את כל מרשם האוכלוסין – ועושה על זה בחירות, ומוציא את זה לחברות מסחריות. אני, אגב, רוצה להזכיר שממש בשנים האחרונות, אני לא זוכר בדיוק מתי, נכנסו לכלא, כמדומני לארבע שנים, אחד או שניים מעובדי משרד הפנים שפרצו את הקוד של מרשם האוכלוסין והוציאו אותו החוצה וסחרו בו. וכמובן, שוב, ברגע שזה יוצא, זה לא נשאר בידיים של מישהו אחד; זה כבר עובר עוד יד ועוד יד ועוד יד, וזאת מציאות מפחידה.
אני חושב, אדוני סגן השר שאמור להשיב, אני רוצה לקוות שהתשובה שלך לא תתייחס אך ורק למשרד האוצר ולמאגרים של משרד האוצר – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא קשור למשרד האוצר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי):
– – אלא בכלל לשאלה איך משרדי הממשלה נערכים להגן ולשמור על המאגרים הללו ועל ביטחונם, ולמעשה על ביטחוננו ועל הפרטיות שלנו, אזרחי מדינת ישראל. אני מוטרד מאוד מהעניין הזה. תודה.
היו"ר טלי פלוסקוב:
תודה רבה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח; חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – אינו נוכח. אבקש את סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן להשיב. בבקשה, אדוני.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
בבקשה, אדוני סגן השר.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום בעניין אבטחת מאגרי מידע – ניצולי שואה. למען הסר ספק, מאגרי המידע של משרד האוצר מאובטחים לפי כל דין ונוהל המחייב שמירת אבטחת מידע, ולא מועבר מידע לגוף אחר אלא בהתאם לחוק הגנת הפרטיות ובהתאם לכללים הקבועים בחוק.
פורסם על מפלגת יש עתיד ועל מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל ויושב-ראש העמותה שנמצא כי ביצעו הפרות לפי חוק הגנת הפרטיות, והוטלו קנסות בסכום כולל של 55,000 ש"ח. בעקבות תלונות שהתקבלו הרשות ביצעה הליך פיקוח מקיף, הכולל עריכת חיפושים וחקירות מחשב במשרדי המפלגה והעמותה. על פי ממצאי ההליך, יושבת-ראש עמותת מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל העבירה ליושב-ראש מטה מפלגת יש עתיד, לבקשתו, קבצים הכוללים רשומות המכילות מידע אישי רגיש ומזוהה על ניצולי שואה, וזאת ללא הסכמה מפורשת של הניצולים, תוך פגיעה בפרטיותם ובניגוד לחוק הגנת הפרטיות. בהמשך השתמשה המפלגה במידע לצורכי תעמולה ולשם פניות בדיוור ישיר לניצולי שואה לקראת הבחירות לכנסת העשרים.
לאחר תום שימוע שנערך לנציגי המפלגה והעמותה הוחלט כי הגורמים פעלו בניגוד להוראות החוק, ועל כן הוטלו עליהם קנסות מינהליים. על מפלגת יש עתיד הוטלו שני קנסות מינהליים: 1. בסך 25,000 ש"ח, על כך שהיא פגעה בפרטיותם של הניצולים בדרך של שימוש בפרטיהם לשם ביצוע דיוור ישיר ושל שיחות תעמולה ללא הסכמת הנמענים; 2. בסך 15,000 ש"ח, על כך שהיא ביצעה דיוור ישיר לניצולים בלי שפירטה את הפרטים שהחוק מחייב לפרט בעת הפנייה בדיוור ישיר.
על יושבת-ראש העמותה הוטל קנס מינהלי אישי בסך 5,000 ש"ח על כך שהעבירה למפלגה קבצים הכוללים רשומות שמכילות מידע אישי רגיש של ניצולי שואה הנשמרים במערכת הממוחשבת של העמותה. על העמותה הוטל קנס בסך 10,000 ש"ח על כך שניהלה והחזיקה מאגר מידע החייב ברישום בפנקס מאגרי מידע בלי לרושמו. עד כאן העובדות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אדוני יודע לענות מדוע לא ננקט הליך פלילי בעניין אלא הסתפקו רק בקנס מינהלי? של מי ההחלטה? מי מוסמך לקבל את ההחלטה הזאת?
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מי שניהל את ההליך הזה הוא משרדי רמו"ט – הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע. לא אנחנו.
טלי פלוסקוב (כולנו):
הטענה שלנו היא שהקנס הוא לא מענה כאן. הסכום הוא כל כך זעיר – – –
יואב קיש (הליכוד):
שזה מצדיק את העבירה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
נכון.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אבל הוא לא קבע את הקנס. בשביל זה – – – פלילי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
לא קשור למדינה, לא קשור לאוצר. לא קשור אלינו. בואו נבין את העובדות.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
– – – בוועדה.
יואב קיש (הליכוד):
אני מבקש להעביר את זה לדיון בוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אבל למען הסר ספק, זה לא קשור למשרד האוצר. אין קשר לרשות לניצולי השואה. אין.
יואב קיש (הליכוד):
אוקיי.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
השר כץ יגיד לכם כמה קושי היה בבקשה שהוא ביקש כשר בממשלת ישראל.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
כן, הוא אמר – שמונה חודשים עד שקיבלתי את הנתונים.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
זה לא פשוט. אנחנו לא מעבירים מידע.
יואב קיש (הליכוד):
אני מבקש דיון בוועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
אני מציע להסתפק בדברי השר. מה שתחליטו.
טלי פלוסקוב (כולנו):
לא, אנחנו רוצים להמשיך דיון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
יש מישהו מחברי הכנסת שאינם המציעים המבקש להציע לעשות משהו עם הנושא הזה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
ביקורת המדינה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
גברתי רוצה להעביר לוועדה לביקורת המדינה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
כן.
יואב קיש (הליכוד):
אולי לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אז ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.
סגן שר האוצר יצחק כהן:
תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אנחנו נצביע כעת על הבקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדה כלשהי שתיקבע על ידי ועדת הכנסת. אנחנו מצביעים. מי בעד? נגד?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
שבעה תומכים. אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו מוסיפים את הצבעתו של סגן שר יצחק כהן לפרוטוקול, גם הוא בתמיכה בהעברת הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה יידון העניין.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הודעת שר החקלאות ופיתוח הכפר על מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון בהצעותיהם של חברי הכנסת ואיתן ברושי בנושא: סגירת חברת זרעים גדרה ופיטוריהם של כ-130 עובדים – פגיעה אנושה בעובדים, בחקלאות מובילה בתחומה ובידע מדעי. תודה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
תודה רבה, אדוני סגן המזכירה.
אנחנו עוברים, בעזרת השם, לסעיף הבא שעל סדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום: החלטת אונסק"ו לגבי ירושלים. היחיד מן המציעים שנוכח כעת – אף אחד. אני דווקא רואה שסגנית השר, שהייתה אמורה להשיב, נוכחת.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
אבל היא לא תשיב.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
היא לא תשיב. לכן הנושא, לצערי הרב, בהיעדר מציעים, יורד.
סגנית שר החוץ ציפי חוטובלי:
חבל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
אכן חבל. קודם הממשלה לא כיבדה את עצמה, ועכשיו הכנסת לא מכבדת את עצמה. אבל אני לא אחלק – אדוני סגן המזכירה, בהיעדר מי מהמציעים סגנית השר לא יכולה להשיב לעצמה, נכון? אנחנו נאלצים להוריד את הנושא מסדר-היום, לצערי.
אז אנחנו מכריזים כעת על הפסקה בסדר-היום. סדר-היום יתחדש, בעזרת השם, היום בשעה 20:00.
שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ:
20:00?
היו"ר בצלאל סמוטריץ:
20:00. שמונה בערב, אדוני השר.
(הישיבה נפסקה בשעה 15:07 ונתחדשה בשעה 20:00.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.
הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017, שהחזירה ועדת הכספים. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017
[מס' מ/1133; "דברי הכנסת", חוב' זו, עמ' 22009; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו בהצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017, בקריאה שנייה וקריאה שלישית. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. לאחר מכן יש כמה הסתייגויות ובקשות דיבור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג למליאת הכנסת את הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראה שעה), התשע"ז–2017. הצעת החוק הזאת נועדה לתת הטבות באמצעות נקודות זיכוי לבעל ולאישה יותר מאשר היה עד 1 בינואר 2017. העלות הכוללת, לפי דברי אנשי משרד האוצר – שאני אומנם לוקח קצת בהסתייגות, אבל מדובר בערך ב-1.7 מיליארד שקל שאנשים יקבלו אם החוק הזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית.
אני מבקש קודם, אדוני היושב-ראש, לומר מה ההבדל בין מה שהיה טרם קבלת החוק הזה למה שיהיה לאחר קבלתו. הצעת החוק מבקשת להשוות את נקודות הזיכוי שניתנות לאישה בעד ילד מגיל לידה עד גיל חמש – אותו הדבר לגבר. לפי המוצע, ילד בגיל לידה – תהיה העלאה של 1 נקודת זיכוי לאישה, ו-0.5 נקודת זיכוי לגבר; בעד ילד בגיל שנה ובגיל שנתיים תהיה העלאה של 0.5 נקודת זיכוי לאישה ולגבר; ילד בגיל שלוש – תהיה העלאה של 0.5 נקודת זיכוי לאישה ו-1.5 נקודת זיכוי לגבר; ילד בגיל ארבע ובגיל חמש – תהיה העלאה של 0.5 נקודת זיכוי לאישה ו-2.5 נקודות זיכוי לגבר. באופן זה, בעד ילד בגיל לידה יהיו זכאים האישה והגבר ל-1.5 נקודת זיכוי, ומגיל שנתיים עד גיל חמש יהיו זכאים האישה והגבר ל-2.5 נקודות זיכוי. זה מה שהחוק הזה משנה ביחס לנקודות הזיכוי.
עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים, ובהם מה עשינו בוועדה – והיה לא קל, ואני רוצה, כמו תמיד, לשבח את חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה, שבעבודה משותפת עשינו כמה פעולות, ובסופו של דבר הצבענו בוועדת הכספים על החוק הזה פה אחד. כל חברי הוועדה כולם הצביעו בעד לאחר כמה שינויים שעשינו. אף אחד מאתנו לא ידע מה השני הולך להציע, אבל הצענו פחות או יותר את אותם דברים.
הדבר הראשון – כאשר יש תוספת של נקודת זיכוי בשנה שאישה יולדת ילד, כפי שקראתי בטבלה שהבאתי, פעמים רבות, בשנה שהיא יולדת היא חצי שנה לא עובדת בכלל, אז אין לה את כל התוספות בשכר; אין לה דברים שאישה מקבלת כאשר היא עובדת, ואז השכר שלה נמוך, היא לא מגיעה לסף המס, וכתוצאה מכך זו תהיה אות ריקה, או כסף שלא יבוא לידי ביטוי בתוך המערכת הזאת שעליה אנחנו מדברים, ולא עשינו כלום. אז אולי אנחנו יכולים לשאת נאומים חוצבי להבות, ואנחנו יכולים להגיד: אבל ישב איזה מישהו שהכין את התוכנית הזאת, והוא יצחק כל הדרך אל הבנק, אל כיסוי הגירעון של המדינה, מכיוון שהכסף לא יגיע למטרתו, האישה לא תקבל אותו. לכן, בעצה אחת אנחנו, חברי הוועדה – כל אחד הציע את זה מזווית ראייה שלו – סיכמנו כדלהלן, וזה מופיע בחוק: שהאישה, על פי החלטתה, יכולה בשנת 2017, שזו שנת הלידה שלה, להחליט שהיא לא מבקשת את נקודת הזיכוי הזאת.
רחל עזריה (כולנו):
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
רחל עזריה (כולנו):
השנה שבה היא ילדה, ולא שנת הלידה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה אמרתי?
רחל עזריה (כולנו):
שנת הלידה שלה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
את צודקת. זה אחד הדברים שבהם אני לא חולק עלייך.
רחל עזריה (כולנו):
יש הישג.
ענת ברקו (הליכוד):
אני בטוחה שיש עוד שאתה לא – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בבקשה, הסכמה כללית, חברת הכנסת – – –
רחל עזריה (כולנו):
כן, אנחנו פה – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון, את צודקת. ואכן, בשנה שבה היא ילדה היא לא רוצה את נקודת הזיכוי, זה לא עושה לה כלום, מכיוון שבשנה הזאת היא לא עבדה חלק גדול מהשנה.
היו ויכוחים לא קלים עם אנשי משרד האוצר. הם אנשים טובים ומוכשרים והכול, אבל לא קלים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אל תגזים.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא הגזמתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא להגזים.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
תאר לעצמך עוד אם הייתי אומר את הכול.
הגענו למסקנה בסוף שזה יופיע בחוק, שהאישה זכאית לומר: אניף את נקודת הזיכוי שאתם נותנים לי בכנסת עכשיו – קודם בממשלה – אני מבקשת שזה לא יהיה ב-2017 אלא ב-2018; ב-2018 זה יבוא לידי ביטוי, כי היא עובדת שנה מלאה והיא מקבלת את כל ההטבות של אישה עובדת, וכל השכר הזה ממוסה, וחל על זה מס הכנסה. היא תקבל, נדמה לי, 3.5 נקודות זיכוי, מכיוון שמתווסף לה מה שמגיע לה ב-2018, מה שהועבר מ-2017, ואז באמת התוצאה תהיה שהיא מקבלת הטבה, ושההטבה הזאת באה לידי ביטוי.
אותו דבר סיכמנו בסוף שזה יהיה גם בשנה השנייה; אם האישה יולדת ב-2018 – החוק חל גם בשנה הזאת – היא זכאית לומר שהיא איננה מעוניינת, מכיוון שזו השנה שבה היא ילדה – רחל, רחל – כי זו השנה שבה היא ילדה, והיא רשאית לומר שהיא רוצה את נקודת הזיכוי בשנה העוקבת, בשנה הבאה. זה החלק שהיה לא קל, אבל בסדר.
היה חלק שהוא לא קל ולא התגברנו עליו – רק חלקית, אני רוצה לומר כאן, ובזה אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לקראת סיום הצגת הדברים – אנחנו שאלנו למה הוראת שעה. למה ב-2017–2018? למה זה לא גם הלאה? נותנים את ההטבה הזאת – צריך לתת אותה באופן קבוע. ישב מנכ"ל משרד האוצר בוועדה, ואמר שכן, הוא חושב שהטענה שלנו צודקת. העלה את זה מיקי לוי מהאופוזיציה והעלו את זה חברים בקואליציה; העלינו את זה כולנו. למה לא? לא יהיה כסף בעוד שנתיים? תבוא הממשלה, כמו שהיא תעשה פעולות כשיש גירעון גדול ואין הכנסות – מה שאנחנו מעריכים ומקווים שלא יהיה ושיהיה בסדר, בעזרת השם – ויגידו: אנחנו מפסיקים. אבל למה שזו לא תהיה הוראה קבועה?
כמעט הגענו להסכמה, עד שנכנסו אלי לחדר, אדוני היושב-ראש, והגיעו אנשי משרד האוצר מגובים ביועצים משפטיים, ואמרו שאי-אפשר, על פי החוק, לקבוע הצעת חוק שעולה כסף לשלוש שנים, בגלל מין דבר שאני עוד אדבר עליו – בגלל הנומרטור; הנומרטור לא מאפשר להביא הצעת חוק תקציבית לשלוש שנים בלי שאנחנו יודעים מה מקורות ההכנסה שיהיו ב-2019.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
ול-30 שנה – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אותו דבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – אם אנחנו מעבירים הצעת חוק?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אותו דבר. דרך אגב – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא מבין, אבל אם קיבלת איזשהו חוק של הטבה לניצולי השואה, זה מה – לשנתיים?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה? מה כן?
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אנחנו נגד הגרסה הזאת.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
שאל יושב-ראש הכנסת את שאלת מיליון הדולר.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, שאלת תם. אני באמת לא הבנתי.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. שאלה טובה. שאלה טובה. הנומרטור אומר שלא, רק לשנתיים. אבל אני לא הסתפקתי בדבר הזה, הלכתי ליועץ המשפטי של הכנסת, ואני חושב שיש פה תקלה שאין שנייה לה. אומר לי היועץ המשפטי של הכנסת: החוק של הנומרטור קובע שהממשלה לא תתמוך בהצעת חוק שבה במשך שלוש שנים אנחנו לא נדע מה מקורות ההכנסה. הממשלה, כשהיא מקבלת החלטה שהיא מעבירה חוק – כן כן, זה המצב, עם המצב הזה אנחנו נצטרך עכשיו לחיות ולהתמודד; הונחה על השולחן הצעת חוק שלי, פרטית, לבטל את הנומרטור. אומר לי איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת: זה לא מחייב את הכנסת. מה שנאמר בחדר אצלי כאשר ישבנו כולנו שם, כשבאו היועצים המשפטיים ואמרו: זה בניגוד לחוק אם אתה מעביר את זה – התברר שזה לא נכון. אני גם ידעתי את זה, אבל אתה יודע, היום מוכרחים יועץ משפטי.
החוק אומר שאנחנו יכולים לקבל החלטה שהחוק הזה הוא למשך כל החיים, ולא קורה שום דבר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כל דבר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אנחנו יכולים לקבל החלטה – יש הסתייגות כזאת, שאני לא מציע לקבל אותה, כי הסיכום היה סיכום – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
רגע, ואז לא יחול יותר הנומרטור?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
מה?
יעקב פרי (יש עתיד):
ואז לא יחול הנומרטור?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, הנומרטור לא חל עלינו. אם אנחנו מקבלים החלטה – למשל, אמרתי בוועדה – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
אבל מה חדש? ברור שזה לא חל – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בסדר, לא, אבל הטענה המרכזית שלהם בוועדה – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – זו ההתנהגות של האוצר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
האוצר טען בוועדה שזה בניגוד לחוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – הוא יופיע – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עכשיו, השרים באמת לא יכולים לתמוך, בגלל הנומרטור, אבל אז אמרתי: אני אפנה לראשי האופוזיציה ואני אגיד להם, תתמכו בחוק – כפי שהם באמת עשו בסוף – אנחנו משחררים את השרים מלהצביע, והחוק עובר, והוא תקף.
שנדע שאנחנו בבעיה; הנושא הזה הוא לא נושא קל ולא נושא פשוט, והאמת היא שלו היו יכולים, היו תומכים בעניין הזה, שההוראה תהיה הוראת קבע. אבל מה כן עשינו? הרי בסופו של דבר, גם מה שהבנו ממנכ"ל משרד האוצר וגם מה שהבנו בצורה כזאת או אחרת משר האוצר, לא במישרין – שהוא בעד הוראת קבע. אמרנו – וזה מופיע בחוק – שבשנת 2018, בעת הגשת התקציב לשנת 2019, או ב-1 בנובמבר 2018, או המוקדם שביניהם, יבוא שר האוצר לוועדת הכספים ויגיד אם הוא מבקש להמשיך את החוק הזה הלאה, באופן קבוע. ואז יקרה אחד מהשניים: אז גם נדע מהם מקורות ההכנסה בשנת 2018, מה הולך להיות ב-2019, והתוצאה, בעניין הזה, אני מקווה שהיא תהיה תוצאה חיובית.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אולי עכשיו יהיה השנה "בייבי בום", כי ההטבה היא רק לשנה וחצי שנתיים, אז מי יודע.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אני מעריך שזה יימשך גם הלאה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מקווה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אדוני שר האוצר, אני מסיים.
יואב קיש (הליכוד):
לא, אל תסיים. אל תסיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא, זה בסדר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אה, באמת? לא, קרה משהו?
יואב קיש (הליכוד):
לא, הכול בסדר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא לא לא, הכול בסדר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אנחנו במדינה מזרח-תיכונית. אין בעיה אחת לשבוע; יש אחת לפני הצהריים, אחת אחר הצהריים, אז – – –
דוד ביטן (הליכוד):
זה נאום המזל – – – דבר הרבה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
הרבה אני אדבר?
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש עוד שר האוצר שמדבר, ויש הסתייגויות, אל תדאג.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אבל עוד אחרים מדברים, השר עכשיו עולה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
יש השר ויש מסתייגים.
קריאה:
יש עוד הרבה.
קריאה:
פרקי אבות, בקיצור.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא לא, אין צורך בפרקי אבות. אתה מדבר לעניין, אתה יכול להמשיך.
קריאות:
– – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
עכשיו, אני רוצה לומר לכם, הייתה טענה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שפעמים רבות, כאשר המצב הכלכלי במדינה הוא טוב, בחסדי השם יתברך – יש צמיחה משמעותית, יש אבטלה מאוד נמוכה, שלא הייתה כדוגמתה עשרות שנים, יש מצב שבו אנחנו מבחינת דירוג האשראי בעולם, אילולא החשש מהפצצה הגרעינית באיראן אנחנו במקום הגבוה ביותר; זאת אומרת, אנחנו מדינה שהמשק הכלכלי שלה הוא חזק, יציב, ואין ויכוח לגבי העניין הזה – ואז, נאמר כמה פעמים בוועדת הכספים, למה צריך לתת את הכסף הזה, למשל, להפחתת 1% במע"מ? אנשים לא מרגישים את ההפחתה הזאת, אם זה לא לאורך זמן, שיש הפחתה קבועה. מי מרוויח מהפחתת המע"מ ב-1%? מי שקונה רכב. אבל עקרת הבית או בעל הבית שהולך למכולת לא נהנים מהעניין הזה.
בא שר האוצר והציע עכשיו הצעה אחרת – את מה שאנחנו אמרנו כל הזמן שצריך לעשות, לפחות בשלב הראשון; אחרי זה יבוא גם הנושא של מס הכנסה שלילי והצהרונים, אבל קודם כול אני מדבר על החוק הזה – בא שר האוצר ואומר: אני נותן כסף; יהיו נשים שבשנת 2017 תקבלנה 3,000 שקל – יהיו נשים במדרג הזה, גברים ונשים שיקבלו עבור ילדיהם את התוספת שאמרתי; זה לא יהיה מיליארד ו-700 מיליון, אני מפקפק בנתונים של אנשי משרד האוצר, אבל זה יהיה סכום מאוד משמעותי, גם בסך הכול הכללי וגם במה שיגיע לכל אחד ואחד. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אנחנו פעם ראשונה נתקלים באמת באופן מעשי בבעיית הנומרטור. פעם ראשונה.
יואב קיש (הליכוד):
בבעיית מה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
בבעיית הנומרטור. הבעיה הזאת לא הייתה עד היום בפועל. אני מכה על חטא בעניין הזה. אני אומר, אני העברתי את זה – – –
יואב קיש (הליכוד):
לא חשבת – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
חשבתי עד גבול מסוים, כי אמרו לי שזה יהיה עד גבול מסוים.
יואב קיש (הליכוד):
זה בעיה, אבל אולי זה גם יתרון. תלוי איך אתה מסתכל על זה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא לא, זאת בעיה, אני אגיד לך גם מדוע. המשמעות של העניין – יושב-ראש הכנסת אמר את זה עכשיו בהערת אגב, הערת ביניים, שהיא מאוד נכונה – היא שאנחנו לא יכולים, על פי ההיגיון שבנומרטור – אני עוד לא מדבר על איך אנחנו מתגברים על זה – ההיגיון בנומרטור הוא שאנחנו לא יכולים להעביר חוק קבוע. זו המשמעות של העניין.
יואב קיש (הליכוד):
כפוף למגבלות של הנומרטור.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כפוף למגבלות. עד היום היה – שאז צעקנו עד לשמים; אתם לא זוכרים את זה, החדשים יותר, אבל אני זוכר – כאשר הגבילו הצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא 5 מיליון שקלים, שיצטרכו יותר מ-50 חברי כנסת או 50 חברי כנסת. היו פה זעקות שבר.
יואב קיש (הליכוד):
והיום, בעצם, עם הנומרטור אתה לא יכול?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
היום אתה לא יכול לעשות כלום. אמרתי – מוגבל בעניין הזה; אנחנו כן יכולים. יבואו אנשי משרד האוצר – אני מזהיר את כולנו: יבואו אנשי משרד האוצר – –
יואב קיש (הליכוד):
אה, יגידו לא, אי-אפשר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – ויגידו: הנומרטור – אנחנו לא צריכים לשמוע להם. האמת היא שאנחנו לא צריכים לשמוע להם בשום נושא, אבל בזה אנחנו ודאי לא צריכים לשמוע להם.
זה דבר שמצריך דיון מחודש. מה המשמעות של הדבר הזה? יש הסכמה. אני הבנתי שגם השר היה מסכים לזה; אני הבנתי בוועדה מהאנשים שלו. אם בסוף שנת 2018 יתברר שאנחנו בקטסטרופה כלכלית – יש גירעון, אי-אפשר לחיות בצורה הזאת – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אבל למה רק בסעיף הזה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, אז המציאות תהיה שבלאו הכי הממשלה תצטרך להביא או קיצוץ רוחבי או הטלת מסים – אם המצב יהיה; אני מקווה ומתפלל שזה לא יהיה המצב.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גפני – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מקווה שהמצב הזה יימשך, המצב הטוב.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
גפני, הממשלה יודעת לקחת ייעוץ משפטי כשהיא לא רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי שלה. תיקח יועץ משפטי שיסביר לך אחרת. זה לא תורה מסיני, מה שהאוצר אומר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני אומר – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
קח יועץ משפטי אחר.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני הייתי אצל היועץ המשפטי של הכנסת; כאשר עשינו את ההפסקות הייתי אצל היועץ המשפטי של הכנסת – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – לא כדאי לעתור בנושא הדירה השלישית.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא לא, עזוב את הדירה השלישית.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
למה היא צריכה לקבל עכשיו?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אני מדבר עכשיו על נקודות הזיכוי. הוא אומר שזה לא מחייב את חברי הכנסת, ואני סבור, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהנושא הזה של הנומרטור, לאחר שהוא הגיע לשולחננו, ולאחר שהמצב הוא שאנחנו צריכים להתחשב בעובדה הזאת מבחינת הממשלה – מבחינת חברי הכנסת לא – זה ראוי לדיון מחודש. אי-אפשר להשאיר את הכנסת במצב שבו היא איננה יכולה, איננה רשאית, לחוקק חוק קבוע, ולכן הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.
אמרתי, ואני חוזר ואומר: אנחנו קיבלנו החלטה. אגב, על כל החלטה שאני עכשיו מביא למליאת הכנסת, כזה נינוח ובסדר ואין בעיה – הכול היה מלחמות עולם. על כל דבר שאמרנו התנפלו עלינו הרבה פקידים. היו הרבה פקידים של משרד – לא ידעתי שיש כל כך הרבה – הרבה פקידים, ואנחנו היינו לבד, איזה 12–13 חברי ועדה. אבל בסדר. בסוף קיבלנו את ההחלטות האלה: קיבלנו את ההחלטה, כפי שאמרתי, שהאישה רשאית להעביר את נקודות הזיכוי שהיא מקבלת, שהיא זכאית להן על פי החוק החדש, לשנה העוקבת. קיבלנו את ההחלטה ששר האוצר יבוא כאשר הוא יציג את התקציב לשנת 2019 – –
יואב קיש (הליכוד):
לא, אבל יש שאלה עקרונית – בהמשך למה שאמרת.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
או – רק אני מסיים את המשפט: – – או ב-1 בנובמבר 2018, והוא יגיד מה בדעת הממשלה לעשות בהמשך. ואם אכן המצב יהיה – אני מעריך שהמצב יהיה כזה שאפשר להמשיך את זה, וההודעה שלו תהיה שממשיכים. הוא גם ידע להצביע על מקורות ההכנסה, או על המקור שממנו אפשר להוציא את נקודות הזיכוי, את הכסף לנקודות הזיכוי, מתקציב המדינה לשנת 2019.
יואב קיש (הליכוד):
שאלה שלוקחת טיפה אחורנית, לגבי הנומרטור, מה שאמרת.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן.
יואב קיש (הליכוד):
בדיון שעשיתם. בסופו של דבר, בחוק הבא – לא החוק הזה, עכשיו; בזה סגרתם כמו שסגרתם – האם הכנסת, כשהיא מחוקקת חוק חדש, תקציבי – נכון שהאוצר והממשלה כפופים לנומרטור; האם אנחנו גם כפופים? מה תפיסתך?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
השאלה היא נכונה, ואני בכוונה הרחבתי בעניין הזה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני חושב – סליחה שאני מתערב בדבריך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אבל פה יש שתי סוגיות, כפי שאמר חבר הכנסת קיש. סיכום זה סיכום. סיכומים צריך לכבד. בנושא הספציפי שבשבילו עלית לדוכן העמדה ברורה. אבל אני אבקש בהחלט חוות דעת מן הלשכה המשפטית, לראות. זו הפעם הראשונה שנתקלים בבעיה הזאת.
יואב קיש (הליכוד):
נכון.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מגיע חבר כנסת – –
יואב קיש (הליכוד):
הממשלה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – הן מהאופוזיציה, הן מהקואליציה, מעביר בתמיכת הממשלה, הצעת חוק כלשהי של לא יודע מה – איזו נקודת זיכוי במס לנכים, לצורך העניין. אז מה, זה תקף רק לשנה-שנתיים?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
כן. שנתיים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה לא יכול להיות. כן.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
שנתיים. נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אנחנו נבדוק את המצב הזה – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון. נכון לגמרי.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – מה זה אומר מבחינה משפטית. הרי בהצעת החוק לא כתוב – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – שתוקף החוק פג בעוד שנתיים. לא שמעתי דבר כזה.
טלי פלוסקוב (כולנו):
הוראת שעה.
ענת ברקו (הליכוד):
אז זו הוראת שעה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
נכון.
קריאה:
הוראת שעה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
התשובה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם זאת הוראת שעה.
ענת ברקו (הליכוד):
הוראה שעה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אם זאת הוראת שעה.
קריאה:
אבל זאת הוראת שעה. זה כן.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
כל החוקים לא הוראת שעה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
לא, לא. לא אם זה הוראת שעה. הנומרטור אומר שאם את עושה חוק על ניצולי שואה ואת קובעת שבמשך ארבע שנים יהיה תקציב להטבות לניצולי השואה – מה שאת עוסקת בו – הנומרטור יכול לעצור לך את זה אחרי שנתיים; בשנה השלישית זה לא יהיה תקף. אומר היועץ המשפטי של הכנסת – ובזה אני גם משיב לחבר הכנסת קיש: אם את מגישה הצעת חוק כזאת וזה עובר פה ברוב, זה תקף, בגלל שהנומרטור לא חל על חברי הכנסת.
יואב קיש (הליכוד):
על הכנסת, לצורך העניין.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
על חברי הכנסת, על הכנסת. נכון.
יואב קיש (הליכוד):
על הכנסת ככנסת.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אבל המשמעות של העניין, וזה מה שאני אומר: אנחנו צריכים להודיע קבל עם ועולם שאנחנו לא נתחשב בזה. אנחנו נחוקק חוקים שאם תהיה להם הסכמה ויהיה להם רוב, הם יתפסו באופן קבוע ולא ייעצרו אחרי שנתיים.
חבר הכנסת דוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד):
מה?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אתה כבר הבנת את מה שאני אומר או שאני עוד צריך – – –
דוד ביטן (הליכוד):
עוד לא. תחזור עוד פעם.
קריאה:
– – –
דוד ביטן (הליכוד):
לא הבנתי. תחזור עוד פעם, נו.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אבל הם אמרו שהסתדרו כבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
ב-04:00, בבוקר.
דוד ביטן (הליכוד):
מי הסתדר? כן? אה, באמת?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
ככה אומרים שם.
דוד ביטן (הליכוד):
טוב, חבר'ה. אז עוד מעט אני צריך לעלות, אבל אני לא אדבר הרבה, למה יש לי את – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
למה? למה? אבל השר צריך לעלות.
דוד ביטן (הליכוד):
מי?
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
השר.
דוד ביטן (הליכוד):
לא. אחרי השר. אני מדבר על החוק השני – – –
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אבל בסדר.
דוד ביטן (הליכוד):
– – – הסתדר, או – – – החוק השני.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
אבל יש הסתייגויות דיבור פה – –
דוד ביטן (הליכוד):
זה בסדר, שידברו. מה.
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):
– – חוץ מהסתייגויות רגילות על הוראת השעה.
לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת – היא הצעת חוק טובה ומצוינת – ולדחות את ההסתייגויות, לצערי הרב, מכיוון שזה היה הסיכום. אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק טובה ומצוינת, ואני מקווה שנוכל להסתדר גם עם ההצעות הבאות כדי להעביר אותן, ואני מברך אותך על כך. אני מקווה שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית פה אחד, כפי שהוא עבר בוועדה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני. יש לנו, כפי שאמרתי, כמה הסתייגויות ובקשות דיבור. הראשון הוא חבר הכנסת איתן ברושי. בבקשה, אדוני, עד ארבע דקות לרשותך. אני כבר אומר שיסכם את הדיון וישיב למסתייגים שר האוצר משה כחלון.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, שרים, שר האוצר, חברי הכנסת, אני חושב, בעקבות הדברים, לקח הרבה זמן ליושב-ראש ועדת הכספים – שאני משבח אותו על דרך ניהול הישיבה הזאת, כמו ישיבות אחרות – להסביר את מה שקשה להבין. ההסתייגות מההצעה החיובית, שאנחנו גם תמכנו בה בוועדה, היא המשך התלות שלנו באוצר. מה שבולט במשך כל הדיונים, וגם בהקשר הזה – שר האוצר, יכול להיות שהוא מתכנן מבצע לקראת הבחירות הבאות, ואז, ב-2019, שר האוצר יבוא ויגיד עוד פעם שהוא מושיע את המשפחות הצעירות בהצעה שמאשרים כבר עכשיו. כל הסיפור הזה, שהאוצר כאילו בנה כללים – שהם לא מובנים; רק לא מזמן אישרנו תקציב. תקציב המדינה לא מוגבל לשנתיים – כולל, גפני, העברנו את הטבות המס אתך בוועדה; בשום מקום לא נאמר שזה לתקופה מוגבלת.
אני חושב שיש כאן טעות, גם ביוזמה וגם בפרשנות שלה, ואני מציע שלא לקבל את כל מה שהאוצר אומר כדבר מובן מאליו. ראינו את זה עכשיו בבג"ץ של הדירה השלישית, וראינו גם מה אומר היועץ המשפטי של הכנסת. לכן, אנחנו לא נעצור את החוק הזה, ומצד שני אי-אפשר לקבל את היוזמה שמישהו משאיר אותנו תלויים תמיד ברצון של פקידי האוצר וביוזמות של ממשלה, שלא תמיד מיטיבה.
אני חושב שזה נכון להקל על המשפחות עם הילדים. זה נכון לעודד את הילודה ואת היכולת לקיים משפחות. יש בחוק הזה עוד הגבלה – הוראת שעה: אין בה בכלל ביטוי לאוכלוסיות החלשות. בדרך כלל, ההטבות האלה הן למי שיש לו יכולת; אין בזה הטבות למי שלא מגיע למדרגות וגם אין פה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
זה – – – ברושי. יש מס הכנסה שלילי.
קריאה:
– – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
זה פשוט נושא אחר.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
רגע. אני אומר: בחוק הזה. וגם אין התייחסות, גברתי, חברתי מערד, גם אין התייחסות לשאלות של מרחקים ופריפריה. פה כולם שווים. בדרך כלל ממשלה נותנת ביטוי גם ליעדים של פיזור אוכלוסייה, וגם לשאלות של יכולת כלכלית.
אני בכל מקרה חושב שנכון יעשה היושב-ראש שלא יקבל את הנתון הזה כפי שנאמר ושזה יחזור לכאן כהודעת היושב-ראש, אחרי שייבדק; ואם צריך – לתקן את ההחלטה שהאוצר הוביל, שיכול להיות שנתנה לו פה איזה מסלול ייחודי של המשך שלטון של האוצר גם על משרדי הממשלה האחרים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – – הטבות מס – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני רוצה, בדקה שנותרה לי, לומר משהו אחר. במשך החודשים האחרונים, עד ערב יום הזיכרון ויום העצמאות, היינו עדים למאבק ארוך וממושך של ותיקי הפלמ"ח על שאלת הנצחת גנדי, זיכרונו לברכה, ועל שאלת מקומם של פורצי הדרך לירושלים ערב הקמת המדינה ומלחמת השחרור. המאבק הזה נמשך חצי שנה, והתנהל בצורה נקייה על ידי מי שנתן דוגמה נוספת איך אפשר לנהל מאבק נכון, נחוש, להתעקש וגם להצליח. אבל אני רוצה לשבח גם את ראש הממשלה, שבסופו של דבר קיבל החלטה נכונה, בתיאום עם משפחת גנדי, וקבע שהנצחתו תהיה במקום אחר, ואת הדרך לירושלים הוא השאיר למי שבאמת פרץ אותה ואבטח אותה, את ירושלים בירתנו הנצורה, והשאיר את לוחמי הפלמ"ח – ולא רבים מהם עוד אתנו – כי מי שבאמת זכאים לתואר הזה של פורצי הדרך וכמי שראויים להנצחה במקום הזה. מה שחסר זה עדיין התחייבות בכתב, ומה שחסר זה גם יכולת כספית להנציח. ואני רוצה לומר, בהחלט – – –
ענת ברקו (הליכוד):
– – – והכול, וישבו ביחד והיה – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני משבח. אבל תני לי לשבח פה. בהחלט אני רוצה להגיד מילה טובה לראש הממשלה. זה מאבק שליווינו והיינו שותפים לו; גם את, אני יודע. בסופו של דבר, יש הכרעה נכונה. צריך לומר תודה וצריך להשלים אותה בכיסוי תקציבי ובסיכום בכתב, וטוב שנמצאה דרך לכבד את פורצי הדרך ולוחמי הפלמ"ח ולא להתעלם מזכרו של גנדי, זיכרונו לברכה. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת איתן ברושי, ומזמין את חבר הכנסת מיקי לוי. בבקשה, אדוני. גם לרשותך עומדות ארבע דקות.
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר על אותו נאום בדיוק שנשאתי פה לפני כיומיים בנושא הזה, לא משנה כהוא זה, ואני אומר פעם נוספת שהתוכנית בכללותה היא תוכנית טובה, אשר מעניקה לאדם העובד פיצוי הולם על יציאת שני בני הזוג לעבודה, ואני משבח את שר האוצר על כך. סבסוד הצהרונים הוא מהלך ראוי. העלאת מענק העבודה – בהחלט מהלך סופר-ראוי, דהיינו העלאת נקודות הזיכוי. ההקלות שניתנו על ידי הורדת מכס ומס קנייה בכמה מוצרים – חלקם ראויים, ועל חלקם אני חולק, וזה בסדר, כגון הורדת מכס על טלפון סלולרי. מי שיש לו כסף לקנות סלולרי יכול לשלם גם את המכס.
אבל כאשר מסך העשן מתפוגג, עולות כמה שאלות מהותיות כנגד המהלך: 1. מהיכן יגיע הכסף – מכיוון שהכסף הוא כסף חד-פעמי, ואמרתי את זה כבר לפני יומיים. אני הייתי הראשון ששם את האצבע על כך שמדובר בהוראת שעה. מהיכן ייגזר התקציב? מנהל רשות המסים ואנשי אגף התקציבים שמים יהבם על הכסף שיתקבל כמס ממכירת "מובילאיי", וכן מעודפי גבייה, דהיינו הכנסות ממסים, אבל זה מסוכן. וכך, כדי לממן את התוכנית, שלחו ידם אנשי האוצר, וגם שר האוצר, ברזרבות הכספיות. כך, התוכנית מתוכננת לשנתיים בלבד, ובשלב זה אין לה היתכנות עתידית. אתם שומעים? התוכנית לשנתיים בלבד, בהוראת שעה, ולא בחוק.
וכאן אני חלוק על יושב-ראש ועדת הכספים, והנומרטור אינו יכול להשפיע, אדוני היושב-ראש, על תוכנית עתידית. הוא אמור להשפיע בשנת התקציב. אם אתה לא מצביע על תקציב, אתה לא יכול לקבל את אותו סעיף, וזה הגיוני, כי אתה באמצע שנת תקציב. אבל אם זה היה הופך להיות חוק, והיה עובר ל-2019, הממשלה הייתה מחויבת לעשות סדר עדיפויות לצמצם במקומות אחרים – מכיוון שהכנסת חוקקה – להביא את הסעיף הזה, את החוק הזה, בחשבון, ולתקצב אותו. אבל באו היועצים המשפטיים ואמרו: לא, תצביעו לנו גם ל-2019. לא זו כוונת המחוקק; הדבר בטעות יסודו. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: אנחנו איננו כפופים לממשלה, ולכן – אני, שהובלתי את הנושא הזה בוועדת הכספים, לא הצלחתי לשכנע את חברי להפוך את החוק הזה לחוק ולא להוראת שעה, וזה חבל, כי בעוד שנתיים נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה, בדיוק באותו מצב. החוק הזה היה צריך להפוך לחוק, כי הוא טוב, כי הוא מעודד אנשים שיוצאים לעבודה לצאת לעבודה ומצ'פר אותם בהתאם – – –
רחל עזריה (כולנו):
אבל – – – ניצולי השואה.
מיקי לוי (יש עתיד):
חבל, חבל, רחל, לא היה לנו, לכם, מספיק אומץ להעביר אותו ממצב של הוראת שעה למצב של חוק. ב-2019 זו הייתה בעיה של הממשלה, לא הבעיה של הכנסת, חד-משמעי. אבל נוח להתחמק מהעניין הזה – –
רחל עזריה (כולנו):
הייתם עושים את זה אתם בהוראת שעה?
מיקי לוי (יש עתיד):
– – ואתם התחמקתם בעניין הזה, והבעיה היא – מה אכפת לנו שזו תהיה הבעיה של שר האוצר הבא, ולא חשוב מי יהיה? אני רוצה לראות שר אוצר שיעז לבטל נקודות זיכוי לילדים. זה חבל, זה פספוס, זה לא ראוי; כך לא מתכננים כלכלה. תודה.
רחל עזריה (כולנו):
– – – מה שאתה אומר לעתיד לבוא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת מיקי לוי. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, גברתי.
קריאות:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
חברות, זה נחמד, הצעקות משני הצדדים. אם אני אוכל להתחיל זה יהיה יותר נחמד. תודה רבה.
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברות הכנסת, אני אחזור ואברך; גם בקריאה הראשונה בירכנו על הצעד הזה, שיעזור להרבה הורות והורים – –
רחל עזריה (כולנו):
הורות?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
כן, הנה לך, הורות והורים. – – לגדל את הילדות והילדים שלהם, משום שאלוהים יודעת שזה מאוד מאוד מאוד יקר. אנחנו כולנו יודעות ויודעים שלגדל ילדות וילדים עולה המון המון כסף, משום שיש פער נורא גדול בין הזמן שהן נמצאות במסגרות החינוך שלהן ובין הזמן שההורים וההורות שלהם, כאמור, נמצאים בבית. צריך איכשהו להכיל את זה. אנחנו יודעות שהחינוך בישראל הוא לא באמת חינם, זה עולה המון כסף; הבריאות שאמורה להיות חינם היא לא באמת חינם, משום ששירותי הבריאות לא מספיקים – התורים, התרופות, כל הדברים האלה, שבסוף איכשהו את מוצאת את עצמך משלמת עליהם; אנחנו יודעות שיש את הפער הזה בין גיל 15 שבועות של הפעוט, הפעוטה, לבין גיל שלוש, שמישהו צריך שם לשלם על איכשהו לטפל, להחזיק, לדאוג לילדה ולילד; בקיצור, המון המון המון כסף, והנה, יש שכבה מסוימת של הורות והורים שיקבלו עוד כמה אלפי שקלים בשנה בשביל לעמוד בהוצאות האלה.
אני אחזור ואגיד שעם כל כמה שאנחנו מברכות על הצעד הזה, יש אתו בעיה מרכזית חמורה מאוד, וזה שהיא רלוונטית רק למי שבכלל משלם ומשלמת מס, וכל אלה שלא משלמות מס הן מחוץ לאירוע הזה, והן, מן הסתם – מצבן גרוע יותר.
רחל עזריה (כולנו):
בכוונה שמנו את זה עם מס הכנסה שלילי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
עכשיו, צריך להגיד – ציין את זה חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה, בפתח דבריו, אבל זה הישג שצריך לזקוף לזכותו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל מהמחנה הציוני, שלנו, שבאמת הצליח להשיג את זה שאישה תוכל לבחור מתי היא לוקחת את נקודת הזיכוי וחצי, בשנה הראשונה או בשנה שאחריה, כדי באמת למצות ממנה את המקסימום, אם היא לא חזרה לעבודה, או אם היא חזרה לעבודה חלקית. ואנחנו גם רוצות ורוצים להגיד, אדוני היושב-ראש וחברי וחברותי חברות הכנסת – הסיפור של הוראת השעה הוא נקודת התורפה הגדולה ביותר של כל האירוע הזה, כי, כמו שאמר חברי, מיקי לוי, בצדק, בכלכלה צריך להסתכל באמת על התמונה הגדולה; אי-אפשר להגיד: עכשיו אני מחלק ממתק, אבל יכול להיות שבעוד שנה וחצי זה פשוט יילקח מכם; עכשיו תקבלו עוד 3,000 שקל בשנה, נניח, אבל בעוד שנה וחצי הם לא יהיו.
רחל עזריה (כולנו):
– – – טרכטנברג – – – שתי נקודות זיכוי – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
זאת ועוד, זה גם דבר שלא יוצר יציבות – זה לא יוצר יציבות גם במשק, אבל זה בעיקר לא יוצר יציבות – –
רחל עזריה (כולנו):
זה תהליך שינוי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – אצל הציבור עצמו.
רחל עזריה (כולנו):
זה תהליך שינוי שמתרחש בנושא של ההורות, ואת יודעת את זה, מרב. את יודעת את זה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
והדבר הכי משמעותי בעניין הזה הוא שלא מדובר במדיניות כוללת – ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש, ואני אגיד שוב: הדבר שצריך לקרות הוא שינוי דרמטי בהבנה של הערך הכלכלי של גידול ילדות וילדים ושל עבודות הבית. אני – כקאטה הזקנה, אני מרגישה – חוזרת ואומרת את זה כל פעם מחדש: אי-אפשר להמשיך לקיים כלכלה שלא מכירה בערך הכלכלי הפיננסי של הזמן הזה – הזמן הזה של הבישול, והגיהוץ, והניקיון, וההסעות, והכנת שיעורי הבית, קיפול בארונות – –
קריאה:
– – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
– – ומשחק עם הילדות והילדים, והחלפת חיתולים, וכל הדברים האלה. כל הדברים האלה, יש להם ערך כלכלי עצום, כשאת לא עושה את זה בעצמך. ואלה עבודות ש-90% מהזמן עדיין נעשות על ידי נשים – עבודות שקופות בתכלית, עדיין, של נשים, שהופכות דרך העבודות האלה לשקופות לגמרי; אף אחד לא מכיר לך בהן, אף אחד לא משלם לך ביטוח לאומי עליהן, אף אחד לא משלם לך עליהן פנסיה, אבל אם את צריכה ללכת לעבוד כדי שיהיה לך ממה להאכיל את הילדות והילדים שלך, זה עולה לך המון המון כסף, שעדיין אין מי שמכיר או מכירה בו. זה השינוי המרכזי שצריך להיעשות, ואדוני היושב-ראש, הוא הולך יחד, יד ביד, עם העובדה שחינוך צריך להיות באמת חינם, הוא צריך להיות מגיל שנה, מסוף תקופת הורות שוויונית לשני ההורים, והוא חייב להיות בשעות ובימים שבהם ההורות וההורים עובדים, כי אין מי שיטפל בילדות ובילדים האלה בזמן שהם לא יהיו בבית-ספר אבל ההורים שלהם יהיו בעבודה. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. אני מזמין את חברת הכנסת סתיו שפיר. בבקשה, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
מה מצחיק?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו דנים בביטוי "קאטה הזקנה" ומחפשים אנלוגיות מתרבות רומית עתיקה ומתרבות יהודית עתיקה. גברתי, לרשותך עד ארבע דקות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אפשר להעביר נושא פה במליאה. זה יכול להיות גם מעניין.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לא, על הלוח אנחנו לא נעביר נושא. בבקשה, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, ברכות על החוק המאוד-חשוב הזה שאתם מעבירים היום. חוק חשוב, שחשוב לנו לתמוך בו ושכולנו מסכימים עליו, ומצוין שהוא קורה עכשיו וגם מצוין שהוא קורה ביעילות הזאת, ויש לו משמעויות רבות וחשובות לכולנו.
אני רוצה לנצל את המעמד הזה ואת המקום פה עכשיו, היום, כדי לדון בחדשות שהתגלו לנו אתמול בוועדת הקללה – הכלכלה – זה הבין לאיפה זה מתקשר.
רחל עזריה (כולנו):
היום יש בעיה עם העברית. בכל נאום יש איזה קטע עם עברית – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
זה היה אחרת הפעם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה היה יותר קטע עם פסיכואנליזה ולא עם עברית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אני רוצה לדון בחדשות שהתגלו אתמול בוועדת הכלכלה מפי מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד, שהודה בפני הוועדה במה שאנחנו חששנו מפניו מאז הגיע התקציב להצבעה כאן, בכנסת, מאז שהגיעה הצעת התקציב לממשלה, וזה שאין באמת תוספות תקציביות בתוכנית לחיזוק הצפון.
הבטיחה הממשלה והעבירה בהחלטת ממשלה, כבר לפני שנתיים, תוכנית לחיזוק הצפון – תוכנית חשובה ביותר, 18 מיליארד שקלים הובטחו, ראש הממשלה נסע עד לרמת הגולן כדי לספר לציבור שהוא הולך להעביר את התוכנית הזאת, ולאחר מכן השרים נסעו במשלחות, אחד אחרי השני, כדי לדווח על התוכנית החשובה. היא הגיעה להחלטת הממשלה, הגיעה להצעת התקציב לממשלה, ואופס, לא הצלחנו למצוא אותה. לא היה שם שקל לצפון. פניתי בשאילתות לכל השרים הרלוונטיים ושאלתי: איפה נמצא הכסף של הצפון? למה זה לא שם? למה התוכנית החשובה הזאת, שהושקעו בה כבר כל כך הרבה מאמצים, לא מתוקצבת, ומה הייתה משמעותן של אותן מסיבות עיתונאים נוצצות, לנוכח העובדה שהכסף הזה פשוט לא קיים בתקציב? כל פעם נמסר לי שזה קיים, ושאני עדין לא רואה את זה, ושזה יגיע. אבל הסתכלתי בטבלאות והסתכלתי בתוכנית, כשסוף-סוף הצלחתי לקבל 48 עמודים, ועברתי עליהם אחד-אחד, ולא היה שם שום דבר חדש. היה שם אוסף של תוכניות ישנות, חלקן כבר בוצעו – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
איך את אומרת את זה – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – בעיקר בתחבורה, שכבר מומשו, ואיגדו אותן ביחד, עשו מתמטיקה חדשה וטענו שפה מדובר על תוכנית לצפון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בבקשה להרגיע את הצעקות, כי אני יודעת, יפעת – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – שאת שותפה לתחושות שלי. אני יודעת שכל מי שיושב כאן יודע ומסכים שלצפון צריך להגיע הכסף הזה; כל מי שיושב כאן יודע ומסכים שלא אמורים להגיע למצב כזה, שבצפון חיים שש שנים פחות בגלל ששירותי הבריאות לא מספיק טובים ולא מספיק מתוקצבים; כולנו פה יודעים שלא יכול להיות המצב הזה – –
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
אין ספק, אבל אל תגידי שאין – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – שמשפחות בצפון ירוויחו פחות כסף. לא יכול להיות שבצפון – סליחה, אדוני?
שר האוצר משה כחלון:
בצפון הארץ או בצפון תל אביב?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בגליל ובגולן, בצפון הארץ.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
חיים שש שנים פחות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כן. אתה רוצה להסתכל על הנתונים? אני מניחה שאדוני שר האוצר מכיר את הנתונים היטב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
סתיו, בוודאות – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בוא אני אספר לך עוד נתונים: שש שנים פחות בתוחלת החיים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תבדקו את השונות – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
תחולת העוני – 31% מהמשפחות, לעומת 11% במרכז; אבטלה – 10% בצפון לעומת 6% במרכז.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אם תצעקי אני לא אשמע. 54% זכאות לבגרות, לעומת 65% במרכז. על זה אנחנו מדברים. תעסוקה שחסרה; תעשייה שלא מספיק מתוקצבת ומעודדת; החקלאות שנמצאת בקריסה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו):
תלוי איפה – – –
טלי פלוסקוב (כולנו):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
את מדברת על חלוקת עושר. את מדברת על חלוקת עושר. זו סיבה מצוינת לתמוך במס על דירה שלישית. אם את מדברת על – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אל תעביר נושא. אל תעביר נושא, שר האוצר. אל תעביר נושא – –
שר האוצר משה כחלון:
כל הסיעה שלך הלכה לבית-המשפט. חלוקת עושר – – – בואי נחלק את העושר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – כי אתה יודע היטב שאני צודקת. ואני אומר לך דבר – – –
שר האוצר משה כחלון:
לא – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
למה אתה מעביר נושא? סליחה, תושבי הצפון חשובים לי ולך, אני מניחה, באותה מידה. לא הייתי רוצה לפקפק או לזלזל בכמה שאתה מקנה ומעניק להם חשיבות.
שר האוצר משה כחלון:
בואי נפתור את זה. כל מפלגת העבודה, רובה, הייתה בבג"ץ כי היא פחדה מחלוקת עושר. את מדברת על חלוקת עושר – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אתה מעביר נושא, ואני יכולה לענות לך גם על הנושא הזה. אתה לא תדבר ולא תתווכח אתי על מי אכפת לו יותר מפתרונות דיור. אל תעשה אתי תחרות על הדברים האלה.
שר האוצר משה כחלון:
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
השר כחלון, אנחנו נמצאים באותו מחנה: לשנינו אכפת מתושבי הצפון; לשנינו אכפת מתושבי הפריפריה. על מה אתה מתווכח? יש פה תוכנית – –
שר האוצר משה כחלון:
על חלוקת עושר אני מתווכח.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – היא עברה בהחלטת ממשלה.
שר האוצר משה כחלון:
יש קבוצה של אנשים שם, וקבוצה פה. – – – תעזרו לי לצמצם אותם – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
היא עברה בהחלטת ממשלה. אתם הבטחת לתקצב אותה.
שר האוצר משה כחלון:
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
נציגי משרד האוצר ישבו אצלי בוועדת השקיפות – –
שר האוצר משה כחלון:
– – – ודרך בבית-המשפט – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – וכשאני עברתי אתם סעיף-סעיף על התקציב כדי להבין איפה מסתתר התקציב של הצפון, התקציב לבריאות והתקציב לתעסוקה והתקציב לתחבורה הציבורית, אמרו לי נציגי האוצר: אל תדאגי, זה עוד יהיה. וכשאנחנו ישבנו בדיוני התקציב בוועדת הכספים לפני ההצבעה – –
רחל עזריה (כולנו):
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – ואני שאלתי שוב: אבל אין כסף לצפון בתקציב הזה, אין שם שום תוספת תקציבית, אמרו לי נציגי האוצר: זה עוד יהיה. והיה מי ממשרד האוצר שעוד העז לקרוא לי שקרנית, מאוד בכיר במשרד האוצר, בדיוק על הדברים האלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
ואתמול אותו אחד, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרדך, הודה בוועדת הכלכלה שאין תקציב תוספתי לצפון; שאין ולא היה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
ש-18 המיליארד, שאחר כך הפכו ל-15 מיליארד בהצהרות שלכם, לא נמצאים.
קריאות:
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אלה תוכניות קיימות שאוגדו ביחד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה, חברת הכנסת סתיו שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אדוני – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם בהתחשב בהפרעות כבר עברו איזה שש דקות.
קריאות:
– – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אני רק ברשותך אסיים: אין שום סיבה – – –
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברות הכנסת של סיעת כולנו, חברת הכנסת שפיר צריכה לסיים. בבקשה, גברתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כפי שידעתם להעביר את החוק החשוב הזה עכשיו, של נקודות הזיכוי, כפי שידעתם לעשות את זה מהר וביעילות ומתוך התחשבות וחשיבה על הציבור הישראלי, כך צריך לעשות גם בנוגע לצפון. תוכנית הצפון כבר קיימת; בינתיים הכסף שעבר לתוכנית עבר בעיקר לחברות הייעוץ שכתבו אותה. אבל היא קיימת. החלטת הממשלה כבר עברה. עכשיו כל מה שצריך זה להתייחס באותה נחישות למצב בצפון ולהעביר את הכסף – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – בלי תירוצים ובלי טיעונים אחרים. פשוט לקחת את זה ולדאוג להם. תושבי הצפון, אדוני, לא צריכים להתחנן לכספים האלה. הם זכאים, כמו כל אזרח ישראלי, לקבל את הזכויות שלהם, ואין סיבה שאנחנו ניגרר לעוד שנים של דיונים על הדבר הזה. אפשר לעשות את זה. כפי שידעתם עם החוק הזה, אפשר לעשות את זה אחת ולתמיד ועכשיו. תודה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחברת הכנסת סתיו שפיר. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, אדוני. גם לרשותך עד ארבע דקות. נא לעמוד בזמנים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להצטרף, בוודאי, ולברך על הצעת החוק שמונחת לפנינו ושעליה אנחנו נצביע, וודאי שתזכה לתמיכה של סיעתי; ובוודאי, גם למחות על כך שהחוק הזה יעבור בהוראת שעה ולא ייכנס לספר החוקים שלנו ויעמוד שם, בוא נאמר, אדוני היושב-ראש, לנצח נצחים. אני מקווה שאנחנו עוד נעשה זאת, ושהחוק הזה אכן יהפוך להיות מרכיב קבוע בספר החוקים הישראלי.
עם זאת, אני רוצה לנצל את הדקות הללו שיש ברשותי לדבר על משהו אחר, אדוני היושב-ראש: היום הלכתי לבית-משפט השלום בתל אביב. בבית-משפט השלום נערך מחזה מזוויע, אדוני היושב-ראש, מחזה מקומם, שהעשיר תובע את העני. אילי הון תובעים את תושבי גבעת עמל – תובעים מהם פיצויים – – –
רחל עזריה (כולנו):
איך אתה מדבר על – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
גברתי, זה זמני לדבר. אדוני היושב-ראש, אנא.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה. נא לא להפריע לדובר. בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אנא אדוני היושב-ראש, תובעים את תושבי גבעת עמל – –
רחל עזריה (כולנו):
יוסי, לא מתאים לך. לא מתאים לך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – לפיצוי על שימוש בנכסים שלהם. ואני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לדבר כאן בפני הבית – –
רחל עזריה (כולנו):
– – – לא מתאים לך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – על האדישות ועל האטימות ועל ההתעלמות מעקרונות הצדק של תורת ישראל. ואני, כן, אקרא מדברי הנביאים שלנו. אדוני היושב-ראש, שמואל ב' פרק י"ב: "וישלח ה' את נתן אל דוד ויבא אליו ויאמר לו שני אנשים היו בעיר אחת אחד עשיר ואחד ראש. לעשיר היה צאן ובקר הרבה מאד. ולרש אין כל כי אם כבשה אחת קטנה אשר קנה ויחיה ותגדל עמו ועם בניו יחדו מפתו תאכל ומכוסו תשתה ובחיקו תשכב ותהי לו כבת. ויבא הלך לאיש העשיר ויחמל לקחת מצאנו ומבקרו לעשות לארח הבא לו ויקח את כבשת האיש הראש ויעשה לאיש הבא אליו. ויחר אף דוד באיש מאד ויאמר אל נתן חי ה' כי בן מָוֶת האיש העֹשה זאת. ואת הכבשה ישלם ארבעתים עקב אשר עשה את הדבר הזה ועל אשר לא חמל". על אשר לא חמל.
חס וחלילה אין כאן שום איחול שמישהו ימות. אילי ההון בישראל – שיחיו ברווחה לאורך ימים, הם, בניהם – –
רחל עזריה (כולנו):
איך? איך – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – נכדיהם וניניהם. אבל ריבונו של עולם, העשיר בא ותובע את העני על כבשת הרש בבית-משפט השלום. בואו ותראו את האנשים הללו.
רחל עזריה (כולנו):
איך אחרי – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
בואו וראו את האנשים הללו בבית-המשפט, כאשר האיש העשיר – –
רחל עזריה (כולנו):
– – – אחרי – – – בבג"ץ, אתה מדבר על – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – תובע אותם על כבשת הרש. רווח נד"לני אדיר, והם לא מוכנים להתחלק ולו בחלקו, אדוני היושב-ראש. גזל, חמס של האיש העני בישראל.
יושב כאן – אדוני, במשפט אחד, בבקשה, ברשותך – יושב כאן אתנו שר האוצר משה כחלון. משה, אני מבקש ממך, אנא התערב להפסיק את העוול הנורא הזה שנעשה שם לאנשים הללו בגבעת עמל, להפסיק את עינוי הדין, את התביעות. יושבת כאן אתי חברת הכנסת שולי מועלם, והיא שותפה לי באופן מלא ליוזמת החוק שאותה אנחנו רוצים להעביר כאן, שתשים קץ לעוול הנורא שקורה בגבעת עמל. זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה – –
רחל עזריה (כולנו):
ברור.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – זה עניין של חמלה מול נבזות – –
רחל עזריה (כולנו):
אבל איך אתה יכול לדבר על חמלה כשאתה – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – של צדק חברתי מול תאוות בצע. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, אדוני, עד ארבע דקות גם לרשותך.
רחל עזריה (כולנו):
דב חנין, אתה לא מקריא מהתנ"ך, נכון?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
למה לא?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
למה לא?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
זה דווקא יפה. זה דווקא יפה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הוא חב"דניק במוצאו ובנפשו. למה לא?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
חברת הכנסת עזריה, זה פשוט הטקסט הכי יפה שאני מכיר בשפה העברית.
רחל עזריה (כולנו):
רגע, אבל בסדר ט"ו בשבט דב חנין בירך, הוא בירך ברכה, זה היה אירוע.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר חבר הכנסת לשעבר כחלון.
שר האוצר משה כחלון:
כן.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
גם אני רוצה לפנות אליך בהמשך לדבריו הנרגשים של חבר הכנסת יונה. אני יודע שאתה השבוע פגשת את האנשים האלה; אתה פגשת את האנשים, את נציגי התושבים בגבעת עמל.
שר האוצר משה כחלון:
בניגוד להרבה קשקשנים באופוזיציה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז אני מברך אותך על הפגישה הזאת. אני מברך אותך על הפגישה. אני מברך אותך על הרצון ללמוד את הבעיה הזאת, להכיר אותה ולנסות לראות אם ניתן לפתור אותה. וכמי שיחד עם חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת יונה ועוד כמה חברי כנסת מעורב בסיפור הזה, אני יכול לומר לך, אדוני השר, שהסיפור הזה הוא סיפור מאוד קל לפתרון. והוא קל לפתרון מכיוון שגם אם היזמים של גבעת עמל יפצו את כל התושבים, כפי שהתושבים דורשים, עדיין כל אחד מהיזמים האלה ירוויח מיליונים רבים לו, לילדיו, לנכדיו ולניניו. ולכן, הפתרון כל כך כל כך אפשרי וכל כך כל כך זמין.
אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בחקיקה שמקלה את מצבם ומעמדם של הורים. אני חושב שזה דבר נכון, אני חושב שזה דבר מתבקש. אבל כיוון שאנחנו רואים שבאוצר המדינה יש כסף, וכיוון שגם המהלך הזה איננו ממצה את הכספים שיש היום באוצר המדינה, אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר האוצר, ולבקש ממך לעשות כמה צעדים נוספים. אנחנו נמצאים פה למשל במאבק, שעדיין לא הסתיים, על צדק וזכויות לנכים. אנחנו אומרים: נכה הוא לא חצי בן אדם. אנחנו חושבים שגם נכה זכאי וראוי למה שקבענו שזכאי וראוי לו אדם אחר שאיננו נכה. שכר המינימום, 5,000 שקל, זהו הסכום הבסיסי שמאפשר לאדם להתקיים בכבוד, ומה שנכון לאדם עובד נכון לא פחות גם לאדם שאיננו יכול לעבוד מכיוון שהוא נכה.
ובאותו הקשר, אדוני השר, מאבק נוסף, שגם הוא ראוי לפתרון וגם הוא ראוי לשינוי – המצב של הקשישים העניים בישראל. גם לגבי הקשישים בישראל אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון שמינימום הסכום הדרוש והראוי למחיה ראויה עומד 5,000 שקל. המנגנון כאן צריך להיות מאוד פשוט: מי שלא מצליח להגיע לסכום הזה של 5,000 שקל, המדינה, באמצעות הביטוח הלאומי, תשלים לו את הסכום הזה. אני יודע שהיום יש קצבת הבטחת הכנסה, אבל התנאים למימושה הם מאוד מאוד קשים, במקרים רבים אפילו בלתי אפשריים. ולכן, צריך לייצר את המנגנון הזה של גמול הזקנה, של השלמה לקשישים, שתאפשר לקשישים שאין להם הכנסה נוספת לקבל סכום מעבר לקצבת הזקנה, שעומדת היום על קצת יותר מ-1,400 שקל. הרי ברור לכולנו שמ-1,400 שקל קשיש בישראל איננו יכול לחיות, בטח לא יכול לחיות בכבוד.
ולכן, הדרישה הזו למינימום 5,000 שקל, גם לנכים וגם לקשישים, היא השלמה מאוד ראויה ונכונה להעלאת – שכר מינימום, 5,000 שקל, זהו הסכום שאנחנו צריכים לקבוע כסכום הבסיס שמאפשר לאנשים לחיות ולהתקיים בכבוד. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבל שהשר יצא דווקא כשרציתי להגיד כמה מילים טובות, אחרי שלא מעט פעמים מצאתי את עצמי מבקר את מדיניות האוצר וועדת הכספים.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אתה יכול לדבר עכשיו הרבה בשבחו, כי מקצת – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אז אני אדבר לפרוטוקול, הרי הוא קורא – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
– – משבחו בנוכחותו.
עודד פורר (ישראל ביתנו):
אחר כך הוא יקרא את פרוטוקול הישיבה, אז אני אדבר לפרוטוקול, אבל בהחלט, אני כן אגיד, גם לחברי סיעתו: אני חושב שהמהלך הזה שהאוצר עושה הוא מהלך נכון. זו הדרך שצריך לנהוג, עכשיו שבאמת יש עודפי גבייה, המשק נמצא במצב טוב; זה המקום להחזיר לאוכלוסייה העובדת, זאת שנושאת בנטל. צריך לזכור שהיא גם זו שתצמיח, ותחזיר פי כמה וכמה לקופת האוצר ולקופת המדינה את התקציבים האלה. כי מיהם אותם זוגות שני עובדים שיש להם ילדים קטנים? כנראה לפחות אחד מהם גם משרת במילואים בזמנים כאלה או אחרים, הם מתמודדים עם קשיי היום-יום, ועכשיו מאפשרים להם עוד טיפה להחזיק את הראש ולהרים אותו מעל המים. אני חושב שהצעד הזה הוא מבורך.
יחד עם זאת, אני כן חייב גם להגיד ולהאיר לפחות את הנקודות שאני חושב שבהן טעו. אני חושב, חברי חבר הכנסת מיקי לוי, שאתה צודק לחלוטין בעניין של הוראת השעה. בכלל, חקיקה מסויית – וזו חקיקה של מיסוי – חקיקה של מיסוי היא לא חקיקה שעושים לשנה. אני לא מוריד מס או מעלה מס לשנה. אנחנו לא הורדנו את מס החברות ב-1%, או ב-1.5%, לשנה; גם כשעשו את הורדת המע"מ לא אמרו לנו: אנחנו מורידים את המע"מ ב-1%, רק לשנה אחת, כהוראת שעה, כי אין דבר כזה. נקודות הזיכוי האלה זה חלק מחקיקת המיסוי, זה חלק ממדיניות המיסוי של מדינת ישראל, ומדיניות מיסוי לא עושים לשנה וחצי. אני אומר לכם, אני אומר למשרד האוצר, אני אומר מכאן לשר האוצר: זאת מדיניות נכונה; היא לא צריכה להיות בהוראת שעה, היא צריכה להיות המדיניות. בעוד שנה וחצי נהיה מול שוקת שבורה. יודעים להעלות פה מסים מהר מאוד; גם אם יצטרכו בעוד חודשיים להעלות מסים אני מבטיח לכם, חברי, מהר מאוד זה יגיע לוועדת הכספים ואנחנו כולנו גם נתמוך, כי זה מה שצריך.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
הם כבר כל כך בטוחים בעצמם – – –
עודד פורר (ישראל ביתנו):
לכן, הפטנט הזה שנהגו לפיו הפעם, לעשות את זה בהוראת שעה, זאת טעות, זאת כניעה למשפטיזציה ולרגולזציה ולכל מיני תרגילי-תרגילים. יש מדיניות לממשלה הזאת; המדיניות הזאת היא מדיניות ארוכת טווח וצריך לעמוד מאחוריה. אני מקווה שבהחלט אנחנו רק עוד נמשיך ונרחיב אותה, כדי לסייע לשכבות האלה.
הנקודה הנוספת שאני רוצה לגעת בה בהקשר הזה – ואני אתייחס גם לדברי חברי חבר הכנסת דב חנין – היא מצב השתכרותם של הקשישים במדינת ישראל. עם כניסתנו לקואליציה סיעת ישראל ביתנו הגיעה להסכם עם שר האוצר ועם הממשלה, הסכם טוב, בקשר להשתכרותם ולמצבם של הקשישים במדינת ישראל, הסכם שבסיום היישום שלו אנחנו נביא מאות אלפי אנשים – לא אלפים בודדים – לעלות מעל אותו קו עוני שמדברים עליו.
אני שמח שבדיוק נכנס שר האוצר. איך שסיימתי לשבח אותך אתה נכנס, כדי לשמוע את הבעיות. אני מדבר על מצב השתכרותם של הקשישים. ההסכם הוא הסכם טוב; הוא הסכם שנתן פעם ראשונה סכום של קרוב ל-2 מיליארד שקל לטובת עניין השתכרותם של הקשישים. שוב, מבחינת האילוצים התקציביים, אנחנו פרסנו את זה על פני ארבע שנים. אז רק לתקן את חבר הכנסת חנין: מי שמקבל קצבת זקנה בסיסית – היא מעל 1,500 שקל; היא לא 1,400, היא 1,530 שקלים. אבל כל אזרח ישראלי מקבל על הקצבה הזאת גם תוספת שנקראת "תוספת ותק" שהוא צובר לאורך שנים. יש קבוצות באוכלוסייה, ואלה דווקא הקבוצות החלשות בה, נשים ועולים, שלא מצליחים לקבל את מלוא תוספת הוותק – כשאני מדבר על מלוא תוספת הוותק, זה להגיע לשכר של קצבת זקנה של 2,300 שקלים בחודש – והם נשארים על אותם 1,531 שקלים. תיקנו את זה בחקיקה שהעברנו בחוק ההסדרים, אצלך בוועדה, חבר הכנסת אלאלוף. תיקנו את זה כך שעד 2020 ניישר קו, וכל אזרחי ישראל יקבלו קצבת זקנה של למעלה מ-2,300 שקל, ואני מקווה שהיא תעלה עוד בהמשך, אבל לפחות הבסיס לכל אזרחי מדינת ישראל יהיה זהה. אבל פרסו את זה על פני ארבע שנים, אדוני היושב-ראש. הפעימה הראשונה והשנייה, ב-2017 וב-2018, הן פעימות קטנות. אנחנו מעלים 10% מהתוספת ב-2017, העלו עוד 10% ב-2018, וב-2019 ו-2020 יש התוספת המשמעותית.
אני חושב שכאן, בעיקר לאור עודפי הגבייה היפים שאנחנו רואים בשנה הקודמת – ובסך הכול, כשמסתכלים על תקציב המדינה, ואני מסיים בזה, אדוני, נשארו 10 מיליארד שקלים, לא רק בעודפי הגבייה, אלא גם מה שנשאר בעודפים של הממשלה; 10 מיליארד שקלים בתוך קופת אוצר המדינה. המשמעות של להקדים את התשלום של 2019 ו-2020 בשנה, זאת אומרת לקצר את הפעימות במקום לארבע שנים לשלוש שנים, וכבר ב-2018 לתת מחצית מהתוספת – המשמעות היא בין 400 ל-500 מיליון שקלים, שנמצאים בתוך אותו נומרטור שמדברים עליו, כי התוספת הזאת כבר נספרה בבסיס לשנים הבאות. אפשר לתת את התוספת הזאת. אני בטוח שיחד נצליח להוביל את זה, להקדים את התשלומים האלה, וכבר ב-2018 לראות אלפים ועשרות אלפים של קשישים מצליחים לעלות מעל קו העוני. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה לחבר הכנסת עודד פורר. כאמור, יסכם את הדיון וישיב למסתייגים שר האוצר משה כחלון. ודאי שאם יושב-ראש ועדת הכספים גם הוא ירצה לעלות אז זכותו שמורה לו, אבל שר האוצר ביקש להתייחס להסתייגויות ולסכם את הדיון.
שר האוצר משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בערב הזה, לפחות לפי מה ששמעתי גם מחברי האופוזיציה שמתכוונים לתמוך בחוק, אני יכול לומר שמהכנסת, מבית המחוקקים, הולך לצאת מסר חד וברור לציבור בישראל שכנסת ישראל אומרת "כן" לאזרחים שעובדים. כנסת ישראל אומרת לאזרחים שלה היום: שלחתם אותנו לעבוד עבורכם, ואנחנו עושים את זה. אני חושב שזה ראוי, למרות שזה אופוזיציה וקואליציה. אבל זה ראוי לכל שבח מבחינת האופוזיציה. הסתייגויות הן הסתייגויות, אבל אני חושב שזה דבר יפה. באופן נדיר רואים את זה בכנסת, אבל זה דבר יפה.
התוכנית נטו למשפחה, אדוני היושב-ראש, מביאה בשורה לזוגות צעירים. היא מעודדת יציאה לעבודה; היא עוזרת; היא גם מאפשרת מס הכנסה שלילי למשפחות שעובדות ולא מגיעות לסף השכר הסביר. הוספנו. כשהתחלתי היה 0.5 מיליארד, והיום אנחנו בגבולות 2 מיליארד. אין ספק שכשאדם רוצה לצאת לעבודה הוא רוצה תגמול. אם הוא לא מקבל תגמול הוא מרגיש מנוצל. אנחנו לא רוצים שירגישו מנוצלים; אנחנו רוצים שיקבלו תגמול עד כמה שאנחנו יכולים. זה בסדר לעמוד פה ולהגיד: תיתנו, תיתנו, תיתנו. רבותי, המצב של המשק טוב, אבל יש גם מגבלות. הלוואי שיכולנו לתת לכל אחד לא שכר מינימום – שכר בכירים. יפה? שכר בכירים טוב לכם? אי-אפשר.
יעקב פרי (יש עתיד):
אבל יש מגבלה.
שר האוצר משה כחלון:
אבל אנחנו נותנים מיליארדי שקלים. אנשים שישבו פה והיו על הדוכן, כיהנו בתפקידים, לא חשבו ולא התקרבו למספרים האלה; לא התקרבו למספרים האלה –והיה להם הכסף. אנחנו לא מדפיסים כסף, חברים, אנחנו משנים סדר עדיפויות – זה מה שאנחנו עושים באוצר. מה, אתם באמת חושבים שהכסף צומח על העצים?
קריאה:
אה, לא?
שר האוצר משה כחלון:
הכסף, חברים, נמצא באותו מקום. אנחנו רק משנים סדר עדיפויות. הכנסות חד-פעמיות הן הכנסות חד-פעמיות, ואי-אפשר להכניס אותן לבסיס. מה שאנחנו מכניסים לבסיס – פשוט שינינו סדר עדיפויות. מה שקבוצות מסוימות לקחו כל השנים – העברנו את זה למטה. הוויכוח שלי היה אם כדי להצמיח את המשק צריך לעזור לחזקים, והם ימשכו מלמטה. אנחנו אמרנו: לא. גם וגם. העברנו הרבה מאוד כסף לקבוצות החלשות. העברנו כסף לניצולי שואה, והרבה.
אני רוצה לומר לכם שאני גאה – ואני לא אשתמש בזה יותר – שפעם ראשונה ראינו, ביום השואה האחרון, שהיו ביקורות מעטות על אי-ניצול, אבל גם בדוחות כתבו שנעשתה עבודה בעבור האוכלוסייה הזאת. כשאנחנו מדברים על קשישים אנחנו מדברים על תוספות משמעותיות של מיליארדים. עשיתי את זה, חבר כנסת דב חנין; הכנסתי את זה בהסכם הקואליציוני במסגרת ועדת אלאלוף, לא בטובות, זאת אומרת: יש קשישים – אני בממשלה; אין תוספות – אני לא בממשלה. זה בהסכם הקואליציוני. אז לעמוד פה ולהגיד: זה מה שאתם צריכים לעשות – אין תפקיד טוב יותר משל יועץ. אתה עלא כיפאק – אתה בא, מייעץ, לא לוקח חלק בעשייה – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
– – לא לוקח חלק בעשייה, מבקר. מלך, מי כמוך.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מוכן להיות שר אוצר במקומך. אני מוכן גם להיות שר אוצר במקומך.
שר האוצר משה כחלון:
אתה כמו הרבה שמפחדים להיות שר אוצר.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
לא, לא. אני – – –
שר האוצר משה כחלון:
אתם פוחדים. אתה תיכנס לממשלה?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני מוכן, אני מוכן – – –
שר האוצר משה כחלון:
אתם תיקחו תפקיד? אתם תשלחו אותנו. אתם חוששים.
כל מי שיושב פה – תוכנית הצפון, סתיו שפיר, מאיפה את מביאה את זה שלא תוקצב on top?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
איזה תקציבים? תשאלי אותי. הכסף תוקצב – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אתמול המנכ"ל שלך אמר – – – אין כסף – – –
שר האוצר משה כחלון:
סתיו שפיר, חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
המנכ"ל אמר.
שר האוצר משה כחלון:
הכסף – אל תחשבי – את יודעת, תשמעי, באמת בכל הידידות, ואם אני אגיד משהו לא סימפתי, אני כבר מתנצל עליו. תפסיקי – – –
קריאה:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
כן? לא, אני לא אגיב.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
כל מיני.
שר האוצר משה כחלון:
לא, זה משהו אמיתי. אבל את יודעת, לפעמים גם את האמת צריך להשאיר בצד הזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
לא, תגיד לי אם זה אמת, תגיד את האמת.
שר האוצר משה כחלון:
אם זה אמת – למה, בשביל מה לך, את מסתבכת. עוד רגע אני אגיד לך את האמת, לא יהיה לך נעים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אומר אתמול שי באב"ד בוועדה: אין כסף – – –
שר האוצר משה כחלון:
טוב.
קריאה:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
לא. בסדר, בסדר. לא, תשמע, אני יושב פה – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – תוכנית, תוכניות – – – זה המצב.
שר האוצר משה כחלון:
סתיו שפיר, את יודעת מה, אני אתן לך רמז. ישבו אתי ראשי רשויות, ישבו ראשי רשויות – אנשים מכובדים, נכון? שלמה בוחבוט, לנקרי, סיון יחיאלי, מהצפון – –
קריאה:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
– – בירכו על התוכנית, אמרו שיש שם תוספת. אז למה לבוא להגיד אין? לא רוצה להגיד – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
המנכ"ל שלך אמר שאין.
שר האוצר משה כחלון:
עזבי שנייה, לא אני שואל אותך – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
בספר התקציב אין. אז איפה התוספת – היא בעננים? איפה הכסף?
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני ימשיך.
שר האוצר משה כחלון:
אני אגיד משהו בשקט? אל תתפסו פטרונות על הצפון, טוב?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
גם אתה אל תתפוס פטרונות על הצפון.
שר האוצר משה כחלון:
אני לא תופס, אני מציג נתונים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
להציג תוכניות ולא להביא – – –
שר האוצר משה כחלון:
אז אני מציג נתונים, אני מציג נתונים. גם אופוזיציה היא אופוזיציה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – כמה כסף – – –
שר האוצר משה כחלון:
חברת הכנסת סתיו שפיר, אני עניתי לך את התשובה הכי נכונה והכי אמיתית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
שי באב"ד שיקר אתמול בוועדה?
שר האוצר משה כחלון:
אני רוצה לומר לך שאני לא יודע מה שי באב"ד אמר; לא הייתי. מן הסתם את מספרת לי עכשיו. אבל את שמעת באוזניים שלך את ראשי הרשויות, שבהתחלה, כשהיה צריך להיאבק הם ידעו להיאבק, ידעו לעמוד ליד הבית שלי בהפגנות, וזה בסדר, וכיבדתי את זה. עשינו תוכנית והם קיבלו אותה. לא יכול להיות שאת אומרת: תשמע, הם לא מבינים. מה את אומרת פה עכשיו? סתיו, מה את אומרת? הם לא מבינים כלום, אני – – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
לא – – –
שר האוצר משה כחלון:
אבל זה מה שקורה. אם הם מקבלים אותה, אז על מה את מערערת?
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אל תעוות את דברי. אדוני שר האוצר, התוכנית היא תוכנית טובה, אבל הכסף לא עבר באמת לצפון – – –
קריאה:
למה אתה צריך להתייחס – – –
שר האוצר משה כחלון:
לא, תשמע. הרי אי-אפשר – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני שר האוצר, אני מבטיח לך וגם לחברת הכנסת שפיר, בלי נדר, שבשעת השאלות הבאה עם שר האוצר אני אתן שאלה ראשונה לחברת הכנסת סתיו שפיר.
שר האוצר משה כחלון:
לסתיו שפיר. אבל הבעיה שהיא לא רוצה לקבל את התשובה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אנחנו רוצים לשמוע את סיכום הדיון הנוכחי. בבקשה.
ענת ברקו (הליכוד):
יש לי גם כמה שאלות – – – חיילים משוחררים. אם שואלים שאלות – – –
שר האוצר משה כחלון:
אז עכשיו, במסגרת הזאת אנחנו מדברים על סבסוד צהרונים, שזה יעזור למשפחות עובדות, לזוגות עובדים; אנחנו מדברים על הורדת מכסים והורדת מס קנייה על הנעלה, ביגוד, מכשירים סלולריים, שגובים סתם 15% מס קנייה. אני אמרתי את זה בראיונות ואני אומר את זה פה. מבחינתי, כל מכס שלא פוגע בתעסוקה במדינת ישראל, וכמובן עם מקור תקציבי, צריך להוריד. זה סתם מייקר את עלות המחיה במדינת ישראל.
כפי שאמרתי, חבר הכנסת דב חנין, הוספנו 2 מיליארד שקלים לקשישים להעלאת קצבאות הזקנה, אחרי שנים, בתוספת הוותק – דיבר על זה חבר הכנסת פורר; ניצולי שואה – אמרתי; קיצוץ ה-disregard, שמאפשר לעבוד תוך כדי הפנסיה; תוספת ייעודית לניצולי שואה של 300 מיליון, גם – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
זה של האימהות החד-הוריות.
קריאה:
זה גם – – –
שר האוצר משה כחלון:
לא. גם בפנסיה מעל גיל 67, וגם לאימהות החד-הוריות של חיים כץ.
מיקי לוי (יש עתיד):
איזה "של חיים כץ".
שר האוצר משה כחלון:
של חיים כץ, של חיים כץ. בוא, מיקי, נו, מה – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – בסדר.
שר האוצר משה כחלון:
אתה רוצה שאני אתן לך חצי דקה למנות את ההישגים שלכם?
קריאה:
זה לא – – –
שר האוצר משה כחלון:
בריאות – הגדלת סל התרופות בחצי מיליארד. חברים, הגדלת סל התרופות בחצי מיליארד זה on top, זה לא בתוך; זה כסף שהם קיבלו מעבר לתקציב שלהם. רק תביאו את זה בחשבון; הוזלת ביטוחי בריאות פרטיים – בין 20% ל-30% כתוצאה מהאחדת פוליסות הביטוחים הפרטיים; הצלחה בהרחקת משקיעים משוק הדיור.
חברים, אני ראיתי את המצעד ואני רואה את ההתנגדות, גם של אנשי יש עתיד וגם של אנשי מפלגת העבודה, למס הדירה השלישית. חברים, כשאתם מדברים על מחאה, ויש פה כמעט – גילאון, אילן, אילן – יש פה, לא אתה, אבל יש פה כמעט שלוש שורות שיושבות שרכבו על גב המחאה החברתית, שלוש שורות. רגע, ומה אמרו במחאה החברתית? מס על דירה שלישית.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
לא רכבנו, אל תגיד "רכב".
שר האוצר משה כחלון:
חברים, אתם הגעתם לכאן על גבה של המחאה, וזה בסדר. אני הגעתי לכאן מעבודה אחרת. כל אחד – בסדר. פרופ' טרכטנברג הגיע מהאוניברסיטה. זה בסדר.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה הגעת לפה מעבודה וקשה, וגם אנחנו הגענו – – –
שר האוצר משה כחלון:
זה בסדר. אבל אני רוצה, חבר הכנסת פרי, אני רוצה שתייצגו נאמנה את האנשים ששלחו אתכם. מה שאנחנו עושים – מנסים – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אל תדאג לנו, אדוני השר.
שר האוצר משה כחלון:
אני – להגיד לך את האמת, מיקי? עם כל היוהרה שלכם, אני דואג לכם.
מיקי לוי (יש עתיד):
אל תדאג לנו, אנחנו בסדר.
שר האוצר משה כחלון:
אתם בסדר, אבל תקשיב. בלוף בסוף מתגלה. תצעדו.
אילן גילאון (מרצ):
– – – גם אתם צריכים לעשות – – –
שר האוצר משה כחלון:
אנחנו עושים, ומה שאנחנו עשינו בשנתיים לא עשו פה ב-20 שנה, ועל זה אין ויכוח, ואני מוכן להתמודד עם כל אחד.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
אני לא אחראי לקלקולים של אף אחד. אבל כשאני בא ואומר: חברים, יש פה פעולות שמקלות עם מעמד הביניים ומסייעות לו, אני מצפה לראות את האופוזיציה, שחלקה הגדול באמת הגיע כדי לעזור למעמד הביניים, ומעמד הביניים האמין לכם – הולכים לבית-המשפט? הולכים לבית-המשפט? מה, זה החוק היחידי? בואו נגיד, גם אם נפל פגם כזה או אחר, זה החוק היחיד שעבר בצורה לא מושלמת? אני לא יודע איזה, תאמינו לי, תעצומות נפש – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אדוני השר, כנראה לא היית באותו לילה – ולא היית באותו לילה. זו הייתה ממשלה דורסנית.
שר האוצר משה כחלון:
חבר כנסת מיקי לוי, אני ראיתי כשניסיתם להעביר את מע"מ אפס איך זה עבד, אז – דרך אגב, אני ראיתי את – – –
מיקי לוי (יש עתיד):
נו, באמת. זה רציני? זה רציני?
שר האוצר משה כחלון:
ברור שזה רציני. מיקי, כל דבר שאני אומר הוא רציני, בוא נתחיל מזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – זה בסדר?
שר האוצר משה כחלון:
מיקי, כל מה שאני אומר זה רציני.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא, זה לא רציני.
שר האוצר משה כחלון:
אני צפיתי. אני צפיתי בתהליך. היו שבע שעות דיון.
מיקי לוי (יש עתיד):
לא נכון. ב-24:00 הביאו חוק חדש עם 29 סעיפים, אדוני. כדאי שתבדוק – – –
שר האוצר משה כחלון:
אין בעיה. מיקי, אני חושב, אני חושב שאתם, אני חושב שאתם, שהגעתם על גב המחאה החברתית – כי אם לא הייתה מחאה חברתית לא היה יש עתיד; מפלגת העבודה הייתה, כי היא מפלגה שורשית.
מאיר כהן (יש עתיד):
תעזוב את יש עתיד. תפסיק. אתה שר אוצר – – –
שר האוצר משה כחלון:
לא, נאמרו פה, נאמרו פה דברים. מה?
קריאות:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
בסדר. הדלק לא נגמר. אתם עדיין על הדלק שלהם.
קריאות:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
אני יודע שזה לא מכובד. אבל מכובד לעשות רוויזיות, מכובד לטרפד – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
– – – אנחנו תומכים בך – – –
קריאות:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
אני לא יוצא נגד – אני יוצא נגד הצביעות. אני יוצא נגד הצביעות.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – זה מה שאתה עושה , זה מה שאתה עושה – – –
חיים ילין (יש עתיד):
אנחנו אתך. מה, אתה פה מתווכח עם עצמך? אנחנו אתך.
שר האוצר משה כחלון:
לא, אני לא מתווכח עם עצמי, אני מתווכח אתכם.
חיים ילין (יש עתיד):
אבל אנחנו אתך.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
אתם אתי בזה, ואני ציינתי את זה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
חברים, היו פה, יש פה התנהגות – אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות. אתם לא משרתים את מי ששלח אתכם, זה הכול.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
אל תדאג – – –
שר האוצר משה כחלון:
אני דואג להם, זה ההבדל. אני דואג להם. אני דואג לצעירים ששלחו אותך לפה; אני דואג לקבוצות ששלחו אותך וחושבים שאתה תשרת את האינטרסים שלהם. זה מה שאני דואג – לאותן קבוצות.
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – התפקיד שלך.
שר האוצר משה כחלון:
אני דואג לקשישים שיעלו להם את הכסף; אני דואג לזוגות הצעירים – כן, אז להם אני דואג, והם שלחו אותי לפה. ואני אגיד את זה, מיקי, גם אם לא נעים לכם לשמוע. גם אם לא נעים לכם לשמוע. תתקנו אותי אם דבר אחד לא נכון.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – מה אתה רוצה מאתנו? תדבר אליו, אליו. הוא הבעיה שלך.
שר האוצר משה כחלון:
אני מכם רוצה. אני מכם רוצה, כשיגיעו דברים בעד מעמד הביניים, שהביאו אתכם לפה, שתתמכו בהם, כולל חלוקת עושר. המחאה החברתית רצה על מס דירה שלישית, ואתם הולכים לבית-המשפט כדי שזוגות צעירים לא יגיעו לעולם לדירה.
רחל עזריה (כולנו):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
יושבת חברת סתיו שפיר, מדברת אתי על חלוקת עושר. זה נכון, אני אתך בחלוקת עושר, אני אתך בצדק חלוקתי. אבל כשאנחנו באים לגעת קצת בחזקים – מה אתם עושים? הולכים לבית-המשפט.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
אתה לא נוגע בחזקים באמת.
שר האוצר משה כחלון:
לא, אני לא נוגע בחזקים – אז תקראי את הנתונים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
מה עם פיקוח על שכר דירה? למה את זה לא לקדם? למה אתה לא פונה לבית היהודי?
קריאה:
– – –
שר האוצר משה כחלון:
תקשיבי שנייה, מה שאנחנו עשינו פה – תקראי את הנתונים, את הרי סיפרת שאת אוהבת לקרוא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
האשמת? תן לענות.
שר האוצר משה כחלון:
תקראי את הנתונים. את תראי שהמיסוי של השנה האחרונה לקח מלמעלה ועזר ללמטה.
רחל עזריה (כולנו):
צדק חברתי, קוראים לזה.
מיקי לוי (יש עתיד):
מי שהלך לבג"ץ הלך על פרוצדורה, לא על החוק.
קריאות:
– – –
סגן שר האוצר יצחק כהן:
מיקי, הלכתם לבג"ץ, זהו. – – – הלכתם בשביל העשירים. הלכת לבג"ץ.
קריאות:
– – – נכון – – –
שר האוצר משה כחלון:
אני רוצה לומר לכם שזו לא תפארתכם. ממש לא.
קריאות:
– – –
מיקי לוי (יש עתיד):
– – – אתם הרסתם את הפרלמנט הישראלי, אתם דורסניים.
שר האוצר משה כחלון:
מיקי לוי, אנחנו מצילים את הזוגות הצעירים מפני הדורסנות שלכם. כשאתם מגינים על אנשים חזקים עם ארבע, חמש ועשר דירות, זה כדי שלאחרים לא יהיה. בשביל זה אנחנו פה – כדי לעשות את זה, אני אומר לך. אתה יודע למה אתם לא תומכים? כי יש לזה מחיר פוליטי; כי כל החזקים – יש להם דירות. מזה אתם חוששים. אנחנו לא חוששים, גם אם נשלם מחיר. אנחנו מקיימים בדיוק את מה שהתחייבנו. תודה רבה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – – למה לא הסכמת? למה לא הסכמת – – –
שר האוצר משה כחלון:
תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר, אני רוצה לומר לך שפשוט אכזבה – –
סתיו שפיר (המחנה הציוני):
– – –
שר האוצר משה כחלון:
– – זאת אכזבה לראות אתכם, קבוצה של מפלגת העבודה, עומדת בבג"ץ ומנסה לשכנע את השופטים איך לגרום לכך שלזוגות הצעירים לא תהיה דירה במדינת ישראל לנצח, לנצח; זה מה שאתם רוצים. תודה רבה.
שר הכלכלה והתעשייה אלי כהן:
הם האליטה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לשר האוצר משה כחלון.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הודעה למזכירת הכנסת.
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8) (תאגיד החדשות), התשע"ז–2017.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה למזכירת הכנסת.
הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הצעת חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017. אנחנו עוברים להצבעות. חברי הכנסת, אין הרבה הסתייגויות, אבל אם תגידו לי את מי לשאול – את חברת הכנסת מרב מיכאלי.
אם כן, לשם החוק, חברי הכנסת מיקי לוי ומיקי רוזנטל מציעים הסתייגות מס' 1: המילים "הוראת שעה" יימחקו. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. ההצבעה החלה – בעד ההסתייגות ונגד ההסתייגות.
הצבעה מס' 10
בעד ההסתייגות – 21
נגד – 38
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת מיקי לוי ומיקי רוזנטל לשם החוק לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 21, נגד – 38, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 1 לא התקבלה.
אנחנו מצביעים על שם החוק, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. שם החוק כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 11
בעד שם החוק, כנוסח הוועדה – 59
נגד – אין
נמנעים – אין
שם החוק, כנוסח הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 59 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. שם החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
לסעיפים 1–3 אין הסתייגויות. לכן נצביע על סעיפים 1–3, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.
הצבעה מס' 12
בעד סעיפים 1–3 – 59
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 59, אין מתנגדים או נמנעים. לא להפריע בהצבעה, לא להפריע בהצבעה. אין נמנעים. סעיפים 1–3 אושרו בקריאה שנייה.
אנחנו אישרנו את החוק בקריאה שנייה כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות, ולכן יכולים לעבור לקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 13
בעד החוק – 59
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז–2017, בקריאה שלישית: 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה כנדרש. אני מברך את כל אלה שעסקו במלאכה.
הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017
[מס' מ/1132; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 21971; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת דוד ביטן, יושב-ראש הוועדה המשותפת, להציג את החוק לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להתייחס. הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת הכינה את החוק לקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017. בסך הכול התקיימו כמה ישיבות, כ-40 שעות, והכנו את הצעת החוק הזאת לכנסת. אני מבקש שהחברים יתמכו בהצעת החוק, לאחר עבודת הכנה רצינית שנעשתה בכנסת, וידחו, כמובן, את כל ההסתייגויות בעניין הזה.
בסך הכול, הצעת החוק הזאת מתקנת את הצעת החוק השנייה של הקמת התאגיד הציבורי, ויוצרת מצב שיהיו שני תאגידים: מצד אחד תאגיד חדשות, ומצד שני תאגיד כאן; מעכשיו אני אקרא לו תאגיד כאן. במצב הזה יהיו שני תאגידים: אחד שמשדר רק חדשות ואקטואליה ואחד שמשדר את יתר הדברים. זה כולל טלוויזיה וזה כולל רדיו.
במסגרת הצעת החוק בחנו כמה דברים: בחנו את הקשר ומידת שיתוף הפעולה – איך בעצם יעבדו שני התאגידים כשמדובר בטלוויזיה אחת, מה יהיו יחסי הגומלין ביניהם ומה התקציבים של כל אחד מהתאגידים. בנוסף לזה הוועדה פעלה הרבה מאוד בעניין כוח האדם שיהיה בשני התאגידים, וניסינו במיוחד לפתור את בעיית רשות השידור. בסופו של דבר, נכון שעובדי רשות השידור הולכים הביתה, כי החוק הראשוני, חוק הקמת התאגיד החדש, יצר את הסיטואציה הזאת – בניגוד לדעתי, אבל יצר את הסיטואציה הזאת. לכן, מה שעשינו והחלטנו וגרמנו הוא שחלק גדול – זה לא רק אני, זאת גם הוועדה שהייתה בראשות כבל לפני זה; זה עניין של תהליך – יעברו לתאגיד החדשות ולתאגיד כאן, חלק יקבלו פיצויים מיוחדים במסגרת פרישה מוקדמת, חלק יוכלו להיקלט במשרות ייעודיות בשירות המדינה, חלק יוכלו להתמודד במכרזים פנימיים במשך שנה וחלק יוכלו להתמודד במכרזים בין-משרדיים. בסופו של דבר, אם כל ההחלטות האלה בחוקים ייושמו על ידי הפקידות, אז מרבית העובדים קיבלו ויקבלו מענה.
נכון, עובדי רשות השידור, כפי שראינו – ואני מסכים אתם – לא רוצים לסגור את רשות השידור ורוצים להמשיך ולפעול במסגרת רשות השידור, אבל זה החוק שחוקק ב-2014 ועבר תיקונים. היום אנחנו מדברים על התיקון השמיני, שעושה שינויים במבנה הארגוני של התאגיד החדש, שזה דבר שאני חושב שראוי שייעשה. יש דוגמאות לזה, למשל בערוץ 2, ששם יש תאגיד חדשות שפועל במסגרת ערוץ 2. נכון שמדובר בגוף פרטי, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שיכולה להיות הצלחה במסגרת של תאגיד חדשות ותאגיד אחר שעוסק ביתר הפעולות של השידור באותו ערוץ. אני מאמין שזה כן יצליח, ואנחנו נתחיל לראות את זה בעתיד.
לפי החוק הזה הפעילות אכן תתחיל ב-15 לחודש; ב-15 לחודש, יום שני, יעלו גם תאגיד כאן וגם תאגיד החדשות – הכול בהנחה שהחוק הזה יעבור. בסופו של דבר, מ-15 לחודש גם הרדיו וגם הטלוויזיה – במסגרת שני התאגידים שיקומו יפעילו את הרדיו והטלוויזיה באותו ערוץ. נכון, יהיו חבלי קליטה, יהיו בעיות בהתחלה. אף אחד לא אומר שמההתחלה – אני מדבר מבחינת איכות השידורים – שמההתחלה זה יהיה מצוין. ברור שיהיו חבלי קליטה, אבל אני מאמין שכן, מכיוון שבסופו של דבר, גם השותפות בין עובדי רשות השידור המנוסים והטובים ובין העובדים הצעירים של התאגיד, ביחד – הסינתזה הזאת לדעתי תביא לתוצאות ראויות, ואנחנו נראה בעתיד תוצאות של העניין הזה.
עכשיו, ההתחלה תמיד בעייתית. החוק, מה שהוא אומר – ואני רוצה להגיד לכם שלקחנו ממש תמונת ראי, תמונת ראי של מה שהחליטו בזמנו, ב-2014, מבחינת איך מתאימים את ההנהלה ואיך קובעים מי יהיה המנכ"ל. השארנו את המדד שקובע שלא תהיה מעורבות פוליטית במסגרת מבנה התאגיד ובמסגרת ההנהלה שלו וכו'. תמונת ראי – הכוונה שימנו שופט, ושופט ימנה את המועצה; המועצה תמנה מנכ"ל במסגרת ועדת איתור, ואז יתמנה מנכ"ל קבוע שיצטרך באותו רגע לפעול. אותו מנכ"ל, מכיוון שכל עובדי התאגיד עברו אליו באופן זמני, וגם עובדי רשות השידור יעברו אליו באופן זמני – אלה שיכולים לעבור – אותו מנכ"ל יצטרך, מסיבות מקצועיות, להחליט את מי הוא משאיר ואת מי הוא לא משאיר. אבל ברור, כפי שאמרתי קודם: יש לשני התאגידים תקנים של קרוב ל-690 משרות. בסופו של דבר הרבה מאוד עובדים – כי תקן זה משרה מלאה – שייקלטו בשני התאגידים.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – של אחוז מסוים של אנשי רשות השידור, כדי לוודא שבאמת – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אמרתי את זה קודם, ודאי, זה כולל. יש היום תקנים ואנשים שכבר עובדים בתאגיד. כל עובדי התאגיד במסגרת הזאת שנקלטו לצורך החדשות – לא לצורך דברים אחרים – עוברים לתאגיד החדשות באותם תפקידים שהם היו בהם קודם. זה מוכיח – גם מבחינת הייעוץ המשפטי שהתקבל, גם בממשלה וגם בוועדה – זה מוכיח שבעצם מעבירים את כולם, לא נוגעים בתפקידים שלהם, כי מה הבעיה? הבעיה העיקרית היא שאין מנהל קבוע; אין אדם שנבחר למנכ"ל קבוע שיוכל לעשות שינויים, בעיקר ארגוניים. ולכן קבענו פה שעד שלא יתמנה מנכ"ל קבוע אנחנו לא נוגעים בתפקידים שהיו מיועדים לחטיבת החדשות בתאגיד החדש. הוא יקבע – וכל העובדים יהיו. אמרנו: נשאיר למנכ"ל החדש את חופש הפעולה לקבוע מבחינה מקצועית איך הוא רוצה שייראו השידורים, איך הוא רוצה שייראו הדברים הארגוניים בתוך התאגיד, והוא יחליט מי נשאר ומי לא נשאר על פי כישורים של כל עובד ועובד.
היו"ר מאיר כהן:
הם פטורים ממכרז.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כן, כן, הכול פטור ממכרז. ברור. לא כולם פטורים – אלה שעוברים עכשיו. אלה שהיו פטורים; אלה שהתקבלו, פטורים. אבל אם יצטרכו לקבל עובד חדש – ועדת איתור הוא יהיה חייב.
ענת ברקו (הליכוד):
ואלה שיצאו לפנסיה מוקדמת? נגיד גילאי 45 כאלה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
יש כאלה, ברור. תראו, אנחנו לא יכולים – עם כל הכבוד, לא יכולנו לדאוג לאנשים שמתחת לגיל 40 במסגרת הזאת. דאגנו יותר לאנשים יותר מבוגרים, לאנשים בני 40–50. אבל הוא יכול לקבל, במסגרת התקנים שנותרו לו, גם אנשים צעירים, אין שום בעיה, גם אם הם עובדים בתאגיד.
רק דבר אחד צריך לראות. מה עשינו? ראינו שאי-אפשר לקלוט את כולם, ולא כולם יכולים לצאת בתנאי פרישה מוגדלים, אז פעם ראשונה שמשרד האוצר, משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה הסכימו בהסכם, וזה נכנס לחוק, שיהיו משרות ייעודיות. תבינו, רשות השידור היא לא שירות המדינה, הם לא עובדי מדינה; הם עובדי תאגיד מיוחד שהוקם על פי דין. ולכן, נתנו את האופציה לאותם עובדים להתמודד במכרזים פנימיים ששירות המדינה מוציא, למשך שנה. אז כל אדם – בחור, בחורה, צעירים, למשל, שצריכים לחפש עבודה – יכול להתמודד בכל המכרזים הפנימיים ששירות המדינה מוציא במשך שנה אחת. בנוסף לזה אפשרנו להם להתמודד במכרזים בין-משרדיים – דבר שגם כן לא היה עד היום. לפי כל התחשיבים שעושים, 100 איש, שהם בדרך כלל בגילאי 40–50 – יש להם כבר 100 משרות פטורות ממכרז, שהם יוכלו להתקבל אליהן בשירות המדינה; בדרך כלל זה יהיה ברשות המסים או במשרד הבריאות. כמובן, הם יציעו לעובד את המשרות, הוא לא חייב לקבל אותן, ובתוך ארבעה וחצי חודשים לא רק שיציעו לו את המשרה – הוא גם ייקלט בעבודה.
האנשים האלה – אנחנו ביקשנו מנציבות שירות המדינה לעשות את העבודה מהר. יהיה אדם, עובד ייעודי בנציבות שירות המדינה, תקן מיוחד, שבמשך שנה ילווה באופן מקצועי גם איתור עבודה לאנשי רשות השידור. זאת אומרת, אנחנו הבנו שהנושא הזה מאוד חשוב ורצינו לפתור את הבעיה, וזה נפתר במסגרת הוועדה. בנוסף לזה, יהיו עוד 50 משרות. אין הרבה צעירים מתחת לגיל 40 שעובדים היום ברשות השידור, שתדעו; המקסימום זה 75 איש, בערך.
היו"ר מאיר כהן:
חלקם מקבלים קצבת גישור.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, הם לא מקבלים. הצעירים לא מקבלים קצבת גישור. קצבת גישור מקבלים מ-50 ומעלה, עד גיל 67. לבני 40–50 אין קצבת גישור, אבל אין הרבה, יש קרוב ל-100; אלה – האוצר סיכם עם ההסתדרות, ואנחנו הכנסנו את זה לחוק – מקבלים אפשרות לקבל משרה ייעודית פטורה ממכרז, למשל ברשות המסים. לא העיתונאים; העיתונאים נכנסו לתאגיד החדשות, נכון? בואו ניקח אדם שעבד במדור הגבייה של הרשות; הוא יכול להיכנס לעבוד במס הכנסה; הוא יכול להיכנס לגבייה, נדמה לי במשרד המשפטים – יש את המרכז לתשלומים. כל הדברים האלה. זאת אומרת, יש 100 משרות שיוכלו להתקבל אליהן ללא מכרז בתוך ארבעה וחצי חודשים.
ענת ברקו (הליכוד):
– – – אנשי התקשורת עצמם.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אנשי התקשורת – יש להם מענה. המענה הוא פשוט. אני אסביר. אנשי התקשורת, המענה שלהם זה בתאגיד. רובם – חלקם יצאו לפנסיה, יוצאים לפרישה עם פיצויים מוגדלים, ואלה פיצויים די נכבדים וטובים, ואחר כך הם יכולים למצוא עבודה. יש אנשים שמוכנים לפרוש מרצון לאור חבילת הפיצויים שהם מקבלים. עד היום פרשו קרוב ל-400 ומשהו, כי בהתחלה של התהליך היו 1,500 עובדים. היום יש בסביבות 1,000 ומשהו, וחלקם – 500 מהם כמעט – עוברים לתאגיד החדשות ולתאגיד כאן. אבל עוד 500 שנשארו, ו-300 מהם כנראה הולכים לצאת לפרישה מיוחדת בעקבות חבילת הפיצויים. אז אם הם מקבלים פיצויים ורוצים לפרוש – שום בעיה; הם צריכים למצוא לעצמם את העבודה.
העיתונאים יתקבלו לתאגיד החדשות כעיתונאים, או יקבלו את הסדרי הפרישה ויחפשו עבודה אחרת. יש כבר – שמעתי היום ברדיו, למשל, על עובד שהחליט ללכת לעבוד בערוץ 20. הוא קיבל עבודה, והוא מתחיל ביום ראשון. ברור שאי-אפשר לבוא עכשיו למצוא פתרון ספציפי. אנחנו מדברים כרגע באופן כללי, שבסך הכול – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה זה?
אילן גילאון (מרצ):
כל מי – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
בוא נסביר. לפי מה שאני יודע, למיטב ידיעתי – ואל תתפסו אותי אם אני לא אומר את המספרים עד הסוף – יש אפשרות לפרוש מרצון בגילאים מסוימים, לא לכולם. בחור עד גיל 40 – אתה לא – – –
אילן גילאון (מרצ):
עד גיל 40 שעבד – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
בשום ארגון – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
שנייה רגע. שנייה, שנייה.
אילן גילאון (מרצ):
מה קורה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
שנייה, אני אסביר. לא, הולכים לפי גיל ולא לפי כמה זמן הוא עבד.
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא. לפי התקשי"ר – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא. הם לא עובדי מדינה.
אילן גילאון (מרצ):
– – אדם בן 40 – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הם לא עובדי מדינה. תעזוב את התקשי"ר. שים אותו – – –
אילן גילאון (מרצ):
איך הם לא עובדי מדינה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הם לא עובדי מדינה. הם עובדי תאגיד על פי דין. הוא לא עובד מדינה. תשכח מזה. הוא לא עובד מדינה.
אילן גילאון (מרצ):
– – – במקרה הזה – – – ולהפוך אותם לעובדי מדינה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תקשיב רגע. אתה לא יכול. אתה לא יכול לשים עובד – לפי זה, אז עכשיו מוכרים את תע"ש, נגיד מכרו את תע"ש, הולכים למכור את תע"ש; לפי השיטה שלך, כל עובד – אחרי שתע"ש נמכר, נכניס אותו לשירות המדינה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אי-אפשר לעמוד בזה. זה לא קשור אם זה תע"ש או רשות השידור. יש כללים מסוימים.
אילן גילאון (מרצ):
– – – היחידה שהייתה בארץ, אז איך הם לא עובדי מדינה – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הם לא עובדי מדינה לפי החוק. מה אתה רוצה ממני? אני לא חוקקתי. ככה זה. הם עובדי תאגיד. רשות השידור היא תאגיד על פי דין, שחוק הקים אותו.
אילן גילאון (מרצ):
מה קורה עם הנכים?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הנכים עכשיו – – –
אילן גילאון (מרצ):
לא – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אנחנו פה כל היום.
אילן גילאון (מרצ):
לא. על נכים של רשות השידור אני מדבר אתך, לא – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא נכנסתי לזה. אני אגיד לך, בוא ואסביר לך: יש כמה בעיות, ופתרנו אותן. אני רוצה קודם כול שתדעו באופן כללי. בערך 500 עובדים מעובדי הרשות עוברים לשני התאגידים. עוד 300 כנראה הולכים לפרוש לפנסיה, והכול בסדר גמור, הם רוצים. נשארו בערך 200, 150. 100 מהם, יש להם תפקיד ייעוד בלי מכרז בתוך ארבעה וחצי חודשים, וצריך להכניס אותם לרשות המסים או לזה. אלה אנשים שלא מקבלים פנסיות גישור, כי הם מתחת לגיל 50 ומעל גיל 40. הצעירים ביותר – אפשרנו להם שתי אופציות: א. נציבות שירות המדינה הבטיחה שהם יעשו מאמץ למצוא עבודה לעוד 50 איש בשירות המדינה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תן לי. אתה רוצה שאני אעביר את הכול? אני – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – – זה נשמע – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אבל שאלת אותי. אתה רוצה – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
דוד, במכרזים פנימיים, במכרזים בין-משרדיים.
אילן גילאון (מרצ):
כן. מה זה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה זה?
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני מנסה להסביר, אבל הוא צועק. אם אתה שואל אותי, אני אסביר.
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא. אתה אומר: הבטיחה שיעשו מאמץ.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא הבטיחה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
לא.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תן לי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):
בתוך החוק יש – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע, רגע. אין, זה לא דיון. תני לי רגע. אני אסביר. 100 העובדים שאמרתי – זה בתוך החוק. יש סעיף מיוחד, ספציפי, שמתייחס. השאר, 50 הנוספים – זו התחייבות של האוצר ושירות המדינה בוועדה. אלה לא דברים שהם דיברו ביניהם, אלא ניתנה התחייבות בוועדה.
אילן גילאון (מרצ):
השר התחייב שכל מי – – – פתרון והוא עובד רשות השידור, הוא ימצא לו פתרון. כך שר האוצר התחייב.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כן, אבל אמרתי של-90% מצאו. אני אסביר, אני מנסה להסביר את זה. ה-100 האלה כתובים בחוק, ולכן בתוך ארבעה וחצי חודשים ימצאו להם תפקיד ייעודי בשירות המדינה או במס הכנסה, במשרד המשפטים או במשרד אחד. אלה בדרך כלל עובדים שהם לא עיתונאים, הם עובדים שעבדו בגבייה, למשל, או פקידות ודברים מהסוג הזה. הם יקבלו את הדבר הזה.
עוד משרות יתקבלו במסגרת – – –
אילן גילאון (מרצ):
כמה?
איתן כבל (המחנה הציוני):
15.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אתה אתי, גילאון?
אילן גילאון (מרצ):
כן.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
עוד משרות – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
כמה יישארו בסוף? כמה יישארו?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע. לא, שאלו, אז אני אומר. אני לא חייב עכשיו בהצגה. עוד משרות – הם יוכלו ללכת, למרות שהם לא עובדי מדינה, למכרזים פנימיים שיהיו במשרדי הממשלה בשירות המדינה או למכרזים בין-משרדיים. ועוד 40 תקנים פנויים. אמרתי שעד היום העלינו את התקנים בעוד 40 – במקום 650 זה יהיה 690. זאת אומרת היום יש – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
750.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה?
עיסאווי פריג' (מרצ):
750 – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא. 650. 600.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא, 700.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני זוכר – יכול להיות שאני טועה. אני זוכר 600.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
690 ולא 790. לא נכון. אבל עוד 40 משרות יוכלו להתקבל, כי לא כל העובדים – כל המשרות הפנויות שיהיו בשני התאגידים עכשיו ולא יתקבלו אליהן, יקבלו להן קדימות עובדי רשות השידור.
זאת אומרת, בגדול, כפי שאמרתי: 500 יעברו; 300 ייצאו לפרישה מיוחדת, מוקדמת; 100 יתקבלו למשרות בשירות המדינה שיהיו צבועות, בלי מכרז; עוד 50 צעירים – אנחנו נמצא להם מענה. לא חובה, לא חייבים, אבל בגלל שהם עבדו ברשות השידור והסיטואציה נוצרה, יתקבלו במסגרת – ינסו למצוא להם תפקידים, אבל במכרז, במסגרת מכרזים פנימיים; ועוד 50 משרות, 40–50 – יש תקן נוסף שעשו, וגם הם יתקבלו. לפי מה שאנחנו רואים, למרבית העובדים יהיה מענה מסוים במסגרת הקיימת, אוקיי? לכן, אני שומע את הדברים ואני חושב שבסך הכול פעלנו כמו שצריך כדי לפתור חלק גדול מהבעיות.
דבר נוסף, עלתה שאלת הפנסיונרים, למשל, שאין להם מענה, כל אלה שכבר פרשו. בעניין הזה טיפל חבר הכנסת פרי. בסופו של דבר ניתנה התחייבות שבנושא הרווחה – לא בנושאים אחרים; בנושאים אחרים יש להם מענה. בנושא הרווחה, מתנות לחג ודברים מהסוג הזה, הם יהיו חלק ממשרד התקשורת, מעובדי משרד התקשורת, כי בסופו של דבר לתאגיד אין – רשות השידור נסגרת. אם יצטרכו תקציב לעניין הזה, תוספת תקציב, משרד האוצר – במסגרת דיוני הוועדה, בהתחייבות בדיוני הוועדה – התחייב להגדיל את התקציב לעניין הזה.
בנוסף, עלתה בעיה שלא הצלחנו למצוא לה פתרון, אבל גם חבר הכנסת כבל וגם חבר הכנסת פרי מנסים לטפל בעניין.
איתן כבל (המחנה הציוני):
כבר מטפלים.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מטפלים. אני, עם כל הכבוד, היום או מחר, כשאנחנו נסיים – סיימתי את עבודתי – ועדת הכלכלה תצטרך להיכנס ולטפל בעניינים האלה.
בנוסף לזה, בנושא הארכיון – זה נושא מאוד מאוד חשוב: יש בעיה של מכרז שיצא במסגרת התאגיד החדש, והוגשו עתירות לבית-משפט ועדיין לא יכולים להתחיל פעולה. זה חודשים. אבל בית-המשפט צריך לקבל החלטה מי הזוכה במכרז בתוך חודשיים בערך, ואז ייכנסו לעבודה מיוחדת שקשורה לארכיון של רשות השידור, שהוא מאוד חשוב. זו עבודה שתיקח ארבע שנים, אבל בסופו של דבר רוב העבודה החשובה תיעשה תוך שנה, ואז אפשר יהיה להעביר את הארכיון למקום אחר, שייבנה על ידי התאגיד עצמו.
עכשיו, צריך להבין: מבחינה ארגונית ואספקת השירותים לתאגיד החדשות, הכול ייעשה על ידי תאגיד כאן. זאת אומרת, לתאגיד החדשות לא יהיו אולפנים משלו ודברים מהסוג הזה. יצטרכו לקבל את כל השירות מתאגיד כאן ותיעשה התחשבנות. יש תקציב, שהוא קבוע, לתאגיד החדשות ולתאגיד כאן. בסופו של דבר, תאגיד כאן יצטרך לספק את כל השירותים התפעוליים, המבניים והכול לתאגיד החדשות; לא תהיה לו עצמאות בפני עצמו בעניין הזה, אלא הוא יצטרך לקבל את השירותים מתאגיד כאן.
אנחנו גם ניסינו למצוא פתרון, כי אחת הבעיות שהפריעו לנו – ואני מדבר על חברי הוועדה כולם, ואני עכשיו לא זה – מה שהפריע לנו למשל זה נושא שיטת ההצמדה. בחוק עצמו, של הקמת תאגיד השידור, התאגיד החדש, כמו שאנחנו קוראים לו, קבעו להם סכום וקבעו שההצמדה תהיה למדד, והביאו את אותו דבר בתאגיד החדשות. אנחנו יודעים, הרי, שבסופו של דבר ההצמדה לא מספיקה, כיון שהוצאות השכר עולות לא לפי ההצמדה למדד – – –
יואב קיש (הליכוד):
אתה – – – לאופוזיציה כלים – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הם שאלו אותי כמה שאלות, ולכן אני מסביר. אני יכול לרדת ולתת לאנשים להתייחס, אין לי בעיה.
היו"ר מאיר כהן:
בסדר גמור.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
יש לנו עשר שעות, מה אתה דואג?
יואב קיש (הליכוד):
על ההצמדה דיברנו, באמת – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז בגדול, אני מנסה להסביר – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – חבר הכנסת קיש.
היו"ר מאיר כהן:
יואב קיש, אתה ממהר לאיזה מקום, אדוני?
יואב קיש (הליכוד):
אני ממש לא ממהר, ואפילו התיישבתי בצד שלכם, בשביל קצת – – –
היו"ר מאיר כהן:
עומד יושב-ראש הוועדה בסבלנות אין-קץ ועונה. תן לו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – המליאה. זה מפריע לנו.
היו"ר מאיר כהן:
עלא כיפאק.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
קיש, אתה ממהר לאיזה מקום? מה אתה – – – ברצינות?
יואב קיש (הליכוד):
לא, לשום מקום. דוד, אתה יודע טוב מאוד שאני – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הם יקבעו מתי תהיה ההצבעה. לפחות תן לנו לקשקש קצת. מה?
מה שאני בא ואומר: בתוצאה הזאת, בתוך כמה שנים תקציב התאגיד יישחק באופן קבוע, כי הוצאות השכר ועלויות הציוד למשל עולות הרבה יותר מהמדד. בעצם, בשיטה הזאת אנחנו פוגעים בשידור הציבורי, כי תוך חמש-שש שנים התקציב ירד ב-15%, ואז לא יהיה להם מספיק תקציב באמת לתת את השירות הנכון שהחוק מחייב את התאגיד הזה והתאגיד הזה.
היה על זה ויכוח גדול מאוד, כי שיטת ההצמדה היא שיטה שהולכת בכל החוקים באופן הזה, ואז קיבלנו התחייבות מפורשת מהאוצר, במסגרת דיוני הוועדה, שאחת לשנתיים יעשו בדיקה של השחיקה בתקציב של שני התאגידים, ואם הייתה שחיקה שמחייבת תוספת תקציב, יובא הדבר בפני ועדת הכלכלה ויצטרכו לתקן את החוק כל פעם מחדש רק לעניין התקציב. כי בתקציב, בניגוד להרבה מאוד חוקים – בחוקים האלה התקציב קבוע, קבוע במסגרת החוק. בחוק קובעים במפורש מה התקציב של כל תאגיד בכל שנה ושנה. בדרך כלל, מה שקורה זה לא דבר כזה. יושבים עם האוצר, האוצר מחליט לתת תקציב, מכניסים את זה לספר התקציב, אבל מה קורה? על מנת שהממשלה, בגלל התקציב, לא תפגע בשירות הציבורי ולא תהיה השפעה – הרי יכולים לכתוב בחוק מה שרוצים, אבל אם הממשלה יכולה לקבוע כל שנה מה יהיה תקציב תאגיד התקשורת, זה או אחר, שהוא ציבורי, התוצאה היא שההשפעה יכולה לבוא באופן עקיף על ידי זה שיגידו: אתם רוצים תקציב, אז תעשו א', ב'. ולכן החליטו, בצדק, להכניס את נושא התקציב לתוך החוק, שאף אחד לא יכול לשנות אותו. אלא מה? שכחו שיש שחיקה בתקציב הזה ולא הכניסו את זה לכל הדורות; 20 שנה, 30 שנה יישאר אותו תקציב. ולכן, עשינו איזושהי פעולה על מנת שהתקציב הזה כל שנתיים ייבדק, ואם צריך לשנות אותו, ישנו אותו.
לכן אני אומר, אני חושב שגם הממשלה וגם הכנסת, השינוי הזה שהיא עשתה, בסופו של דבר פועל נכון לטובת התקשורת הישראלית, והביקורת בעניין הזה לא מוצדקת. גם אנחנו חושבים – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אחר כך נדבר. אני אענה לכם בסוף, אל תדאג. בחזרה אני אענה לכם על כל הדברים.
אילן גילאון (מרצ):
למשל, בחורה בת 59, 30 שנה עבדה, מקבלת 5,000 שקל פנסיה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
בסדר, נכון, אבל זה הכללים של הפנסיה, מה אתה רוצה בדיוק שאני אעשה? אני, עם כל הכבוד לכם, לא רציתי להתחיל בביקורת. אני ביקשתי לסגור את התאגיד, להשאיר – – –
אילן גילאון (מרצ):
59 זה גיל של מוות קליני – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע, רגע, רגע.
אילן גילאון (מרצ):
– – בשוק העבודה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כן, כן. אני ביקשתי לסגור את התאגיד, כי חשבתי שזה לא בסדר.
אילן גילאון (מרצ):
אני ביקשתי ב-2014 – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הגשתי הצעת חוק מסוימת. מי שלא הסכים – גם אתה הגשת, אני יודע. אבל אני באתי אליך אחר כך ואמרתי לך: בוא, תמוך בהצעה שלי לסגור את התאגיד, ואז – –
היו"ר מאיר כהן:
זה לא שונה מהפנסיה של מורה בת 59 שיוצאת לפנסיה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע. – – ואז רשות השידור הייתה ממשיכה ולא היו בעיות כאלה. אבל החלטתם, מסיבות פוליטיות, שלא ללכת אתי על העניין הזה. בסדר, זו זכותכם. אז למה אתה עכשיו מתלונן אלי שהיא מרוויחה 6,000 שקל? הרי אני רציתי שתמשיך לעבוד ברשות ולא היינו נמצאים במצב הזה בכלל, אבל על זה אני אשיב לכם בסוף. בסוף – –
אילן גילאון (מרצ):
מה, אתה לא קרוב לסוף כבר?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – כשנתמודד עם הטענות הפוליטיות וכל זה. מה שאני אומר – אני כבר יורד. אני רואה שאתם רוצים לדבר, אז אני כבר יורד.
עיסאווי פריג' (מרצ):
התייחסת לגילאים – – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
נהנים, נהנים. תמשיך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ביטן, התייחסת לגילאים, לגילאים של המשרות – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע. מה שאני בא ואומר – ושמענו: הזמנו – התאגיד החדש טען שיש פגיעה חוקתית, ועל זה הם הלכו לבג"ץ. אנחנו ביקשנו מהם להגיד לנו מה הפגיעה שהם חושבים שאנחנו פוגעים מבחינה חוקתית. הם הביאו את העורך דין שלהם; עשינו דיון ארוך מאוד של קרוב לשעה וחצי – שעה, משהו כזה – בוועדה, שמענו את הטענות של עו"ד קלגסבלד, היועץ המשפטי לממשלה השיב, אנחנו שאלנו שאלות.
אנחנו חושבים שאין שום פגיעה חוקתית, וזכותן של הממשלה והכנסת, באמצעות חקיקה, לעשות שינוי מבני וארגוני בתוך תאגיד קיים. אין זכות מיוחדת לתאגיד; אין זכות חוקתית מיוחדת לתאגיד עצמו. אנחנו חושבים שבסוף, המהלך הזה לא פוגע ולא יפגע בשידור הציבורי במדינת ישראל אלא ההפך: ייעל אותו, ייצור מצב שהוא יהיה הרבה יותר טוב, וגם יוכל להתמודד בשיטה הקיימת היום, של – איך אתם אומרים? נתוני הצפייה. כי היום, עם כל הוויכוח שיש – 2%–3% זה לא דבר ששווה משהו, אבל אם התאגיד יפעל כמו שצריך וישפר את נתוני הצפייה, אז אפשר להגיד שבאמת יהיה שידור ציבורי במדינת ישראל.
אני לא אלאה אתכם עוד. מה שאני מבקש מכם זה לאשר את החוק, שהוא תיקון ראוי, ולדחות את ההסתייגויות – חלקן הגדול הן לא ענייניות אפילו; מעט מאוד הן הסתייגויות מהותיות – לדחות את כל ההסתייגויות ולאפשר מ-15 בחודש – – –
אילן גילאון (מרצ):
רק לגבי העובדים הגלובליים, אם אתה יכול – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה זה עובדים גלובליים? מה זאת אומרת עובדים – – –
אילן גילאון (מרצ):
יש עובדים גלובליים, 130 – – – שהולכים הביתה – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז אמרתי, אמרתי. הראיתי לך גם את המספרים. יש 100 עובדים שהממשלה, יחד עם יושב-ראש ההסתדרות, חתמו על הסכם לגביהם. אנחנו הכנסנו את זה לחוק וגם דאגנו שנציבות שירות המדינה והאוצר יתחייבו – איך מתכוונים ליישם את הסעיף הזה, כי רק לחתום על הסכם זה לא מספיק.
100 העובדים האלה, שהם מגיל 40 עד גיל 50, ולא מקבלים פנסיית גישור – כל אלה שמעל גיל 50 יקבלו פנסיית גישור עד גיל 67, או עד גיל 62 אם זה נשים. אלה שמתחת לגיל 40, לפי ההסכם בין ההסתדרות לאוצר שהיה בזמנו, ב-2015 אני חושב, הם לא מקבלים פנסיה. אלה שלא מקבלים זה 100 איש. 100 האיש האלה – פלוס-מינוס 100 – 100 האיש האלה ייקלטו ללא מכרז, ללא מכרז, בשירות המדינה, במשרות ייעודיות שכבר יודעים מהן – משרדים; לא משרה-משרה, כי צריך לסדר את העניין שכל בן אדם יבוא למשהו שהוא יכול לתרום בו.
קריאה:
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז ה-100 האלה צריכים להיקלט במשרה, לאייש אותה בתוך ארבעה וחצי חודשים. אם תסתכל על החוק תראה את הסעיף הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
למה הגבלת את זה ל-50 – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
יש 100.
אילן גילאון (מרצ):
יש 130 עובדים מעל לגיל 50 – – –
קריאה:
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא. אלה שמעל גיל 50 – – –
יואב קיש (הליכוד):
מקבלים פנסיה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אלה שמעל גיל 50, כנראה רובם הולכים לצאת. תבין, אלה שמקבלים פנסיית גישור עד גיל 67 יצאו בהסכמתם לפנסיה מוקדמת.
אילן גילאון (מרצ):
– – – לא מקבלים שום פנסיה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, אין. אלה שלא מקבלים – – –
אילן גילאון (מרצ):
אלה העובדים הגלובליים – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא. אלה שלא מקבלים – כולם, כל העובדים של רשות השידור מגיל 50 שיצאו במסגרת מסודרת מקבלים; אבל אם הוא בגיל 60 ועבד כמה שנים כך שלא מגיעה לו לפי התקנון פנסיית גישור, אז הוא לא יכול, גם אם הוא בגיל 60. אנחנו מתכוונים לאנשים שעבדו מספיק שנים לפי הכללים של השירות הציבורי כדי לקבל פנסיית גישור פה. לא הולכים לתת מתנה לאף אחד. אם הם עבדו 20 שנה, נגיד, והם מעל גיל 50, הם מקבלים. עכשיו, איפה הבעיה? יש אנשים שנשארו להם חודש, חודשיים ושלושה על מנת להגיע לגיל 50. אלה, אין להם מענה. אין הרבה כאלה, כי – אתה יודע מה? לא התכוונתי לזה, אבל בזכות המאבק שעשיתי והדחיות וכו', האנשים האלה, הרבה מאוד חבר'ה עברו את גיל 50, ואז הם זכאים לפנסיה הזאת. יצא מה שיצא – לפחות מכל המאבק הזה דאגתי להם. מדובר בכמה עשרות. אז נשארו עוד כאלה שהם לא בגיל, אבל באיזשהו רגע צריך לחתוך את העניין ולסיים. אותם אנשים מגיל 40 עד גיל 50, אלה הבעייתיים ביותר, כי הם מבוגרים למצוא עבודה בתחום הזה – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה אתם?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – אלה, אמרתי, יש 100 משרות.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גם בתחומים אחרים – – – אין להם איפה לעבוד.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כן, אבל אנחנו מדברים על רשות השידור, עכשיו לא מדברים על כל המדינה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
צריך לחשוב עליהם.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מדברים על רשות השידור. אלה קיבלו פטור ממכרז, פטור ממכרז, ונציבות שירות המדינה קיבלה תקן שילווה את האנשים האלה וינסה לאתר להם משרה, ובתוך ארבעה וחצי חודשים צריכים להיקלט במשרה ייעודית בשירות המדינה. בדרך כלל – רובם ייקלטו במס הכנסה, במשרד הבריאות; אבל לא לעבודה – במשרד הבריאות זה לא לנקות את הרצפה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה לטכנאי רשות השידור ולמס הכנסה? פתאום הוא יהיה חשבונאי?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא. יש הרבה אנשים שעובדים בעבודות כלליות, עזוב רגע טכנאים. עבודה כללית זה או שהוא היה פקיד באגף הגבייה – – –
קריאה:
מינהלה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מינהלה. אלה, אין להם פתרון, לא בתאגיד ולא במקום אחר.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
נתנו להם פתרון במסגרת שירות המדינה.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אין פתרון מאה אחוז. אנחנו לא באנו כבית-דין לעבודה, או במקום ההסתדרות. אז ניסינו למצוא פתרונות גלובליים. בפתרונות הגלובליים, פלוס-מינוס יש פתרון לכולם – –
אילן גילאון (מרצ):
מה תעשה מאפרת – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – לא ספציפית אחד-אחד. לא נכנסנו ספציפית בן אדם בן אדם, אבל – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – – מאפרת בשירות המדינה – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
קודם כול, יש הרבה – – –
קריאה:
– – – ראש הממשלה – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אתה רואה, כשאני בא עכשיו, לא נכנסתי אתכם לפוליטיקה. אתם נכנסים – תיכנסו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז אם זה המצב אז אני אסיים, וכשאני אענה לכם אני אכנס לפוליטיקה כמו שצריך, אל תדאגו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אלה שלא מצאו להם בסוף התהליך גם בשירות המדינה, יש משהו שדואג להם – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – פיצוי, משהו?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה שעשינו, אפשרנו לכאלה שאין להם בכלל פתרון – כי כשאמרנו 50, אלה – לא כתבנו "צעירים"; באופן כללי, מי שאין לו פתרון יכול במשך שנה לגשת למכרזים פנימיים של שירות המדינה או למכרזים בין-משרדיים.
עכשיו, תשים לב, זה נראה קל בעיניכם? אז אני אומר לכם שזה תקדים שלא היה באף חוק ובאף הסכם. זאת אומרת, המדינה מעולם לא אפשרה למי שלא עובד בשירות המדינה להצטרף למכרזים פנימיים, לא אפשרה, ולא למכרזים בין-משרדיים. במקרה הספציפי הזה, לא רק שהם הסכימו – הכנסנו את זה לחוק בהסכמת הממשלה, אין בעיה, והם הולכים לפעול על מנת שהאנשים האלה ייכנסו ויוכלו להתמודד. עכשיו, נכון, הם לא יכולים לזכות בכל מכרז, האנשים האלה, אבל להם אין פטור ממכרז. ל-100 האיש יש פטור ממכרז, לאלה אין, אבל הם יוכלו להתמודד. פתחנו להם דלת שלא הייתה. הם לא יכולים ללכת עכשיו להתמודד רק במכרז של עירייה או מכרז אחר; הם יכולים להתמודד בשירות המדינה על דבר שהיה חסום בפניהם ולהתמודד על זה.
עשינו ככל יכולתנו. ברור, אנחנו לא יכולים, זה גם לא תפקידנו, לפתור את כל הבעיות, אבל בגלל שהיינו ערים לבעיה האנושית ולבעיית כוח האדם, כל חברי הוועדה, אבל כולם, אופוזיציה וקואליציה – בעניין הזה היינו מאוחדים ועשינו את העבודה ביחד – פתחנו להם דלת ואפשרות תעסוקתית שלא הייתה פתוחה בפניהם אם לא היינו מסיימים את זה יחד עם ההסכם בין ההסתדרות לזה ויחד עם התהליך. פתחנו. זה לא אומר שזה יפתור את הבעיה, אבל פתחנו להם דלת שלא הייתה קודם.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מה עושים עם קישקשתא? קישקשתא – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מי?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
קישקשתא.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
קישקשתא.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא, מה עושים אתו?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
עכשיו, רק שתדעו: בתהליך הביניים של שלושה חודשים – עכשיו נעזוב קצת – לחוק – – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
יואב קיש (הליכוד):
של החינוכית – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
בתהליך הביניים הזה – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מרגע שהתאגיד נפתח, מ-15 במאי, ועד למינוי של המועצה שצריכה לבחור את המנכ"ל הקבוע – זה ייקח שלושה חודשים, כי הכנסנו בפעם ראשונה ממש תאריכים, מועדים בחוק, וגם ביררנו עם הוועדה למינויים אם היא תעשה את העבודה; לא סתם הכנסנו, עשינו בירור אם הם יעמדו במועדים שנקבעו – לא יהיה אפשר לעשות שום שינוי, לא במסגרת התפקידים ולא במסגרת כוח האדם.
בשלב הביניים, מ-15 בחודש עד למינוי המנכ"ל הזמני, בשלב הזה העורך הראשי, אוקיי? הוא יקבע את הדברים, אבל הוא לא יוכל לקלוט עובדים ולשנות. המנכ"ל הזמני, שנבחר לשלושה חודשים, ייבחר על ידי פרופ' האן, כונס הנכסים הרשמי, שהיה המפרק של רשות השידור. הוא ייבחר. והוא, אותו מנכ"ל זמני, יצטרך לעבור את הוועדה למינויים, אוקיי? לראות שהוא מתאים, שהוא עומד בתנאים וכו'. זה רק בשלושת החודשים האלה. בסופו של דבר זה מוכיח שכל התהליך, אין בו מעורבות פוליטית, בדיוק כמו בתאגיד הקודם, והקפידו על זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
עד עכשיו דיברת ברצינות – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא. אני אומר לך.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
נכון, אבל אני אומר לך. אבל אני יכול להגיד כמה דברים לא ברצינות?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
לא – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אוקיי. אז אני אומר: אין מעורבות פוליטית – –
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
גדול אתה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – ולא תהיה מעורבות פוליטית, גם לא בתהליך ההקמה – –
אילן גילאון (מרצ):
ברור – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – גם לא בתהליך הקליטה – –
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – גם לא בתהליך שלאחר מכן.
קריאות:
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
וזה אומר, וזה מוכיח שהממשלה פעלה כיאות; הכנסת פעלה כיאות.
אילן גילאון (מרצ):
– – – הוא עולה חדש. הוא מדבר סתם – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
ובחזרה אני אענה על השאלות הפוליטיות ועל כל הטיעונים הפוליטיים.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
– – – שאלה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני מקווה שהכנסת תאשר את מה שביקשתי – –
אילן גילאון (מרצ):
– – – שאלה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – לתמוך בחוק ולדחות את ההסתייגויות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. תודה רבה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל.
קריאות:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא. אנחנו – – –
אילן גילאון (מרצ):
מה קורה עם העיתונאים שלא התקבלו לתאגיד – – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת איתן כבל, 15 דקות לרשותך. בבקשה, אדוני.
אילן גילאון (מרצ):
העיתונאים. אני מדבר על העיתונאים.
קריאות:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
לא, דוד, מה קורה לעיתונאים שלא התקבלו לתאגיד?
קריאה:
– – –
אילן גילאון (מרצ):
מה קורה – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
כבודו, 15 דקות לרשותך. בבקשה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רשם פרלמנטרי, חברותי וחברי חברי הכנסת.
דוד, דוד, בבקשה.
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת ביטן. חבר הכנסת ביטן. חבר הכנסת ביטן והשר שטייניץ.
אילן גילאון (מרצ):
אשמתי, אשמתי – – –
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני.
איתן כבל (המחנה הציוני):
דוד, יקירי. תראו, אני לא רוצה – אני לא באתי עכשיו לעשות מורשת קרב של כל התהליך מתחילתו ועד סופו. באופן אישי, עסקתי בעניין הזה, כמו שאתם יודעים, בחלק גדול, לכל אורכו. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתמקד בתהליך האחרון. בתהליך האחרון, אני יכול לומר לכם, חבר הכנסת דוד ביטן, שעם כל הכבוד לו על שהוא ישב ועבד קשה – וישבנו באמת לילות כימים – אבל אתה יודע, חבר הכנסת פרי, כמי שהתמיד בעבודה, שהתהליך הזה היה אולי התהליך המבזה ביותר שחווינו בשנים האחרונות, אם בכלל. זו הייתה בושה וחרפה. הצעת חוק רדודה, לא מבושלת, לא אפויה – כל הצעת החוק הזאת באה מתוך דבר אחד, חבר הכנסת פרי, ואתה היית שם כדי לראות את זה: רק כדי לרצות את האדון הזה, בנימין נתניהו, את ראש הממשלה. וכולנו, גם בצעקות וגם בכאב וגם בצחוק, היינו שחקנים בתאטרון שלו, לא פחות מזה. וכמעט כל ההישגים שהגענו אליהם – הישגים כאילו.
דוד ביטן בא, עומד כאן חברי דוד ביטן, ומרצה את הדברים, והוא יודע – הוא יודע שאף אחד מהם לא ייקלט בעבודה; וכשאני אומר – אם נמצא, איזה אחד, שניים. וזה לא בא ממקום שאני עכשיו מבקש להתריס, השר שטייניץ. ממש לא. מי שחווה את החוויה וראה את אנשי האוצר, את אנשי הממשל, את האנשים של שירות המדינה, נציבות שירות המדינה – הם אומרים: זה לא יכול לעבוד. לא, אנחנו הכנסנו את זה לחוק, על אפכם ועל חמתכם זה יעבוד. אתה ראית את זה, חבר הכנסת פרי. 100? אחד לא. חזרתי ואמרתי זאת לאורך כל הדרך. ואני רוצה לומר: הלוואי שאתבדה – ואני לא אתבדה. אתה ואני חברי ועדת הכלכלה, יחד עם עיסאווי פריג', ובעוד שלושה חודשים הם יבואו להציג את התמונה, ונראה שלא.
והשימוש הזול, הציני, שעשו בעובדים. עד לדקה האחרונה היו מי שהאמינו לו, לנתניהו, שהוא ראה לרגע את האור, וכשהבינו באותה אמירה אומללה של הכנ"ר – וזה כבר ממש לא משנה לי אם ראש הממשלה ידע, לא ידע. מה זה משנה? גם אדם כמוני, שמאמין באמונה שלמה בצורך ברפורמה, עם הכול ולמרות הכול, לא חלמתי בחלומותי הגרועים ביותר שכך תסתיים התקופה – בהודעה, ככה, אגב אורחא. וחבר הכנסת ביטן, שבאמת יצא מגדרו למען העובדים עד כמה שהוא יכול – אבל בסוף, דוד יקירי, היית ראש וראשון לפיונים. זה ההבדל. ההבדל היחיד סביב השולחן היה שהוא היה ראש וראשון לפיונים, לא מעבר. כולנו היינו שחקנים במשחק הזה. פיונים, קטנים, במשחק העלוב הזה.
אתה קורא את החוק והוא as is כמו החוק הקודם, ואתה שואל: למען השם, אז מה קורה פה? אז מה מבקשים, אדוני היושב-ראש? זה אותו דבר. אם זה אותו דירקטוריון, אם זה אותה ועדת איתור, אם זה אותו שופט, אז מה ההבדל? אז למה? למה לעשות את כל הטלטלה המיותרת הזאת? ואיזו חייטות, כל כך בזויה, כל כך נמוכה; תפרים של רשתות דיג היו שם, תפר של רשתות דיג – שום דבר לא מתחבר עם כלום. קובלנץ צריך להתפלל כל יום, באמת. לפני שהוא מגיע למודיעין הוא צריך לנסוע לכותל, לדחוף את הפתק בכותל, איך הוא עובר, איך הוא עובר את היום. אסור לקובלנץ להגיע לעבודה לפני שהוא שם פתק בכותל. איך הוא יצליח לעבור את המהומה, את כל הסבך הזה שנוצר שם? והכול, בשל מה? והכול, בשל מה? כי אלדד קובלנץ וגיל עומר, היושב-ראש – הוא ביקש את ראשם? מה אמרתי, 17 המיליון ששילמו על הדחייה בשבועיים – כבר היו נותנים להם את זה; היה יותר זול, אם צריך להוליך אותם הביתה. אז ישבנו, ולעתים התבדחנו, ובסוף בסוף, גם אדם כמוני, שכל מלחמתי הייתה כדי לשמור על השידור הציבורי, גם אני לא פיללתי שזה מה שיובא. ואתה חושב, חבר הכנסת עיסאווי, שזה הולך להסתיים בתיקון מס' 8? יהיה תיקון מס' 9 על אפך ועל חמתך, ויהיה תיקון מס' 10 על אפנו ועל חמתנו, אם העסק לא יקרוס לפני כן.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מעניין אותי, אם תהיה מחלוקת כספית, איך יסתדרו?
איתן כבל (המחנה הציוני):
לא יסתדרו. ברור שלא יסתדרו. תבין, זה מובנה. אני כבר לא יודע, אולי יש כאן איזו חוכמת הנסתר, אמר לי את זה פרי תוך כדי; יעקב פרי חברי, באמת חברי, אמר לי: תשמע, איך שזה נתפר, מישהו פשוט רוצה שזה לא יצא לפועל וזה לא יצא לפועל ושהכול יקרוס. שהכול יקרוס. וברגע ההוא של הדיונים האחרונים, כל השאלות שעסקנו בהן – הן לא היו רלוונטיות. הן לא היו רלוונטיות.
והקטע המצחיק הוא ששני אנשי האופוזיציה, יעקב פרי ואיתן כבל, נדרשים עכשיו לתת את המענה לארכיון. בסוף בסוף מי שצריך לתת את התשובות עבור המדינה זה שני חברי אופוזיציה שיושבים ונלחמים כדי שהארכיון, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, כדי שהארכיון הזה לא ירד לטמיון. אני ביקשתי להזכיר לכולם שכבר פעם אחת, בפעם הקודמת, ניהלתי משא ומתן מול ליצמן, כי המקום הזה, על פי דין כבר היה צריך להתפנות; יש אנשים שרכשו את המקום וצריך לבנות. עכשיו אני צריך לבוא אליו ולבקש סליחה, כי המדינה שוב לא עמדה במילתה, שוב המדינה רימתה, שוב המדינה לכלכה? ואנחנו מתבקשים כשאנחנו – הממשלה שלנו היא הראש והראשונה לאי-עמידה במילה, לנכלוליות, להתנהגות מבזה. אני אפילו לא מרשה לעצמי לומר בעת הזאת "אם בארזים נפלה שלהבת" – איזה ארזים ואיזו שלהבת? הם לא יותר מאסקופה נדרסת, זה מה שהם. והם מצפים שהעם יתנהג בצורה אחרת? איך, אם הם הראש והראשונים לאי-עמידה בשום כלום, שום כלום? הם מצפים שהאזרחים יתנהגו למופת כשהם האחרונים שמתנהגים כך? וזה כמעט בכל תחום.
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיות דרמטי. אדוני השר, חברי, הנגבי, השר הנגבי – אבל אתה יודע. אתה יושב שם, הגעת, אמרת את הדברים שלך והלכת. אנחנו ישבנו, היינו גם צריכים לשמוע את עצמנו, ולשמוע את ביטן. מזל שזה רק הוא; תחשוב על זה, אם היה מגיע גם – – –
קריאה:
ציפי חוטובלי.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אה, לא רוצה להגיד, היו מגיעים עוד. תחשוב על זה, אם מנכ"ל התקשורת – שנכנס, ואנחנו אומרים לו ברוכים הבאים, חיוך מרוח על פניו; אני מרחוק רואה, אם הייתי מתקרב – לא ראיתי אותך מחייך. ואני אומר לך: תזכור, אדוני המנכ"ל, שהרגע הזה שבו הוקם התאגיד החדש חדש הוא אחד הרגעים הנמוכים של הממשלה הזאת, אם לא הרגע הכי נמוך. כי היו פה, בכנסת הזאת, ויכוחים אידאולוגיים לגיטימיים, השר הנגבי, קשים, קשים אפילו מאוד, שמאוד לא אהבתי, אבל הם במסגרת – תשמע, לא כל מי שחושב שונה ממני – זו דעה אידאולוגית, אדוני היושב-ראש; אין, זה כבוד, זה הפוליטיקה. אבל כשאתה משתמש בכוח הפוליטי שלך כדי לייצר עוולות, כדי לדרוס – כן, ייכתב גם – – –
שר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
כדי להציל אנשים. אתה יודע את זה, כי אתה ניסית להציל אותם – – –
איתן כבל (המחנה הציוני):
לא, השר הנגבי. אתה הגעת, ככה, לא בחלק הראשון. אני לא מאלה, אתה יודע שלאורך כל הדרך – ואני מואשם בשיתוף פעולה, אתה יודע את זה, למרות שלאורך כל הדרך נלחמתי יום-יום, שעה-שעה, עבור העובדים, ואני מרשה לעצמי לומר שכמעט אין מישהו – אני לא רוצה, ככה, מפאת הצניעות, לומר, ויעיד על זה יעקב פרי ויעידו אחרים – לאורך כל הדרך, עבור העובדים ועבור השידור הציבורי. אבל זו לא הייתה הכוונה בחוק האחרון. זו לא הייתה הכוונה, השר הנגבי, בהצעת החוק האחרונה.
שר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
זו הייתה התוצאה.
איתן כבל (המחנה הציוני):
בשורה התחתונה – תשמע, זה לא, אתה יודע, אפילו כשאתם מדברים ואומרים: ואללה, 100 ייקלטו – אתה יודע, אתה יושב בוועדה, אתה לא היית; אתה יודע, נחמץ הלב, כי אתה יודע, אתה יודע – – –
שר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
לא הייתי. שעות, שעות לפני הוועדה אנחנו ישבנו.
איתן כבל (המחנה הציוני):
לא, לא, יש הבדל. אני לא מתריס כלפיך, בסדר? זה לא במקום הזה. אני לא שם, אני לא חס וחלילה בא עכשיו – אני לא מתחשבן אתך. מבחינתי אתה לא הבעיה של הסיפור הזה. אני בא ומדבר אתך על זה שאתה יושב בדיון ומציגים איך ייקלטו 100 ואיך ואיך ואיך, וכולנו יודעים, כמעט כל אחד שנמצא שם, שזה לא יכול להתבצע. כן, צחי, זה לא. יושבים ועומדים לך אנשי נציבות שירות המדינה ואומרים לך: זה לא יקרה. איך זה יכול לקרות? ואתה יודע – – –
שר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אם זה לא יקרה, יהיה תיקון 9 ו-10 ו-11.
איתן כבל (המחנה הציוני):
אתה יודע למה? כי אמרתי, אחד הדברים שהצעתי – משהו שאני לא אוהב, אבל אמרתי: צריך שיהיה שוט. אמרתי: אם אנחנו באמת רוצים לעזור ל-100 האלה – ובאים מתוך מקום נכון; הנחת העבודה שלי היא שלפחות חלק מהאנשים שישבו שם, גם מהקואליציה, באים ממקום נכון – תן להם שכר עד שתמצא להם את העבודה. אתה חייב שוט שמניע את המערכת, אתה חלק מהממשלה. ממשלה היא לא רק שריה; ממשלה היא אורגן גדול של עובדים, שבסוף הם שמוציאים מהכוח אל הפועל את מה שאנחנו חושבים שצריך שיצא: חוקים, תקנות, צווים. ואתה יושב שם, והיועץ המשפטי ההוא אומר לך ככה וההוא אומר לך: זה בלתי אפשרי. עוד לא יצאנו מפתח החדר, ואתה כבר יודע – זה בסדר, רושמים; הנחת העבודה היא שברגע שרשמנו את זה בחוק זה כמו מטה קסם, זה מייד מתבצע, ואתה יודע שלא, וכולנו יודעים שלא.
אני מסיים ואומר – וצייצתי את זה אתמול, ואני יכול לומר לכם שכשיצאתי לדרך לפני למעלה מעשר שנים לא פיללתי לעצמי שבסוף זו תהיה התוצאה, שבסוף זו תהיה התוצאה: משהו שלרגע זה לא ברור לאף אחד מה זה, מי זה, לאן זה הולך. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין.
אילן גילאון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמה חבל שהגענו אל הרגע הזה, שהוא רגע מר ונמהר. מעשה של פילגש בגבעה עשו ממשלת ישראל והעומד בראשה לרשות השידור. לא נרגעתי בכלל מן הדברים שאמר פה חבר הכנסת ביטן; כזה, כאילו, הכול קש וגבבה. בוודאי כמוני גם אתם אתמול צפיתם בשידור האחרון של מבט לחדשות. אני, משום שככה, אתה יודע, שק הדמעות שלי נפיץ קצת מעבר לכל דבר, כן, גם אני הזלתי דמעה וכל הזמן נזכרתי בשיר של רחל שאומרת: "יד ענקים זדונה ובוטחת, / יד מתבדחת שמה לאל".
אתה רואה, אדוני, יד ענקים זדונה ובוטחת הורסת במחי יד אנשים, שידור, נכסי תרבות – אנשים שיש להם משפחות ויש להם שם, הייתה להם חדוות יצירה ויצאו ובאו. ולרגע אני עוד חשבתי, אדוני, שראש הממשלה נהיה גיבור מעמד הפועלים, כי הוא פתאום רצה להציל את עובדי הערוץ הראשון. לא, הוא רצה להזיק גם להם ולאלה הבאים אחריהם, וכנראה גם לאלה שיבואו אחרי אלה וגם אחרי אלה.
ולכן, אדוני, משום שאין מילה שלא אמרתי בנושא הזה על המעשה הנואל הזה, אני אעשה עכשיו, בשארית הזמן שיש לי, את הדבר הכי חשוב שאני חושב שאני יכול לעשות עכשיו: אני אבקש בשם הבית הזה סליחה ומחילה וגם אומר תודה לכמה אנשים, ברשותך; הם רשומים אצלי ברשימה. הם גם טכנאים, וגם טכנאי קול, וגם מאפרות, וגם עיתונאים, וגם מגישים, וגם מתרגמים לשפת הסימנים, וגם מגיהים, וגם נהגים, וגם – כל אלה, עד אחרון בהם, שעיצבו את תמונת החיים שלנו.
אני רוצה להודות ולבקש סליחה מסוהאד אבו אחמד, ממוחמד אבו לבדה, ממיסון אבו עיסא, מפהים אבו רוכן, מראזי אבו בכר, מסאלם אבו ג'אמע, מאודליה אביגזר, מגאולה אבן. חלק מהאנשים, אדוני, אומנם עברו לתאגיד, חלק קטן מאוד מהרשימה הזאת. רובם לא יהיו שם. הם כולם עברו שלא בטובתם, איש לא עבר בשמחה אל המקום.
משה אברג'יל, שלמה אברהם, רותם אברוצקי, וידאד אדון, עופר אדלשטיין, וחאלד אדריס וצפנת אהלי ואהרון אהרון, שי אהרון, אדי אהרונוף ונילי אהרוני, וולטר אוגן ואילת אודי, עדי אוירו ואריה אוסוליבן ודניאל אופיר ומוריאל אורדן ושלומי אורון ועדי אורן ושושנה אושפיז ואורנה אזולאי. שושנה אושפיז ששאלה איפה היא תעבוד, באיזה משרד ממשלתי בגיל שלה. ואחירון קור נאוה וויקו אטואן וחנה אטיאס-ברוך ומאירה אטינגר, ששון אפרתי, טל ארגמן, נתן ארדלי, גיא אריאלי, רונית אריאלי, רבקה אריכא, יעקב ארמונה, אמיתי ארנון, איליה ארנקרנץ, אוהד ארקין, ענת אשכנזי, שחר בארי, אליהו בבא, אלי בבא-מאיר, מירית בוודיר, יובב בוטבול, שמואל בונדה, טל בוסידן, אירינה בוסלוביץ, יעקב בוקאי, בטאט אפרת, טובה ביאלה, יעקב ביטון, מיכל ביטון, ירון ביטר, בילוקופיטוב אלי, מיכאל ביץ, אמירן בכורי, בשארה בלאן, נפתלי בלונדר, שירי בלייר, אורן בלנקשטיין, ניר בלפר, אמיר בן אהרון, עידית בן אליהו, ינון בן דוד, אליקה בן משה, זהבה בן משה אילוז, משה בן צור, שירן בן שטרית. כן, זה אנשים, זה שמות. כל הדבר הזה איננו – זה הרבה שמות. אני אקרא עד שיספיק לי הזמן. משה בן צור, ושירן בן שטרית, ודנה בן שמעון, ויהודית בן-אברהם, ואריאל בן-ארי, ואייל בנבנישתי, אלי בן-דוד, דוד בן-דוד, אלי בנימין, אמנון בנימין, יצחק בנימין, עופר בנימין, דבורה בן-ישראל, דני בן-לולו, אפרת בן-עוז, בעז בן-שחר, אבירם בצלאל, אודי בצלאל, אסתר בצלאל, מאיר בר, יאיר בר-כוכבא, אבי בראז, כינרת בראשי, קרן ברדריאן, בני ברזל, אריאלה ברטונוב, אפרת ברנסקי, איתי ברנע, מלכה ברפמן, נועה ברק וושלר, אמיר בר-שלום, שאול בשור, גיא בשי, אנדרי בשקין, פאתן גאווי, טובי גאני, אילנה גאנם אבירם, אלברט גבאי – –
היו"ר מאיר כהן:
הייתה תלמידה שלי.
אילן גילאון (מרצ):
כן?
היו"ר מאיר כהן:
אילנה גאנם.
אילן גילאון (מרצ):
כן, יש פה אנשים שמוכרים והיו חלק מהנוף הקבוע שלנו.
אלברט גבאי, יוסף חיים גבעתי, איילת גבריאל-חזן, ברוך גואטה, שלמה גולדברג, יהודה גולן, עדי גונן, אדוארדו גורדין, איה גזית, מיכאל גיגי, יעל גיל, יואב גינאי, אחיה גינוסר, אופיר גיני, ענת גיסברג, יפעת גליק, רונן גליק, איטה גליקסברג, ליעד גלעדי, בוריס גלפנד, יפה גנור, עוז גנור, סיגל גפני, אמיר גרא, רפאל גרבלי, ויקטור גרודסקי, הדס גרינברג, דרור גרמי, עודד גרנות, דניאל גרשון, מיכל גרשון, צבי גרשזון, טל דביר, דני דגן, ניר דה-כהן, מאיר דהן, שרית דוד, ענת דוד בן-גיא, איתי דודי, מירי שיר דודיאן, מרגוט דודקביץ, אנה דווידי, דנה דוידי, רפאל דוידי, קטי דור שינברג, דני דורי, גיל דותן, ערן דיה, עליזה דיין, מיכאל דנה, אירית דנון-גוטמן, ימית דניאל, ורד הבר, אלון הדר, אסנת הדר, יעקב היימברג, אילן הירשפלד, ששון הלוי, קרן הלמן, רובי המרשלג, גל הנר, חיה הרטמן, דנה הרמן, מיכאל הרץ, ירון ואג, שרון ואנונו, אחמד והב, אדיסו וובה, ליאן ווילדאו, מוחמד וותד, רונית ויזל ששון, יאיר ויינרב, ארנון וייס, יונתן וייס, יהודית וינבגר, ודים וינוגרדוב, עמית וינטר, אוה וינסנדט – זה שם קשה – צביה ויצמן-כספי, שרון וכסלר, אלון ולן, זאב ונדרינר, מיכל וסרמן, דורית וקנין – יש לי זמן עוד, כן – מיכל וקנין, קרן וקסמן, רובא ורור, איל ורמוס, אלינה זדביצקי, איציק זוארץ, סיגל זוהר, חגית זילברשטין, יעל זילנסקי, חיים זליקוב, אופיר זליקוביץ, מאייה זמיר, באסל זרייק.
אורנה חדד, ניצה חדד, אמירה חודדה, רנין חוסיין, גמאל חוסין סובחי, בשיר חורי, כארם חורי, ברוך חזן, טליא חזן-רופא, עאמר חטאב, אסד חטיב, ג'מאל חטיב, רשיד ח'יר, סמיר חלבי, עינב חלבי, דורית חלפון, עופר חלפון, הרצל חן, ויאולה חנא, מגדלא חנא, פטריק חנא, דוד חנא, דוד חנופה, ליאוניד חרומצנקו, לשם חשן.
ארגה טדסה, גלית טוביאס, עדינה טויל, גלית טולדנו, אלירן טל, אייל טמיר, ברי טף, שלי טפיירו, שלמה יהודה-כלף, טליה יהושע, נחמה יהושפט, ענת יהלום, גילה לב-רון, איתן להב, אוּרי לוי – זה אוֹרי לוי, לא אוּרי לוי – ג'ני לוי, דניאל לי, יעקב לוי, יצחק שאול לוי, מרדכי לוי, נועה איריס לוי, סהר לוי, סמדר לוי, שלמה טל לוי, שרון לוי, שרית לוי, אנה לוין, חמוטל לוין, אייל לחמן, ענת ליבוביץ, רם ליטל, גד ליפשיץ, תיאודור למברג, זיו לנצ'נר, תמר לסלרוט.
איתן מאי, איתמר מאירי, טל מגדל, מרקו מגר, סימה מואס, מועתסם מוזפר, הילטון מוס, יוסף מוסן, אבי מוסקל, מנשה מועלם, מנשה מורנו, אלון מזר, אלי מזרחי, דורית מזרחי, יעקב מזרחי, מושיקו מזרחי, משה-יצחק מזרחי, רחלי מזרחי אפרים, מירב מילר, יוסי מימוני, אורה מימון-פילבסקי, מיכאל מירו, שרון מך-עומר, רפאל מלניק, רבקה מנדלבאום, סלומון מניר, אליהו מנצור, יוסי מנקו, אסנת מקובקי, סמי מרציאנו, רוני מתתיהו.
רן נאור, פאדיה נאחס, איתי לנדסברג, ענת נבעה, נורית נגבי, מיסא נג'ם, איתי נדב, אורן נהרי, אביגיל נויבך, סיגל נורני, עופר נורני, עופר נחום, אילה נחמיאס, רמי נחמיה, שושי צדקיהו, ורד נטף, מאיר נטף, אלי ניסן, יוליה ניקיטינה, רונית נסגי, משה נסטלבאום, ג'ולייט נסר, שירה נקב, אברהם נתן, שלום נתנאל, נאיף סארג'י, מלמד עומר סבו, איגור סגל, בלהה סגל-גזליוס, משה סהר, יהונתן סויסה, מקסים סויסה, טל סוכודולסקי, כוכבה סונינו, חנית סוסתיאל, גיא סחריה, חדוה סיילס, ישעיהו סירקיס.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני, תגיד לי שזה עוד דקה, אני אתן לך, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
אם אתה תיתן לי לפנים משורת הדין.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה.
אילן גילאון (מרצ):
שאני לא אחמיץ את השמות, כי זה היה כל הרעיון.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, בבקשה. כן, כן, רק תעשה את זה – – –
אילן גילאון (מרצ):
אומר שהיו כאן שמות. אני אעשה את זה בקצב, כמה שאני יכול יותר מהר.
היו"ר מאיר כהן:
הבנתי.
אילן גילאון (מרצ):
לא רוצה להחמיץ את אלה שבשי"ן ובתי"ו כעת.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה. מאה אחוז.
אילן גילאון (מרצ):
תודה.
סארג'י נאיף, סבו מלמד, איגור סגל – לא, אני חוזר בחזרה. כן. צבי סלפון, ענת סנדל חזן, נחום סעדיה, משה עבאדי, רמי עבאדי, זהאדה עבד אלמג'יד, נילי עדן, גוודת עודה, דוד עוליאל, סם עומר, ענבל עומר לשבר, טל עופר, תמנה עורב, בני עורי, באסם עותמאן, מוניר עותמאן, עינב עטרי, ריאד עלי גאנם, היבה עליאן, קאוסר עליאן, ענת עמבר, טלי עמדי, יפעת עמיאל, אורי עמיקם, ליאורה עמיר, שמעון עשור.
שרון פאיס, אילן פאעל, אמיר פבלוביץ, אביעד פוהורילס, סמיון פומין, גבריאל פורטל, רני פז, אסף פחימה, חגי פיזם, יעקב פינגר, אברהם פירסט, שמעון פישר, ורד פלמן, זקי פנחס, יצחק פרז, מיכאל פרטוש, משה פרטוש – אנחנו בפ"א כבר, בסדר? תודה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
זה ייקח עוד.
אילן גילאון (מרצ):
מצטער, זה הרבה אנשים, ולכולם יש שמות.
רוז'ה פרטוש, טל פרי, שלמה פרי, שרון פרי, אורן פרי הר, פן פרייז, תכלת פרלמוטר, מוטי פרנג'י, איניו צגאו, אורן צדקיהו, יוסי צונה, יורם צורי, רביב צחי, ליאור ציטרין, זאב צמח, ישי צ'רניאק, דרור קבלרו, ציונה קדמי, רחל קדמי, מרדכי קוהל, אבי קוטקובסקי, איתמר קול, מוריה קור, לורה קורנפילד, יובל קינג, אורי קיסר, מירה קירמה, רוני קלדרון, מאיר קליין, אילנה קלימי, אילת קמחי, יצחק קמחי, יחזקאל קנדיל, יהונתן קנלר – אנחנו כבר מתקרבים לקו"ף, רי"ש, תי"ו – יריב קסלר, מיכל קפרא, יורם קרטר, שמואל קרימולובסקי, אליקי קריסטודולו שו, אלי קריתי, דרור קרן, יעל קשאני, מיכאל קשאני.
ורוניקה רבוטניקוף, אורן רביב, זיו רביב, יגאל רביד, מיכל רבינוביץ, ליאת רגב, יעל רדין-אייכנר, ענת רובינישטיין, אורי רווח, חמוטל רוזן, עדי רוזן, נעמה רוזן קרייף, יותם רוזנוולד, ברנרד רוזנסקי, אודליה רוזנצוייג, אלה רוזנקוביץ, עדנה רון, רחל רזניק, חביב רחמים, מיכל רחמימי, ארן ריילינגר, זיו רייף, טלילה רייף, גבריאל ריפולד, אבנר רנד, אסף רפאלי, קרן רפאלי, אבי רצון.
ניסים שאקי, אושרת שאשא, חאלד שבאנה, משה שגב, נועם שגב, שי שגב, אלי שואט, יגאל שובל, מיטל שוויגר, ויקטוריה שור, שולי שורץ-אלנר, רוית שושני, ליהיא שטויאר, עמיחי שטיין, אבי שטרן, דני שטרק, שרל שיטרית, קרן שייקביץ, שושנה שיפטר, מורן שכניק, עודד שכנר, עדי שלום, אריה שלזינגר, שמואל שלזינגר, גיא שלייר, גור שלף, שמעון שם טוב, עתליה שמיר, אורי שמעוני, דניאל שנברון, גל שני, עמיחי שפיגלר, בועז שפירא, אילן שפלר, דרור שפר, פנחס שפרינג, עופר שקד, רמי שקור, דנה שראבי עמדי, אלון שרביט, עמירן שרמן, רקפת שרעבי, אורית שרף, אלונה שרת, עדי ששון, שלומי תורגמן. נביל – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
אילן גילאון (מרצ):
לא, לא נקפח אותך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא, לא.
אילן גילאון (מרצ):
הוא נותן את זה לשמות, לא לי.
היו"ר מאיר כהן:
סע לשלום.
אילן גילאון (מרצ):
יעקב תקוע, גנית תשבי. ואני חושב שאנחנו פה מסיימים.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
תשאיר משהו לאחרים.
אילן גילאון (מרצ):
ואני מודה לכם על הסבלנות. ואני מודה לכל האנשים האלה. ואני מבקש סליחה ומחילה על זה שלא היינו, שלא היה לנו את הכוח להושיע, וגם מאלה ששיבשתי אולי את שמם. אנחנו מוקירים לכם תודה וטובה גדולה, ומקווים לראות אתכם במקומות שבהם תוכלו לאחוז באושר שלכם בעשר אצבעותיכם. אנחנו בטוח נתראה במקומות טובים יותר. תודה רבה, אדוני, על הסבלנות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה. תודה רבה, אדוני.
קריאה:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
לא. עכשיו חבר הכנסת דב חנין.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
החלפנו? בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
יעקב פרי.
היו"ר מאיר כהן:
נעדכן את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
זה נגד חברי – – –
היו"ר מאיר כהן:
חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה, כבודו.
עיסאווי פריג' (מרצ):
ככה אתה עושה לשכנך – – – בסיעה?
היו"ר מאיר כהן:
עיסאווי, עיסאווי פריג', הרשימה שלפני מציינת את דב חנין, ואני שמח שתיקנת אותי. בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד):
טוב שנשארו עוד חברי כנסת לסייע.
היו"ר מאיר כהן:
כן.
יעקב פרי (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כאן היום ומתבייש; אני מתבייש בשבילי ואני מתבייש בשבילכם. רק שלשום הכנסת חזרה מפגרה לעבודה סדירה, וככה הממשלה החליטה לפתוח את המושב – זריית חול בעיניהם של אזרחי ישראל, זלזול בכספי ציבור, פגיעה מובהקת וקשה בדמוקרטיה הישראלית.
אני עומד כאן היום על בימת הכנסת, נכבדי השר, במקום שאמור להיות אות הכבוד של מדינת ישראל; מקום שחווה באמצעות חקיקת החוק הזה דריסה נוספת של הדמוקרטיה, והפעם באופן הבוטה והקיצוני ביותר – חוק שאפילו לא נכנס עדיין לתוקף אשר במהלך הימים האחרונים אנו דנים כבר בתיקון השמיני שלו. והרי ברור לכולנו שזהו כלל אינו הסוף; חוק שהחורים בו גדולים יותר מהשלם; נזק ארוך טווח למהלכים שנעשו כדי להוביל את כולנו, בסופו של דבר, לתוצאה שמבקש לעצמו ראש הממשלה בנימין נתניהו.
אתם יודעים מה הגרוע מכול, חברי? כל עושי דברו של ראש הממשלה ואלה הפועלים לממש את התוצאה שלה הוא מייחל כלל לא יודעים מה רצונו. מה הוא באמת רוצה? למה הוא באמת מתכוון? המשבר שיוצר חדשות לבקרים ראש הממשלה במו ידיו, ובכל פעם מחדש מחזק אותו באמצעות עושי דברו, כמובן, היא מהומה נטולת אידיאולוגיה של ממש; מהומה שנכפית מדי פעם על הציבור כדי להביא את השידור הציבורי להיות יותר חלש, ואם אפשר – בכלל לא, עד כדי ריקונו מכל תוכן ומכל משמעות, מתוך מטרה ברורה אחת: לשמר את שלטון נתניהו.
זו לא מקריות, חברי, שסגירת הערוץ הראשון התרחשה באופן העקום ביותר בדיוק ביום שבו בג"ץ מצביע על בעיות לא פשוטות בתהליכי החקיקה של בית-המחוקקים שלנו, הכנסת. ההתנהלות אמש היא ממש אות קלון על ממשלת ישראל. עובדי רשות השידור גילו בפעם הראשונה, שעה לפני השידור, שזוהי מהדורת מבט האחרונה שלהם אחרי כמעט 50 שנות שידור. זה דבר שלא נשמע עד כה במחוזותינו; דבר בלתי נתפס ובלתי הגיוני. אבל זה רק עוד ביטוי לאופן שבו מתנהלת ממשלת ישראל לצורה שבה היא מקבלת החלטות – החלטות מדיניות, החלטות אסטרטגיות והחלטות שעוסקות בחיים של אנשים.
מדובר במדיניות של ממשלה וקואליציה, ולכן, לצערי, זה לא ישתנה לא בעקבות חקיקת החוק הזה ולא בעקבות חקיקת חוקים דומים אחרים. אזרחי ישראל ימשיכו לסבול מהגחמות, מהאינטרסים האישיים של ראש הממשלה, אבל לא רק שלו. שידור ציבורי במימון ציבור נועד עבור הציבור.
מעל בימה זו אני מבקש לפנות לכנסת הריקה כמעט – ואני מכבד מאוד את אלה שנותרו – ואל חברי הקואליציה, ולשאול שאלה: איפה השר גלעד ארדן? איפה הוא נעלם? איפה השר ארדן? מי שיזם את פירוק רשות השידור, מי שהתגאה בפעולותיו לסגירת הרשות – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
איפה לפיד?
יעקב פרי (יש עתיד):
אני לא מתכחש לעובדה ששר האוצר נתן את ידו לסגירת רשות השידור. מי שהיה שר התקשורת, אדוני השר, היה השר גלעד ארדן. לא הייתה ישיבה בכנסת – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – –
יעקב פרי (יש עתיד):
– – יש כאן חברים שהיו – שהוא לא היה בה. איפה הערכים שלו? איפה הערכים שלכם? איבדתם את הזיכרון. טוב להאשים את יש עתיד.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אתה מאשים, אני לא מאשים.
יעקב פרי (יש עתיד):
כן. יש עתיד – היא סגרה את רשות השידור; לא השר ארדן, לא הממשלה שהצביעה בעד החוק.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
גם וגם.
יעקב פרי (יש עתיד):
כן, תודה. אני רוצה להזכיר לשר ארדן שיש גם ערכים ויש גם בושה. לבזבז עשרות מיליוני שקלים מכיסם של אזרחי ישראל – בשביל מה? בשביל אינטרסים אישיים? אינטרסים פוליטיים? איפה אתה, גלעד ארדן? לאן נעלמת? חוק שאתה הובלת נזרק לפח בצורה הכי מכוערת, הכי בוטה, הכי מעוותת – עלק חוקית – שיש. תילחם, תהיה שומר הסף, תשרת את המצביעים שבחרו בך. איפה גלעד ארדן שנלחם בפייסבוק שלא עושה די נגד ההסתה הברוטלית ברשתות החברתיות? איפה גלעד ארדן שפועל לחיזוק משטרת התנועה לצורך המלחמה בתאונות דרכים? אני שואל אותך, אדוני השר, איפה אתה עכשיו?
איפה השר ארדן שאמר בכנסת הקודמת לאחר שחוקק החוק – תרשו לי לצטט: החוק הזה הוא בשורה לכל מי שהתרבות והחברה הישראלית יקרה לו. החוק הזה הוא בשורה לכל מי שיודע שהחוסן שלנו לא נמצא רק בצבא חזק, אלא גם ביצירה, בהיסטוריה, בתרבות ובמורשת ישראל? איפה השר ארדן שאמר שקידם את הרפורמה ברשות הישנה לא רק בגלל היותה מנופחת, בזבזנית, לא יעילה, אלא קודם כול בגלל שהציבור איבד בה אמון? איפה השר ארדן שקידם את אמון הציבור בתקשורת הציבורית? איזה אמון ציבורי יהיה אם ראש הממשלה ימשיך לבחוש במינויים ולנזוף בפומבי בכתבים?
במקום סימן שאלה, חברי, אנחנו מקבלים סימן קריאה; אנחנו מקבלים ראש ממשלה שבוחש ועושה, מקדם חוק רק כי קיבלו לתאגיד החדש כמה עיתונאים, או לא קיבלו כמה עיתונאים ועורכים מהרשימות השחורות שלו; אנחנו מקבלים ראש ממשלה מזגזג. זה אותו ראש ממשלה שקרא לאנשי רשות השידור "חמאסניקים"; זה אותו ראש ממשלה שהיה גם ראש ממשלה בכנסת הקודמת – כן, אותה כנסת שעבדה שעות על גבי שעות בוועדה מיוחדת, שמעה סקירות מפי מומחים והוציאה חוק משמעותי תחת ידיה; אותו ראש ממשלה שהצהיר בפומבי – אני מצטט: "הרפורמה הזאת היא חיונית. אנחנו רוצים שידור ציבורי יותר חזק". למרות כל זאת אנחנו מקבלים את אותו ראש ממשלה שחזר בו מאותה החלטה שבה תמך בפומבי. ואני, כמובן, יכול להמשיך ולהפליג בדברים.
הסדר פשרה, רבותי, שדורש להפריד באופן בוטה את חטיבת החדשות מהתאגיד, הוא ללא משמעות. כפי שציינו כבר חברי קודם, סיכוייו להצליח עומדים בספק רב.
אמור לי, ראש הממשלה נתניהו – ואני מתחיל לסיים, אדוני היושב-ראש – מה יקרה כשכבר לא תהיה בכס השלטון? אני סמוך ובטוח כי רבים מאתנו חשים בשנתיים האחרונות פעם אחר פעם כי חברי ממשלת ישראל וחברי הקואליציה מחוקקים חוקים שהם רק עדות נוספת לזלזול, לאטימות ולציניות ביחס של ראש הממשלה, לא רק לנושא רשות השידור.
אני מבקש לסיים במשפט או שניים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמשיך להיאבק פה בכנסת למען הדמוקרטיה הישראלית עד אשר נקבל מהעם את המנדט להחליף את שלטון נתניהו – שלטון שמעדיף להיאבק בתקשורת, למגר ביקורת עיתונאית, במקום לפעול למען כלל האזרחים ולמגר את הטרור. תודה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, 30 דקות.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
תודה לך. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני הקשבתי בכאב לרשימה הארוכה כל כך של השמות שהקריא חברנו חבר הכנסת אילן גילאון – – –
היו"ר מאיר כהן:
אגב, כמה היו ברשימה, אילן?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מאות, מאות, מאות.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
היו"ר מאיר כהן:
597.
אילן גילאון (מרצ):
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
מאות אנשים, אדוני היושב-ראש, שהולכים הביתה מפוטרים.
אילן גילאון (מרצ):
צריך להוסיף את יואב קרקובסקי ואת רונן פולק – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
וצריך להוסיף את יואב קרקובסקי ורונן פולק לרשימה הארוכה הזאת של אנשים שהולכים הביתה ומפוטרים. לכל אחד מהמפוטרים, עמיתי חברי הכנסת, יש שם ויש משפחה ויש עתיד שיכול היה להיראות אחרת אלמלא הממשלה – והממשלה הקודמת – הייתה מתנהלת בנושאים האלה בצורה כל כך מופקרת.
עמיתי חברי הכנסת, אתמול ראינו את התמונות הקשות של הערב האחרון בטלוויזיה של מבט לחדשות ושל המהדורה המוקדמת. ראינו את הכאב על הפנים של המגישות והמגישים והשדרנים והשדרניות. ואפשר להבין את הכאב הזה, הוא כאב מוצדק.
אדוני היושב-ראש, בדיונים האלה על נושא רשות השידור כבר דיברתי עשרות רבות של שעות, עשרות רבות של שעות, כאן במליאת הכנסת, בוועדות – אגב, אלה היו ועדות שונות ומשונות: זה היה בוועדת הכלכלה, וזה היה בוועדת קארין אלהרר, וזה היה שוב בוועדת הכלכלה, ואחר כך זה היה בוועדת ביטן. המון ועדות. זה הסיבוב השמיני.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
מה עם ועדת הנגבי?
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ועדת הנגבי – אני עוד לא הייתי.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל זה היה.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אתה רואה? אז זה התחיל עוד לפני. זה הסיבוב השמיני שאני משתתף בו – עשרות שעות של דיונים. ואני הייתי בסיבוב ההוא שנתניהו פעל לרסק את רשות השידור כדי להקים את התאגיד; ואני זוכר את הסיבובים שבהם הוא ניסה לתקוע את התאגיד ולעצור אותו ולהחליש אותו; ועכשיו אנחנו בסיבוב האחרון, שהוא בעצם בא לגמד, לחסל, לקרוע, לפצל את התאגיד, אגב, תוך שימוש באותם עובדי רשות שידור.
אנחנו התנגדנו לפירוק רשות השידור. אנחנו הצבענו נגד פירוק רשות השידור, ואנחנו התנגדנו, וגם עכשיו מתנגדים, לפגיעה בתאגיד, לפיצול התאגיד ולעיקור התאגיד. ועמיתי חברי הכנסת, במהות הדברים זו בדיוק אותה עמדה. כל הזמן אמרתי: נתניהו לא רוצה את רשות השידור ולא רוצה את התאגיד. הוא לא רוצה שידור ציבורי. ואנחנו רוצים שידור ציבורי. אנחנו מבינים ששידור ציבורי הוא חלק מרכזי מתקשורת ביקורתית; שידור ציבורי הוא מערכת התקשורת שלא נמצאת בשליטה של בעלי הון, וזה חיוני לדמוקרטיה. אנחנו מחויבים לשידור הציבורי, אנחנו מחויבים גם ליצירה הקולנועית והטלוויזיונית שנשענת על השידור הציבורי, שינקה מרשות השידור והיא יכלה גם להמשיך לינוק מהתאגיד. אנחנו מחויבים ליצירה הטלוויזיונית והקולנועית, אנחנו מחויבים גם ליוצרים, ואנחנו מחויבים לעובדים, כן, לעובדי רשות השידור, וגם לעובדי התאגיד. אלה ואלה משמשים כלי משחק בממשלה צינית, חסרת גבולות.
אני אומר לכם, אצל נתניהו זה לא רק האיבה לשידור הציבורי, זו גם הנכונות להשתמש ולזרוק בני אדם. אתם זוכרים את השידורים האלה בתעמולת הבחירות, את אותו תשדיר שפורסם אז, שבו הושוו עובדי רשות השידור לאנשי "חמאס"? זו לא הייתה מחמאה לאנשי רשות השידור. זה היה תשדיר של הליכוד. אבל פתאום, כאשר פורקה רשות השידור, והנה הנה התאגיד עמד להתחיל לפעול, פתאום נכמר לבו של נתניהו. לבו נשבר. נתניהו משתמש באנשים. הוא השתמש בעובדים בצורה צינית.
אבל אני אומר לך, אדוני השר הנגבי, ראש הממשלה נתניהו משתמש גם בחבריו באותו צורה. קבלן ההריסות הראשון הרי היה השר גלעד ארדן. נתניהו השתמש וזרק. איפה הוא ארדן היום? היה גם קבלן – – –
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
השר לביטחון הפנים.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
השר לביטחון הפנים, שלא נמצא בדיון הזה, ולא במקרה.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל הוא התקדם.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
סליחה?
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
הוא קודם על ידי נתניהו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
כן, כן. אני אומר, הוא קודם החוצה. על זה נאמר: הוא שודרג החוצה ממשרד התקשורת.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
– – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
קבלן הפירוקים השני, אגב, אם כבר נזכיר את האחרונות, היה השר אופיר אקוניס. גם הוא פירק קצת, והשתדרג החוצה גם הוא מתחום התקשורת.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
השתדרג – שר המדע והחלל.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני צופה גם לך, אדוני השר צחי הנגבי, שגם אתה איכשהו תשתדרג החוצה מתפקיד שר התקשורת לאחר שתעשה את שליחותך, ותעשה קצת עבודה שחורה שאולי לאחרים לא נעים לעשות. זה לא – – –
היו"ר מאיר כהן:
על זה נאמר: פרק ותשתדרג.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
פרק ותשתדרג. זה לא הסוף; זה תהליך שהוא מתמשך ונמשך אתנו.
השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי:
אבל קודם – – –
דב חנין (הרשימה המשותפת):
ואנחנו מתעסקים בתאגיד ומתעסקים בתאגיד. כל הפגרה התעסקנו בתאגיד. בבעיות האמיתיות של החברה אנחנו לא מתעסקים; פתרונות אמיתיים לבעיות של האנשים אנחנו לא נותנים.
מה היו שני המוקדים של הדיונים היום בכנסת? חוק התאגיד וחוק הלאום – החוק הזה שעבר בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה. ועמיתי חברי הכנסת, ביום הזה אי-אפשר לדלג על החוק הזה ואי-אפשר שלא להתייחס ולא לנתח את החוק הבעייתי, המסוכן, המזיק הזה. על הפרטים של חוק הלאום עוד תהיה לי הזדמנות לדבר, אבל החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, עטוף במסך עשן של תעמולה שקרית, ואת מסך העשן הזה צריך לפזר. על מה אנחנו מדברים? חשוב להבין: הוויכוח האמיתי בפוליטיקה של הארץ הזאת הוא לא על מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה, מדינת ישראל קיימת; מדינת ישראל מוכרת בעולם; מדינת ישראל הוכרה על ידי העם הפלסטיני בעצמו ועל ידי נציגיו, למשל בהסכם אוסלו; מדינת ישראל מוכרת בתוכנית השלום הערבית. הוויכוח האמיתי הוא לא על מדינת ישראל, הוויכוח האמיתי הוא על המדינה הפלסטינית, המדינה הפלסטינית שממשלת נתניהו מתנגדת להקמתה. היא מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית עצמאית. ההתנגדות הזאת, עמיתי חברי הכנסת, נעשית בשתי צורות: יש כאלה ישרים, אומרים: אנחנו נגד. נתניהו לא ממש אומר את זה, אבל כולנו בבית הזה יודעים שהוא מחויב לעשות את הכול כדי שמדינה פלסטינית לא תוקם. אז איך מונעים הקמה של מדינה פלסטינית עצמאית? מסיטים את הוויכוח למקום אחר. לא מתווכחים על המדינה הפלסטינית, אלא ממציאים את הוויכוח על ישראל. וכדי שכן יהיה ויכוח על מדינת ישראל, נתניהו הולך רחוק מאוד. ובחוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא באמת הלך רחוק מאוד, למשל, הפגיעה במעמדה של השפה הערבית, יחד עם שורה ארוכה של מנגנונים פוגעים ומפלים נוספים.
צריך להגיד ביושר, חוץ מהסטת הוויכוח מהשאלה האמיתית – הקמתה של מדינה פלסטינית – לשאלה המדומה, הוויכוח המדומה, על מדינת ישראל, יש לנתניהו עוד רווח מהסיפור הזה, וזה הרווח הפוליטי. האסטרטגיה של נתניהו, אסטרטגיית ההישרדות שלו, מבוססת על מריבה עם הציבור הערבי. זו הדרך שלו לנצח בבחירות. הסתה לאומנית הייתה תמיד מפלטם של שליטים כושלים, וזו הדרך שגם נתניהו הולך בה. וחוץ מזה, מובן שבלי משקלו של הציבור הערבי קשה להפיל את נתניהו. ולכן, דה-לגיטימציה לערבים, הוצאתם החוצה מהמחנה, המחשה להם ואמירה להם: אין לכם חלק במדינה הזו – כל הדה-לגיטימציה הזאת היא מהלך שמועיל להנצחת שלטון נתניהו ושותפיו.
כמו תמיד, עמיתי חברי הכנסת, ההתקפה על המיעוט מוצגת כהגנה על זכויות הרוב. וכאן יש מסך עשן והטעיות מכל הסוגים. היום, בדברי התשובה על הצעת החוק שהציג חבר הכנסת דיכטר, הממשלה אפילו העזה לדבר על החלטה 181 של האו"ם, החלטת החלוקה. אז בואו נעמיד את הדברים על דיוקם: אין שום קשר בין עקרונות החלטה 181, החלטת החלוקה מכ"ט בנובמבר 1947, לבין החוק של דיכטר, נתניהו והשקפת העולם שלהם. מה קבעה החלטה 181? קודם כול, היא קבעה את ביטול המנדט הבריטי, עצמאות של הארץ; היא קבעה הקמה של שתי מדינות דמוקרטיות – שתי מדיניות עם משטר דמוקרטי שתחיינה אחת בצד השנייה, עם זכויות מובטחות למיעוט הלאומי בכל אחת מהמדינות: מדינה אחת, ביטוי לזכות ההגדרה העצמאית של היהודים הישראלים; מדינה שנייה, ביטוי לזכות להגדרה עצמית של הערבים הפלסטינים. זכויות מובטחות למיעוט לאומי. אלה הם העקרונות של החלטה 181.
עכשיו, עמיתי חברי הכנסת, יש כאלה בעם הפלסטיני, גם בעבר וגם בהווה, שהתנגדו ומתנגדים להחלטת החלוקה. יש כאלה, יש עמדה כזאת. אני שייך למפלגה שתמכה ותומכת בהחלטה 181 ובעקרונות שלה. עוד בשנת 1947 הקומוניסטים היהודים והערבים בארץ תמכו בהחלטה הזאת. הקומוניסטים הערבים, שהיו אז מאוגדים בליגה לשחרור לאומי, קיבלו החלטה היסטורית וחשובה של תמיכה בהחלטה שקראה להקים בארץ הזאת שתי מדינות. צריך להזכיר כאן את השמות של תופיק טובי, אמיל חביבי, פואד נאסר, ג'מאל מוסא וחבריהם – האנשים האלה, שבאומץ ידעו להגיד לעם הפלסטיני שאת ההחלטה הזאת נכון וצריך לקבל. כשאני מזכיר את שמותיהם, אני אזכיר עוד שם של איש יקר שהלך לא מזמן לעולמו, שהיה גם הוא חבר בליגה לשחרור לאומי, כמאל גטאס מראמה. עוד מעט אנחנו נציין 40 יום למותו. האנשים האלה ידעו להגיד לעם שלהם: את ההחלטה הזאת צריך לקבל עם כל הקשיים שבה. צריך לקבל אותה גם בגלל שאנחנו בעד עצמאות הארץ וביטול המנדט הבריטי, וגם בגלל שאנחנו באופן עקרוני בעד זכות ההגדרה העצמית לכל עם; וגם כי הם הבינו, הם הבינו שהחלופה להחלטת החלוקה לא תהיה פלסטין שלמה, כמו שהיו אולי אנשים שהאמינו, אלא החלופה תהיה קטסטרופה, כמו הקטסטרופה שקרתה לעם הפלסטיני, שהוא עד היום סובל ממנה – עם שחלק גדול ממנו הוא עד היום פליטים. ואצלנו יש כאלה שלא מבינים את הכאב, את הכאב הכל-כך מובן והכל-כך טבעי, של עם שחלק גדול מבניו הם פליטים. חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את השתתפת, אני חושב, הצלחת להגיע. אני לא הצלחתי, אבל בלבי כן הייתי עם הסטודנטים האלה שציינו את הכאב הזה היום באוניברסיטה, וזה דבר כל כך טבעי ומובן.
אגב, כמו הקומוניסטים הערבים הפלסטינים שהזכרתי, זו הייתה עמדת המפלגות הקומוניסטיות בעולם הערבי כולו: המפלגה הקומוניסטית המצרית, הלבנונית, הסורית, העיראקית. המנהיג של המפלגה הקומוניסטית העיראקית, יוסף סלמן יוסף – הכינוי שלו היה פאהד – הוצא להורג בתחילת שנת 1949 על ידי המשטר של נורי סעיד, שפעל אז בחסות הבריטים, בין היתר בגלל העמדה הנכונה, העקרונית והאמיצה שלו בשאלת הפתרון לשאלה של הארץ הזאת. אז האנשים האלה צדקו היסטורית; זה היום ברור לגמרי שהם צדקו.
היו"ר מאיר כהן:
לא בגלל זה הוא הוצא להורג.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
הוא הוצא להורג בגלל זה.
היו"ר מאיר כהן:
לא בגלל עמדתו.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
בין היתר בגלל זה. אני מוכן לחזור אתך להיסטוריה.
היו"ר מאיר כהן:
אני אשמח.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
גם החברים שלנו, גם עליהם היה עונש של הוצאה להורג. את כמאל גטאס – כמעט הרגו אותו; העמידו אותו וכיוונו אליו את הנשק וכמעט הרגו אותו. היו להם שני צווים, גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אני רק אומר למיקרופון את מה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה חשוב שזה יירשם בצורה מסודרת בפרוטוקול: חלק מהשמות שכאן הזכרתי, בארץ הזאת, קומוניסטים ערבים, היו נגדם גזרי דין מוות בדיוק על העמדות האלה, על העמדות האלה. אני אומר, אלה אנשים שכשאנחנו מסתכלים עליהם היום אנחנו מסתכלים על מופת של אומץ, של יכולת להגיד דברים שלא כולם הבינו. הרבה אנשים לא הבינו. הארץ הזאת, לפני 150 שנה, 100 שנה, הייתה ארץ ערבית. הרבה אנשים לא הבינו בכלל למה צריך שתי מדינות וכדומה.
אני אומר, האנשים האלה צדקו היסטורית. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אבו איאד, שהיה אחד מראשי "אשף", אמר פעם שאם היו מקשיבים לצעירים האלה, כל האנשים האלה שאני מזכיר את שמותיהם – תופיק טובי היה אחר כך הרבה שנים חבר כנסת, אבל אז הוא היה בחור צעיר, בן 30 בערך, הוא וחבריו – אם היו מקשיבים לדברים האלה, כמה כאב וסבל היו באמת נמנעים מהעם הפלסטיני.
אגב, את הלקח הזה אני רוצה להגיד לעם שלי היום – לעם שלי, לעם היהודי. כי גם אצלנו הרי יש כאלה שמנפנפים בססמאות: ארץ ישראל השלמה, ומי מה מו, ונכבוש את כל העולם. האנשים האלה שמדברים על ארץ ישראל השלמה ממיטים על העם שלי אסון. ימיטו על העם שלי אסון, אסון. ואני הולך באותה דרך שהחברים הערבים שלי הלכו לפני הרבה שנים, ואני מנסה להגיד לעם שלי את מה שאמרו אז לעם שלהם: רק פתרון שייתן מקום לשני העמים, רק פתרון שייתן צדק אמיתי לשני העמים, יחיה בארץ הזאת.
אני רוצה לדבר על העניין הזה של זכות ההגדרה העצמית. מבחינה היסטורית, אדוני היושב-ראש, בתחילת המאה ה-20 נולדו ביחד שני עקרונות תאומים, וזה נולד עם התחלת חבר הלאומים ב-1918: העיקרון האחד היה זכות ההגדרה העצמית; העיקרון השני, התאום, היה הזכות של המיעוט הלאומי. בשום מקום לא הייתה תפיסה שיכולה להיות הגדרה עצמית שאיננה כוללת בתוכה את ההכרה בזכויות של המיעוט הלאומי. הזכויות של המיעוט הלאומי הן, אגב, לא רק זכויות אינדיבידואליות – שלכל אחד יש זכות אישית; זה גם זכויות לאומיות, זכות של מיעוט לאומי. ואי-אפשר להפריד בין שני העקרונות האלה.
גם היום אנחנו באותה תפיסה: אנחנו בעד הזכות ההגדרה עצמית, בוודאי שאנחנו בעד זכות ההגדרה העצמית, ואנחנו נגד אפליה לאומית. זה כל כך הגיוני, זה כל כך פשוט, זה כל כך טבעי, ואנחנו לא נאפשר לאף אחד, כולל לא לממשלה הזאת, לבלבל את המוח. כי מה שמדובר עליו עכשיו, בחוק הזה שהממשלה מנסה לקדם, זה בכלל לא הגנה על היהודים – זו התקפה על הערבים. זה לא להגן על זכויות הרוב היהודי. ממה צריך להגן על זכויות הרוב היהודי? זו התקפה על זכויות המיעוט הערבי הפלסטיני. זה הסיפור של החוק הזה, ולכן זה כל כך ציני ומקומם שבא לכאן שר מכובד בממשלה ומספר לנו על החלטת החלוקה כאילו שהוא ממשיך את העקרונות שלה.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמאבק נגד החוק הזה צריכים לשתף פעולה כל האנשים שיש להם מחויבות כלשהי לתפיסה דמוקרטית. זה ממש מבחן עליון של תפיסה דמוקרטית, כי המבחן של תפיסה דמוקרטית הוא בדיוק כאשר באים להתקיף את המיעוט, כאשר באים להסית נגד המיעוט. אני שמח שהיום באמת בהצבעה היינו כולנו, כל האופוזיציה, מאוחדים בהצבעה נגד החוק הזה. ואני חושב שחשוב, גם בקואליציה, לעשות חשבון נפש. לא כולם איבדו לגמרי את הצפון ואת המצפון, ומי שלא איבד לגמרי את הצפון ואת המצפון – זו ההזדמנות לחזור ולמצוא אותם.
אנחנו צריכים למנוע את החוק הגרוע, המסוכן והבעייתי הזה כדי שלא יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל. אני, עמיתי חברי הכנסת, דיברתי על מה שהכנסת עשתה היום. שני דברים רעים: גם תאגיד וגם חוק לאום. ומה הכנסת לא עשתה היום? כל כך הרבה דברים היא לא עשתה היום. כל כך הרבה בעיות אמיתיות של הציבור בארץ הזאת – היא לא טיפלה בהן היום: היא לא התעסקה היום בכלל בבעיית הדיור – אתם יודעים, אפילו הדיון שהיה צריך להיות בוועדה של הכנסת על הגנת שוכרי הדירות, הדיון הזה בוטל, כי זה לא כזה חשוב. באמת, להגן על שוכרי הדירות זה חשוב?
כשאנחנו מדברים על משבר הדיור בישראל, צריך להבין שחלק מרכזי ממנו הוא העובדה שאנשים רבים, לא רק שהם לא יכולים לקנות דירות, הם גם לא יכולים לשכור דירות, כי גם מחירי השכירות הם בשמים ואי-אפשר לעמוד בהם. אבל בזה לא עוסקים. למה שהכנסת תעסוק בבעיות של בני אדם? למה שהכנסת תעסוק בבעיות של מערכת הבריאות? אתם יודעים איזו מצוקה יש בבתי-החולים? אני, במהלך הפגרה יצא לי ללוות בת משפחה מבוגרת בבית-חולים, אישה בת יותר מ-90, ניצולת שואה. מגיעה לבית-חולים – שוכבת במסדרון. אתם זוכרים את הסיפורים על הזקנות והזקנים במסדרון? הם עדיין אתנו, לגמרי, אבל הכנסת לא מתעסקת בזה. הכנסת נותנת פתרונות לבעיות של מערכת הבריאות?
חברי חבר הכנסת אילן גילאון – מאבק הנכים. אני לפחות אמרתי לעצמי: תשמע, תהיה פגרה, אחרי הפגרה הם חייבים. היה פה מאבק, היו הפגנות בחיפה, בתל אביב, בירושלים, כנסים, אנשים משמיעים קול; אפילו פה מול הכנסת הייתה הפגנה. אמרתי לעצמי: לפחות את זה הם חייבים. אתה יודע, יבואו לפה ויגידו לנו: תשמעו, דבר ראשון מעלים את קצבת הנכות לשכר המינימום, כי גילינו הרבה כסף בתקציב המדינה – אתם יודעים, יש עודפים, יש זה. לפחות את זה. זה גם עבר טרומית, אתם יודעים.
אילן גילאון (מרצ):
אפשר להגיד עליך הכול, אבל שאתה עולה חדש – זה לא.
דב חנין (הרשימה המשותפת):
אז אתה אומר שזה היה רגע של אופטימיות יתר ונאיביות יותר מדי ידידותית. אני אומר, בדברים האלה אנחנו לא עוסקים, אנחנו לא עוסקים.
אתמול היה דיון על מצוקת האשפוז הסיעודי. היה דיון חשוב, כי כל חברי הכנסת שהשתתפו בו אמרו שצריך להכליל את הביטוח הסיעודי בסל הבריאות הממלכתי. זו הדרך היחידה להתמודד עם הבעיות; זו הדרך היחידה למנוע את התמונות האיומות האלה שאנחנו רואים, של הזנחה והפקרה של קשישים. הרי החטא הקדמון בנושא הזה הוא חטא ההפרטה. מה לעשות, אי-אפשר לעשות רווחים ממצוקה של אנשים קשישים. אבל הדיון הזה הרי לא הסתיים בהצבעה ובהחלטה. למה? כי הממשלה מפחדת מהחלטה כזאת. הממשלה יודעת שאפילו כאן בכנסת יש רוב – יותר מ-80 חברי כנסת חתמו יחד אתנו על הצעת החוק שאומרת שסל הבריאות הציבורי צריך לכלול את הביטוח הסיעודי. אז הממשלה חששה שאם תהיה הצבעה, אולי העיקרון הזה יתקבל. ואפילו הנושא הזה, שיש בו הסכמה כל כך גדולה וכל כך רחבה בתוך הבית הזה – הממשלה מונעת בו החלטה.
כשאני מדבר על הביטוח הסיעודי, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שבכלל מצבם של הקשישים בישראל הוא על הפנים. קצבת הקשישים בישראל היא סדר גודל של 1,500 שקל. תגידו לי: כן, יש אנשים שמקבלים קצבת הכנסה. אבל לקצבת הבטחת הכנסה יש תנאים, ולפעמים התנאים האלה הם בלתי אפשריים. תגידו לי: יש לאנשים פנסיות. אבל לכמה אנשים אין פנסיות? ומה באמת קורה עם הפנסיות? וחלק גדול מהפנסיות זה רולטה רוסית בבורסה.
ומה קורה בכלל, אם אנחנו למשל מדברים על מצבם של הקשישים בחברה הערבית? מישהו פה יודע לראות עד כמה הבעיה היא איומה וקשה? אז זה נכון, בסדר, אנשים נעזרים בבני משפחות שלהם, אבל גם המשפחות האלה חיות בעוני. אנחנו מדברים על שיעור עצום מהאוכלוסייה הערבית שחיה בעוני, ואתם אומרים – 50%, יותר מ-50% – ואתם אומרים: כן, בסדר, אבל הם דואגים לקשישים שלהם. בסדר, זה שהם אנשים טובים והם מוכנים להקריב ולעזור לקשישים – כל הכבוד, אבל זה לא מצדיק שהמדינה תפקיר אותם בצורה כזאת.
אז הנה, עמיתי חברי הכנסת, אלה הם הדברים שהכנסת צריכה לעסוק בהם; אלה הן השאלות שהציבור דורש מאתנו וזכאי לקבל עליהן תשובה אמיתית ורצינית. אבל בזה לא עוסקים, כי למה לעסוק בזה כשאפשר להמשיך ולפרק תאגיד? ולמה להמשיך ולעסוק בזה כשאפשר להמשיך פשוט להסית נגד ערבים, ולנהל פה התלהמויות על סמלים ריקים מתוכן ועל דמגוגיה לאומנית מסוכנת?
וכן, עמיתי חברי הכנסת, בין יתר הדברים שאנחנו לא עוסקים בהם נמצאת גם בעיית הבעיות, הפיל שנמצא במרכז החדר הזה, אותו פיל שממשלת נתניהו עושה הכול כדי להתחמק ממנו: אותה מציאות של כיבוש שנמשכת כבר 50 שנה – מציאות בלתי אפשרית כמובן למי שנמצא תחת הכיבוש בשטחים, העם הפלסטיני, אבל מציאות איומה ונוראה גם לישראל ולחברה הישראלית. המציאות הזאת, עמיתי חברי הכנסת, המשמעות האמיתית שלה – של זה, של הכיבוש הזה – היא איום אמיתי על העתיד, לא רק של הפלסטינים, אלא גם על העתיד שלנו באזור הזה. כי אם אנחנו לא נבין שהדרך היחידה לחיות באזור הזה כשמסביבנו עמים ערביים ובהם מאות מיליוני בני אדם, הדרך היחידה לחיות באזור הזה היא להגיע להסכם שלום היסטורי, שלום צודק עם העם הפלסטיני ועם העולם הערבי – מי שאת הדבר הפשוט הזה לא מבין, לא קורא את המציאות, ולא מבין עם מה אנחנו חייבים וצריכים להתמודד.
אנחנו השנה מציינים 50 שנה לכיבוש הזה של 1967, והיום צריכה להיות מכאן הקריאה: 50 שנה זה מספיק ודי. הגיע הזמן לשינוי גדול; הגיע הזמן לעשות את השנה ה-50 לשנה שבה נתקדם למקום אחר, למקום של עצמאות לשני העמים, למקום של שתי מדינות שחיות זו בצד זו, למקום שבו ירושלים הופכת להיות לעיר של שלום באמת, כאשר ירושלים המזרחית היא בירת פלסטין וירושלים המערבית בירת ישראל. זו הדרך היחידה שהעיר הזאת תהיה עיר של שלום. עמיתי חברי הכנסת, זה האתגר הגדול שעומד בפנינו. ואם אנחנו לא נדע לעמוד בפני האתגר הזה אין לנו עתיד בארץ הזאת. אין לנו קיום בארץ הזאת.
עמיתי חברי הכנסת, אלה הם הדברים שהכנסת הייתה צריכה לעסוק בהם ביום הזה, במקום בכל אותם מהלכים של הסחת דעת שהממשלה הציעה לנו וכפתה עלינו בעצם לעסוק בהם.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת איציק שמולי. לכבודו הקצו ארבע דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
לא, מה פתאום? ארבע דקות? עשר דקות.
היו"ר מאיר כהן:
לא, לא. ארבע דקות, כך רשום פה. זאת הרשימה שלכם. כתוב ארבע דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני אתחיל, תגידו לי מתי להפסיק. תבדקו את זה.
היו"ר מאיר כהן:
בבקשה, אדוני, תתחיל לדבר, אנחנו נוסיף.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמרתי כבר באותו לילה ארוך שבו – לא זוכר כבר מה אישרנו בכלל – ששני פרקים בחיי נגעו לרשות השידור: האחד לפני 49 שנה – את העבודה העיתונאית האזרחית הראשונה שלי עשיתי ברשות השידור. הייתי שם כמעט עשר שנים ברדיו ובטלוויזיה בתפקידים שונים, בעיקר כתב צבאי; אחר כך, אחרי הרבה שנים, בשנת 1999, חזרתי לרשות השידור כיושב-ראש. הייתי שם כשנתיים, עד אשר הדיחו אותי מטעמים פוליטיים.
הסגירה החפוזה, המכוערת הזאת, של רשות השידור, שרק הוסיפה כתם על הפשעים שנעשו קודם, החזירה אותי לארבעה אנשים שרציתי לדבר עליהם הערב, ארבעה חברים ברשות השידור שנפלו בעת מילוי תפקידם העיתונאי. כל אחד מהם הוא עולם שלם, וכל אחד מהם הוא סיפור. הראשון היה בני גרנות, צלם ברשות השידור, שיצא אתנו לצלם את מפגן יום חיל האוויר ב-12 ביולי 1972. מפגני יום חיל האוויר באותה תקופה היו אירוע גדול; הטלוויזיה השקיעה הרבה מאמצים כדי לצלם אותם. מה הזמן?
היו"ר מאיר כהן:
עשר דקות.
נחמן שי (המחנה הציוני):
היא השקיעה הרבה מאמצים כדי לצלם אותם. בני היה מהצלמים הטובים ביותר. היה לו גם רקע בתעופה. הוא טס יום אחד עם הטייסים בתוך תא הטייס, ולמחרת, כשהגענו למפגן, הוא ביקש לעמוד על המסלול כדי לראות את המטוסים ממריאים ולצלם אותם. הוא עמד בגבו לצוות האווירובטי של חיל האוויר כדי לבצע את התרגילים המופלאים שלו, ואז, כנראה בגלל שהיה קרוב מדי למסלול, אחת מהכנפיים של הפוגות שהמריאו פגעה בו והרגה אותו במקום. אני הייתי אז השדר, הכתב שדיווח על האירוע. קיבלתי על כך הודעה תוך כדי המפגן ואחריו. כמובן, אי-אפשר היה להפסיק לעשות דבר והכול נמשך, ואחר כך רק למדנו באמת את כל הפרטים המלאים על מותו. חזרנו לירושלים מאוד עצובים, שידרנו את החומר שצילמנו והראינו את תמונתו של בני ואת צילומיו האחרונים. חודשים אחר כך פרצה מלחמת יום הכיפורים, ואיכשהו הסיפור הזה נבלע. החקירה אומנם התנהלה, אבל לאיש כבר לא היה כוח, אחרי מלחמה שבה אבדו למעלה מ-2,500 איש, לטפל גם בעניין הזה, וכך הלך בני לדרכו.
כשיצאנו למלחמת יום הכיפורים, באותו לילה, במוצאי שבת, מוצאי יום הכיפורים, באתי למערכת הטלוויזיה בתל אביב כדי לקבל צוות ולצאת אתו לחזית. הצטרפו אלי שניים: מיכה הצלם ועופר טכנאי הקול. עופר הרשקוביץ אמר לי: תשמע, נחמן, אני לא שירתי בצבא. אני לא מכיר את העניינים האלה. הגעתי בגיל מבוגר לישראל, ואני מבקש אותך לפטור אותי. אמרתי לו: עופר, תשמע, שמעת הרגע שדיין דיבר וגולדה דיברה – כולם זוכרים את הנאומים; זו מלחמה של 24 שעות, 48 שעות. כמה זמן ייקח לנו להחזיר את המצרים, להטביע אותם במים? בוא נצא. מה כבר יכול לקרות לנו? נגיע לשם, נצלם קצת ונחזור. עוד יום-יומיים אנחנו חוזרים, זה לא יהיה ארוך, זה לא יכול להיות ארוך. המלחמות שלנו הן קצרות, ואתה יודע שאנחנו הכי טובים. עופר לקח את הציוד שלו יחד עם מיכה פן הצלם ואתי, ועלינו על רכב. הצטרפנו קצת יותר מאוחר לקומנדקר צבאי של מפקדת גייסות השריון והתחלנו לרדת לכיוון התעלה. בשעה מסוימת לפנות בוקר התחלפנו קצת בישיבה שלנו – היינו עייפים – ואמרנו: פה נשכב, פה נשב, ורצנו מהר מהר מהר כדי להגיע. זה היה כנראה מהר מדי, מפני שהרכב שלנו התנגש בטנק שירד למטה אל כיוון התעלה. בתאונה הזאת נהרגו שלושה: חברי עודד, הנהג שהיה אתנו והטכנאי של הטלוויזיה עופר הרשקוביץ.
היו"ר מאיר כהן:
בסיני? בסיני?
נחמן שי (המחנה הציוני):
כן, ירדנו לתעלה, לסיני. זה היה ליד רפיח.
והנה, עופר, שרק לפני כמה שעות – זה היה 05:00, בבוקר – רק לפני שבע-שמונה שעות הבטחתי לו שאנחנו כבר חוזרים – עופר, אתה יודע, הלוא זו מלחמה קצרה, הבטיחו לנו. תראה, שמעת את דיין ואת גולדה, זה לא יכול להיות ארוך – לעופר כבר לא היה לאן לחזור. עופר לא היה. לקח עוד שבוע עד שהתחילו להודיע את שמות הנפגעים, אבל אשתו של עופר, אישה נבונה, הרגישה שהכתבות ששלחנו מיכה ואני מתוך המלחמה – כי אנחנו המשכנו לחזית בסיני – לא היה בהן פס קול והיה רק טקסט. משהו ניקר בה כנראה, ובסוף, אחרי כמה ימים, כשחזרתי, הטלפון הראשון שקיבלתי היה טלפון מאשתו של עופר ששאלה איפה עופר, ונאלצתי להגיד לה. הרבה שנים אחר כך, כשהייתי מפקד גלי צה"ל, קיבלתי לתחנה חיילת בשם עופר הרשקוביץ. היא הייתה טכנאית בתחנה, בדור הראשון של הטכנאיות. זאת הייתה הבת של עופר הרשקוביץ. היא החליפה את שמה, והיא באה לעבוד, וככה המעגל נסגר.
והיה רפי אונגר, כתב הרדיו. הוא היה חבר במערכת הרדיו שלנו בירושלים, כתב חרוץ ונמרץ, ילד פלא, מוכשר להפליא, שירד יחד עם כולנו לסיני. כל אחד הצטרף לאוגדה אחרת, והוא לקח את האוגדה של האלוף מנדלר, זיכרונו לברכה. כולנו עוד היינו בחגיגה של 67' וחשבנו שמלחמות זה דבר פשוט: יוצאים, באים, קצת מקליטים, ואחר כך נעשים גיבורי ישראל. יש מלחמות כאלה, ויש גם מלחמות אחרות. ידידי רפי אונגר היה על הנגמ"ש של אלברט מנדלר, נגמ"ש המפקד. היום כבר יודעים שהיו למצרים אמצעי האזנה, והם ידעו מאיפה יוצא הקשר ולאן לכוון, וטיל פגע בנגמ"ש הזה והרג צוות שהיה בו, כולל את כתב קול ישראל רפי אונגר, זיכרונו לברכה.
היה אילן רועה, כתב קול ישראל, שנים אחר כך, בפברואר 1999. הוא היה כתב הצפון של קול ישראל, שסיקר בין היתר את רצועת הביטחון, והיה נוהג להיכנס ולצאת ולהיכנס ולצאת כפי שנדרש ממנו ככתב חצי צבאי; הוא לא היה כתב צבאי. ואז ב-28 בפברואר 1999 הוא הצטרף לשיירת המפקד שהוביל תת-אלוף ארז גרשטיין, שהיה מפקד כוחות צה"ל בדרום לבנון, וגם להם ארבו. הם עלו על מטען צד ונהרגו. אילן נהרג, ארז נהרג, ועוד שני לוחמים שהיו ברכב המפקד.
אלה ארבעה שמות, אלה ארבעה אנשים – בני, עופר, רפי ואילן – שנתנו את חייהם בשביל השידור הציבורי, בשביל השידור, בשביל המשימה העיתונאית שהוטלה עליהם. אף אחד מהם לא היה מוכרח להיות שם. הם יכלו לומר: אנחנו רוצים להיות במקום אחר, או זה לא בשבילנו, או זה לא אכפת לנו, או זה מסכן אותנו, אבל כמו רבים אחרים, הם הבינו שהתפקיד שלהם והמשימה שלהם זה להיות בקו הראשון ולעשות את מה שהם צריכים לעשות ואת מה שהם יודעים לעשות הכי טוב, וזה לדווח ולשדר – וזה עלה להם בחייהם.
אתמול, כשדמעות עלו בגרוני יחד עם חברי – כי ראיתי את התמונה הזאת שכנראה לא נשכח, כי ראיתי משהו שהרגשתי שבין היתר גם לי יש איזו לבנה קטנה בבית הזה – זכרתי את ארבעת החברים האלה. זכרתי גם הרבה אחרים שהמשיכו את חייהם וממשיכים את חייהם, ושאתמול בעטו אותם החוצה באכזריות, בחוסר התחשבות ובהתעלמות. היום אמר ראש הממשלה שזה לא היה מכובד ולא היה מכבד. חבל שהוא לא אמר את זה אתמול, וחבל שיותר מזה – הוא לא נתן הנחיה, כמו שהוא יודע, והוא יודע לתת, איך בדיוק יסתיימו חייה של רשות השידור. כך אנחנו עקרנו אתמול מתוכנו, כולנו, את אחת מאבני היסוד של השידור העברי, של השפה העברית, במדינת ישראל. במו ידינו. מדינה שכל כך מתגאה בעברה ומחפשת את עברה, וגאה בעברה, וזקוקה לעבר כדי להוכיח שמהעבר צומח ההווה ומההווה הולכים לעתיד, במו ידיה גדעה את האיבר הזה מתוכה.
יהיה שידור ציבורי, ובשבוע הבא הוא מתחיל, ביום שני. הוא ייראה כך, הוא ייראה אחרת – אני יכול להגיד הרבה על מה שיש שם. הוא פחות או יותר אותה הגברת בשינוי אדרת. אבל אני חוזר ואומר: מה שהיה פה – אין עליו סליחה, אין עליו מחילה. תודה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. איציק שמולי.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
איננו.
היו"ר מאיר כהן:
מה קורה עם איציק שמולי? אנא, תעשו סדר ברשימה שלכם, בסדר? חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש – – –
היו"ר מאיר כהן:
שנייה, אנחנו רוצים לוודא, היות שאתה רשום אצלי לארבע דקות.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, השאלה אצלנו תמיד היא האיכות, לא הכמות, אתה יודע.
היו"ר מאיר כהן:
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה – אבל בטוח שהדברים מצטברים – אני, כמי שהגיע לכנסת הזאת אחרי ההחלטות ולא הייתי בתהליך הארוך שמתארים פה, יכול לומר שמה שעומד לנגד עיני הוא תהליך מאוד מאוד משונה.
אנחנו גדלנו בחקלאות, ואנחנו יודעים שעץ ששותלים אותו עקום לעולם לא יגדל ישר. ואני זוכר את ההתבטאות של רבין, זיכרונו לברכה, על מה שכאילו יהיה בסדר – תמיד זה לא בסדר. ומה שמצטייר בעיני, ואני בטוח שבעיני רבים, זה איזה תהליך שלומיאלי שאתה לא מבין מאיפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר, והביטוי אולי רב העוצמה – במקרה יצא לי לראות אתמול את הערוץ הראשון בשעה מוקדמת יחסית, ואין ספק שהייתה תחושה מאוד קשה; גם שעה של התרגשות וצער גדול, אבל גם שעה של אכזבה גדולה: האם זאת המדינה שרק חגגנו לה את ההישגים ואת שנת 69? האם זאת הממשלה, שאזרחים תמימים יכולים לחשוב שמה שקורה כאן זה שדואגים כל הזמן לנהל נכון את העניינים? האם זאת האחריות? האם זאת המקצועיות? האם זאת באמת הדאגה לנושאים המרכזיים?
ראינו את זה בשבועות האחרונים, שבין יום הזיכרון לשואה ולגבורה ובין יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, בין שש המשואות לזכרם של ששת המיליונים שנרצחו ובין המשואות לתפארת מדינת ישראל, מצאה הכנסת הזאת את הזמן לעסוק בשאלה הלא-מובנת והלא-חשובה של אין-סוף שינויים בהקמת התאגיד וההפרדה של החדשות.
וזה לא מובן איך ממשלה נותנת לזה לקרות בכלל מחוץ לירושלים. מדינה שרוצה להעביר את השגרירות האמריקנית לכאן – וגם אני בעד – ומדינה שלא מוותרת על אחדותה של ירושלים, הצליחה להוציא, אינני מבין מדוע, את הסמל של קול ישראל מירושלים למקום אחר, למודיעין – בלי לפגוע במודיעין; מדינה שמדברת על אחריות לעובדים ודאגה לאזרחים יכולה להפקיר רבים מהם, וראינו איך עומדים חסרי אונים מול החלטות לא מובנות. והשיא היה אתמול, וראש הממשלה אומר שהוא לא ידע, אבל איך יכולים להפסיק את השידורים בהתראה של שעה? אפילו להיפרד, אפילו לומר שלום ותודה לא יודעים כמו שצריך.
אני חושב שאדם – ודאי כמוני, כמו רבים שגדלו על השידור הציבורי ועל ערוץ 1 או רשת ב', באמת מאז שגדלנו ולמדנו את מה שקורה כאן, ואחר כך גם היינו שותפים בקבלת ההחלטות וגם בלהגן עליהן, עד הימים האחרונים – אתה בעצם אומר שככה לא מתייחסים לסמלים, ככה לא מחנכים אנשים, ככה לא יוצרים תרבות ומורשת וככה לא מתנהגת ממשלה אחראית.
אני חושב שיש לנו בהחלט סיבה לבחון איך הגענו למציאות הזאת, מתהליכים לא נכונים למשהו שהוא מאוד לא מובן ומאוד לא מוצדק, תוך פגיעה באנשים, תוך דוגמה שלילית לדור צעיר ולציבור שאומר: אם זאת ההתנהגות של הממשלה, איך תיראה פה המדינה? האם באמת מה שמוקם הוא יותר טוב? האם מה שמוקם באמת ישמור על הדמוקרטיה ועל השידור הציבורי כערך שגדלנו אתו ויש לו חשיבות גם לדורות הבאים?
אני חושב שכולנו הזלנו דמעה אתמול, וכולנו שרנו את "התקווה" יחד עם עובדי הרשות, וכולנו יחד עם רבים באמת מצפים לתקווה שתבוא מהממשלה, כמי שנבחרה באופן דמוקרטי, כמי שאמונה על הערכים ועל מה שיהיה כאן. אנחנו עכשיו עוברים מנקודה של ביקורת וטענות על התנהלות לקויה למבחן אם באמת אלה שקיבלו את האחריות ראויים לאמון הזה; אם היה שווה המהלך, אם שווה המחיר; אם באמת מי שהוטלה עליו אחריות יעשה את זה טוב מאלה שבגללם כאילו פירקו את המערכות הישנות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
אני פונה פה גם לממשלה שתדע להתנצל ותדע לכבד את העובדים, לחזור – אדוני יושב-ראש הקואליציה – לחזור לירושלים ולשמור על השידור הציבורי. מעכשיו הפנים קדימה. הביקורת על ההתנהלות שהייתה לא תסתיים הערב הזה, אבל מחר מתחיל עידן חדש. והממשלה הזאת, שידעה לפרק, האם היא תדע גם להרכיב?
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
האם אפשר לומר עליה שהיא שען לא תהיה כי היא יודעת רק לפרק, או שגם ירכיבו כאן דבר חדש שיוכל אולי להיות איזשהו פיצוי על התקלות שראינו בתקופה האחרונה?
שיהיה בהצלחה, ותודה רבה למי שהיה בתפקידים האלה עד היום.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי. עשר דקות לרשותך, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
כבוד היושב-ראש, יכול להיות שאני אגיד עכשיו דברים שלרגע מסוים יישמעו כאילו out of – מחוץ למה שמקובל ולמסגרת שאני שומעת שמתדיינים בה בכל העניין של שידור ציבורי.
השאלה האמיתית שאנחנו עומדים בפניה – למרות שאני מתנגדת למהלך הזה – היא האם באמת היה לנו שידור ציבורי? האם רשות השידור ביצעה את העבודה וייצגה את התפיסה האמיתית של שידור ציבורי – שידור ציבורי שאמור – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אנחנו דנים בדברים מאוד חשובים.
היו"ר מאיר כהן:
אתה יודע, כשהייתי אומר לתלמידים "שקט", תמיד היה מישהו אומר לי: המורה, זה קשור לשיעור. בסדר, הכול בסדר. בבקשה, סליחה, גברתי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
– – – עאידה, מה היא אומרת – – –
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אולי אם תקשיבו לי תדעו. אתם לא צריכים לנחש, פשוט מאוד. האם באמת היה שידור ציבורי? האמת, ניסיתי ככה להסביר באוכלוסייה הערבית למה אנחנו מתנגדים לחוק הזה ולמה בכלל אכפת לי להישאר בכנסת בשעה כזאת כדי להתדיין סביב הנושא הזה, שבכלל האוכלוסייה מצחקקת כאשר אני מדברת עליו – כי במיוחד האוכלוסייה הערבית, אני אומרת לכם, סבלה שנים רבות מהיחס של רשות השידור.
אומרים עכשיו שראש הממשלה רוצה להוביל מהלך שכולו אינטרסים פוליטיים וניסיון לשלוט, ואמרה אחת השרות: למה אנחנו צריכים שידור ציבורי אם לא נשלוט בו. נכון. אבל האם זה לא קרה בעבר? האם הממסד הישראלי באופן כללי – יכול להיות שלא באופן דורסני בולט לעין כל כך – לא שלט גם הוא, גם בתכנים וגם בכיוון וגם ברמה המקצועית ברשות השידור?
אני אומרת לכם, זה בלט לעין. קודם כול, היחס לאוכלוסייה הערבית והתכנים ששודרו לאוכלוסייה הערבית והשעות שהוקצבו לא היו מייצגות, והיחס לשפה הערבית לא היה יחס לשפה שהיא רשמית במדינה, באופן שווה לשפה השנייה; עכשיו אנחנו יודעים גם למה – כי רוצים להוריד את השפה הערבית מהמעמד שלה כשפה רשמית לשפה עם מעמד מיוחד; תהרגו אותי אם אני מבינה איך מתרגמים את זה בפועל, "שפה במעמד מיוחד".
ובכל זאת, רשות השידור, או השידור הציבורי, לא ייצג, לא פעל; הרבה פעמים פעל בהכוונה פוליטית מסוימת שלא ייצגה את כלל הציבור. הפריפריה לא כל כך זכתה באמת לייצוג בתוך מכלול התוכניות ומכלול התחקירים, אם היה – אפשר להגיד שהיו תחקירים אמיצים ברשות השידור. ובכל זאת אנחנו יוצאים נגד, כאילו אנחנו מגינים על משהו שלא כל כך האמנו בו. אני חושבת שכשאנחנו יוצאים נגד החוק הזה ונגד הצעת החוק הזאת ונגד המהלכים שנעשו בדרך, זה בעיקר בגלל שאנחנו רוצים להגן על ההבנה הבסיסית של מה זה שידור ציבורי, ומצד שני גם להגן על ערכי הדמוקרטיה במדינה הזאת.
מצד אחד, המחזה המאוד-כואב שהיה אתמול בלילה בתוכנית האחרונה, או בפרק האחרון של התוכנית מבט, שבא באופן הכי מפתיע, ויכול להיות שקיבלנו היום הודעה שראש הממשלה לא ממש ידע שהתקבלה החלטה כזאת – דבר שאני, לצערי הרב, לא מאמינה בו, או לשמחתי הרבה, לא מאמינה להודעה כזאת. לא יכול להיות. ואם זה אכן נכון שהוא לא ידע וכונס הנכסים לבד קיבל החלטה כזאת, זה מראה בדיוק מה לומדים כאשר הממשלה מתנהגת בדורסנות כזאת, כאשר הממשלה מוכנה להעביר חוקים בצורה כזאת – אז כולם לומדים שאפשר לעשות את הכול כל עוד יש לך גיבוי וכל עוד יש לך גב שאתה יכול לסמוך עליו, אפילו לסיים את רשות השידור בצורה כזאת; אפילו לסיים את התוכנית – אולי לא בעיניים שלי, אבל בעיני הרבה מהישראלים – תוכנית מיתולוגית, סימבולית, שמסמלת משהו מהציבוריות הישראלית.
אנחנו נגד כי אנחנו גם נגד לפטר עובדים – בדיוק כמו שהחוק אומר – לפטר עובדים על רקע דעות פוליטיות. החוק אומר שאסור לפטר עובדים על רקע דעות פוליטיות, ובא ראש הממשלה ועושה צעדים מאוד ברורים כדי לעשות את זה בדיוק, כדי לעבור על החוק באופן מכוון ולפטר עובדים בגלל הדעות הפוליטיות שלהם. זה מה שקורה.
אנחנו יודעים כבר הרבה זמן שהממשלה הזאת מנסה – ומצליחה הרבה פעמים – להשתלט על כל המערכות בתוך המדינה, כולל אלה שלא אמורות להיות תחת השליטה שלה, כמו מערכת בתי-המשפט, כמו גם התקשורת והחברה האזרחית, דרך חקיקת חוקים והתערבות בצורה הכי בוטה. וזה הולך ומתרחב, לצערנו הרב, וכולל גם השתלטות והקמת משטר שיבקר את המחשבות של חברי הכנסת, שאמורים להיות נציגי ציבור ופוליטיקאים שבאים כדי לעבוד קשה ולהביע את דעתם ואת חזונם הפוליטי לגבי דברים שקורים. אנחנו נגד ההתנהגות הזאת, אנחנו נגד המדיניות הזאת, אנחנו נגד הדורסנות הזאת, ובגלל זה אנחנו נגד הצעת החוק הזאת.
אבל אי-אפשר לנתק את הצעת החוק הזאת מכלל המהלכים והתהליכים שקורים במדינה. לפני תקופה מסוימת היה לי שיח עם אחת מחברות הכנסת ואמרתי: בעניין השלום, כל הזמן הזהרנו שנתניהו, אפילו כשהוא מדבר על שלום, בעצם מנסה להרוויח זמן, והוא עושה סחבת כדי להרוויח זמן, ובינתיים – לא כדי לשמר את הסטטוס-קוו; הרי הוא כל הזמן משנה את הסטטוס-קוו על ידי הרחבת התנחלויות ועל ידי יצירת מציאות חדשה בשטח שלא מאפשרת לחזור אחורה. זאת בדיוק המדיניות גם במהלכים האלה. בסיום תקופת השלטון של הימין המאוד-קיצוני ששולט בתקופה הזאת, אני חושבת שתיווצר מציאות בשטח, במדינה, שיהיה קשה לחזור ממנה. הממשלה הזאת יוצרת עובדות בשטח על ידי החוקים האלה. תתארו לעצמכם – ואני כן יש לי תקווה שניפטר מהשלטון הימני הזה. כשזה יקרה, מה אנחנו נצטרך לעשות? חקיקה שתחזור מכל החקיקה שנעשתה בתקופה האחרונה? נצליח בזה. איך נצליח לשנות את התודעה הציבורית לסכנות הקיימות בחקיקה כזאת? זאת השאלה האמיתית. ואני חושבת שכאשר הממשלה הזאת מנסה להשתלט על התקשורת, זה לא רק עניין של שליטה לטווח קצר בגלל האינטרסים הפוליטיים העכשוויים, אלא זה ניסיון להשתלט גם על התודעה הציבורית לדורות הבאים, כי אם יכתיבו ואם ישלטו בתקשורת, אז הם גם יבנו מודעות ציבורית אחרת וישפיעו על דעת הציבור הישראלי לכיוונים שהם מאוד מסוכנים.
אני חושבת שהגיע הזמן לראות את כל החבילה ולא ללכת רק על חוק-חוק. צריך לקשור את זה לדיון שהיה היום בכנסת, בוועדת הכנסת, על הניסיון להגביל את הנסיעות של חברי הכנסת ולפסול נסיעות על סמך מי שמממן את הנסיעות האלה. צריך לקשור את זה גם במניעת יושב-ראש הכנסת ממני להשתמש באולמות הכנסת ב-24 בחודש – לאחר שקיבלתי הסכמה, כשנודע שאני מקיימת מפגש בנושא 50 שנה לכיבוש, היושב-ראש הנחה שאי-אפשר לתת לי את האולמות.
היו"ר מאיר כהן:
תודה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
למה? כי אי-אפשר להשמיע קול אחר באותו יום שחוגגים את כיבוש ירושלים המזרחית – –
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
– – ולא רוצים לשמוע קול שמבטא דעה פוליטית אחרת. זאת המציאות החדשה שהממשלה מנסה להשליט, והגיע הזמן שכולנו נעמוד נגדה.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, גברתי. חבר הכנסת עיסאווי פריג', תפאדל – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר שטייניץ – מנומנם, יושב בפינה. מה הפילו עליך בשעה כזאת? אבל מה לעשות, זה חלק מהתפקיד. ידידי עורך הדין דוד ביטן – חבר הכנסת שמולי, ידעת שדוד עורך דין ותיק?
איציק שמולי (המחנה הציוני):
מדופלם.
עיסאווי פריג' (מרצ):
מדופלם. הוא עורך דין מאז 1987, מהוותיקים. ואז להיות עורך דין, ללמוד באוניברסיטאות – לא היו מכללות – צריך להיות תותח-על.
איציק שמולי (המחנה הציוני):
אתה בעצם שואל איפה זה הלך לאיבוד?
עיסאווי פריג' (מרצ):
איפה זה הלך לאיבוד בדרך? ומכאן אני מגיע – – –
דוד ביטן (הליכוד):
אתם לא יכולים לתת מחמאה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
תראה, עכשיו אני מתחיל להבין איך ראש הממשלה שלח אותך להיות איש המשימות. יש לך משימה, דוד: תעביר לי את – תלך למצעד האיוולת הזה ותעביר אותו. זאת המשימה שלך, עורך הדין ביטן. ואתה, בחן שהפגנת בוועדה ובזה, עשית את זה טוב, אני חייב להגיד. אבל ראש הממשלה השתמש בך. השתמש בך. ואתה עושה את זה טוב. בדיוק כמו שעשה לפני נסיעתו לסין. מה אמר ראש הממשלה לפני נסיעתו לסין? נוציא את הציטוט. ערב יציאתו לסין, מה אמר? שיניתי את דעתי. בעקבות פגישה שקיימתי אתמול עם עובדי רשות השידור. בפגישה שמעתי סיפורים קורעי לב על עובדים מנוסים ומסורים שנשלחים הביתה בגלל התאגיד.
אני, כששמעתי את ראש הממשלה – אני זוכר את זה – זה החזיר אותי למפ"ם אצלנו; חשבתי, קרל מרקס חדש בא, יש מי שדואג לעובדים. אבל מה מתברר? ראש הממשלה הקוסם הצליח להשתמש בעובדים כדי להוציא את התוכנית לפועל, וזה התחיל בהסכם הקואליציוני שחתם עם המפלגות – ולא עשה סתם, לשווא; ידע לאן זה הולך. בהסכם הקואליציוני, אדוני היושב-ראש, היה סעיף: בכל מה שקשור לתקשורת, חברי הקואליציה, מפלגות הקואליציה צריכות להתיישר. ידע לאן הוא הולך. יש עיתון "ביביתון", ועכשיו מקבלים "ביבי-טלוויזיה". ערוץ הכנסת הלך לאן שהלך וכל מערך התקשורת מתחיל להצטייר לפי התוכנת המקורית. בנובמבר אנחנו נקבל את ערוץ 2, חנויות קטנות, נקבל את קשת ורשת, וערוץ 10 – אין כוחות, אני המלך, התוכנית יצאה לפועל: התקשורת בידיים שלי. אכן הצליח.
כאן, בשלוש השנים האחרונות, אדוני היושב-ראש – שצר לי מאוד, מפלגת יש עתיד, שאני מאוד מסמפט, הייתה חלק מהתהליך – אבל התיישרנו. אמרנו: יכול להיות שייצא אכן ילד שיביא שינוי. שלוש שנים היה מצעד איוולת שמבייש כל חבר כנסת שנמצא בבית הזה. שעות על גבי שעות, ועדות על גבי ועדות, ישיבות ומה לא, ומה לא, בשביל לפטר עובדים על פי חוק ובשביל להגיע למצב – איך לשלוט בתקשורת. מה היה לנו? בוועדה של קארין אלהרר, בממשלה הקודמת, שהיית, אדוני היושב-ראש, שר וחבר בה, יצא התאגיד החדש לדרך. אבל לא הלך לראש הממשלה, לביבי; לא הסתדר. המועצה שקמה לא התאימה. לא התאימה. זה לא לפי התוכניות שלו. זה לא מתאים לי, לא לילד הזה התפללתי. באנו לכנסת העשרים – אני צריך להרוג את הילד הזה ולהביא ילד לעולם שיפעל כרצוני. שפן הניסיונות ימשיך. ואכן, הביא את העורך דין ביטן: זאת המשימה שלך. תקים חטיבת חדשות חדשה, תאגיד חדש יצא לדרך, אולי הפעם יצליח לנו. נקים מועצה, נביא מנכ"ל, דיברנו על זה רבות, ואז – נשלוט בתקשורת. והכול עדיין בסימן שאלה, ידידי: האם יצליח לנו? לא הצליח לנו בתאגיד של קובלנץ? לא התאים לנו? חברי המועצה והמנכ"ל ברחו לנו מבין הידיים? אנחנו ננסה שוב. ואם לא נצליח – נחשוב על דרך אחרת.
אבל אני רוצה לחשוב אתכם צעד אחד קדימה. הרי בכל התהליך שראיתי בשלוש השנים יש בעל בית אחד, ושמו משרד האוצר; הוא התווה את הדרך, הוא קבע את הכללים והוא עשה את הכול. ומה קורה? ועכשיו אתם מחויבים להגיד את האמת לציבור. מה קורה? אתם מנצלים, רוצים לנצל את המעמד החזק – הוא צודק. זה לא הולך. אנחנו מקבלים עכשיו שני תאגידים, אדוני היושב-ראש. מי מבטיח לנו מה השלב הבא שמתכננים לנו? הרי, אני אומר לכם – זה התהליך הבא: שני התאגידים האלה ימוזגו לתאגיד אחד, ויהיו עוד מפוטרים. איך ימוזגו? אני צופה שההנהלה הקיימת, המועצה הקיימת, שקובעת את כללי המשחק בתאגיד הקיים של קובלנץ, תסיים את תפקידה, נביא מועצה חדשה שתהיה תחת שליטתנו, ואז נביא לאיחוד התאגידים לתאגיד חדש. זה השלב הבא. אבל לשם כך אנחנו צריכים להיות שקופים ולהגיד את זה לציבור.
הנקודה השנייה שרציתי לציין, אדוני היושב-ראש: היום – איך אני אתחיל את זה? – מכריזים בזאת על הקמת מדינת הלאום של היהודים. ואם מכריזים על הקמת המדינה – שזה צירוף מקרים – רשות השידור סיימה את תפקידה. הרי היא קמה בעיקרה כתעמולה פוליטית, שידור שיופנה לאוכלוסייה הערבית שהייתה אז. היא סיימה את תפקידה, כי היום הוכרז על הקמת מדינה חדשה. גילינו אחרי 69 שנים כאילו היהודים כאן היו טרמפיסטים, עד שבא אדון ביבי נתניהו, ראש הממשלה, וגילה: אנחנו מקימים את המדינה. אני, בן גוריון החדש, מכריז על המדינה. תראה איזה צירוף מקרים, איזה צירוף מקרים. אז לשם כך אני מקים תאגיד חדשות חדש, שיהיה ה-D9 שבאמצעותו אני אהרוס כל מתנגד, אהרוס את בג"ץ, אהרוס את כל מי שמתיימר להיות דמוקרט במדינה הזאת. הדמוקרטיה הזאת לא מתאימה לי. לא מתאימה לי. אני אקים מערכת תקשורת שתסתום את הפיות, שתסתום את הפיות.
וצר לי מאוד – יש לו שותפים. כשעמדנו בפני משבר קואליציוני, וכולם דיברו על סיכוי והתחילו לחשב את הסיכוי ללכת לבחירות, בא שר האוצר כחלון – שאמר, אני זוכר את המשפט: מה זה מעניין אותי, התאגיד? יש לי גיסים שעובדים שם? מה זה מעניין אותי, התאגיד? מה שחשוב – שהמסגרת התקציבית תישמר. ואז שר האוצר אמר שהוא יוצא עם ארבעה הישגים. מה ההישגים של שר האוצר? אני שומר על המסגרת התקציבית – – –
היו"ר מאיר כהן:
חברים, תפסיקו עם זה.
עיסאווי פריג' (מרצ):
אני – שר האוצר אמר – שומר על המסגרת התקציבית; לא יאיר, כחלון, במשבר האחרון. מה אמר? בינו לבין ביבי, לפני הנסיעה לסין, אמר כחלון: איך יוצאים מזה? אני הבאתי ארבעה הישגים. אמר: אני שומר על חופש הביטוי; אמר: אני שומר על המסגרת התקציבית; אמר: אני מונע הקמת גוף פיקוח תקשורתי. אמר, אמר, אמר כחלון. כחלון אמר: אלה ההישגים שלי, שר האוצר. בתמורה אני נותן לראש הממשלה לשלוט על הכול; ישחה בתקשורת, יהיה בעל הבית בתקשורת, כי הוא צריך תקשורת. הרי אם אנחנו חוזרים לחוק הלאום – חוק שהוא מינימום חוק, מקסימום תקשורת – אז אני צריך את התקשורת כדי למקסם את מה שאני עושה – כדי למקסם את ההסתה; למקסם את העליהום; למקסם את הפופוליזם הלאומני שמשתולל. אני צריך אמצעי תקשורת לעשות את השקר לאמת. אם אין לי אמצעי תקשורת, איך אני אעשה את זה? נגיד שקר, שקר, שקר, שקר – אנשים יאמינו. וזה יעבוד. וזה עובד. זה ברור. ואז, שר האוצר, על מגש של כסף תמורת – יאללה, אני צריך את המשרד, אני צריך לשמור על השיבר. כך. וזה מה שהיה.
עכשיו, אני רוצה בזמן שנותר לי לחזור לדיוני הוועדה, חברים. יש שקר אחד גדול שנאמר כאן יותר מפעם, וצריך להגיד את זה לציבור, וחברי חבר הכנסת איתן כבל התייחס לזה, אבל אני רוצה לחדד את זה. בין ההסכמות של 1,000 העובדים הקיימים יש הסכמה לקלוט 100 עובדים כעובדי מדינה. יש הסכמה וכתבו את זה בחוק. אני אומר לכם, וזה יהיה רשום בפרוטוקול: לא יהיה דבר כזה. האוצר יביא תקנים שלא יתאימו לעובדים. יגיד: הצעתי והם לא רצו, וזה יהיה אחד השקרים הגדולים. ולעובדים שעכשיו שומעים אותי: הם שוב מרמים אתכם. לא יהיה 100 תקנים, לא יהיה בטיח ולא יהיה שום ג'וב. יביאו לכם הצעות שאתם תסרבו להן. כמו שעברתם תהליך השפלה בקליטתכם בתאגיד שהוקם, גם כאן אתם הולכים לעבור תהליך השפלה. וכל האמירות על משרות ללא מכרז זה כלאם פאדי. זה כלאם פאדי. לא יהיו משרות. לא יהיו משרות ושוב משקרים לכם – משקרים כדי לתת לכם כדור הרגעה.
נחמן שי (המחנה הציוני):
נכון מאוד. נכון מאוד.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא יהיו.
נחמן שי (המחנה הציוני):
אני מסכים אתך, לא יהיו. אמרו שצריך לעבור מכרזים וזה – – –
עיסאווי פריג' (מרצ):
האוצר, שהוא בעל הבית, יציע להם משרות משפילות שלא מתאימות לכישורים שלהם, ויהיה לו אליבי: הסירוב בא מהצד שלכם, לא ממני. ולא חוק ולא בטיח, זה סתם נייר. כמו שהוא משתמש באיש המשימות עו"ד ביטן, הוא השתמש בעובדים. ושמענו אותם בוועדות שאמרו את זה, יותר מפעם: מה לעשות? ראש הממשלה שגה, שינה את דעתו. שוב הצליח לעשות את זה. משתמש בכולם.
ועכשיו – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – הוא משתמש בחברי הקואליציה, בשותפים שלו. משתמש בהם; היום התור שלהם. מחר אתם תיזרקו, כי מי שמקריב עובדים ומי שמקריב אחרים – אתם תהיו בתור. אתם תהיו בתור, תזכרו את זה. משום כך, אדוני, צריך לזרוק את החוק הזה לסל האשפה ולהתעורר מתהליך החקיקה המטורף שעובר עלינו במושב הזה. תודה, אדוני.
היו"ר מאיר כהן:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה, גברתי. שמונה דקות.
עיסאווי פריג' (מרצ):
שטייניץ שם יושב.
היו"ר מאיר כהן:
אדוני השר, אתה מקשיב לדברים?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – –
היו"ר מאיר כהן:
כל מילה. בבקשה, גברתי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקרה הספציפי הזה, המעורבות האישית שלי בחקיקה הזאת עמוקה ביותר. ליוויתי, הן עוד בחיי הקודמים כעיתונאית והן בעשר השנים שלי בפוליטיקה, אין-ספור מאבקים של עובדים, ניסיונות סגירות של מפעלים לעתים, ניסיונות מוצלחים להציל מפעלים ולמנוע גלים של פיטורים, ובכל אירוע שכזה חזרתי ואמרתי שסגירת מקום עבודה או פיטורים מסיביים או פיטורים בכלל, כשהם קורים באופן המוני, הם משולים לפיגוע המוני. אמרתי את זה על מקומות עבודה אחרים, ובוודאי שאירוע פיטורים הוא אחד האירועים הטרגיים ביותר בחייו של אדם. אני חושבת שאפילו על פי כל הטבלאות הרשמיות מדובר באירוע השני בטראומה שהוא מייצר אחרי מוות אדם אהוב.
אבל למרות שאני חווה על בשרי שוב ושוב אירועים קשים שכאלה שמתרחשים בשוק העבודה, אני מודה שכאן המעורבות הרגשית שלי היא גבוהה ביותר, ואפילו אספר שכשהתעוררתי בבוקר התעוררתי עם מועקה מאוד גדולה, כי זכרתי שקרה משהו מאוד רע אתמול בערב. ואותה תחושה שמציפה אחרי שקורה דבר קשה במיוחד הציפה אותי ונזכרתי שזה מה שקרה אתמול – שתמו שידורינו. תמו שידורי קול ישראל; תמו שידורי הערוץ הראשון. ואני חשה זאת באופן אישי כיוון שגדלתי מקצועית במקום הזה. אני אסירת תודה לו. אני חייבת לו הרבה דברים בחיי – את מי שאני, את מה שאני, אפילו את שני ילדי, כי את אבי ילדי הכרתי ברשות השידור, כשהוא היה מאבטח וסטודנט ברדיו. הבאתי את הילדים שלי, הם התרוצצו באולפנים. התחלתי ככתבת בדרום, בבאר-שבע, סיקרתי אירועים פליליים, התרוצצתי בין כפרי הבדואים בנגב. גדלתי מקצועית, עשיתי עבודת שטח ואחר כך התקדמתי לתפקידי כלכלה, פוליטיקה, הגשה, עריכה. והיה לי מאוד מאוד קשה לעשות את הצעד הכאילו-מתבקש ולעבור לחדשות ערוץ 2 – מה שעשיתי בסוף – כי כל כך כל כך אהבתי את המקום הנפלא הזה, עם העובדים המדהימים שלו ועם היכולות המקצועיות והמחויבות והנאמנות והמסירות. וכל כך הרבה למדתי שם: חיסיון מקורות; דיסקרטיות; איך להתעקש על פרטים ובשום פנים ואופן לא לומר ולא לשדר דבר שאינו מדויק; איך לא לערבב בין הכוח של להיות מאחורי המיקרופון ולא לחשוב בטעות שזה הכוח האישי שלך, אלא הכוח שניתן מכוח המקום הזה שבו עובדים ומייצגים את הציבור; ובשום פנים ואופן לא ליטול מתנות ולא להתערבב עם אנשים שרוצים בקרבתך רק משום שאתה מפורסם. את כל הדברים האלה ועוד הרבה אחרים למדתי שם, ואפילו עברית שאין בה שגיאות, כי על כל שגיאה בעברית מקבלים – או קיבלו, בלשון עבר – גם בטלוויזיה וגם ברדיו מייד הערה מן הלשונאיות, עם תיקון ונזיפה.
יש לי ביקורת נוקבת ביותר, ואמרתי אותה שוב ושוב, אבל יותר מכול אני חשה צער וכאב גדולים מאוד בשביל המקום הזה ובשביל האנשים המופלאים שהיו בו ונפלו קורבן שוב ושוב להנהלות פוליטיות ממונות מטעם, לניסיונות התערבות ברוטליים מצד ממשלות מתחלפות. ולמרות זה, ולמרות שחרשו על גבם שוב ושוב, הם לא השפילו את עיניהם, וזקפו את ראשם, והישירו מבטם, ועמדו בפני לחצים, ושמרו על צלם אנוש מקצועי. ומעטים מודעים לזה, כי טלוויזיה ורדיו נחשבים דבר נורא זוהר, אבל מדובר במקום עבודה רגיל, עם שלל מקצועות.
וכואב לי, כואב לי מאוד על הטרגדיה הזאת שאירעה אתמול. נכון שסגירתו של כל מקום עבודה היא טרגדיה. אני יודעת את זה. אבל אני מודה שבמקרה הזה ההזדהות שלי אישית, ומדובר בחברים שלי, שנשארו חברים שלי על פני השנים, גם אחרי שעברתי לחדשות ערוץ 2 וגם אחרי שנכנסתי לפוליטיקה. כי באמת יש שם אנשים מיוחדים במינם, עם חוט שדרה יוצא דופן – אישיותי, מוסרי, מקצועי.
אבל גם יש כאן את החטא הזה שלא יכופר; אין עליו סליחה ואין עליו כפרה – "המודל החדשני", במירכאות כפולות ומכופלות, שבו לפני שלוש שנים נפלה החלטה בישראל לסגור מקום עבודה קיים לא כדי להפסיק את מטרותיו, אלא כדי למחוק אותו מעל פני האדמה ולפתוח במקומו מקום עבודה אחר עם מטרות זהות לאלה ולהתחיל מאפס. הדבר הזה, לא היה כמוהו בתולדות המדינה, לא בסקטור הפרטי, לא בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, בוודאי לא בשירות המדינה. ידענו דברים קשים מאוד: הפרטות, outsourcing, ייעול וקיצוץ שתמיד נגעו בחלשים ביותר ועוד תופעות מקוממות ביותר בשוק העבודה, אבל המודל הזה של סגירה–פתיחה זה מודל חדשני ביותר שאוי ואבוי לנו אם יחזור על עצמו. והתקדים הזה נוצר בברכתו ובשיתוף פעולה של יו"ר הסתדרות מכהן, זה שאמור לגונן על העובדים, וזה שאמור – גם כשהממשלה כולה מקצה ועד קצה וגם כשהכנסת כולה מקצה ועד קצה מתייצבות נגדם – לעמוד לימינם. זה לא קרה, ואגב, בכנסת היו מעטים שהתנגדו לחקיקה הזאת – וידענו מה אנחנו עושים. אני עמדתי כאן ואמרתי שוב ושוב: קל להרוס, קשה לבנות. קל להרוס, קשה לבנות.
ואחרי הצער והכאב, והתקווה והשאיפה שמעשה נורא שכזה ביחסי עבודה בישראל לא ישוב על עצמו ויהיה לדיראון עולם ולא יהפוך חס וחלילה לתקדים, יש כאן גם לקח נוסף, והוא – לא להגזים עם ההיבריס; לא למהר ולהרוס מבנים קיימים מתוך פנטזיה על משהו שאולי תבנה בעתיד. אין מערכות מושלמות, יש מערכות מלאות פגמים, אבל בכל זאת, בנו אותם לפעמים אנשים שהיו טובים מאתנו ועם חזון מרחיק ראות יותר מזה שלנו; אנשים שהקימו כאן מדינה, שהקימו מערכת בריאות, מערכת חינוך, שידור ציבורי, צבא לתפארת. הם הקימו מבנים מאוד מאוד חזקים. בואו נחשוב בפעם הבאה לפני שאנחנו מחרבים אותם והורסים אותם לטובת פנטזיות חדשות. אני בעד פנטזיות ובעד חזון ובעד חלומות, אבל צריך לזכור שבאטמוספרה הנוכחית – אני אחזור שוב: קל להרוס וקשה לבנות, ואני מאוד מקווה שהבית הזה ידע פחות הריסה ויותר בנייה.
ושוב, אני שולחת מכאן אהבה וצער וחיבוק לכל העובדים שקיבלו את הבשורה המרה הזאת אתמול, ולבי אתכם. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. תעלה חברת הכנסת עליזה לביא, ואחריה – סתיו שפיר. שמונה דקות לרשותך, חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא (יש עתיד):
תודה, אדוני היושב-ראש. חברותי, חברי חברי הכנסת, צפיתי גם אני בכאב מאוד גדול בברוטליות של סגירת רשות השידור. כך לא מסיימים, כך לא נפרדים, כך לא מודים – בטח לא מסמל שהפך להיות כל כך משמעותי בחיים של כולנו. ואני רוצה לומר תודה איפה שלא נאמרה התודה, וגם לבקש סליחה ולהתנצל על שלא מנענו את הביזיון ואת הדרך הברוטלית הזאת שבה זה נעשה.
אבל אני רוצה לומר תודה לעוד אדם אחד: הכתב של ערוץ 1 דניאל אופיר, שהיה כאן אתמול ועד השעות האחרונות הכין כתבה על החברות של חללי צה"ל ועל ארוסות חללי צה"ל, ונתן את מיטבו המקצועי והרגשי בכתבה מרגשת וקולעת על מצבן ועל העצבות שמלווה את חייהן מאז איבדו את יקיריהן. בכנס שקיימנו חברתי חברת הכנסת איילת ורבין ואנוכי אירחנו כאן בכנסת את חברות חללי צה"ל. ובמהדורה האחרונה ששודרה כתב דניאל אופיר: זאת הכתבה האחרונה שלי בערוץ הראשון, ואולי בכלל. סיום נוגה אך אופטימי לדרך ארוכה, וכנראה – מקווה שאמשיך. ואני רוצה לומר גם לך וגם לחבריך תודה וסליחה על הדרך המכוערת שבה בחר מי שבחר לסיים. אפשר ורצוי היה לעשות את זה אחרת.
השאלה הכי בוערת שעולה בי כרגע, אדוני היושב-ראש, היא למה אנחנו כאן עכשיו, בפעם ה-300 בערך, באותה סוגיה? למה התכנסה המליאה באמצע הלילה בפגרה בחמישי? למה אנחנו בפעם המי יודע כמה מכלים את הזמן שלנו על הטירוף הזה? למה אחת המדינות המאותגרות בעולם עוסקת בנושא הזה שעות ועוד שעות ועוד שעות? ולמה הוועדה המיוחדת והדיונים הבהולים והמרוץ הזה? למה, למה לבטל את התאגיד ואחר כך לפצל, ואחרי זה שוב לבטל, ועוד סעיף פרסונלי כזה ועוד איזה סעיף אחר? כל הקרקס הזה – על מה ולמה? לא על מצבם של קשישים בבתי-אבות אנחנו מדברים, ולא על ניצולי שואה, ולא על קצבאות הנכים, ולא על תחבורה ציבורית מקרטעת, ולא על רצח נשים, ולא על עוד אישה עגונה ששובתת רעב ויושבת כאן בפתח כנסת ישראל ומבקשת סיוע ועזרה.
אני יודעת שזה אולי באמת לא מעניין אתכם, אבל אם אתם מוכנים – –
היו"ר יצחק וקנין:
חברי הכנסת.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – יש סנדוויצ'ים מאוד טעימים, מאוד טעימים. המזנון בכלל מציע לנו מגוון של ארוחות נהדרות, אז לכו, תאכלו, תנוחו. קדימה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – לעשות לנו פה, זה – המלצת היום? אני לא מבין: תאכלו, תנוחו – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
אתה מפריע לי לדבר. אדוני היושב-ראש, זה הזמן שלי שהולך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני לא הפרעתי. אני לא הפרעתי.
עליזה לביא (יש עתיד):
אנחנו כאן, חבר הכנסת חזן, באמצע הלילה. ואני שואלת אותך – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
חברי היקר.
עליזה לביא (יש עתיד):
– – חברי היקר, למה אנחנו כאן? אולי אתה יכול לענות לי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אין לי מושג.
עליזה לביא (יש עתיד):
אין לך מושג. אני יודעת, אין לך מושג. אין לך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
בדיוק שאלתי את עצמי איפה הלב של הח"כים. אני אומר – – –
עליזה לביא (יש עתיד):
ואני חושבת שמאז שאני חברת כנסת אני באמת לא זוכרת את עצמי נדרשת זמן רב כל כך להתעסקות מביכה וממושכת כל כך. אין אדם אמיץ אחד, חבר הכנסת חזן, במפלגה שלך או בקואליציה שיסביר וירים את היד שלו ויגיד על מה ויסביר למה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אני אמיץ. אני אמיץ.
עליזה לביא (יש עתיד):
לקחתם נושא שהרוב של הציבור לא באמת, לא באמת מבין מה עושים כאן, לא באמת מבין מה עושים. אתם שמים את זה בראש סדר-היום ומסתירים באמצעות הנושא הזה כנראה דברים שראוי היה שנטפל בהם. אבל גם אם הציבור לא עסוק בזה – כי יש לו נושאים אחרים להתעסק בהם, משום שאנחנו לא נותנים, לצערי הרב, את התשובות, כי יש פה ממשלה שעסוקה רק בעצמה, ואךק ורק בעצמה ובמה שמשרת אותה – הציבור מזהה דבר אחד: שיש פה פוליטיקאים עסקנים, ציניים, שעסוקים רק בעצמם ובמה שסובב אותם. כי הניסיון לרמוס בדרך גסה – וראינו את זה אתמול – את השידור הציבורי ולהקים גוף משועבד, מסורס וחסר כוח הוא כל כך שקוף וכל כך מובהק.
רצינו לעשות את זה אחרת. רצינו. ואנחנו צריכים כולנו שידור ציבורי. תראו איזה יופי עשו את זה בבריטניה. כמו שידענו ללמוד לפני קום המדינה ואחרי איך שידור ציבורי נראה – ובאמת נסעו אנשים שהקימו את הרדיו, ואחרי זה את הטלוויזיה, ללמוד איך עושים שידור ציבורי ואיך נכון לעשות אותו. תראו איך השידור הציבורי בבריטניה עובד אחרי שהוא עבר רה-אורגניזציה, אחרי שעשו את התיקונים בצורה מדודה, ראויה, נכונה. היינו אמורים לעשות את זה גם כאן – שידור ציבורי חזק, מיטיב, שנותן את הדעת על כל מה שצריך. אבל במקום זה מה אנחנו מקבלים? קרקס, קרקס אחד גדול שאין בו שום, אבל שום דבר שישרת אותנו כחברה ב-2017, אלא שוב חלוקה לתרבות של 12 השבטים.
המחטף שהיה פה בלילה, כל אחד עם כל מה שהוא רוצה לעצמו, בלי שום מחשבה על מה יהיה נכון ואיך לשרת את החברה בישראל – אז בשביל מה כל המסע הזה? תגידו לי אתם. בסוף היום כל אחד מכם יגיד לעצמו לפני שהוא הולך לישון: על מה אני מכלה פה את זמני? על מה אני מכלה פה כספי ציבור? למה באתי לפוליטיקה? מה אני אמור לעשות? מה אני אגיד בסוף היום – מה אני אגיד בסוף היום לשולחי? הרי מעט dignity, אמינות – אתם יודעים מה? לא לציבור הבוחרים שלכם; לכם, עצמכם.
אנחנו נמצאים בסופה של תקופה מאוד מרגשת בלוח השנה היהודי. אלה עשרת הימים של חשבון נפש חברתי, ישראלי, בין יום השואה ליום ירושלים; ימים באמת – אתם יודעים, חודש אייר הוא חודש נורא נורא מיוחד. בכלל, אנחנו נמצאים בספירת העומר, בספירה שהיא מפסח לחג השבועות, ספירה שבה אנחנו מכינים את עצמנו. חודש אייר הוא חודש מאוד משמעותי, החודש היחידי שהוא חודש מלא. חודש ניסן הוא חצי חודש, חודש סיוון הוא חצי חודש ואייר – כולו בספירה. ואייר – נוספו בו ימים מאוד משמעותיים, מאוד משמעותיים, שלא היו בלוח השנה היהודי, ובתקופה הזאת בין יום השואה ליום ירושלים – תראו מה אנחנו עושים. במקום להיטיב, ולהודות, ולשפר את החיים שלנו כאן כחברה יהודית ודמוקרטית צומחת, שידור ציבורי שצריך לתת מענה לכל התושבים במדינת ישראל, בצורה ראויה, מדודה, עכשווית, שמתכתבת עם כל הכשלים והקשיים שיש לנו – מה אנחנו עושים? חוזרים לתרבות 12 השבטים. זאת הבשורה שלכם בחודש אייר.
איך אתם מעזים? זאת התרומה של הממשלה הזאת לניסיון הבאמת-משמעותי לתקן חברה? אני לא מבינה. אז תחשבו מה אתם עושים ובאיזו תקופה בשנה אתם עושים. אם זו התוספת שלכם לחודש אייר, אז תתביישו לכם – גם ברמה האישית, גם ברמה החברתית, גם ברמה התרבותית, אבל גם ברמה של מה היינו יכולים לעשות בכסף הזה: תחבורה ציבורית טובה יותר, לפתור בעיות של עולים חדשים, של נכים. תחשבו מה בכסף – כספי ציבור שלנו, מהמסים שלנו – היינו יכולים לעשות פה תיקון. מי מכם ביקר במחלקה האונקולוגית לילדים בבית-החולים כאן, בהדסה? תראו מה קורה כאן: הארץ משוועת לסיוע ולעזרה – ועל מה הולכים התקציבים? בלי בושה. מילא היינו עושים דבר נכון, אבל אנחנו לא. בואו נתבייש כולנו.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת עליזה לביא. יעלה חבר הכנסת יוסי יונה, ואחריו – אורלי לוי אבקסיס. 15 דקות. אתה יכול לקצר, זה לא מחייב.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא מחייב, נכון, אדוני היושב-ראש?
היו"ר יצחק וקנין:
כן.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אבל נראה.
בוא נאמר שזאת יממה עצובה שהחלה אתמול, ועדיין נמשכת – סגירתו של הערוץ הראשון; אירוע שהוא באמת נוגה, עצוב, ואני בטוח שבעבור אנשים רבים הוא גם אירוע טראומטי.
אני רוצה לחלוק אתך, אדוני היושב-ראש, חוויות שיש לי מהערוץ הראשון. הריאיון הטלוויזיוני הראשון שנערך אי פעם אתי בטלוויזיה היה למעשה ב-1989. אני זוכר זאת היטב. זה היה עם כרמית גיא, בתוכנית שנקראה "מהיום למחר". אני זוכר את האירוע הזה כי התקשיתי לפצות את פי מרוב התרגשות: הנה, כל עם ישראל. ראו ששגיתי באשליות – לא כל עם ישראל צפה בי, אבל התחושה הייתה שהנה, כל עם ישראל צופה בי עכשיו בטלוויזיה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
כמו עכשיו, יוסי.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כמו עכשיו, בדיוק. תודה, חברתי רויטל סויד.
וגם לאחר כשנה, אולי – מן הסתם אתם זוכרים את הכתב האגדי של הטלוויזיה הישראלית פרדי גרובר, שהיה עורך תוכניות מדהימות ליומן השבוע על טבע, על מעופן של חסידות ועוד דברים מן הסוג הזה. הוא ערך כתבה שהשתתפתי בה. אני זוכר – אז לא היו ערוצים אחרים, אדוני היושב-ראש. אני זוכר את כל בני ובנות משפחתי מתכנסים בבית. זאת הייתה מדורת השבט ביום שישי בערב – סליחה על חילול השבת, אדוני היושב-ראש: כולם מתכנסים בבית כדי לצפות בתוכנית. וכפי שאמר בזמנו טל ברודי: אני על המפה.
היו"ר יצחק וקנין:
"אנחנו על המפה".
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, נכון.
היו"ר יצחק וקנין:
"אנחנו על המפה".
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני שאלתי ושיניתי מדבריו, ואמרתי: וואו, אני על המפה; יום שישי בערב ביומן השבוע בערוץ הראשון. זאת הייתה חוויה מדהימה. אני חייב לומר לכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, ששנים ארוכות לאחר מכן פגשתי אנשים שאמרו לי: תשמע, אני זוכר או אני זוכרת את הריאיון שהיה לך אז ביום שישי ביומן השבוע עם פרדי גרובר. אני משתף אתכם בחוויות שלי. אני מתאר לעצמי שלרבים מכם יש חוויות דומות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לי ולחבר הכנסת וקנין אין חוויות מיום שישי בערב.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, אני יודע. אבל יש שידור חוזר.
קריאות:
– – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יש שידור חוזר, נכון? ולכן אמרתי – אפילו לפני כן ציינתי ואמרתי: מצטער על חילול השבת, כשהיושב-ראש יושב כאן לצדי, חבר הכנסת וקנין.
היו"ר יצחק וקנין:
אנחנו לא עם – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן. אני בא ממשפחה מסורתית, אדוני היושב-ראש, שגם שומרים על קשר ועל זיקה מאוד עמוקה על האל – – –
היו"ר יצחק וקנין:
החפץ חיים אמר: "דרכיה דרכי נֹעם וכל נתיבות שלום".
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אכן.
היו"ר יצחק וקנין:
הוא אומר: כשדרכיה דרכי נועם הנתיבות בחזרה שלום.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אין לי אלא לברך על דבריך, אדוני היושב-ראש.
והנה, אנחנו כאן כולנו מאוחדים בתחושה הזאת של עצב, בתחושה של דכדוך שהמוסד הלאומי הזה נסגר. זה מוסד לאומי; זה מוסד לאומי שהתקיים כמעט 50 שנה. ב-1968 עלה לאוויר הערוץ הראשון, ערוץ שבעצם בחמשת העשורים הללו ליווה את כל האירועים הדרמטיים בדברי ימיה של המדינה היקרה שלנו – ליווה, דיווח, חקר. והנה, נסגר הערוץ.
הביטו, לא סוגרים מוסד לאומי. לפני כן דיברה חברתי עליזה לביא על ה-BBC. עליזה לביא, אני שמחתי לשמוע את מה שאמרת, כי מבעוד מועד גם אני חשבתי לדבר על מה שקרה בבריטניה עם ה-BBC. גם שם היו בעיות. האם מישהו מכם מעלה בדעתו שממשלת בריטניה הייתה סוגרת את ה-BBC? מופרך. מופרך.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת):
אבל זה בריטניה, לא ישראל, מה קרה לך?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
קשיים, בעיות – אף אחד, גם אנשי רשות השידור, לא דחה את הטענה שיש בעיות ולא דחה את הטענה שיש מקום לשקם, ושיש מקום לעשות רביזיות ושינויים כאלה ואחרים. אבל לסגור מוסד לאומי, אדוני היושב-ראש? לסגור מוסד לאומי? שקם אותו, שפר אותו, שנה אותו, חדש אותו. לסגור מוסד לאומי? תמיד חשבו על הדוגמה הזאת. אני מבקש מכם, באי הבית, אני מבקש מכם לדמיין מציאות כזאת שממשלת בריטניה הייתה באה ואומרת: אתם יודעים מה? אין יותר BBC. אנחנו מקימים רשות שידור בריטית חדשה. לא עולה על הדעת. לא עולה על הדעת. לא מפרקים מוסד לאומי.
אם כן, זה ביחס למה שנהרס – למוסד הזה, למוסד הלאומי שנהרס. מכאן אנחנו מגיעים למוסד שנבנה. אנחנו יודעים את התלאות, את הבעיות שאתן התמודדנו – – –
היו"ר יצחק וקנין:
דוד ביטן, יושב-ראש הקואליציה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה ממך. חברי ביטן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
מה? אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, באמת באמת, כי הצחוק שלכם מפריע.
אני רוצה לומר משהו ביחס לתאגיד החדש. הדבר בא לעולם. בא לעולם. ואנחנו צריכים לברך על בואו לעולם של התאגיד החדש. משעה שנהרס הדבר המופלא הזה – ואנחנו באמת מבכים את הריסתו של הדבר המופלא הזה – עכשיו יש לנו התאגיד. חשבנו שהנה הולך ומתכונן לו תאגיד. ושני דברים מאוד מרכזיים, שני מאפיינים מאוד מרכזיים שחששנו להם שלא יקרו זה האחד – שבאמת יהיה לנו שידור ציבורי נשכני, ביקורתי, שיודע לעשות עבודתו נאמנה. שידור ציבורי שאינו ביקורתי, שידור ציבורי שאינו נשכני – אין לו זכות קיום במדינה דמוקרטית.
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני בא מתחום הפילוסופיה ואמון על ספרות פילוסופית ענפה. אמר הפילוסוף הידוע: לו המדינה הייתה נוהגת בתבונה ובחוכמה, היא הייתה מבטיחה את שכרם של אנשים שיבקרו אותה, כל עוד הביקורת שלהם היא ביקורת בונה, היא ביקורת מתוך אהבה, מתוך דאגה לעתידה. ואני אומר פה באופן חד-משמעי שרשות השידור שפעלה – וגם זאת שאנחנו מקווים שתפעל – הייתה כזאת: נשכנית, ביקורתית, וכל זאת מתוך נאמנות למקום הזה ומתוך אהבה למקום הזה. אבל משעה שהיא לא נשכנית וביקורתית – אין לה זכות קיום.
והנה, באמת למול עינינו המשתאות, למול עינינו המשתאות, באו נציגי ממשלה ואמרו בריש גלי, אדוני היושב-ראש: אם רשות השידור והתאגיד החדש לא ישרת אותנו – אין להם זכות קיום. מדהים, עזות המצח; מדהימה היכולת לבטל במחי אחד את הערך של הדמוקרטיה. לבוא ולומר דבר נורא שכזה? אם אין לנו שליטה עליו הרי שאנחנו לא חושבים שיש להקימו? ואכן, פעלו באופן נחוש, באופן שיטתי – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מי אמר את זה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
היית בחוץ לארץ בתקופה שנאמרו כאן דברים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
הרבה – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
השרה מירי רגב אמרה את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
טוב. אתה, פרופסור, מתייחס לזה – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני מתייחס בכבוד ובהערכה לכל נושא תפקיד רשמי במדינת ישראל, ואני מתייחס בכבוד ובהערכה, בוודאי, לדבריה של השרה. בוודאי. אני מכבד אותה; מתקומם מאוד על דבריה. היא נושאת תפקיד רשמי, שרה בממשלת ישראל, ואנחנו צריכים לכבד אנשים שנושאים תפקידים רשמיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא ידעתי למי אתה מתכוון.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה, עכשיו אתה יודע? אוקיי. פרובוקטור, האיש הפך להיות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
הפך?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה, אוקיי.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
למה הפך? תמיד.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
את אומרת שהוא תמיד היה כזה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
תמיד, תמיד.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
פרובוקטור. בכל אופן – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה? למה אתה אומר את זה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
מה? כאילו, אתה יודע, מחלץ ממני את השם המפורש. ולא שיש לי בעיות – פעמים רבות אמרנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז למה – – –
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אבל עכשיו אנחנו דנים בנושאים עקרוניים, ולא חשוב אדם ספציפי כזה או אחר, חשובה הנקודה העקרונית, ששרה בממשלת ישראל, או שר בממשלת ישראל, יאמרו דבר כזה. ותוסיף על כך גם את דבריו של ראש הממשלה, שאמר בזמנו: אופס, אופס, התאגיד ברח לי. לא נתתי דעתי על מה שקורה פה, הוא ברח לי. מה ברח לך, אדוני ראש הממשלה? מה ברח לך? הרי החוק, לפני התיקון מס' 8, נעשה בהנחייתך, בתמיכתך, ברצונך. אבל מה? התוצאה לא הייתה לרוחך. אז מה עושים? מה עושים? למה הדבר דומה? זאת אומרת, יש כללים למשחק, אבל תארו לכם שאדם בא ואומר: המשחק חייב להסתיים בתוצאה 2:3. אם הוא לא מסתיים בתוצאה 2:3, אנחנו נשחק מחדש. ואז באים באמת חברי הקואליציה ואומרים את הדבר המופלא הבא: שימו לב, לשון החוק מבטיח את קיומה של חומה סינית בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי, אבל, זהירות – בתנאי שהתוצאה תהיה לרוחנו; חברתי לוי אבקסיס, בתנאי שהתוצאה תהיה לרוחנו. ולכן, הם אומרים: תראו, אין שום דבר בחוק שמונע שתהיה חומה סינית.
אבל אנחנו צריכים להבין את רוחו של החוק לא מתוך הלשון שלו, מסתבר, אלא מתוך ההקשר שהוא פעל. כי הם אמרו: הנה, תראו, זה אותו חוק באשר לתאגיד החדשות. אותו חוק. אם אכן אותו חוק, אז למה לחוקק מחדש? כי התוצאה היא לא לרוחו של ראש הממשלה. התיקון, תיקון 8, נולד בחטא. יחסי הגומלין בין תאגיד החדשות לבין התאגיד הציבורי מעוותים, לא ברורים, ואנחנו עוד נתכנס כאן ובוועדות השונות כאשר תתגלענה בעיות ויצוצו קשיים. אנחנו עוד נתכנס. והנה, אנחנו פה אומרים לכם: אנחנו עוד נתכנס, כי זה בעצם כרוך בהמון המון בעיות, בהמון קשיים.
ודבר אחרון. היכולת המופלאה של ראש הממשלה – שמענו אתמול את דבריו: האופן שבו נסגר או נסגרה רשות השידור – לא על דעתי. אני אומר לכם, אני עומד פה מלא התרשמות, הייתי אומר, מאופן פעולתו של ראש הממשלה. כל דבר שקורה טוב בארץ – בידיעתו; כל דבר שלא קורה טוב – זה בניגוד לדעתו.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יונה, יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הקודחים שמחפשים נפט לא חופרים עמוק כמוך. חפרת לנו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה מאוד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
שחרר.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אורן חזן, אתה מאוד יצירתי בהערות הציניות שלך.
אורן אסף חזן (הליכוד):
טו, טו, טו, טו, טו, טו, טו, טו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
נראה שאף אחד לא צוחק ואף אחד לא מתרשם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אבל אתה מחייך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אז אנא, לא – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה מחייך.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אתה יודע מה? לטובתך אני מנסה לחייך ולא יוצא לי חיוך, כדי להגיד ולכבד אותך – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לטובתי?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הצחקת אותי. אבל לא הצחקת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה רוצה להיות לטובתי?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא הצחקת אותי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – להצביע.
היו"ר יצחק וקנין:
אורן.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, שמור על זכותי.
היו"ר יצחק וקנין:
תן לאנשים לנאום את הנאומים שלהם.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כן, לנאום. אני הייתי רוצה שהם גם ינאמו בנעימים, שיהיה לנו גם נעים, לא רק לשמוע אותם – – –
היו"ר יצחק וקנין:
מה אתה רוצה? כל כך – – –
אורלי לוי אבקסיס:
מה זה שווה אם הם לא יכולים לשלוט במה שהנואם אומר?
היו"ר יצחק וקנין:
מדבר כל כך יפה ונעים.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
הנה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
או, מה זה באמת שווה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
בכל אופן – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אמרה, וידעה מה היא אומרת.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אנחנו ניקח עוד כמה שניות של זמן פציעות, שפוצע אותנו המון פעמים כאן, אורן חזן.
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – – פציעות, הדיבורים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
מה זה משנה לך?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אה?
דוד ביטן (הליכוד):
עוד דקה, פחות דקה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה. אז הנה, אני מאוד מודה לך, באמת, חברי ביטן, על נדיבותך.
דוד ביטן (הליכוד):
אני לא קובע. יש יושב-ראש לישיבה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני רוצה את הדקה הנוספת.
דוד ביטן (הליכוד):
יש יושב-ראש לישיבה הזאת.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
כן, אני רוצה. אז הנה, תודה. אנחנו ניקח את זמננו.
דוד ביטן (הליכוד):
אם פרי הגיע, המצב שלנו קשה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני נותן לך עוד דקה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
יפה. תודה. תודה, אדוני היושב-ראש.
ואני חוזר לעניין הזה שהתחלתי בו – הנוהג המאוד-מאוד מרשים של ראש הממשלה לקחת קרדיט על כל דבר טוב שקורה בארץ ולהתנער מכל דבר שהוא לא טוב. ובמקרה הזה סגירתו ואופן סגירתו של הערוץ הראשון זה דבר מאוד לא טוב, מאוד נבזי, מאוד אטום לב, וראש הממשלה בא ואומר: לא בידיעתי.
מחר ייפתח כביש באיזשהו מקום – אתם תראו את ראש בממשלה רץ אל המקום, במרפקיו אולי דוחף את כחלון הצדה, או את ישראל כץ, כדי להגיד: אני סללתי את הכביש. אבל הנה, כאשר קורה הדבר שהוא מאוד לא יפה, הרי בוודאי שראש הממשלה מתנער ואומר: לא בידיעתי.
ובאמת באמת באמת הטרגדיה של העובדים, אדוני היושב-ראש, האופן שבו התייחסו אליהם, העובדה שחלק ניכר מהם נזרקו אל הרחוב – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
– – היא מאוד מאוד מצערת, ולבנו אתם. לבנו אתם, עם העובדים הנאמנים והמסורים, שכפי שאמרתי – ואני סוגר בכך, אדוני היושב-ראש – ליוו את המדינה הזאת ברגעים הדרמטיים, באבני הדרך, דיווחו וליוו אותנו בנקודות ציון בדברי הימים של הארץ שלנו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחבר הכנסת יוסי יונה. תעלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חמש דקות לרשותך.
אורלי לוי אבקסיס:
חמש?
היו"ר יצחק וקנין:
זה הרבה או מעט? אורלי, הרבה או מעט, חמש דקות?
אורלי לוי אבקסיס:
אמרו לי יותר, אבל אם אתה אומר חמש דקות.
היו"ר יצחק וקנין:
את דווקא במקום טוב. יש כאלה ארבע, יש כאלה שלוש, יש כאלו 15 – תלוי איך שחילקו את זה בסיעות. בכל מקרה, חמש דקות מהרגע הזה.
אורלי לוי אבקסיס:
למרות שלי אמרו רבע שעה, אבל בסדר, גם חמש דקות יספיקו כדי להסביר את הסאגה הזאת. תראה, נאמרו פה דברים על ידי חברי – כולם צודקים. אבל כשאני מסתכלת ונזכרת במה שקרה לפני הבחירות האחרונות – שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר לשעבר הכריזו על אותם עובדים כסכנה למדינת ישראל, השוו אותם ל"חמאס", כאילו צריך לנהל מולם מלחמת חורמה ולחסל אותם – אז הם חיסלו אותם בדרך שלהם.
אבל מה שקורה פה היום, התיקון הזה, צריך לזעזע יותר מהנושא של סגירת רשות השידור ופתיחת תאגיד. כי ברגע שגילו המנהיגים פה שהם לא יכולים לשלוט בתאגיד, או שהתוצאות שלו יכולות להיות יותר מדי עצמאיות, אז הם החליטו לעשות ביטול של אותו חוק שהם עשו. דרך אגב, גם המכון לדמוקרטיה תוקף מאוד את זה שבאותה ועדה שחברתי – שמגיע לה גם מזל טוב על הלידה – קארין אלהרר מיש עתיד ניהלה, הייתה שם באמת קביעה של מינימום, ממש מיני-מינימום של עובדים שיותר לתאגיד לקלוט מרשות השידור. לא משנה אם זה טכנאי קול מצוינים, לא משנה אם הם תפאורנים מצוינים, אם הם אנשי במה – הם האנשים שאנחנו לא רואים אותם, כי הם עובדים מאחורי הקלעים, אבל עושים את העבודה הקשה מאוד ולא זוכים לכותרות, כי הם לא בפרונט מול המצלמה. אבל אותם אנשים נזרקים הביתה בלי יכולת לדעת אם תהיה להם אופציה למצוא מקום עבודה חדש ולהביא פרנסה לילדים שלהם.
פנתה אלי אחת בשם שמרית, בת 54, והיא מספרת סיפור עצוב – כי הסיפור האישי תמיד מדגיש את הטרגדיה הפרטית שהמשפחות האלה עוברות: בעלה פוטר אחרי 20 ומשהו שנה מהייטק, ובגלל הגיל שלו, שזה 50 פלוס, יותר מתקרב ל-60, הוא לא מצא עבודה בתחום. הייטק שייך לצעירים – פעם הייתה פרסומת כזאת: העולם שייך לצעירים – והיום הוא נאלץ לעבוד בבית-קפה במשכורת מינימום, ועובד שעות על הרגליים – איש הייטק. היא 20 שנה ברשות השידור. יש לה פנסיית גישור של 2,500 שקל בלבד. היא מסוג האנשים שניסנקורן בהתחלה אמר: אנחנו נדאג להם, שתהיה באמת היכולת לקלוט אותם מחדש, ואלו בדיוק אותם אנשים שהוא דיבר עליהם – אלה שנשארו עם הפנסיה הקצרה והם בגילים מבוגרים, שיהיה להם קשה לעבוד בחוץ. אז לא דאגו לה, והיא נזרקת החוצה. וב-2,500 שקל אחרי 20 שנות עבודה מה אתה יכול לעשות? כנראה שלא הרבה.
אבל האנשים האלה לא רק שלא יצליחו למצוא כנראה עבודה בחוץ בגילים האלה, האנשים האלה יום אחד הם אויבי העם, וביום שלאחר מכן אומר ראש הממשלה: כואב לי עליהם, ולכן אני רוצה לבטל את התאגיד. פתאום בפסח נמלאו רחמיו על אותם עובדים, ולכן הוא רצה לבטל את התאגיד. פתאום היום, זה לא שהוא רוצה לבטל את התאגיד כי הוא מרחם על האנשים – הוא פשוט מקים תאגיד נוסף מקביל לתאגיד שהוא הקים, והוא ישתה בקשית את התקציבים של התאגיד שהקימו. אבל תהיה הפרדה טוטלית בין אקטואליה לבין התאגיד – כי התאגיד הוא עצמאי מדי; כי הוא נבנה בצורה כזאת שהאנשים שבסופו של דבר נבחרו הם אנשים כן עם רקע בעולם התקשורת ועם יכולות להביא להצלחות, וזה פתאום מפחיד את ראש הממשלה.
בואו לא נשכח שמה שהביא באמת לבעיות הגדולות ביותר ברשות השידור היה הפוליטיזציה שנכנסה פנימה, ותוך כדי כך מנהלים שלא היו כל כך מוכשרים, או שאם הם היו מוכשרים, הם היו בידי פוליטיקאים, וזה הביא בסופו של דבר – הנהלה כושלת – למצב שבו אנחנו נמצאים היום. והאנשים הם אנשים שעובדים, הם מספקים את הסחורה. פוליטיקאים הם שיוצרים את הבעיה.
אז יקום תאגיד חדש, ועכשיו במקביל לו יקום לו אח, תאום סיאמי. ואתם יודעים מה קורה? בחלק מהמקרים שיש תאומים ברחם, יש תאום אחד שלוקח את רוב התזונה של התאום שלו ומשאיר אותו במצוקה אמיתית, כמעט במצב אנוש. זה מה שהולך לקרות פה עכשיו: הקימו תאגיד שאמרו שהוא יהיה רק חדשות, ופתאום אנחנו מגלים שהוא לא רק חדשות – הוא גם ערוץ רוסי, הוא גם ערוץ לחרדים, הוא גם תוכניות כאלה ואחרות. בקיצור, כל מי שרצה מהפוליטיקה לנגוס בתקשורת, קיבל את הנתח שלו. אז עכשיו אין מתנגדים בקואליציה, כי מי שיכול היה להיות להתנגד – אז הבית היהודי קיבל לו ערוץ משלו; ש"ס קיבלה ערוץ משלה – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
– – ישראל ביתנו קיבלה ערוץ משלה, ומה נשאר? נשארו עובדים מחוסרי פרנסה ובלי יכולת לדעת מה קורה היום ומחר.
אבל, אקורד הסיום – ובזה אני מסיימת – היה כל כך צורם, כי בכל פרידה צריך להכין את הכלי לפרידה. הכנת הכלי זה גם היה לתת את ההזדמנות הראויה לכל אותם אמנים ויוצרים ואנשי במה – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
אורלי לוי אבקסיס:
– – ליצור איזשהו שיר פרידה מרגש שיביא לידי סיכום, אתה יודע, מן – לקשור את הקצוות. אבל מעכשיו לעכשיו הורידו את השלטר, וכאילו לא היה ולא נברא.
אז אני חושבת שהיינו צריכים, מעבר להיותנו אנושיים, להיות קצת הגונים ולתת לשידור הציבורי לפחות להכין תוכנית מסודרת מראש, שבה יכלו להביא את כל ההיסטוריה והרפרטואר – ואני חושבת שהארכיון הגדול ביותר נמצא בערוץ השידור.
אבל מילה אחרונה: יש לי גם נוסטלגיה פרטית משלי. שתי תוכניות עשיתי בערוץ הראשון. אחת מהם הייתה עם יואב גינאי, וזאת הייתה טבילת האש שלי ממש בטלוויזיה. אז ליואב היקר, שלצערי הרב לא הצליח אפילו להשתחל לתוך התאגיד החדש, אני מאחלת שהכישרון והידע שלו שהוא צבר כל השנים באמת ישמשו אותו בהמשך. דבר שני – עשיתי אפילו תוכנית לייף סטייל ששברה רייטינג בערוץ הראשון, שזה היה די שונה ממה שהיה נהוג, אבל בהחלט זו חוויה שתהיה זכורה לי, וזאת הנקודה הקטנה שלי.
אז תודה רבה לרשות השידור, ואנחנו נזכור את הרגעים היפים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לאורלי לוי אבקסיס. תעלה חברת הכנסת סתיו שפיר – איננה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ואחריו – יואל רזבוזוב. אם לא יהיה – חיליק. יש לך שמונה דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי יושב-ראש הקואליציה, לפני שעתיים – – –
היו"ר יצחק וקנין:
אני מבין שחיליק בר. ככה אומרים, אבל הוא לא מופיע אצלי ברישום.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אז מחדש.
היו"ר יצחק וקנין:
לא משנה, אני אתן לך את הזמן, אל תדאג.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אדוני היושב-ראש, חברי יושב-ראש הקואליציה, לפני שעתיים אמרו לי שראש הממשלה מחפש קיזוז.
דוד ביטן (הליכוד):
זה לא נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
שנייה, שנייה, אני אומר לך מה אמרו לי. אולי כבר לא, אולי מצא. אמרו לי שהוא לא מרגיש טוב. אני קודם כול מאחל לו בריאות.
דוד ביטן (הליכוד):
אתה שואל ואני עונה לך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה חשוב לו וזה חשוב לנו, הבריאות של ראש הממשלה. אני אגיד לך משהו: זה לא הפתיע אותי.
דוד ביטן (הליכוד):
אני לא צריך קיזוז בשבילו. שחררתי אותו בלי קיזוז. הוא חולה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להגיד למה אני אומר לך את זה. למה זה לא הפתיע אותי? בגלל שהרי הוא מתעלל בך ובנו כבר שלושה חודשים. הוא שולח אותך לעשות עבודות שלדעתי מבזות את הכנסת. הוא לא יודע מה זה כנסת, הוא לא סופר את הכנסת. אבל למה זה לא מפתיע אותי? זה הזכיר לי את חוק ההסדרה. אתה זוכר מה היה, נכון? הביאו את כל השרים, את כל השפיונים פה, חברי כנסת, כולם להרים את היד. איפה ראש הממשלה היה? אני אגיד לך. כשנגמרה ההצבעה הלכתי לשר התחבורה ולעוד שרים ואמרתי: תגידו למגדל הפיקוח בבן גוריון שאפשר להנחית את הבואינג של ראש הממשלה. ההצבעה נגמרה.
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, הוא עשה סיבובים.
דוד ביטן (הליכוד):
הוא היה בלונדון בפגישה עם ראש ממשלת אנגליה. אל תגידו דברים סתם.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אפשר לתאם את זה. חבר הכנסת ביטן, מי כמוך יכול היה לתאם את זמני ההצבעות בכנסת. תראה, כשרצית הבאת אותנו ב-19:00 לפני שבוע; הבאת אותנו בין יום השואה ליום הזיכרון לדבר הזה של השידור הציבורי, שאף אחד פה עוד לא מבין מה. אל תמעיט בעצמך. אם ראש הממשלה היה רוצה להצביע בחוק ההסדרה הוא היה פה. הוא יכול היה לתאם. שעה אחר כך הבואינג נחת. יכולת לדחות. אל תעשה עכשיו – צניעות כזאת.
דוד ביטן (הליכוד):
אני אענה לך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני רוצה להגיד לך מה עוד מפריע לי, באמת עכשיו. תשמע, שמעתי שיש אשם חדש: הכנ"ר. שמעת מי אשם בסאגה הזאת שקרתה אתמול? הכנ"ר. אתה יודע למה אני מכבד את ראש הממשלה? בגלל שהוא לא אמר: סטודנט במשרד שלי. הוא לקח פקיד בכיר ואמר שהוא אשם. כאילו ארבעה חודשים ראש הממשלה לא יודע לאן זה הולך; כאילו שר האוצר לא יודע שזה יעלה מאות מיליונים.
אבל אני אשאל אותך עוד דבר – באמת עכשיו, דוגרי אני שואל אותך: אם ראש הממשלה כזה כן, כזה כן – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – ואת רשות השידור סגר הכנ"ר, כונס הנכסים הרשמי, למה ראש הממשלה לא אמר על התוכנית שאישרנו לפני שלוש שעות – של שר האוצר על המשפחה – למה לא אמר ראש הממשלה: זה לא אני, זה שר האוצר? מה שבמקרה נכון, להבדיל מהדברים האחרים. למה ראש הממשלה, שיודע להחיל דברים, להטיל דברים אחרים, למה הוא יודע רק כשזה אולי נשמע קצת לא טוב?
אבל חברי חברי הכנסת ביטן, אתה מכיר את ראש הממשלה מקרוב יותר ממני. תגיד, פעם שמעת אותו אומר "טעיתי"? שמעת אותו פעם אומר את זה? אתה רוצה שאני אגיד לך מי אמר "טעיתי"? הרי ראש הממשלה הוא איש ספר בהקשרים האלה. אני שמעתי על יהודה בסיפור של תמר – אתה מכיר את זה – הוא אמר: "צדקה ממני"; אני שמעתי על דוד המלך שאמר לנתן הנביא: "חטאתי". אני לא רוצה שראש הממשלה יגיד "חטאתי". אולי כשהוא רואה את עובדי רשות השידור, כשהוא רואה את כל הכאב שנגרם לאנשים, את כל המבולקה של הכנסת, את כל הביזיון של הכנסת בחודשים האחרונים – אולי הוא יגיד "טעיתי"? אולי הוא ייקח פעם אחריות על מה שהוא חייב לקחת אחריות?
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אבל הוא לא טעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אף פעם הוא לא טועה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
לא, זה הכול לפי התוכניות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
נכון, אף פעם הוא לא טועה. הכנ"ר טועה, פעם זה כונס הנכסים, פעם זה מישהו במשרד, פעם זה מישהו בבית שלו. אף פעם זה לא הוא, כאילו.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא, אם זה כבישים הוא לוקח קרדיט.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
זה מה שאמרתי. גם על התוכנית של כחלון הוא לוקח. על מה שמצליח – הכבישים – – –
דוד ביטן (הליכוד):
תגיד לי, מתי לפיד היה פה בחודשיים האחרונים? מתי, תגיד לי? למה? הוא ראש המפלגה שלך.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לפיד עשה חוק יחד עם גלעד ארדן.
דוד ביטן (הליכוד):
חצי שנה הוא לא היה כאן. תגיד לי מתי הוא היה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תן לי, אני אגיד לך. שר האוצר לפיד ושר התקשורת ארדן – –
דוד ביטן (הליכוד):
מתי הוא היה פה, לפיד, בשנה האחרונה – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
– – עשו חוק שאם הוא היה מתממש מדינת ישראל הייתה יכולה לתת לניצולי השואה עוד 250 מיליון שקל, ואם לא – להגדיל את "נטו משפחה" ב-250 מיליון שקלים. ולעובדי רשות השידור לדאוג בזמן, ולא לתת להם התראה שלוש שעות לפני פירוק. לך אני צריך להגיד מה היה אפשר לעשות אם התהליך היה כמו שצריך? ואנחנו, חברי הכנסת, ושרי הממשלה, היינו יכולים לבוא ולהבין מה אנחנו עושים פה. מה אנחנו עושים פה? שואלים אותנו בחוץ, ברחובות: מה אתם עושים? תסבירו.
אתה הרי יודע שאתה יושב בוועדות – ישבת בוועדה עכשיו. אני אומר לך, חברי ביטן, חלק מהאנשים שניהלו את הוועדה נכנסו לוועדה כשהם לא יודעים מה רוצים מהם – זה מה שאמרו לי, בסדר? עכשיו, כאן לא היה אפשר, כמו בחוק ההסדרה, לסמוך על בית-המשפט העליון; אולי כן. אבל בחוק ההסדרה גם שרים בממשלה, כשראש הממשלה לא היה ושאלתי: תגידו, מה אתם עושים? אתה יודע מה הם אמרו לי ? אל תדאג, בית-המשפט העליון יבטל את זה.
מה שאני רוצה להגיד לך, שאתה יושב-ראש הקואליציה בכנסת ישראל: יש לנו אחריות. ובאמת, אני אומר לך עכשיו. הרי אתה יודע שאם הנושא הזה היה ברור – אתה, היו מראיינים אותך בכל מקרה; הדוגריות שלך, גובה העיניים שלך – זה סוחף, באמת, גם הכנות שלך. היו מוצאים על מה. אבל תסתכל כמה שעות שלחו אותך לחזית – לא שלחו אותך, אני יודע, אתה התנדבת – וקראו לך והכול לנסות להסביר, ופה הכישלון שלך. בגלל שגם אחרי בערך 50 ראיונות בטלוויזיה, בכל הערוצים, אף אחד לא מבין מה עשינו, אף אחד לא מבין למה. אני אומר לך את האמת. באמת, גם עכשיו, כאשר תהיה הצבעה, אני חותם לך, שאם – לא יודע כמה מחברי הקואליציה יבואו – אתה הולך לשאול אותם: על מה הצבעתם – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
גם באופוזיציה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
– – – פחות – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
גם באופוזיציה, אני אומר לך את האמת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, אבל באופוזיציה זה ברור. אני אומר לך בקואליציה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
גם אתם לא מבינים – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תשמע, תשמע, אתה רוצה להיות יותר פשוט? בממשלה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
על מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בממשלה.
עכשיו, באמת, אתה יודע, אתה הרי אדם דוגרי. אתה אדם דוגרי.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
יש לו עוד 50 שניות.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לא, יש לי יותר.
היו"ר יצחק וקנין:
אין לך יותר. מה יש לך יותר? זה מה יש.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תגיד לי, כמה שרים בממשלה מבינים את החוק?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הוא חושב שעכשיו הוא מדבר על הדת.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
על מה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אתה יודע, על הגיור.
היו"ר יצחק וקנין:
תשאיר אותו ישן, ככה, אל תעיר לי אותו.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לו, יש לו עוד 50 שניות, מה אני אעיר אותו? הוא לא יכול להשלים.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
תשמע משהו. אנחנו לא הבנו, לא מבינים, לא נבין – וזה כבר מת. עוד מעט תבוא ההצבעה, יבואו כל החיילים שלכם.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך איך זה יקרה: תצלצלו להם בטלפונים, הם יבואו, הם ירימו את היד. השאלה שלי היא איך אנחנו מתחילים לשקם את המקום הזה שקוראים לו כנסת ישראל – לא מקום אחר; את ראש הממשלה אין לי עניין לשקם, הוא לא יכול. בן אדם שלא אומר "טעיתי" בחיים לא יכול לשקם את עצמו. אבל אתה יודע שטעיתם פה. אתה יודע. גלעד ארדן, יאיר לפיד – מי שאתה רוצה. תגיד "טעינו", תגיד "בתהליך טעינו". למה? למה? כדי שבפעם הבאה לא תכנס את הכנסת ב-19:00, בערב, ביום חמישי, ולא תכנס אותם בין יום השואה ליום הזיכרון לחללי צה"ל ליומיים, ולפחות נבין על – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא כינסתי בשואה, ולא – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אומר לך בין יום השואה ליום הזיכרון, למה אתה אומר לי לא?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
ביום השואה לא כינסתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
בין יום השואה ליום הזיכרון. לא דנו ביומיים שהתכנסו לא בחללי צה"ל, ולא בחללי השואה, ולא בלקחים ולא במשמעות. הסתובבנו פה כמו, תסלח לי, עב"מים, שלא יודעם מה רוצים מהם, בגלל שאתה אמרת לראש הממשלה, שלא סופר את הכנסת: אני אסדר את זה. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
אלעזר, אני מודה לך מאוד. תודה. חבר הכנסת חיליק בר – איננו; חבר הכנסת יואל רזבוזוב – איננו. מרב מיכאלי, שמונה דקות. שמונה דקות שלמות לרשותך.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני. לילה טוב לך.
היו"ר יצחק וקנין:
אני משתדל שלא להירדם.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני מאמינה, אדוני, שאולי גם אתה, למרות שאתה ודאי לא צופה בטלוויזיה באופן רגיל, ודאי גם אתה ראית אמש את המראות קורעי הלב, הקשים, באמת קשים, של אנשי רשות השידור, נשות רשות השידור, שמוצאים את עצמם 20 דקות לפני המהדורה, מגלות ומגלים שזאת המהדורה האחרונה שלהם; שהם לא מקבלות ומקבלים הזדמנות להיפרד כמו שצריך, להכין מהדורה שתיתן להם לסקור את פועלה של רשות השידור, את הדברים שהם עצמם היו שותפות ושותפים להם; להגיד יפה שלום, וגם להיערך לדבר הזה שהם סוגרים מפעל שהוא לא רק מפעל חיים שלהם – הוא מפעל חיים של המדינה שלנו. פשוט מוצאים את עצמם מעכשיו לעכשיו מושלכים באופן שהוא משפיל, שהוא פוגעני, שהוא תוקפני, הוא אלים, באמת, הוא דורסני – אני, אין לי מספיק מילים. זה היה כל כך כואב. כל כך הרבה דמעות, כל כך הרבה כאב.
אתה יודע, יש שם צעירות וצעירים, בסדר, אבל יש שם אייקונים: יעקב אחימאיר, הוא מאושיות העיתונות ממדינת ישראל, מאושיות השידור במדינת ישראל, איש כל כך רציני, וכל כך מבוגר במובן הטוב של המילה. וזה פשוט לא להאמין שזה מה שנעשה להם אתמול. היום זה נמשך ברשת ב', אבל ברשת ב' ובתחנות האחרות לפחות הם כבר היו מוכנים מאתמול בלילה למה שהתרגש עליהם היום.
אני צפיתי בזה, ומעבר לזה שמצאתי את עצמי כמובן גם כן מזילה דמעות, ומתוסכלת, מתוסכלת, מתוסכלת – למרות שאני הצבעתי, כמו חברתי שלי יחימוביץ שיושבת כאן, והרבה מחברי סיעת העבודה של הכנסת הקודמת, הרבה מאתנו הצבענו נגד סגירת רשות השידור, כי אנחנו גם לא רצינו לסגור את רשות השידור ולא האמנו בזה, אבל לא פחות מזה, אדוני, לא האמנו שאכן יוקם תאגיד שידור עצמאי שיעבוד כמו שצריך. ואכן, אנחנו רואות ורואים את זה קורה ממש בדקות האלה – זה מה שהכנסת הזאת תעביר, עם ההתנגדות שלנו.
אבל כשצפיתי בזה, אתה יודע מה זכרתי עוד, אדוני? נזכרתי איך ממש, מה, חודשים ספורים, לפני חודשים ספורים ראש הממשלה נתניהו, שבאמת אחראי לסגירת רשות השידור, נזכר פתאום בעובדות ובעובדים האלה, והזיל עליהם ממש דמעות. פתאום היה צריך לטפל בעובדות ועובדי רשות השידור – זאת הייתה התואנה מספר אחת בעצם לחוק שעכשיו עומד לעבור פה, כי חייבות וחייבים לשלב אותם בתאגיד; אי-אפשר להשליך אותם ככה לרחוב. היה ברור שמדובר בדמעות תנין גם בזמן אמת, משום שאילו רצית לעזור לעובדות ולעובדים האלה, לא היית מבטל בחקיקה באופן חד-צדדי רפורמה שנחתמה אתם כבר – והסכימו לפיטורים של חצי מאלפי עובדות רשות השידור. אילו באמת דאגת לעובדות ולעובדים האלה, אז מאז שעבר החוק הזה היית מקפיד שהם ינהלו את המשא ומתן לפרישה נורמלית ומנהלים איזה מתווה, באמת, למציאת אלטרנטיבות לאנשים הללו – שחלקם יהיה להם מאוד קשה למצוא עבודה בגיל לא צעיר בכלל.
אבל כשראיתי אתמול באמת את מופע האימים הזה של הבעיטה, ממש לשפוך את שאריות הדלי על הרצפה, של כל כך הרבה כאב אנושי, לא יכולתי שלא לזכור את הציניות המחרידה הזאת של ראש הממשלה שלנו. מה זה אומר על איך שהוא מנהל את המדינה שלנו? עזוב את רשות השידור, עזוב את השידור הציבורי, עזוב את התקשורת. איך מישהי או מישהו מאתנו יכול להאמין לו היום בכל נושא שהוא?
זה באמת יום עצוב, אדוני היושב-ראש. זה יום עצוב. זה יום קשה. זה יום רע לא רק לתקשורת שלנו – לדמוקרטיה שלנו; זה יום רע לכנסת שלנו. אנחנו נצביע נגד החוק הזה. אני רק יכולה לקוות שיקרה איזה נס, ואולי כמה חברות וחברי קואליציה יחליטו גם הם לא לתת לו יד. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי. חבר הכנסת חיים ילין – איננו. חברת הכנסת רויטל סויד. יש לה ארבע דקות, אם היא תצטרך עוד דקה אני אתן לה אותה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
אדוני השר, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתמול בערב היה ערב עצוב, והוא אפילו היה מטלטל. כשישבתי ככה וציפיתי – ולי, אגב, אין ספק שכל אחד מאתנו יזכור מצוין איפה הוא היה באותו היום ובאותה שעה שבה שודרה תוכנית מבט האחרונה בערוץ 1. לי אין ספק שכל אחד מאתנו יזכור את הרגע הזה. אבל כאשר ישבתי – וכאבנו, ואפילו הזלנו דמעה – והסתכלתי על העובדים המסורים של רשות השידור, על אוזלת היד שלהם, על מה שהם חוו ומה שהם עברו, ואיך הודיעו להם, ועל הזלזול ועל האלימות, אמרתי לעצמי: תסתכלי טוב, כי זה מלמד על שני דברים: האחד – זה מלמד על כל התהליך של כל שלוש השנים האחרונות. הרגע הזה אתמול ניקז את כל התהליך של שלוש השנים, את כל הטלטלה, את כל מה שעברו, את כל התהפוכות והאטימות. ואני לא בטוחה שאפשר לדבר על מה שעברנו בלי לדבר גם על מה שיעבור השידור הציבורי. והדבר השני – שהרגע הזה אתמול הראה זה איך זה יכול לקרות לכל אחד בכל תחום, בכל דבר, כל עוד ממשלת ישראל והעומד בראשה, לא אכפת להם שום דבר חוץ מההישרדות הפוליטית, השליטה המלאה בתכנים שאנחנו רואים, ובכלל – רק לעשות את מה שמעניין וטוב להם. וזה מה שכולנו ראינו אתמול.
ומעבר לזה שכאב לנו כל כך על עובדי רשות השידור, על 500 אנשים שהולכים הביתה ולרובם אין בכלל מקום עבודה, על זה שערוץ מפואר – הערוץ הזה הוא בן 49 שנים; לא הערוץ, סליחה – מבט לחדשות. תחשבו שנייה. כמעט 50 שנה, ערב-ערב משודרת תוכנית, ומודיעים לה על הסגירה חצי שעה מראש. זה לא נתפס. וכולנו צריכים להבין שאין כמעט תחום במדינת ישראל שלא עוסקים בו כך. אנחנו פשוט לא רואים את זה; אנחנו פשוט לא מבינים את זה; אנחנו פשוט לא נחשפים לזה. ולא סתם, לא סתם יש תחושת דכדוך, ולא סתם הציבור הולך בתחושה שלאף אחד כבר לא אכפת ממנו באמת. הפוליטיקאים – אכפת להם רק הכיסא שלהם; הממשלה הזאת – אכפת לה רק איך היא תשרוד; וראש הממשלה הזה – אכפת לו רק איך הוא יישאר בבלפור, תהיה לו שליטה מלאה על כל מה שאומרים עליו, וזהו.
וצריך לומר בכנות גמורה: אף אחד לא רוצה באמת שידור ציבורי. זה שאנחנו עומדים פה היום ומצביעים ומחוקקים את חוק התאגיד החדש, מפרידים את חטיבת החדשות, עושים חוק פרסונלי שיעיף את מנהל החטיבה – תשימו לב, בעצם, כחוט השני, כל שלוש השנים האחרונות וגם הצעד הזה מלמדים על דבר אחד בלבד: השידור הציבורי עכשיו הוא כזה שאף אחד בממשלה הזאת לא נלחם עבורו – כי יכול להיות שלא אכפת להם – אבל לא נלחם עבורו ולא מתעקש עליו. ואם אנחנו לא נתעורר מהר – ונכון שהשלב הזה הוא כבר כמעט, אפשר לומר, אבוד.
אורלי לוי אבקסיס:
ותכף ערוץ הכנסת.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
נכון.
אורלי לוי אבקסיס:
– – –
רויטל סויד (המחנה הציוני):
נכון. ואחר כך ערוץ הכנסת המצוין – ערוץ 20 מקבל זיכיון, ונקווה שערוץ 20 ימשיך את התכנים האיכותיים שיש היום. אבל אני רוצה לסיים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
רויטל סויד (המחנה הציוני):
והסיום הוא כזה: לא לעבוד עלינו בעיניים, אבל לא לעבוד גם על הציבור בעיניים. השידור הציבורי במדינת ישראל היום מת, והחובה שלנו היא לדאוג במהלך השנים הבאות שהוא יחזור חזרה כעיתונות ותקשורת בועטת, תוססת, ולא מה שקורה עכשיו. תודה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת רויטל סויד. חבר הכנסת עמר בר-לב – איננו. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, עשר דקות לרשותך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני. התחלת? עוד לא התחלתי.
היו"ר יצחק וקנין:
אם תצטרכי עוד, נוסיף לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
תודה, אדוני היושב-ראש, אין בעיה. תודה. אדוני היושב-ראש, שלום חברי חברות וחברי הכנסת. אתמול אני חושבת שכל עם ישראל הבין מה זה הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו בכנסת כאן כבר – עוד לפני שאני נכנסתי לכנסת – כבר שלוש שנים, אבל בשלושת, ארבעת החודשים האחרונים בסיבובים סחור-סחור, ספינים אין-סופיים. סובבו את כולנו. סובבתם את כולנו פה סביב אני לא יודעת מה, הלוך וחזור, באמצע פגרה: להזיז עוד שבועיים, להזיז עוד יומיים. אתמול הדבר נפל. אתמול כל הספין הזה שהסתובב – לא הייתה שום ברירה, לא הייתה שום אפשרות שהוא יסתיים אחרת.
אני רואה קו ישיר בין ההתנהלות לאורך כל החודשים האחרונים, והספינולוגיה והשטיקים והטריקים שהפעיל כאן ראש הממשלה והפעלתם בקואליציה, שהביאו אותנו לרגע המאוד-מזוקק הזה אתמול שבו הכנ"ר מודיע – הכונס נכסים הרשמי של ישראל, שאחראי לפירוק רשות השידור – מודיע בוועדת הכנסת פשוט ככה, בצורה מאוד כלאחר-ידית, נונשלנטית, שבעוד שעה בערך תהיה מהדורת מבט האחרונה. בתור מי שישבה בחדר באותו רגע לא הבנתי, ואני חושבת שאף אחד לא הבין – גם לא הייתי בכל הדיונים של אותו הבוקר – לא הבנתי שברגע זה הודיעו על משהו שאף אחד לא שמע עליו קודם; שעובדי רשות השידור לא ידעו; שעובדי התאגיד לא ידעו; שעובדי מבט לא יודעים – שהם שומעים על זה באותו רגע בשידורים מערוץ הכנסת ביחד אתנו – בכזה חוסר רגישות, בכזה זלזול באנשים. והרגע הזה, הנקודה המונומנטלית הזאת, הטוטלית הזאת, וההתגלגלות שלה לאחר מכן, זה פשוט סיומה של ההתגלגלות הכל-כך כל כך מזלזלת בציבור, כל כך מזלזלת באנשים, בין שזה בעובדים ובין שזה כמובן בציבור הישראלי בכלל. ואני חושבת שלא היה רגע מזוכך יותר מאותו רגע אתמול של ההודעה הזאת וההתגלגלות שלה והיציאה של הדברים אל פועל, שהמחישו לאנשים מה זה אומר שרשות השידור נסגרת. נסגרה.
אני חושבת שהיום היה לא רק יום עצוב לשידור הציבורי בישראל, לקול ישראל – סגירתו של קול ישראל אחרי 81 שנה, שיש פה לא מעטים, חברי חברות וחברי הכנסת, שחלק מדרכם בחיים הייתה גם שם – זה פשוט היה יום עצוב לכל עם ישראל. ועכשיו השאלה היא לאן אנחנו הולכים. וזאת השאלה שהיום, בהצעת החוק הזאת בקריאה השנייה והשלישית שעומדת לפנינו היום, זאת אחת האיוולות הכי גדולות, אני חושבת, שאנחנו הצבענו עליהן. זאת עוד איוולת בשרשרת של האיוולות שאנחנו מדי כמה ימים מתכנסים להצביע עליהן, ולא מבינים. כאילו יושבים כאן אנשים ואנחנו נותנים – הם מובילים אותנו; אנחנו כמובן מתנגדים, אבל הם מובילים פשוט למהלכים שאחד אחרי השני מזלזלים בציבור, מוחקים את העקרונות, את הישראליות שלנו, את הדמוקרטיה שלנו, את המדינה שיש לנו.
אני רוצה, בשארית הזמן שיש לי, לדבר על עוד נושא. שבוע – יותר משבוע, שמונה ימים – עמדה כאן מחוץ לכנסת ושבתה רעב אישה אמיצה, אישה ששביתת הרעב הייתה המוצא האחרון שלה, כדי לנסות ולהשיג את החירות שלה, את הכבוד שלה. האישה, שמה צביה גורודצקי, והיא 17 שנה מסורבת גט ועגונה. 16 וחצי שנים שבעלה, שמסרב לתת לה גט, יושב בכלא בניסיון אכיפה של הרשויות לגרום לו לתת לה גט. יש פסק דין לחיוב גט משנת 2000, ואותה אישה אומללה, עם ארבעה בנים שכבר גדלו, שגידלה אותם בפאר, והיא פשוט – אבדה כל תקוותה. היא עמדה מחוץ לכנסת כל יום. אני מניחה שחלקכם עברו על פניה; אולי חלקכם עצרתם לידה ושוחחתם אתה.
היא חיכתה להצעת חוק שהייתה אמורה לעלות היום בקריאה טרומית, הצעת חוק שבאמת יכלה לתת פתרון ומזור למסורבות הגט; הצעת חוק שלי שחתומים עליה וחתומות עליה חברי וחברות כנסת לא מעטים – לצערי, לא מהקואליציה. בסופו של דבר הצעת החוק לא עלתה, כי גורמים ממשלתיים – הממשלה לא החליטה שהיא מתנגדת, ואני שמחה על כך; היא דחתה את ההחלטה בוועדת שרים, ואני במגעים עם שרי הממשלה הרלוונטיים, שר הדתות ושר הפנים, מתוך שאיפה להגיע לסיכום עמם, עם הרבנים הראשיים.
העניין הוא כזה: המדינה, הרבנים, בתי-הדין הרבניים, חייבים למצוא פתרון. הם מנסים, הם מראים, מראית עין, שהם יצירתיים, ובאמת אולי מצילים כמה וכמה מסורבות גט; אבל את לרוב המכריע, את מאות מסורבות הגט – חלקן מעל שמונה שנים, מעל 15 שנים – הם לא מצליחים להביא שום פתרון שיעזור להן, שום מהלך שיביא לסיום אותה התעללות – אין שום דרך אחרת להציג את זה – התעללות מצד הבעלים. ואתם יודעים, ההתעללות היא כבר לא רק באישה, היא גם בילדים. אותם ילדים של האישה היקרה, שהם כבר מבוגרים, הם בוגרים, הם רוצים להינשא ולהקים משפחה, והיום ההתנהגות של אביהם לא מאפשרת להם את זה. כבר הילדים שלהם נפגעים. הם לא יכולים להתחתן, כי בחברה שהם נמצאים בה הם לא מתחתנים כי אבא שלהם בכלא, ונראה שעד כדי כך הוא רוצה לנקום באשתו שלא אכפת לו גם מזה. וזה פשוט בלתי נתפס בעיני, איך עם כל סמכויות בתי הדין הרבניים שיש לנו כאן לא מצליחים למצוא לזה פתרון.
אז אני מאוד מקווה שתהיה התדיינות פורה עם הרבנים הראשיים ועם שרי הממשלה, ובתוך זמן לא ארוך נוכל להביא בהצעת החוק את הליך של הפקעת קידושין, שיש לו – אני לא פוסקת הלכה – שיש לו בסיס אצל פוסקי הלכה, רבנים, והוא מבוסס בהלכה היהודית. הוא מבוסס שם. ההתנגדות שיש לו היום מתוך ההלכה היא בושה לפוסקי ההלכה של היום. היא מראה שאין להם האומץ ההלכתי לקבל החלטות אמיצות. אז אני מאוד מקווה שממש בשבועות הקרובים נוכל להשיג התקדמות ולהביא לכך שנשים שהיום אין להן שום תקווה בחיים וחירותן נלקחה מהן יוכלו לחזור לנשום לרווחה ולחיות. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת יעל כהן-פארן. יעלה חבר הכנסת מאיר כהן – איננו. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
היושב-ראש, סליחה.
היו"ר יצחק וקנין:
אני ממתין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אם המשקפיים לא עלי, אני לא שומעת.
היו"ר יצחק וקנין:
כן. יש לך 15 דקות, ודקה לשים את המשקפיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חברי הכנסת, תהיתי לעצמי איך להתחיל את דברי כשאני במידה מסוימת – כבר אנחנו מתקרבים לסוף הדיון המורכב, העצוב, הקשה הזה, ואני קצת מרגישה כאילו אנחנו ב"פסוקו של יום". אני לא בטוחה מי זוכר עדיין – לא, לזכור אני בטוחה שהרבה זוכרים, אבל אני באמת מרגישה שאנחנו עכשיו ברגע הזה שבו – אתה יודע, גם מי שלא היה מקשיב ל"פסוקו של יום", כשהאות של "פסוקו של יום" היה מהדהד, הוא באמת היה מסמן משהו, כמו הפיפסים של החדשות. הוא היה מסמן משהו. ואני מוצאת את עצמי מאז אתמול – ואני חברת הוועדה, וישבתי בסיטואציה ההזויה הזאת; טוב, חבר הכנסת ביטן לא אתנו כבר – יושבת בדיון הזה; זה בעצם התחיל אתמול בצהריים, ואני פתאום מוצאת את עצמי, יחד עם חברתנו שולי מועלם-רפאלי, ואנחנו בעוד רגע, אדוני היושב-ראש, מחליטים פחות או יותר מהן רצועות השידור, מחליטות גם מי מנהל מה ומי מנהל איזו העברה, ואני קולטת שהממשלה הזאת, בתעתועיה ובתהליכים ההזויים שהיא מעבירה אותנו סביב התאגיד והתאגידוש, היא פשוט לא חשבה בכלל לוודא שכונס הנכסים הרשמי, שהוא המנהל המיוחד מטעמה והמנהל המיוחד מטעמנו, צריכים להיות בשלושת הימים של הדיונים שבהם בסופו של דבר מכריעים את גורלם של עובדי הרשות וגם את גורלם של עובדי התאגיד. כי בסוף אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהעובדים שלנו בסיטואציות יהיו עובדים היברידיים – עובדים שהם גם עובדי רשות השידור, אבל עדיין לא יכולים – כבר התקבלו לתאגיד אבל עדיין לא יכולים לעבור לתאגיד.
ואז פשוט אמרתי: לא יכול להיות שהם לא פה. תקראו להם להגיע. כי מתחילים לשאול אותנו מנהלי התאגיד, אומרים לנו: רגע, אבל אנחנו צריכים את העובדים של הרשות שקלטנו, כי ה-440 – אנחנו כבר צריכים אותם אצלנו כדי להתחיל את השידורים ביום שני. ריבונו של עולם, זה מתאים גם ל"פסוקו של יום". לא ידעו שהשידורים מתחילים ביום שני? אף אחד לא חשב שצריך לעסוק בשאלה איך נותנים לעובדי רשות השידור ללכת לדרכם לתאגיד, ללכת לדרכם לביתם, ללכת לדרכם בתקווה, לאלה שיימצא להם תפקיד?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
יאריכו שוב ויאריכו שוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, אבל תראי, מי שהיה מעורב בזה בשנתיים האחרונות כמונו יודע בוודאות מלאה. אני יודעת שאני אמרתי לעובדי רשות השידור: אני מתחננת בפניכם, אל תיתלו במי שקרא לכם "חמאסניקים"; אל תיתלו במי שהפך אתכם לאויבי העם; אל תיתלו במי שביטל את האגרה. אל תיתלו בהם, לא מהם תיוושעו. הם לא תקוותכם. לא מהם, אם יהיה איזשהו שינוי פתאום, עכשיו. ואמרתם להם: אתם חייבים להתחיל לראות איך באמת מתכנסים למשהו. אבל האמת היא, זו לא אחריות שלהם. בסוף היום הדברים האלה הם לא אחריות שלהם. לסגור את זה כמו שצריך זה אחריות של הממשלה, שקיבלה את ההחלטה לסגור את רשות השידור, להעביר אותם לתאגיד, מתוך התאגיד להעביר את העובדים לתאגידוש – לתאגיד החדשות החדש – לעשות את הטירוף הזה, את הבוקה ומבולקה הזאת. זאת אחריות של הממשלה לוודא שהתהליך הזה, אדוני היושב-ראש, נעשה כמו שצריך.
לא יכול להיות. העובדים יושבים שם אתנו סביב השולחן, ואומר הכנ"ר – שהגיע ברגע האחרון; אני כל הזמן אומרת לעצמי: אולי מישהו בכלל אמר לו לא להגיע? אולי מישהו אמר לו: אל תהיה פה בשלושת הימים האחרונים? אולי בעצם – לא, לא צריך, זה כבר יסתדר מאליו. ואז הוא מגיע, אתמול בשעה 18:00, לא, זה היה 19:00, 19:00 בערב, והוא אומר בקול מתכתי – הוא איש מאוד נחמד, אגב, פרופ' דוד האן, אבל הוא אומר במין קול מתכתי כזה: היום תשודר מהדורת מבט האחרונה. אנחנו יושבים שם, אנחנו שומעים את זה, עובדי הרשות שומעים את זה אתנו, ואנחנו ככה פתאום קולטים מה נאמר לנו, ואנחנו עדיין קולטים-לא-קולטים ולא מבינים.
תגידו לי, לא היה אפשר להתארגן על זה כמו שצריך? באמת, אנחנו היום כל היום, כולנו – מאתמול בערב, צריך להגיד – עוברים "חיים שכאלה" של הרשות ושל עובדי הרשות, שמגיעה והגיעה להם פרידה ראויה; הגיע להם שאנחנו נברך אותם בדרכם החדשה, נראה אותם ברגעים הקשים והעצובים שלהם. אני מהמרת, אגב, שהיו דמעות גם אילו זה היה קורה יומיים קודם, אבל למה אנחנו צריכים לעשות את זה לאנשים? למה אנחנו צריכים להתנהג כלפי אנשים בצורה כל כך לא מוסרית? אתם יודעים משהו? מכל התהליך הזה, זה כבר שיא חוסר המוסריות. אמרה קודם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שפיטורים של אדם ממקום עבודתו זה הדבר הכי קשה אחרי פטירתו של אדם קרוב. וכן, זה ככה מרגיש. אתה רואה אותם, איך שהם יצאו היום מהאולפן ב-19:00, ואתה לא יכול שלא לבכות נוכח המראות האלה.
היום בבוקר הילדים שלי ראו אותי דומעת. אני הקשבתי לאריה גולן ברדיו – הוא לא שידר היום, אתם מאמינים? אריה לא שידר את יומן הבוקר האחרון ברשות השידור. ואני מסבירה לילדים שלי למה אני בוכה, למה אני כל כך עצובה. הרי לכאורה, באמת, על פניו לא קרה שום אסון. אתם יודעים, רשות נסגרת זה מאוד מאוד עצוב, אבל במושגים של ילדים, אתה יודע, זה קצת מבהיל לראות את אימא שלך דומעת ככה. והסברתי להם מה זה שידור ציבורי. כי אמרתי לעצמי: גם מי שנולד לעידן הרב-ערוצי חייב לדעת מה זה היה לגדול עם "הצריף של תמרי", ועם "ראש כרוב", ועם "טלפלא", ועם "סיבה למסיבה" – באמת, עם הדברים שהתחילו, נקרא לזה, את ראשית היצירה הישראלית בכל כך הרבה מובנים.
ואנחנו כאילו – אתה יודע, כשדנו אתמול למשל בנושא הארכיון, והתחילו לדון בנושא התקנים – ואני שם רואה שם את בילי סגל, שהיא הדמות המיתולוגית שעומדת מאחורי הארכיונים האלה – אני אומרת לעצמי: זה נכס לאומי, זה הספרייה הלאומית, זה הספרייה הדיגיטלית הלאומית של מדינת ישראל. ואנחנו דנים בכמה תקנים ואיך בכלל ימשיכו את זה כרגע, את התהליך המתמשך הזה שכל הזמן מתעדים את הדברים. ואתה אומר לעצמך: לא יכול להיות שלא הבינו את זה. שנתיים אנחנו יושבים שם, גם חבר הכנסת פרי, גם חבר הכנסת כבל וגם אני, שנתיים מכים להם בראש, באמת, אומרים להם: חברים, מה יהיה עם הארכיון? מה יהיה עם הארכיון? זה 2,800 מטר, פה, קרוב אלינו מאוד.
מאיר כהן (יש עתיד):
לפחות לא הוציאו אותו למכרז – – –
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
תקשיב רגע, הארכיון העתידי כן יהיה במכרז. אבל זה נכס לאומי. אנחנו בשנת ה-70 של מדינת ישראל. מי אנחנו – תסלחו לי שאני אומרת – מי אנחנו ומה אנחנו בלי שידורי הרדיו של 81 שנים, החל מקול ירושלים ועד קול ישראל? מי אנחנו ומה אנחנו בלי שידורי הטלוויזיה, שהתחילו ב-68' כולל האנטי-מחיקון? מי אנחנו ומה אנחנו?
ואנחנו מבשלים שם שעות ואומרים, תקן פה ותקן שם. ביטן, סליחה, חבר הכנסת ביטן, איך הדברים האלה לא נסגרו מראש? איך הגענו למצב הזה? דוד, אנחנו יושבים שם אתמול ואנחנו רואים את האנשים האלה, ואף אחד לא נתן להם את הכבוד המינימלי. אתה יודע, התכתב אתי אחד הכתבים הבכירים בלילה, והוא אמר לי: איילת, אני מרגיש כל כך מבוזה. אני אומרת לעצמי: הרי ידעו שהשידור החדש מתחיל ב-15 במאי. אז היו כל מיני רעיונות על 22, על 28 – הרי זה היה לא רלוונטי. איפה היה כונס הנכסים הרשמי? איפה היה המנהל? איפה הם היו בשלושת ימי הדיונים שלנו? זה הייתה האחריות שלכם להביא אותם לשם, לוודא שהם יודעים לנהל את התהליך הזה. הם לא שיתפו פעולה ביניהם, התאגיד ורשות השידור – אני יכולה להגיד לך את זה באחריות. הם לא יעשו ביניהם העברת מקל ראויה, אני אומרת לך את זה. וזה בסוף על הגב של כולנו, כי אנחנו היינו שם ואנחנו ישבנו שם וזאת אחריות שלנו, ביטן, לוודא שדברים כאלה נעשים כמו שצריך.
ואני אומרת לכם, זה לא יעלה על הדעת שאנחנו מוצאים את עצמנו אתמול בשעת לילה מאוחרת יושבים ואומרים: מה יהיה עם הארכיונים? מדהים. לאורך שנתיים אותה שאלה בכל דיון, כמו קאטו הזקנה – במקרה שלי לפחות, בסדר? עוד פעם, הארכיון – – –
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני אמרתי קאטה הזקנה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
קאטה הזקנה? אויש, אלוהים, אנחנו ממש מתכתבות. תסלחי לי, אני קאטו הזקנה, טוב? אבל אני אומרת לך, כל אחד והקאטה שלה.
ואני אומרת לכם, אני פשוט לא מצליחה להבין את זה. כי זה לא שלא הייתה שהות. חבר הכנסת וקנין, עם כל – תסלח לי – האתלטיקה הקלה פה, התעמלות האמנותית והשחייה הצורנית שעשו לנו פה סביב התאגיד, לא היה אפשר להתארגן כמו שצריך?
אני קוראת מכאן לתאגיד – חבר הכנסת ביטן – –
דוד ביטן (הליכוד):
מה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – אתה נורא אוהב את התאגיד. אני מאוד שמחתי אתמול כשלחצת סוף-סוף יד לגיל עומר וראית שהוא לא יריב, אבל אני רוצה להגיד לך עוד משהו: אני רוצה לראות שהתאגיד עושה מחווה אמיתית לעובדי רשות השידור שלא זכו לפרידה שהגיעה להם. חלק גדול מהם יתחילו ביום שני לשדר. באמת, אני מחכה ומצפה באמת בכיליון עיניים. אני מקווה שעוד עובדי רשות השידור ייקלטו בתאגיד בסופו של התהליך. עבדנו מאוד מאוד קשה כדי שעוד עובדים ייקלטו, וצריך להגיד שגם חבר הכנסת ביטן היה מאוד מגויס לעניין הזה.
אבל אני אומרת לכם, באמת, איך יכול להיות שאנחנו מתנהלים בצורה כזאת? אני רוצה להגיד לכם, התגובה הראשונה שלי הייתה: אני מתביישת. כן, אני מתביישת, אני נבוכה. כי למרות שלא אנחנו הבאנו את החוק המטורף הזה, ולא אנחנו מהלכים אימים על התקשורת הישראלית, ולא אנחנו הילכנו אימים לא על התאגיד – וגם לא על רשות השידור, במידה רבה; כי הרפורמה – הייתה צריכה להיות שם רפורמה, זה ברור לכולנו. הייתה צריכה להיות שם רפורמה, לא היה צריך לסגור את הרשות. עזבו, זה כבר, לצערי, מים תחת הגשר. זאת המציאות. אבל במציאות הזאת אנחנו באמת ניסינו לעשות כל מה שאפשר למען העובדים, ואני אומרת לעצמי: עם כל הזמן שהיה לנו, ריבונו של עולם, באמת, איך אנחנו לא ידענו לעשות את זה כמו שצריך? תאמינו לי, זה עלבון לכולנו, זה לא עלבון רק להם. אדוני היושב-ראש, בוא, אנחנו חושבים ואנחנו אומרים לעצמנו: זה עלבון להם. לא. זה עלבון לנו. מי ששמע את השידורים היום מבין שזה עלבון לנו. כי אנחנו לא יודעים לכבד את הנכסים שלנו; כי אנחנו לא יודעים לכבד את ההיסטוריה שלנו; כי אנחנו לא יודעים לכבד את העבר שלנו; כי אנחנו לא ידענו לתת לאנשים לצאת מהאולפנים האלה בכבוד. כי האנשים האלה קיבלו הודעה על זה שזו מהדורת מבט לחדשות האחרונה – אדוני היושב-ראש, אתה יודע איך? אדוני היושב-ראש, אתה יודע איך הם קיבלו? בהודעת ווטסאפ. משום שהכנ"ר הודיע את זה לראשונה אצלנו בוועדה בכנסת, וככה הם קיבלו את זה – זה התחיל לעבור בווטסאפ כאש בשדה קוצים. אנחנו קרובים לל"ג בעומר, בואו ניזהר משרפות. מבחינתם זאת הייתה שרפה.
אני אומרת לכם, אנחנו לא יודעים – התחושה הזאת, לאורך כל השנתיים האלה – וזה אולי באמת הדבר שהכי קשה לי לומר כאן – התחושה הזאת שפשוט לא רואים את העובדים: לא רואים את עובדי הרשות ולא רואים את עובדי התאגיד. נותנים להם לשסות אחד בשני, מעודדים את השיסוי ההדדי הזה. אתה יודע, אני, אדוני היושב-ראש, השבוע בלילה – אני לא זוכרת, נדמה לי זה היה ביום שני בלילה – תפסתי את עובדי הרשות ועובדי התאגיד, עם אלדד קובלנץ, לוחצים ידיים, חבר הכנסת כהן, חצי מתחבקים, כזה. ואמרתי להם: תאמינו לי, אם לפני חצי שנה אתם הייתם נראים ככה, אף אחד לא היה יכול לכם, שום ממשלה לא הייתה לא יכולה לכם. פשוט ככה. כי אם אתם הייתם יודעים לשלב ידיים – ובאמת, קשה מאוד לבוא בטענות לעובדים בסיטואציה כזאת, אבל ניסיתי להגיד להם את זה לאורך התהליך: אם אתם הייתם משלבים ידיים ולא נותנים שישחקו בכם כמו חיילים, הייתם יוצאים נשכרים מזה. הייתם יוצאים מנצחים בצורה הרבה יותר משמעותית. אמרתי להם את זה מתוך דאגה, מתוך אכפתיות, לא מתוך רצון להזיק להם.
סיפרתי פה לפני כחודשיים שבאחד הלילות שהופעתי בערוץ 1, באותו אולפן נקדי מפורסם, שרבים מאתנו פקדנו אותו לעתים מזומנות, ולצערי כבר לא נפקוד אותו – גם אחת מהטעויות הגדולות של הממשלה הזאת – ביקש ממני העורך אדי לבוא לקונטרול. הבנתי שעושים לי אספת עובדים ספונטנית. ועמדה מולי קבוצה מאוד גדולה – 20 עובדים, לא מאוד גדולה, 20 עובדים, בלילה, ב-12:00 בלילה, ושיתפו אותי בתחושות שלהם – חלק בצורה מאוד מרגשת וחלק בצורה לא נאותה, אבל בסוף אני לא שופטת עובדים במצב כזה. ואני אמרתי להם: אני מתחננת בפניכם, תבינו שעובדי התאגיד הם לא האויב שלכם. היריב היחיד שלכם, היחיד שאתם צריכים לתקוף אותו ולדרוש ממנו פתרונות זה הממשלה, לא עובדי התאגיד. מנהלי התאגיד – אנחנו נבוא אליהם בדרישות. בדיוק כמו שהעלינו מ-25% ל-450 עובדים – סליחה, אני לא שמתי לב, אדוני.
היו"ר יצחק וקנין:
חמש שניות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
אז אני מסיימת. אני מסיימת.
בדיוק כמו שאנחנו העלינו את מספר העובדים מ-25% ל-450 עובדים, אנחנו נעזור לכם גם בהמשך.
אני רוצה לסיים בנימה עצובה, כי רשות השידור – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
בהנגדה לנאום המאוד-משמח שהיה לך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
שמה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני):
הנאום היה ממש שמח.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא, הוא לא שמח. תשמעו, 01:30, בלילה – הוא לא שמח, הוא – אתם יודעים, אני כבר בכיתי הרבה היום. אז אני אתגעגע לרשות השידור.
היו"ר יצחק וקנין:
דמעתה של האישה מצויה. ידוע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
כן. במקרה שלי זה ממש ידוע, אז אני לא צריכה – אבל אני, רשות השידור במתכונת המוכרת לנו תחסר לי ואני – –
היו"ר יצחק וקנין:
תודה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
– – שמחה שהילדים שלי – הבן הגדול שלי יספר בשיעור אקטואליה על רשות השידור השבוע. תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. דב חנין – איננו. מיכל בירן, ארבע דקות. ארבע דקות, ואחרייך – מיקי רוזנטל, גם ארבע דקות. אם לא יהיה – יאיר לפיד ויצחק הרצוג.
מיכל בירן (המחנה הציוני):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צופים בבית, הפתגם העממי אומר שאדם נמדד בכוסו, כיסו וכעסו, ולא בכדי, כי ברגעים הטובים לכולנו ממש נוח להיות נחמדים לאנשים, להיות פזרנים עם הכסף שלנו, אולי, כשיש אותו בשפע; דווקא ברגעים הקשים נמדד אופיו של אדם.
והפתגם הזה בעצם נכון מטפורית גם על דמוקרטיות. דמוקרטיות נמדדות לא ברגעים הטובים, לא כשזה בא בקלות; הן נמדדות ברגעים שזה לא נוח. אני זוכרת שבלימודי מדעי המדינה אמרו את זה: דמוקרטיה לא נמדדת בשאלה אם יש בחירות דמוקרטיות, היא נמדדת במה קורה בחילופי השלטון. כשהילרי קלינטון והאמריקאים קיבלו את זה שהתוצאה הכי מופרכת קורית ובכל זאת זו ההחלטה, זו הכרעת הרוב ואותה מקבלים, זה סימן לדמוקרטיה. כשטראמפ לא היה מוכן להגיד מה הוא יעשה אם הוא יפסיד, זה בדיוק מביא אותנו לתחום האפור הזה שבו הדמוקרטיה מתערערת. וטראמפ ונתניהו הם תאומים, ושניהם מצאו להם תחביב: להשתלח בתקשורת החופשית.
עכשיו, ברור שהרבה יותר נעים כשכותבים עליך דברים טובים. גם לא צריך להעמיד פה פנים, לכולנו יותר נעים כשאומרים עלינו דברים טובים, ככה זה עובד. אבל לא שם אנחנו נמדדים. הדמוקרטיה נמדדת בשאלה אם פוליטיקאים מבינים את חשיבותה של תקשורת חופשית גם כשהיא לא נעימה להם, גם כשנכנסים בהם. האם אז, ברגעים האלה, עדיין מבינים את חשיבותה של התקשורת החופשית?
אני חושבת שכל הפארסה הזאת שקרתה פה עם התאגיד ורשות השידור פשוט לא יכולה לקרות במדינה מתוקנת. אני תוהה לפעמים אם נתניהו מבין איך יכתבו עליו בספרי ההיסטוריה. אני חושבת שהפרק שלו לא ייכתב כמו שהוא היה שמח שהוא ייכתב. אני חושבת שהתקופה הזאת תהיה תקופה – נכון שזה לא קורה רק פה, זה קורה בעוד מקומות בעולם, אבל התקופה הזאת הולכת להילמד כתקופה חשוכה, כתקופה שבה הדמוקרטיה המערבית נמצאת ממש במבחן, במבחן של הישרדות.
אני רוצה לדעת שאני, ובטח חברי, עושים את כל מה שאנחנו יכולים בשביל לנסות ולהפוך את זה לעוד מכשול בדרך, משהו שנצליח להתגבר עליו. אבל אי-אפשר להפחית מהחשיבות של מה שקרה כאן; ואגב, יותר מהכול – מאובדן הבושה, זה שאפילו נתניהו לא מסתיר את זה שהסיבה האמיתית בסופו של דבר לכול, שהוא רוצה תאגיד שאפשר לשלוט בו, הוא רוצה רשות שאפשר לשלוט בה. הלוא מירי רגב לא היססה להגיד: מה, אנחנו נממן את זה ויבואו ויגידו עלינו ככה ואחרת? הדבר הזה באמת שבר שיאים שלא הכרנו קודם.
מה שקרה אתמול באמת היה רק השיא של הפארסה הזאת, שהראה שאין בושה ואין גבולות, ובסוף – לשכוח שמדובר בבני אדם. אגב, גם העובדים, אבל גם כולנו – הם משלמים את המחיר המיידי, המשפחות שלהם, האופן שבו הדבר הזה נעשה, אבל את המחיר לטווח ארוך כולנו נשלם כחברה.
משפט אחרון. אני חושבת שזה קצת אירוני שהמתנה שנותן הליכוד לרגל 50 שנה לשחרור ירושלים היא סגירה של כמעט 50 שנה של שידור ציבורי בירושלים.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה. תודה לחברת הכנסת מיכל בירן. חבר הכנסת מיקי רוזנטל – איננו; יאיר לפיד – איננו; חבר הכנסת יצחק הרצוג – איננו. אדוני השר יובל שטייניץ, סכם את הדיון. אתה אחריו – תמיד יושב-ראש הוועדה אחרון, אחרי השר. לאורן חזן גם הייתה בקשת דיבור, אבל הוא לא נמצא, אז אני קורא לשר לסכם את הדיון, ואחריו – יושב-ראש הוועדה, אם ירצה, יקבל את רשות – – –
דוד ביטן (הליכוד):
– – –
היו"ר יצחק וקנין:
אז אני אקרא לך בסיום דבריו של השר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השעה עכשיו היא, אם השעון שלי מדויק, 01:35 אחרי חצות, והחיזיון הזה שאנחנו יושבים באישון לילה לסכם חוקים הוא דבר שאינני בטוח שיש לו ערך פרלמנטרי ציבורי אמיתי. אני מודה שגם כשאנחנו היינו באופוזיציה פעם – אני עדיין זוכר את הזמנים האלה – חשבנו לפעמים – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
בגעגוע?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
היה יותר קל, היה יותר כיף, היה יותר חופשי, פחות משקל על הכתפיים. באופוזיציה אתה יותר ציפור דרור. יש יתרונות גם לאופוזיציה. תיהנה, מר פרי.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל למה אתה חושב שהגענו לשעות האלה?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
מה?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
למה הגענו לשעות האלה?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני אומר, הייתה איזו מחשבה שאם נגרור דיונים ימים ולילות זה ישדר איזושהי רצינות, גם בהתנגדות שלנו לכל מיני החלטות של הממשלה או דברים כאלה. אולי זה היה נכון פעם, כשדברים כאלה קרו – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אם ראש הממשלה היה יושב כאן, אז אולי הוא היה פחות משגע אותנו.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אולי זה היה נכון פעם, כשדברים כאלה קרו פעם בשנה, פעמיים בשנה. אני חושב שהערך של הדיונים הליליים האלה מבחינה דמוקרטית, ואפילו מבחינה ציבורית או תקשורתית – כאשר הדבר הזה הופך לחיזיון נפרץ, הדברים הללו מאבדים את ערכם. זה כמו הצעות האי-אמון, שיש פרלמנטים שבהם הן אירוע משמעותי כיוון שהן מתקיימות פעם או פעמיים בשנה, או במקרים חריגים ונדירים, וכאשר הדבר הזה הופך לעסק של שבוע – בעצם בכל שבוע מוגשות כמה הצעות אי-אמון שמרכזים את הדיון בהן ביחד – הדבר הזה הופך כמעט לבדיחה. לכן, אני מעיר כאן הערה לכולנו – – –
מאיר כהן (יש עתיד):
ההערה שלך תהיה משמעותית יותר אם בצדה תזכיר גם שאין שום סיבה לכנס את הכנסת לדברים כאלה בין יום השואה ליום הזיכרון, בפתאומיות, בלי שום מחשבה. אז דבריך יהיו שלמים.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
ידידי חבר הכנסת הנכבד והמלומד מאיר כהן – – –
איתן ברושי (המחנה הציוני):
סגן יושב-ראש הכנסת.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
סליחה, סגן יושב-ראש הכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
לא, זה חשוב – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
שר הרווחה לשעבר, והכי חשוב – מורה בישראל ומחנך ומנהל בית-ספר לשעבר – אני בטוח שאתה או אחרים כבר אמרתם את הדבר הזה בנאומכם.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך מה לא אמרו: לא אמרו שאולי כשאנשים חולמים ועייפים – אולי הם יבינו את החוק הזה בחלום, כי שכשהם ערים, הם לא מצליחים להבין את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני):
– – – כל הזמן ישנוּ.
היו"ר יצחק וקנין:
על זה נאמר: חלום מלא בלהה.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
חבר הכנסת שטרן, אני מודה שגם אני לא התעמקתי בחוק הזה. אתה לא יכול להתעמק בכל דבר, וכולה יש לי הכשרה בפילוסופיה. אתה יודע, לא כל דבר אנחנו יכולים להבין.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אולי היית פותר לנו.
יעקב פרי (יש עתיד):
זה מאוד מתאים לסיטואציה.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
על כל פנים, אני רוצה לומר לך שהאמת היא שכשאני הייתי שר האוצר בין השנים 2009 ו-2013 רשות השידור כבר הייתה במשבר עמוק, והכיוון הראשוני שניסיתי לפתח היה כיוון של תיקון ורפורמה ברשות השידור, מהסיבה שחשבתי שיש ברשות השידור אנשים מצוינים, עיתונאים מצוינים, רמה מקצועית מאוד גבוהה, וגם מסורת של עשרות שנים שיש לה ערך. לצערי הרב, אחרי מאמצים גדולים מאוד שהשקעתי במאמץ הזה, ברפורמה אי אז – שהיינו מוכנים גם להשקיע בה כספים רבים, מאות מיליוני שקלים רבים מאוצר המדינה; אני זוכר שאפילו נמתחה עלי ביקורת כשר האוצר על כך שאני מוכן להשקיע, נדמה לי, סכום של 700–800 מיליון שקל בהבראת רשות השידור – לצערי הרב, הרפורמה הזאת לא צלחה. הייתי שמח אילו הייתה צולחת. אני חושב שהיא הייתה הפתרון הנכון יותר. והיום הגענו להיכן שגענו, ואני מקווה שאכן התוצאה תהיה שידור ציבורי טוב ואיכותי, לפחות כמו שהיה ברשות השידור, ביעילות גבוהה יותר ובעלויות מופחתות.
זה גם הזמן באמת להזדהות עם האנשים המצוינים ברשות השידור, עם העיתונאים המצוינים ברשות השידור, שאת חלקם אני מכיר אישית. אנשים כמו אריה גולן, יעקב אחימאיר – אולי לא כדאי שאני אנקוב בכל השמות, כי יש כל כך הרבה שמות של עיתונאים מצוינים ברשות השידור – – –
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
אתה יכול להזכיר גם עיתונאים לשעבר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
את מתכוונת עיתונאיות לשעבר?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני):
– – – סתם, סתם.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
את בהחלט שֵם, כי כעיתונאית היית עיתונאית טובה מאוד. היו בינינו פחות אי-הסכמות ממה שיש בינינו היום, אני חושב. אבל אני זוכר שראיינת אותי. עשית את זה – למרות שהיו לך דעות משלך, עשית את זה דווקא בצורה הגונה ומאוזנת. על כל פנים – – –
מיכל בירן (המחנה הציוני):
"דווקא" זו תמיד המחמאה האירונית ביותר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
למה?
מיכל בירן (המחנה הציוני):
ככה סבתא שלי הייתה אומרת לאימא שלי: דווקא יצא לך טעים.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
את יודעת מה? לראיין בצורה הוגנת זה לא דבר פשוט בכלל. זה לא דבר פשוט בכלל, בעיקר אם יש לך דעות – ושלי היא אחת שיש לה דעות, אי-אפשר להאשים אותה שאין לה דעות ועמדות משלה. אז לראיין בצורה הוגנת זה לא דבר כל כך פשוט, ולצערי הרב לא כל העיתונאים מצליחים לעמוד בסטנדרט הזה, בוודאי לא תמיד.
על כל פנים, אני מוכרח להגיד שלכולנו צובט בלב. שמעתי את החברים, כולל אלה שהיו מעורבים ברשות השידור, את נחמן שי, את שלי ואחרים. גם אמי, זכרה לברכה, כשהייתה אישה צעירה, נערה צעירה, הייתה קריינית בקול ישראל – חדשות, חדשות בעברית קלה, תסכיתים, בתחילת שנות ה-50, סוף שנות ה-40. לכן, אפילו מהבחינה הזאת, בהחלט צובט בלב סיום תפקידה של רשות השידור.
אבל מאחר שלא התעמקתי בחוק הזה, אני רוצה לומר גם כמה מילים על חוק אחר שעלה כאן לדיון היום, וגם הוא הוזכר כאן על ידי חלק מהדוברים הקודמים, וזה חוק הלאום – החוק שמבהיר קצת, מחדד ומבהיר דברים שהם למעשה טריוויאליים בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית. גם פה, לצערי הרב, ההצבעה התחלקה במידה רבה, מוחלטת, בין קואליציה לאופוזיציה. אני מוכרח לומר לכם, חברי, שאני קורא את החוק הזה, חוק הלאום, ואני חושב הוא ביטוי מינימליסטי – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – השעה 01:00 – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני אומר, אני הקשבתי כל היום – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
לא כל קהילה תחיה לחוד? הרומנים לא יקבלו את הפולנים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ברור.
יעל גרמן (יש עתיד):
והיהודים לא יקבלו את הערבים?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
יהיו יישובים רק של אשכנזים ורק של מזרחים. זה החוק.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני חושב שהחוק הזה – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – – לא יקבלו את התימנים? מה זה? זה דבר נורא.
היו"ר יצחק וקנין:
האמת שחוק הלאום מתאים לשעה 02:00.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן? יאללה. בוא נתחיל.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני חושב שהחוק הזה תואם את ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושב שחלק מההתנגדויות – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
אדוני השר, למה לא הבאתם את חוק הלאום של בני בגין? חוק לאום טוב. למה לא הבאתם אותו?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני חושב שגם חוק הלאום של אבי דיכטר הוא חוק לאום טוב מאוד.
יעל גרמן (יש עתיד):
כן?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
נדמה לי שאבי דיכטר, לפחות בתחילת הדרך, גיבש אותו ביחד עם כמה חברים, גם חברים שיושבים היום באופוזיציה, כולל מהמפלגה שלך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה לא עונה לי. למה לא הבאתם את בני בגין?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
רגע, שנייה, שנייה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אין תשובה לזה.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אבל אני ברשות דיבור עכשיו, והשעה 01:30, ומאחר שאני לא התפרצתי – היום לפחות, גם לא בדרך כלל, אבל בוודאי היום – לאף אחד מהדוברים לפני, כולל כאלה שהרתיחו את דמי, למשל לגבי חוק הלאום, אני מבקש לכבד באותה מידה את חופש הדיבור שלי.
יעל גרמן (יש עתיד):
מכבדת, רק שאלתי.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
שאלת, אז אני עכשיו אענה. אני חושב שחלק מההתנגדויות ששמענו פה היום לחוק הלאום היו בעצם התנגדויות למדינת ישראל כמדינה יהודית.
מאיר כהן (יש עתיד):
אוי, באמת.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כן. אתה לא היית פה כל היום, כנראה.
מאיר כהן (יש עתיד):
– – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
חלק מההתנגדויות היו בעצם התנגדויות לעיגון או לגיבוש של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואת ההתנגדויות הללו – מי שמתנגד בהתנגדויות האלה בעצם מתנגד גם להחלטת האו"ם מ-1947 שהגדירה את מדינת ישראל – עוד לא ידעו שיקראו לה מדינת ישראל – שדיברה על מדינה יהודית. בהחלטה בעצרת האו"ם ב-1947 כתוב "מדינה יהודית". כתוב גם "מדינה ערבית לצדה", אבל כתוב "מדינה יהודית".
לכן, כשאנחנו באים לעגן בחוק את המשמעות של מדינה יהודית, אין עם זה שום בעיה, לא מבחינת מגילת העצמאות ולא מבחינה דמוקרטית. דרך אגב, רוב המדינות בעולם הן מדינות לאום, שיש בהן סמלים לאומיים, ערכים לאומיים, והדבר איננו מונע מהן להיות דמוקרטיות ואיננו מונע מאזרחים שאינם שייכים לאותו לאום אבל שייכים לאותה מדינה להיות אזרחים שווי זכויות. למשל, אזרחים יהודים או מוסלמים באנגליה, בבריטניה, נמצאים במדינה שיש לה שפה רשמית אחת, שבדגל שלה מוטמע היסוד של הצלב הנוצרי – לא של סמלים יהודיים או מוסלמיים – שראש המדינה היא המלכה הבריטית, שהיא גם ראש הכנסייה האנגליקנית, ועוד ועוד – אני לא אכנס לכל הסמלים – ועדיין בריטניה היא ערש הדמוקרטיה באירופה, ויהודים בבריטניה הם אזרחים שווי זכויות למרות העובדה שבדגל הבריטי יש צלב ולא מגן דוד, ולמרות העובדה שהשפה הרשמית בבריטניה, האחת והיחידה, היא אנגלית ולא עברית. עדיין אין זה מונע מאזרחים יהודים או מוסלמים או בודהיסטים להרגיש ולהיות בבריטניה אזרחים שווי זכויות, עד כדי כך – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
על פי חוק הלאום שלנו, אם הוא היה בבריטניה, יהודים היו יכולים שלא להתקבל באזורים מסוימים, וגם מוסלמים. החוק הזה מקבע את חוק הקבלה, שהוא חוק נורא ואיום. הוא חוק מפלה ומזיק.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
קודם כול, אני רוצה לומר לך – שמעתי אותך, דעתי שונה ממך. יש בהחלט יישובים מסוימים, מדרך הטבע, שיש להם גם זהות דתית או לאומית. גם בארץ יש יישובים כאלה.
יעל גרמן (יש עתיד):
אז צריך בחוק-יסוד לקבע את זה?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
גם בארץ יש יישובים כאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
איפה יש באנגליה, בדוגמאות שנתת? בארצות הברית? באנגליה? בצרפת? בגרמניה?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כל מדינה במצבה שונה – –
יעל גרמן (יש עתיד):
באיזו מדינה יש בחוק-יסוד יכולת – – –
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – ובארץ למשל יש גם מצב דה-פקטו, שאי-אפשר להתעלם ממנו, שיהודים לא בקלות יוכלו להתגורר, אם בכלל, באום אלפחם או בסח'נין. אז בואו לא נהיה צבועים.
יעל גרמן (יש עתיד):
אבל חוק-יסוד?
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
בואו לא נהיה צבועים. חוק-יסוד? החוקה האמריקנית וחוקי-היסוד מעגנים חוקים ומצבים אחרים תמיד. אבל התלונות העיקריות ששמעתי פה היום, לפחות בחלק של הדיון שאני הייתי, זה נגד המילים "מדינה יהודית" ונגד קיבוע העברית כשפה הרשמית.
יעל גרמן (יש עתיד):
זו דעתם.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אז זו דעתם, וחבל שהצטרפתם לדעתם או לעמדתם, לפחות בהצבעה. אני רוצה לומר – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
אני אמרתי לך, אם הייתם מביאים את החוק של בני בגין הייתם מקבלים קונסנזוס.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
את מפריעה לי כבר יותר מדי, יעל. אמרת ששאלת שאלה קודם, אבל עכשיו זו כבר הפרעה מתמשכת, ולא מתאים לך.
יעל גרמן (יש עתיד):
אתה רוצה להעביר זמן, אני עוזרת לך.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
לא, לא, את לא עוזרת לי, תאמיני לי – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל אולי במקום לדבר אלינו תדבר עם בני בגין. גם הוא לא הצביע בעד.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
– – אני מסתדר מצוין גם בלי עזרה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לדעתי גם בני בגין לא הצביע בעד.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
כשהייתי מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה – בתקופה שהייתי אדם רציני, לפני הפוליטיקה, הייתי פעם אדם שמשתדל להיות אדם רציני – הייתי בדרך כלל נותן שיעור כפול. זה היה שלוש שעות נטו. אני לא מתכוון לדבר פה שלוש שעות, אל תדאגי, אבל מצד שני אני לא צריך את הסיוע שלך לעבור עשר דקות או רבע שעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אעזור לך להעביר. אני אעזור לך להעביר.
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ:
אני רוצה לומר באופן כללי שיש טענה, שאין מופרכת ממנה – ואנחנו שומעים אותה גם פה על הבמה הזאת ושמענו אותה גם היום – כאילו יש ניגוד בין דמוקרטיה למדינת לאום; כאילו זה או יהודית או דמוקרטית, ויש מתח – יש כאלה שאומרים "סתירה" ויש כאלה שאומרים "מתח" – בין יהודית לבין דמוקרטית. אין דבר יותר רחוק מהאמת.
בעולם היום יש קרוב ל-200 מדינות; לא אחת – 200. מה זה אומר? שבין כל מדינה למדינה יש איזו שונות. בעולם היום יש בערך 60 או 70 מדינות שאנחנו מחשיבים אותן למדינות דמוקרטיות ברמות כאלה ואחרות, אבל דמוקרטיות מערביות או מדינות שלפחות קרובות לדמוקרטיות מערביות. אם ההגדרה הבסיסית של מדינה הייתה יכולה להיות רק "דמוקרטית", כי הוספת אלמנט אחר כמו "יהודית", או כמו "נוצרית", או כמו "ערבית", או כמו "צרפתית", הייתה פוגעת בדמוקרטיה, פירוש הדבר שהייתה יכולה להיות בעולם רק מדינה דמוקרטית אחת, ולא היה יכול להיות הבדל בין מדינה דמוקרטית א', ב' וג' – לפחות לא הבדל עקרוני. אבל זה לא המצב. וכמו שאין סתירה בדמוקרטיה צרפתית או דמוקרטיה בריטית או אנגלית, או דמוקרטיה אמריקנית, או דמוקרטיה ארגנטינאית, או דמוקרטיה שבדית, או דמוקרטיה איטלקית – משום מה, כשמדברים על איטליה כדמוקרטיה או על הדמוקרטיה האיטלקית או על הדמוקרטיה הבריטית אף אחד לא טוען שצריך לבחור בין דמוקרטיה לבין איטליה, או בין דמוקרטיה לבין אנגלית. לכולם ברור שמדינה היא דמוקרטית מבחינת אופי המשטר שלה, אבל יש לה גם תכנים נוספים, יש לה איזו זהות מסוימת. הזהות של מדינה לא מתמצית בזה שהיא דמוקרטית. חשוב להיות מדינה דמוקרטית, יש לזה יתרונות עצומים, אני לא מוכן לחיות במדינה אחרת, אבל זה שהמדינה דמוקרטית לא אומר שאין לה זהות נוספת, לאומית או דתית, ואין שום סתירה בין "דמוקרטית" לבין "יהודית", כמו שאין שום סתירה בין "דמוקרטית" לבין "אמריקנית" או בין "דמוקרטית" לבין "בריטית".
דרך אגב, מי שלא מקבל את הדת האמריקנית, שהיא החוקה האמריקנית, שיש לה מעמד של קדושה, כמעט דתית – אנשים נשבעים על החוקה האמריקנית; החוקה האמריקנית זה ספר מודרני, אבל יש לו מעמד של איזו דת חילונית – אם אתה מגיע לארצות הברית ואתה רוצה להתקבל כאזרח אמריקני ואתה לא יודע אנגלית או אתה לא מכיר את ההיסטוריה האמריקנית – כי בוחנים אותך על זה – או אתה לא מכיר את החוקה האמריקנית, לא למדת את ספר הקודש הכלל-אמריקני שנקרא "חוקה", שעליו גם נשבעים, לא תקבל אזרחות בארצות הברית. מדוע? כי באים ואומרים לך בארצות הברית שארצות הברית היא לא רק דמוקרטיה, היא דמוקרטיה עם זהות מסוימת: השפה שלה היא אנגלית, יש לה היסטוריה, ובעיקר יש לה חוקה. ואם אתה אינך מכיר את החוקה, או אינך מקבל עליך את עקרונות החוקה, גם אם אחר כך מותר להתווכח עליהם ולשנות אותם, אבל אם אתה מסרב להישבע אמונים, להישבע על החוקה האמריקנית, אתה לא יכול להיות אזרח. מדוע? כי להיות אזרח אמריקני זה לא להיות אזרח ישראלי או איטלקי, זו זהות אחרת, והזהות הלאומית האמריקנית מוגדרת קודם כול על ידי החוקה. ואף אחד לא טוען שבגלל החוקה האמריקנית ארצות הברית איננה דמוקרטיה, כי מי שלא מקבל את החוקה האמריקנית לא יכול להתקבל כאזרח ארצות הברית.
אותו דבר לגבי המדינה היהודית. מדינה יהודית שמכבדת את כל אזרחיה, כולל אזרחיה הלא-יהודים, היא כמו מדינה בריטית שמכבדת את אזרחיה היהודים והמוסלמים, אבל השפה שלה היא אנגלית וההיסטוריה שלה היא אנגלית, והסמלים שלה הם אנגליים נוצריים ולא יהודיים. ולכן, הניסיון להטעות את אזרחי ישראל והעולם כאילו יש ניגוד בדמוקרטיה יהודית הוא איוולת. ישראל הוקמה או הוכרה על ידי האו"ם כמדינה יהודית – לא כתוב שם אפילו דמוקרטית, אלא יהודית. אין שום סתירה בין יהודית לדמוקרטית, ואין שום טעם בהקמת עוד דמוקרטיה במזרח התיכון ב-1948, אלא אם כן – כמו שגם אושר בהחלטת האו"ם – אותה דמוקרטיה היא מדינה יהודית. זה כל ה-raison d'etre של הקמת מדינת ישראל וקיומה. ולכן, "יהודית ודמוקרטית" זה המוטו שלנו. וחוק שמעגן את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ראוי היה שיקבל פה תמיכה יותר גורפת והתנגדות פחות מתלהמת ממה שראינו כאן היום. אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
היו"ר יצחק וקנין:
תודה לשר יובל שטייניץ. יעלה ויסכם את הדיון יושב-ראש הקואליציה וגם יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת כלכלה ולוועדת הכנסת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תודה רבה. תודה רבה לכולם שהחזקתם אותנו פה – כמה? חמש שעות. אומנם לא ידענו מתי מועד ההצבעה, אבל ניחשתי שזה יהיה בין 01:00 ל-2:000, ולא טעיתי.
עיסאווי פריג' (מרצ):
כמה אתה הולך לדבר?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כמה שצריך.
עיסאווי פריג' (מרצ):
לא. כמה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני מאמין ש-30 דקות. נראה, לפי המצב. זה המשחק הדמוקרטי ואני מכבד אותו – בסדר, מגיעים האנשים. הערנו אותם, הם מגיעים.
אני רוצה לדבר על כמה דברים.
חיים ילין (יש עתיד):
אתה מוכן לספר קצת על המשלחת שלנו? יש לך זמן.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה?
עיסאווי פריג' (מרצ):
על המשלחת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא, אני מדבר כרגע על התאגיד, לא על המשלחת. קודם כול, שמעתי כל מיני הערות, ואני רוצה לומר לכם שראש הממשלה לא מקוזז, ואני לא צריך שהוא יקוזז, אני יכול להסתדר גם בלי הקיזוז הזה.
דבר נוסף – שמעתי טענות לגבי התהליך. אני רוצה לומר שהתהליך היה תקין, ואני חושב שהאופוזיציה במקרה הזה התבכיינה שלא לצורך. קודם כול, בפגרה יש כללים. אני רוצה להזכיר לכולם שאומנם יש פגרה מהמליאה, אבל זה לא חופשה מהעבודה, וחברי הכנסת לא צריכים להתבכיין שהם מוזמנים בפגרה לדיון. זו העבודה שלנו. ואני שומע הרבה פעמים שאומרים לי: למה לא מקצרים את הפגרות? אבל כשמזמינים מישהו מהח"כים לדיון במליאה, אז פתאום זה נהיה בעיה, ומה פתאום עושים לנו, ולמה עושים לנו, אנחנו צריכים לבוא מפה ואנחנו צריכים לבוא משם. הפגרות ארוכות כי אנחנו עובדים קשה מאוד ממושב למושב, אבל עדיין נקבעו כללים שלפיהם אפשר לכנס את המליאה, וצריך כמה שיותר גם בפגרה, ולכן הבכיינות הזאת לא במקום. ואני רוצה להסביר: לממשלה יש זכות לזמן את הכנסת בפגרה. זו זכותה של הממשלה. באותה מידה יש זכות לאופוזיציה, כמו לכל חברי הכנסת, אם הם מחתימים 25 איש, לזמן דיון מיוחד. גם האופוזיציה משתמשת בסמכות הזאת במהלך הפגרות, וגם הממשלה צריכה להשתמש בסמכות שלה כשהיא חייבת.
במקרה הספציפי הזה, הרי לא רצינו להגיע לפגרה, יכולנו בתחילת הפגרה, כשאנשים עוד היו פה. אבל מה? החוק הזה, הצעת החוק הזאת לא הייתה פשוטה – מבחינה משפטית, קודם כול, נתחיל מזה – ולכן לקח זמן עד שגיבשו את הצעת החוק הזאת, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל מי שהיה צריך. זה לקח זמן. לאחר מכן היו צריכים 21 יום על מנת לקבל תגובות מהציבור, ואכן התקבלו תגובות מהציבור, והממשלה תיקנה את הצעת החוק בהתאם לתגובות האלה, הערות הציבור, כפי שההליך מחייב. מצד אחד היה חוק אחד שביקשנו לדחות את תחילת השידורים ל-15 במאי, ואת זה היינו יכולים להגיש הרבה לפני, ומצד שני הייתה הצעת החוק הזאת, שקובעת שינוי מבני בתאגיד השידור.
היועץ המשפטי לממשלה אמר דבר שהוא נכון. מה הוא אמר? הוא אמר לממשלה: אני לא מסכים – למרות שאת החוק של הדחייה יכולנו להגיש הרבה לפני זה – אני לא מסכים ולא אתן יד לזה שהצעת החוק הראשונה תובא לבד, הדחייה, בלי שתיראה התמונה הכוללת. התמונה הכוללת – הכוונה היא לחוק שאנחנו דנים בו היום. ולכן נאלצו להקפיא בינתיים את בקשת הדחייה, שהייתה מאוד דחופה, עד שהגישו את הצעת החוק השנייה. ובמצב הזה היינו חייבים לעשות את הדחייה ברגע האחרון – בפגרה, כבוד היו"ר – ואת השנייה הבאנו עכשיו בגלל ההמתנה של 21 יוםף והימים – לקח כמעט חודש ומשהו, חודש וחצי, להביא את זה, ושוב זה נקלע לפגרה. אז מה רציתם? שהממשלה לא תשתמש בסמכותה לבקש במקרה הזה דיון במליאה? ביקשה. זה לגיטימי, זה בסדר גמור.
לכן אני אומר: לבוא ולהגיד שזו פגיעה בדמוקרטיה, כשבעצם בסך הכול ביקשנו מחברי הכנסת לבוא לאיזשהו דיון בפגרה של כמה שעות, של שעתיים – אז במקום לכבד את ההחלטה הדמוקרטית הזאת לכנס את הכנסת בפגרה לפי זכות שקיימת, החלטתם להחרים את הדיון ולא להופיע. אז מה זה אומר? שמי לא דמוקרטי בעניין הזה – אנחנו או אתם?
עיסאווי פריג' (מרצ):
אתם.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
ברור שאתם, מכיוון שאתם לא מכבדים את תקנון הכנסת ואת הסמכויות שיש לכל אחד, לאופוזיציה ולקואליציה, במסגרת הפגרה. ולכן התהליך היה טוב מאוד.
לאחר מכן המשכנו את התהליך לפי המלצות היועץ המשפטי של הכנסת. נתנו ואפשרנו לחברי הכנסת לקבל את החוק לפי הכללים המקובלים, קיימנו דיון בוועדה במשך כ-40 שעות על כל הסוגיות שעולות על הפרק, שמענו את כל הגופים הקשורים לעניין. בסופו של דבר הבאנו את זה לפה לאחר שהתקיים הליך נאות והוגן במסגרת הכנסת, בוועדה וגם היום, גם עכשיו. הגשתם הסתייגויות לפי מה שמגיע לכם, לפי ההסתייגויות ניתן זמן דיבור, ואנחנו פה לאור מה שמימשתם מאותו זמן דיבור שניתן לכם. ולכן אני דוחה את הטענות שמדובר באיזושהי פגיעה, שההליך היה לא תקין או יש בו איזושהי פגיעה בדמוקרטיה ובמעמד הכנסת. אני חושב שמי שפגע במעמד הכנסת זו דווקא האופוזיציה, שלא הגיעה לדיון שהיה בנושא הזה במהלך הפגרה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יו"ר האופוזיציה פה. חשבתי שיש לו שעת כיבוי אורות.
היו"ר יצחק וקנין:
אורן, זה לא מכובד.
אורן אסף חזן (הליכוד):
זה היה באווירה טובה. אמצע הלילה. דוד – עוד רגע נגמרות לו המילים.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא נגמר לי, דווקא לא. אתה סתם עכשיו – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אתה גורם לי – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
לצאת מריכוז.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – להתנתק מקו המחשבה שלי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה, אפשר לנתק אותך ממשהו?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, אי-אפשר לנתק אותי, אבל זה יכול לגרום לי.
אורן אסף חזן (הליכוד):
ואללה, אם אני מנתק אותך מקו מחשבה ולא מסנדוויץ' – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
דבר נוסף. משום מה, משום מה פתאום – למה אני אומר לכם שהתקשורת נגד הליכוד? כי הדברים ברורים מאליהם. תראו מה קרה: מי שלחץ בזמנו לחוקק את החוק של תאגיד השידור הציבורי היה לפיד.
יעקב פרי (יש עתיד):
לא נכון.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
תן לי רגע.
יעקב פרי (יש עתיד):
לא נכון.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לפיד היה שר האוצר. בראש הוועדה – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
לא, היה שר תקשורת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
בראש הוועדה שעסקה בניסוח החוק היה – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
אבל שר התקשורת לחץ. ביטן, תדייק.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לפיד לא היה, רק הליכוד היה.
יעקב פרי (יש עתיד):
אמרתי שהוא לא היה? אמרתי: מי שיזם את חוק התאגיד זה שר התקשורת – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
שנייה, אל תדאג, אתה יכול להירגע, כי אני לא – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
ותפסיקו – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז אגיד דברים, אומר את הדברים בצורה מפורשת.
אורן אסף חזן (הליכוד):
לא בריא להתעצבן.
דוד ביטן (הליכוד):
שנייה, רגע, פרי, לא סיימתי את העניין, את הטיעון הזה. תן לי לסיים, אחר כך תגיד שאני לא צודק.
ומה קרה? הרי היו שני אנשים שיזמו את זה, אחד זה לפיד והשני זה שר התקשורת, שהיה מטעם הליכוד. אבל מה?
קריאה:
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רק רגע. אבל מה?
יעל גרמן (יש עתיד):
זו יוזמה של ארדן.
דוד ביטן (הליכוד):
רגע, רגע. אבל מה קרה פה? וגם יושבת-ראש הוועדה, שהייתה בכנסת בפעם הראשונה, הייתה קארין אלהרר מיש עתיד. למה היא עמדה בראש הוועדה? כי שר האוצר לא סמך על אף אחד. הוא רצה שיש עתיד תוביל את העניין הזה. עכשיו, מה קרה פה? כשהתחילו בעיות – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
גם שר התקשורת לא סמך.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כשהתחילו בעיות עם עובדי רשות השידור – –
יעל גרמן (יש עתיד):
גם השר התקשורת סמך על יש עתיד.
דוד ביטן (הליכוד):
– – פתאום התקשורת שכחה שלפיד נעלם, הבן אדם. כאילו – דנידין אני קורא לו. בכלל הוא לא היה – – –
יעקב פרי (יש עתיד):
לפיד נעלם, וארדן – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
שנייה רגע, שנייה.
יעקב פרי (יש עתיד):
– – כל הזמן בכל הדיונים.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא, הם תמיד האשימו את הליכוד, נכון?
יעקב פרי (יש עתיד):
גלעד ארדן – – – ומבקר את החוק.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
את מי האשימו? את הליכוד, את נתניהו, את ארדן, אבל את לפיד העלימו, כאילו הוא לא קשור לעניין; הוא לא קשור לפיטורים של עובדי רשות השידור, רק הליכוד קשור. וזה מה שמלמד אתכם שהתקשורת תעשה הכול, במיוחד ערוצים 2 ו-10, על מנת שלפיד יתקדם ויתקדם במעלה המנדטים בלי לעשות כלום, כי מישהו עוזר לו.
ולמי נגרם נזק? לא לליכוד. למחנה הציוני נגרם נזק, שהם בעצם – המנדטים שלהם הולכים אליו כשהם משתפים פעולה עם התקשורת בעניין התאגיד סתם. מדוע סתם? כי לא נפגע בתקשורת ולא נפגע בדמוקרטיה ולא שום דבר.
אני רוצה להגיד עוד משהו. אמרו וניסו עכשיו להגיד – ראיתי את עאידה תומא סלימאן מדברת על הפסקת השידור. אז קודם כול, נתניהו לא ידע על זה בכלל; זאת הייתה החלטה של הכנ"ר, שהוא המפרק. איפה זה עלה?
מאיר כהן (יש עתיד):
רחמים לא ידע.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה זה?
מאיר כהן (יש עתיד):
רחמים לא ידע.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
הוא לא ידע, מה לעשות? לפיד ידע? לפיד הרי לא היה פה שנה כמעט. אז מה, הוא כן ידע? מה העניין?
מאיר כהן (יש עתיד):
תפסיק, נו, תעזוב את לפיד.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז תן לי רגע להגיד כמה דברים. אני מוכן להתעמת גם על העניין הזה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אז אמרת שאין פוליטיקה. בנאום הקודם אמרת שאין פוליטיקה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
עכשיו אמרתי שאני – למה, אתם לא דיברתם על נתניהו ועל זה?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
הבטחת לנו שתדבר על הפוליטיקה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז הנה, אני מדבר. לא מדבר?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
מקשיבים.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא על כל הפוליטיקה. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני לא אומר את כל הפוליטיקה פה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
רק על חלק.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רק חלק. זה מספיק לי, לא צריך יותר, נכון, כבוד היו"ר? לא צריך יותר מזה.
מאיר כהן (יש עתיד):
התחלת את הערב טוב, תגמור אותו.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני לא עושה פוליטיקה, באמת שלא, אני אומר עובדות. העובדות הן פשוטות, רבותי. מה שקרה בוועדה – אסביר לכם קודם כול. נכון שהעובדות לא מפחידות אתכם, והן לא מעניינות אתכם כשמדובר בנתניהו. ואגיד לכם משהו: השידורים היו צריכים להתחיל ב-15 במאי. בא מנכ"ל התאגיד ואמר בוועדה – יגיד לי פרי אם אני אומר משהו לא נכון פה באמת – בא מנכ"ל התאגיד לוועדה, ומה הוא אמר? יש בעיה. הוא העלה את הבעיה הזאת ואמר: קודם כול, רשות השידור והמפרק לא משתפים אתנו פעולה לאורך זמן. טענה ראשונה. טענה שנייה שלו הייתה שהוא לא יכול לקלוט, בשום מצב, 500 עובדים שצריכים להגיע מרשות השידור ביום אחד: יש תהליך קליטה, יש כל מיני דברים, אני לא מסוגל, אז אם אתם דורשים ממני ומתאגיד החדשות שב-15 בחודש יתחילו לפעול, אני מודיע לכם שאני לא מסוגל, אם אני לא קולט את העובדים ומכניס אותם איפה שצריך, מה שנקרא, מבחינה מקצועית. אלה היו שתי הבעיות.
אמרנו לו: הבנו. קראנו לכנ"ר. והכנ"ר אמר: אני משתף פעולה – והוא שיתף פעולה בכל התהליך, מהרגע שנפל הפור שהשידורים מתחילים ב-15 בחודש. זה דבר ראשון. דבר שני, הוא החליט לבד להגיד לחברי הוועדה שהיום האחרון ש"מבט" יהיה זה אותו היום – כי אני צריך, הוא אמר, כמה ימים כדי לשלוח את העובדים לתאגיד, אחרת לא יהיה אפשר להתחיל את התהליך – להפסיק ולהתחיל חדש. זאת הייתה החלטה שלו; הוא קבע את המועד, הוא קבע את העיתוי. החוק אומנם קבע מועד אחר, 15 בחודש, אבל הוא קבע את התהליך ואת העיתוי. ונכון, מה שקרה שם – וראיתי גם אני; אנחנו אוהבים נוסטלגיה, אוהבים את הדברים האלה.
גם אני לא רציתי, ואתם יודעים שלא רציתי בסגירת רשות השידור. רציתי התייעלות. אבל מה לעשות, עמדתי לא התקבלה, בעיקר בגלל חברי האופוזיציה. למה חברי האופוזיציה? גם בעיקר חברי – מכיוון שאני באתי אליכם ואמרתי לכם: רבותי, הנה אני מגיש הצעת חוק לביטול התאגיד, תתמכו בי. עכשיו, מה קרה? לא הסכמתם, כי לא רציתם להילחם נגד התקשורת. פחדתם ממנה. ומה קרה מפה? עכשיו, כשזה נסגר ורואים את המראות שלא היו צריכים להיות, והנוסטלגיה של העניין, והרחמים העצמיים וכו' שלנו – פתאום נזכרתם שביבי הכין את החוק של הסגירה. אתה מבין? אז קודם כול, גם לפיד הכין. ודבר שני, כשבאתי אליכם ואמרתי לכם: בואו נבטל את זה כי טעינו, התוצאה היא שטעינו היום, והיום אנחנו יכולים לחזור אחורה; לא טעינו אז, טעינו היום, מה שנקרא – לא רציתם לשמוע ולא רציתם לעשות כלום, כי פחדתם מהתקשורת. מפחדים מהתקשורת.
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
עכשיו אל תבכו על התוצאות של העניין הזה.
דבר נוסף אני רוצה להגיד לכם, דווקא אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. הלכתי – לא אני, שלחתי חבר טוב, שהיה פעם חבר רשות השידור, עורך דין פאפו, אדם מבוגר עם הרבה ניסיון, יש לו ידע – הוא אמר לי: תשמע – למה אני נזכר בזה? כי העיתונאים בתאגיד החדש אמרו: אנחנו נהיה כמו ה-BBC. לא משנה, קצת צניעות לא תזיק. ה-BBC זה עשרות שנים. הם עוד לא התחילו לשדר ולו פיפס אחד, הם כבר רוצים להיות כמו ה-BBC.
יוסי יונה (המחנה הציוני):
אני אמרתי את זה.
עליזה לביא (יש עתיד):
אני אמרתי את זה – – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מי? גם העיתונאים אמרו את זה. מה, הם לא אמרו את זה? רק אתה אמרת את זה?
יוסי יונה (המחנה הציוני):
לא, אמרנו – ביטן, האם אתה מתאר לעצמך מצב שבו בריטניה הייתה מבטלת את ה-BBC?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
פעם היינו אומרים – גם העיתונאים עצמם לא מאושרים כמו ה-BBC. אנחנו נעשה – מה אתה מחייך, שטרן?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
למה אתה מחייך?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אני אגיד לך את האמת. אתה חושב שיש פה מישהו שמקשיב לכל מה שאתה אומר?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
למה? רואים אותי בטלוויזיה. אתה לא מתבייש? אתה דיברת רבע שעה, לא היה פה בן אדם. לפחות עכשיו יש לי פה איזה 30–40 איש. אתה, לפני מי דיברת?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
לפניך.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
פתאום אתה בא אלי בטענות, אתה מבין? אז לאן נגיע? עכשיו שינית לי את קו המחשבה. BBC – – –
אלעזר שטרן (יש עתיד):
מהתחלה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
נעביר לך בסמ"ס, נסכם מה שדיברת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מאה אחוז. בוא נבחן את ה-BBC, בסדר? קודם כול, מי שבוחר – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, בואו נבחן את ה-BBC.
אורן אסף חזן (הליכוד):
את ה-BBC?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
את הדבר הזה באנגליה. אנגליה היא מדינה דמוקרטית לא פחות ממדינת ישראל.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תגיד לי, אתה רואה BBC?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
יש בה תהליכים של עשרות שנים, אוקיי? ואני אומר לכם שה-BBC, מי שבוחר את מועצת ה-BBC – כמו מועצת התאגיד – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
בואו נבחר את אל-ג'זירה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
למה אתה מפריע לי? עזוב. אתה רוצה להגיד – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה סגור על מה שאתה אומר?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
כן, סגור. – – מי שבוחר זה שר הפנים; הוא בוחר את המועצה, לא שופט, לא אף אחד. פה שופט – שם שר הפנים.
אילן גילאון (מרצ):
– – – לא BBC.
יעל גרמן (יש עתיד):
יש שם דמוקרטיה, אדוני.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
עכשיו תשמעו רגע. תקשיבו שנייה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
יש סוכריה על מקל באולם?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אורן, די, מספיק. קודם כול, הוא בוחר. מה עוד? לפי ההסכמות במערכת הציבורית שם, כל מפלגה מקבלת באקטואליה שעות לפי תוצאות הבחירות. באנגליה. אתם ראיתם ושמעתם מישהו באנגליה שאומר שזה פוגע בדמוקרטיה של אנגליה? שזה שנותנים אקטואליה לפי יחסי כוחות דמוקרטיים – – –
יעל גרמן (יש עתיד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
רגע, למה? יש לך משהו להגיד לי – שזה לא נכון?
יעל גרמן (יש עתיד):
יש לי, כן.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אז אם יש לך, אחר כך תגידי. עורך דין פאפו מקובל עלייך? לא אני בדקתי, הוא מסר את הנקודות האלה, זה מקובל. אם את חושבת שאני אומר משהו לא נכון, בבקשה, אחר כך תגידי לי, אני אשמח להגיד שזה לא נכון. ואני חושב שזה כן נכון. זאת אומרת, אין שם פגיעה בדמוקרטיה כשה-BBC משדר אקטואליה לפי התוצאות הדמוקרטיות במדינה. ורק פה הדברים הפוכים ונראים אחרת – שכל דבר כזה פוגע בדמוקרטיה.
אבל זה לא המצב בחוק הזה. בחוק הזה לא הגענו ל-BBC, למרות שהם רצו, כל העיתונים, להיות דומים ל-BBC. פה אנחנו לא מתערבים לא במינוי של המנהלים, לא במינוי של ההנהלה – בשום דבר אנחנו לא יכולים להתערב על פי חוק. גם החוק הזה הוא תמונת ראי של אותו חוק. זאת אומרת, האי-התערבות היא פה, וחוסר ההתערבות גם יהיה פה. ולכן כל הפחדים שאמרתם על הפגיעה בדמוקרטיה לא יכולים להיות נכונים, כי אין סיכוי שיהיו נכונים, כי החוק ברור. מה קרה, פרי, שאתה עושה לי ככה? פרי, למה עשית לי ככה?
יעקב פרי (יש עתיד):
עשיתי שלום למאיר.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אה, עשית לו? הבנתי. למאיר, בסדר.
זאת אומרת, כל הפחדים שלכם זה הכול פוליטיקה קטנה, כי אתם החלטתם. וטוב לכם שהתקשורת נגד הליכוד, טוב לכם. מדוע? כי אתם חושבים שזה יעזור לכם להיבחר. אבל חוץ מאשר להחביא את לפיד ולהלל אותו, התקשורת לא עושה שום דבר.
אורן אסף חזן (הליכוד):
הם לא צריכים להחביא אותו, הוא נעלם לבד.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מה זה?
אורן אסף חזן (הליכוד):
הם לא צריכים להחביא אותו, הוא נעלם לבד.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא משנה, הם מחביאים אותו. אתה רואה. חוץ מעיתונאית אחת – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
עכשיו הכנסת זה 119.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – שמדברת על זה, אף אחד לא מעז לדבר על זה.
מאיר כהן (יש עתיד):
תמשיכו לדבר על לפיד.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אין בעיות, בסדר. אני מדבר, למה לא? מה, אני מסתיר?
עכשיו, בואו נבחן רגע את העניין: התאגיד הציבורי או השידור הציבורי הוא פגיעה בדמוקרטיה, פגיעה בתקשורת – מה, התקשורת היחידה היא התאגיד הציבורי או רשות השידור? זו לא התקשורת בישראל. היום התקשורת התפתחה, ברוך השם. לא משנה שרובה נגדנו, אבל בגדול היא התפתחה: יש ערוץ 10, יש ערוץ 2, יש גלי צה"ל, יש ערוץ 20, יש הרבה מאוד ערוצים. זאת אומרת שהרצון להראות שהתקשורת בתאגיד השידור היא הדמוקרטיה, וצמצום או משהו כזה שקורה שם זה פגיעה בדמוקרטיה – זה בהחלט לא נכון, כיוון שהתקשורת היא לא התאגיד הציבורי. התקשורת היא מגוון גדול מאוד של ערוצים ושידור, וכל אזרח יכול לבחור לעצמו מה הוא שומע. זה כל העניין של הרייטינג, העניין שכל אחד יכול לבוא לאן שהוא רוצה ושומע, ויש לו מגוון. ואנחנו רוצים להרחיב את המגוון הזה, להרחיב אותו הרבה יותר. זו המגמה של ראש הממשלה בנושא התקשורת: לתת יותר תקשורת ויותר מגוון של ערוצים לציבור, על מנת שהוא ייחשף ליותר ויותר ערוצים ושידורים, וזה בדיוק מה שהדמוקרטיה בכל מדינה, במיוחד במדינת ישראל, צריכה לעשות.
עכשיו, אני רוצה לנצל את זה – אתם יודעים, אני לא רוצה להמשיך. אני יכול לדבר עוד על כל הדברים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: כשאני נאבקתי בתאגיד, חלק מהעיתונאים של הארץ ועיתונאים אחרים העבירו לזה – – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
אנחנו דווקא רוצים לשמוע.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא, לא, אני אתן לך – בוא רגע, בוא. בוא שנייה לפה. חלק מהעיתונאים, לצערי הרב, החליטו לתקוף אותי על רקע עדתי. בהארץ פרסמו שני מאמרים על רקע עדתי, ואין שום קשר בין הרקע הזה למאבק הזה. אבל מה לעשות? בהארץ – שתי כתבות, אני יכול לשלוח לכם. ובסופו של דבר המלחמה היא לא על זה. אבל הניסיון לפגוע – כי כשאין לך מה להגיד, אז אתה פוגע. לאחר מכן ידיעות אחרונות פרסם מאמר מטומטם של אברמוביץ שמדבר לא על העניין העדתי אלא על המשקל שלי ועל הדברים האלה. אז אני אומר לו: אברמוביץ, הגיע הזמן שתתייחס עניינית לדברים, וכשאין לך מה להגיד תפסיק להתייחס לגופו של אדם – איך הוא נראה ואיפה הוא נולד ומה הוא עשה.
אני כתבתי מאמר תגובה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות פה. כתבתי מאמר תגובה.
אלעזר שטרן (יש עתיד):
ביטן – – – אומר שאתה יכול לרדת.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא משנה, אני דווקא רוצה לקרוא את המאמר. אתה יודע למה? בגלל שפניתי לידיעות אחרונות ואמרתי להם: אתם נתתם לאברמוביץ לתקוף אותי בעמוד הראשי על רקע אישי וצורתי – לא רק אישי, גם צורתי, למרות שפעם הייתי מאוד יפה, אני לא יודע, עכשיו השתנה המצב – ואני רוצה להגיב. אמרו לי: לא, אנחנו לא יכולים לתת לך להגיב. אתה יכול לפרסם את זה – אתם יודעים, אנשים שולחים מכתבים למערכת, אתם מכירים את זה? שם הם רצו שאני אגיב, באיזו פינה במכתבים למערכת, על מאמר של אברמוביץ, שקרי ובזוי, שלא קשור בכלל לעניין, בעמוד הראשי של ידיעות אחרונות. אז אני שואל אתכם, זה בסדר?
אלעזר שטרן (יש עתיד):
אבל לאברמוביץ אין פודיום כזה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
ואני רוצה להקריא לכם עכשיו, זה לא מאמר ארוך – מה המצב שלנו?
אורן אסף חזן (הליכוד):
– – –
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
אני רוצה לקרוא לכם חלק מהמאמר הזה שכתבתי. ההגדרה המילונית – אתם אתי רגע?
אורן אסף חזן (הליכוד):
אתה מקריא לנו את המאמר?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
די, די. כן, מקריא.
אורן אסף חזן (הליכוד):
כמה מילים?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
לא הרבה. הזדמנות, יש פה טלוויזיה.
אורן אסף חזן (הליכוד):
תכתוב טור מאמר.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
מספיק, חזן, מספיק. ההגדרה המילונית של תסכול הנה תחושה שנוצרת עקב אי-התגשמות רצון, צורך או דחף. בני אדם שונים מתמודדים בצורה שונה עם תסכול. חלקם הופכים לאלימים, אחרים מסתגרים ומפתחים הפרעות אישיות אחרות. כשעיתונאים הופכים למתוסכלים הם פשוט זונחים את כישרון הכתיבה והטיעון הלוגי ומתחילים להשמיץ, לגדף ולהעליב ברמה האישית. הלשון הנקייה והמושחזת המאפיינת את כתיבתם או דיווחם בכלי התקשורת הממוסדים הופכת לשצף של הערות מעליבות ופוגעניות בחשבון הטוויטר האישי שלהם. חלק מהם גולש גם למאמרים שהם כותבים או לדעה שהם מביעים בתקשורת האלקטרונית. די בהצצה לעולמם של עיתונאים מסוימים ברשת החברתית כדי להבין שדמותם הציבורית, הטלוויזיונית או הכתובה הנה הצגה אחת גדולה.
ומה קורה כשקבוצה שלטת אחת מתוסכלת מאחר שאינה מצליחה לכפות את דעתה על הרוב באמצעות הקלפי? במצב הזה, שבו הבחירה הדמוקרטית של העם לא שירתה את אותה האליטה, נחשבת הבחירה לפסולה, התנהלות הממשל הנבחר על ידי העם – לסכנה לדמוקרטיה, ומאחר שהעם בחר בטיפשות, לוקחת על עצמה אותה אליטה פטרונות להציל את העם מעצמו.
זו אותה הלוגיקה שגורמת לעיתונאי אמנון אברמוביץ, אדם משכיל וראוי לכל הדעות, לכנות אותי בשמות גנאי ולצחוק על עודף משקלי; או למר יועז הנדל, בעל השאיפות הפוליטיות, לומר שכל עשייתי באה לידי ביטוי רק כדי לשרתני בפריימריז ואף לכנות אותי בכינויים מעליבים. זו אותה הלוגיקה שעוסקת באובססיביות בכל פרט קטן בחייה של משפחתו של ראש הממשלה, והיא מעידה על המבקר יותר מאשר על נשוא הביקורת. היא מוגשת בלשון ארסית ופוגענית, בשפת רחוב – –
אורן אסף חזן (הליכוד):
זו מאמר או טרילוגיה?
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
– – בקלות כל כך מרגיזה, עד שהאדם המוסרי, הסביר, לא יכול לשאת אותה עוד.
השלטון לא רוצה לכפות את דעתו על התקשורת. זכותה של ממשלה המממנת שידור ציבורי להחליט על המבנה הניהולי והרגולטורי של התאגיד הציבורי. בניגוד לכל המבקרים, מי שיעמוד למשפט הציבור בסוף הוא הפוליטיקאי ולא העיתונאי. אני לא רוצה – אינני מעוניין לקבוע את התכנים. מעולם לא התערבתי ולא ביקשתי משום עיתונאי תנאים מוקדמים לריאיון או ביקשתי להכתיב שאלותיו – לא מעיתונאי של רשות השידור ולא מהגופים המשדרים הפרטיים. אני לא חושב שצריך להתערב בתכנים ובשיקולי עריכה, אבל המבנה הניהולי והרגולטורי של הגוף הציבורי הם פררוגטיבה של הממשלה, כשם שהיא אחראית לכל חברה ותאגיד ציבורי אחר.
אני מכבד את אמנון אברמוביץ ויועז הנדל, למרות שאינם מכבדים אותי ואת מה שאני מייצג. אני מכבד את זכותם להביע דעתם, אך בשפה נקייה ולא פוגענית. בניגוד למה שהם חושבים, אני שם את המדינה ואת טובתה לפני טובתי האישית. כך פעלתי מההתחלה וכך אמשיך לפעול. אשר לביקורת בעלת הטון המשפיל והשפה הנמוכה שבה השתמשו כשלעגו לעודף המשקל או השתמשו במטפורות נלעגות – מה אומרים? לא אומרים כלום.
ואני אומר לכם שאת זה – על המאמרים שלהם הם רצו שאני אגיב בפניות הציבור. בפניות הציבור. אתם הבנתם את זה? הם יכולים לכתוב מה שהם רוצים ואנחנו לא יכולים להגיב בשום מקום. זה דבר שלא יעלה על הדעת, וזאת פגיעה בדמוקרטיה לא פחות ממה שאתם מדברים.
עכשיו אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק ולדחות את כל ההסתייגויות, כי מה שאנחנו עושים גם טוב לדמוקרטיה וגם טוב לתקשורת.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דוד ביטן.
חברי הכנסת, מי שמעוניין להצביע – נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות. האופוזיציה, יש מישהו שמרכז את ההסתייגויות? חברת הכנסת מיכאלי, יש מישהו שמרכז הסתייגויות מולי?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
את, אוקיי.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני):
אדוני, אנחנו פשוט נצביע על כל ההסתייגויות. אם יהיה משהו שונה, אני אגיד.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בסדר גמור. חברי כנסת, אין צורך להצביע על שם החוק, לכן אנחנו עוברים להסתייגויות לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 1 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד? נא להצביע. ההסתייגות היא של קבוצת סיעת המחנה הציוני: חברי הכנסת יצחק הרצוג, ציפי לבני, שלי יחימוביץ, סתיו שפיר, איציק שמולי, עמר בר-לב, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, מרב מיכאלי, איתן כבל, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיקי רוזנטל, רויטל סויד, יואל חסון, זוהיר בהלול, איתן ברושי, מיכל בירן, נחמן שי, קסניה סבטלובה, איילת נחמיאס ורבין, יוסי יונה, איל בן ראובן ויעל כהן-פארן, ושל קבוצת סיעת מרצ: חברי הכנסת זהבה גלאון, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין ותמר זנדברג.
הצבעה מס' 14
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת המחנה הציוני וקבוצת סיעת מרצ לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 33, 43 מתנגדים, אין נמנעים. הסתייגות מס' 1 לא התקבלה.
לחלופין א' – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 15
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (א) של קבוצת סיעת המחנה הציוני וקבוצת סיעת מרצ לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לחלופין א': בעד ההסתייגות – 33, נגד – 43, אין נמנעים. לא התקבלה.
לחלופין ב', של חבר הכנסת נחמן שי. לחלופין ב', מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 16
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ב) של חבר הכנסת נחמן שי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אין נמנעים. לחלופין ב' לא התקבלה.
אנחנו עוברים אל לחלופין ג'. מי בעד לחלופין ג', ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 17
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ג) של חבר הכנסת נחמן שי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אין נמנעים. גם ג' לא התקבלה.
לחלופין ד', של איציק שמולי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 18
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ד) של חבר הכנסת איציק שמולי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
לחלופין ד': 34 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. לא התקבלה.
לחלופין ה', של איילת נחמיאס ורבין – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 19
בעד ההסתייגות – 35
נגד – 41
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ה) של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 35, נגד – 41, אין נמנעים. גם לחלופין ה' לא התקבלה.
לחלופין ו', של חברת הכנסת סתיו שפיר. חברי הכנסת, לא להפריע בזמן ההצבעות. לחלופין ו', של חברת הכנסת סתיו שפיר, מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 20
בעד ההסתייגות – 32
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ו) של חברת הכנסת סתיו שפיר לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בלחלופין ו' התוצאה: בעד – 32, נגד – 43, אפס נמנעים. לא התקבלה.
לחלופין ז', של מיכל בירן – מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 21
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין (ז) של חברת הכנסת מיכל בירן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 33 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. לחלופין ז' לא התקבלה.
לחלופין ח' – לא נצביע כי חבר הכנסת יואל חסון לא כאן. סליחה. עד כאן לחלופין. לפני סעיף 1, הסתייגות מס' 2 של יאיר לפיד – לא נצביע כי יאיר לפיד לא כאן.
על הסתייגות מס' 3 אנחנו כן נצביע, כי זה של קבוצת הרשימה המשותפת, שמיוצגת כאן. אז לכן אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 3, של קבוצת סיעת הרשימה המשותפת: חברי הכנסת איימן עודה, מסעוד גנאים, ג'מאל זחאלקה, אחמד טיבי, עאידה תומא סלימאן, עבד אל חכים חאג' יחיא, חנין זועבי, דב חנין, טלב אבו עראר, יוסף ג'בארין, אוסאמה סעדי, עבדאללה אבו מערוף וג'מעה אזברגה, וחברת הכנסת יעל גרמן.
הצבעה מס' 22
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת הרשימה המשותפת וחברת הכנסת יעל גרמן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בהסתייגות מס' 3 התוצאה היא: 33 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה.
הסתייגות מס' 4 – לא נצביע כי עפר שלח – אה, סליחה, יואל רזבוזוב כאן. הסתייגות מס' 4, סליחה, אנחנו כן נצביע.
הצבעה מס' 23
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יואל רזבוזוב לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 4 – 34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 5, של מיקי לוי – לא כאן, אז לא נצביע על הסתייגות 5. גם לחלופין אין מה להצביע, לא א' ולא ב'.
עכשיו אנחנו מגיעים להסתייגות מס' 6, של מאיר כהן, שנמצא כאן, ולכן אנחנו נצביע – הסתייגות מס' 6. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 24
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 6 – 34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים;– לא התקבלה.
7, של קארין אלהרר – לא נצביע, כי חברת הכנסת אלהרר לא כאן.
8, של חבר הכנסת חיים ילין – נמצא כאן, לכן נצביע על ההסתייגות. לא, אני בדף הלא-נכון. אנחנו כבר עם הסתייגות מס' 8. בבקשה, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 25
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 מתנגדים, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 8 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 9 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע. של חבר הכנסת שטרן. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 26
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא נתקבלה.
לחלופין של הסתייגות מס' 9 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 27
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אלעזר שטרן, קבוצת סיעת מרצ וקבוצת סיעת הרשימה המשותפת לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לחלופין של הסתייגות מס' 9 לא התקבלה.
הסתייגות מס' 10, של עליזה לביא – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 28
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת עליזה לביא לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 10 לא התקבלה, אבל יש גם לחלופין. לחלופין של הסתייגות מס' 10 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 29
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת עליזה לביא לפני סעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לחלופין של מס' 10 לא התקבלה. עד כאן ההסתייגויות לפני סעיף 1.
אנחנו מתחילים להצביע על הסתייגויות לסעיף 1. הראשונה בהן – הסתייגות מס' 11, של מרב מיכאלי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
הצבעה מס' 30
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לסעיף 1 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 42 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה הסתייגות מס' 11.
נצביע עכשיו על סעיף 1, כנוסח הוועדה. אין לו עוד הסתייגויות. סעיף 1, כנוסח הוועדה – נא להצביע.
הצבעה מס' 31
בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 44
נגד – 43
נמנעים – אין
סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
44 בעד, 33 נגד, אפס נמנעים. סעיף 1 נתקבל, כנוסח הוועדה.
לסעיף 2, הסתייגות מס' 12, של מיקי רוזנטל – מי בעד ההסתייגות?
הצבעה מס' 32
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לסעיף 2 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43. הסתייגות מס' 12 לא התקבלה.
אנחנו מצביעים כרגע על סעיף 2, כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. מי בעד הסעיף? מי נגד הסעיף?
הצבעה מס' 33
בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 43. נגד – 34, אפס נמנעים. סעיף מס' 2 התקבל בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
חברים, אנחנו רוצים להמשיך להצביע או לא? לסעיף 3, הסתייגות מס' 13, של איתן כבל. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 34
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן כבל לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, התוצאה, הסתייגות מס' 13 – תומכים בה 34, מתנגדים לה 43; לא התקבלה.
14 – אין צורך להצביע, כי יאיר לפיד לא כאן. לסעיף 4 – זוהיר בהלול לא כאן, לכן לא נצביע, הסתייגות מס' 15.
סעיפים 3 ו-4 נותרו ללא הסתייגויות. סעיפים 3 ו-4, כנוסח הוועדה. מי בעד הסעיפים? מי נגד הסעיפים? נא להצביע. סעיפים 3 ו-4 בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות.
הצבעה מס' 35
בעד סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
סעיפים 3–4, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
43 בעד, 34 נגד, אפס נמנעים. הסעיפים אושרו בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.
לאחרי סעיף 4 קיימת הסתייגות מס' 16 של חיים ילין. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 36
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לאחרי סעיף 4 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 16 לא נתקבלה.
נצביע על הסתייגויות לסעיף 5. הסתייגות מס' 17, של חבר הכנסת מאיר כהן. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 37
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לסעיף 5 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן, מס' 17, לא נתקבלה.
אם כן המצב הוא שלסעיף 5 אין יותר הסתייגויות, לסעיף 6 אין הסתייגויות ולסעיף 7 יש הסתייגות מס' 18, של זוהיר בהלול – שאיננו, אז לא נצביע.
לכן, סעיפים 5, 6, 7, כנוסח הוועדה – מי בעד הסעיפים? מי נגד הסעיפים? נא להצביע.
הצבעה מס' 38
בעד סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סעיפים 5, 6, 7, כנוסח הוועדה: בעד – 43, נגד – 34, אפס נמנעים. אושרו בקריאה שנייה.
לסעיף 8, הסתייגות מס' 19, של חיליק בר – איננו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
הוא פה, אדוני.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, אדוני.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני):
אולי רזיתי ואני לא יודע.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת יצחק הרצוג מסתיר אותך, פשוט, לא שמתי לב.
הסתייגות מס' 19, של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 39
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. לא אושרה הסתייגות מס' 19.
עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות מס' 20, של קבוצת מרצ. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 40
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 42, אפס נמנעים. אני קובע כי הסתייגות מס' 20 לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות מס' 21.
דוד ביטן (הליכוד):
מרב, תורידי כמה הסתייגויות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני):
לא.
חיים ילין (יש עתיד):
אתה יכול – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הסתייגות מס' 21, מאת חבר הכנסת מיקי רוזנטל – מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה מס' 41
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 42 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 21 לא נתקבלה.
הסתייגות מס' 22, של עמר בר-לב – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 42
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. 22 לא התקבלה.
23 – איל בן ראובן איננו, לא נצביע.
24, של חברת הכנסת יעל גרמן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 43
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 41
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן לסעיף 8 לא נתקבלה.
קריאות:
– – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
33 בעד, 41 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 24 לא התקבלה.
אנחנו מצביעים על לחלופין של 24. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
קריאה:
– – –
קריאה:
לא שמענו, לא שמענו.
קריאה:
לא שמענו, היושב-ראש.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 44
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת יעל גרמן לסעיף 8 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.
חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני עכשיו מדבר מאוד ברצינות. אם יהיו הפרעות בזמן ההצבעות, אני פשוט אפסיק את ההצבעות. מספיק. מספיק. זכותה של האופוזיציה לפעמים פה ושם להפריע. למה מן הצד הזה כל הרעש? אני לא מבין. לא מעוניינים להעביר את החוק? אני יכול להפסיק.
סעיף מס' 8 נותר ללא ההסתייגויות. אנחנו מצביעים על סעיף 8 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. סעיף 8, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.
הצבעה מס' 45
בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 43, נגד – 34, אפס נמנעים. סעיף 8 אושר כנוסח הוועדה.
אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 9. הסתייגות מס' 25, של קבוצת מרצ – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 46
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 9 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. אני קובע כי הסתייגות מס' 25 לא התקבלה.
26, של חיים ילין – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 47
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לסעיף 9 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 26, בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. לא התקבלה.
27, של אלעזר שטרן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 48
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לסעיף 9 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 27 לא התקבלה.
אם כן, חברי הכנסת, המצב הוא כזה: לסעיף 9 הוסרו הסתייגויות. ל-10 עד 14 לא היו הסתייגויות. אנחנו נצביע על סעיפים 9 עד 14, כולל, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 49
בעד סעיפים 9–14, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיפים 9–14, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
43 בעד, נגד – 34, אפס נמנעים. סעיפים 9–14 התקבלו כנוסח הוועדה.
לסעיף 15, חבר הכנסת יחיאל חיליק בר, הסתייגות מס' 28 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 50
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יחיאל חיליק בר לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 28: 34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה.
29, של עמר בר-לב, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 51
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד. לא התקבלה.
30 – חברת הכנסת ציפי לבני איננה, לא נצביע.
31, איתן ברושי – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 52
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. לא התקבלה הסתייגות 31.
32, של איתן כבל ושלי יחימוביץ, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 53
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת איתן כבל ושלי יחימוביץ לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
33 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה הסתייגות מס' 32.
33, של יוסי יונה – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 54
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, נגד – 43, אפס נמנעים. לא התקבלה הסתייגות 33.
34, יעל גרמן וקבוצת הרשימה המשותפת – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 55
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן וקבוצת סיעת הרשימה המשותפת לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 34 לא התקבלה.
35, יעל כהן-פארן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 56
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד – 34, נגד – 43, אין נמנעים. הסתייגות 35 לא התקבלה.
על 36–37 לא נצביע, כי זה של חברת הכנסת – – –
אורלי לוי אבקסיס:
אני פה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סליחה, גברתי. סליחה, גברתי. 36–37, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – היא נמצאת. אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 36. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
אורלי לוי אבקסיס:
תחפש אותי אצל מרצ. אתה חסמת אותי בהכרזה – – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
36 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 57
בעד ההסתייגות – 32
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות (36) של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 32, נגד – 43, אפס נמנעים. הסתייגות 36 לא התקבלה.
37 – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 58
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות (37) של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 37: 34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה.
38 – אראל מרגלית איננו, לא נצביע.
רויטל סויד, הסתייגות מס' 39, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 59
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת רויטל סויד לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הסתייגות 39: 34 בעדה, 43 נגדה. לא התקבלה.
40 – יעקב פרי ויואל רזבוזוב נמצאים. אנחנו נצביע על הסתייגות מס' 40. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 60
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברי הכנסת יעקב פרי ויואל רזבוזוב לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 40: בעדה – 34, נגדה – 43, אפס נמנעים. לא התקבלה.
41, אורלי לוי אבקסיס – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 61
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אפס נמנעים. הסתייגות 41 לא התקבלה.
42, יצחק הרצוג – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
יצחק הרצוג (המחנה הציוני):
חבר'ה, סוף-סוף אני נהנה מתמיכה מהסיעה שלי.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל:
בשעה טובה. כדאי להמשיך.
הצבעה מס' 62
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג לסעיף 15 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 43, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 42 לא התקבלה.
חברי הכנסת, המצב הוא כזה: סעיף 15 נותר ללא הסתייגויות. 16 עד 22 – אין הסתייגויות. לכן, אנחנו מצביעים על סעיפים 15 עד 22, כולל, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה ללא ההסתייגויות. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 63
בעד סעיפים 15–22, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיפים 15–22, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
43 בעד, 34 נגד, אפס נמנעים. סעיפים 15–22 התקבלו בקריאה שנייה.
אנחנו בהסתייגות לסעיף 23. הסתייגות 43, של יוסי יונה – מי בעד? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
הצבעה מס' 64
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 43
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה לסעיף 23 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
34 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה, 43, לא התקבלה.
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, הסתייגות 44 – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 65
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לסעיף 23 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד ההסתייגות – 34, נגד – 42, אפס נמנעים. לא התקבלה.
סעיף 23 נותר ללא הסתייגות, ואנחנו נצביע על סעיף 23 בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 66
בעד סעיף 23, כהצעת הוועדה – 44
נגד – 32
נמנעים – אין
סעיף 23, כהצעת הוועדה, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
44 בעד, 32 נגד, אפס נמנעים. סעיף 23 התקבל כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 24. הסתייגות מס' 45 היא של ציפי לבני – איננה; לא נצביע.
על 46, לעומת זה, כן נצביע – של יוסי יונה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 67
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה לסעיף 24 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, הסתייגות מס' 46: בעדה – 34, נגדה – 42. לא התקבלה.
47, של חבר הכנסת אלעזר שטרן – מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה מס' 68
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן לסעיף 24 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 42, אפס נמנעים. לא התקבלה הסתייגות 47.
48, של מאיר כהן – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 69
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 41
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר כהן לסעיף 24 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
48, הסתייגות 48, התוצאה: בעד – 34, 41 נגד, אפס נמנעים. לא התקבלה.
49, של חיים ילין – מי בעד? מי נגד? נא להצביע.
הצבעה מס' 70
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לסעיף 24 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
הסתייגות מס' 49: בעד ההסתייגות – 34, נגד – 42, אפס נמנעים. לא התקבלה.
50, של אורלי לוי אבקסיס – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע.
הצבעה מס' 71
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לסעיף 24 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 33, נגד – 42, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 50 לא התקבלה.
חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על סעיפים 24 ו-25, שאין לו הסתייגות, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה. סעיפים 24–25.
הצבעה מס' 72
בעד סעיפים 24–25, כהצעת הוועדה – 43
נגד – 33
נמנעים – אין
סעיפים 24–25, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
43 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. סעיפים 24–25 התקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.
לאחרי סעיף 25, הסתייגות מס' 51, של יעקב פרי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 73
בעד ההסתייגות – 33
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב פרי לאחרי סעיף 25 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
33 בעד, נגד – 42, אפס נמנעים. הסתייגות מס' 51 לא התקבלה.
לסעיף 26 אין הסתייגויות, לכן נצביע על סעיף 26, בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה. מי בעד הסעיף? מי נגד?
הצבעה מס' 74
בעד סעיף 26 – 42
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיף 26 נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 42, נגד – 34, אפס נמנעים. סעיף 26 התקבל כנוסח הוועדה.
לסעיף 27 – הסתייגות מס' 52, של מנואל טרכטנברג. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 75
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 41
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג לסעיף 27 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד – 34, נגד – 41, אפס נמנעים. אני קובע כי הסתייגות 52 לא התקבלה.
לסעיף 27 אין יותר הסתייגויות. 28 עד 30 – גם לא היו. מה זה ההסתייגות האנונימית הזאת, 53? למה היא שייכת? טוב, אנחנו נצביע אחר כך, למען הסר ספק.
אז ככה: סעיפים 27 עד 35 כולל, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות.
הצבעה מס' 76
בעד סעיפים 27–35, כהצעת הוועדה – 42
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיפים 27–35, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
סעיפים 27 עד 35, כולל, התקבלו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.
לסעיף 36, הסתייגות מס' 53, של קבוצת מרצ – מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה מס' 77
בעד ההסתייגות – 34
נגד – 42
נמנעים – אין
ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 36 לא נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד הסתייגות 53 – 34 קולות, נגד – 42, אין נמנעים. הסתייגות מס' 53 לא התקבלה.
אנחנו כרגע נצביע על סעיפים 36–37 בקריאה שנייה כנוסח הוועדה, ללא הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 78
בעד סעיפים 36–37, כהצעת הוועדה – 42
נגד – 34
נמנעים – אין
סעיפים 36–37, כהצעת הוועדה, נתקבלו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, בעד סעיפים 36–37 – 42, נגד – 34, אין נמנעים. אישרנו את הסעיפים. אישרנו את כל החוק, ללא הסתייגויות, בקריאה השנייה.
לכן נוכל לעבור לקריאה השלישית. הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017, בקריאה שלישית, כנוסח הוועדה. נא להצביע.
הצבעה מס' 79
בעד החוק – 43
נגד – 33
נמנעים – אין
חוק השידור הציבורי הישראלי (תיקון מס' 8), התשע"ז–2017, נתקבל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חברי הכנסת, 43 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דוד ביטן, להודות לעוסקים במלאכה.
דוד ביטן (יו"ר הוועדה המשותפת):
קודם כול, אני מודה לחברי הכנסת, גם לאלה שנכחו פה וגם לאלה שנכחו בוועדה, שהשקיעו בוועדה 40 שעות. אני לא רוצה להזכיר שמות, כדי לא לפגוע בשאר, אבל מי שיודע – יודע. 40 שעות היו אתי מהתחלה ועד הסוף והשקיעו מזמנם ומהיכולת שלהם ומחוכמתם.
אני מבקש להודות לעובדי משרד התקשורת, משרד המשפטים ומשרד האוצר; לאנשי רשות השידור, הוועדים ואנשי התאגיד; ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, עו"ד אתי בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת; לעו"ד אביטל סומפולינסקי מהצוות של עו"ד בנדלר; ליחידת נוסח החוק בלשכה המשפטית, עו"ד תהל טהר-לב ועו"ד איילת וולברג; ללאה ורון, מנהלת הוועדה המיתולוגית של ועדת הכלכלה; לד"ר עידית חנוכה, לכל צוות ועדת הכלכלה ולדובר ליאור רותם.
לאנשי הכנסת, הרשמות הפרלמנטריות והרשמים, וכמובן – לסדרנים ולעובדי הכנסת, שהיה להם מאוד מאוד קשה ועשו עבודה מצוינת, הומנית, במיוחד מול כל עובדי רשות השידור שהיו שם. אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שבאמת נכח בכל הישיבות, ואני רוצה לומר שאם הייתי יכול הייתי נותן לו להיות יושב-ראש הוועדה המשותפת.
תודה רבה לכם. תודה לכולם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דוד ביטן.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט באייר תשע"ז, 15 במאי 2017, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 03:04.